會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（10時58分）部長，本席先問輕鬆的有關大巨蛋的問題。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。這不輕鬆。
李委員德維：排煙檢測、防火避難這些好像都已經通過了，請教現在還有大概多少件疏失？
花代理部長敬群：多少件疏失？
李委員德維：缺失。
花代理部長敬群：其實我們通過就表示它們已經符合我們的標準了嘛！所以接下來是臺北市政府要針對大巨蛋的實際燃煙測試，要真的去燒，然後去看它燒出來的結果有沒有符合標準，如果符合標準，消防的檢查就通過，如果沒有符合標準，可能就要重新再來做必要的調整。
李委員德維：所以目前內政部這一關相關的結束了，柯文哲市長馬上要卸任，對於他在埋怨內政部卡蛋，你有什麼評論嗎？
花代理部長敬群：我想其實內政部真的是正派經營，我覺得接下來其實好幾位，不管是現在我們的參事要去臺北市政府當副秘書長或住都中心董事要去臺北市政府當都發局長，其實都可以問他們，在這段時間之內，內政部是以怎麼樣子的態度、角度在處理大巨蛋，我覺得一切都經得起考驗，絕對沒有任何惡意。我們一切照規定，反而是過去臺北市政府都發局可能對於市長交辦的事情其實有猶豫，因而必須要把鍋丟給中央，而可能導致市長本身的誤解，以為是我們卡，其實是於法不符，連他們自己的都發局都不能認同。
李委員德維：以為是你們卡蛋，其實你們沒有！
花代理部長敬群：其實是於法不符，連他們自己都發局都不能認同。
李委員德維：部長，請教一下，您剛才提到幾位官員可能到臺北市政府任職，未來針對大巨蛋跟臺北市政府的溝通應該是正向的比較多了吧？
花代理部長敬群：當然，我們本來就是都很理性地在溝通，我們都是非常好的專業對話，沒有問題。
李委員德維：因為大巨蛋已經拖延了11年，不管是臺北市民或全臺灣的民眾都很期待，我們蔣萬安委員即將就任臺北市長，當然也希望大家可以攜手合作，趕快來解決這個問題。
花代理部長敬群：是。
李委員德維：部長，剛剛大家都在問今年第二季全國住宅價格指數123.97，這是很驚人的，比去年同期大幅上揚10.27%。有關這個部分，其實過去幾年政府從奢侈稅到房地合一稅1.0、2.0的政策，稅收暴增沒有錯，但是房價沒有下跌反而上漲，請問房地合一稅的高稅率是不是導致房價暴漲的原因？您認為房價持續上漲是正常還是不正常？
花代理部長敬群：跟委員報告，房地合一稅應該不會是房價上漲的原因，上漲有可能是因為成本，成本當然就是原物料等等或者是交易的一些費用，當然最主要還是資金行情、低利率環境等等，再加上最後炒作的力道一進去，房價就起來了。
李委員德維：本席剛剛聽到您回答前面委員的提問，您提到包含臺商回流及資金怎麼樣，所以您的意思是臺商回流會刺激房價上漲嗎？
花代理部長敬群：我覺得不能這麼單一的論述，房地產市場本來就是多元的，就好像這一段時間就算臺灣整體而言的房價是上漲的，但是並不是每個地方都平均以一樣的速度在上漲，所以房價本來就是一個多元複雜的因素所組合起來的。這幾年來的房價也不是只有漲沒有跌，實際上2015年、2016年到2017年的房價是緩跌的，是後來2018年、2019年慢慢穩住之後，因為臺灣經濟環境變好、公共建設變好，加上資金回來及低利環境，再加上炒作的力道，當然就又炒了一波，其實沒有人樂見這個結果。
李委員德維：部長，六都的房貸負擔率，臺北、新北分別是66.12%跟52.41%，也就是民眾收入的一半要拿去繳房貸，針對這個部分，請問內政部如何來提供民眾包括優惠利率或是相關的補助政策？怎麼樣解決大家的問題呢？
花代理部長敬群：跟委員報告，其實要分幾個面向來看，一個是已經買房子的人在這一波利率上升的情況下所增加的壓力，確實這個事情我們正在討論、正在思考；另外一個是我們在這個時候還要不要鼓勵民眾再進來買房子？這就是要考慮的事情，所以新購屋者到底我們該不該去鼓勵他、補助他？這個在政策上要拿捏清楚，我們才可以去做那個決定。
李委員德維：部長，對於這一點，本席還是認為政府是不是應該思考如何更積極的釋出一些土地，甚至於是地目變更，包含校地的活化，提供更多的社會住宅。因為本席認為在思維上要把社會住宅跟商品房分開來看，而不是一視同仁，昨天您也特別提到社宅的進度確實有點落後，明後年會增加，8年以後會達到20萬戶的目標。在這個部分您承認了現在的問題是值得肯定，但是你未來的保證要怎麼樣讓大家相信？
花代理部長敬群：跟委員報告，您一開始提到的校園等這些土地的釋出或調整作為社宅等等，我絕對支持，這要跟地方政府好好來溝通，但是我們不希望有些縣市政府把這種釋出的土地又搞成商品房，這樣就很糟糕了，所以希望大家一起彼此來監督，這是第一點。第二點，有關社宅的興建部分，實質上過去幾年來我們所看到的是每年新增的量越來越大，我們預計明年可以增加2萬戶，技術面沒有問題，包租代管更是成熟，我們預計今年可能就有機會突破3萬，明年再做到3萬也沒有問題，所以現階段到這個月底，也就是到今年底，我們直接興建加包租代管合計應該會有12萬7,000戶到12萬8,000戶，所以未來以這樣的速度增加的話，實質上到2024年底本質上是可以超過20萬戶的。
李委員德維：瞭解。再請教一下，這個草案第七十九條之一規定私法人的部分，請問一下，現在都市計畫中有商三特等分區，建築物使用的用途是住家用，但實際上又可以作為公司使用跟登記，未來這個部分也需要申請許可嗎？
花代理部長敬群：不是，如果是辦公室的形式就不需要，如果是住宅的形式就需要。
李委員德維：這個部分的立法理由是私法人108年到110年購買住宅數分別為1萬0,219間、1萬5,693間及1萬7,779間，針對這個部分，請問平均每家公司購置幾間住宅？有多少做辦公室使用，又有多少是住家使用？假如沒有統計就用一個很簡單的理由來限制私法人購屋，本席認為是有爭議的，不諱言，這樣會變成有點像是寧可錯殺一百不願放過一個，所以對於這個部分，部長有什麼樣的思考？
花代理部長敬群：跟委員報告，您剛剛講的那串數字其實都是住宅，那串數字統計出來都是住宅類，其他的就沒有納進去統計。
李委員德維：另外，針對在這個部分，你們特別在草案規定「私法人取得第一項房屋，於登記完畢後五年內不得辦理移轉、讓與或預告登記。」理由是合理調節住宅市場。請教一下，假如要杜絕炒作，為什麼不限制自然人也必須在5年以後才能移轉？也就是說，除了限制相關私法人之外，對於自然人是不是也要考慮限制？因為現在的重點是怕他們炒作嘛！
花代理部長敬群：我瞭解委員的意思。
李委員德維：你有這樣思考嗎？
花代理部長敬群：我想這就是我們國家對於這個問題的認知跟政策態度的決定，我覺得現階段我們完全沒有對自然人去限制的條件和環境，但是對於法人可能比較有一些空間，因為它本身終究沒有住的需求，但是我也瞭解，剛剛很多委員也都質疑到底這個條文該不該有這麼強的管制。我覺得我們現在都沒有管，這是一種角度；我剛剛也有舉例，例如我們不限制他買，但是誠如委員剛剛所說的去限制賣的時間，這是比較低度的管制；如果連買都限制不可以買，除非經過同意，那就是更強的管制。我認為這個部分可以討論後再決定最後的政策定調應該在哪一個位置。
李委員德維：好，瞭解。部長，不諱言的，草案裡面有一些字句會讓大家覺得有點寬，所以這個部分我相信之後在實質討論草案內容的時候，可能大家必須對某些定義還得再更縮緊一下，因為我們擔心法案寫得太過寬鬆，很容易會入人於罪，甚或於會發生剛剛的問題，就是你會錯殺了！
花代理部長敬群：瞭解，這也是我們要避免的。
李委員德維：好，那我們之後再來討論。謝謝。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：稍後於鄭麗文委員詢答完畢後休息5分鐘。接下來請管委員碧玲發言。