會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時7分）部長早。我先請問部長，現在國內對於全民防衛、全民動員應該是我們接下來很重要的一個任務，對不對？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。很重要。
林委員靜儀：整個第一線的國防專業我們絕對尊重國防部，但是民眾總不可能就當作完全沒事，什麼事都交給你們，民眾還是要有自我防備能力跟自我準備，對不對？
邱部長國正：是，這就是全民防衛動員署成立的目的。
林委員靜儀：沒錯，這一年我們也看到，包含教召的品質、內容也都逐漸在進步，甚至更精進，也跟其他國家在討論，包含後備、教召甚至退役軍人之間是不是還有持續的相關軍事教育或軍事訓練的可能性，是不是這樣？
邱部長國正：是要持續的。
林委員靜儀：那請問一下，因為前一段時間有委員問過教召這件事，現在已經有女性士官兵，那麼女性士官兵沒有教召的理由可以再說明一次嗎？
邱部長國正：我概略的講，因為女性退役軍官跟士官要簽他的意願，有意願的話將來可能要列進去。
林委員靜儀：男性沒有簽意願？男性一律都要教召？
邱部長國正：對，男性一律要教召。
林委員靜儀：我先請問為什麼女性有這個條文？
邱部長國正：當初簽時的候有考量到女生運用的設施，還有他每一次納入教召的訓量、訓能夠不夠。
林委員靜儀：女性教召訓能有困難，男性教召訓能沒問題？
邱部長國正：不是，若要訓這些女性，我們就要有一批女性幹部，這個是必然的。
林委員靜儀：部長，我請問一下，所以在打仗或者是有戰爭的時候，我們是女兵打女兵、男兵打男兵是吧？
邱部長國正：不是這樣講，委員不要偏題，他的工作性質不一樣嘛。
林委員靜儀：是，所以我就想請問我們的女性軍士官兵是什麼樣的軍事性質？在現在我們所謂的教召或者是全民防備的過程中，他們沒有角色？
邱部長國正：要看他們的專長，如果專長是醫護那就編到醫護方面，這是必然的。
林委員靜儀：我們的女性軍士官是做醫護嗎？
邱部長國正：目前沒有這樣做的原因是因為我們設施等各方面還不夠，所以我們目前沒有做。
林委員靜儀：你講到重點，你的意思就是現在國防部的硬體不足以支應女性軍士官兵的教召，是這樣嗎？
邱部長國正：對，可以這樣講。
林委員靜儀：那你們什麼時候要把硬體準備起來？
邱部長國正：我們硬體的準備是循序漸進的。
林委員靜儀：請問你們的硬體現在差什麼東西？廁所嗎？
邱部長國正：硬體包括很多東西，不管是衛浴設備、生活設施等。
林委員靜儀：那他們以前是怎麼在軍隊內的？
邱部長國正：他們以前在軍隊是有規劃的，營區裡面男女分開，現在的兵源中還有女性在，不能說你教召一來，我現役使用的就讓給你。
林委員靜儀：所以現在軍隊內部女性軍士官兵的範圍、空間跟男性是分開的。
邱部長國正：不光是內部，我們現在要教召的話，現在的作法不知道委員有沒有注意到，不在營區，都野營了。
林委員靜儀：所以我才問這個問題，也就是說在您的概念中，我們國家一旦在軍事危機的時候，女兵在地方上其實跟一般的女性民眾是一樣的，因為現在沒有女性後備，等於女性退役就退役，所以退役的女性軍士官跟我們這種沒有受過軍事訓練的女性是一模一樣的條件，就是時間到了就去躲起來，是這個意思？
邱部長國正：怎麼會是這個意思呢！
林委員靜儀：不然呢？
邱部長國正：他也納入。
林委員靜儀：他有專業。
邱部長國正：對，他有專業，所以有把他們編隊。
林委員靜儀：所以他們現在怎麼編隊？
邱部長國正：這是地方縣市指揮部要做的。
林委員靜儀：怎麼編隊？現在他也不用教召，也不用定期回訓，名單上面他說「我不要教召了」，你也找不到，因為他說「我不要」，他退役後就是老百姓。
邱部長國正：沒有什麼不要的。
林委員靜儀：他不就是老百姓了嗎？
邱部長國正：他是老百姓，但是我們有掌握，就跟我們的退伍軍人一樣要統統納入掌握的，人在那裡不會不見，教召事前要通知，經通知不到，警察都會去找。
林委員靜儀：他不是已經簽說「我不要被教召了」，那你怎麼教召？
邱部長國正：他有意願教召他會簽，將來如果一旦可以統統列入了，我們就將他納編。
林委員靜儀：部長，我簡單的問，這裡面有二個問題，一個是你們現在的後備役軍人的部分，女性是不需要的？還是女性是不需要在人力裡面準備的？
邱部長國正：怎麼會不需要？
林委員靜儀：所以是需要。可是現在需要卻並沒有拿來在後備教召或後備整訓的原因是國防部的軟硬體不足？
邱部長國正：沒有錯，因為他是有納管的，但我們沒有這樣做的原因就是我們現在女性的教召人員訓能、訓量，我們已經在這裡……
林委員靜儀：我想這裡就是兩件事情，當然你說你們現在的評估裡面是軟硬體不足，這件事情我尊重，因為你們在開始談教召或者是民間參與的時候，你們就跟我們講說軟硬體不足，這件事情我尊重，我也知道這需要時間，因為這也不是一個夏令營，大家來玩一玩就好，不是這樣，它是很嚴肅的，需要軟硬體。但是我要特別強調的是我們有一批女性的專業國防人員，國防部就你現在的邏輯跟我說，因為軟硬體不足，然後男女授受不親，不能一起躺在野外，所以這一批專業人員就放著了，這件事情不太合理啦，請你們評估好不好？
邱部長國正：我們的考量不是因為什麼男女授受不清。
林委員靜儀：不然呢？
邱部長國正：因為女性需要的空間跟需要的環境的確不一樣。
林委員靜儀：我現在請問你的是軍事的概念。女性在從軍的過程中，她的生理限制我們都理解，但是女性的軍士官兵在真正戰時是需要特別匡起來保護的一群人嗎？不是。
邱部長國正：他是在工作，怎麼會是受保護？他是要保護別人，他既然願意來，他就要保護別人。
林委員靜儀：是，所以我現在才說，這一群可以保護別人的人，如果是因為國防部的軟硬體還不足，那是不是應該要趕快準備軟硬體？而不是說這批人現在沒辦法，所以把這批專業人員放著，我是這個概念。
邱部長國正：委員講的沒有錯，因為軟硬體不足，所以我們要編列預算把軟硬體充實，充實了以後可以納入考慮。國防部從來沒講過現在女性永遠不召，沒有這樣講，他有他的……
林委員靜儀：所以軟硬體的部分你們現在有在做準備嗎？
邱部長國正：我們現在就在規劃，我只能講在規劃。委員你問我何時打算規劃，我就回答現在已經在規劃。
林委員靜儀：已經在規劃了嗎？
邱部長國正：對。
林委員靜儀：好，那這個細節會持續追蹤。再來，我們現在所謂退休跟退伍人員對於我國國防的部分，涉及國家機密的人員，他的解除管制年限、解除管制的身分，其中有一個部分是長官來判斷他管制多久，現在我根據你們的資料看起來是這樣。
邱部長國正：不會吧，怎麼會由長官來管制？
林委員靜儀：你們上面寫的是這樣，主管日常考核工作言行。言行很好我就相信他不會有事嗎？
主席（廖委員婉汝代）：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：委員好。有關於赴陸管制的部分，國防部國軍的現職人員未經核准還是不能前往大陸地區。
林委員靜儀：那退役的呢？
鄧司長克雄：退役人員依他涉密的程度分別管制3到5年。
林委員靜儀：洩密的程度是誰認定？
鄧司長克雄：單位裡面都會依據接觸的業務有一定的規範做認定。
林委員靜儀：長官這邊可以明確知道？因為你們的白紙黑字寫得是依照他的守密習性、他的日常考核言行。
鄧司長克雄：是依據他實際從事業務接觸到涉密事務的程度來做規範。
林委員靜儀：依照涉密程度？
鄧司長克雄：是的。
林委員靜儀：不是依他平常言行？
鄧司長克雄：不是。
林委員靜儀：你們的白紙黑字寫依照言行耶！這是從事國防事務現職及退（離）職人員申請進入大陸地區作業規定。
鄧司長克雄：他實際執行業務的涉密程度會簽奉權責長官核定，以律定機密等級，再依據這個等級來規範離退之後需要管制的年限。
林委員靜儀：我想這個部分，如果像你們講的，依照的是他的涉密程度……當然，退役了我們也希望他可以逐漸地恢復一般人的生活嘛！對不對？這個我們瞭解，但是對於國防來說，你們上面寫的是，考量當前敵情威脅及客觀環境等等，由長官依法核予，如果長官覺得他平常都不錯，但最近交到壞朋友變壞了，那怎麼辦？
邱部長國正：不是，這個是規則明定的，不是由長官來講，如果長官一換人，難道就不一樣了嗎？不會的！
林委員靜儀：所以請問一下部長，那個長官是一個長官，還是層層上去的多位長官？
邱部長國正：是層層管制的批核權責，按照法規的規定，3年內在哪個單位？由哪個長官批？它有規定的權責。
林委員靜儀：像這個案子，陸軍步訓部的上校，他的同袍認為他口條分明、相貌堂堂，長官很信任，那後來出事了，長官有沒有責任？
邱部長國正：我們當然要追嘛！
林委員靜儀：有追嗎？
邱部長國正：我們現在在追啊！
林委員靜儀：有追嗎？
邱部長國正：當然要追。
林委員靜儀：我也覺得要追所以才問你啊！那你們追的資料什麼時候才會出來？如果說是這個長官判斷有問題……
邱部長國正：委員，不要給我限制時間。
林委員靜儀：好。
邱部長國正：案件一到偵查部門以後，時間我沒有辦法押，但我檢討的是人員，這個部分已經在做了。
林委員靜儀：是。
邱部長國正：追這個很簡單，當初他是什麼職務？主官是誰？一追不就出來了嗎？
林委員靜儀：對，然後呢？
邱部長國正：至於要給他一個什麼樣的處分，不能說就一刀一切，把每個人記過一次，我們也要看啊！
林委員靜儀：是啊，我同意。
邱部長國正：對啊！
林委員靜儀：這樣好不好？如果有比較明確的結果，像共諜案這一些，當初評估的長官在後續有什麼樣的調查，是不是可以事後向我們辦公室說明一下？
邱部長國正：說明可以，但我不會把資料提供給委員。
林委員靜儀：好，不用，你們有說明相關的程序，我就不公開在這邊問，好不好？可以嗎？
邱部長國正：可以啊！
林委員靜儀：好，最後還有一個，你們在規定裡面也有，現職人員前往中國有一些例外，其中一個例外叫做進入大陸地區從事與業務相關之交流活動或會議，這個都是白紙黑字，請問現職軍人跟大陸地區的業務相關交流是什麼意思？
鄧司長克雄：跟委員報告，通常是去參與跟他業務相關的活動或是開專案的會議。
林委員靜儀：對嘛！
鄧司長克雄：是有這種特殊業務上的需求。
林委員靜儀：這件事情讓我們更害怕，因為他是軍職人員，他去從事他的業務就不會是其他的業務，就是軍事相關的業務嘛！
邱部長國正：未必吧！
林委員靜儀：不然呢？
邱部長國正：未必。
林委員靜儀：這邊的內容是寫與業務相關，而且這個作業規定是從事國防事務耶！
邱部長國正：委員，你放心，這個東西是層層把關的，今天假如要經過我核准，這個軍人到哪裡去？我一定會問他去幹麼？什麼原因要去？假如沒有統一的規定，專職人員要去，我怎麼會答應他呢！
林委員靜儀：那事後回來有追嗎？
邱部長國正：當然要追啊！我們出國、返國……
林委員靜儀：比方說之前有……
邱部長國正：返國後都有返國報告的，這個報告不就是一個要追的……
林委員靜儀：返國報告就是嗎？你們會有其他的調查嗎？
邱部長國正：看返國報告的內容嘛，然後看他的內容……
林委員靜儀：可是我們遇過民意代表出國回來的返國報告寫「夭壽讚」啊！
邱部長國正：你們民意代表怎麼跟軍人比呢！
林委員靜儀：這個部分你們會去追嗎？他的返國報告你們就認定了，他在那邊從事的行為有沒有其他的可能？
邱部長國正：沒有認定啊，怎麼會認定呢？報告是要經過層層把關的，委員不要講民意代表怎麼樣，我搞不清楚，民意代表怎麼個作法，我完全不知道，但是我們軍人是有一套規定的，經過誰……
林委員靜儀：是，我們的疑惑就在他從事的業務跟現職相關嘛！那你到中國去從事跟軍職相關的交流，是怎麼個交流法？
邱部長國正：他到中國去的話，要經過我核准的耶，我一定會問是什麼原因嘛！
林委員靜儀：所以部長的意思是說，我們的軍人可以到中國去從事軍事相關的資訊交流？
邱部長國正：我沒有這樣講喔！委員不要這樣一句話就下結論，就把這個問題……
林委員靜儀：不是啊，你們規定上面就寫是與你們相關的業務啊！而你又說你會同意。
邱部長國正：相關業務要經過核定啊！
林委員靜儀：所以國防部有核定跟中國交流的軍事相關業務？
邱部長國正：當然，我們要經過核定，但到目前為止都沒有過嘛！
主席：時間超過了，謝謝林委員。
林委員靜儀：好，謝謝。
主席：請馬委員文君發言。