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會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時40分）副主委好，最近你有到美國去對不對？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：是的。
陳委員以信：什麼時候去的？
李副主任委員文忠：8月，去了足足19天。
陳委員以信：我是9月去的，你8月去的時候，當時退輔會在華府的辦公室還沒有裝潢好，對不對？
李副主任委員文忠：是的。
陳委員以信：因為我9月去的時候都還沒有裝潢好，現在已經11月了，請問裝潢好了沒有？
李副主任委員文忠：現在已經進駐了。
陳委員以信：其實那個地方滿大的，算起來大概有我們會議室的兩倍，空間其實滿夠的。
李副主任委員文忠：那是國防部提供給我們的，謝謝國防部。
陳委員以信：我知道，那整層樓的一個部分其實空間滿大的，希望你們能夠好好運用這個地方。請問圖片上這位美國眾議員副主委認識嗎？
李副主任委員文忠：是的，我知道。
陳委員以信：他是誰？
李副主任委員文忠：他是高野主席。
陳委員以信：對，他是美國聯邦眾議員高野，他現在已經順利連任，其實他負責的業務跟你有關，他是美國眾議院退伍軍人事務委員會主席。我們這次去看他的時候，其實他就有談到他很期待美國的退伍軍人事務能夠和我們有更多合作，他特別提到在亞太地區有許多美國退伍軍人，他們有一些需要被服務的地方，包括就醫及其他方面，我相信美國的退伍軍人有可能是在臺灣，也有可能是眷屬，他具體提出這種合作的需求，因為美國的退伍軍人不管是在醫療服務或其他方面，有時不見得能擴及到亞太的每一個地點，因此他具體提出這樣的合作需求。我今天要和副主委討論這件事情，我希望你們能夠儘快派你們的駐美官員去恭賀他，因為他已經連任了，同時也儘快去瞭解他們有什麼樣具體的想法以及我們有沒有哪些具體可以做的，請問這一點可不可以做到？
李副主任委員文忠：我跟委員報告，我今年去的時候，事實上，我們駐美的參事已經去拜訪過退伍軍人事務部的助理副部長，當時也有跟他們談這件事情，可是退伍軍人事務部到現在還沒有回應，我想……
陳委員以信：我不是說官方啦！官方當然會先到國會去，因為國會本身也有一個力量在嘛。
李副主任委員文忠：我們也希望他把參眾兩院的退伍軍人事務委員會做為重點，今天會後我就會麻煩他……
陳委員以信：交代他們好不好？儘快讓他們去祝賀，同時也拜訪好不好？
李副主任委員文忠：好，請他儘快去拜訪，跟高野議員或是他的助理就這件事情詢問他們比較完整的構想。
陳委員以信：我下一趟再到美國去的時候也會再去找他，我希望能夠有一些進展，也就是說，希望你們的人能夠和他們討論一些具體的合作方向，因為這是好事，臺美之間就退伍軍人事務能夠合作就會互惠，如果我們能夠在這邊幫助他們的退伍軍人，其實我們也有很多退伍軍人在美國，所以它會互惠，針對這部分……
李副主任委員文忠：是的，如果這件事情成為一個構想，這將會是我們跟他們談的條件之一。
陳委員以信：這是一定的，我覺得這部分有很大的空間，因為照顧退伍軍人在美國是很重要的事情，如果我們能夠協助他們，我相信他們的意願會非常高，更何況是他們自己的退伍軍人事務委員會主席向我們提出這件事情，所以我一定要請你們加強。
李副主任委員文忠：是的。
陳委員以信：接下來要談另外一件事情，我們之前曾一起回到臺南去看過關於眷村文物的保留，在此也要謝謝副主委親自到那個地方去，後續當然還有一些事情要繼續推動。但我今天要跟你談的是醫療資源的問題，就六都而言，我們可以從相關計算資料看到臺南的醫療資源是最匱乏的，以每一個醫療院所平均服務的面積來看，其實臺南市是最廣的，最廣的意思就是它最稀薄，醫療資源最差，每平方公里的醫事人員是六都裡面最少的，護理人員也是最少，執業的醫師人數最少，病床數也是最少，而醫療院所是倒數第二少的，所以整個臺南的醫療資源相對來講是相當匱乏。我們知道，衛福部的醫療院所區分為不同層級，這不同層級感覺起來將官就像是醫學中心，校官是區域醫院，尉官是地區醫院，士官可能就是基層診所，我們可以看到這個層級的區分。醫院可以按照它本身的條件、它本身的能量，以及它本身的技術程度慢慢升格，譬如從地區醫院升到區域醫院，區域醫院有足夠的能量可以升到醫學中心。我們現在看到高雄榮總屏東分院未來的目標，我們知道它希望最後能夠成為醫學中心，當然它還需要每4年、4年的評鑑，如果現在設立以後，速度夠快的話，它可以在二次評鑑之後順利升格為醫學中心，這個是我們地方之福。
李副主任委員文忠：是。
陳委員以信：但是我現在要跟你談的是臺南分院，臺南分院到目前為止仍然只是地區醫院，它已經有數十年了，但它仍然只是地區醫院，我們現在就來瞭解臺南分院在地區醫院到什麼程度，我們剛剛說可以分將官、校官、尉官，事實上，地區醫院臺南分院已經差不多到上尉了，它到了上尉左右的能量，距離少校可能還要補一些條件。我現在就來分析臺南分院的狀況，你看這個表，臺南分院現在的狀況事實上是這樣，它從地區醫院要升格為區域醫院其實並不遠，它只差什麼？就是它的急性病床數不夠，目前是要250床以上，可是現在臺南分院已經做到238床了，距離不遠！重點是它能不能夠具備中度急救責任醫院的資格，現在臺南分院只是一般急救責任醫院，這個差別差在哪？就差在中間有些科別還沒有專任醫生，以及心導管室要能夠照顧急性中風的病人。我整個評估臺南分院的條件以後會發現，它在地區醫院裡面其實已經是資深上尉了，只要再做些微調整，它就有資格再往區域醫院升到少校，之後再假以時日，未來就能夠往醫學中心邁進。我為什麼說臺南整個醫學資源非常匱乏？臺南的榮總臺南分院雖然位在永康，但東區其實就在隔壁，仁德也在隔壁，它可以說是那個地區相當重要的一個醫院。最後我要說的是，屏東榮總都可以將目標設定要成為一個醫學中心，但是臺南的到目前為止還在上尉階級升不上去，整個發展都沒有辦法往前走，副主委這邊可不可以督促一下，我們希望榮總臺南分院能夠繼續升格，然後往區域醫院邁進造福更多的臺南鄉親？可不可以？
李副主任委員文忠：委員，你知道屏東是沒有任何總醫院、沒有任何醫學中心，所以是新建醫院。
陳委員以信：我不是說屏東不應該，我是說屏東有這個目標很好，但是臺南不要被忘掉啦！
李副主任委員文忠：是，這部分我們也要跟臺南分院，還有地方政府，特別是跟衛福部商量，把醫院的水準提高，讓它能夠對當地居民提供更好的服務，這當然是我們的責任之一，我們往這個方向研究。
陳委員以信：往這個方向前進，好不好？
李副主任委員文忠：是，但我們還要跟臺南市政府、衛福部……
陳委員以信：我同意你們去調整、研究，但是可不可以儘快給我們一份書面報告？
李副主任委員文忠：是。
陳委員以信：1個月給我們一份書面報告，讓我們確定你們的方向。
李副主任委員文忠：剛剛跟委員報告了，最主要是衛福部，我們要和臺南市政府……
陳委員以信：好，你確定一個方向。
李副主任委員文忠：能不能給我2個月的時間？
陳委員以信：好，2個月可以，請你確定這個方向，跟衛福部討論，然後研訂一個往前改善的計畫，我們以2個月為期，提出書面報告好不好？
李副主任委員文忠：是，謝謝。
陳委員以信：好，謝謝。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查112年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 112年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 112年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時3分）部長早。根據文化基本法第二十四條第二項規定，文化部應設置文化發展基金，辦理文化發展及公共媒體等相關事項。既然文化基本法規定得清清楚楚，就是依法辦理啊！
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：林委員早。是啊！
林委員宜瑾：基本上我是完全支持的，因為文化基本法就是這樣通過的，所以我完全支持以文化發展基金來辦理公共媒體發展事項，如果有委員要亂刪，我一定堅決反對！
李部長永得：謝謝委員。
林委員宜瑾：我要提醒部長，私校退場基金在第9屆就有了，可是第9屆並沒有通過私校退場條例，法源到了第10屆才通過，所以文化部先編列預算是正確的。
李部長永得：依據管理辦法，預算必須經行政院同意，也要立法院同意，我們始可動支。我們先編是沒有問題，至於能不能用，則要兩道程序都通過後才能動支。
林委員宜瑾：是，當然。我想跟部長探討的是，那天在總質詢有跟你探討到文化發展基金的使用方式，因為那天時間有限，所以我想今天再繼續跟你討論一下。
李部長永得：是！
林委員宜瑾：我們要統合性文化藝術發展基金，讓全國的博物館及藝術館可以資源共享，當然互相扶持、向上進步也是部長跟故宮的吳密察院長共同支持的願景。但因為上次故宮在統合的過程中，即去年1月18日你們有做一個研商會議，故宮代表在會上強調故宮文物的藝術發展基金跟文化部的文化發展基金在用途及功能上有別，特別是主計的作業制度也無法共享，這是重點，所以好像遇到很大的困難。我們很清楚知道如果文化發展基金缺了故宮這塊關鍵的拼圖又非常可惜，讓藝術國家隊跟文化國家隊又缺失了一塊，對這部分如何去努力及補足，我想你們就要去解決所謂的法律問題，因為兩部基金沒有辦法共享的時候，對於購藏的部分，故宮那邊就會綁手綁腳，就文化部的高度來看也覺得很可惜。當然在購藏的部分，你提到會跟故宮進行非常密切地聯繫，所以我想請部長說明一下，現階段不行嘛！因為法源的關係，可是……
李部長永得：現階段是有困難，對！
林委員宜瑾：可是未來的終極目標，我們是不是兩部基金還是要共享？現階段當然做不到，如果文化發展基金成立，在購藏的方面，要怎麼樣跟故宮密切聯繫？兩個問題，第一個是終極目標─兩個基金是不是可以共享，要如何解決這部分？再來，如果目前是不行，你們要怎麼跟故宮密切聯繫？
李部長永得：現階段只能夠從一些制度，比如說將來我們會成立購藏的專業委員會，會邀請故宮來參加。
林委員宜瑾：是，OK。
李部長永得：故宮如果有購藏的專業委員會，我們也希望文化部有人也可以去參加，至少去瞭解他們今年度或明年、未來規劃購藏的計畫到底是如何。長期來講，可能只有一個方法，就是共組另外一個購藏基金。因為文化發展基金不是全部在做購藏，購藏只是第一階段的首要任務、初期任務。
林委員宜瑾：對。
李部長永得：但未來還是要將購藏交給專業會比較好一點，所以專門有一個購藏基金，這樣是有好處的，坦白講，如果沒有疫情的話，故宮每年在購藏的經費上可以比較多，我們博物館平常的預算編列都很少，都是有一頓、沒一頓的，根本買不起任何文物，經費合起來的話力量會比較大，應該要購藏的就能買來購藏，當然購藏以後到底要放故宮還是放哪裡？這部分的細節大家再討論，也許從長期來看，現在唯一的出路就是雙方共組購藏基金，這可能是比較好的方法，但現階段沒有辦法共享，所以就彼此之間互相聯繫，瞭解對方的一些情況。
林委員宜瑾：如果修改基金收支保管及運用辦法，即故宮有一個基金收支保管及運用辦法，這是不是一個解方啊？
李部長永得：這個當然也是可以，我剛剛也特別報告過了，因為文化發展基金的任務不是僅有購藏，包括剛剛講的公共媒體，以及很多其他文化發展的支出項目，所以是不是修改會比較好，我們都可以研究啦！這也要看故宮的態度，因為故宮長期以來都是用這個辦法，要他們修改，坦白講，就我們所理解的，他們內部也有很多、很多不同的意見。
林委員宜瑾：好，如果做調修，它的基金就可以提撥部分經費給文化發展基金。
李部長永得：對！
林委員宜瑾：這就是團結力量大，就可以一起購置一些……
李部長永得：但故宮那邊會有意見，把故宮的錢撥給我們的文化發展基金，好像變成全部由文化部管，各有一些自己的角度……
林委員宜瑾：在還沒有進行所謂的組改或組織調整之前，可能也不宜這樣就對了？
李部長永得：對！
林委員宜瑾：看起來購藏基金好像是比較好的方法，當然這還是未來要去處理的事情，是比較好的方向啦！
李部長永得：未來要處理，但現在要新處理一個基金，又要經過主計及各方面，也有很多法律上的問題，這些都要克服，但我覺得這是未來要做的方向，就是整合國內所有博物館、美術館的資源，如何來共同購藏，一方面能夠豐富館藏，另一方面也不會造成大家搶購，或者是有文物但沒錢買等各種狀況。
林委員宜瑾：好，瞭解。董事長好，上個月的27日，我很榮幸受邀參加流麻溝十五號的電影首映會，部長也跟我一起看電影。當然這是一部改編自史實，有關1950年代火燒島上的女性，甚至是受難者經歷的電影，透過演員精湛的表演，我們可以很清楚地知道受難者前輩是如何努力在反抗中求生存，努力在威權的體制下戀愛，確實是一部好作品。當然我對電影是外行，喜歡一部電影跟覺得一部電影會賣座、值得投資，這是兩回事，我當然沒有料到這部電影一上映就是新片的冠軍，而且上映第二週全臺票房就破了1,600萬元。因為流麻溝十五號文策院有投資，所以我想請董事長說明一下，當初怎麼樣看上這部電影？怎麼會認為它值得投資？我的意思是總體而言，文化內容創作要達到深度及市場兼具，其實要有一個大方向可以掌握，這是什麼樣的大方向，不曉得可以不可以提出您的見解？
主席：請文策院彭董事長說明。
彭董事長俊亨：跟委員報告，這個案子其實是屬於專案投資的部分，文策院的投資其實分為專案投資及股權投資，流麻溝十五號是屬於專案投資的部分。
林委員宜瑾：是。
彭董事長俊亨：我們考量專案投資有幾個面向，除了計畫本身國際化及整合化的面向之外，當然還要看它的故事性、團隊的完整性及票房回收的可能性，我想這幾個面向都是我們考量投資的因素，跟委員做說明。
林委員宜瑾：所以當初在投資這部電影的時候，看得出票房的可能性？
彭董事長俊亨：是！其實這是團隊要去提具資料，就是我們要送到投審會之前，他也必須說服投審委員，對於整體財務的規劃、財務的預測及票房的預測，我想相關的計畫都要是完整的，才可能得到投審會的支持。
林委員宜瑾：好，所以也期待文策院多多支持這樣有理念、有價值的臺灣電影，我覺得讓這樣的電影可以一直在臺灣努力呈現，我想文策院對臺灣文化產業內容的努力，我覺得你們要繼續，臺灣是一個多元的國家，我們要看到更多樣、更豐富的作品，這真的要倚賴文策院及文化部的幫忙，謝謝！
彭董事長俊亨：好，謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：報告事項
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時26分）院長早。今天是司法及法制組的個人質詢，不過有一個問題比較急迫，所以就先提出來跟院長講一下，希望院長可以回去瞭解。這個部分就是我們讓僑外生可以畢業後留在臺灣工作的評點制，其名額已經爆滿了，這個問題造成影響，我們可以看一下香港邊城青年昨天的臉書內容，很多在臺港人反映名額已經額滿，就會讓許多香港學生，特別是可能回去香港會有一些風險，也有些危險，包括希望留在臺灣工作的人卻沒有機會留在臺灣，這個問題其實我在去年11月8日和今年3月23日於內政委員會質詢時直接跟陸委會提過。從統計上來看就知道這個會出問題，因為反送中之後，來臺灣的香港學生大量增加上千人，所以一定要提早準備，例如增加總額或保障名額等等之類，結果現在還是發生這樣的事情，我把這個狀況報告給院長，希望院長可以瞭解一下，看看要怎麼協助。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：報告事項
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時3分）院長、部長，我先請教一下薛部長，國民黨團告發衛福部圖利高端，部長「嗆聲」要反控誣告罪，請教你什麼時候會去提告？
主席：請衛福部薛部長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：報告事項
發言委員：莊競程

莊委員競程：（11時19分）本席想先請教勞動部許部長。部長好。今天是11月11日，臺灣雙胞胎日，剛剛也過了11點11分，大家在這邊度過這個好幾個「1」的日子，我今天準備了幾個跟小朋友有關的議題來跟您做一些討論。首先，感謝行政院聽到許多家長的聲音，從明年1月起，0到未滿5歲的育兒津貼以及0到2歲的托育補助都取消了排富的規定，估計增加四萬多個有幼兒的家庭受益，也讓許多家庭都因此受到補助，感謝院長在育兒政策上的努力。今天聚焦在少子化的問題。少子化的議題最近其實一直被提出來，本席自從擔任臺中北北屯區的立委以來，自己也在兌現選前的承諾，開始生小孩了，目前我們家生了第一胎，我的目標是三胎，不但如此，我的服務團隊也接續誕生了5個小朋友，因為有生育、因為要照顧，所以更知道照顧小朋友的問題在哪裡，所以今天準備了幾個問題，一起從不同的方向來做一些討論。首先，家庭與工作的平衡是我們要不要生小孩一個很重要的條件，去年底行政院推動少子女化對策計畫，政府機關帶頭設置職場教保中心，讓員工能夠放心托育，根據行政院3月份公布的資料，現在共有8個部會開辦，總計有804個幼托名額，請問部長覺得這樣的名額符不符合實際的使用需求？另外，中央機關帶頭施行，讓家長安心為國家做事，這樣的措施有沒有可能擴大辦理規模？地方政府的情況又是如何？中央是否有辦法要求地方機關也同樣推廣這樣的措施，進而讓這樣的措施可以從中央推廣到地方甚至民間的企業？
主席：請勞動部許部長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：報告事項
發言委員：林德福

林委員德福：（11時35分）蘇院長、薛部長以及許部長。我想民眾很關心口罩禁令的問題，據瞭解口罩禁令將分三個階段來開放，第一階段的大方向分為室內、室外，大部分在戶外場所可以不用戴口罩。部長，這部分可否在九合一選舉結束後在11月28日實施，可不可以？
主席：請衛福部薛部長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（14時30分）蘇院長你好。辛苦了！今天是衛環組的質詢，但是我要先問一下大家關心的議題，最近治安的問題大家很關心，我們看到警大校長吳檡木，被爆出跟黑道進出招待所等等，這麼糟糕的情況，但是到現在為止都沒有處理。如果比照去招待所飲酒賭博的臺北市偵查隊隊長遭拔官記過一次，兩天就處理了，警大校長的部分到現在還沒有處理，是怎麼樣？聽說有一個講法，就是警大吳檡木校長是內政部徐國勇部長的人，所以你動不了，是真的嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（14時46分）院長，今天是總質詢的最後一天，雖然是進行社會福利及衛生環境組的質詢，但是這是難得的總質詢時間，所以我還是要趁這個機會向您請教一些問題。我們看到近期國門逐漸開放，不論國內或國外的歌手們都紛紛在臺舉行演唱會，甚至我們也看到有知名的籃球明星投入臺灣職籃的賽事，我覺得這是一件好事，我們看到藝文和娛樂活動的復甦，有別於過去兩年多的情況，我其實很樂見這樣的事情。但是我們也看到，在近期一些活動開始售票之後，卻陸續出現門票秒殺的情況，經過查證，幾乎都是黃牛集團利用事先寫好的程式來搶票，在搶到大量的票之後，再以高價轉售，在中間賺取價差，甚至還出現一張門票賣到40萬元這種離譜的現象。我們看到這種不法獲利的情況非常的猖獗，網路上甚至還有一些平臺專門在賣這些黃牛票。我們也看到一個很奇怪的現象，就是現行法規對此並不是沒有規範，依社維法第六十四條規定，非供自用，購買運輸、遊樂票券而轉售圖利者，應該要處以三日以下拘留或新臺幣一萬八千元以下罰鍰。但是據我們瞭解，依社維法第六十四條來加以處罰的案子其實非常少，進入司法程序的案子少之又少，更不用說裁罰金額最高就是一萬八千元，跟黃牛的獲利相比，其實是杯水車薪，所以難怪我們會看到臺灣的黃牛現象非常猖獗。所以我想請教你們，我們看到現行的法令顯然有不足之處或是沒有辦法落實的情況，對於這樣的問題，我們是不是應該要重視？是不是應該要研議修法或訂定專法？在還沒有這樣做的情況下，我們是不是有相關的配套措施來做一些調整？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（15時18分）我今天其實想來跟環保署、行政院討論環保署組改的議題，剛剛幾位委員其實都有問到，氣候變遷因應法很可能即將在這個會期通過，在淨零轉型的進程之下，其實很多部會的業務會增加，所以我們當然都很期待這個會期能夠讓原本的環保署升格成功。我們現在看到環保署組改幾個的方案，大家看到幾個新設的單位，包括氣候變遷署、資源循環署，也包括之前的環檢所，接下來會併入國家的環境研究院，我想問署長，你對目前的這個方案跟版本，你滿意嗎？你覺得能夠達成你心中期望的業務目標嗎？
主席：請環保署張署長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：張育美

張委員育美：（15時33分）院長午安！政府開放引進移工到現在，在臺移工將近七十萬多人，多從事國人不願投入的製造業、營造業，還有漁業等所謂3K產業，即骯髒、辛苦、危險產業，還有失能照顧的相關工作，是我國不可或缺的生產力。院長，這段話你同意嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：施政質詢
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發言委員：林奕華

林委員奕華：（16時）院長好。一開始我想先跟您請教，有關於醫師法通過7個附帶決議的事情，我聽說您在行政院裡面非常關心這個事情，您也滿有一些經驗和看法，所以第一階段我比較想直接地跟您請問，薛部長可以站旁邊，但我希望這段是由你來回答，因為薛部長的說法，我們大概都已經知道了。我們看到薛部長在10月28日總質詢提到同意暫緩執行附帶決議，可是大家都知道這次7個附帶決議引起了牙醫學系師生的極大反彈，外界也用衛福部和民進黨要開放波波牙醫來形容7個附帶決議的衝擊。這件事情雖然已經暫緩，不過在這段時間我接到更多人因為你說要暫緩之後的擔憂，院長應該記得當時偷渡醫材上限的事情。醫材上限這件事情，我們也曾經宣布要做，也訂定了自費醫材上限的辦法，宣布之後也因為反彈，大概一個多月之後健保署出來說無限期廢止自費醫材上限，大家都覺得衛福部有聽到大家的聲音，所以大家就認為這件事情應該暫時不會有所動作，但是沒想到在同一年8月31日就宣告管理自費醫材的極端值，再隔1天就宣告隔日即上路，在醫界引起的後座力到現在都還沒有停止。這就是他們的擔憂，當時提出醫材上限政策後用的名詞是無限期廢止，還不是用暫緩，結果還是這樣做了，這次部長用的是暫緩，大家都在想是不是因為現在要選舉，所以才說暫緩。因為臺北市市長候選人陳時中本身就是牙醫背景，所以現在不敢做，暫緩一個月也是暫緩，是不是等選完之後就會實施？所以這部分請院長可以很明確地告訴我們，現在行政院對於這7個附帶決議到底會不會做的態度。因為我聽到院長的態度是其實你很能夠理解也願意支持不要繼續推動這7個附帶決議，我不知道這樣聽聞，對不對？我甚至也聽聞到，我今天來是要解決問題，所以不需要去點名，但是已經有人跟我投訴有政務委員直接把衛福部叫去說，5月就通過的附帶決議怎麼到現在，衛福部動也不動，也就是去進行施壓，有政務委員做這樣的事情。政務委員雖然有這樣的關心、關切，但是我聽到蘇院長的態度是願意讓這件事情能夠回歸到原來的制度，也就是這7個附帶決議不會隨意、任意地去推動，所以我想請問院長，你是不是能夠在這邊允諾兩個部分，當然一個是在你自己的任內，另外一個是不是也能夠代表行政院對這件事情的態度，是不是在有這樣的爭議狀況下，我們就不去做這7個附帶決議？假如你們真的有什麼樣的想法，也是要等到找大家來對談確定都覺得是可行；不然的話，現在大家覺得不要推動這7個附帶決議，更何況我們都知道裡面有立法委員沒有利益迴避的問題，我們在立法院，我們都要檢討利益迴避相關的規定是否做得不夠明確。院長，是不是能夠在這邊給我們一個現在非常多人關心的答案？在這個禮拜天有一個反特權、反黑箱、要公平、護健康的活動，他們要來立法院、中山南路進行集體躺平的運動，我覺得今天這個答案，對他們而言是非常、非常重要的，是不是請院長在此給我們一些回復？謝謝。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（16時31分）蘇院長，心平氣和，我們來談事情。蘇院長，我們的勞動基金在9月底累計虧損差不多5,124億元，可以說是創下歷史上虧損最嚴重的紀錄，其中勞保基金光今年就累計虧損830億元；換句話說，如果繼續下去，6年後的2028年就會破產！一旦破產可以說是動搖國本，所有的勞工會老本無歸。院長，勞保基金破產不是一天、兩天的事情，蔡總統上任後就力推年金改革，有啦，有年金改革，改了軍公教！但比退撫基金更早破產的就是勞保基金，你們都沒有積極處理。行政院有從2020年起逐年撥補200億元、220億元、300億元，到明年是450億元，但是這些錢就像塞牙縫似的，杯水車薪！這些錢是否有辦法挽救勞保基金走上破產這條路？院長請回答。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-11）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 詢答完畢─
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（16時48分）院長好。其實昨天本席在衛環委員會也有針對長照議題與薛部長一起進行討論，今天是想從國安危機的角度來與院長討論臺灣人口老化的問題。本席其實擔任慈善基金會執行長時，曾兩次與世界最大的銀髮組織──美國退休金協會（American Association of Retired Persons）的執行長邀請來臺灣一起交流，討論完我們與其獨立研究部門Foreign Policy Analytics一起推出高齡準備力的競爭報告（Aging Readiness Report），這個是在本席的努力下，臺灣第一次被納入ARC報告當中，以這個部分下標可以想像其實人口老化已經成為一個國家競爭力的問題，也是一個很重要的評估指標。關於人口老化問題，其實近年國發會也預估今年臺灣的工作年齡人口（working age population）為1,630萬人，而且到了2030年將下降為1,507萬人，等於8年之間降低了8%，這其實對國防、教育、長照、經濟還有財政等不同面向都有嚴峻的挑戰，所以我希望可以以比較全面性的思考，來對症下藥。今天本席也希望從少子化、降低照顧成本及家庭支持等三方面，來跟您做一些討論，謝謝。第一個，少子化的部分，中研院的研究所也指出，其實生育的困境並非來自夫妻只生一胎，而是未婚的人口一直上升，其實有超過七成的夫妻會生兩胎以上，所以生育率低的關鍵不是不生孩子，而是沒有結婚。院長，今天剛好是11月11日光棍節，當然單身也沒有什麼不好，只是少子化跟婚姻是有非常重要的關聯性，在2019年衛福部的婦女生活狀況報告中也看到，其實有81%的婦女表示想生小孩，不過大概只有46%有婚的意願，等於說這兩個數據中差了35%，也就是想要生小孩但不結婚的人。那我們可不可以就結婚率降低造成少子化的問題來做一些討論？今年9月的時候，其實民眾黨也有提出人工生殖法修正草案，也是希望解決我國當即的生育高度受限於婚姻制度的問題，可以讓這中間的35%想要有子女或不想結婚的人也有生育的機會。當然，國際的生殖醫學聯盟也有提到，其實在調查的84個國家裡頭，大概有三分之二的國家都准許單身女性實施人工生育，也代表少子化應該從結婚率下手。請問院長，對於這個人工生殖的問題，是否開放讓未婚婦女人工生育，你有什麼看法？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時16分）主委好。憲法法庭在今年4月宣布原住民身分法第四條違憲，那時候我們估計會有9.5萬人可以取得原住民的身分證，經過半年之後，憲法法庭在10月28日又作出原住民身分法第二條違憲的判決，依據原民會的預估，可能會有98萬人取得原住民的身分證，所以這兩次釋憲估計會增加100萬人左右的原住民。主委，有沒有覺得這兩次的判決，尤其是第二次10月28日的判決，相信以後會有更多的釋憲案出來，因為目前平埔族9族裡面除了噶瑪蘭已經被認定了，現在西拉雅也被認定是原住民族，剩下的道卡斯、巴宰還有巴布薩等等，有沒有可能以後他們也可以提出釋憲？會嗎？可能嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，依憲法法庭的判決，其實就已經含括西拉雅族，也包括其他的道卡斯族等等。
羅委員美玲：平埔族9族全部都已經涵蓋在內了？
夷將．拔路兒主任委員：對，然後請我們看看要不要修身分法，或者是另以特別法來制定。
羅委員美玲：所以西拉雅的釋憲案其實就已經包含平埔族其他的族群都被認定下來，就是所謂的98萬人。
夷將．拔路兒主任委員：對，就是未來要修法或者是另立特別法可能的方向，這個部分大法官也有特別提到，至於如何修法、要不要另定特別法，都是尊重立法權、行政權，後續三年內整個……
羅委員美玲：我知道之前伍麗華委員有提到是不是可能會獨立起來，新增一個平埔原住民的身分？現在我們有認定山地原住民和平地原住民，以後會不會有一個平埔原住民的類別出來？有可能吧！
夷將．拔路兒主任委員：這都是未來修法可能的方向，因為這個還是要遵照各界的意見，包括平埔族本身的自我認同，這個部分基本的認同權是很重要的，所以憲法法庭的判決裡面，最主要是希望除了山地原住民、平地原住民之外，這些不在山地原住民和平地原住民的原住民族，應該給他們自我認同的權利，這是憲法法庭……
羅委員美玲：自我認同是怎麼認定？所謂的自我認同，我覺得我就是平埔原住民，所以我就是？這個自我認同要如何去界定？原民會在這個部分有沒有多一點的思考？還是就看看立法機關要怎麼做？還是說你們本來就已經有一些想法呢？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，按照民族學的定義，認同跟認定是不一樣的，其實我們的憲法裡面本來就給予每一個族群自我認同，你說你是新住民，我們尊重你，你說你是客家人或閩南人，都是自我認同，是憲法基本的保障，而認定是跟所謂的相關福利的制定，或是參政權的規範，如何認定就是另外一種修法方向。
羅委員美玲：因為我們只有3年的時間，本來今年4月做出原住民身分法違憲的判決，已經讓原民會很頭痛了，要做的事情很多，現在又作出第二條違憲的判決，我想未來要做的事情會更加複雜。剛才主委有提到原住民身分法第四條的修法進度，之前我們有提到要把福利跟身分脫鉤，這部分有沒有進度？
夷將．拔路兒主任委員：我們也注意到大法官的建議，就是認定、認同、要不要制定如何的社會福利或是相關的保障規範，這個都是可以脫鉤的，所以我們按照每個族群，像現在原住民族裡面有的語言已經瀕危了，我們要用一個瀕危的語言制度去救他們的語言，有的語言還可以比較正常的運用，也是另外一種方案，同樣的，未來的平埔族群，他們的實際現況是什麼？這九十多萬人可能願意被認定的族群，包括他們的現狀，我們還要做整個瞭解並制定相關的法令。
羅委員美玲：現在是根據什麼狀況，認為這98萬人都是平埔族？這個數字是怎麼來的？因為很多都漢化了，有辦法抓出這個數字嗎？
夷將．拔路兒主任委員：這個98萬的數字是來自前幾年內政部透過戶役政系統，調閱了日本時代對民族別的註記，包括熟番、生番、埔、平等等，從裡面撈出相關數據，進行推估之後，大概還有98萬人可以被認定為平埔族群，但是有關他們未來的自我認同和身分認定，也就是他們是否願意回到原住民的自我身分認定裡面，還是要尊重他們對各個族群的自我認同。
羅委員美玲：所以也許就沒有這麼多人數？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
羅委員美玲：因為現在原住民族有五十幾萬人，突然間增加這100萬，對未來的立法、修法都是一個非常大的工程，3年真的很緊迫喔，因為有很多事情要做，原民會這段時間可能要花很多心思在這方面。
夷將．拔路兒主任委員：是。
羅委員美玲：接下來我想請教的是，為了國土保安、涵養水源，維護國土環境的安全，我們在104年制定了原住民保留地禁伐補償條例，該條例第七條第一款把竹子也包括在內，規定「竹、木擅自拔除、採取或毀損致覆蓋率未達七成」，就要撤銷禁伐補償。本來是希望林木的覆蓋率可以到七成以上，可是該條例施行之後，根據林務局提供的資料，105年竹材生產量有180萬枝，到了109年只剩下54萬枝。也就是說，禁伐條例並沒有保護到竹子的部分，反而讓竹產業受到很大的破壞。因此林務局也希望修法，把竹子的部分拿掉，請問原民會對此有何看法？
夷將．拔路兒主任委員：雖然有覆蓋率七成的規範，但是現在我們已經和農委會林務局達成一個共識，就是其實並沒有禁止疏伐，甚至在竹業的發展裡面，還要開始輔導當地土地持有者可以進行必要的疏伐，這部分我們現在已經跟農委會……
羅委員美玲：我想是不是有很多地主對禁伐條例有所誤解，也就是因為有第七條的規定，導致很多地主不敢輕易去整理林地，尤其是竹子的部分？我們知道竹子的生長是非常快的，可能7年以上就必須清除，結果他們怕會影響補償金的領取而不敢去清除，這個狀況其實反而會使整個林地遭到破壞，甚至影響到水土保持。所以，地主們是不是沒有認知到自己其實可以去疏伐，導致該條例制定多年後，反而對林地造成很大的破壞？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分未來我們會加強宣導，讓農民知道可以兩者兼顧，我們也……
羅委員美玲：你們會修法嗎？
夷將．拔路兒主任委員：目前應該還沒到修法的地步。正如剛剛委員講的，他們怕覆蓋率沒有達到標準而不能領取補償金，所以就不敢疏伐，我們會針對這個部分去宣導，同時也會看看實務上還可以做什麼，如果有修法的必要，我們再來修法都可以。
羅委員美玲：請問覆蓋率七成要如何認定？技術上做得到嗎？
夷將．拔路兒主任委員：認定方面有相關的基準，我們也會加強和土地持有者溝通、說明，這是可以的。他們以前是連疏伐都不敢疏伐，怕會不能補償。
羅委員美玲：這和原先制定原住民保留地禁伐補償條例好像背道而馳，本來是希望涵養水源，結果反而變成破壞水土保持，這部分可能還是需要原民會進行研議。
夷將．拔路兒主任委員：關於認定標準的規範和加強宣導的部分，後續我們會和林務局及農委會共同研議。
羅委員美玲：好，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時18分）林秘書長早。最近因為懲戒法院對於丁允恭案的宣判，引發了大家對於一些有權勢者涉嫌性侵、性騷的很多的檢討。我們也知道過去媒體報導了很多司法界性騷擾的新聞，有高等法院、高等行政法院、新竹地方法院法官的性騷擾，還有臺中地院法官助理性騷女同事，也許有些案件不是今年發生的，但是凸顯出我們最需要講公平、正義的法院，卻是在燈塔下最黑暗的地方。這些經過媒體披露的案件，司法院當然依法給予適當的懲處了，請問秘書長，究竟在司法體系中，法官是金字塔頂端的一群，其他職系遭受不公平對待往往是敢怒不敢言，法院或司法院本身有沒有澈底的去調查各級法院還有沒有類似的案件？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果有相關的事證，我們都會一一詳查，並且嚴辦到底。
游委員毓蘭：裁判書算不算是相關的事證？比如本席上個月曾提過一個案子，家事庭的法官在裁判書裡面記載了一些內容，也請司法院調查，但司法院回復本席這只是雙方的攻防。裁判書裡面的內容到底算不算證據？
林秘書長輝煌：委員提到的是臺北地院家事事件的一個裁判書，內容涉及到婚姻的爭執和未成年子女的身分資訊，之後已見諸媒體報導。我們參諸公政公約第十四條第一項但書的規定，以及兒少福權法第六十九條及其施行細則第二十一條等保護家庭及未成年者身分資訊的規定，施行細則第二十一條規定，兒少的資訊包括住所、親屬，如果是父母，就包括父母姓名或其關係等。為維護未成年子女的……
游委員毓蘭：請簡要回答。
林秘書長輝煌：健全成長發展空間以及最佳利益，希望委員能夠諒解，我們會儘量避免提到判決書……
游委員毓蘭：本席建議，對於司法官的性平意識，司法院恐怕要更加地敏感。蔡副院長是刑法大師，他在「法官倫理規範與實踐」一書中還特別強調，法官倫理規範是提供法官職務內外行止的準據，用以維護司法公信力！如果一個法官的品操出現嚴重瑕疵，甚至已經涉及犯罪行為，他在法庭上的訴訟指揮以及各種判決，根本就毫無司法信用可言！因此，若逾越比例原則進而損及司法形象的法官，就應該按照法官倫理規範第五條懲處。我要請問秘書長，接二連三的司法風紀問題，是不是已經呈現了系統性問題？不是只有一句話，我們常常聽到秘書長說那是個案或者尊重獨立審判等，要如何讓人民相信法院是公平的？還是一定要像石木欽一樣，讓監察院、懲戒法院介入，外界才能看到白色巨塔裡面的種種黑暗？
林秘書長輝煌：委員大概在關心這個案件我們有沒有進行調查，這一點……
游委員毓蘭：我是談通案，不是談個案，好不好？
林秘書長輝煌：通案的部分，如果有證據的話，我們就會查到底。
游委員毓蘭：這些案子，我都很希望你們就通案上，不管是涉及性侵、性騷擾這些，或者是法院的法庭在審判期間有一些歧視性言語，司法院能夠提供書面檢討報告給我。這份報告的內容不要用複製、貼上的方式，我要知道的是每個環節的處理細節，可以嗎？
林秘書長輝煌：好的。
游委員毓蘭：剛剛談到倫理的問題，我突然發現我們很多法院的院長之期別低於資深法官。請問秘書長，現在各級法院的院長遴選方式為何？
林秘書長輝煌：當然我們以擇優且適任為前提，用人唯才。
游委員毓蘭：但倫理或期別是不是一個考量，我的簡報上面有列出來，你們用人唯才，其本身品德操守與審判品質的影響比例為何？期別或年資、出身的學歷會不會列入考慮？就院長的遴選，不列入考慮的話，如何帶得動整個法院的資深法官，會不會影響院長在推動司法行政事務上的效能？
林秘書長輝煌：期別或是資深、資淺當然也是一個考慮的因素，但它不是絕對的因素。
游委員毓蘭：但三不五時也會出現！警政署以前曾經出現過，比如侯友宜出來的時候，內部就有很多他的學長、是在警政署或其他縣市，包括現在的黃明昭也是一樣。不過法官跟警察都一樣，是要為人民服務、伸張正義，所以用人唯才，剛剛秘書長講的我非常同意，但他在領導統御上面有沒有可以服人之處，恐怕也很重要。本席針對林智堅案要提出一點看法，這是社會矚目的事件，調查官余正煌自行提告前新竹市市長林智堅涉嫌違反著作權法，臺北地方法院法官開庭的時候，竟然要求余正煌的律師團要提供林智堅的個資，包括他的戶籍資料、真實姓名，如逾期要駁回自訴，引發社會嘩然。外界在問，全世界都知道林智堅是誰，居然要求這個？到底是要顯示官威還是什麼？程序上他如果不提供的話，就要駁回。這樣子的狀況尋常嗎？還是秘書長又會說這是法官審理的獨立判斷？外界都解讀這叫刻意刁難！
林秘書長輝煌：關於個案……
游委員毓蘭：又要講是個案了。
林秘書長輝煌：我們是司法行政機關，不適合就個案……
游委員毓蘭：不適合，對不對？是不適合，因為全國都說這不適合，於是我們就看到法院唾面自乾，因為11月4日的報導，後來他們自己就轉彎了，的確法院裡面都有提供這些可以查個資的系統。本席也要提一點，前年綠媒要抹紅我，說是去施壓移民署、我的學生們，當然他並沒有講是警界出身的人。為此，我提起自訴、委請律師，一審我勝訴。那上面所講的有警大學生說非常困擾，但本席在警大教書這麼多年，只有在幫學生，從來沒有施壓過，你隨便去問都知道。一審那時候，被告說他沒有指涉是誰，因為警界出身的立法委員很多。其實他就是在影射！陳雪生委員雖然在臺北市中山分局服務過，但他是會計室主任，所以真的在警大教書、警界出身就只有我一個。一審勝訴之後，二審我出庭的時候，雖然有委請律師，但那時法官開庭表定是30分鐘，在第5分鐘，我就請律師跟庭上說我到場了，可不可以容許我做一些陳述，卻被制止，因為覺得我在增加書記官的工作負擔，還要讓他打字等等，所以就被制止了。我要說的是，我個人到現場想要陳述，無論我在那邊等多久都沒有關係。雖然你又會說這是個案，連我要陳述，法官在庭上都制止了，更何況一般的老百姓！許宗力院長說審判者要有一顆柔軟的心，雖然您剛剛的報告說，現在有專家或是國民法官參與，但是在法庭裡面很多法官作威作福，自以為比上帝、比皇帝還大，我覺得司法院要好好地反省。
主席：現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時27分）主委好。本席在前幾次的質詢中也曾提問過，目前原住民族有16個族群，一般是用什麼樣的語言來讓這16個族群一起開會、溝通？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：湯委員好。以原民會來講，我們都可以採取自己使用的語言，像我剛剛做業務報告的時候有同步口譯，所以只要大家願意戴耳機，都會聽懂我在講什麼，也就是比照聯合國的模式，讓每個語言都可以在公共場域裡面被使用。
湯委員蕙禎：同步譯音就會出來？
夷將．拔路兒主任委員：對，甚至逐步口譯也都可以。
湯委員蕙禎：OK。像客家話有四、海、大、平、安這幾種腔調，一般用四縣發音，其他客家人大概都聽得懂，只是音調有點不同，那麼原住民族16個族群在對話的時候，有沒有辦法聽懂其他族群的語言？
夷將．拔路兒主任委員：對話大部分難度比較高，所以我們會透過口譯的方式，同步口譯也好，逐步口譯也好，都可以讓大家選擇使用自己的母語，這就好像在聯合國開會時都是使用四、五種語言，但是會議照樣可以進行；我們希望用這個模式來推動族語的傳承。
湯委員蕙禎：開會時有口譯的工具，對話就沒有辦法，是不是？
夷將．拔路兒主任委員：是。
湯委員蕙禎：本席看到你們112年度國家語言整體發展方案的預算增加了八億多元，總共是18億元，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：對，明年是18億元。
湯委員蕙禎：這次經費提高很多，能不能提供詳細內容給我們參考一下？
夷將．拔路兒主任委員：可以。
湯委員蕙禎：好，謝謝。另外，現在最熱門的就是釋憲的話題。西拉雅族經過7年的努力，最後經過憲法法庭解釋，原民會必須在3年的過渡期內修法或另定一個特別法。如果修法的話，請問你們會考量什麼樣的內容或哪方面的問題？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，首先是我們會依據大法官的宣判，就是要讓平埔族人可以被認定為原住民，這是一個基本原則，至於到底要怎麼修法，是修身分法或另立特別法，大法官都有所建議，所以我們未來3年內會在整個配套裡面，審慎考量哪種方案比較好。
湯委員蕙禎：因為我們家人當中有原住民，上回到西拉雅部落去，才瞭解他們是平埔族，本來以為是阿美族，其實不是，因為一樣住在玉里、富里，那個時候問的結果是馬卡道族。不管這一代或下一代人，看起來都是原住民的臉孔，很容易辨別出來，但是他們沒有原住民身分，所以本席想請教，這部分要怎麼樣提示？比方說我們要去工作的時候，有工作權保障的問題，這時要如何提示自己的原住民身分？
夷將．拔路兒主任委員：現行原住民身分法為什麼會被判違憲？就是因為現行的身分法只有讓山地原住民跟平地原住民有被認定的機會，可是按照大法官的判決是說，其實在相關的憲法增修條文裡面，它應該還要再讓別的族群也有被認定的機會，當時修憲的時候本來就是可以讓別的族群被認定，所以這個部分我們才會說先把身分法的配套修得更好或者是要另立特別法，原因是在這個地方，這個部分大法官是希望在3年內完成修法或是另立特別法的目標。
湯委員蕙禎：對，因為考量很多，尤其西拉雅族也說經過7年這樣的爭取，計算的結果大概是會增加98萬人，這98萬人一定包含其他還沒有被認定的族群，是不是？
夷將．拔路兒主任委員：對，剛剛委員所提到的包括聲請釋憲的西拉雅族之外，馬卡道族、道卡斯族、巴宰族以及凱達格蘭族，他們的文化跟語言等各方面都還可以客觀來認定的話，都歡迎這些族群變成原住民族。
湯委員蕙禎：因為有一些歷史文物都會記載，那也是一個很可以參考的客觀資料，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：所以未來我們會從各方面的討論來做，包括我們的語言學家、從事民族學的專家學者跟我們各個族群一起來討論這個議題。像剛剛委員也講原來你覺得你的親家是阿美族，後來才發現他是道卡斯族，這就是過去……
湯委員蕙禎：他是馬卡道族。
夷將．拔路兒主任委員：馬卡道族，這就是因為民族識別沒有弄得很清楚。
湯委員蕙禎：對，他們也沒有提出申請，是一個很和平的族群，他們大概想說沒有機會，因為長久以來一直沒機會，他們長久的工作就跟我們平地漢人是一樣的，一樣在努力。像西拉雅族經過7年的努力爭取，終於才換得認定當時的行政命令是違憲的。所以我想請教一下，目前已經認定的16族是怎麼樣證明自己是原住民身分，有沒有什麼樣的證件？
夷將．拔路兒主任委員：通常現在的16族是可以從他的語言別去認定，因為很多語言學家以及還有語言的族群都知道他是哪一族，如果他使用的語言是布農族的，自然就會認定他是布農族的子孫。
湯委員蕙禎：對，因為他自己的長輩會一直告知他們是哪一族，所以他自己就認定自己是原住民。但是去工作的時候，有時候因為有保障工作權的部分，他一定會說他是哪一族，可是雇主就會要求他把證明拿出來，但是要怎麼證明？都看得出來是原住民的臉孔，為什麼還要拿證明？有沒有想要保障一下他們的工作權？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，現在的戶籍謄本或者說戶口名簿……
湯委員蕙禎：看得出來嗎？
夷將．拔路兒主任委員：都有註記他是山地原住民還是平地原住民，包括是平地原住民的哪一族都有註記，所以未來還沒有在山地原住民跟平地原住民的這些平埔族人，當整個法規配套完成以後，他就可以註記他是屬於哪一個民族別，這個部分後續會這樣處理。
湯委員蕙禎：還沒有被認證、被列入這16族的其他族群，如果在未來的3年內確認他的原住民身分，也會在他的身分證上註明，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：採登記制，因為我們尊重每一個人的意願，可能他覺得他不需要特別註記，我們就不會註記，可是只要他認同也願意註記的話就可以註記、登記。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時28分）請問部長，根據中油剛才的報告，工安環保及衛生預算共編列108.37億元，做了什麼？我也想瞭解在10月27日發生的大林廠爆炸進度是怎麼樣，現在已經說要切管線調查，上週本席瞭解的是還沒有切管線，所以到底現在進度怎麼樣？從10月27日發生，現在已經要進入11月中旬了。
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，因為現場有安全的考慮，還有火場現場調查的先期作業，我們先請消防技術基金會進行火場事故現場的瞭解、調查，之後我們展開後續工作，在準備搭架的工作，我們也聯絡了工研院、聯絡了金屬中心。
林委員岱樺：這是第三方機構嘛，那切管線的部分什麼時候進行？
李董事長順欽：我們預定這個禮拜五會切下來。
林委員岱樺：預計這個禮拜？
李董事長順欽：對，這些相關作業會在這個禮拜五進行。
林委員岱樺：本席認為中油的工安問題是態度的問題，從2014年高雄發生氣爆案之後，產官學無不重視危險管線安全的問題。今年10月27日發生大林廠爆炸事件，中油事後有說明會重視石化裂解生產製造安全，而且已加強安全檢測設備的採購。部長，這句話是中油講的，會加強安全，但為什麼不能實行採購？就是因為你們給特定廠商包了，所以他們當然以營利為主，每一次包的都是那個廠商啊！本席去年即已針對中油大林煉油廠與國家重點通訊科技產業發展結合，提高生產效率與生產安全提出質詢，到現在中油提出了什麼報告？本席就向中油索資，索資之後發現從102年到111年的工安事件，我就不講這份報告了，以去年和今年來講，去年9月北部施工桃園廠就有一個死亡，隔1年，在今年的9月（這是你們沒有記載的）現場也有工人的手臂受傷，到今年10月28日，包括上個禮拜五大林廠都還發生工人被壓傷的事件，這些都是你們認為小事情就不用寫上來嗎？民眾要的是安全、安心跟安居，而不是讓事件整個火冒出來了，然後中油道歉的畫面。今天你們的設備和管線狀態預知維護管理有沒有做？這部分國內早有技術，部長，這邊就是要讓你知道，這邊都是成熟的國產技術，不管是管線內的壓力也好，或者管外的溫度感測也好，還有閥門或重要連接處的滲漏，以及油槽的傾斜監測等等，全部都有國產成熟的技術。在1999年的時候國科會就委託交大進行研究，而且有具體可行成果，並且已技轉企業。利用光纖應用技術可以成功偵測管線壓力、溫度，甚至洩漏的位置，因為管線老化破舊導致氣體或液體洩漏早就可以迴避與解決，那真正的問題是什麼？部長，這就是心態的問題！真要裝光纖就是在閥的兩端要拆起來的時候裝進去，我們就是這個動作不做，還是按照既有動作進行歲修，真的有應用到，編再多的預算，也沒有辦法融入，有成熟的科技、技術也沒有辦法融入，那就是懶惰、態度的怠惰。再來看遷建管線的執行率，這都是公開資料，中油108年至110年遷建管線執行率未達3成，這在決算資料可以看到。官僚習性導致作業執行率嚴重缺乏，重要養護工程跟建設招標長期被特定業者把持，而業者當然是以獲利優先，怎麼可能會去特別採購高單價的維護設備呢？所以中油勢必成為工程品質的犧牲品，在那邊工作的員工、承包廠商的生命，你們有沒有放在心裡面？你的政策、預算及實質的作為，根本都沒有放在心裡面，據我們的索資資料顯示，幾乎107年、108年、109年、110年到111年的1月到8月，每1年都有上百件，今年9月、10月、上禮拜五都還有發生，這都還沒記錄進去，所以要讓部長知道，企業文化、心態或私利的影響，會讓中油的專業人員改變專業的判斷，而專業人員的不專業一定會造成不可想像的災難。從中油作業講到健康的問題，中油有沒有將心比心的關懷周邊的居民？回顧整個過程，從建廠、提高就業的期待、歡迎到環境污染下要求改善的抗議與陳情，最後污染與爆炸一再發生，居民只好無奈的跪求遷村移轉。針對健康的部分，2016年有1,083位居民接受抽檢，發現763位居民體內，不管是有機砷、無機砷，總砷是超標異常的，砷是一級的致癌物，也是烏腳病的致病原因。請問中油、台電有沒有針對該區域的居民做全面性的檢測呢？目前是沒有的，在此讓部長清楚瞭解，目前有763位、三分之二還留有超量的總砷，但中油做了什麼？它到現在都絕對不承認那是在中油發生的，就算不承認，那邊只有兩個廠，一個叫作中油，另一個叫台電。部長你要負起責任，竟然有一級致癌物到現在都還確定留在居民體內，你們的醫療協助是什麼？照護規劃是什麼？編了一百多億元的工安衛生經費，你做了什麼？再來另外一個議題、提醒，上個月10月3日，我質詢時要求中油提出LNG運輸國家隊的方案，你們承諾在這個月底前要提出完整的計畫方案；你們的營運當然是虧損的，因為你們的船隊全部都是散單，那些高單價的則是我們船隊的3倍、4倍以上，而且都是以美金計算的。本席要求國營會，你們是不是有真的針對工安衛生做後續的列管及輔導，在中油跟台電的部分，你們既然已經提高中油工安費用達108億元的預算，我要求你們將對應的執行項目等資料送到本席辦公室；第二個，對於爆炸的復廠、復工作業要有第三方介入，希望進度能夠透明、快速；第三個，針對居民以及環境污染問題，尤其是砷殘留在居民身上的情形，你們的預算及計畫是什麼？針對管線、居民健康，請部長回答。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，管線在108年確實因為疫情讓整個工作比較不順暢，但在111年相關的執行率已經大幅提升。
林委員岱樺：監測的導入，用專案，好嗎？
王部長美花：關於監測導入，這我們……
林委員岱樺：這1999年就有成熟的技術，是因為你們人為的怠惰。
王部長美花：有，這我們有在做，但我也請中油跟國內大型的石化業者來做技術交流，看能不能做得更好，確實有事情就是表示我們……
林委員岱樺：這1999年就有成熟技術技轉了。
王部長美花：它現在就有導入了，但是今天發生這個事情，需要針對更細膩的、要做得更好的部分，我也會督導他們予以強化。
林委員岱樺：再來有關健康問題，總砷，那是烏腳病耶！
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，這部分我們會繼續……
林委員岱樺：竟然發生在首都，六都之一啊！到現在你們都漠不關心，請回答。
主席：請中油回去評估，看如何協助地方。
林委員岱樺：你認不認為這件事情是你要負責？當地只有中油跟台電而已，請回答。
李董事長順欽：這我們會回去瞭解，因為若單一廠的製程裡面有這種東西，我們就會深入瞭解。
林委員岱樺：這很遺憾，你們多久之前就已經委託調查了？也有在小港醫院做醫療的追蹤，地方議員也有提醒，對於這三分之二居民可能致癌，部長不覺得你應該講個話嗎？該地就只有中油、台電在那邊，你把人民當作什麼？
王部長美花：委員問的這個問題，我會回去跟中油確認，這是委員所關心的議題，再針對當地居民健康看看如何做更好的照護。
林委員岱樺：好，謝謝。
主席：希望能夠多協助當地居民的健康，除了遷村以外，當地居民健康還是要給予一些協助。請邱委員議瑩發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時39分）董事長、總經理，延續我上週的詢問，大林電廠10月27日發生工安事故，我上個禮拜在這裡詢問部長懲處名單在哪裡；中油公司一直到11月10日，又發佈了一個新聞稿跟大眾致歉。我要請教兩件事情，第一個，你們過去欠的罰款繳清了沒？第二，懲處名單在哪裡？有沒有懲處名單？你不要再跟我說你要去致歉，然後還要等第三方公正，第三方公正是在確認你們整個工安流程，但是這很顯然是有人為疏失，對不對？董事長，同意嗎？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，人員責任疏失在煉製事業部已經呈報初步名單。
邱委員議瑩：已經呈報初步名單，那什麼時候懲處？董事長，台電303全國大停電，3月7日董事長、總經理全部下臺負責，4天內全部下臺負責。10月27日到現在已經經過了18天了，你現在告訴我懲處名單才送到中油。
李董事長順欽：跟委員報告，因為這次廢氣燃燒塔管線爆裂的問題，要整個進一步經由金屬中心、工研院相關分析會比較清楚，但初步……
邱委員議瑩：所以你們還是要等第三方公正才去處理，我覺得中油在處理內部事情及工安的維繫上，比如說你們要再增加紅外線的顯像儀、檢測、安排中油公司的工安總體檢，這些事情早就應該做了，不是現在發生大林煉油廠爆炸時才來做，你的工安總體檢早就應該要啟動、進行，而且是每半年或者是每三個月都要固定去檢測，可是中油沒有做這件事。好！我跟你要懲處名單，要了18天要不到，這就是我剛剛講的，台電在4天之內甚至連事故的檢討報告都提出了，部長都在這裡備詢、答詢，全部的檢討報告都列出來，中油18天了卻搞不出來！如果你懲處不力，那麼我請教你「獎勵」呢？董事長應該還記得我曾經在這裡問過你，2020年時，你們探採事業部查德的員工因為疫情無法回臺灣，跟公司申請30萬元的績效獎金，結果被你們駁回，本席在這裡幫他們據理力爭，結果你們發了，30萬元的績效獎金平均發給這些員工，一個人領3,000元，有駐查德的人多加一支筆，3,000元？董事長，結果這沒有出現在你們今年的預算裡面，今年中油的探採事業部全年的績效可以達到70億元，在你們中油大幅虧損的同時，中油的探採事業部今年可以幫你們賺70億元，請問有沒有給探採事業部的相關同仁應該有的獎勵，有或沒有？總經理比較知道是不是，你來回答。
主席：請中油公司方總經理說明。
方總經理振仁：報告委員，公司對於探採事業部的績效非常肯定，但是我們績效上所要……
邱委員議瑩：你的肯定是口頭肯定，還是有實質處理在獎金的部分？總經理，你們中油今年為了配合政府穩定物價的政策，累計虧損已經高達1,516億元，對不對？但是你的探採事業部幫你賺回了70億元，這是一件事情。第二件事情，我覺得探採事業部未來在中油的整體營收上面、在整體的營業策略上面，其實會占一個非常重的比例。董事長剛剛的報告，我其實很認真的聽了一下，我接下來這個問題跟我剛剛講的其實是有關的。在你們報告的第7頁，你講到為了達成政府2050的淨零排放目標，所以現在在規劃臺灣陸海域碳捕存（CCS）研究計畫，對不對？
李董事長順欽：是。
邱委員議瑩：董事長知道中油其實現在是臺灣少數能夠做碳封存、碳回收雙頭並進的一個企業嗎？你知道中油有這樣的能力嗎？
李董事長順欽：是的。
邱委員議瑩：您知道嘛！
李董事長順欽：是，中油有這個能力。
邱委員議瑩：中油在對於臺灣地質鑽探的資料，我看全臺灣除了中油以外，沒有人能夠做。在推動淨零碳排這件事情上面，我覺得這是中油另外一個事業體、另外一個可以幫你們賺錢的財源、另外一條財路，你同意嗎？
李董事長順欽：是的，謝謝委員。
邱委員議瑩：可是我看不出來中油在這件事情上面所作的努力跟付出。總經理才上任沒多久，過去中油就是賣油，買油回來賣油，現在我們在查德有自己的油田，自己可以探測到油，中油還有相關的探採技術，可以把臺灣這些地質資料做完整的整理，甚至可以去做碳封存。全世界都在鼓勵碳封存這件事情，中油有沒有進一步的計畫？我不要只有這一句話而已。
李董事長順欽：我跟委員報告，事實上我們有加入臺美碳捕捉、再利用與封存（CCUS）產業推動聯盟，我們也跟美方其實透過這個聯盟有一些技術合作，事實上最近這兩個公司技術交流非常、非常密切，上禮拜這個部門的chairman，也就是它的董事長也來到公司拜會，我們也談了很多未來可望合作的計畫，其實針對臺灣在海域、在濱海能夠封存的潛能，根據目前他們掌握的資料，他是非常、非常得看好，這跟我們內部過去的database，事實上也是可以驗證的。
邱委員議瑩：我要知道中油的態度是什麼？我請部長回應一下，如果國外都看到了臺灣的潛能，請部長看一下經濟部中小企業處的圖片，所謂的碳捕捉封存這件事情，右手邊這一張圖是日本跟澳洲攜手在澳洲的地底下封存CO2，它目前能夠做的總封存量占全世界25%。我要講的是全世界包括美國、加拿大、冰島、澳洲、日本都是用國家的力量在支持去做碳封存、去做淨零碳排這件事情，臺灣一直講2050年要做到淨零碳排，如果我們的中油、我們自己的國營企業有這樣的能力跟技術，我們是不是也應該用國家的力量來支持他們，甚至督促他們加速往這方面發展？部長的看法如何？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：完全正確。確實碳捕捉封存是我們往淨零的一大腳步，中油跟台電目前都要有一個示範計畫，所以我們其實是定期檢視這個示範計畫的可行……
邱委員議瑩：這個示範計畫進度到哪裡？未來什麼時候可以進行？我知道中油應該有做幾個地方的場址調查，對不對？剛剛董事長講到美國也有公司願意跟臺灣合作，是不是應該要藉由政府或者是經濟部更強力的協助或者是督導中油往這方面加強進行，如果是這樣，中油不只是去買油回來賣油，以後淨零碳排的碳封存才是真的能夠幫你們賺錢的金雞母。部長同意嗎？
王部長美花：是。其實比較重要的還不是賺錢，比較重要的是，這是一定要去做的事情，所以中油現在跟美國合作也會有幫助，把美國以前有的技術引進到臺灣，而中油對鑽探、對相關的石化業本來就很熟悉，所以中油是一個最合適來做 CCS的公司。
邱委員議瑩：所以我覺得應該要去督促中油在這一方面的發展能夠更加速的進行。
王部長美花：是，為了這個，我們還報院核准了碳捕捉的示範計畫，最近已經核定下來了。
邱委員議瑩：好，詳細計畫是不是也能夠給本席瞭解一下？
王部長美花：是。
邱委員議瑩：但是我還是覺得中油要激勵民心、激勵的員工士氣，恩威並施，獎勵跟懲處其實是同樣重要，你要讓辛苦有功人員知道公司重視他們，給他們一定的鼓勵；對於有過的人員，懲處其實是要明快，不能這樣一直拖泥帶水，18天了！我還看不到你的懲處名單，所以這是大家沒有辦法接受的事。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：我覺得這部分可能還是要請部長督促好嗎？謝謝。
王部長美花：是，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時46分）請教黃主委，前兩天發生加密貨幣交易所破產倒閉的事件，這是發生在美國還是在哪個國家？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是，在美國。
吳委員秉叡：據媒體報導，據說損失90億美金。臺灣加密貨幣的交易本來沒有合法，後來放寬成在一定的管制條件之下，還是可以讓它交易，請問目前的狀況為何？
黃主任委員天牧：我們有根據洗錢防制法對虛擬貨幣的平台做具體管理，在金融犯罪上有跟檢調合作，洗錢上也有去做監管，但是以交易面來講，目前行政院是有在做跨部會的討論，金管會有負責蒐集資料並做一些管理上的規劃。
吳委員秉叡：你們統計的數據到底為何？我一直抱持著這樣的看法，我跟你分享，臺灣的國情跟世界其他國家，尤其是歐美先進國家不一樣，歐美先進國家投資這個東西有賺有賠，賠了他們就認賠，專家才去玩；但臺灣很容易一窩蜂，而且賺錢不會感謝政府，一遇到狀況，只要人數一多，集合起來，就是變成是政府的事情，這是我歷來看到臺灣的民族性有這樣的跡象。所以對於加密貨幣的交易，我認為在臺灣要非常慎重。
黃主任委員天牧：是，這也是我們的態度，所謂英國說的halo effect，就是主管機關太早跳下去，投資人會說你在替他背書，將來會有很多事情。但我覺得我們還是要重視，畢竟虛擬貨幣還是有一些正面效益，所以我們……
吳委員秉叡：我看不出來正面效益在哪裡？
黃主任委員天牧：當然在國際間或是國內也認為我們要重視。
吳委員秉叡：其實我覺得這是一個大的棋局，我常常講，我認為加密貨幣是中國要拿來去美元中心化的作法，過去只要中國承認加密貨幣是合法的時候，它就不停地飆漲；只要他隨時否認它的合法，它馬上就暴跌，這樣的操作已經好幾波，講難聽一點，賭場裡面要漲要跌都是中國在決定的，基本上我覺得這就是一個很大的詐欺。
黃主任委員天牧：報告委員，我的位置不太適合用您的形容詞去形容，我只能用比較中性的角度來說。
吳委員秉叡：對，我就是跟你講以我看過、觀察過幾波的結果，這甚至被媒體形容是中國高官洗錢的工具，他的錢要往外跑的時候，他就承認加密貨幣的交易是合法的，加密貨幣就大漲，變成他們可以買；等到他否認，發現錢跑得太多，開始要禁的時候，加密貨幣就暴跌，光是這樣暴漲暴跌就已經好幾波了。針對這個東西，當然你們現在在研議，這是一個很重要的議題，或許所有事情不是完全正面或完全負面，但是依我看來，我認為要比保守、慎重還要再更保守、更慎重。
黃主任委員天牧：這也是我們的立場，其實從股市這一年多的下跌可看出，虛擬貨幣本身沒有避險的功能，它是跟股市同升跌，這有點特別。
吳委員秉叡：目前虛擬貨幣表面上看起來就是一個炒作工具，如果臺灣讓這樣的東西交易合法化之後，將來責任會背在你們身上，連現在已經不合法或是有嚴格的管制之下，它都還在偷偷地進行了。
黃主任委員天牧：我們還是會朝著投資人保護各方面再去做研究。
吳委員秉叡：至少要做到大量的宣傳，連加密貨幣交易所都可以倒閉了，交易所本身就是市場加號子兩個加在一起做，所以這個東西應該要非常慎重。
黃主任委員天牧：是，我們一直都很慎重，但是我想社會還是有些期待，所以院裡面有跨部會在討論。
吳委員秉叡：好。第二點我要跟您請教的是，上次關於保險公司帳面上的虧損，就是美元升值，當然最近美元看起來利率會升得稍微緩一點，因為上個月通膨指數是7.7%，已經降了一些。但過去是認為你買了美國公債，你可能在交易市場上，因為保險都是長期資金，但是短期的波動會使得債券市場上有浮動，因為利率上升，新的債券會上漲，舊的債券會下跌，但是至少還有一個好處，就是美元是升值的。這幾天臺幣對美元相對強勢很多，可是過去一段期間，歐洲同時對美元也弱勢，歐洲也升值了，所以歐洲國家公債的虧損變成兩倍，他除了交易的虧損之外，將來還得面臨匯率的虧損。到底臺灣的保險公司，尤其是壽險公司購買歐洲國家公債的金額有沒有經過統計？
黃主任委員天牧：上次因為英國有一些Truss的財政政策，那時候統計保險業投資英國也滿多的，差不多一兆左右，不過如果這部分的損益是列帳在AC類即持有至到期比較多的話，基本上對於利率的敏感度就相對比較低。
吳委員秉叡：就怕被擠兌，如果有人對保險公司沒有信心，要去保險公司把這個錢質借出來的話，就會發生擠兌，所以這個部分也有一點點危險，他為了獲取短期資金而必須要去拋售，會不會產生這樣的危機？
黃主任委員天牧：兩點跟委員報告，通常保單解約都會有解約損，這是discourage，所以不太可能會隨時去處理。第二，我們特別在上個月調整了準備金利率，所以12月份之後買同期的美元保單成本會降低，這部分會讓保險公司有即時的商品銷售的收入。
吳委員秉叡：我看你們一直在跟壽險公會甚至整個壽險界在談，請問現在談的進度如何？
黃主任委員天牧：資產重分類部分大概有6家，差不多2,000萬個保戶，資產大概占63%、64%左右。公會最近又提出另外淨值的計算方式，還沒有正式報到金管會，我們會再跟公會研究。
吳委員秉叡：前面第一階段因為社會有經過溝通的過程，大致上反彈不會非常大，但如果公會提出新的東西，你們也是要仔細檢視，不能說公會要求怎麼樣你們就怎麼樣，你們要站穩管理者的立場。
黃主任委員天牧：對，我覺得這個是要兼顧監理的原則，如果牽涉到金融穩定的問題，當然我們要去處理，至於什麼界線是合適的？我們會看看公會的內容再做決定，不過委員的指示我們會特別注意。
吳委員秉叡：我沒有一定贊成或一定反對，我的意思是，這中間還需要整個社會有個溝通的過程，也要看看它的方案合不合理，我是期許金管會要站穩管理者的立場。
黃主任委員天牧：會的。
吳委員秉叡：最後，我要跟您請教，就您一上任以來，有一方面我一直很感謝，因為我好幾次質詢也提到，就是老年人被投資詐騙，或是各式各樣金融交易資訊不對等等等的問題，所以我有接到很多這方面的申訴案件。的確，這一方面的數字110年是有下降的，可是今年又急速增加，且今年的申訴案件甚至比歷年都多，是什麼原因會造成這樣的狀況？為什麼本來一個下降的趨勢，反而今年又增加出來呢？
黃主任委員天牧：為什麼會上升我要再瞭解一下，不過今年3月我們有要求三個公會都要提出一些高齡者相關銷售的指引；失智者的部分，在今年年底也會跟銀行公會研究出一個作業的指引，所以我們都是感同身受、都有同理心，高齡社會是臺灣未來要面對的，所以我們金融業一定要走到前面去做好預防的措施，以保障消費者權益。
吳委員秉叡：我手邊的資料顯示，截至今年7月底，今年高齡者的申訴案件高達756件，比去年同期增加一倍多，所以我期許這方面既然過去你很認真在做，這方面是否也要繼續關注，不要好不容易得到了好成績，現在又變差了。而且申訴案件一多，我們每一個委員辦公室都會接到陳情案件，變成大家都會很忙。
黃主任委員天牧：委員剛才指示為什麼數字會調升，俟我們研究之後再跟您報告。
吳委員秉叡：好。加油！謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時49分）請主委。主委早，語言要互相尊重，你說的我聽得懂，我說的你也聽得懂，這才是互相尊重。我覺得長久以來，雖然原住民語言聽不懂時，你們也會用翻譯讓我們更加瞭解原住民單位在做什麼，所以大家要互相尊重，這是最重要的。主委，本席要探討的是，我接到百姓的陳情，原住民有定一個工作權的保障，不管是向政府採購時，它裡面的員工等於有1%，即100人中要有1位原住民，我相信長久以來，你們也有接觸過。我覺得原住民子弟是想要找工作，而公司、醫院也想找員工，但是問題出在哪裡呢？第一，公司行號、醫院要找員工時，並不知道要如何去判定原住民是原住民？是要相信他在應徵時說他是原住民，還是需要什麼註記才知道他是原住民呢？我相信主委聽得懂我講的意思。最近也面臨到發生很多這樣的事情，現在我要請問主委，一般的公司行號、醫院要應徵原住民以什麼來認定呢？請主委說一下。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好，通常是請應徵的原住民拿出戶口名簿就可以了，在裡面就有註記，裡面都有規定，戶籍謄本也可以。
王委員美惠：是這樣嗎？
夷將．拔路兒主任委員：對。
王委員美惠：本席想要請教主委，去公司應徵的人可以拿戶籍謄本去應徵嗎？
夷將．拔路兒主任委員：如果他希望有這個工作機會的話，就應該要提供這樣的資料。
王委員美惠：主委，我們要接地氣，老實說，有些人要拿戶籍謄本去應徵真的有點難度。公司在應徵時都會請應徵者在基本資料上填寫是否為原住民，當時他也打勾，結果有一天公司卻收到相關單位的通知，說是進用原住民員工的比例不夠。另外，剛才有委員在講，看某個人的外型漂亮，大家都知道他是原住民，但因為他並沒有到戶政機關註記為原住民，所以他就不具原住民身分。如果父母都是原住民，那麼他一定是原住民，但如果只有一方是原住民，而他沒有去加註的話，那他就不具原住民身分。請問主委，是不是如此？
夷將．拔路兒主任委員：通常是爸爸媽媽去幫小孩登記戶口時，爸爸媽媽就可以決定是否要讓小孩註記為原住民。如果是十八歲以後，當初爸爸媽媽沒有幫他登記，那麼他也可以自己到戶政事務所去登記。
王委員美惠：本席就是要告訴你，有些人因為自己的父母當中有一方是原住民，所以他就認為自己具原住民身分，也因此就沒有去註記，他去應徵時，公司也認為他是原住民。結果經過你們調查之後，才知道他並不具原住民身分……
夷將．拔路兒主任委員：以這種案例來講，只要符合相關規定的話，其實可以補辦註記他的身分。
王委員美惠：可以補辦？
夷將．拔路兒主任委員：可以。
王委員美惠：另外，以1%的進用比例來講，如果有原住民員工某一天突然不願意去工作，在這種情況下，這些公司行號及醫院就必須再應徵原住民員工進來，請問這部分是不是有緩衝期？
夷將．拔路兒主任委員：應該還是會有緩衝期，至於實際的緩衝時間有多久，我請同仁來向委員報告一下。
主席：請原民會社福處羅處長說明。
羅處長赫踛：跟委員報告，按照採購法的規定都還是有，因為有一些如果……
王委員美惠：我當然知道採購法……
羅處長赫踛：私部門沒有緩衝期，但是公部門有。
王委員美惠：緩衝期多久？
羅處長赫踛：私部門沒有，因為它有時候有得標，有時候沒有得標。
王委員美惠：對嘛，私部門根本沒有緩衝期，包括私人醫院也沒有。如果原住民員工今天做一做、明天就不想來的話，你們可能就會認定他們欠缺原住民員工，但你們又不給他們緩衝期，更何況這幾年因為疫情的關係，在醫院工作非常辛苦，所以這方面你們必須加以研議。另外還有一個問題非常重要，長久以來，醫院欠缺原住民員工，剛才我也講了，雖然我們要保障原住民的工作權，可是醫院並不知道他們欠缺原住民員工，你們沒有在一個月之內提醒他們，而是在過一個月之後才通知某家醫院欠缺幾個原住民員工，我覺得這對醫院及原住民來講都不好。就像我剛才講的，要找工作的人找不到工作，要找員工的單位也找不到人，這是非常嚴重的問題。我們要保障原住民的工作權，其實也應該讓他們瞭解要怎麼找工作比較方便，尤其醫院要找原住民員工真的非常困難。針對本席剛才提出的問題，希望主委能夠詳細瞭解。再來，今天要討論預算的問題，這當中包括臺灣原住民與中國少數民族交流事務費3萬元，或許你覺得這3萬元不算什麼，可是我們看到最近中國對少數民族的打壓，你認為你們還需要這筆經費嗎？你看看他們的情況，不只13歲的要控制，包括73歲的也要控制，連刮個鬍鬚都不行。請問主委，這3萬元你要用在哪裡？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，因為最近這幾年中國對臺灣不友善，所以我們本來有編很多預算在這個科目裡面……
王委員美惠：你只要告訴我這3萬元要用來做什麼就好了，我怎麼會不知道你們以前編多少、現在編多少。
夷將．拔路兒主任委員：這只是保留科目而已，當時也是大院……
王委員美惠：所以只是保留科目，沒有真的要使用對嗎？
夷將．拔路兒主任委員：沒有，只是保留科目而已。
王委員美惠：看到這種情況，我覺得全部刪掉比較乾脆，照理說是他們要向我們學習才對，而不是我們去向他們學習。另外，在前瞻第三期預算當中編列1億元，主要是用於普及偏鄉寬頻上網，結果遭到監察院糾正，因為根據109年度之使用統計資料結果，有150個部落（64.94%）平均每月未達5,500人次上網之預期目標。既然中央對你們提供預算補助，請你們一定要認真去執行，你看在111年就有5,000萬元，明年和後年還有5,000萬元，這是前瞻第四期的預算。主委，我覺得並不是拿到錢就好，你看連監察院都提出糾正，說你們的執行率不好，在這種情況下，未來還要再辦理嗎？這筆錢怎麼使用比較好？
夷將．拔路兒主任委員：這分兩個層面去算，使用率低當然我們要改善、檢討，我們會按照監察院的糾正意見去辦理。不過另外一個概念是因為在原住民族地區人口本來就很少，但不能因為人口少就不給他們寬頻，這對他們……
王委員美惠：我知道啦，當然我們要加以鼓勵，但總不能拿到了錢，執行率卻那麼低，這樣真的很不好，希望這方面能夠加強好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好。
王委員美惠：就像我剛剛講的，想找工作的人找不到工作、缺員工的人也找不到人，這部分已經經過釋憲，請你們在這兩年內改善，如今已經超過一年的時間，但是到目前為止你們都沒有動作，其實早在103年就曾發生過這種事情，到現在已經八年過去了，麻煩主委將這段時間以來你們相關作為的報告提供給本席，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好的，謝謝委員。
主席（李委員德維代）：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時48分）大家好！首先本席要對司法院各廳處長以及在座每位院長表示敬重之意，但我也要代表人民拜託、要求這些首長們，能夠針對法官的言行自律以及審判品質督考予以要求，因為人民對司法的期盼很深，立法院委員們每次的發言，其實都代表人民的心聲，所以請司法院全體首長一起來捍衛司法尊嚴，做一個讓民眾尊重的司法人。上星期本席就臺版柬埔寨的詐騙案提出質詢，這顯現臺灣目前詐欺案日漸猖獗，所以當時我對法務部提出質詢，並要求法務部積極協助遭受詐欺的受害人。部長當時表示，犯罪被害人保護協會，將針對重大案件主動關懷。由於整個詐欺案的統計資料數量暴增，不但增加司法跟法扶資源的負擔，從結構上也發現很多問題，所以我今天特別請司法院來研究如何給予詐欺受害者一個制度性的協助。今年3月的司改會發現有冒用法律扶助基金會的網路廣告，它實際上是用中華民國法律扶助協會的名義，並利用法律扶助之名，向弱勢者收取律師費，最後甚至引發許多消費爭議。其實一般被冒名的單位都會出面積極澄清，甚至向冒名者提告，但司法院到現在針對網路廣告詐取律師費的案子卻無動於衷，我不曉得司法院對類似的案子怎麼處理？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，就中華民國法律扶助協會在網頁刊登「法律扶助基金會幫助您」的標語、廣告，這可能會導致民眾混淆誤信該協會就是我們基金會。因此基金會已經在111年3月4日行文公平交易委員會提出檢舉，目前刻由公平會進行調查中。司法院也在隔天，也就是3月4日發新聞稿譴責這樣一個所謂協會的名義，該民間團體以法律扶助為名，導致弱勢民眾誤認為是法扶基金會，甚至因此支付額外的酬金、報酬，這有誤導公眾之虞，我們特別予以譴責。
陳委員歐珀：秘書長，我剛剛特別提到很多遭到冒名詐騙的的人都採取最嚴厲的法律訴訟途徑，比如國泰金董事長就針對他的案子提告。我們要做立竿見影的事情，然而司法院卻可以容許這種冒用法律扶助基金會名義詐騙人民的人，而且被詐騙的人都是受苦受難的受害者！是可忍孰不可忍，我希望你們能拿出態度硬起來，回去再作檢討，該怎麼辦就怎麼辦，不要縱容這些人冒用法律名義行使詐騙，針對這點我覺得你們應該再檢討。針對詐欺案日益增多，司法法律扶助的負擔加重，就這些案子有沒有做一些分析？有沒有提出一些對應的措施？上個禮拜我曾提到詐欺案，從106年的63,185件一直到去年124,899件，比例從13.1%，上漲到23.4%，詐欺案件所占的比重這麼高！然根據你們的分析報告，財團法人法律扶助基金會110年度刑事案件准予扶助量居冠，計有26,178件，占所有扶助案件50.91%。法律扶助案所涉罪名，詐欺背信排第一位，更離譜的是，到底是要服務被害人，還是服務這些加害人？請秘書長查明提供一個數據給我。我想詐欺案的服務對象應該是服務被害人才對，但我看了資料後發現，竟然服務加害人比較多，那不是二次傷害這些受害者？不曉得秘書長有沒有看到這種狀況？
林秘書長輝煌：在刑事案件裡面犯罪被害人是不是有意願積極參與刑事訴訟程序並向基金會申請扶助，實際上是因人而異。因為基本上在刑事訴訟程序中，檢察官通常可以代表被害人做主張，所以有些被害人並沒有要進一步到法庭來，不過一般來講被害人提出告訴是有的。
陳委員歐珀：實務上我都去查清楚了，這個我瞭解，但這樣是不對的！因為提起公訴以後，係由檢察官主導，被害人頂多只是出庭陳述，可是法律扶助卻是服務這些加害人，我覺得這在邏輯上講不過去！我們應該是扶助受害人！而且詐欺告訴的案件都是公訴罪，所以被害人不用法扶的協助，但是當詐欺案的被害人，就其損害提起民事訴訟時，就有機會使用法扶的協助，所以就民事訴訟的部分，今天特別請民事廳的廳長前來，我覺得提起民事訴訟時，你們應好好的主動協助，好不好？
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：跟委員報告，關於民事訴訟的部分，我們在案由欄裡面所列的都是侵權行為損害賠償，在法院沒有針對起訴事實做判斷時，其實到底他是不是加害人，這點還不清楚。所以在法律扶助部分，我們其實是兼顧當事人雙方的利益，並不偏重其中一方，這跟刑事不太一樣。
陳委員歐珀：我是說法律扶助的錢，應該用在正義的一方、用在被害者的一方。
周廳長玫芳：這個可能要從法律扶助的……
陳委員歐珀：我覺得這方面我們都可以討論，因為詐欺案件很多，而法扶的作法變成對受害者的二次傷害。資料上歲入、歲出款僅有八成多，這表示你們積極性不夠，你們應該可以主動一點，我們為什麼要編列這些經費給你們用？就是讓你們可以主動協助這些受害者，收入執行率87%，支出只有84%，顯然可以更主動積極，陳董事長，整個預算面呈現出來，還有很多經費沒有用，你應該更積極的處理。另外我想請問一下，詐欺案件刑事的起訴率有多少？定罪率有多高？你們有沒有這部分的資料？
林秘書長輝煌：委員，關於這部分，可不可以讓……
陳委員歐珀：請你會後提供相關資料給我，我提出這個問題供你們參考。事實上有很多案件無論檢察官、警察怎麼辦，比如說賄選案，一審判決有罪大約是84%，到最後很多都是無罪定讞，這種情況一樣在賄選案發生，詐欺案也差不多，法官的輕判、法官的縱放，這是社會最不滿的地方！關於這一點，我覺得你們可以回去檢討這二個案子，也請各法院院長去看一看你們到底是怎麼判的，為什麼一審地方法院跟高等法院，甚至最高法院判的都不一樣？當然有些會不一樣，我知道，可是比例差太多了！表示你們自己人砸自己的腳嘛！最後一個問題，我想請問一下，關於詐欺案的被害人，我建議納入團體訴訟的機制，這樣一方面也可以減輕司法跟被害人的負擔，關於這一點，請問秘書長有沒有共識？
林秘書長輝煌：關於委員所提的這一個建議，我們帶回去研究，這樣可以嗎？
陳委員歐珀：因為我覺得詐欺案的受害者真的是家破人亡，我看到很多個案，我們宜蘭也有好多位被詐騙到柬埔寨的，那個真的是很慘，被害人是抑鬱而終、憂鬱症什麼的一大堆，甚至回來後自殺的人也很多，家庭是整個破碎，因為他的錢被騙走了，人也是殘缺不全，甚至死在國外的都有。所以人家才會說臺灣是詐騙天堂，對不對？我們應該好好研究一下怎麼樣杜絕這些事情。最後，我綜合一下我今天的發言。第一，我希望司法院應該積極處理山寨版的法扶事件，不要讓被害者心生畏懼，關於被害者，我們政府是提供給加害者法律扶助，因為他心裡面會不平嘛，我們希望能夠主動提供重大案件被害人的法律扶助，好不好？陳董事長，麻煩你們主動提供、主動協助。第二，鑑於詐欺案件日漸增多，請司法院跟法務部共同完善詐欺案被害者保護的機制，如納入團體訴訟法、懲罰性的賠償等等，這個都是機制，我想剛剛秘書長已經承諾……
林秘書長輝煌：是，我們會帶回去研究。
陳委員歐珀：這個部分，有機會的話我會再跟你探討，謝謝。
林秘書長輝煌：好。
主席（陳委員歐珀）：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時57分）主委，我前幾天經過捷運中山站地下街，因為我是參加財委會，所以我看到了一個比較特殊的招牌，它的名稱是「保險之家」，對此，我就很好奇，因為沒有看過這種小店舖，然後號稱在賣保險，所以我就去瞭解一下怎麼會有保險之家這樣特別的業別，而且是位在捷運站的店面。根據保險法第一百六十三條規定，保險代理人、經紀人、公證人，應經主管機關許可，領有執業證照後，始得經營或執行業務，而且這是有罰則的，就是第一百六十七條之一。因為這是我第一次在臺灣看到這種店舖型的保險，所以我就去做了一些瞭解，發現其背後是一間顧問公司，它是用僑外資名義登記的，負責人是日本人，那是一間在福岡，名叫110 Financial Group Insurance，它的母公司本身就是在做財務跟保險，在臺灣成立的是臺灣壹壹零顧問有限公司；我查了經濟部的工商登記，它的經營項目有國際貿易業、飲料店業、餐館業、食品顧問業、投資顧問業、管理顧問業、其他顧問服務業、無店面零售業等等，我看來看去，唯一跟保險有一點關係的，就是其他顧問服務業。再來，它的官網首頁提到了「歡迎免費預約」、「任何有關保險的諮詢，都歡迎來諮詢」、「在臺灣的首次投保」、「有關保險的重新檢視跟保險契約的更新」，這些它都可以在這邊談，所以它是不是顧問公司？它有沒有保經代的資格？結果一查是有的，它跟我們臺灣合法的保險經紀人股份有限公司合作，而那家公司叫做Global Star，但是它本身是顧問公司，並不是保經代，而它跟保經代業者宣稱是有合作關係的，主委，這在法律上、法令上有沒有問題？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：謝謝委員提醒我們。這個Global Star它是有保經、保代資格的，但是這個壹壹零看起來是沒有的，沒有的話，就不能執行相關保經、保代的業務。
沈委員發惠：它就開在捷運站的店舖，而且標榜它是與保險有關。
黃主任委員天牧：所以這個有點是在灰色地帶，謝謝委員的指導、提醒，我們會請保險局去瞭解。
沈委員發惠：我研究它法令上的結構是這樣子的，但是事實上它在官網上並不是這樣宣稱，它的官網上介紹了它的公司事業內容，大喇喇地寫著：人壽保險、財產保險相關業務、綜合保險相關諮詢服務，這些都是這間顧問公司的業務，也同時在官網上做這樣的宣稱。再來，我個人覺得在法律上更有爭議的是它的人才招募，它宣稱要招募保險諮詢專員，但也沒有要求需有保經代的資格，然後就逕行人力招募，這是不是有逾越法規的部分呢？這部分可能要請金管會來處理，因為此例一開，以後我們在檳榔攤也可以賣保險，或是在7-ELEVEN跟保經代公司合作，然後就在7-ELEVEN賣保險，這樣可以嗎？
黃主任委員天牧：當然不可以，謝謝委員提醒我們，我們會在最短時間之內去做瞭解。
沈委員發惠：我是不瞭解它背後的狀況，但我覺得這應該是走在法律的灰色地帶，所以這部分金管會應該要有清楚的態度。
黃主任委員天牧：保險局待會就通知同仁去做瞭解。
沈委員發惠：好，謝謝。另外一個問題，你們上個禮拜11月8日公告了預告修正「強制汽車責任保險費率表草案」（預告期為7天）；今年4月我們通過了道路交通管理處罰條例修正案，納管了微型電動二輪車；立法院在5月30日三讀通過強制汽車保險責任法，把微型電動二輪車納入汽車強制保險內。我看了你們公布的費率，而今年4月我們在財委會質詢的時候，那時候列席的保險局局長今天好像沒有來？
黃主任委員天牧：他因為出國，今天才剛到……
沈委員發惠：施局長那時曾公開表示，因為那時候還沒有公告，而他說如果是5年期的保險，大概是2,000元，平均1年大概400元，而且他說了一句，就是它會比機車強制險便宜，這是他4月時說的，結果我看了你們上禮拜的公告，你們所公告的費率中，微型電動二輪車的部分，不管是1年期還是2年期，都比普通輕型機車、小型輕型機車還要貴，主委，為什麼呢？微型電動二輪車1年期的部分，你們公告、預告的金額是563元，普通輕型機車才424元；2年期的部分，微型電動二輪車是971元，普通輕型機車才735元，為什麼呢？當初你們說費率會比機車便宜，結果公告出來卻比機車貴？為什麼呢？
黃主任委員天牧：本人分兩點向委員報告，上半年當時在跨部會討論時，相關部會表示微型二輪車的電池一般來說可以用5年，所以當時是用5年去計算，這意思就是買一次就是5年，中間沒有重新投保的可能，因為電池壞了，車子也就沒了！後來有電動車協會向我們抱怨，根本不能用5年，只能3年。我們基於民意反映，重新修正，重新預告……
沈委員發惠：這個我可以理解。
黃主任委員天牧：至於費率問題，通常新保險的費率一開始都不會那麼客觀，所以其純保費，即損失率係以交通部、內政部所調查的微型二輪車以前之肇事率為主。就以輕型機車相比，微型二輪車的肇事率是萬分之八十一，輕型機車是萬分之六十五，重型機車是萬分之一六三，故其損失率是相對高的。另外，以投保的微型電動二輪車之附加成本來看，輕型機車大概40萬輛，微型電動二輪車是15到20萬輛，其輛數越少，成本分攤的也越少。
沈委員發惠：主委講的數字與本席所瞭解的有滿大差異！由於尚未正式領牌，故依據交通部所核發的微型電動二輪車合格標章來推估，目前需要納保的微型電動二輪車達65萬輛，而輕型機車與小型輕型機車為66萬輛，兩者數字差不多。其中，小型輕型機車有八成，即54萬輛是汽油車。站在政府推動低碳運具的角度，以及之前保險局長曾說應該不會比機車貴，所以保費應該比機車便宜才是，而一般人的法感情也覺得如此，為什麼公布出來的保費竟比機車貴？這部分能否檢討一下？畢竟尚在預告期，你們也在公告提到，七天內有意見可以陳述意見或洽詢，所以我就在這裡陳述我的意見，還是我必須打專線？
黃主任委員天牧：承蒙委員垂詢，我們會再針對委員的訊息及我們的做比較，也會再處理，基本上是純保費與附加費用。另外要跟委員報告的是，新保險推出時的費率不可能完全符合現場狀況，所以後面會調整，像強制……
沈委員發惠：我是覺得……
黃主任委員天牧：強制車險，住宅地震險一開始也是比較高，後來就慢慢降低了。
沈委員發惠：這是相對比較的問題，因為已經有輕型機車保費在前，如果微型電動二輪車的保費比輕型機車高，那麼社會觀感與接受度恐怕……
黃主任委員天牧：委員的垂詢我們會儘快研究，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（10時1分）主委早。依據原民會民族教育調查統計報告，在有族語教學的學校當中，國民中小學以及高中有半數以上的學校提報族語教學所面臨的困難，國民中小學的主要困難是設備不足、排課困難及學生學習意願不高等等，而高級中等學校反映實施困難的主要原因依序是社區家庭的母語環境沒有配合、教材缺乏，最後一項也一樣是學生學習意願不高。相信主委應該有掌握到這些問題，所以想請問目前族語教學實施的情形是怎麼樣？請主委說明。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。有關學習族語的意願，因為我們現在整個會講族語的配套越來越完備，我相信未來應該會有越來越多原住民願意學習自己的族語。現在學族語跟會講英文、中文是一樣的重要，這個部分我們會持續跟我們的學校、家庭及部落來做加強。在排課困難的部分，早期的確是有這樣的情形，甚至有學校是利用午休時間來排課，但是這幾年有關這個部分，我特別跟委員報告，學校大部分都按照平常的上課時間來排課，這個部分已經逐步改善了。至於設備的部分，我們會跟教育部來加強怎麼樣讓設備更充裕，讓族人學習族語會更便利。
林委員文瑞：就本席的瞭解，我們國中小的族語教材主要來源好像是以老師自編為主，接下來才是教育部編定提供，各縣市政府也有提供，另外還有其他單位提供這些教材。針對這個問題，原民會對於教材部分有沒有進行相關的協助？還是都以教育部的為主？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們有所謂的九階教材，第一階到第九階都有，我們長年跟政大已經有這樣一個基本教材，但是每一個學校怎麼樣再精進教材來適合當地老師及學生的需求，這個部分我們都會跟教育部及地方教育局做搭配，教材應該都有基本規範在那個地方。
林委員文瑞：本席認為原住民族的語言發展是很重要的，不論是原住民族基本法、原住民族語言發展法、原住民族教育法都有提到族語的學習、保存，所以原民會應該要主動積極的來改善這些教材的部分。接下來，我們來討論預算的部分，行政院編列國家語言整體發展方案分5年辦理，該計畫總經費是72億多元，剛才主委的報告裡面都有。原民會預算的「原住民族教育推展─原住民族教育協調與發展經費」項下，明年度的預算比今年度也提高了8億多元，這個項目的預算成長部分，主委有沒有特別要投入哪些部分？也就是說，你們這將近9億元預算經費要如何運用？有沒有特定要投入的部分？能否改善前面剛剛提到的族語學習的困境？有沒有幫助？
夷將．拔路兒主任委員：委員，的確我們明年在這個部分的預算有所成長，因為院長非常關心各個族群的語言發展，所以特別匡列相關語言的預算，我們明年多出的預算8億多元，第一個很重要的是我們希望鼓勵教會，因為原住民有信天主教跟基督教，他們每個禮拜天都會去講道，我們希望牧師或是神父在講道的時候，跟以前一樣，都可以用當地的母語來講道，因為現在有很多教會認為下一代聽不懂，所以他們反而用國語講道，我們獎勵他們怎麼樣在教會裡面來講道，這是第一個。第二個，剛剛委員也提到現在我們學校的族語師資不夠，所以我們用拔尖計畫，就是在他們公費培育的過程當中，我們找一些會講族語的人，趕快讓我們年輕一代的族人把族語學會，未來這些人就可以回到學校、回到部落裡面來擔任我們的族語老師，這也是未來很重要的預算增加的一個部分。
林委員文瑞：既然有這個預算，就應該要用在改善、提高我們族語學習這方面。
夷將．拔路兒主任委員：對。
林委員文瑞：原民會雖然有「族語E樂園」這個網站可供教育學習，但本席認為原民會應該要多建構更多的實體教材或是教具，讓學生可以對族語學習增加興趣。還有，族語教材目前都在網站上，在沒有電腦的教室或是無法上網、數位化方式教學的地方，學生學習起來就不太方便，所以希望原民會也應該編撰部分紙本教材供學生使用，以滿足教學需求。也就是說，對於有些沒有辦法上網或是沒有電腦教室的地方，我們應該多提供紙本教材，讓學生來使用。至於不願意學習族語的原因，當然包含目前日常沒有使用母語的機會，聽不懂族語的也有，所以建議原民會可以多舉辦一些夏令營、原住民的節慶活動等等，增加他們使用族語的機會，讓他們覺得學習語言是更加的有趣。這點請原民會特別來關心一下。
夷將．拔路兒主任委員：委員，針對這一點，我向你補充報告，其實現在我們有很多獎勵措施，剛剛委員提到的夏令營，我們現在16族每年暑假都會辦夏令營，甚至我們從今年開始，為了讓原住民的爸爸媽媽在家裡都用族語跟小孩子溝通，我們明年的母親節及父親節要表揚的是還會講族語的父親跟母親，這個也是鼓勵的一個措施。
林委員文瑞：好，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時10分）主委，我想請教一下，在105年的時候我們有頒布原住民保留地禁伐補償條例，我看到報導提到，這個條例實施6年來，我們已經發放超過82億元的補償金，但是這樣卻同時造成了一個問題，就是在保留地裡的竹林老化，也影響到產業部分，你知道我們有很多建築或什麼的需要用竹子，但現在原物料都缺乏了，當初應該沒有想到會有這種情況發生，但是現在這個問題已經發生了，主委有沒有想過我們有什麼改善的辦法？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。跟委員報告，的確在過去5年，我們的用詞叫禁伐補償，大家就以為都不能有任何的砍伐，但是這一、兩年我們已經跟農委會協調，除了禁伐補償的規範之外，我們也鼓勵他們在竹林部分去進行疏伐，也就是有一定比例的疏伐是可以做的，而且我們還有一些相關的獎勵措施會推動。
張委員宏陸：我為什麼要特別這樣問，主委剛剛說到了那個重點，如果就禁伐補償條例的字面來看，禁伐二字會導致大家都不敢碰，但你要知道我之所以特別提到這個，是因為很多保留地裡面種植的竹筍也是原住民朋友的一項重要經濟收入來源，當然規定是禁伐，但並沒有說竹筍不能採吧？
夷將．拔路兒主任委員：是，我就這個部分再跟委員說明，我們現在對竹林主產物跟副產物的作法反而是在一定的標準內都可以做疏伐，包括竹筍的採摘也沒有完全禁止，就是這樣規定。
張委員宏陸：我是這樣子解釋，所謂禁伐當然就是禁伐竹林，但竹筍是經濟作物，應該要適度讓原住民朋友知道可以採摘竹筍，因為過去這也是他們一項重要的經濟來源。除了竹筍之外，尤其保留地裡面最多的就是桂竹筍，如果我手頭上的資料沒有錯，桂竹筍是他們一個很重要的經濟來源，所以是不是要適度讓原住民朋友知道這是可以做的？
夷將．拔路兒主任委員：向委員報告，我們並沒有禁止採摘竹筍，可能是我們宣導不足，這部分我們會加強宣導，甚至我們已經跟農委會共同研擬一個新興竹產業的中長程計畫，怎麼樣在禁伐跟新興竹產業之間做好相互配套，我們會針對這個部分做一些規範。
張委員宏陸：我特別提到這個部分，主要是我們的好意不能造成他們另外一個壓力，尤其以前原住民族居住的地區，竹子也是他們蓋房子或做一些東西的重要材料來源，我們不能造成他們有文化中斷之虞，我只是在這邊跟主委做溝通，這部分如果你們有做就要繼續地做。
夷將．拔路兒主任委員：再跟委員補充報告，對於未來的竹產業中長程計畫，我們會做疏伐的宣導，甚至我們也會成立一個示範區，讓農民知道這樣做可以疏伐跟禁伐兩者都兼顧，這個我們會持續來做。
張委員宏陸：另外，我上次質詢時有問過，在原鄉取得母語認證的警察弟兄，我們對這些原住民族朋友有沒有給予就地升遷的保障？這點有沒有跟警政署討論過？
夷將．拔路兒主任委員：這部分我們跟警政署及各個機關都會這樣做，現在先從原民會開始做，就是對於升遷的配分，如果有取得相關族語認證，我們會給予外加的配分，將來警政的部分，還有在地方，只要跟原民有關的這些公務人員，我們都希望朝這方向去做。
張委員宏陸：當然是這樣沒有錯，只是我們知道原住民族有16族，現在釋憲通過可能還會增加，你總不能把講阿美族語的分配到魯凱族，這樣會怪怪的，對不對？尤其是警政署及原鄉等等，我覺得都要去做溝通，我是問你們開始溝通了沒有？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們會繼續來溝通，目前是還沒有做。
張委員宏陸：還沒有做？
夷將．拔路兒主任委員：是，應該要跟警政署溝通。
張委員宏陸：有沒有結果是一回事，但是要去做，上次我在這邊質詢了，你們也認為這個方向可行，那我覺得就要去做啊！
夷將．拔路兒主任委員：我們先把我們的配套做好以後，再跟警政署溝通會比較好，因為現在我們原住民族地區的整個配套都已經完成了，現在重點是如何跟警政署做進一步的溝通，用他們相關的內規去達成委員指教的部分。
張委員宏陸：不、不，主委，我的看法跟你不一樣，你們不用自己埋頭苦幹地做，把警政署找來一起啊，對不對？警政署如果不配合，你就找我啊！大家一起開始研究，不用走冤枉路，我們一起來做啊，如果警政署不配合的話，你可以跟我講啊！
夷將．拔路兒主任委員：我們繼續跟警政署……
張委員宏陸：我不相信警政署不會配合你們。
夷將．拔路兒主任委員：我相信他們會配合，如果真的還需要委員協助，到時候再請委員給我們指教。
張委員宏陸：我是覺得很多事情要開始著手進行，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝主委。
主席（林委員文瑞）：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時2分）部長，中油這次虧損達到1544.78億元，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。目前的狀況是這樣。
孔委員文吉：因為國際天然氣市場價格上漲，它的進口成本攀升，中油的報告寫到：為配合穩定物價政策，售價未配合氣價公式足額調整所致。部長身為中油、台電的上級主管，以後油價方面會不會調漲？
王部長美花：油價部分目前是依油價公式，因為有些國家也有大幅補貼，關於油價公式有沒有過度不合理，畢竟油價也漲很多，中油公司內部會再研討。目前漲比較多的是氣價，確實中油現在買進的價格高於賣的成本，特別是電氣業以外的，包括工業及民生部分其實都沒有調整。
孔委員文吉：將來在氣價方面、油價方面，你覺得要怎麼解決比較好？
王部長美花：這部分我們會全盤考慮國內的物價情形，還有中油營運的穩健度等等，看用什麼方法來作較為合理的反映。
孔委員文吉：電價調升的話，它有一個電價費率審議會，請問我們的油價呢？
王部長美花：油價也有，現在有一個公式。
孔委員文吉：每一年還是每半年檢討一次？
王部長美花：油價沒有，所以每個禮拜中油都會公布油價是跌、漲還是不漲等等，目前油價是按照這個公式來處理。
孔委員文吉：因為中油的虧損很嚴重，達到一千五百多億元，將來會不會調漲油價？
王部長美花：我們會多方面跟中油討論相關的情形。目前在亞洲的油價情形，因為日本做了很多補貼，所以讓亞洲的油價一直比較低，等於日本是用政府補貼的方式來處理，所以我們也會一起考慮相關的機制要怎麼處理。
孔委員文吉：天然氣的比重將來會占比較多，為了因應能源轉型、再生能源政策及節能減碳。中油的海外探勘側重天然氣，現在是3%，明年要拚10%，這可以完成嗎？可以達標嗎？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，我們所謂的自有油氣比10%是包括原油、LPG、凝結油跟天然氣等，所有的油氣都算在裡面，我們明年會朝10%來努力。
孔委員文吉：你們在國外探勘天然氣跟油，目前全球共有8個國家、10個礦區，主要是針對美國的頁岩，它將來扮演的角色會比較重要，對不對？
李董事長順欽：美國其實就是Guardfish，而且我們的分布是滿多元的，我們是多元布局。
孔委員文吉：國外的合作探勘在過去的成效如何？
李董事長順欽：以我們自己當operator的奧瑞油田，就是在查德的油田，事實上算是非常、非常成功，我們每天可以有6,000桶到1萬桶的產能，而且我們會看市場的需要再調整，也會視需要把自產油氣運回臺灣由我們的煉油廠自己煉，或用更好的價格在當地銷售。我想這是我們看得到的成果，目前有7個生產中的礦區、3個在探勘中的礦區。
孔委員文吉：在國外的查德礦區有符合國際節能減碳的碳定價標準，但在國內的探勘就沒有依規定走，是嗎？
李董事長順欽：有，都是follow國內的相關法規。
孔委員文吉：另外請教一下董事長，你們最近在花蓮、宜蘭、臺東做地熱探勘，中油在地熱方面很有經驗的，而且你們跟臺東、花蓮的倍速羅德公司有簽約，請問簽約的內容是什麼？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們跟倍速羅德在花蓮地區有簽一個MOU，就是針對探勘地熱，雙方基於保密協定，內容不方便在這邊揭露，但基本上雙方都有共識，認為臺灣在Ring of Fire，就是火山環帶，所以他們認為這邊的地熱潛力無窮。倍速羅德是Bill Gates的突破能源風險投資基金所投資，所以備受國內民眾矚目；另外我們跟台泥在臺東也有地熱合作案；我們跟中研院在宜蘭也有地熱合作案，我們是多元展開地熱合作案。
孔委員文吉：對，宜蘭是土場的地熱吧？
李董事長順欽：土場是我們自己做，跟中研院可能會針對深層地熱的部分。
孔委員文吉：倍速羅德是瑞典的一家地熱開發公司，它主要還是在原住民地區，像臺東金峰跟花蓮萬榮，你們現在有沒有實際跟他們在哪個礦區合作？
李董事長順欽：據我瞭解，應該是在紅葉。其實瑞典倍速羅德的8個綠能公司在上個月有到公司拜會，大家展開約2個鐘頭的意見交流，倍速羅德提供他們很多的國外經驗，我們也會借重他們的技術，而他們則是借重我們的鑽機及設備。
孔委員文吉：對，主要是你們協助它去探勘地熱，但是地熱在原住民地區就必須要依照原住民族基本法。
李董事長順欽：這個我們清楚。
孔委員文吉：上次倍速羅德在花蓮萬榮、紅葉，剛開始進去的時候都有鄉民抗議，後來經過一段時間的協調，倍速羅德也有去說明，所以鄉民才接受的。中油要搞清楚，你們只是給它技術的協助、幫它探勘地熱井，但是能源公司作為開發單位，它必須要遵照原住民族基本法，最重要的是在原住民地區開採地熱，你要給他們工作機會，要有工作的機會！而且將來地熱回饋金要給原住民多少，這是我們原住民比較關心的。現在中油跟倍速羅德簽約，它在花蓮、臺東碰到一些瓶頸，但是它在其他原住民地區就不是很積極，包括南投，所以本席真的很想瞭解你們所簽的約，未來這個公司跟中油是什麼樣的合作關係？
李董事長順欽：還是我安排時間到委員辦公室說明？
孔委員文吉：首先，將來的地熱能源開發要遵照原住民族基本法；第二，一個是工作機會、一個是回饋金，倍速羅德應該要履行。你說它是比爾蓋茲基金會投資的一家公司，但是它的成效如何？在臺灣開採地熱的成效如何？這部分中油要去瞭解，本席也想瞭解，好不好？
李董事長順欽：好，謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。待會在陳委員明文發言後，休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時12分）部長，中油112年編列的預算在工業安全這部分比111年多出21億元，中油當然要多做一些工安環境的工作，像工安百分百，工安零災害這部分都已經在做了，但是我們看到上個月底大林廠發生爆炸，上個禮拜不是說要提供調查報告、懲處名單嗎？到今天這些報告都還沒有送到我們的辦公室。
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：委員好。事實上懲處名單事業部已經送上來了，他們會依正式的行政程序來走。
呂委員玉玲：調查結果是怎麼樣？他們的SOP哪邊出問題了？
李董事長順欽：其實這次有遵守SOP，現在我們當然要進一步去做金相分析才知道，這一次出問題是廢氣燃燒塔管線爆裂。
呂委員玉玲：管線爆裂？
李董事長順欽：過去我們在做一些評估時，因為沒有把廢氣燃燒塔的管線列在關鍵設備裡頭，也就是說沒有掌握到廢棄燃燒塔有這樣的潛在風險，所以沒有列關鍵設備，就沒有在大修中做更進一步的檢測，所以為什麼廢棄燃燒塔管線在壓力這麼低的情況下會破裂，這個禮拜經切片以後，透過金屬中心third party做金相分析，瞭解它裡頭材料的結晶、結構，就可以知道是什麼原因造成破裂。
呂委員玉玲：董事長剛剛講的管線爆炸，我覺得很驚訝。你們每年都增加預算在做一些工安管理、管線維護、強韌電網等等，這些費用你們怎麼編，我們都認為有需要，工安、安全最重要，所以都給你們這些預算，現在還發生這種事情，我認為你們還是需要檢討。最重要的是，這個爆炸跟92年桃園龜山煉油廠的情形是一樣的，都是重油加氫脫硫工廠對不對？
李董事長順欽：是。
呂委員玉玲：是不是一樣的情形？
李董事長順欽：情形不一樣，同樣是重油加氫脫硫工廠，但是出問題的原因不一樣，桃園那次是高壓空氣冷卻器air fan出問題，這一次是廢氣燃燒塔管線的問題。
呂委員玉玲：董事長，都是出了問題。
李董事長順欽：結果是一樣的。
呂委員玉玲：都是爆炸，所以附近的民眾都很擔心，大林蒲這個地方的民眾也是抗議啊，他們要你們遷廠！當時桃園龜山廠爆炸時也是要求遷廠，當時的經濟部長就有承諾要遷廠，那時是92年，過了20年你們還是不遷，不遷沒關係，還增加油氣槽，你們本來在環境評估時範圍沒那麼大，現在這裡加蓋、那裡加蓋，加蓋範圍越來越大，管線越遷越多、儲氣槽越遷越多，附近的居民都很害怕，結果發生這個爆炸事件，你要怎麼檢討？你要怎麼保證不會再發生？
李董事長順欽：事實上透過這次大林廠的事故，我們整個公司全面展開平行檢討，煉製事業部其實也邀請桃園煉油廠、大林煉油廠內部及外部的一些專家，在11月初就開了一次非常大型的檢討會，包括從各種構面做分析，事實上桃園廠我們也不允許它發生類似的事故，所以我們對整個安全的管理會整個公司……
呂委員玉玲：董事長，我們知道工作人員都很辛苦，競競業業的在做，不是說要跟你拿什麼懲處名單要處罰什麼的，賞罰分明，辛苦的要給予鼓勵，錯誤的則要改進，重點是在這裡，是不是？王部長，剛剛所提到的部分就是屬於整個工安的問題，工安管理有其機制，經濟部也應該去監督，尤其是剛剛提到的遷廠問題，部長，桃園龜山的煉油廠、氣廠、儲槽等等，等於有將近五座以上的火力發電廠，有沒有考慮再評估遷移的問題？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：桃廠其實是供給北部用油最重要的地點，一定要有廠可以遷才有可能，因為如果沒有桃廠（桃煉），北部的供油會有問題。
呂委員玉玲：部長，92年就開始要考慮，並承諾要遷廠，考慮到現在已經20年了，你不要再說找不到地方，你們有沒有在做？而不是承諾了然後就擺一邊，已經20年了！
王部長美花：中油確實有討論過這個事情很多次，也有尋找地點，但是坦白講，在北部要找到一個這麼大的地點確實困難度非常高，它一定要有，不能沒有。
呂委員玉玲：部長，20年過去了，可是工安的問題還是存在，現在高雄再發生這件事情，一樣都是加氫的問題，所以請你們謹慎、重視民眾的安全，好好去評估，好不好？
王部長美花：沒有錯。
呂委員玉玲：你們的SOP哪裡沒做，管理機制出了什麼問題？不要跟我講說管線問題加什麼的問題，這都是你們要去注意、維護的，是不是？
王部長美花：所以燃燒塔的問題我們在第一時間就已經請中油趕快展開平行檢討，其他工廠裡面有沒有這樣的問題要趕快仔細檢查。
呂委員玉玲：所以部長一定要去評估，因為桃園龜山煉油廠附近的民眾越來越多了，這是安全的問題，你一定要審慎地做評估。接下來我要討論中油的環保問題，尤其我們2050年要淨零排放、減排的問題，我看到預算書裡面112年相較111年反而減少，對於淨零排放的問題，預算減少了你要怎麼做、怎麼去達標？光是今年第一期的2%都沒有達標了，未來的10%怎麼達標呢？你要用什麼更好的方法做，然後預算又可以減少？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上據我的瞭解，我們其實是5年編了大概50億元，提了34項計畫，要減37萬公噸，每年的分年預算或許有多有少，會依據當年的執行進度編相關預算。事實上在整個工安、環保的預算……
呂委員玉玲：看當年的執行狀況？今年的2%就沒有達標啦！你還預算減少？
李董事長順欽：跟委員報告，我們是有達標的。
呂委員玉玲：你是擺爛不要做是嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，我們是有達標的，因為相關款項會根據整個執行狀況去支付相關……
呂委員玉玲：董事長要知道，淨零排放沒有做好的話，未來你還要花錢去買碳權耶！是不是？所以部長，經濟部也有監督的職責，尤其是國發會、國營會，針對中油不管是環境問題，還是淨零排放2050年要達標的問題，你們統統要去監督。
王部長美花：要，這個其實非常重要。
呂委員玉玲：國際上都要淨零了，不淨零的話，你還要去買碳權耶！你們要未雨綢繆先做考慮。
王部長美花：包括我們在前瞻科技的預算也會挹注到相關減排的部分。
呂委員玉玲：部長，你們的預算跟你們做的績效，包括第一期、第二期淨零排放的指標你們都要去做到，我很擔心經濟部到底是管不了還是管不到？
王部長美花：其實經濟部對淨零的部分非常重視。
主席：這個部分請部長再給委員詳細資料。
呂委員玉玲：我希望能夠達標，好不好？
王部長美花：是。
主席：請蘇委員治芬發言。