會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2022-10-06）
議程：併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具
「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及
第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、
(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團
擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文
修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)
時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時26分）部長，我剛剛聽到您說對本會委員深感敬佩，我想請教您，您對我們蔡總統有沒有深感敬佩？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我對於大家盡忠職守、對公務非常盡心，都是非常的感佩。
陳委員玉珍：蔡總統算嗎？
蔡部長清祥：當然算。
陳委員玉珍：所以你也應該對她深感欽佩嘛！
蔡部長清祥：我對委員也深感敬佩。
陳委員玉珍：謝謝。我是請教對蔡總統而已。
蔡部長清祥：是，我都一樣。
陳委員玉珍：對國家元首深感敬佩嘛！部長，蔡總統最近受到了很大的不明之冤，請問您有什麼具體動作嗎？國家元首。
蔡部長清祥：不管是元首或……
陳委員玉珍：包括行政院長。
蔡部長清祥：政策我都是支持，而且……
陳委員玉珍：「裴偉關說府院爭議」這件事情沸沸揚揚，您知道吧？
蔡部長清祥：我看了報導。
陳委員玉珍：好，相關媒體有報導嘛！
蔡部長清祥：而且府院也都對外說明跟他們無關。
陳委員玉珍：對，都有否認喔，對吧？你有看到相關報導吧？
蔡部長清祥：有。
陳委員玉珍：有一個錄音檔您知道嘛，而且前鏡電視董事長陳建平也說這個錄音檔一定是真的，確定是裴偉的發言，這段你也有看到嘛！
蔡部長清祥：這是報導中他對外界的說明，但是我沒有看到真正的內容。
陳委員玉珍：來，我讓你知道一下。裴偉也說這個部分他沒有這個本事，他是「膨風」，他說他在股東會裡面說的什麼可以直達天聽、什麼可以跟府院熱線，都是「膨風」啦。但是他又說，當天鏡電視的審查不順利，他馬上就告訴大家當天沒有投票，因為會議裡陳依玫鬧場，並強調已經跟府院抱怨，要他們給NCC壓力。這些裴偉都已經自己說了，媒體有相關報導，他已經坦承自己是「膨風」，府院也做了相關說明，對吧？沒錯嘛？
蔡部長清祥：我都是看報導啦。
陳委員玉珍：對啦，這些都已經是現在媒體上有報導的東西。
蔡部長清祥：委員也聽到、看到了嘛！
陳委員玉珍：是，所以在這個情況下，裴偉就是散發假訊息，不是嗎？
蔡部長清祥：是不是假訊息，由權責機關來認定。
陳委員玉珍：由權責機關認定？那麼哪個單位是權責機關？你們法務部相關檢調單位不用下去調查嗎？假訊息的構成要件有幾個，這麼多年來，政府都這麼努力在查假訊息，包括以前民眾轉傳確診新冠肺炎，衛生紙、口罩短缺，質疑疫苗政策等，都是全國在調查，連以前臺大教授蘇宏達質疑故宮南移也被查水表。他這個「膨風」的事情已經嚴重地影響到了府跟院的名聲，影響到蔡英文總統跟行政院長的名聲嘛，對吧？
蔡部長清祥：對，如果是假的，當然會影響到很多人的名聲。
陳委員玉珍：假的嘛！至少直接就影響到蔡總統的名聲跟蘇貞昌的名聲，他說自己可以直達天聽，後來又說自己是「膨風」，對不對？
蔡部長清祥：嗯。
陳委員玉珍：這個都已經說了嘛！那不符合標準嗎？你們要打擊的假訊息有三個要件：惡、假、害。惡就是故意，有意圖嗎？，有嘛，因為他為了鏡電視的股東，他們想要過這個東西。假的，他自己承認啦！他說這個是「膨風」，就是他虛構的，假的。害，有沒有害？有沒有害？
蔡部長清祥：當然都有害啊！如果是假的，當然……
陳委員玉珍：有害啊！害到大家對於我們國家元首的信任啊！
蔡部長清祥：如果符合這三個要件，執法的機關都會依法處理啊！
陳委員玉珍：對不對？影響到蔡總統，影響到行政院長，全國人民大部分都覺得這個東西是真的，那蔡總統一定有問題，蘇貞昌院長一定有問題嘛，在這個情況下，這個人又自首了，說自己說的都是假的，那這個不叫假訊息，不用辦嗎？
蔡部長清祥：權責機關一定會依法處理。
陳委員玉珍：你們呢？你們不是說你們有在辦，你們辦了什麼呢？
蔡部長清祥：我們該辦的都辦了。
陳委員玉珍：什麼叫「該辦的」？這種全國關注的假訊息，你們有辦嗎？
蔡部長清祥：就是只要有違法，刑事責任的部份我們有偵查犯罪權責的單位就會處理，屬於行政的部分……
陳委員玉珍：哪個單位是權責單位？行政我們不用管，鏡電視那部分我不管，我說的是假訊息的部分。
蔡部長清祥：行政的部分由行政機關來處理。
陳委員玉珍：是。我先請教你，你們就是管這種假訊息的偵辦嘛？
蔡部長清祥：他有涉及刑責，我們才會處理……
陳委員玉珍：那你說這個事情，你覺得這個事情……
蔡部長清祥：有沒有刑責要經過調查。
陳委員玉珍：那你們有在調查嗎？
蔡部長清祥：我相信執法機關都有，在座也有很多執法機關……
陳委員玉珍：你們就是執法機關，你告訴我有沒有在調查嘛！你這麼尊敬蔡英文總統……
蔡部長清祥：我是行政機關，我是執法的行政……
陳委員玉珍：檢察單位不是在你們之下嗎？不然請檢察單位回答。
蔡部長清祥：檢察單位依然會處理，還有調查局及警察單位。
陳委員玉珍：有在處理嗎？你昨天告訴我們立法院說北檢、士檢都有在辦，但辦的是這個相關的假訊息嗎？
蔡部長清祥：因為內容我不清楚，我沒有參與。
陳委員玉珍：你不清楚？那請問這樣的假訊息，散布的人要不要辦？
蔡部長清祥：他們得到任何訊息應該都會依法處理啦！
陳委員玉珍：他們有沒有辦我現在不問你，我先問你應不應該辦？這是假訊息，我們已經公開在這裡舉發了，「惡、假、害」都有符合，你到底要不要……
蔡部長清祥：你跟我舉發，我也沒有調查權……
陳委員玉珍：到底要不要……
蔡部長清祥：我也沒有偵查權。你可以向地檢署來舉發、來告發……
陳委員玉珍：什麼叫你沒有偵查權？有時候檢察官還要……
蔡部長清祥：他們本來就會依法處理。
陳委員玉珍：你這是推諉卸責，你不想……
蔡部長清祥：我沒有什麼好推諉的。
陳委員玉珍：你不想捍衛我們蔡總統的名聲喔？
蔡部長清祥：任何人的名聲我都要捍衛。
陳委員玉珍：是，那請具體行動，不要用嘴巴說。這個假訊息，全國關注的……
蔡部長清祥：具體司法單位應該處理的，他就會依法處理。
陳委員玉珍：全國關注的假訊息，有時候檢察官都還要看報紙、剪報去偵辦……
蔡部長清祥：那是涉及刑責。
陳委員玉珍：所以你覺得他這個沒事就對了？
蔡部長清祥：不是沒事，有沒有涉及刑責，大家有權責劃分嘛。
陳委員玉珍：那是不是應該去調查、了解清楚，你轄下有這麼多單位，不管是檢察部門或是調查部門，都有嘛，這個已經危害到全國人民對於最高元首的信任，還有行政首長……
蔡部長清祥：當然我們會重視，我們也會依法處理。
陳委員玉珍：重視就是嘴巴講講，但是不去辦，是嗎？
蔡部長清祥：該辦他們一定會辦。
陳委員玉珍：那這個應不應該辦？
蔡部長清祥：那由他們來認定。
陳委員玉珍：由誰來認定？哪個單位是……
蔡部長清祥：由有權責的調查機關來認定。
陳委員玉珍：我比較不理解，請問誰是有權責的？
蔡部長清祥：包括調查局，包括檢察機關。
陳委員玉珍：現在受害的是總統以及行政院長，誰是有權責的？
蔡部長清祥：執法單位都有權責，還有警察機關也有權責。
陳委員玉珍：所以呢？你為什麼都不敢鬆口呢？
蔡部長清祥：我沒有不鬆口，我說……
陳委員玉珍：所以會辦就對囉？
蔡部長清祥：應該要辦就辦……
陳委員玉珍：應該要辦喔？好，第一個應該辦。那我再請問你另外一個問題……
蔡部長清祥：不是，我說應該要辦就辦，由檢察機關、調查機關來認定，不是由我來認定。
陳委員玉珍：那你要有一個單位嘛！因為受害的在臺北，總統府在臺北，行政院也在臺北，這個應該是臺北市相關的檢調單位下去偵辦，對吧？
蔡部長清祥：那要看是不是它轄區的案件，由他們……
陳委員玉珍：那總統府……
蔡部長清祥：高檢署它就會……
陳委員玉珍：總統府是哪個轄區？總統府、行政院受害算哪個轄區？
蔡部長清祥：總統府當然是在博愛特區的話是屬於中正區，行政區域是屬於中正區……
陳委員玉珍：所以中正區的相關單位應該要辦？
蔡部長清祥：所有有執法權限的單位都應該要……
陳委員玉珍：好，我們會繼續關注，這是第一個。第二個，法務部下面也有廉政單位，對吧？
蔡部長清祥：我們有廉政署。
陳委員玉珍：廉政署是針對公務人員的嘛，對嗎？
蔡部長清祥：對。
陳委員玉珍：好。昨天NCC的陳耀祥主委自己公開在立法院說，有一位洪耀福先生有來關心這個事情，然後他還不只說他，說好多人來關心，在這個情況下，你們相關的政風單位不用去調查這中間有可能有相關的什麼弊案嗎？是不是？你們有政風單位嘛！
蔡部長清祥：廉政署它下轄的每個機關都設有政風人員……
陳委員玉珍：是，所以你們廉政署應該去了解這件事，看是不是第一個，有可能陳耀祥被冤枉，是嗎？或者第二個，根本他不是被冤枉，的確他就是因為受到壓力，所以做了這些事情，為了不正利益，所以做了這些裁決處分，對吧？這個東西不用調查嗎？全國都這麼關心，廉政署不用調查嗎？
蔡部長清祥：各個機關設有政風人員，政風人員有政風人員的權責，他如果是有……
陳委員玉珍：那是你們之下的單位，現在全國都關心，他昨天也公開說了喔！你這樣子……
蔡部長清祥：本來就是這樣子。
陳委員玉珍：昨天已經公開說了喔，他已經公開說很多人來關心喔！還有，這還涉及一件事情，這位洪耀福先生，他是民間人士，他來關心這件事情，但是媒體的相關報導都是說，甚至裴偉自己也說了，他是跳過行政院，不管誰當行政院長，反正這就是總統的旨意，對吧？這個大家都有看到相關的報導，就是指他代表總統嘛！那如果……
蔡部長清祥：沒有，我……
陳委員玉珍：這是媒體的報導。
蔡部長清祥：媒體的報導，你要說清楚。
陳委員玉珍：如果這件事情是假的，難道不用辦嗎？難道任何一個人都可以藉勢藉端，假裝說我就是代表蔡英文的旨意來做這件事，這種沒有犯法嗎？任何一個人都可以在路上這樣講嗎？而且NCC主委也承認有這件事情喔，陳耀祥承認喔！這件事情其中的蹊蹺你們不用去了解嗎？中間有沒有涉及什麼不正利益、利益輸送，或者我們說另外一邊，要還他清白，難道你們不用調查嗎？
蔡部長清祥：我會要求廉政署對於其所轄的政風人員，應該要把他了解的經過情形跟他做一個報告，這是廉政署他們應該負的責任，那政風人員……
陳委員玉珍：廉政署不是你轄下的單位嗎？
蔡部長清祥：它是屬於法務部沒錯。
陳委員玉珍：是啊！所以呢？
蔡部長清祥：所以我會轉達、要求它依照它的權責……
陳委員玉珍：所以這幾件事情……
蔡部長清祥：應該要求政風人員做什麼樣的報告，應該廉政署……
陳委員玉珍：剛剛所說的裴偉的假訊息、洪耀福去關心或是關說陳耀祥，這些事情都牽扯到官員的廉潔或是最高元首以及行政院長的名聲，這些事情，你們平常那些拍蒼蠅的事情，什麼老百姓轉發一個什麼訊息都被查水表，很多小事情，百姓都會被叫去問，然後這麼關乎國家元首的名節的事情，關乎最高行政首長名聲的事情，你們都沒有任何動作？
蔡部長清祥：我們當然非常重視，也很積極在處理。
陳委員玉珍：你們沒有動作，在這個……
蔡部長清祥：有動作不一定要對外說啊！
陳委員玉珍：當然要對外說，表示你們在乎國家……
蔡部長清祥：我們在處理當中，還沒有結果之前的過程不用……
陳委員玉珍：這個表示什麼？我跟你講為什麼你一定要對外說……
蔡部長清祥：不用一一的對外說，但是最後的結果一定會對外說明。
陳委員玉珍：你一定要對外說！你不用說細節，但你一定要說你有沒有在偵辦的原因是因為，這代表你剛剛一開始跟我說的，你有沒有尊重我們國家元首，這個就是行動的表現嘛！
蔡部長清祥：當然有啊！
陳委員玉珍：是不是？不是嘴巴說尊重，事實上他的名聲被侮辱的時候，院長的名聲被侮辱的時候，然後這些人都藉勢藉端的時候，你們都毫無作為。
蔡部長清祥：有作為，只是委員不曉得而已。
陳委員玉珍：所以你們會偵辦嗎？
蔡部長清祥：當然我們有所作為……
陳委員玉珍：已經在偵辦了嗎？已經在偵辦了嗎？
蔡部長清祥：他們權責機關該怎麼處理，他一定會儘速的處理。
陳委員玉珍：所以已經在偵辦了嗎？
蔡部長清祥：是不是偵辦那要問他們機關，因為他不可能……
陳委員玉珍：所以你身為法務部的最高首長不知道？
蔡部長清祥：我不可能知道每一個案件的處理過程或是細節。
陳委員玉珍：好，所以你不知道？
蔡部長清祥：當然我都有掌握啊！我所有……
陳委員玉珍：所以你也不是很在乎到底總統的名聲有沒有被侮辱。
蔡部長清祥：我有掌握啊！
陳委員玉珍：好，謝謝你。
主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。