會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概
況，並備質詢；二、處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案計2案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時19分）主委好。我知道客委會有一個國立客家兒童合唱團，前陣子原民會教文處也協同原住民文化事業基金會等原住民的合唱團老師一同去交流。我特別想請教，因為我其實很關心這個議題，有請原民會要比照客委會，也應該要成立一個國家級的兒童合唱團。我知道你們的客家兒童合唱團應該是第一個國家級的合唱團，所以我也特別希望原民會能夠比照這樣的模式，先去瞭解、參觀，看看可以怎麼樣成立。我想跟主委提到我的看法是這樣，我切入的觀點是，越來越多合唱團甚至是國際的合唱團都開始唱客家歌曲，您自己知不知道？
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：伍委員好。客家歌的確不只是在合唱團，在流行音樂界，大家願意唱的機率都越來越高。其實整體上來說，甚至包括原住民語、閩南語、華語、英文、日文，這種混種或混語的音樂表現越來越多。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我這樣說好了，國內的很多合唱團，包括小孩的、成人的，其實也常常唱義大利文的歌曲。
楊主任委員長鎮：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您知道原因是什麼嗎？
楊主任委員長鎮：不瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是因為有曲譜，只要有好的曲譜，大家就可以來唱。我要講的是，我們有了客家的兒童合唱團，一定會有指揮，會有好的編曲老師，會創作更多的客家合唱曲，有了這個東西合唱團就會拿來用、拿來唱。您認為這個語言別是很重要的影響因素嗎？
楊主任委員長鎮：其實我們每年有辦客語合唱比賽，來參加的合唱團可能大部分並不是客家人，就是因為委員剛剛所講的，有寫譜，有好聽的歌，對這些愛好音樂的人來說，語言不是太大的限制，所以……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實想在這個地方請教主委，我們做一件事應該都會有目的，不同的目的就有不同的執行作法。我們訪問很多老師，常常聽到他們都會說成立合唱團是要提供孩子一個舞臺，建立他的自信心，這也算一個目的。成立這個國家級的兒童合唱團，您覺得它的目的是什麼？
楊主任委員長鎮：我們還是希望透過音樂建立孩子們對客語、客家文化的信心。從核心來說，當然是希望發展出有國際水準的合唱團，但是我們透過合唱、音樂讓下一代更認同自己母語之美，這當然是作為我們推動客語重要的策略。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在很多學校都有合唱團，您認為那麼多學校的合唱團，它最重要的目標又是什麼？
楊主任委員長鎮：音樂本身有獨立的價值，美育─美學的教育、音樂的教育本身有它獨立的意義，對學童的成長都有它的好處。我當時提到的是，對這些孩子來說，這在他成長的過程裡面會有助於他自己藝術、美學、心靈的成長，但是就客委會來說，我們希望透過這個過程兼顧，並建立所謂的「母語聲望」。母語聲望就是在一個社會裡面，對minority的語言重視，其實不只是臺灣，很多國家都一樣，它被認為是次等的、鄉下人的、沒有文化的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您的意思就是說，成立這個客家兒童合唱團，對客委會來講，其實你們最主要的目標，原本是希望讓你們自己內部唱客家語的這些孩子能夠建立對自己語言的認同跟自信，但是你們可能沒有想到外溢的效應就是竟然也可以提供更多人來唱、來學、來喜歡客家歌曲，沒錯吧？
楊主任委員長鎮：是，沒錯，這也很重要。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我特別想要問，因為我們很羨慕，也希望這麼做。你們是透過客家公共傳播基金會成立的，對不對？
楊主任委員長鎮：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下你們的經費來源是怎麼編列的？
楊主任委員長鎮：其實這是一個常設的任務編組，沒有組織法，這有一點特別。因為初期我們也不知道未來的發展會怎麼樣，所以採取比較保守的方式，每年大概是1,000萬元……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1,200萬元？1,050萬元？
楊主任委員長鎮：大約有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是透過什麼方式，捐助還是什麼？
主席：請財團法人客家公共傳播基金會陳董事長說明。
陳董事長邦畛：是透過專案。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：透過專案來做？
陳董事長邦畛：每年專案委託。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：用專案委託。
陳董事長邦畛：沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1,050萬元的經費是從哪裡來的？
陳董事長邦畛：由客委會捐贈給客傳會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，客委會捐贈給客家公共傳播基金會。
陳董事長邦畛：對，我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：然後你們再委託辦理。
陳董事長邦畛：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那團員的招募呢？
陳董事長邦畛：這個是定期、不定期，都會一直招募，持續性的招募，因為……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：團員大約有多少人？
陳董事長邦畛：團員現在有63位，有一半以上不是客家人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：利用什麼時間練唱？
陳董事長邦畛：每個月大概有六次，大概都是假日。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：利用假日練唱。
陳董事長邦畛：週間也有，有時候在下午。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：孩子都是從哪裡來？
陳董事長邦畛：大概是北臺灣，新竹最多，桃園也有，甚至從臺北、苗栗都有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們的交通接送是家長自己送，還是去接？
陳董事長邦畛：家長送。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：由家長自己送？
陳董事長邦畛：對，也有接送。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有意願的就由家長報名之後，他成為團員就由家長接送。
陳董事長邦畛：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這些家長覺得辛苦嗎？
陳董事長邦畛：沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有補貼嗎？
陳董事長邦畛：沒有補貼。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有補貼嘛！
陳董事長邦畛：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以他們都非常樂意參加。
陳董事長邦畛：對，都是我們的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們可能都來自不同的腔調，有四縣腔等。
陳董事長邦畛：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於合唱這件事情是一個障礙嗎？
陳董事長邦畛：沒有障礙。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就像我們也可以唱義大利文，是吧？
陳董事長邦畛：對，他們不只是唱客家歌，也唱全世界知名的民謠。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我們發現國際間很多合唱，越來越多人唱南島語系的歌，像印尼的歌、馬來西亞的歌，現在客家歌曲也有人唱，但是我想說的是，原住民語越來越沒人唱。
陳董事長邦畛：我們也有唱。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：董事長，您認為怎麼樣？您認為這是什麼因素？
陳董事長邦畛：我們也會唱，兒童合唱團也會唱……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是比賽越來越少人唱我們臺灣原住民的歌，您知道原因是什麼嗎？
陳董事長邦畛：我不是很理解，不過我想合唱團……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：找不到曲譜。
陳董事長邦畛：對，這個也是很重要的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要問的是，你們的這個客家兒童合唱團有沒有編曲老師？
陳董事長邦畛：有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有編列這樣的經費？
陳董事長邦畛：有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這是很重要的一件事。
陳董事長邦畛：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下原住民族委員會來觀摩的時候，你們有講這些給他們聽嗎？
陳董事長邦畛：有，現場有很多交流。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是滿傷心的，他們說臺灣原住民有十六族，怎麼能夠成立一個合唱團？這觀念是怎麼來的？
陳董事長邦畛：我們提供了經驗，當天原民會的確很認真來聽取意見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝董事長。我最後還有一個問題要請教主委，我一直非常推崇您，非常欣賞客委會。
楊主任委員長鎮：不敢當。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第一次有人重視族群主流化就是在客委會，第一次有人做族群影響評估就是在客委會，請問一下檢視表、操作手冊完成了嗎？有沒有提供其他的部門運用？
楊主任委員長鎮：檢視表、操作手冊背後的基礎是族群影響評估，族群影響評估的第一階段已經做完，明年做完第二階段才會完整。目前……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以明年才會完成。
楊主任委員長鎮：對，明年才會有完整的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為是第一次，所以真的不容易，對不對？
楊主任委員長鎮：對，目前為止，我們是跟部會之間就各個部會職掌的範圍裡面，先找一、兩個族群關聯度比較高的重點，希望他們先做這些東西。針對初步的、關於主流化這種族群意識培力，也已經跟公務人力發展中心合作，持續在進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們很期待。
楊主任委員長鎮：這中間也有原住民的課程。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我很關心，我知道客委會有心要做、要帶頭做，但是我一直覺得這應該從行政院層級的高度推動，進行整個行政院各部會的族群主流化，你認同嗎？
楊主任委員長鎮：是，我有跟夷將主委討論，希望第二階段的時候找原民會一起來推廣……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好，我下次還是會繼續問這個問題，我希望這應該是行政院整個部會都要進入，好不好？
楊主任委員長鎮：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你有聯合相關部會推動族群平等法嗎？
楊主任委員長鎮：沒有推平等法的計畫。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之前問過，你說你很樂意？
楊主任委員長鎮：之前有跟委員報告過，族群平等法如果牽涉到歧視問題而採取法律作為的時候，容易刺激到……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：族群主流化最主要的目的就是要促進族群平等，也就是說，族群主流化做的好，其實就不會有需不需要族群平等法的問題，是這樣嗎？
楊主任委員長鎮：先用行政措施看可以做到什麼地步，也會累積一些個別案例的經驗，讓我們知道在行政措施之外是否需要更剛性的工具；記得上回有跟委員報告，平等法是以教育、提倡的概念去做，可能會比剛性制約的概念更好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是族群平等教育法嗎？
楊主任委員長鎮：對。但是我想我們現階段先用教育相關內容等行政措施來推動。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，你在這部分學有專精、有理念、有願景、有想法，很希望你能夠邀請相關部會一起來推動，好不好？
楊主任委員長鎮：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委、謝謝主席。
主席：請賴委員香伶發言。