會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第25次全體委員會議（2022-12-29）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部阮代理部長清華、行政院環境保護署張署長子
敬就「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時40分）主委好、好久不見。最近壽險的問題頻頻浮上版面當中，也有討論到可能會有流動性的風險及危機。當然壽險公司有些是賣股，還包括減少債券的水位，即便驟減了六千多億元，但是也進帳不少。因為主要原因是來自於資產重分配的問題，還有入不敷出以及避險成本增加，對不對？主委，你對現在的這個狀況放心嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。我覺得委員非常專業，這些都是現在大家關心的問題，我們一直在注意，從12月開始責任準備金利率提高，這部分也有助於新保單的進入。我想外在環境還在變化，我會密切關切中，但是我想應該不至於有流動性的問題，不過委員的關切是非常專業的，非常感謝。
郭委員國文：主委，我想這些是短期性業者的作法，但是長期性的結構性問題，我們還是必須去面對，即海外投資的水位實在是過高，大概高達七成，你也知道本席一直很關心，希望能夠從制度面及中長期的部分來做處理。選舉也選完了，確實今天要引導金融力投入綠能轉型的部分，REITs應該是一個非常好的方向，不是嗎？
黃主任委員天牧：是！
郭委員國文：這個你都非常清楚，我就不用花太多時間。像國外的水位占了七成，就有二十一兆多元，如果REITs能夠引進來的話，基本上不是單一的建築物，還牽涉到國內的綠能、鐵軌軌道、社會住宅等等，都可以處理。主委，這部分的法案都已經出來了，我想請教你一下，什麼時候會送到行政院？
黃主任委員天牧：委員，您非常專業，而且這的確是非常重要的法案，行政院在前兩天已經審查過了。
郭委員國文：行政院已經審查過了？
黃主任委員天牧：但是還要提院會的程序。
郭委員國文：前兩天行政院不是有院會，你說的是……
黃主任委員天牧：不是，我說的是政務委員已經審查過了，我們下一個階段是要提院會。
郭委員國文：怎麼不順勢排入今天的院會呢？
黃主任委員天牧：今天是29日，這是27日討論過的。
郭委員國文：對！行政院政委通過了，今天應該是在行政院院會裡……
黃主任委員天牧：因為還有內部簽呈的程序，我們有在催……
郭委員國文：不然你說金融業要引導轉型，這是最好的方式啊！不是嗎？
黃主任委員天牧：是！我們已經儘快跟院裡面聯繫。
郭委員國文：你能不能告訴我下禮拜有沒有可能？
黃主任委員天牧：我們儘量趕。
郭委員國文：儘量趕一下，下禮拜送行政院院會，好不好？這代表政府有積極的作法，否則我們在立法院討論那麼多次，明明手頭有法案卻擱置，可以嘛？下個會期你們列為優先法案……
黃主任委員天牧：瞭解，委員，我們儘量努力，謝謝委員。
郭委員國文：有沒有可能跟院長建議一下，列入優先法案當中？
黃主任委員天牧：我們會建議，謝謝委員。
郭委員國文：可以喔！好。接下來安定基金的負責人是誰？
黃主任委員天牧：是林銘寬董事長，他今天沒有出席。
郭委員國文：他今天沒有出席喔？
黃主任委員天牧：今天是證券周邊單位與會。
郭委員國文：你剛剛講的壽險公司也好、產險公司也好，問題都是一堆嘛！大家對安定基金的期待就是要負責產險公司及壽險公司的救火，結果沒有看到它救火，它卻跑去救台火，那個台火餘屋是剩餘的東西，你居然去幫它買，還協助它轉虧為盈。你知道未來整個壽險的形勢，就像您說的，未來的環境風險還很多，以後還要接軌IFRS 17，接下來是不是有可能還有其他狀況等等，結果編列8億多元去買人家的餘屋，說有設定一個條件，事實上大家買那邊當住宅，它卻拿來當商辦，當然是住商混合，使用分區上是符合沒有錯，但總是會被人家非常質疑其合理性，對於這件事情，要不要說明一下主委的看法？
黃主任委員天牧：它是被動的，原來98年成立是用租的，但現在房東……
郭委員國文：跟兆豐金承租沒有錯啦！
黃主任委員天牧：今年年底之前，房東叫它搬出去。
郭委員國文：對，其他也有用租的嘛！是不是有其他的方式……
黃主任委員天牧：它現在是編列8億元，因為價格也低於原來的預算，實際上可能5億多元。
郭委員國文：預算數當然會編得比較高，主委，要看實際的交易數是不是有問題。
黃主任委員天牧：這是依照政府採購法去做的，我想在程序面都應該是依照規定處理。
郭委員國文：對，看似在程序上好像沒有問題，但有沒有先行洽特定對象的嫌疑？
黃主任委員天牧：沒有，它是公開招標的。
郭委員國文：金檢局局長還在這邊當監事喔！今天金檢局的局長有沒有來？
黃主任委員天牧：張局長有來。
郭委員國文：局長，你對這事情有沒有瞭解？
主席：請金管會檢查局張局長說明。
張局長子浩：有，董事會或董監事監理聯席會都有瞭解。
郭委員國文：你覺得它這樣對外說明，外界還是充滿疑慮的情況底下，你認為有沒有需要再成立一個專案調查小組來好好調查，運用你們金檢的專業，有沒有可能？
張局長子浩：他們買賣的時候已經有成立專案小組在評估。
郭委員國文：那個專案小組的內容能不能給本席一份，看看到底有沒有什麼問題？
黃主任委員天牧：我想這個問題不僅是委員關心，我們也關心，其實程序上……
郭委員國文：對！主委，你現在關心的話……
黃主任委員天牧：委員請指示。
郭委員國文：既然您關心的話，您的作為是什麼？
黃主任委員天牧：基本上它不是政府機構，但是已經依照政府採購法公開透明去處理，這個也是公開招標，由這家提出最低的標價，以目前來看，程序上應該是合乎規定的。
郭委員國文：程序上符合規定，但是如本席剛剛講的，有沒有可能有洽特定對象之虞，我是覺得你們要去深度瞭解一下，好不好？
黃主任委員天牧：好，我們請保險局再去瞭解一下，謝謝委員關心。
郭委員國文：主委，我再就教您一點，本席現在跑基層的時候發現一個現象，就是有一些意外險調高，明年聽說車險也要漲3%到5%。最近要漲價都聽不到什麼理由，我覺得唯一的理由就是產險公司虧損過大，它想要轉嫁。產險公司因為疫苗險理賠的問題，大概付出兩千多億元，它是配合政府單位來進行融通理賠，明明保單寫住院，政府說居家照顧可以理賠等等，然後現在超過兩千億了。我想要就教於主委，再保的部分到底有多少公司投入多少？原來可以再保公司理賠回來的金額大概有多少，您知道嗎？
黃主任委員天牧：這個數字保險局有初步掌握，外界關心說是不是有再保公司拒絕？目前我們的瞭解並沒有這個現象。
郭委員國文：但金額是不是如外界所講的，如果能夠攤回的話，最高大概能夠攤回300億元？
黃主任委員天牧：這部分請局長報告。
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：再保攤回的部分，如果以整個產業來看，應該超過300億元。
郭委員國文：能不能說一下超過多少？
施局長瓊華：我可能要再查一下數字，因為數字一直在變動。
郭委員國文：你應該有一個概念上的預估吧！
施局長瓊華：委員，我等一下跟委員報告，我們查一下數字。
郭委員國文：會後請給本席資料。您認為可以爭取回來多少？基本上就我的理解，再保公司就是德國漢諾威，它幾乎壟斷了臺灣整個再保的市場，局長，如果它將來要在做這個生意，也要看主管機關的臉色跟面子啊！
施局長瓊華：我們會注意這件事情，必要的時候，我們會協助。
郭委員國文：你也說一下你們做了多少努力，讓產險公司知道一下，讓它的財務壓力不要那麼大，不要讓它一直持續想要透過轉嫁的方式來解決財務結構的問題。
施局長瓊華：再保的部分，因為他們還沒有正式回復賠的數字，我們會再……
郭委員國文：你是說賠的數字，所以你認為會賠囉？
施局長瓊華：因為它的帳單是每季寄送，目前保險公司寄出的帳單可能是上一季已經理賠的部分。
郭委員國文：就你知道的部分，大概有多少業者有去進行再保？
施局長瓊華：我們知道的大概7、8家左右。
郭委員國文：最高的部分也有四成多，接近五成了，對不對？
施局長瓊華：對，有一些是五成。
郭委員國文：都有嘛！所以金額上還不少，這部分應該是可以緩和業者壓力的方式，也避免轉嫁保戶的方式，對不對？
施局長瓊華：是！這是去年。
郭委員國文：好，我再問一下局長這個問題，既然你來了，本席聽說產險公司因為周轉上有出現問題，所以向金管會申請借款來理賠，對不對？
施局長瓊華：有一些公司有先跟銀行借款。
郭委員國文：總共幾家？
施局長瓊華：目前應該有4、5家。
郭委員國文：我聽到是5家，可是轉期融資的利率聽說非常高耶？
施局長瓊華：應該還是依照銀行給他們規定的利率。
郭委員國文：我聽說大概高達6%，這有點趁火打劫的嫌疑。
施局長瓊華：我們之前知道的數字沒這麼高。
郭委員國文：那大概是落在多少百分比？因為我就想它的財務狀況需要借錢……
施局長瓊華：無擔大概在3%上下。
郭委員國文：3%左右聽起來還算合理，這部分安定基金有沒有可能扮演什麼角色？還是安定基金拿去買房子了？
施局長瓊華：它可能要申請一下。
郭委員國文：事後請補提供給本席啦！我再用1、2分鐘的時間跟主委就教一下……
黃主任委員天牧：我們會後再跟委員報告，謝謝。
郭委員國文：主委，你也知道本席之前也關心過關於質押、質借來籌錢，而去介入整個公司經營權的部分，最近一個是泰山的例子，龍邦跟保勝也是有類似這種質押比例超過七成多的現象，接近七成五，兩家公司推估起來大概50億元。在11月份的時候，本委員會有其他的委員質詢過，公股銀行包括兆豐、彰銀，對質押的部分應該有做適當地處理。多起爭經營權都是類似這種手法，主委，你們有沒有制度上的改變？單單這一件案子，還有元大、聯邦、遠東、板信、臺中商銀、上海商銀等等。
黃主任委員天牧：謝謝委員關心，我想一般的質押可以依照既定的程序去做，不過如果委員覺得這個事情會導致市場秩序有些顧慮，我們會再關切他們的實際作法。
郭委員國文：金管會關心一下，好不好？
黃主任委員天牧：好。
郭委員國文：這種貸後管理有沒有問題？有沒有貸後管理不彰而助長惡意併購的狀況？我想這種情況你應該不會接受吧！
黃主任委員天牧：我們照委員的指示去處理。
郭委員國文：你應該不會接受搬銀行的錢去併購人家公司這種事情吧？
黃主任委員天牧：有一些是市場的實務，但是如果是比較不符合社會期待的事情，當然我們要特別去關注。
郭委員國文：好，請主委關心一下，謝謝主委。
黃主任委員天牧：是，遵照委員指示。
主席：請沈委員發惠發言。