會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士先生。要阻斷詐欺，其實我認為金流統計要揭露，而且要防止借道移工匯兌及遊戲點數。剛剛很多委員都提到投資詐欺簡訊，對不對？請問副署長，投資簡訊詐欺的部分，你們目前有在查嗎？是不是你們在查的？有沒有跟你們報案？還是要跟數發部報案？好啦！你們一時還認不來，我們往下走，不擔誤時間了。依最近的觀察和統計，詐欺簡訊是慢慢收斂了，它改用社群平臺的廣告釣魚，剛剛很多委員也提到了，類似像簡報呈現的FB迷因廣告，用私訊加LINE去跟你推薦股票，我要說的是什麼？主委、次長，其實詐欺管道防不勝防，你封了一個簡訊，它用臉書廣告、用境外的IP，重要的是什麼？是金流，我們都同意嘛！所以今天我們的主題就是怎麼樣透過金流讓詐欺無從發生，主委，同意嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：鍾委員早。是，所以我們金管會在阻詐上面扮演一個主管的角色。
鍾委員佳濱：他們會透過金融的中介機構洗錢，這裡面好像很多都是金管會管的，但是也有一些不歸金管會管的，請問線上遊戲事業是誰管的？數發部嗎？
主席：請數位發展部數位產業署呂署長說明。
呂署長正華：是，謝謝委員。數發部管線上遊戲。
鍾委員佳濱：虛擬資產業目前是誰在管？主委，你們有在管嗎？
黃主任委員天牧：我們在洗錢防制跟打擊資恐上是主管機關。
鍾委員佳濱：請問金管會、法務部跟警政署，你們有沒有統計目前已經發生的詐欺是透過哪些管道洗錢？用了多少金額？有沒有公布？主委，你們有沒有統計？
黃主任委員天牧：我們移送給警政署的可能有一些資料，像證期局這邊都有投資詐騙的資料。
鍾委員佳濱：法務部呢？有沒有統計？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：有。
鍾委員佳濱：警政署有沒有統計？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：只要有報案、有數目，我們都會統計。
鍾委員佳濱：好，很好，那我就再請你們三位代表。金管會、法務部跟警政署能否統計揭露銀行、電支等各別金融機構，每年受詐的案件、金額和個案的賠償狀況，以作為我們後續政策的調整？主委，可以做到嗎？個別的，不是統合的喔！
黃主任委員天牧：如果沒有牽涉到個資的話，我想通案我們可以去努力。
鍾委員佳濱：好，謝謝。法務部也是這樣嗎？次長。
陳次長明堂：個別的部分，我現在沒有把握，我回去請臺高檢瞭解一下。
鍾委員佳濱：好。那警政署呢？也支持嗎？
陳副署長永利：我想各金融機構是金管會主管，他們同意的話，我們就沒有意見。
鍾委員佳濱：好，很好。副署長，其實以前人家常常說一句話：「查賊先查贓」，如果沒有收過贓物的人，其實竊案也沒什麼發生，因為他偷了就要賣掉，是不是這樣？依我過去在地方政府的經驗，聽警察局的同仁說這些贓物常常都是在資源回收場進出，你有聽說這樣的情況嗎？為什麼？
陳副署長永利：我想資源回收場在警察機關來講，一向都是列為我們重要的查訪地點。
鍾委員佳濱：為什麼？
陳副署長永利：因為很多竊盜的贓物流到……
鍾委員佳濱：我知道你的重點，因為資源回收都是現金交易啦！破銅爛鐵和報紙秤一秤，就給他現金了嘛！
陳副署長永利：對。
鍾委員佳濱：有沒有開收據？沒有嘛！所以他拿贓物來賣，其實有很大量的現金，他也不用交代來源，因為每天來來去去都是這樣，是不是？黃主委，其實我們注意到在阻斷金流有一個東西，就是移工，目前待在臺灣的移工有用正常的金流管道匯兌嗎？有非法業者從事地下匯兌，開設2、30個據點，每個月營收數百萬，但是進出的金額是上千萬啊！臺幣匯到國外的指定帳戶，如果不經過銀行，手續費大概是3%到6%；如果是賭博、贓款和詐騙，業者還分得出來、水房還分得出來，你是這種高風險的，就給你收10%到20%。請問金管會有沒有提供給這些在國內的移工更穩定、更可靠的匯兌和安全匯款的管道？
黃主任委員天牧：我們在電支條例已經開放，現在有兩家，但是我知道還有很多移工用其他的方式……
鍾委員佳濱：是，為什麼移工他們不願意用你們提供的這些管道？你知不知道？
黃主任委員天牧：可能覺得費率更便宜。
鍾委員佳濱：匯率更便宜啊？
黃主任委員天牧：我聽說啦！或許有其他的目的。
鍾委員佳濱：去瞭解一下。
黃主任委員天牧：OK。
鍾委員佳濱：失聯的移工目前累計有七萬七千多人，他會失聯一定是收入更好，我們大概給他估個4萬元，一年就有373億元的金流。目前金管會核可的金融沙盒的移工匯兌有兩家業者嘛？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：但是如果是合法的，產業移工50萬人、社服移工21萬人，一年有將近2,000億元的金額啊！請問這些合法移工進來的時候，他們有使用你金融沙盒允許的這兩家業者去辦理匯兌嗎？有沒有？金管會有沒有統計？
黃主任委員天牧：進來的時候是沒有，這次的統計，這邊應該有……
鍾委員佳濱：沒關係，你事後給我資料。我希望未來金管會儘量讓這些移工的龐大金流不要去地下的水房，讓他們用你可監理的，減少他們的出入量，這些地下水房進出的資金少了，就減少成為詐欺的水房，主委，這樣瞭解嗎？
黃主任委員天牧：我想我們會朝這個方向努力，謝謝。
鍾委員佳濱：所以我要問一下，移工到金融機構辦理匯兌的時候，你們知不知道他是失聯的移工？
黃主任委員天牧：應該要確認身分……
鍾委員佳濱：你就算知道他的身分，也不知道他是失聯的啊！
黃主任委員天牧：失聯可能就不太能夠確認。
鍾委員佳濱：失聯當然不能確認啊！其實在我們疫情期間，移民署說失聯移工打疫苗不會去通報警政署、不會去查處，勞委會、勞動部也OK，所以我要告訴你們，要儘量鼓勵這些移工，你不用管他是不是失聯，他就是使用你的工具，避免他們走地下匯兌成為水房。主委，可以努力嗎？
黃主任委員天牧：我們朝您指示的方向努力。
鍾委員佳濱：OK。接下來我們很快地看一下，其實結合第三方支付，遊戲點數成為洗錢大宗，途徑看起來很複雜，這個是行政院洗防辦提供的。目前5年起訴了將近2,300件，七成是詐欺案件，但是更可怕的是什麼？95%是不起訴啊！次長，你們覺得是不是很辛苦？警政署去搞到那麼多，大概是幾件？如果說5%起訴的話，回推有4萬6,000件耶！4萬6,000件辦了之後，只有2,300件可以起訴，然後七成是詐欺，4萬6,000件回推有多少是詐欺？次長，是不是覺得很嚴重？
陳次長明堂：如果這樣的話是很嚴重，我們回去會再檢討一下，看看這個是什麼原因，好不好？
鍾委員佳濱：好。所以高風險的行業都有防洗辦法，唯獨遊戲點數沒有。請問次長還有呂署長，你們可不可以比照第三方支付防洗的辦法，把遊戲點數納入洗錢防制法？透過訂定子法，來確認身分及額度的限制，可不可以？
呂署長正華：跟委員報告，確實第三方支付我們有訂這樣的辦法，遊戲的部分，現在努力的作法是三管齊下，包括在銷售端的部分……
鍾委員佳濱：你們未來可不可考慮比照第三方支付的方式把它納進去？
呂署長正華：這個要研究，我們希望在前段能有健康的環境去推動，現在已經在進行，包括超商的發售還有遊戲端部分的加強。
鍾委員佳濱：好。下一個部分要提醒數發部，境外社群影音平臺小紅書、抖音，今天很多委員都提到了，臺灣的網紅可以透過這兩個平臺接受donate。您覺得會不會有詐騙集團為了洗錢，donate網紅再透過匯兌的方式回來提領，有沒有可能？
呂署長正華：可能要深入研究，看它可能性在哪邊。
鍾委員佳濱：我跟你講，可能性不高，為什麼？因為donate進去後它要抽成，這個不是賭場，他雖然可以透過這樣子的方式，但拿回來的錢是相對少的。就算網紅跟他串通，他也要被抽成，除非他們本身就是小紅書、抖音後面大老闆支持的，直接透過人頭帳戶donate在臺灣培養這些網紅，經由小紅書的抽成還是回到他們這裡來，影響到消費者及閱聽大眾，然後這些錢還可以在臺灣流通，你們覺得有沒有這個可能性？
呂署長正華：委員的分析非常精闢。
鍾委員佳濱：謝謝，但是我今天不是要得到你的好評，也不是要你按讚，是要請你們回去查。這個才是真正可怕的地方，因為小紅書跟抖音背後的老闆是誰？我們很清楚，就是中國官方，他們在臺灣扶植網紅，既可以把錢弄進來，又可以產生輿論的影響力。最後，我要求金管會黃主委、警政署跟檢察署，每年統計揭露銀行跟電資各個金融機構的詐欺案件、金額以及個案賠償狀況，作為後續的參考，剛才你們都答應了。也請金管會提供移工更穩定、更可靠的匯兌和安全的匯款方式，針對失聯移工地下匯兌問題提出對策，請問主委可以嗎？
黃主任委員天牧：失聯可能是勞動部……
鍾委員佳濱：不是，我的意思是他們不走地上金融，你們去想個辦法，怎麼面對他們地下金融，好不好？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：請數發部、法務部，把遊戲點數納入辦法，剛才你們也同意了。最後是法務部、財政部，請法務部對於境外的社群平臺和網紅的金流進行調查。財政部要掌握稅基，請部長在座位上回答可以嗎？可以，好。法務部要確保他們並沒有進行洗錢、資恐或違反其他法規，法務部次長可以嗎？
陳次長明堂：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝各位。
主席：請林委員楚茵發言。