會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2022-11-17）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分；二、審查及處理111年度中央政府
總預算關於立法院主管預算凍結項目32案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時52分）秘書長，你好。我首先要就教有關立法院經營管理宿舍的問題，有關我們宿舍的相關規定，民國72年4月29日行政院有修正事務管理規則，第二百四十五條規定宿舍種類分為首長宿舍、單身宿舍及職務宿舍三種，依修正後條文借住宿舍者，不得以眷屬宿舍名義配住，且悉應依該規則第二百四十九條第二項規定，借用人調職、離職及退休時，除法律另有規定外，應在三個月內遷出的規定辦理。所以我想請問秘書長，對於這些眷屬繼續居住在宿舍的部分，目前你們是怎麼樣處理的？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：委員好。跟委員報告，這個是我們中南部服務中心眷舍的問題，我請服務中心主任向您報告現在的處理狀況。
林委員思銘：OK，請主任說明。
主席：請立法院中南部服務中心王主任說明。
王主任俊傑：謝謝委員。向委員報告，整個眷舍的管理是依照中央各機關學校國有眷舍房地處理要點，這是財政部國有財產署所訂定的要點，做為內部管理之用。這個要點裡面有特別規定到眷舍居住人的資格，必須在民國72年5月1日以前配住的，就有居住的權利，他們的居住權利會一直到該公務人員過世，或是他的配偶也過世，他們都有這樣一個合格的居住權利，我們目前的管理都是依照這個要點在進行管理，也會做相關的稽查。
林委員思銘：所以目前是依照你剛剛提到國有財產署訂定的要點嘛！
王主任俊傑：是。
林委員思銘：這個要點是一個行政命令而已嘛。
王主任俊傑：是。
林委員思銘：對啊，我請問你，我們的事務管理規則呢？這是屬於法律吧？
王主任俊傑：應該也是內部管理的，因為它是宿舍管理手冊。
林委員思銘：兩者都是同樣的法律效力，具有同等法律位階的效力。
王主任俊傑：它有不同的分類，就是在宿舍管理手冊……
林委員思銘：但這兩個法律牴觸啊，在法律牴觸的時候，你們現在到底要怎麼處理？
王主任俊傑：跟委員報告，那兩個也不算牴觸，宿舍管理手冊裡面定義了首長宿舍跟職務宿舍，這種早年，在72年5月1日前配住的這些眷舍，就用國有眷舍房地處理要點去做後續的處理，所以是有把它分開來。
林委員思銘：其實我覺得這個法令有點紊亂不明啦，當然當時你們為了人情考量去做這個要點，其實我們一直覺得在法制面上還是要釐清，否則我想那都是民國70幾年的事了，現在已經民國111年了，而且我們也常看到一種情況，就是眷屬他們在外面都有房子，他有房子啊，對不對？原來這些公務人員有些都已經往生了，他的配偶或是子女其實外面是有房子的，但是他們就不願意返還這個宿舍。我個人覺得國家的公務宿舍，尤其這是屬於立法院的，你們要去盤點、了解一下，這些居住在裡面的人，難道你非住這個宿舍不可嗎？你外面是不是還有買房子？如果有的話，他就是要占用那個宿舍，這樣符合公平正義嗎？這一點你要去查。
王主任俊傑：跟委員報告，要點內有特別規定，他們必須有居住的事實，所以我們都會固定去稽查他們的……
林委員思銘：我知道有居住的事實，但是他們或許有5個兄弟，其中一個把戶籍遷進來，其實他沒有住，所以這點……
王主任俊傑：我們會定期去查考。
林委員思銘：我是從實務上來看，因為我過去在法院從事實務，有很多這種占用人的家屬、眷屬，他們其實有錢的要命，很有錢啦，但是他就一直要配住宿舍。請秘書長回應一下好了。
林秘書長志嘉：謝謝林委員，因為您所提的這個事實上也是一個很重要的觀點，而且也牽涉到公平正義的問題，雖然現在法條上有這樣的規定，但是我們也要針對委員所考慮的、所concern的這些問題，我們來做一個清查，如果真的明顯違反公平正義的話，那我們當然會……
林委員思銘：當然，我覺得我們在法制面上還是要有一些更明確的規範，對於那些根本在外面已經有房子的人還一直占用，這個也真的是……
林秘書長志嘉：對，法制面我們要站得住腳，所以我們會按照委員的指示，好好地清查，如果真的很明顯違反公平正義的話，那我們要想辦法看怎麼處理。
林委員思銘：是啦。
林秘書長志嘉：如果在法律上站得住腳的話，我們怎麼樣公平的來處理，我想我們會來清查一下。
林委員思銘：秘書長，我要跟你討論的是，在法院實務上，我們過去訂了這麼多事務管理規則或是要點，很有人情味的考量，但實際上回歸民法法制面的規定，這些借用都是使用借貸關係，一旦失去公務員的身分，不管是本人或是他的眷屬都不能再住了，使用借貸的目的就消滅了。因為都是不定期限的，當使用借貸的目的消滅時，我們就可以收回。所以，我個人還是認為這些都是過渡時期，那是民國70幾年當時的規定，現在已經民國111年了，已經過了一段相當長的時期，這些眷屬還有沒有權利繼續居住在職務宿舍或者眷屬宿舍？其實「眷屬宿舍」被刪掉了，依照事務規則已經沒有「眷屬宿舍」這4個字了，所以對於這些配偶、眷屬繼續居住在職務宿舍內，我個人認為在法律面上應該是缺乏法源依據的，這個部分我們確實要做檢討跟改善。
林秘書長志嘉：好，我們好好地來清查。
林委員思銘：OK，謝謝。第二個，再請教秘書長，立法院111年度的預算編列了34億5,000多萬元，較110年度增加了4,800多萬元，這部分主要是因為新增立法院民主議政園區活化計畫第二階段的經費，但是今年度我們也增列了2億多元，這部分也是民主議政園區活化計畫第二階段的經費以及立法委員會館相關工程的整修經費，但是我現在發覺很奇怪，就是我們整個計畫在去年第二階段的活化計畫，我有看了預算中心的查核及去年上半年的決算報告，我們看到執行情形，議政園區活化計畫第二階段的經費都沒有執行。
林秘書長志嘉：就是在執行上有一些困難，我請我們的主辦單位來回答委員。
林委員思銘：好。
主席：請立法院議政博物館白館長說明。
白館長智榮：委員好。這個計畫主要是要改善民主議政園區，包括議政博物館及議事大樓老舊的建築，也要改善一些公安的設備，來提升整個博物館的服務品質。因為這個計畫是跨兩年度的計畫，就是111年度跟112年度。
林委員思銘：就是今年度嘛！
白館長智榮：是的，兩個年度。
林委員思銘：所以你們今年度也有編列預算。
白館長智榮：是的，今年度其實主要是以設計為主，但是年初這個委外的案子有流標了兩次。
林委員思銘：我想要瞭解預算的執行，你們111年度就編列了三千多萬元，到今年行政院總共核定了9,850萬元，就是第二階段的經費，已經編在那裡，可是就像你剛剛講的，在去年度因為流標，所以完全沒有執行，現在變成都要在今年度來執行。
白館長智榮：報告委員，其實我們是很積極的在辦，但是沒有想到會流標，現在改善工程的部分其實也已經在招標作業中，我們現在已經……
林委員思銘：所以你有信心在明年這些經費都會執行完畢嗎？
白館長智榮：是的，我們在發包之後會加強進度管理，會積極來趕辦，讓計畫能夠在明年底完成，也謝謝委員。
林委員思銘：我覺得怎麼會那麼奇怪，我們立法院本身的預算執行竟然有進度是零的情形！
白館長智榮：這個我們要改進。
林委員思銘：這個很奇怪，還有我們委員會館的整修工程也是一樣，依照預算中心的報告，執行率只有百分之五十幾，也是這樣啊！你們今年度又編了經費，在去年的執行率只有百分之五十幾。
林秘書長志嘉：其實會館整修的狀況跟這個有點類似。
林委員思銘：都是落後啊！
林秘書長志嘉：大概就是兩年期，然後第一年編了一個……
林委員思銘：秘書長，我是想問落後的原因到底是什麼？是你們執行不力呢？還是真的因為物價的調漲，所以錢不夠？或者是怎麼樣呢？你們要講清楚，到底為什麼會流標啊！
白館長智榮：跟委員報告，因為這個計畫涵蓋了文化資產、建築及這些公安，所以它的領域比較複雜，然後再加上流標，所以就造成延宕，我們現在有積極在檢討改進，也謝謝委員。
林委員思銘：我們希望能夠積極的改善，因為經費都放在那裡沒有執行。
白館長智榮：是。
林秘書長志嘉：我們就強力要求，否則實在是對委員比較沒有辦法交代。
林委員思銘：謝謝。
林秘書長志嘉：謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。