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會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時9分）院長好。今天很多委員都在關心，不管是故宮的參觀人數或故宮的收入，當然也有人提到故宮是不是過時了？我剛剛有聽到院長的回答，故宮的價值、故宮的文化資產是絕對不會過時，100%不會過時。我相信任何一間博物館都不應該是過時，而是我們怎麼去經營這樣的博物館，尤其故宮是一個國際知名的國際級博物館，也是臺灣的一個國寶，這些是看我們怎麼去經營，所以故宮不能不動，我的標題裡面有寫「行走」，我認為故宮是要主動出擊，不管是爭取國外的觀光客。在解封在即的這個時刻，或者是爭取國人重新認識故宮，甚至用更現代化、科技化、智慧化、數位化等各式各樣的方式，都要將故宮好好地呈現出來，因為每個時代的故宮都應該有它的價值與它的風貌，對不對？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。對，應該都不一樣。
何委員欣純：甚至在我們的下一代，10年後、20年後、30年後、百年後，故宮永遠存在，而它必須要彰顯出它過去的價值、現在的價值及未來的價值。院長，這是我們的責任，不僅僅是院長，而是全體故宮團隊，甚至是臺灣我們大家的責任，因此我第一個是要與大家建立起這樣子的共識。接著我們就來探討，現在故宮到底是如何經營？國外的博物館已經開始迎接觀光人潮，所以我們看到國外有很多這樣的狀況。剛剛我有聽到，也有其他委員提到，香港的故宮開張了，它籌備7年開張了，剛剛院長有說，我們的故宮跟香港的故宮不一樣，我就要問一下院長，我們的故宮跟香港的故宮，不一樣在哪裡？我為什麼要問這個問題？我剛剛一開始有破題，我們故宮博物院存在的價值，不同的時代有不同的面貌、不同的價值、不同的呈現，我們如果要吸引國外觀光客，甚至要留住臺灣國人來故宮看展，就必須要告訴大家，我們跟中國的故宮有什麼不一樣，我們跟香港的故宮有什麼不一樣？
吳院長密察：我們跟香港故宮最大的不一樣，第一，香港的故宮是沒有收藏品的，我們是……
何委員欣純：沒有收藏品，全部是怎麼樣的呈現方式？
吳院長密察：是北京故宮借給它幾件讓它展覽，所以是一波、一波這樣借的。
何委員欣純：所以你認為我們的故宮……
吳院長密察：我們故宮是有我們的收藏品。
何委員欣純：有收藏品，我們的內容、我們展出的價值，以及我們的能量，包括專業的能量，是比香港故宮好的？
吳院長密察：當然，我們的收藏品從數量上、品質上都遠高於香港的故宮，而我們同仁的專業水平也在他們之上。
何委員欣純：院長，現在故宮不是只有跟其他國際的各大博物館在競爭，在亞洲我們自己也在競爭，光是「故宮」這兩個字，我們就有競爭對手，我們要如何有差異性？行銷策略裡面強調差異性、專業性與我們剛剛一直所講的傳世價值，我們的差異性在哪裡？國境解封之後，今天大家都在討論，我們現在最新的評估應該是會比你預估的多，因為你這個預算是今年5、6月時送出來的，那時候你不知道要解封，因此你預估明年的收入會減少近3億，這個我可以理解，但是您剛剛回答其他委員的問題，即你也有預估到明年應該會增加，會增加多少，院長？
吳院長密察：即使邊境解封，我們的外國觀光客，從以前來看，占第一位的還是中國大陸。
何委員欣純：對，我現在就要跟你講，中國跟港澳還不能來的情況下，對於日本、韓國、東南亞、歐美，我們的行銷策略，這就要呼應到我剛剛的第一個問題，日本、韓國、東南亞、歐美這些國外旅客，現在也許他們會選擇去香港故宮，你認為呢？
吳院長密察：我想……
何委員欣純：總是有新鮮感嘛！
吳院長密察：我們比香港故宮有很大的優勢，因為觀光客不會只為了看故宮這一個目的，整個臺灣的表現一定會比香港還來的高。
何委員欣純：對啊！院長，這個就是策略問題，以及異業結盟問題，甚至跟其他博物館的串聯問題，是不是？
吳院長密察：是。
何委員欣純：這整個策略裡面，我們針對日本、韓國、歐美、東南亞，你大概講個目前的原則吧！你的行銷策略是什麼？策略性是什麼？
吳院長密察：第一個，我們必須去東北亞、東南亞這些國家，聯合觀光局、觀光單位，與他們舉辦國際旅展，這是第一個。
何委員欣純：我們做了嗎？
吳院長密察：我們參加國際旅展，一直都有參加，這是一個，另外一個就是……
何委員欣純：所以解封之後，包括今年、明年打算參加？
吳院長密察：對，這是一個。
何委員欣純：第二個是？
吳院長密察：另外一個是，我們必須跟國內其他的國立博物館，甚至與私立博物館做聯合行銷，這就是我們原來想做的「愛臺灣博物館卡」，但是當初因為國際觀光客不能來，所以我們一直喊暫停，但是如果解封了，就會重新思考「愛臺灣博物館卡」的啟動。
何委員欣純：類似臺灣博物館passport的概念，對不對？
吳院長密察：就是全臺灣博物館的相互結合。
何委員欣純：可是除了這個之外呢？我認為臺灣有更多的豐富性跟多元性可以吸引國外觀光客，除了日本、韓國、歐美、東南亞，我們如何善用行銷以及網路媒體？因為我記得前幾天有一個即時新聞，現在網路民調出來，歐美國家，包括歐洲人、德國人、比利時人，對於亞洲國家，他們最感興趣、最想去的是哪裡？是臺灣，所以我們應該要利用全世界對臺灣的關注、大家對臺灣的好奇、大家對臺灣的親近性，想要來臺灣，把握住這樣子的一個時間點，我們如何去行銷我們的故宮、去凸顯我們的故宮？我覺得這是一個重點，而這不是只有你剛剛講的愛博物館卡的串聯而已，或者只是旅展的參展，要善用很多的新興媒體跟網路平臺，這是第一點。所以我拜託下一次質詢希望能看到，因為今天也有很多委員提到，故宮在網路的行銷，或者是新興網路媒體平臺，我們做的真的不夠多。做的真的不夠，包括我上次質詢關心過的，數位故宮的進度是如此之慢，所以線上展覽部分，剛剛陳秀寳召委也提到是多麼的陽春，這些如果放在網路的新興平臺上面，或者是其他的新興媒體上面，我相信這都吸引不了國外的觀光客，也吸引不了年輕人，更不要講我們要扎根下一代，我們要讓更小的孩子、更新興的世代來認識故宮、來親近故宮，我覺得這是故宮的責任。我剛剛一開始講的，故宮在不同的時代有不同的價值，有不同的展現方式，而這都是我們的責任，因此我要拜託院長。最後，剛剛院長有回答，今年的國慶煙火會在南院附近，安全措施沒有問題，剛剛院長有回答到預估會有5萬人進到故宮園區，你們有沒有做相關的措施或是動線規劃的因應？
吳院長密察：有的，因為5萬人進園時，安全是我們的第一考量。
何委員欣純：安全，對。
吳院長密察：安全是我們的第一個考量，所以園區本來夜間照明不夠的地方，我們馬上都做起來。
何委員欣純：除了夜間的照明，保全呢？
吳院長密察：除了夜間照明，警衛保全，另外就是大量的車子會進來，這些我們都已經做好了。
何委員欣純：大量的車子、大量的垃圾，相關公共設施的維管問題，以及動線如何引領人潮進來，如何讓他們能夠用最快的時間離開園區，這個我覺得都要事先規劃好。
吳院長密察：對，這個不只是我們，我們也跟嘉義縣政府經常性的在做這些業務的討論。
何委員欣純：是，我希望所謂的相關規劃能夠提供一份書面報告給我，好不好？
吳院長密察：好的。
何委員欣純：讓我更瞭解，我們希望讓故宮南院的園區，既能夠開放給民眾去觀賞國慶煙火，但是相對的也要確保安全，不管是國人的安全或是故宮內部的安全，我覺得這個都很重要。以上，謝謝。
吳院長密察：是的，謝謝委員。
主席：院長，除了何欣純委員非常關心關於國慶煙火活動的安全，其他委員也都相當關心，所以相關書面報告完成後，請每一位委員都送一份，謝謝。接下來請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時14分）以下行政部門如果有問到你們的部分，就請主動回答，好嗎？因為時間的關係。我想我們是一個民主法治國家，大家最希望政府當我們的靠山，大家最希望的就是在標準上是立足點的公平，我想這非常地重要。所以針對剛剛李貴敏委員所提出的，也是民眾、民間、社會上大家一直有這樣的傳聞、有這樣的壓抑，既然已經成為這樣的輿論，我覺得政府部門有這個責任必須把它查明清楚，讓民眾可以放心、可以安心，可以認定司法是公正的，我想這對在座各位，不管是司法院、法務部、調查局還有警政單位，都是最重要的課題。部長，你認為呢？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們非常同意。
楊委員瓊瓔：那我們就要繼續這樣努力去做。所以接下來我要請問，因為剛剛我聽到您說炒米粉那個都是一般的，反正都是要給人家吃飯，不要是很豪華的就都算是OK，是嗎？
蔡部長清祥：是，我們有一個列舉，列舉裡面如果是簡易型的炒米飯、貢丸湯，我們有很明確地認為這個不構成賄選。
楊委員瓊瓔：那為什麼炒米粉、貢丸湯還是要在那邊蒐證呢？為什麼？
蔡部長清祥：如果有人提出檢舉或是懷疑，當然執法人員本於職權，他應該要先蒐證。
楊委員瓊瓔：他去蒐證，他從頭到尾站在那裡，一直站在那裡蒐證，你認為呢？
蔡部長清祥：這是技巧的問題。
楊委員瓊瓔：那你認為適當嗎？
蔡部長清祥：如果是他的職權……
楊委員瓊瓔：是不是要意圖使人不當選呢？
蔡部長清祥：這個我們不敢這樣子判斷。
楊委員瓊瓔：你要讓人民恐懼啊！部長，這個是嚴肅的議題，剩下五十來天，民眾問我，候選人也會問耶！他問說「豬肉到底是要幾公克的？」、「炒米粉是要幾兩的？」我聽了很難過，人民如果在選舉期間連吃的權利都沒有、都要恐慌，那我覺得政府有問題。
蔡部長清祥：不是這樣子，如果跟選舉無關，大家只是一般的聚會，吃炒米粉、貢丸湯……
楊委員瓊瓔：本席是在跟你討論選舉的期間，跟選舉有關。
蔡部長清祥：選舉期間就不要引起人家的懷疑。
楊委員瓊瓔：引起人家的懷疑？就炒個米粉，甚至你有沒有聽到現在坊間傳聞你只能裝一盒，你不能裝兩盒喔！我說那貢丸湯沒有第二盒的話，你可以把米粉跟貢丸湯全部裝在一起嗎？跟一個滷蛋或者是跟一塊豬肉全部裝在一起，這樣可以嗎？部長。
蔡部長清祥：我們可以改進執法的技巧。
楊委員瓊瓔：已經到社會恐懼的這個情況，我想不分藍綠，中華民國就是中華民國，我們的法務部就是法務部。
蔡部長清祥：這一部分我們來說清楚。
楊委員瓊瓔：本席在等你說這句話。
蔡部長清祥：好。
楊委員瓊瓔：因為剩下五十來天，選舉是快樂的，而不是讓人民恐懼，讓人民不敢出來參與，這個不是我們一個民主國家應當有的社會行為，對不對？政治是共同參與的嘛！所以部長，我剛剛歡喜聽到你說你們會出面來說明清楚，不要讓人民問到一塊豬肉要幾兩，炒米粉要幾兩、要幾公克，這個不是一個民主國家應當有的行為嘛！對不對？請你出面來說明，你剛才說要說明清楚嘛！
蔡部長清祥：是，我們請最高檢，他們是負責來查賄的……
楊委員瓊瓔：好，出面說明清楚。
蔡部長清祥：把它說清楚。
楊委員瓊瓔：儘快，好不好？這是第一個。第二個，也是今天的重點查賄。因為我們九合一選舉剩下五十來天，還包括一個18歲的公民權複決投票，所以到時候的出席率預估會很高，本席也認為不能賄選，在這樣的情況之下，本席要請問你們推動這個反賄選的工作，像本席剛剛說的，連人民的安定性都沒有，你們到底是怎麼樣去推廣反賄選？尤其現在網路上假訊息非常地多，就像上個禮拜，我們一半以上的區長都被盜用，甚至有很多冒用候選人的名義去募款，這個你們要查啊！對不對？你不要只有管人家吃炒米粉要幾兩、吃滷豬肉要幾公克，不是這樣嘛！你們的重點要配合時事的需求，現在網路詐騙這麼多，你們要怎麼樣反賄選，你講給我聽聽看？
蔡部長清祥：好。假訊息的部分是由調查局來負責，我想他們很積極地針對訊息的傳播，如果發覺是假的，需要澄清的，我們也會立即就發布假訊息的情節了解清楚以後，對外做適當的澄清。
楊委員瓊瓔：本席請問，到目前為止，選舉選到現在剩下50來天，該登記的也都登記了，你們辦了幾案？假訊息你們辦了幾案？
蔡部長清祥：剛剛調查局有報告過了，我們很積極地來防堵假訊息這部分，不要影響這個選舉。
楊委員瓊瓔：就等你這句話，防堵假訊息、積極查辦，這個很重要，因為民主選舉不應當如此，而且不要讓人家當作劊子手，不可以如此嘛，是不是，部長？
蔡部長清祥：是，我們贊同。
楊委員瓊瓔：好，所以這個議題你剛才說你會儘速請高檢署去說明清楚，炒米粉是OK的，不要再擾亂讓民眾不敢出門，不要再擾亂讓民眾不安心，好嗎？
蔡部長清祥：好。
楊委員瓊瓔：你們去說明清楚，到底可以吃到什麼程度，不要讓全臺的民眾都緊張，好不好？
蔡部長清祥：好。
楊委員瓊瓔：儘快喔！接下來請教警政署……
主席：時間到了。
楊委員瓊瓔：給我1分鐘就好了。我給警政署一個題目，我看到員警執勤時被殺害實在很難過，我們好不容易在上週五終於三讀通過修正了警械使用條例，在這樣的情況之下，當然你們明年度的編列預算是245.3億元，但是你們保家衛國，你們都趕不及數位發展部，你們保護全國的人民，你們的配備什麼都不夠，到底怎麼回事？所以本席提出這個議題就是希望你們自己努力，當然民間一直在協助，可能政府應該要協助警察，而不是當發生了事情才講，所以我看到了警政署的預算數字只有245.3億元，我真的滿難過的。這個數字你們拿回去，該當配備不夠，要趕快跟蘇院長講啊！他一定會支持，他再不支持，人民要造反了耶！好不好？這一點非常重要，請你們一定要好好努力去做。謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。接著請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時22分）謝謝召委。我先跟蔡部長討論，今天很多委員關切的問題都一樣，就是關於公職人員選罷法的規定，到底什麼算是賄選？其實剛才楊委員也非常關切。我這樣講好了，甚至我今天說個結論好了，坦白講臺灣的選舉大概每一次都一定會碰到的是這些問題，因為它的根源就在於現在臺灣的選舉，這講白一點應該是選舉文化，要是我們沒有辦法早日進入所謂真正的公費選舉，我覺得這些爭議都始終存在，而且會非常嚴重。說實話，不管是什麼炒米粉，等一下我們也討論一下雞排，其實大家的問題都非常相似，對候選人而言也很為難，就是到底要不要辦這些事情，甚至這些東西的價值，如果我們只用一把尺，比如說30元那一條標準線去劃，感覺也是怪怪的，那要是說29元呢？有沒有道理呢？或是說另外其實它也有一些變相的方式去做這些事情，或是說另一個層面就是它也許很大量，量大到你也覺得很恐怖，就算它沒有到超過30元的標準。我覺得此事的根本原因還是滿複雜的，當然我知道法務部對於期約賄選這些事情，在制度上要做一些事，但是怎樣處理這件事，我覺得還是不容易。坦白說並不容易，因為我們現在只說你要有交付不正當利益等等事情，可是實務上確實看到很多的困境。其實部長自己也有談過這個觀念，關於發雞排這種祭品文是否構成賄選，當時部長自己說要看會不會影響選民的選擇，概念上好像又不是用價錢或者價值來衡量這件事情，對於這件事情的定論，您覺得還是以意圖、有影響是比較關鍵的，是不是？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是。跟委員說明，30塊是一個參考標準，最重要的就是不管你給選民什麼東西，有沒有影響到他投票的意願，如果有的話，那當然就構成賄選。賄選的各種型態很多，我們具體地做一些列舉，把經過法院判決確定的、明確的情節提出來給大家參考，當然參考之餘，有心之人也可能會有一些變異，用其他方式來閃避法律的追訴，當然個案情節還是要由檢察官蒐集證據來做專業的判斷。
張委員其祿：我們講得比較細節一點，如果量很大，雖然單價沒有超過30元，甚至可能20幾元，但是總體的量很大，這個是不是也在判斷的標準裡面？
蔡部長清祥：當然，這個也是在判斷的標準裡面。
張委員其祿：就是說如果我的量大到一定、非常恐怖的一個程度……
蔡部長清祥：對，他故意閃避30元這部分，但是他所發的東西次數很多，足以影響選民投票的意願，在我們實務的認定上還是構成的。
張委員其祿：那像政見上呢？現在有很多候選人提出來的政見，好像也是未來會給民眾很多很多好處，像這種狀況，到底在認定上會不會又產生困難呢？譬如說我以後給你一輛Gogoro或是什麼東西等等這種？
蔡部長清祥：這個要去判斷到底是不是真的只是一個政見，他打算將來當選以後要去實踐的政策，那我們當然就尊重他的政見發表；如果是用這樣想要影響投票的意願時，明明不可能達到的，你又要去做這種說明的話，這可能要看個案的判斷。
張委員其祿：部長，我還是回到剛才我一開始開宗明義的初衷，部長會不會認為法務部每次選舉在執行查察賄選時困難都很多，因為有時候你都要就個案去判定，變形的方式又很多，我還是覺得終極來說，在制度上是不是要更簡單一點？就是我們可能要往公費選舉的方向前進，甚至參考一些國外的例子，這些東西都不可以有，我覺得這樣才是正本清源的解決之道，不然我常覺得我們永遠會陷於這樣的循環跟困境。坦白講，送東西、辦米粉場等等這些事情，我覺得問題都很多，我們是不是能夠在制度上求一個正本清源的解決之道，您覺得呢？
蔡部長清祥：如果能夠禁止送東西、吃東西，當然對我們執法單位來講最明確了，但是基於民情……
張委員其祿：所以部長可以支持公費選舉嗎？
蔡部長清祥：基於我們國家比較重視人際關係、人情，你說民眾來了……
張委員其祿：是，當然這種政治文化要慢慢改變嘛！
蔡部長清祥：給一點吃的東西，送一點小紀念品，不會改變他的投票意願，也是在容許的範圍，但是就執法單位來說是我們的困擾，如果什麼都不要，那最明確。
張委員其祿：是，當然，其實我們就往公費選舉這樣的方向前進，我覺得真的也可以做一些改變，也讓執法單位在執法時比較簡單，好不好？
蔡部長清祥：謝謝。
張委員其祿：雖然我們知道這不是短期能達到的工作，因為涉及社會文化環境的因素，但是我相信如果我們能夠真正往那個方向走的話，今天連像這樣的技術性問題都能解決，好不好？就麻煩部長也多多支持公費選舉，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：謝謝張其祿委員的發言。接著請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時21分）院長好。首先我要對故宮近年非常努力推廣文物，而且推廣的方法很多都有跟上時代潮流，不管是在IP的應用或是結合數位科技舉辦展覽，都還是有看到故宮的認真。但是有一個比較無奈的是，這二年來因為受到疫情的影響，所以我看到故宮有很多還不錯的行銷計畫都被迫暫停或是提早終止，我想這個都讓人覺得非常惋惜。現在的狀況是這樣的，疫情已經趨緩了，我們也看到國內旅遊熱度開始在回溫，而且本席的選區就有很多是觀光區，我自己的感覺最清楚，加上國門開放在即，也因為這樣子，所以我這幾天也就幾項跟行銷有關的改善方案要提供故宮一些建議，希望在等一下我講完之後故宮可以趕快去改善，期待解封之後故宮也可以發光發熱。事實上，故宮也曾經被國際非常具有指標性的媒體藝術新聞報評選為全世界十大熱門博物館之一，所以真的有很多外國遊客如果來到臺灣還是會想要到故宮走一趟。第一個問題是，我想院長也同意，網路是現在生活的必需品，現在我們在規劃旅行的時候，第一個要做的是一定是上網找資料，我們可能會看看別人的旅遊心得分享，再不然就是看看官方網站的介紹，所以在行銷上，我一直都強調公部門，尤其像故宮這樣的博物館，官網是非常重要的一環。但是我發現一個問題，就是現在從網路上搜尋，故宮看起來會不只一個官網，目前你們有一個原版的故宮官網，一個線上故宮。基本上，當你一搜尋故宮的時候，這幾個搜尋的內容都會出現在前幾個連結。以資訊的內容不同，加上網站有所區隔，我認為沒有什麼不好，但現在看起來這可能是一個改版或是連結整併的狀況，但是並沒有做好。我有看到，故宮在一些SNS、社群軟體上面表現是相當不錯的，但是有點可惜的是，我剛剛提到的這個原版故宮網站，它的社群連結是全部失效的，當我點下這個社群軟體的連結之後，就會出現一個這樣的畫面，你自己看一下，就是一匹馬倒在那邊。雖然用這個圖片可能是很貼切，也會笑一下，但是基本上我覺得還是應該要力求整個網站的完整性，所以是不是可以請院長簡單說明一下這個狀況，大概多久時間可以趕快克服這個問題？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。謝謝委員的指教，其實當初我們之所以會在官網中切出另外一個線上故宮，是因為一開始的時候，原來的故宮網站如果想要看這些數位的東西，可能要到第二層，甚至是第三層，為了要讓大家在當時「防疫不防藝」的那個時代能夠很快的進到故宮的數位材料，所以才另外做出了線上故宮。
賴委員品妤：OK，所以就……
吳院長密察：其實作為一個官網，應該要予以整合，讓大家不會多元的去找它。
賴委員品妤：好，所以聽起來現在會有這樣的狀況，其實是因為當時要因應疫情，我們要儘快上架，所以變成有多頭馬車的狀況。對於這個部分，我就是很直接的希望故宮儘快改善，等一下可能連著我後面的問題一起告訴我多久可以改進。
吳院長密察：好。
賴委員品妤：第二個問題其實還是跟官網有關係，我剛剛也有提到網路，提到我們旅遊的規劃首先都是從網路上去找資料，所以近年網路上的使用者體驗這件事情一直是越來越成為一個顯學。第二個問題是，我們可以看到在原版的故宮官網上，其實它有提供中文、英文及日文三種語言，可是到了線上故宮卻僅有中文跟英文。我必須要說，我認為這樣是非常不夠的，請院長看一下觀光局的統計數據，其中韓國、馬來西亞、新加坡、泰國、菲律賓、越南，其實每年都有上萬名旅客來臺，尤其是在小英總統推動新南向政策之後，東南亞國家旅客來臺的人數真的更是成長快速，而且我必須要說，很多東南亞的旅行團、旅行者，其實他們的足跡都是在北部，這個我最清楚，因為他們也都會來我的選區遊玩。這些國家離我們很近，有地利之便，現在政府間又有互動良好的加乘成果，所以可以預知的是，當開放之後，從這些國家來的旅客會越來越多。故宮作為一個國際知名的博物館，我認為應該要對我們鄰近的鄰居更加友善，尤其是像韓國、泰國、菲律賓，這幾個國家近年來臺的人數，你看這個數據就可以知道是遽增的，如果我們能夠提供更多元的語言介紹，一定是有助於行銷的推廣。我有查過目前故宮的導覽，針對大專院校師生的外語導覽有提供英語、日語、韓語、西班牙語等；臺北故宮的成人多媒體導覽有13種語言；故宮南院其實也有10種語言，這表示故宮其實是有能力去做多種語言呈現的，官網一定也做得到，這個部分是不是能夠請故宮回去研議，一個月內提出相關規劃的書面說明？
吳院長密察：我們會儘快地把我們國家外來觀光客前幾名國家的語言準備好。
賴委員品妤：是，這個部分真的是要儘快啦，因為很快開放後，遊客過一陣子就會來了，我希望故宮可以趕快跟上這個潮流。接下來最後一個問題要跟院長討論的是，其實很多人都覺得呼聲很好、買了也很喜歡的「愛臺灣博物館卡」，其實原來「愛臺灣博物館卡」在其他委員質詢時，院長自己也有提到這個計畫，原定是一個3年期的行銷計畫，發行日期是2020年1月1日，看到這個日期就知道非常不巧，後來很快在同年春節就爆發出武漢肺炎的疫情，導致這個「愛臺灣博物館卡」的國際卡遲遲無法銷售，也影響整體計畫效益非常多非常多，導致後續必須要提前終止「愛臺灣博物館卡」的計畫。對於這個計畫本身，我覺得立意非常良好，因為我看到的是，除了國立的博物館所以外，其實也結合了很多私人的館所，它的類型從文物、藝術、科學，甚至是生態場館，都在「愛臺灣博物館卡」的計畫合作範圍內，所以我看到的是這個計畫其實是一個突破以往博物館行銷的方式，更全面地結合各種場館寓教於樂的一個計畫。但是非常可惜，因為當時遇到疫情，國際卡的部分沒有辦法開始發售。可是我們看到另外一個數據，2020年1月1日開賣到2021年10月底，其實這個「愛臺灣博物館卡」光是臺灣國內卡的部分就銷售了4萬多張，銷售額達到2,300萬元。其實以觀光的角度來看，在疫情嚴峻的期間能夠有這樣的成績，表示大家真的是肯定這個計畫，認為這是一個不錯的計畫。後來你們公布提前終止計畫的消息出來，其實有非常多的藝文愛好者都非常惋惜，也在相關的粉絲專頁上一一留言，老實說，其實我們自己的粉專上也都有收到很多相關愛好者的陳情，希望能夠請故宮再繼續開這樣的計畫，期待再次發行，或是有類似的計畫推出，所以我也要趁這個機會為這些博物場館的愛好者來請命。請教院長，「愛臺灣博物館卡」是否有計畫再次發行或是有沒有提出類似的計畫，可以簡單陳述一下嗎？
吳院長密察：我們當初就是因為國境管制的問題，所以把它給叫停了，但是在國境封鎖、邊境解封之後，我們就會思考是不是繼續發行，尤其是國際卡。
賴委員品妤：是，這個我覺得真的要儘快，我剛剛也講了兵貴神速，馬上就要開放了。因為發言的時間也到了，我就簡單說明一下，第一個就是網站的問題，我希望二週內回覆我，因為這個真的不是什麼難題，就是一些技術上的問題，你們要儘快改善。後面這二個問題，包含語言，包含博物館卡的計畫，請一個月內給我回覆，可以嗎？
吳院長密察：可以。
賴委員品妤：OK，謝謝院長，謝謝主席，謝謝。
吳院長密察：謝謝委員。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時28分）謝謝主席，本席要請教蔡部長。部長，今天大家都很關心這次或是說歷次選舉的議題，剛才部長也提到，法院的判決多少已經累積了一些我們認定的型態，可是這次這件事情我們覺得比較怪的，第一個我想先問部長，如果今天以民意代表來講，他如果每年都有準備禮品，到了選舉年，當他還是候選人的時候，他能不能準備摸彩品？可不可以？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。這個就會讓人家產生一些疑慮，質疑跟選舉是不是有關連……
林委員奕華：但是按照之前的判決是可以的，包括賴士葆委員，我們都是長期在當民意代表，這部分沒有說不行喔！除非你今天本來是送小的禮，到了選舉年送特別貴的禮，要不然的話，我記得按照判決上來講，它沒有說民意代表在選舉年──如果是現任的民意代表，是不能送摸彩品的，可是剛剛連部長也都說你認為是有疑慮的。
蔡部長清祥：那當然，如果人家提出檢舉，我們執法單位也一定要查證。當然查證的當時……
林委員奕華：如果這樣講起來，那就非常危險了，就變成任何……
蔡部長清祥：查證並不代表他就一定是構成。
林委員奕華：但問題是當進到查證之後，就像這次情形一樣，這是另外更誇張的事，不是自己準備的摸彩品，也不是自己的場合，他只是去摸彩，竟然可以被媒體這樣子大幅報導，這已經是意圖使人不當選，你認為這是言論自由還是已經是在濫用權力？就是透過這樣的公權力第四權在抹黑候選人。
蔡部長清祥：我們尊重當地這些執法單位的判斷。
林委員奕華：雖然你尊重判斷，但每次都是選完才知道結果是什麼啊！當不成立的時候，如果已經影響到當選結果，那就是我說的嘛，這叫意圖使人不當選。對於意圖使人不當選這件事情，法務部可以主動查辦嗎？還是一定要當事人到法院提出訴求？
蔡部長清祥：依照刑事訴訟法規定，檢察官因告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑者，檢察官就可以依法偵查，所以各種情況，我們本於職權……
林委員奕華：我們今天講通案，不講個案。請問如果今天到了一個現場，是別人的場合，別人提供的摸彩品，只是主人覺得不要由自己來摸彩，請來賓來幫忙摸彩，這樣的情形有構成犯罪嗎？
蔡部長清祥：要看具體的情況，要由承辦的人去做認定。
林委員奕華：我覺得這太模糊啦！
蔡部長清祥：我們不要主觀地去認定我們認為是怎麼樣。
林委員奕華：我剛才就講了，整體來說這樣會有問題嗎？或是我舉例來說，如果今天是里長頒發獎學金，而我是候選人，里長請我頒發獎學金，這可不可以？
蔡部長清祥：避免在選舉期間嘛！這是我一直強調，選舉期間會有很多的懷疑嘛！
林委員奕華：所以部長認為最好都不要，我認為法務部不能這樣說，叫大家什麼都不要，你還是要有一個原則出來嘛，所以你的原則就是認為這些都不要比較好？
蔡部長清祥：沒有，那是剛剛張委員提議的啦！
林委員奕華：不是張委員提議的，我現在是回到法上來講，你是法務部部長，你本來就要給候選人一個依據嘛。如果部長認為，包括現任的民意代表，在選舉期間，連一個頒發獎學金的場合，我也都不能去頒獎，我不能代為頒獎，可能會有賄選的嫌疑，是這樣嗎？
蔡部長清祥：如果很單純，就是一個正常的活動，也不是刻意為選舉舉辦的活動，本來就是例行性的活動，就委員的身分去做應該做的事情，我們也認同啊！
林委員奕華：可是您剛才的說法是最好都不要啊！這就很模糊啦！
蔡部長清祥：這是避免讓執法單位接受人家檢舉的時候，他必須要瞭解、處理……
林委員奕華：所以變成只要有人檢舉，你就必須要去瞭解，然後就可能因為這樣而必須被大幅報導，那如果這樣的話，我們對整個法治都非常擔心。
蔡部長清祥：也不可能叫執法人員都不處理啊，不處理的話，他也會違法！
林委員奕華：所以就會變成一種情況，發生類似的情況，我只要隨便惡意檢舉就可以了。
蔡部長清祥：所以我們也要很謹慎，避免作為人家的工具。
林委員奕華：那這樣就不是一個法治社會，變成只要把這個拿來當作工具，任何人即使做一件明明是合法的事，但只要背後被說這可能會有賄選的問題，然後可能因為這樣而導致選舉失去它的公平性或可能失真了，我覺得這問題非常嚴重。所以我還是請法務部應該要就各種的樣態，你還是必須要比較明確的訂出一些原則，否則會讓大家動輒得咎，什麼事都不敢做。另外，我一再關心逕遷戶的問題，這雖然是舊的資料，但部長看一下，我們光以臺北市為例，逕遷戶在一個里有超過四分之一的人口數，其實一直有里長在投訴這個事情，但非常遺憾的，中選會、內政部都不願面對這問題。我請問一下，如果今天里長說這些人都沒有居住事實，可不可以找法務部查辦？他們的戶籍在戶政事務所，根本就沒有居住的事實啊，這算不算幽靈人口呢？
蔡部長清祥：如果有任何的懷疑，我們也歡迎提出來，提出來以後，我們會交給司法單位來查明。
林委員奕華：所以里長如果覺得在一個里裡面，這些逕遷戶在戶政事務所裡面已經足以影響他的選舉結果的時候，他是可以向法務部提出檢舉，是這樣嗎？
蔡部長清祥：法務部本身沒有調查權，我們也是轉給相關的檢警調或司法機關。
林委員奕華：你認為這個部分算是幽靈人口嗎？
蔡部長清祥：那要看證據，要看事實的狀況。
林委員奕華：最近很多人提及幽靈人口，為了選舉遷戶籍的部分，以前對這個部分離島是主動查察的，終究里長選舉可能會影響比較大，或是市議員的選舉，有可能因為戶口的移動，就導致可能會有所謂幽靈人口的懷疑，這個部分法務部會不會跟戶政機關連線，如果有一個里有大量進出等異常情形，你們會有相關的主動查察嗎？還是一樣要由候選人主動提出？
蔡部長清祥：我把委員的意見轉給最高檢，由他們統一去瞭解全國要怎麼樣處理。
林委員奕華：目前來講都是要向由候選人主動提出，是嗎？
蔡部長清祥：不是都要，提出也是一個方式，執法人員主動也是一個方式。
林委員奕華：對於這個部分，有些候選人是希望如果真的有比較大量的進出情形，因為現在科技發達，可以主動掌握這些訊息，符合你們所謂四要件的部分，如果有這樣的狀況，當然是希望可以主動查察，可以嗎？就麻煩部長再做相關的反映，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時31分）院長，首先要先感謝，因為本席每年都會提醒、要求故宮要加入臺北市一個比較大型的夜間藝術活動，就是白晝之夜。謝謝故宮今年又重返白晝之夜，而且我看到網路上，尤其是年輕世代，有很多人，不管是在Dcard或是PTT的留言，大家對於這一次臺北市在士林區舉辦的白晝之夜，對於藝術的內容或者是動線上其實是有一些爭議跟不滿，但是我看到挺多留言都是在肯定故宮的。
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。謝謝。
吳委員思瑤：故宮這一次也邀請了獨立樂團進到故宮，然後讓大家去體驗夜間的故宮風貌，所以我要以這樣的方式再做一個提醒，只要我們擴大跟在地文化館舍、縣市政府的觀光或活動合作，都可以提升我們的能見度，而且故宮可以有新的開創。就以這一次的白晝之夜為例，故宮成為了臺北市的亮點，這個部分我要來作出提醒。有關今天的主題，委員們都在關心國境即將重新開放之後，故宮究竟是蓄勢待發還是一蹶不振？本席倒是希望以一個新的角度，也是我長期在論述的，有二年多的時間讓故宮休養生息，這二年的時間對我們來說非常的珍貴，我們可以對內來檢視我們所有的軟硬體能不能夠真正地做到友善、共融、跟上國際，我認為這是非常關鍵的二年。我今天跟您再重新盤點跟檢視一下我們對於未來的故宮，即下一個世代應當有的故宮新價值，我們到底有沒有做足超前部署。我也看到業務報告，故宮有派代表去參加ICOM（國際博物館協會）8月24日在布拉格舉行的年會，不曉得院長有沒有關注到，歷經18個月的討論且非常嚴密所推敲出來的，對於國際上的新博物館的定義，不曉得院長有沒有掌握？
吳院長密察：有。
吳委員思瑤：也就是說，博物館不應該只是一個為營利而存在的機構，它對社會的貢獻是透過研究、收藏、保存、展示有形和無形的文化資產來做到對公眾的開放，更重要的是，要朝向多元跟永續發展的博物館新價值就是要做到文化的近用跟做到共融，這是國際對於新博物館的新定義。也就是說，博物館不是只迎向一般的觀光客或是一般的文化消費者，博物館應當發揮共融跟文化近用、文化平權的精神，讓每一種族群、每一個人的文化權利不會被剝奪。我想這就是我對於故宮的期待，能不能夠真的做到共融跟友善呢？螢幕上這張簡報是你們新年度的工作重點，其實友善博物館你們大概做了4年，今年我看到你的工作重點裡特別針對推動友善博物館要加強第一線服務人員的障礙者平權知識，這個很重要。在硬體方面，為高齡者跟障礙者提供友善平權的參觀環境，這個也非常重要。軟體、硬體都需要有共融跟友善。另外，在開放博物館的這一端，故宮也揭示了一個重要的新的實踐，就是文化平權，針對低度參與觀眾的平權教育要能夠重視，也就是有一些人他永遠是博物館的outsider，包括身心障礙者、特教生、一些長輩或是一些嬰幼兒，他們都不應當被排除在故宮的門外。我看到你們工作重點有了，我們再來檢視一下。我曾經在去年以兩廳院為例，這是本席長期在觀察臺灣各個文化館舍，不管是表演藝術或視覺藝術，我認為在共融跟友善上做得最好的是兩廳院，兩廳院讓充分獲取資訊跟藝術共融成為每一個人的權利，排除人人參與藝術的障礙，這是所有文化人的責任。兩廳院做得到，故宮一定也可以。我上一次質詢時曾列出這些不同的、需要去強化的障礙者共融的不同對象，故宮能不能夠跟上兩廳院？這一張是你們的成績，紅色的部分是新增的，在視覺障礙者的部分，你們增加了口述影像語音導覽機，很好；你們也增加了觸覺地圖，這是新方案，很好；在聽覺障礙者的部分，你們也設了故宮手語導覽APP，這是一個進步；在心智障礙者的部分，到目前為止你們推出了四版的易讀版，我認為可以做更多；然後其他類的部分，你們過去是到學校針對特教生來提供這種觸摸的文化體驗，對於展品用觸摸去體驗它，現在回到故宮的場域，每週四下午有3個場次。你們確實有進步，但是還不夠，我點出幾個肯定跟要加強的部分。在青少年的部分，謝謝你們，圖書館的入館年齡已經全齡開放了，對不對？
吳院長密察：是。
吳委員思瑤：本來要16歲才能進場，謝謝你們，在我的要求之下已經開放。而兒童及青少年事務參與委員會也從17%的青少年比例提升到25.7%，我希望這樣的運作必須要是實質的運作，而不是一個花瓶的平臺，這個我也給予肯定，也提醒院長。樂齡者的部分也是我要肯定的，10月是我們的重陽節，明天就是重陽節了，故宮第一次辦「老派青春期─故宮樂齡月」，應該是第一次吧？
吳院長密察：是的。
吳委員思瑤：我看到你們七大方面已經有四項馬上額滿了，換言之，只要我們提供機會，樂齡者、長輩們都非常期待能夠來親近故宮、體驗故宮，只要我們有做，有offer這樣的機會，樂齡者就能夠充分的來體驗故宮，我要給予肯定。其實這個也不只是在樂齡月可以做，院長是不是可以承諾，這樣一個好的經驗，我們10月上路，未來應當更全面地去推動，這應該沒有問題吧？
吳院長密察：沒問題。
吳委員思瑤：好。下一個就是我一直等不到你們答案的，對於兒童及育兒的家長，故宮還是不友善，兩廳院能夠提供欣賞表演藝術，不管是欣賞音樂會、舞蹈或戲劇的家長們，能夠提供孩子的臨時托育。這一次陳時中競選臺北市長，他也提出了一個相關的政見，就是臺北市的文化館所跟體育場館要增加臨托的服務，讓家長不會因為有0到6歲的孩子就沒有辦法去親近藝術，故宮還是沒有做到耶！院長，對於托育的服務，故宮是一個世界級的博物館，未來的大故宮計畫，我想在空間跟人力上應當可以克服吧？
吳院長密察：如果我們新的館舍整理好的時候，空間是可以克服的。
吳委員思瑤：這一點我希望你們一定要來規劃，目前故宮有個學藝中心，他跟我說的臨托其實是二件事，學藝中心是5歲以上的孩子可以去透過體驗來瞭解故宮，但是北院跟南院的人力都非常的不足，也就是以我來講，學藝中心是做好看的啦！今年暑假剛剛開幕的國美館兒童藝術基地，我建議院長好好去跟新任廖館長來看看國美館的新計畫，讓孩子可以用兒童博物館學的方法，從遊戲中去體驗藝術，從藝術來認識世界。所以托育在兒童的部分，故宮應當提供軟、硬體，讓這些家長可以儘管去參觀故宮不會受到剝奪另外一個部分就是，強化故宮兒童學藝中心的功能，讓兒童本身能夠來親近故宮的文物，這個部分我一直沒有等到你的答案呢？
吳院長密察：跟委員報告，我們現在在重新思考用原來第二行政大樓的空間，整個當成兒童館。
吳委員思瑤：所以確定要做這個部分？
吳院長密察：是的。
吳委員思瑤：多久時間可以有具體的規劃？
吳院長密察：需要2年的時間。
吳委員思瑤：你可不可以會後來跟本席提出你們對於故宮學藝中心的提升以及臨託服務的規劃？即來跟本席做報告，沒有道理國美館在做；沒有道理連市長參選人都能夠提出這樣的遠景，也沒有道理二廳院做得到，而故宮是世界級的博物館卻沒有這個開端。
吳院長密察：我們第二行政大樓整建完了之後，就是要整棟都給兒童來使用。
吳委員思瑤：那把具體的方案拿給本席，我後面的時間要講身心障礙者，我保留到下一次的機會。提醒院長，共榮跟友善我們要搞真的，這才是下一個世紀的博物館最新應當被重視的價值，好嗎？謝謝！
吳院長密察：謝謝委員！
主席：請林委員宜瑾發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時36分）謝謝主席。本席先請教蔡部長，今天主題是查察賄選，大家都瞭解，前幾天張善政被人家拉去摸個彩，結果桃園地檢署將他分案偵查；同樣的，鄭運鵬參加中秋聯歡晚會，跟鄭文燦一起出席，兩人都沒有事情耶，桃園地檢署沒有分案去調查，都沒有，也是有人檢舉啊！
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好，有人檢舉都會去查啦！
賴委員士葆：沒有啊！沒有分案檢舉，沒有啊！請在場的檢調特別是局長要聽好，你們檢調不要自作賤，變成執政黨的輔選大隊，這個很丟臉啦，你是部長，你要把權威建立起來。
蔡部長清祥：是，我們秉公處理，一切都是按照證據。
賴委員士葆：可是現在就沒有秉公啊！現在看起來就是這樣，對於非我族類的，只要有人檢舉就積極辦理，你看桃園地檢署馬上分案偵查，然後對鄭運鵬這個事情視若無睹，不敢動他啊！因為他是執政黨的候選人，變成這個樣子啊！這樣的標準，人家看了真的會痛心！什麼時候臺灣會這個樣子？大家最尊敬的、大家認為應該是很公正、很客觀的檢調、法務部，怎麼會變成執政黨的輔選大隊？怎麼會這樣子呢？用你們當刀子去殺敵營，很不好耶，部長，這個感覺很不好。
蔡部長清祥：不會，我們不是這樣的作法，我們檢調在查賄都是不分黨派、不分……
賴委員士葆：現在事實就是如此啊！我請教你，我們把這個弄清楚。像我是立委，或者是市議員，我們要參選，那麼在選舉期間是不是不要去摸彩，不要送摸彩品？請你把它說清楚，這是有錄影的，部長講清楚，比如摸彩品價值50元、100元都不要送，也不要去摸彩，是不是這樣子？候選人對摸彩活動都不要送東西。比如隨便一個活動，有幾百人參加，他就是提供一個獎品，他每年都提供，比如中秋聯歡晚會，他每年都提供。像我每年都提供，可是我要選舉那一年就不提供了，因為我被修理啊，請問是不是這樣做？要這樣做嗎？
蔡部長清祥：委員的作法很好，可以供參考，在選舉期間就是避免會使人產生疑慮的地方。
賴委員士葆：所以你今天確定，選舉期間候選人不管是不是現任的，不要送任何的摸彩品，即便價值可能不到一百塊錢，都不要送，然後不要去摸彩，這兩件事情都不要做，是不是？
蔡部長清祥：我沒有這樣講，我是說委員……
賴委員士葆：你剛剛的意思是這樣子啊！
蔡部長清祥：就是委員的作法很好，我是誇獎你的作法很好，那別人可以參考啊！
賴委員士葆：我會怕啊，因為張善政就是這樣子，他是苦主。你們的制度不清楚，給檢察官太大的權力。
蔡部長清祥：他是依個案來作判斷。
賴委員士葆：個案？同樣是摸彩，鄭運鵬為什麼沒事？鄭運鵬還提供電視欸！他為什麼沒事？這個錢也不是張善政出的啊！這就很清楚，你們是兩套標準，清楚的看得到。
蔡部長清祥：沒有啦，都是一樣的標準。
賴委員士葆：我希望是一套啦。
蔡部長清祥：是。
賴委員士葆：今天你們也不敢講出來，其實你應該大聲建議，所有的候選人參加任何活動不要捐摸彩獎品、不要摸彩，你能不能講這句話？
蔡部長清祥：我尊重委員的意見。
賴委員士葆：你應該講出來啊！這樣大家都清楚了。只要是候選人，就不要送摸彩獎品、就不要去摸彩，其實大家都知道這個錢不是候選人出的啊！他臨時被叫上去，盛情難卻摸一下彩不可以喔？只要有人檢舉就不可以了，這太危險了。
蔡部長清祥：這有需要再進一步的查證，到底這個獎品是誰出的、他的目的是什麼、跟選舉有沒有關係、會不會影響投票人的意願，都要進一步的查證。
賴委員士葆：部長，只要桃園地檢署一分案偵查，對候選人不公平，對張善政就產生傷害了，選舉這麼敏感的事，你要教育同仁們，在選舉期間不要隨便亂啟動偵查，我們絕對支持查察賄選，嚴格查，但是我們不希望是雙標。最後一個問題，我請教檢調單位，這個法務部長應該知道，你們可以去LINE裡面調資料嗎？局長回答也可以，或者警政署都可以。
主席：請內政部警政署刑事警察局邱副局長說明。
邱副局長紹洲：LINE有提供調閱的規定，我們會依照他們的規定來調閱。
賴委員士葆：有什麼規定？
邱副局長紹洲：就是需要搜索票。
賴委員士葆：檢調呢？調查局長！
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：是全國一樣的標準，需要向法院來聲請搜索票。
賴委員士葆：就可以跟日本調資料？LINE是日本的，不是嗎？可是我們跟日本沒有簽MLAT司法互助協定，它規定LINE的軟體可以用於調查炸彈、兇殺、綁架，或者涉及威脅他人的安全，才可以調資料。
邱副局長紹洲：它有規定案類，像委員講的這樣。
賴委員士葆：我們現在擔心的是你們因為這樣濫用權力去調個資，做政治偵防，我們擔心的是這一點，誰知道不會？所以現在大家都清楚了，我們的警政署、調查局隨時可以去LINE調老百姓的資料，這很可怕欸！打擊犯罪當然我們支持，可是我們怕你們濫殺無辜，做政治偵防，副局長要不要講一下？
邱副局長紹洲：跟委員報告，因為這個規定有特定的案類，而且需要向法院聲請搜索票。
賴委員士葆：向誰的法院？我們的法院？
邱副局長紹洲：是，我們的法院。整個條件跟限制是很明確的。
賴委員士葆：請問你們這樣子一年平均調了幾件？
邱副局長紹洲：我手上沒有資料。
賴委員士葆：你印象中有幾件？
邱副局長紹洲：我還要回去問一下。
賴委員士葆：有沒有幾百件？幾千件？
邱副局長紹洲：沒有那麼多啦！
賴委員士葆：幾百件？上千件可能有。
邱副局長紹洲：這個可能我要瞭解一下。
賴委員士葆：大家要注意，這是個人的隱私，民主時代大家很注重隱私，所以大家小心，LINE沒有那麼安全，我們的檢調、警察局隨時可以監看LINE。
主席：接著請洪委員孟楷發言。本席在這裡宣告，上午會議時間進行到所有登記委員質詢結束為止，中間不休息。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時31分）主席、各部會長官及媒體記者，大家好。大概在7月份時候，駭人聽聞的人蛇集團事件，以及很多年輕人在柬埔寨被毆打、開膛破肚這些慘無人道畫面爆發以後，全國國人都在討論這件事情。我記得勞動部在勞委會時代，就一直在宣導防範求職受騙，我想大家都耳熟能詳，但是有人聽得到，聽不到的永遠聽不到。有些年輕人一機在手，全部透過手機、網路在生活，聽不到好的、正面的資訊。尤其我們看到柬埔寨總理洪森說，柬埔寨只歡迎臺灣投資者，不歡迎臺灣代表處，就知道他們眼睛裡面就只有錢，什麼都看不到，金錢的世界已經迷惘了人性。接下來我要請教徐部長。部長辛苦了。我們看到跨部會通力合作，積極有效地從預防、勸阻、救援、究辦四大面向分別去執行，獲得很大的成效，值得國人肯定。本席在今年4月份時，也接獲一件緊急陳情案件，當時陳情人告訴我們他哥哥認識一位香港的網友，兩人成為很好的朋友，網友介紹他去泰國工作，當然他也信以為真，到了泰國以後受到親切的接待、接機，並且告訴他要幫忙辦保險，所以要把他的護照先收起來，然後請他上車，載送他到公司去，結果他一覺就睡到柬埔寨去了。到了柬埔寨，就訓練及要求他做犯罪工作，但因為他不習慣、做不好、績效不好，就開始毆打他。像我們後來看到的照片就覺得這是人的世界嗎？很多被害人都被開膛破肚，簡直泯滅人性，竟然人世間還有這麼可怕的事件，令人不可思議。後來透過外交部幫忙，亞太司也積極地尋求國外警政署、調查局或移民署的國外駐點單位協助我們去尋找，當然也透過柬埔寨的友人幫忙尋找。後來找到這個人還存活，但也是被打得很慘，當時因為外交部協助談判，匯進去1萬5,000美金之後才讓他輾轉回來了，當然他沒有護照，透過外交部發給臨時護照讓他返國，這是我們經歷的過程。當時我們很希望能夠有一個記者會，告訴國人已經有這樣一個案例；當然外交部告訴我們，1月份他們就已經知道了，陸續到了4月；此外，我們辦了那個之後，大概也是經過3個禮拜把人救回來。總之，我們很希望趕快救援，現在赴柬埔寨1年以上未返國的，清查結果是有4,679人，目前經過我們各部會的通力合作、緊急救援之後，請問目前還有多少人還沒有救出來？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。跟委員做個說明，現在在柬埔寨的這些人裡面，因為他們也不完全都是受害的人，譬如說我們有好幾家銀行在那邊設有分處，當地也有一些臺商，所以這些都是真正在那邊工作的，也真正是有正當理由從我們這裡過去工作的。所以現在在整個清查裡面，我們受理的報案數是有712人，剛剛我所報告的是最新的資料，是到9月28日為止的書面資料，在此送給大院來參考。換言之，到現在為止受理報案的有712人，已經回國的有304人。不過在這裡我要特別跟委員們報告，經查訪赴柬埔寨未歸的到今天為止大概有4,600多人，其中幫派分子有242人、有詐欺、組織、毒品、賭博前科的有2,748人，如果把這些加起來，然後再減一下，就可以知道事實上沒有詐欺等等前科背景的人，大概就是不到2,000人，如果再把這些數字跟那些臺商、銀行派出去在柬埔寨工作的人進行核對的話，其實也若合符節，可以這麼講。事實上有個案子就是我親自交給移民署跟警政署來辦的，就是一個剛滿18歲的小朋友被騙到那裡去，事實上他跟家裡一直都有聯絡，前幾天我們問過他家裡的人，家裡的人表示都有聯絡，而且他家裡的人都非常緊張，但他就是不回來。此外，我們也透過各種的方式，比方說我們的移民官、聯絡官如果有機會接觸到這個孩子的話，就要跟他講，要趕快回來，如果繼續待在那邊，最後可能就是近墨者黑，最後變成黑幫一分子的話，那就不好了，所以我們是盡全力在營救。我把這個數字讓委員們瞭解，也把真正去那邊工作的臺商跟現在沒有回來的，加上有背景的，這樣相減一下的話，就可以知道大概的狀況是怎麼一回事，所以為什麼現在我們整個數字可以降下來，從9月1日到現在就只有1件，原因就是在這裡。我想這個數字就可以呈現出我們營救還有究辦的成果，在此也提供給委員們參考。
湯委員蕙禎：部長這邊如果有相關的數據，也請提供給我們一份。
徐部長國勇：沒有問題，稍後我就請警政署將資料送到委員辦公室，內政委員會的所有委員我們全部都會送一份過去。
湯委員蕙禎：好的，謝謝。我想外交部、警政署、移民署、調查局、衛福部還有法務部等等，很多單位就通力合作，現在還在積極繼續營救中。
徐部長國勇：我們繼續在處理中，像剛才我講的剛滿18歲的小朋友，叫他小朋友有點沒道理，人家18歲已經是成年人了，而且現在我們要針對此事進行公投了，但他畢竟是一個剛出社會的年輕人，像他還沒有回來，我們就會請家裡的人一再跟他聯絡，請他要趕快回來，當然從他的口氣裡面，好像對這些犯罪集團也有一些恐懼、崇拜等等複雜情緒在裡面，但我們還是會想盡辦法把這個案例救回來，作以上的報告。
湯委員蕙禎：是這樣的，今天衛福部沒有列席，但希望內政部也通知衛福部，針對這些受害人，是不是也能給他們一些關懷等等措施？
徐部長國勇：有，有關心理的關懷、重建，這些都有，衛福部都有在處理。
湯委員蕙禎：因為傷害症候群若沒有慢慢去輔導，他們可能一輩子都會走不出來。
徐部長國勇：會的，我們在心理方面會做一些重建工作，所以請委員放心，然後衛福部的部分我們是有聯絡的。
湯委員蕙禎：現在既然各部會通力合作，當然國際的訴求也有奏效，這就是國際的問題了，請你們繼續努力。
徐部長國勇：是，謝謝委員的指導。
湯委員蕙禎：也謝謝你們的好績效，讓國人能夠放心。謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時41分）部長早。我就直接延續湯蕙禎委員剛剛所提的問題，湯委員剛剛提到到目前為止我們在柬埔寨到底有多少位等待救援的被害人，部長剛剛的報告裡面有特別提到，在柬埔寨疑似被害的民眾大約有300多人，而且家屬應該都有報案了，我想請教一下部長，這300多人的行蹤都有掌握了嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。跟委員報告，我們刑事警察局會盡全力去掌握這些行蹤，譬如說剛剛我提到一位剛滿18歲的年輕人，事實上他的行蹤他都不願意告訴家裡的人，我們有請他爸爸一再聯絡他，告訴我們他人在哪裡，他爸爸跟他說，爸爸有想要去找他，結果他跟爸爸講不要來，而且也不講他人在哪裡。對此，我們當然會用各種方式，事實上委員知道柬埔寨跟我們這邊沒有邦交也沒有設處，但我們會盡全力，包括我們在越南的移民官跟聯絡官都有過去那邊來進行相關的工作。
羅委員美玲：剛剛部長提到我們有300多位疑似是被害人，其實當中有很多可能並不是如此，有的可能只是家長找不到人。現在刑事局有一個可以在線上報案的網站，曾經就有被害人的親友問到，他的小孩在柬埔寨，可是一直都找不到人，這該怎麼辦呢？當然刑事局這邊就會需要他們的真實姓名、護照、身分證字號，還有他在哪裡上班等資訊，可是家長就是找不到人，如果他有手機還比較好，至少我們可以定位，可是也許有些就是跟家人是沒有辦法接觸的，那這要怎麼處理呢？也許他是真正的被害人，被軟禁了或是無法跟外界聯絡，像這種真正的被害人，到底我們要怎麼處理？
徐部長國勇：在此也跟委員提供一下我們處理的幾個案例，當時我們希望他把真名、身分證字號等資料告訴我們，也就是第一步我們要查出他到底有沒有出國，結果也有很多案子查了之後才知道他根本沒有出國，事情就解決了。
羅委員美玲：我們先不講這個，我要講的是，真的已經到柬埔寨了，然後就是找不到人，也許他真的是受害了……
徐部長國勇：對，這個有可能！
羅委員美玲：然後跟臺灣這邊完全斷了聯繫……
徐部長國勇：這個我們會盡全力來處理。
羅委員美玲：盡全力指的是可以有什麼管道？
徐部長國勇：我們會採用各種的管道，比方說……
羅委員美玲：家長就會很擔心，因為他的孩子確定去了柬埔寨，可是就是找不到孩子，而且只有孩子的姓名，可是完全沒有電話可以聯絡到他，也沒有辦法google……
徐部長國勇：所以我們會拜託我們在那邊的臺商朋友們，大家一起來幫忙。
羅委員美玲：所以我們只能用臺商朋友？
徐部長國勇：不是只能用臺商，還有其他的方式，這部分我還沒講完。事實上，我們的警方私下也有跟當地相關單位有一些聯繫，也拜託他們來幫忙處理。所以本來只有3位或1位回來，但現在收容在柬埔寨警察局，也就是等待要回國的，因為他們可能有護照的問題、身分查證的問題，畢竟柬埔寨警方也要查證是否有人口販運等問題，事實上我們都有跟他們聯絡。另外我們也有拜託跟我們友好的國家，我也可以講出來，大家都知道美國、新加坡、泰國都很在意這個問題。就我所瞭解，泰國、新加坡、美國也都有被害人，這些國家都跟我們一起在處理這些事情。我記得泰國的代表曾經到內政部就相關業務溝通時，因為泰國也有受害人，對這件事很生氣，我當時也拜託泰國代表能給予協助。因此這部分不是只有用臺商，只要有能用到的管道，我們都會盡全力處理，這點先向委員說明。
羅委員美玲：好，謝謝部長。過去我們有跟一些國家簽署司法互助協議，可是我們簽署的國家並不多，只有14個國家，剛才所提到的泰國並不是我們簽署國之一，可能要透過越南或是過去中國的「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，現在因為兩岸關係，導致中國現在可能不再理會相關問題，甚至大外宣臺人若在柬埔寨遇到什麼事情可以找中國大使館，可是如果臺灣直接找中國，可能它現在也不會跟我們一起合作共同打擊犯罪。現在我們可能會經過越南，至於泰國我們本來就沒有簽署司法互助……
徐部長國勇：跟委員報告，其實泰國和我們之間是有共打的協議。
羅委員美玲：有共打的協議嗎？
徐部長國勇：有，就個案部分都有在互相幫忙。
羅委員美玲：是，是用個案的方式？
徐部長國勇：對，所以這次泰國也幫了我們很多忙，這點也很感謝泰國政府。事實上泰國警方有很多中高階警察到我們警察大學讀書，是我們警大的畢業生，我們的警官們跟泰國警察也有同學之誼，所以就打擊犯罪方面，他們都願意共同幫助。
羅委員美玲：但我們比較擔心的是真正受害卻找不到人，也許永遠找不到人……
徐部長國勇：這個我們盡全力來處理。
羅委員美玲：對，我們只能是盡全力，能救多少是多少……
徐部長國勇：用各方面的管道，包括國際互助等等……
羅委員美玲：當然我們還必須要跟各個單位提醒，在過去疫情當中，去柬埔寨的人從去年的三千多人到現在八千多人，在國門還沒有開放的時候就有這麼多人到柬埔寨，但前線人員卻完全沒有警覺，讓我們錯失了很多機會。現在詐騙集團發現柬埔寨已經不是可以經營詐騙事業的地點，也許會轉往緬甸、寮國等，都有可能，所以我們希望前線人員在邊境出入境時要多加警惕。
徐部長國勇：有。
羅委員美玲：因為詐騙手法真的是非常地多。
徐部長國勇：他們日益翻新，像最近利用地方首長、鄉鎮市長、村長假的LINE，我們現在也在偵辦，目前受騙的有4件，我們全力在偵辦，那……
羅委員美玲：絕對不只4件。
徐部長國勇：現在我們受理的是4件。跟委員報告，他們現在知道我們有在注意到柬埔寨的班機，所以他們可能轉到越南、泰國再從這邊進去，所以剛剛湯委員提到有人要到泰國，結果睡一覺起來已經到了柬埔寨，這個我們現在都有在注意，我們駐泰國的莊碩漢大使也不斷在各方面做相關聯繫和研判，資訊也都有回傳到國內，所以要跟委員報告，就這部分我們都有在注意，也有在處理，我們在越南的移民官、警政署的聯絡官、調查局的調查官，還有在越南的相關人員，也會就這部分極力、合力處理。
羅委員美玲：好，謝謝部長。過去我國在國際詐騙跟國際救援的資源上沒有做整合，經過這兩個月被詐騙的事情不斷報導之後，我們很開心看到行政院有組成一個跨部會工作小組，我們也很希望它能發揮功能。另外，我剛才也有提到，針對這些真的找不到的人要怎麼處理？家屬非常焦慮，當然我們要尋求各種管道，但在這部分是不是還要再上緊發條？
徐部長國勇：我們會再盡全力，現在跟我們一起……
羅委員美玲：對，我們盡全力，目前我看臺灣是能救多少人就救多少人回來，大概就是這樣子。以上，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時40分）署長，你看一下，詐騙的花樣可以說是千奇百怪，最近我們看到開設工程行的一家六口，他們都上當了，到柬埔寨去，因為他們以為有工程可以做，所以詐騙騙到哪裡了呢？騙到了我們中小企業的小型承包商。我們要防詐騙實在是必須不斷、不斷地持續追蹤，而且應該預防的面向千奇百怪，不斷推陳出新的這些詐騙伎倆之下，我們確實需要非常彈性快速的精進作為，因為他們都已經詐騙到這種小型包商，讓全家受騙上當。我今天也有提案，像這種事情我們其實可以發文給我們的公協會，請他們發文對他們裡面的會員示警，這些事情都是我們非常迅速可以做的。到底防詐騙的行動快不快、周不周延？我要提一下我在4月25日所做的質詢，那時候署長還沒有上任，但是你看一下，本席知道其實你們有在蒐集防詐騙的來源，有一個資料庫，但是這個資料庫你們只有做統計的露出，卻沒有查詢功能。所以當時本席質詢的時候就要求165全民防騙網，我覺得既然我們可以蒐集到這麼多的詐騙來源，有了這個資料庫，最重要最起碼要能夠提供查詢，讓每一個民眾能夠在網路上查詢，至少在要匯錢出去的時候，或者是有被詐騙風險的時候，能夠經過查詢避免陷入陷阱。可是我質詢到現在已經將近半年了，LINE也好，或是電話也好，或是網頁也好，這些詐騙來源到現在還是沒有查詢功能，甚至本來在網頁編輯裡第一層的詐騙來電排名，你知道現在跑去哪裡了嗎？現在不見了。署長，現在我如果想知道詐騙來電排名要去哪裡看？你看一下下面這一欄，上面這一欄在本席質詢的時候，至少還有一個詐騙來電排名，現在變成第二層，詐騙來電排名不見了。署長，如果我想要知道詐騙來電排名應該點哪一個？民眾最可能點哪一個？最可能是檢舉詐騙報案嗎？反詐騙宣導嗎？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：委員好。在最左邊的新聞快訊可以點選來看。
管委員碧玲：新聞快訊是你的幕僚告訴你的，可是誰會想到，我要知道是不是詐騙來源，誰會想到要去點新聞快訊？
黃署長明昭：我們在新聞快訊的部分再把電話括弧出來。
管委員碧玲：不對！這也不是好方法，所以你還沒有抓到重點，重點在哪裡？重點在這個事情本來有一個防詐騙電話的專頁是對的，但是要增加它的查詢功能，而查詢功能難不難，有沒有做得到的機會？有啊！你看這是國際全球反詐騙組織的網站，上面就可以查詢，GASO的網站就可以查詢網頁、電話及LINE ID，只要我們可以蒐集到或者是AI可以搜尋到的都可以查詢。所以你們放在新聞快訊、變成第二層是不對的，我們修改的方向不是知道可以點進來這裡看，不是的，好不好？
黃署長明昭：好，我們馬上修改，謝謝委員。
管委員碧玲：這個搜尋系統要真正方便民眾才是比較好的作法。請外交部次長一起來備詢，除此之外，其實還有很多預防的措施是可以做的，譬如領事事務局有提供出國民眾登錄系統的網頁，這個登錄系統裡面有一個度假打工登錄專區，度假打工是一個非常容易被騙的領域，可是你們的度假打工登錄只登錄哪些國家？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，外交部有跟一些友好國家簽署度假打工的協定或備忘錄，我們是針對這些國家做登錄。
管委員碧玲：所以才會放進來，如果我從統計數字上看到這一年度假打工的人數暴增，你會知道要對這些人做預防的示警嗎？不知道，對不對？
俞次長大㵢：因為剛剛講的是針對已經有簽署度假打工協議的國家，這些國家基本上有一定的範疇跟規定，我們在地的代表處……
管委員碧玲：所以柬埔寨就沒有包括在內嘛？
俞次長大㵢：柬埔寨不是。
管委員碧玲：對，那不要當作理所當然嘛！
俞次長大㵢：是。
管委員碧玲：我們要怎麼樣讓這個系統也能夠真正有防詐騙的功能在裡面？你現在的系統就是只有這些簽署合作協定的國家才會被納入，但是事實上被騙去度假打工的多數都不是在這幾個國家，如果說我要保護國人，那最應該保護的不應該是那些最容易踏入陷阱的領域嗎？對不對？可是你的統計數字卻沒有包含他們，他們就變成你漏接的對象。所以警政署跟外交部的領事事務局彼此之間對於國人出國登錄最容易踏入陷阱的這個資料庫應該如何管理，預防勝於偵防，這是很重要的，一定要事先預防。如果想要事先預防，只要我國國人登記去度假打工或是個人出國，都可以立刻收到國家給的警示，這個警示還可以點選進去搜尋，這樣不就更完整了嗎？我希望你們能在防詐騙專案裡，好好地去全面統整、瞭解並建置這個系統，好不好？就是一個有預防、示警功能的系統，並且可以提供查詢，這樣好不好？警政署還有一個刑事警察局跟金融詐騙的合作，跟金融詐騙的合作部分是採用智能防詐，就是使用AI的技術去挑出可疑的帳號，然後利用這些AI所挑出的可疑帳號做預防，或是即時的監測。富邦在2021年所做的合作專案中，據我所知，現在至少有4個案子在偵查中，所以它是有效果的，就是透過AI系統的統計後找到可疑的帳戶，當現場有提領動作的時候，可以避免其遂行目的，所以這個東西是有用的，但是到目前為止，覆蓋率還不夠高，就是銀行的覆蓋率還不夠高……
黃署長明昭：對，沒錯。
管委員碧玲：國外、全球的部分已經納入三十幾家銀行了嘛？
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：但是國內的智能防詐系統部分，你們跟銀行合作的覆蓋率還不夠高，繼續加強，好不好？
黃署長明昭：好，我們會協調金管會來推動。
管委員碧玲：所以這種跨部會之間可以統整用來預防詐騙的系統，要好好地用專案去推動，好不好？謝謝。
黃署長明昭：謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
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對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時4分）部長及署長早。早上很多人在談論被誘騙到柬埔寨及東南亞國家等這些大家所關心的事件，其實看到統計資料，在過去是很高的數據，目前已經減少很多，代表政府真的有在做事。因為我也有接到3件民眾陳情海外詐騙集團，要感謝相關單位，包括外交部、警政署及調查局，大家都全力協助，都能在短期內返國，這代表什麼？我跟很多人聊天，大家都瞭解是臺灣的治安做得很好，詐騙集團沒辦法在臺灣生存，所以大家都跑去東南亞國家，但是這樣的現象變成出國犯案的犯罪比例及前科很多都是詐欺，他們在臺灣沒辦法用網站來詐欺，因此很多都跑到東南亞，臺灣的治安是經過世界認證，我相信臺灣的百姓也很肯定臺灣的治安，所以要如何遏止呢？過去透過網路、新聞的傳播，讓民眾都了解現在很多在東南亞國家從事詐騙集團，有的從事後無法回國，有的連性命都有問題，包括器官摘除，所以透過這樣的廣告之後，現在10月份了，相信接到這種需要協助的案件已經明顯減少，幾乎完全沒有，代表政府有在做事。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。因為9月份剩下1件，10月份還沒有，10月份是0件，表示我們有一定的成效。不過還是有人還沒返國，人數做相關稽核後，還是有一些人還沒有回來，這些人還有可能是被害人，我們會盡全力再把這些人找出來，並且救回來。
吳委員琪銘：本席有接到3件，1件在菲律賓，目前人已經回來了；2件在柬埔寨，外交部也有回報，現在已經留置在他們外交部的公務單位。
徐部長國勇：在柬埔寨的警察局，是62個當中的……
吳委員琪銘：有答應在2個星期就可以讓他們返國。
徐部長國勇：是，因為他們也有法律程序要去做人口販運鑑別調查，也要給他們時間，我們再把他們帶回來。
吳委員琪銘：我們都一樣有同理心，長輩都是關心孩子，大家都有孩子，這部分政府也要全力協助，甚至是機票，反正回來還有辦法求償，所以要全力協助，這部分的腳步一定要加速。
徐部長國勇：是，謝謝委員給我們鼓勵，包括移民署、警政署等一定會盡全力處理，是他們應該要做的工作，也是內政部應該要做的工作，我們一定會盡全力，多謝委員的鼓勵，我們一定盡全力處理。
吳委員琪銘：針對這一點，本席非常肯定情治單位，在臺灣管理得非常好，所以他們不敢在臺灣犯罪，都是跑去東南亞，這點本席再次肯定。請教移民署署長，最近因為新冠肺炎造成移工的問題，很多公共工程申請外勞，外勞脫逃案件比率已經過高，本席的資料已經高達七萬多人，這會變成惡性競爭，有很多外勞是合法申請入境，但是很多人蛇集團在搶這些移工，造成這些移工沒有被納入管理，變成非法移工，未來也會造成社會治安的問題，針對這部分有什麼方案可以遏止？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：跟委員報告，這兩年因為疫情的關係，像越南是邊境封鎖，所以我們抓到後，很難遣返，在臺灣這段期間也增加了不少私人移工的現象，像這些我們最近已經有採取一些強化查處的措施，包括對於移工聚集的場所，他們可能藏匿的場所，我們都會加強來掌握，看看班機恢復的狀況，我們來加強查處並遣返。
徐部長國勇：委員所質詢的是他們有在搶人，把人搶到別的地方……
吳委員琪銘：是。
徐部長國勇：就是譬如他們過來想要從事看護工，但是因為另外一個地方要蓋房子缺人力，人蛇集團、仲介就把這些人搶過去，有這種情形。
吳委員琪銘：對。
徐部長國勇：委員所講的這種現象，我們請移民署盡全力處理，一定盡全力處理這件事，因為這個會牽涉到人口販運，而且嚴重的話，也會影響到國內治安。委員所質詢的事項我知道，我現在就立即責成移民署就這個方面布建、立即處理。
吳委員琪銘：如果人要進來國內要先做教育訓練、教育宣導，再針對人蛇集團應如何嚴辦進行檢討，才能夠遏止互相搶人的事件。現在很多工地都在缺人，導致公共工程延宕，造成大家都互相搶人的現象。
徐部長國勇：對啦！也有一些公共工程，包括私人工程的進度都會受到影響，我們馬上就這個部分做相關處理。
吳委員琪銘：好，署長請回，接下來要請教部長。請問營建署署長有沒有來？
徐部長國勇：因為今天是有關柬埔寨的專案報告，所以營建署署長沒有來。
吳委員琪銘：好的，這樣的話……
徐部長國勇：不好意思啦！這方面如果有什麼資料，我再請署長跟你說明。
吳委員琪銘：好，針對目前社會住宅推動的進度。
徐部長國勇：我知道委員比較關心這個部分，尤其是你的選區土城。
吳委員琪銘：是。
徐部長國勇：有，我們全力在處理。委員知道頂福社會住宅……
吳委員琪銘：頂福我知道。
徐部長國勇：有1,290戶。接下來有4個地方都陸陸續續在處理了，比如說頂埔，這個委員就知道了，這是你很熟的地方……
吳委員琪銘：對。
徐部長國勇：員和也馬上要招標了；還有樂利，這個委員也知道，馬上就要處理了；還有青山，委員都很清楚……
吳委員琪銘：對。
徐部長國勇：我們預計明年初就進行青山這個案件的招標，就馬上可以處理了。
吳委員琪銘：好，因為現在是高房價，很多年輕人買不起……
徐部長國勇：對，社會住宅很重要。
吳委員琪銘：所以需要社會住宅，讓這些年輕人租得起，所以現在腳步一定要快，尤其我的選區已經來到高房價，很多人一輩子買不起……
徐部長國勇：現在土城是很進步的地方了，在我剛當律師時，土城都是田，現在都是房子，已經是人口多、工商活動都很完整的地方了，所以居住的需求也增加了。
吳委員琪銘：對，主要是生活機能好，而且交通又便利……
徐部長國勇：是，現在也有捷運，什麼都有了。
吳委員琪銘：所以未來社會住宅的進度一定要快。
徐部長國勇：好，我再請營建署長跟你說明。
吳委員琪銘：好的，謝謝。
徐部長國勇：感恩、謝謝。
主席：在李德維委員質詢後休息10分鐘。請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時13分）部長、兩位次長、署長。今天內政部的報告提到國人受騙到海外從事犯罪工作，或遭虐待、勒索、摘賣器官等事件，我光看到這個標題就嚇一跳，我特別問了警政署的署長。整個社會吵得沸沸揚揚，所以今天召委安排這樣的報告，最主要、最聳動的部分就是摘賣器官，電視上也這樣講。請問黃明昭署長，國內到現在真的有民眾報案受害者因為受騙到柬埔寨而被摘賣器官嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。跟委員報告，沒有，因為警政署有跟我報告，有關摘賣器官這個部分是沒有。
莊委員瑞雄：所以我聽到這個……
徐部長國勇：但是被虐待、被勒索的案件是有。
莊委員瑞雄：是。一般民眾聽到這個都覺得好聳動，像是林文瑞召委跟我常常在聊天，這些都是死阿共那邊才有的，怎麼變到臺灣來，我都嚇死了！所以我特別問了一下。
徐部長國勇：有關強摘、強賣器官的部分，目前國內是沒有相關報案，也沒有發現相關情形。
莊委員瑞雄：是，所以要特別防範，如果發生，這是多恐怖、慘絕人寰的事情。
徐部長國勇：委員，我再提一下，有一部影片，可能大家看到一整排在摘器官覺得有夠恐怖，我看了也嚇一跳，結果不是啦！那是俄羅斯的。
莊委員瑞雄：俄羅斯的？
徐部長國勇：對。
莊委員瑞雄：現在又變到俄羅斯了。
徐部長國勇：不是啦！這是事實查核……
莊委員瑞雄：說不定到時普丁來「姦撟」你污衊俄羅斯，那個影片也不知道是真的假的。
徐部長國勇：不是啦！那是事實查核中心說的，不是我說的。
莊委員瑞雄：好。
徐部長國勇：但是可以確定沒有臺灣就是了。
莊委員瑞雄：就是說那部影片到底在做什麼，搞不好我們也不知道。
徐部長國勇：對，應該是這樣說，說不定是兇殺案的勘驗也不一定，這個我們都不知道。
莊委員瑞雄：請教法務部林次長及黃署長，有關這些案件，我聽到很多基層檢察官及警界的好朋友在講，他們的想法跟社會大眾的想法未必一致，只因為這些工作標榜輕鬆、高薪，就吸引某些人到柬埔寨，在臺灣來看都比較難想像，說是到那個地方就可以做很輕鬆的事情、領很高的薪水，是在騙鬼嗎？我不太相信，這是第一個。事情發生了，當然要當成是真的，但重點是這些人的背景大家其實都很清楚，檢察官更清楚，警界的同仁也清楚，他們變成受害人，本來他們過去是要當加害人，到最後淪為受害人，但當他們回來後，又產生另外一批受害人，所以這個太複雜了，因此要研商如何預防或應該如何救援他們，當然還有究辦的問題。剛才我聽到前面委員的垂詢，反而有一些感觸，這次受到大家最多批評的是外交部，俞次長知道嘛！因為國際情勢，柬埔寨這個地方就算神仙來都很困難，像這種政治這麼不清明、貪污橫行的國家，有時候真的很難去介入。但站在第一線的，我想請教警政署黃署長，這次被罵比較多的大部分是外交部，說我們的外館、我們政府沒辦法去幫忙，以警政署署長的立場來看，你覺得政府應該如何統合整體人力？或者說是戰力也好，當然你可能會說跟國外合作一起打擊犯罪，但是要如何具體來做？黃署長，在你旁邊有外交部、法務部，你先說明，我再來講我的看法。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，其實外交部在國外統合駐外單位營救相當賣力，而且成績也很好，這是跨部會合作所展現的成果，這次返國的已經有304人。部長剛才的報告提到，其實滯留在那邊的大概有五成、將近六成以上都是有前科的。
莊委員瑞雄：都是有前科的。
黃署長明昭：所以這是要去做什麼，大家都心知肚明。委員說的沒錯，回來可能是被害人，但是回來之後我們都有清查到底是被害人還是加害人，如果真的是被害人，還要進行後續的安置等動作，而加害人每個案件都有立案偵辦。也就是從境內打擊跟境外的研究、打擊來共同辦理，這個當然涉及到外交部及內政部的工作。
莊委員瑞雄：其實在我自己的故鄉，有幾個鄉鎮我也很清楚，哪些人去了、去做些什麼？我去問他們周遭的鄰居，我也很清楚他們的背景、在做些什麼，但畢竟自己的同胞在外受難，政府本來就要去營救。但是有時候想一想，政府把我們的同胞救回來以後，其實還有究責的部分。究責的部分怎麼來做，我也期待著。我想請教法務部林次長，應該說民眾對整體政府的形象是不滿意的，這些人救回來以後，他前面在做些什麼、回來還會做些什麼，查辦速度也要快，辦個一、兩件讓大家看一下。民眾才會知道，臺灣人騙臺灣人去那邊，反過來再騙臺灣人，現在遇到更「大尾」的又換我們的人被其他人騙，這一環跟著一環。法務部是不是真的要辦一、兩件比較明快的，讓民眾知道政府真的有在做事情？
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：跟委員報告，臺北地檢署最近首件起訴這方面的案件，案由就是用高薪吸引一些失業、負債的人招募到柬埔寨。從起訴書記載得知，招募的代價一個人大概是一萬七千至一萬八千美金，相當於臺幣五十萬元左右，這個案件裡面總共起訴了9個人，檢察官在偵辦當中羈押了6個，移一審時有2個法官讓他交保。第二件，大概是昨天，屏東地檢署在9月初因為辦這類案件已經聲押一個人，後來詳細追查後，昨日又再聲押另外一個人。地檢署知道這類案件國人都非常的痛恨，檢察機關基於職責全力貫徹政府政策，我們責無旁貸一定積極查辦這類案件。
莊委員瑞雄：這個確實要去加油啦！雖然最大的反對黨國民黨動不動就說，政府是不是對整個言論有所箝制，但是針對假訊息，尤其涉及犯罪的，這部分我相信不分政黨，沒有人敢多講你們一句話啦！有的沒的騙人假訊息，是真的要去打擊，我的手機也常常收到耶！趕快來借錢的、我錢幫你準備好了、金融機構之類的一看就知道是騙人的，跟被騙進來的人說飆股都幫你弄好了，大家都知道這些要幹嘛。你看，我說的時候林文瑞都一直點頭，連國民黨的召委也認同。你們盡量查辦，我們兩個幫你負責。這個對社會大眾來說，不分黨派大家都是痛恨的，確實也要嚴厲打擊，不用這樣畏首畏尾的，不用擔心，好嗎？請問外交部，次長針對這次碰到這問題，除了政治上、現實上的難題有時候不能怪你們之外，在外你覺得政府後面該怎麼做會更好？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：謝謝委員的鼓勵，我剛才有強調，敵人是這些詐騙集團……
莊委員瑞雄：徐部長請回。
俞次長大㵢：至於網紅什麼的爭議，就是政府和國人一起來把事情解決、減少這種案例。當然現在焦點是柬埔寨是一個我們沒有邦交、沒有設處的地方……
莊委員瑞雄：而且是一個對我們非常有敵意的地方。
俞次長大㵢：非常有敵意，是有些困難，但是我們用不同的方式。剛才有些委員也擔心是不是只有警政署在做？不是的。其實我們的外館處，包括在胡志明市、泰國及緬甸代表處，都設有專案小組，外交部、警政署和法務部、移民署等駐外人員都一起協助援救國人、蒐集資料並把資料送回國內俾供偵查這些犯罪組織。還有與國際合作，剛才有提到與美國等一些有受害人的相關國家，一起合作來打擊這個，這是我們現在在做的事情。
莊委員瑞雄：如果沒有跟國際上一起合作的話，憑臺灣尤其是在柬埔寨這個地方，真的是力有未逮，所以我們期待政府各部門可以通力合作來打一場漂亮的仗，一起加油啦！
俞次長大㵢：謝謝委員鼓勵。
莊委員瑞雄：好，加油！
主席：請翁委員重鈞發言。補充說明一下，報告委員會，到萬美玲委員質詢完後休息10分鐘，謝謝。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時24分）早。剛才在質詢中我聽到了對這段時間內發生的事情，像是網路霸凌或者對網紅的批判，側翼認為這種東西是渲染、誇大其辭，這件事我覺得是很嚴重的事。部長，其實我們最擔心的是這本身是犯罪的事，但是當網路上揭發這些不法的事情時，反而受到霸凌、受到很多的側翼攻擊，這是很不正常的社會現象。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。這不應該如此。我記得剛才曾銘宗委員質詢我：內政部有沒有「1450」？我回答：如果你查得到一個，我就下臺，我自己辭職！內政部不會有種問題，這點我向委員保證，不會有這個問題。
翁委員重鈞：你可以保證內政部。
徐部長國勇：內政部我管的啊！我當然保證內政部。
翁委員重鈞：我知道。你可以保證內政部，但是我要跟你說，現在也沒有誰有本事可以保證內閣。因為我們看到很多的網軍都用政府的預算在工作，很多側翼也都用政府的預算在攻擊不應該攻擊的人……
徐部長國勇：委員，有一些是新聞的預算，譬如我在行政院當發言人時，有新聞的預算，這本來就是新聞的預算……
翁委員重鈞：我知道啦！
徐部長國勇：不能說那個是……
翁委員重鈞：不是啦！正常的我都認為是應該的，但是剛才說的這是血淋淋的事實。今天我們國人受到霸凌，還是在國外有狀況時，結果拿政府預算的網軍還去做這些網路霸凌的事情，這是非常不應該。這是病態的社會！
徐部長國勇：不會，我相信不會這樣子啦！
翁委員重鈞：好，你認為不會這樣子，我跟你說太多、太多了。
徐部長國勇：不會這樣子啦！
翁委員重鈞：我覺得政府假使有這些預算的話，對今天專案報告所面臨的事情，應該是要討論如何來防堵，或者是政令上的宣導，讓我們的國人不要再受到詐騙，在國外被……
徐部長國勇：對，加強宣導很重要。
翁委員重鈞：當然，政府要做這些事，現在……
徐部長國勇：當然，宣導預防比抓還重要，前面阻斷了，後面就沒了。
翁委員重鈞：對，要做這些事情。
徐部長國勇：委員說得對。
翁委員重鈞：最怕的是政府用這些預算，卻是為政治在服務，這是我最怕的。
徐部長國勇：不會，不會這樣子。
翁委員重鈞：希望是這樣子，你可能不會這樣，但是其他部會我們不知道。今天會發生這種情形，剛才鄭麗文委員在講的這些事情，就是我們預算的執行產生了巨大的偏差，才會發生，我不講你內政部，但最起碼有這種情形。回過頭來說，剛才莊瑞雄委員也說，像這種欺騙、違法的事情不要分執政黨、在野黨，大家要有志一同來防堵。
徐部長國勇：這當然是這樣，也應該要這樣。
翁委員重鈞：希望是這樣啦！
徐部長國勇：不是啦！也應該要這樣。
翁委員重鈞：應該是這樣，也要這樣的做。
徐部長國勇：對，一定要這樣做。
翁委員重鈞：就是一個政治人物應該要有的良心和道德，最怕的不是這樣。說一套、做一套是最令人害怕的。
徐部長國勇：所以我常說，雖然政黨不同，但是大家私交及該做的事都配合的很好，原因就是在這裡。
翁委員重鈞：我們就是希望這樣，最怕的就是說一套、做一套。
徐部長國勇：不會啦！至少我和你不會這樣子。
翁委員重鈞：部長，剛才所說的滯留在柬埔寨四千多人中，你認為有百分之六十幾是有問題的嗎？
徐部長國勇：不是，我不是說百分之六十幾有問題，向委員報告，是其中2,748人有242個人有幫派背景，且這2,748人都有詐欺、賭博等等相關的前科。
翁委員重鈞：所以現在滯留柬埔寨的，也不是完全都是被欺壓、被詐騙的單純民眾，也有一些是要逃避犯罪制裁的。
徐部長國勇：對，就是「跑路」的。
翁委員重鈞：但是有的真的是要去那裡賺錢，不知狀況而誤入歧途的。
徐部長國勇：對，這個就是被害人。
翁委員重鈞：所以有很多的情況。社會上有句俗話，就是「賊仔狀元才」，今天臺灣在打擊犯罪上，當然有的是跑到國外犯罪，這個是有可能的。
徐部長國勇：當然有可能。
翁委員重鈞：但是在科技時代，本席認為今天我們有數位發展部，所以內政部應該要把這些預算用於事情還沒有發生前要如何去防堵，你們要做的應該是這些事情。
徐部長國勇：好。
翁委員重鈞：現在你們打擊犯罪的方式有很多，但是網路裡面的犯罪型態千奇百怪、形形色色。
徐部長國勇：跟委員報告，這就是所謂的科技執法，所以我也希望刑事警察局能夠提升、加強我們在科技執法的位階跟相關事項，屆時就拜託委員予以支持了。
翁委員重鈞：當然是要支持了。
徐部長國勇：感恩！謝謝！
翁委員重鈞：只要是好的事情，我都會支持，最怕的是用這些預算卻說是一套，做又是另一套。
徐部長國勇：不會啦！那是要用於抓壞人的。
翁委員重鈞：再來，現在65歲以上的老人很多，也都開始學習使用網路。
徐部長國勇：委員，我們都快65歲了。
翁委員重鈞：現在65歲以上的老人很多，也都開始學習使用網路，有時卻在網路上被騙了，這樣的情況有很多。
徐部長國勇：這是有可能的，因為剛接觸，所以不太清楚相關的狀況。
翁委員重鈞：最近我看到縣長選舉有所謂「一元匯款」事件，本來搞不清楚這到底是什麼情形，後來才知道原來有人假冒盧秀燕或鄭文燦等名義要求匯款，所以他們就用一元匯款去看那個帳戶到底是不是詐騙集團的。
徐部長國勇：去鎖住那個詐欺的帳戶。
翁委員重鈞：像這種東西當然要防堵，但這有時會增加大家的麻煩或是不方便，明明政治獻金專戶是真的，卻用一元匯款方式來鎖住，真的是增加你們的負擔，像這種情形要怎麼去做才能合情、合理、合法又真正可以達到預期的功能，希望你們能好好來考量。
徐部長國勇：是，委員的指導警政署也有聽到，會照委員的指示來處理。
翁委員重鈞：我們也要大有魄力，讓人覺得我們是一個大有為的政府，請好好加油！
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：謝謝翁重鈞委員。接著請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（11時33分）部長，先請教侯友宜市長學歷的問題，警大陳校長對外宣稱，等於他跟民進黨議員說，他沒有答應提供相關的證明，您認為這樣恰當嗎？也因此警大被外界視為是所謂的東廠，好像是校長一個人說了算，而校務會議、教務長、公關室等等好像就沒有什麼用處了。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。跟委員報告，這件事情我從頭到尾都不知道也沒有參與。
李委員德維：但你是大家長。
徐部長國勇：因為這牽涉到大學、學倫會的問題，這個我不會介入，就像學校課程的安排還有學校老師的相關事項，我也不會介入，總之，這個我從來都沒有介入過。
李委員德維：部長，你可以不介入，但你要有態度。
徐部長國勇：就是讓他們的學倫會來處理。
李委員德維：部長，你自己是海大的博士、碩士，假如你也來選臺北市市長，我保證你說不定也會遇到類似的問題，你會期待海大校長說要去追查到底公關室為什麼有給或者為了什麼原因嗎？你不會覺得很奇怪嗎？
徐部長國勇：就讓學校依該校的規定去處理，這個我不介入，所以像這些事情我完全是看報才知道，我也沒有跟校長聯絡過。
李委員德維：部長，真的跟你建議，作為內政部的大家長，警政署在你的底下，警大也在你的底下，你真的可以不管，但是你一定要有態度，不是要你去指揮它做什麼，像警大現在包含校長在內就已經被外界質疑了。部長，我知道你可能不想碰、不敢碰，而你也不能碰，沒有關係！接著請教副署長，你有沒有碩士或博士的學歷？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：我有碩士學歷。
李委員德維：是不是警大？
劉副署長柏良：文化大學。
李委員德維：好，我先跟您說，因為你們署長剛剛先離開了。黃明昭署長是警大犯罪防治學碩士，要是他也被質疑，難道他希望警大也是不吭聲嗎？副署長，你們警政署有沒有什麼態度呢？還是你跟部長一樣，部長怎麼樣你就怎麼樣？
劉副署長柏良：不是，那是警大，跟我們警政署是不一樣的。
李委員德維：所以警大與警政署無關就對了？
徐部長國勇：跟委員報告，警大跟警政署是二個平行單位，而警專是在警政署裡面，所以要警政署表達對警大的態度也是怪怪的。
李委員德維：不恰當？怪怪的？好，請教部長，警大屬誰管的？
徐部長國勇：警大是內政部下的單位，但它是學校，所以我要跟委員報告，為什麼在學倫這一部分我不會去介入，就像教育部對各個大學一樣，所以我就是請他們依法處理，請他們按照相關的規定去處理。
李委員德維：部長，你有這個態度就對了，就是依法去處理。
徐部長國勇：依照他們應該有的規範去處理。
李委員德維：應依照警大的內規、相關的法律來處理。
徐部長國勇：其實應該是各個大學都用同樣一個態度去處理就對了。
李委員德維：當然教育部會有它的規定，對不對？
徐部長國勇：我跟委員報告，關於這一部分，當然警大在很多地方也是適用教育人員任用條例，所以這也是跟教育部相關，而且其實它也還是一個大學，只不過相關規定把它規定在內政部下，就規定這樣子而已，然後其預算是編在內政部下。
李委員德維：所以警大基本上是你內政部底下的單位，我並沒有要你去指揮它做什麼，只是內政部應該要有態度，對就是對、錯就是錯、合法就是合法、不合法就是不合法。
徐部長國勇：依法行政！依法行政！
李委員德維：再請教一下部長，臺灣年輕人為何會步入海外詐騙？這跟我們相關的南向政策有關嗎？還是因為現在臺灣的薪水太低？我提供一個數據給部長參考，臺灣少年犯罪人口率呈現上漲的趨勢，103年每10萬人有637.87人，而去年則成長到774.88人，少年涉犯詐欺、妨害秩序罪增加非常多，社會底層家庭的青少年為什麼會涉入相關詐騙的行業呢？請教政府有沒有在檢討相關的問題？
徐部長國勇：其實犯罪學是一個很大的學問，會有犯罪行為其實有很多的因素，剛才委員提到是不是因為薪水不如他的意，甚至他找不到工作是否因為他本身所受的訓練不好，此外，很多則是受到了一些不當的引誘、誘惑，比如說現在因為網路科技、國際化等等問題；還有，可能是整個社會對於物質的需求有所改變，我們以前小時候可能玩彈珠就可以玩一整天，但現在不一樣，一個手機什麼的，樣樣都要錢，而且可能還要繳電信費等等，即整個社會型態的改變，也會造成這些犯罪的發生。總之，這是一個滿複雜的科學，所以才會有犯罪防治、犯罪學的研究，而委員問到是哪一個問題造成的，我很難回答到底哪一個是主要的問題，這還是要由專業人員來研究。
李委員德維：部長，我要提醒你，因為少年的犯罪人口在增加，所以內政部要針對這個問題好好來做研究。
徐部長國勇：我再補充一下，我們現在對少年輔導這部分在全國要增加兩百多人來處理，在每一個地方我們都要求要來處理，由警政署來統籌這個工作，所以我們對少年輔導會這個部分會再加強，會再增加兩百多人的預算，跟委員報告這一點。
李委員德維：部長，另外還有一個部分，刑事警察局說根據分析去柬埔寨的人大概分為三類，第一類是被騙去；第二類是知道自己去犯罪；第三類是正常工作。現在我們請第一線的員警對入境柬埔寨的民眾進行家戶查訪，這具有意義，那可不可以請教一下相關的結果是什麼？你知道嗎？
徐部長國勇：我跟委員報告簡單的數字，我們在加加減減以後就可以大概知道整個狀況是怎麼一回事了。根據我們的查訪，到現在為止，我們在柬埔寨未歸的有4,679個人，其中有幫派背景的是242個人，有賭博、毒品、詐欺等前科的有二千七百多位，其中最主要是詐欺，換句話講，有六成以上的人有這些背景。如果把他們扣掉，再加上我們去那邊工作的銀行人員和臺商，在加加減減以後剩下大概300個人左右，這就是加減以後剩下的人數。現在我們受理報案的……
李委員德維：這就是重點。
徐部長國勇：對，重點就在這裡，現在報案數有712件，就是有712人，目前已經有304人返國。
李委員德維：那就差不多了。
徐部長國勇：差不多了，在我跟委員報告這些數字以後，你就知道問題出在哪裡，差不多大概若合符節了，所以這就是我們現在要查辦的，我們把心力先放在查辦這個重點，我要跟委員報告這一點。
李委員德維：部長，因為我的時間已經到了，但是我最後要提出一個問題，你不用回答，請你們帶回去好好想一想。現在我們知道到臺灣的移工其實有很多人失聯，在來臺灣的移工裡面，越南失聯的人數高達4萬3,667人，而在失聯的男性移工中，越南是3萬人，在女性方面，印尼是2萬多人，所以關於這個部分，當然要請內政部去注意對逃逸的移工要怎麼樣做一些規範，讓這個部分的人數能夠減少，請內政部回去研究，好不好？
徐部長國勇：我現在用一句話來回答委員，讓委員也瞭解，其實我在1年前就有指示移民署跟警政署要加以防範，尤其是盜採森林的組織犯罪化，這個我老早就做了，所以我們有在突破，雖然現在還沒有形成，我們在1年前就已經瞭解這個狀況，我先跟委員報告這一點。
李委員德維：好，我主要是提醒部長，好不好？
徐部長國勇：對於委員的指教，我們會帶回去繼續處理。
李委員德維：好，瞭解。關於勞動部、外交部的部分，我下次再說，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
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質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（11時43分）今天大家還是非常關心柬埔寨詐騙人蛇集團的事件，很多委員都有提到，我也要特別提一下。部長，我看到內政部的專報顯示，人蛇詐騙案從去年開始就有零星個案的發生。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：去年底。
萬委員美玲：對，去年底。111年3月上升到52件，到6月是129件，到7月是258件，也就是內政部所謂的高峰，但是行政院的跨部會小組到8月8日才成立，我想請問部長，你認為這個跨部會小組成立的時間會不會太晚了？
徐部長國勇：我們以現在來看，如果能夠更快的話，的確是會更好，但是我也要跟委員報告，事實上，警政署在接到案件的第一個步驟就是立即請移民署查他有沒有出境，然後接下來就要報請檢察官指揮，所以在這個時候其實就已經有開始跨部會處理了。
萬委員美玲：我知道，也就是說，不管個案的件數是多零星，您在接到以後其實都會照一個SOP去處理。
徐部長國勇：對，他們有一個跨部會小組會處理。
萬委員美玲：好，這個我相信。根據內政部的專報、你們自己的資料顯示，從今年1月到7月，我們就接獲了578起人蛇詐騙案，而且這個還不包括黑數，也就是說，這578個國人被詐騙到國外，這個問題其實是非常嚴重的。我們從這樣的數字看起來，雖然去年年底是零星的個案，可是從你們資料顯示的月份，譬如你們說的3月、6月、7月，那我們用578件去減的話，其實在1月、4月、5月就已經高達一百多件了。你看看這五百多件，其實就是五百多個家庭，甚至五百多個家族，所以我覺得這個事情是很嚴重的。雖然我們對每一個個案都非常重視，也有按照SOP去處理，可是看起來這個問題是越燒越嚴重，外界也一直在質疑。關於我們對柬埔寨人蛇詐騙案的處理，我覺得第一個是時間不夠快，而且重視度不夠多，其實是一直到7月份有網紅開始加入研究這個問題的行列，並且把研究過程po到網路上，然後政府才大夢初醒，才覺得各界已經在質疑了，必須回應各界的質疑，而不是因為這個事情的嚴重性。我相信這個事件對政府也造成嚴重的斲傷，我想這整個過程就是一個「慢」字，這是外界的感受。部長，在8月8日成立跨部會小組之前，您知道這個情況有這麼嚴重嗎？你們是到什麼時候才驚覺原來有這麼嚴重？
徐部長國勇：其實在6月、7月發生這件事情的時候，我就已經跟警政署長講，在5月、6月的時候警政署長是陳署長，我在當時就有跟他提到這個問題，我就有提出要求。因為這些民眾來報案，有時候是詐欺案，有時候是失蹤案，他們並不會列入重大刑案，所以我那時候跟他講：這可能有問題，是不是要考慮變成重大刑案？那陳署長馬上就進行處理。我本來是個案性的指示，後來我才通案性的指示，對這種案件一律比照重大刑案來處理。我跟委員報告這一點，就是我們之前就有注意了，如果是全面性，那當然是到了那個時候才這樣處理，所以可能讓大家有這樣的感覺，我們以後對這個部分，在應該發布的時候，我們就會馬上發布，讓大家瞭解。
萬委員美玲：我覺得你們要引以為戒，不要等到事情很嚴重的時候，其實你在前面就有做了，卻讓國人普遍有不好的社會觀感。
徐部長國勇：是，感謝委員的指導，我們會再精進。
萬委員美玲：在跨部會小組成立之後，我們現在各單位橫向的溝通管道是暢通的嗎？
徐部長國勇：應該是滿暢通的。
萬委員美玲：大家都會來分享所有的資訊嗎？
徐部長國勇：會。
萬委員美玲：如果按照部長剛剛說的，資訊是暢通的，然後都是共享的……
徐部長國勇：我們在柬埔寨那邊……
萬委員美玲：我想繼續請教一下，不好意思，因為我的時間有限。
徐部長國勇：好。
萬委員美玲：根據內政部的報告，在成立跨部會小組之後，我們的成果是豐碩的，也就是說，國人被詐騙到國外的案件，從8月8日成立以後到9月底只有1件，這是真的嗎？
徐部長國勇：真的是這樣，報案的只有1件。
萬委員美玲：好，外交部在9月27日在新聞記者會中有說明，外交部亞東太平洋司的范厚祿副司長有回答媒體記者的提問，記者的問題是：近期在柬埔寨的國人求職受騙的救援案件是否有減少？當時范副司長的回答是：根據我們駐胡志明市辦事處的統計，從9月8日到23日，近2週新增的救援案件是51件，和8月26日到9月8日新增的133件相比較，已經有下降了。可是內政部今天講的是1件，而外交部講的是51件。
徐部長國勇：我跟委員報告，這就是基準點的問題。
萬委員美玲：日期是一樣的啊！請解釋一下。
徐部長國勇：日期一樣，可是我所謂的基準點就是，我們講的1件是報案，是從這裡出國的時間，而他講的是包括外館，是人已經在柬埔寨的這些報案等等，或者是往那邊報的，他們把這些統整起來，所以這就是在下面的分母基準點不一樣的問題。
萬委員美玲：部長，我想你這樣的解釋，我們聽了可以瞭解，但是我覺得這樣的落差也是不對的。
徐部長國勇：這個我們來檢討。
萬委員美玲：我們看起來從8月8日到現在只有1件，好像成果豐碩，但是事實不然啊！所以我認為內政部跟外交部，甚至於在這個橫向的跨部會專案小組裡面，其實螺絲還不夠緊密，既然已經成立了跨部會小組，我覺得應該要加強，好不好？
徐部長國勇：委員講的有道理，我們來做這些相關重疊性的分析，就不會產生誤解了。
萬委員美玲：我們不能去美化這個數字，但我相信你們並不是有意要美化，可是數字有落差，所以這樣就是……
徐部長國勇：我們來檢討，但是案件發生是客觀事實，我們不會予以隱瞞，不會這樣做。
萬委員美玲：你這樣想嘛！外界覺得你們的數字是1件跟51件落差這麼大，那還要怎麼去相信跨部會小組？所以我覺得這個要整合……
徐部長國勇：基準點我們要講清楚。好，感謝。
萬委員美玲：另外，在外交部的網站成立了一個海外求職陷阱宣導專區，這個專區提供的電話包括刑事警察局的報案、移民署的國境事務大隊、外交部緊急聯絡中心、駐外使館等等，電話真的一大堆，這只是宣導而已！如果今天我們真的有家人或親人可能涉險的時候，現在到底要打哪一支電話？到底要找誰求援？現在所有民眾來詢問時，我們都不知道該怎麼回答。
徐部長國勇：其實打警政署的110來報案是最快的，我們的app也是滿清楚的。
萬委員美玲：部長，如果是這樣，我們就跟大家呼籲、宣導，只要有這樣的疑慮就一律打110報案，110可以做最快的處理。
徐部長國勇：對，因為打110報案，我們現在都馬上錄音等等，馬上就會成案，如果人失蹤了或者是被詐騙等等，打110是最快的。
萬委員美玲：最後我要提醒一下，110是一個最好接受報案的地方，但是我們知道柬埔寨這個部分已經是一個專案，如果全部都給110的話，110要過濾、消化再轉，我建議你回去思考看看是不是還能有一個窗口，或者是110後勤的部分，有一個專門的，馬上就可以轉過去。
徐部長國勇：委員這個建議非常好，警政署回去後就按照委員的意見來處理。
萬委員美玲：好，謝謝。
徐部長國勇：感謝委員。
主席：謝謝萬美玲委員、謝謝徐部長，現在休息10分鐘。休息（11時52分）繼續開會（12時2分）
主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時42分）謝謝主席，有請院長。院長好，最近故宮的活動很多，上個星期六故宮北院配合臺北市政府舉辦白晝之夜，下個星期就換南院要舉行雙十煙火，本席非常樂見故宮積極參與各項活動，讓民眾有機會親近故宮、親近博物館的資源。故宮南院的整個資源、設備和布展是一級棒的，因為建築物很新穎、寬敞，所以逛起來比北院還要舒適，我覺得是非常好逛的景點。但是本席在臺南向周遭的親友問一遍，其實真的有買票進去故宮南院的人偏少，我相信故宮南院夠優秀，也夠值得參觀，所以民眾只要親自去過一次，我也相信會自動自發帶著親友再去第二次。因此本席想說，這一次雙十煙火剛好在故宮南院，應該要把它成為民眾首度踏入故宮南院的契機，尤其故宮又有推出10月10日當場免費入場的活動。院長，是不是請你藉這個機會，簡單就好，在這邊跟大家宣傳一下故宮南院？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：首先，故宮南院交通的可及性已經改善很多，所以現在有各種各樣的接駁車。另外一個就是，配合這一次的國慶煙火，我們從9月底開始就已經陸續推出強棒的展覽。
林委員宜瑾：是。
吳院長密察：譬如現在大家都看到的「平安」二個字，其實就是王羲之平安帖、奉橘帖的字，除了這樣之外，我們以「平安如意，太平有象」為主題，在我們的人氣國寶廳有非常好的展覽。另外像委員PowerPoint裡面show出來的，我們10月整個月有悅人的展覽、悅人的活動，甚至於美食，整個10月幾乎天天有活動，歡迎大家不只是來看故宮的國慶煙火，當然不是我們辦的，是慶籌會辦的。但是我們也希望藉這個活動，至少大家有機會來南院，然後順便進去看看南院就會知道，其實南院現在是一個非常好的博物館，值得大家來。
林委員宜瑾：好，謝謝！接下來本席想要跟院長討論一下，有關文物蒐購的相關問題，在國立故宮博物院典藏計畫的網頁上，相當有自信地指出，故宮是一座國際級的博物館，為了讓展覽更加的出色，所以必須要持續徵集相關文物。在明年度故宮針對文物蒐購編列了1,200萬元的預算，請教院長，故宮目前有什麼樣的文物蒐購規劃？近期預計要購入什麼樣的文物？是要在南院展，還是在北院展？我想待會兒再請院長一併回答。接下來本席想要跟院長討論的是一流的博物館，是不是同樣也要有一流的文物審查的程序？依據國立故宮博物院藏品徵集辦法，審查作業分成預審、初審與複審，這3個關卡就是要替我們典藏的文物價值來做把關。可是國立故宮博物院藏品徵集辦法第五條寫得非常清楚，外界送來之文物，包括相片或實物等，先由本院的預審委員會審查。意思就是說，文物送到故宮後第一關就是預審，再進入層層審查之後，才有機會確定收購、寄存或接受捐贈，應該是這樣的過程。可是實際上故宮都有按照上述的辦法在徵集文物嗎？可不可以請院長再說明一下？過去故宮是不是有收了藏家送過來的文物後，卻不進入預審的程序，就直接退回給藏家的經驗？為什麼會有這樣的情況發生？
吳院長密察：跟委員報告，故宮購藏文物最主要錢的來源來自我們的基金，而基金收入來源係來自我們商店的盈餘，這幾年因為參觀人數的降低，這個基金的收入也就降低了，所以這幾年收藏的經費是相應地降低了，這是一件事情。另外一件事情是，我們所有的文物都有如委員說的3次審查─預審、初審與最後的複審，預審是由本院的同仁進行，但是為了要預審，必須準備很多對於該文物相關的資訊跟研究，所以就會花一點時間，而初審和複審都由外部委員來參與。
林委員宜瑾：所以就是我剛剛指出的，有藏家送過來的文物，你們卻沒有進入預審的程序，就把人家退回了，就是有這種狀況？
吳院長密察：也不是說沒有經過預審的程序，預審是本院的同仁進行，預審就會由本院的同仁決定，是不是要進入接下來的初審和複審。
林委員宜瑾：是，因為根據本席的瞭解，業者在處理文物轉交業務的時候，雙方應該都會簽定所謂的清楚合約，裡面不僅會提到雙方的保密事項，也會提及，如果發生爭議該要如何共同解決？我們再回頭來檢視國立故宮博物院藏品徵集辦法，當中所提的合約，是不是都是在文物走完預審、初審和複審的程序後才簽定？請問院長，如果預審、初審、複審的程序要走完，需要多久的時間？如果在這段時間，故宮跟藏家之間有發生一些爭議該如何解決？有什麼樣具約束性雙方都同意的方法？
吳院長密察：整個程序走完的時間不一定，有長有短不一定，是不是審查程序完成之後才簽合約？應該是審查程序完成之後，才簽買賣合約，所以在沒有完成複審程序之前應該沒有簽合約。
林委員宜瑾：對，如果如同院長所說的，很可能藏家把文物送來故宮，可是可能故宮經過預審就打回票，所以藏家又必須把這個文物拿回來，整個運費都要自己吸收，自認倒霉，是這個意思嗎？
吳院長密察：其實在藏家的文物來的時候，我們就會跟他說明整個程序，照理說，他也應該知道這個程序是這樣。
林委員宜瑾：當然，其實你們跟藏家交涉文物的過程應該簽訂合約，要釐清權責，因為你們這樣是穩贏的，大家都拿來給你們，假如你們認為OK就繼續，進入下一個程序；如果你們覺得不OK就拒絕，然後全部的運費都要他自己出，這應該要簽訂合約釐清權責。如果你同意本席的觀點，同樣認為故宮與藏家交涉這個文物的過程應該簽訂合約，釐清權責，未來故宮是不是要改善徵集辦法的不足？因為時間的關係，當然您剛剛有簡單的口頭說明，是不是在兩週內將完整的書面報告送到本席的辦公室？
吳院長密察：好。
林委員宜瑾：這個部分相關的業者確實有很大的難題，當然基於民意代表的職責，我要跟故宮協調。
吳院長密察：我們會重新檢視徵集辦法，需要修的時候我們就要修。
林委員宜瑾：好，謝謝院長。
主席：請楊委員瓊瓔發言，質詢時間4分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧就「升息對臺灣金融機構之影響及因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時43分）謝謝主席幫我做announcement。請教邱總經理，補償基金財源從何而來？
主席：請汽車交通事故特別補償基金邱總經理說明。
邱總經理瑞利：報告委員，從強制險被保險人所繳交的保險費提撥而來，汽車提撥3%，機車提撥2%。
游委員毓蘭：現在這個基金都用在哪些地方？
邱總經理瑞利：用在補償被肇事逃逸車輛撞傷的受害人，或者是被沒有投保強制險，然後發生事故導致受害人受傷，第三個是有保險，但是沒有經過被保險人同意而發生事故受傷的，最後一個是如果被無須投保強制險的車輛，譬如拼裝車、動力車輛等不須領牌的這些車輛發生事故，受害人可以來找我們基金申請補償。
游委員毓蘭：好，謝謝。總經理可以請回座。我剛剛請總經理上來的原因是，事實上保險業者還可以再做更多一點，目前聽起來都是事後回應的時候補助受傷的人或怎麼樣。我記得我曾經舉過一個例子，三十幾年快四十年前，我在美國讀書的時候，我的老師告訴我過去在美國開車並沒有安全帶這個裝置，後來全部都要求佩戴安全帶，主要就是由保險業者自己透過研究分析，發現所有車禍傷亡補助賠償裡面，最多死亡的原因是頭部和胸部撞傷所引起，所以他們發展出安全帶以及後續的安全氣囊。臺灣最大的一個國安問題不是只有治安問題，其實最重要是交通安全，全臺灣每一年大大小小交通事故大概高達百萬件，就有200萬人要去面對後續不管是行政、刑事或民事的問題，但是我們看到在臺灣非常特別，這些問題都是報警請警察來處理。本席出身警界，所以我的辦公室最常碰到的選民服務要求就是碰到車禍了該怎麼辦。保險公司收了這麼多錢，除了交2%、3%給這個基金之外，他們做了些什麼？本席一向都主張A3類車禍應該由保險業者處理，我過去在美國讀書的時候開車就是這樣。現在大概的說法就是不信任保險業者，比較信任警察，可是這樣的信任其實是不可承受之重！因為我有針對這些問題去請教過很多專家，他們都跟我說應該要由保險業者聯合主導成立交通事故聯合處理中心，處理輕微的交通事故調解及後續理賠事宜。我不知道主委您同不同意這樣的看法？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：這個觀念以前有人提過，這是一個很大的改變，因為民眾比較信任公權力，不會信任保險公司。
游委員毓蘭：但是要怎麼樣做？現在不是比較信任或比較不信任的問題，或是反正警察什麼都撿來做就都可以做，而是明明就有這樣的機制，拿了錢就應該做事。我再請教一下，可不可能在保費裡面也增加基本的財損？就是在強制險裡面加列基本財損險，然後擴大整個保險費，讓他們有資源能夠成立交通事故聯合處理中心，並且結合警察？就還是可以把警察拉進來，讓保險公司、調解委員會、義務律師等來協助他們，我不知道施局長的看法如何。
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：報告委員，因為現在所有求償體制裡面，交通事故的鑑定責任都是由一般官方（鄉鎮市自己成立的）處理，保險公司目前在處理這樣的理賠事件，因為保戶就是被保險人，也是車主，所以在立場上，一般的受害人比較不願意接受保險公司做出來的處理，他不會信任，也不願意接受，所以我們常常在處理很多爭議都是因為保戶對保險公司理賠提出來的建議沒有辦法接受。
游委員毓蘭：是，本席過去在處理反詐這部分，其實我看到金管會和銀行局都非常配合，所以你們在很多制度上就可以導引金融機構一起來加入；一樣，我覺得保險的政策一樣可以導引業者來做。我剛剛之所以問基金總經理你們做些什麼，其實全部都是做後端的回應，沒有做任何積極的教育，比如說，如果投保強制責任險、車險等等，保險公司馬上就可以提供車禍處理的app，那就不用每次都要去找過去的葉毓蘭、現在的游毓蘭協助，或者找很多民代，也可以從保費的優惠著手，鼓勵民眾加裝行車紀錄器，或者你們自己要提升保險公司現場協助的服務品質，甚至於本席剛剛一開始跟各位講的，美國的產險公會會一起做這些計畫、研究等等。所以我覺得保險局甚至應該也要導引他們，比如說現在對於酒駕的保費是隔年就增加3,600元，這是很好的嚇阻作用，還有很多嚴重違規事件，是不是也可以比照？保險的目的就是要區別出高風險駕駛，讓他們負擔起對應的責任，不應該把責任轉到我們其他所有人身上，而這個也是保險局可以去檢討的。最後，我也很希望保險局研究、研議一下，現在的保險都是從車主，但在國外，我如果要開朋友的車是不行的，因為他們是從駕駛人主義，如果保險業可以協助我們做好交通安全的預防工作，功德無量！請金管會跟保險局是不是事後可以給我一個這樣的研議報告，好不好？
黃主任委員天牧：是，我們再跟委員報告。
主席：跟委員會報告，今天中午會議一直到詢答完畢、處理完畢才休息。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時45分）蔡部長，上午很多委員都關心這一次張善政市長候選人被特定媒體報導，用頭版頭，我先請教張善政市長候選人這樣的狀況，是桃檢主動調查還是有人檢舉？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：他們沒有跟我報告是怎麼樣的來源。
洪委員孟楷：你不清楚？你不知道今天要來報告的賄選認定和各縣市查辦的狀況，到目前為止各縣市查辦最大的案件不就是這一件嗎？你不清楚是檢調主動調查。
蔡部長清祥：因為他們不會就個案的每一個細節跟我報告。
洪委員孟楷：所以我們還沒有掌握？因為外界都很質疑，這個活動是25日晚上，28日媒體大幅報導，並且桃檢直接出來說已經分案處理，我們就好奇怎麼動作會那麼快，那是桃檢看到這個是藍營的，所以就主動辦案，還是說有人檢舉？檢舉也沒有那麼快啊！
蔡部長清祥：只要告訴、告發或其他……
洪委員孟楷：所以這樣會讓國人覺得說這是一條龍，甚至媒體要採訪的時候，桃檢已經有回應了，就說會主動分案，甚至桃檢還說最高已構成相關的要件，如果假借活動名義發放物品、獎品、獎金就會構成賄選，這不是配合演戲什麼是配合演戲？
蔡部長清祥：檢察官不會是配合誰，他只是依照他的職權來處理。
洪委員孟楷：對，但是外界都看得出來嘛！再來，部長，所謂「下列情形尚不構成賄選行為」，這也是我們頒布的條例，其中第一條「參與民俗節慶、廟會、婚喪喜慶贈送禮金、禮品，顯與社會禮儀相當者」，換言之，之前有講社會禮儀相當的部分，我記得之前也有候選人被指控過，如果現場有三百個、超出常理很多的參與人數，即便候選人只提供一、二份摸彩品，沒有人人有獎，不特定對象，而且抽出來的人我不知道是誰，這樣有沒有構成賄選？
蔡部長清祥：具體個案就由當地的執法機關來認定。
洪委員孟楷：我現在就講個案，我形容給你聽，現場超過三百人參與，但是候選人提供一個到二個的摸彩品，抽出不特定人，甚至我抽出的得獎人，我不知道是不是住在選區、有沒有投票資格，這樣算不算賄選？
蔡部長清祥：我尊重檢察官的判斷。
洪委員孟楷：部長，你是我們中華民國法務最高首長，你當然要有一個標準，2001年，當時的部長陳定南就有頒布一個標準，讓各個檢調單位可以一體適用，有一個標準可循，所以有所謂的30元，贈品超過30元算賄選，30元以下不算，那是2001年。現在想請教，時空背景過了20年，大家也都認為賄選沒有人支持，我們更支持，現在國民黨都沒有黨產了，有資源的是民進黨比較多，要查就用一樣的標準去查，我絕對舉雙手支持，但是標準是什麼？不要只辦藍不辦綠。所以，蔡部長，有沒有要訂一個蔡清祥條款？
蔡部長清祥：我尊重大家的意見，而且這是最高檢訂定的一個執法標準，我也予以尊重。30元只是一個參考的標準，不是絕對的標準。
洪委員孟楷：這是法務部2001年的函示，當時陳定南認為賄選的選風大家認定不一，可能會影響最後選舉的結果，所以法務部函示提出30元的標準。現在是2022年，法務部不能有函釋嗎？
蔡部長清祥：我們可以隨著……
洪委員孟楷：法者，天子所與天下公共也。今法如此而更重之，是法不信於民也。你就是要立一個確認的標準，讓大家一體適用。
蔡部長清祥：當時的標準是蒐集法院判決、認定的狀況，讓執法單位作參考。現在時空改變，我也很願意再把它補充……
洪委員孟楷：什麼時候可以補充出來，1個禮拜？
蔡部長清祥：1個禮拜，我會請最高檢，因為現在是選舉期間，大家也都很積極在進行查賄，一定要讓執法機關有個一致的標準。
洪委員孟楷：部長剛剛也講了，他在1個禮拜內會有標準出來，讓所有檢察同仁都能夠一體適用，也讓候選人不要違反這些，法先定在前面，醜話說在前，不要違法，是不是？再來，蘇院長這兩天有講檢調不必查，很多人就開始質疑這是不是隔空在下指導棋？如果針對NCC的錄音檔，他也算是利害關係人。上禮拜您這邊有講到已經立案調查了，對不對？
蔡部長清祥：那是把蔡委員所說的相關資料……
洪委員孟楷：你已經接到檢舉……
蔡部長清祥：我們轉給權責機關處理，我是把這個資料轉出去。
洪委員孟楷：所以還沒有立案？
蔡部長清祥：它立案，那是由他們作決定。應該是有立案，既然資料給他們了，他們就會處理，但那是限於蔡委員所提供的資料。
洪委員孟楷：但是立案了，後面處理與否還不清楚。那我請教，以您的法學素養及瞭解，像這樣子指證歷歷，而且講到院長、總統都有找主委來下指導棋說已經OK了，這樣要不要分別詢問？怕他們會不會串供，可能檢調會不會要調蘇院長還是陳耀祥主委，叫大家來問問看？
蔡部長清祥：我們尊重執法人員的專業判斷，他認為該怎麼查……
洪委員孟楷：應不應該？
蔡部長清祥：那是由他們決定，不是由我法務部長作決定。
洪委員孟楷：針對這個，如果真的要查，是不是應該也要就相關的當事人進行釐清和瞭解，避免有串供或一些不法行為？
蔡部長清祥：我們偵辦的案件，也不一定告什麼人就一定要傳，因為顯然跟事實不符或是不需要再傳喚，要不然委員也會常常被傳喚，人家告的時候……
洪委員孟楷：會跟事實不符嗎？沒有，跟事實滿符合的啊！
蔡部長清祥：如果委員被濫訴，我們難道每一案都要傳委員嗎？不需要嘛！
洪委員孟楷：我們現在看到的就是，新設新聞台突然間一年裡面就拿到執照，所以與事實是相符的，只是怎麼拿到執照的過程引人遐想，而這個錄音檔裡面指證歷歷，感覺就是院長和總統下指導棋，所以主委才會放水，所以與事實是相符的，並非與事實不符。今天你說與事實不符，如果是總統、院長下指導棋，但到最後他一直拿不到執照，那才是與事實不符。但如果是總統和院長有下指導棋，確實這個新聞台就拿到執照了，這是照劇本演出啊！
主席：謝謝洪孟楷委員的發言，礙於時間，我們已經宣告不再延長了。
洪委員孟楷：部長剛剛已經講到，那就請於1個禮拜內訂出相關標準，讓九合一選舉的全體候選人都要瞭解，也讓所有檢調依照相關的規定辦事。
主席：請孔委員文吉發言。