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會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時35分）部長早安！今天我們討論情報外洩的相關問題，不管是之前國安局長在泰國行程外洩的狀況，還是政戰局長去夏威夷考察的相關行程被媒體揭露，這些都反應了我們現在的國安漏洞，確實是一個非常大的警訊。尤其是現在的惡鄰居共諜滲透頻傳，無處不在，我們還是要討論這個情報系統。首先，本席想先就教一個問題，部長知不知道國軍資安硬體是不能用陸製的產品？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好！可以啊！我知道啊！
邱委員臣遠：知道嗎？
邱部長國正：對。
邱委員臣遠：本席也接到有人檢舉，有情報單位使用寰慶保密器，電話用的是大陸的製品，請問部長知不知道這件事情？
邱部長國正：寰慶我在用，但是我會去瞭解一下。目前我沒有接到軍用的相關訊息，因為有禁止，大家都很嚴格在檢查。剛剛委員講的第一個部分，我花一點時間向委員說明。有關政戰局這件事，誠如他們一開始有發布真假訊息，我想不是這個問題。從計畫的策定到執行的整個過程，我們的確有疏失。針對這一段，我們在做一個追查當中，不會掉以輕心或隨便帶過。
邱委員臣遠：這個我相信。內部制度的建立跟內控機制的部分，你們回去要再檢討，這個部分也有非常多委員關心，所以要請國防部加強。
邱部長國正：是。
邱委員臣遠：但是針對寰慶的部分，情報單位的保密系統卻用到中國製的電話，這樣就有情報漏洞的風險，其實根本就是一個破口。所以我具體要求部長於二週內將案件調查清楚，提出相關檢討報告給國防及外交委員會。你說要回去徹查，請在二週內提出檢討報告。
邱部長國正：我會派員向委員報告。
邱委員臣遠：下一個議題，本席還接獲陳情，說部長要把軍情局在外面的據點通通裁撤，併入部隊的營區，而且還要求他們強制穿軍服。請問部長，穿制服除了讓情報人員很容易被識破是軍人之外，還有什麼好處？難道發現情報要先叫出營門解鎖的MDM，就是軍方手機管制的軟體再傳輸嗎？這部分會不會對他們的情報蒐集產生問題？
邱部長國正：跟委員報告，這個訊息有分真假訊息，是有爭議的。
邱委員臣遠：對，請部長在這裡做澄清。
邱部長國正：我講得很清楚，軍情局會到國防部開會的，我要求一定要穿軍服，因為這是整肅儀容，最起碼要有點軍人氣質，這是我們的內規。
邱委員臣遠：會不會增加他們被辨識的程度？
邱部長國正：這是他們的本務，要怎麼樣去防範，這不也是一種訓練嗎？而且我要求在營區內，各處要去斟酌相關的任務狀況，每天一定要有一段時間要穿軍服，這部分的彈性是很大的。不要都說是為了保密，我就不相信穿軍服會怎麼樣！難道臉上有刻上「軍情」二個字嗎？委員如果接獲這種訊息，當然一定會來詢問，但在我跟你們說明清楚後，也會強化內部管控的機制。
邱委員臣遠：好。我想再請教一個問題，國軍體系最近也出現了12個共諜的案件，包括2位少將、5位上校、2位中校及3位軍官，其中更有情報體系的高階軍官。有關這個部分，我是覺得刑度太低了，其實根本沒有嚇阻力。近5年違反國家機密保護法跟國家安全法，經過判決確定的141人當中，刑期超過6個月的被告只有19人，其他人都可以易科罰金，不用坐牢，所以國安法刑度是否過低？請部長表達你的態度。
邱部長國正：我跟委員報告，情工人員除了紀律以外，品格是滿重要的。既然出現這些逾越規範的案件，我們絕對嚴格處理。至於目前的進展，以及2位少將、5位上校、是哪一年發生等等，我還要去深入瞭解。但我的原則就是，情工人員忠於國家、愛護人民、愛職場及愛團隊的精神絕對不可以掉以輕心，我會在這一方面強化。
邱委員臣遠：再來，我想跟你討論有關目前國軍修改兵役體位標準一事，其實我們也接獲許多陳情，尤其有很多家長在關心這是否有增加兵源的考量？尤其針對免役者以170公分為例，將原本47.5公斤以下即可免疫的標準，現在調整回96年以前43.3公斤以下才能免疫，突然降了4.2公斤的計算基準有何依據？是參考回復到96年以前？還是有相關因應措施方案？還是有什麼科學的根據來做這樣的調整？
邱部長國正：我請軍醫局同仁來跟您說明。
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：跟委員報告，這個部分是內政部建議本部協同研議修訂免疫的標準，以維護兵役的公平。目前依照這個比例，我們是考量BMI值跟身高的項目，BMI值是體重跟身高相關的關係，所以並不是說絕對值、體重降多少公斤。
邱委員臣遠：不會單就體重絕對值，會參考他的BMI？
陳局長建同：是。
邱委員臣遠：軍醫局給我的回覆是說將體位標準恢復到96年以前的數據，其實實際是沒有調整內容，其他修正的部分是對於免役的症狀新增詳細的敘述。我認為這個部分如果要調整，政令還是要宣導清楚，也要跟民間做好相關的社會溝通，尤其現在國軍的裝備，以陸軍來看，單兵的裝備差不多在25公斤左右，所以不能只看體重的絕對值，我覺得還是要有一個科學跟理性的依據去做相關的判斷，相對的社會溝通也要把它做好，不然很多陳情人、家長或社會上會有很大的反彈，好不好？
邱部長國正：好的。
邱委員臣遠：這個部分請幫我們注意一下。
邱部長國正：是。
邱委員臣遠：另外，本席要談關於目前國軍相關心理輔導的問題，國軍在一個月內有三起不幸事件，自殺頻傳，尤其像在基隆、臺中都有類似的案件。部長，這個月內國軍部隊發生三起死亡案件，還有一個人想要跳橋，到底是哪裡的環節出了問題？尤其國軍現在的心理輔導，像心輔官的工作，其實他都是兼任的，在專業性上的認定，其實大家是有個問號的，甚至有些基層單位連心輔員都沒有，由任務繁重的輔導長來兼任，我們要如何來改善這個問題？
邱部長國正：跟委員報告，我不能講整體社會的狀況為何，這個我不講，軍中目前這個問題也是滿嚴重的問題之一，所以我跟我們同仁講要怎麼樣來防止，雖然有規定有三條防線，第一條就是他的幹部；第二條是有專業、受過訓練的人；第三條線就是要帶到外面去做心理輔導。真正的關鍵在哪裡？在第一線，但我不想把責任推給我們第一線同仁，我們只要多關切、多有人去關懷，這個狀況就會好一點。的確如同剛剛委員所講的，他不見得受過訓練，或者他是受過很粗淺的訓練，但是我們要把這些人全部送到受過訓練的那裡，他是招架不住的，所以我們持續在內部管理以及組織功能發揮上……
邱委員臣遠：所以我想包括軍中的文化、內部的管理和制度的建立，必要時是不是應該來調整，做專業的訓練？不然前線的壓力可能更大，反而他自己心理也受到很大的影響。我們今天提出這個議題，希望大家能夠關心，當然我們不希望心輔的制度在軍中是流於形式，甚至有些營區根本沒有心輔官，這是實際的狀況。
邱部長國正：對。
邱委員臣遠：還有業務簡化跟越減越多的狀況，其實讓官兵的壓力一直增加，反而這些前線的他得到更多的壓力，我覺得這不是一個正向循環的制度，所以我認為這個部分應該要追根究柢來做總體性的調整，包含文化的調整，所以我想請部長給個承諾，在心輔官相關的SOP及制度的建立上，是不是可以提出一個相關的檢討報告，一個月內提供給外交及國防委員會？
邱部長國正：好，我們來強化。剛剛委員講得很對，不要說要怎麼樣精簡人員，反而又變成一個研究的課題，我們基層過來的人很清楚，上面一句話說要做這個、做那個，可是基層的能耐就那麼大……
邱委員臣遠：對，壓力反而在他身上，其實他搞不好更需要輔導。
邱部長國正：我從這個方面來著手。
邱委員臣遠：一個月內請提供一個相關改善的書面報告給本席和外交及國防委員會，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：請部裡面準備相關報告，謝謝。接下來請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時36分）謝謝主席，我想要請問王部長，部長好！好久不見了，休息很久。我看到你有去日本對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：去看了氫能嗎？
王部長美花：對。
謝委員衣鳯：我想要請教一下，因為我們在前2個會期，對於淨零碳排和能源轉型的問題討論了非常多，過去你也說了，在淨零碳排的這一塊你希望由大帶小來做，我也看到，你也公布2023年到2030年的節電戰略計畫，你也是以大帶小。我在想說你是不是可以更清楚地解釋，什麼是以大帶小？因為以大帶小只是一個概念，但是我們必須要很清楚地給中小企業瞭解，因為在這個節電的過程當中，或者是能源轉型的過程當中，他們沒有辦法像大企業花這麼多成本，去做這種大規模節能的投資，經濟部的策略是什麼才能協助我們的中小企業做這一塊轉型？
王部長美花：第一個，以大帶小主要就是，因為這些大企業都是以外銷為主，所以大企業怎麼做，要做給小的看。第二個，大企業對它下面供應鏈要做的方向有哪些？它用產業別讓小的企業知道，大企業做的item可能有好幾個，那麼下面的供應鏈哪一些是可以做得到？它可以比較清楚地知道做的方向，也比較能夠知道，朝哪個方向做可能是比較有效的。
謝委員衣鳯：我覺得在這個部分，經濟部應該要進一步的提出，你們目前以大帶小的這個成效到底如何？讓我們可以來追蹤，對於我們中小企業在這個轉型上面他們面臨到的問題有沒有被解決？其實他們對於國家的政策，以及未來全球的布局，他們也許沒有辦法像大企業那麼精準，他們要花最少的錢去做這樣子的轉型。尤其我們剛才看到，高虹安委員質詢的時候提到，我們的綠能有缺口，在2025年的時候沒有辦法像你們所說的可以達到這樣子的比率，在這個情況下，我們要用什麼樣的能源做輔助？天然氣？還是我們的核二會不會延役？
王部長美花：確實，我們占比會不同，但是供電一定要穩定地供電，確實主要是用燃氣來填補還不夠的部分，核二的部分其實根本談不到延不延役的問題，因為用過的燃料棒沒有辦法拿出來的話，燃料池是滿的，拿出來一定要蓋一個乾貯的設施，這個乾貯的設施不要說蓋，就是連去蓋的這些執照什麼都還沒有拿到。
謝委員衣鳯：所以核二會如期地停工，對不對？
王部長美花：它根本沒有辦法不停，因為它的燃料棒就是已經滿了。
謝委員衣鳯：所以核二就是在明年會如期的停工？
王部長美花：它一定會停的，因為燃料池滿了……
謝委員衣鳯：會停就對了？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：你們的用電缺口怎麼補，就是燃氣？
王部長美花：占比不同，但是用電是沒有缺口的，因為我們持續再增加相關再生能源跟燃氣的設施，所以包括我們大潭電廠8號及9號機等等，我們都是在加緊來趕工。
謝委員衣鳯：可是我們現在面臨到的就是，常常在高雄也好，或者是彰化也好，面臨到這樣子跳電的問題，請問這是什麼原因呢？
王部長美花：第一個，其實媒體在報導高雄的這個部分，我們有跟台電非常詳細的檢討，事實上高雄這樣一個停電情形，次數是逐年在減少的；第二個，即使有發生這樣的一個事故的話，台電也用最快的速度去把它修復，我想我們還是會努力繼續來加強在各地的電網。
謝委員衣鳯：所以這不是用電不足的問題？
王部長美花：不是、不是。
謝委員衣鳯：那是電網的問題嗎？
王部長美花：它是有一些開關、地下纜線等等的問題，甚至有部分確實是外力的這些動物有碰撞，甚至也有事故的問題等等都有，台電對每一個停電的事故都有做分析，到底是屬於哪一個？次數的部分到底有沒有去改善？這個確實都改善了。
謝委員衣鳯：所以不是用電缺口的問題？
王部長美花：不是，這個不是。
謝委員衣鳯：即便是我們的再生能源在2025年沒有辦法達到你們預期標準的時候，我們也不會有電力缺口的問題？
王部長美花：不是，它只是電力的配比會不同而已。
謝委員衣鳯：是電力的配比會不同？
王部長美花：對。
謝委員衣鳯：這樣子會不會造成你們不做節電啊？
王部長美花：節電一定要做，我們現在很多的企業其實不僅是為它自己，它的國際供應鏈，還有它的長程一定要做，確實節電是一個非常有效，而且重要的一個方案。
謝委員衣鳯：經濟部未來要怎麼做節電這一塊？
王部長美花：節電我們有好幾個方式，其實在這一段時間，我們辦了非常多的輔導，我們依不同的行業去告訴它，我們請專家去幫它看可以怎麼節電。所以剛才委員講的，我有請同仁去整理每家公司怎麼做節電，那成效是什麼？這是一種，有專家去幫它看。第二個，在明年度我們淨零的經費，針對住商的也好，或者是設備的汰舊也好，我們有編一些經費來快速地讓它把沒有效率的這些設備，或者應該改善的這些冷氣、冰箱等等去做汰換。
謝委員衣鳯：很多的小企業對於經濟部這些所謂節能的部分，或者是你們各項推廣的設施來講，他們會認為你們的誘因一直都不足，那這個部分你們怎麼補強？
王部長美花：誘因的部分，委員也知道臺灣的企業非常非常多，確實中小企業也很多，這個我們儘量來做，看可以怎麼樣讓它在可能的範圍之內，可以得到一些相關政府的協助。
謝委員衣鳯：環保署有發起用電動汽車兌換碳權來做誘因，那你們有沒有考慮用碳權來做誘因，刺激我們的中小企業來參與？
王部長美花：譬如前一陣子，我們其實剛剛跟造紙業來談，如果造紙減少的話，可不可以有一些抵換等等？這個部分我們最近正在密集跟環保署來討論，廠商已經自主在減碳的時候，它可以拿到什麼credit？這個也是造紙業非常關心的議題。
謝委員衣鳯：我認為要推淨零碳排一定要給企業誘因，不管是不是大企業，因為造紙業有些比較大，可是其實小的企業，他們如果有意願從事相關全球淨零碳排整體策略推進的時候，我們經濟部也應該要不分大小，都要給誘因，尤其是小企業，在它沒有辦法做很大的情況下，我們經濟部怎麼樣來協助他們？其實每一個人從小做起，都可以促成很大的力量。
王部長美花：是，我們會從各種面向來看，給他、讓他們知道更有credit這樣。
謝委員衣鳯：好，那最後一個問題請教部長，會不會漲電價？
王部長美花：我們其實9月底已經決定10月的電價沒有漲了。
謝委員衣鳯：對，今年台電到8月累計虧損多少？
王部長美花：到8月累計虧損已經1,500億元。
謝委員衣鳯：你們明年打算增資1,500億元嗎？
王部長美花：對，明年增資1,500億元。
謝委員衣鳯：你增資只能彌補到8月，後來的呢？
王部長美花：所以還有其他的措施要處理。
謝委員衣鳯：會不會漲電價？
王部長美花：未來我們會一定會滾動檢討。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（10時39分）署長好！本來我也是要請教到底你們是叫環境部，或者是環境資源部，如果是環境資源部，是不是簡稱為環資部？這點剛剛蔡委員也有提到，蔡委員還表示他們有為此召開公聽會，請問，到底組改後的名稱就叫環境部，還是有迴旋空間，叫環境資源部？業務歸業務，這個我不講，我只問名稱。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：行政院送大院審查的就是環境部。
徐委員志榮：OK，好，這樣我瞭解，所以開公聽會的意義也不是這麼大，不管氣象局等會不會納進來，那個名稱的可能性就不高。今天是這個會期我們的第一次詢答，請教署長，你希望在這個會期裡，貴署可以完成什麼目標？當然希望預算可以順利通過，那就不用講了，這大家都可以瞭解，其他的部分，譬如組改或其他什麼法案，是你希望這個會期召委及各位委員們能夠協助完成的？
張署長子敬：謝謝委員。我想要拜託各位委員幫忙，當然這個會期第一個是預算；第二個就是氣候變遷因應法，這個法上次委員會已經審查通過，現在正等待政黨協商；第三個想要特別拜託的就是組改，希望一定在這個會期通過，為什麼一定要通過？因為就算立法通過，也需要籌備的時間等等，加上剛剛提到的因應歐盟所謂的「碳邊境調整機制」，有關碳費的收取制度一定要提前建立完成，這樣我們才有東西跟人家談判，這些程序擠下來，如果組織不趕快成立，就沒有足夠人力來推動後續的這些制度，也會影響到整個國家後續的發展，所以我們覺得這個部分現在很急迫，也要拜託各位委員多多支持。
徐委員志榮：好，我之所以會請教署長這個問題，是因為大家都知道今年是選舉年，我們委員會有好幾位委員，甚至是全立法院都有滿多委員參加這次選舉，我是聽聞慣例好像選舉前會休息一個禮拜或10天時間，所以我請教署長這個問題，就是因為這個會期開會時間可能會比平常的會期少，希望你可以把剛剛講的那些輕重緩急排一下。剛剛聽你講的，當然預算是一定要處理、通過，其他可能就是組改優先，是不是？
張署長子敬：是。
徐委員志榮：好，謝謝。另外，9月28日報紙報導李遠哲院士認為我們2050年的淨零碳排是不可能的，除了說不可能外，他還說政府在騙人，也在騙自己，甚至於說年輕人都被騙了等等。據我們所瞭解，從9月28日報紙報導到現在，貴署都沒有對李遠哲院士的這番談話有所反駁或解釋，反過來講，好像有點默認，默認他講的是對的，署長怎麼看？
張署長子敬：是，謝謝委員。我想我們是一個民主國家，大家都有權利表達意見，當然以李院士的地位，我們都很尊敬他，而他也有他的看法。但是實際上各位可以看到，從總統宣示我們的目標，到後面提出路徑，包括我們的策略、戰略，其實都很清楚，我們就是以淨零排放為目標往前推動，而不是有所謂的還是以經濟發展為指標。當然，在整個淨零排放的推動，會涉及到所謂的公正轉型，就是不是調過來就好，還要兼顧很多層面，包括這樣調整之後，對經濟、對社會的影響，這些都必須整體考量。
徐委員志榮：對！我知道。
張署長子敬：所以整個國家的發展目標，還是以2050淨零排放為指標，大家共同來推動。
徐委員志榮：我知道這個跟GDP的成長等等都有關，但署長還是沒有很正面的回應，你表示尊重李遠哲院士的發言，但是你並沒有說明2050年我們是不是還可以達到淨零排碳的目標？
張署長子敬：跟委員報告，這個本來就是大家要去努力的。
徐委員志榮：署長剛剛回答時提到，蔡總統講的是目標，如果以考試為例，我的目標是想考100分，那是目標，達得到達不到是另外一回事。現在我們已經把這個目標入法，那麼大家，包括公務人員就應該要守法，所以我們當然希望能夠達成入法的相關期程，因為法律是比目標更需要我們去達成。再來有關能源發電問題，所謂碳排，可說是重中之重，這好像也是總統的政見之一，就是2050年要達到非核家園；要達到非核家園，在再生能源這一塊，我們預訂2025年的目標是要達到20%。請問署長，我們今年達到了多少百分比？雖然電力跟經濟部有關，但再生能源的發電跟碳排放等等也有關，所以請教署長，到今年為止，達到多少百分比？據我瞭解，去年好像到6%左右，今年到8%左右，是不是？
張署長子敬：是，就我瞭解，因為疫情關係，在進度上有一點落後，但是原來設定的目標應該還是可以逐步達成。
徐委員志榮：可能有問題喔！今年可能是8%左右，王部長表示114年，就是2025年可以達到15%，而我們的目標是20%，所以是達不到；但王部長又說2026年的10月可以達成目標。以平均值來計算，104年到110年才進步2%，而110年到111年也是2%，那111年的8%要進步到114年的15%，等於3、4年的時間要前進7%，那怎麼可能2025年到2026年1年之間就可以前進5%？一方面企業的用電會成長，二方面要做太陽能光電或什麼的，風力發電我是不知道，但太陽能光電在我們鄉下，幾乎可以蓋的屋頂都被蓋完了，停車場也很多都已經在蓋了，我的意思是用電可能會成長，但可以做太陽能光電的土地面積大部分都做了，我也不是說要打臉什麼的，我的意思是2025年應該達不到20%的目標。王部長說2026年10月份會達到，在此我也表示存疑，當然可以達到最好，但不管怎樣，就是請署長跟經濟部、國發會等單位大家好好努力，就算2025年達不到，2026年也要達到；2026年達不到，至少也不要差太多，2027年來達到……
張署長子敬：因為建設有一些時間，可能稍微慢一點，而要到後面才能達到，因為沒辦法發電就不算進來。這部分我們會做溝通，在永續會平臺……
徐委員志榮：謝謝署長及主席。
主席：謝謝徐志榮委員，接下來請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時45分）部長好。部長應該很清楚，根據台電的預算書，今年預計虧2,400億元，明年還要再虧2,700億元；中油年底累計虧損可能達到1,800億元，明年要2,000億元，這只是保守估計。如果國際情勢造成氣價繼續高漲不下，中油像今年一樣再虧幾千億元以上都不是不可能的，所以總計台電、中油明年累計虧損要破7,000億元。在這樣的狀況之下，全球燃料大漲，歐洲也陷入能源危機，台電、中油的虧損創下幾十年新高，結果一方面虧損非常嚴重，燃料飆漲，一方面臺灣去年的煤、原油、石油、天然氣的用量反而創下新高。部長，越貴結果用越兇，然後燃料燃燒的二氧化碳排放量也創新高，我們一方面喊淨零碳排，一方面用力排碳，面對這樣扭曲的狀況，部長覺得可以接受嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，委員也知道去年我們的GDP成長，後來是6.58%左右，GDP成長的背後就是製造業確實非常旺盛，用電增加跟製造業出口非常好有關係，確實能源的使用量都有增加。
邱委員顯智：就像部長講的，臺灣80%的用電來自工商業，今年7月1日的電價僅僅針對用電超級大戶調漲15%，其實企業大賺錢，但是電費由全民買單，經濟部宣傳說是上市上櫃公司獲利率突破近年新高，飆漲70%，另外一方面卻不敢讓這些賺錢的企業承擔應有的責任。部長，你覺得這樣是合理的嗎？
王部長美花：應該有一點出入，我們在7月針對用電大戶漲了15%，但是……
邱委員顯智：那個是針對極大戶。
王部長美花：不是極大戶……
邱委員顯智：兩萬多間嘛！對不對？
王部長美花：上半年因為疫情的關係，商業、服務業，包括百貨公司等等其實都是虧損的。
邱委員顯智：你們的調整基本上……。部長，我們現在要務實的面對問題，台電跟中油的虧損可能會高達7,000億元，以後會不會變小？恐怕有可能不會，這個問題你要怎麼解決？我們看一下這幾張圖，你可以看到左邊兩張是中油、台電的損益，營收一直下降，右邊兩張是天然氣、煤炭的價格，中間是臺灣的電價，各位董事長可以看一下這個圖，你也知道嘛！我們的電價好像跟其他幾張變化這麼巨大的圖的狀況都沒有任何關係，這是不是很荒謬？其實昨天總質詢的時候，我有強調能源價格震盪不會是這兩年的個案，國際地緣政治也好，能源的需求也好，氣候等等的因素也好，都會持續影響國際能源市場。請問部長，看到這幾張圖，你不覺得現在應該趕快啟動相關的改革嗎？否則要等到什麼時候？台電跟中油要虧到什麼樣的時候、什麼樣的程度才要改革？如果現在不堵這個洞，它不會變小，現在7,000億元，如果沒有趕快去補的話，這個洞會越來越大，到時候我們要怎麼面對這個問題？
王部長美花：謝謝委員，我們確實需要做一些改善。另外，今年以來的通膨，人民確實也很在乎，委員如果回過頭看歐美，特別是歐洲國家，它讓通膨漲到10%以後，政府才提供很多補貼，補貼個人跟電廠等等，補貼的金額非常高。這個不是只有歐美，還包括鄰近的日本、韓國，他們也都有類似的問題，所以……
邱委員顯智：針對這個問題，歐盟的德國、法國或是日本、韓國其實都有提出相應的解決方式。請經濟部針對台電、中油累計虧損的問題提出解決方案，特別是針對電價、氣價定價扭曲的問題，請經濟部提出一個改革計畫，一個月內提交委員會跟本辦公室。
王部長美花：好。
邱委員顯智：這個真的是迫在眉睫。接下來請教部長強化電網韌性建設計畫，這個大家知道要花非常多錢，我們必須要知道花這個錢到底進度跟效用是怎麼樣。怎麼樣讓公眾瞭解？第一個，電網韌性到底強化多少？經濟部、台電應該用數字說話。第二個，電廠直供占裝置容量多少？工業用戶、民生用戶的占比？區域分散占總裝置容量多少？工業用戶、民生用戶的占比？對不對？樞紐節點分群，分散多少三大變電所的壓力？這個應該都要有實際上的數據來說服大家。再來，如果大型發電所跳脫的話，有多少用戶會受到波及？有沒有做情境的模擬？
王部長美花：我們都有做一些說明，但是跟委員的這些提問會略略有所不同，我們可以很詳細地跟委員報告。
邱委員顯智：我為什麼會這樣講？你可以看到這一些說明基本上都是很基礎的，每一分錢都是人民的血汗錢，現在是幾千億元的問題，我們當然不希望投資下去強化電網的韌性，最後的結果卻錢像打水漂一樣，又沒有任何效用。到底有沒有做情境模擬？有辦法說明嗎？
王部長美花：相關供電多少、供給誰，這個我們可以說明，但是可能跟委員講的占比略略有所不同。
邱委員顯智：電網如何因應大規模的災害跟極端氣候？最後一個，怎麼樣讓公眾瞭解並且監督？你們蓋到什麼程度？到底強化電網韌性的進度是什麼？我為什麼這樣講？你可以看到日本的狀況一清二楚，到底他們電網的韌性做到什麼程度？變電所、發電所及開閉所之類的電網現在在哪些地方，要做什麼樣的工程？你應該有一個圖示，像他們這樣，如此不管是公眾、委員會還是國會才有辦法監督你們真的要這樣做，然後是按部就班做，以及要放在哪裡，對不對？你看，他們連主要的工程2020年、2021年、2022年的進度是什麼、到達什麼樣的進度都有寫，除了年度之外，位置在哪裡，從東幹線到東清水，他們都要去做。要在哪裡做、在什麼地方做、什麼時間做、做到什麼程度，應該都要讓大家可以清清楚楚的瞭解。你看這個也是一樣，比方說電網韌性的工程，這個工程做到什麼樣的程度，像東清水FC的加強，就可以看得很清楚。部長，基本上這部分的錢很多，而且你要去做電網韌性的強化，大家都非常支持，但是到底做在哪裡、成效是什麼、做到現在的進度是什麼、每年要做到什麼樣的程度，這些都應該清楚地讓大家知道，所以就這個部分，是不是請台電就電網韌性強化的數據、指標，還有電網如何因應大規模災害跟極端氣候的風險，以及改善進度的公告方式等等，提出一個書面報告？其實重點應該是在如何能夠讓大家清楚地掌握相關的進度跟時程。
王部長美花：是，剛才委員所提日本的方式也是很好的。
邱委員顯智：對，那個就可以非常的清楚。
王部長美花：我們可以試著用一個專區，讓大家可以知道我們有多少計畫，然後還有相關的行程，以這樣的方式，非常一目瞭然地讓大家知道各自計畫的進度是如何等等，總之，我也會請台電來建置這樣一個專區。
邱委員顯智：1個月內提出書面報告，可以嗎？
王部長美花：可以。
邱委員顯智：好，謝謝部長。
主席：好，那就1個月內提出給經濟委員會的委員們。謝謝。我們休息10分鐘。休息（10時56分）繼續開會（11時6分）
主席：現在繼續開會。接下來請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時46分）部長，您才剛出差回來，過去2年受到COVID-19的影響，都是透過視訊的方式。我大概整理了一下，關於這次您出席中美洲銀行及亞洲開發銀行會議，當中的幾個重點，包括成立夥伴關係信託基金、後疫情期間協助拉美經濟復甦之外，還有婦女微型創業貸款計畫。亞洲開發銀行的部分則有亞洲開發基金，此外我們捐助100萬美元參加「國內資源調配信託基金」，這個大概是媒體所寫的。前兩天德國跨黨派的國會議員才過來，所以除了實質外交上的斬獲，包括國會交流以外，其實我們在9月之前的整個暑假，對於各國跨黨派的委員，也都在國際間進行國會交流。我直白地說，接下來會不會是我們開始推展財政外交的重要時刻？之後你可能還會再出席其他的像是APEC會議等等，你怎麼看待，就媒體及外界的期許，在財政外交上我們能夠做什麼，或者是能夠更多地做些什麼？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員。如果有機會我出去跟各個國際組織或單邊國家的財長碰面，基本上有機會的話我都會跟他們碰面，即使是場邊會議，我都會積極地跟他們碰面，促進雙方之間的瞭解。特別是跟財政部有關的，避免雙重課稅協定的部分。像這次我去CABEI理事會年會，CABEI自身也成立一個中小企業信託基金，希望透過這個信託基金吸引臺灣的中小企業到那邊投資。總統在接見CABEI總裁Mossi時也特別強調，希望臺灣的優勢產業到那邊去。所以未來就這部分我們會跟CABEI合作，包含我們所捐助的夥伴關係信託基金及婦女賦權基金，以加強雙邊的關係。
林委員楚茵：好，就像您剛剛所提到的，當我們到國外去的時候，也會把我們的優勢產業推薦或介紹給其他友邦。
蘇部長建榮：對。
林委員楚茵：剛剛在野黨委員質疑，就AIT，友邦也引薦廠商給我們國內，外交禮儀就變成像是關說囉！這中間的分際及界線為何？我想講的是，國會外交的話，包括我們也會帶很多廠商到別的國家去訪問，還會做一些推薦。外交上的推薦，現在被指責變成是所謂的關說，對此部長是怎麼看的？
蘇部長建榮：我們所有的程序都是公開的，委員剛才提到，比如龔主委去年率團到中東歐的……
林委員楚茵：立陶宛。
蘇部長建榮：那裡面就有很多，整團的企業都過去，也涉及到很多商機的問題。所以這部分，我想只要是公開的，我們都不會──基本上都是按照公開的原則來做就好了。
林委員楚茵：好，在這個國會殿堂上，我要強調的就是，對於彼此之間的國際貿易跟交流，在外交禮儀以及在所謂商業拓展的部分，我相信都有一定的份際，能夠公開的、對外說明的就把握對外來說明，這是非常重要的。否則接下來部長還會繼續有出差、出訪，如果別的國家也用這種方式質疑你推薦我們國家的產業時，大家就都不要做生意了，國際也不用交流，也不用發展疫後經濟了。
蘇部長建榮：是，比如我這次參加ADB的年會，裡面有一些信託基金，基本上我們國內廠商是可以參與的，我們要讓國內廠商的優勢進到裡面，這就是未來我們必須去做的事情。像ADB裡面有一個所謂的國內資源調配基金，那裡面ADB也成立Tax Hub租稅中心，就是可以將我們的廠商及國內租稅的相關措施提供到裡面跟各國分享，當然這裡面有一些商機存在，所以我想這是國際之間常有的事。
林委員楚茵：所以本席非常同意，國與國之間的商機，或者是商業利益上面互相之間的推薦，我相信身為中華民國的政務官或公務員都非常瞭解自己應該謹守的法律原則。
蘇部長建榮：當然，我們都是公開、透明的。
林委員楚茵：另外一個要關注的是關於聯合國也認為在美國激進升息下，恐怕會釀成大的金融風暴。今天其實各個公股行庫的董、總都在現場，我們知道其實公營行庫在海外的部分，8月29日時，講到因為疫情趨緩，公營行庫在海外的獲利其實現在是有三成，但是我想就教蘇部長，以我現在手上的最新訊息，在香港，我們是不是八家公營行庫都有設立分行？
蘇部長建榮：就我的瞭解應該是。
林委員楚茵：但是以目前9月28日最新的新聞是說，受到疫情、升息及財政赤字，所以現在香港的金融是呈現危機的狀況，而全球會不會也因為激進的升息，在貨幣戰爭衍申之下，我們在其他國家，以香港來說，八家公營行庫都有分行，那全球有多少各大公營行庫的分行？部長有這個資料嗎？
蘇部長建榮：應該是有，不過像我這次到菲律賓，基本上除了公股行庫以外，民營銀行也有。公股行庫包含中小企銀、臺銀有代表人辦事處，還有第一銀、合庫都有類似的，還有華南銀行在那邊都有分行。基本上升息的結果會造成各國的第一個影響可能就是資金大量往美國去，就會造成匯率上的波動，這當然會影響到各國財政跟貨幣政策的操作。
林委員楚茵：對財政部或公營行庫而言，面對全球的貨幣浮動，又或者新一波金融危機、貨幣戰爭或貨幣危機來講，有沒有特別先做哪些準備？尤其我們現在看到，在香港的財務狀況沒有這麼好的時候，有沒有開會或有什麼樣的因應措施來面對？
蘇部長建榮：跟委員報告，我們每一季有公股行庫的研討會，在那裡我都特別提醒各公股行庫對香港及中國暴險的問題要特別注意。最近一次，對於美國升息所造成的影響，除了金融面的影響外，實體面的影響會不會造成相關暴險部位的增加，這部分我想公股行庫應該都已經知道，所以這部分我也會持續要求他們注意這個層面的問題。
林委員楚茵：因為除了在香港，八家公股行庫都有分行之外，我手上的數字是八大行庫在全球有69家的相關分行。因為匯率的浮動，包括升息、各個國家貨幣在浮動的情況下，因為我們的公營行庫在過去一段時間，就像你的報告也寫他們在COVID-19期間，又肩負了許多包括紓困的貸款等，那麼對於他們的成效跟表現，現在面對疫後經濟包括激進的升息、通膨等，這都必須做全球性的通盤考量。另外本席要關注的是升息不斷，現在很多新聞都在講首購族的壓力變沉重了，而且今天青年安心成家貸款有一個規定，就是最多只能貸800萬元，但是我們都知道，現在一棟房子，頭期款付了，只貸800萬元大概是不夠的，通常一般民間的做法會是這800萬元先用青安貸款，另外的可能會跟民營行庫把剩下的金額貸完。那麼現在3月份實施的措施是公營行庫補貼半碼利息到年底，但是就像我剛剛提到的，又有之前紓困政策的協助，面對公股行庫在全球其他分行可能受到的金融衝擊，現在公營行庫撐到年底之後，接下來呢？在青安貸款上有沒有一個通盤討論？
蘇部長建榮：謝謝委員。青安貸款是每兩年要陳報行政院核定一次，今年年底剛好屆滿兩年，所以在屆滿之前我們會有一些相關研議陳報行政院，如果行政院同意，基本上我們就可以去做。
林委員楚茵：因為現在已經10月了，所以這樣的會議開完了嗎？方向呢？還沒有開？那什麼時候會開？
蘇部長建榮：目前還沒有。
林委員楚茵：什麼時候會開？現在已經10月了，你還要送到行政院喔！
蘇部長建榮：大概10月底或11月初應該就會召開了。
林委員楚茵：那會建議繼續嗎？
蘇部長建榮：我們會進一步評估。這部分也要考慮到各公股行庫，因為升息以後資金成本相對增加，所以還是要做適當的評估。委員的意見我們會納入，做進一步的評估、考量。
林委員楚茵：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：跟委員會報告，待會張其祿委員及費鴻泰委員質詢完以後，休息10分鐘。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時17分）主委早安。主委剛剛有提到，對於中國的不法抽砂船，如果違法越界的話，我國會予以驅逐或移送司法機關偵辦。近年來中國為了要建造廈門的翔安機場，在金門沿海是大量的抽砂，每天幾乎都有近百艘的大陸抽砂船在金門外海集結，對於金門的海洋生態或是國安都造成了非常嚴重的衝擊。目前我們所知道的是，因為抽砂造成金門北山斷崖有部分的崩塌，甚至海岸線是嚴重的後退。我想請教第一個問題，剛剛主委有提到關於抽砂船違法越界的問題，請問在金門外海，這些大陸抽砂船到目前為止有沒有所謂的違法越界？我們有沒有去取締？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：委員早安。跟委員報告，委員剛剛所關切的是有關於中國大陸抽砂船所造成的區域維安問題，就我們最近的調查，在你所講的這個區域，抽砂船都是從其他的水域、廈門附近的區域，在那個地方抽砂，也是屬於大陸近岸的一個出海口，到金門地區的船隻都是運砂船，他們把在廈門出海口所抽到的砂運到機場的預定地，但是……
羅委員美玲：所以主委的意思就是說，其實他們並不是抽我們金門外海的砂，只是經過這裡？
周代理主任委員美伍：是，他們是航經這個水道。
羅委員美玲：是嗎？可是我看到很多相關的報導，因為他們抽砂，造成沿岸的破壞，譬如我們的海灘已經泥化，如果不是抽我們金門外海的砂，為什麼會有這些生態被破壞的情形出現？比如說北山斷崖部分的坍塌，難道這不是事實嗎？難道他們沒有抽到我們金門外海的砂嗎？
周代理主任委員美伍：跟委員報告，我們曾經為了這樣的問題親自派船到現場，我本人也搭船到現場去這個區塊勘查過，在這近的這段時間內，確實沒有在金門地區抽砂，但是……
羅委員美玲：主委，我請教一下，有很多關心金門海岸線生態的專家點出了很多問題，指明了金門生態景觀受到這麼嚴重的破壞就是跟中國抽砂船在金門外海抽砂有關係，可是現在主委卻告訴我二者好像沒有關係，請問這些景觀被破壞、生態被破壞是來自於哪些原因呢？
周代理主任委員美伍：是，我跟委員補充說明，我說他們沒有在金門附近的海域抽砂，但是他們在廈門的出海口抽砂，我想這個區域是連動的，當然……
羅委員美玲：是連動的，其實還是有關係嘛！
周代理主任委員美伍：對，當然會影響，所以我們現在……
羅委員美玲：可是我們現在是無法可管，為什麼呢？剛剛主委也有提到，因為他們抽砂的地方並不是在我們所謂的限禁水域之內，是在之外抽的砂，而我們是在之內抽砂才會去執法驅離，所以我們是讓他們合法去抽砂，可是卻嚴重到我國的國土安全跟生態遭到破壞，而我們到目前為止是無計可施，是這樣子嗎？
周代理主任委員美伍：沒有，報告委員，我們在這方面，不僅僅是在金門、馬祖這些外、離島地區，我們的國海院跟相關單位都有在這邊做長期的海域生態調查及海底值的變化調查，這些計畫都在持續進行當中，將來這些計畫的成果跟資訊都能夠放在公開的……
羅委員美玲：可是我們現在正在被破壞的這些現象要如何處理呢？有什麼對策？我們總不能一直說我們還在監測，我們還在看看之後要怎麼做，對於目前所遇到的這些狀況要如何處理呢？主委，說實在的，其實大家都很關心金門的國安問題，廈門的大嶝島在2012年開始就填海造陸，它本來是小小的一小塊，可是2018年就長大到距離金門只有10公里，2020年已經距離不到6公里了，我們看到的就是大嶝島不斷地在長大，然後我國的領土、金門的領土卻不斷的、一點一滴的在流失，這是不是另外一種型態的領土侵略？
周代理主任委員美伍：跟委員報告一下，現在金門本身的禁限制水域是從我們的臨海往外算，所以他們再怎麼樣抽、再怎麼樣改變，或者他們再怎麼樣填海，是在陸方的那塊水域，但是我們會堅持我們的底線，多少公尺是我們的禁限制水域，我們絕對堅守在我們的防線之上，所以……
羅委員美玲：主委，你講的是抽砂的部分，是不是？
周代理主任委員美伍：沒有，就是整個區域，如果說它要將……
羅委員美玲：整個區域、整個領土？
周代理主任委員美伍：如果對岸大陸要把它的島填大，他們的填大不管怎麼算都是從它的底線來算，但是我們的禁限制水域是從我們金門列島的海岸線來算，所以這樣子的禁限制水域是掌握在我方的水域，我們的執法不會因為他們變大了就退縮，這是不可能的事情。
羅委員美玲：可是主委……
周代理主任委員美伍：我們一定是保持原有的禁限制水域的距離來執行我們的執法。
羅委員美玲：主委，我想請教一下，我有一個問題，就是翔安機場預計在2025年會完工，本席的辦公室曾經算過距離，也就是說，翔安機場如果整個完成之後，其實它跟金門的馬山觀測站距離可能不到5公里。國防部曾經提到，如果有人超越過禁限制水域的話，我們就要予以驅離，可是像他們這樣不斷地擴張領土，一直逼近，這個部分我們要怎麼來處理呢？
周代理主任委員美伍：我剛剛特別跟委員說明，這個禁限制水域的訂定是在我方，國防部早在90年之前就已經訂定了，詳細的時間我記不得，但是我們開過很多次會。關於剛剛委員所關心的，將來翔安機場如果開放了之後，兩岸的空域、水域跟相關的安全作為等，這些事情我們都已經在相關單位研討過很多次了，相關因應的作為也都有一些作法跟指引……
羅委員美玲：那要如何因應呢？
周代理主任委員美伍：當然，我們現在……
羅委員美玲：對於對方不斷用這種方式來擴張領土逼近臺灣，我們要如何因應？
周代理主任委員美伍：是，我們現在的作法還是剛剛跟委員所報告的，我們會堅守我們的底線，我們原來公布禁限制水域的距離是多少就是多少，並不會因為……
羅委員美玲：他們因為建造翔安機場不斷填海造陸，如果發生了超越過我們所訂定的禁限制水域的話，我們會怎麼處理？
周代理主任委員美伍：我們當然要向對方提出抗議，而且我們現在還……
羅委員美玲：提出抗議？如果他們不理會呢？目前看起來是他們蓋他們的，我們好像沒有什麼對策！
周代理主任委員美伍：目前我們都在堅定地執法，按照我們既有的禁限制水域規定跟限制在執法，我們從來沒有放鬆過，這一點請委員放心。
羅委員美玲：可是我們目前所預見、所看到的就是，在2025年它是更靠近了，金門跟廈門更靠近了。
周代理主任委員美伍：是。
羅委員美玲：到目前為止，兩邊有在討論這個問題嗎？你已經太靠近我，你不能蓋得太靠近，你可能要有一些自我限制，我們有提出這樣的抗議嗎？
周代理主任委員美伍：我剛剛特別有跟委員報告，相關的議題，我們已經舉行過幾次跨部會研討會跟擬定相關因應的作為。我想後續可能有很多的業管單位，不管是陸委會、國防部或者是海委會等相關單位，都會針對這樣的問題作出相應的因應作為，以及在適當的時間向國際發布一些正確的訊息。讓他們瞭解這樣子造地、竊地的行為是不正確的，因為不能影響到我們臺灣金門老百姓的權益，也不能影響到臺灣固有的領域。這一點請委員放心，我們海巡署的同仁現在每天24小時仍然在禁限制水域，即我們所設定的禁限制水域，也就是國防部當年所公布的禁限制水域在正常執法，也從來沒有鬆懈過。
羅委員美玲：OK，謝謝主委。不單單是要委員放心，其實是要讓國人放心，因為翔安機場建造之後，影響的也許是生態，也許是我們的國安，甚至還有飛安……
周代理主任委員美伍：都會。
羅委員美玲：對，因為到時候他們機場的航線可能會跟我們金門尚義機場的航線有很多重複的地方，所以對於這個部分，有很多國人是在密切關心當中，也很擔心國家的國土安全，所以這個部分拜託海委會……
周代理主任委員美伍：我們應該的。
羅委員美玲：還有國防部、陸委會等都要密切來注意。以上，謝謝。
周代理主任委員美伍：謝謝委員。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時28分）主委早。主委，我延續剛才羅美玲委員質詢的議題，根據媒體報導，大陸因為要興建翔安機場，他們盜砂的作為導致金門陸地已經倒退近100公尺了，這難道沒有影響到臺灣而造成任何問題嗎？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：委員早安。跟委員報告，一定會有影響，它不管……
王委員美惠：一定會有影響？那要怎麼處理？
周代理主任委員美伍：對，所以我剛剛有特別跟委員說明，我們相關的跨部會會議跟相關機制都已經在啟動，而且這樣的問題都已經討論過很多次，同時我們也針對這樣的情況做了一些推演，我相信未來我們在這樣的一個時間裡會有一定時程的作法。
王委員美惠：主委，有關這個問題，我相信在這一、二年是很嚴重的，尤其我們還特別修法規定要怎麼處罰那些船隻及提高罰則，但是我覺得到目前為止，他們都沒在怕的。主委，我們的修法難道是修假的嗎？都沒有辦法處理嗎？難道要等到有一天我們的海岸線被侵犯嗎？現在是倒退100公尺，未來如果倒退更多呢？主委，你們的任務是要保護我們的國土，不是讓它越來越少、越來越少啊！
周代理主任委員美伍：我跟委員報告，這方面絕對不會發生這樣的情形，在我方管轄的水域跟國土，或者是我們的海域，我們現在一定是堅守底線，這是絕對不會改變，我們絕對不會退讓，這一點請委員放心。目前針對他們填海造地的作法，我們有很多的觀察跟調查，另外海巡署也有相當多強化的工作，譬如說，除了加強三道監偵幕的作法以外，現在也加強在海上的巡邏網。此外，當對岸有特殊的船隻，或者是航經、或者是可能航經到我們的禁限制水域之前，我們就會預派相關的巡邏兵力，先預置到他們要航經的水域，讓他們不能進入到我們的禁限制水域，這些方面我們平常都有在注意。同時，我們現在也經由二岸協同執法的管道，近期已經舉行過最少二到三次，跟對岸的相關海事執法單位聯合來做違法的查察工作，最近……
王委員美惠：沒有啦！主委，本席從剛才聽到現在，我覺得要有作為……
周代理主任委員美伍：有！
王委員美惠：不是只用說的或慢慢來做，我覺得要有作為啦！如果你們沒有作為，他們是不會怕你的，他們就會在灰色地帶、在那邊緩慢地打轉及航行，對臺灣來說也是一種影響。主委，我覺得你們再看看……
周代理主任委員美伍：跟委員報告……
王委員美惠：你們已經修法了，也已經處理了，就應該要去執行，不然修這部法要做什麼，對嗎？
周代理主任委員美伍：上個月海巡署還在金門水域扣留三艘漁船，現在這三艘漁船的漁民都還扣押在金門的巡防區，也留置在那邊，我們一定是……
王委員美惠：對啦！主委，本席現在告訴你盜砂的問題很嚴重，這些問題你們要趕快去處理，不是像這樣軟趴趴的，好嗎？
周代理主任委員美伍：不會！我們絕對會堅持執法，放心。
王委員美惠：因為我覺得這個問題是非常嚴重，如果一直盜採砂石，就真的回不去了。
周代理主任委員美伍：是，瞭解。
王委員美惠：主委，本席在此再向你探討一個問題，在9月29日臺灣大學有開一艘研究船……
周代理主任委員美伍：新海研一號。
王委員美惠：對，船開到日本和本國的海域，而臺灣的船隻也有求救於你們，在這段期間將這塊經濟海域視為臺灣的或日本的，雙方僵持了差不多有十多個鐘頭。主委，這件事情您知道嗎？
周代理主任委員美伍：是，我完全瞭解……
王委員美惠：既然完全瞭解，你認為這件事情要如何處理？
周代理主任委員美伍：跟委員報告我們當天的處理情形，新海研一號在執行海域探查或科研案進行的時候，他們都會到海委會提出申請，我們會有一個跨部會的審查，這裡面……
王委員美惠：沒有啦！本席是指這件事情已經發生在海上，並僵持了大概十多個鐘頭，這件事是很嚴重耶！
周代理主任委員美伍：在新海研一號要到達這個水域之前，海巡署內部就已經每天召開會議來掌握它的行蹤。這一次的行動並不像委員剛剛所提的這樣，實際的狀況是海巡隊艦艇一直掌握新海研一號航行的狀況、一直伴隨在它旁邊，我們也都……
王委員美惠：我知道你們有伴隨，但他們就是求助於你們啊！我現在是指在十多個鐘頭之後，你們如何去處理、如何去執行，這問題未來還是會再發生的。主委，如果打起架來呢？
周代理主任委員美伍：我們這一次跟往常的處理都是一樣的，我們絕對不會讓海研船或漁民的權益受到干擾或影響。新海研一號所有要做的海研調查工作，也都如期如質地完成，並沒有受到任何影響，我們的花蓮艦、海巡的艦艇都在現場。
王委員美惠：主委，我怎麼會不知道發生什麼事，我現在是建議你們要去研議未來該如何處理……
周代理主任委員美伍：是、是！我們會。
王委員美惠：他們在那裡對峙十多個鐘頭，不是10分鐘、不是1小時耶！對嗎？
周代理主任委員美伍：是。
王委員美惠：對此海域，他們說是他們的，我方說是我們的。主委，本席會向你詢問此事，就是你們要去研議，針對未來又發生類似問題，你們該如何處理、如何執行，不能讓他們在那邊對峙十多個鐘頭，好嗎？
周代理主任委員美伍：委員，我們都有一套處理的SOP，我們都會按照SOP……
王委員美惠：這樣就很好。主委，今天如果有空，請提供你們規劃的SOP給本席。
周代理主任委員美伍：馬上提供給委員參考。
王委員美惠：主席，不好意思！請再給我多一點的時間。審計部糾正你們關於無人機的問題，我覺得買東西也需要進行評估，花了將近9,000萬元買無人機，結果在購買之後卻沒有使用，你們說要用在巡查，但是海上的風這麼大，無人機一定會被吹落的，主委……
周代理主任委員美伍：現在我們的無人機都按照正常使用，如果超過它的風力限制，因為當年我們在107年採購，當時的……
王委員美惠：本席現在是跟你討論審計部110年的糾正案啦！
周代理主任委員美伍：是，審計部講的這一段是艦隊分署在海上使用的時間比較短，而使用時間比較短的原因是因為在海上受風流影響比較大，所以起降的限制及條件會比較多。
王委員美惠：你們所花都是老百姓的錢，你們要花那些錢也要規劃，你看民航局就對你們停用耶！
周代理主任委員美伍：是，因為這樣的海象限制，如果沒有按照海象的限制就會造成無人機本身的損壞，所以這是一個限制條件，我們也……
王委員美惠：因為風這麼大，怎麼可能會沒有損害？所以他們糾正你們花9,000萬元購買無人機很不實用。再來，你們要去操作無人機，你們請的那些人是如何聘用的？他們是有牌的，還是用考的？請主委說明一下。
周代理主任委員美伍：我們現在所有操作無人機的是無人機分隊同仁，他們全部都有執照……
王委員美惠：都有執照？
周代理主任委員美伍：所有的人都有執照，它有二種，一個是高級、一個是一般，現在的人數大概有85人……
王委員美惠：主委，所以他們都有執照？
周代理主任委員美伍：另外，二個證照都有的目前是有51人。
王委員美惠：主委，本席在此要跟你討論，審計部糾正你們，到目前為止民航局又要你們停用，你們之後要如何解決這些的問題？
周代理主任委員美伍：我想民航局並沒有要我們停用，因為每次在發生航安意外的時候，就會做一個審定，在審定完了之後，認為是屬於機件因素或屬於電池等一些非人為因素，就會公布使用，而我們每次掉落或者是……
王委員美惠：主委，這是審計部110年的報告，其中對無人機的所有問題，請你們寫一份報告提供給本席。
周代理主任委員美伍：是，謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時2分）延續剛剛鄭委員的問題，我想請問一下我們好像不以30×30為目標，我也知道臺灣其實海域面積沒有大到可以劃30×30，請問我們的目標大概是多少？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：跟委員報告，現在因為我們所劃設的海域跟其他各國不太一樣，其他各國是以經濟海域來計算，我們現在是以12浬以內的海洋面積加上外離島的禁限制水域面積及東南沙來計算，所以我們的母體就比較小。我們現在所有能夠劃設的保護區，跟我們企圖達到的目標，在年底以前大概可以達到五萬四千多平方公里，將近8.7%，現在聯合國規定的標準，他們希望在2030年能夠達到10%。剛剛委員特別講到30×30這一段，就是在2030年前要達到30%保護區的設定，我們把這個當作非常重要的目標在努力，如果未來能夠配合經濟水域的宣告擴大，相信將來在海洋保護區的設定跟維護方面，我們可以做到更多。
張委員宏陸：我跟你提這個問題，重點就是我們的計算標準不一樣，我覺得雖然我們的地理環境特殊，旁邊與眾多國家有經濟海域重疊等等，除了不能讓漁民沒有辦法生存之外，我倒覺得我們可以大膽一點，因為有保育，我們的漁民也才能夠有長久的生計。
周代理主任委員美伍：是。
張委員宏陸：這個我倒覺得應該要大膽一點，好不好？
周代理主任委員美伍：是的。
張委員宏陸：另外，我昨天看到新聞說在東部的黑潮200到400公尺深處有大量的銫137，我不知道主委你們現在掌握的狀況如何。
周代理主任委員美伍：是，跟委員特別報告一下，其實在這一年我們在原能會的主導之下，對附近水域的水質都有做採樣，就目前我們所看到的資料，我們今年採樣了30次，採樣結果都合於標準，而且是遠遠低於標準。
張委員宏陸：那你們採樣的深度呢？
周代理主任委員美伍：好像是0到5公尺。
張委員宏陸：對啊，你們採的是5公尺，我們知道洋流在全球繞行，現在講的是200到400公尺深處，這個我們沒有採樣吧？
周代理主任委員美伍：未來我們會朝往深海的地方去做一些採集的規劃跟計畫，其實目前國海院有一些相關的計畫，也都在執行全海域的海域環境調查，剛剛委員所關切的這個問題，我們會列入後續的規劃當中來執行。
張委員宏陸：這個研究報告已經出來了，我認為也不可能是假的，可能確實是如此，因為你也知道除了日本福島之外，美國以前在夏威夷進行多次核爆，所以這有可能是一個長期污染。我要提醒的是，為了海洋資源、為了我們吃的健康，這個污染雖然在200到400公尺深處，但因為洋流的關係，它會往上擴大，往上擴大就在我們東北角海域，我們要去了解魚類有沒有受到污染，這一點要讓人民有知的權利。
周代理主任委員美伍：瞭解，我們會納入後續的相關規劃，進行不同深度的監測。
張委員宏陸：對，如果沒有受到污染，也要大膽地公布，讓大家吃得安心，不能讓大家因為一個報導產生懷疑，那對整個漁業可能也會造成影響，所以我覺得我們應該要去做這些動作，可以嗎？
周代理主任委員美伍：會。
張委員宏陸：好，最後我再請教一下，前幾天我們的新海研一號在東部外海跟日本保安廳公務船對峙，可是好像是3月份的時候，我們的勵進號研究船也在菲律賓海域遭中國海警尾隨，有沒有這件事？
周代理主任委員美伍：有。
張委員宏陸：那為什麼3月份的事經過了一段時間才被媒體披露？
周代理主任委員美伍：我跟委員報告，其實勵進號的事件，我們在不同的場合都有報告，只是最近因為新海研一號的狀況，可能又被媒體拿出來報導，但這兩件事情，海巡署的處理原則都是一致的，因為海巡署的作法都根據相關的規定，像上次3月份的勵進號，時間更長達十幾天，我們的船也都有長期在旁邊伴護它。當時中共的海警船我記得是2艘，有一艘更在旁邊長達16天到18天左右，我們在旁邊戒護著，它的大船前後換了2次，勵進號完全沒有受到干擾。另外，勵進號也完成所有要做的科研項目，我在這邊特別做補充說明。
張委員宏陸：不是，主委，我知道你們都有做，我剛請教你的重點是，為什麼勵進號這件事情在經過2個月後才被媒體披露？既然我們有做，對不對？而且這個是跟菲律賓合作，對不對？我相信這件事情就算我們不講，菲律賓也會講，對不對？為什麼是2個月後才被媒體披露？
周代理主任委員美伍：發布消息這一塊，我不是很確定，跟委員回報，我回去再查明一下，但是有關維護科學船的安全和科研權益的這方面，我們確實都有做到。
張委員宏陸：不是，我的意思是，主委，其實這個勵進號是跟菲律賓合作，如果我們不說這件事情，菲律賓可能也會說，對不對？因為菲律賓也知道，對不對？
周代理主任委員美伍：跟委員報告，據我所知，菲律賓有提到這件事情。
張委員宏陸：對。
周代理主任委員美伍：另外，我要再跟委員報告，因為調查期間長達十幾天，它也曾進入菲律賓24海浬臨接區和接近臨海水域，因此菲律賓也有派出海巡艦艇在旁邊戒護，所以我們跟他們的溝聯和通聯都是通暢的。
張委員宏陸：不是，主委，因為時間的問題。我知道你們都有做，我現在的重點是，既然這是跟菲律賓合作，菲律賓的媒體可能也會知道，如果我們有做，那就不要怕讓人家知道。
周代理主任委員美伍：是。
張委員宏陸：如果你們沒有做才要怕讓人家知道。
周代理主任委員美伍：是，瞭解。
張委員宏陸：如果你們有做，那幹嘛怕讓人家知道，要大聲說出來我們有做這些事情。
周代理主任委員美伍：好，以後我們會注意這方面。
張委員宏陸：你懂我的意思嗎？
周代理主任委員美伍：瞭解。
張委員宏陸：有做就不用怕，對不對？主委。
周代理主任委員美伍：是，瞭解。
張委員宏陸：好，謝謝。
周代理主任委員美伍：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時12分）主委早！我先提醒一件事情，去年10月25日本席在這裡質詢時，曾提起雷操手的加給待遇應該要比照國軍，這件事情從去年10月25日本席提出質詢後，今天已經是10月5日，已經將近一年，也就是這個期間已經經過11個月又20天，但是到目前為止還是沒有結論。9月份的時候人事行政總處有去做第二次的巡訪，巡訪後9月21日還第二度實際的考察，考察後還要你們補充相關的說明資料，對不對？相關的說明資料你們送出去了沒有？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：跟委員報告，首先謝謝委員對我們同仁權益的關切和爭取。
管委員碧玲：因為說實在的，他們很重要，這是應給的，對不對？主委支持嗎？
周代理主任委員美伍：是，支持，而且我們也一直在……
管委員碧玲：我給你一點時間和壓力，你要替他們追。
周代理主任委員美伍：會。
管委員碧玲：我給你一個時間對照。本席在2009年3月27日質詢，當時是劉兆玄院長和毛治國部長，我那時是質詢一件大事，也就是道路安全處罰條例規定30天內沒有繳費者要罰2倍；60天沒有繳費者要罰3倍。我要求他們將這個改成滯納金，最多不得超過20%或30%，這算是一件很大的事情，當時政府的效率比你們的雷操手要不要加給這件事情還要高。本席當時在2009年3月27日質詢後，2011年3月4日這個規定就通過、改掉了，我們再也不用繳納2倍、3倍的交通罰金。那麼重大的一件事情，人家在11個月又8天就解決了，但是今天雷操手加給的問題已經過了11個月又11天，你們的速度比人家還要慢，主委要重視。
周代理主任委員美伍：我要檢討。
管委員碧玲：要重視。
周代理主任委員美伍：是，我會改進。
管委員碧玲：好。接下來，本席當時的質詢非常重視岸巡，尤其我還把犯罪的熱區都寫出來了，因為近9年來海岸案件就增溫至六千四百多件。在我把熱區提出來之後，我也檢視出有非常多配備不足。當然，每一個岸巡隊的安檢所數、漁港數和港區的監視系統，我也都列舉出來了，包括夜視鏡和紅外線熱影像儀的配置，我也都寫出來了。你看看固定式熱顯像儀的配置，高雄、屏東、花蓮、臺東、澎湖和馬祖這些重要的海域連一個都沒有，我都列舉出來了。全國所有的海岸總共只有10具固定式的。當然，現在活動式的你們有增加，我知道你們有增加這個配備，但是你看看，這麼多問題我都幫你們檢視出來了。在經過檢視後，監察院審計部也相當重視，我們也看到審計部提出相關的報告。我們知道雷達系統有一定的覆蓋率，對於覆蓋不到的空窗地方，我們就只能依靠岸巡，但是每一個岸巡站所需要負擔的公里數也都很高，所以雷操手的人數夠不夠？岸巡的預算和員額有沒有補足？另外就是配備，你們的配備夠不夠？這3點審計部的報告也都有寫，他們寫得比我講的更嚴重。主委，你有沒有看過審計部的報告？
周代理主任委員美伍：他們每次到我們各單位查察後，各單位就會回報，之後我們內部也會檢討。
管委員碧玲：我們看一下數字好了。你看，這些海巡雷達人員，很重要的是，第一，訓練不足，在新進的58人裡面，只有5個人受過雷達系統操作班的訓練，其他新進人員都是各巡防區指揮部完成自訓，考核後即開始執行勤務。這個工作多麼的專業，專業到審計部告訴我們大概需要5年的養成時間，然後才能成為嫻熟且專業的雷操員。你看，目前資歷未及5年的超過一半，有52.66%，其中51個人的資歷更未及1年。當然，這是新進人員，但這些新進人員就如同下面所講的，只有5個人受過雷達系統操作訓練班的訓練，其他都是各指揮部自訓，你們稍微考核一下就讓他們來從事這個工作。
周代理主任委員美伍：跟委員報告，所有的雷操手都一定要經過雷達系統操作訓練班的訓練。
管委員碧玲：好，那你告訴我審計部這個報告有什麼問題？
周代理主任委員美伍：我相信這個數字一定有誤差，我是不是可以通知組長來向您說明？
管委員碧玲：這個答案我今天還是問不出來，因為你們現在還是沒有辦法可以回答審計部。
周代理主任委員美伍：沒有，因為所有的……
管委員碧玲：來，我們再來看設備，設備裡面也有一個數字很嚴重。有關相關應有的配備，審計部是根據裝備配賦基準表下去看的，全國有多少安檢所？守望哨？機動巡邏站？他們必須要配備的探照燈、手持式熱顯像儀、夜視鏡和望遠鏡。結果他們調查後，其中只有望遠鏡的編配達到標準，其餘3項裝備，包括夜視鏡、探照燈和手持式熱顯像儀的編制率都不到六成。其中手持式熱顯像儀竟然有三成八，即12處的巡邏站未達標，3站更無手持式熱顯像儀。這個數字也是錯的嗎？
周代理主任委員美伍：我相信這個數字也是有一些出入，但是我要跟委員報告……
管委員碧玲：今天你批評了監察院審計部哦！
周代理主任委員美伍：不是，我要特別的跟委員報告……
管委員碧玲：我要跟主委說，我有特別去問……
周代理主任委員美伍：這些我們現在已經逐年、逐月在增補。你也知道，其實我們的預算獲得不易。
管委員碧玲：你知道臺灣的岸巡……
周代理主任委員美伍：我們的分配都在不同的領域，像委員剛剛所講的這些裝備，我們都正逐年在採購和更新。
管委員碧玲：可是我看到，像離島的固定式顯像儀甚至是零，像馬祖和澎湖就是掛零。手持式熱顯像儀也很重要，因為夜視鏡的可視範圍很窄、很有限。這些配備總合來講，你說審計部的數字有誤差，那以現狀的設備，你滿不滿意？你說你滿不滿意？
周代理主任委員美伍：我們不滿意，我們永遠都要追求……
管委員碧玲：好，那就回去加強。
周代理主任委員美伍：是，會。
管委員碧玲：我再告訴你人員的配置，你要告訴我們需要的預算員額，當然，一般有法定員額、預算員額和現有員額，這之間會有落差，但是我們特別認為海巡和岸巡最好不要有落差，能夠補滿就補滿。現在到處都在說警察要增加100人、200人。至於消防要增加多少人，當到處都在增加人力的時候，岸巡的預算缺額就不要再差這麼多，你看看，差了14%、15%，好不好？
周代理主任委員美伍：是，瞭解，委員，我們會努力。
管委員碧玲：好，我也真的希望，畢竟你是這個領域的專業，其實前主委也是海巡的專業。海巡這麼的專業，說不定委員們的監督沒有你們專業，但是……
周代理主任委員美伍：沒有，報告委員，你剛剛所有的提醒，我回去後都會逐一再做檢討。
管委員碧玲：請不要用你們的專業只說一句「委員放心」，我們真的沒有那麼放心。
周代理主任委員美伍：沒有，我們會檢討，該加緊腳步，我們就會加緊腳步。
管委員碧玲：好，謝謝。
周代理主任委員美伍：謝謝委員。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（10時22分）我們的國土規劃大概分成四大區，海洋資源區是其中很重要的一個區域，所以未來海洋資源的發展當然就相對重要。我剛剛稍微看了一下你們的預算，你可不可以稍微簡述一下？像海洋委員會的預算大概是七億多元，但是整體預算的重點大部分都是在海巡署，，大概有二百多億元，其他單位的預算都很少。我是覺得這樣的預算配置，因為你又告訴我們海洋委員會的施政重點，或是在重要的業務推展計畫裡面，你們要如何把這些預算做合理的配置，讓施政計畫可以達到數據化？你們要怎麼樣做到這一點？因為我感覺這搭配不起來。
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：謝謝委員的關心，我們下一個年度的預算編列是296億元，這個預算和上一個年度，也就是這個年度相比的話，我們已經多了相當多的預算。委員這邊也特別的提到這些預算絕大部分都是在海巡署。
翁委員重鈞：沒有錯，占百分之九……
周代理主任委員美伍：對，因為海巡署所使用的裝備、艦艇和人員占絕大的比例，因為有一萬一千五百六十多人，整個海委會也只有一萬一千七百多人，這是人數的問題，就是行政、後勤等部分。但是講到業務，不管是國海院、海保署或是海委會部本部所有各業務處的業務、職掌和所有預算都在增加，跟委員報告，詳細的增加數目，我們可以在討論預算時再跟委員做詳細報告。
翁委員重鈞：預算當然要增加。
周代理主任委員美伍：因為這個預算……
翁委員重鈞：我個人的看法是，你們在預算配置上要做妥適的安排，怎麼樣才可以讓你們的施政計畫和預算做充分的配合，然後把你們的施政重點都彰顯出來，在施政績效也能夠發揮出來？這是很大的重點，但是我從你們的預算編列去看你們的編置，我覺得這一點你們比較缺乏，比方我剛才有看到你們上半年度的執行績效，這個績效比縣市政府還要「無路用」！像上半年的執行績效，你們根本就沒有在做事情，對不對？你講了這麼多你們的施政計畫和施政重點，但是預算執行的結果和績效卻都沒有，對不對？這是我覺得比較可惜的。當然，站在嘉義縣的部分，我們跟漁業署的連結也滿多的，所以海洋委員會要怎麼和漁業署做一個搭配？最重要的就是海上資源的問題，上個會期我就曾質詢海上要怎麼淨灘？或是我們要怎麼樣把淨灘的措施做好？這部分海洋委員會應該要做些補助或是提出獎勵的措施，但是我看了一下，這部分你們沒有做的很好。
周代理主任委員美伍：委員，你剛剛所關切的這些議題，我覺得你都講得非常正確，這些配比和各項的施政重點，我們都是齊頭並進的，有關補助地方政府或是配合地方政府，或是跨部會的去協調漁業署或環保署等特別的單位來和海保、海洋研究或是海洋生態保護，其實有關這方面我們都是並同在執行很多合作案。就像剛剛委員所講的，在嘉義縣轄區內有很多案子都是屬於漁業署，但是也跟海委會有很大的關係，像你剛剛所關心的海廢或是海灘的淨灘，這些作業我們除了有跟環保署及地方政府合作之外，也有結合民間團體、志工等願意為海洋生態盡一份心力的組織來合作做這些事情。當然，這樣的經費永遠都會被嫌有一點點不足，這方面我們會再盡力去努力，我們會逐年來增加這方面的預算，不管是海廢也好、海洋廢棄物的整理也好、補助也好，如同委員剛剛所關心的，是不是可以再加一點力來把這些工作做到更到位？這是我們一直在追求的目標，我相信海委會所有的同仁，不管是海保署或是國海院或是各承辦業管單位，他們都會做這樣的努力，請委員支持我們後續的施政及預算的編排。
翁委員重鈞：支持歸支持，但我就是覺得你們做得不夠。
周代理主任委員美伍：是，我們會持續努力。
翁委員重鈞：海廢和淨海是維繫海洋資源很重要的一個部分，你要讓海洋資源永續，讓沿海的鄉親能夠在海上作業，除了安全外，另一個就是海洋資源要能夠持續不斷，這個很重要。
周代理主任委員美伍：是，非常重要。
翁委員重鈞：但是我們感覺對你們所提出的建議，比如臺中市政府這次有編列15萬元的獎勵金，這個政策很好，如該措施裡面有魚刺網要實名制，就是我們會從你購買魚刺網時就開始追蹤，當你要廢棄魚刺網時，我們要怎麼樣獎勵你回收來做循環經濟？這些都很重要。另外，保麗龍的部分，我們要怎麼樣把它回收再使用？像有些縣市政府是提供獎勵措施或獎勵金，但是獎勵金在執行的過程中會讓人家覺得這15萬元花完就沒有了。像這些東西都是要長期去做，而且要持續不斷，而且要積極去鼓勵，怎麼樣讓海上這些海廢能夠……
周代理主任委員美伍：我們持續在清、持續在做。
翁委員重鈞：過去我也跟你們講過，像區漁會的漁船出海捕魚的時候，你們如何獎勵他們把這些海廢的東西拿回來，幫我們做淨海的工作，其實都很重要。
周代理主任委員美伍：跟委員報告，其實您指導的這些，我們現在都有在做，而且現在有很多船已經加入了我們的計畫，他們所有的廢棄物不在海上丟棄，而是帶回來，然後我們會給他補助，就像剛剛委員所講的會給予獎勵。我們持續在宣導這方面的措施，我們也到各個地方，像我們前主委李仲威到十一個沿海的縣市去召開像這樣的座談會，看看我們還可以為地方做些什麼，或者有什麼補助，或者我們還有些什麼做不好的地方，我們持續都在做。這樣的座談會，後續我們還會持續再到地方去聽聽大家的意見。另外，委員關心有關海廢處理的獎勵，這部分我們一定會設法，看能不能再找一些相關的預算可以……
翁委員重鈞：我是比較重視這個部分，因為跟我們海邊的漁民出海捕魚有很大的關係。
周代理主任委員美伍：是，瞭解。
翁委員重鈞：在整個淨海的過程裡面，這都會影響。
周代理主任委員美伍：很重要，非常重要。
翁委員重鈞：尤其是你要如何善用漁會的資源，結合漁會、縣市政府跟你做搭配，怎麼樣做到清除海廢跟淨海這樣的目標，漁民在海上捕魚才能夠永續，而且能夠安全是很重要的，所以這部分我支持你。但是對於這方面的預算，或者這方面的質詢，你們應該要比較落實。
周代理主任委員美伍：是，我們還會再加強，謝謝委員指導。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時32分）主委早安，您辛苦了。偌大的海洋真的有非常多的管理事務。海巡署在今年7月，「臺南艦」秘密前往太平洋的友邦帛琉，跟美國、日本共同進行聯合海上演訓，這是好事。不過，全程航跡卻遭到中國「船訊網」披露，值得我們高度重視。臺美日聯合演訓主要是海難救助等任務，所以「臺南艦」出發以後有關掉自動識別系統，但是不曉得為什麼，12日以後的航跡、秘密任務都被中國披露，所以國安破口必須要嚴加重視。這個航跡外洩成為公開情報以後，專家也很納悶，是不是艦上的發報儀器所用的產品有問題？或者是通訊被對岸破解？這也不得而知，因為海巡署艦艇在戰時要轉換為第二海軍，請教周主委，是不是已經查出問題了？先請簡單說明，也希望這部分能夠以書面提供給本席瞭解。
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：謝謝委員的關切，有關我們執行帛琉操演任務一事被報章所揭露，對於這樣的情形，如同委員的建議必須要調查清楚，我們全程的AIS所有的系統都是關閉的，我們回來經過全盤的檢討，我們認為原因是SARSAT衛星輔助搜救系統，它是一個緊急救援的系統，當船隻發生緊急事件或是危難、海難的時候，它會自動發出信號。這樣的資訊，衛星系統管理公司不應該提供給任何單位，但是他們是透過買賣，就是可以付費去得知一些訊號的位置，所以我們認為最有可能應該就是從這樣的管道，他們在付費之後得知我們船的動態。第二點要跟委員說明，一般我們出這樣的遠海勤務，我們一定都有通信紀錄跟通信保密的作為，當然這是不完備的，因為我們是執法單位，我們並不像軍事單位有那麼樣的要求標準，但是我們會朝這個方面去繼續努力，我們也做了一些相關應變的作為，後續我們會採取一些密碼式的處理，其實我們這次的通訊已經是用密碼了。譬如「老張今天吃牛肉麵」，針對老張吃牛肉麵這幾件事情，我們在出海之前，艦隊分署跟我們署裡面的通資組及巡防組這些業管單位的核心作業人員，他們有個密碼對照表，比如「老張吃牛肉麵」就表示現在已經到了帛琉附近的經濟水域或怎麼樣，這都有不同的意思，當然不會是用「老張吃牛肉麵」啦！就是我們會有不同的回報，包括一天的油水量或什麼等等，我們會使用一些密語表。所以對方即使獲得了我們的通訊內容，但並不會知道我們實質要通訊的意義是什麼樣，這點特別跟委員補充說明。
湯委員蕙禎：隨時可以做變化。
周代理主任委員美伍：是。
湯委員蕙禎：你剛剛講到危難，沒有發生危難啊！那為什麼會……
周代理主任委員美伍：因為這樣子的信號是持續發送，它也有好多系統，這個系統就是對全球的船隻都用衛星在監控當中，所以當你這個信號一發出去的時候，馬上就知道你在哪個點、經緯度是多少，所以就可以請附近的，看搜救救援責任區是屬於哪個國家，而那個國家接到通知之後，立刻就會去展開救援。
湯委員蕙禎：OK，有關詳細情形，請以書面補充給本席，可以嗎？
周代理主任委員美伍：是。
湯委員蕙禎：謝謝。另外第二個問題，臺灣是以海立國，剛才前一位委員也提到，海洋是上天給臺灣非常重要的天然資產，很遺憾的是我們卻常常破壞這個天然資產。因為從海保署的資料得知，在7月就清出很多的海洋廢棄物，包括寶特瓶、竹木、保麗龍、廢漁具、漁網，還有沒辦法分類的廢棄物也非常多，以及難以計量的塑膠、微塑膠。同時漏油化學物這些海洋污染也沒有消失，第1季也查獲污染通報21件。海保署擔負海洋生態環境永續保護這麼大的職責，這個威脅卻是來自於海上及陸上都有，過去很多人的觀念是以為海大能容，大海納百川，很多人有這樣的錯誤觀念，認為只要廢棄物往海裡丟就會自然消失，很多人的想法是這樣，但現在的廢棄物很難分解，所以未來要從教育著手，要愛惜我們的環境，也要請環保署來共同承擔。因為桃園市政府在三年多前就由環保局成立了海洋管理處，該處真的有在落實海廢的清除、宣導和教育工作，其實由每一個縣市政府自己來成立，讓他們紮紮實實地去做教育跟宣導，我相信這樣來處理海廢問題，就不會讓海保署那麼的傷腦筋，我想署長可能會認真去思考這個方向，對不對？就是看能不能有積極的作為，我要提醒你這樣可以更完善。
主席（翁委員重鈞代）：請海委會海保署黃署長說明。
黃署長向文：報告委員，我簡單說明，就像剛剛提到的，其實行政院有一個海岸清潔計畫，在相關的計畫之下，就像您剛剛提到的，我們其實補助地方政府總計1億元的經費，這當中也包括桃園市的海管處。因為地方政府很積極地協助處理，就可以避免很多的海洋廢棄物進到海裡。另外，我們有新的海廢再生聯盟跟漁具的回收再利用計畫，其實都是從源頭來管理。第二，關於漏油跟化學物，其實我們在全臺有超過300個海污應變站，再加上應變回報網路，也因為這樣，所以雖然在第一季有21件通報，但是在第一時間做回應跟處理之後，其實沒有造成任何海洋污染事件，我想對這一塊我們都會積極的跟地方政府繼續合作，謝謝。
湯委員蕙禎：好。本席在上個月有舉辦一個記者會，你們的副署長有來參與，就是關於污油污染我們整個海洋。因為每個地方的美容、美髮院所修剪下來的頭髮數量很大，那些頭髮的吸油作用不錯，所以是不是也可以大力推廣用這些頭髮來清理污油？
黃署長向文：關於這個部分，我們會再評估看要怎麼樣去執行，謝謝。
湯委員蕙禎：請你們努力加把勁，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時53分）主委早。因為本席在這個會期提出修工會法支持警察、消防、海巡，因為他們都屬於警察人員人事條例任用的範圍，希望能讓他們組工會擁有團結權、協商權跟爭議權，但是罷工權我是不支持的。請問主委您支持嗎？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：委員早安。只要是關於我們同仁的權益方面，委員一直都非常關心、關切，其實委員也看得到過去我們這些單位的努力，不僅僅是海巡署、海委會或警政署，我們這些單位其實都在朝著委員的方向……
游委員毓蘭：對，您的努力我看到了，但我覺得警政署還不夠啦！所以您是支持的，是嗎？
周代理主任委員美伍：我們都支持。
游委員毓蘭：好，謝謝您。其實在主委上任署長之後，我們有很多的互動，我也知道你很努力，但是海委會在2018年正式成立之後，不到五年的時間就換了三位主委，而且三位副主委也是不斷在更換，中間已經有一個常務副主委已經懸缺長達快兩年了，這很少見。這幾年我們知道海巡署同仁的業務越來越嚴重，尤其在裴洛西來臺之後，臺海情勢更加緊張，所以你們的業務也加倍，但是主委現在身兼主委、副主委還有海巡署長，一個人當三個人用，請問什麼時候會有新主委、副主委跟海巡署署長來共同分擔？你這樣會不會超過負荷？我很怕您的身體狀況，你覺得呢？
周代理主任委員美伍：謝謝委員的關心，我們今天的業務報告，在人事方面有特別提到，現在的編制達到95.3%，你現在看到我們今天所有各單位的主管、主官跟各分署長、各業務主管全部是百分之百到位，所以現在每一個部門的主管都是到位的，他們都是這樣……
游委員毓蘭：所以在這樣的前提之下，你覺得你是一個人就夠了，是不是？
周代理主任委員美伍：不是，他們在各個領域都很專業，因為委員也知道李前主委的母親年事已高，所以他是在一個很臨時狀況之下，必須回家照顧他母親，這是一個很臨時的狀況，我們當然要兼顧他的工作，我想……
游委員毓蘭：因為已經過了兩、三個月……
周代理主任委員美伍：沒有兩個月，是一個月。
游委員毓蘭：只有一個月？
周代理主任委員美伍：是。
游委員毓蘭：好，我只是擔心您的身體狀況。
周代理主任委員美伍：我會注意的。
游委員毓蘭：因為這樣是一個不好的示範，副主委可以兩年來都懸缺的話，乾脆把這個職缺交還給國庫，就不要再設了，但是我們最近聽到有個消息說李宗孝要來接海巡署長，這是真的嗎？
周代理主任委員美伍：這個我毫無所悉。
游委員毓蘭：李宗孝的官階是中將不是中校，但是李宗孝在我們立法院大大有名，因為他上個會期在國防委員會演出了一個護主的，就是告訴邱部長說：政治不用回，也直接阻撓、妨礙國會議員行使立法委員的質詢權，也是他的政治色彩及護駕有功的表現。其實不瞞您說這個消息在見報之前，海巡署有很多弟兄都傳給我，他們告訴我海巡署是執法人員，也是行政中立的，感謝署長跟李前主委這麼多年來讓海巡弟兄們有這樣的自信，也很擔心會由這種護駕有功、政治顏色正確的人來擔任，請問主委對於弟兄們的憂慮有什麼回應嗎？
周代理主任委員美伍：首先，謝謝委員的關心，我們海巡署的工作不會有任何的改變，我來海巡署將近兩年的工作時間，我才真正瞭解到我們海巡署的同仁非常非常的辛苦就像剛剛委員講的一樣，以往海巡署可能只要管理各個港口、漁港的安檢工作，以及12浬以內近海一些警察維護的工作，現在因為整個情勢的變遷及區域安全的考量，還有中共現在慣用灰色地帶方式的對應，這些在在顯示海巡署在這方面的重要性……
游委員毓蘭：所以我們的行政中立是一定要確保的，對不對？
周代理主任委員美伍：這是一定的，您放心，另外我們……
游委員毓蘭：萬一李宗孝中將來的話，麻煩您一定要告訴他，一定要讓他把眼中的顏色先放下，好不好？一定要讓他知道我們在執法上只有黑白是非，並沒有顏色。接下來，新海研一號在我國東部經濟海域遭到日方公務船干擾，這艘船是由總統命名，被驅趕的地點是在我國的經濟海域，我們是裡子、面子全部都丟了。儘管臺日雙邊經濟海域有所重疊，但是這艘船是在中線以西靠近臺灣的地方，為什麼這樣還會被驅趕，為什麼？請問海委會有沒有針對這件事情發出新聞稿？
周代理主任委員美伍：跟委員說明，這整件事情剛剛有很多委員都關心，我都已經說過了，這整個事件完全都在計畫作為當中……
游委員毓蘭：所以他們來驅趕我們也是雙方彼此講好的計畫嗎？
周代理主任委員美伍：當然我是講我們中華民國臺灣政府這部分，不管是海研的單位、教育部、國科會跟相關的國防部等等所有的單位，我們在這之前都有一個審查的會議，這個會議我們好像是在7月份，我們每年的3月、7月、11月，每4個月審查一次這類行程的會議，在每次的審查我們都會將相關的規定跟相關的安全注意事項告知這些申請的單位，包括各個大學或是研究團體……
游委員毓蘭：所以是這些大學跨線還是怎麼樣？
周代理主任委員美伍：他們都瞭解──我想沒有跨線的問題……
游委員毓蘭：沒有跨線的問題？主委……
周代理主任委員美伍：他們都是在我們的經濟海域之內，我們理當要維護我們的科研船的安全以及讓他們不受干擾，海巡署也確實做到了這一點，我們全程都在護衛新海研一號，也沒有讓它受到任何其他艦艇的干擾，它的工作也依時完成，全部都有完成。
游委員毓蘭：好。主委，因為時間的關係，我就比較簡要的說明，因為現在海巡弟兄在臺灣的西邊要面對中共經常環島來進行一些干擾，如果在我們的東邊還要三不五時地被日本欺負一下，我真的覺得這是丟國家的臉，我覺得還是要強調。我覺得我們自己海巡的人力還未編列完整，針對現在有船無人的問題，我覺得海委會在人力規劃上應該要精進。此外，我們今年已經派出了海巡聯絡官，因為去年我們跟美國簽訂了設立海巡工作小組的瞭解備忘錄，這個也是主委在署長任內我覺得非常重大的一項政績……
周代理主任委員美伍：沒有。
游委員毓蘭：而且你們現在也說以後要定期送1名學生到美國的海岸防衛學院去就讀，我覺得海巡這個業務其實就像海軍一樣，都是一種國際的執法人員，應該要非常密切的交流，所以本席私下也跟主委提醒過，海巡署的弟兄們出國進修或是跟國際的海巡弟兄們的互動還要更積極，還要編列更多的預算。謝謝。
周代理主任委員美伍：我們會努力。謝謝委員。
主席：謝謝游毓蘭委員。現在休息10分鐘。休息（11時3分）繼續開會（11時15分）
主席（鄭委員麗文代）：現在繼續開會。接下來請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-05）
議程：併案審查一、(一)行政院函請審議、 (二)委員蔡易餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委
員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員陳亭妃等18人、(七)民眾黨黨團分別擬具
「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例
草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時59分）首先請教一下，設立雙語國家發展中心最主要是要推動雙語政策嘛！請教國發會主委，現在雙語是要推動英文跟什麼語言？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：我們講的雙語，當然第一個是母語，現在母語主要是有國家語文嘛！
孔委員文吉：對。
龔主任委員明鑫：國家語文的定義就包括了我們講的華語、臺語、客家語、原住民語，甚至還有手語……
孔委員文吉：雙語就是有英語跟原住民語也可以，那英語跟閩南語也可以，英文跟客家話也可以，這個是指雙語嗎？
龔主任委員明鑫：對，但是除了英語之外，另外還有國家語言的推動方案，行政院院會已經通過了，未來5年大概會編列321億元的預算去推動，當然那個部分也包括了原住民語言。
孔委員文吉：對於所謂的雙語你們要很明確，大家可能主要還是在推動英文，所以你在報告裡就指出了公務員的英文能力。
龔主任委員明鑫：我們在立法說明中會再加強說明清楚，亦即有關母語的推動已有「國家語言整體發展方案」在進行，這個部分著重在英語力的提升。
孔委員文吉：你可不可以說明一下，因為臺灣以前對英文就很重視，現在國民的英文語言能力是不行還是怎麼樣，所以才要推動雙語？
龔主任委員明鑫：推動之前，事實上也請英國文化協會、英國文化中心幫我們國中三年級和高中三年級的學生做了評鑑和檢測，發現臺灣學生的英文在「讀」的方面是還不錯的，但在「聽」和「說」，也就是表達的部分事實上是比較弱的。
孔委員文吉：臺灣相較於日本和韓國，臺灣的英語程度應該是比他們還可以，或比他們的程度更高吧？
龔主任委員明鑫：語言主要還是著重在國際的溝通，因為下一代人將來的工作機會常常會接觸到英文，如果是到國外的話，或是現在也有很多外資到臺灣來……
孔委員文吉：現在的依據有原住民族語言發展法，後來有國家語言發展法。原住民族語言發展法是先制定的，原住民族語言研究發展中心會不會跟其他機關重疊，像原民會就有原住民族文化事業基金會，也有原住民族語言研究發展基金會和語推會……
龔主任委員明鑫：對，據我瞭解……
孔委員文吉：請問相關界線要如何劃分？會不會疊床架屋？在原住民語言方面就有語推基金會，也有語言研究發展中心，是不是原住民語言就交給他們，而雙語中心則是強調英文的學習？
龔主任委員明鑫：是的，因為國家語言的推動方案是林萬億政委在整合和督導的，各部會已經將這些整合在一起了，不會有疊床架屋的問題，畢竟已經做了整合。
孔委員文吉：既然國家這麼重視英文、雙語政策，而現在原民會在推動原住民語言，也將它列入公費留學考試以及原住民特考。原住民特考現在不考英文而是考原住民語，對於我們所強調的母語，像原民會的政策，你會不會建議未來的原住民特考也要考英文？除了原住民語之外，是不是也要考英文？
龔主任委員明鑫：語言主要是用來溝通的，要被使用才行，如果所辦業務有涉外事務的話，這樣的人就要有一定的英語力，至少要有一定的門檻，不然他在涉外溝通的時候就會產生問題。
孔委員文吉：我知道，但現在原住民鄉鎮公所也沒有機會涉外交流，所以最主要是看在哪一個職場服務。其實我以前在內政委員會，當時大概只有我一人在力排眾議，因為大家都說原住民語很重要，一定要考原住民語言。但若以原住民語言作為原住民特考以及原住民公費留學考的考科，我認為是有一點背道而馳。但我也不是反對考原住民母語，我也支持考原住民母語，只是我認為英文很重要，畢竟是國際語言嘛！可是目前原民會的原住民政策是這樣，就是要考原住民族語。對於設立雙語國家發展中心，基本上我認為我們要朝向多多學習英文與國際化的目標去推動，這點我也支持，只是我對現在原住民的政策，以考原住民族語作為必要條件有意見，畢竟只要具有原住民身分就可以考了，但若原住民族語沒有通過就沒有辦法擔任原住民的公務員，也沒有辦法領取公費留學獎學金！過去我們原住民考公費留學的時候，都要考英文而不是考原住民族語嘛！謝謝！
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時57分）部長好。在開始今天的質詢內容前，我還是要先講一件事，就是禮拜一開委員會時，那時候是金管會備詢，當時的議題中也有一個很關注的議題，也是談到南山人壽等幾個壽、產險業，像它的淨值已經轉負，已經負了627億元，等於變成-0.59%。南山人壽這件事我還是必須講，雖然這件事我沒有擺在今天的質詢稿，但是我先講一下。這件事當然很重要，攸關公司整個治理的問題，甚至南山也不是只有南山人壽自己產、壽險的問題，也牽涉到關係企業，比如潤泰新、潤泰全等，事實上光看股價，潤泰全從高點147元，到出了這事之後，現在大概跌到差不多50元左右，所以這中間其實牽涉了非常錯綜複雜的關係，就是這些產、壽險業。剛才其實郭國文委員的質詢也是非常重要的，現在竟然也有很多公股的背後的角色，所以在這種狀況下，它的淨值轉負之後，現在又有這些大問題。我覺得這些公股，不管是兆豐或其他，我們也不多囉唆，這些問題其實是嚴重的，這個監管是很重要的，到底會不會今天從公股搬錢出去之後，未來是不是真的都沒事？能不能順利渡過這一波，未來不要連國家的錢都砸上去、被賠上去，所以這個我覺得是至關重要的，是不是到時候這些資訊要能更公開透明，尤其是對公股的管理？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員的提醒，這個部分公股董總都在這邊，所以他們應該也會去注意，我們也會進一步來follow。
張委員其祿：這件事我想我們財委會一定會好好特別監督的。
蘇部長建榮：是，謝謝委員！
張委員其祿：往下今天跟部長來溝通一下，其實這個大環境現在整個景氣下行，現在不管是WTO或者世界各國預測機構等等，我們都知道，大概第一季、第二季全球經濟的衰退已經是跑不掉的，現在是這樣講。部長，昨天還有總預算的總質詢，其實這一次還滿樂觀的，因為大概在明年度的總預算裡面，我們認為歲入會成長13%，略估大概可以收入二兆五千多億元。現在景氣這樣下滑的狀況下，部長，你們覺得這個歲入有可能達標嗎？或者是2023年會不會還有稅損啊？而且等一下可以談，我們還有很多的稅繼續降，現在能夠達成歲入成長13%這樣子的一個目標嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，這個二兆二千五百多億元，基本上應該這樣講，如果比照今年，2022年預估的稅收實際執行數來講是負成長；如果跟去年預算比較的話，成長12%沒有錯；如果跟我們預估今年稅收收入來講，它是相對的負成長，我的瞭解是負成長。所以這個部分基本上我們在估算的時候已經把它納入考量了。
張委員其祿：因為現在景氣出來，不會像我們現在那麼樂觀。事實上我們過去超徵稅收，應該這樣講，我們看過去的數據跟去年比主要在這些資本利得稅裡面，比如說證交稅、房地合一稅等等，譬如我們房地合一稅達成率是281.8%，這些都還是比較好的，尤其證券交易稅或者期貨交易稅這邊，達成率也都有百分之二百多。意思就是說，當然這個地方還是一個比較樂觀的情況，甚至我們還超徵了4,000億元，去達成這些預估值可能比較沒有問題。可是說實話，股市交易量部長很清楚，現在也下來了，房地產可能也未必這麼熱了。所以這個狀況下，我們當然也有編所謂債務還本，聽說要再編一千多億元，現在這樣子，到底會不會有短絀？剛剛部長也講了，可能也沒有像上次那麼樂觀啦！甚至這個實質上來講算是有點負的成長，所以目前來看這些是不是能達標？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上最主要的稅收裡面，其中最主要二項是營所稅和綜所稅，營所稅的話我們根據今年的狀況，基本上上市、櫃公司還算是穩健的，還是在成長的。
張委員其祿：所以這地方是不是還要估算一下，因為現在你這樣講也不是很清楚。
蘇部長建榮：就是說今年上市、櫃公司如果營收還是繼續成長，會反映到明年營所稅上面，它還是會繼續成長。如果綜所稅……
張委員其祿：部長，我有提臨時提案，其實也希望你們能做一個估計，因為現在這樣講起來聽不太懂。
蘇部長建榮：委員，就是因為過去在編列預算的時候，財委會給我們的意見希望能夠比較準確一點，所以我們今年在編列歲課收入預算的時候，考慮到上半年營利事業或是上市、櫃公司的營收狀況再來編列。
張委員其祿：沒關係，因為我後面還有一些問題，因為這一次大宗物資降稅，其實我們也會稅損大約三百多億元。我的主論調還是這樣講，因為景氣下滑，其實稅收短絀是一定會發生的。另外總裁也說，有輸入性通膨，這個我就直接往下講完這個論述，我們也知道像臺幣又沒有說很積極的升值，所以這個利差還是在。一方面我們確實是降稅，降稅的目的坦白講也是在平抑物價，因為買舶來品比較貴，所以政府降一點稅，也做這些事情，可是我們只靠財政工具不會那麼夠啦！而且降稅的結果還有稅損，也是有剛才談的那些問題，那麼只靠降稅，而且現在核心物價也還是在上漲的。我們可以看這張圖，雖然總體表面上好像有點下降，可是核心物價還是上漲，只靠這些降稅其實不夠。貨幣工具還是有個核心，雖然這些不是今天部長能管的，但是我們知道這是要搭配的。就是降稅造成有些稅損、平抑一點物價，但是同一個情況，你的利息的部分，如果利差還是這麼大，大家還是一樣輸入性通膨就是央行總裁講的也不會解決。甚至經濟這個部分，部長也清楚，我們現在還有貼補，你知道現在台電那邊還要撥補1,500億元下去，做這些事情它都是希望要克服國內的通膨這些事情。但是這些東西有譬如財政部出手降稅，帶給你們的負面效果是有點稅損；經濟部那邊又要凍漲這些東西，凍漲這些東西基本上還搞到台電。講難聽一點，台電要是把核四算進去，基本上它的概念應該叫做破產，所以現在總預算要再撥補它1,500億元下去，我們是拿了很多納稅人的錢在做這些事喔！但是中間是什麼原因？中間就是因為景氣不好、國外利息一直在升，所以我的意思是說，貨幣工具是不是還是要搭配上？雖然這個不是完全你能管的，但是這三方都要有嘛！經濟、財政，還有貨幣工具。
蘇部長建榮：我非常同意委員的意見，按照學理上來講，貨幣政策是對抗通膨一個最主要的政策工具。
張委員其祿：對，這就是核心。
蘇部長建榮：這個也是為什麼Fed在過去，只要通貨膨脹不緩和的話就持續來升息，這個也就是它的原因所在。我們的財政政策，基本上除了進口貨物稅、關稅、營業稅的減讓以外，事實上我們在所得稅裡面也有相關的自動穩定的機制。
張委員其祿：對，我知道你們都已經有幫助降一些稅，讓舶來品價格沒那麼貴。
蘇部長建榮：就是因為物價上漲達到某一個百分比以後，他的免稅額、扣除額，還有課稅級距自動調漲。
張委員其祿：所以特別謝謝部長！剛才講出重點那句話，說實話，其實對抗通膨最重要的還是在升息，因為我講白一點，美國聯準會那麼多的專家學者也不是笨蛋，他們為什麼寧可有時候犧牲一點點的經濟成長，都必須要這樣子做。如果我們這件事情沒有跟上，我們確實是滿危險的，好不好？當然稅損這邊我們沒有辦法，就是麻煩部長你們自己要估算。
蘇部長建榮：對。
張委員其祿：另外，其實不管是經濟還是財政部分我們做了，但是也期待央行那邊也要能跟上。
蘇部長建榮：是，跟委員報告，委員擔心今年稅會不會短收？今年不會啦！我們預計稅收還是可以比預算數還多。
張委員其祿：好，謝謝部長。謝謝主席。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席（張委員其祿代）：請費委員鴻泰發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-05）
議程：併案審查一、(一)行政院函請審議、 (二)委員蔡易餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委
員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員陳亭妃等18人、(七)民眾黨黨團分別擬具
「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例
草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時5分）謝謝召委，我要請教龔主委，暑假的時候我全球繞了兩圈，中間也去了加拿大和比利時，加拿大和比利時都是標準的雙語國家，尤其是比利時。請看我的簡報，我到比利時的時候，還特別參觀了他們的國會。比利時是法語和荷語的雙語國家，其中有將近60%是荷語區的荷語人口，也有超過40%法語區的法語人口，還有一小部分的德語，但他們主要還是以荷語和法語作為國家的語言。同時也可以看到，為了國會外交我去參訪了他們的國會，簡報中間的圖片是國會議事場，議事場中有表決器（位於門旁的黑色部分），我把表決器放大到右邊來看，就可以看出些端倪。表決器中間的這一行是總票數，綠色有86票贊成，紅色有44票反對，有12票是棄權，全部的投票總數為142票。這個表決器除了中間這一道以外，還可以看到左邊有一個「F」，右邊還有一個「N」，你知道這是什麼意思嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：左邊應該是法語，右邊的Nederland是荷語。
陳委員以信：你知道為什麼要分成法語和荷語嗎？我告訴你，真正的雙語國家，在國會表決與重要法案在通過的時候，不只要過半數，且法語區的議員要過半數，荷語區的議員也要過半數，要統統過半數才叫做過半數，這才叫真正的雙語國家，也才是真正地尊重雙語國家。我問你，今天臺灣要做雙語國家，請問臺灣到底有多少人以英語為母語？比例是多少？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛蔡易餘委員已有說明，因為我們2030年最終的目的還是在提升英語力、對外溝通或……
陳委員以信：要提升英語力跟雙語國家是兩回事，今天我們臺灣根本沒有人的母語是英文，就算有也是少部分，可能連千分之一、萬分之一都沒有。
龔主任委員明鑫：所以我們已經把雙語國家的這個部分改掉了。
陳委員以信：我要告訴你，什麼叫做「雙語國家」，這個才叫雙語國家，臺灣今天根本就沒有資格做雙語國家！就算我們真的有雙語，最多就是國語和臺語或客語，臺灣現在是多母語。可是不管母語再多，包括原住民語也是，在人口比例上，母語是英語的人口真的是少之又少。發展英語的重要我們都同意也都承認，可也不能藉由雙語國家的途徑來做，你去看看其他的雙語國家，就不是這個樣子。而且我跟你講，比利時的雙語國家是法語和荷語，並沒有英語，可是我到比利時去，每個人都會講英語，英語都很好。比利時能把英語發展得好，並不是把英語變成雙語國家的國語。所以今天要發展英語，也不是冠上「雙語國家」這個名字英語就很好。不然我問你，取了英文名字英文就會很好嗎？你希望你的孩子英文很好，就取名叫「英文」，他的英文就一定好嗎？
龔主任委員明鑫：委員，我們就是怕會有這樣的誤解，所以才同意蔡易餘委員的意見有了這樣的修正。
陳委員以信：我跟你講，不是只是他提出修正，你們今天提出政策來，光一個立法委員提出修正你們就修正，但政策從頭到尾就是你們在主導的。今天我要告訴你為什麼我們講雙語國家？不就是當時賴清德做臺南市長的時候說要推？結果他做行政院長的時候說要推，你們就推這個政策，現在他又不是行政院長！
龔主任委員明鑫：我剛剛提到過，我們的目的的確是要提升英語力，但就是怕有這種誤解，因此這個名稱做了一些修正。
陳委員以信：這個名稱根本就不對，從頭到尾就不對。我跟你講，我剛才一直在聽你的回答，我以為我聽到的是英語補習班的老闆坐在這裡回答，我以為你開美加補習班耶！我以為你在告訴我們說，大家要加強英文、要練聽力，所以我們要跟你好好地來補習。你是國家發展委員會的主委，我們現在談的是國家政策，我們今天希望英語好，但不是說今天把它的名稱變成雙語國家，我們就會好。更何況你現在根本名實不符！你也知道雙語國家不能這樣做，但你現在這個草案還叫做「雙語國家發展中心設置條例」，你現在不是把第一條的「雙語國家」拿掉而已，是整個法律的名稱都要改。如果說今天名實相符就很簡單，就是英語政策而已嘛！你今天說雙語國家是國家語言和國際語言，國家語言是中文，但現在中文又不需要靠這個地方來加強，你不過就是要加強國際語言，然後你要加強哪一種國際語言？不就是英文嗎？從頭到尾就只有英文，雖然我們還有人在問到底是英國的英文還是美國的英文，可是不管怎麼樣就只有英文，所以如果要名實相符，這個不過就是一個英語政策發展中心。如果你今天需要一個英語政策發展中心，你乾脆開一個英文補習班就好啦！所以今天這個政策的本身從名實就不相符，之後要推動的時候這麼大費周章弄了一個發展中心，然後幫大家補英文，所為何來？浪費行政資源，為什麼需要這樣做？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們系統性的瞭解臺灣的這些年輕世代或是大家，在英語力的提升上需要補強哪一塊，這個不是補習班該做的事情。我們會有一些政策上的設計補強這部分，讓我們的下一世代可以對外溝通……
陳委員以信：還有，你現在又不是教育部部長！我們過去在質詢這個問題都是在問教育部部長，教育部要發展我們的國家語言、要發展國際語言、要加強英文都是對的，但今天不是教育部來做，而是國家發展委員會在做，整個政府體制為什麼又要變成這個地方來做？你開補習班、你開發展中心會比教育部做得好嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，整個雙語政策的推動是跨部會的，它不單單只是教育部的問題；教育部主管的大概就是學校裡面如何強化這個問題，但是推動……
陳委員以信：你這怎麼推雙語國家？今天我們的公文書怎麼可能用英文呢？我們今天在立法院表決的時候，怎麼可能還要做英文的文書，然後做英語區的表決呢？實際上都沒有這些事情，在臺灣也不存在。我講過，你要重視英文，不是說你要成立一個什麼中心，標榜自己是雙語國家，這樣就會好的，不是！不是你取名叫英文，英文就會好，所以今天我們不是在名義上面做改變。
龔主任委員明鑫：對，但是這個中心的確是有它實際上要做的事情。
陳委員以信：那為什麼不設在教育部？
龔主任委員明鑫：教育部是一部分而已，所以原有教育部的一些業務會委託這個中心來幫忙。
陳委員以信：我不懂，我完全不知道這個中心放在你們國發會的意義何在，而且推動英語教育難道不是教育部既定的政策嗎？你何必要疊床架屋？為什麼要行政肥大？為什麼還要再增加這麼多行政上面的成本、制度上也累贅的地方？只是為了要滿足當時賴清德所講的雙語國家？他現在又不是行政院長，未來也不見得他是總統。
龔主任委員明鑫：我剛才提到，現在雙語國家這個term我們已經要改掉了。
陳委員以信：所以整個統統都不需要，連整個設置雙語國家發展中心這個名義統統都要改掉，名實相符就是英語政策而已，而且不是在國發會，直接在教育部就好了，各縣市政府都可以辦。
主席：謝謝陳委員，你的發言時間已經超過了。請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時7分）部長，8月16日我去梨山面對梨山的鄉親們，本來要宣布一個好消息，那就是德基水庫的淹沒補償應該會有好消息了，里長代表邀集很多村民來聽，但是那一天德基水庫管理委員會連個簡報也沒有，還是照本宣科：土地被淹沒，已經有補償了。那是我當立委18年來最丟臉的一次。針對德基水庫，我在這邊已經質詢多少次了？所以我那個時候很氣憤，你們居然一點準備都沒有。在立法院經濟委員會，我幾乎每次都在質詢德基水庫的問題，後來我在想部長根本就不瞭解狀況，而且你原本也沒有授權，你有授權給他們嗎？本席在這裡講了多少次？德基水庫的淹沒補償經過監察委員重啟調查，這正是把那個歷史正義要回來，還有把原住民的傳統領域要回來，監察院給你們一個措辭很嚴厲的報告，但你們居然一點動靜都沒有，面對差不多七、八十位梨山鄉親，他們以為我會來發布一個好消息，沒想到你們的德委會只是在那裡照本宣科，連個簡報都沒有！你知道嗎？我當立委18年，走遍全國，勤跑原鄉，那次的協調會就是最丟臉的一次、最「漏氣」的一次。部長和曾文生次長，曾文生次長還是德委會的主委，你們完全不重視這個事情嘛！你怎麼對我們原住民交代？你還好意思當部長嗎？還好意思嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。委員非常重視原鄉……
孔委員文吉：我在這裡質詢，我希望你把監察院瓦歷斯．貝林的調查報告從頭到尾全部念完，還有過去葛永光的那一份調查報告，你們都依據那個報告說已經有補償了。但是瓦歷斯．貝林委員的調查報告是認為沒有補償，那個只補償了地上物，但是對於土地被淹沒、被國家公權力因為要興建水庫受到影響的土地都沒有一個交代，所以原住民說要爭取應該有的土地補償。我看你們這二位嚴重失職，一個還是德委會的主委，我要在經濟委員會講幾遍，你們才瞭解？所以，我最後就對梨山的鄉親打包票，我們直接去找經濟部長，到辦公室談，只是後來要跟你談的時候，你確診了，所以我們就延到後天。但我們不是要去抗議，而是要去陳情，這是幾十年來的案子，希望部長能夠好好重視，後天我帶鄉親來的時候，你千萬不要再講你們已經有補償了，那個補償是針對地上物的補償，並不是針對土地被淹沒的補償。我最怕你們說這個已經有補助了，那是依據葛永光的報告，但現在是要依據瓦歷斯．貝林後面的調查報告，監察院的調查是以那個為基準糾正經濟部，這是第一個。我在這邊再一次表達我很沉痛的抗議，你們幾乎是完全沒有作為。德基水庫管理委員會也不曉得怎麼跟其他行政機關協調的，原住民鄉親說要找一塊地來交換，林務局也很配合，林務局當場也在，他們說如果我們要哪一塊地，林務局都會全力配合，以地易地嘛！這是要給我們原住民族人這幾十年來因為興建德基水庫失去的土地，他們也不需要什麼賠償，就只需要政府畫一塊地給他們，林務局也願意配合啊！退輔會福壽山農場也願意配合，但是你們德委會從來都不知道怎麼樣去橫向聯繫。我說要橫向聯繫我可以處理，本席可以來協調、來處理。部長，後天梨山的鄉親大概會有8個、10個，我帶議員和區長、代表去見你的時候，我希望你給他們一個滿意的答覆。其次，我想請教自來水公司和礦務局，昨天有召開一個協調會，南澳鄉金洋礦場是一個原住民保留地，土地租約已經在去年1月就終止了，但是礦場公司卻從去年1月一直挖礦到現在。我們還記得去年4月經濟委員會到南澳鄉金洋礦場去考察，那個時候我們原住民鄉親舉了很多白布條，去年4月立法院經濟委員會去考察，去年1月這個土地租約就已經到期了，為什麼你們對這個金洋礦場一點作為都沒有？一直到今年9月16日礦務局終於發了一個行政處分命令，叫他們暫停採礦，但是9月16日暫停採礦之後還是繼續挖，我們村民都有錄影存證，我本來想要播放那個影片。南澳鄉無名溪是全南澳鄉最漂亮的一條溪，但是全部都被砂石覆蓋，那個礦場的背景是什麼？有誰在幫他們撐腰嗎？我是原住民的立法委員，是在幫我們鄉親陳情，去年4月經濟委員會去考察，全部的鄉親都舉白布條出來，但是礦務局到現在都沒有作為。昨天3個部落會議主席到立法院來陳情，我再給你們礦務局兩個禮拜的時間，萬一你們都沒有作為，這個礦場在9月16日已經被暫時停止採礦了，但還是繼續在採礦，那你們要把它從去年1月到現在濫採土石、破壞山林環境，造成部落安全的影響全部做一個調查釐清，以及它的不當利得，包括土石賣到哪裡，這應該都是違法採礦。兩個禮拜之後，如果礦務局再沒有什麼作為的話，對不起！3個部落會議主席已經寫好一個陳情函，準備移送檢調單位和廉政署，但是我給你們兩個禮拜的時間，好不好？
主席：請經濟部礦務局徐局長說明。
徐局長景文：好，謝謝委員。
孔委員文吉：礦場已經被礦務局要求暫時停止採礦，行政處分命令已經生效，你們再沒有作為，對不起喔！昨天我已經和3個部落會議主席溝通好了，你們是9月16日才發文，再給你們一點時間，給你們兩個禮拜，我是就事論事，做什麼事情都希望務實、合理、合法解決，但你們要把相關的責任釐清。
徐局長景文：我們會把權責單位相關辦理情形、處分結果及後續追蹤，在兩個禮拜內跟委員說明。
孔委員文吉：給你們兩個禮拜的時間。對不起喔！我從去年1月到現在，透過質詢、透過預算凍結都沒有用，到最後還是只能移給檢調單位、司法機構、廉政署去調查，謝謝。
徐局長景文：謝謝。
主席（蘇委員震清代）：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時10分）主委早安。我們知道鏡電視取得10年來首張獲准申設的新聞臺執照，也是不簡單，相信NCC在這個案子上應該是非常謹慎，可是我們看到最近引發了一些風波、一些風風雨雨，這樣子的風波事實上也對NCC的專業跟獨立性會有一些質疑，對於這個部分，我先請教主委，針對這樣的狀況，你有沒有想過要用什麼樣的方法來回應社會，然後讓社會信任NCC的專業性？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：基本上來講，獨立機關除了接受國會的監督，也接受全民的監督，如果對於整個申設過程有任何疑義，我們本來就是透過所謂的程序透明，就像我們今天跟大院報告，還有相關資料的提供，如果可以的話，我們是透過所謂程序透明的方法，接受各界的建議去處理。
陳委員素月：好。事實上他們要申請執照的時候，他們也有宣示說希望朝向多元、專業、深度這樣的方向，然後強調國際、藝文跟弱勢的新聞，他們也自我期許說要做民間版的公視，對於他們這樣子的目標，我們當然也是非常的給予期許。可是我們也看到一份資料，今年的牛津大學路透新聞學研究所最新發布的一個數位新聞報告指出，目前整個主流媒體或是社群媒體都充斥大量的不實訊息，所以我們也看到臺灣民眾對於新聞的信任度，可以說是連續3年下滑，目前對於整個新聞的信任度，10個受訪者之中只有不到3個人是表示信任新聞的，其實這樣子的狀況是非常不好的，所以我們也期許整個新聞媒體的環境能夠更優質、更好。對於鏡電視從取得執照試播以來，就主委你的觀察，它的表現如何？
陳主任委員耀祥：基本上來講，鏡電視現在只上架MOD，我在MOD裡面看鏡電視的表現，其實它的品質基本上都表現得不錯，包括它的界面，包括它的題材，包括整個主播播報的過程，基本上應該都符合我們所謂的事實查證及公平原則，還有所謂保持品味的相關法令要求。
陳委員素月：就是它的製播品質不錯？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：就你所知，目前它接受到的檢舉案件有多少？得獎的狀況又如何？
陳主任委員耀祥：檢舉的案件陸陸續續有很多，但是基本上來講，我覺得鏡電視的檢舉案，最主要是在股東之間的鬥爭，我覺得它整個不管在新聞、內控、製播方面的表現，還有包括公評人的報告，整個制度運作基本上都還不錯。委員的PowerPoint裡面提到450個員工的問題，剛才也有委員說要不要給它撤照、廢止許可，這些相關的議題包括員工的權益，我們都必須去思考，如果它的新聞內容品質還不錯，而且它的員工都是以前在各界表現還不錯的，因為所謂的大股東或董監事的公司治理議題，而讓它因此退場的話，我認為對我們臺灣整個包括媒體改革的部分來講是一個損失，至少這是我個人的想法。就像剛才委員所提的，我們商業媒體的電視其實數量當然不少，但是整個品質並沒有符合各界的期待，當然這個因為有競爭的議題，還有一些生存的議題，所以在我們NCC裡面，一方面當然是繼續強化公廣集團的角色，另外一方面就是如果有一些比較新、比較質優的新聞臺可以加進來，這也是一種方法，就我個人來講的話，這是當時讓鏡電視可以拿到許可執照的一個很重要原因。
陳委員素月：是，主委說得很清楚。其實目前我們看到很多新聞臺的新聞報導，可以看出來就是用低成本的策略在經營，其實也被坊間諷刺說是「三器新聞」，就是用監視錄影器、行車紀錄器，或者是電腦瀏覽器等這些東西所得到的資料來做新聞，所以同質性高，或者是充滿了暴力或腥羶色，事實上對整個閱聽者都不好，等於整個媒體環境都是不好的，所以我們也期待整個新聞媒體環境有一個更好的良性競爭。剛剛我請教主委目前NCC接到的檢舉狀況，那主委有講到目前接到的就是股東檢舉股東之間的糾紛，事實上股東的糾紛跟新聞製播的內容品質是無關的，是不是？
陳主任委員耀祥：對，其實我們的行政處分對他們的要求非常多、要求也非常高，所以反而是他們在整個新聞製播、內控或者是所謂公評人等整個方面的品質表現得還不錯。其實坦白說，我們發了這個執照以後，最讓我驚訝的是3月份竟然發生股東的內鬥問題，而且是把內鬥整個變成外部化，造成整個社會國家，包括立法院裡面諸多的紛爭，這是我們當時沒有判斷到的一點。你可以看得出來，我們在第二階段，就是今天的申設過程可以通過的話，有一個人的角色是非常重要的，就是陳建平董事長的角色，還有我個人認為公評人翁秀琪教授也是扮演非常關鍵的角色，我是很相信我們媒體界的前輩，他能夠好好地去監督鏡電視，達到公眾監督的目的，其實目前這個部分的表現都OK，反而是董事長、董事這個部分來講，因為紛爭的關係，我們擔心的是它的財務狀況，還有股東願不願意繼續增資的議題，這個是我們目前比較擔憂的地方。
陳委員素月：沒錯，其實我們也覺得很遺憾，因為鏡電視股東之間的糾紛不斷，所以導致鏡電視的上架問題受到影響，我想請教主委，股東之間的糾紛跟鏡電視上架之間，這二個問題是相關的嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，也不能說完全沒有關，不過基本上上架與否，這個是商業談判的議題，它如果可以上架的話，當然這個是他們商業談判的問題，我們也有邀請鏡電視來就他們上架的部分陳述過意見。在我們委員裡面，大家比較擔憂的是它財務狀況的問題，還有公司經營的穩定性，否則其實這是兩件事情。
陳委員素月：是兩件獨立的事情？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：因為遲遲無法上架也影響到鏡電視450位員工的工作權問題，450位員工事實上就牽涉到450個家庭，所以這個社會問題的層面影響很大。我們也看到鏡電視的員工他們在9月30日有發表員工聲明，我們希望這個部分NCC能夠儘速地妥善處理，讓這個風波趕快落幕。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。
主席：請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時8分）主席幫我邀請一下蘇部長、國庫署署長、101張董事長。我先請教一下張董事長，聽到的一個傳說，張董事長，請教一下你的辦公室在101的幾樓？
主席：請台北金融大樓股份有限公司張董事長說明。
張董事長學舜：在60樓。
費委員鴻泰：你在低樓層有沒有招待所？
張董事長學舜：第1樓？
費委員鴻泰：低樓層。
張董事長學舜：低樓層沒有招待所。
費委員鴻泰：你沒有招待所？
張董事長學舜：沒有。
費委員鴻泰：找一天我們去參訪一下，好不好？
張董事長學舜：好，歡迎。
費委員鴻泰：聽說你在低樓層有一個很大的招待所？
張董事長學舜：絕對沒有這個事。
費委員鴻泰：以前的董事長都沒有，今天詳細的情形我就不講，找一天財委會安排參訪的時候，我再跟你請教，好不好？
張董事長學舜：歡迎委員蒞臨、到訪。
費委員鴻泰：那當然，感謝。請教一下蕭署長，今天很多委員都問關於AIT的事，剛才李貴敏委員其實已經把我要問的都問了，但是我還是要繼續問一下，請問AIT是什麼人去拜訪你？
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：是商務組的組長。
費委員鴻泰：他拜訪你的時候，你有沒有告訴媒體，說他要去拜訪你？
蕭署長家旗：沒有。
費委員鴻泰：這算是公開還是不公開？
蕭署長家旗：這個是正常的到訪，因為本來要談經貿的事情。
費委員鴻泰：AIT的商務組長經常去拜訪你嗎？
蕭署長家旗：並沒有。
費委員鴻泰：這些消息就是你們的同仁傳出來的，剛才好像一副是公開的。第一個，據我所瞭解，這幾年商務組長是第一次去拜訪你。第二件事情，你們沒有告訴媒體，說美國AIT商務組組長歐德瑞來拜訪。剛才李貴敏委員問的我再請教一下，我們就把範圍縮小好了，任何委員去拜訪你，拿一個推薦名單，你會不會轉給中信金控？
蕭署長家旗：因為他們……
費委員鴻泰：會還是不會？
蕭署長家旗：我要看情況，因為他當時說沒有要干涉，我們覺得基於外交禮儀就交給中信。
費委員鴻泰：任何委員找你也沒有干涉，是推薦，什麼叫做干涉？對不對？這一家美商IGT，李貴敏委員說有人推薦，宏碁有人推薦，臺灣做博弈的公司也很多，對不對？有人推薦，舉例來說，有委員分別推薦A家、B家、C家……
蕭署長家旗：是公開……
費委員鴻泰：你們都會交給中信嗎？
蕭署長家旗：是，如果是公開的……
費委員鴻泰：會不會？
蕭署長家旗：會。
費委員鴻泰：這是你說的，告訴大家，當有人去拜訪你……，我下次就去拜訪你。
蕭署長家旗：不敢當，謝謝。
費委員鴻泰：我拿出幾家公司給你，你統統都……，我們看看最後的結果是什麼。
蕭署長家旗：是。
費委員鴻泰：在你推薦給中信之前，你有沒有告訴你的長官？
蕭署長家旗：接見完之後，我們就有報告AIT來……
費委員鴻泰：你有沒有告訴你的長官，說AIT的商務組組長去拜訪你？
蕭署長家旗：事後有簽報。
費委員鴻泰：你事後跟誰講？
蕭署長家旗：我們用公文簽報。
費委員鴻泰：簽報給誰？
蕭署長家旗：部、次長。
費委員鴻泰：政次是不是？
蕭署長家旗：簽到部長跟次長。
費委員鴻泰：次長然後到部長。
蕭署長家旗：是，有報告長官。
費委員鴻泰：部長怎麼批的？部長來回答一下。蕭家旗署長簽報……
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：他……
費委員鴻泰：你先聽我把問題問完再講話，你不要耳朵那麼紅。請問你怎麼批的？
蘇部長建榮：這個公文我就是「發」這樣子，就是要……
費委員鴻泰：你就寫「發」就是了？
蘇部長建榮：批「可」然後……
費委員鴻泰：你怎麼批的嘛！我要知道上面那幾個字嘛！
蘇部長建榮：就是批「可」，然後國庫署轉發，因為通常是國庫署發文。
費委員鴻泰：好，你可不可以把這個公文提供給我們財委會？
蕭署長家旗：是，可以。
費委員鴻泰：待會兒就拿給我看。
蕭署長家旗：是，馬上請同仁……
費委員鴻泰：第二件事，部長，剛才蕭署長說，如果有人推薦其他的公司，他也可以轉給中信，你同意嗎？
蘇部長建榮：只要是公開的，基本上都沒有問題。
費委員鴻泰：剛才我問了，要不是你們內部知道這個消息並傳出來……，那不叫公開。我剛才問過蕭署長有沒有發採訪通知？他說沒有，那叫公開嗎？
蘇部長建榮：他是公開到部裡面拜會。
費委員鴻泰：那不是廢話嗎？別人去會飛到你那邊去嗎？不從國庫署的大門進去嗎？你講這是什麼渾話？什麼叫做公開？可不可以跟我講一下，「公開」的定義是什麼？
蕭署長家旗：我們是用一般的公文……
費委員鴻泰：用麥克風講。
蕭署長家旗：而且……
費委員鴻泰：用麥克風講！
蕭署長家旗：是，我們就是用一般性的公文答復。
費委員鴻泰：我問你們部長，什麼叫做公開？
蘇部長建榮：AIT來拜會的時候，基本上都有公開的書信，還有公開透明。
費委員鴻泰：什麼叫做公開？當然會透過秘書打電話給要拜訪的人，說我要去拜訪，這個叫做公開嗎？你們好像振振有詞，但是我跟你講，這是一件不尋常的事。
蘇部長建榮：沒有所謂不尋常。
費委員鴻泰：那叫尋常嗎？這就好像你們的國稅局跑去跟人家募款，人家敢不配合募款嗎？警察局去找八大行業募款，他們敢不給嗎？教育部到補習班募款，他們敢不給嗎？一樣的道理，他為什麼要拜訪蕭署長，他為什麼不拜訪其他的處長、司長、署長？為什麼？因為他管這個業務。承認哪！我覺得你在硬拗，憑良心講，他去拜訪如果發個採訪通知，OK的，今天是你們內部把這個資料洩漏出來，這就叫做不尋常。部長，不要硬掰，這個太不尋常了。我再請教一下，國安基金要進到股市的原則是什麼？
蘇部長建榮：國安基金管理條例第八條裡面有規定，有市場失序造成……
費委員鴻泰：有市場怎麼樣？
蘇部長建榮：失序。
費委員鴻泰：第八條我都很清楚，我要你從嘴巴講出來。
蘇部長建榮：市場失序造成……
費委員鴻泰：市場失序。
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：還有呢？
蘇部長建榮：造成非理性的賣壓……
費委員鴻泰：非理性的賣壓。
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：這一次有符合這兩個條件嗎？
蘇部長建榮：基本上，像8月初中國的軍事演習……
費委員鴻泰：中國的什麼？
蘇部長建榮：軍事演習。還有比如說像美國的股市最近這一個月來起起伏伏，造成……
費委員鴻泰：請問這次國安基金進場是什麼時候？
蘇部長建榮：7月12日委員會授權。
費委員鴻泰：7月12日，那時候有老共的演習嗎？
蘇部長建榮：基本上……
費委員鴻泰：這是在胡扯！我跟你講……
蘇部長建榮：我跟委員報告……
費委員鴻泰：今天有一個重點，當國安基金進場以後，很多散戶就跟著進場，認為國安基金進場他就心安了，多少人被套牢？我很少聽過一萬四千多點就進場的。今天有兩位委員說這是政治目的，根本就是政治目的。一萬四千點進場，你讓那些散戶統統被套牢。今天我們講這兩件事，財政部已經失格了，你知道嗎？有人去拜訪你們的監督單位，推薦這一家廠商，你把它轉給那一家廠商。剛才李貴敏委員講的重點是，當你遴選出這一家電腦廠商以後，還要經過國庫署核准，不管是彩券或其他的，主管單位來關心，他不緊張嗎？AIT那個人是無聊，他要去拜訪蕭署長嗎？他為什麼不去拜訪哪一家銀行的董事長或者賦稅署署長？因為他不管那個業務嘛！要依國安基金第八條進場，你符合這個原則嗎？你害這些散戶有多慘？部長，你現在做的統統是為了政治服務，是沒有專業的，你知道嗎？
蘇部長建榮：謝謝委員指教。
主席：按照剛才費召委的裁示，現在休息10分鐘。休息（11時20分）繼續開會（11時31分）
主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。