會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出
入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、
臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司；二、審查中華民國 112年度中央政府總
預算案附屬單位預算非營業部分：(一)財政部主管：債務基金─ 中央政府債務基金、(二)行政院
主管：特別收入基金─ 行政院公營事業民營化基金；三、繼續審查中華民國 112年度中央政府總
預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨
融資財源調度
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時57分）部長早。在質詢前，我先唸一下幾則新聞標題。本席過去一直在追國有土地的使用情況，包括我們一直強調土地正義與居住正義。當然，有時候媒體報導不見得就是實情或全貌，但站在守護國家財產或國有土地的立場上，有時候民眾或媒體會對一些作法下一些標題，這也不盡公平。但我想這是一個有關於土地正義，也就是我們對於國有土地使用上的原則。2022年3月30日民視新聞標題提及，住了50年的鐵皮屋因為占有國有地，所以70歲老翁的鐵皮屋房子被拆了；2021年12月28日，苗栗百年祠堂被移平，因為國有財產署與苗栗縣政府認定占用國有土地，只好被迫拆遷。時間往前推移，也聽到過涉及占有國有土地而遭強制拆除，引起民眾抗議之情事，這是國有財產部分，面對一般老百姓的作法。我們依法論法，我覺得這也是沒辦法的事，因為占用國有土地，不論你是誰，不管是平民、政黨或政黨的附隨組織都一樣。請問部長，只要占有國有土地，是不是處理的方法是一致的？不論是誰，只要占有就是強制拆遷，這是自由民主法治國家應該要有的原則，對不對？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：林委員好。現在有一種情況，譬如弱勢占有國有土地，依照兩公約對人權之規定，我們會適當考量其居住權。所以目前這部分……
林委員楚茵：言下之意，大概只有弱勢占用時，會找一個方法給他方便……
蘇部長建榮：有居住權。
林委員楚茵：如果不是弱勢，那就沒有這樣的理由，對不對？
蘇部長建榮：詳細情況我請國產署署長說明。
林委員楚茵：我要追的其實很簡單，老百姓都在看啦！一般平民占有國有土地，如果不是弱勢的話，就是拆遷、搬走，但是我們來看婦聯會的部分，婦聯會在2021年5月11日被不當黨產委員會說必須收歸國有，而且這是中華民國所有的所有物，但是截至今年的9月30日，部長、署長請看，目前還是被處分人自用。土地跟建物當然是分開的，我就來算建物的面積，9,787.64平方公尺，如果要推論的話大概是3,000坪左右。我要講的是，為什麼小老百姓就是拆屋還地，婦聯會到現在多久了？一年多，到現在它還在占用耶！我想問一下部長跟署長，婦聯會的位置就在立法院旁邊，你知道中正區一坪要多少錢嗎？
蘇部長建榮：你是說市價嗎？
林委員楚茵：市價，一坪大概多少？
蘇部長建榮：買賣？
林委員楚茵：對，買賣的話。
蘇部長建榮：應該至少都100萬元起跳。
林委員楚茵：3,000坪，100萬元起跳，政府被坑了多少錢？再來，我找了一個租屋網上面的案例，63.61坪一個月可以租8萬6,000元，3,000坪是64坪的多少倍？我必須講，這個是最新的新聞，我們剛成立了數發部，因為沒有辦公室，所以去租了辦公室，租金大概是7,000萬元。我要講的就是他們真的賴著不走，我們就束手無策嗎？面對小老百姓就是拆屋還地，面對婦聯會這樣的單位，我們就可以讓它霸著不走嗎？我帶大家看一下，我剛剛講的就是善導寺站旁邊的青島東雙併辦公物件，一個月可以租8萬6,000元，但是這8萬6,000元是64坪，如果是實價登錄的話，在青島東路附近一坪都是上百萬元。所以我想請問部長，現在到底遇到什麼樣的狀況跟困難，我們就是沒有辦法。甚至於我講白了，要不你讓它付租金啦！但是到目前為止，請問署長有付租金嗎？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：沒有。
林委員楚茵：原因是什麼？
曾署長國基：報告委員，婦聯會大樓的部分，目前國產署跟婦聯會都在訴訟當中，我們訴訟……
林委員楚茵：訴訟當中，所以就不能收租金，如果法院10年、20年一直不判下來，我想要強調的是，這是一個相對剝奪感，小老百姓拆屋還地……
曾署長國基：我想那個部分我們還是會追相關租金的損害賠償……
林委員楚茵：所以現在不當黨產委員會說這個收歸國有是收假的就對了？是這個意思嗎？
曾署長國基：因為雙方都還在訴訟，包括婦聯會對黨產會的行政訴訟的部分還在走，因為國產署已經把它登記為國有，視為國有財產，但它拒絕搬遷，所以國產署也提告了，提告的主要標的有兩個，一個是返還土地跟建築物，第二個就是這個期間它所有該繳的錢，我們一直都在累計，甚至必要的時候……
林委員楚茵：現在累計了多少？
曾署長國基：現在應該累計……
林委員楚茵：你怎麼算的？我先請問一下署長，這個要合理，也要符合市價。我坦白講，這個三千多坪你只跟它算幾萬塊的話，那我告訴你啦！是我也一直上訴，官司一直打下去，我就慷政府之慨，我怕什麼！你怎麼算？就算以後真的贏了官司，你怎麼算它每個月至少3,000坪的租金？
曾署長國基：跟委員報告，所有的不當得利部分，法院有一定的計算標準，不管今天是婦聯會或是……
林委員楚茵：到現在累積多少？
曾署長國基：或是一個市民，我們都是一樣的標準。目前應該累積好幾百萬元了。
林委員楚茵：才好幾百萬元？多久好幾百萬元？
曾署長國基：去年……
林委員楚茵：去年的5月11日以後？
曾署長國基：我記得去年8月才登記為國有。
林委員楚茵：好，所以是一年多好幾百萬元，那是幾百萬元？有沒有數字？我想今天媒體都在，這是一個非常好的……
曾署長國基：我們按照公告地價的5%……
林委員楚茵：告訴我們，今天到底是不是小老百姓就是拆屋還地……
曾署長國基：它有一定的計算標準，每一年會隨著公告地價調整，租金也會不一樣……
林委員楚茵：所以目前沒有數字？
曾署長國基：我們再給委員金額。
林委員楚茵：國產署有沒有數字給署長？沒有，所以從去年8月登記到現在，今天是11月9日，已經1年2個月了，那好幾百萬元到底是幾百萬元？不知道？會後可以給我資料嗎？
曾署長國基：可以，我們會後給委員，包括計算標準。
林委員楚茵：好，因為我想要知道。你看喔！我再次拿出我們這附近的房價，我要講什麼？我們立法院的環境不敷使用，每次開會大家都要用這個9樓大禮堂，也沒有別的地方了，但它有三千多坪，連唐鳳都說數發部要去租大樓，我只是認為是國有地就收歸國有、收歸國用，我覺得不應該有雙重標準。部長，我接下來還要問的是關於救國團，救國團的部分也出來了，不當黨產委員會已經直接在7月26日也做了另外一個處分。救國團的土地在1952年確實是國防部的，但是到了1969年之後就解除隸屬關係，過了幾十年，到了1989年突然間就變成了一個社團法人，所以在這個過程當中，它是不是國有財產變成私有財產？我要強調的是一種民眾的相對剝奪感，今天我是小老百姓的時候，我占有國有地就是拆屋還地，那現在為什麼大家會關注救國團？我只舉4個例子，嘉義市的北興國中旁邊，鄰近文教區；臺北市中山區大直國小旁邊，是文教區，地段好；大安區臺大旁邊；桃園市的龜山區，走路到火車站只要10分鐘。我要告訴部長跟署長，我們每次都在說我們缺乏興建國宅、興建社宅的好場所，土地在哪裡？寸土寸金在這裡。今天不是像外面所批評，說民進黨執政拿回來是民進黨的，不是，這是國家的。剛剛前面幾位委員也都講到居住正義、土地正義，我認為這種屬於國家的土地，必須要轉移成國家的，那麼這個部分其實有很多好的地方可以完成民眾或年輕人對於居住正義、土地正義的想法，不是沒有地方，只是這些地方是不是被占住了或是無法處理？
蘇部長建榮：謝謝委員，因為救國團相關的土地跟房屋，基本上目前還在行政救濟的過程當中，只要行政救濟確定，國產署就會把它移轉為國有，到時候看怎麼供公務使用或是非公務使用，我們會來進行整個盤點。
林委員楚茵：救國團的部分，當然他們有講到一些關於國有地，然後員工會不會失業的問題，如果繼續營運下去，只是換老闆，沒有什麼失業的問題，這個部分也有相關的法規，因為時間的關係，我就不討論。但是回到前面的婦聯會，我希望不要拖，這是一種相對的剝奪感，在這樣的中正區，就在立法院旁邊，至少3,000坪，如果面對特定勢力的維護就無法處理，我要再次講，那些被收歸國有地的小老百姓怎麼看，相對剝奪感就是居住土地的不正義。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：在高嘉瑜委員質詢後，我們休息5分鐘。接下來請高委員嘉瑜發言。