會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時38分）早安！前陣子因為海委會預告要把硨磲貝列入海洋保育類的野生動物，引起蘭嶼達悟族人強烈反彈，我曾經做過二次協調會議，在這邊也要非常感謝，因為第二次的時候得到海委會體察民意，願意親自到蘭嶼當地傾聽族人的意見，這部分我先在這個地方特別表達肯定。在那次會議之後。我們既然知道部落有這樣的意見，他們陳述的理由也都非常合理，後來他們就一直詢問到底會不會列入，但一直沒有肯定的回復。所謂的肯定回復就是希望看到白紙黑字，截至目前為止，是不是可以先說明一下進度到底如何？到底後續會怎麼做？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：特別跟委員報告，您一直都非常關心原住民用海權益的問題，海委會相關的同仁也都非常瞭解。但是我們在相關的法令解釋跟作為上都要遵照各項法令規章來做，我們也在各方的指導跟協調之下，依照原住民委員會相關決議事項執行一些保護區的公布及開發，後續也針對特定族群、特定用海權益方面給予一些保障跟考量。這些會議委員都很清楚，海委會海保署持續都在跟各方協調，我們在那天有特別討論到海保法，將來也會考量到原民的用海權益跟用海智慧。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我這樣說好了……
周代理主任委員美伍：這些我們都會按照委員持續這麼多次給予我們的指導……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實只是要一個答案，因為族人一直詢問，他們說每次都口頭上告訴我們會接納意見，在預告結束了，因為有蒐集到你們不願意的意見，所以不會進行。我自己的辦公室也有去要你們白紙黑字的回復，但就是現在畫面上看到的，我依舊看不到任何的態度，包括現在的回應態度也依舊，我不曉得是在閃躲什麼？
周代理主任委員美伍：剛剛海保署署長有跟我特別提到這段，基本上海保署對於硨磲貝列為保育類的程序，就像您在螢幕上所提供的，我們現在已經停止了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，程序停止了，然後呢？
周代理主任委員美伍：我們後續會跟原民會、相關地方政府再做進一步的協調，如我剛剛跟委員所報告的，再看要設定在哪個特定的海域、區域，譬如蘭嶼，因為有特殊的文化傳統跟原住民的用海智慧。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣的內容可以在一個禮拜內以白紙黑字回復到我的辦公室嗎？
周代理主任委員美伍：沒有問題，我請海保署提供給委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。接下來要談到我們很困擾的部分，其實族人也知道，好像原民會訂定的法令往往跟很多部會的規定是扞格的，這是我們覺得很納悶的地方，好像原基法的地位非常低，明明就是要作補充的特別法，但好像往往抵不過其他部會規定的法令。在這部分，我們希望部會所訂定的這些辦法一定要尊重原基法的規定，好不好？
周代理主任委員美伍：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為明明已經取得所謂的文資身分、智慧創作保護條例，但是你又去告訴他們是違法的，這是很奇怪的地方，好不好？
周代理主任委員美伍：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：接下來我要請教關於臺灣海洋保護區整合平臺的會議，我們看到有召開過11次會議，最近一次是5月30日。剛才一直提到會跟原民會討論，請教像這樣的會議有沒有邀請原民會與會？
周代理主任委員美伍：我們之前沒有邀原民會與會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11次從來都沒有邀！
周代理主任委員美伍：是，都沒有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就很奇怪了！
周代理主任委員美伍：單就保護區這一塊……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：難怪會產生這些問題啊！
周代理主任委員美伍：是，我們以後會將原民會列入。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：未來我希望你們好好討論一下，關於原住民傳統海域的保育問題，好不好？
周代理主任委員美伍：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們現在也發現到困擾，針對傳統海域的劃設，請問海域的主管機關到底是誰？
周代理主任委員美伍：目前海域的主管機關在海域法還沒通過之前，仍由內政部統一主管。後續我們會依照新的海域管理法將海跟陸分治，國土一體、海陸分治，像這樣跨部會的協調會原民會都有參加。這樣的法律制定在行政院層級是由二位政務委員共同主持會議，我們已經召開過4次，所以我們持續在做這方面的工作。同時，不管在海域法或海保法都有特別強調原住民用海智慧跟用海權益方面的條文，這必須要跟原委會的相關條文產生競合作用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們看一下原基法第十九條提到「經中央原住民族主管機關公告之海域」，請教「原住民族主管機關公告之海域」就是我們的傳統海域，對不對？
周代理主任委員美伍：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下目前公告多少個？
周代理主任委員美伍：目前好像只有一處。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是哪裡？
周代理主任委員美伍：臺東一處。目前我們希望花蓮跟屏東都能儘速完成地方政府的相關協調工作，也希望他們能完成相關的公告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：每次都講分流立法，現在我們很想要土海法，但一直告訴我們要分流立法嘛！我就不曉得原住民傳統海域劃設完成大概要到什麼時候？
周代理主任委員美伍：因為牽扯到原民會、地方政府及相關的協調工作，但海委會作為整合的角色，我一定會全力以赴來儘速完成海域法的協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。到現在為止只有公告臺東縣一處而已，因此我們很難想像全國劃設完畢是什麼時候，拜託給一個期限，您覺得大約是什麼時候？
周代理主任委員美伍：因為牽扯到很多的法律規章，所以我剛剛特別報告跨部會會議已經在院際開了4次……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：既然如此，我還是要問一個問題。你們說是由原民會主管，對不對？
周代理主任委員美伍：目前……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：由它公告，你們會跨部會討論，但是會由它公告嗎？
周代理主任委員美伍：沒有，我跟您……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我現在想問的第二個問題是有沒有族人參與的空間？
周代理主任委員美伍：這方面我們可以按照委員的指導，我們會到地方或相關團體辦理作相關的說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。我現在還關心一個問題，我們有談到海洋保育法，也有談到海洋保護區。在海洋保護區裡面，我們看到包括野生動物保護區、國家公園等等，最後一個叫海洋庇護區。請問這個海洋庇護區是海委會主責嗎？
周代理主任委員美伍：是，我們目前就是當海保法通過之後……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那野保法是誰？也是海委會？
周代理主任委員美伍：海域的部分是我們。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是野保法交給農委會？
周代理主任委員美伍：應該是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那國家公園交給誰？
周代理主任委員美伍：農委會是復育，我們是海域。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是這些一、二、三、四、五、六、七、八、九、十等幾項，只有海洋庇護區是海委會嗎？
周代理主任委員美伍：沒有，剛剛有特別提到，只要跟海有關就跟海委會有關。像上面的一、二這些……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：上面寫到的野生動物保護區……
周代理主任委員美伍：只要屬於陸岸的就是農委會，涉海的就屬於海委會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以現在是毗連的陸域？
周代理主任委員美伍：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是毗連的陸域也歸海委會？即便它被劃到國家公園。
周代理主任委員美伍：剛剛委員所點出的問題，我們在後續的海域法裡面都會去協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我主要的意思就是法律跟法律之間的問題，它都是政府訂定的，但是我們往往發現扞格或者位階反而變得比較低。既然海洋三法應該是一個上位的概念，對於這些所謂法律不足的部分，是不是應該把它寫好、寫實，免得到最後大家在那邊推來推去，不依照這個辦法？
周代理主任委員美伍：我想不會有委員這樣的擔憂，在現在的條文裡面，在協調的過程當中，我唸一段給你聽，現在相關的海洋庇護區保育計畫之擬定，涉及原住民族土地及海域者，應依原住民族基本法規定辦理，必須實踐……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以剛才寫的那個一、二、三、四、五、六、七、八、九……
周代理主任委員美伍：諮商取得原住民部落的同意與參與，所以你剛剛所有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我講的那一些……
周代理主任委員美伍：您剛剛關切的問題………
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有牽連到國家公園，有牽連到野生動物。
周代理主任委員美伍：我們在未來的海保法裡面都會列入考量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。