會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：邀請考試院秘書長、公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員、國家金融安定基金管理委員會
主任委員、財政部部長、金融監督管理委員會主任委員率所屬相關單位列席就「國際金融動盪，
維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金
狀況暨111年度盈虧情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時33分）我現在要請教的是財政部阮次長，你也是國安基金的執行秘書，對不對？
主席：請國安基金管委會阮執行秘書說明。
阮執行秘書清華：我當執秘。
陳委員以信：我剛才在聽質詢的時候，你說你不懂金融，是不是？金融不是你的專業，你的專業是什麼？
阮執行秘書清華：基本上我們是負責國庫和稅務，但是金融……
陳委員以信：國庫和稅務，然後你不懂金融的專業，所以你剛剛說前面的這些會議你沒有去開，是不是？
阮執行秘書清華：不是，那不是我講的。
陳委員以信：那是誰講的？
阮執行秘書清華：沒有，不是我。
陳委員以信：是周主委講的，所以你都有去開會？
阮執行秘書清華：我都有去開。
陳委員以信：執行秘書你都有去開會。
阮執行秘書清華：因為我們負責公股的管理，所以我們……
陳委員以信：什麼？
阮執行秘書清華：我們負責公股的管理，所以我們都有擔任……
陳委員以信：所以你身為執行秘書，只要是國安基金的會議，例行會議或者特別的會議，你都會在場。
阮執行秘書清華：我一定會在場。
陳委員以信：你都會去進行。好，因為按照國安基金這個條例第七條，基本上你是承主委之命掌理會務，所以我剛剛聽到說沒有去開會，我嚇了一跳，還好不是你，如果是你的話，那這個問題就大了！
阮執行秘書清華：我一定每次到，每次都會到。
陳委員以信：好，那我現在就要問，本席做了一個研究，我花了一段時間來整理這個表，國安基金到目前為止，總共進場8次，你可以看到這個折線圖，這個折線圖分別是進場8次的時候，加權股價指數的收盤指數。你可以看到從民國89年，2000年那個時候國安基金開始進場，第1次我們可以看到它是在八千六百多點的時候進場，這個綠色的bar就是當時投入的規模，高達五百多億元。那麼第2次，你可以看到在2000年10月再度進場，當時因為股市已經可以說第1階段的國安基金沒有發揮成效，第2階段又跌到了五千八百多點，於是投入了1,200億元的規模。第3次是在2004年，你可以看到那個時候等於是520之後，很短期的進場，在6,300點的時候，那麼當時的規模只有16億元，時間也非常短。再過來你就看到2008年，那個時間點是金融危機，那時候的股市是五千六百多點，投入的規模是600億元。我們看到2011年那個時候，在股市不到7,000點的時候，國安基金投入了429億元。那麼在2015年那個時候，在七千多點的時候也投入了187億元。最近是在2020年，蔡總統那時候已經當選了，然後那個時候有能源上面的議題，國安基金在3月進場，當時是八千八百多點，那時候的規模其實很小，只有8億元。我現在要問你的是，這一次是第8次，國安基金從7月進場，當時股市是將近1萬4,000點，那個時候是1萬3,928點，到目前為止投入了112億元，我要問了，為什麼這個進場的時機是過去20年來最高的時候？過去國安基金進場是基於股市的穩定、金融的穩定，所以進場的時機，你可以看到，最高是在八千多點，而那八千多點都有政治上的因素，所以國安基金在八千多點的時候進場。至於其他的都是因為國際金融大幅波動，於是都在五、六千點的時候進場，為什麼這一次國安基金竟然在1萬4,000點的時候就要進場？而且事實上進場到現在已經3個月了，這個金額在史上來說，可以說除了2004年和2020年的例外情況之下，投入112億元的規模，在每一次國安基金進場的規模裡面都算是最低的，而且到目前為止已經3個月了，我現在看到你們還要持續維持穩定，為什麼？為什麼這一次國安基金的進場，它的規模、它的時間和過去比較起來差這麼多？為什麼？
阮執行秘書清華：我們股市經過這麼多年來，從89年到現在已經幾十年了，所以整個成交量、股市的狀況及國際政經的情勢都完全不一樣，我們這一次進場的時候，最高……
陳委員以信：你說這一次跟前面7次完全不一樣？
阮執行秘書清華：不是，我現在的意思是說，我們這一次……
陳委員以信：前面7次都是金融穩定，這一次是政治操作嗎？
阮執行秘書清華：不是、不是，我們都是……
陳委員以信：為什麼不一樣？
阮執行秘書清華：我們根據……
陳委員以信：金融市場幾十年都是這個樣子。
阮執行秘書清華：委員是不是讓我說明一下？我們這一次是從最高點1萬8,618點，然後到今年7月的時候已經跌掉超過四分之一或25%，這是一個。第二個，外資已經匯……
陳委員以信：股市漲漲跌跌本來就會有波動，來，你看！你現在講這個，我就給你看歷史的圖，你再看這張圖，這張圖是過去7次國安基金進場的紀錄，你可以看到它前面是金融市場快速崩跌耶！你有沒有看到？它前面7次都是快速崩跌耶！不管是新冠肺炎，然後之前的陸股崩跌、歐債危機、金融海嘯，這一些全部都是什麼？都是金融市場快速崩跌，所以國安基金才進去。股市起起伏伏，本來就會有這些上上下下，股市上上下下不是國安基金進場的原因。如果股市上上下下就是國安基金進場的原因的話，我告訴你，你不是國安基金，你是主權基金，因為你在護大盤！國安基金救急不救窮，國安基金是在金融要崩潰的時候，你必須要進場去阻止。
阮執行秘書清華：沒錯。
陳委員以信：所以我現在拿過去7次為例，你看到曲線就知道，每一次國安基金的發動都是在金融快速崩跌的時候。我再給你看原來的圖，你看嘛！就像你講的，最高是到1萬8,000點沒有錯啦！然後到1萬4,000點的時候你說要進場，可是基本上它並不是一個快速崩跌的時期耶！它花了半年的時間耶！
阮執行秘書清華：我跟委員報告一個數字與數據，我們過去7次進場，跌幅最深的一次就是37%，其他的都是低於這一次進場的時間。
陳委員以信：我告訴你，不要只拿跌幅來扯，因為跌幅有時間，跌幅如果發生在1個禮拜那是非常快，如果跌幅發生在2個月那不是快。
阮執行秘書清華：是。
陳委員以信：什麼叫做崩跌？崩跌要把時間因素放進來，我為什麼把這個曲線給你看？這個曲線就很清楚，每一次國安基金進場都是快速崩跌，快速崩跌是你進場的原因，現在相對穩定，為什麼會變成你進場？而且你看到沒有？每一次都是在8,000點以下、9,000點以下才有可能進場，你現在1萬4,000點就進場，根本就變成主權基金的方式了嘛！
阮執行秘書清華：其實股市在我們進場之前也是急速的崩跌啦！
陳委員以信：這個叫急速崩跌啊？你現在就看到半年慢慢地往下走，這叫急速崩跌啊？
阮執行秘書清華：其實我是覺得那時候……
陳委員以信：半年叫急速崩跌啊？
阮執行秘書清華：那時候因為涉及到俄烏戰爭，然後通膨的問題，再加上升息的問題……
陳委員以信：那我跟你講，現在相對穩定你還不退場，為什麼？
阮執行秘書清華：沒有啊！現在還是沒有穩定，如果穩定……
陳委員以信：現在沒有穩定啊？
阮執行秘書清華：今天還是下跌啊！
陳委員以信：你看這個，這是過去一年的線，這不叫穩定啊？
阮執行秘書清華：今天還是下跌嘛！
陳委員以信：所以你的目的就是每天都要讓它漲就對了？
阮執行秘書清華：我的意思是說……
陳委員以信：你國安基金的目的就是股市每天漲，是不是？
阮執行秘書清華：沒有、沒有，不可能。
陳委員以信：所以嘛！你看到沒有？你7月進場的時候是1萬4,000點，現在是1萬3,000點，然後你說這個穩定的功能還沒有完，你非要看它漲回1萬8,000點才對，是不是？
阮執行秘書清華：不是，我跟委員報告，過去7次進場，它的進場跟退場，其實在退場的時候，甚至那個點數都比進場的時候都還低。
陳委員以信：所以目的是維持穩定嘛！
阮執行秘書清華：我們是維持穩定。
陳委員以信：就是維持穩定啊！
阮執行秘書清華：維持穩定，我們不是在拉抬嘛！
陳委員以信：所以嘛！我才會問你為什麼現在還不退場，都已經這麼穩定了你還不退場。
阮執行秘書清華：我想我們有很多專家在這裡，從來沒有一個人說現在股市是穩定的，有很多的不確定因素在裡面。
陳委員以信：所以我現在就要釐清你的本質，今天國安基金是為了金融穩定，你在非常高點的時候進入，然後進入的時間非常長，而且用量又非常的少，這個急迫性到底在什麼地方？再來，嚴格來講，我看到你的政策目的，我覺得你比較像主權基金耶！你比較希望經由國安基金的投入，讓股市不斷往上漲，如果是這樣的話，我們乾脆來成立主權基金就好了嘛！
阮執行秘書清華：我是覺得現在的股市面臨很多不確定的因素，特別是美國已經升息12碼的狀況之下，整個資金的移動還有整個經濟的減緩一定會衝擊到全球的經濟，包括我們臺灣在內，所以這個情況是……
陳委員以信：你是執行秘書，我跟你講，現在國安基金名不符實啦！為什麼？你現在投入的規模這麼小，你在裡面的規模還不比原來的一些類主權基金來得大，今天退撫基金或勞保基金、郵政基金，每個基金的規模可能都比你大，而且投入的都比你多啊！所以這個情況之下，你今天在穩定金融，可是現在金融並不是像你所說的波動，你也不預設退場的時間，現在還是一個金融超級不穩定的時候，你國安基金仍然要在那個地方，可是現在又維持高點，你維持的時間那麼久，然後你又不肯成立主權基金，我們的類主權基金現在在市場裡面的功能都比你大！它的影響力都你大！
阮執行秘書清華：我跟委員報告，我們國安基金的目的與其他的基金，像剛才的退撫基金，那個意思是不一樣的，我們是維持股市穩定，因為我們的目的……
陳委員以信：所以嘛！我才跟你說既然是要穩定，你就是應該在已經漸趨穩定的時候，你必須要進場，必須要退場，你必須要有一個機制。
阮執行秘書清華：對，當然……
陳委員以信：你現在跟我講的，好像你要從這上面來賺錢。
阮執行秘書清華：沒有、沒有、沒有。
陳委員以信：要從這上面來賺錢是其他基金的目的嘛！
阮執行秘書清華：所以我要強調，國安基金條例已經講得很清楚，我們是維持股市穩定，不是為了賺錢。
陳委員以信：我當然知道，所以救急不救窮啊！救急不救窮，所以我為什麼要從這個歷史曲線來告訴你現在的作法完全跟過去7次都不一樣？它不是在金融快速崩跌的時候發生，延長的時間又非常的長，過去是3天、5天，5天、7天，你現在已經3個月了，而且還要繼續，然後過去投注的金額非常的大，你現在投注的金額又非常的小，然後你現在說你是要金融穩定，我實在看不出來你跟前面幾次國安基金進場所發揮的功能能夠相比。
阮執行秘書清華：國安基金的作法，我們操作的手法是一個點火的功能，不是說一直在……
陳委員以信：點火要在關鍵的時候點火，你開車的時候點一次火就好……
阮執行秘書清華：對，在關鍵點火，所以我們投入的……
陳委員以信：沒有連點3個月你還在點啦！
阮執行秘書清華：所以委員如果看過去投入的金額可以了解，都不會非常的大。
陳委員以信：怎麼不會？你看那幾次，500億元、1,200億元、600億元，只有兩次特殊的狀況是16億元跟8億元。
阮執行秘書清華：那個期間是很長的。
陳委員以信：哪裡？你去看很多期間都只有3天、5天，1個禮拜、2個禮拜，所以我說你這一次國安基金的操作模式完全跟過去7次有很大的差別，你必須要解釋你背後有沒有政治動機。我今天時間到這邊，我還有其他的會議要去開，謝謝。
阮執行秘書清華：我要特別強調，絕對沒有政治動機，我們在7月的時候，離所謂的選舉還早，根本沒有人會去想這個事情。
陳委員以信：那你就把這個解釋清楚。
阮執行秘書清華：我覺得沒有所謂政治動機的問題。
主席：因為臨時提案已經溝通完畢，我們暫時不休息，馬上來處理臨時提案，各位委員沒有意見的話，我們處理完畢後，在李貴敏委員發言後再休息5分鐘。現在處理臨時提案，共2案，請一併宣讀。1、有鑑於公務人員將於112年7月1日重行建立新制退撫儲金，惟考試院配套提出之「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條、第九十五條修正草案」，限制政府撥補之責任，僅限於補足建立新制所造成財務之缺口，而非全面針對虧損。草案有所不當，參照「勞工保險條例」第六十九條規定，政府撥補勞保虧損，未有上述限制。111年撥補經費已高達新臺幣300億元，相形之下新制建立後，原先之公務人員退休撫卹基金無新成員加入，財務恐有憂慮。爰提案由銓敘部研處案揭事項之改善辦法，並於二個月內向司法及法制委員會提出書面報告。提案人：游毓蘭　　曾銘宗　　林思銘　　黃世杰2、有鑑於公務人員退休撫卹基金攸關軍公教人員之退休金，應由利害關係人充分參與決策並監督責任。經查，自100至110年，本基金有7個年度未能達成精算報告建議之8.1%目標報酬率，績效表現不穩定；次查，媒體頻頻報導公務人員退休撫卹基金與國家金融安定基金共同進場，達成政策護盤股市任務，造成退休軍公教之憂心，且退休軍公教團體因僅為本基金監理會之成員，而未能參與管理會之投資決策。末查，112年7月1日政府即將重行建立之新進人員退休撫卹制度，提供自主投資選擇權，然而原先適用本基金者，卻未一併納入。綜上，應研議退休軍公教團體之相關參與措施，爰提案由銓敘部研處案揭事項之分析說明，並於三個月內向司法及法制委員會提出書面報告。提案人：游毓蘭　　曾銘宗　　林思銘　　黃世杰
主席：處理臨時提案第1案。提案委員游毓蘭委員有沒有要補充說明？
游委員毓蘭：我們已經和行政部門做過充分的溝通，就按照他們建議的修正文字通過。
主席：好，第1案已經和業務單位做過溝通了，請問在場委員有沒有意見？
黃委員世杰：沒有。
主席：沒有意見，第1案照案通過。處理臨時提案第2案。游毓蘭委員有沒有要補充說明？
游委員毓蘭：沒有，也是按照修正文字通過。
主席：我確認一下，臨時提案第2案最後的部分是「爰提案由銓敘部研處案揭事項之分析說明，並於三個月內向司法及法制委員會提出書面報告」，我確認一下，是「三個月」嘛？
游委員毓蘭：三個月。
主席：三個月，OK哦？
游委員毓蘭：「研處案揭事項研議分析說明」。
主席：「研議分析說明」。
游委員毓蘭：不對！不對！不好意思，是「綜上，應研議退休軍公教團體之相關參與措施，爰提案由銓敘部研處案揭事項之分析說明，並於三個月內……」。
主席：好，三個月，沒有錯。請問各位委員，對臨時提案第2案有沒有意見？沒有意見，照案通過。接下來請李委員貴敏發言。