會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時29分）謝謝召委，請副主委李文忠就備詢臺。
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：您應該在忙選舉，怎麼會跑來這裡？
蔡委員適應：我很認真擔任立委職務，也非常關心退輔會的議題，我先請問一下主委的狀況是怎麼樣呢？
李副主任委員文忠：很好。
蔡委員適應：很好，為什麼今天沒辦法來？邏輯不是很怪嘛！
李副主任委員文忠：他年紀大了，多休息啦！
蔡委員適應：召委有准假嗎？
主席：副主委，如果身體很好，請假是藐視國會，因為我們接到的訊息不是這樣。我們會同意，那當然是有需求，如果像副主委說的，他身體非常好，就不合邏輯！
蔡委員適應：召委的想法跟我一樣。
李副主任委員文忠：應該是有一點狀況，前天他很好……
蔡委員適應：也祝福主委身體早日康復。
李副主任委員文忠：是，謝謝。
蔡委員適應：我想請教你擔任副主委的時間有多久了？
李副主任委員文忠：蔡總統擔任多久，我就擔任多久。
蔡委員適應：所以大概有6年左右的時間。
李副主任委員文忠：超過。
蔡委員適應：所以這6年來的退輔會預算，每年你都有參與編列。我想請問一下，你認為這幾年來，退輔會的預算是增加，還是減少？
李副主任委員文忠：應該這樣說，最大筆的退輔預算，這部分完全是根據實需。
蔡委員適應：我知道，所以你認為總體預算的編列是增加或減少？
李副主任委員文忠：總體是在往下，因為最近我們開始募兵制，未來應該會稍稍增加。
蔡委員適應：我幫你們統計的結果，從107年到112年，看得出來退輔會的公務預算，今年有向下降了20億元，但最高峰是在111年的1297.72億元，但這不包括基金的預算。我看起來，分配到榮民的照顧預算是逐年在增加，從107年平均的29萬元到110年平均的39.4萬元，我覺得這代表我們政府對於榮民照顧的均價金額是增加的，而且不包括退撫部分，這也不含在裡面。雖然今年度的預算減少，但我希望未來繼續維持這樣的一個趨勢，以照顧相關的榮民、退服役等相關人員。每一次我參加榮服處所舉辦的相關活動時，過去這些年這些人也為了國家而付出，在這樣一個狀況之下，退輔會相對應該要編列的預算，以及應該照顧到的事情都應該要足額編列，這是我的一個要求。
李副主任委員文忠：是。
蔡委員適應：我認為在照顧過程當中，照顧不能有大小眼，我這裡有一個表格，我為什麼講大小眼呢？我們可以看一下，從107到110年的這幾年來看，將官安置比率是逐年調升，從17.1%變41%，教官校級軍官是54%變56%，尉官是42%而沒什麼變動，士官是40%也沒有什麼變動，士兵從33%掉到28%，瞭解我講的意思吧！為什麼會這樣子？為什麼會這樣子？
主席：請退輔會綜規處厲處長說明。
厲處長以剛：委員好，我是綜合規劃處處長厲以剛，跟委員報告一下，我們有統計過退伍後的總體安置率沒有下降，反而上升到百分之四十幾。委員有垂詢到將官的人數，將官本身是很少的，大概就是幾十個人，所以安置一人，比例就會上升。在我們的統計來講，將官的安置有幾種情形，一個是上校以上軍官轉任，一個是轉投資事業的推薦，這二種人的增幅不會太大，因為有固定的職缺。至於成長最大的是會外就業，他自己在外面找工作，這將近增了一倍。原因是將官的軍中資歷跟經歷完整，外界一些公司很希望聘他們為經理人，所以這個部分……
蔡委員適應：我想請教一下處長，你所謂的安置人數裡面，包括民間企業的安置就對了。這樣子的話，未來我建議你這樣子做，好不好？我講的民間就是純民間，不是政府轉投資公司，如果是這樣的話，我建議未來在我們安置的部分分成二類，一個是退服役所屬單位的安置，有可能是農場，也有可能是轉投資的公司等，亦有一種是民間推薦的優秀人才，我覺得這樣子能夠分別得更清楚。為什麼這樣講？其實民間安置才是最主要的工作，當然還有一些人是拒絕安置，也有可能啊！有些人可能說我不需要有安置，這些就不用安置了。我為什麼這樣講？就是你應該把這幾類分得很清楚，比如允許有一個狀況，士官有5,180人退伍，就以110年的數字來看，5,180人裡面有2,115人接受安置，其中有1,000人可能到民間企業去，有另外的1,115人可能是退輔會轉投資企業安置。然而在扣掉這些之後，有另外的二千多個人，搞不好有1,000人說，我想退休後好好遊山玩水，就不要安置我，我也不想找工作。在這個情況之下，當然就跟安置這個沒有關聯性，因此就不需要去做安置的這件事情。
李副主任委員文忠：是。
蔡委員適應：所以我會建議，因為剛才處長有這樣講，我懂你的意思，但重要的是表格裡呈現出來的數字，會讓很多人誤會……
李副主任委員文忠：是。所以以後我們……
蔡委員適應：就是你把退伍人數，安置人數當中有一部分是到民間企業或是不需要安置的，這透過訪查都可以知道，而這本來就是退輔會一直在持續調查的對象，比如他並不需要安置，如果他需要，你們就幫他推薦。而且就退輔會來講，當你們聯繫各榮服處的時候，這就是一個考核的指標，究竟他們有沒有關心退伍的人後續的想法是怎麼樣，我認為可以這樣來做，好不好？
李副主任委員文忠：我有一句話補充，以前將軍們透過退輔會安置到民間去的例子非常少，現在……
蔡委員適應：比例有提高嘛。
李副主任委員文忠：對，提高超過百分之百，所以就變得很不一樣，因為將軍的人數不多。
蔡委員適應：當然將軍有本職學能的優勢，這是另外的，但是每個職業別有每個職業別可以做的地方，所以如果是按照剛才處長所說的內容，我希望你們未來能夠把這個表格內容重新修正好不好？
李副主任委員文忠：是的。
蔡委員適應：藉此也讓國防及外交委員會的委員能夠瞭解整體的狀況，其實這包括與民間企業的合作，我知道退輔會和民間企業都有舉辦聯合徵才，我都去過很多次，所以民間徵才募集到的人才理論上也算在你們的安置裡面，對不對？
李副主任委員文忠：是的。
蔡委員適應：可是這些就不是退輔會轉投資機構的安置，但這從你們這份表格看不出來，所以我建議把它重新整理一下。最後我再請教有關勞基法的部分，我想這應該與事業管理處有關，最近有很多違反勞動法令的情形，請問退輔會知道嗎？
主席：請退輔會事業處楊處長說明。
楊處長長政：我大概知道。
蔡委員適應：為什麼會這樣子？
楊處長長政：首先是欣欣客運有兩個案子，主要是因為退休準備金沒有按規定提撥，所以被罰30萬元；另外一個是加班費沒有按時給付，所以被罰2萬元。
蔡委員適應：退休準備金的提撥是屬於舊制的退休金提撥對不對？
楊處長長政：要按規定來提撥……
蔡委員適應：不是啦！那是什麼退休金？
楊處長長政：就是員工的退休金。
蔡委員適應：為什麼要編員工退休金？
楊處長長政：因為要提撥啊！員工可以提撥，公司也要提撥一點，亦即雇主也要提撥一點。
蔡委員適應：那些錢都到勞動部去了，不是嗎？所以這裡的提撥被罰是因為什麼的提撥被罰？
楊處長長政：這我還要再去瞭解。
蔡委員適應：其實退休金有兩種，就是舊制和新制嘛，它是因為舊制提撥金準備不足，還是新制提撥金沒有每個月繳到勞動部去？
楊處長長政：舊制……
蔡委員適應：對啊！我一聽就知道應該是舊制，你還跟我講是新制。因為處長你沒有保過勞保，所以你不知道，我保過勞保，所以我曉得。其實我很嚴格在督查這件事情，大型企業行號有很多員工年資很久，我記得在96年左右會被切成兩半，一半是舊制退休金，另外一半是新制退休金，新制退休金已經全部都到個人帳戶，所以這應該都沒有問題，但是舊制退休金到現在（111年）已經長達十幾年的時間都還沒有提撥足夠，我就覺得這個問題很大啊！我想請教除了欣欣客運之外，在退輔會所屬的轉投資事業機構當中，還有哪一些是舊制退休金提撥不足的？
楊處長長政：這部分我們還會下去再查，但到目前為止，我們還沒有發現有類似的個案。
蔡委員適應：你直接問他們就知道了嘛。
楊處長長政：我知道這個……
蔡委員適應：針對這件事情，各位記不記得當有民間企業倒閉的時候，員工最可憐的就是連舊制提撥金都被雇主A走了，我們當然不是說退輔會轉投資的事業機構會倒閉，但是我認為這是一件重要的事情，能不能請副主委清查一下你們所有的轉投資企業到底還有誰沒有提撥準備金到充足的金額？我想這應該只是冰山一角而已。針對這部分，希望副主委能夠在一個月內調查清楚，可以嗎？
李副主任委員文忠：是的，我們會在一個月內調查，萬一有這樣的情形，我們會要求它提出計畫，因為……
蔡委員適應：當然最好是馬上編足，雖然有些企業的財政狀況可能沒有那麼好，但我認為它必須提出提撥的計畫把它編足。
李副主任委員文忠：退輔會是大股東，一定要守法，這是毫無疑問的，萬一有這樣的情形，我們會要求它提出具體的計畫。
蔡委員適應：副主委講得很好，你們是大股東，大股東是什麼意思？把盈餘分到大家的口袋去就叫大股東，其實你們可以先不要把盈餘分下來，而應該要求大家把該做的事情做完才可以，好不好？
李副主任委員文忠：是的。
蔡委員適應：謝謝。
主席：請陳委員以信發言。