會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（10時2分）署長好。署長，我想其實大家都是希望未來我們淨零的目標可以儘速達成，所以不管是洪申翰委員在關於碳定價的策略、方向、可行性路徑上的討論，還有我接下來的詢答，其實也都是為了同樣的目標。關於這個路徑和可行性方向，其實大家都會有不同的意見，譬如說上個月也有人提出，為了2050要淨零，所以2030一定要先減半，這個如果沒有做到，後面就不用講了。我在報紙上有看到署長的回應，你是不是能簡短的再說一下，你對於這個方向、這個說法的看法是如何？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員早。謝謝委員，我想所謂減碳，其實很重要的是每個國家的國情不同，我們所擁有的資源跟技術也不同，所以我剛剛有報告說，國際能源總署其實也很務實的提出2030之前及2030之後，我們在規劃時也是朝這個方向去做。至於是不是說一定要在2030減到40%、50%才能夠達到2050淨零？很簡單的一個例子，中國2030才要達峰，為什麼它在2050、2060可以淨零？
蘇委員巧慧：你認為最主要是技術嘛！
張署長子敬：所以其實是每個國家的國情不同，要以我們可以做得到的方式去做。
蘇委員巧慧：好，署長，對於你的答案，其實在歷次的採訪或是公開接受備詢時都是一樣的，這一點我覺得可以肯定，當然方式我們可以再討論。其實我也贊成您說的，大家可以看過去2年疫情的狀況，在疫情期間，當經濟活動全部被暫停的時候，空污減少了，碳排也減少了，如果沒有經濟，當然就不會有污染。可是反過來講，我們可以沒有經濟嗎？這是不可能的事情，全世界等於在疫情期間用了2年多的時間來向大家證明，我們一定要找出一個經濟和環境永續併行的方法，人類、地球才有辦法繼續下去，這是我們得到的經驗。所以在這樣的狀況下，其實我很贊同署長，甚至跟世界一樣，就是我們要做的，其實是跟疫情期間我們在找疫苗，就等於是戰備物資一樣，我們要找的是新技術，甚至是關鍵性的新技術。我看到您在接受採訪的時候提到，在2030年之前，我們把現有技術運用到極大化；2030年之後一定要有新技術，我們會跟國際合作。這裡我跟你有一點不同的是，我認為我們其實也應該要像疫苗一樣，除了跟國外合作之外，國內也要能夠自製、自產，甚至自行研發關鍵技術，才有辦法自保啊！針對自製技術的部分，不曉得署長同不同意？
張署長子敬：謝謝委員，我完全同意，那時候答詢的時候可能比較簡化一點。在十二大戰略裡面，除了基礎科研的發展，還包括前瞻能源、儲能、碳捕捉，這些都在這十二大戰略裡面。
蘇委員巧慧：對，所以都是國家要補助、獎勵我們自己的關鍵技術要能夠發展。
張署長子敬：有很多人把它簡化成這項投資只是去減碳，其實很重要的是我們自己能量的建構，在這十二大戰略裡面有很大的部分是在做這個。
蘇委員巧慧：好，既然我們的方向一致，我今天想請教的是，我認為國家要能夠推展自製的新技術，最重要的就是要能夠進行跨部會的合作，而且要能夠掌握跨部會的進程、目標是否一致，這樣才不會變成多頭馬車、大家的步調不一致。對於這一點，署長，你也可以同意吧？對不對？
張署長子敬：是，沒有錯。
蘇委員巧慧：所以10月3日科技部改組為國科會，你也有參與，我的意思是，環保署也有參與這場會議，剛剛我們說的新技術研發在這場會議上面有提到嗎？有進程嗎？有什麼共識嗎？
張署長子敬：跟委員報告，科技研發的部分是由中研院廖院長及國科會吳主委主持，他們也開了淨零科技方案規劃的啟動會議，現在大家就這幾個面向在整合共識。
蘇委員巧慧：好，在整合嘛！剛剛講到這裡都是大原則、大方向，我現在就舉兩個例子，測試看看我們國家對這些新技術、關鍵方案的方向及期程是否一樣。我先用電動巴士來舉例，我們請環保署署長、交通部次長、經濟部次長、國發會副主委就電動巴士一起來討論一下好了。我先跟大家說明，在氣候變遷因應法草案裡面，我的版本第二十四條特別跟大家不一樣，我提出了運具電氣化輔導補助獎勵的機制，就是源自於剛剛的想法，我認為要能夠減碳、要有新技術，而且這個技術如果能夠國產、國製最好，所以應該要予以獎勵，這是我的版本第二十四條。請教一下，就電動公車，國發會現在第一個具體對外的目標是幾年的時候要達到百分之多少？簡答就好了，因為有這麼多單位，我只要簡答。
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：好。我們有一個2050年路徑圖……
蘇委員巧慧：我只要電動公車的部分，請短答！
高副主任委員仙桂：電動公車的話，市區的公車及公務車要全面電動化，2030年……
蘇委員巧慧：你們是2025年市區電動公車普及率應達到35%，對不對？
高副主任委員仙桂：對。
蘇委員巧慧：沒錯吧？我查到的資料可以吧？
高副主任委員仙桂：2025年是35%。
蘇委員巧慧：2025年是35%嘛？
高副主任委員仙桂：對，然後2030年……
蘇委員巧慧：再請教交通部，你們的目標是什麼？你們對外公布的第一個目標是什麼？
主席：請交通部陳次長說明。
陳次長彥伯：跟委員報告，也是一樣的，會裡面都講到2030年是全面電動化……
蘇委員巧慧：沒有喔！你們最近程的目標是2023年六都要達到18%，非六都達到16%，我有這個資料。對不對？
陳次長彥伯：我們是依照現行的……
蘇委員巧慧：你手上的資料是什麼？
陳次長彥伯：我們手上的資料都是2025年達到35%。
蘇委員巧慧：2025年達到35%，那2023年……
陳次長彥伯：2023年大概是依照……
蘇委員巧慧：換算起來，跟2025年是一樣的嗎？
陳次長彥伯：是換算出來的，應該是一樣的。
蘇委員巧慧：再請教經濟部，你們工業局也有一個數字。
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。跟委員報告，事實上我們市區公車電動化的目標是跟交通部一致的，我們是跟交通部合作……
蘇委員巧慧：其實你們有一個電動巴士產業價值鏈，分成先導期、推廣期及普及期，普及期就是116年到119年。請問你們的普及期要到什麼樣的程度？如果是照抄35%的目標、一直移過來，當然大家都會一樣，所以才要看你們的細部計畫。你們的普及期是打算普及到什麼程度？
林次長全能：我們的目標就是2030年市區公車全部電動化，大客車的部分有市區公車，也有一般長程的部分，我想這個部分可能是就長程的部分……
蘇委員巧慧：好，透過詢答，署長，我讓你看到這3個部會其實都各自有短期的目標，而且數字不太一樣，當然，目前大家都是以國發會2025年達到35%作為總目標。我繼續請交通部陳次長回答一下，如果是2025年達到35%的話，你知道2022年4月底國內上路的電動大客車有幾輛嗎？
陳次長彥伯：我跟委員報告，到今年9月為止，我們總共領牌的車輛大概是1,059輛。
蘇委員巧慧：占百分之多少？
陳次長彥伯：目前占整體的9%。
蘇委員巧慧：距離2025年的35%還欠幾輛？
陳次長彥伯：跟委員報告，原則上我們是每一年、每一年在做，假設今年的話……
蘇委員巧慧：對，只剩3年了，還差了幾千輛，你做得到嗎？
陳次長彥伯：我拿一下表格給委員看，好不好？
蘇委員巧慧：我的時間已經到了，你有換算出來過嗎？你這個是做得到的嗎？你的策略是什麼？你跟經濟部的普及率是一樣的嗎？
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，如果以電動巴士來看，今年要達到13%的普及率大概是1,400輛。我剛剛也講到，目前為止已經領了1,059輛，整體……
蘇委員巧慧：今年13%，明年要多少？
陳次長彥伯：明年大概是要2,300輛。
蘇委員巧慧：你們明年一年就可以增加2,300輛？
陳次長彥伯：明年底的領牌數量要2,300輛。我稍微唸一下，到2024年是3,300輛；2025年就是剛才講的35%，要達到4,600輛……
蘇委員巧慧：你有信心可以做到？
陳次長彥伯：有。目前為止我們已經核定出去的車輛數大概已經有1,900輛，我剛剛有特別提到，今年我們的目標是1,400輛。而我們核出去的1,900輛裡頭，領牌數是1,059輛，所以之間的差距大概只有三、四百輛。對於這幾個月已經核定的，我們可以請車廠儘速掛牌，所以對於今年的目標1,400輛，我們有信心達到。
蘇委員巧慧：今年的目標剩下一個多月、兩個月左右……
陳次長彥伯：兩個多月……
蘇委員巧慧：你還要再核發三、四百輛？
陳次長彥伯：是，這些車輛大概都在製造中了，而且即將可以領牌。
蘇委員巧慧：好，所以今年都會汰換。署長，這樣來看，以各個單位來講，雖然大家是平行的各部會，我們現在需要有一個整合的單位，可是在法規通過之前，可能都要請張署長代表回答。從我今天用這樣的例子可以看得出來，我要講的不管是關鍵技術或其他，其實各個部會的目標必須要被整合、是一致的，甚至連輔導獎助計畫的期程是否搭配都要能夠一致。今天因為時間不夠，我沒有辦法再繼續解釋。
張署長子敬：跟委員報告，其實目標都一致，那個是行政院核定的……
蘇委員巧慧：國發會先核定。
張署長子敬：行政院核定的，接下來在這個目標底下才會有十二大戰略，所以有關運具電動化及無碳化是由交通部整合，剛剛我的報告第7頁裡面也提到十二大戰略現在陸陸續續在整合、提出來，也會跟社會溝通，所以剛剛委員關心的會在運具電動化這個戰略構成裡面去協調。因為這個目標達成，像經濟部門主要是建構自製的能力等等，但推廣當然是交通部，可是我們環保署也會幫忙有關使用環境的建置……
蘇委員巧慧：是，這就是跨部會的意義啊！
張署長子敬：所以在這個戰略的構成裡面，大家會去整合，委員現在問，看起來會有點零亂，是因為這個戰略在現在的進程裡面還在規劃當中，所以還在做進一步的整合。但是就整個機制來講，整合完成之後會再回到永續會的機制，跨部會協調、整合之後來發布戰略的執行。
蘇委員巧慧：我已經占了太多時間。除了這個例子，另外一個例子是碳盤查，跟金管會等等也有相關。我想最重要的是能夠儘速通過法規，讓整個可以整合起來，這是當務之急。
張署長子敬：是。
蘇委員巧慧：謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。