會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條
文修正草案」等 2 案；二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等 19
人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理
條例」等6案；三、審查「電子支付機構管理條例」3案：(一)本院委員郭國文等19人擬具「電子
支付機構管理條例第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員呂玉玲等18人擬具「電子支付機構
管理條例第二十九條條文修正草案」案、(三)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條
例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時29分）主委好。今天大家很關心炒房團用ATM去繳息的事情，今年6月，你們在金檢時也發現同一家銀行貸款給3個炒房團的狀況，甚至很多銀行違反內控內稽，所以其實大家問的就是從源頭開始，這些銀行明明知道這些貸款戶的戶頭裡存款不多，或者他們根本沒有能力去做這樣的貸款，可是依然放貸給他們，讓炒房集團可以用ATM幫忙去繳息等等。其實銀行本身就知道這些狀況，不用從後面再檢查是不是有人用ATM幫忙繳，而是源頭的銀行放貸過程就有問題。當時金管會也說要重罰，請問現在罰了嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：因為這是一個通案調查，目前還在處理。
高委員嘉瑜：所以金管會雷聲大、雨點小，到現在已經有第二波不動產金檢，而且發現銀行普遍有這樣子的現象，有這種現象的不只1家，包括10家銀行、7家信用合作社及3家票券金融公司都金檢出有類似狀況，你們發現有4家金融機構讓借款戶的關係人借周轉金超過貸款成數，甚至包含沒有動工但貸款未依規定保留的狀況等等。這麼多金融機構經過金檢之後，發現它們就是協助炒房的幫兇，到現在沒有任何開罰動作，金管會到底在等什麼？
黃主任委員天牧：因為行政流程上要請這些銀行表示意見，它們對於這個流程也會有自己的說法，這部分在處理中，不是不處理，跟委員報告。
高委員嘉瑜：你現在從後面叫銀行去查這些ATM是誰在繳、誰在幫借戶還款，可是根本的原因在於，你們早就查到這些銀行有協助炒房集團、挹注資金的問題，明明這些借戶的收支比不好，銀行還核貸！銀行的貸款不符合5P、內控有待加強，不排除重罰！這個標題寫得這麼重，到現在沒有任何動作、還在等銀行回復。
黃主任委員天牧：報告委員，這個標題不是我們下的，恐遭重罰……
高委員嘉瑜：所以你們沒有要重罰的意思？
黃主任委員天牧：不是，我是說這個標題不是金管會……
高委員嘉瑜：那要不要重罰？
黃主任委員天牧：針對這部分，我現在沒有看到相關的資料……
高委員嘉瑜：從去年就說要查，查到今年，已經查了2、3波了！查了2、3波之後查出這些問題，甚至查出用ATM繳息的狀況，但是沒有任何開罰動作，到底要等多久？您剛剛說這是一個流程、要等銀行說明，我想請問一下，大概還要多久會有一個比較明確的結果？
黃主任委員天牧：待會請銀行局說明一下，因為現在資料在銀行局手上。
高委員嘉瑜：你們說政府要打炒房、有這個決心，所以大動作進行，但是金檢完之後，沒有任何開罰動作，銀行還是繼續放貸、繼續違反內控，因為你們沒有任何動作，大家當然就不怕！銀行局大概什麼時候會明確開罰？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，因為這是一次通案、批次的查詢，所以我們必須比較各家銀行的缺失狀況，而且要請各家銀行陳述意見，這部分要花一點時間。
高委員嘉瑜：我告訴你，我不要講哪個銀行的名字，媒體都有報導，該銀行在2020年底到2021年3月底的第一波不動產專案金檢就被抓到貸款給炒房團會員，種種缺失都非常明確。這在去年年底就已經發生，到今年12月已經1年過完了，沒有任何動作！它在2020年到2021年3月的第一波就被抓到，現在2022年要結束了，沒有任何開罰動作，你還說要通案看其他銀行的說明等等，你這樣子抓炒房，就讓大家覺得你是玩假的、打假球！因此我現在問你，到底還要多少時間等待銀行回復？還有多久要開罰？你有沒有一個明確的時間可以告訴大家？例如說今年年底前會結案、這個案子會有一個結果並開罰，或是在明年幾月，你有沒有一個明確的時間？還是繼續等、遙遙無期？
莊局長琇媛：報告委員，因為現在已經12月底，所以我們是不是以……
高委員嘉瑜：現在還沒有12月底，現在才12月剛開始而已！
莊局長琇媛：是，我們還是需要一點時間做通案處理……
高委員嘉瑜：你從2020年底到2021年3月就抓到第一波，到現在沒有任何一家銀行因為這樣被開罰！
莊局長琇媛：因為後續還有一些銀行也有類似的缺失……
高委員嘉瑜：就是因為你沒開罰，缺失一直來呀！然後大家一直重複做一樣的事情、不斷用銀行資金炒房，就是有這些銀行當後盾，所以他們有恃無恐！結果你現在告訴我，你要去查ATM，源頭都不處理，你卻在後面抓這些，所以大家覺得銀行局本末倒置！
莊局長琇媛：報告委員，其實查到的是之前的缺失，我們現在大概就是比較各個銀行共通的……
高委員嘉瑜：金檢局這麼辛苦去查，你們又不罰，那查了有什麼用呢？不是讓人家覺得很灰心嗎？
莊局長琇媛：委員，我們會儘快處理。
高委員嘉瑜：我現在就問你什麼時候？儘快是還要多久？
莊局長琇媛：我們以明年第一季為目標。
高委員嘉瑜：明年第一季是3月之前？
莊局長琇媛：是。
高委員嘉瑜：會開罰？已經1年多了，拜託局長！大家都很關心政府打炒房的決心，你不要這樣子拖了1年多，然後告訴我們還要等銀行的回復，這些樣態都非常明確。同樣的問題，國泰世華ATM又出包了，主委，我問了好多次，從去年到現在已經6次了，當當機成為常態，那民眾到底要怎麼相信？還會不會有下一次？
黃主任委員天牧：感謝委員的關心，我們12月2日也有約談他們。
高委員嘉瑜：喝咖啡，然後？
黃主任委員天牧：委員也有垂詢過前面10月份的內湖資訊中心案，兩個會併案處理。
高委員嘉瑜：什麼時候要處理？
黃主任委員天牧：我們儘量趕年底之前。
高委員嘉瑜：年底之前……
黃主任委員天牧：上次您有垂詢過，我跟您報告說年底，那還是年底。
高委員嘉瑜：因為之前只罰了200萬元、暫停ATM設置，顯然不痛不癢，沒有一家銀行這麼離譜！真的沒有，全臺灣就這一家，可以一而再、再而三、三而四、四而五、五而六！真的是非常離譜，如果這樣都還不痛不癢，我覺得金管會的決心是不是不夠？大家都在看金管會怎麼處理這個案子，而且理由都差不多、大同小異，我覺得金管會面對這家銀行也滿頭痛的！我還是要再問防疫保單的事，其實金檢局也有啟動專案，但是目前沒有懲處，主委也說年底前會懲處，而大同小異的問題就在於，這些壽險公司、產險公司有沒有違反所謂的公平待客原則？因為有很多保戶向我們投訴，針對一樣的案子，別的保戶有去申訴的就有理賠、沒申訴的就沒理賠。照理來說，在一樣的條件之下，該理賠就要理賠，不應該有差別待遇，但今天就是有吵的有糖吃，有找金管會、有申訴評議的可能就有賠，導致評議中心的案件突破3萬件，其中又以我之前講的富邦、和泰占6成、富邦就占了一半，這些產險公司把這些爛攤子丟給理賠中心、自己不處理，然後有吵的有糖吃、有吵的有理賠，違反公平待客，你們要不要針對這些現象一起處理？
黃主任委員天牧：這部分我們會併案處理，前面關於檢查的事情，我們也會處理。
高委員嘉瑜：不要讓這些產險公司認為，它可以繼續擺爛，金管會也拿它沒辦法，然後它們把這些爛攤子都丟給立委、丟給理賠中心，自己都不處理，變成我們在幫它們擦屁股、在幫它們處理爭議案件，那它們要付出什麼代價？
黃主任委員天牧：委員一直很關心這個案子，非常感謝……
高委員嘉瑜：我不希望所謂的誠信、公平待客原則在這一次的防疫保單爭議中蕩然無存，好像金管會也束手無策，不應該這樣！只要這家保險公司違反公平待客，你們就應該依照這個原則給予重罰、給予懲處，不要讓保戶覺得必須要自己爭取權益才能得到理賠。而且主委之前也在相關的防疫廣告說，2年內申請都能夠得到理賠，在請求權時效內都可以申請。可是現在這些壽險公司動不動就變更理賠條件，導致很多民眾也在問，如果他在變更之前已經申請了，到底有沒有溯及既往理賠？這部分目前也沒有一個標準，大家也都在問，金管會可不可以明確告訴大家？
黃主任委員天牧：委員，我非常感謝您針對這個議題一直給我們指導。現在已經賠了一千七百多億元，其實保險公司有在理賠，如果部分個案有不盡完美的地方，我們會再改善，謝謝委員指導。
高委員嘉瑜：我們希望有一個統一的原則跟標準，讓大家可以公平、一致地適用，不要違反公平待客原則，也不要變成個案狀況就個案處理，導致評議中心有3萬多件案子。最後，因為今天講電子支付的問題，我還是要再問一下，金管會認定樂購蝦皮、綠界科技及拍付的2021年日均額都超過10億元，所以有可能違反相關的條例，今年可能要申請電子支付。目前金管會也針對大家爭議的樂購蝦皮說會主動查核日均量，主委是不是可以告訴我們今年樂購蝦皮的日均量是多少？
黃主任委員天牧：我們10月份才跟相關部會開過會，請樂購提供110年的資料，經會計師查核的量沒有超過20億元。
高委員嘉瑜：日均沒有超過20億元？這是樂購蝦皮所提供的？
黃主任委員天牧：是會計師提供的。
高委員嘉瑜：會計師所提供的？
黃主任委員天牧：對。
高委員嘉瑜：之前它在轉為樂購蝦皮之前，日均是超過31億元……
黃主任委員天牧：但是因為不是從1月到12月，這個數字是因為樂購大概是中間8月、9月的時候接的。
高委員嘉瑜：所以它中間有玩數字遊戲？
黃主任委員天牧：對，前面是屬於蝦皮，後面是樂購。
高委員嘉瑜：重點是我們金管會不能被當塑膠，它不能一直轉身，寄生在其他的第三方支付公司又重新開始，然後……
黃主任委員天牧：有，我們有要求它跟專營的銀行或是兼營銀行的電支合作。
高委員嘉瑜：大家都知道這個現象非常離譜，有電子支付執照的合法業者到9月，整個9月所有合法業者的代理收付款項餘額才62.8億元，但是一家蝦皮支付日均餘額就可以高達31億元以上，這樣的公司卻不用申請電子支付執照，大家都覺得匪夷所思啦！然後還可以不斷地掛羊頭賣狗肉寄生到其他公司，明顯在規避法令，如果在這種情況之下，我們到底要拿出什麼樣具體的辦法來處理蝦皮？
黃主任委員天牧：我們可以會後跟您報告嗎？
高委員嘉瑜：好，因為時間快到了，之前主委說蝦皮有跟其他民營銀行合作，這部分有沒有確定了？
主席：委員，時間已經超過很多了。
黃主任委員天牧：有，這部分會後跟您報告，可以嗎？
高委員嘉瑜：所以這部分確定它明年開始會跟其他民營銀行合作？
黃主任委員天牧：有在規劃中，我們都有在監督。
高委員嘉瑜：因為已經規劃1年了，都還沒有聽到任何實際且具體的消息。
黃主任委員天牧：我們會後提供資料給委員。
高委員嘉瑜：好，謝謝主席、謝謝主委。
主席：請游委員毓蘭發言。