會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時47分）請教一下考試院秘書長，剛才其實我們討論滿多關於國家考試的問題，也涉及制度的改變，現在最流行的是會加365，就是明年再來，但是我們也看到有一些狀況連加365都沒辦法，他可能明年都沒有辦法再來。其實我也跟你討論過，今年的國考我們看到很多屆齡的應考者，事實上，每一個國考都有應試年齡上限。屆齡的應考者今年有一些特別的狀況，因為今年三級疫情特別強，所以屆齡的應考者有可能確診而沒有辦法出來考，也有可能因為害怕疫情受到感染，於是沒有出來考，或者家裡有人確診，他自己本身自主健康管理，所以沒有出來考，有很多可能的理由。今年的屆齡應考者如果沒有考的話，他連加365的機會可能都沒有，因為明年就過了這個年限。我們就來看這些潛在的人選有多少，我就把幾個主要的國家考試拿出來，這個表很詳細，你看司法官的應試年齡上限是55歲以下，今年屆齡應考的人數有55人，缺考多少人？缺考17人。他明明報名了，可是他卻缺考，基本上，已經屆齡了還缺考，這個本身一定有更重要的原因，否則他早就不需要再報名來考。司法官是這個比例，還有幾個比例比較高的，譬如，警察人員三等應試年齡有37歲的上限，那麼在今年度可以看到警察人員有兩個考試，一個屆齡應考人數是86人，結果有36人缺考，另一個屆齡應考人數80人的有23人缺考，警察是這樣。再看右邊，調查人員的比例也很高，調查人員的應試年齡上限是30歲，你可以看到屆齡應考者有192位，都是最後一次機會，希望能夠考上調查員，可是今年的缺考人數卻高達65位。國安人員也是，你可以看到應考者有42位，然後缺考6位。我現在為什麼把這些數字都拿出來？今天大家想要應考試、服公職，這是人民的權益，你會考到屆齡的時候，其實都抱著最後的希望，你還希望在最後的階段能夠擔任公務人員，這是國家的榮耀，可是今年卻看到缺考人數非常多，而今年又有一些因素是不可歸責於應考者的外來因素，譬如疫情的因素，他可能自己確診，這個人數待查，他可能自己自主健康管理，因為身邊有人確診，他覺得他自己不應該去應考，他也有可能害怕去了以後反而被感染，因為考試有很多個，他也不敢去考。所以有很多的因素，我們都認為不可以歸責於當事人。我在此就要請問，我們有沒有可能在制度上針對這些屆齡應考者，他們今年可能因為疫情缺考，你不確定他是不是確診了，也不確定他是不是自主健康管理，或者單純因為害怕，害怕的本身也是一個理由，也不可歸責於他，有沒有一個制度上的調整，可以讓這些屆齡的應考者在一定的條件之下，明年再給他們考一次的機會？有沒有可能做這樣一個調整？秘書長還有考選部部長是不是回復一下？
主席：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：屆齡缺考並不是今年才有的現象，過去也都有，不能來考當然有各種因素，當然今年多了一個疫情的因素，不過根據我們的統計，事實上今年有受到影響的，就是因確診不能來考的基本上各項考試只有一位。
陳委員以信：部長，我先糾正一下，基本上每年當然都會有屆齡的人缺考，這沒有錯，但是今年屆齡缺考有一個外在的因素是我們無法歸責的，你剛剛確認說只有一位，請問是哪一個考試只有一位？
許部長舒翔：調查人員。
陳委員以信：這一位是確診，對不對？確診是一個狀況，不可歸責於他，非常清楚，但是我們知道現在有很多狀況，例如自主健康管理，或者是他害怕，因為疫情的關係不敢來考，或者他自己有狀況，他也不敢來考，怕影響到別人，我是說今年因為疫情的關係，有很多不確定的狀況是我們無法掌控的。你現在說你掌握了有一位，他是因為確診，但是我們也知道現在確診的黑數非常高，這有很多因素的考慮，所以今天我是要問，屆齡應考者哪怕就這一位我們可以確認好了，他們的權益要怎麼樣在制度上去規範？哪怕就只有這一位因為確診缺考，他明年還可以再考嗎？或者今年他是因為自主健康管理沒考，或者因為害怕沒考，明年還有機會嗎？
許部長舒翔：跟委員報告，以目前的法規來講是沒有彈性的，但是這個部分有沒有空間去做修正或調整，考試規則也都要報考試院審查通過，所以基本上我們大概會再做檢討，如果有必要……
陳委員以信：我希望你們做檢討，因為你還有時間，明年的考試資格現在還在商定當中，今年有這個外部的因素、不可歸責的因素，至少我們看到有一個個案很確定，那他的權益就不能夠被剝奪，至於其他應考者可能的權益，事實上你也必須考慮進去，今年缺考，明年再考也不代表一定都考得上，所以我覺得需要考選部做一個綜合的評估。接著我再請教銓敘部，部長，我們上次就有討論過公務人員的任用，我們說公務人員的任用原則上是以考試、銓敘合格作為原則，我們就看到聘用人員聘用條例，當時我們有一個討論，聘用人員聘用條例的法源依據在哪裡？到底是依據第幾條？
主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：公務人員任用法第三十六條。
陳委員以信：可是聘用人員聘用條例第一條寫的是什麼？「本條例依公務人員任用法第二十一條之規定制定之。」
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為太久沒修了，所以……
陳委員以信：所以這個已經怎麼樣？法律條文名義上是第二十一條，可是實際上你已經把它改到第三十六條去了，是不是？可以這樣嗎？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：依照修正後的公務人員任用法，現在是第三十六條。
陳委員以信：第一、我要先要求你提出修法。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：對，這我們會……
陳委員以信：第一要提出修法，否則這個名實不符。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：這一定要修。
陳委員以信：好，但是我告訴你，就算是第二十一條改成第三十六條，我跟你講也沒什麼太大差別，我現在就寫給你看，第二十一條規定：「除法律另有規定外，各機關不得指派未具第九條資格之人員代理或兼任應具同條資格之職務。」這代表第九條以任用考試合格或銓敘合格者為原則，這是第二十一條。那第三十六條呢？就是「各機關以契約定期聘用之專業或技術人員，其聘用另以法律定之。」原理、原則是一樣的，就是公務機關用人要以考試、銓敘合格者為原則，對不對？銓敘部部長，我這樣講對不對？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：原則。
陳委員以信：原則，對嘛！原則就有例外，那我們就來看例外到多嚴重，這一張也是你們給我的資料，我做得非常詳細，雖然比較小，現在總共有199個機關都有所謂預算的聘用總人數，還有實際聘用的人數及比率，左邊這一邊我把這199個機關都列上來，右邊經過我重新整理，我把聘用人員占機關預算員額的比率再做了一個調整，我從高排到低，換言之，右邊這一個表就有很重要的參考價值。你可以看到，在這199個機關裡面有為數眾多的機關，它的聘用人數比率其實非常的高，現在行政院的預算員額裡面可以用來作為聘用的，一般是5%，你們考試院大概是8%，其他各院也大概不會超過10%，但是你看到右邊這一邊，我至少列出二十幾個機關，他們的聘用人員所占比率超過20%，當然有一些機關有其特殊性，因為它本身是屬於外聘委員合議制，這個我瞭解，像不當黨產處理委員會，只有一位是聘用的登記備查人數，比率竟然高達2500%；促進轉型正義委員會的聘用人數比率也非常的高，到840%；運輸安全調查委員會也高達345%，這個我們可以理解，因為它是屬於外聘委員來做審查。可是有很多單位是屬於行政體系的，它也有這麼高的聘用比率，這個我們就覺得很特殊了，像客家文化發展中心，它的比率也高達百分之七十幾，科技部聘用人員的比率也高達52%，然後海洋保育署的聘用比率也高達31%，內政部空勤總隊的比率也高達29%，民航局26%、國安會25%、環保署22%、投審會21%、勞動力發展署20%。銓敘部部長，你們是公務人員任用的權責單位，我們說以任用考試、銓敘合格的人為原則，可是你看現在例外這麼多、比率這麼高，這有沒有破壞我們的文官體制？我們公務人員的任用當然要有彈性，可是它的彈性不是例外變原則欸！今天原則可以容許例外，我們看行政院的例外是5%、考試院例外是8%、立法院可能是12%，這我們都知道，可是現在的例外比率到了20%、30%、50%、70%、200%、300%、2,500%，例外變原則了，這有沒有破壞文官體制？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為整個文官體制包括考試用人及聘用人員的制度，它本來就是國家人事制度裡面的一部分，至於比例的部分，剛剛提到很多都是組織法就直接明文規定……
陳委員以信：組織法當然都要有法律授權，不然就變黑官。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：它就是法律規定的名額……
陳委員以信：我現在的意思是說，你現在整個還是在控制，整個國家的原則及例外是你在控制啊！每一個組織法當然都有法律授權，沒有法律授權怎麼給它預算、給它薪水。但問題是你能不能容許這麼高比例的聘用人員？你是不是應該再去做規範呢？現在這些超過20%的都很明顯，例外超過20%、30%、50%，感覺已經不是例外了，這都變成以聘用為原則了！你這樣的規範等於是無上限，只要有立法規範的統統都允許。為什麼我要把公務人員任用法第二十一條、第三十六條的法源依據拿給你看，整體公務人員任用還是希望什麼？以考試合格、銓敘合格為原則。可是現在有這麼多的機關超過，這些都是機關，你統統讓它有這麼大的例外空間，都不會破壞文官體制？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：因為大院通過的組織法賦予它可以聘用，我們基本上尊重。
陳委員以信：不是，大院通過是一回事，今天憲法賦予你們考試院一個權限，公務人員任用有其文官體制跟官箴，這個是你的職權範圍，所以讓你有權去解釋公務人員任用法第二十一條、第三十六條的原則是什麼，結果你現在說只要立法院通過的統統都沒有關係。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：原則上，我們在各機關組織法研擬的時候都會表達意見。
陳委員以信：你不是只是表達意見，你是適用法律！這些聘用人員比例那麼高，拿過去給你銓敘的時候，你難道不能說按照公務人員任用法，就是不可以給這麼多的聘用人員、不能銓敘嗎？或者你可不可以說立法院所通過的組織法有違憲之虞？為什麼？因為憲法賦予考試院的原則就是要以公務人員有考試、銓敘合格為原則，這個是你要控制的原則，結果你控制到最後沒有原則！銓敘部進行控制是依照公務人員任用法的立法精神、立法旨意，結果你搞到最後沒有原則，你的原則就是立法院說了就算，那你的憲法職權到哪裡去？憲法職權是給你，不是給立法院！所以立法院立的法都有可能違憲。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院對這件事並不會沒有原則，就算是行政部門也不會恣意妄為，那在特殊的個案上，它們當然會尋求銓敘部、考試院這邊的意見，也只有在這種少數的特殊狀況之下，組織法裡面如果需要給予一些專業，包含金管會或是文化部門，這個時候我們才會覺得視狀況來給予……
陳委員以信：秘書長，我要跟你講啦，現在你們考試院的職權被入侵，我的意思就是說，針對聘用人員的比例，不是組織法立了你們統統都照單全收，為什麼？掌管考試權是憲法賦予你的權力，你今天在這個解釋上認為不可以的時候，你應該怎麼樣？你應該送憲法法庭！你應該送憲法法庭！因為你掌管公務人員的任用，你認為聘用人員比例不能那麼高、你認為立法院立了這個法沒有道理，你的意見講了但他們不聽，然後造成現在文官體制的聘用人員比例這麼高，你們考試院可以怎麼樣？送到憲法法庭！
劉秘書長建忻：在討論的過程中，如果說是不合理的，銓敘部一定會表達意見。
陳委員以信：所以我今天就把比例拿給你看嘛，這個就是現在的比例，現在高達二十幾個機關都超過20%以上，底下還有更多啦，如果以10%來看的話，應該有100個機關都超過！這麼高比例的聘用人員破壞了公務人員任用法的要求，你今天都只尊重立法院，並沒有把它送到憲法法庭審查。
劉秘書長建忻：從國家整體來看，這些機關都是比較特別的個案，針對個案我們再視實際狀況來表達我們的意見。
陳委員以信：所以在這方面我認為你們要硬起來，我覺得銓敘部、考試院要硬起來，為什麼？公務人員任用的原則在哪裡、例外是如何？不能夠這項原則跟例外的標準不是你們訂，照你剛剛的說法，這個原則跟例外的標準就是立法院訂，你們考試院就沒有角色，不對！立法院跟考試院是平行的，在我們憲法制度底下是平行的。我今天不是要說我們立法院立的法都沒道理，但是我們立的法也有違憲之可能，所以考試院要勇敢地把你們的憲法職權拿出來，像這樣的比例這麼高、像這種組織法上完全顛覆公務人員任用的條件跟原則，你要勇敢地送到憲法法庭！考試院要勇敢地送到憲法法庭！讓我們的司法院、讓我們的憲法法庭能夠來解釋這件事情。否則的話，我告訴你，考試院就變成立法院的考試局而已了，好不好？秘書長、部長，可不可以硬起來？針對聘用人員方面進行研議，好不好？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：對於適當的比例限制，將來在修聘用人員聘用條例的時候會來考量。
陳委員以信：除了法源依據做調整以外，這部分我希望你們能夠一併考量，而且我希望你們能夠真正善用憲法賦予你們的職權，還有現在憲法法庭可以用來處理考試院跟立法院之間認定不同的分際，不要只是提供意見，你們不是立法院的考試局，最後再提醒你們，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員明文及周委員春米均不在場。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會；委員陳明文、周春米及劉建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。