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會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（15時5分）謝謝主席，請交通部次長、觀光局局長、臺灣港務公司總經理。次長可能不管航港業務，可是你是唯一在的次長，我先問觀光局或臺灣港務公司。現在疫情慢慢解封，包括東南亞的很多國家都在搶觀光客，我們在電視上看到日本或韓國的旅遊越來越多，而國內旅遊的景點反而沒有像以前那麼多了。不過我先來問一下，你曉不曉得我們高雄有一個高雄港埠旅運中心呢？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：有，我知道。
劉委員世芳：你知道旅運中心什麼時候要開張嗎？
張局長錫聰：不是很清楚。
劉委員世芳：港務公司總經理講一下。
主席：請臺灣港務公司陳總經理說明。
陳總經理劭良：有關旅運的部分，我們現在正在積極準備，明年年初大概所有的……
劉委員世芳：有關高雄港的旅運大樓，這是你們自己發布的，111年8月完工，112年的4月完成智慧化應用導入，而且馬上要開始做現代化的旅運通關。
陳總經理劭良：是，沒錯。
劉委員世芳：我為什麼請觀光局長上來，因為高雄旅運中心，他講得非常大聲，他說旅運中心斥資45億元，同時搶觀光財，大小船通吃，當然不是漁船，應該是指跟觀光旅遊有關的。我想知道，你曉不曉得你們自己最近發布的，就是國際郵輪來報到時，明年郵輪預報有99個航次來臺灣，結果只有一成到高雄，發生了什麼事情，看起來有點像是空包彈，誰要回答？
陳總經理劭良：目前得到的這個資料是有關郵輪公司向我們申報要來臺灣，即坐郵輪旅遊的航次。
劉委員世芳：它申報的時候，當然是以基隆港為主，不管它是母港，或是掛靠港都是這樣，對不對？
陳總經理劭良：對。
劉委員世芳：是，但是事實上好像不是像你們所說的，我唸一段給次長參考，或是給觀光局長參考一下。國際郵輪在歐美跟大洋洲各國陸續復航，但是亞洲各國政府比較保守，臺灣主管機關更晚核准和郵輪旅遊跟解封的相關指引，這個事情是111年10月24日，距離現在只有3天。基於郵輪航程需要提早布局，而且有聽說哥斯達郵輪宣布10月17日將撤離亞洲跟臺灣市場。公主郵輪也表示10月20日暫時沒有規劃來臺母港的營運。局長或是港務公司總經理，這個東西跟你們於10月9日在經濟日報上面發布的完全是很矛盾的，請問一下，這些郵輪到底是來還是不來？
陳總經理劭良：郵輪解封指引發布之後，我們現在正在積極宣傳，也積極與郵輪公司做相關的聯繫。
劉委員世芳：好，你現在很積極與很多國際郵輪公司做接洽、做宣傳，但是看起來他們的意思是，那是對方來跟我們申請，我們並沒有做宣傳。觀光局張局長怎麼回應這些呢？
張局長錫聰：事實上，我們準備好了，也在等指引下來以後，其實之前就已經開始宣傳……
劉委員世芳：在哪裡宣傳？
張局長錫聰：當然是在國外，譬如我們現在有所謂的ACC，就是亞洲郵輪專案，我們跟菲律賓、越南、香港及幾個國家有聯合打團隊戰，因為這是區域型的。加勒比海、地中海、亞太地區，我們跟鄰近國家一起做……
劉委員世芳：所以11月27日臺灣港務公司宣布有99個航次來臺灣這件事情是假的囉？我剛剛已經跟你講了，有一些郵輪公司想要撤離亞洲和臺灣市場。
陳總經理劭良：99個航次是已經排除那些已經撤離的郵輪公司。
劉委員世芳：次長你來回答一下，我已經連續問了三次，你們講出來的答案我都沒辦法接受。
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：從委員剛剛講的這些資料，聽起來我們主管觀光單位和郵輪方面是有差距……
劉委員世芳：是有矛盾的對不對？你們已經對外發布大小船通吃，結果搞了半天，現在人家連亞洲市場、臺灣市場都要撤出，而我們自己又有高雄旅運大樓、又要做智慧化，請問到時候要歡迎的到底是郵輪還是蚊子？
陳總經理劭良：報告委員，我們一定會努力去做相關宣傳和招商，讓郵輪來臺灣進行相關營運，目前因為……
劉委員世芳：這種答案我們都會講，但實在太空泛了。我知道觀光局要招攬其他各國觀光客，包括東北亞或東南亞觀光客透過郵輪或其他航班等等，這些都已經蓄勢待發當中，但是有關郵輪的部分，看起來就是只聞樓梯響不見人下來，不管基隆港或花蓮港設備得多好，或是附近有好山好水，總是要有郵輪過來才可以。次長或局長可能還不瞭解相關狀況，只有臺灣港務公司比較瞭解相關數據，所以我建議你們在一個禮拜之內把相關報告提出來，不管是由港務公司提供或是你們曾經到國外與國際郵輪公司有連接市場的處理狀況，請給本席一份完整的報告。然後按照你們對外所說的，到明年（112年）4月的時候，高雄旅運中心就要對外開放並開始招商，如果開始的話，高雄當然是亞洲新灣區，它現在變化非常大也非常好，不管它是一個科技島或是未來跟臺南或屏東連結在一起，都是很好的地方觀光起點，所以我要問一下你們有沒有可能在一週之內提出相關評估報告？還有你們過去曾經做過什麼樣的招商動作？不管是港務公司或觀光局，請給本席一個答案。
胡次長湘麟：跟劉委員報告，現在交通部已經安排會在下個禮拜討論這件事情，也就是關於郵輪涉及到觀光等相關事項，我們下禮拜在部裡面討論過之後，就會把結果向劉委員報告。
劉委員世芳：下禮拜會討論是嗎？
胡次長湘麟：是的。
劉委員世芳：那我再多給你們一點時間，請在兩個禮拜內將討論的結果告訴我，包括現在國際郵輪市場對於東北亞或東南亞的態度、臺灣居於什麼樣的地位、我們可以招攬到什麼樣的國際觀光客來臺灣、或者是臺灣觀光客乘坐國際郵輪到東北亞或東南亞去，請告訴我們一個比較詳實的答案，不要是這種很虛幻的，甚至於貼出來的兩則新聞是完全矛盾的，好不好？
胡次長湘麟：好。
劉委員世芳：謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（15時13分）次長及署長辛苦了。今天我要針對前瞻建設城鎮之心的執行提問，前瞻三期城鎮之心相關預算被凍結1億元，今天已經提出解凍報告，本席當然支持解凍，方案當中提及這兩年合計經費為20億600萬元，就6年60億元而言，我們確實看到執行的成果，臺灣因為有城鎮之心，所以包括綠美化、水環境、公園景觀改造，甚至人文地貌再現，我都看到非常正面的成果，更重要的是，我在這個案子當中看到的是中央給資源來協助地方政府，甚至是協助鄉鎮市公所，讓他們把美感提升、讓設計導入，而且有使用者思維，所以在自然、人文和生活各方面都是好的成果。過去二十餘年來總共分為五期，確實都有許多精進，大概補助8,000案，今年度提出來的是28個亮點案，當然我也知道這是因為後期有成立專業審查小組，透過專家來協助地方政府，把每一個案子做得更好，確實就有了亮點計畫，但我們需要的是什麼呢？不管是官方的城鄉魅力賞或是民間和景觀學會每年合作的景觀大獎，我都看到參與城鎮之心的地方政府獲得表彰，這幾年表現很好的包括新竹、屏東、基隆、臺南，確實都回應出我們有預算、有政策、有協助，地方就能夠有成績，而且我們是公私合力，甚至還讓民間的體系進來。可是我關切的是什麼？其實我關切的是體制與制度，我們推出這麼多專案，做了這麼長期的努力，一期又一期，預算給了又給，現在根本的打底已經夠了，在地方政府或民間對於美感、環境、人文、景觀的重視都已經到了很高量能的時候，就是我們好好把制度建立的關鍵時刻。我看到兩位都點頭如搗蒜，所以我們不能再末段班了，國際都已經有景觀法的立法、景觀法制化，而且過去在景觀法與專業證照制度當中所產生的爭議，我也都認同我們讓它脫軌處理，所以它的爭議會減少，但是我不希望再像過去第5屆、第7屆立法委員都功敗垂成。我在這一屆立委任內多次邀請營建署同仁來研商，我也請民間景觀學會同仁一起來參與討論，聽說現在版本已經有了，但是我非常擔心的是，我並沒有看到你們有相對的積極度。不要每次都是吳思瑤委員拿著鞭子，甚至我覺得是懇求你們趕快提出來，我要請次長多多協助，因為我們的基底已經有了，有了城鎮之心這六年來或是之前二十年來的布點，其實共識已經有了，這個時候建立法制就是關鍵的好時機。請問次長，到底怎麼樣呢？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，剛剛委員對於背景的講解確實很清楚，臺灣越來越進步，城鄉打底越來越到位，人民的素質也越來越高，時機上確實是可以來強調景觀和美學的概念、落實在臺灣這個國家。其實署長也有跟我提到，這段時間與學者專家、公協會已經有相當程度的共識，也有要來推動景觀基本法的構想，當然我們也支持這種方向的落實，因為這是好事，怎麼樣把它做對做好，就是我們一起要來合作努力的，後續我們會接著與地方政府及各部會開始溝通這個話題，因為這終究需要大家的共識。
吳委員思瑤：我的理解是現在你們和景觀學會的合作、與專業界的對話已經有一個初步的版本，但這是內政部或營建署的初步版本，下一個階段要跟縣市政府溝通，之後才能成為中央與地方都認為可行的版本。這屆任期剩下三個會期，這個會期是預算會期，我想是相對困難，我的要求和期待是不要功虧一簣，下個會期就是非常珍貴的會期，也就是這個屆期結束前的唯一法案會期了，你們是不是可以在這個會期和休會的時間趕快提出內政部版，讓它成為行政院院版，在下個會期送到立法院來？這代表行政部門的態度，行政部門對於景觀立法，現在是一個很好的時機，後續則是由立法院來繼續衝刺，當然未來行政、立法的協調非常重要，可是我認為不能再拖過這一個會期或下一個會期，也就是這一屆一定要排上我們agenda的期程，次長同意嗎？
花次長敬群：我們絕對朝這個方向來努力。
吳委員思瑤：一定要做到。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們下個月開始就是正式跟地方、部會做溝通，我們會加速。
吳委員思瑤：好，你時間OK，就是下個月開始跟地方政府溝通，休會期間完成跨部會溝通及行政院的報告，下個會期正式以行政院院版送到立法院，這是一定做得到的？
吳署長欣修：我們朝這個方向在努力。
吳委員思瑤：而且爭議的部分已經脫鉤了。我希望署長很努力、次長多花點心，我相信在理念上、在態度上對於這樣人文景觀的提升，您也是很大的幕後英雄，您在這個法案上有更高位的支持，我們就能夠成事，我在立法院也會繼續協助推動，好嗎？
花次長敬群：可以。
吳委員思瑤：好，謝謝次長，謝謝署長，謝謝主席。
主席：謝謝吳委員。吳署長，你跑不掉，因為每張照片都有你的臉。接下來登記發言的傅委員崐萁、張廖委員萬堅、蘇委員巧慧、陳委員素月、湯委員蕙禎、陳委員超明、蘇委員治芬、蔡委員易餘、邱委員泰源、許委員智傑、何委員欣純、王委員美惠、魯委員明哲、林委員文瑞、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、曾委員銘宗、廖委員婉汝、余委員天、邱委員議瑩、費委員鴻泰、邱委員志偉及張委員育美均不在場。接下來請賴委員品妤發言。由於賴委員確診在家，將以視訊質詢，現在必須架設視訊設備，休息5分鐘後由賴委員品妤進行最後一位質詢。休息（15時22分）繼續開會（15時27分）
主席：現在繼續開會。請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時42分）內政部、經濟部及交通部三位次長好。先就教花次長，這次內政部的前瞻計畫解凍案中，有關公有老舊建物補強重建案，我約略看了一下，前三期大概編了將近30億元，但是占整體的政策目標進度大概只有59%，現在第四期的部分約莫還有2年的時間，你趕得出來後面的41%嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。有少部分因為拆除重建，它是跨年度編列預算的，所以我們會陸續趕上來，還有一些是基於招標，有一些是市場改建，跟攤商溝通比較花時間……
郭委員國文：是，因為公有建築有一個很大的明確目標，針對公有建築改建，增加它的耐震係數，你看今年有6次超過震度6以上的強震，在這個情況之下大家不免憂心忡忡。特別是921之後，雖然臺灣整個耐震係數有提高，相關的建築法規有改變，但我讓次長看一下，總total目前在一般住宅中，屋齡超過30年以上的還有460萬件，占整體建築物的51%，危老重建大概都有經濟利益或土地開發價值才會進行重建，對不對？約莫只有1%，預估未來還有強震不斷的情況下，請問次長，這些老房子怎麼辦？
花次長敬群：跟委員報告，第一個，危老或都更案件不能以「件」跟這邊的「戶數」來對照。
郭委員國文：我知道，它是有開發價值的，事實上我跟你講……
花次長敬群：不是，因為每1件可能是10戶、20戶的拆除，所以不能以1件等於1戶來推算。
郭委員國文：總體上就您所知道的比例，大概是多少呢？如果我的數字有問題的話。
花次長敬群：這個我們當然……
郭委員國文：這是你們公布的，從貴部網站……
花次長敬群：我說的是案件數，一個案子可能一次拆了兩棟公寓……
郭委員國文：好，我們不談定義，只談總數，總數51%，對不對？
花次長敬群：你是說？
郭委員國文：就是總數，屋齡30年以上的。
花次長敬群：這個屋齡沒有問題。
郭委員國文：沒有錯嘛！所以事實上數字是要呈現這麼高的情況下，你們要怎麼去面對這個問題，次長？
花次長敬群：我們當然會有輕重緩急，還是要有所區隔。
郭委員國文：我也知道要輕重緩急……
花次長敬群：所以現在對於海砂屋、耐震能力嚴重不足的高樓層集合住宅會是我們最優先要納入公辦都更的。
郭委員國文：重、次重、輕，其中次重的部分後面怎麼處理請給本席一份資料，我很想知道在強震的情況底下要怎麼辦、要怎麼面對，因為我都看不到你們後面的對策、政策目標是什麼。
花次長敬群：這個事情絕對是三、五十年才能夠一次解決，不可能是短期內的。
郭委員國文：我知道。我也知道需要一段時間，但是我要知道你們中長期的做法。
花次長敬群：沒關係，這個可以。
郭委員國文：對外民眾在質疑時，讓我們有一套說法，本黨執政的內容當中，未來怎麼因應，可以嗎？
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。
郭委員國文：接下來請問經濟部。次長，我的選區在南科，你也知道現在臺灣的矽盾跟半導體非常關鍵，非常需要用水量，但我知道這未必是你的業管範圍，請水利署同仁支援一下，我個人查到南科的用水量，1天要14.3萬噸，預估是115年的用水需求，但是從109年就已經超過1.6萬噸，到115年所需要的水的噸數會越來越大，但是三大水庫都在本席的選區中，不過只能夠提供13萬噸，但我也知道你們還有提供再生水等做法，在明年南科三期就要開始配地、開始興建、開始啟動的情況下，用水規模及需求會增加，請問你一下會不會斷水？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，我們大概會用再生水還有其他水源來支應，我請副署長說明。
主席：請經濟部水利署黃副署長說明。
黃副署長宏莆：原則上臺南跟高雄是一個共同生活圈，也就是高雄也能夠支援清水幹管，另外……
郭委員國文：我跟你講，臺南支援高雄比較多，你不要跟我講越域引水的問題，你要告訴我總體夠不夠？
黃副署長宏莆：總體的部分，其實再生水的部分，南科三期的相關後續擴建主要是以再生水為主力，自來水是當作備援，另外，臺南目前……
郭委員國文：再生水可以作為主力，你有沒有搞錯？
黃副署長宏莆：在環評的相關階段，這個部分都有一些承諾。
郭委員國文：再生水真的可以做主力，我看你報告要寫清楚一點。
黃副署長宏莆：是，另外……
郭委員國文：我跟你講，最近水利署又多一個大湖計畫，大湖計畫是20年以前的案子，你們現在重啟大湖計畫？
黃副署長宏莆：目前沒有。
郭委員國文：以前地方就已經引起很大反彈，更何況大湖計畫是山上淨水廠的替代方案，而山上淨水廠現在進度又延遲，又延了2年。
黃副署長宏莆：是，大湖計畫現在不具經濟效益，目前我們是緩辦。
郭委員國文：好好考慮一下，大湖計畫用地面積168公頃，哪有那麼多土地可以讓你們用？
黃副署長宏莆：對，就如委員講的，沒錯。
郭委員國文：最後請問交通部次長，昨天我接到民眾陳情，他們在高速公路上目睹過磅塞車的問題非常嚴重，而且發生車禍，我查一下交通部在2021年就有一個動態篩選、智慧過磅的計畫，號稱讓八成的大貨車等待過磅不用排隊，結果昨天發生這種事情，是破功了還是怎麼樣？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：這部分的細節我們還在檢討之中，應該在執行上……
郭委員國文：照說八成以智慧過磅，應該只剩下二成，剩下二成怎麼還會塞車？怎麼還會發生車禍呢？
胡次長湘麟：因為昨天發生的部分，我們還在檢討當中。
郭委員國文：次長，回去好好檢討一下。
胡次長湘麟：好。
郭委員國文：民眾昨天就打電話給我，他目睹這一幕，好不好？
胡次長湘麟：好。
郭委員國文：好好檢討一下，謝謝。
胡次長湘麟：是。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：范雲

范委員雲：（10時2分）花次長早安，本來這個問題是要問徐國勇部長，但徐部長沒到，我就直接請問您。因為我非常關心今年6月1日跟騷法上路之後的執行狀況，而內政部是這方面最高的主管機關，跟騷法也是我們很重要一部法令，而且在修法的過程中你們承諾各界在訓練方面要加強，因為這個部分對警察來講是一部全新的法律，針對這部分臺灣在世界各國當中雖然不是最早，但也算是相對進步，當時內政部一直講人力不足，我們也提出一些附帶決議強調人力不足的部分要加強，但跟騷法從6月1日上路到現在已經快5個月了，請問次長是否知道各方面訓練和人力加強的情況如何？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：是。跟委員報告，其實就跟騷法的施行我們確實持續跟警政署維持關注，也經常在部務會報要求他們說明，現在詳細的數據我不一定記得，不過就平均每個月的案發數據，目前還在現階段警察同仁可以承擔的案件服務量能範圍之內，當然我們也已經責成警政署，針對目前整體過程到部裡面來做報告，可是現在我確實沒有掌握到詳細訊息。
范委員雲：沒關係，所以案件數量還在目前既有人力足以負擔的狀況嗎？
花次長敬群：還在可以control的範圍。
范委員雲：您知不知道平均一個月全國報案次數大約是多少？
花次長敬群：我現在一時掌握不到確實數據，其實沒有到過去認為的那麼大，也仍在可控制範圍內，至於詳細數字，容我會後再提供給委員。
范委員雲：目前人力上並沒有增加，因為你們覺得人力是夠的？
花次長敬群：現階段看起來還好。
范委員雲：訓練狀況你們還滿意嗎？抑或認為需要加強訓練？
花次長敬群：以目前執行的五個月時間來說，同仁反映與處理狀況都還好，且警政署會持續滾動檢討這項工作。
范委員雲：謝謝。請次長回去把五個月的施行狀況，也就是報案率、各方反映，及因分成幾個不同階段，所發出的書面通知數字等等，一併給本席辦公室，好嗎？
花次長敬群：好。
范委員雲：你們預計何時會進行整體性檢討？雖然還不到半年，不過也快到了。
花次長敬群：上個月我們內部已經針對執行狀況做過檢討，也要求他們持續提出更完整的報告。會後我會先請警政署把相關資料給委員辦公室，半年之後內政部會有更紮實的檢討報告。
范委員雲：跟騷法是全國矚目的法案，概念上是全新的，所以在宣傳上，民間與網路上都有一些誤解，因此，警政第一線人員瞭解其定義以及該怎麼處理就顯得非常重要，本席也非常關切。但是除了給本席跟騷法的報告外，性騷法也很重要，畢竟警察單位也是處理性騷擾的第一線。我們全國有三個法令，如果是教育的就歸學校，職場勞動的歸勞動部性工法；如果不是學校，也不是職場，那就歸警政體系。雖然本席無法做系統性蒐集，但就我的瞭解，其實警察體系過去在處理性騷擾案件上，我個人相當不滿意！目前這部分資料蒐集還不夠完全，不知道次長對於性騷擾案件處理，警政體系這一塊既有的訓練跟作法，你們自己有無做過檢討報告？
花次長敬群：這部分我比較沒有印象，至於警政署裡面有無這方面的討論，可能還要請他們提供資料。
范委員雲：我今天還有另外一個要求，因為跟騷法全國矚目又是新的東西，我是有看到你們真的有認真在做。所以我連帶想提的是，次長可否承諾針對性騷法來成立評估機制？譬如請外部專家來討論，看看究竟該如何審視？這部分累積了非常久的資料，但到底什麼樣叫做得好，什麼叫做得不好？判斷上如何成案？當中有無缺失？這部分可否評估並提出報告？我想先不要說檢討，就是找外部專家來座談一下，看如何進行系統性的檢討？
花次長敬群：謝謝委員建議，我們來做。
范委員雲：這兩件事不管結果如何，都請給本席辦公室一份報告，好嗎？
花次長敬群：是。
范委員雲：謝謝次長。
花次長敬群：謝謝委員。
主席（沈委員發惠代）：請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時33分）前幾天國發會主委提到前瞻計畫可以平衡城鄉差距，當然我們也非常希望；但蔡總統也說部分縣市建設停滯、人口外流。請教副主計長，前瞻計畫在實質達成特別預算的特別目標方面，到底是總統說的比較對，還是主委說的比較對？就是有關平衡城鄉的部分。
主席：請主計總處陳副主計長說明。
陳副主計長慧娟：委員好。委員，我覺得兩者的說法沒有矛盾，基本上，我們做這個計畫就是要平衡城鄉差距。
張委員其祿：對，誰說的比較正確一點？
陳副主計長慧娟：不是，城鄉差距不管在任何國家都不可能完全消失，所以我們是將其程度縮小。
張委員其祿：好。我們還是來看一下數字，這邊是人口成長率及社會增加率，而紅字的部分就是負的，你看從基隆、宜蘭、苗栗、嘉義、屏東，不管是藍或綠執政的縣市，說實話現在都是一樣。當然不是說主委就一定不對，但總統確實也看到這樣的現象，人口就是關鍵，這就是為什麼這次總預算也要特別編列有關少子化的對策。因為臺灣現在城鄉發展確實是不平均的，你們現在也編列了特別預算，情況到底是什麼？這個部分是不是還是要有客觀的依循，而不是大家自己感覺有就有、沒有就沒有，因為你看數字會說話，它告訴你人口是流失的、社會增加率是降低的，因此這個部分你們是不是應該要讓它更精準？
陳副主計長慧娟：這個部分，一定要持續努力讓城鄉差距從……
張委員其祿：對啦！是要來努力，但這個就是客觀的數字嘛！
陳副主計長慧娟：對，從人口還有其他面向……
張委員其祿：這就是客觀的數字，就沒有人了要如何平衡？我們也沒有在苛責，只是希望你們用更客觀的數據描述這件事情，好不好？謝謝副主計長。
陳副主計長慧娟：好，謝謝。
張委員其祿：接下來請教花次長，剛才您聽到這一段，其實我們重點關切的反而是在這裡，就是人口不出生，因為您也來自學界，我們都在學界，也都非常清楚，沒有人真的就什麼都沒救了，我就直說了，因為很多問題的根源就是在此。您也知道，現在政府雖然有推少子化對策，我在衛環其實也請教過衛福部長等，他們的政策我不能說不該做，是該做的！不管是加強0到2歲或2到6歲的育兒津貼等等。但民眾實質反映最影響不生小孩的原因還是在高房價、低薪、長工時，這是一個客觀的事實，而有關房子的事就是內政部主責的，所以還是要問內政部對於少子化的對策，您怎麼看？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。跟委員報告，少子化、不婚、不生，確實一般民間論述最主要的原因是高房價，但真正比較有深度的學術調查都顯示出是教育，教育程度越高的結構下，導致的是越不結婚、越不生小孩。當然我沒有要辯解什麼，內政部當然還是要面對，因為高房價終究還是一部分的問題。
張委員其祿：是啦！不用去辯論到底原因為何，因為這是調查的，年輕人還是一直在反映這件事。
花次長敬群：是，瞭解，這個我認同。所以在住宅政策下，委員也可以看到這些年來，我們在社會住宅的直接興建、包租代管，或是租金補貼從本來的6萬元到12萬元，到這次以擴大到50萬元為目標，這都是要來強化對於「住」這件事情的減壓。另外還有很多，比如對於房市調控、聯合稽查等各式各樣的工作。
張委員其祿：其實就我來講，我認為當然就是往這些方向做，這是沒有錯。
花次長敬群：是。
張委員其祿：我再舉一個例子，當時院長在受訪時也提到，目前生三胎的夫妻可享有一次社會住宅優先抽籤權，有點不切實際。因此是否應該更精進或是更進步一點？比如說像這樣的政策，甚至應該讓有生小孩的人更為優先，而不是等到生三胎之後；甚至直白地說，有生小孩的年輕夫婦，你根本就應該優先保障他們取得社會住宅的權利。
花次長敬群：方向上我都支持。
張委員其祿：是不是要更往前這樣走？
花次長敬群：我覺得最主要都不是在那邊比誰對於生小孩的支持高，而是中央和地方政府儲備了多少量能來做這件事情，所以其實趕快努力來蓋社會住宅和推動包租代管，讓政府手頭上可以掌控的協助資源再擴大、再加強，我們才有資格喊這些事情……
張委員其祿：是啦！
花次長敬群：不然喊這些事情都是空話。
張委員其祿：當然，我同意，其實我覺得我們現在把這些基礎拉起來之後，再來就是我們本身的態度，比如說像剛才談的這件事，說三胎的時候才能抽籤，其實我們甚至認為，說不定三胎應該要抽三次，讓他有優先權抽三次……
花次長敬群：其實我們支持這樣的作法……
張委員其祿：最後還有一點，包租代管當然也是可以幫忙年輕人，現在到底是只有代管嗎？包租是不是不太容易做？還是怎麼樣？
花次長敬群：都有，其實包租和代管兩個都同步在進行。
張委員其祿：所以現在這個版本是你們會趕快連包租的部分也能夠更……
花次長敬群：包租跟代管的量大概是1比2左右，所以並不是只有代管沒有包租。
張委員其祿：所以我們現在還是要同步啦！
花次長敬群：是。
張委員其祿：我覺得這當然是非常重要，因為其實你不能只有做半套嘛！這個一定要跟上。
花次長敬群：當然。
張委員其祿：總之，我最後還是一句話，我覺得我們還是要正本清源，其實民眾，尤其是年輕人，不管是剛才講的高房價、低薪還有長工時，他們已經反映非常多次了，這個就是關鍵中的關鍵，我覺得政府一定要對症下藥，否則像衛福部也花了很多錢，可是都是治標不治本，還是不行，希望大家一起加油。
花次長敬群：好，謝謝委員支持。
張委員其祿：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時4分）主席、游院長、行政院長蘇院長、各位委員同仁、各位媒體朋友。九合一大選即將到來，雖然國內疫情漸趨暫緩，相關防疫措施已經放寬，但是確診者是否能投票還在未定之天，屆時恐怕將有二、三十萬的國人被剝奪行使選舉權與憲法複決的公民權利，國人確診後已經喪失自由，如果再喪失投票權，本席請問中選會，我們還算是一個民主國家嗎？憲法賦予人民投票權，政府就必須確保可以合法地行使，如今中選會卻沒收投票權，這就是違憲，別的國家可以，為何臺灣卻做不到？中選會這樣的作法實在是不負責任，而且令人遺憾。國民黨推動通訊投票及不在籍投票已經非常多年，但每次都被執政黨以政治因素考量擋下來，而演變成今天確診者無法投票的窘境，如今看來就像是搬石頭砸自己的腳，真的是格外地諷刺。執政黨必須深刻地檢討，因為這影響到首次憲法複決投票的行使。新冠肺炎由最初的武漢株演變為Beta、Delta，到現在的Omicron，其實疾病已經不同，過去制定投票規範時，確診者還必須隔離治療，而如今輕症個案採居家照護，且目前確診案例有9成以上都是輕症，政府不允許確診者外出投票，其實並不符合比例原則，簡直是用明朝的劍來斬清朝的官，非常地諷刺！最後，本席在此呼籲中選會及衛福部疫情指揮中心等，不要怠忽職守，趕快動起來研擬各項配套及補救措施，這才是人民真正需要的，否則屆時會有更多確診的民眾隱而不報，導致更多的確診者與未確診者混合投票，這樣很可能會衍生更大的風險，當確診者與未確診者在同一個投票所，以及在排隊時，會引發混亂，甚至讓疫情再次變嚴重，因此我們希望好好地來規劃。謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：國是論壇
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時7分）大家早！首先我要請大家看一件珍貴的國寶，圖片上這是清朝年間的一件陶瓷，名為嬌黃釉綠彩龍紋碗，這是用嬌黃釉為底，再以綠彩雕刻出雙龍搶珠的精緻陶瓷碗，這件國寶非常美麗、非常珍貴，目前珍藏在國立故宮博物院，從來未曾對外展覽。但本席最近接獲檢舉，檢舉內容駭人聽聞，這樣一件國家珍寶，竟然被故宮人員打破了！並且在事發後，故宮高層竟然打算隱瞞，意圖瞞天過海，將這件國家級醜聞掩蓋過去，本席今天要公開舉報，請行政院蘇院長下令澈查此事，如果此事為真，這會是故宮博物院有史以來第一次打破國寶，必須追查故宮吳密察院長的行政及政治責任。本席接獲檢舉，指出去年2月故宮執行文物數位典藏計畫時，將此綠彩龍紋碗移出庫房的過程中，不慎將此碗摔破，事發之後，相關人員立即向吳密察院長報告，但吳院長卻決定隱瞞事故經過，下令對該器物不得點交、不得紀錄，在進行修復之前，也不得做檢視報告，尤其要求相關人員要封口，所有相關文件都以最高密件的方式來處理，以免留下任何證據。其實故宮摔破國寶或許不是故意，但故宮事後意圖隱匿就是故意，故宮摔破國寶有行政疏失的責任，但故宮意圖欺瞞國人就有嚴重的政治責任。尤其更嚴重的是，這樣的事情還不只一件，檢舉消息指出，就在最近故宮又摔破另一件明代的青花瓷器，這一件瓷器比清代的瓷碗還要珍貴，結果吳密察院長與故宮高層又故技重施，意圖瞞天過海，再用相同手法隱匿證據，欺瞞長官、欺瞞國人，這樣的故宮院長不只失職、失格，更是欺騙國人、對不起國人。本席今天在行政院蘇貞昌院長面前，公開舉報此事，請蘇院長立即召見故宮吳密察院長，下令澈查此事並追究相關人員的責任；如果此事屬實，請蘇院長代表政府，向國人鄭重道歉，而吳密察院長更應該為此事下臺負責。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：國是論壇
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時10分）大家早。移民署高雄市專勤隊的陳寶全科員，7年前在嘉義梅山查緝逃逸外勞時跌落山谷，造成全身癱瘓至今，對家人負擔的抱歉與康復的絕望，繼續折磨他的人生；吳品彥從15歲開始因為頸椎受傷而全癱，餘生只能臥床度日，他們倆都向本席陳情，希望能夠推動安樂死合法化，這是他們此生最大的願望。去年將近1萬件的長照家暴，10年來高達百件的長照殺人，甚至加害者在殺人後自殺，類似的悲劇背後是政府有限的照顧，抵不過照顧者和被照顧者身心的無限壓力，更因為尊嚴善終從來不是他們可以有的選項。我們致力追求生命權，卻強迫身心遭受無盡折磨的人接受刻板觀念和狹隘的善意，沒收他們對於生命存續的自主；難道這就是所謂的人權？是維護人性尊嚴、對生命權重視的展現嗎？這些人在生命結束前，我們只能不捨、只能讓他們繼續接受折磨，即便有安寧緩和醫療條例和病人自主權利法，政府仍然在規避談論死亡、逃避面對，也剝奪了屬於人民的終極人權。傅達仁先生在生前抱怨，安樂死在臺灣難推是因為沒有深受其苦者干涉生不如死者；他在死前更說，能活多少天，權力在上帝的手中；用什麼方式死，權力在當事人的手裡。期望有那麼一天，我們能夠對自己的生命尊嚴與人權擁有真正的自主權利，讓生命在人生最後時間內，展現應有的光芒。尊嚴善終不是鼓勵死亡，更不是經濟效益考量，而是對人權與生命的真正尊重，讓人民在罹患重症、病情不可逆且意識清楚時，能夠尊重他們的選擇，朝野應該努力來推動尊嚴善終法，謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時13分）主席、游院長、蘇院長及各位同仁大家早。我今天要談的是，「以戰逼談」其實是一個假議題，國安局陳局長在立法院備詢時脫口而出，中共可能在2023年以戰逼談。前天國安會秘書長顧立雄在刻意安排專訪中表示，現在還沒有看到這個狀況出現；那麼這就證明了2023年以戰逼談是假議題。這個議題或許是假的，但確實是貨真價實的國安危機，從國安會公開否認國安局的現象可見，以下有幾點是真的，第一點，在國家面臨戰爭邊緣時，國安團隊竟然容忍各部會各說各話、各彈各調，讓各行各業無所適從；第二點，面對當前的嚴峻情勢，國安團隊根本沒有舉行過任何會議討論，所以沒有一致的意見。試問各部會要如何依據職責做好因應準備？第三點，這個現象更顯示目前總統只關心選舉，對於國家安危根本就不關心；第四點，我們的情報工作可能有問題，兩位首長的情報來源竟然不同。其實對於解決現狀的解讀，最準確的描述是兩岸在習近平這一個任期之內一定會有一個最終的解決，如果雙方談判談不出一個結果的話，可能就會透過戰爭的方式作出一個「戰」的結果。目前兩岸政府並不承認對方的核心利益，基本上是對撞的，國民黨執政的時候透過九二共識，而在目前民進黨執政的時候，談判空間可能是不存在的。既然如此，透過戰爭解決兩岸問題的機率就會大增，一旦進入戰爭，馬前總統及前國安會秘書長蘇起所主張的「首戰即終戰」才是戰爭進展最有可能的方式。既然要追求出一個結果，就不會半路喊停、節外生枝，何況民進黨主張戰到最後一兵一卒，絕對不會因為戰況結果而同意中共談判，所以「以戰逼談」是一個假議題，希望國安團隊不要在選前製造民眾的不安，以上。
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：報告事項
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時42分）謝謝主席。我們今天的提案其實很簡單，高端疫苗的採購從頭到尾有太多的疑點，國人覺得非常奇怪。從最開始的EUA審查，國民黨要求既然學界及業界有這麼多的爭議，連中研院院士陳培哲都說有壓力來自總統府，於是當初我們提案要求，高端的EUA審查應該全程直播，能夠透明公開的讓全民來檢視，當時候就被民進黨黨團以多數暴力否決掉。再來在中期的時候，生產疫苗又出現許多品質的問題，造成交貨延遲，交貨延遲本來就應該要付違約金，審計部也發現了，而疾管署對於高端延遲交貨的違約金也沒有核實的估算。再來，衛福部薛部長更證實高端疫苗因為過期已經被銷毀高達170萬劑，估計大約是十幾億元，納稅人的錢就這樣沒有了。而我們的百萬高端戰士，因為高端疫苗在世界上沒有被WHO認證，所以即使施打高端疫苗也沒有辦法出國，還必須要提出PCR的陰性證明才可以出國。總總的問題，現在到了最後一個，今年7月高端本來應該交出疫苗的保護效益報告，衛福部卻一再護航，讓他們到10月底才補件，補件完之後才召開專家會議審查。10月底就快到了，國民黨的要求非常簡單，最後一步了，應該全程直播公開保護效益報告的審查會議。我們的要求非常簡單，公開有這麼難嗎？透明行政有這麼難嗎？要做到透明公開，我們才能保證公務機關的清廉，如果衛福部、如果高端沒有什麼好隱瞞的、行得正，為什麼要這麼遮遮掩掩？為什麼不公開就好了呢？我們希望衛福部能公開這一段的審查，謝謝。
主席：謝謝吳委員。現在進行大體討論。大體討論沒有委員登記發言，那就不發言。現在國民黨黨團提議逕付二讀。
國民黨黨團提案：本院國民黨黨團針對本（第5）次院會討論事項第1案：「本院國民黨黨團有鑑於透明行政是最好的防腐劑，能促使公部門維持清廉施政。檢視高端疫苗核可及採購的過程，蔡政府不斷護航，初期於緊急使用授權（Emergency Use Authorization，EUA）之審查過程，因委員會的運作及錄影存證等問題，已在學界及產業界爭議不斷，中研院院士陳培哲直言：『壓力來自總統府』，民進黨更以多數暴力否決本黨團院會『應直播高端疫苗EUA之審查過程，給全民交代』之提案；中期於生產批次疫苗送食藥署封緘過程，高端疫苗品質頻有瑕疵，不斷展延，審計部報告指出，疾管署針對高端疫苗採購履約交貨，沒有核實估算逾期違約金，亟待檢討，現任衛福部長薛瑞元更證實，高端疫苗因過期，銷毀報廢的數量將達170萬劑，十幾億的民脂民膏付流水，蔡政府視而不見；後期則在國際解封後，高端疫苗未能獲得世界衛生組織（WHO）認證，以致上百萬施打高端疫苗民眾未能獲准入境他國，再者今年7月高端公司必須交出疫苗『保護效益（effectiveness）報告』，衛福部卻一再護航讓其十月底補件，再開專家會議審查是否撤銷高端疫苗EUA。爰此，建請院會作成決議：要求衛福部『應全程直播有關高端疫苗『保護效益報告』之審查會議，公開透明給全民清楚的交代，請公決案』」，建請將本案逕付二讀並照案通過。是否有當？敬請　公決。提案人：中國國民黨立法院黨團　李德維
主席：請問院會，有無異議？（無）無異議，本案就逕付二讀。現有民進黨黨團提議交付黨團協商。
民進黨黨團提案：（討論事項第1案）案由：本案請交黨團協商。提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
主席：作以下之決議：交付黨團協商，並由國民黨黨團負責召集協商。進行討論事項第二案。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：報告事項
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時47分）謝謝各位委員、謝謝院長。國民黨黨團這次提案，要求疫情指揮中心、衛福部及中選會要在二週內提出今年11月26日九合一大選確診者和隔離者能夠投票，以維護公民基本權益，請公決案。我要跟大家報告，基於以下四點理由：第一點、人民的投票權還有複決權是憲法第七條明文規定，既然憲法明文規定，執政黨就必須依憲法保障人民的投票權，這是第一點；第二點、李進勇主委在立法院答詢的時候，他拿出釋字第690號解釋，他說，依照釋字第690號解釋，沒收投票權沒有違憲，但是李進勇主委的法律素養有問題或者是不認真，或者是故意唬弄全民，因為釋字第690號解釋是說確診隔離沒有違憲，但是這不是沒收投票權有沒有違憲的問題，所以請李進勇主委把法令看清楚。這是第二點。第三點、中華民國是一個民主國家，執政黨是民主進步黨，再講一次，民主進步黨，為什麼不能依憲法保障人民的投票權，要沒收投票權？我們看看其他國家，包括日本、美國、韓國都做得到，美國是確診者投票的時候要跟前一位保持1.8公尺的距離、戴口罩就可以投票。韓國是在特定期間，比如下午5點、6點進場投票，或者設定特別通道進去投票。其他國家做得到，為什麼我們執政黨做不到？第四點、跟各位報報告，假設確診者不能投票，會影響30萬人的投票權。所以基於以上四點理由，其實離11月26日時間也相當有限，為什麼在今天的大會提出這樣的案子？因為國民黨也開了幾次記者會，但是我們發現情況怎麼樣？中選會推給指揮中心、指揮中心推給中選會、行政院推給指揮中心，中選會又說它是獨立機關，不能介入。國民黨黨團很審慎，基於憲法保障人民投票權的基本權益，提案要求請中選會、指揮中心、衛福部必須在二週內提出確保人民投票權的前提下，同時兼顧防疫的需要。中華民國在民主進步黨的執政底下，希望你們不要沒收人民的投票權。國民黨召開幾次記者會，你們不理我們，但是國民黨在這裡再一次強調，我們捍衛這30萬人的投票權，希望執政黨聽得到，也能夠趕快提出配套措施確保這30萬民眾的投票權，謝謝。
主席：謝謝曾委員。現在進行大體討論，未有委員登記，那就不發言。現有國民黨黨團提議逕付二讀。
國民黨黨團提案：案由：本院國民黨黨團針對本（第5）次院會討論事項2案：「本院國民黨黨團鑑於憲法第17條規定人民有選舉、罷免、創制、複決之權；第130條規定年滿20歲之中華民國國民，有依法選舉之權，另『公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法』第4條更明定各級政府機關行使其職權，應符合兩公約有關人權保障之規定，避免侵害人權，保護人民不受他人侵害，並應積極促進各項人權之實現。年底大選併案投票的修憲複決案即訴求將投票權行使年齡下修至十八歲，擴大全民參與。然新冠肺炎疫情已進入第三年，但中選會居然對確診者投票權益保障措施毫無積極作為，針對年底九合一選舉及憲法修正案公民複決投票日防疫措施，僅規定確診未解隔者、居隔檢疫者不得進入投票所投票，無視確診及居隔者的投票權，剝奪人民行使參政權，全國估計超過三十萬國人受到影響，不但助長確診黑數爆增，恐更違反憲法賦予人民選舉投票之參政權及兩公約有關人權保障相關規定。爰此，為保障國人基本投票權益，建請院會作成決議：『要求疫情指揮中心、衛生福利部及中央選舉委員會應於二週內提出今年11月26日九合一大選新冠肺炎確診者及居隔者投票權益保障措施，以維護公民基本參政權益，請公決案』」，建請將本案逕付二讀並照案通過，是否有當？敬請　公決。提案人：中國國民黨立法院黨團　李德維
主席：請問院會，有無異議？（無）無異議，本案就逕付二讀。現有民進黨黨團提議交付黨團協商。
民進黨黨團提案：（討論事項第2案）案由：本案請交黨團協商。提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
主席：作以下決議：交付黨團協商，並由國民黨黨團負責召集協商。進行討論事項第三案。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：報告事項
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時54分）在場的游院長、蘇院長及全體閣員，還有代表全國最高民意的各黨團立委同仁。今天我在這裡要向各位報告，民國81年11月7日金門解除戒嚴，這個解嚴日期比起臺灣本島足足晚了5年，臺灣是民國76年解除戒嚴，民國111年10月13日桃園─我們中華民國的國境，還有臺北及其他各個地方的國門解封、開放，同樣是我們國家的國境，金門到目前為止都沒有被開放，小三通還是被阻止開放。我要請問的是，當我們的內閣、當我們的政府天天在跟我們說同島一命的時候，我們當然跟你們是不同島，但是我們是同一國─中華民國，當你們認為我們是同一國的時候，為什麼在解除戒嚴的時候我們就要晚5年？在開放的時候我們就永遠等不到開放，這個是你們對待所謂同島一命、同國一命、同樣身為中華民國子民的金門人的待遇嗎？我們是中華民國的次等公民嗎？該開放的時候我們就比較晚，該解封的時候我們也等不到。請在座的各位捫心自問，我們金門是中華民國的資產，不是負債，我們的財政還算健全，所以每年金門縣上繳給中央政府的稅金沒有輸給中央給我們的補助款；我們金門人戰戰兢兢站在前線，一起為國家努力，但是當需要開放的時候呢？小三通大概在2年半前停止開放，我們可以理解當時為了疫情的緣故，所以不得不然，每一年金門因為這樣子，觀光產值蒸發了二十六億多元，到目前為止已經近7、80億元，這樣的痛苦、百姓經濟生活沒有著落的痛苦，豈是坐在這邊的高官們可以感受得到的？前一陣子有一個金門地區的民意調查，上一回我在這邊也做過總質詢，金門地區有70%的民意支持開放小三通，這樣的開放其實不是只有有利於金門的人民；這樣的開放對於臺商的往來也增加了便利性，也讓臺商往返兩岸之間減少經濟上的支出；不管金門人也好，不管這些臺商也好，這些都是我們中華民國的國民，應該受到一樣的待遇、應該受到政府的關注。我要在這裡呼籲我們蘇內閣─何苦要為難自己人呢？你何苦為難自己人呢？蔡總統在今年的國慶文告上曾經公開說過，希望兩岸走向和平，也願意遞出橄欖枝；這個禮拜天（10月30日）是我們金門大橋通車的日子，很感謝蔡總統也要親自蒞臨。我想站在兩岸的前端，這是蔡總統一個很好的機會，就在此時就應該宣布趕快開放小三通，也是遞出兩岸和平的橄欖枝，所以國民黨黨團在此提案，請相關單位─陸委會、交通部、內政部與財政部，於一個月內提出兩岸小三通開放的具體時程表，請公決，不要再拖。謝謝！
主席：現在進行大體討論，未有委員登記，所以不發言。現有國民黨黨團提議逕付二讀。
國民黨黨團提案：案由：本院國民黨黨團針對本（第5）次院會討論事項第3案：「本院國民黨黨團鑒於兩岸小三通開放後，運用此管道入出境人次逐年成長，108年高達202萬7,570人次，隔年新冠疫情爆發，民進黨政府於同年2月10日宣布關閉兩岸小三通，迄今停航已超過兩年六個月，對離島觀光及經濟造成極大衝擊，以金門為例，預估每年損失觀光產值約26.48億元，據最新民調指出，有超過七成金門縣民希望盡速恢復小三通。隨著國內疫情趨緩，行政院已宣布111年10月13日國境解封，但兩岸小三通卻未同步開放，顯見蔡政府以政治考量刻意拖延，罔顧離島居民生計。由於兩岸小三通攸關離島整體發展及兩岸和平交流、良性互動，政府應積極回應民意需求。爰此，建請院會作成決議：『要求大陸委員會、交通部、內政部、財政部等相關部會應於一個月內提出兩岸小三通具體開放時程，請公決案』」，建請將本案逕付二讀並照案通過，是否有當？敬請　公決。提案人：中國國民黨立法院黨團　李德維
主席：請問院會有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀。現有民進黨黨團提議交付黨團協商。
民進黨黨團提案：（討論事項第3案）案由：本案請交黨團協商。提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
主席：作以下決議：交付黨團協商，並由國民黨黨團負責召集協商。進行討論事項第四案。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：報告事項
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時1分）大家好。近來政府箝制言論自由，全面入侵自由媒體，可謂人盡皆知，其中最惡劣的就是2020年底中天新聞台遭到撤照、關台事件。兩年來，即便中天當初受到NCC諸多不當的裁罰陸續得到法院平反，但遲來的正義已經於事無補。這一切直到鏡電視申設的亂象，我們看到這個亂象越演越烈，難看到令人無法置信，進一步炸開民意不滿的缺口。鏡電視從籌設開始，各種政治干預的傳聞從未中斷過，從今年年初取得執照到現在十個月，爭議也沒有停過。半年前，一個月內四度更換董事長，還爆發內鬥互相指控的鬧劇，隨後又傳出公司治理混亂，涉嫌背信、虧空的爭議。更嚴重的是，冒出了裴偉聲稱奉總統旨意通過鏡電視審查的錄音檔風波，然後本該保密的檢舉函鏡電視都能夠知道。如果沒有NCC的官員當內神，外鬼的鏡電視主事者豈能得到這些機密資料呢？荒謬的事一而再，再而三，鏡電視的三董一監集體請辭，整個董事會形同瓦解，請辭的董監事甚至還呼籲政府撤照。鏡電視部分人士的作為已經嚴重踐踏法律，不要說監督政府的媒體本分，就連公司本身遵循法律都有困難，連自己公司的帳目都說不清楚，做出來的新聞誰會相信？這些話是來自公司內部和股東們的嚴厲指控，說明了鏡電視這半年來的公司治理幾乎崩潰，NCC宣稱的持續追蹤顯然完全無法發揮作用，或者根本無能為力。鏡電視的狀況為什麼一連串的連環爆？是因為有人實在看不下去民進黨內部派系搶食資源，所以才會有吹哨人不斷對外檢舉。試想，如果按照當初NCC對付中天新聞的標準，恐怕鏡電視早該被撤照一百次了，哪還容得它繼續苟延殘喘？在一連串的爭議中，裴偉對於「奉旨說」先要提告，後來又不告，自己說「我是膨風的」，堪稱比八點檔更戲劇性的轉折。最後還將爭議的責任全部都推給NCC的陳耀祥主委，指責他在鏡電視的申設和定頻審查中箝制、怠惰、濫權。裴偉這一棄車保帥的操作，民眾都看在眼裡，從結果看，NCC實際上一路包庇、護航通關，不正說明了這一切嗎？面對爭議，行政院蘇院長說不必查了，但是如果蘇揆是問心無愧的，那就更應該要迅速、主動要求檢調介入調查，這樣才能夠還蘇內閣的清白，怎麼可能以「別人要說什麼，總統和閣揆無法控制為由」就決定不查了？鏡電視的亂象不只是權利糾結下的照妖鏡，更是臺灣政媒不分下的哈哈鏡，照妖鏡照出正邪，哈哈鏡則是扭曲是非，讓人看不到事實的真相！目前看來，在數發部成立之後，NCC已經沒有什麼功能了，如果不利用這次機會好好來調查，那麼會讓人民看破手腳。因此國民黨黨團建請院會作成決議，針對NCC近年審查鏡電視申設過程等，行使我們的文件調閱權，成立調閱委員會，謝謝！
主席：現在進行大體討論，未有委員登記發言，所以不發言。現有國民黨黨團提議逕付二讀。
國民黨黨團提案：案由：本院國民黨黨團針對本（第5）次院會討論事項第4案：「本院國民黨黨團鑒於媒體曝光現任府院高層涉及施壓國家通訊傳播委員會（以下簡稱：通傳會）不當放行鏡電視新聞台取得申設執照；現任通傳會主委陳耀祥被揭露接受府院關說，圖利鏡電視；另行政院長蘇貞昌居然公開表示不必查，隔空指揮辦案，已成國際級醜聞。對照先前中天新聞台換照案，預設立場先射箭再畫靶針對性的處理過程，通傳會明顯雙標毫不遮掩，同時通傳會在陳耀祥主導下利用職權配合當權者打壓異己及介入媒體經營運作，更企圖介入TVBS新聞台移頻案，獨立性及社會公信力蕩然無存。為保障新聞台的申設及經營不受當今政府的不當介入，還給媒體第四權獨立運作的空間；同時基於立法權監督行政權之權力分立原則及《立法院職權行使法》第四十五條之法律授權，還原國家通訊傳播委員會執行『鏡電視新聞台申設、審照及營運等相關監理事項』決策過程的真相。爰此，建請院會作成決議：針對國家通訊傳播委員會近年審查『鏡電視申設過程、外力介入情況、附加條件等有無不法？』行使文件調閱權，成立調閱委員會以落實國會監督，請公決案」，建請將本案逕付二讀並照案通過，是否有當？敬請　公決。提案人：中國國民黨立法院黨團　李德維
主席：請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀。現有民進黨黨團提議交付黨團協商。
民進黨黨團提案：（討論事項第4案）案由：本案請交黨團協商。提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
主席：作以下決議：交付黨團協商，並由國民黨黨團負責召集協商。報告院會，現在對行政院院長施政報告繼續質詢。對行政院院長施政報告繼續質詢。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：報告事項
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（11時8分）院長早。恭喜院長能夠平安康復，重回立法院的備詢台。因為院長畢竟是目前確診的最高首長，所以國人真的很關心院長目前的健康狀況，請問院長現在的健康狀況如何？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第5次會議（2022-10-28）
議程：報告事項
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時55分）院長好。先恭喜你出關、身體恢復健康，恭喜恭喜！
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-10-31）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分；二、審查客家委員會及所屬有
關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案；三、審查客家委員會及所屬有關「補、捐（獎）
助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時18分）副主委早。有幾個問題就教副主委，2023年世界客家博覽會預計明年8月就要登場，請教副主委，目前各項計畫進行的進度，副主委是否滿意？
主席：請客委會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員孔炤：主席、委員好。世界客家博覽會的總預算是15億元，其中本會12億元、桃園市政府3億元，已撥付桃園八億一千四百多萬元，現在只有執行一億多元，我要跟委員報告的是，在執行的過程當中，桃園市原本預計今年要辦世客博，但議會認為太倉促，所以延後了1年，就是剛剛委員特別提到，延到明年8月才舉辦，相對整個匡列的預算，原先110年要提撥的第一期款跟第二期款七億多元，撥付的預算因為議會延後，所以我們也延後了1年，相關的分配預算，前瞻第三期共需八億多元，整個保留數，到目前為止有六億七千多萬元。
莊委員瑞雄：現在整個執行率是多少？
鍾副主任委員孔炤：目前的執行率大概只有17.5%。
莊委員瑞雄：這樣要加油啦，好不好？不能開玩笑，當然這會有硬體還有軟體的問題，尤其是整個藝術季裡，關於策展的一些主題，總是要先排演，讓他們有機會能訓練一下，你總不能跟別人說，現在要辦一個活動，等到明年5月、6月才把它標出去，這樣實在不行，所以我相信這樣的成果顯然副主委也一定不滿意，不過我給你機會解釋一下，當然這也會有地方政府的問題，我們定期去盤點進度是好的。另外，第二個問題，我認為客委會在推動加速地方創生的計畫裡，從110年、114年，一直到今年7月為止，執行率實在太低，只有5.49%，當然其中有一些縣市出了問題，我想請教是不是地方政府沒有執行的量能？不然從整個執行的品質、執行率、效率來看的話，客委會實在不能只擔綱給錢的工作。
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員的指教，關於地方創生計畫，其實客委會110年度有2,000萬元，國發會也有2,000萬元，但國發會在審查的時候，是以計算整個縣的創生計畫做核定，所以相對的它的核定時間就比較晚，所以到目前為止執行率才五點多，但是我們在8月底時有跟國發會討論，相對的也把原來要由我們因應明年度支付的案子先提給國發會，國發會也同意並在今年9月底、10月初已經正式以公文函復我們，希望我們能加速同意這五個案子可以儘量執行落實，以達到100%。
莊委員瑞雄：本席的看法是資源有限，你們的效益沒有出來，就讓人覺得浪費，一般所講的浪費是指錢隨便亂花，但你們是連花都花不出去，所以我就質疑地方政府所規劃的計畫是不是有辦法達成目標？這是第一個很大的問題，如果他們認為是很好的計畫，那執行率為什麼會這麼低？這點我們真的要好好思考，不是只有臺灣在講地方創生，2015年日本就開始在講地方創生，他們每一年編列那麼多的預算，人家的規劃是30年功夫，本來我們講2019年是地方創生元年，結果創到現在，從2019到現在2022年整個效果，我不打算馬上做評斷，畢竟那是一段長的時間，可是你們也要做一些真正有辦法把地方生機展現出來的成效，而不是訂一個名目為地方創生，把錢花完就叫做地方創生，這樣都不對，以長期來看，應該是堆疊累積上去的，所以就這部分我還是要跟客委會強調資源真的有限，你們所做的事情就要讓它產生效益，好不好？
鍾副主任委員孔炤：我知道，謝謝委員，委員也來自屏東，所以知道屏東的創生過程。
莊委員瑞雄：我真的不希望一個活動完了之後就這樣結束了。
鍾副主任委員孔炤：這樣對帶動地方的產業並沒有發展，我們都以同理心來看待，面對地方的創生，我們希望能夠帶動地方的……
莊委員瑞雄：所以既然副主委有看到問題了，我們希望能做一個扭轉，看能不能做得更精緻，真正對地方發展有所助益，且您在客委會擔任副主委，有機會執掌這麼多的預算，為地方多做點事，我覺得你應該是想達到這樣的目的。我們一起來給你支持……
鍾副主任委員孔炤：我知道。委員在屏東縣初選過程當中，尤其是跑我們客家庄的時候，也有把你的意見看法和民眾的呼應回饋，我們都聽到了也知道，所以客委會今年的預算會編列比較高，就是希望能落實委員再三交代的事並且做的更好。
莊委員瑞雄：我們支持，但這個部分希望能有效益出來。
鍾副主任委員孔炤：好，我知道。
莊委員瑞雄：另外我要請教，我們搭大眾交通運輸系統常看到4種語言，國語、臺語、客語及英文，唯獨一個地方，有機會你到醫院去看一下，這邊反而又沒有。我認為，在社區裡面或任何地方，例如民眾至政府機關洽公時讓客語無障礙、環境能更友善很重要，但你看105年和110年調查成果「政府單位洽公辦理使用客語的方便性」部分，推動越久反而讓人覺得更不友善，這就很奇怪了，問題出在什麼地方？
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員的指教，客語在地方政府實施的過程中，我們最近對7個重點鄉鎮，幾乎由我跟范副一個一個去拜會，譬如苗栗以南幾乎都是由我負責；范副負責桃園、新竹及花蓮。我們希望透過各項方法，地方政府能鼓勵他們來參加客語的認證。未來，委員所期待的，我們也希望客家語言發展法儘速通過之後，會有比較剛性執行的方式。我們幾乎也用獎勵、鼓勵的方式，讓公部門、醫院或診所，有更多使用客語的方便性，尤其是在我們客庄的偏鄉，老年化之後老人的就診，在使用語言上可能會特別使用自己的母語，這部分我們也特別注意，所以我們今年編列相關的預算，也著重這方面的推動和行銷。
莊委員瑞雄：各位在推動整個客語的普及化上面花了很多的心思、做了很多事、砸了不少經費，但是從整個預算執行率跟民眾在政府機關或者公共場域的方便性與友善性來看，這個部分我想副主委應該也感受到怎麼還沒有達到我們想要的成效。這部分，拜託再加強一下，你們可以主動出擊，像有些醫院的想法就是大家都覺得反正在臺灣國、臺語普遍被使用，就沒有刻意呈現這一方面，如果這麼想，大眾運輸工具就不需要有4種語言啦！關於客語的友善度，怎麼讓客語在政府機關或者公共場域，尤其醫院和診所裡面更具方便性與友善性，本席很期待，請客委會再加把勁。
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員的指教跟勉勵。
莊委員瑞雄：謝謝。
鍾副主任委員孔炤：我們會跟衛福部及教育部一起來努力，我相信只有跨部會才能落實委員所期待的客語在地方上的普及性，包括公共場所尤其是醫院、診所等部分，我們會與相關部會一起合作。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-10-31）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分；二、審查客家委員會及所屬有
關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案；三、審查客家委員會及所屬有關「補、捐（獎）
助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時29分）副主委知道我要請他上來，所以就直接留下來。副主委好。副主委，今天有議題要請教，國家語言發展法公布之後，像客家語、閩南語這些本土語言已經提升到國家語言的地位，客家基本法也明文規定客語就是我們的國家語言。我們看到政府相關單位也很積極地訂定各國家語言的書寫系統，可是客家語跟閩南語有一部分的書寫用字比較罕見，因為字形不足，所以電腦、手機都沒有辦法顯示。之前在客委會的業務報告當中提到「捱講客」，其中「捱」這個字在電腦、手機裡面就打不出來，所以有很多從事本土語言的推廣者覺得很不方便，希望政府可以推動電腦、手機的作業系統，將本土語言比如像客語或閩南語的漢字加入基本字形當中。之前甚至還有網友針對此事提案連署，現在已經附議成案，要求政府要把本土語言的漢字加入字形當中。我看到客委會今年在接受媒體訪問時說，建置客語輸入法已經列入行政院今年5月公布的國家語言整體發展方案當中，客委會也會繼續積極地進行，未來會將輸入法跟客語字形合併下載，以提高使用的便利性。請教副主委，這部分規劃的進度到哪裡？會以怎樣的方式來上線？
主席：請客委會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員孔炤：委員好。謝謝委員的指正。針對客語輸入法，客語確實有些字體在手機或者電腦當中幾乎都很難運用得到，這部分也有很多民眾向我們客委會反映，我們也針對客語文字的標準化、現代化及普及化，隨著資訊時代的數位化革命，民眾使用的習慣快速地在變動，提高客語書寫的友善性跟便利性刻不容緩，所以委員剛剛特別提示。針對這部分，基本上我們已經做了3年的計畫案，今年……
羅委員美玲：已經3年了？
鍾副主任委員孔炤：今年到明年初我們委由師範大學，已經將包括語音跟語彙的資料庫等相關的字體彙整好，目前客語的漢字用語也已經納入Unicode的編碼，微軟的Win.10版等作業系統中也納入了大概有2,000個字，就是比較少用、比較罕用的部分，我們……
羅委員美玲：有2,000個字啊？我們客家語罕見的字居然高達……
鍾副主任委員孔炤：沒有，我只是說目前為止，我們已經納入的大概有200個字。
羅委員美玲：200個字。去年我看到一個學者說，目前是我們的Big5的編碼沒有收錄，他說如果要造字給本土語言用，大概要300到500個，如果我們政府針對這些用字增補字表，其實他們是做得到的。本席認為既然大家都已經連署成案了，我們很想知道到底什麼時候可以正式上線？
鍾副主任委員孔炤：跟委員報告，委員的期待我們不會讓你失望，我們確定明年下半年一定會完成……
羅委員美玲：明年下半年就可以完成？
鍾副主任委員孔炤：在明年的7月以前，我們一定會完成相關的輸入法。
羅委員美玲：好。那我們用的是怎樣的方式呢？是跟業者合作還是我們自己……
鍾副主任委員孔炤：我們現在跟師範大學一起合作，師範大學原來就已經建立了相關的資料庫，我們也有諮詢委員，成員包括陽明交通大學以及中央大學的專家學者，我們組成一個團隊，透過專家學者跟包括民間的薪傳師合作，有很多用語必須增補在詞彙裡面，甚至希望以後我們只要用講的，它的字體就會自動跑出來。
羅委員美玲：用講的？
鍾副主任委員孔炤：用講的。譬如現在我講四縣腔，你聽不懂，我就翻成海陸腔的，這樣你就聽得懂了，就轉為海陸腔，用海陸腔讓大家了解，這樣不管你講的是海陸腔、四縣腔，甚或是大埔腔，都可以透過我們整理出來的資料庫輸出聽得懂的，這部分我可以跟委員說明，明年下半年度我們會完成。
羅委員美玲：好，謝謝副主委的報告。還有，我看到官網上有客語拼音法，可是客語拼音法好像不是那麼好用，我們曾經進去過這個網站，我發現真的不是那麼好用，因為使用者還要懂得拼音，但不是每個人都懂，我覺得那個可能不是很好用。如果要讓整個客家文化可以提升，我認為通用性非常重要，我們期待明年下半年可以全面上線。再來，本席覺得很可惜的是，我們一直積極地想要推廣客家文化，可是我們在推廣客家電視台所製作的節目上好像不是非常全面。如果要推廣客家文化，通訊傳播其實是一個非常好的途徑，我們也知道通訊傳播媒介現在不斷地有新的發展，語音視訊的傳播現在已經不限於電視，各類透過新科技傳輸的視訊平台不斷地出現。視訊服務的範疇由最開始的電視，現在慢慢地往個人電腦、智慧型手機的方向延伸。我們也看到不單單年輕人會使用手機，40歲以上的民眾使用手機上網也高達九成，而且有不少高齡族群也會使用YouTube平台收看影片。根據尼爾森的調查報告顯示，從各個年齡層過去5年使用網路比例的變化可以發現，45歲到65歲這個族群的網路接觸率跟整體的網路成長幾乎是一致的，所以他們可以說是使用網路的主力。這個年齡層收看網路影音、網路電視、網路電影的比率高達80.4%，但是這個族群都會反映說很可惜，客家電視台為什麼沒有在YouTube平台上Live直播，對於海內外民眾的收視來講其實是不利的，在推播上是不利的，所以他們就說我們有沒有辦法參考公共電視台在YouTube上直播。請問副主委，這部分我們有做規劃嗎？
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員的指正。客家電視台的節目確實在YouTube上沒有辦法用Live的方式直播，尤其是民眾習慣用手機，無論是在搭高鐵或是火車時，我們常常看到民眾或甚至年紀大一點的長者都直接透過手機看YouTube上的直播，我們確實有發現這部分的盲點，怎樣讓我們客家文化能夠更加推廣出去，這部分我們會責付客家電視台，思考要用何種方式讓客家電視台好的節目能夠透過YouTube讓更多民眾看到更精彩的客家影視作品，這部分我們現在正在努力，今年我們藝文方面的預算比往年增加了很多，我們就是準備朝深化客家文化，讓我們的影視音跟客家文化的推動能夠更像韓國那種方式去邁進，我想要特別感謝羅委員的指正。
羅委員美玲：是，這部分要請客委會做個規劃，因為畢竟還是有這個需求。OK，謝謝副主委。
鍾副主任委員孔炤：多謝，多謝羅委員，感謝您。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-10-31）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分；二、審查客家委員會及所屬有
關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案；三、審查客家委員會及所屬有關「補、捐（獎）
助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時39分）副主委可能知道今天大家都要問你，都沒有下去喝口水就繼續站在備詢台上。感謝召委今天安排這個議程，本席看到在你的報告第64頁藝文傳播發展的下面有提到「權利使用費」10萬元。本席跟你請教，我們看這一、兩個禮拜有新聞報導，白冰冰節目遭討版權6,000萬元恐停播，請教副主委，我們就版權問題來看，不論是客家民謠「採茶歌」或是客家戲劇，你認為預算10萬元夠作為權利金使用嗎？
主席：請客委會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員孔炤：感謝委員提問，有關權利金10萬元是不是太少的問題，實際上，通常是我們客委會自己內部改編，那是譜曲的授權費，因為我們有時候會把好的歌曲做改編，改編的時候，我們會有一點權利金給……
王委員美惠：你們就不會想去買一些老歌嘛，其實一些客語老歌也很好，它的意涵也很好啊！
鍾副主任委員孔炤：有啊！
王委員美惠：副主委講的是改編之後去買權利金而已喔！
鍾副主任委員孔炤：現在我們編權利金10萬元，是我們客委會改編合唱譜曲的授權費，所以……
王委員美惠：那如果你們要買老歌就沒有錢了啊！
鍾副主任委員孔炤：沒有，跟委員報告，不管是客家電台或是客家客台，是電台另外去支付給對方，不在我們業務範圍的費用使用裡面。
王委員美惠：不是這個啦！我是說客委會保存文化裡面有關客家傳統歌曲的部分，現在很多人在講歌曲要付權利金，我是告訴你最近有發生節目遭到討版權的事情，而對於客語老歌的版權保存，你不覺得客家歌謠「採茶歌」很好聽嗎？
鍾副主任委員孔炤：有。
王委員美惠：我是談及你們未來要買的費用，有關權利金的部分，你們自己要注意啦！好不好？因為有這個問題，不要讓客家傳統好聽的歌曲流失，你們如果沒有付權利金，人家怎麼會給你們呢？
鍾副主任委員孔炤：我瞭解委員的意思，不論是財產權的保存也好，所以我們要編預算，以後要買的時候……
王委員美惠：對，像這個就是你們要給人家權利金，你才有辦法……
鍾副主任委員孔炤：跟委員報告，針對這個部分，比如我們辦音樂會都是發包給廠商辦，我們會在合約書裡面要求，承商對於各種歌曲的使用……
王委員美惠：你的意思是，你們在活動裡面所唱的歌曲或是表演都是給廠商去處理，是嗎？
鍾副主任委員孔炤：我是說現在我們有用這樣的方式來處理解決；至於剛才委員講的，我們會針對……
王委員美惠：副主委，我所講的部分，你要去注意啦！
鍾副主任委員孔炤：好，我會注意。
王委員美惠：第二點，客委會補助客家文化館舍，總共有7處，你們要求自主營運以達到永續經營，但是我看這些的自償率有2%、10%，12%不等，副主委，未來這些館舍會不會變成蚊子館？
鍾副主任委員孔炤：向委員說明，事實上，文化館的自償性本來就會比較低，當然這不是我們……
王委員美惠：可是不能這麼低啊！只有2%真的會笑死人！
鍾副主任委員孔炤：當初如果我要推辭的話，我可以用這個方式做處理，但是委員已經點出，就是自償率低或是OT營運……
王委員美惠：副主委，審計處也有指出這些問題，你們不能說就是因為這樣，所以自償率很低，我們擔憂的是你們對這些有補助三千多萬元、兩億多元、三億多元、九千多萬元、三千多萬元、一千多萬元或四千多萬元，這些都是人民的血汗錢，所以不能這樣。我們並不是反對建設，但是建設真的要妥善使用，副主委對這些問題要確實去瞭解。我們講一個私人公司如果自償率只有2%、10%，那真的會讓人家笑死啦！所以本席很擔心這會變成蚊子館。副主委，本席發言時間有限，如果你沒有辦法答復我，麻煩你以書面答復本席。
鍾副主任委員孔炤：我知道。
王委員美惠：另外是有關客語使用的問題，本席看你們的預算書，每一個單位都有補助地方，尤其語言的部分補助地方有3億多，將近4億元，剛才你答復委員說會請衛福部或是教育部去協商，不過，本席要請教副主委，在你們的預算書裡面，語言部分都有補助地方，所以是你們要去告訴他們才對。我們看公部門、醫院診所及大眾運輸，為什麼大眾運輸的使用情況會比較多？像本席每天早上搭乘高鐵就有聽到四種語言的廣播。我覺得最起碼在醫院診所，最起碼在大的醫院，你們要拜託他們協助才對，尤其我們的公部門竟然比醫院使用得還少啦！副主委，我們政府要推行的語言，結果公部門的使用情況竟然比醫院診所還少，你會不會覺得很奇怪呢？請說明。
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員的指正，對於政府機關使用客語不方便性增高，委員看的是整個全國性，基本上……
王委員美惠：我站在這裡當然是跟你講全國性，難道我只跟你講嘉義市而已？
鍾副主任委員孔炤：針對這個缺點，我們客委會有一個「哈客網路學院」……
王委員美惠：副主委，這個缺點很大。我們現在是講全國性的，不是講什麼選區，也不是講嘉義市、臺北市，並不是！我們的預算也是針對全國，我現在就是要告訴副主委，我們公部門使用客語的情況比醫院診所還要少，這要改進啦，不能只要求別人，而自己沒有做好，這樣會笑死人！副主委，是不是？
鍾副主任委員孔炤：我知道。
王委員美惠：最後，客家電影計畫預算編列及執行情形，109年至111年8月的預算數有5,360萬元，決算數是1,645萬元，執行率是38%；112年是編列1,300萬元。副主委，提及客家電影計畫執行率，你一定會告訴我們是因為疫情的關係，所以執行率會比較低，副主委，本席要告訴你，有了這些錢，再加上現在疫情漸漸放鬆，你們要如何做能夠趕快提高執行率？
鍾副主任委員孔炤：感謝委員，除了疫情以外，主要是客傳會在推動客家電視計畫，這3年有分階段，因為有些要編劇，有些要……
王委員美惠：我知道啦！副主委……
鍾副主任委員孔炤：有些後製作業要做，所以我們的預算是分年編列，包括最近在踩線，因為國境開放之後這些編導、演員現在都已經在後續處理，接下來就是要踩線。
王委員美惠：本席請教副主委，現在是38%，你認為明年可以有多少執行率？簡單說明就好。
鍾副主任委員孔炤：因為主要業務在客傳會，所以我也不能代表客傳……
王委員美惠：客傳也是你管的，就是要問你啊！
鍾副主任委員孔炤：我們會負監督的責任、督導的責任，我們會要求它在使用的執行率一定要落實、要……
王委員美惠：副主委，本席告訴你，明年起碼要達到50%以上，因為疫情已經漸漸過去了。
鍾副主任委員孔炤：我知道，60%應該會有。
王委員美惠：喔！這樣好，讚。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-10-31）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基
金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（9時37分）主委早，我今天想要跟你討論關於公正轉型的幾個關鍵議題，我們知道，事實上在國發會的預算書裡面也有提到，必須要藉由這個公正轉型委員會的運作去處理公正轉型，另外也有提到，預計年底綜整提出我國淨零公正轉型戰略報告，現在也已經快要到年底了，我想請教主委，公正轉型委員會的目標跟工作內容到底是什麼？對成員是怎麼選擇？公正轉型委員會在政策的形成、監督跟評估的過程中扮演什麼樣的角色？有參考哪些國家的公正轉型政策？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早。報告委員，我想委員對公正轉型的意涵應該很清楚，我就不多說了。我現在要講的是要怎麼做，第一，因為我們有推動12項關鍵戰略，其中11項就是包括再生能源、新能源、綠生活、運具電動化等等，這些政策推動都可能會觸及到公正轉型，因為可能會有人因此而受傷或是趕不上。
邱委員顯智：主委，現在大家就是要問你公正轉型委員會到底要怎麼做，是不是要認真來做？現在大家都睜大眼睛在看你的態度，如果你就是隨便放著，像我要問的第三個問題就是它到底要形成什麼樣的角色，而不是擺在那邊讓人家看，然後都沒有任何的功能嘛！
龔主任委員明鑫：我現在就來解釋，第一，在這11項裡面，每一項都有公正轉型的項目跟利害關係人，我們對這個部分就要把它整合起來，共同來監督或是看要怎麼做，這是第一個。第二，從政策上來講，它有跨部會的部分，或是跨剛才所提11項的部分，所以這個委員會就必須去瞭解，在每一項政策推動的時候，它的利害關係人或受傷的人可能是誰，我們政府到底要採什麼措施來處理。
邱委員顯智：對，所以第一個就是找出可能受傷的人。
龔主任委員明鑫：對，然後看要用什麼政策來彌補或讓他們轉型等等。
邱委員顯智：對，那要用什麼樣的政策？主委，你們有沒有參考哪些國家的公正轉型政策？事實上，有許多國家都已經走在我們前面了嘛！
龔主任委員明鑫：是，主要是歐盟，他們走得是比較先進，因為第一個會受傷的就是工作上的問題，可能會因為綠能的推動等情況而導致工作權受損，要怎麼樣讓他們在工作上轉換順利，這是第一個。另外一個當然……
邱委員顯智：主委，我覺得你可能要再多深入的瞭解，就是公正轉型政策比較出名的國家，比如說蘇格蘭，蘇格蘭是在英國裡面，但是英國現在沒有在歐盟裡面，但是蘇格蘭的公正轉型很細。還有比如說德國北威邦（Nordrhein-Westfalen）的魯爾工業區，因為它有這個需求。其實我們也搞不清楚到底國發會有沒有做一些研究，總之你們應該要去參考，因為他山之石，可以攻錯。
龔主任委員明鑫：我們有研究，包括您剛剛提到的那幾個，我們第一步就是瞭解國際上現在做到什麼地步了，就像您剛剛提到的，因為整個工業區要做淨零轉型，他們的工作權可能會受到傷害。
邱委員顯智：是啊！所以他們才有這樣的需求。
龔主任委員明鑫：是，所以從實質上來講，重點是要怎麼樣讓他們的工作可以順利轉軌，這是第一個；第二個，他們有成立一個基金來做一些補助，這個有做啦！
邱委員顯智：好，這就涉及到我現在要問你的問題，到底哪一些產業會受到衝擊？你剛剛也有講，那什麼時候會受到影響？有多少勞工會受到衝擊？比如說在我們臺灣有什麼樣的勞工會受到衝擊？受到衝擊的勞工是屬於什麼樣的族群？是在哪一些區域？是在高雄還是在哪裡有受到衝擊？再來就是大家針對淨零轉型都在討論一個問題，就是淨零轉型會不會又擴大了社會原來的不平等，這樣就不是我們所樂見的。
龔主任委員明鑫：對。
邱委員顯智：如何透過淨零轉型去縮小社會上本來已經有的不平等，不要讓它再繼續擴大，這也是國發會非常重要的任務之一。我要問的就是進行影響評估所使用的資料和方法是什麼？如何去強化這些資料的品質？
龔主任委員明鑫：報告委員，我剛才有特別提到，我們總共有12項戰略，這12項都會在年底提出來，其他11項都必須提出我們剛剛講的利害關係人是誰、衝擊到的層面有多大，然後他提出了什麼樣的政策來解決這樣的問題。那這個部分會彙集到我們這邊來，然後我們會找你剛才提到的那個專家委員會，我們就會來討論這樣是不是合理的。
邱委員顯智：到底你這個影響評估或是你年底要提出來的這個報告，我們要如何去檢驗其正確性？對不對？所以你應該是要去處理、要去交代，到底你使用的資料和方法是什麼？如何擔保你的這個資料的正確性，或者是你的方法的正確性，這是大家所關切的，其他這些問題也應該一併去回應，並且去思考、細部去討論。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：再來，這個是蘇格蘭的公正轉型計畫裡面的側重點，我要講的是，到底這個公正轉型計畫跟其他計畫間的關係是什麼？問得比較清楚一點，我直接講答案好了，蘇格蘭的作法是，它會先去看個別部門在轉型時遇到什麼問題，也就是說，先轉型之後才有公正轉型，這個公正轉型計畫在做什麼呢？這個公正轉型計畫是在做產業、部門別的轉型計畫與最後面這個總體計畫間的橋梁，所以我要請問你，臺灣的公正轉型計畫的定位是什麼？
龔主任委員明鑫：報告委員，有一點點類似啦，我們是鎖定在11個領域，這11個領域裡面，他要盤點出個別可能遇到的問題，他要怎麼解決，彙整來我們這邊就會變成一個整體性的、一個總體性的……
邱委員顯智：所以第一步還是應該去盤點各個產業別、各個部門的問題。
龔主任委員明鑫：對，個別11個計畫他們都要提出來，彙整過來以後，我們再架構一個整體性的、共通性的，比如說要用什麼樣的資源可以互相搭配，而不是說一個、一個，因為他們可能有共通性的必須處理的問題。
邱委員顯智：本席在此提醒主委，應該清楚知道我們的公正轉型計畫，我們的角色、定位為何，這樣才能夠知道我們要怎麼做，其實這是最重要的。
龔主任委員明鑫：是的。
邱委員顯智：最後，這個預算怎麼來？你們也有提到預算，請問公正轉型的預算從哪裡來？管理的機制是什麼？你也有提到要促進公民的參與，那要如何促進公民的參與？
龔主任委員明鑫：關於經費的部分，我們還是希望這11項政策，每一項政策都應該有它的政策跟預算來處理這個部分，對我們總合者來講，是比較上位性的，有一點點是監督、審核或是瞭解共同性的推動。您剛才有提到公民參與的部分，委員會除了扮演跨部會協調的角色之外，它也嫁接跟專家、公民團體的連結，那個pool就會在這邊，更大的部分是透過這樣的方法，跟大眾有溝通的機會，這個當然可能是透過網路……
邱委員顯智：這個就是要真的能夠去落實。
龔主任委員明鑫：是的，也就是說，它有跨部會，然後有跟公民團體，然後再擴大到全民……
邱委員顯智：最後一點，到底我們要如何去評價這個公正轉型的效果是什麼？事實上，我認為蘇格蘭這個例子是可以參考的，也就是說，本來的指標是GDP以外，因為現在是公正轉型，所以你必然會發展一個新的指標去代替GDP，以國民的整體福祉為基準，衡量臺灣在永續與公正轉型上的進步。蘇格蘭新的指標是NPF，那是不是也應該要去處理這個部分？你可以看到NPF的指標裡面，包括廢棄物的生產量，這是過去沒有的，也包括漁業資源的永續性，當然還有非常多，就這個部分，是不是也應該去思考讓這個新的指標可以去評價你的公正轉型到底成效如何？針對這些部分，請國發會在一個月內提一個書面報告，包括剛剛上開所提到的這些問題，然後提供給本委員會和本席辦公室，謝謝。
龔主任委員明鑫：好。
主席：謝謝邱委員、謝謝龔主委。接下來請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-10-31）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基
金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時47分）主委，我想今天跟你一起討論幾個面向，第一個部分，現在大家都在討論所謂的經濟景氣的問題，尤其最近全球整個經濟狀況並沒有那麼優勢，在這樣的狀況下，我們看到我們9月份景氣是反轉向下，亮出黃藍燈，這個區塊我們怎麼去評估這個未來性？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，9月份景氣向下有幾個指標比較明顯，第一個是股市，股市不好；第二個是工業生產的部分，它也出現負的成長，主要的原因還是在存貨去化這個部分，國際大的環境事實上是趨緩的，這幾個原因產生了這樣的結果。
陳委員亭妃：重點就是訂單嘛，除了股市的問題就是訂單。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：現在整個流動性不高，當然訂單的問題就會受到影響。現在大家也都在看，在這一波整個景氣狀態之下，無薪假是否又要來了？會不會有這樣的擔心？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在看起來是有一點點增加，但是增加的幅度還好，主要的原因是我們解封了，所以民間的消費、住宿餐飲這個部分會變得相對比過去好，需求人也需要增加。
陳委員亭妃：製造業呢？
龔主任委員明鑫：製造業的部分，第一波比較嚴重的就是面板，所以面板的部分現在就是一直在去化它的存貨，他們預估最快有可能要到明年第一季，比較慢就是到明年第二季，慢慢的才可以恢復到比較正常的狀況。
陳委員亭妃：我們依照整個所謂經濟成長率的評估，主計總處預測111年是3.76%，112年是3.05%，請問國發會有什麼想法？
龔主任委員明鑫：今（111）年的部分，上禮拜主計總處已經公布第三季的概估，有稍微下修，下修到4.1%，如果用這個數據來講，第四季如果不變的情況之下，這個3.76%就會往下修一點，一般預料第四季有可能還會再下修一點。不過，上次我也有提出來，IMF把我們從3.2%提高到3.3%，我當時是說，以現在的經濟狀況、以臺灣來講，因為內需還不錯，所以應該會比3.3%要高。
陳委員亭妃：所以在這個階段當中，我們臺灣還是要強攻我們的內需市場，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：也就是說，在整個全球狀態不佳的情況下，我們還是要去強化我們的內需市場。
龔主任委員明鑫：對，大環境比較不好，我們就是把我們自己先做好。
陳委員亭妃：是。所以這個部分就很重要，我們要怎麼去強化內需市場，讓整個臺灣的經濟衝擊不會那麼大，這是我們現在可能要去協助的。尤其從美國提出晶片法案以後，大家開始在討論臺灣未來晶片市場還有所謂供應鏈的去臺化，你對於「去臺化」這幾個字有什麼想法？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為臺灣在半導體或是很多的科技產業，它的關鍵性角色事實上是滿重要的，所以說老實話，應該是沒有辦法去臺化，要不然對全世界的衝擊是非常非常之大。這個晶片法案的加強管制，本來我們也會受到一些影響，但是慢慢地也有另外一個跡象，我們剛才有提到存貨一直在趕快去化，因為慢慢的一些情況正常了；但是也有人說，因為這一次的加強管制以後，原來想要去存貨的部分又趕快要存起來，反而是台廠的這些訂單，有可能也因此反而會有轉單的效應，這個部分我們要觀察。
陳委員亭妃：但這是我們現在的評估嘛！我們看到美國晶片法案推出的時候，很多的學者專家，還有各國的學者開始在看臺灣，因為我們的台積電在晶片市場當中，畢竟是扮演非常重要的角色。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：所以大家開始在看我們台積電的憧憬，可是我有信心，因為我們等於是跑在人家的前面嘛！包括我們整個晶片的技術與研發，其實我們都跑在別人的前面，人家現在才剛開始要去做一些籌備，那這些籌備就會跑在我們的後面，所以我們要怎麼把我們的護國神山、把整個研發的能量再爆發？這是我們的重要，所以我不會覺得今天「去臺化」會這麼簡單。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：尤其你說在晶片市場的供應鏈要去臺化，我覺得這是困難重重啦！因為我們已經取得了先機，這個先機我們拿到了，除非我們自己人才流失，所以我也是要提醒人才的問題。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：我們人才如果能夠把握住，這些研發的人才能夠掌控住，其實我不會覺得他們有那麼容易去做一些逾越的動作。我覺得這個東西是在於美國跟中國之間的競爭，那美國跟中國之間的競爭好像沒有把臺灣牽扯進去，好像在我們媒體的評論當中又缺了那麼一位喔！每一次只要是美、中之間的競爭，臺灣一定會被說上幾句，我覺得去臺化是在這樣的一個氛圍當中被提出來的。那問題是，現在不論是媒體或是在評論當中，大家在討論似乎都說去臺化已經悄悄開始變成是一個趨勢，我覺得這個問題我們的相關單位也應該要把它對外說明清楚才對。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，今天媒體好像已經有披露台積電最新的製程，可能是1奈米，將來還是會設在臺灣，我今天看到的媒體說應該會在桃園，所以等於最先進的部分還是會在臺灣，將來是我們競爭力的基礎。
陳委員亭妃：這就是重點、這就是重點啊！就是我們是不是能夠把整個研發，所謂超越的這個區塊與人才留在臺灣？那別人就搶不掉啊！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：這是我們的重點，所以我覺得我們必須把這些問題很清楚站到第一線，然後說明清楚，否則最近我翻閱了所有的評論，從美國晶片法案之後，然後供應鏈去臺化，一直不斷地在很多的媒體出現，那講久了大家就會擔心，這是真的嗎？但依照我對於我們自己臺灣供應鏈，還有晶片市場，我是很有信心，主委，你有信心嗎？
龔主任委員明鑫：是，我當然有信心。
陳委員亭妃：我問經濟部，經濟部也說有信心，如果是這樣的話，是不是應該讓我們臺灣人民更有信心？主委，我覺得我們現在在談論國家政策面當中，非常重要的一個關鍵，怎麼讓臺灣有信心？不要被「去臺化」這3個字綁住了，好像這個說久了會成真耶！
龔主任委員明鑫：對，我們一直在強化，就是為了這個成長動能穩住的話，除了內需的消費我們怎麼樣來促進之外，先進的研發和投資才是最重要的根本，那個也是我們在今年年底到明年會強化的部分。
陳委員亭妃：對，所以主委拜託！這3個字尤其最近出現的次數實在太多了！我覺得您應該跟經濟部要好好思考，怎麼樣把這個部分穩住，而不要讓「去臺化」這3個字不斷地在我們經濟成長的過程當中出現。謝謝！
龔主任委員明鑫：好的。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-10-31）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分；二、審查客家委員會及所屬有
關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案；三、審查客家委員會及所屬有關「補、捐（獎）
助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時51分）副主委，請教一下，您知道浪漫客app嗎？
主席：請客委會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員孔炤：浪漫客app？
李委員德維：這是客委會106年10月和工研院合力研發的旅遊平台，提供民眾到客家庄遊玩，包含旅遊資訊、套票購買、旅遊拼圖的服務，當時的李永得主委說這是針對桃竹苗台3線一帶的觀光資源規劃700處景點、300家特色店家、50個特色旅遊行程的app，預計為在地業者增加25%的收益，而且還可以吸引日本觀光客。副主委，這個app呢？
鍾副主任委員孔炤：跟委員報告，這個浪漫客app是5年計畫，從106年到110年。
李委員德維：花了多少錢？
鍾副主任委員孔炤：到110年底已經用完。
李委員德維：用完，多少錢？我問你全部花多少錢嘛？用完就算了？所以這5年花了一大堆錢製作這樣的app，跟店家聯絡了，5年結束了什麼都沒有，船過水無痕，預算丟完就結束了，然後另外再做新的app，另外再加錢，是不是這樣？你簡單回答。
鍾副主任委員孔炤：因為當時是用分年編列……
李委員德維：時間先暫停，你請幕僚先查這個app花了多少錢？時間暫停，查好再開始。
主席：請客委會產經處陳處長說明。
陳處長瑞榮：跟委員報告，當時跟工研院的合作其實是一個4,000萬元的計畫，不是建置app，而是一個產業平台的合作計畫，app只是當時工研院提出計畫中的一個回饋，希望透過建置app提升這個產業宣導效益。
李委員德維：好。請問，現在這4,000萬元花下去，然後呢？所以現在這個app沒有用了嘛，相關的連結還在嗎？沒關係，副主委大概不瞭解，就讓底下的人說明。
陳處長瑞榮：再跟委員補充報告，我們在110年底針對這個app轉型計畫有做一個非常詳實的檢討，檢討之後網頁的所有資訊有保留，就在現在客庄小旅行的網站，所以那些所有資料已經嫁接在新的網站裡面。
李委員德維：所以你們等於另外再花一筆錢，然後另外接到新的網站，那你們新的又花多少錢？沒關係，這個副主委一定答不出來，因為這不是你做的。請問你們新的app花多少錢？
陳處長瑞榮：我們現在已經沒有app了，現在我們只有保留原來浪漫客的網站，是做轉型，轉型之後變成客庄小旅行的網站，就是改名升級。
李委員德維：改名升級？
陳處長瑞榮：對，因為後面的架構程式語言會不一樣，然後會有維運跟行銷的費用。
李委員德維：好，謝謝副主委，接下來就輪到您回答了。關於轉型升級，這樣講不好意思，app的下載除非人數已經夠多，停止這個app下載就算了，但是現在是用轉型的講法，變成只在網站裡面有資訊而沒有app了，這不是砍斷自己的手腳嗎？客委會不就是在做這種事嗎？因為當時花了這筆預算就是要擴大嘛！這個app的營運只要讓人家下載、可以連結，即使裡面改了內容都無所謂，但不諱言，客委會做了一大堆事就是花了一堆錢，辦完這個案子以後就結束了，然後又另起新案子。請教一下，明年的三六九客庄產業數位升級計畫編列業務費3,830萬元，是為了建立產業及經濟雲端資料庫，副主委，為什麼還要編列媒體政策及業務宣導經費450萬元？這明明是產業及經濟雲端的資料庫，但是裡面還有宣傳費，要宣傳什麼東西？副主委。
鍾副主任委員孔炤：報告委員，剛剛您提到包括app網站的轉型，其實我們是推動客庄小旅行，在客庄小旅行轉換的過程當中，我們還是用原來app的架構去轉換，只是名稱叫做客庄小旅行。
李委員德維：現在客庄小旅行有沒有app？沒有了吧！
鍾副主任委員孔炤：我們的客庄小旅行不是只設定在浪漫台3線，我們現在的平台叫做三六九平台，這個三六九平台是要包括南部的六堆客庄，還有花蓮、臺東一併納進來，讓更多人到客庄去做小旅行。剛剛您特別提到在數位轉型過程當中為什麼還有編列媒體宣導費，媒體宣導費最主要是我們希望讓政策能夠透過媒體的宣導讓更多人知道，包括剛剛有委員特別提到不能只在報紙上，甚至應該放在YouTube上，讓更多人能夠瀏覽。我們是希望能夠讓更多人知道客家的聲望，能夠透過這些媒體的行銷，讓更多人知道客庄的美。
李委員德維：副主委，對這部分本席要提醒客委會，你們不能一直只是編錢去買廣告，你們現在真的編了非常多預算，在這裡本席講給您聽，客委會在前瞻計畫第四期編列媒體政策及業務宣導費5,725萬元，占前瞻四期媒體政策業務宣導費2億元的3成。客庄三六九幸福計畫辦理媒體廣告宣傳及影片製作，其中世界客家博覽會經費是2,725萬元，這個無可厚非。但是我還要再說，浪漫台3線已經很多年了，客委會也說成效卓著，但是又編了3,000萬元的媒體政策與業務宣導費，有這個必要嗎？講得不客氣一點，在你的預算裡面有一大堆都是業務宣導宣傳費，然後再加影片製作，比例真的……
鍾副主任委員孔炤：跟委員說明，在整個語言的主體性，客語還是屬於弱勢，客家話能夠透過商業主流的考量，我們希望能夠讓客語進入主流市場，讓更多人聽到客家話，所以我們必須不斷透過媒體行銷，我要跟委員報告的就是……
李委員德維：不好意思，因為我的時間不多，我打斷你。我直接跟您說，當時主委坐在這裡，我就有說了我的兒子今年高一，要選客語當鄉土語言，但是被老師、學校勸說不要，就因為師資不夠，所以你們應該多花錢在這個部分，你們去推廣嘛！你們應該好好要求教育部要有足夠的師資，結果你們花了一大堆錢就想買廣告、想拍影片。但是真正可以對客家語言與文化，應該想辦法推展、推廣的部分，說實話，那個比例很低。我講給您聽，媒體政策及業務宣導費年度預算在客家躍進主流文化內容產業計畫有800萬元，在電子媒體及多元視頻媒體通路整合行銷提升客語聲望有2,650萬元；平面媒體通路刊登提升客家語言文化及聲望536萬元；網路、新傳播科技媒體等通路整合行銷傳播，提升客家語言文化及聲望1,650萬元；客家語言聲望族群行銷社會議題實驗1,500萬元；影音匯流傳播，跨域進行臺灣客家國際交流，提升客家語言文化及聲望200萬元，合計7,336萬元，再加上前瞻四期有1.3億元的媒體政策及業務宣導經費。副主委，客委會真的編了非常高的經費在你所謂的「宣導」，但本席真的建議客委會好好思考，相關經費應該怎麼用，用錢是無法提升客語的使用率及客家文化，說實話，就本席剛才所講，既然我們的教育要求高一學生要有相關的鄉土語言，就好好去做、真正的扎根，否則像我們這種希望客語傳承的人，我的兒子想要在學校內上客語課都求之不得，這你們要好好思考，謝謝。
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員，上次委員在業務報告時也特別提到這點，我們回去馬上召開會議，針對未來沉浸式客語，尤其是師資培育及薪傳師的誘因，以及如何讓學校教師透過現有的政策、現有編列預算等相關議題做討論。跟委員報告，為了推動本土語言，今年行政院特別編列了300億元，其中84億元給客委會，分5年推動客家母語的傳承與文化，這部分一定會依照委員的期待。客語的傳承才是重點，不是透過買廣告等方式造成大家誤以為客家話只要做廣告就行，還是要回到根源，讓日常對話也能用客家話做傳承。委員上次的業務報告我們都已經聽見，也在內部做了檢討報告，並納入委員的相關意見，若委員容許，會後我們再將推動的相關政策和方式及未來計畫、政策的書面資料交給委員。
李委員德維：好，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-10-31）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基
金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（9時57分）我要請教龔主委，順便也請教國土區域離島發展處彭處長。主委，上次我有特別提到離島建設基金及花東基金，離島基金及花東基金對原住民偏遠地區、鄉鎮都很重要。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
孔委員文吉：特別是對本席關心的蘭嶼這個部分，我上一次有質詢過。可不可以請問彭處長，你可能會比較瞭解，我們花東基金在花蓮縣政府和臺東縣政府還有離島基金，現在在原住民地區裡面，推動比較重大的項目是什麼？然後花蓮縣政府和臺東縣政府目前的執行力，你可不可以講一下？
主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。
彭處長紹博：跟委員報告一下，我們離島基金及花東基金到年底大概執行率都可以達到九成，這部分先跟……
孔委員文吉：花蓮縣政府和臺東縣政府都表現不錯？
彭處長紹博：對，都表現不錯。
孔委員文吉：在原住民地區所推動的項目比較重大的是什麼？
彭處長紹博：在原住民這邊推動的話，首先，花東基金在原住民的部分，就是特別針對聚會所，聚會所這部分其實不管是花蓮或臺東都投入了非常多；另外針對原民地區，特別有一些是在網路的部分，也有做相關的投入，就是希望它在數位落差……
孔委員文吉：那個先不管，先談那個聚會所，聚會所的問題解決了沒有？
彭處長紹博：聚會所的這個部分……
孔委員文吉：我記得花蓮縣政府有差不多31處，臺東縣政府因為疫情的關係及原物料暴漲，後來原民會補助的可能比較少，必須由花東基金這邊來彌補啦！那個問題解決了嗎？
彭處長紹博：對，跟委員做一個報告，這個部分因為院長有指示，要請主計總處再找原民會，還有相關的部會再去做一些討論，特別是要針對聚會所這個部分，要朝向一個比較支持的方向。
孔委員文吉：但是有的聚會所都已經有落成啦！我說像其他我剛剛講的那幾個，花蓮縣政府上一次有31處吧？
彭處長紹博：對。
孔委員文吉：那你們報告是28處，那個問題解決了嗎？
彭處長紹博：陸續都開工了。
孔委員文吉：對，陸續都開工了嗎？
彭處長紹博：對。
孔委員文吉：那表示你們這個經費有到位啊！花東基金這邊來彌補這個缺口？
彭處長紹博：應該是這麼說，因為是以公務為主、基金為輔，所以這還是需要各級政府、原民會，還有基金這邊大家一起來努力。
孔委員文吉：好，另外我想請教一下龔主委，你有沒有去過蘭嶼？
龔主任委員明鑫：蘭嶼有啊！
孔委員文吉：你去過蘭嶼，那你覺得現在蘭嶼的發展，然後現在蘭嶼有什麼問題，你的瞭解是怎麼樣？
龔主任委員明鑫：蘭嶼可能第一個問題，最近當然因為疫情的關係，它之前觀光客實在是比較多啦！大家很喜歡去那邊，所以有一些廢棄物嘛！
孔委員文吉：目前觀光客很多啦！
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：前一陣子爆發一個很大的新聞─年輕人去那邊拉K，然後跟當地的年輕人鬥毆。遊客去蘭嶼拉K、吸毒，我覺得這樣很不好，跟當地發生衝突，所以遊客的數量可能要管制，蘭嶼那邊因為他們都使用摩托車，我上次也提過，你們有沒有辦法補助蘭嶼鄉公所電動摩托車？
龔主任委員明鑫：這個一直在支持啊！
彭處長紹博：花東基金他們是……
龔主任委員明鑫：花東基金是有補助。
孔委員文吉：花東基金有補助嗎？
龔主任委員明鑫：有，這個本來就一直支持，這個是地方政府的需求啦！它如果真的覺得這個是重要，那我們就來支持。
孔委員文吉：還有，因為遊客增加，它的垃圾量當然也多啦！
龔主任委員明鑫：對，廢棄物那個部分。
孔委員文吉：垃圾量多的話，臺東縣政府如果沒有報，那你們要去輔導，請他們提出怎麼處理垃圾的一個計畫，有沒有這方面的計畫？
龔主任委員明鑫：有，我們已經有一個多元的垃圾處理方案。
孔委員文吉：在蘭嶼嗎？
龔主任委員明鑫：就是處理蘭嶼的問題，整體性……
孔委員文吉：處理蘭嶼的問題？
龔主任委員明鑫：包括蘭嶼。
孔委員文吉：包括蘭嶼？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：在蘭嶼那邊，現在臺東縣政府也有提一個案子，就是臺東醫院下設蘭嶼分院，它是衛生福利部協助的計畫。我之前就跟國發會的陳美伶前主委提過，蘭嶼必須要有一家醫院，現在衛生福利部正在協助臺東縣政府設臺東醫院蘭嶼分院，這個部分你們從離島基金幫忙一下，好不好？
龔主任委員明鑫：好，我們看到衛福部已經開始評估土地取得的方法，當然我們還是覺得，衛福部如果支持的話，以公務預算為主，假如有不足的部分，我們用基金支持。
孔委員文吉：對，我的意思是這樣，衛生福利部已經在協助臺東縣政府。事實上，是本席最早提的，以前我就講過，要在蘭嶼設一個醫院，當時前任主委不是很重視，現在反而是衛生福利部協助，臺東縣政府也報了計畫。蘭嶼真的必須要有分院，土地的問題差不多也解決了，鄉公所那邊有一個手工藝推廣中心，他們也願意釋出來撥用，作為蘭嶼分院。這個部分我希望離島基金一定要全力促成臺東醫院蘭嶼分院，好不好？
龔主任委員明鑫：好，如果支持的話，反正就是到底從哪一邊的錢出，總是會把它蓋成。
孔委員文吉：好，目前土地的問題解決了，將來一定會有經費的問題，經費的問題本席願意協助。還有一個，剛才我談到蘭嶼的垃圾，也談到醫院，現在是自來水。椰油村是無自來水地區，目前是由水利署處理，已經核定了，本來是八千多萬元，可是沒有人去標，現在增加到1億6,000萬元，自來水公司跟我說還是沒有人去標。類似這樣的公共工程，像離島地區可能比較遠，牽涉的經費比較高，國發會的離島基金可以怎麼樣協助？
龔主任委員明鑫：我們有跨部會做一些討論，如果每一戶……
孔委員文吉：那個是60萬元，我知道。
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：現在經費增加一倍，但是到目前為止還是沒有人去標。
龔主任委員明鑫：如果是超過的部分，請經濟部提一個案子給我們，跨花東的部分，我們就可以跟經濟部共同出資協助這件事情。
孔委員文吉：這幾個都牽涉到基金的運用，以及蘭嶼的垃圾、醫院、自來水還有聚會所，這幾個我講得很具體，是不是後面請國發會提供比較詳細的書面資料給我，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
孔委員文吉：謝謝。
主席：再補充資料給委員。待會兒我們在曾銘宗委員發言後休息5分鐘。請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-10-31）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基
金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時17分）主委早安。28日IMF發表最新的報告，表示全球經濟成長率預計從2021年的6%下降至2022年的3.2%，明年更慘，會降到2.7%，這和國發會的預估差不多吧？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早安。這是整個國際的狀況，國際的趨勢的確是比較有挑戰性。
謝委員衣鳯：可是我看到國發會發布的景氣燈號也差不多同樣是往下的趨勢，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：因為臺灣很多地方和國際經濟脈絡具有連動性，所以你們發布的景氣燈號狀況也是差不多的。
龔主任委員明鑫：是。下降的主要原因第一就是股市不好，它是一個指標；另外一個就是工業生產衰退，工業生產衰退就跟您剛剛提到的國際環境不好，又在去化存貨，所以生產就不用那麼多。因為現在還在去化存貨的階段，所以造成景氣綜合判斷分數的下降。
謝委員衣鳯：會不會是原物料也有影響？畢竟我看到國際上眾多報告都指出，各國都在抑制通膨，可是通膨的抑制以美國來講，有可能到明年底才會從現在的百分之八點多降回百分之六點多或百分之四點多嘛？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：所以代表全世界對今年抑制通膨的結果都不是這麼樂觀，可能要到明年底才會比較好。
龔主任委員明鑫：後年。
謝委員衣鳯：我們看到經濟成長率往下滑，可是通膨指數居高不下，而且很難抑制，這個情況對於整體經濟，甚至貨幣政策、財政政策都有影響。貨幣政策是為了穩定物價，財政政策是要解決民眾生活上面的不確定性，可是我們增加了非常多的財政支出，有沒有辦法真正幫助到弱勢以及生活真的有問題的人呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們明年的總預算增加到2.7兆元，等於成長了20%……
謝委員衣鳯：我知道。
龔主任委員明鑫：增加的部分就是用在社會福利方面，這就是您剛剛提到的，比較是一些窮困等情況的補助。
謝委員衣鳯：對！
龔主任委員明鑫：另外一個部分就是公共建設預算的增加，這主要是針對將來整個結構調整，或是強化產業動能的部分來做一些發展。
謝委員衣鳯：本席現在出示一份住宅價格指數的資料。我知道政府採取非常多財政手段去做抑制和分配，甚至給予弱勢者租金補貼，但是我們的租金指數還是繼續創新高，代表我們的租房還是越來越貴，所以所謂的財政政策手段有沒有辦法真的協助解決分配不均的問題？我們也希望在物價上漲的時候，行政院的財政政策能夠解決分配不均的問題啊！為什麼我特別來請教主委這個問題，就是因為主委可以跨部會去運作這些事情，你比較可以看到整體的面向，而且國發會也是跨部會最主要的幕僚單位，當單一政策在執行的時候，如果沒有跨部會整合，它就沒有辦法解決這個分配問題。我們不是只從經濟的手段來看擴大財政支出就會改善分配不均的問題，其實這在政策的執行上面還需要很多調整的空間耶！對不對？
龔主任委員明鑫：是。報告委員，在面對比較弱勢的生活成本問題時，的確是跨部會在做一些處理。比如說基本工資的調升，這當然是對基層勞工的一些支持；對於生活成本計算的提升，可以少繳一點稅，這個也是；還有您剛剛提到的租金補貼的問題，那也是針對租屋族……
謝委員衣鳯：可是為什麼租金補貼沒辦法真正解決房價問題？因為房價越來越高，有可能是建築成本越來越貴。央行已經在實行信用管制，但是在這樣的情況下，我們的房價反而越來越高，大家買不起房子就會去租房子，才會造成房租越來越高，所以這是一個連鎖的反應……
龔主任委員明鑫：是，報告委員……
謝委員衣鳯：所以國發會在這個角色上，我覺得才更應該需要管控這種連鎖性的反應。
龔主任委員明鑫：是，因為政策的推出跟它的效應，還是會有一個time lag，現在看起來在房屋市場的部分，成交量事實上是有減緩下來，通常量會比價先行，我不是專家，但一般的預估這個對於房價的抑制是有其效果，所以可能在明年會呈現出來。
謝委員衣鳯：一般對房價有效果的就是升息嘛！對不對？因為全世界都在升息，我們央行也不得不跟著升息，而升息會讓房貸的壓力提高，相對的大家就不願意買房子，房價就下來了嘛！我覺得這個連鎖的反應主委要注意。再來我關注的是，我從主計處2021年家庭收支調查發現，依所得高低排序5等分的話，最窮的後20%家庭裡面，65歲的老人家庭就有108萬1,901戶，有高達6成之多，尤其是我們看到未來在2025年的時候，臺灣就進入了超高齡的社會，代表的是65歲以上的人口就占所有人口的20%以上。主委，我們會不會提早進入超高齡社會？
龔主任委員明鑫：我們老年化的情況，的確是比其他國家有比較大的挑戰，所以我們要怎麼樣來補充所失去的勞動力，就好像引進新的外界人才到臺灣來。當然出生率的部分我們也不斷地在努力，有關生養環境的經費，事實上也從過去的一百多億元提升到明年的1,000億元了，希望能由多個方面來支撐我們勞動力方面的一些需求。當然我們現在也鼓勵超過65歲的人也可以留在職場上，尤其是現在有很多智慧化的部分，雖然它是屬於製造業，但是已經不需要那麼多的勞動力，因為機器或智慧化可以取代了。我想即便是超過65歲，也不一定真的要退出職場，還是有很多工作可以讓他就任，法律上也鼓勵這樣子，在稅務上也有一些鼓勵措施，希望可以把勞參率提升起來。
謝委員衣鳯：主委，因為現在臺灣已經快要進入超高齡社會，如果收入的後20%都是超過65歲以上的老人家庭的話，這樣子對於臺灣而言，我們本來以為長壽是福氣，未來長壽就不是福氣，我們國家的政策理念也應該要加強照顧這一環，才不會讓我們的老年生活都過得不愉快。
龔主任委員明鑫：是，照顧是一定要加強，所以長照有很多計畫，但是我還是覺得65歲真的不算是老人，說老實話以現在來講，健康環境……
謝委員衣鳯：你快要65歲了，是不是？
龔主任委員明鑫：還有一段時間。但是即便65歲，我覺得只要身體健康還是OK的，他要工作，生活愉快，我覺得都很好，看怎麼樣來鼓勵這些事情比較……
謝委員衣鳯：我們要趕快在政策推動上注意這一塊，謝謝。
龔主任委員明鑫：是。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-10-31）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分；二、審查客家委員會及所屬有
關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案；三、審查客家委員會及所屬有關「補、捐（獎）
助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時17分）副主委，我的客家話說得不是很順，因為已經很久沒有用客家話來說話了。
主席：請客委會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員孔炤：不會，越講越進步。
管委員碧玲：有關客語的課程，大學、大專院校有開客語課程的學校數和修習的學生數其實都在遞減，然後我們再分開來看大學跟院校的部分，大學雖然有增加一些課，但是只集中在幾個學校，到110年就只剩下中央大學、聯合大學及臺中教育大學這三個學校而已，大專院校的部分總共68所，最後只剩下5所，課程共31堂課。大專院校開這些課程，基本上除了傳承客語以外，也必須考慮國教甚至於幼教客語師資的來源其實是在大學的教育過程，我們的大學有教保、師資培育相關課程，它是分散在所有學校的，這些學校培養的學生很可能就是未來要在幼教體系、國教體系找到好的客語師資很重要的基礎，可是我們卻看到大學和大專院校的客語課程在萎縮，這是重要的問題。我們來看鼓勵措施，以及有什麼誘因，針對國家推雙語政策之時給予大學的資源進行比較，在雙語國家，兼任教師加碼50%鐘點費，對於專任教師亦提供50%彈性薪資，就是專兼任的編制內教師都給他們鐘點費、薪資，而且達50%。但客語這方面，專任教師和編制內的兼任教師都沒有鐘點費加碼，只提供專兼任教師之外的外聘講師一堂課2,000元鐘點費。換句話說，校內現有的老師，我們鼓勵他們使用客語教學，或者是融入客語教學、全客語教學都好，完全沒有誘因，而雙語課程卻有誘因。另外，雙語國家還允許學校增加名額，讓他們可以增聘10%英語系外籍專任師資，很多耶！客語部分則無增聘專任師資。此外，雙語國家的英語課程，甚至可以聘任英文指導顧問協助備課，當然這基本上是假設外聘的老師為外籍教師。這點倒不重要，重要的是在於，既有的編制內師資，我們開設客語課程之時卻完全沒有給予資源。你們回去了解一下，就是我們應該要怎麼提高誘因。本席還是覺得，大專院校能夠留住客語教學師資的話，譬如屏科大，我們就看到非常有熱情的老師，像邱毓斌老師就非常熱情，為傳承客語課程，他願意去發展相關的機制。所以還是要努力，好不好？
鍾副主任委員孔炤：謝謝管委員，剛才你特別提到給予大學的資源，對於在大學院校任教的教師而言，沒有誘因的話，相對上他們的熱誠可能就會降低。
管委員碧玲：現在你們其實是完全沒有的。
鍾副主任委員孔炤：剛剛你提到的，我們一定會帶回去做相關研議，尤其是相關的經費，今年我們的經費確實有編列許多，看怎麼樣多提供一點誘因給這些教師。
管委員碧玲：我想對於編制內的老師，不能完全不給誘因。
鍾副主任委員孔炤：包括採用雙語國家的政策方式做後續的處理，會後我們會做研討。
管委員碧玲：好。接下來的這個課題我曾質詢過，就是我們要怎麼樣幫助客家產業。疫情期間網路消費金額大幅成長，但我看你們的「等路大街」部分卻不是如此，據網頁資料顯示，營業額反而有滿大幅度的下降。我檢視了一下，現在對於業者，你們也是完全沒有給予誘因、什麼都沒做，連基本的資料都沒做出來。如果我是客委會主委或副主委，看到這個資料會震怒，109年、110年、111年的客戶開發來源，臉書的部分各為40%、40%、40%；Google部分則為60%、60%、60%，這絕對是假資料嘛！而該有的資料都沒有統計。你看看，媒介的自然流量、直接流量，以及網頁跳出率、轉換率（瀏覽網站後下單的比例）、回購率，上面都是寫「無統計資料」！然後告訴大家平均每一筆是多少錢，每一年的客單價是459、496元，相差三十幾塊，這些資料不可能是真的吧！我們再來看看，在所有的指標幾乎都是空白的情況之下，你們這個計畫是怎麼做的？最早應該是101年開始建置的時候，連續7年所給的資源這麼豐富，總共7年下來給了這一家公司4,596萬元，平均一年給他們656萬元。結果做了7年他們就捲鋪蓋走人、不理了，而108年接手的這個廠商，你們就一毛錢都沒給。就是說前面賺走了這麼多錢的廠商所留下來的，交給後面的，其他的就讓他們自生自滅，你們一毛錢都沒給，這叫做類委託。我認為客委會對這個業務完全不行，就讓它這樣子癱在那裡。你想想看，對業者而言，留給他們這些東西，你要知道電商是這樣子，任何一個消費者要買吃的，他不會想要買客家食物，一定是上網去找他認同的廠商，看哪一個平臺會有，或者他上網去比看看現在有什麼較有誘因的商品。所以我們這個業務要經營本來就很困難了，因為要讓消費者想要到這個網站，那需要很強的品牌認同，透過行銷創造出這種品牌認同的群體才會成功。否則的話，人家當然是上Uber Eats或foodpanda平臺，買衣服、禮物也是上一般大眾喜歡的平臺，你要讓人家願意而會說：「我們去這個平臺買東西、看一下。」這個品牌的行銷就要非常成功才有可能，對不對？所以你們的這種結構，就是前面的業者把所有的補助費用四千多萬元賺光光以後，留下一個攤子給完全沒有委託經費的廠商，就死在那裡了，不好！砍掉重練，你們看看這個要怎麼處理，怎麼樣創造出一個客家伴手禮的平臺，能夠好好經營對這個品牌的認同，好不好？
鍾副主任委員孔炤：謝謝管委員剛才所特別提示的，前面你說的委託經費，在整個過程裡面，後來我們在108年重新檢討，我記得當時委員也特別提到，對於委託經費，是不是客委會要重新思考及改變政策方向，所以我們在108年「等路大街」就改為用OT的方式……
管委員碧玲：你們把它改成完全不給經費。
鍾副主任委員孔炤：我們沒有用委託的經費處理，是改用OT方式，透過公開評選，希望能透過這個方……
管委員碧玲：如果能夠上那種非常popular的平臺，上面外掛一個客家的平臺，那也很好，但不是啊！
鍾副主任委員孔炤：對於「等路大街」，剛剛也特別提到，因為之前我們是用委託經費去處理。我記得這幾年管委員都特別注意我們的「等路大街」，包括營收、權利金大概多少……
管委員碧玲：我希望你們趕快經營好。
鍾副主任委員孔炤：收入大概有多少、花這些經費值不值得，所以我們才會重新做一個檢討……
管委員碧玲：但你們重新檢討，反而是讓它處於一個完全沒有誘因的制度之下，這個檢討的方向也很奇怪。
鍾副主任委員孔炤：基本上我們現在收的權利金……
管委員碧玲：我的意思是，整個體系已經出現這樣的問題，那你要怎麼督促那個廠商，該有的基本統計他們都沒有嘛！對於你們要的資料，所給的不會是真的資料吧！都是40%、40%、40%或60%、60%、60%，每一年就是用這兩個數字來呼攏，這樣不對吧！好不好？
鍾副主任委員孔炤：這個我們回去會檢討，謝謝管委員。
主席：請張委員宏陸發言。