會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：邀請考試院秘書長、公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員、國家金融安定基金管理委員會
主任委員、財政部部長、金融監督管理委員會主任委員率所屬相關單位列席就「國際金融動盪，
維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金
狀況暨111年度盈虧情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時18分）現在我看的是法律面，第一個，國家金融安定基金設置管理條例第四條明白規定，若要去借用郵政儲金、勞保基金、勞退基金、公務人員退休撫卹基金，則已經在做證券投資的就不行，就是未投資的部位才可以去借，對吧？若是未投資的，可能就是在帳戶裡面的錢，可是未投資的部分借了之後，當然你要給人家的就是臺灣銀行2年期定存利率再加上0.625%，即這是要給人家的收益嘛！畢竟這是跟人家借錢。但我不明白，為何投資的損失卻要補償它？奇怪！既然是未投資的部位才可以借，借用時所發生的損失要補償，但奇怪了，還沒有去投資的部分，怎麼會發生損失進而去補償呢？這個補償是在補償什麼？可不可以回答本席呢？
主席：請國安基金管委會阮執行秘書說明。
阮執行秘書清華：是這樣的，目前是還沒有跟四大基金包括退撫基金等等借款，將來萬一有借的話，除了剛才講的要付息之外，如果我們國安基金在操作上有了一些損失的話，我們是要回補的，也不是回補啦！就是由我們國安基金……
江委員永昌：次長，你這是胡說八道，國安基金的損益國庫會去撥補，而國安基金跟四大基金借的未投資的那個錢，你要給它收益。
阮執行秘書清華：對。
江委員永昌：但是它會發生什麼損失，跟你所謂進入、穩定金融市場、資本市場的損益是二件事。
阮執行秘書清華：是二件事啊！
江委員永昌：對啊！
阮執行秘書清華：我是說國安基金如果是有借款的情況，且在操作上有損失，國安基金會去承擔……
江委員永昌：算了，我就點醒你，萬一它本來是沒投資的，但是它是高定存利率的，或是它是從外幣轉換的，說不定有匯差、利差所以要去補足那個損失，還有手續費損失等等，是不是因為那個呢？這個你要回去研究一下。
阮執行秘書清華：我們的損失很簡單，就是我們操作……
江委員永昌：國安基金的損失跟你跟它借了造成它基金的損失是兩件事，你看一下條文，所以我說你不夠內行，請回去瞭解。我要這樣提醒是有原因的，你不要告訴我從2000年到現在國安基金都沒有去借款，你要知道在國安基金還沒有設立之前，從1990年波灣戰爭、1992年雷伯龍證券違約交割案以及1995年基金改型，然後再到1996年中共軍演、1998年國內的金融危機，這些都有動用到勞保、勞退、公務人員退休撫卹基金，所以是原來就有借款的。
阮執行秘書清華：那是早期還沒有立法之前。
江委員永昌：所以你能借用的是未投資的部分，然後會發生什麼情況，你們要先瞭解，因為剛剛你答復其他委員時都說你會守住，即2,000億元是你基本的穩定金融，但是你可能的規模會到5,000億元，所以你捨不得也不願意放掉對四大基金的借款，所以你就要告訴人家，依照法律條文，萬一發生狀況的時候，你該怎麼做。
阮執行秘書清華：基本上這個條例本身都有明文規範，就是如果是……
江委員永昌：可是我問你，你卻答不出來那個損失是什麼，所以請你回去研究一下。
阮執行秘書清華：損失的部分，跟委員報告，就我們的理解，我們跟別人借錢，就像跟我們跟金融機構借錢一樣，我們將借來的錢拿去做投資、做操作，如果有任何的損益，那就是直接歸國安基金，而我們對退撫基金的部分，就是付息。
江委員永昌：請你把國安基金管理條例第九條第二項看清楚。再來，未投資的部位可以借，所以請周主委聽清楚，現在公務人員個人專戶制辦法草案即將推出，在第十一條第二項最後就寫到「不得……移作他用」，請問，現在我知道了，退撫基金未投資的部位，國安基金可以以借錢以穩定金融；個人專戶的部分，將來修法通過之後，個人專戶的錢依規定是不能移作他用，那可不可以借給國安基金？可不可以？
主席：請退撫基金管委會周主任委員說明。
周主任委員志宏：國安基金設置管理條例裡面規定的公務人員退撫基金指的是我們舊的基金，應該不會是針對新的基金。
江委員永昌：所以實施個人專戶制以後就無關了？都不管它最後要不要選擇投資組合？還是說在選擇投資組合之前是由主管機關統籌規劃，所以統統都不可以借用？
周主任委員志宏：基本上我們是……
江委員永昌：好，我知道。或許你這樣講是因為我們現有的退、資、撫基金當中，沒有寫到「不得移作他用」，但是個人專戶的部分，如果第十一條修法，就會納入「不得移作他用」，對吧？好，所以這樣就有差別了。
周主任委員志宏：因為個人專戶制中，專戶裡面的錢本來就是他個人財產，基本上就是這樣。
江委員永昌：漂亮！漂亮！阮執行秘書請聽清楚，勞退條例第三十三條第一項規定「不得移作他用」；勞保條例第六十四條第二項規定「不得移作他用」，問題來了，剛剛主委講得很清楚，而個人專戶跟現有基金相關條文中，有沒有規定「不得移作他用」？事實上，有的有寫、有的沒寫，所以有差別喔！現在勞退跟勞保的相關規定都有寫到「不得移作他用」，這樣一來你還能借嗎？主席，他現在在幹嘛？
主席：請阮執行秘書回答。
江委員永昌：剛剛部長、主委講了，他分析了現有退休撫恤、資遣當中的基金，因為沒有寫不得移作他用。我看條文都盤點過了，但是未來我們推個人專戶的時候，裡面有寫不得移作他用，所以未來個人專戶的錢都不可以借給國安基金。其實現在的勞退跟勞保都有寫不得移作他用，為什麼國安基金還可以去跟他們借？
阮執行秘書清華：這個條例民國89年就立法，當時還沒有目前規劃個人專戶的問題，那時候還沒有，現在這個……
江委員永昌：勞保、勞退當中有寫，所以我跟你講，你剛剛講額外的3,000億元還可以從未投資的部分，去跟四大基金借錢，那個法律條文麻煩你去盤點一下，不然你會出問題。我就點到這裡，是你回答不出來。
阮執行秘書清華：其實我們現在跟退撫基金借，一定是他們可以投資股票然後有餘額我們才能借，這是目前的規定。
江委員永昌：你要看條文，法律怎麼規定？
阮執行秘書清華：對，我們就根據……
江委員永昌：你不可以逾越法律的授權。
阮執行秘書清華：對，我們就根據法律規定處理。
江委員永昌：法律規定勞保、勞退不得移作他用，麻煩看一下，剛剛條文都有唸出來。
阮執行秘書清華：好，瞭解。
江委員永昌：然後再提醒一下，你回答大家規模的時候，要知道當時的立法理由，我聽你都沒有在講。現在國安基金的規模是用85年中共試射飛彈前一年度股票市場交易額的2%作為基礎，然後以後三年度再加上店頭市場年度交易金額的2%作為最大規模，一個作為基礎規模，一個作為最大規模。韓國是4%，臺灣是2%，可是要搞清楚，要跟大家講重點，重點是什麼？不管是四大基金自己操作的盈虧還是國安基金跟四大基金借錢，國安基金有盈虧，最後都會由政府負責任彌補，除非國家倒了，虧空找不到人，才會造成將來大家的退休金跑哪去了或怎麼樣的問題，很要緊。最終有一個道理要先講，借錢的還好，因為臺灣股市、金融市場面對世界、全球波動，大家都劇烈變化，在這麼劇烈的變化當中，其實坦白講，四大基金自己投資部位的損失才重。你們借給國安基金的時候還有保證收益，要跟人家講清楚，這一點好像大家都聽不明白。政府自己投資的部位才嚴重。我唸給你聽，政府設立國安基金，其實在還沒有借用尚未投資證券資金的時候，是先講郵政儲險、勞工保險、勞退、公務人員退休撫恤可以直接介入市場這個部分。這個部分自己在拿捏的部位，那個震盪才嚴重。當然符合保險法當中可以操作的，也會符合基金。績優股有在我們的相關辦法當中，可以去買那些，對吧？會在那裡面。總而言之，自己操作的部位才是大家最害怕的部分，是不是如此？我不知道你為什麼講不出來，沒辦法回答嗎？
阮執行秘書清華：國安基金沒有問題。
江委員永昌：哪裡沒有問題？答都答不出來。
阮執行秘書清華：國安基金操作的損益一向都是……
江委員永昌：本席看你剛剛回答其他人規模要多大就不知道原來的立法理由。
阮執行秘書清華：針對當時的立法理由，其實我覺得法規一直都在變化，就像我們的退撫機制也是……
江委員永昌：立法理由有被修過嗎？
阮執行秘書清華：不是，立法理由沒有動，只是……
江委員永昌：情事會變化，法律沒變化。
阮執行秘書清華：對，所以……
江委員永昌：立法理由沒變化。
阮執行秘書清華：這部分我們會再仔細檢視一下。
江委員永昌：我很久沒有去財政委員會問次長，我問你，你們現在的主要目標、KPI為何？護盤成不成功？因為你也沒跟大家講，其實你們進場的時候宣示要買股票，出場的時候只是不再購入股票，而不是要出脫全部的股票，這個也要讓大家理解，不然大家全部都搞錯，以為出場是要出脫股票，不是嘛！是在未來的時日當中才會……
阮執行秘書清華：對。
江委員永昌：所以你們現在一定有KPI，你們現在一定要守住才會知道護盤到底有沒有做到。請問你，你們現在的KPI是守住5年線還是10年線？
阮執行秘書清華：其實國安基金條例最主要就是說碰到國內外重大事件或者是資金大幅度移動，造成市場失序或者是民眾……
江委員永昌：這個大家都問過你了，我不問這個。在你擔任執行秘書，操盤、操作國安基金的過程當中，5年線的1萬3000點跟10年線的1萬1000點是不是列為非常重要的……
阮執行秘書清華：不會。
江委員永昌：完全不會？
阮執行秘書清華：完全不會。
江委員永昌：所以你們現在沒有配合金管會借券賣出從20%降到18%這個政策，要守住一萬三千多點，你們也沒有想說美國只會升息到今年底，明年不會再升息，因此只要撐過這一段日子，能夠維持5年線到年底就可以，你們也沒在想這個事情，你要這樣子明白地回答我嗎？
阮執行秘書清華：我們最主要是穩定股市，沒有所謂的KPI，因為股市是變動的，不只是臺灣自己本身，而且跟國際是連動的，所以不可能定什麼KPI，但是我們希望儘量跟其他部會合作，跟其他基金合作，儘量維持股市穩定。
江委員永昌：好，我再看國安基金跟金管會證期局講的一不一樣。請問證期局，5年線的1萬3000點重不重要？面對到年底還有這麼多動盪的局勢跟美國升息的這些因素、條件，你們的講法跟國安基金一致不一致？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：對大盤來講，當然它會波動，剛才講的5年線也好，10年線也好，那是每一個投資人心中分析、判斷的方式，但是這個只是技術面的概念。我們是市場的監督單位，所以不會去管那個線到哪裡去，它應該不是我們的重點，但那的確會使整個市場的信心波動，所以我們必須讓市場的信心能夠得到安定，讓我們的市場健全。
江委員永昌：其實你喊出要守住5年線，就算你沒做什麼動作也會增加信心，國安基金喊要進場，就算一張都還沒買也會增加信心。你現在如果連這個信心都給不出來的話，大家真的會回頭去追你，了解持股期間你買入、賣出的那些細則，大家就會看明細，要知道你們真正的狀況。你說護盤沒有KPI，沒有KPI就不要做事了。
阮執行秘書清華：股市跟一般的商品市場不一樣，它的確是一個非常敏感的市場，上上下下變動的因素非常多，像剛才……
江委員永昌：我知道你有難言之隱，但是來立法院備詢的時候能講的要儘量講，因為你要穩定資本市場、金融市場，起碼在這個目標之下，有一些其實還是可以講，讓委員們能夠在質詢當中為全體國民提問，稍微讓大家清楚了解一下，不然整個都模糊，一場質詢一場空。
阮執行秘書清華：國安基金是這樣子，基本上，運用有限的資源維持股市穩定，這是第一個。第二個，國安基金在運作的過程當中，除了跟其他部會合作之外，我們也不斷地跟外面釋放有關基本面的訊息，提升民眾投資的信心。任何股市不是靠一個國安基金，絕對不是，國安基金就是5,000億元的資金，頂多是這樣……
江委員永昌：本席問的就是說，綜合其他因素之後，我們來看國安基金到底執行的成不成功，我不是指單靠國安基金就能成功穩定金融、資本市場，我並沒有這個意思。
阮執行秘書清華：每一次護盤的情況都不一樣，比如說109年也是我自己負責的，我只花不到10億元，那時候股市從八千多點漲到1萬2000點。
江委員永昌：現在你在講KPI了嗎？
阮執行秘書清華：那是……
江委員永昌：現在你在講KPI了嗎？
阮執行秘書清華：不是，我現在只是說它的目的是希望維持……
江委員永昌：你現在宣示進場是信心喊話，重於到底購入多少股票，然後經過時日以及股市震盪，扣除其他因素之後，一定由你計算、執行，一定有很多專家，有很多精算作業。你現在在講KPI了嗎？你還把你以為好的那一次拿出來講……
阮執行秘書清華：是不是讓我最後……
主席：那你用1分鐘回答。
阮執行秘書清華：我跟委員報告，就是過去7次進場，其實其中3次退場的時候比進場的時候點數還要低，所以我們不是在拉抬指數到多少，每一次護盤的狀況、市場的狀況都不一樣，所以沒辦法訂一個明確的KPI。
主席：好啦！
阮執行秘書清華：但是我們會去思考。
江委員永昌：國際市場動盪，我就不問你操作的細節，但是有關法律的層面，再請諸位回去研究一下矛盾的地方。
主席：我想江委員提出來的四大基金不得移作他用這個問題，不能移作他用就是不能借用啊！所以國安基金設置及管理條例說可以借用他們的錢就滿奇怪的，所以，退輔會要謹守這個條文，是不得移作他用的。現在雖然還沒有發生，因為現在沒有跟你們借，即便以後要借，依照相關的法律規定，你們是不能借的。法制面要研究一下、檢討一下。接下來請張委員其祿發言。