會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時32分）秘書長辛苦了，今天是審司法院的預算，我認為審預算的過程當中會去凸顯各個面向的問題，包含司法院的相關業務、包含要積極改善的事項，所以從預算面當中我們就可以去做相關的瞭解，進而來做預算的審查。我特別有跟秘書長提到司法院長期面臨整體人力的問題，我知道這算是一個沉痾的問題，但是我看到112年度預算編列是381億元，較今年多出1.6億元，多出這1.6億元，還是也不用多出這1.6億元，你們就可以去針對之前我特別提到整體司法院人力問題去做一些妥善的解決？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們的預算員額在107年是1萬3,549人，到112年已經到1萬4,437人，全國增加大概900人，我們明年總共會增加135人。
劉委員建國：秘書長答復我的意思是說增加這些人，然後預算多1.6億元是沒有幫助的？
林秘書長輝煌：什麼？
劉委員建國：增加這麼多的人力，對不對？
林秘書長輝煌：對。
劉委員建國：有增加這些人力，但是只多出1.6億元，基本上對人力的改善好像不是很到位，是不是？你要答復我的是不是這樣？
林秘書長輝煌：我跟委員報告，我們的人力雖然好像有還不小幅度的增加，但實際上我們的案件數增加的比人力增加的還快，這是一個現實。
劉委員建國：我們先討論人力，好不好？
林秘書長輝煌：好。
劉委員建國：我知道有些是有因果關係，我不是不清楚啦！我的題目很簡單，司法院明年的預算比今年的預算是多出1.6億元，因為我之前有跟秘書長討論過司法院整體人力上的配置是不是可以趕快到位，只要需要我們支持的我們就會支持嘛！我請教秘書長的問題很簡單，這樣的預算是不是可以凸顯出你要改善人力的架構是有幫助的？還是說你在哪一筆預算裡面已經有積極在做改善？我的題目就這麼簡單而已啦！
林秘書長輝煌：當然增加預算、增加員額都能夠改善。
劉委員建國：所以明年度的預算是有……
林秘書長輝煌：但是沒有辦法立即有效果。
劉委員建國：我沒有講立即啦！我的題目就很單純嘛，對不對？如果明年度的預算比今年度的預算增加一些，讓秘書長做整體人力上的一個調整或應變都是往積極的方向進行，我覺得這樣就OK嘛！就這樣而已啊！
林秘書長輝煌：好。
劉委員建國：我過去在衛環對勞權的力挺不遺餘力，我只是要表達，我到司法及法制委員會才發現公務人員的鐵飯碗好像也不是這麼好端，它比勞動力的環境，基本上可能是環境好一點點，其他的我不覺得比較好，我為什麼會這麼講？你看像警消、監所管理員的輪班職務，雖然有釋字第785號，但各機關包含法務部及司法院，如何去排班，到現在都還沒有一套完整的作為，而且很多單位、很多機關到現在都還在試辦，連貴院也是如此，這是其一。其二，不管是司法院或法務部，很多資源是給司法官，基層的像書記官、執達員、事務員及法警，好像都要分配完後有剩下的他們才可以使用到相關的資源。我能瞭解這是司法院長久以來一個系統性的問題，這個我不是不清楚，所以我剛才一直講，在審預算過程當中，有時候可以在預算上要看到秘書長有相關的應變跟決心，我只是要特別提醒這個事情，不然在審預算時若感受到你跟之前都沒有改變，那就代表你要做這件事情基本上是沒有辦法去改善的啦！
林秘書長輝煌：是，委員垂詢的部分，當然我們會再努力地做。另外，我跟委員報告，剛剛有提到保全人力的問題，我們今年（111年）關於保全的預算數是5,664萬元，明年度的預算有增加，增加了快900萬元，是6,553萬9,000元，這是保全的部分。
劉委員建國：所以保全要來替代你們的……
林秘書長輝煌：就是可以做……
劉委員建國：法院上的法警？
林秘書長輝煌：法警的非核心業務。
劉委員建國：非法警的核心業務？
林秘書長輝煌：對。
劉委員建國：所以你用保全來替代這樣的一個處理作為，對不對？
林秘書長輝煌：是的。
劉委員建國：所以我要講就是不完善嘛！但是你在預算裡面去做一些調整，不過我聽起來到底是從五千多萬元增加到九千多萬元，還是五千多萬元增加900萬元？
林秘書長輝煌：5,664萬元增加到6,553萬9,000元。
劉委員建國：增加20%？大約啦！五千多萬元變成六千多萬元。
林秘書長輝煌：差不多。
劉委員建國：這個細節我在審預算時再跟你討論，如果有機會我再跟你討論。我現在要強調的是，有些司法院可以提出來的就應該勇敢提出來，只要對基層有幫助的、有照顧的，我想立法院都應該會支持啦！但是你們要發動、你們要提出，如果你們不發動、不提出，我們也很難去支持啦！我要跟秘書長表達的是這個態度啦！
林秘書長輝煌：是，非常感謝委員的支持。
劉委員建國：我現在要強調另外一個重點，秘書長有聽過員工協助方案嗎？英文簡稱EAP。
林秘書長輝煌：員工協助方案確實是有。
劉委員建國：確實是怎樣？
林秘書長輝煌：確實是有。
劉委員建國：所以秘書長有聽過，請問貴院有員工協助方案嗎？
林秘書長輝煌：有。
劉委員建國：在預算裡面有顯示出來嗎？
林秘書長輝煌：這個部分……
劉委員建國：貴院是編多少？員工協助方案重不重要？
林秘書長輝煌：沒有單獨就這個項目編列，我們是編在訓練費用。
劉委員建國：秘書長認為這個項目重不重要？
林秘書長輝煌：這個重要。
劉委員建國：重要嘛！為什麼在預算上沒有特別……
林秘書長輝煌：身心的健康非常重要。
劉委員建國：對嘛！既然這麼重要，秘書長也自己講了，好像在司法院的預算書裡面看不到，這個有沒有違法亂紀？
林秘書長輝煌：我們是用一般行政費用來支應。
劉委員建國：我跟秘書長講，如果這個事情重要，這個系統可以幫助整個司法院高階、中階或基層的員工，員工協助方案有工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等各個面向，政府單位原本就應該要積極地把它當成一個非常重要的事情，而且更應該在預算的科目上要很清楚地顯示出來，既然它是如此重要，也讓立法院的委員在審查預算過程中可以看出你們對這個事情就誠如秘書長所講的非常重視，如果到現在都看不出來，就代表跟你講的是不太一樣的作為。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們目前的員工協助方案，包括心理健康方案跟員工健康檢查，經費目前現階段都由員工教育訓練補助費項下支應，這個沒有問題的。
劉委員建國：對啊！就是編在一般事務費嘛！它沒有一個專屬的科目，就是員工協助方案，沒有對不對？別的單位有沒有？行政院有沒有、考試院有沒有？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個太過凸顯……
劉委員建國：什麼？
林秘書長輝煌：太過凸顯，一般……
劉委員建國：它這麼重要，為什麼不能凸顯？
林秘書長輝煌：我們一般員工也會覺得不太適應。
劉委員建國：什麼？
林秘書長輝煌：基本上健康檢查，一般……
劉委員建國：要去輔導個人、員工，還是司法官，他們有需要協助，總不可能在預算裡面顯示需求人的名字在這個地方嘛！應該不是這樣吧？
林秘書長輝煌：我們不會，那個都保密的。
劉委員建國：EAP是行政院積極在推動，也要求各部會，五院也應該一視同仁來做這個事情，誠如秘書長所講的它是這麼重要的一件事情，對不對？它在預算科目裡面明顯標示出來有什麼trouble？
林秘書長輝煌：跟委員報告，因為目前由員工教育訓練補助費項下的預算來支應已經足夠。
劉委員建國：沒有啦，我覺得你一直認為我可能要對你產生不利的影響，所以你在答復我的過程裡面就會這樣、這樣、這樣，其實是錯的，我是準備要稱讚你，結果你就歪到其他地方了，我不是這樣的人啦！
林秘書長輝煌：謝謝委員。
劉委員建國：我是正派的人，好不好？
林秘書長輝煌：是，謝謝委員。
劉委員建國：司法院在推動心理健康協助部分，其實你們有明白寫出補助費用是每人每次最高補助2,500元，每人一年至多補助8次，但是視其需求，最高可以到12次，這個我要予以肯定。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
劉委員建國：行政院、考試院統統沒有照你們這樣的方式在做，所以這一點一定要對你們予以肯定，不過將這個標示在預算裡面，讓我們委員很清楚有什麼問題嗎？不會有問題啊，對不對？但是你知道嗎，這些只是侷限在司法官位階以上的人，底下的……
林秘書長輝煌：跟委員報告，其他的員工也都可以適用。
劉委員建國：沒有啦，沒有啦！你自己看一下適用對象，這是你們寫的，對象為「司法院大法官、各法院法官（含試署法官、候補法官）、法官經轉任司法院單位主管以上職務、法官學院院長或調司法院、法官學院辦事之人員；其餘人員各機關得自行審酌個案需求及經費情形等因素參照辦理。」怎麼會差這麼多？所以是有經費就辦，沒有經費就不用辦！
林秘書長輝煌：跟委員……
劉委員建國：我講這麼多就是要講這個問題而已，所以你的答復都不需要歪到其他地方去，好嗎？我們就回歸到事實的主題，秘書長如果真的重視，你在司法院就不應該以這樣的落差來對待整個司法院所有體系的同仁，我的意思只是要強調這一點。
林秘書長輝煌：是，跟委員報告，我們在開辦初期確實是暫時以法官為試辦對象，但是從今年……
劉委員建國：現在還是開辦初期嗎？
林秘書長輝煌：沒有，從111年，也就是今年，不是明年，今年開始，我們就擴大適用到法官以外的人員了。
劉委員建國：所以這個適用對象的具體服務內容是什麼時候？還沒有改？還是該改了？還是應該把底下的這些文字全部拿掉？
林秘書長輝煌：現在已經是法官跟非法官都一律適用。
劉委員建國：所以包含所謂的法警、事務員、執達員及書記官都一併適用，對不對？
林秘書長輝煌：當然。
劉委員建國：如果是這樣，你應該把這個分號之後的文字全部都拿掉啊！為什麼不拿掉？我這樣說對不對？
林秘書長輝煌：因為職稱太多了，所以我們採用這種寫法，如果造成委員誤解，這個是我們的不對。
劉委員建國：什麼叫我誤解？你們寫的還說是我誤解！
林秘書長輝煌：是，我們以後……
劉委員建國：你怎麼會一直曲解我，奇怪耶，我又沒有得罪你！
林秘書長輝煌：我們以後變更寫法。
劉委員建國：我又沒有像前幾個委員都對你好像……
林秘書長輝煌：是，謝謝委員。
劉委員建國：對啊！司法院一定要公平，不要連員工的補助都這麼不公平，這樣就不對了，該拿掉的文字就要拿掉。
林秘書長輝煌：是，沒有問題。
劉委員建國：好，這部分到時候審查預算時我們再來談。謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員關心。
劉委員建國：我再問下去，你還是會質疑我啦！謝謝。
主席：報告委員會，上午會議進行至所有登記發言的委員詢答結束為止。請楊委員瓊瓔發言。