會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時30分）部長早。想跟您請教，貴部在今年6月27日有公布一個「金融機構提供稅捐稽徵機關個人金融帳戶高頻交易資料作業規範」，簡稱高頻交易。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：你對這個規定的內容瞭解嗎？
蘇部長建榮：我有瞭解，這個在明年3月才會開始交換，主要目的是說……
吳委員秉叡：不是喔，怎麼會是明年3月才開始交換？我為什麼會問你這個問題就是因為這個暑假期間，我在我們地方走，就遇到這樣子的個案。沒有人跟我陳情，只是有一天，我去一個朋友那邊坐了一下，他的桌上一堆資料，超多的，他平常根本就沒有這些資料，我請教他為什麼桌上會堆那麼多資料，他說現在銀行要把這個資料交給稅捐機關，所以另外一份備份給他，那個資料量龐大。我問他銀行要交給稅捐機關什麼資料？他就跟我講是根據這個規範，所以不是明年才實施喔，今年暑假我就已經遇到了。
蘇部長建榮：跟委員報告，因為環南市場的批發商整備金流資料提供，這個供核……
吳委員秉叡：我都還沒講是環南市場批發商，你就先破梗，你真厲害。
蘇部長建榮：因為我這邊的資料是……
吳委員秉叡：因為你們那個標準，現在的規定是……
蘇部長建榮：明年3月。
吳委員秉叡：個人帳戶全年存入金額累積達240萬元，該年度有任4個月份存、轉、匯入筆數每月達200筆者，這叫高頻交易，你有下了一個定義。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：除了這個定義，接下來，對於符合這樣子的規定，銀行就必須要把這個高頻交易帳戶的所有來往資料都提供給稅捐單位。如果我沒有瞭解個案，乍看之下滿合理的，因為金流很大、交易又那麼頻繁，可是你進到個案去看，就會覺得這個真的有點誇張。你想想看，環南市場的批發商，他是批發商喔！假設他一年沒有做240萬元的生意早就倒了，不要說一年240萬元，我認為一年2,400萬元都有可能，甚至都還超過。再來，他交易的對象無論是畜產、農產、漁產等，那麼多供應商給他，他批發給底下的零售商，每天要交易的對象是多少人啊！200筆對他來講，我看真的是不用一個月，搞不好一天或兩天就達到、超過這個標準。所以我個人是這樣建議，我也要為他們請命，這個規範如果這樣硬性規定，這樣的狀況之下全部都要提供這些資料，第一個，他覺得麻煩，以後可能規避銀行帳戶的使用，或是就照你的規定，多開幾個帳戶或是規避，這樣金融的便利性和安全性反而會下降。因為我問他說以後他打算怎麼處理？他跟我講說以後就到他家拿現金，他把錢放在保險櫃，批發給他的、賣給他的，看是一個禮拜或一個月結，到他家拿現金，他拿給他們，不要從銀行出入。會有這樣的問題。我覺得你想想看，我的這位朋友不要講他的名字，他在環南市場做批發商是批發雞肉的，都已經賣了三十幾年了，他跟我說這個標準很好笑，對他們批發商來講，每一個都超過這個標準了。是不是可以請賦稅署想看看，加一些其他的條件？比如跟過去的交易有多大比例的差異時，有值得注意的跡象。不然他三十幾年來都是這樣做生意，現在突然之間這樣規定，光銀行檢具這些資料給他，一個副本他也得對，他得瞭解銀行給的資料到底對不對，不然拿到稅捐機關去，到時候稅捐機關請他解釋，他還要去比對，對他來講真的實在是太累了。部長，我這樣講你知道我的意思嗎？
蘇部長建榮：我知道。跟委員報告，剛才委員所提到的這些蒐集的對象，根據我們的辦法是僅限於同時符合剛才委員所提到的幾個條件的個人，但是我們這裡面不包含公司行號跟農產品交易市場的營業人，所以這一部分基本上，如果是農產品交易市場的營業人……
吳委員秉叡：那是不是要讓銀行知道得清清楚楚？批發市場的批發商沒有這些問題。
蘇部長建榮：對。另外一點我必須跟委員說明。
吳委員秉叡：但是農產品的交易市場，我舉一個例子，只要是農產品的交易都沒有這個問題嗎？
蘇部長建榮：他如果是營業人就排除，但是如果是個人可能就有可能。但是我要跟委員報告，這個基本上不是廣泛性、全面性、非特定性的全部蒐集他的交易資料。
吳委員秉叡：可是辦法裡面規定沒有什麼……
蘇部長建榮：也不是全面查核。當蒐集的資料跟他申報的資料有差異時，或跟其他課稅資料比對分析有差異時，我們做為比較涉嫌逃漏稅的部分的查核，所以基本上他的申報資料如果跟我們蒐集的資料有很大的差異時，我們才會去做。
吳委員秉叡：你蒐集的資料就是銀行的往來資料，就是他的戶頭啊！
蘇部長建榮：是個人的。
吳委員秉叡：他是一個批發商，你的意思是說他一定要去設一個公司嗎？然後他的戶頭要設公司的，出入、轉帳全部都用公司的名義來往嗎？
蘇部長建榮：這個部分我請署長說明。
吳委員秉叡：好，要尊重人家的交易習慣。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，關於您垂詢的這個問題，金融機構提供稅捐稽徵機關個人金融帳戶高頻交易資料作業規範是從明年3月31日才會提供第一批的資料給我們。
吳委員秉叡：那為什麼我今年暑假就遇到了？
許署長慈美：今年所查核的案件是國稅局依照大額通報的資料蒐集、運用跟申報資料比對之後，發現有異常才進行查核的。
吳委員秉叡：好，你們依照你們的職權去做的事情，我不反對。
許署長慈美：是。
吳委員秉叡：但是你要注意到不要擾民了，因為將來這個稽核的量如果那麼多，第一個，銀行恐怕也不勝其擾。再來，提供那麼多資料進行比對，依國稅局的能量，有辦法做得完嗎？查核、稽核都是有成本的，要有成本概念。像我以前在法院服務時，我一直在提醒當事人跟律師，司法是有成本的，要考慮到用的手段跟要達到的目的之間所要付出的成本到底划不划算，這一點也要請你們考量。如果你們3月一定要實施，規範儘量訂清楚，不應該列進來的地方，我認為不應該全面性的這樣子處理。
蘇部長建榮：謝謝委員，關於委員的建議，我們會再進一步看看有沒有改善空間，讓整個資料的蒐集能夠更細緻一點，不會說傷及無辜，造成擾民的情況。
吳委員秉叡：部長，我再請教你，因為現在都市更新很重要，國有財產署有一些國有地，依照法律規定必須參加都更，如果在符合一定條件的狀況下。我上一個會期有請教過你，都更分回來的房子一般是怎麼處理？現在大部分都是用標售的嗎？
蘇部長建榮：對，這大概有兩種方式，一種是2,000平方公尺以上的做社宅，或是各部會、公家機關的辦公室；2,000平方公尺以下的可能就是標售或標租。
吳委員秉叡：2,000平方公尺以上做社宅，那大概分了很多間喔！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：因為2,000平方公尺面積相當大。
蘇部長建榮：那個相當大，可以做社會住宅。
吳委員秉叡：那個幾乎就已經600坪了嘛！
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：至少要分成很多戶，我在想你們過去的處理方式，標售是一種，當然撥給機關是另外一種，如果有需要的，我都OK，但是我是說你撥給社宅的那一部分，目前撥給社宅部分是怎麼管理？給地方政府嗎？
蘇部長建榮：這部分我請國產署說明。
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：報告委員，這部分在立法院內政委員會有做一個決議，即都更分回部分，首先要評估是不是做社宅使用。
吳委員秉叡：當然，我現在是說管理單位……
曾署長國基：若做為社宅使用，我們撥過去以後，就依照各縣市或內政部社宅相關規定來做管理，因為財產已經……
吳委員秉叡：我現在要問的問題不是這部分，做社宅我很贊成，我舉個例子，如果要給新北市做社宅，房子是撥給新北市政府呢？給臺北市做社宅是撥給臺北市政府，還是由財政部繼續管理？這涉及到是中央的財產，還是地方政府的財產啊！
曾署長國基：因為中央跟地方事實上都可以經管國有財產。
吳委員秉叡：我知道都可以經管。
曾署長國基：因為是社宅主管機關，當然目前我們也……
吳委員秉叡：你們有限制它的用途嗎？我舉個例子，我不要講哪一個縣市，假設你們撥給A縣市讓其管理當社宅，若改天它將其解除拿去拍賣，就變成它的財庫。
曾署長國基：不行，它如果變更用途是要繳回的，就跟公用財產一樣，因為社宅是屬於公用財產。
吳委員秉叡：其實我是建議一個方式，目前內政部不是成立一個……
曾署長國基：是，我們目前都考慮優先給中央。
吳委員秉叡：那單位是？
曾署長國基：住都中心。
吳委員秉叡：它也有在做包租代管嘛！
曾署長國基：有。
吳委員秉叡：你們如果沒有能力做這個事情，可以交給住都中心去做包租代管，全部交給社宅，這樣子也沒有爭議啊！這是另外一條路，好不好？
曾署長國基：好的，我們研析的結果再跟委員報告。
吳委員秉叡：好，謝謝，加油。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。