會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-24）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、處理文化部函送文化內容策進院
111年度預算凍結專案報告案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時44分）請教李部長，部長好！基於對於文化發展或是自己的服務區，我還是要持續關心一下空總，就是C-LAB相關的進度。我從進立法院到現在四年了，可是我覺得C-LAB這件事情，就是空總一直在空轉，因為我看到107年其實你們就已經接過來了，但是110年7月才第一次提送都市計畫變更概要到臺北市政府，也隔了大概三年之久。這一段時間，我發現你們跟市政府溝通，每次一做都要隔很久，7月19日完，變成要到去年9月3日，第一次是由李政次去跟彭副市長溝通，後來一隔半年，到今年3月15日才又進行第二次協商。這中間的變化很大，原來我們提文教用地的變更，到後來要用特專區，牽涉到回饋，而且用所謂的原地回饋，然後又變成異地回饋，現在又改回來，這中間出了什麼問題？中央跟臺北市中間的對話真的這麼困難嗎？受害的就是大安區的民眾，每次遇到附近的民眾就問我，空總的進度到底是什麼？你不要覺得居民無奈，我也很無奈，我每次都質詢，但是一直覺得在原地踏步。部長，你們告訴我們現在到底問題出在哪裡，還有進度上到底最快哪時候可以把都市計畫這件事情趕快確定，因為不確定整個都沒有辦法做長遠的規劃，你就不知道原來七公頃的空總，是不是只剩下二公頃可以真正做一些比較好的規劃，因為有些是古蹟。部長要不要回應一下這個問題？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：林委員早。這個問題最核心的當然就是都市計畫變更，臺北市政府跟中央的看法不一致。第二個，最重要的就是回饋到底要多少。回饋其實不是問題，問題是回饋之後整塊地變得非常零散，要使用有相當大的困難。我們現在比較確定的是，經過溝通以後……。剛剛委員講的是見面，其實這中間還有很多公文的往返。
林委員奕華：對，我知道公文的往返很多，但是見面協商……
李部長永得：對，見面協商。
林委員奕華：每一次一隔就很久。
李部長永得：那就是因為公文沒辦法解決，所以透過見面談解決。我們現在確定的是，既然又擴大古蹟，所以一邊是古蹟保存區，另外是非古蹟保存區，以文教設施用地……
林委員奕華：文教設施用地就沒有牽涉到回饋。
李部長永得：對，它就可以不用回饋。
林委員奕華：請問這個是最近……。我知道最近好像又去了一次臺北市政府。
李部長永得：對。
林委員奕華：所以這個事情已經是講好的嗎？
李部長永得：還沒有講好，我們……
林委員奕華：還沒講好？
李部長永得：還沒講好。
林委員奕華：天啊！現在市政府的想法到底是什麼？當時我發現你們要用異地回饋……
李部長永得：他們要求異地回饋。
林委員奕華：我必須說，我當過民意代表或已經瞭解政府運作那麼久，一聽就知道那個方案不可行，不可行的方案又耗掉半年。
李部長永得：是啊！還動用國產署……
林委員奕華：我知道，跟國產署有關的一聽就知道是不可能的事。
李部長永得：是啊！
林委員奕華：又耗掉半年，到底問題出在哪裡？市政府對這個事情……。但是我絕對要譴責，因為很消極，但是市政府的積極度也……，文化部也要更積極。
李部長永得：是的，我們也應該更積極。
林委員奕華：因為這是你們主管的地。
李部長永得：對。
林委員奕華：你總不能讓它老是在那邊空轉，讓大家覺得空總還真的是空。
李部長永得：的確，整個處理過程當中，我們可以在這個……
林委員奕華：所以現在的狀況到底希望哪時候送出去呢？然後你又說沒有達成共識，還是說得直接一點……
李部長永得：現在我們已經……
林委員奕華：要等到換下一屆再談嗎？
李部長永得：我們直接提出這樣的需求，看臺北市政府的意見，不過他們現在大概不會再談這個問題，可能要等到下一屆的政府。
林委員奕華：所以你們打算10月底提出？
李部長永得：不是，我們已經提出去了。
林委員奕華：新的方案已經提出去了？
李部長永得：對。
林委員奕華：只是現在等等看哪時候會做相關的決定。
李部長永得：對。
林委員奕華：這件事情請文化部必須更積極一點。
李部長永得：是。
林委員奕華：因為不定案，整個原來的想法……
李部長永得：我覺得關鍵就在這一點，沒有錯，就是……
林委員奕華：就是都市計畫變更。
李部長永得：都市計畫的談判應該及早進行，這件事情我們應該要檢討。
林委員奕華：對，從110年，每次見面就是半年之後，一直這樣子。
李部長永得：沒有錯，委員也在地方政府待過，我也在地方政府待過，知道通常都市計畫變更都要兩、三年。
林委員奕華：但是很多是溝通上的問題，臺北市跟中央好像感情不太好，所以一直在上面打轉，沒有進度。這一件事情我希望能夠現在提出，能不能溝通？雖然現在可能要換屆了，可是我覺得起碼先溝通。
李部長永得：好。
林委員奕華：因為公務人員終究大部分一樣，只有換政務官，如果你們覺得現在提的方案不錯，就想辦法說服臺北市政府。
李部長永得：好，這個我們可以先進行溝通。
林委員奕華：我希望你們真的能夠先積極的進行。
李部長永得：好。
林委員奕華：要不然等到換屆後再開始，不知道到底要等到什麼時候。
李部長永得：好。
林委員奕華：再來關心一下國際書展，我們都知道去年跟前年是用線上的方式，今年改成實體，因為那個時候碰到疫情。可是部長應該知道，事實上，今年入場參觀的人次跟之前相差滿大的。
李部長永得：那當然，已經是比預期好很多。
林委員奕華：兩年多前我記得是到大約58萬人，這一次只剩下25萬人，所以你說比預期多，但是跟58萬人相較差距還是很大，等於少了一倍以上。
李部長永得：當然這個……
林委員奕華：但是我今天要跟你談的倒不一定是人數，我是希望臺北國際書展的方向要更與時俱進。其實閱讀這件事情，什麼叫「閱讀」？它的定義已經在改變，傳統閱讀是書本，後來有電子書，現在大家都知道可能有很多是數位閱讀、影像的閱讀，甚至是聲音的閱讀、社群媒體的閱讀，所以對於閱讀這件事情，我希望臺北國際書展可以更與時俱進一點。有沒有一定都要由文化部辦理？當然你們是主辦，可是有沒有辦法像金馬獎、金鐘獎那樣讓它更獨立一點，讓這些投入相關閱讀領域、跟著與時俱進的公協會、民間能夠更主導國際書展？這件事情有沒有可能做到這樣子？
李部長永得：當然有可能，我們也希望朝這個方向做。
林委員奕華：要不然現在在創意上真的……
李部長永得：我們也希望從今年就完全由國際書展基金會辦理。
林委員奕華：但是基金會要廣徵人才。
李部長永得：是，所以他們……
林委員奕華：或是要跟公協會、民間多合作。
李部長永得：所以是一步一步去做。
林委員奕華：但是我聽到文化部也會有很多指導。
李部長永得：沒有。
林委員奕華：你們要減少所謂的指導。
李部長永得：像這種比較專業的、跟業界的，其實文化部出錢，但是很少指導，坦白講，像金鐘也是文化部主辦，不過我們從來都不過問，完全尊重主辦單位以及評審相關的措施。
林委員奕華：能不能像我剛剛說到的，對於閱讀這個定義……
李部長永得：對，我覺得這個……
林委員奕華：是不是能夠先跟基金會做一些溝通？
李部長永得：這個我們都不會指導，說閱讀應該怎麼閱讀，那由業界自己定義、決定。
林委員奕華：但是業界決定就要更廣徵大家的意見。
李部長永得：是。
林委員奕華：我肯定大家的用心……
李部長永得：我們是一步一步朝……
林委員奕華：但是在腳步上要更與時俱進這一件事情，我認為還有待加強。
李部長永得：業界也希望朝類似剛剛講的金馬的方向，這個我們樂觀其成，所以也朝這個方向去做。我們本來希望今年就能夠開始，但是可能還需要一、兩年的時間，他們要準備。
林委員奕華：這個部分會後可以把你們決定的進度讓我們知道一下。
李部長永得：好。
林委員奕華：會後再給我們一份有關書展規劃詳細的報告。
李部長永得：好。
林委員奕華：另外，在這一次業務報告結語的部分有看到你們在規劃文化禮金，你們說跟之前的藝FUN券有關。我們知道特別預算到明年6月就截止，可是大家要知道藝FUN券的預算數是多少，藝FUN券在109年有15.3億元，110年是16.1億元，但是你現在編列幾億元？2億元。2億元可以做什麼？如果真的要做，2億元可以做什麼？而且你是希望常態化嗎？還是只是因為振興預算在特別預算結束之後沒有了，這只是因為振興需要時間，為了讓民眾再重新回來看各種藝文表演，所以還是振興持續的一部分，但只要市場都恢復了就會截止？還是會變成一個常態性的作法？
李部長永得：這個是在正式的預算裡面編列的，以後希望變成是常態性的。
林委員奕華：如果是常態性的話，為什麼我問的時候，你們講不出來對象是誰，也講不出來要發多少？什麼細節都還沒出來，而且這是最近回答給我的，結果你們什麼都還回答不出來，就要跟我們拿2億元，雖然之後審預算的時候可以再問。我認為這個部分要常態化就必須做到不是只是振興，而是要如何擴大藝文人口，所以我覺得不一定是用在年輕人身上，我看到你們擴大是用到年輕人身上。
李部長永得：因為資源非常……
林委員奕華：擴大藝文人口不能只集中在特定族群或特定的事情上面。
李部長永得：委員，如果今天有20億的話，作法當然不是這樣子，我現在先告訴你，一方面我們自己也有這樣想法，然後再參考義大利，義大利一開始有一個「eighteen app」，就是18歲年輕人下載這個app之後，政府就發放大概臺幣三千多元的藝文消費券、藝文消費禮金，他們的金額比我們大，然後法國第二年也跟進了，一開始也是先針對18歲。
林委員奕華：所以你的青年指的是18歲？但是青年的定義很多元，有18歲至30歲或18歲至40歲，甚至18歲至45歲都可能是青年的定義。
李部長永得：你可以選擇從12歲開始，也可以選擇從20歲開始，這都是一個選擇的問題，但是在資源有限的情況之下，你必須要從一個地方先開始，像義大利、法國是慢慢擴大到17歲、16歲，但這要有足夠的預算支持，所以它在第一年實施以後做了一些檢討，包括預算來源。
林委員奕華：這個部分我們到了預算再來討論。
李部長永得：他們從今年開始已經擴大到17歲、16歲。
林委員奕華：看電影算不算？
李部長永得：看電影算。
林委員奕華：會看電影的年輕人很多。
李部長永得：它適用範圍和藝FUN券相當類似，而且我們也特別……
林委員奕華：和藝FUN券不類似，你如果只有侷限在少數族群可以用到就不類似了。
李部長永得：不是……
林委員奕華：今天如果不是擴大藝文人口，而是原來的人可以申請600元，我當然都願意啊！
李部長永得：不是、不是。
林委員奕華：我原來就會去看電影，如果我可以再拿到600元去看電影……
李部長永得：這是擴大新增人口。
林委員奕華：對我來說當然都好。所以這其實是滿值得再討論的，因為我在結語又看到帶到這個東西，我覺得這個東西其實滿值得好好討論，到底要怎麼做。就像我剛剛講的，如果要常態化就必須不是給現有的人口使用，而是如何增加藝文人口，這才有意義。
李部長永得：18歲就是新的藝文消費人口。
林委員奕華：我們到時候再做相關的討論，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席：請黃委員國書發言。