會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第26次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、
(二)委員萬美玲等23人擬具「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、(三)時
代力量黨團擬具「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(四)委員黃世杰等20人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(五)台灣民眾黨黨團擬具「法務部法醫研究
所組織法第二條及第五條條文修正草案」及 ( 六 ) 委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17 人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審
議「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」、(二)委員黃世杰等19人擬具「法
務部司法官學院組織法第二條條文修正草案」、(三)台灣民眾黨黨團擬具「法務部司法官學院組
織法第二條及第八條條文修正草案」及(四)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「法務
部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」案；三、審查委員黃世杰等20人擬具「少年
矯正學校設置及教育實施通則第四十六條條文修正草案」案；四、併案審查(一)委員黃世杰等22
人及( 二) 委員林宜瑾等18 人分別擬具「少年觀護所設置及實施通則第二條條文修正草案」案；
五、併案審查(一)委員黃世杰等20人及(二)委員林宜瑾等18人分別擬具「鄉鎮市調解條例部分條
文修正草案」案；六、審查委員黃世杰等20人擬具「戒治處分執行條例第十八條條文修正草案」
案；七、審查委員黃世杰等21人擬具「公設辯護人條例第七條條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時13分）我接續剛才江委員所提的問題，其實這就是我第一個想要談的問題，現行的總統副總統選舉罷免法有一些排除不得登記為總統、副總統候選人的規定，在第二十六條裡面有規定曾犯內亂或外患罪、曾犯貪污、曾犯組織犯罪防制條例之罪，然後在第三款裡面也規定曾犯毒品、槍砲這些所謂的「黑金槍毒」之罪就不能夠參選總統、副總統。可是我們現在看到民進黨黨團打算要擴大這樣的排除條款，然後成為全面的排黑條款，在所有公職人員的選舉裡面都要成為對候選人資格限制的消極條件，這樣就造成不是只有要登記參選總統、副總統的人會因為曾犯「黑金槍毒」而受影響，甚至連參選立委、縣市長、議員、鄉鎮市長、村里長、市民代表的資格全部都會受到影響。其實在國民黨有沒有這個排黑條款？有，我們是放在政黨提名，我們在一些地方也有列了很多的罪名，如果一審判決有罪，我們政黨就不會提名。那政黨提名是什麼？政黨提名是一個政黨的形象，是一個政黨的策略，它其實並不會影響到公民本身的參政資格，今天國民黨不提名你，你還是可以以無黨籍身分參選，你的基本人權、受憲法保障的參政權並不會受到影響。但是我這個政黨有排黑條款，這是我這個政黨公正行事，要給選民的一個承諾。現在要把這種針對總統、副總統的消極要件擴大到全部的候選人，在這種情況之下，就會像剛才江委員所講的成為一種大規模的褫奪公權，而且這種大規模的褫奪公權還是終身的，在法律保留上面到底存不存在這樣一個合憲的理由？今天我們說參選總統、副總統有消極條件，就好像這個地方是特別的區域，除非你符合特別的條件，否則你不能開車進去，因為總統、副總統是國家的領導人，我們要求必須要符合更高的要件，必須要滿足了才能夠進去。原本是說這個地方禁止開車進入，可是現在你要把這個禁止開車進入的條件變成禁止開車。其實人總是有犯錯的時候，因為過去犯了「黑金槍毒」，所以之後就不能參選總統、副總統，這是OK的，但是不能選總統、副總統是不是就要褫奪所有的公權？不是啊！今天並不是說每個人都一定要能夠選總統、副總統，只有這個才是你應有的權利，因為公職有很多種，你還是有參選很多公職的資格，所以我們只是很小程度的去限制。可是現在要變成只要犯過「黑金槍毒」，就連要選市民代表都不行，要選里長也不行，你犯過這種錯，後來也反悔了，或是已經重新回到社會了，可是卻一輩子都不能參選。我覺得這種版本對基本人權的限制是非常大規模、非常長期，甚至還要再更擴大，現在有人說連反滲透法都要放進來，所以變成「黑金槍毒紅」。關於反滲透法的運用，我們等一下還要再討論，我覺得它本來就有很多模糊的空間，可是卻要擴大到列入所有選舉的消極資格，都不能參選。我首先要提出來，這對於我們受憲法保障的基本人權是一個相當大的挑戰，所以在這個案子送到立法院之後，我覺得我們要做很多的討論，甚至不排除在這個過程當中必須要聲請違憲審查。因為現在民進黨是執政黨，如果他們要強行通過這個法案，也是有可能通過，如果這個法案真的通過了，在我們聲請違憲審查之前，很有可能就要馬上施行，一旦開始施行，接著就是你們法務部的事了，你們檢察官要開始面對個案，馬上就會有這樣的個案了！你們在面對這樣的個案時，已經進到你們的職權範圍裡面，你們要決定是否起訴，你們要怎麼認定？我還要直接問一個問題，你們會不會提出違憲審查之聲請？你們會不會認為這樣一個法律的適用會侵害公民受憲法保障的基本人權？可不可以提出違憲審查之聲請？
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：關於可不可以提出違憲審查之聲請，要具有違憲的原因才可以提出。
陳委員以信：我就是在跟你討論啊！就是要判斷有沒有違憲的原因，如果你認為有違憲之虞就可以提出聲請啊！有沒有違憲是由大法官組成的憲法法庭審定，而不是你們檢察官。我剛剛所說的也跟江委員講的一樣啊！今天要褫奪公權都要經過一定的程序，結果這裡的褫奪公權卻是抽象性的、概括性的，而且它不是定一個年限，而是終身；它也不是一個人，而是全部。所以我才說我們立法院在討論這個案子的時候，就可能會提出違憲審查之聲請，可是這個法案一旦通過，在進到你們那邊之後，你們就要執行了，在你們執行的時候，你們的檢察官碰到這種案子可不可以停止偵查、起訴，然後開始聲請違憲審查？
林次長錦村：關於可不可以停止，大部分是在法院審理的時候才有這個問題，這應該是院方的部分。
陳委員以信：可是你們要起訴啊！你們要按照職權起訴，你們有沒有可能提出違憲審查之聲請？
林次長錦村：我們只要認為案件達到……
陳委員以信：你們是行政機關，今天機關在執行這個法律的時候，對於它有違憲之虞，你們不會有任何動作？
林次長錦村：檢察機關不是純粹的行政機關，它是具有行使檢察權的機關，只要基於自己的確信，按照我們通過的法律，只要認為符合起訴的要件、達到起訴的門檻，就依法來起訴，這個部分是檢察官職權的行使。
陳委員以信：所以檢察官並沒有違憲審查權？他並沒有提出任何違憲審查的可能？我現在就請教你，有沒有？人民都有了，檢察官沒有，對不對？
林次長錦村：對啊，因為憲法訴訟法裡面的規定好像沒有規定到這個部分。
陳委員以信：這個地方顯然也是一個遺漏，今天我立法委員基於我的職權，我認為有違憲之虞，我都可以提起違憲審查對不對？
林次長錦村：對。
陳委員以信：人民對於終局裁判也可以提起違憲審查對不對？法官在進行裁判的時候，當然也可以對不對？結果檢察官不行。你看，你的憲法良知就不能夠在你的職權行使上拿出來運用，這合理嗎？再來我也要提醒你，這個部分檢察官如果不行，那我就要問司法院副秘書長，我剛剛所講的你都有在聽，我看你一直點頭，現在這種狀況，如果集體進入到法院，也就是說，如果檢察官把眼睛閉起來，他不做違憲審查，他就起訴了，案件進到法院，請問法官如果判斷這種狀況有這種大規模褫奪公權，而且對基本人權並沒有經過適當的法律保留，法官可不可以聲請違憲審查？法官會不會這麼做？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，剛才委員也有垂詢，依照憲法訴訟法的相關規定，法官要聲請違憲審查是有一定的程序，但是他不能在判決書裡面自己說這個法律……
陳委員以信：但是他可以停止審判來進行違憲審查對不對？
黃副秘書長麟倫：對，依照這樣的程序。
陳委員以信：程序上我們確定了。
黃副秘書長麟倫：但是他不可以自己……
陳委員以信：實質上我就來問副秘書長，剛剛我也在講，今天這種消極條件的排除是很抽象性的、大規模的、終身型的，我們對於總統、副總統這樣的限定，它其實是局部的，而且我問你，2,400萬國人有多少人要選總統、副總統？你不能選總統、副總統就代表你沒有任何公民權嗎？也完全不是，所以這樣一個對於總統、副總統的消極條件，你要把它應用、擴大到全體候選人、擴大到所有各層級的選舉，司法院副秘書長，對於這種擴大適用，你們在法理上是怎麼判斷？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，對於個別案件，司法院當然不適合就將來有沒有違憲去表示意見……
陳委員以信：現在還沒有任何個別案件，我就是法理討論。
黃副秘書長麟倫：我們也佩服、敬佩委員在立法過程中有提到這樣的問題，對於相關的規制是不是在憲法上有過度的情形，我們希望一些規制的目的與手段必須合理，這些約制也必須符合比例原則，這都是憲法上的要求，具體的到底有沒有我們不敢講，但是有這些疑慮，我想考慮這些應該可以去做斟酌。
陳委員以信：我們到時候修法的時候還是會請你們來表示意見，官方的意見還是要出來，你如果真的認為這個有違憲之虞，有過度侵害基本人權的時候，到時候你也還是要說，所以我現在就是把這個東西先告訴你們，我說這個法案政治上面的訴求看起來好像很冠冕堂皇，但是對於基本人權、對於立憲原則來說，我覺得是很大的挑戰。今天法務部在這裡，你們到時候是要執行，司法院到時候是要做判決，我們現在在立法，國民黨把這個話題講出來，可是國民黨現在是在野黨、少數黨，我們也擋不過立法院民進黨黨團，它硬要推啊！這種作法表面上冠冕堂皇、很好聽，實際上對於基本人權的侵害莫此為甚，所以這部分我們要一起來注意。最後再提一點，查賄到底有沒有分藍綠？今天在所有討論的過程當中，我剛剛也聽到你們一再表示沒有，但是數據上面看到很大的落差，我現在要問，上次我們在這個地方討論的時候，法務部長也表示調查局會有臥底布雷就是公民臥底、查賄布雷的作法，到底這一次公民臥底、查賄布雷成效如何？在這一次的查賄案件裡面，有多少是從這個地方來的訊息？
林次長錦村：跟委員說明，從我們的數字來看，有關受理案件的情資裡面，有一半左右是地雷所提供的情資。
陳委員以信：地檢署提供就是這個公民臥底，然後布雷，由他們所提供的情資？
林次長錦村：我們是叫做布雷。受理的情資裡面約一半左右是這些布雷所提供的。
陳委員以信：有三千多件？
林次長錦村：總共情資是三千多件，目前地雷提供的情資約一半左右，大概一千五百多件。
陳委員以信：一千五百多件是布雷提供的？
林次長錦村：對。
陳委員以信：未來有多少會從這個地方起訴還不知道？
林次長錦村：還不曉得，因為等到……
陳委員以信：現在正在偵查？
林次長錦村：對，因為投票剛結束，還要經過一段時間，這個數字比較可以……
陳委員以信：我提醒你要小心這些布雷本身，第一個，我們希望它有成效，但是這種布雷本身也有它的風險，也就是說，這些訊息是不是公正？他的認知是不是完整？這個東西就會有很大的疑問之所在，所以我希望你們能夠提供數據與成效的書面報告給司法委員會。
林次長錦村：好，可以。
陳委員以信：最後提醒一點，現在正副議長選舉要展開了，這個查賄工作是所有人都在關心的，對於這個查賄工作，現在調查局有什麼樣的角度在看這個事情？最後請你回答一下這個問題。
林次長錦村：跟委員報告，我們從投票結束之後，現在因為有正副議長選舉，還包括鄉鎮市民代表會主席、副主席選舉，這部分檢察機關都有專案小組在從事這方面的選舉查察，是不是有構成一些賄選行為？這部分每個地檢署都有專案小組在查辦。
陳委員以信：這個部分全國都在關心，請你們嚴加注意，以上，謝謝。
林次長錦村：是的。
主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。請楊委員瓊瓔發言。俟楊委員瓊瓔發言完畢就休息。