會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署
署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、
劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時14分）薛部長，今天有幾位民進黨的委員在護航，說疫苗採購價格大家都在胡掰，我唸幾個相關的數字。今年上個會期的3月8日，在總質詢的時候，我問陳時中部長高端疫苗一劑的價格，他說八百多元，後來我就說單劑是871元還是881元？他說差不多，這是陳時中自己說的；然後李德維委員也問他AZ要多少錢，陳時中自己說AZ疫苗有不同的價格，大概是5到7美金；問莫德納，陳時中講三十幾美金。這些數字不是在野黨的委員大家掰的，而是陳時中自己在詢答的時候講的。我只覺得陳時中自己高興的時候就講，不高興的時候，當我們要求審計部就疫苗採購效益及預算使用給我們報告的時候，衛福部就講這是機密，拿這個來搪塞，拿這個來迴避。大家今天為什麼會對衛福部很不爽？你們高興就說，就像在疫情的時候，你講了不該講的話要罰，他自己到周玉蔻的節目上講更多不該講的話，他該不該被罰？永遠在搞雙重標準。我今天想要請問一下，疫苗採購的過程你們說是機密，大家不能看，你們衛福部還有行政院裡面採購的人員誰看過？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。衛福部裡面大概就只有我們幾位。
費委員鴻泰：誰？誰嘛！講清楚，部長一定看過。
薛部長瑞元：對，部長、署長會。
費委員鴻泰：署長會看過，CDC會看過，還有呢？
薛部長瑞元：2位同仁跟廠商議合約……
費委員鴻泰：你是主管的部長，你看過沒？
薛部長瑞元：我有看過。
費委員鴻泰：還有誰看過？
薛部長瑞元：大概就這樣。
費委員鴻泰：那我請問你，依憲法上的規定，立法院跟監察院就是監督你們的機關，軍事採購的機密嚴不嚴肅？很嚴肅吧！我們在財委會要看個別股價的時候，當有弊案的時候都是開機密會議，都拿出來，只有你們不能拿出來。人家美國的國會議員統統都可以看，剩下的是你要保守這個機密。我想請教一下檔案局局長，保存跟保密有什麼不一樣？第二個，機密分哪幾種？
主席：請國發會檔案管理局林局長說明。
林局長秋燕：保存年限基本上指的就是這個文件本身應該保存的時間，所以會依照它的性質跟價值區分，我們現在分成永久保存跟定期保存兩種。至於保密，它分成四個等……
費委員鴻泰：有很多保存是一輩子都要保存。
林局長秋燕：是，屬於永久保存。
費委員鴻泰：不是只限於三十年。
林局長秋燕：是。
費委員鴻泰：就像新竹科學園區給林智堅的案子，還有中科，我們這個會期一定會查，保存的資料他說不見了，那個保存的電子檔是永遠的！胡說八道！真的是。麻煩你再……
林局長秋燕：是，我們對於永久保存有訂定一些要件，包括國家所做的重大決策、對國家社會有重大影響，或是輿情關注的案件等等，都有可能變成永久保存的案件。
費委員鴻泰：長話短說，機密分成哪幾種？
林局長秋燕：有四個等級，三個等級是屬於國家機密法裡面所提到的絕對機密、極機密以及機密，另外一個是所謂的一般公務密，它是密，所以有四等。
費委員鴻泰：其實我都很清楚，至少我這邊都有資料。高端的這個商業合約保密要多少年？需要保密嗎？
林局長秋燕：一般來說，如果是屬於公務密，它本於法令或者是契約有保密要求的話……
費委員鴻泰：任何的採購案，如果立法院或審計部要去查，說保密就完全看不到，是不是這個意思？
林局長秋燕：這是另外一個有關機密檔案借調的問題，如果是依法有權調用的機關，可以函請原本核定的機關提供，當然剛剛部長也有提到，假設有保密要求的話，依法檢調單位一樣仍然有保密的義務。
費委員鴻泰：據你所瞭解，剛才我聽到部長回答別的委員，高端保密幾年？
薛部長瑞元：5年。
費委員鴻泰：莫德納幾年？
薛部長瑞元：莫德納不同意……
費委員鴻泰：你剛才講過，是幾年嘛？
薛部長瑞元：我沒有講莫德納。
費委員鴻泰：我記得好像7年。
薛部長瑞元：7年是Novavax。我再講一次，高端跟AZ是5年，Novavax是7年，BNT是10年，莫德納不同意解密。
費委員鴻泰：莫德納怎麼樣？
薛部長瑞元：不同意有期限、再解密。
費委員鴻泰：我沒有看這個合約，所以沒有辦法評論，但是我真的覺得很奇怪，像衛環委員會或者我們審查你們預算的財政委員會，我們連開秘密會議都看不到。國防部在我們這邊開，我們都要看。你們回去研究，檔管局也幫我研究，一個月內要分別給我報告。當商業合約牽涉到機密的時候，審計部、主計處跟立法院可不可以看？當然看了以後不能對外講。接著請教食藥署，吳署長表現很突出，有一位委員在衛環還在質詢你，你就說時間到了，我不知道你高傲到什麼程度！今年7月19日國民黨團開記者會，我問去年7月19日審查的時候，21位審查委員中，有15位委員附帶條件通過，第三項要求是專案核准製造期間，每月提供安全性監測報告，並於核准後一年內，送檢國內外執行疫苗保護效益報告。當天你就嗆我，說那要到7月底，還沒有到。很大聲，我有看到電視報導，我好怕！我真的好怕，你有那麼了不起嗎？今年8月5日萬美玲委員發函給食藥署，詢問高端疫苗保護的效益，你們說已經在7月27日送檢報告，我請我們黨團的助理跟你們要，結果你們說依藥事法第四十條之一規定，廠商營業秘密資料應予保密之，又變成保密。這個需要保密嗎？吳署長，需要保密嗎？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：委員好。廠商交給我們的資料，我們不會幫他公布，但是高端已經將保護效益資料公布在自己公司的網站，所以是我們會幫助民眾保護效益……
費委員鴻泰：立法院不想接觸到廠商，你跟他採購，我們今天跟你要，你必須回答，這叫做什麼秘密？難道你的薪水也是秘密？你花了什麼錢、你的特支費也叫秘密嗎？胡說八道！
吳署長秀梅：等廠商完全交齊保護效益資料，我們就會公布。
費委員鴻泰：部長，我們在記者會要求的高端有效性報告，什麼時候可以給我？
薛部長瑞元：我們給它……
費委員鴻泰：什麼時候可以給我？
薛部長瑞元：兩個月的時間，所以它應該是在10月底會把報告交過來。
費委員鴻泰：7月19日就應該要交出來！
薛部長瑞元：經過審查，我們要它補件是在8月，所以到了10月就應該會有。
費委員鴻泰：兩個月也是9月底。你不會算數啊？7加2是幾？9月底就兩個月了。你不交給我這份報告，我就不審你們的決算、預算！儘快把這份報告交來，這有什麼見不得人的事情？只有食藥署吳署長有見不得人的地方，她就幫它在護航。他自己說的！去年在審查EUA的時候說一年之內要公布，為什麼都不公布？當我們跟你們要資料，又說這是機密。講的是什麼話？心裡有鬼！我再請教一下，這個很嚴肅了。高端到目前為止送了多少貨給你們？
薛部長瑞元：505萬劑都交了。
費委員鴻泰：全部都交了。
薛部長瑞元：都交了。
費委員鴻泰：全部都交貨了？
薛部長瑞元：是。
費委員鴻泰：打了多少劑？
薛部長瑞元：打了305萬劑。
費委員鴻泰：另外200萬劑都銷毀了嗎？
薛部長瑞元：沒有，其中有15萬劑捐贈出去給索馬利蘭。耗損的部分，也差不多有15萬劑，其他大概都屆期銷毀。
費委員鴻泰：銷毀的至少有35%，對不對？
薛部長瑞元：對，差不多170萬劑。
費委員鴻泰：若是175萬劑就是35%。
薛部長瑞元：差不多。
費委員鴻泰：今天你們說全部銷毀了6.5%，剛才有委員提供數據，全世界是10%，OK。但是各位聽一下，高端銷毀了35%以上，好不好，兩個數字一比就知道了，是不是？在審查EUA的時候要它自己承諾提供有效性的報告，食藥署長護航的態度是什麼樣？真是心裡有鬼！
薛部長瑞元：這個報告出來我們會提供。
費委員鴻泰：講難聽一點就是可恥！請教高端疫苗都是自己造的嗎？
薛部長瑞元：原則上，就是自己造的，沒有錯。
費委員鴻泰：我有一個數據，總共是大概505萬劑。
薛部長瑞元：是，差不多。
費委員鴻泰：505萬劑裡面，156萬劑是高端自己做的，另外344萬劑是台康、東洋代工，是還不是？
薛部長瑞元：是。
費委員鴻泰：換句話說，高端根本沒有自己的生產規模。代工將近350萬劑，自己生產150萬劑，當初會給它這個合約，我真的覺得沒有鬼才怪！
薛部長瑞元：在國內……
費委員鴻泰：我在這邊要求法務部次長及金管會副主委，財委會要求移送高端交易異常的資料，金管會剛才自己再講一遍，移送了9次資料，法務部檢察司不查就是不查，兩個禮拜以內給我一份報告說明為什麼不查，好嗎？
主席：按照剛剛主席的裁示，我們休息10分鐘。休息（11時29分）繼續開會（11時39分）
主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。