會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第6次全體委員會議（2022-11-02）
議程：一、邀請交通部部長、數位發展部部長、國家科學及技術委員會就「我國交通行動服務（MaaS）
之推動現況、績效分析與後續應用服務規劃」進行專題報告，並備質詢；二、審查112年度中央
政府總預算案關於交通部公路總局及所屬單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單
位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─ 國道公路建設管理基金分預算
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時39分）首先要謝謝你們，因為在2020年的3月、4月，我個人第一次總質詢就特別拜託過中壢這一個非常重要的建設─新增交流道的計畫，經過二年多的努力，終於看到了北向的部分，請問目前到底完成發包了沒有？能不能說明一下？
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：跟委員報告，已經決標了。
魯委員明哲：現在已經決標了？目前的決標價比原本的預算大概多了一點點，為12.43億元，但無論如何它終於標出去了，什麼時候會施工？什麼時候簽約？什麼時候施工？預計什麼時候完工？能不能說明一下？
趙局長興華：跟委員報告，我們一般就是決標後一個月左右會簽約，簽完約之後，承商必須要動員準備，裡面包含要做二件事情，一個是交通維持計畫，它必須要完成，另外一個就是放流水的排放問題，它也要跟地方申請許可。
魯委員明哲：什麼時候簽約？
趙局長興華：大概這個月中就會完成簽約。
魯委員明哲：這個月中完成簽約？
趙局長興華：是。
魯委員明哲：這個月中就等於是10月中？
趙局長興華：是。
魯委員明哲：完成簽約之後，你預估……
趙局長興華：預估二個月的作業時間。
魯委員明哲：包括交通維管計畫等等，大概什麼時候可以真的進場施工？你們預估一下。
趙局長興華：預估要二個月，所以大概會到1月中，不過再來會卡到過年，我們現在是希望春節過後馬上來動工。
魯委員明哲：我希望你把細部規劃，也就是你們目前規劃的時程再予以更新，因為確實已經發包、決標、簽約了，我希望拿到一個最新的、最實際的行程，會後補給我好嗎？
趙局長興華：是。
魯委員明哲：接下來，本席想要請教科技顧問室王主任。王主任，坦白講，因為早上你想要從頭唸到尾，我覺得這樣很辛苦了，但是你唸的這7頁，大概還不如監察院糾正報告16頁寫得多啦，你寫得洋洋灑灑的，但都是你們的績效，當然今天國科會也在這邊，每一年第一期被糾正了，但你們依然照編，現在第三季可能續編，就一直編，把國家的錢用完了，後面到底科技能量增加了多少？到底後面的成果如何？不知道！被糾正了，無所謂，反正也沒有人會受處分嘛，所以我覺得很奇怪。我先請問一下部長，因為你剛剛特別舉出MaaS，而且是一直舉，好比說彰化你要去哪裡，例如天后宮或什麼地方，這樣子怎麼樣整合公共的公私運具，這個我理解啊。其實我不太瞭解的是，現在是人人手上都有手機的時代，我們大部分的作法都是先用Google，Google裡面大概有一部分你們的功能，一部分而已，我不敢講全部，包括搞不好能訂票，但它還沒有耶，沒有吧？可是你要去哪裡，事實上你剛剛講的、你說明的，它也都有這個功能，你要用公共運具，點進去後，它有五、六種選擇。我想要說的是，現在市場上有滿多app已經有這樣的功能，對於很多的國民來講，也許他已經得到了他需要使用的資訊。所以關於你們現在在研究的這個部分，因為你們原本提供的功能，畢竟會使用這些工具的人，都不是在地熟門熟路的人嘛，對不對？我每天上下班，我會去查這個嗎？當然是到外地旅遊，或是到國外另一個國家，像我們出國時就經常需要這樣的服務，所以這一個提供服務的整個情況，我覺得關鍵點是，除了整合之外，必須要提供真的很方便的資訊，最後可能還要有一些折扣，像芬蘭就是可以拿月票，隨便你坐，這樣大家就很開心，比較願意來使用，其他國家是這樣做的。但現在看起來，我們目前這個模式似乎不是很好，我們來看一看，因為我不太懂，106年你們是同時分頭並進，剛剛部長一直在稱讚高雄的MeN Go，它是運研所研發出來的，所長比較高明一點，現在達到1,600萬人嘛，同樣是MaaS系統，同時在106年起跑，你先跑而且跑贏了，你再三稱讚，但部長似乎忘了講我們的UMAJI，那是科技顧問室在弄的，中華電信被糾正了16頁，16頁到現在到底改善了沒有？第一個，它功能不完整就上線了。第二個是履約驗收指標，我很在意這個，你們當時發包出去的金額是七千九百多萬元，然後履約驗收指標卻形同虛設，為什麼？因為可以滾動式調整！你做得不好，沒關係，就調低一點。第三個，未詳加審核開發成果，這整個都是你交通部的責任造成第一期的中華電信這樣的情況。部長，第三期會怎麼做？說明一下。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我跟委員報告，的確在第一期的時候，因為MaaS在全世界剛開始，所以它用北宜廊帶來做一些，但是它在裡面，包括現在QR Code的付款，包括一些旅運規劃，裡面也有一些成果啦。現在是這樣，到2.0版以後，原來它一開始是希望由政府（G）到消費者（C），也就是G2C，後來他們跟我討論，我覺得應該還是要回到G2B，就是說，我現在提供的是一個API，而不是政府提供app來做服務。所以現在3.0是這樣，它現在做了5個模組，變成API，由政府或是民間來介接，例如您剛剛講的一點很重要，Google裡面旅運規劃其實是很弱的一環，旅運規劃是什麼？就是我要搭什麼運具，但它有時候卻導得很奇怪，這部分是我們在五大模組裡面很重要的一個模組，現在……
魯委員明哲：所以第三期打算怎麼弄？
王部長國材：現在第三期就是……
魯委員明哲：再8天之後，這個合約馬上就到期了，第三期你們的計畫是多少經費？招標方式怎麼樣？
王部長國材：現在是這樣，6,728萬元的部分現在就轉成做API，然後現在有17家跟我們簽約了，包括縣市政府在內。
魯委員明哲：所以UMAJI不用再發包了？就延續是不是？
王部長國材：是，事實上3.0的經費就是2.0的轉換。
魯委員明哲：3.0還要不要再發包？
王部長國材：不用。
魯委員明哲：已經是成果了，大家可以去用了，是不是這個意思？
王部長國材：原來2.0的6,728萬元，原來是G2C，現在變成G2B，所以3.0事實上是6,728萬元的合約更改過來的，所以金額不變，以後如果做完，就是每年有一些維護的費用要編，所以這不是另外一筆經費。
魯委員明哲：未來就是持續會給美商美創？還要編預算給它就對了？是權利金嗎？王主任，我講真的，如果這是你家的錢，你會這樣搞嗎？搞掉七千九百多萬元，然後你剛剛回答時是說，花掉七千九百多萬元，但我們達到了階段性的目標，然後中華電信，然後就沒了，然後就結束了，什麼階段性目標？你告訴民眾這七千九百多萬元，你要告訴國科會，你寫的計畫是要做什麼，我要做G2C，所謂的C是指Citizen，我們要給終端的使用者很方便，但你的承諾沒有做到嘛，然後你跟我們講這是什麼報告！你告訴民眾說，你們會煮一鍋很香的飯給他吃，然後飯煮出來以後怎麼會燒焦了？完全焦了！然後你說你完成了階段性的任務，什麼叫階段性任務？階段性任務經過實驗結果，水加太少，當然會焦，你在講什麼屁話！七千九百多萬元就這樣用完了，這是監察院糾正的，你們都知道。至於2.0的部分，現在我們比較擔心一件事，你們是不是就把這個做完，是不是就像MeN Go一樣，MeN Go在110年時就有點功成身退的樣子，你要有這種感覺嘛，我功成身退了，花了一筆錢，高雄市政府你去加油，你自己努力，它已經營運得還不錯。如果是UMAJI，那你就要持續地、不斷地編預算，現在市場上已經在說了，任何人使用美商美創這個東西，只要使用它的一個介面，或者未來它的knowledge時都要付費，是不是未來使用它的人都還要永遠付費給這家公司？要不要付費？除了我們編預算之外，使用者要不要持續的付費給這家公司？要還是不要？
主席：請交通部科技顧問室王參事兼主任說明。
王參事兼主任穆衡：跟委員報告，未來API之後，是由所謂的廠商去對民眾服務，不會從民眾要跟我再去付給所謂美商美創的使用服務費。
魯委員明哲：所以就是有人、有廠商要付錢給美創，然後這一個軟體在使用它的介面時候給C，給最後的customer或user，是不是這個意思？因為現在權利金大概都已經講了，你大概要用多少錢嘛！我唯一的概念，不過時間到了，我們花了1.47億元，我不知道未來還要補助多少？然後告訴一個廠商，它用我們這個錢所請的人力，運用了腦力設計出來，然後去接觸API之後，未來變成一個10萬美金或一個多少，如果，我講如果，如果最後政府的投資，如果今天是政府收錢的話，我覺得還合理，但如果變成仲介在收錢，是不是我們原本的想法？是不是？因為現在外面聽到未來如果要使用這項專利，這個知識權、這些權利，我不知道你們當時合約是怎麼簽的，結果變成還是要收錢，然後我們分一半。我覺得這個是很嚴重的，你真的要去注意，不然到最後你不給它錢，它就擺爛，未來沒有人申請、沒有人營運，這都是科技顧問室要去注意的課題，這個東西絕對不能再把它弄糟，好不好？
王部長國材：委員，我可不可以很簡單說明一下？G2B2C中的G是指政府，政府現在管的就是那五大模組的API，未來我們也不一定是跟原來的廠商合作，因為我們有原始碼可以改，至於B的部分，比如說旅行社、旅行業，他們要介接，這個部分是它跟政府的關係……
魯委員明哲：G2B後再2C，就跟你沒關係了嗎？反正你收錢……
王部長國材：B2C是B跟C的關係，但是現在它跟政府的關係是B2G的關係，我們是提供這個模組……
魯委員明哲：未來B跟別人發生後續的服務關係的話，如果它用我們花費1.47億元延續產生的knowledge去收費的話，我覺得你們要去研究一下，這樣到底是合理還是不合理？我只能跟你講，因為還沒有確定，但它已經開價了，我們就等著去看，希望你們能夠注意這個事情。
王部長國材：瞭解。
主席：請李委員貴敏發言。