會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第7次全體委員會議（2022-10-13）
議程：審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、
國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時28分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生，有請財政部蘇部長及國庫署蕭署長。
主席：更正一下，等一下的休息時間是10分鐘。請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：鍾委員好。
鍾委員佳濱：部長好，署長好，歡迎歸國。部長，昨天這個委員會很熱鬧，大家都在關心一個議題，請你看一看，雖然這不是你的主管業務，但你可以評斷一下，因為你是學界出身，也有豐富的行政資歷。新聞標題說，10月的時候，壽險業第三季淨值失守兆元，昨天又說金管會公布資產重分類，淨值的危機就解除了。請問部長，你認為目前我們國家的壽險業為什麼會有這樣的問題存在？容易受國際金融波動影響的根本問題是什麼？
蘇部長建榮：基本上這次主要是資產的部分，因為資產的部分最主要……
鍾委員佳濱：源頭是不是美債？
蘇部長建榮：資產的評價是因為美債……
鍾委員佳濱：國際升息、資產惡化？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：重分類之後，問題就解決了嗎？
蘇部長建榮：就我的了解，這是解決短期的問題，長期來看的話可能還是要回歸……
鍾委員佳濱：根本問題在哪裡？
蘇部長建榮：就是資產、負債要同時看。
鍾委員佳濱：本席覺得這是財務報表的問題啦！
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：我們來看一下，2008年壽險業的資產金額是8兆元，在海外的投資是3成，2.4兆元，過了13年，結果我們壽險業的規模擴張超過4倍，海外投資金額成長了10倍，我們現在規模有34兆元，海外投資是6成5，有22兆元。以今年第二季來看，證券投資增加了266億元，超過一半是對海外的證券投資，增加了136億元多，占了5成1，臺灣因為投資銀行不發達，保險業變成取代投資銀行，成為主要的投資理財工具，壽險業跟國人收的這些錢變成理財往國外投資，你覺得這是不是一個根本的問題？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：你覺得今天國內民間儲蓄最多的、用來投資理財的就是壽險業嗎？壽險業資金是目前國內最多的嗎？
蘇部長建榮：擁有的資金應該是最多的。
鍾委員佳濱：我們看一下這個圖，今年中央政府總預算是2.24兆元，如果放在整個壽險業的資金當中，才這麼一點點，它有34兆元。但是還有一個更大的，金融機構的存款有52兆元、快53兆元，其中八大公股行庫存款23兆多元，占了4成4，不可小覷！外匯存底和投信投顧就不提了。請問部長，公股行庫誰在管？
蘇部長建榮：都必須受金管會的金融監理，但是我們財政部是股東。
鍾委員佳濱：是國庫署在管嗎？
蘇部長建榮：股權管理機關。
鍾委員佳濱：你們國庫署做哪些事情？有債務管理和公股管理，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：剛剛沈發惠委員有問到，我們國家發行建設公債，是誰在管？
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：報告委員，是我們。
鍾委員佳濱：是國庫署在管嘛！國庫署管我們政府發債，但是國庫署對於公股管理，你有管到這些公股銀行，公股銀行手中有這麼多民間的儲蓄。部長，你覺得當我們國家要發動建設時，除了政府發行公債之外，放在公股銀行的民間儲蓄是不是一個可以使用的資金來源？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：你們過去怎麼做？
蘇部長建榮：透過投融資。
鍾委員佳濱：公股行庫本身有沒有金控？
蘇部長建榮：有，大部分都有金控，只有彰銀和中小企銀沒有。
鍾委員佳濱：有投顧投信的呢？
蘇部長建榮：除了臺灣金控沒有投顧投信以外，其他大部分都有。
鍾委員佳濱：目前只有4家啦！我看到昨天一個報導，其中一位說投信善用民間資金參與基礎建設，部長認同公股行庫的投信這樣的思維方向嗎？
蘇部長建榮：這是可以去做的。
鍾委員佳濱：他說投信常見投資的水、電力、交通、長照，目前投信投資的有光電、風電和儲能，你覺得這個方向是對的？
蘇部長建榮：是，可以善用民間的資金投入公共建設。
鍾委員佳濱：政府的公共建設每年都在成長，從2015年到2022年大概都要投入四、五千億元上下，籌措這些公共建設的預算，財政部會不會覺得很辛苦？還是因為最近稅收不錯，你覺得沒關係，我們儘量用稅收來建設，你覺得呢？
蘇部長建榮：財源的籌措我們會儘量去滿足，如果稅收不夠，可能就是發行公債。
鍾委員佳濱：還有沒有其他的方法？
蘇部長建榮：就是促參的方式。
鍾委員佳濱：促參、發行建設公債，台電為了10年電網的韌性改善，10年要投入5,645億元，公務預算只占了1,500億元，你覺得其他的四千多億元要怎麼處理？
蘇部長建榮：就我的了解，台電好像有規劃要融資或發行公司債。
鍾委員佳濱：融資是跟誰借錢？
蘇部長建榮：可能也是金融機構、銀行。
鍾委員佳濱：會不會跟公股行庫借錢？
蘇部長建榮：有可能。
鍾委員佳濱：污水下水道有促參，但是總經費192億元裡面，公務預算編了170億元；中油高雄煉油廠要整治給台積電用，就花了268億元，你覺得這錢哪裡來？
蘇部長建榮：應該是經濟部或……
鍾委員佳濱：我們來看一下，台灣中油和台電發行的債券評等高，在惠譽國際信評是3A、標準普爾是AA+，這5年來發行的額度將近1,000億元或超過3,500億元，目前全球利率上揚，舉債成本上升，這些國營事業要取得資金怎樣最划算？你們會不會買？公股行庫會不會買它們的公司債？
蘇部長建榮：有可能。
鍾委員佳濱：它們發的公司債誰買走了？
蘇部長建榮：可能是市場上面。
鍾委員佳濱：你們買了多少？國庫署有沒有統計？
蕭署長家旗：這個是公司自己的投資，我們並沒有這樣的統計。
鍾委員佳濱：你說公股行庫自己投資，你們不曉得？部長，這就是問題，公股行庫有那麼龐大的子彈，我們的國家建設、國營事業需要發公司債，它可能到國際市場借太貴，國內的資金有沒有資助？你要公股行庫扮演什麼角色？部長說請公股金融領頭引領綠色產業，對不對！在今年5月的時候講的。
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：而且去年九大公股金融事業ESG倡議平臺正式成立，目前績效如何？
蘇部長建榮：這個平臺已經建立了，也都簽署了赤道原則。
鍾委員佳濱：有啊！9家簽署赤道原則、7家發行綠色債券。
蘇部長建榮：它們也積極發行綠色債券。
鍾委員佳濱：成效如何？國庫署知道嗎？
蘇部長建榮：初步應該有一些規模，另外一點，它們的融資也相對……
鍾委員佳濱：部長，這就看得出來，我覺得國庫署的角色很消極，它們最常做的事情就是公股行庫的人事評等、調整變動，或者國庫要調支現金，找公股行庫大家分擔，國庫署是不是做這些事？
蘇部長建榮：這是它們日常要做的事。
鍾委員佳濱：日常要做的例行公事，但是也要做一些比較有眼光、積極的事情，像你要求公股行庫做的事情ESG倡議平臺到現在成效如何，誰要負責來檢證？
蕭署長家旗：ESG的平臺整個成效，我們都有定期檢視、呈報。
鍾委員佳濱：部長親自指示的，你有向部長報告、如何衡量它的成效？你們有一套機制來衡量嗎？
蕭署長家旗：有。
鍾委員佳濱：會後給我資料。
蘇部長建榮：委員，這部分我會後提供資料。
鍾委員佳濱：其實這都查得到，只是說今天的態度，今天不是要苛責國庫署，國庫署每天都要做例行工作，但是國庫署缺乏什麼能量？沒有智庫！你來自學界，實務經驗豐富，臺灣的政府很特別，各中央部會都有智庫，農委會有一個農科院，經濟部的產業發展有資策會、工研院，金管會至少還有個金融研訓院，財政部有沒有智庫？
蘇部長建榮：沒有。
鍾委員佳濱：我過去參與新南向很多，單單衛福部為了推動新南向政策，前部長居然還去促成一個MET，他把臺灣幾個大的醫學中心整合起來變成一個基金，它們到新南向國家去開發標的、去尋找合作機會，讓我們的醫療量能可以輸出，甚至考慮要投資醫院，還把我們的醫療設備、醫材往外送，衛福部為了新南向醫療還特別成立一個基金會，財政部呢？財政部目前都沒有嘛！
蘇部長建榮：沒有，我們目前沒有。
鍾委員佳濱：部長很有遠見，我幾次問你們促參，包括建設公債的發行、乙類公債發行，你們希望以ESG為規劃願景，你發了指示了，但是公股行庫平常可以買公債、買政府債，它可以做的事情其實還有很多，但是它沒有一個智庫來幫它開發投資標的，部長覺得有沒有需要，讓你轄下的國庫署有一個智庫可以做一些研發國家建設基本需要，可以讓各行庫來投資？你覺得有沒有需要？
蘇部長建榮：謝謝委員的提議，基本上智庫的建立可能還是有一些法規、預算的問題，事實上我們內部也有一些可行的也許可以……
鍾委員佳濱：你們有機制嗎？財政部目前有沒有一個部門負責注重到國家的建設都可以調度國庫的資金、民間儲蓄去協助參與，不是都從稅金、從政府預算來支應？
蘇部長建榮：是。我們內部除了綜規司負責研究發展考核以外，大概其他就比較沒有，國庫署內部基本上也大多屬於日常業務。
鍾委員佳濱：日常的行政工作。
蘇部長建榮：這也是我們在相關政策創新上比較弱的地方。
鍾委員佳濱：部長願意做到這樣我已經很佩服了，因為很多委員請教你，你說即將回到學界，既然來自學界、回到學界，你這麼多的實務經驗，就像我剛舉的例子，衛福部的前部長退了之後協助衛福部建立了一個新南向醫療相當智庫的基金會，你願不願意協助這件事情？最好在你任內開始規劃，可以嗎？
蘇部長建榮：如果有需要我可以協助。
鍾委員佳濱：你認為需不需要？我認為很有需要，你認為需不需要？
蘇部長建榮：如果可以的話，我當然願意投入。
鍾委員佳濱：謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。