會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能
爭議事項」，並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時50分）副總談判代表早。今天的專報題目是臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、預期目標及可能的爭議性，可是不論是口頭或書面報告，你們都沒有談到可能的爭議和具體的問題在哪裡，全部都沒有爭議、都一帆風順嗎？不知道爭議在哪裡？
主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們現在在跟美方談的部分，先就雙方11個題目的法規面交換意見，但是有些議題是國際間正在討論的，比如像美國跟歐盟最近也成立的永續發展倡議，像永續、電子商務還有勞動這些題目都是新的題目，所以未來在談的過程中，我們爭取我們的利益時，可能會發生一些議題有不同立場的狀況，但是目前還沒有。
溫委員玉霞：所以到目前為止都是平順的、都是OK的，是不是？
楊副總談判代表珍妮：是的，我們目前就……
溫委員玉霞：再請問一下，APEC的時候，鄧振中政務委員有跟戴琪見面，表示希望下次是在臺北開會，他說希望年底能簽署階段性的協定，這個有沒有可能？今天已經是12月5日，下次開會是什麼時候？會不會是在臺北？因為時間的關係我就直接講，有一個媒體說，鄧振中委員說臺美BTA年底簽署目標不變，是這樣子嗎？目標真的不變嗎？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，時間的部分，我剛剛講了，因為我們就國際間目前在談的比較沒有爭議的議題，比如像貿易便捷化等題目，我方期盼還是在今年底……
溫委員玉霞：那是期盼……
楊副總談判代表珍妮：努力地……
溫委員玉霞：只是在努力……
楊副總談判代表珍妮：今年年底到明年初……
溫委員玉霞：可是政府每次都做大內宣說沒問題、多好又多好，讓很多百姓、很多企業覺得很有希望，可是每次到最後就是還沒、一直拖，是不是？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為有些時候是他們的時間不能跟我們對上，但是我相信一些國際間在APEC、WTO都有共識的題目，應該在今年底或明年初……
溫委員玉霞：是我們不到努力還是怎樣？你說時間對不上，是我們不夠努力還是有什麼障礙？障礙在哪裡，你都沒有談到啊！
楊副總談判代表珍妮：抱歉，因為他們的時間有時候又有連假，然後他們有太多的談判，所以我們非常努力規劃……
溫委員玉霞：我們有11項議題要談判，那我們有成立幾個工作小組？他們有沒有成立工作小組，我們有沒有成立工作小組互相談判？還是就是行政院一把抓？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，這些題目是包括各部會都在裡面，所以11個議題都是各部會都參與，都有主政單位，也有經貿談判辦公室的人……
溫委員玉霞：你上次有說我們年底可以收到一些早收清單，早收清單中，這11項議題有包括幾項？
楊副總談判代表珍妮：有些就是我講的國際間已經比較成熟，像貿易便捷化這些題目都可以在那裡面。
溫委員玉霞：你沒有回答到我的問題，我是說早收清單裡面，你預計可以有幾樣？你有幾個談判小組？你都沒有回答我，都閃來閃去。
楊副總談判代表珍妮：沒有！委員，我沒有閃來閃去。我是說包括貿易便捷化等，但是我沒有更具體跟您講……
溫委員玉霞：幾個談判小組有沒有成立？有沒有成立談判小組？共有11項議題，你們有多少人？
楊副總談判代表珍妮：我們在國內是11個單位都有……
溫委員玉霞：都有人嗎？有沒有名單？
楊副總談判代表珍妮：有，主政單位都有。
溫委員玉霞：你總是有談判日期跟談判名單，對不對？有沒有成立談判小組的名單？有沒有？
楊副總談判代表珍妮：因為談判名單是我們跟各部會討論的，這都有各單位在主政。
溫委員玉霞：沒有名單？你一個人一把抓，這樣有辦法嗎？
楊副總談判珍妮：不會，談判是……
溫委員玉霞：我是替你擔心啦！
楊副總談判代表珍妮：謝謝。
溫委員玉霞：所有工作都壓在你一個人身上，可能沒辦法做，一定要有很多人來幫忙，對不對？
楊副總談判代表珍妮：不可能，謝謝委員。談判是一個團隊，沒有個人。
溫委員玉霞：我當然知道談判是一個團隊，11項議題需要十幾個工作小組，但你都沒有說出來！我問你老半天了。
楊副總談判代表珍妮：因為我們不會說成工作小組，我們是針對議題部分成立工作團隊。
溫委員玉霞：我的時間有限。我再請教你，學者李淳指出如果要確認有沒有實質進展有兩個指標：第一、是否有密集安排開會；第二、是否有工作小組。這兩點到目前為止你都無法回答，到底有沒有在做事情？
楊副總談判代表珍妮：委員，密集的會議包括實體跟視訊，我們有很多視訊……
溫委員玉霞：鄧政委想在臺北召開，我剛剛有問你，你也沒有講！從頭到尾每個問題你都沒有確實回答，年底前有沒有要再開一次會？是否會在臺北？因為他跟戴琪說希望在臺北召開，結果你還是沒有給我答案。你還真厲害！
楊副總談判代表珍妮：因為美方還要再確定他的行程，所以我們還在討論中。至於成立工作小組，李老師是說每個協定談完就要成立工作小組去運作，他是這個意思。
溫委員玉霞：每個工作小組要成立及運作嘛！我再請問，從你上臺以後，有沒有幫海外臺商、世界臺商或很多中小企業談到避免雙重課稅的問題？你有沒有談過？
楊副總談判代表珍妮：避免雙重課稅……
溫委員玉霞：你剛剛的報告都沒有談到這點，11項報告裡面都沒有談到這一點喔！有沒有？
楊副總談判代表珍妮：避免雙重課稅的國內主政單位是財政部，但是對於美國的部分……
溫委員玉霞：但你要去談判啊！財政部也是你們要談判的，對不對？
楊副總談判代表珍妮：沒錯，我還沒講完。所以跟美國方面，我們有促請美國一定要談避免雙重課稅協定，我們……
溫委員玉霞：有沒有去談？有沒有？
楊副總談判代表珍妮：目前有把跟財政部相關的草案交給蕭大使那邊……
溫委員玉霞：只是交出去？
楊副總談判代表珍妮：蕭大使他們會跟美方的財政部再接洽。
溫委員玉霞：你看你們都大內宣，甚至召開深化臺美經貿關係重大成果記者會，你都還沒完成就有重大成果？才剛交出去而已，只是畫一個大餅就舉行重大成果記者會，你們行政院還真厲害！
楊副總談判代表珍妮：「重大成果」是因為我們歷經這麼多年，美方第一次跟我們展開這種探索性，並在後疫情時代針對氣候變遷及數位貿易這種新的貿易規則進行談判，所以稱為重大。
溫委員玉霞：你要涵蓋整個，不能只針對這點或針對那點，整體都要包括。這是我們中小企業的利益，不能把這點放著，先去談別的。
楊副總談判代表珍妮：避免雙重課稅協定不管是在……
溫委員玉霞：這要包括在裡面，11項裡面沒有包括這項，其實最重要的就是這項，這是11項裡面最重要的。
楊副總談判代表珍妮：11項題目是美國貿易代表署提出，而避免雙重課稅是美國財政部……
溫委員玉霞：好，謝謝。你一定答不完的，沒有時間了，請你給我一份說明，好不好？
楊副總談判代表珍妮：好，我會去委員辦公室說明。
溫委員玉霞：請給我們辦公室一份說明，請回座。接著請教吳部長，11月13日華爾街日報有篇社論提到臺美21世紀貿易倡議，你有看到這篇文章嗎？文中直接說「this  was a sop to Taiwan」，你是否贊同這句話以及這句話是什麼意思？它說這是對我們的安慰而已，是這樣嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：我覺得這一篇文章的……
溫委員玉霞：「this was a sop to Taiwan」是不是對臺灣的安慰？因為有50個眾議員及200個參議員連署希望我們可以加入IPEF，但最後變成我們不可能加入，所以臺美21世紀貿易倡議是不是取代我們加入IPEF的權利？是不是這樣？
吳部長釗燮：我想這篇文章的說法可能有一些疑問，因為我們跟美方的21世紀貿易倡議已經列出11項議題要進行談判。這11項議題都非常重要，而且……
溫委員玉霞：這個跟……
吳部長釗燮：你聽我說，而且這11項議題協商到目前為止，進度都非常順利，我們希望我們能比其他國家更早達成目標，等於是我們替其他國家設定跟美國貿易的標準，所以我們的進度是前進的，而且我們跟其他國家的最重要對象都是美國，所以這對我們來講非常重要，而不只是一個安慰劑而已。
溫委員玉霞：沒有，我的意思是臺美21世紀貿易倡議是不是要取代我們的IPEF？是不是這樣？
吳部長釗燮：沒有取代。
溫委員玉霞：是兩個不同層次？
吳部長釗燮：不同的東西。我們先跟美國談好，但在過程中我們還持續要求美方讓我們加入IPEF。
溫委員玉霞：所以是不同層次？
吳部長釗燮：是，沒有問題。
溫委員玉霞：我再繼續請教日本大阪世博會的後續溝通，現在進行得如何？
吳部長釗燮：我們有一直跟日方討論這個問題，但重點是我們不是國際博覽公約的成員，也不是國際展覽局的成員。
溫委員玉霞：我知道，以前也可以用臺灣……
吳部長釗燮：日本只是提供一個場地辦展，它沒辦法干預這兩個組織的運作，所以我們最後才用玉山的名義在日本成立企業館參加大阪世博會。
溫委員玉霞：請教部長，我們花20億元，但我們用的名字是「Tamayama」，這個「Tamayama」是什麼公司？
吳部長釗燮：就是玉山。
溫委員玉霞：玉山？也不是玉山啊！「Tamayama」是日本岩手縣盛岡市玉山鎮，以日本人來看，他們會認為是這個鎮的商品，這樣會被人家誤認，你有這種感覺嗎？
吳部長釗燮：我沒有感覺。
溫委員玉霞：你沒有感覺！可是如果今天……
吳部長釗燮：我知道委員的……
溫委員玉霞：如果沒人知道的話，「Tamayama」會變成什麼？我們說是玉山，但日本稱我們的玉山是新高山……
吳部長釗燮：我跟委員說明幾點，若委員有時間，請你聽我解釋。
溫委員玉霞：好，要請召委給我時間。
吳部長釗燮：第一點，如果有一個名稱真的能代表臺灣，我們的最高山就是玉山……
溫委員玉霞：為什麼不叫玉山呢？為什麼要叫「Tamayama」？「Tamayama」就是岩手縣盛岡市玉山鎮。
吳部長釗燮：不是，這是很牽強的說法。
溫委員玉霞：很多民眾都有疑慮，「Tamayama」是什麼公司？而且去年10月就已經登記了。
吳部長釗燮：委員，若這次沒有參加，下次就會很困難。
溫委員玉霞：我們可以爭取，所以我剛剛第一個問題……
吳部長釗燮：我們經過很多的爭取……
溫委員玉霞：部長，我們爭取得怎麼樣了？
吳部長釗燮：我們經過很多爭取，所以這次能以這個名稱作為我們的展館，而且這個展館的內容都能凸顯我們臺灣很前進的事項。
溫委員玉霞：內容很前進是沒錯，我們有很多……
吳部長釗燮：我們臺灣很進步的形象都會在……
溫委員玉霞：但是這個名稱會讓人家誤認為日本的地名──玉山鎮。
吳部長釗燮：不會啦！你如果……
溫委員玉霞：包括你們的民進黨委員也覺得不適合。
吳部長釗燮：委員，如果你存心要做很牽強的連結，就會做出這種連結。
溫委員玉霞：不是牽強、不是牽強，貴黨的國會議員……
主席：時間到了，謝謝。
吳部長釗燮：我們自己要怎麼做，應該是以我們自己為主。
溫委員玉霞：我最後問一句，如果真的不行，我們一定要去嗎？花20億元卻沒達到目的，這樣一定要去嗎？可不可以不要去？
吳部長釗燮：不行。
溫委員玉霞：所以20億元一定要花，還要用別人的名字？
吳部長釗燮：若是沒有，我們就不用去了。
溫委員玉霞：所以用別人的名字也沒關係就對了？「Tamayama」就不知道是什麼名字！
吳部長釗燮：這經過很多跨部會的討論，這是我們共同討論的結果。
溫委員玉霞：我們應該要繼續爭取，拜託！你們再爭取看看。去年10月你們就已經登記「Tamayama」這間公司，所以你們早就知道了，還用這種默許的方式，我覺得對國人不好交代，20億元都是人民的納稅錢。謝謝部長。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
主席：請王委員定宇發言。