會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時3分）請教國產署游副署長，我這裡有兩個地方的案子，因為有地方選民在問，剛好您今天來我們委員會備詢，所以我先跟您請教。第一個案子比較大，當然去年底選舉時所揭露的，一樣是跟水土保持有關的，那也是國產署的地，這個地方開始施工是2014年，完整的地上物在2018年的時候就已經出現了，國產署到2021年年底經媒體揭露之後，才開始做一些處理，請問一下，這麼長的一段時間，從施工過程到整個蓋好，甚至占用那麼久，國產署都沒有感覺嗎？
主席：請財政部國產署游副署長說明。
游副署長適銘：謝謝委員指教。這部分他們最早是用維管的名義，後來才申請標租，不過因為這個部分是在保護區，後來管理員都將其拆掉了，所以現在其實是沒有違法的狀況。
林委員靜儀：但是那時候有說要罰，就是占用的部分要罰，而且有沒有恢復原狀了？
游副署長適銘：目前恢復原狀了。
林委員靜儀：罰是罰哪一個？是罰後來的屋主，對不對？因為後來這個房子處分掉了。
游副署長適銘：這有兩個部分，一個是在龍井，另外一個是在南屯楓樹段。
林委員靜儀：我現在問的是龍井的部分。
游副署長適銘：龍井的部分，它是有一個租賃關係，所以只要租賃關係……
林委員靜儀：我問的是你們罰了嗎？你們後續處理了嗎？賣掉之後你們有沒有處理？
游副署長適銘：目前我們去看的結果，他並沒有違反保護地的使用。
林委員靜儀：他之前占用了，你們說要罰，不是嗎？
游副署長適銘：之前占用的部分，就是違反租約的部分才會罰……
林委員靜儀：所以罰了嗎？
游副署長適銘：那個部分是沒有罰。
林委員靜儀：為什麼？沒有違反租約嗎？先占用，占完之後就可以合法租，租完之後就不用罰，是這樣的意思嗎？
游副署長適銘：有的是涉及到地方的法令才會……
林委員靜儀：不是，你們國產署負責處理國家土地，所以你現在告訴我們的是，只要先把國產署的土地占下來，占完之後想辦法變成可以租用，這樣自己就可以沒事了，是不是？
游副署長適銘：不會是這樣……
林委員靜儀：不然呢？你剛剛講的邏輯是這樣啊！
游副署長適銘：占用的期間我們還是會照這樣的SOP處理，該訴訟的就會去訴訟。
林委員靜儀：占用的那一段時間還是要罰，對不對？
游副署長適銘：對，那個部分就是使用補償金，都是有繳的，因為那是走民事的途徑，就是民法第一百七十九條使用補償金的收取，因為那是不當得利。
林委員靜儀：之前新聞有講到，包含移送地檢署的，是南屯的那個案子，請問後來有移送了嗎？
游副署長適銘：我們有移送。
林委員靜儀：還在查，對不對？
游副署長適銘：後來可能他都有繳交回來了，不曉得地檢署後續的處理是什麼。
林委員靜儀：所以只要是被你們逮到我是占用的，占完之後我把它拆一拆，當作沒事發生，那就沒事情了，是這樣的意思嗎？
游副署長適銘：不是這樣的，占用的部分，民事上我們一定會主張，如果情節比較重大，比方說破壞水土保持、亂丟廢棄物，我們就會聯合地檢……
林委員靜儀：請問所謂的破壞水土保持你們是如何認定的？
游副署長適銘：比如說對當地的土壤有一些危害，或者非屬一般那種狀況的話，我們就會透過地檢、警察機關提出告訴，由地檢署去偵辦。
林委員靜儀：我們現在來看另一個新的案子好了，實在是因為你們講得這麼的不清不楚，而且我現在發現了，在臺灣只要占了國有地，後續都很好做。這個案子是民眾發現有一支電線桿站在路中間，您知道這個案子嗎？
游副署長適銘：是，跟委員報告，那本來是私人的地被通行，但他不想被通行，然後他就發現旁邊的國有地，其實它是比較鄰區的……
林委員靜儀：所以你要幫他們解釋為什麼可以占用國有地，是不是？
游副署長適銘：不是，後來這個案子……
林委員靜儀：那麼好喔！占完之後國產署還可以幫忙解釋說這是有原因的啦！這樣占用是合理的啦！
游副署長適銘：我們只是去瞭解過程，後來這個案子也有辦會勘，會勘的時候也是有請相關機關一起去，後來也是依都計法、水土保持法分別裁罰。
林委員靜儀：你們有裁罰嗎？你們原來第一次會勘的時候是希望台電把電線桿移到旁邊。這麼好？占了國產署的地，占完之後，把原來在路邊的電線桿移走。為什麼這支電線桿會在路中間？它本來是在路邊，現在把國產署的地開闢出來了，開闢完之後，這支電線桿就變成在路中間，對此，國產署表示，不然跟台電喬一下，把這支電線桿再移到路邊去，既有事實就讓它發生，是不是？
游副署長適銘：我們應該不會這樣主張，那可能是11月3日會勘時，相關機關討論的過程。
林委員靜儀：沒有，一開始會勘的時候，你們就希望請台電把電線桿移走，但你們國產署對於侵占土地是以這樣的邏輯處理，我們辦公室覺得非常不能接受，所以我們是要鼓勵大家，臺中都沒有政府了，只要是國產署的地都可以去占用，占完之後國產署跟台電還會幫你移電線桿，是不是這樣？
游副署長適銘：不會這樣，該捍衛國土的我們還是會主張。
林委員靜儀：而且這個地方是山坡地，超過15度，基本上它還有水土保持的問題，所以你們接下來要怎麼處理？
游副署長適銘：這部分11月3日有會勘，警察局會去找行為人，水利局依水保法，都發局依都計法，我們也會做圍籬跟告示，各機關都會處理。
林委員靜儀：回過頭來講，假設地方的民眾希望國產署這塊地能讓他們作為道路使用，假設有這個需求，但它是一個超過15度的山坡地，請問可否提出需求？
游副署長適銘：這部分就是看當地的狀況，比如說新工、工務單位、養工處有沒有申請撥用，但是要符合山坡地建築的限制，那我們就可以提供撥用。
林委員靜儀：也就是說，如果地方有這個需要，應該從里長到市政府，跟你們提出需求，然後再來評估可不可以做，是不是？流程是不是這樣做？
游副署長適銘：對，因為國產法第三十八條規定，有公務、公益的目的得提供撥用、使用。
林委員靜儀：也就是說，其實依法可以走這個流程。
游副署長適銘：是。
林委員靜儀：但是像現在這個狀況，是先開了路再說，對不對？
游副署長適銘：對，就會變成這個狀況，目前就是這樣。
林委員靜儀：我們看過非常多小市民，比方在一些小的地方不知道他占用到了，通知出來都把民眾嚇得要死。但這種蓄意的，你們都知道了，到現在兩個禮拜了，你們的處理態度非常消極！你們的態度都覺得不然把它移開好了，台電也是跟我說要把電線桿移開。我不知道原來臺中這麼好，占國產署的土地之後，大家還會幫忙移電線桿。
游副署長適銘：謝謝委員提醒，我們會更積極處理。
林委員靜儀：我們當然要幫民眾解決問題，所以你剛剛有說如果民眾有這個需求，我們來開協調會跟你們評估是不是可以依法幫忙處理道路上的問題，讓地方上的民眾方便。如果他是先占了國家的土地之後，再叫你們收尾，你們應該還是要有一些基本態度吧？
游副署長適銘：是，我們還是會照占用的相關要點及SOP處理。謝謝委員。
林委員靜儀：接著請教邱部長一件簡單的事情，前段時間你們有揭載學生退學的賠償、志願役士兵不適服現役之後離職，或者是軍費生任官未滿年限退伍，這個部分因為人數非常多，所以你們在求償作業上非常難以處理，是不是有這樣的現象？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。我們現在用電腦管控，該追的都定期會去追。
林委員靜儀：醫事司所轄管的公費醫學生也有類似的狀況……
邱部長國正：都有。
林委員靜儀：但是公費醫學生做到一半就離開的，或者沒有完成公費服務業務的數量，跟你們比相對少很多。我看了一下，你們現在有三種流程，而這三種流程都非常繁瑣，我還是覺得要體諒你們相關單位在處理這些流程的同仁。麻煩國防部，首先，不論是來念書的學生或者志願役跟軍費生，雖然我們希望更多人進來，但在過程中該有的輔導跟心理素質的建置，我也希望你們能夠建立一個制度，我在今年審查預算有要求這件事。再來，關於現有這幾千人的費用要追償的部分，我看了一下流程非常複雜，所以麻煩部長是不是把這個流程都做一些基本的簡化或者處理，讓追償流程可以儘快而且精簡，讓必須負責這個業務的同仁可以相對地比較容易處理，好不好？
邱部長國正：委員的指導的確很對，我們當然有很多作為，從源頭就跟他講清楚，儘量把退訓的比例降低。另外就是他一旦要退了，我們儘量簡化作業流程，既然有人跟委員這樣反映，代表我們的確有疏忽的地方，我會請業管的部門思考怎麼樣讓作業人員儘量方便，有些可以運用表格或者一次可以到定位的，不見得要這樣轉來轉去或傳來傳去。
林委員靜儀：我也相信你們很希望趕快處理這個流程。
邱部長國正：是，我們也希望快一點。
林委員靜儀：把追償都做起來，畢竟這是國家的制度，再麻煩你們把這些流程都盤點跟整理，好不好？
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。