會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-11-07）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於
監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分；三、審查111年度中央政府總預算關於監察院主管
預算凍結項目8案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時45分）在我開始質詢之前，我想先說明一下，我是非常不同意剛才邱顯智委員所講因為這是巴黎原則，一字不改，所以我們就應該要接受，對我來講，這不叫強力說明。我們在使用的是我國法律的審議，而且我國法律使用的語言是中文，所以我們所使用的中文法律概念跟用語，到底所指涉的意義是什麼？應該要在我們自己的語句裡面去討論。沒有錯！監察院也好、國家人權委員會也好，對於自己所提出的法案應該要積極說明，但是你的說明還是要本於立法委員所提出的問題，因為你是為了要執行這個職權行使法法案的機關，所以對於現在所擬出的法條，你的理解到底是什麼？這非常重要，以後你就依照你自己的理解去做執行，所以我並不認為一昧的把國際公約翻譯成中文，然後說這個就是金科玉律，我們就一定要照辦、照用。事實上巴黎原則大部分都是一些指示性的法律，可是不一定是法律的，其實就是一些原則，希望你怎麼樣做、往哪個方向去做，但是它本身往往並不是一個非常明確且已經可以直接執行的規範，所以我們應該做的是，如果我們要儘可能國際接軌，我們就是儘可能的去引入巴黎原則的精神，但是這個精神在我國法，包含監察院、國家人權委員會如何跟其他機關的職權可以相容、可以來達成一個實際上可操作的法條文字？這是你們提案機關應該要去做，而且應該好好來說明的。至於所謂的「協助」，其實我們就問一個簡單的問題，到底這件事情的主從是什麼？譬如人權教育有可能是教育部主管，也有可能由很多其他具體的學校來操作，如果國家人權委員會要協助，在具體操作上，到底會是一個什麼樣的現場？國家人權委員會的委員提出的建議，教育部是可以自由決定參採，還是一定要參採？學校在教學的時候又是怎麼樣？這些其實就是我們需要去釐清到底所謂的協助為何？因為「協助」在我國法制上沒有一個權責劃分的定義，如果你可以說得很清楚，那也沒有關係，但是不能夠完全像巴黎原則一樣，變成是一個抽象的原則，因為我們是在立法，法律的立法品質很重要，不然未來會孳生爭議，譬如假設去協助轉型正義、白色恐怖，甚至有些是文化部的業務，國家人權委員會當然也可以去關心，但是這個場館到底要怎麼樣來施設，或是這個專書出版怎麼樣才符合這個原則，這些事項還是那個主管機關的職權，同時也是它的責任嘛。今天如果有一個單位來協助，協助之後到底誰來擔負這個責任？誰來做決定、誰就要負責任。有一個主要執行機關，又有一個協助機關，到底他們兩個之間的關係是什麼？講清楚就好了。所以我是覺得不要一昧的每次都說國家人權法只有誰才懂，其他人都不懂，我們不需要去懂國家人權法，我們也可以審監察法，因為我們要問的問題很簡單，就是實際上你們會怎麼做，講清楚就好了。所以我也不認為一定要哪個同仁來才可以說明，事實上今天只要你來立法院代表監察院、代表國家人權委員會，你就有責任要說明。事前幕僚準備工作做得好或不好，那是你們的責任，所以這件事情我先釐清一下。接下來進入到我們今天的主題，我想先問一個小問題，上次我們有請你們將關於所有會議紀錄、參觀的程序做到公開透明，所以我們也去查了，你們的答復是委員會的會議紀錄都會在公報裡面，我們看到各委員會及相關聯席會確實在公報裡面是有的，但是特種委員會就沒有。有關特種委員會的會議紀錄，你們現在有四個特種委員會，上次我們問過諮詢委員會，諮詢委員會的會議紀錄在你們的官網上有特別列出來，跟院會並列，從上面看得很清楚。但其他常設的特種委員會的會議紀錄就沒有，請問有什麼特別的考量嗎？公報裡面沒有，你們也沒有在網路上公開，到底是為什麼？請秘書長說明。
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：您質詢的是有關於常設嗎？
黃委員世杰：不，是這四種特種委員會。
朱秘書長富美：有關特種委員會中的法規委員會、紀律委員會跟廉政委員會，基本上，這三個特種委員會開會的過程，我們研究以後認為還是該當於政府資訊公開法第十八條第一項第三款，畢竟還是內部意見形成的過程，尤其是紀律委員會或者廉政委員會，可能會影響到其他人的個資或是委員的情況，所以認為應該要採限制公開。但是紀律委員會如果事後有所謂的裁罰處分確定也是會公開，所以法規委員會、紀律委員會跟廉政委員會等三個特種委員會沒有公開，大概是因為受限於政府資訊公開法。
黃委員世杰：法規研究應該沒有什麼個資的問題啊。
朱秘書長富美：可能有，也可能沒有，在討論的過程當中，因為是法規研究委員會，委員的發言有各式各樣……
黃委員世杰：因為上次我請你們要常常檢討監察法相關的部分。
朱秘書長富美：是，有成立小組。
黃委員世杰：對，但是我們都不知道相關的審議過程，到底可不可以讓我們知道？請你們說明。
主席：請監察院訴願委員會黃執行秘書說明。
黃執行秘書進興：委員好。目前法規委員會基本上是針對我們內部的相關法律來研究，所以有一些是外部委員，有一些則是內部委員。所有的開會基本上是屬於內部會議，要是有形成共識的話，我們就會循著行政程序來處理。譬如會在我們的談話會議或是向院會做報告，所以我們定位上就是一個內部的東西。
黃委員世杰：雖然你們是特種委員會，但你們還是把它當成內部諮詢會議，是意思決定的形成過程就對了，還是怎麼樣？
朱秘書長富美：您的指教很對，除了諮詢委員會，其他三個委員會確實真的都是特種委員會，其中例如法規研究委員會的會議紀錄完全都是法律的討論，有時候當然如委員所講的，它沒有涉及到個資等等，可是有時候它應該只是凝聚內部意見而已，還不是最終的，所以這樣的公布是不是妥適，可能也是思考的點。
黃委員世杰：這個問題反過來，為什麼要把很多行政機關內部處理事情的方式變成特種委員會的方式？這是一個問題。你們自己要想一下，你們的會議紀錄需不需要這樣。就像你剛才所說，假設今天要研修監察法，不一定要採委員會形式，找專家學者來開諮詢小組會議，大家研擬初步意見，法務部及司法院也有很多這種東西，他們不會把它變成是他們的委員會。因為監察院是委員制，所以講到委員會，大家都認為是委員們正式在開會，不會把它想成是一個行政機關內部前階段的研擬跟意見形成的過程。上次我問你諮詢委員會的邏輯也是一樣的，因為當它變成是一個委員會的時候，我們就會想這是不是可以議決什麼事情的委員會，還是其實不是，它只是一個討論的過程而已？我覺得你們自己去想一下特種委員會的定位，因為像訴願審議委員會在其他行政機關就是一個任務編組性質的行政過程，是依照訴願法來成立的。因此，這裡面有你們內部組織調整的問題，你們自己去思考一下。你們回答會議紀錄在公報裡面有，你們說各委員會會議的議程會在資訊公開項下的會議行事曆公告周知，然後我們就去點了，點了之後就看到有會議行事曆，但是沒有議程，並沒有你們宣稱的。這是你們書面回復給我們的資料，我們沒有看到議程。
朱秘書長富美：我請內族委員會的吳主秘來說明，好不好？他對委員會非常熟悉。
黃委員世杰：好，請說明一下。你們放在哪裡？看不到啊！
主席：請監察院內政及族群委員會吳主任秘書說明。
吳主任秘書裕湘：這個刊載在監察院公報裡面。
黃委員世杰：我不是講會議紀錄，我是說議程。你們自己回給我們的書面說明裡面提到，你們的議程都有在會議行事曆公開。議程應該是開會的時候就發給要來開會的人。
吳主任秘書裕湘：給委員會的委員。
黃委員世杰：對，你們有沒有要公開？你們不公開也沒關係，你告訴我，你有公開，但我們點進去看不到，這樣就不對了。
吳主任秘書裕湘：只有會議紀錄，沒有議程。
黃委員世杰：這是你們監察院正式行文給立法院的內容，給我們的書面回復裡面這樣寫。
吳主任秘書裕湘：是會議紀錄。
黃委員世杰：你看清楚一點。
朱秘書長富美：他沒有寫清楚，是不是？
黃委員世杰：什麼？不，語句很清楚，你們說你們會在資訊公開項下之會議行事曆，也就是你們網頁的層級啊！我不知道你們經過層層簽核公文為什麼會有這種錯誤，螺絲是不是鬆掉了？你們的議程到底要不要公開？會議紀錄當然在開完會之後可以公開嘛？
吳主任秘書裕湘：議程沒有事先公開。
黃委員世杰：事前沒有公開，事後也沒有公開，不是嗎？
吳主任秘書裕湘：事後就在公報紀錄裡面了。
黃委員世杰：但是有可能紀錄只是有開會，但結論的地方有嗎？
吳主任秘書裕湘：第一就是報告事項、討論事項。
黃委員世杰：議程跟會議紀錄的結論有時候會不一樣。
朱秘書長富美：委員講得對，這個函復不夠精確。
黃委員世杰：我的意思是你們回給我們的公文不要亂寫！
朱秘書長富美：不，我覺得是委員會函復不夠精確，我們再改進。
黃委員世杰：我今天算是還滿溫和的，不要再讓人家懷疑你們辦事的能力。
朱秘書長富美：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的張委員育美、洪委員孟楷、廖委員婉汝、謝委員衣鳯、陳委員椒華、楊委員瓊瓔及李委員貴敏均不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、楊瓊瓔、周春米及林思銘所列書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。