會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（13時41分）署長好。請教張署長，根據你們9月30日提供給我們衛環委員會的資料有提到一個重要的問題，就是為什麼要成立循環署？我在這邊有一些疑問想要請教署長，我們先看一下簡報，首先是這個說帖，我們看一下這個說帖，提到了「臺灣2050淨零排放路徑及策略」的戰略8，要利用資源循環零廢棄，達成淨零排放。我們再看下一張，這個循環署成立的效益，第一個竟然是達成淨零轉型，這樣子跟你們另外一個要成立的氣候變遷署，依據的也是這個「2050淨零排放路徑及策略」，是不是業務重疊、目標一致？本席質疑的是，難道行政院的一個政策目標是需要靠成立2個三級機關來執行這個政策計畫嗎？因為我有去算過，其實整個行政院各部會總共31個機關、203個政策目標，平均一個機關要執行6到7個政策目標，但是環保署這邊用了2個機關，卻只執行一個政策目標。所以本席想要請教一下，署長，可不可以告訴我說哪一個行政機關跟你們一樣，需要2個機關來執行一個政策目標？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我想跟委員報告，其實淨零轉型不是只有2個機關，淨零轉型12項戰略裡面就有12個單位要去推，包括太陽能光電、風電、新能源，統統是不同單位在做，所以這個也許寫得比較簡化一點，但是其實它就是淨零轉型裡面的一部分，淨零轉型這個國家整個大目標……
陳委員瑩：未來這個機關要怎麼分工？怎麼合作？因為我這樣聽起來，有更多的就是大家要去分工的……
張署長子敬：我們可以看看剛剛所講淨零轉型12大戰略，12大戰略都是要去推動淨零轉型，所以每個不同的機關去推動。那我們現在所謂氣候變遷署，它是總的整個氣候變遷因應的這個事情，裡面有關資源循環的才是我們成立循環署去推動，就像能源局，可能它要去推動太陽能光電、節電等等，是分開的。
陳委員瑩：沒關係，因為你這樣講了12個機關完，我們時間應該也不夠，但是你講到這個，我想我們今天也是討論成立循環署這件事情，我接下來要問你就是，你們成立循環署的理由，你們有說，生產消費之模式須由現行的線性經濟轉型為循環經濟。署長，就是有關於經濟的部分，你們環保署總共有幾位經濟學領域的官員？
張署長子敬：這個我們確實是很少。
陳委員瑩：很少還是沒有？
張署長子敬：有一位。
陳委員瑩：我本來下一個問題是叫什麼名字，我看你可能也答不出來，只有一位，是什麼時候進來的？
張署長子敬：進來很久了。
陳委員瑩：所以你也不知道，我這樣問當然就是經濟學領域的官員很重要嘛！但是經過打pass之後你才勉強說有。
張署長子敬：委員抱歉，我們確實也一直在檢討，現在環保與全球氣候變遷的這個議題，經濟會是很重要的，包括資源循環確實都很重要，我們要把經濟放進來去推動整個……
陳委員瑩：署長，你今天講到重點，就是經濟很重要，經濟一定要放進來，我們繼續討論，你就知道我今天為何要提出這些疑問。原料開採、產品製造，以及使用後丟棄，線性經濟已經是在工業革命之後，變成全球一個很重要的經濟模式。按照你們的邏輯，剛剛署長講經濟很重要，循環經濟又比線性經濟還要更重要，行政院也早已通過了重大產業戰略計畫，在此期間環保署有沒有一些成功的循環經濟案例可以跟大家分享？你還要想那麼久，我給你提示好不好？
張署長子敬：是。
陳委員瑩：署長，我有帶你們環保署去考察過一個地方啊！這個成功的案例我也有特別提案，其實這個提案我弄了很久了，大概1年多，後來也提案成功了。署長你也常常在公開場合宣揚這是你的政績，雖然你在宣揚的時候常常沒有提到我的名字，你想起來是什麼了嗎？要不要我再給你提示？
張署長子敬：確實是委員給我開示，那次參觀真的有讓我看到真正的問題，就是以往我們為了防弊……
陳委員瑩：不是，你要不要講一下是什麼？
張署長子敬：就是豆粕醬油產生的廢棄物，我們把所有的東西製造完，剩下的就認定是廢棄物，但其實沙拉油工廠的大豆榨油之後，剩下東西可以當成醬油工廠的原料。然而當我們將其認定為廢棄物之後，它就沒辦法用了，因為我們沒辦法告訴人家我們用廢棄物來做醬油給你吃……
陳委員瑩：不好意思我要更正一下，醬油粕你們定位成廢棄物之後，不是又拿來做醬油的原料，這樣大家會害怕，我是說要做成飼料的原料啦！
張署長子敬：對，我跟委員講的是它更前一端。
陳委員瑩：差很多好嗎！一個是給動物吃的，一個是給人吃的。
張署長子敬：對，所以委員帶我們去參觀之後，我們後來在修廢清法的時候就放進去，我們現在也在推動，讓它變成一個資源循環網絡，就是不要用廢清法去許可其再利用，而是整個一起提出來之後我們一起核准。
陳委員瑩：對，所以請署長記得，下次你很得意在講自己政績的時候，提一下我的名字好嗎？這是我的提案。我們再看看循環署的業務架構跟初步規章草案，有沒有任何提到經濟的地方，你剛剛有講經濟很重要，有沒有？
張署長子敬：我想跟委員報告，我之所以說它是資源循環數，而不是經濟循環署或循環經濟署，因為如果它是在經濟上可以構成循環，其實我們政府部門不需要去干預，它經濟就可以動了。但我們現在更大的是要放在資源循環，即使它經濟的動能沒辦法推動，像現在很多再生利用的產品，做成產品之後人家不要，比如我們很多粒料就是比不上天然的粒料，人家不想自找麻煩，用天然的材料就好了。所謂的資源循環就是像這種情況，我們如果在後面能給予適當的補貼，讓用的人有一個動力，那這些再生粒料就有可能被再利用。
陳委員瑩：所以動力是來自於你的補貼嗎？這樣講的話有點怪怪的。
張署長子敬：補貼只是我剛剛講的行政干預裡的一種手段。
陳委員瑩：其實本席今天的提問，並不是要質疑循環署該不該成立，而是擔心既然跟經濟不可切割，未來你們這個單位會定位不明，方向跟功能整個都偏掉了，我擔心的是這個部分。畢竟你們是以循環經濟跟淨零排放為由要成立一個署，舉例來說，資源回收基金管理會跟資源循環辦公室，它只是任務編組，不是一個正規依組織法成立的機關，所以基管會裡面的組長，並不是正式的公務人員。
張署長子敬：是。
陳委員瑩：裡面的人員總共有11個組，應該也不是真的，你們把11位組長，精簡成4位11職等的組長，法律規定的中央機關組織基準法中，每個三級機關有4到6個組，所以我相信你們的編制表，其實是沒有那麼多11職等的組長。
張署長子敬：是。
陳委員瑩：我現在講的你都同意，也就是說你們標榜的「組織改造，精實有效」，看一下那張簡報，上面還有一個豎起大拇指的「讚」，本席覺得有誇大的嫌疑。
張署長子敬：跟委員報告，我們資源循環辦公室其是將廢管處改造過來，因為我已預見會有這麼多的事情出來，所以我把部分原來廢管處的業務挪給我們的總隊幫忙，然後將廢管處的人力儘量挪出來去做資源循環。
陳委員瑩：這樣好不好，我希望署長可以將確切的人數提供給我們的辦公室，後續才能提出更多的問題一起討論。
張署長子敬：是，這沒有問題。
陳委員瑩：我要提醒署長，這個署叫做資源循環署，你們一定要有「循環是需要成本的」這樣很重要的概念，當循環的成本高於資源的價格時，這個資源有可能就變成一個廢棄物。
張署長子敬：是。
陳委員瑩：我們常常聽到最簡單的比喻就是菜賤傷農，就像今年的柚子，很多農家不去採收，因為成本比較高，所以當蔬果價格低於上市價值的時候，這次花蓮很多農民就是寧願不去採摘，不運送上市，因為賣得越多，賠得越多。我們有農業經濟學的專家，他們都在研究這些問題，而你們循環署的業務，官員原來都是比較偏重循環廢棄物管理的人員。本席會有一些擔心，原來的那套法令管制要求，過去如果相當有用、有效率，今天我們可能就不需要再成立這個署來處理。如果今天真的做得好，將來就是用部會層級的行政位階，這樣不是更高嗎？所以我今天提出這些問題，希望張署長可以好好的思考，因為未來這個署的定位跟功能，氣候變遷署是比較著重在生產過程的碳排問題，強調的是生產階段。循環署管的是出廠變成產品的這些問題，如何在使用後變成廢棄物再資源利用。這個時候最原始的淨零排放計算的關聯性已經不高，因為產品本身已經是一個排碳了，所以唯一可以減少碳排計算的只有靠末端的循環經濟。透過經濟的誘因規劃，減少不必要的生產，衍生出更多的碳排，為廢棄物找出一個循環再利用的產業。希望署長可以再思考一下，你們就是要靠這個循環，只是靠循環恐怕沒有什麼用，所以國內已經有許多循環經濟學跟產業經濟學的專家，希望你們能夠重視經濟這一塊，誠如署長剛剛一直強調經濟很重要，所以要靠經濟誘因才能減碳、減廢，以上是本席的建議。
張署長子敬：謝謝委員，我想再說明一下，我講經濟循環的時候確實就是如此，我們設計制度必須把這些因素考慮進去，因為不能期待人性本善會自己去做，所以一定要把這因素放進來。我們會去尋求這部分的資源，不一定是我們進用人，如何利用外部的專家或機構可以幫忙的，我們會去做。
陳委員瑩：所以經濟的部分你們……
張署長子敬：對，容我借用委員投影片中最後這行文字，我們剛剛提到所謂的「干預」指的就是這個，當循環的成本高於價格時，大家當然不會去用，這些原來的資源就變成廢棄物。如果在這裡我們可以適當的干預，人們願意運用，如此就不會變成廢棄物。
陳委員瑩：好，那你要干預對，且經濟學領域的專家官員們，恐怕要再多增加一些，也請署長不要忘了我的提案，謝謝。
張署長子敬：是，謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。今日登記發言委員均已發言完畢，另有李委員貴敏、廖委員國棟提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。