會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時18分）部長早，辛苦了。我們常常討論後備戰力或是新兵訓練，甚至於討論役期是否延長，各種民調還有社會各界關心的是什麼？臺灣的年輕人不怕盡義務，他擔心的是浪費青春，訓練內容的實質其實也是重要的命題之一，所以本席今天有幾個跟訓練有關的問題就教部長。如果方便回答，就讓我們納稅人跟社會能夠清晰地瞭解；如果是涉及國家利益的機密，本席也尊重保留。第一個，我們曾經好幾次揭露跟美國的國民兵（National  Guard）簽訂MOU，我們跟美國國民兵或國民衛隊合作的範圍方不方便透露？比方說，有沒有訓練，有沒有聯合演習？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。交流的涵蓋面很廣，就算有什麼訓練也要經過一番討論。目前我們可以擬定未來發展的方向，譬如演訓方面，但是現在並沒有定案，說每一年派多少……
王委員定宇：演訓有兩個部分，一個是部隊的演習或雙邊的交流，甚至於救災、天災的應處。
邱部長國正：對，任務的應處……
王委員定宇：訓練的部分有沒有合作計畫？
邱部長國正：可以討論，但目前沒有很明確。
王委員定宇：還沒有很明確？
邱部長國正：沒有很明確。
王委員定宇：這已經講一年多了。
邱部長國正：沒有錯，但是畢竟兩個性質不同，國民兵……
王委員定宇：本席建議你們可以思考，我們的後備戰力在臺灣的編裝、編制跟美國的國民兵相較，其實概念是不一樣的。
邱部長國正：概念不一樣。
王委員定宇：世界上常常講，世界最強的軍力是美軍，第二強的就是他們的National Guard。
邱部長國正：對。
王委員定宇：事實上，他們的國民衛隊是相當有戰力的，特別在幾個州，所以雙方的合作項目是不是可以涵蓋包含新訓的參考、正規部隊相關的演訓等等？我們希望近期內可以看到，因為我們確實缺乏實戰經驗，而他們的國民警衛隊（National Guard）都還有派到阿富汗戰場輪值一年的經驗，是不是可以把它涵蓋進來，作為我們雙方合作的計畫？也就是我們的新兵訓練、常備部隊訓練及雙方的演習方面可不可以把它納入？
邱部長國正：這個的確有，剛才委員已經講到，國民兵形同他們現有的戰力，幾乎是一樣的裝備，只是訓練時間不太一樣，但是應該具有的基本裝備完全一樣，所以它有戰力。第二個，跟我們之間什麼可以參考？就是短短的訓練怎麼樣強化戰力？這我們已經在討論當中，將來要互派人去觀摩……
王委員定宇：在討論當中，大概多久會有比較明確的計畫？你們到委員會做機密報告我們都可以接受。
邱部長國正：對，目前有去面對面溝通，這個都有。
王委員定宇：溝通是經過美團，還是臺灣直接派人溝通？
邱部長國正：要經過美團。
王委員定宇：就是團長余少將那邊。
邱部長國正：對，要經過他們，畢竟之前要溝通的話，也是要經過協調。
王委員定宇：好，近期有一個具體的計畫的話，我希望可以讓國人曉得，因為這不僅僅是訓練的質跟量，也涉及跟我們的友軍建立互動模式。事實上，在平常沒有這樣的默契，到非常時期就會混亂，所以這一塊本席會繼續追蹤。另外，剛好陸軍參謀長也在這裡，我請教一件很基本的事情，現在新兵訓練期間到底打幾發子彈？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：新兵訓練五週和八週不一樣，我們基本上排定各表的射擊……
王委員定宇：打幾發？
章參謀長元勲：抱歉，我現在手邊沒有數據，我記得至少可以打二十幾發。
王委員定宇：我們當年是新兵的時候，子彈可以用個位數算，現在新訓打的子彈數是平均20發上下。本席沒有要求精準，因為要你背這個不合理，就是大概20發，你覺得20發的訓練量夠還是不夠？
章參謀長元勲：基本上，如果就射擊的標準來說，還沒有達到很好……
王委員定宇：我們比美國洛杉磯新警察打的子彈數還少。射擊是做一個步槍兵最基本的訓練。
章參謀長元勲：是。
王委員定宇：我再請教你，下部隊之後平均一位步兵一年大概可以射擊幾發子彈？
章參謀長元勲：這個很多，如果一到七表的射擊統統射完的話……
王委員定宇：一年。
章參謀長元勲：至少可以打上百發，但是要按照訓練的進度，還有駐地、基地的流程。
王委員定宇：所以下部隊成為一個步槍兵了，一年大概可以打上百發。
章參謀長元勲：是。
王委員定宇：我再請教你，每一年步槍子彈屆期報廢的數量有多少？
章參謀長元勲：我們有規定射擊訓練的量，基本上沒有達到都會檢討，目前達到的射擊執行率都相當高。
王委員定宇：你們是把即將屆期的拿來訓練射擊。
章參謀長元勲：有訓練彈和戰備彈，訓練的彈藥有訓練的基準。
王委員定宇：我剛才問的問題簡單講，一年報廢的子彈中，5.56步槍的子彈有沒有報廢的？
主席：請國防部房次長說明。
房次長茂宏：我特別向委員報告，每年子彈都會鑑整，包含炮彈都會鑑整，鑑整……
王委員定宇：合格就留著。
房次長茂宏：不合格我們才報廢，所以那個量沒有一定。
王委員定宇：那個年限是用鑑整來決定這個子彈還可以用就留著？
房次長茂宏：對。
王委員定宇：部長一路從陸軍司令這樣上來，我們國軍每一個人的質很重要，因為我們沒辦法跟老共拼量，所以在訓練上我光從這個基本的數字──新兵射擊訓練的子彈，就覺得該花的資源不用節省，下部隊的步兵每一年的實彈射擊就讓他打，因為我們的子彈其實是有壽期的。雖然你鑑整，但是還是有壽期，所以這部分的量可以適度提高，我坦白講與其讓新兵去掃地，不如讓他多射擊，對他的基本戰力才有提升，部長對這有什麼看法？
邱部長國正：這我完全贊同，畢竟部隊多訓練總是對戰力是有幫助的。至於打靶這個問題，剛剛講彈藥，事實上，我到現在還沒有發現老舊批號用不掉的，我們都會用掉。每次年度測考要有一個先決條件，就是不能嚴格規定一定要多少分，這樣他就不敢用老舊批號，我們在平常訓練當中……
王委員定宇：訓練、多訓練，平常多流汗，戰時少流血。
邱部長國正：而且我們將老舊批號用掉，這樣會完全符合而不會有……
王委員定宇：我們的射擊儘量多樣化，除了打靶以外，在車上、掩體的射擊等各方面，我上次去看那個壓力館，部長有空真的要抽個時間去看一下你們那個壓力館，坦白講，那個壓力館還有很多需要精進的地方。我現在請教另外一個問題，其他人請回。部長，2022年10月5日我在這邊質詢，因為大家都在關心我們跟美國的軍購怎麼有的延遲啦！有的項目取消了！當然我們知道有的是美軍自己考量他們的庫存、考量俄烏戰爭。我們根據議事錄，2022年10月5日，部長在這邊回答說沒有喔！有一些美方還會提早交付給臺灣，即我們新採購精準的、機動的、遠程的軍售項目會提早交付。當時本席問提早到多早？當時我們得到的答案是最快的是今年底，我現在請問一下，今年底快到了，今天已經12月7日了，截至目前為止，我們跟美方的軍購案有沒有提早交付的項目呢？
邱部長國正：我請戰規司向您報告。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：空軍的AGM-88B應該是明年交付，但是今年已經來了。
王委員定宇：AGM-88B就是HARM，即反輻射、反雷達的飛彈，美軍有提供給烏克蘭部隊，那個是舊型的，我們買的是新型的，我們知道E型的、ECHO的，我們的射程是多少？150公里左右，我現在講的是根據公開資訊，實質的你不用回答。我們買的是HARM AGM-88E，射程150公里，是這個單項嗎？方便回答就回答，不方便回答就直接說不方便。
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，針對彈藥的型別和射程不方便在這邊透露，美軍是根據我們的需求有做過改良。
王委員定宇：我們買的是跟美軍現役……
黃參謀長志偉：還要再好一點。
王委員定宇：還要再好一點。好，這個AGM-88的型號不便在這裡透露，但是比美軍現役的還要好一點的HARM反輻射飛彈，現在已經在臺灣了嗎？
黃參謀長志偉：是的。
王委員定宇：數量不好講吧！
黃參謀長志偉：不好講。
王委員定宇：因為型號都不好講了，數量怎麼講。其實後面我還有一些問題，我把題目丟給部長回去研議，我就不細問。有關我們運補外離島人員水運委商一直流標，流標造成我們對烏坵、大小金門的運補會產生一些困難。如果一直因為委商綁住了，其實要制衡委商招標不利，我們軍方自己的運補能力如果也能提供的話，那民間委商比較不會拿翹。我就這樣建議，至於細項部分，各位也不用上台，因為時間到了，我們找時間再好好討論這個題目，否則現在小金門的運補沒有辦法，委商暫時不幫你們運，軍方自己又沒有運補能力嗎？這個問號我留著，我們下次再討論好不好？謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請陳委員以信發言。