會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時53分）早。我先就教陳政次，我有看了一下你們的報告。上個禮拜我在財政委員會質詢金管會黃主委的時候有提到，本席特別關注有關於防止電子支付帳戶遭到詐騙的部分。你們在報告的第5頁特別寫到，你們已經責成希望能夠另行……這是我之前的質詢，當時就是民眾在不知情的狀況底下，他的帳戶就被歹徒使用，供為詐騙的工具，並且自己要跑警局，可以說是不勝其擾，成為民怨的一部分。當時我特別希望金管會能夠儘速的修法，現在我看到你們也提到關於電子支付，針對實體的銀行帳戶流程的處理方式，臺灣高等檢察署就依照法令不足的部分，要研商解決方案，將電子支付帳戶法令不足之處，告知金管會。其實這個部分，因為沒有寫出來到底是什麼內容，我可以請問一下，你給的建議到底是什麼？因為我也認為必須要修法跟防範，現在法務部給金管會修法的部分，到底是哪一個部分？
主席（鍾委員佳濱）：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。臺高檢跟金管會還有相關部門正在協商中，正式的應該還沒有提出來。不過，因為第三方支付是歸數發部主管，他們有訂定第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法，明年1月1日施行，裡面在實體上是不是有一些可以應用的地方，我們也在考慮中。
林委員楚茵：好。其實我很開心，今天主席開了這樣一個會議，把法檢相關的單位、金管會和數發部找來這裡。為什麼要做一個引子，比如像這樣的一個題目，網際網路的東西，其實本席不論是在大院的詢答，或者是在各個相關的委員會，我常常提醒、提示，因為網路不只無國界，甚至於是跨了政府組織所管理的部分。比如說我接下來要講的，手機app詐騙的部分，這是一個最新的案例，高雄一位小姐因為誤信了詐騙集團叫做「貝萊德」的冒名app。本席研究這個案子，發現他被詐騙了300萬元，這是上一個月的事情，但是在2021年3月，中國的媒體就已經說過有一個叫做「貝萊德」的app，它其實是網路詐騙。同樣的這一間公司，它是一個投資公司，也說了要請大家審慎防範，冒用的電話、簡訊以及手機應用程式。言下之意，像外國媒體又或者是這一間公開的公司，官網都已經寫了，但是這樣的一個app事實上在臺灣還是可以使用的。當遇到這樣的問題時，到底它是屬於法務部嗎？金管會嗎？還是我們在現場的呂署長？。像這個問題，它是一個投資相關的app，我們看到這是昨天的新聞，5個惡意的app要大家快點刪，因為暗藏木馬程式會盜走你的個資。但是本席特別上網去查了，我發現這兩個被點名的程式，現在在Google或是iOS上面還是可以下載。當發生事情的時候，是真的有被害人出現去報案了，法務部來處理？還是說未來數發部可以處理？主管機關到底是誰？網際網路應用服務提供者，這個是107年11月13日國家資通安全會議第二次會議的環境報告書底下的資訊，上面只說相關權責機關。其實我認為民眾抓不到方向，身為立法委員我要監督，我也不知道這個問題要請黃主委回答，政次回答還是呂署長回答。像這樣一個有問題的app，連國外的資安報告都質疑的時候，該由誰主動讓它下架？
陳次長明堂：就法務部來講，app不歸法務部主管沒有錯，但是我們臺高檢基於懲詐的觀點以及相關作為來講，我們也幾次邀請相關部會，這個要跨部會……
林委員楚茵：是，但是可能在這個過程當中……
陳次長明堂：包括金管會、NCC，還有數發部，我們都找過，我們有繼續努力。事實上，我們已知的社群媒體，臺高檢也曾主動主動通知他們下架過。像臉書最近來跟我們表示感謝之意，也都合作愉快，所以我們積極努力中，就法務部的部分只能答復到這樣。至於app有一部分是不是屬於數發部發展的部分，還是屬於NCC的部分，可能要請教他們兩位。
林委員楚茵：好。黃主委，這個是跟投資有關的喔！像這種國外的資安報告都已經說了，對金管會來講，這是屬於你們的業務嗎？好像也不是？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：從機構來講當然不是。但是我們從教育宣導上，應該要廣泛地讓投資人知道，要跟正當的金融機構往來，這種網路上的app要儘量小心。
林委員楚茵：好。呂署長，如果這樣子，好像最後都變成你們也必須要處理，但是以你們數位發展部的業務是所謂的數位發展，像這種是屬於管制性的，到底屬不屬於你們的業務？前面的委員也特別問到像抖音或小紅書等等，其實這些都不屬於發展，而是屬於管制，那麼管制的部門是不是在你這裡？就像現在我們自己到底有沒有所謂的資安報告？因為這些都是國外資安報告告訴我們的，我們自己有嗎？第二個，當國外的資安報告已經告訴我們，國外已經認為有問題了，而我們在平臺上還可以下載，你們有這種主動權，至少可以讓它在我們臺灣的網域當中無法下載嗎？
主席：請數位部數位產業署呂署長說明。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，針對防止詐騙，每個部門都應該竭盡所能保障人民不會被詐騙，但是因為法律還是有一些主管的範疇，像我們數位產業署在推資安產業，就希望產業能夠比較健康，同時也能夠發展，所以在這一塊的相關性，像這種app的部分在行政院協調會議的時候需要對於網址進行處理，有TWNIC的部分我們就在部內去協調TWNIC的部分處理。而在我們署裡面是推動產業的發展，有健康的環境產業才能夠發展得更加永續，這個我們會努力。
林委員楚茵：署長，我想問的很簡單，今天大家都在問一個問題，我們手機app的資安主管機關從經濟部工業局移到數位發展署，像現在我所拿到的資料，行動應用資安聯盟所講的是，它只提供測試安全通過的名單，我建議要做負面表列，像前面我提到的，如果國外已經認為有資安問題，而我們信任這樣的報告的話，那我們也應該要這樣做。另外，有關於打擊新型態犯罪的部分，目前數發部只接管了電商資安、第三方支付跟剛剛講的遊戲詐騙，但是它的樣態其實非常多，比如剛剛講到的app的部分到底有沒有移交過來，以及其他相關的部分有沒有都到你們這裡？而我剛剛講國外都有所謂專業的資安報告，我國現在是你們在寫嗎？還是還有其他單位會負責？
呂署長正華：謝謝委員提問，對於移撥的部分，確實在電商的資安、第三方支付及遊戲詐騙方面，我們的銜接目前大概都在進行當中，至於手機app的詐騙，剛剛講是跨部會協作，有些是部本部、有的是在產業署，我們當然就當仁不讓要積極推動、協作，把這樣的課題完成。至於剛剛您提到的這些建議，我們會列入未來在政策及執行上面最重要的參考，謝謝委員。
林委員楚茵：如果我前面說到的這兩個app是有問題的，那麼到底誰可以協助下架或是讓民眾無法再下載？如果我今天接到陳情，我應該打電話給誰？給您嗎？還是打電話給數發部，還是打電話給金管會，還是我應該打電話給法務部？
呂署長正華：因為也會有國外遇到此類課題時的案例、作法，數位的東西發展地很快，所以這兩個課題，因為我主管的是產業發展……
林委員楚茵：還沒有答案，所以要開會？
呂署長正華：對，我們可能要在部內跟部長討論完，看這樣有沒有在我們權責範圍可以努力的地方。
林委員楚茵：署長，請問你們部內跟其他跨部會討論要多久的時間？這是當務之急喔！這完全是共通的東西
呂署長正華：是，給我們二週的時間跟委員報告。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：現在時間已經超過12時，主席在此宣告，因為現在會議室可以用餐，但是用餐的時候不能夠進行詢答，所以待會在場的費委員詢答完後，我們讓大家用餐，時間大概30分鐘，用餐完後繼續詢答。請張委員其祿發言。