會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時19分）部長，建築法新修正的第七十七條之一主要是耐震、危樓改善和補強的相關規範，現在內政部要透過行政命令的方式修正兩個辦法，分別是「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」及「原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法」。在這兩個辦法中會強制規定耐震能力相關的檢驗並強制改善，強制改善的對象會擴大到所有的私人建築，這當然就會引起很多疑慮，以及在真正執行時是否能夠落實的問題。因為現在辦法的細節還沒有出來，我詢問內政部的結果是不是1月會公布？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：我大概跟委員報告，並不會強制到所有的私有建築，而是供公眾使用、樓地板面積在1,000平方公尺以上、單一所有權人的私有建築才會被要求。
鄭委員麗文：不是這樣，部長可能要再看清楚一點，你剛剛講的是指現有的規定，包括限於公眾使用、樓地板達一定的規模還有單一所有權人都是原有的規定，但新的規定是要擴大辦理，現在內政部要研議改變這個規定。在我剛剛講的這兩個辦法裡，內政部打算要擴大列管的對象，會增加私有建築物也必須符合相關耐震能力評估的要件，而且也要辦理改善和申報。至於要怎麼擴大、擴大到什麼樣的私有建築物，相信也不可能擴大到所有的私有建築物……
花代理部長敬群：不可能。
鄭委員麗文：對，當然。但問題是，因為你們新的規定還沒出來，詳細的內容……
花代理部長敬群：已經在討論了，應該很快。
鄭委員麗文：是不是預計1月會出來？
花代理部長敬群：其實都有預告程序以及和民間討論，並不會粗魯地提出……
鄭委員麗文：雖然你們最後的東西還沒有出來，但我在此還是要提醒內政部，請你們去好好地重視這件事情的原因在哪裡。在相關的規定裡，所謂的強制要求就是因為如果屆期沒改善的話，會對私人處以6萬元到30萬元的罰鍰，而且是可以連續處罰的，表示即使是有所限制，但跟其他國家比起來臺灣似乎還是特別嚴格。
花代理部長敬群：跟委員報告，這倒未必，因為過去所有公寓大廈在消防和公安的部分本來就做了很多，即使沒有管委會的也要符合消防安檢，不符合的還是會被強制改善，所以這個部分本來就有一定的機制。
鄭委員麗文：這些我都知道，但問題是您講到本來我們所有的建築都要符合相關的安全規定，在住宅的耐震方面，以美國的經驗為例……
花代理部長敬群：我們不會。
鄭委員麗文：美國舊金山也有地震，也處於地震帶，所以可以看到他們的規定是有逐步漸進的設計，並用30年完成，一直到最後的第三個階段才會要求某些住宅（這裡都不講公用建築等其他部分）強制補強。
花代理部長敬群：我們一定也是這個邏輯。
鄭委員麗文：我的意思就在這裡……
花代理部長敬群：謝謝委員的……
鄭委員麗文：再來看到日本的規定，日本和我們比較接近，也有地震的問題，在日本通過的規定裡面，可以看出除了在特定的避難路線上還有一定的規模，日本要求的統統都是工廠或是大型的建築物，對於住宅和小型的建築物則採宣導、鼓勵的措施而已，至於其他的強制性的規定，都限制在剛剛講到的，即對公眾有影響的部分。
花次長敬群：我簡單跟委員報告，我們現階段會處理的對象，應該是海砂屋或是經過耐震評估後達極度危險的（不是一般危險），接下來才會進行補助，因為這些房子如果沒有處理真的會很危險。
鄭委員麗文：對，我知道，所以就要逐一進入細節好好地去處理，否則坦白講，住在老舊又違反地震係數建築裡的人可想而知一定是比較弱勢，所住的房子大概才會是比較不好的。
花代理部長敬群：有可能。
鄭委員麗文：換句話說，這些人在財力上是有困難的。
花代理部長敬群：對。
鄭委員麗文：我也知道你們的補助，而你們的補助事實上也一直不斷在調升，調升到最後都要補助到85%了。
花代理部長敬群：對。
鄭委員麗文：但我要就教內政部的問題是，為什麼效果還是很不好？困難到底出在哪裡？
花代理部長敬群：過去並沒有強力去推動。
鄭委員麗文：補助的效果很不好，我剛剛講的就是補助的部分。可以看到在內政部訂定108年到110年的目標裡，光是評估的部分，預計目標是1萬9,555件，最後實際完成的只有8,669件，這還只是評估而已。在補助老舊危樓辦理耐震弱層補強措施的部分，你們的目標是1,250件，最後實際完成的只有5棟，也就是21棟中真正完成的最後只有5棟。即使內政部編了高達27億5,000萬元的預算，但連補助都很困難，不知到底困難是在哪裡？
花代理部長敬群：我補充一下。
鄭委員麗文：事實上從內政部的這些措施裡面，已經清楚地知道，沒有補助幾乎是不可能的……
花代理部長敬群：我跟委員補充一下。
鄭委員麗文：你聽我講完，不要急。
花代理部長敬群：好。
鄭委員麗文：現在你們補助了85%，包括第一個，對方在財務上可能還是有困難；第二個，對方可能覺得與其現在去補強，還不如等都更……
花代理部長敬群：沒錯。
鄭委員麗文：但問題是都更的門檻又不是這麼簡單，住戶可能會覺得自己現在花了這筆錢後就沒錢了，就算你們會補助85%，自己也還是要付錢。而且囿於請款的規定，政府也不可能幫他付，要等整個完工後才能去報銷，請政府撥錢給他。換句話說，事實上住戶要先付這一筆錢，如果住戶覺得最後能夠都更的話就可以連這一筆錢都省了。我就在想，各方面的誘因會導致你們在推動這個規定的過程中有其難度，但你們如果因為這樣就拿出胡蘿蔔和棒子，只要住戶不接受就開罰，而且還可以連續處罰以達到效果，不過這個規定並沒有訂在法裡面，你們是因為這樣才想到可以訂在辦法裡面……
花代理部長敬群：不是，建築法第七十七條之一就是授權的母法。
鄭委員麗文：我們也會擔心這是一個衡平的問題……
花代理部長敬群：罰則不可能訂在辦法，一定要訂在母法。
鄭委員麗文：母法裡面沒有……
花次長敬群：建築法第七十七條之一及其罰則就是建築法的規定和罰則，這並不是子法的罰則，因為子法不可以訂罰則。
鄭委員麗文：我還沒有講完，這就是平衡的問題……
花代理部長敬群：我瞭解。
鄭委員麗文：住戶本來就是弱勢了，現在又要以處罰的方式，強迫他服從這樣的規定，不曉得內政部會怎麼評估這樣的……
花代理部長敬群：謝謝委員的提醒，我覺得這件事情真的很重要，裡面可能有一些是誤解，也有一些可能是我們沒做好，這些都是真的。第一個，有關於來申請補助的，實際上去做的有超過一半不會向政府申請補助，他們覺得沒有很貴就自己負擔了，所以整體去做的數字會超過我們的目標，但是申請補助的……
鄭委員麗文：不是，那是另外一個表格……
花代理部長敬群：申請補助的並沒有那麼多。
鄭委員麗文：應該這樣講，申請補助的很少。
花代理部長敬群：對。到了後段進入到耐震補強的部分，就確實如委員剛剛說的，一部分會去走都更、危老，而且這些年的危老案非常蓬勃，所以很多會往那邊走過去，而且只要進入危老整合的，我們就不列管；屬於真的有補強需求的，就要評估它是真的極度危險還是普通危險，而我們增加管制的是極度危險的。
鄭委員麗文：所以您認為範圍會限制得非常嚴格，實質上可以適用的應該很少、很少。
花代理部長敬群：對。
鄭委員麗文：所以第一個，它真的已經符合極度危險的標準，如果不立即處理的話……
花代理部長敬群：對，因為怕真的一個五級地震來，它就塌下去了……
鄭委員麗文：這樣的建築物有多少？應該不多吧？我很難想像現在臺北市還有那種一地震就馬上塌下去的建築。
花代理部長敬群：全臺灣我們現在列管的，包含海砂屋、極度危險的，大概有三百多棟，確實還是有。
鄭委員麗文：其實有限，但是這三百多棟過去輔導都有困難嗎？
花代理部長敬群：沒有，過去還是……
鄭委員麗文：我的問題就在於，它既然是極度危險，你們應該早就知道，不會現在才去查嘛！它是極度危險又沒辦法改善，所以要處罰，是這樣嗎？
花代理部長敬群：所以這就是棒子和蘿蔔，因為這涉及嚴重的人命問題，所以棒子、蘿蔔都要一起進去，所以為什麼要增加補助到八成？過去是45%，現在到八成，都是因為我們看到這房子太危險，他又要繼續住，所以我們只好強迫他要把房子修到至少地震來不會整個塌掉的程度，這是我們該負的責任。
鄭委員麗文：因為時間的關係，對於這個問題，當然我們希望能夠安全，但是也要兼顧到百姓財產權益的問題。
花代理部長敬群：瞭解。
鄭委員麗文：誰不願意自己住的房子是安全的？他之所以沒有辦法改善，我相信一定有他的理由。所以就這件事情，接下來你們相關的辦法研究出來的時候，希望能在第一時間提供給我們辦公室作參考。
花代理部長敬群：好，沒問題，謝謝委員。
主席：部長，你們研議出來的時候，再提供資料給鄭麗文委員。休息5分鐘，謝謝大家，大家辛苦了！休息（11時32分）繼續開會（11時38分）
主席：現在繼續開會。請林委員文瑞發言。