會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署
署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、
劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時13分）部長好。我有幾個問題要請教，第一個，疫情的破口是在臺北市嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：現在沒有人在追究什麼叫做破口，全世界都沒有。
李委員貴敏：我沒有問你有沒有人追究，我問你的問題是，疫情破口是不是在臺北市？這是事實還是不是事實？
薛部長瑞元：所以這個問題是無法回答的。
李委員貴敏：既然是無法回答，就表示你否認疫情的破口是在臺北市？
薛部長瑞元：因為它沒有辦法證明，所以沒有承認或否認的問題。
李委員貴敏：我沒有問你為什麼，我是問從你個人的觀點及衛福部的觀點來看，疫情的破口絕對不是臺北市嘛？
薛部長瑞元：疫情的破口這件事情沒有人有證據去回答，所以沒有承認或否認的問題。
李委員貴敏：既然沒有證據回答，陳時中說它的破口是臺北市，是不是假訊息啊？是不是該釐清？法務部在現場，昨天我們在質詢的時候，調查局也講了，行政單位有任何的假訊息要主動釐清，否則一樣是假訊息、一樣要究辦。法務部次長在這裡，有沒有聽到？有聽到，好，謝謝。所以下次不要你自己都知道不能夠確定的事情，還去歧視臺北市民，臺北市民並沒有對衛福部做任何事情，衛福部先是講萬華是破口，接著又講臺北市是破口，你的國門政策沒錯，破口從哪裡來？就是從你的政策錯、你的領導人錯而來，這是我第一個問題。所以要更正的事情，既然你今天講臺北市不是破口，就請你更正。第二個要請教的是疫苗的黑箱，你在提到商業規範的時候，講得好像很有道理，然後你又拿出來你的法律背景說這是商業條款，我請問你，就算是商業條款，你看過保密合約，裡面沒有除外規定嗎？有還是沒有？你只要回答我有還是沒有除外規定。
薛部長瑞元：我沒有辦法只回答有跟沒有……
李委員貴敏：我的問題是有沒有除外規定？
薛部長瑞元：委員要讓我講的話，就要讓我講清楚……
李委員貴敏：等一下，現在是我的質詢時間，因為我有時間的限制。
薛部長瑞元：是，但是我回答也必須要清楚。
李委員貴敏：你會後要不要……
主席：時間暫停一下，我以主席的身分講，委員問你什麼問題，你就據實回答……
薛部長瑞元：那我就回答。
李委員貴敏：你事後要回答我。
主席：等一下，讓我講完。你這種態度是不對的喔！
薛部長瑞元：是，這部分我道歉。
李委員貴敏：沒有關係，我不需要道歉。有沒有除外的規定？有還是沒有？
薛部長瑞元：有一個除外。
李委員貴敏：有除外規定，還只有一個，你真的是睜著眼睛說瞎話，我今天不教書啦！所以它有除外的規定。我先給你看一個疫苗價格，今天你花的錢不是你自己的錢，如果你花的錢是你自己的錢，你可以講不公布，但今天你花的錢是全民的錢，這是從預算出來的，你的訊息不公布，我剛剛前面說它有除外條款，只要在公開訊息上有的，即便你合約裡面是機密，它也不用保密。你作為一個法律人、作為一個衛福部長，居然能夠睜著眼睛說瞎話，然後說：因為我有保密條款，所以我不能夠揭露。那我請教你，在所有的制裁合約裡面、在國際上面來講，法院還需要調查嗎？美國國會在調查的時候，政府機關可以說因為保密合約裡有規定，所以就不可以看嗎？國家機密法裡面也規定啦！前面先是陳時中說：它是絕對機密，要保密30年，然後你現在又說：不是，它是保存。「保存」跟「保密」差一個字差很多！你是法律人，國家機密保護法裡面也講了，你可不可以用機密的情形去遮掩你的違法？不行！你今天不肯把資料交出來，第一個，我已經說你違反了憲法規定國會對你有監督的義務。第二個，我們只能夠用公開的資料去做揣測，今天的採購數據、採購金額跟這個數字全部都是今天報告的，表上紅色框起來的部分是根據公開資料去做的推估，我還給你一個區間，你非得要讓代表人民的民意代表去做這些事情，你就是不公開，即便按照實務來講你有公開的義務，因為今天國會是在監督行政單位，其實這個事情應該是誰要做？審計部應該要做的，你看得到資料，可是我們上會期在問的時候，主計長就在旁邊下指導棋，說不用查。奇怪！今天綠色執政，為什麼所有事情都不用查？鏡電視的東西不要查，疫苗採購的部分也不要查，錢不是你的，如果錢是你的我沒意見，但錢不是你的。如果我們按照公開數據上的區間來計算，AZ的價格就是我們上面預估的情形，如果看到高端，算起來會變成一劑是新臺幣960元。因為你不給數據，所以我們只能這樣子揣測，以所有的數字來看，可以看出有這樣一個實際上的金額，因為你現在沒有告訴我金額，請問這離你實際上的差異有多大？
薛部長瑞元：這我沒有辦法回答。
李委員貴敏：你沒有辦法回答？有違反保密合約嗎？
薛部長瑞元：是。
李委員貴敏：為什麼違反保密合約？這是個區間，違反哪個保密合約？
薛部長瑞元：我不能洩漏單價。
李委員貴敏：沒有人叫你洩漏，現在是一個區間！你藐視國會藐視成這個程度，還拿著法律上的商業實務來用。商業裡面之所以會有保密條約的原因，是因為要避免競爭的廠商知道它的價錢，你在扯什麼東西？今天國家預算提到國會來監督，已經幫你算出來，跟你說按照這個數字來看，跟你的數據差距多大，你揭露了什麼樣的保密訊息？在哪裡？哪一件？你今天擺明就是規避國會監督！
薛部長瑞元：這個保密的期限如果到，自然會揭露。
李委員貴敏：我現在告訴你，以現行規定的情況之下，你就沒有違反保密合約，但是你違反的是什麼？你違反的是憲法上要求行政官員有備詢的義務，如果你不講，我們就推定這上面的區間數字是對的數字。現在我要提另外一件事情，從你的態度來看，我認為基本上，衛福部也好，指揮中心也好，在你們心裡民眾不算個東西，是不是？民眾想要知道的東西，在保障民眾的權益之下，民眾都不可以請教你們這些高高在上的官員？你都不可以回答，是不是？
薛部長瑞元：沒有這回事。
李委員貴敏：為什麼都是黑箱呢？為什麼連別人計算好給你的，是按照公開訊息算的，你都不回答？保密合約的除外規定，除了國家基本單位以外，還有國會的調查、法院的調查，全部都在除外的規定裡面，你都沒有保密的義務。你如果真的是法律系畢業，你如果真的有實務上經驗，你就知道這些全部都是在除外的規定裡面，你就知道你沒有保密的義務，你也應該要知道憲法上要求你要備詢，憲法上要求你要回應，但是你就是不說，基本上來講，你本身就已經是違法。但是你還是堅持你要護航黑箱，你還是堅持不在乎人民的健康，你還是要繼續堅持做不對的事情，這個是不是你的答案？
薛部長瑞元：不是。
李委員貴敏：你說不是你的答案，但是你做出來就跟你的答案是不一致的！你今天的行為跟我剛剛講的情形不就完全不一樣嗎？
薛部長瑞元：完全不是這樣。
李委員貴敏：我換第三個問題請教你，有關快篩，現在已經10月了，快篩在今年5月份、上個會期，在這裡就講實名制的快篩是用代收代付，這個答案是當時的回答，現在部長換成了你，是對，還是不對？
薛部長瑞元：是。
李委員貴敏：今天你公開回答快篩劑的部分是沒有瑕疵的，是不是？
薛部長瑞元：有通過的部分，基本上，我們還是會持續在市場調查……
李委員貴敏：你會不會脫離現實太遠？一般的晶片也好，所有的東西也好，東西會完全沒有不良品、沒有瑕疵的嗎？
薛部長瑞元：我沒有保證統統沒有瑕疵，因為這個的確如同委員所講的……
李委員貴敏：你會不會認為你太混了？你的報告說沒有不良通報的事件，人家問你有沒有不良品、有沒有瑕疵品，外面的民眾做快篩的時候，心裡很想知道結果。你的報告是不是誤導民眾認為外面所有的快篩測試出來的答案都是對的，所以當瑕疵品測出來是陰性的話，你就要相信你是沒有確診的。
薛部長瑞元：不，這是兩件事。
李委員貴敏：你作為一個法律人，還作為一個醫界專家，你居然能夠用這樣的報告。民眾會揣測沒有不良的意思是沒有通報而已，並不是沒有瑕疵品，你要民眾看你的報告的時候是這樣子嗎？就算你的用字沒有錯誤，你有沒有誤導呢？有啊！不是這樣子嗎？
薛部長瑞元：應該沒有。
李委員貴敏：我們回到剛才我提到的問題，別的委員問你為什麼護航高端，你說高端的股價跟你沒有關係。高端的股價跟你當然有關係，高端的股價怎麼會跟你沒有關係？所有人都知道，當你拿到一張大訂單的時候，你的股價就會上揚。很奇怪，你每一次公布跟高端的交易都是在禮拜天，以陳時中來講，跟高端簽約的時間點是在禮拜天，怎麼會這麼奇怪呢？你剛才不是尊重保密合約是商業條款嗎？商業條款是在禮拜天簽約的嗎？你不都是尊重商業的交易習慣嗎？為什麼在禮拜天簽約？竟然不是尊重商業習慣在正常的工作日，而是在禮拜天呢？很奇怪！這不就是選擇性的嗎？我還有很多的問題要請教你，但是因為時間的關係，我尊重其他委員。我還是要拜託你，我今天問的這些問題，拜託你一定要用書面回答，為什麼呢？我再講一次，5月16日在司法及法制委員會，我要求提供對於快篩部分的代收代付，還有採購的金額，當時司法及法制委員會的召委也特別下達指示，給了回函沒有？沒有！
薛部長瑞元：我回去再請同仁……
李委員貴敏：不要用太多的藉口，好不好？
薛部長瑞元：好。
李委員貴敏：話術治國可以結束了，好不好？謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：請郭委員國文發言。