會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 112 年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時9分）主委好，我看到政府採購法有修正的公告，小額採購從10萬元調到15萬元，但這不只是15萬元，這是50%，一次調高50%。再來，公告金額從100萬元調高到150萬元，也是調高50%。當然有人說二十幾年來都沒有修法，但是我也要說，有些法令經過了二十幾年，如果變動幅度沒有那麼大的話可能就沒修，也有40年、50年都沒修的，但如果變動真的很大，就要與時俱進，經過3年、5年，該修正就要適時地修正。請問過去這20年來，我們的物價波動、通膨指數有超過50%嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：我們從當年到今年的3月，營造物價指數到99.08%。
洪委員孟楷：營造？
吳主任委員澤成：營造物價指數。
洪委員孟楷：但是我們現在說的是小額採購啊！小額採購沒有營造吧？不管是中央機關或地方政府，一般來講，政府部門的小額採購主要都做什麼？可能是媒體宣傳、廣播節目、電視節目，還有雜誌、報紙，所以常常出現所謂的9萬9,000元，不用公開招標，3家廠商來比價，最低價的就可以自行發包，不是嗎？它跟營造比較沒有相關。
吳主任委員澤成：有的也有相關，比方說像一些弱勢相關團體的工程。
洪委員孟楷：什麼是弱勢的相關團體？
吳主任委員澤成：無論財務、勞務還是工程都一樣。
洪委員孟楷：不是，主委，我們現在在講小額採購，最主要還是以勞務為主嘛！對不對？
吳主任委員澤成：也不一定啦！
洪委員孟楷：大多數啦！主委，你真的要找那一、兩個特例的話，我沒有辦法跟你這樣講，我是講大多數。現在民眾會質疑的地方是因為小額採購不用公開招標，某種程度上，也就是大家都是公務人員，大家都很瞭解，有時候這就是一個「眉角」，找3家來比價，尤其有些廠商還不一定真的比價，它就拿報價單來，承辦人員就可以處理了嘛！現在要一次提高到50%，大家就問，第一、有沒有急迫的需要？第二、會不會大開方便之門，以後可能很多廠商的採購金額就會變成14萬9,000元，不到15萬元。這樣會不會產生另外的弊端？我們工程會有沒有考慮過這樣的弊端狀況？
吳主任委員澤成：這樣的弊端根本就不應該發生。
洪委員孟楷：是，那我們為什麼會放寬呢？
吳主任委員澤成：二十幾年來，各界的反映，包括物價的上漲、國際間的一些狀況……
洪委員孟楷：所以物價真的有上漲？
吳主任委員澤成：有。
洪委員孟楷：那奇怪了，本席很好奇，昨天在經濟委員會質詢國發會的時候，國發會還說行政院物價審議小組說這幾年來物價控制得宜，行政效率良好，物價沒有很明顯地上漲，通膨沒有很明顯地成長，好像在民進黨政府主政之下，都是歌舞昇平、國泰民安。但怎麼會突然間又說物價調漲得很嚴重？我們的政府小額採購一次要提高50%，公告金額要從100萬元變150萬元，這矛盾啊！
吳主任委員澤成：我們的資料，比方說營造工程物價指數，上漲99.08%。
洪委員孟楷：好。主委，我再請教，像今天本席有臨時提案，我們同意到時候要再召開座談會，對不對？過去公告已經快兩個月的時間，有沒有任何反對的聲音？
吳主任委員澤成：目前還沒有。
洪委員孟楷：沒有反對的聲音，那有沒有贊成的聲音？
吳主任委員澤成：目前還在蒐集當中。
洪委員孟楷：所以不確定正反雙方的意見？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：本席很直接地說，調整當然要與時俱進，但是重點在於絕對要防止弊端。主委，我最後再請教，有沒有查過過去一整年，不管是地方政府或是中央政府也好，有多少這種不需要公開招標的小額採購是9萬8,000元、9萬9,000元，剛好壓線的？10萬元以下不用公開招標，所以很多廠商的開價就是9萬8,000元、9萬9,000元，你們有沒有這個比例？
吳主任委員澤成：我相信是有的。
洪委員孟楷：有多少件？
吳主任委員澤成：我們沒有統計件數。
洪委員孟楷：主委，我就是怕你大開這個方便之門，以後廠商就會自動調價了啊！現在本來是9萬8,000元、9萬9,000元就可以做的業務，它之後就會調價變成14萬8,000元、14萬9,000元，你就是給人家多賺啊！
吳主任委員澤成：本來就不應該這樣做，如果要這樣做的話，任何的調與不調都會發生。
洪委員孟楷：所以主委，我現在就是說在你還沒有防弊之前，你不應該興利啊！不是嗎？你應該要先去瞭解，現在到底有多少的地方政府或中央政府便宜行事？沒有防弊之前，不要興利啊！我也同意不應該有這種事情發生啊！所以我們在座談會的時候，是不是能夠針對這個部分再好好地審視，如果真的調整以後，你有什麼樣的作為、應變措施，能夠防止這樣的事情發生？主委，能不能承諾一下？
吳主任委員澤成：我們可以把曾經發生過的狀況，特別在實施的時候一併要求。
洪委員孟楷：一併要求？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：好。主委，再來，審計部最近也有講到COVID-19疫苗採購的部分，認為採購的文件沒有看到採購價格分析資料跟依據，而且部分的採購文件保密期限為30年以上，所以建議要跟工程會研議增訂緊急採購相關的規範。這次疫情已經算趨緩了，我們不知道下次疫情什麼時候會來臨，但是我們有這次經驗，就可以防範未然、超前部署。工程會現在要不要跟審計部或相關單位來增訂緊急採購相關規範？假設未來我們又遇到緊急大規模的疫情，我們要採購疫苗，而且又是賣方市場……執政黨最喜歡講當初是賣方市場，我們捧著錢也買不到，所以就只能任憑人家牽著鼻子走，人家開什麼條件我們就只能做，但是這都是人民的納稅錢，這都是特別預算，這都是國家的錢，也因此即便是緊急採購，我們也應該要訂出合理的審閱條件，讓執政黨、在野黨的國會都還是可以監督，這點你同意嗎？
吳主任委員澤成：這個本來就應該要這樣做。
洪委員孟楷：是，那我們什麼時候要針對緊急採購相關規範來共同開會？主要還是要訂出一個規範，因為將來不一定是衛福部，可能有其他的緊急狀況，天災還是人禍，我們不知道，但是工程會應該要先訂出一個緊急採購相關規範的準則，讓以後各部會遇到真的符合緊急採購的時候可以一體適用。我們工程會什麼時候要開始做？
吳主任委員澤成：本來就有這個規定，現在……
洪委員孟楷：只是不夠完整嘛！
吳主任委員澤成：我們現在已經修正了緊急採購的指引，跟審計部來配合。
洪委員孟楷：已經修正了嗎？
吳主任委員澤成：有，修正了。
洪委員孟楷：什麼時候公告的？
吳主任委員澤成：我們已經發布了。
洪委員孟楷：你們什麼時候發布的？
吳主任委員澤成：應該是這幾天。
洪委員孟楷：是已經發布了？還是尚未發布，這幾天要發布？
吳主任委員澤成：採購指引的部分，我們已經發文給審計部配合進行。
洪委員孟楷：採購指引的部分，你們已經訂出來、修正出來，然後發文給審計部了？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：那誰會來公告？也是工程會來公告嗎？
吳主任委員澤成：也會給各機關……
洪委員孟楷：這只要經過公告就可以了嗎？不用再送我們立法院還是行政院確認？
吳主任委員澤成：不用，它只是一個指引。
洪委員孟楷：只是指引，那它就沒有……主委，我覺得現在這點是今年最特殊的狀況，國會要求衛福部給我們相關的資料，審閱小組都成立了，結果衛福部部長來這裡就一皮天下無難事，他拿一支黑筆就把所有他要看的機密資料都劃掉，說「你們要看就看、不看就算了」，如果沒有全體國會議員同心來監督行政部門的話，很容易讓行政部門就這樣過關了。但是你身為主管機關，你當然要訂出一個準則、規範，不是只是指引啊！指引是大家看了之後還是一樣放在那邊，便宜行事還是便宜行事啊！重點是如果相關部門沒有依照緊急採購的規範來去執行的話，會有什麼樣的處罰或罰則？
吳主任委員澤成：本來就有相關的規定，指引只是教導機關怎麼去使用這個規定。
洪委員孟楷：如果有機關不遵守呢？
吳主任委員澤成：那它應該要負該負的責任。
洪委員孟楷：就有這個機關應該要負的責任？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：但是我們針對疫苗採購的部分，不知道合約時間，一年多了，沒有告訴我們時間；再來，疫苗的價格也沒有告訴我們，這個部分是不是應該要揭露？
吳主任委員澤成：他們應該有他們考量的因素……
洪委員孟楷：對，他們有他們的考量，但是我的意思是，到底應不應該揭露？我同意賣方有賣方的考量，疫苗廠商跟各國做生意，這一國賣比較便宜，那一國賣比較貴，那個是疫苗廠商的考量、商人的考量，我同意。但是我們是國家，我們是買方，我們是監督者，這是國人的納稅錢，這是我們要考量的，你站在主管機關的立場來講，你應該要堅守我們的立場啊！
吳主任委員澤：我們當然堅守，但是也要尊重機關的權責。
洪委員孟楷：所以機關就是皮啊！那怎麼辦呢？
吳主任委員澤成：關於這個部分，應該是機關要有一定的作為……
洪委員孟楷：他要負責？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：但他落跑去選舉了，所以也不用負責了？
吳主任委員澤成：他們也是基於照顧全民健康的需要……
洪委員孟楷：主委，我們都不希望有任何這樣的情況發生，說實在的，要用緊急採購，那是很嚴重的事情，但是我們不能不預防是因為現在什麼樣的狀況都會發生，以前也沒有人想過突然就有兩年多的疫情，既然這次疫情有這樣的疫苗緊急採購，那我們就應該針對下一次真的有緊急採購的時候相關規範要出來。主委，是不是應該找審計部及相關部會來討論、開會？
吳主任委員澤成：本來我們已經有相關規範，審計和採購機關有必要可以做個溝通。
洪委員孟楷：你會再找他們來溝通是不是？
吳主任委員澤成：可以。
洪委員孟楷：好，主席站起來了，最後1分鐘。主委，上一次本席請教的時候你有講到新竹的棒球場和八德運動中心，你也說工程會要趕快瞭解工程有沒有相關的品質進度，什麼時候會開始？
吳主任委員澤成：我們正在進行當中。
洪委員孟楷：有派人前往瞭解了嗎？
吳主任委員澤成：有。
洪委員孟楷：什麼時候會有一個結論出來？
吳主任委員澤成：應該很快會瞭解。
洪委員孟楷：很快是什麼時候？因為國人都在關心，而且更重要的是我不知道八德運動中心現在有沒有禁止大家進去，看起來好像是沒有，那就變成機關在裡面辦公，因為那是共構，所以消防局、機關都還在辦公，裡面都還有人員進出，如果它真的是一個不良工程品質的建築，那怎麼辦？新竹市立棒球場開打了2天，之後又停賽，有運動員受傷，現在還在復健中，這怎麼辦？什麼時候結果會出來？
吳主任委員澤成：我相信市政府他們會有應有的作為。
洪委員孟楷：現在就是市政府沒有積極作為，檢調看起來也沒有積極作為，所以我們才要問公共工程委員會現在在調查中，什麼時候能夠有一個結果？主委，可不可以給我們一個時間？
吳主任委員澤成：我們在1個月內會把瞭解狀況……
洪委員孟楷：好，1個月，跟國人報告，好不好？
主席：其他部分請以書面回應，謝謝。請李委員貴敏發言。