會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時15分）請問今天台糖同仁有沒有在現場？如果沒有，我要請教國營事業委員會的邱組長，等一下還有農委會莊執行長，請張署長最後再上台，讓你休息一下。邱組長，今天我有針對國營事業的部分，特別是台糖的問題跟您就教，我們希望綠能發展，但是環境跟原住民的權益要能三贏。要跟您討論的是，現在台糖的地因為過去配合政府的造林政策，大概有一萬多公頃要做造林。
主席：請國營會邱組長說明。
邱組長萬金：委員好。對。
吳委員玉琴：現在要配合綠電的發展，針對500公頃林相不佳的部分要釋出轉為光電，這部分目前集中在屏東枋寮、新埤、萬巒，大概有237公頃，花蓮的鳳林大概149公頃，其他比較小一點。我現在就是看到這個情況，屏東大概還是保留，因為潘縣長好像對土地的使用有一個「新農業創能區」計畫，所以先保留，但是台糖在鳳林149公頃林相不佳的部分，在今年8月底標出去，已經有人得標了。現在我們把這一塊土地列出來，簡報中紫色的部分就是台糖林相不佳的造地，綠色的部分因為這一次台糖也加碼把153公頃的土地再釋出，即綠色的地，不只是台糖加碼，連台糖周邊也在加碼，包括現有的土地100公頃及原住民保留地也釋出100公頃、國有財產署150公頃也接續打算釋出，加起來就有650公頃，大概占鳳林5%的土地。但不只這樣，我要跟您說明，我看到也是有點心驚膽跳，其實不只這650公頃土地，兆豐農場有500公頃要處理，還有新加坡鑫仁能源也有127公頃，整個加起來大概有1,278公頃。以鳳林面積120平方公里來看，如果扣掉河川水域，占22%，即五分之一的土地大概都看得到光電，這到底是什麼現象，為什麼都集中在鳳林？因為鳳林原來有一個馬太鞍溪和萬里溪，而且蓋一個超高壓變電站，本來是要在這邊開發西寶計畫，已經設了一個電廠，所以大家就往那邊設置光電，這是利之所趨，也講求方便性，但是否適合蓋這麼多或全部都集中在那裡？因為變壓電已經設在那裡了。我要問國營會，因為台糖也是歸你們管理，這部分已經有很多面積，破百公頃，總量是1,278公頃，但是沒有諮商、沒有環評。我盤點了一下相關法規，台糖董事長也說了，有關光電發展，他還是要維持農地農用，有一定的營農型光電而且留60%的空間要能有陽光照進來，他也擔心發生「假農業、真種電」，所以要保持農作物的產量有七成以上且土地不能鋪水泥，我覺得這是正確的，並且要去守護土地。但是我現在看到的是有關台糖這邊，我們盤點相關法規，能源局只有對漁電有做環境社會檢核，而環保署的法規也只針對濕地要做光電才有環評，原基法也對傳統領域的諮商同意權只限於公有土地，我就問，到底台糖算不算公有土地？我們先回來處理原民地區的土地，我剛才提到那幾個要設光電的地方，其實涉及到原住民的5個部落之傳統領域，有馬太鞍、鳳信、長橋、太巴塱及Cirakayan這幾個傳統部落。在再生能源發展條例中，當然有好幾個條文對於原住民地區其實是優先辦理或加權躉購費率，還有獎勵示範等，都有很多獎勵措施，能源局也在這裡。再生能源發展條例的規定其實不是鼓勵外人廠商進來原住民地區來做這樣的開發吧？它應該是要保障原住民知情、參與及共管、共享之權益，當時的立法應該是這樣研議，就是希望在社區裡，原住民可以參與綠電或相關的能源發展，讓他們共享利益。今天台糖可能沒有來，所以我要問國營會，這樣的光電用地涉及到傳統部落領域時，我們是不是應該主動辦理知情同意的程序，落實共管共享？因為台糖的地不能說是私有，應該是國有，準用公有地，不可能用私有地的概念在思考吧！國營會是不是可以回答一下？
邱組長萬金：跟委員報告，土地法第四條規定，公有土地指的是四種，一個是國有、一個是省有、一個是縣（市）有、一個是鄉（鎮、市）有，這四種土地叫做公有土地。
吳委員玉琴：所以台糖的地呢？
邱組長萬金：台糖公司本身是私法人，土地登記是台糖公司具所有權，也就是國有土地，產權登記所有權是中華民國，所以台糖公司基本上是一個公司組織，它的土地不屬於公有土地。
吳委員玉琴：所以原基法要求諮商同意權，限公有土地，你們就不受這個限制了？
邱組長萬金：對，基本上從法令來講，台糖公司不是公有土地。
吳委員玉琴：可是台糖身為一個國營事業，難道不需要率先做表率？對原住民地區，尤其是傳統領域，百公頃以上的土地不需要跟原住民做溝通協調嗎？
邱組長萬金：台糖公司是國營事業，它一定會遵照國家相關法令規定，有必須做的，相關地方的溝通，大概都會去做。第二個，跟委員報告，剛才委員一直強調台糖公司一千多公頃……
吳委員玉琴：那不是全部台糖的，我知道。
邱組長萬金：不是，台糖配合做太陽能光電主要有兩大塊，一個是剛才委員特別提到的平地造林，原來大概一萬多公頃。
吳委員玉琴：是，現在就是釋出500公頃。
邱組長萬金：陸陸續續大概二十年期滿以後，這跟農委會都有溝通過，有些繼續做農業使用就不太可能。
吳委員玉琴：我瞭解，這個歷史我知道。因為時間的關係，我必須進行下一個議題，原住民的部分還是要拜託，相關知情同意的部分還是要做，因為再生能源發展條例就是這個用意，希望跟原住民共享、共有，不是去了就蓋，這部分大家都不重視。再來，請教張署長，因為環評是環保署管的，在環評上，光電的部分唯一要環評的就只有濕地，這個案子因為沒有濕地，所以不用環評。我看環保署的相關規定，包括園區開發砍伐林木，在這個案例你們都說不適用，但是我要問的是，光電和這些相比，難道真的不需要環評嗎？再看高爾夫球場、運動場地、文化教育訓練機構、購物中心，大概開發10公頃以上都要環評，光電難道真的就不需要嗎？而且環評相關法規第四十五條還提到整體評估應該從嚴規定，所以上千坪光電開發，不需要環評嗎？最後我請署長協助回答。環保署有沒有可能去研議，如果面積超過100公頃，是不是應該要有一定的環評？因為我覺得環境跟綠能還是要雙贏。
主席（邱委員泰源代）：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是，謝謝委員，我想保護環境是一定的，這沒得商量，因為環評會就它對環境產生的影響去決定要不要經過這個程序，有關平地光電的部分，因為開發的過程、營運的過程沒有什麼影響，那時候覺得可能只有在重要濕地才會有，所以當時才會這樣規定，我知道委員關心的事，因為當初這樣訂，大家也關心，所以像經濟部、農委會就會有相關的審定原則、環社檢核的機制產生，消除大家的疑慮。如果委員現在針對這個案子提出來，是不是要再來檢視，我們可以跟相關單位研究，就委員所關心的事項，既有的機制是不是能夠達到需要，還是必須回頭去檢討認定標準，這個大家再來商量。
吳委員玉琴：今天的案例其實也是提醒，我看到高爾夫球場10公頃以上有相關的環評，當然，對環境的衝擊一定有你們要關注的議題。綠電是我們國家現在正在推動的重要政策，但是它跟環境的關係難道不用再去檢視？除了濕地之外，面積這麼大，是不是對環境有一定的衝擊？我覺得這是需要再研議的部分。
張署長子敬：是，這個大家再來檢討，因為以往大家都覺得只有環評可以把關，所有的都拉到環評，其實現在各部門都在把關。
吳委員玉琴：為什麼人家覺得環評是一個把關，像是最後底線的感覺。
張署長子敬：因為就像剛剛委員舉的購物中心，其實它最後產生的衝擊是什麼？經常就是交通，交通部門有它的職權、它的能力、它的機制可以做，但是傳統就是把它拿到環評來，就會產生當環評跟交通部門的看法不一致時，要聽誰的？專業的是目的事業主管機關，它更專業，所以這些都是大家可以討論的。
吳委員玉琴：這部分還是請大家一起來研議。
張署長子敬：是，我們會跟相關部門來檢討。
主席：作以下宣告：等一下邱泰源委員質詢結束後，休息10分鐘。請張委員育美發言。