會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第26次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、
(二)委員萬美玲等23人擬具「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、(三)時
代力量黨團擬具「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(四)委員黃世杰等20人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(五)台灣民眾黨黨團擬具「法務部法醫研究
所組織法第二條及第五條條文修正草案」及 ( 六 ) 委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17 人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審
議「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」、(二)委員黃世杰等19人擬具「法
務部司法官學院組織法第二條條文修正草案」、(三)台灣民眾黨黨團擬具「法務部司法官學院組
織法第二條及第八條條文修正草案」及(四)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「法務
部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」案；三、審查委員黃世杰等20人擬具「少年
矯正學校設置及教育實施通則第四十六條條文修正草案」案；四、併案審查(一)委員黃世杰等22
人及( 二) 委員林宜瑾等18 人分別擬具「少年觀護所設置及實施通則第二條條文修正草案」案；
五、併案審查(一)委員黃世杰等20人及(二)委員林宜瑾等18人分別擬具「鄉鎮市調解條例部分條
文修正草案」案；六、審查委員黃世杰等20人擬具「戒治處分執行條例第十八條條文修正草案」
案；七、審查委員黃世杰等21人擬具「公設辯護人條例第七條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時45分）主席、各位首長、各位同仁大家好。我先接續剛才召委詢問有關賄選的議題，請教黃副秘書長，國民法官法是不是明年1月1日開始實施？除了特殊案件之外，即10年以上本刑才到國民法官承審法庭，對不對？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：第一期我們先是故意犯罪致人於死的，委員垂詢10年以上的話，後續大概在2年以後會分段實施。
鄭委員運鵬：好，2年以後。前2年我們在談國民法官法的時候，對於10年以上的案子才送到國民法官去審，包括很多法界、學界及委員都有很多疑慮，因為1年加起來大概有六百多件，他們覺得案量太少。司法院認為如果一下子進來，包括檢察官、律師及法院體系可能會受不了。我剛剛聽了陳歐珀委員的質詢，有關賄選案件，我查了一下選罷法，它是3年到10年，但是大家都要求要速審，也的確啦，4年一任的任期，不管是村里長、議員、立委、總統，如果發生這樣的案件，糊弄一下，在這個審級上面一下子大概就拖過4年了，的確會很不公平。如果我們把賄選案件即牽涉到選舉罷免法的賄選案件放到國民法官的案件裡，有可能嗎？一次就搞定了啦！時間也比較好處理，會不會有什麼副作用？譬如調查體系、檢察體系覺得太麻煩了，乾脆就不查，會不會有這種反效果？不然的話，大家認為在國民法官的制度之下，將會審得比較快，我想請教兩位的意見，先請副秘書長好嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，謝謝委員垂詢。我想國民法官的制度，大概就是希望司法審判能夠回應國民感情，而且加上制度在我們臺灣是首創的，也可以說是司法工業革命的工程。何況依其他先進國家的經驗，在推動人民參與審判上，國家花的資源是非常的多，而人民也需要一些調適。因此我們初期是看看我們的……
鄭委員運鵬：你只要說如果賄選案送到這裡來，問題會在哪裡就好了，不用講原則上、法理上會怎麼樣。這樣會有什麼問題？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，為什麼初期國民感情比較深的案子，像那種致死或10年以上的案件是有它的特性，而國民感情也比較強烈。
鄭委員運鵬：以選舉來說，國民也有參與，國民感情也很深，比如買票選出來的，即由拿錢的選民來決定民意代表，國民感情也夠了啦！我不知道你的國民感情跟我對國民感情四個字的定義一不一樣？但是我認為如果讓國民法官、讓陪審團來決定到底有沒有算賄選，而不要在法律上面講一些五四三的，大家找人頭來翻供，這樣好像比較符合國民感情的需要。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然將來的政策我們再看後續去評估，但是以賄選案件而言，我初步坦白講，我們沒有這個經驗，但是以我自己的感覺，跟一般重大刑案會有一些不一樣，為什麼？因為選舉都有二派，好像都是會有二派，跟殺人案件相比，國民是一致的，即致死案件的國民法感情是相當一致的，所以是不是會有一點點的不一樣呢？比如在國民法官的產生過程，因為國民法官是要篩選的，還要去問他們有沒有會導致審判不公正的傾向。在這種政治性的案件裡面，國民法官產生的過程是不是會產生很大的爭議？我覺得也許後續可以再做評估，現階段我們不敢講一定可以或不可以，但是它的性質可能跟目前要推動國民法官那種國民一致的法感情會有落差，比如今天某一派假設被起訴賄選，在過濾國民法官的過程極可能就產生極大的爭議，這是我們的猜想，因為……
鄭委員運鵬：賄選就是看證據啊！你怎麼會認為是看黨派呢？在有不同種族、連膚色和性別都看得出來的國家，那對國民法官跟陪審團是怎麼處理？你怎麼想到這邊去了？一般來說，可能很多人在生活經驗上、在選舉經驗上有聽過賄選，所以大家聽得懂嘛！就是你們法界太計較什麼證據力，所以才會有法律漏洞可以閃掉，你如果是考慮到政黨黨派的話，那臺灣的政黨也滿多元的，你怎麼會去想到這邊呢？譬如說，你可以排除有黨籍的人，你就要求所有合法的政黨必須要提供資料，然後去查核他是不是政黨的黨員，我覺得這樣可以啊！你怎麼會想到黨派去了？在選舉的時候，可能黨派已經篩選過一輪，但是如果因為賄選被起訴之後送到法院裡面去，你還考慮黨派，那我就必須要跟你講，為什麼常常有人說辦藍不辦綠、辦綠不辦藍？就是因為他們認為檢察官有政黨傾向，法官也有政黨傾向，那交給國民法官不是更好嗎？如果是這樣的話，只要有政黨傾向，是不是對政治案件、選舉案件就不要審了？副秘書長怎麼會講出這種話？你應該要去排除掉這些障礙，不是嗎？這樣難怪大家都不信任檢察體系跟法院體系啊！
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，在未來實施之後，經評估如果認為適合，當然我們也不敢說絕對要排除……
鄭委員運鵬：副秘書長，我跟你講，當初要規定10年以上也是你們司法院的意見，那我們執政黨團配合你們，現在也還沒有開始實施，所以我們當然不知道會怎麼樣。可是現在我們在講效率方面，可預期的是在國民法官這種陪審團的制度下會比較快一點，我就只是問你快慢的問題，你卻講到政黨的問題，如果連司法院都怕國民法官有政黨傾向，那永遠不會有人相信司法系統。次長，我請教一下，如果把刑事的賄選案放到國民法官法裡面去審查，你認為會有什麼問題？
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：跟委員做兩點說明，第一點，因為國民法官法是司法院所主管的法規，如果司法院主管的法規跟大院的決議認為有必要把它列入，我們予以尊重。
鄭委員運鵬：在檢察官這邊有沒有問題？
林次長錦村：只要法律通過了，我們檢察機關一定來克服。
鄭委員運鵬：你們可以配合，但是司法院那邊不敢承諾。
林次長錦村：跟委員做第二點說明，在國民法官法第一百零四條有規定，在實施6年之後有一個成效評估委員會，我想有一個比較穩健的作法，是不是等我們明年開始實施運作之後……
鄭委員運鵬：當時要求穩健就是看司法院有沒有辦法配合，跟檢察體系和律師的訓練能不能配合，那賄選案件可能兩年一次，也未必有那麼多，你也可以要求他們先認罪協商，所以我倒是覺得沒有什麼需要這6年經驗的問題。
林次長錦村：跟委員說明，對人力、經費等因素可能要一併加以綜合考量，因為檢察官現在的案件負荷非常重，如果實施國民法官制度的話，那檢察官勢必在……
鄭委員運鵬：因為檢察官的負荷很重，所以需要速審速決，現在有很多人認為你們沒有速審速決，案子一直拖在那邊，換了好幾手，那不如就讓它進到國民法官的制度裡面速審速決，這樣的道理講不講得通？
林次長錦村：這可能還要經過一些……
鄭委員運鵬：好啦！我會幫你們評估，你們在這邊都言不及義，我覺得如果真的要速審速決，讓有選舉經驗的國民法官來審賄選案，聽起來好像滿合理的，這樣才符合國民感情。我最後再請教一點，就是最近在選舉後有很多人在檢討排黑的問題，上禮拜五行政院責成法務部處理選罷法裡面的排黑條款。我有兩個觀念，第一，我們公職人員選罷法裡面關於一般公職的條件放得比總統、副總統還寬，這個有問題，因為總統、副總統要當選都是500萬票起跳，一般的選舉可能只要幾百票而已，例如村里長選舉，甚至也有拿到一、兩千票就當選的議員、代表，所以公職人員選罷法的資格比總統、副總統還要寬鬆，我覺得兩種都講得通，但是有疑慮。第二，有很多人在質疑，有的是在媒體上講，有的是打電話來反映，我們對公職人員的選舉條件比要拿到大家所講的良民證才有資格的計程車司機還要寬，這也不太有道理，當然計程車司機是要跟人接觸，但是民意代表、公職人員接觸的範圍還有他們被賦予的特權其實更多。所以它有兩個狀況，公職人員選罷法裡面有排除黑金，包含槍砲彈藥、刑事犯罪、殺人，包含其他的可能性，它比總統、副總統還要寬鬆，這個有問題。第二，大家生活經驗上認為它的條件比計程車司機還要寬鬆，我想請教一下法務部的意見是什麼？
林次長錦村：一般民眾確實覺得目前的規定比較寬鬆，所以我們才認為有必要進行修法，看對它的要件跟資格是不是能夠進一步加以限制。
鄭委員運鵬：次長，關於總統、副總統的規定就不用看了，我直接舉出道交條例第三十七條有關計程車職業駕駛人執業登記的規定，這裡紅字的部分就是比公職人員選罷法的條件更嚴的規定，第一，在第三十七條本文裡面有規定「曾依檢肅流氓條例裁定應為交付感訓確定者」，但是我們的選罷法是對還沒有執行者才排除，執行後就不算了。在第一款將故意殺人、故意重傷、搶劫、搶奪、強盜、恐嚇取財等暴力犯罪排除掉了，但是在選罷法裡面沒有這樣規定；第二款也是暴力犯罪，在選罷法裡面也沒有；第三款跟兒少有關的也沒有；第四款槍砲彈藥的也沒有；第五款走私的也沒有，有關走私的這個部分常常有陳情案，我們都會接到這種請託，如果公職人員幫忙去做這些相關走私行為，未必是走私毒品，有時候是闖關的問題，這個也不應該；再來第七款的毒品也沒有。我要請教次長，如果我們就跟道交條例第三十七條一樣把這些都列在公職人員參選資格的排除範圍，那你覺得合不合適？
林次長錦村：跟委員說明，現行的要件是比較寬鬆，我認為應該要嚴格，至於要嚴格到什麼……
鄭委員運鵬：所以對計程車司機的條件好像還滿符合的。
林次長錦村：大家可能要進一步就整體來做一些討論。
鄭委員運鵬：最後，有些學者質疑說這個會有違憲之虞，照我看起來，憲法第十七條應該是只有選舉權而沒有被選舉權，如果我們加上這些條件的話，有沒有違憲的困擾？這個問題應該要問司法院。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，有人質疑違憲，我想如果將來真的有提起訴訟的話，是由憲法法庭去做裁判。
鄭委員運鵬：好啦！我相信這樣的候選人應該也不至於去提違憲的訴訟。好，謝謝。
主席：上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的部分？如果沒有的話，上次會議議事錄確定。現在請江委員永昌發言。