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會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第6次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部國庫署蕭署長家旗分別就「因有公股行庫
以壽險業股票為擔保融資維持率不足之風險，就全球升息造成壽險業淨值比大跌衍生問題之因應
對策」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關金融監督管
理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分；三、審查中華民國112年度中央政
府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時13分）謝謝主席，主委好。今天召委安排專報，大家關切的題目都非常接近，還是一樣，這一次南山這件事情，大家其實都非常關注，因為這一次壽險業的淨值比跌破法定3%的下限，尤其南山最嚴重。這一件事情看起來，涉及的還是那個制度，到底我們要不要因為南山這樣的事情跟著調整，然後做這些事情？講白了，這裡面涉及南山、國泰這些公司。雖然後面會講到比較細節，但是前面還是一樣的概念，事實上，這些公司也不是沒有根基，我講白一點，他們的母集團或什麼其實都還是滿厲害的。其實國人的觀感很簡單，不可能你賺錢的時候大賺，但是碰到風險、危險的時候又不想要認賠，所以我才說是觀感上或心態上的問題。當然金管會作為一個監理機關，大家會思考我們到底要不要幫他們解套這個問題，會是這樣的爭論。說實話，逆景氣循環這件事，其實前面的委員也都談了很多。應該這樣講，實施這個之後當然我們也知道，以現在來講，其實他們就是有靠這個，坦白講，現況是不是更糟？說實話還有點更糟，要是沒有這個的話，現在可能不是這樣子一家，可能是更多家都要出問題。實際上因為我們這樣做，在制度上已經有點提供favor給這些產壽險業，其實已經有這樣子，要是沒有這個制度的話，說實話，不管是他們的RBC，那些可能還更難看。認真講，現在在制度上某種程度都已經在幫他們，所以這件事情還是一樣，我們用這樣的制度拉高資本適足率，好像表面上、帳面上讓它可以比較好看一點，但是實質上可能他們的情況是更差的，這也是一個事實。現在更牽涉資產重分類這個要變動的東西，要讓他們更好看一點，甚至在這個分類上給他們更多favor。所以還是一樣，其實今天這個問題也不用多解釋，主委總的來看一下，外界一直覺得是不是我們對他們太好，還是他們真的都大到不能倒？這個綜合來講，是不是已經變成這樣？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。其實我心心念念的是四家公司一千七百多萬的保戶，媒體或是大家對這些事情都講淨值比低於3%或是某家轉負，試問這些保戶看到這些新聞，他的心裡會怎麼想？所以我們必須採取措施，當然每一個措施都有利有弊。在這個措施上，我們也在過程中聽取反對的意見、不公平的地方是什麼，包括我們不准它，假如有產生一些獲利的話，要提特別盈餘公積，這個我們都納入，剛才幾位委員提醒我們要加強監管，我們都會特別做。此時此刻國際環境這麼的波動，我此時此刻的心情，就是一定要在我的任內確定臺灣的金融市場是穩定的。
張委員其祿：主委的用心我當然可以肯定，我也必須說實話，當然我們也瞭解，如果有些東西讓市場太緊張，或者是保戶的信心崩潰等等，可能這個影響也很大，這也是事實。應該這樣講，這些事情我會拉到另外一個制高點來談，為什麼我剛才先開宗明義講？他們其實也有本錢，應該更善盡自己的企業社會責任，自己也要負更多責任。沒錯，我直說好了，政府真的已經幫他們很多了。事實上，就算是本土的其他壽險，其實也不見得每一個都認同這樣子做。當然我也同意金管會作為主管機關其實也很困難，因為維穩可能是你們最高的原則，我相信是這樣子。但是應該這樣講，說實話，為什麼外界會詬病？我也講一下原因，這個原因出在這裡，比如說這是個例子，當時他們自己還有本錢的時候，在操作上卻大量發放現金股利，以前發放率還不到10%，2019年到2021年是如此，結果在現在的狀況下，2022年的時候有這些家數，而且這邊用紅線匡起來的這幾家，一看都是最近出問題的公司，不管是南山、中壽、保誠、國壽，他們反而都到15.4%，意思就是他們自己的財富分配竟然也沒有很負責任，晴天的時候，他們沒有好好的去儲糧，現在碰到雨天，就要政府從制度上解套來救他們，這也是很怪的一件事。這些事情甚至會衍生更嚴重的後果，就是真的出了問題之後，誰來增資？前主委顧主委在任的時候也說，他還是希望這些盈餘都用來增資，少發現金股利，可是前一陣子他們卻不是這樣幹。遇到增資的問題的時候，也很誇張，上次委員會也在問，好像公股銀行變成冤大頭了。現在潤成是把所有南山股票百分之百質押進去了，再來向公股借錢。我的意思是制度上要維穩，這個我可以接受，其實我也知道主委有困難之處，因為最近市場的波動真的太大，我們也不能真的讓他們倒了，但是他們自己的責任呢？他們可能就是靠著我們會計制度改變，或者要求政府把制度放寬一點，另外就是要求公股多幫他們增資，整個聽起來就是很怪。老實說國人都知道這些財團就算今年踩到地雷，可是過去他們都大賺，所以這也是一個觀感問題。怎麼樣針對這幾個個案，要他們負起更大的社會責任，這點主委是不是能夠說明一下？
黃主任委員天牧：我很簡單的回應：第一點，當初潤成公司向公股質押股票，目前如果有一些維持率的問題，我想公股會依商業的模式去處理。另外，委員關心現金股利的問題，我跟委員報告，我在當保險局局長時那些公司都發不出股利，為什麼？因為金融風暴，但有一家公司告訴我說，如果一個產業永遠不能給股東回饋的話，誰要來投資這個產業？去年我們的金融業都很好，所以我們在很審慎的情況之下，讓這些公司在一定範圍內酌發股利，其實股利的範圍跟獲利差很多、很多，目的是什麼？要讓大家覺得這個產業是有希望的，股東如果長年拿不到股利……
張委員其祿：所以這算是沒有估算準這個情勢的改變哦！
黃主任委員天牧：誰都不能估算出俄烏會打仗，70年來大家都不認為世界還會發生這樣的戰爭，所以跟委員報告，我今天做的事情，不是說只有得沒有失，但是我必須權衡什麼是我最重要的政策目標。
張委員其祿：是，我瞭解。這一次公布資產重分類，南山也說它已經改變了經營模式，我們知道要件之一就是經營模式改變，才能做這件事，我還是給主委一個機會說明，大家也會覺得說這樣是不是太為他們量身打造？而且他們說他們改變經營模式，就真的改變了嗎？而且是10月1日要這樣，他們說9月30日就做，雖然證期局也說會罰錢，但是可能他們就覺得只是繳學費而已，被罰一下沒關係，反正只要這個東西能改，對他們來講才是最好的，是不是？
黃主任委員天牧：程序上依法辦理，至於很多委員關心是不是為這幾家公司量身打造，事實上我們9月30日已經通知公會所有會員，最重要就是希望這些公司後面千萬以上的保戶安心，這是我心裡所牽掛最重要的事情。
張委員其祿：好，主委，我當然還是肯定您是辛苦了，因為要維穩不是很容易的事，但是我們當然還是希望制度更健全，尤其還是我剛剛的主要論調，就是這些公司的母集團其實不是沒有能力增資，不是沒有能力用他們自己的資源來做這件事，我們不希望他們只想藉著政府的制度解套，還有就是藉著公股銀行來解決這件事，因為這又會變成是全民的責任，我覺得這是不宜的。所以我們還是希望金管會發揮監管精神，讓這件事能夠平穩的渡過，這才是重點。
黃主任委員天牧：委員的指導，我們會去努力，謝謝。
主席：接下來請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時22分）主委好，我們先來看一下臺灣的西部，我們通常是講國境之西，現在國境之西所碰到的問題當然就是風頭水尾區的地層下陷。我們從北端開始看起，麥寮鄉是全區域地層下陷，往南的台西也是全區域地層下陷，再來四湖也是全區域地層下陷。麥寮、台西、四湖在民國80年被指定為離島式基礎工業區，有海域也有陸地，目前已經開發了一半，還有一半尚未開發。再往南走就是口湖鄉，口湖鄉也是全區域地層下陷，以雲林縣縣境來講，口湖鄉位於最南端，再過去就是嘉義縣。我今天想跟主委交換一些意見，針對西部走廊，最近有一支影片在網路上廣為流傳，內容主要是關於台61線。台61線從南到北全線花了30年的時間，全長三百多公里都已經完工且開始在使用。台61線跨過濁水溪到口湖的北港溪，再過去就是嘉義，雲、嘉身為臺灣的西部走廊，它的角色在哪裡？基本上，雲林和嘉義非常相似，從這張照片可以看得到，後面就是庄頭，由沼澤、魚塭和休耕農田構成的成龍濕地就是緊鄰著台17線，我們所看到的沼澤其實是在比較內陸，遠處反而比較靠近海邊，這凸顯的地理現象是什麼？這樣的地理現象就是地層下陷，地層下陷會凸顯什麼樣的問題？我今天想要跟主委討論如何用非財政手段之土地開發與保育利益平衡機制之新成長與分配模式，雖然這是楊老師在2016年發表的文章，但現在看起來還是可以用，因為現況基本上還是沒有改變。也就是說，幾十年來臺灣的經濟成長有兩個廣受關注的現象，第一個是出現「經濟成長中之貧窮」的現象，第二個是「繁榮中之落後地區」的現象。關於經濟成長中的貧窮及繁榮中的落後地區，就是你剛剛看到的臺灣西部走廊，它的先天條件不好，因為它是地層下陷，剛剛那幾個鄉鎮都是全區域地層下陷，而不是局部地區地層下陷。臺灣現在已經有六都，各區核心都市的角色在國土空間上是邁向區域治理，而國境之西的西部走廊，包括雲林、嘉義的全區域地層下陷，站在國土計畫的角度，你認為它可以扮演什麼樣的角色？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，這分成兩個部分：第一個，過去地層下陷主要是因為抽取地下水等等的情況，這種情況現在已經慢慢予以禁止，甚至取水的部分將來可能還會用海水淡化加以取代，儘量不要再抽地下水，另外還有區域的調度，也就是就水源的部分儘量去處理。第二個是委員剛剛所提有關利用的部分，像這樣的區域以前是農業大縣，如今農業社會已經慢慢改變之後，設定為完全製造業又不太好，因為它會和農業有所衝突。將來如果朝淨零的方向發展，因為淨零是乾淨的，農業是有機的，兩者不會有衝突。這部分是不是讓我們來做一些設計，以這幾個地方做為重要的發展區域。
蘇委員治芬：我為什麼會跟主委談到這些？就你們的國土發展處而言，你們會著重在北、中、南、東，但我希望主委能夠建構另外一種思維，北、中、南、東各區域的特色、各區域目前碰到的困境，我們如何幫它找到新的出路？我就以臺灣西部走廊來和主委交換意見，並且提出一些具體建議。最近我們看到日本工商會發表對臺灣政府政策建言白皮書，國發會回應當中的最後一段指出：對於淨零轉型，副主委高仙桂提到臺灣政府首先極大化推動再生能源，並規劃在2030年投入新臺幣9,000億元經費，另外也在積極發展氫能。氫能一定會涉及到乾淨的能源，以乾淨的能源來講，不是太陽光電就是風力。講到這裡，淨零碳排與綠色能源是目前國家主要的政策，現在臺灣已經談到儲能，也已經要開始走入氫能，當然以後氫能還是要靠進口，但如果臺灣可以自己發展氫能，對於國家安全及能源穩定而言就會更有保障。以臺灣來講，請問風和光在哪個縣市具有地理優勢，而且是這個區域最好的出路？
龔主任委員明鑫：委員剛才提到的雲林和嘉義事實上是滿合適的。
蘇委員治芬：所以我們就把它定位成這樣子，台61線跨過濁水溪就進到雲林縣，跨過北港溪就進到嘉義縣，我們姑且把這兩個縣市的西部走廊稱為「風光走廊」，以風光走廊來發展風和光，未來走向氫能，站在國土計畫的角度來看，就區域治理及區域發展的平衡而言，這是不是一個選項？或者它是一個主要的選項？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：如果它是一個主要的選項，請問一下，國發會對於這個主要的選項有什麼意見？或是未來打算怎麼去推呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，第一階段來講，怎麼樣讓風電及光電在那邊做更有利的發展？當然，現在開始可能跟地方有一些環保上的爭議或情況，但是我們相信因為對環境還是不錯的，這個疑慮去除以後，速度就會加快。我們在產業的設計上、布局上來講，比如跟農委會也好……
蘇委員治芬：主委，就產業的布局，我們現在知道風的系統業者及光的系統業者都陸陸續續會進場，但是基本上風、光、儲能、氫能這樣的脈絡下去，必然也會帶動其他相關的產業。我的意思是，站在國發會的立場，你們的區域治理能不能幫雲林西部這幾個鄉鎮找到定位、新的經濟出口？我覺得這要動動腦筋去想，比如到底哪一類是相關的產業？還有，要如何訓練在地的人才，才能跟你們帶進來的產業接軌？我想這個層面可以一層、兩層、三層繼續發展下去。如果主委認同我跟你提的意見，下一步你會怎麼做，才能一直走下去？我想知道，如果這樣子的話，我們兩個人之間有達成共識，就一個區域的治理，為了讓西部走廊變成一個風光走廊，站在國土的高度來講，你打算怎麼做？第一步要怎麼做？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在如果風及光的面積或效率越來越好，如果發電的效率已經超過了併聯的話，顯然它要做能源上的轉換或儲電，所以這個儲電可能也要在發電端的部分配合來做一些示範性計畫。但是儲電的方式可以用電池來儲存，另外也可以用能源轉換方式……
蘇委員治芬：不是，主委，我想請問你，就空間的布局及區域的治理來講，比如現在雲林到底風進場的有多少？未來可能達到幾GW？還有我們的電，盤整一下我們的國土，目前的進度到哪裡？風及光有了，我們再來盤整，以地層下陷來講，比如不利於耕作的地區，對於未來的國土，你有什麼樣的想法？我們就把台61線以西及以東劃起來，畫一個圓圈，民國80年雲林的離島基礎式工業區也是用一個地圖劃下去，讓我們30年來動彈不得，現狀是魚塭，但是因為當年劃進去成為離島基礎式工業區，所以漁業署一毛錢都沒有辦法進去做公共基礎建設，拖了30年。我要講的是，風光走廊以台61線以西及以東，你現在就思考一下怎麼樣把空間的布局劃起來，然後怎麼去做盤點、調查？
龔主任委員明鑫：過去它的確變成魚塭地區來發展，像上一次台西園區事實上還做了……
蘇委員治芬：台西綠能專區，現在是院長下去已經宣布了。
龔主任委員明鑫：它變成一個好的模式、model、示範，怎麼樣做一些解套？就是漁民的部分，過去的漁民……
蘇委員治芬：沒有，解套的方法院長已經宣布了。主委，針對你掌握的資訊，我會再繼續追蹤你，所以下次你如果再到經濟委員會備詢，我同樣會問你問題。我想問主委，對於風光走廊這樣一個局部、區域的定位，我們兩個人是有共識的，再來我們要怎麼做？國發會要怎麼做？好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：就請主委思考一下，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政
院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行
專題報告，並備質詢；二、審查及處理111年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬
主管預算凍結項目共6案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時31分）人事長早。其實在2年前的今天，一樣也來這邊質詢調職的問題，就是基層公務員調職難如登天，因為調職很困難，事實上2年前就已經跟考試院及保訓會討論過商調的救濟，今天要討論一個更根本的問題，就是商調的制度設計有沒有什麼根本上的問題？調職有分兩種，一種是公務員去請調，另外一種是商調，就是業務需要時，機關可以指名商調。請調是依照行政院所屬各機關公務人員因家庭因素請調作業建議處理原則，只能因為家庭因素；商調相關規定是在公務人員任用法第二十二條，如業務需要時，得指名商調之，後面還有但書。但是問題在於行政院的處理原則只是建議，沒有拘束力；第二個是只有列出家庭因素的類型，其他類型基本上是付之闕如，在這樣的狀況下，很多意見都表示，如果有一位法警在北部法院要請調回鄉，調回南部老家，這樣的狀況之下，透明化的因素到底是什麼？有沒有去請託或關說等等，有非常多問題，人事長你應該清楚這樣的狀況。所以我們建議是否應該研議將積分制或登記排序制納入處理原則，因為其實許多機關也有這樣的規定，也就是將其細部化，而不只是一個比較粗糙的建議而已。細緻化之後，讓請調優先順序有具體的評估方式，就可以提供機關來參考。人事長，就這個部分，你有什麼樣的想法？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：謝謝委員的意見，就我的瞭解，有很多機關都有委員所提的積分制及登記排序制，不論是臺鐵還是消防都有，尤其是消防的部分，坦白講它所面臨的問題，假設要從基隆調到屏東，往往是基隆這裡不放人，屏東那邊有位置，但原機關就是不肯放，因為這會有人力問題，它有不同的樣態。不過委員的建議非常好，應該要制度化，比如像是積分制及登記排序制，以我所瞭解，目前臺鐵還有其他幾個機關是採這樣的方式，未來在整個規範上，我們會將它明確化。
邱委員顯智：是，這個人事長應該可以支持，因為行政院所屬各機關公務人員是包山包海，而有的有比較細緻化的規範、有的沒有，在這樣的狀況下，大家會認為公平性是大問題，而將其細緻化、精緻化之後，也可以提供給各機關參採。第二個是中長期的建議，這件事情要解決的話，有短期、中期及長期的做法，各機關的所屬機關間可以建立一個適合機關特性的請調制度，就是規範各機關間要如何調，因為行政院所屬各機關裡面有很多機關，你們可以用比較精緻化的方式處理，將這個制度建立起來，這應該是個比較好的做法。再來是有關商調的部分，這是實務上非常重要也困擾基層公務員的制度，如果要商調的話，需要過五關斬六將，公務人員考試法就規定限制轉調年限、機關特性等，限制轉調年限為3年到6年不等；等到能夠轉調，公務人員本身也要足夠優秀，抓住公開徵選的機會，讓其他機關認可；最後一個要件就是原機關的首長要同意，現在問題來了，他就是很難去獲得現任機關的同意，另一方面，公務人員本身也完全沒有請求權，所以如果機關不同意要怎麼辦？公務員最後只能選擇離職，以獲得再任的機會，犧牲原本的甄試機會及年資，最後只是為了要找到一個更適合自己的地方。
蘇人事長俊榮：其實委員所說的在實際上都有發生過，有的機關因為員工表現好，或是因為該職位很難找人，如果放人，之後就會找不到人，例如我剛才所提的消防就是如此，所以這個問題還是要回到各個機關、機關首長用人，人總的角度大概就是加強宣導。
邱委員顯智：其實這個題目大家都已經非常清楚，實務上有一些具體建議。我曾經遇過的案例是，每一年這位公務人員都錄取其他單位，比如說今年錄取林務局，原來的機關不同意商調；明年又錄取地政事務所，原機關又不同意商調；第三年他又錄取其他機關，而原機關首長還是不願意同意商調，諸如此類的案件。因此就這個部分，我當然不希望只是加強宣導，你們可不可以用函釋的方式？第一個是剛才所提的積分制及登記排序制，這個部分人事長是支持的；第二個，是不是可以用函釋的方式，提醒各機關於行使指名商調同意權時不那麼硬性，如剛才的例子，第一年不同意、第二年不同意、第三年也不同意，一輩子都不同意，這是沒有道理的嘛！就是要適度尊重他機關用人需求以及該基層公務員本身的工作及家庭權益，這個講起來也是滿辛酸的，這位基層公務員這麼優秀，他就是有其他因素，比如說他有小孩要照顧、年邁的父母在南部等等的家庭問題，因此是否當非有正當理由時，不宜拒絕商調？
蘇人事長俊榮：我們會發一個函給各機關，因為保訓會對於公務人員有一個保障，如果要申請商調，像是剛才委員所提的例子，第一年不同意、第二年也不同意，這會影響到當事人意願，當事人可以尋求保訓會的救濟程序。這個部分，我認為委員講得非常有道理，我們會發函請各機關首長要適度尊重當事人意願。
邱委員顯智：好，你們發函時也發給我們一個副本。
蘇人事長俊榮：好，沒問題。
邱委員顯智：就是非有正當理由，不宜拒絕商調，不要一直折磨他。最後一個，各機關加班費支給辦法草案有關加班費基礎及換算時數爭議，簡單來講，就是主管職務加給有納入加班費計算基礎，問題來了，如果是基層的話，其繁重加給或危險加給等其他職務加給是否應納入加班費的計算基礎？
蘇人事長俊榮：目前繁重加給及危險加給是沒有納入，因為說真的每個機關人事費的編列都有限，而加班費一定是由人事費支應。另外有關主管職務加給部分，以我所瞭解，很多機關首長就算加班也不敢報加班費。
邱委員顯智：現在的問題就來了，不能因為他是主管，所以主管職務加給就可以納入加班費計算基礎，但是基層的加給就沒有納入，我要提醒你，點出這個問題，這樣實質上是非常不平等，我們應該是平等對待所有公務員，不會因為他是基層而有所差別，而且基層人員每天在出生入死，對不對？你不能說主管有時候不敢領加班費，不能這樣說啊！因為你的規定就是可以計算進去，並且他可以領，因此就這個部分，是否應該通盤做考量，應該讓基層跟主管加給一視同仁，不應該有差別待遇，而且這樣的差別待遇正當性何在？因為在法律上是「等者等之，不等者不等之」，同樣都是加班，為什麼基層就要受到差別待遇？你的正當化理由只是因為機關人事費，如果是這樣的話，為什麼是加在主管身上，而不是加在基層的公務人員身上？對不對？這沒辦法正當化其差異性與差別待遇。第二個，針對待命加班時數部分，待命加班時數的加班費，每小時支給基準不得低於前項基準50%，我想請教補休呢？補休是不是也會打折，還是待命加班補休時數是否是1比1？我們認為應該要1比1啦！因為他沒辦法在家裡休息，他就是在那邊待命加班嘛！所以待命加班的補休時數是不是1比1，不會被打折？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，補休是1比1。
邱委員顯智：補休是1比1？
蘇人事長俊榮：沒有錯。
邱委員顯智：待命加班補休是1比1。剛剛提到的問題，請人事長、行政院人事行政總處應該要再去思考加給部分，否則基層公務員所受的待遇跟主管不同，主管加給有納入加班費的計算基礎，但基層就沒有，這是一個不公平的狀況。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時46分）龔主委，請教一下，今天大家都在關心整個景氣信號的部分，之前在紅燈，一路黃紅燈到綠燈，大家也在擔憂9月的時候是否會走到黃藍燈的部分。請問主委，國發會整體的評估跟判斷為何？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，從現在的數據來看，出口的狀況對照同年期已經開始有一點轉為負成長的現象，的確是在存貨去化的過程中，所以短時間來講，我們也不排除可能會變燈。
賴委員瑞隆：若不是綠燈，就有可能轉黃藍燈？
龔主任委員明鑫：是的。
賴委員瑞隆：大概是這二個。無論如何，景氣看起來是在一個比較低迷的狀態。
龔主任委員明鑫：對，主要就是出口的問題、製造業產能去化的問題。不過看起來，現在內需的狀況在批發、零售及餐飲是還好，投資的部分也還好。
賴委員瑞隆：另外，OECD也在調低整個全球經濟成長，大家都在評估明年的經濟成長狀況恐怕不是很樂觀。請問國發會如何判斷？
龔主任委員明鑫：我剛剛有特別提到，供給面的產能去化問題可能還會延續到明年第一季，甚至到明年第二季。從需求端來講，因為Fed持續升息也會造成需求緊縮，這也會產生影響。另外是中國經濟看起來明顯地趨緩、下行，這部分也對整個需求面造成滿大的影響。以這幾個綜合因素看來，當然會下修全世界明年的整體經濟成長。
賴委員瑞隆：OECD的整個評估是從去年的5.8%到今年的3%，再到明年的2.2%，持續不看好整個全球經濟。我今天想請教在這樣的全球狀況下，臺灣的狀況為何？剛剛看到主委的報告主要是依照主計總處的資料，但若依照央行的最新資料，恐怕又更不樂觀了，今年的經濟成長率是3.51%，它預估明年是2.9%，不到3%！主委如何看待這樣的趨勢？
龔主任委員明鑫：先看今年，昨天IMF有公布每季最新的調整資料，在臺灣的部分，今年稍微往上修到3.3%，原來是估3.2%；在物價的部分，它是預估3.1%，依我們的判斷，經濟成長應該會比IMF估的稍微樂觀一點，物價也會比IMF估的稍微低一點，今年大致是這個狀況。在明年的部分，3%的確是一個挑戰，因為還是有幾個因素要判斷，例如Fed調息的狀況為何，它會影響到整個全世界的需求狀況；另外就是中國大陸的經濟，到底它的動向為何？這也會有影響到，尤其又加上這一次半導體所謂管制的新措施，後續的影響會如何？這些綜合起來都會有一些牽涉及影響，當然也有稍微比較正面的就是，看起來今年到明年，甚至於之後，東南亞的經濟狀況會非常熱絡，所以我們很多訂單現在也慢慢都轉到東南亞，包括機械業，或是看到外銷訂單的區域分布。
賴委員瑞隆：主委，就整體經濟局勢狀況下，政府及國發會有什麼具體建議嗎？
龔主任委員明鑫：當然就是怎樣穩定內需，出口可能還是要有一些競爭，因為那是全世界的需求狀況，我們只能去因應，但是內需的部分是我們比較能夠控制的，比如明年來講，因為政府預算增加到2.7兆，公共建設也會增加到6,000億元，這對公共建設的持續及投資的部分，可以有些比較正面的效果。
賴委員瑞隆：所以從內需的角度來努力。
龔主任委員明鑫：另外就是消費端、民生消費的部分來做一些強化。
賴委員瑞隆：在疫後國門開放之後，對整體消費也希望能夠有所助益。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：因為時間有限，接下來請教一下半導體的部分，因為葉倫也提到對於半導體，他們在拚晶片法案，當然半導體對我們的影響是相當大的，主委，怎麼看未來美國整個政策上的走向，對我們的半導體產業或經濟會不會產生什麼樣的影響？
龔主任委員明鑫：美國對於半導體的規劃看起來是越來越明顯，整個全世界半導體的供應鏈可能要有一些區隔及區分，面對這樣的趨勢，我們可能要怎麼樣在訂單及供應鏈上做一些更有彈性的調整，這中間可能牽涉到比較高階的部分，將來可能賣到中國的困難度會越來越高，但是中低階的部分應該是比較沒有問題，所以短期間訂單的調適，恐怕免不了要做一些調整。
賴委員瑞隆：國發會或經濟部等相關部會可能要提早去做一些規劃與因應，我想這對於臺灣經濟上會有相當大的影響，要提早做因應。再請教一下，因為主委那一天有到高雄，在「亞灣創新X新創大南方」展覽上致詞，我想問的是，其實這幾年都跟主委一直在關心創業天使投資方案，從2018年到2022年總共投資206家新創事業，多數還是集中在北部，高雄其實只有4家，我知道主委這段時間做了一些努力，但是事實上成效還是相當不好，這一塊主委有什麼看法？怎麼努力？
龔主任委員明鑫：我們配合剛剛你講的這個活動，慢慢會把很多重要的投資拉到南部去，尤其是高雄，看起來反應非常熱絡，參與新創家數也非常多，包括中南部的部分都有參加，我想那是第一階段。第二階段可能會實質上從這裡面找到一些比較好的投資標的，或是他會來申請，我們也透過那個機會，甚至額外去介紹整個天使投資的一些方案，或是國發基金還有其他的投資方案，都會推介給很多的新創。
賴委員瑞隆：我希望主委能更加強力道，因為其實看來就是臺北、新北，甚至於桃園、新竹，大概相對都是比較強，南部就是臺南、高雄，相對較弱，我還是希望這一塊在未來能看得到，因為南部熱絡、有期待，但是事實上他們在一些協助上，還是需要更大力加強。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：包括像亞洲‧矽谷部分，亞灣新創園跟林口新創園其實還是有相當落差，但亞灣這幾年其實狀況相當不錯，因為大家看到環境等各方面都相當好。
龔主任委員明鑫：就是生態體系要先建立起來，的確過去來講，北部的生態體系、生態圈比較完整；南部如果把它建起來以後，這些案子就會越來越多。
賴委員瑞隆：我們希望南北雙核心的方式，讓南部也在新創這塊有一些更好的機會，我看到現在在南部做了很多的努力。
龔主任委員明鑫：這本來就是我們的規劃。
賴委員瑞隆：希望主委再繼續加強力道，多協助他們，他們需要更多的支持及協助，讓南部這塊能夠持續帶起來。最後請教一下，其實中山大學半導體學程學院也開始招生了，它們很努力，也找到企業出資5,040萬元，這個部分也希望國發會能夠協助，它有一些相關補助支持的辦法，我們還是要鼓勵，希望它們有越來越多企業能夠投入，協助整個產業鏈從產業到人才培育能完整的拉起來，希望主委再儘速大力支持。
龔主任委員明鑫：是，我們會支持。
賴委員瑞隆：謝謝主委，謝謝。
主席：今天會議中午不休息，一直到會議結束，謝謝。請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政
院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行
專題報告，並備質詢；二、審查及處理111年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬
主管預算凍結項目共6案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時50分）今天召委安排專報的目的是在政府約聘僱人員部分。新設部會部分，最重要的當然就是數發部，剛剛也有很多委員垂詢，數發部創了一個政府公務體系裡滿厲害的例子，當然它有其特殊性，我們也承認，這就是為什麼當初我們在立法時會把這個部分訂的比較寬鬆的原因，因為目前數發部總員額大概600個，大概有300個可以採用約聘僱，我想這跟一般部會有滿大的差距，最主要也是因為業務性質，既然這樣做了，當然我們就會希望有符合當時立法時所期待的比較彈性，直白說，只靠公務人員考試進來，有時候也不見得能夠剛好適才適所，或者是說，有時候考進來可能也沒有辦法有那些累積的經驗，所以我們把這個條件開放的比較大。今天我因為時間有限，關切的第一個部分，當然還是薪資的問題，目前數發部徵才起薪是4.2萬元且須具備工作經驗，但是我還是要說一個情形，數發部同時也是在跟民間競爭人才，這是一個事實，像這樣子的人員，業界在薪資結構上當然跟我們是不太一樣的，因為政府部門直白地說就是一口價，大概就打死了，年終獎金固定1.5個月，就這樣。但是這種真正的科技業，人事長也可以看到，其實很多時候是，比如說底薪是40%，其他就是靠績效獎金等等。我們既然要給數發部這個彈性，我不知道未來這種彈性是不是可以更大？還是說數發部的這個彈性未來也就是一般部會的約聘僱形式？如果還只是走一般的約聘僱形式，績效沒有辦法累進的話，這在競爭人才上，以人事長您在這方面長期地觀察，您覺得會不會有問題？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：非常謝謝委員給我這個機會說明，事實上委員提的就是我們在整個薪資設計上，設計的團體獎金還有個人獎金，就是績效獎金的概念。表現好的團隊，它可能是一個team，給它團體獎金，也有可能是個人，給他個人的績效獎金。除了這個以外，我們也規劃讓常任的資安人員取得證照，當他的qualify很高的時候，還有職務證照，他會有兩種證照，我們也會給他額外的增支專業加給，一般的人員沒有。除了這個以外，如果他在9職等到11職等這個區間，經過數位發展部跟資安署評價之後，我們還有設計一個留任獎金，留任獎金每個月從2萬元到6萬元不等，以2萬元來說，一年就多了24萬元；6萬元的話，一年就多了72萬元，針對極少數優秀的同仁，數位發展部可以去啟動這樣的機制，把優秀的人才留任下來。
張委員其祿：人事長，因為數發部才剛開始做這件事，既然現在人事長也說有這種制度的配套，現在也在做了，能不能這樣子？就是當它走了一陣子，也許半年或一年之後，我們也對它做一個審慎的評估，比如說請人事行政總處發一個專案或者做個什麼都可以，因為資訊產業的人才是高度競爭的，我覺得可以評估一下，同樣做這些事情，它在競爭人才上，到底有沒有辦法達成預定成效？也讓數位部自己來評估一下有沒有找到它要找的人才，也就是您剛才講的，提供的那些incentive誘因，能不能夠高到讓人家願意來？因為我來自學術界，其實我乍聽起來跟學術界也差不多，就是像在學校的講座教授，可能多個幾萬元，大概是那樣子的程度，可是因為現在業界，坦白說，有時候薪水還是好的，所以我會覺得，當然，我們滾動式的來看這件事，但能不能等到大概半年或一年，確定他們實際上怎麼聘這些人的時候，我們做一個專案，也許召委以後也可以對於他們的這種運作更加關注，因為數位部真的就是新創立的嘛！它創了一個比較大的先例，我覺得在某一個時間點我們應該要有一個評估，好不好？也請人事行政總處預留一個這樣子的專案，或者甚至在未來幫他們做這件事，可以嗎？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上我們有在評估，在明年底以前我們會把它……因為它進用的人才還有待遇，事實上有一點類似sandbox的概念。
張委員其祿：是。
蘇人事長俊榮：我們會在明年把它review……
張委員其祿：我覺得就是滾動式評估啦！
蘇人事長俊榮：我們會去評估，以數發部這樣的一個機制operation，當初我們規劃……
張委員其祿：沒有錯。
蘇人事長俊榮：跟實際上操作的時候碰到哪些問題，有哪些我們必須要調整的，我們在明年底準備要去進行……
張委員其祿：會有編喔？
蘇人事長俊榮：會，我們準備要去進行這件事。
張委員其祿：好，那就麻煩人事行政總處這邊務必做一個這樣的評估。最後一個小問題，只是提醒而已，也許也不需要直接回答，我們知道數發部的這些人才很多都是掌管國家重要資訊安全，關於他們本身會不會洩密等等這些問題，我覺得也許應該要有一套比較完整的機制，我坦白說，尤其它有很多約聘僱人員。公務人員當然比較嚴謹，但是約聘僱的人員，雖然他們也是準用公務員，進來之後就是，但是這套特定的、對於數位部人員自己的資訊保密等等，我覺得也是重點，好不好？最後，這個部會既然成立了，不管是怎麼樣吸引人才或怎麼樣確保國家機密安全，我覺得都是非常重要的，這就要請人事行政總處做點監管，好不好？就是監理一下的意思。
蘇人事長俊榮：我補充一下，所有要到資安署服務，還有數位部的部分職位，還要經過安全查核，有做這個部分。
張委員其祿：對，沒有錯，這當然是一併列入整個評估，謝謝。
主席：上午會議的時間進行至議程所列事項，詢答結束後另有預算解凍案6案均處理完畢為止。請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請衛生福利部部長、經濟部、國家科學及技術委員會、數位發展部就「後疫情時代下醫療
科技發展願景，及如何於基礎設備建置、病人數位落差與分級醫療落實等面向周延遠距醫療政
策」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「疫情期間秋冬流感流行之防治因應
作為（含社區監控、篩檢、診斷、給藥與醫療量能）與疫苗接種（含流感與 COVID-19）規劃」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（11時52分）部長好。部長辛苦了，這麼長的疫情期間，大家都很辛苦，我覺得臺灣整體防疫成績還是值得肯定，過程中雖然有一些小小的失誤，可是整體的成績我覺得非常、非常的好。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。謝謝委員。
楊委員曜：我還是先問一個有關防疫的問題，我們邊境管制在明天、10月13日，就會改成7天的自主防疫。
薛部長瑞元：對，0+7。
楊委員曜：我就直接問，0+7的7天時間裡面，能不能搭乘大眾運輸系統？
薛部長瑞元：如果有症狀，那就不要；如果沒有症狀，則是可以的。
楊委員曜：也就是說，離島居民是可以直接搭乘的？
薛部長瑞元：對，如果沒有症狀的話。
楊委員曜：因為離島唯一、所有的交通工具都是大眾運輸。
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：好，謝謝部長。另外，我們來談一個應該要修法的問題，就是遠距醫療的部分，醫師法第十一條第一項規定醫師必須要親自診察，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：大概就是離島、偏鄉或者有特殊急迫的情形，可以用通訊方式來問診，同條第二項規定，必須要制定通訊診療治療辦法，規範通訊診察項目、實施程序等事項，可是我看到衛福部在106年有委託一項研究，而該研究報告就指出，現行醫師法第十一條有很多沒有辦法執行的遠距醫療行為，而且遠距醫療的型態，因為科技的進步跟醫療設備的進步，所以也已經遠遠超過當初立法時候的科技想像，這是衛福部自己的研究報告指出的。此外，審計部也指出，因為疫情的影響，所以衛福部以行政函釋方式，陸續都放寬了診察的範圍，因為以函釋來處理總是讓人覺得怪怪的，部長自己也是法律專家，所以有沒有考慮修法？
薛部長瑞元：跟委員報告，通訊診察治療辦法草案目前已經研擬完畢了，所以會在這個月底之前就預告，預計預告可能差不多30天，所以應該下個月就可以公告了。
楊委員曜：就是辦法的部分？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：我現在是說第十一條有沒有要放寬？
薛部長瑞元：放寬的話，用辦法就可以來處理，因為本來的辦法裡面有五個條件之下就可以用通訊診療，現在我們會放寬到十項狀況，所以這個並不會牴觸母法。
楊委員曜：因為該條第一項但書提到「特殊或急迫情況」，即可以運用的範圍……
薛部長瑞元：屆時這個範疇會比較好一點。
楊委員曜：我再問一個問題，你們這個辦法修正了以後，像那些長期臥床的人，請問能不能也適用？
薛部長瑞元：可以，即符合這些條件之下是可以的。
楊委員曜：現在的科技跟醫療設備確實是大幅進步，有很多長期臥病的，每次要等醫師出診，可能等待時間就很長；甚至醫師出診時，診所可能就會放空、空診，而且我們給的健保給付也要相對的高，所以部長剛才是說辦法的部分已經將其放進去了？
薛部長瑞元：已經放進去了。
楊委員曜：謝謝部長，確實法律在立法的時候，也沒有辦法預想到科技及醫療設備的進步真的是非常快。
薛部長瑞元：這在疫情當中給我們很大的幫忙，所以大家也有比較有信心。
楊委員曜：對！對！我再繼續問一下遠距的問題，我來臺北以後，有時候跟同事聊天提到：我昨天去離島。他們就覺得很奇怪，澎湖已經是離島，為何還說去離島呢？事實上，澎湖有住人口的島嶼有14個，所以除了澎湖本島以外，我們也稱其為離島，這些小離島的醫療，其實確實要透過遠距醫療跟數位醫療的建置，讓它可以普及，以保障居民的健康跟安全。據瞭解，衛福部在前瞻計畫裡面有提出1億元來建置遠距的醫療設備，同時依照二個項目來做為建置的前後順序，一個是急迫性，一個就是5G網路基礎，這個就很矛盾了，為什麼呢？因為像澎湖的小離島有急迫性，可是它的5G建置卻是最慢的，而且它使用的人口最少，所以這個是不是能夠檢討一下，跟電信業者做個溝通？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實5G跟遠距醫療是同步在進行，所以5G的建置其實是同步在做的。
楊委員曜：有嘛！
薛部長瑞元：有。
楊委員曜：因為現在這1億元是中央用前瞻的預算支付，可是離島偏鄉的所在縣市，通常財務、財政都是比較困難的，金門例外，像澎湖每一年自籌財源其實不到5%，未來建置完成以後總是需要費用維修、維護，這個部分能不能請部長納入以後的公務預算來做補助？
薛部長瑞元：這部分應該可以，尤其在偏鄉地區，這部分做一些補助，讓他們持續維護、持續應用這些科技產品，我想也是必要的。
楊委員曜：對，因為我們設備等大的花費都已經做了，日後的維護費用萬一縣市政府沒有辦法負擔，或因為沒有錢補助，就比較不會積極……
薛部長瑞元：我們也不希望建置的設備閒置在那邊。
楊委員曜：對，我們希望建置以後，透過遠距醫療減少一些醫事人力的進駐，這對於整體醫事人力的調配也好，健保給付也好，都可以省下一些錢，所以日後就用公務預算做補貼，好不好？
薛部長瑞元：好。
楊委員曜：謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：高虹安

高委員虹安：（11時56分）龔主委好。首先先跟您陳情一下，因為像國發會的業務報告，這幾次發現國發會常常報告送到立法院的時間其實都滿晚的，包含我們昨天在辦公室收到電子檔的時候，打開檔案內容看大概是下午四點多才完成，送到我們辦公室時已經下班了。這幾次好像國發會都有這個狀況，我覺得這個狀況其實不太好，因為今天是業務概況，所以按理來講不是像一般的專案報告可能時間上會比較匆促，這應該是你們在整理自己的業務概況，按理來說，前面也休會這麼長的時間，而且主席也很好，一個禮拜前就已經跟大家通報這個會議了，我覺得經濟委員會的其他部會都沒有這個問題，所以國發會這邊是不是可以請主委再加強一下你們報告產出的速度，不然對國會委員們監督的成效上來講，也會大打折扣，好不好？請主委改進一下。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：好。
高委員虹安：首先，今天看到報告第32頁有提到加強個人資料保護的章節，我必須要跟主委反映一下，因為在2021年的時候，我們看到個資外洩，還有包含個資外洩產生的詐騙案件，在刑事警察局發現了相當多，甚至有幾個高風險的賣場在去年一年的通報量就超越了前幾年，所以這個問題非常嚴重。我本來是很期待國發會，畢竟國發會是個資法的主責機關，所以本來期待你們會寫到一些比較主動積極的應對方法，但是很可惜看到第32頁卻只有寫到要建立行政機關落實個資保護執行聯繫會議，也提到一些相關的修正，可是好像在這個部分並沒有積極的作法，所以先請教一下主委，關於剛剛提到這種個資外洩的數量暴增，以及刑事警察局通報案件暴增的情況，國發會是不是有掌握在去年一整年臺灣個資外洩的情形，到底實際上的數據有多嚴重？
龔主任委員明鑫：先跟委員報告一下我們現在的機制，個資法主政機關的確是國發會，但是執行機關跟子法基本上是各部會，他們會訂自己的安維管理辦法，他們會去執行，但是我們怕跨部會之間可能會有重複案件要怎麼通報，所以行政院才有一個聯繫會議。
高委員虹安：我看報告是說國發會是擔任幕僚工作。
龔主任委員明鑫：對，我跟羅政委擔任召集委員，這中間我們會要求第一個，各部會的安維辦法，因為過去的安維辦法事實上很久都沒有修正，我們會要求每個企業掌握的個資數量分級、分類，至於要訂到什麼樣維安標準，要有一定的要求，如果它掌握個資的客戶很少的話，可能就不需要那麼嚴格的安維辦法或者是資安的一些相關措施來監督。
高委員虹安：我剛剛問的問題是，主委，因為到目前為止，我看到你的報告有寫到你們擔任幕僚工作，協助大家召開各部會的聯繫會議，也做了一些相關的標準規範，還有一些通報規定，所以想請教這個會議上有沒有討論到去年或者甚至到今年為止，個資外洩的狀況是不是很嚴重？
龔主任委員明鑫：我們要求各部會如果發生事情要通報我們……
高委員虹安：我剛剛講到，這裡有一個部分是行政機關，你們在報告裡寫到，處理消費者個資的業者也要提升其標準規範。但其實有部分問題是來自臺灣行政機關的個資外洩，所以本席想知道這一段時間以來，特別是與之前相較，有無如同媒體所報導的有提升或暴增的情況？另一個部分則是商家、賣場一類的個資外洩情況是否也暴增？這部分的數據有掌握嗎？可否後續提供給本席？
龔主任委員明鑫：我們後續再提供給委員。向委員報告，到8月份為止，各部會通報給我們的件數是199件，因為現有的聯繫機制才開始沒多久……
高委員虹安：這199件相較於過去是多還是少？沒關係，請主委回去後再把這部分的詳細數字提供給本席辦公室。
龔主任委員明鑫：可以。
高委員虹安：目前看起來國發會所負責的是幕僚聯繫作業，且國發會是個人資料保護辦公室的主責機關，以負責107年行政院指派國發會進行GDPR的適足性討論及修法等工作。可是時間已經超過三年，我們到現在都沒有看到版本，而個資法最後一次修法是在民國104年（2015年）！如同剛才所說，臺灣個資外洩事件越來越多，為此，國發會於這部分的修法上，理當有很明確的工作進度吧？
龔主任委員明鑫：個人資料保護部分，我們透過聯繫機制來強化行政措施，我們也啟動個資法的通案研究，因為我們主要是針對通案部分，而各部會則是針對個別的維運辦法做處理。此外，我們也討論如何強化個資，並召開專家學者會議……
高委員虹安：有無具體修法時程？個人資料保護法從108年8月推動修法迄今已逾三年，有無具體修法進度？大概何時可以完成？至少也該有個草案，讓大家可以瞭解討論吧？
龔主任委員明鑫：我先把我們目前討論的部分及方向、發展狀況彙整成說明給委員，好不好？
高委員虹安：好，我希望你們在這部分能有進度。預計大概什麼時間點會針對個資法做GDPR的適足性修正？這點從我進立法院開始就一直在關心，卻一直未能看到比較明確的修法進展。
龔主任委員明鑫：個資法修法只是一部分，因為本來就是要保障個資部分，但GDPR則是另外一回事，雖然不完全不一樣……
高委員虹安：這是當時之所以成立專案辦公室的重點！也就是因應GDPR……其實不一定是GDPR，而是你們要做全國研究，所以這個辦公室的角色比較像智庫，同時進行很多法規研究。但法規研究完之後，還是要回到問題上來，也就是臺灣到底要怎麼修法？我不相信你們只是單純研究，卻沒有提出任何建議。從去年開始，個資外洩案件頻傳，進而引發國人被詐騙的事件，因此，不管是政府單位或民間單位，都應該相當重視。所以請主委再加這一份，也就是個資法的修法進度給本席。
龔主任委員明鑫：好。
高委員虹安：最後，眾所皆知，本會期數位發展部是朝野關注焦點。立法院在討論數發部資安署時曾特別提到，未來數發部的核心業務中，有一塊是資料治理，包含保護個人資料、政府資料等等，所以我想請教國發會有關這部分的問題。你們在今天的報告裡也提到提升資安標準規範，重新檢視個資安全維護辦法等，而這部分與數發部未來的分工或權責將如何協調？
龔主任委員明鑫：現在個資保護還是在國發會。不過針對衛福部這部分，行政法庭已經講了，需要在三年內就個資保護訂定獨立機制，倒不一定要成立獨立機關，惟在監管的獨立機制上必須要有法規上的調適。這部分我們現在正在處理，至於是否成立獨立的專責機關？我想可能要配合整個行政院組織的變化調整，我們也會跟行政院來……
高委員虹安：你們是否與數位發展部討論過？因為數位發展部資安署負責全臺灣處理資安防護等相關規範，是很重要的單位，國發會既然是個資法保護的主責機關，也是負責執行聯繫會議的重要幕僚核心，你們與數發部是否開會討論過彼此的工作要如何進行？不管是分工或合作，有無相關會議進行中？
龔主任委員明鑫：屬於個資的法規設定與修改，目前由國發會主政；屬於資訊安全部分，也就是防止駭客、防止八大關鍵基礎設施部分或政府遭駭，即原來屬於政府資安部分，都已經切給數位發展部資安署，由其統籌負責。至於民間個資的保障法源還是在我們這邊。
高委員虹安：個人資料保護與資通訊安全是息息相關的，不管是主委所說的個人資料保護，包含政府機關的個人資料，抑或民間的個人資料，其實很難釐清政府資安究竟是要分開或交由民間處理。所以你們與數發部資安署的聯繫必須相當密切，否則資安署在做的事，與你們在做的事，甚至衛福部也都可能另有獨立機制處理。我覺得這部分仍需要國發會召開聯繫會議來協調，這也是國發會很重要的角色。希望下次再請教主委相關問題時，主委可以更明確告訴我如何分工。至於剛剛所提到的資料，再請主委提供給本席，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政
院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行
專題報告，並備質詢；二、審查及處理111年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬
主管預算凍結項目共6案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時58分）本席想要請問在場的公務人員，誰有自願加班的經驗？有嗎？能不能說一下？謝謝。
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：自願加班是因為我們認為從做事情裡面可以得到成就感，而且加班也不領加班費。
劉委員建國：好，自願加班可以得到成就感，然後自願加班也不領加班費，就你而言嘛，對不對？
蘇人事長俊榮：我以前啦，不是現在啦！現在沒有這種臉去領加班費。
劉委員建國：人事長，我要問的問題是這樣，你可以答覆我自願加班的意思是什麼嗎？
蘇人事長俊榮：自願加班有幾種樣態，一種是你的performance不好，你就要自己留下來做，那是責任制。
劉委員建國：對。
蘇人事長俊榮：一種就是這件事情沒有時間可以拖延，所以你就要在規定的時間內去完成，那就是一個責任感的問題。
劉委員建國：是，就責任制嘛，對不對？簡單講是這樣。我會這麼問是因為今天主要要談的是金山小編過勞死的問題，相信大家都知道金山小編會這樣，基本上是因為過勞，這個案子經過勞動部介入調查，認定符合過勞的指引，而監察院也糾正這個區公所，但是國賠的結果是金山小編為約聘人員，而且是自願加班，因此不賠。依照你的身分，幾乎是不可能會遇到這個狀況啦！當你自願加班，然後過勞，導致生命不見了，可能也不會有國賠不賠的問題，但是今天他是約聘僱人員，所以約聘僱人員是原罪嗎？如果你是約聘僱人員，然後又自願加班，你就要去確定你的身體是不是健康的，你知道我要表達的意思嗎？
蘇人事長俊榮：我利用這個機會向委員報告，因為以前比較缺乏約聘僱的保障，但是現在可以給予約聘僱人員2年一次身體檢查的公假，並給予最多4,500元的補助。其實員工的健康是一個機關很重要的基礎，這幾年人事總處一直在推員工協助方案，可能有些員工的壓力來自家裡或來自辦公室，我們會透過員工協助方案幫助員工將壓力降低，希望他們能快快樂樂地上班。至於剛剛委員所講的那個問題，當然會有少數的個案，其實這個部分與內部管理也有關係，因此我們也一再地宣導，機關的首長或主管要雞婆一點，關心周遭的同仁有什麼狀況，如果每天工作都很晚回家，可能就要主動去了解。如果能多給予一點關心，很多的事情就不會發生，要是大家只顧著自己的事，很多原本不是問題的問題就變成了問題。
劉委員建國：本席了解你所說的意思，現在長官應該要多關心同仁的身體健康，才能遏止這樣的事情發生，對你而言，這樣做可能沒有很大的問題，不過並不是所有長官都有這樣的心情。到底這個是不是個案，本席可以提供數據給你看，不過在我們看數據之前，本席要告訴你今天做出決議的是新北市政府國家賠償事件處理委員會。根據人總人力的統計年報，110年全國中央與地方的公務人員約有56萬人，其中約聘僱人力在中央是1萬2,500多人、地方是1萬6,000多人，兩者加起來是2萬9,000人。本席在年報中發現，中央約聘僱人力從105年到現在都穩定維持在差不多1萬2,000人左右，而地方政府的約聘人力從105年就每年持續不斷增加，從1萬3,000人到現在已經變成1萬6,000人，5年來增加了3,000多人。在地方政府約聘僱人員近幾年來不斷增加的情況下，本席認為金山小編不會只是一個個案，今天你答覆本席的說法是站在中央單位的立場，並依照你的經驗及現在改進的方式做處理，而本席也不能講地方政府就沒有與時俱進，不過在這種既要自願加班又有所謂責任制的情況下，本席還是認為很多人是因為事情做不完，做不完就會被上頭盯，於是就得要自願加班，換一個角度講，自願的反向就是不自願加班，在這種不自願加班的情況下就發生了這種事情，卻又遇到他們的國賠事件處理委員會做出這樣的決議。你看監察院與勞動部的調查結果，勞動部認為符合過勞的指引，監察院也糾正區公所，但是國賠的結果卻是如此，本席就覺得很衝突、有點矛盾啦！現在本席將這件事突顯出來是提供給人事長做為參考，像這樣的事情該怎麼做才不會讓它再發生，至於你剛才講的那段話，本席認為做起來不是那麼簡單的一件事。
蘇人事長俊榮：政府機關一定要有主管批准才能加班，因為要簽領加班費，但是剛才委員講的是一個特例，其實加班費是有限制的，只能領到部分，剩下的只能認了。事實上，政府機關有很多同仁讓人非常感動，他們都是自動自發的加班，因為了解每個機關的人事費可能不夠，如果全部上班的時間都簽領加班費可能會影響到其他人，一旦加班費都被我領了就會讓其他人領不到。
劉委員建國：如果你要把它當成個案，本席認為這樣的事就會層出不窮，當然本席並不知道你對這件事情的來龍去脈掌握多少，如果你將這件事全部看清楚，應該就不會這樣答覆本席了。根據監察院的調查發現，新北市金山區公所自2017年11月起以秘書室課員職務代理人名義進用該名小編一直到2020年8月，在2年8個月內，當事人經過4次調動、5次職務轉換，薪資起起伏伏，最後的月薪是2萬7,000元，本席相信他並不是為加班費而加班。這位金山小編的職稱都是掛著新媒體小組的組長，身為組長才領2萬7,000元，工作內容是統籌應由主管負責的貼文審核及議題行銷等業務，顯然就是校長兼撞鐘，此外還涵蓋行程跟拍、社群經營及影片剪接，本席認為要很肯定這位金山小編，能擔任這麼多工作應該是具備相當多面向的能力及專業。他到公部門擔任約聘僱人員，最終因為過勞而死，根據勞動部的調查，確實是符合勞動部的過勞指引，而且監察院也認為這樣是不行的。從另外一個角度來看，公部門好像是以低薪聘僱好用的約聘僱人員，絕對不是一個特案，不只是地方政府，本席敢講連中央政府也都有這樣的狀況，如果我們持續讓這樣的事情不斷地發生，可能還會再出現第二案、第三案，或許再過一段時間本席就又要再請教你，那時你的答覆可能就不一樣了，本席並不希望如此。
蘇人事長俊榮：委員的建議非常好，我們會再去了解。其實我們有一個差勤系統、加班系統，但是從加班系統可能看不出剛才委員講的問題，因為他沒有簽報加班費，所以這個部分我們也會透過我們的體系去調查。除了從加班費系統調查之外，也會派我們的人事人員去了解是否有類似的狀況，如果真有這樣的狀況，我們就給予全面補償。針對這樣的個案是否有普遍存在的現象去做澈底的調查，私下再向委員報告，我們會認真將這件事當一回事來處理。
劉委員建國：好，本席要聽的就是這句話，謝謝。最後一件事，約聘僱人員要不要遵守行政中立？
蘇人事長俊榮：一定要。
劉委員建國：一定要吧！現在本席講的這件事要請你詳細了解一下，目前全國正在進行地方首長及議員的選舉活動，本席認為政府聘請的約聘僱人員應該要替政府、替人民做事，而不是替特定的地方首長候選人做事，如果有這樣的情況就應該以相關的法律給予處分。本席希望人事長積極處理這件事並公開喊話，這樣才不會有通案發生，而且是全國皆然。
蘇人事長俊榮：我們會以最快的速度處理。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、楊委員瓊瓔、陳委員椒華、陳委員亭妃、王委員美惠、廖委員婉汝、陳委員明文、莊委員競程、張委員育美、呂委員玉玲、鄭委員麗文及何委員欣純皆不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員周春米及鄭運鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時14分）主委好。三個問題請教，第一個問題是前一陣子特斯拉的CEO 伊隆·馬斯克（Elon Musk）發言，發言之後，我們看到很多委員就主張要抵制。我想請問主委，抵制的時程現在是怎麼樣？什麼時候要開始抵制？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：李委員好。沒有這樣的計畫。
李委員貴敏：沒有要抵制的計畫？有跟委員說明你不贊成他們提抵制的原因嗎？
龔主任委員明鑫：事實上院長已經有對外公開說明，我們沒有抵制的計畫。
李委員貴敏：沒有要抵制的原因是什麼呢？
龔主任委員明鑫：因為產業的發展是歸產業的發展，至於他政治上的訴求，那是他個人訴求，而且我們也不會同意。
李委員貴敏：好，所以你不同意部分委員提出要抵制的建議。對於產業的發展以及買特斯拉的車子，我們看到不管是高雄市政府也好，或警察局也好，很多的機關都有購買特斯拉，那麼以後會加碼，還是會暫停？
龔主任委員明鑫：按照既有的方式，因為本來公務車怎麼樣汰換……
李委員貴敏：所以不抵制就是了。
龔主任委員明鑫：不會抵制，但是我們本地產的、國產的電動車要趕快發展起來，這是我們比較主軸的。
李委員貴敏：是，可是你這個主要的部分，像你剛剛提到產業，就是因為考慮到我們有很多供應商，特斯拉的供應商其實是在臺灣，是不是？
龔主任委員明鑫：目前是。
李委員貴敏：好，謝謝。我第二個問題請教，現在對於缺電的問題，本來是美僑商會幾乎每一年都在喊「缺電是臺灣的危機」，可是我們現在看到其實連日本工商會對於供電不穩，他們也提出來了，所以我第一個要請教主委的是對於小型的核能、新的核能這部分，那天經濟部長是說有考慮，像我們看到比爾蓋茲現在也在講新的核電其實是乾淨的，經濟部是同意，我不知道國發會對於新的核能是贊成，還是不贊成？
龔主任委員明鑫：事實上還要做觀察……
李委員貴敏：目前的情形是會有這樣……
龔主任委員明鑫：因為核能有兩個……
李委員貴敏：你先告訴我目前的情形是有在考慮，還是沒有？
龔主任委員明鑫：不是，我是說它有兩個重點，一個是安全性，另外就是核廢料的問題，如果這兩個問題可以解決，當然這個是……
李委員貴敏：主委這樣講，我就覺得你大概沒有考慮過，因為比爾蓋茲現在這個新型的核電，大概都是一個……
龔主任委員明鑫：我知道，所以它最快商轉的時間應該是在2040年之後，所以我們……
李委員貴敏：你有在考慮，還是沒有考慮？
龔主任委員明鑫：所以我們觀察它是不是安全……
李委員貴敏：因為從你剛才在講核廢料，我就知道對於新的核電，你是沒有進入狀況的。
龔主任委員明鑫：不是，因為它如果核廢料是沒有辦法處理的……
李委員貴敏：它就是整櫃進、整櫃出。
龔主任委員明鑫：如果它的Business model是這樣子就沒有問題，但是我們不清楚……
李委員貴敏：有沒有考慮到？目前為止有考慮，還是沒考慮？
龔主任委員明鑫：我們持續的觀察它到底運作的……
李委員貴敏：觀察是只有看，還是有拿相關的資料，然後也已經……
龔主任委員明鑫：有，有在關注。
李委員貴敏：國內的廠商有沒有已經在投資、在做的，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：投資應該是沒有，但是他們有說國際間有這樣的一個方案，政府是不是也可以……
李委員貴敏：主委，我又必須要告訴你，你又落伍了，實際上業界的情形，你可能還是要去關注一下。為什麼我會提出這樣問題？這是因為現在政府預計要在2025年，我們看到目前的狀況，我們簡單來講，我們先不去講非核家園，我不去談這個，我們談比較實際方面的情形，你的基載電力、你的組合是什麼？
龔主任委員明鑫：委員是說2050年的時候嗎？
李委員貴敏：沒有，我現在講2025年，2025年的時候，你不是要把所有的核電都停止，對不對？
龔主任委員明鑫：不是，事實上核電占我們的發電比例是很少的。
李委員貴敏：10%，不是嗎？
龔主任委員明鑫：對，大概10%。
李委員貴敏：你現在要用天然氣，我現在問你基載電力是包括那些？包括煤、包括風力、包括天然氣，這些算嗎？
龔主任委員明鑫：天然氣是啊！燃煤也是。
李委員貴敏：也是？
龔主任委員明鑫：到2025年的時候……
李委員貴敏：好，再生能源的部分……
龔主任委員明鑫：再生能源的部分可能要透過一些儲能設備，才有辦法穩定電源……
李委員貴敏：對，所以沒辦法嘛！
龔主任委員明鑫：不是，報告委員，它如果有儲能設備……
李委員貴敏：現在核電是10%，煤是35%，天然氣42%，我們先不講別的，我們光講天然氣的情況，現在天然氣的價格已經飆漲了，你還占42.5%，如果這樣乘上去，我們老百姓吃得消嗎？
龔主任委員明鑫：的確現在天然氣的價格是比較貴，所以我們要承擔這樣子……
李委員貴敏：並不是你們行政官員承擔，是全民在承擔，不是嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，按照法律，核電這個部分的年限已經到了，不是我們刻意去縮短它的年限，不是這個意思。
李委員貴敏：沒有人講你刻意；現在講的是，既然知道它的年限到了，你的替補方案就要上來，不是這樣嗎？所以，你提出來的替補方案要很務實嘛！因為時間的關係，我要趕快進入我的題目。現在全球的經濟都不好，我就不跟你談藍黃燈之類的東西，因為國外現在都在講recession；本席要問的是，國發會9月份成立中東歐融資基金審議委員會，你這10億美金是從哪裡來？然後這些錢全部都要外援。但我們看到美國的 CHIPS Act，它的錢是給美國國內的企業，而我們的錢為什麼老是往外送？第一，這10億美金的經費是從哪裡來的？第二，這個錢全部出去，將來是不是就是要做凱子外交？
龔主任委員明鑫：報告委員，它是一個商業性的互相融資跟投資，而且一定要跟臺灣的發展有聯繫，而不是跟臺灣沒有關係的，我們都會支持，不是……
李委員貴敏：拜託主委單純的去看美國的 CHIPS Act主要是給誰，他們也是給美國的廠商，儘管臺灣是他們很重要的半導體supplier，他們也沒有拿錢給臺灣，沒有啊！對不對？每一個國家都在為了自己國家的利益著想，所以真的要特別拜託主委！謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請衛生福利部部長、經濟部、國家科學及技術委員會、數位發展部就「後疫情時代下醫療
科技發展願景，及如何於基礎設備建置、病人數位落差與分級醫療落實等面向周延遠距醫療政
策」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「疫情期間秋冬流感流行之防治因應
作為（含社區監控、篩檢、診斷、給藥與醫療量能）與疫苗接種（含流感與 COVID-19）規劃」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（12時14分）部長好。部長辛苦了，次長變部長有什麼感想？薪水加一點點，責任加很大？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。還好啦！
徐委員志榮：OK。剛剛黃秀芳委員在講彰化，他說彰南跟彰北的醫療水平差異性很大，我要跟部長報告，苗栗的差異性很平均，不管苗南、苗北還是海線都很差，所以請部裡面要多多關心苗栗的醫療。
薛部長瑞元：是。
徐委員志榮：剛剛彰化是一邊好、一邊不好，我們是全面性的不好，你應該知道啦！我的主題不在這邊，只是跟部長拜託一下。明天就要解封、開放國門，以昨天來講的話，好像境外就有74例，在我們解封以後，境外現在查得出來的，明天開始都進到國內來了，當然會有一些配套措施，例如發篩劑、陽性不能出來等等，但可想像的，確診數以合理的邏輯來講應該會增加，到什麼程度我是不知道。我主要要問的是，如果開放國門以後，確診數譬如達到7萬、8萬，還是到10萬的話，你們會不會考慮再回到3+4？有沒有這樣的打算？
薛部長瑞元：目前是沒有。
徐委員志榮：可能也不會發生這樣的事情啦！在地方上時常會有確診的跟沒有確診的，大家在聊天的時候，大家也知道以前確診的可能大部分是BA.2，現在好像是BA.5的比較多，BA.2確診的人會覺得自己確診過了，好像保護力、抵抗力比較大，可能就比較不容易二次確診，這個觀念對嗎？
薛部長瑞元：不太對，這就是所謂的突破性感染，即已經確診過，後來又第二次確診，這是有可能的。
徐委員志榮：所以不能因為本身有確診過，現在BA.5比較多……
薛部長瑞元：但是有施打疫苗的話，就會比較有保護力，這倒是沒有錯。
徐委員志榮：對啦！疫苗要打好打滿，但是不能認為自己確診過BA.2，就比較不容易確診BA.5，不能這樣想，對不對？
薛部長瑞元：原則上是這樣，沒有錯。
徐委員志榮：這樣子我們就要讓國人同胞知道。講到BA.5就關係到Moderna，美國是在開打BA.5，我們可能也是在研議中。我主要的問題是，我們還沒有進口的部分，可能也有二千多萬劑吧，大概是這樣子的數字，我的意思是，現在BA.5比較多，是不是還沒有進來的莫德納疫苗會進BA.5的？
薛部長瑞元：儘量會是這樣子……
徐委員志榮：因為BA.5現在……
薛部長瑞元：現在BA.1部分很快就打完了，當然我們就要考慮現有的次世代先買。
徐委員志榮：簡單來說，BA.1疫苗先打完後，因為現在比較流行BA.5，所以你們可能訂的方向就是以BA.5為主，是這樣的意思嗎？
薛部長瑞元：是，目前的方向是這樣。
徐委員志榮：有的就先打完，還沒有指定哪一種的就會儘量訂BA.5進來。
薛部長瑞元：是，方向是這樣。
徐委員志榮：OK。今天我看出席名單也有經濟部的長官，有一個單位叫做臺灣醫院協會，它副本有給衛福部，也有給我，正本是給經濟部，它主要是在講資安，大家很重視，所以醫療集團也很重視，你們部裡面也有要求，在9月26日也有公告要他們配合，他們也盡力地配合，但是這個花費很大，照他們講的，可能有到100萬元、到1,000萬元，甚至於大的醫院，那不是一次性的費用，可能每個月都要付出很多，但是經濟部跟衛福部是不是因為它不是公司，它是財團法人，所以認為他們不符合經濟部所謂可以納入抵減的對象？他們的意思是，他們對資安付出了這麼多的人力、財力，但是卻得不到跟公司行號公平的待遇可以抵減。經濟部應該也有收到這個正本吧？衛福部也有收到副本吧？所以以公平性來講，醫療集團等等在資安方面所付出的，是不是應該考慮讓他們也可以抵減？
薛部長瑞元：這個部分我們感謝各個醫療院所在資安方面的努力跟配合政策，但是是否可以納入抵減，我想還是由經濟部來做決定。
徐委員志榮：今天經濟部不是也有長官列席嗎？次長，對於這個案子，您瞭解嗎？這個公文7月20日應該有送到經濟部。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，我剛剛初步瞭解一下，沒有看到這份公文，但是同仁告訴我，那是因為我們生創條例規定，依法就是企業才適用，那是法律的規定，所以目前來講，這個部分我們是受限於法律的規定，它的抵減必須要是企業才可以。
徐委員志榮：但是就公平性來講，你們這樣的法律是不是有失公允？還是說你們要醫院公司化？
陳次長正祺：這個部分，政策方面我們可以再討論……
徐委員志榮：沒關係啦！反正我們與衛福部的立場也是幫醫院爭取啦！請衛福部跟經濟部好好地討論，看有沒有什麼方法，好不好？畢竟我覺得這樣不公平，一樣對資安付出，公司行號可以抵減，但財團法人醫院不能抵減，這個部分看有沒有什麼方法可以幫忙的。謝謝次長。
薛部長瑞元：好，我們再來討論。
徐委員志榮：部長，最後，你們的報告裡面提到，針對創新藥品，未來評估先提供暫時性健保支付許可，我想請問這個許可是指已經取得藥證，但還是在科技評估的新藥？還是指二期完成後，病人有需要的癌症新藥也可以？還是說兩個都不行？你既要取得藥證，也要通過科技的評估才可以？
薛部長瑞元：跟委員報告，這是兩個階段，第一個階段是取得藥證的這個階段，這個階段事實上也有一些所謂有條件准許上市的這種制度，這是一個。第二個階段是取得健保的支付，剛剛我的報告裡面指的是這一塊，是在健保的支付裡面，原則上不管它是有條件的藥證，還是整個通過的藥證，這些藥要進入到健保支付的話就要先做評估，評估上如果認為這個數據是比較沒有問題的，但是因為它可能在做臨床試驗的case不夠多，所以實際上的效果還需要再進一步做驗證，那我們可能就是先核給它，讓它可以以健保支付，但是後續仍然要蒐集這些資料，在一段時間之後重新做一個評估。
徐委員志榮：部長，你講得很詳細，但是你們的報告沒有這麼詳細。
薛部長瑞元：對，沒有寫得很清楚。
徐委員志榮：希望你們也可以提供給有關的新藥廠商瞭解。
薛部長瑞元：是。
徐委員志榮：然後報告的第五點，我是覺得這個立意很好啦！評估的標準，你們認為是什麼？第五點，健保署就已給付項目進行醫療科技再評估的部分，請問現在國際上有再評估的標準嗎？
薛部長瑞元：這個部分目前我們還是會蒐集各個不同的資訊，有執行評估、再評估的這些國外的資訊，可能都會有些微的不一樣，但是這一套的制度是有的。
徐委員志榮：好，希望你們也有把這個標準訂出來。謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：修正宣告：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員和陳亭妃委員交換發言順序。陳亭妃委員發言結束後休息。請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時22分）謝謝主席。龔主委，我們直接切入重點，本席認為，臺灣的中小企業才是我們國內經濟一個非常重要的穩定基石與力量；雖然我們有半導體的護國神山，但我們也有護國群山、護國山脈，這點是毋庸置疑的，而且他們涵蓋國內將近七成的就業人口，是社會非常穩定、安定的力量，我想這一點你也不會反對。本席上個月參加台北連鎖加盟秋季大展，就可以感受到在這個後疫情時代，百工百業都陸陸續續的復甦，也改變了我們的生活跟整個消費型態，而創業的需求，比例也升高許多；像這種連鎖加盟大展每年都舉辦4次，每季都會舉辦，尤其從去年三級警戒之後，每一次的舉辦大概都有將近10%到15%的成長率。面對這麼大的商機─聯鎖加盟跟服務業要怎麼持續創新，甚至輸出海外，結合海外臺商或是僑委會相關的資源，去做品牌的輸出，我覺得都是至關重要的。但是從您上任之後，在這方面的著墨好像比較少，尤其國發基金包含對連鎖加盟業及美食國際化在內的策略性服務業的投資，都是減少的狀況─107年的決算數是2.98億元，110年只剩下9,903萬元，剩下三分之一，不到1億元，而明年的預算也只有1億元。其實全球在疫情之後，對策略性服務業包括外送平台或是這樣的新型服務業，會是一個大好機會，請問主委，你們這樣的預算編列跟資金到底夠不夠？除了資金之外，你們在相關政策的落實上是不是沒有做到位？還是你們在這方面特別去忽略它們，都只著重在半導體產業或金融業？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，其實國發基金有分別匡列100億元給經濟部來加強策略性服務業的部分，另外中小企業處也有100億元來搭配……
邱委員臣遠：我想，匡列是一回事，預算執行又是另外一回事，政策執行沒有到位，預算用不出去，也沒有用啊！你們到底有沒有去瞭解產業的需求？平常有沒有跟這些連鎖加盟業者座談？
龔主任委員明鑫：加強中小企業這部分的額度就快要用完，我們會另外找……
邱委員臣遠：額度是一回事，但你們有沒有把錢花在刀口上，尤其這些連鎖加盟服務業屬於軟體的服務產業，如何把我們的品牌輸出到國外，這才是重點，內需型的市場畢竟很有限，國發會對此有什麼策略？
龔主任委員明鑫：對於這個部分，我們是搭配經濟部；另外我們自己也有這個天使投資……
邱委員臣遠：你們總要有一個產業發展路徑，不能只針對半導體，或是這些GDP比較高的……
龔主任委員明鑫：不會；對於您剛剛提到的一些平台，或是可能會對外銷售的部分……
邱委員臣遠：你們對此有沒有具體策略？有沒有找過僑委會、外交部，或是海外的臺商團體，做相關產業上的鏈結，或品牌輸出的一些具體措施？
龔主任委員明鑫：有，尤其開始解封之後，我們下個階段就會針對東南亞的部分來進行，包括您剛剛提到這些商業的拓銷。
邱委員臣遠：我在這邊要很善意地提醒，從加強投資中小企業部分來看，107年的決算數是5.48億元，110年預計投資4億元，決算數卻只有1.8億元，可說是大幅度的縮水，也可能是政策的精準度不夠，你們不能只配合經濟部，還是要有總體的產業擘劃。因為中小企業的發展除了我們現在是數位化的時代，包含我們等一下可能要談到數位產業署；針對數位產業的發展，大企業是一回事，資通安全或半導體又是一回事，對民生型的中小企業，你們要怎麼協助它往未來5年、10年走，這一點非常重要，而不是只是給它錢。
龔主任委員明鑫：是。有關創業天使，天使基金的部分，那兩百多家都屬於中小企業……
邱委員臣遠：要怎麼去結合新創？經濟部的組織再造要對中小及新創企業成立署，我們知道新創產業相關的投資意向或是相關的評估標準，其實它投資的是一個產業的未來，並不是當下的這個營收或是近三年的損益，對於這幾個部分，你要多重視。因為從你上任國發會主委以來，我沒有看到你在這方面有比較多的著墨、發言或表現，希望你可以重視這一塊；尤其是連鎖加盟服務業這樣一個軟性，具有臺灣競爭力、品牌導向輸出的一種產業，一定要結合我們在海外的臺商、我們的國外市場，為他們找一條出路。這一點有沒有問題？
龔主任委員明鑫：沒有問題！我們會強化這個部分，因為這個階段我們本來就是要往外走……
邱委員臣遠：針對這個部分，是不是可以提出具體的書面報告給本席辦公室，包含你們目前所做的，還有你們預計未來要去規劃的相關政策，你們一定要結合經濟部、僑委會，還有我們的海外臺商，以及連鎖加盟相關廠商的意見。最後一點，國發基金目前投資三家公司─如興、寶德能源及東貝光電，已經損失了30億元，可說是頻頻踩雷！對於這三家公司後續要怎麼處理，是否只能認賠？以後怎麼避免？
龔主任委員明鑫：有些是它還沒下市，或下市了，公司還存在，也不完全就沒有發展機會；但如果它已經清算了，大概就沒辦法，我們就只好認賠。不過，國發基金每一年所賺的營收大概有二百多億元，這幾年累計起來已經上千億元，每年繳庫也都有一百多億元。當然我們也會記取教訓，就是在審議的過程中，可能要更……
邱委員臣遠：總數的部分，當然需要去掌握；個案的部分，則要更具體的去掌握，尤其國發基金的規模非常大，達1.3兆元，對於投資國內產業的創新、轉型、升級，我們要用鼓勵的方式，投資產業的未來；但是在選擇投資目標時，相關的評估也要非常謹慎，如果一直把公帑拿去打水漂，會讓天使投資人也不願意去投資新創。針對相關的個案，我們做善意的提醒。最後要問的是，數發部的數位產業署跟現有相關機關要怎麼分工？國發基金要怎麼投入數位轉型的部分，因為時間的關係，可否會後提供一份書面報告給本席辦公室？
龔主任委員明鑫：好。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：主委的這一句：「投資的公司下市了，還是有發展的機會。」真的是經典名句！所以請審慎回答，好嗎？接下來請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請衛生福利部部長、經濟部、國家科學及技術委員會、數位發展部就「後疫情時代下醫療
科技發展願景，及如何於基礎設備建置、病人數位落差與分級醫療落實等面向周延遠距醫療政
策」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「疫情期間秋冬流感流行之防治因應
作為（含社區監控、篩檢、診斷、給藥與醫療量能）與疫苗接種（含流感與 COVID-19）規劃」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（12時26分）謝謝主席幫忙。部長好。我們今天在講偏鄉醫療資源的問題，我想請教一下，你覺得我們自己所屬的部立醫療院所它的醫療資源有均衡嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。如果是依地理位置來看的話，其實也不太均衡……
陳委員亭妃：也不太均衡，對不對？
薛部長瑞元：我們也有在都會區的，也有在非常偏僻的……
陳委員亭妃：是啊！在都會區跟偏鄉，你們給的這些資源，給部立醫院的相關資源上有一致性嗎？
薛部長瑞元：我們有一個分配的原則，尤其是在所謂的醫學中心計畫，醫中計畫裡面要去支援的醫師人力等等這些部分，其實是我們……
陳委員亭妃：有均衡嗎？
薛部長瑞元：我們儘量來促成他們人力的均衡。
陳委員亭妃：但是我覺得沒有耶！你覺得部立新營醫院有被衛福部重視嗎？
薛部長瑞元：部立新營醫院是沒有劃在我們所謂的偏鄉資源的醫院裡面。
陳委員亭妃：對，為什麼沒有？因為它是六都，對不對？
薛部長瑞元：這是其中一個原因，但是六都也有一些是……
陳委員亭妃：我今天就是要跟你討論這個問題，就因為我們是在六都，所以其實部立醫院相關的醫療整合都會把它劃為一個比較都市化的部分，這是錯的耶！
薛部長瑞元：這我瞭解。
陳委員亭妃：這是錯的耶！
薛部長瑞元：是。
陳委員亭妃：在我們的西北地區，它老人化、高齡化的人口比例幾乎已經多達六分之一以上，但是在整個醫療資源的狀況上，它其實是被你們所忽視的，所以大家對於新營醫院的期待感是有落差的。為什麼我今天會特別跟部長討論這個問題，其實是有感而發，因為在整個偏鄉的醫療資源上，連直轄市都會有這樣的一個狀況，更何況是其他的偏鄉。因為它被你們劃分為直轄市，可是你們給予它的資源並沒有這麼充足，這個是相對的，也是現實的問題喔！
薛部長瑞元：對，跟委員報告，這個部分，我們俗稱「不山不市」，就是非山區，但也不是都市，這些鄉村地區的確是有一些破洞在那個地方，這個我必須要承認。
陳委員亭妃：這怎麼辦？
薛部長瑞元：所以我們必須要去規劃。
陳委員亭妃：新營醫院每一位醫生、護士都很認真耶！在你們給的有限的資源裡面，他們很認真，可是就覺得衛福部就是少了那麼一點關愛的眼神。
薛部長瑞元：這個我們會來改進，已經瞭解這個問題了，但是要拿出一個策略的話……
陳委員亭妃：要多久？部長，多久能給予我們答復？不論是新營醫院、部立臺南醫院也是有這樣的情況，雖然現在我們有成大的資源，對不對？
薛部長瑞元：對。
陳委員亭妃：部立臺南醫院是有成大的資源，所以它有一個醫療網絡，這我清楚，可是你這個醫療網絡，成大自己在整個醫療體系當中，或許會覺得教育部給它的資源比較多，可是我們衛福部給部立臺南醫院的資源呢？要衛福部給資源、教育部又給資源，這個醫療網絡串聯起來才是大的啊！可是現在變成部立臺南醫院跟成大雖然有所謂的醫療區域網絡的合作，可是總覺得我們好像就把燙手山芋丟給了成大醫院，但也不是，它只是一個資源的醫療網絡啊！
薛部長瑞元：不過我們還是要看整體，如果以臺南醫院所在地方的話，另外還有一個奇美醫學中心，所以整體而言，那個區域的醫療資源也不能說不夠，但是臺南醫院是否……
陳委員亭妃：它不是不夠，因為它在市區，就像部長所說的，它有成大醫院的資源，它有奇美醫院的資源，所以在我們市區的部分，醫療資源算是充足……
薛部長瑞元：對。
陳委員亭妃：但是我要講的是醫療網絡的建立，我現在所看到的是，好像我們就把這兩個部立醫院，不論是新營醫院或臺南醫院，反正就是擺著。然後臺南醫院基本上有成大的資源，好像我們就把它丟給成大。我們給的資源有多少？新營醫院更不用說了，它就是獨立在那裡，如果我們今天又把它歸位在直轄市、它是都會區，完了，就是爹不疼娘不愛。
薛部長瑞元：新營醫院的確可能要多費一點心，這我承認，它跟臺南醫院的情況其實不太一樣，因為新營的所在地沒有……
陳委員亭妃：當然不一樣，我是拿這兩個跟部長討論，連直轄市都有所謂的醫療城鄉差距，更何況你今天在談要拉近城鄉差距，你後端還有講到要推動次世代的數位醫療資訊升級計畫，甚至AI時代的來臨，你跟我說偏鄉的部分要怎麼用所謂的資訊升級去取代？不可能啊！
薛部長瑞元：這個有辦法。
陳委員亭妃：什麼有辦法？我們的老齡化……
薛部長瑞元：等我們的計畫出來，我會……
陳委員亭妃：部長，我們現在面臨老齡化，你要叫他去處理AI，我們所有相關的小孩子都往外跑了，所以你要去瞭解，我要講的是連直轄市都有這樣的醫療城鄉差距。
薛部長瑞元：這是沒有錯。
陳委員亭妃：連我們部立醫療院所在整個直轄市的範圍裡面，也都有這樣的城鄉差距，更何況你今天要跟大家談拉近城鄉差距，要怎麼拉？所以拜託部長，你是不是1個月內給我辦公室一個資料？看未來我們要怎麼去整合，光是在臺南，臺南變成是一個小的臺灣區塊，臺南都已經有這樣的城鄉差距，都會區耶！直轄市耶！那你怎麼去講整個臺灣？所以我拜託，未來在新營的部分，我們要怎麼給部立新營醫院資源？否則他們真的太辛苦了，然後也請給我們所有在西北地區的民眾有一個期待跟醫療的依賴，這個很重要。第二個，當然部立臺南醫院可能有成大跟奇美的資源，可是在我們全部衛福部資源的醫院當中，它的資源還是稍嫌不足，所以這兩塊是不一樣的狀況，可是面臨的狀況下，還是有它的基本需求，這個部分再請部長、衛福部給我辦公室一個資料，關於未來我們要怎麼把它提升？好不好？
薛部長瑞元：好，這些問題我們都已經意識到了，因為臺南沒有山地鄉，所以這一方面沒有還要再做特別處理，它就是都會區，另外還有所謂的「不山不市」，非市區、非山地這些地區的醫療資源問題，我們會再給委員一份報告。
陳委員亭妃：好，你再給我們知道怎麼去提升他們的醫療資源，這個很重要，否則我覺得我們的護士跟醫生，大家苦苦地在那邊經營，很辛苦，每個人都要用盡各種力量，我覺得真的要給他們一些加油。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：宣告：休息30分鐘，下午1時5分繼續開會，現在休息。休息（12時35分）繼續開會（13時10分）
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時30分）謝謝主席。國發會的業務真的是琳瑯滿目，本席特別看了一下我們的業務報告，方方面面幾乎無所不包，其中有幾個部分，我想也是國人關注的重點─2050淨零碳排，報告第15頁、第16頁都有提到，尤其是12項的關鍵戰略。本席記得上次曾開宗明義的向您請教過2050淨零碳排的問題，不是只一味的限制，更重要的是臺灣產業的轉型跟發展；本席當時請教過您再生能源的部分，臺灣最有潛力的是哪個部分？您當時回答風力發電，尤其是離岸風電部分。針對這個部分，本席特別注意到今年8月中，曾有一個禮拜都非常的熱，您要不要猜猜看，有一天下午，當時臺電的風力發電占全臺灣的發電比例有多少？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：因為風力發電才剛開始，本來占的比重就沒有那麼高，主要是再生能源，目前……
洪委員孟楷：不是剛開始！我們剛剛查了，臺電現在的風力發電可以到5%左右，至於再生能源的部分，太陽能跟離岸風電算是再生能源的最大宗。2025的非核家園，原本綠能跟再生能源的部分要占20%，但經濟部長已經說了20%會跳票，可能要到2026、2027年才有辦法，現在20%不足的部分要用天然氣來補，剛剛李貴敏委員等幾位委員也都請教過。本席現在要說的是，風力發電量在8月份的下午時間，最高曾來到全臺灣整體發電量的萬分之四（0.04%），所以相對來講，再生能源就是這樣子─不穩定是一個很大的致命傷！對不對？我不知道主委現在的答案會不會改變，但就2050淨零碳排而言，到底臺灣的再生能源有哪幾個是我們的優勢，我們會持續投入大量資金去研發、去主導，希望未來能取代現在的、傳統的、穩定的能源？
龔主任委員明鑫：報告委員，主要還是風電跟光電這兩個部分，可能會占我們總發電量60%以上；另外一個就是……
洪委員孟楷：如果未來再出現今年8月份0.04%這樣的狀況，要怎麼辦？臺灣人都不要用電？
龔主任委員明鑫：它要配合整個儲能系統，才有辦法穩定電源，這部分要搭配來做；另外氫能部分也要發展起來；還有比較前瞻的是，現在已經在做示範性的一些開發，如：深層地熱以及臺灣週邊海洋能的部分，不過這些都還在示範性的開發階段，也許得到2030年、2035年，才會看到一些成效。
洪委員孟楷：主委，是啦！但，我們現在是有一說一，我的重點是，再二十幾年就要到2050年，如同您剛剛畫的大餅─60%都是再生能源，可是我們現在連20%都沒辦法達成，二十幾年後要超過一半，60%都是再生能源，尤其風電、光電都不是那麼穩定的情況下，儲能技術有沒有辦法跟上，這些都是主委應該要去關心的問題。所以，這絕對不是短短幾句話就可以帶過的，我會持續追蹤這個議題。針對儲能的部分，我們預計投入的經費、計畫等相關資料，請給本席辦公室一份書面報告。可以嗎？
龔主任委員明鑫：是，可以。
洪委員孟楷：另外，第6頁提到穩定物價小組，穩定物價的部分是國發會這邊嗎？
龔主任委員明鑫：我們是幕僚單位，小組召集人是行政院副院長。
洪委員孟楷：我再請教一下，從民進黨政府執政以來，我們的物價有沒有明顯的波動？通膨是否還在可控範圍之內？
龔主任委員明鑫：這一次是比較嚴重一點，因為它變成是全世界……
洪委員孟楷：嚴重到多少的地步？
龔主任委員明鑫：現在是百分之二點多……
洪委員孟楷：本席會這樣提，其實是想討論另外一個部分，即：公共工程委員會最近針對行政部門的小額採購跟小額公告，大家都很瞭解公部門的小額採購─就是10萬元以下不用公開招標，由三家議價，比價最低標就可以直接發包，所以有人就戲稱說，公部門想要給那些比較好配合的廠商，就可以用小額採購的方式，這也是合法的管道。如今公共工程委員會已經公告，要把小額採購的金額從10萬元調高為15萬元，等於是一次增加50%；小額公告的金額從100萬元調高到150萬元，都在公告中，10月中還是11月中就會公告完畢60天。公共工程委員會最主要的理由是物價波動，通貨膨脹，10萬元已經不夠用了，所以要提高為15萬元，這不是自相矛盾嗎？我們的物價、通貨膨脹有漲到50%嗎？
龔主任委員明鑫：沒有啦！主要是因為原來的規定已經20年了……
洪委員孟楷：20年了就不能用？
洪委員孟楷：我活到現在40歲，我的身體也很好啊！
龔主任委員明鑫：我們尊重公共工程委員會的……
洪委員孟楷：因為這個是牽一髮動全身，大家都知道公部門的小額採購是在10萬元以下，你可以去查很多的媒體採購或網路行銷就是99,999元，避開10萬元，就不用公開招標，可以直接指定；如果調成15萬元，本席預言可能之後很多都變成14萬9,900元，為什麼？因為要避開15萬元這樣子。這樣不會產生另外的弊端嗎？會不會讓我們國家的財政造成更大的損失？一樣的服務，現在是報9萬9，之後調高到15萬，就變成14萬9？
龔主任委員明鑫：國發會不會這樣！
洪委員孟楷：就各部會來說，主委的高度明顯比較高，所以本席才會特別提出來；在穩定物價的部分，工程會正在做這樣的一個公告，本席當然也會去請教工程會主委；但我認為更重要的是，看到國家有這樣的問題，難道我們都沒有想辦法去討論，或是去處理？
龔主任委員明鑫：那個物調可能是其中原因之一，因為20年了，可能也要與時俱進。
洪委員孟楷：時間是一個部分，但到底有沒有需要增加到50%？如果時間長達100年，沒有增加到50%，你也不用調！如果時間短在5年內，物價波動很大幅度，你要調60%、80%，本席認為也應該啊！重點是，這裡面有沒有絕對的關聯？主委是科學人，我相信你不會講出這種不科學的話。謝謝。
主席：謝謝洪委員。本席還是要提醒主委，你一下說國發會不會，一下說20年沒調，你講矛盾的話，這裡都有錄音、錄影，還是要審慎回答，以上建言。接下來登記發言的林委員德福、江委員啟臣及李委員德維均不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概
況，並備質詢；二、處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案計2案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時25分）主委好，我們臺灣已經是高齡社會，為了照顧我們客庄的這些老人家，客委會從2018年開始推動在全國的客家庄成立伯公照護站，到現在已經有418個據點，除了能夠提供這些在地的長輩一個上課、活動、快樂生活的場所，同時也能兼顧一些文化的傳承，本席對此相當肯定，感謝客委會的努力。根據你們的統計資料，伯公照護站的數量有呈現每年成長的趨勢，在108年剛創立的時候有157個，在109年達到259個，在110年是382個，到今年已經達到418個。楊主委，伯公照護站的據點這麼多，請問設立的條件是什麼？除了有客家人在此居住之外，還有什麼其他的條件嗎？在不是客家文化重點發展區的地方也可以設立嗎？
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：跟委員報告，伯公照護站是在衛福部C級照護站的基礎上面做文化加值，就是從事客家文化、語言相關的服務，讓長輩在這個地方接觸到他們從小熟悉的語言環境，還有他們熟悉的文化，其本質精神就是要讓客家的老人家得到更好的照顧。所以這個部分我們不會限制一定要重點發展區，只要當地的聚落是客家聚落，那些客家的老人家就是有這個需求。以崙背來說，這個是雲林最重要的客家庄。
林委員文瑞：詔安客。
楊主任委員長鎮：我們在110年度設立了4個，111年度設立了5個。
林委員文瑞：總共才5個？
楊主任委員長鎮：以人口覆蓋率來說，它是到達了71.4%，也就是說，在客庄的C級照護站有7個，現在設了5個，當然如果另外2個他們願意設立，我們會儘量鼓勵他們。所以雲林的C級照護站屬於客家社區的有7個，中間5個已經參加我們的計畫。
林委員文瑞：接下來是否會持續推動？明年預期的目標是什麼？未來總數量大約會達到什麼程度？
楊主任委員長鎮：我們希望明年的覆蓋率能夠到六成，也就是說，在111年度我們希望數字可以從110年度的338個成長到371個，這樣覆蓋率就是52.9%，當然我們會持續來努力，因為有的承辦單位是社團NGO，我們對他們也會有一定的考核，有時候會因為它做得不好被換掉，所以可能暫時會降低，不過基本上我們就是讓它成長。
林委員文瑞：我會這樣問，是因為我發現剛剛你講到雲林縣的伯公照護站只有5個，都是坐落在崙背鄉，就是羅厝、港尾、水尾、草湖以及崙背老人會共5個照護站。根據雲林縣政府去年的統計推估，崙背鄉的詔安客家人有一萬三千八百多人，二崙鄉也有九千多人，西螺鎮是二千五百多人，三個地區核心地帶合計有二萬五千八百多人為詔安客，其中有超過九千人能使用詔安客語。由這樣的數據可以得知崙背鄉是客家文化重點發展區，但是二崙鄉和西螺鎮也有不少的詔安客家人，之前客委會好像也有跟雲林縣政府接觸，表示未來會協助將二崙鄉及西螺鎮的長照據點轉型為伯公照護站，請教主委，二崙鄉和西螺鎮有沒有符合轉型條件？目前有沒有規劃及其進度如何？
楊主任委員長鎮：只要某一個C級照護站裡的長輩是客家人，它就可以提出申請。目前我們是請各個縣市政府就其轄區內所有C級照護站中哪些有需求的提給我們，我們就會來協助，所以如果二崙、崙背有社區願意去提，我們也很歡迎。我也跟委員報告過，我內人就是永定厝人，永定厝都是「客底」，但都不會講客語，像那個照護站就不太可能參加我們這個計畫。
林委員文瑞：因為本來雲林的詔安客就是客家族群中少數的少數，也因為他是少數，所以更有其重要的地方。
楊主任委員長鎮：是，那是我們的重點。
林委員文瑞：所以希望客委會在執行推廣文化和保存文化的過程當中，不能僅由該族群的人數來做判斷，應該將整體的文化價值納入考量範圍，不然我們的少數文化會流失得更快。
楊主任委員長鎮：是。
林委員文瑞：其次，先前客委會協助製作且引起廣大迴響的「茶金」入圍了金鐘獎16項提名，是今年戲劇性節目入圍的最大贏家。「茶金」以後，客委會又和AXN頻道合作製播深度的旅遊節目──「樟之細路的秘密」，上個月底已經播出，這個全長380公里樟之細路在西北部的山麓地帶，這不只是國家級的縱走路線，由於是昔日運輸樟腦和茶葉的經濟要道，客家聚落亦成為此區域的人文風情，這條步道蘊含著豐富的歷史文化，所以我要請教主委，未來你們是不是會繼續推出類似這樣的計畫來宣傳客家文化？
楊主任委員長鎮：目前這380公里的軟硬體建設還需要再加強，不過基本上這個路線的重建已經完成，也建立了定期砍草清除的機制，甚至旅行社也開始賣這個產品、開始去走，但是我們今年希望先把樟之細路的愛好者整合起來，未來輔導一個民間的NGO組織去做長期營運，因為這中間哪裡壞掉也需要有人通報。
林委員文瑞：有，有維護管理。
楊主任委員長鎮：或是說像志工訓練等需要一些經費，我們都會來補助。我們希望經驗成熟一點之後，再來考慮是不是要繼續往南移，之前像國姓、中寮也有討論過，包括到魚池，也有相關的路線是可能接得上的，所以將來這個有更成熟的模式以後，我們是有考慮往南接。另外，屏東六堆地區都在平原上，所以我們另外開始推出「伯公遍路」，這有點參考日本的「四國遍路」，就是一個朝聖的徒步旅行。六堆的伯公信仰是非常重要的，所以我們先以腳踏車旅行的方式來做相關的規劃，希望儘快推出腳踏車的伯公遍路，未來我們也考慮推出純粹徒步的伯公遍路，能夠從北到南把整個六堆走遍，基本上是這樣。
林委員文瑞：因為像這樣極具深度又富涵自然與人文情懷的優質節目，不僅能夠向世界宣傳臺灣之美，更能傳承臺灣多元的文化，所以本席希望客委會能夠再加強這些優質的節目，讓國人和世界對我們的歷史文化有更多的認識。
楊主任委員長鎮：我們會加強宣傳，也希望把它打造成臺灣的朝聖之路，謝謝。
林委員文瑞：好，謝謝主委。
主席（林委員文瑞代）：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概
況，並備質詢；二、處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案計2案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時36分）主委，相信今天很多委員也談到許多關於10月1日第一次高級客語認證的事，如同剛剛委員說的，其中有出現比較刺眼的字眼，請問主委，在教材出來以前，難道你們都沒有想過該怎麼使用這些字眼才比較不會傷到女性，讓他們產生不好的感覺嗎？
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：這確實是有疏忽，其實那個字眼可以出現，但是一定要說明那個是一個重男輕女、對女性帶有歧視的時代，不過現在已經沒有在用了，應該要做這樣的說明，這方面我們來改進，可能是相關語言學專業的學者沒有特別注意到性平的概念，只是根據他們語言學的專業列出很多字詞、字彙，也因此疏忽了這些字詞可能不當，甚至涉及種族歧視或其他的歧視，這部分我們會全面來檢討。
王委員美惠：你們是依專業去看、去處理的，不過還是要很注意，枉費你們做得這麼好。這很不簡單，今年10月1日才第1次正式有高級的客語認證，你們卻都沒有注意到這些，也沒有思考應該怎麼做比較好，讓想學的人更加瞭解。
楊主任委員長鎮：對。雖然出現那個字，但不是提倡那樣的觀念，如果沒有背景說明，可能讓人產生錯誤觀念，即因為學這個字，反而形成錯誤的觀念。現在我要求不只是性別的問題，考題裡面有沒有其他歧視，比如有沒有對身障者或族群的歧視。
王委員美惠：像是不孕等等字眼，這種題目出來，枉費你們努力舉辦考試，因為會讓人覺得你們口口聲聲說要平等，不過考試內容哪有平等？反而更加歧視女性，這樣實在很不好！因為從前的女性非常辛苦。
楊主任委員長鎮：我們應該要附帶說明。
王委員美惠：你們身為主辦單位不應該犯這種錯。
楊主任委員長鎮：是。
王委員美惠：再來，有關110年全國客家人口暨語言基礎資料調查，雖然大家一直學習，說實在，看了很心痛。105年會聽的人有64.3%，110年剩下56.4%；其次是會說的人，不論跟阿公、阿嬤說或是跟朋友說，105年有46.8%，110年經由這5年的推行與付出，不但沒有變多，反而變得更少，剩下38.3%。本席跟主委說這些的同時，我相信你也非常努力，不過為什麼你們的努力與推行沒有效果？剛剛我也深深地思考，六十幾年前要求每個人都要說國語，嚴格到沒說國語要罰錢，沒說國語在學校就要被記名。主委，時代不同了，環境也不同，我們當然不能用以前時代的那種方式來強制大家學客語，但是以這幾年來看，沒進步不要緊，反而還退步。剛才主委也說，孩子要上幼兒園、學校，希望學習對讀書有幫助的語言，可是客語沒有誘因。阿公為了孫子成長，阿公現在有時候也沒有跟他說客語，有時候還會跟他說幾句英語，真的！
楊主任委員長鎮：是，所以現在語言功利的概念很強。
王委員美惠：不只是家庭教育，還包括學校，學校總是逢桐花季等年節才有出來表演，應該要鼓勵學校平常就讓孩子說，或是有什麼誘因鼓勵孩子回家跟阿公、阿嬤說，阿公、阿嬤會開心，孩子也會開心。結果我們這幾年在這邊所談的，真的沒進步，反而退步！對於本席在這裡跟主委說的，你有想做出什麼樣更好的措施嗎？
楊主任委員長鎮：外在環境對於語言的認同就是一個問題，如同剛才委員所說，現在很多父母認為學英文比較重要，華語第二，母語第三，所以在這樣語言功利主義的概念之下，要如何重建學母語不會影響到學外國語？針對這一點，今年開始我們的業務增加了一項「母語社區營造」，還有提升語言聲望等相關業務。例如「茶金」，我們為什麼會砸大錢去做一部能夠進入主流市場……
王委員美惠：對，你們做「茶金」很成功！
楊主任委員長鎮：能夠進入主流市場的客語影視內容產業，這樣一來，年輕人或父母對語言的定位才會改變，說白一點，能認為我們的母語也很有水準，這一定要持續去做，甚至針對年輕人這個目標，我們每一年都會推出一至兩支具有客語聲望的短片、CF，就是針對這群年輕人，以年輕人關心的議題為主。
王委員美惠：本席在這裡也要跟主委說，「茶金」做得很成功，不過成功之後應該是要做得更好，而不是這次說「茶金」，改天也說「茶金」，這樣就枉費你們努力，可以做出比「茶金」更好的！
楊主任委員長鎮：我們現在正在進行第二部，「茶金」是電視影集，而這部是電影，我們當然希望達到一定的水準，因為電影要挑戰院線。
王委員美惠：當然。你看「茶金」做得那麼好，一定要比「茶金」的水準更高，才有人看，也才有人會學客語，對吧？
楊主任委員長鎮：對，這是提升語言聲望。
王委員美惠：有關桐花季的問題，你們要注意，很多地方的桐花經歷幾百年都已經消失、死亡，這不是一年一次可以拍給人看就好，而是要尋求農委會協助。因為桐花是客家人的精神象徵，看到桐花就想到客家人在過去時代的辛苦，雖然桐花這麼小一朵，卻又美又堅韌。主委要關心每個縣市的桐花季，不管是大都市、小都市，畢竟有客家人住在當地、生活在當地，就有回憶在當地。不要一年辦一次，辦完就跟你們沒關係，這樣不好！
楊主任委員長鎮：桐花從自然地景，現在已經變成人文地景。剛才所提到的，有部分生態團體認為，因為我們辦桐花季造成油桐過度蔓延，雖然這個說法很奇怪，但是我們也找過農委會及專業的學者來瞭解。
王委員美惠：沒關係……
楊主任委員長鎮：現在委員所關心的地點，我們會邀請專家過去看，看它的生態變遷……
王委員美惠：我覺得要破壞很快，要保存卻很慢。你們發覺的時候就要趕快找專家協助保存好，不要等全都不見了才說要維護，屆時都已經是白費工。
楊主任委員長鎮：我們會注意生態變遷。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概
況，並備質詢；二、處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案計2案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時47分）主委好。首先，我想要謝謝你，8月26日客委會辦了小說家黃娟《故鄉心‧故鄉情》的新書發表會，你也邀請本席看能不能參加。
主席（王委員美惠）：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：翁委員好。我知道您剛好有事。
翁委員重鈞：有關黃娟的歷史定位，他在去年得到國家文藝獎，當然有其一定的定位，而且也把過去所有的手稿都捐給客家中心，我覺得這是一個很有歷史定位的東西。個人的看法是，我們看了整個客委會的預算及報告，你強調的重點是語言及文化，假設是這樣子的話，像他這樣的歷史定位或是這本新書的發表會或是我們對他的巡禮部分，我倒覺得更應該透過座談會、發表會的型態或是傳播的方式，更加強客語文化及客家語言的推廣，這是我的基本想法。我大概看了一下你們的座談會，我的感覺是，如果我們用一本稍微有一點臺語的小說《千江有水千江月》出版40周年紀念發表會在報章媒體的曝光度相比，當然比黃娟的作品強烈了很多。我覺得像這本類似以臺語為母語的作品與以客語為母語的作品，在歷史上都有一定的定位，但是你們的宣傳力度感覺還是不夠，這是比較可惜的地方，所以你是不是要考慮怎麼樣去做？有很多人是因為看了《千江有水千江月》這本書，才知道臺語的文化、臺語的美或臺灣歌曲有很多很可愛、很鄉土、很有感情的東西，你們要怎麼樣去透過像這種新書發表會、又是比較有知名度的書去推廣客家母語及客家文化？
楊主任委員長鎮：我想先講黃娟前輩相關文學的事情。我們會把它納入目前所推動的在地閱讀大師，也就是在黃娟女士所在的楊梅及桃園跟地方政府合作，讓年輕一輩更廣泛去閱讀，這是第一點。第二點，我們也把它納入外譯的清單裡面，就是翻譯成其他的語文，跟世界上其他地方的讀者見面，這部分我們會做。至於他的作品裡面有沒有可能有哪些部分可以變成影視、其他的表現，我們也會邀請相關專業的人士來討論一下可能性。過去其實也有人辦過黃娟文學的研討會，必要的話，我們當然也可以再來多辦一、兩次都沒有關係。
翁委員重鈞：他是我的嬸嬸，但是我覺得像吳濁流、鍾肇政這些客家作家，他們的文學其實都寫得相當好。我的意思是，假設有一本書可以融入很多客家語言、客家歌曲及客家文化，透過這本書傳播的力道也許就可以像 《千江有水千江月》一樣，會影響很多的讀者……
楊主任委員長鎮：對，文學的價值。
翁委員重鈞：大家也瞭解到臺語之美、臺語歌曲的內涵，大概是這樣子。
楊主任委員長鎮：好，我們會往這個方向努力。
翁委員重鈞：第二個，我看到你在業務報告裡面談到「語言斷，文化滅」，這句話最讓我震撼，因為我也覺得母語的重要。我是一個道道地地鄉下長大的孩子，從小就講臺語。其實臺語也不是只有交流，臺語也有很多俚語，讓人家聽起來會很雋永、回味無窮，代表了臺灣鄉土文化的東西。我的孩子去臺北唸書以後，他也會把母語的東西變成會講，但是對於真正的文化內涵，他不見得完全瞭解。所以在推廣客語及客家文化的時候，我覺得更重要的是你們也要去著重文化意涵的層面。
楊主任委員長鎮：是，沒有錯，委員關心現在很多人認為自己會講母語……
翁委員重鈞：那不代表他瞭解母語文化。
楊主任委員長鎮：其實他說的可能是日常生活的噓寒問暖、打招呼，但是稍微比較典雅的用詞，他可能就沒辦法了。
翁委員重鈞：沒有錯。
楊主任委員長鎮：所以我們會需要在學校的教育與家庭並重來推動，原因也就在這裡。其實國語課本裡面的文言文、唐詩、宋詞都可以用我們的母語來讀，所以我們會往這個方向來努力。
翁委員重鈞：假設母語只是交談，達不到我們推廣母語文化的層次，還差一段距離。
楊主任委員長鎮：對，日常生活是不足的。
翁委員重鈞：今天客委會編列四十幾億元的預算，我們覺得不是很多，但是我剛剛做了一個分析之後發現，光是人事費用、補助費用、捐助費用、委辦費用等四大部分已經占百分之八十幾了。你可不可以告訴我，你如何透過這四大部分來推廣你的母語及文化，或是你將來如何透過這些預算來執行你的施政計畫？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，補助費大概在我們的預算裡面占了相當高的比例，因為我們欠缺相關的行政作用法去做一些強制性的規定，在道理上來說也不適合強迫人家講客家話，我們大部分是採取補助、協助、獎勵、鼓勵等間接的方式，所以我們在客家語言文化的工作上面，大部分都是靠補助。其次，我們在客庄生活環境的營造、創生設施的營造等等硬體建設，著重於跟客家的地方創生有關，那些案子是補助地方政府，所以目前我們對民間補助、對地方補助構成我們最重要的業務。另外，我們在業務費用委辦的部分，大概就是一些大型的活動，比如我們每年舉辦語言認證或者拍影片，這些都會委辦給專業的團體來協助我們，那個是非公務單位自己辦的。
翁委員重鈞：我就問你3個重點。第一個，你剛剛講到補助的部分，客庄創生聚落的保存、環境營造及設施設備編了八億多元，占所有補助費用12.8億元的七成多；捐助的部分，當然是給客家廣播基金會，編了二億多元；另外，委辦的部分是委託辦理客家電視頻道提供節目製作等推廣，大概是6億5,000萬元。但是我看到的是太過於粗糙的編列方式，這樣子怎麼讓立法委員瞭解這些預算在幹什麼？比方創生到底在做什麼東西？這些創生要怎麼透過什麼程序可以拿到補助？
楊主任委員長鎮：我們相關的補助作業要點都有一定的規範，程序也行之有年。針對剛才委員的關心，我們今年開始做一些檢討……
翁委員重鈞：沒有關係，因為時間的關係，你就把相關的資料送給我一份，好不好？
楊主任委員長鎮：是。
翁委員重鈞：接下來，你們補助客家廣播基金2億3,350萬元的部分……
楊主任委員長鎮：客家公共傳播基金會。
翁委員重鈞：對，大概二億多元。我看它的預算裡面，等於政府給它的補助，它就照這些預算去執行，大概就是虧損一點點。我的想法是，以這樣的方式，你們的委辦費能不能交給客家公共傳播基金會去執行呢？
楊主任委員長鎮：目前像我們明年辦的台三線地景藝術季，我們用招標的方式，現在也是由公共傳播基金會得標……
翁委員重鈞：我請教你，可不可以這樣處理？
楊主任委員長鎮：委辦的部分，依法我們沒有辦法直接指定，但是是由他們得標。
翁委員重鈞：我沒有叫你用委辦直接給它辦，我的意思是，假設你是要撥款補助給它的話，因為我看它的預算就是你給它多少，它就花多少，然後虧損一千多萬元，大概是這個方式，假設你現在換一個比較靈活的方式把委辦的經費變成撥補、補助或獎勵的方式，讓它去辦這些業務，這樣它的業務比較穩定，它做的事情可以比較……
楊主任委員長鎮：這部分我們來努力，另外，我們現在和公共傳播基金會的董事長有討論到，未來就像剛才所說到有關客委會第二部影視作品，我們就是由公共傳播基金會和國家內容產業策進院合作，未來像這個東西會從整體IP發展的方式，我們不只是播電影，也去思考周邊智慧財產收入的可能性。
翁委員重鈞：有時候它會更有彈性。
楊主任委員長鎮：對。
翁委員重鈞：它還會比公務單位更有辦法去控制品質，或讓它的品質更完美，類似公共電視的角色。
楊主任委員長鎮：對，其實是更適合，而且它的人員穩定，比較願意好好去長期經營。
翁委員重鈞：對啦！我想你可以去考慮這個方向，假設我們只是一直重複這些業務上面的推展或是預算開支，大概都是千篇一律，每年看都是這樣。
楊主任委員長鎮：是，謝謝委員。
主席：現在是12時，中午不休息，繼續開會。請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概
況，並備質詢；二、處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案計2案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時）首先，我想請教一下有關客語認證，這已經行之多年。
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：對。
江委員啟臣：從94年開辦一直到現在，我特別注意到，最近這幾年通過的比例是逐年下降，而且從早期一開始有八成的通過率，到現在最近110年的通過率，不管男生、女生都到四成左右，甚至更低，這當中近年來女生的報考率比較高，都在9,000人上下，男生大概是6,000人上下，但是通過的比例都是在35%到40%，四十出頭，我在想這個原因到底是什麼？是因為題目變難了嗎？標準變高了？還是程度變低了？還是什麼原因？我相信裁判、評審老師的標準應該是一致的，如果是這樣的話，就代表在客語的推動上是有問題的，還是這樣的認證，你也覺得它的意義有什麼樣子的改變？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，認證的整個程序，我們是委託專業的學者根據測驗心理學與語言學的專業，以及根據我們對語言使用頻度的相關調查來訂定這個題目，過去這些基礎比較薄弱，所以我們一邊做一邊修、一邊做一邊修，所以它的鑑別度及難度上應該有在變化。
江委員啟臣：所以早期比較容易通過，可以這樣講嗎？
楊主任委員長鎮：對，但是這不是唯一的原因，還有一個很重要的是投考的人越來越多。
江委員啟臣：沒有錯啦！就是說在比例上有提高，但是我覺得也還好啦！男女一年都不到10,000人。
楊主任委員長鎮：尤其像今年可能就會比較爆發式的成長，這兩年因為我們在客語通行語的推動上面，也就是客家重點發展區的公教人員要按照客家人口比例通過認證，這個部分地方首長會給的公務同仁一些壓力，他們也都來考。
江委員啟臣：其實你講說過去幾年報考的人有增加，可是通過的人大概就是那些人，比如女生差不多就是三、四千人，男生差不多二千人，大概通過的人數都差不多。
楊主任委員長鎮：所以比例就降低了。
江委員啟臣：當然這個數字有一定的意義，所以我說你們應該要請評審們再針對這些通過的狀況，去瞭解到底代表什麼意義。
楊主任委員長鎮：我們一定深入瞭解。
江委員啟臣：否則你舉辦這個考試，我會覺得你如果不瞭解箇中的理由及為什麼會有這些變化，我覺得很可惜，不光只是通過了，而是通過的數字變化背後有一定的原因，你們要去瞭解。
楊主任委員長鎮：跟委員報告，鑑別度的問題跟報考人數大量增加是兩個原因，另外是不是有進一步的原因，我們再來研究。
江委員啟臣：對，因為這是否也象徵比如你在推動上的課程是不是讓學的人更容易、更簡單、還是更困難？還有實用性的問題，這個又反映回來就是客語在該普遍的地方有沒有普遍、有沒有普及，還是說那些應該是客家庄的地方，客語的使用率降低了？我覺得反而你們要去調查這件事，比如像我們東勢客庄，這是大埔腔的地方，你們是不是應該要有一個團隊，逐年去觀察在他的生活當中使用客語的頻率是增加還是減少，如果你真的要推廣客語，不是讓他去檢驗，就好像我們學英文不是為了考托福而已，而是你真的在日常使用上能用得到，這才有意義，強硬式的灌輸、填鴨都沒有用，我認為那樣子是失敗的。
楊主任委員長鎮：我們在考題的設計上也是越來越重視到對話……
江委員啟臣：反而我覺得客語區的客語怎麼樣保存、傳承以及擴大它的使用頻率，變成日常生活當中重要的語言反而是重點，否則慢慢你會發覺只是形式上要大家去考一個檢定，但實際上他沒有用，實際上會用到的是誰？是客庄。
楊主任委員長鎮：沒有錯。
江委員啟臣：客庄從家庭開始，到學校、到生活。
楊主任委員長鎮：它才形成一個客語社會。
江委員啟臣：能夠重度的使用，這才是你保存語言的良方。
楊主任委員長鎮：我們目前有每五年一次的調查，去年的調查成果顯示，我們在全國平均的能力上是下降的，降到8%左右，可是在我們重點發展區的部分是上升了，上升大概3%左右，也就是說重點發展區的客語能力是超過半數的，所以這樣子看起來，離開客語地區之後的確造成他的客語能力下降，這部分是我們目前挑戰的課題，客家庄的部分還是我們的第一重點。
江委員啟臣：這是兩個層次的問題，一個是客家庄的部分，一個是非客家庄。
楊主任委員長鎮：對、對、對。
江委員啟臣：我認為兩個層次應該用不同的方法去處理。
楊主任委員長鎮：對，策略應該是不一樣的。
江委員啟臣：你很難去強迫非客語區的地方，我都要你使用客語。
楊主任委員長鎮：這很困難。
江委員啟臣：不容易，你只能說去非客語區推廣，讓大家有興趣瞭解客語。
楊主任委員長鎮：是，所以我們現在參考像加拿大、比利時、瑞士的概念，就是用語言領域的概念來推動。
江委員啟臣：因為時間關係，我再問一個，就是你們的客家語言發展法草案為什麼一直躺在行政院？
楊主任委員長鎮：這中間有一些條文牽涉到教育制度的一致性，所以我們還是要做一些調整。
江委員啟臣：已經躺超過一年了，這個你們應該要追蹤。
楊主任委員長鎮：所以我們最近把相關的問題解決了，應該會加快。
江委員啟臣：什麼時候可以送過來？
楊主任委員長鎮：這個會期應該會送過來。
江委員啟臣：這個會期可以送過來喔！我們希望能夠趕快看到。最後一個，就是我們東勢客家文化園區的改造工程，上次副主委有來看過，現在市政府已經把那個修改計畫送到中央客委會。
楊主任委員長鎮：9月23日已經把計畫送過來，我們業務處經過初審之後，最近就簽上來了，我們用明年度的預算去檢討，應該可以分期來支應。
江委員啟臣：因為現在它跟你們申請的是規劃設計的補助，總金額也才1,000萬元。
楊主任委員長鎮：對，那部分我們目前評估沒有問題。
江委員啟臣：但是後面的改造工程，我希望中央能夠協助。
楊主任委員長鎮：是。
江委員啟臣：因為我覺得中部還是要有一個像樣的客家園區。
楊主任委員長鎮：因為這個案子跟前面的案子有延續性。
江委員啟臣：對，它是有延續性，因為前面你們有補了。
楊主任委員長鎮：就是在規劃上面的整體性，我們會特別注意。
江委員啟臣：因為後面市政府也自己花錢去要了臺鐵的地，所以現在它有四點多公頃，基地是夠大的，我希望它是一個……
楊主任委員長鎮：規劃的部分沒有問題。
江委員啟臣：對，規劃上面請專家幫忙協助，好不好？
楊主任委員長鎮：好，而且規劃的階段我們就會和他們有多一點的互動。
江委員啟臣：這個要拜託主委，謝謝。
楊主任委員長鎮：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。