會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時20分）主委、部長兩位都是法律專業，也都有深厚的法學素養，對嘛？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：對。
鍾委員佳濱：我現在關心的不是11月26日，我是關心11月26日以後的事情，請教徐部長，這是維尼熊，你認得吧？如果有人修改憲法把國家元首任期限制拿掉，你認為是不是違反憲法的民主共和國原則？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我們是有任期限制。
鍾委員佳濱：如果刪掉國家元首的任期限制，你認為……
徐部長國勇：中國是中國的事情，全世界都有在討論。
鍾委員佳濱：所以你認為它這樣是違反了民主共和國原則？
徐部長國勇：沒有啦！民主程序就是會有任期，尤其是總統都有任期，這是民主國家的發展……
鍾委員佳濱：所以是違反憲法的民主共和國原則，你同意吧？
徐部長國勇：沒有啦！我已經說過了，任期有限制應該是民主共和國家……
鍾委員佳濱：請教主委，如果修改了憲法的修憲門檻，造成以後憲法提案不能通過，這會不會違反憲法的國民主權原則？有沒有可能？請問主委，如果憲法的修憲門檻修改後變成沒辦法修憲，這樣算不算？
李主任委員進勇：第一點，這個大概超出我的職權範圍啦！因為……
鍾委員佳濱：沒有，我想說你們都是具備法學素養的專家嘛！
李主任委員進勇：如果我是用法學的專業來列舉的話，大概也不方便。
鍾委員佳濱：請問一下兩位……
徐部長國勇：這是憲法的解釋，也不是由我來解答……
鍾委員佳濱：我不是要請你解釋啦！只是基於國民主權原則……
徐部長國勇：這個是……
鍾委員佳濱：部長，是我問你，不是你在問問題。過去臺灣有沒有修改過憲法？主委，有沒有修改過憲法？
李主任委員進勇：有修改過憲法。
鍾委員佳濱：部長，臺灣有沒有修改過憲法？有沒有？
徐部長國勇：有啊！
李主任委員進勇：修過7次了。
鍾委員佳濱：OK，很好。我問修改過幾次，你說修改過7次，請問修憲條文有沒有違憲？
李主任委員進勇：修憲條文違憲？
鍾委員佳濱：對，修憲條文有沒有違憲過？
李主任委員進勇：這個我們就不清楚了。
鍾委員佳濱：部長知不知道？
徐部長國勇：沒注意。
鍾委員佳濱：部長也不知道，如果認為修憲條文違憲，要由誰來聲請釋憲跟誰來判定違憲？這是憲法第一百七十一條吧？總該知道吧？請問主委知不知道？如果有人主張修憲條文違憲，誰來申請釋憲？會是誰？好啦！我直接講好了！不然請部長講。
徐部長國勇：好啦！請委員講。
鍾委員佳濱：從1991年到2005年中間，14年修憲了7次，1999年那一次是第5次修憲，但在2000年被大法官宣告違憲，當時是立法院提出聲請，並由大法官來進行違憲審查。我們看一下過去的修憲經驗，第1次到第3次是第二屆國大修的，第4次到第6次是第三屆修的，我當時剛好是第三屆，在第5次的修憲的時候，大法官認為該次增修條文違憲，所以馬上進行第6次修憲，把國大虛級化，改以政黨比例代表選出。第7次修憲就把國大廢掉並修改了修憲的程序，增修條文第十二條規定「須經立法委員四分之一之提議，四分之三之出席，及出席委員四分之三之決議」，而且公民複決要超過選舉人總額之半數，這次是17年來第一次要進行公民複決的修憲提案，主委是不是這樣？我講的沒錯吧？
李主任委員進勇：這跟本會業務有關。
鍾委員佳濱：過去曾經因為增修條文來聲請釋憲審查，你知道是哪一個條文嗎？因為增修條文來聲請憲法審查的？我直接講好了，因為我在現場，就是憲法增修條文第一條第三屆國大代表任期延長為兩年，大法官說修憲機關自我延長任期違反民主共和國及國民主權等憲法基本原則，大法官宣告該條文無效且立即生效，請問當時大法官釋憲的法源依據是哪一部法律？兩位有人知道嗎？當時大法官宣布該修憲條文無效的是根據哪個法律來宣告？兩位都很謹慎，今天不是要考試，又不是在考律師高考。在2022年1月4日前，當年是根據大審法（司法院大法官審理案件法）第五條，由立法委員現有總額三分之一就憲法或法律提出聲請釋憲，對不對？你們知道後來大審法改了嗎？現在是什麼法？現在是憲法訴訟法（憲訴法），但是在今年1月4日後，違憲的審查憲法法庭要根據憲訴法第四十九條規定，立法委員現有總額四分之一以上提出就可以，但是是認為法律位階的法規範牴觸憲法者，才可以聲請釋憲。請問兩位，在憲訴法之下，可以聲請釋憲的「法律位階的法規範」有沒有排除憲法本身？你們判斷有沒有？這是憲法abc嘛，你們覺得憲訴法說的立法委員就「法律位階的法規範」聲請釋憲有沒有包括憲法？
徐部長國勇：委員你的看法是什麼你就說出來，因為這有一些不是我們能解釋的。
鍾委員佳濱：不是，這是一個法律認知，看看你是否清楚？
徐部長國勇：這個認知是你的認知。
鍾委員佳濱：不是，這不是我的認知，我是問你們的看法是什麼？主委願意判斷一下嗎？你認為目前的憲訴法有沒有排除憲法本身，可不可以聲請釋憲？
李主任委員進勇：我想我們來聽委員的意見。
鍾委員佳濱：你客氣多了。我也是有點擔心，所以在2020年，我曾經針對憲訴法提出修改第四十九條，把憲法條文放在第三項，讓立法院立法委員可以聲請釋憲。你覺得我那時候的懷疑是不是跟你一樣的擔心？因為不太確定嘛！結果司法院在今年10月19日說憲訴法第四十九條包含位階高於法律之憲法本文與增修條文都可以聲請釋憲審查，這樣你有沒有覺得鬆了一口氣？這是司法院的見解，你會不會尊重？主委會不會尊重司法院的見解？
李主任委員進勇：今天委員考的這些題目都超出我們事先準備的。
鍾委員佳濱：我知道，你們當然沒有準備，那請問司法院的意見你會不會尊重？
李主任委員進勇：我沒有詳細去瞭解，所以不敢說。
鍾委員佳濱：沒有詳細瞭解，也不敢尊重？部長，司法院的見解你尊重嗎？
徐部長國勇：我們是立法院跟行政院，司法院有它的意見。
鍾委員佳濱：所以你也尊重？
徐部長國勇：它的意見是它的意見，司法院的意見有時候法官也不一定完全尊重。
鍾委員佳濱：我看主委跟部長很擔心，其實我沒有什麼陷阱，只是一個法學上的探討。除了立法委員之外，還有哪些機關可以聲請釋憲？這個比較簡單，憲訴法說有國家最高機關、下級機關、相當於二級機關的獨立機關，還有各法院及人民。再請問主委，你認為中選會算不算在憲訴法第四十七條當中的國家機關？
李主任委員進勇：中選會是國家機關。
鍾委員佳濱：是不是相當於二級機關的獨立機關？
李主任委員進勇：中選會是相當於二級機關。
鍾委員佳濱：所以中選會在憲訴法中是屬於可以提請憲法審查的，是不是？
李主任委員進勇：這個我還要再瞭解一下。
鍾委員佳濱：大家都怕得要死，今天我不是要考試，我的法學素養絕對不如兩位。
李主任委員進勇：今天委員的質詢真的很刺激。
鍾委員佳濱：謝謝。所以你對中選會可不可以提出違憲審查不便判斷，但是中選會的確是憲訴法第四十七條中相當於二級機關的獨立機關，對不對？
李主任委員進勇：是，這個定位我知道。
鍾委員佳濱：好。所以我們來看一下，現在我們的修憲門檻超高。日本的修憲要國會兩院都三分之二通過，然後交由全民公民複決，必須要有人來投票，可是投票率不管，不管多少人投票，只要同意多於反對就可以，是相對多數，普通多數決。韓國比較麻煩，是國會要三分之二通過之後，必須有超過一半的人出來投票，而且投票人當中要一半以上是同意的，這跟我們的公投法很像，主委，是不是跟公投法的規定很像？
李主任委員進勇：是。
鍾委員佳濱：就是絕對要四分之一以上。臺灣是立法院要四分之三通過，還要全民不管多少人投票，一定要有一半的選舉人出來投才能通過。請問主委，這個是不是世界上相對超高的修憲門檻？你認為是不是相對於高？
李主任委員進勇：比較起來的話，我們的門檻是比較高。
鍾委員佳濱：媒體推估要965萬票，然後民團說我們還差81萬票。雙重修憲門檻當中，臺灣可以說是目前公民複決門檻最高的，如果投票的結果認為說因為修憲門檻太高了，根本沒有修憲案通過，那麼這個增修條文你覺得有沒有可能涉及違憲？很難判斷對不對？中選會沒辦法回答嘛！那你會覺得要根據這個來聲請釋憲嗎？也沒辦法回答，因為超出職權。我只講我的結論，11月26日的公民複決有兩個結果，一個是通過，表示這個修憲門檻雖然是世界最高，但是還不至於構成阻礙，還是可以有修憲提案通過；一個是沒有通過，那就有可能修憲門檻太高，造成憲法沒有辦法修改，這個可能違憲，這時候就要聲請憲法法庭就增修條文第十二條來進行違憲審查。主委，我最後只有一句話要請教你，中選會可不可以研究一下，關於現行的修憲門檻有沒有可能違憲及哪些機關在什麼情形之下可以來聲請釋憲？可不可以先研究一下？
李主任委員進勇：我想在選後。
鍾委員佳濱：選後你願意研究一下？
李主任委員進勇：不管結果如何，社會各方會關心這個問題，大家可以進行討論。
鍾委員佳濱：那中選會會不會進行討論、研究？
李主任委員進勇：我們會關心這個問題，包括外界對這個問題的意見、討論，包括我們跟內政部之間，是不是交換意見……
鍾委員佳濱：部長有沒有興趣來研究一下這個題目？
徐部長國勇：這件事其實民間討論很久了，站在行政機關的立場，實在不方便在此表達意見。
鍾委員佳濱：內政部不方便研究，那中選會可以研究嗎？研究而已。
李主任委員進勇：我們會關心，謝謝。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席（林委員文瑞）：請林委員奕華發言。