會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（9時51分）審計長早。我在質詢你之前，先提醒你一下，審計法第六十七條是規定審計機關要注意的事項，包括違法失職或不當情事之有無，所以這個條文的規定，您知道吧？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：李委員早。知道。
李委員貴敏：所以當被查核的機關有違法的時候，你是要跟它一起當共犯，還是你要調查它的違法？
陳審計長瑞敏：我們會依照我們的審計專業……
李委員貴敏：你會不會公平調查它的違法失職？我剛才提醒你審計法的規定，你會尊重它的違法、跟著它一起違法，還是你會把它違法的情形調查出來？
陳審計長瑞敏：我們只要有發現……
李委員貴敏：簡單來講，你不會當它的共犯？
陳審計長瑞敏：不會。
李委員貴敏：所以如果是它違法的情況下，你不應該尊重它，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
李委員貴敏：好，很好！我們回到疫苗的採購，全國都非常非常關心，但是到目前為止，我們看到的就是黑箱，看到的就是不透明，對不對？我要請問審計長，在疫苗採購的部分，你看到這些資料是遮蔽版，還是沒有遮蔽的？
陳審計長瑞敏：沒有遮蔽版。
李委員貴敏：所以你看到的資料並沒有塗黑，它給立法院的時候有塗黑，但是給你的資料上沒有塗黑？
陳審計長瑞敏：我們是同仁去看的。
李委員貴敏：你都實際上去看，所以沒有塗黑？好，我請問，審計長在調資料的時候，衛福部有沒有任何資料是你看不到的？
陳審計長瑞敏：沒有。
李委員貴敏：你要的所有資料統統看得到？
陳審計長瑞敏：它都有……
李委員貴敏：很好，我再請教審計長，在看的整個過程當中，對於疫苗採購的部分，剛才其他委員也都問過，為什麼它的成本只有一百多塊錢，我們買的價格卻是七百多塊錢？它的決策是怎麼來的？既然你看到衛福部給你的資料沒有任何隱瞞，它的決策是誰做的？是陳時中做的決策？還是誰做的決策？
陳審計長瑞敏：對於這方面，我知道它的採購有成立一個採購小組，其中有一些專家，包括工程會都在裡面。
李委員貴敏：所以陳時中在不在採購小組裡面？
陳審計長瑞敏：他可能是主席。
李委員貴敏：他是主席，所以他在裡面。開過幾次會？
陳審計長瑞敏：這個我沒有資料。
李委員貴敏：你有查還是沒有查？
陳審計長瑞敏：同仁有查，我自己沒有辦法……
李委員貴敏：這是全國重視的東西，你今天要到本院來備詢，你沒有準備？決策的部分，你剛才講那個委員會裡面，他是主席……
陳審計長瑞敏：他是這樣……
李委員貴敏：沒關係，所以我現在請問你，從你的角度上來看，這是陳時中的責任，還是那個委員會的責任？
陳審計長瑞敏：這一件事情，針對成立採購小組只是在諮詢要買多少……
李委員貴敏：所以就決策上來講，該是誰的責任？
陳審計長瑞敏：應該是說衛福部要買多少……
李委員貴敏：誰的責任？不要迴避。
陳審計長瑞敏：因為我很難……
李委員貴敏：剛才我才唸過條文，這是你該做的事情，然後你不做，不做就是你失職囉？不是他失職，就是你失職，不是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：我也不會失職。
李委員貴敏：你不會失職？那你去查決策是誰，這整件事花了公帑，你在你的八大弊端裡面不是也提到它沒有去參考國外的數據來規劃，你不是在指責它的八大弊端嗎？這個決策造成的情形，不能根據國外做借鏡，這樣的決策是誰的錯？是陳時中……
陳審計長瑞敏：當時整個很緊急，事關人命……
李委員貴敏：所以你認為沒錯，是不是？沒關係！審計長，我再提醒你，我們來看一下法令規定，預算法第六十八條規定你可以要求實地查核，可以要求物品或勞務的提供者提供報告，在我們的疫苗採購裡面，簡單來講就是高端。但是剛才別的委員在詢問你的時候，你說高端的財報是金管會的事情，我現在直接跟你講，預算法的條文寫得清楚明白，審計機關可以要求物品或勞務的提供者提出報告，這個報告你去跟高端調了沒有？審計部有沒有主動查高端，有還是沒有？一句話。
陳審計長瑞敏：沒有。
李委員貴敏：沒有！我再問你，你認為你可以查，還是不可以查高端？依照法令規定，你可以查？
陳審計長瑞敏：它是私人企業，依照法令規定，我是監督政府預算執行。
李委員貴敏：你可不可以查？我連法條都拿出來給你了，我要看看你的誠信，你可不可以查高端？可以，還是不行？
陳審計長瑞敏：目前據我瞭解……
李委員貴敏：我沒有講目前，依照法令規定，你可以查高端，還是不行？可以，還是不行？白紙黑字都已經在這，今天在國會殿堂，全國的國人在看，中華民國的法令規定是行政單位完全可以不要遵守，只有老百姓要遵守？我現在再問你一次，第三次問你，按照法令規定，審計部可不可以查高端，可以，還是不行？
陳審計長瑞敏：不行。
李委員貴敏：不行！我們再看另外一個條文，審計法第七十九條規定，剛才預算法已經白紙黑字講對於物品或勞務供應者，你可以查，全國的國民都看到了，但是我們的審計部長卻說不可以查，也就是審計部長一句話就可以藐視我們中華民國的法律規定。我們再看一下審計法第七十九條規定，審計機關對於受公款補助的私人機關應行審查事務，在高端的財報裡面可以看到它受政府補助五億多元，它是受政府補助的機關，當全民對於疫苗採購有這樣的疑義，你不查，你不查的理由是什麼？
陳審計長瑞敏：查核的是屬於採購的案子……
李委員貴敏：我現在把法條都給你了。
陳審計長瑞敏：這個補助是屬於它的研究案。
李委員貴敏：沒有！我現在要告訴你的是，你不要迴避問題，剛才我已經幫你標示出來二個條文，並且告訴你，依照法令的規定，你應該要去查違法失職的事情。我再告訴你另外一個法條的規定，政府採購法第一百零九條規定你要隨時查核，你可以隨時稽核。我再跟你講另外一個條文，政府採購法一百十條規定，對於採購事件，你可以提起訴訟。請問審計長，你是不是壓根不管它有沒有違法失當，你就是不會對它提起訴訟，是不是這個意思？因為你在查之前就已經決定不會對它提起訴訟，所以你就不查它，是不是這樣子？即便我們中華民國的法律白紙黑字這樣規定，但是你規定你的，我做我的，你今天是以這樣的態度來面對全民嗎？審計部是用這樣的態度來面對全民嗎？怎麼不吭聲呢？
陳審計長瑞敏：政府採購法這個部分，我們要去看到有違法失職……
李委員貴敏：我問你的是，你剛剛講了你沒有去查高端，法條規定可以，但是你不查；你可以對它提起訴訟，你現在也是不提起，所以你是不是在沒有查之前就決定不會對它提起？
陳審計長瑞敏：不會這樣。
李委員貴敏：不會這樣！那你會不會查呢？
陳審計長瑞敏：我們有就衛福部所採購的……
李委員貴敏：為什麼？法條白紙黑字並沒有限制你不能對高端查啊！
陳審計長瑞敏：因為它是私人公司、它是上市公司。
李委員貴敏：剛才我不是已經把你可以查的法條依據統統都給你了嗎？關於你的失職，你還是必須要回答，我只是讓你有點時間想，你要怎麼樣回答去圓你的謊而已，請問如果審計人員失職的話該不該懲處？
陳審計長瑞敏：審計人員失職當然要懲處。
李委員貴敏：那你該查的東西你不查，有沒有失職？
陳審計長瑞敏：我們審計人員對於採購的部分有去查。
李委員貴敏：我現在問你的就是高端的採購，你看到高瑞每一劑多少錢了嗎？你看到了沒有？
陳審計長瑞敏：看到了。
李委員貴敏：所以你知道，對不對？
陳審計長瑞敏：知道。
李委員貴敏：從前面補助的一百多元變成後面的價格，這個剛才已經提過了，我們不要浪費時間，我就不要再重提了，我最後請教你一個問題，那天衛福部已經講了，對於高端部分的保密期間是5年，不是30年，它已經改了，審計長知道它已經改了嗎？你知道它已經改了嗎？還是不知道？你知不知道它已經改了？
陳審計長瑞敏：高端本來就是5年。
李委員貴敏：我要請教你，你的審計報告機密件裡面，為什麼用30年？
陳審計長瑞敏：這是根據衛福部的說法，比如有一些事情，它答復我的時候是用機密30年，我們就照衛福部……
李委員貴敏：剛剛前面不是講了，如果機關裡面有違法失職的時候，你不會當它的共犯，你會去糾正它，你會做對的事情，你一開始的時候不是這樣講的？
陳審計長瑞敏：我糾正了……
李委員貴敏：你糾正了為什麼跟它做一樣違法的行為呢？它已經在國會殿堂裡面白紙黑字講，高瑞現在的保密期間只有5年，BNT10年，它不是30年，原來它是想用30年，審計長知道它為什麼會想用30年嗎？其實你比我清楚，因為刑事的追溯期間最高就是30年，厲害！後面所做的違法事實，國家不能夠追溯它，事前都規劃好了，你跟著它一起當共犯！
陳審計長瑞敏：不會！
李委員貴敏：我一開始就問你，你會秉公處理，還是你會當共犯？你不是才告訴我：你不會，你會秉公處理。
陳審計長瑞敏：不會！我會秉公處理。
李委員貴敏：法條的規定你不去做，不就是已經事先預設立場，今天不管有什麼違法情況，你都容忍，不是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：不會預設立場，審計單位不會……
李委員貴敏：不會預設立場的話，你該提出訴訟就提出訴訟，在有失職的情況之下，你就該移送，不是這樣子嗎？憑什麼處罰老百姓？老百姓可不可以不要納稅？老百姓可不可以不要納稅？審計長，可不可以？
陳審計長瑞敏：納稅是人民的義務。
李委員貴敏：奇怪了！老百姓納稅是人民的義務，今天審計部該做的審計事情為什麼不做？就你們可以違法，老百姓不准！
陳審計長瑞敏：不會違法。
李委員貴敏：老百姓就要乖乖地講什麼做什麼，連生命安全都要貼上去，打了高瑞之後，那麼多的高端寶寶現在出國還要自己付PCR的錢，你對不對得起全民？你仔細地想一想，你對不對得起？
陳審計長瑞敏：這個部分我們也希望衛福部或外交部儘量來協助……
李委員貴敏：你不應該處理嗎？你不應該處理嗎？
陳審計長瑞敏：有處理。
李委員貴敏：你把所有的事情都推給其他部會，你不應該處理嗎？
陳審計長瑞敏：不會！
李委員貴敏：我問的問題你還是要回答，因為時間到了，所以我要特別拜託審計長，你不按照預算法第六十八條規定或是政府採購法一百多條的規定，或是審計法第七十九條規定，你看！我氣到這種程度……
陳審計長瑞敏：抱歉！
李委員貴敏：這些規定你都要說明，今天法律已經白紙黑字講了，你不去做的理由是什麼，以上，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。