會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時17分）部長好，本席注意到一則新聞，說兩公約國家報告的國際審查委員認為，臺灣過去這段時間當然是因為防疫而要全力打擊假訊息，動輒以散布謠言、違反社維法來移送民眾，不僅讓打擊犯罪的基層員警耗費心力去執行這個業務，更重要的是有進一步侵犯人權之虞。部長過去也是有名的律師，請問您認為「社維法打假」這樣的訊息有沒有進一步討論的空間？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，午安。我想任何一項政策，尤其像這個，都有討論的空間，也有精進的空間，因為的確有一些案件法院不罰。法院不罰有很多原因，可能是構成要件的問題，也可能是我們蒐證的問題，這些都要去做相關的檢討，所以每個政策都有精進的空間。
洪委員孟楷：但是本席也看到，有一些假訊息的認定很快，像之前蘇院長摔筆的影片瘋傳，報導說3天內就馬上找到上傳影片的當事人，但是對於2個禮拜前，陳椒華委員在總質詢中提到的錄音檔事件，蘇院長居然說不用查。這樣會不會有雙重標準？
徐部長國勇：基本上警察是依法行政，標準都是同樣的。
洪委員孟楷：我相信基層員警一定是依法行政，但比較怕的是上面有人下指導棋。
徐部長國勇：不會啦！警察一定會用同一個標準，大家依法行政去處理……
洪委員孟楷：所以部長認為……
徐部長國勇：像假訊息就是「惡、假、害」嘛！一定要從……
洪委員孟楷：部長認為以社維法來辦假訊息是否要進一步檢討？
徐部長國勇：任何一個法律都是「法與時轉則治，治與世宜則有功」，還有另一句話說，法律經過立法院定出來以後就落伍了，因為社會狀態不斷在翻進，所以其實每個法律真的都有精進的空間，不是沒有。
洪委員孟楷：是啦！部長喜歡掉書袋，我也跟你掉書袋：「法者，天子所與天下公共也。今法如此而更重之，是法不信於民也。」所以法定在那邊，該怎麼做就怎麼做，依法行政最重要。
徐部長國勇：對，事實也是如此。
洪委員孟楷：接下來，請問部長認為現在臺灣的治安怎麼樣？
徐部長國勇：基本上臺灣的治安在國際評比上是相當好。
洪委員孟楷：你說過我們在世界上名列前茅。
徐部長國勇：我們真的是名列前茅，這個我很有……
洪委員孟楷：但是去年平均3.65天發生一起槍擊案，立委也要求警政署改善，我想不分藍綠朝野委員，可能都希望警政署能夠做得更好。最近有個民調是網路的投票民調，社會案件頻傳，近九成民眾認為臺灣治安不好。部長、署長，怎麼會跟人民有那麼大的心理差距？
徐部長國勇：我想一件重大刑案的發生會在當時產生震撼性，這是一定的，就像當每個人被開罰單時的那種憤慨，可是事後想就會覺得警察還是有道理的，因為確實就是闖紅燈，這是我的舉例啦！所以其實我們整體來講，中正大學有普遍在做年度臺灣的治安調查研究，而且我們到很多國家去玩，像是去觀光、考察也會覺得臺灣的治安確實是不錯。
洪委員孟楷：部長提到了一個重點，不知道這樣解讀，對不對？
徐部長國勇：大家參考啦！
洪委員孟楷：因為我每次解讀的時候你都說我解讀的不一定對。
徐部長國勇：不會啦！就是大家參考嘛！
洪委員孟楷：我覺得你提的比較偏數字面，但民眾感受的比較屬於情感面，或是像您剛才提到的重大新聞那樣，所以過去就有句名言「不要看冷冰冰的數字，要看熱呼呼的民心」，民心現在就是有九成認為治安不好，請問我們可以怎麼做？
徐部長國勇：所以我才一再地跟警察同仁提到，破案就是治安最大的信心……
洪委員孟楷：儘速、快速……
徐部長國勇：對，但我不會要求警察限時破案，因為限時破案可能就會產生一些不應該有的……
洪委員孟楷：弊端。
徐部長國勇：是瑕疵，不能說一定是弊端，但可能會有一些瑕疵出來。所以我上任到現在為止，沒有要求警察限時破案，但我要求大家儘速、努力把這個案子給破了。事實上，委員應該也有看到，警察也很認真……
洪委員孟楷：部長，這樣的話我就請教，另外一個部分，民眾覺得治安不好是因為他覺得身邊常常有犯罪的狀況，譬如手機簡訊、詐騙……
徐部長國勇：其實現在詐騙的確是居高不下。
洪委員孟楷：本席看到在你的報告裡面，前兩天有個網站整理今年1月到8月四大面向最大的詐騙連結，分別是假網購、投資訊息、冒名訊息還有遊戲虛擬寶物，這是詐騙的四大類型，部長有沒有收過？
徐部長國勇：我有收過。
洪委員孟楷：有沒有去點？
徐部長國勇：我沒有點，因為我一看就知道是詐欺。
洪委員孟楷：對，這就是重點，但本席為什麼會提出來？因為當民眾每天收到那些訊息的時候，就會覺得身邊都在犯罪，即使沒有點進去成為受害者，但是的確看到詐騙的狀況。
徐部長國勇：誠如委員講的，民眾的確會有這樣的情諸，也的確是如此。
洪委員孟楷：好像每天都被詐騙集團提醒，「小心！詐騙集團就在你身邊」。
徐部長國勇：所以這部分我們必須要溯源以斷根。
洪委員孟楷：是。
徐部長國勇：這就要從電信業者等等處理，警察也必須和其他相關單位一起合作處理。
洪委員孟楷：部長，沒錯。今年截至目前為止，你們針對這四大類型有沒有什麼樣的成效，像是破獲、瓦解相關的犯罪集團？
徐部長國勇：成效不錯。稍微細節一點的部分，我請署長……
洪委員孟楷：請署長簡單說明。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：自我們推出打詐的行動綱領以後，你看詐騙簡訊近期是不是就大幅地下降了？
洪委員孟楷：有嗎？
黃署長明昭：有，我們現在幾乎每天……
洪委員孟楷：你要不要問一下大家，我覺得大家可能每天都收到。
黃署長明昭：我是說最近……
洪委員孟楷：最近是指什麼時候？
黃署長明昭：9月下旬到現在，已大幅下降了起碼七成。針對接到詐騙簡訊的部分，這是NCC跟幾個部會共同執行斷來話的方式……
洪委員孟楷：請署長再整理相關資料給本席，針對你們有什麼樣的進度，做一份比較書面的報告讓本席知道，要看民眾的感受，不要每次都拿數據，覺得數據很漂亮下降了八成、七成，但是有收到的民眾，其感受就是百分之百。因為一個民眾收到一則詐騙簡訊，對他而言就是百分之百有詐騙。
徐部長國勇：沒錯啦！對他來講那就是他的全部嘛！
洪委員孟楷：部長剛才也講到，你自己也有收到。
徐部長國勇：對，我有收過。
洪委員孟楷：有手機的現在都有收到，幾乎沒有例外，代表詐騙集團神通廣大，也代表我們還要更加油，
徐部長國勇：對，我們會再跟NCC一起努力，如果能從那邊把它斷掉，我們警察同仁也不會那麼辛苦。
洪委員孟楷：最後一分鐘，現在這個問題可能也跟花次長有關，內政部和臺北市政府兩方，花次長的一方說臺北市政府是荒腔走板，臺北市府這方則講國家已經沒有是非了。我能不能理解一下，一邊是臺北市政府，一邊是內政部，你們都是國家非常重要的政府機關，這樣隔空喊話可好？我先請部長回答好了。
徐部長國勇：其實我已經提過了，不必看相關的口水，我們就回歸到事實是什麼來看，今天有好幾位委員……
洪委員孟楷：你希望臺北市政府能回歸事實，對不對？
徐部長國勇：他們的事實，早上花次都提過了。
洪委員孟楷：有，我有看到媒體報導。
徐部長國勇：因為這些延宕絕對不在內政部，我們已經講得非常清楚了。
洪委員孟楷：既然如此，我只請教，是不是有提到燃煙測試已經通過了？
徐部長國勇：不是，是同意燃煙測試的方法。
洪委員孟楷：是同意燃煙測試的方法卻還沒有測試？
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：所以之後會測試……
徐部長國勇：這是臺北市政府要做的。
洪委員孟楷：臺北市政府講可能最快明年6月可以啟用、營運……
徐部長國勇：因為其中包括了電梯等等東西，還要整理以後才能測試，測試之後還要看測試結果有沒有達到安全標準。如果測試結果沒有達到安全標準的話就要再改善，所以6月是臺北市政府講的，我們內政部沒有講這句話。
洪委員孟楷：好，最後如果大巨蛋真的拿到營運執照，到底安不安全？
徐部長國勇：如果有按照CNS該有的規範去做，基本上合乎這個規範當然就……
洪委員孟楷：所以內政部會把關，沒有任何考量？
徐部長國勇：我們會依法行政。
洪委員孟楷：會依法行政，以安全為主？
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：如果可以通過內政部的安全檢視，因為現在臺北市政府說內政部的標準比國家設定的標準還要嚴格……
徐部長國勇：沒有啦！CNS那些都是國家標準。
洪委員孟楷：不要緊，請次長回應一下，到底有沒有比國家標準還要嚴格？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：其實這些標準都是遠雄公司提出來的。
洪委員孟楷：你有沒有訂出大巨蛋條款還是花敬群條款？
花次長敬群：其實都是遠雄公司提出來的標準，也經過我們同意，所以沒有任何人新增標準……
洪委員孟楷：他們提出了條件，但他們是不是又沒有辦法做到？過去這幾次還沒有辦法做到？
花次長敬群：我再講一遍，這是遠雄公司提出的標準，我們認為合理的就同意……
洪委員孟楷：所以你們接受？
花次長敬群：臺北市政府認為超過，我覺得有點奇怪。
洪委員孟楷：所以要回去找遠雄？應該是臺北市政府要回去找遠雄？
花次長敬群：是遠雄公司自己提出的標準，臺北市政府為什麼會認為那樣是超出國家的標準？我覺得這個說法的內部其實是很奇怪的關係，其實我們就是follow……
洪委員孟楷：但是現在所有標準的最低限度就是國家認定的標準，對不對？
花次長敬群：不是，國家標準是一個程序，並非A一定是什麼、B一定是什麼、C一定是什麼，其程序就是今天提出的部分有沒有符合該有的規格，讓委員認為「好，可以」。有5個指標，這些指標及其程度都是遠雄公司自己提出來的，沒有人額外要求他。
洪委員孟楷：瞭解，我現在只是再釐清，因為本席認為內政部或臺北市政府，無論是任何地方政府還是中央都一樣，隔空喊話、媒體交火其實是最不恰當的。
花次長敬群：跟委員報告，大家或許只看到最後口水的那幾個字，但是要看大家在講……
洪委員孟楷：所以你也承認，你寫得有點口水？
花次長敬群：大家要先聽聽看前面講的那些內容是什麼，有沒有內容？還是只有口水？
洪委員孟楷：所以重點在於……
花次長敬群：我想我們講的是有內容的結論，而不是只有少少幾個字的口水。
洪委員孟楷：是，但你也認為後面有幾個字有點口水？
花次長敬群：這就要看大家怎麼解讀嘛！是只看到那幾個字，還是看到了全貌？
洪委員孟楷：次長，本席的重點……
花次長敬群：如果你只看到那幾個字，你也跟著口水了。
洪委員孟楷：好，本席的重點還是認為要回到部長講的。部長，您上午既然講到要依法行政，有相關的標準就一定要依照程序辦理，本席絕對認同這樣的態度，既然如此就應該回歸專業，而不是任由大家互相交火或隔空放話。
徐部長國勇：本來就要專業啊！
洪委員孟楷：謝謝。
主席：請高金委員素梅發言。