aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時52分）謝謝主席，院長好。北院在9月25日發生這個事件，讓國人都憂心到底是怎麼回事，發生這樣的事情，我們祝福他能夠當神仙，但是針對安全性跟防護措施，你們怎麼檢討，怎麼防護，讓未來到院裡參觀的人能夠放心？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。9月25日那件事情，我們從錄影機錄到的畫面來看的話……
楊委員瓊瓔：實際的情況已經發生，所以我說祝福他當天使，但是很難過，我們要怎麼防範？你們檢討過後怎麼加強措施？
吳院長密察：其實那一個圍欄，老實說……
楊委員瓊瓔：院長，南院也發生過，放煙火的時候草堆也發起火苗，已經發生這樣的事件，今天你到立法院報告，你們身為主其事者，應該討論怎麼樣加強措施防範，我們要聽的是這個。
吳院長密察：是，北院這件事情我們重新檢視了一下，包括裡裡外外的措施，我們的確非常仔細的檢查了一遍；至於南院的這個事情，第一個，這一次的煙火是在我們的園區之外，包括施放煙火……
楊委員瓊瓔：不好意思岔你的話，你剛才說北院的怎麼防範？
吳院長密察：其實我們只能請警衛隨時注意，不要讓觀眾坐上欄杆。
楊委員瓊瓔：對，所以第一個，你要怎麼警示讓大家了解？
吳院長密察：我們警示……
楊委員瓊瓔：第二個，你們加強巡邏……
吳院長密察：都有警示，只是我們必須加強……
楊委員瓊瓔：有警示又發生這個事情，所以是警示不夠還是怎麼樣？本席要聽的是這個，好不好？請你們給本席方案。
吳院長密察：是。
楊委員瓊瓔：既然發生事情，我們不願意它發生，發生了就要應對，讓它不再發生，好不好？
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：本席要聽的是這個，因為這是我們國家的寶貝，對不對？故宮是很重要的。請你提出書面資料給本席，說明你們怎麼樣防範，保證安全性。
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，10月13日政府要因應疫情開放出入境，我說了，我號稱故宮是國家的寶貝，因為疫情的關係，已經停滯這麼久，參觀人數當然低到幾乎要躺平，在這樣的情況之下，10月13日要開始開放，我們看到這個數字，2021年只有41萬人，相較2019年383萬人，大概差10倍，所以本席要請教，既然政府的政策已經開放，今年參觀人數的目標是多少？你要怎麼提升跟應對？請說明。
吳院長密察：今年北院的目標是50萬人，南院……
楊委員瓊瓔：你這個50萬人是在行政院、CDC還沒說10月13日開放之前決定的嗎？還是已經知道這個方向後的決定？
吳院長密察：現在要評估開放之後進來的人的結構，因為我們即使開放，陸客跟香港客不見得會進來。
楊委員瓊瓔：所以故宮還是以陸客跟香港客為基準？
吳院長密察：對，陸客跟香港客占很大的比例。
楊委員瓊瓔：院長，這個50萬人的數字本人似乎不滿意，當然疫情瞬息萬變，計畫趕不上變化，但是如果一直緩和下來，你們也應該視CDC進行結構式的調整。
吳院長密察：是的。
楊委員瓊瓔：大家加油，好不好？
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題我拋給你，你提供書面資料給本席。
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：就是故宮文物數位化的進度。這些典藏都是我們的寶貝，所以你們的進度到底怎麼樣，要怎麼樣完成典藏的數位化？請提供書面資料給本席，好不好？
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：這個非常重要。
吳院長密察：我們的書畫現在已經到99%。
楊委員瓊瓔：書畫的部分？
吳院長密察：對，器物的話……
楊委員瓊瓔：現在還有人說王羲之的那個真本已經不在故宮，是真的嗎？你要不要講一下？這個坊間都在講，我不希望政府的寶貝被調出去。
吳院長密察：不，最原始的那個王羲之的本子現在不在故宮，故宮有的是唐代的勾摩本，可能大家以為這個……
楊委員瓊瓔：趁這個機會跟大家說明清楚。
吳院長密察：譬如說，這個是東晉時代的王羲之……
楊委員瓊瓔：對。
吳院長密察：不是的，是唐代的勾摩本。
楊委員瓊瓔：唐代的勾摩本還在我們的故宮？
吳院長密察：當然。
楊委員瓊瓔：好，所以數位典藏非常重要，要趕快做好，你也給本席時程，好嗎？
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：我們一起加油。謝謝。
吳院長密察：好，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧就「升息對臺灣金融機構之影響及因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時53分）主委好。我們知道現在實施ESG，所以我要請教有關銀行主管加給與加班費的問題，請問金管會的主管有沒有領加班費？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。一定層級以上都不會領。
陳委員椒華：那是算責任制是不是？15萬元以上……
黃主任委員天牧：第一個，加班費也不夠，所以多給基層同仁為主。
陳委員椒華：好。請問有些金融機構的加班費或主管加給有混在一起嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，實務上的狀況我要瞭解之後才能跟您報告，可不可以允許我事後跟您報告？
陳委員椒華：好。依照稅法，如果每天加班8小時以內的話，1個月有46小時的加班費是免稅，但如果是放在主管加給，有一些金融機構的主管領了主管津貼可能就不能領加班費，但主管津貼是要報稅的。在2009年5月23日以後工資15萬元以上的高階主管，他們還是可以再領加班費，再拜託金管會針對這個部分處理，現在我們要求金融機構實施ESG，有關主管加給或者是加班費是不是要分開來處理？
黃主任委員天牧：抱歉，現在不能跟您報告，我們瞭解後再跟您報告，謝謝。
陳委員椒華：好，再來請教有關金控、銀行轉投資事業的董事長派任問題。合作金庫金控轉投資的合庫資產管理公司目前的董事長是蔡見興先生，他當過高雄市議員，也做過地政士，就是沒有金融相關經驗。兆豐金控轉投資的兆豐資產管理公司目前董事長是林永堅先生，他曾任高雄市議員、高雄市副市長以及一銀租賃的董事長，除此之外，也沒有任何金融相關經驗。這些公股金控、銀行的董事長、總經理派任，看起來都是沒有經驗的人在擔任，請問金管會針對這部分的管理審核是怎麼判斷？
黃主任委員天牧：委員，這些不是金融特許事業，相關問題請局長說明。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，如果是銀行的部分，本來就有一些專業資格需要符合，不過剛剛委員所提的資產管理公司是銀行或者金控轉投資，這些不是特許行業，所以我們對他們沒有專業資格的審核。
陳委員椒華：就沒有嗎？
莊局長琇媛：沒有。
陳委員椒華：但是我們知道金融事業是高度管理的行業，包括轉投資，所以金管會針對這樣的審核方式是不是要改變態度，更積極的管理？
黃主任委員天牧：委員，這是金控或銀行自己的責任，我們暫時不會更改，因為性質不太一樣。
陳委員椒華：暫時不會？表示有需要還是會檢討，是嗎？
黃主任委員天牧：其實有些規定也會要AMC照辦，但是目前在資格條件上沒有打算列入相關規定。
陳委員椒華：好，瞭解，希望我們任用、聘用的相關金控的董事長、總經理要適才適用，尤其是公股行庫，不希望把它當作是酬庸的職務，金管會多少也要注意管理。再來請問，租賃公司可能成為金融控管不動產的盲點，現在有建設公司利用租賃公司的融資管道取得建築用途，所以本來融資是短期卻變成長期，還包括票券公司的資金本來是短期，結果貸了之後卻變成長期融資的使用，請問金管會對這個部分要怎麼加強管理？
黃主任委員天牧：委員，這兩年我們全部都納入管理了，請局長跟您報告。
莊局長琇媛：報告委員，有關融資公司的部分，因為有很多是發行免保票，所以我們已經透過票券公司的自律規範，對於租賃公司發免保票做了一些限制。再者，租賃公司今年開始也會自律性的遵守中央銀行的選擇性信用管制，以上。
陳委員椒華：所以包括建築或是太陽能發電這些本來沒有辦法貸到資金的，現在卻是利用票券或者是短期投資取得資金做長期使用？
黃主任委員天牧：我們這兩年都有彌補，包括票券公司也是一樣，不動產不能超過三成，而且都適用央行的選擇性信用管制。
陳委員椒華：主委，詳細的說明再提供給本席。
黃主任委員天牧：會後再提供給委員參考。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接著請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時54分）我想請教司法院，現在山地鄉如何宣導查察賄選，好像現在都有法院派出的人到山地鄉去宣導嘛！你們現在是怎麼樣，山地鄉都有排，對不對？哪一位可以答復？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：向委員報告，宣導查察賄選部分應該不是司法院……
孔委員文吉：應該是檢察官或地檢署？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：反賄選的話，是我們的執法人員跟全民一起，也會結合當地……
孔委員文吉：你們有到山地鄉去宣導嘛？
蔡部長清祥：有。
孔委員文吉：那你們現在是怎麼樣，只到山地鄉宣導還是……
蔡部長清祥：是全國。
孔委員文吉：全國的每個鄉都去宣導？
蔡部長清祥：每個地方都要。
孔委員文吉：最重要的是，我是支持查賄，現在山地鄉的地方選舉，包括村長和代表，確實有一些賄選之風，時有所聞，因為地方選舉很激烈，就買票的風氣都有聽到。我是支持查察賄選，但不能選擇性辦案，我講的選擇性辦案不是說藍跟綠，而是原住民跟非原住民。選擇性辦案的話，就針對花蓮縣秀林鄉、南投縣仁愛鄉，特別部署很多人力在那個地方，最後很多都當選無效，或者有很多事情發生，類似這樣的案例。最主要是要達到兩個目標，第一個，原住民鄉親的經濟狀況非常弱勢，他們有的會藉選舉而胡亂指控，為了什麼？要領檢舉獎金。過去有檢舉成功也領到獎金的，但最後那個候選人被判無罪，反告他也沒用，這是一個案例。第二個，我們也要避免檢警調單位濫行約談跟起訴，濫行約談也會影響選舉之公正性。就這兩個原則法務部要怎麼做，怎麼樣避免選擇性辦案、避免原住民鄉親隨便指控，到時候候選人是沒事，而檢舉獎金也領到了，這部分我們要怎麼拿捏？還有一些是檢調單位濫行約談，在選舉期間約談之後，以致影響選舉。部長，這個要怎麼防範？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，我們絕對不會選擇性辦案，一定是按照……
孔委員文吉：選擇性辦案，不是說……
蔡部長清祥：不會。
孔委員文吉：對於原住民，特別加派人力在那個地方。
蔡部長清祥：只要有犯罪嫌疑，他們都要依法處理，不會特別做選擇。第二個是濫行執法的問題，我想這個也要絕對避免，不要讓外界有這樣的誤會，我們執法是很嚴謹的，要發動一些強制作為一定要有足夠的證據。
孔委員文吉：要有具體的證據。
蔡部長清祥：是。
孔委員文吉：不是說表弟在當刑事巡佐，為了要支持表弟，就特別去打壓另外一個候選人，把他的樁腳全部都約談，叫到派出所問話。確實有這個案例，我只是不想舉出是哪一個例子。在此也特別請教部長，為了支持候選人而辦餐會，可不可以？
蔡部長清祥：如果會影響到投票人的意願，是不可以的。現在都是簡易的，比如在政見發表或活動上提供簡易的一些餐點，我覺得這個不足以影響其投票意願。
孔委員文吉：沒有，他是辦桌菜，辦個50桌。
蔡部長清祥：當然這很明顯，可能這種餐會會影響到其投票選舉的意願。
孔委員文吉：一桌可能有5,000元。
蔡部長清祥：這在我們執法的認定上就可能會構成，他們就要蒐證。
孔委員文吉：要蒐證嘛！前天（10月1日）高雄市原民會辦了一個活動──高雄市原住民運動會，完畢之後原民會邀請原住民鄉親到餐廳吃飯，桌菜喔！50桌。最後陳其邁市長也出現了，當時有錄影。類似這樣的情形，有沒有賄選的行為？
蔡部長清祥：具體的情節，就要由相關人員去作判斷。
孔委員文吉：我已經指出時間、地點和人物了，這個你們要嚴格執法。我跟部長說明，以前的立法委員林正二只辦2桌，判刑2次，民事部分是當選無效；後來他當選連任之後，再判刑事，一事二罰，2次下台。辦2桌而已喔！對於餐會，我真的很為林正二打抱不平。我現在舉這個例子，他辦了50桌，那時候是原住民運動會，請原住民鄉親來參加，席開50桌，這個目前還沒有人提出檢舉，但我覺得你們如果要查辦，應該全國標準一致，餐會本來就不行，而林正二是只有辦2桌。
主席：好，謝謝，時間已經到了，謝謝孔文吉委員的發言。接下來登記發言的李委員德維、謝委員衣鳯、鄭委員正鈐、邱委員顯智、何委員欣純、高委員嘉瑜及陳委員椒華均不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員或本會。委員陳玉珍、周春米、劉建國、鄭運鵬等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時58分）謝謝主席，院長好。今天的其中一個題目是國境開放後故宮如何因應延攬國外觀光客，但是我想跟你討論的是比較廣泛的，不是只有國境開放之後，就是常態性的，故宮如何隨著疫情或我們跟其他地區的關係，調整自己的腳步吸引觀光客，國外也好，國內也好。我們先從北院來講好了，你知道國外旅客的國家成分跟國內旅客的比重嗎？有這些數字嗎？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。如果從2019年來看的話，國外旅客占本院的80%，這80%裡面，陸客又占了一半。
吳委員怡玎：其他國家你們有別的數據嗎？
吳院長密察：接續的就是日本、韓國，這三個地方是我們最主要的客人來源。
吳委員怡玎：地區別我們知道了，你們知道商務客的比重還有團客、自由客的比重嗎？
吳院長密察：團客的比重遠大於散客的比重。
吳委員怡玎：在散客裡面，我們有沒有辦法區分出是自由行特別來觀光的，還是只是來商務參訪順便來觀光的？
吳院長密察：這個部分其實我們沒有特別的數據，我們之所以會知道團客多，是因為他們是由旅行團整團帶來的，所以我們可以算得出來。
吳委員怡玎：那我們算得出來臺北地區，就是以國內的訪客來說……
吳院長密察：是臺北地區還是大臺北地區以外的，其實我們也不知道，只是很隨機的印象式的瞭解。
吳委員怡玎：好。另外，院長，你大概知道國家別，請問從港澳、大陸那邊過來的，他們通常必看的展館是什麼？歐美必看的展館是什麼？日本、韓國必看的展館又是什麼？
吳院長密察：的確會因為來的地方不同，他們的重點會不同。
吳委員怡玎：你們有沒有蒐集這樣的資料？
吳院長密察：基本上與其說陸客是來看展覽，倒不如說他們是慕名而來；而日本客人就會對於書畫比較有興趣，所以不同地區所關心的有興趣上的不同。
吳委員怡玎：韓國跟歐美呢？我們有沒有相關資料？
吳院長密察：韓國的觀光客有很大一部分是團客，歐美的就很分散，但重要的是，他們對於銅器和瓷器有興趣。
吳委員怡玎：院長，我之所以問這個，其實就是我們需要有相關數字才可以知道怎麼行銷。就像你講的，日本的觀光客主要是喜歡書畫，他們可能會有一些書畫的社團或書畫的媒體，我們可以透過這些去做行銷；如果歐美對銅器有興趣，也可以朝這個方向行銷。也就是說，我們如何先找出已經對我們有興趣的那個族群，然後他是對故宮的哪一個展覽特別有興趣，我覺得這樣子做行銷會比較精準一點。再來，南院也好，北院也好，其實北院現在的名聲很大，對國外旅客來說，幾乎可說是來臺灣必到的景點之一，但是我希望院長可以想一下。我舉個例子好了，現在有些餐廳可能在花東或是在深山裡面，像我們高雄地區也是一樣，有些餐廳在深山裡面，大家是慕名去那邊吃飯而規劃周遭的行程，也就是這家餐廳作出了一個特色，大家都知道他一定要去那裡看什麼東西或是要去那間餐廳吃什麼東西，但我覺得我們的南院還缺少這個東西，就像大家都知道去大英博物館就是要看埃及館，去羅浮宮就是要看蒙娜麗莎，但我們的南院還缺乏這樣的東西，我希望它可以帶動附近的效益，而不是只有外面的設施讓大家使用，就像一個大型公園而已，這跟故宮的定義差太遠了。所以我們應該要好好想想南院要怎麼作出特色，讓大家一想到南院就想到怎樣的館藏，然後為了這個館藏而去規劃相關的活動
吳院長密察：跟委員報告，其實南院的館藏還不足以有一個人盡皆知的明星文物，所以我們目前靠的是北院大家已經耳熟能詳的文物輪流到南院去展，所以南院現在……
吳委員怡玎：院長，我要說的是，博物館的文物有常駐和輪流的，那就變成你是要吸引在地的觀光客還是外來的觀光客？外來觀光客不可能看輪流的，輪流的都是附近居民在看的，所以你必須要有一個有吸引力的常駐館藏，不要說吸引到國外的，但至少可以吸引到外縣市的人去看，所以我覺得真的需要常駐，我們希望南院也可以有一個吸引人的常駐館藏。其實這些都是可以透過數字去分析的，你可以從北院，所以我剛剛才問你，你從國內的遊客來分析，國內遊客對哪一個館藏比較有興趣？或者是你在辦一些巡迴展覽的時候，他們對哪一個的反應比較好？有了這些數字，你才可以知道南院應該放什麼比較可能成為一個常駐的明星商品。
吳院長密察：跟委員報告，因為書畫的展品有展期的限制，它必須不斷地輪流，所以很難像委員說的有一個常駐的藏展。
吳委員怡玎：為什麼必須輪流？
吳院長密察：是因為它材質脆弱，動輒幾百年紙質的東西，其能夠光照的時間有限。
吳委員怡玎：那你可能找一些不是那麼脆弱的展件。
吳院長密察：所以就只能用器物的展件，在器物的展件中比較穩定的是瓷器，而在故宮的展品裡面，到目前為止比較被大家知道的是汝窯，但一般來說汝窯是行內的人才懂，它的外觀很樸素，樸素但是好看，若用我們平常的話講就是不討喜，那是行內的人才知道。
吳委員怡玎：院長，我簡單講一下，其實我並不是要特定說你這邊該放什麼、那邊該展什麼，或是什麼該常駐、什麼該輪流。我今天的重點是，我們希望故宮可以多蒐集一些數字，因為你用一個對於博物館文物很熟悉的眼光來判定會跟一般人的眼光不一樣，所以你應該要多蒐集現在既有的觀光客、參訪客的路線也好，停留的時間也好，還有他們是怎麼來的，是被哪一個網紅吸引來的，或是從哪一個雜誌介紹來的，或是哪一個節目介紹來的，這樣你們才可以做更精準的行銷、更精準的展演，也才可以趕快提升故宮整個……
吳院長密察：我們有做觀眾的分析，但是data還不夠周全，我們會繼續努力。
吳委員怡玎：OK，謝謝院長、謝謝主席。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧就「升息對臺灣金融機構之影響及因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時59分）主委好！本席特別看一下您今天的專題報告，其中有提到最近大趨勢是利率走升，報告第5頁特別提到保險業相關的保單負債會降低，閱讀完後我這樣解讀，金管會未來會審視各保險公司的財務報告，未達法定標準就會採取必要措施。一樣，這兩年國人看到防疫保單之亂，今年9月保險公司已經支付了將近1,000億的理賠金，可是有媒體預估金額上看1,500億，但我們最近還是有接到民眾防疫保單沒有辦法理賠的陳情，請問金管會有沒有什麼措施？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我想只要合乎條件，都會獲得理賠，保險公司可能一時保單很多，但應該還是會依照規定處理，現在已經理賠了一千多億，當然是應該會做的。
洪委員孟楷：將近1,000億，但是上看1,500億，金管會有沒有掌握？因為過去東南亞有一些國家也因防疫保單的理賠，最後導致保險公司倒閉、破產，我們國內的壽險公司目前有沒有這樣的狀況？
黃主任委員天牧：目前這6家都有辦理增資，請局長跟委員說明。
洪委員孟楷：來，簡單回答。
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：大概有6家保險公司陸續辦理增資，年底前應該會增資超過800億。
洪委員孟楷：喔！所以是增資超過可能需要理賠的金額？
施局長瓊華：就是有缺口當然就要增資，目前規劃大概是800億左右的金額進來……
洪委員孟楷：所以看起來這6家壽險公司掌控的情況是都會理賠完畢，不會有任何一家有倒閉的風險？
施局長瓊華：依照企業規定，就應該要理賠。
洪委員孟楷：我問A你在答B呀？依照企業規定是當然呀！
黃主任委員天牧：目前4家是金控，另外2家股東都願意承諾增資。
洪委員孟楷：嗯，所以看起來壽險公司雖然會痛，他們要理賠的很多，但不至於傷筋動骨到倒閉？
黃主任委員天牧：有傷筋動骨，但不會倒閉。
洪委員孟楷：好，瞭解。再來，第5頁特別提到保險法相關法令，會將政經風險納入保險業風險管理應控管內容，請問，政經風險是什麼？是否就是指防疫？
黃主任委員天牧：是地緣政治，像俄烏戰爭對投資所產生的影響。
洪委員孟楷：你主要是指地緣政治嗎？您的報告第5頁因應措施，第二點特別提到同意備查公會修正「保險業風險管理實務守則」，將政經風險納入保險業風險管理應管控內容。換言之，過去沒有把政經風險納進來，所以本席特別好奇，政經風險是指什麼？
施局長瓊華：報告委員，那時候是因為俄烏戰爭的關係，所以業者在修實務守則時，特別再把這個部分明列進去。
洪委員孟楷：俄烏戰爭。
施局長瓊華：俄烏戰爭那個時候……
洪委員孟楷：就是國際形勢的變化？
施局長瓊華：對，國際形勢的變化、地緣政治……
洪委員孟楷：並不是指我們防疫指揮中心管控很緊很緊，說超前部署，結果突然間幾百例、幾千例、幾萬例的確診？
黃主任委員天牧：不是，因為俄烏戰爭的確顛覆了大家對現代政治的看法。
洪委員孟楷：嗯，也是一個超前部署的概念，就是看到人家有俄烏戰爭，國內的保險業也要思考未來有可能的變化和走向？
黃主任委員天牧：就是考量投資的地區有沒有可能產生這些風險。
洪委員孟楷：瞭解。主委，我再確認一下，報告第8頁有關證券業及期貨業的相關辦法，其中提到要永續發展轉型的執行策略，因為看到證券及期貨業的內控制度未規範將期貨業者永續經營發展納入投資程序、未設置網站揭露永續發展相關資訊，以及證券期貨業揭露碳盤查相關資料略嫌不足等，本席先肯定金管會有針對證券及期貨業找出現有問題，但要知道除了找出問題之外，要怎麼解決呢？
黃主任委員天牧：我們有一個轉型策略，要求證券期貨業朝這個方向去發展。
洪委員孟楷：是，但棒子和蘿蔔是什麼？如有轉型策略，請問是定了什麼期限？如果做得到我們給獎勵，做不到我們給處罰，請問相關的棒子和蘿蔔是什麼？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：110年到112年我們會以分年的方式讓業者加入，之後若遭遇到問題，我們再一一解決。
洪委員孟楷：遭遇到什麼問題？你們現在就已經列出來了，指出他們沒有把永續經營發展納入投資項目、網站資料揭露不足，所以我想請教，有些業者就覺得根本不必甩你們，反正你們也沒有處罰的機制。
張局長振山：目前是由各公會組成委員會，要求業者全部加入，譬如剛才委員所提的……
洪委員孟楷：如果不加入的話，有什麼罰則嗎？
張局長振山：將來在做業務審查時，如要增加業務，我們就會看對方有沒有履行公會裡大家的共同公約。
洪委員孟楷：所以這是之後的硬指標嗎？之後一定會納入相關的指標嗎？
黃主任委員天牧：金融業是特許事業，我們對他們是有一些影響力的，所以……
洪委員孟楷：你們當然有影響力，但是主委，不要每次都只是找業者來喝咖啡，除了喝咖啡以外，應該還有棒子和蘿蔔嘛！
黃主任委員天牧：我想永續的部分，現階段還是多鼓勵吧！
洪委員孟楷：多鼓勵？
黃主任委員天牧：對。
洪委員孟楷：沒有辦法拿出比較強硬的態度或是罰則嗎？
黃主任委員天牧：因為這個牽涉到……
洪委員孟楷：若說有鼓勵，請問有什麼獎勵機制或辦法？
黃主任委員天牧：剛剛局長講了，在業務的開放上有些會優先考慮。
洪委員孟楷：所以對於做得好的，會考慮讓他們優先承攬更多項目？
黃主任委員天牧：對，我們在審查的時候會納入考慮。
洪委員孟楷：請問會有一個指標嗎？還是自由心證？抑或會提供指標給各業者瞭解？
張局長振山：是，有關這方面，我們都是鼓勵業者自律，所以剛才才說一開始會由公會來handle，之後我們會再……
洪委員孟楷：你看，你又繞回來說會鼓勵公會，然後要求大家自律，這明顯就跟剛剛主委講的不太一樣。主委，實在地講，本席當然希望金融市場更加健全，也因此今天才會用這個時間跟您討論。如果能像您剛才講的，把棒子和蘿蔔的標準制定清楚讓各業者知道，業者就會積極去做，表現良好的、想積極努力拓展的業者可能就會趕快做出符合相關的標準；有些想擺爛的，你們也應該用一些相關的罰則予以督促嘛！
黃主任委員天牧：委員，容我們會後提供一份完整的報告給您。
洪委員孟楷：可以，但是本席更希望看到完整的資訊，並讓各業者都瞭解，好不好？
黃主任委員天牧：不只是證券，銀行、保險都有完整的。
洪委員孟楷：好，再請主委提供給本席。
黃主任委員天牧：我們會再跟您報告。
洪委員孟楷：感謝。
主席：接下來登記發言的余委員天、謝委員衣鳯及何委員欣純均不在場。請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時8分）院長好。因為列席的發言時間比較短，所以我就很快速地跟您說明一下。我們暑假團有追隨游錫堃院長及在座的孔文吉委員到歐洲訪問，這次成果算是滿豐碩的。在訪問的過程中，其實歐洲很多國家對我們非常地友善，當然屬於我們的價值同盟，但同時他們也希望跟我們有各方面深化的合作，不管是經濟的、貿易的，事實上他們也很重視文化。我特別要提出，就像立陶宛，等一下可能孔委員也會補充，我們有見到他們的前文化部長，也是他們博物院現任的院長，其實他們非常希望未來跟故宮之間能夠有更密切地合作交流。當然過去故宮曾經有一些重要的文物出國展覽，我們也知道按照第七十三條其實是可以做這件事情的。當然出國展覽，說實話，也不容易，以前面的日本為例，花了好幾年的時間，但是準備工作很重要，也不是我們要去就去，馬上就可以辦得到。過程中，當然我想院長也很清楚，之前監察院也對這件事有意見，為什麼？坦白講，按照現行國寶及重要文物古物運出入處理辦法，雖然有出借國外古物的審查機制，但是古物的等級、數量，還有其他相關條件的規劃，甚至歸庫、養護等等，好像在制度建立上還沒有那麼周全。事實上，上一次去日本也有顏真卿重要的書法受潮等等問題。我就先把今天的問題直接講出來，一個就是我們跟歐洲，尤其像是立陶宛，未來他們希望跟故宮有那麼密切的合作，甚至出借這些重要的收藏品，現在我們是不是自己能夠做好準備？還有我們怎麼樣對接，尤其是這些友邦國家的需要？這個地方請院長直接說明。
吳院長密察：我們剛跟捷克國家博物館簽了MOU，他們也希望故宮的文物去展覽，而且我們也已經談好了，我們很樂意去展覽，但是我們也很仔細地跟他們談一件很重要的事情，就是他們國家必須有可以保護我們的文物出去可以安全回來的法律保障。
張委員其祿：這一定要，之前日本還立法，對不對？
吳院長密察：對，因為每一個國家的法制情況不同，他們說他們回去會努力，把他們國家可以提供免司法扣押的保證做好了之後，希望我們去展覽。我們也答應，只要他們的法制作業可以做好法律保障的情況之下，故宮的文物就可以出去展覽。
張委員其祿：我們當然瞭解這些，事實上，監院也要你們做好這些事情。我的意思是現在這些歐洲友邦國家，不管捷克或立陶宛，他們現在好像滿希望快一點看到這樣的成果。你們有沒有機制能跟他們合作？
吳院長密察：我們本身其實是ready的，只要對方的法制條件做好了，我們接到他們的保證，再經由外交部的條法司幫我們確認這件事可不可以進行。
張委員其祿：因為當時日本幾乎花了2年的時間，所以我們也是希望既然有前例，後面的既然要做就盡量能夠更快一點，好不好？
吳院長密察：對。
張委員其祿：這個地方還是希望院長，包括你們自己的法制要調整配合，好不好？我們儘量幫助友邦來達成這件事。
吳院長密察：其實我們國內的法制準備都已經做好了。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時13分）院長好。今天主要是報告國境開放之後，如何招攬國外觀光客，除了之前例行做的事以外，有沒有針對這一次疫情之後特別做的事？特別編了多少預算做疫情之後開放的準備？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。其實我們沒有特別為疫情之後開放編預算。
洪委員孟楷：院長講得那麼的大言不慚、理直氣壯。
吳院長密察：老實說，我們編預算的時候不能預期什麼時候開放，而且是怎麼樣的開放。譬如我們現在都還在看第4季開放的對象是哪一些國家，因為這會牽涉到我們……
洪委員孟楷：第4季開放哪些國家是什麼意思？10月13日之後，對全世界不是只剩中國大陸地區沒有開放，其他都可以來了嗎？
吳院長密察：對，這就是一個重點，我們有80%是外來客，而這80%的一半是中國大陸，所以在這種的情形……
洪委員孟楷：2019年以前，故宮一年的國際觀光客有多少？
吳院長密察：2019年故宮的外國觀光客有310萬人次。
洪委員孟楷：您剛剛提到310萬人次有一半是中國大陸的陸客？
吳院長密察：是。
洪委員孟楷：所以中國大陸的陸客一年差不多占160萬人次，對不對？
吳院長密察：對，大概160萬人次。
洪委員孟楷：如果中國大陸的陸客10月13日還是沒有辦法進來，相對來講，故宮的吸引力沒有那麼夠，是這樣嗎？
吳院長密察：這150萬就是──不是我們……
洪委員孟楷：即便是150萬人次，您剛剛也承認可能中華文化對於中國大陸比較有吸引力，中華文化對於西方人士、歐美人士可能也很有吸引力，畢竟故宮的館藏是最完整的，您預計什麼時候能夠恢復到150萬人次左右的歐美或是其他國家觀光人次？
吳院長密察：這一方面必須看疫情的上上下下，我們有……
洪委員孟楷：不會回去了！疫情指揮中心、蘇貞昌都說就是要開放了，不會回去了、不會再隔離了，除非有新的病毒，當然我們都不希望。
吳院長密察：要回到原來的150萬人次，我想還要一點時間，更何況……
洪委員孟楷：多久？
吳院長密察：即使開放之後，我們不能讓北院像以前那樣擠滿了人，我覺得我們必須訂定上限，要不然的話，參觀品質太差。
洪委員孟楷：院長，1天最高上限多少人？
吳院長密察：北院1天上限8,000人已經很高了。
洪委員孟楷：未來、短期內會1天最高限制8,000人？
吳院長密察：對。
洪委員孟楷：1天有沒有4,000人來，我都好好奇。
吳院長密察：對，所以我才說我們不應該期待它是2019年的水準。
洪委員孟楷：現在的議題是如何延攬國外觀光客，我看你的報告裡面寫得很多，但是跟2019年相比沒有比較特別，所以本席才問有沒有特別編列預算，因為各國現在都在搶觀光人潮，疫情後恢復，大家都要點火，結果故宮沒有任何這方面的預算，看起來這項業務可有可無。因為沒有火種去點火，人家要重新回來旅遊就不會想到臺灣，更不會想到故宮。
吳院長密察：基本上，我們的外國觀光客最主要的還是參加旅展，人家不會光是為了看故宮而來，而是來臺灣觀光的時候，故宮是他一定要去的地方，其實是我們配合東北亞的……
洪委員孟楷：院長，還是你心目中覺得國外觀光客對於故宮博物院現在的業務沒有那麼重要，所以你好像沒有那麼放在心上？
吳院長密察：不是，對我們來說是很重要的。
洪委員孟楷：如果很重要，本席認為你在編明年預算的時候都要爭取到，看要多少的行銷預算、多少的費用來點火，告訴大家疫情恢復之後，趕快來故宮養成身心靈。但是你剛剛說沒有新編任何預算，甚至還說促使國際旅客造訪臺灣，你的報告提到跟僑委會合作精選30部代表性、畫質清晰、有英文字幕的影片。你的業務報告提及這30支影片，8月底以前的累積觀看次數，你要不要猜一下是多少？30部跟僑委會合作，具代表性、畫質清晰、英文字幕的影片，到8月底以前累積觀看次數1,826次，平均一部不到600次。說實在話，隨便點一個YouTube網紅的一支影片，可能都超過十倍、百倍。本席認為故宮所有同仁都是做事的同仁，您也有您的學術專業，本席都非常敬佩。今天我們的召委排了延攬國外觀光客專案報告，代表大家都很重視故宮是一個火車頭，不管是文化或是歷史傳承，當然觀光也是，那我們如何利用故宮的資源去爭取、招攬更多觀光客，讓故宮恢復到過去榮景，我想大家都很關心。拜託院長能夠把這件事情也當作是核心業務之一……
吳院長密察：這當然是我們的核心業務。
洪委員孟楷：而不是無關緊要，連預算都沒有增加，連項目都沒有增加，還是照本宣科，跟以前疫情時一樣的業務，所以你跟我說你們已經準備好做後疫情時代，我感受不到！我語重心長，好不好？拜託院長，我想這一點沒有黨派之分，完全就是希望讓故宮更好，讓更多人看到我們好的文物，這樣好嗎？
吳院長密察：好。
洪委員孟楷：謝謝院長。
主席：謝謝洪委員。接下來請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時21分）謝謝主席。吳院長好！剛才張其祿委員特別提到立陶宛國立博物院院長想邀請故宮博物院的展品到那邊展出，你剛才的答復是說還沒有準備好，是不是？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：我們這邊是準備好了，但對方的司法免扣押法制作業要先準備好。
孔委員文吉：我知道那位院長最近可能會來臺灣，希望到時候院長能夠跟他見個面詳談，好不好？
吳院長密察：好。
孔委員文吉：我們都知道立陶宛是最支持我們中華民國的，現在他們很有誠意，也非常重視故宮文物，希望故宮文物能夠借展到立陶宛，而且這次游錫堃院長出訪，本席跟張其祿委員也有參加，游院長對這個也很支持，提供給院長參考。另外，最近臺北故宮觀光客越來越少，2021年只有41萬人，門票收入1,000萬元，這個數據沒有錯吧？相較於2019年的人數，相差約10倍，當時你們的門票收入有8.3億元，現在跌到1,000萬元，你自己都說是慘不忍睹，是不是？
吳院長密察：是。
孔委員文吉：當然一方面是因為疫情關係，另外一方面也是因為兩岸政策，大陸觀光客越來越少，才造成這樣的情況，所以你說要如何的延攬國外旅客到故宮參觀，我是很存疑，一個是疫情，一個是兩岸政策，沒辦法突破的話，再怎麼努力可能也是白費。請教院長，有傳聞因為兩岸局勢非常緊張，我們9萬件的精品要移到美國和日本尋求保護，是不是？
吳院長密察：絕對沒有這個事。
孔委員文吉：沒這個事？
吳院長密察：絕對沒有這個事。
孔委員文吉：那你有沒有考慮到戰時故宮的文物要怎麼保存？
吳院長密察：有關戰時的情況，其實我們從上個會期以來，就不斷和國防部、國安等單位討論有關戰時的狀況，也想像了各種的戰時情況，所以我們也做了演練。
孔委員文吉：你們有做演練？
吳院長密察：有。
孔委員文吉：演練過了嗎？
吳院長密察：演練過了。
孔委員文吉：我想這個是最高機密，本席就不再問了。另外，請問現在故宮有沒有向民間採購文物？文物採購是哪一個處在負責？
吳院長密察：我們會購藏文物，文物的購藏有一個作業流程，這個作業流程首先是登錄保存處，再來是該文物屬於什麼材質、什麼內容，就由該當材質或該當內容的……
孔委員文吉：你們這筆採購文物的預算有沒有減少？
吳院長密察：這筆採購的預算是減少的，因為我們採購的經費來自於基金的盈餘，而基金的盈餘來自於我們的商店收入，這幾年非常明顯商店收入減少，所以相應的我們的基金就減少，基金減少……
孔委員文吉：減少多少？
吳院長密察：喔！減少太多、太多了。就像剛才委員提示的入館門票收入一樣，大概就是那樣等比例的減少。
孔委員文吉：最後一個問題，故宮以前有辦過一個原住民的文物特展……
吳院長密察：有，在南院。
孔委員文吉：你上任3年以來，有辦過嗎？
吳院長密察：現在是這樣，單靠我們故宮是不足以辦這樣的展覽，因為故宮原住民的收藏非常少，所以我們聯合了國立臺灣博物館、國立臺灣歷史博物館進行三館聯合策展，也已經在國立臺灣博物館做過展覽，過幾天馬上就要在臺南的臺灣歷史博物館開展，我們是把故宮的文物、臺灣歷史博物館的文物和臺灣博物館的文物三個聯合起來展覽。
孔委員文吉：將來也會在故宮展出嗎？
吳院長密察：只要檔期排得出來，我們會在故宮展。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福、李委員貴敏、李委員德維、陳委員椒華及高委員嘉瑜均不在場。今日登記質詢委員均已發言完畢。另有陳明文委員提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（12時24分）部長好、午安。首先感謝召委安排今天「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚、虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」專題報告。我簡單講一下，可能就會聚焦在最近大家很關注的柬埔寨事件，因為本席剛好是立法院中華民國跟柬埔寨國會聯誼會的會長，所以我們對於柬埔寨相關的事情其實也會特別關心，因此在今年8月中，我們也到柬埔寨走了一趟。那我想請教一下部長，當8月18日，我跟洪孟楷委員、吳斯懷委員，我們三個委員返國在機場空橋的時候，碰到民航局很多員警的圍堵，請問是部長下的令還是是誰下的令？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我沒有下令，是警政署處理。
鄭委員正鈐：所以是警政署下令的？
徐部長國勇：我有一個狀況要跟委員提一下，警政署是署，不是局，所以它有制定政策跟執行政策的能力，所以有一些執行案件的細節，他們事前也不一定會跟我報告，所以這件事情我不曉得。
鄭委員正鈐：所以這件事情是警政署做的決策？
徐部長國勇：對。
鄭委員正鈐：警政署下令要求民航局的同仁到飛機門口的空橋上面直接圍堵我們，副署長，是這樣子嗎？
徐部長國勇：其實我後來有看到訊息，所以有瞭解，警察也不是說要圍堵你，他們不會這樣，因為回來的被害人，當然要做一些鑑別嘛！人口鑑別是人口販運法律規定要做的，所以在這部分，只要他一回來就要做鑑別，尤其是從那裡回來的，所以他並沒有任何要對委員不禮貌的地方，不會這樣啦！
鄭委員正鈐：所以你說要做人口販運防制法相關的鑑別，對不對？但是鑑別當中，我在想說我們國人的權利要被保障，除了實質上面的問題，程序上面也要被保障。我們在現場的時候沒有聽到任何有關人口販運要求被害人鑑別的相關問題，當場是一團亂，我們就聽到什麼有上面交代、說要保護什麼被害人，然後說什麼因為防疫的相關規定等等，都沒有提到什麼人口販運的偵辦相關問題，所以我們三個委員跟民航局在那邊有一個很大的十幾分鐘衝突。最後民航局沒有直接把人帶走，可是後來警政署發的新聞稿卻說我們三個委員什麼阻撓辦案、妨害調查，我覺得實在是非常的亂七八糟。因為我們去之前的時候有很多民眾來陳情，說他們打電話到警政相關的單位去報案，我先不講是跟哪一個單位報案，警政相關單位跟他們講說，因為我們在柬埔寨沒有外交關係，所以請他們直接跟NGO組織求救。外交部在這邊動不了，然後警政署在那邊也動不了，因為都沒有相關的司法互助等部分，那我們就在想說，我們身為民意代表，希望能夠協助國人建立多元的救援通道，所以我們去做了。當我們把人帶回來之後，發現我們碰到的警政署及民航局對我們是這樣莫名其妙的不友善，而且我要講的狀態是，你們剛剛提到了什麼針對人口販運被害人的鑑別，但我要講的狀態是，在當場根本沒有提到這個東西，我覺得這個是在事後的時候，你們再找一些理由想要來圓當場的衝突。
徐部長國勇：人口鑑別是法律規定要做的。
鄭委員正鈐：理解。
徐部長國勇：所以任何一個案子都要做這個動作，所以他倒不是說事後再找藉口，我想可能是大家……
鄭委員正鈐：部長，你知道衝突點哪裡嗎？我要講的衝突點是……
徐部長國勇：另外委員說什麼上面交代，刑事警察局說他們沒有講這句話。
鄭委員正鈐：人口販運防制法第十一條第四項規定的情況是，要先告知被害人後續處理流程，還有相關保護措施，可是當時什麼都沒有就想把人帶走，而且我今天要特別講的狀態是，他們沒有讓人先入關、先進國門，他們想把人直接從停機坪帶走，部長，你知道這個狀態嗎？他們想從空橋當中的一個門把被害人從停機坪帶走，你們都沒有讓他進國門就想把人帶走。
徐部長國勇：人口鑑別並沒有規定一定要在哪一個地方，因為他們當時向我報告，人口鑑別是進來一定要做的。法律一看果然如此，一定要做嘛！所以在哪邊要做或哪裡要做……
鄭委員正鈐：一定要做有一定的程序，你們完全沒有按程序就想把人從停機坪帶走，我覺得這個想法非常可議。
徐部長國勇：在這裡也許溝通上跟委員之間產生一些不一致的問題，大家再來加強溝通，讓它更為順暢一點。
鄭委員正鈐：在野黨的人把人救回來，在空橋上得到的對待卻是這樣子！
徐部長國勇：委員很辛苦，也都是好意，去將人帶回來是很辛苦的事情，警察也很辛苦，大家互相體諒一下，我想這件事就會很圓滿。
鄭委員正鈐：我要講的狀態是這件事情，我們看到執政黨其實在救援人無能，可是當我們在野黨把人帶回來的時候，你們的心態是不樂見的，所以你們想把人從停機坪帶走……
徐部長國勇：在野黨、執政黨誰無能或誰在救，我們不要講這些，對回來的被害人或加害人，有關鑑別的這一部分，彼此之間在這裡的溝通沒有順暢，大家一起來檢討，這樣會比較好一點，也會更順暢啦！
鄭委員正鈐：好，人口販運被害人鑑別的這個部分，你們現在講不管他有沒有入關，回來就先鑑別，這是我們在野黨回來得到的對待。我們看下一張照片，執政黨委員沒有去救，只是聯繫，人回來的時候是跟警察直接先擁抱，怎麼樣的不當……
徐部長國勇：不是，警察同仁擁抱他也不錯啦！這個沒有必要將警察當作是……
鄭委員正鈐：我們肯定警察對於受害回來的國人給予一些溫暖，我們同意，而且我們也樂於看到這個狀態，可是對於我們帶回來的人，你們想把人從停機坪帶走，我們期期以為不可，沒有讓人入關就想要從停機坪帶走！
徐部長國勇：警察擁抱不要把當成在野黨、執政黨，這樣一分的話，對警察同仁不好啦！因為警察同仁是好意，回來的人是原住民，應該是原住民，所以他們這個動作並沒有什麼政黨的意義，委員不要加入政黨，說這是執政黨或那是在野黨，不要這樣加。
鄭委員正鈐：我們在野黨的3位委員回來的時候，在空橋上面的衝突，我真的覺得非常的不以為然，而且你們事後還表示我們是妨害調查、阻撓辦案，我們更沒有辦法去接受！分明是一件好事，我們把人救援回來，結果執政黨的警政署竟然還發新聞稿，說我們妨礙調查、阻撓辦案，這是怎麼樣的心態？
徐部長國勇：溝通上，我們以後應該可以更順暢一點。
鄭委員正鈐：所以你們警政署是不是應該發新聞稿將此更正？我們在野黨的委員並沒有阻撓辦案，也並沒有妨礙調查，因為你們的程序根本就不完備。
徐部長國勇：人口鑑別是他們應該做的。
鄭委員正鈐：你們對於被害人的鑑別，根本沒有給他們正常的程序，也沒有通知就直接把人從停機坪帶走，這是我們覺得最可議的地方，好不好？之後請警政署給我們三位委員一個公平的交代，不要再隨便扣我們帽子，說我們妨害辦案、阻撓調查，這完全是不能被接受的事情，好不好？部長，可以嗎？
徐部長國勇：我剛剛提過這是溝通的問題，我會請警政署以後再做得更平順一點。
鄭委員正鈐：所以你們之前就是就是直接抹黑我們三位委員妨礙調查、阻撓辦案，你們不用給我們一個公平的回應嗎？
徐部長國勇：警政署不會故意去冒犯委員。
鄭委員正鈐：你們新聞稿是這樣寫的，想將責任推……
徐部長國勇：一般回來，人口鑑別是他們要做的，溝通不夠好，大家可以再做平順一點。
鄭委員正鈐：我希望警政署能夠對我們三位委員，這次去救援給予一個中肯、合理的交代，而不是直接抹黑說我們阻撓辦案、妨礙調查。
徐部長國勇：我很肯定三位委員去營救，也很感謝，我想國人都看在眼裡。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席：謝謝鄭正鈐委員。接下來請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時35分）部長好，我要請教你在上個禮拜出席旺中房產金牌獎頒獎典禮，你表示房地產業是臺灣經濟成長的火車頭，是除了台積電護國神山之外的護國群山，部長，你認為你這句話對嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，午安。我剛剛在記者會已經講得很清楚，在第1天我也講不要斷章取義，我那天講得很清楚，重點在房地產的價格要維持穩定，不要暴漲，也不要暴跌！把這一段話統統拿掉，變成在講那一段，然後再問我這樣，對不對？我想這樣子斷章取義不太好吧！
陳委員椒華：好，因為我們聽到的就是這一句……
徐部長國勇：我的是整段，你們把這一句拿掉，不應該把這一句拿掉，這一句才是重點啊！
陳委員椒華：那你認為這一句話不對，是不是？
徐部長國勇：哪有認為這一句話不對，我是說要看整段，即要將兩段合起來看才知道整個意思是在哪裡，如果你只把這一段拿掉問我對不對，我怎麼回答你呢？
陳委員椒華：這一句話你認為對嗎？即房地產業是臺灣的護國群山！
徐部長國勇：市場必須維持價格的穩定，請把上下文一起看。
陳委員椒華：那是不是護國群山呢？我現在問你……
徐部長國勇：房地產不重要嗎？房地產不是一個經濟很重要的因素嗎？
陳委員椒華：你知道合理的房價所得比，即房價所得比合理的標準是幾倍，你知道嗎？這是內政部公布的。
徐部長國勇：2005年，當然最高及最低差很多，有的是8，臺北市是十六多，可能已經將近……
陳委員椒華：內政部公布的是5到7倍，房貸負擔率內政部公布合理的是30%以下。低度用電住宅、閒置住宅合理的比率是3到5%，現在實際上的表現，部長剛剛也說了，都不合理嘛！
徐部長國勇：現在房地產過高，為什麼我要提出平均地權條例？我希望在紅單轉讓炒作的部分必須要遏止，也不應該有這一些。因此委員要看我的態度啦！不要用那一句話一直說我在幫助房地產業者，不是這樣子，而是要看我長期的態度，我那一天講話的態度以及我在這裡提出法案的態度，這樣才是對的啦！
陳委員椒華：我在這裡要提醒部長，你要把數據都看清楚。
徐部長國勇：斷章取義來說我，這樣好嗎？
陳委員椒華：我們近10年的經濟成長是48%，房價飆升是40%，部長你知道我們薪資是增加幾趴呢？
徐部長國勇：我想說跟不上，年輕人在這部分的確是很辛苦。
陳委員椒華：13%而已，所以現在的房地產業賺很多，但是並沒有反映在居住正義上面。
徐部長國勇：所以我們要從很多的面向去處理，譬如社會住宅、包租代管、租金補貼，即要從很多政策面去處理這些，現在的房地產的確讓年輕人……
陳委員椒華：房地產業賺很多，然後年輕人買不起房。
徐部長國勇：所以我才會說房地產不應該這樣子暴漲，我那一天的整個態度就是這麼清楚。那天我去的時候還有很多仲介，我跟仲介業講房地產如果暴漲，你們不好經營；如果暴跌，你們也不好經營。
陳委員椒華：部長不要硬拗，我是要提醒你……
徐部長國勇：這一段也要拿出來講。
陳委員椒華：我不是在這裡放大你那句話，我們年輕人聽了你的話，真的是搖頭啊！
徐部長國勇：因為有人斷章取義把這個新聞傳出去，年輕人只看到這一句，那誰要負責任？也應該給我一個公道吧？我後面講的這些也要幫我講啊！你們只說前面……
陳委員椒華：部長不要再講房地產業是護國群山，你同意嗎？
徐部長國勇：我要講就一整段都要講，因為這是跟經濟有關的，所以這一整段，即請把我後面的二段、三段講的這些也一起講，這樣子就會很完整，所以不要斷章取義。對委員提的這些，我也都贊成，即你說的平均地權條例，我也贊成啊！
陳委員椒華：可是你現在不修啊！
徐部長國勇：什麼我不修，我哪有不修？都已經提到立法院。我已經送到立法院了，怎麼會不修啊！
陳委員椒華：不過執政黨的總召說要等一下啊！
徐部長國勇：大家一起努力啊！到立法院一起努力啊！
陳委員椒華：「等一下」究竟要等到什麼時候要說清楚啊！
徐部長國勇：我那天的態度很清楚，我要修啊！我並不是……
陳委員椒華：所以你贊成嘛！
徐部長國勇：我贊成啊！你不能用這個來拗我、說我不贊成，不能這樣啊！已經送到立法院了啊！
陳委員椒華：我沒有說你不贊成，我只是說你要去跟執政的民進黨立法院黨團溝通，請他們支持嘛！
徐部長國勇：委員，你看到的媒體報導只看到那一段，然後就對我產生誤解，這樣對我來講……
陳委員椒華：所以我現在來問你、請教你啊！
徐部長國勇：我已經說過了啊！
陳委員椒華：我不認為是護國群山，我當然同意房價要穩定……
徐部長國勇：我第一天就講了，這個是你的認知，我很尊重，但是你也要看整段……
陳委員椒華：但是政府讓房價飆得這麼高，經濟成長率48%，房價飆升40%，薪資成長才13%，所以政府並沒有讓我們的年輕人買得起房，難怪年輕人會對執政黨不滿啊！
徐部長國勇：我們來加強，感謝委員對社會住宅、租金補貼等方面相關的支持，至少也要讓年輕人有地方可住，透過租金補貼、包租代管，讓他們有一個居住的空間，這是很好的政策，在此也要感謝委員對此的支持。有關平均地權條例，我們也感謝委員的支持。我們要管制紅單，這也要感謝委員的支持，所以不要……
陳委員椒華：問題在於你講這句話的確有問題啊！
徐部長國勇：要把我整段話聽完嘛！
陳委員椒華：居住正義是嚴重違法……
徐部長國勇：你不要從整段話當中拿一句出來說這一句有問題，非要我去承認不可，對不起！這我不接受。請委員整段看清楚，包括二、三段都要看清楚，好不好？
陳委員椒華：本席希望立法院能夠趕快修正平均地權條例，我們也希望朝野趕快來修……
徐部長國勇：對，我們理性來處理，不要拿一段話出來，非要我去承認那一段不可。
陳委員椒華：以上是我今天質詢最主要的目的。
徐部長國勇：你這樣說我就接受，我絕對接受，這樣好嗎？
陳委員椒華：好的，謝謝。
徐部長國勇：其實我們的目標是一樣的。
陳委員椒華：希望我們趕快來修正平均地權條例。
徐部長國勇：好的。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（12時54分）部長，剛才我看我們同事講到選舉，我覺得選舉也要釐清一些問題。說實在話，是不是為了選舉，大家都看得出來，都聽得很清楚。接下來本席想跟你探討最近這幾個月柬埔寨發生的事情，有將近4,000名國人在柬埔寨，請問部長，最近這段期間除了報案的案件以外，對於其他的案子，你們有瞭解嗎？他們是去那裡旅遊，還是去探親？以報案的案例來講，國人發生受害的情況，家裡的長輩知道要去報案，但是有的受害人長久以來都在外地工作，長輩也不知道孩子失蹤了。請教部長，在你的認知當中，實際的受害人數比報案的人數還多嗎？請部長回答一下。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。對於這個可能性，我們不排除，不過委員提到這4,000多個，我們是一一到他們家裡去訪問，有的家屬表示很久沒有聯絡了……
王委員美惠：我知道對於這4,000多人，你們確實有去查案……
徐部長國勇：我們會查一下他們有沒有出國，如果沒有出國，就表示他們不願意跟家屬聯絡，當然就沒問題；如果他們有出國，我們就一樣會列入受理報案裡面。所以委員講的情形就是這樣處理的。
王委員美惠：部長，我覺得對於所有詐騙臺灣人去工作的詐騙集團，我們的破案率有合格，該稱讚的，我們也要給予稱讚，但是報案的這些人，你們有辦法救得回來嗎？
徐部長國勇：現在有712個人來報案。
王委員美惠：但是報案的人沒幾個，所以我們要加強一下。你剛才表示環境不同，世界也不同了，所以詐騙集團在這邊騙來騙去，我們希望你們的破案方式能夠更先進。據本席瞭解，受害人的長輩到服務處講到涕泗縱橫，他們的孩子以為畢業以後就可以出社會賺錢、找到磨練的地方，所以才會被同學、同事欺騙，對於這種情況，受害人的長輩都相當煩惱，擔心孩子不只被騙，有時候可能沒有辦法回到臺灣。部長，我們要如何讓破案的機率更為提高？
徐部長國勇：當然，我們每一個面向都在處理。我們現在已經報請檢察機關、檢察官指揮，總共偵辦了152件，調查局有15件，警政署有137件，其中有112件是有關人口販運，所以我們就盡力從這裡去溯源……
王委員美惠：對，部長，我知道你們很認真，但是我現在想問的是，你們能不能再快一點，破案率再高一點？
徐部長國勇：當然，我已經要求警政署盡我們的全力加快偵辦。
王委員美惠：好，我再請教警政署劉副署長。副署長，你好。本席想跟你探討，現在的環境一直在演進，詐騙集團所想到的手法也一直在演進，不過我看來看去，你們的宣導並沒有隨之演進，包括你們宣導的預算也沒有隨之演進、增加，所以你們要如何宣導，讓這些孩子出社會以後知道這是詐騙集團、詐欺，被詐騙以後可能回不到臺灣？副署長，請教一下，大家都一直演進，詐騙集團也懂得演進，政府單位難道沒有比較先進的宣傳嗎？請回答一下。
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：委員好，謝謝委員關心。當然，在政府有限的預算範圍之內，各級警察機關都會運用轄區裡面公私部門的資源，共同針對新的問題、新的方向來宣導。委員認為我們不夠的部分，事實上，各單位都有在努力。今天很多委員在關心我們現在如何來識詐……
王委員美惠：副署長，本席想跟你探討的是，雖然有預算，不過在這項預算當中，你們應該要更加先進一點，比詐騙集團更知道它接下來的招數要做什麼，可以讓你們去宣導，不要讓百姓還有老人家聽到後覺得這沒有吸引力，也沒有辦法在聽完之後回去跟他的家人及晚輩說明。署長，我現在說的意思是這樣。
劉副署長柏良：是，感謝委員的關心。
王委員美惠：當然，因為你們的預算是這樣，所以你們也是做這樣的工作，但是在大家辛苦的過程中，可以更有效率地宣導，讓作法更加先進。
劉副署長柏良：好，委員關心的部分我們回去會檢討。
王委員美惠：再來請教法務部林次長。次長好，辛苦了。本席在此要向你探討一個問題，剛剛本席也有說過，長久以來，有很多臺灣人去柬埔寨被人詐騙，不過這幾年的變化差很多，以前我們國人在那邊，不管是犯罪還是受騙的人都可以透過協助回到國內，不過最近這一、兩年，柬埔寨政府是親共的，是和中共比較友好的，他們認為只有一個中國，所以當我們發生事情被騙去那邊的時候，要如何是好？你們的單位要如何去協助？請次長說明。
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：第一，雖然沒有正式外交關係是個問題，但是還是在想盡其他辦法，看有沒有把……
王委員美惠：那有什麼辦法？
林次長錦村：第一，我們在報告裡面有提到一點，就是有跟美國的FBI、國土安全部合作，因為他們也有被害人在柬埔寨，我們跟美國也有簽訂刑事司法互助協定，如果他們有什麼訊息，可以幫助、提供給我們，我們有什麼訊息也會提供給它……
王委員美惠：不過現在有一個問題存在，我們臺灣人都被認為是中共那邊的人耶！次長，現在的問題是這樣子耶！
林次長錦村：跟委員說明，就打擊犯罪來講的話，應該是不分國界，大家共同……
王委員美惠：當然是不分國界啦！我現在的意思是說，柬埔寨長久以來認為臺灣人是屬於中國的，在這一、兩年更加地明顯，我現在是說要怎麼協助國人回臺？不要讓他們覺得，如果是壞人就送去中共那，那是他自己的事情，是他自己要做壞事的，但是有些人是被騙去的，他是無辜的，他要回臺灣，該如何是好？
林次長錦村：跟委員說明，因為現在那邊沒有駐處，但是就近的……
王委員美惠：當然沒有駐處，它就不認同我們了，怎麼會有駐處啦！
林次長錦村：跟委員說明一下，剛才部長有說明，內政部的移民官跟警務的聯絡官，也有到柬埔寨當地去協助。另外，我們的調查局也有適度地去瞭解，看能不能提供相關的協助。
王委員美惠：次長，這個問題非常地重要，因為無論如何，要想到我們臺灣人，要把人救回臺灣，不是讓人再送去中共那，這樣是不好的，所以這個問題會後，你們也要研議清楚一點，可以保護我們臺灣人。
林次長錦村：跟委員說明，執法人員都有同理心啦！都把它當成我們自己的子女，應該……
王委員美惠：當然啦！大家都有同理心，壞人也有同理心，他就是利用同理心，才有辦法騙這麼多人去，所以這個問題要研議一下，以上。
林次長錦村：好，謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時4分）部長好，我想綜合剛才王委員甚至是國民黨洪委員的一些相關訊息，他們兩位垂詢的問題，我現在更心平氣和地把它作個綜整。在2011年，我相信部長也知道，我們今天就把它整理出來，當時有這種跨國的掃盪專案，其實也真的有不少人被救回來，當然這裡面，我們不是說那時候完全沒有任何問題，我也必須承認當時有很好的結果，有把他們帶回來，但那時也發現，怎麼有時候是採就地解散的方式等等這些問題，也是有出過問題。我們是要講，現在跨國追訴的狀況到底是如何？我想前面兩位委員關切的也是同樣的事情，我們到底還能不能有機會做到這樣的事情？我就直接講了，剛才不管是部長也好或次長也好，其實也都有談到這個問題，我們也知道現在柬埔寨對我們非常地不友善，直接講白了就是這樣，我們現在到底有沒有機會？要怎麼去建立機制？現在我們的跨部會工作小組，其實不是只需要單一部會，行政院這邊也希望是整體的，到底目前我們掌握的狀況如何？也給部長一個更完整的機會闡述一下，當然大家還是在關切這件事，剛才兩位委員也都講了，我們也希望能救回國人，但是也希望要搞清楚這些人，不要到時候救回來，結果沒辦法處置，也要避免又被送到對岸去了，這些問題滿錯綜複雜的，所以這整體……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。其實委員講到一個重點了啦！我們如果大張旗鼓，搞不好中國又介入。
張委員其祿：是啊！
徐部長國勇：中國跟柬埔寨關係又特別好。
張委員其祿：他們是鐵桿啦！
徐部長國勇：對，可能就會很麻煩，所以委員說的真的是重點！當然，我們會盡全力，事實上，我也可以明白地說，其實像泰國、美國等國家，也有人被騙到那，我們都有在做相關的聯繫，希望能夠像委員講的，盡全力把國人救回來，不管他是加害人、被害人，縱然是加害人，也要回到我國接受國法的制裁及審判。至於被害人我們更是要救回來，所以每一個人我們都希望能夠把他營救回來，外交部也盡全力地在斡旋、處理，我還是要再重複一次，委員剛剛提到的真的是重點，因為中國一定會介入很多。
張委員其祿：部長也知道，之前回來的人其實後來也被發現有些問題，有人隱藏自己就是加害者，又躲在受害者裡面。
徐部長國勇：對。
張委員其祿：所以我們也很關心，因為過去有這樣的經驗，甚至有的是採取就地解散，那是更差勁的狀況，但是我們也真的要把它釐清，應該這樣講，如果能營救回來，又是好人、受害者，那我們當然要趕快……
徐部長國勇：那一定要救回來。
張委員其祿：但是也有些人是真的很有問題的。
徐部長國勇：這些人我主張也是要讓他們回來，在回來之後將他們繩之以法，所以人一回國時的人口鑑別是滿重要的，要把它分辨出來要……
張委員其祿：現在在行政院裡面，應該也是由部長這邊領頭啦，到底這個案子的機制現在是怎麼運作？
徐部長國勇：跟委員報告，其實現在真正參與會議執行的是警政署長跟移民署長，雖然他們是「署」，但「署」也有制定政策、執行政策的能力，才能叫「署」嘛！不然就叫「局」了嘛！
張委員其祿：對，有決策權的。
徐部長國勇：因為他們是「署」的層級，所以很多事情他們在處理的時候，像這些會議，因為牽涉到執行，所以是由他們去開會，回來再向我報告會議的狀況是什麼，大概都是這樣。
張委員其祿：我再追問一下，經過了最近這些案件過程，現在國人還有繼續往那邊走嗎？應該是……
徐部長國勇：流進跟流出的人數比較，現在已經是回來的比出去的多，當然出去的我們也會詢問，有一些是銀行的職員，有一些是臺商，事業就在那裡，那個是沒有問題的，所以我早上也在這裡跟委員們報告了一個數字，把這個數字加加減減後就若合符節了啦。
張委員其祿：是。
徐部長國勇：我再簡單重複一次，現在在柬埔寨沒有回來的有四千七百多人，其中有兩百四十幾個人是有幫派背景的，有兩千七百多人有詐欺、毒品、賭博相關前科，這些人數如果把它減掉以後，再加上在柬埔寨有正當工作的銀行職員等等，我們很多銀行在那邊有設處，還有我們的臺商，所以現在大概加加減減，應該是有三百多人這個數字；加上我們現在受理報案有712人；現在回來的有304人；有六十幾人已經在柬埔寨的警察局了，所以現在是大概三百多人。
張委員其祿：我是建議像這樣比較明確的情況，其實要讓大家更清楚，因為……
徐部長國勇：是，感謝委員讓我有機會再次地陳述。
張委員其祿：是，謝謝部長。我最後還是一個技術性的問題，因為其實現在我們有編預算做這些事，當然這是一個稍微比較技術性的，因為我們現在要去救援，把Telegram帳號給他們，技術面我不知道，可能警政署要再想，坦白說很多他們過去就被關在那邊了嘛！所以除了這些之外，其實剛才王委員也一直在問，到底有沒有什麼更好一點的方式？甚至講白一點，我們可能還要再積極一點，不要那麼地被動，否則的話，你只是給他一個電話號碼，讓他自己打，要是他能打電話，他今天就不需要政府了……
徐部長國勇：對，的確，所以為什麼我們當時第一次會議的時候是說，你要回來沒有機票的話，我們政府先墊付……
張委員其祿：是，這個我們很肯定。
徐部長國勇：然後現在我們再加上生活費1,000元美金，也可以先墊付，借給他，讓他先去用，所以其實我們就是要解決這些問題……
張委員其祿：我問最後一個……
徐部長國勇：如果委員有提到其他的，我們再去精進，哪一部分不夠，我們來精進，能夠盡全力趕快處理剩下這三百多人，這是優先。當然另外那兩千七百多人裡面，有詐欺前科等等；也有案例是事實上家裡的人有聯絡到，但他就是不回來……
張委員其祿：是。
徐部長國勇：我們會把這些三百多人列為最優先，一步、一步地來推進。
張委員其祿：最後30秒，我能不能請問一個問題，有沒有可能有一些海外的臺灣人在那邊，他不小心找的是對岸的，有沒有這種情況發生？
徐部長國勇：這個我是不曉得，我沒有收到這個訊息，但是我不排除啦！講實在話，我也不排除，因為畢竟中國在那邊的力道，就像剛剛委員講的，它是他們的鐵桿，所以這個我也不排除，但是到現在為止，警政署沒有給我這一方面的報告。
張委員其祿：OK，這個稍微也要去留意一下。
徐部長國勇：是，這也應該要留意，委員提醒這個是很好的，我們會來注意。
張委員其祿：好，謝謝部長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時12分）部長你好。這一次柬埔寨的事情，讓很多原住民的年輕人被騙了，我們發現當原住民的立委有很大的無力感，因為剛開始發生這個事件的時候，大家都是找警政署，但是沒辦法，因為政府這邊好像都還沒有發覺到事態的嚴重性。那就找立委了，包括伍麗華Saidhai Tahovecahe立委還有我，我們都接過很多原住民的陳情案件，因為現在的原住民年輕人以前沒有發生過這個事情，那現在為什麼會有那麼多人被拐騙到柬埔寨？這個中間有一些詐騙集團，原住民的年輕人是因為被高薪打工引誘，然後被詐騙，我想原住民年輕人應該都是無辜的，後來演變成……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。原住民朋友特別單純，所以被騙。
孔委員文吉：我們是比較單純啦！
徐部長國勇：對，的確是如此，特別單純。
孔委員文吉：可是以前也沒有發生過這事情，後來演變成到最後，因為政府那時候還沒有發覺事態的嚴重性，就變成找立委，那立委就開始找警政，像我就找警政署，有別的委員是直接到他的服務處。我還聽說我們南投縣仁愛鄉有一個人的女兒被詐騙到柬埔寨，傳簡訊過來說他在柬埔寨，叫他爸爸要營救他，還好他爸爸有一點實力，跟他們的詐騙集團商討贖金，直接做贖金的談判。怎麼會變成我們原住民的家長必須要跟詐騙集團商討贖金？難道我們沒有政府嗎？這個就是我們覺得很納悶的。到最後警政署知道了以後，就開始在機場航站舉牌，勸大家不要去柬埔寨，這個是很消極的做法。
徐部長國勇：不過，委員，這是比較笨的做法，但是有效，擋了三十幾個人……
孔委員文吉：有效，我知道，這個做法是有效……
徐部長國勇：的確是比較「戇」，但是有效就好。
孔委員文吉：但是我們警政署不能說只有在航站機場舉牌，勸大家不要去柬埔寨，這個是很消極的，我們現在應該是以救人為優先嘛！
徐部長國勇：對啦！有效，雖然比較笨一點，我們還是要做，也救了三十幾個人。委員，我知道你的意思，我們當然能夠更精進，但是那個時候這樣做確實有效，警察也很累，他們也很累啦！
孔委員文吉：好啦！我們現在是要想辦法，剛才你答復說因為柬埔寨跟中共很要好，我們必須要積極地去研討因應措施……
徐部長國勇：是，各方面我們都尋求大家的合作。
孔委員文吉：本席之前有跟黨團開過記者會，我當時就建議我們政府不應該有黨派之見，也不應該有意識形態的介入，怎麼樣加強跟大陸……
徐部長國勇：我們有共打機制啦！
孔委員文吉：我們以前不是有一個「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」嗎？
徐部長國勇：對，有一個共打機制。
孔委員文吉：之前馬英九總統執政的時候，當時也是營救了四百多個人，從國外被詐騙集團騙回來的，有營救出來，那是一個成功的案例啊！現在為什麼不行？
徐部長國勇：我們盡全力啦！我們也請海基會在這部分一起來處理，我們刑事警察局也透過以前跟共打機制相關的這些管道，請他們繼續再聯繫，他們也有去做。
孔委員文吉：不要排除國際合作機制啦！
徐部長國勇：委員你講的是對的，我們在救人……
孔委員文吉：不要排除啦！
徐部長國勇：都是我們的人，我們盡全力，各方面就沒有什麼意識形態，不會這樣子，我們可以救、有辦法救的話，任何管道我們都去尋求，我們都去處理。唯有一個是我們不能答應的，就是要政府付贖金，這個是政府不能做的事情。
孔委員文吉：我沒有講說政府付贖金啦！
徐部長國勇：你沒有講，是我再提出這一點，讓大家瞭解。
孔委員文吉：現在是家長付贖金耶！部長，家長付贖金耶！
徐部長國勇：對，所以我們一樣盡全力去處理，盡全力去幫忙。
孔委員文吉：家長付贖金……
徐部長國勇：所以我說……
孔委員文吉：還有某一個立委跟公司借錢給贖金……
徐部長國勇：對，我知道。
孔委員文吉：你知道這個是誰嗎？
徐部長國勇：我知道，所以我說政府會跟大家合作，唯一的就是這一點不能做，我要讓大家瞭解，不然民間有的人也在講「又沒多少錢，政府出一出就好。」我曾經聽到民間有這個聲音，但是這是不行的啦！所以我也在這裡跟委員報告。
孔委員文吉：部長，我覺得警政署後面的表現是不錯啦！後來經過我們立法委員報案以後，確實營救了幾個原住民回來。
徐部長國勇：感謝委員，委員盡了很大的心力，我們真的表達感謝啦！
孔委員文吉：對於我們國人從事詐騙的罰則真的要加重，特別我們刑法第三百三十九條之四，最高就是處一年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金。
徐部長國勇：第二百二十九條、第二百九十六條、第二百九十七條、第二百九十五條等等這些詐騙相關的，其實這些犯罪……
孔委員文吉：詐騙集團到大陸去，直接被槍斃的也有啊！
徐部長國勇：人口販運、妨礙自由以及用詐術使人出中華民國領域外的第二百九十七條這些相關的，的確是以前我們警政署比較少辦的，所以這一部分我也親自跟警政署長，因為警政署長去開會，我也親自跟警政署這些相關的警官，在我們內政部的會議裡面，親自告訴他們這一部分的法律規定，我有親自教他們，我們的構成要件應該怎麼處理、怎麼辦、怎麼問，尤其像第二百九十六條、第二百九十六條之一、第二百九十七條這些都一定要處理，所以……
孔委員文吉：有沒有可能再提高它的刑責？
徐部長國勇：那可能就要修法了。
孔委員文吉：要修法嘛！
徐部長國勇：對，有一些是法律規定，因為「罪刑法定主義」，如果要提高刑責，那就要修法。
孔委員文吉：最後，我希望警政署能夠多針對回來的這些年輕人，再給他們做一個宣導，要怎麼樣給他們就業輔導跟心理諮商，聯合警政署，內政部應該跟勞動部、原民會一起來合作……
徐部長國勇：應該的。
孔委員文吉：針對我們這些被騙的年輕人，讓他們回國之後能更夠在臺灣找到穩定的工作。
徐部長國勇：是，這應該的。
孔委員文吉：適當的薪水嘛！
徐部長國勇：對，事後的這些，包括心理重建、工作等等，都應該要做啦！
孔委員文吉：我希望內政部能夠主動一點，主動跟勞動部、原民會……
徐部長國勇：勞動部今天也有來，他們都聽到了也瞭解，我們會儘量來處理。謝謝委員。
孔委員文吉：謝謝。
主席（王委員美惠代）：請邱委員顯智發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時35分）院長好。前天我們都看到一個報導，就是美國國防部長奧斯汀接受CNN採訪時提到，拜登總統在被問到一旦中國入侵臺灣，美國男男女女是否會挺身保衛臺灣時，作出了「是」的肯定答復。「clear」就是清清楚楚，他認為拜登總統在回應假設性問題時，答案非常清楚，而美國會持續努力，確保在對的地方擁有對的能力，藉以協助盟友維繫自由開放的印太區域。我想請問一下院長跟部長，如何解讀美國國防部長這一段說法？是不是會解讀為美國未來將出兵協防臺灣？面對美方戰略逐漸從模糊走向清晰，我們臺灣國家的態度是什麼？未來跟美方之間的合作戰略以及機制，是不是會因此而調整？可不可以回答？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時51分）院長早安，時間不多，我直接切入重點。首先請教你一個問題，今天稍早媒體有一則有關原能會主委謝曉星的報導，請問主委今天有到場嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時7分）院長好。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時23分）院長早安。院長，首先要感謝你，中油的夜點費可以在你的手頭上順利解決，讓很多退休的國營事業員工不再飽受官司之苦。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時51分）謝謝副院長。有請行政院蘇院長，主計長與財政部次長應該可以準備，謝謝。院長好。因為今天主要是針對總預算這件事，我們還是先從一個比較大的方向開始，這次112年度中央政府總預算可以算是創了一個紀錄，連蔡總統自己都說這是22年以來還債最多、社福史上最大、國防預算史上最高等等。坦白說，這次歲出大概是二兆七千億元，歲入大概也有二兆五千億元，歲出成長率是21%，歲入也成長了13%，這個概念上是這樣，我們到底是不是真的還了很多債，這個我們還是可以考究一下。我很坦白說，這次還是有赤字，這次的赤字還是有一千多億元，我們當然也有借，大概又借了一千七百億元，再加上原來借的特別預算還有二千多億元，事實上舉債還是有三千八百多億元，這也算是史上最高了。關於這些錢，我們先從大方向上來問，這個簡報中也有談到，我們本來一直都很堅持一個原則，那就是財政部在編列總預算的時候，歲出成長率不要超過歲入成長，政府的債務成長率不超過經濟成長率，但現在這樣子看起來，這一次的總預算編列好像是打破了這個原則，我不知道院長或者哪一位可以說明一下。
主席：請主計總處朱主計長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時6分）蘇院長，剛剛也有委員提到，我們的勞退補償從111年的300億元，到明年要編450億元撥補進去。但是院長有沒有發現，公務人員的退撫基金到今年4月份已經虧損584億元？在這個經費上，公務人員的撥補並沒有逐年編列進去。尤其是明年（112）年7月，公務人員的退休制度將由確定給付制改為確定提撥制，所以整個公務人員退撫基金的破產期限會從140年提早到135年，這包括公務人員和教師，大約提早5年到4年的時間。院長，我們知道我們有法在這邊，我們是用法制的方式去規劃，那為什麼勞退有規劃逐年撥補，公教卻沒有？院長是不是可以規劃出未來要怎麼樣保障公教人員？因為退撫機制相關法規第九條就有提到政府負最後支付責任，所以院長可不可以在這邊做個保證？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時23分）院長你好。我相信你一定知道我對於兒少的議題非常關切，所以今天想要就校園的心輔資源來做一個討論，首先我們看到臺灣的統計資料，從2015年到2020年的自殺通報人次，不論是在14歲以下或是15到24歲，這6年當中其實人數增加非常多，14歲以下從三百多人增加到二千七百多位，而15到24歲則是從四千多人增加到一萬二千多位，所以我們看到不論是自殺通報或是自殺死亡的案件，在這6年當中提升的幅度都非常大，自殺已經成為兒少死亡的第二項主因，所以我相信這個問題院長一定也認同非常的重要，也非常的嚴重。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時39分）院長好，辛苦了！我們來討論幾項制度性的問題，邊境解封，風險仍在，我們預計在10月13日要大幅鬆綁邊境管制措施，所以很多人在問是選舉考量，還是專業考量，請教院長？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：立法院第10屆第6會期程序委員會第3次會議審定本院第10屆第6會期第3次會議議事日程（2022-10-04）
議程：審定本院第10屆第6會期第3次會議議事日程及人民請願案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（12時13分）謝謝主席。針對第10屆第6會期第3次會議議程報告事項及質詢事項，建請照議事日程草案及各黨團提議增列報告事項通過。
民進黨黨團提案：案由：針對第10屆第6會期第3次會議程報告事項及質詢事項，建請照議事日程草案及各黨團提議增列報告事項通過。提案人：民主進步黨立法院黨團　林楚茵
主席：登記發言委員已發言完畢。現在進行處理，請問各位，對林楚茵委員的提議有無異議？（無）無異議，通過。報告事項10月7日對「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」進行質詢；10月11日對行政院院長施政報告繼續質詢，均予以通過。現在請宣讀人民請願案。人民請願案一、函送本院相關委員會審查，共5案。（第1案擬送請內政委員會審查）1.南投縣草屯鎮草屯殯儀館為建請修法增加水化（水葬）相關規定，以配合聯合國主張之碳中和宗旨案。（第2案擬送請財政委員會審查）2.吳家登為建請修法，非都市土地之交通用地為準公共設施保留地，且有免增值稅及政府應徵收之證明，應依法免繳房地合一稅案。（第3案及第4案擬送請司法及法制委員會審查）3.陳文松為建請修正國家賠償法，就終局判決發還之扣押物逾期致損及權益事，應受保護予以賠償案。4.林添旺檢送「公僕與納稅人（淺論行政院訴願法111年5月19日修正條文）」，俾供修正訴願法之參考案。（第5案擬送請修憲委員會審查）5.吳勇雄為建請修改憲法，明定我國領土是台灣、澎湖、金門、馬祖地區，以符合我國主權獨立的現實狀況案。二、依請願法第四條之規定，係屬應提起訴訟之事項，未便受理，擬函復請願人，共3案。1.周靖棠等為111年度偵字第21544等號之不起訴處分書，嚴重損害告訴人權益事陳情案。2.鄭嘉緯、黃文鴻、盧彥伶、蕭春玉等、黃建佳、陳怡如、王弘宗、涂鴻誠、程芷琳、程清言、周淑玲、呂輝程、蘇建宏、陳碧珠、陳樹山、唐昌華、陳立宸、李世淵為就元大原油正２基金所有受害人適用消費者保護法，進行刑事訴訟與民事賠償事陳情案。3.楊天錫為就彰化地院110訴1049號等案、臺中高分院111聲4號等案，提出民事訴訟狀、民事聲請再審狀、刑事訴訟狀及刑事抗告狀案。三、依立法院職權行使法第六十五條第二項規定，擬函轉權責機關處理逕復，並副知請願人，共7案。1.劉錫宮為請釋明有關35年4月29日修正公布土地法第48條第3款，有關接收文件之疑義案。（擬函轉內政部）2.吳美池為申請換發公寓大廈管理服務人員認可證案。（擬函轉內政部）3.中華多旋翼遙控安全發展協會為針對臺灣環境特性，提供發展島型戰場最佳防衛武器建議案。（擬函轉國防部）4.吳美池為申請執業計程車司機展延年限案。（擬函轉交通部）5.吳美池為已年滿70歲無法領取國民年金或老年年金事陳情案。（擬函轉勞動部）6.張文蘭為建請勞保局分五年、分五次，逐月發放老年年金案。（擬函轉勞動部）7.張文蘭為請新光銀行城內分行儘速提供帳戶之連續交易明細表案。（擬函轉金融監督管理委員會）
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（13時50分）謝謝副院長。有鑑於現行災防告警細胞廣播訊息系統有關地震速報的發布對象標準為：「當地震預警系統預估發生規模5.0以上地震，針對預估震度可能達4級以上的縣市民眾。」但由於都市發展或規劃，部分地區高樓林立，以致雖然震度低卻仍極度有感，譬如會引起高樓效應、盆地效應或偏鄉差距。爰此，建請行政院邀集包含交通部、內政部、國科會、公共工程委員會等有關部會，於三個月內評估地震速報的發布標準從寬修正之可行性，並檢視各地是否有因基地台鋪設不足以致未能收到災防告警細胞廣播訊息之情形。是否有當？敬請公決。謝謝。
第一案：本院委員劉世芳等11人，有鑑於現行災防告警細胞廣播訊息系統有關地震速報的發布對象標準為：「當地震預警系統預估發生規模5.0以上地震，針對預估震度可能達4級以上的縣市民眾。」但由於都市發展或規劃，部分地區高樓林立，以致雖然震度低卻仍極度有感。爰此，建請行政院邀集包含交通部、內政部、國科會、公共工程委員會等有關部會，於三個月內評估地震速報的發布標準從寬修正之可行性，並檢視各地是否有因基地台鋪設不足以致未能收到災防告警細胞廣播訊息之情形。是否有當？請公決案。說明：一、現行災防告警細胞廣播訊息系統有關地震速報的發布對象標準為：「當地震預警系統預估發生規模5.0以上地震，針對預估震度可能達4級以上的縣市民眾。」二、自9/17(六)花東地震後，地震、餘震頻傳，但部分民眾由於位處非發送國家級警報通知地區（震度三級以下），而未收到災防告警細胞廣播訊息的地震速報。由於都市發展或規劃，部分地區高樓林立，以致雖然震度低卻仍極度有感，甚至可能發生招牌掉落等意外。三、過去（2021年以前）台北市考量老舊房屋密集、人口密度高，震度3級以上即發布國家級警報，顯見國家級警報的發布標準是可以因都市化程度、聚落型態等而有差異化。四、另偏鄉地區有民眾反應，疑似因當地基地台鋪設不足，以致未能收到災防告警細胞廣播訊息。災防告警細胞廣播訊息系統之運作架構為「政府的災防告警訊息傳遞給『災害訊息廣播平臺』，經過訊息驗證及格式轉換後傳送至電信業者的『細胞廣播控制中心』，再經由網路於指定區域的基地臺以細胞廣播的方式發送，持有手機的民眾在訊號範圍內即可收告警訊息。」顯見基地台的分布與細胞廣播訊息的發布密切相關。提案人：劉世芳連署人：林靜儀　　羅致政　　林俊憲　　范　雲　　蘇治芬　　邱泰源　　吳玉琴　　張其祿　　邱臣遠　　　　　　伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場，本案暫不予處理。進行第三案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時51分）本院委員陳椒華等11人，推動電動車輛普及化為全球趨勢，然車用鋰電池之回收、處理、再利用為目前必須提前部署之工作，以因應日益增加之退役電池的產生；且另有偶發的自燃或車禍失火，造成不易滅火等消防問題，未來在車用鋰電池回收場也可能面臨相同狀況。建請行政院整合經濟部、環保署，於六個月內研議輔導及鼓勵業者發展車用鋰電池相關回收、再利用及處理之技術，並制定車用鋰電池回收的技術標準、建立更嚴謹的回收電池標準化處理措施，以因應未來逐漸增加的退役電池問題，並減少用水量及污水產生量。是否有當？請公決案。
第三案：本院委員陳椒華等11人，推動電動車輛普及化為全球趨勢，然車用鋰電池之回收、處理、再利用為目前必須提前部署之工作，以因應日益增加之退役電池的產生；且另有偶發的自燃或車禍失火，造成不易滅火的消防問題，未來在車用鋰電池回收場也可能面臨相同狀況。建請行政院整合經濟部、環保署，於六個月內研議輔導及鼓勵業者發展車用鋰電池回收、再利用及處理之技術，並制定車用鋰電池回收的技術標準、建立更嚴謹的回收電池標準化處理措施，以因應未來逐漸增加的退役電池問題。同時責成內政部於三個月內協同相關單位，發展車用鋰電池火災事故滅火對策及相關消防措施，以縮短滅火時間、減少用水量及污水產生量。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：孔文吉　　洪孟楷　　陳歐珀　　游毓蘭　　楊瓊瓔　　邱臣遠　　張其祿　　鄭正鈐　　邱顯智　　林文瑞
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第四案，請陳委員椒華代表時代力量黨團說明提案旨趣。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（14時31分）院長，今天本席要跟您討論國家節能政策的觀察跟建議。未來的世界就是能源的世界，誰能掌握能源，就能掌握世界的經濟命脈。在能源的議題上，我們不脫離三個面向：節能、創能、蓄能，其中首重的就是節能，因為創能跟蓄能是需要時間跟成本的，而節能也是我們國家靠自主的力量就能達成的目標，每位國民也可以從生活來做起。本席聚焦的是希望能夠用行政院國家的力量來推動能源服務產業，也就是ESCO產業，讓我們節能的目標能夠等同於支持再生能源產業，利用這樣的國家的力量來進行。有幾個面向要讓院長知道，為什麼節能是最好的策略？為什麼節能很難做？為什麼政府的節能目前只做半套？那政府的節能又該如何精進呢？淨零攸關生存，有136個國家、239個城市誓言奪標。蔡總統宣示2050年我們要淨零轉型，國發會頒布了相對應的2050淨零路徑。為什麼節能是最好的策略呢？因為成本最低、回收最快、阻力是最低的。首先成本最低，在幾個國際組織中有提到，譬如國際能源總署IEA就提到，節能是首要燃料，代表要優先投入；麥肯錫公司也提到節能的邊際減排成本是小於0，代表成本是最低的；ACEEE則提到，能源效率的均化能源成本是最低的。再來，為什麼節能很難做？目前我們遇到的瓶頸是價格失靈、節能無形、缺乏系統、綠色金融跟採購僵化。首先，價格為什麼會失靈？臺灣缺乏自主的能源，我們工業用電全球第六低，住宅用電是第三低，台電、中油的虧損嚴重，台電今年虧損3,000億元，明年預估虧損2,000億元，另外少數的用電大戶其負擔的社會責任小，導致全民補貼大戶，承擔污染、缺乏正義。第二、節能無形是因為節能不像綠電看得到，所以難以交代政績；節能總量的計算是門嚴謹的科學，社會不易瞭解。第三、我們也缺乏系統的節能，深度節能無法單靠設備，必須要系統設計、系統管理，且系統的知識是複雜的，所以也需要仰賴專業的組織設計及驗證；另外，我們缺乏系統的原因是因為我們用電數據不足、不透明，無助於系統的管理。另外是綠色金融，我們難以推動，使節能難以量化，因此銀行難以低利借貸、難以延長還款。我們的採購僵化，財主單位缺乏租賃的觀念，所以節能的機關形同會被處罰節能，因為隔年的業務費就會被刪減。我們目前在做的就是衝高節能的滲透率，所以補助成熟的產業，產業沒賺到，但是民眾被寵壞了。我們政府的節能做半套，那如何來因應剛才講的窘境呢？價格失靈的部分，我們做的是小漲，依舊很難彌補台電及中油的虧損；我們對大戶管制的對象沒有擴大、責任沒有變大，所以大戶依舊不在乎節能。節能無形的部分，所以我們節能績效就專挑最簡單的做設計，無助於業主系統改善，也無助於節能的產業進步。缺乏系統的部分，因為目前政府並沒有跟得上國際推動系統設計及國際的管理制度；我們也沒有對於能源服務產業（ESCO）這個產業有一個明確的國家的法律定義，所以市場的良莠就不齊了。另外，在缺乏系統的部分，我們智慧電表不足、數據品質不佳、民眾的廣宣不足，也缺乏公開的機制。為什麼這些ESCO業者的財務停滯，沒有辦法去帶動我們一般民眾的節電呢？因為我們的信保基金根本不具吸引力，利率高，所以乾脆來做純借貸。採購僵化的部分，雖然制度是允許ESCO的採購，但缺乏循環基金，也就缺乏了採購的教育，所以目前我們當然就是大撒幣，只是為了衝高市場的滲透率。以下是本席對院長的建議。因應剛才的窘境，政府的節能又該怎麼做呢？我提出了價格合理、節能量化、系統整合、財務運作跟活化採購等5個面向。價格合理的部分，本席希望能夠推動浮動價格，雖然現在有在做，但是還是不夠讓民眾有感的機制存在；擴大管制對象是希望大企業協助中小企業、弱勢機構的節電，能夠給予獎勵；提高管制的強度，增加大戶節能10%的義務。在節能量化的部分，除了廣宣、對接國際的標準，並推動專業證照的考試制度、回訓制度。在系統的整合，我們希望推動系統的設計跟管理制度，給予產業法律的定義，推動數據品質優化，數據公開制度。財務的運作方面，政府能夠鼓勵銀行融資給有證照的ESCO廠商以及有第三方認證的財主。活化採購方面，也希望政府能夠成立循環基金，推動靈活採購，健全產業才是正辦，而不是一昧補助，現在的補助應該用在新技術，因為在2030年之後，我們的節能技術是沒有的，這句話是來自我們業界的擔憂，所以希望我們現在協助上，能夠給予新開發技術支持。在特別節能量化系統的部分，本席特別再把它聚焦，講了三大支柱。今天要人民能夠節電，不管是工業或民生、農業等，都需要有一個環節，那就是這個ESCO產業。我們希望政府支持他們發展的三大支柱，包括發展環境技術跟第三方公正單位輔導、資訊/分析，加值及公開、政策及管理/資源。我再把這三大支柱變成三大政策，第一個，健全發展環境，所要的就是希望法規來支持ESCO的業者，同時由政府部門帶頭示範，以帶領民間往前走。第二個，政府機關要帶頭強化ESCO業本身的能力。第三個，我們完善法規政策，希望透過各項能源資訊的公開，讓系統評估更完整正確，同時討論得更理性。這三大政策當中，我再聚焦去講一些重點的政策執行。在健全發展環境的部分，希望推動專業證照制度，誰能夠做人員診斷？誰能夠發能源績效量測驗證？這在在都需要專業的訓練，也需要組織這樣的人才庫；排除融資障礙，為了讓銀行願意放心地支持、借貸給ESCO業者，來帶動民間跟工業的節能，再導入節能績效保證專案當中，就應該要納入綠色金融；強化獨立第三方功能，發展及推廣量測驗證的規範及標準。在第二個政策當中，如何讓ESCO業者也能夠強化政府機關要帶頭做，人到位、制度到位、錢到位。人到位，提高管考單位層級，籌建中央及地方政府節能的專業輔導團隊；制度到位，就是要完善政府機關採購節能績效保證合約的作業流程，包括預算編列、核銷及審計，以消除承辦人員的心理壓力；錢到位，要用政府的力量來成立能源效率改善專戶，作為前述目標的誘因，甚至可以公開表揚獎勵節能有功的人員跟機關。第三個政策，我要來建言的是完善政府的法規。與其千億蓋電廠，不如百億做節電。特別在大企業10%的節電義務，能將節約能源的績效提升，現在都要求大企業一定要有10%的綠電，如果節約能源的績效有經過第三方認證，是不是也應該要納入10%的綠電項目？另外，擴大ESCO綠色金融，剛才本席已經有詳述了。其次，落實節能的查核，查核不是為了處罰，查核是為了後續改善的行動方案是怎麼做。再者，參考歐盟白色證書，要求能源供應單位的節電目標。講這些是以院長的層級來跟院長做建議，希望用國家的力量來推動節能政策。我就以這張表來呈現到底節能有多有效，這張表是來自工研院產經國際所，很明顯地提到工業、住宅、服務業、農業及相關能源部門所有全國用電的占比。以右邊這張圖來看，2021年（去年）全國總用電是2,834億度電，這當中的10%就是中央空調，有283億度電，這中央空調如果保守地用能源局的規範，以能夠ESCO的系統補助標準，就可以降70億度電，但我們有沒有做？我們沒做。光是這70億度電到底有多多呢？一個台積電3奈米1年的用電量就要70億度電，如果需要我們的產業能夠進駐，所以節電是可以馬上看到效益的。院長，不知道您對本席希望用國家的力量來支持再生能源的力道，是不是也可以支持能夠用行政院、國家的力量來推動節能呢？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：林奕華

林委員奕華：（14時47分）院長好。今年4月13日我在財政委員會質詢過一個議題─房地合一稅，這是後來修正，為了居住正義所徵收的稅款，但是那時蘇部長的回答是，房地合一稅九成用在長照，一成用在所得分配稅款，但是你本身也是學法律出身的，你是律師嘛！你知道在所得稅法第一百二十五條之二上面的寫法是什麼嗎？請看簡報下一頁，在所得稅法的修正裡面有提到，第一百二十五條之二講的是循預算程序用於「住宅政策及長期照顧服務支出」，上面是用「及」不是「或」。所以請問一下蘇院長，你認為我們現在所有的所得分配稅款、為了居住正義所徵收的稅額，結果完全沒有用在居住正義上面，而且所得稅法寫得非常地清楚，是住宅政策「及」長期照顧服務支出。請問一下院長，現在有用在住宅政策上嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（15時4分）麻煩請院長上台。今天是預算總質詢，在這裡要特別針對花蓮0918大地震，因為它造成非常重大的傷害，我們又再次經歷6.8級的強大地震，院長擔任兩次閣揆，前後任期加起來長達5年，也是我們30年來任期最長的行政院長，院長，我們真的要來探討一下，你今天所帶領這個為國家做事情的團隊是個什麼樣的團隊？當民間發生這麼大的地震，人仰馬翻，有555間民宅毀損、45所學校破損、3條大橋斷裂、2條大橋需要重建，民間產業遭受重大災損。在9月19日上午11時我們接到院長的訊息說您12時20分要到東里火車站，我們就到那邊恭候您；結果應該是11時50分你就要到，我們10時半就在玉里恭候，當時接到一通電話說，因為學校的毀損非常嚴重，所以11時教育部部長要到春日國小會勘，所以災區的縣長徐榛蔚跟立委傅崐萁就趕到春日國小去恭候教育部長；我們10時40分到春日，在瞭解完整個災情之後，直到11時才知道部長不來了；就在我們準備要離開時，又接到院長10時50分要趕到花蓮市的慈濟，因為您通報我們的時間是11時50分在東里，從東里、玉里到花蓮市的慈濟車程要90分鐘，而院長來的時候，一路綠燈可能有60、70分鐘就可以到。院長，我現在先請教一下，您所帶領的教育部部長說11時要到春日國小，我們趕到春日，看完災情之後，結果部長不來了；不來還沒關係，當場有媒體告訴我們，國教署長來了；來了卻不見面，當時我在上面的校長室勘查了30分鐘，然後我們到樓上去把國教署署長抓出來；接下來就請你們看災區的學校跟災區縣長、立委當時勘查的情況。（播放影片）
傅委員崐萁：我們在倒塌的春日國小勘查30分鐘，恭候教育部部長，結果部長取消行程不來了，國教署署長卻躲在3樓校長室，還要我們從1樓跑到3樓去找他。院長，這就是我們的團隊，面對災情發生時，這樣要怎麼做教育？院長，我相信絕對不是您刻意去指導他們要這麼做，但是他們怎麼可以用這種方式來對待災區的縣長及災區的國會議員？我們要在災區勘查，部長跟我們約好了時間不來，國教署長躲在上面不下來！部長上來是要回答問題嗎？
主席：請教育部潘部長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：李德維

李委員德維：（15時21分）院長，今天早上陳椒華委員爆料NCC洩密審查的進程給裴偉，此事為真嗎？行政院有沒有什麼態度？當然等會兒我還要請教陳主委，但是這個是時代力量陳椒華委員在立法院開記者會提出來的，請陳主委說明。
主席：請通傳會陳主任委員答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（15時38分）院長好，明年總預算的歲出是2.72兆元，其中防疫預算是845億元，上午您在接受媒體訪問的時候有說不要指鹿為馬，本席特別要講，這不是指鹿為馬，這是狸貓換太子，是不應該偷渡的概念，怎麼說呢？在過去這二年多的時間我們有編列8,400億元的特別預算，那個是特別預算，是因為有特別的狀況而用特別的預算去因應，這是不分朝野共同支持行政部門。但是現在疫情已經趨緩，後疫情時代來臨，在10月13日就要開放國門變成0加7了，明年還要編列875億元，換言之，本預算的部分難道還預期我們的疫情會像去年、今年一樣嚴重嗎？也因此編列那麼多的防疫預算，當然有可議之處，我們當然要一步一步的來看。我想先請教一下衛福部長，現在全部的疫苗採購是多少錢？
主席：請衛福部薛部長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（15時54分）院長好！院長長期在政府機關服務，錢尤其是公帑一定要用在刀口上，院長，同不同意我的看法？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（16時9分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士、先生。院長好！本來要先請教院長一個好消息的，但我剛剛聽曾銘宗委員問了很多屏東子弟陳吉仲主委很多問題，我都聽昏了，所以要先請陳主委說明一下，剛剛那樣算出來的宣導經費，如果平均除下來，一筆好像都未達10萬元，似有規避採購法的限制，請問到底有沒有這樣的情況？你就先說明一下。
主席：請農委會陳主任委員答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-10-04）
議程：施政質詢
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「 112 年
度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢─
進行質詢─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（13時54分）近來瓦斯桶氣爆事件頻傳，上個月桃園銘傳大學龜山校區的餐廳發生瓦斯爆炸，大火從餐廳竄燒，火勢猛烈。類似事件層出不窮，主要原因是餐廳營業場所普遍使用桶裝瓦斯串接，管線銜接處多，容易造成燃氣洩漏而引發氣爆事故。請行政院督促內政部針對桶裝瓦斯串接安全問題，儘速修正「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」之相關規定，並落實實施，以避免瓦斯氣爆意外事件發生，保障人民生命財產安全。是否有當？敬請公決。
第五案：本院委員游毓蘭等12人，請行政院督促內政部儘速修正「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」相關安全措施，將瓦斯安全閥納入管理，以避免瓦斯氣爆意外事件，確保公共安全。是否有當？請公決案。說明：111年9月15日深夜桃園銘傳大學龜山校區的餐廳發生瓦斯爆炸事件，大火從餐廳竄燒火勢猛烈，幸未釀成重大傷亡。類似事件層出不窮，主要原因是餐飲營業場所燃氣需求量大，普遍使用容器串接的液化石油氣（俗稱桶裝瓦斯）串接瓦斯的配管，其管線銜接處多，若沒有完善安全裝置，容易造成燃氣洩漏而引發事故。根據內政部消防署所頒布的「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」，並未對串連系統從容器及管線要求裝置安全閥以防止洩氣。勞動部已修正「高壓氣體勞工安全規則」，並公告「液化石油氣串接氣體供應裝置使用作業指引」，針對高壓容器串接系統，要求鋼瓶以及管線都應裝設安全閥（鋼瓶開關自閉閥、管線超流遮斷閥及逆止閥等），且需使用符合CNS或ISO認證的產品，（容器自閉裝置開關閥CNS1324，超流量遮斷閥及逆止閥CNS13539），確保燃氣使用安全。為增進公共安全，請行政院督促內政部應參酌勞動部已修訂公佈之安全閥等裝置，儘速修正「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」中之相關安全措施，並納入管理落實實施，以避免瓦斯氣爆意外事件發生，保障人民生命財產安全。提案人：游毓蘭　　連署人：吳斯懷　　吳怡玎　　鄭正鈐　　林為洲　　曾銘宗　　林思銘　　李德維　　魯明哲　　洪孟楷　　賴士葆　　溫玉霞　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。休息（13時55分）
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-05）
議程：併案審查一、(一)行政院函請審議、 (二)委員蔡易餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委
員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員陳亭妃等18人、(七)民眾黨黨團分別擬具
「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例
草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時21分）雙語中心是為了推動蔡英文總統的雙語國家政策，設置專責的行政法人，政策推動的成果如何，執行長的人選非常重要，國發會已經有規劃從哪個領域來找人才嗎？龔主委。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：有，我們已經有做了一些相關的規劃，整個行政法人雖然還沒有成立，我們剛開始是用一些專案的形式，當然是有公開招標的形式，已經有一些專業人士陸續參與進來，我們會選擇過去有推動相關語言能力經驗的人。
游委員毓蘭：本席之所以會提出這個問題，是相信你們在找人才上面會很困難的，因為我整理了一下，各位可以看看我的簡報，除了剛剛我們一開始的時候聽到邱顯智委員的慷慨陳詞之外，本席也整理出有8個專家學者都具名發表批評雙語政策，甚至臺灣語文學會還帶領四百多位語言相關領域的學者專家連署來反對政策。本席想要提醒國發會，如果學界的氣氛跟共識是如此，雙語中心未來怎麼可能會找到合適的執行長人選？會不會成為外行領導內行？所以我要請教龔主委，未來有沒有辦法找到專業的執行長？我現在引用臺大人文社會高等學院院長廖咸浩的說法，雙語政策沒有經過專業諮詢，連英文系的教授都反對這個政策，雙語國家的推動能不能克服這個問題？有沒有必要再溝通、再調整呢？
龔主任委員明鑫：事實上所有的意見，我們都會去瞭解。基本上在整個政策的推動過程當中，也有很多學校老師是非常贊成的，甚至包括臺大副校長的老師，還有很多學校國際學院的老師，他們都很積極也很贊成，所以我們會從學界相關的專業，甚至NGO相關的一些人來遴選相關推動的人才。
游委員毓蘭：因為這份簡報的字很小，我就念給您聽，除了剛剛本席指出的廖咸浩院長之外，還有臺大語言學研究所的教授江文瑜、高師大的鍾鎮城、東海大學的何萬順教授、政治大學傳播學院前院長郭力昕，還有臺師大英語系周中天教授等有這麼多位教授，這些都是我過去還在外事警察學系任教時，在語言上國家最重要的學者都出現了，但是我們看到除了這些大咖們都出來群起反對之外，還看到現在讓學者擔心的一個問題，就是一個排擠效用，因為為了雙語政策，考試院院會在去年就決議要刪除列考公文，許多科目都增加了英文的比重，對很多公務員來講，其實都會用到公文，考試院卻表示進入機關之後再訓練就好了，這種說法實在很奇怪，其實我們自己從學界出來都知道只要考什麼，學生就會努力做什麼，所以怎麼會這樣呢？所以關注國發會的業管，除了經濟建設之外，其實還有很大部分是在研考的部分，為了推動雙語政策而本末倒置，不重視公文能力，如此國發會有善盡職責嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，不會有排擠的部分，教育體系的部分……
游委員毓蘭：不會有排擠？
龔主任委員明鑫：對，包括經費，因為剛剛特別提到從國家語言法通過以後，事實上5年將編列三百二十幾億來推動國家語言與相關其他的語言，不會獨尊英語。
游委員毓蘭：但是我們的國考廢考公文，導致一堆公務員進來之後，如果以後出現不知所云，在你們行政院的所屬機關將會有公文主旨出現四百多字，可能命短就看不到句點的荒唐公文，你居然還告訴我說不會影響，顯示國發會在研考部分完全沒有善盡職責。接下來我要提的是，剛剛邱顯智委員已經講過，花蓮在今年的國中教師甄選簡章之中，要求國文類科的教師口試要用英文，淡江大學在徵聘國文文字聲韻學、訓詁學的教授，這麼難的東西，你們竟然要求他用全英文授課，還有花蓮國中教師的甄試教育部潘部長說這是地方政府誤解，難道淡江大學也誤解了？會不會全國各級學校都誤解了？當教育部給地方學校這麼多評鑑、考核以及補助款壓力時，怎麼能夠怪學校誤解？雖然我的時間到了，但是我要請教蔡次長，教育部有沒有掌握這些狀況？是否瞭解在各級學校，雙語已經確實排擠到正常教學的專業選才？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：謝謝游委員的指教……
游委員毓蘭：請簡短說明，因為時間到了。
蔡次長清華：教育部對於花蓮縣有幾所大學在遴選中文教授時，需要他們使用英文的能力，這部分我們都瞭解，而且我們也已經去函糾正，像花蓮，我們在7月20日就發函給所有22個縣市的教育局處，要求他們在遴選老師時，應該以他學科領域的專業能力進行遴選，而不是以他的英語表達的能力。
游委員毓蘭：我就直接講啦，當然國際化很重要，因為你們說數位能力重要，英文能力也重要，但是作為國家發展火車頭的國發會，千千萬萬不要因為追逐非常虛幻的未來，把我們的一些重要的根本能力拋棄了，所以本席也支持剛剛時代力量所提出的建議，今天應該要拒審。
主席（黃委員世杰代）：謝謝游委員，接下來請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時25分）部長早安。上會期休會至今，我們也幾個月沒見了，部長辛苦了，過去這幾個月以來，很多關於國防的工作，臺灣整個區域安全上，許多國人大家都很關注，尤其這個會期是預算會期，針對很多不同層面我們應該都還會有很多討論，所以今天關於整個業務報告的部分，我要繼續追蹤之前我持續關心的，關於軍中及國防大學等等性平相關案件處理的精進以及可以改善的一些作為。今天會想要討論這個題目，當然是過去這幾個月以來，其實社會上也發生了一些重大的性騷擾等等案件。回顧近期比較受到關注的大概是2020年當時，在國防大學有一位邱保龍中校性騷擾學生的案件，這個案件當然後來學校的性平會有確認成立，所以我倒是不是要討論這個案件的確認與否，而是在處理的過程裡面，我們有看到幾個制度上跟程序上的問題。第一個，這個案件的受害人在當年的7月1日提出申訴，根據「國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定」第十四條，單位接受性騷擾申訴案件後應於24小時之內必須把申訴人暫時調整單位，就是不要讓他跟疑似加害人處在同一單位。大概所有的部會、所有的單位都會有類似的規定，但是部長你知道，實際上他被調離單位的時間是9月11日，大概是兩個多月後，距離提出申訴當時已經七十幾天，所以國防大學持續把受害的學生跟邱保龍放在同一個單位，還放了兩個月，我覺得這滿誇張的，而且規定是說要在24小時之內就把他們分開，部長，你知道這個原因嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。他們有跟我報告過，就是說他們還要再做一個什麼程序的推敲，然後要召開什麼會議，但我跟委員同樣的看法，這種軍風紀案件一出來以後馬上要處理，處理時要讓當事人知道我們會依法來處理，不適合個人關說，所以的的確確有幾個案例造成大家很大的，不能講誤解，的確有疏漏的地方，所以這一點我特別跟委員報告，這個案子我了解了以後我也在追，之前為什麼拖延那麼久，甚而至於後來還調到某個單位去服務，就我的觀點來看的話，只要法成立了，該要汰除就要汰除了，這一點我們以後會持續來強化改進。
林委員昶佐：此事我希望有幾個重點是未來部長可以特別去要求的。第一個，因為國防大學這一案，受害人同時具備學生跟現役軍人的身分，所以可能會同時適用兩個法規，一個是軍事學校預備學校校園性侵害性騷擾或性霸凌處理要點，另外一個是國軍人員的實施規定，此案當時在處理的時候是選用了比較寬鬆的那一個規定。我當然也同意原則上案件發生在國防大學內，所以它適用軍事學校預備學校這個處理要點好像比較對，但是如果我們站在受害人的角度去思考如何更能保護他的話，當然是要去適用國軍人員的實施規定，就是比較嚴謹的、24小時內就要把他們分開的這個規定。我覺得這是第一個，你如果發現同時可以適用不同辦法的時候，你應該站在受害人的角度，要適用比較嚴謹能夠保護他的。所以接續就如同部長剛剛講的，也希望內部去瞭解未來在程序上可以如何改進，不要再發生這樣子的事情。我覺得可能要請總督察長室在調查上至少要確認兩個部分，第一個，到底當初有沒有人在阻擋？是長期對這些案件就無關緊要？還是對那個案件是特別有人在阻擋？如果有的話，我覺得這個應該依法該怎麼處理就要處理。第二個，我剛剛所講的，前面有跟部長解釋，把相關可能有疊床架屋、有重複規定的地方拉近，就是24小時之內要把他們分開就要分開。第一個是人的方面，有沒有人刻意阻擋，第二個是從這個案件顯示的規定上有沒有不合理的地方，加以整合一下，這兩個部分能不能請部長做後續的追蹤？
邱部長國正：跟委員報告，不但追蹤，而且我現在已經在做了，我個人的作法就是只要有違法犯紀的，我第一個動作是先送法辦，先送法辦的原因何在？就是讓大家知道我不吃案，我沒有什麼私相授受的問題。第二個，這個事情如果有兩個選項的話，就我個人而言，我絕對選擇最重的，所以剛才委員所交代的，我現在再追著講當初這個組織的功能為什麼沒有發揮？因為我們知道軍中是很嚴謹的單位，每一個人、每一件事都有人在管，這件事從出事到最後整個過程，看來比較鬆散，但已經過去，我會從現在這個案子開始著手，能夠補強的就補強，要汰除的就汰除，該送法辦還沒送，或者已經送了，我們持續讓他去接受法律的制裁。以後在軍風紀方面，我會特別請同仁幫忙。
林委員昶佐：有一個有點誇張的地方，我不知道部長知不知道，不只是隔了七十多天才把他們兩個分開，甚至於還找一個理由，說是因為宿舍在修理，還把加害人跟受害人送到同一層的宿舍，讓加害人可以就近監視受害人，看他還有沒有做什麼樣的反應等等。所以不只是沒有把兩人分開，一直到這個學生畢業之前，反而對他性騷擾的這位老師師長還搬到跟他在同一層宿舍裡面，我覺得這真的很誇張，我後來調查相關資料發現，所以我覺得這一定是有人在幫忙，要不然這個有點誇張的事情，不太可能會發生。以上幾個背後相關的資訊，甚至在性騷擾防治法裡面，我們看到相關的資料，這位加害人其實是有觸碰到這個學生的生殖器，如果是這樣的話，一般就性騷擾防治法是要處2年以下有期徒刑，可是在這個案件裡面，最後僅僅是被處小過而已，結果並沒有解聘。我並不是說一定要解聘或什麼，可是沒有解聘的結果是他不用登錄到教育部的不適任教師的系統，所以邱保龍以後如果不當軍人，他還是可以繼續去其他地方任教。其實我要講的是，這整個疏漏跟外面社會一般性平我們在處理方式的差距，會導致這個人就算他不當軍人，他到外面一樣還是有可能讓別人受傷害。所以我要講回來，剛剛部長提到的這些都應該要去調查，除此之外，最後還是制度性的讓教育部相關的軍校也要適用性別平等教育法。因為我在梳理的過程中，我發現現在國軍的系統裡面，軍校還是只有靠國防部發布的行政規則，教育部說在跟國防部溝通的過程是希望軍校也要適用性平教育法，但是國防部有一些不一樣的意見。部長知道為什麼會有不一樣的意見嗎？
邱部長國正：我知道，有一些聲音，有它的內規，但我跟委員的想法一致，這種事情沒有什麼其他額外的規定。
林委員昶佐：對。
邱部長國正：要面對就要面對，所以剛剛委員所交代，我不能講我重啟這個案子，但是針對剛剛委員所提的要追的，這也就是重點，我請我們總督察長室追好了以後，就會跟委員回報。
林委員昶佐：本席辦公室在瞭解的過程也有一些資料，請督察室再跟我們這邊……
邱部長國正：好，剛才委員所指出的這幾個點，我一定會有答案跟您報告。
林委員昶佐：好，也希望部長宣示，我們希望推進性別平等教育法應該要適用軍校，對不對？
邱部長國正：是。謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。