會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能
爭議事項」，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時17分）主席，我先確認一下，現在質詢還要戴口罩嗎？
主席：發言的時候可以不戴口罩。
江委員啟臣：謝謝主席。部長好。首先請問一下，大家都知道11月26日的九合一選舉剛結束，選前蔡總統在造勢大會上說大家的一票決定世界要怎麼看臺灣人的選擇，然後她強調民進黨選不好，國際對臺灣的信心會打折扣，請大家11月26日挺身守護民主，給世界正確的訊息。部長，你作為一個外交部長，在我們選前選後，你認為國際怎麼看臺灣？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。對於選舉的這些事情，外交部並沒有涉入其中，而且我們外交部是嚴守中立的。
江委員啟臣：你講外交嚴守中立，這個我贊成，我也覺得應該如此，國安也應該嚴守中立。當然總統身兼黨主席，她去講這樣的話就必須負責，我個人認為在造勢場合上，她身為執政黨的黨主席，又是總統，說這樣的話感覺是拿國際來施壓自己的人民，這是不對的。作為總統，反而應該要團結大家及不同的政黨去對抗外部的壓力，應該這樣才對，而不是用此來施壓人民說「選我的話，我們才不會有問題」。她最後把選舉變成是對她的信任投票，結果投票投出來了啊！然後非常罕見的，AIT處長孫曉雅在選後第三天出來開記者會，你知道她來臺的第一場記者會是什麼時候嗎？是去年的9月，去年9月她召開第一場記者會，事隔1年2個月、1年3個月以後，第二場記者會居然是在九合一大選之後的第三天，然後她講了什麼話？選後第三天孫曉雅在她舉辦的記者會上直接說這一次是自由公平的選舉，充分展現選民的意志，不管現在或未來、當選者是誰，美國都會認真看待臺灣關係法底下的責任，以適當符合臺灣自衛所需要的軍售等等，維持、幫助臺灣發展自我防衛的立場。她為什麼開這個記者會？部長怎麼解讀？這應該跟你有關了吧！美國駐臺的處長，也相當於大使級的了，對不對？TPA甚至如果修法，要把它promote成大使啊，你認為她這樣的講話有沒有特別的意義？
吳部長釗燮：跟委員報告，AIT的處長在臺灣是有定期跟媒體見面的機會，這一次的記者會……
江委員啟臣：可是非常罕見啊，她來了一年多才開第二場耶！
吳部長釗燮：也不罕見……
江委員啟臣：也不罕見？可是以前沒有在大選後第三天出來召開記者會的啊！
吳部長釗燮：跟委員報告，她在記者會之前也有跟我做過說明，這個事情應該由她來說比較清楚一點，但是她跟我的說明就是，選後可能會有臺灣的一般民眾擔心臺美關係會不會因此有所影響，她是出來跟大家說明臺美關係是不會受到任何影響的、美國還是持續支持臺灣的。
江委員啟臣：好。所以這也代表其實美國在看待我們的選舉時是從一個客觀的第三國來看或第三者來看，特別是作為國家的領導者，不應該說出國際會怎麼樣看我們國內選舉的結果，感覺好像是會負面來看待我們，或者會衝擊到我們的國家安全，我覺得不應該用這種情緒勒索的方式，甚至感覺是在施壓人民，這是不對的。作為一個總統，應該是要讓大家團結起來，告訴國際要尊重我們的民主、尊重我們的結果，今天不管哪一黨執政、哪一個人當選，只要是公平、公正、有效的選舉，就是一個民主的結果嘛，對不對？所以對於她出來講這些話，你剛剛講對了，她應該有跟你溝通，她其實不只講這個，她還講到軍售，她還講到兵役延長的問題，因為過去這段時間大家一直在討論兵役延長與否，甚至有人說對於美國的施壓，蔡英文總統擋不住，結果呢？孫曉雅說美國沒有徵兵制，也不會對世界各地夥伴建議，由夥伴自行決定兵役制度。對於這個部分，作為外交部長，請問你認為美國有沒有施壓我們？
吳部長釗燮：沒有。
江委員啟臣：沒有嘛！所以在外界討論這些事情的時候，我好像從來沒有聽到外交部出來講任何話，結果是孫曉雅自己出來講，所以美國是表明它對於我們的兵役制度其實也不能置喙，是我們自己以國家的防衛需求來做決定的，我們自己需要什麼樣的防衛、什麼樣的國防、什麼樣的兵役制度，美國表明立場是尊重我們自己的決定，對不對？
吳部長釗燮：最後的決定當然他們尊重啦，不過在這個過程當中，臺美雙方有很多很密切的意見交換，但是內容不適合我來說。
江委員啟臣：你認為在意見交換過程當中，他希望我們做什麼事？
吳部長釗燮：對於這個內容，我沒有辦法說。
江委員啟臣：好，我再請教一下，美國國會正在協商2023年的國防授權法案（NDAA），這個部分上週媒體也有大幅報導，有提到要給臺灣軍援100億美金，請問這個確定了嗎？
吳部長釗燮：還沒有。
江委員啟臣：還沒有？
吳部長釗燮：因為到底有多少剩餘的錢能夠撥到臺灣這個部分，還沒有辦法確定，到底有沒有餘額……
江委員啟臣：但是美國國會的傾向是這樣嘛？
吳部長釗燮：美國國會當然是傾向能夠給臺灣FMS。
江委員啟臣：對，這一部分是所謂軍事援助性的融資還是捐贈？
吳部長釗燮：都有。
江委員啟臣：融資跟捐贈是不一樣的。
吳部長釗燮：對，二個都有。
江委員啟臣：在這100億當中，融資是多少？100億全部是融資嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，這個額度還沒有辦法確定，在額度還沒有辦法確定的情況下，內容就沒有辦法確定，所以在這邊是沒有辦法跟委員說明的。
江委員啟臣：有沒有跟我們在磋商？
吳部長釗燮：有，有在做很多的討論。
江委員啟臣：我們自己的傾向是什麼？
吳部長釗燮：我想有關於這方面，應該是由國防部來做說明比較好一點，因為這是國防部主政的項目，只是國防部和美方，不管是國會還是行政部門討論的時候，如有需要外交部……
江委員啟臣：你們外交部在這件事情上的角色是什麼？
吳部長釗燮：就是扮演一些facilitation的角色，如果他們希望……
江委員啟臣：是不是從旁協助的角色？
吳部長釗燮：是的。
江委員啟臣：所以主要還是由國防部決定金額、內容和融資比例嗎？
吳部長釗燮：沒有錯，是的。
江委員啟臣：但這還涉及到財政……
吳部長釗燮：最主要……
江委員啟臣：因為融資是要還的。
吳部長釗燮：最主要應該還是由國防部來做。
江委員啟臣：但事實上，這些事情都還沒有確定嗎？
吳部長釗燮：還沒做最後確定。
江委員啟臣：都還沒有確定？
吳部長釗燮：還沒有確定。
江委員啟臣：在此我要提醒，關於這件事情，我們還是必須要有自己的立場，要知道政府整體的立場是什麼？美國要幫助我們，要提供我們防衛性或或相關的武器設備，這些我們樂見，但也必須符合我們的需求。還要知道哪些是我們要花錢的、哪些是不用我們花錢？此外，美國是不是也期待我們在亞太扮演起類似區域性軍事武器庫的角色？
吳部長釗燮：我跟委員報告，這不是美國的期待，而是我們覺得如果臺灣接下來面臨危機的話，我們的stockpile夠不夠，這部分是我們希望能夠……
江委員啟臣：所以這也是我們的主動需求？
吳部長釗燮：這些都是我們希望達成的目標。
江委員啟臣：這是國防部提出來的？
吳部長釗燮：這些都經過國防部內部密集地討論以及跟政務體系協商的結果。
江委員啟臣：既然是這樣的話，達成共識的機率就很高了。
吳部長釗燮：這部分可能涉及不同法規或要經過美國國會和美國行政部門的討論才能有具體的結果，我在這邊沒有辦法講。
江委員啟臣：就你們的瞭解，目前美國在亞太或東北亞地區，類似這種區域性的軍火儲備庫有哪些地方？
吳部長釗燮：韓國有一個。
江委員啟臣：日本的Okinawa算不算？
吳部長釗燮：應該還沒有。
江委員啟臣：所以這和軍事基地又不一樣了。
吳部長釗燮：不一樣。
江委員啟臣：現在我們是有提出來，美國也在考慮當中……
吳部長釗燮：正在討論當中，因為有很多hurdles（障礙）必須排除。
江委員啟臣：你們自己的評估呢？
吳部長釗燮：我沒有辦法評估，因為我不是國防部的。
江委員啟臣：但你們站在協助的立場上……
吳部長釗燮：也要等到國防部討論出具體的結果，如有需我們外交部扮演facilitation的角色，我們外交部就會努力扮演這個角色。
江委員啟臣：有關這部分，我認為你們將來在對國會的報告上應該要update，包括今天我們所討論的臺美21世紀貿易倡議在內，因為從你們在行政院公共政策網路參與平臺上所呈現的，臺美21世紀貿易倡議的資料就只有這幾張圖卡，圖卡上還直接寫「秒懂為什麼要推動臺美21世紀貿易倡議」，看得我都笑了，上面寫「秒懂」但我看了好幾秒卻還是不懂。
吳部長釗燮：跟委員報告，除了那些之外，我們還有厚厚的一本，這就是我從行政院那邊印下來的資料。
江委員啟臣：那是行政院的，但你們放在國發會公共政策網路參與平臺上的，就是要給民眾看的對不對？
吳部長釗燮：對。
江委員啟臣：結果民眾看了之後，不是不清楚、不知道具體的內容，不然就是覺得那是八股的文宣，而且這個平臺在投票前60天要關起來，就怕會影響到選舉，所以真正放在上面的時間是從8月15日到9月27日。你們可知在這段四十多天的時間裡，只有33則留言？你們去看一下那些留言，看了就會笑，我不曉得你們有沒有去看，如果這樣就是跟人民溝通的話，我會非常shock。人民留了33則留言，真的請去看一下。現在選完了，你們要不要重新再開呢？要不要再放上去？因為選舉的關係，現在這個平臺是關閉的，請問要不要重新開？最後10秒鐘，請談判代表說明。
主席：因為時間的關係，簡要說明就好。請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，這個平臺要不要開，我們還要看國發會，因為他們在做這個平臺時有設一定的期間，後續還會不會再開，我想可以……
江委員啟臣：不是這樣的，副總。你們對外談判，既然都說要和人民溝通了，怎麼還會去考慮這種事情呢？你們要避掉選舉，我可以理解，而這也是法規規定的，就是怕會影響到選舉對不對？
楊副總談判代表珍妮：對。
江委員啟臣：選舉過後，對人民進行的公共政策說明，怎麼還要再去討論、還要看要不要開？除非是不談判了，但你還要再繼續談不是嗎？不是還有什麼重大成果嗎？
楊副總談判代表珍妮：是。
江委員啟臣：有重大成果怎麼沒放在上面？我剛剛上去看，都是關閉的……
楊副總談判代表珍妮：報告委員，很多重大的描述和說明我們都放在行政院經貿談判辦公室的網站上，至於這部分我們會再討論……
江委員啟臣：不是這樣，這不叫溝通，如果你要讓人民瞭解，就要有個讓人民參與公共政策的平臺，結果你又告訴我如果在這個平臺上看不懂的話，就要去其他地方看，這樣的話，把這個平臺拿掉就好了嘛！
楊副總談判代表珍妮：我們再來討論。
主席：時間的關係，如果是經貿談判辦公室要讓全民知道的，你們就應該要放上去，是你們自己公開說有重大成果的，就要把它展示出來，謝謝。
江委員啟臣：你去看一下那33則留言。
楊副總談判代表珍妮：好，謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。