會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請交通部部長、國家運輸安全調查委員會主任委員、經濟部、國家科學及技術委員會、國
家發展委員會就「臺鐵以多元通訊為架構之行車控制4.0及我國軌道運輸安全改善方針」進行專
題報告，並備質詢；二、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，
並備質詢；三、審查、處理111年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會主管預算解凍
案計3案；四、審查112年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、審查
112年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查112年度中央政府總預算
案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算；七、審查112年度中
央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－鐵道發展基金分預算
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時15分）一個月過去，上個月17日有請教過你們，部長的業務報告還是寫今年年底機捷通車到A22站。那天我有跟你講了，鐵道局長當時也承認出了一些狀況，經過一個月之後，從幾年前就說原本去（2021）年就要通車，又再說今年6月會通車到A22，那現在的報告是年底會通車到中壢的A22站。請問一下部長或局長，現在剩下45天，有沒有信心？
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：跟委員報告，確實ATS新舊系統目前看起來不太樂觀，雖然上次我們找德國的西門子總公司派員來，並在10月14日開過會，他們也派了3位國外技師過來處理，目前還是有點困難，確實是有點困難。
魯委員明哲：局長，我喉嚨啞了，沒有力氣大聲，我是希望你能夠尊重立法院、尊重立法委員、尊重交通委員會，你在7月份發現這個問題，廠商跟你回報遇到了瓶頸，ATS是最重要的，對不對？列車的自動化監控系統是非常重要的系統，出現新舊軟體整合的狀況，然後你到9月底緊急發了2封信函，對不對？你要負責嘛！就趕快跟德國西門子求救，10月他們也派了2、3個人來處理。可是問題是10月的報告你就這樣輕輕鬆鬆，也沒有帶任何一句話，還是讓部長唸「年底通車」給我們聽，我是覺得這樣的事很不應該，像你這樣的專業，就誠實嘛！面對這個問題嘛！總有一天會被發現的嘛！那現在的狀況是什麼呢？真的不能再編了啦！要面對問題，這是你們的報告嘛！現在的狀況是ATS新舊系統整合的問題，其實聽到這個，我們雖然不是那麼專業，但是新舊軟體系統要整合，我們覺得是難度非常高的事情，我感覺困難非常多，所以他通知你說遇到了瓶頸，並不樂觀，包括你現在也承認說大概不能確定，所以我覺得機捷的坎坷路真的讓我們很難過，主線通車，硬體早就好了，然後因為丸紅，弄了半天玩到最後一點也不會紅，一直等一直等就是訊號整合的問題，現在加2站，沒想到又遇到這個問題。我今天會請運安會楊主委上來的原因，我也拜託啦！因為等一下要講到列控4.0，你的報告第一句話就說，運安會未參與規劃、審查、測試，規劃、審查、測試你都沒有參與，大概未來只有出事才會參與。我們在出事的時候，發生幾個重大軌道事故的時候，我們真的語重心長，我覺得你們是發生大事情之後的一個任務型的、大家期待很深的運安會，但這些單位都不尊重你嗎？他們東搞西搞，成不成熟不重要，萬一出了問題，如果只出現軟體、廠商夠不夠力、騙不騙人的問題，那還好，但如果弄下去又是運安問題，像這種系統的問題，你就看著他們這樣一直弄，然後列控4.0還繼續弄，你們運安會希不希望、能不能在前面的時候，就參與一些意見？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：報告委員，站在預防的角度，我們的確很希望能夠早一點做橫向的溝通及瞭解，目前知道的列控4.0，我們本來以為只是營運效率或管理方面的問題，但只要跟安全有關，我們會想辦法來跟他們作連結。
魯委員明哲：部長，機捷延伸線ATS新舊軟體的問題，因為ATS等於是列車軌道的中樞神經，這不能開玩笑，裡面所有的功能，包括提供訊息、控制路軌等，沒有一項是可以開玩笑的，之前鄭文燦市長在主線通車時講的第一句話就是安全無虞，這是基本的，針對這個部分，部長有沒有信心一定要是安全無虞才可以上路？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是，的確機電系統、號誌系統的整合是很困難的事，你看過去任何做延伸線的，只要有換一家公司的都非常困難，這次它是從英國西門子換成德國西門子，使用雙載系統，當時在投標時，大家覺得可以這樣做。事實上，我們的想法是到某一年時，整個機捷系統都要換成最新的系統，我們是有這樣的想法，現在他們的專家來看過以後，也給我們一個時程表，可能要到明年年中，我想安全是我們最重要的考量，他現在也給我們一個時間表……
魯委員明哲：所以你現在是半年一個單位，但我覺得如果真的沒有辦法安全無虞的話，勢必要往後延，這個問題到底要怎麼解決，你們要好好思考，你們在規劃設計時沒有考量到的問題，但現在都已經發包了，所以最後就會有這樣的問題。接下來，臺鐵有了列控4.0，臺鐵是不是就安全了？杜局長，以後所有的就要進入實證POB，POC概念驗證、POS服務驗證之後，到最後商業化，直接POB，相關過程中，臺鐵明年公司化，5G相關所有費用，是你們付？還是政府付？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，完成POC以後，還要再評估POS跟POB裡面的內容。至於有關臺鐵的這些設備，基本上還是希望能由政府負責。
魯委員明哲：所以還不知道嘛！你們就閉著眼睛慢慢弄，如果真的要花大錢，你弄了半天，一個月想要省個1、2億，結果你現在又再弄一個尾大不掉的計畫，到底能不能給你多少幫忙，你真的要確定。請教楊主委，對於列控4.0，我聽到你的聲音了，只要讓列車控制朝向安全方面的任何一個建設，你都是支持的，對不對？
楊主任委員宏智：對，支持。
魯委員明哲：大家都支持啊！
楊主任委員宏智：樂觀其成。
魯委員明哲：什麼東西要先進化、公園要蓋，沒有人不支持，但支不支持一個理念，跟找到對的人，這是兩件事。
楊主任委員宏智：沒錯。
魯委員明哲：任何一件事，如果找錯人，或是他沒有這個實力，你就是拿臺鐵在做實驗，拿臺灣人民的安全在做祭品。今天你不要跟我談理念，因為理念都是對的，大家都希望可以越來越進步，現在的問題是到底找對了人沒有？一年前我也親自跟你講，這中間重要的一家公司叫「理立」，甚至李佳儒先生你也去查了，也私下跟我表達很多事蹟他都沒有做，這個東西非常恐怖，結果今年年初菱傳媒報導了，我不知道臺鐵人看到會不會難過？「臺鐵撒幣搞行控4.0，遭疑為理立量身定做」、「科技島GG了」。我不知道你們有沒有看過，裡面對錯是非不知道，我這邊也接到很多訊息，我的意思是，現在幾乎已經九成確定了，他拿來做履歷的，你聽懂嗎？就是我說我打過NBA，現在要在學校教你打籃球，哇！這個資歷不得了，他可以來教國家隊了，結果你後面去查，他沒有NBA的經歷，你會嚇一跳！他說他是美國鐵道一個非常重要的系統，跟美國傑克遜維爾市交通管理局有合作計畫，結果英文信詢問這個城市管理局，沒有！沒聽過這家公司，你知不知道？
楊主任委員宏智：我有看過這個相關報導，這方面我們也覺得有疑慮。
魯委員明哲：對，你有疑慮，你去年就覺得有疑慮，現在恐怖在哪裡？臺灣要創新、獨步全球的列控4.0，不是不行，可是你以為他是NBA選手或大聯盟選手，結果一查，根本沒有，你現在還要讓他搞嗎？還要這樣弄嗎？問題是在這裡。現在馬上第二階段就要進入花東鐵路的實證，有沒有？沒有！那你們原本去年1月份列控4.0的整體計畫裡面KPI寫的是什麼！難怪監察院說你們到底在玩什麼？做不到可以修原始的KPI嗎？KPI裡面要做的7、8項事情，其中有一項是第二階段要去花東，結果刪掉了，因為做不到，這樣的招標也可以用掉5,731萬元，當時訂的KPI一堆都沒有做到，這是監察院跟你們說的，請問科技辦，你們不要當始作俑者，是你們同意他們做列控4.0的，目前7月19日到你們那邊的期末審查報告，進度如何？
主席：請國科會科技辦公室沈副執行秘書說明。
沈副執行秘書弘俊：跟委員報告，我們7月19日有……
魯委員明哲：期末報告審查如何？
沈副執行秘書弘俊：審查我們有給一些意見，我們現在正在做最後的……
魯委員明哲：大致沒有問題吧？
沈副執行秘書弘俊：大致上沒有問題，現在交通部正在做最後期末報告的審定。
魯委員明哲：列控4.0如果在採購跟實際上出問題，誰負責？舉個手，我就等著找你們負責，科技辦？交通部？還是運安會？你們要找一個人出來負責，你們花國家的錢，現在五千七百多萬，接下來就是一億、十億、百億，誰負責？舉個手，誰負責？你們都看過了，第一階段POC認證了，概念很好嘛！你們誰要負責？出了事，誰要負責？部長，我跟你講，不能這樣弄，第一個，你說這是POC，沒有IV&V，所以還沒有認證，那怎麼過的呢？內部總是要有一些測試官嘛！好，你找三個人來自評，這三個人是誰？一個是吳榮欽，當天沒有來，是你們臺鐵人，第二個是鄭國璽，也是臺鐵人，過去擔任臺鐵副處長，然後第三位是許添本教授，我沒有意見，請問楊主委，許教授在你們運安會是分到哪一組？
楊主任委員宏智：公路的諮詢委員。
魯委員明哲：他是公路組的諮詢委員，請問，軌道組的負責人是誰？召委是誰？
楊主任委員宏智：專業委員是李鋼。
魯委員明哲：李鋼委員，你是軌道組的，請問臺鐵是在軌道上爬的，還是在公路上走的？你們在做什麼？找兩個自己人來弄，然後再找一個教授，這個許教授可能很專業，可是你們是在軌道上的，你找這三個人評分，結果只有兩個人到場，然後評分及格很棒，科技辦大致上也說沒有問題，到了10月份都沒有問題，10月份的4天驗收紀錄，在20日、21日、25日、26日之後，驗收結果出來了，結果是不合格，你剛剛說是四大成果，但這是五大缺失，請問李綱博士，對於列控4.0未來可能逐步用在臺鐵的身上，你自己講一下，以現在廠商的進度，你覺得很擔心或很安心呢？就你的專業，你是軌道的喔！
主席：請運安會李委員說明。
李委員綱：報告委員，因為我們並沒有正式參與這個計畫，但是我們是一個獨立調查機關，現在卡在我們給臺鐵的78大項改善建議，並沒有正式回復我們這一項是在其改善計畫當中。
魯委員明哲：好啦！因為時間真的到了，剛剛那3位去做POC概念驗證，好歹要找有概念的人，比如我不會，你叫我去簽名幹嘛！所以要工務專業去驗軌道的，而另外2位也不具軌道自動化控制的專業。再來，你們這一堆人，如鄭國璽有沒有領錢？請問鄭國璽有沒有領這個列控4.0計畫的錢？4個月，有沒有？包括馮副局長呢？
杜局長微：我們內部的都沒有。
魯委員明哲：沒有嗎？你們1月份的原始計畫是不是有算工錢、工資給你們？
杜局長微：沒有。
魯委員明哲：這一張表格是你們給我們的，周處長的名字也在裡面，你有沒有領？
主席：請交通部臺鐵局電務處周處長說明。
周處長祖德：報告委員，這個經費我一毛錢都沒有領到。
魯委員明哲：有寫你的名字對不對？有沒有寫你可以領4個月？是結案才可以領嗎？這計畫是誰寫的？會後跟我說。最後四點建議，現有車種、各系統如何轉換整合？行車事故誰要負責？或標案出了大弊案，誰要負責？最後你們研發了半天，知識財產權在誰哪裡？每一年還要付幾億給別人，是這樣嗎？最後一點，未來的IV&V到底誰認證？我希望現在運安會就可以召開列控4.0的專家會議，可不可以做到？我只拜託你召開一個會議，即找專家學者對於臺鐵列控4.0全面檢視的會議，你可不可呢？你剛剛也說希望在前期就介入，可以嗎？
楊主任委員宏智：我們再跟部長，還有科會辦一起來……
魯委員明哲：你可不可以召開這個會議？你不召開的話就叫你來專案報告喔！請你找專家學者來幫忙國人的鐵道安全做一些事情，不行嗎？
楊主任委員宏智：是，可以。
魯委員明哲：好，謝謝。
楊主任委員宏智：謝謝。
主席：請運安會主委召開會議。下一位請鍾委員佳濱發言。