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會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時26分）主計長好。我剛剛聽到您說，您要關注到每個年齡層，所以我特別要請教你一個問題，你知不知道臺灣什麼時候開始進入高齡化社會？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：游委員好。高齡化社會大概在幾年前就已經進入了。
游委員毓蘭：不只幾年前，1993年臺灣、中華民國就正式邁入。
朱主計長澤民：因為那是12%或15%。
游委員毓蘭：不。因為你剛剛跟李貴敏委員說你的知識是非常充足，我再跟你補充一下，國際標準是65歲以上人口如果達到7%，叫做高齡化社會，臺灣在1993年就是。我們在2018年已經進入高齡社會，因為65歲以上的人口……
朱主計長澤民：7%是高齡化。
游委員毓蘭：對，然後高齡社會……
朱主計長澤民：14%是高齡。
游委員毓蘭：對，我們在2025年就會邁入超高齡。
朱主計長澤民：20%。
游委員毓蘭：因為你剛剛有說要照顧到每個年齡層，所以您認為像銀髮族CPI這種物價指數有沒有必要存在？
朱主計長澤民：我們早期曾經有對銀髮族進行調查，後來發現到一個家庭裡面的銀髮族或者一般的非銀髮族很難區分。
游委員毓蘭：因為那個時候還沒有邁向高齡社會。
朱主計長澤民：那不是我決定的，我們有國民所得評審委員會……
游委員毓蘭：你剛剛才跟李貴敏委員說你們要照顧到每個年齡層，你現在用民國91年之前的、早年的決定，很抱歉！你是在用明朝的劍來砍清朝的官嗎？
朱主計長澤民：沒有。
游委員毓蘭：白紙黑字給你看，今年3月15日本席跟院長提出質詢，他也說這個滿重要的，因為我們現在已經要邁向高齡化。
朱主計長澤民：我們有老年生活的調查。
游委員毓蘭：你們有老年生活的調查？
朱主計長澤民：不是我們調查的，是衛福部的調查。
游委員毓蘭：那時候副主計長回答我，你們現在還在試編，還沒有公布。怎麼會3月31日給我的回覆是照你剛剛講的，以前覺得差異不大，因為很難分，所以92年起就不再公布？這是什麼意思？我在111年質詢的時候，就已經進入高齡社會了，你們卻用92年的決議來回覆，我不知道這就是主計長所謂的你們很專業，有關注到每一個族群嗎？
朱主計長澤民：這個我必須說明一下，要做這種普查得經過國民所得評審委員會的……
游委員毓蘭：主計總處有沒有提出這樣的需求？
朱主計長澤民：我們可以再提出來說要不要做……
游委員毓蘭：這個態度是正確的，你們可以提出嘛！其實剛剛李貴敏委員講出本席的心聲，你們就是在這邊呼攏我，甚至院會總質詢的時候，副主計長說：「我們有在試編」可是事後呢？反正你把時間拖過之後，就來一個不痛不癢、不負責任的說法──以前編過，無效，所以就不再編了！
朱主計長澤民：跟委員報告，我們每次物價調查的時候，會分所謂的中高低三種……
游委員毓蘭：本席問東，你回答西！現在全世界都在因應高齡化社會的需求，我們不是高齡化而已，我們已經要進入超高齡，大家都在集思廣益，如何來修訂一個比較能夠反映出不同年齡、族群的生活所需、生活需求。日本已經在2015年做CPI的重組，本席也多次提出這樣的建議，你們卻告訴我：92年以後就不再做。請問主計長，這樣有道理嗎？
朱主計長澤民：我們會在委員會提出來跟大家檢討。
游委員毓蘭：所以你現在是答應要檢討，對不對？這個一定要做，因為銀髮族的需求，我們政府完全沒看到。為什麼我們的退休金，你弄了一個不痛不癢的……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，像高齡化社會銀髮族的年金等等，我們做的比以前增加很多。
游委員毓蘭：增加很多是不是？那麼就告訴我做了什麼，不要用那種不夠敏感或是銀髮族根本用不到的這些物價指數做為我們可以調整的標準。本席已多次建議，也提案過，希望主計總處能夠領風氣之先，正視銀髮族的需求，訂定銀髮族的CPI，作為年改三法的退休金計算，這樣才對得起這一群奉獻一生給中華民國的軍公教人員。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，美國對這部分曾做過試編，供內部參考；我們也有一個類似的是做內部參考。
游委員毓蘭：你們現在才說，可是你們答復我的回函說，92年起就不再公布。至於有沒有做？要怎麼做？麻煩給我一個完整的報告。
朱主計長澤民：好。
主席：謝謝。報告委員會，我們預計11時休息。接著請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時29分）本席首先要請教秘書長，請問考試院主要的施政願景是什麼？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：委員好！應該是健全各項文官制度，即健全從考試到管理、訓練跟保障等的相關制度，以培育優秀的文官。
曾委員銘宗：據本席的理解，其實考試院或你們之下相關部門存在的價值是希望能夠甄選好的公務員進到政府機關來服務，俾能發揮更大的營運效率，請問本席這樣的理解對不對？
劉秘書長建忻：主要的部分是這樣。
曾委員銘宗：請問考選部的主要功能在哪裡？
主席：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：我們主要的功能當然是辦好國家考試，包括公務人才還有專技人才的部分，維持考試的公正公平性，俾能遴選到優秀的公務人才跟專技人才。
曾委員銘宗：你們兩位的講法本席都支持，但要請教考選部長或是秘書長，數位發展部成立後為什麼不用考試院或是考選部甄選出來的人才而要用約聘僱人員？這麼一來，數位發展部不就是直接打臉考試院或考選部嗎？
劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院主管整個公務體系的相關制度，在我們的制度裡，當然是以國家考試為主，這個原則過去沒有變過未來大概也不會變，但是在國家考試進用的人力之外，也會有一些專業的需求，所以我們的體制裡面當然也有一些多元進用的空間，但它是一個輔助性質。至於數發部需要的人力，據我的瞭解，政府的高普考裡雖然有資訊處理類科，但是經筆試進來的同仁，未來在資訊業務上可能可以擔負政策或是行政規劃等方面的工作，但是數位發展部成立後，需要一些有資安專業背景、業界經驗以及資安證照的人力，這個跟用國家考試進用的人才是比較不同的類型，所以他們在這部分需要一些彈性的制度，我想這也是去年大院在審查組織法時會給他們這麼大彈性的原因，當然在這個彈性運用上，應該要有一個好的機制以昭公信。數發部雖然有300個員額的上限，但人事總處在核給預算員額時，也不會一下就給這麼多，且實際上他們在招募時，據我的瞭解應該也不是那麼的順利，所以目前的員額數並不很高，而且有一些特定的要求，包括需要有資安證照、業界經驗等等，並有遴選委員會進行審查，有這樣輔助的機制。
曾委員銘宗：謝謝秘書長的說明，但你也知道，現在整個政府、整個社會、整個產業都在數位化，假設考試院沒辦法甄選好的人才因應數位發展部所需，可以讓他們自行聘請人員，那麼將來這種情況會愈來愈嚴重，今天還只是數位發展部，下一次可能金管會、財政部統統都不要進用經考試院考試甄選出來的人，難道你們的考試制度沒有辦法彈性調整，甄選出這些各部會真正需要的人才嗎？以前的考試是考筆試，那能不能彈性修正，甄選出各部會想要的人才？
劉秘書長建忻：委員剛剛講的問題的確是很重要，像金管會或者是科技部門、文化部門需要的很多人才，我們在組織法上的確必須給他們一些彈性，需要從民間進用一些專業，至於我們的考試制度在資訊部分是否可以加強，其實應該是有些東西可以做的。譬如我們也在跟相關部門討論未來是否要設資安類科或資安方面人才的進用考試，但是我們必須承認有一些專業比如資安證照都是民間的認證，還有一些專業證照其實都是民間或國際在認證，考試院大概沒有辦法發展出每一種專業領域，因為現在專業分工愈來愈細，當然沒有辦法完全由考試院來發展，所以未來如何跟民間認可、有公信力的專業證照去銜接，我們可以進一步討論跟思考。
曾委員銘宗：各部會或世界大趨勢重視資安已經是超過10年的問題了，可是考試院到現在還沒有資安類科，這已經跟社會脫節，也跟各機關的需要脫節，所以根本不用討論，當然要設啊！這是最基本的啊！
劉秘書長建忻：現在的作法就是用人機關都會支持機關內的資訊類科錄取人員去受專業課程訓練並且考取相關證照，來強化這個部分，不過那個認證有一部分的確需要民間的力量跟專業進來一起幫我們做人才的篩選跟提升。
曾委員銘宗：現在是數位發展部開了第一槍，而且其實你也很清楚，約聘僱真的留不住人才，因為他沒有保障，也沒有升遷的機會，這只是個理想。他們為什麼進用得不順利？因為真的好的人才不會到政府機關擔任約聘僱人員嘛！所以連300人也不容易聘到好的人才，本席只怕到時候變成反淘汰，成為派系安插人事，變成不行的人進來，行的人卻不進來了。你們不要小看數位發展部開的第一槍，若這樣繼續下去，考選部的功能會萎縮，因為整個數位化時代來臨，需要這種人才卻無法透過考試甄選人才，到時候大家會覺得要考試院幹嘛！何況數位發展部聘用這些人沒有公開透明的機制，請問秘書長，就考試院的相關業務，你們能不能督導它建立一套公開透明的機制？不要反淘汰！不行的進來，行的都不進來，到時候只會發展成政府這些網軍最基本的作業而已，這樣其實真的不好！雖然現在立法院給它300個約聘僱員額，但聘用也必須公開透明嘛！不能說有幾個來應徵，主管喜歡覺得他不錯就給他職位，這是不行的。所以本席請問秘書長，你們能否要求他們訂一套公開透明的甄選機制？
劉秘書長建忻：跟委員報告，其實目前各機關在聘用人員的招募上，比較普遍的作法大概就是委員剛剛說的還是會有一個機制，有一個遴選的過程，並不是丟履歷表進來首長簽了字就直接進用了，我知道他們至少有公開一些條件，包含要有資安證照、相關業界的經驗等等，這個部分應該可以請數發部再跟委員詳細說明。
曾委員銘宗：既然是約聘僱人員，考試院就無從介入，請問你們有沒有辦法要求各部會，以後要進用約聘僱人員需有一套公開透明機制？其次是每年的考核均須落實，其實本席那天問過銓敘部，瞭解到現在約聘僱人員進用之後的淘汰比率非常低，所以本席才一直強調考試院能否制定一套各部會聘用約聘僱人員的公開透明機制？
劉秘書長建忻：這部分請周部長說明。
主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：報告委員，我們現在正在研修聘用人員聘用條例，因為現行聘用人員聘用條例的規定太過簡陋，所以都會做相關的研修。另外，本部在99年12月20日就已經解釋新聘人員以採公開甄選為宜，老早就提醒各機關聘用人員應該用公開甄選方式進行比較好。至於比較細緻的機制，也許我們將來修正聘用人員條例時可以規定得更清楚一點。
曾委員銘宗：部長說你們已經出具解釋函，但是沒人會理你啦！說什麼「為宜」他還認為「為不宜」呢！請問那個條例何時送到本院？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們現在正在進行研修，大概明年初會送到考試院，待考試院審議完，我們希望能夠儘快送大院審議。
曾委員銘宗：因為這樣的情況會愈來愈普遍，比例也會愈來愈高。你們大概幾月會送來？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我沒辦法事先掌控審議的進度。
劉秘書長建忻：銓敘部送來考試院後，我們加速來處理。
曾委員銘宗：請儘快送來，因為你說要公開透明，可是各部會進用人員，一點都不公開透明，所以本席希望修法草案能儘快送來。謝謝！
主席：先宣告一下，今天有委員提出臨時提案，稍後陳委員玉珍詢答完畢之後即休息，繼續開會後即先行處理臨時提案。現在請陳委員玉珍發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（10時40分）局長好。美國國務卿布林肯很具體地在美國史丹佛大學演說中表示，中國在習近平的帶領之下，走向在國內更加專制、在國外更囂張跋扈的道路，非常尖銳地去指出它現在的狀態。而且他提到一個比較嚴峻的話題，是說中國已經從根本決定，不再接受兩岸的現狀，決心在更短的時間攻臺，實現統一的目標。這個是國務卿一個正式的談話，請問您的看法如何？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，在2017年川普政府的國家安全戰略報告時，就已經定調中國是revisionist（修正主義者），就是修正二次大戰以來美國所建立的國際秩序，它要去改變。所以它不僅要改變臺海的現狀，甚至是整個國際的秩序都想改變。過去從2017年的美國國家安全戰略報告到今年2022年的另外一個國家安全報告，其實這個主軸、主旋律對中共已經看得非常清楚。Blinken這種講法其實就是延續整個美國的脈絡，它是一個revisionist（修正主義者），是一個rival（競爭的對手），所以民主國家一定要團結起來，面對這種極權主義的擴張。它不僅僅是改變臺海現狀，也改變南海、亞洲，甚至改變整個國際秩序，挑戰美國在二次大戰所設定的國際秩序，這個是對自由民主國家的威脅，我們必須很清楚地有這種覺悟。
趙委員天麟：所以受到威脅的就不單只是我們臺灣這一方？
陳局長明通：不僅是這樣。
趙委員天麟：而是應該是理念相近的自由民主陣營都共同受到威脅？
陳局長明通：是。
趙委員天麟：因為它試圖改變的是這樣的一個現狀。
陳局長明通：對。
趙委員天麟：那在這樣的情形之下，我們是不是就真的必須要有迎戰的準備？因為您今天早上的談話有提到，奉勸北京要三思，因為它絕對打不贏。如果它要進行攻占臺灣、攻擊臺灣，它一定會承受很大的後座力。這個部分是想要做怎麼樣的表達？是要表示我們已經做好了萬全準備，北京如果真的進行武力攻打臺灣，它會遭受到無可承受的後果嗎？
陳局長明通：是啊！我們當然就要建軍備戰。一直以來，尤其蔡總統上任以後，對國軍的建軍備戰是更加強力道。
趙委員天麟：好。本來本席要請教的下一題，剛才您已回答其他委員了，就是我們是否會跟美國共同聯合生產武器，您的答案我已經有聽到了，目前這是媒體的報導，您會繼續關注。有任何的資訊，國安局會蒐集，讓相關主事者或層峰做參考，這個部分我瞭解了。我現在想問的是，媒體有一個評論，說從這次的二十大來講，他們認為在兩岸情報戰部分，臺灣對於中國的情蒐能力已經比較不如以前。它有提到幾個點，第一，我們直接派員到中國大陸去進行情蒐的人員可能已經越來越少了，可能也並不是成為我們推動的主流。在兩岸民間交流減少的情況之下，能夠獲得第一手情資也受到影響；或是很難得的報告，其實也不見得獲得很大的重視。我想要問的其實是，早期我們看到不管是西方的007電影，還是我們國內大家過去所看到的，在李總統時代有非常多的諜報人員在中國大陸進行情報蒐集。現在隨著他們的維穩或強力的管制，甚至是對我們的情報人員進行很多打擊之後，我也跟軍方問過，現在確實直接派駐人力、進行諜報戰的是比較少，所以我們都在公開資料裡面進行相關的情蒐。會不會真的就有點隔靴搔癢？不管是他們現在二十大之後決策人力核心的佈建，或是他們在軍方上要怎麼進行對我們的戰略、戰術的運用，甚至他們相關將領裡面這些序列的情報，我們會不會掌握得比較弱？
陳局長明通：跟委員報告，有關情戰的事情，不方便在這裡討論，我再私下跟委員報告，好不好？
趙委員天麟：好。
陳局長明通：謝謝。
趙委員天麟：我的結論只是一個提醒。對岸其實就是無所不用其極，所以他們在人力戰的部分，可能就利用我們自由民主社會的特性，可以進出方便；在科技戰方面也是沒有下限，所有好的、壞的、能用的、違法的它都用。我覺得這種情形對我們來說是滿大的威脅，私下再跟您請教。
陳局長明通：是。
趙委員天麟：再來，就是國安局在預算裡面要買先進的狙擊槍，來進行狙擊或反狙擊的工作。有傳出英國的外交部拒絕輸出，目前要怎麼因應呢？
陳局長明通：跟委員報告，剛剛好幾個委員都有問這個問題，那個媒體報導是錯誤的，是因為疫情延宕了交貨、開標等等。因為你想，以英國那麼大的國家來說，怎麼會賣個狙擊槍都怕老共？又不是賣原子彈給我們？所以媒體所報導的並不正確，後來媒體也重新修正了。簡單來講，是因為受疫情影響。現在我們也完成了2年的採購，已經開標了，後續會繼續進行，會順利完成這個採購。主要核心的原因就是疫情延宕了交貨。
趙委員天麟：那就好。另外，在總統副總統候選人安全維護實施辦法裡面，這次好像是以4組候選人去做預設，是因為我們目前有4個政黨超過5個百分點，是這樣的考慮嗎？
陳局長明通：是3加1，主要是3組，另外一組是備胎，所以是3加1。
趙委員天麟：所以最大容量是4組嗎？
陳局長明通：目前是這樣規劃。但是如果還有增加的，我們就動用預備金等等。
趙委員天麟：瞭解。在安全維護數量的部分，108年是3組，112年是3加1共4組。在防彈背心的部分，確實就有照4組的人員去配發。但防彈公事包看起來好像不增反減，是什麼樣的考慮？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：跟委員報告，我們中心總共有30個防彈公事包，防彈公事包目前使用有24個，已經給各警衛4組在做使用，所以我們控存6個。明年我們是以先準備3組為主，所以我們需要18個，因此我們買了12個，並沒有沒有所謂的多買。剛好防彈公事包於113年12月到了效期，也要更新，到時候不足的，我們還要再買。
趙委員天麟：瞭解。同樣113年的部分，預算中心也有提醒，不管是防彈背心或防彈公事包，使用年限到113年，那個時候選舉結束了嗎？
李副指揮官榮華：選舉結束了。我們的防彈背心是到8月份屆壽期，因為新買了220件，原有的295件也到了效期，剛好就汰換掉了，所以是沒有浪費的。
趙委員天麟：好。最後再跟局長提醒。國安局的志願士兵招募有一定的缺額，不適服的比例也不低，這部分會不會造成基層人力不足的問題？再請您做瞭解。
陳局長明通：我們知道，這對我們來講也很困擾，我們會繼續努力，謝謝委員。
主席：請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時49分）局長，現在俄烏戰爭情勢發展到此，大家看得出來，如果沒有動用核子武器的話，烏克蘭其實是已經逐漸地要取得勝利，甚至要取得克里米亞。所以大家都有很大的隱憂，最近大家看到普丁大概下令核子魚雷潛艦要下水，然後所謂的末日武器─海神號在待命當中，大家也都很緊張，所以不是臺海局勢很緊張而已，其實北海的情勢也很緊張。北約也正在進行所謂的核威懾演習，俄羅斯也在那裡進行所謂的例行性演習，所以我們也會擔心會不會擦槍走火，這也是一大隱憂。在這種狀況下，大家有一點擔心的就是，依照我們國安局對這個情勢的研判和掌握，動用核子武力的可能性是高還是低？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。核武這個議題其實相當連動，我們看到北韓好像也在要試著準備另外一次的核爆試驗，所以現在核武這個事情確實是被熱議當中。
林委員淑芬：昨天中國駐烏克蘭大使館宣布撤離在烏克蘭的中國公民，有撤離指南和領事服務安全的通知；昨天國防部邱部長也表示有聽說可能試射核子武器。你知道俄烏戰爭開戰以前，在冬奧期間，大家都知道普丁入侵烏克蘭之前，中國已經先被告知，因為戰爭前中國都被先告知，那會不會使用核子武器以前，中國也因為俄羅斯先告知而先得到消息？大家覺得撤僑是因為它得到訊息了，所以這個可能性好像升高很多。現在的問題就是大家當然也會研判核武會動用在哪個地方、可能的樣態會是什麼？比如有人認為有沒有可能是在烏克蘭境內或是在北約的國家範圍，甚至有沒有可能還攻擊到美國本土？這個也有可能，因為美國衛生及公共服務部（HHS）在這個月4日緊急採購了2.9億美金的急性輻射症候群導致血細胞傷害的藥物，他們採購了將近3億美金，俄羅斯自己也在買500萬盧布的碘化鉀。也就是說，不管怎麼樣，大家都在備用，這件事情看起來又好像煞有其事，所以老實說，雖然我們是在臺灣，但是因為北韓的狀況也是很不穩定，所以我們也是有點擔心。就您國安局可以研判的情勢來說，動用核武的可能性高不高、可能會是怎麼樣的樣態以及對全世界的衝擊如何？對全世界產生衝擊後，對臺灣的衝擊是什麼？
陳局長明通：我們都一直在密切注意，我們從烏克蘭戰爭開始，俄羅斯如何遏止北約參戰，它用核威懾，它那時候就放話：如果必要的話，我會動用核武。
林委員淑芬：一直都這樣。
陳局長明通：一直都這樣放話，北約就沒有直接……但是因為現在烏克蘭戰爭中俄羅斯陷入了泥淖，顯然它……
林委員淑芬：節節敗退。
陳局長明通：也沒有到那麼慘，現在就我們的觀察瞭解，它其實在準備冬季戰爭。
林委員淑芬：它的別爾哥羅德號已經……
陳局長明通：重新整備以後，可能會準備冬季戰爭。另外一點就是核威懾要人家相信才有遏阻作用，所以要人家相信可能就會有一些小動作，比如小當量、空中試爆之類的，這種scenario我們都密切關注，是不是真正的核子彈打下去某一個國家……
林委員淑芬：空中試爆也是有風險。
陳局長明通：對，而且這個起點雖然本意不是這樣，可是一下子惡性循環，敵意螺旋上升的時候，也可能引發大戰，所以這些scenario我們必須密切加以關注，如果真的核子戰的話，就是拜登總統講的世界末日。
林委員淑芬：你認為他為了讓大家相信，所以啟動一個類似核子武力的另類方式是有可能的？
陳局長明通：比如說空中引爆。
林委員淑芬：空中引爆？
陳局長明通：類似在空中引爆。
林委員淑芬：可是引爆的地點就是關鍵啦！在哪裡空中引爆？
陳局長明通：就看在哪裡，somewhere嘛！他為了表示他真的會喔！因為他的目的是在核威懾……
林委員淑芬：對，如果空中引爆，它也是有衝擊，對世界的衝擊會是什麼？
陳局長明通：那個絕對是連鎖反應的，沒有控制好，真的是世界大戰，就是拜登總統講的世界末日啊！
林委員淑芬：我們現在大概要準備什麼？對臺灣我們的國家而言、對臺灣個別的人民而言，我們大概要準備什麼？
陳局長明通：第一個，就國安單位來講，當然要密切蒐集相關情資提供給政府部門做決策參考，他們會看到……
林委員淑芬：就是料敵從寬、禦敵從嚴嘛！雖然這是比較遠方一點的事情，但是對臺灣也相當會有衝擊，我們現在要準備什麼？
陳局長明通：決策單位去做參考，我們是情蒐單位，我們密切注意各種情形，我剛剛講我們觀察的邏輯，原來是核威懾嘛！
林委員淑芬：是。
陳局長明通：可是到底大家信不信他這個核威懾，他發現可能需要一點動作讓大家相信他，所以可能就開始會有些小當量或什麼方式出來。
林委員淑芬：小當量空中引爆的這種可能性？
陳局長明通：類似這樣的東西。
林委員淑芬：我再請教，我們M24狙擊槍因原廠破產而缺少，你剛剛講你們10月7日已重新開標，沒有問題了，可是不要忘了10月7日公開招標了，但9月30日才剛流標，才半個月的時間而已，這半個月有什麼變化讓你們覺得很OK、沒有問題，因為9月30日流標以後，你們做了商情分析，還做了契約修正，希望這次可以順利，其實這個事情也不能拖了，因為原廠已經破產，沒有辦法按時實施槍枝膛壓安全技術檢測，發生膛炸會危害訓練安全，在這種狀況下，所有流標問題全部都解決了嗎？你們公開招標，也不一定會決標，雖然離10月25日還有一段時間，但是如果再次流標，你們的備案是什麼？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：這個目前已經完成開標，我們20日會實施審議，預定25日會完成決標，所以基本上……
林委員淑芬：對啦！你們樂觀看待，可是9月30日，9月底、10月的前1天，你們還再流標一次，從9月30日流標到10月7日又公開招標，就一個禮拜，你們做了什麼事情，所有問題全部解決了嗎？這個事情全部解決的話，你們才能說所有問題都OK了，絕對可以決標。可是不要忘了，前兩年不是沒有決標，是有決標的啊！是因為沒有取得輸出許可，你說是疫情因素所以沒有取得輸出許可，對我們來講有點不可思議，因為是狙擊槍，而且才幾把而已，又不是重型的火力，怎麼會拿不到呢？
李副指揮官榮華：委員，我們都會落實管制，請委員放心。
林委員淑芬：不是我不放心，是特勤中心要用狙擊槍的人不放心，槍現在那麼老舊，而且沒有辦法做安全檢測，所以有可能膛炸，會危害特勤人員的生命安全啊！這不是要我放心，是要讓他們放心啦！
主席：請國安局就狙擊槍部分提供一份完整書面報告給本會各位委員。
李副指揮官榮華：是。
林委員淑芬：已經兩年了，都招標也決標了，只是找不到輸出許可啊！所有問題都解決了嗎？我們希望是全部都解決了，對特勤人員來講才是OK的。
主席：國安局，針對過去兩年到底因為什麼原因延宕、目前決標的情形、控管的情形，提供相關詳細說明給本會各委員一份，好不好？謝謝。
李副指揮官榮華：是，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時59分）局長好，今天有幾個問題要請教你。第一個要請教的是，美國海軍指揮官在今天早上提到，可能在2027年甚至2023年就會發生中共攻臺，這個熱呼呼的訊息，局長怎麼回應？
主席：請國安局陳局長明通說明。
陳局長明通：我有注意到。中共攻臺有好幾個scenario可能發生的事態，2027年建軍100年，2025年……
李委員貴敏：是，2023年當然我們會知道，而他這個訊息的危險度有多迫切？
陳局長明通：2027年他們比較能夠完成軍事準備……
李委員貴敏：沒有，他不是這樣講的，局長，你懂英文，所以不要這樣子。你剛才回答很多委員時，你也是用英文回答。所以不要提2027年啦！即便是2023年也有風險，我問你的是這個問題。
陳局長明通：我上次在立法院內，有講……
李委員貴敏：你就回答這個問題，因為上次我沒聽到。
陳局長明通：2027年、2025年、2023年我們都必須密注。
李委員貴敏：你喜歡英文，2023年how likely？可能性有多高？
陳局長明通：我們現在不談可能性，必須談密注去concern、關注。
李委員貴敏：所以你只有關注，沒有做2023年的因應？還是2023年的因應方式已經出來了？
陳局長明通：2023年的scenario會發生的事態可能是……
李委員貴敏：你做了2023年的因應措施了嗎？
陳局長明通：2023年的scenario可能發生的事態是以戰逼談，譬如說透過blockade、封鎖的方式逼你上談判桌……
李委員貴敏：我請問你，你的因應措施做了嗎？
陳局長明通：我想國安單位有一定的因應措施及做一定的準備。
李委員貴敏：好，我要拜託你，這是全民關注的，不是只有行政官員有因應措施，民間也要有因應措施，所以時程表及各個不同的scenario可能發生的事態，你要讓民間知道。其實臺灣人民的韌性很強，但你必須公開訊息，你不公開及隱匿的情況下，就會浪費很多時間。我剛在財政委員會，官員浪費很多時間，讓民眾來不及因應，所以特別拜託，讓民眾知道實際上的情況。第二個問題……
陳局長明通：跟委員報告，國家安全是全民一致的，所以該讓老百姓知道的一定會讓老百姓知道。
李委員貴敏：是，一定要讓老百姓知道，謝謝、感恩。第二個，我要請教局長，對於科技戰的部分有沒有一些因應措施？還是你覺得科技戰是經濟部的事情，跟你無關？
陳局長明通：對我們來講，網路安全這件事……
李委員貴敏：有沒有因應措施？不是網路，是講科技戰……
陳局長明通：網路安全本來就是科技的部分……
李委員貴敏：你錯、錯、錯！你連這個都搞不清楚狀態，現在中美之間已經從貿易戰到科技戰了，我們在中間是一個夾心餅乾。我在講科技戰，你腦筋只想到網路，錯、錯、錯！你的範圍太小了。我現在問的是，剛才前面提到官員的部分，有機密小卡及撤離名單，而美方已經透過媒體訊息說明，如果臺灣有什麼狀況，台積電內表現前5%的關鍵員工先從臺灣撤離，有沒有這樣的情形？
陳局長明通：我講過了，沒有這樣的事。
李委員貴敏：好，很好。官員的部分，有沒有機密小卡、逃命卡？有還是沒有？
陳局長明通：這也是完全錯誤解讀。
李委員貴敏：沒有，也很好，請問你現在對於中美科技的部分，Chip Act或Chip 4局長知道嗎？
陳局長明通：知道。
李委員貴敏：剛才提到你們是情蒐單位，因為Chip Act或Chip 4牽涉到中美科技戰也牽涉到兩岸之間，而美國10月7日的出口管制規定，我們也要compliance遵守，對不對？
陳局長明通：對。
李委員貴敏：這部分對臺灣的影響，國安會有沒有實際上蒐集資料呢？然後把訊息給相關部會，包括國發會、經濟部，相關訊息國安會已經蒐集了？還是沒有？
陳局長明通：政府是一體的，我們做為情蒐單位……
李委員貴敏：你有沒有蒐集嘛？
陳局長明通：我們會把相關資訊給政府部門，經濟部他們自己也有……
李委員貴敏：我請問你，Chip 4及Chip Act對於臺灣的影響，它不是機密啊！Chip 4及Chip Act 對臺灣的影響，請局長30秒說清楚。
主席：請摘要回答，好不好？
陳局長明通：這本身更凸顯我們的重要性。
李委員貴敏：不是，是重要性跟影響，我是問你影響，誰不知道重要呢？
陳局長明通：這當然凸顯我們的重要，因為……
李委員貴敏：是，然後怎麼樣？凸顯重要就好了，你就有滿足感？
陳局長明通：更珍惜，而且各方面要努力維持這樣的地位。
李委員貴敏：然後呢？
陳局長明通：當然是積極努力鞏固這樣的地位。
李委員貴敏：天啊！拜託一下，好不好？這會影響臺灣的經濟命脈及成長，懇切拜託國安單位。謝謝。
主席：待會陳委員以信發言完畢，我們休息3分鐘。請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時58分）謝謝主席。因為時間的關係，稍後本席提到相關議題時，請相關單位的代表自己主動來回答。我們看到在年金改革之後，公務人員延後退休的情況是增加的，自願退休的人數減少，所以屆齡退休的人數是逐年上升的。我們也看到平均退休年齡從100年度的55.2歲增至110年度（去年）的59.03歲，歲數是增加的。這顯示公務人員在年改後選擇延後退休的比例增加，換句話說，一定是數字問題、金額問題。又根據全國公務人員年齡結構情形分析，110年60歲公務人員的占比是6.53%，50至59歲的占比也持續一直在增加，在自願退休比率下降的情況之下，我們可以預估未來高齡公務人員的比重就一定會增加，對不對？我們可以預估未來高齡公務人員的比重一定會增加，對不對？你們頻頻點頭，所以本席要請教秘書長和部長，面對高齡公務人員的增加，政府的政策或對策是什麼？在公務職場方面，是否會有升遷、鼓勵誘因不足或人事流動停滯的問題等連鎖效應？政府要怎麼運用高齡公務人力的優勢和特質為公務體系帶出正面的影響？請說明。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：委員您好，您關心的議題就誠如您剛才所講，高齡公務人員其實是有優勢的，過去五十幾歲會退休是因為退休制度有很大的誘因，但因正值經驗最巔峰與成熟的時候，未來面對少子、高齡化，延長工作時間、延後退休也是一個不可避免的趨勢。委員關心到公務人力結構的問題，六十幾歲、五十幾歲部位的比重的確在增加，但是也可以看到這幾年30歲以下的比重也是增加的。也就是說，公務人員各年齡層其實大概……
楊委員瓊瓔：你要小心一點，就像海關體系中階的部分是有斷層的，到時候這就非常嚴重了。
劉秘書長建忻：可能有個別的體系要注意……
楊委員瓊瓔：所以你要把整個結構拿出來討論。請繼續說明。
劉秘書長建忻：現在公務員三十幾歲、四十幾歲、五十幾歲的比重大概是還滿平均的，都在28%到26%之間，不像以前中間四十幾歲的部分會高出很多。未來高齡化的部分在內部的流動上，或是升遷的速度上會造成……
楊委員瓊瓔：有停滯的問題。
劉秘書長建忻：會稍微延緩。但是每個人的職涯如果拉長了，最後也不會升不上去，只是時間速度會放得稍微慢一點，因為大家的生涯都會延長，當然未來……
楊委員瓊瓔：我插個話，中斷你的回應。因為我們已經看到停滯的問題，你們就要未雨綢繆而不是認為早晚都會升遷，以此消極應對是不對的，所以本席特別提出，你要去應對這個問題。政府部門本來就是，當你看到不一樣的情境時，就要有應對的備案，我要聽的是這個。
劉秘書長建忻：是。未來在人事的制度上會有一些配套工作可以強化，譬如要降低因為職涯拉長而來的倦怠感……
楊委員瓊瓔：請把剛剛的詳細書面資料提供本席，要包括升遷激勵誘因不足、人事流動停滯以及人力的運用等方面。當然我們對於高齡公務人力的優勢是非常敬佩的，你們要將怎麼把這些特質帶向正面，並輔助不足及流動停滯的詳細方案給本席。
劉秘書長建忻：沒問題。
楊委員瓊瓔：第二個要繼續討論的議題，要請教考選部。10年來看到錄取和報考的人數都在遞減，報考人數從100年的51萬人大幅下降到110年的二十三萬九千多人，減幅超過五成，而且到考人數100年是34萬8,000人，到110年已下滑了一半以上，只有15萬8,000人。在這樣的情況之下如果連人都不來政府考試和報到，請問要怎麼服務社會大眾呢？對於這些問題，政府要怎麼提出誘因吸引優秀人才加入？這點非常重要，因為報考數和錄取報到的人數一直在下滑，所以怎麼辦呢？請說明。
主席：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：相關的誘因，譬如提高薪資待遇、改善工作環境當然可以是誘因……
楊委員瓊瓔：但目前執行起來就是緩不濟急呀！數字告訴我們，從34萬8,000人到15萬8,000人，你不會緊張嗎？那可是一倍啊！
許部長舒翔：剛剛講的並不是考選部可以做的，考選部可以做的部分就是考慮新世代的人才。事實上，大學畢業生在選擇就業市場時，公部門可能不是最為優先的考量，考試方面像高考三級考8科應試科目真的是太多了，會阻擋年輕人進入公部門的意願，這部分已經在調整了，大概……
楊委員瓊瓔：什麼時候會公布你們的方案？
許部長舒翔：年底前會提報考試院審查。
楊委員瓊瓔：年底前會提報出來？
許部長舒翔：對。
楊委員瓊瓔：會把原先的8科改為多少？
許部長舒翔：減為6科。
楊委員瓊瓔：是不是年底前會報考試院？
許部長舒翔：是。
楊委員瓊瓔：希望你們趕快研討，如果連政府最保障的鐵飯碗都不要進來，這個政府就是有問題的。最後一個要討論的議題，在新退撫機制裡，可以看到基金的撥補，其來源勢必會一直減少。根據退撫基金第八次精算報告指出，公務人員退撫基金用罄的時間點將從140年提前到135年，也就是往前5年。基金來源是不夠的，教育人員退撫基金用罄的時間，會從137年提前至133年，也就是提前4年。如果政府沒有適度撥補的話，基金很可能會比第八次精算出來的時間再為提早。看到了現在通膨和匯率的問題大家都很緊張，因此請教部長，面對基金破產年限在不斷往前推的時候，我們該怎麼因應？請說明。
主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：退撫法規定，有關新制造成的缺口，政府會按年逐年精算後撥補。
楊委員瓊瓔：精算以後要如何？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：法定撥補，因為是法律上規定要……
楊委員瓊瓔：我們現在要面對一個問題，基金用罄時間都提前了5年左右，而且還只是現在這麼說，在考量通膨等各項情況下，可以預估得到，這一兩年的收益絕對還是會往下。在這樣的情況下，基金用罄的年限可能還會再往前推。你剛剛說會每年精算，但請問撥補足不足？
主席：謝謝楊瓊瓔委員的提醒，他們剛才已經承諾精算之後，對於需要撥補的會朝法定撥補的方向進行，讓公務人員能夠安心。
楊委員瓊瓔：我就一句話，要怎麼讓公務人員安心？你們會撥補到足嗎？請說明。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：撥補的經費要看行政院主計總處能有多少的……
楊委員瓊瓔：對嘛！難怪公務人員不安心嘛！這點你們也要詳加研討，因為用罄的時間一定會往前推。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們有精算的數字，會提供委員參考。
楊委員瓊瓔：一定會往前推，趕快去詳加研討，讓公務人員安心，好嗎？謝謝。
主席：謝謝。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時5分）局長早。剛才聽到我們要購買狙擊槍的事情，剛才你有說訊息不太正確，需要澄清。但我手上的是預算中心所作的調查報告，上面記載國安局的說明：「因為英國外交部輸出許可未獲得……所以沒辦法完成履約」怎麼跟你剛才說的不一樣？今天國安局是誰跟預算中心說明的？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官榮華說明。
李副指揮官榮華：特勤中心。
陳委員以信：特勤中心嗎？
李副指揮官榮華：是。
陳委員以信：特勤中心怎麼沒跟局長說？陷局長於不義。
李副指揮官榮華：英國輸出許可是因為疫情運作的影響。
陳委員以信：剛才局長怎麼不知道這回事？
陳局長明通：跟委員報告，後來他就給了，但已經超過我們的採購期，就是這樣子，因為疫情延宕而沒有給輸出許可，後來疫情緩和後就給廠商輸出許可，但已經超過我們合約的採購期，所以就解約了。
陳委員以信：現在的問題就是一開始英國外交部輸出許可未獲得，所以這個報告沒有錯……
陳局長明通：是因為疫情延宕。
陳委員以信：特勤中心也沒有把這個講清楚。
陳局長明通：媒體表示基於中共等等，那是不對的，我們現在是……
陳委員以信：我們今天沒有談另外的原因是什麼，但很清楚這些是有根據的，就是特勤中心告訴預算中心，而預算中心對外揭露，結果問局長，局長卻說不是這一回事，等一下又要更改，可是這明明白紙黑字就在這邊。局長，前因後果要講清楚，這部分我必須要先作澄清。其次，請問局長，有關中共二十大。你也是陸委會主委出身，我們都在討論中共二十大，到底政治局常委未來是七上八下？還是三上三下？各種情況都很難說，我列了幾個人，我想你也都認識，在陸委會主委任內時，你對這些人都耳熟能詳。請你以專業的角度跟我們分析，或是做大膽的預測，到底中共二十大之後，誰會入常？現在有5個人選，你怎麼看？都會進去？還是都不會進去？
陳局長明通：謝謝委員給我這個機會，這幾天真的非常熱鬧，上次我在立法院講到，如果從七上八下的遊戲規則來看，大概就是王滬寧、汪洋、李克強、胡春華、趙樂際、丁薛祥會入常，因為2個新的進去。後來又傳出是三上三下，就是陳敏爾換王滬寧。亞洲華爾街日報及南洋早報又開始出現四上四下，所以現在這段時間非常熱鬧……
陳委員以信：我當然知道，這些都是媒體訊息，但你是國安局長，要作最重要的分析及評估啊！我把可能人選列出來，你就點名告訴我，你心裡有沒有譜？
陳局長明通：我有譜，私底下跟委員報告。
陳委員以信：你有譜，這些人選會有人進去對不對？
陳局長明通：我私底下跟委員報告。
陳委員以信：現在就是局長的你心裡要有譜，就算你不肯告訴我們，但你心裡要有譜。
陳局長明通：我私底下跟委員報告。
陳委員以信：最後我借30秒。
陳局長明通：是。
陳委員以信：其實國安局也有志願士兵招募目標人數，從106年度開始，你的招獲率一直都維持在百分之二十幾、百分之三十幾，雖然不高，我們希望更高……
陳局長明通：我們也很遺憾、很遺憾。
陳委員以信：可是去年特別低了，去年招獲率是多少你知道嗎？你不知道？
陳局長明通：10個人。
陳委員以信：對啊！你要60個人就只有10個，16%歷年最低，為什麼？局長說明一下為什麼，以前就不容易了，去年還更低，局長，局長……
陳局長明通：一方面是疫情；一方面是那個點，國防部給我們的招募點比較少。
陳委員以信：招募點比較少，這是小事情，招募點把它擴大就好了啦！
陳局長明通：國防部就social concern，就給你幾個點，你能夠廣告有限嘛！
陳委員以信：這個問題好解決，招募點你跟國防部協調，結果你人數少了一半，你前年還有二十幾個，去年剩10個，只是因為招募點比較少。
陳局長明通：這一點我們深入檢討。
陳委員以信：好不好？
陳局長明通：一定要改進。
陳委員以信：好。謝謝！
主席：我們休息3分鐘。休息（11時11分）繼續開會（11時15分）
主席：現在繼續開會，請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時8分）我今天想跟劉秘書長和考試院的長官釐清社工師國家考試的幾個問題，並凝聚共識。很高興昨天考試院考選部已召開相關會議研議，而我的質詢稿其實很早就準備好要跟考試院一起討論了。我本身從今年3月到6月其實已經開過4次相關會議，感謝昨天在會議中也把開過的會議都和與會的學者專家溝通過了，這三、四次的會議其實就是希望能跟行政院教育部和衛福部以及考試院考選部進行溝通協調。考試院的部分，我特別和社團拜會過劉秘書長，也會召開相關會議，而我也知道考選部在7月9日召開過相關的研議會議，但是那次的會議並沒有明確的決定，希望待會可以請考選部或秘書長就昨天的會議進行相關的補充，說明會議上有沒有什麼具體的決議。我要再跟考試院釐清的是，團體的訴求大概有兩點，第一個就是如何停止採納現在的推廣教育45學分班這個部分，為什麼要停止推廣教育學分班的考試資格？因為跟教育部的溝通，它跟我們高教系統所規範的不同，推廣教育是屬於終身教育的課程，誰都可以去修，這個跟我們要討論的應考資格真的不一樣。第二個訴求是有些相關的法規要變更，特別是實習的認定辦法，那個部分已經有一個過渡期的規定，過渡期過了，應該修訂這個實習的辦法，不只是時間點的問題，還有實習督導或是相關的實習方式，這個部分我覺得大家比較有共識。我要釋疑的部分有幾點，可能過去在我們溝通過程中考試院都覺得，既然社工不足，為什麼要放寬這些認定的標準？我要釐清的是，社工相關科系一年的畢業生有三千多人，因此不是不足，而是怎麼提高他們的考試意願，還有應考的科目，剛剛可能也有委員提到，有些科目太多了，所以昨天的會議裡面也討論了科目要不要減少、考題要怎麼出，我覺得這些都是要改善之處，讓大家來參與考試，也能夠提升社工師考試的及格率，我想這是大家可以來努力的一個部分。第二個是在這裡要特別跟考試院討論，如果未來我們把推廣教育學分班取消、不採認之後，這些學生有哪些管道可以走入社工的領域？我覺得有幾個部分可以跟大家討論，今天因為時間關係，我就不多說，我直接進入到可以提供哪些管道。一個是到推廣教育中心去讀學分班的，如果他是大專以上非本科系畢業者，現在教育部有「多元培力」方案，而且可以設社工系「學士後專班」，這個免考試、單獨招生，修習45到60學分就可以取得社工師的學位；另外是相關系所開課數不足，但他其實可以下修，大概只有政大和師大有社工所，但沒有社工系，所以可以下修到臺大或相關的學校去修完課程；高中職畢業者當然就要回到大學的課程，希望是利用假日或專班；另外，空大可能也是我們接下來可以努力的方向，因為可能要在全國各地開設，特別是原住民的夥伴們對於這個部分最在意，所以我們也特別跟原住民團體討論，是不是能夠透過空大這條路來協助，尤其是偏遠地區跟原住民地區的學習。我要問秘書長或是考選部許部長，因為昨天有開會，請問有沒有什麼比較具體的結論，我真的很希望可不可以有一個落日，可以停止採認各校推廣教育開設之45學分班？因為回到考試規則，其實真的沒有所謂的45學分，尤其是推廣教育的45學分，它不是學制裡面的學分，而是推廣教育裡面的學分，誰都可以去修，這對於社工的品質真的有一些疑慮。當然對於實習那部分大家比較有共識，覺得那個可以修改，這個部分是不是請秘書長先回答，然後再請許部長補充，謝謝。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：很敬佩委員關心如何提升社工專業職能的問題，我想比較有共識的部分應該就是在實習認定的部分，即102年以前畢業的部分到底應該怎麼樣來認定，這個部分稍後部長應該可以做比較詳細的說明，應該是有一個處理。考科的部分我想也比較容易處理，至於考試資格的部分，因為委員很清楚，我們各地的教育資源跟社工需求的人力等等分布可能不是那麼平均，所以我們比較需要去顧慮到，如果我們做這樣的變革，那是不是要先確保大家都有這樣的資源可以得到相關高教體系提供的社工教育，這個部分我們應該要跟衛福部和教育部一起做整體的協調，然後才能評估比較審慎的期程。
吳委員玉琴：這部分我要補充，本席一直都在跟教育部、衛福部這邊做討論，怎麼樣來幫忙開設一些專班，尤其是原住民的專班，因為這個部分一定要有充足的人力培養管道，不然我們關掉當然是很大的冒險。是不是請許部長也補充一下昨天開會的情形？
主席：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：因為這個會議是由政務次長主持，會議紀錄還沒到我這邊，但是我的初步瞭解是，針對實習的部分，明年3月之後我們會要求，不管什麼時間點畢業的，之前的過渡期就沒有了，基本上都一定要取得實習的工作證明才可以來報考，這一點大概大家已經有共識，這部分的修訂我們會儘快來處理。另外在修習學分的部分，大家是希望加強社工的專業教育，我想我認同吳委員的看法，專技人員素質的提升基本上就是教育專業的養成很重要，再結合考試及職業端，三方面共同合作才會成功啦！我想這些推廣教育相關的學分班是不是適合，我們看是不是有一個過渡期間，這個過渡期間我們來加強，是不是用某種評鑑的方式或怎麼樣來認定這個推廣教育或是教育部開的專班，哪些範圍我們可以承認，哪些範圍……
吳委員玉琴：部長，您這樣回答或是這樣講，其實教育部已經明文跟各大學的推廣教育中心講，你們修的這45學分不具有考試資格，教育部是這樣認定，因為它本身不是一個正式的學制，所以考試院不能逾越或是凌駕在教育部跟衛福部用跟訓的過程上，你們是負責考，而你們的解釋是……
主席：部長，請簡要。
許部長舒翔：因為有一些人之前可能已經修了，那我們怎麼樣不影響到之前……
吳委員玉琴：所以我建議有個過渡期，能夠告訴他們幾年內落日或什麼的，我覺得這個我支持，但是不能永遠這樣，由考試來引導整個專業跟教育訓練。
許部長舒翔：這部分我們儘快再來跟教育部、衛福部討論。
吳委員玉琴：今年年底前可研議出來嗎？
許部長舒翔：我們儘快來處理。
吳委員玉琴：你們都說儘快，但是拖很久了。
許部長舒翔：但是這個問題比較複雜一點，牽涉到很多……
主席：好，謝謝。
吳委員玉琴：謝謝，謝謝主席給我這個時間。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：李德維

李委員德維：（11時15分）局長，你今天早上說，中共武力犯臺不會贏，當然你也希望習近平先生不要成為中華民族的罪人。這個部分本席想要請教一下，假如因為臺獨引發兩岸戰爭，是不是臺灣的罪人？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：打人的就不對，打人的就是罪人。
李委員德維：您的意思是說，我們現在換個角度，從習近平的角度來講，假如……
陳局長明通：就我們的法律體系裡面，主張統一、主張臺獨都是法律所保障的言論自由，打人就不對了，在國際社會你用各種理由去侵略人家、去打人家，這就是國際戰犯。
李委員德維：我想請教局長，對於習近平而言，假如他打臺灣而引發了您剛剛所講到的問題─成為中華民族的罪人，這是一個選項；另外一個選項是，他讓臺灣獨立，從中國獨立出去，他也會成為中華民族的罪人。你認為他會選擇哪一個？你認為他會想……
陳局長明通：跟委員報告，這是他自己建構的論述，1949年到今天為止，中華人民共和國的中共政權從來沒有統治臺灣一天過。
李委員德維：是，我們是中華民國啊！
陳局長明通：對啊！從來沒有統治臺灣過，我們的政府─現在政府很清楚，我當過陸委會主委，我們的大陸政策是，按照中華民國憲法及兩岸人民關係條例處理兩岸事務。
李委員德維：是。
陳局長明通：所以他在講這些東西，他是自己在建構，他的論述是沒有正當性，你打人家就不對嘛！
李委員德維：好。
陳局長明通：我今天也特別講了，中共改革開放40年，成為最大的社會主義的經濟體，如果歐盟算進來，是全世界第三大經濟體，是因為沒有統治臺灣完成的。今天臺灣從1949年，我們靠賣香蕉取得外匯，到今天我們賣全世界最頂尖的chipset，我們的GDP、Per Capita Income，今年在亞洲超過日本、超過韓國，是在於中共沒有統治臺灣的……
李委員德維：局長，我要糾正，中華民國……
陳局長明通：是中共沒有統一臺灣的……
李委員德維：不是1949年開始，中華民國是1912年。
陳局長明通：這個我同意，我是說1949年中共建政，沒有統一臺灣過、沒有統治過臺灣一天……
李委員德維：沒有關係，局長，來，我們就不爭辯這個。
陳局長明通：是。
李委員德維：蔡總統在國慶演說中說，他願意跟北京當局尋求臺海和平穩定的一個方法。局長，兩岸談判要有互信，您覺得現在怎麼樣來取得這個互信？當然另外一個重點是，這一次中共的二十大，習近平說堅決反對臺獨，強調以最大的誠意來爭取和平統一。但他的口頭報告沒有提到九二共識，您是大陸問題的專家，請問你認為，他這樣的動作是要擱置爭議，還是有其它的想法？臺灣能提出什麼樣的政策來取代九二共識這4個字？如果不能的話，兩岸的談判會不會成為一個假議題？
陳局長明通：跟委員報告，其實我在陸委會的時候已經講過，九二共識已經翻過歷史一頁，大概習近平聽到就不講了。
李委員德維：所以你認為他聽到你的呼籲，所以他就不講了，但他的書面報告裡面是有，他的口頭報告裡面沒有，所以你認為，這是他釋出的善意嗎？對你或者對蔡總統。
陳局長明通：不是，因為他還有總體方案，這個事情他也不想去爭論了，他現在有一個總體方案、總體方略在那裡，他要強調的是總體方略。因為九二共識這件事情纏鬥太久了，我在陸委會當主委的時候，我已經講過翻過歷史一頁了，其實他現在推出一個新的東西叫做總體方略，他現在要stick on的是總體方略。
李委員德維：所以這部分，局長，即兩岸關係還是要走下去，所以蔡總統也講，他希望能夠追求在一個理性、平等及互相尊重下……
陳局長明通：是，戰爭絕對不是兩岸的選項……
李委員德維：戰爭不是選項……
陳局長明通：戰爭沒有贏家。
李委員德維：怎麼做才是重點？
陳局長明通：戰爭沒有贏家。
李委員德維：怎麼樣做才是重點？
陳局長明通：第一個，我還是要勸勸北京，以我過去兩岸交流的經驗，他腦筋要稍微改一下。以我過去的經驗，他不僅沒有改，反而愈走回頭去了，走到毛澤東……
李委員德維：剛剛你又說，習近平聽到你說不要再提九二共識，所以你覺得某種程度他聽到你的話了，所以你現在想要跟北京說什麼呢？
主席：請摘要好不好？
陳局長明通：我剛剛講得很清楚嘛！他改革開放成就是沒有統治臺灣下的成就，臺灣今天有這種成就是不被中共統一的成就，所以兩岸應該怎麼樣？彼此尊重、好好各自發展，這樣才有解，你一直認為你是我的，我的還是我的，那樣太「壓霸」啦！所以如果相互尊重，你看大陸40年改革開放有這樣的成就，臺灣，你看有這麼成就，大家相互尊重的時候，就有一個好的未來。
李委員德維：局長，你這樣喊話，這樣講不好意思，10秒鐘啊！
主席：抱歉！抱歉！
李委員德維：過去國民黨執政的時候兩岸是和平穩定的，但是不諱言，蔡總統做的就沒有辦法達到這個目標，所以你喊話也是空的，你不覺得嗎？
主席：好，都表達清楚了，好不好？
陳局長明通：對於貴黨我們沒有什麼評論。謝謝！
李委員德維：好。謝謝！
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時18分）請問考選部部長，關於司法考試人員的變革現在是三合一還是四合一？
主席：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：目前我們送到大院的條例是四合一。
高委員嘉瑜：所以現在確定是法官、檢察官、律師跟法制人員四合一，這個已經送到我們委員會了嗎？
許部長舒翔：是，送到了。
高委員嘉瑜：現在目標的期程你們預計大概是什麼時候可以上路？
許部長舒翔：如果經過大院審查通過之後，我們希望有3年的緩衝期。
高委員嘉瑜：所以最快是什麼時候？2025年、2026年？最快是3年，所以最快可能是……
許部長舒翔：如果是明年通過，最快應該是2026年。
高委員嘉瑜：最快2026年上路，那還有一段時間。問題就是對考生而言，現在還是在400分門檻的地獄裡面，最快是2026年，但我們不知道到底什麼時候會上路，畢竟在這個過程中，大家還有不同的聲音跟意見，包括法制人員是不是要放在裡面，包括律師未來還有1年的訓練期，每個月還有3萬元生活費，這部分也引起一些討論跟爭議，如果國家訓練這些律師，未來要不要有公費？因為最近引起爭議的公費醫生的問題，國家花錢訓練公費醫生，這些醫生就有一定的服務年限；國家訓練這些律師給他1年的生活費，未來律師如果拿了國家這1年的生活費，他未來要不要有一定的義務，即服務國家、報效人民的要求？有這樣的規定嗎？
許部長舒翔：公費實習這部分是由法務部負責，所以……
高委員嘉瑜：目前看起來這個草案討論的方向、未來選用的方式等都還有很多不同的意見。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：委員，我補充一下。剛剛你講到律師的部分，因為律師法有規定公益服務的要求，所以我們在討論的就是國家給予這些生活津貼的正當性的時候，也考慮到第一個，他未來在法庭裡扮演人民法律權益伸張的角色。第二個，他們也有這些義務，在律師法有相關規定。所以應該是……
高委員嘉瑜：這個是本來就有的。
劉秘書長建忻：本來就有的，所以這是他跟其他專技人員不大一樣的地方。
高委員嘉瑜：我們本來沒有給他每個月3萬元生活費，現在給他生活費之後，有沒有額外的要求？這可能未來大家會有不同的想法。現在問題就是對這些考生、在學的考生、要念法律系的人來講，他還是不知道現在的考試方向有沒有改革的機會，尤其是我們一直在講的400分門檻，今年律師考試又引起了很多爭議，我不知道部長有沒有去看？網路上學生有不同的討論，說眾多考生耽誤了一年又一年的青春，甚至有人在網路上說，考完之後失眠2天，考前1天想要消失在這個世界上，為什麼會這樣呢？因為這次考試的考題引起了很多的爭議，包括政大、北大的法律系教授都在網路上發表，認為題目過於艱澀，有些獨門暗器，過去法律考試就是常常會有這樣的問題，其中的專業科目教授去考都不一定會及格，包括游進發教授提到「作為法律系教授，真的是在業障中修行，業障之一：每年看著考生因為考試而備受折磨，有如業障一樣反覆不斷襲來，這共同的業障何時方休。」很多法律系的老師自己都覺得這樣的律師考試或是相關考試，其實不僅是在出題過程中影響錄取率，包括400分門檻的爭議等等，這是急需變革的部分，但是考選部一直跟我們說，要一起更改、四合一、三合一，現在討論又至少要3年、4年、5年，我們不知道還要多久？對考生來講，每一年都是一個煎熬，其實大家都對於考選部這樣的進度非常不能接受。去年就在討論400分門檻，當時因為律師考試及格率有達到10.32%，所以當時考選部就說不用改革啦！因為有達到當初要求的目標，問題是去年是因為評委良心發現，有把分數拉高，今年因為不當的出題，加上如果評委也沒良心，會發生什麼事情？今年的錄取率就會受到影響，所以網路上就有很多學生做梗圖說，今年考試奇怪的地方在哪裡？刑事訴訟法考交互詰問，考生說沒有實務經驗如何作答？民事訴訟法考袋地通行權，特定教授的獨門暗器對考生不公平！梗圖就是「題目問：告訴我檢察官詰問怎麼出招？回答：我沒當過檢察官。再問：你要先知道怎麼詰問。回答：我沒有當過檢察官怎麼知道。最後問：你要先知道怎麼詰問？回答：加365。」也就是再考一年的意思，一年又一年。所以這個400分門檻其實受影響的考生，我們一再強調從開始施行到現在，不僅錄取率受到影響，從原本的9%、8%，降到只剩6%，受影響的考生就高達757名。所以在這種情況之下，之前我們提案希望能夠加入學生代表，即法學院的學生代表一起參與考試變革的討論，就這個部分，希望考選部能夠把這個意見納入。另外，在證書上呈現及格等級，訂出出題原則及範圍，讓出題者能夠先理解。重點就是這些獨門暗器的題目能夠儘量避免，這部分考選部在相關考試的出題過程之中，到底有沒有瞭解現在考生的想法？
許部長舒翔：委員剛剛所提的，考生……
高委員嘉瑜：今年你們有沒有接到這樣的反映？
許部長舒翔：我們有看到一些網路上的訊息，不過目前因為後續還有……
高委員嘉瑜：你們有沒有什麼檢討？
許部長舒翔：後續還有評分閱卷，所以這個階段，我們不方便去做任何評論。
高委員嘉瑜：好，因為不僅是考生在網路上的意見，連很多法律系教授也對於這次的出題有很多意見，為什麼這次出題會這樣？更加深了考生──不管是400分門檻或是出題等問題都導致司法考試公平性的質疑，所以我們也認為考試的程序、門檻應該採納考生團體的意見，這其實對於正在考試的學生來講，是一個很大的鼓勵，也可以讓真的在學校或是真的面臨考試的考生能夠反映現在實際上所遇到的問題跟狀況，也希望考選部在未來改革都還沒有上路之前，不知道還要多久？持續折磨這些考生對部長來講，也是一個很大的業障，也就是這個業障，不只是法律系教授，你在考選部部長的1天，你不能去拯救這些考生，那就是在作孽，所以部長，你是不是應該趕快廢除400分門檻？因為你看你至少還要3年、4年，到底什麼時候要廢除這400分門檻？
許部長舒翔：我們有持續在做檢討，但是事實上也有反對的意見，認為在過渡到新制之前，400分不應該輕易廢除，尤其還有選試科目跟國文存在，還可能影響到……
高委員嘉瑜：可是考試現在出題的問題，包括剛剛所講的，考生其實在這400分門檻裡也沒有辦法有鑑別度，而且過去我們也曾經提過這400分門檻，很多學者專家都有不同的意見，也認為這400分門檻其實應該廢除，所以我們還是希望考選部能夠採納這個意見，因為這個部分才是現在真的對考生來講所面臨最實際的問題，等到司法考試的改革上路，還有這麼長的一段時間，對考生的壓力跟折磨其實是非常大，好不好？謝謝部長，謝謝。
許部長舒翔：好，謝謝。
主席（陳委員以信代）：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時21分）本席想要請教局長，局長，中共二十大的召開，對於習近平對臺灣的談話，你的解讀呢？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：跟委員報告，基本上他是老調重彈，但是呢？他去強調不放棄武力對臺，我今天一大早也一直講了，他對臺動武沒有成功的機會，而且會讓全世界民主國家對他經濟制裁、杯葛、外交孤立，斷送中華民族偉大的復興，而成為中華民族的罪人，所以他要三思。
楊委員瓊瓔：好，你的解讀是如此，所以你剛剛回答也有說一句話，我覺得是滿好的方向，你說戰爭不是兩岸的選項，不是最佳的選項。是嗎？
陳局長明通：不是兩岸的選項。
楊委員瓊瓔：對，不是兩岸的選項。
陳局長明通：戰爭不管是最佳、次佳，都不是選項，不應該發生戰爭。
楊委員瓊瓔：戰爭不是兩岸的選項，因為人民開始很憂心，但從你的嘴巴講出戰爭不是兩岸的選項這句話，至少讓人聽了安心一點。接下來我請教實質問題，我們非常有感，有關化石業方面的燃料，我們幾乎全部依賴進口，像天然氣等等，請問，我們的天然氣安全存量是幾天？
陳局長明通：11天。
楊委員瓊瓔：不是啦！7到10天啦！現在我們姑且先把政治放旁邊，以人民的生活為重，在安全存量只有7到10天的情況下，我們有推演嗎？應對的方式是什麼？
陳局長明通：我想經濟部已經很努力了，經濟部很努力。
楊委員瓊瓔：本席不管經濟部努不努力，我要聽局長你的說法，你們有沒有演練？有沒有應對方式？
陳局長明通：這部分相關部會會去處理，我們是情蒐單位，我們會提供相關資訊。
楊委員瓊瓔：那他們有沒有？
陳局長明通：他們當然有去處理這些問題。
楊委員瓊瓔：你不要亂講喔！你說他們當然有，「當然」兩個字讓我們害怕喔！局長，我鄭重建議……
陳局長明通：跟委員報告，天然氣的儲氣槽，在國內政治紛紛爭爭很久了，這個事情……
楊委員瓊瓔：你不用講這個，身為政府國安局局長，大家對你是很期待的……
陳局長明通：謝謝。
楊委員瓊瓔：政府是一體的，相關單位需要橫向聯繫，本席提出這個議題，像這樣一個那麼依賴進口的化石燃料，我們的天然氣安全存量只有7到10天，要怎麼應對？政府應該要有方向告訴民眾，這是民眾要聽的，情緒性的語言都不好，我們要聽的是怎樣讓民眾安心、安全，並且站穩國家立場，對不對？
陳局長明通：是的。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，國安局要做事也要有人，可是偏偏你的人事都不達標，106年到110年只有28.67%，有86人，但沒有服滿而提早離營的有15人，占了你未達標的17.44%，這到底是什麼原因？如果持續如此，有了斷層之後，國家該怎麼辦？你們有研議什麼因應方案嗎？為什麼大家對國安局沒有信心，這麼好的鐵飯碗人家不要？請說明。
陳局長明通：跟委員報告，這一方面是疫情關係，第二是……
楊委員瓊瓔：蛤？這也跟疫情有關係？
陳局長明通：當然，招募當然跟疫情有關係，還有那個招募點，國防部給我們……
楊委員瓊瓔：好，這是你的因素之一，接下來呢？
陳局長明通：就是國防部給我們的招募點比較少。
楊委員瓊瓔：那該怎麼辦？
陳局長明通：跟他爭取啊！
楊委員瓊瓔：有爭取過嗎？
陳局長明通：有！有！有在爭取。
楊委員瓊瓔：它不理你？
陳局長明通：不會啦！
楊委員瓊瓔：是橫向的不理你？
陳局長明通：新的年度會增加……
楊委員瓊瓔：已經到這樣的程度，新年度會增加？
陳局長明通：對！招募點會增加。
楊委員瓊瓔：擺爛到已經很嚴重了，所以要增加。接下來呢？還有什麼應對方式？
陳局長明通：我們繼續努力去……去招募。
楊委員瓊瓔：你不要語塞，因為根本沒人，人家沒信心，這是很危險的事情，請把因應方案做好，好不好？
陳局長明通：不是，這涉及到待遇還有各方面的問題。
楊委員瓊瓔：你們一直很夠力啊，怎麼連國防部都不支持，邏輯太奇怪了！做得來的趕快做，好嗎？
陳局長明通：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，請主席再給我1分鐘。112年的預算編列，有關第十六任總統、副總統大選維安任務，你們增購汰換36輛車、7,260萬元，是務實需求嗎？
陳局長明通：是的。
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：報告，都是務實需求，我們是以3組人員估計，依據特勤需要編列。
楊委員瓊瓔：坊間有很多人質疑，當然維安很重要，安全一定要做好，但如果是不必要的，也請務實精減，我們應該好好顧好預算，好嗎？
李副指揮官榮華：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：請你把要汰換的36輛車輛的年限、功能及相關情況，詳細一份書面資料給本席，好嗎？
李副指揮官榮華：好。
主席：這不是汰換，你們這是警備車輛，不是汰換，那是為了維安用途。下一位請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：林德福

林委員德福：（11時24分）陳主委，臺農投公司和台農發公司營運績效，外界都持續在關注，根據本席向農委會索取的資料顯示，臺農投仍在虧損當中，完全沒有提到營收，至於台農發經營似乎有起色，111年上半年銷售1,482公噸，金額大概是7,840萬元，請問主委，這兩間公司虧損的問題何時能夠解決？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個問題，我知道委員對這個非常重視，所以跟委員報告，台農發今年幾乎可以損益兩平，按照它到第三季9月底……
林委員德福：臺農投呢？
陳主任委員吉仲：因為臺農投有配合一些邦交國農業投資的部分，所以它回收的部分可能比較不會那麼順利，因為它被賦予一些相關的任務。跟委員報告，為了讓這兩家將來可以更自給自足，我覺得這兩家未來應該朝比如整併的方式……
林委員德福：現在臺農投到底虧損多少？
陳主任委員吉仲：總數的部分嗎？我很樂意再提供給所有委員，目前整個累計虧損的話，臺農投是七千七百多萬元，它有投資一些邦交國。
林委員德福：損失到目前為止是七千多萬。
陳主任委員吉仲：對。因為台農發這邊有在經營業務，尤其外交護漁政策的部分，我覺得如果兩家未來整併時，我們希望將來可以回到財務自給自足的狀況。
林委員德福：本席是這樣想，如果不要讓這兩家公司變成好像是政治提款機，既然是這樣子，我認為就早日交出經營績效，也認為該改進就改進，而不是說有負責什麼政治任務，然後就讓它繼續這樣虧損下去！講實在話，人民是不會接受的。
陳主任委員吉仲：同意委員的建議，絕對要讓它回到自給自足。
林委員德福：自給自足，否則會變成政治提款機。
陳主任委員吉仲：沒有，即使要賦予它相關任務，我們還是希望朝這個目標再前進，這兩家如果未來整併的話，應該更可以做得到。
林委員德福：主委，你把兩家的績效、到底虧損多少相關資料送給本會委員，包括我們今天的要求，你也給我一份。
陳主任委員吉仲：好，沒有問題。
林委員德福：109年6月臺灣口蹄疫拔針成功，生鮮豬肉可以重銷日本，隨著新冠疫情逐漸解封，海運塞港問題也都有紓解，運費已經呈現下滑趨勢。國人當然十分關心國產豬的出口成果，去年豬肉外銷日本505公噸，占比差不多13%。請問主委，111年度豬肉外銷日本，重量是否超越110年？
陳主任委員吉仲：我沒有記數字的部分，是不是請畜牧處長跟您報告？
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟委員報告，因為今年我們國內的豬肉價格一直稍微偏高，所以今年的豬肉出口……
林委員德福：比較少。
張處長經緯：約略減少，但是到年底預期這些量還是會追上去年的數量。
林委員德福：還會追上去，明年（112年）豬肉出口至日本，農委會預估大概會多少噸？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，豬肉及豬肉製品明年絕對會比今年更增加，因為我們最近獲得日本農林水產省開放兩家，即我們相關豬肉加工廠熟肉的部分能過去，而且這兩家都有非常大的潛力，所以明年絕對會增加。
林委員德福：我希望能夠繼續關注。主委，最近臺灣蘭花出口至美國出了一些問題，美國警告若再犯將禁止臺灣蘭花輸入。從蘭花的例子，本席繼續關心臺灣豬肉出口的議題，因為根據農委會所提供給本席的數據顯示，香港是臺灣豬肉出口的主要地區，而不是日本。110年度是2,785公噸，占比差不多74%，111年1到6月達到1,279公噸，占比差不多69%。我希望農委會務必要嚴格把關外銷豬肉的品質，以避免豬肉輸往香港又受到衝擊及影響。
陳主任委員吉仲：謝謝委員提醒，香港、澳門，甚至是對岸或東南亞，因為非洲豬瘟再加上玉米飼料價格漲，所以很多國家的豬肉價格大幅度成長。我們更有潛力到這些國家，因為我們是口蹄疫非疫區，而且我們也是非洲豬瘟非疫區，這部分會讓我們豬肉的出口非常順暢，第一個跟委員特別報告。更重要的是，我們現在在解決傳統豬瘟，傳統豬瘟是五、六十年來的問題，如果這又更順利的話，我想養豬產業更可以永續發展。
林委員德福：對啦！既然你說能夠順利外銷出去，我們都非常支持，就是要好好把關，不要走到哪裡讓人家擋到哪裡，對所有豬農及相關產業的影響就很大。
陳主任委員吉仲：同意，跟委員報告，我們農產品的出口，在去年是創新高的五十七點多億美元。今年在疫情舒緩之後，應該會持續增加，而且也不斷在擴展很多新興市場。謝謝委員的提醒。
林委員德福：謝謝。
主席：謝謝林委員及陳主委。接下來請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時27分）局長好！我還是要再請教局長有關國安問題。局長到泰國、政戰局長到美國訪問期間，你們的行程都被中共暴露，據瞭解，政府資通安全管理法第七條規定，主管機關應衡酌公務機關及特定非公務機關業務進行相關資安的分級或稽核。據本席瞭解，依目前資通安全管理法規定，由行政院稽核的部分，只有特定非公務機關，而公務機關部分，譬如經濟部、農委會，則要分別稽核其轄下的單位，那國安局呢？請問，國安局是由哪個機關稽核？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：國安會。
陳委員椒華：現在整個國家的資安問題，包括剛剛本席提到的其他中央部會，在資安稽核方面是沒有相關法律規定，我想這個務必要修正，局長同意嗎？就是現在的資安管控稽核，漏掉了公務機關需要受到稽核的部分，你同意嗎？
陳局長明通：資安主管機關的權責是依據資通安全管理法，而行政院數位發展部資安署是資安主管機關，主責政府資安防護的業務。
陳委員椒華：但數位部並沒有負責稽核其他的中央部會，目前法規是沒有相關規定，本席剛剛請教局長的是，局長同不同意中央部會的資安也必須受到稽核？如果這部分的法規面還要修正，你是不是支持修法？
陳局長明通：一直有啊！資安署不就是資安主管機關！
陳委員椒華：好，我要請局長再去瞭解一下……
陳局長明通：而我們國安局基本上就是國安會。
陳委員椒華：有關國安會的稽核，目前我們在法規面上並沒有看到國安局由國安會進行資安稽核或所有業務單位稽核的相關規定。本席剛剛強調的是資安的部分，因為資安就是國安，就像國安局上半年遭駭客攻擊，局內表示百分之百成功阻絕，顯示國安局的資安設備維修達成了不錯的效率，但不是說國安局把自己局內的資安防護做好就好，身為國家安全單位，應該去瞭解全國的資安防護，這點我想局長一定同意，所以剛剛本席提到的有關資安相關的法規面、制度面，以及相關稽核制度還沒有完備的部分，也請國安局注意。就像你出國，出了國安局到外面的相關資安防護及稽核，我想也都是很重要的，對不對？
陳局長明通：是的，謝謝委員。
陳委員椒華：這個部分也請局長對於後續要怎麼做，能給本席比較完整的回復，可以嗎？
陳局長明通：好。
陳委員椒華：一個月可以嗎？
陳局長明通：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，一般我們都會要求兩個禮拜內回復。謝謝。接下來請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時31分）謝謝主席，麻煩請主委。主委好，我想時間有限，我就直接切入主題，我看了一下這個數據而覺得奇怪，為什麼你的支票始終是跳票？我們看一下蛋價的部分，當時從蛋荒到蛋價漲價，本來你去年是講過年的時候應該可以解決，然後接下來是可能到清明的時候可以解決，然後接下來又說端午的時候可以解決，然後接下來又是中秋，但是我們看到到今天為止，雖然蛋價從1臺斤52元回到50元，好像是跌了兩塊錢，但我們有一些問題要請教，到底農委會作為農業或者是什麼的主管機關也好，你們做了什麼樣的因應措施，而不是說像看天吃飯一樣，就等著它慢慢跌落下來呢？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員詢問這個問題，我們做了很多的措施，第一個，我們把所有雞蛋產銷的資訊，從入雛中雞數、淘汰數，比如現在有三千四百多萬隻生蛋雞數，而每1天是十一萬七、八千箱，全部資訊公開透明要給所有消費者跟農民知道，因為農民要做產銷調節。第二個，因為我們的種蛋雞是從國外進口，所以有些國家如果有禽流感，我們也不可能這樣就進口。我們在這部分也會跟蛋種雞業者都講好，防檢局也特別用專案的方式處理，要不然如果進不來的話，後面整個生產就會受影響，這是第二個。第三個就是所有雞蛋的調度，因為剛好在疫情舒緩之後，大家往中南部的時候，我們就立刻透過雞蛋的調度，讓那些旅遊人數增加比較多的地區也都能滿足。第四個是更長期的，我們要把傳統畜牧的生產提高，如果委員到彰化的話，其實整個畜舍可以再提高，因為它太熱……
李委員貴敏：謝謝，因為你已經講了快2分鐘，我讓你講的一個原因是什麼？因為我們看到實際上面的情形，就像剛才主委提到的。我們知道現在是AI時代，你直接把數據攤出去給老百姓，他們還不能夠解決問題嗎？不過你比其他部會好，最起碼你能夠把資訊揭露，我覺得這是好事。但是除了這個之外，其實AI的program上面就已經設定了，譬如為什麼會缺蛋的原因，不外乎我舉例啦！因俄烏戰爭而飼料漲價，對不對？等等類似的情形，你在你的AI設計，即program軟體上面就已經可以設定了，不是只有資訊而已，而是可以用這樣的資訊去把它彰顯出來，如飼料的問題要怎麼解決，它才能夠讓蛋量能夠多。因為我們看到你們現在實際的解決方案，第一個，很多東西就透過進口的方式，為什麼會進口來呢？就是民間有一個質疑，因為我們現在的CPI指數，今天早上主計長還撒謊，他講我們臺灣的CPI指數是三點多，比美國的八點多好，錯！錯！錯！主委是大學教授，你就知道各國的CPI指數，它的成分不一樣，還有它的比重也不一樣，所以你不能夠直接這樣比，我相信你作為大學教授，你應該知道。但是現在進口之後，我們知道食品占CPI很大宗的數字，所以在進口裡面，你必須要針對國內的產業，而不是配合主計總處去做，像這些操作方式在國外其實是造假的，等於是數據的造假，我為什麼這樣很懇切地跟主委講？因為我們希望主委可以很明確在會後讓我們知道實際的情形。我們看到目前為止農委會對民間其實都是補助，譬如萊豬的時候，你們補助了128億元；在豬瘟的時候，你們補助；鳳梨、文旦出口發生問題的時候，你們也補助。民間的感受是你們所有的東西沒有一個政策、因應的方案，只是用補助，而補助、補貼的方式其實就是花老百姓的錢，那個不是因應的方式。但最起碼剛剛主委前面有提到，你有相關的數據，我們知道現在其實學統計或數學的人都很夯，因為在做大數據比對的時候不是只有比對而已，而是可以把每一個環節精細到譬如飼料的供應是怎麼樣的情形、能不能讓雞農的成本降低。就像你剛才前面也提到，哪一個國家可能有禽流感的情形，從那個國家進口的品質可能有問題或者會延誤。所以拜託一下，我覺得不應該只有補貼而已，也應該有實際上面的行動，而且不應該只有數據公告，但我還是要肯定數據公告本身來講，就是一大進步了。接下來我要問的問題是，剛才很多委員已經提出來不管是鳳梨、釋迦、蓮霧、芒果、荔枝都被檢出有東方果蠅，日本說我們的鳳梨有介殼蟲，美國說我們的蝴蝶蘭有雜草。我們當時碰到中國大陸的時候，就說他們是故意的，我們對WTO也提起訴訟，對不對？現在對於日本、美國、紐西蘭這些國家，我們有去WTO提起嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實委員對這個部分應該也很瞭解，中國、對岸是把我們全面禁掉，一般如果像鳳梨有介殼蟲，處理的方式是當批如果被檢驗出來就退運及銷毀，所以我們出口到美國的蝴蝶蘭被檢出在介質裡面有雜草以後是退運銷毀，它沒有給我們……
李委員貴敏：它不是跟你講如果再發生，就全部不可以進口了嗎？
陳主任委員吉仲：這只是一個有點算是給我們提醒，所以我們回來國內加強管理。跟委員報告，9月初發現這個問題以後，我們邀請122家業者全部要做好自我管理，我們抽驗也增加，而且都做好這些管理以後，9月21日開始出去了一百三十幾個案，每個案的貨櫃大小不一樣，現在陸續到美國都已經進去了。所以面對這樣的問題的時候，我們有解決，美國也同意我們這樣的解決，所以它沒有完全禁掉……
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：主委，詳細內容再跟李委員說明，好不好？
李委員貴敏：對，很好。
陳主任委員吉仲：委員剛剛前面提醒的，我們都同意。我們不是用補貼，其實鳳梨獎勵只是為了降低關稅的壓力，重點還是回到它的品質、冷鏈、物流、分級，最基本的工夫要做好，農漁畜產品才有辦法出口。
主席：主委，回去再補充，好不好？謝謝。
李委員貴敏：是。我再講一句話就好了，我覺得不要把臺灣的國際形象毀於一旦，好不好？黑心鳳梨、介殼蟲什麼東西的，真的，臺灣的國際形象得來不易，好不好？再拜託一下，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。謝謝。
主席：請主委會後再跟李委員說明。請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時32分）局長好。今天有許多委員提到中共二十大，在二十大以後，習近平還是會續任國家主席，進入第三任。就這個部分而言，我們看到美方的說法，近幾年美國最在乎的是中國崛起以後對美國造成壓力，就像剛剛局長提到，二戰以後由美國或西方國家所訂定的世界秩序在改變，而且他們可能也怕中國會形成很大的影響。不管中共會不會有內憂外患，我覺得他們自己會去解決，我們比較在乎的是臺灣本身是不是有內憂外患。我們可以看到，過去兩岸情勢和緩的時候，人事物各方面的交流其實都非常頻繁，完全看不到戰爭的影子，可是這幾年非常明顯可以感受到最大的問題可能就是美中競爭關係，因為他們的競爭，所以台海也會捲入這樣的改變。我們一直感覺美國比較在乎的有兩個，一個是台積電，另外一個是武器。本席想要請教局長，除了美國以外，中共對我們是比較直接的，局長算是中國通，你對中國的瞭解也很透徹，就你的瞭解，你對習近平的看法是怎麼樣？因為一個人的性格會決定他的作為，所以他在進入第三任以後，除了主客觀的國際局勢或條件因素以外，以習近平的性格，你覺得他會怎麼做？或是他可能怎麼做？或是他有可能會對我們造成什麼影響？是不是可以請局長做一個簡單的分析？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我實在不方便在這裡公開評論對岸的領導人，我可以私底下跟委員報告，但是我們從結構面來談，也就是我們不談他個人的性格……
馬委員文君：我們不是要批評，但你至少分析一下，比如他對某些事情會很堅持怎麼做，因為這對我們是有影響的，所以有很多書籍對他的分析也很多，可是我想聽聽我們最高國安單位的說法，而且你對於中國問題也算是專家，所以至少讓我們有一個大概的印象看看我們可以怎麼因應，因為大家要知道啊！
陳局長明通：跟委員報告，關於他的第三任任期，按照鄧小平所設定的兩任，他的第三任變成有爭議的任期，雖然他透過二十大最後還是……
馬委員文君：局長，這個你剛剛在前面已經回答過了，我想要知道的是按習近平的性格有沒有可能會有什麼……
陳局長明通：這我私底下向委員報告，我現在要講的是他為了搏取爭議任期的正當性就必須有很多作為，他的內政本身受到很大的挑戰。
馬委員文君：他是不是有爭議那是他自己的問題，中共自己要去解決，你剛剛也有說到如果他們內部有混亂的時候就有可能，這就是我所說的主客觀條件，不管他們的內在也好或是外在也好，這些主客觀條件我們都非常清楚，我們現在要知道的是他的性格影響他的作為，在他第三任期的時候有可能什麼樣的作為會對臺灣造成影響？因為他會統合所有內外因素，再加上他的性格使然，他會做什麼樣的決定？如果現在還沒有辦法分析，那什麼時候可以分析？
陳局長明通：我私底下跟委員報告，因為會談到他的性格。
馬委員文君：好，等到分析以後，我再就教局長好了。
陳局長明通：我私底下跟委員報告。
馬委員文君：另外，不知局長最近有沒有聽過去台化？
陳局長明通：在學術界、媒體界有各種說法，包括芬蘭化等等，但這個東西……
馬委員文君：芬蘭化我不太在乎啦！我們現在說的是去台化，因為連續……
陳局長明通：這是各自的解讀或主張啦！
馬委員文君：現在有一個說詞叫做「去台化」，我們在乎的是在目前兩岸情勢及國際區域政治都在改變的情況之下，雖然連續兩年及今年前兩季臺灣都是正成長，但今年9月首度翻黑，而且衰退5.3%，包括國際貨幣基金也把我們列為持續衰退且不被看好的國家之一。過去就算面臨美中貿易戰、疫情衝擊、全球斷鏈等等，臺灣始終都還是屹立不搖，在外銷的部分我們始終保持資優生的狀態，可是這次臺灣可能會比其他國家更慘，為什麼？對於臺灣外銷而言，其實更嚴重的風暴有可能會發生，就是我剛剛所說的全球供應鏈去台化，所謂去台化是為什麼？我相信局長也很清楚，現在國際上都認為全世界有兩個最危險的地方，一個是烏克蘭，他們現在正在發生戰爭，另外一個就是臺灣，臺灣現在要承受的內憂外患不遜於中共現在所發生的，如果這樣的供應鏈去台化發生了，我們應該怎麼辦？針對這部分，國安單位是不是有進行相關分析？屆時我們應該要如何因應？請問你們有沒有加以瞭解？所謂去台化，第一個當然就是因為有戰爭風險，現在大家都擔心他們下訂單之後，臺灣到底會不會打仗，這是他們最深的憂慮；另外一個則是會不會斷鏈。針對去台化的部分，局長有什麼看法？
陳局長明通：跟委員報告，沒有那麼容易啦！以台積電形成的equal system而言，很多人都想要賺錢，他們會質疑為什麼都是我們在賺錢，他們為什麼不能賺錢？但是坦白講，台積電的equal system我已經研究了一、二十年，我從在學校的時候就已經關注它了，真的沒有那麼簡單啦！這一點請委員放心。
馬委員文君：這個你已經說過很多遍了，你都叫大家放心，你是獨排眾議，可是全世界的專家學者有他們的看法，你不要輕視人家的意見。其實企業是最敏感的，當他們不敢下單的時候，並不是你說不會發生就不會發生，為什麼現在其他國家都要台積電去設廠？人家都在準備了，你還在用20年前的思維，這樣是不對的。在現在整個世界局勢轉變這麼快的情況之下，我們希望局長也要跟上腳步，因為20年前、10年前，甚至是5年前，都比不上現在的千變萬化。
陳局長明通：我的思維很update，怎麼會是20年前？
馬委員文君：如果像你這麼說，俄烏戰爭……
陳局長明通：對於台積電3奈米、2奈米、10埃米的東西，我都follow得很好，怎麼會是20年前的思維？
馬委員文君：你又不是台積電的人，現在我講的……
陳局長明通：我可以努力啊！我可以去觀察啊！
馬委員文君：局長請聽我講完！我現在說的是其他企業已經關注到這樣的現象，所謂其他企業是包括全球的企業，他們擔心臺灣發生戰爭會有斷鏈的危機，這不是你一直拿台積電來講就好，這是現在整個國家會面臨到的情勢，大家都這麼看，所以你應該要去因應，或至少要去瞭解這個狀況發生的時候我們要怎麼做，這才是國安單位應該有的態度和作法。而不是像你從這個會期開始就一直說台積電沒問題，現在大家都認為有問題，包括美國都認為有問題，所以他們才會認為台積電可以做什麼、不可以做什麼或是台積電應該到美國設廠。針對這部分，本席還是請最高的國安單位應該要審慎的評估與分析好不好？
陳局長明通：好的，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、陳委員明文、何委員欣純、鄭委員正鈐、張委員其祿及廖委員國棟均不在場。請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時57分）主計長好。很多委員所關切的問題都很相近，所以我也一樣，特別是在一些總體經濟數據出來以後。IMF已經公布我國人均GDP基本上已經超越日韓，這點是沒有錯的，因為HDI人類發展指數也說我們排名第十九，在亞洲僅次於新加坡，算是非常的棒！我們的GDP成長7.2%，超越日韓，指數確實很棒，但問題就如同高委員所說的，這些數字看起來是很漂亮，但實際上真的有感嗎？若以平均總薪資計算，我們的人均可達到6萬2,000元，這如果讓年輕人看到的話，他們會覺得完全不可能！旅宿業前一陣子因為缺工新聞鬧很大，因為薪資逾2.8萬元的勞動部優先媒合，可是徵才時，他們給的薪水通通是三萬元以下，占85%！
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告，旅宿業與餐飲業，依照業別分類來說是比較低的……
張委員其祿：當然，他們是不能跟半導體比的。
朱主計長澤民：我們希望這個能提高。
張委員其祿：沒錯，人家也點出來了，臺灣為什麼平均會高？因為服務業超低薪！反過來說，就是有人很高薪，所以IMF也講得很清楚，半導體撐起半邊天！正因如此，造成我們的貧富差距越來越大！另一方面技術質量比較低的，譬如服務業，薪資一直不動，甚至很多年輕人的起薪也動不了，畢竟他們一開始投入的都是這種的！可是高科技產業又賺大錢，造成了很大的差距，高達6.15倍，這也是歷史新高，相信主計長很清楚這點！事實上，主計總處也在報告裡提到，說這個當然要改善，目前的改善方式都是移轉性支付，這張圖表很清楚，如果不做移轉性支付的話是差7.63倍，差距更大。主計長，您是這方面的專業、權威。
朱主計長澤民：我沒有權威啦！
張委員其祿：依您看，是不是只靠移轉性支付來改善貧富差距？移轉性支付就有點像是在擦屁股，講難聽一點是如此，就是在貼補嘛！有人不行，我現在要拉他一把。但這個東西是不是只治標而不治本，我還是問這個問題，因為還是有很多有錢人，在稅制上等等，等於貧富差距已經形成了，最後我們就只好幫忙擦屁股，transfer、移轉性支付給他們，把社會福利給他們。這樣是不是只治標，要治本的話還是在於財政工具，您怎麼看？
朱主計長澤民：現在就像您的資料顯示的是1.48倍，事實上租稅方面發揮的功能非常低。
張委員其祿：這是事實，租稅的功能真的低，這些有錢人長期以來的收入都是資本利得，有的根本沒繳稅。下一張圖表非常清楚，千萬以上的大戶，從他們薪資所得中所扣的稅其實非常少，因為他們的錢多數都來自於資本利得。因為我們對資本利得課稅長期未達成改善的功能，這些有錢人也沒有繳稅，甚至又分離課稅，有錢人的那一塊，講白了，其實現今我們對他們也滿好的，主要的課稅都是課到薪資所得者身上，因此貧者越貧、富者愈富。剛才主計長已經承認，我們的租稅工具還是沒有完全發揮矯正貧富差距的功能，應該是這樣子嘛！
朱主計長澤民：還有努力的空間，我必須講，您這張表畫得很好，以淨所得級距來講，我可以跟委員報告，大概在四、五百萬元的時候，雖然邊際稅率約百分之四十多，有效稅率大概也只有25%。
張委員其祿：就是這樣，其實有錢人也不是那麼沒良心，以前郭董說他們也覺得富人稅這些都很好。我是覺得可以更朝向這方面，很多有錢人的豪宅、名車，實質稅率甚至低到只有幾趴而已，所以這是不太公平的。
朱主計長澤民：我贊成委員的說法，事實上有些大企業家也不反對縮小貧富……
張委員其祿：是，很多大企業家也願意負社會責任，滿好的。
朱主計長澤民：是的。
張委員其祿：既然主計長也這麼支持，我覺得非常好，行政院一體，我們不能只靠移轉性支付在貼補、弭平貧富差距，根本的工具還是在於租稅，讓有錢人多負責一點。日本「產經新聞」臺北支局長矢板明夫就講，再這樣下去，沒錯，雖然我們GDP是東亞第一，但搞不好未來會步入日本失敗的後塵。這真的可能會發生，因為我們沒有辦法阻止貧富差距，所以未雨綢繆很重要。人家都講出來了，不只是我們國內的觀點，剛剛主計長也承認需要往這個方向改。我再問幾個技術性的問題，關於物價，楊金龍總裁說有些價格已回落，而主計長上次也有回答，其實我是認同您的觀點。沒錯，CPI會低、開始往下，但已經漲的也不會回來了。
朱主計長澤民：我跟楊總裁應該不會衝突，楊總裁比較偏重目前的情勢，我是偏重長期的趨勢。
張委員其祿：我了解，而且我比較認同您的說法，已經漲了，開什麼玩笑，它當然不會再調回來，這是絕對不可能的事。雖然看起來CPI忽然好像比較好一點，但也不是由於推了什麼政策，而是整體的景氣就已經開始下滑，所以CPI自然會下來一些。可是已經漲上去的東西，其實也不會因為CPI下滑而自動降價。
朱主計長澤民：原物料可能會，至於一般的服務業比較難。
張委員其祿：漲上去以後幾乎就定住了。
朱主計長澤民：對，因為有很多是薪資成本，並不一定是材料成本。
張委員其祿：我們還是希望主計處能夠多關心這個，有時候你們在計算CPI的時候，對於核心物價，剛剛前面也有委員在講同樣的觀念，尤其民生必需品是不是納入更核心的CPI之計算，其實也是一個重點。就是能夠真實反映，不要說到時候資料有顯示，但民眾的感覺卻不是那麼回事。
朱主計長澤民：是的。
張委員其祿：還有一個技術性的問題，有很多是要用你們的預算基準來評定，也舉個例子，就像上次的新故宮計畫，一直延宕、標不出去，當時他們預估樓層每坪才9萬9,188元，但實際上有些地方每坪的造價可能都超過20萬元。我們的預算評定基準是以前兩年的情形來決定的，但那個時候又不能反映現在的狀況，這個地方有沒有機動調整的機制？
朱主計長澤民：工程會有準備費，另外一個是物價調整費，我們有編那個費用。工程標不出去，價格是一個因素，但有很多其他的……
張委員其祿：也跟主計長說明一下……
朱主計長澤民：而且將來可以追加。
張委員其祿：以故宮為例，本來是一百多億元，後來他們自己先縮編，變成好像八十幾億元，在這種狀況下他們又說錢不夠。所以有時候也是預算上未能即時調整……
朱主計長澤民：故宮我們是支持，沒辦法標出去有很多的原因。
張委員其祿：我總結一下，還有一個情況也請主計長注意，宏碁董事長說：最糟時刻還沒來。現在全世界真的要緊密地盯著這件事，不要說是停滯性通膨，甚至搞到全球發生經濟危機都有可能，衝擊滿大的。要請政府特別密切注意，我覺得這不是開玩笑的事情，而是真的存在。
朱主計長澤民：副院長都隨時……
張委員其祿：謝謝主計長。
主席：現在休息10分鐘。休息（11時8分）繼續開會（11時18分）
主席：現在繼續開會，進行詢答。下一位請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時18分）主計長，今天我全部依照你的報告來跟你討教，你說今年的經濟成長率是3.76%，對不對？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：那是8月份的預估，我們11月份會重新……
曾委員銘宗：沒錯。那我想請教，什麼情況底下會突破4%？有沒有可能？不可能就說「不可能」。
朱主計長澤民：就目前的情況不大可能。
曾委員銘宗：不可能？
朱主計長澤民：對，因為我們出口第3季比想像中的不好。
曾委員銘宗：那麼會不會低於5%？
朱主計長澤民：低於5%？
曾委員銘宗：3.5%。
朱主計長澤民：我目前不敢說。
曾委員銘宗：有這個機會？
朱主計長澤民：要看看後面兩、三個月的發展。
曾委員銘宗：好，什麼情況底下會低於3.5%？
朱主計長澤民：如果出口還是不好的時候。事實上我跟委員報告一下，現在消費和投資都接近我們原來的預計，但是出口因為消化庫存的原因，所以不大好。
曾委員銘宗：看這個情況，出口是在大幅衰退喔！
朱主計長澤民：因為我們的庫存還有很多，這是國際的部分，國際部分另外一個是對我們電子產品的需求也降低了，所以這兩個因素會使我們的出口受到影響。
曾委員銘宗：所以簡單講，整年低於3.5%的機率不低？
朱主計長澤民：我不敢這樣講，因為目前也沒有資料顯示會低於3.5%。
曾委員銘宗：但是有機會？
朱主計長澤民：我不敢說啦！
曾委員銘宗：那你剛剛講了嘛，就是在出口衰退的情況底下，會低於3.5%，對不對？
朱主計長澤民：我只能說我尊重委員的說法啦！
曾委員銘宗：你剛剛講了啊，現在又突然收回去！好，謝謝。接下來是物價，我先請教你，1月到9月是3.06%，以每月來看，9月……
朱主計長澤民：9月份是2.75%。
曾委員銘宗：對。到了轉折點沒有？
朱主計長澤民：我覺得除非有例外的因素，譬如油價的因素，現在油價好像已經沒有往上升，此外，國際大宗物資也並沒有往上的趨勢。
曾委員銘宗：所以初步看是怎麼樣？
朱主計長澤民：初步看應該不會達到3%以上。
曾委員銘宗：所以初步看，到了9月份已經來到轉折點？
朱主計長澤民：我不敢說已經是所謂的轉折點，因為跟2.75%相比，會不會再往下，我不敢說。
曾委員銘宗：好，但是整年會不會突破3%？
朱主計長澤民：就目前的情況應該是不會。
曾委員銘宗：好，什麼情況底下會突破3%？
朱主計長澤民：就是要看油價和大宗物資。
曾委員銘宗：好，油價要漲到什麼情況才有可能？大概是目標價100塊或什麼時候？
朱主計長澤民：今天的資料我還沒有看到，根據昨天的資料，油價已經跌到90以下，在90邊緣。
曾委員銘宗：所以油價每桶100或120，可能會到3%？
朱主計長澤民：對、對、對，可能會。
曾委員銘宗：到底是100還是120？
朱主計長澤民：我不曉得油價會到110以上，我不敢做這樣的……
曾委員銘宗：我的意思是說，假設100，那時整個CPI會不會突破3%？
朱主計長澤民：應該還不會，因為我們的油價有一定的機制，並不是完全會……
曾委員銘宗：那麼來到120是確定的喔！
朱主計長澤民：來到120的話，因為我們的資料是油價每漲10%的時候，物價大概是漲0.2%。
曾委員銘宗：對啊！到時候就有可能。好，謝謝。我今天純粹用你的報告跟你討教，書面報告第13頁有關「辦理家庭收支調查統計」的部分，說110年每戶可支配所得平均數是109.1萬元，比去年（109年）成長1%，對不對？
朱主計長澤民：對。
曾委員銘宗：那麼去年的CPI是多少？
朱主計長澤民：去年的CPI是……
曾委員銘宗：1.96%。
朱主計長澤民：對。
曾委員銘宗：所以去年整個所得是負成長，對不對？因為剛剛說每戶可支配所得平均數是成長1%，而CPI是1.96%，所以負成長0.96%，對不對？
朱主計長澤民：能夠這麼推論嗎？
曾委員銘宗：對不對？就是大約這樣算，對不對？對啊！
朱主計長澤民：實質的會啦！但是……
曾委員銘宗：對啊，實質所得嘛！所以實質所得是負成長0.96%啦！主計長，還不只是實質所得負成長0.96%，最重要的是國內所得情況越來越不平均。你剛剛有看到這個情況了嘛，這個情況有沒有越來越嚴重？
朱主計長澤民：用20%的話，是增加0.02倍，跟其他國家相比還是比較好一點。
曾委員銘宗：對啦，主計長，你真是厲害，我一說，你就跟其他國家比起來，可是我的意思是我們自己比較，其實是越來越不平均、財富越來越集中，對不對？
朱主計長澤民：我只能講但是有沒有到嚴重的程度啦！
曾委員銘宗：對啦，嚴重程度每個人的看法都不一樣。
朱主計長澤民：世界各國的趨勢是未來資本所得占比會share得比較高，這個是世界的趨勢。
曾委員銘宗：對啊，尤其是你剛剛講到一個重點，就是租稅制度本來對平均所得要有一定的貢獻度，但是現在租稅在平均財富的部分其實功能不彰，對不對？
朱主計長澤民：對啊！您以前在財政部待過，應該比我更清楚。
曾委員銘宗：沒有，因為我現在不在財政部了。所以我改天再用你的話來問蘇部長，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時26分）主計長，我們看到國防部預告明年役期要延長為1年，而且要檢討義務役的薪資，希望比照基本工資2萬5,000元，但是行政院和主計總處這邊有講到，因為義務役士兵是義務性質，和基本工資的勞雇關係有所不同，所以希望能以最低生活費為標準。而我們知道現在各縣市的最低生活費是平均1.4萬元到1.6萬元，折衷一下就是1.5萬元，所以目前國防部每個月會以1.5萬元做為義務役士兵的薪資嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：洪委員好。我應該尊重國防部的……
洪委員孟楷：但是國防部已經說他們希望用基本工資啊！
朱主計長澤民：我不曉得國防部說義務役的薪資是多少。
洪委員孟楷：媒體報導、邱國正也說，國防部希望爭取基本工資2萬5,000元，可是行政院不同意，所以現在傳出要用最低生活費；國防部說還要再跟主計總處、人事總處討論，所以現在我只想請教：主計總處的態度是什麼？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為義務役不屬於受僱關係，如果用最低薪資，就是受僱關係，還有，這種薪資必須考慮義務役和志願役的差距，如果差距太小的話，對志願役是不公平的。
洪委員孟楷：就會沒有誘因，大家覺得自己服義務役就好了，對不對？
朱主計長澤民：對。
洪委員孟楷：所以現在看起來主計總處是不支持基本工資的，那麼你們對最低生活費1萬5,000元的態度呢？支持嗎？
朱主計長澤民：我們可以接受這種概念。另外，因為委員很注重國際資料，我這邊有一個資料是，韓國的基本工資接近我們的2倍，但是他們義務役的軍人大概只領一萬多臺幣。
洪委員孟楷：我差不多是15年前當兵，印象沒錯的話，義務役士兵差不多五千多、快六千元，對不對？現在如果役期馬上要延長為一年，伴隨而之就是薪資要調漲，變成一個月最低生活費是1萬5,000元，所以有可能明年就會調漲，是這樣嗎？
朱主計長澤民：我必須跟委員報告，因為現行義務役薪資只有六千多元，如果調高到1萬5,000元或1萬6,000元，就增加了1萬元，而且政府還要負擔他的健保費、伙食費，所以一名義務役士兵，政府一個月就要負擔2萬元。
洪委員孟楷：主計長，我的意思是現在國防部本來喊的是最低工資，行政院不同意，所以現在是要用最低生活費……
朱主計長澤民：沒有不同意。
洪委員孟楷：如果是最低生活費，他說還要再跟主計總處、人事總處來討論，所以我現在只是確認，您剛剛也講主計總處的態度以最低生活費1萬5,000元是可以接受的，假設明年役期就要延長為一年，是不是明年一年之後馬上就上路，從現在六千多元變成1萬5,000元？
朱主計長澤民：跟委員報告，這個案子還沒到行政院，都只在討論的階段。
洪委員孟楷：是，就是國防部來找各部會討論，但是現在主計總處的態度，如果是1萬5,000元就可以接受？
朱主計長澤民：用最低生活費的觀念，主計總處可以接受。
洪委員孟楷：明年這樣的話會大增預算，有沒有推估要多出多少錢？
朱主計長澤民：因為那個有規定年次，第一年的人數不會很多。
洪委員孟楷：沒關係，但主計長，我們有沒有推估這樣做，國防部光人事費用的預算會大增多少？
朱主計長澤民：第一年大概只有20億元。
洪委員孟楷：20億元？
朱主計長澤民：就是用最低生活費。
洪委員孟楷：等於是從6,000元調到1萬5,000元。
朱主計長澤民：才會慢慢、慢慢增加。
洪委員孟楷：因為慢慢會有義務役再進來，但是這是不是現在的方向？因為很多役男也想說趁現在四個月時要趕快當兵。另外一點，如果從四個月延長變成一年之後，是否一年的第一批役男就是拿1萬5,000元？還是讓役男覺得，他一開始還沒辦法拿1萬5,000元，變成夾在中間的最可憐？
朱主計長澤民：那個要看國防部的規劃，目前我們主計總處還沒有處理到這一塊，但是如果通過的話，主計總處都會尊重並籌編費用。
洪委員孟楷：會籌編費用，所以這筆費用是會有著落的？
朱主計長澤民：政策不由我主計總處……
洪委員孟楷：對，政策不會是你，但如果真的通過役男四個月延長為一年之後，上路第一天就是會調高薪資，這個預算是不會有延宕的？
朱主計長澤民：對，預算不會延，該有多少，我一定會給他。
洪委員孟楷：好，謝謝。最後，剛剛曾銘宗委員也在討論，您這邊有提到現在消費者物價指數今年1月到9月是3.06%，一般定義超過3%就是所謂的通貨膨脹。
朱主計長澤民：事實上，嚴格的學理上並沒有說多少。
洪委員孟楷：對，但一般定義3%以上，而5%以上是嚴重的通貨膨脹。
朱主計長澤民：學理上沒有。
洪委員孟楷：可能各派的看法不一，但是過去10年有沒有超過3%？
朱主計長澤民：過去10年沒有。
洪委員孟楷：你自己看你的報告第10頁，過去10年都沒有超過3%，甚至104年是-0.3%，109年是-0.23%，但是我們今年到1月到9月已經是3.06%了。
朱主計長澤民：跟委員報告，負的話不是什麼好事。
洪委員孟楷：是啊！當然不是好事，但我現在講的是說超過太多也不是好事。
朱主計長澤民：對。
洪委員孟楷：過去10年都沒有啊！
朱主計長澤民：我從來沒有說過去10年不好啦！我們必須說因為一方面考慮需求，一方面也要考慮供給面。
洪委員孟楷：主計長，通常我們看也是看今年跟以往10年、20年來講有一個明顯的差距，就是代表有一個成因不同，通貨膨脹本來就是現在民眾的感受，對不對？
朱主計長澤民：是的，我同意。
洪委員孟楷：所以你說今年最主要超過3%的原因是什麼？
朱主計長澤民：就是原料、大宗物資、油價之類的。
洪委員孟楷：都是國際情勢，臺灣是相對被動，沒有任何一個我們臺灣可以掌控或是……
朱主計長澤民：像電價是最近才漲，前些時候凍漲，大宗物資進口的營業稅或貨物稅，我們也給它減免到之類的。
洪委員孟楷：是，但是你剛剛講說電價漲，我們臺灣到底……
朱主計長澤民：瓦斯都沒漲。
洪委員孟楷：所以如果反映成本的話，瓦斯可能會漲更多，是這個意思？
朱主計長澤民：對。
洪委員孟楷：我們現在到年底，你剛剛有提到還是有信心不會破3%？
朱主計長澤民：就目前的趨勢不會破3%。
洪委員孟楷：我們有沒有什麼積極的因應措施？
朱主計長澤民：行政院由副院長召集一個物價督導的小組。
洪委員孟楷：我知道這個物價督導小組去年就已經成立了，但我現在是講說1月到9月是3.06%，那接下來10月、11月、12月有什麼樣的措施或是政策方式來因應？還是說就是放任？還是看國際，國際油價下跌，我們就阿彌陀佛？
朱主計長澤民：目前的趨勢是比較穩的。
洪委員孟楷：所以有信心今年還是不破3%？
朱主計長澤民：就目前的情況是不會破3%，謝謝。
洪委員孟楷：好，瞭解，謝謝主計長。
主席：請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時35分）主計長上來了，我就直接質詢。根據主計長的報告，今天多位委員都有特別問到接下來我們年度中央政府總預算當中歲入跟歲出的狀況。我們的歲入是2兆5,565億元，歲出是2兆7,191億元，也就是說，雖然前年有一個歲計賸餘1,000億元，但是現在就是必須要有舉債還本的部分。今天多位委員都一再詢問，照這樣一個持續舉債的狀況，對於所謂的敲響國債鐘，每一個人的負擔真的是持續地往上走嗎？因為剛剛在幾個詢答當中都沒有讓你好好來回答，我想財政紀律還是相當的重要，就主計長來看，包括現在因為因應疫情以及我們所編列的特別預算，這個東西到底在您的專業上來看，以及您掌握國家的大政、財政方向，現在我們面臨的歲出歲入之間到底是不是真的入不敷出呢？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。有關歲入、歲出，平均每人的債務就跟企業一樣，企業規模愈大，它能夠承擔債務的能力就愈強，所以我跟委員報告，我們目前的債務占GDP的比例只有百分之二十八點幾，我們剛接任的時候是33%。
林委員楚茵：所以是從33%現在是降到了……
朱主計長澤民：就跟一個企業一樣，規模愈大，要講究比例的問題，謝謝。
林委員楚茵：所以您的言下之意就是在民進黨政府上臺之後，我們有持續在做整體國家國債的盤整，過去高達33%，而現在占我們的GDP，你剛剛說……
朱主計長澤民：百分之二十八點幾。
林委員楚茵：是持續努力讓我們整個國家的債務狀況越來越好？
朱主計長澤民：對，是的、是的。
林委員楚茵：沒錯，因為有的時候我們也無法預知，包括像天災或是像現在整個全球景氣狀況的變化，對於像特別預算或是其他因為政府的支應而多增加出來的預算，被質疑認為是故意逃避所謂預算法的編列等等，真的是如此嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，不管是普通預算或者是特別預算，都有送到大院來審議。另外，有關普通預算的債務跟特別預算的債務都是包含在公共債務的範圍內，我必須說明一下，我們並沒有特別去隱藏這個或隱藏那個。
林委員楚茵：那我直白地問，現在就是放在我們的公共債務裡面，現在面臨的這個臨界點是不是到了？有沒有什麼需要特別關注的？我們在立法院看到政府各部門、包括主計處送過來的整體國家預算要注意什麼？或者我們還有多少的空間？
朱主計長澤民：我們的中央政府債務占GDP比率最高不能夠超過40.6%，我剛才說現在是……
林委員楚茵：28%？
朱主計長澤民：28%是實際的，根據我們的預算數大概是31.0%，所以我們大概還有百分之九點多，也就是GDP是二十兆元的話，舉債的空間應該還有一兆八元。
林委員楚茵：數字的部分最重要都掌握在主計總處。
朱主計長澤民：但是我們不會一定要去舉債。
林委員楚茵：我們也知道錢就是當用則用，對於整個臺灣面臨的，包括之前COVID-19疫情等等，這些部分也不能因為疫情來了，不讓特別條例、特別預算通過，包括相關的前瞻基礎建設都是為了整個國家的前進，不要在這邊打了半天之後，地方縣市首長拿了這些預算之後變成是自己的政績，但是中央卻挨罵。但是整體如何不違反法規，在有法規情形之下，我們把政府的預算顧好，而且讓財務更健全是重要的，本席希望好好利用質詢台把這個事情釐清清楚是非常重要的。
朱主計長澤民：如果我提出的預算違背公共債務法比率規定，那麼這個預算根本不能送至大院。
林委員楚茵：好，這是最重要的原則，當然許多委員也會詢問有關於消費者物價指數的部分，以美國的狀況來講，臺灣要與世界各國做貿易，當美國的通膨狀況是持續的時候，即使IMF上調了2022年臺灣經濟成長率可以達到3.3%，疫後整個經濟復甦也有望能夠越來越好，但是面對明年的通膨，我們認為可以從預測的2.92%回到2%，甚至明年可以降到1.72%，這樣的狀況會不會覺得太樂觀了？講白了，美國與臺灣是息息相關的，美國升息，臺灣也被逼得不得不往上升息的狀況下，整體大範圍的評估或是大規模參酌國際的現狀之後，臺美關係之間的連結性到底高不高？高會是怎麼樣，不高會是怎麼樣？
朱主計長澤民：就目前的情況，明年的通膨率不應該超過2%，事實上，國際機構對我們的預估也是如此，我看到IHS最新的資料是1.9%，不是1.72%，2%以下是比較接近的數字。
林委員楚茵：2%以下是比較接近的數字是國際機構給我們的評價，還是我們自己的數字，我們評估這個數字的基準到底是什麼？因為多數委員……
朱主計長澤民：因為一方面所謂的物價是與去年比較，去年已經有一個基數的原因，如果111年是在3%以下，3%加上2%就達到5%，因為有一個基數的原因在。
林委員楚茵：言下之意就是去年有些東西已經漲過一波，這個基數其實已經往上拉了，按照去年這樣的基數再往上拉的話，如果我們還是持續往上，其實是在這個高的基礎上又往上了。
朱主計長澤民：這不大好。
林委員楚茵：而且在臺灣不容易有短期內連續好幾波同樣的物價往上漲的情況，主計長是這個意思嗎？
朱主計長澤民：對。據我知道，像日本對電價的調幅大概百分之六十、七十，日本以前的物價都是負成長，但是今年8月已經達到3%了，事實上，就物價來講，我們在管制上是比它管控得還要好，委員的資料也提到韓國是百分之五點多。
林委員楚茵：但其實大家擔憂的是，臺灣要與國際做生意，當國際通膨，包括國際物價持續上漲的時候，回歸到臺灣變成臺灣也會面臨原物料上漲，或是原物料往上拉升的情況，但是你的解釋是在這一波漲幅當中，因為基數往上，對比現在的物價，事實上它是用現在的基數，而不是之前比較低的基數，所以你認為在這樣的狀況底下，我們反而是有機會回到2%以下，是這樣嗎？
朱主計長澤民：對，謝謝。
林委員楚茵：我幫你解釋，我聽懂了，因為我今天剛好是比較後面質詢，前面委員所問的題目我都很認真地聽，我沒有聽懂的要就教你……
朱主計長澤民：委員口才比較好，比我更容易表達。
林委員楚茵：最後剩下20秒的時間，我們其實比較擔憂的是貧富差距的問題，以現在臺北市和臺南相比，可支配所得高達1.6倍，這個部分主計總處怎麼看，如果臺灣出現貧富擴大的問題，要如何來做調節，可以透過調節性通膨來影響，或是要怎麼處理呢？
朱主計長澤民：就是委員講的避免貧富差距擴大，我們對於弱勢族群應該給予比較特殊的方式，像調整基本工資、育兒津貼以及對年輕人的房租補貼，都是為了避免貧富差距擴大，當然我們還有更努力的空間。
林委員楚茵：我認為像這樣的狀況也希望能夠反映出來，讓主計總處告訴各個其他相關的部會，這是一個我們必須要面對的問題。以六都來看，臺北市和臺南市就已經有1.6倍的差距，未來你們在制定施政，或者是其他預算分配的時候，必須要關注放在心上的一個題目，好不好？
朱主計長澤民：就是統籌分配稅和各項的一般補助款就會有差距。
林委員楚茵：謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
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業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時39分）主委，你剛才有提到關於補貼的事情。我們都知道，近幾年因為受到兩岸因素的關係，今年又更慘一點，我們現在被禁止輸出到中國大陸的農漁產品，除了鳳梨、蓮霧、釋迦、石斑魚、白帶魚、竹筴魚等，還有柑橘類。柑橘類現在已經進入產季，年底大產，從今年年底到明年初又有茂谷柑，茂谷柑是不是也算在柑橘類裡面？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。沒錯，所有的柑橘類就是文旦、茂谷柑……
江委員啟臣：我不曉得其他地方如何，起碼我的選區受影響滿大的。
陳主任委員吉仲：謝謝委員提醒。
江委員啟臣：你們現在的因應除了補貼，還有什麼？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我先講統計數字。柑橘類裡面受影響最大的是文旦，因為文旦大概7,000公噸裡面有5,000公噸跑到對岸，其他的柑橘類大概加一加，比如都是幾百公噸，我們跟臺中市政府農業局蔡局長都有聯絡……
江委員啟臣：主委，我覺得這是看你用什麼時候的數字，如果我們……
陳主任委員吉仲：用最高峰的時候。
江委員啟臣：我們來講一下茂谷柑好了。你知道茂谷柑最多的時候，我們外銷大陸多少嗎？在東勢而已，4,000噸到6,000噸。去年賣到大陸多少噸？500噸。前年賣多少噸？202噸。大前年賣多少噸？300噸。為什麼？所以你不要用那個200噸、300噸、500噸，你要去比較以前4,000噸、6,000噸的時候，這中間農民是多麼地辛苦去做調整、做調適啊！你居然用那個最低的數字來講影響很小，不能這樣講！你知道那個幾千噸down到現在剩幾百噸，除了政府補貼，市場價格也受影響喔！
陳主任委員吉仲：所以我要跟委員報告……
江委員啟臣：你知道從4年前開始，每一次我們聽到茂谷柑在1月、2月、3月滯銷的時候就很緊張，就要開始啟動很多系統去拜託大家來買，你知道嗎？不是只有政府補貼耶！所以不要講這樣的風涼話，說那個影響不大！
陳主任委員吉仲：沒有，委員……
江委員啟臣：你要跟什麼時候比，對不對？
陳主任委員吉仲：我們做所有事情，最後被檢驗就是農民、看產地價格。委員剛剛提到的這幾項產品被禁完之後，產地價格還是增加，因為我們把所有的內外銷、加工、冷鏈全部都啟動。文旦剛結束，我們產地價格……
江委員啟臣：可是你不要忘了……
陳主任委員吉仲：委員，我不會跟你講空話啦！我會直接具體地做產銷調節措施……
江委員啟臣：主委，所有的政府資源都是人民的錢，如果今天農委會的政策就是拿人民的錢來維持市場價格，我也做得到啊！對不對？
陳主任委員吉仲：沒有，這個不是去訂收購價格，而是把內銷、外銷、加工……
江委員啟臣：其實去年我們請你去產區看是幹什麼？要你補助運費嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：所以那個是茂谷柑每一年……
江委員啟臣：要你補助運費啊！你如果不補助，那更慘，所以你不能說沒有花政府的錢，好像市場的機制就這樣，不是！
陳主任委員吉仲：不是，委員，事實上獎勵、補助本來就需要……
江委員啟臣：因為被禁止出口到某些地方之後，出口量下降了，自然就會影響到產地的價格、供需的價格，然後政府就要拿我們的資源去介入嘛！如果是一項、兩項、暫時性的，有時候是因為天災什麼的，但如果是長期性的時候，這個會有一個惡性循環。主委，我跟你講，第一個，需求自然會down下來，為什麼？因為農民會覺得預期沒辦法外銷那麼多，所以接下來也不想多量生產，因為會影響到價格。第二個，供給就會減少，因為種的人有預期，供給就減少。再來還有一個嚴重的問題，就是從農的人口也會被影響，因為很難賺到錢，而且還有風險，本來以為務農可以好好的，沒想到務農也受政治因素影響……
陳主任委員吉仲：委員，你剛剛說的前兩個剛好顛倒。以鳳梨來講，我們從一年40萬噸到43萬噸，面積還是一樣，產地價格沒有因為輸中受阻，去年22元比前年20元還高，今年24元。
江委員啟臣：這裡面是有政府在撐喔！
陳主任委員吉仲：不是，本來……
江委員啟臣：如果今天我們把政府的資源拿掉，你知道整個政府花在這些資源有多少？你想想看……
陳主任委員吉仲：不是，委員，沒有被禁掉的時候，我們的冷鏈、加工、外銷獎勵本來就在走啊！
江委員啟臣：那本來就是該做的事，政府部門並不是因為被禁了，然後才來會做這件事情……
陳主任委員吉仲：而且全世界所有的政府部門對農業都有做這樣的獎勵、補助措施……
江委員啟臣：冷鏈、加工、產銷、平衡這些事情，不管有沒有被禁，我們在之前就不斷地要求，對不對？
陳主任委員吉仲：對呀！所以本來就這樣執行。
江委員啟臣：這是本來就該做的事情，而不是被禁了以後才來做這件事情。然後你花了錢去做所謂的行銷等等，也要看成效，你現在說8月8日推出「六吃興旺」，我就這樣講嘛！9月30日以前買文旦、石斑魚、白帶魚等滿600元抽200元，總共30萬份，農遊券3.0在9月30日截止，有多少人登錄發票參加抽獎？只有三萬多張，你們有30萬份，結果只有三萬多張，最後大家都得獎，對不對？所以你們這叫什麼促銷？你們有30萬份獎，可是去登記抽獎的人只有三萬多個！
陳主任委員吉仲：我們不是要窮盡一切讓價格提升而且不受影響嗎？
江委員啟臣：然後在9月30日截止這件事情也很怪，你那個預算的日期是到9月30日嗎？不是嘛！而且這裡面有那麼多項目，你們這個主要是針對文旦，所以才定在9月30日。
陳主任委員吉仲：委員，我們對農遊券會再檢討。
江委員啟臣：在這整個補助行銷方面，我覺得政府在做事情真的是頭殼裡面不知道裝什麼。
陳主任委員吉仲：不是，這要看產地價格，我們的補助全部都有支撐產地價格。
江委員啟臣：你們要擴大補助的效益，就應該要去真正瞭解市場還有消費者的想法，現在有很多人買臺灣的農產品真的不是因為想要抽獎。
陳主任委員吉仲：委員，你剛剛對我們同仁這樣的批評不公平，我們讓所有禁止輸中的品項都維持在產地價格，我想這是我們最基本要做到的。
江委員啟臣：我是要跟你講，在你花人民的納稅錢做這些事情的時候，你就必須要注意到它的效果。
陳主任委員吉仲：同意。
江委員啟臣：還有就是要達到農業原本的產銷平衡，我們需要的是拓展市場，而不是一昧地靠補助。
陳主任委員吉仲：同意。
江委員啟臣：當你一昧地靠補助的時候，第一，市場會被扭曲；第二，我們從農的人口也會受到影響，所以你看這幾年我們從農的人口還是下降啊！
陳主任委員吉仲：委員，這是在增加的。
主席：主委，請你再提供書面，好不好？
江委員啟臣：資料要給我啦！
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
江委員啟臣：內容必須包括幾個部分，第一個是你們對這些補助多少錢和效果如何；第二個是我們從農的人口；第三個就是你接下來針對茂谷柑等柑橘類水果外銷受限的問題打算要怎麼做。
陳主任委員吉仲：可以，我們把詳細資料提供給委員。
主席：請農委會提供書面資料，謝謝。請陳委員椒華發言。