會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時29分）署長好，我想請教一下，我們2030年的減碳，應該說淨排的目標，到底是多少？本來是20%，現在要調整，對不對？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。現在正在檢討。
江委員啟臣：什麼時候檢討出來？
張署長子敬：年底。
江委員啟臣：年底到了耶！
張署長子敬：還沒有。
江委員啟臣：剩兩個月了。
張署長子敬：是，所以現在正在開會討論。
江委員啟臣：有沒有初步的目標？
張署長子敬：因為各部門主張不同。
江委員啟臣：一定大於20%吧？
張署長子敬：我們希望啦！但各部門主張不同所以才要討論，因為……
江委員啟臣：這是一個決心的問題，當蔡總統正式宣布2050年淨零轉型，是全世界的目標也是臺灣的目標，這是他110年的時候宣布的。今年3月底你們也把所謂的路徑畫出來，也來這邊報告，你現在講「儘量」，「儘量」是達不到2050年淨零排碳的喔！
張署長子敬：因為這不是環保單位說了算，還要到行政院協調。
江委員啟臣：當然不是環保單位說了算，但你是很重要的主責單位。
張署長子敬：對，我們當然有我們的期望。
江委員啟臣：你應該要把這個當成你的使命，不能像李遠哲說的，總統跟他講2024年之後就不是他的事情了，心態不能是這樣。
張署長子敬：不會，我們在這裡答詢都有紀錄，我們也要負責任。
江委員啟臣：所以2024年的事也是你們現在的事。
張署長子敬：沒錯。
江委員啟臣：2025年原本設定的目標是10%，2030年是20%，而聯合國設定的是43%，對不對？
張署長子敬：是的。
江委員啟臣：Glasgow剛通過的是43%，所以你不可能低於20%，我剛剛問一定要高於20%，你還沒有信心，還講說這不是你說了算。
張署長子敬：不會啦！會高於20%。
江委員啟臣：就是要你說了算啦！你是環保署署長，當你出來喊人家聯合國訂43%，我們的目標起碼也要40%吧！這個總體目標定出來，其他部會才有辦法跟啊！否則現在我們也看不到各部會在做什麼。為什麼這樣問？因為預算的編列，當你沒有目標，我不曉得你的預算怎麼編列，所以你剛剛在講9,000億元的時候我一直很納悶，9,000億元的目標到底是什麼？是43%花9,000億元嗎？還是40%花9,000億元？30%花9,000億元？後來我發覺都不是，因為你們根本都還沒有目標，變成這9,000億元你們只是湊數，其他單位有要做再生能源的2,107億元，做電網儲能的2,078億元，負碳技術的四百多億元，運具電動化要一千六百多億元，林林總總加起來，你告訴我有9,000億元在這邊，正要做這些相關的事情。可是這跟目標兩者連不起來啊！如果2050年淨零碳排是一個政府的總體目標，這是總統講的，行政院也把它當一回事，由環保署主責的話，那你2030年的目標還沒出來，怎麼會有預算？對我來講就是你在糊弄我嘛！你在交代嘛！交代大家說雖然我們目標還沒出來，但是我已經有錢在裡面了。署長，我現在是要釐清這件事，不能魚目混珠啦！這個歸這個，9,000億元歸9,000億元，這是各部會本來就在做的相關業務。我再請教署長，再生能源及氫能2,107億元做下去以後，對2030年淨零排放的貢獻是什麼？你要回答我這個問題，你才能說這筆預算是有助於達成2030年的目標。你答不出來，就是變成各部會的錢拿來放在一起，告訴大家這些都相關，總體預算近9,000億元，然後明年有682億元。這個不是負責任的答法，在這裡絕對不是負責任的答案，這是不負責任的答案。這樣就會讓我一再想起蔡總統講的「2024年以後就不是我的事情了」。我覺得這是不負責任的，如果2050年就是一個國家總體目標，2030年的目標出來以後應該告訴大家，為了達到2030年的總體減少碳排，假設40%，我要花多少錢，拿那個專案到立法院審才對。這個不是啊！這個只是現在各部會的相關計畫而已，不是嗎？
張署長子敬：跟委員說明一下，2030年原來的20%是本來就訂的目標，所以大家就朝這個部分去努力。9,000億元的部分，其實並不是只要達到2030年的目標花9,000億元，因為這裡面包括基礎的研究、硬體的建設，這些東西的效果會延伸到2030年之後，所以2030年的減碳跟這9,000億元是沒有完全對應的。
江委員啟臣：你們自己標題這樣寫的，2050年淨零轉型主要計畫到2030年預算近9,000億元。
張署長子敬：是，沒有錯。
江委員啟臣：所以基本上這就是你們自己講的，到2030年是近9,000億元。我現在就是問你，如果這個是要達到2030年目標的預算的話，我反過來問你，它可以達到多少目標嘛！結果你沒有啊！你們說你們還在計算，各部會還在彙整啊！那怎麼會對呢？這個應該是反過來吧！計畫目標是什麼才來編列經費，而不是我拿現在原來的計畫，然後來算出我的預算，而且沒有辦法告訴我目標，這不對啊！因為我們是要達到目標，總體目標是2050年淨零嘛！
張署長子敬：沒錯。
江委員啟臣：所以你要去算2030年要達到多少，才能達到2050年淨零，但現在沒有啊！
張署長子敬：委員說的都沒有錯，我們原來是以2030年20%的目標去編這個數字，但這個數字不是純粹僅為了達到20%……
江委員啟臣：總體目標是2050年我瞭解。
張署長子敬：對，2030年我們現在是以20%去規劃，但是現在……
江委員啟臣：但顯然這沒有辦法讓你達到2050年淨零。
張署長子敬：所以我們現在首先檢討2030年的目標，剛剛有跟委員報告年底會拿出來，其次就是這個9,000億元……
江委員啟臣：好，拿出來之後這個預算不會改變？
張署長子敬：不會改變，這個9,000億元不僅僅是為了達到2030年的目標，這9,000億元是2030年之前要投資……
江委員啟臣：沒有2030年是不會有2050年的啦！你一定要先達到2030年的目標嘛！
張署長子敬：我想跟委員講的意思是，好比說我種一棵樹要施肥，我施肥之後不會因為停止施肥樹就不長了，它會繼續長，所以它的成長幅度並不等於我只施肥到2030年的高度，後面仍有效果……
江委員啟臣：不是，問題是除非你沒有設限，你今天如果沒有設定它要長多少，你可以讓它長100年、200年啊！它的確可以自己長，但問題是你現在有一個目標，叫2050年淨零，除非我們不要這個目標。
張署長子敬：2050年的這個目標不會變，我講的只是……
江委員啟臣：所以是有時間壓力的。
張署長子敬：我的比喻只是說……
江委員啟臣：這個比喻是不太恰當的啦！
張署長子敬：這9,000億元並非只是為了達到2030年的目標，因為還包括基礎的研發跟……
江委員啟臣：好，如果是這樣的話，你不應該把它寫成這個是為了2050年的淨零排碳計畫，到2030年我們要花的預算叫9,000億元，這樣寫是誤導，100%誤導。這就是人家現在在做的相關環保計畫、減碳計畫。它或許跟2050年淨零相關，但它絕對不是2030年的計畫經費。2030年是行政院自己另外有一個package，然後要做哪些事情，讓2030年可以達到40%的目標，總共經費花多少，主要項目在哪裡，這樣才對，這才是一個計畫，不應該把它寫成是2030年的預算啦！
張署長子敬：我瞭解委員所說的，就是這9,000億元裡，有一些是要達到2030年的目標，有一些是我基礎建設必須要做的。
江委員啟臣：對，所以這個不等於2030年的所有預算，否則就違反你相關的預算編列，怎麼會有預算沒目標，這是不對的，有預算沒計畫也不對，我講的是2030年的總體計畫。其次，要避免大灑幣，不要任何的目標或計畫，只是拿一筆錢出來說我有編錢了，這是大灑幣的概念，這種拿灑幣當宣傳的作法是不對的，所以我才說目標很重要，否則我就看到政府要花9,000億元，這給人家的感覺是什麼？是不是廠商都綁好了？不行這樣子啦！要避免大灑幣。最後一個問題是，淨零碳排、能源轉型跟能源安全，這三個是扣在一起的，但你們現在的作法，我就請教一個很簡單的問題，請問2030年火力發電占比多少？
張署長子敬：這部分能否容我請經濟部說明。
江委員啟臣：2030年的火力發電占比我沒有看到耶！占比是多少？有沒有答案？如果你們現在都還不知道，現在已經快2023年了喔！
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：這個還要看整體用電的成長情形，所以我們還在做更具體、更詳細的……
江委員啟臣：所以這是我們的挑戰跟天然的限制，我們所有的能源都是進口的，石油、天然氣全部進口。現在你說完全要靠再生能源，夠嗎？不夠吧！所以這就是一個很大的問題，可是很抱歉，我在你們所有的報告裡，沒有看到你們想坦然面對這個問題，也因此能源安全、能源轉型和淨零排碳這三者之間的糾結，沒有平衡點，你們整個策略是沒有的。你們也找不出具體的目標跟數字，告訴我2030年的占比是多少，2050年的占比是多少。2050年我看你們有簡單寫到，可是2030年沒有。請問2050年你們還有多少人在這裡？所以我才要問2030年的目標是什麼？2030年才是未來5年的事情，我看得到，我們都看得到，所以我要這個具體目標。可惜你們現在都沒有，然後給了我9,000億元，我也不知道這9,000億元要做什麼。這個問題我要求你們給本辦公室一個書面的答復，包括2030年的目標，還有剛剛提到的能源占比的比例，謝謝。
主席：接下來請陳委員椒華發言。