會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時25分）部長好，台美國防工業會議現在正在舉行，我們很樂見這一次層級都有相當的提高，而且美方也特別重視。根據媒體報導，國防部王信龍副部長特別在演說中表示：因應當前威脅，希望能夠充分建立戰備存量、參與盟國海空演訓等等，這算是很具體的，而且是在公開的演說當中提出這樣的需求，不知美方有沒有什麼具體回應？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，這個工作我們是長期在談，還有利用各種機會再次強調。事實上，美方初步已經有一些回應，我們就是接續再次強調，等他回來以後我會再瞭解一下美方具體的回應為何，我想一定是比以前的回應更加精密才對。
趙委員天麟：這代表先前已經有在交換這方面的意見，這次很具體的提出這些需求之後，我們是不是可以審慎樂觀的期待未來對於資訊的交換、海空演訓的參與是越來越有機會的？
邱部長國正：經常交流絕對是正面的，至於目前怎麼樣很精準的回應，我想談那麼多次，不光是跟美方，跟任何人談都無法十拿九穩的那麼篤定，但是會朝越來越好的方向進步。
趙委員天麟：這部分真的值得努力，因為我們看到美國國會參、眾議院從法案、發言上都不斷在鼓勵及呼籲他們的國防部及美軍邀請我方去參與各項演訓，特別很具體的提到環太平洋軍演等等……
邱部長國正：對，這是很好的機會。
趙委員天麟：本席衷心期待明年有機會用各種特別的形式參加。
邱部長國正：是的。
趙委員天麟：另外，俄烏戰爭爆發以來，相當多國家都向烏克蘭提供軍事援助，因為他們是大陸型的平原，所以他們的軍事武器投入比較不會遇到狀況，但我們是一個海島型的國家，在這種情形之下，美軍第七艦隊司令也表示共艦有能力封鎖臺灣，如果他們有可能對我們進行封鎖，像這次的圍台軍演，他們似乎也在演習這樣的事情，那我們到時候要怎麼防衛自己？如果有任何馳援的機會，我們要怎麼樣反封鎖？
邱部長國正：跟委員報告，關於俄烏戰爭，各國都在看對臺灣的影響為何，當然它有很大的不同，包括海峽天險等等，但同樣的，也因為有海峽天險、瀕臨太平洋，所以對臺灣而言，將來外面的補給或通道一定會被封鎖，如果他們封鎖的話，我們要怎麼樣對外鏈結、突破他們的封鎖呢？這是目前正在談的問題。另外還有一個具體的方式，就是看看怎麼樣把我們的戰略物資存量擴大。這是兩個管道同時並進的方法，目前都在做。
趙委員天麟：預算的部分我們支持，待會兒再來談。部長剛剛提到美方已經多次表達，只要臺灣遭受前所未有的攻擊時，他們會以各種形式對臺灣表達支持。針對這部分，在拜登總統提及並在很多次的宣示之後，有沒有比較具體的談到如果我們遇到各種被封鎖或攻擊，美方會怎麼樣來協助我們？這方面已經有更具體的討論了嗎？
邱部長國正：討論歸討論，好像並沒有把它納入想定設計當中，這還是需要長期按照步驟來做，但最起碼在兵棋推演方面，這也是設定的狀況之一，不過並不是一連串的。
趙委員天麟：這次所增加的後勤預算232億元就是你剛才所說要讓我們的戰略儲備更加充足，這一點我們是支持的。在此想請教預算當中有沒有考量最近新臺幣匯率因通膨而變動，會不會變成我們編了這些錢，假設立法院也通過了，可是匯率的變動反而吃掉相當多的成數，這一點你們有沒有計算到？
邱部長國正：聯四的同仁表示這部分是按照行政院的計畫匯率編列，我請許次長來說明一下。
主席：請國防部後次室許次長說明。
許次長金騰：報告委員，這部分都是統一按照行政院的計畫匯率來編列，以1比30來編列。
趙委員天麟：如果之後變成31或32的話，會不會受到影響呢？
主席：請國防部主計局謝局長說明。
謝局長其賢：這部分就會有一定額度的差額，如果我們有一些年度管制預算可以挹注的話，我們會檢討並加以挹注。
趙委員天麟：所以是有這樣的機制？
謝局長其賢：是的。
趙委員天麟：本席再請教部長，現在無人機成為另外一種製造灰色衝突的來源，我們很感謝國防部很明快的加以驅趕，甚至把它打下來。請問到目前為止，有沒有辦法判斷這些無人機到底是屬於中國官方的還是民間的？是他們軍方的還是其他單位的？有沒有辦法辨別？
邱部長國正：我們有一個判斷，但不便說出來，你看連中共自己都不講，這種東西對於軍民之間都有含義在，但我不能篤定這樣講。原本說是沒有作用、老百姓完全不聽，但他們一下禁令以後，那個階段就沒有無人機過來，但是那項禁令一解除以後又過來了，而且還丟了雞蛋包裹，它的含義在哪裡呢？就是他們已經開始進行心理作戰，這是我們要密切注意的地方。同樣的，我們的防衛也不見得完全是軍方的，民間也可以幫我們做防衛工作，軍民之間會有很多必須合作或相互彌補的地方，這些都是可以討論的。
趙委員天麟：我們已經打下來的無人機有把它拿回來研究一下……
邱部長國正：那個打下來之後就掉到海裡去了。
趙委員天麟：所以你們有一定的瞭解它的來源到底是什麼，但是不便在此說明？
邱部長國正：對。
趙委員天麟：那麼私下再向本席說明好了。
邱部長國正：好的。
趙委員天麟：關於民間合作的部分，是不是就跟最近曹興誠董事長所提的一樣？類似這樣的民間資源也在你們的想定之內嗎？
邱部長國正：沒有，我們沒有把那部分規劃在裡面。就我們和民間的合作而言，比如無人機的運用、干擾器該怎麼樣互相幫忙來解除燃眉之急，這部分有跟民間合作，至於曹興誠先生所講的狀況，目前沒有任何人找我談這些問題。
趙委員天麟：無人機的事情受到很大的關注，不管是防範還是我們自己在無人機方面的發展，有機會再和部長深入討論，我覺得這是很重要的一環，我們應該再加快一點速度。由於時間的關係，最後這個問題我就不再深究，只是提醒一下。軍士官編現比這兩、三年一直在逐步下滑，我們看到大學儲備軍官訓練團招生獲得率減半，退訓率也滿高的，這一點我其實滿擔心的。再加上少子化的衝擊，從民國94年開始呈現遽降的狀況，這對於我們募兵和兵源的影響都值得注意，相關因應策略本席找一天再來請教部長好了。
邱部長國正：好的。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時34）部長好，最近美國哥倫比亞廣播公司（CBS）專訪CIA局長，這位局長稱中國國家主席習近平已經指示解放軍在2027年以前要做好武力犯台的準備。對此，今天部長的回答是我們每天都在做戰備任務，沒有2027，也沒有二零二幾的考量。基本上，我覺得部長這樣講是OK的，不過我今天要提醒部長，剛才有很多委員在質詢臺海現狀已經被中國破壞，沒有所謂的中線，又談到現在紅線在哪裡好像也不是我們可以界定的，所以部長與委員之間的答詢談到，大家都覺得紅線可能在我們要承受第一擊之後才能反擊。當然，第一擊的型態可能不是我們想像飛彈打到我們的領土上，各式各樣的第一擊都有可能。我要提醒部長，從無人機飛到金門外島上空，我們被人家空拍到丟石頭回應，到整個社會群起譁然，包括本會召委也表示國防部失職。也就是說，無人機已經入侵到不是領海、不是領空，而是領土上，並且是我們的軍事營區裡面，在這種狀況下，從今天委員質詢的內容聽起來，大家都認定這個在形式上都已經是第一擊進來了，雖然看起來像是灰色地帶的衝突，可是事實上已經到我們領土上面來了。所以我們在這裡不能只考慮因為無人機來，我們丟了石頭、被人家檢討，我們以後應該要如何應處，部長，我建議應該要去模擬各種第一擊，包括海軍可能面對的第一擊不是這種直接打仗、灰色地帶衝突的形式，而是各式各樣的第一擊，陸軍可能的第一擊是什麼？空軍可能的第一擊是什麼？然後我們要化被動的防禦，模擬各式各樣的第一擊以後，變成主動式的防禦，而且我們要現在就開始想定，想定完以後，我們就要擬訂應處的手段及應處的各式各樣強度，我覺得「毋恃敵之不來，正恃吾有以待之」的準備就在這裡，而不是說有沒有2027、我們隨時都在準備，不是！至於有沒有準備，看就知道。所以金門外島的士兵朝無人機丟石頭，你告訴我們這就是你們平時都有戰備任務、每天都在做、都有準備，老實說，部長，我們不能相信，我們真的很不放心。不過我覺得部長的決心是有的。今天有很多委員提到黑熊學院，我告訴大家，不是只有官方，也不是只有軍方，事實上全民防衛、國防防衛是全民的責任，所以黑熊學院是民間的組織、民間的經費、民間自己要做，我不曉得為什麼委員在這裡會質疑民間要做這些事情。我在這裡要提另外一件事情，蘭德公司（RAND Corporation）在今年5月下旬公布了臺灣對中國施行強制隔離的分析報告，這份報告全面分析了中國隔離臺灣、封鎖臺灣的影響及對策，並指出從輕度的入侵臺灣防空識別區到全面軍事入侵之間，中國對臺灣的強制措施還存在一個過渡階段，那就是針對臺灣特定港口、機場或沿海地區進行管制，設法孤立臺灣，從8月中國的實彈軍演可以看到，某種程度就在演練這種強制隔離措施。所以我要請教部長，今年8月中國的軍演是不是中國對我國施行規模最大、在你的軍旅生涯裡面感受到最嚴厲的軍演？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我有3點跟委員做回應。第一個，剛剛講了2027，我的答復不光是今天這樣答復，我以前不也這樣答復？國軍的工作就是戰訓本務，我不管什麼2027、2017，第一個，我們每天要準備。第二個，外島這個狀況的確是我國防部部長要承擔的，因為我們一開頭是對它有所節制，不要發一槍一彈，不打第一擊，但是現在的界定，中共的表現大家也看到了，一而再、再而三，所以我們現在也調整，調整成只要是航空器，不等它有什麼第一擊的問題，只要是航空器或航海器越界了，我們就要把它擊毀，所以我們現在已經調整過來。第三個，蘭德公司不管做什麼推演，狀況推演是不斷的，因應當前狀況，設定一些狀況來做推演，我們持續在關切。我們目前研究所調整的方法不管是應對的方式，或者儘量避免發生擦槍走火的事情，但如果中共一而再、再而三，我們當然只有展現出我們的意志來，跟委員做一個簡單的說明。
林委員淑芬：對，沒有錯，但是我們的意思是，第一擊已經不是我們以前所想像的，因為灰色地帶的衝突就有在實質操演、很多假想的狀態，但是它是灰色地帶的衝突，所以對於那個第一擊的定義，我們可能要重新思考。
邱部長國正：剛才已經講了，就是在第二點我講的，對於第一擊的界定，我已經調整過來了。
林委員淑芬：但是召委剛才也有談到，我們不對稱戰力的做法、戰略及準備也要……
主席：林委員，時間到了，拜託，謝謝。
林委員淑芬：但是還有正規戰力的應變。剛才是4分鐘加2分鐘喔？
主席：沒有，你已經發言8分鐘了。時間匆匆，飛逝如梭。
林委員淑芬：我們又不急，應該是10分鐘加2分鐘才對。
主席：抱歉，每個人都一樣，謝謝。
林委員淑芬：下次再來……
主席：這個會期很長，我們再排……
林委員淑芬：會期「躼躼長」，還沒講到重點，發言的時間就到了。
主席：謝謝林委員。
邱部長國正：委員假使還有問題，跟我們講以後，我會派專人去跟委員做說明。
主席：會後跟委員好好報告。
林委員淑芬：對，就是對於各種各式各樣的可能或衝突的第一擊，我們要有應處的心理準備，不要等到發生了錯誤的應處手段以後，結果全民譁然，被拿來做心戰、洩我們的氣，這樣就不太好了。
主席：請李委員貴敏發言，時間為4分鐘。