會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時38分）署長早。署長辛苦了，剛剛聽到你的業務報告部分，其實環保署真的是從空污到廢棄物到溫室氣體、毒物管理，甚至是離岸風力監測，都是屬於你們的業務範圍，真的是包山包海、千頭萬緒。但是剛剛聽你這樣報告下來，我內心的感覺其實是：這麼多件事情裡總要有個工作的優先順序、輕重緩急吧，環保問題何其多，第一優先是什麼？從我個人來講，我會覺得既然我們是民意代表，我們每天聽的都是地方的聲音，所以當然是從民眾有感的事情開始，我就舉三個在上個會期跟你討論過的事情來跟你請教，第一個是中小企業都在問的，就是我們的碳稅、碳費的部分，有關碳稅、碳費，署長應該知道今年6月的時候歐盟通過新的法律了，通過的新法律從2023年開始試行是五大產業，我們一再說目前其實受影響的範圍還不大，但是2027年就要全面試行了，這時候就會加上塑料、有機化學品，這個範圍就更大了。試問署長一個問題，在歐盟訂定新法律要開始對全球這些物品，包含臺灣物品進行碳費、碳稅徵收時，臺灣有什麼方法可以免去歐盟課稅嗎？或者有什麼處置方法嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，歐盟課稅主要是當它自己企業生產的碳成本，其他國家不收這個成本的話就會造成不公平競爭，所以它要收這個成本，我們現在為什麼要急著修法，就是要把我們自己的碳收費制度建立起來。
蘇委員巧慧：沒錯。
張署長子敬：如果我們的碳成本也加進去了，這樣我們就有機會在這個機制跟它談判，我們在國內已經付出多少的碳成本，在它那裡就不應該跟我們收。
蘇委員巧慧：因為歐盟也是這樣說，它說基於它只課徵一次，避免重複課徵的狀況，如果本國已經收過稅、課過稅了，未來進去歐盟的時候就不再跟你收第二次，所以在這個前提之下，就變成我們要趕快建立我們的機制，最慢是2027年要開始正式課徵，我們為了要配合它的期程，等於我們也有一個期限壓力。署長，我知道上個會期氣候變遷因應法已經出委員會了，現在等待協商，我只問署長一句，如果這個法律通過了，就表示我們要開始做了，你有人力和預算來執行這一件偉大的事情嗎？這麼繁雜的事情嗎？
張署長子敬：謝謝委員，這確實是我們最大的挑戰，因為我們必須面對國際上的情勢變化，也一定要去處理，所以我們現在已經修法……
蘇委員巧慧：你有預算及人力嗎？
張署長子敬：但是修法之後……
蘇委員巧慧：母法過了啊！
張署長子敬：我們就面臨增加的業務怎麼在短期間要能夠上來。
蘇委員巧慧：可是目前的狀況沒有嘛！
張署長子敬：所以就是人力的問題，我們現在已經碰到這個問題，其實前一段我們已經儘量就既有的人力去挪出一部分的同仁來做。
蘇委員巧慧：但是顯然現在的人力還不行。
張署長子敬：遠遠不足。
蘇委員巧慧：第一個是大家關心的碳費、碳稅。第二個是剛剛署長也提到的砂石棧場的問題，這個問題我們新北市很有感，因為你在2020年核可新北市裝潢修繕廢棄物簡易分類場的輔導管理暫行要點，全稱是這樣，所以我也想請問署長，在這2年內41間的輔導狀況如何，有成功的嗎？有不成功的嗎？
張署長子敬：這確實是一個長遠存在的議題，因為土地使用的合法性問題，所以一直沒辦法合法。
蘇委員巧慧：據我的瞭解是10家算是成功，四分之一。
張署長子敬：對，所以有部分是成功的，我們現在希望全國都朝這個方向。
蘇委員巧慧：全國都朝這個方向？
張署長子敬：我們要讓砂石棧場儘量合法，合法之後我們才能夠對它的上游做進一步管理。
蘇委員巧慧：沒問題！署長，你先回答到這裡，因為我用這個來舉例要說的是，我看到砂石棧場有兩個問題，第一個是本席長期關注的廢棄物清理部分，剛剛署長也說了，其實未來我們應該朝廢棄物不再是廢棄物，而是任何工業用料的餘料，進入一個再回收、再循環、再利用的狀態，所以我們的廢棄物管理法要不要用廢棄物這個概念，其實都應該要思考、考慮，所以這應該是資源回收的狀況。而資源回收與廢棄物管理又完全不一樣，所以第一個，就算我們新的法規規定通過以後，廢棄物管理法、廢清法通過以後，我一樣要問剛剛那個問題，在現行的狀況下，你的人力和預算足夠嗎？更何況我覺得這還牽涉到另外一個問題，如果新北市的部分是可行的，之後要推動到全國，你要怎麼跟全國各縣市不同的環保局、不同的縣市政府能夠溝通、協調，進而產生一套標準？署長，我一樣要問，在現行的架構下，從廢棄物變成資源回收要聯繫全國能夠達到統一的新標準，你有足夠的預算和人力嗎？
張署長子敬：我們與地方協調溝通的機制是沒有問題的，委員提的沒有錯。
蘇委員巧慧：可是很多縣市都不一樣啊！
張署長子敬：地方和我們一樣碰到相同的問題，就是人力不足，所以很多沒有辦法管理，像委員一直關心的傢俱問題，傢俱回收是家戶排出來的，本來就是地方政府該處理。
蘇委員巧慧：新北不一樣，桃園不一樣，規定不一樣。
張署長子敬：但是因為人力的關係，所以地方常常會抗拒，不願意去面對這個問題，所以我們的修法方向是，第一個，要解決問題就應該整合全部事權。第二個，我們期待的是，如果這次組改能夠讓我們有適當的人力調整，在修法之後我們就可以推動。現在我們也在檢討地方人力不足，到底卡在哪裡，增加的業務能不能經由修法幫忙地方，讓它也可以充實人力。
蘇委員巧慧：我根本就認為這應該要獨立成為一個單位，因為從中央的規定下去統合各縣市到第一線，其實才是真正解決臺灣環境問題最根本的狀況。不然就是垃圾在臺北市一個價錢，在新北市一個價錢，在桃園一個價錢，這樣合理嗎？難怪廢棄物會到處亂竄，不就是這樣嗎？
張署長子敬：這個我們會儘量來協調，因為各地區有供需的問題，所以多少會有一點差異。
蘇委員巧慧：我聽你剛剛這樣講，如果事權可以統一，並且是從中央到地方下去修整，其實是有機會解決的。第三個是我們上個會期討論過的笑氣問題，笑氣是什麼？其實它就是一個化學物質，還不到毒性物品的狀況，上個會期已經把毒性化學物質管理法修正為毒性及關注化學物質管理法，等於多加一個可以管理的層次，所以到最後其實我們可能根本不是用毒性物質來管理，而是用化學物質來管理，包括食品添加物也是化學物質的一種。我贊成你在組織改造的時候，把這個局調整成為更大範圍的狀況來處理，把它統一事權來處理，這個方向我是贊成的，但是現在法還沒有過，我說的法是組織法，以環保署現有的人力和預算可以做這麼大的事情嗎？你有辦法做嗎？
張署長子敬：確實如委員提到的，以笑氣來講，真的討論起來都沒有足夠的法可以管，我們當初為了食安問題，把毒性化學物質管理法增加了一個關注化學物質，如果它不到毒性物質，但是我們關注就可以把它列管，因為我們列管的機制很強，所以笑氣就變成被要求要列管。沒有錯，因為這樣的結果，我們很多的人力都還搭不上。
蘇委員巧慧：因為笑氣只是其中之一而已。
張署長子敬：所以有很多這一類的。我們在這一次組改希望是不是把組織做一些調整，相關不同部會之間的模糊地帶能夠有一個整合機制，讓管理能夠比較一致。
蘇委員巧慧：署長，講到這裡，我用三個上個會期討論過的案例來跟您請教，其實到最後你也聽得出來，我的問題都是這三項問題我們都是有要改變的法律，而且也已經修法了，或正在修法當中，不管是從毒性及關注化學物質管理辦法，一直到氣候變遷因應法，這些全部都是有要修改法規的。但是法規修改之後，你的組織跟不跟得上，這才是一個大問題，我們現在是法規先改，組織跟不上，那麼修法等於沒有辦法執行，千頭萬緒，我要回到我今天的重點，其實我是想跟署長說，各位環保署的同仁辛苦了，包山包海這麼多事情。其實在工作期程上面環保署組織改造的部分，從組織法一直到組織法的推動才是整個環保署業務的重中之重，所以我在這裡要求環保署，也是建議主席，我們在這個會期是不是有可能把環保署的組織法拿出來好好討論，甚至可以加快修法的進程，我認為這才是讓環保署真正有力量。剛剛聽署長講，你已經有整套的制度，也已經想得很清楚了，大家都想做事，我們是不是應該賦予大家更大的力量，我認為組織法應該要先行，對於我的看法，不曉得署長的意見如何？
張署長子敬：謝謝委員提到這個問題，確實我也要在這裡拜託各位委員支持，我們的組織法在上個會期已經送到大院，也付委了，而我們目前在修的幾部法，現在看到的是氣候變遷因應法，但其實還有環境檢測法、廢棄物清理法，甚至是化學物質管理法，我們都在著手修正……
蘇委員巧慧：對！
張署長子敬：我們現在的修正，我是跟同仁說不要以有多少人、做多少事去修正，而是要以解決問題為優先，從解決問題回來看哪些該修的就修，但是沒有錯，修正以後就會產生很多衍生出來的業務。我之所以敢鼓勵同仁這樣做，是因為我們現在在進行組改，兩者若能搭配，就能將業務進行整合讓它可以解決問題，如果組改也能夠搭配得上，我們就有人力去執行，我想這是很重要的……
蘇委員巧慧：我認為這是重中之重。
張署長子敬：是！
蘇委員巧慧：而且你們已經從「環境資源部」調整成「環境部」，不是前面更大、引起大家爭議的狀況，環境部其實是有執行機會的，我認為署這邊應該可以加快腳步啦！
張署長子敬：是，而且這個組改也很重要，因為我們要去因應國際現在的情勢，像剛剛講的氣候變遷，原來我們沒有相關的人力可以去執行，現在雖然法修了……
蘇委員巧慧：對啊！法是修了，但是你們沒有辦法做。
張署長子敬：這一定要修，但人力如果沒有跟上來，在執行上就會出現落差，這是我們很期待的，也請各位委員支持。
蘇委員巧慧：我們也說給主席聽，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。