會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第25次全體委員會議（2022-12-29）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部阮代理部長清華、行政院環境保護署張署長子
敬就「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時20分）謝謝主席，麻煩請黃主委上臺備詢。主委好！主委，我今天要跟您關切的問題當然就是今天財委會的這個主題，也就是淨零的問題，當這個東西扯到金融這一塊，當然我們的企業都是會去做啦，但我這邊要向主委請教的是，當然企業在這些永續報告裡面，甚至連企業自己都承認，他們坦承自家公司可能會去漂綠啦！現在當然是全世界都要做這件事，甚至我們在制度上也開始要建立碳費、碳稅這些事情，但是在金融的面向上，這麼多企業都認為，其實他們可能連自己都知道不見得能做得到，而且企業會不會透過永續報告書來誇大它減碳的進度，變成企業在進行漂綠，金管會這邊除了只有在政策的大方向上說，我們要叫企業做這些節能減碳，或者ESG永續報告等等這些，我們有沒有辦法去建立真正有效的驗證、查證來反制他們可能會誇大在這方面的努力？這個反制的措施我們已經開始有了嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好！這樣講，其實漂綠這個問題一直都是大家很關心的，國外有的國家如歐洲、美國，都已經對於一些銀行或證券公司他們有些資訊揭露不實的部分，都有做了一些處罰，甚至上綱到法律的部分。
張委員其祿：沒有錯。
黃主任委員天牧：基本上，我們覺得凡事還是以循序漸進的方式為主，先以比較導引式、鼓勵式的措施，還不到揭露不實就一定要去處分，但目前來講，永續報告書在交易所這邊是會要求需有固定的格式，但如果是屬於年報的部分，這部分就有相關內控的規範可以去做處理，所以不是完全沒有，放任他們說什麼都不用負責任的。
張委員其祿：主委，如果現在我們回到交易所這一端，就是上市櫃公司的部分，之前我們為了要有社會責任報告書，當時是針對食品跟餐飲的部分做規定，後來我們又擴大變成永續報告書，那時候又再擴大範疇到化工、金融保險，這才是為什麼金融保險現在已經被納入這一塊在談的原因嘛。現在是這樣子，當然我們也知道光上市櫃公司就有一千七百家以上，關於這一些，我們在範疇上是不是要再擴增呢？比如說這樣講好了，目前看起來是食品、餐飲、化工、金融，甚至我們講白了，最多排碳的搞不好是像半導體，反而現在好像還是只有自律的概念，還沒有擺入這裡面去，關於範圍的部分，我們現在是不是又要再擴增，還是怎麼樣？
黃主任委員天牧：其實我們是循序漸進處理，委員提到半導體，其實有些半導體做的比政府做的都還要更前面。
張委員其祿：是啦。
黃主任委員天牧：程序部分，我請交易所林董事長向委員報告一下。
主席：請臺灣證券交易所林董事長說明。
林董事長修銘：現在來講的話，關於永續報告書的部分，我們明年會到20億……
張委員其祿：對，你們現在只是用規模來規範嘛。
林董事長修銘：對，我們現在是以規模來論，所以現在是四百多家，明年如果實施20億的話，會再增加二百多家。
張委員其祿：再二百多家？
林董事長修銘：對，至於剛才委員提到關於漂綠的問題，事實上就永續報告書的部分來講，我們都有對於確信的機構，也就是會計師事務所在管理上的規範，即會計師事務所必須具備什麼樣的requirement來做確信的工作，包括……
張委員其祿：我下面就是要請教這個部分，也就是第三方驗證的問題，說實話，不能他們自己說我做到了，我們還是要去驗證，所以概念上這個驗證是有標準的機制嗎？
林董事長修銘：是，我們有標準的機制，例如這些會計師事務所必須要有設置永續發展的相關部門2年以上的經驗，或具有相關確信輔導永續報告書經驗2年以上，建立品質管制的部分，那個制度也必須要去遵循財團法人中華民國會計師研究發展基金會所公布的會計師事務所之品質管制，所以我們對於制度的制定跟事務所的執行人員上、經驗上，都是有一定的要求。
張委員其祿：等於說，我們還是只能依賴會計師事務所，我們的第三方驗證有沒有辦法更精準一些呢？
林董事長修銘：關於漂綠的部分，我們一定要先把它做好，我想這件事情比較重要，事實上，我們覺得我們應該是加強對這些會計師事務所，他們的公信力。
張委員其祿：當然，我承認第一步也只能先從這些會計師事務所先下手，希望他們能夠嚴謹一些。我還要再請教一下，現在金管會、環保署等各部會，也有訂定共同的指引，但它比較是鼓勵製造業、營造建築跟運輸業，當然我們知道這些主要就是我們放款的對象，他們大概占三成嘛，所以才會專門指定要看他們。當然我也要問一下主委，因為坦白說，很多企業是根本還沒有執行任何什麼碳盤查，就是說，現在我們在另外一端，當然這也不是歸金管會管啦，因為怎麼做碳盤查，連環保署都還不太清楚嘛！到時候這些指引是不是就可以防止他們漂綠呢？
黃主任委員天牧：跟委員報告，環保署有做很多事，它的碳盤查針對工廠部分都有在做，跟我們的盤查是互補的。至於它的碳盤查分類法其實是參照歐盟的作法，就是讓企業有一個範圍，知道怎麼樣做、做到什麼程度可以被認定是符合永續，我們還在試行階段，不過我們已經編列預算了，也承蒙大院初步同意，我們會繼續擴大產業的類別。
張委員其祿：等一下還有一個小問題會在後面一點再來請教主委，當然盤查這件事情，現在又跟我們淨零碳排的目標，後來有些時程上的問題，等一下再來談那個部分。我還是要請教主委，我們先不管別的產業，光是金融業本身，我必須直說，像上次彰銀就說它已經完成第三方查核，但後來沒有辦法看到報告書，這個問題就是光金融業本身，事實上他們也積極在做啦，我們並不是說他們沒有做，不過這個地方說實話，他們自己也授信嘛，其實還有一個衍生的問題，比如說公股行庫自己的發債比，就是在ESG等這些相關或者是朝向這樣，因為他們自己是給人家融資，甚至它自己會去投資這樣的狀況，就是它自己的部分能不能很落實呢？
黃主任委員天牧：這部分我跟您報告，我也很關心這個問題，我有請綜規處，不是針對全部三十多家銀行，大概至少把十幾家銀行都找來問他們是怎麼做，所以實際上，我們也不是聽他們、看他們說什麼就這樣，還是要瞭解他們真正在做什麼，這個部分也給他們一些壓力，讓他們真正要落實。
張委員其祿：這個部分就要請主委去緊盯，比如說，他們說他們有做，現在重點都是在查證。我很坦白說，今天的質詢最主要還是在談，這些方向我們都定了、目標都定了，只是說你們到底有沒有辦法確定他們是落實的？另外一個問題，這還是細節一點，聯合國自己就有反漂綠的小組，他們提及「誠信第一」（Integrity Matters），也指出淨零目標要涵蓋三個範疇，包括直接排放、間接排放、其他排放。這是比較技術性的，請主委看一下，其實現在國內除了台泥、台化，碳排大戶對於範疇三，也就是其他排放的部分，我先在前面強調，其他排放並不見得會少於直接排放和間接排放，講白了，其他排放就是這個東西進入消費端或什麼、什麼，所以要盤查這件事，我承認其實技術細節還滿多的，那主委怎麼看？我們要怎麼推動完整的碳盤查？其實現在多數就是直接排放、間接排放，第三方面的其他排放，他們是幾乎都沒有做喔！主委，您看一下。
黃主任委員天牧：因為範疇三牽涉比較廣，尤其金融業有很多投、融資的部分，要它去確認這些投、融資企業，的確是比較困難，但是我們在2025年開始就會研究範疇三（Scope 3）這方面的可行性，目前是以1、2為主。
張委員其祿：現在看起來，按照目前這種進程的話，金管會是說金融業2023年要揭露氣候排放的資訊，也就是範疇三的部分，當然我們現在也只能往這個方向去做，但是我還是要跟主委溝通一下，今天有報紙在二版刊登這些事，沒錯，我們現在是按照規模，循序漸進的從第一階段、第二階段到第三階段，甚至我們說全體上市櫃公司到2029年要完成。主委，您看這個時程，2030年是我們現在的淨零目標，昨天甚至還公布把我們的目標再拉高一些，我們本來是寫20%，後來我們是24%±1%，大概就是25%，所以金管會目前的進程，大概到2029年可以完成全面性的，但是只隔1年就2030年了，這樣在概念上，主委覺得它是可以符合、達到現在公布的這個標準？
黃主任委員天牧：因為時間到了，我簡單的說明，這個目標是跟產業主管機關商量過的，而且我們的盤查不是只有臺灣的公司，國外的子孫公司都有，其餘詳情我是不是會後再去跟你報告，可以嗎？
張委員其祿：好，也可以。最後我還是總結一下，我們現在當然要做這件事，可是我也必須指出，大公司以台積電為例，說實話，連台積電自己要完全做到那三個範疇都可能有問題，講白了，目前整個節碳在政策方向上還是一種比較碳中和，簡單講就是可以抵扣，可是現在的國際趨勢，最好是你直接減的那個量，所以我們是不是真的能有效的跟上？坦白講，今天這個主題在大報的頭版也有在做，甚至我們訂的這個目標都不見得是合理的，也不太符合全世界的趨勢，當然我承認這件事臺灣可能還是比較慢了一些。最後，這不是單一部門的議題，當然你們有自己該做的，你們的盤查、查驗這個機制，把企業漂綠這個問題解決，可能還是你們這邊的責任比較多一點。
黃主任委員天牧：請容許我會後親自去跟委員報告。
張委員其祿：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。