會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時38分）主委好！今天最主要是要討論原住民族工作權保障法，110年10月8日大法官釋字第810號有作出相關解釋，主要內容是，因為違反原住民族工作權保障法，未依法進用一定比例之原住民人員，結果他要繳納的代金計算出來比他得標的金額還要高，所以他申請釋憲，釋憲的結果我們也都知道，就收代金的部分是合憲的，但對於限制財產權及違反比例原則的部分是不合憲的，認為不應該用劃一的方式來計算代金，而造成這樣的情形。請教主委，因為這個2年內要修正，不曉得現在進度如何？
主席（李委員德維代）：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：伍委員好。跟委員報告，我們都有持續跟相關部會做意見交換，因為這個修法也和民間的業者、廠商有關，所以我們也有持續跟相關業者對話，希望能夠擬出更好、更妥適的方案。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個你們一直都有在做討論？
夷將．拔路兒主任委員：是，我們都有在進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你們會在112年10月前提出來並完成嗎？
夷將．拔路兒主任委員：對，明年10月要完成立法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以還有一年的時間？
夷將．拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，既然還有一年的時間，而且你們也還在討論中，那這個部分我們就要提出一個提醒，畢竟這裡面有4位法官投不同意，最主要的理由我們也很清楚知道，因為企業在投標時本來就應該要清楚政府採購法的規定，現在它不遵守規定而導致被罰鍰，大法官又認為這個侵害到它的財產權，可是像這樣的解釋可能會侵犯到原住民族的工作權，也可能會導致很多企業認為遵守這個1%的規定不是很重要。在法律上，不論是民法或刑法都有所謂的應注意、能注意而未注意，就是「過失」，就像公務人員未申報財產，雖然是不注意，但一樣照罰，因為是應注意、能注意而未注意。所以我們希望修法的時候，不要偏離企業應進用原住民的精神，因為繳納代金並不是原住民族工作權保障法的精神，重點是企業應該進用原住民，這個部分希望修法時能夠特別注意。主委，目前這方面你們的規劃方向是如何？
夷將．拔路兒主任委員：對，委員的指教和我個人的想法完全一致，我們的目的並不是要讓他們繳納代金，而是平時就要讓廠商多多進用原住民，而且是到適合的職位，這也是我們未來要追求的目標，所以我們整個研擬方案也會朝這方面來進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我覺得這個時候提醒我們來修法其實也是好的。
夷將．拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們有特別跟你們要資料，因為這個代金是要繳入原住民族綜合發展基金裡，我們看一下，109年有將近2億6,000萬元，110年的決算數是將近2億5,000萬元，今年編列的預算數是3億3,000萬元。從繳納的狀況可以發現，以今年度來講，預算數是3億3,000萬元，但截至8月底為止已經收了1億3,581萬元，其中1億3,581萬元的99.85%全部都是私部門繳納的，當然這也表示我們的公部門都有遵照法令的要求，這個我們很高興，但是對私部門來講，繳納代金、罰金好像比做這件事情更容易。請教一下，原民會有沒有研究過這些繳納代金的私部門到底是不知道，還是不願意？原民會有沒有想過要怎麼讓他們知道，或是讓他們願意？
夷將．拔路兒主任委員：委員，這個部分應該這麼說，因為現在的法律配套有問題，只有得標廠商才會有代金的問題，一般都不用，所以他們都是被動的進用，都是得標後才要想辦法來解決未達進用標準的部分。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們也有發現這個情形。
夷將．拔路兒主任委員：對，所以未來的配套應該是平時就要鼓勵他們進用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。所以可以看到你們對於超額進用者都會鼓勵，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實當初訂定這個超額進用的辦法就是為了鼓勵，所以這個辦法是不是也應該要一併修正？我們來看一下這個法條，它是由原民會公開表揚，表揚的資格是什麼呢？就是對於表現優異者給予獎座、獎牌、獎狀，本席不知道這樣做會有誘因嗎？舉個例子，很多老闆都向本席反映，他自己是原住民大老闆，因此特別喜歡聘用原住民員工，有將近80%以上，而且他也一直期待原民會是否可以頒發獎金，這樣就可以把獎金發給原住民員工，有諸如此類的意見，不知道原民會能否朝這個方向修正？
夷將．拔路兒主任委員：這是依公務人員保障法現有的規範給予獎勵、獎座，但我也完全認同剛剛委員所提的意見，未來的配套應該是平時如何獎勵他們。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
夷將．拔路兒主任委員：譬如得標廠商平時進用原住民都有超額的話，我們就優先讓它有更高的配分，這個才是實質的獎勵。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
夷將．拔路兒主任委員：而不是等到它得標之後發現它並沒有進用原住民才罰代金，這樣的做法反而會讓他們覺得很……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們就朝向正向積極的鼓勵。
夷將．拔路兒主任委員：對，方向是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是要實質一點，不要那種獎座、獎牌啦！
夷將．拔路兒主任委員：配分的部分就是一個實質獎勵，競標時如果進用的越多……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：優先權。
夷將．拔路兒主任委員：就會有優先權，類似這種的做法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：超額進用就有優先權之類的？
夷將．拔路兒主任委員：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也可以訂定獎勵金嗎？
夷將．拔路兒主任委員：獎勵金可以研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：應該是沒問題，對不對？好，謝謝。另外一個部分，本席也希望修正時是否能夠一併修正，在這個法的第四條提到五類人員，約僱、駐衛警、技工、駕駛、清潔工及收費管理員。本席認為這些工作項目已歷經20年，是不是該修一修了？原住民只能做這些工作嗎？我們優秀的原住民很多啊！這個好像有一點點矮化了，有沒有可能將它增加一下？
夷將．拔路兒主任委員：其實當初立法時的配套尚未完備，但是實際進用已經超越這個約僱五類的範圍了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：既然實際已經是如此，我們在文字上就可以修正吧？
夷將．拔路兒主任委員：未來修法時我們可以來做修正。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。再來是第五條的部分，提到原住民地區之各級政府機關、公立學校等等須具公務人員。本席認為，我們現在一直說要推動族群主流化，是不是應該從原民會主管的法規、法條做起，好不好？應該不要限制原住民地區吧？我們應該讓政府所有的公部門都有機會進用原住民公務人員吧？
夷將．拔路兒主任委員：我們會按照人口分布做配套，這樣才會更精準。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果政府每個部門都有原住民，這樣就會有原住民的觀點、思維看待每個部門的工作、法條。
夷將．拔路兒主任委員：是的，原住民的人口遷移的確已經有很多比例是在非原鄉地區，所以進用的鼓勵應該也要包含在內。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，實際上就是如此。
夷將．拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們就從法規著手，本席希望這個部分也能修一修。
夷將．拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後要請教主委，自從原住民族工作權保障法上路以來的這幾年，你認為哪些部會的表現很好或不好？
夷將．拔路兒主任委員：我認為大家都一起努力來達成，以就業促進方案而言，各個部會都進用了一定的比例，光是109年，各部會包括內政部、衛福部、經濟部、交通部、農委會及勞動部，加總起來就業方案就進用了一萬一千多人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席也希望職業的類別可以再擴大一點，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：這是未來我們要與各部會一起努力的地方。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，不能都只是清潔工這些職務，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一個議題，最近各縣市都在發放禁伐補償金，上路之後的這幾年，每次我們都會接到一堆陳情，每次的爭議都是在扣除面積。本席特別想知道這個禁伐的精神，像造林的精神就是種樹，而禁伐就是不要動，但是有一些像是自然崩塌地，其實也不是他願意的，不知道未來這個部分是否會修正？我們每一年都提，因為其實每一年都會有這樣的狀況、有這樣的爭議，不知道原民會這邊的態度如何？
夷將．拔路兒主任委員：委員，我們會朝這個方向修法，整個被禁伐範圍裡的建築物或專用公路之外，應該都要讓他們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果是超線利用就沒話說、如果是編號道路也沒話說，但有一些是沒編號的道路，譬如農田間本來就要有路，或是像自然的崩塌地、草生地，本席認為這些只要沒有禁伐就不應該排除，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：是的，剛剛講到包括不是編號道路就不應該排除在禁伐補償範圍之內。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們也反映很久了，謝謝你們會朝這個方向修法。
夷將．拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一點，各個地方政府執行機關每次的認定其實都不太相同，於是大家就會想請中央函示，不知道遇到這樣的狀況時到底該怎麼辦？
夷將．拔路兒主任委員：我們會向檢測員加強宣導。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，要加強輔導。
夷將．拔路兒主任委員：我們要用一致的標準去規範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，不然鄉公所或縣市政府其實都很困擾，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委、謝謝主席。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。接下來請翁委員重鈞發言。