會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出
入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、
臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司；二、審查中華民國 112年度中央政府總
預算案附屬單位預算非營業部分：(一)財政部主管：債務基金─ 中央政府債務基金、(二)行政院
主管：特別收入基金─ 行政院公營事業民營化基金；三、繼續審查中華民國 112年度中央政府總
預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨
融資財源調度
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時33分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請財政部蘇部長、促參司李司長及國庫署曾署長。部長，今天的這個問題也是倡議，關於地上權設定的狀況，我們看過預算書，2023年國產署預算設定地上權，權利金收入編16.7億元，租金收入編了5億元。部長，這些地上權標脫後蓋了什麼建物，你有沒有看過？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。我有看過。
鍾委員佳濱：好，那你有沒有看過這個，此一是案例2014年在臺南蓋了「上揚國寶」社區，名字很好聽，高規格建材，總價大概2,680萬。另外，在高雄市的「銳揚國寶」社區，也叫「國寶」，在2018年標脫的，是住宅區，總價高達2,500萬。好，再看一個案子，這個比較熟悉、比較早，就是臺北的京站，是在2005年。
蘇部長建榮：這個是BOT案。
鍾委員佳濱：對，是BOT案，我舉這個例子是不一樣的。如果以市價七折回推，這兩個地上權案都相當於央行針對不動產的豪宅等級，為什麼？
蘇部長建榮：我請署長說明好了。
鍾委員佳濱：署長，說明一下，為什麼這兩個地上權設定後都蓋成豪宅？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：跟委員報告，因為地上權的案子不像我們現在提供給社會住宅的土地，它就是純粹商業化的產品。
鍾委員佳濱：是商業化的產品，所以市場覺得它有價值，就標很高？
曾署長國基：對。當然，這個地上權住宅，當時在推的目的也是希望用市價六到七成的價格，讓民眾多一種選擇的機會。
鍾委員佳濱：結果呢？
曾署長國基：第二個，地上權的案子不是所有的都是蓋住宅使用，蓋住宅的部分也不超過一半，其他不同的使用類別有旅館、商辦、坐月子中心等。
鍾委員佳濱：這就是我之所以列了京站的原因所在。部長，我再說明，我有稍微瞭解了一下，很簡單，為什麼在蛋黃區都蓋成了豪宅？京站的部分不是地上權案，如果今天我買房子，在蛋白區，有設定地上權跟涵蓋土地的，價差不大，很多人秉持著「有土斯有財」的觀念，買住宅還是要買有土地的。但是因為在蛋黃區土地非常貴，所以隔壁有土地的跟有地上權卻沒有土地的相比，價差就拉出來了，拉出來之後，這個地上權的住宅就會賣得掉，可是買的人就會把房子蓋到豪宅等級，因為同樣在黃金地段，旁邊的房子都是豪宅，他當然也要蓋成豪宅，所以我要請問部長，為什麼這些蛋黃區的公有地不要賣？就是因為不希望這些地私有化，因為這些地沒有替代性，非常稀少，是不是這樣？
蘇部長建榮：對。基本上是這樣。
鍾委員佳濱：既然這些位於蛋黃區的公有地這麼珍貴，我們不要讓它私有化，但是設定地上權之後，還是變成私人住宅啊，如果是蓋博物館、公園、音樂廳，公共性高，蛋黃區的土地雖然保持公有，可是使用者還是將它私有化，你覺得這是不是我們設定地上權的目的？
蘇部長建榮：跟委員報告，比如音樂廳、博物館，如果真的有公用的需求，基本上他們就可以請國產署撥用，但是因為都沒有，我們也轉知各部會，如果都沒有這樣的需求，我們當然就會……
鍾委員佳濱：還是蓋住宅嘛。
蘇部長建榮：住宅或商辦。
鍾委員佳濱：商辦的公共性也不是很高。早在2010年，12年前就有提過，當時想要蓋學生宿舍及銀髮族住宅。這些人口沒有辦法負擔很高的交通成本，在都市裡面生活機能方便、就近的地方他們住不起，所以當時就有這個想法，可是就是沒有辦法標出去，或是標出去沒有下文。過了12年，曾署長在今年說，為什麼很難有公益型的地上權住宅，因為建商須保證地上權期間的收租及管理，蓋不是問題，而是因為時間長，造成未來的問題。署長是不是這樣說？
曾署長國基：報告委員，如果是地上權蓋成社會住宅的話，成本還是很高，尤其是每一個承租戶可能都無法負擔，所以目前社宅的部分，都是由國產署撥用或是捐贈給國家住都中心。
鍾委員佳濱：沒有錯，我手上拿的這一本，這個就是所謂的連鎖式的都更，在臺北市最新的案例，署長，對不對？部長，你瞭解嘛？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：所以我們都知道，地上權要公益化，設定住宅，雖然誠意很高，但是現在有困難，所以可能還是要用連鎖式的都更方式，才能充分使用，是不是這樣？
蘇部長建榮：委員，如果真的要這樣做的話，那就是透過促參的方式，因為具有公益性。
鍾委員佳濱：是，所以要有促參，現在國家的資產怎麼推動促參？我希望金管會將REITs採基金架構發行列為優先法案，新增「不動產投資信託事業」，讓這個不動產的投資信託基金架構發行有利於管理，讓基金規模成長，什麼意思呢？舉例來講，REITs是什麼？REITs是一個棕地營運，相較於綠地興建，以資金來講，資金在綠地興建的階段，投入資本風險高，回收比較不確定，需要專業；進行開發之後，到了營運期，營運期的促參案，可以進行不動產的證券化，讓公共建設可以全民參與。請問部長，您認為，如果我們為了要促參，我們讓公共建設引進促參，透過促參引進資金，我們來推動不動產證券化，你覺得適不適合？
蘇部長建榮：目前的法令都可以。
鍾委員佳濱：可是是不足夠？
蘇部長建榮：臺北市就有案例，我以前在臺北市政府的時候就有案例。
鍾委員佳濱：我舉一個最典型的例子，國際上的私募基金最喜歡來臺灣做的綠地興建案是什麼？就是離岸風電，因為風電初期風險很高，但是這些資金進來，在風電蓋好之後，穩定了，就要退場，希望退場之後有民間資金來接手，民間資金來接手，就是REITs的概念，REITs就是棕地營運，可以穩定收益，風險低。就像美式足球一樣，美式足球在攻擊的時候，需要跑得快的前鋒，但是到了防守的時候，需要噸位大的後衛。資金也是一樣，在公共建設中，政府用促參、BOT的方式，如果能夠用REITs的方式引進資金，可以讓前期的開發資金和後期的營運資金做區隔。部長，你同不同意？
蘇部長建榮：這個基本上就是透過前期的資金融通來做後期的建設。
鍾委員佳濱：如果是公建型REITs，你覺得誰會買？
蘇部長建榮：應該是壽險業，壽險業的資金比較多。
鍾委員佳濱：沒有錯。壽險業在2004年總金額才5.4兆，過了18年，總金額到達33兆，在保險類和非保險類的資產裡，它的占比成長了一倍以上，這幾年來，由於遺贈稅法第一百六十一條和保險法第一百一十二條的關係，讓我們的保險業吸收民間的儲蓄上有很大的便利，部長你同不同意是這樣的原因？不然你怎麼解釋壽險業18年來成長幅度那麼大？
蘇部長建榮：對，保險給付基本上不計入遺贈總額。
鍾委員佳濱：有賦稅上的優惠嘛？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：如果壽險資金要導入，目前壽險業在公共建設的投入只有占一點點，大部分都放在海外投資，在海外投資的曝險那麼高，最近壽險業出了問題，就是因為他們在海外都買美債，現在美國聯準會鷹式升息，他們就遭殃了，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：那我們如何把這個資金導回來？所以我們最近在推信託，從重視身後「子女保障」到「晚年養老」，我們過去有錢就買房子留給孩子，買保險讓孩子可以繼承，現在我們開始注重自己的養老信託，那有沒有可能讓一個持續有工作收入的人，把他的儲蓄拿來投資公建益型的REITs？譬如他透過機構，透過法人，透過壽險公司，你覺得有沒有可能？
蘇部長建榮：有可能。
鍾委員佳濱：可是條件為何？現在我們的定存，法人有扣25%的營所稅，有公司債、政府公債、債券型資金，可是REITs目前大部分一個月是6%。有沒有可能未來財政部特別設計「公建型REITs」，讓投資人在稅賦優惠上可以得到一些獎勵或鼓勵？
蘇部長建榮：跟委員報告，這個分離課稅就不納入綜合所得總額課稅，基本上已經是一個優惠了。
鍾委員佳濱：所以你認為這樣就可以讓我們的民間資金，包括法人的資金，可以導向公建型REITs？有沒有可能再提出一個特別是公建型的REITs，有更優惠的方式，吸引民眾的游資或法人的投資？
蘇部長建榮：我請署長說明。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，金管會有提出不動產信託證券相關條例，草案目前已經送到行政院，行政院還沒審查。預告版本有提到，移轉不動產證券的話，可以免徵證交稅，未來要看金管會、行政院及本部在審議過程當中討論的結果。謝謝。
鍾委員佳濱：未來這個案子，談到稅，財政部一定要發言，所以我提出三個訴求，我知道部長需要一點時間來思考，第一個，請財政部和國產署要積極設定未來蛋黃區地上權條件，促進案件公益性，可以嗎？
蘇部長建榮：委員的建議，我們在今年5月份已經有修改這部分。
鍾委員佳濱：第二個，財政部促參司在我們修法之後推動「公建型REITs」之可行性，有沒有辦法評估，提出一個說明？
主席：請財政部促參司李司長說明。
李司長建賢：報告委員，已經在作業當中。
鍾委員佳濱：什麼時候可以給我們一個書面的說明？
李司長建賢：3個月好嗎？
鍾委員佳濱：好。部長，可以嗎？
蘇部長建榮：沒問題。
鍾委員佳濱：第三個，請財政部和賦稅署研議「公建型REITs」再更進一步降低賦稅或提高優惠的可能性。目前我在金管會有版本，在行政院審議當中，財政部是不是應該更積極推動，促成……
許署長慈美：我們會配合行政院的審議結果辦理。
鍾委員佳濱：部長，可不可以給本委員會一個書面的可行性評估，提出你們對這個法案的建議跟看法？
蘇部長建榮：好，可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請羅委員明才發言。