會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（12時51分）兩位長官好。我請教陳局長，去年11月4日在這個地方我有問你，你斬釘截鐵跟我說蔡總統任內兩岸不會打仗，這句話現在是不是仍然有效？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：有效。
賴委員士葆：也不管年底的選舉結果怎麼樣，是不是？
陳局長明通：這跟選舉無關。
賴委員士葆：我為什麼這樣問呢？因為今天有一個媒體出現很大的標題，就開始認知作戰了，開始打芒果乾，開始打抗中保臺的牌出來了。因為民進黨的選情危及，他怎麼講？他說如果2022執政黨大敗的話，中共要加速統一的進程，這句話陳局長同意嗎？
陳局長明通：沒有評論。
賴委員士葆：這句話是打你嘴巴啊！你說2024年以前不會打仗，這是你講的。
陳局長明通：對媒體說的沒有評論。
賴委員士葆：沒有評論？如果罵你也沒有評論？如果媒體罵你，你也沒有評論？
陳局長明通：謝謝委員的指教。
賴委員士葆：罵你就指教就對了，好。邱部長，你有講過說從軍40年來最近最嚴峻，跟823相比，兩岸關係現在有沒有比823嚴重？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我覺得比過去還要嚴重，因為823當初是很明確的，是針對金門外島做砲擊，當然這段歷史也是滿悲慘的，因為有人傷亡，但目前的狀況真的是我從軍四十多年以來前所未有，甚至於我也經過了96臺海危機，當時的狀況好像都沒有現在這麼嚴重。
賴委員士葆：好，我等一下讓你發揮。我再回來請問陳局長，北韓破天荒的一週以內四度試射飛彈，12天內六度射飛彈，然後今年不知道射了幾十度了。對於射飛彈有這麼一說，因為你是情報頭子，你的資訊最「通光」，也最瞭解這些資訊，有人這麼說，因為烏克蘭戰爭打的是美國代理人戰爭，所以現在俄羅斯陷入泥淖，他就找一個代理人出氣，而北韓是俄羅斯的代理人，這種說法你同不同意？
陳局長明通：跟委員報告，其實我上個禮拜已經在這邊說明了，比較接近的一個我們的判斷，因為川普見過金正恩，也有一定的互動，可是拜登上來以後都不理他，所以他現在有一點透過試射飛彈等等，他真正希望的是跟拜登來談，來處理……
賴委員士葆：你的意思是他討拍，是不是？
陳局長明通：我們不能這樣去說人家……
賴委員士葆：你這樣講太簡單了，不是討拍喔！外面的解讀就是逼著韓國出手，飛彈還打到自己國家的領土裡面去，我很擔心耶！兩位長官，你們都很相信中國大陸的飛彈很準嗎？邱部長，他們的飛彈很準嗎？
邱部長國正：看彈種，他有一些飛彈，不管是誤差率有高低……
賴委員士葆：它飛過我們的上空，不管是高氣層幾氣層，萬一打不準掉下來呢？會不會？我問了很笨的問題。
邱部長國正：有可能。
賴委員士葆：有可能，當然有可能啊！如果掉在臺北市就糟了，該怎麼辦？
邱部長國正：軍事方面各種有可能發生的都列為可能，但要看徵候。
賴委員士葆：所以請教邱部長，它的飛彈來，我們要攔截啊！
邱部長國正：我跟委員……
賴委員士葆：我們要攔截啊！對不對？
邱部長國正：沒錯，當然。
賴委員士葆：就像這一次俄羅斯打了九十幾顆飛彈，烏克蘭也攔截了四十幾顆啊！怎麼沒有呢？要攔截啊！請問我們的愛國者飛彈平均幾顆可以攔截到1顆？
邱部長國正：平均……
賴委員士葆：這個媒體也寫了啊！
邱部長國正：大概兩枚。
賴委員士葆：兩枚？請問你算數可以這樣算嗎？1顆70%可以攔到，所以2顆一定攔得到，是這樣嗎？可以這樣算嗎？
邱部長國正：我不認為可以這樣算……
賴委員士葆：不能這樣算啦！
邱部長國正：因為分子分母的問題。
賴委員士葆：是啦！不能這樣算啦！
邱部長國正：分母不動，分子……
賴委員士葆：好。最後，在陳局長下去之前，我告訴你一句話，今天的烏克蘭再怎麼厲害，它的國家有4,000萬人，它的領土比臺灣大16倍，因為這樣子打下去，不管輸贏，就算它贏一點，也是輸一點，有一千多萬的難民，死傷超過幾萬人以上，受害的是烏克蘭。同樣地，兩岸如果打起仗來，受害的絕對是臺灣嘛！你同意嗎？
陳局長明通：我今天早上在這裡講了，北京如果攻臺，就會變成中華民族的罪人。
賴委員士葆：是啦！它是不是罪人是另外一件事啦！好，我同意它是罪人，但是我要強調，臺灣是一片焦土喔！台積電也不見了！這個才是大家所關心的。所以兩位長官聽好，現在外面網路都一直傳「票投民進黨，青年上戰場」，就打仗了！邱部長，這個部分你早上已經有講了，那我來明確一下，你說無人機來的話，一定要要打。打就等於開戰了，是不是？
邱部長國正：不是，它的無人機來，我當作是它對我們的第一擊，它對我們的第一擊產生以後，我們的任何舉動都是自我防衛的反應。
賴委員士葆：所以等於兩岸開戰了嗎？
邱部長國正：我們經過警告、經過查證，它都相應不理，還直接這樣過來或者逾越，我們就當作是它的第一擊嘛！
賴委員士葆：好。
邱部長國正：針對敵人的第一擊，我們當然要做一個自衛的反應。
賴委員士葆：它如果是戰鬥機呢？
邱部長國正：都一樣，只要航空實體……
賴委員士葆：船也一樣？
邱部長國正：船也一樣，航海……
賴委員士葆：船不可能開到臺灣裡面啊！開到多近就算？
邱部長國正：跟委員報告，這個就是我們的底線，它到我們領海之前，我們就要警告它了。
賴委員士葆：12海里？
邱部長國正：甚至於更遠一點，所以我們要警告……
賴委員士葆：更遠是多遠？
邱部長國正：我跟委員報告，它只要穿越12海里，我們就當成是侵犯。
賴委員士葆：就打下來了？就開打了？
邱部長國正：試看看吧。
賴委員士葆：就開打了嘛？明確，就是打？
邱部長國正：對，因為它已經不管了，就是它的第一擊了嘛！
賴委員士葆：好，那就兩岸開打！我請教你，沒有多久以前說臺灣獲得攻擊性的武器，最近前民進黨的立委沈富雄在臉書講，臺灣應該向美國要攻擊性的武器，這個你贊不贊成？
邱部長國正：任何一個對我們防護作戰有利的武器裝備都是我們期望的，但企達不見得可達。我們一定努力能自產的、能外購的……
賴委員士葆：2020年10月13日媒體報導，美國國務院已經同意了對臺軍售3項攻擊性武器，請問這個下來了嗎？
主席：請部長簡單回答好不好？
邱部長國正：沒有啊！這沒有什麼交貨的問題。
賴委員士葆：這2020年的新聞啊！這個錯了嗎？
邱部長國正：2020年有這個事嗎？
賴委員士葆：第一個是機動性多管火箭系統；第二個是SLAM-ER空對地飛彈等等，有沒有？
邱部長國正：這個還沒有交貨。
賴委員士葆：訂單下了沒？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：下了。
邱部長國正：已經下了。
賴委員士葆：多少錢？
李司長世強：總共兩百多億元。
賴委員士葆：什麼時候可以交貨？
李司長世強：113年開始交貨。
賴委員士葆：所謂的攻擊性是可以打到哪裡？
李司長世強：它認定是攻擊性，但我們是用來防衛作戰使用。
賴委員士葆：所以他們認為是攻擊性、你們認為是防禦性，這個要講清楚喔！因為外界認為以戰止戰，既然要打仗我們先打啊！這樣的思路你們同不同意？
邱部長國正：不是。跟委員報告，我們從來沒有要挑起戰端，所以一直強調備戰但是從來不求戰，紛紛擾擾如果要發起戰端，我承擔不起啊！但是你來我一定要應戰，我不避，我避就是失職。
賴委員士葆：所以侵犯領空不管無人機、飛機、飛彈我們就打；只要進入12海里就打，就這樣子嗎？
邱部長國正：我就要對付他。
賴委員士葆：但是海峽中線沒有？他越過海峽中線不打？
邱部長國正：我們總要有一個領海、領空的界定，這界定怎麼定我們就怎麼做。
賴委員士葆：好。打領海、領空就打，其他的不打。謝謝。
主席：休息30分鐘，下午1時35分繼續開會。休息（13時3分）繼續開會（13時37分）
主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。