會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時4分）部長早。今天有幾個問題，也有國際間合作的部分要就教於你。第一個，美國國防部在8月份揭露，他們成立了老虎隊（tiger team），部長在美國留過學、放過洋，應該知道老虎隊其實不是老虎的意思，老虎隊大概就是遇到重大挑戰、重大任務的一個任務編組。五角大廈成立重要任務專案跨編制的老虎隊，它有幾個特色，第一個，他們要處理的目標是針對盟友、夥伴簡化、加速軍售的速度，突破現在軍售速度太慢的問題，提供盟友、夥伴，特別是面對中國威脅的盟邦必要的、先進的武器裝備，提升遞交的效率。它的目標是這一個，所以是跨科層組織，超越現有的程序，組了一個老虎隊。我聽美方人士講，這個老虎隊應該叫做2.0版，範圍更大。它的目標是回應中國的威脅，協助盟友跟夥伴，進行跨任務編組，希望在一定時間內診斷，並提升遞交各盟友需要的先進武器裝備的速度，以最便宜的價格、最有效率的方式遞交相關的部分。本席問第一個問題，臺灣是否在這一次老虎隊的協助範圍內？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我們跟美方的交流持續不斷，像這種議題，雖然我還沒有被正式告知有列入或不列入，但是我們的交流事項有包含這些，像如何加快速度等等。
王委員定宇：他們提的是有放進來，還特別提到最近一些軍售的交易，細項我就不講。我的意思是放進去，第一個，因為我們是盟友，我們面對中國的威脅，不放進去才是新聞，放進去應該是正常的。第二個，放進去之後，牽涉到我方要表達什麼態度，我需要什麼？我要多快拿到？我不能完全照美方說的，只給不對稱戰力的武器，國防不是只靠不對稱戰力，還有很多載臺的需要。美方在8月份啟動這一個老虎隊2.0版，協助面對中國威脅的盟友，目前國防部跟美方有沒有就需求面進行溝通？我是講在老虎隊。這個老虎隊是一個正式的任務編組，你們有沒有開始討論這個東西？
邱部長國正：通常來講，任何一個國家只要對我們有幫助，我都樂觀、樂見。
王委員定宇：當然。
邱部長國正：目前這個案子我們也列在交流事項當中，所以我剛剛也跟委員報告，我們跟美方的交流沒有停頓過。剛剛委員提出來的疑義，我們也會在交流當中表達。誠如剛剛委員講的，我們要什麼東西要經過討論，不是他們有什麼東西就可以……
王委員定宇：那個是軍售或者我們講的臺灣政策法，那是另外一個層次。
邱部長國正：是，另外一個……
王委員定宇：現在講的老虎隊處理的是程序，比方說以前要通過一定的程序，五角大廈評估完送國務院，國務院再送他們國會，它有一個程序，現在把一些東西抓出來之後，超越這些程序，讓它更快。你們有沒有開始談哪些東西要放進這裡面？
邱部長國正：有跟一般的交流在談。剛剛委員講它是一個執行單位，談妥了以後交給它，它會加快速度，是這一方面。
王委員定宇：所以有在談。我最後問一個，看部長方不方便回答，老虎隊有來過臺灣協商這個事情嗎？還是你們去美國談？
邱部長國正：到目前是沒有過。
王委員定宇：你們去美國談？
邱部長國正：我們有可能在其他地方接觸他們。
王委員定宇：應該是在美國談。
邱部長國正：是。
王委員定宇：這一件事情除了透過我們駐美軍團的余少將談以外，你們對這件事情可以更重視一點，因為美方對這個事情看得很重才會組老虎隊。我不知道你們之前有沒有派人專門去談這個事情，我希望是有；有或沒有，請國防部自己視狀況釋出消息。
邱部長國正：是。
王委員定宇：我第二個要請教的是，今天有一個消息，共機沿著M503航線飛行。我們知道在馬政府時期，中國逕自設定M503還有W121、122、123這四條民航航線，當時他們直接在那邊加上去的時候，國內討論這裡面有軍事安全跟國家安全的疑慮，因為沿著海峽中線的西邊開了一個南北側的空中渠道，然後從裡面的東山、福州、廈門又開了三個支道直接通往這邊，這個看起來是民航的航線，其實在軍事上大大地縮短我們應變的時間。這一次民間揭露M503以西，也就是這個航道上，有他們的軍機在模擬飛行，軍方有沒有掌握這個狀況？
邱部長國正：這一條航線就在中線跟它之間，談這個航線的時候我們都有參與，也考慮到中線的問題，現在我們看到共機也就在這個範圍活動，從北端、南端或中線進來，中線就這麼寬，共機怎麼活動一定會跟航線相關連。
王委員定宇：所以軍機其實有在運用這個航線？
邱部長國正：對，幾乎在裡面。
王委員定宇：有沒有看到它偽裝成民航機這種模擬的作業？
邱部長國正：我們持續注意，到目前為止倒還沒有發覺有這種現象。
王委員定宇：那我直接問，如果它反過來，用民航機載軍事人員，因為俄羅斯在蘇聯時期曾經用民航機把他們的空降兵直接載到羅馬尼亞還是捷克，就是如果他們用民航機載軍事人員的話，我方能不能事前掌握？有沒有可能？
邱部長國正：因為民航局有固定的航線，假使逾越這個航線，一定會有航管跟它對話。
王委員定宇：他的滾裝貨輪離開航道，我們會發現，現在軍事人員全副武裝上民航機，沿著M503飛，或者從福州走W122往這邊飛來，我們有辦法瞭解嗎？
邱部長國正：可以瞭解，因為航道是固定的，如果偏航一定可以掌握，而且如果飛機搭載武裝人員照航線走，在航線上走對我們來講意義不大，但如果突然轉頭過來，不管什麼飛機，我們都要掌握。
王委員定宇：只要它一轉頭，我們來得及應變？
邱部長國正：可以，一偏航我們就要……
王委員定宇：因為我們會追瞄、追監軍事用機。
邱部長國正：是。
王委員定宇：但是民航機我相信我們不會去追瞄，平常不會這樣做啦！
邱部長國正：我們有我們的做法。
王委員定宇：我們有我們的應處。
邱部長國正：我不好在此跟委員說明。
王委員定宇：國防部要掌握各式各樣想定的狀況。本席在此也提過好多次，就是我們的存活率，臺灣越強大戰爭發生的可能性反而越低，避戰不是靠敵人的慈悲，是靠敵人不敢打，當然還有一些外交、政治、國際政治現實，有很多事要做，所以怎麼樣提高我們的戰力跟存活率，這是很重要的。這兩天有一件事情是有關空中加油機的，我不知道問了幾次了，黃參謀長，我們空軍如果有空中加油機，會有兩個基本的效果，第一、我們的飛機在空中的時間可以加長，它的戰鬥能力、戰備能力當然就加大；第二、當面對共軍用導彈摧毀我們的跑道時，在空中有加油機可以提高在空機第二次接戰、第三波接戰或存活率。不知道部長跟空軍評估臺灣到底需不需要空中加油機？
主席（馬委員文君）：請空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，對於未來我們作戰可能面對的情況與需求，我們空軍都會持續的評估，不過目前您這個投影片上所披露的什麼濕租、乾租、民間公司的這件事情，我們倒是沒有相關的訊息。不過我們都會針對未來作戰的需求進行評估。
王委員定宇：空軍有沒有評估臺灣需不需要加油機這件事？
黃參謀長志偉：這方面我們一直有在評估。
王委員定宇：有沒有提出過需求？
黃參謀長志偉：這部分不方便在這邊報告，不過我們會持續看狀況，視實際需要……
王委員定宇：好，也就是空軍一直在評估加油機的部分，但本席要提醒，F-16有空中加油的能力，事實上我們從美國飛回來都要加油4次到7次不等，但是我們的IDF是沒有空中加油能力的，IDF如果要空中加油，要附掛油箱和吸管，有點麻煩。就是在空軍評估未來的需求、提高存活率、接戰能力時，可能要去思考現有的機種怎麼樣跟上空中加油的需求，其中牽涉到預算、飛行員的訓練，因為飛F-16的至少在美國受訓的會用，但是在臺灣的會不會用不曉得，這個能力如果不提早訓練，有一天不管是乾、濕租、買或人家送，人員從擁有裝備到形成戰力，那部分所花的時間搞不好比造飛機還久。所以我提醒空軍注意。另外我要請教部長有關租賃軍事裝備的問題，倒不是限定加油機，像E-2D空中預警機，我以前在六聯隊，六聯隊的E-2K已經老舊到妥善率各方面都有一些問題，我們的一級戰艦也有很多人提過美國汰換的提康德羅加級等等，就是我們有很多軍事需求未必都要花我們的錢跟預算大筆的去買，在過渡時期租賃也許是一個可行的方向。所以最後一個問題請教部長，對於現有國軍的需求，不管是海軍艦艇，或者空軍需要的資源、機種，甚至海軍的救援艦我可以講根本沒有，我們的救援艦已經老舊到不像話了，有沒有用租賃來補強這方面能力的計畫？
邱部長國正：跟委員報告，任何方法只要對我們備戰有利的都可以適用，目前我們有列入考慮但還沒有結果，因為一旦要作戰的話，各種方法都要運用。
王委員定宇：有考量但還沒有最後的結果？
邱部長國正：因為作戰的話，有什麼打什麼，有什麼方法就用什麼方法。
王委員定宇：當然那是另外一個情境，我們現在講的是平時要把能力補強起來。
邱部長國正：這個當然考慮，畢竟作戰的作為是靠平常的計畫。
王委員定宇：所以現在還是我們單方面考量，還沒有啟動跟美方的討論？
邱部長國正：在我們交流當中，也可以把它納入，多少也會談到，但並沒有結論。
王委員定宇：所以有納入考量，有一些溝通，但是還沒有結論？
邱部長國正：是。
王委員定宇：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請陳委員以信發言。