會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條
文修正草案」等 2 案；二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等 19
人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理
條例」等6案；三、審查「電子支付機構管理條例」3案：(一)本院委員郭國文等19人擬具「電子
支付機構管理條例第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員呂玉玲等18人擬具「電子支付機構
管理條例第二十九條條文修正草案」案、(三)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條
例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時31分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我知道主委非常重視金融剝削的問題，是不是這樣？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。就是普惠金融。
鍾委員佳濱：對。所以你也提到，像高齡的金融剝削，你看這是某報系的願景工程整理的一些案例，看起來大多是退休或獨居的老人，理專遊說他們買股票，或者是拿偽造保單給他們，他們也分不出來，或者是鼓勵他們把定存解約來買投資型保單，這是我們在報章雜誌媒體上常看到的一些高齡金融被剝削的情況，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：主委，金管會應該要趕快拿出辦法，來防止事情發生嘛，是不是這樣？
黃主任委員天牧：我們在第一季已經要求銀、保、證三業的公會要有自律規範，怎麼去注意這方面的問題。
鍾委員佳濱：瞭解，我整理了你就任前、後政府做的措施，為了降低這些業務人員招攬的爭議保單、高齡客戶，金管會多次修改了相關規定，在2015年你們就要求保經跟銀行在保險公司核保前，要由另外一個人對要保人進行電話訪問，要有5%的抽查，看看有沒有不當招攬。2019年對於貸款、定存解約或保單借款，加重承保人的財務負擔，有財務操作問題的，你們會要求非銷售人員要看全部的要保案件。到了2021年，對於保險解約再投保者，你們要求也要由非銷售部門全部看過？是不是這樣？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：最近的就是今年9月你們說要針對高齡客戶，只要是年齡達一定以上者，所有案件你們都要求非銷售部門的人去做案件關懷，有沒有？
黃主任委員天牧：應該有。
鍾委員佳濱：做的這些措施看起來都很好，有沒有效果？
黃主任委員天牧：這個要看時間，當然執行面是一個問題。
鍾委員佳濱：好，我為什麼把時間設在從你就任前的2015年開始？我們來看一下，現在銷售人員對高齡者銷售保單的時候，你們有要求銷售人員當面告訴高齡客戶有哪些權益，這是最基本的，然後保經代、銀行或非銷售部門的人員就要在送保險公司核保前，要去關懷高齡客戶，問他們有沒有看到他們的保單；保險公司在銷售保險契約且同意承保簽約後，還沒核定承保前，再打電話關心一次，最後保險契約都已經成立了，保險業務主管還要抽樣去問問看有沒有可能是疑似被詐騙或是不當招攬的情況，是不是這樣子？很嚴密嘛！
黃主任委員天牧：有。如果委員覺得太嚴密的話……
鍾委員佳濱：我沒有覺得，但是當事人反映，買個保單要接三次電話，當然我們覺得好意都不會算太多，有沒有效才重要，我們來看有沒有效。從2012年第一季到2022年第三季，我們看這10年來的情況，差不多每年大概都在200件，這是金融評議中心的資料，有爭議的案件就有可能是一個指標，大概就200件。你看你們做的電訪紀錄，做5%抽樣時，其實我看都差不多，等到2020年第一季，你們要去關懷客戶，問他們的資金是解約保單，但還有貸款，怎麼有辦法去買保單？你們做了這個措施之後，趨勢有上升，你們趕快針對解約再投保的部分再做電話關懷，好像也沒什麼變化；你們現在從9月開始做高齡消費者的關懷，如果純粹從後面的數據來看，不要說效果更差，不減反增，好像關聯性不大，主委怎麼看這個數字？
黃主任委員天牧：任何一個規定的意旨是好的，可能執行面還有需要更細緻一點。
鍾委員佳濱：主委，我其實要跟你說，我還比你更好心，我注意到這些高起來的部分是什麼？是因為面臨COVID-19，過了一年，一年之後高峰才慢慢降下來。到了今年的第三季，前面有防疫保單，我在猜想可能是防疫保單的爭議，不見得是高齡被剝削、詐欺，我是這樣想，但是有沒有辦法證明？我們不清楚。金管會有沒有去瞭解？
黃主任委員天牧：我們有瞭解，防疫保單的爭議件數是有特別增加。
鍾委員佳濱：我還要幫你講，你們自己本身在做了措施之後，局長，你們有沒有去瞭解到底有沒有效果？局長，有沒有效果？你們有沒有去瞭解？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：這個部分……
鍾委員佳濱：直接要求保經、保代、保險公司、銀行做就好了？這還是我幫你講的。這樣的層層關懷，其實你看，如果有不肖人員不當招攬，有這麼多人，然後都要錄音，我們覺得這些東西是重複告知，像我寄掛號信，要有授信蓋章，據我們瞭解，很多案例雖然有錄音，到了評議中心發現都有跟你講，可是有的客戶會說他聽不懂，他也不知道人家這樣告訴他就算數，所以要求損害賠償不成立。反而你們出於好意要求錄音，結果卻只有證明業務單位、銷售單位有做你們規定的事情，你們規定的他們都有做，那就沒事了，其他的事情，包含高齡者被剝削，那都是你家的事，反而造成要求損害賠償不成立，主委，你覺得有沒有這樣的可能？
黃主任委員天牧：當然是有這種可能。
鍾委員佳濱：我們來看一下，你們其實應該先對那些可能潛在的不肖人員進行嚇阻，定個罰則，金管會總要這麼做嘛！還有訓練，在訓練期間就要告訴銷售人員這個事情千萬不能做，在最早之前告知不能有不當招攬，然後你們要能夠從已經要招攬的案件當中設置預警機制，如果有客戶將保單解約再去買金融商品，這裡就要有預警。最後要有阻卻，發現這個案子不對了，趕快通知，要阻止。最後你們只有做什麼？就是存證，未來有爭議的時候，可以決定哪一方是對的，哪一方是錯的。主委，你同不同意這樣的作為應該是你們進行這些措施的目的？
黃主任委員天牧：委員非常有邏輯地分析這個流程，我們會參考怎麼處理。
鍾委員佳濱：不是參考，你們要自己分析，看你們的措施有沒有達目的。我們從小到大都被老師教過，有些家長會迷信嚴師，老師管得很嚴，成績考不好，放學後學生留校一個小時來溫書；如果不會寫，就罰抄一百遍，考不好，一科少幾分就跑操場，我不知道主委有沒有遇到這樣的老師？
黃主任委員天牧：有。
鍾委員佳濱：有嘛，我小時候也遇過啊！有的家長很吃這一套，沒有去問這樣對孩子的成績有沒有幫助，就是打小孩給家長看，是這樣嗎？嚴師導致威權，威權導致傲慢。主委，最近我們執政團隊是不是被社會批評說太傲慢了？沒有體恤弱勢者的心聲，有沒有？
黃主任委員天牧：報紙有一些報導。
鍾委員佳濱：是。所以好意不是只是做給人家看，好意不要讓消費者被打擾，從某人員疲於奔命。再舉一個例子，我已經跟保險局反映多次，保經、保代要有清楚的制度，現在這些交付要保文件需要有人去檢核，確認用印，逐案簽署，送到保險公司備查，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下，這些案子內容有形式審查跟實質審查，形式審查要查有沒有親自簽名，要一張一張看，然後要看內容，要審慎評估，要有專業經驗的人來看一下這個保單有沒有對當事人不利的地方，請問哪一種東西容易用AI來取代？是形式審查還是實質審查？
黃主任委員天牧：形式審查。
鍾委員佳濱：形式審查容易用AI來取代嘛，所以我們說，可以用人工智慧來取代的，現在保險公司在做什麼呢？在做這個事情，如果要認真檢核，你認為檢核一份保單要花幾分鐘？
黃主任委員天牧：恐怕要十幾、二十分鐘。
鍾委員佳濱：我算給你看，到2021年為止，壽險的保經、保代合格人數有2,372人，假設統統執業了，而保險代理人有一千多人，他們每天要工作8小時，一年工作250天，這些人統統加下來，處理過去有1億5,016萬份的保單，每份簽署的時間平均是多少？不到3分鐘。誠如你說的，如果要看十幾分鐘，目前這些人統統投入執業，每天工作這麼多小時，這麼大的量，實際上只有不到3分鐘可以看內容，這樣有效果嗎？我用科學分析給你看，所以到頭來你們沒辦法實質審查，聽說以後要保證由本人簽署，還要裝個監視器，確定是自己簽的。你們把他們當受刑人管理是不是？主委，知道問題在哪裡了嗎？你們不要從監理機關方便的角度去思考，要從目的有沒有達到去思考。1963年實施保經代制度之後，他們一開始做什麼？只要求他們要登記、要有保證金、要有執業證書；到1969年之後，加了一條，要有公司或合夥；到了1991年，隔了30年，才說要經過保經代簽署內容，含要保書等，你們的規矩是越加越多，但我的結論是流於形式，便於監管而已。所以我希望金管會關懷高齡金融剝削，不要流於形式主義，不要去裝個監視器看是不是由有權利人親自簽署，你要在保單的事前設計上，要求公司好好審查，公司的監理人要去做流程管理，這些受過專業訓練的人，不是做人工智慧可以取代的一張一張核對簽名，而是這兩個做得好，問題保單就會少，主委，同不同意？
黃主任委員天牧：我想如何兼顧整個程序跟實質，我們會參照委員的意見去檢討。
鍾委員佳濱：好，最後我希望你們針對過去防範金融剝削的案子進行案例分析，建立資料庫，對目前要求關懷的訪問到底對消費者保障有沒有用處，有沒有改善，要定期追蹤提書面報告，做成效分析，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們遵照辦理。
鍾委員佳濱：書面報告什麼時候會給我？
黃主任委員天牧：因為牽涉到三個局，可不可以給我們2個月的時間？
鍾委員佳濱：好，沒有問題。最後，你們跟你們的監理對象不是上對下的關係，是合作共進的關係，老師跟學生不是一個打、一個挨打，一個負責考試、一個負責教書，不是的，是要共同把學業搞好。所以我請你們定期對保險輔導人，也就是保經代，就你們的相關政策進行會談，提出改進方案，對於簽署制度，可不可以限期提出改善報告？
黃主任委員天牧：我們會照委員的意見跟公會去溝通。
鍾委員佳濱：請問局長，我那時提出簽署制度是多久了？幾年了？那時候局長你還在當主秘嘛？
施局長瓊華：對。跟委員報告，其實後來有改成批次簽署，但是批次簽署好像保經代在執行上有困難，因為他們可以透過系統去檢核，然後……
鍾委員佳濱：所以不要換湯不換藥嘛！人工智慧可以取代的東西，不要在那個地方去精進，要在實質的地方精進。主委，可不可以要求局長和保險局就這個部分限期提出報告？
黃主任委員天牧：可以啊！對的事情都要往對的方向去做。
鍾委員佳濱：好，往對的方向去做。
黃主任委員天牧：3個月內可不可以？
鍾委員佳濱：3個月內往對的方向提出來，我們要求你們要……
黃主任委員天牧：但是要兼顧效率和實質。
鍾委員佳濱：沒有錯，效率和實質，有沒有達到效果，會不會影響效率，兩邊兼顧，好不好？
黃主任委員天牧：也不能輕忽了，將來發生問題還是要課責的。
鍾委員佳濱：當然，所以你們要瞭解你們的措施到底有沒有效，不是孩子打了成績就會進步。
黃主任委員天牧：我們3個月內會去研究。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：好，請金管會3個月內提出報告。請林委員楚茵發言。