會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第30次全體委員會議（2022-12-29）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員許智傑等18人擬廢止「少年輔育院條例」案；二、
併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員江永昌等23人及(三)委員林宜瑾等18人分別擬廢止「考
銓處組織條例」案；三、併案審查(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員邱志偉等18人及(三)委員鄭運
鵬等16 人分別擬廢止「監察院監察委員行署組織條例」案；四、併案審查( 一) 委員許智傑等28
人、(二)委員吳玉琴等19人及(三)時代力量黨團分別擬廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」案；
五、繼續併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16
人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第
四條及第十八條條文修正草案」、 ( 四) 委員高嘉瑜等17 人擬具「外役監條例第四條條文修正草
案」、(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民
黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四
條條文修正草案」、 ( 八 ) 台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草
案」、( 九) 時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」、( 十) 委員游毓蘭等18 人擬具
「外役監條例第一條、第四條及第二十一條條文修正草案」、(十一)委員張育美等18人擬具「外
役監條例部分條文修正草案」、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「外役監條例部分條文
修正草案」、(十三)委員楊瓊瓔等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(十四)委員賴瑞
隆等22人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(十五)委員羅致政等17人擬具「外役監條例
部分條文修正草案」、(十六)委員林宜瑾等18人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」、
(十七)委員莊瑞雄等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(十八)委員陳秀寳等17人擬
具「外役監條例部分條文修正草案」、(十九)委員黃國書等17人擬具「外役監條例部分條文修正
草案」、(二十)委員湯蕙禎等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(二十一)委員江永
昌等17人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」、(二十二)委員林昶佐等16人擬具「外役
監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(二十三)委員王定宇等17人擬具「外役監條例部分
條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時56分）我就直接請教法務部陳次長，因為剛才聽陳次長回應陳委員相關法警能力的妥適安排跟相關的宣導，聽起來好像是該給就給，該調就調，該怎麼處理就怎麼處理，應該是這麼說。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：針對785號解釋，11月中旬已經報給人事總處備查，因為這個是全國統一規定的輪班制，該給的加班費我們會給。
劉委員建國：是。
陳次長明堂：不會苛扣。
劉委員建國：是，我都還沒有講到苛扣。
陳次長明堂：不會。
劉委員建國：那我現在就來講苛扣，苛扣不一定是薪資，苛扣也不一定是相關加班費，請次長看一下，這是一個雲林子弟對我的陳情，剛才陳委員那邊也有收到一些陳情，那些陳情累積起來就不叫個案了，因為下面還有另外一個陳情案。你看，現在我們的班表變成花花班，你有聽過吧？
陳次長明堂：應該不會這樣，奇怪。
劉委員建國：應該不會這樣？奇怪？
陳次長明堂：這件我回去再查看看。
劉委員建國：不是這件，我現在講給你聽。我希望次長能重視這件事情，不然785號解釋1月1日上路可能會出問題，北檢提出的新制班表，分成平日跟假日的A、B班，以A班平日為例，是12時開始值勤到0時結束，這12小時裡面還要加上1小時的休息時間，但沒有切是哪個時間點休息，這是第一個。第二個，我們用最簡單的邏輯來講，這個人不可能12時憑空就在北檢出現，他從家裡到北檢還要一段時間，對不對？然後他下班的時候回到家裡，還要盥洗之類的，可能到二點多才有辦法休息，但是隔天早上8時又要再上班，你覺得這樣的人力安排不會血汗嗎？然後你看B班，我一次講完，請次長看一下。B班從0時開始值班，到早上8時就應該要結束了，對不對？但是後面又加了一段話，8時後可以選擇是否加班到12時，8時到12時有沒有人力需求北檢怎麼會不清楚，這是原本就應該補足人力的地方，然後講了這句話好像很彈性，其實基本上就是不彈性嘛！這是不可能的事情嘛！前幾天才發生有人拿民進黨旗衝到北檢去升旗，那時候我們要調人力的整個配置，你知道北檢回答我什麼嗎？我有跟部長講過，也在這個委員會講過，北檢因為安全拒絕提供任何資料，但是不提供不代表我們就不知道，所以我有特別邀請召委到時候排一個到北檢的考察，我們再特別了解到底是什麼狀況。那天整個北檢的休假跟請假狀況，其實我們都有掌握，那這是題外話。我現在是講說對於現在的A班、B班，次長覺得有道理嗎？這樣的安排妥當嗎？這樣的安排讓法警覺得它叫花花班，你覺得785號解釋1月1日上路會不會出大問題？
陳次長明堂：如果這樣的話，確實是有問題，不過我要回去詳細了解一下再跟委員報告，好不好？
劉委員建國：我現在當然是在提醒你……
陳次長明堂：看起來是比較不合理。從去年修法以後，包括銓敘部的法律修完以後，我們要保障嘛！這部分我們模擬了很多種，高檢署針對法警、矯正署針對監所管理員，他們真的要輪很多班，而且現在不能連續上班12小時以上，這個我會了解一下。
劉委員建國：它的內容我可能要再細讀一下給次長聽，「法務部明年將實施的法警值班新制，使原本單純的班表變成花花班，更使假日班的班數變為原本的兩倍，造成北漂的遊子更難在假日返鄉陪伴家人」。那第二個案是這樣，一個臺南的法警這樣來敘述他們現在的狀況，現在臺南是是非之地，大家都非常清楚，他說臺南是六都地檢裡面法警人數最少的，隔壁的雄檢有60人，他們卻是六都最少，只有38人，人力嚴重不足，明年2月開始又扣除4個育嬰留職停薪與1個侍親假，只剩下28人值班，不管同仁怎麼跟地檢署建議，機關並不打算聘僱職代。請問次長有掌握嗎？
陳次長明堂：我沒有這個資訊，不過我們現在可以聘僱職代，不是不可以啊！這個部分我會後跟委員報告，好不好？
劉委員建國：好。這也是一個班表的問題，現在又有留職停薪、侍親假等相關的狀況，然後機關並不打算聘僱職代。
陳次長明堂：該要聘的我們都沒有反對它聘，奇怪，這個我去了解，好不好？
劉委員建國：所以我現在是講說法務部可能就讓各地檢署自己去衡情相關狀況，然後去把這班表排出來，對不對？還有到底要不要聘僱職代的問題，會變成一國好像很多制啦！各地檢署會不一。
陳次長明堂：基本上應該不會這樣，因為是由高檢來統合，我先去問一下高檢，再跟委員報告。這些資料再麻煩委員給我好嗎？
劉委員建國：好的，我的資料可以給你，但我要講的是這個真的有問題，因為當時部長也答應我說會增加人力、增加保全，結果都做不到……
陳次長明堂：都有做啊！非核心的工作……
劉委員建國：明年785號解釋要開始實施，結果還有這些問題，我覺得這就是問題了。
陳次長明堂：我再去了解一下好嗎？
劉委員建國：好。我希望在一個星期內可以給我們一個確定的處理方式，好嗎？
陳次長明堂：因為中間有放假，在10日以前好嗎？
劉委員建國：OK，沒問題。最後一個是有關員工協助方案，我希望今天做一個總結，這個事情相關部會、機關、五院、甚至包含總統府，大家都覺得很重視，大家都要對員工特別照顧，所以我現在就特別提出二點給各位做參考，但是現在很多單位在預算上還是沒有顯現出來，然後很多單位顯示出來的預算經費，實在讓我們覺得連一個三級機關都不如，就是部會連三級機關的費用都不如，甚至沒有把它在預算中條列出來說明清楚的也還有滿多的單位。最精彩的就像行政院主計總處，他們是這樣編的，員工協助方案、依法頒授印信職章、國會聯絡事宜、辦公清潔維護、資料登錄、文書檔案處理、保全、駕駛、雜支、更換節能燈管等費用，總共林林總總就編了一千三百多萬元，這是我們行政院主計總處，我還沒有找主計長，我不曉得這是什麼東西，就是把一般的行政雜項跟員工協助方案摻雜在一起，這個真的讓人家很沒辦法接受，所以各單位說對員工協助方案有多重視，實在是本末倒置到極點。我這邊要特別鼓勵一下，警政署有在預算中明確寫出來，除了編列心理諮商輔導費用的鐘點費外，還編列員工協助方案，提供同仁相關法律諮詢之律師費、出席費，好像只有警政署注意到員工可能有法律的需求，其他單位統統沒有，但是警政署雖然這麼編，各縣市政府警察局有沒有這麼編？我不清楚。今天時間有限，我要特別強調，我會特別去要求員工協助方案，然後每個單位回應我，都說這個非常重要，但是為什麼會有這麼多的樣態？讓我覺得不可思議，甚至行政院人總的部分也要求在整個過程中必須經過事先檢討，還要做一些標竿計畫、輔導作業等等，但是為什麼預算最後顯示出來的卻讓我們覺得很不可思議？這件事情我絕對會再追下去，既然行政院在N年前就有做這樣的決定，也推動相關的計畫，照理講，公部門不應該讓這樣的狀態持續發生，你們應該要讓民間效法，但如果連政府自己都做不到、都做得「離離落落」，民間怎麼可能跟隨政府的腳步？這是不可能的！而且民進黨執政之後，對於員工的協助更應該要加強、重視，更應該制度化，甚至對於同仁的照顧和協助，也應該讓同仁有一定程度的感受才對，所以如果從預算顯示出來的是這樣，我覺得你們是非常不及格的。今天很多單位都有來，我希望在113年度的預算中可以看到相關員工協助方案是非常清楚、非常有意義且是實質對員工有幫助的，本席作以上的建議，謝謝。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林思銘及楊瓊瓔等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。