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會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請交通部部長、國家運輸安全調查委員會主任委員、經濟部、國家科學及技術委員會、國
家發展委員會就「臺鐵以多元通訊為架構之行車控制4.0及我國軌道運輸安全改善方針」進行專
題報告，並備質詢；二、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，
並備質詢；三、審查、處理111年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會主管預算解凍
案計3案；四、審查112年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、審查
112年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查112年度中央政府總預算
案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算；七、審查112年度中
央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－鐵道發展基金分預算
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時18分）部長好。部長，今天跟您討論的題目跟蔡委員的有點接近，比較不是今天的大主題，不過我也關切電動車，現在2050淨零的目標規劃都已經訂了，不管是工業或運輸方面，其中國發會有訂一個目標，電動公車在2025年要達到35%，目前看起來，有領牌的是1,059輛左右，大概占9%。現在問題是這樣，時間大概還有一、兩年，今年大概達成13%，但13%到35%之間，說實話還是有一段距離，部裡面有信心可以在這個時間或剩餘時間，在2025年達到35%嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：張委員好。我們是倒推來算，比如說2025年35%，2030年100%，然後往前推，就是每年的quota應該多少部，照這樣在推，剛才司長跟我講今年已經到1,900輛……
張委員其祿：有1,900輛？
王部長國材：對，現在整個電動公車，因為交通部在3個運具裡面，主要是負責電動公車，過去我們的供應計畫跟業者的關係，比如過去補助購車補貼等等，所以目前也透過購車補貼，協助它變成電動公車。因為我們長期有購車補貼的計畫，所以我們對於2030年或2025年的35%是有信心的。
張委員其祿：可以嗎？
王部長國材：是。
張委員其祿：部長，我們當然希望能夠完成，其實我自己在財委會，我們也已經做了一些配套，如幫助減稅，除了租稅誘因之外，我們可能還要問一下其他的配套。部長，電動車部分我們當然歡迎，因為真的節能減碳，可是其安全問題，目前無障礙部分，其實之前也有人向部長就教過，就是公車的無障礙設備其實還滿危險的，你看它們綁的這個樣子，我覺得很危險，而且有時候司機大哥開得也挺快的，但是後來交通部說這個比較不屬於你們管，因為是市府或怎麼樣。我的問題是，以後電動公車可能搞不好跑得更快，而這些配套有沒有做好？因為目前道路交通安全規則裡面所新增的，只有公車夾傷乘客才要加重罰則，未來電動公車如果更到位、更全面之後，其安全部分的配套現在都有在思考嗎？
王部長國材：我想也不應該說交通部不管，因為很多購車補貼……
張委員其祿：這是媒體寫的啦！
王部長國材：都是我們補貼的，所以我覺得我們對各縣市政府應該有一些要求。我認為身障朋友輪椅部分一定要安全，如果不安全，我覺得交通部應該……
張委員其祿：應該這樣講，部長，既然你們要購買這些車，在購車的過程之中，這些本來就是你們可以要求的，它有怎麼樣的配套給你們，這些業者要怎麼做好這些事情，因為有時候電動公車也無聲無息的，有時候它開了，大家還不太清楚，所以在安全部分，還是要請部裡面先要有一個規劃。
王部長國材：理論上，因為它這個有一些像聯合國的規定，但是如果他們有做不妥的，我請路政司或公總來提醒他們應該……
張委員其祿：對，既然你們要買，當然你們就有權利要求它做得更好。
王部長國材：沒問題。
張委員其祿：有個問題以前其實有就教過部長跟部裡面，就是電動車充電問題，充電設施我們之前有詢問過，也跟部長討論過，充電樁怎麼設計的這些配套，我覺得這部分也要花一點時間，因為光是停車場裡面充電樁就要設置很多個，所以配套部分，既然你們要達成目標，不是只有車輛到位，其實這些配套還是要再次提出，部長可以簡單解釋一下你們在這部分的配套都想好了嗎？
王部長國材：對，現在公共充電樁大概已經有四千三百多個，我們也有一個目標要繼續努力，尤其一些公共場域，比如休息站或經濟部在其加油站也要轉型，因為油會越來越少，會變成以電動為主。
張委員其祿：不過因為公車的體積比較大，需要的空間就很多，所以可能你在目標的搭配上真的要想清楚，因為確實其周邊配套還滿多的，如停放的場址……
王部長國材：這部分我請司長說明。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：這部分大概跟委員報告一下，確實未來公車充電停車空間是一個重要的關鍵，所以我們現在已經要求各地方政府在提出補助計畫申請時，對於所轄公有土地部分要釋出，要做整體詳細的規劃，這部分已經在要求地方政府了。
張委員其祿：謝謝部長及司長，應該這樣講，這件事不是他們只是要買車，後面還有更多配套，所以我覺得這應該是一併的，就跟一個package一樣……
王部長國材：整個配套。
張委員其祿：對，這部分麻煩部長，他們既然要提出這個需求，你們要補助他們購車，他們的配套也必須要出來。
王部長國材：好，沒問題。
張委員其祿：以上就麻煩部長。
王部長國材：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、林委員思銘及廖委員國棟均不在場。今日登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員傅崐萁、許淑華、李貴敏、陳明文、許智傑所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部、運安會、經濟部、國科會、國發會儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2022-11-17）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分；二、審查及處理111年度中央政府
總預算關於立法院主管預算凍結項目32案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時26分）謝謝主席，我剛才聽到游委員對游院長的評價，雖然他們是同宗，而我個人私底下也尊敬游院長，但是要說游院長是國寶，他的重要性重要到稱為國寶，我對此有不同的意見。為什麼？今天的質詢，是由秘書長來備詢，我請教秘書長，立法院的施政願景是什麼？我們希望院長是代表113位委員，重要的是，立法院是中華民國的立法院。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：當然是。
曾委員銘宗：不是民進黨的立法院，更不是民進黨的附屬單位，這樣才是一個泱泱大國的立法院院長！我再次說明，私底下我尊敬秘書長，我也尊敬院長，但是他是中華民國的立法院院長，不是你剛剛講的中華民國臺灣的立法院院長。你看！就像你剛才講的，現在連國名都用中華民國臺灣，連立法院都這樣子啊！我問你，他是中華民國的立法院院長，還是中華民國臺灣的立法院院長？這是第一個。第二個，剛才游委員在發言，所以我不好打斷，說是國寶，當成活寶就好了，為什麼？他是代表113位立法委員主持會議，假設他很公平、很公正，能夠維護立法院的尊嚴，那113位委員都會尊敬他，不是只有民進黨的少數委員尊敬他，啊！是多數啦！但不應該是這樣子，我也跟院長提過啊！
林秘書長志嘉：有啦！那個曾總召……
曾委員銘宗：他絕對不可以做民進黨的立法院院長！林秘書長，你聽我講，依憲法第五十七條規定「行政院依左列規定，對立法院負責：一、行政院有向立法院提出施政方針及施政報告之責。立法委員在開會時，有向行政院院長及行政院各部會首長質詢之權。」再依立法院職權行使法第二十五條規定「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。被質詢人違反第一項規定者，主席得予制止。」實際上，不管是委員會的召委或是院長、副院長在主持會議的時候，不是維護行政官員，是維護立法委員，但是現在總質詢也好，院長、副院長看似很認真，但真的那樣，他也不敢制止，他也不敢得罪行政院長，甚至部會首長，這樣在野黨真的不會尊敬他嘛！我們游委員還說他是國寶！真的啊！我現在要求議事處、法制局蒐集一下其他國家的行政官員能不能反質詢？那一天朝野協商，院長就在那邊裝死啊！
林秘書長志嘉：哪一次？
曾委員銘宗：就是協商反質詢的時候啊！我的意思是，從憲法第五十七條跟立法院職權行使法第二十五條的規定，我不知道還可以反質詢，當召委或當院長、副院長主持會議不用制止他，你們都怕嘛！怕得罪蘇院長、怕得罪這些官員。
林秘書長志嘉：曾總召，因為我也在場，他們那時候是講事實上立法委員質詢行政官員的時候，立法委員有主動權，等於立法委員可以問各方面，所以我們是主動、我們是占優勢的，被動的是行政官員，他要守啊！因為你問我、我要答，所以我要守，事實上是我們可以把行政官員問得無地自容才對，怎麼會變成怕他來反質詢。
曾委員銘宗：不是怕他，秘書長，你這立場就不對，我不讓你講，你立場就不對，你現在已經偏向……
林秘書長志嘉：不是啦！那時候我是說……
曾委員銘宗：你聽我講，你也當過立委這麼久。我當過立委，也當過行政官員，你說立委要問到行政官員無地自容，我當行政官員那麼久我知道，資訊不對稱你知道嗎？你問我金融或問我財政部的事情，我資源永遠比你多，隨便拿兩句就打掉了，你要問到這些行政官員無地自容理論上就不通啊！
林秘書長志嘉：不是，像你這麼資深而且這麼專業的行政官員很少啦！其實行政官員沒有像你這麼……
曾委員銘宗：行政官員和委員永遠資訊不對稱，而且做到部會首長、院長了，哪會隨便丟兩句出來就立刻被打回來，你知道嗎？
林秘書長志嘉：也有啦！
曾委員銘宗：少！
林秘書長志嘉：我們委員如果做足功課的話，真的可以有效地……
曾委員銘宗：做足功課，但是他們扯別的啊！扯他阿公、扯他什麼啊！
林秘書長志嘉：如果之間有任何衝突，那當然是……
曾委員銘宗：沒有衝突，我意思是說……
林秘書長志嘉：彼此都要互相尊重啦！
曾委員銘宗：對，但是主席的功能要發揮，比如我說暫停、暫停，他裝沒看見，召委對不對？不可以這樣子啊！主席或者召委就要有一個樣子，你是維護立法院，不是維護行政院。我不要講立法院，現在監察院是什麼情況？監察院現在沒有地位了耶！什麼重大事情，監察院都沒發聲耶！上次說要調查衛福部的事情，本來要調查，蘇院長出來講一下，監察院就縮掉了，這種監察院不要也罷！要是我是監察院，我一定出來嗆行政院，這不是個人問題，士大夫無私交，一個主管機關的代表，行政院竟然嗆監察院，監察院吞下去，莫名其妙！所以大家看到監察院變成盲腸院了。我不希望、我不希望立法院成為行政院的小弟，你知道嗎？這樣你做秘書長也不好啦！
林秘書長志嘉：不會啦，因為有像曾總召這樣的人在，立法院不會變成小弟。
曾委員銘宗：會！
林秘書長志嘉：不會啦。
曾委員銘宗：現在就這樣子。你們也要有個樣子，憲法及立法院職權行使法第二十五條都規定得很清楚，不要自我放棄、自我限制。當召委就要有召委的樣子，我們那時候在財委會，有些行政官員太誇張，我就不讓他講，就是要這樣子！因為有些人口才很好，又是資訊不對稱，有些委員剛進來會被欺負，你知道嗎？假如召委又不盡責，就看著讓人家欺負，主席，對不對？
主席：這個時候不要看我。
曾委員銘宗：不相信你把8個委員會的質詢帶調出來，尤其是第一會期、第二會期更明顯，召委就要禁止，委員會就是這樣子。到院會去，院長、副院長就要維護立法院，不是維護行政院，幾次下來人家會搖頭。
林秘書長志嘉：有啦，也有很多次是維護立法院的。
曾委員銘宗：希望下次我在總質詢的時候，我說暫停就要給我暫停，你不要裝死喔！
林秘書長志嘉：不是啦……
曾委員銘宗：真的啊！你坐在旁邊，你要提醒他，不要給我裝死，你也知道時間30分鐘一拖就過了。立法院真的是民意之所在，不要做成行政院的小弟，不好啊！真的啦！
林秘書長志嘉：我們尊重委員給我們的建議。
曾委員銘宗：我今天是有準備而來，去年6月18日三讀通過防疫紓困特別預算追加2,600億預算的時候你也在，好像就在這一間會議室進行朝野協商，我唸當時的主決議給秘書長聽：「政府施政須依法行政並公開透明，接受各界檢視，按傳染病防治法第二十七條規定，政府購買疫苗會議過程需錄音，並需公布會議詳細資料，爰衛福部應依前開規定，該類疫苗全數交貨完成後兩個月內公布相關會議紀錄，並將相關會議資料送立法院財委會及衛環委員會。」這是主決議，主決議等同法律，對不對？
林秘書長志嘉：對，有通過。
曾委員銘宗：他不執行怎麼辦？他不執行怎麼辦？他不執行！
林秘書長志嘉：我想他應該會執行。
曾委員銘宗：但他不執行！
林秘書長志嘉：不執行嗎？
曾委員銘宗：若不執行，我先宣告，你不要找我們國民黨協商公務預算。這是當時通過的，等到選後你要找國民黨協商，但通過的主決議都不執行啊！我不協商，謝謝。
林秘書長志嘉：好，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2022-11-17）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分；二、審查及處理111年度中央政府
總預算關於立法院主管預算凍結項目32案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時52分）謝謝主席。秘書長，本席歷任立法院第8屆、第9屆及第10屆委員，剛好有3位院長，分別是王院長、蘇嘉全院長以及游錫堃院長，秘書長也多年跟他們共事，所以我想請教秘書長，就議事中立、議事績效、國會改革跟國會外交這4項，分析他們3位院長的差異或者是突出的地方，能不能簡單地評論一下？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：我覺得3位院長其實是在不同的時代，因為時代不斷地演進，從王院長後來變成蘇院長再到現在的游院長，都是經過時代的演進，而且都有不同的階段。事實上他們3位院長在立法院方面，我覺得他們都是盡心盡力，至少我可以確定的一點是，他們全心全力希望立法院獲得人民的肯定跟尊重，立法院要提升變成國家最重要的民意中心，為了這樣的核心價值，其實他們3位院長都非常用心。至於你說3位院長誰比較高、誰比較低等等，我沒辦法做這方面的分析，我只能說因為時間不同、時序不同，所以他們所做的任務、階段各不同，但是他們的核心價值其實都是全力以赴。
陳委員歐珀：秘書長，你現在的位置確實不適合評論他們3位，但是就我的觀察，3位院長其實都是很了不起的院長……
林秘書長志嘉：我同意。
陳委員歐珀：就議事中立、議事績效來看，他們是竭盡所能地維持，儘管在議事會場裡面難免有一些衝撞或是意見不一樣，但是我覺得難得的是，我們3位院長都值得尊敬；但是在國會改革跟國會外交方面，這是全體國民的力量，也不是說只有游院長的力量，但是在游院長任內確實有大幅的突破，比如國會外交，國會改革也是一樣，從這點來講，也不是說他們誰的功勞比較大或比較小，國會就是國家的……
林秘書長志嘉：剛好時序到了，所以做這樣的事。
陳委員歐珀：所以我要肯定游院長在國會改革跟國會外交的努力。我也請教一下秘書長，國會代表國家的尊嚴，但是臺灣的國會不像樣，其實我在第8屆就有正式提案，也獲得院會的同意要遷建，不曉得現在遷建的情況怎麼樣？
林秘書長志嘉：現在遷建已經進行到諮詢小組最後的一個階段，諮詢小組如果圈選出適合的場址，因為都有到各個地方去看地方政府提供可以遷建的場址，都已經去實地觀察，也做了評分，選完之後就會立刻開一個會，針對這些場址做優先次序的評分，評分完之後這個所謂的諮詢小組任務就會告一個段落，之後會把這個意見提供到院會，院會會成立一個特種委員會，就是遷建委員會，並由各黨團委員組成，針對諮詢小組所提供的這些優先場址來做最後的決定。院長非常希望能在他的任內，就是在2024年2月1日之前先由立法院決議確定的場址，他會覺得至少在他任內有所交代，目前的進度大概是這樣。
陳委員歐珀：因為在王金平院長時代就有一個遷建華山的案子，預算編列了三百多億元，但是後來不了了之。
林秘書長志嘉：對，後來取消了。
陳委員歐珀：我覺得滿可惜的，因為國會遷建這個案子是全民的共識，不只是全院的共識，很多國人到其他國家旅行或參訪，即使是比我們落後的國家或是國民GDP比我們低的國家，他們的國會都非常莊嚴、非常完整，不像臺灣的國會，我認為這是具有高度共識的事情，不只是期程而已，國會遷建計畫案也很完整，院長不應該執意只規劃到他後年卸任的想法，我認為要把整個期程列出來，要有一個完整的期程，不管誰來當院長、誰來當立法委員都一樣，這是全民高度的共識，我們就應該把這個事情當作完整的計畫來推動，而不是階段性的，這是我的想法。所以我具體建議國會遷建的計畫必須要確定好期程，什麼時候確定院址、什麼時候編列預算、什麼時候開始進行，都要有一個期程，雖然我個人不是諮詢小組的委員，但是我對這個案子耿耿於懷。
林秘書長志嘉：沒有，這個諮詢小組只是先做幕僚作業，做完之後還是要給我們所有委員所組成的遷建委員會，或是遷改建委員會來處理。
陳委員歐珀：這個遷建計畫需要多少時間、期程什麼時候可以確定，並提交給本委員會瞭解？需要多久？
林秘書長志嘉：到目前為止，設定場址的期程是確定的，但是我們現在還沒有設定場址之後的期程，不過如果委員認為這個有需要的話，我想我們先大概規劃一下。
陳委員歐珀：我建議秘書長轉達一下我的意見，我認為你們應該提出來，對歷史負責，不是對自己負責，對不對？
林秘書長志嘉：好。
陳委員歐珀：第二點，根據112年度立法院預算評估報告，目前本院管理的42個住戶宿舍中，有5戶是由有償借用的職員使用，其他37戶目前是由省議會退休人員或其家眷無償借住使用，請問立法院目前有沒有掌握這些人的居住狀況？
林秘書長志嘉：有。因為中南部服務中心本來是省議會的，在霧峰，是省議會開會的地方，省議會的一些職員那時都住在那裡，後來把省議會所有房舍及開會場址撥給我們，但是在省議會時代，當時就有一些職員及其家屬住在那邊。
陳委員歐珀：秘書長，我是想提醒你，因為我也當過鄉長，這個問題不好處理，但是不能只講情，最主要是講理，有些配合的人早就搬離了，有的則想盡辦法還在占公家便宜，一般退休人員住宿舍應該繳租金啊！這37戶住戶，就算沒辦法遷離也應該繳租金，這些人本來他們的居住資格就有問題，我覺得應該要公平、合理對待，有的人有承租，有的人沒有承租，沒有承租的人還在資格上有疑義，我不要講說一定有問題。每年我們編列養護這些宿舍費用大概48萬元，現在只有5戶繳租金，一年只繳7萬3,000元，立法院有房子租給人家，結果還每年倒貼，全中華民國的房東沒有這樣做的，每年倒貼這個說不過去！我還是希望立法院能夠善盡管理的責任，也能夠關心他們，既然大家想住，就讓他們有好一點的居住環境，但是要繳租金，好不好？這樣才公平啊！
林秘書長志嘉：陳委員，這個是中南部服務中心負責，我請主任報告詳細狀況。
主席：請立法院中南部服務中心王主任說明。
王主任俊傑：跟委員報告，因為民國72年以前所配住的宿舍，在目前相關國有眷舍管理規定中，他們是有權居住，當事人以及其配偶可以居住，若有未成年子女則可居住至未成年子女成年以後，我們目前也是依照這個管理要點做管理。
陳委員歐珀：他們有權住，但是他們沒有繳租金的義務嗎？他們沒有繳租金嗎？
王主任俊傑：沒有，因為在72年以前的宿舍都是這樣的管理模式，這是全國統一的。我們都遵照規定管理，也都有清查他們的居住狀況，如果有死亡或離開……
陳委員歐珀：我覺得立法院應該作為各機關的表率，我也當過機關首長，不是這樣做的啦！你講的實在說不過去，一般機關沒有人這樣處理的，無窮盡的在居住！這個我會後再跟你討論。我認為這個是公平、合理、公開就好，不要讓人認為立法院在管理宿舍跟其他機關有不一樣的標準，我知道這個問題不好處理，但是既然他們有權住，我們也要給他們住好一點，有繳租金的人我們也要給予合理對待。我覺得這相對是小事情，但卻變成話柄，人家都投訴到我這裡了！
林秘書長志嘉：報告陳委員，我們會依法令，以公平、合理、公開的方式處理。
陳委員歐珀：去研究一下好不好？
林秘書長志嘉：但是也要依法。
陳委員歐珀：好，謝謝。
林秘書長志嘉：謝謝。
主席（江委員永昌代）：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時31分）主委早安。針對11月初嘉義市某一位市長候選人因病逝世，中選會依照公職人員選舉罷免法第三十條規定，候選人於投票前死亡的話，該區就要停止辦理這項選舉，另外擇期重新舉辦。對於中選會這個決定，藍、綠的市長候選人其實都有意見，譬如說藍營的候選人就有提到他對這個決定非常地遺憾，他說這一次重新選舉的話，選務人員就要另外招募3,500人，這是有困難的。而且經費、預算高達1,000萬元，所以他就覺得這要付出很大的社會成本。至於綠營的候選人也覺得這在人力、物力方面都是嚴重的消耗。當然，中選會好像在這部分沒有做很多的解釋，因為一般民眾也都在問，我們是不是一定要變更日期，一定要改到12月18日嗎？11月26日來不及嗎？這部分中選會有沒有更多的解釋？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。謝謝委員給我們這個機會再做一次說明。市長的候選人在投票前死亡，依照選罷法的規定必須要停止該次的選舉，同時必須要公告另行辦理選舉，這是依照法律的規定。當然，另行辦理選舉到底要訂在哪一天？這固然是由我們中選會的委員會議來做決定，但是我們必須要在選務相關作業能夠配合的情況之下才能辦理。這一位候選人是11月2日死亡，我們在11月3日公告重行選舉，如果要在11月26日同時來辦理的話，只有23天的時間可以來籌備相關的選務工作，而23天的時間絕對沒有辦法完成，因為一次新的選舉，所有的各項程序都必須要從頭走過一遍，一樣都不能少，不是因為它重行選舉，就將之前的撿來用，不能這樣，一定要重新走過一遍，所以有人主張是不是能夠併11月26日舉行？這個在我們選務的安排上，的確是有困難，這是其中一個考量。第二個考量，因為這一屆市長的任期是到12月24日為止，我們希望重新辦理的選舉完成之後，也要讓當選人有充分的時間可以去準備就職，他就職後可能有很多政策的規劃，可能有很多人事的安排，所以也不好說在選舉完的第二天就讓他就職，因此我們也必須要預留相當的時間。所以時間抓起來的話，11月26日絕對來不及。而11月26日的下一個禮拜六，多一個禮拜，也就是12月3日，時間上也是太趕。那再下一個禮拜六就是12月10日，而12月10日可能是一個可以考慮的時間點，在12月10日之後就是12月17日（星期六），17日到他的任期屆滿還有一個禮拜的時間，也許還有點勉強，但能夠讓當選人再去籌備就職相關的事情，所以當時我們在考慮的時間，一個是12月10日，一個是12月17日這兩個時間。我們也徵詢嘉義市選委會的意見，請他們派員以視訊方式參加我們的委員會議。但我們發現12月10日有地方性的特考，在嘉義的考區大概會有3,000人左右參加考試，我們相信這3,000人裡面有一大部分都是設籍嘉義市的市民，所以為了怕影響到他們的投票權，我們就接受嘉義市選委會的意見，不要訂在12月10日，那為什麼後來是12月18日，不是17日禮拜六呢？因為18日是禮拜天，為什麼會這樣訂呢？因為12月17日是嘉義市學校的補課日，要上課就對了，因此沒有辦法辦理相關的選務，最後我們參採地方選委會的意見，才訂在12月18日。這樣的決定完全是符合法律的規定，考量到我們選務能夠順利來籌備，因為還有新的人來報名登記喔！所以也要給予相當的時間讓有意參選的人去做考量、決定，所以我們訂12月18日。
羅委員美玲：OK，主委，聽起你們是方方面面都有考慮到，而且不是中選會來決定所有的程序，其實也是跟嘉義市的選委會做了很多的溝通、開會之後，才決定這個時間。
李主任委員進勇：沒有錯。
羅委員美玲：總的來講，還是有民眾說以後碰到這種狀況是不是就要另外擇期？可是聽主委所講的，是因為時間上來不及。如果哪個選區哪天發生同樣的事情，時間充裕的話，其實還是會儘量能夠併在一起就併一起，可是……
李主任委員進勇：那當然，只要我們……
羅委員美玲：並不是說每次這樣都要另外擇期，並沒有，那是因為時間上來不及。本席手上有一個嘉義市第11屆市長重新選舉工作進行程序表，本席當然也有算了一下，確實是來不及。只是有些民眾會想說要耗費這麼多的人力、財力，為什麼不併在一起？我今天希望中選會針對這個部分可能要多做一點說明，因為本席有算了一下，像裡面訂定的，譬如候選人登記期間不得少於5日；再來就是選舉人名冊公告閱覽的期間不得少於3日，類似這種，公告3日、5日之類的……
李主任委員進勇：有一些法定的時間。
羅委員美玲：是，這是法定的時間，也許民眾並不曉得其實有這麼多的細節、程序要去跑，他們會想說11月2日發生這件事情，為什麼11月26日會趕不及？就會懷疑到底是怎麼了，而且藍營候選人也在說還要花這麼多錢，還要耗費這麼多人力，招募上也不容易。所以我希望中選會在這個部分可以有更多的說明，讓民眾能夠釋疑。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：我想以後類似的狀況還是會發生，這次好幾位里長候選人也是在選舉期間離世，可是還是如期舉行，他們就說為什麼市長的部分就沒有辦法？
李主任委員進勇：因為發生的時間和選務的規模不同。
羅委員美玲：對，因為有些里長離世是在那之後發生的，結果還是如期舉行，可是因為里長這個部分……
李主任委員進勇：來得及，因為規模比較小。
羅委員美玲：規模比較小，所以來得及作業。
李主任委員進勇：是。
羅委員美玲：好，以上，謝謝主委的說明。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時40分）主委，剛剛有看到你的報告，如果有發燒等等的情形會再另外圈票。我有一個問題，可能去投票的人都會遇到，我們這次會量體溫，然後酒精消毒嘛！如果我酒精消毒之後，領了選票，酒精其實不像一般的水，但也是濕的，如果碰到了選票，有時候噴太多可能就會太濕，造成選票上有任何污染或什麼的，會不會有這種情況出現？如果有的話，你們會怎麼處理？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。我們不敢說一定沒有，但是一方面酒精的揮發是很快的，我們也會交代工作同仁噴的量足夠就好了，不用那麼多，噴太多會比較慢乾。
張委員宏陸：不是，主委，我的意思不是要你交代他們不要噴太多，如果有發燒……
李主任委員進勇：還是適量嘛！
張委員宏陸：如果有發燒的人，我相信工作人員也會害怕，因為如果測量到他發燒了……
李主任委員進勇：一般人都要噴……
張委員宏陸：我知道，但如果工作人員測量到這個人有發燒，還要引導他去另外一個投開票所，我相信人之常情，如果你有發燒，我也不知道你有沒有確診，對不對？因為在現場沒有辦法量啊！所以我可能會多噴一些酒精，畢竟我要保護自己，我相信這個都是有可能發生的，對不對？
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：這種情況之下，我擔心會不會造成選票上有什麼問題？這個有可能發生喔！
李主任委員進勇：我不敢說完全不可能，但是如果選票上面有其他的印漬、污損的狀況，到底它如何發生的，也沒有辦法去認定就是酒精噴太多去沾到，沒辦法這樣認定，所以這個還是要看個別的狀況，他們有一個機制，當場由主任管理員來認定它到底是有效或無效票。
張委員宏陸：是啦！有的主任管理員經驗比較充足，但是有的沒有。主委，我覺得你們應該要跟大家講，現在就講，如果酒精噴比較多的時候，請大家晚個兩秒鐘，或者是領票的時候不要去碰到中間，儘量拿空白的地方，我覺得可以事先宣導一下。
李主任委員進勇：好的，謝謝委員。
張委員宏陸：甚至可以在領票處做一個警示的說明，大家看了之後就知道了，我們要避免問題的發生。
李主任委員進勇：發燒的人必須要戴手套，我們會提供他手套。
張委員宏陸：對，我知道。只是我們要避免它發生嘛！對不對？如果我是民眾，你可以禁止我帶酒精嗎？
李主任委員進勇：如果是消毒用的酒精，應該不至於把它認定是危險物品。
張委員宏陸：對嘛！你不能禁止我啊！我去摸大家都摸過的筆或什麼，我相信有一些人會擔心，所以很多情況都會發生……
李主任委員進勇：這個我們有說明過，跟委員報告一下，也必須要再利用這個機會公開來說明，我們有幾道關卡可以避免這樣的接觸傳染，第一，每個人進入投票所都一定要經過酒精手部的消毒；第二，我們的圈票工具是5倍數的備置，必須要定時消毒、定時更換；第三，當你要離開投開票所的時候，手部還要再消毒一次。我們儘量做到這樣的程序，減少接觸傳染的機會。
張委員宏陸：我知道你們有很多做法，但選舉的實際情況都不是照我們演練或照我們想的那樣，往往都會有一些意外的小插曲發生。本席在此要很擔心的提醒大家，以前從來沒遇過在有疫情的情況下去投票，這是第一次，所以我們應該把它設想得周全一點，所謂料敵從嚴，我覺得應該要用這種心態去做。
李主任委員進勇：是的，所以我們……
張委員宏陸：如果沒有用這種心態去做的話，我很擔心會出小狀況，這一點……
李主任委員進勇：我們防疫把關做得很嚴謹，有一點要向各位報告，其實我們的國民都相當守法，而且大家都很愛惜生命、照顧自己的健康。
張委員宏陸：不應該說國民守法就沒事了，中選會辦選舉就是要非常嚴謹，這是我一貫的看法。
李主任委員進勇：是，我們的要求很嚴謹。
張委員宏陸：經驗告訴我們，如果沒有很嚴謹就常常會出小狀況。
李主任委員進勇：是的。
張委員宏陸：最後，這次投開票所很多都是設在學校，整個開票作業完畢之後，你們有沒有規劃再消毒一次？
李主任委員進勇：有。
張委員宏陸：是當天嗎？
李主任委員進勇：事前消毒，事後也要消毒。
張委員宏陸：事後消毒是在當天還是隔天？
李主任委員進勇：應該是隔天，因為開票開完已經是晚上了。
張委員宏陸：對嘛，應該是隔天對嗎？
李主任委員進勇：隔天是禮拜天。
張委員宏陸：對，都會全面消毒對嗎？尤其是學校的部分。
李主任委員進勇：一定會，沒有問題。
張委員宏陸：這部分要公開講，我為什麼要特別問這個問題？因為有許多學生家長在問我，他們根本不知道啊！這部分應該要公開講，讓大家放心，好不好？
李主任委員進勇：是的，事前事後都會消毒。
張委員宏陸：好的，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時47分）主委好。還有9天就要投票了，這次的選務國人多所期待，在委員會裡面大家也都一直在叮嚀，相信你們對於9天之後的投開票應該很有信心，應該會很順利吧！
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。我們做好每一個環節的準備，其實籌備工作從今年年初就已經開始了，我們要求各地選委會都要訂定選務工作期程管制表，這個管制表必須逐項檢視，我們定期開會檢討，有不足的地方就要加強，所以關於選務籌備工作，至少到目前為止我們都是按照計畫在進行。
莊委員瑞雄：一定要按照計畫，這是一定要的，我的意思是指你們有沒有信心十足？是不是可以拍胸脯？
李主任委員進勇：準備充足當然信心就越強。
莊委員瑞雄：有信心吧？
李主任委員進勇：有啦！
莊委員瑞雄：沒問題吧？
李主任委員進勇：是的。
莊委員瑞雄：當然國人也是期待這樣子。以這次選舉和上次做比較的話，公民複決的部分就只有一張，相對沒有像上次那麼複雜，所以你們應該要展現強大的信心才對。
李主任委員進勇：是的，當然在此我也要呼籲所有投票者都能遵守相關規定，希望大家都能做快樂的公民。
莊委員瑞雄：我相信大多數人都會這樣做，以臺灣公民的民主素養，我相信絕大多數臺灣人都有辦法做到，這一點就是我們的規劃，選務單位展現把這件事情辦好的強烈企圖心，讓大家都能感受到，我相信這從主委的答詢裡面就可以看到。但我有幾個問題想要就教，按照公職人員選罷法第五十三條第二項的規定，政黨及任何人於投票日前10日起至投票時間截止前，不得以任何方式發布有關候選人或選舉之民意調查資料，亦不得加以報導、散布、評論或引述。我覺得這項規範的意義有必要加以探討，怎麼說呢？到底這是要規範什麼？是不是可以模擬投票？模擬投票算不算一種民意調查的資料？比如新竹市市長候選人就有人用這樣的方式在臉書上公布。對此我沒有好或壞的特別立場，只是我一直覺得規定從投票日前10日起就不可以引述、散布、評論、報導，這到底是要規範什麼？你看柯文哲說因為民調比較高，所以被攻擊什麼的，他也只是講到民調高低而已，並不是規範當中所說的引述或評論民意調查資料，如果是這樣子，其實我也認為還好而已。主委是不是可以說明一下這項規範的意義？我現在非常謹慎，因為我一直都有在主持，所以在這10天當中我必須特別謹慎。我呼籲支持者、選民不要去講民調，但如果我主觀的說花敬群非常厲害、他現在是第一名，請問我這樣說有什麼不對？因為選罷法的規定是不得引述民意調查資料，如果我說我沒有引述，這是我個人的感覺，這樣會不會產生對法律規定的混淆？
李主任委員進勇：我請法政處賴處長來向委員報告。
莊委員瑞雄：好的，這很有必要。
主席：請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖：跟委員報告，關於民調的限制，最早是規定在總統副總統選罷法，那是貴院委員堅持要加進去的，因為之前有一些民調很高的候選人最後卻落選，包括第二屆立委的時候就有這樣的狀況，加上又有臺北市長三腳督的問題，因為他們認為民調會變成一種操弄的工具，變成像是一種假訊息一樣，所以他們就說這部分有必要加以規範。我們當年曾提出第一百零四條已經有針對不實訊息加以規範，究竟這兩者要怎麼區分？但大院還是堅持要訂定。訂定之後，公職選罷法再比照訂定，就是這樣子。
莊委員瑞雄：這會產生一個很大的問題，因為罰鍰非常高，從50萬元至500萬元。今天是我在這裡有言論免責權，但如果我引述某個媒體的民意調查資料，那當然也不行。我要就教的是，如果我主觀說花次民調比較高，跟某個人相比比較好；或是某個人選情很危險，可能會變成落選頭，大家要趕快搶救，他的民意調查是最後一名，請大家幫他的忙，請問這樣算不算是在引述、評論或散布？有沒有違反選罷法所規定的不得以任何方式在投票日前10日起至投票時間截止前散布民意調查資料的規定？違不違法？
賴處長錦珖：按照我們的函釋及目前法院的實務判決，如果本身是候選人的話，因為不可期待民調一定是怎麼樣，所以如果是由候選人自己來發布或主張的話，就不構成違反這條規定。也就是說，候選人預判自己的民調很高、候選人自己說自己的民調多少，這並不違反……
莊委員瑞雄：我看這項法律規範並不在這裡，這會有寒蟬效應，我是說一般民眾一不小心就會觸法，按照你這種講法的話，一般民眾就不行囉！如果一般民眾去評論或是在LINE上面轉發，可能就要被罰50萬元，照你這樣講的話，一般民眾全部都要受罰欸！
賴處長錦珖：因為法律是這樣規定。
莊委員瑞雄：不！我是說就法律的明文規定而言，法條構成要件講的是發布候選人或選舉之民意調查資料，如果轉述的不是民意調查資料，而是主觀認定誰會比較高，譬如我根本就沒有調查，但我覺得這區議員那麼多，而花次長現在有15%，至於王美惠現在是4%，處於落選頭，所以要搶救王美惠！但這是我自己發布的，沒有民意調查資料，也根本沒有做任何民意調查，更沒有彙整任何資料。依照過去例子來看，中選會函釋所指，凡任何彙計資料之方式都算民調的一種，但我並沒有彙計，就是自己亂講的。
賴處長錦珖：如果沒有民調的客觀外型的話，當然是不構成！
莊委員瑞雄：就不構成了？所以柯文哲講民調高低，也不能苛責他了？那麼新竹女中針對新竹市長候選人的模擬投票也不構成了？你的意思是這樣子嗎？
李主任委員進勇：如果有具體個案的話，必須等成案了再來進行調查。
莊委員瑞雄：我談的這個並無既定立場，其實我反而認為構成要件很嚴苛！只是官方一直宣導，要民眾不要轉傳，否則可能處罰50萬至500萬，以避免民眾觸法。這是好事，但對於真正的執法，我反而認為不應該如此嚴苛才對，畢竟構成要件真的嚴苛，只有在轉述、評論民意調查資料時才違法！
李主任委員進勇：就具體個案的審查，其實我們也非常審慎……
莊委員瑞雄：因為處罰實在太重，所以真的不能開玩笑！
李主任委員進勇：對於是否具備民調的要素與外觀，我們必須做很審慎的考量。
莊委員瑞雄：OK。最後請教指揮中心王指揮官，昨天指揮中心強調，不會提供確診名冊給中選會，對此，本席有個想法。真正無法投票的應該是下星期一之後的確診者，現在隔離時間為五天，所以下星期一之後的確診者就無法進入投票所投票。政府要做的，除了保護投票者自己的健康外，也要保護其他民眾的健康，因此，我相信你們昨天之所以提出這點，是擔心有人質疑衛福部會提供中選會確診名冊，以致去了就會被勾稽。為了避免產生這類困擾，本席提供30秒的時間讓衛福部澄清一下。
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：站在中央疫情指揮中心的立場，我們不會提供名冊給地方選務單位做任何相關的使用！故建請中選會通知各地方選務機構，不受理現場檢舉，舉凡檢舉確診者，或聲稱自己是確診者等作業，現場均不受理。
莊委員瑞雄：請李主委表達一下立場
李主任委員進勇：任何公民來到投票所，只要帶了身分證、印章及投票通知單，經核對名字確實在選舉人名冊上者即可投票！我們不做任何其他的查證工作！
莊委員瑞雄：選務就拜託了，這次一定要做得漂亮，以展現我們強大的企圖心！這次正好碰上疫情，主委說投票率會像以前那麼高，但我認為搞不好會降一點點也不一定，只是大家都會盯著這次中選會辦理選務投票的情況，所以要加油，好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2022-11-17）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分；二、審查及處理111年度中央政府
總預算關於立法院主管預算凍結項目32案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時3分）我要請教林秘書長，在112年的預算裡面，我先來看一下，上禮拜衛環委員會召開一個身權法的公聽會，有很多身心障礙朋友來參與這個公聽會，包括聽障、視障和坐電動輪椅的人，可是衛環委員會801會議室的硬體設備真的是很糟，因為桌子都是固定的，然後擺滿了椅子，所以輪椅要進出其實很辛苦。那天有負責聽打和比手語的人，剛開始的時候，我們每個發言者都要站在主席臺的右手邊，跟比手語的人站在一起，為什麼？因為這樣在錄影的時候比較能看到我們發言者跟比手語的人，而聽打字幕就是在後面，因為那個空間有限，所以根本沒有辦法顯示，在我們平常開討論身心障礙議題會議的時候，聽打字幕應該是在正前方，這樣才能讓我們聽障朋友可以看到聽打的內容。我覺得我們立法院的會議室及軟體設備對於身心障礙朋友其實非常不友善，關於這個部分，我有向主席和議事人員抗議，議事人員說他們已經有照會總務處和資訊處，然後就是這樣。我覺得我們的院會做得很好，包括手語的處理或是聽打的部分，我覺得院會在委員的質詢上做得很好，個別的委員會難道沒辦法比照處理嗎？請林秘書長對此作一說明。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：跟委員報告，像衛環委員會要辦這個的話，事實上，有委員很熱心，認為這部分要這樣做，其實各委員會沒有手語也沒有聽打，所以那一天我們是請衛環委員會的召集委員特別跟院本部要求增加手語、聽打人員去，所以那一天也是特別……
吳委員玉琴：可是在軟硬體設備上，聽打的字幕也都沒有可以處理的。
林秘書長志嘉：對，就是沒有配合上，所以長期來講……
吳委員玉琴：其實是長期的問題，還是一個會議室空間的問題。
林秘書長志嘉：對，包括會議室整個空間、軟硬體設備其實都還要再補強。院長來到立法院，他覺得立法院要以符合現代國會來講的話，都是很勉強的啦！
吳委員玉琴：不太及格啦！
林秘書長志嘉：不要說外國人來看，就是我們自己當立委的都會覺得很難，可是真的有時候就是限制它的場地等等，所以有點困難。
吳委員玉琴：秘書長，記得兩年前我也問過這個問題，我們現在對於新建議事大樓，或是新增一些會議的空間，到底有沒有進度？因為之前就是在規劃……
林秘書長志嘉：現在是有。
吳委員玉琴：現在規劃的進度到哪裡？
林秘書長志嘉：跟委員報告，現在院長籌組了一個諮詢小組，諮詢小組他們特別開會……
吳委員玉琴：看了好幾個點。
林秘書長志嘉：對，所有縣市政府提供的點我們都有去看，看了以後他們就做內部的評估，然後用一些指標把它弄出來，最後諮詢小組會做一個建議報告書，就是把可能的幾個比較重要的點列出來，可能有一些分數或是什麼，詳細的我不知道，因為那是他們在做。
吳委員玉琴：所以還在規劃中？
林秘書長志嘉：應該是最後階段了，可能在選舉完之後他們就會開會，然後會把規劃的結果提出來，提出來之後，我們院會就要成立一個遷建委員會，遷建委員會就是由各黨團派適度的人數比例來組成，那個諮詢小組就把這個報告交給遷建委員會做參考，遷建委員會開完會之後會提報院會，說明現在國會要遷建的有幾個地方，是不是作成決議，我們就以這個場址來遷建。
吳委員玉琴：所以要各黨團一起來參與討論。
林秘書長志嘉：對，一定要的。
吳委員玉琴：因為時間的關係，我必須打斷林秘書長。接下來本席要問有關電梯的問題，去年羅委員致政也針對中興大樓的電梯提出問題，上個禮拜有委員被關在電梯裡面，我是差點被關，我是搭前一批的，其實群賢樓的電梯也有委員被關過。電梯安全是最基本的，上下電梯安全應該是最基本的，為什麼去年新裝的電梯到現在還是不穩定？我想請問它到底驗收了沒？
林秘書長志嘉：關於電梯的問題，事實上，我們真的要向委員致歉，這方面我們真的做得不夠好，我們應該要檢討。事實上，中興大樓那個電梯目前的確還沒有驗收，我們的要求那個廠商一直達不到，他本來是說……
吳委員玉琴：秘書長，已經快兩年了。
林秘書長志嘉：對，關於這個電梯，說實在的，我們自己都覺得很頭大……
吳委員玉琴：感覺我們很像是白老鼠耶！
林秘書長志嘉：詳細情形請總務處處長來跟您報告，他已經被我苛責好多次了。
吳委員玉琴：我們是要求一個基本的安全而已耶！
主席：請立法院總務處周處長說明。
周處長傑：跟委員報告，我們真的要向委員致歉，中興大樓電梯是用公開招標的方式，但是這個廠商不是很OK，它做的電梯不符合招標規範，所以我們一直沒有驗收，我們要求它提優規，優規就是優於現在裝設電梯比較好的電梯。
吳委員玉琴：秘書長，我很想問的是像這樣規格不符合，然後一直改善，經過一年、兩年了還沒有搞定，我們還要繼續冒險嗎？我們現在搭電梯都有點心驚膽跳的，這個不能用這樣的方式一直要求廠商改善，然後我們變成白老鼠一直在裡面被……
周處長傑：跟委員報告，它沒有辦法改善，我們現在就是要另外更換規格更好的電梯，我們預計在休會期間會完成。
吳委員玉琴：實在是讓我們搭電梯都很害怕。我的時間已經超過，但是我很想再問，如果有機會請立法院再給我一份書面資料，就是我在2年前有問過立法院住宿會館整修工程，我知道100年到111年編列658萬元是規劃。
林秘書長志嘉：對。
吳委員玉琴：明年會編7,000萬元，到底這個進度是怎麼樣？這也是總務處的業務。
周處長傑：跟委員報告，住宿會館的整修是5年中程計畫，從110年一直到114年，前兩年是編剛才委員講的規劃設計經費，明年編7,000萬元要先整修大安會館，大安會館整修完再整修臺北會館。大安會館整修的時候，住在大安會館的委員就要搬到臺北會館去，等到大安會館整修完，臺北會館的委員再搬回大安會館，我們再整修臺北會館。
吳委員玉琴：好，所以是有進度的？
周處長傑：有，我們大概是年底會招標。
吳委員玉琴：好。我覺得我們很習慣價格標，能不能有點品質標？
周處長傑：跟委員報告，我們是用最有利標，公開評選。
吳委員玉琴：好，我覺得電梯應該是價格標，所以標到現在這種不適合的……
周處長傑：沒有，電梯也是用最有利標公開評選，但是還是有它的侷限。
吳委員玉琴：好。謝謝主席給我時間，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、張委員其祿及鍾委員佳濱均不在場。請林委員靜儀發言
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2022-11-17）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分；二、審查及處理111年度中央政府
總預算關於立法院主管預算凍結項目32案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時12分）我接續吳玉琴委員所提的，一直這樣不是辦法，我相信秘書長也知道，我們到其他國家看到別的國家的國會，我們不用多豪華，但是真的至少要像個樣，尤其是國會應該有的研究環境，甚至應該要表現出比較好的設備，我們都認為應該要有比較好的狀況。一直談到要遷建，就我瞭解，也去拜訪過很多縣市政府，對不對？
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：林委員好。有，對於他們提供的一些地點，我們都有實際去拜訪過。
林委員靜儀：當然每個縣市首長都會爭取，並強調他們那邊怎麼樣、怎麼樣，是最好的。
林秘書長志嘉：對。
林委員靜儀：在國會的立場，我們有沒有我們希望的一些條件？比方交通便利度要到什麼程度等等。
林秘書長志嘉：有。
林委員靜儀：可以說一下嗎？
林秘書長志嘉：我們有5個指標，請總務處就諮詢委員會的指標向委員報告一下。
主席：請立法院總務處周處長說明。
周處長傑：委員，我向你報告，院長訂出國會遷建的五大願景，我們從五大願景再訂定評選指標，目前各地方政府提出27處遷建地點，我們依據這些指標從這27處地點評選排出優先順序，可能我們會選出3加4、4加3，就是7處地點。
林委員靜儀：大概7處可能的位置。
周處長傑：對。選出來以後我們會送到黨團協商，成立特種委員會─遷建委員會，這個遷建委員會是由各黨派推派立委組成。
林委員靜儀：所以現在的進度就是你們也有一些認為要的標準，如果縣市政府並沒有提供的，你們自己還會去參考、去評估嗎？
周處長傑：縣市政府沒有提供的我們就沒有去……
林委員靜儀：由縣市政府做決定喔？
周處長傑：沒有。
林委員靜儀：不是啊！你這樣講起來是縣市政府說可以，但搞不好縣市政府有更好的地點，不算在裡面嗎？
周處長傑：報告委員，這27處地點除了有縣市政府提出，也有委員提出的，是綜合在一起的。
林委員靜儀：瞭解，這也是可以。這部分就繼續，我想最終還是要找一個比較適當的國會建築及與國會相關的部分，不然這樣下去不是辦法，尤其像剛才講的電梯，想辦法修都沒辦法在自己手上。接下來是議政園區的的問題，過去是省議會，也是臺灣重要民主發展的歷史。議政園區對於我的選區霧峰來講，我必須先肯定，經過這幾年的活化之後，至少讓地方民眾有一個比較舒服的休憩空間，他們會去散步、爬山等，針對有比較好的休憩空間這件事情，我還是要給予肯定，但事實上議政園區還有很多很好的可能，比方說現在有一個與農會合作的外包餐廳，生意非常好，受到很多肯定，後面還有一個宿舍群，我們希望能趕快再有一些活化的機制，因為那邊環境很不錯、空氣也不錯，但房舍一間間開始沒有人居住之後會頹敗。議政園區活化的部分，請問秘書長接下來的進度？那些規劃案現在的進度到那裡？
林秘書長志嘉：議政園區用活化的預算處理，議政園區的部分請中南部服務中心跟您做比較詳細的報告。
林委員靜儀：現在真的是把現有環境在有限的預算中做得不錯，我們辦公室有個提案，希望能夠把議政園區的預算都守著，不要讓它再減少，因為再少真的沒辦法做事了。接下來不論是後面的宿舍群或者是現有的建築環境有怎樣的規劃？
主席：請立法院中南部服務中心王主任說明。
王主任俊傑：我們在前兩年把整個園區的活化方向確定，會以大博物館的觀念、博物館化的方向處理，所以陸續編列預算，在今年及明年分別有兩年的預算，有8,500萬元會做博物館的更新，目前議政博物館在處理。目前也編列經費改善無障礙設施，針對吳委員剛才提到，無障礙設施不足的部分也會將其補充。而剛才委員提到的宿舍群，我們已經在去年度用去年度的經費委託學者將先期的調研做完了，宿舍群的回收會比較慢一點，因為有一些眷舍有人居住，在慢慢回收之後，從現在也會開始研究在目前回收尚未完整的情況下如何逐步活化。
林委員靜儀：是逐步的活化，不是一次，也不會等到全部都清空了才活化。
王主任俊傑：是，這部分在我們委託學者時有請他依照這個方向有彈性的作法，之後也會思考怎麼把這些房舍充分運用，而不會讓它繼續閒置。
林委員靜儀：好。
王主任俊傑：我想整個園區會慢慢整合成有會館可以住宿、有餐廳可以吃飯，也會朝環境教育的方向，把它變成一個民主教育的場所，也會有會議的空間可以租借給其他單位。
林委員靜儀：是多元的，對不對？
王主任俊傑：我們有一個博物館的核心，以民主發展主題當作博物館的發展方向，做多元策展，整個園區會朝這個方向努力。
林委員靜儀：這邊是霧峰相當重要的一個園區，這個園區的整個建設、建置及更新，儘量都慢慢依照進度一一整新，一方面可以促進地方民眾對於這裡的使用，二方面對地方民眾若能帶來經濟上的效益，大家會對過去黑暗、樹木整修也不多的地方，經過這幾年變得比較好玩而給予肯定，也儘量讓它成為地方的重要地標，讓其有地方重要發展經濟的可能性。
林秘書長志嘉：謝謝委員的肯定。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、周春米所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時29分）我們今天主要是跟您談地方制度法第八十二條，這一次的選舉我們有了案例，就是嘉義市市長候選人不幸在選舉當中往生。剛剛主委已經說明了，會重新辦理選務，下一次可能會落在12月18日舉行投票。他是11月2日過世，前後看起來選務的進度還滿有效率，要在12月25日就職以前進行，會避免缺位的問題出現，所以總共用了一個半月，大概47天選務工作就可以完成。這一次出現這樣的案例，我們就來檢視一下地方制度法第八十二條。因為這一次我們來得及在就職日前辦完第二次的選務工作，所以沒有造成卸任後，新的任期到的時候會有縣市首長缺位的現象出現，因此我們還沒有第八十二條能不能適用的問題。但是如果什麼時候不幸的事件發生，我們來不及在就職日之前選出新的首長，就會有新的首長缺位的現象出現，所以我們來看第八十二條。當然我們要準用的話有可能可以準用，但是如果要準用，不如我們讓法律更周全。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。這個準用就是框架外的準用，不是在框架內，不是用法理解釋可以處理，是框架外的解釋，框架外的解釋最好能夠修法，可以把這個部分做得更好，在法理上會更好，委員提的應該是這個意思。
管委員碧玲：是，現在第八十二條第一項處理的是在任的時候辭職、去職跟死亡。
徐部長國勇：對。
管委員碧玲：辭職是主動辭職，去職有可能是被動的，被懲處之後去職，死亡當然就是死亡。另外，第二項處理的是停職。不同的項目差別在哪裡很難說得非常清楚，但是它的程序是不一樣的。我剛剛提的那種狀況叫做缺位，它不是在任的停職、辭職、去職跟死亡。
徐部長國勇：對，委員提的沒有錯……
管委員碧玲：這是一種缺位。
徐部長國勇：就是這個問題。
管委員碧玲：就像是憲法裡面所規定的總統、副總統缺位。
徐部長國勇：對。
管委員碧玲：好，第一項跟第二項，如果我們要準用或者像部長剛剛講的在框架上準用的話，到底是要準用第一項的程序，還是準用第二項的程序？你選擇第一項或第二項的程序，到底法理在哪裡？當然不可能準用第二項，因為那時候副市長也沒有了。
徐部長國勇：對。
管委員碧玲：所以你一定要準用第一項。
徐部長國勇：應該是準用第一項的法理做框架外的解釋。
管委員碧玲：是，這樣的話我們不如修法。
徐部長國勇：有道理，我贊成委員提的，也應該這樣子。
管委員碧玲：警政是在你們這裡。
徐部長國勇：是。
管委員碧玲：回去以後看看，順便在這個時候把整個地方制度法再檢視一次，看有沒有什麼需要修的，好不好？
徐部長國勇：是，感謝委員的細心，這個的確是如此。
管委員碧玲：目前是空窗。
徐部長國勇：警政署長在這裡，也聽到了，我們來處理。
管委員碧玲：其次，主席排這個議程當然很重要，因為選舉馬上到了，我們有一個考察之外，還有今天的專案報告。我還是要先談，這一次有很大的爭議，中選會也受到很大的委屈，有人把確診者無法投票這件事情當做你們沒收人民的公民權，你們也被指控了好長一陣子。今天反對黨的委員都還沒有上臺談這個問題，不曉得後續有沒有人又要來責怪，但是至少我知道今天還是有反對黨的委員公開指控這件事情，所以本席再次確認一下，為什麼確診者無法投票？第一個，最重要的是我們沒辦法比照韓國或是美國，因為他們都有不在籍投票制度，我們沒有不在籍投票制度，這是第一點先確定。第二個，這一次的九合一選舉最小是以村里為範圍，對不對？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：對。
管委員碧玲：既然沒有不在籍投票，在部署上就必須以村里為界線規劃投票所，對不對？
李主任委員進勇：是的。
管委員碧玲：因為不能進行不在籍投票，所以以每一個村里為範圍去規劃投開票所的時候，任何投開票所就不能有跨里或跨村的選票在一起。如果每個投開票所是跨里或者跨村，就是不在籍投票了，對不對？
李主任委員進勇：是。
管委員碧玲：這次的選舉跟立委、總統選舉很不一樣。因為這樣，所以非常麻煩的是，如果允許確診者投票就一定要讓他隔離投票，用綠色通道的投開票所。如果確診者要投票，得用綠色通道的投開票所，而選區又不能跨里，變成每一里都要設一個隔離投開票所，那要增加7,748個投開票所。因為每一里都要有一個確診者投票的隔離系統，即綠色通道的投開票所，全國的村里總共要增加7,748個，然後要增加的選務人員是幾萬人，我想這一點做不到！
李主任委員進勇：實務上有困難。
管委員碧玲：對，實務上有困難，這是第一個最大的困難，我覺得要讓社會大眾非常清楚地瞭解，如果要讓確診者投票，又不讓他因為這一次的投票造成傳染，我們就必須給他綠色通道的投開票所，叫做隔離投開票所，那就必須增加7,748個投開票所，實務上有困難，這是第一點。第二點、我們為了保障確診者的權益，其投開票所又是一個集中的隔離投開票所，所以必須把選票集中抽換選票，還要調整選舉人、更新選舉人名冊，而且每天都要做，為什麼？因為現在確診是隔離5天，投票前5天每天都可能有人確診，一有人確診，我們就要把確診者的選票抽換到隔離投開票所，所以每天都要接受確診者申請，趕快讓他換投票所。然而每天要更新選舉人名冊、每天要重新抽換選票，這個做得到嗎？
李主任委員進勇：這個恐怕會造成選務大亂。
管委員碧玲：各縣市政府有那麼大的行政能量來做嗎？我認為不可行。
李主任委員進勇：韓國今年3月就發生這個現象。
管委員碧玲：他們設有不在籍投票都會發生這種情況，更何況我們是必須從每一里來抽換，從每一里來更新選舉人名冊，對不對？
李主任委員進勇：是。
管委員碧玲：即使這個做得到，當天的還是做不到！我當天確診來申請要換投票所，誰能夠處理這件事？不可能！即使確診者可以投票，而且7,748個隔離投票所也都設置出來，當天確診的人還是不能投票，還是沒辦法隔離投票，對不對？
李主任委員進勇：是。
管委員碧玲：對於一些非常明確的細節，你們看看如何透過公布Q＆A，讓大家可以瞭解，不要再讓社會大眾誤解你們違憲或者沒收公民權，好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時5分）主委、次長，我早上看到很多委員的質詢都針對我們還剩下9天就要進入大選了，大家關心的都是疫情問題，還有隔離的問題，其實我早上看了很多，可能因為次長的回答還不夠明確。其實考試和選舉絕對是不一樣的，因為選舉的時候一個投開票所有好幾個里，畢竟還有里長選舉，關於人員的分配以及場地的分配、布置，還要人員的增加，這可能會帶給中選會很大的困擾。尤其我上次質詢提到疫情指揮中心是專業的，所以你們要為了大眾、市民、國人著想，畢竟我們不能讓疫情感染者來破壞整個國人的健康。所以你們早上應該要很明確說明區別是在哪裡，不過我看你們可能也沒時間回答，我現在給主委以及次長來補充回答，好不好？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員給我們這個機會，關於投票和大考不一樣的地方，我再一次跟各位來做個說明。首先，第一個不一樣的地方是，不管大考考生的戶籍設在什麼地方，你都可以在你報名考區的指定考場集中參加考試，這是大考的情形，他是集中在一起考，並不是混到其他的考生裡面一起考，不是這樣，所以在防疫的管理上是可行的，而且不受戶籍同一個地區的限制，跟我們的選舉不一樣。選舉是你一定要到戶籍所在地的投票所去行使投票權，所以我沒有辦法把你集中在一個地方，因為你的戶籍根本就不是在這裡，我沒有辦法叫你到這裡投票，我們沒有不在籍投票的相關法制，因此沒有法律的依據，這是第一點，在法律上是沒有依據的。第二點，在防疫上也是充滿危險，全臺灣有一千九百多萬人，這麼多人在投票日當天那麼多人的環境裡面，其實就選務單位的防疫來講，我們的擔子也真的是太沉重了。我不敢講我們有辦法做到很好，何況經過專業評估，指揮中心的評估也認為這在防疫上恐怕危險性是很高的，因此在防疫上是不可行的，在法制上是沒有根據的，我實在是已經講了很多次，但是大家還是關注在這個問題上。
吳委員琪銘：我早上看了很多的質詢，你們都沒有充分地向社會大眾表達，所以我在質詢的時候才想讓你表達，讓大家瞭解考試和投票是不一樣的。
李主任委員進勇：委員，再給我一點時間，我補充一下，經過這一個多月來，其實很多各方面的聲音，大家都在談論確診者投票的問題，但我所聽到的是，到目前為止並沒有或者沒有很強烈的聲音，主張確診者可以出來和一般人一樣去投票，沒有人這樣講的，為什麼沒有人這樣講？因為這個風險太大了，不要說國內沒有人這樣講，國外也沒有這樣的制度啊！大家看過日本、韓國的制度，他們也沒有混合投票，他們為什麼可以呢？因為他們有不在籍投票法，所以你可以提前投票，你可以郵寄投票，你也可以另設投開票所投票，他們有這個辦法可以做防疫者的區隔；我們沒有這個辦法，大家也不敢讓他們湊在一起，如果真的要湊在一起辦理的話，我們選務單位也會向指揮中心建議這要很小心。因為是這樣，我們才沒有辦法實施確診者投票。
吳委員琪銘：主委，為了讓社會大眾充分地瞭解，這是聯考跟投票不一樣的地方，我們要顧及大部分國人的安全，我認為過去中選會已經討論過，也已經很明確了，是不是請次長回答一下，針對我們的防疫措施及整個危險進行說明？
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：站在指揮中心的立場，我們會去考慮任何例外的風險，剛剛也回答過其他委員，對於大考的部分，教育部提出的方案有跟我們討論過，我們認為這樣的風險是可以控制的。就像剛剛主委所說的，這一次的投票是全國性投票，又牽涉到非常、非常多的投開票所，不管是用時間管制、時間差的管制或者是動線分開管制，都沒有辦法確保混雜的情形，如果感染者一起去的話，會提高整個感染的風險，我們也認為這樣是不可行的。
吳委員琪銘：好，謝謝次長。因為這是我們自疫情爆發以來第一次的投票，第一次遇到這種情形，我們還是要做一個最壞的打算，不管臨時發生什麼情況，或是整個投開票呈現混亂的情況都要去模擬，像大家第一次遇到公投九合一的亂象，過去可能沒有去推演，未來還是要去推演整個流程，即使對於不可能發生的情形，我們都應該思考如何防備的措施，這是我們應該要做的。好，謝謝。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
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形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時13分）部長早安。部長，其實從今年7月開始，我不要講太久以前，南投草屯發生四死的槍擊案、臺中滷味攤槍案、高雄醫學院槍案、萬華槍擊案，到不久前臺南開了88槍的槍案，以前在講到臺灣的治安都會說：「臺灣number one」，因為我們過去看到的槍擊案，有的是bb槍的改造手槍，到後來制式手槍也出來了，這次臺南開的88槍，不是八八水災……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。那個可能快要抓到了，我們正在全力部署，也知道對象或其他資訊都有了，應該很快就會破案，但看起來這88槍應該是制式手槍，因為這種連發的手槍，可能要改造沒有這麼簡單，可以用這句話來解釋。
游委員毓蘭：所以現在臺灣的軍火，火力升級到這樣……
徐部長國勇：我跟委員報告，我在民國73年當律師，74年就承辦一個很大的案子，那時候就有一支長槍，其實那個時候就有這種連發的手槍。
游委員毓蘭：當然，以前AK-47都有啦！我現在是……
徐部長國勇：其實今年和去年同一個時間比起來，我們減少了十多起的槍擊案，槍擊案我們一定要全力偵破，到現在為止，破案率是百分之百。臺南這一件我們有把握抓到，還是會……
游委員毓蘭：部長，我現在先請教署長。
徐部長國勇：是！
游委員毓蘭：因為署長在萬華槍擊案，那時候他說了一句話，造成輿論譁然，那次的萬華槍擊案是在漢中街，因為有朋友告訴我，當槍案發生時我正在附近吃飯，都聽到了，但是署長說：「槍擊案件發生是難免的」。聽到這句話，實在是讓我的心頭一驚，剛剛部長所講的，我們曾經走過治安黑暗期，那時候什麼AK-47到處都有，什麼薛球、張錫銘等人在外面流竄，當然都有。
徐部長國勇：那時候甚至出動裝甲車耶！
游委員毓蘭：是啊！
徐部長國勇：民國94年，我那時候也在立法院當立委，所以我有印象。
游委員毓蘭：獵龍嘛！對，我知道。其實你說難免，我希望我們是「難得」，而不是「難免」，好不好？
徐部長國勇：因為署長也是你學弟啦！你知道他的個性，他這個人很溫厚，他會說這句話，雖然聽起來怪怪的，但我認為他是沒有惡意的，我替署長說一下話，好嗎？他確實沒有惡意。
游委員毓蘭：好，請署長說明……
徐部長國勇：對每一起槍擊案，他都非常認真，親力親為，這我是很肯定的。
游委員毓蘭：沒關係，就請署長說一下好了，我希望署長是愛護同仁，給他們信心啦！但槍擊案絕對不是在所難免，我們警察這麼努力，在臺灣絕對是很難發生的。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：當然槍擊案一發生，警察同仁絕對是全力以赴，大概都可以百分之百破案，我講這句話的意思是，社會的現象就是這樣，但我們的責任就是要偵破。
游委員毓蘭：因為我們從一開始就有各種掃槍、掃黑的活動，對於治安的維護，我也不希望像以前讓蘇院長上來震怒、換人，都不需要這樣，就好好地做啦！因為我們現在不是只有槍聲四起，還有詐騙案的橫行，我們看到最後都是有關係的，像黑金氾濫。署長上來之後，說有五箭齊發，不管是查賄、制暴、反恐、掃黑、緝毒跟打詐，這些都重要，但是你在選前，我們看到這麼多治安案件的發生，你的五箭齊發有沒有射中？還是都打歪了？
黃署長明昭：這些都是警察的重點工作，也是治安的重點，我們一定要全力來辦這些項目。
徐部長國勇：我跟委員報告一下，也替署長提一下，事實上他在跟我報告的時候，五箭齊發的標的都是警察工作裡面最辛苦，而且是現在當務之急要做的，所以沒有射歪啦！可能委員是詢問有沒有正中靶心，有達到100分？但警察一定是往100分的方向去努力。
游委員毓蘭：因為我們有能力達到100分，如果沒有100分，也要有95分嘛！都是一級射程……
徐部長國勇：有啦！實際上已經不錯了，他們有往這個方向去努力，署長也很認真。
游委員毓蘭：署長認真，我當然肯定。
徐部長國勇：對啦！肯定他一下。
游委員毓蘭：但是有很多事情，就像我上次跟部長講的，部長要當警察的靠山，要站出來幫警察講話。
徐部長國勇：我一定站在他們後面，你放心！
游委員毓蘭：對，就好像現在檢察官或高檢署他們有的權力……
徐部長國勇：他們也是站在我們後面，他們會全力支持我們，這我有把握。
游委員毓蘭：像是調通聯不付錢的事情，你一定要去處理。
徐部長國勇：會啦！我有在處理了，你說我就會去處理。
游委員毓蘭：因為現在的洗錢集團，我們看到最近這些百官行述，什麼88行館、69行館，統統都出來了。
徐部長國勇：那些我們都沒去過，我在這裡要先跟委員說明，我是從來沒去過，我要先說，那些人我也不認識。
游委員毓蘭：我知道，我有看到你去喜相逢而已，你有去過喜相逢，沒有關係拉！但是……
徐部長國勇：喜相逢是公開的，是正當的場所，那不是招待所耶！
游委員毓蘭：沒有問題，是！但喜相逢後面所引發出來的，大家對於黑金介入警察人事，我覺得部長及署長也要給個說法。
徐部長國勇：我對自己很有信心，這點你放心，我對我們的署長、局長，西河也是你學弟，他也非常優秀，他跟你差兩屆而已，你們也在學校遇過嘛！
游委員毓蘭：不只是我學弟而已，我還教過他，所以我是責任無限公司，我會負責的。
徐部長國勇：不會啦！他們很認真。
游委員毓蘭：我最後問一題，因為我們都在講防疫，我知道警察其實並不像很多同仁常常到處去申冤說他們是次等公民、三等公民，說現在不讓警察出國，但是我去查了一下，警察不是不能出國，是要請假，由機關來核定。
徐部長國勇：其實我跟委員報告，包括內政部主秘等等這些，如果出國時間長的話，我們也是要調整，不可能什麼時候要出去就出去，因為如果主秘出去、署長也出去，這樣業務要怎麼辦？
游委員毓蘭：讓署長講一下，在立法院可以說明一下，你們並沒有管制。
徐部長國勇：我到現在為止，我從立法院到行政院一直到現在，我沒有出國過耶！
游委員毓蘭：喔！沒關係。
徐部長國勇：我知道大家都很想出去，我也很想出去啊！
游委員毓蘭：你想出去你就要調去外交部啦！因為你是內政部長嘛！署長，說明一下好不好？
黃署長明昭：我們10月19日就函文給各縣市警察局跟所屬機關，他們都可以申請出國，在相關人力的調配上允許的話都可以出國，沒有限制。
游委員毓蘭：署長，我要奉勸您一句話，因為過去我也聽很多警察首長們跟我講過，他們很辛苦，辛苦的時候都留在國內，有時候子女在國外，如果有重要的畢業典禮或是婚禮等等，常常到最後，不是你啦！聽說報告到署長那邊就變臉、就不准，我覺得有些……
黃署長明昭：我從來不會這樣子。
游委員毓蘭：你從來不會，因為你才剛剛開始當署長，我希望你在任的時候……
徐部長國勇：其實他也核准好幾個出國了，這個我瞭解。
游委員毓蘭：對，非常好，就是繼續這樣子好不好？
徐部長國勇：會啦！你放心，我們對於員警該有的權益絕對會照顧。
游委員毓蘭：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時59分）針對此次選舉，嘉義市長某位候選人不幸過世一事，剛才有委員問，里長部分也有相同情況時，主委回答說，因為里長選舉規模比較小，所以辦的比較快。主委剛剛是否如此回答？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：還有一個很重要原因，因為發生的時間比較早，時間上有餘裕，12月……
王委員美惠：請主委看一下螢幕。選罷法主管機關是內政部，依據公職人員選舉罷免法第三十條規定，區域立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉候選人於登記截止後至選舉投票日前死亡者，選舉委員會應即公告該選舉區停止該項選舉，並定期重行選舉。第二項則規定，該選舉區之候選人數未超過或不足該選舉區應選出之名額時……對照下，里長部分應該可以繼續選舉，與規模大小無關，這是法律規定。這次發生在嘉義市的事我們也覺得很難過，但即便修法，未來這問題還會不會再發生？這點請主委仔細聽，未來仍會發生類似的事！所以本席要告訴花次長，要超前部署，這樣才不會在事情發生後處理得亂七八糟。次長，你覺得需要修法嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。這次的經驗值得大家再做討論，我們也願意多多跟大家溝通。但內政部終究是選政機關，而中選會是選務機關，實務上如果確實有……
王委員美惠：以前之所以會如此訂定，是擔心有人登記後被暗殺，故規定縣市長或立委登記後，一旦有人不幸過世就必須停止選舉。但現在選舉都很公開自由透明，講沒禮貌一點，如果有人利用這項規定，叫一個快死的人去登記，請問該怎麼辦？這種情況也是有的，並非不可能。
花次長敬群：是。
王委員美惠：這樣就可能擾亂當地的縣市長選舉或立委選舉了！以立委選舉和縣市長選舉來說，只要有心人找一個需要長照或快死之人登記為候選人，那麼中選會豈不是忙不完了？本席提的，是已經出現的問題，而且真的有人會這麼做！因為候選人係採自由登記，無須候選人提供身體健康證明，所以這類問題未來會越來越嚴重！
花次長敬群：謝謝委員提醒，俟選舉結束，我們會儘速與中選會一起開會討論，看實務上應如何處理，而法律又該如何修正，這些都可以討論。
王委員美惠：這是一定要討論的問題，因為時代不一樣，環境也不一樣，以前擔心會有什麼事情發生，現在可能會因為有人狡獪、奸詐而發生事情，而不是發生像暗殺那樣的事情，如果這樣爆下去，選舉會沒完沒了。花次，這件事情要注意，規劃看看要如何解決，然後向本席報告。
花次長敬群：了解。是。謝謝。
王委員美惠：王指揮官、政次，你好，辛苦了。這次參選的候選人有支持者突然確診，但是支持者感覺不投候選人一票一定不行，這件事我想拜託指揮官講清楚，因為中選會絕對不能提供投票者的名單給你們，是不是這樣？
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：委員好。是。
王委員美惠：是嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：是。
王委員美惠：這樣本席向你請教，如果這樣，你們怎麼知道有確診者去投票？一定要有人檢舉嘛！
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：是。
王委員美惠：如果沒有人檢舉，有的說我確診到現在5天，可是我要選舉，投票日剛好是確診隔離期最後一天，我一定要出來投他一票，若是像這樣，你們怎麼會知道？請回答。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：當然如果有人檢舉，那是向地方衛生局或衛生單位檢舉，檢舉之後並不妨害這一次投票，當投票完成之後，衛生單位後續才會做相關的追查。
王委員美惠：我想問你的是，我們又不知道誰有投票或是誰沒有投票，就你們的專業，怎麼知道這個確診者有沒有出門？是不是就你們的專業來回答一下。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：是。第一，就看檢舉者提出的證據；第二，我們會去查證基本資料，包括這個人是否確實確診，或是他確診的日期是不是在這個範圍內，再來就要問當事人是不是有這些問題；第三，若有必要的時候，我們就會調閱一些資料，大概是這樣來處理。
王委員美惠：就是說你們查得到確診者有沒有出外走動，不必講他有投票或沒有投票，最主要如果有人向你們檢舉，你們會去查他有沒有出去，因為確診者必須待在隔離地點不得外出。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：我們的重點是這個人有沒有離開他應該要隔離的地點，不是他去什麼地方，他只要離開隔離地點就違反相關的法律。
王委員美惠：難怪你會升官，就是這樣，我問的就是這個重點。不管他有或是沒有去投票，只要有人檢舉他在法定應該隔離的這5天內有出去，其中在投票日當天他有離開隔離的場所，不管他有或沒有投票，就要對他開罰了，是這樣嘛？
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：是。
王委員美惠：所以要講清楚。現在不知道誰會確診或不會確診，畢竟距離投票日還有9天，本席想在此呼籲，確診者在選舉那一天，千萬不要冒險出去投票，因為這是查得到的；再來，這也是為了你、我的健康跟安全。以上。謝謝。
王次長兼中央流行疫情指揮官必勝：多謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-11-17）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福
利部次長就「 11 月26 日九合一選舉及『 18 歲公民權』修憲案公民複決之整備及選務防疫規劃情
形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時9分）主委好。這次九合一選舉，困擾選務最大的因素就是疫情，剛才有幾位委員都提到，選戰越激烈，民眾接觸的機會越大，很多輕症者根本不願意做快篩，也不願意去證實自己有沒有確診。接觸的機會大，我相信感染的可能性就更大，尤其很多人投入選戰以後，激烈地支持自己擁護的對象，也忘記了很多重要的規範。比如有關疫情的規定，剛才我們看到衛福部的報告有寫，違反嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十三條，罹患或疑似罹患嚴重特殊傳染性肺炎，不遵行各級衛生主管機關指示，而有傳染於他人之虞者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金，後果很嚴重，此時該怎麼辦？每個投票所前面如果測量發現有人發燒，那當然會特別注意，如果他沒有發燒，他要強行進去，那我們會不會在投票所前面張貼嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例的相關條款，讓他們因此卻步？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。第一點我要說明的是，這個疫情已經將近3年了，這3年以來，其實選務機關辦理過大大小小的選務活動。當然我們也知道，選務工作必然在人群聚集的場所，可能有傳染病傳染的風險，所以我們非常謹慎的根據指揮中心的防疫規範訂定選務防疫計畫。防疫計畫之訂定，因為我們也是外行的，所以我們會請教……
湯委員蕙禎：這個我都了解。因為現在選情比較激烈，我只是問有沒有需要張貼在投票所的……
李主任委員進勇：我要特別強調的一點就是，當然選務工作的防疫，我們一定要盡到嚴格把關的責任。第二點，我們國民守法的習慣，尤其是配合防疫規範的部分，其實大家也都做得很好。在近3年的疫情期間裡面，大大小小的選務，從來沒有發生過違規的情形……
湯委員蕙禎：那都是一個區域性的，都是小區塊、小區塊的選舉，這次是全面的……
李主任委員進勇：是。
湯委員蕙禎：這次很多人參選，我們自己參與其間，太了解選民熱衷的情況，為了避免憾事，我們還是要特別注意。
李主任委員進勇：我們一再地呼籲所有的選民要遵守防疫的相關規定，在我們選務這一端，我們也做好把關的工作。至於剛剛委員所指教的，是不是還要再貼一張單，指明特別條例第十三條的規定，我想目前我……
湯委員蕙禎：有沒有必要？
李主任委員進勇：我們沒有這樣的計畫。
湯委員蕙禎：沒有關係，我怕檢舉以後就有很多問題了。沒關係，先請回座。
李主任委員進勇：謝謝。
湯委員蕙禎：黃署長好。民主政治一直是我們相當引以為傲的精神跟價值，但是在選舉期間卻有很多問題，國內發生的選舉問題，像9月份的時候本席曾經問過，當時據傳有5、6億元的不明資金流入，最近則有報導說已經查獲不明資金流入達900億元，而且大多是中資，證明這次選舉有少數國人勾結境外的勢力，試圖透過地下賭盤影響我們的民主選舉，如此一來，不僅看到民間這種大撈一筆的情況非常熱烈，甚至境外勢力還透過地下賭盤的方式，讓他們支持的對象能夠當選。請問，警政署在今年破獲多少地下賭盤組織？
主席（王委員美惠代）：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，就選舉賭盤這部分，目前警政署查獲到32件，移送法辦有59人，所查扣的金額，光賭盤的賭資就已經達到二百五十幾萬元。
湯委員蕙禎：二百五十幾萬元？
黃署長明昭：對。
湯委員蕙禎：哪個縣市比較多？
黃署長明昭：臺中市查獲到比較多起，查獲是以「PK盤」比較多，另外今天在高雄地區有查獲一起，也是重大選舉賭盤案件，我們也會發布。我們會不斷地掃蕩，讓社會大眾知道這是違法的行為，而且會影響選舉的公平性，所以我們會採取一系列的掃蕩動作。
湯委員蕙禎：已經破獲的地下賭盤，這些組織有多少是境外的？
黃署長明昭：目前我們的資料裡面是沒有境外的資金，不過我們連續掃蕩地下匯兌，地下匯兌很多都是境外的，包括博弈、詐欺，或一些其他犯罪所得，用地下的方式匯到國內來，這是屬於掃蕩地下匯兌的方式。至於在選舉賭盤這一塊，目前是沒有發現。
湯委員蕙禎：再者，中資流入的一個超大「水房」洗錢集團，有將近170億元從中國洗進臺灣，有沒有影響到選舉？
黃署長明昭：我們有防範這些地下匯兌的錢會流到選舉贊助，來支持某一個陣營或某一個特定對象，所以我們所做的掃蕩就是在遏止這種情形發生。
湯委員蕙禎：相關查獲組織的資料可不可以提供給本席？
黃署長明昭：可以，我們會提供給委員參考。謝謝委員。
湯委員蕙禎：謝謝主委。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：第10屆第6會期第8次會議（2022-11-18）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時）主席游院長、各位立院同仁、媒體朋友。臺南市學甲歹徒持衝鋒槍掃射工廠以及市議員服務處88槍，行徑囂張，但是目前為止，警方卻還沒有抓到人。全臺詐騙橫行，近來更加上LINE、簡訊詐騙滿天飛，引發嚴重的民怨，政府卻讓大家感覺漠不關心，甚至還出現臺灣版的柬埔寨KK園區。而全球第二大虛擬貨幣交易所FTX破產，全臺約有50萬人受害，真是駭人聽聞，損失超過百億元，但是金管會卻說FTX設在境外，金管會管不到，本席不知道我們的政府有什麼用？衛福部花了40億元採購高端500萬劑新冠疫苗，其中160萬劑到期銷毀，損失高達13億元，總統府、行政院都甘之如飴，民眾質疑衛福部EUA審查黑箱，不僅為高端補考代答，還自己審查過關。本席代表國民黨黨團赴臺北地檢署告發衛福部部長薛瑞元、疾管署署長周志浩，涉嫌違反貪污治罪條例公務員圖利罪，薛瑞元部長卻還以黑道的口吻說要梭哈。當爆出政府高層、警界高層與相關黑道共聚一堂以後，本席終於知道為什麼，這不是單純的治安敗壞，而是升遷靠黑幫，貪腐利益分贓，這樣的政府還能夠讓民眾安心嗎？蔡英文總統說民進黨選輸了，世界就會放棄我們，我們想請教這是事實嗎？這絕非事實，而是恐嚇臺灣人。我想臺灣人絕對不是被嚇大的，我們也拒絕這樣被恐嚇的方式。執政黨的競選廣告說「幸福來自於對的選擇」，我們想請問這樣的執政黨，還值得選擇嗎？「一起回家投票，為家鄉做出對的選擇」這句話有道理，我們希望選出真正好的人來為家鄉服務，本席期盼民眾想想這幾年我們到底過得好不好，真的要讓執政黨繼續貪贓枉法嗎？希望選民為臺灣做出正確的抉擇，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第6會期第8次會議（2022-11-18）
議程：國是論壇
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時4分）六年半了，還記得什麼時候，我們不用為治安憂心，不會覺得人身安全受威脅，人民可以安居樂業的感覺嗎？雖然絕大多數的民眾仍然支持辛苦的警察，但是最近的民調顯示，已經有近九成的民眾認為近期國內治安敗壞，六成二的民眾感受到人身安全受到威脅，也有超過九成認為政府的宣示對於嚇阻犯罪並沒有效果。過去臺灣治安良好，是因為許多警察弟兄前仆後繼，以及警眷們的犧牲奉獻所致，我們曾經被評為世界上最安全的國家，這也是吸引許多外國人來臺觀光的主因。但現在的臺灣，卻因為蔡英文總統黑白共生的治國，坐視派系利益團體瓜分資源，掏空國家的基礎，更讓黑金介入警察人事運作，讓治安惡化加劇，更讓人民對警察的信心、對政府的信任逐漸消失。曾幾何時黑道大哥可以寄生上流，擔任國策顧問、政黨要職，插手警察人事布局？曾幾何時臺灣變成犯罪者的天堂？隨機殺幾個人不會判死，就算判死也不會執行槍決，連掃射88槍也只要2萬元就可以交保；又是從何時開始臺灣成為了另類的柬埔寨？居然也坑殺生活困頓、位於求職底層的百姓，讓他們成為待宰的羔羊。更諷刺的是，這一切都發生在蔡總統吹噓此時是經濟史上最好，又四處大撒幣，放送「Taiwan Can Help」的今天。下個星期六，臺灣就要舉行九合一大選，此時不見鑼鼓喧天，像是辦喜事時的選舉歡樂，反而卻槍聲大作、黑影幢幢，這是前所未見、聞所未聞的選前怪現象，臺灣人民何時看過黑道在選前如此囂張？就在下個星期六的選舉，我們有一個改變的契機，只要大家都能夠踴躍出來投票，用手中的選票終結當前的黑金政權，拯救治安，迎回屬於人民的正義與安全，臺灣還是會有希望的。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第6會期第8次會議（2022-11-18）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時7分）主席、各位立院同仁，大家早。美國總統拜登說落在波蘭的S-300飛彈是烏克蘭的，這顆飛彈就是烏克蘭的，至於是否真的不是俄羅斯的，也沒人管這麼多了。令人好奇的是，第一時間趕到現場的波蘭政府原本一口咬定這是俄羅斯政府的蠻橫行為，可是之後卻又馬上改口，與美國口徑一致，而當事人烏克蘭政府的說法為何被完全消音？國際輿論又為何一改平日積極追逐澤倫斯基的發言，對於這一次他的嘶喊視而不見、聽而不聞？S-300是防空飛彈，必須要先有俄羅斯飛彈經過才會發射，俄羅斯飛彈為什麼要攻擊沒有戰略價值且靠近北約邊境地區的地方？如果沒有俄羅斯飛彈經過，烏克蘭的防空飛彈又為什麼要升空，並且不小心偏差地掉進北約的境地？不是我們愛管烏克蘭的閒事，這個禮拜一拜習會的結論，讓我們不得不從目前發生在烏克蘭的事情聯想到我們國家的處境；在拜習會前，我們就預測到結論會跟去年在安克拉治布王會後的結論大同小異，但我們不能失去警覺，因為過去這一年，國際形勢已經大不相同，美國逐步實踐其戰略收縮，從阿富汗撤軍到逐步退出第一島鏈，這些都可以證明。俄烏戰爭又從核戰邊緣的恐懼重新浮現，這一次美中元首會面，雖然是舊調重彈，但是實質效力恐怕已經大不相同，習近平說臺灣問題是中美關係第一條不可逾越的紅線，白宮的感受還會跟以前一樣嗎？拜登強調，美國反對臺海兩岸任何一方單方面改變現狀，這一次是對中國強調？還是對臺灣強調呢？烏克蘭已經被消音了，俄烏戰場上發生的事也已經是美國說了算。回過頭來，臺灣再一次被貼上「麻煩製造者」的標籤，臺灣也會被消音嗎？我想我們的政府應該要深思，不要什麼事情都是美國說了算，以上。
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議【含秘密會議】（2022-11-21）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時22分）部長早。關於預算部分，其實我們多位委員這幾個會期都有針對外交部委託國合會辦理的後疫情時期協助拉丁美洲及加勒比海婦女經濟賦權計畫進行追蹤，之前受到疫情影響，像去年有很長一段時間的執行率大概都是零，現在疫情慢慢和緩了，我們看到一些跟當地職業訓練機構合作等等的計畫也都開始推展了，但是到今年8月的時候，看起來這個預算執行率大概是20%，我相信後疫情時代的執行率會慢慢地跟上來，的確，之前很難動起來，但現在開始算是initial的狀態。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：林委員早。已經漸漸恢復正常。
林委員昶佐：請部長說明一下現在的執行狀況以及後續的計畫。
吳部長釗燮：非常感謝委員的垂詢，關於婦女經濟賦權計畫，的確友邦都非常重視，在概念上面是這樣的，就是婦女通常是占了一半的人口，婦女如果能就業的話，等於就是協助了一半的人口，接著這一半人口的家庭就會受惠、這個國家就會受惠，對此，我們的作法是從婦女的就業訓練開始，之後協助他們去申貸小額的貸款，到目前為止已經開始執行的部分都執行得非常好，友邦也都非常的感謝，我們還會再全力來推動婦女經濟賦權計畫。
林委員昶佐：之前就有談到包括開設培訓班、微小中型企業新創協助、提升技職機構功能等等，有一些是跟他們政府之間的磋商，也有一些是跟他們民間的磋商，之前有談到，雖然是在疫情期間，但我們還是可以來進行這一塊的工作，所以接下來我們審預算的時候，應該也會有幾位委員會追蹤這件事情，到時候請整理出一個比較完整的內容，讓大家可以知道現在相關的進度。
吳部長釗燮：到目前為止……
林委員昶佐：所有需要的磋商，包括前階段需要政府之間協調的規劃都已經完成了，現在是直接推動計畫就可以了？
吳部長釗燮：這部分我們還在準備，但是已經做好的部分，比方說我們已經開辦過135場的培訓課程；訓練的人員已經超過1,700多個；協助了101家的微中小型企業、400家新創企業和31件創業提案的申貸；獲得我們友邦當地媒體的報導達到600多篇，所以如果持續推動執行的話，那個效果會是非常好的。
林委員昶佐：所以現在可以說是前面初期的準備都已經完成，現在就是計畫在進行但要如何加速的階段？
吳部長釗燮：是的。
林委員昶佐：再來，烏克蘭重建計畫是新增的預算，大家都很關心我們的策略是什麼？策略當然包括美方或是歐洲跟我們比較友好的國家，即我們是跟他們一起團進團出一起來研擬計畫或是我們自己本身跟烏克蘭有雙邊的計畫？這部分的優先順序可否請部長說明一下？
吳部長釗燮：在此也跟大家說明一下，我們今年度編列明年度預算一共有18億元左右，這18億元會區分成三個部分，第一個部分是直接的援助，尤其是烏克蘭境內的基礎設施、醫院或是跟醫院相關的設施，比如說復健中心、救護中心等等，另外還有學校、教堂，這些都有受到損傷，之前我們都有直接援助他們，他們也都非常的感謝，而這次我們編列較多，希望能夠直接援助這些單位。另外一個是三邊合作的援助，也就是說，跟這些理念相近國家，尤其是跟烏克蘭關係非常密切的國家，包括波蘭、斯洛伐克、捷克或是立陶宛等等，也會跟這些國家的NGO合作或是烏克蘭在其他國家設置的NGO合作，這個部分目前已達到一半的數目，大約2,800萬美元，也就是9億元左右。另外還有一個是多邊的援助，多邊就是跟EBRD、教廷或是跟其他多邊國家的合作，甚至是跟我們自己本身國合會的合作，所以就是以上這三大塊。
林委員昶佐：一個是我們直接援助，另外一個跟它周邊比較友好的國家合作，第三個則是多邊的援助。我主要是要提醒外交部，到時在援助的時候、在這些相關計畫推展的過程中，也不要太本位主義，當然站在臺灣的立場，會覺得我們援助什麼項目，好像就比較希望我們臺灣在這個國際社會能被重視等等，但是最重要的還是烏克蘭需要什麼，最重要的是幫到它所需要的，而不是有沒有辦法凸顯我們，所以這個部分要拿捏得很好，我們當然希望幫人家的時候，人家要知道這是臺灣人的愛心，但是畢竟真正需要受到幫助的是他們，有的時候我們可能會太過於凸顯自己，所以這個部分要稍微拿捏一下。
吳部長釗燮：好，非常謝謝委員，我們會記得。之前我們的做法……
林委員昶佐：不要到時候讓人家覺得好像我們花錢就是大爺、為何他們沒有把臺灣放到最大來看待，其實我們不需要這樣。
吳部長釗燮：我們沒有這樣做，之前我們也援助了很多，對方如果覺得需要公開來感謝，他們就會公開感謝，我們也跟他們講得非常清楚，我們沒有任何要他們回報或是其他。
林委員昶佐：再來就是時事的部分，關於澳洲總理艾班尼斯被問到要不要支持臺灣加入CPTPP的時候，他說只有受到承認的國家才可以加入CPTPP，後來澳洲代表處有做了解釋，即澳洲的立場仍然是支持臺灣加入CPTPP等等，在此提醒部長，當然我們要繼續爭取大家支持我們加入CPTPP，但是在聲明的立場上，我們自己也應該站穩腳步，我們沒有必要自己矮化自己說CPTPP並沒有一定要是nation state才可以加入，經濟體也是可以加入的，我們不必這麼說，換言之，我們應該要堅定立場，我們本來就是nation state，即便CPTPP是要nation state才可以加入，我們也具備了，因為我們一向都是民主自由的國家，由臺灣人民以民主的方式選出政府等，所以在宣示上希望澳洲或各個CPTPP的會員國繼續支持，不一定要強調組織是不是非得是主權國家，因為我們自己就是主權國家，不需要因為這沒有要求一定要是主權國家所以臺灣可以加入，這好像自我矮化，在相關聲明也是一樣，自己的拿捏要堅定，這部分請部長說明一下。
吳部長釗燮：感謝委員，委員說得非常好，其實從我很年輕的時候，就有很多社會賢達以及國際社會人士跟我講，如果我們自己不承認自己是主權獨立的國家，就沒有條件要求其他國家承認我們，所以這一點請委員放心，尤其外交部就是代表國家的主權，這我們絕對會做到。另外，經過澳洲總理的談話之後，我們第一時間在坎培拉逕洽澳洲政府，臺灣也逕洽澳洲駐臺代表，詢問「你們是在說什麼？」而且這與CPTPP申請入會的規定不符，很快的他們也提出正式澄清，我們也向社會大眾說明，謝謝委員。
林委員昶佐：好，這部分也要拿捏一下。接下來審查預算時，我剛才講關於婦女、婦權部分，請再提出比較清楚的報告，相信其他委員也會詢問，謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請勞動部部長、衛生福利部部長就「以臺灣永續發展目標（SDGs）檢視我國國民年金與勞工保
險等制度，如何永續穩健照顧社會經濟安全、促進各年齡層生活福祉與提升勞動生產力」進行專
題報告，並備質詢
發言委員：莊競程

莊委員競程：（9時23分）兩位部長早。全世界人口在前幾天正式達到80億，預計印度人口在2023年會超越中國，依印度人口分布而言，未來會是以年輕人為主的比例是高的，也因為年輕人口多，外界也預期未來印度的經濟發展是可以預期的。從這邊可以看到人口結構是國家發展的基本要件，而人口數量以及年齡結構的變化方向更是決定國家未來發展的一個關鍵因素。人口問題之所以會被視為國安危機，就是因為人口結構老化、出生率低迷，導致青壯年人口扶養負擔日益沉重，這對社會生產力會造成很大衝擊，從長遠看來，產業缺工、消費力降低、政府稅收減少、勞健保財務問題等等，也恐怕會變成經濟發展上的一個隱憂。我想請問兩位部長，少子化的問題相當複雜，而且是嚴重的，總統及行政院蘇院長也都宣示要對抗少子化問題，有沒有可能由政府提出強化的政策誘因，創造友善的育兒環境，例如性別平權、親子措施等等，讓企業也能為少子化盡一份心力，比如日本推行友善育兒企業認證標章，搭配政府部門公共採購招標時能獲得額外的積分及賦稅優惠等等的措施。我想少子化議題對於勞動部和衛福部而言應該也是重中之重，不知兩位部會首長對於本席剛剛提出來的這個問題有什麼看法？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：謝謝委員的指教，為了解決少子化的問題，勞動部的因應策略就是提供友善的職場，在此也要謝謝委員的支持，今年我們修正了性別工作平等法，讓育兒父母能夠獲得更多的支持。我們將有薪的產檢假由5天增加至7天，並將原本的陪產假修正為陪產檢及陪產假，這部分也從5天增加為7天，多出來的這2天薪資都由政府補助給雇主，另外也讓受僱於30人以下事業單位的勞工可以跟雇主協商使用彈性的工作時間。再者，育嬰留職停薪也更加彈性化，只要有30天以上的需求就可以提出申請，同時我們也放寬父母親可以一同申請育嬰留職停薪，且育嬰留職停薪的薪資補貼也從原來的六成提高為八成，上述這些措施都是為了建構友善生養的環境，有關勞動部的部分先說明到這裡。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：關於衛福部的部分，主要是著眼在提供資源、讓職場員工能夠讓他們的小孩送托，所以公托、準公共及育兒津貼是我們強調的重點，我們希望公托及準公托可以更一步推動，讓職場婦女或爸爸媽媽們可以免於照顧小孩的壓力，不管是實質上會占用到他們的時間或是在經濟上有太沉重的負擔，因此我們著眼於資源布建，然後再加上補助，藉此減輕需要工作的爸爸媽媽們之負擔。
莊委員競程：政府公部門有在推動公托服務，但如何擴展到企業界也能比照辦理，我想必須要有誘因給企業界才可以，未來衛福部和勞動部在推動和規劃相關政策時，可能要多設計出一些誘因，讓企業界可以參與，這樣才能真正幫助到廣大的勞工父母們。從2020年開始，臺灣的人口出生率已經小於死亡率，因為高齡化、少子化的影響，國家人力逐漸呈現完全不同的結構，企業及國家必須依據這樣的趨勢而有不同的思維，針對中高齡就業及高齡者重返職場等促進中高齡社會參與的議題，勞動部目前做了哪些努力？針對中高齡就業填補勞動力缺口的面向，政策上還有哪些積極的作為？
許部長銘春：報告委員，關於中高齡就業的部分，目前我們持續落實已經通過的中高齡就業專法，加強推介媒合，禁止年齡歧視來保障中高齡者的就業機會，另外我們也以就業服務據點及銀髮人才服務據點提供就業諮詢、職業訓練及就業媒合等個別化的服務，同時也透過職務再設計來排除就業障礙，運用獎助措施鼓勵事業單位進用中高齡及高齡者，鼓勵他們讓高齡者重返職場。我們擴大布建銀髮人才的服務據點來提供在地服務，目前已經在新北、臺中、高雄成立3個銀髮人才資源中心，在此也要感謝莊委員特別撥空去幫臺中銀髮人才資源中心加持。另外，到111年年底為止將有12個銀髮人才據點，這是由我們補助地方政府設立的，明年會再增加6個，也就是明年將會累計到18個據點。目前我們也結合各部會的資源來加強專法的宣導，其實在今年上半年我們就已經辦理494場宣導活動，從今年9月開始我們陸續跟長照C據點、樂齡大學、廠協會、中小企業處等合作辦理56場宣導活動，另外也跟廠協會合作在工業區開發退休人才的工作機會。經過我們這樣的努力，整體勞動參與率及勞動力都有所提升，今年到9月為止，中高齡勞參率為65.55%，高齡者勞參率為9.57%，與專法施行前相較，分別成長1.35%及0.45%，增加的運動力有十二萬八千多名，今年到10月為止我們已經推介14萬6,016人次就業，這部分我們會再持續努力。
莊委員競程：另外，長遠來看，少子化和高齡化將會使缺工問題繼續擴大，我們應該滾動式檢討外籍專業勞動的政策，與各國競爭優秀人力是我們一直在做的事情，例如我們提供更多的誘因和更優渥的待遇，用來提升我國在國際競才的優勢，但現在缺工問題其實比較多是出現在基層勞動力的缺口，這部分我們應該怎麼加強？是否也應該有更多的誘因來吸引各國勞動力輸出的意願，讓他們與我們合作，進而解決我國勞動力市場在較基層勞動力缺工的問題？
許部長銘春：關於缺工問題，本部一直都非常重視，目前當然還是以推介國人就業為優先，所以我們在全國公立就業服務據點和臺灣就業通網站持續提供職缺媒合服務。到今年10月底為止，已經協助雇主僱用58.4萬人，關於剛剛委員所關心的基層技術工及勞力工，在這中間就占了8萬人，其實我們也運用獎補助的工具協助勞工投入各類缺工產業，如果他們願意來，我們提供獎補助予以鼓勵，到目前為止已經補助2.3萬名，這部分我們會持續來努力。有關外籍人力補充的部分，其實今年針對家庭看護工的部分，我們也將薪資從1萬7,000元調整為2萬元，另外我們也推動移工留才久用方案，就是讓優秀、有經驗的中階技術人員能夠留在我們的職場上，不受期限的限制，這些方面我們都會繼續推動。
莊委員競程：最後還有一個很重要的問題，根據就服法第五十八條的規定，從工廠逃跑的移工，雇主必須等6個月才能申請，而家庭看護工則要3個月才能申請遞補，但這樣看起來好像是在懲罰雇主，部長也曾經表示基於家庭照顧需求，適度縮短空窗期是必要的，各界對於縮短空窗期的議題也都有共識，我想請問勞動部認為縮短到多久才比較適當？行政院蘇院長日前也同意縮短這個空窗期，請問勞動部目前修改的版本大概是朝哪個方向來進行？
許部長銘春：報告委員，我們現在支持縮短。現在產工的部分從6個月縮短到多久？家庭看護工從3個月要縮短到多久？上個禮拜剛剛開會，已責成發展署儘速提出我們的版本，到時候就可以配合委員的提案修法，供作立法院審議的參考。
莊委員競程：好，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝。
主席：現在補確認議事錄。請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請司法院秘書長列席就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為
堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法
審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性？」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時26分）秘書長好，大家都在談要建構一個金字塔型的訴訟制度，有堅實的第一審，第二審是事後審，第三審是更嚴格的法律審，現在最高法院之後還有更高的憲法法庭，所以我們到底是三級三審，還是變成有了實質的第四審？表面上，多一層救濟就會讓更多當事人耗費更多時間、金錢跟精力。我們常常在講「有權利必有救濟，有救濟斯有權利」，因此請問秘書長，根據憲法訴訟法第六十二條規定，「憲法法庭認人民之聲請有理由者，應於判決主文宣告該確定終局裁判違憲，並廢棄之，發回管轄法院」，所以如果這不是實質的第四審，什麼才是第四審？案件在法院的不同審級之間來來回回，當事人除要負擔律師費外，還要承受身心的煎熬，這不就背離了司法院一直強調金字塔型的訴訟制度嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，如果要將憲法法庭刻意說成是實質上的第四審，在很極端的例子下，我們對於這樣的說法，也不敢說不會給人這種錯誤的感覺。
游委員毓蘭：不是錯誤的感覺……
林秘書長輝煌：但實際上就不是這樣。
游委員毓蘭：可是法界針對上次憲法法庭審理義大利富商爭取女兒撫養權一案已有諸多批評，認為這已成了實質的第四審，突然增加了當事人的心理負擔。秘書長，我們說憲法訴訟法因為是訴訟法，規定的是訴訟程序而不是非訟程序，乾脆就把當事人改成原告或被告，而不是像現在非訟程序下的聲請人，不是應該這樣嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，即使有第六十二條的規定，也必須基於裁判本身違憲，還要同時主張法規範違憲才行。
游委員毓蘭：是，我覺得……
林秘書長輝煌：也就是說，在處理上要以違憲作為上訴到憲法法庭的事由，這跟為了法律上的統一，或是為了個案的救濟目的就可上訴到第三審的理由完全不一樣，其要件非常嚴格。
游委員毓蘭：秘書長，其實這許多年來可以看到，過去大法官會議要作成違憲解釋都要經過很冗長的程序，但是從我剛剛提到的義大利富商跨國搶奪子女監護權的案子來看，我們的憲法法庭實在動作太快，我並不認為是因為實質看到了什麼違憲不違憲的問題，都是以自己的主觀意識在處理。不過，我們在刑事訴訟法中也規定被告有最後陳述意見的權利，這是憲法所保障的正當程序，也是非常重要的訴訟程序。憲法法庭的案件如果是刑事案件的話，請問秘書長，在憲法訴訟中是不是也應該賦予被告有最後陳述的權利？
林秘書長輝煌：跟委員報告，憲法訴訟基本上是一種客觀訴訟，原則上是對法規範的審查，即使開放言詞辯論，也不是一般法院的言詞辯論，並沒有一個時間的切分點。也就是說，即使是在言詞辯論之後，聲請人仍然可以再補充意見，也會被審酌。
游委員毓蘭：是指「得」被審酌嗎？
林秘書長輝煌：代表沒有所謂最後陳述的問題。
游委員毓蘭：好，反正我們就是認為「有權利必有救濟，有救濟斯有權利」，但能不能拿到這個權利，還是要看法官給不給，所以我們的法官就是上帝。從剛剛秘書長與陳玉珍委員的對話中，可以看到相較於日本，我們的最高法院真的是人力充沛，但卻為何老是看到最高法院常常找個理由就把案件發回第二審法院更審，比如案件中可能有10個問題，最高法院這次挑了其中的一、兩個問題後就發回更審，更審法院處理之後，當事人又上訴，最高法院再從原本的10個問題之中，再挑出另外的一、兩個問題發回更審，導致案件一直來來回回地更審，且多次更審都無法確定，耗費當事人很多年的青春。現在雖然已有刑事妥速審判法明文規定，案件必須要在一定的年限內處理完畢，但最高法院發回更審的案件顯然大於自為判決的件數，因此請教秘書長，既然人力相較於日本是充沛許多，為什麼還有這麼多案件來來回回在最高法院和第二審法院之間發回更審？除了速審法之外，司法院還有什麼解決方式可避免讓這些案件變成懸而未決，一直折磨當事人？為什麼最高法院的法官不自為裁判呢？
林秘書長輝煌：跟委員報告，委員心裡的痛既是全國人民的痛，也是我們的痛，所以才希望大家能夠接受我們的草案，讓我們可以……
游委員毓蘭：通過你們的草案就真的有辦法解決嗎？我最大的痛是，很怕在自己的任內修過了一個惡法，只讓案件增加更多次的來來回回，有首歌是「中山北路走七擺」，在最高法院和二審法院之間可能也要走個十幾次，這是很嚇人的。
林秘書長輝煌：如果允許通過我們的許可上訴制，我相信案子撤銷發回的比例就會減少。
游委員毓蘭：其實我在這裡也向秘書長學習了很多，也跟你請教過很多，但說實在的，真的有很多萬年法官躲在憲法的保障後面，都沒有到最前線去體會人民心中的痛，這是我們很難過的部分。另外，本黨的吳斯懷委員、洪孟楷委員和李德維委員在隔壁質詢國防部邱國正部長的時候，提到了平時要恢復軍事審判的問題，認為當時修法太過倉促，所以現在應該要恢復。邱部長是支持的，我記得秘書長你以前在質詢的時候也表示過，現在司法院有軍事專業法庭，法官也都受過專業訓練，所以判決上沒有問題，但我的疑問是，法官在理解法規上固然沒有問題，但是服過兵役的法官就真的瞭解部隊的生態組織文化嗎？就好像本席來自警界，警界裡面有很多潛規則、潛文化，外面的人不是那麼瞭解，而部隊環境的特殊，你不能夠拿一般民眾的案件來比較，如果做這些考量，我看到從洪仲丘之後很多的軍事案件都輕判，甚至於判無罪，如果這些判決都正確，為什麼這麼多年來，我們國軍幹部普遍反映，現在部隊越來越難管理、秩序越來越難維持？而且因為現在臺海情勢有變，如果軍紀渙散，國軍要如何保衛大家？秘書長你說過，如果有提案，司法院就會正式討論，司法院現在要不要率先主動提案來研究？
林秘書長輝煌：這個部分不是我們司法院主管的法案，如果有提案出來，當然我們會表達意見。
游委員毓蘭：你們不主動提案嗎？當你振振有詞的說你們的法官都有受過軍事訓練或是服過兵役，說你們可以瞭解，這個真的是空話啦！不過我也看到司改國是會議上要求法官來源要採多元進用，不是只侷限於司法官特考，司法院也研議了多重管道，包括強化律師轉任法官及學者轉任機制，現在律師有多少人轉任法官？
林秘書長輝煌：我們辦很多年了，這個可能要經過統計，不過今年要分發的大概有12個。
游委員毓蘭：那不錯。
林秘書長輝煌：明年會分發的大概是17個。
游委員毓蘭：OK。我聽說最近也有學者轉任的，好像有2個。
林秘書長輝煌：還沒通過我們的甄選，但是前面的資格考已經通過了。
游委員毓蘭：秘書長，我剛剛在問你同不同意恢復軍事審判法的時候，其實我們有一個軍法人員轉任司法官條例，你們最近有辦過嗎？
林秘書長輝煌：最近我們好像沒有這樣的印象。
游委員毓蘭：近年來沒有辦過，但是這個條例是存在的，所以本席是認為，如果剛剛你是在講大話，說軍事審判廢除了之後，在法院的判決應該都沒有問題。錯了，我們是有很多的問題，但是為什麼不可以也結合司法院原來的多元進用？也就是現在很多的軍法官，他們在2013年洪仲丘案之後就被閒置，你平常就可以看看用怎樣銜接的機制，讓他們進入司法的體系，就好像坐在您隔壁的李釱任廳長，我很驕傲地說，他是警察大學畢業的，可是他一樣可以在刑事審判上面做得非常好，我很懇切的請司法院回去研究一下，有沒有辦法讓這些在軍事審判法還沒有被廢除之前表現很優秀的軍法官，也有一個銜接的管道？請司法院回去後做一個報告，一個月之後送給我，好嗎？
林秘書長輝煌：好的。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：請秘書長一個月提報告給游委員及本委員會，謝謝。請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議【含秘密會議】（2022-11-21）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時32分）部長早，接續剛才林委員的問題，澳洲總理Albanese的發言，我們有要求澄清，而且也澄清了；現在另外一個問題是，這5年來總共花了7,500萬元，1年花了1,500萬元進行遊說，可是到目前為止有幾個國家是對我們全力支持的？有幾個國家是soso的？有幾個國家是全力反對的？我們明年也編列了1,430萬元，花了這麼高的金額要遊說，現在結果如何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：跟委員簡單說明一下，有關於遊說的工作或者當地作研究或請當地政要說明，以及promote臺灣的awareness、能見度等，到目前效果都非常好，從剛開始關於臺灣議題有很多國家不跟我們談，但經過這麼久的努力之後，大家也看到日本是全力的支持，另外有很多國家也是大力支持，但他們不願意公開的說，就是希望各國能保持CPTPP申請的條件，並希望經過磋商之後透過共識決處理。
溫委員玉霞：因為它是共識決，要全數通過。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
溫委員玉霞：如果我們的評審是跟大陸一起，那我們希望就很大；如果大陸先進去，我們要再進去恐怕就很困難，會不會？你有沒有這種想法？
吳部長釗燮：到目前為止，有一個共識，就是每一個要申請加入的新會員是依照它本身的條件，它的對外經貿如果符合高標準，各個會員國就會依照它的標準加以審查，若一個新會員不符合標準，它可能就進不了。
溫委員玉霞：我們是符合標準的嘛！我們是獨立關稅的。
吳部長釗燮：我們是符合高標準的，而且眾多會員國大致都能瞭解，這沒有問題。
溫委員玉霞：其他的會員國都贊成嗎？若A是全數贊成、全力支持，如果以A、B、C來分，對我們而言，有哪幾個國家是屬於A？
吳部長釗燮：在此跟委員報告，有關於願意跟我們進行非正式諮商的國家，目前為止幾乎每個國家都願意跟我們進行非正式的諮商，有一些是原來還不瞭解我們，或者是對臺灣入會的態度較為冷淡者，在經過很多努力之後，他們也採取比較開放、支持的態度。目前還沒有一個國家公開或者私下跟我們說他們不支持我們。
溫委員玉霞：這表示我們很有希望，明年有希望嗎？今年已經11月了，我很想問，明年有沒有希望？
吳部長釗燮：依我主觀意願，我希望明天就加入開始談，後天就完成……
溫委員玉霞：我們這麼認真，這是重點嘛！像我們這麼認真，明年有希望嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，英國也提出申請一段時間了，英國也希望能很快就進入，但因為申請、審查、討論的過程非常冗長，所以英國還沒有完成，我們的案子應該是等到英國完成之後才會進行協商，而協商分為個別協商與整體協商，所以速度是沒辦法快的，目前為止所知道的各個國家都沒有人反對我們加入。
溫委員玉霞：想請教部長，明年CPTPP的主席你知道是誰嗎？
吳部長釗燮：今年是新加坡，明年是紐西蘭。
溫委員玉霞：紐西蘭跟我們友好，可不可以再催一下、再遊說一下？不然遊說了5年我們還在這裡努力。
吳部長釗燮：大家都很友好。紐西蘭它是秘書處，明年又是主席國，所以紐西蘭的角色是非常凸顯的。
溫委員玉霞：紐西蘭角色非常重要，這樣我們有可能加入嗎？
吳部長釗燮：我們跟紐西蘭之間經貿、諮商的程序相當頻繁，若能維持高標準，而且跟其他會員國都能經過完整的諮商並取得他們的同意，紐西蘭應該會支持。
溫委員玉霞：應該會支持，所以明年有希望就對了。有百分之幾的機率？60%、70%還是30%？
吳部長釗燮：大概沒辦法這麼講，光看英國就拖了這麼久的時間，而我們要很認真的跟每一個國家進行協商。
溫委員玉霞：我再請教一下，有關大阪的世博會，經濟部編了20億元要設館參展，但目前聽起來你們談論的結果是用玉山數位科技株式會社，株式會社聽起來就像日本公司，而且我們館內還被要求不能出現臺灣的文字、圖樣，甚至Formosa也不行。請問外交部長，我們的角色是什麼？為什麼不能用臺灣館呢？部長，你可以接受嗎？甚至連民進黨的立委都不能接受了，你能接受嗎？其實很多委員都無法接受。
吳部長釗燮：非常謝謝委員對於這部分的詢問，關於大阪世博會，因為我們並不是世界博覽會的會員，所以我們沒有資格以臺灣或中華民國的正式名義參加，這是不行的。很多人也誤解日本可以邀請我們參加，可是日本只是提供場地而已，主辦單位為世博會，在此情形下，日本政府很努力的希望能以企業的形式讓臺灣參加展覽，如果連這個都不接受的話，我們等於失去了機會，所以如果要以臺灣……
溫委員玉霞：沒有，不是這樣。株式會社這是哪一個單位的建議？是他們的建議還是我們自己要求的？株式會社聽起來就是日本公司，如果不瞭解的人也會認為這是日本公司。
吳部長釗燮：這一定要是日本的企業才能申請企業館。
溫委員玉霞：是這樣嗎？
吳部長釗燮：這也是外貿協會努力的結果，如果連這都不要，那就沒有了。
溫委員玉霞：部長，我請問你，2010年我們在上海也是用臺灣館對不對？但是另外一個重點，於2005年時在日本愛知縣博覽會，我們也是用臺灣的名義去參展，那個是農業的；2015年在米蘭，2020年在杜拜，我們都沒有去參展，2025年我們難道也不行嗎？其實2005年在日本我們就是用臺灣的名義去參展，不是嗎？
吳部長釗燮：現在整個國際的情況已經不容許我們有這種相關的設想，我們是經過了很多的努力才有目前的結果，我要請委員諒解一下，就是接下來的努力，在申請的過程當中，如果2025年大阪沒有的話，接下來可能很多屆我們都沒有機會了。
溫委員玉霞：我們都想得很美好，以為日本和美國都會支持我們，結果到時候被放鴿子，我們還不知道，還在那邊高興說，我們跟日本和美國都是好朋友，關係密切，到時候如果被放鴿子，我們還在這邊……
吳部長釗燮：委員，不要這樣講我們的好朋友，真的不要，日本是非常支持我們的，但是討論……
溫委員玉霞：如果是好朋友，就要支持我們才對啊！日本是我們的好朋友沒有錯，可是它應該要極力協助我們，幫我們講兩句話啊！對不對？
吳部長釗燮：不要用那種話來形容我們的好朋友啦！真的，日本已經幫了很多的忙，我們才有辦法去弄這個館。
溫委員玉霞：日本幫了我們很多的忙？根據日本民間的調查，如果臺灣有事的話，日本85%的人民都不願意幫我們的啦！有一份調查─如果臺海發生狀況的話，有多少民眾願意支持臺灣出兵？結果有80%的人都說不願意啊！
吳部長釗燮：委員，我們已經講過很多次了，我知道委員的意思啦！
溫委員玉霞：不談那個，我們現在不談那個。
吳部長釗燮：我知道委員的意思啦！但是我們要有一個非常清楚的理念，也是我們主席一直在講的，自己的國家自己救，我們要展現出自我防衛的精神，不能一天到晚講說我們要靠美國、要靠日本，不能這樣說的。
溫委員玉霞：沒有，我是說講都講得很好聽，其實是口惠而不實啊！
吳部長釗燮：我想不能這樣子講。
溫委員玉霞：我們不要爭論，心平氣和來講，他們來到臺灣說釣魚臺是他們的，我們都沒辦法講話反駁。
吳部長釗燮：我們也一天到晚在發新聞稿聲明。
溫委員玉霞：這個連記者會我們都沒有召開，他們侵門踏戶來講，過去我們就一直強調釣魚臺是我們的，他們來到我們外交部說釣魚臺是他們，結果我們外交部都沉默不語，都沒有辦法捍衛，甚至連記者會都沒有辦法召開。
吳部長釗燮：每一次日方只要講到這個，外交部都會對外說明，在主權議題上面我們是絕不讓步。
溫委員玉霞：對，主權絕不讓步，這很好，但是要做到實質的。好，謝謝部長！
吳部長釗燮：謝謝委員！
主席：請邱委員臣遠發言。