會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時14分）部長、主委，首先我要針對歐洲療養院集團歐葆庭一案，我們的六大公股銀行聯合放貸將近45億台幣，現在也爆發危機，可能成為呆帳，其中最受人質疑的是當時是無需擔保就放款，對於一個國外不熟悉的公司，我們竟然用這樣的方式放款，最後變成全民買單，這中間是不是有什麼原因？財政部有沒有去瞭解？金管會有沒有去瞭解？何況歐葆庭公司在今年初還被指控有不當虐待老人、詐領政府補助金等事，請問財政部是什麼時候知道這樣的狀況？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：跟委員報告，各公股行庫如果有重大事件，他們都會呈報上來，這個案子在他們最近發生問題的時候，他們有呈報上來……
高委員嘉瑜：對啦，因為部長都是最後才知道，他們要決定聯貸的時候，你可能不知道。但是爆發這件事情之後，大家就在問，我們要怎麼處理？這樣的無擔保放款有合常情、合常理嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，因為這個是國際聯貸案，主要是由法國興業銀行相關的……
高委員嘉瑜：有法巴和法國興業銀行，所以看在他們的面子上，我們就可以參與貸款嗎？
蘇部長建榮：不是，因為公股在歐洲都有分行，他們是跟當地的分行……
高委員嘉瑜：所以這後面有沒有壓力？大家想問，這45億的無擔保貸款，後面是不是有什麼原因或背景？
蘇部長建榮：沒有，完全是商業行為。
高委員嘉瑜：完全沒有？
蘇部長建榮：完全是商業行為。
高委員嘉瑜：如果這45億成為呆帳，誰要負責？
蘇部長建榮：這完全是商業行為，因為目前歐葆庭公司還是正常繳息……
高委員嘉瑜：如果變呆帳，有沒有人要為此負責？
蘇部長建榮：他們目前也在債務協商當中，相關的部分我請臺銀來說明。
主席：請臺灣銀行許總經理說明。
許總經理志文：跟委員報告，這個案子是在倫敦發生的，因為我們臺資的銀行在當地主要就是這6家公股銀行，這個案子是在當地籌措的，當地主辦的銀行即法國巴黎和興業銀行就地分別邀請……
高委員嘉瑜：當地銀行也是無擔保放款嗎？
許總經理志文：對，沒錯。
高委員嘉瑜：除了法國和臺灣外，還有其他國家的銀行參與嗎？
許總經理志文：有，都有。
高委員嘉瑜：哪些國家？
許總經理志文：一些歐洲當地的國家。
高委員嘉瑜：全部都無擔保？
許總經理志文：對，沒錯。
高委員嘉瑜：所以聯貸金額總共是多少？
許總經理志文：它每一單都不一樣，但是累積的話……
高委員嘉瑜：所以臺灣就參與了，然後放貸45億元，也是無擔保？
許總經理志文：對。
高委員嘉瑜：有去評估他們還款的狀況、條件嗎？
許總經理志文：都有評估。
高委員嘉瑜：請問黃天牧主委，如果這件事情最後演變成呆帳，或者這中間有人謀不臧、違法放貸等情事，當然金管會要去查，現在也有去金檢。不過很多人就質疑，是什麼樣的背景可以讓我們6家公股銀行都無擔保放款？同時我們也想問，當初潤寅案、遠航案也是一樣的狀況，造成了違法放貸的呆帳，一個慶富案有28億的呆帳，一個遠航案有22.5億元的呆帳，當初放款的這些人，包括廖燦昌、土銀的黃伯川、合庫的陳世卿等，有任何一個人受到懲處嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：有的人後來職務上應該有調整。
高委員嘉瑜：職務調整還升官啊！在慶富案、遠航案後，廖燦昌還升官成為董事長，大家也都質疑啊！這就是職務的調整嗎？我的問題是，事發當下這些人都沒有受到任何懲處，也沒有當場被要求解職，金管會不但沒有依照相關的銀行法要求他們解職，還讓他們高升，讓他們可以平安退休，而他們違法放貸的事證在法院都被起訴，非常的明確，可是金管會卻沒有做任何處理，所以今天大家才會質疑，難道公股行庫這樣違法放貸也都沒關係，一樣可以繼續退休、繼續領高薪，是這樣嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，不論是官股或民營，授信是自負風險，可是如果有一些異常情況或中間流程有問題，我們在金檢或查核過程中還是會課責的，不是不會課責。
高委員嘉瑜：所以大家就會拿慶富案和遠航案比較，連這麼一個明確違法的放貸案都沒有任何懲處，更何況今天這些案子。其他的案子你都有話可說，人家法國巴黎銀行都無擔保了，我們憑什麼要求等等，問題是45億就這樣白花花的、沒有任何擔保就貸出去了！
黃主任委員天牧：報告委員，剛才部長也跟您報告，目前繳息還正常，而且他們已經請律師跟對方做債權債務的協商，這個事情我們也會去瞭解……
高委員嘉瑜：從以前的例子到現在，我們希望金管會及相關單位對於我們公股銀行類似這樣的放貸，尤其是有違法放貸的時候，這些行庫的董事長和相關人員是不是應該連帶受懲處，要有相關的處罰，讓大家看到這樣的違法放貸是要負相關的責任，而不是在違法放貸之後，還能夠安然無恙，繼續高升，繼續領退休金，這樣的話，大家當然不會怕，就繼續坐在這裡打官腔！問題這是全民的納稅錢，大家不能接受的是這樣子。所以，我們還是希望金管會能夠硬起來，該懲處、該金檢、該法辦的，絕對要做，否則主委也有責任，是不是有圖利或其他的放縱行為？請主委要依法執行！
黃主任委員天牧：委員指示的事項，我們會朝這個方向努力。謝謝。
高委員嘉瑜：謝謝。接下來要請教數發部有關詐騙簡訊的部分，之前我們曾質詢過蘋果手機iMessage詐騙非常頻繁，後來數發部回文跟我們說已經跟蘋果建立暢通的聯繫管道，iMessage的詐騙簡訊也確實減少了，但最近死灰復燃，甚至還有更想像不到的詐騙問題等等，結果數發部回答說因為聯繫管道外流，被Apple切斷聯繫管道，所以現在又無法處理，是這樣嗎？
主席：請數位部數位產業署呂署長說明。
呂署長正華：謝謝委員的提醒，我們之前也跟刑事警察局還有Apple一起去做減量，8月份本來有上千件，到了11月份大概就剩下一百八十幾件，所以這部分確實有降低。
高委員嘉瑜：請問，聯繫管道因外流被Apple切斷是什麼意思，可否回復一下？
呂署長正華：這個可能同仁不知道怎麼表達的，在我印象中同仁並沒有跟我說這樣……
高委員嘉瑜：同仁的表達在你們的公文上面，你自己去看你們數發部的回函。
呂署長正華：這上面沒有說外流被切斷，我們上面是寫……
高委員嘉瑜：昨天你們的同仁回復說：聯繫管道因外流被Apple切斷，所以目前無法防堵。這是什麼意思？
呂署長正華：抱歉，同仁怎麼回答，我可能要再確認一下；不過我們只要在地經營等等，跟產業的聯繫……
高委員嘉瑜：所以你們現在跟Apple的聯繫管道到底有沒有被切斷？
呂署長正華：應該是沒有，因為Apple在這邊，所以它要做相關的資安推動，我們其實也都有一些……
高委員嘉瑜：本席搞不懂你們數發部到底在幹什麼！之前請你們處理iMessage，你們不知道怎麼處理，我們就請你們聯絡Apple，你們回復說有暢通的管道，會協助處理，現在又說因為這個資訊外流，所以被Apple切斷。數發部的官員是這樣子在回復委員質詢的嗎？
呂署長正華：跟委員報告，所謂的被Apple切斷等等，我要回去向同仁瞭解他是怎麼回答的，但是我們在跟產業的連結上……
高委員嘉瑜：然後iPhone開共享相簿的垃圾訊息跟詐騙訊息，問你們怎麼防堵，你們說之前沒有接獲相關的訊息反映，現在請問你們要怎麼防堵？
呂署長正華：跟委員報告，iPhone共享相簿的部分也要謝謝委員的提醒，所以我們之前也跟Apple聯繫，但是目前刑事警察局並沒有收到165的檢舉。政府對於類似這樣的合作，其實是跨部會的協作，所以Apple大概也會跟刑事警察局有密切的聯繫，刑事警察局也跟……
高委員嘉瑜：因為本席的發言時間有限，接下來要請教警政署陳副署長，有關詐騙集團盜用民眾個資的事情，本席也接到滿多警方不協助跨區筆錄的訊息，明明我的個資被詐騙集團盜用，辦了什麼遊戲橘子支付帳號去詐騙，有民眾住在臺南，警察卻要求他到桃園做筆錄，民眾問可否直接在臺南做筆錄？警察的語氣態度都非常差，還說報案沒用，自己想辦法，只能個案說明等等，類似這樣的狀況。請問目前這些被詐騙已經是受害者的人，他們的個資被盜用，想要跨區做筆錄，警方有沒有協助的管道？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：委員，我想這個個案……
高委員嘉瑜：不是個案，已經有很多件。
陳副署長永利：因為我們警察是推動單一窗口，到每個派出所都可以報案，如果這個派出所不接受就違反我們的規定，這一點非常明確……
高委員嘉瑜：不是，他是要做筆錄，因為他的個資已經外洩，被所謂的第三方支付─橘子支付拿去當詐騙的帳號，他是被害人、受害者，所以被警方傳喚去做筆錄。警方辦案的地點在桃園，於是就要求受害者從臺南到桃園做筆錄，類似這樣的案子，全臺灣都有可能發生，那麼被害人是不是要疲於奔命地到全臺各地派出所做筆錄？你們對這樣的事情有沒有研議要怎麼來跨區做筆錄？
陳副署長永利：警政署本來就有規定，可以就近協調、就其方便的分局給予協助，我們現在就有這個機制。
高委員嘉瑜：本席希望通令各派出所能夠做到，因為我們接到不只一件類似這樣的陳情案，警方的態度其實就是多一事，不如少一事，就請他到當地的派出所去做筆錄；但這對民眾來講，非常不方便。
主席：對民眾的陳請，請警方要落實你們的規定，不要讓管區推諉。
陳副署長永利：是，我們會落實規定，謝謝委員指正。
主席：接下來請林委員奕華發言。