會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二)委員趙正宇
等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條之一及第九十九條條文修正草案」案、(三)委員
莊競程等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六條條文修正草案」案、(四)委員林楚茵等19人擬
具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權
益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案、(六)委員謝衣鳯等16人擬具「身心障礙者
權益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案、(七)委員蔡適應等29人擬具「身心障礙
者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(八)委員吳玉琴等16人擬具「身心障礙者權益保障
法部分條文修正草案」案、(九)委員高嘉瑜等23人擬具「身心障礙者權益保障法第七十七條條文
修正草案」案、(十)委員范雲等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、
(十一)委員陳柏惟等19人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(十二)委
員趙正宇等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條之二及第五十二條之三條文修正草案」
案、(十三)委員蔡適應等21人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第二十一條之一條文草案」案、
(十四)委員陳以信等20人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」
案、(十五)委員吳玉琴等22人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一、第九十條及第九十
二條條文修正草案」案、(十六)委員趙正宇等27人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正
草案」案、(十七)委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、
(十八)委員楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第三十八條條文修正草案」案、(十九)委員
楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案、(二十)委
員萬美玲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第九十條及第九十二條條文修正草案」案、(二十
一)委員廖婉汝等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一及第九十條條文修正草案」
案、(二十二)委員賴品妤等16人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、
(二十三)委員賴惠員等26人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、(二
十四)委員余天等23人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條及第九十九條條文修正草案」
案、(二十五)委員黃國書等17人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(二十
六)委員張育美等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二十七)委員謝衣
鳯等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(二十八)委員林宜瑾等21人擬
具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二十九)委員楊瓊瓔等18人擬具「身心障礙
者權益保障法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳明文等17人擬具「身心障礙者權益保障法第
二條及第五十三條條文修正草案」案、(三十一)委員馬文君等16人擬具「身心障礙者權益保障法
第五十三條條文修正草案」案、(三十二)委員林楚茵等17人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第
八十三條之一條文草案」案、(三十三)委員吳玉琴等18人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文
修正草案」案、(三十四)委員林昶佐等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」
案、(三十五)委員蘇巧慧等30人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案；二、審查
人民請願案1案(身心障礙者權益保障法)
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時42分）部長好，行政院在今年6月30日通過身心障礙者權益保障法部分條文修正草案，並送到立法院審議，觸動行政院修法的關鍵應該是2021年7月29日苗栗縣爆發私立德芳教養院員工私刑虐待身障者致死案，德芳教養院的評鑑成績其實不佳，而苗栗縣政府輔導改善的措施可能流於形式，因而造成這個案件的發生。衛福部主辦這些機構的評鑑及複評，在知道德芳教養院許多缺失後，好像也沒有加強相關監督力道，凸顯不管是中央還是地方政府對於身障安置機構的監督、查核以及評鑑機制嚴重失靈，因此今年4月監察院通過糾正苗栗縣政府及衛福部。我們這次修正身權法，主要是為了避免這樣的情況再發生，但透過修法就有辦法預防這樣的事情再次發生嗎？中央與地方對於安置機構的監督、查核及評鑑機制要如何強化及修正？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，其實現在日常查核跟評鑑都已經有在做，不過因為它是定期性的查核，所以查的時候也許都沒有問題，而事情是發生在沒有查的時候。
莊委員競程：就是不定期的事件。
薛部長瑞元：對，是不定期的事件。不定期的部分，通常是透過一些事件被揭發出來或者透過檢舉，在這個部分，也許我們需要再跟地方政府好好來討論，以後如果碰到有可能發生這種案件時，要如何有效通報並及早介入，這是第一點。第二點，在處理時，如果的確有違法情事，過去大都著重在輔導，現在我們希望藉由修法能夠有更強的管制措施，也就是經過輔導也沒有辦法改善時，我們要如何讓它停止，也就是廢止它的許可？因為廢止許可後面牽涉到的是安置問題；安置的問題，可能要透過所謂的轉介跟接管等方法，才能夠在不損害住民權益的前提下，給予這些違法機構嚴厲的處分，如果可以做到這樣子，當然他們違法的動機就會降低，事實上這也是一種預防方式，所以這次修法為什麼會覺得比較急迫，原因就在這個地方。
莊委員競程：是，其實這個案件爆發之後，也有家屬反映這個教養院疑似有巧立名目違法收費的問題，包括安置補助費用疑似未用在住民身上，以及募款行為帳目不清等情事，監察院糾正案文中也明確指出衛福部並沒有檢查過，一直到案子發生後才派員協同會計師到教養院辦理實地查核。請問部長，衛福部的報告中，有沒有針對這部分詳加說明？又，未來要如何避免這樣的情況再次發生？針對糾正案相關的這些問題，衛福部做了哪些檢討與修正？
薛部長瑞元：這部分我們會進一步檢討，不管是剛剛提到的定期查核、評鑑跟不定期的督導、檢查，未來可能財務方面跟業務方面要同時進行，而不是只看他們管理上有什麼問題而已，可能財務方面的查核也要同時進行，以免類似事件再發生。
莊委員競程：是，謝謝部長。另外，行政院版的身權法修正草案聚焦在強化身心障礙福利機構的服務品質，不過身權法第一條其實就寫明「為維護身心障礙者之權益，保障其平等參與社會、政治、經濟、文化等之機會」，也就是確保社會與就業的公平待遇，以及參與社群生活等各項措施。請教內政部、經濟部及金管會，以日常生活來說，其實對於身障者還有許多不太友善的地方，例如金融業大力推廣無障礙ATM，廣設據點，以達到無障礙服務的可近性，立意很好，不過卻有一些盲點，譬如ATM設在超商裡，聽起來當然沒什麼問題，但往往因為超商的障礙，讓無障礙的ATM徒具形式，就像圖片上這樣的障礙環境一樣，請教金管會，如何讓這樣一個無障礙的ATM相關設備做到真正的無障礙使用，而不是只有機台是無障礙？另外，請教經濟部，有沒有什麼樣的誘因，可以讓更多業者願意提供這樣的無障礙措施，讓身障的朋友可以在日常生活中享有更方便的生活？請金管會先說明。
主席：請金管會保險局邱副組長說明。
邱副組長淑婉：我們會朝這個方向努力，事實上，以ATM來講，如果是屬於便利輪椅族使用部分，已經有94%的占比，但我們會繼續努力；至於語音部分，可能還要再加強，這部分我們會儘快研議出一個比較好的方案。謝謝。
莊委員競程：經濟部這邊呢？ATM當然是金管會主管，但假設像這個例子是設在超商裡面，有什麼誘因可以讓更多超商業者願意設置？不只是超商，我覺得很多的業者在生活上可以讓身障朋友更加地方便，如何提供誘因讓業者去執行無障礙的措施？
主席：請經濟部商業司李專門委員說明。
李專門委員勇毅：我們會跟超商業者密切保持聯繫，希望用一些鼓勵的方式，請他們去……
莊委員競程：例如呢？怎麼鼓勵？
李專門委員勇毅：目前這部分我們並沒有相關的經費可以推動，可是經濟部跟超商有很多合作機會，我們跟他們溝通的時候，會順便請他們慎重考慮身心障礙者權利的部分，儘量讓他們可以跟一般人一樣有使用ATM的權利。
莊委員競程：當然，我覺得ATM只是一個例子，如何讓這些業者在日常生活中有更多無障礙的空間，我想這是要提供一些誘因，讓業者願意去做，可能也要請經濟部研擬一下。
李專門委員勇毅：好，我們回去再研議具體的誘因。
莊委員競程：謝謝。接下來我想要請教內政部關於無障礙車位的問題，很多人買房子的時候，建商或代銷會說不是身心障礙者也可以買無障礙車位，對不對？
主席：請內政部營建署建築管理組陳簡任技正說明。
陳簡任技正清茂：對。
莊委員競程：因為有些民眾並不是真的領有身心障礙手冊，他不知道買了這樣的車位會有哪些問題。首先，目前社區大樓規劃的無障礙車位大多屬於法定停車位，是嗎？
陳簡任技正清茂：對，大部分。
莊委員競程：也就是建商按照法規，依照建築物樓地板面積所設的車位，如果建案的無障礙車位是依法設定的法定車位，就跟一般法定車位沒有差別，可以買賣對不對？
陳簡任技正清茂：對。
莊委員競程：可以啦！但是能不能停？如果買方（即住戶）是不具身心障礙手冊的人，他買了這個車位能不能停？如果被檢舉了，會不會依照停車場法開罰？
陳簡任技正清茂：法定停車位不是停車場法的事……
莊委員競程：不是停車場法的問題。
陳簡任技正清茂：但就會回到要符合身權法的規定，就是無障礙設施使用的相關規定。
莊委員競程：所以他能不能停？
陳簡任技正清茂：之前請教過衛福部對於停車位的使用，好像是不能停。
莊委員競程：他不能停，但是建商在賣的時候，如果沒有說明清楚，我們的法規會如何處理這樣的問題？如果被檢舉會怎麼處理？
陳簡任技正清茂：買賣物權跟使用的部分有沒有其他法令的規定，這部分其實是不一樣的事情，買賣物權的部分跟使用是不一樣的。
莊委員競程：是！這不就是矛盾的地方嗎？你讓它可以買賣，但是他在買的過程當中，又不會強制要他出具有沒有身心障礙的證明。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：在建築物裡的跟停車場的身障者專用停車位是兩件事，它是不一樣的，停車場的部分基本上是由交通部負責身障專用停車位的管理，至於建築物裡面的停車位是這棟建築物裡的住戶去使用。
莊委員競程：住戶去使用？
簡署長慧娟：對！現在是住戶去購買，這不是所謂停車場的身障專用停車位。
莊委員競程：對，但是如果住戶買了，停在這裡，可是沒有身障者手冊，而被其他住戶檢舉，請問會不會被罰？
簡署長慧娟：這個就要問內政部。
莊委員競程：各部會要……
簡署長慧娟：因為這是建築技術規則中的規範……
莊委員競程：內政部怎麼罰？
簡署長慧娟：建築技術規則裡是規範要有無障礙空間，應該說是停車的空間及無障礙廁所。
莊委員競程：沒有！車位的爭議比較大啦！
簡署長慧娟：是同樣的概念。
莊委員競程：我不會去買一個廁所，但是建商有可能賣車位嘛！
簡署長慧娟：對，可是它的概念應該是停車位也要有無障礙的概念。
莊委員競程：是，沒有錯。可是無障礙的概念跟公有停車場不一樣。
簡署長慧娟：對！
莊委員競程：住戶買了這個，其他住戶檢舉，該住戶怎麼辦？如果該住戶沒有身心障礙手冊？
簡署長慧娟：這就要問內政部，他有沒有違反建築法規的部分，基本上我們所規範的身障停車位是供身心障礙者使用，因為在停車場裡面，就是要讓身障礙者……
莊委員競程：我瞭解啦！內政部請給我一份報告，聽起來就是法規不足，會造成人民有一些狀況，像我買了，這是私人社區裡的無障礙停車位，可是我買了這個停車位，但如果沒有身心障礙手冊的時候，我能不能停？別的住戶檢舉我，你們如何處罰？要把車吊走嗎？還是開罰？還是怎麼樣？
陳簡任技正清茂：原則上建築法是規定建置建築物的時候，應該要設置多少設施跟設備，這些設施及設備是因應身權法的規定所要求的，需要去設這樣的停車位，至於它的使用在建築法裡，其實並沒有規定到底應該要for身障者或者是非身障者，但回到身權法的本質目的，要去看設置無障礙的停車位，到底是不是應該for……
莊委員競程：對啦！在建築法裡面，無障礙停車位的目的是什麼？你的目的就很模糊嘛！但是住戶沒有身心障礙手冊，還是可以買這個車位啊！但買了能不能停？
簡署長慧娟：跟委員報告，我想我們會後再跟內政部釐清一下……
莊委員競程：對啊！這要清楚啦！不然住戶會有很多的糾紛存在，你的法規讓建商可以賣，但又沒有規定買這個車位就一定要有身心障礙手冊的證明才可以買，那就會出問題啊！你看每個部會都不清楚到底能不能停？我依法、合法買的車位，可是我被檢舉，我不能停，但外車又不能停進來，因為這是我的車位，你懂意思嗎？所以在會後請給我一份報告，好不好？好，謝謝。
主席：我們休息10分鐘。休息（10時57分）繼續開會（11時8分）
主席：現在繼續開會。接下來請吳委員欣盈發言。