aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時42分）過去在經濟委員會很難得可以跟外交部一起討論問題，現在媒體非常夯，而且全世界都在討論的議題就是，美國為何要設立晶片法案？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：晶片法案，這要……
陳委員亭妃：我知道。我是指站在外交部的立場，這部分當然是經濟部負責，但是看到美國推動這項法案，站在外交部的立場是有什麼想法？
俞次長大㵢：第一個，當然這是一個美國政府的決定，以我們的看法就是美國在這一陣子發生晶片荒，還有中國不按照國際秩序的規則、貿易的這種行為，尤其是川普時代的中美貿易戰，他們覺得在晶片方面要有自主能力，主要是這樣。
陳委員亭妃：有壓力嗎？因為現在確實全世界對於晶片的需求度非常高。
俞次長大㵢：的確如此。
陳委員亭妃：美國非常擔心在這個區塊如果他們本身沒有自立自強，可能到時候如果供應鏈斷了，斷在哪裡不知道，斷了之後很可能影響到他們未來的經濟、科技，甚至國防的發展，對不對？
俞次長大㵢：是，的確如此。
陳委員亭妃：這才是他們今天要推晶片法案的原因，也是因為臺灣有台積電這個護國神山，所以可以讓全世界重新看到臺灣在整個經濟層面的表現，如果從外交觀點的話，是不是如此？
俞次長大㵢：是。
陳委員亭妃：所以為什麼全世界願意支持臺灣？除了臺灣的地理位置在第一島鏈之外，另外一個部分是經濟，因為我們是得天獨厚的，也因為台積電幾乎是全世界廠商積極要拉攏、拜託的對象，希望訂單趕快給他們。我相信這也是外交體系去做外交的一個非常好的機會，對不對？
俞次長大㵢：是。但我要補充，除了經濟的項目之外，也因為臺灣是一個民主發展非常成功的案例，很多理念相近的國家對於臺灣的發展表示肯定，這樣的支持不光是經濟，在理念上也是非常重要的。
陳委員亭妃：所以在俄烏之戰後，其實所有民主國家的集結也是另外一個力量，去對抗極權。
俞次長大㵢：當然。
陳委員亭妃：這已經是一個氛圍，這樣的氛圍已經很清楚了。只是臺灣在另外一個階段可以更不一樣，除了在民主國家的串聯之外，另外一個區塊就是經濟。
俞次長大㵢：沒有錯。
陳委員亭妃：美國為什麼要設立晶片法案？因為它要提升美國企業的競爭力，改變、改善美國的供應鏈隨時可能被中斷的風險，甚至在未來它的晶片強大之後，就可能可以跟中國正面交鋒，這是有未來性的。因此美國跟中國的競爭狀態是改變不了的，對不對？
俞次長大㵢：目前雙方的確是一個正面衝突的狀態。
陳委員亭妃：對，這已經改變不了。所以今天臺灣有這麼好的機會，我們不能妄自菲薄，絕對不是一個棋子，而是如何藉由這樣的機會，能夠讓全世界看到臺灣的能量，除了民主國家的串聯，還有我們的經濟層面，這才是我們要的嘛！
俞次長大㵢：是。
陳委員亭妃：接下來請教經濟部陳次長，現在美國設立晶片法案之後，對臺灣有什麼影響？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，美國設立晶片法，重點之一當然是希望強化他們的半導體製造業，對我們來講，臺灣的半導體製造業是全世界第一，而且是最先進的製程，投資也是世界第一，我們的業者也開始要全球布局。因此我們是正面來看待，美國的晶片法會幫助臺灣業者跟美國製造業及半導體設備供應業之間能夠有較為強化的連結。
陳委員亭妃：所以依照臺灣自己的評估，反而是可以跟美國接軌，成為更重要的關鍵地位，是這樣嗎？
陳次長正祺：是，因為半導體產業有一個特色，為什麼臺灣會有最先進的製程、會成為世界第一，它是經過40年來一千多家供應鏈的供應商，因為臺灣的地理位置以及產業的特性，尤其是我們工程師的素質，加上跟美國、日本及歐洲即時互動，並且彼此合作來協作完成，這個是全世界都沒辦法複製的。
陳委員亭妃：所以是經過這40年來不斷衝擊，衝擊到臺灣的科技人才，而孕育了我們的半導體晶片，擁有這麼好的發展結果，對不對？
陳次長正祺：是。
陳委員亭妃：好，那我就要問了，次長，我們現在的位置當然不會被動搖，因為到目前為止，台積電10奈米以下的先進製程在全球占比高達63%，我們的成熟製程也是別人比不了的，這是很清楚的。但是有一個問題，人才會不會在這個時間被挖走？
陳次長正祺：臺灣的人才第一，其實整個政府投入包括半導體學院、鬆綁外國專業人才、擴大攬才等等，我們也在擴充人才庫，這不是怕人才被挖走，而是我們希望能夠補充、強化我們的人才庫。
陳委員亭妃：次長，我只是提醒你，當然要補充人才庫，但也要預防現階段大家都在搶才的情況下，要如何將我們更精進的半導體人才留在臺灣，這才是重要的。
陳次長正祺：是。
主席：請吳委員斯懷發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（9時45分）部長好。今年6月在臺中市有一名27歲陳姓準新娘，她下班回家在龍井區中山路被闖紅燈的休旅車撞倒，當場陷入昏迷，全身多處骨折，傷勢十分嚴重，經警方調查，肇事的駕駛是失聯移工，案發後他跟5名同鄉棄車逃逸，經過四個月的休養跟復健，我們很高興聽到這位陳小姐積極復健，並恢復健康，第一時間我有去他家裡拜訪過了。該案的逃跑移工在事發後被警方逮捕到案，日前也開了準備庭，肇事移工也當庭認罪，受害家屬陳女媽媽對外表示，整件事情他們覺得不應該只是這名肇事移工要負責，包含是誰借車給移工？借車的車主、逃逸移工的雇主、工頭等都應該負起連帶責任。部長，這個案子發生到現在，勞動部有沒有直接或間接去瞭解跟關心？對於逃逸移工的雇主，以現行法令來說，除了因僱用非法移工要罰款之外，對於這樣的肇事責任，家屬認為應該要有連帶責任的意見，部長，您的看法為何？有沒有什麼樣的救濟方式可以積極地提供類似的受害者協助？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：其實在案發當天，我們就主動聯繫臺中市政府勞工局瞭解整個狀況，還有請他清查移工的身分，後來我們也要求他要查處非法媒介及非法雇主，那時候臺中市政府表示，他們會洽移民署來續處。我們也接著跟移民署聯繫，經過移民署的瞭解，肇事的6人裡有3名是非法移工，另外3名不是移工，這個部分我們已經協調臺中市政府要依被害人的狀況適時提供法律扶助，還有經濟補助，我們也請臺中市政府要協助被害人家屬聯繫犯罪被害人保護協會來提供協助。有關民事連帶求償的部分，他後來有沒有提起訴訟，目前還需要進一步瞭解，不過，針對這部分，如果雇主應該要負連帶責任，我們會依法院判決來提供協助，也會要求越南駐臺辦事處就移工的部分來處理。
莊委員競程：部長，再擴大一點來看失聯移工的問題，截至今年8月統計，全臺灣超過7萬4,000名的失聯移工，根據內政部專案報告顯示，移工失聯的原因包括薪資待遇、勞雇關係、工作量與工作環境等基本勞動條件可能不如他們的預期，再加上失聯後可以自由轉換雇主，而且如果進行非法工作，薪水還可能比較高。最近有報導指出，在臺中梨山地區，幾年前外籍移工一天薪資大約是八、九百元，但是他們看準農民在採收期有時間性，加上現在缺工的問題，不得不僱用，今年日薪一口氣被喊到差不多1,500元起跳，不少都開價2,000元，資深移工還喜歡論件計酬，例如採茶、高麗菜、水果套袋、砍草等都採論件計酬，速度快且有經驗者一天可以領到2,500元的工資，這個薪資遠遠高於他們原本申請來臺的工作薪資。起先引進移工的目的是填補本國勞動力不足或是部分工作性質本國勞動力不願意投入的情況，現在變成移工也不太願意投入，失聯移工的問題日益嚴重，面對失聯移工人數節節攀升，勞動部是源頭管理的主管機關，勞動部的因應對策是什麼？就是部分勞動市場還在喊缺工，希望大量引進移工，但同時又擁有數量很龐大的失聯移工，勞動部有哪些計畫來改善這樣的問題？
許部長銘春：跟委員報告，這二年主要是因為邊境管制，移工都進不來，所以也造成失聯移工人數遽增，薪資當然是個很大的誘因，不過隨著邊境開放，尤其從2月15日開始恢復移工引進，到現在為止，大概是進來13萬名移工，包括11.5萬名雇工，1.5萬名社福移工。社福移工之前因為印尼希望零付費，這部分我們也解決了，我們把社福移工的薪資提高到2萬元，包括恢復移工的引進，我想缺工的問題會隨著薪資還有移工的引進會有所解決。另外，針對失聯移工，因為查緝的部分主要是移民署，我們也會跟移民署視移工恢復正常引進之後，對查緝跟遣返做一些加強處理。再來，就是修法，對非法僱用失聯移工的雇主，以前是採一案，就是不管僱幾個人，一案最多裁罰最高75萬元，未來將修法以人數來算，此外也把非法仲介移工的裁罰從以前的50萬元提高3倍到150萬元，用重罰希望能夠有效地解決失聯移工的問題。
莊委員競程：部長，我們知道法有訂罰則，罰得其實也不算輕，但是多年來，查緝還是很困難，即便有罰則，但是也好像起不了太大的作用，除了加強查緝之外，勞動部在移工這方面，在強化合法移工的權益、改善勞動條件，以及聘僱的模式等等政策推行上，做了哪些努力？從數據上來看，該怎麼去強化？另外，從雇主來看，過去有移工利用怠工，用不認真做事的方式，強迫雇主同意讓他轉換雇主，光是去年1到8月就有2,400名的家事移工轉到廠工，跟前年的二百多人相比，多了10倍，從移工的勞動權益及雇主被移工這樣的怠工方式，怎麼取得平衡，勞動部有沒有什麼方法？
許部長銘春：其實針對很多社福移工用怠工的方式轉到產工，後來我們針對這種要優先轉換同業，但真的經過3次都沒有辦法轉換者才能夠讓他轉出，這個措施實施以後，就大幅下降，從以前二千多人降到一年只剩五百多人，雖然還是有，但是這樣的措施已經有效地降低了社福移工轉到產工的情況，已經有效的解決。
莊委員競程：過去移民署曾有擴大自行到案的專案，即鼓勵失聯移工自行投案的方案，如果將現有失聯移工以專案的方式，例如減輕處罰後，再次輔導回歸勞動市場，這樣的機制是否是可以考慮的方向？
許部長銘春：第一個，這個涉及修法。第二個，社會可能對這件事情沒有共識。因為如果這樣下去，恐怕以後大家都可能有恃無恐，反正跑掉以後可以合法轉正，這樣會讓失聯移工人數……我覺得這不是一個很好的解決方法。
莊委員競程：在大量引進移工及現在有龐大失聯移工的方面要怎麼取得平衡之外，剛剛也講到，雇主跟移工之間要怎麼取得平衡？失聯移工的問題相當複雜，我們直接想到的都是查緝逃逸移工來解決問題，但是對失聯逃跑的移工如果有效的話，他們就不會一直增加，如何輔以有效的政策推展，營造更完善的就業環境，我想才是解決各行各業缺工及移工問題的根本之道，我想勞動部這邊可能要再多費點心力。
許部長銘春：好，我們會持續努力。
莊委員競程：看看如何去取得雇主跟移工之間的平衡，讓這樣的狀態不會一直發生。
許部長銘春：好，謝謝委員的指教，我們會持續努力。
莊委員競程：好，謝謝。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（9時50分）陳次長、俞次長好。首先我關心的是，國家現在面臨戰爭危機，這已經是不爭的事實，全世界的國家都這麼認為；蔡總統在國慶文告也特別提到兵戎相見非兩岸選項，在面臨這麼危險的情況下，8月份中共圍臺造成很多的現象。我想問經濟部陳次長，在我們的能源危機方面，這只是所有戰爭威脅中的其中一環，臺灣98%的能源靠進口，天然氣來自14個國家，你們曾次長也在接受媒體訪問時提到：我們手上的牌很多、我們如何如何。我現在要請問，如果戰爭威脅只是到封鎖階段，我們的能源能夠支撐多久？你們都說有一套，包含蘇院長在前幾天總質詢時也回應過，當戰爭準備時，不論是圍或是打，最終要準備三件事，即武器、糧食及醫療設施，其實這些遠遠不夠，為什麼遠遠不夠？還有網路、油、電、水、交通，這些叫做重要國家關鍵基礎設施，其中有多數跟經濟部有關。我想問次長，你知不知道有政軍兵推這件事？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。知道。
吳委員斯懷：你有沒有去過政軍兵推的指揮所？
陳次長正祺：這個應該是國安體系負責，不是經濟部的業務。
吳委員斯懷：不是，你去過沒有？
陳次長正祺：我本人沒有。
吳委員斯懷：我相信你沒有，你們部長也沒有。因為蔡總統執政到現在，都沒有推過政軍兵推，我在這一屆委員會提過4、5次，希望政府重視，為什麼？你不知道作戰的時候，你們經濟部要帶哪些人進到指揮所、要帶什麼業務。我再問次長一件事，你瞭不瞭解經濟部針對國家安全，平時跟戰時的任務？你有沒有仔細看過？
陳次長正祺：有，我們有一套SOP。
吳委員斯懷：這一套SOP是否經得起檢驗？有沒有在部內推演過？
陳次長正祺：有。
吳委員斯懷：我隨便問你一個問題，我都不相信你答得出來，全國軍民所需油料之採購及探勘、生產、儲備供應，並策訂戰時油氣煉製及運儲等應變措施，有沒有這個計畫？
陳次長正祺：這是曾次長主管的部分，但事實上我們是有計畫的。
吳委員斯懷：好，我提醒你，你看一下戰時的部分，即作戰時你們要做的事，這只是跟戰爭有關，還不是你平時的主責業務，所以我為什麼要提這個？外交部俞次長，政軍兵推的位置你有沒有去過？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：還沒有實際去過，但我們都做過事先演練，我們同仁也接受過訓練。
吳委員斯懷：好，我就是要問你這個事情。陳次長，你們都沒有去過，第一個，在平戰轉換的業務上，你自己並不那麼深入瞭解，包含你們的司、處、局長；第二個，你對別的部會並不瞭解，為什麼我一再強調要做整體性的政軍兵推？第一個是總統國安體系對於各部會的縱向指導；第二個是各部會的橫向協調整合；第三個，中央完成之後如何對地方政府指導。作戰不是國防部一個部的事情，是整體性的，你們連指揮所都沒去過，平戰業務都不是那麼清楚，就只有一句話：「我們都有周詳的準備，我們有SOP」。我隨便問一個問題，你知不知道國防部動員的國防軍需物資有哪些？雖然是曾次長負責的，但在座經濟部官員有人能夠回答我嗎？不要準備，站起來就講，這些不是只用嘴巴講、不是口號，必須要去推演，所以我再次呼籲，你們回去跟部長報告，外交部、經濟部都一樣，趕快進洞看一看，你的席位在哪裡？應該帶哪些人進去？帶些什麼基本資料？指管通情試過沒有？你要知道別的部會在打仗時是做什麼事，這需要整合，不是嘴巴說我們需要武器、需要糧食、需要醫療，還多著咧！封鎖之前，第一個，網路中斷，海底電纜沒有了，這是誰的事？交通部；海空運輸全斷，誰的事？油水電全部被摧毀，你來得及嗎？你們這邊寫著各種的應變計畫，請你們把這些已經做好的應變計畫，下禮拜派人到我辦公室跟我報告，如果是機密，我就以機密方式處理；不是機密，請來現場跟我說明，好嗎？經濟部，可以嗎？
陳次長正祺：非機密部分沒有問題。
吳委員斯懷：好，請派人跟我講清楚平戰時你們現有的設施，以及現有的應變計畫。最後，請教經貿談判副總代表，剛剛也有很多委員關切，你們說8月份、9月份，但現在已經快10月中下旬了，請外交部大家一起努力，美國是我們最堅固的朋友，堅若磐石，臺灣政策法要通過，很多議員一天到晚來臺灣，那就請他們在經貿上給我們一點幫忙，不要光嘴巴說是好朋友，經濟上、貿易上也給我們一點方便，讓我們有存活空間，不要老打我們晶片的主意，只在軍備上給我們協助，推動我們去打仗，經濟上、貿易上為什麼不幫助我們？請外交部及各部會從這個角度好好去努力，可以嗎？
主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：可以。
吳委員斯懷：好，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（9時57分）剛剛提到今天針對WTO入會議定書附錄，要做一些特定服務業承諾的部分，三位代表的報告都有提到這次納入性別平等條款，是有助提升女性參與服務業，你們都提到這是好事，對不對？當然啦！我是不曉得經濟部知不知道我們臺灣女性在服務業參與的狀況如何，請問次長，女性是比男生多，還是比男生少？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：服務業的範圍實在太廣……
林委員靜儀：是啊！我知道。
陳次長正祺：我們沒有具體統計數字，這點必須承認。
林委員靜儀：對！所以你們才講得那麼開心，表示這有助提升女性參與服務業。來！我們先看上面這些圖表，左邊這張是106年3月相關薪資的統計。談到經濟跟勞動，我們都會談到一件事情，就是在促進女性就業參與時，我們會談到Equal Pay Day，就是男性、女性同薪同酬的狀況；以106年男性、女性在相關各種職業別的收入來看，服務業的女性收入與男性收入差異，僅優於所謂的技藝、技術或機械操作勞工，也就是說，女性服務業從業者能夠拿到的薪資，遠遠低於男性服務業從業者。剛剛你們告訴我們納入性別平等條款，有助提升女性參與服務業，所以是要叫更多女性進入那個薪資比較差的行業嗎？我們再看110年我國受僱員工人數性別占比，女性本來在臺灣的服務業就占大宗，因為男性主要是進入工業相關服務業、製造業或相關技術產業，我不曉得你們有沒有注意到，這兩年臺灣因為疫情控制很好，不然像日本，因為女性多數從事服務業，而且是所謂的短期受聘僱，甚至是打工類型的服務業，因為疫情導致經濟停擺的情況下，日本非常多女性，尤其是中高齡女性因此自殺，因為他完全失業。當然我不能怪你們，因為你們也提到這是鼓勵性質，可是我要強調的是，當你們說跟WTO談判時納入性別平等條款，是有助於女性參與服務業，那你們就要先瞭解，如果因為這個條款讓國內女性參與服務業，這對他們有什麼好處呢？
陳次長正祺：報告委員，WTO是一個國際規範，它是一個比較領先的指標……
林委員靜儀：沒錯，我同意。
陳次長正祺：女性參與服務業和能不能帶動女性薪資和男性平等，這是兩件事情，我們非常支持女性薪資應該要提升，達到性別平等境界，但這是要努力的，不是WTO能夠獨立完成的……
林委員靜儀：我知道。
陳次長正祺：不過整體來講，我們還是支持這個目標。
林委員靜儀：我當然支持這個目標，條文上沒有問題，但畢竟你是次長，你在對民眾宣稱加入這個部分有助女性參與服務業的過程中，應該心裡先有個底，就是臺灣女性在服務業裡，並不是一個非常受到強烈支持或薪資非常被肯定的狀況，所以後續我們還要努力。當然，我瞭解這個條文對國內可能影響不大，對不對？
陳次長正祺：是。
林委員靜儀：影響很低嘛！因為這只是宣示性質。
陳次長正祺：是。
林委員靜儀：那麼你們就不要講得那麼高興！但我還是要強調、還是要提醒，畢竟產業部分不能完全只靠勞動部，因為勞動部怎麼做就是鼓勵大家參與勞動，鼓勵提升一定程度的薪資，但經濟部在產業文化或產業內部制度的改變，應該扮演更重要角色。我再提醒一下，我想副總談判代表一定知道，在國際上，還有一個CEDAW公約──消除對婦女一切形式歧視公約，以CEDAW公約來講，它有一個邏輯是參考現實狀況可以有暫行特別措施，所以我要提醒跟建議的是，既然今天我們要通過WTO這個相關新修訂，你們三位也都直接在報告中提到有助提升女性參與，那就拿著這個經濟部相關轄屬及經濟部的產業文化，去促進女性在服務業的參與及薪資結構的改善，可不可以做到這件事？
陳次長正祺：我們會努力。
林委員靜儀：我剛剛已經舉過例子，可以援引CEDAW公約，就是法規上都很公平，但實際狀況、實際數字沒有很公平時，你們就可以利用暫行特別措施，針對我們所說的要公平的部分去促進。我再補充一些資料，這些資料可能都在勞動部，你們不會特別看到。左邊這張是兩性薪資差距表，在服務業大項裡，除了支援服務業及不動產業這兩個比較特別的產業，女性薪資有比男性高一點外，幾乎所有服務業類，女性薪資都比同樣的服務業男性薪資平均低10%，有的甚至低到40%。今天我只是針對你們剛剛提到的WTO這一次新的修訂有助於提升女性參與服務業部分提醒你們，當你們把相關的這些議定跟承諾拿回來做為國內法時，希望在政策上能夠參採CEDAW公約及WTO的這些規範，真正促進女性在服務業薪資的提升，以及服務業內部領導階級的提升，有沒有這個機會？
陳次長正祺：我們努力。
林委員靜儀：往這個方向走，好不好？希望你們考慮這件事情，謝謝。
陳次長正祺：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（9時56分）部長好。部長，美國因為通膨而升息，連帶全球經濟景氣非常差，以我所看到的，臺灣目前有放無薪假的，或是有一些廠商幾乎都沒有訂單，我想請教勞動部，目前有多少人在放無薪假？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：黃委員好。報告委員，我們今天將公布最新減班休息的數字，事業單位大概是2,310家，實施人數是1萬5,055人，這一期的家數大概增加了268家。
黃委員秀芳：是這一季嗎？
許部長銘春：我們每7天公布一次，這一次大概增加了268家，人數增加1,719人。不過大部分都是續簽的，就是原本就已經減班，他再續簽；而大部分實施單位人數都在50人以下，即50人以下的事業單位，實施期間大概都是6個月以上。其實其中還是屬於旅行社偏多，隨著邊境解封應該會越來越少。
黃委員秀芳：好。部長，你的資料跟我在第一線接觸到的真的有落差，我們可以看到在第四季，有很多廠商幾乎都是做兩天、休五天，這是目前我碰到的狀況。我也希望勞動部針對美國升息所造成國際經濟景氣變得非常差，勞動部應該有接收到這樣的訊息。
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：尤其是在第四季或到明年第一季，要恢復的話，可能要到明年第二季或第三季。目前我碰到很多廠商是做兩天、休五天，這些勞工就放無薪假，也許就沒有通報，我希望勞動部針對這個部分應該要去瞭解。因為勞工放無薪假的情形在這一季滿嚴重的，跟上一季比起來，這一季真的非常嚴重，所以希望勞動部針對這個部分應該要去關心。
許部長銘春：好。其實我們每一次公布減班休息家數及人數都有分各業別，包括製造業、旅宿業等，每個業別都有，我們都會送到經濟部，請他們協助、關心。委員剛才提到可能有些雇主沒有通報，其實勞工端也可以來通報，我們會去協助他們，請勞工適用我們的充電再出發、安心就業計畫的薪資差額補貼；經濟部的部分，我們就會請他們去關心業者，看看可以提供怎麼樣的幫助。委員剛才提出的意見，我們會再來詳細瞭解，也會請經濟部觀察、關心業者目前減班的狀況。
黃委員秀芳：好。接下來，其實今年的失業率及人力空缺都一直在增加、一直在上升中，我想請教的是，為什麼雖然都有職缺，但還是會有人力空缺的狀況？我覺得普遍存在的問題就是學用落差，我也知道勞動部這幾年有進行一些訓練，針對這個部分，你們可能還要再加強，因為你們既然辦了這麼多訓練或職訓，為什麼人力空缺、學用落差、缺人才及缺工的問題同時存在？
許部長銘春：報告委員，其實這種人力空缺大概都有其因素存在，但就剛才委員所提到的，如果他想找工作，但他的能力有所欠缺，這個部分我們一定是用職業訓練的方式來協助；有關各項職業訓練資訊，我們透過多元管道，儘量讓這些有需求的人來瞭解、運用，並且儘量透過職業訓練提升他的能力，滿足他的就業競爭力。
黃委員秀芳：是不是可以請勞動部要辦理職業訓練的話，應該也要跟第一線比如跟經濟部確認目前是缺什麼樣的人才，你們再開訓練班？
許部長銘春：這個都有。
黃委員秀芳：我覺得這樣才真的可以讓你們訓練出來的人才到第一線工作。我不知道你們有沒有做這樣的調查？
許部長銘春：我請蔡署長跟委員說明，他在這方面非常專業。
黃委員秀芳：是。
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，我們現在的職業訓練一定要對接到產業需求，因為如果對接沒有到位，其實訓練也沒有用，現在我們的所有訓練，尤其是針對一些重點產業，這個部分對於年輕人的未來就業比較有加值，我們都是跟經濟部合作，針對目前的五加二產業、離岸風電等等，都是按照這樣的需求開設專班，課程內容則依照經濟部及業者需求量身訂做，因此目前在職業訓練的質性方面都有所提升。
黃委員秀芳：你們有沒有做過一個統計，即針對訓練完之後投入就業的比例是多少？
蔡署長孟良：有，因為我們職業訓練的對接性夠好，所以目前就業率都有80%，甚至85%以上；另外就是關聯性，即訓練後跟就業的關聯性也是達到80%以上，這個我們都持續精進中。
黃委員秀芳：是。我當然希望你們訓練出來的人才可以直接投入到產業，因為產業界一直都在喊缺工、缺人才，既然勞動部有在開辦這樣的訓練班，當然希望訓練出來的人才是可以真正投入到第一線的產業界。目前應該有跟經濟部討論業界需要怎麼樣的人才？
許部長銘春：有。
黃委員秀芳：另一方面，我希望未來勞動部或是經濟部、教育部，應該就學校教育的部分做一個調整，即針對產業需要怎麼樣的人才，在教育方面就要培訓相關人才，不然學用落差的問題其實滿嚴重的。
許部長銘春：報告委員，其實經濟部、教育部及勞動部這三個部有一個次長平台，平常就會針對產業人才所需，在有關教育端、政策方面，或是勞工端的勞動政策及職訓方面應該怎麼做，我們都有定期討論，因此我們也會將剛才委員的提醒予以轉達。
黃委員秀芳：好。最後一個題目，你們有一個產業新尖兵的計畫，該計畫的開班大部分是在六都，六都是最多的，六都以外的縣市就不是那麼多，為什麼會有這樣的落差？是因為地方沒有這樣的需求，抑或是參加的人沒有意願，不知道你們有沒有做過統計？
許部長銘春：我請署長說明。
蔡署長孟良：其實我們很希望儘量普及，尤其是城鄉之間要縮短落差，但現實面臨到一個比較大的困難，因為產業新尖兵的特色是要徵求較具有辦訓能力，且能夠掌握重點產業的訓練單位，這樣的單位確實比較集中在六都。不過有關委員剛才提到未來如何擴及到非六都的部分，我們再持續跟經濟部一起合作。
黃委員秀芳：我認為不要有城鄉差距。
蔡署長孟良：不會。
黃委員秀芳：我看到這個……
許部長銘春：我們反而是希望將城鄉落差縮小，但我們在找承辦單位時其實都遇到困難，如果委員可以幫忙，我們真的很希望在六都以外也能夠廣設產業新尖兵的職訓班。
黃委員秀芳：因為我看到全部都集中在六都，六都以外都很少，所以我希望能夠有一些和勞動部合作的單位，是不是你們自己本身就可以直接辦訓？
許部長銘春：我們可能量能上會有問題。
黃委員秀芳：沒辦法？
許部長銘春：其實我們現在這個產業新尖兵計畫都是跟教育界合作，像陽明交大，還有半導體或基礎工業中心等等，民間單位如果有辦訓能力，我們也OK。
黃委員秀芳：是。
許部長銘春：其實這一點我們跟委員的共識、意見是一致的。不過，我覺得這部分我們可以再來努力，想想辦法看怎麼樣在六都以外再開班。
黃委員秀芳：我覺得這方面真的要再加強。
許部長銘春：好。
黃委員秀芳：要不然真的會有城鄉差距，我覺得這樣不好，麻煩勞動部在這方面要再用心一點。謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：作以下宣告：等一下蔣萬安委員質詢結束，休息10分鐘。現在請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時4分）次長早！請問次長，臺灣加入WTO　20年，對我們的服務業來說，帶來多大的利益？發揮多大效果？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：剛剛經貿談判辦公室上面有一個數字，其實我們是有成長，而成長也相當多。
邱委員顯智：是，從我們的數字來看，我恐怕要說臺灣服務業在這20年來的表現，並沒有因為WTO而得到多大的優勢。你可以看這一張表，臺灣加入WTO後，製造業明顯受益，而服務業年成長率比入會前5年則略減。服務業在加入WTO後，生產毛額成長率呈現更高的，只有在污染防治、營建工程與運輸倉儲業。至於成長率減少的行業，主要是出版、影音製作、傳播及資通業，還有資源服務、教育、醫療保健、社會工作、藝術及娛樂休閒，以及其他服務業如住宿、餐飲、批發、零售和金融保險等等。我們看到臺灣在2002到2007年間，服務業成長率比入會前5年還要多一些，但2008年起受到貨物、貨品和金融流通減速的影響，服務業年成長率也減速。我想請教次長，政府有沒有注意到這個問題？有沒有和過去不一樣的政策來帶動服務業的成長？
陳次長正祺：報告委員，服務業裡最大的特色在於，第一個就是國際化的部分，即國際輸出輸入的服務業是常常涉及高度監管的服務業，比方金融服務業的監管密度就比較高，而涉及到教育服務業，其監管密度也是比較高的服務業。至於監管密度低的常常是國內的服務業，比如經濟部所負責的餐飲服務業、流通服務業等部分的成長是比較多的。
邱委員顯智：次長，我就順著你說的，在10月中的時候，我們重啟國門，經濟回歸到常態，因此服務業非常期待在後疫情時代能夠帶來與迎向這個成長。你剛剛提到國際監管等等之類，我要問臺灣國際服務貿易的發展策略在哪裡？你看一下這個表，就可以知道2021年歐盟與臺灣雙邊關係的概況等等之類，我就不再細談。總之，我要問的是近來臺灣與很多地區都積極展開貿易交流，但是我們始終沒有看到政府在服務貿易上拿出一個積極的策略。下一個，我簡單講一下，次長，臺灣的策略在哪裡？即需不需要向國民和企業來說明政府的策略，而各行業到底要增加怎麼樣的國際競爭力？這一張表是說中國針對各行各業，即每一行業如服務業的重要趨勢，每年都有發布一個報告。我們看不到經濟部到底對每一行、每一業的各個服務業的重要趨勢，你們有沒有去做這樣的規劃，以及發布這樣的報告呢？下一個是後疫情時代，我們看到服務貿易大概是分成二類，一類就是受到疫情影響，即您剛剛講的受到疫情嚴重衝擊的產業，例如維修服務、客運、旅行、營建、文化、休閒服務等等；第二類也是另外一個類似的狀況，就是在疫情中反而得到成長動能的產業，主要包括像貨運、電信、電腦、資訊服務等等。針對受衝擊的產業，政府有哪些對策可以協助它們，在這二、三年來它們的過程是非常、非常苦的，未來如何能夠找到成長的動能呢？其次，針對這些有在成長的產業，政府又有什麼策略可以來加強其競爭力呢？
陳次長正祺：謝謝委員，我非常同意委員所講的，經濟部所主管的服務業，主要是包括流通業，還有餐飲服務業等等，這個部分我們從疫情期間，即紓困、振興到疫後部分，目前在做很多推動，包括各種節慶活動，推廣臺灣米食、推廣臺灣糕餅等等，經濟部均有投入資源在做。另外一個，就是投入科技研發的成分，以協助服務業者來發展物流，包括冷鏈物流、倉儲，還有我們的物流中心、倉儲服務業及運籌服務業等，經濟部也在推動。其次，在疫情期間成長得非常好的，而動能如何維持？主要就是資通訊服務業，這個部分未來會跟數發部密切配合。
邱委員顯智：次長，這部分我想要提醒一下，或者等一下也要進一步來討論，就是針對服務業的部分，由於服務業是很大的一塊，包括了很大的一個範圍，就如你剛剛提到的這些產業類別。但是你看我們的分類，事實上是非常大要式的，我舉個例子，像香港的分類就會把它分得非常細項，也是非常多項的。另外一個，就是香港與主要貿易夥伴的服務貿易裡也分了很多國家。第一個，就是它的服務項目很多，即服務業類別很多。我要特別指出一個問題，我發現在經濟部國貿局貿易統計的網站上，針對這些貿易貨品資訊做了很多的整理，但是缺乏像香港或其他國家對服務貿易資料的公開呈現。我舉個例子，到底臺灣近年來服務貿易各行業的表現是如何？主要貿易夥伴占比到底多少等等？這些都沒有辦法有讓人可以快速瞭解的報告，針對這個部分，我認為經濟部應該要參考香港或其他國家去發布一個服務貿易統計，而能夠讓國人能夠清楚瞭解到現在的趨勢。主席已經站起來了，我請經濟部針對如何強化我國國際服務貿易發展策略及統計資料蒐集公開的問題，然後希望就這部分能夠一個月內提出一份書面報告，並做細項且應該公開呈現在你的網站上。
陳次長正祺：報告委員，這個部分我們回去會與國發會討論一下，因為經濟部主管是有限的。
主席：就盡力完成，好不好？這還牽涉到能不能公布及上網。
邱委員顯智：國防部的部分，非常抱歉，因為時間已經到了，我下次再來問。謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時12分）謝謝主席，請經濟部陳次長。次長，第一個議題，我們還是關心一下，目前王美花部長在美國訪問的一個重點，其實6月底就有政務委員鄧振中前往美國討論如何推動臺美21世紀貿易倡議的部分。目前臺美貿易至關重要的，其實我們的海外臺商也非常清楚，美國還是全球最大的消費市場。這次王部長突然訪美，時間非常密集，外界也不太清楚為什麼是王部長親自出馬？剛剛有提到，現在是部長層級的相關會議，但是我們想瞭解的是，這次王部長訪美是主動規劃還是受美國方面的邀請，以及主要目的呢？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：第一個，部長去主要是我們第一次辦臺灣形象展，這對我們的經貿、外交，還有臺灣整體軟實力在美國的展現也是非常重要的，而且事後證明相當成功，有83家企業參與，來參訪的美國各界官員的層級都很高，而美國商務部次長也跟王部長共同主持開幕典禮，這是第一個，即我們整體經貿外交軟實力的一個活動。第二個是去那邊主持一個TTIC論壇，也就是經濟部與商務部合作的公私協力，包括企業也可以參與，而雙方亦可以對接……
邱委員臣遠：我想我們都知道細節。在看到王部長強調臺美供應鏈必須持續深化，並組織產業的夢幻隊，但是我們也看到，其實接觸的都是半導體及高科技廠商，第一站我們都知道是台積電前十大的客戶如輝達。請問這次的行程有沒有美國方面的壓力？因為我們知道美國國內也在推動相關的晶片法案，其實講白了，美國需要我們的這些高科技產業，還有國防產業相關國防預算的支持。但是我們可以看到，包括今天談到相關的服務業，還是今天來審定WTO入會議定書的相關內容，其實對他們消費市場的開放，我個人認為對臺灣並不是那麼友善，甚至是有限的一個狀況。所以我們不希望他們只要他們要的，可能我們需要的部分，尤其是中小企業或服務業等這些涵蓋我們整體國力，雖然它在GDP占的比例不是最高，卻是帶動國內經濟穩定的重要力量，所以我認為這部分有些失衡，不知次長如何看待？
陳次長正祺：第一，這次臺美產業合作，不但沒有美方壓力，還受到美方歡迎。第二，如何幫助中小企業能夠進入更大的市場？這點經濟部一直在努力。未來在臺美21世紀貿易倡議下，將列入中小企業專章，我們會利用該專章爭取與美方中小企業對接，讓我們的企業能國際化……
邱委員臣遠：這需要從法規或貿易面來談判，且必須塑造出相關環境。說真的，政治的核心在於執行力，所以有時候不能光說不做！我們現在最擔心的是，美國把他要的技術拿去，譬如針對半導體來加強提升，可是在消費市場上對我們並不是那麼開放。所以我們具體聚焦在國人所最關注的，也就是實際的貿易突破上──臺美BTA到底有無進展？這次有無談到？何時可以展開談判？有無辦法落實？而不是只透過21世紀貿易倡議！
陳次長正祺：貿易談判部分我請經貿……
邱委員臣遠：請就次長的瞭解來說明。
陳次長正祺：就我的瞭解，我們一直有在對話，也就是目前美國國內的氛圍是支持建立新世代的貿易規範，就這部分來說，他們挑臺灣作為第一個合作夥伴，表示……
邱委員臣遠：跳脫BTA的框架，另外制訂系統？
陳次長正祺：這也是一個BTA，也是貿易協定……
邱委員臣遠：卻是針對半導體產業，可能涵蓋沒有那麼廣？
陳次長正祺：不是，是全面性的貿易規範，希望提升……
邱委員臣遠：該守護、保護我們產業的，經濟部責無旁貸。
陳次長正祺：是。
邱委員臣遠：我們最擔心的是，美國透過晶片與科技法禁止高科技與高階晶片外銷中國，這點是否影響我們加入CPTPP的談判？這點你們在相關掌握上如何？
陳次長正祺：CPTPP的談判主要是貿易規範、貿易體制必須符合高標準，這部分我們其實已經問了一圈，大家都認為我們符合高標準，沒有人反對。問題在於要有程序，所以現在先處理英國。當然，我們在國際政治上一定會有挑戰，所以我們也密切接洽友盟國家來協助。
邱委員臣遠：半導體的問題就先告一段落，接下來是與WTO有關的服務業國內規章部分。次長剛剛在備詢時提到，臺灣在服務業的相關法規或技術是領先於各國的，反而是他國要改變現狀，以配合臺灣的相關貿易政策與法令，這點次長同意吧？
陳次長正祺：是，沒錯。
邱委員臣遠：我們可以看到在WTO服務業倡議規章上，你們希望把貿易水平拉到一個線上來，所以本席可否這樣解釋──也就是臺灣服務業非常具有國際競爭力，且我們的軟實力是受到國際肯定的，這點次長同意嗎？
陳次長正祺：相對來講應該是。
邱委員臣遠：雖然這是國發會業務，但我認為經濟部也責無旁貸。時值後疫情時代，但國發基金在加強策略性服務業投資上，107年的決算數為2.98億元，到了112年的預算數卻不到1億元，呈現逐年遞減現象，不僅如此，在加強投資中小企業的決算數上也是逐年遞減，可說名不符實，不要說國內服務業正面臨缺工、缺才問題，更不要說未來輸出到海外時所面臨的相關貿易障礙問題，以及國發會的產業發展策略等！凡此種種，我們都沒有看到經濟部與國發會有任何的產業發展路徑與相關配套措施提出，對此，次長是否回應一下？
陳次長正祺：經濟部所主管的服務部分，我們具體的策略、政策與措施……
邱委員臣遠：是針對國內部分嗎？
陳次長正祺：包括餐飲服務業、流通服務業、運籌服務業，過去還有資通訊，現在……
邱委員臣遠：這是針對國內市場發展，還是針對海外市場輸出？
陳次長正祺：都有，目前是針對國內市場，也有針對海外，譬如跨境電商我們也有在推動。
邱委員臣遠：我仔細看了一下，我發現你們在相關的政策內容與產業路徑都不明顯，所以希望經濟部能化被動為主動，要求國發會就相關產業，如連鎖加盟服務產業，擬出往海外輸出的產業路徑與配套。這固然是你們貿易談判的一部分，但我認為在人力、物力及物流部分，以及如何與各國的海外台商，甚至是當地主流社會廠商配合，哪些是我們重點發展國家與市場，這些都要有明確的產業路徑，否則都只有講，但對服務業而言，你們所投注的資源還是不夠！這點反映到國發基金，反映到中小企業信保基金的相關投資及融資比例即可知道，其實是逐年遞減的，也讓他們的生活越來越辛苦！為加強疫後數位化與國際化，我希望經濟部主動會同國發會，於一個月內提供有關這部分的書面報告給本席辦公室，好不好？
陳次長正祺：是，我們來精進。
主席（趙委員天麟代）：請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時20分）時間有限，本席儘速與次長釐清一些問題。這段時間以來，彭博社那篇要炸毀台積電、撤出工程師的報導引起國人傳閱與媒體的討論，就這件事來說，本席剛才有聽到次長非常清楚回答，但我希望再釐清一次。該篇報導本身是否就有做出說明？請回答。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。有，那篇後面有說。
王委員定宇：你再重說一次。
陳次長正祺：那篇文章最後有講說，那並不是拜登政府的政策……
王委員定宇：是少數……
陳次長正祺：少數……
王委員定宇：評論員的意見？
陳次長正祺：坦白講，看起來是比較偏激的想法。
王委員定宇：在該篇報導中提到所謂的炸毀台積電、撤出臺灣工程師，是評論員的個別意見？
陳次長正祺：是。
王委員定宇：同一篇報導？
陳次長正祺：同一篇報導。
王委員定宇：結果這邊有人後面那段不看，只看前面一段，認為美國政府要炸台積電，要撤工程師。這很荒謬，甚至已經構成錯誤的認知與行為！我曾經舉例，就算把臺南黑橋牌香腸工廠的全部員工都綁走，我也做不出香腸來！產業鏈沒那麼容易弄起來的！
陳次長正祺：是。
王委員定宇：有關台積電這篇報導，其相關後續效應反而發生在臺灣，所以我建議經濟部可以做更清楚的說明！如同次長剛剛所說，把quoting拿出來，把引述拿出來，一翻兩瞪眼，馬上知道根本就不是那麼一回事！否則弄到國安局長否認有這件事，國防部部長也否認這件事，美國政府也沒有這件事，就只是評論員的個人評論，如果要找荒謬的評論員的評論，我還看過美國的評論員說要在火星上蓋工廠，雖然有點nonsense，但隱藏在後面的認知與錯誤的東西，其實是有意義在裡面的。本席要詢問的是，美國控制了我們半導體產業的設計專利、設備專利，也就是大腦這部分，或者說原料端。臺灣或亞洲強的部分，則在於晶圓代工的生產專利，而臺灣更厲害的是產品良率全世界最高！
陳次長正祺：是。
王委員定宇：我們的製程奈米化全世界最強！這是我們強的部分！美國現在抓住設計與設備專利，禁止機台設備與設計提供給中資公司，而非中國公司！哪怕這家公司是在馬來西亞或哪裡，都不可以！其次，禁止高階工程師去中資公司服務，所以從上禮拜到現在，一大堆相關公司中有美國籍的高階工程師陸續撤走了，這對中國半導體產業有毀滅性影響，這點連中國自己都這樣講！本席想請教經濟部，美國禁止其企業對中資企業提供半導體產業服務，不過這有特定規格，如28奈米以下。美國也禁止美國公民在中資半導體產業提供服務，連已簽訂契約的都必須立即停止！美國如此尊重企業，現在卻連已經簽訂契約的都必須停止！請問臺灣是否考慮跟進？這是影響比較大的！制裁中國對臺灣來講，短期有衝擊，但長期而言，反而可以提升臺灣整體競爭力。本席想請教，不知經濟部是否討論過，就臺灣企業的高階製程或本國籍人士提供中資企業服務這部分跟進盟友來禁止？
陳次長正祺：委員剛才講得非常正確！臺灣強的是製造，即晶圓代工這塊，所以並未掌握設計專利或製造設備……
王委員定宇：機台專利也不在我們這裡。
陳次長正祺：也不在我們這邊，事實上，連製造所需要的特殊氣體、化學品等等，大部分也掌握在德國等歐洲國家，以及日本、美國的手裡。
王委員定宇：現在美國跟它的盟友把這塊縮住，而且好像要管制10年喔，當然這部分會管制多久，我們還要觀察，但我剛才講的是我們現在是在製程、製造這一端。
陳次長正祺：關於製程這一端，我們本來對中國大陸投資就有一個規定，如果是半導體的投資，一定是要12奈米以上……
王委員定宇：人才部分呢？
陳次長正祺：人才部分，最近才剛完成修法，謝謝大院的支持，我們修正了國家安全法和兩岸條例，這裡面對於人才的部分，如果使用、接受政府補助，涉及國家關鍵技術領域的部分，未來我們也會有一個管理。
王委員定宇：既然你提到這裡，我就要問你重點，因為這個法已經通過一小段時間了，重點是那個key word在「關鍵技術」。
陳次長正祺：是。
王委員定宇：請問你們定義出來了嗎？
陳次長正祺：那個是國科會主政的。
王委員定宇：不管國科會怎麼定義，一定要找你們嘛，經濟部負責我們的……
陳次長正祺：是，我們正與它密切諮商，這也……
王委員定宇：目前為止，關鍵技術、關鍵人才的「關鍵」訂出來嗎？因為定義出來以後，範圍就出來了嘛！
陳次長正祺：是。
王委員定宇：什麼時候會出來？
陳次長正祺：這個是國科會的業務，我不太清楚。
王委員定宇：但是從這一定要會辦你們的，這不可能不會辦你們啊！
陳次長正祺：是，一定會會辦我們，但是由他們來主導整個進度。
王委員定宇：目前你看起來有沒有進度？
陳次長正祺：有，我們經濟部一直在跟業界密切的諮商，這個要怎麼樣定義，讓業界看得懂，能夠方便遵循，這也非常重要。
王委員定宇：關於這個部分，我們的規範其實法律已經有了，但是它有一個授權，就是請行政部門就關鍵技術、關鍵人才的定義，把它訂清楚之後就禁止了嘛！
陳次長正祺：不是禁止……
王委員定宇：那這時候我們……
陳次長正祺：就是要許可。
王委員定宇：我們會管制啦！會進行管制。
陳次長正祺：是。
王委員定宇：進行管制這件事情，跟我們盟友的腳步、節奏會比較雷同，也避免出現一些反而跟我們主要的供應商或者相關有扞格的地方，所以我請經濟部注意一下，你們在跟國科會訂定相關的所謂的機敏，或者關鍵技術、關鍵人才的時候，這個部分可能要特別的清楚，因為它會牽涉到我們的業界，產業不是可以一刀切的，那很難啦！
陳次長正祺：是。
王委員定宇：所以怎麼把這個部分釐清出來，是會影響到後續，對於相關產業的衝擊跟影響，正向的趕快給資源，輔導攻城掠地取代，因為中國在低階的晶圓上大概還占20%左右的市場，趕快攻城掠地取代，增加臺灣更大的經濟報酬。如果有損害的，我們政府也要思考怎麼幫助業者度過或者轉型。就這個部分，本席仍會持續追蹤，希望經濟部或相關部會提供相關報告，謝謝。
陳次長正祺：謝謝委員指教，我們會精進及注意。
主席（王委員定宇）：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時19分）部長好。我今天想要來跟您請教幾個關於職災給付的問題。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：洪委員好。是。
洪委員申翰：部長，這一篇報導「經濟起飛年代的陰影下，等不到正義的石綿職災勞工」是2018年的報導，我不知道部長有沒有看過這篇報導？
許部長銘春：不太有印象。
洪委員申翰：不太有印象，2018年？
許部長銘春：對。
洪委員申翰：當時這一篇報導引起了很多的討論，也間接地促成我們來修正職災保險及保護法，也就是這個新法有很多社會的期待。這篇報導裡面寫了幾件事情，臺灣直到2018年1月1日才加入「全面禁用石綿」的行列，若以過去石綿的消耗量與疾病的潛伏期來看，臺灣的石綿相關疾病可能在2020年到2030年左右才會達到高峰，但對於過去因工作而有石綿暴露的勞工來說，發病時恐怕已經離職退保，很難符合勞保給付的規則，獲得應有的權益。這個敘述其實我想寫得很清楚，石綿工人過去其實拿不到任何的職災給付，當然這跟所謂間皮細胞瘤的特性有關，部長，你知不知道這個疾病的特性是什麼？
許部長銘春：就是纖維病變，跟石綿……
洪委員申翰：部長，這個疾病的特性就是它的潛伏期非常長，可能長達數10年，數十年常常很多工人在已經離職退保了以後，退休才發現，但他一旦發病，很可能很快就會死亡，存活極可能只有8到14個月，很多的工人可能來不及走完職業病認定的程序就已經過世，所以他們拿不到任何的給付，這是我們過去其實就發現的問題。我們看下一張，這是其中一名工人，他在2018年的時候提出相關給付的申請，申請書裡面就講得很清楚，其實他被發現這是一個職業病，但是因為這位先生所患的是在保險效力終止後才診斷確定，已非屬勞保被保險人，所以他拿不到給付。這都是我們在過去看到的問題，也就是他已經離職退保了，但是他在退保以後才診斷確定，不在保險有效期間裡面，所以他拿不到給付。部長，問題來了，我們今天看到他們的狀況，認知到他們的情況，所以我們提出修法，對不對？
許部長銘春：是。
洪委員申翰：在修法裡面，我記得當時勞動部，包括保險司、職安署都來跟我們講過，以石綿工人來舉例，為什麼要修新法？就是為了這些石綿工人，當時我們都講過這樣的話，對不對？我們來看一下現在的第七十八條怎麼寫的？新法第七十八條寫「於退保後，經第七十三條第一項認可醫療機構之職業醫學科專科醫師診斷係因保險有效期間執行職務致罹患職業病者，得向保險人申請醫療補助、失能或死亡津貼。」也就是即便他已經退保了，但是經過認定他是在保險有效期間執行職務才得到職業病的，還是可以拿到醫療補助、失能或死亡的津貼。這個立法說明其實也說了「考量部分職業病之潛伏期長，為加強保障勞工於保險有效期間從事特定有害行業，於離職退保後，始診斷為職業病者」，所以他可以來適用第一項的規定。看起來沒有問題，我們解決這個問題了，對不對？在新法裡面我們處理這個問題，但是部長我跟你說，我們的新法在今年中的時候開始施行，施行以後，剛剛那個被拒絕的工人再次提出申請，結果提出申請以後，勞動部跟他說什麼？跟他說「對不起！這是以前的案子」。新法是要用5月1日來切，這些石綿工人不能適用於勞工職業災害保險及保護法，也就是新法，他們還是必須回去適用舊法。部長，你覺得這合理嗎？我們當時拿石綿工人的例子來說，所以我們要來修新法，來解決他們的問題，結果法通過了以後，對不起！跟他說「沒有辦法，你沒有辦法適用新法，你還是要回去適用舊法」，可是舊法明明就是有問題的，所以我們才修啊！所以這些石綿工人繞了一大圈以後，他們還是得不到給付。部長覺得合理嗎？
許部長銘春：這個問題的確有研究的空間。
洪委員申翰：當時行政院或者是你們來我們的辦公室都是說「我們為了解決他們的問題，所以訂定第七十八條就可以解決問題」，但是現在他們還是拿不到啊！
許部長銘春：我是不是先請主管單位說明一下？
主席：請勞動部保險司陳司長說明。
陳司長美女：跟委員報告，我們的第七十八條其實放寬了勞保時候的職災給付，當時只能夠領失能，退保後診斷罹患職業病的人，就是只能領到失能。第七十八條大幅放寬退保後罹患職業病的津貼，包括醫療補助、失能和死亡津貼。不過依照第七十八條的規定，指災保法的被保險人，他從事第六十三條第二項所定的有害作業，所以災保法實施以後，我們採用第六十三條第二項來訂定這個有害作業，從事有害作業勞工在退保以後，經過醫師認定是在過去罹患的職業病……
洪委員申翰：保險司陳司長對不起，你講太長了！今天不管新法如何制定，現在的問題是，我們跟申請的職災工人說他們不適用新法，他們還是必須適用那些保障不到他們的有問題舊法，可是明明我們在制定新法時，是說要解決他們的問題啊！
陳司長美女：是，跟委員報告，確實在災保法實施以後，未來的案子都可以，就是有參加過災保法……
洪委員申翰：那過去這麼多石綿工人怎麼辦？部長，請看這張圖，左邊是逐年診斷出跟石綿有關的間皮細胞瘤，每年數量都超過幾十件，但長期以來，能夠拿到給付的卻只有個位數，也就是說，過去累積了受石綿危害的這些大量職災工人，一直以來都因為勞動部在各種法令解釋上卡東卡西，讓他們拿不到給付，也得不到幫助，今天我要問的問題是，按照剛剛保險司的說法，只有未來的石綿受害工人才能夠拿到給付，而過去累積可能幾十件、上百件的石綿工人還是得不到勞動部的幫助，是不是？剛剛保險司的說法就是這樣的意思，部長，你覺得該怎麼辦？
許部長銘春：委員，這樣好不好？我來詳細瞭解，包括保險司、職安署等相關單位，我來詳細瞭解相關案例，再跟委員說明，好不好？
洪委員申翰：部長，我就直接具體兩項建議，第一，針對剛剛討論的新法第七十八條，其實可以相對放寬適用解釋，因為第七十八條條文並沒有規定該法施行前不適用，所以我們其實可以透過放寬這個條文的解釋予以適用，這是第一個途徑。第二點，如果再退到第二個途徑，就是新法第六十二條規定「中央主管機關得於職業災害保險年度應收保險費百分之二十及歷年經費執行賸餘額度之範圍內編列經費，辦理下列事項：」其中第六款規定：「其他有關職業災害預防、職業病防治、職業災害勞工重建與協助職業災害勞工及其家屬之相關事項。」所以我們不是沒有工具可以使用，現在的問題是我們到底要不要做、要不要面對這個問題？我們原本把這些工人當作修法主體，表示要幫助他們解決問題，結果新法通過了，他們一樣不適用新法，然後要他們回去適用舊法，問題出在哪裡？新法解決了什麼？他們又得到什麼幫助？我們是不是能透過第六款的規定，訂定相關辦法予以協助？本席在此直接提供兩個具體建議，這兩個途徑是我們可以直接幫助他們的方式，部長，這些人數可能並不少，他們並不是少數一、兩個個案而已，剛剛看到歷年的數字，一直以來，能夠得到給付的幾乎都只是個位數，每年有幾十位被診斷出得到這個疾病的職災工人，都得不到幫助，也得不到給付，部長是不是可以在一個月內研究這幾個途徑，然後給我們一個答案，到底要怎麼幫助他們？現在的問題不是該不該幫，而是我們必須幫他們，但我們要用什麼方法才能夠給他們充足的保護，以符合我們當初修法的目的？當初行政院的網站上都有寫這是我們修法的目的喔！
許部長銘春：謝謝委員的建議，一個月內我找相關單位就這個部分研議。
洪委員申翰：請給我們一個答案，好不好？謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：接下來請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（10時36分）俞次長早。昨天是中共的二十大，在習近平的報告裡面，我們很遺憾地看到它倒退了20年，回到了在十六大的時候所談到的武統，他把整個92共識的內涵已經片面的定位為一國二制的一中原則，特別強調絕不承諾放棄使用武力，保留採取一切必要措施的選項，再三強調堅決反對臺獨分裂行徑，堅決反對外部勢力干涉，牢牢把握兩岸關係主導權跟主動權，就是一副窮兵黷武的那種流氓國家一人獨裁的領導人說法，這對中國的形象是再一次的打擊，昨天陸委會也有一些表態，我想請教外交部的是，對於中華人民共和國的國家主席、中共總書記在二十大邁向他的第三任期，從集體領導變成一人獨裁的這樣一個外交政策，外交部的看法為何？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，當然我們的立場跟陸委會是一致的，就是要強調臺海跟區域的和平穩定是兩岸共同的責任，臺灣也不會接受中國任何片面設定的終局，中華民國是一個主權國家，民主的臺灣絕對不是極權中共或中華人民共和國的一部分，必須要在對等和平的前提之下進行，也要尊重臺灣人民的意志跟民意。
趙委員天麟：所以我們絕不接受他們片面改變現狀？
俞次長大㵢：不接受。
趙委員天麟：他們有提到要堅決反對外部勢力干涉，要牢牢把握兩岸關係的主導權跟主動權，我有點擔憂的是，他們在先前是戰狼外交，他現在可能是戰狼外交2.0，更加的兇狠、更加的利誘，所以在這種情形之下，當然近年來外交部的表現我們真的必須要給個讚，有很多國外的政要、國會議員紛紛來訪，像我跟王定宇召委也接待了蓬佩奧先生等等，但是我們同時也看到一些隱憂，我在這邊當烏鴉提醒一下。首先我們看歐洲的部分，歐盟當然是近年來對臺灣最友善的時刻了，他們有官方的代表團來，也有很多議員來，但是同時我們也看到了一些親中派還不放棄，像歐盟新任駐中大使阿爾比尼亞納，他在接受相關訪問的時候，強調歐盟還是要把中國定位為合作夥伴，然後他強調歐盟捍衛的不是臺灣獨立，是和平統一，強調歐盟相信只有一個中國，也還是有這樣的論調。歐盟外交暨安全政策高級代表波瑞爾，他在一開始的時候，可能還稍微表達一下對臺灣力挺的態度，可是最近10月10日，他在歐盟全球使節會議開幕的致詞時，他又強調了臺海緊張升高是因為特定人士訪臺，導致臺海面臨諸多軍演，口徑的轉變就像翻書一樣快。然後看到10月11日，歐盟執委會的貿易執委，他強調說跟中國脫鉤不是歐盟公司的選項，中國是重要的市場，也是可負擔輸入品的重要供應者。中國歐盟商會的主席伍德克還有提到說，德國的總理在G20峰會登場前先訪問中國，有世界倒向中國的意味。有太多了，我先不整理。到目前為止，我們有沒有掌握歐盟這一些可能有親中的言論，還是說可能在中國跟美國跟臺灣之間搖擺，這樣的言論有沒有掌握？
俞次長大㵢：跟委員報告，我們當然是有，歐盟這幾年來對臺灣的支持跟肯定是越來越明顯，這邊特別要提到歐盟新任的駐中國大使，那其實是他還沒有被正式任命之前所講的話，而且他講的這些話事後也有被糾正，說他這樣講不負責任，他當時還不是駐中大使。至於歐盟的外交暨安全政策高級代表波瑞爾所講的話，外交部之前也發布了新聞稿，強調其實片面破壞兩岸穩定的是中國單方面在做，不是因為一個人來臺灣訪問就會造成，所以該譴責的是中國大陸，不是和平訪問臺灣的各界人士、友臺人士，其實整體來講，歐盟對臺灣的立場跟支持度是越來越強。
趙委員天麟：瞭解，這一點我相當認同，整體的趨勢是朝向對臺灣的支持，但是還是要密切注意，因為歐盟過去畢竟對臺灣是比較冷漠的，現在的轉變，中間會不會還有一些逆勢而為這樣的態勢，還是要把握，尤其是習近平可能會有更大的威脅利誘往歐盟去，這一點要注意。
俞次長大㵢：是。
趙委員天麟：最後一個要提醒的是後安倍時期的臺日關係經營，非常瞭解臺海關係的野島剛作家有提到後安倍時代，過去我們對安倍的相關體系有深入的交往，但所謂的麻生派、茂木派、岸田派的新三角，未來很可能會成為新主流，在這種情形之下，他當然認為過去的接洽是比較少的，現在當然大家對安倍懷念，繼續的在哀悼，這個我也支持，我內心也是如此的感受，但是現在我們不能停下腳步，對於跟這些人的交往，我們外交部有在積極的進行嗎？
俞次長大㵢：我想我們對日本長年來的人脈經營是廣結善緣，對於任何日本政界的人士，我們都會積極地去跟他維持關係。
趙委員天麟：我今天的結論就是說，我們永遠懷念安倍，他的體系也是我們的好朋友，但是任何其他這些主流、非主流的體系，未來可能都會影響到臺日關係，請密切注意，謝謝。
俞次長大㵢：謝謝委員提醒。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時51分）部長，您在高雄服務很久，再加上上個禮拜我們有到屏東考察跟會勘南部的鐵路、公路及高速公路等等建設，有些進度我想再跟你對一下。你今天所提的報告我剛剛把它整理出來，國道7號的部分在9月28日通過環評，預計119年完工；岡山第二交流道的綜合規劃預計是115年完工，如果我有錯，請幫我更正；高鐵橋下台39線是109年9月執行可行性評估，對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：劉召委好。對。
劉委員世芳：現在111年進度到哪裡了？
王部長國材：高鐵橋下是橋科那段先做，這個可行性……
劉委員世芳：什麼時候可以完成？到現在為止已經2年的時間，現在是111年的9月，還不知道嗎？動作快一點。
王部長國材：橋科1.5公里的部分已經在設計、準備發包，它的可行性應該是年底……
劉委員世芳：全部完工的時間是什麼時候？現在已經2年了，109年9月執行可行性評估，幾年的時候會完成？
王部長國材：年底會完成整條線的可行性評估。
劉委員世芳：今（111）年底12月會完成整條的可行性評估？好。
王部長國材：但中間有一段在橋科的1.5公里部分，應該是明年就會發包了。
劉委員世芳：靠近橋科的那一段，大概幾公里？
王部長國材：其中的1.5公里，總長好像是20公里。
劉委員世芳：中間的1.5公里會儘快配合橋科嘛！再來是高雄到屏東的東西向，我們都知道東西向快速道路或快速公路比較少，這一條也非常重要，它的二階環評預計在117年施工，可是請問二階環評是什麼時候完成？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，二階環評已在今年5月份完成範疇界定，上次有跟委員說明我們要做一年的四季調查，明年6月份會提送二階環評報告到環保署。
劉委員世芳：需要再一年的時間？
陳局長文瑞：對，因為要做四季的調查。
劉委員世芳：有關高雄、屏東的二階環評部分，其實我們有一些討論案，說不定會更動，為什麼會更動？原因就是南部地區，尤其是高雄、屏東的人，還是非常想要瞭解從高雄到屏東這一段的高鐵到底到哪裡去、從哪裡去？現在似乎還沒有在交通部完全定案，是因為地方基層的不同意見，還是因為在技術和專業上的問題？等一下請部長一起回答，我先把所有問題go through一遍。關於國10里港交流道的新威大橋預定是116年完工；台86線延伸台3線是118年；台61線延伸台17線預計明年完成可行性評估，是不是這樣子？
王部長國材：是，沒錯。
劉委員世芳：再來還有高捷的岡山路竹線、都會黃線還有小港林園線，小港林園線預計今年底動工，還有規劃中的部分，你沒有寫在交通部的報告裡，但我剛剛問聯絡人，他說確定沒錯，非常謝謝部長的幫忙，今年7月的時候已經撥1,680億元的可行性經費給高雄市捷運局處理和評估。另外還有旗津線的部分。其實這些要花費的經費相當多，我們除了關注經費以外，我們同時也擔心它的運量有多少。我要請教一個比較有趣的問題，最近因為選舉的關係，南部有地方議員提出高鐵要從高雄市南延到高雄火車站，再南延到屏東，請問部長是高雄人嗎？
王部長國材：是。
劉委員世芳：新左營到高雄火車站的這段直線距離大概幾公里，你知道嗎？猜猜看。沒人知道？沒關係，我有稍微問過，是6公里。我再問你，你們的心算應該不會太差，每個人都是理工科系，不是文史，假設高鐵的時速是300公里，有可能吧？在正常狀況下，高鐵時速有沒有可能300公里？還是不可能？
王部長國材：有可能，設定速度……
劉委員世芳：我請教你，現在高鐵從板橋到臺北的時速大概是多少？局長知道嗎？
王部長國材：因為它用原來的軌道……
劉委員世芳：你不用告訴我原因，我只問時速大概是多少？
王部長國材：應該是80公里吧。
劉委員世芳：大概80公里而已，如果6公里用時速80公里來算，請問從新左營到高雄火車站要幾分鐘？趕快乘一乘，80除以6再乘以60，不就對了嗎？我講得沒錯吧？我心算沒那麼糟糕，我還沒那麼快失智，所以幾分鐘會到？你們局長已經告訴你答案，我都聽到了，是多少？
王部長國材：8分鐘吧。
劉委員世芳：我請教一下，這8分鐘如果要地下化，要花多少錢？
王部長國材：估算過要上千億元。
劉委員世芳：8分鐘要1,000億元，反對黨的地方議員要提所謂的民調或連署，用1,000億元來處理這個8分鐘。從新左營到高雄有多少鐵公路？你講講看，你都知道吧？有台1線，對不對？有高雄捷運，對不對？還有火車，對不對？是不是還有一個輕軌？
王部長國材：對。
劉委員世芳：所以我不曉得為什麼要提這個，這完全是政治性的問題，我覺得從交通的專業評估上不太可行。
王部長國材：現在新左營站已經有捷運接駁，所以到高雄車站都有捷運接駁，而且現在大家也習慣新左營站下來後搭捷運接駁。
劉委員世芳：就轉過去了。
王部長國材：對。
劉委員世芳：我再提供一個公文，真正阻礙高鐵南延的到底是不是國民黨？我後面應該打個問號。我問一下，有一位承辦的副主管是不是叫做林國顯？林國顯當時是不是副主管？
王部長國材：應該是副司長，他可能忘記了。
劉委員世芳：不要不認帳喔！我都是拿公文。
王部長國材：副司長是很久的事。
劉委員世芳：102年8月3日的公文，當時林國顯有簽這份公文，當時這個公文寫的是什麼意思？
王部長國材：我知道，不過請問委員要我還是他來講？
劉委員世芳：不管你們兩個是誰來講，我都無所謂，這裡是國會殿堂，你們就是要講真話。
王部長國材：當時毛部長有兩個考量，第一個，他認為以高鐵當時的財務狀況，如果要延到高雄車站是不可行的，從財務上來看不可行。第二，他覺得如果在未來用共軌，因為它當時進去是用第三軌的方式，他也覺得不可行，所以當時等於說在這個文裡面就直接否決掉，不會再進高雄車站。
劉委員世芳：所以不管從專業或從時間點的開發或者是從經費上來講，其實我們覺得可行性非常、非常的低，依照你們的說法，你們一定不會講不可能，只有我們政治人物才會講不可能，你們一定是說非常、非常、非常、非常的低，所以我把公文提出來，我也問了這位有在公文上蓋章的林國顯先生，我要跟今天也有在場的林國顯先生說：你不要不認帳，好嗎？我只是把這個事實呈現給大家知道而已，好嗎？好，謝謝。
主席：請趙委員正宇發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時11分）部長好。針對臺鐵工會今年五一勞動節發動依法休假不上班，導致臺鐵表定列車停駛衝擊民眾行的部分，現在我們有看到臺鐵的修法，在公司化子法裡面要訂定員工國定假日可挪移，之後再擇日補休，以維持正常營運，不要再次造成民眾、政府、員工三輸這樣的修法，針對臺鐵在公司化子法增訂防堵類罷工條款，請問部長，這是不是真的呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。對，跟委員報告，您知道如果他罷工、走他的罷工程序，包括投票等等，這個讓我們可以做很多的準備，而且這也是正常的程序，但是我們的運輸業過去在假日值班，然後擇日補班，本來就是這樣做的，他考進來之前就講了，但是他們現在是要假日不加班，這也造成很多不安。現在在子法裡面，我們並沒有反對他執行罷工的程序，他如果要走這個程序是OK的，但是這個影響太大了，任何一個假日，他隨時就可以說他不加班，會造成公共運輸的不穩定，所以我們現在的確在討論，希望子法裡面能把這個不安定的因素排除，現在正在跟工會討論。
陳委員椒華：部長剛剛提到的是，子法裡面不會去寫直接違反勞基法規定，是不是？
王部長國材：我們不會違反勞基法，但是這個部分現在包括勞動部也在裡面討論，當然如果違反勞基法，我們就不會放進去，如果不違反勞基法的狀況下，我們跟我們同仁讓臺灣的公共運輸、臺鐵能夠穩定，要不然每個禮拜都會很擔心。
陳委員椒華：部長，這個部分會跟臺鐵工會協商？
王部長國材：會。
陳委員椒華：我們知道這次因為公司化的修法，臺鐵的罷工也是幾十年來的首次，如果要去訂防堵類罷工條款，我們也希望多跟工會溝通、能夠重視勞工的工作權，好嗎？
王部長國材：希望不要類罷工，但是他罷工的權利我們原則都尊重。
陳委員椒華：好，也希望能夠多跟工會溝通。再來，針對駕訓改革，根據統計，這五年來交通事故第一當事者駕乘機車死亡人數，106年是1,291人，到110年已經增加到1,507人，占交通事故死亡人數比率已經從47.87%上升到50.4%。審計部針對現行機車駕照考驗方式與項目也提出，這樣的項目是不利測驗應考者應具備之安全駕駛觀念及防禦駕駛能力。請問部長，現在我們看到這樣的情形，這些肇事的原因所造成的事故，我們並沒有把它放在我們的應考項目與方式裡面，這個部分要怎麼來檢討、改進？
王部長國材：跟委員報告，的確現在場考的部分考完以後進入複雜的街道是滿危險的，我們現在第一個方式就是鼓勵他上駕訓班，然後請駕訓班一定要安排路上的訓練，就是上路的訓練。當然，在考照的程序上，我們希望能夠有一些改革，比如說……
陳委員椒華：可以檢討？
王部長國材：我們會檢討。
陳委員椒華：那要怎麼改革？其實這個部分也滿需要趕快來處理，可以一個月內趕快提出相關的檢討嗎？
王部長國材：好，因為我對這個也……
陳委員椒華：這個真的是滿重要的。另外，我們看到現行的考照內容並沒有辦法測驗出應考者實際上路之後的駕駛習慣，現在機車路考路線長度跟日本相比，我們比他們短，路考項目也沒有緊急煞車，也沒有閃避、預測危險等情況，跟日本相比，這些考試的內容顯然比較簡單。日本自行報考機車駕照者，平均要考15次以上才可以通過駕照考試。現在交通部這樣的考照內容沒有辦法達到讓駕駛在實際上路後能夠注意到應該要注意的駕駛情況，這個部分是不是也可以來做檢討與改進？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，目前機車的部分就是讓所有民眾能夠多瞭解安全跟防禦的觀念，從受訓就開始有16小時的相關訓練，受訓之後，整個考照的項目內容就是下個階段，我們也會持續做整個規劃。
陳委員椒華：一樣是一個月內給本席一個檢討報告，包括針對考照內容的改進，可以嗎？
陳局長文瑞：好。
陳委員椒華：謝謝。針對高齡駕駛的部分，之前我們也有提過，目前高齡駕駛人駕駛執照管理制度沒有辦法全面納管，監察院也認為公路總局便宜行事而提出糾正，在這樣的情況下，我們知道一些車禍也是因為高齡駕駛者缺乏風險預防功能，關於這個部分，我們現在到底願不願意趕快來做一些研議跟改善？
王部長國材：在106年7月1日實施的時候，當時滿75歲不在裡面，過去在談，對現有的不要馬上就規定，當時有經過很多討論，大家覺得這應該適用新的75歲以上的部分，在這段時間，我們的監理處有用鼓勵他換照的方式……
陳委員椒華：部長，2017年檢討，那是不是也該再做檢討了？
陳局長文瑞：跟委員報告，106年開始執行的時候，因為滿75歲的長者其實有滿多數沒有在使用車輛，所以並不是全面通知要來換照，不過有個動態管理，就是如果他在使用車輛上有違規，代表他有在使用車輛，而且需要再做一些安全觀念的提升的話，對於那些有駕車需求的長者，我們就要請他們回來做相關的功能測驗。
陳委員椒華：這樣聽起來，高齡駕駛換照之後要做輔導、全面去檢討他們的駕照是否要回收或是要再做功能性的或是去醫院做該有的駕駛能力測驗，如果沒有，部長可不可以有一個更明確的機制，讓我們可以安心上路，也可以讓高齡者放心駕駛？其實他們上路的情形應該也是很少，譬如說，他們如果3、5年不換照，駕照就自動撤銷，可以把類似這樣的檢討辦法訂出來嗎？
王部長國材：我們來研究一下，因為這部分高齡者的死亡比例很高。
陳委員椒華：謝謝，也是一個月好嗎？
王部長國材：好。
陳委員椒華：最後，有關國內駕駛訓練、駕駛執照考驗及駕駛人管理制度的通盤檢討，本席上個會期也問過，為什麼這個計畫報告到現在還不公開？這是運研所花了300萬元所進行的計畫報告，依據政府資訊公開法，政府資料應該要公開，這樣對大眾有益的報告為什麼到現在還不能公開，而且只是限閱？能否在這個禮拜送到本席辦公室？
主席：請交通部運研所林所長說明。
林所長繼國：跟陳委員報告，剛才您提到的那幾個，不論是高齡駕駛的駕照管理或是機車的安全改善，在我們的研究案都有提出相關的建議。
陳委員椒華：這個報告嗎？
林所長繼國：對，但是這個建議就是剛才部長及公路總局參加後有回應說明的，目前部裡面正在逐一做專案討論，因為這裡面會影響到一些社會大眾未來駕照管理的問題。
陳委員椒華：什麼時候可以檢討完？你的意思是，針對這個計畫報告還要再檢討嗎？
林所長繼國：現在部裡面已經很積極地在做專案檢討。
陳委員椒華：什麼時候可以檢討完？譬如說，你是不是要做修正或是要再通盤檢討？什麼時候可以讓我們拿到這個報告？
林所長繼國：只要部裡面比較確定裡面的一些建議……
陳委員椒華：部長，我們什麼時候可以拿到？
王部長國材：因為運研所是我們的智庫，我們請它來研究，事實上有幾個像剛才談到的，包括高齡者、考照的制度都有，但我們是怕如果還不成熟就直接公布出來，會讓人覺得交通部的政策……
陳委員椒華：謝謝，因為時間差不多了。從上個會期講到現在，一個月內給我好嗎？
王部長國材：剛才您講一個月，這裡面有很多題目都含在裡面了。
陳委員椒華：對，那也是一個月好嗎？
王部長國材：好。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：作以下宣告：待會陳委員素月發言完畢休息10分鐘，休息完畢後處理臨時提案。請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時23分）部長好。現在國境解封，大家要拚觀光，交通部自己訂了一個目標，希望從現在開始到年底的來臺旅客可以衝破70萬人次，然後到後年（2024年）就要恢復疫情之前大概一年1,000萬人次的旅客，我們希望能夠往這個目標來努力。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是，目前正在努力。
林委員俊憲：其中，外國觀光客來臺灣的旅遊體驗、食衣住行，他們遇到的最大困難是什麼？我想「吃」在臺灣絕對沒有問題；「住」也沒有問題，臺灣有各式各樣的民宿，Airbnb、五星飯店什麼都有；「穿」大概也不是問題，臺灣不會有極熱或極冷的危險氣候；現在最難的大概就是「行」的問題。交通部觀光局有統計，國外旅客來臺灣要怎麼樣通行？這是觀光局的資料，因為國內班機的樣本數太少，所以我把它拿掉。外國觀光客會使用的前十大「行」的工具，其中最多的是捷運，大概跟外國觀光客來都集中在雙北有關，第二是計程車，客運是第三。也就是說，外國觀光客來臺灣所採用的「行」的工具就是捷運、計程車和客運，前十大都在這張表上，但是客運是外國觀光客在臺灣十大交通工具裡面滿意度最後一名的，也就是說，如果我們不採計國內班機的話，外國觀光客對臺灣最不滿意就是客運，部長知道原因嗎？
王部長國材：因為它的班次穩定性……
林委員俊憲：對，我也希望你們要好好來檢討，其中有一個我可以提出來給你們參考，部長知道「臺灣好行」嗎？
王部長國材：我知道。
林委員俊憲：政府每一年都補助臺灣好行2億元，結果它的搭乘率不到四成，大概只有38%，所以現在觀光局就希望開放國境以後，讓外國觀光客多多採用臺灣好行，以藉此提高它的搭乘率。所以我就想，如果我是一名外國觀光客，我到臺灣來要怎麼去搭乘臺灣好行？然後我就去觀光局的網站看，你知道臺灣好行的英文是什麼嗎？我不是要考你英文，是因為我也找不到，後來我就乾脆直接把整個觀光局的中文網頁全部翻譯成英文，看能不能找到臺灣好行的英文，結果我推論臺灣好行的英文叫做Taiwan Tourist Shuttle，可能是這樣子。你看到它的網頁，你要推臺灣好行，你希望外國觀光客多用我們的客運，你希望藉由外國觀光客的搭乘來抬高它的搭乘率，結果你們網站上的資訊完全找不到，如果我是外國人，我根本不知道哪一個是臺灣好行？連我是本國人都找不到了，我是用中文網頁翻譯成英文，而且還用推論的方式推論出它的英文可能叫做Taiwan Tourist Shuttle。第二個，我有接到一名外國觀光客的投訴，他說他要到中部一個比較偏遠的地點，好不容易等到一台臺灣好行巴士，結果車沒有停就開走了，你知道為什麼嗎？奇怪！政府也沒有規定，就是在臺灣搭公共汽車，只要沒有招手，車子就不會停。但外國人的搭車習慣和我們不同，在國外搭公車，沒有人在招手的，你有看過外國人招手搭公車嗎？這個習慣只有臺灣有。你知道我們怎麼教外國旅客嗎？就是在臺灣好行公車前面的擋風玻璃貼一張單子，中文寫著「搭車請招手」，下面有一排很小的英文字寫著「Please flag down the bus.」，這樣誰會知道？結果外國觀光客看到這種公車來，很高興等著要上車，沒想到車就直接跑走了！由此可見，你們在設計這樣的工具時，都是用在本國人的觀點在看，如果這是要提供給國外旅客的服務，就要站在人家的觀點來看，所以有站就要停，管他有沒有舉手，你都要停嘛！局長，你們沒有接過這樣的抱怨嗎？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：這是涉及到臺灣好行國際化的問題，因為過去在設計上，我們對國際旅客是以臺灣觀巴的系統為主軸在外行銷，臺灣好行的主軸則是國內旅遊，不過委員的意見非常好……
林委員俊憲：那你寫英文幹嘛？
張局長錫聰：臺灣好行的部分的確是有很多國際旅客來……
林委員俊憲：因為你說靠國內旅客搭乘率太低，只有38%，是你自己說希望能夠拉一些國際觀光客來搭乘的。
張局長錫聰：所以我們就是要提升它的國際化程度。
林委員俊憲：坦白講，如果真的想瞭解臺灣好玩就要搭這種巴士，才可以到偏遠的地區，不能都只待在臺北，對不對？我是舉這個當例子，如果真的要拉國際觀光客，有很多東西必須站在旅客的角度去看。
王部長國材：我剛才發現的確沒有用外國人旅客的觀點來看，尤其搭臺灣好行很多都是深度旅遊，我覺得這部分要趕快來加強。
林委員俊憲：現在政府在打酒駕，有一些成效出來了，但還是要再努力，其中有一個搭配措施就是酒後代駕。我知道交通部運研所在2017年有去韓國考察過酒後代駕，但我不知道考察的結果怎樣。那時候政府想參考日本跟韓國的模式，所以運研所就跑去韓國考察韓國的酒後代駕業是怎麼樣，結果發現一個問題，就是韓國沒有立法、沒有相關的法令，雖然有酒後代駕業。韓國可能因為天氣冷等因素，他們也喜歡喝酒，所以代駕業經常發生客戶跟駕駛之間的糾紛，卻無法釐清彼此的責任。我這裡有個案例，臺灣前幾天又發生，有一個人喝酒了，他很守法，請了一個酒後代駕，結果這個代駕幫他開車回家，飆到時速192公里，還好他酒醉，不然會嚇死，當然他睡著了，所以不知道代駕開到時速快200公里，但是後來被舉發，他收到一張1萬2,000元的超速罰單。如果超速超過60公里是公共危險罪，通常會叫酒後代駕應該都是在酒醉或者意思不清楚的狀況下，所以必須有法律來規範彼此。我們要保護叫車的人，甚至駕駛也要。既然2017年臺灣就去考察了，為什麼到現在連相關的法令都沒有？部長，這個部分要不要處理？
王部長國材：司長說有定型化契約，請他來補充一下。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：委員所提到的這個案子，第一點，現在雖然沒有專法針對酒後代駕的部分，但是針對酒後代駕已經有定型化契約，包括應記載跟不得記載事項，代駕如果有相關……
林委員俊憲：一般人怎麼會知道定型化契約呢？
林司長福山：基本上，交通違規就是由代駕來負責。
林委員俊憲：日本在2002年訂立汽車代駕業法，20年前日本就立法了，臺灣到現在沒有相關法令，我希望交通部研議一下。如果要消除酒駕必須有很多配套措施，酒後代駕在國外已經很普遍，而且業務應該也滿多的，確實應該有相關法令來規範，好不好？
王部長國材：好，我們研究一下。像這個案例應該是罰駕駛，司長剛才講定型化契約已經有記載，是不是要再進一步立法，我們來研究一下。
林委員俊憲：如果駕駛不繳錢，你能怎麼樣？不就要提出告訴？麻煩！
林司長福山：駕駛不繳錢的話，強制執行也是找駕駛。
林委員俊憲：你們研究一下啦！
王部長國材：好，我們去研究。
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時42分）次長好。兩個問題請教，第一個是戰備物資的部分，蘇院長講說戰備物資都已經準備，在經濟部這個部分，的確都有配合國防部的要求，所有的戰備物資都已經備妥了嗎？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：是，我們都有在進行盤點。
李委員貴敏：不是，進行盤點跟你備妥是兩回事，現在臺海之間非常緊張，我們要確認所有的戰備物資，需要的我們都已經備妥。是備妥了還是盤點？盤點跟備妥是兩回事。
陳次長正祺：盤點就是我們要盤點……
李委員貴敏：所以你現在還沒有備妥？你現在只是在盤點而已？
陳次長正祺：盤點備妥充分。
李委員貴敏：你現在已經備妥，然後盤點去確認它充分，是不是這個意思？
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：那我請問一下，因為我們知道臺灣是以出口為導向的淺碟經濟，石油跟天然氣的存量目前是什麼樣的狀態？
陳次長正祺：依照法律的規定，石油要有90天的存量，煤有要有30天的存量，天然氣目前法律規定是8天的存量，我們都超過法律的規定。
李委員貴敏：不是，我不是問你超過法律的規定，我現在問你的是你的存量，你剛剛不是說已經盤點了嗎？
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：萬一兩岸之間有戰端的話，你的存量可以維持多久？
陳次長正祺：這個涉及到國防和國安專業，能夠撐多久不是我的專業，不過我們依法……
李委員貴敏：不是，你剛剛回答說已經準備充分，那你的充分一定會有保守估計，或是比較積極的估計嘛！
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：你現在的準備充分是保守的估計還是是在邊界的？
陳次長正祺：我們照法律的規定，還有國防部派給我們該做的……
李委員貴敏：我沒有問你法律的規定，你的安全存量是多少？
陳次長正祺：我們安全存量都超越規定。
李委員貴敏：你又講法律規定！我沒有問你法律規定好不好！我要拜託你……
陳次長正祺：存量每天都在變動，但是我們超越……
李委員貴敏：我問你安全存量，安全存量怎麼會每天在變動呢？
陳次長正祺：比方石油規定是90天，但是我們現在是到145天。
李委員貴敏：我現在問你的是安全存量。
陳次長正祺：安全存量就是90天。
李委員貴敏：你就用法律的規定當成你的安全存量，你的意思就是這樣？
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：所以你不是按照我們現在實際的需求，因為當初法律規定時，不是在講兩岸之間緊張情勢的規定，它只是在講法律上面應該要有的存量，所以今天你所謂的安全存量是單純用法律作標準，而不是用兩岸危急的情形來做標準嗎？
陳次長正祺：兩岸危急情況下的需求是多少，要由國防的專業來告訴我們。
李委員貴敏：好，國防已經告訴你我們安全的存量是多久嗎？還是沒有？
陳次長正祺：目前有依法以及依國防部跟我們之間部會……
李委員貴敏：都充足了？兩者都充足了？
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：並不是依法而已？好。我下一個問題要請教次長，本來各國都重視臺灣的原因就是因為我們掌控全球半導體的需求，可是我們看到不管是把台積電到美國投資或到歐洲投資或到日本投資，看起來就是把這個產業重要的那──次長，我上次跟部長討論時，我們都知道高科技產業的四大factor，能不能成功？競爭力的四大factor就是市場、資金、技術跟人才，可是不管現在是講美國的Chip Act，它是去支援它的美國企業，至於Chip 4聯盟，上次部長講這是我們的國際責任，但我想請問次長，這對臺灣的衝擊有多大，或者我們要怎麼樣捍衛臺灣的利益？經濟部請說！
陳次長正祺：Chip 4的部分……
李委員貴敏：我是要講臺灣的利益。
陳次長正祺：是，因為整個半導體是全球性的供應鏈，那麼……
李委員貴敏：為什麼Chip 4對臺灣有利？簡單來講就是這樣，你說明一下。
陳次長正祺：因為美國掌握了製造設備以及設計，我們掌握生產製造，歐洲及日本掌握原物料，韓國跟臺灣在製造方面比較強……
李委員貴敏：那是現狀。
陳次長正祺：是現狀沒有錯。
李委員貴敏：並不是Chip 4對臺灣的利益，我現在問的問題是為什麼Chip 4……
陳次長正祺：Chip 4的內容目前還不清楚，但是……
李委員貴敏：不是，我現在請教你的是Chip 4跟Chip Act，CHIPS Act是美國晶片法案嗎？
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：美國晶片法案跟Chip 4對臺灣廠商的衝擊跟利益，你沒回答。
陳次長正祺：Chip 4的內容目前還不清楚，我們只有一次工作會議，非常低階層的工作階層，討論未來我們的整個目標、討論強化半導體供應鏈……
李委員貴敏：如果裡面對臺灣沒有利，你會在裡面，還是不會？
陳次長正祺：我們一定會爭取我們最大的利益。
李委員貴敏：好，如果你爭取了，但是你沒有拿到，你會在裡面，還是不會？
陳次長正祺：我們當然要再爭取我們的利益啊！要在裡面才能爭取。
李委員貴敏：是啦！但是爭取跟確定拿到是兩回事嘛！
主席：經濟部是不是就委員答詢的問題內容，如果有進一步消息，要跟李貴敏委員做進一步報告，好不好？
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：謝謝，感恩！對臺灣的衝擊、對臺灣的利益在哪裡以及臺灣怎麼樣因應，這三個部分拜託次長，而且涵蓋Chip Act美國晶片法案跟Chip 4。
陳次長正祺：是。
主席：請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時41分）審計長好。今天是貴部的業報，我們還是來談一下部裡面相關的事情，說實話我完全瞭解審計工作的目的，它真的就是為了監督政府施政績效跟財務健全這些方面來做一些審計查核的事情。審計部這些年很努力地在做很多的事情，我們當然給予很大的肯定，光是我這邊列出來的，不管是高端的爭議，甚至之前審計部還查獲人都已經死了還申請長照服務，甚至也有陸製的贗品、中科院的弊案，還有公務人員到底能不能公投宣講等等事情，我想審計部是有做一些事。當然你們有做這些事情，但是查出這些事情之後的效果到底是什麼？我關切的反而是這個部分，你們抓出這些事情，沒錯是政府績效，甚至等一下也會講到財務的問題，但把這些事情抓出來之後，政府後續又做了什麼事情？有沒有真的按照你們的報告追蹤或考察這些事情？這些是我們的重點。以今天的業務報告為例，你們也指出了480項，這很重要，要先找出問題，可是找出問題之後，到底相關業務單位，尤其是行政部門看了報告之後，甚至有時候我們立法單位也看了你們的報告來做了一些追蹤之後，到底後續有什麼？我先舉幾個例子，比如說振興券這件事，我們知道我們已經發過三倍券、五倍券，其實在當時的審計報告裡面也講得很清楚，大體上我先點出三個點，第一、你們指出效益不佳，第二、弱勢的照護沒有普及，第三、我只是沒有標記起來，其實包括數位化偏低。從三倍券開始到五倍券，其實你們都有做出這個報告，可是我們現在要問，當時在三倍券時就已經這樣了，後來五倍券看起來好像又來一次，甚至你們的報告都是一樣的，發現一樣的缺失，我不知道同樣的問題出現二次，109年、110年都出現，但是你們點出問題之後，行政單位有檢討嗎？審計長怎麼看？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：非常謝謝委員的肯定和鼓勵。我們剛剛講的那些改善，給委員一個數據，因為我們說行政部門可能規定不足，或者是可能規劃不清楚，在我們提出後，它們一年改善六、七百個規定，這是第一個。第二個，我們發現這個問題……
張委員其祿：五倍券的時候就重蹈覆轍一次。
陳審計長瑞敏：因為都急，發生疫情，大家都是人命關天……
張委員其祿：我知道很急。
陳審計長瑞敏：都很急！所以我們也說，你要評估一下，不要這個單位評估這樣，那個單位評估那樣，所以後來行政單位也說好，整個花完後經濟部就會做一個整體的效益評估。
張委員其祿：審計長，我們再看一下經濟部怎麼回覆，這邊才是諷刺，審計報告已經這樣寫，結果9月30日經濟部提供立法院的書面報告指出根本不是你們說的那樣子，他們覺得效益還是很高，有點火效果，消費者信心提振。所以就是這個問題，三倍券的時候，審計部發現有這樣的問題，後來五倍券再發現有問題，已經二次把它點出來，結果經濟部最後在9月30日跟你講沒有問題，這就是一個大問題，審計部的所有報告出來，行政單位真的就當塑膠一樣看待，還是覺得有什麼關係，它還是說它的，所以審計部有沒有更強而有力的方法來發揮比較實質的監督責任，能嗎？還是你們做了報告就歸報告，就當塑膠擺一邊，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：我們會繼續追蹤，但是這是屬於建議性質，純粹就是建議性質。
張委員其祿：其實我們要為你們喊冤，上週四的行政院院會會後記者會，都有人在問政委說，現在景氣不好，是不是要再發振興券？現在光看到這樣子，我們心裡都有點害怕，因為三倍券，審計部說有問題，五倍券又發現同樣的事情，當然現在可能不會再發，我猜政府可能也沒那麼有子彈，但是一而再，再而三，常常把審計部做出來的報告，按照審計長講的，就只是建議，我們覺得這也太弱了，而且到底誰說的對，其實現在外面也會有爭議，難道是經濟部對嗎？所以這是問題所在。審計長，事實上這件事情也不只這樣，還包括今天很多委員垂詢像是高端這件事，坦白說，也是因為有審計部的查核，我們才會發現履約期竟然超過30日以上，沒有完全達成，審計部查核後，衛福部才去罰。可是現在衛福部或者高端也跑出來說，好像不是這樣子或怎麼樣，所以這個意思是在指責審計人員查核不實嗎？還是現在你們碰到的問題跟剛才講的三倍券、五倍券都類似？經濟部說沒有，還是很有效果。這次衛福部也說，這也沒有不法，好像是審計人員查核不到位的樣子，所以這種矛盾衝突非常多，請問審計長怎麼看？你們是不是能真的依法糾正它們？
陳審計長瑞敏：現在大概是因為和人民生命財產安全有很大關係，所以國家有特別法排除，這個我們尊重，它宣稱無不法，這個我們尊重，但是我們希望它有一套秩序，所以我們都會提醒，大概是這樣。至於不開罰的部分，後來它很善意的……
張委員其祿：其實我覺得你們也是真的抓到一些正確的點……
陳審計長瑞敏：它的契約不合……
張委員其祿：履約那件事就是個問題嘛！
陳審計長瑞敏：對。
張委員其祿：你們竟然也抓到，我是覺得是這樣……
陳審計長瑞敏：它開罰了。
張委員其祿：當然要開罰，本來就應該要做這件事，其實按照審計法，還是有你們的職能所在，還是有後面的power，所以我覺得有時候該強硬還是必須強硬的，因為你們也是臺灣政府制度的一環，不然我剛剛舉這些例子，你們好像根本只是做建議，甚至你講的建議，人家一口就回絕說根本不是這樣，我覺得這也是折損政府體制上的威信，或者分工設職的概念。最後還有個比較專業的問題，關於預算，因為您也是財會專業，審計法第六十八條規定得很清楚，歲入歲出要符合預算，請問一下，這幾年一直超徵，這個問題你自己從財會的專業來看，預算是不是也編得不是很好？每一次超徵成這樣，這樣行嗎？回到審計的概念，以超徵來講，110年是逐年上升，甚至後面更嚴重，現在這樣對嗎？你說一下。
陳審計長瑞敏：因為預算的編列會觀察以往的經驗，最近這六、七年，因為早期都短收，這幾年都超收，在評估上，我看在112年已經把歲入大幅拉上來，所以應該慢慢的儘量配合實際收到的情形，因為財政比較偏向保守的態度，收了多少稅都會量入為出，有這樣的困難，所以112年應該是會比較好，預算和決算會比較靠近一點。
張委員其祿：總結今天跟審計長的討論，因為審計部絕對是有功能可以發揮，而且是非常非常重要，不管從政策績效，或者從預算控制上，我們希望你們在行政體系下是有用的，不是好像只變成行政體系下的會計單位，這是不對的，其實你們真的有在查核、審計的，不要為了行政就變成只是行政體系下的會計單位，其實這是個諷刺，我必須直說，所以要怎樣加強？你們真正不是只有建議，我覺得建議之後，追蹤相關行政單位的改善，相關職權的行使，甚至更嚴重的，怎麼送監察院，我覺得這都應該要有，不然的話，作為獨立性機關，這樣就變成老虎沒有牙齒，其實這是不對的，也許執政黨會覺得看了你們的報告都很礙眼，可是我覺得它確實是發揮為民把關、監督的一個很重要的職責，所以我們還是期待審計部站穩立場，能夠堅持，我知道這個工作越做越困難，但是真的是需要你們堅持下去，把工作做好，這才是為國家之福。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的鼓勵。送監察院的部分，向委員報告，一年差不多二百多件。
張委員其祿：是，該送的當然就一定要送。謝謝審計長，謝謝主席。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時48分）次長，我質詢的方向跟李貴敏委員的話有點接近，但是方向及立足點不一樣，因為最近次長常在媒體上曝光，譬如：陳正祺受訪表示，為了因應可能的軍事衝突，臺灣已經展開糧食和能源及關鍵物資的貯備，也提及臺灣已建立相關系統。還有剛剛次長也提到每個月我們都盤點庫存，無論是糧食或者是關鍵物資、礦產、化學製品和能源等庫存都能夠支撐一段時間，對不對？次長剛剛的回答是支撐一段時間都是符合法定規定的時間，而且又加長？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。跟委員報告，當時是外交部安排國際媒體茶敘，當時的內容是臺灣有沒有相關的準備，事實上我的回應主要是我們依法以及依相關的規定，本來就有一套系統，並不是「我們正在」，沒有「備戰」這種好像戰爭要發生了，不是這個意思，我想媒體這樣報導，在文義上面，大家可能……
蘇委員治芬：意思就是臺灣作為一個國家，我們當然有危機意識。
陳次長正祺：是。未來不管是天災或是……
蘇委員治芬：我們當然也會準備。
陳次長正祺：我們都有準備。
蘇委員治芬：但是這個準備也不是作戰的時候才準備，是平常就會有準備。
陳次長正祺：是，平常就有準備。
蘇委員治芬：就次長認為，目前臺灣處在國際之間的關係，或者臺灣跟中國臺灣海峽之間的關係，你認為是怎麼樣的關係？
陳次長正祺：如果從經濟的角度，我們跟他是……
蘇委員治芬：每天軍機這樣的干擾，你認為老百姓心裡的感受是什麼？
陳次長正祺：當然覺得中國方面沒有善意，善意不夠。
蘇委員治芬：所以會覺得怎麼樣？可不可能有戰爭？老百姓的心態會覺得怎麼樣？
陳次長正祺：我們當然要採取最大所有可能的方法來避免戰爭，就像總統講的兵戎相見不是選項。
蘇委員治芬：因為經濟部針對你的發言也再度說明，這個機制平時以商業模式在運作，自由市場買賣，國內如果有特殊需求的時候，由政府協助生產、調度、運用等機制。
陳次長正祺：是。
蘇委員治芬：我的選區當然是糧食的調度，我平常在基層走，我可能會知道政府的儲存是怎麼儲存，未來的調度可能會怎麼調度，還有包括能源。我那邊有個台塑六輕。次長，我一直在講，我要講的重點並不是國家目前的儲備或是準備等等總總問題，我的重點不在這邊，我的重點是在於，我相信每個國家一定都會有自己的儲備機制，我的選區不論是糧食的儲備或是能源，我的選區都是重中之重，次長你知道我的意思嗎？
陳次長正祺：瞭解。
蘇委員治芬：如果次長瞭解我的意思，我要提到一點，儲存的地點，我們做好防備沒有？關鍵的設施或是關鍵的儲存地點，萬一怎麼樣了，那麼當地居民的應對要怎麼樣？大家有沒有危機意識？有沒有心理準備？或是平常有沒有演練？譬如萬安演習，或是平常在關鍵儲存的地點、關鍵設施，像這樣子，我們當地的居民要不要有更高的防範意識，或是更高規格的一些緊急準備呢？工業局是主管機關喔！
陳次長正祺：報告委員，這有兩個層次，這一個是關鍵基礎設施的部分，我們都告訴……
蘇委員治芬：我是問儲備地點。
陳次長正祺：是，那個設施本身都瞭解……
蘇委員治芬：能源的地點也算是關鍵設施？
陳次長正祺：是，他們這些設施本身都瞭解，依我們的規定，他們有相關的儲備，也有相關人員訓練，也有相關的SOP。
蘇委員治芬：當地居民呢？
陳次長正祺：當地居民該配合的人，他們知道，並不是所有人，因為這個關鍵基礎設施在哪裡、有哪些，也是機密性的，我們自己心裡有一個評估。我們有指定一些關鍵基礎設施，這在行政院的統籌指揮規劃之下，我們每年都要盤點、都要固定的演練、演習等等，這個部分都沒有問題。
蘇委員治芬：我知道廠區內會有。
陳次長正祺：是，廠區外也會有合作。
蘇委員治芬：我提到的是，比如說居民的安全性，還有當居民碰到這樣的事，他要有高度意識。我提醒次長這個問題。
陳次長正祺：是，跟居民方面的聯繫……
蘇委員治芬：因為像糧食的儲備，我覺得我的選區也是很沉重，還有能源的部分，在我那邊也是很沉重。
陳次長正祺：是，委員的選區，能源在經濟部，而糧食在農委會。
蘇委員治芬：是，所以我特別跟你提醒，有關於能源的儲備地點，還有未來它是個關鍵的設施以及當地居民的部分，我是提醒啦！
陳次長正祺：是，謝謝委員。
蘇委員治芬：次長還提到臺灣雖然不是一個品牌垂直的領導者，但是我們是供應鏈橫向的領導者，會積極和新南向國家政府進行產業的對話與人才的交流。如果我們再推新南向，你會覺得哪個國家是值得去的，而那些國家是我們必須要提防的，也要做一些因應的準備，譬如這個國家的政權是不穩定的，這個國家的民主制度是飄搖的，他的親中立場又這麼重，他也表露無遺。
陳次長正祺：是，外貿協會每個月都有出版新南向國家的風險指標，比方柬埔寨風險就很高，最近緬甸風險也比較高，那麼臺商比較會去的地方，像越南就比較多，印度也很多，泰國也很多，我們相關的統計都有公布在網站上。
蘇委員治芬：對，如果相關產業要去風險比較高的地方投資，我們有沒有在控管？
陳次長正祺：我們會勸他、告訴他。
蘇委員治芬：不是，比如這個產業要去那邊投資，未來可能會涉及武器、零件或是國防安全的問題，這點我提醒經濟部也要注意一下。謝謝。
陳次長正祺：是，謝謝委員。
主席：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時55分）先請教俞次長，今天的案子我們都沒有意見，予以支持，我想關心目前CPTPP的整個進度和狀況，請簡要說明一下。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：去年9月我們提出申請加入CPTPP之後，國內在大院的支持下對相關三法做一些立法修正等等，我們也一直跟CPTPP成員國溝通，並表達我們已經符合他們所謂的高標準條件及入會標準，我們也在這段期間持續提高接觸的層次，甚至跟這些國家的部長級、總談判代表級溝通。現在CPTPP主要是針對英國入會在做……
賴委員瑞隆：次長，因為時間有限，我直接請教現在到底遇到什麼困難？
俞次長大㵢：沒有所謂的困難，我們持續在溝通，現在CPTPP主要針對英國入會在處理，其他申請都還不在考慮中。但我們希望他們處理英國入會之後，能儘快成立臺灣申請入會的工作小組，這樣就可以進入正式程序來討論臺灣入會。
賴委員瑞隆：次長，預定何時成立我們的入會工作小組？
俞次長大㵢：他們目前是以英國入會為主，也強調英國是原始會員國以外第一個申請加入的會員，他們會以英國入會作為標竿，所有以後入會的……
賴委員瑞隆：次長，有沒有一個目標？就是你們期待什麼時候可以入會或是至少先把工作小組成立起來？
俞次長大㵢：這是我們持續跟各國溝通的部分。
賴委員瑞隆：有沒有一個預定目標或時間點？
俞次長大㵢：這要看CPTPP成員國什麼時候作決定，但我們會持續跟他們溝通，目前都可以溝通、沒有問題。
賴委員瑞隆：都沒有問題，所以現在只是在等英國？
俞次長大㵢：主要是英國。
賴委員瑞隆：最快什麼時候有機會成立我們的入會工作小組？
俞次長大㵢：這當然由CPTPP作決定，英國剛開始申請入會時，大家以為會很快，畢竟它是英國，但事實上跟個別國家開始諮商的時候就出現一些問題，所以我們也不確定英國入會案何時成案，這要看CPTPP的決定。
賴委員瑞隆：請教次長，臺灣入會不是單純的經貿問題，也牽涉到政治問題，有遇到困難和阻力嗎？
俞次長大㵢：目前沒有，我們充分地跟所有CPTPP成員國進行諮商。
賴委員瑞隆：跟這些會員國溝通的時候，有沒有哪些是我們未來要強化和努力的方向？
俞次長大㵢：每個都是我們爭取的目標，因為一個國家……
賴委員瑞隆：有沒有哪個國家遇到比較大的困難，需要一些突破？
俞次長大㵢：報告委員，目前每個國家都歡迎符合高標準條件的會員入會，我們有清楚表達我們其實已符合標準了。
賴委員瑞隆：接下來請教「臺美21世紀貿易倡議」部分，今年應該有機會有一些好的成果吧？
俞次長大㵢：今年6月1日臺美宣布之後，當月在美國華府開了一場會，瞭解美方各社會階層的看法，包含國會、政府及工會等。後來8月正式宣布開始談判，這部分還在進行中，涉及的層面相當廣泛，有11個項目在進行談判，這方面的相關細節可能要由總談判代表說明，但基本上是順利進行中。
賴委員瑞隆：經濟部的陳次長要不要說明一下？針對剛剛的CPTPP跟「臺美21世紀貿易倡議」部分，目前進度和狀況為何？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，我先作說明，但這部分要請OTN進行整體規劃的說明。首先在CPTPP的部分，目前進度還在跟各國密切接觸，我們先把自己準備好，相關法令都已修法通過，也符合CPTPP的高水準。第二個在臺美21世紀貿易倡議部分，在OTN的指揮下，我們現在各部會都分別進行相關產業的諮詢，也把自己準備好，設定我們的談判目標，至於未來跟美方接觸情形要請OTN來說明。
主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，有關CPTPP的部分，現在是以英國的入會為標準，因為它會作為後面入會的一個程序、一個model，我們跟各會員的接觸，除了部長層級利用WTO、APEC之外，在我這個層級，我們儘量在外交部的協助之下，跟各會員國都有就總主談人的接觸，那我們目前各會員的接觸情況是儘量的去解決他們農產品或是工業產品所關切的事項，所以目前溝通良好。
賴委員瑞隆：請教一下，CPTPP跟各會員國之間的溝通都是順暢的嗎？
楊副總談判代表珍妮：目前來講都順暢，所以至少在我這個層級……
賴委員瑞隆：所以不會有所謂的政治上的一些問題。
楊副總談判代表珍妮：因為還沒進入到要不要成立工作小組，現在只是非正式的溝通。
賴委員瑞隆：就你們的時程預定到底什麼時候會來？
楊副總談判代表珍妮：我們希望英國入會案在明年初可以儘速的結束，CPTPP成員國才會就現有入會國……
賴委員瑞隆：所以明年初如果英國能順利結束的話，也希望我們的工作小組明年能夠啟動。
楊副總談判代表珍妮：因為有好幾個國家都是新入會國，他們會討論怎麼去啟動這個案子。
賴委員瑞隆：這部分希望加快。那臺美21世紀的貿易倡議呢？
楊副總談判代表珍妮：目前跟美方都在做技術性的討論，這些討論包括未來的談判時程，還有第一回合舉辦的時間跟地點，技術層級也有在討論，希望在年底之前，就某些議題比較成熟，國際間的討論能比較早收到成果，希望明年底就其他的議題能夠達成共識。
賴委員瑞隆：這幾年，其實不管是臺灣跟美國或是跟世界各國關係互動都相當不錯，所以希望能加快這個期程，好不好，讓臺灣的整個經貿實力持續往上走。
楊副總談判代表珍妮：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝各位，辛苦了。
主席：謝謝賴瑞隆委員。請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時2分）中共二十大之後，昨天習近平說還是不放棄用武力統一臺灣，外交部應該結合在國際社會上友我的力量跟國家在國際社會場合，對中國這種言論表達抗議，或支持臺灣是一個主權獨立國家的立場，就這部分外交部有沒有相關的作為？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員好。其實這個立場是近期內友我國家一直都在發聲、都表示支持，他們都強調反對任何片面改變目前現狀。
邱委員志偉：你要拿出實際作為，在哪些國際場合要盤點哪些國家會幫我們說話，並具體的跟中國表示抗議，對這種窮兵黷武破壞區域和平是國際社會所不能接受的。
俞次長大㵢：報告委員，其實從8月以來在很多場合，包括聯合國的友邦所做的聯合聲明，在東協外長會議以及包括G7都有相關的言論。
邱委員志偉：其實要通令所有外館、大使代表都要寫文章，不要只有幾個大使在寫，並且全面鋪天蓋地，所有駐外使館包括當地的媒體都要寫文章。
俞次長大㵢：報告委員，我們都有，很多大使跟代表都在當地的的媒體有做出露出。
邱委員志偉：只要駐處的代表或大使，我們都希望能夠在當地媒體發聲。
俞次長大㵢：有，我們其實都有。
邱委員志偉：你確定都有嗎？
俞次長大㵢：其實都很普遍。
邱委員志偉：這是工作要求。
俞次長大㵢：是。
邱委員志偉：這是他們做得到，可操之在我的部分。
俞次長大㵢：是。
邱委員志偉：你一提出要求，有哪一個外館的代表跟大使不敢做？一定要做嘛！最起碼在他們當地的媒體寫篇文章，或上媒體去做辯論，為臺灣的國際立場發聲，這是他們應該要做的。
俞次長大㵢：是。
邱委員志偉：另外美國的國家安全戰略報告提到信守承諾支持臺灣自衛，2017年他們也說致力提供臺灣合法防衛跟嚇阻威脅的能力，就外交部的看法，其戰略是越來越清晰？
俞次長大㵢：我們對於美國拜登政府第一次戰略報告提到對於臺灣的支持，當然表示感謝，任何對於加強臺灣自己防衛能力的聲明跟支持，我們都歡迎。
邱委員志偉：這部分我們當然樂觀其成，這項承諾要比2017年更清楚，信守承諾維持臺灣的自衛並維持臺灣能力，以抵抗任何訴諸武力的或使用高壓手段，我想這比2017年更友好、更明確，所以這部分我想這跟美國在戰略上的合作，以及在戰術上的協調非常重要，所以駐美代表處也扮演非常重要的角色。
俞次長大㵢：是，沒錯。
邱委員志偉：我覺得蕭美琴大使非常認真，在他任內把美臺關係提升到我覺得是歷史上最好的境界，部裡面的同仁應該全面支持。
俞次長大㵢：是。
邱委員志偉：剛才賴瑞隆委員問到CPTPP工作小組，我認為入會申請從去年923到現在已經1年，這1年可操之在我的部分，我都幫你們解決了，包括法規的調適，都在經濟委員會我擔任召委任內讓這五項法律全部通過，當初是你們拜託立法院要全數通過。
主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：對，謝謝。
邱委員志偉：我也協助讓它全數通過了，所以完全符合CPTPP高標準的法律要求，至於非操之在己的部分，我們要申請入會還要排在英國之後，而且排在英國之後還要看看跟各國協商的結果怎麼樣，各館還要提出清單，在提出清單之後，還要回應他們的清單，所以我認為速度部分要加快，工作小組不能一拖再拖，工作小組最快什麼時候可以成立？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為我們都跟外交部一起合作，透過外館也努力的去說服各國是不是可以儘速成立工作小組，但是目前來講，就誠如我剛剛所說的，他們還是要以英國做標竿，所以他現在還是以英國入會為止，我們能夠做……
邱委員志偉：如果提案在經濟委員會或在院會要求，規定你們每個會期要把加入CPTPP的執行進度跟各國交涉的狀況提交給國會做一些審查或參考，如果採用機密文件也可以。
楊副總談判代表珍妮：好。
邱委員志偉：這樣我們才能監督、了解這11個國家裡面，哪些國家進度比較快、哪些國家進度比較慢，這牽涉到我們外館的執行能力，對不對？
楊副總談判代表珍妮：是。
邱委員志偉：所以我會做一個提案希望你們能每半年於會期開議之前，提供一個你們入會的最新執行情形跟報告。
楊副總談判代表珍妮：好，我們會跟外交部一起努力。
邱委員志偉：好，謝謝。最後請教經濟部陳政次，你們在盤點戰略能源或民生戰略物資，到2025年天然氣要達到50%，對不對？天然氣是重要的戰略物資，也是戰略能源，而天然氣的進口量今年比去年大概少了600萬噸，我們主要的進口國家，包括卡達、澳大利亞、俄羅斯這幾個國家，我看了每個國家的進口量都是減少，而你現在的需求量在還沒達到2025的50%之前，大概是1,900萬噸，如果2025年要達到占比50%，那要達到3,200萬噸，而液化天然氣的來源，從這些國家進口每年都減少，所以你將尋找更多替代天然氣的來源，時間關係，是不是……
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我請能源局吳參事說明。
主席：時間關係，請簡要回答。請經濟部能源局吳參事說明。
吳參事志偉：基本上全世界大概有19個產地，我們有從14個國家進口，基本上我們會根據需求持續進口我們需要的天然氣。
邱委員志偉：我總結一句話，俄羅斯來源斷了，且從其他來源國的進口量都減少，對不對？那我們需求增加1倍，但是供給卻減少，那你們未來怎麼辦？
吳參事志偉：基本上我們還是會進口我們所需求的，就比如說像……
邱委員志偉：它已經沒辦法供應，世界都在搶氣嘛！
吳參事志偉：對，但是現在19個產氣國家中我們有進口的有14個國家，所以基本上我們都……
邱委員志偉：一定要確保供氣無虞，不要有……
陳次長正祺：我們70%是中長約。
主席：跟這14國都有簽約。好，謝謝邱委員志偉。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（11時3分）部長好。我們今天都在談保障勞工權益的相關事宜，包括法案，從5月1日正式施行以後，職災法也積極在進行，基本工資也一直在提升，我想這個部分都要給予最大的肯定。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：謝謝委員。
邱委員泰源：我有幾個跟勞工健康、安全相關的議題要請教部長。第一，我們可以看到災保法擴大納保以後已經見成效，但是好像有40萬勞工可能還沒有進來，到底都是在哪個地方？是不是未滿五人的小公司會比較困難？將來如何提高納保人數？如何簡政便民？有時候我們覺得這個很簡單，這對大公司來講沒問題，但是對小單位來講，因為太忙，所以有時候他們有所疏忽，請問是否有辦法去輔導、協助，以保障所有勞工的安全？
許部長銘春：謝謝委員。災保法5月1日上路之後，目前增加的災保人數大概是58萬8,000人，的確在未滿五人這個部分，加保人數還是偏低，這部分我們也會加強宣導，希望這些……
邱委員泰源：可能要有具體的作法。
許部長銘春：對，要有具體的作法，我們會請相關單位再研議，因為畢竟小保費是大大的保障，其實對雇主來講，對勞工來講，這是一個雙贏的法案，這部分會請相關單位再加強宣導。
邱委員泰源：剛開始在討論這些法之前，都很擔心會增加這些小單位的負擔，可是經過大家討論以後，看起來是一個三贏的法。
許部長銘春：是。
邱委員泰源：那就要讓他們進來，很方便的來保障對不對？
許部長銘春：對。投保方面我們其實都很簡化，可以線上申請，包括便利商店都可以，從5月1日上路到現在，在成效上，未滿五人的小公司這個部分還是需要努力，我會請相關單位再來加強。
邱委員泰源：這個我們很關心，因為很多健康服務單位都是小小的單位，所以要幫忙他們一下。第二個問題，本席要關心網絡醫院，我們有職災預防及重建中心，這個部分有兩點，第一，這個重建中心現在的改組或者處理的狀況是怎麼樣？不管是我們的法通過或是組織改變了，我都希望儘量不要讓第一線照護病人的一些團隊受到影響，讓他們感到擔憂，擔心之後執業狀況會有所改變，不要小看這個，這都會牽涉到，像最近要開始收住院醫師，職醫科現在很紅，在部長你們的努力之下，看起來大家在這個部分都工作得很有成就感，也真的可以照顧到很多需要的勞工、受到災害、復健的病人，所以還滿紅的，但是那些老師也會擔心整個政策有沒有改變，這是第一個問題；第二，我們原來有86家網絡醫院，上次我有跟部長討論過，是不是有需要再擴大到社區，特別是偏鄉、離島地區如何建構一個更好的職災重建服務？請部長對此作一答復。
許部長銘春：報告委員，現行的十大職業傷病中心到111年底前，統統視為認可之醫療機構，其他各個區域，我們針對它的服務需求還有區域的平衡，目前都在辦理認可當中，這個應該明年都會正式通過，另外，包括地區醫院或診所，他如果願意開設職醫門診成為網絡醫院者，我們訂有補助要點，我們是支持的，而離島地區職業傷病診治的部分，我們已經在聯絡，也設計額外的補助費用，主要就是要提升離島地區成為職業傷病的網絡醫院，所以都有照委員的建議在推動當中。
邱委員泰源：我想這個部分要積極再……
許部長銘春：是，主要是5月1日剛上路，有些作業在轉型過程要去處理，我想明年整個就會比較上軌道。
邱委員泰源：如果您覺得可以擴展出去的時候，就要早一點來布置。
許部長銘春：是。
邱委員泰源：因為人員要訓練、溝通。
許部長銘春：對，沒錯。
邱委員泰源：偏鄉、離島的資源本來就比較少，所以你在布置時要特別給予補助，要補充得夠一點。
許部長銘春：現在預防及重建中心已經成立了，所以未來訓練的部分就是職安署跟預防及重建中心一起搭配進行教育訓練。
邱委員泰源：這個就是我一直在關心的地方，請勞動部多多努力一下。接下來我們可以從整個比例來看，勞工失能傷害頻率還是有稍微增高，要如何持續精進？我也知道勞動部非常用心，特別在高風險行業別，如何改善職災風險？請部長對此做個回應。
許部長銘春：這個部分我們一直有透過各種計畫、各種方案，希望能夠降低失能的發生率，包括在勞動檢查方針裡面也都有訂定相關的檢查重點事項，具體部分請署長說明。
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，頻率增加第一個就是員工和雇主會通報去請求給付，所以頻率增加，但是我們另外一個指標──失能傷害嚴重率降低，表示重大事故的嚴重程度是降低的。所以目前除了剛才部長提的持續檢查之外，我們也跟法人一起合作，法人協助宣導服務，以及一些輔導措施，我想這樣子針對重點像金屬製品製造業或切割捲夾比較容易發生的產業會有聚焦，但我們需要一些時間來做更好地展開，我們會再繼續努力。
邱委員泰源：謝謝署長的回答。因為通報率高當然就感覺發生頻率比較高，但這是好事情，尤其是嚴重度有降低就非常令人欣慰。只是還是有一些失能的員工，要怎麼樣改善他們生活的困境，這個部分也請多多追蹤，我相信醫療還是最重要的。
許部長銘春：是。
邱委員泰源：要照顧好。
許部長銘春：對，照顧好，包括重建，這個部分我們都會加強。
邱委員泰源：成就他整個家庭的生活，我想很多家庭都是靠這個勞工在維繫生計，所以我們一定要從各方，包括預防到最後的重建，都要給他們完整的照顧。
許部長銘春：是。
邱委員泰源：最後一個問題，我們以前常常講在疫情當中可能有很多變化，現在覺得疫情比較穩定了，失聯移工的處理方式有沒有什麼改變？希望社會也不要因為這個部分影響到治安，在防疫當中可能也照顧不到，過去這2、3年，不管是勞動部、衛福部，都和立法院一起很努力關心這部分，第一個問題就是怎麼樣降低失聯移工？我想你們還是有注意到防疫的問題，要怎麼樣調整？
許部長銘春：是，關於降低失聯移工人數這部分，我們會跟移民署持續共同努力。有關失聯移工的防疫問題，我們也跟移民署充分合作，並結合NGO團體，截至10月7日為止，接種第一劑有七萬六千多人，第二劑有六萬多人，第三劑有二萬六千多人，關於失聯移工的防疫問題，其實他們也有配合。
邱委員泰源：我想部長有掌握數據，這樣很好，你們也要關心這一塊。
許部長銘春：有。
邱委員泰源：防疫一鬆，他們也就鬆了。
許部長銘春：這個我們持續……
邱委員泰源：如果到處都可能有破口，當然對臺灣也不好，你們再努力。
許部長銘春：對，這個我們知道。現在雖然解封，但是疫情還在，所以這部分我們不會鬆懈。
邱委員泰源：最後一句話就好了，勞動部對職業病認定參考指引一直在修正，我還是建議要一直和職醫科醫生精進，今天洪申翰委員也有提到，有些疾病的時間因果關係是值得我們來關心的，這部分可能需要專科醫療團隊繼續努力，好不好？
許部長銘春：是，我們會徵詢專家學者的意見。
邱委員泰源：好，這部分再拜託一下，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席（邱委員泰源）：請楊委員曜發言。