會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時14分）主計長好。昨天我質詢的時候你很生氣，但我還是要說，我對主計總處的看法就如同今天的標題：數字管理失當、報喜不報憂、敗壞財政紀律。主計長可能還是很不服氣，但是我想用實際的數據跟你分享，很理性地跟你溝通，我很懇切地拜託你真的要把民意聽進去。第一個就是通膨和物價，我在一年前就跟主計長分享過國際趨勢，那個時候你不相信，你用同樣地態度、你拒絕。可是回來一年後的今天，你的結論是跟我一年前跟你講的一樣，我們看到實際上的情形，雖然物價會回降，但是終端消費者的物品是沒有辦法回去的，主計長知道現在早餐加一顆蛋要多少錢嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。在市場上，10個生白蛋大概是7、80元。
李委員貴敏：我為什麼很懇切地希望你能夠考慮到民生，我們現在不是在跟你談一台斤蛋多少錢，你要考慮到的是，不管是年輕朋友也好，消費者也好，他們每天早上吃早餐的時候，現在加一顆蛋要15元，我先不講立法院的小吃店是這樣子，在外面，不只是臺北，包括南部，我都把畫面給你看了，南部同樣也是加一顆蛋要15元。
朱主計長澤民：跟委員報告，便利商店一顆茶葉蛋是10元。
李委員貴敏：你現在在跟我吵10塊錢跟15塊錢，主計長，你真的是很無聊！
朱主計長澤民：我沒有無聊，你不能夠說我無聊，這個是我們的調查結果。
李委員貴敏：我現在要跟你說的是，消費者在使用的時候，物價一旦上漲是回不去的，你承認實際上物價有上漲，然後你剛才還很自豪地說，臺灣的CPI是百分之三點多，國外的是多少。主計長，拜託你真的不要誤導百姓，我們都知道每個國家CPI的成分不一樣，占比也不一樣，所以你可以用臺灣百分之是三點多來表示臺灣的百分之三點多比美國的百分之八點多好嗎？不要這樣子啦！你就是誤導，你應該要把正確的訊息傳達給老百姓，老百姓不會荒唐，老百姓是想要跟你共同努力解決我們所有的問題。所以我們看到實際上的情形，老百姓的痛苦指數真的很高，我要拜託主計長……
朱主計長澤民：上半年物價指數3.06%就是正確的數字。
李委員貴敏：因為你拿的薪資是公務人員的薪資，你沒有考慮到老百姓實際上水深火熱的情形。第二個我要跟你談的就是我們薪資的情形，我一再講、每一次都講，我是期待你能夠更正，但是你從來不更正，我跟你講過不要用平均數，你用平均數會失真，會導致一個情形，現在網路上都說：對不起，是我拖累了大家。但實際上不是嘛！你現在硬要講平均數，然後你看你們的新聞稿上有提到中位數的薪資嗎？沒有嘛！你告訴老百姓的是……
朱主計長澤民：跟委員報告，中位數是一年公布一次。
李委員貴敏：老百姓的薪資平均數是6萬元，所以你應該要講這6萬元怎麼來，而不是把張忠謀的薪資和一般年輕人的薪資平均，有學者專家就說，林飛帆的9萬元跟超商店員的3萬元平均起來的確就是6萬元，這就是主計總處公布的。
朱主計長澤民：我不是這麼平均，我不會只用兩個人去平均……
李委員貴敏：所以我才會說你的數字失真的原因就在這裡，所以實質上的薪資……
朱主計長澤民：我們是調查全國各個單位去平均。
李委員貴敏：主計長，雖然你這樣講，但唐鳳就直接打臉你，你知道嗎？數位部表示數位社會青年計畫裡所給的3萬7,900元是比一般的要多5%，所以他現在在徵才。如果3萬7,900元比一般的多5%，回算回來是多少？是3萬6,095元，這跟你的6萬元差很多吧！所以打臉你的不是我，打臉你的是數發部的部長──唐鳳！
朱主計長澤民：那個是初任的薪資，初任的和任期比較久的不一樣。
李委員貴敏：所以我才會說你不要數字管理失當，你不要報喜不報憂。第三個，我要再跟你講的是……
朱主計長澤民：不是只有年輕人，每一個年齡階層我都必須考量。
李委員貴敏：我是跟你分享經驗，你愛聽不聽，如果是你個人的事情，我也不管啦！但因為這牽涉到全民。第三個，我要告訴你的是，你知道貧富不均有多嚴重嗎？所以你用平均數來講，絕對是錯的。現在我們的貧富不均是亞洲地區第二名，貧富不均第一名的地方是新加坡，所以你要面對現實，你今天不是拿一個東西用平均數來看，現在很嚴重的是，實際上的情形是貧者越貧、富者越富。我們看看你的痛苦指數……
朱主計長澤民：貧富不均一般用相對貧窮線……
李委員貴敏：等一下嘛！我跟你分享，會讓你有講話的機會，你不需要……
主席：請主計長尊重委員的發言，好不好？請你不要講話。
李委員貴敏：等一下，先跟你分享，還沒到問你的時候嘛！
朱主計長澤民：他不讓我講啊！
李委員貴敏：因為你顯然這些知識不足，所以我才必須要跟你分享。
朱主計長澤民：我不承認我知識不足。
李委員貴敏：你是知識不足……
朱主計長澤民：知識不足是另外有人。
李委員貴敏：因為連那天總質詢的時候，蘇揆都請你不要講，先聽一下人家講，你每次都不聽人家講。我剛剛前面已經說，去年就告訴你物價通膨，你如果有一點點心聽人家講，然後回去消化一下，也不至於晚了1年，說的情形卻是別人去年跟你講的，所以拜託你！你個人的事，憑良心講，我沒興趣，這是牽涉到全民的事情。你看一下物價指數，我們說富者越富、貧者越貧，這個報告實際上顯示出，物價變動對低所得家庭的影響3.24%，對高所得家庭的影響2.92%，這是報告上有的東西，但你不看，我就只好花我質詢時間來跟你分享。
朱主計長澤民：關於消費者物價，世界各國一般都有這個特性。
李委員貴敏：剛剛不是已經給你看了？新加坡第一名，我們第二名，你又不聽。
朱主計長澤民：這個是我做的，我當然知道，你不必叫我看。
李委員貴敏：你不認實際上的狀況，你報喜不報憂。
朱主計長澤民：我哪裡報喜不報憂？這個都在網站上，你也是從網站上拿到的，我怎麼會報喜不報憂？
李委員貴敏：你現在不讓老百姓知道實際上的情形。
朱主計長澤民：這個網站是我們公布的。
李委員貴敏：你是撕裂老百姓。對於貧窮的人跟富人這件事情，你是撕裂整個社會，你是罪魁禍首！
朱主計長澤民：我們的社會沒有撕裂，是有些人在撕裂它。
李委員貴敏：我要說為什麼你是罪魁禍首呢？
朱主計長澤民：我沒有那麼偉大，罪魁禍首。
李委員貴敏：不管預算法的歲入或歲出，主計長作為一個執政黨的大掌櫃，你有沒有責任？你當然有責任。你該怎麼樣去做、該怎麼樣去分配，你心知肚明。你知不知道老百姓在這個疫情的過程當中，基本上來講，經濟發展是很差了，可是你不告訴蘇揆，你不讓院長知道，你就說收入很多、稅收很多、超徵很多，然後再美其名說不是超徵，是因為歲入編的保守，所以不叫超徵，這些就是你報喜不報憂最明顯的證明。有關高端，我先請教主計長，我現在請問你、拜託你回答，你前面說我沒有讓你有機會，你去查高端了嗎？你有沒有查？
朱主計長澤民：高端現在的價格……
李委員貴敏：我問你有沒有查高端？
朱主計長澤民：我沒有權力去查。
李委員貴敏：那天質詢審計部的時候，我把法條拿出來給他們看，不管是按照預算法的規定或者按照政府採購法的規定，裡面都講不僅僅是審計，主計總處也有查的權力，而且按照政府採購法，你甚至是可以要求它提出報告。審計部查了，但是今天主計總處的主計長居然說沒有查。
朱主計長澤民：我必須說，他有疑惑的時候，我才去查，而且是會計人員去查，不是主計總處去查。
李委員貴敏：前面你實際上給了衛福部多少錢，你有沒有去查一下？我跟你說法條規定你可以。
朱主計長澤民：也不是主計總處去查，衛福部有衛福部的會計處，疾管署有疾管署的會計處……
李委員貴敏：你沒有去查就是你失職。同樣地，一個法條的規定不僅僅規定了審計部，也規定了主計長。始終以來，你們的這一套就是把委員質詢的時間拖過去之後，就繼續是一條英雄好漢，但不是！因為你這個大掌櫃沒有按照法律盡職……
朱主計長澤民：我不承認。
李委員貴敏：結果造成的情形就是今天這樣。稅收的部分本來就是你的職責，我不用大家的時間，可是……
朱主計長澤民：稅收是財政部負責。
李委員貴敏：什麼稅收是財政部負責？原來預算法的規定就說主計總處應該要做什麼樣的事情，譬如預算法第四十五條、預算法第六十六條、預算法第六十八條，裡面講的除了主管機關之外，還有主計總處及審計部。決算的部分不是只有審計部而已，主計總處也要做，今天你在國會殿堂裡面大言不慚地說，你沒有資格查。這是你該做的事情，你作為一個主計長，連中華民國的法律規定、預算法的規定，連主計總處要做什麼事情，你統統都不知道。
朱主計長澤民：他要有缺失的時候，我們才按那個法令，而且是一個「得」字。
李委員貴敏：你沒有查，你怎麼知道他有沒有缺失呢？這不是荒唐嗎？所以你已經有一個既定的立場。高端在昨天出來發新聞稿，它都已經說政府補貼它多少錢，但我們覺得很奇怪，政府補貼它的錢，明明從它的財報上看得出來是五億多元，昨天的新聞稿上面出來的卻是四億多元。這個東西白紙黑字，四億多元跟五億多元有沒有數字差？有啊！除了審計部應該查之外，你是不是也應該查？是啊！因為不管預算法或政府採購法都規定，這是你該做的事情，今天你不做就是失職，你就是對不起全民。
朱主計長澤民：我沒有，謝謝。
李委員貴敏：你有！
主席：請游委員毓蘭發言。