會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時9分）部長，你看一下，這個是飄的作者瑪格麗特·米契爾說的一句話，她說這個世界上土地是唯一最有份量的，是一個永存無價的東西，是唯一一個值得為它工作、為它戰鬥的東西。當然土地是這樣的，一個人民如果在他的國家連一寸土地都不能擁有，我們憑什麼要求他要愛國？憑什麼要求他要為這片土地犧牲他的生命都在所不惜？我們可以不必講到這麼沉重，我們只需要講我要養家活口，我要有一個安頓，我也希望我的孩子將來有一個遮風避雨之處，可是當年輕人買不起房子的時候，我們怎麼跟年輕人說我在乎你們？怎麼跟年輕人說你要延長兵役期間？怎麼跟年輕人說，當發生戰爭的時候你要守護這片土地？這個問題是很沉重的，是我們很重大的責任，我們不要一次又一次讓人民看到，本來有一套理想拿出來，結果最後我們又退縮，這種過程就是一次又一次的流失人民對我們的信賴。所以今天審這個案子，其實我的心情是很嚴肅的，好不好？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：了解。
管委員碧玲：我們來看一下，我們其實是像剝洋蔥一樣一道一道菜出來，110年我們也修過「平均地權條例」，我們先禁止紅單轉讓，對不對？你看一下去年7月1號施行以後的統計數字，做了移轉登記結果沒有去登錄被我們抓到的有520件，這是他因為去做移轉登記所以我們抓得到，但是違反第四十七條之三第六項所謂紅單限制移轉的規定，本來我們修法要求他不能賣，現在他賣了，已辦理完所有權移轉登記的這520件我們抓得到，因為他沒有登錄，我們看得到，可是去年到現在一年多，真的沒有任何一張紅單偷偷賣了嗎？數字是0耶，你認為是沒有還是抓不到、沒抓到？
花代理部長敬群：跟委員報告，紅單持有的期間其實很短，然後就會進入到正式契約，所以說……
管委員碧玲：沒關係，我來說，因為我們限制紅單已經過了一年多了，然後一件都沒有……
花代理部長敬群：是。因為重點是檯面上是不是在……
管委員碧玲：我是要問你，你認為這個「0」是事實還是因為我們沒辦法查處得完整？
花代理部長敬群：確實要查處有它的困難，也就是為什麼要去聯合稽查……
管委員碧玲：好，我就要這句話。
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：所以為什麼我們今天要有吹哨者條款，對不對？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：當我們看到已經一年了，然後我們抓到的數字是「0」的時候，那這個條款能退讓嗎？我不覺得可以退讓，好不好？吹哨者條款可以退讓嗎？你怎麼不說話，吹哨者條款可以退讓嗎？
花代理部長敬群：不可以。
管委員碧玲：不可以退讓，好。接下來我們看一下，您曾經說到很極致，譬如說要溯及既往，那個我們不談，我們看下一頁。這是內政部在110年3月份的時候發的新聞稿，我標紅線的部分，我整理成這一頁，全國有11.24萬個法人擁有住宅，其中1.3萬法人擁有4房以上，占擁屋法人的11.96%，合計擁有34.08萬住宅，占法人所擁有的46萬3,400戶住宅中的73.55%，法人擁有多房的現象滿明顯的。
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：多房的自然人平均擁有5.45宅，多房的法人平均持有25.35宅，這是平均喔！換句話說，25.35已經是怵目驚心的數字了，但是它是平均數，所以有那種擁有多房的法人是擁有非常非常多的房屋，是不是？
花代理部長敬群：會有，但是就我們的瞭解，這種法人反而可能是金融機構。
管委員碧玲：但是無論如何……
花代理部長敬群：對，我了解。
管委員碧玲：你的意思是金融機構，如果是金融機構，我們今天何必把它納入做……
花代理部長敬群：我是說最多最多的那個啦！但是結構上面還是……
管委員碧玲：是啊！好，可是你今天告訴大家，說你們沒有調查過喔？我相信是有啦。
花代理部長敬群：我們有分析這個數字，其實這都是我們分析的數字。
管委員碧玲：好，所以把這些分析的數字拿出來好不好？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：有關於這一條到底應該要怎麼處理，這個很重要，因為這些是你公布出去的數字……
花代理部長敬群：了解。其實我們會提出現在行政院通過的這個版本，當然背後代表行政部門還是支持院版的版本。
管委員碧玲：這一些你看看，多房法人平均持有到這麼多，其中非不動產業的法人短期交易的比例，所謂短期交易大概就是1年，對不對？短期交易的比例高達54.51%。所以，有關於這一條是不是真的那麼嚴重？就我的看法，第一個，法條規定未經核可不能買，可是法條並未規定買了以後未依使用目的使用的處置跟罰則喔。
花代理部長敬群：確實沒有。
管委員碧玲：所以嘛，沒有那麼嚴重啊！而且施行日期要等你的子法出來另定，對不對？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：是嘛，所以有那麼嚴重嗎？溝通到底有沒有做？善意溝通到底有沒有做？
花代理部長敬群：其實不斷的有各種論述，因為這邊確實是多元論述……
管委員碧玲：是，不過最多的雜音是在這裡嘛！那我們被眼睜睜地看著的也是這一條嘛，對不對？
花代理部長敬群：沒錯。
管委員碧玲：當時你的主張，然後今天我們會怎麼處理，這是滿重要的嘛。
花代理部長敬群：了解。
管委員碧玲：未依使用目的處置，這個我們在兩岸人民關係條例是有放進去的喔，兩岸人民關係條例禁止中國人來買房，也是採核可制，其中都還有把後門堵起來，就是我核可你買房了，你事後沒有按照核可的用途去使用，它是有一個處置……
花代理部長敬群：它就是不能出租啦！
管委員碧玲：它有一個如何處置的規定，我們現在根本連那個部分也放空，也沒有罰則，所以是不是那麼嚴重，我們等一下可以好好討論，好不好？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：另外就是地價評議委員會，我也同意民意代表要拿掉，其中學者專家占二分之一是一種理想，但是我們不要忽略了地價政策是政府的責任，有時候民間專家學者的立場會受什麼樣的左右影響，能不能利益取向的結果，我們也很難預測，政府要做最後的把關，所以到底要不要把政府對地價的責任弄到在地價評議委員會裡面要低於二分之一，這個要再進一步討論，好不好？
花代理部長敬群：跟委員報告，其實現在所有縣市都是民間的委員超過一半，甚至很多的人都是……
管委員碧玲：是，所以他們就私底下去運作影響力嘛！這個就不是用制度來決定嘛！是不是？
花代理部長敬群：實務上我覺得倒沒有那樣啦。
管委員碧玲：私底下就去運作說那我要聘誰比較能夠聽我的話……
花代理部長敬群：其實決定──不是，決定最後的結果其實還是政府……
管委員碧玲：是嗎？
花代理部長敬群：決定結果的其實還是政府。
管委員碧玲：好，那我們等一下好好討論這一題，好不好？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：我認為政府對地價政策的責任不能推卸出去，然後變成是桌面下運作的方式在處理，好不好？
花代理部長敬群：好。
管委員碧玲：另外，廣告這部分我們等一下來討論，是不是封閉性社群的這一種，像臉書上的這種專頁算不算廣告，我們等一下會討論。另外，第四十七條之四其實也有一個破口，破口就是在銷售預售屋跟銷售新成屋這部分，他們能不能夠去協助或者是同意買受人轉讓契約或者是能不能接受委託刊登讓與或是轉售廣告，你們把委託不動產經紀業者代銷這個部分漏掉了，這個我們等一下修法的時候都要好好的來討論，好不好？謝謝。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。