會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、經濟部部長王美花、衛生福利部部長薛瑞元、數位
發展部部長唐鳳列席就「科技會報跨部會署科發基金計畫之各部會歷年執行成效」進行專題報告
，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時1分）副主委早。上次在這裡是國科會主委在這邊備詢，有關2050淨零碳排有各項技術，2030以後倚靠的是現在還不是那麼成熟的技術，我請教了他對於小型模組reactor的情況。
主席：請國科會林副主任委員說明。
林副主任委員敏聰：委員好。核反應爐。
吳委員怡玎：對，那時候他回答說2050後才有可能成熟，我也讓你看到，其實有兩個reactor已經供電了，另外有4個現在是在建造當中，也有1個已經取得建照，另外5個正在取得建照的步驟，您認為到底小型模組的核電廠成熟的時間點大概是在何時？
林副主任委員敏聰：單一的核能發電，若我的瞭解沒有錯且我們看到的資料一樣的話，這裡有一個包括像俄羅斯的有一些已經連到它的電網，但是小型的SMR部分，其實還是跟你的環境有關，有很多安全評估要做，這些規範目前跟大型的也不一樣，如果我們要討論這件事情的話，應該還是要回到除了技術之外，還有所衍生出來的包括核廢料的處理、安全性及地震的影響……
吳委員怡玎：副主委，因為你們是國科會，我想它的安全性是原能會主管，我也問過原能會了，原能會主委對這部分還滿消極，上次我問他的時候，他的態度就是如果上面沒有要往這個方向走，他們沒有必要去研究法規，我只想問你，從技術方面，你認為以全世界的技術來說，到底有沒有可能在2050以前就會出來？還是像主委講的，2050之後才有可能商轉？
林副主任委員敏聰：能不能出來還是要看後續的成本是不是比現在大型的還來得高，但是以整個臺灣來講，現在大型的部分，基本上因為我們是非核家園，是不做的，所以國外如果能夠蓬勃發展，第一個要先說服的是它的經濟到底是怎麼樣，第二個當然就是安全性的部分，因為它等於是散布很多地方都有核能，我現在是從技術上來看，即我們看到一個技術，其實它要考量的部分不只是在實驗室能否成功，還要看它放在社會裡面和這個社會的關係。
吳委員怡玎：副主委，我只想讓你看到已經有兩個連到電網了，其實跟主委講的2050之後全世界才會商轉，我覺得差距很大，現在才2022。再來是有關於核融合，我們看到有35個國家合建的核融合反應爐預計要在2025年完工，其實不是只有幾個大國合建，我們看英國的業者也號稱2050達成太晚了，他們認為2030年初、年中就可以供電到電網，副主委，你認為這個技術到底在世界上大概什麼時候有可能可以商轉？
林副主任委員敏聰：據我瞭解，目前核融合在事實上在技術上有挑戰性，甚至連Prototype都還沒有完成，雖然都叫做核，一個是核分裂，核分裂會產生核廢料，核融合事實上的核廢料比較少，就跟太陽的融合一樣，不是我們看到的太陽光、太陽能，太陽本身為什麼不斷可以產生能量？我是說真正在天上的太陽……
吳委員怡玎：副主委，我只想要問你到底我們臺灣……
林副主任委員敏聰：它如果做出來，當然就是核係數完全不一樣的里程碑。
吳委員怡玎：對，在英國的話，它是完全……
林副主任委員敏聰：但是目前來講，就我們的理解，還是有相當大的困難，資金各方面都投入相當多。
吳委員怡玎：所以在臺灣，我們的傾向是會放入任何研究資金嗎？
林副主任委員敏聰：在核融合的部分，其關鍵技術是在能不能用比較高能量的plasma跟集中，讓它產生核融合的連鎖反應，所以我們在淨零碳排的部分有一個小的計畫做一些模擬和一些實驗，是用plasma，因為……
吳委員怡玎：所以我們確實是有小型的計畫在做？
林副主任委員敏聰：對，但並不是做整個核融合……
吳委員怡玎：當然，因為這不是我們的能力範圍。
林副主任委員敏聰：對，要參加國際的，所以我們也積極再去看國際的部分，在技術上我們從國科會的角度一直在watch這些可能對臺灣本身有重大影響的部分，但是我們也是要回到去遵循現在目前的整個政策，很重要的是為什麼我們要思考這個部分。
吳委員怡玎：請問這算是非核家園一部分的非核嗎？
林副主任委員敏聰：我想非核應該是強調非核分裂，因為當時我們反對核能的一個很重要的因素是核分裂造成後來的核廢料和長期的……
吳委員怡玎：所以你認為是核廢料的問題才會產生非核家園？
林副主任委員敏聰：還有安全性及污染的問題。
吳委員怡玎：下一個我要提到安全性，其實我們知道從核一、核二、核三、核四，其中至少核四廠可以耐震到七級，簡報上是原能會的網站，我想請教一下，因為現在淨零碳排其實是押寶在碳捕捉和儲存，請問如果核四廠可以承受七級震度，你認為我們的碳儲存在臺灣的海域也好、島的地底下也好，可以承受幾級的震度呢？
林副主任委員敏聰：您說的CCSU裡面的儲存部分？
吳委員怡玎：對。
林副主任委員敏聰：當然它要求的層面在核的話，因為如果裡面的核廢料洩出來的影響非常大，所以在它的檢體和各方面的要求都非常高，其實在這部分，比如在之前98年到107年我們有初步對台塑和成功大學在高雄仁武以化學吸收的部分做先導，台泥和工研院這部分也有一些初步的碳捕捉的技術，至於……
吳委員怡玎：我要講的是儲存，因為碳捕捉其實相對成熟，其實沒有環境的……
林副主任委員敏聰：這個我們要做地層上的全面調查，比如也有可能是陸上、也有可能是岸邊的，岸邊也要做地層調查，基本上……
吳委員怡玎：所以我們現在還不知道就是了？
林副主任委員敏聰：對，這部分要跟經濟部合作，事實上我們已經有規劃計畫的部分。
吳委員怡玎：請問經濟部次長，你們現在有規劃任何實驗的儲存場嗎？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：碳捕捉的部分，我們有計畫在處理，之後的儲存或再利用，我們會去思考後續的……
吳委員怡玎：請問儲存有沒有計畫的實驗場地？
林次長全能：現在應該是台電在做規劃。
吳委員怡玎：在哪裡？什麼時候？
主席：請經濟部能源局吳參事說明。
吳參事志偉：現在還在做進一步的規劃，最主要是要去瞭解地質。
吳委員怡玎：做地質瞭解，那你們規劃的時程是什麼？
吳參事志偉：細節的部分可能會後再提供……
吳委員怡玎：你們現在有一個時程了嗎？
吳參事志偉：沒有，現在有一個計畫已經報院核定，相對地，它要做一些地質調查。
吳委員怡玎：這很簡單，既然我們2050淨零是押寶在碳捕捉和儲存上，到底怎麼儲存、可不可行？既然告訴大家核電廠會有地震疑慮，我們也要知道碳儲存會不會有地震疑慮，所以至少時程要讓我們知道，不然你們都已經畫了一個大餅在哪裡。接下來，有關氫能，工業局之前公布了一個氫能規劃路徑圖，我覺得非常有趣的是，英國都規劃到2030年10GW氫能發電，德國到2030年是5GW，法國是6.5GW，這是2030年的規劃，結果我們的工研院竟然是規劃到2040年才有MW等級的供電，我們是不是太落後了？而且不只落後10年，請問次長，為什麼工業局會這樣規劃呢？
林次長全能：工研院本身是研究機關，它沒辦法做大量的測試，這個部分必須和台電或中油合作，我們也積極擬定中油銜接未來工研院發展出來的技術之後怎麼去擴大量的試驗。
吳委員怡玎：這個技術和中油的供應是不一樣的。
林次長全能：基本上，氫能的應用不是到中油，就是到發電，就這兩支體系。
吳委員怡玎：當然，中油是供應，再來才是發電，但是這邊提到預計發電要到2040年才會有MW等級的供電，但是其他國家，我剛剛舉了英國、法國、德國都在2030年都會有GW，甚至10GW供電的預估，我們怎麼可以落後這麼多？
林次長全能：所以我們也積極地向國際尋求合作，國際走得比較快。
吳委員怡玎：至少你們的計畫也要跟上吧！
林次長全能：我們會滾動來進行執行的調整。
吳委員怡玎：滾動，趕快滾一下！
林次長全能：我們會積極來處理。
吳委員怡玎：再來，你們現在還有另外押寶很多在光電上面，我們算了一下，30GW需要臺灣平地面積3%左右，如果到了很極端的2050年80GW的話，則需要用到8.4%的平地面積，這其實是還滿可觀的。我舉個例子，為什麼很可觀？次長應該知道最近有七股的漁民在抗議，就是因為他們已經有1,148公頃被核准為光電案場，還有1,000公頃已經被整合了，他們預估接下來等同於五分之一，也就是20%。所以他們來抗議並要求要有總量管制，現在大概接近10%的時候，他們就已經看到這不是他們想要的，可是我們的規劃卻是2050年接近8%，這是非常高的比例，請教次長，這個可行性有沒有評估過？
林次長全能：太陽光電的設施是以階段作為目標的訂定，委員剛剛提到的部分是我們在2050年要設置的量，現在我們是設定2025年一個量、2030年一個量。剛剛委員提到的七股是屬於漁電共生的部分，那是和養殖漁業一起合作，這個部分需要去做一些相關的協調，甚至包括環境檢核處理，至於是不是要設立一個總量，我們可以來做適當的處理。
吳委員怡玎：簡單來說，你們當時設定80GW的時候，把這個數字寫下去的時候，預計會有多少比例是屋頂式光電，多少比例是非屋頂式光電？因為非屋頂式光電不是用在農田，就是用在魚塭。
林次長全能：這個部分必須要按階段來做一個適當的處理，我們設定2025年的時候20GW中有12GW屬於屋頂，8GW屬於地面。
吳委員怡玎：之後呢？我好奇的是你們當時把80GW這個數字寫下去的時候是怎麼想的，未來我們的小朋友一望出去，看到的房子都是太陽能光板。
林次長全能：這個部分我們必須以階段性的執行方式來做檢視，至於訂定目標的部分，我們要視屋頂型或地面型的發展狀況去做適當的處理。
吳委員怡玎：次長，今天很簡單，你的回答大概都是你們會滾動性調整、階段性進行，我只是點出來，以後設定目標的時候，該達成的東西要達成，不可能達成的時候，不要訂那麼高，好嗎？
林次長全能：是。
吳委員怡玎：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。