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會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：郭國文

郭委員國文：（12時6分）主委及次長好。我直接講，今天跟你討論的就是有關七股地區漁民相關的看法跟心聲，我個人一直主張「漁電共生」的精神應該兼顧三生原則，也謝謝主委，你也知道目前養殖業傳統的方式，再加上極端氣候的情況下，去年我們就遭到西南氣流很大的影響，以致於許許多多的文蛤、牡蠣都受到非常大的傷害，後續的部分，最近也收到一個大潮溝的案子，引發漁民非常大地反彈。我想先請教曾次長，我不曉得曾次長對這件事情有沒有一點瞭解，即10月12日的時候，臺南市政府因為在漁民的反彈跟抗爭之後，發現果然大潮溝是將近2,000公頃養殖業的「主動脈」，此「主動脈」不但對生產發生衝突，也對生態造成威脅的情況下，因此建請能源局退還籌設的計畫書，強調它周邊的生態敏感區。在10月18日的時候，經濟部又檢還七股大潮溝設置太陽光電案，此檢還的部分是不是等同於退還、退回？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：我跟委員報告，就公文的內容本身，其實我們是受理地方政府提出來的申請案，它現在要求拿回去再重新審理，我們就遵照地方政府的意見讓它拿回去重新審理。
郭委員國文：好，等於又回到一開始的原點，即前面的公文有送等於是沒有送，又回復到地方政府的階段，重新做一個地方政府層級的評估。接下來請教主委。主委問題來了，大家現在都很關心這個問題，這裡頭有中央跟地方層次的部分，還有一個就是台61線以東跟以西的問題。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：瞭解。
郭委員國文：以西的部分，其實地方政府已經非常清楚，即以西部分不想去動。
陳主任委員吉仲：現在也是這樣的規劃啊！
郭委員國文：漁民也是這樣期待，不要去設置光電，對不對？
陳主任委員吉仲：對！
郭委員國文：可是你知道問題的破口在哪裡嗎？問題的破口是在臺南市議會有作成一個決議，希望設置兩個所謂的示範區，大潮溝就是其中一個，這也能檢視為漁電之間矛盾跟衝突最大的一個原因。主委，你知道這個問題繼續下去之後，不只是漁民的生計受到影響，整個養殖業也受到非常大的影響，但問題是現在國家要執行光電，你有沒有可能在這樣的情況下去面對一個問題？在極端氣候的情況底下，在目前養殖業需要提升的情況底下，有沒有找出一個比較好的方法？請主委說明。
陳主任委員吉仲：當然有，而且謝謝委員的質詢，我覺得只要有這種重大爭議，表示整個審查過程絕對不會那麼順利，可以來獲得漁電共生，所以不管是哪個單位，我們認為還是朝之前我們跟漁民團體溝通的方向執行，這是第一個。第二個、其實委員講到一個重點，因為現在的氣候條件改變太大，對養殖業是一個重大的挑戰，發展漁電共生的前提是為了讓養殖業可以興盛，所以舉例來講，我們有推一些室內型的漁電共生，它養一些蝦或貝殼，其實像白蝦……
郭委員國文：可是室內型有類別的限制，麻煩是這樣子啊！
陳主任委員吉仲：對，所以它會因地而不同，像在七股，如果有一些是要做戶外地面型的，水試所已經有做相關的實驗，一定要依照這樣的方式來養才可以養到有7成以上，這是第一個。第二個，這也才達到所謂的雙贏，因為你養到有7成以上了，漁民也有一定的收入。第三個，我們當然要確保如果是承租土地的漁民，他要繼續承租養殖，如果受到影響就要有相關的機制，否則我們是不會同意，因為這樣會違背我們原來的那三個原則。
郭委員國文：主委，你現在強調的是一個程序的過程，但是我更care的部分是政策跟未來方向，也就是漁電共生的部分，站在農委會的立場應該是先漁後電。
陳主任委員吉仲：當然，同意啊！
郭委員國文：那在先漁後電的情況底下，你應該站在你的部會的角度思考，找出一個你認知上漁電共生、先漁後電之外，就「漁電共生」4個字，要先「共生」為前提，在這樣的情況下，您的主張、政策有沒有一個指引、方向或白皮書，有沒有可能？
陳主任委員吉仲：當然有，所以委員講到一個非常重要的就是，應該先回歸到養殖政策的白皮書跟全國養殖未來的發展，匡定了以後，剛好因地區來配合所謂的漁電共生，而不是為了做光電去找到它相關的養殖品項。
郭委員國文：沒有錯。
陳主任委員吉仲：所以我們現在是用這樣的方式在進行。
郭委員國文：主委，我不要設定時間，你要從這個方向，趕快把一些比較清楚的政策、方向擬出來，否則漁民現階段就是只要看到光電就會反彈，因此在政策還沒執行之前就會馬上面臨衝突，會矛盾。
陳主任委員吉仲：委員，我們為什麼要趕快、立即地把這些爭議問題按件解決，因為如果不這樣的話，未來要走漁電共生會遇到更大的困難，所以一定要去把這些解決。我們的養殖政策白皮書這個部分……
郭委員國文：儘快出爐啦！主委。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
郭委員國文：加油。
主席：請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（12時12分）主委、署長好。我從112年施政計畫的三個重點裡看到了增進農民福利的體系、健全農業基礎的環境、提升產業的競爭力，我看這三個重點裡面的細項，顯然都沒有提到農水路基礎建設的增加，相對地我們都知道農村的經濟、農村的發展，其實最重要的就是農水路。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，沒錯。
賴委員惠員：為什麼要提升農水路？我們當然都非常清楚，因為現在整個農業基礎的施作過程大量依賴機械式施作，同樣的一條農路以前是3尺、4尺，大型農機是沒有辦法進去的，好，改善後達到6尺了，鋼筋混凝土的U型溝就建置地非常非常完整。今天基本上要來跟署長、跟主委做一個溝通，就是農水路太多太多，沒有辦法盡力地去維護它，該怎麼辦呢？
陳主任委員吉仲：其實委員問到一個農民非常關切的議題，而且感謝委員把我們的預算書跟我們的政策結合，我們三大政策的第二個基礎環境建設，在公共建設裡面就有編定相關的農水路，這個部分是有微幅的成長，跟過去在水利會時代相比，農水署的預算已經由以前的四、五十億元增加到現在的七十幾億元，這個部分我們會再極力跟院爭取，因為全臺灣有太多比如說委員的後壁、白河，這些都極需要農水路，如果農水路沒做好，他的生產或者像是農產品的水果運輸都會受影響，所以假如委員這邊有相關的建議、需求……
賴委員惠員：主委，我在這邊要請教你，在農業基礎環境裡，農水路編了多少錢？
陳主任委員吉仲：全部的話是52億元。
賴委員惠員：在這3年，我們臺南市政府為了全面改善農水路投了23億元，才修了717公里，23億元才修717公里，所以這存在很大的困境，所以經費要增加。還有急迫性的改善專案計畫，是不是應該要計畫性地陳列出來？你要知道整個嘉南平原，其實在農水署裡頭，我的範圍是最大的，相對地我的農水路也是最多的，變成我修繕的是最少的，所以我有很大很大的壓力，我希望署長跟主委作成一個改善計畫。最後還要拜託，因為農路寬度的不足，是不是可以在水利溝上加蓋，這也是一個調整方式，因為加水溝蓋基本上是一個很純熟的基礎工法，我們應該可以考慮，有沒有辦法做這樣的改善？
陳主任委員吉仲：非常同意委員的這個建議，計畫性的部分，而且是要比如說整區的，會儘量配合委員這邊，因為您這邊就是我們最重要的臺南的農糧生產專區，我們很樂意配合。第二個、上面是不是要蓋一些水溝蓋等等，這些會因個案而異，因為每年農水署的同仁還要去清疏、清淤，所以我們是不是依個案的情形來做相關的調整，而不是用通案的方式好不好？
賴委員惠員：主委，應該是由個案慢慢做起，如果效果不錯再慢慢地去推動它，這個我同意。我在這裡要跟主委謝謝，本席在10月13日質詢有關於蘭花輸出美國的問題，非常謝謝防檢局還有相關部門，在主委的帶領之下，這些貨櫃現在已經順利在美國開櫃了，沒有問題，可是我們回過頭來探討，是不是應該有一個全面性跟重點性的策略？主委，我特別跟你做一個建議，因為業者也需要我們大家的協助，我也非常謝謝農糧署，因為這是一個危機也是一個轉機，讓我們的業者上了一門很重要的課，就是一個貨櫃裡面有300到400萬元，被退櫃是非常嚴重的，況且不是錢的問題，最主要是美國還說：你被退櫃了，我就不再允許你進來。所以有沒有辦法加倍開箱的檢查，我們把抽驗提升到4%，甚至逐家通知122家業者、落實雜草的管理，還有我希望防檢局的儀器可以提升，因為10年沒有建置一個比較科技化、比較智慧化的檢驗儀器，這也需要透過這一次的事件做整體的提升，有沒有機會呢？
陳主任委員吉仲：是，真的謝謝委員上次10月13日的質詢，讓我們在這個部分就依照委員剛剛講的，全面性、重點性都在執行，所以我們不只提高、加倍檢驗到4%，我們還會依照每個業者的設施場去做更加強的檢驗，甚至農糧署已經補助超過40台蒸熱水的機器的相關費用，甚至要求所有的這一些都不得在最後在介質上產生雜草。也跟委員報告一個好消息，之前有十七、十八批進去，今天早上又有五批順利進入美國，就如同委員講的，這是一個非常好的議題跟功課，因為委員有質詢，所以我們的農糧署防檢局跟改良場都跟122家業者講好，只要有哪一家沒有做好，受影響的會是整體，美國這邊也完全同意我們這樣的自主管理，美國並沒有全面的禁止，只是針對違規的部分退運或銷毀，我們還是都依照國際貿易規範在進行。謝謝委員的質詢。
主席：好，請針對賴委員所說的去做一個整體性的討論。
陳主任委員吉仲：是。謝謝。
賴委員惠員：好，謝謝主席，謝謝主委。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時17分）部長辛苦了！部長好。請問部長，目前有哪幾個國家還在實施確診者要隔離7天的政策？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：陳委員好。我不曉得外交部研設會有沒有相關資訊，不過，這是涉及到每一個國家不同的作法，通常……
陳委員椒華：歐美還有國家這麼做嗎？
吳部長釗燮：確診者隔離應該是還有，只是隔離的期間……
陳委員椒華：那麻煩等一下告訴我到底有哪些國家，因為我們知道韓國確診者是可以去投票的，那是不是有一些國家的確診者已經不用隔離？如果知道的話，請再跟本席說明。
吳部長釗燮：是有一些國家是這樣的，有些國家把防疫政策都全部解封了。
陳委員椒華：可不可以列舉幾個國家？
吳部長釗燮：我請研設會同仁說明。
主席：請外交部研設會孫副主任說明。
孫副主任麗薇：報告委員，其實目前不用隔離的國家已經滿多的，我們可以就主要國家的部分，會後整理給委員。
陳委員椒華：你可以先列舉幾個嗎？
孫副主任麗薇：其實包括美國和歐洲的好幾個國家現在進去也都不用檢疫措施。
陳委員椒華：也不用隔離嗎？
孫副主任麗薇：也不用隔離。
陳委員椒華：他們的確診者也不用隔離了？
孫副主任麗薇：這個部分我們要再確認。
陳委員椒華：好，那等一下再告訴我。
孫副主任麗薇：我們會將一些主要國家的部分整理給您。
陳委員椒華：好，等一下麻煩告訴本席。另外，我們知道資安是很重要的一個部分，但國安局長和政戰局長到美國和泰國的行蹤都曝露，所以本席認為資安的部分要怎麼做好是非常重要的。請問部長，外交部的資安稽核是怎麼做的？
吳部長釗燮：外交部的確是非常重視資安，我請資電處處長跟委員報告。
主席：請外交部資電處劉處長說明。
劉處長永健：委員早。外交部身為資安責任的A級機關，也依照資安法的規範，A級機關該做的我們全部都有做。例如我們有成立24小時全天候的資安監測中心，也委託資訊廠商做第三方的測試，弱點測試有發現就會補強。
陳委員椒華：這是你們監督所屬機關的作法嗎？
劉處長永健：外交部本身就有機房，我們都符合資安的規範。
陳委員椒華：所以外交部本身也有做好資安嗎？
劉處長永健：那當然。
陳委員椒華：請問外交部本身的資安是誰來稽核？
劉處長永健：外交部之前是由更高層的行政院資安處，現在組織改造之後，應該會由數位部資安署。
陳委員椒華：可是我聽到的資訊是，外交部是由行政院的資安會報來進行稽核，這樣對嗎？
劉處長永健：委員說的也沒錯，行政院資安處是行政院資安會報的幕僚機關，實際執行業務是由行政院資安處在進行。
陳委員椒華：請問現在資安的稽核是多久做一次？
劉處長永健：每年一次。
陳委員椒華：一年一次？有相關規定嗎？
劉處長永健：有，資安法裡都有規定。就像我剛剛跟委員報告……
陳委員椒華：我的意思是，一年一次是規範在法規裡面嗎？
劉處長永健：是在相關細則裡面，資安法裡面並沒有訂到這麼細。
陳委員椒華：好，那有關行政院資安處如何稽核外交部的相關規定，請在會後一個禮拜內將資料提供給本席。
劉處長永健：沒問題。
陳委員椒華：包括次數，以及它的規範要做到哪裡等等。
劉處長永健：沒有問題。
陳委員椒華：我們現在知道資安非常重要，幾個重要部會首長或主管到國外的資安都曝光了，這個部分要怎麼防範？
劉處長永健：報告委員，有關局長個案的情況，其實我們外交部並不瞭解。在外交部的資安防護部分，誠如剛剛跟委員報告的，基本上我們有一套符合資安法的規範，不管從稽核、驗證、第三方驗證或攻防演練，我們每年都有例行性的……
陳委員椒華：可是現在的問題是，出了國安局或政戰局到國外卻曝露行蹤，這樣的資安到底要怎麼做好防護呢？
劉處長永健：跟委員報告，以我個人的觀點，今天局長赴泰行程被曝露，這不完全是資安的問題，可能有其他面向的問題。
陳委員椒華：好。本席的意思是，在資安管理的相關法規或是行政命令方面，要怎麼做好稽核？包括在局裡、在部裡，或者是在外面，其實整個都要納入資安的管控範圍，也希望外交部跟其他部會都能夠做好這樣的管控。該修的法規有所不足的，也希望外交部在資安會報的討論上，能夠把相關的法規面健全起來。
劉處長永健：我們全力以赴。
陳委員椒華：謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及陳委員亭妃均不在場。今天已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳委員明文及楊委員瓊瓔提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時21分）主委好，我們今天討論漁電的問題，這段時間在媒體上有很多露出，也引起一些爭議，其實很多人有點霧裡看花，在想這個問題到底背後是發生了什麼事情，我想，其實漁電共生政策其實最重要的發起原因，是因為臺灣的土地面積相對比較狹小，所以我們希望開始去嘗試一些複合性利用的可能，這個概念次長或主委同意嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：完全同意。
洪委員申翰：OK。現在在複合性利用的概念上面再去思考這件事情，但是在進入實質問題的釐清之前，我想先問幾個問題，臺灣第一個漁電共生案場其實是在嘉義，請問這個案場或臺灣任何一個案場，已經併網商轉了嗎？次長可以回答。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：臺南的嘉謙已經併網，在那之前，還有一個比較小規模的示範案場也都併網了。
洪委員申翰：已經開始規劃了嗎？可是絕大多數目前還是在整合規劃跟施工的階段嘛，對不對？
曾次長文生：是的。
洪委員申翰：所以我們現在看到有爭議的部分，基本上問題還是在土地整合、案場規劃跟施工的階段，我這樣理解應該是沒有錯嘛，對不對？
曾次長文生：是。
洪委員申翰：好。今天我們討論這個問題，我的辦公室也花了一些時間去對相關議題進行瞭解，以下幾個部分是我們整理出來的目前一些問題的樣態，大概分成幾個，第一個當然是因為承租戶、漁民的權益，在這段時間裡面，我們看到有一些光電的業者，當他們要討論到跟案場合作的時候，主要都是找地主，所以他們對漁民、對承租戶的尊重是不夠的，雖然現在要求漁民要簽同意書，但是漁民是在資訊不足的狀況，甚至有一點點間接被逼的狀況之下，去簽同意書，造成他們的權益受損，這是第一個。第二個，我們也看到，在旁邊的魚塭臨地施工的時候，如果工程沒有好好把關，可能會對魚塭造成擾動。這三點，我知道現在農委會漁業署一直在推室內養殖，我先不講室內漁電共生，但室內養殖是一個既定的政策，但這個政策推動的時候，坦白說，在地方上，目前有很多漁民對室內養殖這件事情的可行性還是有所存疑，他們還是沒有看到漁業署或水試所拿出相關的論證，證明在什麼樣的條件之下室內養殖是可行的，大家是會存疑的。大家會覺得，只要來做室內養殖，甚至做室內漁電，是不是後面只要電不要漁，大家會有這樣的疑問。第四個，大家在主觀上會覺得，接下來可能有很多聚落或景觀將被包圍，對於不是那麼瞭解光電的人來說，其實心裡是會有些壓力的。第五個，光電廠過於集中在單一地區，可能對生態造成負擔。我想問主委，也想問次長，我們把這些問題做這樣子的梳理，不知道兩位同不同意？
陳主任委員吉仲：我非常同意委員提的五大問題，而且這個問題如果一一解決，我想漁電共生就可以往前發展，也感謝委員之前召開這樣的一個溝通會，所以第一個，針對承租戶的部分，我們要做兩件事情，第一，我們組成一個單一窗口，任何養殖漁業若是承租戶，遇到這樣的問題，可以直接跟漁業署的窗口聯繫，我們會具體解決問題。第二，我們要針對全臺灣到底有多少是用承租在養殖的，做一個全面性的調查，以預防後續可能再有類似情事的發生，這是針對第一個問題的回應。第二個，室外轉成室內其實要有一段時間，跟委員報告，室內養殖真的是因應氣候變遷最好的調適策略之一，它是兩者剛好合一，我們真的很想推，但是養什麼樣的水產品，其實需要有個過程，我當然知道在推的時候，如果是一個長期在室外養殖的漁民，要轉到室內，要有一定的時間來做好溝通，就好比是蛋雞場，我們希望改成密閉水簾式，可是現在的養雞場農民不一定會接受。
洪委員申翰：我打斷你一下，坦白說，我自己直接接觸漁民，發現一件事，因為戶外的部分是容許這樣，在這個過程，我常常看到漁業署在審查結束之後，對漁民相關的實質輔導，在量能、能力、專業都有不足。所以現在的狀況是，我今天把這五個問題整理出來是希望能夠把這個複雜的問題抽絲剝繭，如果是這五個問題，可以明顯感覺到，這並不是一個本質的衝突，所以並不是本質的零和，我們把問題弄清楚以後，在這五大問題下，都是可以找到解決方案的。今天問題是，兩個行政機構不管是農委會漁業署或者是能源局，如何共同找到真正可以解決的方案？不然現在外界很多人都認為這是一個零和的問題，這是一個本質衝突的問題，我覺得這是很麻煩的理解。
陳主任委員吉仲：就是要執行到位，就是因為在這個過程沒有執行到位，才會陸續產生這些問題，所以我們事後的機制也已經在今天的報告裡面具體地呈現出來，不會只有事前的審查。
洪委員申翰：主委，我最後要說的事情是，我提醒過主委，在漁電共生裡，其實會有一個先天上要處理的問題，因為過去養殖是處於低度管理的狀態，但是如果要進入漁電共生，就要進入高度管理的狀態，在經費和人力上面，也希望農委會給予必要的、合理的、精準的、有效的管理，以及充分的支持，同樣的，對於經濟部來說，相關的經費、人力、專業等等都應該到位，不然我們今天在講的這些問題，即便我們知道這不是零和的問題，但人力、專業、資源不到位的狀況下，要管起來，永遠都會出現剛剛提到的問題，造成政策無法落實或出現落差，甚至可能被歪曲成是本質上的衝突，是本質上的零和。針對這部分，我希望農委會跟經濟部可以帶回去，我們再共同合作研議，可以嗎？
曾次長文生：委員，我們都同意啊，這個是管理的問題、設計的問題，我們會跟農委會一起來合作。
洪委員申翰：還有資源的問題，不要忘了我剛才說這是資源的問題。謝謝。
主席：好，加油，謝謝。請吳委員玉琴發言。（不在場）吳委員不在場。請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時28分）曾次長午安。王美花部長中午請假嘛？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：對。
邱委員臣遠：OK。今天經濟委員會會議的主題是漁電共生及審查農委會的預算，為什麼早上我看到資策會的卓執行長也有到場？是你們邀請的嗎？
曾次長文生：只要有一些時事的問題，我們相關單位都會到場。
邱委員臣遠：資策會的事件最近造成國內非常多紛擾，資策會現在的執行長卓政宏兼職的狀況，你們調查得如何？
曾次長文生：跟委員報告，包括執行長在內，所有人要兼職必須經過一個流程，要經過他們的董事會同意，剛才的報告裡，我們技術處其實有做了回答，是不是請技術處就細節的部分來說明？
邱委員臣遠：不用，你現在在這邊直接回答，他跟高委員有什麼不同？
曾次長文生：同樣，就是要申請。
邱委員臣遠：請問一下，目前卓政宏執行長兼職七項，除了沒有領薪資之外，他有沒有領相關的顧問費？你們有沒有去調查？
曾次長文生：我這樣講，兼職就是按照兼職的規定辦理。
邱委員臣遠：高委員今天拿出過去跟資策會主管的郵件，包含和過去的副執行長、直屬主管等人，在他任內往來的郵件證明，他當時工作的情形很多主管都知情，所以你們認為他是漏了這個補報的程序，對不對？
曾次長文生：實際的程序不是經濟部執行。
邱委員臣遠：當然，是資策會。你們現在的釐清是怎麼樣？
曾次長文生：要資策會講清楚，就是要請資策會釐清。
邱委員臣遠：資策會身為主管機關，如果他們的主管知情，那他應該主動要求員工報備，這一點你同意嗎？
曾次長文生：我不太理解你的問題，你說它是主管機關，可是它不是，它是一個法人。
邱委員臣遠：不是，我想，他針對他的員工有沒有實際兼職，是不是應該主動要求這些員工來報備？
曾次長文生：您的意思是說，他的主管要要求他來做報備？
邱委員臣遠：當然，如果是他主管指派的，他是不是就要知道？
曾次長文生：是這樣子，就是我剛才的說明是規定要做報備嘛，對不對？不是主管要求，是規定要做報備。
邱委員臣遠：規定要做報備，當主管知道的時候，他需不需要主動要求？
曾次長文生：我不太瞭解你的問題。
邱委員臣遠：什麼叫做不太瞭解？主管已經知道……
曾次長文生：委員意思是他收到了這個 e-mail，說他要去要求他去申請，是嗎？
邱委員臣遠：再來就是說，目前資策會已經被移撥到數位發展部，現任的執行長卓政宏、副執行長楊仁達及副執行長蕭博仁現在業外兼職的相關資料，卓政宏的部分你們大概有去瞭解，其他的副執行長的部分，你們有沒有去瞭解？
曾次長文生：我們再提供給委員參考，好嗎？
邱委員臣遠：好，我想這全部都要統一原則，然後做一個相關的盤點。本席認為這件事情已經造成資策會整個形象非常大的傷害，資策會主要是為了推動臺灣資訊科技的發展而成立，過去也對臺灣的資通訊產業發展有非常大的貢獻，現在它的主要宗旨還是策進中華民國資通訊科技跟創新與應用，協助發展數位經濟，但是這次因為政治力介入選舉，帶來了紛擾，讓我們感覺現在資策會的宗旨變成協助執政當局鞏固權力的一個工具……
曾次長文生：那是委員個人的意見，我們現在就是照著他們的規範去做。
邱委員臣遠：甚至現在卓政宏執行長被起底，兼職七項，讓資策會在Google的評論頁慘遭洗版，只剩1.5顆星，你覺得這樣不是破壞整個資策會在我們國內的社會形象嗎？
曾次長文生：我們不會單純拿網路的這些評價來做評價。
邱委員臣遠：講白一點，過去還沒有選舉的時候，這樣的人被叫做臺灣之光，被叫做國家人才，現在要選舉，就被你們打成十惡不赦，資策會近期組織內也瀰漫著一股低氣壓，尤其資策會是長期為國家培育技術人才跟資訊人才的一個非常重要的搖籃跟組織，針對這個部分，我們還是要去道德勸說，不要為了一時的選舉勝負，扭曲及抹黑過去正常的事情，其實這樣對資策會是一個傷害，而且非常多資策會的基層員工也會非常擔心，也會有寒蟬效應，那以後誰敢讓資策會去做職涯的培養？這個個案的部分，本於事實，你們該怎麼查，該怎麼做，就怎麼做，但是不要有太多的政治操作。
曾次長文生：對，我們都同意，就是本於事實，政府捐助的財產……
邱委員臣遠：經濟委員會今天沒叫他來，他來幹嘛？
曾次長文生：我再說明一次，委員，遇到有時事議題的時候，相關的單位會到場，至於能不能夠發言，我們一定尊重大院。
邱委員臣遠：關於這件事情，如果你們真的把我們的半導體產業、資通訊產業當作是我們的護國神山，把資策會當作我們人才培育的搖籃，你們真的要把資策會這一塊金字招牌顧好，而且要把這些受資策會培養及正在受培養的專業業界人士保護好，不要因為這次的事件，造成這麼多的社會紛擾，造成資策會整個形象受損，造成所有國內培育資通訊專業人才的機構有寒蟬效應，有杯弓蛇影的狀況。相關的個案，你們本於事實，該怎麼做，就怎麼做。如果這些現任的執行長、副執行長有兼職，麻煩你們也把相關的資訊提供本席辦公室跟經濟委員會。
曾次長文生：是，我們會希望資策會也跟社會說本於事實在執行。
邱委員臣遠：本於事實來執行。謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：陳以信

陳委員以信：（12時34分）陳主委好。有關於我們的糧食自給率，蔡英文總統當年競選時承諾，希望糧食自給的比例達到40%，他上任後也推動5＋2產業創新計畫，裡面新農業創新的推動方案目標，就列在當時你的報告裡，當時你是副主委，你也提到2020年的糧食自給率，希望上升到40%。我們來看實際上這幾年的數字，我們看到糧食自給率2007年、2008年有達到高點，所以你們剛上任的時候，的確有一波向上成長，達到34.5%，創近年的新高。但是連續三年持續下降，跌到32.1%、31.7%，到去年是31.3%，現在也看不到這個趨勢在逆轉。再來看我們的耕地面積，長年都是下降，這是一個趨勢，現在也降到歷史新低，只有78萬7,000公頃，糧食自給可以說是攸關我們的糧食安全和國家安全，你是主管機關的首長，那個時候你也提出過相關的計畫，包含大糧倉計畫和雜糧國家隊的計畫，2016年提出大糧倉計畫，希望2020年雜糧栽種面積能達到10萬公頃，可是到去年為止的成績，我們只看到七萬多公頃，雖然有增加，但是還不夠。推出雜糧國家隊計畫，能夠達到40%，但是到現在我們看到只有30.7%，這些糧食政策都跳票。我們今天在討論的是漁電共生，關於漁電共生，你講的很好，要以農業為本，這個是對的，但是我們看到現在有很多土地又要拿來做漁電共生，在這部分，能源政策和農業政策有衝突，你身為農業主管部會首長，看到這樣一個政策跳票，我們的糧食自給率達40%的目標到底還在不在？還要不要做？你自己的政策跳票，你的責任在哪裡？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員詢問兩個非常重大的議題，一個是糧食自給率跟雜糧的生產面積，第二個就是漁電共生或是所有太陽能光電跟農業部門之間，土地跟糧食安全之間，彼此的競合。第一個，關於我們的糧食自給率，我還是希望達到40%，但是除了這一個目標之外，更確定的是，所有農地保有的面積一定要維持一定的水準。為了因應可能的困境，包括極端氣候事件，包括俄烏戰爭，所以我們現在在農地的部分，配合國土計畫，就直接匡了74萬到81萬公頃的農地，這部分將來就是農業發展區。
陳委員以信：現在就是耕地面積不斷在下降，你要怎麼樣去把這部分翻轉回來？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，國土計畫在一、兩年之後就具體落實，現在各縣市政府也回報，我們就直接匡定為農業發展區，一旦匡定為農業發展區，就不會再做其他非農業之用，所以這個面積匡定完之後，接下來就是要大幅度種植雜糧。我們明年會增加種植玉米，包括硬質玉米、青割玉米，會超過5萬公頃，再增加2萬公頃。我們的大豆現在是四千多公頃，我們希望儘快推到1萬公頃。還有高粱。這樣的話，就會達到委員剛剛所提到的雜糧種植面積達到10萬公頃這樣的目標。
陳委員以信：沒有那麼簡單，我把小麥、玉米、大豆的比例都拿來了，我現在跟你講，如果今天是你們民進黨執政第二年，你講這些我還可以接受，你要有一個方向在。可是現在不是第二年，現在是第六年了，期中選舉都要到了，你們的任期只剩一年多，你還在告訴我說你要去翻轉，事實上你前面提到的數字全部都不對嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我要給你一個數字，是今年的水稻田面積減少了3萬1,000公頃，水稻田面積減少之後，糧價現在每百臺斤濕穀開1,100元以上，然後現在大量種硬質玉米和青割玉米，還有大豆和高粱，所以我們剛好也運用了這一個國際糧價高漲的時候，大幅度推動雜糧種植，所以明年會更往這個目標來推進。
陳委員以信：雜糧是一個部分沒有錯，所以糧食自給率要提升，現在耕地面積減少，然後你現在又拿漁電共生和各種綠能政策要侵蝕這些耕地。
陳主任委員吉仲：不是，委員問了一個非常重要的問題，就是漁電共生和配合綠能政策，我今天的簡報裡面盤點出來的地都不是在這些主要糧食的生產地，像地層下陷、低地利、不利耕作地，或者是魚塭裡面要有養殖的事實，基本上盤點的土地是這一些，這樣才不會造成委員擔心的問題。
陳委員以信：我跟你講，地就是這麼多，用途也有這麼多種，現在我就問你一個很簡單的問題，糧食自給40%到底還是是不是國家政策目標？到底還是不是你做這個主任委員時的一個目標？
陳主任委員吉仲：當然。
陳委員以信：做不到怎麼辦？
陳主任委員吉仲：糧食自給率本來就是要不斷地提高。
陳委員以信：你說要不斷提高，現在卻是持續下降，你從當時做副主委的時候就說要達到40%，六年後你還在這個地方，可是糧食自給率只剩31%，然後我問你誰要負責，你又沒有告訴我誰要負責，你也不說你要負責，你也不說蔡英文政府或蔡英文要負責。
陳主任委員吉仲：我們很樂意來檢討為什麼沒辦法提高到40%。
陳委員以信：是啊，我們都在檢討啊，檢討到最後都做不到，誰負責？
陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員說，今年我們稻作面積減少之後，雜糧可能會大幅度增加。
陳委員以信：40%達不到，你現在任期還剩下一年多，蔡英文總統也做不到，你還堅持這個政策要做，那你現在要不要訂個階段目標？現在就31.3%。
陳主任委員吉仲：要提升糧食自給率，在這樣的一個前提底下，背後的目的是要做……
陳委員以信：你看糧食自給率連續三年都下降，你還提升不起來，你要不要做一個承諾？明年要是不到32%、33%，你下台，還是蔡英文政府道歉？
陳主任委員吉仲：我們目標就是設定要……
陳委員以信：你當然有目標，但是我們人民要請你達成目標啊！你今天身為政務官，不要只說你要負責，明年要是沒有辦法從31.3%往上走，不能到32%，不能到33%……
陳主任委員吉仲：糧食自給率要提高的目標，背後是什麼？
陳委員以信：你一直在講，一個大餅在前面，可是你就是做不到，你做不到，我問你誰負責，你又不肯說你要負責，說蔡英文總統要不要道歉，他也不道歉。
陳主任委員吉仲：委員有沒有看到我們設定這樣的目標，背後是什麼？就是要讓農業永續發展，農業永續發展的前提就是要讓農民所得增加。
陳委員以信：你講六年了，你從副主委當到主委，已經講六年了，成績在這邊！
陳主任委員吉仲：我們之前說農家所得專業農要180萬，我們今年調查，今年已經達到181萬了。
陳委員以信：我跟你講，你很會講，你會一直講，都不會停，沒有錯，但是沒有負責，沒有道歉，沒有下台。
主席：好，大家加油，也請把方案再詳細給委員。謝謝。請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時43分）主委，辛苦了。關於糧食自給率，我相信你一定可以達到政策目標，但是在達到這個政策目標之前，我要為我們的老農來請命，因為最近我碰到幾個案子，我們的農保條例經過幾次修法是為了要剔除假農民，這個我絕對贊成也覺得應該做，但是在剔除假農民的前提之下，我們現在更加嚴格地在審查農保資格，會發生一件事情，我不知道主委有沒有注意到，老農年滿65歲可以領老農津貼，在現行的制度下，老農即將屆齡之前，在64歲，農保機關會重新再拿出來審查他的農保資格，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒錯。
何委員欣純：可是有一類人就會被你們剔除掉了，他們繳了三、四十年的農保保費，他們務農一輩子，可能身體不好，可能在洗腎，可能肝硬化，可能有肝病，可能有一些疾病在身，所以可能在63歲、64歲左右，在那一、兩年內，因為身體狀況不佳，造成實際的務農天數不足，或是被你們認定他們不是在實際買賣他們的農產品，所以才會營收不足，你們也可能認為他們對農作物的照顧不夠精緻，所以他們的田地看起來很粗放。常常因為這幾個因素而審查不通過，地方的農會執行審查資格的工作，他們會雙手一攤說上面就這樣規定，只要有類似的狀況，跟標準不符合，就必須要將審查結果往上送，將他們剔除。你知道有這樣的狀況嗎？
陳主任委員吉仲：當然有，因為我們針對64歲農民的農保有……
何委員欣純：對呀，所以你也知道嘛。照現行的法規，確實要把他們剔除，可是在情感上，我真的要為這些老農請命，是不是能夠在審查標準裡面有一個比較寬鬆的條款？這些老農打拚了三、四十年，甚至有的已經做了40年以上，可是在64歲這個關卡上，因為他們的身體出狀況，結果就被剔除了。
陳主任委員吉仲：這個是在衡量公平性時出現的兩難，因為一邊要避免委員說的假農民去領老農津貼……
何委員欣純：可是我剛剛講的這類農民不是假農民啊，他們有實際耕作，做了三、四十年。
陳主任委員吉仲：對，我們一方面要防止假農民領老農津貼，一方面又要避免遇到委員說的狀況，這個真的是比較特殊的狀況。
何委員欣純：其實我覺得對於這種特殊狀況，第一個，農委會應該就這幾年這樣的審查去做大數據的盤查，從大數據裡面撈，看是不是有人因為這樣子被剔除，這樣的個案到底有多少，如果有這樣的個案，累積到一定的比例的時候，農委會是不是應該來……
陳主任委員吉仲：委員，他如果只是身體不好，農地還維持著，那我覺得這一個部分應該有彈性的空間。
何委員欣純：是啊。
陳主任委員吉仲：我現在最怕的就是他們把地都賣掉了。
何委員欣純：不是，我現在說的是他們的地都還在，也已經做了三、四十年，就在64歲時接受你們的審查……
陳主任委員吉仲：就是說，他們本身沒有辦法種田就對了？
何委員欣純：對。沒辦法種田是最近幾年的事。
陳主任委員吉仲：像這種情形，我們應該不會剔除。
何委員欣純：在地方第一線的審查，通常這樣子就剔除了。
陳主任委員吉仲：委員，如果這樣的話，那我們就好處理，我是擔心他是把地也賣掉了。
何委員欣純：假農民領老農津貼，那個一定要防止，如果他自己本身也沒有土地了，當然也要防止他去領。但是他本身有土地，只是……
陳主任委員吉仲：只是因為他自己沒有辦法種田？
何委員欣純：對。
陳主任委員吉仲：那這個可以處理。
何委員欣純：他的土地只是看起來粗放，好像沒有精緻管理，只是沒有符合營收標準，被你們認定他沒有買賣交易。
陳主任委員吉仲：我瞭解。委員，我覺得這個比較容易處理，就是不能把地賣了。
何委員欣純：當然不行啊。
陳主任委員吉仲：他主要是因為身體狀況而在農地的經營上面受到影響，這個我覺得……
何委員欣純：這個應該是可以寬鬆一點點，有比較彈性的認定。
陳主任委員吉仲：這個部分就比較好處理。
何委員欣純：當然我講的是這部分。
陳主任委員吉仲：好，我請輔導處來檢討，而且我們會查過去這幾年符合這種樣態的到底有多少，看一下就知道了。
何委員欣純：是啊。我最近這一年來就接到三例是這樣。
陳主任委員吉仲：確認以後我們就可以函示所有農會。
何委員欣純：是啊。就函示給第一線的執行人員，不然他們也很難做，不管再怎麼樣重審，再看一次都沒有辦法，主委，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
何委員欣純：第二個問題，剛才其他委員關心無人機的問題，我現在肯定農委會針對無人機使用給予補助限定在國產的無人機，如果是中國製的就不行，對不對？
陳主任委員吉仲：那當然。
何委員欣純：委外的部分呢？
陳主任委員吉仲：一樣。
何委員欣純：針對這個部分，可能還會要求其他部會，只要有使用到無人機相關的業務，統統應該要向農委會學習，中國製的絕對不行。
陳主任委員吉仲：是。
何委員欣純：我們絕對是要國產的，這不是只有品質的問題，還有國安的問題。
陳主任委員吉仲：是。
何委員欣純：所以我要拜託，委外的部分相關書面資料再給我一份。謝謝。
陳主任委員吉仲：好。謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時42分）署長好。剛剛聽到前面幾位委員的質詢，請問2025年的目標是什麼？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。10%。
陳委員椒華：減2020年的排放量10%？
張署長子敬：2025年要相對於2005年減10%，基準年是2005年。
陳委員椒華：剛剛有講到2030年預定減到……
張署長子敬：原來提出的是減20%。
陳委員椒華：這樣5年減10%的話，我們到2050年頂多就是再4個5年，減40%，這樣就沒有辦法淨零碳排。
張署長子敬：沒有，我們原來提的是2020年減2%，2025年減10%，2030年減20%，是從法的目標，2050年要減掉2005年的一半。但現在我們要修正目標到2050年淨零排放，所以這就是我們現在必須要檢討的，這個路徑要怎麼走。
陳委員椒華：署長剛剛也是隱約有透露這個減量目標，絕對不是環保署就可以訂定，或是可以做到的，對不對？
張署長子敬：對，因為要考慮的層面很多。
陳委員椒華：所以包括經濟部、交通部等其他的主責單位，他們是做不到的是嗎？
張署長子敬：不是說做不做得到的，當然20%是已經認定的，當然要做到，現在是要檢討我們是否要修正這一部分，大家在討論。
陳委員椒華：好，我現在要請教的是環保署做得到的，如果環保署做得到卻沒有做，是不是可以幫幫忙，再加油一下？有關環評相關的審查，109年溫室氣體排放量增量抵換處理原則訂定之後，很多環評是依照這個原則在審查，這個原則審查只要求開發單位每年減10%，而且只要減10年。因為這樣訂下來之後，等於是宣示環保署鼓勵排放，但是沒有要求減量，也沒有要求抵換，顯然環保署這個部分是可以再加油，再去修正。
張署長子敬：其實我們已經超越了現在的法，所以我們是用環評來要求抵換。
陳委員椒華：但是環評就是依照這個啊！
張署長子敬：因為還要考慮到減量額度的供給，所以我們才會這樣訂。當然未來修法之後，修法裡面法的規定有另外可以要求的……
陳委員椒華：我們不要說未來，我們先談現在嘛！現在這樣做的話……
張署長子敬：這是供需的問題，我們要求抵換，但是我們要創造出可以提供抵換的額度。
陳委員椒華：署長，我們再聚焦一下，如果現在的環評審查，都是依照剛剛所講的這個原則來處理的話，這些用電大戶或排碳大戶的抵換，像你要求台積電每年抵10%，他也只抵到4%，其他的根本也不到1%。即使環境有要求，他們還是做不到，做不到就是量還是一直增加，而且10年後他們根本連抵都不用抵。我今天要請署長面對這個部分，你剛剛有提修法，但我也不知道你要修什麼，你如果說以後將要修什麼，我大概也很難期待。如果現在的環評，公部門或者是民間的學者專家能夠要求抵換的百分比可以增加，這樣至少我們看得到減量的量就會比較多，也就比較有機會達到2050年的淨零排碳，署長覺得可以嗎？
張署長子敬：因為我們現在是透過環評法，在環評報告裡承諾抵換，所以我們就要考慮到它的開發行為，這中間能夠拿到的抵換量是多少，就算我寫100%，如果國內就買不到這個抵換量，那我寫了100%就等於這個開發案不要過。
陳委員椒華：對啊，他拿不到就不能過啊！本來就是這樣啊！
張署長子敬：所以我們現在新修的氣候變遷因應法中就會有自主減量計畫，有相關的機制讓自願減量的可以來做。這些減量的額度被認定之後，他就可以供給這些開發行為，這是一個供需的問題。當供給創造多了，當然在開發行為就可以要求抵換的多，如果現在供給沒有，要求的開發抵換太高，其實他是買不到的。
陳委員椒華：署長，你剛剛的話簡單講是不是說，如果你訂比較高的抵換百分比，他達不到就不能做了？但環保署的責任應該是，如果我們要達到2050年淨零碳排，除了要減量之外，要讓新增的溫室氣體排放量能夠有效地減少。如果你現在的遊戲規則，即現在的處理原則只是要求每年抵換10%，而且只做10年。舉例來講，這個開發案如果1年排100萬噸，你只要求他抵換10噸，而且只要抵換10年。10年之後等於他增加1,000萬噸，你只要求他抵換100噸，10年之後他還是每年100萬噸、100萬噸的增加。這樣子的處理原則根本沒有辦法達到2050年淨零碳排，更不用說2030年，整個溫室氣體的量還是會一直增加，署長有什麼更好的辦法嗎？
張署長子敬：所以我們就在修法，讓這部分的機制做起來，我們可以創造供給，抵換我們就可以做更多的要求，現在的法並沒有這個機制，所有我沒有辦法要求很多的抵換量，因為他買不到這個抵換量。
陳委員椒華：沒有法至少環評可以要求啊！
張署長子敬：環評可以要求他承諾抵換，問題是你沒有供給，他就沒有辦法執行這個開發行為啊！
陳委員椒華：如果沒有供給就沒有辦法抵換，排放量根本還是會增加的情況下，環評依法就沒辦法過啊！
張署長子敬：所以我們現在在修法嘛！修法就是要解決這個問題。
陳委員椒華：好吧！加油啦！不要讓環保署變成是鼓勵排放，而且沒有具體使用這個政策工具，謝謝。
張署長子敬：我們已經在要求抵換了。
主席：接下來請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時50分）今天主要是問碳交易的政策，因為之前我們也曾經提過，臺灣的碳排放量居全球第九，但是我們的碳交易政策，跟其他國家比卻是停滯不前。我們也比較過碳排放量前十名的國家，只有中東國家、俄羅斯跟臺灣沒有任何的碳定價政策。其他鄰近的中國、日本、韓國、新加坡，甚至連印尼都在臺灣之前，已經建置所謂的碳交易平臺等等，這個部分我們嚴重的落後。我們之前也提過，1999年臺灣就已經啟動碳交易市場的研究，甚至當時環保署還跟櫃買中心合作，成立了碳交易的資訊平臺。為什麼延宕至今已經2022年，卻沒有任何的進度，這個部分可以說明一下嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。有關碳額度的交易，我們希望它是設計成經濟的工具，而不是財政的工具，所以也不希望它是用金融商品……
高委員嘉瑜：全世界都跑在我們前面，剛剛已經講了，你說作為經濟的工具，但問題是我們到其他國家就面臨碳關稅等等的問題。
張署長子敬：碳關稅還沒有其他國家實行。
高委員嘉瑜：其他國家未來都跑在我們前面，臺灣現在的問題是，我們的企業需要去碳交易的時候，還要跑去新加坡或其他的國家，新加坡都有這樣的企圖心來做這樣的碳交易平臺，甚至韓國也有所謂的碳排放交易市場，從2015年就開始運行，臺灣在這個部分為什麼堅持不做？
張署長子敬：就環保署的立場，我們不希望它只是為了交易而交易，我們希望它是對於減碳有幫助。
高委員嘉瑜：這不是為了交易而交易，就是要有來有往，透過這樣的交易，才能鼓勵企業減碳，同時也有收益，其他國家也都是這樣在做。但是你現在不做之後，你只要求他減少，但是沒有誘因，大家就沒有這個減量的目標，以及對於企業的幫助。我們也去做了研究，環保署其實在109年就開始盤查登錄。109年我們的溫室氣體總排放量是285百萬公噸，當時環保署的資料顯示已經掌握222百萬公噸的碳排資訊，也就是預計掌握量就高達7成。我們也請教了中經院的劉哲良博士，他也提到臺灣在碳交易的技術面上是可行的，碳權交易是可以委由櫃買中心來做相關的資訊平臺，因為環保署已經掌握大致的排放源，所以我們是可以做的。就櫃買中心的部分，你們從1999年到現在，主要是因為政策的改變還是什麼原因，導致我們所謂的碳交易、碳排放的系統平臺到現在都不建置？能否請金管會回答一下？
主席：請金管會蕭副主任委員說明。
蕭副主任委員翠玲：委員好，對金管會而言，我們要有交易平臺的前提，就是要先有碳費或碳稅的存在，我們才能夠做交易，所以那個是前提。
高委員嘉瑜：對，現在我們是碳費先行，之後會有碳稅嘛！
蕭副主任委員翠玲：對。
高委員嘉瑜：但是現在學者專家都認為我們的碳稅、碳交易應該要並行，我們針對小的部分可以做碳稅的徵收，大的部分就可以碳交易，因為現在國際的趨勢都是這樣。所以大家就在問，如果連馬來西亞都已經有推展，從2022年開始分階段地推展所謂的自願碳市場，馬來西亞的證交所甚至有被選中開發自願碳市場和國內碳交易計畫。人家都有跟財政部和金管會配合，但臺灣只有環保署顯然是不夠的。我剛剛講的碳關稅在美國的法案裡，不管是FAIR法案或CCA法案都要求2024年要實施。未來我們的企業所面臨的問題，就是他們到其他國家可能會有碳關稅的問題。我們因應這個衝擊，到底有沒有類似的制度來協助我們的企業？
張署長子敬：我們目前正在修法的部分，就是要儘快去彌補這塊，我們之所以要先收碳費，就是要把制度建立起來。
高委員嘉瑜：因為其他國家可能2024年就開始了，我們現在這樣的制度跟得上進度嗎？
張署長子敬：所以我們期待這個會期法案可以通過。
高委員嘉瑜：法案過了之後，你們有辦法在2024年之前，就我們這些企業面臨其他國家要徵收碳稅的時候，臺灣面對其他企業過來要收碳稅等等，能夠跟其他國家做一個相對應的比較，能否去協助企業？如果沒有的話，我們不就跟其他國家脫軌了嗎？
張署長子敬：我們不是去比較，而是我們要因應對方的實施，我們自己要建構，在這個目標之前趕快建立起來。
高委員嘉瑜：因為剛剛提到我們的產業未來面臨碳稅，其中出口最多的大概是我們的鋼鐵業，尤其有些產業的衝擊最大。我們對美國出口的381億美元中，年增率高達30%，主要有資通產品、視聽產品、金屬等等都是增加，未來面臨碳稅其實對我們的衝擊非常大。所以我們也要問，包括我們的財政部，面對這個部分有沒有針對其他國家的產品進口到臺灣，我們也有碳稅的徵收等等？
張署長子敬：這部分我們在法的草案中也有。
高委員嘉瑜：如果我們有的話，未來施行的時間是什麼時候？
張署長子敬：就是對應對方如果有跟我們收，當然我們也有法源可以向其徵收。
高委員嘉瑜：像美國或其他國家2024年就開始徵收的話，我們這個法案2024年通過之後，也會針對這些國家企業的進口產品徵收碳稅，是不是這樣？
張署長子敬：法案通過後會有法源跟機制，但不見得會去收。
高委員嘉瑜：因為你沒有制定金額出來，你怎麼去徵收？我們現在去別的國家被徵收了，別人的產品來臺灣卻沒有徵收。
張署長子敬：所以我們之前會有碳費的徵收，當然會有金額出來。
高委員嘉瑜：我們的產品去其他國家，人家跟我們徵收碳關稅或碳稅，那他們的產品來臺灣，我們怎麼制定碳關稅的金額？
張署長子敬：我們自己收了碳費之後，我們還會有效能標準，就有對應的機制可以對其要求。
高委員嘉瑜：我們現在真的是碳費嗎？當然我們說碳稅跟碳費其實是不衝突的，是可以並行的，所以我們一直希望該做的都要並行，而不是只先做碳費，其實碳稅也關係到我們未來的碳交易平臺。這個部分因為其他國家都在做的時候，如果我們落後了，別人都已經有了，變成我們自己的企業，要去別的國家適應人家的制度，然後我們自己沒有辦法提供給他們，對我們企業的競爭力其實都會造成影響，這是我們最擔心的。所以也希望我們的政府，今天來了這麼多單位，能夠去研究這個部分，因為我們並不是現在才要開始做，如果我們從1999年就已經開始在研究，結果我們卻遠遠落後人家，其實這真的說不過去，也是其他企業現在擔心的部分，希望大家能夠加油，謝謝。
主席：接下來請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時56分）主委好。我們現在在發展漁電共生，本來立意是不錯，就是發展綠能，但是像臺南的案子，本席也有去關心，現在臺南有262件，占地上千坪，可是本席一直跟你強調，很多魚塭就是會填廢土，而且在填的過程中圍起來，還有黑衣人在把關，這本來是立意良好的，如果是填可耕種的土壤，然後再發展綠能，以後還是可以再恢復成農地農用，這樣的情況本來是不錯，但是現在好像已經變成天然的廢土掩埋場，甚至有廢棄物夾雜在裡面，請問主委，這個問題要怎麼來解決？現在非法填土毀農地的情況真的很嚴重。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。如果養殖魚塭有這些廢土，我們就不准養殖了，更不可能做太陽光電，不管是地面型或是屋頂型都是一樣。這是第一個。第二個，我還是有特別跟委員報告，你只要給我案例，指出是哪裡，環保署沈副署長也在這裡，只要哪裡有案例，我們跟地方政府立刻去查處，你這裡寫漁電共生讓數百公尺的魚塭變成廢土掩埋場，可不可以告訴我是哪裡？我們就今天下午去處理。我們不可能讓這樣子的非法掩埋場蓋在我們的魚塭上面。
陳委員椒華：好，除了給主委具體的位置之外，我要問主委，現在漁電共生填土的作業，農委會有定適當的管理規範嗎？
陳主任委員吉仲：當然都有一定的規範，執行的部分，我還可以請漁業署署長跟你說明。
陳委員椒華：譬如管控廢土的來源、土方的來源，然後要能夠上網申報，並且需要有單據來檢視，還要錄影或者是有GPS定位等等這些管控作業，農委會有定出辦法來嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，本來就有，而且寫得非常清楚，養殖池在整池時，不可能有任何土石外運，或者是讓一些不適合農作物的土壤、砂石、磚瓦、混凝土塊、建築物剩下的材料或廢棄物等，這些有害物質不能進來。
陳委員椒華：剛剛本席問的是管理面要怎麼管理呢？
陳主任委員吉仲：只要有人違規地方政府就要依法去懲處。
陳委員椒華：請問我們有要求業者要提供合格的土方來源證明嗎？我們有這樣的管理嗎？
陳主任委員吉仲：業者？你講的業者是指漁民嗎？還是指填土的人？
陳委員椒華：就是填土的人。
陳主任委員吉仲：填土不是歸我們管，它也不得運到魚塭來。
陳委員椒華：是啊！問題就在這裡。
陳主任委員吉仲：不是，它不能運到魚塭來啊！這些有害物質都不能進來啊！
陳委員椒華：但它就是運來了，所以這個管理出了問題。
陳主任委員吉仲：你可不可以告訴我哪裡有？我就直接要求漁業署配合環保單位和地方政府去查。
陳委員椒華：再請問主委，除了告訴你哪裡有之外，如果不是你們管的，那管的人……
陳主任委員吉仲：我知道之前某縣市的某魚塭有這類情事，我們只要有接收到漁民、農民的反映，我們就會去處理，所以只要委員告訴我臺灣哪一個養殖魚塭上有這些被傾倒廢土，我們第一時間就要去處理，因為我們也擔心……
陳委員椒華：如果地方政府該管的卻沒管好，那怎麼辦？
陳主任委員吉仲：中央政府可以要求地方政府依規定去辦理，這上面的相關規定寫得很清楚。
陳委員椒華：至少農委會要積極一點，告訴地方政府在農地設置漁電共生或是光電如果要填土的話，必須要合乎規定。
陳主任委員吉仲：本來就要合乎規定，且不是告訴它而已，而是要求一定要這樣執行，只要有任何違法的都不行，因為院長非常重視，只要有具體事蹟，如果有被檢舉，我們就立刻處理。
陳委員椒華：本席會在一個禮拜內蒐集相關的違規情形，再請農委會處理，好嗎？
陳主任委員吉仲：好的，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（12時59分）誠如前面幾位委員所質詢的，現在關於淨零排放的部分，確實是跨了各個部會。就本席的瞭解，以2019年臺灣的溫室氣體排放量而言，製造部門大概占了20%。但現在以製造部門來講的話，首先請教經濟部跟金管會，根據你們制定的目標，經濟部預計在2025年減碳7%，但是金管會卻還在盤查，而且金管會所立下的標準是資本額在100億元以上的上市櫃公司及鋼鐵、水泥業等等。金管會還在做盤查，但經濟部已經針對製造部門提出了要年減7.05%的部分，這個會不會變成上市櫃公司還在盤查，但是中小企業先行？這個會不會有標準不同的部分？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。我在今天的報告裡面就強調，我們是由大企業跟國營企業帶小企業執行，所以不會有只是在中小企業執行的情形，我們目前的推動都是由大企業跟國營企業領先做這個工作。
林委員楚茵：所以對中小企業來講，他們暫時是屬於一個被領導的狀態，不會是他們先行。請問張署長，其實大家比較關注的是，當經濟部、金管會或其它轄下部會非常多的時候，到底會不會成為多頭馬車？比如我現在舉出來的部分，如果單就目標來看，會發現經濟部跟金管會在目標設定上面就不太一樣，在跨部會會議或溝通協調，署長現在所瞭解的狀況是什麼？在訂定每一年或是達到淨零碳排的排放目標時，是不是一致的？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。其實現在這個架構比較清楚了，因為我們相關的議題都會在永續會底下做協調，所以只要是展現出來的這些目標都是一致的。剛剛委員所提的盤查部分，其實主要是我們依法公告要求盤查的，我們公告了第一批跟第二批，第一批是287家，都已經盤查好幾年了，中小企業沒被公告是不會在我們這裡被要求盤查的。經濟部針對的是它要去推動減碳，去整合這些產業怎麼樣可以減碳，它的目標是它要去達到的。我想金管會發展的應該是針對這些上市櫃公司在金融管理上面的使用，所以其實不會有去針對……
林委員楚茵：不會互相違背？
張署長子敬：對，其實我們的目標都是一致的。
林委員楚茵：本席對於作文比賽或文字遊戲絕對不能苟同，因為現在這個真的是要跟國際接軌的。本席找了某一家半導體公司在109年的氣體排放資料，我們知道現在環保署有事業溫室氣體排放量資訊平台，金管會也有公開資訊觀測站，同樣一個公司，資料顯示它的直接排放量是一樣的，但是間接排放量竟然相差2萬公噸！我要詢問的是環保署跟金管會這樣的數字差異是怎麼發生的，為什麼同一個企業會有不一樣的排放量？它有沒有一個統一的單位或是審核單位？另外，我想強調的是這會不會是大企業在玩數字遊戲？因為這個大企業直接對外說109年要減低排放1%。你要知道，它現在如果報的相差2萬公噸，1%就是2,000公噸，所以它可以大玩7年文字遊戲，這個到底是疏失還是一個惡意的文字遊戲？是只有這一家嗎？我只查了一家就發現這個數字上的差異，到底發生了什麼事情？我想要瞭解的是環保署在要求納管的時候，要求這些上市櫃公司登記的為什麼會跟金管會所要求的公開資訊不一樣？
張署長子敬：我想可能是在我們對於公司的定義。
林委員楚茵：這是同一家公司喔！
張署長子敬：但是我們可能不及於它的子公司，在金管會好像會要求它報的包括子公司，因為範疇不同，所以才會出現這個差異。
林委員楚茵：可是它有範疇一跟範疇二，同樣都是範疇二卻差了200萬？
張署長子敬：我講的不是範疇，我的意思是對這個公司的定義可能我們兩個有一點差距，所以數字會出現一點點差距，可能我們在表達上……
林委員楚茵：好，因為時間有限，我只是告訴你我發現了這樣的數字遊戲，到底是登錄不實還是它在大玩數字遊戲？因為我們現在知道前面有很多在法規上跟不上的部分，所以它如果在這裡玩數字遊戲，那非常危險！我今天點出來的這家，我會後可以告訴你是哪一家，我希望金管會、環保署去查，好不好？
張署長子敬：是。
林委員楚茵：然後給我一個報告，你們要花多少時間才可以告訴我為什麼會發生這樣的事情，要多久？
張署長子敬：沒有問題，這個應該很快，一個禮拜我們可以拿出來。但是我跟委員報告，因為它這個如果是有經過盤查，其實都是認可的公司去盤查。
林委員楚茵：都有第三方認證，我知道。
張署長子敬：所以理論上不會是偽造這個數字，可能是在原始的定義上兩個單位不太一樣，才會產生這個差距，這部分我們把它釐清楚。
林委員楚茵：好，我希望能夠釐清，因為這個中間有200萬的差距。
張署長子敬：對，不會有玩文字遊戲的問題。
林委員楚茵：如果今天它有200萬的差距時，你是用哪一個數字做它的基準就很重要了，如果是用下面這個比較高的數字為基準，當然它就有機會去減到它想要的部分，我希望這個報告能夠一個禮拜內交給我，我們把這件事情釐清。
張署長子敬：我們會跟委員講清楚我們兩個盤查的差異在哪裡，以這個公司來講，為什麼會出現這個問題，我想我們是可以釐清的，這沒有問題。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
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發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（13時5分）署長，針對今天的主題，溫室氣體減量管理法已經通過6年，本法第四條明文規定，我們針對氣體減量有三期指標，分別在第一期要減掉2005年排放量的2%；第二期要減掉2005年排放量的10%；第三期則是20%，並且採取滾動式說明跟檢討方式。署長在上一次有回復本席，我問你根據統計資料，在第一期你有沒有辦法達標？你也很困難、很辛苦地告訴我說就是儘量去完成這個目標。顯然第一期是勉勉強強爬到2%了；第二期的10%現在是不是達標了？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。關於我們第二期要達到10%的目標，現在我不敢跟委員報告，因為整個碳排裡面有很重要的一部分是在能源供給，第一階段2%的目標為什麼沒有達到就是因為我們受到疫情影響，有關這些工程施作的困難，所以再生能源沒辦法達到預期，所以現在第二階段的10%能不能達標，其實也有相同的因素必須去考慮。
賴委員惠員：因為這兩年受到疫情的影響，所以我們沒有辦法從經濟產業規模的排放量來推估，就是有這個困難？
張署長子敬：不是，是因為疫情影響，所以像再生能源的施工、人員的管制等等導致它的工期都受到影響，所以它沒辦法達到預期，現在第二期變成我們也因為要看能源部門原本預期的目標能不能達得到了，當然因為還有點時間，所以如果達不到，看有沒有可能在其他地方努力補上來，所以我現在不敢跟委員說是不是可以達到10%。
賴委員惠員：署長，你把一些具體的措施、方案在事後向本席提出相關報告。針對碳費的定價，其實我們已經很清楚就是碳費先行，我們從環保署第一份碳定價的報告中看到碳的費率你們已經把它落在每噸徵收新臺幣300元，當然也有環保團體喊價每噸2,000元，甚至也有4,000元，甚至透過中小企業的碳稅管制意向調查，受訪的106家中小企業裡頭有近半數認為定在每噸300元是最合理的，甚至有四成的企業認為他們可以接受到每噸900元。我在這裡也列了各國碳費的定價，從瑞典一直到日本，已經都換算成新臺幣了，你可以看到瑞典每噸是定4,701元，相對的，日本是86.7元，而臺灣預估是每噸300元，請教署長，你認為我們預估的每噸300元有沒有風險？
張署長子敬：跟委員報告，我們一直沒有正式說是100元或300元。上次有委員質詢問說有沒有可能？我回答說當然都有可能，因為現在在規劃的階段，這個碳費的設定我們一直希望它是一個經濟的手段。
賴委員惠員：對。
張署長子敬：所以我們的徵收重點，第一個就是要達到減碳的作用，所以到底收多少能夠對企業的減碳產生誘因，這個是我們現在在考慮的，所以我們未來也不會只定單一價錢，而是希望跟自主減碳計畫這些機制搭配。
賴委員惠員：所以會變成各行各業有不同的碳費……
張署長子敬：不是，就是它會有差別費率，好比，自主減碳計畫是有一點類似投資抵減的意思。
賴委員惠員：是。
張署長子敬：你今天告訴我，你要達到哪一個目標，如果我們覺得這個是可行的，OK，你去做，那做了你當然要投資嘛！如果你做了真的有達到目標，我們在碳費的收取就可以給它一個優惠，等於是鼓勵、補助它的減碳。所以我們才一直都沒有說是一個什麼樣的數字。
賴委員惠員：好，謝謝署長。我提供新加坡實施了2年的例子，從一開始的105元（折合新臺幣104元），一口氣翻漲到了520元，它也是有浮動式的監測，為什麼會這樣大漲碳稅呢？未來環保署進行碳費調整的時候，是不是也有一個浮動的調整機制？
張署長子敬：這個部分我們現在在思考。
賴委員惠員：還在思考？
張署長子敬：是，因為……
賴委員惠員：本席就已經提供一個新加坡的案例給你看了。
張署長子敬：跟委員報告，我們所謂的思考是，不是有人做，我們就跟著做，而是這樣做對於我們的減碳有沒有幫助。
賴委員惠員：有沒有幫助？
張署長子敬：如果有幫助，我們當然都樂於去採用。
賴委員惠員：是。接著，我想請教農委會，基本上，農業在本席的選區占了絕大部分，農業部門溫室氣體減量的措施，我們希望你們提早因應，提早有一個相關的機制，是要等法規通過了再處理？還是通過前你們就應該要把這個遊戲規則訂定好？因為本席的選區裡，畜牧業非常蓬勃發展，畜牧場沼氣的發電我們不應該漏失掉。請問農委會的代表，有沒有關於畜牧場沼氣的再利用措施？這個推動目前碰到了什麼樣的狀況？
主席：請農委會氣候變遷辦公室莊執行長說明。
莊執行長老達：跟委員報告，在沼氣利用的部分，現在豬的在養頭數大概是五百多萬頭，大概接近一半有沼氣再利用，但現在沼氣再利用有一個問題是，如果規模不夠大，經濟上是比較沒有誘因的，所以我們在思考的是在某一個場域或是某一個地方設集中處理。
賴委員惠員：可是你看你們自己的審查報告裡頭，有特別提到第91案畜牧場的沼氣發電超過二成的沼氣發電機組是沒有運轉的，甚至持續運轉的發電機過半數是不及格的，這麼少的比例，你們有辦法將畜牧業的發電作為我們淨零排放的一個執行目標嗎？
莊執行長老達：是，所以針對這個問題，實際上我們有組了一個服務的團隊，在針對沼氣發電的設備妥善率還有效率的提升做輔導改善。
賴委員惠員：已經是這麼慘的一個運轉狀況，然後又花掉農業發展特別收入基金這麼多的錢，推動得又這麼糟糕，我實在不知道農業部門在整體的溫室氣體減碳裡頭可以發揮什麼樣的功能呢？執行長。
莊執行長老達：沼氣發電是其中一個，要從設備的妥善率還有發電的效率去著手，實際上減碳只是其中一個。
賴委員惠員：執行長，我特別、特別跟你提到了，你們這個部分在執行面已經是這麼的不及格了，我們再講到友善耕地跟對地綠色環境的給付政策，其實你們要少進口農產品，多種植在地農產品，這個部分農委會其實要協調很多農業跟畜牧業一起合作，怎麼樣補助在地的飼料，減少進口，才能降低碳的排放量？其實這也是一個很大、很重要的功課，你們不可以都把它丟到環保署來，這個是各個部會都要一起合作的啊！
莊執行長老達：跟委員補充說明，針對像這些穀物的進口，我們在農地的利用，在委員的選區臺南，實際上我們在擴大硬質玉米的種植，今年也有增加了大概二萬多公頃的硬質玉米，這個就是在補足我們硬質玉米做飼料的缺口。
賴委員惠員：對，所以你們其實已經應用各種方式在補足這些飼料原料的種植，加大它的種植面積，對不對？
莊執行長老達：是。
賴委員惠員：執行長，但還是不足。
莊執行長老達：對……
賴委員惠員：希望加快腳步。
莊執行長老達：我們還有超前採購，原本是預先採購3個月的量，現在已經提前採購到5個月的量，這個就是在確保我們飼料的來源可以穩定。
賴委員惠員：我覺得這個超前採購的量還是不足，看這個數據裡頭，顯然要超、超、超、超前才行，謝謝執行長，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
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發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（13時17分）署長好。我知道剛才也有很多委員詢問碳交易的問題，也知道今年這個會期朝野都是在想辦法，怎麼樣在院會協商的時候讓氣候變遷因應法可以通過，但是我想要知道的是，目前這個永續會去協調各部會到底準備的怎麼樣了？因為如果我們要讓企業永續發展，我也瞭解、也認同你的想法，我們的碳交易不應該是掌握在少數人手上，而是一個經濟的工具嘛！問題是各部會是不是都沒有建立步驟？就像我們農業縣有很多農民，他們有非常多的樹木，怎麼樣做他們減碳的成果才會被認證？農委會準備的怎麼樣了？你們沒有這些減碳的成果怎麼交易？如果你們不想要被掌握在一些大企業手上，未來這些擁有碳權的農民也應該可以參與嘛！即便企業未來要被徵收碳費的時候，我們也可以藉由這個交易平臺來做一些調節，這才是整個碳交易的核心嘛！但問題是我看不到行政院各部門準備的情況。署長，你在永續會裡面，你說說看。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員的指教，跟委員報告，第一個是現在的交易，我們是用環評機制去要求它承諾抵換，因為大家都有需求嘛！前幾天我們也有跟農委會密切的談過，就是我們兩邊合作，未來農業部門要建立減碳和如何被認定的相關辦法，由我們這邊認定，也就是農委會執行之後會給我們……
謝委員衣鳯：目前有進展嗎？
張署長子敬：我們現在已經談妥兩邊如何搭配。
謝委員衣鳯：請問莊執行長，目前有進展了嗎？
主席：請農委會氣候變遷辦公室莊執行長說明。
莊執行長老達：我們現在是朝二個方面努力，第一個就是剛才署長講的環評增量抵換的部分，因為這個部分比較沒有那麼複雜，可以先進行，我們也提供了一些適用於環評增量抵換並在農業場域可以執行的方法，正跟環保署就此討論中，近期應該會有結果。第二個是抵換專案的方法學，因為這個部分比較複雜一點，還需要盤點一些方法學。
謝委員衣鳯：太複雜的東西不適用於一般的農民，所以你們一定要協助，也就是一定要減輕這些行政上面的程序以及不管是小農或是未來中小企業因應氣候變遷能源轉型必須投入的成本，因為大企業可以吸收這些成本，以維護他們未來在國際上的形象，可是小企業沒辦法，小農也沒辦法做這些事情，所以今天如果我們希望的目標是不要讓這些碳權掌握在某些人的手上，而是真正回歸到經濟方面的使用，那我們就要協助這些中小企業跟小農做好這些因應的準備，是不是？
莊執行長老達：是，因為農業這些的碳量體是比較小的，所以農委會都是特別針對小農來做，我們會開方案型的方式，由農委會做主體，然後集合小農一起來執行，同時輔導對農業比較專業的驗證機構，這樣可以降低驗證的成本。
謝委員衣鳯：請問蕭副主委，金管會對於碳交易平台做好準備了沒有？如果要達成署長所說不是讓我們的碳交易掌握在少數人手上，那就還是要建立一個公平正義的原則，因為碳交易是全球都在做的事情，為因應未來的趨勢，金管會到底做了什麼準備？
主席：請金管會蕭副主任委員說明。
蕭副主任委員翠玲：委員好。報告委員，對於金融市場交易，金管會本來就定有一些市場機制，但現在需要交易的是碳，而交易本身要有交易的標的，所以我們現在需要先確定的是環保署每年的碳排總量，然後才能知道到底各個單位怎麼分配，有多有少才能夠交易。
謝委員衣鳯：所以是署長知道卻還沒跟你講嗎？他內心是否已有規劃？因為很快就要出來了嘛！張署長，你是否尚未告知金管會？
張署長子敬：我們原來的設定是不希望它變成金融商品的交易，因為若成為金融商品交易，萬一產生投機的投資等等就會造成市場的混亂。
謝委員衣鳯：你有就這點跟金管會溝通嗎？
張署長子敬：所以現在的交易平台是我們在負責，包括我們承認機車換電動機車有2.3噸減碳效益。
謝委員衣鳯：可是你們有能力建立一個交易平台嗎？
張署長子敬：可以，我們現在就試著在執行。
謝委員衣鳯：過去是在他們那裡，現在是你們要自己做？
張署長子敬：沒有，原來就是在討論，因為用金融商品交易的話其實會變得比較複雜，所以我們才說碳費先行，就在我們這邊交易，不視同金融商品的話就會比較單純。
謝委員衣鳯：如果到時候交易沒有效率的話，會不會影響到我們所謂的經濟的那個？
張署長子敬：應該不會，因為我們現在從機車減碳這一個層面試著去run，其實還行。
謝委員衣鳯：本席覺得這些都要歸納設計好，因為這個很快就要上路了，我們希望每個步驟都會成功。
張署長子敬：對，我們現在這樣執行看起來是沒有問題，至於委員擔心的、有需要金管會幫忙的，我們自然會找他們來協助，不過現在我們自己run這個平台是沒有問題。
謝委員衣鳯：本席還有一點要請教經濟部次長，就是環保組織有在討論是不是要提高用電大戶的再生能源發電標準，可是即便是提高用電大戶再生能源的標準，但你們儲電以及他們那些再生能源回到電路的這些接電設施都是要通過台電的，對不對？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。再生能源是發電業，整個輸配電當然要透過台電的輸配電線路。
謝委員衣鳯：如果他們要求這些產業界的用電大戶某部分的發電要提高再生能源的發電配比，可能要架設太陽能板或者是用其他的方式，以我們目前的台電，他們的儲電設施也有quota啊！你知道他們要將儲電發給各公司是需要quota的，可是他們都已經滿了，我們知道再生能源是沒有辦法儲能的，必須馬上使用，所以其他的公司即便有了太陽能板，但因為沒有辦法申請到這個quota，就沒有辦法儲電，可是有時候他們也需要做一些調節的，是不是？
林次長全能：委員提到的是我們的儲能容量問題，有關儲能容量，台電本身是分幾個部分在處理，比如，在輸電端，他們會在變電所建儲能，讓儲能扮演一個緩衝的機制。
謝委員衣鳯：現在已經到了產業界自己建造儲能。
林次長全能：這個是屬於用戶端。
謝委員衣鳯：現在是我們環保團體要求用電大戶他們要自行開發再生能源，可能是太陽能板，既然要他們自行裝設太陽能板，你們就要給他們儲電的裝置，這樣才能夠smooth你的用電曲線嘛！問題是你們現在有沒有這個quota？本席的意思是我們未來要發展氣候淨零碳排，你們每個部會、每個環節都要扣好，否則就無法順利推動這個政策。
林次長全能：跟委員報告，如果我們的企業自己要設太陽光電，本身就可以設儲能，沒有什麼quota不quota的問題。
謝委員衣鳯：沒有quota的問題嗎？到今年年底，台電不是有2G的quota嗎？
主席：請台電公司徐副總經理說明。
徐副總經理造華：委員好！這個其實是台電採購輔助服務，即有儲能的業者就可以有輔助服務的採購quota，但並不是說太陽光電板必須有這樣的quota。
謝委員衣鳯：本席說的不是太陽光電板，而是企業做再生能源的時候，他們也會希望能共同的做儲能，可是如果你們有總額限制的話，企業如果自己要做儲能，然後加太陽光電，他就沒有辦法去smooth他的用電曲線，是不是？你們好像不是很瞭解，請你們回去瞭解以後再跟本席報告。謝謝！
徐副總經理造華：好的，之後再跟委員報告。
主席：接下來請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（11時32分）謝謝召委，麻煩一下主委。今天是講綠能光電的問題，包括漁電共生，其實我們有好幾種樣態。大家知道在屏東的東港、林邊、佳冬及枋寮有嚴重地層下陷時，我們有推動嚴重地層下陷區的光電計畫，沒有錯吧？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒錯。
蘇委員震清：原本沒有在做農作，但是這些土地都是屬於農牧用地、養殖用地，很多鄉親都打電話來，我想農委會也知道，在他們去做了光電以後，他們的農保資格喪失了，因為他們已經沒有實際從事農作，對不對？我要講的與漁電共生又不大一樣，因為它本來就不利耕作，當初無法耕種，所以才特別用所謂的地層下陷光電計畫。由於原本就無法耕種，這是政府的德政而配合政府，他們也很高興。然而就因這樣以後，他們卻喪失了農保資格，因為沒有實際從事農作，像這些嚴重地層下陷的問題而喪失農保資格，他們無法領退休金等問題，主委要怎麼處理才會比較好？
陳主任委員吉仲：我講一個比較制度面的，如果因為本身農地的關係，而之前有很多的案例，因為這樣而擔心會喪失農保資格，他們不一定要自己有地，去租也可以啊！至於租兩分地以上，在南部地區如委員剛才所講的林邊、佳冬及枋寮，其實還有很多土地，如果他們去承租就可以繼續保有農保資格。
蘇委員震清：主委，我們都知道這是變通啦！但是我們憑良心講，現在去租地還要去認證、去法院公證，很多鄉下人認為土地出租的話，未來會回到變成三七五，大家嚇死了！
陳主任委員吉仲：三七五不會影響了。
蘇委員震清：我知道，這是說一般百姓，我的意思是說制度面，沒有實際從事農作當然就會喪失農保資格，但是我要講的是這是嚴重的地層下陷區，我們推的一個光電計畫，是不是可以做另外的處理呢？我講的是這個意思，當初沒有做農業使用，原地主就喪失資格，我們都清楚；然而有些百姓真的不瞭解，我們只是希望農委會及相關單位，真的要帶回去好好研議一下。
陳主任委員吉仲：我請輔導處這邊來思考看看。
蘇委員震清：處長真的要研議一下，因為農民很辛苦，在推動光電以後，還包括稅金等相關的問題，這是他們跟業者之間的關係，我們不過問。我們要去瞭解的是在此方案裡面，希望他們真的需要的是農保資格的問題，我覺得我們要去做處理，現在陸陸續續都發生了。
陳主任委員吉仲：瞭解，謝謝委員。
蘇委員震清：今天在此要問你一個漁業問題，人權組織的報告影響了漁民的商譽，漁業署署長應該在，我要講實在話，一年多以來，漁業署署長及相關單位都很認真，我在琉球、東港是非常深入基層在跑，他們感受得到我們漁業署真的有在關心，也有在幫忙，因為我們漁業署有派漁業團體等協助漁民處理一些文書工作，甚至幫他們忙，包括錯報、誤報……
陳主任委員吉仲：是，透過像小釣協會來幫忙。
蘇委員震清：他們都很歡迎，我們要知道，今天產業轉型非常不容易，我們也真的肯定漁業署的付出，但是我在這邊要跟主委報告，我覺得漁業署可以再更好。就是人權組織綠色和平有寫一份報告，他們的報告說我們有24艘臺灣的相關漁船出現強迫勞動的一個指標，其中有23艘是登錄臺灣籍。好，重點在這邊，他們有去採訪漁工而寫出報告，嚴重的事情是什麼，現在有一個報告裡面說什麼？聳動的標題叫做：「黑心企業」啦！鮪魚罐頭的騙局。現在的重點是我們們臺灣有二艘被禁止輸入美國，但是此份報告說有24艘漁船所抓到的魚獲，人家不買啦！他們只是被列入嫌疑而報出來。漁民最重要的就是怕抓魚後賣不出去，我們要怎麼樣處理？
陳主任委員吉仲：待會請署長具體跟您報告。大方向我覺得這幾年在大家配合底下，人權的部分也大幅度提升，這跟6、7年前，我們的遠洋漁業拿黃牌，在大家配合底下，我們很快用了4年將黃牌除掉。
蘇委員震清：這我都知道。
陳主任委員吉仲：人權大家都在共同努力，只有少數的少數，針對綠色和平的部分，我請署長跟您說明。
主席：請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：跟委員報告，漁業署的態度就是人權組織只根據漁工調查就提出這樣的指控，對我們的漁民不公平。我也跟他們講過了，你不能只根據人家的指控，你沒有經查核，這樣會影響漁民的生計，我們從頭到尾就是反對這種態度，而且也正式跟他們講不能這樣子。
蘇委員震清：對，署長，我覺得你們還可以更強硬一點，你們有在做，但是漁民對這部分沒有感受到，漁民抓到魚賣不出去，這樣非常可憐啊！他們都說一句話，無法賣魚對漁民是最嚴重的，也真的沒有比這個更嚴重的啦！他們希望你們可以有更大的作為，還有如何幫助他們？這個問題真的是很嚴重的情形，一趟遠洋辛辛苦苦出去要花多少錢啊！就由署長來回答，還有轉載船退場的問題，我們的退場機制怎麼樣呢？現在歐美國家希望儘量……
張署長致盛：兩個部分我跟委員報告，第一個，就是這些漁船被指控的這件事情，我們會很積極協助他們釐清事實，也會跟他們講我們調查的結果就是沒有這一回事，也希望這些人權組織，以後如果不是這樣，就不能這樣子做。我們需要有一點時間，但是會儘快來做。第二個，現在我們有在補助漁船裝設CCTV這些東西，以後我們漁船自己本身也可以出來說，我的資訊裡面完全沒有這件事，為什麼你要隨便說？我覺得我們官方跟民間要一起用強硬的態度來面對這個問題。第二，關於轉載船的部分，當然我們的漁船特性、整個作業情況跟其他國家不一樣，臺灣還是有這樣的需求，所以我們會看區域漁業組織、照區域漁業組織的規定來做，我們不會配合某些國家，它想要怎樣，臺灣就配合它來做，還是要以漁民的生計為考量。
蘇委員震清：OK。署長，你現在講的跟他們跟我講的不大一樣，沒關係，沒有時間了。最後，有一個個案叫做億榮八號，那時候他要配合C188的公約規定、符合人權組織的規定，那艘船的噸位是600噸，但是根據這些規定，他去申請時卻變成700噸，他去申請，若要符合規定就要有700噸，沒辦法去買到那些權利，所以就一直延宕、延宕，當然他沒有提出書面的延期，但重點是他不可能先去買船殼。本席要拜託署長，關於這個個案，有個案才有通案，未來一定會遇到很多類似億榮八號的事情，他有心想要配合國際組織C188公約去做，但是他沒有辦法買到更多噸數的東西，這個問題要怎麼解決？你們瞭解清楚以後再來跟我談好不好？我們希望幫漁民解決問題。主委，還有剛開始詢問的農保問題，我建議真的要去瞭解，是不是可以抽出來另外處理？好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好。
主席：接下來請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時28分）署長好。我們知道要達成2050淨零碳排這個目標，國發會幫我們設計了一個路徑，本席今天想要談的是關於這裡面的一個小細節，就是森林碳匯這個部分，當然森林碳匯也是減排的方法之一，而在2019年到2050年這30年間，我們將會增加所謂1.1百萬噸的碳匯量，請問署長覺得國發會對於碳匯這個目標的設定是否OK？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。這當然是經過大家討論的，碳匯多一點，我們在使用上的彈性當然就會好一點。
張委員其祿：在執行面上，到時候會不會碰上困難？
張署長子敬：農委會現在積極在推這部分，也許可以請他們說明。
張委員其祿：本席想請問署長的是目標這樣設定，您自己覺得你們在執行上會不會有問題？
張署長子敬：現在是沒有問題，但我們希望它更大。
張委員其祿：謝謝署長！請教莊執行長，這個碳匯，我們現在是用21.4百萬噸來計算，大概就是我們目前森林地的概念，要達成預定目標，到時候會增加1.1百萬噸的缺口面積，但是造林1公頃大概只能夠有10噸的碳匯，換算下來你們大概還要造林11萬公頃才能達到那個目標，本席的問題是，我們臺灣現在還有這個空間弄出11萬公頃去造林嗎？我們現在的森林地大概就是目前設定的碳匯狀況，這就等於還要再多11萬公頃，可是我們多數的非森林地現在多半都作為農業之用，而且說實話，現在連農業自己都在搶，農地都變成科學園區、建地等等，到處都在搶，所以要擠出這11萬公頃都非常的困難，農地自己都不夠，甚至有些農民因為光電租金高，乾脆將地租給他們，本席的重點就是在造林這部分，我們真的有這個機會嗎？雖然我們的目標是這樣定的，但是要怎麼樣去達成這個目標？請執行長先說明一下。
主席：請農委會氣候變遷辦公室莊執行長說明。
莊執行長老達：委員好。這1.1百萬噸碳匯實際上不是光靠擴大森林種植也就是造林面積而來，其實是有幾個方式來執行，一方面要提升森林經營，也就是我們會針對比較沒有崩塌或是環境疑慮的這些森林去經營，所謂的經營就是提高國產材的利用，亦即在這些林木長到一定程度之後，我們就進行疏伐，然後把這些木材提供做另外一個碳匯，再栽種新的林木下去，這樣子也是增加森林碳匯的一個方式。除此之外，我們還針對竹林去經營，因為竹林的碳匯效益比一般樹木來得更大。
張委員其祿：問題是我們現在有這個空間、有這些地嗎？你前面說的這些，我看就是地的問題比較難搞定。
莊執行長老達：我的意思是擴大面積是一個方式，可是我們沒有那麼大的面積，這也是委員關注的重點，既然沒有那麼大的面積那就要透過經營的方式，比如我們有18萬公頃的竹林，拿幾萬公頃出來一直種一直砍，這些砍下來的竹子可以做建築或是其他使用，碳匯就固定在這些耗材上。
張委員其祿：事實上我們以前也有造林專案，但都不是推得很成功，我們當然非常希望執行長剛剛講的那些都可以繼續，我們是很鼓勵的，可是你看這些造林專案，從來沒有人來申請，因為很多企業要做這件事，寧可很簡單地改一下他的燈具或改一下什麼，減下來的那些搞不好還更多，我們就直白的說，因為種樹就是要百年樹人嘛！你們這樣的作法太慢了，而且他還可能找不到地，效益回收又低，所以森林碳匯這件事說實話是滿困難的，本席今天質詢的重點反而是希望署長跟執行長要去思考一下，這件事情其實沒有想像中那麼容易，以台糖為例，他們當時本來也要造林，在補助中斷之後，連他們自己在這個塊狀上都很難經營下去，所以造林這件事是說得很容易，可是實際上做起來卻是超級困難的，因為一方面要搶地，一方面大家的incentive可能又不夠，覺得去種林還不如換個燈具就達到quota了，這些才是真問題。所以對於造林這件事，本席當然知道不可能一步達成，但在這裡先點出來，還是要請署長跟執行長思考一下這個問題，雖然國發會幫我們定出了達成目標，但是如何達成也必須要有一個確實的策略跟方案。可否請署長跟執行長，特別是執行長針對如何達成這個目標給我們委員會一個分析報告，告訴我們你們要具體走到哪裡？
莊執行長老達：可以，針對碳匯增加如何執行，還有跟環保署討論incentive的部分，這個禮拜一才討論過。
張委員其祿：請將這個報告送給我們委員會和本席辦公室。好不好？謝謝！
張署長子敬：謝謝委員。
主席：下一位請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（11時50分）不好意思，我實在是不知道到底哪一個問題應該要問永續發展委員會，哪一個問題應該要問減碳辦公室，所以就請署長上來回答，假如有各相關單位的問題就自己上來備詢台，因為實在是搞不大清楚大家的職責怎麼分配。我還是先講電動車的概念，其實我在這個委員會已經講很久了，我剛剛聽到你們回答廖國棟委員的時候，講到市售比的問題。國家一直在補助，可是市售比跟實際在路上跑的狀況到底差異多大？也就是說，買回去以後他使用的時間跟機會有多少？這個可能也要做一下研究。大概多數都是以都會區作為考察的重點，事實上，比較較偏鄉一點的地區，電動車最大的問題就在電池交換，電池交換假如不夠便利，推電動車怎麼推都很困難，因為大家會擔心忽然間沒電，這個問題其實我在這裡講過很多次。現在電池交換的規格好像統一了？署長，各廠牌電動車的電池規格統一了沒？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：經濟部來回答委員提問的問題。目前電動車電池的交換，基本上，不同的電動車生產公司有他們自己的交換體系，目前為止，是以Gogoro跟光陽這兩大體系的交換系統為主進行。
楊委員曜：也是各別獨立的。
林次長全能：是。
楊委員曜：對，應該超過六年了，大概好幾年前我就說電動車電池的規格都沒有辦法統一，我們怎麼推動以電動車代替燃油車？我買A廠牌的車只能交換它的電池。現在交換電池應該是一個方向。
林次長全能：對，主流。
楊委員曜：充電站、充電柱都不可行了。沒有辦法統一各廠牌電動車的電池規格以便互相交換，要推電動車會非常困難。
林次長全能：確實我們如果往下看是需要整合，有一個統一的介面。這個部分我認為委員看到往前推的時候，我們必須處理的很重要的問題。
楊委員曜：我不是現在看到，我剛才就講過，最保守的說法，六年前我就提出這樣的要求。各廠牌都統一一種規格的電池，他們可以設的點可能會各自多出一倍，我們就這樣子講，便利性夠，大家才敢騎遠一點。這個問題一直沒辦法解決，你們一直補助也怪。我不是反對補助，提高誘因讓大家購買電動車，這個確實是配套之一，可是更重要的是電池交換的方便性有沒有辦法處理。這個我覺得很遺憾，已經在這邊講很久了。你說這是一個方向，你們現在有沒有什麼……
林次長全能：我跟委員講現在實際的狀況，電動機車的換電站今年結束的時候應該可以超過三千站以上。
楊委員曜：全臺灣的加油站有多少？
林次長全能：我想……
楊委員曜：全臺灣現在有三千個交換站。
林次長全能：是。
楊委員曜：那加油站有多少？
林次長全能：現在中油體系……
楊委員曜：台塑。
林次長全能：跟台塑體系合計應該有三千多站。電動車的電池交換站不一定設在加油站。
楊委員曜：這個我知道，像超商等，哪裡可以放就放哪裡。一樣是三千站，可是廠牌不同，我搞不好不知道這裡的交換站到底能不能用，懂我的意思嗎？
林次長全能：我知道。
楊委員曜：所以這個可能還是要加強，我覺得電池的規格統一勢在必行。
林次長全能：是，我們應該會積極努力，建構統一的介面，這部分涉及到技術、標準等等，需要一點時間，我們會努力處理。
楊委員曜：今天次長來，可能在這邊為難你也怪，因為這個問題我確實已經講好幾年。只要電池交換的便利性不足，我不覺得電動車的市售比可以取代燃油車，應該這麼講，好不好？
林次長全能：好。
楊委員曜：署長，我講一個問題時間就要結束了。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。沒關係。
楊委員曜：我問一個問題，我們有六大部門─能源、製造、運輸等等在辦理溫室氣體減量，然後有一百六十四個具體措施，但是審計部的報告說，各部門具體的措施、成果跟減碳效益沒有辦法確實反映在溫室氣體的實質減量上，也沒有辦法跟國家溫室氣體排放清冊報告揭露的排放量相互結合。這個問題我簡單問好了，你們要怎麼克服？定標準當然必須有辦法跟相關的結合，你們要怎麼解決這個問題？
張署長子敬：謝謝委員，委員確實問到核心問題，原來確實存在這種狀況。剛剛我們的報告提到，從總統的決策目標出來到立法，然後提出路徑，再到策略跟戰略，一路發展下來，要發展到可以實際執行，然後回過頭來讓實際執行的效果feedback回來，回饋到目標的達成。譬如說，我們的NDC是不是要檢討，能夠做到多少？這樣就會把這一些整合回來，透過這些努力之後，能夠達到怎麼樣的程度？回到年度的目標能不能達成？現在的作法會比較完整。法規的部分，我們也針對國家的執行計畫、各部門的計畫跟地方推動的計畫，以及每年的檢討跟回饋機制，修法把它建立起來，未來就變成部門跟地方執行的成果都會被整合，而且會被檢討並改善。我們透過這一次修法跟提出路徑，想辦法改善這個部分。
楊委員曜：對，我們總是希望目標跟執行成果的連結性要夠，要不然一直定很多執行目標。具體的也有做，我現在的問題是兩個的結合度不夠……
張署長子敬：就是要確實能夠回饋到我們能不能達成目標，這個是我們在努力的。
楊委員曜：這個署長還是要注意一下。
張署長子敬：是。
楊委員曜：我還有其他的問題，下次有機會再問。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員就行政院國家發展基金「重要新興事業投資」之66家轉投資事
業虧損情形進行報告，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政
院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分
發言委員：陳明文

陳委員明文：（9時25分）主委，中共二十大以後，七大政治局常委出爐，看起來都是習近平的人，其地位可說是穩若泰山，我看我們國內的四大工商團體就想要組團去訪問中國。工商團體和工商團體彼此之間的交流，坦白講，無可厚非，但是今天看到這四大工商團體在習近平確定繼續主政後立即要組團去宣示效忠這個動作，我覺得這是國台辦一貫所謂以商逼政的手法，想要透過這些大企業、大財團來影響臺灣的政局，甚至影響年底的選情，我不瞭解主委的看法如何？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員早。報告委員，工商團體組團有他們的一些做法，我們當然尊重，不過因為中國二十大以後，您剛才提到那個常委裡面比較沒有財經專業背景；另外，現在中國的經濟狀況說實在也不是那麼透明，很明顯在下行，它又採取清零政策，所以不透明。工商團體如果去可以進一步瞭解他們未來在產經政策上的定調到底是怎樣，或是它現在實際的產能及經濟到底是怎樣，因為它就是不透明，如果透過這次參訪可以瞭解的話，我想對於臺商來講，也算是有一些幫助。
陳委員明文：工商團體動不動就要前往想對我們武統的中國，這種動作我實在看得非常不習慣，而且容易被國際媒體做文章，事實上不管站在行政院或國發會的立場，也應該適度做一個約束。因為大家都很清楚，這些工商團體都必須接受國內政府的補助，很多事情都是政府幫忙，這種矯情的動作實在看起來很噁心，站在國發會的立場上是不是應該要通令各部會，對於這些前往中國、抱中國大腿、宣示要效忠的這些企業，未來我們在補助上也應該要做一些適度考慮？你認為如何？
龔主任委員明鑫：我們希望工商團體在兩岸交流上還是針對瞭解臺商在那邊運作的狀況，還有瞭解中國現在經濟的實際情形。
陳委員明文：我們對工商團體和中國的工商團體彼此之間的交流無可厚非，但是在現階段他們剛開完二十大，他們就馬上想組團跟國台辦及相關單位抱大腿、宣示效忠，這種動作比較不好。所以我覺得政府也應該要做一個適度約束，我特別在今天提出來。在美國晶片法案施行以後，科技界非常擔心半導體去臺化的問題，不知道國發會是否有這方面的評估？
龔主任委員明鑫：報告委員，以臺灣半導體的實力，如果去臺化，全世界就停止運轉。的確臺灣的半導體在國際間是扮演非常非常關鍵性的一些角色，所以對我們來講，強化我們的動能才是最重要的一件事情，所以我們不會擔心這個，倒是……
陳委員明文：你是不擔心，所以就沒有因應喔！
龔主任委員明鑫：不是，倒是現在因為美國對中國以晶片法案加強管制，有一些企業開始有去中化的現象，包括人員也受到一些管制，如果我們在這個時間點把這些好的、優秀的人才也好，或者把相關產能移回來臺灣，反而可以化危機為轉機。
陳委員明文：好，我是希望國發會也應該要有所因應，我想美國的磁吸作用，站在臺灣是一個晶片、半導體王國的情況之下，事實上國發會也不能夠完全抱著自信心而置之不理，國發會應該要有這個態度，好不好？接下來我們今天最主要是要談轉投資事業的盈虧問題，看起來110年的66家轉投資事業中，獲利的是32家，虧損的是34家，沒有錯吧？
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員明文：那獲利的部分，你們的資本都回收回來了沒有？因為國發會基本上是輔導、點火的作用，如果這間有賺，股票是不是就應該賣一賣、回收回來，讓他們自己慢慢去經營，國發會不是長期持有股票的嘛！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：那我問你，這些已經獲利的公司，你的本錢回收了嗎？
龔主任委員明鑫：有些光是我們收它的股息就已經回收了，比如說陽明海運，我們投資……
陳委員明文：我知道啊！我的意思是，如果他們公司已經很健全了，我們是不是就可以把股票賣一賣、把本錢收回來，再去輔導別家、投資別家，不是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：你的運作上不是這樣子嗎？還是你們都是站在好像母公司的立場上繼續持有它的股票，這樣在經營上好像不對吧！國發會的立場是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：對，我們會有一個釋股的機制，但是有時候要選標的跟選時機，以時機來講，在臺灣股市比較健全的情況之下釋股會比較好。
陳委員明文：我是跟你建議，國發會的立場不是長期持有這家公司的股票，我認為應該是有賺就要把資本回收回來，再去輔導其他家，國發會基本上是點火的作用，我想這一點國發會的立場應該要很清楚，像是聯亞生技、聯亞藥的股票在漲的時候，台塑生醫就把股票賣完了，他們就回收回來了，我們反而還沒回收回來。
龔主任委員明鑫：我們是聯亞生技不是聯亞藥啦！
陳委員明文：我知道啦！聯亞生技就是聯亞藥的母公司，但是我要說的是聯亞藥的股價飆到300元之間，人家台塑醫就賣光了，所以他們的本錢就回收了，聯亞藥在漲的時候，聯亞生技也在漲啊！我們這個時候就應該要收回來，我只是在提醒你這個，我的意思是，這間公司如果已經健全了，國發會的角色就很清楚，這個角色就可以退回來了，點火的作用已經完成了，公司已經壯大了，股票已經到300元了，你還留著做什麼？我們又不是生意人，好不好？我們是政府、是國發會的立場，這點我特別提出來，我們的角色扮演要清楚，好不好？
龔主任委員明鑫：是，瞭解。
陳委員明文：這一點我特別提出來。另外還有一個問題，就是超額的儲蓄，最近10年我國的超額儲蓄金額從101年1.27兆元增加到110年的3.54兆元，也就是超額儲蓄率已經從8.6%到16.34%，已經超過我們儲蓄金額的1.79倍，這樣子會不會因為國內的消費不足或者投入不足造成整體經濟失衡的現象？主委，你認為呢？
龔主任委員明鑫：是，所以我們也儘量把這些資金疏導到投資方面去，所以現在我們的投資比例，就是投資占GDP的比例現在已經回升到百分之二十七點多……
陳委員明文：我看起來你沒有引導喔！國內儲蓄毛額增加的速度是非常快的，特別是在110年，光是國內儲蓄毛額就有九兆多元，投資才五兆多元，所以我們的超額儲蓄就是三兆五千多萬元，這部分看起來是一個相當龐大的數字，我們110年就達到九兆三千九百多萬元，幾乎要翻倍。我的意思是這些錢就等於是政府說的閒置資產，你要趕快跟中央銀行好好地討論要怎麼讓這些資金引入臺灣的經濟市場，這樣子我們才能夠活絡起來，要不然就是放在那邊變成死錢，現在又不像民國70、60年代鼓勵儲蓄，我們應該要讓我們的經濟更活絡。我們看亞洲國家的超額儲蓄率，日本才2.87%而已，南韓才4.91%，香港才11.23%，印度都是負的喔！泰國也是負的，我們臺灣的超額儲蓄率已經達到20.65%，這算是偏高，我們只是在提醒國發會，這樣子會不會造成整體經濟的失衡現象？我們希望國發會能夠好好處理。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：尤其是像……
龔主任委員明鑫：不過報告委員，我們投資的部分，事實上也從前幾年的3兆元，現在已經到6兆元了，所以投資的部分也在努力。
陳委員明文：希望啊！我只是說我們看數字上，超額儲蓄率的快速成長對臺灣的整體經濟是有傷的，所以我們是希望未來包括外匯存底，這些都是你應該要做的工作，從整個國際經濟情勢來看，明年臺灣的經濟會更壞喔！會往壞的方向，所以臺灣應該要提早因應，有錢就應該要趕快拿出來，活絡整體經濟市場，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
主席：請邱委員議瑩發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員就行政院國家發展基金「重要新興事業投資」之66家轉投資事
業虧損情形進行報告，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政
院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時38分）龔主委早。還是要先跟您請教時事議題，我想這個對臺灣未來的整體發展其實是滿關鍵的。今天一大早起床看到Blinken昨天在美國的一場演講中特別提到，中國現在已經不接受臺灣的局勢現狀，決定要加強對臺施壓。我不曉得在國發會或者就整體政府的態度上來講，你們怎麼看Blinken的這個示警？這對於臺灣未來的整體經濟發展，其實我認為會有一定的影響，所謂的影響包括昨天大家一直談到的半導體去臺化這件事情，我認為這也是一個風向的帶動。我不曉得是誰先去炒作所謂的半導體要去臺化，但我看到陸委會其實也有做了一個評估報告，就是說短期之內所謂的去臺化這件事情是不可能的，我是不是讓主委有一點時間，就我剛才提的這兩個跟國家整體發展的問題回答一下好嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員早。有關於兩岸或中國的部分，今年10月10日國慶日事實上總統也指示行政院做準備，除了之前「四大堅持」之外現在有「四大韌性」來做一些強化，除了有民主韌性的強化之外，還有軍事國防的部分，另外就是經濟上的。經濟上的強化就是涵蓋了這一個部分，包括我們供應鏈怎麼加強它的韌性，還有先做好儲備相關經濟上的資源、原物料跟能源等。另有彈性機制，萬一有意外發生，不一定是兩岸之間，也有可能是因為天災的關係，我們怎麼來做很好的因應？所以已經開始做這樣的準備工作。再來，剛剛提到去臺化，我想國外有些半導體的廠商，包括intel執行長帶這樣的風向。我剛特別提到，以現在來講，半導體如果要去臺化，全世界幾乎會停止運轉。因為臺灣在晶元代工的部分……
邱委員議瑩：所以這個答案其實是非常肯定的，沒有所謂去臺化的問題嘛！
龔主任委員明鑫：不可能。
邱委員議瑩：其實我們大家都非常清楚知道，臺灣在整個半導體產業所占的份量及地位，現在貿然講去臺化，全世界的半導體就會停頓下來了。
龔主任委員明鑫：是，我們的晶元代工比率是占高達百分之六十幾，封裝設施也是占了百分之六十幾，這個比率來講，全世界沒有一個國家可以取代這個角色的。
邱委員議瑩：好。主委，如果是這樣，臺灣其實在整個國際不管是經濟還是半導體發展上面，占了一個非常強大的地位。但是我記得大概是上個禮拜跟您請教的時候，談到未來整體臺灣景氣燈號的預測上面，以臺灣在國際上的地位角色，我問您我們本身的景氣狀態會不會由綠燈轉為黃藍燈？我記得您答案是：挑戰是有的，但是相對有信心。結果沒想到你們這禮拜就要公布了，景氣燈號果然是下修，主計總處也預估第三季的經濟成長率也將要下修。主委，您剛剛講到臺灣在整體半導體事業發展上面，跟現在在國內遇到的景氣跟經濟成長率的預測，看起來其實是有一些落差的，國發會要怎麼做？
龔主任委員明鑫：產業的實力是我們的基本盤，我們有信心……
邱委員議瑩：沒錯，這個我同意。
龔主任委員明鑫：但是景氣是有循環的。
邱委員議瑩：但是不能只好一個半導體啊！
龔主任委員明鑫：是，景氣是有循環的。剛剛特別提到，有一些電子產業庫存去化，去化的時間有可能會到明年第一季甚至到第二季。所以我們……
邱委員議瑩：所以你認為，明年第一季、第二季都還是在處理去化的階段？
龔主任委員明鑫：庫存的去化。
邱委員議瑩：所以整個景氣、經濟發展是不會好轉的？
龔主任委員明鑫：會比較有挑戰性。所以我們為什麼……
邱委員議瑩：你講得很保守欸！我現在知道您所謂的挑戰性就是會往下修，我上個禮拜問您的時候，您跟我說有挑戰，但是有信心，講完後一個禮拜燈號就往下修了。所以當您回答有挑戰性的時候，我們基本上就是要先「挫咧等」，還是先做好心理準備，它其實是有往下調整的空間，是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：我們還是有一些因應的作法，因為解封以後內需看起來消費的情況有一些改善，我們把公共建設既有的投資把它做好，這是屬於內需的部分。至於明年的部分，總預算已經送到大院了，大概2.7兆元，增加的比率大概20%。總預算的增加基本上也算是一個擴大……
邱委員議瑩：擴大內需的狀態？
龔主任委員明鑫：對。擴大內需、擴大財政，對經濟的穩定也有很大的幫助，所以我們現在用這個方法稍微穩住經濟發展的動能。
邱委員議瑩：我覺得主委的回答不能講「稍微穩住」經濟發展，聽起來好像真的很悲觀的一種看法，用「稍微穩住」聽起來其實是悲觀的，不過整體的經濟景氣其實是一個循環。IMF預估臺灣的GDP成長率其實會變成東亞第一，每一種的預測其實都不太一樣，你怎麼看這個狀況？臺灣能夠維持多久？這個GDP成長率臺灣能夠維持多久？有的人說這只是匯差的關係，現在日幣貶值，所以臺幣相對沒那麼弱勢，因為匯差把臺灣的GDP衝上來了。您認為是這樣嗎？
龔主任委員明鑫：這有兩個因素，剛剛你提到，一個是本身實質的經濟成長，這幾年臺灣的經濟成長的確是高過日本和韓國。另外一個就是幣值，當然有人講我們幣值貶得比較少其他貶得比較多，但是幣值能不能撐住也是代表經濟的實力。如果實力不夠，出口一直逆差，譬如日本和韓國，日本目前是沒有，韓國如果開始轉逆差的情況之下，它的幣值就會撐不住而往下貶。臺灣目前來講雖然最近1個月出口有一些衰退，但還是呈現順差的狀況，所以相對來講是比較撐得住，從這面向上來說這也代表經濟上的實力。
邱委員議瑩：所以臺灣人均GDP超越日本、韓國的情況能維持多久？到什麼樣的程度？你有什麼樣的預估？
龔主任委員明鑫：從IMF的估計來講，它估了今年的狀況，也估了明年的狀況……
邱委員議瑩：明年能夠持續這樣的榮景嗎？
龔主任委員明鑫：這是IMF的估計。
邱委員議瑩：IMF認為明年我們還是可以維持這樣一個……
龔主任委員明鑫：目前它的資料呈現是這個樣子。
邱委員議瑩：好。其實我還有一題要問，但我遵守一下時間的掌控，這一題就下禮拜再來問你，就是關於人力短缺的問題。好，謝謝。
龔主任委員明鑫：好。
主席：請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、處理大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度預算凍結書面報告案計2案；二、處理
大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會111年度預算凍結書面報告案1案；三、審查大
陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度預算凍結書面報告案1案；四、審查112 年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時46分）主委早。長久以來，你們單位非常辛苦，尤其今天要審你們的預算，從你們的預算中看到，從107年開始，你們的人員就逐漸以每年21位增加，到今年審查明年度預算，還是一樣21位，主委認為不當黨產的資料及後續是越來越明顯？還是越來越困難？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：應該是越來越明顯，包括國民黨的黨史資料。
王委員美惠：越來越明顯？
林主任委員峯正：國民黨黨史資料現在慢慢移去政大圖書館，所以目前的作法就是去政大圖書館拍攝，請人一頁一頁找出來，所以剛剛說到救國團是不是沒資料？當然有資料，資料怎麼來的？就是我們出人力，去圖書館一頁一頁這樣拍回來的，再把這些資料拿回來研判，或是再去其他機關調檔案複核，如果符合我們就會做相關的認定，所以很花時間。
王委員美惠：意思就是從107年開始，一年接著一年，越來越明顯……
林主任委員峯正：是，因為資料越來越多。
王委員美惠：透過這些資料知道以前國民黨時代是黨庫通國庫。
林主任委員峯正：針對這一點跟委員說明，之前黨產會一開始時，因為黨史浩瀚，所以掌握的資料很有限，但是在去年的時候，我們拿到了更多的資料，我們就作一個結論，民國41年到69年，國民黨的黨務經費來自國家資源占85%這麼多，我敢在這裡講這個數字，表示我親眼看到所有國民黨中常會的資料，都有做表格，還有數字，甚至到個位數。
王委員美惠：所以是確定的嘛！所以在他們那個時代，是要錢有錢，要人有人。
林主任委員峯正：就是這樣，所以我才敢說。
王委員美惠：為什麼我要跟主委說這些？因為你們預算內的員額面對越來越明顯的資料，也越來越知道要如何去處理，所以這些人員可能要稍微調整一下。本席也看到你們長期以來尋尋覓覓的好幾十筆資料，你們已經追討回來了，那麼多錢也拿回來了，如果那不是事實，是要怎麼把錢討回來、怎麼把土地討回來呢？現在他把你們講得很難聽，說你們逼百姓造反，所以10月底要抗議，主委認為他們這樣還好意思嗎？自己不對，還煽動百姓走上街頭，這樣好嗎？主委認為10月底他們要走上街頭抗議的行為如何？
林主任委員峯正：我尊重他們表達意見的權利，但是對我們的攻擊都不是事實，譬如說我們處分他們的財產，把他們的財產收回來，這些都沒有根據，甚至主張我們的處分當中只依據一項以前警備總部局長葉翔之的計畫，那是他個人的意見，但事實完全不是這樣啊！
王委員美惠：現在法院也不是我們家開的……
林主任委員峯正：當然。
王委員美惠：我相信民進黨不敢這樣說，那是以前國民黨的人才會說法院是他們家開的，法院把這些土地跟錢判決給你們拿回去，就是因為他們確確實實有侵占事實。
林主任委員峯正：我剛剛一直都有說，我們所有的處分書都有引用相關檔案，如果認為內容太長，不好閱讀，總共65頁，裡面超過20頁是在說政治的問題。
王委員美惠：請教主委，像德國這樣持續處理，要經過16年才能處理好，主委的任期還剩兩年多而已，是不是？
林主任委員峯正：對，剩不到2年。
王委員美惠：你認為有沒有辦法完成今天講到的所有爭議？
林主任委員峯正：我們職權中能做的就是儘快調查、儘快認定，所以我希望……
王委員美惠：不是，有沒有辦法在你任內完成？
林主任委員峯正：我會爭取時間，在時限以前把該處理的都處理好，但是因為現在是民主國家、法治國家，如果他想去法院提告，我沒有辦法控制，我也準備好了要接受法律的檢驗。
王委員美惠：主委的意思是到你任期結束前，花了8年，還沒有辦法處理好？
林主任委員峯正：因為要被動接受訴訟……
王委員美惠：說實在，德國比我們更瞭解、更先進，還處理了16年，所以這8年你能處理到這地步，我要給你掌聲了，你很認真了。
林主任委員峯正：感謝委員。
王委員美惠：不是只有把這些討回去而已，剛剛也有立委提到，在國民黨時代，如果有侵占平民百姓的案件，如果他能拿出證據，我們也要處理。
林主任委員峯正：像在木柵的國發院那一案，以前的革命實踐研究院，那就是葉家主張他們的土地被國民黨侵占了，這部分我們有處分。
王委員美惠：不能讓別人覺得我們只處理這些大案件，小案件如在國民黨時代霸占他人土地，該還給百姓的，我們也要還回去，請主委要更認真工作，時間在跟你賽跑。接著請教陸委會副主委。我的時間只剩下一、兩分鐘，本席要告訴副主委，差不多一個月前開始，大家都看到習近平已經變臉了，他的真面目已經跑出來了，以前提拔他的人，包括他們領袖的作為，他都沒有要遵循，大家都叫他習大大，我覺得這叫得太好聽了，他是心腸這麼惡毒又想要戰爭的人，還叫他習大大，習大大是一個暱稱，是一個好聽名字，但你看他的臉，要笑不笑的。現在的問題是，臺灣有將近百萬人在大陸做生意、生活，昨天報紙跟電視上都有報導，上海的房子已經跌幅近40%，大家都想趕快賣掉，趕快走，如果臺灣人在大陸發生事情，依據你們的職權，請問你們要如何處理？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：感謝委員。我們跟海基會隨時都在關注中國大陸的投資環境以及……
王委員美惠：請教副主委，現在國外都傳言那個心腸惡毒的壞人差不多兩、三年就會把臺灣拿下，你認為呢？
邱副主任委員垂正：我想面對習近平進入第三任任期，他對臺灣的……
王委員美惠：他現在都沒有在怕了啦，你看他哪有在怕？你認為兩岸會戰爭嗎？
邱副主任委員垂正：我認為我們要強化自我防衛，要備戰才能避戰。
王委員美惠：對，為什麼本席會這樣說，因為臺灣人為了生活在中國各縣市工作的有很多，所以我們要怎麼保障他們？如果真的發生戰爭，要怎麼把我們的臺灣人接回來這也很重要，雖然戰歸戰，我相信他們的心還是在臺灣，所以在此要跟你們說，無論發生什麼事情，臺灣人在那邊生活也好，尤其這個狠毒的人現在漸漸看出誰要做我們的好朋友就要打壓誰、要造謠，所以你們這個單位隨時都要注意，不是只有在上班時注意，可以說是24小時都要注意他們的動向。
邱副主任委員垂正：是。
王委員美惠：副主委，你們的責任重大，以現在的國際情勢，說實在話，我若是你，晚上都沒辦法睡覺，會非常煩惱。
邱副主任委員垂正：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：林德福

林委員德福：（9時19分）請教花次長，蘇院長在兩個禮拜前說中央在新北規劃的社宅有一萬八千多戶，新北市政府只蓋了七百多戶，認為不成比例，但是新北市政府回應社宅用地取得不易，請問次長，社宅用地取得有實質上的困難度，那內政部認為，這是不是推動社宅進度的一個關鍵？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，對於社宅用地取得一事，中央跟地方都在努力，中央對這個部分當然是努力的，我們其實已經推動了九千多戶，後面還有1萬8,000戶。
林委員德福：對啊！我知道。
花次長敬群：代表中央在新北真的是全力在推動，因為新北市政府的需求是全國最大，我們會很期待新北市政府自己也要更積極、更努力來推動。
林委員德福：對啦！那你認為有沒有其他加速推動的更好的方式？
花次長敬群：其實認真就會是最好的方式。
林委員德福：次長，新北市政府表示透過整體開發取得土地興建社宅，包括新泰塭仔圳、蘆洲南北側、新店十四張站B單元區、土城彈藥庫，這些都市計畫在內政部審議中，當然最重要就是內政部能夠加速審議，對這幾塊整體開發計畫打算推動興建社會住宅，次長，你認為這個有沒有實質上的困難？
花次長敬群：我們當然都會樂意支持市府積極的推動。
林委員德福：你們要配合啊，不然怎麼弄？
花次長敬群：跟委員報告，其實這一些大型的開發案，內政部絕對是站在積極協助的立場，主要是有一些議題、問題，市府要積極地面對處理，而不是不處理。跟委員舉例，塭仔圳其實當年市政府也有很多關於內政部審議的要求沒有配合，一直到我後來積極的跟市府溝通，告訴他們怎麼改，他們真的配合之後，塭仔圳很快就通過了。所以所有的案子都一樣，有些新北市可能沒有好好去面對和處理的，希望它能夠認真面對、認真處理，事情就會很順暢。
林委員德福：次長，社宅興建計畫預定差不多2024年計畫完成，直接興建的有12萬戶社宅，到今年7月只差不多達到五成，你認為12萬戶社宅到2024年有沒有百分之百達成的可能？
花次長敬群：我們努力，目前並沒有放棄這樣的達成目標，我們在努力的趕辦中，那當然地方政府如果能夠一起配合，我相信達成的機會一定會更高。
林委員德福：我看這個也是很難。再請教次長，我相信次長在都更方面是專才，但是都更案裡面有40年、50年的老舊房屋，包括新北和臺北市，尤其新北很多都是40年、50年的4樓、5樓的房子，甚至60年都有，但是如果以4層樓來都更，可能做到一坪換一坪嗎？5層樓根本就不可能，不可能就永遠放在那裡。
花次長敬群：請委員不要再強調一坪換一坪這樣的不當說法，這是危害都更推動最糟糕的一句話。
林委員德福：今天要是沒有一坪換一坪，所有的住戶幾乎都是反對。
花次長敬群：不會、不會、絕對不會，非常非常多的案例顯示，其實很多住戶是願意拿錢出來，但是地方政府或是委員真的不要再去強調這句話了。
林委員德福：次長，只要政府用政策來搭配，能夠讓這些老舊房子改建，這是功德一件。
花次長敬群：當然是，我們會努力。
林委員德福：今天站在政府的立場，你們就是要想辦法怎麼來解決這個問題，不然最近地震頻繁，一而再、再而三的發生，那些40年、50年、60年的老舊房子永遠沒辦法改，我跟你講這些都存在安全的問題。
花次長敬群：跟委員報告，其實地方政府來加速審議，甚至組織更強大的團隊來協助民間整合規劃，這才是重點。
林委員德福：你們用法令去解套，然後民間來配合，這才能真正解決問題。
花次長敬群：因為一坪換一坪的部分，例如雲林怎麼一坪換一坪？雲林難道沒有需要都更嗎？
林委員德福：因為這是整個都會區裡面都是40年、50年的老房子，要是針對鄉下的話，不一定有那個需求，都會區內確實不同；以前我們在笑對岸……
花次長敬群：委員真的要多支持我們，不要再講一坪換一坪，這樣會打死結，會害工作更難推動。
林委員德福：更難推動，你們就用法令解套，但你就是不願意放，尤其很多都更委員，他就死守、綁著……
花次長敬群：真的不是這樣，地方政府責任更重大，要好好擔當起責任。
林委員德福：一個政府官員是要解決問題，怎麼協助民間把問題解決，讓多數民眾把老舊的房子更新，這是功德一件。
花次長敬群：是，其實這幾年中央政府推動很多危老重建、都更的相關制度，已經促成都更、危老大幅度地向前邁進，民間也產生龐大的信心和信賴，地方政府真的要頂起來，積極一點。
林委員德福：我希望這個問題能夠解決的。花次長，你講再多還是一樣在原地打轉。最後一個議題，請教陳副主委，前一段時間出現蛋荒的現象，冬天會不會又有蛋荒出現呢？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：應該不會，因為現在溫度已經下降了。
林委員德福：溫度下降了，所以你很有把握。
陳副主任委員添壽：目前是這樣的準備，現在供蛋量已經有11.8萬箱的數量。
林委員德福：我希望你們要注重民生的問題，很多一般家庭面臨蛋價一直上漲，政府卻無法解決問題。最基本的像是蕃茄炒蛋，過去一盤才多少錢？現在變成好幾倍的價錢，那是最基本的，對不對？
陳副主任委員添壽：最近蛋價有回跌。
林委員德福：希望能夠穩定蛋價，謝謝。
陳副主任委員添壽：是。
主席：請吳委員秉叡發言。