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會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（9時56分）部長好。久仰了！我在業界有很多朋友都非常欣賞你，您既是醫生又是律師，今天我第一次登場，也請您多多指教。
主席（張委員育美）：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：是，恭喜委員。
吳委員欣盈：今天我主要是想要談長照的問題，不過在此之前要先為民眾問一個問題，就是針對疫苗的部分，如果高端真的是比BNT及Moderna好的話，那為什麼還沒有達到WHO的國際認證呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，沒有說高端比BNT及Moderna好，是相當。WHO認證指的應該是兩個，第一個，WHO主持了團結疫苗試驗，它選擇了高端當對象，這個部分是高端只負責提供疫苗，讓WHO在三個國家裡面做臨床試驗第三期，目前已經完成，所以資料是在WHO那邊，他們正在分析，不過分析的時間是比較久一點。第二個，要去申請WHO的list，這個部分必須有疫苗廠商經過一個聯合國會員國的監管單位，審查了給它EUA之後，它就會報到WHO，WHO才會給它list上去。因為我們不是會員國，所以目前高端是藉由澳洲的監管單位來做EUA的審查，澳洲的監管單位會幫高端跟WHO申請list，目前的狀況是這樣。現在因為在澳洲那邊審查也還沒結果，在WHO那邊，高端只是把申請遞交出去而已，WHO當然還不會列入清單裡面。
吳委員欣盈：謝謝部長。本席曾經擔任過慈善基金會的執行長，這段期間我對銀髮的議題都相當關注，例如在2017年、2018年二度邀請世界最大的銀髮組織美國退休人基金協會American Association of Retired Persons（AARP）來臺灣舉辦銀髮沙龍論壇，當時也跟他們的全球執行長Jo Ann Jenkins針對長照執行進行深入的意見交流，今天正好就長照的部分來跟部長討論臺灣的長照問題及願景。臺灣的長照基金從2017年成立之後，支出的金額年年成長，7年之間成長了將近7倍，隨著臺灣即將在2025年邁入超高齡化社會，長照背後的財務負擔也引起很多人關切，例如立法院預算中心提出長照基金預算來源其實是不穩定的，建議政府評估是否能讓納入其他更穩定的財源。不過，眾所皆知開源其實是十分困難的，本席認為更加要注意的是節流方面。以美國為例，從1960年到2010年的50年間，全國的健康支出成長了818%，同時GDP的成長只有168%，薪資更只增加了16%，所以可知，健康支出不成比暴增的背後，其實涵蓋著許多不需要的醫療費用浪費，因此高齡化的臺灣也很難扭轉這必然的趨勢，本席認為醫療照護要提升效率，減少長照資源浪費，錢要花在刀口上，希望臺灣面臨長照問題時，能往這個方向前進，請問部長，對這個主張是否認同？
薛部長瑞元：當然開源節流都是我們希望可以做到的，如果以臺灣少子化的狀況來看，開源會有比較大的困難，不過幸好臺灣這幾年經濟成長還不錯，所以這部分的增加還可以支持。委員剛剛所提到的，包括長照及健保等健康額支出的部分，以美國為例，它是一起算的，臺灣則是分開算，健保有健保的問題，委員，可能我們再找時間來詳細討論。就長照的部分，短期差不多在五、六年之內，以現在的稅收收入來支撐，應該沒有太大問題。再來，是否有其他資金的投入，藉由什麼樣的制度設計，這也是可以討論。
吳委員欣盈：好，謝謝您，希望有機會再交流。這些我想強調的就是，如果要把錢花在刀口上，節流要怎麼樣有成效呢？我們來看這就是精準醫療的成果，可以讓民眾能從健康狀況曲線呈現比較微緩，圖中曲線是指利用科技追蹤每個民眾的健康狀況，在適當的時間提供適當的治療，讓人生不同階段相對會有些提升，下面的曲線是代表醫療照護模式在比較佳的狀態，所以你看到下面的是用枴杖走路，上面的人是坐輪椅，這個時間圖拉的距離也是代表費用浪費的部分。其實我主要凸顯的是，這在國外叫做healthy life expectancy，即健康餘命潮流，同時我也想分享美國的內華達州（Nevada）在2016年開始Healthy Nevada Project，這個計畫是分析從社會、經濟、環境、臨床數字、研究生活方式等一些基本基因互動，加上電腦程式SAS來做一些分析精準醫療的第一步，可以瞭解在什麼時候、什麼時間點提供醫療服務，這個計畫一開始推動的時候，48小時之內就吸引超過一萬個民眾，這也是用精準醫療來提升健康福祉之可行方案。從內華達州的例子可以看到，實踐精準醫療的關鍵在於充足的數據，從個人科技、醫療照護，透過健康數據的量化分析，推動普及化的精準醫療，也可以促進人民的健康福祉。同時在整合數據跟醫療專業的部分，能實現醫療品質的透明化，以質取代量，作為醫療付費的基準，藉此可以設計出更便宜、更有效率、更低的民眾財務風險之健康保險，讓人民也可以避免受限於金錢，落實減少醫療選擇的人道危機。請問一下部長，對這種醫療方式的願景看法如何？同時可不可以考慮監理沙盒（Regulatory Sandbox）的方式，在風險控制下提供醫療創新發展的空間？
薛部長瑞元：這個可能把它稱之為精準健康照護會比較好一點，因為它不是只有醫療。
吳委員欣盈：好。
薛部長瑞元：剛剛委員所show的二個折線圖的部分，事實上也是我們努力的目標，我們儘量能夠讓這些老年化社會可能會有失能風險的人，能夠維持健康，所以我們經常在講，最好的長照策略就是沒有長照，大家都能夠很健康，到後來就突然死了，這大概是人生的最高境界，這是我們可以努力的方向。藉由科技來做個別化的分析，來看每個個案的健康狀況，監測並做風險評估，以及介入的手段，這是一個非常有promising──即非常有前途的作法，但是實際上的發展，可能還要很多各領域的人來投入。
吳委員欣盈：監理沙盒您覺得是可行的方式嗎？
薛部長瑞元：監理沙盒是其中一種方法，就是要找一個場域來做一些嘗試，暫時不受法規的限制，我想是這樣的概念，這當然是有可以來嘗試的地方，不過如果要做監理沙盒的話，可能要先去盤點到底要暫時排除哪些法規限制，有些可能是比較fundamental的大概就比較難以排除，但是有些技術性的也許可以。
吳委員欣盈：請衛福部之後有機會可以做個盤點，瞭解法規的瓶頸，同時是否可以組成一個內部的工作小組來進行，藉時請衛福部向本席做個比較完整的報告，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時3分）副主委早，先請問一下，我記得好像去年開始有擴大讓警消在榮系醫院的掛號費可以減免？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：委員好。是。
林委員靜儀：這個部分目前執行得怎麼樣，可以大概知道一下嗎？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：委員好。因為這是國家的政策，榮院配合，從執行到現在為止已經大概有20萬人次。
林委員靜儀：以前沒有這樣子的補助，對不對？
張處長仁義：以前沒有。
林委員靜儀：所以我們在去年開始做這個政策之後，有20萬人次的警消在榮系醫院就醫掛號費有減免？
張處長仁義：對，包括3所總院跟12所分院，我們有做詳細的統計。
林委員靜儀：好，既然要做一個友善的政策，那我們看一下，所以它是有明確達成。這些人是以前不會來榮系醫院就醫，因為有補助才來，還是以前就在此就醫只是現在有一些幫忙？可以知道這個資料嗎？
張處長仁義：應該是說現在榮院的醫療水準也越來越高、越來越好，所以可以吸引一般患者，當然免掛號費是一個因素，但是我想醫療實力、服務品質才是主要因素。
林委員靜儀：好，我同意啦！我們感謝退輔會及榮系醫院，也感謝大家在防疫期間的辛苦，接下來還有很多相關業務也需要大家再繼續努力。我知道各榮民醫院相關的臨床研究都做得非常好，這個部分的預算及計畫基本上我們辦公室從來都不太去挑剔，我們只希望這些相關的預算能夠充足，讓在榮民體系，尤其是榮民醫院的醫療人員要做研究時，可以獲得充分的支持，因為我瞭解你們也做很多的國際醫療，對不對？
張處長仁義：是。
林委員靜儀：這個國際醫療是屬於比較高技術的國際醫療，還是志願服務型的國際醫療？
張處長仁義：3所榮總，包括臺北、臺中、高雄都有屬於國際醫療，但國際醫療走的路線當然是稍微比較高端一點，能夠吸引海外，尤其現在新南向政策，我們跟東南亞都有一些比較頻繁的合作。
林委員靜儀：有幫忙代訓東南亞醫院的醫療人員嗎？
張處長仁義：有。
林委員靜儀：有代訓？
張處長仁義：對。
林委員靜儀：我認為榮系醫院在主要的研究發展上當然往更好的方向走，但是在服務部分，我想要就教一下，我看了一下，我們單純以外科醫師來講，我個人其實希望主張的事情是外科，尤其是傷科的訓練可以逐漸由三總跟退輔的榮系醫院來做最主要的訓練養成，然後再從這邊到各個地方的醫療院所，甚至到其他醫院支援，所以我查了一下，現在的榮民醫院，剛剛講到有16家，這16家裡面有滿多醫院本身都具有教學醫院身分，對不對？
張處長仁義：是。
林委員靜儀：我們比較常知道，比方北榮、中榮、高榮，這個大家沒話講，像我現在看到包含高雄榮總屏東分院、嘉義分院，甚至宜蘭的員山分院也是屬於教學醫院。
張處長仁義：報告委員，我們目前有3家醫學中心，區域醫院有桃園與嘉義，其他的是地區醫院，區域醫院跟地區醫院都有取得教學醫院資格。
林委員靜儀：你們都有取得教學醫院資格嘛！取得教學醫院資格有幾個條件，一個是主治醫師人數夠多，對不對？
張處長仁義：對，就是有一定的評鑑條件。
林委員靜儀：問題是，我們查了一下，在外科醫師的訓練員額裡面，你們就只有北榮、中榮及高榮是有外科醫師訓練員額的。
張處長仁義：對，外科訓練員額是醫學中心，北榮現在有17個員額、中榮有14個、高榮有11個。
林委員靜儀：你們其他取得教學醫院資格的，有在訓練住院醫師嗎？
張處長仁義：住院醫師現在主要還是在醫學中心，其他的是……
林委員靜儀：其他是什麼？
張處長仁義：因為只有醫學中心才有一樣的師資，他的條件取得專科醫師的訓練員額……
林委員靜儀：你其他不是也有拿到教學醫院資格嗎？
張處長仁義：它是教學醫院，但是它訓練的相關醫事人員，比如外科這種比較專門的主治醫師，一般的區域醫院是沒有辦法有這個訓練員額。
林委員靜儀：所以區域醫院沒有這個員額，全部都發在這3個，對不對？
張處長仁義：是。
林委員靜儀：我看了一下，北榮有17個、中榮有14個、高榮有11個，我們其實有幾個問題，當然我知道你們這個員額都是外科醫學會跟衛福部討論出來的。有幾個現象，第一個事情，我一直希望這些在醫學中心訓練的醫師有機會可以到區域級的醫院去看一下，尤其在公費醫師訓練有一個狀況，他在醫學中心訓練完有一身好功夫，你叫他到偏鄉支援，他覺得這些地方我的功夫用不上，他會很不想去啦！所以在公費醫師訓練或是到偏鄉的時候，這些醫學中心訓練完的通常都想要擠在大都市，很少願意再到偏鄉或基層去。現在你們外科訓練員額在你的這些分院裡面，你們有沒有什麼計畫讓醫學中心的住院醫師訓練過程中有機會瞭解，當他在醫學中心訓練完技術之後，他在比較區域級的榮院，他會有什麼樣的環境跟可以提供什麼樣的服務？
張處長仁義：報告委員，我們對訓練出來的醫師有兩個方向，第一個，公費醫師在訓練成熟後，我們是讓他下鄉兩年，舉例來說……
林委員靜儀：你們說下鄉兩年是在原來你們的退輔榮系醫院嗎？
張處長仁義：對，退輔榮系，舉例來說，比如鳳林是比較偏遠，但在醫學中心訓練完後，我們會讓他跟原來的醫院有所聯繫，比如兩個禮拜一次，他可以回去一樣跟刀，或是做一些醫學研究……
林委員靜儀：也就是說，比方他是在北榮訓練完，然後你說他到鳳林……
張處長仁義：我們允許他不是兩年統統都在那邊，比如他可以挑兩個禮拜，比如禮拜五請假回去跟原來的老師，也許是看刀、跟刀，或是做一些研究……
林委員靜儀：後續的訓練是嗎？
張處長仁義：對，另外還有一個制度是，非公費醫生像一般在三所榮總訓練的醫生，他要留下來繼續升師三級的醫師，但是他就必須要到榮家，或是到榮院1年……
林委員靜儀：1年？
張處長仁義：對，就是他到榮家或是到榮院去偏鄉服務1年，他才取得……
林委員靜儀：也就是他如果想要留在……
張處長仁義：對，升師三級。
林委員靜儀：也就是說，他即使考到了專科醫師，他若想要留在你們幾個大的醫學中心當主治醫師，他必須要先下到其他地方留1年？
張處長仁義：對，我們就是希望這樣去充實人力，當然倫理教育也是很重要，除了專科教育，我們也不斷對醫師關懷，因為我們也常覺得，尤其是一些外國的傳教士、宣教士願意來我們本島，而且是到東部，所以目前除了專科之外，其實我們對倫理都很重視。
林委員靜儀：我個人都一直覺得，要不要付出都是可以由每個醫師來判斷，但是我們也不能只期待大家用付出的啦！所以我要問最後、最直接的，你剛剛講了啦！他要到其他榮系醫院服務1年，有沒有相關的一些優惠或支持？讓他後續第2年或第3年留在你們比較基層一點的榮系醫院，然後在薪資上面有一些補助，或是他再回到本院訓練的車資補助，讓他有一些機會認為留在這些偏鄉也不錯，而不要只是為了要在醫學中心升主治醫師所以忍耐1年，1年之後就打包要走了。請問有沒有相關的政策？
張處長仁義：其實我們目前還滿溫馨的，我們有幾個偏鄉的榮院，醫生到了那邊之後發現真的是不錯，也把家庭帶去，所以有幾個在地方上做得非常成功，相對他們的薪資幾乎有好幾位都是領到滿，就是領到這個醫院的上限。
林委員靜儀：OK，這些例子請你們稍微整理一下，好不好？讓更多有這樣的機會，不論是公費醫師也好，或是在醫學中心訓練的醫師，有更多的誘因、更好的環境，讓他留在你們其他比較基層的榮系醫院繼續服務，好不好？這個部分麻煩規劃一下。
李副主任委員文忠：是。
林委員靜儀：謝謝副主委、謝謝主席。
主席：請吳委員斯懷發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時30分）部長好。我們來談今天重要的主題，也謝謝主席關心長照相關的發展，面對高齡化社會，我們的高齡病人一直增加，醫療、防疫的課題也一直加諸在我們國家，高齡化的長者更是面臨到很多需要我們照顧的事項。我們這幾年來一直關心一個以人為中心的社區整合照顧模式，我也在這邊特別感謝薛部長過去這些年來，尤其在長照2.0以後相關的推動非常用心落實，也把以前可能比較做不到的，深度、廣度都落實得相當好，今天的專題報告也可以看到在比率上都已經照顧到相當的理想，也一直在精進，我想這個部分政府是值得我們肯定的。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。謝謝委員的支持和指教，我想這也不是衛福部能夠單獨把它做好的，事實上，是有一些民間團體、醫療院所等等，大家一起合作。不過，好還是要更好。
邱委員泰源：謝謝，所以我們今天來談一些精進的事情。這張圖其實是起源於日本2013年左右發現他們過去一些策略需要改變，例如從醫院移到社區，加強在社區，如何啟發社區的資源，我想這部分在長照2.0開始的時候，我們一直很重視，同時那時候的重點是趕快把社區的資源取發，然後做連結，我想這部分已經做得相當好，其實當時的看法就是希望讓長者能夠儘量在家裡，能夠做完整的居家照顧。這些年來國際間也一直在用一個名詞叫Hospital in the Home，說實在，我一直覺得hospital和home還是不一樣，家裡有家裡的優點，我們常講金窩銀窩不比家裡的狗窩好，我們的病人很喜歡在家裡，因為溫暖，我們只是提供他需要的教育、照護，甚至一些醫療的諮詢，跟醫院基本上是不太一樣的，所以我覺得這個名詞可以討論，但是它的意義是好的，讓病人能夠在家裡。這中間當然有很多需要做的，包括醫療照顧，還有長照在社區如何建立、生活上的照顧等等，我們在臺灣的社區一直有看到這樣的景象。剛剛部長提到要精進，我就開一些專家會議，請教一些這方面專門、實際上有在做的人，包括醫院和基層，有幾個重點，我希望長照司、醫事司在開完會後，能夠把這些專家提供的意見做個回復，不管是來我辦公室討論，或者用書面回復，看你們對這些建議的看法是怎樣，因為跟幾個司都有關係，恐怕連健保署也有關係。第一個是推動醫養合一的長照建議，這些專家希望社區醫療群可以辦理A據點。如果在衛福部各單位推出照護計畫時，除了在部內各相關署、司整合以後，應該要跟相關的學會及協會的專家交流意見再推出，是不是以前有推出卻沒溝通好，我相信都已經盡力了，但是大家還是有這樣的期待。希望把居家醫療和長照2.0納入醫療網計畫。在支付的制度上，怎樣變成醫養合一，提供一個高品質的，我們都很清楚為什麼要醫養合一，病人在醫療的問題解決得好的話，其實他失能的比率就會比較少，相對地，長照資源的負擔就可以減輕，這是一個理念。請部長先簡要回答一下。
薛部長瑞元：首先，是不是拜託委員會後把這個簡報提供給我們？我們再來答復。
邱委員泰源：沒問題。
薛部長瑞元：我想醫養合一的概念也是我們想要推動的，委員知道我們有兩個長照的相關計畫在進行當中，包括居家失能的家庭醫師制度和機構的住民減少就醫的方案，是否還有進一步推動的部分，我們也會參酌專家的意見來思考。不過它是一個很好的模型，只是這個模型要如何做到最好，因為牽涉到健保、醫事司、長照司等等單位主責的業務，所以這個要整合，然後逐步推動，不要操之過急讓大家無法適應。
邱委員泰源：實際上在做的就是這些人，所以如果他們有什麼意見，就是需要我們幫忙，這裡面的專家也包括你的同學。
薛部長瑞元：是啊。
邱委員泰源：我是沒有將名字寫出來，但他們都在打拚。接下來，如何讓醫事人員參與長照更加順暢的建議，因為有時候醫療和長照要結合，也希望長照的人員在醫療上多瞭解一些，這樣配合也會比較好；在認證方面能夠儘量讓他方便，引導更多人進來認識長照，就是這個的需求。因為時間的關係，我就很快看過去，這部分看哪個司來幫忙答復。
薛部長瑞元：沒關係，委員請把簡報提供給我們，我們內部再來整合。
邱委員泰源：接下來看到持續推動居家醫療的建議，這個整合計畫在全國蔚為風氣在努力打拚，怎樣跟健保的救治來整合，好像這兩個部分一直都需要再做一些整合。另外，因為我們很期待更多的procedure、更多的治療可以在家裡，所以相對地給付的項目可能也要配合得上，我相信沒有一位家屬或醫生願意一定要把病人留在家裡，而是病人喜歡在家裡，而且在家裡如果照顧得好，還可以餵餵雞、餵餵鴨、種種花，在醫院是不可能提供這樣的環境。在座的徐志榮委員在鄉下很照顧人民的健康，他也很重視社區。所以要怎麼樣在社區可以做好相關的照顧，但是給付上面要配合。
薛部長瑞元：這大概分為兩個部分，一個是牽涉到健保，如果要動給付會需要比較繁複的程序。如果是長照的話，因為它是用稅收制的，所以隨時要推動試辦計畫是比較容易。
邱委員泰源：這個也是蔡總統很重視的，部長在當時是次長，也很關心，也在推動居家失能個案家庭照護方案，當時蔡總統聽到這個方案非常高興，她覺得這個很棒，現在這個方案推動的情形如何？
主席：請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：目前加入的特約單位有867家醫療院所，其中診所接近七成，衛生所也有一千多家。
邱委員泰源：相關數字剛剛報告時就有提到了，我直接跟司長提一下，醫師意見書的建議請你們研究一下好不好？這上面有寫，它更方便。
祝司長健芳：我們一直都有找醫師公會全聯會來討論優化資訊系統的議題，看看怎麼樣能夠幫助投入的醫事人員在服務上可以回饋或提供相關建議。奉部長指示，目前有五個縣市在試辦由專業人員籌組LINE群組，也就是即時的群組，能夠指導到宅服務的相關專業人員，如果他們在照顧上發現什麼問題，可以即時在這個群組上做一些討論。
邱委員泰源：好，這非常令人敬佩。我剛剛所提四個方向的問題，都是實際長期工作同仁的心聲，希望部長能夠協調相關署、司回應一下，大家共同來思考如何更落實、更精進，好不好？
薛部長瑞元：好的，謝謝委員。如同我剛剛所講的，好還要再更好，謝謝委員的提醒。
邱委員泰源：好，謝謝部長、謝謝大家，各位辛苦了。
主席：現在休息10分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時52分）
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時52分）部長好。部長剛剛說有人害死高端，請問是誰？是誰害死高端？可不可以形容一下？因為你的講法聽起來是有人要害死高端。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：一直在攻擊它的就是要害死高端的，不是嗎？
陳委員椒華：所以你不是哦，你說你不是？
薛部長瑞元：我沒有攻擊高端啊！我打了四劑。
陳委員椒華：但是你有護航高端。
薛部長瑞元：我不是護航。
陳委員椒華：本席認為你有護航，高端現在不受信任，包括它的銷毀率很高，以它的品質來講，產品的瑕疵多，所以國人沒有信心，再加上到日本還要做PCR，甚至審查過程的資料也都不願意公開，你們上個禮拜說要公開，不知道現在公開了嗎？
薛部長瑞元：我們正在……
陳委員椒華：我是指報告……
薛部長瑞元：報告的部分我們會公開沒有錯。
陳委員椒華：我是做過免疫試驗的人，其實做這些試驗要經過倫理審查，但你上次回答我的時候卻說符合公衛目的都不用經過倫理審查，那我想請教，以後衛福部執行所有以公衛為目的業務都不需要經過倫理審查了嗎？這樣子只會把整個制度搞亂、讓制度壞掉，你們為了高端、護航高端，現在搞得整個制度面都亂七八糟，你真的要負責任耶！你說你不是害死高端，其實這樣也是某種程度在害死高端。
薛部長瑞元：跟委員報告，在衛生署的時代，101年有一份公告：得免倫理委員會審查……
陳委員椒華：但是我也送審過倫理審查啊！包括我們做的問卷，什麼都要送倫理審查……
薛部長瑞元：我知道啊！我以前當過IRB的主委……
陳委員椒華：我們以前做動物實驗也都要經過倫理審查，但你現在卻說符合公衛目的就不用經過倫理審查，那跟公衛有關的藥品都不用經過倫理審查嗎？
薛部長瑞元：公務機關執行法定職務不用倫理……
陳委員椒華：以我的經驗來看，你們的試驗也沒什麼了不起……
薛部長瑞元：委員不是公務機關……
陳委員椒華：就是找一些人來做抗體試驗或者是做任何研究，沒什麼了不起的試驗嘛！
薛部長瑞元：沒有做抗體試驗，他們做的是資料的分析、是大數據的分析。
陳委員椒華：大數據分析也沒有說不需要經過倫理審查，這麼草率，其實你們也可以送審啊！
薛部長瑞元：報告委員，這裡面光是個人就有多少……
陳委員椒華：我是申請過倫理審查的人，這個沒有什麼了不起……
薛部長瑞元：如果要倫理審查，要不要告知同意……
陳委員椒華：你們的大數據分析也可以送啊！跟人有關的只要去識別化之後，也都可以送啊！
薛部長瑞元：所以這就是一個例外的規定，這個規定在101年的時候就有了。
陳委員椒華：我是說你們也可以送審，不要把制度弄壞了。
薛部長瑞元：我們就沒有審查啊！我們做這個怎麼去審查？
陳委員椒華：那你告訴我，其他研究計畫不會動不動就以符合公衛目的為由而不做倫理審查嗎？
薛部長瑞元：其他研究計畫並不是公務機關做的嘛！公務機關基於法定職務去做的才可以免倫理審查……
陳委員椒華：該做倫理審查的就要做，對不對？
薛部長瑞元：它就不用啊！
陳委員椒華：它為什麼不用？其實也可以做啊！
薛部長瑞元：就是規定在這裡啊！要不然我們制定法律是假的……
陳委員椒華：我是說也可以做嘛，也可以做對不對？
薛部長瑞元：你不是公務機關啊！你如果以立法院的名義去做的話，我沒有意見啊！
陳委員椒華：我是說公務機關也可以委外去做，或是你們自己做的也可以做倫理審查，對不對？
薛部長瑞元：我就不需要，為什麼要委外？
陳委員椒華：好，那你現在已經說明清楚了，但是其他的審查報告你們都不願意公開，包括審查委員名單也不公開。我們知道，連國會議員表決都要公開，接受社會的檢驗，我們每次跑得要死，就是為了要去按鈴，那你們有什麼沒辦法公開的？審查委員願意去擔任審查工作，他們就有責任要負責，要公開姓名，為什麼你們要幫他們，變成如此不公開透明？所以我才會說這樣子就是在害高端啊！
薛部長瑞元：委員，我們接地氣一點好不好？如果這個公開的話，就沒有人要來當委員了。
陳委員椒華：那是你說的啊！
薛部長瑞元：我說的啊！
陳委員椒華：你可以徵求社會上有學術專業或相關專業的人……
薛部長瑞元：我已經徵詢過委員的意見，他們的意見就是這個樣子。
陳委員椒華：可是我看衛福部很多審查的名單都有公開啊！其實EUA已經審查過了，現在只是在審後續的效益、分析……
薛部長瑞元：拜託！吃個飯就被人家起底，然後在網路上攻擊，有誰敢公開？
陳委員椒華：你不要扯在一起，我沒有要談這個，請你不要扯在一起……
薛部長瑞元：不是啦！社會的事實就是如此……
陳委員椒華：我現在是很嚴謹地向你表達因為審查沒有公開、資料沒有公開，這樣社會大眾就會沒有信心，這是反民主的操作，衛福部不要因小失大，把整個制度面都破壞掉了，我一直在提醒你，我覺得你們是可以公開的。
薛部長瑞元：謝謝委員的提醒，實務上該怎麼做我們自有分寸，其實這部分我們也問過委員的意見了。
陳委員椒華：後續是不是可以儘量依照民主的方式，可以公開就公開，不要因為高端讓大家對衛福部、疫苗或後續藥品的審查都沒有信心，這樣是因小失大嘛！
薛部長瑞元：對，這是視事件的性質啦！
陳委員椒華：最後再問一下部長，現在社會上因為長照的壓力，所以導致一些不幸的殺人事件發生，也就是照顧者和被照顧者長期的相處問題，導致這些不幸事件發生，衛福部要如何協助這些因不堪壓力而傷害親人的長照者呢？
薛部長瑞元：當然這種不幸事件發生的時候，加害者本身還是要面對司法一定的制裁……
陳委員椒華：這某種程度就表示在長照的過程中，政府可以協助的部分沒有做好，所以才會導致這些不幸事件發生嘛！
薛部長瑞元：也不一定完全是這樣，不過委員提醒得是，在預防這類事件發生的部分，我們可以再更加著力一點。
陳委員椒華：因為我家裡有兩個長輩都是接近90歲，所以我自己現在也面臨這種情況。本席之所以向衛福部提出這個建議，主要是因為現在長照應該還有很多進步的空間，很多地方都是政府可以協助的，希望能夠儘量避免這些不幸的事情發生。
薛部長瑞元：對，當然。因為我們每個人都有機會碰到，所以我們知道。
陳委員椒華：那就拜託衛福部多加油了。
薛部長瑞元：是，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請徐委員志榮發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（11時）部長好。部長辛苦了。請問一下，為何高端的討論度會這麼高？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：什麼？
徐委員志榮：是什麼原因？
薛部長瑞元：我覺得已經討論很多了。
徐委員志榮：譬如這段期間為什麼會一直講到高端？原因是在哪？
薛部長瑞元：原因已討論過很多了，我剛剛錯聽成討論得很少。
徐委員志榮：對，所以為何會討論這麼多呢？
薛部長瑞元：原因很多，有些方便講，有些不方便講。
徐委員志榮：我個人認為，很關鍵的一點是到目前為止都還沒被WHO的相關會議所承認，欲赴日本、美國者還要做PCR檢測。此外，高端股票的暴起暴落，就有人會懷疑遭人從中牟利。然後還有一個原因就是，我們買了500萬劑，差不多有四十億元左右。
薛部長瑞元：對，差不多。
徐委員志榮：之前已銷毀過期疫苗120萬劑，到11月18日雖然不能說完全但可能也會有幾十萬劑疫苗要銷毀。500萬劑減掉120萬劑，再加上11月18日要銷毀的可能就會超過150萬劑，等於會銷毀掉多少？
薛部長瑞元：差不多三分之一。
徐委員志榮：有三分之一強。高端講他們一劑賣了八百多元，如果還原推算回去的話，一劑其實就高達一千多元了。當然，其他的諸如莫德納、BNT或AZ可能也有過期銷毀的，但數量也沒有多到這麼大。
薛部長瑞元：不一定。
徐委員志榮：買高端等於是用人民的納稅錢去打水漂，而且也打掉十幾億元了。
薛部長瑞元：跟委員報告，AZ銷毀得更多。
徐委員志榮：我是沒有去比較，但是AZ採購的數量一定也大過500萬劑吧？
薛部長瑞元：對，多更多。
徐委員志榮：所以也要就比例上來講嘛！不過沒有關係。當初委員們一直在問跟高端買了多少錢，但你們卻一直表示與高端之間簽有保密條款等，這是兩邊互相的嗎？如果把金額講出來，高端在企業上有什麼是可以跟我們求償的？
薛部長瑞元：這要看他的損失，以及對損害的認定，我們就要負起損害賠償的責任。
徐委員志榮：反過來講，現在我們到底跟高端買了多少錢，這是高端自己講出來的，請問這樣有沒有違反你們和他簽定的保密條款？
薛部長瑞元：沒有，因為這個保密協定是單方的，是資料的接受者要承擔的。
徐委員志榮：我們這邊要保密，但對方可以不用保密。還有一點，我在星期一的時候，記得我一開始問部長第一次和第二次審高端疫苗EUA的是不是同班人馬？部長沒有多加思索就回答是同一班人，不知部長有印象嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，我就做一點點修正好了。我們是從人才庫裡找出來的，第一次就是這些人，但是到了第二次的時候，有些委員沒有辦法出席，或是在專長上我們認為需要增加某個專長的……
徐委員志榮：我們兩人，不是我講的你聽不懂，再不然就是你誤會了我講的。我是講第一次審查的時候，有1個召委和14個委員，到了第二次審查的時候，是否仍是同一個召委，和同樣的那14名委員？但部長講的同一班人可能是指同一個人才資料庫裡的人。
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：因為你講了同一班人，我也沒有任何意見，就只是問一下而已。我聽到王必勝指揮官，不知道是不是在星期一還是星期二面對記者提問，第一次的時候14位委員裡有一位有意見，第二次是不是就把那個委員換掉了？王必勝指揮官是說，未必是同樣的人，所以我才在想，部長那天跟我講的同一班人好像跟指揮官講的有出入。
薛部長瑞元：其中有12位是一樣的。
徐委員志榮：你們就講得更明確了，所以排除的那2位就是第一次沒有投同意的。
薛部長瑞元：沒有，不是。
徐委員志榮：不是嗎？
薛部長瑞元：不是。
徐委員志榮：他們第二次還有參加嗎？
薛部長瑞元：我不知道委員講的第一次同意……
徐委員志榮：第一次投下不同意的那位委員，第二次有參加嗎？
薛部長瑞元：委員剛剛講的是去年EUA審查時投下不同意的那位嗎？
徐委員志榮：對。
薛部長瑞元：那一位本來這一次……
徐委員志榮：這次是因為有事情所以不便參加嗎？
薛部長瑞元：對，他自己不願意參加就沒參加了。
徐委員志榮：其實我們也可以從這個人才庫裡面挑嘛！這就有點像地方政府辦的限制性招標，工程會都有公布相關的名單，講難聽點就是這個人比較好講話，所以就拜託他出席一下。
薛部長瑞元：不是用這樣的……
徐委員志榮：不是用電腦選號隨機抽的嗎？
薛部長瑞元：不是，要看事件需要的專長是什麼。去年在審查EUA的時候，我們就有關CMC製程……
徐委員志榮：部長，簡單講就是第一次那位投下不同意的委員，第二次就沒參加了，不管他有什麼理由。有關長照的部分，由於時間所剩不多，我就簡單講一下。早上也有幾位委員在講，看不出長照司有些什麼計畫，就我所知，長照司的種種費用除了人事費以外，可能都是用……
薛部長瑞元：用基金。
徐委員志榮：用長照基金。
薛部長瑞元：對，在基金預算裡。
徐委員志榮：為什麼不在公務預算裡編列？
薛部長瑞元：長照的推動本來就是用長照基金，這是根據長照服務法的規定。
徐委員志榮：編在長照基金我也沒有意見，但編在長照基金裡面就不像編在公務預算裡。早上蘇委員也在問，他不知道那是你的什麼計畫，也看不出你有什麼計畫、什麼實施的成果等。
薛部長瑞元：其實在預算書裡面也有這些個別的……
徐委員志榮：在基金的預算書裡面嗎？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：跟公務預算的部分一樣有寫……
薛部長瑞元：對，有把各個計畫都列在那上面。
徐委員志榮：有關長照的部分，我就簡單講，有很高的比例是在陪伴，而且有關陪伴的部分，我認為並不是純粹聊聊天。
薛部長瑞元：不是。
徐委員志榮：「不是」是沒錯呀！但問題就是很多都這樣，對於活動力還可以的，也要幫忙做一點肌力訓練等，對不對？就我們所瞭解的陪伴，他就是時間到了就去聊聊天，等離開的時間到了也就離開了，很大一部分是這樣子的。
薛部長瑞元：這部分並沒有特別多。跟委員報告，所謂的陪伴通常包括陪伴就醫、陪伴外出，這些都是陪伴這一類的服務。
徐委員志榮：要真正落實到該「陪伴」什麼，像是去看看他、關心他、他也沒辦法就躺在床上的那種陪伴，跟有點行動力所需要的陪伴，這些都要真正去落實。
薛部長瑞元：是。
徐委員志榮：有關長照、醫療和社福三大體系相互間的支援，我覺得都有很多重複使用的問題，所以例子我就不舉了，希望長照司能更努力一點，把這些重複使用的情形調查清楚。
薛部長瑞元：是。
徐委員志榮：不要讓要用的人用不到、用得到的人卻重複使用，因此希望能就資料庫調查清楚，儘量把重複使用的情形降低。
薛部長瑞元：是。
徐委員志榮：儘量讓沒得使用的人提高使用率，這樣才叫公平。
薛部長瑞元：是。
徐委員志榮：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會112年度預算書案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時5分）總長好。我記得去年你來立法院的時候，就是當時要通過你的任命的時候，你有對外宣示說你以後執行偵查業務的時候會依法行政、不分顏色、客觀依法來辦案。請問總長，這樣的宣示還有效嗎？
主席：請最高檢察署邢檢察總長說明。
邢檢察總長泰釗：委員好。當然，謝謝委員。
曾委員銘宗：有效？
邢檢察總長泰釗：當然。
曾委員銘宗：好，不管剛剛部長的講法或是你的講法，這東西到底有沒有依法行政、看顏色辦案，不是口頭耶！因為人民是雪亮的，而不是用口頭，假設一再要保證要保證，那表示這個事情不存在，假設一直跟大家強調保證的事情，就表示說做不到，才會一再保證嘛！現在外界一再質疑整個檢調體系辦藍不辦綠，對於這樣的講法，你們有什麼評論？
邢檢察總長泰釗：我們臺灣是個言論自由的社會，我們所有檢察官一定是中立、公正來辦理這次選舉，我們國人如果有質疑的話，我們會反躬自省。
曾委員銘宗：其實整個社會，我相信包括2,300萬民眾都希望手握國家機器的檢調能依法行政、客觀辦案，這樣子的司法體系人民才會信任，不然假設司法體系、法院、檢察官都一樣看顏色、看上面，臺灣社會就不存在公平正義。你那一天的對外宣示，文件我都有保存，我們也希望以後可以好好檢驗。我的想法是既然現在外界有這樣的質疑，你們除了口頭上的保證以外，有沒有具體的措施？當然我們後面會觀察，因為每個案子的辦理過程當中，我也希望檢調做的事可受公評，但是你要落實依法行政、辦案子不看顏色，完全看專業、看證據，你怎麼去做到？
邢檢察總長泰釗：我跟委員報告一下，我們現在的查賄是整體的，我們都是通案的要求、原則上的要求，所以我們到各地去，包括我們的講習，我們縱面的跟檢察官、機關的溝通，還有橫向的跟我們的友軍，比如調查局、移民署以及廉政署等，我們在要求上一定強調中立跟公正，一定只有中立才能讓人民信任，那要怎麼樣讓人民認定我們是中立呢？一定是公正，那公正落實在二個面，第一個是程序，法律上程序的正義；第二個是新聞發布。所以我們在每一個場合，我想是可以接受檢驗的，全國檢察長都在這裡，我們要求的第一個一定是中立，那怎麼樣中立？落實在哪裡？就是公正，那公正怎麼樣來檢驗？一定是二個，第一個是法律程序的正義，第二個是新聞發布。所以我們在每一個場合跟我們的友軍、跟我們檢察機關的同仁，我們特別要求這兩個原則一定要做到，我相信這可以經過檢驗的，但是如果有具體的個案認為我們有值得檢討的地方，也歡迎委員跟我們指教。
曾委員銘宗：好，謝謝。其實我作為一個立法委員，我長期在政府機關服務，其實我也要謹守分際，所以基本上我都不想在這裡問個案，因為假設我希望你們大家依法行政，很客觀來辦這個案子，那麼我作為一個中華民國的立法委員，我也不想針對哪個個案去問，因為不合適嘛！對不對？
邢檢察總長泰釗：是。
曾委員銘宗：真的！我很想講，但是其實我也謹守分際，假設我講了，違反相關規定，對於我本身也不好，所以我只是就通案做這樣的要求，當然如果是政務官，某個程度上面會要求，我也可以理解，我當過政務官，但是不能太誇張，不能太偏頗，我這樣理解，對不對？
邢檢察總長泰釗：我很欽佩委員這個問政的態度。
曾委員銘宗：我很想講，但實在是不合適。接著是最近報紙登的報導，最近暴力犯罪橫行，臺版的柬埔寨虐囚的個案，讓人家跳樓致死。你看這是報紙登的，比柬埔寨更兇狠啊！面對暴力的事件這麼橫行，檢察總長有沒有什麼具體防範措施？
邢檢察總長泰釗：我跟委員報告，檢察機關跟司法檢察官一直都非常重視這個問題，我在臺北地檢署服務，到我在臺高檢署服務的時候，我們都把這個列為最重要的一個工作，但是我要跟委員報告，這牽涉到裡面相當複雜的問題，包括第一個，跨境的問題，甚至比如在菲律賓、新加坡、大陸、香港等等跨境，甚至還到歐洲，還有涉及到加密貨幣，還涉及到手機、不良幫派，還涉及到社群媒體，社群媒體還牽涉到Meta、LINE這些國際社群媒體工具，還包括洗錢等等，所以綜合講起來，這是個社會問題，一定要靠我們全體從立法面、法制面，橫向、縱向一起來努力才有辦法，我們落實在我們的偵查科技設備、改善我們的科偵法制，比如科技偵查法，這都刻不容緩，只有把我們整體的環境做好，才有辦法斷根，否則這問題是一個社會問題，絕對不是一時一刻能夠解決，也不是單靠檢察官能夠解決的，跟委員報告。
曾委員銘宗：你剛才講的，我可以理解，但是我要請教的是在你的職責上，你能夠做什麼？
邢檢察總長泰釗：我們檢察機關在部裡面的領導之下，高檢署、科技偵查中心裡面包括數位採證，甚至於剛剛委員也有指導到，在科技偵查中心裡面，對於加密貨幣的追蹤，我們大概都是領先的。另外在我們檢察官裡面，我們不斷在辦講習，也鼓勵檢察官，我跟委員報告，現在檢察官的工作非常繁重，比起去年同期的案件，大概增加了20%到30%，很可怕！增加20%都是貨真價實的案件，幾乎都是詐欺。所以我們檢察官已經非常沉重的工作壓力都在處理詐欺案件，現在最近又要查賄，所以他們的工作是雙重的加重。因此我跟委員報告，我昨天有去士林地檢署所看望士林地檢署這些檢察官，事實上他們這幾天都沒睡覺，不斷在挖掘犯罪，不但要追查共犯、扣押犯罪的所得，甚至連犯罪被害人的保護，我們也都考慮進去了。所以我跟委員報告，我們檢察機關工作是非常繁重，大家也非常用心，我們相信只要大家眾志成城，有這些步驟，慢慢可以遏止，但是需要時間。
曾委員銘宗：基本上我贊成，你也知道暴力犯罪其實是跨部會，我建議法務部在必要時就提到行政院治安會報，大家之後有個分工，這樣的話，我相信才有辦法有效的降低暴力犯罪或者虐囚，你想想看這些人從中南部上來求職都是相對弱勢，囚禁虐待到人家跳樓！今天是民國111年11月，在柬埔寨發生的事情也就算了，在臺灣還發生這種事，我覺得政府責無旁貸，檢調、法務部也責無旁貸，謝謝！
邢檢察總長泰釗：謝謝委員。
主席：我們現在休息5分鐘。休息（11時15分）繼續開會（11時26分）
主席：報告委員會，現在繼續開會。請林委員德福發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時10分）部長好。四年前衛福部臺北醫院的護理之家曾發生一場大火，造成15人死亡、37人受傷，那個時候燒出了長照機構護理人力的問題。四年過去了，當時的部長陳時中先生現在已經在競選臺北市長，但是護理人力的問題好像還是沒有被解決。我們政府在長照2.0的各項服務滿意度上超過九成，根據長照法及長照服務機構設立標準規定，長照機構的護理人力是1比15……
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。1比20。
游委員毓蘭：1比20嗎？我看到標準是寫1比15，所以現在是1比20嗎？到底是1比15還是1比20？
薛部長瑞元：住宿式的機構是1比20。
游委員毓蘭：就算住宿式的是1比20好了，這個是本辦找到的資料，今年不含護理之家的長照機構家數一共是1,074家，實際入住人數是5萬281人，護理人力是5,342人，所以看起來好像是夠啦！因為比例是1比9.4，可是護理人員工會裡面會談的是，衛福部的人力計算方式是把護理人員都當成超人，每天工作24小時嗎？如果不是，怎麼會用這樣的方式來計算？
薛部長瑞元：應該是輪三班，跟委員報告，我剛剛講的稍微再做一點調整，如果是護理之家是1比15沒有錯，但如果是老人福利機構是1比20。
游委員毓蘭：OK，不管是1比15還是1比20，按照勞基法來看，事實上護病比到2022年是1比28.2，兩班制勉強1比18.8。過去照護司前司長蔡淑鳳就講，這個設置標準在成立的時候是希望能夠朝三班制來努力，可是現在因為護理師、護理人員的執業率偏低，不到六成。之前我參加衛環委員會到基隆醫院的考察，我上次也跟部長提過，雖然有足夠的空間，他們在南港車站那邊有一個很大的空間，但是不敢收容更多的住民，就是因為照服人員及護理人員匱乏。我們2025年就要進入超高齡社會，請問這個長照護理人力不足的問題要如何解決？
薛部長瑞元：在護理人力的部分，他的工時我們還是希望朝三班制，目前大部分可能是三班制，可能有少數是二班制，一班制的是不太可能，因為24小時全天候大概不太可能。
游委員毓蘭：所以不應該讓護理人員成為血汗護理人員。
薛部長瑞元：當然。
游委員毓蘭：我記得部長以前在當次長有稍微提到過，因為護理人員現在不但執業率比較低，轉任照服員、社區照護員等等的也不少，因為好像覺得那個比較有彈性，您覺得這是一種很好的人力流動的方式，可是我覺得我們整個護理執業環境不友善、工作待遇低、升遷管道受限等等，這部分絕對不是一個很好的人力流動方式，尤其我們的護理人員是有缺的。上一次我請教部長的時候提到，衛福部應該考量直接跟勞動部勞動力發展署協調，是不是可以引進外籍的勞工來協助？當時你是說部立醫院不行，但是這個已經迫在眉睫，在2025年之前我們要解決長照人力的問題，這是需要做處理的。另外一個問題，關於護理的缺工，現在入出國及移民法裡面其實有鼓勵以專業或技術來進行移民，本席不久前也收到一個香港護士的陳情，他以護士的專業來申請技術移民，但是移民署跟我說這個主要審查的機構還是在衛福部。我看到你們的資料顯示，目前全臺灣的護理人員中大概只有一個是外籍護理師，在這部分可不可能再做一些重新規劃、引進？比如說他們本身就會講華語的應該優先，也就是專技人員這部分能夠擴大讓他們進來，這可不可能？
薛部長瑞元：這是兩件事情，第一件是有關照服員的部分是否可以引進外籍移工，我上次的回答是公立機構有這樣的限制，後來我們查的結果那是我們部裡面的規範，所以我們來修正就可以了。至於護理人員的部分就牽涉比較廣，因為護理人員要有證照……
游委員毓蘭：如果他有證照的話呢？
薛部長瑞元：不是他本國的證照，要臺灣的證照。
游委員毓蘭：要跟部長說明的是，現在臺灣有很多新住民，所以有一些銜接的，包括臺灣的護士也是一樣，他如果到國外去，可能在考試的部分應該要有比較友善的方式，這個也請衛福部一併納入考量再去研議，好不好？
薛部長瑞元：這可以研議啦！但它牽涉得比較廣一點。
游委員毓蘭：是，就請你們研議吧！謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時18分）部長辛苦你了，針對高端我也不想多問，我只舉個例子，我們在屏東有一位地方重要單位的人士，他很死忠三劑都打高端，第一劑沒問題、第二劑沒問題，但是第三劑打完之後大概就病了一個月。他的身材就像我們的主計長，但出院的時候大概只剩下50公斤，比你還瘦，到底問題出在哪裡？不知道，反正第三劑打下去以後就完全不一樣了。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。我想這種個案都一定會有……
廖委員婉汝：當然我們在講的都是個案，只是大家都跟他說「你很大膽，敢三劑都打高端」。當然疫苗的事情很難去定奪，但是有關高端的處理過程，我相信我們衛福部也要負一些責任。我今天就長照的問題來請教部長，也許是我智慧不夠，每一次我看長照2.0的時候都搞不太清楚，長照2.0還有基金等等，編了那麼多預算，到底要怎麼讓基層或所有的民眾一目瞭然，或者是很清楚瞭解政府為我們做了什麼，有什麼需求可以在長照上得到協助。你看這邊林林總總，多元管道也好，培訓也好，或是長照服務專線、日照資源等都有一些規劃，問題是我們問基層什麼叫長照？他們就只知道「有啊！有啊！你給我的長照A、B、C」，假設C是社區長照的話，比較明顯的是每個村的關懷據點一個禮拜吃一次午餐，來玩遊戲、帶一帶活動然後吃個午餐。原住民鄉則是放在文健站，文健站一個禮拜吃5天，其他有日托中心還有一些A類的服務措施，反正A、B、C那塊很多除非有需要去問，可以從醫療體系或從一些護理之家得到一點點訊息。所以我想建議衛福部能不能因地制宜？都會區跟偏鄉或各縣市每個鄉鎮，以縣為單位建構一個各縣市的長照類似懶人包或很小的手冊。未來差不多10年之後，我們大概也會需要長照機構的服務，所以要讓每個家庭、年輕人都知道政府為我們做什麼，長照2.0花了那麼多預算，我們能得到什麼樣的服務？簡單舉個例子，當一個老人家住院，從醫院出來要諮詢誰？可以知道到底要不要送到護理之家？以一般民間家庭來講，就是趕快請外勞，不然就直接送護理之家，好像就是這樣子嘛！有能力的請外勞，沒有能力的送護理之家，或者是有能力送護理之家，其他就輪流照顧，輪流照顧當然還有分喘息服務或居家照顧等等。這些我覺得要切割得很清楚，讓大家或每個家庭知道，當要照顧老人時，長照計畫到底能為我們做什麼？從醫院出來之後，誰能跟我講一個最簡單的？
薛部長瑞元：委員剛剛提到懶人包，其實我們正在做，有17個懶人包。
廖委員婉汝：狀況不一樣的懶人包就是了？
薛部長瑞元：對，已經放到網頁了。如果這些都還看不懂，我們還有1966專線。
廖委員婉汝：1966問了半天各縣市不一樣。
薛部長瑞元：對，各縣市會不一樣，因為是因地制宜。
廖委員婉汝：我覺得問是一回事，當你需要時可以去問。長照系統憑良心講，我常常說以市場面來講，未來老人跟小孩的市場最大。如果不把它建構得非常清楚，現在外勞很難申請，雖然訓練了很多照服員，問題是他們不見得願意做，就像過去教育體系一樣，幼保科或護理科學生到最後根本不想從事這個行業，因為太辛苦了。但是這些要把它建構出來，或許之後慢慢地訓練上有這個機制，他們就知道怎麼樣去調配時間，照服員如果做得很好，只要把時間排滿，還有不錯的收入。
薛部長瑞元：是啊！
廖委員婉汝：但是這些大家不是非常清楚地可以去建構，現在請不到外勞的哇哇叫，送護理之家的每個月花費3萬、4萬、5萬、6萬元支出的也哇哇叫。如何讓各個家庭依其家庭背景不同來建構長照體系，從政府的長照體系去尋求協助？你說懶人包有17個？
薛部長瑞元：對。
廖委員婉汝：什麼時候會上網？
薛部長瑞元：17個都已經上網了。
廖委員婉汝：年輕人當然可以用懶人包解決問題，除了懶人包之外我建議政府要求各縣市，也可以順便檢驗各縣市到底有沒有落實長照計畫。你說一國中一日託中心等這些，我們根本不知道在哪裡？屏東有33個鄉鎮、33所國中，在哪裡我們不知道，只知道社區關懷據點吃個午餐嘛！不然就是老人家看經濟能力去找服務照顧嘛！所以我覺得衛福部可以考驗各縣市，給他們多少預算建構在各鄉鎮、各區塊，像屏東那麼狹長，屏北地區、屏東市地區、潮州地區、沿海地區、恆春地區等到底有哪些可以就近找到機構來提供人員、照服員協助，或者其他長照機構訓練出來的人員可以做訓練的？就只要找那些機構，而且合格機構都放上去，就很容易解決問題，好不好？能不能建構這個？你也可以考核各縣市到底有沒有落實嘛！
薛部長瑞元：資源地圖已經有了，所以各個縣市……
廖委員婉汝：資源地圖已經有了？送一幅──22縣市的都給我，我看城鄉有沒有差距，好不好？
薛部長瑞元：好。
廖委員婉汝：我覺得這個要把它建構起來，為什麼？家裡都有老人家，未來我們也會老，所以長照既然編了那麼多預算，而且未來老人化人口那麼多，從社區開始、從個人開始，如何落實服務，讓大家從文字上或是小冊子當中瞭解，會更落實，好不好？不要動不動說懶人包上網查就有了，我覺得家家戶戶都有這本的話，就很方便，好不好？
薛部長瑞元：我們努力往這方面進行。
廖委員婉汝：地方政府來印小冊子，家戶一本是沒問題的。
薛部長瑞元：是。
廖委員婉汝：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：報告委員會，今日不處理臨時提案。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會112年度預算書案
發言委員：林德福

林委員德福：（11時26分）部長、總長你好。其實我經常在基層跑，很多民眾感受到這些詐騙集團的手法不斷演進，許多民眾都是在網路或報紙看到這些高薪的徵才訊息廣告，因此掉入求職詐騙的陷阱，進而遭到囚禁，藉以控制民眾銀行帳簿，甚至於餵毒等等。本席當然不希望臺灣背負著詐騙王國的惡名，現在確實是如此，因為112年度法務部有編列辦理新世代打擊詐欺策略行動綱領，成立打詐國家隊，以增加詐欺犯罪的成本，減少民眾財產的損害作為目標。其實本席也認為要從源頭減少，因為這些詐騙集團從廣告的曝光度，我們就可以看到，到底法務部有沒有一些具體的作法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。跟委員說明，行政院訂定的新世代打擊詐欺策略行動綱領也是結合相關的部會來分工執行，法務部所負責的是在懲詐這部分，也就是發生以後要怎麼嚴辦重懲。
林委員德福：但是比起發生以後再做最後的處理，我認為應該要從源頭控管，因為他要登廣告會透過網路、報紙等等，我認為像這些詐騙情資，一般民眾去檢舉，你們有沒有編列這些檢舉的獎金？
蔡部長清祥：這跟內政部警政署會一起來合作……
林委員德福：對啊！橫向的聯繫，你們要來做啊！部長，你們要做橫向的聯繫，因為我們不要背負詐騙王國的惡名，善用檢舉達人的威力來策動這些詐騙集團內部窩裡反，你認為呢？
蔡部長清祥：是，我們也會配合再做反詐騙宣導，尤其如果辦了案子，在適當時間就對外宣布，讓大家知道現在的詐騙集團有什麼樣新興的手法，請國人注意防範。
林委員德福：宣導當然是一個方式，但是針對詐騙集團，應該要連根拔除，因為這些騙人赴柬埔寨、赴國外，甚至在國內所做的這些惡行惡狀的行為，其實他們後面都有黑幫在操控，甚至於全家分工，做得很細，還有餵毒等等，這些問題大家很清楚，我們希望你要從源頭去把它除掉。為什麼很多送到大陸他們會怕？為什麼在臺灣的這些詐騙集團不怕？今天所有檢察長都在現場，拿起你們的良心，判得太輕啦！講實在話，檢察總長你的看法呢？是判得太輕，還是我們立法院應該再修法加重，像大陸一樣，你的看法呢？
主席：請最高檢察署邢檢察總長說明。
邢檢察總長泰釗：刑法第三百三十九條之四，事實上1年以上、7年以下，刑責也算相當重，但我們也都贊成委員所指教的……
林委員德福：你認為相當重，民眾是看不下去。
邢檢察總長泰釗：我說法定刑1年以上、7年以下，但是法院在實務上的判決的確輕，謝謝。
林委員德福：你們提出來，我相信立法院所有委員都會支持，因為我們不要背負詐騙王國的惡名，部長，你的看法呢？
蔡部長清祥：我非常同意委員的看法，我們一定要嚴辦、重懲，對於法院判決太輕的，我們一定要上訴，而且把犯罪情節形容得更清楚的話，法官要判輕就沒有什麼依據。
林委員德福：因為你要是重判，甚至像對岸一樣，為什麼很多詐騙的人送到對岸會怕，但是在臺灣，他們就是一而再、再而三，真的，我聽到外面很多民眾都在批評政府，說臺灣變成詐騙王國，你們做何感想？
蔡部長清祥：我們會盡全力，也要發揮團隊辦案的精神，向上溯源，尤其現在詐騙集團是集團性的，有那麼多人，我們一定要斬草除根。
林委員德福：他們的分工真的很細、裡應外合，我相信部長、總長你們都清清楚楚，我認為你從源頭開始控管，像他登網路、登廣告等等，只要溯源從頭開始，我認為才可以杜絕、才可以防範。部長，你們要不要再把法拿出來修，重判，甚至講實在話，外面這些大法官一次一次地縱容這些死刑犯，他們應該跟社會隔離，但是受害者家屬很無奈，其實摸摸良心，今天我們要是受害人家屬，情何以堪？其實司法及法制委員會我比較少來，但是我接觸很多基層的民眾，他們直接跟我反映，所以你身為部長，有最高的權力，我認為你們應該把該修的刑法等等都拿出來，我相信立法院所有委員都聽到這樣的聲音、聽到這樣的心聲，他們一定會全力支持，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
林委員德福：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時27分）部長，今天討論長照問題，請問部長有注意過照服員的職業傷害問題嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，其實在我們一開始做照服員訓練的時候，就已經注意到這些問題，所以照服員要接受訓練的原因也在此。
邱委員顯智：所以有注意到？
薛部長瑞元：是。
邱委員顯智：我們找到一篇去年的study提到，在臺灣，超過八成的居家照服員在過去一年中經歷過肌肉骨骼不適，其工作內容有職業傷害的問題，其中馬桶與輪椅轉位是肌肉骨骼不適最高的危險因子，等於是他要把被照顧者搬到輪椅，從輪椅到馬桶，然後再回到本來的床位上時，當然會造成很多肌肉骨骼不適的狀況。其次，被動關節運動是第二高的。我們都知道，照服員的流動率高是一個很大的問題，其實今天的報告也有特別提到，落實照顧勞動權益的保障，不要再讓照服員做功德，除了勞動權益之外，其實最重要的因為這個工作本身特殊性帶來的身體傷害、職業傷害，也是照服員離職很重要的原因。針對這部分，部長，有沒有什麼因應的對策？
薛部長瑞元：這個部分其實是這樣，這些照服員的勞動條件，還有預防造成職業傷害，原則上是雇主的責任，但是我們可以提供一些預防措施。
邱委員顯智：我在這邊跟部長說明一下，日本其實有一些作法去減少照服員的傷害。剛剛你說，這主要是雇主的責任，我當然同意，但是事實上政府在許多方面，還是可以去減少避免照服員的傷害，譬如說輔具與機器人的運用是一個不可或缺的一塊。日本厚生勞動省相當於衛福部就非常重視這個部分，不但有編列預算補助相關產業的發展，每年也都會編制事業報告書，在這個圖裡面你就可以看到，照顧的照服員如果有這些照護機器人及這些輔具來協助他的話，他的身體傷害就可以減少非常多，因為主要就是他在移動被照護者的時候，所造成的肌肉問題等等。我們可以看到，這方面他們的科技發展非常迅速，應用也非常廣，比如剛才提到轉移位的支援、移動支援、排泄支援、監護照顧、監護照看、通訊、入浴，這是要洗澡時的支援，還有照服業務的支援等等，有很多照護工作細節都可以導入科技及工具來提升照護的品質。當然保護照護者的安全及健康，也是減少照護人力缺口重要的一環。這個部分在長照2.0裡面，我們都還沒有看到政府投入相關的資源，請問部長，衛福部未來如何跟經濟部或其他部會合作，比如像是日本這樣，共同推動照護機器人或輔具科技的發展，政府有沒有計畫就這個部分來編列預算？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個包括兩個部分，第一個部分是for使用者的輔具，包括剛才提到的機器人等等，這個部分如果可以的話，我們會將它納入給支付制度，使用租賃的方式放進來；第二大類是給caregiver即照顧者使用，來減輕他們受傷的可能性，這個部分不在我們的給支付範圍，不過這個的確是可以再來做一些研發。
邱委員顯智：因為我主要的側重點是這個產業及科技也是日新月異，如果衛福部能夠跟經濟部或相關單位合作，共同推進這個部分，將這些科技發展導入長照體系，應該會有很大的幫助可以減輕這些照服員的身體傷害。再來是有關照護服務導入ICT，我們可以看到ICT設備及軟體導入照護服務，可以發揮非常多功能，比如班表製作、系統管理、基本資訊製作、計畫書製作等等，都可以讓整個工作過程的文書作業及溝通更加有效率。當然也可以讓照服員更專注在照顧工作上，不然他們一天到晚都在做這些文件，而且這個體系涉及到他們可能要跟政府請領補助等等。我們看到日本政府有出版照護服務事業所導入ICT設備及軟體指引，日本政府實地檢驗照護服務導入ICT的成果，比如減少紀錄服務、報酬請求業務等等的文書作業時間，也可以用來增加訪視件數、減少加班時間、提升工作效率等等。部長，就這個部分，未來政府有沒有計畫推動照護服務的ICT化、數位化？要如何跟數發部或其他部會共同推動？
薛部長瑞元：其實這個部分已經在做了，有關這些行政管理或是計畫擬定等等軟體，我們是有的，也連動到申報費用的部分，讓他們減少做這些行政流程所花費的時間，但是可以再精進，讓功能更齊全。
邱委員顯智：部長，其實你說再精進之類的，我們當然應該是要朝這個方向做，這個非常重要，也可以減輕這些照服員的負擔，可以提供被照顧者更多、更好的照顧。最後一個議題，我們看到大數據在照護服務的提升上也可以扮演非常重要的角色，因為你可以看到大數據可以用來分析被照護者的狀況，比如說他的狀況跟一般比起來是好還是不好，是比昨天好還是不好、比一般人好還是不好等，比如被照護者的ADL評分變化跟平均值對比、營養狀態等等，用這個資料，科學去提供最適合每個人的照顧及服務。對於這個部分，政府有沒有計畫未來如何推動將大數據及科學照護系統導入？
薛部長瑞元：這個部分，其實我們有一個研究計畫在進行當中，大概在明年就可以出來。
邱委員顯智：好。針對我剛才提到的減低照服員的職業傷害、推動照護機器人及輔具科技，以及照護服務導入ICT、推動大數據及科學照護系統，一個月內可以提供書面報告給本委員會及本辦公室。
薛部長瑞元：好，我們努力把這個整理出來，再提供給委員。
邱委員顯智：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會112年度預算書案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時34分）部長好。我想最近大家非常關心苗栗一些違法開發還有違建的問題，主要就是有非常多土地被違法盜採砂石，甚至是國有地，國有地的部分經過本席調查3個苗栗的土資場，就發現至少有好幾十筆國有地都被盜採砂石，除了盜採砂石，甚至也有回填廢棄物的可能。根據本席詢問苗栗縣政府，8月以後才有比較多的開罰，但是8月以前真的很少，本席當然希望除了地方政府依法開罰，但是因為幾十筆土地可能只罰個30萬元，一筆土地罰1萬元，所以就有某候選人說：我只罰個6萬元就要找我麻煩。請問部長，如果檢調沒有主動偵辦、沒有依照法規要求清除，本席要強調的就是，因為地方政府沒有做到足以讓不法業者不敢再犯的行政罰，所以我們希望檢調系統更積極查辦。但是根據本席的調查，這些違法的地方、違法的事項，好像都沒有看到苗栗這邊有在主動調查、偵查，本席希望部長能夠重視國土破壞的嚴重行徑，是不是可以主動調查？請教部長。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教。法務部非常重視國土保育的工作，如果有違法一定是嚴辦、速辦。至於個案的情節，我們尊重檢察官的專業判斷，如果涉及刑事責任，當然一定要從重嚴辦；如果涉及行政責任，也要跟橫向的主管機關做聯繫，交由它做行政的處理。
陳委員椒華：因為本席接受陳情的都是在苗栗，苗栗地檢署是不是可以主動調查呢？
主席：請苗栗地檢署陳檢察長說明。
陳檢察長松吉：這部分跟委員報告，這個案件我們已經在上個月，也就是10月26日分案偵辦當中，而且已經指揮苗栗縣調查站還有中部地區工作站積極偵辦中。
陳委員椒華：除了偵辦中，今天難得各縣市的檢察署也都來了，因為廢清法的行政罰，或者是刑責這邊的處罰在法院好像都判得非常輕，不是緩起訴就是緩刑，因為包括區域計畫法，我們是可以要求清除的，拜託各地方檢察署還有法務部重視，如果有不法是不是就要要求清除？請教部長。
蔡部長清祥：有關清除的部分，我們把資訊告訴主管機關，我們會督促他們，如果有扣押了，或是應該要協助清除的，我們會來處理。
陳委員椒華：部長，我要再跟你說明，為什麼一定要要求清除？因為如果不法利得有幾千萬元或者幾億元，但只被罰個6萬元，他再用這些不法利得再去違法、再去創造更多不法利得，甚至從政，然後再用這些不法利得服務選民，或者是我們今天很重視的反賄選，我們也知道10月的賄選被告人數已經飆升到一千多件，這個問題很嚴重，不法的土石採取或者是廢棄物的處理真的有很多不法利得，所以拜託法務部要更積極地查察可以嗎？
蔡部長清祥：我們一定會全力以赴跟積極辦理。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
停止外來人口自動延期停留機制及其他配合邊境鬆綁、檢疫措施之相關因應作為」進行專題報告
並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時14分）部長早安！按照內政部移民署各類人民申請案件處理時限表，據第三十七點規定，外國人申請外僑永久居留證的辦理期限是14天，也就是說，在14天內必須做出准駁，可是本席辦公室最近常常接到一些新住民投訴，我們新住民申請永居，很多都超過半年了還沒有獲得移民署的回應。請內政部說明一下，依規定辦理期間14天之內必須要做出准駁，可是移民署移民官真的是不作為，超過半年都沒有給人家任何的答復，甚至有民眾去投書，請問這到底發生了什麼事情？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。委員特別指出行政程序法第五十一條，事實上入出國及移民法第七十條也有一些相關，譬如少數個案可能有犯罪行為或是有一些相關的疑慮，必須移交給專勤隊做查處，另根據同法第六十五條，在必要的時候必須進行面談，所以還要依照其他相關的條文作為我們執法的依據。這部分的執行機關是移民署，我請署長簡單地向委員做相關說明。
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：委員好。我們有受理申請案件的辦理時效表，原則上，我們會依照這個來辦理。對於合於規定的，我們都會在時間內即時來發給，但是如同部長剛才所講的，有少數的案件，比如最近我們整理出來，今年大概有5個案件是我們認為比較有疑慮的，我們就會……
羅委員美玲：只有5個案件嗎？
鐘署長景琨：是。
羅委員美玲：你確定只有5個案件嗎？
鐘署長景琨：是。審查的時間比較長。
羅委員美玲：署長，我們看行政程序法第五十一條第三項「行政機關未能於前二項……」就是看有沒有訂定辦理期限，如果沒有辦理期限，處理期間就是二個月。「行政機關未能於前二項所定期間內處理終結者，得於原處理期間之限度內延長之……」，就是您講的可能有疑慮，所以我們要延長之，但以一次為限，是以一次為限。處理時限表第三十七點的辦理期限是14天，以一次為限，也就是28天之內必須做准駁，而不是無限期，到半年以上都還沒有給人家任何的答復。而且行政程序法第五十一條也規定「前項情形，應於原處理期間屆滿前，將延長之事由通知申請人」，你們到底有沒有告知申請人？部長，署長，我要告訴你們，真的有人投訴自己根本就不知道！
徐部長國勇：對於查察面談的情況，我曾經跟基層移民官在專勤隊提到，譬如說有可能是沒接到電話，或是沒有按照登記的地址居住等等，少數個案都會有這種狀況，所以委員提到會超過期限，剛剛署長也講到這是少數一些個案。不過，我們從另外一個角度來看，如果移民署真的要這麼簡單辦，那就乾脆駁回就好了，申請人去訴願對他們反而輕鬆，其實他們會再繼續查證，把時間稍微拖到，其實以另外的角度來看反而是要保護申請人，如果一定要他們按照規定，在找不到人的情況下，他們可以按照實際時間加以駁回，申請人要提訴願就去提啊！所以用另外一個角度看，其實是給我們移民官一個……
羅委員美玲：就是有人去訴願了！
徐部長國勇：一定會有人訴願，因為有人被駁回，就一定有人訴願。
羅委員美玲：有提起訴願的人，後面有內政部訴願審議委員會要求移民署要怎麼做，但有些人就傻傻地在那邊等，也不知道有訴願這回事。我們來看2022年11月7日新新聞一位民眾的投書。有位泰國人的永居申請案件在今年2月25日就送到移民署審查，可是一直都沒有下文，直到今年7月26日，這位泰國人提起課予義務訴願後，經過內政部訴願審議委員會的決定，認為這個泰國人有理由，命令移民署應於二個月內作出處分，也就是在10月28日以前要做出處分；可是沒有想到對於這位等待8個月的泰國人，移民署居然在快到期的前7天駁回他的永居申請，移民署的理由只說「不符合國家利益」，至於不符合什麼國家利益則是完全沒有提到。我看了內政部移民署的處分書，內容真的只有：「綜合認定受處分人違反入出國及移民法第二十五條第一項第四款規定，不符合我國國家利益，處分如主文。」就加以駁回了，完全沒有提到是什麼理由。
徐部長國勇：我跟委員說明一下……
羅委員美玲：這部分是不是要做更多的解釋呢？
徐部長國勇：不會沒有理由，這種個案一定會有理由。
羅委員美玲：可是處分書裡面就沒有提到任何理由。
徐部長國勇：因為是個案，我請署長向委員說明。
羅委員美玲：這不是個案，其實我們最近接到很多的投訴，申請永居明明就有辦理期限，可是事實就是超過半年，然後永遠得不到答案，經常都是傻傻在等，這部分是不是要去瞭解，而不是在這邊跟我辯駁？是不是去瞭解一下移民官到底怎麼回事？有沒有壓案？
徐部長國勇：不是辯駁，我們是要把事情說清楚，讓委員瞭解。我們回去會查，委員今天提出來，我一定叫他們再去瞭解這個個案，但這不是辯駁。
羅委員美玲：是，我現在就是提出問題，你應該要去瞭解，而不是站在這裡跟我講你們都是非常……。連在程序上我都覺得根本沒有依法行政嘛！
徐部長國勇：我對我們公務員有信心。
羅委員美玲：這是有損新住民的權益，所以要去瞭解有沒有怠職，而不是站在你們的立場去決定。說實在，等待是一個非常漫長跟煎熬的事情耶！
徐部長國勇：我對移民署的官員有信心，他們一定是站在國家安全、社會安定的立場，不會去刁難這些人。有關委員提的個案，我們請移民署回去釐清這個案子到底怎麼一回事，並不是他們一定要辯駁。
羅委員美玲：我覺得應該去瞭解，當然我對大部分的移民官也有信心，只是會不會有少數移民官是怠職的呢？會不會呢？這部分要先去瞭解嘛！我覺得部長今天跟我辯這個事情好像是滿護航的。
徐部長國勇：不是護航，我對我們的公務員有信心，這是我在領導統御上必須要做到的，所以並不是我講這個是護航，不是這樣子。
羅委員美玲：先去瞭解到底發生什麼事情，對不對？既然有人投訴、有人陳情，我覺得也是有原因的。我不是否定所有移民官的作為，也許他真的是在期間內快速地辦理；但如果是半年以上都沒有任何回應，辦理期限到了沒有告訴人家原因，延長的原因為何他沒有告訴申請人，這樣就不對了。
鐘署長景琨：委員，對於長期沒有共同生活婚姻有疑慮的案件，有時候我們通知了二、三次，而當事人真的都不來，的確有這樣的情形。
羅委員美玲：我們來盤點一下，目前超過28天辦理期限的案子有多少？到底發生什麼問題？請你們盤點一下，並且告訴我原因，寫個報告上來，好不好？以上，謝謝。
鐘署長景琨：是，我們把這樣的案子盤點清楚。
主席：現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
停止外來人口自動延期停留機制及其他配合邊境鬆綁、檢疫措施之相關因應作為」進行專題報告
並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時35分）部長、次長。就剛剛提到澎湖逃脫的移工，我們認為這個背後一定有人，就是仲介公司，不管它有沒有登記或什麼，請問這個仲介公司有找到了嗎？知道是哪一家了嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。他們正在溯源追查，有一些正在偵辦中，他們會有一定的進度，不過有一些進度也不宜講出來，委員，你瞭解的。
張委員宏陸：我知道，但我的意思是，這個如果查到的話，像這種仲介公司……
徐部長國勇：立即廢照，然後人口販運我們要……
張委員宏陸：不是，我們要很嚴厲地辦。
徐部長國勇：當然，涉犯人口販運、違反就業服務法等等，我們都會移送檢察官偵辦。
張委員宏陸：對，我的意思就是這要很嚴厲地辦，因為背後如果沒有人，是不可能這樣子做的，如果你不嚴辦的話，大家等著看，以後問題會層出不窮。
徐部長國勇：是啦！因為語言不通，但還能買機票，聽說還跑去了哪裡，後面一定有人在幫忙，所以我們一定會追查。跟委員報告，我們都有在追，而且還會結合警察機關，畢竟警察機關的人事比較綿密，我很感謝警政署來支持移民署，因為這是犯罪行為，對於犯罪行為警政署應該也有義務跟權力去偵辦。
張委員宏陸：對啦！移民署、警政署都是你可以直接指揮的。
徐部長國勇：是。
張委員宏陸：我擔心的是什麼？現在開始只是移工這樣子亂跑，如果到時候這些仲介公司配合一些比較不一樣的人，在全臺到處竄流，我覺得那會變成國安的問題。部長，你知道我的意思啦？
徐部長國勇：當然。
張委員宏陸：要講明白啦！
徐部長國勇：沒錯，所以移民署是屬於國安單位中的一個單位，其原因就是在這裡，所以他們是國安單位，這是沒有錯的。
張委員宏陸：為什麼我這一次會特別問這個問題？我看到新聞報導他從澎湖脫逃的時候，我還在想他是怎麼偷渡的，是坐船或是什麼，結果是坐飛機！
徐部長國勇：坐飛機。
張委員宏陸：這個漏洞就很大了，對吧？他可以坐飛機，他如果不是非法移工，而是恐怖分子的話，看你要怎麼辦？
徐部長國勇：這是我們跟勞動部現在正在研議的，因為他要曠職三天，有人去報警了以後，我們才會把他列入失聯人口，他就不能坐飛機，因為沒證件可以買機票，但他是在三天內，因為三天內還沒曠職，還不能把他列入失聯人口，所以就會產生這個問題。我們希望以後如果移工有私人狀況，不要等三天，要立即通報，我們會立即註記，如果他坐飛機就會被發現，我們就會知道，這樣處理會更圓滿，所以這部分我們必須跟勞動部來做相關的協調，我們會去注意。
張委員宏陸：勞動部現在也在這裡，部長的作法我很認同，就是一失聯馬上就要註記了，不可以給他任何機會啦！我覺得你現在說了就馬上做。
徐部長國勇：已經做了。
張委員宏陸：要馬上做喔！
徐部長國勇：對，已經做了，只不過有一個問題，如果要廢止他的工作證需要曠職三天以上，這是另外一個問題。
張委員宏陸：那是另外一個問題？
徐部長國勇：對，以前是把這兩個問題合而為一，現在我們是把它拆開，先來處理這部分。
張委員宏陸：還有，坐飛機需要身分證件，如果在國內就難處理了。
徐部長國勇：對，因為坐高鐵、火車都不用身分證件，坐公路客運也不需要，因為我們是民主國家，人民本來就有自由遷徙、自由移動的權利，坐飛機因為有安全問題，所以需要證件，我們會從這方面著手處理相關的問題。
張委員宏陸：我當然不想要造成同仁的負擔，但是也要配合鐵路警察或高鐵警察等等，如果同仁有看到，其實也可以稍微問一下，不要說盤查，也可以問一下啊，對不對？
徐部長國勇：因為臨檢也有一定的規定，我會請警政署在這方面來協助幫忙。
張委員宏陸：我的意思不是要你們每天都這樣，而是要產生嚇阻的作用。
徐部長國勇：當然，我們會看狀況，指定一定的地點、時間，因為警察局分局長都有權力來指定臨檢的時間、地點，我們會再配合，看要如何加強這方面的查緝。
張委員宏陸：好。另外，淡水這個案子有抓到人了，但是最重要的幕後的人，我們有沒有繼續追？
徐部長國勇：有在繼續追，檢察官有在指揮、有繼續追，我們警政署也在繼續追，並由署長親自處理。
張委員宏陸：我的意思是像這麼惡質的情況，我覺得應該把幕後的人抓出來，不能讓它這樣子隨便找一個人來替罪，然後這樣就沒事，部長跟署長一定要把人給抓出來。
徐部長國勇：對啦！沒錯啦！
張委員宏陸：一定要把他抓出來，我相信全臺灣人都在看，沒有抓出來是不行的。
徐部長國勇：對啦！我們有在溯源，斷金流、毀工具是很重要的，要把它的工具毀掉，金流我們一樣會查，我想可以從金流找出很多蛛絲馬跡。
張委員宏陸：我認為一定要把幕後真正的那一個人找出來，不能放過，我相信不只是我，全臺灣的人都希望把這個人找出來，所以部長跟署長辛苦一點，一定要把他抓出來。
徐部長國勇：應該的，這是應該要做的警政工作，也是警察應該要做的。
張委員宏陸：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
停止外來人口自動延期停留機制及其他配合邊境鬆綁、檢疫措施之相關因應作為」進行專題報告
並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：李德維

李委員德維：（9時42分）部長，蘇貞昌院長主持今年第5次資安會報時候表示要澈底打擊詐欺集團並從嚴究辦，政府跟詐騙集團對戰將近十年，結果詐騙集團越來越多、越來越兇狠，院長雖然說臺灣不是柬埔寨，但是柬埔寨的KK園區現在現蹤臺灣，您覺得問題出在哪裡？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。我想這是一個多方面的問題，臺灣不是柬埔寨，這也是事實，柬埔寨是有一些勾結等等，對於臺灣這些失蹤人口，我們都全力偵辦並破獲，把人救回來……
李委員德維：部長，臺灣的人命出了好幾條了，柬埔寨至少在臺灣我們還沒聽到，這很嚴重。
徐部長國勇：這件事情的確是全國矚目的重大治安事件，所以我除了要求警政署要全力偵辦這個案子以外，對於預防防止的部分，會透過清樓專案、第三方警政、建立友善通報網等方式。第三方警政如旅館這些，他們有義務要通知警方，不然我們可以處罰他們等等，但是有一些並不是第三方警政的範圍，譬如大樓的管理員、保全，這些保全的主管機關是我們警政署，我們會從這方面跟他們做相關的合作，很多保全人員其實是從軍警退休以後從事第二份工作，所以他們對我們的工作有這方面的sense，因此我們進行相關的聯繫就叫做友善通報網，我們會從這裡來處理。另外像是一些沒人住的地方、空屋，這部分我們要實施清樓專案，也有一定的成效，我們就全面地處理這部分。現在選舉期間的治安、查賄制暴滿重要的，我們把這些結合起來、一起來處理，不會因為選舉而把警力全部放在那裡，這裡就不做，不會這樣子，所以我們會全力來結合。
李委員德維：部長，有一陣子電話詐騙稍微降低了一點，但是不諱言，我們真的認為大概從去年開始又非常、非常地激烈，我這邊就有一個選民在這幾個月被詐騙了2,000萬元，那個老媽媽真的把棺材本都賠進去了！
徐部長國勇：委員講的那個案子我應該瞭解。
李委員德維：你應該知道。
徐部長國勇：在內湖，那個我瞭解。
李委員德維：我跟你講，被詐騙了2,000萬元，那真叫家破人亡！
徐部長國勇：而且是一個非常有善心的老太太，他是一個很虔誠的佛教徒，委員也知道我是佛教徒，所以我瞭解這個案子、也認識啦，我們非常地痛心，我也要求臺北市警察局局長立即處理這個案子，但是錢匯出去經過一段時間以後，有時候在查緝上以及要追回來，真的是有一定的困難度，不過他們也在全力處理中。
李委員德維：這是當然的，真的還是要請內政部跟警方加油，從這些案例裡面再去檢討怎麼樣追回這些被詐騙的所得。
徐部長國勇：這些金流啦！關於這些金流及詐騙平台方面，我們應該跟金管會及NCC做相關的聯繫，所以才會有一個由檢察官、高檢署主導的國家打詐隊，原因就是因為這樣，有時候在橫向聯繫……
李委員德維：各部門要配合。
徐部長國勇：對！橫向聯繫及配合滿重要的。
李委員德維：部長，有關彰化警方破獲兩處詐欺、洗錢的水房，李姓主嫌招攬賭客再層層轉匯，掩飾詐欺跟博奕的犯罪所得，從108年到今年，3年的匯兌不法金額達三十多億元！不諱言，這樣子讓大家認為政府放任了3年，現在查獲三十多億元！這部分署長要說明嗎？署長會不會比較瞭解？
徐部長國勇：細節部分我請署長向委員報告。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，這個是標準的洗錢，也就是結合詐騙集團以及我們所謂的水房，水房透過虛擬幣洗錢，最後再下到錢包裡面、轉到主謀的帳戶裡面，是這樣的一個洗錢方式。而國內存在這種協同詐騙集團洗錢的部分，也是我們打的一個重點，今年以來，我們也打了好幾個水房，也就是洗錢的帳房，打了滿多個，這也是我們要一直持續打的。包括詐騙集團、水房集團及招攬集團都是我們的目標。
李委員德維：最後時間不多，還有3分鐘，談談我自己的問題。部長、署長，昨天在網路上出現假訊息，上面寫什麼？以一份包含蔣萬安委員、洪孟楷委員、我本人還有徐巧芯議員簽名的文件，說我們在操作網路社群對縣市長候選人發起攻擊、製造網路口水戰、建議找狗仔跟拍縣市長候選人行程，重點針對黑金賄選、桃色議題潑髒水，增加選民仇恨值，這上面的簽名……
徐部長國勇：如果不是委員的簽名，有偽造文書的問題。
李委員德維：這個簽名當然不是我們簽的，我們也沒有看過這個文件。
徐部長國勇：那就有偽造文書的問題。
李委員德維：對！所以包含洪孟楷委員、徐巧芯議員都已經到警察局去提告，本人下午也會去。
徐部長國勇：我們會請警政署相關單位依法處理。
李委員德維：這是當然的，距離選舉沒有幾天了，只剩十幾天。針對這部分，我不知道蔣萬安委員會不會提告，但至少已經有兩位提告，我本人下午會去提告，請教署長，接下來你們的偵辦會怎麼做？
黃署長明昭：洪孟楷委員向中正一分局報案、徐巧芯議員向松山分局報案，看委員下午去哪個分局報案……
李委員德維：我也是中正一分局。
黃署長明昭：不過同一個案件到最後會統一由中正一分局偵辦，必要的時候，警政署、刑事警察局會支援，一定會積極地偵辦；另外，這個網站已經下架了，我會督促來全力偵辦。
李委員德維：我跟署長說明，針對這裡面相關的人或者相關的網站，徐巧芯議員非常機靈已經把很多資訊提供給松山分局。當然我在這裡質詢不只是為自己，我們希望臺灣的選舉不可以這樣子作假，大家可以有不同的意見、可以有不同的想法，但是不能造假，在網路上這樣子傷害別人。所以當然不只我，我想大家都希望相關的警政單位針對這種網路犯罪能夠好好地、快速地處理，可以嗎？
徐部長國勇：委員在這裡，我在這裡就跟警政署交代，針對任何的案子，尤其像這個，我會請他們仔細、詳細地調查偵辦。
李委員德維：好，謝謝部長、謝謝署長。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
停止外來人口自動延期停留機制及其他配合邊境鬆綁、檢疫措施之相關因應作為」進行專題報告
並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時12分）部長辛苦了。因為今天這個事件算是比較重大，所以我想跟部長有所探討。以今年來講，我們打擊詐欺集團，基本上看起來量能是滿大的，今年偵破國內詐欺集團1,352件；破獲詐欺話務機房也有104件；至於查獲的部分，當然首謀還是查不到，目前還是只抓到車手，到10月為止，這10個月間你們抓到的車手高達8,769人。一方面警察在查緝詐欺這件事情，說起來是滿認真、量能算大，但是另外一方面也是令人擔憂，因為國內的詐欺犯罪事件這麼嚴重。剛剛是全部的統計，但是你們在查緝的方法上有時候會有很多專案，如果是以專案來講，包括在前面這些統計之下有各種專案，而破獲的量能是一波又一波，比方1月份、3月份，4月份到7月份、6月份到7月份，看起來你們都是依一定的時間表按部就班進行專案查緝。我們今天最關心的是清樓專案，與臺版柬埔寨事件相關的就是清樓專案。這次出了三條人命的殘忍行為是10月份報案，當然有媒體誤解你們動作很慢，10月早知情，可是消極處理。倒是我把整個時間表拿出來看，事實上，你們7月27日開始就啟動清樓專案的加強版，雖然你們平常就有在做清樓專案，但是今年7月27日開始有加強版，總共破獲詐欺集團件數高達27件，抓了大概103名犯嫌，營救遭關押被害人133人。我必須說所謂的臺版柬埔寨事件在臺灣是真實的發生，而且以113人這個數字來講，恐怕也超乎大家的想像，問題不可謂不嚴重！媒體報導你們沒有認真做，可是從本席做出的這個時間表，以媒體所披露的3人死亡殘暴事件來看，是10月份報案，而你們是從7月份開始，總共破獲27件。以10月16日這一件的時間表來看，16日通報失蹤以後，第二天（17日）你們馬上就有所行動，通知新北警方，接下來就往南部調查，11月破獲並逮捕16名嫌犯，總共救出58人，包括不幸死亡的3人，總共是61人。當然我們看到感到非常痛心、傷痛，其中有一個嫌犯為了逃跑還從10樓墜樓而亡，我們都曉得這些事情的殘暴。知道了這些事情之後，本席要從你們的六項策進作為跟部長與署長來探討，第一、這六項策進行動已經把受理失蹤人口就列重大刑案，這個確定，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。這個確定，而且我親自在警政署的署務會報，把相關法律規定拿來提醒他們，包括刑事警察局局長與署長也在場。
管委員碧玲：我覺得這個很重要。
徐部長國勇：譬如刑法第兩百九十五條、第兩百九十六條、第兩百九十六條之一及第兩百九十七條等人口販運的相關法條。講實在話，以前移民署抓到都是用人口販運等移民法相關規定，但我跟他們講，刑法裡面也有很完整的規定，這些都是重罪，有的三年以上、五年以上或七年以上。像這些我都特別跟他們講，人口……
管委員碧玲：本席肯定直接就列重大刑案。
徐部長國勇：一定有。
管委員碧玲：現在本席希望你們考量的是，你們的友善通報網基本上是查訪大樓時利用大樓的管理系統，現在則增加房仲系統的查訪，但本席認為不夠，為什麼？因為社區的居民就沒有成為友善通報網的機制之一。
徐部長國勇：我們來補強。
管委員碧玲：針對這個部分，我建議你們要有廣大的宣導去做檢舉app或者是檢舉專線，好不好？
徐部長國勇：OK，好，我們立即來處理。
管委員碧玲：因為有時候查訪的對象是出租者或房仲、管理員，他們說不定、容或有可能是不願意報案的人。
徐部長國勇：是，這可能。
管委員碧玲：他們有可能不通報，但是社區的居住者、居民在同一個電梯裡面，看到出入人等非常複雜，他們就是很重要的通報來源。這是第一點。
徐部長國勇：我們來加強這部分。
管委員碧玲：第二點、他們關押這些失蹤人口，最重要的是希望利用這些人去開戶、當人頭戶，當帳戶已經開戶才警示就來不及了，所以要阻斷最重要的就是失蹤人口跟金融通報不要有時間差。請你們建立一個系統，只要是失蹤人口就全部假設他有可能被關押，有失蹤人口就立刻進行金融通報，建立金融系統的警示機制，好不好？
徐部長國勇：我們跟金融機關、金管會一起來處理。
管委員碧玲：這有兩件事，第一、失蹤人口的金融通報不能有時間差，第一時間立即做金融通報，讓他們連開戶的機會都沒有，這個是杜絕這種殘暴事件很重要的一環。
徐部長國勇：委員的建議非常好，我們立即處理、立即建立通報系統。
管委員碧玲：第二、檢舉系統不能停留在出租人、房仲業者跟管委會，你們一定要擴大到全民都可以檢舉。
徐部長國勇：我們立即處理這個建議。
管委員碧玲：有關失聯移工，我就不多說明，我只再提示兩件事，這個很重要。第一、今年統計數字暴增，109年失聯移工新增人數是1,932人，到了110年新增人數增加6.96%，變成2萬0,659人，到了今年才9月而已就增加了53.3%，今年才九個月而已，人數增加到3萬1,685人，增加了53.3%；如果我們用110年跟109年相比，增加了63.9%，問題非常嚴重！本席認為內政部跟勞動部對於失聯移工的問題不能再拖，這需要跟上游的勞動部有一致的政策。
徐部長國勇：我們現在正在處理中，我簡單把原因講一下，然後要提出對策，不然只講原因也沒有用。事實上是疫情的關係，國際班機停止，我們抓到以後，依據大法官解釋，容留不能超過一定時間，就一定要讓他出去，但一出去以後，他又失聯。
管委員碧玲：對，100天之後就放他走了嘛！
徐部長國勇：100天出去以後，又失聯。
管委員碧玲：我們的制度就是讓逃逸外勞趴趴走嘛！
徐部長國勇：像這個又是大法官的解釋，我們又不能不服從。
管委員碧玲：這個問題不能不解決。你看看到今年為止，已經從五萬多人又變成7萬5,210人。
徐部長國勇：所以我們現在開始要實施一個專案來處理這個問題。
管委員碧玲：好，這是第一點。第二點、你們的統計要改。你來看看查獲率這麼高，還超過百分之百，這就是你們的算法不對。你們回去以後把失聯移工累計在臺人數當作C，然後A over C才是正確的查獲率。你們現在是A over B，我沒時間解釋，你們回去一看就懂。
徐部長國勇：委員講得有道理，這個數據用這樣來算怪怪的，我回去請他們處理。
管委員碧玲：因為查獲率是用今年新增人數跟總查獲人數計算，而總查獲人數很多是過去年度累積的母數，分子跟分母這樣設計才會超過百分之百。如果每一年的查獲率百分之百，那就連一個失聯移工都沒有，所以這個數字是沒有意義的，是假數字！
徐部長國勇：好，我請他們在統計上來處理。
管委員碧玲：回去用失聯移工累計在臺人數當作C，要計算的是A over C。
徐部長國勇：沒有問題，我請他們來處理。
管委員碧玲：第二點、也把遣送人數跟遣送率算出來，好不好？
徐部長國勇：好。
管委員碧玲：要增加遣送人數，遣送人數可能是D，遣送率就是D over A，回去把這兩個數字的統計建立起來。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
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並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時23分）部長好。才剛剛全面在處理境外駭人聽聞、慘無人道的求職詐騙集團，竟然國內也這麼快就查獲了這種泯滅人性的詐騙集團，真的不可思議！尤其透過求職，以高薪、工作簡單就可以遂行詐騙集團的私慾。我們瞭解過去勞動部每一年都在宣導求職防騙，為什麼詐騙的數量會愈來愈多、詐騙的程度也愈來愈嚴重？國外有什麼，我們臺灣馬上就有，部長，你看這種情形是什麼原因？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。委員今天提出來的，也是我常常提到的，我們要呼籲不要相信基本的技能可以得到高薪，這是不可能的事情；也不可能輕鬆愉快，一個月就可以有7、8萬元，這樣大家就不用去學技能了，這個都是不可能的。所以我們要加強這一部分的宣導，也就是我們要讓大家識詐，要瞭解這些就是詐騙，不要去相信它。再來，當然我們要從各個管道，在整個社會安全網的每個地方，都要把它彌補起來，所以我們會從就業市場等等各方面，和其他部會一起來聯繫。在查緝方面，其實我們內政部警政署最主要是在跟他們配合，全力去處理查緝，包括不法集團、犯罪集團，我們要阻詐，再從各方面……這些集團的目的就是要錢，就是要利益，所以我們必須要斷它的利益，要把它的利益斷掉，所以我們要查金流，金流查到以後，把它的金流斷掉，毀掉它的詐騙工具，所以毀工具、斷金流在我們警政署做的事情裡也是很重要的。最後，抓到以後當然就是要懲罰，我們會跟檢察官、地檢署一起來合作，由檢察官根據相關的證據，用適當的法條移送法辦、起訴來處罰。所以這樣一連串跟其他部會一起來合作，才能夠真正地把問題解決，單單靠我們內政部警政署沒辦法完全解決，一定要有縱的、有橫的，一起來處理。
湯委員蕙禎：當然由警政署開始發動、去查緝，我們才瞭解後面衍生的問題，以及它背後所有的現象。產生這樣的暴力犯罪集團，是不是有追查幕後的主使者？
徐部長國勇：是，我們已經抓到58個，經過檢察官聲請羈押有21個，當然我們現在還在往上繼續溯源，對於他們相關的工具、金流，現在正在查緝，也正在偵辦中。對於警政署，我要求署長要從頭盯到尾，所以署長都親自去每一個地方，大家也在媒體看到署長都親自到，這是我要求署長要做到的，署長也做得很好，他是一個親力親為的人，這一點我對署長有信心，我們應該可以再往上溯源，跟檢察官配合，把這些幕後的不法集團抓出來。
湯委員蕙禎：好，我們看得到要查緝的決心，我想在臺灣真的不能容忍這種事情再發生了，謝謝。另外我要請教鐘署長，從書面報告可以看得到105年失聯的移工有5萬3,000人，108年降低到4萬8,000人，很不容易，因為從移工進來之後，失聯移工的狀況會愈來愈嚴重。到了今年9月，數量增加很多，是因為防疫的關係，我們能夠理解，邊境解封後，有沒有辦法順利讓這些失聯移工出境？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：委員好。這個部分的確有很多問題，過去我們抓到以後收容，在100天之前就要收替，這是依據法律的規定、大法官會議的解釋，收替出去以後，雖然我們要他交保證金、定期聯繫或者是我們要去訪查，但是到最後還是又逃走，這個的確是一個問題。在邊境解封之後，我們已經開始加強查緝，所以從6月開始到現在，我們每天都有在抓，媒體上應該也都有看到我們移民署在強化查緝這一塊，希望在收容所的，儘快加速遣送；自行到案或收替的，催促他趕快離境；其他我們還是再加強查緝，等於是雙管齊下的方式。接下來我們也在規劃要擴大辦理專案查緝的工作，結合國安團隊，大家一起來做，這樣力量會比較大。先跟委員做這樣的說明。
湯委員蕙禎：邊境開始開放之後，成效怎麼樣？等於說你推動要遣送回去的效率好不好？有沒有碰到什麼大困難？
鐘署長景琨：剛開始的時候，因為邊境剛解封，班機還是不夠多，尤其是中南部，我們在遣送的時候真的是很費力氣，到桃園機場的路途遙遠。不過南部高雄機場也慢慢地有班機了，臺中大概在這個月底也會有班機，所以在遣送方面，我們還是會爭取跟航空公司協調，看看能不能夠增加班次、增加遣送的機位，讓我們能夠順利來遣送。
湯委員蕙禎：好，這是班機的問題。最近在查緝失聯移工的部分有沒有困難？
鐘署長景琨：大家都知道失聯移工真的有很多的原因，尤其有一些源頭的問題。我跟委員報告，從96年到現在，我們結合國安團隊查獲的失聯移工大概有二十四萬九千多人。
湯委員蕙禎：會愈來愈多喔！
鐘署長景琨：對，愈抓愈多，有很多會逃走，這個不可諱言，因為有很多原因，恐怕……
湯委員蕙禎：有沒有想一個對策？
鐘署長景琨：是，這個部分我們一直都在想對策，也跟勞動部一直在協調，看看能不能加強源頭的管理跟來源國家的仲介制度等等各方面，我們會持續來想辦法。
湯委員蕙禎：我想對勞動部而言，長年逃逸外勞是大問題，每次申請移工進來，雇主都要繳很多費用，但是逃逸外勞有時候是集團在操作，集體逃逸之後，雇主真的大呼冤枉，繳了一堆費用，然後人卻跑了，怎麼辦？要再申請下一個案子的時候，還要叫他等幾個月，這種案子是不是很多？請勞動部次長說明一下。
主席：請勞動部陳次長說明。
陳次長明仁：這要分幾個層次來講，第一個，移工失聯的原因有很多，有些是金錢，有些是勞動條件，我們一方面在勞動條件和薪資待遇的部分努力做一些改善；另外一方面，不可諱言，國內因為高齡化、少子化的問題，有一些……
湯委員蕙禎：這個我們清楚。
陳次長明仁：在缺工的部分，針對特定的包括營造業、製造業，我們會去做一些移工的放寬，舒緩缺工的問題，減少外籍移工失聯的情形……
湯委員蕙禎：瞭解，我現在講的……
陳次長明仁：但是雇主的部分，因為現在就業服務法的規定是3個月，其實大家的意見我們都有聽到，我們也會審慎地研議要不要縮短就業服務法有關這部分的規定。另外一個重點是，在這個空窗期要如何協助這些有需要、尤其是家看的雇主，我們會跟衛福部協調，其實這部分可以適時地由國內長照2.0來處理，其實還是可以……
湯委員蕙禎：是，還是要考慮到雇主的苦衷。
陳次長明仁：這部分我們會整體來評估。
湯委員蕙禎：尤其因為疫情的關係，不容易請到移工，結果就是物以稀為貴，所以這些人蛇集團，這叫什麼集團？這也是一個集團，他們算不算人蛇集團？因為他們都是集體帶離這些移工，這個問題也和移民署有關，這個問題很嚴重，因為大家的需求量一直都很高，所以逃逸的移工也非常多，這是重大的問題，也會影響到臺灣的就業市場和治安，請署長和次長2位一起想辦法來幫忙解決，好不好？謝謝。
陳次長明仁：謝謝委員。
鐘署長景琨：謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
停止外來人口自動延期停留機制及其他配合邊境鬆綁、檢疫措施之相關因應作為」進行專題報告
並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時35分）署長、次長，其實今天早上很多人都在討論逃逸外勞，逐年增加的問題要如何解決，我請勞動部來回答。其實申請外勞的雇主必須要善盡管理的責任，像有些工廠的外勞就絕對不會逃逸，但偏偏那幾家的外勞就時常在逃逸，所以你要追蹤這個問題，但是這個問題在哪裡呢？如果工廠的管理健全，包含福利、住宿和醫療，我認為外勞逃逸的機會就不高；但如果管理不健全、環境又差，連福利也差，人蛇集團等等不法集團當然就有機可趁，所以勞動部應該要善盡管理之責。如果是好的公司要申請外勞，你們應該絕對配合，要增加名額也沒有關係；但若是不好的公司，就採用記點的方式，讓它申請外勞很困難，因為整個條件都很差。外勞進來臺灣要幹嘛？他們就是要賺錢。我住在南部，每當我回鄉時，鄉下的農民都已經很老了，他們什麼時候會請外勞？就是播種或收成的時候，中間的時間他們不可能請外勞。為什麼會有那麼多的外勞逃逸？因為他們要賺錢，所以勞動部一定要把關，這樣才能嚇阻外勞逃逸。不然移民署拚命地去抓，但勞動部卻沒有善盡查訪之責。有的工廠又髒又亂，裡面都是火爐，都是我們臺灣人不願意做的工作，所以才會聘請外勞。這種情況下，你們應該要去瞭解和追蹤工廠適合多少的配額，如果工廠的條件很好，我們就放寬，這樣才有辦法可以處理，外勞的逃逸人數才能下降，人蛇集團就無法趁機而入，這樣才是解決問題。請問次長，你們要怎麼處理？
主席：請勞動部陳次長說明。
陳次長明仁：謝謝委員的指教。移工失聯的原因很多，第一個，他可能在國外時就打算要從事不法的工作，我們會從源頭、從外國的仲介來做管理，如果那邊有系統性的失聯或是失聯的人數過高，我們就會停止它引進的權利。國內的部分，就如同委員所講的，其實涉及勞動條件和薪資待遇水準，有關生活照顧的部分，我們會多和雇主方協調。另外，有些是因為缺工引起的，所以在合理的情況下，我們會檢討與放寬相關移工的引進，像農業和營造業都正在處理中；對於製造業也有做一些處理，我們會儘量讓他不要因為誘因而跑到非法的那邊。至於剛才委員講的雇主的責任，如果移工失聯跟雇主的生活管理或照顧有關，對於雇主的部分我們會加以註記，未來他要引進外勞就會受到影響，我們依照委員的指導來精進後面的作為。
吳委員琪銘：次長，因為這樣才有辦法從源頭來解決。其實外勞、移工也很辛苦，他們來臺灣的目的就是要賺錢，如果公司能讓他們加班，讓他們有高收入，我相信這樣他們就不會跑。當然，小型公司的待遇和條件一定比較差，我們不能縱容條件差的，還一直開放讓他們進來，然後再讓他們一直逃跑，這樣會讓整個社會更加混亂，所以勞動部一定要嚴格。雇主要申請外勞時，勞動部要看過他的勞動場所，當然，最基本的就是宿舍和伙食是否有符合規定，一定要這樣做，才能嚇阻外勞的逃逸。接下來請教署長，現在逃逸外勞人數過高，未來只要有班機就要馬上遣送，這樣收容所就不會有那麼多人，造成管理上的困擾。
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：是，我們現在都是這樣子做。
吳委員琪銘：好，人數絕對要下降。
鐘署長景琨：是。
吳委員琪銘：我們都知道，外勞來臺就是為了賺錢，只要我們把源頭把關好，相信未來逃逸外勞的數量就會減少。
鐘署長景琨：是。謝謝委員。
吳委員琪銘：繼續請教警政署署長和法務部次長。署長好。針對詐騙集團，最近我們看到報導後都嚇了一下，臺灣竟然變成柬埔寨的翻版，臺灣畢竟區域小、人口少，要怎麼嚇阻這些詐騙集團呢？我們還是要從最基本的著手，治安要管理好，我們可以透過民間和警察系統，不管是義警、民防、里長或是巡守隊，但是我們還是要有一個機制，是不是可以由法務部來成立一個舉報機制？因為畢竟有的詐騙集團或犯罪集團在當地不管跟里長或警察，大家都很熟悉，如果法務部可以成立舉報專線，就像金管會的吹哨人機制，鼓勵大家舉報不法交易，是不是治安上也可以建立這樣的機制，鼓勵地方上的民眾來舉報？只要舉報的是事實，不管是檢舉開賭場、詐騙或是不法集團，我們都可以利用這套機制來頒發獎金，我相信這樣治安應該很快就會有成效，請次長回答。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員的指教。其實這個是人性，有錯要罰、做對要獎，像最近我們可以從新聞媒體上看到最高檢察署在全臺灣查賄和反賄，對於有績效的，我們都即時地發出30萬元或50萬元的獎金。吳委員指摘的是檢察官要積極，因為檢察官可以整合所有司法檢察機關的力量，尤其現在科技掛帥，臺灣高檢署裡面也有科技查賄中心和科技打詐中心，可以結合偵查資源，隨時支援警政署和其他的司法檢察機關進行查緝，不管是打詐或是其他的犯罪情事。
吳委員琪銘：要是這樣的話，治安的成效很快就會呈現出來，所以我們要鼓勵民眾，不管是里、巡守隊、義警民防或派出所，只要當地出入的分子混雜，他們馬上就可以舉報，這樣我們馬上就可以查到，不然他們長期以來和當地人都已經有感情了，他們也不好意思舉報，但只要有舉報專線，我認為這樣成效應該比較快，對整個治安也有幫助。
蔡次長碧仲：我要特別跟吳委員報告，偵查最重時效，所以我們一有情資就即時啟動，不管是有人告發、被害人告訴，甚至是司法警察機關移送，即便是檢察官從媒體上得知，都可以自動啟動偵查。像最近有一些被囚禁的被害人，如果錯過時間，很可能就有人會死於非命，所以就委員剛剛提出的方法，我們一定會和警政署及所屬的司法警察機關保持密切的聯繫，謝謝。
吳委員琪銘：好，就用吹哨人的機制、辦法來推動，我覺得這樣成效應該比較快，謝謝。
主席：待會林文瑞召委質詢結束後休息5分鐘。請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
停止外來人口自動延期停留機制及其他配合邊境鬆綁、檢疫措施之相關因應作為」進行專題報告
並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時31分）部長、署長早！警政署在本月月初破獲一個重大刑案，成功從詐騙集團手中救下六十多位被囚禁的被害人，循線繼續追查，更發現有3件命案。根據媒體報導，詐騙集團透過高薪誘騙民眾上門求職，一見面馬上限制其人身自由，然後冒用被害人銀行帳戶從事詐騙工作，這是最近發生的案件，真是駭人聽聞！警政署證實10月14日桃園市警局接獲民眾報案，16日受理，而我們是在11月初偵破此案，距離差不多兩個禮拜時間，表示被害人被囚禁的時間大概就是兩個禮拜左右，這個案件引起社會大眾對治安的關心，請教署長，依據目前警方擴大偵辦的方向，這個案件是屬於單一個案，還是詐騙集團普遍的犯案手法？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我先簡單向委員報告，然後再由署長向委員詳細說明。
林委員文瑞：好。
徐部長國勇：這個案件真的很惡質，是謀財害命，一般詐欺只會謀財不會害命，但這個是謀財加害命，實在很惡質。至於是不是單一重大個案，我們擔心的是會引發學習效應，這是我們要防止的，所以快速破案，就是要阻斷學習效應，也才會有相當效果。其實針對這種犯罪，刑法都有相關規定處罰，但這次是很多犯罪型態的結合，譬如妨害自由和詐欺的結合，過去妨害自由跟詐欺很少結合，現在是妨害自由結合詐欺，再結合偽造文書、洗錢，加上謀財害命，甚至殺人或傷害致死等，所以是由很多刑法規範的犯罪型態結合起來。委員問這是單一重大個案或是新型常態手法？其實這是很多舊型態犯罪的結合，可以說是新的，也可以說是舊的，但不管如何，我已經指示警政署要全力查辦，阻斷其學習效應。接下來由署長向委員說明。
主席（王委員美惠）：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：感謝委員。首先跟委員報告，桃園中壢報案的案件，跟這個犯罪集團是不一樣的，10月16日報案以後，桃園警方一直追查，追到失蹤的人在臺南，繼續追查下去，後來才查出犯案人已經出境，所以那個案件桃園警方是有當成重大案件認真在追查。至於這個案件，同仁也很認真，受理失蹤人口報案後，淡水分局水碓所副所長認真的根據手機定位一直追查，追到被害人被囚禁的地方，進而把人救出來。從營救出來的人這邊再挖出中壢那邊的案件，這兩個地點是有隸屬關係，所以一併偵破移辦。目前這個案件還在偵辦中，幕後主嫌也已經查出身分，正在追緝中。
林委員文瑞：署長，詐騙集團囚禁被害人一、兩個禮拜的目的為何？為何我會這樣詢問？因為很多名嘴在媒體上說得好像每個人都比你們厲害，我現在要聽你說說看，到底他們的目的是什麼？
黃署長明昭：我們追查他們的目的，主要是控制被害人去開戶；開戶後解除約定轉帳，再帶這些人去做轉帳動作，作為洗錢之用。這個案子基本上已經洗到第五層，最終錢大概都是流向境外比較多。
林委員文瑞：因為你們比較瞭解，希望可以說明清楚，以正視聽，由你們口中講出來，社會大眾也比較清楚。
徐部長國勇：多謝委員讓社會大眾有機會瞭解，有關個資等各方面，尤其是求職時，都要特別注意，要求要身分證正本、簽名等等，顯然都有問題，哪有輕鬆愉快打打字，一個月就有7、8萬薪水，那是不可能的，也藉此機會讓民眾瞭解。目前我們跟這些社群平台都有相關合作，以後像這類的要下架；像iMessage應該封鎖的，就要宣傳以手機操作步驟封鎖，像我封鎖之後，就很少再接到iMessage，不然以前一天要接好幾通，所以大家要這樣處理，也比較輕鬆。
林委員文瑞：好啊！好啊！面對犯罪態樣的多樣性，內政部警政署應該要拿出具體因應措施。另外，再請教移民署署長，方才提到移工的問題，當然這涉及好幾個面向，從你們的資料中顯示，108年1月到6月，以及109年4月到6月政府推動擴大逾期居留外來人口自行到案專案，藉由免收容、免管束、低罰鍰政策優惠，鼓勵外籍人士主動投案，專案結束後將加強查緝力道。根據你們的報告顯示專成效非常好，第一次查處了2萬6,000人，其中自行投案者占六成半；第二次查處8,000人，自行投案者占五成八。除了失聯移工外，其實還有相當大的一群人，在當初疫情爆發時，是依免簽、落地簽或是停留簽證入境臺灣的旅客，在持續兩年半自動延長簽證之後，必須在月底前離境，否則就淪為逾期居留的情形，根據本席瞭解，目前這類人還有四千人左右，是不是？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：是。
林委員文瑞：我想請教部長，因為過去的實績不錯，內政部有在考慮再一次推出自行到案的專案嗎？
徐部長國勇：有，其實現在就有自行到案就可以……
林委員文瑞：現在都保持可以這樣就對了？
徐部長國勇：對，可以自行到案，但是我要跟委員報告一個問題，在疫情期間，在他們自行到案以後，我們沒有予以收容，有的人會利用這樣，就是自行到案也不會被收容，就好像他去工作也變成合法了。
林委員文瑞：變成自由身。
徐部長國勇：這是一種犯法的行為，但是在疫情期間我們也有注意，在這個時候我們去抓人，在抓到以後，他就不是自行到案，就會進行收容。另外有一種情況就是在予以收容之後，依大法官會議解釋不能超過100天，滿100天就要放人，一定要用收容替代處分，可是在放人以後，他們就跑走了，變成再次失聯，所以失聯人數就又升高了。現在問題就是在疫情期間可以遣返他們的國際班機很少，光是因為商業需要或有重要事情而要搭機出國的人，機位就不夠了，所以不希望載送被遣返的人，就算要載，人數也很少，所以在疫情期間遣返回去的人不多，就是因為國際班機很少嘛！我跟委員報告，我們現在解封了，國際班機也一直在恢復當中，在恢復以後，我們就會請航空公司釋出一些空的機位，然後讓這些被收容或自行到案的人快點回去，我想每個方面都要加強，這樣才能真正解決這個問題並有一定的成果。關於委員剛才問的問題，跟委員報告，我們有要繼續實施，之後還有採不同的行動，我們正在準備中。
林委員文瑞：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時43分）繼續開會（11時48分）
主席：現在繼續開會。請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查112年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 112年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 112年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（11時31分）部長好。請教部長，針對古物級別的審查跟分類，文資法有制定相關的辦法，其中的「古物分級指定及廢止審查辦法」規定有關文物、古物狀況劣化或是遭受破壞，至減損價值或滅失已有相關的規定。這次故宮的事件也讓古物保存跟損毀公開的議題，被大家非常熱烈地討論，經過本席的詢問，因為目前各博物館的館藏品屬性不同，也授權各博物館自行訂定典藏的管理計畫，而有關損壞要不要公開呢？各博物館都有自己的措施、自己的規範。部長，本席要提醒你，博物館的收藏不只是文化的價值，還有民眾對收藏品的期待跟喜愛，文物的由來是有歷史、有文化軌跡，也有傳承的景仰，博物館的館藏不只是博物館的，其實也是大家的，以這次故宮事件的處理，也許符合內部流程，但絕對是忽略了民眾對文化的重視跟感情。本席在此要建議文化部，針對文資法應該要新增毀損公開指引，有關古物毀損事件請館方定期地公開，如每年或每季公開在網站上，這部分應該不困難，因為博物館本來都有定期盤點，現在明確地訂定出公開、公告的週期，就不會有隱匿的問題，也不會讓民眾對博物館失去信心。第二個部分，應該要要求各博物館針對館藏的文物，建立數位化的損壞檢查機制，對不管是人為或是自然損壞的紀錄進行數位化，未來針對這部分，他們在做修復或保存計畫時，也可以更為完善，對這部分，請問部長的看法？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。委員，這是相當專業的問題，我請文資局陳局長跟您說明，好不好？
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：剛剛提到的問題可能要分為兩個層次，博物館文物有一些是有文化資產身分，有一些是沒有文化資產身分，在有文化資產身分的部分，我們會再參酌剛剛委員的意見來研議，看看能不能有一些需要公布的資訊，尤其是它還沒有文化資產身分，可是它有所謂的暫行文物身分，對這部分我們會來研議。至於博物館的部分，可能是另外一個議題，我們會與博物館界討論，部裡面也有相關的主管司，我們也會朝委員的意見來研議。
陳委員秀寳：部長，我相信……
李部長永得：沒有聲音！
陳委員秀寳：指引訂出來，以後就不會有這樣的爭議──有聽到了嗎？
李部長永得：現在的聲音可以聽到了。
陳委員秀寳：所以這部分請部長及文化部一定要研議，訂定這樣的指引規範，以後會定期公開訊息，就不會再有隱匿這樣的爭議。
李部長永得：這部分我們會跟文資局一起來討論及研究，還包括學者專家，一起來訂這個指引。
陳委員秀寳：剛才多位委員都很關心的，兩廳院在對身障者友善的部分，是不是做的不及格？部長，剛才委員都跟您建議過了，我這邊還是要建議一下，我希望文化部主管所有表演廳所，應該全面檢視協助身障者的SOP，並且要加強教育訓練，工作人員應該具有的同理心，在這個事件裡面完全沒有感受到，所有的廳所一定要重新檢視無障礙設施，不要讓身障朋友很開心地進表演廳所看表演，卻是很傷心地離開，這部分是不是也請部長在檢討過後一個月內，提供給本辦公室一份書面？
李部長永得：好，可以，沒有問題，我們會來檢討，並將書面提供給委員。
陳委員秀寳：部長，本席這邊跟您就教，對於AI生成圖片，您的瞭解有多少？
李部長永得：我不是這部分的專家，但是我知道它現在在藝術界引起很大的討論。
陳委員秀寳：對。在今年9月，有人運用AI軟體生成一幅畫作，在美國科羅拉多州博覽會的美術比賽中，擊敗其他20位藝術家，贏得第一名的藍色絲帶及300美元的獎金，引起相當大的討論。第一個，大略來講，AI圖像生成器就是透過一種演算來產生圖片，所參考的訊息就是網路上數以萬計的圖片，這會不會有二創跟侵害藝術家的疑慮？第二個，目前文化部理解的數位藝術討論之範圍，是不是應該更廣泛？數位涉及的範圍很廣，現在包括圖片、影片到音樂，都可以用AI產出，這有很多跨部會領域的議題需要去處理，但是AI圖像未來會不會直接損害到藝術家的創作權益？文化部是不是要更謹慎地思考，也更廣泛地討論？
李部長永得：這是一個新興的議題，其實在藝術界也是見仁見智，有些人很樂見有AI這樣的輔助工具，但是現在AI能夠產出比原作還要更好的作品、更像的作品，所以也產生很大的問題，像剛剛委員所講的，包括版權的問題、著作權相關的問題，我們會密切注意這些問題，因為AI不只是對於文化內容作品產生影響，同時對於整個產製的流程也產生很大的變化，這裡面牽涉到很多版權、著作權相關的問題，我們都會密切注意。不過對這部分，我們大概只能夠先做一些研究跟觀察。
陳委員秀寳：本席也要強調，如果今天的作品有多少成分是透過AI生成，跟會不會造成其他藝術家權益的損害，這是兩件事情。國外也有藝術家表示，所謂的藝術應該是自己畫出來、是人畫出來的，而不是用AI代替人來進行繪畫，這有悖於藝術家的精神，這部分本席也希望文化部可以納入評估。本席請教部長一個問題，如果說今天有一場比賽，像音樂、歌曲創作或是畫作，他透過AI生成作品，可以來參賽嗎？
李部長永得：現在還沒有考慮到這個問題，目前是不行啦！
陳委員秀寳：因為用AI生成的作品……
李部長永得：前兩天國際上好像有一個這樣的案例出來了，他不但去參加比賽，而且是虛擬的人物得到首獎，也引起很大的討論。
陳委員秀寳：對，就像本席剛才跟您分享的，在今年9月，有人在美國科羅拉多州的美術比賽中，用AI生成的畫作得到第一名，贏得了第一名的獎金，所以本席要請教部長，如果以後有歌曲創作或是畫作的比賽，透過AI生成的作品可以參賽嗎？相較於一筆一畫完成的畫作，或者是用一個音符一個音節慢慢寫出來的旋律，用AI生成的作品可以當做一樣等位的作品嗎？他有參賽資格嗎？
李部長永得：這個我們再研究一下，好不好？因為AI生成的作品其實一開始也有人的貢獻，再加上AI演算，出來的東西也要有人演唱或改編，所以這裡面產製的流程相當複雜，這些版權應該如何處理，我們要經過很多實驗。事實上，我們在花蓮文創中心也設置了一個音樂基地，降低一般民眾進入音樂的門檻，有用AI協助，大家創作他的歌曲，可是創作出來的歌曲並不是完整的東西，還要經過人再加以修飾，所以這中間的版權究竟如何算，大家可能還是要去做一些討論。
陳委員秀寳：本席建議文化部應該納入評估，要很謹慎的思考這樣的問題。
李部長永得：對。
陳委員秀寳：AI生成的作品跟人完全用一筆一畫完成的畫作或是用一個音符、一個音節寫出來的旋律相較，應該不是一個等位的作品，但是怎麼樣區分？或者說它裡面有多少成分是透過AI生成，多少成分是人工產出？這個部分我相信經過剛才的討論，部長也有自己的概念。這樣的作品跟實際上的藝術創作怎麼區隔，希望文化部要跟更多人討論，希望能夠有一個共識。科技一直在進步，這樣的爭議難免會產生，以後文化部面對這樣的爭議時，你們該如何釐清跟界定？你們自己本身一樣要有一個標準。
李部長永得：是，這個標準還是應該隨著情勢的發展、科技的發展跟藝術界溝通，因為這個問題會越來越複雜，要經過一段時間的評估跟討論才能形成比較明確的政策。謝謝委員關心這個問題，這個問題非常重要。
主席：陳秀寳召委，時間到了，要再延長一點嗎？
陳委員秀寳：可以了，謝謝。
李部長永得：謝謝委員。
主席：請張廖委員萬堅發言。