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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時43分）主委好。過去因為我在內政委員會，所以我也對原住民所有相關的權益問題非常、非常關心。其實在大法官釋字第803號裡面就有要求，警政署、林務局跟原民會在2年內，也就是在明年的5月中之前，對原住民狩獵傳統文化做出具體的改善，我這邊已經把警政署跟農委會林務局的作法都寫在簡報上面了，他們也滿積極的。而原民會本來有提出來的是要對於安全的射擊教育訓練、傳統文化教育、整合全國狩獵自主團體及狩獵協會與獵人組織，包括獵人資格考照制度要與警政署及農委會林務局會銜分工。我想請教一下，這2年來你們做了什麼？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：游委員好。跟委員報告，針對原住民獵槍的使用規範，我們跟警政署、農委會已經有多次的研商，這個新的辦法會繼續來做研議。至於……
游委員毓蘭：繼續研商，從2年前我就一直聽到你們這麼說了。
夷將．拔路兒主任委員：大部分都已經取得共識，現在大概是在更細的分工裡面，我們還要做更好的分工。
游委員毓蘭：能不能給我一個期限？有什麼需要我們來協助的，我們也可以來協助，協助跟警政署或農委會來進行協調，但是我覺得你們講這個規範已經多次協商，每次都聽到這樣的回答，其實原住民同胞們對這一點有很深的反感，他們都一直期待有個規範可以依循。同時據我瞭解，林務局對於外來的有害物種，都會訓練林務局的員工，但原民會對於外來的有害物種好像到現在都沒有安排訓練，是不是？。
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們會按照跟林務局的分工，那個部分的分工會做……
游委員毓蘭：你們是辦理原住民事務最高的行政機關，然後相關法規，比如說野生動物保育法第二十一條之一，規定原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物在經主管機關核准的情況之下，不受野生動物保育法的相關限制，所以這部分其實對原住民非常、非常重要，你們是主管部會，你們的員工應該都要瞭解，可不可以承諾回去趕快辦一些講習好不好？
夷將．拔路兒主任委員：我們對於原住民的傳統狩獵文化跟各個族群都已經有做更好的協調，讓他們自主管理，對狩獵文化的傳統……
游委員毓蘭：當然，但是我剛剛講的非常具體，對於外來的有害物種，其實林務局都有去做訓練，但是你們對這個部分並沒有啊，所以……
夷將．拔路兒主任委員：委員，這個部分像外來物種的獵捕，其實林務局跟很多原住民的獵人也是有相互合作。
游委員毓蘭：對，但我還是要再度強調，原民會針對這件事情應該要跟農委會溝通，除了持續溝通之外，還要以原住民的觀點來修正不合時宜的野生動物保育法，可不可以做到？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們會一直跟農委會進行分工。
游委員毓蘭：一定要，我們希望你們更積極一點。
夷將．拔路兒主任委員：包括狩獵文化，我們狩獵的獵物都是自用，不是拿來做經濟交換。
游委員毓蘭：沒錯，這個你要替原住民族來發聲啦！
夷將．拔路兒主任委員：是。
游委員毓蘭：你們要用更積極的態度，否則主管部會沒有辦法去顧慮到16族各自的需求。
夷將．拔路兒主任委員：好。
游委員毓蘭：剛剛其實吳琪銘委員有提到，禁伐補償在105年頒布之後，對於桂竹林區的部分有影響，這個竹業對於原住民族來講，不但是收入，有時候也是食物。其實樹木跟竹林的生長方式都不一樣，我們用一套禁伐補償的辦法，其實到最後只是造成整個林相被破壞，然後竹林也開始老化，我覺得原住民保留地禁伐補償條例本來是立意良好的，不應該到最後只是淪為荒廢土地的金額補償，所以針對裡面，將樹木或是竹業同等看待的作法，要從原住民同胞的觀點及平常的生活習慣跟用法，來提出你們的修正版本，讓農委會、讓其他的機關可以對原住民有比較多的保障。我還要再談的是原住民的原保地，我們是指原住民保護地，但有的時候會變成是無良商家的元寶地，我們看到世界各國都在努力，因為他們的原民地保護區持續受到入侵，可能不是用武力的方法，但是用文明的手段來侵略。所以在今年8月1日，我們看到蔡總統到圓山飯店參加原住民族原權論壇致詞的時候，原民同胞就在那邊嗆聲說：「騙子！還我土地！」主委，我覺得原民同胞是真的很重視原保地還有土地正義的問題，原民會到底有沒有去清查各縣市原住民保護地被用人頭去租用來開設露營地？現在清查的狀況如何？有沒有相關懲治的作法？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實針對違法使用保留地的部分，我們每年都有持續做清查，而且甚至有些都要移送法辦，讓原住民保留地不應該受到這樣的使用，這個部分我們會持續來完成保留地正確的使用。
游委員毓蘭：因為我們很多原住民同胞非常的天真，有時候會被無良商人威脅、利用，來賤賣土地，原民會雖然有提供原住民族綜合發展基金，但是我覺得大概只有四成的原住民用過這個基金，所以本席希望你們針對現在原保地清查的狀況，以及你如何積極地開發原住民綜合發展基金，讓更多原民可以去申請，這部分麻煩您會後一個月內送一份資料給我，好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好。
游委員毓蘭：謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息（11時52分）繼續開會（12時3分）
主席：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時48分）部長好。剛剛我聽到有委員，像主席就問到中油最近在大林煉油廠火警的事故，也有報告。我們先請董事長回答一下，這報告有提到是不適任的員工造成的，請說明一下，這個不適任的員工怎麼造成這個事故的？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，這裡面媒體的報導跟我們新聞稿的回應是有點落差，我們針對這個事件是持續在檢討不適任的員工。其實在徐前執行長的貪瀆案件之後，這個不適任的員工……
陳委員椒華：這個報告所寫的，主要是因為有不適任的員工，所以才造成這個火警事故，是嗎？
李董事長順欽：不是這樣子，是因為環保團體希望中油公司去檢討不適任的員工，而我們有跟他們說明……
陳委員椒華：好。請問事故主要造成的原因是什麼？
李董事長順欽：目前初步我們掌握的是廢氣燃燒塔管線破裂，至於為什麼會破裂，這必須進一步去追原因。我們已經安排這個禮拜，由金屬中心及一些專家學者來……
陳委員椒華：所以是所謂的管線洩漏，或者就是平常安全檢查沒有做好，是這樣造成的嗎？並不是所謂的不適任員工，可能這個部分中油要講清楚，不然員工一定會感到很挫折，好像一發生事情，高層都不用負責，都可以卸責，然後讓員工來背這個責任，應該不是這樣吧？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們是在回應環保團體，他們認為安全很重要，所以要求我們去現場看有沒有不適任的員工，如果有不適任的員工，就要進行檢討。
陳委員椒華：請教董事長，那有沒有不適任的主管？比如說剛剛提到的管線，或是平常應該檢查的，或是工安相關措施沒有落實，進而造成了這個事故，所以是不是整個管理出了問題？簡單來說，主管包括董事長、總經理應該是要負起最大責任，你說是不是？麻煩部長稍後也回答一下。本席認為，高層在整個……
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：針對委員提問這個應該要有相關的政治責任，然後要到什麼地步，確實要看整個事故的情形，包括有沒有管理鬆散的問題等等，所以是有幾個因素要一起考量。
陳委員椒華：好，這些因素都要考量的話，則經濟部是不是應要求他們，或是做出一個所謂公正的調查報告讓大家可以接受？
王部長美花：目前中油有請第三方來幫我們看。
陳委員椒華：是幫我們看還是經濟部也應提出一份調查報告？本席的意思是說，這個事情是很重要的，如果今天整個事故的發生是因為整體的一些問題，包括平常的定檢、人員或是其他各種因素，則是不是應該要做一份公正的調查報告，然後是由經濟部來做？
王部長美花：因為這個事故很專業，所以我們還是要由中油提出，換言之，中油會提出報告，我們也會請第三方來看中油這個報告，然後再幫我們出一份報告。
陳委員椒華：好，希望這個報告能夠真正解決像大林廠事故等等的問題，因為我們也看到當地大林蒲居民或是環團，也都要求大林廠要遷廠，部長認為這個要求合理嗎？
王部長美花：應該是說整個大林蒲的遷廠計畫正在如火如荼地進行。
陳委員椒華：所以選後就會積極來進行了，是嗎？
王部長美花：我們會跟高雄市政府密切合作。
主席：部長，你講的應該是遷村計畫。
王部長美花：是，遷村計畫。
陳委員椒華：另外，本席也有要求部長，就是要做整個工業區的體檢，但是目前我們看到的是，業者一直在排斥體檢的委員進去看，對此，也希望部長能夠協調，如果一直不願意被看、黑箱、沒有落實自主管理的話，我想事故還是會一再發生，就是不要讓體檢變成只是一個表面、虛應故事的事情，可以嗎？
王部長美花：體檢一定要做，只是那個規模不太一樣，像針對六輕的情形、高雄的情形，還有中油的情形，都略有不同，但是一定要做。
陳委員椒華：所以請部長一定要交代下去，就是體檢委員要進廠去看，不要拒絕，其實這已經是一個很低的要求了。
王部長美花：體檢的部分要去看，這個是一定的，一定會去做。
陳委員椒華：好，就請工業局能夠比照辦理。謝謝。
主席：我們中午不休息，俟議程處理完畢。謝謝。接下來請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時48分）近期國內發生臺版的柬埔寨虐囚事件，目的是為了要人頭帳戶，請問主委，他們要求這些北上求職相對弱勢民眾提供帳戶，要做什麼用？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：這些無辜民眾的帳戶是供犯罪集團作為不法的用途。
曾委員銘宗：所謂不法的用途，能不能講清楚一點？
黃主任委員天牧：作為轉帳或是洗錢的用途。
曾委員銘宗：這些弱勢的民眾已經被囚禁，他們的帳戶也被拿去使用，請問在什麼情況下會被列為警示帳戶？
黃主任委員天牧：一般來講，如果不是特別的個案就不會去注意，但是如果檢調有提醒，銀行在接受提示之後，就會列入警示帳戶，因為它不可以影響到一般民眾金融的需求。
曾委員銘宗：對，那條件是什麼？我知道這很細節，所以銀行局長或銀行可以代為說明一下。在何種情況下，會列為警示帳戶？
黃主任委員天牧：我請林副局長來向委員報告。
主席：請金管會銀行局林副局長說明。
林副局長志吉：跟委員報告，一般就是有民眾向警方或透過165電話通知被詐騙了，並提供一個被騙匯入的轉帳號，警方即通知該轉帳號的存款帳戶號碼所屬銀行，列為警示帳戶。
曾委員銘宗：問題來了，這些被囚禁的求職者不可能去報案，所以他們的帳戶就很好用，這就是原因所在。你剛剛講在將帳戶列為警示帳戶上，銀行是被動的，對不對？
林副局長志吉：對。
曾委員銘宗：必須檢調認定後才會通知銀行執行，才列為警示帳戶。能否請副局長講得具體一點，大約有哪幾種情形會列為警示帳戶？
林副局長志吉：有可能是被害人自己發現帳戶被利用了，但正如同委員所說，被害人被囚禁，無法通報；另外一種是有其他民眾匯款到該帳戶，卻發現沒有買到東西或未達到原本想要的目的時也可以通報。即另外一個受害人也可以通報警方說自己被騙了，匯入的帳號是某某某，再由警方通報，所以不一定是被囚者無法通報就不會有人通報。
曾委員銘宗：好，副局長講了兩種情況。我的第三個問題是，一個正常使用的帳戶使用多久會被列為警示帳戶？這期間要多久？我之所以問這個問題，是因為涉及到這些人會被囚禁多久。你們有沒有統計過，這些正常帳戶從正常使用到被列為警示帳戶一般期間多久？
林副局長志吉：這個帳戶可能是新開的，也有可能存在已久，並不一定是近期開的戶頭。所以有可能正常使用好一段時間，也有可能近期都沒有使用，卻突然有大筆的金錢進出，這些都有可能。
曾委員銘宗：你沒有答復我的問題。我的問題是，不管是新開的帳戶或者舊帳戶，從正常使用到被列為警示帳戶的最短時間多久？最長多久？因為這涉及到被囚禁的人要關多久！
林副局長志吉：我瞭解委員的問題。當警方通報銀行後，銀行就必須將之列為警示帳戶，所以是由警方通報……
曾委員銘宗：所以問題來了，警方何時通報？這些人會被關到什麼時候？關到這些帳戶被列為警示帳戶，沒有利用價值了才會放人！因此涉及到人到底要關多久，要被虐待多久！你們應該都知道有三個被虐待致死，其中有一個是受不了所以跳樓！
黃主任委員天牧：只有在萬不得已的情況下，才會列入警示帳戶，影響到民眾的金融使用權。可是若要等到警察通知的話，那麼時間上可能會比較長。對此，我們可以跟警政單位聯繫，看看有無徵兆可以提醒銀行注意，在有一些徵兆的情況下就提前注意，看是不是可以這樣做？
曾委員銘宗：主委，謝謝你的答復。我之所以會要求金管會，是因為這件事牽涉這麼廣！過去金管會會說這是治安單位的問題，但現在問題來了，而即使我現在問，金管會也不知道，也沒有統計過一個警示帳戶從正常使用，到被列為警示帳戶後不能使用的時間到底多長？我想你們也不知道！但這是一個很大的問題，不能小看，因為涉及到被害人會被關多久，會被虐待多久！所以我的問題就是，你們有沒有動態調整？特別是這些帳戶被不當使用時，有什麼徵兆？一發現就趕快關掉、趕快列為警示帳戶？
黃主任委員天牧：這就是我剛剛跟您報告的，是不是讓我們從一些資訊的彙整上找出關鍵指標，再提醒銀行注意？
曾委員銘宗：對，這就是我今天要問的答案。主委，你回去要先清查，以掌握這些警示帳戶從開始使用到被列為警示帳戶的時間是多久，這是第一個。第二，列為警示帳戶有哪些標準要訂出來，有異常就要儘速通知銀行或治安單位，請治安單位趕快通知銀行，列為警示帳戶。我想這段時間要越短越好！不要小看銀行或金管會的這個小小動作，當快到某個程度後，這些被虐待或被囚的人就不會繼續被害，因為帳戶很快就不能用了，可能就放人了。主委，什麼時候可以研究出動態處理？必要時趕快處理掉，這段時間要多久？
黃主任委員天牧：報告委員，人命關天，大家都要有同理心！我們與刑事局之間本來就有聯絡窗口，所以我會儘快聯繫。我現在說一個月說不定委員都覺得太晚，但還是請委員給我一點時間，因為實在不知道資料的彙整有無可行性，但我會朝這方向去努力。若委員同意的話，是不是讓我們在一個月之內儘快把方案研究出來？若能夠更快，我們一定更快，畢竟牽涉到受害人權益，大家將心比心，我們也非常關心。
曾委員銘宗：原則上兩個禮拜，好不好？
黃主任委員天牧：我們盡力，謝謝。
曾委員銘宗：為什麼？保障存戶的權益確實沒錯，但現在詐騙很猖獗，所以應該在特定期間裡，實施比較強硬、積極的作法，待詐騙時間一過，再回到原來比較保護存戶的作法，我覺得可以這樣處理。這件事若提到治安會報，搞不好他們根本沒想到這一招啊！治安會報是從治安面向著手，但搞了半天，也沒辦法確實處理問題！現在你從這裡砍斷，人就放了，沒必要再關了，原則上兩個禮拜，好不好？
黃主任委員天牧：我們儘快接洽一下看看可否從相關資訊中篩選出一些標準。
曾委員銘宗：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時55分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。部長、董事長，我想你們應該都很清楚，我現在要談的就是土污基金的退費獎勵、中油有沒有買夠責任保險一事。請教部長，今年的10月27日中油大林廠發生大火，你們預估會損失多少金額？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。這個我還不知道。
鍾委員佳濱：董事長知道嗎？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：因為這次損失相當大……
鍾委員佳濱：所以還在估計中？
李董事長順欽：是。
鍾委員佳濱：有沒有投保？
李董事長順欽：有投保意外險。
鍾委員佳濱：意外險而已？理賠額度大概多少？
李董事長順欽：要看……
鍾委員佳濱：去年6月22日也是中油大林廠發生漏油污染海面事件，請問善後支出了多少錢？是什麼項目呢？
李董事長順欽：包括居民的補……
鍾委員佳濱：大概是1億8,000萬元，對不對？
李董事長順欽：對，但是1億8,000萬元其實有很多就是……
鍾委員佳濱：那你們有沒有投保？
李董事長順欽：有。
鍾委員佳濱：什麼樣的險種？
李董事長順欽：大概3,000多萬元。
鍾委員佳濱：好。部長，我們來看一下，2021年5月高煉廠整治計畫核定一些土地要給台積電來使用，170公頃的整治經費要花到268億元，請問部長知道這個整治費用是如何估算出來的嗎？
王部長美花：這個很專業……
鍾委員佳濱：請問一下中油你們是怎麼估算的？根據高雄市政府的提估？
李董事長順欽：不只如此。
鍾委員佳濱：你們有專業判斷？請問一下，去年是你們主動提出要整治還是被行政院要求？
李董事長順欽：我想這等於是雙方團隊討論出來的結果……
鍾委員佳濱：國家政策？好。2021年中油虧損了434億元，所以你們從哪裡籌措268億元以作為整治預算？
李董事長順欽：跟委員報告，我們原來在五輕高煉廠除役的時候就編有……
鍾委員佳濱：好，請部長看一下，在國外像這種非突發性的、累積性的，也就是像高煉廠的這種污染，美國是用強制性的環境責任保險，規定營運業者對突發事故或非突發事故要保一定的保額；在我們臺灣，這也是國營會所管的，就是核電除役經費，即核電廠除役時大概也是有土壤整治的問題要處理，所以從民國76年到現在總共支出了534億元。請問部長有沒有注意到，中油的高煉廠才262公頃，整治170公頃就花了268億元，中油還有大林煉油廠及桃園煉油廠，請問這些煉油廠什麼時候會除役？有沒有預估？董事長知道嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，這必須像高廠有一個明確的遷廠、關廠的計畫，我們才會……
鍾委員佳濱：所以這是政策決定。另外，整治經費準備好了嗎？部長有沒有指示中油要開始進行研究？有嗎？部長有要求他們要開始未雨綢繆嗎？不要像去年一樣，虧損了400多億元還要再去籌268億元，你有沒有指示中油要趕快準備呢？
王部長美花：之前的確是還沒有編列這樣一個相關的預算。
鍾委員佳濱：對，以前沒有。再來，有人預估今年中油要虧1,800億元，真的是破紀錄！中油的盈虧受到國際市場的波動，並不容易預測，而且未來財務的支出包括要負擔得起高額的污染整治費用，所以部長是不是覺得應該另外找一些方法來處理？
王部長美花：應該要開始來思考這一部分。
鍾委員佳濱：好。談一下我們個人的理財觀好了，開始工作時，媽媽就叫我要存結婚基金，因為結婚後可以拿來付房屋的頭期款；結婚之後生了小孩，想到小孩20年後可能要出國留學，所以我們還要存一個教育基金，這時我們會買什麼？買儲蓄險，這有什麼好處？因為儲蓄險增加的利息不會扣稅，儲蓄險的保費還可以從我的應稅所得裡面扣除，對不對？部長也會這樣做嗎？你也是一個媽媽，你會幫小孩的未來未雨綢繆嗎？
王部長美花：有。
鍾委員佳濱：你有買儲蓄險保單嗎？忘了？好，沒關係，我是已經買了，所以類似這樣的概念，現在環保署有一個土污基金，其第十條規定鼓勵投保環境責任險，針對以下支付項目，包括投保環境損害責任險或是預防污染的設備跟工程費，是可以申請退還部分的整治費用。而且可以退還多少錢呢？可以退還四分之一，部長知道這個規定嗎？
王部長美花：我……
鍾委員佳濱：你第一次聽到。好，我告訴你，中油109年繳納整治費快到2億1,000萬元，退費上限可以退到5,200萬元，結果它的保費退了500萬元、工程費退了快2,000萬元，合計退費不到2,500萬元，還有多少錢沒有退？2,700萬元，換成是你在投資理財，你會不會覺得中油好像不太在乎這筆錢？它在土污基金繳了2億多元，還有2,700萬元沒有退，董事長，你們目前買了500萬元的保險，請問可以退的有哪些保險？
李董事長順欽：事實上……
鍾委員佳濱：跟上面寫的一樣，是不是？污染責任險9億元，對不對？海上的浮筒營運人責任保險18億元，對不對？
李董事長順欽：還有油駁……
鍾委員佳濱：你們500萬元的保險費，可以支撐高達其500倍、27億元的保障，如果你們拿這2,700萬元去買保險，你們可以支撐140億元的保障，部長有沒有發現保險的槓桿原理很好用？
王部長美花：謝謝委員的意見。
鍾委員佳濱：好，所以中油的投保額度不足，沒有針對可預見的長期持續性土地污染投保，這是一個很嚴重的財務失策。我們看最後兩個問題，台灣中油各環節投保不夠，台灣中油有什麼？有煉製廠址、有輸送管道、有銷售通路，在2016年環保署推動並幫加油站設計了一個保單，董事長，環保署有沒有幫你們設計？部長可能不知道，這是環保署副署長蔡鴻德說的，環保署專程跳下去找了兩個業者，規劃了保單，中油在全臺灣有幾個直營加油站？
李董事長順欽：624個。
鍾委員佳濱：有沒有投保這個險？
李董事長順欽：關於這部分，目前只投保意外的……
鍾委員佳濱：沒有嘛！部長，你發現了沒有？台灣中油對自己的事業在防範風險的投資嚴重不足，嚴重到連可以從繳給政府的基金退回來的部分都沒有運用！最後就是我的結論，環境金融工具有這幾個，請你們參考，包括財務準備、綠色債券、綠色融資和環境保險，目前台灣中油對高煉廠採用的是第一種，就是財務準備，但是盈虧很難判斷，所以我有兩個訴求，我希望經濟部督促台灣中油提出包括煉製廠址、輸送管道、銷售通路的污染整治財務規劃，請問部長可以做到嗎？你可以督導他們做到這件事嗎？
王部長美花：我再請中油來……
鍾委員佳濱：好，你會督導他們做，很好。台灣中油的李董事長，我希望你們明年度土污基金環境保險的投保狀況要充分運用退費獎勵的額度，可以把它用完嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，我們其實目前已經有在規劃，就是屬於非意外的這個部分……
鍾委員佳濱：污染整治。
李董事長順欽：對於污染整治，我們會選擇適當的場域、適當的處所……
鍾委員佳濱：好，不要把那個額度浪費掉了。最後，我希望你們對於煉製廠址、輸送管道、銷售通路要提出污染整治的財務規劃，包含保險的運用，可以嗎？
李董事長順欽：我們會提出方案。
鍾委員佳濱：提出來給本委員會，也給我們部長，好不好？也要給國營會，部長同意嗎？要不要督導他、監督他，可以嗎？
王部長美花：我會請他再來跟我報告。
鍾委員佳濱：好，也請提供給我們委員，謝謝。
主席：接下來請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時3分）部長好，現在聯合國氣候變遷大會（COP27）正在埃及舉行，你有沒有注意到一個新聞，就是這兩天美國前總統有發布一個網站，其中有提到全球前五百大碳排量的污染源？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：關於這五百大的部分，我還沒有仔細看。
洪委員孟楷：好，那本席直接點出來，11月11日美國前副元首高爾在今年的聯合國氣候變遷大會（COP27）打開氣候照妖鏡，指出全球最髒的五百大碳排放源，中火、麥寮電、興達電、中鋼、林口電廠全部都上榜了，我們臺灣5個電廠在全球前五百大裡面，其中臺中發電廠的全球碳污染排第19名，碳排量3,419萬噸，將近紐西蘭全國一年的碳排量。興達電廠也有相關的數據。我們看到這個網站甚至把我們這些電廠劃進這個紫色的範圍，在臺灣的中部地區，光是這幾個電廠的碳排量就籠罩了整個地區。而這個調查報告是美國前元首高爾用基金會、用衛星、用儀器去調查出整個數據，所以他不是針對單一國家，他是調查全球的碳排。部長，我們過去不是一直在說要降低空污嗎？結果我們現在看到臺灣居然在空氣污染方面名列前茅，臺中發電廠居然是第19名，你有沒有什麼話要對國人講？
王部長美花：是不是讓我儘快來瞭解一下這個資訊？
洪委員孟楷：你不知道啊？
王部長美花：這個應該是很新的。
洪委員孟楷：所以到目前為止你都不清楚這個新聞？
王部長美花：我還沒有看到。
洪委員孟楷：你們坐在下面的同仁也都沒有蒐集相關的輿情給你嗎？部長，說實在話，在上個禮拜這個新聞出來之後，我認為這是全球性的事情，大家都在講2050淨零碳排，現在聯合國氣候變遷大會（COP27）正在開會，高爾把所蒐集到的資料拿出來，全球都會非常的關注。當然你平常的假日行程是用你個人的時間，但是如果可以少一點輔選的工作，多放一點心思在我們所面臨的氣候變遷議題，我想可能會更加的合適。本席等一下在下質詢台之後可以把這個連結和報導內容給你們的同仁，請你務必瞭解，經濟部是不是能夠在今天下班前針對這個新聞有一個正式的回應？
王部長美花：好，我們會趕快、儘速來瞭解。
洪委員孟楷：要儘速瞭解，並且提出回應，好不好？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：我剛剛已經講了臺中發電廠，這個數據絕對有憑有據，而且是高爾做的，所以也不是基於任何政治意識形態，他甚至說他沒有想要當氣候警察，他只是用很客觀的數據把全球現在碳排的狀況列出來，至於要不要做、要不要改善是各國政府的事情，他沒有能力去做。但是我們的臺中、興達，甚至在本席選區的林口發電廠居然在全世界排第141名，我覺得這相對嚴重，我們過去自吹自擂的說我們發電廠的碳排有多低、改善了多少，結果不是啊！我們是名列前茅，甚至和紐西蘭全國一年的碳排量相比，我們臺中發電廠已經抵過紐西蘭全國的碳排量。部長，我們趕快因應、趕快回應，好不好？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：另外，我也要確認一下第二個部分，因為本席今天看到中油這個年度的預算報告，有一個比較久之前的新聞，在2020年年底，我們當時有一個在非洲查德奧瑞油田的經營權，當時我們大動作的宣傳，也有新聞報導第一桶原油運回臺灣了，還召開記者會來宣揚。結果後來說持股的比例要讓渡一半，又約談了三大類的關係人，有些退休人員拒訪，也有查德的員工失聯，所以後來在內部調查也沒有調查出什麼結果之後，我們有送檢調。我想請教一下，本席在今天的這個預算報告裡面完全沒有看到這個非洲查德油廠的狀況，我們現在還有沒有在經營？還有沒有在生產？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：有，跟委員報告，我們還是經營人，我們還是operator。
洪委員孟楷：檢調對這個案件進行偵查，已經過了一年多將近兩年的時間，目前的進度是什麼？
李董事長順欽：根據我們掌握的資訊，其實沒有查到任何的弊端。
洪委員孟楷：所以簽結了嗎？
李董事長順欽：我會進一步再去瞭解。
洪委員孟楷：這必須要確定，我想要確認，因為這已經進入司法程序，檢調單位在進行偵查，你當時在2021年1月底報告的時候說已經有檢調單位在介入，並且也約談相關人士，約談的狀況怎麼樣？是不是簽結了？如果確實查無不法的話，你就白紙黑字的寫成一份報告送給本席，好不好？
主席：董事長，請把詳細資料送給洪委員好嗎？
李董事長順欽：我們再提供資料給委員。
洪委員孟楷：最重要的是在今天預算報告的第11頁有寫到，要在國外尋求合作探勘礦區或兼具合作開發生產之礦區，探勘費用的預算要編列50億元。
李董事長順欽：是。
洪委員孟楷：我要求就這50億元的探勘費用給本席一份書面資料。
主席：請提供書面資料。
洪委員孟楷：在下班之前將這兩份資料提供給本席，可以嗎？
李董事長順欽：好。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時10分）部長好，我們今天是審查中油的預算，所以還是來談一下中油的問題。中油現在累積虧損1,800億元，這已經算破歷史紀錄了，那當然大家關切的還是要怎麼樣改善財務體質等事情。目前因為高通膨、景氣下滑，我們當然知道政府其實有很多的政策目標，事實上，說實話，中油也就承擔了這些政策目標，包括中油自己凍漲，甚至財政部也祭出汽、柴油貨物稅調降等等，所以說實話，這些事情也都讓中油的虧損越虧越大，因為這就是政策目標。前一陣子中油董事會有決議希望能夠減少虧損，他們的決議包括合理調整油氣價格、開源節流、資產活化、協助中油取得低利貸款。現在這些概念做得怎麼樣？現在既然有虧損的問題，目前的狀況如何？尤其是合理調整油氣價格的部分。
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，事實上，這幾個月我們對電業大概是5%、5%的漲，年初還漲過10%，所以電業的價格……
張委員其祿：這樣可以改善這個虧損？因為這個虧損已經是歷史最高了，有機會嗎？
李董事長順欽：因為我們為了穩定民生、穩定物價，所以對工業跟……
張委員其祿：我知道，那就是政策目標，但是光是這百分之幾、百分之幾能夠補這個大洞嗎？
李董事長順欽：當然到目前為止，只是把這個洞可以補小一點。
張委員其祿：好，真的辛苦了！我再問一個問題，之前有說要增資，後來5月的時候又說不增資，但10月的時候又決定想要爭取。請問部長、董事長，目前有討論增資嗎？
李董事長順欽：跟委員報告，事實上有在討論，因為我們提出了改善天然氣相關計畫、改善天然氣的韌性……
張委員其祿：要不要做？公司現在有報出來要增資嗎？確定了嗎？
李董事長順欽：我們現在正在跟……
張委員其祿：董事長，你們自己的態度是什麼？要不要？
李董事長順欽：要。
張委員其祿：好，那我想請教一下部長，如果中油真的決定要增資，因為現在整個股東就是經濟部，那經濟部要買這個單嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：關於中油，剛才委員也提到我們有好幾個步驟，包括中油可以穩定，所以應該用哪些方法、應該怎麼做，這幾個步驟我們會一起來討論。
張委員其祿：如果中油真的增資，經濟部會去認嗎？因為你們就是唯一股東。
王部長美花：中油增資的部分要不要做等等，我們會做比較詳細的政策確認，然後再跟中油做討論。
張委員其祿：部長，其實我談的還是老問題，為什麼剛才我也同意中油的第一個步驟就是要合理調整油氣價格？我們還是回到這個老問題，部長，這個部分我們在總質詢的時候也有跟您就教過，說實話，我們整個能源價格是不合理的，還是回到這個老論述，因為我們現在整個能源價格就是不合理，所以我們今天才會碰到這麼多問題，現在政策目標又壓在中油跟台電身上，所以就導致他們不斷的虧損，如果這個增資又過了，坦白說，也是拿全體納稅人的錢，因為經濟部是股東，等於拿全體納稅人的錢來補這些洞，說實話，我當然知道小老百姓可能漲一點點電費就會很不高興，可是實際上是我們長期能源價格是不合理的，這是第一個。第二個，我們的產業轉型也沒有調得很好，我直白的說，在全球景氣不好的階段下，如果我們適時、好好的藉這個機會也調整我們的產業結構，講白了，我們有很多高污染、高排放、高用電的產業，如果他沒有要那麼多的話，說實話，今天也不會這樣連年虧損，所以這個虧損的背後其實是有很多政策性的問題，我相信部長絕對是懂這些，應該很清楚，是不是能藉這個機會，第一個中油端自己做油氣價格合理調整，而產業結構端，我們是不是能夠不要有這麼多高耗能、高排放、高用電的產業？也許這才是真正的治本解方，請部長最後做個解釋。
王部長美花：謝謝委員。委員對這個部分很用心，確實在現在的情況下，怎麼樣去合理的反映、產業怎麼樣加速轉型、大家怎麼樣節能、使用資源，其實都是非常重要的。
張委員其祿：最後一句話，真的需要政府大刀闊斧啦！講白了，第一個是價格本身要讓它合理；第二個是產業結構該調就要調，有一些要被淘汰、要汰除的，反而可以利用這個機會讓他們淘汰，不見得是壞事，這樣才能產業升級，好不好？請部長多考慮一下。
王部長美花：是的，謝謝委員的指教。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時9分）我想我們問到哪裡，就請財政部、金管會等相關單位自行回答。首先針對詐騙集團人頭帳戶的部分，我們在基層服務處隨時都會接到民眾說被詐騙了，我們真的很難過，越基層的民眾及一些年輕人，分成這兩個部分，有這麼多基層民眾被詐騙，他一生的積蓄一下子就不見了，帳戶的錢被轉走了，第一個問題是我們要怎麼監管？第二個，看到柬埔寨的事件，我們真的很憂心，很多年輕孩子不管從各縣市到哪一個縣市，都有人頭帳戶問題，據聞一個網路人頭帳戶的行情已經是15萬元到28萬元，有這麼高的誘因，難怪很多人會落入這個陷阱，我真的很難過。我們之前才救了一個孩子，他收到電話要他去工作，要他到臺北開一個帳戶，真的到臺北然後失去聯絡，還好員警想盡一切辦法，運用電信網路找到這個孩子，把他救回來，但他已成為網路帳戶的一個人頭。第二個議題我要請問，像這樣的情況，這麼多年輕孩子成為人頭帳戶，成為警察列管且為有問題的警示帳戶，在此期間，發覺有問題時，請問金管會財主單位，這個時間到底是多久？你們馬上、立即可以通知，要不然等到被列為警示帳戶時不知道已經騙了多少人、洗錢了多少次。請先回答這兩個問題。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，剛才其他委員也有垂詢過。
楊委員瓊瓔：因為這個太恐怖了啊！
黃主任委員天牧：現在警示帳戶需要警政單位通知金融機構然後才會列入，因為它會限制存款人本身的權利，所以分際要拿捏得很清楚。可是剛才委員也有提醒，在有一些徵兆之下就可以去瞭解，不見得要等到警方通知，而直接可以透過一些徵兆提醒銀行業在櫃員這端注意。
楊委員瓊瓔：對，這非常重要。等到警方通知已經犯罪無數次了，太可怕了。
黃主任委員天牧：委員，謝謝您的提醒，我們也會儘快跟警政單位連繫。
楊委員瓊瓔：你們還要多久時間可以告訴社會大眾？趕快研議相關方案出來，以正式的記者會告訴社會大眾，至少會有嚇阻作用，政府已經開始在規管了啊！在你回答之前，我還看到了一個社會面向，我很替未來的年輕孩子緊張，未來年輕孩子要創業，到銀行去都是信用度不足，這些孩子該怎麼辦？這個面向很恐怖耶！所以請告訴我，要多久時間？
黃主任委員天牧：其實我們當初推網路銀行，也是希望對信用小白有一些普惠金融的目的，因為不見得要有collateral（抵押品），也許有些繳水電費……
楊委員瓊瓔：我們深怕合法卻變成非法的掩護者，這是我們最怕的啊！
黃主任委員天牧：銀行不會，如果是我們監管的金融機構，它是不會做這些非法的事。
楊委員瓊瓔：好，你們跟警察研議，多久時間可以告訴社會大眾？
黃主任委員天牧：我們會努力且儘快，剛才另外一位委員要求兩個禮拜，我們就在兩個禮拜內處理。
楊委員瓊瓔：兩個禮拜內跟警政單位溝通警示帳戶的處理。
黃主任委員天牧：要瞭解有沒有可能在警示帳戶通知之前，就有相關徵兆可以提醒銀行注意。
楊委員瓊瓔：對，至少可以遏阻一件也就贏一件。
黃主任委員天牧：我想大家都是以同理心關切這個事情。
楊委員瓊瓔：好，所以這個方案就在兩個禮拜內告訴社會大眾我們預計要怎麼做，讓大家可以放心，好不好？
黃主任委員天牧：好，我們儘量努力。
楊委員瓊瓔：我們真的要救這些孩子，全力努力而不是儘量，好不好？
黃主任委員天牧：好，全力努力。
楊委員瓊瓔：衍生出來的問題真的令我很憂心，如果讓我們所有的孩子都變成信用度不足，銀行也沒辦法協助他創業，這是很難過的一件事情，這問題很嚴重喔！
黃主任委員天牧：另外就是實施普惠金融讓創業的年輕人能夠得到授信。
楊委員瓊瓔：對啊！部長，我有提一個案子，在銀行有很多投資型、定額保單等型態或者針對買定型化契約保險者，從這看到了問題，你們每個月或是一季通知被保險人，是以平信的方式，對不對？但基層有很多人反映，在發生糾紛時銀行都說我有寄給你，你自己要看啊！問題是所寄的平信，要如何證明有沒有收到、你們有沒有寄？針對這個問題本席有提案，關於錢的投資，你們應該用掛號讓大家知道，只用平信寄，到時候會產生一大堆糾紛，請作說明。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員，這不只是公股金融事業，民營事業也是一樣。
楊委員瓊瓔：當然，都一樣啊！你們現在統一都是用平信。
蘇部長建榮：這部分可能請銀行公會、壽險公會或是相關的公會訂定一個共通標準，這也和金管會相關。
楊委員瓊瓔：對，金管會要想到糾紛這麼多，銀行業者表示有寄出，可是承保人卻沒收到，因此去找郵局，郵局說這是平信，所以沒有依據。請你們去研討要採什麼方式，不要再造成類似糾紛，好不好？
黃主任委員天牧：通知的方式很多，有的是用電子郵件通知、有的是用信件通知。
楊委員瓊瓔：我們就信件的部分做討論。
黃主任委員天牧：好，我們討論一下怎麼提醒。
楊委員瓊瓔：有很多長輩像是阿公、阿嬤，因為你們來招攬，他就投資了，可是他從來沒接到相關通知，但你們都表示有寄通知，我問了才知道你們是寄平信，平信誰會知道有沒有收到？不要再製造這種糾紛了，好不好？
黃主任委員天牧：好，我們照委員的提示找公會研究可行性，討論是不是可以用掛號信。
楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席？
黃主任委員天牧：這需要找公會，我想1個月之內給您報告，可以嗎？
楊委員瓊瓔：好，1個月內跟我們說明。本席的用意是要保護銀行的從業人員，但也要保護業者，這中間既然有糾紛，就應該好好的討論，這非常重要。最後一個議題是信用卡定型化契約範本，金管會有公告應記載及不得記載的事項，但我們看到近期發生收到銀行信用卡契約變更通知，要求消費者同意銀行將卡友及保證人個資及往來資料提供給銀行有往來之機構，並列舉相關機構包括LINE、FB、IG等通訊軟體及社群平臺，如果不同意將終止契約。主委，你是否認為銀行應該要保障消費者的個資安全？如果這全部都公開，是不是會個資外漏？還是你們可以研議哪些部分是個人有權利認定不能公開？要不然金管會同意後，所有的銀行團、壽險團全部要依照相關依據，若沒有依照相關依據勾選全部同意，那就要終止，請說明。
黃主任委員天牧：類似這個定型化契約都是以個人同意為前提，或者是有選擇權利，這部分我們已經要找……
楊委員瓊瓔：這你說的喔，有在錄音、錄影喔！
黃主任委員天牧：報告委員，有關這個問題是有委員提出，我們最近就會找銀行業者開會討論相關問題。
楊委員瓊瓔：你要講清楚，現在的執行是統統都要勾選同意，如果沒有就……
黃主任委員天牧：的確，您所指示的這個部分是不對的，我們會找業者來瞭解。
楊委員瓊瓔：你們去溝通好不好？因為消費者只有乖乖聽話，但他會怕啊！如果連LINE、IG、FB全部都公開……
黃主任委員天牧：消費者當然有選擇的權利，不能不選擇就終止契約。
楊委員瓊瓔：你說有選擇的權利，所以你們要跟執行單位好好討論，好不好？一定要討論，對人民要遵守信賴保護原則，謝謝。
黃主任委員天牧：好。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
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金─保險業務發展基金
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時19分）首先請教黃天牧主委，本席一再關心酒駕保險的問題，酒駕零容忍是國民的共識，每酒駕1次隔年汽車的強制險會加保費3,600元，使得車主會約束駕駛人，對嚇阻酒駕也有相當的效果，可是機車酒駕的問題一樣很嚴重，但是好像對他們的酒駕並不會提升強制險的保費。所以本席要直接要求，我覺得政策要平衡，所以請金管會即刻檢討，會後再給我一個報告。接下來我要問的也是希望透過保險來提升我們交通安全的問題，因為根據運安會的調查，危險駕駛的重大違規，例如惡意逼車、嚴重超速、蛇行等，這是道交條例的第四十三條第一項第一款至第四款，對於交通安全的危害其實是不亞於酒駕的，所以也應該比照酒駕來加保費。金管會的草案是嚴重違規，而且要出了車禍才會加保費，如果比照這樣的機制，是不是酒駕也要出車禍才會加保費？但是這樣合理嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：首先，有關委員剛才提到機車酒駕的部分，我們有在評估，至於重大的違規事故是不是要加費，其實在院裡面討論整頓交通秩序、道安秩序時是有提出這個想法，我們也提出這個構想了，可是相關公會有很多反彈，因為這些貨運公會或是租賃車公會覺得這會增加他們很高的不確定性跟成本……
游委員毓蘭：他們只要不違規，哪裡會加到他們的保費？尤其職業駕駛人更應該有這樣的責任。甚至於本席還要更具體建議，因為現行的保費分10級，第一年加保，你列為第4級；出險一次，隔年升為3級：出險二次，加6級，但是沒有出險的只降1級，不符合公平原則。所以不管是貨車運輸公會或者是其他的公會，其實對於優良駕駛，你們要給他們誘因，讓大家都有守法的動機，所以我要建議你們在討論時，其實要修正，有出險跟無出險的，升級跟降級要平衡，不可以升級升得很快，降級降得很慢。另外，剛剛講到在行政院跨部會的道安改善專案會議裡面，其實很多專家學者都跟本席持相同的看法，我上次也請教過主委，但是保險局局長也是說保險公會不同意。其實我們過去在美國讀書，我們都知道美國的保險是從人不從車，現在在臺灣之所以會有這些問題，最主要就是我們從車不從人。我覺得在制度上的改變才會是最有效的方式，我們希望能夠透過保險的政策工具來達到防制交通事故的目標，這部分併同剛剛的建議，請金管會於一個月之後給我一個比較正式的答復。接下來，在剛剛曾銘宗委員質詢時，本席聽到你們都很希望警察能夠給你們一些徵兆，讓銀行業者或者是銀行局可以幫助現在我們國人覺得最可怕的詐騙案或者是臺版的柬埔寨案。其實我們看到最近警察所破獲囚禁61人，並且有3人被虐致死的案件，我覺得這裡面已經有足夠的徵兆，今天剛好有許許多多銀行主管在此，所以本席要向主席報告，針對這個部分，我們已經蒐集到的一些資料來跟各位說明，現在真的不是像人頭帳戶、借個帳戶那麼簡單，詐騙集團把他們糾集在一起，他們拿到個人存摺之後會有三部曲，第一部，他會把出賣帳戶的人頭帶到銀行臨櫃去設定約定轉帳；第二部，設定網路銀行；第三部，他還會調高網銀的最高交易額度跟ATM的提款額度。像本席有時候要轉帳給我的同仁，我沒有去設約定帳戶，一次最多就是5萬元，轉了10萬元就就到達當天額度上限。可是他們逮到的這群人，也不是抓到的，他們誘捕到的這些人都是社會非常底層的，他們可能是無業、可能是低薪收入者，可是詐騙集團為什麼要把他們控制起來？因為還要等著做一些認證，那個認證真是是聊備一格，會接到電話問他是不是本人，然後居然銀行的簽帳卡也就是網銀的額度一天可以轉帳到999萬元。其實在座很多很多的董事長都知道洗錢防制法，艾格蒙聯盟（EG）規定，只要是臨櫃提存50萬元以上都會問，可是對ATM跟網銀，你們沒有在管。第二個，這些受害人的身價是999萬元，這群可憐的被害人之所以提供出帳戶，就是因為他們以為把身份借出來，讓人家辦個帳戶，自己就可以拿十幾萬元，很抱歉！因為是999萬元……
主席：時間儘量控制好。
游委員毓蘭：好，最後1分鐘。所以我覺得銀行業者怎麼可以讓一個過去可能沒有credit background 的人，額度可以調到999萬元？你們也是共犯。最後，針對警示帳戶，銀行跟警方現在有不錯的溝通，但是這些被騙的帳戶要變成警示帳戶，還有一段時間，對於已經有足夠徵兆的非警示帳戶要如何介入，這些都是非常、非常重要。我也一樣要求在兩個禮拜之內將這份報告送給我，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時27分）今天要請教主委及部長。在前次的質詢提到在苗栗卓蘭有關國有地被占用的情形，這個國有地在違建的部分是有蓋三棟豪華的別墅、農舍，這是沒有合法的。另外我們看圖像，在房舍的右邊是砂石場，砂石場的三筆土地是卓蘭水廠段763、765以及766，這三筆土地，我們明顯看到就是除了違建之外，還有違法砂石開發的使用，但是它的地目都是農牧用地，所以違規、違法是很明確的。我在前次曾提到，包括我們目測看到的這三筆有砂石堆置的土地都有向公股行庫即合作金庫貸款，貸款總額高達1億3,200萬元，那是對多筆土地核貸的。我這裡要請問，如果貸款方面有ESG融資相關規定，農地變成砂石利用就有違永續綠色金融的原則，請問金管會會怎麼讓銀行清楚知道，如有違法使用就不予融資？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：實務上銀行在授信之前會先徵信，徵信的時候就應該會瞭解這塊地要授信的用途、本身的適法性及未來還款各方面，運用5P原則……
陳委員椒華：主委，這筆融資明顯沒有徵信，在融資前很多年就已經這樣使用，結果銀行還是核貸了，顯然就是沒有實際進行融資前的調查。
黃主任委員天牧：委員，屬於銀行實務的部分，金管會可能不太有充分的資料。
陳委員椒華：如果是這樣的話，金管會要求銀行遵循赤道原則的宣示是不是講假的？
黃主任委員天牧：其實在銀行公會徵信準則中也有相關的規定。因為合庫董事長也在現場，如果您容許的話，可以請他說明，畢竟我們也不太瞭解實際的情況。
主席：請合作金庫金融控股公司雷董事長說明。
雷董事長仲達：跟陳委員報告，我查過這個案子，本案並不是以鍾先生個人名義而是以統日實業的名義借貸的，但他本人是擔保物的提供人和保證人，而他所提供的擔保物則是合法的廠房和空地，並不是這一塊土地，所以這個部分是沒有問題的。
陳委員椒華：就我拿到的資料顯示，共同擔保的地號就包括了763、766和765，所以董事長的資料顯然不實，我要請你再查證，因為統日合法使用的範圍其實是很小的，共同擔保的地號其實還包含了違法使用的農地，所以我要請金管會和財政部要求銀行落實信貸的查核。我再請教蘇部長，上禮拜我去看違建卻被擋在外面，所以就只能從外面看。我聽國產署苗栗分署的主任說有提告，但違建的地主並不是統日，國產署苗栗分署卻以統日為提告的對象，這顯然是告錯了，請問國產署要怎麼處理？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：有關這個部分，國產署已於9日、10日提告，詳細的情況，我是不是可以請署長來說明？
陳委員椒華：就是告錯了，因為我也曾經告過很多次，檢察官都會問我要告誰，這個地號的所有權人又不是統日，國產署怎麼會去告統日？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：委員，我們是就現況來看的，誰在使用就是誰占用，我們會以刑事的方式提告，至於對方會怎麼辯解，就讓他自己向檢察官說明。
陳委員椒華：對，署長講得很清楚，但我覺得很奇怪，你怎麼知道使用人是統日，地主又不是統日？你應該是告土地所有權人，再請檢調調查，如此才正確，不是嗎？
曾署長國基：我們告的是實際占用人，如果是占用國有土地，國產署就是地主，所以絕對不是告地主，於是我們就看現況是誰占用了國有土地，我們就告誰，至於他自己要提出是別人占用……
陳委員椒華：署長的意思是，你們有調查違建是統日在使用的嗎？但地主並不是統日的老闆或負責人。
曾署長國基：即使委員去勘查，他們都不會讓你進去，更何況是國產署？
陳委員椒華：沒關係，我的意思是問國產署，因為你都已經進去過了，你們現在要告的是誰？你們告統日是告錯了，我只是要確認這一點，所以你們要告對對象，依照地籍的土地所有權人是誰，你們就要告誰，怎麼會去告別人呢？
曾署長國基：我們剛剛已經說明了，我們是以現況的實際占用人當作提告的對象，至於其中有沒有借名或是其他狀況，就留待檢察官查明。
陳委員椒華：你可不可以講一下占用人是誰？
主席：好，時間到了，你們之後再跟陳委員報告好不好？
陳委員椒華：抱歉再給我10秒鐘，占用人是誰？講清楚好嗎？不然請部長回答好了。
蘇部長建榮：我們是針對現況占用人去提告的。
陳委員椒華：對，你要把現況占用人是誰講清楚。
曾署長國基：因為現況就是有一些是統日在使用，所以我們是告統日。
陳委員椒華：你們進去看過，確定是統日在使用的，所以才告統日嗎？但統日並不是地主。
曾署長國基：如果是國有土地，地主就是國產署。
主席：地主是國產署，怎麼是……
曾署長國基：對，地主是國產署。
陳委員椒華：當初違建的房舍……
主席：時間到了，麻煩用書面回答，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時23分）請問中油公司李董事長，橋頭油庫前一陣子好像有發生一些污染的問題，是不是有這個事情？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：上次是它有一個涵洞，那裡有油滲透出去，到外頭的後勁溪。
邱委員志偉：的確有這個事情嘛？
李董事長順欽：有。
邱委員志偉：有沒有造成污染？
李董事長順欽：事實上我們得到訊息之後就馬上處理，已經針對那個涵洞做了一些改善。
邱委員志偉：這個事件的原因是不是廠區這個油庫過於老舊？
李董事長順欽：應該不是。那個涵洞為什麼會有油污出去，其實我們也……
邱委員志偉：這個地方你應該很熟悉，我每天都要經過好幾次，都在幫你們巡油庫……
李董事長順欽：謝謝委員。
邱委員志偉：它在省道旁邊，占地21.3公頃，面積很大，對不對？
李董事長順欽：是。
邱委員志偉：橋頭科學園區未來是半導體製造中心，在這種情況之下，有個油庫在那邊，請問它是供應哪些區域？
李董事長順欽：其實它是類似一個南部產油的樞紐，對南部、高屏地區而言，它是一個非常重要的油庫，包括觀音、烏材林，都有它要往南、北輸送的政策任務。
邱委員志偉：因為橋頭未來是一個高科技的生產區、半導體製造中心，卻有一個油庫在那邊，所以有沒有可能思考把橋頭油庫遷到其他地方去？那邊是一個精華區啊！它是橋頭區的蛋黃區，交通又便利，如果未來橋科有擴展的需要，那也會是一個替代方案，所以這個占地21.3公頃的油庫有沒有可能另覓他處？而且那是人口稠密區，就在省道旁邊，萬一有大型災害發生，影響會非常巨大。
李董事長順欽：謝謝委員，在高雄煉油廠關廠之後，半屏山52萬公秉的儲存量、輸送量有很多會移轉到橋頭和烏材林，甚至臺南供油中心。對於委員這個建議，我們內部還是會去做進一步的瞭解。
邱委員志偉：其實你們可以和台糖合作，台糖有很多土地，而且有些是閒置的，這些閒置土地在橋頭就有三十八點多公頃，當然我不是要你移到橋頭其他閒置土地，而是其他糖廠也有很多閒置、現在沒有在使用的，你們未來是不是可以開發人口不是那麼稠密，環評也比較容易通過的地方？因為油庫對人口稠密區是一個很大的威脅，也是一個潛在的危機，所以橋頭的市民常常跟我反映是不是可以把這個油庫遷到其他地方去，讓它發揮更好的區位功能。
李董事長順欽：謝謝委員的指點，我們會評估看看是不是有什麼替代方案，它的前提就是不能影響國內穩定供應油品。
邱委員志偉：要啟動評估方案就要有評估的場址，也就是可能設在哪些區域，要有個方案出來。我想請教部長，這個您支持嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，這個部分我再跟中油細部討論一下，因為確實要找得到替代的……
邱委員志偉：我建議你們趕快啟動一個評估計畫，有了這個計畫，你們才能開始評估未來是不是要遷往哪裡、哪些區位比較適合，你不能在這邊答應我，然後回去就沒有了！所以，是不是可以正式啟動橋頭油庫的遷址評估計畫？
王部長美花：我再跟中油討論那個評估計畫。
邱委員志偉：你就答應我說，你會開始啟動這個遷廠評估，我不是叫你一定要遷嘛！
王部長美花：好，我請中油去評估。
邱委員志偉：我繼續請教台糖的部分。大家都認為台糖要有社會責任，蔡總統說青年住宅、平價住宅和社會住宅，各縣市都有分配額度，國營事業當中，台糖有蓋房子的經驗，因為你們有很多土地，未來橋頭科學園區成立之後，很多年輕人會有居住的需求，應該由台糖來蓋青年住宅或社會住宅，你們可以蓋很多，就看要不要而已。現在市政府花了九牛二虎之力在87期重劃區蓋了七百多戶，台糖的土地有三十八點多公頃，又有營造的經驗，也有團隊，如果你們來蓋的話，除了循環住宅是你們之前黃董事長任內的既定計畫，在循環住宅按期完成之後，你們還可以有更多計畫，包括銀髮族住宅、長照中心、青年住宅或者是社會住宅，這部分台糖要有社會責任啊！請陳董事長說明。
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：跟委員報告，社會住宅的部分，台糖基本上提供了29個地點給內政部去考慮，假如內政部確定要在我們提供的地點興建社會住宅，會再跟台糖申請，然後成案簽約，目前有11個地方已經正式簽約了，這是社會住宅的部分。循環住宅則是由台糖發包，因為台糖沒有營造業務，所以基本上是發包，請廠商來蓋。
邱委員志偉：你們七大事業體有遊憩部門、養豬事業等等，營利並不是在糖的部分！
陳董事長昭義：台糖沒有營造業的執照，所以一定是發包。
邱委員志偉：但是你們有土地，可以和其他單位合作，最起碼售價可以down下來，因為土地成本比較低嘛！可以用設定地上權或只租不售的方式，滿足年輕人對住宅的需求，否則橋頭區現在成屋一坪大概也要二十幾萬元，對年輕人是很大的負擔。
陳董事長昭義：那裡的地點多半不錯，所以地價都不便宜。
邱委員志偉：那些土地我都幫你們巡過了，在橋頭區來講都是很好的地，只是你們不要開發而已，積極性不夠啦！有那麼多土地，就應該積極開發，提供給特定的對象，特別是年輕人對住宅的需求，然後是長照的部分，我覺得你們也應該多多參與。談到長照及銀髮住宅，橋頭你們有一個銀髮住宅0.47公頃。長照機構全國都有，但在我的選區你們的土地那麼多，卻沒有長照機構，我是非都會區，老年人口比較多，你們也規劃一下長照機構在我的選區嘛！
陳董事長昭義：跟委員報告，長照機構基本上是要財團法人來經營，不是營利事業來經營，有政府的協助才能夠進去……
邱委員志偉：你是提供土地嘛！對不對？
陳董事長昭義：台糖基本上還是提供土地給衛福部考慮。
邱委員志偉：你要提供土地嘛！對不對？
陳董事長昭義：是。
邱委員志偉：所以你的土地要提供出來，業者或法人有意願的話，他們就會去跟你們合作嘛！
陳董事長昭義：台糖提供46個地點讓衛福部考慮，目前正式成案簽約的有4個地點。
邱委員志偉：總而言之，台糖在社會責任的部分，我覺得可以更積極一點，你們可以做更多的事情來配合國家政策，而不只是被動的提供土地而已。另外，有關接收站的部分，我有看到七接的相關報導，在10年之後中油目標要完成七接，七接的部分大概有幾座儲槽？
李董事長順欽：我們目前當然是為了大林電廠……
邱委員志偉：對啦！我知道，就是賴瑞隆那邊，我們都很樂觀其成，為了天然氣的穩定供氣，越多儲槽越好，對不對？越多接收站越好、越安全，那你在10年之內可以蓋到七接嗎？
李董事長順欽：照目前的計畫就是明年（112年）會啟動，希望……
邱委員志偉：氣槽的數目會到38個，對不對？沒有錯嘛？
李董事長順欽：那應該是包括其他地方一直……
邱委員志偉：你們的目標是38個，然後永安要做9個，現在永安有幾個？
李董事長順欽：永安現在是6個，但是都比較小。
邱委員志偉：那剩下的3個有辦法做嗎？你要通盤檢討，這個部分我們當然樂觀其成，在預算上也會全力支持，但是你們不要不知道這個問題的嚴重性，如果未來供氣不足，會很嚴重地影響到國家的安全，影響產業的發展也很嚴重，所以這個部分請中油一定要全力以赴，把七接的任務達成。
李董事長順欽：好，謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時33分）首先我要請教一下，因為中油煉製事業部前執行長徐漢涉嫌協助業者綁標收取回扣，涉貪2,700萬元，橋頭地檢署經過三波偵結，徐漢還是被繼續延押2個月禁見通信。第二個案子是中油石門油品供應中心的張姓汽車修護員，他是利用他負責油罐車、氣槽車的板金、噴漆、維修及零件採購業務之便，浮報品項按月收取回扣，接受業者招待喝花酒，檢調發動二波搜索之後，用貪污治罪條例去移送，他被收押了，聽說他收取回扣長達20年，受賄金額有四千多萬元，不排除還有更高層的涉入。大林煉油廠的黃姓消防課長、林姓油駁駕駛員也被控與廠商勾結，以不實單據核銷，圖利廠商，他們被檢廉調查之後，僅涉偽造文書、詐欺，並沒有用貪污治罪條例去移送，以致於他現在是緩起訴，交付緩起訴處分金。我要請問部長跟董事長，中油作為臺灣最重要的國營事業，為什麼弊案會層出不窮？而且貪污的金額非常龐大，貪污的時間也很長，這段時間為什麼都沒有人發發現？你們管制稽核的手段在哪裡？因為中油上至執行長，下到油駁駕駛員都可以涉貪，這樣子的風氣到底只是內部紀律的鬆散，還是有什麼樣不可告人的秘密？董事長，到底這樣子一而再、再而三的發生弊案，有沒有確實去檢討？有沒有具體的計畫？還有部長，經濟部要如何督導管制？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：謝謝委員。我想我先說明一下，徐漢這個案子是我們的政風掌握到一些證據，我們在半年前就把這些相關資料移送給檢調，其實是我們內部已經有發現這個問題。當然這個案件跟後來石門基層技術員的案件，整個中油公司其實是從人跟事二個方面在做檢討，包括一些人的任命權限，我們也在做一些緊縮，包括一些事，譬如煉製事業部請購案的權限本來是2億元，我們就暫時階段性的把它降到1億元等等，來加強內控的部分，我們的政風其實也一直在舉辦誠信、透明的論壇。
游委員毓蘭：我們是不是就儘量簡短。部長，經濟部是不是也有督導考核的辦法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們對於中油發生這些案子，也請國營會跟中油密切的看這些細節，怎麼樣避免少數同仁的這些行為，而且還是長時間，確實中油的採購部分可以再做很多的改進。
游委員毓蘭：是，會後給我一份比較詳盡的書面報告。
王部長美花：是。
游委員毓蘭：接下來我要請教台糖的陳董事長，我先很快地說明一下。因為台糖過去連年虧損，今年的經營狀況如何？如果還繼續虧損，有沒有什麼積極的作為或者是解決的辦法？比如我們看到有很多的台糖土地閒置，可是官商都會互批，那這些閒置土地你們做了什麼樣的利用？今年11月8日你們有加開了蒜頭糖廠的五分車，但是假日的載客量只有五成，平日則更少，這樣不是更要虧損嗎？在虧損的狀況之下還繼續開五分車，這部分是怎麼評估的？
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：跟委員報告，所謂台糖的虧損，其實台糖的財務都相當健全，大家在批評的是我們事業部本身的虧損，這個情況從民國105年已經改善，事業部已經轉虧為盈，所以事業部本身改善很多。然後……
游委員毓蘭：因為時間的關係，我再跟主席借1分鐘，我要報告一件事情，至於五分車的事我就放過。因為本席在司法及法制委員會，不久前我們有去法務部的自強外役監，你也知道我們的外役監經常出事，就是在殺警案之後，其實光復的自強外役監旁邊就是光復糖廠，但是自強外役監的聯外道路，也就是花蓮的193縣道，那個地方的路幅很小，沒有辦法會車，然後它旁邊的溝渠很深，可能是為了灌溉之用。本席已經問過，當地也告訴我們說，只要一會車，如果是外來客的話，一不小心就會跌到溝渠裡面，需要搶救等等。基於安全的原則，加上那個地方有很多休閒農場，本席是認為台糖基於敦親睦鄰，至少要做安全的改善，比方增加避車道，或者是我們另外一位本黨的同仁也講說，那個地方如果只能夠一線道的話，你就必須要有號誌管制，只能夠單向的，這個改善的報告也麻煩台糖事後給本席，好不好？謝謝。
陳董事長昭義：好，我們來瞭解一下，謝謝。
主席：再請台糖提供給游委員，謝謝。接下來請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：李德維

李委員德維：（12時33分）102年7月因洪仲丘一案引發相關的抗議，立法院在同年8月三讀修正軍事審判法部分條文，軍人在非戰時犯罪改交一般司法機關處理，各級軍檢署、軍事法院裁撤，所以現在軍審法幾乎沒有實質的作用。但是國防部邱國正部長上禮拜在立法院表態，贊成恢復軍事審判法。請教秘書長，司法院怎麼看？支不支持？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。基本上政治部門做了決定，我們就會……
李委員德維：所以你們就會照辦？
林秘書長輝煌：我們就會按照政治部門的決定來辦理。
李委員德維：所以基本上只要政府決定了，司法院就會照辦？
林秘書長輝煌：意思就是，政治部門就是行政部門跟國會做了決定，司法院就會照辦。
李委員德維：這部分要請秘書長來思考一下，軍隊跟一般企業的型態大不相同，服從是軍人的天職，澈底完成上級交代的命令，只要是合法，就算不合情理都要盡力去完成，否則部隊的領導統御相關的威信就會蕩然無存，所以嚴格的軍法遠較司法更能夠發揮嚇阻的作用。請問秘書長，在還沒有恢復軍事審判法之前，目前來講當然緩不濟急，請問是不是應該比照專庭的部分，在各個法院來成立軍事法庭？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們確實有在各法院設立軍事專業法庭。
李委員德維：是，所以現在每個法院都有軍事專業法庭嗎？
林秘書長輝煌：對。
李委員德維：相關的法官都有接受相關的訓練或者……
林秘書長輝煌：是的，我們每年都持續在辦理專業的訓練。
李委員德維：所以您的意思是，每個法院都有嗎？
林秘書長輝煌：是的。
李委員德維：可否描述一下現在辦理相關軍事法庭訓練的狀況？譬如說，每年法院都會調幾個法官、受訓多少天、是回法官訓練所受訓還是在哪裡受訓？
林秘書長輝煌：在法官學院受訓。
李委員德維：每個法院會派幾個法官回去受訓？
林秘書長輝煌：這個部分我請法官學院張院長來說明。
李委員德維：好。
主席：請法官學院張院長說明。
張院長升星：報告委員，學院每年或2、3年會定期辦理有關軍事審判的研習，其中開放報名的名額就是按照法官個人的需求，有些法官是已經有承審的個案，所以也許有需求；而有些法官也許是為了個人專業進修，所以會事前來研究。據我的印象，平均一個班大概會有30到40位法官報名軍事審判的課程。
李委員德維：請教每年有幾個班？
張院長升星：一年大概一個班吧！
李委員德維：所以現在是採自願制，而不是規定制，是這個意思嗎？
張院長升星：應該是這樣。
李委員德維：剛剛本來要請教秘書長，但可能這個太細節了，他不知道。所以現在是不是還有未參加訓練的地院？還是全國都有參加過，包含金馬澎湖都有？
林秘書長輝煌：關於這個部分，我們可能還需要再經過清查。
李委員德維：針對這個部分，拜託司法院給本席和司法及法制委員會資料，可以嗎？
林秘書長輝煌：好的。
李委員德維：接下來請教秘書長一個大家已經在議論的問題，就是每發生重大社會事件，當然大家都認為受害家屬的處境很令人心痛，不過據統計，財團法人法扶基金會去年的法律扶助案件有2萬6,000件，其中只有3,800件是用在被害人身上，比例連15%都不到，可否請秘書長來分析一下，為什麼會發生這個狀況？是因為加害人比較需要法扶基金會來扶助，還是被害人不懂得拜託法扶基金會？如何強化法扶來幫助被害人？
林秘書長輝煌：跟委員報告，大概有兩個重要的原因，第一個，基本上有些案件是沒有被害人的，比如說毒品案件，110年的毒品案件大概占法扶刑事扶助案件的14%；另外一個是有些犯罪被害人不一定有意願要親自做訴訟參與，就是第四百五十五條之三十八的這些罪名，被害人是可以訴訟參與，但有些人沒有這個意願，因為基本上檢察官就是被害人的代表，等於會代他們在法庭上做主張，這是兩個大的因素。
李委員德維：好，瞭解。秘書長，簡單一件事情，就拜託秘書長、拜託司法院、拜託法扶基金會來加強宣導，對於被害人來法扶給予協助，讓大家願意或知道這個相關的訊息。去年司法院在國民法官的部分編了這麼高的預算，連棒球場等到處都看到你們的廣告，電視上更是不得了，嚇死人了！不知道有多少廣告。那個還沒有開始的部分，你就花這麼多錢，對於法扶這個部分，我們看到協助被害人的比率那麼低，這一點才應該是司法院要好好加強的地方，可以嗎？
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員關心。
李委員德維：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯及羅委員明才均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時36分）請教金管會主委，剛剛很多委員都關心最近的詐騙案件，不管是在淡水破獲的26人，還是在青埔破獲的32人，一個多禮拜過去了，我們不知道現在全臺灣還有沒有其他被綁的人口，但是金管會有沒有就這兩起最重大的集團式犯罪去瞭解這段時間被害人的帳戶有沒有什麼異常的狀況？你們有沒有進行歸納？
主席：請金管會銀行局林副局長說明。
林副局長志吉：報告委員，目前沒有。
洪委員孟楷：應不應該做？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們是配合警政單位……
洪委員孟楷：不是，主委，這個事件非常重要，可能是臺灣有史以來最大的治安問題，當然內政部警政署應該要去破獲人蛇綁架的部分，但是本席今天要就教金管會，你們應該要做的是什麼？剛剛游毓蘭委員講了犯罪的過程，也跟本席所瞭解的差不多，這段時間他們就是利用被害的26人和32人的人頭申辦網路銀行的帳戶，再以此讓詐騙集團運作成詐騙的金流，等錢進了網路銀行後再把錢轉到詐騙集團的帳戶或是提領走。這些被害者就是人頭帳戶，而本席所講的重點也在此，這26人或這32人過去被綁的時候，金管會如果可以先就他們銀行帳戶的異狀進行歸納，就可以事先提醒相關的銀行，以後只要遇到這樣的異狀，像是帳戶以往根本就沒有什麼金流進出，這些人可能就是流浪漢或是比較沒在開戶的人，結果突然辦理開戶，而且開完戶之後，又於短期之內有很多不明的金流進出。金管會將這些歸納完之後是不是就能知會所有銀行而做到超前部署？以後銀行遇到任何這樣的狀況，就可以請警政單位趕快去查，也許這個人現在正面臨被綁架的困境。
黃主任委員天牧：對於委員剛才的質詢，我們會於兩個禮拜之內跟警政單位儘量把這些徵兆找出來，以提供銀行參考。
洪委員孟楷：其實這不是警政單位的事，因為警政單位看的是現場被綁的狀況，但你們有的資料是被害者在這段時間裡，戶頭裡的金流在各銀行間進出的異樣，所以我才會針對金管會要求各銀行去瞭解這些被害者及其戶頭，並歸納出這段時間的異狀，你們在兩個禮拜內可以做到這一點嗎？
黃主任委員天牧：我們會跟警政單位聯繫，因為這些帳戶現在也許正在警政單位偵辦中。
洪委員孟楷：請於兩個禮拜內完成。本席還是再次強調，此事可以做而且也真的要超前部署。
黃主任委員天牧：好，對於委員剛剛的提醒，我們會按照委員的意思去處理。
洪委員孟楷：好，謝謝主委。另外，現在也有很多國人在網路上流傳一個消息，說自己並不是被騙，而是帳戶突然間就匯進了1元，這兩天不論是在討論版還是新聞都有相關的消息，我不知道主委有沒有看到這樣的新聞。這兩天不管是討論版或是新聞報導都有提到，就是有人的帳戶突然被匯進一塊錢，調查之後有兩種說法，一種說法是詐騙集團匯錢進來，想要確認這是不是活帳戶，如果是活帳戶，他們可能會用虛擬帳號再把錢轉出去。本席對這個說法是存疑的，如果真的那麼神通廣大，感覺駭客就可以直接深入到我們一般民眾的銀行帳戶；另外一種說法是可能科技公司之前有綁定虛擬帳戶貨幣的交易，也因此會不定期匯一塊錢確認這個帳戶是不是還存在。不管怎麼樣，現在國人在網路上討論，眾說紛紜，所以我想請教金管會，你們有沒有針對這個部分進行瞭解？
黃主任委員天牧：我個人是沒有得到這個訊息，不過委員提醒這個部分，我們會洽公會瞭解，看看有什麼防杜方式。
洪委員孟楷：不是防杜，現在是民眾發生這樣的狀況，戶頭會被匯入一塊錢。
黃主任委員天牧：對，但是你說會把帳戶裡的錢轉出去，所以我們會去瞭解有沒有這個可能。
洪委員孟楷：好，那就請金管會瞭解銀行相關情形，然後發正式新聞稿或通知，讓民眾瞭解整個狀況，可以嗎？
黃主任委員天牧：委員如果有什麼訊息，待會會後也可以提供給我們。
洪委員孟楷：好，沒有問題，本席會請辦公室提供。最後一點，在本席的選區最近發現一個狀況，就是有民眾被詐騙集團詐騙，匯錢給其中一個信用卡帳號，信用卡帳號是虛擬帳號，結果錢一匯到那個信用卡虛擬帳號後，馬上詐騙集團就去刷卡用掉，因此即便這個被害者是在第一時間跟警方報案認為自己疑似被詐騙，就是錢匯出去，馬上警覺可能是被詐騙，但打電話到這家銀行，銀行卻說因為是虛擬帳號，沒有辦法終止，而詐騙集團一看到有錢進來，馬上刷卡買東西變現，把錢用掉了，所以現在變成是三不管地帶。第一，被害者即便第一時間報案，但是他的錢很有可能討不回來；第二，銀行沒有辦法在第一時間有效的控管這個帳戶。針對這樣的詐騙樣態，金管會是不是可以找銀行公會及相關業者討論，如何能夠有效的、更加積極的快速處理？
黃主任委員天牧：是，委員提供的個案資訊，我們會一起納入考慮。
洪委員孟楷：好，這兩點就麻煩主委找相關銀行公會瞭解，好嗎？
黃主任委員天牧：是，我們會一起瞭解，謝謝委員。
洪委員孟楷：好，謝謝主委。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭委員正鈐、陳委員明文及陳委員亭妃均不在場。請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時40分）秘書長好。今天也算是來請教大家的看法，就是1126同時還有公民複決，秘書長應該也很清楚，這一次的複決需要有965萬票同意才能通過，這個純粹是意見交流，因為在座都是司法界最高的庭長、院長等等，請問秘書長，您覺得這一次修憲通過的可能性高嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。這個我們不方便去臆測。
張委員其祿：當然您不方便表達也沒關係，坦白說，在中華民國歷史上還沒有得過這麼高票，其實這也是非常困難的，這是事實。這次涉及修憲的問題，當時修的憲法變成這樣子，究竟憲法的目的是什麼？我們是成文憲法的國家，如果是像英國等不成文憲法倒比較簡單，我們算是剛性憲法，因為寫明了，所以憲法要怎麼與時俱進本來就有要考慮的部分。憲法主要有三個大結構，包括國體、人民權利義務專章、憲法本身的目的及如何修正，其實這本來就是憲法重要的組成成分，我想憲法學大家都很清楚。但自從第七次修憲修成這樣子之後，依照我自己判斷，我也不認為這麼有機會，雖然明天我們要到中選會開會，我自己就是本黨代表，但我必須很坦白的說我看非常不樂觀，因為965萬票不是開玩笑的。在此本席要正式提出一個問題，如果這次複決沒辦法通過，那麼上一次修憲時，修成一個完全不能與時俱進、完全不能修正的憲法，不知司法界怎麼看這件事情？尤其成文憲法國家要不就是與時俱進，也就是修憲，這是第一條路，第二條路就是憲法解釋，除此之外，我不知道還有沒有其他的路？當然現在也有一個說法，有人說如果通不過就算了，如果通不過的話，乾脆就訴諸憲法法庭，是不是之前修憲這樣子修是有問題的？是不是可以請憲法法庭的廳長也來談一談這件事情？就司法界來看，現在變成一個完全無法與時俱進的憲法，這種僵局到底要怎麼解？是不是可以請秘書長先說明司法界有何高見？
林秘書長輝煌：跟委員報告，國會的各位委員應該都有相當高的智慧，我們不敢在這個地方……
張委員其祿：我們覺得現在就是碰到僵局了，這真的是一個僵局，針對法規的部分，甚至有時候我們都已經先超前部署，比如在過去的會期當中，有些法規我們都希望先把它降低一下，甚至我講白了，要是這次複決不會通過，到時候這些已經先超前部署的法規會不會有違憲之虞？我對這部分有點小小的懷疑，所以這個僵局到底要怎麼解？目前已經有學者主張到憲法法庭來討論上次（第7次）的修憲是不是有違憲之虞，搞到這部憲法永遠不能動了，這是不是一個問題呢？我不知道這要怎麼解決？相信在座都是司法界、憲法界的權威，不知你們怎麼看？
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果這是一個僵局，當然要靠各位委員高度的智慧……
張委員其祿：我們現在就是已經沒辦法了，說實話，以民眾黨當時的主張來講，我們是希望這次修憲不只限於十八歲公民權，當時我們認為降低門檻也是一個很重要的修憲過程，當然不是說十八歲公民權不重要，它也很重要，可是我們不能只做這件事，而且我判斷過不了的機率遠大於過得了，在這種狀況下，未來憲法可能就完全僵住了，我不知道這個狀況該怎麼辦？有人建議如果通不過，就只好訴諸憲法法庭，廳長你覺得呢？有沒有可能？大法官會不會幫我們解套？
主席：請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。
許廳長辰舟：關於憲法修憲的門檻過高，其實是當時修憲者的意志展現，這也是他們認為憲法所定的價值，當然憲法的內容以及修憲條文是不是違憲，這也是大法官可以處理的問題，憲法訴訟有各種各樣的管道讓相關的重要憲法爭議可以進到憲法法庭來，如果有相關聲請，大法官當然會依法來審理是不是決定要受理……
張委員其祿：謝謝廳長，其實我想聽到的就是這個，因為我們非常期待，如果這次複決真的沒有辦法通過，也許我們只能走上憲法法庭，我覺得一個讓憲法變成完全僵化的狀況，其實並不符合國人的期待。我們身為成文憲法國家也要能夠與時俱進，大概也只能透過這一條路了，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指教。
主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：李德維

李委員德維：（12時43分）針對現在揮之不去的通膨壓力，加上第二季升息循環啟動，本席聽到很多銀行開始緊縮銀根，已經嚴重壓縮民眾購屋空間，也造成企業營運的壓力，甚至我還聽到相關的反映，就是已經簽約的案件不撥款，要求貸款人借新還舊，但舊的契約時間也還沒有到，就是要求相關企業或經營者借新的利率比較高的錢，然後把原來舊的還掉，也不撥款，請教這樣的訊息，金管會有沒有掌握？銀行這樣的作法，有沒有什麼問題？假若真的有這樣的事情發生，民眾跟企業要如何申訴？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，我是有聽到某些地區的建商反映類似問題，但因為這牽涉到原來央行的選擇性信用管制，現在銀行自己本身對於第七十四條的比率規範，可能也有一些資源配置的問題，甚至有些銀行觀察不動產前景，認為有些交易他們必須進行風險上的管理，所以有些個案是可能會有這樣的情況，但我想應該不會是通案問題。
李委員德維：請教主委，如果一個企業或個人已經跟銀行簽約了，譬如原本已經有一個放貸額度，現在臨時雨天收傘，他們應該怎麼處理？
黃主任委員天牧：當然第一個應該可以跟銀行相關授信部門溝通為什麼銀行會有這樣的舉動，如果真的銀行在這方面還是各執一詞，有必要的話，銀行局這邊也會出面瞭解實際情況。
李委員德維：在此我想提醒主委，前幾天傳出所謂行庫最新的五大管制令，其中第三條就提到對於先建後售建案，建商必須先將五成自備款撥入相關銀行專戶，銀行才願意撥款，請問你有掌握這樣的消息嗎？又這個消息是真的嗎？
黃主任委員天牧：委員指示的這個訊息我沒有，但是我想這牽涉到每個地區的建案，對銀行來講，它們要有風險控管，所以這個情況我不能替銀行回答，不過也不是沒有可能，就是看個案的情況。
李委員德維：這部分當然要請教主委，目前預售屋自備款三成，並且是分期支付，其實這兩者就有一點互相違背的感覺，假如已經變成是這樣的制度，未來所謂預售屋的制度還會存在嗎？還是你覺得這個制度會自然的循市場機制而淘汰？
黃主任委員天牧：預售屋制度行之久遠，針對委員提的個案，可以的話，請委員會後提供給我們參考，我們來瞭解，我個人覺得應該不會是通案的問題。
李委員德維：所以你覺得這是個案？
黃主任委員天牧：如果可以的話，請委員會後提供給我們參考，我們來瞭解。
李委員德維：當然對你們而言，個案都不重要，但是對民眾或企業而言，現在很多民眾或企業都已經跟銀行簽了約，原本已經簽好的額度，繳款等各方面也都非常正常，但是突然遭遇到這樣的轉變而雨天收傘，其實對民眾或企業來講，真的會造成他們營運上的一些困擾，甚至是困難，這個部分還是要拜託金管會多多思考看要怎麼處理。
黃主任委員天牧：我們來瞭解銀行界目前實務上的情況，如果有需要銀行局提醒的，我們會處理，謝謝委員的提醒。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：接著請江委員永昌發言。（不在場）江委員不在場。余委員天改提書面質詢。接下來郭委員國文採視訊質詢。郭委員因為確診，所以在家裡詢答，非常謝謝郭委員。請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時42分）夷將主委，剛剛高金委員提到的問題，在我們梨山，本席也一直在強調，部落道路要怎麼樣維護？由於疫情，大家都往山裡頭跑，所以道路非常地重要。當然還是有一個好的開始，剛剛夷將主委的回答，也就是針對明年度，執行這1.7億元的成效，我可以很明確地告訴你絕對不夠，從現在開始就可以預計，要求行政院一定要多給你們預算。因為它現在不只是我們族人在走的道路，還要聯繫很多休閒產業，政府是一體的，絕對不分族群，全力團結合作，讓地方能夠更便利，對不對？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：所以一定要努力，這是第一個。第二個，我要跟你討論文化健康站的問題。臺中市是一個宜居城市，據民調公司的調查，它也是一個幸福的宜居城市，所以我非常地感謝，也感到非常歡喜，原住民朋友有很多都回到了臺中市，我們竭誠歡迎。到目前為止，包括平地和山地原住民大概有三萬五千多人，對不對？未計算在內的部分，應該還會再增加，因此目前的文化健康站絕對是不足的，譬如大里、太平，一個城市就有這麼多人，我們非常希望得到中央，亦即您的協助，趕快再設立文化健康站，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：先答應我們趕快再設立2個，好不好？我們會正式行文，你們再核定，以協助這些族人。
夷將．拔路兒主任委員：最近都會的文健站都增長了非常多。
楊委員瓊瓔：對啊！
夷將．拔路兒主任委員：從1到2個，現在已經超過11個……
楊委員瓊瓔：對，但現在十來個還是不夠啊！所以非常期望，我們也要負責任，看是在什麼地點。臺中市政府原民會會全力協助，照顧我們族人，讓大家都能夠快樂地學習成長，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：到時候我們的申請案送上來，文化健康站部分就拜託主委支持，現在在6都裡頭，臺中市大概已經是暫居第二的城市，所以我們一定要好好地照顧族人，對不對？繼續請問主委一個議題，我們的文化藝術傳承非常重要，你們每年編列的預算大概是四億多元，在你任內，對於族群的文化藝術傳承，怎麼樣能夠讓全國甚至世界的民眾看到我們的美？
夷將．拔路兒主任委員：這幾年我們的文化發展中心在文化藝術推廣部分有很多的作法，與歐洲藝術家連結，也包括許多國內外的藝術家，甚至今年的文化園區35周年特展也有藝術聯展，這些我們都在執行。
楊委員瓊瓔：我非常讚許，如同我們到澳洲去看毛利族的朋友，感到很歡喜，當時到了那裡，我們的語言可以互通，吃的東西也都一樣，真的太美了、太棒了。這麼好的文化要傳承，希望讓它生根並且發揚光大，是我們的目標，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：最近我們的文發中心還特別到紐西蘭，針對文化藝術進行交流……
楊委員瓊瓔：如果有好的成果，你可以大肆宣導，要不然沒有人知道，就太可惜了。本人也非常支持、喜歡我們原住民朋友的藝術文化，我覺得這真的是臺灣之光。一起努力做，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：你們除了去交流之外，也要好好加以發揚光大，讓所有人都知道我們原住民朋友的藝術文化之美，多多做宣傳。現今有多元媒體，透過各種方式宣傳，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，我們討論社會住宅。對於原住民朋友，我也很感動，要怎麼樣維持居住正義，讓他們能夠安心？我們要特別感謝，臺中市政府的部分，很積極要照顧所有的族人，營建署也給我們一個初步規劃，150萬的經費，現在如火如荼在做細部計畫，這個社會住宅非常重要。本席請教，細部計畫完成之後送上來，包括營建署、原民會，在此你是不是全力地支持？
夷將．拔路兒主任委員：我想只要符合相關的計畫，我們會全力支持。
楊委員瓊瓔：臺中市此一幸福宜居城市，我們希望就每個面向都能有完整的照顧，這個非常重要。當然這是一個大議題，但我們務必要達陣成功，或許在全國是首創，希望能夠讓族人住得安心、住得快樂、住得幸福，好不好？一起加油！
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的林委員德福、鄭委員正鈐、鍾委員佳濱、陳委員亭妃、陳委員明文、洪委員孟楷、羅委員明才、陳委員椒華及謝委員衣鳯均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時47分）秘書長、各位地方法院、高等法院及最高法院的院長好。司法體系怎麼樣讓我們的國土或司法爭議獲得公平合理的審判是非常重要的，但很遺憾現在有許多案子在司法審判的刑度都非常輕，比如在臺南市東山有一個案子，的確有濫倒有害事業廢棄物的情況，結果都是輕判，不是緩刑就是緩起訴，其中一件有判刑的理由竟然是因為前刑沒有執行，所以完全沒辦法給予緩刑或緩起訴，在這種情況下，造成許多廢棄物亂丟或掩埋並夾雜有害事業廢棄物，等於是國土大災難。以最近這幾年來講，像臺南以前的情況並沒有這麼嚴重，現在卻是越來越嚴重，臺南的不法廢棄物掩埋可說是全國數一數二，針對這個問題，我覺得司法審判的認知可能有待加強，所以我還是要再向秘書長強調，包括賄選或是本席剛才所提廢棄物的案件，真的已經變成犯罪最好的保障，因為罪刑都很輕，在臺南也曾發生本席被告，而且對方還跟里長嗆聲說他要去買票、讓里長落選等等，因為他的不法所得非常高，但所罰的金額不是6,000元就是6萬元而已，所以這是非常嚴重的事情。今天藉這個機會還是要跟秘書長表達現在對於廢棄物的調查或是法院的審理的確出了很多問題。本席上個禮拜到苗栗去看違建，國有地被占用，因為地主不配合及相關業者的作為，變成國有地被包圍在裡面，現在的行政公權力顯然沒有辦法針對行政不法進行調查，請問秘書長，你對這樣的情況有什麼想法？是不是可以讓這樣的困境有所突破，讓國有地的保護能夠加強？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，法院是不告不理，如果檢察官有追訴的話，法院就會依法審理。
陳委員椒華：所以還是要等檢調進行調查法院才會審理，看起來你對這部分沒有什麼樣的看法是嗎？
林秘書長輝煌：是的。
陳委員椒華：再者，高階警官出入松勤八八招待所，包括警察大學校長，還有包括警察，像臺北市中山分局偵查隊長、內湖偵查隊長都去了，最近我們也看到有檢察官涉足，包括警政署政風室主任黃錦秋、新北地檢署檢察官王涂芝。我要請教秘書長，是不是有法官涉入？司法院要不要調查？
林秘書長輝煌：跟委員報告，到目前為止，我們沒有接獲任何有法官涉入的資訊。
陳委員椒華：他涉入會告訴你嗎？你要不要調查？
林秘書長輝煌：請教委員，我們要怎麼調查？
陳委員椒華：你們可以提起請檢調調查，或是請他們出示相關的錄影帶，來看看有沒有司法人員涉入，像之前的翁茂鍾案也是有很多法官涉入，這個案子要不要調查呢？秘書長認為不需要調查嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，沒有任何跡證的話，我們是不會啟動調查的。
陳委員椒華：好，如果沒有調查，以後真的有法官涉入，秘書長是不是要下台？
林秘書長輝煌：只要有證據我們就查。
陳委員椒華：有證據才查，這樣怎麼叫查呢？等於是司法院也不重視這樣的事情，司法如果繼續這樣下去，有舉發才查的話，那翁茂鍾案這個醜聞是不是會再發生呢？
林秘書長輝煌：只要外界有人提出檢舉，我們就會調查，包括委員，如果委員這邊有任何資料請交給我們，我們就會調查。
陳委員椒華：秘書長，現在大家對司法的不信任就是因為我們對於發生這些事情的態度一直是很保守、很敷衍的，剛剛本席提到因為有檢察官涉入的情況發生，所以希望司法院秘書長這邊能夠趕快啟動調查，給國人一個報告，給立法院一個報告，讓國人對司法的公信信任可以提升，這樣不是很好嗎？所以有舉發才要調查，是不是？有檢舉才要調查，是嗎？
林秘書長輝煌：我還是要跟委員報告，沒有任何跡證，我們無從調查起。
陳委員椒華：本席也希望不要有這個事情發生，既然一定要有人舉發才要調查，我也希望司法院能夠檢討這樣作法是不是適當，謝謝。
主席：今天登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關單位儘速送交個別委員及本會；鄭委員運鵬、林委員思銘、周委員春米及陳委員玉珍等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時50分）主委好。今天要跟主委討論一個問題，除了原民會之外，有滿多部會也都滿重視原民的各方面，包括生活與發展或者部落的一些狀況。比如教育部有所謂的高教深耕計畫，我相信主委應該聽過，高教深耕計畫下面有大學社會責任實踐計畫等等。事實上，有的我沒有直接寫出來，比如原來的科技部，也就是現在的國科會也有社會責任實踐類型的計畫。另外，像國發會本來就有編列地方創生型態的計畫。說實話，這些相關的計畫都很接近，很多場域都是在原民區，可能是到原民區設置原資中心，或者有些大學設立原住民族的科學發展基地，比如高雄就有高醫去那瑪夏做一些服務。其他部會在幫忙做的這些事情，原民會有沒有跟他們介接？或者幫他們統計他們在做什麼事情？有沒有這個資料？或者跟他們銜接？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：張委員好。像委員特別提到的原資中心，就是我們跟教育部在大學裡面的分工合作，這個也有都在做。
張委員其祿：有一些大學的社會責任計畫都有一些分項，比如個別去做什麼，像以前我在中山大學，那時候他們也有協助霧台等等。光這一些零零星星的，坦白說不少，如果盤點起來滿多的。原民會有沒有掌握不同部會在原鄉的這些計畫？你們有辦法統統都掌握嗎？也就是盤點每一個計畫或者對接嗎？我知道有些是你們有合作，但是總體呢？
夷將．拔路兒主任委員：有關相關業務的分工，我們會持續跟相關部會建立平臺，跟教育部合作的部分，至少每半年定期都由我跟教育部潘部長，親自針對原民的部分召開會議。
張委員其祿：我知道。因為我後來是發現滿多學校大概都算是地方創生的概念型，他們都會設置在原鄉，輔導原鄉的產業發展或者環境改善，又或者人才培育等等，滿多這種的。我建議原民會也能夠自己統整，因為這麼多其他部會也在進行，講坦白，行政上講的是行政一體，您應該可以跟他們搭配，瞭解他們到底都在做什麼事情。為什麼我要談這件事呢？說實話，到底他們做了這些事情符不符合原鄉發展的需要？我反而更關切的是這些事，到底這些效果夠不夠有長期性？因為我自己來自學校，我很清楚，有時候學校做這些事是有資源就做，沒有資源就說計畫結束，人就走光了。我常常發現有這種事情，我就不點說是哪些學校會發生這種事，但是我觀察確實有這樣的情況。我覺得滿可惜的，可能很容易地說要協助原鄉，理由都是大學要負社會責任或者科技部說要社會實踐，他們的想像都不錯，或者他們的目標、立意都很棒，可是最終有沒有真正的績效，甚至有沒有真的留下東西？坦白說，以地方創生這件事來講，最終就是希望人口能夠回流或者那個地方的特色被保留。因為這個場域是原民會在負責的地方，族人、同胞就在這個地塊，你們反而應該去管考，甚至瞭解這些績效到底怎麼樣，免得有時候都是船過水無痕，我真的覺得很可惜。主委是不是可以這樣做？
夷將．拔路兒主任委員：有關委員的指教，我昨天才去屏東，原民會剛好有一個部落產業升級計畫，我們是透過屏東大學跟當地的公所、部落……
張委員其祿：對，有很多這種的計畫。
夷將．拔路兒主任委員：怎麼樣做地方創生，比如他們的德文咖啡、文創或部落旅遊都有連結，我們都有在做。甚至關於在學大專生創新創業的U-start原漾計畫，我們從109年開始就已經跟教育部合作。
張委員其祿：我建議原民會是不是能夠也發展出一個平臺或資訊專區，或者你們能夠例行性把這些做統整？現在主要就是教育部、國科會或可能從國發會轉進來的地方創生計畫，我覺得應該要統整。因為你們可以瞭解在原鄉已經有多少學校進駐或者是藉著社會實踐計畫進來等等，我覺得應該要有總體的統整，由原民會來做一個平臺。因為這樣大家也能知道到底政府有多少單位、有多少資源投入這樣的協助？這樣可不可以？你們能不能達成這件事？
夷將．拔路兒主任委員：像委員指教的地方創生部分，雖然後來案子會到國發會，但是針對原住民族地區的地方創生，國發會還是尊重原民會的意見，而我們正在做。
張委員其祿：對。因為我認為應該是由原民會來主控。
夷將．拔路兒主任委員：有。
張委員其祿：如果已經有國發會這樣的紀錄，我建議再把教育部及科技部進來做的都放在裡面，應該有個總體的統整，讓大家知道政府多少部會都有做這些協助。你們最後還有機會檢討到底成果的績效如何，免得到時候大家覺得花了錢或者學校雖然說他有辦，但是有時候看一看就船過水無痕，這樣也不是好事。
夷將．拔路兒主任委員：對。
張委員其祿：這個地方是不是還是請原民會綜合盤點？這個資料提供給本委員會，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，資料再給委員參考。
張委員其祿：對，給委員會及我的辦公室一個盤點。
夷將．拔路兒主任委員：好。
主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。答詢結束，今天所列討論事項均另定期繼續審查。針對112年度中央政府總預算關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分、原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會預算案，各位委員如有相關提案，請於11月24日，也就是下星期四下午五點以前送至內政委員會，以利提案彙整。本日議程處理完畢，現在散會。散會（12時59分）
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：郭國文

郭委員國文：（12時50分）在上個月的時候，你在2022年臺北金融科技展時有提到，就是金融科技的發展有二大挑戰，一個是監理的界線，一個是民眾的信賴。主委有提到監理的界線如果太嚴會阻礙創新；如果太鬆的話，也會有風險。在這二者之間，本席若對照目前金融沙盒的績效來看，老實講，我個人來看是有偏嚴，你的看法是怎麼樣呢？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員，我想我們有需要努力的地方，不過每一個國家對於沙盒進入的條件及標準都不一樣，因為我們在108年把試辦也放在這裡面，如果把試辦家數放進去的話，這個件數應該比現在要多。其實其他國家有的也把類似的放在這裡面，但是無論如何，我覺得我們有努力的空間，我們也在改進中，希望委員多都給我們指導。謝謝。
郭委員國文：我自己去統計，就是整個通過的件數，即進入沙盒的部分，總共只有9件，也全部結束了，現在只剩下一個主題式的沙盒。另外，落地案件總共大概是4件，以致於目前我聽到一些業者，對整個沙盒的實驗越來越裹足不前，也越來越沒有信心，也就是說成功率不到一半。然後再加上我們在沙盒的審查過程當中，即便創新條例是要在一個月內完成審查，結果卻超過4個月，甚至拖到半年，整個案子前前後後再加上延長、變更為1年半，或加上實驗，以及是否修法的話，這都會拉到兩年。我的意思是一般而言，想要投入沙盒的人，他要花很多時間、很多成本，甚至是他自己有限社會資源的情況下，即要花這麼多時間的情況底下，大家會更加擔心。我還去算過，你就任以來，通過的案子大概只有3件，其中還有1件是主題式的。至於有通過而落地的部分，即剛剛落地的阿爾發實驗案，就這個而已，其他都沒有。主委，老實說就這些數字，我個人來看的話，你真的是稍微嚴了一些。
黃主任委員天牧：我想委員的督導，我們會虛心改進，也會就制度面去做處理，包括審查的流程，必要的時候在會裡面會做一些意見交換。目前我們才開過會，有幾件原來對於進入沙盒比較遊移不定，未來可能有2、3件會重新進入。這部分我們都在努力改進，我們會虛心檢討，謝謝委員的指導。
郭委員國文：我再提醒你一點，最近核准的監理沙盒是在2021年2月26日，也就是說，大概已經1年半都沒有新的案子。我為什麼會認為金融監理沙盒這麼重要？我個人認為在整個金融科技當中，最關鍵的是監理沙盒的部分，也是現階段實體銀行沒有辦法進行金融服務的內容。如果能夠透過監理沙盒的方式，然後有可能完成修法的話，或者是改變你的行政命令、或者是改變你的行政規則的情況底下，而可以達到金融服務的數位部分，這部分是實體銀行不能做的。我們看到你通過的4個案子當中，我有稍微看一下，第一個是移工的跨境匯款服務，我覺得這是很重要的金融服務。第二個部分，就是有關於app提供轉帳的部分。第三是「好好投資」的部分，即透過基金交換，讓整個基金資產更加穩定。第四是阿爾發的部分。我認為之前是採取創新的方式，可是在你任內轉成類似菜單式的，也就是你用點菜的方式，就是提供一個主題，讓業者用這種方式來申請。我覺得你提供一個菜單，業者要按照金管會開出這種菜單的方式來處理，這是不是更加保守呢？我個人認為是更加保守，主委為什麼要用這種方式，而不用原來的監理沙盒，讓大家主動提供創新的方式呢？
黃主任委員天牧：委員，謝謝你給我機會說明，其實原來的方式還是繼續做，但是原來的方式想來投的人比較不多，我們才去討論，也問了業者的意見，即可不可以用主題式的？業者通常認為在網路上，身分認證是他們覺得常常會影響到業務推展的一個關鍵，他們建議我們用身分認證作為一個主題式監理沙盒的主題，所以這個決定是請教業者的意見之後，即他們建議的，而不是我們主觀上要求的。我們的目的也是原來的沙盒機制有人比較不願意進來，我們才另外請教業者的意見之後才作決定，以上跟委員報告。
郭委員國文：如果相對其他的國家而言，我看起來我們是全球第一個有沙盒專法，目前若相對比較英國、新加坡，而新加坡本身的金融風氣非常自由，並採取快捷的方式，看起來案件不多，但事實上已經非常好。若就香港或韓國來看，老實講，我不得不說我們監理沙盒這部分的業務，真的是過度保守，你們有成立金融科技創新園區，也有創新中心，你說要回去檢討，你是不是有為自己設定一個KPI？
黃主任委員天牧：有的，其實我要跟委員報告，因為每一個國家對於所謂沙盒的標準是不一樣的，我剛剛跟您報告，在108年我們就把試辦作為銀行業跟科技界合作的一個標準，所以不見得要進沙盒。有的國家像香港類似這種試辦，也是在其沙盒的標準之內，所以我們的件數當然不限於這9件。但是我覺得我們永遠不能找理由，還是要虛心去檢討可不可以做得更好，這部分謝謝委員給我們的指導，我想我們在制度面……
郭委員國文：將你試辦金額的那個內容給我。
黃主任委員天牧：好，我們把現在處理的過程與改進的方向跟委員做個報告。
郭委員國文：有幾個方向可以讓主委參考一下，就我個人來看，沙盒應該要擴大豁免權並加強資料共享機制，第一個，就是整個法律豁免不足，且掛一漏萬，請主委好好去思考一下。第二個，整個金融科技監理人員的能力要確保沙盒業者進去，而避免做白工的方式，能夠加強輔導業者，以落地為目標，並協助業者的融資需求，我認為第二點也很重要。第三，就是加強資料共享的機制，就像英國的金管會一樣。第四個，仿傚新加坡進行風險差異的監理，以達到快捷方式的進行。這四點是我給你的建議，你對這四點的看法是怎麼樣呢？
黃主任委員天牧：協助業者融資可能不見得是主管機關可以去做的事情，不過其他的程序面，或者做一些風險管理的調整，我們會特別注意。不過各國都是同樣的行為、同樣的風險、同樣的監理，當然我們會朝委員提示的方向去努力，謝謝委員的指導。
郭委員國文：因為我不在現場所以不能提案，請主委就四點給我一個書面回復。
黃主任委員天牧：沒有問題，謝謝委員的提醒，我們會給您一個書面報告。
郭委員國文：主委，最後我有一件事要跟你提醒，我發現我們放了很多心思在網路銀行，為什麼？因為實體銀行其實能夠透過數位化金融的方式提升，網銀的這個空間相對是非常少，以目前而言，現階段核准通過這三家網銀都虧損連連，這幾家實體銀行都在提升，那麼網銀的部分……韓國唯一獲利的網路銀行要5,000萬個帳戶才有可能，臺灣不過是2,300萬人，怎麼有可能能夠達到這樣的規模？主委看法如何？
黃主任委員天牧：向委員報告，其實這個問題在去年我們就有找三家純網銀，瞭解他們在業務發展上有哪些需求，包括在線上對於法人客戶的授信，當然這部分因為銀行公會的電子銀行安控基準有些要求，這部分會形成一些障礙，銀行公會對此也在處理。我跟委員報告，有關純網銀這部分，有些已經開始用試辦的方式處理，我們會非常注意這方面，讓他們有充分的業務去經營，謝謝委員的指導。
郭委員國文：主委，我最後提醒一點，簡單講，我認為整個金融科技的重點，我覺得純網銀的發展空間相對有限，反而是沙盒的部分要多費一點心思。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員，我們會虛心檢討，謝謝委員的指導。
郭委員國文：謝謝。
主席：謝謝郭委員，請多保重。今日登記發言委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案，共有1案，請議事人員宣讀。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-15）
議程：水下文化資產保存法修正第七條及第三十七條條文─ 完成三讀─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時52分）主席、本院所有同仁。非常高興看到停車場法第三十二條修正案今天完成三讀。本院民眾黨黨團有鑑於我國正大力推動電動車產業發展，根據國發會發布「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」，發展電動車的目標分別是2030年市售車輛占比達到30%，2035年60%，2040年必須達到100%。但是，在目前電動車掛牌數不斷上升的情況下，一方面面臨政府建置公共充電樁進度太慢、緩不濟急、數量不足的問題；另一方面還經常發生非電動車占用充電樁專用停車格的問題，妨礙電動車充電權利，也會降低國人將燃油車汰換成電動車的意願，顯然與2050淨零排放的政策背道而馳。為保障電動車主合理使用充電設備的權利，因此本黨團提出「停車場法第三十二條條文修正草案」，增訂第四項「未具有充電接口之車輛」準用第三十二條第三項不得占用的規定。很高興交通部在委員會審查時從善如流，接受本黨團的版本，同時也感謝各位委員重視這個問題，通過本案，完成三讀，讓電動車的使用保障，增加一項進步的立法規定。通過本法條以後，非電動車占用電動車專用停車格，未來將可以依停車場法第四十條之一的規定處罰，相信可以進一步保障電動車充電權利，營造電動車的友善環境，進而提升電動車的使用率，落實節能減碳的環保目標。感謝大家對本案的支持，謝謝！
主席：報告院會，登記發言的委員已發言完畢。繼續進行討論事項第八案。八、本院財政委員會報告審查委員賴士葆等16人擬具「證券交易法第二十二條之一條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第4會期第9次會議報告決定：交財政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-15）
議程：水下文化資產保存法修正第七條及第三十七條條文─ 完成三讀─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時4分）主席、各位同仁。非常高興國防產業發展條例第二條條文修正草案今天能夠在院會通過三讀，台灣民眾黨黨團有鑑於國家科學及技術委員會組織法已經於去年12月28日完成修法，科技部並於今年的7月27日正式掛牌，改組為國家科學及技術委員會，但是國防產業發展條例部分文字未同步即時修正，因此本黨團提出這項修正案。在此特別感謝外交及國防委員會王定宇召委的重視，主動排審並且通過，也感謝大會今天完成三讀。不過在這次的修法當中，凸顯了一個非常嚴肅的問題，政府組織不穩定也會造成法律的不正確及相關的不確定性，科技部在104年從國科會改組，今年度再度改回國科會，連帶使得相關法令也必須再次滾動式的一併修正，但是政府並未主動盤點相關的法律，進行同步包裹的修正，這使得太空發展法、科學園區設置管理條例、國家重點領域產學合作及人才培育創新條例的主管機關目前都仍然停留在國科會，而財團法人國家實驗研究院設置條例的主管機關更仍停留在104年以前的行政院國家科學委員會。綜上所述，本席希望透過這次的國防產業發展條例第二條的修正，督促各部會應該化被動為主動，針對已經完成組織改造的機關，加快全面性盤點相關法令修改的進度，以達相關法令配套措施即時性的更正，感謝大家支持，也祝福大家一切圓滿順利，謝謝。
主席：本案經審查會決議：不須交由黨團協商。請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕依審查會意見處理。現在進行逐條討論。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-15）
議程：水下文化資產保存法修正第七條及第三十七條條文─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）院長、各位委員大家好。本院委員陳椒華等13人，有鑑於環保署於109年訂定之《行政院環境保護署審查開發行為溫室氣體排放量增量抵換處理原則》，僅要求「營運期間每年抵換10%，連續10年」，如此低標要求之下持續新增溫室氣體排放量，恐無法於2050年達到我國淨零碳排之目標，爰提案建請環保署於兩個月內擬定開發行為溫室氣體排放增量抵換以營運期間每年抵換50%為目標之相關規定及配套措施，以建立降低新增溫室氣體排放量之基礎。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等13人，有鑑於環保署於109年訂定之《行政院環境保護署審查開發行為溫室氣體排放量增量抵換處理原則》，僅要求「營運期間每年抵換10%，連續10年」，如此低標要求之下持續新增溫室氣體排放量，恐無法於2050年達到我國淨零碳排之目標，爰提案建請環保署於兩個月內擬定開發行為溫室氣體排放增量抵換以營運期間每年抵換50%為目標之相關規定及配套措施，以建立降低新增溫室氣體排放量之基礎。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：陳秀寳　　黃國書　　賴香伶　　李德維　　洪孟楷　　游毓蘭　　林德福　　呂玉玲　　張其祿　　李昆澤　　趙正宇　　邱顯智
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人游委員毓蘭說明提案旨趣。
會議：第10屆第6會期第7次會議（2022-11-15）
議程：水下文化資產保存法修正第七條及第三十七條條文─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（17時2分）主席、各位委員。臺南市歸仁分局前分局長楊慶裕因大馬女大生命案同一事件遭免除分局長職務2次；臺北市交通大隊前隊員石明謹兼職球評，不同服務機關對於是否違法有不同的看法，反而在兼職多年後始被懲戒法院判決有違失。這些案件的亂象肇因於我國長期監察、行政雙軌的公務員究責機制所致，而且在警察機關尤其嚴重，今年憲法法庭第9號判決指出這種雙重究責程序的風險應該立即修正法令，本席等爰提案要求各機關配合司法院整合的方向積極回應憲法判決要求推動沒有雙重程序風險、重複進行調查的公務員究責規範。
第二案：本院委員游毓蘭、林思銘、傅崐萁等16人，鑑於我國憲法五權分立之公務員責任法制，公務員經常遭司法懲戒、行政懲處等制度重複調查、立案、決定、後續司法審判等等程序，再加上警察機關向來重獎重懲，諸如大馬女大生命案臺南市政府警察局歸仁分局前分局長楊慶裕、臺北市政府警察局交通警察大隊配賦萬華分隊前警員石明謹均為適例。憲法法庭111年憲判字第9號判決敘明，懲戒懲處併存法制造成雙重程序負擔，相關機關宜檢討修正相關法令。司法院長期就懲戒懲處議題著有研究，並提出不同程度整合的草案，惟行政院人事行政總處、銓敘部、內政部等人事、用人機關基於本位主義不願改變，而造成制度沉痾長年未改，不斷耗費國家行政資源重複調查，也漠視公務員權益。爰提案由司法院研處，並由司法院會同其他機關，積極配合、協調，提出合乎憲法法庭111年憲判字第9號判決意旨之修法草案。是否有當？請公決案。說明：一、依據我國憲法第77條規定，及憲法增修條文第6條第1項第3款規定，公務員責任追懲制度事涉司法院、考試院、行政院……等機關，並制定「公務員懲戒法」、「監察法」、「公務人員考績法」、「警察人員人事條例」……等法律，形成司法懲戒、行政懲處二制併存。又警察人員有重獎重懲之特性，統計至100年至110年9月，警察人員遭停職免職佔總數2.16%；而一般公務人員則僅占0.45%，可推知警察受雙重程序究責更加嚴重。二、承上，例如大馬女大生命案臺南縣之前高警員、張前所長、楊前分局長，分別前經記過1次、記過2次並調非主管職、記過2次等並調職等處分（置），後經監察院審議通過彈劾案移送懲戒法院。又例如臺北市政府警察局交通警察大隊配賦萬華分隊前警員石明瑾，遭懲戒法院判決因兼職球評降級改敘併罰款新臺幣20萬元，其曾回報長官，督察室告以下班當球評沒有違規，最終卻仍遭移送判決懲戒。綜上，警察受到懲戒懲處法制併行影響實例具在。三、對此法制問題，司法院歷年來有「公務員懲戒法」89年版、91年版、94年版、99年版，委託研究有102年、106年版等。惟實際立法成果而言，由於其他相關機關各持本位主義，不願改變現狀，遲至109年修正版本，才在該法第22條明文規範，納入懲戒、懲處終局競合時，行政懲處須失效之條文，至於從調查到司法審判的程序雙重風險，至今未解。目前司法院亦在辦理公務員懲戒法之委託研究，預計今年11月完成，以供後續修法草案參考。四、憲法法庭111年憲判字第9號判決敘明：「……不僅在規範面欠缺共同之選擇標準可資遵循，各機關之實務作法也不盡一致。是就上述公務員權益保障或有不夠完整之處，有關機關宜適時檢討修正相關法令，適切區別懲戒與懲處事由；或就同時該當司法懲戒及行政懲處事由之情形，明定此二程序之關係，以避免……公務員之雙重程序負擔。」，各機關應謹遵憲法之意旨，避免再堅持本位主義，任憑浪費國家調查資源、程序分歧傷害政府公信力、有違公務員權益保障之懲戒懲處併行制度，而應加以修正。爰提案由司法院依其專業及既有研究成果續為研處，其他銓敘部、人事行政總處、內政部……等相關機關應充分積極配合司法院，並謹遵憲法之意旨，提出妥適之公務員懲戒法修正草案。提案人：游毓蘭　　林思銘　　傅崐萁連署人：洪孟楷　　吳怡玎　　呂玉玲　　曾銘宗　　廖婉汝　　孔文吉　　李德維　　陳玉珍　　林為洲　　楊瓊瓔　　吳斯懷　　許淑華　　鄭天財Sra Kacaw
主席：本案作如下決議：「函請司法院、行政院及考試院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時3分）
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時11分）首先請教人事長，立法院在今年5月30日三讀通過修正公務員服務法，明定公務員延長工時不得超過12個小時，但特殊情況可以排除，從明年開始實施，你曉不曉得現在有排除的是哪些機關？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：排除的機關大概有11個，像交通、警消之類的，總共有11個機關。
曾委員銘宗：調查局沒有排除，是不是？
蘇人事長俊榮：調查局不是輪班輪休的機關，不過前幾天我也跟調查局高層溝通過，他們前一陣子在反映跟蹤毒品的問題，事實上我的理解是調查局有22個點，其中六都部分，六都現在值勤是12小時，大概就是兩班制；另外16個點現在取消夜間，等於有電話直接就轉到主管、副主管手上，調查局已經做好這樣的溝通。另外在值勤實務面，假如他要跟蹤，事實上他不是一個人或兩個人，而是一個team的觀念，所以有時候必須要比較長時間去跟蹤，會有輪調的機制，以確保他的健康權，因為一個人在正常情況下，如果連續72小時在外面，體力負荷等等各方面事實上非常的不人道，所以調查局內部也有做一些管理上的調適。
曾委員銘宗：那海巡署有沒有排除？
蘇人事長俊榮：海巡署的任務比較特殊，像有時候臺灣的運補船直接到南海，一趟來回大概十幾天，他們也是有輪班輪休的概念，可是服勤的地點都是在艦艇上面，該休息的那一組人就休息，其他人就是on duty，可是他們跟一般的概念不一樣，就是沒有辦法離開船艦，因為任務執行所需，他們一定在船上，可是還是有排定休息的時間。
曾委員銘宗：那警政署呢？
蘇人事長俊榮：就目前我們理解，因為警政署的員額數比較多，他們在管理上也儘量做到一個月的加班時數控制在60小時左右，所以基本上相對於消防的部分，在人力運用上面的壓力會比較小。
曾委員銘宗：我認為要排除的，你們都沒有排除，那真正排除的是哪些機關？可不可以講一下？
蘇人事長俊榮：現在有交通運輸、警察、消防、空勤、移民、海岸巡防、醫療、關務、矯正、氣象、國境事務人員這幾個單位會排除。
曾委員銘宗：所以警察也有排除，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
曾委員銘宗：好。你過去在財政部財稅資料中心服務過，整個世界上的數位化發展趨勢很明顯，而且這是你的強項，那你知道現在很多民間，尤其在疫情期間，臺灣還不那麼明顯，像美國等先進國家，很多的工作都在家裡做，根本一季或半年才進辦公室一次，所以在家辦公是一個趨勢，這是因為數位化所致，但是公務員還不行，對不對？
蘇人事長俊榮：公務人員的部分，我們授權各個機關，像國發會現在有幾個機關，只要本身機關首長同意，部分的同仁就可以居家上班，我理解的是有些同仁因為有重大傷病，沒辦法每天舟車勞頓，機關首長為了考量這些同仁，因為他們是做研究型的工作，考量擔任工作的屬性，所以同意他們居家上班。事實上每一個機關或多或少都有這樣的情形，決定權在機關首長。
曾委員銘宗：你剛剛講的是極端例外的特殊情況，但是你知道現在數位化的時代已經來臨了，民間都已經這樣做了，我的意思是這個是趨勢，人事總處有沒有規劃？你剛剛講的是極端特殊的情況，能不能規劃試辦？我覺得有一些可能沒有辦法，機關的特性不一樣，但是有一些是可以在家辦公的，而且可能效率還更高，所以人事行政總處有沒有做這樣的規劃？你剛剛講的是極端特殊的情況，還必須經過機關首長的批准。我的意思是你也知道，而且你有這個能力，換一個人事長恐怕還沒有這個能力，假設從人事背景出來，沒有這個概念也沒有這個背景，但你過去在IT方面有很強的背景，在你的任內要好好地規劃。假設現在法制上不行，我也知道不可能全面，但是有一些機關的特性是可以的，你不要讓公務人員舟車勞頓到辦公室簽公文，有些是不行，但是有些非常合適在家辦公，這是世界發展的趨勢！尤其經過這一波的疫情，這趨勢更明顯！法制上有沒有問題？
蘇人事長俊榮：沒有問題，我跟委員補充一下，首先，我們人總就有資訊單位的科長主管就是在家上班……
曾委員銘宗：你跟我講的那個是特殊情形嘛！我要的是全面實施，你不要跟我講個案！
蘇人事長俊榮：全面實施的話，坦白講，剛才委員提到非常重要的一點，就是看他的工作性質，因為有些人是擔任屬於研究性質的工作，研究性質的話，他不見得要每天進辦公室，我知道有些機關有針對這種性質提供居家上班的現象。
曾委員銘宗：我的意思是法規上都OK……
蘇人事長俊榮：法規上都可以。
曾委員銘宗：好。那你能不能弄出一個方案？因為有一些工作的屬性，如果在家裡面辦公效率會提高，而且可以降低成本，降低個人的成本，甚至也降低機關的成本。你也知道這個是大趨勢，但是這個趨勢到底會走5年還是10年？現在美國很明顯喔！他們有很大部分的員工是在家辦公，半年或3個月才去辦公室一次，這也是我們國家數位化很重要的一部分啊！不要還到辦公室簽公文、開電腦。其實還要有一些配套，你要試辦在家裡辦公算不算加班，萬一發生狀況，有沒有因公受傷等等，都是要配套耶！所以人事長，這是比較先進的作法，而且你有這個能耐、能力，你要好好地去規劃這個事情，要全面推廣，另外還要有配套，讓你規劃的話，要多久？
蘇人事長俊榮：我覺得委員的建議非常好，事實上我們之前內部有在研究，就是剛才我跟委員報告的，類似研究型的工作，我們會挑幾個面向，適合居家上班的部分，我們會行文給相關機關，請他們儘量鼓勵部分的人力可以居家上班，因為也不可能整批人都居家上班，我們是teamwork、一個團體，假如大家沒有每個禮拜或每個月見面，團體之間也會有疏離感。所以剛才委員講到的第二個重點就是相關的配套，事實上我們在COVID-19的時候都已經有完整的規劃。
曾委員銘宗：但是法規……
蘇人事長俊榮：法規沒問題。
曾委員銘宗：我來舉例，他在家辦公，萬一受傷，算不算是因公受傷等，這都是問題。
蘇人事長俊榮：那些都有規定。
曾委員銘宗：在家辦公也可以，對不對？
蘇人事長俊榮：是。
曾委員銘宗：都是OK的？
蘇人事長俊榮：是。
曾委員銘宗：所以法規配套都OK了？
蘇人事長俊榮：兩年多前我們就規劃好了。
曾委員銘宗：好，我的想法是，你們訂個目標，5年、3年後會達到某個程度，這是一個進步的指標。
蘇人事長俊榮：我們會照委員的要求，朝這個方向努力。
曾委員銘宗：什麼時候給我一份報告？
蘇人事長俊榮：3個月內，好嗎？
曾委員銘宗：好。因為目前已經看到有這個趨勢，你比我還清楚，臺灣民間走得比較慢，現在美國有很多專業的工作者是在家辦公，3個月或6個月去辦公室一次，而且辦公室也沒人，他要去的話還沒人在耶！這個趨勢非常明顯。希望你3個月內給我一份報告。謝謝。
蘇人事長俊榮：好。謝謝委員。
主席：議事錄先前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。接下來請游委員毓蘭發言。