會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2022-11-17）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分；二、審查及處理111年度中央政府
總預算關於立法院主管預算凍結項目32案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時4分）立法院自己來審自己的預算，我們不能夠放水，必須要嚴格。當然我必須說，之前立法院前任秘書長因為一些採購的案子，現在被抓去關，我相信你不會，而且這也不應該是立法院的事情。但是我必須說你們有一些預算上的浪費，也讓人覺得很驚訝，我從擔任立法委員以來，我就開始收到這個東西，這個東西是什麼呢？這個東西是我們立法委員個人問政的錄影專輯，我第一次收到時覺得很特殊，立法院還送我們一個硬碟。這個硬碟看起來不便宜，有1TB，容量滿大的，我一開始收到時，還覺得這是一個禮物嗎？後來發現不是只有我，原來每一位立法委員都有，有113個。第1會期收到後，結果第2會期又寄來，我手上是第1會期與第2會期的，後來第3會期寄來一份一樣的東西、第4會期又寄來一份一樣的東西，我才擔任立法委員兩年多，我已經收到四、五份這樣的東西，我在想這到底是什麼東西？一看，原來是我們的問政資料，裡面你們做了一些我們的問政內容，譬如現在我在質詢的畫面就會在這裡面，你們把它剪下來後放到裡面去。這是1TB的行動硬碟，我看裡面到底有多少內容？你看中間部分，只有75GB，它這是1TB，容量是1,000GB，裡面只使用75GB，我看了之後在想，到底有沒有必要買這種東西一直送給我們？而且每個會期都送，每位委員都有的話，1年共買了226個。我們來看這預算是多少錢？原來這個每年都有編預算，而且最近5年預算都一樣，將近140萬元，花140萬元來買226顆這種行動硬碟，這裡面不是每一毛錢都是拿來買硬碟的，有一些是屬於你們要規劃問政的資料、下載錄影的資料。到底它的市價是多少？我就來查，這樣子的硬碟一般市價是一千多元，大約1,400元、1,600元，然後我們現在看到這一顆，如果平均算下來，也是一顆一千六百多元，可是人家是單價耶！單價一顆賣1,600元、1,400元，但是你們這是買了兩、三百顆，單價還是那麼貴！所以這中間已經有一個很大的差別，姑且不論這很大的差別在哪裡，但到底有沒有需要花這個錢？剛剛我們看到裡面只用到75GB，但它是1,000GB喔！1,000GB裡面只用到75GB，假設你真的要送我們這些資料，你放在一個小小的USB記憶卡裡面，USB我們現在都有，才75GB的內容，用128GB就夠了，128GB的記憶卡要多少錢？才幾百元，兩、三百元就有了。你們140萬元的預算裡面，有好幾十萬元都在買這個東西，每年都買，到現在都一樣，為什麼要這樣買？我就查，這個案子過去是公開招標，到106年以後就開始變成限制性招標，公開招標時還有好幾家來投標，變成限制性招標後就只剩一家，一直都是那一家。秘書長，為什麼會這樣？這不是那麼必要的東西，我們變成在幫立法院消耗預算，是不是？113位立法委員變成在幫你們消耗預算，是不是？而且統統都是限制性招標給同一家。秘書長，是不是可以說明一下？
主席（陳委員歐珀）：請立法院林秘書長說明。
林秘書長志嘉：我先分幾個部分來說明，第一部分，我們為什麼會幫委員製作這個問政卡？事實上是立法院的善意啦！因為每位委員在每個會期問政等等，都希望有一個問政卡，委員可以利用這樣一個自己專屬的問政紀錄，然後來做promote，譬如跟選民交代自己做了什麼，那時的出發點絕對是善意的。至於為什麼會有這個？應該也是有委員要求，所以我們才會做這樣的事情，這是第一點。第二點，你提到招標及價錢多少等等，這部分比較細，我不是非常清楚，不過我相信他們應該也都是依法來處理啦！這個應該是公報處負責的，我請公報處處長針對這部分向委員說明及回答。
陳委員以信：在他說明之前，我先說一下。今天這件事情我當然知道是出於好意，可是事實上用處真的不大，我們立法委員的助理每天都在幫我們下載這些資料，但你們這些硬碟什麼時候才會送來？在整個會期結束之後才會送來耶！像我今天跟你的質詢內容，等一下我影片就可以抓下來，就已經開始在處理了，但是等到你放到這裡面來的話，至少要到明年3月了耶！所以這怎麼會來得及，怎麼會需要呢？所以這個東西的需要性沒有像你所講得那麼強。另外，這一些資料我們也可以下載，很多的費用都花在將資料下載到這個硬碟上面，我跟你講過了，你買的就是比人家貴，然後根本也不需要用這麼大的容量，一個USB就可以裝了，費用還只有它的四分之一、五分之一，結果這樣的費用從頭到尾都沒有改變過，而且它的招標方式從公開變限制，不是從限制變公開喔！從公開變限制，從限制以後每一次都讓同一家廠商得標。秘書長，我要提醒你，本院以前發生過不好的狀況，我現在就是在提醒你這種狀況不應該再發生，我們也不希望再看到類似的情形。現在這個東西我們覺得有兩個理由，一個是它本身沒有那個需要性；它本身也沒有那樣的急迫性。然後在處理上，你說為了它，你們還多花了好多錢在幹麻？買它是40萬元，另外還花了八十幾萬元在下載這些資料，換言之，我拿到這個硬碟，裡面只有一千多元是這一塊硬碟，而為了要把資料放到裡面去，你們又花了快4,000元，這值得嗎？我們每一個立法委員的助理每天都在做這件事情。所以我才說這個本身沒有那個需要性。今天要看預算，我們就一個一個來看，光是這筆預算，我就覺得我們應該要找出它的合理性，該砍就應該要砍。秘書長。
林秘書長志嘉：陳委員，你講的這個部分，原則上我都同意，而且我也知道你的善意，這個部分我相信如果有委員不需要的話，我們就請公報處一個一個問委員需不需要做這個東西，如果所有委員真的都不需要，那我們以後都不要做了。
陳委員以信：需要是一回事啦！你也可以用便宜的方法做，我剛剛講，用USB也便宜很多啊！
林秘書長志嘉：好。
陳委員以信：結果你們的錢從頭到尾全部都在買一樣的硬碟，現在我們每個人的辦公室有一大堆，有一、兩千個。
林秘書長志嘉：至於其他的，包括硬碟的格式、價錢，還有整個招標的過程，我們請公報處說明。
陳委員以信：儘快回答好不好？
主席：請立法院公報處秦處長說明。
秦處長劍雲：跟委員說明，其實剛剛委員有提到的那個硬碟的費用大概是1,200元到1,600元之間，我們每一年會做兩個會期，當初會做這樣的決議，其實在民國90年就發生了，在107年1月我們發了一個函調查所有委員的意見，調查回來後有90位委員表示要做。我們有扣除院長和副院長，所以實際上只有100位委員，而100位委員如果平均計算的話，大概是150萬元，就是像剛剛委員講的要140萬元，一年平均大概是1萬5,000元，成本雖然是1,200元到1,600元之間，我大概抓1,500元。真正的費用花費，其實在於廠商花了很多時間，因為所有影片都在立法院公報處的錄影主控室做，絕對不會讓影片外流出去，所以最重要的部分是影片剪接這塊。其實我的想法跟秘書長是一樣的，因為立法院是合議制，如果委員真的不想做，我可以再全面調查一遍。
陳委員以信：今天你們調查是一回事，誰曉得你們調查的時候，後面負擔了這麼多的成本，你們今天要幫我們做事情，很多委員就覺得你們要做就做啊！可是沒有想到背後的成本這麼高，而且會浪費這麼多錢，一直在買一個這樣的東西，今天如果真的要做，用一個USB就可以做到啦！1,000GB裡面才用了75GB，一年兩個，每一位委員統統都有，對不對？在座的委員統統都有收到啊！這種浪費我覺得沒有必要。再來，你們整個公開招標跟得標，為什麼這麼異常？從公開變成限制，而不是從限制變公開，然後都變成同一家，從頭到尾都是同一家。還有，夠不夠有效率呢？為了要把東西放進去，所以每年將八十幾萬元的錢花在下載，今天我們每個助理、你們公報處的每一個人都會做一樣的動作啊！當然這個東西剪接需要一點時間。秘書長，我今天花這麼多時間提出這個問題，希望你們能夠儘快去檢討，你要重新發給立法委員看要不要同意，這也可以，但請你把預算成本都放上去，這個東西要做，我們也希望做，但是我們不要消耗預算，你用便宜的方式做、用簡單的方式做，好不好？秘書長，這個部分我不是要說有什麼貪污的狀況，但是我要說有很明顯的浪費存在，我們是不是能夠做一些檢討跟改進？
秦處長劍雲：報告委員，有一點還是要說明，就是這個案子會從公開招標到評選，最主要剛剛跟委員講過了，不是在硬體，硬體的費用其實在外面任何地方買，大概都是這個金額……
陳委員以信：這個硬體根本就不需要買！這麼小的一個內容，只有不到十分之一在使用耶！
秦處長劍雲：最重要的一點是廠商花了很多時間在做有關剪接這一塊，完全動用人力在我們的錄影主控室，不能拿到外面去，根據我們錄音、錄影管理規則，委員的個人影片我們絕對是不外流的。
陳委員以信：我跟你講，今天你要跟全部委員做調查，我不反對，但請你把這些成本都告訴我們，我們也可以判斷啊！是不是真的需要立法院花這麼多的錢，而且讓外聘廠商知道我們裡面所有的內容，讓我們重新考慮好不好？秘書長。
林秘書長志嘉：陳委員，沒問題，我們立刻會請公報處再做調查……
陳委員以信：成本的部分都要講出來喔！
林秘書長志嘉：如果委員需要的話，我們要多少成本做成這件事情……
陳委員以信：把這個講清楚。
林秘書長志嘉：講清楚之後，如果委員認為不需要，那我們就不做。如果委員認為有需要的話，有需要的我們就做；不需要的就不做。
陳委員以信：想辦法節省，好不好？這個東西是很明顯的。
林秘書長志嘉：儘量做到跟委員直接接觸，好不好？
陳委員以信：好。我最後還要講一個問題，現在我們底下正在辦舊金山和約70週年展覽，已經擺了一、兩個月，我都有看到。
林秘書長志嘉：對。
陳委員以信：但是我要問為什麼是辦舊金山和約的展覽，不是辦中日和約的展覽？舊金山和約70週年我們知道，可是我們沒有簽，我們簽的是中日和約，我們為什麼不辦中日和約70週年的展覽？
林秘書長志嘉：委員你是專家，你知道中日和約已經沒有了啊！
陳委員以信：什麼叫中日和約沒有了？日本單方廢除，我們有沒有廢除？立法院批准過的中日和約，我們什麼時候廢除？在聯合國上面條約集還是第465號，並沒有消失過！中日和約是本院批准的和約！
林秘書長志嘉：是，委員您是專家，舊金山和約跟中日和約事實上在我們展覽都有，並沒有把中日和約……
陳委員以信：你上面寫的清清楚楚叫做「舊金山和約70週年展」，你也沒有辦中日和約70週年展啊！
林秘書長志嘉：不是……
陳委員以信：你為什麼不是辦中日和約70週年展，然後把舊金山和約的部分內容放進來？變成是你辦舊金山和約70週年展，然後再把中日和約放進去，本末倒置啊！本院批准的，來，你看！中華民國蔣中正總統當時簽的是中日和約，中華民國立法院批准的是中日和約，你不辦中日和約的展，卻辦舊金山和約的展！
林秘書長志嘉：委員，這個是這樣子，你不要誤會，因為事實上我們辦這個展都要事實陳述，目前舊金山和約確實是70週年，中日和約簽立到現在是70年，沒有錯，但是它中間有經過日本的廢止，所以我們如果把一個比較爭議的辦大，比較沒有爭議的辦小，這樣子……
陳委員以信：這是國家立場，沒有什麼爭議不爭議的，中日和約就是我們簽的，到目前為止，我們還是認定它有效，不然請問我們臺灣的居民難道都還回復日本國籍嗎？中日和約第十條，中華民國臺灣的居民可以拿到中華民國的國籍，如果我們承認它廢止，難道我們現在都變日本國民嗎？我們從來沒有承認過！所以我們怎麼可以自降國格？而且你剛剛說只是一個順便，沒有一個意圖，來！我們再來看裡面內容怎麼寫，你自己看這個內容，「依《舊金山和約》的第二條，日本僅放棄臺灣、澎湖、南沙群島與西沙群島之一切權利、權利名義與要求，沒有規定臺灣的主權歸屬。因此，可以肯定的說，根據國際法的條約，臺灣、澎湖並不屬於中國。」
林秘書長志嘉：沒有錯。
陳委員以信：我們在講的中國是中華民國，你這個地方夾帶臺獨的理論論述。然後你今天說辦「舊金山和約70週年展」，並沒有考慮到不是中日和約的問題……
林秘書長志嘉：不是啦！委員，任何國際和約我們只能事實陳述，至於學者怎麼去論述是學者的問題啊！
陳委員以信：這一個事實的論述，就已經不符合我們中華民國的憲政立場，就已經自降國格、自降立法院的院格。
林秘書長志嘉：沒有，沒有，不要這樣子說。這個是事實陳述，我們總不能不把事實陳述或者把事實修改呀！所以我們後面……
陳委員以信：這一個地方為什麼沒有寫上臺灣和澎湖的主權已經歸屬中華民國？事實是這樣啊，1952年至1972年有誰反對這句話？日本就算廢除也是1972年的事情，1972年它廢除，我們也從來沒有承認過。
林秘書長志嘉：事實上在所有國際和約裡面或者國際組織裡面，對於臺灣和澎湖的主權，有說是中華民國的，也有說不是中華民國的，有各種理論，我們都要事實陳述。
陳委員以信：在我們中華民國的憲法裡面，在立法院官方態度裡面，只有一個立場，1952年簽訂中日和約，臺灣與澎湖的主權正式歸屬中華民國，歸屬中華民國之後在這20年的期間，沒有任何一個國家反對。日本在1972年跟大陸建交，所以才單方廢除，而單方廢除法律效力都還不知道，我們現在自己本身已經不把它當一回事。中日和約我們現在也還在紀念啊！所以我剛剛問你為什麼不紀念中日和約70週年展，理由很清楚嘛！你根本認為它沒有了，這就是問題。
林秘書長志嘉：原則上委員所有的意見和陳述我們尊重，但是也要尊重所有歷史的事實，好不好？
陳委員以信：今天我們是立法院，不是學術單位，立法院是國家單位，國家單位就是站在中華民國的憲政立場，沒有什麼各方說法的。如果是各方說法，你到學界去辦，不要用公家預算，不要花中華民國政府的錢來辦這個事情。花了中華民國的錢，再來貶損中華民國的主權，貶損我們的地位，這個我不能夠接受。
林秘書長志嘉：我們尊重委員的意見。
主席：謝謝陳委員以信的發言。宣告一下，在江永昌委員、鄭天財委員發言之後休息5分鐘。請江委員永昌發言。