會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請衛生福利部部長、外交部、內政部、行政院公共工程委員會、金融監督管理委員會就「我國
疫苗緊急採購授權使用相關法制，及高端疫苗採購違失、股價異常波動調查進度、未來施打與屆
期銷毀規劃、各國入境規定疫苗認可現況與我國配套因應措施、賠（補）償機制研議等總檢討」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時）部長，我先確認一下，高端是不是確定要付國人要出國的3,500塊PCR費用？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。這個我沒有辦法確認，因為那是他們公司的決定。
洪委員孟楷：不是吧？王必勝指揮官在疫情指揮中心說擬朝這個方向辦理。
薛部長瑞元：但是還是由高端公司自己負這個責任。
洪委員孟楷：衛福部有沒有要求？衛福部有沒有派人去講？王必勝怎麼有這個底氣講這樣的話？
薛部長瑞元：當然這個部分我不清楚到底……
洪委員孟楷：不是，王必勝是你的次長，不是嗎？
薛部長瑞元：是，他是我的次長。
洪委員孟楷：王必勝在疫情指揮中心說，擬往高端付國人3,500塊PCR費用的方向辦理，高端說他們還在研究，但是重點是衛福部有沒有去跟它溝通。
薛部長瑞元：也許高端有來跟我們溝通。
洪委員孟楷：也許？部長……
薛部長瑞元：我沒有參與這個事情。
洪委員孟楷：你沒有參與，所以全都是王必勝隻手遮天，他做的任何事情不用讓部長知道？
薛部長瑞元：這個不是隻手遮天……
洪委員孟楷：不是，疫情指揮中心……
薛部長瑞元：這個本來就是……
洪委員孟楷：王必勝講的話部長承不承認？部長瞭不瞭解？
薛部長瑞元：這件事情……
洪委員孟楷：要不要有人救救部長？部長都不清楚狀況，你們下面沒有半個人要跟部長打pass嗎？
薛部長瑞元：高端願不願意出來負責赴日民眾需要做PCR的費用並提供這個服務，是高端公司的事情。
洪委員孟楷：是，衛福部有沒有派人去講，還是有沒有約高端來討論？
薛部長瑞元：我們沒有法令上或是契約上的……
洪委員孟楷：那王必勝怎麼會這樣講？
薛部長瑞元：也許他有私底下跟它說……
洪委員孟楷：又變私底下。
薛部長瑞元：但是不是……
洪委員孟楷：部長，你現在答詢出現了一個很大的危機，衛福部現在是部長、次長不同調。
薛部長瑞元：沒有不同調。
洪委員孟楷：王必勝在兩點鐘疫情指揮中心記者會講的東西，現在部長完全不知情。
薛部長瑞元：這個是……
洪委員孟楷：既然沒有辦法釐清，那我再請教你，還有6天可能就會到期，10月底要提供疫苗的保護效益報告，你們的底線是10月底。
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：你之前講過，如果它的數據出來之後不好或是效力不夠的話，會取消EUA。
薛部長瑞元：它如果沒有在10月底交就先取消。
洪委員孟楷：10月底沒有交就取消？所以就是到這個禮拜五，是不是？
薛部長瑞元：31日。
洪委員孟楷：好，現在全世界有沒有哪一個COVID-19疫苗是被取消EUA的？
薛部長瑞元：至少在臺灣沒有，其他……
洪委員孟楷：我在問全世界。
薛部長瑞元：全世界太多了，我們……
洪委員孟楷：看起來都沒有，所以高端有可能讓中華民國獨立於世界，印證陳時中部長去年的名言─世界怎麼跟得上臺灣？我們臺灣有可能變成第一個出現COVID-19疫苗EUA被取消的案例。
薛部長瑞元：未來的事情不適合……
洪委員孟楷：有關採購高端疫苗的合約，民進黨委員有提到，臨時提案也有講到，並直指我們某個委員抄錄是違法。到底保密條款裡面有沒有例外的狀況？
薛部長瑞元：跟委員報告……
洪委員孟楷：如果甲方有監察單位、審計單位或是相關的行政單位要求審視的時候，能不能審視？
薛部長瑞元：保密協議的內容本身也是保密……
洪委員孟楷：有沒有？
薛部長瑞元：所以我沒有辦法回答。
洪委員孟楷：為什麼沒有辦法回答？
薛部長瑞元：因為它是屬於保密的事項。
洪委員孟楷：不是，重點在於這個本來就有這樣的特例，如果沒有這樣的特例，簽約要怎麼簽？
薛部長瑞元：我沒有辦法在這邊……
洪委員孟楷：你有沒有看過這個合約？
薛部長瑞元：我有看過。
洪委員孟楷：你看過合約，連這個都沒有辦法回答？
薛部長瑞元：對，不能回答。
洪委員孟楷：要一層又一層的用秘密去掩蓋秘密。這不是已經……
薛部長瑞元：合約本來就是這個樣子。
洪委員孟楷：不是，如果合約裡面有寫這一條，現在立法單位質詢行政單位當然就可以瞭解，不是嗎？我現在沒有要瞭解合約內容，只是想知道合約裡面有沒有保密條款例外的狀況，就是有沒有說監理單位或是立法單位想要跟行政單位瞭解的時候，可以免除合約的內容。
薛部長瑞元：一般在商業合約裡面設立的保密條款都可能會有這樣的例外。
洪委員孟楷：是，例外。
薛部長瑞元：我只能回答這樣。
洪委員孟楷：這個是不是算一般的商業合約？
薛部長瑞元：但是這個合約裡面的情形如何，我沒有辦法證實，也沒有辦法……
洪委員孟楷：這個算不算是一般的商業合約？
薛部長瑞元：這個沒有辦法回答……
洪委員孟楷：不是沒有辦法回答，其實這就是一般的商業合約，不是嗎？
薛部長瑞元：特定的合約我沒有辦法回答。
洪委員孟楷：這不就是一般的商業合約嗎？高端公司就是一般的民間企業，它跟政府部門簽約，不是一般的商業合約，不然是什麼？其次，在購買高端疫苗的過程中有沒有議價？
薛部長瑞元：當然會議價。
洪委員孟楷：還是高端講多少錢，你們就以多少錢收購？
薛部長瑞元：都會議價，不是只有高端或是哪一個疫苗，每一個疫苗都會有。
洪委員孟楷：不是，但是國人看到的是，現在從高端的財報看得出來每一劑疫苗是754塊，它的成本價可能幾百塊，到底你們最後決定754塊的理由是什麼？我還是再強調一點，高端疫苗跟其他疫苗最大的不同就是它不是賣方市場，而是買方市場，因為從頭到尾除了中華民國以外，世界上沒有任何一個國家要買高端疫苗。
薛部長瑞元：那個是後面的推算。
洪委員孟楷：為什麼它定價754塊，你們最後卻是用754塊跟它購買？
薛部長瑞元：那個是我們……
洪委員孟楷：它的成本多少錢？
薛部長瑞元：我怎麼知道它的成本多少錢？
洪委員孟楷：你不知道它的成本多少錢？議價不就是要這樣子嗎？
薛部長瑞元：沒有可能……
洪委員孟楷：我瞭解你的成本，然後我們來溝通。
薛部長瑞元：沒有廠商會提供它的成本資料給你，這個不可能。
洪委員孟楷：衛福部在2020年就有補助它研發疫苗，你們也瞭解它的生產狀況，媒體也都有報導它的成本可能就是幾百塊，可能1、200塊或2、300塊。
薛部長瑞元：媒體報的可以相信嗎？
洪委員孟楷：媒體報的不能相信？
薛部長瑞元：對，它講的成本可以相信嗎？
洪委員孟楷：部長是在跟媒體宣戰是不是？你現在在跟媒體宣戰。
薛部長瑞元：媒體說的成本可以相信嗎？
洪委員孟楷：我最後再請教部長，高端疫苗的合約到底是誰簽約？現在陳時中好像離開了就沒有他的事情，還說他已經離開了，不是他的事，如果高端真的有弊案的話，到底是誰的責任？是陳時中要負還是現任的官員要負？
薛部長瑞元：這個合約是由周志浩署長代表簽約。
洪委員孟楷：所以是簽完之後回來再跟部長、次長報告。
薛部長瑞元：沒有，簽約之前一定會先簽公文。
洪委員孟楷：合約這件事情我會持續追。部長，我還是強調，不要為了掩護別人，把自己擔任公職一生的信譽都賠進去。最後請教11月26日的選舉。現在確診者不能投票，衛福部說中選會處理，中選會說看衛福部的規定，所以是雙方互推皮球。
薛部長瑞元：這不是互推皮球，我跟委員解釋，到11月26日的時候，什麼樣的情形可以出來，這是衛福部在規劃。
洪委員孟楷：好，現在疫情趨緩的標準是什麼？現在有講疫情趨緩的話，可能11月26日以前會鬆綁相關規定，因為現在確診是7+7，就是7天的隔離跟7天自主管理。
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：有說疫情趨緩的話會鬆綁，第一，疫情趨緩的標準是什麼？
薛部長瑞元：疫情……
洪委員孟楷：重症數、確診數還是死亡數？
薛部長瑞元：差不多，確診數這些都會……
洪委員孟楷：到哪裡？
薛部長瑞元：會綜合考量。
洪委員孟楷：對，綜合考量，但是到哪裡？
薛部長瑞元：但是我沒有辦法跟你講……
洪委員孟楷：有沒有科學的數據？
薛部長瑞元：我沒有辦法給委員數據。
洪委員孟楷：那就是憑自由心證囉？
薛部長瑞元：沒有，這個還是要整個判斷。目前是「7+7」，我們現在考慮的第一步是後面的7天要不要拿掉，自主健康管理是不是就不需要了。至於前面的7天要不要縮短，專家會議……
洪委員孟楷：中選會說只要能夠出門就能夠投票。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：自主健康管理的時候是可以出門的。
薛部長瑞元：對，所以這個的影響，會比較少……
洪委員孟楷：換言之，後面的7天拿掉，其實意義不大，重點是前面的7天。
薛部長瑞元：對，前面的7天要不要縮短，目前專家會議正在討論當中。
洪委員孟楷：如果縮短的話會變成怎麼樣，「3+4」還是「0+7」？
薛部長瑞元：要看專家討論的結果，也有人說「5+0」等等，各種說法都有，我們會提給專家做最後的確認。
洪委員孟楷：疫情指揮中心的邏輯，從之前的「7+7」、「3+4」到「0+7」，好像都是你們講了算，沒有一個科學的依據予以支持。
薛部長瑞元：當然由專家來……
洪委員孟楷：現在你又講有「5+0」的，是不是？
薛部長瑞元：那都有一個……
洪委員孟楷：本席最後要講，中選會主委今天說了，到了現場發燒至37.5°C的人，無論溫度多高也都可以進去投票，這樣會不會有防疫漏洞？
薛部長瑞元：如果他沒有確診，其實只有發燒的話，他是可以投票沒有錯。
洪委員孟楷：會不會造成很多人即便有可能確診，但他不通報？反正到了現場有發燒的話還是一樣可以投票，反而造成大家想投票，所以就不通報？
薛部長瑞元：這是自主管理的……
洪委員孟楷：所以到最後我們是相信人民，沒有任何方式，這樣就形同虛設啊！
薛部長瑞元：但如果因此而造成比方別人染疫或怎麼樣，還是有法律責任。
洪委員孟楷：有道德風險。
薛部長瑞元：法律的責任也有。
洪委員孟楷：不是，因此而造成別人染疫，你怎麼樣認定？不要這樣子模糊嘛！
薛部長瑞元：就是事後追查，不是事先……
洪委員孟楷：現在我們有追查足跡嗎？不要鬧了！與病毒共存，在這邊的所有人都不知道有沒有確診，你根本沒有辦法追查，講這種話！我真的不想生氣，但說實在話，中選會說發燒的人都可以去投票，現在你也講發燒的人沒有確診，邏輯上不通！其實你們就是互推皮球，中選會推給衛福部，而衛福部推給中選會，到時候兩個都不願意搞。重點在於，你根本沒辦法確認他有確診或沒確診，然後你們又不想要負責任地去規劃分流、分時段、分地點，所以會造成更加混亂，這是本席給你的結論。我不希望因為混亂而造成臺灣有更多人染疫，或者置選務第一線人員的安全於不顧，這是我最不想看到的事情。
主席：請賴委員士葆發言。