會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2022-11-24）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時19分）部長好。今天是處理教科書審查的問題，國教院在這個月12日的時候，把南一、康軒跟翰林等三大本土教科書書商的5年級社會科全部退回重編，這個東西影響很大，因為我們從明年3月份就要開始選版本，然後明年9月份要開始用，很多老師跟家長也擔心教科書到時候會不會來不及。在這個過程當中，為什麼國教院一下子把三家本土書商的教科書全部退回要求重編？有一個媒體直接提出一個報導，說國教院有一個曾任的職員表示，官方沒有清楚交代退書的原因，因為這三家業者都說國教院退回要求他們重編的時候，並沒有很清楚說明理由。有一個國教院之前的員工就表示，如果官方不敢清楚交代退書的原因，想必就是與去中化政策有關。針對這樣子的說法，請問部長有沒有什麼樣的說明？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。跟委員報告，剛才委員提到一些相關的訊息，我也重視這個問題，我有詳細請國教院了解整個審定委員會對這三個版本的審定意見。我也跟委員報告，因為教科書編跟審一定是根據課綱，編輯者跟審定者的規範就是這樣。有關這一次小五社會科的三個版本，我跟委員報告，國小社會領域的課綱，對於課程的設計，在課綱的教材編輯有特別提醒，它就是要以主題統整方面處理，這個是一個很基礎的，它總共有四個主要的主題，但這三家出版社呈現的方式跟過往一樣是紀年的方式，完全不是以這個型態呈現，這個就是教科書審定最大的必要規準，如果不是根據課綱……
鄭委員正鈐：理解。
潘部長文忠：所以這個跟去中的意識形態完全無關，誤解了。
鄭委員正鈐：這裡有兩個部分，你剛剛提到一個部分是說，國教院在審的時候是以課綱的部分來審……
潘部長文忠：對，根據課綱。
鄭委員正鈐：我想問一下，課綱的部分是怎麼產生的？課綱有沒有可能修訂？要如何修訂？
潘部長文忠：委員，以這次108課綱來講，又是一個新的，就是由大院通過的高級中等教育法的規範，當時是由大院組成的審查會決定通過課綱審議的委員，所以已經不再是過去單純由行政部門聘請，所有不管是總綱、領綱，最後從分組到大會的那個決定，就是經過這樣的審議過程，其實是排除了大家所謂有個別行政機關……
鄭委員正鈐：好，所以接下來如果要調整課綱的部分……
潘部長文忠：它就是要走程序。
鄭委員正鈐：需要走程序？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：你之後給我一個完整的書面資料，如果要調整課綱……
潘部長文忠：可以把課綱研修的過程讓召委了解。
鄭委員正鈐：你再給我很完整的程序……
潘部長文忠：好。
鄭委員正鈐：請說明如果我們要調整課綱，需要怎麼做。
潘部長文忠：對，這程序就是這樣進行的。
鄭委員正鈐：我也從整個新聞資料當中看到，教育部是覺得要讓國小的學生學會全球互動關聯的系統思考，我特別提到這樣的字眼，然後學習要怎麼樣子讓他們在小學五年級就能夠學會全球互動關聯的系統思考，我覺得這個說法其實有點抽象，因為事實上在對臺灣史都還不了解的情況之下，他要怎麼樣把大陸、日本、韓國的歷史全部都學會，然後用系統化的互動思考？我個人覺得這樣子的說法其實是有一點問題的，因為對我們來說，我們都不一定能夠有全面的系統去思考這樣的問題，對一個國小五年級的學生我們就定下這樣子的目標，部長覺得適合嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，過去我們有歷史、地理、公民、社會，在小學越小的階段，為什麼課綱的設計是採取比較主題式的方式？因為這個方式的呈現比較能跟生活結合。委員剛才提到小五的這個階段，希望的就是透過人、事、物等的議題，在統整的概念裡面做教材的編輯跟教學。至於剛才提到比較後端的是國中的紀年，就是按照過去大家比較熟悉的，它就比較進入到那個部分，因為紀年的概念是真的比較在國中的階段，所以這次出版社所編的小五教科書，如果照他們目前所編輯出來的，很快就會跟國中部分重疊，我們不希望在國中階段……
鄭委員正鈐：部長，教科書很重要，我們希望能夠做最好的溝通，也不要讓社會有誤解。
潘部長文忠：這部分我跟召委報告，這件事大家都很關注，教育部更是如此，在新的學年開始，要讓學校能夠選到書，所以國教院也儘快啟動三方座談，因為它是行政部門，所以邀請出版社、教科書審定委員，還有課綱委員，大家坐下來，就這樣的編輯等等，有交換意見的機會，我想這個會促成之後他們可以儘快聚焦。
鄭委員正鈐：謝謝部長。另外，全國自殺防治中心的資料顯示，在臺灣15歲到20歲青少年每10萬人的自殺率，2017年是6.4人，到2021年變成9.6人，足足成長50%。之前在兒權公約國際審查會議中，有審查委員提出國內青少年自殺率增加的相關問題時，衛福部心健司諶立中司長特別提到，青少年自殺致死率提高的原因，跟臺灣高樓增加有關。對於這樣的說法，部長的看法是什麼？
潘部長文忠：不好意思，那個司長怎麼說，因為我不在現場，我不是很瞭解……
鄭委員正鈐：他說青少年自殺率提高，是因為臺灣高樓多了，青少年衝動性自殺的情況很容易致死，這樣的說法，部長覺得合理嗎？
潘部長文忠：因為我沒有直接參與，並不瞭解，但我看媒體報導，好像是司長的說明有點被誤解了。不過召委關心的這個議題是真實的問題，我昨天還召開我們好幾個單位的會議，研商如何有效協助每一個可能有這種傾向的孩子的措施，這是我比較關心的。
鄭委員正鈐：是，諶司長這樣講，我覺得其實有一定的道理，就是自殺的時候，如果很容易取得自殺致死的工具，致死率就會提高，如果是衝動性的自殺，跳樓就是一個很容易的方式。我想講的是，在校園現場，其實三不五時也會碰到在校園中跳樓的情況，對於學校裡的一些防墜措施，教育部是不是會繼續加強？
潘部長文忠：委員，這個部分我們確實持續在進行，尤其是在大學的這部分，我們是全面性加強，包含一些資源等等；至於中小學部分，我們也持續展開，因為那是物理環境，要如何減少、降低這種可能性，我們都會持續努力。除此之外，針對學輔法部分，如何讓老師們能夠及時觀察到，及早幫助到孩子，這些根本的作法，都是教育上要持續做的事。
鄭委員正鈐：我手上有很多學校的陳情，他們希望能做一些校園設施的維護，其中一項就是防墜措施，希望部裡面針對這個部分能夠……
潘部長文忠：委員，不只防墜，對於校園死角，從高教到中小學都是我們的工作重點，我也要謝謝行政院蘇院長能支持我們一些專案費用，希望讓我們的校園能夠更安全，當然，剛剛召委特別提醒的防墜等各方面，我們也會一併考量。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。接下來我想請教部長，私人捐款給公立大學，公立大學是不是需要向教育部報備？
潘部長文忠：捐款？
鄭委員正鈐：對，私人捐款給公立大學，公立大學需不需要向教育部報備？
潘部長文忠：好像沒有，不用。
鄭委員正鈐：不需要？
潘部長文忠：但是財務要公開透明，這個沒有報部程序。
鄭委員正鈐：沒有報部程序嘛！
潘部長文忠：如果它本身有接受捐贈，等於是捐給公家的資源，相關的財務等等就必須非常清楚。
鄭委員正鈐：要入庫嘛！
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：我這邊有兩張捐款單，請你看一下，第一張捐款單其實沒有會計科目，就是有人捐給臺大，然後特別指定特定教授，表示要給他的研究團隊，可是當時臺大還沒有會計科目。隔了幾個月他又再捐了一筆，前後加起來約400萬元，第二筆有會計科目。請問，在還沒有會計科目時，這樣的捐款適合嗎？
潘部長文忠：相關細節我比較沒有那麼瞭解，真的不好意思。
鄭委員正鈐：OK，那誰可以回答？
潘部長文忠：學校部分嗎？
鄭委員正鈐：如果沒有人可以回答，請部長瞭解之後，再來本席辦公室說明。
潘部長文忠：我們瞭解之後，再給召委書面說明。其實這是不用報備的，只是召委把相關資料給我們，我會請會計單位就召委指教的部分進行瞭解，瞭解後再跟召委回報。
鄭委員正鈐：好。最後一個問題，高教深耕計畫第二期要求大專院校禁止公務使用大陸廠牌的資通訊產品、限制出租場域使用大陸廠牌資通訊產品，請問，所謂大陸廠牌，含不含臺灣品牌在大陸生產？
潘部長文忠：據我瞭解，目前行政院的這個規範是指大陸品牌。
鄭委員正鈐：只限制大陸品牌，對不對？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：臺灣品牌在大陸生產是OK的？
潘部長文忠：目前大的規範就是剛才講到的這個。
鄭委員正鈐：OK。有很多老師表示在空拍機部分，因為大陸占全球很大的市場，如果現在規定不能使用大陸品牌空拍機，成本可能會增加很多，但是我看了教育部的預算分配，在高教深根計畫第二期引導大學強化校園資安管理機制，每年經費只有1.5億元，5年下來只編列7.5億元。現在要求禁止所有公務使用大陸廠牌資通訊產品，空拍機也包含在內，如果要求全面改變，請問，我們有沒有足夠的經費讓教育現場能夠立即改變？
潘部長文忠：跟委員報告，這不是高教深耕計畫才開始，之前大陸品牌的資通訊產品確實造成資安上的疑慮，我想這個召委也瞭解，所以之前就陸續針對採購，包含這次最大規模的中小學精進方案等，在那之前我們已經給了學校一些指示，就是公務方面限制使用大陸品牌資通訊產品。這次高教深耕計畫有更大的重點，因為資安問題在大學有好多個案發生，我們除了希望大學能夠以整體方式進行資安防護外，對於資通訊的某些產品，真的一定要限制，不然漏洞還是存在，這些事件還是會在大學學校體系裡出現。
鄭委員正鈐：OK，我最後提醒一個問題，教職人員在學校工作時，依照規定禁止公務使用大陸廠牌資通訊產品，可是很多老師回家會繼續工作，但這部分其實就沒有限制，我們這樣的資安管理，會不會是只做半套？學校裡面有管理，但他如果回家繼續做，其實就沒有被管理，對於這個部分，教育部會不會有進一步的作法？
潘部長文忠：委員，有關教職同仁私人的用品，政府當然不能限制到私人領域，但是處理公務當然就有規範，如果用私人的資通訊產品處理公務，尤其是這些公務可能涉及學生或師生相關資料，公務上是不能以這樣的方式處理。
鄭委員正鈐：這個部分請部長特別三令五申，因為……
潘部長文忠：這個在我們的規範裡是很清楚的。
鄭委員正鈐：因為就本席瞭解，教育現場中老師的工作量很大，可能在學校沒有辦法完成，很多時候會把工作帶回家，帶回家時，用的產品可能就不是公務使用上的資通訊產品。如果部長覺得他們帶回去也不能用私人的資通訊產品處理公務，請一定要三令五申，讓所有教育現場的老師跟工作人員都知道。
潘部長文忠：這個規範是清楚的，但執行面上，尤其是學校端，像學校也有很多公務使用的產品，包含我們說的載具、iPad或Notebook等等，當然我說畫的那個界線是清楚的，就是不能用私人產品，因為私人產品可能在資安保護各方面有很多漏洞。如果要處理公務，就一定要用學校提供的產品，至於學校要怎麼去支援，因為學校本身也有很多公務使用的資通訊產品，應該可以因應。我想這應該是運作面的問題，但規範是很清楚的。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝召委。
主席（鄭委員正鈐）：接下來登記發言的蘇委員巧慧、廖委員婉汝及廖委員國棟均不在場。請賴委員品妤發言。