會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第6次全體委員會議（2022-11-02）
議程：一、邀請交通部部長、數位發展部部長、國家科學及技術委員會就「我國交通行動服務（MaaS）
之推動現況、績效分析與後續應用服務規劃」進行專題報告，並備質詢；二、審查112年度中央
政府總預算案關於交通部公路總局及所屬單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單
位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─ 國道公路建設管理基金分預算
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時42分）部長好。延續剛剛李委員的問題，國道一號10.1公里汐止交流道山坡的滑動，今天早上上班紫爆，回堵13公里，我先請教到底之前有沒有發生？因為國道系統其實也有邊坡預警系統，有沒有預警走山的部分？系統有沒有發揮正常效用預警這裡走山？
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：跟委員報告，這一次主要是岩盤的岩塊，即南港層的岩塊裂解，裂解的部分非常迅速下來。
洪委員孟楷：所以預警系統沒有辦法發揮效用？
趙局長興華：預警系統的部分還沒有發揮到。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：就瞬間。
洪委員孟楷：是瞬間，那這樣子我們的預警系統到底可以預警到什麼程度？
趙局長興華：它針對順向坡預警的部分有其功能。
洪委員孟楷：但這一次不是順向坡？
趙局長興華：這一次不是順向坡的因素。
洪委員孟楷：所以它就沒有辦法發揮功能？
趙局長興華：是。
洪委員孟楷：全臺灣有多少這樣高風險的非順向坡有可能發生走山的狀況？
趙局長興華：跟委員報告，這部分我們會做一個清查。
洪委員孟楷：有沒有盤點？就像公路總局的邊坡資訊系統有分A、B、C、D級。
趙局長興華：都有。
洪委員孟楷：我們國道有A、B、C、D級嗎？
趙局長興華：有。
洪委員孟楷：這一次走山的算是A級嗎？
趙局長興華：C級。
洪委員孟楷：它是C級？換言之，問題嚴重了，我們覺得A級和B級是高風險的，卻不一定那麼高風險，反而我們覺得沒有那麼高風險的C級也有可能瞬間隨時有走山的危機，是不是？
趙局長興華：跟委員報告，這部分因為它是一個斜交坡，就是順向坡轉過來的斜交坡。
洪委員孟楷：局長，這是專業，不管是順向坡、斜交坡，重點在於人民要問的是會不會走山，如同這一次走山，大家馬上就想到12年前國道三號的走山事件，那一次真的是我們國道史上算很嚴重的意外，也因為這樣，所以國人才會擔憂，我們現在只想問，關於A、B、C級，這一次走山的是C級，A級和B級呢？尤其是這幾個禮拜連續大雨，有沒有立即風險？部長，我們要不要立刻針對A級、B級、C級做一個盤點？
王部長國材：跟委員報告，現在在國道沒有A級和B級。
洪委員孟楷：剛剛講有，答詢是隨便答、隨便問喔？
王部長國材：沒有、沒有。
趙局長興華：基本上來講，它的順向坡這個地方本來就是我們在觀……
洪委員孟楷：部長，我知道公路總局有A、B、C級，國道有沒有？
王部長國材：有分類。
洪委員孟楷：也有分嘛！
趙局長興華：但是沒有進到A級、B級。
王部長國材：我說明一下，A、B級它沒有，危險的沒有，它是C跟D級。
洪委員孟楷：所以全部國道都沒有A級跟B級是不是？
王部長國材：是。D級大概占了四分之三。
洪委員孟楷：C級有幾處？
王部長國材：C級總共597處。
洪委員孟楷：那今天走山的國道1號10.1公里是其中一處？
王部長國材：其中一處。
洪委員孟楷：好，那我們針對這五百九十幾處是不是要做一個盤點？
王部長國材：597處中比較可能發生的269處有裝邊坡偵測，這個地方也放了，因為知道這是順向坡，大概9成的偵測器都裝在有順向坡的地方。
洪委員孟楷：但是這一次走山的又沒有在這兩百九十幾處中，沒有偵測的系統就對了？
趙局長興華：有，跟委員報告，它算在這整組邊坡的範圍之內。
洪委員孟楷：部長，很簡單，因為本席還有其他問題要問，我只是想要確認我們是不是應該即刻做一個全部的盤點，還有預防未來的事情發生，因為看起來這次的走山事件預警系統沒有辦法達到真正預警的效果。
趙局長興華：跟委員報告，基本上我們的邊坡保護，C級的部分是不會讓它發生到像3.1K的那種走山狀態。
洪委員孟楷：不會像12年前的那種狀態？
趙局長興華：所以這部分的影響只到外側邊坡的部分，就是到路肩為止，因為我們的相關措施有發揮一些功能。
洪委員孟楷：部長，是不是應該在一個月內去做一些盤點？
王部長國材：跟委員報告，事實上高公局的邊坡管理算是很上軌道，現在要檢討的部分就是偵測器的數量夠不夠、位置要不要再調整，因為現在……
洪委員孟楷：多久可以檢討出來？一個月？
趙局長興華：我們一個月內會針對整個做……
洪委員孟楷：好，請在一個月內提交書面報告給本席跟交通委員會，確認這次的國道事故，並預防未來有可能發生的情況。部長，昨天臺中中捷的藍線終於開大會了，臺中市政府說過去四度送計畫到交通部，結果交通部的回復都是四度要求修正，內審是非常嚴格的，但是也已經拖了18個月，臺中市長盧秀燕說，這18個月感覺起來中央有在卡，我不知道有沒有在卡，因為5月的時候交通委員會也有去臺中考察，當時我記得您承諾一次把所有的問題講清楚，讓臺中市政府一次回報，就是縮短行政流程，但是昨天大會又退回。
王部長國材：我跟委員報告，昨天就是正式審查了。
洪委員孟楷：大會審查嘛！但是審查沒有通過？
王部長國材：事實上有很多案子都會審查一、兩次，不會只有一次。昨天大部分的委員的確有同樣的問題，包括經費增加三百多億元的問題，包括設站位置，比如說在沙鹿站裡面的四百多公尺要怎麼轉乘等等，這些問題事實上在……
洪委員孟楷：這些問題在之前內部的4次審查時，臺中市府不就已經有說明了嗎？
王部長國材：對，但是……
洪委員孟楷：不然你們也不會核准讓它送到外部委員做大會審查啊！
王部長國材：他們是用解釋的方式說它留400公尺要怎麼處理，最後我們也尊重它的意見，就把報告送給審查委員會審查。審查委員會裡面也是提到同樣的問題，所以過去這段時間，我們是希望就設站位置及經費的部分來調整，但是有一些有調整、有一些沒有，昨天的審查委員會，我覺得委員都是善意來提，就是捷運跟火車站……
洪委員孟楷：那下次大會是什麼時候？臺中市府補正資料之後馬上就開？
王部長國材：我會儘速安排。
洪委員孟楷：本席雖然是新北市的委員，但是我們關心交通建設其實不分地區，而且我更不希望是分黨派，很多人都念茲在茲講說：孟楷，就像你們淡北道路卡了兩年多，現在臺中市是不是也是因為選舉要到了，所以大家就會有陰謀論。部長，我們這樣子講，我很尊重您的專業，有沒有陰謀論？
王部長國材：沒有。
洪委員孟楷：有沒有分黨派？
王部長國材：沒有。
洪委員孟楷：完全尊重外部委員的專業是不是？
王部長國材：昨天我們的審查委員一半是外部、一半是……
洪委員孟楷：內審？
王部長國材：對，這是很公平的，過去包括淡水輕軌也都是經過這樣的程序，後來就是該支持就支持，但是的確在過去這段時間，因為它的爭議在經費跟車站設站的位置，這個部分……
洪委員孟楷：經費、車站我們也都知道，就是因為中間換了不同市長，所以又改變計畫，現在盧市長只是把原本的計畫再拉回來，我們那時候去考察也看到其實這樣子對於臺中的建設發展才是最好的道路跟路線。最後我再請教部長，本席一個月前有開希望1280定期票納入臺鐵跟機捷的公聽會，當時有桃園市代表及臺北、新北等代表，我覺得聽起來非常正向，大家都希望能把定期票納入大眾運輸交通工具，第一、增加大家的使用率；第二、降低大家的成本負擔；第三、更是能源永續發展的考量。我們也說不要只是1280元，票價不一定是死的，可以加入新的服務之後加價購，1680元、1880元，可以去想、可以去考慮，重點是怎麼樣把北北基桃這個大生活圈的運輸通勤結合。部長，現在既然都有這個方向了，當初我也有請司長回去再針對這個部分提出一些方案給大家討論，或跟地方政府溝通，有沒有進度或是想法？
王部長國材：就現在的1280去加更多的運具，我們支持，我們是覺得……
洪委員孟楷：你也支持？
王部長國材：對，它的精神就是……
洪委員孟楷：成本考量嘛！如果因為加入新的運具要分擔票價，所以1280可能是不夠的，也許再加一點點，但是能夠給民眾更方便的服務。
王部長國材：我覺得委員提出的很好，比如說有些是用加價購的方式，這個是OK。基本上擴大公共運輸的使用，然後提升公共運輸跟淨零碳排也是相關，這個方向我們是支持。
洪委員孟楷：部長，最後我想請教，既然大家都支持，新北、臺北現在已經在動了，桃園機捷、臺鐵這些到底誰來整合？能不能由路政司這邊再開一個會，一個月內找各地方首長或各地方的人來，其實像之前林佳龍部長，當時他有找臺北、新北跟基隆市的市長一起進行三方首長會議、四方首長會議，到時候可以促成基隆捷運嘛！我們國材部長能不能？還是要等25天後選舉選完，看新的市長是誰我們再來找？應該不用吧？
王部長國材：過去定期票都是由地方政府自行辦理，如果需要我們……
洪委員孟楷：但因為還有臺鐵，我們現在討論臺鐵可以進來、機捷也可以進來。
王部長國材：我們願意，比如臺鐵願意，如果以剛才講的那種財務模式及成本來算，我覺得機捷應該……
洪委員孟楷：部長，能不能在一個月內召集地方政府還有臺鐵來開比較務實的討論會？
王部長國材：是不是這樣，第一個、地方上要有共識……
洪委員孟楷：那天都有共識，大家沒有人反對，我那個公聽會裡面沒有人反對。
王部長國材：如果有共識，我們願意來協助，但是的確定期票的部分是地方政府的營運考量，如果需要我們協助，我們來協助。
洪委員孟楷：那就拜託部長，我想不一定要在一個月內召開會議，我不知道你的考量是不是想說25天之後就要選舉了，還是等新的政府出來之後再說，我不知道，但是不要有選舉的考量，而且更重要的是，民眾的苦其實大家都感同身受，不然一個月內發函問地方政府的意見，請大家針對納入臺鐵等等的部分表達意見，這樣可以嗎？
王部長國材：諮詢意見，我想這OK。
洪委員孟楷：好，謝謝部長。
主席：請許委員智傑發言。