aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬部分；二
、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 警察
消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；三、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算
非營業部分關於內政部主管信託基金─ 在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、劉竹
琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金；四、審查內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟
助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會 112年度預算
書案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時12分）次長早。首先我要來就教，尤其是警政署的部分，最近社會上談論黑道，但是那些都是政治上的議題，本席比較想務實地從整個社會治安及整個人民的期待談起。你覺得最近政治上大家都在談論哪一黨有黑道，那些所講的差不多都是在講過去的事，但是對整個警政來講，尤其是刑事警察局這個地方或者警政署這個地方，我們更應該去在乎的是對社會上現實所造成的威脅跟危害。我看到這個社會上大家最討厭的東西，第一個其實差不多是毒品，毒品、槍枝跟詐欺。現在我看在監獄裡面，從107年起，我連續差不多幾年都會去請教一些監獄的典獄長，在監裡面執行最多的，我看從107年、108年、109年關在監獄裡面的差不多都是毒品犯罪，從49%慢慢降低，降到48%，再降到今年111年降到41.58%，這倒未必說我們的績效多好，倒不是！而是我們政策的一個改變，從觀察、勒戒、戒治到三犯的部分，用刑事去做起訴。政策的改變讓這整個毒品犯也確實降低，我們不是沒有努力，我們一直在努力。我要就教署長的是，社會上對黑道跟對毒品這樣的深惡痛絕，你有感受到嗎？那麼未來，不要說未來，我覺得應該是即刻，即刻！這次執政黨的敗選，我們自己要做檢討，但是我在這邊也要求，警政署其實必須要很快地去對我們整個社會治安、整個民眾的期待，針對所謂的槍砲、針對所謂的黑道、針對所謂的毒品犯罪，警政署要有強力的作為！請署長回答。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：謝謝委員的指教，我想毒品、詐欺跟黑道是危害當前治安最重大的犯罪，很多詐欺跟毒品又是黑道從幕後在那邊操控，甚至運輸或者製造……
莊委員瑞雄：這些我都知道，我要問你們的作為是什麼？
黃署長明昭：所以掃黑這塊是我們的重點，我也要求刑事局專責幾個大隊，還有包括縣市要成立專責單位來做情資的整合，包括分局的情資線索，同時整合，快速完成蒐證，以便於來打擊，現在已經這樣運行了，經過我們最近的打擊以後，我相信黑道幫派的氣焰確實比較沒有那麼囂張了。
莊委員瑞雄：沒有，一樣囂張啦！
黃署長明昭：沒有啦！你看這段時間……
莊委員瑞雄：署長，還是一樣很囂張啦！
黃署長明昭：這段時間黑道的危害比較沒有那麼大……
莊委員瑞雄：在臺灣社會裡面，因為稍微一個治安事件會被媒體凸顯，這很正常，但重點是我們警政單位如何快速去做一個壓制？你說壓制常常都是發生了以後，才有所謂壓制的問題，但是本席現在的要求不是這個，我倒認為應該即刻雷厲風行，對於幫派、對於這些堂口就是要「掃」！
黃署長明昭：當然啦！
莊委員瑞雄：要有強力作為。
黃署長明昭：我相信委員也瞭解，要掃除這些也要有證據要蒐集完整，所以我剛才有報告，就是聯合其他縣市用情資共享的方式快速處理，還有針對他的營生、營業場所，一定要加以掃蕩……
莊委員瑞雄：署長，魄力不夠，這個現象存在已久，講了多少年，你怎麼會不知道呢？你也是從基層一路上來，到刑事警察局之後，現在又當署長，哪一些是幫派分子，你怎麼會不知道呢？他們平常在做什麼，你怎麼會不知道？不可能不知道嘛！所以我現在跟你說的是該收網了，才有辦法去回應民意。要把治安犯罪全部降到零不可能，任何社會都不可能，連共產社會也不可能，但重點是總統都已經這樣講了，要如何快速回應社會對我們政府的期待？這個跟黨派無關，只是說這是一個時間點，任何執政的人敗選，本來就是要回應社會的要求。本席也有看到，你們不是全部都沒做事，保三總隊11月8日破獲我國史上最大宗的大麻花走私案，這些都是好事。但重點是會做這些的人都有跟黑道掛鉤，所以強力打擊、強力掃蕩、掃黑那麼重要的原因就在這裡。所以我一直在看，剛好讓我看到整個毒品的在監比例降低，我特別有感，其實這倒不是因為我們對黑道的掃蕩達到一定的成效。我們有在做，我們有成效，但重點是現在毒品犯罪的比例還是這麼高。從49%降到41%好像很有成效，但沒有人敢這樣大吹特吹啊！為什麼？因為大家都知道降下來的原因，我也很清楚為什麼會降下來，所以我要求署長，即刻啟動掃黑！
黃署長明昭：有，這禮拜開始……
莊委員瑞雄：你就給他掃下去，社會大眾會給你掌聲！你就每個禮拜都公布，如果有一天沒公布，社會大眾就會認為你們沒在做事，會給你們壓力，給你們督促。這些壓力和督促的背後都帶有掌聲，大家會看。其實這麼做也不是為了要社會大眾給你掌聲，這本來就是你們的職責。政治的語言你不用聽啦！政治的語言都在講過去，我們現在談的是會對社會治安造成威脅，在社會上的一些毒瘤。其實我們從這些都可以看得出來，黑道也不只是涉及毒品而已，詐騙集團也是一大堆啊！這些人在哪裡，你們會不知道？你們都知道啦！用這樣一個嚇阻的方式，反而可以去壓制，讓青少年或一些問題少年警覺不能這樣做，現在警察都有在強力作為。你們可不可以做得到？
黃署長明昭：一定，我們……
莊委員瑞雄：什麼時候可以做？
黃署長明昭：現在就開始在拚強力的掃蕩了。
莊委員瑞雄：不是，差一個，就是對外界、對社會的宣示。
黃署長明昭：有的，下午我會去刑事局，因為破獲了一個毒品走私案，也是涉及幫派，像大麻也是，我們都有溯源抓出來，做一系列的犯罪打擊。下午的記者會我也會再度進行宣示。
莊委員瑞雄：要做到啦！社會大眾真的在看，我記得25年前我剛出道在當律師，長期觀察當時的毒品、各種暴力犯罪和刑事案件。當時毒品才幾%而已，現在快要50%，這是很可怕的事情。每年政府都告訴我們有強力作為、都有在做事，結果却是越做越多。雖然社會的演變也很難講，像大麻在其他國家很多都已開放甚至除罪化，這些都是很多的因素。但畢竟在我們國家，尤其我們的人民對這些是深惡痛絕，所以我認為應該要做出很好的成績。署長要記得，沒有拿出成績的話，人民是會算帳的，你不要以為署長可以當很久，沒這回事，不一定喔！沒有做出成績，國會都會要求你們負責全。我認為對外要讓老百姓能感受到警政署是你黃明昭在做署長，你會大力打拚，而且如果做不到，你讓我們「姦撟」。我覺得這是政府的態度，你必須向社會做一個嚴正表達，好不好？
黃署長明昭：好的。
莊委員瑞雄：謝謝。
黃署長明昭：謝謝委員。
主席：王美惠委員質詢完畢後休息5分鐘。接下來請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時5分）我想請教一下體育署署長，林次長，我們看到現在世界盃正如火如荼進行當中，臺灣有非常多人一起來關注，我認為這對推動我國足球發展是一件好事。但是推動足球發展，我們也必須看到現在遇到哪些問題？甚至這些問題並不是現在才有的，而是很多年以來，一直都有的。首先我們看到一些陳情案件，就是中華民國足球協會不斷發生積欠裁判費的情況，理論上應該是裁判做完之後，就要有對等的薪資、薪酬的情況，但是我們看到有超過60個人以上，大概積欠薪資都長達1到2個月，金額大概是1萬5,000元到2萬元不等。請教一下，體育署知不知道足球協會現在有這樣子的狀況、這樣子的問題？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，如果有這種積欠薪資的相關問題，這部分我們會跟足球協會來……
王委員婉諭：目前是知道還是不知道？
林次長兼代體育署署長騰蛟：目前已經在協助處理。
王委員婉諭：我想請教一下，我們要怎樣來協助？因為我要提到的是這樣的情況並不是只有現在才發現，其實長期以來，一直都有這樣的問題，如果我們已經知道了，然後也協助處理了，但卻持續發生，問題是什麼呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：據瞭解，應該是最近足球協會做了一個改組，可能在行政這部分的處理產生空窗，我們將督導協會來做一個處理。
王委員婉諭：我們知道這並不是最近在交接期間才發生的事情，而是長期以來，一直都有這樣的問題。我們知道如高中體總或大專體總在辦這些活動或賽事的時候，很常是現場給付薪資，即以現金方式來給付他們的薪酬，為什麼足球協會會有這樣的問題？我們看到一些問題可能就在於沒有足夠的現金流。我們來看一下足球協會歷年來的財務狀況，根據體育署105年到109年足球協會訪評報告裡面，看到從105年就已經開始累積了800萬元的債務，在106年的時候，年度收支更是高達短絀2,300萬元，所以總共累積達到3,100萬元。到107年的時候，邱義仁接任理事長之前，足協就已經接近負債達五千多萬元，一直到這1、2年，我們才看到有些比較明顯的改善。然而整體來說，足球協會仍然因為過去的經營問題及財政問題，而處於一個嚴重負債的狀況。我認為有這樣的財務狀況，讓他們很難在薪資給付的部分，或是裁判的薪酬上面能很快速來做支補的動作。我想請教的是，如果長期以來，看到足球協會已經在財務上有這麼多的問題，如裁判費的欠薪也不是只在1、2個月交接期之內發生的問題，剛才體育署表示一直都有來協助，到底出現什麼問題才讓它持續發生，以及未來該如何來做處理呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，針對各單項體育團體的部分，我們會要求每1年度都要進行會計師查核簽證，進而瞭解各協會本身的財務狀況。針對足協有關財務產生短絀的部分，我們會積極來督導協會，包含短絀的原因，或者是相關經費的籌措，或者是……
王委員婉諭：署長，我想當然應該要督導，只是現在聽不出來過去這麼多年來我們到底督導什麼，以及調整哪些作為？而長期欠薪並持續延後1到2個月才支出的情況，我們怎麼來解決？剛才聽到的是我們一直有在做，但是仍然沒聽到我們怎麼具體去做？
林次長兼代體育署署長騰蛟：至於有關裁判在比賽裡面擔任裁判的相關支援而應該付給的薪資，本來有這個勞力就應該付給這樣的薪資。體育署對於足球協會辦理賽事也有相關經費的補助，而這部分挹助的經費……
王委員婉諭：署長有講跟沒講差不多，因為都一直說我們在努力，但是實際上我們不知道該怎麼來解決！我希望具體提出幾個部分，請署長來瞭解一下。第一個是瞭解107年以前，足協的財務已經持續惡化，尤其是我們看到107年一下子增長2,300萬元的債務，到底是為什麼呢？如果在當時我們的確有一直監督它的財務，也的確有一直來做協助，為什麼還發生這樣子嚴重的財務短絀呢？我覺得這部分必須要去瞭解，我們過去是怎麼做監督的？怎麼做財務管理和營運的？這些都必須瞭解過去發生了什麼事情，我們才知道要如何來做補強和改變。我希望能夠針對107年以前，足協財務惡化的原因做具體瞭解，聽起來是這麼多年來，我們持續都有努力、持續都有介入，但是仍然沒有辦法告訴我們，為什麼仍然發生這樣的問題？還有當年度一下就出現2,300萬元的短絀，到底是怎麼發生的？這部分我認為應該要去瞭解。第二個部分，希望能夠建立監督及預警機制，剛剛提到我們有要求他們做財務回報或報告，而體育署也都有去做瞭解。顯然目前的機制並沒有發揮效果，仍然讓它持續發生，現在聽起來是我們都看到了，然後我們都做了，但是完全不知道為什麼做不好，以及我們該如何來做改善？同時，我們也希望裁判費的問題能夠儘早來做解決，他們有所付出，其實就應該立刻得到裁判費用。我覺得這是必須要做的，就像您說的不應該用積欠的方式。在這三部分，是不是能夠即刻來進行，而且也希望能夠儘快瞭解並給我們相關的書面報告？
林次長兼代體育署署長騰蛟：好的，我們會即刻來瞭解足協運作的情形……
王委員婉諭：想請教什麼時候能夠清楚瞭解？因為這真的拖很多年了，何況國體法也說體育署針對單項協會的運作狀況，本來就應該有監督之責。
林次長兼代體育署署長騰蛟：我們1個月內來處理。
王委員婉諭：感謝，最後再耽誤1分鐘，我想請教一下，就是看到這次世界盃的情況，我們的運彩系統頻頻出包，而這件事情並不是今年才發生，在4年前的足球盃也發生過一次。體育署作為主管機關都沒有相對應的作為嗎？如何能夠讓系統改變？而不是每4年我們遇到一些狀況，就說因為流量太大而系統出問題，我們想問一下，這部分如何具體做一個改善呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：這部分我們在世足賽之後，大概有充分掌握這樣的狀況，目前的瞭解主要是因為這段時間，新會員申請人數暴增，一下子大概增加15萬人……
王委員婉諭：這本來就是可預期的，4年前就遇到同樣的問題……
林次長兼代體育署署長騰蛟：有顯著提升，事實上在上一屆世足賽之後，我們也積極針對上一次所產生的問題，包含瞬間流量衝高，導致官網負載過多的部分，大概也採取了相關的措施，包含網站使用進行分流，還有會員網平臺全面提升升級，另外也增購了相關的軟硬體。確實在這段時間裡面，也成立了專案小組，不管是臺灣運彩，或者是我們署裡面都有成立專案小組，即時針對發生的狀況去做相關的處理。
王委員婉諭：4年前的專案小組認為現在有改善當年的情況，還是都一樣呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是有改善，以投注的部分而言，相較於2018年的話，整個投注的金額到目前的小組賽，即12月3日小組賽結束時，成長80%……
王委員婉諭：時間有限，我覺得針對今年的情況，真的必須要做一個檢討，因為我們本來就很期待能夠推動運動風氣及產業發展。我們原本就預期觀賞賽事的人口，或者是參與賽事及參與運彩的人口是增加的，其實我們就應該要預測未來的人口和變化，而不是每4年發現原來人數這麼多，我們沒有辦法準備好。再4年又發現這次人數更多，我們還是沒有辦法準備好。我認為系統的準備絕對是要超前部署，而且真的應該朝預期的方向去推動。請署長這邊能夠具體來做檢討，並且告訴我們未來如何改善及如何預測，假設4年後世界盃再次進行的時候，我們如何因應呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：目前就這個部分，我們也在做一些討論跟處理。
王委員婉諭：1個月之內會有具體結果嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：好的，謝謝。
王委員婉諭：好，謝謝。
主席：謝謝王婉諭委員的發言，接下來請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時14分）剛才我們在討論足球，的確現在世界盃足球賽非常引起國人重視，而且很多人都因為這個足球賽開始喜歡足球、愛上足球，有一些小孩子也特別會在這個時候有興趣，想要學習足球。我自己在英國很多年，那邊有很強的足球傳統，要發展足球有一個事情很重要，你知道是什麼？學校裡如果要發展足球，有一個事情很重要，你知道是什麼嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我想場地跟能夠引導的人員是關鍵。
陳委員以信：什麼樣的場地？
潘部長文忠：要進行足球運動，就需要有一些場地讓他們使用。
陳委員以信：我告訴你，最重要的是草地！足球場一定要有很好的草地，如果沒有很好的草地，守門員沒有辦法守門，會受傷。如果草地沒有足夠厚又柔軟的草，還有石頭，打棒球的草地是不行的，球員會沒辦法撲球、防衛，這樣不會有好的足球訓練。其他歐美國家發展足球，其實你可以看到他們都有很好的草地，所以現在這就是我們最大的問題。請問部長，我們現在有這樣很好的草地的國小有多少？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：目前高中以下設有足球場的大概有690個學校。
陳委員以信：不是足球場而已啦！不是畫一個線，就叫足球場，那種PU鋪出來的足球場沒有辦法踢，你知道嗎？守門員沒有辦法守門，守門員要撲的，12碼球要用撲的，如果底下是PU的，你就不敢撲了；如果底下草地不夠軟、有石頭，你也就不敢撲了。這樣一來，足球也就學不起來了，所以這個東西是很重要的。如果我們要發展足球，卻不知道足球運動最核心的是需要那樣的草地，現在光是說已經畫一個足球場的線，那很簡單啊！PU也可以畫，水泥地也可以畫，但誰敢踢啊？誰能踢啊？在那個場地上，要是一鏟球，大家都傷痕累累，就踢不起來了。所以不要告訴我有多少學校有足球場，請告訴我有多少學校有草地，有這樣子可以適合足球發展的草地。
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。另外也跟委員報告，這幾年我們也在各縣市的重點足球學校補助設置人工草皮足球場，目前應該是有四、五十個學校在推動中。
陳委員以信：所以這個很重要，我們希望臺灣的足球能長期發展。日本在幾十年前的漫畫中就說他們有朝一日可以踢贏德國隊，結果這一次世界盃真的踢贏德國足球隊了！我們也希望我們能夠做這樣的夢，但是要做這樣的夢，必須讓他們從小就有機會練習，所以我現在把這點提醒出來，希望你們一個月之內給我們一個報告。我先重視國小的部分，因為很多人就是從國小開始學起，現在國小有這種草地能夠發展足球，能夠真正來練習的有多少？未來有沒有什麼進展的規劃？我希望教育部重視這個部分。我現在要談下一個問題。今天我們看到，很遺憾的，現任桃園市長鄭文燦的碩士論文因為違反學術倫理而被撤銷，加上之前前新竹市長林智堅的論文也因為涉及學術倫理而被撤銷，二位都是由臺灣大學陳明通教授所指導。大家都在問這件事情，但是聽你剛才所講的，我看到教育部一直都是一個被動的角色，聽不到你主動的角色在哪裡。你剛剛也談到專科以上學校學術倫理案件處理原則，其中針對違反學術倫理者，教育部可以要求所屬學校或機關提出說明，針對問題檢討癥結所在，而且要提出改進方案，這就是你教育部的主動責任啊！今天臺大的狀況不是一例而已，已經兩例了。而且我看到他指導的一百七十幾份學術論文竟然都是不公開，大家沒有辦法來檢查。你剛剛說如果收到檢舉，你就可以來調查，人家都不公開，你要怎麼收到檢舉啊？這個背後有一個很大的問題！社會科學的論文又不是什麼科技的機密，為什麼所有他擔任指導教授的論文都能夠不公開？為什麼公開跟不公開繫於他自己一念之間，在學術專業上，都沒有要求他解釋的空間嗎？關於這點，教育部主動的角色在哪裡？你是不是應該要求臺大進行調查？你是不是應該要求臺大針對這個案子做全面調查，他背後甚至還有一百多本，我們都不知道還有多少未爆彈！你要等到未來一個、一個爆嗎？為什麼不能先行來調查、先行來研究？教育部主動的立場、主動的角色在哪裡？
潘部長文忠：委員，現在當然有一些個案事件產生，但是國內長期的學術建立，我想這也是非常多學者專家的努力。單一指導教授應該給予課責，但是因為少數幾個案件就要教育部全面調查，這是過去大家對教育部有一種……
陳委員以信：我指的是他指導的一百多本，還不到全面。
潘部長文忠：委員，我要講的是，學術是一個嚴肅的事情，學術本來就是大學自治事項裡面最核心的，臺大對於這些個案也都有一定的處理機制。但是作為行政主管機關，我要跟委員報告，今天各界也在討論在職專班的制度是不是應該來檢視，教育部從政策面確實……
陳委員以信：我這裡指的是，你是不是應該要求臺大提出說明？而且我在這邊講了，你今天必須要求臺大提出說明、提出改進方案。今天這個事情不是一例，已經二例了，而且他還有一百七十幾本，看不到啊！這一百七十幾本裡面還有多少問題，我們不知道啊！我們現在連要檢舉都檢舉不了，為什麼？看不到啊！你現在還不叫他說明、還不叫他提出改進方案？你教育部一點立場都沒有！當然，今天學術自由、學術自主是由各校一起建立的，但教育部還是主管機關，你要監督啊！你今天只說他們有建立、他們要自主，然後就讓他們去做，你自己沒有角色，不可能啊！連你自己定出來的處理原則都有自己主動的角色。我現在就問你，你自己的主動角色在哪裡？你願不願意要求臺大提出說明？要求臺大提出改進方案？有沒有？
潘部長文忠：這次涉及學倫的不只單一學校或系所，教育部要做的……
陳委員以信：至於其他學校，你要求他們說明，我不反對，你要不要去問臺大嘛？
潘部長文忠：跟委員報告……
陳委員以信：對臺大，你就是不敢，對不對？
潘部長文忠：不是什麼敢不敢，他們都已經在做必要的處理了。
陳委員以信：你有沒有要它提出說明，有沒有叫它提出改進方案？
潘部長文忠：委員，現在只是有幾個個案，同時也有幾個大學有同樣的情況。我要跟委員報告教育部應該處理的是什麼，我們已經跟幾個公私立大學協進會溝通，希望在大學自治的前提之下，應該針對這點討論出一個再精進或處理的機制，1月份的校長會議也會就這個議題討論。
陳委員以信：我就問臺大！你為什麼不敢告訴我，你要怎麼針對臺大？現在就是臺大的案子這麼多，就是陳明通教授指導的案子這麼多，你就不敢回答！我們今天要提出一個臨時提案，要求你要向臺大提出改進說明。今天你教育部為什麼沒有一個主動的立場？為什麼你不敢要求它提出改進說明？為什麼不敢針對這一百多本沒有公開的論文先行調查？一堆未爆彈在那個地方，你教育部明明知道有問題，然後你退退縮縮，不敢面對。
潘部長文忠：委員，這沒有什麼退退縮縮……
陳委員以信：為什麼不敢叫臺大說明？
潘部長文忠：教育部的立場非常清楚，但教育部還是要說，不能因為有個案，讓臺灣的學術好像從此就進入國家的管制。
陳委員以信：你從頭到尾就不敢要求臺大，臺大為什麼不能提出改進說明？
潘部長文忠：委員，你也了解，世界各國沒有一個國家因為個案而要求全面執行，我想對於教育部、對於臺灣的大學發展，我們應該要慎重。
主席：陳以信委員的提案，我們待會再處理。
陳委員以信：不能這樣，讓人非常失望、非常失望！
主席：陳委員時間到了，我們待會再來處理你的臨時提案。接著請林委員宜瑾發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算；二、審查112年度中央政府
總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於行政院
公共工程委員會單位預算
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時20分）謝謝主席。本席上次曾跟部長討論過交通安全措施的改善，但卻發現交通部最近針對這個問題，慣用的方式都是檢討用路人─就是機車騎士要小心汽車，騎機車的時候不要被撞到；汽車駕駛人要小心機車，不要撞到人；行人走路要自己小心。用路人當然要自己注意，但一個人在一個地方出車禍，也許是不小心，若十個人甚至一百個人在同一個地方發生事故呢？所以，國家的道路線型標誌、號誌，到底有沒有系統性的風險，我們一直沒有辦法真正去檢討原因。像運研所本來應該是智庫單位，研究資料應該提供給行政單位做參考，本席希望運研所千萬不要成為交通問題真正的亂源，若交通混亂元凶來自運研所，那就太諷刺了！最近網路上出現一個廢話告示牌─右轉車輛請靠右，左轉車輛請靠左。網友說這個不是廢話嗎？部長看得懂嗎？你知道這個告示牌是什麼意思嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：這個應該是……
林委員俊憲：你可能不知道，它的意思是給機車族看的，表示這個地方沒有機車待轉區。號誌不能隨便掛在路邊，因為國家有法律規定，任何的交通標示、號誌都要依照道路交通號誌標線號誌設置規則，這是它的法源依據，如果不在這個規則裡面，你不可以隨便掛出來，像這個就是亂掛！本席也發現它是各形各狀都有，部長看左邊那塊是綠底白字，右邊那塊是黃底黑字，裡面的字數也不一樣，左邊綠色牌子是「右轉車輛請靠右」，右邊的黃色牌子則寫「左轉車靠左」，為什麼會有這種亂象？因為是地方政府在試辦，請問運研所有權力可以指揮地方政府試辦嗎？
王部長國材：現在……
林委員俊憲：運研所可以跳過路政司要地方去試辦嗎？
王部長國材：一般沒有這樣，一般都是地方提出來比較多……
林委員俊憲：你亂講！這個就是運研所搞出來的。
王部長國材：沒有，沒有……
主席：請交通部運研所林所長說明。
林所長繼國：跟委員報告一下，我們當時是從路口的碰撞型態發現，機車跟汽車在路口的側撞，也就是直行跟右轉容易發生……
林委員俊憲：你那個是幼稚園等級的研究，我知道啦！就是研究路口為什麼會發生車禍，研究結果是怎麼樣，部長知道嗎？他們說事故型態導向的路口交通工程設計，光是這個名稱，我們就聽不懂！運研所的研究就是它為什麼會造成車禍，然後當然就要去改善，可以啊，我尊重你的研究結果，但是國家有程序嘛！你是一個智庫單位，你的研究成果要給行政單位參考，由他們去裁量；如果行政單位決定採用，不管是試辦或者執行，這樣才有一個全國性的規則，才不會發生各地方政府標示號誌顏色不一樣，字數也不一樣，難道不是這樣嗎？
林所長繼國：報告委員，當時運研所做的研究及提出的建議，應該是在道路面上的標線，分流式的指向線，有經過部裡面所謂的規則的審議程序。
林委員俊憲：不要講那些廢話，不然這這些牌子怎麼來的？
林所長繼國：這個標誌不是運研所當初建議的。
林委員俊憲：不是你們建議的？難道是地方政府自己辦，憑空想像的？我給你看都是每個地方政府不一樣的，都來自於運研所的建議啦！什麼試辦！我問交通局怎麼會掛這種牌子，這麼奇怪！被人家笑不是寫廢話，右轉車輛靠右，左轉車輛靠左，原來是給沒有機車待轉區的人看的，是來自於交通部運研所，運研所怎麼會去指揮地方政府去試辦呢？
林所長繼國：沒有，跟委員報告，我們沒有建議這個標誌。
林委員俊憲：還有，在運研所的研究報告裡面，部長，你回去看一下啦！這個研究報告裡面，就是我剛剛講那個廢話告示牌，研究結果出來下面還自己寫「本元件僅提供引導性質，不具強制性，亦非執法之依據」，我不曉得研究結果自己再寫一個免責聲明，根本就推卸責任。
林所長繼國：報告委員，沒有，我們當時是為了解決路口的側撞，右轉跟指引側撞的問題，我們所提出的研究是這樣，分流是……
林委員俊憲：那怎麼會有這種廢話告示牌呢？部長，因為運研所花了錢，運研所是智庫單位當然要做研究，它有一個計畫，從110年開始一共要花800萬元做那個研究，這等於是研究結果，花800萬元，結果研究出來的是這種東西，我看了實在是很驚訝，不曉得這樣子會不會改善路口，希望可以啦！但你掛一個那種奇怪的牌子就可以改善路口的行車安全嗎？
林所長繼國：報告委員，這個研究案，我們是希望路口的問題，真正能夠把它從事故的……
林委員俊憲：你今年的研究經費，我們再來算看看。
林所長繼國：是，謝謝。
林委員俊憲：看你這個單位花這個錢有用嗎？再來，我再舉個例子，我給部長知道，比較地方性的，臺南市最容易肇事的路段，你知道有多容易肇事嗎？1年發生68件，這是臺南永康中華路跟台19線，這個地方因為要去南科，經常很塞車，因為它有一條路是往堤岸，所以變成一種替代的捷徑，因此這個地方經常發生肇事，1年有68件，1年有98個人將近100個人受傷，這是一個五叉路口，既然這麼容易發生車禍，一定是提報上來嘛！依肇事路段提報來給運研所研究，運研所就指導這個地方如何改善，讓它不要那麼容易發生肇事，改善它的行車安全，結果你知道運研所的結論是什麼？運研所的結論是因為地面上的標線沒有畫，要把它補回去，這個也是個廢話，當時因為路面重鋪，運研所去看的時候，路面上雖然是沒有畫標線，沒有錯，但是不必運研所建議它就會畫回去，你聽懂意思嗎？就是它的路面重鋪，所以運研所去現場看的時候沒有畫標線，本來就會畫回去，因為是路面重鋪，等乾了，可以畫線就會去畫了，運研所的建議是路面上的標線請市政府要記得去畫，市政府畫標線的經費是1萬3,500元，此外，沒有任何其他建議，那要運研所去現場看什麼、研究什麼？叫運研所要做什麼？這個路口1年發生68件，部長，算不算很容易肇事的地方？
王部長國材：算滿嚴重的。
林委員俊憲：滿嚴重的喔！98個人受傷，運研所去看，我剛剛跟你講它的結論，你有聽懂嗎？
王部長國材：我知道。
林委員俊憲：運研所不用講話，人家也會畫回去，結果運研所從臺北跑下去，專程回來，還煞有其事地寫一份改善建議，這是什麼單位，以前大家比較沒注意運研所，其實它很重要，部長，好不好？你開道安會報，不要拿那些數字唸一唸，其實大家關心的是號誌、標誌，車道有沒有系統性的檢討，基本上不是使用人，使用人誰願意發生車禍？不要每次建議案都在檢討使用道路的人，提醒機車要注意汽車，汽車不要撞到機車，行人不要被車撞到，好不好？不要檢討我們好不好？這種該做的事情不是這樣，部長、所長，再加油啦！謝謝啦！主席謝謝！
主席：請劉委員櫂豪發言。劉委員櫂豪發言結束之後，休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算；二、審查112年度中央政府
總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於行政院
公共工程委員會單位預算
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（10時30分）部長，我來請教部長與所長，我看你們在112年，即明年度的施政重點裡面，第一項有一個辦理東臺區域整體運輸規劃、精進運輸計畫評估與審議工具，以供健全整體運輸系統發展，請問所長，第一個，你們整個規劃的總體費用是多少錢？
主席：請交通部運研所林所長說明。
林所長繼國：區域整體運輸規劃基本上是3年的期間，第1年要做整個交通的調查，然後第2年做運輸規劃……
劉委員櫂豪：對，整個3年，總體是多少錢？
林所長繼國：3年大概是一千多萬元吧！
劉委員櫂豪：每一年嗎？
林所長繼國：就是區域的運輸，東臺，以一個區域的話。
劉委員櫂豪：東臺區域啦！
林所長繼國：對，東臺區域，我們是分區域來分階段辦理。
劉委員櫂豪：東部就是包括臺東、花蓮這兩個地區吧！
林所長繼國：是，對。
劉委員櫂豪：好，這是委外，還是又自己辦？
林所長繼國：我們跟顧問公司一起來合作辦理。
劉委員櫂豪：其實你們所做的是我們常常討論的，運研所裡面很多博士、碩士，學歷都很高，其實你們這樣整體計畫委外的機率比較高，幾乎都是委外，有很多的委外。
林所長繼國：因為這裡面有大量的資料調查工作。
劉委員櫂豪：東臺當然也包括花蓮跟臺東，整體的計畫，現在臺東的交通分二塊，第一個對外，對外目前要研究的項目比較少，因為花東鐵路雙軌化在做，南迴鐵路雙軌化的可行性評估在做，大建設大概都在進行中嘛！其實我們最要做的一件事情，以臺東為例就是偏鄉的運輸，其實政府做很多了，我覺得做很多啦！我們現在是不是應該去執行？到底還少哪一部分研究？如果現在把交通部部長有提的小黃也好，或者是多元搭乘計畫也好，其實是做了非常多，那我們現在少的就是，我們有公車系統，但是如果在比較鄉下地方，特別是老人家，從家裡面到公車站牌是個大問題，或者是從家裡面到火車站是一個大問題，我的意思是研究出來的結論也會跟我講的是一樣的，政府花那麼多錢，其實現在要去做、去落實、去執行，還花這麼多錢做研究，研究出來，坦白講有新穎的方式還好啦！但我坦白講，最後結論還是跟之前做的結論是一樣的。
林所長繼國：報告委員，剛才委員提到的，目前已經知道的像偏鄉或者聯外的交通改善，確實都已經持續在做，我們整個運輸規劃是設定未來目標，民國140年……
劉委員櫂豪：多少？140年？
林所長繼國：對，我們是針對未來的40年，還有130年，就是比照……
劉委員櫂豪：你們140年的規劃，譬如以東臺區域或臺東來講，你們規劃有一個模型架構嘛！你們規劃人口是增加還是減少？
林所長繼國：現在因為準備要啟動，預期的話就是我們會整個路……
劉委員櫂豪：我贊成也支持國家要一個長遠的計畫，這個我也贊成，我也不能說頭痛醫頭、腳痛醫腳，要有一個長遠的規劃，但是這個模組裡面，你規劃的是人口繼續增加還是減少？
林所長繼國：人口是會減少，但是觀光旅遊會增加，所以未來中長期的運輸特性會改變，所以我們要掌握到未來中長期的需求狀況。
劉委員櫂豪：所長，本席要在此講，我們現有要面對人口的高齡化、減少，還有現在除了鐵路是公營的以外，其它都是民營，坦白講不符營運的成本，要靠政府補貼，這件事情現在都沒有辦法早點改善，你研究一個140年，也預測所看到的問題會比現在更明顯，譬如高齡化會更明顯，人口減少會更明顯，然後地廣人稀會更明顯，現在臺東的問題就沒有辦法解決，然後你說要規劃140年，但你們是研究單位啦！我也不苛究，但是你要想一下，政府花這麼多錢，但是現在的問題都沒有辦法改善，還要改善140年，140年就是現在的29年後，29年後坦白講有一件事情是可以肯定的，我們在場的人大概都不在這個位置上，這是可以肯定的，但是我覺得做事情要務實。舉例來講，運研所當然都管長遠的規劃，但你們沒有想一件事情，部長，杜局長今天是沒有來，我記得我大概在今年EMU3000啟用沒多久，我就跟他反映這個問題，他們說還要再評估，結果最近新聞就在登，所以他們就馬上改口要調整，就是EMU3000有很多優點，大家支持，但是大家常講它的座椅，椅背很垂直，這件事情剛啟用的時候，本席就在同一個場地一直跟他講。部長，我也支持國家要有長遠的規劃，但民眾比較關心的是現在的問題，部長，現在偏鄉的運輸，我們現在面臨的就是這個問題，然後這個問題沒有解決，所以現在去研究140年我們要如何規劃整體交通？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員，我跟您報告，整體運輸規劃在我們學運輸裡面是一個城市的基本模組，比如花東雙軌丟進去，小黃公車丟進去，它的績效怎麼樣，就透過這個模式來產生，的確跟劉委員講的一樣，過去沒有做這個部分，但是我們建設已經在走了，但是我覺得並不影響這個模式，因為它未來的發展……
劉委員櫂豪：部長，我同意，我現在沒有反對說不能做長遠規劃，我也支持要做長遠規劃，但是以民眾的立場來說，我剛剛提到現在的問題……
王部長國材：這個要並重。
劉委員櫂豪：這裡偏鄉運輸還是個問題，現在沒有辦法解決的時候，我剛剛有問過所長，如果沒有重大的轉折，人口持續地減少可能是可以預期的，高齡化也是，鄉下越鄉下，都市越都市，簡單地講，現在運輸所面對的困境跟挑戰，140年我們預測會比現在更重大，現在沒有辦法處理的狀況之下，去做一個研究計畫規劃140年，我之所以說這件事，當然運研所是研究單位，是研究方案出來，他們不是執行單位，部裡面要去解決這件事情啊！民眾也比較有感，因為現在坦白講就要面對這個問題，重大建設都在推，大家都支持，但問題是有一些實際跟民眾有關係，例如老人家到公車站牌，或者是公車班次相對來講頻率不高，搭乘上坦白講還沒有那麼方便，這都是問題。第二，不要說長遠的規劃，部長，現在政府花那麼多錢買了50組的EMU3000，座椅的問題是民眾比較有感的，大家去坐火車，車廂設計這麼好，那麼便利、舒適，當時就跟他說座椅就不好坐，這是民眾比較有感的，要趕快去做處理，部長，因為時間的關係，這部分要請你們多注意，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時39分）繼續開會（10時45分）
主席：繼續開會。請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時23分）部長，今天的議程是運科中心設置條例，本席也有提出自己的版本，今天就運科中心設置條例來跟部長討論。首先來看第三條，關於運科中心的業務範圍，有培訓運動選手、參賽所需之運動科學支援，還有推動運動科學研究等等。本席認為非常重要的是促進國內外運動科學研究機構的合作交流。目前主要負責運動科學研究的單位就是教育部的體育署跟國科會。體育署的運動科學相關計畫，目前有運動科學支援競技運動計畫，這個部分是專門扶植競技運動的選手，而且申請書還標記要該項運動近3年的成績，其實非常嚴謹；第二個是運動科學輔助基層選手計畫，這是以高中以下體育班為協助的對象；第三個是運動科學研究發展及人才培育獎勵辦法，這是獎勵性質，頒發獎金給運動科學有關的研究成果，必須要做出好的政策才可以獲得一次性的獎金，而不是研究經費。剛剛所提的這三項是體育署轄下跟運動科學相關的計畫。在國科會轄下，我們可以看到有精準運科計畫，主要是提供給大學的研究團隊申請，目前精準運科計畫中最有名的好像就是職棒的電子好球帶，已經實際運用在職棒球場上。另外在前瞻計畫的預算中，我們也看到一些經費是給運動科學的。所以我整理後發現，其實有很多各式各樣的補助經費給運動科學，可是並沒有整合在一起，連我們教文委員會的委員在整理這些資料都看得眼花撩亂，更何況一般的項目運動員，或想要投入運科研究的學生團隊。所以本席真的很希望運科中心成立之後應該要做統籌，像羽球有基層的體育班或競技選手，總會有一些可以相通的理論或做法，這些就可以整合，不需要分開到不同的計畫裡。把運動科學的量能整合起來，我們才可以專心建立一個所謂的運動科學體系，把它建立好。不曉得目前體育署對於整合運動研發量能的規劃為何？未來要怎麼跟其他部門合作？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。關於這部分，是不是請次長來向委員報告？
林委員宜瑾：好。
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝委員對於運科的支援。目前國家運動科學中心的成立，主要還是參考先進國家的一些作業方式。這個中心剛成立的時候受限於量能，基本上還是以辦理國家級優秀運動選手的培訓、參賽所需之運動科學支援服務，還有推動運動科學的研究及應用為主，這是未來運科中心成立後的業務。目前體育署確實也有針對中小學基層訓練提供運科支援服務，目前有些相關計畫補助或做一些處理。未來運科中心以及國訓中心也可以就這個部分，跟基層的體育人才培訓做相關的整合。我們現在和國科會也都有在做一些相關的合作，包括未來運科中心延聘的研究人員，除了自聘之外，也會跟學術機關採用合聘的方式。除了國訓中心之外，有關運科能量的部分，未來運科中心會定位在國家級的選手培訓，而相關的研究部分，運科中心未來也希望能夠跟學術單位或是研究機構一起來合作，包含基層和國家級人才的訓練和培育，謝謝。
林委員宜瑾：好，除了前述各部會運科研發量能的整合以外，其實我很在意的是運動科學的研發成果能不能跟運動產業接軌。因為從世界各先進國家來看，運動要蓬勃發展，必須要跟經濟市場接軌，像是最近很夯的世足賽，或是美國跟日本的職棒、職籃都非常的商業化。產業規模夠大，就可以帶動很多的廠商、資金，甚至一般民眾的參與。所以本席在第四條的本中心經費來源，有加入「營運及研發成果收入」這一項，法條這樣寫並不是強迫運科中心必須在短時間之內就要有研發成果的收入，可是透過這樣的宣示，將來運科中心如果有做出什麼成果，就有法源依據可以讓研發的成果應用在產業上。上個禮拜五，體育署有來我們辦公室溝通，我特別提到這一條，體育署表示願意用正面積極的方向看待本席所提的法案。我想借這個機會再度就教體育署，對於這個法條的修訂，不曉得你們的態度是如何？將來怎麼鼓勵運科中心更積極進行與運動產業接軌的研發？
潘部長文忠：謝謝委員。未來能讓運科中心的財源收入更廣泛，尤其是擴大參與，我想是一個重點。剛才委員提到營運及研發成果的收入，確實是一個可進行的連結，我想在逐條討論的時候，確實可以將這方面考慮納入。重點不只在收入，也是鼓勵未來運科中心應該加以思考這些面向，尤其運科的研發是過去大家期待最多的，我想我們朝這個方向來努力。
林委員宜瑾：好，謝謝部長、謝謝召委。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時31分）我們今天要討論國家運科中心設置條例，這個方向其實我們都支持。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員。
黃委員國書：但是我們要考慮的是把國訓中心的運科處升格為行政法人中心，除了形式上放大之外，我們要去思考要解決什麼樣的問題，透過運科中心目前的條例和組織運作，到底可不可以達到我們的目標？這是接下來我們要處理的。體育署是不是都有做好準備？運科中心未來要成立四個處，大概沒問題。但是國訓中心的運科處現在有多少人？是91個人吧？未來升格為運科中心之後，需要多少人力？原來運科處的人力是不是就轉移到運科中心，我不曉得，聽說好像不是喔！如果要轉移過來，需要多少時間？好像還要花個兩、三年吧。如果是這個樣子，今天通過運科中心設置條例，明年上路以後，我看整個實際運作恐怕也來不及支援2024年的巴黎奧運吧？恐怕也來不及嘛！所以現在我要討論的是，我們要儘早讓運科中心實質的業務能夠及時上路，整體業務也要進一步來討論。運科中心的研發要如何介接運動產業？這點恐怕你們要去思考。對於運科中心研究的這些成果，你們有沒有規劃如何技轉？未來財源要如何籌措？籌措的比例是多少？這些都是以後你們要面臨的問題，這部分你們等一下一起回答。我特別提到未來可不可能技轉的這個事情，我來說這個事情有多重要。我給你們看這個照片，亞洲國家在這一次世界盃足球賽崛起，因為日本、韓國的運科非常成功。韓國選手黃喜燦脫掉上衣之後，我們發現他身上穿的東西叫做EPTS，就是運動表現的監測背心，是數位化的表現及跟蹤系統，現在幾乎先進國家都已經有這個技術，韓國、日本已經行之多年了。我們臺灣有沒有跟上？不要說跟上啦，足協想要進口裁判無線對講機，NCC就說不行！NCC有一個電信管制射頻器材管理辦法，規定一次不能進口太多，限制一次只能進2、3台，不能超過5台，所以每次足協要進口這些先進的器材都被NCC擋著，國家要怎麼發展先進的運動科學？我現在說的這個EPTS，NCC還是用電信管制射頻器材管理辦法擋下來啊！我現在要說的是，未來成立的國家運科中心是升格了，但恐怕還有非常多的技術層面要跨部會協調，為什麼NCC還用那種管制辦法管理運動科學的器材？不然我們國家自己來研發，研發出成果來技轉嘛！看起來體育署在這方面好像沒有很積極的思考，如果沒有很積極的技轉，我們就只能進口，進口的部分又要被NCC管制，那麼我們成立這個運動科學中心徒有形式，沒有實際，還是跟不上先進國家，這樣有用嗎？也幫助不了這些國家級的運動選手在主要的賽事裡面，可以拿到好的成績。人家都已經升太空了，我們還在殺豬公！我們臺灣現在發展體育的情勢就是這樣啊！要不要看看先進國家現在做什麼？我們臺灣還在用過時的觀念、過時的法規管理我們所有的運動科學，這一點要請體育署認真去考量。我們好不容易要成立運動科學中心，形式上有了，也有法源可以成立了，可是實際上能不能上路？能不能運作？這些都是問題。這一點請你們參考。最近有一則新聞提到，有學校整個學期18堂體育課都在跳繩，不知道你們有沒有注意到這則新聞，所有的體育課可不可以都只上跳繩這樣的一門課？教育部好像也不知道這樣到底可不可以，也沒有特別的回應。其實體育課是有課綱的，在十二年國民基本教育課程綱要裡面有體育的相關規定，包括挑戰型運動的田徑、游泳及競爭型運動的各種球類運動等等。18堂體育課都在跳繩，顯然與課綱不符。另外，體育署在高級中等以下學校的體育實施辦法中也提到，體育課程應依既定課表時間及進度實施教學，不得停課或改授其他課程，制度上都很明確。若每一堂課都只上跳繩，按照法規這樣是不行的，問題是沒有罰則，你要怎麼處罰？人家要這樣上體育課，你有什麼辦法？而且也沒有申訴的機制，家長覺得這樣不好，他要去那裡申訴？我們有什麼樣的申訴機制？這些問題都提供給教育部、體育署參考。我們要健全臺灣的體育環境，當然要從小扎根，可是我們整個制度面碰到哪些問題，這些都給你們參考，也請部長簡短回答。
潘部長文忠：跟委員簡要說明，第一，我想這個運科中心的成立，一定會更有機會將國內大家所關注的，尤其是運科研發的人才網羅進來，因為這是過去國訓中心運科處比較不足的地方。其實在運科處的時代，有幾位參加東京奧運的選手在表達他們自己受訓跟參賽心得時，也都表示運科對他們的突破有非常重要的成效，所以我想這個中心在大院支持之下成立後，一定會讓我們的選手和教練的指導都有更好的準備。其次也要跟委員報告，我們一定會延續，不會讓它出現空窗，所以在條例還沒送大院審查前就先成立籌備處，就是要在這部分做最好的準備。第三，委員剛才提到體育課一直在上跳繩，就像一直在打躲避球一樣，這是違反教學正常化，這沒有什麼投訴的問題，如果有這樣的情形，請委員讓我們知道，我們依違反教學正常化的規定來處置。
黃委員國書：感謝。
主席：請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬部分；二
、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 警察
消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；三、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算
非營業部分關於內政部主管信託基金─ 在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、劉竹
琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金；四、審查內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟
助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會 112年度預算
書案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時23分）次長、蕭署長、黃署長三位好。我要先談的是我們警察同仁和消防同仁的健康、健康檢查的問題。大家先看一下，公務人員權益保障的下游子法──公務人員安全及衛生防護辦法第十九條第一項規定，各機關對於公務人員可以實施一般健康檢查，對於經常暴露於有危害安全及衛生顧慮環境，致影響其身心健康之虞之公務人員，得定期實施特定項目之健康檢查。各位知道嗎？這個法制定到現在都沒有實施過，所有的機關都沒有對特定的公務員。做指定、特定項目的健康檢查，來保障他們的健康。我們來看勞動法令的體系相對地就很完備，勞工職業災害保險及保護法第六十三條規定，中央主管機關要指定有害作業者，指定之後投保的單位就可以向保險人申請預防職業病健康檢查，而且可以申請健康追蹤檢查。我們來看一下指定的類別，這些都已經有在實施。職業安全衛生法第二十條也一樣，規定在職的勞工如有從事特別危害健康作業者之特殊健康檢查，他們可以做的是中央主管機關指定特定對象和特定項目的健康檢查。最重要的是，我們來看第四項，醫療機構對於健康檢查之結果，應通報中央主管機關備查，以作為工作相關疾病預防之必要應用。因為職業災害是什麼、職業病是什麼，都需要有這些資訊去做研究之後，未來可以有更周全的保障。勞動的法令很周全，但公務機關相關的法令並沒有，尤其是消防跟警察同仁，像警察同仁一般的健康檢查只補助3,000元，還是3,500元？
主席（莊委員瑞雄代）：請內政部花次長說明。
花次長敬群：3,500元到4,500元。
管委員碧玲：好，消防同仁也一樣，但是有沒有特定項目的指定健康檢查？沒有。有沒有對於健康檢查的結果去做研究？沒有。可是請看我們的消防同仁在救災的時候，偶爾會接觸或吸入化學性物質，這些東西對於消防人員的值行工作有沒有特定的健康危害？我們來看美國的CDC是怎麼做的。美國CDC轄下的國家職業安全與健康研究所，逐年都有在發布相關數據。我們看看他們2015年發布的研究，發現消防員罹患癌症的風險，較一般大眾高9%，因癌症喪生的風險比一般人高出14%，換句話說，他們在火場上接觸到的化學物質會增加他們罹患癌症的風險。所以美國2018年通過消防員癌症登記法，針對消防安全設立了癌症登記制，讓他們發展出非常多健康保障的相關制度，因為這些資料可以做研究和訂定制度。那警察的部分呢？我希望次長和2位署長，對於警察同仁和消防同仁的健康應該如何予以保障，你們一方面可以看公務人員保障法是怎麼規定的，其實這個有母法可以引用，另一方面也可以參照周延的勞動法令制度及國外相關的保障。我希望你們要好好的建立出一套機制，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員的提醒。
管委員碧玲：我有一個提案，我希望你們限期給我這個制度的研究結果。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。
管委員碧玲：我們來看一下，我不知道你們是怎麼看NUMBEO這個指標，這是各國的犯罪指標系統，每一年都會發布安全排行榜。這個各國犯罪指標體系的資料庫每一年都會公布各國的安全排行榜，我們來看一下，過去臺灣曾經排名第十名、第七名和第四名等等，但是你看一下這幾年的排名，2019年第四名；2020年第二名；2021年第二名；2022年掉一名到第三名。也就是說，以世界的評比來看，臺灣在安全國家的排行裡面，我們一直都是名列前茅。就像剛剛署長講的，警政署今年已經執行過四波的同步掃黑專案和三波的全國同步肅槍專案，對不對？我有數字，你們執行的治平專案有258件，查獲的嫌犯有1,758人，查緝到各式非法槍械219枝，改造槍械場所22處；今年到10月24日的槍擊案總共68件，比去年同期的83件減少15件。所以署長剛剛講話還滿大聲的，因為你們都有在做，但是人民的感受還是不夠，人民仍然認為我們的治安還有待加強與維護，你們對於槍械、毒品和掃黑等等有加強查緝的需要，所以剛剛莊瑞雄委員也說了，本席也會提案要求內政部立刻協同有關機關來擴大和加強全國的掃黑、肅槍、緝毒和反詐等治安專案，好不好？對於新型態的犯罪，我希望你們也要有能力用專案來查緝。所以署長，你有沒有通令各縣市警察局，請他們交代刑事大隊、少年隊和各分局要盤點和偵查已經發展出來的詐欺水房、黑道幫派、槍械和重大毒品案？你有沒有交代下去？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：這是我交代的，我有交代各縣市警察局長一定要重視且即刻來執行。
管委員碧玲：什麼時候交代下去的？
黃署長明昭：我印象中星期六早上就通報下去了。
管委員碧玲：前天？禮拜六，是不是？
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：禮拜六你們已經通令各縣市警察局，要求局長要交代轄下的刑事偵查大隊、少年隊和所轄、所屬的所有分局。第一個，剛剛莊委員提到，哪裡是犯罪的熱點，你們不會不知道，所以你大概就是交代他們要去盤查，而且盤查以後還要掃蕩，對不對？
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：所以加強掃黑會進行一波，是嗎？馬上會開始？
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：然後禮拜六你已經通令各縣市警察局要開始盤點，是不是？
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：盤點的部分大概就是詐欺……
黃署長明昭：黑道幫派、詐欺和重大毒品案件……
管委員碧玲：還有槍械……
黃署長明昭：對，這些都是我們的重點。
管委員碧玲：基本上，對於新型態的犯罪，你們現在還比較生疏，次長，這個部分請責成他們，看要如何加強這方面的查緝和偵查的能力。
花次長敬群：瞭解。
管委員碧玲：有關詐欺、黑道幫派、槍械和重大毒品案，禮拜六的時候你們已經通令各縣市要好好盤查和加強掃蕩，是不是？我希望未來你們每2個月把成果報告給本委員會。
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：請每2個月給我們一次成果報告，好不好？謝謝。
黃署長明昭：謝謝委員。
主席：署長，我覺得你們應該要去各縣市做評比，這樣比較快，這樣才會有成績，打混的警察局長都把他換掉，要做出成績。請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（10時38分）首先請教林次長，您現在也是體育署代理署長，本席從去年9月的時候，曾多次並積極要求教育部處理汐止白匏湖運動園區這個案子，同時也要求一起評估成立國家級運科中心的可能性；針對這個部分，本席分別於第四、第五會期以口頭跟書面總質詢的方式向蘇院長爭取，我的說法也獲得院長大力的支持。甚至我在上會期擔任召委的時候，也曾安排到國訓中心運科處考察，就是希望可以更細緻地去檢視我們目前的運科能量到哪裡，我們國家到底是怎麼樣處理這件事情的。從今年1月間爭取擴大國訓中心運科處的人力編制，6月21日爭取運科中心籌備處啟動，到今天我們終於迎來該運科中心設置條例草案的審查，也就是從2021年9月東京奧運開始，甚至更早就有很多人倡議要成立這個國家級運動科學中心，當然也是因為去年東京奧運造成一股奧運熱，讓更多臺灣人關心這件事情。本席認為，這個運科中心在現階段就剩下這最後一塊拼圖，次長大概也是在那個時間之後，開始接任史上任期最久的代理體育署長到今天，已經不知道又多了多少天。所以整個運科中心的爭取、籌備的過程，我想你也非常清楚，因為你差不多在那個時候就開始擔任代理署長。這個運科中心的設立，包含我還有很多委員都大力爭取，也包含很多民間團體的盼望，所以從倡議到現在，大概一年內的時間即快速成立這個運科中心。本席基本上也肯定行政院重視運動科學的決心；但我也說過非常多次，我們可以理解這中間的速度真的是滿快的，也滿趕的，所以我也不斷地提醒，我們應該要更小心、更細緻地去進行這個籌備工作。可是說真的，我對教育部還有體育署目前的這個狀況非常不滿，我甚至覺得你們有點像是在吃速食的態度在面對運科中心，這讓本席非常擔憂。11月3日在審查體育署國訓中心的預算時，本席曾提醒一件事，若照體育署的規劃，未來運科中心將設立於目前的國訓中心裡面，其實這樣的設立方式，一直以來都被體育界質疑有國訓中心運科處原地升級的感覺，它不是一個真正獨立自主的運科中心，只是運科處的升級；甚至有人直接說這樣算不算是掛羊頭賣狗肉？其實這兩個行政法人的位階是平行的，體育署未來在面對選手的培訓、輔助等業務時，我們到底要怎麼協調、合作？遇到衝突時，又要如何調解？本席認為，就體育署的工作跟職責來看，事先就應該提出規劃，避免像我剛剛講的這種疊床架屋，或是組織協調爭議的問題。我想部長、次長應該還記得我們當時還在為這份報告提出的時間討價還價，最後是從一個月變三個月，同時我也要求體育署一定要在設置條例審查之前，至少要提出一個簡單的報告，你最後向我拜託的是三個月提出詳細的報告，可是我有要求在這個設置條例審查之前，你們要提出簡單的報告。今天我們就要開始審查了，這個簡單的報告都還沒有到我的手上，我看不到任何的資料，這讓本席很困惑，難道體育署擺明了就是要強硬、護航通過院版的這個草案嗎？在預算審查的時候，不只是本席，當時還有很多跨黨派的立委都提醒你們要做這件事情，我會覺得你們是不是視而不見？今天下午會不會進入逐條審查，我們絕對尊重召委的安排；但我要講的是，你明明知道今天的詢答會有這個狀況，為什麼這個簡單的資料，到現在都還沒有到我或是當時關心這件事情的任何一位立委的手上？我覺得這個部分次長應該要詳細的說明及回應。
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝賴委員對於運科中心的成立，從開始到現在都非常積極，也都非常瞭解。今天審查運科中心設置條例，有關委員在11月份預算審查時所提附帶決議的部分，我們目前都在積極做相關的準備。運科中心從6月份行政院同意揭牌成立籌備處之後，教育部體育署跟籌備處這邊前前後後召開過九次的會議，針對組織人力以及相關規程的部分，大概都已經有了初步的討論，直到上禮拜五，也就是前兩天都還在開會討論。目前我們有一個簡報，就是對整個組織人力以及兩個中心未來的合作、分工方式，大概做了一些討論，同時也有一本設置條例草案，只不過這個東西一直都在滾動修正當中……
賴委員品妤：本席對次長這個說法不太能接受，因為草案歸草案，至於簡報的部分，老實說你也很清楚，立法委員當時在審預算的時候，我們想要看到的不是你的簡報。
林次長兼代體育署署長騰蛟：對，所以是……
賴委員品妤：如果你說這個過程有做這些事情的話，為什麼不在今天有可能進入逐條的狀況之前，先提供我們任何資料？難道只有我沒拿到資料嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，因為這個都還在我們內部討論的階段，包含運科中心也都還沒有正式成立，所以我們目前規劃的是一個草案，草案本身都還在滾動修正當中……
賴委員品妤：我相信這中間一定是滾動式檢討，可是你沒有做到我們的要求，在今天這個狀況之前，應該要提供一些基礎資料讓我們可以判斷。針對這部分，我必須要說：非常不滿！因為發言時間已到，本席就一個要求，現在可不可以把你有的資料都送到預算審查時有提出這個要求的委員手上，可以嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：好，沒問題。
賴委員品妤：逐不逐條是召委的權利，但你應該給我們這些資料。
林次長兼代體育署署長騰蛟：因為上禮拜五才剛討論完，我們會提供最新的版本給委員。
賴委員品妤：現在馬上補上。
林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。
主席：謝謝賴委員。請體育署儘速將資料補上，因為下午就要進行逐條審查。林委員思銘發言之後，我們休息5分鐘。請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時46分）針對國家運動科學中心設置條例草案的審查，基本上我們對方向的推動也沒什麼意見；但本席還是有幾個疑點想要就教部長。原本國訓中心對運動科學的領域是依照國訓中心設置條例第三條規定，由運動科學處來提供相關的支援、輔導、管理業務的規劃。本席比較好奇的是，我們這一次要成立運動科學中心，是不是過去的運科處在運動科學領域的人力比較不足，或是功能不彰、績效不彰，所以教育部才會去推動設立這個行政法人國家運動科學中心？請部長先回答這個問題。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，也感謝委員對這個方向的支持。過去國訓中心運科處在運作各方面都儘量支援、協助我們的運動選手，但長期來講，它的規模在運科研發方面確實會受到一些限制。這幾年來，比如在東京奧運的郭婞淳等幾位選手也都說運科對他們在成績上、在訓練的突破上，有非常重要的幫忙，包含很多重要的國際情蒐，讓他們瞭解怎麼樣在這個過程當中去調整自己的作業，我們也發現這樣的概念其實對選手很重要，而且運科也成為是國際運動競賽的一項……
林委員思銘：所以部長也認為過去運科處的整個運作是有所不足的？
潘部長文忠：確實如此，像延攬人才方面也受到一點限制。
林委員思銘：沒有關係，我想這個方向大概正確，只是我們還有幾點想要瞭解，現在把運科處升格為運科中心之後，未來運科處的內部人員是全部沿用，還是重新去聘用新的人員？
潘部長文忠：跟委員報告，我們在調整過程當中讓人數、規模增加，當然多數是以實務人員為主，未來運科中心在大院支持成立之後，這些人員當然也會到……
林委員思銘：全部都會轉移過去，還是只有部分？
潘部長文忠：絕大多數都會過去。
林委員思銘：所以運科處是裁撤掉了？
潘部長文忠：應該是說不會再用運科處的這個名義，原來國訓中心運科處也有一些在實務上面可以協助的這部分……
林委員思銘：所以有些人員留在原來國訓中心的其他處？我比較想瞭解，是整個都移到……
潘部長文忠：詳細情形請次長跟委員報告。
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：初期基本上，國訓中心運科處相關的人員除了防護人員跟體能人員的部分，因為他們跟選手、教練的訓練有直接密切相關，會再一段時間之後才移到運科中心；其他四類的人員比較屬於第二線的，包含情蒐或是……
林委員思銘：還在國訓中心，安插到其他的處？
林次長兼代體育署署長騰蛟：不是，然後就移到運科中心，運科中心成立後會有四個處，由這四個處接手。
林委員思銘：次長，我的意思是，人員是不是都會移到運科中心？
林次長兼代體育署署長騰蛟：大部分是……
林委員思銘：他們到運科中心的哪幾個處，不是我今天想要瞭解的；本席比較關心的是運科處整個裁撤掉，未來這個條例通過之後，原來的這批人員大部分都移到運科中心？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。
林委員思銘：這個也牽涉到一個問題，剛剛提到國訓中心運科處大部分的人員已經移到運科中心，原本的這些人員是不是具有公務人員的身分？
林次長兼代體育署署長騰蛟：他們不具有公務人員的身分。
林委員思銘：所以都不具有公務人員身分？這些都依照原來國訓中心的組織規定，用契約來聘任他們？
林次長兼代體育署署長騰蛟：基本上，他們的權益部分、敍薪部分，在運科中心成立後都可以直接銜接。
林委員思銘：可以直接銜接？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。
林委員思銘：我想再問一下，原本的運科處未來升格為運科中心之後，它的預算是不是有增加？
潘部長文忠：跟委員報告，這部分一定會增加，尤其這一波……
林委員思銘：因為人員也會增加？
潘部長文忠：總共會到116人，除了原來實務人員的部分會移轉到運科中心，另外也會再增聘研發人員。原來運科處的預算大概1.2億元左右，往後會逐年增加，到113年應該會有將近2億元的規模。
林委員思銘：我們現在依照設置條例要將運科處設立為行政法人，其實行政法人的概念是希望政府在不增加預算的情況下，透過企業化的經營，發揮它的專業，把政府的某一項領域委託他們來經營。現在聽起來，未來的預算是增加滿多的。
潘部長文忠：我想國人在這部分都有共識，就是應該用政府最大的力量來支援我們優秀的選手，畢竟人事費用還是要穩定，過去大院支持的運彩基金，其實也是該中心以後在預算挹注裡面的一個重要來源。因為運科中心成立……
林委員思銘：因為行政法人的設立就是希望未來在財源方面能夠自籌，或是透過外界的捐助，依照條例的精神，設立這個中心的整個經費來源，你們希望未來能夠透過人家委託他們做研究，或是與他們自己的產業結合，來籌措這些經費……
潘部長文忠：我要這樣子說，行政法人有很多種，像兩廳院本身有場館可以使用等等；但是運科中心有一個很核心的任務，就是希望臺灣的運動好手，可以透過政府跟這個中心得到協助；假如政府挹注的資源能夠讓他們穩定，我想他們才會專心。如果要他們到處去增加更多專案，不是不可以，但我覺得在本末之間，我們應該要支持。
林委員思銘：部長，這樣我就瞭解你的收入來源主要還是政府的補助。
潘部長文忠：設立這個法人就是希望它在用人各方面能夠更有彈性。
林委員思銘：科學研究這部分還是要去加強。
潘部長文忠：一定、一定，這才是該中心成立的最核心目標。
林委員思銘：未來在營運上能夠有所收入，這一點也是應該要去努力的。
潘部長文忠：好，但是核心目標還是我們的國手……
林委員思銘：我們當然要去照顧我們的選手，這個我們都瞭解。
潘部長文忠：好，政府會用運彩基金作為主要的支持，如果他們還有其他研發的能量來做協助……
林委員思銘：我想這部分也要去努力，以上，謝謝。
潘部長文忠：對，一定、一定，謝謝。
主席：謝謝林委員的發言。現在休息5分鐘。休息（10時55分）繼續開會（11時3分）
主席：現在繼續開會。請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條
文修正草案」等 2 案；二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等 19
人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理
條例」等6案；三、審查「電子支付機構管理條例」3案：(一)本院委員郭國文等19人擬具「電子
支付機構管理條例第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員呂玉玲等18人擬具「電子支付機構
管理條例第二十九條條文修正草案」案、(三)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條
例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時56分）主委，在上個週末因為剛選完，大家沒注意到我們有6家國營的分行貸款給歐洲最大的醫療養老院，我可以請教一下，這貸款的6家國營行庫分行都是官股銀行嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：請問像臺銀、合庫、一銀、華銀、彰銀、兆豐銀，各有幾家分行在歐洲？
黃主任委員天牧：大概就是英國為主，英國有5家，各銀行合計設了5家分行。
費委員鴻泰：合計5家分行在倫敦？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：有幾家分行在其他的城市？像巴黎。
黃主任委員天牧：巴黎有分行的就是兆豐，然後在比利時的布魯塞爾有設分行的是臺灣銀行，德國有……
費委員鴻泰：臺銀在歐洲有設幾家分行？
黃主任委員天牧：有3個。
費委員鴻泰：合庫呢？
黃主任委員天牧：合庫在比利時和倫敦有設分行。
費委員鴻泰：一銀呢？
黃主任委員天牧：一銀設在倫敦，但是德國好像……
費委員鴻泰：沒關係，那華南銀行呢？
黃主任委員天牧：華南銀行也是在倫敦。
費委員鴻泰：彰銀呢？
黃主任委員天牧：彰銀在倫敦。
費委員鴻泰：兆豐呢？
黃主任委員天牧：兆豐在巴黎和倫敦都有。
費委員鴻泰：主要集中在英國的倫敦、比利時、巴黎、德國。請問這個貸款是什麼時候參貸的？
黃主任委員天牧：這都是當地分行去聯貸的。
費委員鴻泰：發生貸款的時間是什麼時候？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：委員，我們是不是可以會後再提供資料，說明是在什麼時候簽訂契約？
費委員鴻泰：我查了，是在蔡總統上任以後。因為這個事情發生，貸出的款項總共是1.4億歐元，將近46億臺幣，這不是小案子。我有幾個問題想要請教，剛才我聽李貴敏委員沒有問得很清楚，我們在海外參與這項聯貸，有沒有擔保品？那些要貸款的公司或行號，要不要提供擔保品？
黃主任委員天牧：這個依照個案，一般來講應該是有擔保品，但是這個案子……
費委員鴻泰：有擔保品的多還是沒有擔保品的多？
黃主任委員天牧：應該是有擔保品的比較多。
費委員鴻泰：這個案子為什麼沒有擔保品？
黃主任委員天牧：謝謝委員，我們現在去瞭解一下，我們沒有特別去關心。
費委員鴻泰：這個事情在上個禮拜天和禮拜一被披露，你們都沒有注意嗎？應該有吧？
黃主任委員天牧：有。
費委員鴻泰：所以我問的你應該要能夠回答，局長，我想請教一下，第一，我剛剛問的時間點可不可以精確地告訴我是哪個時候貸的？
莊局長琇媛：民國107年。
費委員鴻泰：民國107年是2018年。
莊局長琇媛：是。
費委員鴻泰：幾月份？
莊局長琇媛：目前還沒有查到這麼細節的狀況。
費委員鴻泰：你打個電話問一下銀行不就統統都知道了？第二個，這兩、三年你們有沒有到那邊去做過金融檢查？
黃主任委員天牧：前兩年因為疫情，今年會到歐洲去。
費委員鴻泰：換句話說是還沒去？
黃主任委員天牧：已經出發了。
費委員鴻泰：我想請教一下兩位局長，因為是他們主管的業務，疫情這三年你們怎麼對海外的這些銀行做金融檢查？
黃主任委員天牧：我們不能直接去的話通常就在總行調閱他們分行的資料，但是也需要經過當地主管機關同意之後，在總行去調閱當地的資料。
費委員鴻泰：這都是程序，在總行一定可以看得到他們在海外……
黃主任委員天牧：看得到所有授信的資料。
費委員鴻泰：你們有沒有注意到這個案子呢？
莊局長琇媛：因為這個案子的金額比較大，所以一開始有給付不能的狀況時，銀行就已經報重大偶發進來，我們已經開始調查。
費委員鴻泰：那時候你還不是局長，對不對？
莊局長琇媛：因為他們最近這一、兩個月才開始發生這家機構有給付不能的狀況、延滯的狀況。
費委員鴻泰：像歐洲國營的這些分行以前有沒有聯貸過比這個大的案子？
莊局長琇媛：這個案子的金額真的算是比較大的。
費委員鴻泰：好像沒有，就算有，也沒有發生過是無擔保，更沒有發生過這個公司快垮臺了的。這個案子發生了一個禮拜，你們都沒有去調查它總行的資料？我覺得兩位局長要加油了。因為最近大家都忙著在選舉，好像沒有注意到這個事情，我注意到了，也因為你們今天會來，所以我才要問這個問題，這裡面透露出很奇怪的事情，第一個，時間點是什麼？5家分行在倫敦，1家分行在巴黎，跟倫敦有關係，這是第一件事情。第二件事情，那麼大一筆金額，都是國營。我們民間的銀行有沒有在歐洲設分行？
莊局長琇媛：民營銀行比較少，主要都是公股行庫。
費委員鴻泰：參與聯貸的5家在倫敦，1家在巴黎，都跟倫敦有關係；第二個，無擔保，請問任何一家公司企業在臺灣的銀行要貸款，可不可以用無擔保來貸款，比例高不高？
莊局長琇媛：如果是營運周轉金的話，可能會是有。
費委員鴻泰：周轉金不一樣，它這個不是周轉金。
莊局長琇媛：對。
費委員鴻泰：這個我還懂，雖然我沒有做過生意，但這些都是常識，周轉金當然沒有什麼擔保，但是實際融資的貸款在臺灣有可能有貸了四、五十億而沒有擔保嗎？
莊局長琇媛：通常銀行會要求他們提一些擔保的條件。
費委員鴻泰：這篇報導當然也講出海外分行的無奈，不管是很難融入當地的政經文化裡面，人才的培訓也很難，我都瞭解，但是這個案子很奇怪，沒有擔保，而且發生的時間點跟地點都很奇怪。
黃主任委員天牧：委員，我們正好有團隊要去歐洲，所以這個案子我們會去查。
費委員鴻泰：你多久可以給我一個書面資料？要快喔！
黃主任委員天牧：我們一個禮拜之內給您書面資料好不好？
費委員鴻泰：一個禮拜以內要給我，麻煩越快越好。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：因為我聽到這個消息，然後去做了一些查證，發現了好幾個疑問點，我都去問了相關的人，大家都覺得很怪。
黃主任委員天牧：我們儘快提供資料給委員跟委員會，謝謝。
費委員鴻泰：在禮拜四下班以前一定要給我。
黃主任委員天牧：可以沒問題。
費委員鴻泰：當然是越快越好。
黃主任委員天牧：是，我們儘快。
費委員鴻泰：這個問題我就問到這裡。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：現在我們休息10分鐘。休息（11時6分）繼續開會（11時16分）
主席：現在繼續開會。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能
爭議事項」，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時5分）部長早。今天我們看到蔡總統表示，在會期結束之後，內閣應該會有一些調整，對於未來可能的內閣人事異動，你自己有沒有心理準備？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：陳委員好。政務官需要負起責任的時候就負起責任，需要離開就離開，我在這方面絕對不會有問題。
陳委員以信：我剛從美國回來，早上6點才到，這次我也有走訪美國國會，在那邊聽到很多聲音，有人說你跟蕭美琴代表可能會職務互換，有沒有這樣的事情？
吳部長釗燮：我沒有聽說這方面的事情。
陳委員以信：你沒有要到美國去？
吳部長釗燮：委員如果去美國，聽到說吳釗燮表現得很爛，應該下台，委員讓我知道一下，我就會下台。
陳委員以信：有關你的表現，各方說法都有，但我現在不是要討論你的表現。我是講，有人說內閣要改組，蕭美琴代表在美國已經有一段時間，未來國內可能對他另有重用，而你在外交部裡面對美工作也算是你的專長，有人認為你很有可能要再回到美國去，所以才會有這樣的傳聞。
吳部長釗燮：我沒有聽說過。
陳委員以信：你現在聽我說嘛！所以都沒有這種事情？
吳部長釗燮：沒有聽說這樣的事情。
陳委員以信：駐美代表沒有要回來，你也沒有要過去？
吳部長釗燮：沒有聽說。
陳委員以信：好，你都沒有聽說。我這次到美國國會去，因為他們這次選舉有很大的變化，美國眾議院再過來會由共和黨主導，可是他們到現在連議長都不是百分之百確定，這是我所知道的那邊的消息。所以我現在要問你的是，你們現在對於他們外交委員會下一任可能的主席有沒有掌握？
吳部長釗燮：我們知道可能會由誰來接，這個部分沒有問題。
陳委員以信：可不可以講？
吳部長釗燮：他是Michael McCaul，他是我們的……
陳委員以信：是原來首席的ranking member嘛！對不對？
吳部長釗燮：對，他是我們的好朋友。
陳委員以信：現在就是亞太小組的主席懸了，為什麼？因為Steve Chabot沒有當選。我到他辦公室，已經人去樓空了，我希望你們有慰問他，因為他一直都是我們的好朋友。
吳部長釗燮：有。
陳委員以信：因為他本來是ranking member，可是現在眾議院變成共和黨主導了，亞太小組主席也會是共和黨，你們認為會是誰接他的位子呢？
吳部長釗燮：這個部分還沒確定。
陳委員以信：還沒確定對不對？有幾個可能的人選，我希望你們能夠掌握，因為這跟我們有很密切的相關，雖然外委會是Michael McCaul，但是跟我們更直接相關的是亞太小組，亞太小組本來如果是Steve Chabot去的話，非常好，因為他是我們非常好的朋友，可是很可惜他沒有當選，現在要換人了，所以這部分我希望你們能儘快掌握。
吳部長釗燮：是。
陳委員以信：另外還有一個要提醒你們的是，他們即將要成立China Task Force，對不對？
吳部長釗燮：是。
陳委員以信：這個中國委員會也是我們現在必須高度關注的喔！因為它到時候處理的很多事項可能就會跟我們臺灣相關，對不對？
吳部長釗燮：是。
陳委員以信：所以這一點我希望你們要儘快掌握。
吳部長釗燮：我們都會掌握，但是到目前為止，這個還沒有一個具體的……
陳委員以信：對啦！我知道，因為我才去，他們現在還在吵裡面到底誰要上、誰要下，然後哪個委員會各自的名單為何，現在是這樣沒有錯，但是1月很快就到了，1月他們全部都要就位，所以現在正在快速成形啊！我自己在那邊走，覺得大家最近好像都很安靜，所以我要提醒你們駐美國會組這邊，現在國會正是很多訊息跑來跑去……
吳部長釗燮：我們都有在掌握。
陳委員以信：要儘快、儘量去掌握！最後我要再問你的是，剛剛有談到臺日漁業協定，這是我長期觀察的事務，臺日漁業會談應該已經有3年沒有召開了，不管他們的理由為何，當然，疫情是一個普遍的理由，然後是他們對這個會議本身的要求是不能以視訊方式召開，這又是另外一個理由，不管如何，現在這些理由都過去了，我們什麼時候能夠開始召開臺日漁業會談？
吳部長釗燮：應該是很快。
陳委員以信：什麼時候？
吳部長釗燮：應該是很快。
陳委員以信：下個月？
吳部長釗燮：還沒有具體時間，我沒有辦法在這邊跟委員講，但是雙方都有在磋商。
陳委員以信：很快？是今年底，還是明年初？
吳部長釗燮：應該會……
陳委員以信：今年底來得及嗎？
吳部長釗燮：應該會儘速來召開。
陳委員以信：今年底有可能就對了？
吳部長釗燮：我在這邊沒有辦法跟委員打包票，因為這個涉及到實體會議，需要有很多條件……
陳委員以信：現在旅遊都可以了，所以實體會議的難度應該不大，我們已經延宕了3年，第一個，我希望現在能儘快召開，我們這邊得到的訊息是願意儘快召開，希望是在年底或明年初就馬上召開。第二個，我要再問了，關於八重山以南的海域，當時我們在簽訂的時候就說要列入第二階段協商，但今年我們看到新海研船到那個地方也被他們阻擋，現在八重山以南的海域在這個階段有沒有可能拉出議程來討論、我方會不會提出來？
吳部長釗燮：我們會把它當成一個議題來談。
陳委員以信：會提出來嗎？會不會提出來？要具體的提出來，因為今天新海研1號船在那個地方出現這些問題，其實就已經很凸顯了，我們的研究船又不是去那邊打魚、撈魚，就算是打魚、撈魚，我們都還可以再談這個地方是重疊海域該如何執法，所以這個部分顯然太過分了！因此，我要求儘快召開，而且你們要主動將八重山以南列入議程，然後把討論的結果向本會報告，好不好？
吳部長釗燮：好。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時11分）繼續開會（11時17分）
主席：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算；二、審查112年度中央政府
總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於行政院
公共工程委員會單位預算
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時45分）部長，先問一個地方非常關心的議題，在中壢火車站旁邊，過去有日式的倉庫，其中第4號、第5號倉庫，我去參加會勘至少大概3次以上，幾經波折，也在去年(110)10月份被桃園市政府認定為歷史建築，當然現在的權屬還是交通部臺鐵局，你們要修復歷史建物，把裡面的管理團體也請出來了嘛！然後就把它圍住，現在修的狀況如何？什麼時候可以重見天日？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：細節，我再提供……
魯委員明哲：我知道你不見得知道細節，你的概念大概是什麼？
王部長國材：我的概念大概是這樣，指定一個歷史建築，第一個當然是修護來保存；第二個，事實上歷史建築本身的應用現在也開放很多，比如可以給各個進駐單位來進行，這部分的細節我再瞭解一下。
魯委員明哲：再來是目前的狀況，指定為歷史建築之後，到了今年，你們要一直研究規劃，看看要多少錢，因為修舊如舊，這是歷史建物的基本要求嘛！可是到現在還沒發包出去，還是司長知道嗎？大概知道什麼狀況嗎？
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告，這個部分，我跟臺鐵了解細節之後再提供比較詳細的資料。
魯委員明哲：我直接說最新狀況就是發包二次都沒發包出去，第一個，我想拜託部長回去重視這個問題；第二個，發包不出去是不是因為經費不夠，因為現在常常遇到這個問題，真的，這個東西不要再拖了，不能拖的原因是因為它是歷史建物，過去有人在裡面管理，你知道有人住的建物還沒有壞這麼快，現在如果統統都移出的時候，你知道一次大風大雨，還是我不知道臺鐵局的心理可能是……臺鐵局今天也沒來，但你們回去跟它訪談，因為我們三次會勘，它是從頭到尾反對到底，但這種反對的心情就是它不要歷史建物，這種心情會不會想說消極地讓它自動夷為平地，如果這樣的話，我們真的是覺得很缺德。
王部長國材：應該不會啦！就是如果已經指定是歷史建築，就要按照相關規定來處理。
魯委員明哲：部長、司長，今天回去就要去瞭解它的進度，是不是經費不夠，未來呢？因為今年才做研究，明年臺鐵變成公司化，責任是永遠留在交通部，還是臺鐵帶著走？
王部長國材：就是臺鐵公司，後年1月，事實上類似這種歷史建築，比如車站或旁邊的倉庫，有很多是類似這樣，所以我們的想法就是趕快修好，讓業者能夠趕快進駐，不要空空放在那邊。
魯委員明哲：我知道，現在如果讓它帶著走，因為聽說整個修完，好像我們的規劃不是那麼簡單，如果不是那麼簡單，後續的責任到臺鐵公司上面，我覺得你們要交接清楚。
王部長國材：沒問題。
魯委員明哲：林所長，因為上個月剛選完，日本有個專家在臺灣估票估得很準，可是重點不是這個。還有另外一個專家，聽說臺灣要開放旅遊了，特別寫了一個臺灣開放疫情之後旅遊的重要須知，你有沒有聽過、看過，知不知道？須知其中一個重點講到交通問題，它特別寫當地交通的嚴重性，特別敬告所有日本的國人來臺灣要注意一下，這位叫田中美帆的日本女作家提醒大家。當然這個問題發生在各縣市，一個早上好多委員都在問各縣市的狀況，無論是標誌還是標線，情況真的不同，城鄉也有差距。這個問題我也不知道要到哪去問，所以我還是直接問一下運研所，畢竟這是一個對臺灣的整體印象。他特別提到一點，但好像也是事實，日本人口比我們多1億人，差不多1.25億人，一年的死亡人數卻比臺灣還要少，所以他本身也是很意外。這個問題一直讓我們非常頭痛，臺灣現在每天上演也是事實，四輪跟兩輪爭，兩輪跟兩條腿爭，就是這樣每天都在上演。很多的交通、人行道或道路相關的問題，林所長，請你就全國的角度，你看到了問題，你也有統計過，這些問題是不是真的無解？還是臺灣就是這樣？你來回應一下那位日本女作家好不好？臺灣整體的交通，無論是受傷或危險的程度，有沒有機會在你整體的規劃中來改善？
主席：請交通部運研所林所長說明。
林所長繼國：我想一般道路交通的問題就是人、車、路，從人的訓練考照、道路交通、工程環境，還有車輛本身的一些技術，但最根本的原因還是安全的文化。事實上這需要透過教育去做長時間的培養，讓大家都能養成守法、守規的習慣，這樣整體道路的安全性就可以逐步提升。但是我想改善的部分，當然還是要從人、車、路優先來找……
魯委員明哲：其實我們很期待看到效果，雖然各國的交通情況真的不一樣，我們也知道臺灣的機車非常多，而且臺灣當時的都市計畫，超多地方沒有規劃人行道，很多問題也許不是用交通的手法，規劃號誌、標示可以解決的。可是我們看到有些明明可以解決的地方，還是會產生很多問題，包括這個是人家挖掘出來的「人行道終點」，這個在桃園還滿多的，舊的都市計畫區常常看到。該怎麼辦？現在有些用標線取代，至於行人碰到障礙的問題，就要扯到台電或其他的公司，還有強制待轉區變待撞區，車道很多的標誌、標線，剛剛也有委員提過。不過我在想，最近光是中壢包括青埔和工業區，發生了兩個重大的行人意外，就是在中間或旁邊分隔島的時候，人要出來，車子在走，因為旁邊有路樹或人為的標示。青埔的甚至是水利會當時做的，用水泥牆隔起來，所以駕駛根本看不到對面。這個部分我們曾再三跟桃園市政府聯絡，他說縮短1公尺比較遠，沒看到沒有關係，會勘了好多次。這個部分我真的希望交通部運研所要有多一些指引，針對這種重大的、最嚴重的區域，你們真的要有一些指引，然後交通部再給一些強制性，透過你做一個補助的積分，我覺得還是要再努力一點，沒有辦法變成完全美好，但總是要一步一步向前走，好不好？
王部長國材：是，事實上我們現在對於易肇事路口，包括標誌標線號誌設置規則中，對於剛才所提的部分都有指引。比如剛才談到一些電力設備，事實上就我所知，地方縣市政府也有在移，但的確仍有很多委員所提的這些缺點。我們跟地方政府的指引都有，也大概知道哪個地方的人行道或是待轉區不應設置等等，但的確在落實到地方的時候，他們在執行上有的是碰到困難，有的可能是還沒執行到，我想這部分中央跟地方要一起努力，趕快改善。
魯委員明哲：好，請想辦法改善。
王部長國材：好的。
主席：提醒交通委員會的委員，今天下午1時有公共工程委員會的預算處理。接下來請許委員智傑發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算；二、審查112年度中央政府
總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於行政院
公共工程委員會單位預算
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時54分）部長好，我記得我們有個共同的概念，就是部部都是觀光部，處處都是打卡點。事實上觀光局的角度很複雜，我們先從氣象局的角度來看，其實很多民眾很喜歡氣象局，每次一開放就湧入成千的民眾參觀，但現在氣象局的開放程度好像還差很遠，能否請局長表示一下？
主席：請交通部氣象局鄭局長說明。
鄭局長明典：疫情之前的話，我們通常是7月1日會開放參觀，有時候是1天，有時候到3天。
許委員智傑：所以其實氣象局受到很大的歡迎對不對？
鄭局長明典：是。
許委員智傑：所以我覺得這麼受歡迎，是不是可以增加？
鄭局長明典：我們其實很喜歡辦，跟民眾接觸是一個很好的經驗。
許委員智傑：我看我們南部氣象中心是每個月開放一次，不知道氣象局有沒有做這樣的思考？
鄭局長明典：那個成本很高。
許委員智傑：其實還有另外一個就是我們的總統府，總統府也是每個月開放一次，現在其實已經有open government 的概念，很多公務機關無論是教育參訪或觀光角度也好，其實人民真的是對氣象局的印象很好，也很想去，連總統府都已經一個月開放一次。我在想博愛特區，包括國史館、司法大廈等，如果博愛特區有機會一起規劃，民眾要去參觀，尤其是從南部上來的民眾可以去參觀總統府，又可以一次一起參觀博愛特區周邊比較好的地點，如果跟總統府的時間規劃成一樣的話，我想我們中南部的民眾北上的機會就會大很多，這部分不知道氣象局有沒有可能比照總統府辦理？
鄭局長明典：事實上我們現在每個下午都有開放民眾自由參觀，星期三下午如果有預約也有導覽。
許委員智傑：每個下午都有開放？
鄭局長明典：是，但因為我們的辦公空間太小，所以我們不太敢做太大的廣告，事實上是有的。
許委員智傑：如果民眾要預約的話，量如果太大……
鄭局長明典：星期三下午有導覽。
許委員智傑：不然是不是總統府開放的那一天，可以配合總統府辦理？
鄭局長明典：先預約的話我們絕對配合。
許委員智傑：可以？
鄭局長明典：是的。
許委員智傑：那先謝謝部長和局長。再請教部長，觀光局變觀光署要等到何年何月？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我們的組改都已經送上來了，今年討論得非常透澈，就是我們的氣象局和觀光局變成署，這兩個組改方案都已經送到人事行政局了。
許委員智傑：我知道，其實組改都已經講了很多年，像數發部也已經先完成，當然也有像農委會現在還沒有改成農業部。我們可以看到整個行政院的組改，它還是有一些先後次序跟迫切需要的部分。我覺得觀光局變觀光署，這個部分部長是否有極力去爭取？
王部長國材：有。
許委員智傑：我認為這對臺灣來講很重要，部長是否有重視？像數發部這次可以改，如果有機會一起改，現在就已經改過了，但現在還卡著不動，這部分部長是否有規劃，什麼時候有機會完成？
王部長國材：事實上，現在應該有五個部會的組改還沒完成，我們都討論得非常透澈，包括處務章程等都已經討論完了。現在就是這樣的組改送到立法院是要整部送上來，還是要抽起來？現在看起來行政院是希望五個部都送上來。至於這部分有沒有一定要從裡面抽出來，我們最期待的是交通部的組織法先送到交委會來審。
許委員智傑：整體的組改有兩個概念，一個是發展的概念，另一個是環境保護的概念，所以會做整批大角度的調整。
王部長國材：瞭解。
許委員智傑：基本上，觀光局變觀光署比較沒有這麼複雜，如果五大部全部都一致組改、一致完成，觀光局變觀光署也是跟著大部分一起來完成，恐怕不知道還要等多久。
王部長國材：瞭解。
許委員智傑：請部長單就少部分，即關於發展跟環保，這兩大主軸牽涉太多部會相關聯的這些組改要一併的話，你們是不是可以不用跟他們一併，就跟這次數發部一樣可以先處理？
王部長國材：我再跟人事總處的人事長討論是不是可以抽離，我也期待，因為現在與觀光產業相關的人非常多。有關觀光局變成署這件事情，各國也有變成部的，如果可以的話，我也支持趕快先做。
許委員智傑：其實我還有個建議，即交通部可不可以建議行政院設有一位觀光政委？
王部長國材：現在應該也算有一位觀光政委。
許委員智傑：現在是誰？
王部長國材：張景森政委。
許委員智傑：他負責太多事情了。沒關係，就是類似這樣的概念，我一直要求觀光局要把腳步跨大一點，第一個、局變署都跨不過去，第二個、局如果想要發展觀光得跟其他部會溝通，坦白講，層級真的太低，其他部會不見得會理你。
王部長國材：瞭解。
許委員智傑：這個部分是不是請部長能夠儘快完成？
王部長國材：我會把委員的意見帶去跟人事總處談。
許委員智傑：最後，包括氣象局，我覺得這是一個整體的概念，臺灣有很多的參觀景點或科普景點，可以用觀光的角度或者教育參訪的角度，又或者是open government的角度，也就是交通部應該以觀光的角度整體思考這個部分，也希望部長可以多思考一些。
王部長國材：好，沒問題。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算；二、審查112年度中央政府
總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於行政院
公共工程委員會單位預算
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時3分）部長好。交通部一直強調區間測速功能，從今年年初起全面恢復普遍架設區間測速。其實民眾一直都在詬病，區間測速儀器有可能是made in  china，會有資安的問題。另一方面，因為所有的通過車輛無論是否超速都會先錄影，也就是無差別的全都錄。這對人民來講是監控，也是嚴重侵害隱私，對資料的保護有沒有規範？如果資料因為它是made in china或其他因素而被不當使用，誰來負責？另外一個問題就是區間測速精確性的問題，今年10月9日本席接到民眾的投訴，有三部重機車同速行駛台61線雲林路段，結果其中有一部接到超速罰單，後來警政署查了之後，也經過公路總局確認，是因為網路延宕造成擷取照片時間錯誤所致，所以撤銷罰單。類似這樣的情形，109年在彰化的區間測速儀器也發生過錯誤，撤銷了3,627張罰單。如果精確性有問題，執法的公信力也會遭受質疑。請教部長，這部分可不可以儘快查明？到底人民因為區間測速儀不精確而造成的超速違規，可不可以尋求救濟？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：游委員好。去年發生彰化的狀況以後，我們在區間測速照相做了很大的改革，就是由經濟部標準局檢驗，包括資安也檢驗，不會是made in china，這個是確定的。你談的這個個案是在雲林，可能是後端處理的問題，我覺得個案有問題就處理，但是過去區間測速照相功能對於降低肇事或死亡有很大的成效，所以我覺得個案……
游委員毓蘭：您剛剛說很有成效，但您可以注意去看道安會的分析，道安會指出區間測速對改善交通安全並沒有顯著功能，所以我覺得這是過度誇大。對於剛剛部長所講的這一些以及我剛才所提的問題，雖然在109年彰化事件之後，你們有請標檢局來檢驗，我建議你們再重新檢驗一次，民無信不立，所以一定要跟民間團體對話，讓人民能夠充分信任政府，部長可以做到嗎？
王部長國材：有個案的問題，比如是後端電腦的課題等等，當然要補。
游委員毓蘭：這些全部都要解決，好不好？解決之後再來跟我們說明。我們來看交通部83年的函，請問還有沒有效？這是規定外籍勞工購買機車需要雇主同意，還有沒有效？你們沒有廢止，這個規定事實上是很奇怪的！規定外勞買機車要雇主同意，同時規定想賣掉的時候也要雇主同意，而且還要出境證明。到底你們是在做交通安全、車輛管理，還是外勞安全？
王部長國材：我們最近會召開一個會，請勞動部以及外籍移工團體來討論。因為當時當然也是為了……
游委員毓蘭：當時時空環境不一樣，可是28年沒改，實在也是很掉漆，所以交通部是該管的不管、畫錯重點。重要的是剛剛很多委員都提到了，很多的交通管制設施，例如號誌、標誌、標線，甚至於交通法規都要符合國際通用標準。像我所臚列的這些，真的是連我有時候都看不懂、當場愣在那邊，更何況當我們在講臺灣要國際化，外籍人士進到臺灣來的時候該怎麼辦？另外還有一個重點，國內有65萬輛電動自行車，即微型電動二輪車都沒有經過完整的考照跟交通安全教育，所以這些問題也很嚴重，交通部應該要開發正規的多國語言交通安全教育教材與師資，加強外籍移工的交通安全教育，積極輔導外籍移工報考駕照，而不是讓他們因陋就簡去騎電動自行車，然後在外面招搖過市，所以部長可不可以答應做到這部分？
王部長國材：微型電動二輪車已經有一個很大的改變了，14歲以下納管……
游委員毓蘭：因為11月30日開始要掛牌，我看到了。
王部長國材：這個部分過去限速25公里，事實上很多都跑到……
游委員毓蘭：對啊！他們都跑到50、60。
王部長國材：對，已經改善了。
游委員毓蘭：真的很危險！
王部長國材：現在車輛都已經納管了，當然在過程中，委員提到要不要有駕照的這個課題，我們是覺得基本上目前還沒有，因為屬於慢車，現在還沒有這樣的規範。
游委員毓蘭：但是對於外籍勞工、外籍移工部分，我真的認為駕照是我們要把關的，這樣也可以知道他們對於臺灣的交通規則到底瞭不瞭解，這個會後再給本席一個報告好了，因為已經超時了，謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：接下來請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算；二、審查112年度中央政府
總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於行政院
公共工程委員會單位預算
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時10分）部長好，我有四個問題請教。第一個，太魯閣事件到今天為止運安會有提出16項改善建議，當然包括了這個因素、那個因素，這部分不是我們今天要在這裡討論的，因為時間很短，不可能討論到這些問題，但我想知道，交通部現在對於這些被害人以及被害人家屬，相關問題是不是全部都解決掉了，還是還有爭議存在？然後這些改善建議的進度，是已經完成了，還是要等到什麼時候才完成？請簡單回答。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是，我跟委員報告，罹難者家屬，我大概上個月或上上個月有跟他們再見一次面，大部分都處理了……
李委員貴敏：大部分是大概多少百分比？
王部長國材：罹難者家屬部分，可能是剩下一位……
李委員貴敏：剩一位還沒有處理，其他都已經解決了嗎？
王部長國材：對，然後受傷者大概九成了，但是有一些對於像是列舉或按照分數計算，他們有一些疑慮，還在討論中。
李委員貴敏：所以可以簡單講，應該是九成九都已經很和緩的處理完成，也撫慰了他們的傷痛，這樣的結論是對的，是不是？
王部長國材：是，還有幾位有一些意見，大概是少數，現在大部分都解決了。
李委員貴敏：這些改善措施，現在是已經改善完成，還是要到什麼樣的情況之下，才可以改善完成？請簡單講就好。我要跟部長報告，因為我處理的比較多是國外的事務，而且我很希望臺灣能夠越來越好，所以我很鼓勵外國友人能夠到臺灣來，可是我跟部長報告一件事，他們對於運安還是有很大的疑慮，所以我才想請教部長，我們去做這些類似國民外交，甚至我還把臺灣的風景都傳到國外去，我覺得這可以吸引國際觀光客，因為外國人很喜歡到我們的花東旅遊，問題在於他們現在敢不敢搭火車？我現在是幫你保證，表示絕對沒問題，但我也必須要有所本，針對這些改善計畫，你的進度是現在都已經改善完成，不會有這些問題嗎？因為我保證是要負責的，你知道嗎？
王部長國材：跟委員報告，謝謝，我很簡短說明，太魯閣事故是工地管理問題，他們是假日違規施工，現在我們有24小時保全，假日不准工人進來，另外就是這個……
李委員貴敏：部長，請問這16項改善建議是已經都完成了，還是還沒有？
王部長國材：有的在進行中，譬如邊坡管理，邊坡的改善我們是全面檢查，我知道花蓮還有一處現在還在改善，但是它不會有危險，我們正在做一些改善，目前……
李委員貴敏：所以這16項你改善了多少項？
王部長國材：現在大部分都改善了……
李委員貴敏：對於安全的部分，是不是已經全部改善完成？
王部長國材：制度面的部分都做了，工程面的部分有的還在進行，但不會有危險……
李委員貴敏：不會有危險，好，謝謝，因為我怕我將來找人家來，後續還有問題。我再請教另外一件事，其實這個上次我已經問過了，就是有關國境解封後的情形，這也是為什麼我們民間現在都要幫政府去做政府應該要做的事情，譬如原來在2016年，陸客來臺有四百多萬人次，但我們看最近的數字，解封後每天只有1萬出頭，這樣要如何帶動觀光相關產業？
王部長國材：有關入境人數部分，今年到10月大概是42萬人次，預估年底會到70萬，然後最近入境人數也一直在增加，比我們預期的還高。
李委員貴敏：可是離四百多萬還是差很遠啊！
王部長國材：我們是認為大概要2年的時間才有辦法恢復。
李委員貴敏：那這2年時間，對於這些觀光產業，還有相關服務人員，要怎麼解決？
王部長國材：現在我們都是用內需在支撐。
李委員貴敏：可是我覺得老百姓的負擔很重耶！不僅僅這個部分老百姓要負擔，還有農委會那邊要吃石斑、水果等等，所有東西都是老百姓在負擔，我覺得光是要人民去承受政府的這個責任，實在是不應該啦！
王部長國材：我們也隨時在注意狀況，第一，內需是最基礎的……
李委員貴敏：但也不能把所有東西都塞給老百姓啊！我上次質詢時，因為時間關係沒有提到這部分，但我提到了藉由魔獸來帶動臺灣運動觀光產業，我記得上次你也承諾說沒有問題，可是你要知道，規劃時間不能拖很長，因為這是馬上可以進行的，日本已經說這是很attractive、很有吸引力，已經是現有的東西，不需要再去規劃，這可以馬上做嗎？
王部長國材：是，我已經跟觀光局局長談過了，他說會馬上跟他們聯繫來做。
李委員貴敏：對，那有成果出來需要多久時間呢？
王部長國材：我已經請他們聯繫，因為他現在是在鋼鐵人的球團裡，如果有一些相關行銷活動，應該要透過球團，因為他是跟他們簽約，這部分我已經請觀光局跟鋼鐵人那邊聯絡。
李委員貴敏：部長，我有一個很卑微的要求，你說風景的部分，不管是民意代表或者是民間，大家都會幫你們promote，希望外國友人能夠來，但even他們現在把臺灣訂成是危險地區，甚至推薦他們的國人不要來，但我們還是要很努力做，像這個東西是行政單位可以做的，所以特別拜託你們，你們可以很積極的有所作為，因為積極去做跟被動去做是很不一樣的，好不好？
王部長國材：我覺得委員的這個提議非常好，會後我請觀光局提供相關進度給委員，好不好？
李委員貴敏：好，謝謝。
王部長國材：沒問題，謝謝。
主席：魔獸是鋼鐵人嗎？魔獸是桃園隊的吧！部長沒有在看籃球吧？請陳委員雪生發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時3分）謝謝主席。部長好，前面有許多委員講到，到底會不會有疊床架屋的問題？到底設立的意義在哪裡？我們看了一下你們的預估，其實重要的就是如何讓更多專業人員願意為我們的運動科學服務，我看到了你的專業人員從110年到111年8月底，在編制內的占比大概只有全部人的三成。我看你112年的預估也是三成，並沒有增加，而是稍略減少。請問一下，我們在這方面會因為成立運科中心而有所改變嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，因為現在總體人數還會再擴增，目前初步規劃是有116位的人員，這當中其實過去在運科處的階段，最不容易延聘的是運動科學研發人員，這部分比較多的是要請來自各領域的學者專家能夠一起來參與，過去我常在運科處聽到他們要邀請很多學界的……
吳委員怡玎：部長這樣講會讓很多人傷心耶！老實說，我看到的營養師也好、運動心理師也好……
潘部長文忠：我講的是研發人員，每個都是專業人員，除了行政管理之外，每個都是專業的，我剛才講的是研發！因為本來就有區分為六大領域，六大領域都是專業的人員，我特別強調的是研發啦！
吳委員怡玎：就是非行政都算研發？
潘部長文忠：不是，非行政的都是專業人員，當中我們覺得過去比較不足的是研發人員。
吳委員怡玎：請問一下，為什麼其他專業人員編制內的比例那麼低？其實這很簡單，就是我們看到你大部分的人員，大概是一年一聘，有三分之一都是一年一聘。
潘部長文忠：因為他們都不是以公務人員任用，而是以法人。
吳委員怡玎：法人就必須一年一聘嗎？
潘部長文忠：不是，法人就不是以公務員聘用。
吳委員怡玎：我想請問一下，一年一聘的續聘比例有多高？
潘部長文忠：應該是幾乎大多數都是這樣。
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：依照勞基法的相關規定，除非是有勞基法不適用的情形才會解聘，否則就是屬於續聘的性質。我也跟委員報告，剛剛委員特別提到，這幾年國訓中心的人員，基本上並不是公務員，而是以適用勞基法的職員來進用。按照國訓中心組織規程的編制及計畫，在編制及計畫的人員，從去年110年64個人裡面有17位是屬於編制內，大概占26%。到今年111年，69位裡面有38位是編制人員，已經到達將近一半左右。有關未來的部分，我們希望編制及計畫至少能夠達到一比一的目標。為什麼會有計畫的部分？因為奧運每4年一次、亞運每4年一次，每次運動項目的種類是不一樣的，這部分除了維持一些基本編制內的人力來做運科支援之外，也必須配合各個不同運動種類所需要的人力，即有六大的……
吳委員怡玎：次長，對不起，我的數字跟你的數字不太一樣，我的數字是從預算中心的報告來的，與你的數字差很多，而你的數字告訴我……
林次長兼代體育署署長騰蛟：可能是時間點的問題。
吳委員怡玎：我們拿到的是8月底的資料。外聘呢？為什麼外聘的比例那麼高？
林次長兼代體育署署長騰蛟：應該是叫做計畫。
吳委員怡玎：我們拿到的是有分編制內計畫，還有外聘……
林次長兼代體育署署長騰蛟：那個叫計畫，即計畫人力，而計畫人力是今年……
吳委員怡玎：所以你的外聘是所謂的計畫嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：對，就是計畫，是的，就是今年我們有什麼運動種類，而運動種類會隨著得到運動會的資格而所不同，比如獲取到奧、亞運相關資格，或是那個量會有所不同。
吳委員怡玎：我們今天的時間非常短，你到底有什麼改變？這個運科中心的成立會讓我們更吸引這些人願意來工作嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，當然第一個的話，目前是有運動科學處，不過人力或者資源的部分，相對是比較不足的。雖然有一些貢獻，但是我們希望未來能夠再強化這個部分，一方面……
吳委員怡玎：所以沒有成立運科中心的話，就沒有辦法擴大嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：有擴大，包含剛剛提到的從原來的69位增加到91位，所以是有部分增加。基本上，它量能的部分還是非常有限的，所以……
吳委員怡玎：你可以給我一個確切的數字嗎？如果繼續維持運科處的話，最大能夠增加到多少？如果變成運科中心的話，最大又到能夠增加到多少？
林次長兼代體育署署長騰蛟：如果是目前在國訓中心下面的運科處，按照組織規程的部分，大概可以增加到91位……
吳委員怡玎：這是最大的，不會再增加嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：如果今天運科中心的法條通過以後，明年度能夠正式成立的話，初期部分我們的規劃是希望能夠增加到116位，而且是分四個處，這裡面分別會有運動科學支援，也有運動科學研究，還有運動醫學研究……
吳委員怡玎：老實說，我們為了增加這二十幾個人，再另外成立一個運科中心，還滿奇怪的。因為我們沒有辦法做任何的調整，讓原本既有的運科處來運作，重點應該是我們應該再想想運科處到底如何改善，假使運科處的改善方法是成立另外一個行政法人，我不是很確定，勍是是為了增加這二十幾個人的名額嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，這是初期啦！當然未來運科中心成立之後，也會隨著業務的增調去做一些規範。
吳委員怡玎：它最高可以到多少？
林次長兼代體育署署長騰蛟：目前我們是有初步的規劃，未來中長期的部分可以增加到188位。
吳委員怡玎：188位？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
吳委員怡玎：你們在疊床架屋之外，也要想想到底怎麼改善？到底怎麼去吸引這些人來為我們的運動，以及與我們的國手一起合作？再來，你們國訓中心的收入幾乎97%以上都來自於政府，而成立行政法人的意義就是希望可以有更多其他機關、團體的捐贈，如果我們成立運科中心可以改善嗎？剛剛有其他委員提到，如何跟其他企業界能夠異業結合，我們成立運科中心就可以改善嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告一下，就以剛剛提到國訓中心的部分，因為國訓中心主要的任務是在提供亞奧運選手的培訓，所以政府相關經費及預算的支出部分，大概會比較屬於這方面。當然我們也希望運用國訓中心的相關資源，包含外地、異地的訓練等，希望能夠自籌相關的經費。確實這部分的自籌經費大概是2%到3%左右。至於未來運科中心的主要任務，也是在協助國訓中心選手、亞奧運培訓選手等相關運科部分的支援，基本上，還是會以政府的預算，也包含運彩基金……
吳委員怡玎：你們有沒有打算提高自籌收入的比例？
林次長兼代體育署署長騰蛟：我們朝這個方面做努力，但是其比例沒有辦法像兩廳院一樣，兩廳院有門票收入，基本上，會有百分之四十幾是自籌的，而我們的部分主要是在支援亞、奧運的選手。
吳委員怡玎：老實說，我認為你將它放在國訓裡面，還比較有可能提高自籌比例，因為現在我們國手的表現越來越好，異業結合的機會越來越多。如果你把它拆開來，我們知道整個國訓裡面，運科接下來是花費很高的地方，這也是為什麼你另外要成立運科中心。現在你單獨把運科獨立出來，它要去異業結合，我覺得是不容易的，你反而是在國訓中心底下，但整個package是要與人家異業結合，還比較有可行性。我不是很贊成這樣的疊床架屋，然後我看不到很明顯的效益，到底能夠有多少改善？從現在大家不是很滿意的情況下，希望你們可以好好想想到底如何改善現況？而不是為了改善現況就立一個專法或另外設立一個獨立機構，以為這樣就可以改善了，我覺得真的不是這樣子的，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（2022-12-05）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員黃國書等19人、(四)委員林宜瑾
等20人及(五)委員張廖萬堅等21人分別擬具「國家運動科學中心設置條例草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（11時13分）今天我們要審查國家運動科學中心設置條例草案，我想再讓部長和代署長說明一下多設置這個行政法人的用意是什麼？因為原來國訓中心並沒有改變，國訓中心現在也是行政法人，裡面的也有運科處，是不是這樣子？為什麼要針對這部分單獨再設立一個單位？原來國訓中心裡面的運科處會保留嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：不會。
黃委員世杰：未來兩個行政法人之間怎麼合作？另外，剛剛也有提到，設立行政法人最主要是為了避免政府公務機關的種種限制，所以應該要強調它做為行政法人競爭的優點，可以增加和民間或跨國交流業務的層級，以及聘用人員的彈性，這個問題請你們再說明一下好不好？因為我覺得你們在回答問題的時候都沒有好好說明。
潘部長文忠：謝謝委員，對於運科中心以行政法人的方式來設立，就如剛才委員所說的，過去運科處就像一級機關和二級機關的分別，它其實會嚴重限縮運科處聘用人員的彈性，包含邀集各學界的部分也受到許多限制，這是過去……
黃委員世杰：沒有條件啦！
潘部長文忠：其實條件上的差異很大。其次，這兩個單位未來在整體設計上並不會疊床架屋，因為原來運科處的人員多數會移轉，而運科中心是以四大處的方式來規劃，其中不管是運動醫學或其他相關部分，其實都有機會網羅國內頂尖的人來參與，就人才網羅而言確實有必要。以行政法人的方式成立，當然這是國家對於我們自己運動選手支持的態度，所以會希望以運科中心的方式來規劃。它以行政法人的方式來設立，主要是希望用人有彈性，包括對選手照顧等等都可以透過法人的機制來處理，不會像公務機關統統予以限縮。其實過去也有非常多委員都在幫運動選手爭取權益，包括應該怎麼做才能真正照顧到選手，法人具有這方面的特性，但是……
黃委員世杰：我想最重要的是不要讓問題被化約成要多用幾個人，而是你們用這樣的組織型態以及把這個主題標舉出來之後，它和原來的架構相比增加什麼優點和綜效？我覺得這部分必須正面說明，不然你們一直成立各種不同的行政法人組織，你們要怎麼對外說明為什麼需要這麼多個不同的組織？它可以做到什麼事情？有哪些東西是原本做不到的？譬如你應該說明你們想在原有的架構當中做哪些事情，但是受限於組織和條件，包含怎麼用人、員額等等，現在既然要新設這個行政法人，那麼三年或五年內你們要做到什麼樣的規模出來，預定用了哪些人之後可以讓我們的運動選手有更好的support，手上已經預定要去做的有哪些專案，這個中心立刻要有哪些任務等等。我認為討論組織法的時候，還是要把到底要做什麼事情說清楚，不然你們回答問題的時候都是在講一些很空泛的，我覺得這樣不好，而且之後逐條討論時我們也不見得能夠完全支持，所以我希望你們能夠做好準備。接下來我要請教另外一個問題，其實這個問題已經討論很多，主要是關於青少年自殺通報和粗死亡率的問題。我想這個表格部長應該看過很多次了，基本上，15至24歲這個年齡層與其他年齡層的狀況不一樣，它的通報率和占比以及死亡人數和粗死亡率每年都有上升的趨勢，這讓我們非常心驚。當然因為少子化，所以母體降低，加上校園心輔系統逐年改善，也有可能會影響這些數字沒有錯，但是整體來看，我們會發現現在是不是越來越難處理這個問題？特別是以衛福部的資料來看，國高中職的數字是很恐怖的，一年內曾經認真考慮自殺、曾經計畫自殺以及曾經嘗試過自殺行為的比率從四分之一一路到一成左右，國高中都是這種狀況。也就是說，保守一點來講，有十分之一的學生需要學校針對心理輔導的部分做比較高強度的協助和管理。我們再看看大專以上的狀況，事實上有很多學生都要預約超過兩個禮拜才能排到面談的機會，由此可見輔導人力嚴重不足。現行法是怎麼規定的呢？目前輔導人力嚴重不足，根據學生輔導法第十條的規定，國民小學24班以下者配置一位專任輔導教師，每24班增置1人，國中是每15班計，高中則是每13班計。也就是說，如果有一成的學生都有我們剛剛所提到的問題，但卻是這麼多個班才配置一個專任輔導老師。至於各級主管機關設置的專輔人員，也就是心理師，而不是教育人員，它是每20校置1人，亦即20個學校才配置1人的員額，專科以上學校則是1,200人置1人。之前我們在教文委員會審查學生輔導法的時候，部長承諾專科以上學校可以調整到1比900，但是針對高中和國中的部分，目前好像並沒有提出增補人力的規劃，是不是可以請部長回答我們如何面對這個嚴重的問題？
潘部長文忠：謝謝委員。對於學生有自傷、自殺的情況，我們必須全面重視，在此向委員報告，在學生輔導法當中是三級的輔導規劃設計，並不是完全都由輔導教師或專輔人員作為唯一的管道，其實對學生最熟悉的是導師，他們是日常就會接觸，各級學校都是如此，所以三級的概念還是一定要往下再走。在專業人力上面，這次我們針對學生輔導法進行檢討，針對輔導教師的部分本來就有一個規模在進用當中，至於專輔人員的部分，目前我們也和許多縣市在討論，希望它能發揮整體上的功能，它並不是完全用配比的概念，我覺得過去分工合作的概念非常重要，否則我們這幾年投入在高中以下的輔導教師人力相較於過往差了將近3,000人，這是過往所沒有的，而在這次修法當中，會特別強調輔導教師、原來的老師以及專輔人員做好分工　合作，讓這方面的力量加乘，這樣才能真正發揮這個防護網的功能。針對大專校院的部分，確實原來的配比是1比1,200，這對許多有需要的學生而言的確有所不足，所以在這次學輔法的修正當中，我們會針對大學校院的人力提供部分進行相關規劃，目前正在討論，之後會把它提報到行政院，等到通過後就會送到大院來審查。
黃委員世杰：我想大專以上是一個問題，不過我還是比較關注高中以下的部分，因為從數字看起來，如果維持現有體制的話，情況是沒有辦法處理的。剛剛部長有提到關鍵在於分工合作，我覺得關於正職專職人員的比例，受限於經費可能你們會覺得比較困難，但是否可以增加這個業務的費用，讓他們可以找更多機構或相關的一起來處理這個問題，不一定都要inhouse，只建置在自己裡面，這是一個方向。第二個，就是你提到的分工合作，但這裡面不只有兩個體系的人，有教育人員跟教育行政，還有心輔、心理諮商專業的人，不同專業人員之間，他們在自己的職務上如何去分工？事實上也傳出一些爭議問題，甚至反對這一次的修法方向。所以我覺得教育部跟各級教育體制要好好思考這個問題，因為分工合作要能夠成功，前提是大家有一致的目標跟一致的方向，而不是各自用本位主義去思考……
潘部長文忠：委員對這個問題的瞭解很深入……
黃委員世杰：所以要做好溝通的工作，但要溝通之前就是要有一個可以說服大家的scheme、一個架構及未來大家怎麼運轉，這要跟大家說清楚，希望教育部在這個部分要盡力考慮到各方立場的條件去把事情做好。
潘部長文忠：是，謝謝委員，為什麼這次我們會特別談分工合作？確實學輔法發布實施後，其實政府增加進去的人力相較於過去是增加非常多，但能不能發揮集體合作的效益？確實在這上面，是這次學輔法我們要好好討論並把法規做一些規範。
黃委員世杰：希望你們好好努力，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：請范委員雲發言。