會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時20分）部長好。請教目前數發部有多少個預算員額？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。預估到明年底會有598人。
洪委員孟楷：現在正式上線的公務同仁有多少位？
唐部長鳳：大概兩百多、近三百位左右。
洪委員孟楷：約聘僱呢？之前很多人都懷疑這300名約聘僱的員額。
唐部長鳳：那個是上限，到明年年底我們大概會用八十幾人。
洪委員孟楷：現在約聘僱有多少人？
唐部長鳳：現在是二十幾人。
洪委員孟楷：你說到今年年底會到八十幾人？
唐部長鳳：明年年底。
洪委員孟楷：明年年底預計錄取到八十幾人？
唐部長鳳：而且也不會再多了，我們大概需要八十幾人就好。
洪委員孟楷：所以第一，你保證在你任內，約聘僱只會用八十幾人？
唐部長鳳：是，在我任內，我們目前的規劃就是只用八十幾人。
洪委員孟楷：好，聘僱只有八十幾人，這個要做紀錄。你們現在的辦公大樓有二個地方，一個是本部，即在原本NCC延平南路的南辦，另外我們也看到你們有編列一筆中繼辦公室的預算，你剛剛說只有二百多、將近三百位的正式公務同仁，請問現在這二個辦公室的人力分配為何？
唐部長鳳：在臺北火車站附近的新光大樓的辦公室今天才剛剛裝修完，所以目前那邊完全沒有人。
洪委員孟楷：都還沒有用？
唐部長鳳：對。
洪委員孟楷：但是你們月租金是1年7,000萬元？
唐部長鳳：所以我們從這個月月底一路到明年年底就是第一個租約。
洪委員孟楷：中繼辦公室預計會有多少人進駐？
唐部長鳳：大概一半的人，會以產業署為主。
洪委員孟楷：現在你們已經在辦公了，為何還需要一個中繼辦公室？
唐部長鳳：很簡單，因為現在延平辦公室放不下所有人，所以像我們的資安署現在都還在本來行政院資安處的位置。
洪委員孟楷：都還沒有完全進到延平南路的辦公室？
唐部長鳳：是的。
洪委員孟楷：我看到數發部想要推動遠距辦公，請問您一個禮拜進辦公室幾天？
唐部長鳳：5天。
洪委員孟楷：有媒體報導說你只有進3天。
唐部長鳳：那個是我擔任政務委員的時候。
洪委員孟楷：OK，所以你現在是每天都有進辦公室？
唐部長鳳：對，未來可能是3天在延平，2天在新光或之類的。
洪委員孟楷：所以你之後也會做調整。現在大家會好奇，既然數發部要推動遠距辦公，聽說要從11月開始試辦到明年，如果都要遠距辦公了，你們還需要二個辦公室嗎？
唐部長鳳：還是需要啊，因為……
洪委員孟楷：這樣空間不會有閒置或浪費嗎？
唐部長鳳：不會，第一個，民眾洽公當然還是要找得到我們，第二個……
洪委員孟楷：所以這二個地方都可以讓民眾去嗎？
唐部長鳳：當然。
洪委員孟楷：你說中繼辦公室也有開放民眾去？
唐部長鳳：產業署的部分，要不要請產業署說明一下？
主席：請數位部產業署呂署長說明。
呂署長正華：跟委員報告，產業署150人的部分是在新光中繼辦公室，像我以前在工業局，廠商常常有些計畫要討論，所以當然這個是……
洪委員孟楷：那是特定廠商，不是一般民眾，所以你們沒有對一般民眾開放嘛！
呂署長正華：在政府部門中，一般民眾比較會去戶政事務所之類的機關洽公，但產業的部分當然是……
洪委員孟楷：你們中繼辦公室設在幾樓？
呂署長正華：在20樓。
洪委員孟楷：有沒有門禁？
呂署長正華：底下有保全，不過登記就可以……
洪委員孟楷：部長，這是國會質詢，不是一般的網路對談，不要糊弄！說真的，對於一般民眾你們並沒有開放。本席現在要請教的是，有沒有浪費的問題？大家也都看到，一個新成立的數位發展部一年可以花7,000萬元在臺北市那一棟大樓，如果本席印象沒錯的話，以往是占據臺北市地王地位非常久的時間，所以是一個很精華的地點。因此我們想問，一個新成立的數位發展部有必要在最精華的地點、用這麼高的租金，現在又要推動遠距辦公，這樣的講法不就是多重矛盾嗎？
唐部長鳳：剛才已經有提到，無論是廠商來討論，或是同仁來上班……
洪委員孟楷：好，所以只有開放廠商的部分。部長，接下來，上個禮拜中共二十大結束之後，我看到你也有接受英國BBC的專訪。現在國防部有針對第一擊再作界定，以前是認為砲擊才算第一擊，現在是只要有航空器越過我國的領海、領空都算是第一擊，而金門地區也算是我們的領土、領空，有中國大陸的無人機入侵，長達半年的時間，結果我們最後是怎麼解決？你有看新聞嗎？
唐部長鳳：因為是國防部相關業務，我就比較沒有注意。
洪委員孟楷：好。是阿兵哥拿槍直接擊落，但國防部並沒有告訴我們到底射了多少顆子彈、瞄準了多久才把無人機擊落，而且也沒有看到殘骸。本席要請教，針對這樣的無人機，以數位發展的概念，有沒有更有效的方式去干擾電子屏障，或是以其他方式，一定要使用這麼原始且沒有效率的方式嗎？
唐部長鳳：應該是有干擾槍之類的方式，這個部分請韌性司幫忙說明。
洪委員孟楷：國防部沒有跟數位發展部討論嗎？因為科技日新月異，無人機的使用也越來越廣泛，我們之前看電影「全面攻佔」第3集，有無人機用蜂群的方式攻擊美國元首。針對這個部分，我們有沒有什麼樣的因應作為？
主席：請數位部韌性建設司鄭司長說明。
鄭司長明宗：跟委員報告，有關無人機的資安防制或偵防，我們已經跟科技辦編列預算，從明年開始會進行研究……
洪委員孟楷：明年才要進行研究？
鄭司長明宗：對，因為這個部分確實比較新，有資安問題、也有防制，要不要反……
洪委員孟楷：不是跨部會就沒有你們的事情，重點是這是大家共同……
鄭司長明宗：這是跨部會的。
洪委員孟楷：對，如果現在已經有無人機侵犯到我們的領土、領空了，是不是應該也要有主動積極的作為協助國防部防衛，而不是用最一般的方式或子彈，說真的，大家有當過兵、打過靶就知道，連固定靶都很難瞄準，更何況是無人機還會移動。
鄭司長明宗：謝謝委員，我們會立刻來進行規劃。
洪委員孟楷：跟國防部來討論，是不是？
鄭司長明宗：是。
洪委員孟楷：另外，上次中共軍演時，有看到我們的超商及臺鐵螢幕也被駭，部長，現在有些政府部門說不要用中國大陸品牌的產品，沒有強制力，但是認為顯示螢幕不要用中國大陸的品牌，但被駭跟螢幕有直接關係嗎？
唐部長鳳：在公務場域裡面，本來就有說介接公務網路不能使用危害國家資通安全產品，這是本來就有的。
洪委員孟楷：那是公務嘛！但我們現在討論的是一般民眾日常的生活，包括超商、便利商店、臺鐵的外牆或廣告牆。
唐部長鳳：是，像便利商店的部分，就我所知，經濟部有一個指引，讓便利商店或是這些上市櫃公司、連鎖超商知道如何強化資安，那我們最主要是……
洪委員孟楷：是，但是沒有強制力。
唐部長鳳：對。
洪委員孟楷：我的問題其實是螢幕跟被駭有沒有直接關係？以你的專業來看的話。
唐部長鳳：如果它是聯網設備的話，就可能有後門等等的情況，這當然是有可能的。
洪委員孟楷：但如果是一般的螢幕，其實是沒有的嘛。
唐部長鳳：如果它不聯網的話，當然比較難以透過網際網路來攻擊。
洪委員孟楷：最後請教部長，現在大家在討論社群平台跟新聞分潤的部分，我也看到您昨天有接受媒體訪問，有提到希望能夠朝分潤公平的方向，一個月內要召集相關會議，對不對？
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：這個跨部會的會議，明明兩、三個禮拜前，行政院是說要由數發部主責……
唐部長鳳：我們是主要的幕僚。
洪委員孟楷：實際的主持是誰？
唐部長鳳：是吳政忠政委，因為是跨部會的。
洪委員孟楷：所以你們兩個的合作關係為何？因為之前有傳出數發部的部長是你們兩個二擇一，會不會有瑜亮情結？
唐部長鳳：沒有這個問題，我這六年來在科技辦公室，每個禮拜四都跟吳政忠老師一起工作。
洪委員孟楷：所以是合作上、溝通上都良好。
唐部長鳳：是，非常密切。
洪委員孟楷：請教部長，針對新聞內容及社群平台的分潤機制，你認為現在理想的狀態要如何建立？
唐部長鳳：所謂的多方利害關係人，就是每一方都知道新聞業是一個公益，新聞業如果無法強韌的話，對民主社會是不好的，在這樣的情況下，達到一個各方都可以接受的……
洪委員孟楷：是，這些我們都理解，所以我們都支持。本席支持社群平台要使用新聞內容應該要付費。
唐部長鳳：是啊！
洪委員孟楷：但是現在坐下來談，最後的癥結點一定就是要付多少錢。
唐部長鳳：對啊，所以就是要有一個計算機制，要將參數寫出來。
洪委員孟楷：計算機制有沒有參考國外？
唐部長鳳：有。
洪委員孟楷：因為會變成社群平台業者跟新聞媒體希望的不一樣，新聞媒體的話一定是希望高，社群平台業者一定是希望低，這中間的價差……
唐部長鳳：還有以電子為主的媒體，以及報業即以紙本為主的媒體，它們的計算方式肯定也不同。
洪委員孟楷：對，那麼相關計算機制你們有掌握了嗎？
唐部長鳳：有，像是電子的部分是通傳會，平面的部分是文化部，它們都有一些試算。
洪委員孟楷：試算出來了嗎？
唐部長鳳：一個月後要對齊這些試算，確保這些試算大家都可以同意、都可以承認。
洪委員孟楷：我現在問的是你們的試算是否已經出來了？參考國外的方式。
唐部長鳳：我們目前是有損失多少的試算，至於您提到彌補到多少的部分，這就是接下來要討論的。
洪委員孟楷：所以一個月內會有結果？
唐部長鳳：是，會有一個對話平台。
洪委員孟楷：本席等一下會提出一個臨時提案，特別要求數發部參考國外現行已經在進行的分潤機制，以公平、合理為原則，先提出相關試算辦法，能夠讓兩方業者來的時候有一個標準做討論，而不是一方高、一方低，這樣沒辦法有共識。但最終前提是新聞分潤，在社群平台或是相關網路業者使用的話，應該要有合理付費，對吧？
唐部長鳳：我完全同意，我們會連絡兩個新聞業主要的主管機關一起來進行合作。
洪委員孟楷：好，感謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：謝謝洪委員、謝謝唐部長。因為數位發展部的同仁都比較新，到我們委員會來列席，我先跟部長講一下，如果部長要請下面的同仁幫您回答的話，你要授權給他，也請下面的同仁要上台的話，先讓我們知道一下，你們跑來跑去，我怎麼知道你們在做什麼？
唐部長鳳：好，不好意思。
主席：沒有關係，因為你們是新的部會。而且剛才司長在代替部長回答時，他所講出來的條件，比如說剛才有一位司長提到：「好，我們會跟國防部連絡」，這是部對部，不是司對司的連絡，所以如果沒有經過部長的授權，我相信這樣的回答是有一些爭執的。所以這方面請多多瞭解一下好不好？我看很多司長都是學有專精，才能夠擔任司長，但在委員會答詢時，也要應委員要求如實答詢，可以做到的跟不能做到的要講清楚，因為我們都是有公開的，不管是電視的轉播或書面的會議紀錄，這些都是紀錄，不能到時候再反悔。
洪委員孟楷：所以剛才署長答應的算不算？
主席：他同意啊。
洪委員孟楷：部長同意嘛。
主席：我只是說上台回答洪委員的司長是哪一位，他所回應的問題，有沒有經過部長授權，這個部分要說清楚。
唐部長鳳：所以我要說「我授權署長回答」？
主席：你可以說：「這方面的詳細情形，我是不是請司長回應」，因為你在旁邊，你沒有做出反駁，所以表示你授權願意讓他針對委員的質詢回應，這是一個基本的行政跟立法之間在答詢時應該有的想法，提供給您參考，謝謝。接下來請陳委員椒華發言。