會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署
署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、
劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時38分）主席、在場委員先進、列席的政府機關官員及夥伴、資深媒體女士先生，大家好。我發現在場很多人都犯了失憶症，我這邊念一下，在2020年2月的時候，朝野各委員針對COVID-19疫情發生。還記得在2020年2月還沒有疫苗的時候，國民黨團蔣萬安委員說，我認為特別條例，針對疫苗抗病毒藥物，要給予研發團隊正向的激勵，讓大家全心投入。他說抗病毒藥物，當然疫苗也是其中之一。林為洲委員說，對於研發疫苗，真的需要政府投入相對的鼓勵措施。部長認為後來政府有沒有這樣做？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。有。
鍾委員佳濱：好。到了2020年7月，有些國家開始研發疫苗了，蔣萬安委員再度表示，臺灣有沒有與其他國家進行疫苗合作開發？當初支持國產疫苗研發，爭取海外疫苗採購的臺灣，他說如果國外疫苗完成，恐怕也會優先供應他們自己國內內需。到時候臺灣恐怕有錢也買不到疫苗，造成國內民眾無疫苗可打的窘境。蔣萬安委員在2020年7月時，一方面他爭取向海外購買疫苗；一方面又支持國產疫苗的研發。他後面這段話，是在擔心海外買不到、國內又沒有國產疫苗可以做。部長，依你看是不是這個意思？
薛部長瑞元：我想蔣委員的意思應該是這樣沒有錯。
鍾委員佳濱：好。衛福部有沒有加速國產疫苗的研發要求？
薛部長瑞元：這兩個部分我們都做了。
鍾委員佳濱：好。接下來要看你的記憶了，2020年9月在我們追加預算的時候，民眾黨蔡壁如委員問過你，他說：「薛次長，你剛剛說沒有國家疫苗隊，這是否意謂著我們疫苗起跑太慢，你們沒有計算到？如果我們國家那時候4家疫苗研發成功，我們就不需要買那麼多疫苗了。」蔡委員的意思是說，已經有4家國產疫苗公司在研發，如果成功了，就不需要買那麼多的國外疫苗，然後你怎麼回答？你還記得嗎？
薛部長瑞元：不太記得。
鍾委員佳濱：你回答說：「我們正在採購，包括國產疫苗。」蔡委員說：「你們不要把錢都拿去買國外疫苗，我們國內有4家廠商在研發了，你要留著錢來買國產疫苗。」是不是這個意思？
薛部長瑞元：應該是這個意思，沒有錯。
鍾委員佳濱：然後接下來在10月的時候進行三讀，曾銘宗委員、賴士葆委員、費鴻泰委員曾表示，未來國外疫苗開發完成恐怕會先供應他們國內的內需，我國將面臨無法及時購買國外疫苗的窘境，要求衛福部全力扶植國內疫苗研發。有沒有這回事？
薛部長瑞元：應該在紀錄裡面有。
鍾委員佳濱：很好，我現在請大家回顧一下，在COVID-19剛發生的時候，全世界還沒有疫苗的時候，臺灣因為及時有了口罩國家隊之後，我們用口罩自我防護的方式來免於被傳染。剛剛一直有委員在討論保存期間跟保密期限，後來瞭解了，他們把保存期限誤以為保存30年，保存愈長是不是對公文的相關利害關係人越好？你在公務機關服務，是不是這樣？
薛部長瑞元：沒有錯。
鍾委員佳濱：那什麼叫做公文的保密處理？你當過機關首長，我也當過機關副首長，那個「密」是什麼意思？
薛部長瑞元：「密」就是在傳送的過程，必須要放在……
鍾委員佳濱：誰來核定？
薛部長瑞元：首長。
鍾委員佳濱：有沒有期限？還可不可以變更？
薛部長瑞元：可以，就是首長核定……
鍾委員佳濱：所以公文的保密其實沒有絕對性，只是在公文需要保密的時候、傳輸的時候，希望不要有太多的人看到，但當首長覺得沒有必要的時候，他就可以把它解密，是不是這樣？
薛部長瑞元：是。
鍾委員佳濱：所以今天人家問你疫苗價格的問題，這並不是公文保密的問題？
薛部長瑞元：不是。
鍾委員佳濱：這是商業合約的問題？
薛部長瑞元：是。
鍾委員佳濱：再來，商業保密可不可以對抗司法審理？就是商業上要保密，但如果司法要審理這個案子，即法院說要看，則你可以拒絕嗎？
薛部長瑞元：基本上，法院要看是不能拒絕的。
鍾委員佳濱：法院是否負有保密義務？
薛部長瑞元：有。
鍾委員佳濱：對嘛！所以如果這個案子我問你，你不講，我就去告你，到了法院之後，若原告律師看了，則他可以講出去嗎？
薛部長瑞元：也不可以。
鍾委員佳濱：講出去會被罰款嗎？其實是會被停止律師的職務，而這就是保密的義務。好，剛剛有委員問到，為什麼商業上疫苗相關的內容要保密？這就是為了防止其他廠商知道，請問是這個原因嗎？
薛部長瑞元：其實不是只有這個原因。
鍾委員佳濱：我就講一個故事，我小時候還沒有全民健保的時候，我們有一個醫生人很好，一般看病照理是要拿錢的，但如果是家境很差的，他是不收錢的；小時候還有所謂的課後補習，那時候政府還沒有在取締課後補習，若有人家境不好，老師也是不會跟他收錢的，在經濟學上這個叫做差別取價，就一個自由市場來講，它會剝奪消費者剩餘，簡單講，一碗牛肉麵定價100元，有人覺得付500元都值得，但它就是100元，少付的400元就是消費者剩餘，所以經濟學者反對差別取價，認為差別取價會剝奪消費者剩餘，我付得起就是你要我付多少，請問全世界比較貧窮的國家買疫苗有沒有比較便宜？
薛部長瑞元：比較有錢的國家應該是在買的時候，讓它多付一點。
鍾委員佳濱：對，藥廠在開發疫苗的時候，它希望多人可以用，買不起的國家，就會賣它便宜一點；買得的國家，當然算它貴一點，因為研發要錢，所以這個差別取價要保密的原因是什麼，就是要讓買的人不要去計較為何別人買是300元，自己卻是500元，是不是這樣的原因？
薛部長瑞元：對。
鍾委員佳濱：這就是疫苗研發上，為什麼世界通則都是要保密的原因。接下來我要請教審計長，關於審計部的報告，我覺得很有趣，你們的寫法就像是你們忘了當年的情境，你剛才說到疫苗浪費的問題，你們有沒有查過，當年馬政府的時候，H1N1的耗損率是多少？銷毀率是多少？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：抱歉，我手上沒……
鍾委員佳濱：52%，即有超過一半的疫苗是沒有打的，然後就被銷毀掉了，你們審計部有沒有去查？
陳審計長瑞敏：這要去瞭解。
鍾委員佳濱：因為我們沒有要求你報告H1N1的情況，所以你們在寫審計報告時不應專就各個個案來看，你們的尺應該要衡平來看，任何時候、任何國家在處理疫苗的時候，都不是寧缺勿濫，而是寧濫勿缺，所以你把浪費這個事情拿來寫在審計報告裡，這就缺乏了一個對於疫苗觀點的思維。再來，政府採購法第一百零五條規定哪些情況不適用政府採購法？我先問你，基本上，政府採購法是要保障兩件事情，就是保障政府能夠以最適當的價格買到CP值最高的東西，是不是這樣？再來，也要避免、防止廠商不公平的競爭，對不對？所以什麼情況不適用政府採購法？我唸給你聽，第一百零五條規定，國家遇有戰爭、天然災害、癘疫或財政經濟上有重大變故需緊急處置之採購事項，就不適用採購法這個觀念，請問COVID-19是不是屬於這一項？
陳審計長瑞敏：衛福部是做這樣的處理。
鍾委員佳濱：所以你們用採購法的標準來要求疫苗採購，這時你們審計部本身在思維上就需要做檢討，審計長，你覺得怎麼樣呢？
陳審計長瑞敏：當然我們提出的是，因為社會上……
鍾委員佳濱：這個根本不需要你們提，因為這個狀況本來就排除在政府採購法之外，就是考量到如此。最後一點時間，我請教部長跟審計長，有一部電影叫做「薩利機長」，有沒有看過？聽過吧！那是20年前美國一家航空公司的機長迫降在紐約的哈德遜河上，那時是冬天，全機沒有人死亡，所以他被認為是英雄，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：後來他被調查，因為飛安委員會認為，明明可以飛到第二個機場，但因為鳥擊引擎故障，不得不迫降，結果他們找了模擬機、找了合格機師，根據當時的情境來設定條件，發現模擬機的機師都可以安全飛抵第二個備援機場，有沒有印象？
陳審計長瑞敏：有。
鍾委員佳濱：後來是如何還薩利機長的清白？他說模擬機的機師是因為事件發生了，所有的條件都已經輸入，但是在事件第一次發生的時候，薩利機長根本不曉得事後知道的這些資訊，他必須要有一個反應時間去測試各種可能性，在電影當中，他們把反應時間扣了35秒，所以之後模擬機的機師再去飛，二次要飛到別的機場但最後都墜毀了，證明了薩利機長當下的判斷，迫降在冬天的紐約哈德遜河上是正確的，部長，這給你什麼啟示？
薛部長瑞元：也就是說，事後要去評斷一個事情是比較容易的，但是我們必須在事情當時發生的時候就要下決定。
鍾委員佳濱：審計長，所以我說你們審計部的報告，就像是那個模擬機的兩個機師一樣，你們要證明這些條件事後已知、為什麼早知如此何不當初。
陳審計長瑞敏：我們同仁提出來的只是一種善意的提醒。
鍾委員佳濱：最後我要告訴你一件事情，你們提到了疫苗施打的預約平台，這也是事後孔明，我先問一下，我們第一個預約平台是什麼？就是領口罩，而口罩到哪裡去領？可以到藥局領，甚至一度還可以到7-ELEVEN領，到7-ELEVEN去領口罩、到藥局領口罩，都是研發團隊緊急研發出平台，讓全民去預約，有沒有？你們有沒有預約領口罩過？我有！我還記得每過幾天就可以領5片口罩，對不對？請問這個預約平台，你們有去調查它有沒有按照採購法發包？
陳審計長瑞敏：是這樣的，它是按緊急採購法。
鍾委員佳濱：所以我說你們提到了疫苗的施打預約平台沒有依照程序辦理，若依照這個標準，則連領口罩的預約的系統都要被拿出來檢視，大家不要忘了，得了便宜還賣乖，災害過了還來指責人家沒有好好做，審計長，薩利機長的故事，我覺得就是對所有防疫人員，包括指揮中心的領導人員的一個肯定，該給你們一個肯定，就像給薩利機長肯定，同時也要告訴審計部同仁，當你們在思考一個審計報告，要有時間軸的概念，H1N1的損耗率要拿出來檢視，還有口罩的預約平台有沒有按照同樣標準去審查，這些請你們回去檢討，好不好？
陳審計長瑞敏：好，我們會善盡審計職責。
鍾委員佳濱：好。謝謝。
主席：鍾委員，我向你報告一件事。你剛才說曾銘宗委員與我都支持國內的疫苗研發等等。
鍾委員佳濱：我沒有講這種話耶！
主席：不，我是說我們絕對支持，但要符合相關規範嘛！對不對？既然沒有做三期，就應該做好規範。請林委員楚茵發言。