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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時38分）部長好。政府為了打炒房的政策，這一、二年平均地權條例修正草案就經過了兩次修正，看起來政府是一直在打炒房，但是對抑制房價似乎沒有很好的效果，也因此造成一些民怨。所以今年4月行政院又再度提出平均地權條例修正草案，直到今日才拿到委員會來審查。本席身為內政委員會的召委之一，對於政府打炒房的政策也沒什麼信心，我個人認為只制定消極的抵制手段是不夠的，必須對平均地權條例及其他相關法規的伴隨下所衍生出的配套措施多下點功夫，才能真正落實政府立法的目的，也才能迎合普羅大眾的期待。針對平均地權條例的條文，根據規定，縣市政府在辦理地價方面的事務需要交由地價評議委員會，而地價評議委員會的委員應由地方民意代表和其他公正人士所組成。請教花部長，所謂公正人士要如何定義？專家學者算公正人士嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。過去公正人士確實是沒有定義，一般都是地方耆老、受大家尊敬的人來幫忙看看我們做得好不好，這是過去的文化。不過現在我們可以調整，因為現在大家都很專業，所以交由專業人士來處理會比較好。
林委員文瑞：對，我說這些的意思就是，我們現在要迎合實際的需求，當然過程中難免會遇到一些問題和困境，不過評議委員的專業性、代表性、政治色彩、聘用資格和聘用方式都可能會影響到地價評議的結果，所以當非專業人士的占比過高時，是否會造成地價失真？所以你們應該要提高專家學者的比例，聽你們今天的說法，應該也是要朝這個方向去處理嘛？
花代理部長敬群：我們支持。
林委員文瑞：同時我還要建議一點，由於評議會議所造成的影響很大，所以除了委員會組成名單應該要公開以外，會議紀錄也應該放在網路上供公眾參閱，藉此證明會議的公正。部長認為這樣可行嗎？
花代理部長敬群：其實這個東西有好有壞，因為社會有不同意見，對於比較極端的人來說，如果我們太過公開，當委員在會議中的發言與那些極端的人不同時，委員會有壓力，可能因此就不敢公開發言。當然資訊透明是好事，但是真的到那樣的情況，其實一刀兩面刃。所以我們是支持會議紀錄要公開，至於要紀錄到什麼程度？應該要拿捏、斟酌一下會比較好。
林委員文瑞：再來要跟你討論房地合一稅的部分，房地合一稅2.0新制上路迄今約滿一年，今年預估稅收約有357億元，是一個相當龐大的金額。根據房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法之規定，扣掉中央統籌分配稅款後，要用於住宅政策及長照服務支出之分配，這也是由內政部和衛福部來執行。雖然法規上規定要用於住宅政策，但內政部徐部長先前曾表示，稅收有10%是用於中央統籌分配款，其他90%是用於長照。辦法中規定：「由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配」，這是否表示行政院認為只要推動長照就好了，住宅政策完全不需要這筆預算來挹注，不然為何房地合一稅的稅收完全沒有用在住宅政策上？
花代理部長敬群：感謝委員對內政部的支持，說實在話，內政部在推住宅政策時，如果需要任何資源，我們會透過住宅基金，住宅基金有缺口，行政院主計總處都會百分之百補足。而明年至少會撥給我們300到400億元，至於這筆錢是從房地合一稅來或是其他稅來的，其實對我們來說，有錢可以用就好了，錢是從哪裡來都沒關係。
林委員文瑞：我覺得內政部應該要積極的去爭取。
花代理部長敬群：是，感謝委員。
林委員文瑞：要優先把一些錢用在首購族的利息補貼，還有青年安心成家購屋優惠貸款利息補貼，你們要訂定諸如此類的政策，這樣才有辦法真正的落實居住正義。
花代理部長敬群：是。
林委員文瑞：內政部對這方面是不是可以答應會極力替首購族和有借青年安心成家優惠貸款的這些人爭取，讓他們能夠享受房地合一稅的好處，不管是課什麼稅，要讓他們真的有感受。
花代理部長敬群：跟委員報告，因為從今年開始利息一直在升高，已經購屋貸款的人還款的壓力確實比較大，我們對這個部分已經有在規劃，也有跟院裡面在討論，我們會想辦法，只要可以幫忙的地方，我們就會儘量來幫忙。
林委員文瑞：現在外界多多少少有在講你們的打炒房政策是在打假球，如果要澈底的落實這個政策，政府就必須要真正去阻斷投資客和炒房建商的後路，讓他們沒有辦法聯手去哄抬價格，因為這樣會犧牲民眾的權益，只有他們在賺錢。部長，你有預估這次平均地權條例的修法版本對於遏制炒房行為的效果會到什麼程度嗎？真的有辦法阻斷這些投資客和不肖建商的惡意炒作行為嗎？
花代理部長敬群：跟委員報告，我們這次特別透過禁止換約還有明定炒作的定義和檢舉制度，我相信對於預售市場的炒作行為一定會有非常明顯的抑制效果，預售市場的炒作行為一旦被抑制，成屋市場就沒有跟隨的前期指標和標的，所以成屋市場也比較不會被炒作，所以我覺得這個措施實施下去應該是很有效。去年12月內政部部務會報通過這個法案，在通過以後到現在為止，預售屋的交易量只剩一半，在這裡面有受到升息影響沒有錯，但是確實已經把一些投資客嚇跑了。
林委員文瑞：本席認為，除了扼殺惡意炒作行為很重要以外，我們政府也應該要適當的保障一些中小型建商的生存之路。
花代理部長敬群：是。
林委員文瑞：因為這些業者有可能本身的資源、財力等比較不足，但是他們不會去和這些投資客做一些炒作的行為，在訂定了這樣的政策以後，也有可能會影響到他們的生存，所以說起來這個政策對我們到底好不好，如果把這些實在做事的中小型業者都打死了，這樣以後都只剩大建商，大建商非常有財力，也不會蓋預售屋，對不對？不一定就會變成在無形中幫助他們壟斷市場，價格就會……
花代理部長敬群：我瞭解委員的說法，我跟委員報告，有一些建商提出這樣的說法，這也不是完全沒有道理，但是據我們瞭解，其實過去比較小的建商預售的比例也不敢太高，因為他們沒有信譽，消費者對他們不清楚，但是在房市很熱的時候，沒有能耐蓋房子的人也跳下去蓋房子。
林委員文瑞：真的是有這種情形。
花代理部長敬群：這次當然有一些中小型的建商加減會受傷，但是在市場被洗過的業者，其實他們的體質算是比較好，我們希望這些體質比較好的業者留在市場中長期來經營，也趁這次淘汰體質不好的業者，這其實不一定是壞事。
林委員文瑞：我的意思就是內政部應該保障一些奉公守法的人，讓他們願意長期在建築業以合理的價格來買賣房屋，這樣才有辦法真正的落實居住正義，以上。
花代理部長敬群：感謝委員。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時50分）今天我們要審查平均地權條例，我有看了審計部的報告，在報告裡面對少子化衝擊這個部分有提到很多原因，其中有一個很重要的原因就是我們政府對於高房價、低所得的問題一直都沒有提出相應的對策，這兩個問題其實是環環相扣的。今天你們提出平均地權條例這個案子，你剛剛講是要健全房市而不是在打房，就是為了要解決高房價的問題，基本上，你們的目標和出發點是值得肯定的，就是要讓房市健全，讓年輕人除了願意結婚以外，也願意生小孩。但是現在有一個問題，就是其實所謂的健全房市跟打房有時候界線很模糊，可以講是要健全房市，但是另外一方面也會被解讀成打房，這是一體的兩面，所以很難去處理。你們在這一次的平均地權條例修正案裡面限制預售屋轉售、規定預售屋解約之後要上網登錄，增訂檢舉制度、發給獎金，也就是吹哨者條款，然後對於炒作的部分要罰款，限制私法人去購買房屋，就是要實施這些措施。但是在這些措施當中，如果不會過度的影響到房地產的產業，那當然是好的；但是如果變成打房，當然就會有後遺症。我想請教花代理部長，你們在這兩者之間要怎麼樣比較正面的來健全房市的發展？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告兩個重點，第一，對於市場裡面一些比較不合理的投機、炒作行為，我們要予以抑制，所以對於炒作的部分要處罰，要堵住換約、炒作的管道，我們就是從這個角度出發。第二，關於什麼叫打房，就是要定義打房還有這之間的關係，從另外一個角度來看，我們確實可能透過這個過程讓投資或投機需求者離開市場，市場的需求減少，當然會讓房價有下跌的力量，但是所跌的房價可能是被炒作起來、有泡沫成分的房價，所以把房價壓下來一點，壓一成、一成半、二成，這可能都還是在泡沫的範圍內，其實在調整這些東西以後，就會讓房價合理，變成買賣雙方都可接受的合理價格，沒有過度的炒作暴力或泡沫暴力，這樣反而是好的。
翁委員重鈞：我也贊成要健全房市，我們當然希望建築產業、房地產產業能夠穩健的發展，有很多社會賢達人士也提出很多相關的意見，包括不動產公會，因為他們有一些擔憂。我們最主要是希望健全房市，讓房價是一個合理的價格，但是問題就是如果物價繼續上漲、通膨繼續嚴重下去，其實我們的房價要降低也是有一點困難。再講到我們正在興建的社會住宅，如果和新加坡等其他國家比較，我們社會住宅的比例相對比較低，我們現在是不是可以提高社會住宅的比例？
花代理部長敬群：我們一定要這樣做，一定要打拚。
翁委員重鈞：當然，關於這300億的租金補貼，剛剛你也講到房地合一，你大概不會談到稅的統籌分配問題，就是對這些稅金要如何分配的問題。
花代理部長敬群：是。
翁委員重鈞：關於租金的部分，假設像明倫社會住宅，我不知道坪數是實坪還是包含公設，一戶3房每個月的租金是四萬多元，我認為這樣不可能解決租金降低的問題，也不可能解決房價合理的問題。這就是另外一種方式，我們對這方面也要去加強，看要怎麼樣加強力道來讓社會住宅能夠更合理化、更健全。
花代理部長敬群：社會住宅的租金要合理，這也是我們在努力的方向。
翁委員重鈞：我認為今天要解決高房價的問題，其實我們應該要從多元的管道去進行。
花代理部長敬群：當然。
翁委員重鈞：如果我們就像貼膏藥一樣，遇到什麼問題才解決什麼問題，就只是零零散散的去處理，我覺得這樣還是沒有辦法達成整體的功效。
花代理部長敬群：是。
翁委員重鈞：今天中央應該要有一個類似防疫指揮中心的機構，成立一個跨部會的聯合小組，來盤點我們的社會住宅要怎麼做，好好的去規劃。但是如果因為通膨、物價指數那麼高，要降低物價指數或降低租金支出根本就不可能，房價也不可能降低。我們要設法盤點廢棄的學校，像現在鄉下有很多學校都關掉了，有一些私立的大專院校已經退場，有很多高中也退出，甚至有很多的蚊子館，如果來盤點這些部分，就不會有建築成本的問題，這些既有的學校教室或校舍也可以被活用，對地方來講、對租金來講、對社會住宅來講，這都是可以讓壓力比較輕的方向。
花代理部長敬群：感謝委員的提醒，其實我們已經有開始在規劃，我覺得這是很好、很正確的方向，我們接下來就是要朝這個方向走。
翁委員重鈞：教育部不要認為這是內政部的事情，和他們沒有關係。
花代理部長敬群：不會啦！
翁委員重鈞：現在有很多館舍在蓋好以後都變成蚊子館，我們應該要做整體的盤點。
花代理部長敬群：是。
翁委員重鈞：如果活用這些建築物，就不必再面對很高的物價指數，現在板模工資漲了、鋼鐵漲價、水泥漲價，每一樣都在漲價，導致建築成本提高，而且物價指數、租金很高，像明倫社區的租金高達四萬多，年輕人根本就租不起。如果你們可以去盤點這些，就不必面對建築成本的問題了。第二，我們有這麼多現成的建築物，我們要劍及履及，要馬上去做很多工作，我們就來做這些工作，讓社會住宅可以多元化的去使用這些既有的房舍，這樣就可以相對降低房價，政府就不必背負這麼大的責任、受到這麼大的壓力了！
花代理部長敬群：有，其實都有在規劃，現在的重點就是如果將教室改成住宅，到時候民眾會不會接受，這些都需要磨合，所以我們還要做一些試驗。
翁委員重鈞：那當然，你們要好好的做，找幾個好一點的點來當成示範區，你們好好去做嘛！在做好以後，大家可以去參觀，去看你們是怎麼做的，當然地方政府也要來配合。
花代理部長敬群：對，感謝委員的指示，就是要這樣做。
翁委員重鈞：如果今天對社會住宅多元化的去盤點這些部分，在我們的社會住宅沒有壓力的時候，當然房價就會降低，政府也不必投入那麼多的成本。
花代理部長敬群：沒錯。
翁委員重鈞：然後年輕人可以和老人家住在一起，就能夠照顧他們，這樣可以共享天倫之樂。
花代理部長敬群：是。
翁委員重鈞：我覺得我們應該要朝著這個正面的方向來做，我相信這樣會比較好。
花代理部長敬群：瞭解，感謝委員。
翁委員重鈞：第二，如果之後繼續低所得，我覺得政府也沒有機會，所以我們還是要想辦法，這幾年我們還是要讓薪資能夠做合理的調整，讓年輕人有辦法購屋，也讓租金率不要太高。
花代理部長敬群：是，謝謝委員。
主席：謝謝翁委員。部長，政府要有規劃、要認真。請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時1分）部長好。我們今天要審查平均地權條例，早上我看到很多委員都關注現在高房價的問題，要怎麼樣壓制房價的高漲，讓年輕人買得起房子，這是我們大家共同的願望，尤其是這次修法有針對預售屋的紅單，我們在去年就一直在討論這個問題，我相信現在對紅單也有明顯的壓制，已經不像過去那麼的猖狂，之前有人揪團購屋，然後在短時間就轉售獲利。關於要如何壓制紅單的問題，本席有一個想法，我早上也聽到江永昌委員提出來，在有不法得利的情形下是不是可以來追討不法得利，然後還要發檢舉的獎金，當然一部分是繳給國庫，一部分就發給勇於檢舉的人，我相信這樣才可以澈底解決這個問題，這是本席的建議。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：是，跟委員報告，如果可以這樣做，當然是很好，但是在立法時要拿捏好分寸，一般來講，針對所謂不法所得的沒入，必須真的是刑事上的不法所得，可是這是市場管理、產業管理的一種行為，我們真的要規定刑事處罰甚至構成貪污、詐欺等行為嗎？我覺得在立法的時候應該要拿捏一下，當然現在依行政罰法的相關規範，其實還是可以有所選擇，就是罰鍰如果低於他們所得到的不法利益，那還是可以透過行政罰法來加重對他們的處罰，所以其實制度已經有做一個平衡，是不是要提升到認為這真的是不法所得？因為如果要說這是不法，其實他們並沒有真的觸犯刑法，而是違反平均地權條例，所以對於到底要不要認定是不法所得，我覺得我們對這個問題可以多做一些討論，看怎麼樣才比較合理，我們就怎麼樣來規定，這樣可能會比較好。
吳委員琪銘：是，因為我們是要針對紅單轉讓這個部分加以遏止，所以大家都可以提出意見，如果可以有檢舉獎金，起碼這個問題應該會明顯的減少。
花代理部長敬群：是。
吳委員琪銘：今天我們要修改法條的規定，但是民間不只是預售屋有這個問題，其實很多中古屋也一樣有炒作之嫌。
花代理部長敬群：是。
吳委員琪銘：我們要思考如何讓整個市場正常化，就是要很公平的交易、要透明。
花代理部長敬群：是。
吳委員琪銘：現在高房價的原因就是因為建築費用高，而且又缺工，建材費用高，當然房價又會提升。這幾年社會住宅推出，本席認為租金照市場行情打八折還不夠，至少要打對折，租金便宜的話，相信很多投資房屋做為出租之用的人意願會減低，餘屋的數量就會提高，房價自然就會回跌，不必刻意去做，政府就是不能率先調高房租，打八折的差價對他們而言還是偏高，你壓低價格相信很多人會選擇社會住宅，很多人也不會去投資房屋出租，我們應該朝這個方向進行。
花代理部長敬群：是，我們社宅的部分還要再擴大，才能平衡市場的供需，我們要繼續打拼。
吳委員琪銘：應該朝這方向，這樣才能讓租屋者感覺跟政府租房子租金低於市面一半，民間房屋租金自然不會拉高，投資意願就不會高。
花代理部長敬群：是。
吳委員琪銘：請問司長，對於上星期我們在司法園區很多民眾提出的問題，相信司長都知道。
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：有，有瞭解。
吳委員琪銘：整個推動的速度是不是能再超前？他們提出的問題有沒有比較好的方法加以解決？
王司長成機：謝謝上星期五委員到司法園區做一些實際上的查訪，對於民眾提出的問題，我們的同仁回來都有去瞭解問題在哪裡，要怎麼解決，我們都有研擬解決這些問題解決的方式。至於是否可以加快速度，事實上目前都是按照進度在走，沒有進度落後的問題，所以目前不管是協議價購還是相關的錢，最近都一直在撥款給民眾，對這部分請委員放心，我們會儘量處理。
吳委員琪銘：那天副司長有到現場，那些地主和地方民代都非常樂意、非常高興，大家都共同希望這個案子能夠快速推行，當天現場幾百個人沒有人反對，大家都鼓掌，對於地政司推動的速度都能接受，就是周邊一些設施，包含7.8公頃的公園要怎麼樣價構，要怎麼做為親子公園、森林公園的主題公園都能顯現出來，這應該是新北市第一座吧？
王司長成機：對。
吳委員琪銘：我們一定要把它規劃好，讓民眾的訴求可以融入社會，一定要聽地方的意見。
王司長成機：謝謝委員的協助，對這部分我們會跟新北市政府一起聽取地方人士的意見，看看要怎麼樣把這個公園做得更完善。
吳委員琪銘：那個案有八十幾公頃一定要做好，畢竟這是內政部做的，也是我們的政績，所以對這部分一定要努力。
王司長成機：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時9分）請教部長，今天幾家報紙頭版都提到苗栗縣長有競選幹部賄選被起訴，選前本席也召開過幾次記者會針對鍾東錦先生的農地和國有地有盜採砂石、超挖的部分。我們知道內政部很多年來都有國土變異點，以國有地來講，這是非常大面積的採取砂石，從民國九十幾年就有了。雖然內政部做了國土變異點，但地方政府不去查，這個預算用了沒有意義，他們知道內政部有給地方政府，但地方政府不查，所以變異點越來越多，部長應該也知道，因此本席請部長要公開這些變異點，因為有很多是在非常偏僻的地方，甚至在山上，可以嗎？你們給地方政府一個月或三個月的時間，如果他們不查就要予以公開，讓民眾經過時看一看，所有的變異點在網路公開，可以嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：變異點不代表就一定有不法或違規等情事，所以我們對變異點的篩選是我們同仁先針對變異的狀況做初步判斷，認為有疑慮的就交給地方政府做現地的勘查、確認變異是否有違法或違規的情事。委員提到地方政府確認真正有違規的點要不要公開……
陳委員椒華：他們不查、不確認。
花代理部長敬群：這分為兩件事，一個是他們要不要查……
陳委員椒華：這些變異點不只是砂石場，還包括農地停車場、農地農舍、超商。
花代理部長敬群：沒錯，我們去盤點一下這部分的管理機制是什麼然後再跟委員說明。
陳委員椒華：你們盤點後給地方政府多少時間，然後就是要公布。
花代理部長敬群：是，我們再跟委員說明。
陳委員椒華：不只是這樣還包括掩埋廢棄物等，部長非常清楚。再來就是今天針對平均地權條例修法，剛才部長講了幾點，如紅單的部分、換約的部分要修法予以規範，年初時代力量就一直呼籲要趕快修法，拖到現在大概要到下會期才會有結果，所以這部分不符合年輕人的期待，我們都知道這次選舉中年輕選票對執政黨的信心度嚴重不足，部長也辭職了，可見內政部的責任是很大的。請問部長，今天我們的修法態度是不是能符合年輕人的期待？
花代理部長敬群：內政部對於這次平均地權條例的修法從頭到尾態度都是很積極、很一致的，我們當然希望今天能夠順利的進行。
陳委員椒華：你確定這些修法能夠遏止、降低高房價的問題或者抑制炒作，讓年輕人買得起房嗎？你覺得有辦法達成這個目的嗎？你要怎麼做請你條列式的講一下。
花代理部長敬群：今天的修法對於抑制預售屋的炒作行為絕對會有非常明顯的效果，抑制炒作行為減少投資和炒作的需求後，對於房價影響的效果要看搭配整體……
陳委員椒華：這個效果有沒有辦法讓年輕人有感？讓他們可以買得起房，你覺得有辦法嗎？
花代理部長敬群：年輕人的感覺確實不同，但我必須強調對於抑制預售屋的投資需求絕對會有明顯的效果。
陳委員椒華：你的工具有幾個？還有什麼比較具體的作法？
花代理部長敬群：第一個是禁止換約讓預售屋的投機客沒有獲利的管道；第二個是對於揪團炒作的行為有嚴重的罰則、非常重的罰則，另外就是有吹哨者窩裡反條款，我們會有檢舉機制，當他們在整合炒房團時，只要有人檢舉有具體事證，我們就可以進行查處，進行高額的罰鍰。
陳委員椒華：我們期待內政部能夠採納更積極、更有效的打炒房或降低房價的作法，期待這次修法內政部不要太保守，能夠讓年輕人期待的修法版本通過，讓年輕人有信心，願意生子、買得起房，這是這次平均地權條例修法最重要的目的，執政黨有責任去達成。
花代理部長敬群：謝謝委員支持，我們會努力。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時15分）部長現在是代理，改組之後會不會真除？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：我不知道，我真的不知道。
曾委員銘宗：會喔！我預期會喔！我先恭賀，是「恭賀」，不是「講好」。
花代理部長敬群：我們沒有「講好」。
曾委員銘宗：我們「講好」沒有效，是「恭賀」。請教部長，目前房市交易的價量現狀如何？
花代理部長敬群：過去一年來預售屋的交易量大概剩一半，跟去年12月預售屋交易量的高點相比，到現在大概剩一半。中古屋、成屋的交易量大概減少三分之一，至於價格的部分，從全國來看，中古屋市場大概漲了一成左右，過去三年累積大概是漲了兩成，但漲的幅度到今年上半年一季大概是2%到3%，第三季初步的資料顯示應該是低於2%的漲幅，預計第四季漲幅可能會再往下萎縮，所以價格應該在高峰盤的地方，交易量已經萎縮一年了。
曾委員銘宗：部長不太清楚，尤其股市的交易，我們一定比你清楚，量比價先行，量下來，後價就上不去了，所以簡單的講，目前不動產的交易，量在減少，價則漸趨平穩，對不對？
花代理部長敬群：是。
曾委員銘宗：請教平均地權條例修正通過之後，你認為對價和量影響多大？
花代理部長敬群：其實量已經調整了一年，所以接下來量的再調整會很有限，因為它就是干預需求了，但在價的部分，因為對於投資客和投資行為的出場、預期心理以及搭配現階段升息的綜合狀況，價格的預期心理絕對會往下滑，所以看起來量的縮減會繼續，但會趨於平緩，縮減的幅度會降低，價可能會開始進入軟著陸的過程。
曾委員銘宗：你確定是軟著陸？
花代理部長敬群：我認為不會硬著陸。
曾委員銘宗：你認為不會硬著陸。
花代理部長敬群：是。
曾委員銘宗：你看你講話有部長的氣勢。修正通過後，修正條文何時實施？
花代理部長敬群：有些部分是三讀、總統公布實施後立刻實施。
曾委員銘宗：這個呢？
花代理部長敬群：有幾個部分，有些還要用子法修定的，如果討論完，法的內容確定後，我們再做一些調整，我們希望儘快，可能三個月內能夠完成並發布實施，我們當然希望越快越好。
曾委員銘宗：你代表行政院的立場，也代表內政部的立場希望越快越好，希望三個月內實施。
花代理部長敬群：我不敢講，今天討論完如果最後三讀的版本變化不大，有機會三個月之內就實施。
曾委員銘宗：這裡面的修正重點包括限制換約轉售、管制私法人買售住宅。國外有沒有這樣的做法？
花代理部長敬群：管制的方面，新加坡對於組屋的部分，確實有規定私法人不可以買組屋。
曾委員銘宗：只有組屋嗎？
花代理部長敬群：組屋在新加坡占絕大多數。
曾委員銘宗：對，別的國家沒有。
花代理部長敬群：少啦！這確實是特殊的考量，我們才會做這樣的構想。
曾委員銘宗：限制換約，國外有沒有這樣的情況？
花代理部長敬群：其實國外對於預售屋有些時候管制得比臺灣嚴格，如中國大陸、香港，他們對預售市場的管制比臺灣嚴格，臺灣雖然是預售屋的發明國，但對於預售市場的管制力度遠低於香港、中國。
曾委員銘宗：你不要舉中國大陸和香港，其他國家有沒有？
花代理部長敬群：其他國家很少有預售屋這種東西。
曾委員銘宗：對，沒錯，別的國家很想預售，這是中華民國發明的。三讀通過後三個月內實施，實施後是以後繼續實施或者是看房市的動態情況訂定實施期間？還是公布之後就實施了，也沒有要定特定的實施期間？
花代理部長敬群：這是在健全市場而不是打房的階段性工作，我們希望未來長期房地產市場是沒有投資客或者沒有投資客過度干擾的環境，所以我們認為這是一個長期的制度而不是一個短期制度。
曾委員銘宗：剩下九秒鐘，我代表國民黨團聲明，這個案子前幾天還有人放話，民進黨做為執政黨沒有guts，他們說國民黨不要杯葛的話，這個案子很快會完成三讀，我在這裡代表國民黨團發言，國民黨團不會杯葛。
花代理部長敬群：謝謝委員支持。
曾委員銘宗：大方向，但希望細節上能夠更好。你不要笑，我是說萬一，你這個笑是質疑性的笑，我要向各位報告，國民黨絕對不會杯葛，等一下逐條討論就知道，你先不要笑，笑的人是民進黨的委員，我再說我們絕對不杯葛，你要開快車，我跟你講：奉陪。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時22分）請教花代理部長，臺灣房價高漲，居住正義無法落實，社會住宅跳票，無法達到8年20萬戶的目標，臺北市40年以上的老屋占比44%，都更進度緩慢，你覺得誰要負最大的責任？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：社會住宅不會跳票，都更進度其實越來越快，高房價確實是一個長期的問題，我們正在努力的克服。
高委員嘉瑜：民眾心裡有一把尺，我剛剛講的都是民眾的感受，如果你到現在還不承認這些問題，就代表你們沒有真的面對民眾的感受問題，所以內政部要負最大的責任，而該負責任的就是花敬群代理部長。
花代理部長敬群：事實證明一切，我沒有意見，我真的沒有意見，民眾如果認為我需要負責，我當然願意負責。
高委員嘉瑜：因為你同時身為住都中心董事長，你該負責，所以我認為你非常不適任，為什麼會有這些問題？就因為你不願意面對，你用這種態度面對質詢，不肯面對民眾心中的痛。預售屋房價炒作的問題、紅單炒作的問題，目前的罰則是怎麼樣的，你可以說明一下嗎？你剛才說罰則非常重，罰則是什麼？
花代理部長敬群：紅單轉售的罰則是15萬元到100萬元。
高委員嘉瑜：15萬元到100萬元的罰鍰很重嗎？你覺得重嗎？以紅單炒作的獲利來看，投資客的獲利有時高達數百萬元。
花代理部長敬群：其實是按「件」罰，紅單很難到數百萬元。
高委員嘉瑜：在這種情況下，15萬元到100萬元的罰鍰根本無助於遏止紅單轉售的問題。
花代理部長敬群：而且我們是按「戶∕棟」罰，所以是幾筆紅單乘以10倍，沒有你講的這個問題，可能你的資訊有點問題。
高委員嘉瑜：這是民眾的感受，我講的是民眾的感受、社會的共識。
花代理部長敬群：這有可能是部分民眾的錯覺……
高委員嘉瑜：你不要把責任都推給民眾的錯覺……
花代理部長敬群：我不敢、我不敢。
高委員嘉瑜：大家都有這種想法……
花代理部長敬群：委員，理性對話啦！理性對話。
高委員嘉瑜：現在不理性的人是你。
花代理部長敬群：民眾的感覺是多元的，我們不要把極端的個案認為那就是全面，我想這樣是不合理的。
高委員嘉瑜：極端的個案嗎？我們在提到紅單轉售……
花代理部長敬群：其實現在幾乎已經沒有紅單的問題了……
高委員嘉瑜：是否能比照買賣契約轉售的50萬元至300萬元的罰鍰？因為15萬元到100萬元的罰鍰來講……
花代理部長敬群：經過這段時間的管理，紅單的問題根本上幾乎是不在啦……
高委員嘉瑜：主席不好意思，因為我在講話，部長一直在插嘴……
花代理部長敬群：好，我閉嘴。
高委員嘉瑜：他沒有要聽我的問題嘛！他只想講他想講的。我的意思是，預售屋紅單炒作的罰鍰最低是15萬元，其實很多人認為應該至少提高到30萬元到300萬元，比照買賣契約的轉售等等，這是可以討論的。現在的罰鍰是不是過低，無助於遏止現在預售屋紅單炒作的狀況，這部分我覺得部長應該去傾聽一下民意。我一直在推動所謂的實坪制，關於公設計價問題的不合理性，我在2021年也就是去年4月質詢的時候，當時你說要修法降公設，公設比修法會很有感。現在已經是2022年12月，過了快一年半，請問一下這個修法在哪裡？
花代理部長敬群：我可以回答了嗎？
高委員嘉瑜：我現在問你修法在哪裡？
花代理部長敬群：跟委員報告，基本上建築技術規則，我們內部經過非常多次的討論，也跟民間有一些對話，本質上版本是已經有構想，也知道大概要朝哪個方向修訂。但是我們會覺得，整個房地產和建築產業的內容，其實有很多要分別調整的工作，我們認為一步一步來，所以為什麼我們會認為平均地權條例，它的衝擊及影響更重要，所以我們希望平均地權條例打炒房這件事能夠先處理。
高委員嘉瑜：所以你剛剛講的就是，你現在沒有要做嘛！去年4月的時候我問你，還有當時的部長徐國勇，他是怎麼回答呢？他說會很快來檢討、全面的檢討。花次長當時的回答是說，你們會趕快來修法，會很有感，甚至最快在第4個會期就會提出，現在是第6會期了。我知道建商的反彈非常大，問題是長期以來這些不公不義、沒有辦法落實居住正義的問題，就在於建商把內政部給的免計容積當作公設賣給民眾，一頭牛剝二層皮，把車道計入公設，再剝民眾的皮，這些都是目前正在進行中，不公不義的事情。結果你跟我說要一步一步來，等到你要處理的時候是什麼時候？當全世界都在實坪制、公設不用計價的時候，我們的公設不僅要計價，而且公設品質越來越差，比例越來越高。全臺灣的公設從2015年到現在2022年，公設比一直在飆高，對於這件事內政部無法可施，任憑建商亂灌虛坪到公設，公設比現在已經飆高到35.9%，將近36%。我們買房不只要看每坪的單價，還要看公設到底有多高，為什麼臺灣人買房要面臨這個困境？而建商更惡劣的是，這些公設的點交都全面卡關，品質越來越差。這個狀況從2017年到現在，在雙北就有七成的社區公設點交困難，不僅公設要付錢買，公設的品質差，還因此被迫無法領公共基金，這些未點交的公設，從2017年到現在還有三成都沒有領，等於是建商擺爛，我們也無計可施，還要花錢買公設，而公設的品質，裡面也很多是虛坪，也就是剛剛講的這些問題，內政部不想辦法幫民眾減輕負擔，一直推託，包括部長也認為免計容積或是車道計入公設是不公平、不應該的，但到現在你們拿出什麼具體解決的方法？
花代理部長敬群：可以回答嗎？
高委員嘉瑜：請回答。
花代理部長敬群：謝謝。
主席：簡短一點，時間到了。
花代理部長敬群：其實我剛剛提過，辦法我們已經想好了，但政策推動需要節奏，不能大開殺戒，什麼都一起來，因為會亂了政策，最後一事無成，我覺得一切……
高委員嘉瑜：部長，你所謂的節奏、什麼大開殺戒，民眾現在已經對我們執政黨開殺戒了啦！你的按步驟來，等到你真的要執行的時候，已經來不及了……
花代理部長敬群：該承擔的，我承擔，謝謝委員。
高委員嘉瑜：你就是應該承擔啊！你就是應該要解決高公設、亂灌水的問題，這才是民眾迫切感受到的重大問題。我希望你在這次平均地權條例之後，趕快推出解決公設比的方案，讓民眾高公設的問題能夠解決。最好是能夠推動實坪制，這是我們的目標，也希望內政部以此目標為準，而不是找各種理由推託。
花代理部長敬群：還是要跟委員報告，全世界沒有實坪制這種制度，謝謝。
高委員嘉瑜：不要再站在建商的角度了啦！
花代理部長敬群：謝謝委員，全世界沒有實坪制這種制度。
主席：接下來請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時30分）部長好。首先請教部長有關戶政資料外洩的部分，這涉及到2,300萬人，其實在場的每一個人都是受害人，包括你和我。我看到資料的時候嚇了一跳，全戶大大小小，我們都跟部長一樣為人子、為人父、為人夫，結果這些資訊都看的很清楚。我等一下給部長這個資料，這應該是你的部分，你回去再看。我這樣做的目的，是因為這其實是一件很嚴重的事情，我們應該要將心比心，體會2,300萬基層民眾的恐懼，希望部長回去看過之後，能趕快處理這件事。回到平均地權條例的部分，今天要排審的平均地權條例，其實已經遲到太久了，我剛剛看到已經有委員在打預防針，說現在交易量縮，但這交易量縮只講了一半。請部長看一下這四張圖，左上角是內政部不動產資訊平臺的資料，可以看到交易量縮，但是新建餘屋的數量強勢彈升，這些都沒講。不只是這樣，右上圖是全國低度用電住宅比率，在今年上半年達到9.52%，為近3年來的相對高點，更較去年同期增加0.86%，是近10年來最大的增幅。右下角是國內的房價指數，包括國泰和信義的調查，在2021年創下歷史新高後不斷地攀升，房價不降反升，結論就是呈現出左下圖的交易量縮，餘屋增加，房價卻持續上漲的詭異情況。我要說的是，有委員或一些建商登廣告的時候，呈現的並不是現在的事實，或者是問題只講一半。剛剛部長也有提到，要修法就是希望能抑制揪團炒房的不當行為，其實講難聽一點，今天平均地權條例修法排審的消息一出，建商代表就大聲疾呼，說現在投機炒作已經退場了，沒有這個狀況。部長在今年4月的時候說，修法是希望揪團買房的現象消失，但是你看左邊這張圖，可以看到買房的團購社團依然熱絡，左邊這個是興富發在南科周邊的建案，還在潛銷，社團裡已經有32個人在排隊，所以投機炒作有退場嗎？顯然沒有。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。其實本來有一度幾乎銷聲匿跡了，但後來確實又開始跑出來一些。
邱委員顯智：對，所以平均地權條例的修法有沒有需要？當然有需要。
花代理部長敬群：是。
邱委員顯智：是不是可以打折？當然不能打折！我跟部長分享一封我最近收到的陳情書，我覺得真的是非常精準的點出現在年輕世代的困境。他說他是年輕族群，結婚後有買房了，但他還是支持打炒房，注意是打炒房喔！他說擁有一房者，都應該支持打炒房，否則根本沒有人換得起房。接下來這句話是重點，他說打炒房不等於打房，現在建商刊登廣告說政府在打房，要推出平均地權條例打房，我覺得這是在亂講。打炒房不是打房，你看一般民眾寫信來都知道差別，他說一般家庭根本不用擔心，反而是他光想著每年房價一直漲、一直漲、一直漲，未來不先幫小孩買房，還真的買不起，一輩子為自己的房貸和小孩的頭期款煩惱。接下來的紅線也是重點，他說：「所以我決定不生小孩。」因為光是煩惱小孩未來的房子要怎麼辦，他一輩子為了自己的房貸怎麼辦，光煩惱這些就昏頭了。所以他的結論是：「年輕族群在這個政商結構腐敗的社會，真的看不到未來了。」部長，這真的說出大家的心聲，我要強調的是，臺灣的年輕人難道只能在孩子跟房子之間二選一嗎？
花代理部長敬群：確實有環境的壓力存在，這是事實，大家正在努力的改善，當然這背後也涉及到個人的價值判斷，到底是愛房子還是愛孩子，我想這就是人生的選擇。
邱委員顯智：但這是在他可以選擇的情況之下。
花代理部長敬群：對，沒錯。
邱委員顯智：現在這封信寫的是：「邱委員你好，我是年輕族群……」，他說他是結婚有買房，我們不能讓臺灣的年輕世代面臨別無選擇的情況。
花代理部長敬群：是，這才是我們的目標和要處理的問題。
邱委員顯智：我們是一個自由的社會，臺灣從過去到現在，給大家更多個人自由的時候，不是讓整個年輕世代都「不得不」，「不得不」是很辛酸的。
花代理部長敬群：沒錯，要讓年輕人和年輕家庭有免於不敢生小孩的自由。
邱委員顯智：是啊！可以決定生小孩，也可以決定不生小孩，但不是因為買不起房，然後擔心未來孩子根本買不起房、繳不起房貸，所以不生小孩。
花代理部長敬群：當然。
邱委員顯智：部長，我們的訴求應該很簡單，平均地權條例不能打折，包括限制預售屋和新建成屋的換約轉售，還有你剛剛講的，建立一個吹哨者制度，重罰惡性炒作房價，是「炒作房價」，然後私法人購屋採許可制，以上一點都不能少。
花代理部長敬群：我們努力做到。
邱委員顯智：應該要堅持，而不是努力。
花代理部長敬群：我當然很希望堅持，但我是行政部門，最後還是要由立法院來做最後的決定。
邱委員顯智：但是你必須要展現你的態度。
花代理部長敬群：我的態度從一而終。
邱委員顯智：全國的建商，還有在場可能跟你持不同意見，跟我們持不同意見的委員，也在看你的態度。
花代理部長敬群：我的態度是堅決的，沒有問題。
邱委員顯智：好。
主席：接下來請林委員德福發言，抱歉讓你等這麼久。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（12時39分）請教部長，這次行政院平均地權條例修法，立法院法制局、業界、學者都有提出疑慮跟建議，花部長你也說重點在後續的子法內容。法案實施之前，一定還有說明會與產業界討論溝通，最後才報請行政院核定。以開徵耗水費為例，2016年5月水利法就三讀修法通過，經濟部考量通貨膨脹等問題，避免衝擊產業，至今仍沒有開徵耗水費。本席希望內政部考量總體經濟環境，讓房市軟著陸，避免傷及無辜，導致更多亂象，衝擊不動產與相關產業等6萬名基層員工的生計，請問部長的看法如何？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：其實我們修法的目的，就是要抑制可能形成的炒作行為和亂象。
林委員德福：這個我贊同。
花代理部長敬群：我們確實沒有要惡意打壓房市，這絕對不是我們的態度。
林委員德福：拿捏要好，我是贊同打炒房，因為炒房本來就不應該嘛！根據111年第二季房價負擔能力指標統計，當中的房價所得比，也就是俗稱的購屋痛苦指數，六都當中臺北市要16.17年不吃不喝才能買到房子，新北市12.82年、桃園市7.83年，臺中市11.14年、臺南市9.36年、高雄市9.34年。請問花部長，假設此次平均地權條例順利修法，能否保證六都的購屋痛苦指數能夠大幅下降？
花代理部長敬群：我不敢講會大幅下降，我講這就是一個軟著陸的過程，軟著陸就是房價緩跌，但是會很長，所以它需要時間。因為一次跌太多就叫做硬著陸，其實經濟、金融都會有所衝擊，軟著陸其實對總體經濟是好事。
林委員德福：花部長，若不敢承諾，換言之此次的平均地權條例修法，將無助於嚇阻房價的上漲。
花代理部長敬群：當然不是，跟委員報告，我們就不是用硬打下來的這種作法，軟著陸才是一個穩定的過程。太快其實就會像1997年的香港，1年房價腰斬，但沒有改變結構的話，1998年之後它又開始大幅攀升，所以事實上不該是這種政策態度，這種政策態度是錯的。
林委員德福：花部長，從官方統計資料來看，營造工程物價指數從109年底逐漸攀高，到110年漲幅更是迅速擴大，全年平均上漲10.93%，2022年累計到11月仍上漲7.63%。隨著營建成本和工資上漲，有業者警示，現階段已經有危老都更案乾脆不開工，以拖待變造成停擺，請問部長要如何因應此種現象？
花代理部長敬群：其實營造的物價最近漲勢已經開始趨緩，甚至有些部分已經開始回跌了。
林委員德福：有回跌嗎？
花代理部長敬群：有，鋼鐵等一些已經開始在跌了，其實成本已經開始在緩緩的回來，唯有勞工的成本還在漲，這部分我們正在調節當中。
林委員德福：對啊！而且它一次漲好多。
花代理部長敬群：但總體成本是下降的。
林委員德福：希望如此，那要如何保障這些危老都更民眾的權益？因為建築成本高，建商現在就以拖待變不幫他蓋，弄好就放在那裡。
花代理部長敬群：所以只要營建成本開始跌，其實它就會開始動，因為過去是一直漲，建商看不到底，不敢找營造廠去標，也沒有營造廠敢來投標。現在因為開始跌了，營造廠也有底了，成本不會再漲，現在的價格會賺到錢，建商就願意去蓋，所以只要營造成本開始跌，剛剛提的問題就會開始解決。
林委員德福：花部長，你在內政部次長任內和現在擔任代理部長期間，是否同意危老都更一坪換一坪？
花代理部長敬群：我不同意。
林委員德福：因為你當次長的時候，本席有跟你討論過都會區老舊房屋一坪換一坪的政策，我相信你還記得。
花代理部長敬群：是，我記得在8樓。
林委員德福：對，但九合一大選期間，其實民進黨新北市市長的候選人林佳龍，他主張危老都更一坪換一坪，立法院游院長也說，這個危老都更政見他願意背書，請問部長對於上述看法有什麼評論？
花代理部長敬群：如果游院長有要找我溝通，我會願意去跟他溝通、說明。
林委員德福：因為你上次說一坪換一坪是危老都更推動中最糟糕的一句話，是不是這樣？
花代理部長敬群：是，我還是繼續保持這句話的說法。
林委員德福：我認為那些老舊房屋有的屋齡40年、50年，甚至於60年，地震來的時候很危險，要是政府能夠以政策來解決問題的話，也是功德一件。
花代理部長敬群：跟委員報告，一坪換一坪的部分，如果以臺北市的蛋黃區，房價比較高……
林委員德福：臺北市可以哦！絕對沒有問題。
花代理部長敬群：沒有問題，但新北市可能就做不到了。
林委員德福：做不到，就是5樓以上就做不到嘛！
花代理部長敬群：但因為新北做不到，所以要給它更多的容積，那麼請問到了雲林要怎麼辦？要給它5倍的容積才有可能做得到啊！
林委員德福：我告訴你，它就是都會區跟偏鄉地區有落差，為什麼？
花代理部長敬群：所以我才說要用另外的方法，不要老是用容積的方式來解決這個問題。
林委員德福：因為都會區5樓以上太多了，你去看新北，5樓永遠沒辦法都更……
花代理部長敬群：不會啦！
林委員德福：沒辦法都更的話，最近地震很頻繁……
花代理部長敬群：新北的危老那麼多，其實很多也沒有一坪換一坪，他們也覺得很高興，因為可以住新房子……
林委員德福：如果原本是住30坪……
花代理部長敬群：這種貪念真的不要去塑造啦！
林委員德福：不是講貪念，今天是要解決問題，什麼叫做貪念。
花代理部長敬群：雖然不能一坪換一坪，還是可以去銀行貸款補不足的部分，還是可以取得夠大的房子……
林委員德福：我瞭解。
花代理部長敬群：所以他的負擔很輕，不是買新房子，只是買裡面的……
林委員德福：花部長，你說是貪念我就不認同了……
花代理部長敬群：是，那可能是我說錯了。
林委員德福：要一坪換一坪，如果是50、60年的房子，政府如果能夠用法令來協助紓解一下，讓他們有辦法能夠改善，其實這是功德一件啦！
花代理部長敬群：其實已經從換0.5坪增加到換0.8坪了，差的0.2坪可能還是要自己想辦法滿足，不可能完全靠政府。
林委員德福：這個部分講再多都沒辦法講完，謝謝。
花代理部長敬群：謝謝林德福委員。
主席：接下來登記發言的陳委員以信及林委員思銘均不在場。請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（12時47分）部長好。另外，可否請營建署的吳署長也上來？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。署長沒有來。
賴委員品妤：好，那我就直接請教部長，藉今天這個機會，跟花部長討論一個非常重要關於居住正義的問題，即租房問題，大家都知道因為房價上漲，導致租房需求也越來越高。目前租屋市場在一些地區，因為每一個地區狀況不一樣，但在很多地區可能會供不應求，或是租屋族會遇到很多困難。首先先來看這張圖表，這是主計總處公布的資料，2022年截至目前的租金指數，從圖表就可以看到今年租金指數直線上漲，每個月都在增加、每個月都創下歷史新高。而供不應求的問題除了讓租金不斷上漲之外，最重要的是會讓越來越多租屋族在租房時處於弱勢，很多人真的只能被迫接受這樣不公平、不穩定的租約。我想跟部長說，你一定也很清楚，現在租屋市場基本上幾乎只有房東可以單方面決定租金及租期，房客常常是沒有太多選擇，甚至只能被動接受，不接受的話，就要開始準備搬到下一間房子。雖然政府現行的租屋補貼政策立意良善，但事實上你自己去臉書社團看一圈、討論區看一圈，大部分民眾都常說租屋補助是看得到、拿不到。我不知道部長自己有沒有租過房子，但我自己也是租屋族，你覺得在大臺北租房想申請租屋補助的話，可能會遇到什麼問題？
花代理部長敬群：當然供不應求是造成租金上漲或房東優勢最基本的核心問題，因為結構就是如此，要調整這樣的結構需要時間、需要各種方案做長期調整，特別是在臺北市，其實離開臺北市之後，供需壓力舒緩很多，而您提的問題主要發生在臺北市。
賴委員品妤：所以我剛才說其實大臺北地區都是這樣。
花代理部長敬群：新北核心區當然也會……
賴委員品妤：對啊！在我們新北，這個問題也是很嚴重，我剛才開宗明義就有說，這一定是區域不均的狀況，但問題就是在這裡討生活的年輕人如果遇到這樣的情況，我們就要來解決。
花代理部長敬群：另外一個部分，我們現在對於租金補貼放得很寬，而且不用房東同意就可以來申請……
賴委員品妤：部長，這個我都清楚，可是我想跟你探討……
花代理部長敬群：所以這就是信賴的問題，有沒有信賴政府……
賴委員品妤：營建署有公布成功申請到租金補貼的戶數，我想真的要跟這31.6萬戶說恭喜，因為他們遇到願意讓他們申請租金補貼的房東，才能夠降低租金上的負擔。我知道部長講的，且我也完全預設部長會這樣回答，但事實上，要申請租屋補助的民眾到了現在這個時間點，還是常常陷入兩難的抉擇，即到底要申請補助還是要跟房東打壞關係。這個部分是一直以來的問題，部長剛才也說後來有試圖要去處理，但問題是真的有處理到嗎？第一個，根據內政部2021年所公布的住宅需求動向調查，整體租賃住宅地區中，有25.8%的租金補貼申請受訪者有被房東刁難的經驗，有20.8%的租屋者有遇到租金被任意調漲的問題；如果以單獨縣市來看，如我剛才提到本席所在的新北市，就有這樣比例的受訪者被刁難過，表示這個問題還是一直沒有被妥善解決，因為這是2021年的數據。雖然針對這件事情，剛才部長也有提到你們有提出解方，只要房東願意出租給有申請租金補貼的房客，就可以成為公益出租人，享有稅賦上的優惠，但很明顯地，目前公益出租人的解決方案無法成為誘因，當然無法成為誘因可能有很多的原因……
花代理部長敬群：就是因為這是誘因，才會有31萬戶能夠申請，如果沒有這個誘因的話，可能剩下3萬戶。
賴委員品妤：我相信有祭出這個誘因還是好一點，但事實上還是有很多──因為你是從公部門的角度去看嘛！但是目前租屋族還是……
花代理部長敬群：跟委員報告，有一個很重要的概念是這個政策才剛開始，所以需要時間來深化，讓房東信任，最主要是這樣的信任還沒有建立起來，但如果這31萬戶明年並沒有被查稅、並沒有特別被加稅，其實房東是會越來越信任的。
賴委員品妤：部長，因為現在是在質詢，所以我們是來解決問題的，這些事情我當然都很清楚，這也是為什麼我剛才要說我自己也是租屋族，所以我很清楚這些事情。我想說的是，要如何讓租金補貼有成效，本來就一直都有很多討論，這些都是建議，比如是不是修改租賃契約不得記載事項，或是將租金收入分離課稅，或是租屋糾紛適用哪些法規等等，這些方式一直都有討論的聲音，我在此建議部長能夠接受。我跟你說，為什麼我要一直說我是租屋族？因為我要強調我自己就是這個群體……
花代理部長敬群：我也租過房子，我也很清楚。
賴委員品妤：對啊！部長也租過房子，我不知道你現在有沒有……
花代理部長敬群：不重要。
賴委員品妤：對，這個不重要。但重點是我就是現在還在租屋的人，我也很清楚會遇到什麼樣的困難，政府當然是有試圖在改進，我從來沒有反對這件事情。現在的租屋現況，我相信需要時間才能改善，我知道雙方也需要更多信任，但租屋黑市事實上目前還是很多，有關這個部份是不是也要持續檢討改進，包含我剛才有提到，針對現有規定其實有很多可以改進的部分，我剛才也有舉了一些例子。所以是否能夠在一個月內給我一份報告？包含我剛才提出的一些建議，甚至我剛才沒有提到的建議，請一個月內交給我這份改善報告，可以嗎？
花代理部長敬群：好，沒問題。
賴委員品妤：好，謝謝部長。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：請部長針對剛才賴品妤委員所提到的事項，一個月內將報告提供給委員。請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（12時54分）花代理部長辛苦了。我們花了很多時間推出很多政策工具，不論是房地合一稅2.0或是實價登錄2.0，弄了老半天到現在為止，雖然量有縮了，但價格還是漲，大家當然會以為量縮價格就會跌，但實際上本席去瞭解狀況後，跟之前比較起來，量確實有在縮，9月份的時候縮了14.5%，但光是比較9月份的話，價格還是一樣上漲，漲幅還有20%以上，也就是價格漲的部分比跌得幅度還高，你剛剛回答說你認為量不會再縮了，應該差不多了，是因為剛性需求……
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。還是會再縮，但是幅度會變慢。
郭委員國文：還是不是你說的已經到了剛性需求的階段，部長我們一起來探討，我之前花了一點時間請教央行總裁，如果量持續在縮，總裁說癥結點就是因為資本過度集中在資本市場當中，當然這不是您可以使力的範圍，但是他也預測到目前為止，其實量的部分已經有軟著陸的現象，至於價的部分還沒有，我曾經就教於他價的部分何時會軟著陸，他跟我說在明年的上半年，我們現在就教於您，您比他還內行，你認為價的部分在明年的上半年有沒有可能軟著陸？你剛剛剛好像也是這樣講？
花代理部長敬群：我非常相信明年上半年會軟著陸。
郭委員國文：你既然是專家，請問是明年上半年第一季還是第二季？
花代理部長敬群：我初步判斷……
郭委員國文：你初步判斷，我就尊重你的判斷。
花代理部長敬群：說實在話，跟委員報告，因為我擔任內政部次長，這角色其實不適合做市場分析，因為我過去天天在做市場分析……
郭委員國文：我不是要你做市場分析啦！在政策上我們花了很多時間努力嘛！作為政策工具的推行者來說，政策目標達成的效果、什麼時間達成，我們應該要有一個預期。
花代理部長敬群：跟委員報告，我認為農曆年後就會開始看到。
郭委員國文：好，農曆年後有可能會軟著陸這樣子，那我就再追問，當這個平均地權條例下去之後，速度會不會再快一點？
花代理部長敬群：其實速度應該差不多，就算快也不會快很多，因為軟著陸本來就是要慢慢來。
郭委員國文：不會馬上有效應嘛！軟著陸會軟的比較快。
花代理部長敬群：不是，它還是會跌，但是房價漲跟跌其實……
郭委員國文：軟的程度也不一樣啊！時間也有差啊！
花代理部長敬群：一季可能是2%、3%，一年可能是一成。
郭委員國文：對啊！
花代理部長敬群：其實房價一年跌一成在過去的歷史經驗來看已經非常嚴重了。
郭委員國文：一年跌一成非常嚴重？
花代理部長敬群：就過去的歷史經驗來看已經算是跌得非常嚴重了。
郭委員國文：跟花代理部長說明，這一次相關部會做了很多的努力，你們推出選擇性信用管制，在上面花了多少精力。
花代理部長敬群：對啦！所以我說其實還有一些變數嘛！如國際經濟、中國大陸的市場等等，就我看來，跌多少我不敢多說，但是我認為它會持續下跌，而且會跌很久。
郭委員國文：對，我不敢要求你說會跌多少。
花代理部長敬群：我說跌很久是好幾年的意思。
郭委員國文：也就是說它其實會一直緩慢下來，一直跌。
花代理部長敬群：對，會跌很久，會跌好幾年。
郭委員國文：你說每年跌多少？
花代理部長敬群：我不敢說。
郭委員國文：不敢講？
花代理部長敬群：我不應該去判斷這個啦！委員，我不能說這個啦！我不能說這個。
郭委員國文：好，你不要講。
花代理部長敬群：這東西我也沒有依據嘛！
郭委員國文：部長，我只是要問你政策的效應到底是如何？不然我們推出了這麼多政策，卻沒有辦法符合社會期待，這不就是我們的責任嗎？
花代理部長敬群：其實房價本來就是多元因素，而且各區域的重要程度不同，有些地方過去房價比較高，如蛋白區、蛋黃價這些東西媒體報導了很多，這些地方的房價其下跌和破壞效果就會相對比較明顯，對於一些需求很札實的地方甚至還會微漲，但有些地方可能就是持平或微跌，跌的幅度很小。
郭委員國文：我相信一定會有一些區域性的差別。
花代理部長敬群：都有不同的講法，所以有些委員提出的論述依據有些時候也只是某些地方的某個個案，卻把它說成通案，我也不知道該怎麼回答。
郭委員國文：我現在在談的是趨勢跟政策效果，畢竟我們花了這麼多時間在努力，對不對？費了那麼多心力在推動這些政策……
花代理部長敬群：所以大趨勢就是緩跌嘛！
郭委員國文：如果接下來平均地權條例再修正通過的話，別人會說你們之前推出這麼多政策，選擇性信用管制推得這麼強，結果效果非常有限，我們必須要回復外界的質疑啊！更何況我們拉回來看平均地權條例的內容好了，本席就教於花代理部長，總體來看，我們今天在討論私法人囤屋的問題，不論是不動產及營建業者的部分或是非不動產及營建業者的部分，一個是超過六成多將近七成，一個是八成八，比例非常高。我想就教於您的是，我不要講不動產，不動產的部分它本身有餘屋，那可以理解，他們手頭上的商品還沒售完。非不動產的部分，使用上到底有哪些用途是合理的，譬如可能是住商合一，做為商用或者做為員工宿舍，這個沒話講嘛！
花代理部長敬群：對。
郭委員國文：可是你有沒有去釐清涉及囤房或炒作的可能性，有沒有算過這個比例？
花代理部長敬群：其實這部分我們確實沒有就個案再去仔細分析，但是可以判斷，法人擁有最多房子的當然就是壽險業者，因為他們有整棟的出租住宅並長期經營，這些完全合法、合理。委員也會接受，以後他們如果要買……
郭委員國文：我有調查過，單是壽險業在這部分的投資金額，他們當包租公，就有超過1兆了。
花代理部長敬群：有可能，沒錯。
郭委員國文：一兆四千一百四十多億，我算過是這樣。單純就這個部分，你看他們所占的比例有多少！我的意思是，我們要區分出來，到底私法人是透過多少資本的力量，剛才我就講了，房地產價格居高不下是因為資本過度集中，你們要審視這個問題，對不對？
花代理部長敬群：是。
郭委員國文：因此判斷對於私法人是否應適時給予約束，我覺得這個法條的關鍵點是在於此，這個部分你應該要抓清楚。最後我再補充一個數字，這部分法人的持有都不到1年，就出售了四成，當然會讓人家覺得有炒作的嫌疑，難道不是嗎？
花代理部長敬群：沒錯。
郭委員國文：所以就這個條文你要善加注意，不要變成是抓東漏西……
花代理部長敬群：不會，出租使用、自用的我們都會排除，要合法使用，沒有問題。
郭委員國文：對，好好注意一下。
花代理部長敬群：是。
郭委員國文：老實講，我覺得你表現不錯，我跟其他委員的看法不一樣，我對你充滿期待。如果成為部長的話，應該在這個部分好好表現，好不好？
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（13時2分）花代理部長，你多次在立法院備詢，許多委員對你的期待很高，剛剛郭國文也提到了。我也認為，包括危老都更的調整或是平均地權的部分，你都有你的堅持，不管你在學界或是在地方上走動，你都有聽到不同的聲音。但是有一個部分我有所懷疑，想請次長幫我解答，譬如南部地區也就是在高雄，宣布台積電到高雄去之後，相較於之前的房價，不管是中古屋或預售屋的價格都隨之攀升，而且攀升得非常高；中央政府的說法是，在高雄地區已經有相當多社宅，包括最靠近TSMC所在地的左營和楠梓，這些社宅所推出的戶數還不少，加起來將近二千六百多戶，而且有的正在建造當中。
主席：請內政部花次長說明。
花代理部長敬群：是。
劉委員世芳：地點也非常好，這個社宅戰略其實不是在偏遠地區，而是在蛋黃區的都市計畫區內，但為什麼就是無法平抑房價，所以讓人懷疑是不是出了一些狀況，能不能請次長分析一下？
花代理部長敬群：跟委員報告，當然我不敢說有能力分析，我儘量解讀看看，其實對於房價，這次高雄TSMC的特殊案例，一方面是因為過去這個地方的房價基礎相對比較低，所以長期以來比較沒有大型的開發投資和願景在那邊被實現，過去那裡都是一些重工業。
劉委員世芳：軍公教居多。
花代理部長敬群：但突然間大家覺得這個地方的未來和過去相較是完全不一樣的時候，那個想像，其實房價最主要的力道……
劉委員世芳：你是說心理因素占比較多，是嗎？
花代理部長敬群：是，影響房價最主要的力道叫做預期心理，不管漲或跌，預期心理是最主要的影響；形成預期心理的因素很複雜，但這個預期一旦被確認、被形成，它的力道是非常強的。
劉委員世芳：這個力道為什麼會強到增加幾乎是50%？這大概是從很多購屋族或者買賣房屋裡面所得到的資訊，包括每一坪是多少錢，新成屋增加了約35%，但預售屋一下子就跳增至20%左右，我以2021年第3季與2022年第3季做比較。中古屋也是一樣，所以……
花代理部長敬群：所以它是搭配炒房團的關係……
劉委員世芳：現在我就是要跟你講，為什麼我們推出社宅，而且推出的社宅戶數這麼多，在左楠地區已逾2,500戶，整個高雄加起來應該超過1萬戶，一共有1萬0,480戶這麼多。
花代理部長敬群：是。
劉委員世芳：不只在左楠地區，包括亞洲新灣區，基期有這個心理沒有錯，但房價還是這麼高，而且漲上去之後再降下來的可能性不高，除非有一些謠言，譬如……
花代理部長敬群：不曉得，因為其實它現在是鬆動的，壓力可能也是相對大的地方……
劉委員世芳：是這樣子嗎？
花代理部長敬群：是。
劉委員世芳：所以這個部分，對於我們現在要修正的平均地權條例，做地權上的處理，到底能不能有效平抑房價？我想很多年輕人都關心這個。我們推出這麼多安居方案都相當不錯，以及weekend的時候次長還要再去看另外一個新的，是在楠梓，那個相當多、將近1,500戶。
花代理部長敬群：是，楠梓清豐的案子。
劉委員世芳：但有沒有可能有效地平抑物價？這個地方未來是在兩個科學園區中間，在預期心理這麼高的狀況下，次長要用心理喊話的方式，還是要就實際的情形，因為剛才你對很多委員說，站在主管單位的立場你不能隨意去臆測，或者像是一般房市買賣業者般講得很誇大等，我們要怎麼樣有效地平抑房價？亦即社宅的部分到底能不能有效地平抑房價，這是我今天的重點，我再請次長回應一下。
花代理部長敬群：我簡短地回答，其一是，我們這次平均地權條例的修法，其實會讓預售屋炒作的行為降低，預期變好的環境，它是實質漲價，我覺得是有機制，這是合理，但是炒作把它墊高的那個部分就是泡沫。我們未來會讓這個泡沫出現的機會降低，但是……
劉委員世芳：大泡沫，也有小泡沫，要看狀況。
花代理部長敬群：對，社會住宅本質上真的不是為了要打壓房價。
劉委員世芳：不是，沒有講打壓……
花代理部長敬群：對，就是要抑制房價。
劉委員世芳：我講得比你還好，不是打壓。
花代理部長敬群：社會住宅的本質真的不是為了要抑制房價，它真的就是要照顧青年弱勢，讓需要幫助的人有一個品質還不錯、負擔合理的出租住宅可以長期使用。當然它的量夠大的時候，比較會影響到的是租金，或者是首購族進場買屋的比例，但除非那個量真的是非常大，所以我覺得……
劉委員世芳：我建議次長，社宅未來怎麼樣申請，很多年輕、弱勢族群的資訊落差是很大的。
花代理部長敬群：瞭解。
劉委員世芳：所以社宅未來的申請，包括租金可以用幾年、他是什麼身分，因為他的身分可能會改變，現在他可能是一個小公務員、30歲，可是到40歲的時候他可能是一個科長等，他能不能再繼續住？假設是這樣的狀況。如果沒弄清楚，那只有期待、看到夢想，但就是做不到。
花代理部長敬群：瞭解。
劉委員世芳：也就是entry access不存在的時候，他會覺得你這個都是在說假的。
花代理部長敬群：我知道。
劉委員世芳：所以我覺得，第一個，我們推出這樣的安居社宅時間點剛好是match沒有錯，因為剛好台積電高科技廊帶裡面的這些高科技業者要進駐，然後有其他的年輕族群進來，這個時間點還可以match，社宅建立完成大概要兩、三年，或者是一、兩年。
花代理部長敬群：差不多。
劉委員世芳：但沒有比較好的入口，讓他們可以申請，他們會問：到底我能不能申請？
花代理部長敬群：好，我們會把這個訊息儘快跟大家說清楚。
劉委員世芳：因為各縣市政府都不一樣。
花代理部長敬群：瞭解。
劉委員世芳：有的是他們的住發局在處理，有的是他們的工務局在處理，有時候我也搞不清楚……
花代理部長敬群：跟委員報告，我們現在要整合中央、地方的標準和意見，大家要一致，不要有錯亂的訊息。
劉委員世芳：對，不要讓社宅幫助平抑房價、能夠協助青年人可以有房子居住的這件事情變成是一個夢想，只能看得到，卻做不到。
花代理部長敬群：是，瞭解。
劉委員世芳：譬如他能提前申請，但可以做審查，在青年和弱勢之間我們做最好的分配比例，我想這才會是重點，好嗎？
花代理部長敬群：是，謝謝委員，我們會……
劉委員世芳：不然推出這麼多社宅，覺得都很不錯，可是都輪不到他，他就會覺得這個社宅是沒有用的。
花代理部長敬群：瞭解、瞭解，我們努力。
劉委員世芳：謝謝次長。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：部長，要讓人家看得到又住得到，不然小英總統那麼用心處理這些問題就白費了！因為大家的期望都很大。接下來請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時10分）本席也是要請教花代理部長。部長好！今天的重頭戲就是等一下要審查平均地權條例的修正案，應該這樣講，其實數字已經說話了，住宅價格季指數以107年做一個節點，大概這五、六年來整個價格就是飆升的。坦白說，臺灣人到底有多少？房子又有多少？明顯有一個部分，尤其是這五、六年來，炒作的現象是嚴重的。這是真的，這就是一個炒作嘛！導致現在受薪階級要在都會區買房子實在太過困難。今天審查這個案子大家都很關注，尤其業者超級關注。其實業者的抱怨很多，比如賴正鎰就說，不要用這個來騙選票，華固公司還說這是政府的錯誤政策。我也必須直白地說，業者喊得這麼凶大概是反指標，他們這樣講，就代表這個政策工具未來絕對會有效，要是沒有效的話，他們今天不會喊得這麼凶。這些業者在意的有哪些？他們自己已經先說了，大概有4點他們是滿反對的。本席有把他們認為嚴峻的問題列出來，比方說他們反對私法人買房許可制，行為人和法人併罰他們也反對，此外他們認為應該刪除吹哨者條款，主張不要有吹哨者，還有就是提高罰鍰額度等等他們也都反對。部長，下午我們就要逐條審查了，對於業者說的這幾點，請問您能接受或同意嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。我想有一些可以再說明清楚一點，讓大家理解，例如對於他們「恐株連過廣」的說法，我覺得這是大家可以討論的，因為它就是連帶處罰，就是這個人炒房，他的老闆、他的公司要不要連帶處罰？那把尺要怎麼放？等一下我願意再跟各位委員溝通、討論，如果可以有一個共識、方向，我們原則上也會朝那個方向來和大家建立共識。私法人的部分也一樣是尺度的問題，因為這是regulation，它就是管制嘛！管制本來就有不同的標準，如何建立這個管制標準，我認為大家可以多談一談。其實私法人的部分影響不是那麼大，如果真的有管制到、打到點也合理，大家能夠支持的話，我們當然全力朝這個方向來走。
張委員其祿：對於建商等等的這些說法，說實話，我是覺得這可能真的就是他們認為的痛點、重點，但我還是認為，不管是政府端或今天出席的朝野各黨派委員，反而應該要堅持住。其實炒房客一直都有在講這件事，他們之前知道這個法案卡在立法院的時候，一線投資客從開始的驚慌變成後來的驚喜告白，說既然我們卡住這個法案，就趕快繼續再玩。所以確實是這樣，包括剛剛劉世芳委員提出的數據，在在凸顯最近這一波房價上漲都是在預售屋中一直玩、一直玩，它們漲得最凶。其實六都低度使用住宅的戶數不斷在擴增，新建待售餘屋的戶數也在擴增，可見今天還在市場中玩的就是這一塊。所以我剛剛列出來的那些就是打到痛點了啦！其實認真講，我們應該要堅持，也請部長好好地堅持住，其實我們的修法版本並不差。
花代理部長敬群：我很願意堅持下去。
張委員其祿：對！我也呼籲朝野各黨派不要玩假球了，坦白說，今天這個東西如果再不出來，或者審完了又是虛晃一招，哇！天啊！投資客是不是又會說太好了、太好了？
花代理部長敬群：我完全同意委員最後這段話，確實，今天沒有處理的話，明天就又開始炒了！
張委員其祿：太好了，謝謝部長。其實說真的就是這樣，如果今天再讓他們覺得這個東西我們都不能堅持住，那真的不得了，明天不知道又要炒成什麼樣子。坦白一點講，今天受薪階級在都會區真的買得起房嗎？尤其是大臺北地區，真的不是開玩笑，我覺得已經是不可能的事了。所以我們真的必須有一些作為。還有一個制度性問題要請教部長，有關地價評議委員會中的民意代表，我們也是建議其實不應該有民意代表參與，這點你們最後的方向為何？
花代理部長敬群：我當然認為不應該有民意代表進來干擾，他們在議會監督就好，不要在地價評議委員會中監督。
張委員其祿：是，這個我們也非常希望部長堅持住，因為議員本來就有很多機會可以監督，而且說實話，這也有利益迴避的問題，因為我們知道很多地方議員多多少少都有相關的事業，我們不是反對他有自己的事業，但是既然他有相關的事業，就應該利益迴避，我覺得這也是非常合理的。最後我必須重申，今天這個版本民眾黨相當支持，因為我們自己的版本就和院版非常接近，希望今天能夠順利出委員會。謝謝。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：今天會很圓滿，因為各黨都說支持。接下來登記發言的江委員永昌、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、陳委員歐珀、洪委員孟楷及邱委員志偉均不在場。登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束；委員伍麗華Saidhai Tahovecahe及李貴敏提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-12-22）
議程：審查本院國民黨黨團擬具「農民健康保險條例第四十條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具
「農民健康保險條例第二十五條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「農民健康保險條例第
二十五條及第四十條條文修正草案」案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時21分）主委早。3月17日本席在經濟委員會也曾與主委討論整個農保津貼的給付，而且近34年未調整過保費了，剛剛您的報告也講得非常清楚。當時你的回答是說你們要回去精算一下，然後你們會提出你們的版本，請問現在行政院的版本進度到哪裡了？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，目前正在今天的行政院會討論當中，預計會在今天早上的院會通過。
邱委員議瑩：很可惜來不及和今天的委員會審查併案，剛剛看到你的簡報，我想提出一個問題請教一下，現在我們把保額提高，但是農民自己繳的保費並不增加，所以所有衍生的費用全數由中央政府負擔對不對？你們現在的規劃是這樣嗎？針對農保的部分，現在保額是從1萬200元提高到2萬400元對嗎？
陳主任委員吉仲：對。
邱委員議瑩：但農民還是一樣每個月繳78元，剩下的部分是由中央和地方合併負擔，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：應該是說本來的78元要變成156元，如果農民繳78元，另外那78元的差距由行政院吸收。
邱委員議瑩：所以農民沒有多繳錢，但是他們的福利、所領到的補助，包括喪葬津貼、生育津貼等等都會增加。
陳主任委員吉仲：對，就是增加一倍。
邱委員議瑩：另外，有關職災保險的部分，現在投保金額也是改到2萬400元，主委剛才說包括傷病給付等等都是同等倍數增加，但我發現唯獨喪葬津貼不是如此。根據本席自己做的計算表，正常來講，如果照你所說全部都double增加的話，那麼喪葬津貼應該要有61萬2,000元，可是你們現在提出來的版本卻只有40萬8,000元，我怎麼算都算不出來，數字怎麼兜都兜不出來，主委要不要說明一下？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員在3月中就要求農委會提出相關版本，我們後來在行政院那邊也花了點時間才能在今天通過。如同委員所提，農保當中的生育給付、喪葬津貼都因為保額增加一倍，所以給付也增加一倍；至於職災的部分……
邱委員議瑩：對，但是職災保險的喪葬給付卻不是如此，正常來講，如果保額增加一倍，以30個月來計算，應該可以領到61萬2,000元，但你們現在寫的卻只有40萬8,000元啊！
陳主任委員吉仲：職災部分的傷病給付也增加一倍，但是喪葬給付沒有增加一倍，而是40萬8,000元，當初我們的想法是現在農民一個月繳15元，如果繳22元的話，剛好是40萬8,000元；如果要到61萬2,000元，也就是增加一倍的話，那麼保費可能會到23元。
邱委員議瑩：保費只增加1塊錢，之後卻相差很多錢，總共差了二十幾萬元欸！如果這是行政院的版本，那麼本席會提出修正動議，我希望能夠把喪葬津貼補到61萬2,000元，也就是30個月的計算基準。你不一定要在這裡同意我，但這是我的看法，也請農委會回去之後再研究一下，等到逐條審查的時候，再請農委會回復好不好？
陳主任委員吉仲：好，非常謝謝委員的建議，我要特別講一下，投保金額從1萬200元變成2萬400元必須要修正農民健康保險條例，但是委員剛剛提到的農民職災保險當中的喪葬津貼究竟是否要訂為30個月，則是規範在農委會的行政辦法當中，所以這部分只要委員會這邊……
邱委員議瑩：在委員會審查的時候本席也會提出要求啊！
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
邱委員議瑩：本席還有另外一個問題要請教主委，農業缺工的問題我們已經討論了非常久，當然農委會有盤點出非常多的員額，但是實際上，這些員額的quota應該沒有用完對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯。
邱委員議瑩：沒有用完的理由並不是大家不缺工，而是符合資格能夠申請的人太少。現在我就來跟主委簡單討論這一條，以農業相關聘用條例附表第12來看，難怪農企、合作社根本沒有辦法請到外勞，你們規定雇主初次招募外國人的人數不得超過平均員工數的35%，如果額外繳納就業安定費3,000元則可提高到40%，正常來講，這一段是在管理工廠的，大部分工廠因為聘用外勞人數非常多，所以你們會有35%的本勞、外勞比率，也就是外勞不可以超過35%的比率，但是主委你自己一定也知道，農企、養豬場、養牛場、種苗場有可能在一個場裡面只有兩個本國員工，如果只有兩個本國員工，而你們還規定招募外國員工的員額不可以超過平均員工數的35%，請問兩個本國員工的35%是多少？是三分之一人還是四分之一人？一個人可以切成四分之一人嗎？難怪他們找不到人啊！但他們就是缺工、找不到人來幫忙，在高雄、屏東種香瓜的、種西瓜的、在種苗場要育苗的、採小蕃茄的、種稻米的都完全找不到人，包括種野蓮的也找不到人，將來採玉荷包、採木瓜、採蓮霧、種芭樂統統都找不到工人，如果這一條規定一直存在，我想沒有一個農企可以符合這個資格，那要怎麼申請？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，缺工是我們目前要積極解決的問題，這部分區分為常態性和季節性，針對水果的季節性，我們會極力透過人力調度團來協助。至於常態性的部分，像畜牧場或是有一些合作社長期……
邱委員議瑩：還有種苗場。
陳主任委員吉仲：因為他們的樣態和工廠、製造業是完全不一樣的，所以我們會……
邱委員議瑩：是啊，那你們規定不能超過本國員工數的35%，他們就是連本國員工也找不到，所以才要請外勞來做啊！
陳主任委員吉仲：我們會盤點相關規定之後，儘快向勞動部反映。
邱委員議瑩：我必須幫農民講一些話，關於農業缺工的問題，你每天在農村走動，我相信你一定非常清楚缺工的問題已經非常、非常、非常的嚴重，他們不得已只好請非法的外藉勞工來協助農作，結果移民署一天到晚來抓人，只要人一被抓走，農民後續的生產工作就完全停擺。我們也不能說移民署不對，可是缺工的問題的確非常嚴重，勞動部又緊抓著不放，如果勞動部不願意釋出更多的職缺或是不願意鬆綁這些申請條件，我覺得我們在這裡講再久都是空談。
陳主任委員吉仲：我們會和勞動部討論，針對農業樣態的部分進行調整。
邱委員議瑩：主委，這部分我們還是要一起努力，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請林委員岱樺發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議（2022-12-22）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時24分）部長好。我今天想要跟你請教一個現在許多醫護人員都滿關心，也越來越多醫護人員來跟我們陳情的問題。部長，資安就是國安，隨著各類新興技術快速發展，網路系統與資訊安全受到的威脅越來越多，攻擊也越來越頻繁，部長同不同意這樣的觀察？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。我認為是這樣沒有錯。
洪委員申翰：其實這段是小英總統的致詞稿。部長是不是也同意在目前高度資訊數位化的時代，我們必須提升現在資安跟防疫應變的能力來強化臺灣的韌性？部長同意嗎？
薛部長瑞元：當然同意。
洪委員申翰：現在有一個狀況，這個月初我猜你應該看過這則媒體報導，部立桃園醫院所使用的資訊系統是中國研發的，甚至中國的網路駭客有可能駭入醫院的系統，大家看到這則新聞都很擔心。部長可不可以回答大家一個問題，現在部桃的資訊系統到底是不是中國的企業所研發？承包廠商是不是有中資或者是中國相關的背景？
薛部長瑞元：這個不是中資企業。
洪委員申翰：不是嗎？
薛部長瑞元：不是。
洪委員申翰：但是衛福部的新聞稿提到，發現電腦遭到植入惡意程式的狀況，而桃園醫院的新聞稿寫到的是，有十二部主機遭到駭客入侵，且這次主要是針對外網，可是他這次駭你的外網，那下次呢？下次駭你內網？醫院在行政院的國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要當中，現在應該是納入關鍵基礎設施，沒有錯，對不對？
薛部長瑞元：是。
洪委員申翰：對於這樣的資訊狀況，部長覺得我們該怎麼處理？
薛部長瑞元：當然資安的重要性不言可喻，我先說明剛剛那個案件，事實上沒有發生病安事件，也就是報導可能是外界的資安專家推測，如果有這種情形，怕會去改程式，讓點滴的速度改變，並不是指這一次的事件，這一次的事件沒有發生這類情事，但還是要澄清。至於部桃的事件是否有資訊外洩，我們已經處理、清查了，也不是一個嚴重個資被竊取的問題。不過未來急救責任醫院會列入我們的關鍵基礎設施……
洪委員申翰：部桃算是嗎？
薛部長瑞元：是。有關這部分，當然資安的議題相對必須處理。以部桃的整個資訊系統來講，剛好他們準備要做評鑑的升級，資訊系統也剛好正在轉換，所以我們會特別加強這部分。其他醫院都依照行政院指示，包括對資安的要求、設置資安長等等，我們對這些屬於關鍵基礎設施的醫院都有同樣的要求。
洪委員申翰：部長，我聽懂你的意思，但是現在我們看到衛福部發一篇新聞稿澄清，也看到部長在媒體上回應說，確實這是比較舊的系統，所以現在尋求機會更新，據目前所知，應該有一些處罰。可是經過將近一個月後，現在這家被爆料的公司自己發聲明說他們沒有被處罰，所以實際狀況到底是什麼？
薛部長瑞元：應該是處罰我們內部的人員，管理……
洪委員申翰：所以不是處罰這家公司？
薛部長瑞元：不是。
洪委員申翰：可是我必須說一直到昨天都還接到院內的員工告訴我們，部桃的護理資訊系統，即一般稱的NIS系統，其實就是來幫病人進行身體監測、護理計畫及護理評估的系統，從部長受媒體訪問到現在都還沒有更新，還是有當機的狀況，已經造成影響病人的狀況，目前也不見任何積極的更新。我知道部長剛才表達了態度，這個部分應該要好好處理並改善，我都聽得懂，可是一直到現在我們還看到部桃處於這樣的狀況。從政府採購網的公開資訊得知，光這個月桃園部立醫院無法決標的案件，包括新屋分院機房設備異常、緊急警報監控系統、外部防火牆及資訊安全管控系統汰換等，很多相關的資訊系統都沒有辦法找到合適且有資安風險管控能力的廠商發包出去。相關事件已經經過很長一段時間了，一直到今天我在這個地方質詢，看起來問題還是沒有辦法被有效地改善，沒有辦法找到適合、有能力的廠家替大家解決問題。不管它後面有沒有大家質疑的中資問題，可是看起來還是這個狀況，我也相信恐怕部桃不是唯一的案例。部長剛才講的沒有錯，你的態度是這樣，可是實際上衛福部面對全臺灣已經作為關鍵基礎設施的這些醫院，你們給他們的資訊協助是什麼？部長可不可以說明一下？還是只是就交給他們自己趕快去做而已？
薛部長瑞元：我請執行長說明詳細的部分。
主席：請衛福部醫福會林執行長說明。
林執行長慶豐：委員好。醫福會針對部立所有的26家醫院的資訊安全，上下半年都有常規的監測，我們對所有的資訊系統，包含防火牆與安全管控，不只是監控，如果有要改善的，我們會立即請協力廠商來改善。
洪委員申翰：現在這個狀況呢？從3月媒體爆料事件到12月，一直到現在看起來部桃整體的資訊狀況不佳，昨天他們還跟我說他們的NIS系統出現非常大的問題，已經影響到病人，看起來這個狀況沒有得到很好的協助，按照剛剛執行長講的，我覺得有很大的落差。
林執行長慶豐：我上禮拜二、剛上任的時候有去部桃，跟他們的資訊人員及主管一起討論資安的問題，目前我所接收到的是NIS系統沒有剛才所提到的情況，如果委員仍有質疑，我會趕快責成同仁再double check一下。
洪委員申翰：我今天提供的這些資訊不是那麼簡單，而是很多院內的同仁出來跟大家提醒，甚至爆料的事情，如果按照這個狀況來看，恐怕執行長或者是醫福會需要重新檢討監控大家的管控方式，也恐怕不是跟上層主管談一談就能解決。你跟上層主管談一談是不是真的能夠發現問題、解決問題？既然你們都知道這方面比較弱，也知道系統比較老舊、沒有更新，雖然剛才說這次沒有所謂被駭的事情，也許這次沒有，可是這次事件讓大家知道，假設駭客要利用相關的程式是有能力做到更進一步的，而它是關鍵基礎設施，現在看起來作為不足，管理強度與監控能力也不足。
薛部長瑞元：這是兩件不同的事情，第一、有關無法決標，大部分都是在院內的一些管理系統，包括外網及機房設備等等，都必須趕快決標，也要檢討為什麼標不出去，我會責成醫福會來做。第二、剛剛委員講的NIS系統，那是醫事人員內部的作業系統。
洪委員申翰：到目前為止，還是有問題的！
薛部長瑞元：我們非常瞭解，26家部立醫院所使用的是大同資訊系統，已經非常老舊而且事實上更新速度很緩慢，目前我們正有一個計畫要開始來做，我責成我們的資訊處讓部立醫院作為一個pilot，也就是示範點來做新的系統。
洪委員申翰：也就是你們有成立一個專案小組特別處理這件事情，是不是？
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：我們真的希望這個動作可以趕快，好不好？
薛部長瑞元：OK。
洪委員申翰：不然這個事件，不管大家是不是有中資的問題，不管是不是有被駭客駭入，實際上造成資安問題，我覺得大家現在對資訊系統的信任，坦白說目前看起來是很低的，院內發現到很多問題，我猜也不只是部桃而已，恐怕是很多都有相同的問題，部長，你覺得整體來看，至少就關鍵基礎設施優先的話，可以多久時間來改善？
薛部長瑞元：這有兩個部分，一個是資安的部分，資安的部分是越快越好。
洪委員申翰：大概多快？
薛部長瑞元：如果是……
洪委員申翰：3個月？
薛部長瑞元：應該可以，在部立醫院的部分，應該是可以。
洪委員申翰：3個月，OK。
薛部長瑞元：但是有關效率的問題，比如像NIS系統的效率可能時間要稍微長一點，因為這會需要編列預算等。
洪委員申翰：不管怎樣，我還是要強調，因為這件事情涉及關鍵基礎設施的一些狀況……
薛部長瑞元：對，我了解。
洪委員申翰：我覺得就儘速來加強，包括經費等等，就立法院來說，我們一定大力支持。
薛部長瑞元：是。
洪委員申翰：可是要改善這樣的狀況，好不好？
薛部長瑞元：好。
洪委員申翰：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第28次全體委員會議（2022-12-22）
議程：邀請法務部部長、行政院主計總處主計長、財政部國有財產署署長、國家發展委員會主任委員、
國家住宅及都市更新中心董事長率所屬相關單位列席就「檢察機關職務宿舍現況盤點，法務部及
相關部會針對檢察官職務宿舍數量不足問題之短期協助方案及中長程策進作為」進行專題報告，
並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時27分）部長，有關檢察官職務宿舍不足的問題，我們都能夠體諒檢察官的工作辛勞。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝。
陳委員歐珀：我也支持要滿足他們住宿的需求，並且改善他們的住宿環境，但是我們考量整個國家財政的問題，也必須有所權衡。以目前來講，1,520位的檢察官配有1,323戶，配住比已經高達87%。法務部矯正署的獄政人員過去也有25小時的輪班制度，現在夜勤排班的狀況也是很辛苦，他們的薪水也比較低，而且沒有配給宿舍；因此，我想藉著今天請法務部說明清楚，為什麼需要大力支持檢察官興建宿舍？這樣才能說服民眾給予支持，我們也才能夠支持你的預算。根據你今天的報告，目前臺北地檢署等10個地檢署經管的職務宿舍，有嚴重數量不足的問題，其中以臺北地檢署不足之數量達34戶，是最高的。請問一下，其他9個地檢署是哪幾個地檢署？
蔡部長清祥：我請我們的同仁提供一下，都會型的會比較缺乏，當然檢察官如果自己買房子、有自有的房舍，也許就不會申請，但是我們儘量滿足所有檢察官的需求，現在的宿舍確實是比較老舊，而且還會漏水，所以檢察官也許不喜歡，我們也要想辦法改善，既有的宿舍，如果還沒有配住的話，還是要改善。
陳委員歐珀：我瞭解，我現在想瞭解其他9個地檢署有哪些是宿舍不足的？
蔡部長清祥：我跟委員說明一下，除了臺北地檢署以外，士林也不夠、新北也不夠、新竹也不夠，包括臺南高分檢及臺中、臺南、橋頭及連江都是不足的，依據我們所統計的，大概他們提報過來，認為不足的有這幾個檢察署。
陳委員歐珀：部長，根據法務部宿舍的管理要點，你們並沒有限制已經有自用住宅的員工來申請職務宿舍，反而很多職等比較高的、年資比較深的、薪水比較多的，他們更有條件優先使用宿舍，當然就會排擠掉年紀比較輕的、薪水比較少的新進公務人員。我覺得這方面要去考量，有些檢察官當了那麼多年，他有自己的宿舍，不要占用兩間，自己有宿舍不去使用，卻又占著宿舍；或者是占用另外一間宿舍給其他親戚或子女使用，我們不希望有這樣的事情發生，因為你們沒有去清查，但是以我過去擔任過機關首長，我碰到滿多這種情況。
蔡部長清祥：謝謝委員提醒。
陳委員歐珀：所以你們內部要去檢討空間的使用，也不要到時候蓋一蓋卻沒有人住，這也不應該，因為你們的職務宿舍配住比已經高達87%，我是提醒你。我們也知道檢察官工作很辛苦，我都同意，但在管理上要避免有這種情況，過去蓋了很多的軍眷宿舍，其實大家都有意見。這一點我是支持你們的預算，沒有的、嚴重不足的，你們本來就應該來做，但對於不應該占用宿舍的部分，因為你們沒有規定已經有自用住宅的人不能申請宿舍，他也同樣能申請，也許他說兩邊都住，我想這種情況也大有人在，所以對已經有自有宿舍者應該排在後面，而不是因為年資或官等擁有優先條件來申請宿舍使用，我想這樣會比較合理啦！
蔡部長清祥：謝謝委員提醒，我們會……
陳委員歐珀：接著，我還是想跟你談一下，康有為曾經講過一句話：「矯枉必須過正」，我印象很深，陳定南在當法務部長的時候，這句話他也常講：「矯枉必須過正」。我想現在應該是亂世到了，賄選那麼嚴重、貪污那麼嚴重，我們宜蘭縣政府也從來沒有發生過一個縣長任內，那麼多局科室的公務人員被起訴，同時有4個案子被起訴，我覺得應該是亂世到了。所以我還是提醒部長，矯枉必須過正，你翻開歷史看一看，包括張忠謀及習近平都這樣講。我們現在是很痛心的，為什麼我這次一再要求法務部必須提起當選無效之訴，現在能提起當選無效之訴只有三個單位，即縣選委會、地檢署及候選人，縣選委會從來沒有提過，候選人提了也沒什麼用，舉證之所在，敗訴之所在，他們沒有任何資料，怎麼去提當選無效之訴？甚至我跟部長報告，那些當選人被抓到賄選，還去「挲圓仔湯」，叫落選頭不要提起告訴，這種事情你們可能也不知道。所以這次部長能夠通令全國各地檢署，趕快在當選公告日起30天之內提出來，我個人就非常認同，我也多次在這裡提出來，希望部長能夠重視這個議題。以目前來講，我請問一下，還有哪幾個地檢署還沒提起當選無效之訴？
蔡部長清祥：沒有提起的？
陳委員歐珀：對，沒有提起的。
蔡部長清祥：統計數字上是有一些地檢署沒有提起，但是也不能為了要提起而提起，應該看整個案件的蒐證情形是不是已經構成合乎提起當選無效之訴的要件，所以我相信各地檢署都會審慎衡量、積極處理。
陳委員歐珀：我不是說不應該提起的去提起，我再提醒部長，剩下不到幾天，法務部要嚴格督促各地檢署速偵速結、應提盡提，因為你叫縣市選委會或候選人提，他們提不出來嘛！所有偵查資料都在你們地檢署，你們不提的話，這條當選無效之訴的法律根本白設的，所以請速偵速結、應提盡提。請部長會後把那幾個地檢署的資料提供給我，為什麼他們沒有提，是真的沒有案件可以提嗎？還是他們不願意提，還是他們怠惰？
蔡部長清祥：不會啦！我們要求很嚴格，而且也一直督促，要求要在期限內……
陳委員歐珀：那我等期限到了再來要求你們提供資料，我只是在提醒你們要去督促。現在很多當選無效之訴，最有名的大概是苗栗縣的，其實民眾「惦惦」不講話，不是民意代表講了算，其實哪些人會買票、哪些人不買票、買票的手法他們都知道。宜蘭縣前兩、三天也有提出來，好像有6件當選無效，但是我發現一個案件沒有提，我覺得很奇怪，因為是母女同時登記參選，媽媽買票被抓了以後，看板的文宣廣告說：搶救媽媽、票投女兒。部長你有聽過這種事情嗎？兩個同時登記參選同一個選區，我講實務上的狀況給你聽，媽媽賄選被抓，很具體地被抓，也被收押了，他的文宣就是搶救媽媽、票投女兒，結果女兒當選了，媽媽沒有當選。請問部長，這種案例是不是有同樣連帶關係？關係很密切，親生媽媽把買來的票全部灌給女兒，這很明顯嘛！這個案子為什麼不提我也覺得很奇怪。
蔡部長清祥：是不是還在處理當中還是怎麼樣？我想我會轉達這個訊息……
陳委員歐珀：我只是跟部長強調類似的案件一定有，因為我在宜蘭縣，我比較瞭解嘛！我只是跟你講說很多該提就要提，本著毋枉毋縱的精神，否則大家都一直在變動手法。
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
陳委員歐珀：我上次也提過很多賄選的案子，2018年到現在4年了還沒審結、還沒判定、還沒定讞，結果他再參選又選上了。我覺得這個社會如果這樣下去，枉費你們這麼努力地抓賄選，這是地檢署、法務部跟司法院的問題，這兩個部分我覺得你們要硬起來，受害的是全民，絕對不會是候選人一個人，好不好？部長。
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
陳委員歐珀：你去瞭解一下，應該提的就趕快提，以上，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議（2022-12-22）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時36分）部長，今天想要跟你討論一下，現在在網路上、坊間常常看到的一些新興的課程療效，想先請問部長幾個不管對藥品或者美容這些事務的規範，其實滿清楚都有法律規範，請問如果保健食品上寫，吃了這個保健食品可以改善偏頭痛，這個廣告可以嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：原則上不行。
蘇委員巧慧：如果寫提升身體免疫力，這可以嗎？
薛部長瑞元：這個就比較有一些模糊空間。
蘇委員巧慧：可是是維他命等等，吃了以後可以提升免疫力，這樣可以嗎？
薛部長瑞元：因為像運動也是可以提升免疫力，所以這就比較……
蘇委員巧慧：所以可不可以讓它寫這樣的廣告？如果在網路上、Facebook跳出來說，吃了這個維他命、吃了這個保健食品，保證你增加免疫力，讀書都不會累，上班都不會累，這樣可不可以？
薛部長瑞元：這當然是有模糊空間。
蘇委員巧慧：那如果我說可以改善身體疼痛、不適、焦慮、睡眠品質，這樣可不可以？有身體疼痛哦！
薛部長瑞元：這就不太行了。
蘇委員巧慧：不太行是不行，還是不……
薛部長瑞元：不行。因為這會牽涉到所謂療效的問題。
蘇委員巧慧：對嘛！所以改善睡眠品質，我記得也是在你們禁止的範圍之內，所以保健……
薛部長瑞元：尤其頭痛也是。
蘇委員巧慧：頭痛、改善睡眠品質、增加免疫力，甚至還有其他相當多，降低壓力指數、改善憂鬱情況等，其實這些應該都是屬於不能夠用這樣來廣告的形容詞。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：理論上應該是這樣，因為在保健食品方面的話，其實有很明確的食品廣告標示詞句涉及誇張易生誤解或醫療效能的認定表，所以廣告用詞對於保健食品應該是很清楚的，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：食藥署署長在這邊，是嘛！沒有問題。那麼美容業就更是啦！因為瘦身美容業管理規範第十二條也是規定在刊登食品、化妝品、器材及瘦身美容廣告，不得誇大、虛偽不實、引人錯誤或宣稱療效，這些都不可以，對不對？這都沒有問題吧！很清楚嘛！
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：現在我想要問的就是，我剛剛唸的這些詞句，都是我在網路上面一字不差地截取、截圖下來的，舒緩常見壓力造成的身體疼痛不適、焦慮、睡眠品質、身心調節、降低壓力指數、改善偏頭痛、改善疼痛等，這是哪裡來的，部長，你知道嗎？如果網頁打了關鍵字，找一些身心靈課程療程的話，那麼會發現現在有非常多身心靈健康課程，像音療的好處、上頌缽課程的好處，上其他各式各樣健康管理課程，都可以得到我剛剛說的這些，如果吃保健食品，不能這樣規範；如果要做美容、要改善生理、心理這些都不能，部長，請問為什麼身心靈課程可以做這樣的宣稱療效？
薛部長瑞元：當然如果涉及療效的部分是不可以。
蘇委員巧慧：那這些名詞有沒有涉及療效？有。
薛部長瑞元：憂鬱就是一種疾病的名稱。
蘇委員巧慧：對啊！憂鬱是，疼痛也是。
薛部長瑞元：偏頭痛也是。
蘇委員巧慧：對，免疫力當然更是，對不對？
薛部長瑞元：睡眠的部分，當然這會有一點點爭議。
蘇委員巧慧：對，身體含氧量算不算？你如果看左邊……
薛部長瑞元：這又牽涉到另外誇大不實的問題。
蘇委員巧慧：是啊！是啊！
薛部長瑞元：你沒有辦法證明……
蘇委員巧慧：所以前一頁簡報更是嘛！前一頁這邊寫舒緩常見壓力造成的身體疼痛和不適，這很清楚有療效的問題。再來，部長，您知不知道最近有一個新聞，其實這是我還滿喜歡的網紅，最近就是因為他開了一個健康療程課程，引起了剛剛類似的爭議，最後本件其實已經解決了，因為這個網紅決定自己結束這個課程，並且把之前收的學費全額退費，我覺得這算是一個有解決的範例。但往後看的話，你看後面幾頁簡報，這些療程全部都還在網路上，部長，今天跟你提出這樣的問題，這些事情已經充斥在我們的生活當中，如果我們認為有醫療、療效的這些事物應該要有國家公權力進去規範，譬如剛剛一開始說的保健食品、美容業者等等，那麼新的這些狀況，也就是跟立法規定過的心理諮商師等等相關，是不是也應該要有具體規範？部長您的意見呢？
薛部長瑞元：如果針對這個個案所呈現出來的問題，他就是走法律漏洞，也就是他並沒有說提供諮商，但是他把接受諮商的經驗變成一個課程，跟他的顧客分享，大概操作的模式是這樣。事實上，如果從整個課程販售的目的而言，其實就是提供一些相關心理諮商課程內容給他的顧客，實質認定上面是這樣，只不過他用的形式是，他不是直接做諮商，而是提供他的經驗，用這樣來規避的話，其實不是很適當。
蘇委員巧慧：部長，我覺得你剛剛的用語，我們是不是要討論一下，因為我覺得你不能說這是鑽法律的漏洞，這件事情當然是有爭議，但這個爭議是在於沒有規範，這個規範是不是漏洞？漏洞的意思是有一套規矩，然後特意去找了沒有規定的地方，然後鑽過去了，那就叫做鑽漏洞；可是如果是應該規定而沒有規定的話，那是因為還沒有規定，那就應該要加快腳步來做這件事情，不應該說這個人有道德的風險、有不當的行為，就已經認定是一個劣質的方面，其實我剛剛說，我滿喜歡這個網紅的，所以我沒有指責這個個案，但我覺得這件事情應該要被管理，只是因為他的名氣比較大，大家覺得他應該怎樣，他被注意到了，可是事實上你看整個網路世界來講，這樣的案例更多，而且比他誇張的狀況其實更多。所以今天很具體的建議，既然我們認為這種有醫療廣告疑慮的課程，也應該要被規範的話，衛福部是不是應該可以訂一個明確的指引來規範，甚至是輔導各地的衛生局去查核等等，尤其是對於現在，就像現代人不只是生理，心理的部分需要尋求諮商其實滿多的，那我們既然有明確的規範，有心理師法心理諮商的部分，所謂這種身心靈的課程到底應該屬於哪一個類別？一般人可以做到什麼程度？部長，這邊是不是應該要能夠做更明確的釐清？
薛部長瑞元：我們可以來研議，事實上是這樣，他分為專業人員……
蘇委員巧慧：那當然。
薛部長瑞元：如果專業人員所提供的這些指引給一般民眾，我想這並沒有違法的問題，現在就是他是非專業人員……
蘇委員巧慧：對，反過來講，反而是他沒有專業的身分，所以他可以說不用受到規範……
薛部長瑞元：這樣就不太對了。
蘇委員巧慧：如果在專業人員已經訂出明確的規範，反而有一群人仗著說，他不是專業，所以他可以做，那我就會覺得這就叫做鑽漏洞。
薛部長瑞元：那不太對。
蘇委員巧慧：但前提是，你對專業可以怎麼做、做什麼，這邊先有明確的規範
薛部長瑞元：這個當然有。
蘇委員巧慧：我會覺得這樣是比較清楚的，所以我將網路上的狀況跟衛福部反映，我也希望衛福部能夠做出更明確的指引，針對大家現在討論的問題以及現有現象能夠做出一些回應，部長，可以吧？
薛部長瑞元：好，可以。
蘇委員巧慧：那就麻煩部長，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議（2022-12-22）
議程：邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時57分）部長、署長早安。現在到底是搶藥還是缺藥？我想針對這個議題跟部長、署長探討。中國政策突然急轉彎，且它的感染力遽增，引爆民眾恐慌的情緒，11月27日開始，中國大陸白紙革命到12月7日中國發布新十條措施，12月12日香港退燒藥搶購熱潮，12月15日指揮中心保證口服退燒藥暫無短缺，所有的口服退燒藥絕對不會短缺，到了12月17日藥界特別提醒缺藥危機，甚至在12月19日我們的CDC指揮中心表示普拿疼相關藥品不會發生缺貨的狀況，但不代表是普拿疼，它沒有被包括在裡面，因為普拿疼其實在年中的時候就已經開始缺貨了，這情況我們都掌控住了，可是相同功效的用藥目前的真實情形是怎麼樣？國人用藥是否需求無力？請部長回答。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。有關於這一次搶藥的情形，是在中國發布新十條措施之後，他們也開始採取與病毒共存的政策，但是從官方的統計數字來看，老實講，我們現在並沒有辦法充分掌握中國的疫情，在這種情形下，我們只能從其他的方向、各個面向去判斷，從出現搶藥潮以及醫院裡排隊的人龍，看起來中國的疫情是不可輕忽的。我們是與中國那麼鄰近的國家，而且我們還有那麼多國人在中國居住或工作，真的要特別注意，這個搶藥潮不是只有出現在香港，只要華人比較多的國家都有這個現象。
賴委員惠員：當然，所以部長現在掌握到哪裡？就像你很清楚地提出來，臺灣人擔心居住在大陸的親人、朋友們，這是彼此關心導致的現象，請問你掌控到哪裡了？這個面向很大，我現在不是只有講大陸，我說的是臺灣，臺灣藥品出口的管制是到那裡？到底有沒有缺藥，請食藥署署長來回答。
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：委員好。目前臺灣藥品的庫存量如果以含有Acetaminophen成分而言，其庫存量至少有10.6個月，就是我們的原料可以製造出這樣的量，另外像是Ibuprofen的部分是屬於NSAID的藥品，其實我們現在也有5個月以上的庫存量，這些相關藥品的庫存在正常使用狀況下絕對都會夠，現在我們就是要去管控，至於藥品的輸出，其實平常日的時候我們可能是看輸入國的相關規定。
賴委員惠員：所以署長預期藥品不會有不合理的上漲，不會有不合理的漲價，這是在你控制範圍內的統計數字嗎？
薛部長瑞元：這個問題是這樣，提供藥品給民眾是透過兩個管道，一個是經由醫療院所開出去，這部分比較不會有搶藥的問題，因為醫師會根據病人的需要去開處方。
賴委員惠員：對，沒有錯。
薛部長瑞元：所以比較擔心的是在藥局的部分，因為這類藥很多都是成藥，所以比較會有搶藥的問題。
賴委員惠員：是啊！所以在藥局的這些退燒止痛藥及感冒藥……
薛部長瑞元：跟委員報告，我們目前可能會做的第一步應該是會先跟藥局進行勸導，希望他們對於顧客購藥的時候予以限量，比方一次只能給幾顆，可能會先這樣做，但是這不是強制性的，是勸導性的，我想我們第一步會做這個動作。
賴委員惠員：好，第一步做到了，跟普拿疼相同處方箋的這些用藥基本上數量是沒有問題的，因為有醫師、藥師的處方簽，這一段我想是可以控制的，可是藥局賣的退燒藥或感冒用藥，在缺藥危機時，顯然部長跟署長是可以控制的，這一波霸王級寒流來臨，A、B型流感大爆發，我們國人的用藥需求一定會上升，這是本來就是會有的情形，食藥署除了呼籲民眾適量購買外，不要買藥寄到國外，但就是因為你們說不要買藥寄到國外，你們沒說還沒事，你們一說大家就開始搶購了，這個最大的困難點在哪裡？你們有沒有實際的因應策略？這個非常重要，你們要怎麼樣回應我這個問題。
薛部長瑞元：如同我剛剛跟委員報告的，第一個，我們是要確保醫療院所開出去的藥是夠的，這部分醫療院所會直接跟藥廠訂貨，所以我們要求藥廠一定要優先處理醫療院所的訂單，以保證民眾到醫院診所去看病的時候藥品供應無虞。
賴委員惠員：你現在保證處方簽的用藥供給無虞，但是部長知道嗎，臺灣人很喜歡吃藥，還會分藥給別人，國人去看醫生都時候會跟醫生說他發燒、感冒很嚴重，又是鼻塞又是喉嚨痛，於是領藥回家，今天他去看家醫科、明天看耳鼻喉科，一樣都是這些相同處方箋用藥，他會把這些藥囤積起來，因為他的孩子在大陸工作，所以他要寄過去，你剛才一直跟我強調處方用藥一定沒有問題，在未來一個禮拜裡面，處分用藥有沒有攀升的情形？這有誰去管控它？
薛部長瑞元：我們會跟健保署來管控。
賴委員惠員：這個禮拜有沒有上來？你們都在管控中了，有沒有上來？
薛部長瑞元：應該說到目前並沒有非常異常的狀況。
賴委員惠員：你保證喔！你保證沒有異常喔！
薛部長瑞元：目前是這樣。
賴委員惠員：你要提供資料給我看。
薛部長瑞元：好。跟委員報告，從醫療院所這邊出去的話，第一，有專業的把關，依照病人的需要。第二，如果開過量的話，健保署會核刪，所以醫療院所比較不敢做這個事情。
賴委員惠員：我就跟你講嘛！我今天看家醫科、明天看耳鼻喉科、後天看骨科，一天掛三科。
薛部長瑞元：健保都有紀錄，重複用藥就會被核刪。
賴委員惠員：可是等到你核刪的時候，已經是一個月以後的事啦。
薛部長瑞元：醫生不太敢這樣做啦。
賴委員惠員：請健保署署長回應一下最近兩個禮拜所有跟普拿疼相關的用藥有沒有攀升上來？
主席：請衛福部健保署李署長說明。
李署長伯璋：謝謝委員，最近的時間點還沒有申報上來，看不到真實的數字，不過剛剛部長已經提到，即使在當天開藥的時候，我們有醫療資訊雲端分享，重複開藥的話，就是在28天內開的話，就不會同意讓你開藥。
賴委員惠員：可是你這個都是在28天以後了，我剛問部長這個禮拜有沒有用藥數量的攀升。
李署長伯璋：在這個禮拜他重複開藥開不出來。
賴委員惠員：但是他看不同的科啊！
李署長伯璋：不同科也開不出來。
賴委員惠員：你電腦連線了嘛！
李署長伯璋：連線了，跳出來馬上就知道。
賴委員惠員：所以沒有這樣的困難嘛！
李署長伯璋：不會有這個可能性發生。
賴委員惠員：再請教部長最後一個問題，臺灣的藥廠可不可能穩定供應大陸人民的需求？政府在政策上是不是有機會表示提供的意願，不需要親人去搶購寄過去？其實我要在這裡跟部長建議，我們不要一味用政策上的考量去圍堵寄送藥物去大陸來改善搶藥和缺藥的現況，這樣只會提升兩岸的對立，讓彼此的仇視升高，我們有沒有機會展現臺灣的能量，你有沒有辦法承諾？
薛部長瑞元：這要謹慎，因為中國的人口真的很多，14億的人口。
賴委員惠員：可是你一個政策性的宣示，兩岸血融於水，我在這一波可以盡我的可能去協助大陸同胞缺藥的情形，有機會嗎？
薛部長瑞元：還是要謹慎啦！
賴委員惠員：還是要謹慎？謹慎再謹慎？再三的謹慎？
薛部長瑞元：不要說是大量的出口到大陸去，縱然只是小量的採購送過去……
賴委員惠員：部長，有沒有這樣的意願？在你的政策上，你們有沒有假設去討論這樣的議題？
薛部長瑞元：我們還是要盤點我們的量能，以先自保為優先。
賴委員惠員：我們先自保為優先，然後再去顧我們的鄰居。
薛部長瑞元：對，如果行有餘力的話，再去考慮。
賴委員惠員：謝謝。
主席：張育美委員質詢結束後，休息10分鐘。請徐委員志榮發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-12-22）
議程：審查本院國民黨黨團擬具「農民健康保險條例第四十條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具
「農民健康保險條例第二十五條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「農民健康保險條例第
二十五條及第四十條條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（9時57分）主委早。最近我們食品、農產品出口被禁的問題引起社會關注，這是中共對臺灣一連串貿易打壓的一部分，但是這也凸顯出調整臺灣農產品、食品出口策略的重要性。請問主委，推動臺灣農產品外銷，幫助農民有什麼目標？3年、5年後要做到多少金額？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員早。我們去年的外銷金額創新高，達到57億美元左右，這是第一個。
邱委員顯智：你有沒有3年、5年後的目標？
陳主任委員吉仲：我們有幾個目標，第一，要大幅度降低單一市場的依賴，尤其是中國市場，我們已經逐漸達到了，之前最高比率……
邱委員顯智：我接下來要提的是，農委會要降低單一市場的依賴，大家當然是支持這個方向，也一定要做。農委會有沒有促進農林水產品及食品輸出方針和具體實施計畫，農民要怎麼看到農委會的計畫？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，降低單一市場依賴。第二個，擴大整個外銷市場的餅，也就是金額要提高。第三個，開拓特定的新興市場。在這三個目標下，我們希望到時候每年至少達到5%至10%的外銷金額成長。但是因為今年受到通膨及COVID-19疫情影響有稍微下來，否則我們希望朝這個目標邁進。
邱委員顯智：大家有時候會質疑農委會到底做了什麼，所以我才會說你要有具體目標，並且讓農民、民眾瞭解農委會到底做了什麼。我花一點時間跟主委解釋說明日本農水省的做法。日本農水省對於整個農林水產物及食品輸出的基本方針和實施有一個計畫，而且這個計畫一直在更新，包括基本方針、實行計畫及滾動更新施行計畫之後的推進情形，例如2021年的目標是1兆，2025年的目標是翻倍2兆，2030年的目標是5兆，已經是5倍了。日本農水省把目標訂在這邊。他們要如何實行？第一個是輸出計畫。我想先請教主委，大部分農產品從臺灣出口至中國、日本、韓國或世界各國，遇到的關卡大概是什麼？
陳主任委員吉仲：我們有幾個挑戰，第一個，我們要跟其他國家比競爭力，我們的品質要比其他國家好，以鳳梨來講，我們的品質就比菲律賓好，所以我們在日本的價格可以賣比它貴一倍，品質一定要維持。
邱委員顯智：品質問題關係到出口競爭力，但是政府能夠做什麼？我剛才提到要有一個計畫，日本促進輸出計畫裡面，簡單說有三項，第一項是貿易壁壘，它要解決農民的貿易壁壘。第二項是技術障礙。第三項是市場競爭。第一個部分是與輸出國的協議，包括與日本、韓國等世界各國如何去談。第二個部分是促進輸出過程的順暢，協助業者完成設施認證等相關規定。它把目標訂定在這裡，然後再進一步就細部去做，只要上它的網頁去看，它就會告訴你它現在在幹嘛，比如對象國是世界各國，就像剛剛主委講的要降低對中國的依賴。所以每個國家都要去研究，每個國家的具體現狀、對應方針和期程等等都要去處理，並且一定要更新。它這裡說與中國有關係的障礙有14項，但是其他各國呢？本席想先請教主委，除了中國以外，我們對世界各國的這些貿易障礙，或是現在要克服的問題、關卡等等，有沒有去盤點？
陳主任委員吉仲：當然有，第一、對於已經可以通過的產品，從產地到整個冷鏈物流、通關，還有防疫都要做好。第二、如果是還沒有通過的產品，我們就要鎖定這些進口國，要去跟這些國家……
邱委員顯智：主委，我簡單講一下……
陳主任委員吉仲：有好幾個品項有你講的貿易障礙，我們把它列出來……
邱委員顯智：他們列出與中國有關的有14項，當然我們一定更多。
陳主任委員吉仲：我們有一堆清單，不管是美國、日本……
邱委員顯智：我現在說的是全球，我們也不要過度依賴中國……
陳主任委員吉仲：我們也沒辦法全球，只要鎖住幾個……
邱委員顯智：有關日本的這個狀況，會後我們也會提供資料給你。我們看第一項的32是中國的部分，下面還有一大堆國家，是日本政府針對每個國家的狀況，全球總共盤點出74項，讓他們的人民了解政府官員正在為農民做什麼事情，接下來要推動的項目還有170項，今年已完成的有155項，都在這裡說清楚。本席剛剛提到世界各國，他們對每一個出口地──各項產品要出口到哪裡，都有非常詳細的指引跟資訊，協助業者完成必要的評估和程序。再看這一張左邊是印度，右邊是臺灣。日本人對他們的農產品要出口到臺灣，做過非常深入的研究，包括牛肉、食肉製品、乳製品等等都加以分門別類，讓他們的農民能夠很瞭解；針對特殊狀況，日本農水省還有一個特別的網頁說明，他們會專門設置一個窗口，請主委看一下，左邊這個部分是針對臺灣水產品的設施認定跟衛生證明書，即我國農委會要求從日本輸入的水產品需要做什麼樣的準備，他們方便這一類的資訊進入到日本；右邊的部分是他們要輸出到中國時要準備什麼，包括輸出中國食品海外生產企業登錄管理規定等等，我們也同樣面對這個問題，但日本政府會在他們的網頁裡面說明清楚。從生產、流通、販賣跟地方政府農會合作，在他們的計畫裡面都有一整個體系，可以讓他們的農民一清二楚，包括你剛剛提到的有機農業整合、廢耕地、推動大面積生產、建立冷鏈、大型運輸系統等等，還有監視海外（包含臺灣）的品種侵權行為、設立育成者管理機關在海外進行品種登錄等等，然後建立一個支援輸出平臺；並在海外包括泰國、東南亞、香港、歐盟等等設立據點，針對不同的出口國去開課，讓他們的農民、他們的生產者了解，要生產什麼東西才能外銷到那個國家，而且後面還有一個推動數位行銷的部門。最後要跟主委報告的是，包括水產品、農產品，針對他們要輸出去的國家比如泰國，他們會研究泰國人的飲食習慣，包括臺灣也是他們研究的對象，他們要了解泰國人都吃些什麼，他們才好將這些東西輸進來，還有泰國的經濟情報、日本的餐廳在泰國的經營策略是什麼？日本餐廳都在泰國賣些什麼？泰國的零售體系、泰國主要零售商、泰國跟日本的食材體系等等，他們都有一個很完整的研究跟計畫。我們要如何降低對中國的依賴，如何幫助我們的農民將農產品銷售到世界各國？農委會應該像日本那樣有一個整體的計畫，而且要很細緻，讓我們的農民也能夠很清楚地明瞭。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員的建議，其實我們本來就有這樣做，只是沒有把它整合像委員說的這樣，統一放在一個網站，讓全國有志要將農產品外銷的農民及所有通路業者都能一起參與。委員的這個建議非常好，我們會嘗試用什麼樣的方式來建立這樣一個……
邱委員顯智：請主委在一個月內提出書面報告，也就是參考我剛剛講的農水省的做法，建立臺灣農漁水產品及食品出口推進計畫清單，並且要定期更新，而且你也同意應該有一個公告的方式，讓農民了解我們的政府都在做什麼；另外全世界有兩百多個國家，也應該像他們那樣分門別類，針對各個出口國需要審查的文件是什麼，建立指引，讓我們農民瞭解如果他要出口，他要做哪些事情；針對各個出口國，它的支援平臺是什麼？因為還有很多民間單位及其他部會的據點，包括跟其他部會駐外單位的合作等等。日本有一個輸出促進法，我們沒有，我們是不是也可以研擬一個可以推動相關獎補助措施與支援機制，然後有一個體系可以一起來努力？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
邱委員顯智：請在一個月內提報告。
陳主任委員吉仲：好的，謝謝。
主席：我們登記發言時間到10時30分，中間就不休息，需要人性管理者請自行處理。接下來請黃委員秀芳發言。