會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：邀請考試院秘書長、公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員、國家金融安定基金管理委員會
主任委員、財政部部長、金融監督管理委員會主任委員率所屬相關單位列席就「國際金融動盪，
維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金
狀況暨111年度盈虧情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時10分）主席，今天我要問考試院有關政策的問題，請問為什麼秘書長連兩天都沒有來？昨天也沒有來哦！院長、副院長我們尊重，秘書長代表考試院，為什麼秘書長可以連續兩天都不參加我們的會議？
主席：他昨天有……
陳委員玉珍：他身體不舒服，是嗎？
主席：他有請假。
陳委員玉珍：不是請假，他身體不舒服嗎？
主席：請退撫基金管委會周主任委員說明。
周主任委員志宏：今天早上有院會。
陳委員玉珍：今天有院會，昨天呢？
周主任委員志宏：昨天他另外有要公，這個我就不清楚。
陳委員玉珍：要公，那每一件事情都比立法院的質詢重要哦？怎麼要公比立法院的質詢重要？昨天沒來我就覺得很奇怪，今天又沒來，如果我問的是政策問題的話，今天這位第三組的龔參事可以代表考試院來發言嗎？
主席：請考試院第三組龔參事說明。
龔參事癸藝：如果是還沒有形成政策決定，因為考試院是合議制，合議制還是要經過院會的決議。
陳委員玉珍：所以我們不用設秘書長了嘛！反正誰都可以代表，是嗎？我覺得這個一定要提出譴責，哪有連續兩天不來？我還擔心他是身體發生狀況，有確診嗎？我當然是不希望啦！我是說他身體有什麼情形嗎？
主席：沒有啦！
陳委員玉珍：沒有，那連續兩天不來實在是……
主席：所以這一點，我想考試院秘書長連續兩天沒來……
陳委員玉珍：對啊！連續兩天，昨天沒來，今天也沒來啊！
主席：這已經給他很大的寬容啦！
陳委員玉珍：不是，哪有這一種……
主席：我想下一次這個情事絕對不可能讓他再次請假。
陳委員玉珍：怎麼可以有這樣的寬容呢？一天說是另有要公，一天是開行政院院會，那哪一天才可以來到立法院啊？
主席：是。
陳委員玉珍：好，本席也是要請教基金的問題，也是請問考試院，我不知道這位參事能不能代表來回答。事實上我要賡續剛剛游委員講的，政府何時要來撥補退撫基金？這個剛才有回答過，我的問題也是一樣，但是本席還有更深入的問法。112年中央政府總預算，勞保基金撥補一口氣大增至450億元，遠高於111年的300億元，大家都知道嘛！行政院說是為了維持勞保基金的財務穩定，大家都知道這件事情嘛！好，當初砍公務人員年金的時候，說是為了要基金永續，我想請問考試院，看誰來回答，112年新進人員另立退撫制度下，舊制軍公教人員在政府不撥補下，哪一年會面臨到基金累積開始負數？剛剛有說過了。
周主任委員志宏：剛才說135年。
陳委員玉珍：如果不撥補是135年，如果撥補100億元是140年，那為什麼政府不直接撥285億元，50年內都不會負數？為什麼？
周主任委員志宏：這個要看每一年度政府的財政狀況。
陳委員玉珍：你剛剛回答游委員說的是這樣子，我再重複一下……
周主任委員志宏：沒有、沒有，我是說法定，依照現在還沒有修正通過的，如果法律一旦修正通過，政府有撥補義務的那個部分，就一定會撥補。
陳委員玉珍：你剛剛說政府負……
周主任委員志宏：現在講的是前面還有其他潛在的……
陳委員玉珍：我想請教一個問題，事實上我今天是要問秘書長，不過秘書長既然臨陣脫逃，本席就來請教您。您剛剛說不管怎麼樣，政府會負最終責任，這是你剛才的回答，是嗎？不撥補，因為……
周主任委員志宏：現有的。
陳委員玉珍：對，現有的是怎樣？現有的會負責任，所以基金即便是……
周主任委員志宏：現有的潛藏負債，因為精算都算50年的。
陳委員玉珍：是，所以雖然今年沒有撥補，明年也不一定撥補，但是政府最後還是會負責任嘛！絕對不會讓這個年金……
周主任委員志宏：對，不會讓退休人員領不到他的……
陳委員玉珍：對，不會讓這個年金破產啦！不會讓它倒閉啦！這樣講對不對？你的說法是不是這樣？
周主任委員志宏：基本上因為有政府負最後保證責任，沒有所謂破產的問題。
陳委員玉珍：是嘛！就像勞保也是一樣嘛！對不對？今年還在撥什麼300億元、200億元，我以前在衛環委員會每一年都這樣撥，那請問之前砍年金是什麼意思？為什麼那時候就不能負最終責任？
周主任委員志宏：不是，因為大家會擔心……
陳委員玉珍：怎樣？情勢有什麼變更？
周主任委員志宏：因為過去那個破口，整個制度……
陳委員玉珍：怎樣？過去的公務人員比較不算是公務人員，是嗎？
周主任委員志宏：不是，過去的制度設計有它本身制度設計上的問題，就是提撥不足，然後給付又特別的優惠，所以它是把那個……
陳委員玉珍：你的意思是以前給公務人員的待遇太好，後來他們退休的時候政府年金做不下去，所以就應該砍他們的退休金，你的意思是這樣子嗎？
周主任委員志宏：我只能夠說過去的制度造成他們繳得少領得多啦！
陳委員玉珍：我問清楚一點，因為以前繳得太少領得太多，聽起來你是這樣說，所以造成年金會破產……
周主任委員志宏：不是，那是制度設計的問題。
陳委員玉珍：所以為了符合公平正義，必須把以前這些人……
周主任委員志宏：不是，我們是要相對合理。
陳委員玉珍：包括你，做了很多年以後，然後你要退休的時候把你砍掉，這是你的說法嗎？你代表政府哦？
周主任委員志宏：不是，基本上這個是讓基金能夠永續，讓它更健全，所以給付面要合理，然後提撥面也要儘量符合那個……
陳委員玉珍：好，勞保基金也是一直在虧錢，一直在貼錢啊！一直讓它延後破產啊！
周主任委員志宏：對，它的狀況也是一樣，原來的制度設計就有這樣的問題。
陳委員玉珍：是啊！我跟游委員剛剛的想法一樣，為什麼勞保基金不管有多少洞，可以不停的200億元、300億元、400億元補下去？那之前的公務人員是怎麼樣？公教的這個基金是怎麼樣？
周主任委員志宏：因為勞保的規模跟我們的規模，還有它涉及到參加勞保的人……
陳委員玉珍：是因為規模不一樣，所以如果規模比較小就可以補？
周主任委員志宏：它的人非常多，千萬的勞工……
陳委員玉珍：因為人比較多，所以這個公平正義不是公平正義啊！因為他們的人比較多啊！
周主任委員志宏：基本上，政府的預算就是要公平地去支持不同的……
陳委員玉珍：是，要公平嘛！所以意思是說，比較少的人就可以忽視，比較多人就是要重視，是這樣子嗎？
周主任委員志宏：這不是忽視，政府還是會做適當的……
陳委員玉珍：會做，沒有啊！為什麼砍年金呢？
周主任委員志宏：不是，之前的那個……
陳委員玉珍：我剛才問兩個問題，第一個是新的這個什麼時候補？
周主任委員志宏：年金制度改革是要讓制度更合理化，它不是純粹為砍年金……
陳委員玉珍：更合理化，所以以前給公務人員的待遇太好？
周主任委員志宏：因為我們節省的經費都回來挹注基金，政府並沒有拿回去啊！
陳委員玉珍：對，我知道政府沒有拿回去。
周主任委員志宏：因為年改的部分，我們全部都是挹注在這個基金，讓基金更健全。
陳委員玉珍：是。事實上，部長，我也不是要問你，這也不是你部裡面可以決定的事情，我今天要問的是考試院的秘書長，他是政務官嘛！他才知道為什麼政府做這樣的政策，他要為政策辯護，今天政務官不在，問這個問題，我想你要幫忙答辯也是詞窮啦！因為我不覺得在座有多少人會非常認同原來的這個制度，你們在這個位置我可以理解。雖然本席不是公務人員，但是我非常不能接受，什麼叫做勞保人多？我也知道人多，有幾百萬人，公務人員可能幾十萬人，所以人少，我覺得這是相當不公平的情形。請你們把這個訊息帶回去給考試院的高層，人少就不受重視，那這樣多不公平，我們金門人很少啊！比臺灣人少太多啦！哪有這種事情？公平正義就不是人多人少的問題啊！好，我再請問另外一個問題，當然這個也是考試院相關的，主席，這也是考試院相關的，秘書長沒有來，我要怎麼問呢？來，考試院的代表，我們來講國考的部分，我們上次有在這裡質詢考試院，上個會期我也問過了，每年舉辦19項國考，只有3項有設金門考區，分別是專技人員普通考試導遊人員、領隊人員考試及公務人員高普考，還有地方特考，只有這3項有在金門設考區。之前考選部有給理由，包括增加考區會增加考選業務基金的負擔、離島考區交通容易受到天候影響、近來劇烈氣候變化及天然災害會增加試務風險，都沒有考慮到人民，都只考慮到自己。現在我們看到你們考選部108年11月14日的業務報告裡頭有說離島E化考試的可行性，你們也有討論過嘛！因為要把試卷運到離島，不管是金馬澎，有時候遇到天氣因素，怕會影響到全國整個大的考試，所以你們有研究過離島考試E化，就是闈場在臺北，到接近考試的時候就傳過去，然後那邊印出來或是用什麼電子的方式，讓當地的考生可以就地在當地考試，避免舟車勞頓。你們會擔心天氣不好考卷運不過去，站在民眾的立場，我們也會擔心天氣不好沒有辦法過來考試啊！人民的權利義務都是平等的嘛！所以我想請問考試院龔參事，針對離島考區進行E化的制度設計，你們現在進行得怎麼樣？讓我們金門考生不用舟車勞頓花交通費來本島應考。
龔參事癸藝：這是考選部的一個……
陳委員玉珍：你是代表考試院來的。
龔參事癸藝：對，我知道。
陳委員玉珍：你今天是代表考試院秘書長來的，考選部是考試院下面的單位。
龔參事癸藝：目前這個部分，考選部的研議資料沒有送到院裡面來。
陳委員玉珍：沒有送到院裡面來？
龔參事癸藝：對、對、對。
陳委員玉珍：所以下情不上達？
龔參事癸藝：因為他們還在研議嘛！如果……
陳委員玉珍：108年到現在耶！你一個考試要研議3年啊？
龔參事癸藝：通常考試院的部分是部會如果研議到一定的政策形成之後，它送到院裡面來之後……
陳委員玉珍：你們3年都研議不出來哦？那你是不是要去追一下？
龔參事癸藝：我回去會提醒考選部。
陳委員玉珍：你確定還沒有研議上來嗎？3年了！
龔參事癸藝：通常他們會研議，如果研議之後有送到院裡面來，院裡面要形成一個政策決定也不是個人決定，因為院裡面是合議制的機制，合議制要經過……
陳委員玉珍：你不要推給合議制，不然下次那些人要全部都過來這邊報告嗎？
龔參事癸藝：要經過院會的決定之後，才會有一個考試院的政策決定。
陳委員玉珍：你不要跟我推，你先告訴我，你代表秘書長來，秘書長總是要對業務都很瞭解嘛！108年研議到現在，E化耶！108年到現在，電子的進步、科技的進步不知道有多快，現在進行到什麼階段？
龔參事癸藝：委員，這個部分我回去向考選部轉達，然後請考選部特別跟委員報告，這樣可以嗎？
陳委員玉珍：沒有，要跟大會，跟我們委員會報告嘛！是不是？
龔參事癸藝：是、是、是，可以、可以。
陳委員玉珍：憲法有規定嘛！人民有應考試服公職的權利，這個是我們不能被剝奪的權利，不因為地方遠，不因為人數少，這句話用在公務人員的年改、基金也是一樣，不因為公務人員人比較少，比這些勞工少，不因為金門人住的地方比較遠，金門人也比較少，你們就擔心天氣的影響，氣候什麼的，然後就影響到我們當地居民─中華民國國民應考試服公職的權利。主席，我要再次強調，今天秘書長沒有來，他們沒有辦法回答我的問題，參事是代為受過，只能做官式的回答，什麼叫做大家合議什麼的，我們不要這個答案啊！什麼時候給我們答案？E化已經研究3年了，什麼時候給我答案？3年耶！我們一屆立委才4年，你們要研究3年，什麼時候給我答案？
龔參事癸藝：我回去跟考選部轉達，請考選部……
陳委員玉珍：啥？你是它的上級單位耶！什麼時候？你是跟它要求，什麼時候？
龔參事癸藝：因為它案子沒有送上來，我確實……
陳委員玉珍：你們不能要求哦？那秘書長做假的哦？你不是秘書長，我知道啦！你今天代表秘書長啊！
龔參事癸藝：委員，我會回去轉達您剛剛給我的問題。
陳委員玉珍：什麼時候給我答案？什麼時候？
龔參事癸藝：等一下我馬上通知考選部，然後再跟委員聯絡。
陳委員玉珍：什麼時候給我們答案嘛？不是跟我聯絡，是要告訴我這個E化什麼時候會研究出來，讓它可行，我要的是具體的實行，儘快好嗎？可以嗎？
龔參事癸藝：好，儘快、儘快。
陳委員玉珍：好，謝謝。
主席（陳委員以信代）：謝謝陳玉珍委員。考試院秘書長兩度連續請假，這對本委員會不夠尊重，是不是請考試院這邊的官員帶回去，請劉秘書長能夠更加尊重本委員會，然後來出席會議？請林委員思銘發言。