會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時27分）先就教於考試院秘書長及考選部部長，現在大考中心學測、統測，居隔者也可以應試，還沒有到確診者，但在分科測驗的時候，連確診者在獨立試場都可以去參加考試，大考中心是做到這樣，那國家考試呢？國家考試現在居隔者是不可以應試，確診者更不可以。你要想大考給學生考試升學，這是很重要的權益，要維護他；參加國家考試，能夠服公職，也是很重要的權利，在這邊不能落後，這凸顯了四個問題：第一個，如果還不能夠改善的話，那表示考試院的考試運作、行政能力是有問題的，你們能力不足，大考中心能做到，你們不能做到。像10月14日、15日的律師司法官考試，確診者就不能來，表示你們能力不足。第二個，你們是在質疑國家的防疫成績，因為在前一階段的時候，大家還沒有打滿疫苗，也許有更多造成中症跟死亡的危險病毒傳播的擔憂，但現在防疫措施都已經逐漸放寬，是輕症、無症狀，國家的防疫成績，你們看不到嗎？你們跟不上腳步嗎？接下來你要知道，誠實的人被你們傷害了，因為他可能稍有症狀，可是他還是可以參加考試，他可能自我快篩，他如果不去向相關機關回報自己是確診，就自己快篩也跑來考試，你抓不到就會影響到其他考生的權益，所以你現在是在打擊誠實者，誠實者快篩，自己不能來參加考試；不誠實者卻可以來參加考試。你要知道現在流行一句話叫做「加365」，什麼意思？就是這次沒來，下一次再等365天，而且他那麼努力在準備功課，下次的狀況未必是更好，或許更差，請部長或秘書長回答我，國家考試什麼時候放寬讓確診者、檢疫者、隔離者可以應試？
主席（陳委員歐珀）：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：跟委員報告，基本上國家考試的性質跟升學考試的性質還是不同，教育部的權限跟考選部的權限確實也有很大的不同。針對這一方面，我們也不是沒有做過研議……
江委員永昌：你根據什麼權限？哪一條法條？
許部長舒翔：我們辦理考試都需要地方政府及學校配合，所以……
江委員永昌：你剛才提到權限，你就跟我講哪一條法條。
許部長舒翔：我們沒有權限要求哪一個學校配合辦理考試，它就一定要提供考場、試場，我們沒有這樣的權限，都是要去拜託學校提供試場；我們也跟地方政府討論過，當時他們都忙於防疫的工作，所以也沒有其他資源配合我們的國家考試。
江委員永昌：我是說接下來、未來。
許部長舒翔：未來我們會視疫情狀況來檢討。目前也只有指揮中心有限定不能出來考試的，才會被限制，其他的部分，我們也開設四種備用考場，有備一、備二、備三、備四……
江委員永昌：你沒有正面回答我的問題。大考中心怎麼做，你們比大考中心還不如。
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：除了剛才部長強調我們不能指揮學校，這個部分跟教育部不一樣之外；另外一部分，我們的考試比較有跨縣市及考區的問題，所以我們是要求確診者可能需要跨縣市移動等，因此在跟地方政府協調時，他們也會比較有疑慮，這個部分跟大考中心的考試比較在地化有所差別。
江委員永昌：我覺得這不是理由，我也不相信行政院不會幫你們協調，不要說跨部會，而是如果要跨院協調的話。這不是藉口，這是國家考試。這樣的話，我覺得是令人覺得難堪。
劉秘書長建忻：我們跟指揮中心來進一步討論。
江委員永昌：好，要去努力。接下來要就教保訓會，公務人員因公涉及訴訟的補助，相關辦法是規定在第二條，回溯到母法即公務人員保障法是在第三條及第一百零二條有納入，包括編制內的常任文官；另外，第一百零二條也將派用、聘用、聘任、僱用或留用人員納入，但這些當然不是全部。我們知道公務人員因公涉訟輔助辦法是在公務人員保障法之前訂定的，公務人員保障法適用對象比較少，以前因公涉訟輔助辦法適用的對象比較多，結果後來反而後者變成前者的子法，所以是將政務人員、民選公職人員、依法令從事於公務之人員以比照的方式納入公務人員因公涉訟輔助辦法的第十九條。我把背景都講完了，請問110年有4名民選公職人員申請用納稅人的錢補助律師費，這4個人是誰？是什麼原因？後來有沒有同意補助？
主席：請保訓會郝主任委員兼文官學院院長說明。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：報告委員，因為這個涉及個資，但是可以將基本的背景……
江委員永昌：他用公帑去補助他的律師費，這也是個資？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，因為他是因公涉訟，主要的對象是地方鎮長及鄉代會的主席，涉及案件是涉貪及涉嫌傷害罪，但是……
江委員永昌：進入法案之後不就公布出來了，怎麼還會有個資問題？說不定新聞都報完了，結果你在這裡還說是個資。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，但目前判決結果主要都是無罪判決及不起訴，其中有一件是有罪判決，我們已經追繳涉訟補助。
江委員永昌：另外，還有10個政務人員申請，也是補助律師費。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，因為他們也是因公涉訟，因執行職務而涉訟，這個部分主要是有些部會首長、副首長、委員，以及一級機關首長及直轄市政府的政務局長，涉及內容主要是妨害自由、殺人及傷害，目前判決結果都是不起訴及無罪。
江委員永昌：殺人及傷害，你剛才自己都講了。但我重視的反而是約僱人員，像是森林的護管員，在一千多人當中有462人是約僱的，這些人其實也很專業，他們的業務很多樣性且危險，而且他們絕對是涉及公權力的行使，這些約僱的森林護管員因公涉訟時能否申請補助？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：是可以的，按照涉訟輔助辦法第十九條規定，只要是依法令從事公務的人員都包括在內，因此像是這些約聘僱人員都可以比照這樣的精神來申請涉訟輔助。
江委員永昌：所以他們其實不是被納入，而是被比照。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：但是是一樣的。
江委員永昌：我剛才有講，公務人員保障法第三條及第一百零二條也已經納入這些人，而涉訟輔助辦法第十九條是將這些人沿用比照。桃園地方法院104年簡字第40號的行政訴訟判決，包括清潔隊員、駕駛、技工，其實法官認為約僱人員是公務人員保障法第一百零二條第四款所定的這些人；但你們的函釋每次都說一樣會補助，而依據是涉訟輔助辦法第十九條的依法令從事於公務之人員，這還是有差的。其實我們前幾天就在談，有關聘任、聘用、約僱人員到底要如何做一個整合的法制化，不然的話，問題其實很多，定位也不清。這個差別在哪裡，主委知道嗎？比照人員涉訟可以補助，常任文官、國營事業人員涉訟也補助了，整個途徑走下去會有什麼差別，你知道嗎？你不知道。萬一不補助的話，一個的救濟是走保訓會的復審，一個是走上級機關的訴願，兩個不一樣，那麼你覺得是走保訓會的復審比較好，還是走上級機關的訴願比較好？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：是指他被否決之後……
江委員永昌：對，如果被否決的話。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：被否決之後或是有追繳費用的話，才會有後面救濟程序的差異，但在前端給予涉訟補助的部分是完全一致的。
江委員永昌：對啊，可是後面就不一樣了。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：包含依法聘用人員或是依法令從事公務之人員，都會比照同樣精神來給予。
江委員永昌：可是你剛才自己也講了，也會有不同意補助的情況，所以後面就會走不一樣的程序。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：要審酌他有沒有依法令執行職務，或是其個人是否有故意或重大過失，這些都要審酌，如果他是不依法令而執行公務，當然就不能夠給予涉訟補助。
江委員永昌：但我是說兩個的途徑不一樣，一個是復審，一個是訴願。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：那是到後面救濟的部分，是要到真的被否決，比如說被否准涉訟補助之後，後面的救濟端才有差異性，在前端補助的部分沒有差異。
江委員永昌：好。保訓會108年度公務人員保障制度有一個委託專案，臺北教育大學也做了研究，你們的考試委員也提出很多不同意見，請問你們現在研究的結果如何？有幾個部分，第一個，原有的公務人員保障法有關訴訟的部分，到底是提供律師進行法律上的協助？還是讓他延聘律師，也提供他法律上的幫助？是哪一種？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：都有，延聘律師的部分，他可以個人延聘，也可以由機關延聘；還有法律上的其他協助也都有，包含法律諮詢、文書代理等等，這些都有。
江委員永昌：好。如果他不是被告而是原告，比如他是公務人員被別人傷害，法院的裁判費是否算入你們的補助訴訟費用當中？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：是的，全部都算。
江委員永昌：另外，在母法中其實沒有排除行政訴訟，因為有些公務人員可能會被黑函檢舉，可能他是吹哨者，但不一定吹對，結果他受到公務人員的懲戒，而需要進行行政訴訟，如果遇到行政訴訟能否補助？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們是沒有。
江委員永昌：為什麼沒有？為什麼母法沒有排除，但因公涉訟輔助辦法第五條第一項只限定民事、刑事訴訟？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們是從其原則、原理來推，因為我們不太希望由公務、公帑來資助公務人員對自己的行政機關進行訴訟，主要是以這樣的精神來考量。
江委員永昌：如果你是從原則、原理來推，你要不要修母法，將行政訴訟的部分排除？不然母法沒有排除，子法卻限縮範圍，且你們的考試委員也一再提出，而你們卻沒有任何進展嗎？
郝主任委員兼文官學院院長培芝：行政訴訟是否要納入，還要再進行更縝密的研議。
江委員永昌：不是，就在母法將它排除，因為母法沒有排除，即公務人員保障法第二十二條第一項。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：是，我們可以再來做思考。
江委員永昌：好，趕快研究吧！你們自己的考試委員及外面的法律專家、學者，以及多次訴訟案例都……
郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，但是母法裡面只有一些原則的精神，在子法裡面才應該探討被規範的對象及內容。
江委員永昌：我們希望立法精神明確。
郝主任委員兼文官學院院長培芝：好，沒問題，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。