會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時31分）部長好。首先請教一個觀念，我們說資安就是國安，那請問資安和治安哪一個重要？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：當然這兩者是相輔相成的。
江委員啟臣：應該是都很重要啦！就我們的中央政府體制而言，主計、人事、政風、警政等等幾乎都是一條鞭，如果國安和資安同等重要的話，現在資通安全署是設在你們之下，它原本是行政院資安處，如今等於是降了一級。
唐部長鳳：還是有資通安全會報，那個並沒有改變，還是由副院長主持。
江委員啟臣：但實際運作面涉及到跨部會協調的問題，以你們的角色而言，你們將來到底是不是要協調各部會？還是沒有？以前資安處是設在行政院底下，它是二級機關，現在資通安全署變成三級機關……
唐部長鳳：不好意思，我打斷一下，因為資安處是院處，其實它在實際協調的時候還是以副院長或政務委員的方式來協調。
江委員啟臣：當然很多事情都可以找副院長或政務委員協調，但當它是一個部的時候，它就是實際上在執行這些業務，我現在講的是很多業務在位階上就不見得比其他各部會來得高，所以當要進行跨部會協調時，很多事情就要直接找副院長了。
唐部長鳳：我理解委員的意思。
江委員啟臣：照理講，如果這是一件重要的事情的話，原本在行政院這個位階是相對比較高的。其次，剛剛提到不管主計、人事這些都是一條鞭，它實際上是由中央指派人員到各單位去，但現在你們並沒有這樣，你剛才說你們只是一個教練，好像只是幫人家訓練人才而已，所以各單位的資安人員還是由他們自己聘僱。
唐部長鳳：我們會提供建議啊！
江委員啟臣：其實這已經相對弱化你們的資安功能，也就是說，資安署或原本的資安處或政府的資安工作就如同治安工作一樣重要，應該是中央要有一個非常大的統籌協調力量，而不是當一個coach。以治安工作來講，能夠叫警政署當一個coach嗎？不行啊，它是要執行業務的。
唐部長鳳：其實我滿同意委員的看法，那也是我們的目標。
江委員啟臣：既然也是你們的目標，那就回到你們到底是要做一個輔導機構，還是要做一個監理機構？究竟你們是要給胡蘿蔔，還是你們要拿棒子？這是不一樣的。
唐部長鳳：同意委員的……
江委員啟臣：你剛剛說監理權是握在NCC手上，由這個獨立機關去處理，如果是這樣的話，你們就變成純粹只是一個輔導單位，頂多就是給胡蘿蔔而已，但是這對於資安工作而言，是不是行政院拿掉了位階比較高的，等於弱化了整個資安功能？這是本席比較擔心的事情，所以我在此特別提出來，也就是在組織設計上就會影響到你們將來的功能和結果。我現在在這邊講是留下紀錄，將來我們當然可以來檢視，為什麼？比如你們有九百多個編制員額，其中300個是屬於聘僱，明年……
唐部長鳳：沒有，只有八十幾個，300個是最多，我們沒有要用那麼多。
江委員啟臣：明年聘85個，你們的預算是編列85個。
唐部長鳳：而且也沒有要聘超過八十幾個。
江委員啟臣：但是聘僱狀況也沒有很理想，這是第一個問題。第二個，你們如何化解外界對於政府養網軍這件事情的疑慮？你們當然會否認、不承認或者認為它不是，可是你們如何向外界證明這不是政府養網軍？
唐部長鳳：我也不是第一天入閣啊！我從來沒有黨派，這五、六年來我從來沒有介入過選舉，事實上就是行政中立啊！
江委員啟臣：這並不是你有沒有黨派的問題，重點在於你們並不是一個中立機關，基本上你們就不是一個中立機關，這和你個人有沒有黨派……
唐部長鳳：但是我們所有司、署長都是事務官，雖然我們可以用政務官。
江委員啟臣：對，你們有權力可以用政務官，但是你們聘用的人是誰，這是一個問題，他並不是經過政府機關考試的，所以如何界定他是……
唐部長鳳：但是司、署長都是事務官，所以都是經過考試的。
江委員啟臣：關於你們聘用的85位聘僱人員，請問他們有經過政府機關的任用考試嗎？
唐部長鳳：但都是這些事務官司、署長說有需要，然後去開缺、面試、拿證照等等……
江委員啟臣：如果照你這樣講的話，那整個政府機關全部都是事務官啊！如果事務官以下全部都由事務官來代表的話。即便你說政務官沒有黨籍，但還是有一個執政黨存在，你不能否認有執政黨，對不對？
唐部長鳳：我想跟委員溝通……
江委員啟臣：否則這與政黨政治就已經背道而馳，政黨政治並不是說什麼黨派的問題，而是負責任的問題而已啦！
唐部長鳳：我同意，但是我想跟委員溝通一個觀念，在這八十幾個人裡面，其實過半是在資安署，我們也認為如果長期來看，考試院能夠用上級考試、能夠用互動攻防的方法考試，那這些約聘人員也應該要成為事務官。現在是因為考試院在目前實際的情況下只能靠筆試，而且沒有資安職系，所以我們不得不以約聘的方法來使用，並不是我們很喜歡使用約聘。
江委員啟臣：請問你們和考試院之間針對這個職系將來的規劃是什麼？已經在規劃了嗎？進度怎麼樣？預計什麼時候開始招聘？
唐部長鳳：我們已經有在跟考試院討論……
江委員啟臣：討論的進度是什麼？
唐部長鳳：這牽涉到整個考選和銓敘制度的修正，這不是由我們掌管，但是我們有提一些想法。
江委員啟臣：他們的態度如何？
唐部長鳳：其實在他們最近的季刊裡面就有提到應該要納入參採。
江委員啟臣：你們預計多久時間內可以招聘公務人員？
唐部長鳳：資安職系嗎？
江委員啟臣：對啊！
唐部長鳳：我請資安署來回答。
江委員啟臣：你們總是要有一個規劃吧！既然你這樣講，就代表你們有規劃啊！那你們的進展是怎麼樣？未來的規劃、進度和期程是什麼？
主席：請數位部資安署謝署長說明。
謝署長翠娟：報告委員，增加資安職系這件事情當然是考試院的權責，不過有配套的措施，第一個是考試院在思考要如何集中進行大型訓練，因為公務人員轉職系必須要有300小時或20個學分，所以他們要進行大型訓練讓大家可以轉職系，可能資訊處理職系就可以到……
江委員啟臣：預計要多久？考試院可以完成這個職系的招考安排並正式開始招聘這個職系的公務人員，預計要多久？有沒有期程？還是正在討論？抑或開始討論當中，還沒有結果？
謝署長翠娟：考試院有思考這件事情……
江委員啟臣：有思考但是還沒有具體的答案對不對？否則你應該答得出來啊！
謝署長翠娟：對，但是……
江委員啟臣：部長跟考試院應該趕快思考這件事情，否則你沒有辦法化解外界對這些聘用人員的疑慮，為什麼我會這麼說？接下來就是一個很務實的問題，行政院也說你們必須公布某些產品清單，也就是之前提到有危害國家通訊安全相關產品的使用原則，在2019年的時候說你們要有正面表列……
唐部長鳳：是要製作這個清單？
江委員啟臣：對，但是那天我問你們的時候，次長卻說沒有，還說你們不公布品牌，你們認為只要中國產品就禁用，其實這樣的範圍是更大的。
唐部長鳳：是的，那是這個清單的原則。
江委員啟臣：現在問題來了，因為你們認為公布廠牌沒有意義，在這種情況下，機關要怎麼遵循就變成另外一個問題，因為你們的原則變成是空的，你們說中國製就不能用，問題是這有很多變通方式，而且真正在使用的公務機關如何辨認他們的責任如何負擔，這就沒有原則了、就變成沒有標準了，變成只能被動的讓你們稽查。
唐部長鳳：有一個查詢的機制。
江委員啟臣：就是被動地去盤點才有可能發現嘛！所以這就是為什麼到現在機關還有數千件、上萬件甚至更多你們沒有查到而實際上是違背你的原則的。
唐部長鳳：那個數千件應該是有斷網的，就是有列冊然後說不可以再介接的。
江委員啟臣：我的意思是很多是你們根本沒有查到的，就公務機關來講，更不用談其他非公務機關或者國營企業，一堆啦！因為政府自己的原理、原則不明確嘛，所以就被動式地讓你來盤點，變成是這樣子。
唐部長鳳：因為公務機關的採購一定有一個財產清單，所以我不確定所謂的查不到是什麼意思。
江委員啟臣：如果真的要嚴格的話，其他國家的作法都是正面表列，哪些廠牌就是不行，直接正面表列，你們2019年就講說3個月內要公布，其實拖了兩年多都沒有公布。
唐部長鳳：我理解委員的意思，我這邊只想講一個點，就是我們透過共同供應契約、軟體採購、雲市集等等，我們有一個建議大家去買的名單，上面的就一定沒有問題。
江委員啟臣：但是那個是建議……
唐部長鳳：對。
江委員啟臣：並不是強制。
唐部長鳳：有問題的這個部分我們也會規劃讓採購人員有個查詢的機制。
江委員啟臣：我基本上只是想告訴你，現在很多公務機關甚至是國營企業等等，它的依循標準是不明確的，所以你必須要靠查的方式，很多也是在模糊地帶，它也搞不清楚這個商品有沒有問題，會變成這樣子，所以我是說你們最好趕快把標準弄出來，起碼讓公務機關在使用這些所謂對資安有沒有疑慮的商品的時候有一個依循。
唐部長鳳：我們會讓資安專責人員在採購發生的時候有這樣的查詢機制。
江委員啟臣：最後一個問題，數位中介法還會不會再推？
唐部長鳳：當然我們是零監理，所以監理性質的不可能是數位發展部。
江委員啟臣：所以不是在你們是在NCC這邊？好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。