會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-11-02）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部
長美花就「衛生福利部因應 COVID-19疫情，採購防疫物資、藥物、疫苗及辦理檢驗診斷作業等
經費不敷，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條第1項規定，由中央政府嚴重
特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應417億2,207萬6千元，相關預算執
行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時45分）部長好。高端主動公布疫苗的價格是840元，它是不是我們現在採購的疫苗裡面最貴的一個？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。不是。
高委員嘉瑜：所以莫德納最貴？
薛部長瑞元：我不能講。
高委員嘉瑜：以我們的均價來講是765元，確實高於其他國家採購的價格，可能跟高端、莫德納或是其他疫苗有關，但是因為無從比較的關係，其實大家不能知道到底怎樣叫做貴，但是我們比較關心高端的定價840元確實遠高於一般疫苗的價格。為什麼當初高端會定出這個價格？
薛部長瑞元：所謂高出一般疫苗的價格的「一般」指的是什麼，我不是……
高委員嘉瑜：就是一般疫苗的均價，如果以BNT來講的話，其他國家採購大概630或622元，以疫苗採購的均價來講，平均每劑大概六百多塊，甚至也有其他國家公布，像莫德納是720元，國際的均價AZ是118元，BNT是480元，比較相近的Novavax的均價是627元，為什麼高端當初定出840元的價格？它是依照什麼樣的依據要求說定價是840元？
薛部長瑞元：你秀出這一些疫苗的採購價格，我不知道它的來源是什麼、是否可信，但是通常這都有保密合約，不過那個是另外一件事情。現在委員問我當時的價格是怎麼樣決定，當時的價格是雙方議定的。
高委員嘉瑜：是怎樣？
薛部長瑞元：雙方議定。
高委員嘉瑜：對，所以有討價還價，對不對？
薛部長瑞元：當然……
高委員嘉瑜：有議價的過程。
薛部長瑞元：是。
高委員嘉瑜：有關840元，它當初是怎麼提出來，說價格應該是多少？如果有討價還價，代表它原本認為自己可能要賣更高等等。為什麼它認為可以賣這個價格？它有沒有提出計算的依據或是什麼，作為定價的依據？
薛部長瑞元：這部分因為當時我沒有參與議價的過程，所以那麼細節的事情我並不清楚。
高委員嘉瑜：其實我們在採購的過程總是會比較，或是去瞭解疫苗的價格，因為我們也有採購其他的疫苗，所以也會有一個依據。另外，在議價的過程中，對方總是要提出報價，所以現在就有人質疑高端的成本只有一百多元、200元，為什麼賣到這個價格？當初在採購的過程中，對於它的價格你們如何去議價？
薛部長瑞元：這個部分委員在這邊秀出來王任賢醫師說高端超過200元都嫌貴，我們現在在等王醫師研發出安全、有效的200塊的疫苗，我們會跟他買。這個隨便說說啦！
高委員嘉瑜：對，成本的部分當然每個人可能不瞭解實際的狀況。
薛部長瑞元：高端的成本多少我們不會知道，它也不會揭露給我們，所以疫苗議價的過程都是用參考價。
高委員嘉瑜：我的意思是高端喊價多少就是多少。
薛部長瑞元：沒有。
高委員嘉瑜：總是要有一個計算的依據。
薛部長瑞元：就是用參考價，因為當時跟高端議價的時候，其實我們也已經跟莫德納簽好合約，所以莫德納的價格當然就是我們的參考依據，我要講的是高端不會比莫德納貴。
高委員嘉瑜：所以你是參考莫德納的價格，然後在議價的過程中參考。莫德納的價格比高端高，因為你們已經採購莫德納，所以認為高端開這個價格還算合理，是這樣的意思嗎？
薛部長瑞元：雙方會一直討論，到後來就有一個價格。
高委員嘉瑜：我是覺得價格要如何決定，怎樣才算合理的價格，因為沒有其他的國家買，也不知道它當初定價的依據是什麼，這可能是大家比較疑惑的地方。現在高端主動公布價格，對於疫苗的研發成本或者是採購過程的採購契約，未來是不是會進一步的公布？
薛部長瑞元：採購契約是不是進一步公布，是由高端公司做決定，我們不能主動做公布。
高委員嘉瑜：現在高端保密的條件是5年，我們是5年可以解密對不對？
薛部長瑞元：是。
高委員嘉瑜：所以到時候解密是整個採購的契約……
薛部長瑞元：合約就會全部公布。
高委員嘉瑜：內容、文件都會一併公布嗎？
薛部長瑞元：對。當然如果涉及到商業機密，像製程等這些就不會公布。
高委員嘉瑜：包括議價過程的內容都會公布嗎？
薛部長瑞元：議價過程不會公布。
高委員嘉瑜：那議價過程是？
薛部長瑞元：議價只是一個過程，這個不會有……
高委員嘉瑜：這個有會議紀錄嗎？
薛部長瑞元：不會有會議紀錄。
高委員嘉瑜：所以沒有任何相關的文件？
薛部長瑞元：雙方在做協調的過程不會留。
高委員嘉瑜：所以高端一開始開出多少價格等等，這些資料會一併公布嗎？有資料嗎？
薛部長瑞元：不會有這樣子的資料，過程是不能公布的。
高委員嘉瑜：好。現在高端已經把EUA的評估報告送進衛福部，上次我是總質詢時問大概是10月28日下午4時20分，質詢之前詢問是說還沒有收到報告，您在質詢臺上說最後一刻有收到了，請問最後一刻到底是幾點幾分，什麼時候收到的？
薛部長瑞元：這部分我們署長也許查的出來，不過我跟委員報告，當天你在質詢臺問我的時候，剛好line上面接收到訊息……
高委員嘉瑜：就是剛好在問你的時候……
薛部長瑞元：對。
高委員嘉瑜：line馬上傳給你說收到了。
薛部長瑞元：反正就是那個時間點，剛好有line跟我說已經收到了。
高委員嘉瑜：我質詢之前有特別問過，衛福部說還沒有收到，你當下說收到了。之後我們有再問衛福部，到底是什麼時候收到的？衛福部都沒有給資料，所以我們才要問是不是有收文的時間，讓我們確認它到底是什麼時候送進來的。
薛部長瑞元：這個當然有，收文的時間一定會有。
高委員嘉瑜：後續也請部長提供給我們。因為當時高端被質疑的部分，就是它所提供的國內外效益評估報告，沒有國外的而且只有提供醫院的員工評估報告。後來要求它補充年長者重症死亡等等的相關資訊，這部分它有一起補充了嗎？
薛部長瑞元：依照它給我們的公文，是有在這一次的資料裡面。
高委員嘉瑜：就是有當初要求它提供的資料，那國外的部分它有沒有提供呢？
薛部長瑞元：國外有一些它所做的銜接試驗，CEPI有要求他們做，CEPI是跟聯合國WHO那邊相關的一個國外機構。
高委員嘉瑜：所以它們有提供國外疫苗保護效益評估的資料？
薛部長瑞元：我是沒有完全看它們送進來的資料……
高委員嘉瑜：照理說國外的也要比照國內的，一併的提供完整的資料，這樣子才符合當初我們的要求。因為當初的會議紀錄裡面有特別提到，你們在討論要提供報告的時候，是有講到國內或國外。然後第三點，關於這個評估報告是國內外都要有，並於1年內完成。
薛部長瑞元：通常寫國內外就是國內或者是國外。
高委員嘉瑜：對。但是如果你說國內和國外的時候，你看議題二討論的第一點，特別指出國內或國外；但第三點它沒有寫國內或國外，是寫國內外喔！所以這個部分我們當然認為國內外都應該要提供，這樣子才能夠完整。目前看起來衛福部說11月26日選前會公布專家會議評估的結果，對不對？
薛部長瑞元：我們是期待，但是實際上開會這些……
高委員嘉瑜：你們預計什麼時候開會？開一次會就可以決定了，是這樣嗎？
薛部長瑞元：也許一次就可以決定，但是我們現在還是要請CDE那邊幫我們整理這些資料……
高委員嘉瑜：開會之後，高端疫苗的保護力、評估報告以及所提供的資料都會全部公開給大家看嗎？
薛部長瑞元：這個會議的結論一定會公開。
高委員嘉瑜：高端所提供的報告呢？
薛部長瑞元：它所提供報告會有一些部分，有一些會牽涉到他們的商業機密，這部分可能就沒有辦法提供，但如果是跟保護力有關的，這一個部分我們應該就會公布。
高委員嘉瑜：現在高端出國補打疫苗這個部分要有「相關文件」，我們有發文詢問衛福部規劃出國的相關文件，到底什麼是相關文件？你們特別提到不限制用機票證明，且相關Q＆A修正中，但是到現在都沒有Q＆A，所以很多民眾去打的時候，也不要說如果沒有機票，因為我不可能4個月前就訂機票等等，到底要提供什麼樣的文件呢？
薛部長瑞元：這部分我們會把Q＆A……
高委員嘉瑜：因為已經滿長一段時間，10月20日到現在都沒有Q＆A出來，大家沒有指引可依循，所以很多人去打疫苗每個醫院的態度都不一樣，不知道現在到底應該要拿什麼東西去打疫苗？
薛部長瑞元：這個部分我們再來訂，不過到目前為止，原先打高端的因為有出國的必要，要補打人數大概只有十幾位。
高委員嘉瑜：人數不多沒關係，重點是我們要有相關的依循，讓民眾知道到底要怎麼樣去補打。我相信有需要的、要打的人可能不多，但政府要做好相關的流程配套。另外，現在高端有沒有機會得到WHO的認證，衛福部沒有辦法確認，對不對？因為現在第三期團結試驗的結果也是衛福部去決定，對不對？
薛部長瑞元：不是，是WHO決定。
高委員嘉瑜：對，WHO決定。但是2月4日時候指揮中心告訴我們說獲得WHO的認證機會非常高，為什麼當時會有這樣子的說法？
薛部長瑞元：因為這一個團結試驗進行收案等等是相當順利，而且這一個團結試驗是WHO主動選擇的，並不是我們推薦的。選擇相當嚴格，後來所有的疫苗它只選了二個，但是其中有一個已經中途就失敗了、就出去了，剩下高端一個。
高委員嘉瑜：那個團結試驗的結果說3月底會出爐，到現在11月了，我們有再去瞭解WHO目前對於第三期團結試驗的態度或是結果，以及未來會用什麼樣的方式公布或者不公布嗎？
薛部長瑞元：我們目前沒有接到任何的訊息，事實上也不是那麼容易就可以跟WHO詢問這件事。
高委員嘉瑜：我們有主動詢問嗎？衛福部有沒有發文去瞭解，或是有相關的一些動作？過去，我們跟WHO也是有信件的往來等等，這次因為高端疫苗得到第三期團結試驗，我們如果站在一個扶植國產疫苗的立場，政府也應該要求WHO儘速公布或是有相關的認證，能夠回復給我們到底現在狀況是什麼？我們都沒有做相關的聯繫，或是詢問嗎？
薛部長瑞元：委員你也知道WHO跟我們的關係是有一點微妙，我們可以來嘗試看看，但是通常可能是已讀不回。
高委員嘉瑜：所以從2月到現在，我們到底有沒有寄相關資料或是去詢問呢？
薛部長瑞元：我再說明一下，WHO的團結試驗是它選擇業者的疫苗去做，其實跟主管機關是沒有關係的。如果現在中華民國政府突然發了一個信函給WHO問團結試驗的結果到底怎樣，事實上會有點奇怪，也可以推測可能WHO不會給我們回復。
高委員嘉瑜：但是我覺得我們該做的還是要做，因為畢竟這是代表我們臺灣自己所研發的……
薛部長瑞元：我們可以嘗試私底下先瞭解一下。
高委員嘉瑜：我覺得政府應該做這件事。因為時間已經到了，我們還是想要瞭解一下，關於清冠1號未滿12歲幼童沒有辦法使用的狀況。因為據瞭解疾管署在845億元的預算裡面，西藥就編列了269億元，公費清冠只有2億元。尤其對兒童來講，不一定要吃到西藥的程度，很多幼童其實靠清冠1號就能減輕他的症狀。所以這個部分其實中醫師公會他們也一直呼籲，希望能夠把幼童納入，而且在過去的案例裡面幼童服用清冠1號已經有6萬多例了。在這種情況之下，是不是衛福部有考量開放未滿12歲的兒童也能夠使用公費的清冠一號？
薛部長瑞元：因為清冠一號在研發的過程當中，並沒有把未滿12歲的兒童跟孕婦納進來作為它的臨床試驗。
高委員嘉瑜：這個部分希望政府不要獨厚西藥，因為西藥的預算給這麼多，所以政府認為確實有需要針對未滿12歲的幼童來做相關的研究、實驗。但我覺得衛福部也應該協助來做這個部分，因為畢竟清冠一號也是臺灣之光，不比高端差，結果高端花了這麼多錢、花了30幾億元，反之這個得到很多國際認證的清冠一號，相較之下，好像沒有得到這麼多的資源，所以我也希望政府在這個部分能夠多努力一點，好不好？
薛部長瑞元：好。謝謝。
主席（張委員其祿代）：請費委員鴻泰發言。