會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時58分）我們震海案的變更，我覺得國人會關心的是三件事情，第一個是必要性，第二個是合不合乎程序，第三個就是我們自製的戰力符不符合未來20年到40年的需要，一艘船艦的壽期大概是40年。所以第一個、我們先從必要性上來看，請教部長，為什麼要打造輕型的巡防艦，特別是2,000噸級這一級，因為儎台的限制，所以變成要一個防空型一個反潛型，先講輕型防護艦，先不提震海案，它的必要性在哪裡？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：請海軍參謀長說明。
王委員定宇：海軍回答也可以。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：剛剛有報告過，其實就是從去年開始我們整個威脅評估有改變，針對中共對我們灰色地帶的……
王委員定宇：其實不只是灰色地帶，它用的是軍艦嘛！灰色地帶的定義我不曉得，我們改天來討論一下灰色地帶的定義，它用的是軍艦，直接在海峽中線那邊，在我們的東北角、在巴士海峽，那個是軍事威脅啦！你要把它定義成灰色地帶，我覺得我們要好好研究一下定義，但是2,000噸級的輕型巡防艦，我就你跟我們的報告，我看到有三個必要性，第一個、我們的濟陽級（諾克斯級）老舊、速度慢追不上，大概跑不到二十幾。第二個、它的鍋爐、暖爐要花一定的時間，所以出動時間慢，從港口準備好到出港要多久？請教參謀長。
蔣參謀長正國：按現在的規定是6個小時。
王委員定宇：從發生狀況到出港6個小時，開什麼玩笑？遼寧號也是一樣，遼寧號煮更久，要煮10個小時，這是老舊鍋爐的問題。再來是有危險性的問題，所以第一個理由是因為諾克斯級已經不符合我們的使用，還危及官兵的安全，對還是錯？
蔣參謀長正國：對。
王委員定宇：第二個、因為共艦現在常態化在我們的週邊海域襲擾，它的江島級是1,500噸級，它的江衛二型是2,400噸級，也就是說我們以比例相當，你弄個2,000噸級上下的，我花個四、五千噸、九千噸的紀德艦不划算，人員不划算、油料不划算，所以海軍剛好缺了這一級，就是1,500到3,000之間的新型巡防艦，所以第二個理由是填補我們戰力需求的空缺，對還是錯？
蔣參謀長正國：是的。
王委員定宇：所以這個是你們真正的需求嘛！
蔣參謀長正國：是。
王委員定宇：第三個理由，我看比較少討論到，現在海鋒大隊的編制有沒有提高？部長。
蔣參謀長正國：未來在新的成軍以後會……
王委員定宇：我上次去看的時候大隊長是上校編階，未來呢？
邱部長國正：一樣吧？
王委員定宇：好像有提升喔！
蔣參謀長正國：我們有規劃，但是現在還沒確定。
王委員定宇：還沒確定的事我就不細究。海鋒大隊的編制，因為根據預算，不管是買岸置魚叉或者是我們自己國產的雄系列飛彈，量增加我們編裝一定增加，編裝是軍事機密我就不問細節，所以舊的諾克斯級，現在的編制是一艘多少人？
蔣參謀長正國：260員。
王委員定宇：新型的船艦，除了武器更新自動化以外，縱使是同樣噸量的，它需要的人員大概也會大幅減少，所以2,000噸級的輕型巡防艦，現在預計要用多少人？
蔣參謀長正國：詳細數字我就不講，大概八十幾個人。
王委員定宇：對，細節我們不講，人數幾乎是三分之一。
蔣參謀長正國：是的。
王委員定宇：所以縱使用兩艘來換一艘諾克斯級，我們還可以將多餘人力移到更需要的地方，又不增加人事費用的支出，這是第三個意義吧？
蔣參謀長正國：是的。
王委員定宇：所以基於以上意義，我要問你一個嚴肅的問題，回到程序上，這麼必要的話，我請教國防部跟海軍，你們為什麼不另起一個新的案，要用舊的震海案來替代，原因是什麼？
蔣參謀長正國：按照國軍軍事投資建案作業規定……
王委員定宇：你們一定會合規定，你們一定會按照程序，我現在要請教的是，原來的震海案是要籌獲一級艦，4,500噸或未來6,000噸，我不知道，就要籌獲一級艦，可是現在二級艦戰力空虛、替代諾克斯、人員的編裝，它有必要性，我要請教的是為什麼不另外起一個新案，讓震海案繼續籌獲一級艦，把另外一個新案的必要性跟國人報告，我相信預算會獲得支持，你們的考量是什麼？
蔣參謀長正國：考量時間的問題。
王委員定宇：為什麼會有時間差異？
蔣參謀長正國：因為如果另起新案的話，從納入國軍聯合戰力規劃到5年兵整，再完成整個建案的程序，需要的時間是比較長的。
王委員定宇：大概多久？
蔣參謀長正國：建案程序至少需要兩年。
王委員定宇：好，所以你現在告訴我的也就是告訴納稅人的就是，因為震海案確實遇到一些技術上的瓶頸，現在的震海案也是為了提升海域的安全，你現在在填補戰力空虛、現在諾克斯級老舊等等問題，現在為什麼用震海案？因為迫切需要，如果另起新案，所有程序跑完要兩年，會有兩年的時間差，你現在告訴我的是這樣子嗎？
蔣參謀長正國：是。
王委員定宇：也就是這個迫切的需要是發生在兩年內囉？就過去的兩年內有發生這個需求，否則你兩年前提出來的話，我們現在已經有2,000噸級了啊！
蔣參謀長正國：是，所以我們是從去年開始做整個建案的修訂。
王委員定宇：這是我方單方面的評估還是跟國際間各盟友之間的評估，認為我們需要這個級數的船艦？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：我舉日本海上自衛隊的例子。
王委員定宇：我發現日本也在造這個。
李司長世強：對，日本在造最上級4,000噸，同時今年日本宣布要新造12艘2,000噸的巡防艦。
王委員定宇：司長，我就要問了，我剛才為什麼會問後面這個問題，我發現我們在印太地區第一島鏈的盟友，菲律賓也有，都在籌獲2,000噸級的巡防艦，我們並不孤單，別人有我們也有，所以我要問的問題是，2,000噸級的巡防艦，如果你告訴我們說要放進5年兵整、要花兩年時間會來不及，可見這個需求是過去大概1年內評估出來的，不是兩年前嘛！因為兩年前評估出來、兩年前開始作業就有啦！去年開始發現有這個需求，很迫切、很需要，然後我們發現去年亞洲印太地區有海軍的國家都在造2,000噸級的，日本12艘，菲律賓用租、用借，它也在弄，越南也有，所以我再重複一次我剛才問的問題，2,000噸級的籌獲計畫是我國單方面的需求還是區域盟友之間，大家齊心協力的共同需要？可以回答就回答，不能回答就算了。
蔣參謀長正國：最主要還是依照我們的需求，當然剛剛委員提到，目前世界上其他國家整個造艦的趨勢，我們要表達的就是這樣。
王委員定宇：現在2,000噸級的戰力大概已經抵得上過去4,000噸級的，然後5,000、6,000噸級的比較少見，要不然就是大一點的。我剛才說的是，海軍提的是我們國內的需求，我可以接受，也就是說諾克斯級老舊，我們沒有2,000噸級的艦型相對應共軍的作為，以及我們可以把人力節餘下來，去增加我們岸置型飛彈的人力需求，以上這3點都是我國的需要。
蔣參謀長正國：是的。
王委員定宇：至於盟友間的合作，這是難免！人都有左鄰右舍，盟友之間有一些默契合作是必要的。臺灣的安全是建構在自己的努力，以及盟友間的相互合作，兩者其實都一樣重要。如果是時間上的需要，可以接受，因為重新建一個軍投案大概要一到兩年的時間。我現在的問題是，我們以後到底還要不要籌獲一級艦？
蔣參謀長正國：還是有這個需求。
王委員定宇：可是未來你不能再用震海案了啊！
蔣參謀長正國：是。
王委員定宇：那未來需要一級艦，變成要另起新案了？
蔣參謀長正國：是的。
王委員定宇：海軍跟國防部有這個計畫嗎？我講的是近期，至少未來兩年內可以看得到籌獲一級艦的計畫嗎？
蔣參謀長正國：我們有在規劃，但是因為還沒有定案，所以這邊也不適合講。
王委員定宇：有在規劃？
蔣參謀長正國：我們有在規劃。
王委員定宇：4,500噸級有沒有改變？
蔣參謀長正國：有改變。
王委員定宇：有改變是好消息。4,500噸級不大不小，有二千多噸的，滿載就到3,000噸了，4,000噸級的噸位根本是非常怪的，大概全世界這種噸位很少見。所以我現在要確認，第一，未來如果海軍還要籌獲一級的主力巡防艦，我們會另起新案。第二，這個新案目前規劃中，但是還沒有定案，所以沒有確定的時程。第三，它的噸位就不會再侷限在4,500噸級。
蔣參謀長正國：是的。
王委員定宇：那目標是自建，還是外購？或是我剛剛有聽到一些委員講到提康德羅加級的熱艦移交，但現在已經不是熱艦了，已經變冷艦了。
蔣參謀長正國：我們都在評估。我們還是以國防自主為主，但是所有的方案，現在都納入評估。
王委員定宇：國防的實力最重要，如果可以兼顧國防實力、自主國艦國造，當然是好事。但是如果我們自己造不出來，或我們可以取得更優的，也不反對就侷限在一個範圍。國艦國造是基本原則，但是戰力才是最重要的。
蔣參謀長正國：是。
王委員定宇：我本來還有另外一個題目，那個題目太大了，我不想佔用太長的時間。所以我接下來要請問部長，我曾經跟你們私下討論過，有關國防訓練役，或者剛才很多人所討論的，未來幾年的義務役可能會有變革等等。可是以現有4個月的國防訓練役而言，我們曾經反應過一個適才適任的問題。比如說，會開特殊機械的去接受國防訓練役，卻去當步兵；有醫生執照的來做國防訓練役，卻去當步兵，全部沒有考慮到專長。以前我當兵的時候，進去還會先詢問專長。會做西點蛋糕的，搞不好就去做伙房。現在人員都非常重要，所以適才適任才不會浪費訓練成本。我們找一個有醫生執照的，進來4個月就把他丟去當步兵，然後再從軍隊中找士官去國防醫學院受EMT的訓練，這就浪費了。這個部分我知道你們有所變更。未來不管是國防訓練役，或者是義務役的相關變革，在人才，也就是兵員的運用和訓練上，有沒有什麼改變？
邱部長國正：跟委員報告，上次委員跟我提議以後，我回去就追。我承認目前的狀況是有在做，但效果不是很好。現在是重新嚴格律定，進來會先看專長，專長只要是相符的，譬如剛剛委員講到醫科的部分，絕對放在醫療相關的單位。其他有化工等專長的，我們都會儘量先擺進去。
王委員定宇：就去當化學兵嘛！
邱部長國正：對。第二，未來的動員、教召已經在朝這方面做了。
王委員定宇：坦白說，過去這幾年的國防訓練役，這個部分有所不足。
邱部長國正：我瞭解。
王委員定宇：一個醫生受訓練完成之後，被丟到步兵。然後未來的教召，還是回來當步兵。空有醫師的專長，結果這裡面還找人去做EMT等相關的訓練。其實不只是醫生，特殊車輛、怪手等等，或者是有其他特殊專長的，建議國防部、全動署或將來的後備，要能適才適用才能發揮最大戰力，否則會很可惜，而且浪費資源。
邱部長國正：是。
王委員定宇：另外我要請教部長一個政策性的問題，如果還沒有確定，你不便回答，我予以尊重，但我覺得這個是至少可以讓役男安心的。有關義務役的事情，其實國人為了國家安全去盡義務，這是一份榮耀，也是責任，同時也是憲法中的法定責任。我們聽到有一些人在威脅，說去當兵會死等等，所以叫大家不要當兵。這種言論的散播會弱化防衛意志，弱化防衛意志才會導致真正的危險。一個具有強大防衛意志的國家、自我防衛能力的國家，它反而才能維持和平。役男未來怎麼變，還沒有定案。但是請教部長，以目前年次的役男而言，有的還在讀書沒有收到兵單，有的已經去了。對於目前同年次且已經接受軍事訓練役的，會不會受到未來義務役變革的影響？
邱部長國正：跟委員報告，這個就是當初我們為什麼要跟各部會一再確認的原因，這個部分也包含在裡面。一旦定了以後，不會有這種問題。原本要服軍事訓練役的年齡層，突然變成未來延長役期，這種事是絕對不會發生的。包含原來服役的資格，例如體檢怎樣的一定要服兵役或怎麼樣可以不必服兵役，或是服役的年齡等，這些相關規定都沒有變。
王委員定宇：我們是用年次來做區分？
邱部長國正：對，以年次。
王委員定宇：不會說我現在讀研究所，跟我同年次的現在已經去軍事訓練役4個月了，那將來我去的時候，要變成一年或多久，不會發生這個情形？
邱部長國正：不會，絕對不會發生這種情形。
王委員定宇：我最後再確認一下，就是目前同年次且已經接受軍事訓練役的這些人，未來不管義務役的變革為何，他基本上是不會受影響的？
邱部長國正：對，沒有錯。
王委員定宇：體位沒有影響，役期也沒有影響？
邱部長國正：都沒有影響。
王委員定宇：所以大家就不用搶。
邱部長國正：將來一樣服役4個月。就是現在軍事訓練役的資格，將來不管幾年，推動役期延長以後，一樣服役4個月。
王委員定宇：所以聽起來未來是以年次做區分，不是以是否受過軍事訓練役來做區分？
邱部長國正：是，將來絕對是這樣辦理的。所以會有一個曲線，一開頭可能延長役的很少，慢慢逐年會增加。原本4個月的很多，慢慢會減少，一定會是這樣的情形。
王委員定宇：我們希望能夠儘早讓大家清楚明瞭這個方案，因為每個人都有人生規劃，所以瞭解狀況對役男來講，也是一個權益的保障。謝謝部長，各位請回座，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：現在先宣告，待會賴士葆委員發言完畢，休息30分鐘用餐。請廖委員婉汝發言。