會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時14分）部長，這段時間發生很多事情，包括軍演，包括很多國際大事、臺美關係、臺日關係等，可以說相當多。最近的一個就是二十大，在你們的報告中有提到，預期二十大後中共對我的安全威脅跟外交打壓恐怕只增不減，我想這個大家應該也都可以想見。但是你們有沒有預判過二十大後最糟糕的狀況，我們在外交上被打壓的最糟糕狀況是什麼？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：江委員早，好久不見了。我們有去做這方面的assessment，這方面的assessment當然就是邦交國是首當其衝。
江委員啟臣：對，他會在邦交國這個部分怎麼樣再施壓嗎？
吳部長釗燮：我們是有……
江委員啟臣：用其他方式去脅迫或者利誘？
吳部長釗燮：會，這些我們都有看到一些蛛絲馬跡，我們也很擔心在二十大過後……
江委員啟臣：像什麼蛛絲馬跡？
吳部長釗燮：二十大過後可能會加劇這種相關的情況。
江委員啟臣：最近有沒有具體的蛛絲馬跡？
吳部長釗燮：我想有一些邦交國的確是有一些預警的情資……
江委員啟臣：像什麼？
吳部長釗燮：但是在這邊我沒有辦法講的很詳細。
江委員啟臣：我來提供一個，比如教廷於10月22日，也就是二十大結束的那天，直接發布一個新聞，他說經過與PRC評估協商之後，同意將2018跟2020當時所簽的「梵中主教任命臨時協議」的有效日期再延長兩年，就是展延，從2018不斷的展延嘛，他挑在二十大結束的那天說要再展延兩年。這次的二十大你也知道，是習近平第三任的合法化的開始，日本讀賣新聞對此的解讀是，雙方同意續約，臺灣應該提高警覺，但我沒有看到外交部有任何的反應耶！
吳部長釗燮：我想有時候不適合對外面做這些相關的反應，但是我們對……
江委員啟臣：你們的判斷是什麼？
吳部長釗燮：我們對這些都很關注。
江委員啟臣：因為教廷的這個危機，已經報導很多次了，我們也詢問過很多次，這次是習近平上來後第三任的開始，教廷馬上做出這樣的回應，你們有沒有做相關的準備？
吳部長釗燮：我們有做相關的分析，我們的看法是認為教廷跟臺灣的關係在短期間之內應該不會有問題，最主要……
江委員啟臣：短期不會有問題？
吳部長釗燮：因為最主要的就是教廷的這些官方不斷地跟我們講，像這個協議的……
江委員啟臣：但是……
吳部長釗燮：這次是跟教務有關。
江委員啟臣：梵蒂岡方面這一次也特別表明，願意繼續跟中方進行相互尊重跟有建設性的對話，實際上還是抱持一個正面的態度喔！
吳部長釗燮：是，我知道。
江委員啟臣：所以日本讀賣新聞提出這樣的警告，我認為外交部可能要把它納入一個比較高度的alert當中。
吳部長釗燮：我們有在關注當中，但是有一件事情也讓委員知道一下，就是之前在哈薩克進行的中亞這些國家，包括中國……
江委員啟臣：高峰會！
吳部長釗燮：對，高峰會，教宗也有去那邊訪問，我們也知道事前可能有一些討論，想要安排見面，但是到最後是沒有見面，表示說雙方之間是還有很多的矛盾。
江委員啟臣：我覺得你們真的還是要注意啦！
吳部長釗燮：會。
江委員啟臣：再來，請問蔡總統有沒有出訪的計畫？現在感覺上疫情已經逐漸減緩，國際上很多國家都解封了，這次國慶我們只有一個友邦元首來參加，為什麼？
吳部長釗燮：我們的國慶向來不會安排很多很多的友邦高層，這一次的規模已經逐漸恢復到疫情之前的規模，有一個友邦的元首來……
江委員啟臣：對啊，只有一個啊！
吳部長釗燮：也有其他國家的代表團過來，所以這次應該是算相當豐富了。
江委員啟臣：我有看到賴副總統要到帛琉回訪的消息，那蔡總統有沒有規劃？
吳部長釗燮：短期間之內還沒有總統出訪的規劃，有副總統……
江委員啟臣：她好像還沒有去過史瓦帝尼。
吳部長釗燮：總統？有啊，2018年4月。
江委員啟臣：所以最近沒有要出國？
吳部長釗燮：最近是沒有，因為可能……
江委員啟臣：因為很快啊，再兩個月就年底了，預算……
吳部長釗燮：我知道，但是最近沒有……
江委員啟臣：預算也快到期了。
吳部長釗燮：對，我們最近是沒有在規劃。因為帛琉總統來跟總統會面的時候，當面邀請總統，但因為接下來可能國家的事務會比較忙碌一點，也因此總統……
江委員啟臣：所以目前沒有規劃要出訪？
吳部長釗燮：沒有。總統就請副總統代他去帛琉進行相關的訪問。
江委員啟臣：OK。再來，關於臺美關係，你們的報告當然都是寫正面，臺日關係也都是寫正面，我覺得我們要看到的是怎麼樣面對、克服這些挑戰。臺美關係在宣傳上當然是講堅若磐石，但實際上，暗底下有很多挑戰與困難，我就舉一個最近的例子，裴洛西8月來訪時，蔡總統曾經請她吃飯，在一個宴會上，那個宴會你在場嘛？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：張忠謀也在場，張忠謀董事長直接就說，華府試圖在美國境內重建晶片製造的行動肯定會失敗。你有聽到這句話嗎？
吳部長釗燮：有關於沒有公開的這種宴會，我不適合做任何轉述，尤其是在公開的場合。
江委員啟臣：媒體上都有做這樣報導，我看電視也直接看到這些媒體評論人直接這樣講，媒體也這樣寫，不管怎麼樣，我們現在的問題是，臺美的關係如何去面對地緣政治的問題。談到地緣政治，大家的利益就不同了，美國跟臺灣關係再好，它還是國家利益優先，比如說，台積電在鳳凰城這件事情，請問一下，我們這些工程師到美國的簽證順利嗎？
吳部長釗燮：應該是不會有問題，如果有問題，我這邊就會儘量來協助。
江委員啟臣：有一千多個工程師哦！再來，6月底我去的時候，他們的眾議員不斷提到Charter Flight，這個有沒有在談？就是鳳凰城直飛臺北一事，你們有沒有在談這件事？
吳部長釗燮：這方面有可能是透過航空公司，會到我這邊來的應該是需要外交上的協助，如果不需要外交協助的部分就不會到我這邊來。
江委員啟臣：他們也有提到，我們現在LA有辦事處，未來會不會去鳳凰城設辦事處？
吳部長釗燮：目前我們沒有在討論這個部分。
江委員啟臣：目前沒有討論？
吳部長釗燮：沒有。
江委員啟臣：當初他們都有提到這些問題，這個問題反映後面比較深的問題，就是我們的護國神山台積電，將來要如何面對地緣政治的問題？這是一個相當嚴肅的問題，因為美國的國家利益跟我們在這件事情上不見得百分之百match，實際上是有衝突的，我們希望台積電留在臺灣，大家因為要確保晶片、確保半導體的安全，相對的美國或其他國家也必須care臺灣的安全，所以才會有臺灣有事，日本有事或者美國有事這樣的道理，但是美國現在很多的想法是想要在供應鏈上面做斷鏈，斷鏈的意思就是我不要依賴臺灣，因為如果過度依賴的話，我整個國家安全會被你絆住，所以這是一個完全不同的思維。我以日本在1980年代末期為例，日本今天看起來好像半導體不強，但在1980年代末期，它是全世界最強的半導體國家，占了全世界一半以上的市占率，美國逼它簽了一個叫做美日半導體協議，簽完之後整個日本半導體垮台，沒有辦法再重建，所以部長，這是一個國安問題，當然不完全是外交部的問題，但是從外交跟地緣政治的思維上來講，你們恐怕必須因應。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：難保美國哪天不會拿出這個東西，因為它現在已經祭出晶片禁止出口到大陸，或者人員禁止到大陸這件事情，其實這已經間接造成台積電很大的損傷，未來如果端出一個協議─臺美、美臺半導體協議，你要不要簽？這個恐怕你們要先思考，日本都被逼著簽哦！簽完之後，才能夠處理它的供應鏈跟市場占有率的問題，這是一個霸權的思維，我們不是霸權，我們不會這樣想，但是從霸權的角度來講，我們必須這樣預防，霸權可能會叫我們簽這個協議哦！日本是活生生的例子，日本到今天要重建半導體是重建不起來的，他們自己人也都非常感慨，因為半導體最大的asset來自於工程師，你沒有培養工程師，有設備都沒有用，所以我把你的市場占有率整個砍掉之後，就不可能有工程師的工作機會嘛，那你就不會培養，所以整個產業鏈就有可能被移走。
吳部長釗燮：是的。
江委員啟臣：部長，我為什麼會提出這件事？當我們在談臺美關係堅若磐石，那是一個理想，那是一個目標，或許你們也認為現在某些部分是這樣，可是地緣政治的現實告訴你，大家的利益想的是不一樣的，我不曉得你們有沒有做準備。
吳部長釗燮：非常謝謝委員剛剛的垂詢。關於半導體產業的問題，外交部會配合我們的經貿部門，我們的經貿部門當然會顧好我們的科技產業。
江委員啟臣：我問過經貿部門，經貿部門只給我一個答案，就是台積電搬不走啦！要複製那個產業鏈沒那麼簡單啦，不用擔心啦！我覺得這樣的態度是不對的。
吳部長釗燮：我知道。跟委員報告，需要一個半導體產業，它要有很多條件來配合，我們臺灣的這些相關條件已經成熟到能夠有一個ecosystem，這個ecosystem在其他國家是找不到的。
江委員啟臣：部長，我剛剛講的意思是，從一個霸權思維來講，我逼著你要做的時候，你會很為難，你必須配合你知道嗎？連日本都要配合。
吳部長釗燮：我們知道委員的顧慮。
江委員啟臣：這個部分我覺得我們必須提早去想、去因應，搞不好很快就來了。國會議員提出TPA，就這樣差一點就要過了，國防授權法（NDAA）是一定過，所以它的武器援助一定會來，接下來半導體怎麼處理？半島體四國，你看它的半導體補助金，國會就通過啦！國會就通過520億美金，國會不會有意見的，為了美國好、為了美國強，一定是這樣，所以如果未來臺灣要處理半導體這件事情的時候，我認為你們要趕快去study當初日美半導體協議是長什麼樣子，我們要因應。部長，我是真的要提醒你們這件事，因為這個對臺灣來講太重要、太關鍵了，因為當你這個沒有的時候，你的安全的重要性就等於沒有了。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：時間超過了，謝謝。接下來請林委員昶佐發言。