會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-10-31）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基
金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（10時38分）主委，請問全世界當中控制少子化，或者針對少子化的問題，政府所提出相關的對策，或是解決人口老化政府所提出的對策裡面，做得最好的國家是哪一個？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。很多國家都在努力了。
邱委員志偉：大家都在努力，因為這是全球性共同面對的問題。到目前為止，你們研究目前做得最好國家是哪一個？
龔主任委員明鑫：因為每個國家面臨的條件跟環境不太一樣……
邱委員志偉：綜合評比嘛！因為大環境不會有太大的差別嘛！
龔主任委員明鑫：我覺得歐洲國家已經度過了最艱苦的時候。
邱委員志偉：你就直接指明哪一個國家或哪幾個國家值得我們去學習或效法，有哪幾個國家？
龔主任委員明鑫：如果以它的政策上……
邱委員志偉：總要有個典範國家讓我們去學習、去效法。
龔主任委員明鑫：如果以這個政策上的推動值得學習來說，我覺得日本還是可以值得學習。
邱委員志偉：日本可以學習？
龔主任委員明鑫：對，因為它現在的生育率已經慢慢回升了。
邱委員志偉：日本的生育率在2020年的時候是1.33，我們是0.99，他們有少子化對策部、有少子化對策大臣，它是一個部會層級，是內閣裡面一個重要的層級；我們是任務編組，主持人還是在國發會，執行面在各個部會，所以當然它的效率就是沒有辦法去做整合。除了日本之外，歐美國家有哪些？
龔主任委員明鑫：挪威應該不錯。
邱委員志偉：哪方面不錯？他們有哪些具體措施值得我們去學習？
龔主任委員明鑫：這個我可能還要再瞭解一下。
邱委員志偉：這個你們應該早就要瞭解，挪威有哪些具體措施值得我們學習，你要跟大家講。還有呢？
龔主任委員明鑫：瑞典的福利政策是不錯。
邱委員志偉：是嘛！它是福利國家，福利國家就是養兒育女、生育的負擔比較低，由國家來養，基本的概念是這樣。接著看一下我們目前的狀況，2016年我們還有20.8萬的新生兒，逐年遞減，每年大概減少一萬多名，2017年19萬名，到2021年變15萬3,000名，每年大概遞減1萬名新生兒，今年到9月份才10.2萬名，預估到今年年底新生兒的人數大概有多少？
龔主任委員明鑫：14萬左右。
邱委員志偉：就是每年還是有1萬的人口遞減。2023年剩下13萬名，2025年剩下12萬名，這個預估沒有錯嘛？如果每年1萬的新生兒遞減，那代表你們所提出的少子化對策完全沒有發生任何政策上的效果，可是2025年總生育率的比較，我們是0.95，破1了，日本還有1.42，日本還可以增加，因為他們投入很多國家的預算，南韓比我們更慘，只有0.74，所以這些做得好的國家我們去學習，他們有哪些具體作法值得我們去效法。
龔主任委員明鑫：所以我們為什麼現在預算會投資在這個部分……
邱委員志偉：還是不夠啦！你們這5年預算增加多少？
龔主任委員明鑫：從過去的5年一百多億元，明年大概是會超過1,000億元。
邱委員志偉：如果是直接鼓勵，一個新生兒直接發50萬元，如果一個發50萬元，10萬個新生兒要發多少錢？500億元。500億元可以增加10萬個新生兒，有沒有誘因？我覺得有誘因，因為它減低父母養兒育女的負擔，他們現在就是沒有辦法去養，因為收入不夠，以致於不敢生，所以就直接由政府來養，你說挪威、瑞典是福利國家，我們可以學習，他們就是由國家來養，如果一名新生兒補助50萬元，10萬個新生兒才500億元，比你現在用1,000億元還有用。
龔主任委員明鑫：我們整個生養環境還是要……
邱委員志偉：不是，既有的政策還是繼續維持，但如果生一個新生兒就給他50萬元，最起碼……
龔主任委員明鑫：您的意思是外加嗎？
邱委員志偉：當然是外加，這500億元對中央政府算什麼？這是一個人口的危機、國安的危機，你們要好好來重視，對於這部分，我也一直在強調是不是要有一個專法來執行？另外，關於景氣擴張，之前我曾經跟你請教，現在是50年來最長的景氣擴張期，到目前為止你們還沒有辦法下定論第15次循環什麼時候到，這個史上第二長的擴張期已經長達將近6年，但為什麼民眾無感？照理說現在是擴張期，民眾所得會增加，薪資也會增加，但為什麼我們的勞動報酬份額還是低於日本和韓國？日本和韓國的勞動報酬份額分別是56%、58%，臺灣只有40%，表示你創造每一塊錢的國內生產毛額，只有0.4元是給勞工，所以薪資沒有辦法成長。主委，你要拿出對策來解決這個問題啊！
龔主任委員明鑫：因為每個國家的條件和國情不完全一樣，產業環境也不一樣。
邱委員志偉：我們的物價是比較低，我們說GDP超越日韓，但我們好像沒有那種感受，沒有那種優越感，沒有那種光榮感，因為我們實質所得並沒有增加。
龔主任委員明鑫：有啦，如果以製造業或金融業來講，因為最近幾年賺了很多錢，薪資也有增加。當然，支援性服務業的薪水的確是比較低，這個部分我們也透過基本工資的調升來保障他們的薪資。
邱委員志偉：特別是服務業……
龔主任委員明鑫：對，支援性的服務業。
邱委員志偉：現在很多年輕人都投入服務業，學用落差也很嚴重，所謂學用落差就是大學、研究所學的跟日後從事工作行業是不一樣，很多人都走向服務業，服務業薪資又拉低，對年輕人來說，薪資所得低，他就不願意去成家立業、去養兒育女，這是一連串的問題。另外資訊的部分，有些資訊外流，國發會有一個個人資料保護專案辦公室，對不對？
龔主任委員明鑫：個資法現在是由我們主管。
邱委員志偉：前陣子有些個資大量外流，你們是主管機關，你們要怎麼樣去符合歐盟相關的規範？歐盟有一個一般資料保護規則叫GDPR，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：目前在東亞符合GDPR的只有日本跟韓國，臺灣什麼時候可以符合歐盟GDPR的適足性認定？
龔主任委員明鑫：現在我們還在跟歐盟洽談當中，事實上韓國也談了非常非常久，因為這個有一點點複雜……
邱委員志偉：有比我們久嗎？
龔主任委員明鑫：比我們久，因為它會牽動到國內法修法的問題，國內法修法就會牽一髮而動全身，它不僅會影響到我們跟歐盟之間的關係，也會影響到臺灣和其他國家的關係。
邱委員志偉：如果這部分沒有突破，我們就沒有辦法跟歐盟有更多的合作。我剛剛說之前戶政資料外洩，請問戶政資料是否為個資法第二條所定義的受保障的個資？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：所以你應該要採取因應措施、找出原因，為什麼會發生大量的戶政個資外洩或被竊盜的狀況，到底是什麼原因？
龔主任委員明鑫：行政上有一些區分，如果是公家機關的資料，是資通安全法在做規範，而我們規範的是非政府部門的個資，我們會做一些法規上的協助和保護。
邱委員志偉：我覺得個資法應該要做相關的檢討，你們有沒有修法的版本或方向？
龔主任委員明鑫：現在有在啟動修法。
邱委員志偉：國發會的版本什麼時候可以提出來？
龔主任委員明鑫：事實上您剛才提到GDPR的部分，還牽涉到獨立機關是不是要成立的問題、是不是要從國發會移到真正的獨立機構。
邱委員志偉：幕僚單位不能一直在做幕僚研議，在確定問題的嚴重性之後，你們就應該趕快去採取適當的步驟、適當的政策來執行，不能只是觀望、檢討或是盤點。
龔主任委員明鑫：因為我們要配合整個行政院的組改，還有政院對AI相關法律的合併，因為它會有連動。
邱委員志偉：你們就是說得多，做得比較少，所以民眾才會無感，你們說要跟時間賽跑，但你們相關的進度反而比較緩慢。
龔主任委員明鑫：不是，雖然這個法現在還在修的階段，但是我們有加強跨部會之間資料外洩的聯繫會報，事實上是有就這部分來做一些加強處理，就像您剛剛提到的，如果民間有個資外洩的情況，相關的部會主管機關就必須要有所處理。
邱委員志偉：你們有個國發基金直接投資事業退場機制作業要點，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：這個作業要點你們要確實去落實，對於釋股，裡面有個釋股政策評估會議，是每年定期或視必要時進行檢討。但我看你們的資料，你們並沒有按照相關的規定做檢討，我希望你們能夠定期檢討，這個變化那麼劇烈，所謂「視必要」，是你來視必要，還是誰來視必要？對於「每年定期」，我覺得你要訂一個時間，像是每半年來進行檢討，把釋股會評估的釋股標的核定之後，趕快去做相關的釋股。你們會議已經評定19家要釋股，你們最後只釋出5家，執行面還是有落差，決策也是有問題。所以我覺得你們的作業要點要做調整，可以把「每年定期」改成「每半年」做檢討，檢討之後，決定哪些要退場的、要釋股的，你們要趕快去落實。
龔主任委員明鑫：我們還是要看時機，前幾年因為疫情的關係，所以我們對這個部分不會那麼積極，另外，如果是股票下跌階段或是我們的國安基金在進場階段，我們這時候去賣，時機也不是那麼好。
邱委員志偉：主委，按照你說的，如果你執行得好，就不會虧損那麼多了，對不對？
龔主任委員明鑫：我們現在還是賺錢。
邱委員志偉：不是，這幾年的表現呢？
龔主任委員明鑫：這幾年是賺錢。
邱委員志偉：這幾年是賺錢的嗎？
龔主任委員明鑫：是，我們每年都賺一百多億元。
主席：詳細資料再提供給邱委員。
龔主任委員明鑫：今年到9月份已經賺二百多億元了。
邱委員志偉：其他個股的部分，如果你們作出決議，就要按照決議的內容去執行，不能說做了決議卻不執行，這樣很奇怪。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席（邱委員志偉代）：請賴委員瑞隆發言。