會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時）謝謝主席。今天我們是審查考試院的預算以及處理相關解凍案，首先我還是要先問一下，我看到今年考試院還是有滿多關於任用的相關法令在我們委員會裡面，我先請教一下秘書長，有沒有關於任用方面的法令是比較急的，需要我們比較急的來處理？因為剛剛鄭運鵬委員及很多委員都提到了，我們每年的考用其實有出現一些問題，這也是老生常談了，我們一直要求考選部也沒有用，因為那其實是任用條件跟任用方式、管道的問題，不是考選部改變考試的方式就可以解決的。我想請教秘書長，你覺得解決方向是什麼？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員報告，其實我們這個會期的優先法案是有專技轉公職條例，這個部分在還是有設定一定需求的狀況之下，讓專技轉公職能夠更有誘因，能夠更吸引到人才，我想一部分也許可以解決現在跟民間競爭人才的問題。
黃委員世杰：但是專技轉公職的話是在什麼樣的條件下，或者是說什麼樣的任用途徑，你是交給各機關自己去任用嗎？還是會統一由考試院有一個任用的過程？
劉秘書長建忻：這個細節是不是可以請周部長來跟委員說明？
黃委員世杰：好。
主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們這一次專技轉任條例的設計，會希望可以成立一個遴選委員會，這裡面有相關專技人員的公會代表來參與，然後可以審他過去執業的實績，以此來認定，所以基本上……
黃委員世杰：所以是有由考試院或考選部統一來辦理，還是各機構自辦？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：各用人機關來辦，但是我們會提供人才庫，就是遴選委員專技領域的各人才庫，包括專技考試的命題委員，另外就是各公會的理監事來作為資料庫來審查，機關如果需要用人，比如需要用律師，可能就找律師公會的人來參與遴選委員會，共同來審查來參與遴選的專技人員過去執業的實績。
黃委員世杰：好，我再提醒一次，我記得上一次我們也在這邊提到，就是前幾個月數位發展部的聘用引發了一些討論，就是我們在審查組織法的時候大家都很贊成，說資安人才超難找，所以要給他們用人彈性，結果實施之後竟然被說是在養網軍。我那時候就強調過，任用的過程是關鍵，也就是如何公告這些職缺，如何公平、公開、透明的來徵才，然後在遴選的過程中要能夠讓大家信賴各個用人機關的公平性。這是兩難，當考用分離的時候，考試機關表面上看起來就會很公平，因為它是獨立作業，可是考用分離的狀況就是用人機關要的人往往不是被考選機關送來的人；考用合一的時候，理論上各機關可以依照它的需求去適當的選擇人才，但是這個遴選過程的透明度以及公正性，往往就會受到很大的質疑，所以這一點請你們務必注意。我上次已經講過聘用人員聘用條例的規定太過簡陋，請你們加緊完備，建立一個可以讓大家信任的制度，如果你們要開放專技轉任，它所面臨的挑戰是一樣的，請你們要好好規劃和說明，以確保未來各用人機關適用這套制度要來遴選的時候能夠建立公信力。之後可能還是要由考試院提出檢核的機制，這樣大家才會信賴。
劉秘書長建忻：跟委員補充說明，因為他已經是專技，這就表示他曾經通過國家考試做為基礎，我想這和聘用人員的程度又有一些不同。其次，在這次的條例當中，我們也希望建立一個外部委員至少要達到半數的公開遴選機制，把這個機制透明化，這是這個條例的特色。
黃委員世杰：我們當然信任國家證照制度的考試，但證照考試和任用考試畢竟是兩回事，也就是說，他具備那樣的基本能力和素質，這大家可以信任，但是各該職務如何用人的過程，既然不採用任用考試的方式，那麼替代方案也要同樣值得被信賴，我覺得關鍵在這裡。我們簡單來談一下憲判字第9號，這是6月的時候大法官所作出來的，這又回到懲處和懲戒的二元。其實我不是專家，但我想這應該是舉世滿特殊的制度，大部分國家都沒有把對公務人員的管考和懲戒用這麼複雜的制度去區分。以前我曾經質詢過懲戒法修正再加上大法官解釋以後，現在對於公務員責任的追究有一個很短的時效，通常是5年，免職的話是10年，其他一般都是5年，所以經常發生事後發現有問題的時候，時效一下子就過了。而懲戒法當中又沒有這些罪名，也沒有規定什麼樣的行為必須課以什麼樣的效果，雖然列了很多可能的懲戒處分，但是都沒有相關的對應性，所以往往造成大家對於這個制度的不信任。憲判字第9號仍然維持二元雙軌制的合憲性，但我覺得我們可以仔細思考一下，其實它在最後一段也點出了這個問題。事實上，很多事情是重複的，所以造成公務員要被追究責任的時候，究竟該走什麼程序以及未來所要面對的可能法律效果其實是高度不確定，而且機關好像有一個可以自由選擇的權力，在這樣的情形之下，是不是有必要這樣疊床架屋？如果大法官也肯定人事權是行政權的核心，司法權在機關追訴性上並不適合做第一次決定，那麼還有必要去維持這麼細的懲戒制度嗎？把懲戒制度搞得像刑法一樣，還要給它追訴權時效弄得那麼短，所以是不是可以再考慮一下？或許你們還要再跟司法院討論，但我認為做為公務員相關基本法令的組改機關──考試院，應該要思考回歸正常的人事管理制度，人事權包含任免及相關獎懲，獎懲應該是在行政權自己手上，事後救濟現在已經很完備了，大法官解釋也一再把特別權力關係取消了，所以都可以事後救濟啊！我希望不要一直給人民一個印象，認為公務員就算做了什麼事情，反正等到懲戒的結果出來都不知道幾年以後了，我覺得這樣對於行政效率和公務員的管理會有不良影響。秘書長或周部長贊同這樣的看法嗎？
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們會根據憲判字第9號與司法院討論考績法和懲戒法怎麼樣劃分，畢竟司法院掌理懲戒，這是憲法的規定，監察院彈劾後移送懲戒法院懲戒，這也是有明文規定的，所以這部分我們大概沒辦法完全加以調整。但是就行政部門而言，考績法關於年終考績丁等免職的部分有一些事項會與重大功過的懲戒有所重疊，這部分我們會加以檢討，就考績丁等免職的要件作一些修正。至於比較有重大重疊的一次記兩大過免職的部分，該如何進一步劃分、這樣的情形該如何懲戒或懲處以及未來的救濟？其實現在都有救濟，只是走不同的救濟途徑，有些是走行政法院，有些是走懲戒法院，畢竟會有程序上的雙重風險，這部分我們會進一步與司法院討論，看看該如何劃分以避免這樣的雙重風險存在，這是我們現在正在與司法院及行政院討論的問題，希望能夠建立一些共識。
黃委員世杰：其實這兩個程序的性質差異滿大的，因為懲處是行政權直接做而且效率非常快，而懲戒必須經過司法程序，其實相當冗長，而且不確定性也比較高，所以人民往往會有一個感覺，認為送懲戒其實是在保護當事人，因為時間一下就過了，懲戒結果沒有出來之前好像還有無罪推定一樣，所以在很多社會矚目案件當中，這個做法看起來好像比較嚴厲，懲戒聽起來比較可怕，事實上對於人民的感受來講，卻認為這並不是一個恰當的做法。或許你們在討論的時候，可以區隔這兩個程序，也就是說，什麼樣的情形類型化之後適合採懲戒的方式，那才去走懲戒，絕大多數需要時效性、必須立刻處理的就應該要留在懲處這一邊，這是本席的一些建議。最後，我們在審查雙語政策相關法案的時候，龔明鑫主委說他們對雙語政策如何執行已經有做過研究，也有藍圖及規劃。我想就教考試院的是，其實這也是一個很大的領域，不管是推動雙語國家也好或是雙語政策也好，基本上公部門就是最快會被要求的，你們在今天的報告裡面也都有提到，請問國發會在擬訂相關方向及整體政策時，有沒有跟你們開過會？你們有沒有跟他們反映你們所遇到的反彈及實務上的問題？
劉秘書長建忻：跟委員報告，整個討論的過程考試院都有參與，就國家文官的部分，人事總處和考試院的系統也都有參加這個會議，與考試院相關的是在考試的部分要不要設英語門檻或是將英語的占比加重，另外一個是訓練的部分……
黃委員世杰：你一下子就跳到細節，但事實上本席要問的是這件事情的意義是什麼？是不是有必要這樣做？這樣做之後可以帶來什麼好處？需要花多少成本和資源去扭轉？如果不是從下一個generation從小做起，而是要求現在已經在run的這些制度去改變，我們連改個路名都會說改個名字要花多少錢，為什麼你們推動這項政策的時候沒有做這樣的分析？我希望你們覈實分析這件事情，不要覺得只是加一些考試門檻，雖然有人反彈，但你們就是有在做，其實那是沒有用的。
劉秘書長建忻：我們走的路徑也很謹慎，針對考試的部分，我們也是針對涉外科目與主管機關討論他們所需要的程度來設置相關門檻，其他一般公務員還是藉由訓練的方式去加強，也就是剛剛保訓會回答委員質詢時所提到的。
黃委員世杰：好的，謝謝。
劉秘書長建忻：謝謝委員。
主席：請林委員思銘發言。