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會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-10-13）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時28分）主委好。水保法修法已經超過2年，請問農委會已經完成了嗎？已經送行政院了嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是，我們已經送行政院了。
陳委員椒華：請問什麼時候可以出行政院？
陳主任委員吉仲：行政院已經有辦理一次的審查作業，後續行政院有一定的程序，因為行政院會有跨單位、跨部會跟法規……
陳委員椒華：拜託主委催一下好嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們已經送到行政院了。
陳委員椒華：本席非常希望主委趕快行動，畢竟氣候變遷，我們也不知道什麼時候類似莫拉克的颱風會再侵襲臺灣，所以水保的部分真的是非常重要。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：再來，有關山坡地保護區的部分，不管是都市計畫土地或是非都市計畫土地，請問農委會怎麼樣來看待山坡地保護區的部分？
陳主任委員吉仲：山坡地保護區？你在講的是指哪一部分？
陳委員椒華：像北投。
陳主任委員吉仲：基本上，土地的部分跟農委會有關的，除了平地的農地以外……
陳委員椒華：農委會有劃山坡地保護區嗎？劃的山坡地保護區，針對開發有沒有限制？
陳主任委員吉仲：如果山坡地是宜農宜牧的，本來就可以從事農業生產。
陳委員椒華：那開發呢？可以做其他……
陳主任委員吉仲：你講的開發是指工業……
陳委員椒華：非農業用途。
陳主任委員吉仲：當然不行！所有的、只要是農地……
陳委員椒華：可是像臺北市政府有訂自治條例，山坡地的保護區就可以做學校、幼稚園。
陳主任委員吉仲：不，那個應該不是農地或者是我們負責的山坡地，怎麼可能會……
陳委員椒華：是農牧地！
陳主任委員吉仲：不可能，它已經……
陳委員椒華：而且是保護區。
陳主任委員吉仲：什麼樣的保護區？委員用的名詞要讓我可以理解，要不然我無法……
陳委員椒華：那就拜託農委會再來本辦公室協調一下，看看這個問題怎麼認定。
陳主任委員吉仲：你現在講的是都市計畫區內的。
陳委員椒華：對，都市計畫的。
陳主任委員吉仲：那不是農委會轄管的。
陳委員椒華：不是你們管的就對了？
陳主任委員吉仲：那應該是內政部，都市計畫區域內的是內政部營建署……
陳委員椒華：保護區就他們管的，這樣是不是？
陳主任委員吉仲：對，如果是我們轄管的宜農宜牧山坡地都沒問題。
陳委員椒華：剛剛提到的水保法修正草案再拜託主委月底前送立法院，讓這個會期可以趕快來審，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：再來，農地魚塭傾倒廢棄物的情況滿嚴重的，像大甲當地回填營建廢棄物做養鴨場，農業局沒有容許使用，結果國產署的地就租給他使用，所以還在使用。請問主委，這樣的情況要怎麼來解決？現在如果做光電都會回填非耕種的土地，例如很多魚塭，所以這個部分我不知道……
陳主任委員吉仲：針對這種在魚塭、農地不合法濫填，第一個、依照上次委員建議，相關規定我們都修改，第二個、你可不可以直接給我資訊？在哪裡、哪個縣市的哪一個地點？
陳委員椒華：很多啊！那就先從大甲這個案子來看。
陳主任委員吉仲：我們就直接要求地方政府去執行，我們保護農地不受非農業部門……
陳委員椒華：主委的意思是，如果知道個案交給你就會處理嗎？
陳主任委員吉仲：我們就會要求地方政府儘快去處理，不能讓農地遭受破壞。
陳委員椒華：如果農地有營建廢棄物，農業局就要趕快去……
陳主任委員吉仲：歡迎！
陳委員椒華：不容許使用，對不對？
陳主任委員吉仲：歡迎！我們都有相關機制可以來執行，絕對不能容許魚塭跟農地被這些破壞。
陳委員椒華：我實在很難陳述，因為太多了。如果主委的意思是個案讓你知道……
陳主任委員吉仲：只要有就歡迎提供。像剛剛委員提的魚塭，我們就希望知道在那裡，我們就直接去。
陳委員椒華：好，謝謝，這個部分我們就提供。另外，有關很多漁村，像七股有很多青年希望能夠回鄉創生，但是很多地方變光電廠，魚塭的地價、租金也上漲了，所以讓青年無法回鄉創生或者進行生態旅遊產業。針對這個部分，主委要怎麼來協助他們呢？
陳主任委員吉仲：七股地方的朋友們有這個建議，我第一時間就請漁業署跟我們企劃處負責光電及漁電共生的同仁立刻去溝通，而且溝通後大家有一些重要的共識，這是第一個。第二個、我們還是要再次強調，不管是漁電共生或者是任何的光電，我們有三個前提，第一、不能影響農漁業生產，第二、不能影響農漁民的收入，要增加不能減少，第三、不能破壞生態環境。在這三個原則底下，我們才會去做綠能的加值。第三個、以這個具體的案例為例，包括未來所有可能的總量管制議題，我們也都同意。
主席：主委時間到了。
陳主任委員吉仲：我後續再提供相關資料給委員。甚至相關程序也一定要執行到位，確保實際養殖者的權利。
陳委員椒華：嘉義縣大林鎮上林里有一個埤塘淤積非常嚴重，主要是因為鄰近的皮蛋廠造成優養化，農委會是不是可以協助這個地方進行清淤？恢復原來埤塘灌溉的功能。因為皮蛋廠的畜牧廢水導致重金屬污染。
主席：那就簡單答復，好不好？
陳主任委員吉仲：前面的那個部分，我們會請地方政府解決；後面的部分，我們會協助鎮公所趕快來執行。
陳委員椒華：好，就是趕快來進行清淤，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員明才、廖委員婉汝及邱委員臣遠均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員周春米、廖國棟、廖婉汝及邱臣遠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時34分）我先請問國家公園9個單位的處長，你們今天來到立法院，有沒有準備什麼資料，讓大家了解你們管理公園的方法？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：國家公園的處長。
王委員美惠：都沒有帶資料？本席請問，你們是早上才來，還是昨天就來了？簡單說明。9位處長，昨天就來的舉手一下。1位嘛！在此我希望你們下次來的時候，不要浪費社會資源，該帶的資料也要帶來，並不是只請你們來這裡坐而已。臺灣的國家公園非常漂亮，所以最起碼你也要讓我們知道，回去之後才能夠說給老百姓聽，也鼓勵大家到這麼漂亮的國家公園遊玩，不是只來這裡一趟就回去，這樣也沒用。以後如果你們再過來，麻煩將所有資料準備好，讓我們回去幫忙宣傳你們的好。
徐部長國勇：報告委員，像金門、墾丁，如果不是前一天就到這裡，9點到可能會來不及！
王委員美惠：不是只有人到，我相信可以更好、更齊全……
徐部長國勇：委員的指示，處長稍微注意一下。
王委員美惠：今天本席想跟部長探討詐騙案件。現在很多民眾到大賣場都會刷卡，民眾向警方報案，去年光誠品書店就通報了九百多件；今年4月至6月，博客來網路書店也發生2,725件，受騙者有老人家，也有在學學生。每次民眾向派出所報案後，商家都說是駭客入侵以致個資外洩。署長，在民眾最無助、最需要警方幫助的時候，請問警方如何協助？
徐部長國勇：在署長向委員報告前，我也先向委員說明一下。以前解除分期付款之類的詐騙案，並沒有公布被詐騙最多的賣場或電商。後來是我指示他們一定要公布，目的就是希望這些業者也要負起資安通訊的責任。
王委員美惠：我知道這是部長做的，但我覺得可以做得更好，讓民眾更瞭解。
徐部長國勇：是，這部分我請刑事警察局和署長向委員說明。
王委員美惠：好。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：公布被害賣場，就是要業者負起社會責任，其名譽受損，影響生意，這是部長指示的最重要目的。其次，發生這類案件，我們都會叫賣場做行政檢查，檢視資安問題；若未改善，甚至再次發生，即移請目的事業主管機關裁罰、重罰。再者，我們打算提起團體、集體訴訟，逼迫賣場……
王委員美惠：署長，這就是重點所在，團體訴訟，有時候民眾不知道，向警方報案後，有的認為沒有作為，反正也沒多少錢，任由業者這樣下去就不好了。何以本席要提起這點？一年又一年，超過那麼多，我們有作為，但被騙的民眾卻越來越多！署長，我們是有作為的，卻還是有這麼多人受騙，你認為這件事該如何解決？
黃署長明昭：第一，要加強消費者意識，也就是接到詐騙電話時知道是假的，這樣就不會被騙。第二，要從源頭，也就是消費端─賣場著手，如此才有辦法遏止。
王委員美惠：這類詐騙案件已經非常嚴重了，如果不儘快處理，不出3年，警方恐怕就更比不過詐騙集團了。他們比我們更厲害，我們所學所知，都被詐騙集團挖角了。這件事非常要緊，不管老人家，還是年輕人買書，都去詐騙，實在非常不應該！最近槍枝氾濫嚴重，聯合報指出，經濟部估計，2012年每年生產的改造槍枝約有4,500枝，近10年差不多有4至5萬把流入市面。署長認為槍枝改造的比例有多高？
黃署長明昭：目前查獲的有九成都是改造槍枝。涉及刑案部分，九成五以上都是改造槍枝。
王委員美惠：本席之所以提到槍枝氾濫問題，是因為你們都說查到了，但地方幫派火拚時，槍枝還是很多！
徐部長國勇：所以必須從源頭處理。因此，我們會針對模擬槍烙碼，這樣以後就知道是誰做的？從何處流出？為何會流出？乃至出口、進口的數量，都可以……
王委員美惠：我知道9月5日有通過貿易法……
徐部長國勇：對，就是為了處理這個。
王委員美惠：就是在處理這個。
徐部長國勇：我們由源頭管制，我們也和財政部、關務署、經濟部協商，這是經濟部主管的廠商做的，所以必須跨部會協商，現在已經開始這樣做了。
王委員美惠：為什麼會講到槍枝問題？因為治安敗壞往往在於槍枝取得容易！尤其年底選舉將近，治安問題讓人非常擔心。你們的破案率寫得非常漂亮，實際上只要有兄弟吵架、鬥毆，槍就一枝一枝拿出來，可是破案率卻寫得很漂亮，接近百分之百。署長，應該改進處理的就是要處理，而不是把數字寫得非常漂亮，這個沒有用！社會治安好最重要，不能等到事情發生了才來處理。日前警械使用條例已經修正通過，剛才部長也說要儘快落實。本席請教部長與署長，你認為警察同仁敢大膽用槍嗎？
徐部長國勇：這必須經過訓練與心理建設，目前全國有13處情境模擬靶場，所有的警察都必須在這裡接受情境訓練。不知委員是否看過？如果有機會的話委員可以去看看，包括保一、警大都有，看了就知道情境訓練……
王委員美惠：若警察從來沒有開過槍，沒有受過訓練，一旦遇到狀況，要他如何大膽用槍？
徐部長國勇：所以情境訓練非常重要！所謂的情境就是……
王委員美惠：一、兩秒的時間讓他思考而已！
徐部長國勇：情境訓練的歹徒是從世界各國選出來的，都是最經典的情境，美國警察也是這樣訓練的。訓練時一旦開槍，就真的會被子彈打到，身體也馬上就一大塊瘀青。如果有機會，委員可以去看看，就會知道情境訓練，很真實。
王委員美惠：訓練是平時就要訓練。
徐部長國勇：對。
王委員美惠：而非等到事情發生了才要通過哪個條款，希望能讓警員遇到狀況要大膽用槍，有沒有辦法改變他們的想法嗎？
徐部長國勇：對，請委員有時間來看一下情境訓練，當螢幕裡出現歹徒並開槍時，玩具槍的塑膠子彈就會打中受訓員警，這會瘀青的，他們也要接受那個訓練。
王委員美惠：我說的是警員遇到狀況時，平常就完全沒有過……
徐部長國勇：委員試過就知道了。
王委員美惠：還有調查小組成員不能只有學者、官員……
徐部長國勇：基層警察。
王委員美惠：也必須納入瞭解狀況的基層警察，才能瞭解狀況。
徐部長國勇：有代表。
王委員美惠：說實話，大家都看到警察平常的辛苦，一旦出事還要受到苛責，真的讓人情何以堪！
徐部長國勇：我們非常捨不得。
王委員美惠：我覺得條款出來是要讓他們實際使用，不是說好聽的。
徐部長國勇：瞭解。
主席（王委員美惠）：請林委員德福發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（11時46分）因為我的時間很短，一個署講完以後署長就可以先回座，不要佔用大家太多時間。部長，我要向內政部表達一下，永和有一個國軍帳務中心，本席已經講過n次希望能納入公共托育和公共托老，打造適合青銀共居的生活環境。現在財政部跟營建署是將其規劃為社會住宅，但永和比較特殊的是人口密集。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對。
林委員德福：一平方公里住四萬三千多人，而且那條路又小，打造成社會住宅，講實在話，當地的民眾很反彈，而且也不適合，當地人口已經很密集，等於雪上加霜。因為它本來的規劃在12月底就到期了，我們希望你們能夠反映，那個地方真的不適合做社宅，你們要是能夠打造成現在最需要的公共托老、公共托育環境，當地人口密集，若有一點休憩的活動空間，我想大家都會支持。部長的想法如何？
徐部長國勇：其實社會住宅跟托老、托嬰、托育是可以一起的，雖然當地人口密集，但實際上社會住宅也有它的需要，因為那邊人口多。
林委員德福：我跟你說，永和跟其他地方不一樣，一平方公里住四萬三千多人，全世界人口密度最高的都市，巷子又小，你說這適合嗎？你叫署長說，這樣合適嗎？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員。這部分我們當然會再評估，不過跟委員報告，基本上……
林委員德福：因為一平方公里住四萬三千多人。
吳署長欣修：的確，但我們總是不要單純做托老、托育的部分。
林委員德福：托老、托嬰，我認為人口太多、太密集的都市真的不適合，我也當過首長，所以我很清楚地方，當地的老百姓幾乎都反對，為什麼？第一點，當地人口太密集、巷子又小，又蓋社宅，老百姓作何感想？任何一個都市都一樣，蓋社宅的地方道路要適合，當地人口密度不要那麼高，那麼大家會接受，但是它已經雪上加霜了，你還要再蓋社宅？不要為了想達成社宅目標就一直雪上加霜，不能這樣子做。
吳署長欣修：瞭解。跟委員報告，我們找社宅基地確實不好找。
林委員德福：我知道，但是現在你不能在都會區人口那麼密集的都市又雪上加霜，它的道路本來就很窄。
吳署長欣修：我瞭解，道路寬度是否足夠，這都會列入評估，
林委員德福：水源路43號那條路本來人就很多，你說要蓋社宅，人口出入問題本來就很嚴重，你又雪上加霜，我真的認為今年年底你要做改變。
吳署長欣修：好，我們會整體進行評估。
林委員德福：第二個，為因應少子化的衝擊，若兵役制度不變，到2039年恐怕只剩5.6萬役男可供徵兵，立法院法制局也建議政府適時恢復徵兵制，停辦替代役。有許多民眾，未來的役男，都在關心兵役制度的改革，現在的風向看起來，政府打算九合一選舉過後才會公布。請問內政部跟役政署，如果兵役制度恢復為1年，替代役制度是否會繼續運作？
徐部長國勇：如果真的要這樣處理，替代役制度是不是要再檢討，我們要配合國防部處理，但是替代役有很多的功能，其功能也不錯。
林委員德福：我知道，但少子化問題會影響替代役的……
徐部長國勇：像是消防、外交，尤其山地原住民的社會役，其實要檢討就要一次檢討。
林委員德福：對，你要有配套，因為少子化問題是現實的問題，好不好？
徐部長國勇：是，這一定要一次檢討，要整體檢討。
林委員德福：要有配套，好不好？
徐部長國勇：這當然由國防部主導。
林委員德福：我是希望你們自己要提出。
徐部長國勇：我們當然有我們的意見，但是基本上我們是配合徵兵，配合國防部的兵力需求。
林委員德福：部長一定要堅持，就是該怎麼做配套。接下來，酒駕零容忍是全民的共識，媒體在2022年8月30日報導，交通部統計，目前已經公布499件酒駕累犯的資料，立法院也多次修法提高罰則。其實到目前為止效果還是有限，各界呼籲政府要硬起來，以霹靂手段懲治酒駕。
徐部長國勇：報告委員，效果現在其實已經出來了，看起來不錯，確實酒駕有減少。
林委員德福：我覺得還要加強。
徐部長國勇：當然，這還要加強，一定還要加強。
林委員德福：吊銷駕照的處罰對酒駕累犯不痛不癢，針對酒駕累犯或無照駕駛，不論有沒有造成人員傷亡都應該採取羈押，直接沒入車輛。我是覺得這種殺手鐧……
徐部長國勇：直接沒入車輛，這要修法。
林委員德福：這些措施出來大家就會怕了，我沒騙你。
徐部長國勇：這要交通部……
林委員德福：我跟你說，就是怕重罰。針對這個議題，署長，你回去就這樣去做，因為酒駕確實很嚴重。
徐部長國勇：跟委員報告，我們現在用警察的M-Police手持電腦，抓到酒駕一查就知道他以前有沒有酒駕。
林委員德福：對，你就要有殺手鐧啊！最後我請教一下，2022年1到7月全國總共發生160次縱火案，2022年6月15日新竹市東大路的輪胎行縱火案，嫌犯買了20公升汽油，結果造成一家8人死亡，社會震驚且人神共憤！在不擾民的前提下，民眾認為購買散裝汽油應該加強管理，以降低這些不法民眾買汽油並造成縱火案。我認為你們要去跟……
徐部長國勇：其實經濟部現在也有機制，但是我們會再跟他們商量加強。
林委員德福：我覺得要加強，像是買那麼多汽油到底要做什麼？
徐部長國勇：對。
林委員德福：控管它的流向。
徐部長國勇：用瓶子裝的、用桶子裝的都要注意。
林委員德福：不然買了拿去縱火，這是很嚴重的！
徐部長國勇：委員說的新竹那件案子真的很夭壽，兒子自己放火燒死父母、兄弟姊妹，真的很夭壽。
林委員德福：對，死8個人，8個家庭，你看那有多嚴重！所以我希望你們一定要做，人在公門好修行。
徐部長國勇：我們會跟經濟部進一步討論要怎麼加強做這些預防措施。
林委員德福：好，拜託。感恩。
徐部長國勇：好，謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（11時55分）部長好。臺南殺警案之後，我想員警值勤的權益及相關配備受到社會大量關切。我現在要跟你討論密錄器，密錄器的採購現在當然都是地方政府採購的，但是臺北市政府有提供一份資料，提到臺北市員警有77%曾經自購密錄器，他們為什麼要自己去買密錄器呢？因為政府買給他們的不好用，為了自身安全，只好自己掏腰包去買品質比較好的密錄器，這個問題好像也存在很長的時間。另外，臺南市政府也提出了關切，臺南市政府表示是不是可以跟中央申請經費，希望全國統一來做？也就是說，是不是可能由中央做全國性的採購？若採購的話，當然採購的規格必須提高，是不是有這樣子的可能？我想請問內政部或警政署，你們現在如何解決員警使用密錄器之品質問題？這是普遍存在的。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：跟委員報告，密錄器是屬於一般經常性的支出，所以原則上是地方政府自己編預算處理。但問題就出在，像我們的手機一樣，有人要用Apple、有人要用iOS、有人要用Android，都有自己習慣的操作系統等等，當然這部分我們再請警政署跟地方政府及警察局討論，如何讓這些基層員警所使用的密錄器是政府配的，也能夠符合他們的需求……
黃委員國書：如果政府採購得好，那些員警就不用自己去買了啊！一定是這樣子的啦！
徐部長國勇：當然，但也是有人就是喜歡用自己習慣的，你給他Apple，但他只想用Android、只想用Google，也沒辦法。
黃委員國書：好啦！警政署去跟各地方政府瞭解。
徐部長國勇：這要跟地方政府做一個……
黃委員國書：這個要精進啦！坦白說。
徐部長國勇：也應該精進，尤其是畫素。
黃委員國書：一定要精進。
徐部長國勇：畫素應該要比較好。
黃委員國書：這一次就出問題了，大家就關切密錄器啦！
徐部長國勇：譬如每3分鐘更新的時間間隔太長，若剛好事情發生在那幾秒鐘，卻沒拍攝到，也會發生這種情形。
黃委員國書：會這樣子啊！
徐部長國勇：對於這種情形，我們就儘量看規格，再跟警察局來談。
黃委員國書：可不可以請警政署在1個月內提出密錄器精進作法？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：好。
黃委員國書：我覺得也應該吧！你總是要對社會有一個交代嘛！警政署如何去關切員警執勤相關的權力，好不好？
黃署長明昭：是。
徐部長國勇：對啦！這一方面我們做行政指導，與地方政府來……
黃委員國書：中央可不可能統一採購？
徐部長國勇：統一採購就變成我們這裡要編預算。
黃委員國書：對啊！
徐部長國勇：變成去補助這個，這部分認真講是「龜腳龜內肉」，這句話是指，到時候要補助地方政府的錢就沒有……
黃委員國書：你們先去研議一個做法，好不好？
徐部長國勇：我說這句話，委員也瞭解。
黃委員國書：我瞭解。再者，我調了這幾年的資料，員警交通事故受傷的比率年年增高，現在相關執勤車輛的安全性到底夠不夠？現在一般民眾汽車的安全氣囊大概都有6顆到7顆，而員警使用車輛的安全氣囊比例大概就是這樣，都只有2顆安全氣囊，像特種車還超過5成只有2顆安全氣囊，巡邏車大概有16%，偵防車還有28%，這方面是否可以加強？
徐部長國勇：現在買的新車都有6顆以上。
黃委員國書：都有6顆？
徐部長國勇：對，舉一個例子，我坐4年的部長座車也只有2顆，也是這樣，但換掉以後，我們新採購的一定有更多顆的安全氣囊，會越來越好。
黃委員國書：部長，我覺得你那一台車也要快點換了。
徐部長國勇：最近壞了，無法修理，所以現在租一台，那台就是6顆的，新車的標準配備會不一樣。
黃委員國書：你們逐年汰換，好不好？
徐部長國勇：一定，應該的。
黃委員國書：另外，20年都沒有調整警消加班費的上限，1萬7,000元，大概20年都沒有調整了，最近你們有研議要調整，研議增加到1萬9,000元，也只增加了2,000元。談了20年才增加2,000元，恐怕還不符合現在員警加班的需求。
徐部長國勇：跟委員報告，其實我們一開始是希望能有5,000元。
黃委員國書：那為什麼變成2,000元？
徐部長國勇：大家都在協調，最後由我們這邊報出去的是2,000元，這是經過大家的討論，包括主計單位、人事單位、每一個縣市，雖然1萬7,000元變成1萬9,000元，在1萬7,000元的時候，其中1萬2,000元是由我們補助，剩餘的5,000元是由地方政府自己出，這方面現在大家都要增加，所以也會增加他們的負擔。
黃委員國書：公務人員的福利我們每一年都在重視啊！
徐部長國勇：對。
黃委員國書：都有調薪。加班費當然也要想辦法提升啊！
徐部長國勇：我們先趕快增加2,000元，先有比較要緊。
黃委員國書：好啦！如果要先有，那我要講，加班費的時薪要不要也調整呢？像警特四等目前加班費的時薪才170元，170元大概就是麥當勞工讀生的鐘點費而已，這也非常久沒有調整了啊！你要叫這些員警出生入死、要去加班，結果你們給的加班費只有一個工讀生的待遇，這恐怕不符合社會期待吧？如果你們要把加班費的上限只增加2,000元，那加班的時薪是不是也應該要調整呢？這個都偏低嘛！
徐部長國勇：加班時薪是行政院，所有的公務員都這樣，都是同樣標準。
黃委員國書：我也知道，但是大法官也有一些解釋，員警加班的狀況跟一般公務員的型態不一樣，所以員警應該要有一些特殊的加班方案，對不對？他們工作的性質、強度及密度，我覺得不應該用一般公務員的角度來思考，應該可以更適當的補償嘛！
徐部長國勇：我們也有跟人事行政總處、主計總處說，但要他們同意，這部分我們當然也有爭取，謝謝委員今天提出，看是否可以因為委員都已經提出要求，我們說話就可以比較大聲。
黃委員國書：警政署黃署長，我覺得你們要積極一點，署長這個位置，當然第一個事情是要幫全國警察同仁爭取合理的待遇，這是你的天職啊！對不對？
黃署長明昭：是。
黃委員國書：在這個事情上要很積極，好不好？
黃署長明昭：好。
黃委員國書：以上建議1個月內要提出報告，好不好？
徐部長國勇：好，會給委員一份報告。
黃委員國書：謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（12時17分）部長，在臺南殺警案這件事情發生之後，從小英總統到現場關心，再到當天的公祭、告別式，我相信我們都非常的沉痛。當時也說警械使用條例要立即修法，確實，9月30日的時候我們就三讀通過，但是現在大家開始在討論的是警察的裝備夠不夠？到底警察的裝備我們要怎麼樣做，才可以讓他們無後顧之憂？對於這部分有所期待。部長，這個部分我們要怎麼處理？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：現在警察的相關裝備，譬如電擊槍的增購和防砍手套的購買，包括現在警用無線電也正在處理，很快就會招標汰換，這個錢也很多。
陳委員亭妃：是全面性的汰換？
徐部長國勇：全面性的，要38億元。
陳委員亭妃：剛剛講的那個部分全部都是全面性的？
徐部長國勇：那個我們都會分配下去，類似這一些。然後我們還會加強相關的訓練，包括情境的訓練。
陳委員亭妃：不會有城鄉的差距，對不對？
徐部長國勇：不會，警察是全國性的都有，每一個訓練都一樣。
陳委員亭妃：所以是一次給足？
徐部長國勇：對。
陳委員亭妃：我們該給的、該處理的裝備就要一次給足，而不是一次給這些、一次給那些，那個感受度不一樣。
徐部長國勇：不會，警察的裝備就是這樣，大家都一樣有槍，密錄器也是大家都有，這個地方政府有編列，這個都一樣，我們會一致性的處理這個問題。
陳委員亭妃：如果中央沒有一致性的編足預算，而只靠地方，那地方一定會有城鄉和預算的問題。
徐部長國勇：經常性的支出還是地方政府要負責。
陳委員亭妃：當然，可是現在大家都是在談裝備的問題。每次地方發生事情，地方最厲害的就是把責任往上推而說沒有錢，所以每次大家都要看內政部警政署要怎麼編列預算，像這次臺南殺警案就是這個樣子，大家開始抨擊，每次都在談的都是裝備和警械使用條例。好，這次警械使用條例正式修正通過了，那我們的裝備呢？如果如同部長剛才所說的，現在我們已經有預算能夠讓所有的警察比較好的期待，那這些期待是不是可以符合他們的需求？
徐部長國勇：當然，我們會做相關需求的調查，這個我們會處理，包括我剛才講的電擊槍、防砍手套，包括全面性的，像我們2年前就開始在做的無線電，因為那個還要移頻，還包括消防，還要跟NCC協調，所以我們通訊所正在處理這一塊，這些都有在做。這些都做好了之後，整體就會更加精進。
陳委員亭妃：我覺得速度，感受度比較快。另外，警械使用條例三讀通過了之後，其實過去就一直在談要修法，但是一直卡關。有幾個部分，我們要放寬警械的定義，讓員警可以依執勤現場狀況將適合的器具當做警械使用。
徐部長國勇：這個很重要。
陳委員亭妃：對，這很重要，要可以依照現場的狀況，否則，說真的，使用警械，要能滿足現場的狀況並不容易。
徐部長國勇：不容易，你看我們的臂盾，那是基本的裝備，但是如果你的臂盾掉了或是怎麼樣，說難聽一點，到時椅子拿起來也可以阻擋。
陳委員亭妃：沒錯，要以現場的狀況，就馬上拿可以做為警械之用和保護自己……
徐部長國勇：就是可以維持治安的這些工具。
陳委員亭妃：對，要保護自己，甚至是當時的受害者，這是我們的前提。
徐部長國勇：所以警械使用條例要感謝各位委員的支持，這個很重要。
陳委員亭妃：而開槍損害人民權益時，整個賠償要回歸到國賠的機制。
徐部長國勇：國家賠償，不要讓員警第一線去面對。
陳委員亭妃：對，不要讓他有壓力。再來就是增設調查小組，可能未來還有一個區塊要努力，因為目前這個法修法之後，是由內政部來訂定相關的辦法。
徐部長國勇：對，我們會儘快制定法規命令。
陳委員亭妃：是，這時問題來了，到底我們的調查小組要怎麼去編制和啟動？這很重要。
徐部長國勇：這裡面除了專家學者，還會有基層的警察同仁代表。
陳委員亭妃：是，這很重要。
徐部長國勇：這很重要，因為他們的心聲只有他們說得出來。
陳委員亭妃：沒錯，這很重要，而且比例上基層警員應該要有某個程度的代表，這個很重要。
徐部長國勇：會，這個辦法裡面一定會訂定。
陳委員亭妃：然後，因為這個調查小組除了要對警械的使用做妥適性的判斷，還要考量使用人員當時的合理認知，另外還要提供司法警察機關使用警械的教育訓練和倫理促進等建議事項，這也很重要。
徐部長國勇：當然。
陳委員亭妃：現在是教育的問題，現在大家也在談，說真的，其實很多人開槍的經驗都不足。
徐部長國勇：所以我們現在是使用電腦情境來訓練，這個非常重要。譬如螢幕中歹徒走出來向你開槍，但如果你中槍了，不是沒有關係，而是你真的會中槍，因為上面那些道具槍會真的射出塑膠子彈，它會按照歹徒開槍的點，如果歹徒開槍打你這裡，你這裡就真的會被打到，塑膠子彈會打到你這邊瘀青，我有看過，那個瘀青大小就像十元銅板。所以我們的員警在訓練時如果中槍了，他是真的會痛，這樣他就會知道這個情境該怎麼去處理。
陳委員亭妃：所以用虛擬的方式來教育？
徐部長國勇：對，情境訓練很重要。
陳委員亭妃：虛擬教育要怎麼跟這次修正的警械條例，以及如何給調查小組相關的建議，要怎麼把它銜接在一起？
徐部長國勇：那個要融入。
陳委員亭妃：對，這很重要，我們要讓基層的警員可以很清楚的知道何時可以開槍。我說真的，大家真的沒有任何開槍的經驗，所以他自己也會害怕。
徐部長國勇：我有看過美國的情境訓練，裡面的歹徒的塊頭都很大，他都已經中了2槍，警察也以為他趴下去後不會再站起來了，結果警察走過去後，他又站起來開槍，這就是情境訓練，也就是模擬當你碰到這種狀況時，你要怎麼走過去。
陳委員亭妃：對，這個一定要落實。
徐部長國勇：這個很重要，這個我們會處理。
陳委員亭妃：保護員警的人身安全，也才能保護別人。
徐部長國勇：我們現在的情境訓練設備真的很不錯，如果委員有時間可以安排去保一或是警察大學，我們有很多地方都有情境訓練，有13個地方。你可以去看一下，委員也可以去體驗一下被道具槍打到的感覺。
陳委員亭妃：我覺得要落實。
徐部長國勇：到時就知道那個情境下你的反應是如何，這個很重要。
陳委員亭妃：對，我覺得虛擬訓練要落實。
徐部長國勇：有，這個會落實。
陳委員亭妃：這個要拜託，既然現在要整套去做處理，就應該給予他們更多教育訓練的機會，所以這點要拜託部長。謝謝！
徐部長國勇：會的，謝謝委員。
主席：現在請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時26分）部長午安。本席上個禮拜在這邊跟部長談到退休警消的年金改革問題，當時部長說小英總統和蘇院長都聽到了，但是需要研議，而且你說這是跨部會和跨院的事，所以我昨天遵照你的指示在司法法制委員會提出了5個臨時提案。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我不敢跟委員指示，我們大家共同努力。
游委員毓蘭：昨天列席的是人事總處，不過本席提案中都會寫「會同內政部」，希望部長將此帶回去請他們積極配合。
徐部長國勇：好，我現在才看到委員的提案，會請警政署看看該如何處理，大家共同努力。
游委員毓蘭：我們共同為警消弟兄打拼，能做的事我一定會去做，這就是我一定要來內政委員會報到的原因。說實在的，現在警察同仁有各種專案，昨天在提臨時提案時，我才知道每個人都是一肚子火和一肚子苦水，基層同仁都告訴本席現在警力非常不足，剛才有好幾位委員也都提到這點，請問部長和署長對此有何對策？地方政府也希望你們派人來。
徐部長國勇：委員也知道預算在地方政府手上，只要他們編列經費……
游委員毓蘭：但是他們都說沒錢啊！
徐部長國勇：一個餅就這麼大，他們要去分配，多100個人……
游委員毓蘭：就以這次殺警案發生地臺南市第二分局民權路派出所為例，這個案子出動了3個人，陳姓警員還在受理報案時就先派出了兩個人，該所的人力很少，因為現在派出所員警人數是按照設籍人口來配置的，其實警察員額設置標準早就應該要檢討了，如果還繼續用過去那套，難怪我們警察同仁要爆肝！本席在此要求內政部跟警政署就這個問題在1個月內給我一份報告。
徐部長國勇：委員講的這些其實地方上都已經補足了。
游委員毓蘭：那為什麼到處都說他們警力不足？
徐部長國勇：不足之處，我才說地方政府要編列預算啊！他們編了預算，我們的人就可以過去了。
游委員毓蘭：部長這樣就是不夠接地氣。
徐部長國勇：我說的是事實。
游委員毓蘭：那基層告訴本席說警力不足，這是怎麼回事？
徐部長國勇：他們的預算員額都已經補足了，如果要再增加，我們就來配合。
游委員毓蘭：現在是選舉期間，警察的任務非常非常繁重，請問目前警政署查到多少件賄選案？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：有關查賄案，目前在基層部分已經有十幾件。
游委員毓蘭：本席在此要特別提醒署長，警察是我們國家的警察，一定要保持中立，本席不希望查賄是分顏色辦案的，比如我們不久前聽到說有個地方的候選人應邀去參加一個活動，當時主人請他頒發一個獎金，結果卻被渲染成他在賄選，本席認為我們警察不可以作為政治工具，要保持行政中立，部長也是這樣宣示的嘛！
徐部長國勇：對警察我們都有信心，他們絕對會依法行政。委員也出身自警界，對此非常瞭解，我們有信心，一定會依法行政，這是沒有問題的。
游委員毓蘭：最近發生多件警察同仁輕生事件，有舉槍自盡的也有跳樓的，據本席瞭解，最近10年有52位同仁輕生，其中有二十幾個都是舉槍自盡。我們希望警槍是保家衛民之用，絕對不是用來自戕，所以本席覺得警政署現行的關懷輔導機制是有盲點及不足的。警察平時處理各種災害跟命案，比如太魯閣事故、分屍案、車禍、浮屍、火災焦屍等等，這些對他們的心理都造成很大的震撼，而長期的工作壓力，也是造成我們警察同仁輕生的可能原因。
徐部長國勇：委員說的確實有理，心理輔導這部分的確應該加強，其實我自己家裡也有人是警察，而且是基層人員，所以我很瞭解這些孩子的壓力等各方面的情形，尤其是感情問題，我常常跟年輕的警員說，天涯何處無芳草，我們來加強心理建設。
游委員毓蘭：國防部總政治作戰局從民國68年開始就有一套心理輔導機制，現在有三級關懷輔導，初級的是基層部隊長官若發現個案就會上報到連旅級去處理，並用專業量表過濾。現在蔡總統推動社會安全網，我們下個禮拜要針對精神衛生法進行黨團協商，我覺得警消的這種心理衛生問題一定要先解決。軍人現在的專責輔導人員是1：500，本席希望警政署也能在每個分局層級增設心理師，目前乍看之下，這好像很困難，其實並不難，因為我們有很多員警，未必一開始就要求滿足所有條件，先求有……
徐部長國勇：委員也了解，我們現在有跟外界的心裡師簽約以處理這類事件。
游委員毓蘭：那個沒有用。
徐部長國勇：以花蓮太魯閣事件為例，去幫忙的鑑識人員，慈濟醫院都有……
游委員毓蘭：那個沒有用！好啦！現在先請部長回座，本席接下來要跟署長交換意見。有關分局層級增設心理師這部分，麻煩警政署在1個月之內也給本席一份書面報告。接下來要說的其實是個小問題但我覺得很嚴重，署長於8月22日到任，上任還不到兩個月就發生殺警案，剛才有位委員同仁問到你要不要下台，我覺得這個說法實在是不盡公平，應該要讓你有機會可以改進或做些什麼等等的，但有一些問題是本席必須在一開始就要先提醒您的。簡報右邊這張是你在林信吾落網時的現場照，很多同仁都在批評，因為2004年獵龍專案圍捕張錫銘時，謝銀黨在現場是戴鋼盔穿防彈背心；更早之前1997年的南非武官事件，侯友宜在現場時也是這樣全副武裝。我很希望署長在這樣的時候一定要慎始，而且要從小地方就開始注意，因為同仁都在看。最主要的原因是，我自己就是從這個組織裡面出來的，很希望我們的長官是值得我們尊敬、值得我們學習、值得我們效法的，而不是讓同仁們拿來當成茶餘飯後揶揄的對象，我作為警察的一分子，希望署長能夠帶回去好好的檢討跟改進，好不好？
黃署長明昭：有關剛剛那個照片內的情形，其實是我到現場部署完之後在附近standby，人犯逮到後我才到現場，我不是去逮捕人犯的署長，所以沒有穿防彈衣，當時是這個情形。其次說我在作秀……
游委員毓蘭：不好意思，請問你如何斷定沒有人在附近埋伏守候接應這個殺警嫌犯？你的回答好像很有道理，但並不完全安全……
黃署長明昭：我已經看過現場很多次，對這樣的一個批評，我真的非常、非常憤慨！我不是一個作秀的署長，竟然這樣子批評我！
游委員毓蘭：這在「靠北警察」裡大概已經靠北滿多次了。
黃署長明昭：我已經對外說明了，但還是要這樣批評我，我當然會很憤慨！
游委員毓蘭：希望你除了憤慨之外，能夠用行動來證明，你不是他們說的那樣，好不好？
黃署長明昭：70個小時沒睡覺，當場去部署勤務，還說我在作秀？
游委員毓蘭：幾十個小時沒睡的不只是署長，專案小組也是如此。
主席：大家都沒睡覺，不是只有你而已。今日會議中午不休息，繼續開會。現在請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（12時38分）部長、署長好，兩位辛苦了。今天很多委員都來本會關心警械條例的修正和警察的教育訓練問題，部長剛剛一直強調我們警察有模擬實境訓練。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對，歡迎委員來看。
林委員俊憲：這套設備非常先進，甚至上了「警光雜誌」的封面，大概有700種模擬情境，但全國只有13個縣市有這套模擬訓練，將近一半的縣市都沒有，預計明年要再增加2套。可是部長知道嗎？你一再肯定稱讚的這套設備，高雄市和桃園市這兩個直轄市，竟然都沒有這套必要而且最先進的警察射擊訓練設施。
徐部長國勇：高雄市是在保五，保五就在高雄市。
林委員俊憲：就是沒有。警政署預備明年買兩套分別給高雄市和桃園市，但經費並沒有編在年度預算裡，可能又要用第二預備金來支付，2019年購買的10套也是用第二預備金支付的。本席認為既然內政部表達出對警察教育訓練如此重視，部長也一再強調這是如此先進的警察射擊訓練設施，那就應該編列在年度正常預算內，而且全國有將近一半的縣市沒有這個設備，包括我們召委的嘉義市也沒有，很多縣市的警察都無法接受這樣的訓練。
徐部長國勇：委員的這個建議，我們會向行政院爭取，也會繼續執行。其實高雄市的保五旁邊就有，臺北市附近的保一也有，警察大學……
林委員俊憲：那為何明年要買給高雄和桃園？
徐部長國勇：因為我們希望能擴大，設備愈多訓練的次數就能增加，這也是好事，所以我們會繼續爭取。
林委員俊憲：全國現在將近一半，有10個縣市左右都沒有，另外還有保警和很多其他相關單位也都沒有，所以你們如果要讓各大單位全面都能接受更完整的射擊訓練，應該一次就買足，請你們向行政院爭取一下。
徐部長國勇：好的，我會盡全力去爭取。
林委員俊憲：我們修改警械條例就是為此。
徐部長國勇：有委員給予支持，我們非常感謝。
林委員俊憲：我們現在要增強設備，為的就是讓警察同仁接受訓練，請問這方面有無標準？
徐部長國勇：有訓練的標準和辦法。
林委員俊憲：警政署有一個警察常年訓練辦法，該辦法第七條規定第一線警察同仁每人每月應集中訓練8小時。請問署長，我們的員警目前有依照上述規定每月一次接受8小時射擊訓練嗎？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：我們的規定是這樣，但有些可能會因為勤務上的安排受到影響。
林委員俊憲：可見署長也很清楚，剛剛有很多立委同仁都關心警察勤務太繁重的問題。本席今天要來質詢之前，詢問過臺南市很多第一線的派出所同仁，也問過在立法院值勤的中正二分局、中正一分局的員警大概多久接受一次射擊訓練，據他們所說，最久的長達一季，因為沒空，勤務太多，哪有時間能安排去接受射擊訓練？1個月沒有、2個月沒有，有時候3個月才輪到一次，像這樣的訓練頻率，就算你們給他再好的設備也沒用！當時既然規定一個月一次8小時，目的就是要維持熟悉感，對不對？何況要用槍的時機都是在非常關鍵、非不得已的時刻，如果連最基本的訓練都做不到，那要怎麼辦？還是一定要做到？
徐部長國勇：我會請警政署檢討，並予加強。
林委員俊憲：現在能做得到的大概只有保警，因為他們的專職就是安全巡邏，勤務沒有那麼多，所以課程比較正常，其他的基層員警都非常辛苦，忙東忙西的，所以長官要集中時間時第一個犧牲的就是射擊訓練，但其實這點非常重要，這是可以保護人民和保護警察自己的，結果這方面卻被一般業務綁死了。
徐部長國勇：我們會來檢討，請警政署進行相關的改進。
林委員俊憲：請部長和署長重視並立刻改善這個問題。好不好？謝謝兩位。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時45分）部長好。今天要跟部長討論的是基層警察同仁到底需要什麼樣適當的防護裝備的問題，我只簡單提出三點。第一個問題是：禁止警察使用自購裝備？本席收到一位基層員警的來信，信中提到9月15日警政署發文禁止員警穿自購的防彈衣，而他們會自購防彈衣當然有一些因素，比如公發的防彈衣設計有一些問題，無拖咪掛點、無密錄器掛點又不散熱等等。請問署長，你們是否曾在9月15日發出這個文？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。這可能涉及他們買的東西合乎防彈的相關規定，請警政署署長說明。
邱委員顯智：本席並沒有別的意思，只是討論一下，部長讓他回答到底有沒有發這樣的文。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：我們有發這樣的文，因為自購防彈衣的安全性未經檢測，能否保護我們同仁的安全有待商榷，所以才有這樣的規定。
邱委員顯智：所以你們的重點是那些未經檢測，警政署買的有經過美國司法協會抗彈標準檢測，對吧？
黃署長明昭：沒錯。
邱委員顯智：但是事實上他可能也有附檢測標準文件，署長應該了解，不管是國內還是國外的優秀廠商，購買時也有相關的測試報告可供閱覽，而且他們投的責任險金額比警政署的還高等等。所以假如這些防彈背心也好，或是相關的設備、裝備也好，都和警政署購買的一樣附有相關的測試標準，甚至功能還比較好，署長是否可考慮讓同仁自購裝備？因為現在大家關切的都一樣，很多警員都是「庄腳囝仔」或「甘苦人」出身，站在署長或部長的立場，當然都很愛護我們的弟兄，問題是沒有人比自己更重視自己執勤的安全，也沒有人比基層同仁更知道使用這些裝備時的「眉眉角角」和困擾，所以署長是否能允許警察同仁使用符合標準的自購裝備？如果不符合標準那當然不行，至於此一標準當然是由警政署來定。
黃署長明昭：我想我們還是不鼓勵。
邱委員顯智：是不鼓勵，但可以允許他們自己買，不需要都禁止嘛！你們考慮的是怕不符合抗彈標準，如果他們買的是品質很糟糕的裝備，穿戴在身當然是很危險，但如果他們自購的附有很清楚的測試證明，是沒問題的，那麼是否可考量在這個部分允許基層同仁自己購買裝備？
黃署長明昭：這可能還有所附文件真偽無法判定的問題……
邱委員顯智：你們可以去研議，這應該是一個可以討論的議題，都是為了警察同仁的安全。
徐部長國勇：委員說是可以討論，就讓警政署去想一下，不過署長說出了他的憂慮之處。
邱委員顯智：既然他們自購裝備，重視自己的安全，市場上若真的有比較好的裝備，那為什麼要去禁止呢？國防部也是一樣，在有比較好的裝備的狀況下，我們就不用強求一定要用公發的裝備，不管是個人還是警政署，大家共同努力來保護我們同仁執勤的安全。其次要談的是防彈背心防刺等級問題，本席之前也曾質詢為什麼不買防砍背心，但聽到副署長回復說防彈背心都有防砍功能，這讓我嚇了一跳，不是這樣的！防彈背心的防刺等級當然要經過測試，就如同我們的防彈板需通過美國司法協會抗彈板測試標準一樣，同樣的，美國司法協會也有防刺等級的鑑定。本席的建議很簡單，即可否將我們的防彈背心送去可以進行測試的實驗室，同樣的用美國國家司法研究院的標準做鑑定，以釐清防彈背心的防刺能力和等級。
黃署長明昭：這個當然可以做這樣的測試，問題是價錢較現在的防砍衣多了3倍，是很龐大的預算。
邱委員顯智：本席質疑的是，現在大家穿著去嘉義、臺南、臺灣各地去值勤的防彈背心，到底公發的防彈背心有沒有防刺、防砍功能？既然你們的抗彈板是依照美國國家司法研究院抗彈板的標準去鑑定，也通過了沒問題，那麼是不是也可以把這些警用防彈背心送去可以做鑑定的實驗室，美國國家司法研究院也有防刺等級的鑑定，而且它只有一片而已比較簡單，以釐清我們公發的防彈背心到底有無防刺能力。其次，若有此能力，防刺等級為何？上次質詢時本席之所以嚇一跳，是因為我們不能告訴基層員警和社會說我們的防彈背心有防刺功能，如果真的是這樣，倒是OK，若並非事實，那事情就大條了！這才是本席憂心的重點，所以要去做鑑定以釐清，這其實不困難。可以嗎？
黃署長明昭：這個我們可以研議，就是送去測試看看。
邱委員顯智：第三個問題，是本席覺得做個統計是有必要的，警政署給本席的回文寫著「查本署近三年未購置防砍背心」，可是本席和召委看到嘉義車站內李承翰紀念碑時心裡都感到很難受，那麼這個防砍背心到底需不需要呢？警政署的回應是我們的防彈背心有防砍功能，很抱歉！對這樣的說法我們無法接受。日本和英國警察的標準配備是防刺衣，因為這兩個國家的槍枝狀況並不嚴重，跟臺灣一樣，所以他們的標準配備反而是防刺衣。這些其實是有科學性的數據，我們也不用爭論，本席只想請警政署統計近10年基層員警傷亡狀況，列出遭到槍擊、刀擊和車禍這三種傷亡人數，釐清員警執勤的風險態樣和分布，這應該可以吧？
黃署長明昭：針對防砍背心，我們有在基層做過調查，基本上他們的反應不是很……
邱委員顯智：讓數字說話，到底臺灣員警執勤傷亡狀況因刀擊、槍擊、車禍是像英國、像日本還是像美國這樣，這會影響到你所需要的配備。所以本席要求你們去做個統計，時間長短都沒關係，做出統計後即可釐清員警執勤的風險態樣和分布，這應該沒問題啦！
黃署長明昭：好。
邱委員顯智：另外，要邀集警察同仁及警政改革相關之民間團體進行座談，因為他們才瞭解實際上每天要面對的危險是什麼，藉由這樣的座談釐清第一線員警執勤之風險及需求，可以吧？
黃署長明昭：我們有做，邀請第一線的同仁進行座談，請他們提出需求。
邱委員顯智：針對上述四個問題，本席並沒有要求時限，因為我認為那其實沒有意義，我的目的是希望警政署跟內政部能注意到這個部分，等你們做了之後再給我們回覆，告訴我們你們的進度如何。
徐部長國勇：我會請警政署就委員的建議進行研究並做處理。
邱委員顯智：好。署長，這樣可以吧？
黃署長明昭：好。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時56分）部長辛苦了。現在很多年輕人都不想結婚，結了婚的也有很多不想生孩子，這是一個很嚴重的社會問題。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。的確，這的確是個社會問題。
翁委員重鈞：本席今天要跟部長談的是居住正義問題，你剛才說這是個很重要的社會問題，但本席認為年輕人不敢結婚不敢生孩子的最大原因，很多都是憂心無法養育下一代，甚至無法買房子、過日子。
徐部長國勇：這是原因之一。
翁委員重鈞：但是很重要的原因之一，請問行政院推出的300億元租金補貼政策真的能落實居住正義嗎？
徐部長國勇：我不敢說能百分之百達到，委員也知道，推出一個政策就要百分之百解決問題是極為困難的，但確實會有一定的效果，至少可以讓年輕人居住方面的支出較少，其可支配所得就增加，對他們也確實能有很大的協助。
翁委員重鈞：本席個人倒是覺得這個還是治標不治本，300億元租金補貼雖然對租屋者不無小補，但要澈底解決問題，還是要讓他們能生活，有養育下一代的能力。話說回來，現在推出的很多政策比如都更、社會住宅等等很多專案，目的是希望我們的房地產價格不再飆高，但這就是貼膏藥一樣，臨時遇到什麼問題就貼膏藥、不再痠痛而已，實際上到底能解決什麼問題？
徐部長國勇：認真講，大的問題在於，臺灣人的房屋自有率極高，所以租屋並不是一件壞事，大家現在好像有個觀念認為名下沒有房子是不對的，但其實是有得住比較重要，所以社會住宅政策、包租代管、租金補貼等是要互相配合的。我們必須要去推廣正確的觀念，政府則在這方面設法彌補，對想租屋的年輕人給予租金補貼，要來臺北讀書，也有租金補貼，學生就可以申請，儘量讓大家……再來是社會住宅的興建，至少20萬戶，可以達到約2.5%，先進國家差不多是5%，臺灣以前都沒做，現在我們剛開始做，達到先進國家的一半，即2.5%，大家儘量往這個方向推動。
翁委員重鈞：我還是希望你們從根本做起，要解決根本的問題，這是我的想法。
徐部長國勇：是……
翁委員重鈞：我講一些觀念上的，就是預算編列的問題，300億元，現在推這項政策，你們用什麼方式解決？簡單講，預算怎麼處理？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：這是編列公務預算。
翁委員重鈞：不是，今年度的部分。
花次長敬群：國庫會撥補住宅基金來執行……
翁委員重鈞：你是不是也併決算處理？
花次長敬群：對，今年是這樣。明年就不是了，明年是……
翁委員重鈞：我知道，明年你就多編了，300億元，本來57……
花次長敬群：今年不到100億元……
翁委員重鈞：住宅補貼的利息都是從公務預算編給基金的，是不是這樣？
花次長敬群：是。
翁委員重鈞：基本上這筆利息的補貼，你併決算處理，在我的看法，這樣就是不對的。部長，可能你會覺得這個題目比較冷僻一點，但我跟你講……
徐部長國勇：不會啦！預算就是政策的數據化執行，所以也不能說冷僻，這個確實重要。
翁委員重鈞：我的看法是，住宅利息的補貼，你們都是從公務預算當中編預算給基金，由基金支出，回過頭來，假使現在你併決算處理，我認為是不對的，你頂多可以申請預備金。你用這種方式，如果金額太大，等於是在規避公共債務法、規避政府財政的真實面貌，這是不對的，你知道嗎？你們的基金裡頭，我看過了，每年都虧損，要如何併決算處理？併決算處理，併決算部分可以比原本的預算還高那麼多嗎？可以這樣嗎？我認為不行。一筆補辦預算，二十幾萬元補辦預算，看起來你們很守法，但是你們「烏魯木齊」的事情比起這個要嚴重得多了。以我這個研究預算的人看來，我認為相當不妥。我跟部長說，預算裡面有所謂的稅式支出，花一筆錢要有來源，尤其這筆錢不是在公務基金裡面滾存，剩下的用於政策執行，你是從公務預算裡面再撥補到基金預算去處理，回到源頭它還是公務單位的預算。這個部分，今天如果你要負責任，我跟你講，你回去要重寫簽呈，今年的預算動支行政院的預備金。你要這樣做嗎？
徐部長國勇：因為這是從主計長、主計總處，每筆預算都要經過他們。
翁委員重鈞：你不要跟我講這個，我就叫你回去簽公文，這筆錢要申請動支預備金。
徐部長國勇：不是，因為這是主計總處編的……
翁委員重鈞：主計總處就沒編預算，你們併決算處理，說什麼主計總處！
徐部長國勇：沒有，他們給我們的，經過行政院協調出來的。我會跟主計長說委員有這個意見，是不是要怎麼樣，看他……
翁委員重鈞：主計長都「烏魯木齊」的啦！他都沒在研究主計、預算法，被我罵得最兇，立法院只有我敢說他而已，他不懂預算。今天我跟你說這些，最重要的重點是居住正義的問題，像你們這種的，到最後變成怎麼樣，你們為了要幫忙，讓大家能拿到租金補貼，原有住戶的免稅額提高，我覺得沒有居住正義，也沒有社會公平及正義。在我的看法，尤其預算編列，在政府預算當中，你們是用不應該有的、不正常的方式去處理，規避公共債務法相關的規定，以後要好好改進。你回去跟主計長講，說我翁重鈞講的，負責到底！
徐部長國勇：委員說的這個，我也會反映給主計長。認真講，你講的主計部分，有些也不是我的專業，我會跟他講，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（13時29分）部長好，辛苦了。在質詢之前，因為今天的質詢只有6分鐘，時間非常短。我要先向全臺灣的警察同仁們說一聲辛苦了，特別是在第一線維護治安的員警們。好，現在就開始我的質詢。過去10年來在警察人力方面，雖然我們透過特考的方式增補了許多的警力，然而在新興的犯罪偵防，例如科技犯罪、網絡，還有電信詐騙等等，雖然警力增補了，可是這些問題還是層出不窮，除了165反詐騙專線、網路警察之外，我們看不到其他有效的方案。我認為在政策上應該要再更靈活一點，這點請部長及署長好好地討論，然後給我一份完整的精進報告，可以嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，午安。我們會請警政署處理。
高金委員素梅：好的，謝謝。回到我長期以來關心的原住民警察還有山地警務的問題，在上個月警政署在全臺灣辦理了5場原住民員警的座談會，這點非常好，基層員警反映了非常多的議題，這些議題部長都知道了嗎？
徐部長國勇：他們有大約跟我提一下，但是詳細的內容還是在警政署，畢竟它是署，署就是有制定政策、執行政策的能力，所以有一些事他們自己會處理。
高金委員素梅：本席手上已經幫你彙整好一份建議案，部長，請您看一下，我幫你準備好了，待會我會一起交給部長，希望能夠有所改進，這樣才不會讓座談會流於形式。今天我在此就先提出幾個基層員警特別關注的問題來跟你討論，近幾年由於政府定位推動開放山林政策，還有因為疫情的緣故，沒有辦法出國，大家都前往原住民部落的觀光景點旅遊，問題也隨著遊客的眾多而層出不窮，其中原鄉警力不足是一個最大的問題。我舉這幾天在蘭嶼發生的衝突事件來說明，蘭嶼島上的警力非常少，當這些衝突發生的時候，他們必須從臺東坐船4個鐘頭到蘭嶼，才能解決問題，所以原鄉警力不足的問題可否也請部長和署長好好地研議解決這個問題？
徐部長國勇：請警政署來研議如何加強，像在觀光旺季就應該要增派警力過去，如果平常或冬天人少，那就維持現狀，這個我們會檢討。
高金委員素梅：或是在五、六、日的時候。
徐部長國勇：這個也是一個辦法。
高金委員素梅：所以我希望你們能夠彈性增補原鄉部落的警力。
徐部長國勇：人多的時候，我們就請臺東警察局派人過去幫忙，從保安或是其他的、警政署來支援，這個我們可以處理。
高金委員素梅：不僅僅是只有臺東，全臺灣原鄉地區其實跨了非常多縣市。
徐部長國勇：會啦！當然也包括綠島、小琉球這些。
高金委員素梅：沒有，跨了很多的縣市，譬如新竹縣的五峰鄉、尖石鄉，苗栗的國家公園範圍內等。
徐部長國勇：我們請各個警察局做相關的規範。
高金委員素梅：好，請署長也趕快規劃。
徐部長國勇：這也是應該的，因為事實也是如此，應該這樣做。
高金委員素梅：謝謝部長今天給我們這樣的承諾。另外有關原住民擔任警察人數逐年減少，我相信有很多原住民立委非常關心這件事情，還有就是返鄉服務機制的訂定，我建議警大及警專是不是可以儘速評估增設原住民專班，來培養警政的專業人才？我當然也知道，開設原住民警察專班之後，員警必須是通過國家考試才可以正式被聘用的，但是我認為，如果我們沒有打開這扇門的話，它就永遠都停滯在那裡，如果打開的話，我相信最起碼這是一個開始。另外，在課程規劃上面，我們也必須要納入原住民族的文化敏感度及其能力的相關課程，為什麼我會這麼說？因為在過去幾年我在推動原住民長照政策上面，對於照服員的訓練也納入了相關的文化課程，因為有了相關的文化課程，在警察人員養成的過程裡面能夠讓他們認識到不同族群的傳統慣俗，我相信對於員警執行部落勤務，還有對部落警務工作的推動會有相當大的實質幫忙，這也可以大幅降低因為文化的差異而產生的衝突，部長同意嗎？
徐部長國勇：對於在原鄉服務的員警，我們用幾個方式，第一個，原住民的警察同仁若是要回去，我們都優先，這樣就比較不會出現文化的扞格。
高金委員素梅：可是你沒有訂定返鄉服務的機制，所以有非常多的人回不去。
徐部長國勇：我們會盡全力，因為還是有一些訓練、讀書等等各方面的情況，我們會儘量在這邊給他加分。
高金委員素梅：那麼原住民專班的問題呢？
徐部長國勇：原住民專班我覺得現在是有問題的，因為到現在為止原住民專班曾經辦過一次而已，也只有那麼一期，這個對其他族群會不會產生不公平，譬如可能會有其他族群或其他的文化等等也要求專班，而且當時是因為沒有特考的機制，所以我想這個東西真的是要很審慎的研究，至於回去原鄉服務這點，我們可以來加強文化敏感度的訓練，沒有問題。
高金委員素梅：部長，我是這樣想，有關原住民警察減少的部分，還有返鄉服務的機制，以及我剛剛提到的原住民專班，我希望你們在三個月內提出一個評估的方案，因為有了這個方案之後，我們才可以知道原住民的實質警力，以及它的實際需求，這樣我們才可以跟考試院協調，加開原住民的警察特考。
徐部長國勇：現在警政署是沒有開設專班的這個政策與計畫。
高金委員素梅：我知道，所以我就希望給你們三個月來研議。
徐部長國勇：所以要評估，研議的結果是，他們現在還是沒有開設這個專班的政策。
高金委員素梅：我們現在已經開了這些座談，的確是有實際需求，那麼是在哪裡增加？是不是也可以考慮原住民專班？因為現在原住民的老師也是用專班的方式來解決，原住民要回到原鄉也比較好，對於執行任務上也比較能夠落實，所以我才會說三個月內請你們評估討論，因為你們評估討論完了之後，我們才可以跟考試院來協調，未來在原住民的警察特考上面可以如何增設。
徐部長國勇：今年警專是有增加的，比例從2.35%增加到3%。
高金委員素梅：但是部長，的確是不夠的啦！我們從數據就可以知道，所以當你去討論這個問題以後，我們才可以知道我們警力的實際需求，謝謝，三個月之內提出評估方案給我，可以嗎？
徐部長國勇：可以，但是我還是先跟委員說明，他們現在沒有這個專班的計畫。
高金委員素梅：你現在已經預設立場了，讓我們非常灰心。
徐部長國勇：不是預設立場，因為我們上次有討論過。
高金委員素梅：我們再重新討論一遍好不好？你們一直在講的公平正義，如果是齊頭式的平等，我們就不認為是平等。
徐部長國勇：我們討論過，你要再討論，我們當然就再討論，所以我說沒問題，我們三個月再來討論看看。
高金委員素梅：而且蔡總統也一直在講原住民的轉型正義，更何況原鄉地區的確是有這個需求嘛！另外，有關山地加給和勤務繁重加給的問題，你們現在認為不可以一起領取，可是我認為這本來就是兩個不同也不重複的加給，我認為警政署應該要立刻檢討相關員警的權益，同時相關的加給應該要配合物價指數逐年調整。部長，我認為這是攸關警察同仁執行勤務的公平正義問題，您支持嗎？
徐部長國勇：加班是行政院統一規定的。
高金委員素梅：所以你要幫他們大力地去爭取。
徐部長國勇：爭取我當然是很歡迎，畢竟是我們的同仁。
高金委員素梅：數發部也沒什麼危險問題，就可以有217億元，快要比你們警政署的預算還高了，我剛剛只是講要配合物價指數，所以我覺得我要求的也不過分啊！希望部長能夠好好考慮一下。最後，我剛才有提到我整理的議案，包含了員警的福利、請調及升遷等建議，請部長及署長審慎的評估，並且給我一份精進報告，讓我們一起為維護全臺治安的警察同仁爭取相關的權益，這份我就拿給你，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（14時18分）部長好。今天大家都討論警械使用條例，但本席比較關心的是土城司法園區目前的進度。尤其我過去曾經和部長、營建署長前往土城司法園區看過。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：是啊！是我親自去的。
吳委員琪銘：對，所以我要就這點向你表達感謝。未來這84公頃看守所的搬遷還牽涉到金城交流道，我想了解目前進度是否超前，還是延遲？
徐部長國勇：根據內部同仁給我的說明與報告，今年4月已召開6場協議價購會議；土地方面，同意協議價購已經完全簽約，過程其實也滿順利的，剛才地政司長也提到並沒有遭遇任何民眾抗議，所以沒有遭遇什麼困難。再來，明年6月底以前，希望完成地上物的拆遷作業，明年10月交付交流道用地給交通部施工，大概114年將整個司法園區用地交給司法院。
吳委員琪銘：好，明年6月應該可以全部鏟除吧？
徐部長國勇：對，地上物的拆遷。
吳委員琪銘：好，那10月就可以移交給交通部做為交流道使用嘛！
徐部長國勇：對。
吳委員琪銘：這樣應該都沒問題吧？
徐部長國勇：進度順利。
吳委員琪銘：好。本席只針對這個問題，不耽誤孔文吉委員的時間。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（14時20分）徐部長，你好。首先恭喜警察職權行使法與警械使用條例修正通過。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，午安。謝謝委員支持。
孔委員文吉：通過之後，原住民槍砲彈藥刀械管制條例什麼時候通過？
徐部長國勇：草案已經好了，正在……
孔委員文吉：你不要說正在草擬啦！
徐部長國勇：不，草案好了。
孔委員文吉：去年9月，你答應要提出原住民槍砲彈藥刀械管制條例。
徐部長國勇：委員，其實你也了解我們遭遇的困難，就是碰到國防部等一些問題，不過已經辦好了。
孔委員文吉：已經弄好了嗎？
徐部長國勇：已經好了。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：草案擬定好了。
孔委員文吉：你們本來是去年9月就要提出來喔！
徐部長國勇：對，所以草案好了，行政院正在……
黃署長明昭：正在會法務單位。
徐部長國勇：對，在會法制單位。
孔委員文吉：行政院在會法制單位？現在問題是自製獵槍的規格嘛！與國防部也協調好了？
主席：請內政部警政署保安組林組長說明。
林組長信雄：國防部已經提供9種符合安全標準的自製獵槍款式，未來修法通過之後，就可以提供原住民同胞選購。
孔委員文吉：好。部長，原住民槍砲彈藥刀械管制條例什麼時後送到立法院來？我是說你們的版本。
徐部長國勇：那是法規命令啦！
孔委員文吉：是法規命令嗎？
徐部長國勇：對啦！不必經過立法院，因為這樣就麻煩啦！以法規命令處理比較快啦！
孔委員文吉：我們在內政委員會已經討論好幾次了。
徐部長國勇：是，當時大家就是因為國防部生產槍枝量能問題一直繞嘛！現在總是有了結果。
孔委員文吉：已經討論好幾次了。
徐部長國勇：對，所以我們也很困擾，畢竟已經討論到這樣了。
孔委員文吉：我希望儘快修正，好不好？
徐部長國勇：對，趕快處理好。
孔委員文吉：修正後會送到這邊備查嗎？
徐部長國勇：對，處理好就會，法規會等單位處理好就會送過來。
孔委員文吉：原住民槍砲彈藥刀械管制條例如果沒有修正，就沒辦法保障原住民獵人的權益啦！
徐部長國勇：全力進行中啦！現在就在後面這一段。
孔委員文吉：好。最近警政署開了幾場座談會，本席也參加過幾場，與原住民警察聯誼。部長，你知不知道現在原住民當警察的狀況？在全國55個原住民鄉鎮地區的派出所，警察總共1,904人，其中具原住民身分的有多少，你知道嗎？在全國原住民地區55個鄉鎮的派出所，原住民警察占多少？
徐部長國勇：這個數字我沒有帶。
孔委員文吉：我給你答案。109年是27.7%，現在111年可能20%左右。你們有沒有統計啊？
徐部長國勇：有，這邊是有統計的。
孔委員文吉：現在全國原鄉派出所那些警力─包含所長、巡佐等，都不是原住民啊！
徐部長國勇：有啦！
黃署長明昭：有部分是。
徐部長國勇：我碰到好幾位都是原住民，我去的時候就遇過原住民員警。
孔委員文吉：你到仁愛鄉、尖石鄉看一看，原住民地區的派出所幾乎都不是原住民啊！
徐部長國勇：尖石鄉確實不是。但是我到屏東、鳳林等地看過，都是原住民所長耶！
孔委員文吉：不，總是要有個數字嘛！我現在跟你講，109年底，全臺具原住民身分的警監、警職人數336人，其中警監具有原住民身分的只有1人喔！只有1人。警正三萬八千多人中，具原住民身分的是1,236人，只占3.2%！部長，我再讓你了解一下。109年原住民考上警大的有幾人，你知道嗎？只有6個人耶！109年原住民考上警專的只有27人。你們每次都跟我講原住民名額外加2%、也有加分優待，可是為什麼人數還是這麼少？
徐部長國勇：現在到3%了啦！今年達到3%。
孔委員文吉：但你現在看嘛！想當警察的原住民中，109年考上警大的只有6人，考上警專的只有27人。所以現在不是加分的問題，是要討論怎麼樣、有沒有可能……部長，我之前也跟你談過，有沒有可能設立原住民的警察專班考試？我已經講十幾年了。
徐部長國勇：關於專班，其實這麼多年來，只有民國70年當時1次，也只有1班而已，之後就沒有。
孔委員文吉：對，民國七十多年，只辦了1班。
徐部長國勇：只辦了1期、1班，以後就沒了嘛！
孔委員文吉：對啊！後面就沒啦！
徐部長國勇：為什麼就沒了？一定有其道理啦！我記得兩、三年前你在這裡質詢時也提過……
孔委員文吉：我每年都質詢啊！
徐部長國勇：當時在政策上，這個專班是不做。不過由於剛才也有幾位委員提出，我們就再來看看有沒有機會。這個專班也可能引發人說特考不公平等問題，就像針對特考，女生的比例也不能設限耶！不能限制只能1/3或多少，不能設限。
孔委員文吉：部長，你們辦了5場到6場與原住民警察的座談會。
徐部長國勇：對，我們會盡力看看，例如從學校開始。
孔委員文吉：在臺北市這幾場，部長都沒有來。至於署長，我在臺北市原住民警察座談會看到他有來。我也聽了很多原住民警員的意見。
徐部長國勇：如果是前往原鄉派出所，我大概是所有部長中去過最多次的，至於這幾場我沒有去，是因為我在這裡忙啊！這個時間他們需要錢啊！事實上，談到去原鄉派出所最多次的，委員可以去問一問，我應該是所有部長裡的第一名。
孔委員文吉：那你應該更重視原住民的警員啊！
徐部長國勇：所以我知道啊！
孔委員文吉：我現在都把數據給你了，現在原住民想當警察的沒有了耶！
徐部長國勇：我有很多原住民的同學、朋友也都是你的好朋友啊！所以我不會不注重原住民，我非常注重原住民。
孔委員文吉：好啦！那恢復原住民警員專班如果有困難，你要想辦法解決嘛！
徐部長國勇：我們會看看。我剛才已提到，請警政署再看看如何處理，譬如若原住民朋友想回到原鄉，可以優先或評點加分等等，讓他們可以回到原鄉服務，在文化融合、語言等各方面，都可以提供很大的幫助啦！
孔委員文吉：你看這裡的電視，之前的部長是陳威仁，陳威仁當部長時也談原住民警員專班，大概已經是六、七年前了，結果現在還是在談這個。
徐部長國勇：所以我才提到當時只有1期、1班，後來就沒了，一定有其原因嘛！這個原因你也了解嘛！
孔委員文吉：部長，那你可不可以去了解一下？你要提個辦法出來嘛！包含為什麼錄取的原住民人數那麼少、怎麼增加原住民警察等等。
徐部長國勇：原住民員警明年的比率會達到3%，而且原住民如果考得好，更不受3%的限制，至少3%。
孔委員文吉：那就至少5%好不好？
徐部長國勇：我跟你講，這件事牽涉到考試的各方面，包括特考制度等，也不是我說了就算，我會盡全力，希望能夠有更多原住民朋友回原鄉服務。
孔委員文吉：我希望部長能夠真正重視這個問題，提出一個解決方案，好不好？
徐部長國勇：我們大家一起努力。
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、傅委員崐萁、賴委員瑞隆、李委員貴敏、張委員其祿、廖委員婉汝、邱委員志偉、李委員昆澤、劉委員世芳及謝委員衣鳯皆不在場。所有登記發言的委員除不在場以外皆已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔、湯蕙禎、賴香伶提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：報告事項
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（10時35分）院長早，稍後本席在質詢時，如果院長有需要時，您可以先坐下，沒有關係，您可以就原地休息一下。院長，首先我要感謝您對高雄重大建設的支持。請院長看一下，這個案子其實我在2019年的時候也跟院長質詢過，您知道這在哪裡嗎？這是在阿蓮高鐵橋下道路。院長看一下，右邊這張圖是現況，就是從臺南站通到阿蓮，這一段是有通的；左邊這張圖其實就是隔了一條馬路，隔了這個路口之後，往燕巢的方向是不通的。這一條叫台39線的南延。院長上個月到高雄橋科參加區段徵收工程的動土典禮，其實橋科整個開發計畫現在已經如火如荼地在興建，有非常多廠商已經進駐，超過20家以上的廠商已經進駐。我們知道一個科學園區好不好用，它的聯外道路一定是要優先規劃，所以感謝交通部，也感謝內政部營建署，對於橋科聯外道路的整體計畫，已經先核定了大概70億元給我們，核定哪一段呢？就是您現在看到圖上的這個，這個是橋科的聯外道路。但是再讓院長看下一張，這個會更明顯。我框起來的這兩塊，是現在還沒有核定要做的，沒有框的橘色那一段就是橋科的聯外道路，70億元已經核准了。現在這一整段台39線，就是你把中間那一段核准可以做了，但是前面和後面都沒有拓寬，都沒有路能夠走，只有做那一段其實是沒有用的。本席在上一次質詢的時候，在2019年的時候，院長也承諾要加速核定、要來審核，所以交通部公路總局也送案子的可行性研究評估，到今年年底就應該要結案。院長，您看總經費是219億元，可是在核定之後要9年才會完工，院長，依照你的個性，你會不會覺得這樣太久？一個橋科聯外道路，竟然核定之後要經過9年才能夠完成，屆時火車不知道已經開到哪裡去了？院長如何看這個事情？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：報告事項
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（10時52分）院長早。臺灣從2000年正式政黨輪替到現在總共22年，在這22年當中又再一次政黨輪替，從民進黨轉而成為國民黨，再轉而成為民進黨。在這個民主發展的22年當中，蘇院長擔任閣揆宰相的時間超過5年，也是對臺灣近代民主發展史上最重要一位，而且深具影響的行政院長。您在執政過程當中對臺灣帶來一個什麼樣深遠的影響？不管是在民主發展、在國家安全、在經濟整體成長過程，還是臺灣整體各方面的建設，未來都會被我們代代兒孫做一個非常重要的民主發展指標。有關臺灣的建設，臺灣島就這麼小，我們先從第一個建設門來討論，臺灣島就這麼小，當全世界的建設發展快步向前的時候，如果我們還是在原地踏步，還是存在50年、100年前的思維邏輯，臺灣跟世界接軌會愈來愈遙遠，臺灣各方面的發展、進步都會退卻，因為建設是經濟成長之母。我們現在先來看一下花蓮，我們蘇花安在2019年，民國108年11月1日蔡總統宣布蘇花安已經審查完畢，已經可行性研究通過，東澳到南澳、和平到和中、大清水到崇德三個路段將比照蘇花改重新改線，有一條完整的路廊。從蔡英文總統宣布到現在，院長，請問宣布了多久？108年11月1日到現在，已經多久了？院長。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：報告事項
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時23分）院長好、次長好。首先我非常感謝行政院跟經濟部幫忙解決基隆市缺水的問題。
主席：請行政蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：報告事項
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（11時39分）部長早，因為部長很認真，各地都有去視察，所以對新莊也很瞭解，今天我要跟您探討一個都市計畫的概念。新莊頭前重劃區大概是位於新莊最東側與三重交界的地方，這個重劃區裡面有一個最大的公園叫頭前運動公園。最近地方發生一個爭議，就是新北市政府打算在簡報上面紅色框框這個地方，在原來已經蓋好的一個大公園裡面的東北角，要設置一個防災教育科技體驗館，因為這個地方有教育用地，所以它以防災教育為名要來興建這個館，新建這個館本身不是不好，但是附近的里民大概兩萬多人和當地的里長都說可不可以到別的地方去蓋，因為這是一個已經成型的運動公園，平常就有很多人在那邊活動。
主席：請內政部徐部長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（14時30分）蘇院長你好，再過兩天就是影響到兩岸關係最重要的一個會議，今天早上我聽了幾個委員的質詢都沒有談到這個議題，就是將在北京召開中國共產黨第二十次的全國代表大會。有關對兩岸關係的影響，我想先請教一下蘇院長，因為它會決定未來中共領導班子權力的布局，習近平大概也會邁向第三任的連任，他要改選中央政治局的委員跟常委，現在報紙的輿論趨向是說中共可能會持續加強反獨促統，而且加大軍事威脅及圍臺策略，所以我想請教蘇院長，針對第二十大，你的評估是怎麼樣，我們臺灣應該要怎麼樣去因應？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（15時1分）主委，我先請教你一個問題，2020年蔡總統上任時有提出六大核心戰略，那時候你應該就在國發會或經濟部服務，所以你非常瞭解六大核心戰略部分，其中無論是資訊、數位、資安，或者是臺灣精準醫療跟國防等等，這些其實都有進展，而且也都相當不錯。但是有一個部分我們忽略掉了，就是民生跟戰備部分。我為什麼要請教你這個問題？第一個，我先恭喜龔主委，你所領導的，或是經濟團隊在蔡總統的領導之下，我國人均GPP今天發布出來是超越日本跟韓國，但還是次於新加坡，新加坡還比我們多了兩萬多，表示我們還有很大的進步空間。但是我要提出的問題是，目前政府施政影響人民對總統的聲望，總統聲望一向非常的高，但是有一段時間有點降低，請看一下資料，這部分有些是屬於民調的範圍，我稍微看了一下，去年5月在三級警戒期間，當時總統的滿意度跟不滿意度非常接近，那時候是屬於疫情三級警戒當中；第二次會非常接近，也就是有些下降的時候，是屬於四大公投的不同意案，我想各位在座的官員都非常的清楚。從6月、7月、8月到9月，請問龔主委有沒有發現蔡總統的施政滿意度是往下降的？
主席：請國發會龔主任委員答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（15時17分）部長，針對租賃專法的部分來跟您就教，惡房東張淑晶事件，他在5月份被判再追加誣告8年6個月定讞，對過去他違法的情事大概再讓你瞭解一下。你應該也很熟悉，他所做的事就是不肖房東訛詐的手法，違反了定型化契約裡面所謂「應約定」和「不得約定」的事項。他的方式很多，像是房屋照片和實際不符、帶看A屋租B屋等。
主席：請內政部徐部長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（15時33分）今天很湊巧，金門地區金寧中小學8年級學生大概有一百名學子到立法院來進行民主政治教育課程學習。我剛剛向各位同學介紹過，這是決定我們未來的蘇貞昌院長。主席台上的，是我剛剛向各位同學介紹過的民主前輩──游錫堃院長──立法院院長。兩側在座的，是各部會首長，大家特別關心的教育部潘部長在那邊，因為學生特別提到與教育部相關的議題。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（16時16分）數發部唐部長、文化部李部長，以及NCC陳主委。兩位部長、主委，午安。本席是來自於媒體，所以過去在立法院當中，對於我來自媒體這樣一個使命，我還是很希望針對全球都在關注的媒體議價法，立法院能夠有一些進度跟進展。本席從2020年進入立法院之後，在過去這一段時間當中，我開過1次公聽會、4次委員會的質詢，以及2次院會的質詢，包括今天就會是第3次了，對於索資或者是相關的內部會議，過去在數發部還沒有成立之前，我們都不知道到底專責與主政單位是哪裡，不過，目前來說是不是數發部負責，等一下可能要請唐部長為我們解答。也就是說，在這一年半多的時間，快要兩年，隨著時間過去，我的任期也只剩下最後的一段時間，到底我們臺版的媒體議價法在立法院當中是不是真的只有只聞樓梯響，但這樣的法案始終見不到呢？在民間的部分，從2021年澳洲通過媒體議價法之後，2021年10月四大媒體產業就發表聯合聲明，學者也開過記者會，就是想要催生臺版的媒體議價法。到了2022年，也就是今年，包括雜誌公會、報業，也進行了所謂的產業調查。這個調查好像文化部也有協助，當然學者也進行了電話訪問，2022年9月公布相關的產業調查，更重要的是，所謂民間版的媒體議價法草案已經出來了。也就是說，其實在民間業者之間和學者之間都有這樣的聲音，唯獨缺的就是平臺，平臺肯定不會動，因為今天有人來跟我分錢的話，我當然希望這件事情最好永遠只聞樓梯響。之前多次質詢NCC的時候，主委也常常被我詢問。現在我們想問的就是，主責單位現在換到數發部了嗎？在這個過程當中，事實上我曾經跟郭政委開過相關會議，找過包括經濟部、公平會、NCC、文化部在內一起召開會議。現在郭政委也換成了吳政委，經過兩個政委、1個部長，跨部會的多次會議，以及媒體的相關調查之後，到底臺灣要不要有自己的臺版媒體議價法？我覺得現在有了唐鳳唐部長之後，部長的講法很重要，到底我們做或不做？
主席：請數位部唐部長答復。
會議：第10屆第6會期第4次會議（2022-10-14）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（16時33分）院長好。
主席：現在請行政院蘇院長答復。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時13分）審計長好！我們都知道，審計職權有三大功能，分別是監督、洞察，還有前瞻；請問審計長，審計部在職權行使上，針對這三大功能的落實，有沒有困難度？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：目前沒有。
林委員德福：沒有。請問，在對行政機關的監督上，這三大功能有沒有受到阻礙？
陳審計長瑞敏：目前都沒有。
林委員德福：都沒有。面對阻礙，審計機關又會如何因應、克服？
陳審計長瑞敏：因為沒有阻礙，所以目前工作執行還算順利。
林委員德福：事實上，審計機關有必要獨立、客觀、公正，才能讓監察機關發揮應有的功能。最近審計部在高端疫苗的查核報告中指出五大缺失，其實半年多前，在野黨就針對高端疫苗提出很多預算浪費等相關質疑，由目前整個事實說明，過去對高端疫苗的質疑絕對不是空穴來風，審計部具有洞察功能，為什麼沒有辦法發揮功能，在外界質疑高端疫苗的同時，也能提前預告，讓政府辨識風險及執行預算？審計長對此有何看法？
陳審計長瑞敏：大院有這方面的決議，我們就依照大院的決議進行相關查核，所以我們就是尊重大院的決議。
林委員德福：審計部有沒有受到外力施壓？有沒有？
陳審計長瑞敏：沒有。
林委員德福：沒有？還是審計部採取事前審計作法有查核上的實質困難？
陳審計長瑞敏：也沒有。
林委員德福：高端疫苗的價格要保密5年，你去查核過，相信應該很清楚，在你們這次提出的五大缺失裡面，指出其中有一些違約部分，如果倒算回來，疫苗1劑是1,028元，但他們又說只有723元，因為你有看過整個資料，所以應該很清楚，到底1劑是1,000元？800多元？還是700多元？
陳審計長瑞敏：報告委員，大概是這樣，10月6日衛福部部長也在這裡說明過，這屬於商業機密……
林委員德福：商業機密，所以要保密5年，是不是？
陳審計長瑞敏：我們尊重衛福部。
林委員德福：5年以後，這些政務官全部都退了，整個蔡政府所有人員都退了，你認為這樣適當嗎？如果這其中有違法缺失，甚至有舞弊情形，5年以後還能夠追查嗎？像陳時中現在已經卸任衛福部部長，跑去選市長，就跟他一點關係都沒有了，難道是這樣嗎？審計單位難道是這樣做嗎？
陳審計長瑞敏：我們去查核的時候都沒有遇到阻礙。
林委員德福：都沒有遇到阻礙？
陳審計長瑞敏：對。
林委員德福：審計長，我請教你，如果沒有阻礙，為什麼這個價格要保密？很多民眾質疑裡面有很多弊端，因為高端只做了第二期就取得EUA，第三期也沒有做，而且第二期還沒有結束就開始施打，結果打到最後，我們買了500萬劑，以去年來算，有280萬劑即將到期銷毀，浪費金額差不多有24.5億元。請問審計長，當時本黨團要求審計部查核，針對前衛福部長陳時中等相關人員是否有善盡管理人應注意而未注意之義務、是否有財務的責任，結果如何呢？
陳審計長瑞敏：我們查核完，所有的報告有列在110年度中央政府總決算審核報告裡面。另外，依照大院的決議，還有一些疫苗採購及各方面的意見，我們都有提出我們所查、所發現的意見給大院。
林委員德福：審計長，你們所查、所發現的有沒有違法失職、應移送的人？有沒有？你告訴我。
陳審計長瑞敏：目前在我們所有的審計發現裡面，沒有。
林委員德福：如果都沒有人有故意、過失需要課責，請問，難道是高端疫苗單方面行為所造成政府的採購缺失嗎？難道是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：如果屬於這方面，也有一些民眾有一些質疑，這些已經到地檢署，檢調會去處理。
林委員德福：審計長，高端在整個過程裡面有上市，金管會送了9次的重大訊息，因為發布重大訊息前有很大額的交易，隔天漲了10%，馬上就全部都處理掉，這裡面弊端重重，而且還炒作股票，它的市值其實也很低，結果炒到800億元，這個案子送到檢調，檢調到現在都沒有查。其實老百姓質疑的是，蔡政府上台之後第一個就把特偵組廢掉，因為特偵組專門調查總統、行政院院長、所有部會首長、所有的立法委員。審計長，你要聽清楚，檢調單位對這些沒有作為，要是你們審計再沒有作為，等於是官官相護，難道那些政務官有權沒責嗎？他卸任以後不要負責任啊？像陳時中出了那麼多問題，其實老百姓是質疑的，但是他屁股拍拍走人去選市長就都沒有責任，政務官難道是這樣有權無責嗎？審計長，請說明。
陳審計長瑞敏：政務官應該負起其在政務上所應盡的責任。
林委員德福：有權的人有沒有責任？你告訴我嘛！
陳審計長瑞敏：當然要有責任。
林委員德福：對！今天高端的疫苗價格要保密5年不能公開，老百姓是不能接受的，對不對？你身為審計長，到底高端每劑的價格是1,000元，還是八百多元？你告訴我。
陳審計長瑞敏：依照大院的決議，如果採購的疫苗到位以後，由衛福部來發布。
林委員德福：什麼衛福部發布？你審計過，你看過，你不知道啊？
陳審計長瑞敏：因為根據審計守則，我們負有保密的義務。
林委員德福：審計長，官官相護啦！我跟你講，面對衛福部採購疫苗合約封存30年，並被列為機密檔案，審計部報告指出，衛福部應研議不違反保密條款下適時地公開疫苗採購的執行情形，讓採購資訊公開、透明。現在工程會吳澤成主委已經準備和審計部修正緊急採購指引，近期將公告，對於衛福部公開疫苗採購資訊，你認為有沒有調整的做法？你認為應不應該？
陳審計長瑞敏：10月6日衛福部薛部長在這裡有承諾，只要商業保密的期限到期，他就公開。
林委員德福：那等於有跟沒有一樣，我認為老百姓不能接受，這是民脂民膏、老百姓的血汗錢，結果你們把這些血汗錢用來保密，這個裡面弊端重重，老百姓是打問號的，對不對？那時候為了護高端而擋其他的疫苗，老百姓清清楚楚，對不對？你身為審計長，像這種問題，其實不論是事前的杜絕、預防，或是事後的審計，我認為都很重要，審計長有什麼看法？
陳審計長瑞敏：我們都會盡我們的責任。
林委員德福：審計長，疫情初期政府對國人說準備好了，結果就是疫情失控、大爆發。當立委質詢初期疫苗採購狀況時，官員們都說數量夠，結果就是政府拿納稅人的錢去花，被當冤大頭，最後卻說都沒有政府的責任。高端疫苗查核報告羅列了五大缺失，數百億採購疫苗的預算執行不力，行政機關還是沒有人要負責，本席認為大多數的人都不能相信，難道我們的政府都被疫苗公司詐騙了嗎？你認為呢？
陳審計長瑞敏：我們有經過詳細的查核，所以我們的審計意見統統如實地列在我們的審核報告，也送到大院。
林委員德福：審計長，龐大的預算浪費如果涉及詐欺，審計部是不是也應該移送檢調單位進一步釐清案情，清查是不是有涉嫌犯罪的存在，這樣才能夠取得社會大眾對政府採購疫苗的信任？
陳審計長瑞敏：關於這部分，因為檢調、大院已經有委員去處理，所以我們尊重檢調單位。
林委員德福：審計長，面對外界質疑衛福部包庇高端的種種缺失、違失，前衛福部部長陳時中表示他現在已經離開衛福部，有關於行政的事情，以衛福部說的算。本席請教審計長，卸任的政務官如果在任時發生失職、違法，到底有沒有法律可管？
陳審計長瑞敏：他是一個政務官，要負政治責任。
林委員德福：我希望你身為審計長，應該把責任擔負起來，不能跟著護航，讓社會大眾對整個政府機關都不信任。這裡面確實有很多的問題，我相信審計長也應該清清楚楚。因為我的質詢時間到了，下次再問，謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時20分）兩位次長早安。今天委員會審查兩個項目，一個是剛才主席談到國防產業發展條例第二條條文修正，這部分大家比較沒什麼意見；另一個修正是為了符合承諾，將WTO服務業國內規章參考文件納入特定承諾表中的附加承諾欄位，這其實也不需要修正現行法規，所以都還滿單純的。我想問另一方面關於WTO的部分，近年中國以突襲的方式禁止臺灣農產品，包括鳳梨、釋迦、蓮霧的進口等，其實臺灣去年11月時，就在WTO食品安全檢驗及動植物防疫檢疫例會提出STC（特定貿易關切）的抗議，不過今年中國又陸續禁止臺灣的柑橘類水果及冰鮮白帶魚等進口，這長期以來都是中國不遵守國際慣例、破壞國際貿易秩序及違反WTO規範的打壓行為。請問，過去為何沒有直接向WTO提出相關訴求？僅於去年表示抗議，我們有沒有規劃進一步訴諸WTO解決爭端？請二位回應，或是請經貿談判辦事處的楊副代表補充。
主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，有關這個案子，我們跟農委會、經濟部、外交部有過密切討論。各國訴諸爭端解決還是要透過一般程序，必須在委員會雙邊諮商程序經過之後，才會真正地進入訴訟，所以我們與農委會討論的結果是，我們會透過WTO機制下任何的場域都會提出來，但也不排除最後會走爭端解決的程序。
林委員昶佐：但現在還沒有就對了？
楊副總談判代表珍妮：現在還是繼續透過SPS或TPT委員會提出抗議。
林委員昶佐：所以原因是什麼？我們不直接走到爭端解決的程序，是想先把前面其他的方式嘗試看看嗎？
楊副總談判代表珍妮：是的。
林委員昶佐：其實在中國杯葛立陶宛之後，歐盟滿快就向WTO提告。對於中國杯葛立陶宛，歐盟的反應比較快速。我們也依照解決程序，以第三國的身分一起加入諮商的程序，所以現在一起支持歐盟，向WTO控訴中國的國家，包括美國、澳洲及我們。據你們的瞭解，像這個案子的進展，你們怎麼評估？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為它是爭端案，通常會經過雙邊諮商，諮商不成的話，才會進入訴訟，據我瞭解，這個案子目前還在諮商階段，我要再查一下。
林委員昶佐：對。對於這幾個爭端解決的案子，我之所以會提出來，是因為我們相關的決定比較保守，別人被中國制裁了以後就馬上提告，但是提告以後，以後面接著的程序來講，現在國際上面有一種論調，認為WTO已經失能了，因為中國過去本來就常常沒有履行他們的承諾，不斷破壞WTO現有的秩序、制度及規範。當然，也有另外一個，這實際上也在進行啦，就是說在國際局勢下的區域貿易協定是一個新的發展趨勢，因為WTO不論我們走到哪一個程序，顯見就是會卡關，所以對經濟部還有談判辦公室來講，你們對這個趨勢的評估如何？
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，事實上各國都不會放棄，對WTO進行改革，所以在去年12月WTO部長會議之後，目前WTO正密集的加緊腳步進行改革，那改革的方向就誠如委員講的，最重要的就是爭端解決機制，尤其是美國認為怎麼樣讓上訴機構發揮最好的功效，盡其權責，而不是跟訴訟panel小組的功能重疊，另外針對WTO的透明機制、公平性，最近也都在進行密切的討論。我覺得各會員國還是希望WTO是一個最重要的國際經貿組織，能夠做一個改革。我們都有參與。
林委員昶佐：新的貿易整合趨勢是另外一件事，WTO是好不容易才建立起來的一個多邊機構，當然它的目標是transparency and accountability，讓組織能夠變得更可信賴也更可以解決爭端，所以還是請經貿談判辦公室會後把目前改革的方向、它的倡議及我們參與的程度，讓我們幾個委員知道。讓我們知道在進行國會外交，跟國際友人談論WTO的時候，該怎麼樣來協助推進，謝謝。
楊副總談判代表珍妮：謝謝。
主席：接下來請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時27分）經濟部陳次長，我們今天要審核的是修正世界貿易組織WTO入會議定書，你們今天的報告只有二頁半，其中也沒有分析什麼利弊得失，只提到四點效益，但是也寫得很籠統。不可諱言的，臺灣的經濟要起飛一定要國際化和自由化，但是之前反服貿的時候說我們不能對大陸開放服務業的市場，否則就是喪權辱國，但是我們現在要對WTO各會員國開放，那這樣的話，沒有一點負面的影響嗎？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我分三點跟委員報告：第一、這沒有涉及市場開放，沒有開放新的市場，而是按照現況；第二、我們在WTO會員國中，對服務業的規範算是比較先進的，而這個談判其實是把其他國家拉到比較接近我們的水準，就是別人要提高水準。說起來對我們比較有利。
溫委員玉霞：以前我們說對大陸開放就是喪權辱國，現在要對全世界開放……
陳次長正祺：不一樣，這沒有開放市場，我們還是原來的承諾，現在主要是證照審查、程序、資格給予、要不要給評論，我們臺灣在國際間算非常先進，整體來講，對國際貿易……
溫委員玉霞：但你們都沒有談到利弊得失，只講到四個效益。
陳次長正祺：因為我們不必修改任何國內法規，所以不會有改變現狀的問題，只有別人改變現狀來符合我們的規定，所以事實上對我們應該是整個有利的。
溫委員玉霞：確定有利？
陳次長正祺：確定有利。
溫委員玉霞：好。再來我要請問一下，今年6月1日臺美雙方會談之後正式啟動臺美21世紀貿易倡議，而且我們在8月18日也宣布要談判，可是到現在已經兩個月了，為什麼還沒有進一步的消息？行政院政務委員鄧振中也說這個確實不能再拖下去了，希望年底能夠達成共識，能夠簽成BTA，現在到底怎麼樣？年底有辦法簽成BTA嗎？有沒有辦法達成共識？
陳次長正祺：可以請楊副總說明，因為我們是配合經貿辦公室。
主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：謝謝委員的提問。臺美21世紀貿易倡議在8月中旬……
溫委員玉霞：8月18日。
楊副總談判代表珍妮：對，在8月18日正式啟動對外談判，現在雙方正就第一回合談判的時間、地點以及章程……
溫委員玉霞：敲定了沒有？
楊副總談判代表珍妮：目前都有技術性的討論，希望能儘速促成。
溫委員玉霞：BTA已經談好幾年了，並不是最近才說要談的，我們應該早就準備好了。我還在想，是不是有什麼問題，不知道美國在阻擋還是我方不夠努力、不夠積極？會不會有這樣的狀況，所以才一拖再拖？因此我想請問一下，年底有沒有可能談成？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，雙方是希望在明年底，就這11項……
溫委員玉霞：還要等明年，不是今年嗎？
楊副總談判代表珍妮：對，會就這11項達成共識。如果有些在國際間已經談得非常成熟的題目，雙方也都立場一致的話，希望在年底之前能有一些早收項目清單。
溫委員玉霞：我想請問一下，現在我們已經確定不可能加入印太經濟架構了對不對？畢竟他們也沒有邀請我們，就算有50位眾議員聯名致信拜登，拜登也沒邀請我們，所以我們現在唯一的希望就是掛在BTA上，因此我希望你們要好好地加強，多努力一點，在談判時把事情講定，這是我們的期望。
楊副總談判代表珍妮：是。
溫委員玉霞：我想國人也都是非常積極地在等待這個談判。接著我要請教次長。次長，美國一直要把臺灣的護國神山拉到美國設廠，因此請教你有什麼看法？因為Blinken說台積電不能落入中共的手中，甚至彭博社也說，如果中共犯臺的話，他們第一個就要毀掉台積電，第二個就是要把所有的高級工程人員送往美國，不知經濟部對此有何看法？
陳次長正祺：報告委員，我們和美方有非常持續的溝通管道，同時也感謝委員對彭博社報導的提問，我要鄭重地向委員報告，那是少數美國評論員的看法。事實上彭博社報導的最後一句有講，美國政府並沒有這項政策，我們和美方討論出的共識是，要維護臺灣的安全與臺海的和平，這才是雙方的共識，至於彭博社的報導則是少數人自己的想法，對此我們會尊重，但那並不是事實。第二，台積電的成就當然讓臺灣在國際間站在供應鏈的關鍵地位，但沒有人講要毀壞它，並沒有這回事。
溫委員玉霞：沒有這回事？但是現在不管是彭博社還是其他人都這麼講，甚至連張忠謀董事長也說，一旦有戰爭發生，台積電絕對會被毀滅。如果董事長都這樣想了，你看這豈不是非常危險的事情？最近德國又說台積電要搬到德國，而經濟部發言人還說，這件事情會如何如何，最後指出政府的目標就是要提升德國和歐盟的研發能力和產能。可是我們自己都顧不了了，怎麼還去提升別人的能力呢？你要不要查一下那個經濟部的發言人？
陳次長正祺：我跟委員報告，台積電未來在臺灣至少投資2,000億元。
溫委員玉霞：對。
陳次長正祺：台積電基於業者自身對全球布局的考量，會做最好的商業化利用，並進行整體地評估，這點經濟部會尊重，但我們一定會把最先進的製程留在臺灣。
溫委員玉霞：謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時23分）部長、蔡署長早安，我今天戴的口罩是勞動力發展署的，格外地親切。部長，上周12日我們的國門、邊境開放，也就是說觀光客進來了，可是呈現出的最大困境就是飯店業，喊出他們有18萬人的大缺工，而缺工好像在北、中、南持續惡化，尤其是臺北觀光飯店的缺工情形更嚴重。我們有統計防疫前後的數據，以晶華酒店來講，防疫前的正常編制人數是1,200人，到目前的缺數為150人，最大的缺口是房務，幾乎超過三成以上。我們看到飯店業最缺的職務就是剛剛講的房務人員，缺工幾乎快超過七成，我是引用中華民國觀光旅館商業同業公會的統計。勞動部的因應作為是在5月份的時候，已經跟交通部觀光局合作啟動第一波的飯店業專案媒合計畫，這個媒合的成效非常好，達到99%。可是6月、7月、8月及9月，我不知道勞動部有沒有追蹤，等一下一併讓部長回應。到10月3日的時候，業者組成一個自救聯盟要自己救自己的產業，甚至在10月13日透過記者會提出一個產業缺工的專案協助計畫給勞動部。請問部長，有沒有實際掌握並且持續缺工的原因到底在哪裡？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：我先說明一下，其實在5月開始啟動第一波協助的時候，業者需求大概是三千九百多人；可是後來因為疫情他們持觀望態度，進用的人數一直不太確定，所以需求從三千九百多人減到只有692人。我們那時候人數給他們3倍，計有2,076人，後來他們僱用683人，所以就像剛才委員講的，媒合率是百分之九十九點多。接下來6、7、8、9月，主要是Omicron的影響往後遞延，所以整個旅宿觀光業狀況並不是很好，需求沒有這麼多，也不明確，所以那時他們沒有再進一步跟我們要求需要媒合人數。但是從8月以後，我們預知要慢慢解封邊境，也透過交通部觀光局這邊去瞭解業者的需求，所以10月我們啟動第二波的專案媒合計畫。
賴委員惠員：所以部長其實在這幾個月，6至9月你都是持續在追蹤的？
許部長銘春：都持續在關心。
賴委員惠員：你其實看得出來真正的問題在哪裡，在業者他其實沒有比較好的待遇。
許部長銘春：對。其實兩個問題。第一個，薪資條件的部分。
賴委員惠員：對，薪資條件的部分。
許部長銘春：第二個，他們工作職務的內容不是很明確。
賴委員惠員：不是很明確。
許部長銘春：造成這情況，當中我們就以晶華為例，我們用專案，請署長本人帶著團隊去瞭解需求，也提供、推薦了3倍的人數，但是可能有時候他們要一試、二試，有時第一次試到第二次面試中間時間拖長了，有些求職人他可能就到別的地方去……
賴委員惠員：部長，我想針對……
許部長銘春：所以我們會針對他們的問題再來協助。
賴委員惠員：時間拉長還有他薪資的不對等，與求職者的期待落差非常大，造成大缺工。所以他們自救聯盟提出了三個訴求，第一個，引進移工；第二個，留住僑生；第三個，放寬工時，放寬工時這是勞動部持續在努力的。但是引進移工的部分，當然我們也擔心會衝擊國內就業市場，包括年輕人，還有二度就業的人。另外我針對留住僑生這段跟部長做探討，現階段勞動部手上的資料，每年僑生約有多少人留下來？有沒有這樣一個數據？
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，我們僑生配合整個留才，所以現在是採評點制，這評點制對於外僑來說是非常的優渥，每年來申請的人數將近五千多人。
賴委員惠員：好，五千多人。
蔡署長孟良：通過率大概90%以上，都可以取得工作機會。
賴委員惠員：90%？好。我想請教署長，有90%，為什麼會缺工缺得這麼嚴重？如果我們探討僑生的評點制度，這個是不是鎖定在管理人？至於基層的用工，顯然僑生是沒有辦法切入這一塊。在僑生的評點制度裡頭，你特別提到他必須要工作一年到一年半，這是不是會過於嚴苛？這個評點的標準，你說有90%的媒合率，問題是事實上缺工還是缺得厲害，甚至在觀光自救聯盟特別提出要求要僑生的專案，我們會不會試著去想一下，有沒有機會做什麼調整？你這個評點顯然都是用在管理人的評用的標準上面，是不是這個樣子？
蔡署長孟良：其實我們後來有跟自救聯盟聯繫，它的爭點倒不是在這個評點70點的問題。跟委員報告，我們現在僑生的評點它是走專門性、技術性的資格，也就是未來從事工作的內容，因為很多僑生工作可能是在飯店或相關住宿業從事綜合行政包含房務工作等等，可能他們在填寫上變成好像感覺是藍領工作，而不是白領專技人員。
賴委員惠員：沒有錯。
蔡署長孟良：我們在跟他們溝通之後，就是把他們目前實際僑外生的工作條列化，未來直接勾選就可以，這樣比較不會造成審核上的落差。
賴委員惠員：沒有。我現在講的，審核沒有問題。問題就是僑外生的評點制度會用到比較多白領階層的管理人才，但基本上缺的是藍領人才，這些藍領人才怎麼辦？有沒有機會請勞動部和教育部跨部會合作，研擬一個配套的措施，在保護外籍生的權益之下，除了鬆綁外籍生每週工作的時數，是不是可以比照像澳洲？我相信部長都知道，現在澳洲我們有很多親戚朋友的孩子都到那邊去打工，這個打工很熱門，也解決了澳洲百工百業短期的缺工。請署長回答。
蔡署長孟良：有關度假打工，我們現在也是有開放，到臺灣來也是可以，這就不屬評點制，再來委員剛剛提到評點制的各項目內容，我們其實是跟教育部、國發會一起滾動檢討。
賴委員惠員：署長知道我講的就是「Working Holiday」，像這樣一個專案，我們可不可以把這專案效能提升呢？
蔡署長孟良：這個我們跟教育部來研商，因為度假打工協定是教育部相關，簽證方面我們會跟他們研商。
賴委員惠員：好。拜託部長和署長，我等你們的報告，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時26分）審計長早，要跟你請教地方政府的財政狀況，就現在法令的規定，地方政府、縣（市）政府舉債的上限是多少？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：關於地方的債限，一年以上的債務要符合債限50%的比率。
吳委員秉叡：有分直轄市跟縣（市）政府嗎？
陳審計長瑞敏：對，縣（市）政府是50%。
吳委員秉叡：是嗎？縣（市）政府未滿一年的公債比率應該是不超過30%。
陳審計長瑞敏：那個是未達一年的。
吳委員秉叡：一年以上的公共債務加未達一年的，加起來是50%，這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：沒有，是分別算。
吳委員秉叡：分別算是多少？一年以上的不能超過50%？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：未達一年的不能超過30%？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：所以兩個加起來不能超過80%，是這樣的意思嗎？
陳審計長瑞敏：不是，是分別算，都是一個一個算，一年以上的都要在50%內，未達一年的也只能借30%的債務比率。
吳委員秉叡：如果是這樣子，請問現在審計各縣（市）政府債務的時候，它的狀況是怎麼樣，有沒有超標的？
陳審計長瑞敏：有超標的是苗栗縣，一年以上的超過，未滿一年的也超過。
吳委員秉叡：我的資料裡面為什麼連宜蘭縣也超過？
陳審計長瑞敏：宜蘭縣111年以前超過，在111年6月原本未滿一年的會超限，但他們在110年6月已經把錢還了。
吳委員秉叡：那我現在請教你，整個稅課收入全年跟去年都是不錯的，中央政府當然有比預算數多收，整體來講地方政府應該稅課收入也增加了，對不對？
陳審計長瑞敏：對，相對會增加。
吳委員秉叡：所以其實不少縣（市）政府都有還債，所以它的負債比率有下降。我現在看被媒體拿出來講的臺南市一年就減少了幾十億元的債務，是不是有這樣的狀況？
陳審計長瑞敏：108年的時候，地方的債務差不多有1兆元，現在整體降到七千多億元。
吳委員秉叡：從1兆元降到七千多億元，也就是說地方政府的債務還了二千多億元，是這樣的意思？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：如果是這樣，苗栗縣這個超過標準的縣，請問這些年來它還了多少？
陳審計長瑞敏：它還了40億元。
吳委員秉叡：從哪一年開始算？
陳審計長瑞敏：從它被行政院管控財政的時候起算。
吳委員秉叡：那它哪一年被行政院管控財務？
陳審計長瑞敏：103年它出了問題，財政部就管控它的財務。
吳委員秉叡：我現在看到的是從105年起的資料，105年到今年9月底，一年以上未償債務餘額，就苗栗縣政府來講，從226億元降到211億7,300萬元，簡單來講，大約降了14億元，七年減了14億元；未滿一年的公共債務餘額，從163億4,900萬元降到154億5,000萬元，幾乎降了9億元，也就是說這七年當中，苗栗縣夯不啷噹總共降了23億元。你剛剛講縣市政府這幾年降了二千多億元，苗栗也有貢獻，我們不能說它是零，它還是貢獻了23億元，但這比例相對非常小，大概千分之一吧！它貢獻的比例這麼小，苗栗的財政為什麼改善的速度這麼慢？跟其他縣市政府比起來，它還差這麼多的原因在哪裡？到現在它還是超標啊！
陳審計長瑞敏：它的經濟體小、收入來源少，再加上它本身的基本條件，開源很難，它差不多完全要靠節流，所以管控的時候……
吳委員秉叡：為什麼它的經濟體這麼小，但要花這麼多錢，原本為什麼要花這麼多錢？
陳審計長瑞敏：那時候的情況，大家都認為建設會有……
吳委員秉叡：我也沒有看到苗栗有什麼驚人的建設啊！苗栗有什麼驚人的建設？它有捷運嗎？還是高速公路多蓋好幾條？還是東西向道路蓋好幾條？也沒有看到它蓋這些啊！你說因為它借錢來建設，請問它建設了什麼？
陳審計長瑞敏：因為它整個的經濟體小、收支規模不大，大概兩、三百億元的收支規模，其實……
吳委員秉叡：收支規模不大為什麼會負債這麼多？現在這個還沒有加未償性公共債務的未償餘額，加上去的話還要再加六、七十億元喔！我現在帳面上看到苗栗縣政府的負債超過四百多億元，你說它一年的預算才二、三百億元，結果它現在債務四百多億元，其中你說的那些因為要建設而借錢，比如開發土地的區段徵收或重劃也好，那個是自償性的，照理來講開發完之後標售抵費地應該是要賺錢，別的縣市政府開發完都是要賺錢耶！結果它從110億元下降到60億元，降了快50億元，我想那大概就是區段徵收、土地重劃之後拿抵費地去賣所獲得的金錢。那它為什麼要花這麼多錢？早就跟你說過，原因就是它的約聘僱人員實在超級多，你跟我講它的約聘僱人員都在規定範圍內，這是你的講法，我很不服氣。我跟你說，如果它沒有那個財政能力，又要用編制外的公務人員，拼命用約聘僱，當然它的人事支出會很多，我以前算過，它一年光人事費支出就要多六、七億元，每一年累加，如果一年7億元，這七年又多了快50億元，就是它多花的啊！你要去瞭解它的效率到底怎麼樣，如果別的縣市同樣的工作是30位、50位能做，它要想辦法能夠控制在30位、50位做一樣的工作，不然苗栗縣的事務有比別的縣市龐雜、它所需要的人力要比別人多？你也講個理由來聽聽看。它的約聘僱人員現在人數還有多少？
陳審計長瑞敏：目前約聘僱的部分大概有402人。
吳委員秉叡：約聘僱以外的臨時人員呢？
陳審計長瑞敏：臨時人員有670人。
吳委員秉叡：加起來一千多人，這一千多人領薪水，其他原來編制內的公務員跟這一千多位的約聘僱、臨時人員做一樣的工作？我跟你說，我在民國87年到臺北縣政府服務的時候，府外獨立單位清潔隊，當然鄉（鎮、市）公所不算，臺北縣政府那時候人口將近365萬人，公務人員才七百多個，而它光約聘僱和臨時人員現在就還有一千多個，苗栗縣人口多少？五十幾萬人，它的事務這麼多嗎？我問這個問題已經問很久了，它這樣的狀況到底什麼時候才能改善完畢？如果照這個速度，我看再10年、20年都遙遙無期，都沒辦法減到債限裡面來。你們審計單位曾經對苗栗縣政府提過什麼最嚴重的要求？認真要求它怎麼樣改善，無論是在效率、無論是在經費方面，不敢講說超越其他縣市，至少要跟得上其他縣市，不要掉隊掉那麼遠，所以我問這個問題，有沒有辦法對它提出什麼樣的要求？還是每一年來這邊都是報告照樣，也是這樣子，就沒有辦法，一年大概改善個1億元、2億元，我想你們對它總要有一個行政指導吧！不然苗栗縣審計室工作人員每年就是官樣文章照抄，不可能啊，對不對？審計長有什麼看法？你有沒有什麼好的意見？讓苗栗縣政府至少要跟得上其他縣市，不要掉隊太遠啊！
陳審計長瑞敏：委員非常關心苗栗縣的財政……
吳委員秉叡：當然，我是苗栗女婿，我當然關心啊！
陳審計長瑞敏：我非常佩服。我們會和行政部門研究，苗栗長期處於被債務控管的情況，因為它整個財政被控管的情況，針對苗栗的發展我們會研究一套方法，看看……
吳委員秉叡：其實政府沒有對它不好喔！你看頭份，現在竹科三期的南向都放在那邊了，也有很多科技大廠進去了，照理來講，它的地方稅收應該是可以增加，問題是它的支出真的要檢討，包括什麼部分可以節省下來、工作人員效率要跟別的縣市政府差不多，不要差太遠，加油啊！謝謝。
陳審計長瑞敏：好，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時34分）今天的討論雖然是放在WTO入會議定書的修正，但重點還是在我們與最重要的貿易夥伴──美國之間的關係。現在臺美之間有很多對話平台，我稍微整理一下，TIFA也好，經濟暨商業對話也好，還有經濟繁榮夥伴對話或者臺美21世紀貿易倡議等，先問一個簡單的問題，次長或是副總談判代表，臺美21世紀貿易倡議的英文簡稱是什麼？
主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。
楊副總談判代表珍妮：目前沒有。
羅委員致政：所以每次要談的時候，都要很冗長地唸？
楊副總談判代表珍妮：委員，這個名稱要怎麼討論會涉及到……
羅委員致政：所以還沒有討論過？
楊副總談判代表珍妮：目前還沒有敲定第一回合談判，我們現在跟他就技術性在討論什麼時候要談判……
羅委員致政：不是，現在講的是我們每次跟他說要開始啟動臺美21世紀貿易倡議的時候，都要把原文全部列出來嗎？
楊副總談判代表珍妮：目前是這樣的。
羅委員致政：坦白講，每次談TIFA，大家都聽得懂；ECD看得懂，EPPD看得懂。當平台名稱越長的時候，就表示其功能可能有限，因為光簡稱都想不出來。
楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們會思考怎樣跟美方討論這個題目，因為這都會涉及到談完之後要怎麼去執行……
羅委員致政：我現在講的只是英文簡稱，你看美國的重要法案都能想出一個很響亮的簡稱，一談就知道是哪一個，光是臺美21世紀貿易倡議，我自己幫你想半天，都不知道要怎麼簡稱。
楊副總談判代表珍妮：我們會跟美國再繼續……
羅委員致政：這跟實質內容無關。
楊副總談判代表珍妮：對，我知道。
羅委員致政：總是要一個能很簡單地講出我們在談什麼東西吧！對不對？這四個平台是我自己整理，我不曉得你們還有沒有其他的架構，我想問幾個問題，第一個，這四個平台的對口，TIFA是哪個單位對哪個單位？
楊副總談判代表珍妮：TIFA目前是經貿談判辦公室對美國貿易代表署。
羅委員致政：USTR對不對？
楊副總談判代表珍妮：是。
羅委員致政：那ECD是哪個對哪個？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：經濟部對商務部。
羅委員致政：好，那EPPD是對哪一個？
陳次長正祺：國內是多個部會，包括經濟部、國科會、經貿談判辦公室、外交部等。
羅委員致政：美方呢？
陳次長正祺：美方是國務院為首。
羅委員致政：就國務院為主？
陳次長正祺：沒有，他會協同……
羅委員致政：EPPD我們以是外交部為首嗎？還是經濟部還是誰？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：由外交部來整合。
羅委員致政：我們沒有一個主要單位嗎？
俞次長大㵢：我們來整合，因為主要是經濟議題為主。
羅委員致政：因為他們是國務院，照理講我們這邊應該是外交部。
俞次長大㵢：國務院是負責經貿的單位在整合。
羅委員致政：我再問一下，臺美21世紀貿易倡議的對口？
楊副總談判代表珍妮：經貿談判辦公室對美國貿易代表署（USTR）。
羅委員致政：跟TIFA有沒有什麼差別？
楊副總談判代表珍妮：這二個都是OTN對美國貿易代表署，但是TIFA就個別議題討論，這邊則是就新的貿易規則來進行討論。
羅委員致政：這些都是次長或是副代表層級嗎？
楊副總談判代表珍妮：目前來講，當然總主談人是鄧政委，但是如果在進行……
羅委員致政：哪一個是鄧政委？TIFA還是統統都是？
楊副總談判代表珍妮：TIFA是，21世紀貿易倡議也是。
羅委員致政：那ECD跟EPPD是次長層級還是部長層級？
俞次長大㵢：EPPD有到部長層級，經濟部、科技部都有參與。
羅委員致政：接下來再請教，哪幾個是定期會？還是想到就開？TIFA有沒有定期召開？
楊副總談判代表珍妮：報告委員，TIFA原則上是一年到二年召開1次。
羅委員致政：原則上嘛！
楊副總談判代表珍妮：對，原則上。但是下面的委員會都陸續在召開。
羅委員致政：一開始在談這個架構的時候，有沒有談到把它列為定期召開？除了TIFA之外，其他都沒有定期？還是看需要？
俞次長大㵢：EPPD原則上每一年會在年底的時候召開。
羅委員致政：議題的部分剛才談過了。重點來了，有些是定期，有些是不定期。定期的有沒有照定期來開？TIFA有沒有delay到？
楊副總談判代表珍妮：TIFA去年開會之後，今年因為美方說如果邊境解封，他們會考慮再跟我們洽商如何來召開TIFA會議。
羅委員致政：好，另外一個EPPD有定期開會，對不對？
俞次長大㵢：是。
羅委員致政：有沒有開？
俞次長大㵢：前年、去年都有開。
羅委員致政：是用實體還是？
俞次長大㵢：去年是視訊，今年……
羅委員致政：OK！其他都是希望定期化，還是照美方的期待，有進度再談，有需要再談？我們希不希望把這些都定期化？
陳次長正祺：剛剛楊副總及俞次長報告的TIFA及EPPD都有定期。至於商業對話的部分是公私協力，因為跟產業整合就沒有定期，因為一年都會開二、三次會議，所以就不需要定期，這樣對於我們的產業跟美國產業對接，反而隨時找到足夠的產業，有足夠的興趣，我們就可以開會。
羅委員致政：坦白講，因為你們在講堆積木，希望透過各式各樣把它堆起來，目標是BIA、BTA還是什麼？這一定有個目標，但是有些會議是定期，有些不定期；有些層級是次長，有些是部長；有些議題是更廣，有公的、有私的都在裡面，所以我們希望有個總體的圖像，我們跟美國之間到底總體堆積木的作為，最後希望達成什麼目標，這才是關鍵。我們是透過這些去瞭解你們實際推展的進度，也藉這個機會幫我釐清一下，因為坦白講，看那麼多也是眼花撩亂。再簡單問一下次長，外交部最近很辛苦，很多外賓不斷到臺灣來，國會議員也好，國家領袖也好，我只想問一下，我們政府自己有沒有出訪計畫？因為疫情現在已經解封了，國境也解開了，除了外賓不斷來之外，我們自己有沒有出訪計畫？
俞次長大㵢：其實在疫情期間，不同階層的官員都有依照需要出訪。
羅委員致政：但是密度、頻率會不會增加？這是我問的。
俞次長大㵢：會，我想應該會。
羅委員致政：最重要的，總統自己有沒有？
俞次長大㵢：這將會由總統府來評估。
羅委員致政：不是，你們自己有沒有規劃？上次總統出訪是什麼時候？
俞次長大㵢：在前年。
羅委員致政：2019年。
俞次長大㵢：7月、8月的時候。
羅委員致政：就是自由民主永續之旅，到加勒比海友邦。
俞次長大㵢：是。
羅委員致政：在總統卸任之前，應該有規劃吧？因為涉及到一個東西哦！
主席：請次長摘要回答。
羅委員致政：明年的預算。
俞次長大㵢：我們有編列預算，也希望在總統需要出國的時候，總統府考量可以的話，我們當然會……
羅委員致政：總統出國只是其中一個，政府高層還有很多嘛！副總統也好，院長也好，甚至是部會首長，對不對？
俞次長大㵢：有需要我們一定……
羅委員致政：包括部長要不要出國？
俞次長大㵢：都有，其實這段期間都有，包括副總統在今年1月，我也陪同他到宏都拉斯參加總統……
羅委員致政：對，我知道。我要講的是，疫情現在慢慢地趨緩，我們的交往也應該正常了，所以該做出訪的活動了，不要只有外賓一直來，出訪的部分要加強，好不好？
俞次長大㵢：好。
羅委員致政：謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。