會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時23分）部長、署長、大家早。今天我們來做教育部的預算質詢還有霸凌的專案，基本上本席今天大概有3個質詢主題。第一個、今年8月起育兒補助增加，這是一個非常有感的政策，但是我記得去年，包括今年政府在宣導的時候，我的臉書及其他管道也有一些陳情案件，就是有關育兒津貼設排富條款，而且是用所得稅率20%，這個到底合不合理？這是第一個問題。第二個、少子化對策中除了育兒補助之外，育兒的環境，包括幼兒園，幼兒園發生了很多虐童、虐嬰案，會讓爸爸媽媽、讓家長心痛，讓我們關心教育的人心痛，幼兒園老師的待遇在準公共化上路之後，這4、5年來，其實我們一直在想待遇能不能提升，配套政策是從2萬9,000元到3萬3,000元，看起來好像有提高，其實薪水也不高，可是裡面也有一些同工不同酬的問題，譬如教保人員的導師費跟幼教老師的導師費，好像一個800元、一個3,000元，似乎也不公平，這是我第二個問題。第三個、我在大概10天前看了國健署的調查，我們今天談霸凌，這個調查裡面針對1萬個國高中生調查有沒有自殺傾向，結果有25%，這是一個非常驚人的數字，這就讓我想到我長期都主張，從在議會的時候我就認為輔導老師、輔導人員應該要專業、專職化，而且要逐年增加配置，這個看起來已經刻不容緩。我們就回到第一個問題，請教部長，我們8月起開始提高育兒補助，我看到我們明年度的預算，整個育兒補助林林總總，包括0到未滿5歲的育兒津貼、0到2歲的托育補助，還有公立幼兒園、非營利幼兒園、準公共化幼兒園每個月的補助都增加，這是一個非常有感的政策，坦白講，我們在地方走，長期關心教育，我們跟家長講的時候，他們都覺得很有感。可是看起來從2016年小英政府上任之後，我們的少子化對策不斷地強調要建立一個友善育兒的環境與政策，2016年的相關補助只有150億元，明年的預算已經到了1,088億元，真的增加非常多，所以我說這是有感的政策。可是20%的所謂排富條款，就是淨所得有121萬元會被排掉，有一些高薪階級的人會說：我雖然高薪，但是我是高壓、雙薪很努力加班賺來的，國家課我比較高的稅，可是我們還年輕，不是只有育兒的壓力，還有在臺北、在新竹、在臺中、在高雄這樣的都會的房價這麼高、所得比這麼高，我們也有買房的壓力。都是三十幾歲、二十幾歲的年輕人，如果他們的稅繳得又高，然後越來越優化的育兒補助又因為薪水把他們排掉，對企業二代、有錢人沒有感覺，可是他們如果家無橫財，又要買房子，在都會區一坪120萬元，即使淨所得有121萬元，他被排掉，他也只足夠在臺北市買1坪，如果他工作10年只能買10坪，他還要養兒育女，這樣子的政策對這些被高薪排富掉的薪水階級的爸爸媽媽是公平的嗎？部長你的看法呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員，確實針對少子女化的問題，我們有逐步推出相關的政策，包含剛才委員提到也從今年8月開始，育兒津貼從每個月3,500元提升到5,000元……
張廖委員萬堅：對，就越來越最有感嘛！對不對？
潘部長文忠：是，當然剛才委員所提到在過去我們對這方面的討論，確實也聽到這是為了因應少子女化，不因為家庭經濟狀況，我們希望的是能有更多敢婚敢生的年輕人……
張廖委員萬堅：部長，我再強調一次，排富的「富」的定義其實很模糊，我們是用綜所稅20%，我現在假設有一個人家裡很有錢，戶頭裡面有好幾億元，爸爸媽媽給他的，也課過稅了，可是他不用上班，所以他沒有所得資料，或者他上了薪水很低的班，他生小孩可以補助耶！另外一個是夫妻兩人收入200萬元，看起來好像很高，扣一扣淨所得差不多121萬元，結果他家無橫財，存款只有一點點，正在努力，建立了新的家庭，結果他生了小孩卻拿不到補助，這樣會是公平的嗎？再另外一個問題是，其實很多專家學者跟幼保團體也認為既然是要建立一個友善的育兒環境，為什麼還要排富呢？高所得的人對孩子的投資可能更大，他可能可以教育得更好，也有專家學者認為這樣其實是不合理的。如果你們有做過政策盤點，我要請教一下，這到底排除多少人？如果取消所謂的排富條款所需的經費是多少？受惠的幼兒又有多少？
潘部長文忠：如果是育兒津貼，之前有20%綜所稅的限制，大概有2.5萬的民眾會被這個條款限制；在費用方面，如果以5,000元一個月來算，將近要18億元左右。
張廖委員萬堅：原來生第二胎是6,000元耶！
潘部長文忠：但會累增。
張廖委員萬堅：5,000元、6,000元、7,000元嘛！但對很多家長來講，他會覺得有相對剝奪感，如果沒有什麼恆產，他要付房貸、車貸還要養小孩，即便收入看起來高一點，淨所得也不過121萬元，以都會區的房價所得比來講，他也要工作加上不吃不喝幾年才能買到房子，又要生小孩，對他們來講，相對剝奪感相當重。剛才部長回答我，如果取消排富在明年上路，其實也不過18億元，對不對？
潘部長文忠：大約要18億元。
張廖委員萬堅：我們整個是1,088億元，其實18億元占的不多。我覺得對於這些「薪怨族」，也就是因薪水而被排富的、覺得不公平且相對剝奪感高的這些薪水族，其實是一個鼓勵的、比較友善的政策，部長認不認同我的講法？
潘部長文忠：是，委員剛才就這方面的論述也看到國家少子女化的整個政策要更全面來發展。
張廖委員萬堅：要更友善，對不對？
潘部長文忠：確實是應該往這方向來努力。
張廖委員萬堅：我繳高所得稅，結果我應該有的補助又被排除掉，這是相對剝奪。
潘部長文忠：委員，這方面我們來會同衛福部，因為這也涉及0到2歲的部分。
張廖委員萬堅：我會提案，如果占的不多，希望明年能上路，好不好？明年就可以上路了。
潘部長文忠：我們來做整個盤整，也跟行政院來做一個……
張廖委員萬堅：這在公共政策平臺已經過連署，林萬億政委也曾經提過這是可以討論的。
潘部長文忠：委員，這是值得討論的方向。
張廖委員萬堅：2020年之後、我們再執政及連任之後，應該要重新檢討，當時一年只有3萬元，費用比較少，既然現在整個少子化對策的補助不夠、鼓勵不足，我覺得這些人也應該要有補助，好不好？
潘部長文忠：這部分我們來努力。
張廖委員萬堅：儘快完成，你們已經盤點兩年多了，而且這個政策補助愈多愈有感，連上幼兒園的最高補助是一個月8,000元，對不對？準公共化那個……
潘部長文忠：對，補助學費的部分是這樣。
張廖委員萬堅：又更多！這部分我真的希望你們檢討。第二個，我們來看導師費的問題，教保員跟幼教師是同工不同酬，這個問題我也不用再講，我想署長及部長都很清楚。教保員的教保費只有900元，幼教師的導師費有3,000元，中小學的導師費也是3,000元，我們講同工就要同酬，對象都一樣，為什麼教保員跟幼教師只是名稱不一樣，結果導師費就有這個級距？在友善育兒政策裡面也包括育兒環境，我們有時候在處理基層的兒虐案時，看到教保員也有很多苦水，坦白講，尤其是他們的待遇、他們面臨的環境。他們去年在政策平臺的附議曾達5,245，可是你們一直沒有回應，對於這四萬名教保人員，如果我們要讓他們同工同酬，你們做得到嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個議題我們確實在幼兒園現場獲得跟委員一樣的資訊，現在幼兒園的組成就是幼教師、教保員跟助理教保員等，在負相同職責的部分，確實有這樣的差異。剛剛委員提醒的這點，尤其是教保員，當時是因為……
張廖委員萬堅：四萬人提高到3,000元，其實一年的經費補助也差不多……
潘部長文忠：應該這樣說，原來這是以高中以下的課稅配套措施為基礎。
張廖委員萬堅：一致的。
潘部長文忠：在這樣的基礎下，當時高中以下的老師課稅是回補2,000元，教保部分只有900元。如果從這個基礎來看，我覺得比較合理的是讓同步擔任這個角色、職務的教保員有機會提高到2,000元。
張廖委員萬堅：時間的關係，我等一下會提臨時提案，你再來回答我，好不好？最後一個問題，主席，對不起！給我2分鐘，這是一個很重要的議題，我要講到霸凌。剛才我講到國健署在10月3日公布的資料，這是一個很嚴重的問題，有關國高中職生過去12個月內的心理健康情形，我們看第三行的「曾經認真地考慮自殺」，國中生有25.3%、高中生有25%，這是多麼可怕的數字！我們再看一下，這5年來整體的國人自殺情況、每10萬人的死亡率其實都在降低，只有15到24歲青年自殺的每10萬人比例從6.4%增加到9.6%，等於這個百分比增加了50%。我們再看到國健署對國高中職生的調查，讓我們覺得非常訝異，「曾經嘗試過自殺」的國中生是10.4%、高中生9.4%，如果是這樣的話，一萬名國中生、高中生大概各有1,000人嘗試過。本席長期主張，我當議員在議會的時候就不斷主張，直到立法院來，在校園的專業輔導人力其實是欠缺的，好不容易這幾年一直增加，可是你看看，高中以下有多少學校？好幾千、三千多所，但進用的專業輔導人力還是非常少，輔導教師的進用狀況還是不足，地方政府在接受中央補助的時候也是一樣，我們看表二的輔導人員，109年應聘690人，實聘557人而已，我們有逐年增加補助；111年增加到771名補助，可是實聘只有575人，請問部長為什麼？
潘部長文忠：委員，數據上我們可能要再補充更新。這幾年我們確實依照大院支持通過的學生輔導法，高中就是12班聘1人，國中是15班、小學是24班聘1位專任輔導教師，目前為止每年都逐步落實。
張廖委員萬堅：我知道。
潘部長文忠：現在討論的是規模非常小的學校，這部分我們再做盤整。
張廖委員萬堅：最後要提醒部長，我們讓輔導人力進入校園專職、專業化之後，我們之前講過每5年應該檢討學生輔導法，第二十二條就是在講人力配置跟經費的問題，我看剛才的這些表都顯示不足，問題也不少，為什麼我要把剛才的兩個表對照？假設國高中生經過調查，大概有一成比例真的曾經自殺過，我們的輔導人力配比有足夠嗎？所以我們每5年應該檢討，上次檢討是106年8月，現在已經過5年了，你們對學生輔導法的檢討情況為何？什麼時候要送到立法院？
潘部長文忠：跟委員報告，有確實依照5年檢討，在這半年之間，我們也召開多次會議跟第一線基層同仁一起做這方面的會商，目前有一個檢討修正的方向，除了專任輔導教師的人力以外，其他的專業部分也希望做人力上的調整。跟大學有關的部分，從原來的1比1,200，包含大學都認為遠遠不及……
張廖委員萬堅：之前我們討論過大學的情感諮商問題。
潘部長文忠：這部分在這次也會檢討，應該把1比1,200往下修正，目前我想……
張廖委員萬堅：什麼時候要送立法院？
潘部長文忠：目前在做最後總整理，我想這個年度內就會送行政院，希望下會期能送到大院。
張廖委員萬堅：已經少子化了，再看到學生跳樓自殺等，我實在看了很難過。
潘部長文忠：委員，這是一個非常嚴肅的問題。
張廖委員萬堅：15到24歲是增加，其他整體都減少，這就是青年自殺的問題，所以專業輔導人力要怎麼落實三級輔導制度？包含第一線的老師、社工人員及專業輔導人員，我覺得這部分要好好落實。
潘部長文忠：謝謝委員提醒這個議題，我們盤整後，希望下個會期能針對這部分提出修法的整理，再請委員支持。
張廖委員萬堅：時間的關係，我們審預算的時候再檢討，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請林委員奕華發言。