會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-12-01）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、衛生福利部次長及法務部就「今年11月26日舉
行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後
續因應作為」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於原住民族
委員會、原住民族文化發展中心部分；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住民族綜合發展基金；四、繼續審查原住民族委
員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 112年度預
算書案（以上各案進行提案處理）；五、繼續審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導相關之廣
告彙整表」共3案；六、繼續審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及對民
間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（12時7分）李主委好。上次我特別參與內政委員會在選前舉辦到臺北市選委會的考察。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是，謝謝委員。
林委員奕華：我還記得那天非常地明確，包括整個動作、各方面都非常地清楚，而且當天在發問的時候，李德維委員還特別問了一下開票的程序，你特別提到過程就是要從票匭逐張地檢票、唱票、計票、整票。那天李德維委員問了，你還特別講得很清楚……
李主任委員進勇：是，一直以來都是按照這個程序。
林委員奕華：你還補充說明不能倒出來先整理，你那天還講了這樣的話。
李主任委員進勇：是。
林委員奕華：當然，我們也看到中選會整個影像教學也是這樣子，都非常、非常清楚。可是這次我們看到屏東那個影片傳得非常地廣，選務人員就是低著頭一直在唱同一個候選人的選票，你認為這只是瑕疵嗎？
李主任委員進勇：這是一個瑕疵。
林委員奕華：這怎麼會是瑕疵而已呢？
李主任委員進勇：這是瑕疵，而且……
林委員奕華：這很嚴重，怎麼會是瑕疵啊？
李主任委員進勇：對，而且是一個嚴重的瑕疵。
林委員奕華：我們講的瑕疵是指有一點點小問題，這個東西已經行之多年了，而且教育上都有講好。
李主任委員進勇：對照的觀念就是它沒有到不法的程度，它是一個瑕疵，但是我個人認為是一個滿嚴重的瑕疵。
林委員奕華：請問有沒有懲處？有沒有懲處？
李主任委員進勇：我們這兩位工作人員─一個主任管理員，一個唱票人員，都是學校的老師，他們的人事權、獎懲都是學校……
林委員奕華：要不然我就要求懲處教育工作沒做好的部分，教育工作沒做好嘛！我當然知道你們會說工作人員很難找，願意來幫忙就很感謝，如果再懲處，可能就找不到人了。那就懲處自己選委會體系，還是主委要負起責任，對不對？
李主任委員進勇：委員，懲處公務人員、包括教師，都是要按照法律的規定，權限不在我們選委會，不過我們有建議權。
林委員奕華：當然，我要說的是，這件事情傷害民主。我也直說了，大家都覺得你本身原來是民進黨籍，只是當了中選會主委之後，你現在變成無黨籍，但是民進黨跟你本身是脫不了等號的。在這樣的狀況之下，發生這樣的事情，你又視為這只是一件小事的話，我覺得會讓大家對選舉沒有信心，對於臺灣的民主，也會覺得你沒有把它當作一回事。
李主任委員進勇：這個跟政黨應該沒有關係，你如果一定要……
林委員奕華：因為在屏東啊！
李主任委員進勇：如果一定要把政黨扯進來的話，以這個投開票所開出來的票數，國民黨的候選人還比當選的民進黨候選人多了二百多票。
林委員奕華：但是我要說的是，這件事情是一個程序上大家信任的感覺。今天你當然可以在這邊講你會釐清……
李主任委員進勇：是呀，所以……
林委員奕華：但是問題是這件事情這樣一直傳、一直傳，已經傷害了大家對民主的信任感。
李主任委員進勇：程序是有瑕疵，我也承認了，我們也會檢討，但是這個跟政黨不要把它扯上關係，沒有關係嘛！事實上一點關係都沒有。
林委員奕華：主委，我在講的是一般民眾的感受……
李主任委員進勇：這是選務的問題。
林委員奕華：我在講的是一般民眾的感受，所以我才說你要去處理。
李主任委員進勇：還有很多，不只是一個屏東縣，全臺灣22個直轄市、縣市選舉的結果……
林委員奕華：那你們要去處理呀！
李主任委員進勇：我們會處理，我們當然要處理。
林委員奕華：對，我的意思是要去處理，你們不能被動或是說你有建議權……
李主任委員進勇：沒有。
林委員奕華：假如今天是有些教育工作沒做好，就要回到各縣市政府，為什麼教育工作沒做好？問題出在哪裡？身為中選會主委，你當然要釐清嘛！
李主任委員進勇：檢討、改進，我們責無旁貸。
林委員奕華：我就說了，臺灣民主走到這個地步，這樣的東西、這樣的影像一直傳，真的非常傷害臺灣的民主。
李主任委員進勇：委員對我們的指正如果是在就事論事地指責我們、要我們檢討改進，我都接受；但是跟政黨扯上關係，這一點關係都沒有。
林委員奕華：可是我要講的是一種感受，會加重民眾對這件事情負面的看法。
李主任委員進勇：所以公眾人物就應該要導正，不要讓一般的人民跟著錯。
林委員奕華：要導正的話，你要拿出作為啊！因為你不拿出作為來，人家當然會認為你覺得這是小瑕疵、沒有關係啊！
李主任委員進勇：選務的改進都已經公開講了嘛！這個只是一個選務的問題，我們不希望大家把它跟政黨連結在一起，正所謂一個健康的社會……
林委員奕華：主委，這個時候你就不能說這只是選務的問題……
李主任委員進勇：我們是一個健康的民主社會，應該要有的……
林委員奕華：因為程序都非常地清楚了。你如果今天回答我你們會去處理，我就不會講剛剛那樣的內容，可是你說：「我沒有辦法」、「因為這些都是建議權」等等，這會讓大家覺得你沒有那麼積極地想要去處理這件事情。
李主任委員進勇：不會啦。
林委員奕華：所以就麻煩你積極處理。
李主任委員進勇：應該的。
林委員奕華：再來，我想確定一件事情。民進黨的粉絲頁在爭議事件發生的時候竟然公開說我們在誤導，這是一個整票的過程，意思是本來就要整票。它說我們是在誤導，明明這只是一個整票的過程，你覺得這是不是假消息？
李主任委員進勇：這個我不予置評，政黨之間的……
林委員奕華：你不能不予置評喔！
李主任委員進勇：政黨之間的攻防，我不要去涉入政黨之間……
林委員奕華：不是，你不能這樣講，它說這是假消息呀！假消息耶！
李主任委員進勇：我們對於這個事件……
林委員奕華：你說你不予置評，請問一下，之前網路社群流傳屏東38萬有效票竟開出43萬票的訊息，你們就馬上表示要用社維法查辦，不是嗎？38萬有效票，後來竟然開到43萬票，之後當然有修正，馬上都有做處理，你們就說這個要用假消息處理。這是跟國民黨有關的，你們的動作很快，立刻就說要用社維法處理，那這個不也是假消息嗎？為什麼就不予置評了呢？
李主任委員進勇：就我們選務有關的部分，我們要提出說明……
林委員奕華：這與選務有關啊！
李主任委員進勇：我們要提出說明。
林委員奕華：這與選務有關啊！你要不要回答我？那個過程是整票嗎？您可以告訴我嗎？
李主任委員進勇：這是什麼東西？
林委員奕華：就是當時民進黨馬上在粉絲頁裡面提到，網傳36秒屏東開票，結果下面寫說那個部分只是整票過程，遭有心人士斷章取義，整票也是開票程序中的一環，意思就是這個人不是在唱票，而是在整票。請問一下這個訊息寫得對嗎？
李主任委員進勇：這個我要再……
林委員奕華：主委，你先告訴我們，這個寫得對嗎？你先告訴我這個對不對。
李主任委員進勇：我再瞭解一下，好不好？我現在沒有辦法清楚它的全貌。
林委員奕華：你不能這樣子。
李主任委員進勇：你必須要讓我完全瞭解，我講出一句話……
林委員奕華：主委，你已經說你是公正的
李主任委員進勇：我當然是公正的。
林委員奕華：我只是要確定，那一位是在整票還是在唱票。
李主任委員進勇：哪一位？
林委員奕華：就那位一直講「周春米一票、周春米一票」。
李主任委員進勇：194那個……
林委員奕華：他是在唱票，還是在整票？
李主任委員進勇：他好像是有在唱票。
林委員奕華：是啊！他是在唱票。
李主任委員進勇：有在唱票。
林委員奕華：他不是在整票，所以我才說民進黨這是假消息……
李主任委員進勇：這跟定義假消息是無關的。
林委員奕華：怎麼會不一樣？這是假消息啊！明明就是唱票，他現在說那不是唱票，是在整票，這就是假消息。
李主任委員進勇：我如果要偏頗、不中立，我問了，知道他是在唱票，我就說是在唱票啊！
林委員奕華：這就你不對啦！這不就是假消息嗎？
李主任委員進勇：不對他要自己去處理。
林委員奕華：這假消息啊！什麼叫自己處理？
李主任委員進勇：這跟假消息無涉。
林委員奕華：我剛剛講的，你對國民黨什麼開到43萬票誤植的部分，就要用社維法查辦，好嚴重啊！
李主任委員進勇：這個嚴重，這個是嚴重。
林委員奕華：這不嚴重啊？這不嚴重嗎？這不嚴重嗎？
李主任委員進勇：因為那已經牽涉到對於中選會不公正的指涉了，而且是假的、而且是假的、作假的。
林委員奕華：這不嚴重啊？這也很嚴重啊！也很嚴重啊！所以你剛剛說你公正，從這些答詢我認為已經看不到你的公正了、我看不到你的公正、我看不到你的公正。
李主任委員進勇：我也不期待委員會看到我的公正，我對得起我的職權，對得起我自己的良心就好。
林委員奕華：因為你就說了，這明明是假消息，你為什麼不處理呢？你就一樣也處理，你告訴我，你也要處理就好啦！
李主任委員進勇：這不是我處理的範圍、這不是我處理的範圍！
林委員奕華：為什麼不是？為什麼不是？他明明是開票，不是整票。
李主任委員進勇：我澄清就好了！
林委員奕華：就是假消息啊！
李主任委員進勇：我澄清就好了、我澄清就好了！
林委員奕華：那就是假消息嘛！另外那個人家也修正澄清了。
李主任委員進勇：這不是我中選會該去處理的假消息，是不是假消息，這個不是……
林委員奕華：另外那個他修正了，不是嗎？另外人家不是也修正了嗎？一開始人家不小心誤植，修正回來啦！為什麼那個就要社維法，這個不用呢？這個還沒有改回來耶！那個還改回來，這個沒有改回來耶！
李主任委員進勇：這個社維法有沒有關係，就交給警察機關去認定。
林委員奕華：我這邊公開檢舉，你要不要處理？
李主任委員進勇：你檢舉……
林委員奕華：我公開檢舉，請中選會處理。
李主任委員進勇：我回去研究一下，好不好？該我的事情，我來處理，不該我的事，我就不處理。
林委員奕華：我就說，內政部長在這邊，我直接檢舉假消息，部長在這邊，你不處理，我請警政署處理。
李主任委員進勇：我站在這個……
林委員奕華：非常遺憾、非常遺憾、非常遺憾！
李主任委員進勇：我站在這個位置，我也不敢期待、我也不敢期待有特定政黨立場的人來說我是公正的或我是怎樣，我不敢期待，但是我要對得起我的良心。
李委員德維：什麼特定立場的人啊？
李主任委員進勇：當然有特定立場。
李委員德維：人家立委質詢，你在講什麼啊？
林委員奕華：什麼特定立場？
李主任委員進勇：當然有特定立場？
林委員奕華：這個沒有特定立場。
李委員德維：什麼叫特定立場啊？
李主任委員進勇：怎麼沒有特定立場？
林委員奕華：什麼叫特定立場？
李委員德維：亂來。
李主任委員進勇：有政黨就是特定立場，不用那麼大聲！不用那麼大聲！
林委員奕華：前面那個東西，你要用社維法處理，本來就應該要處理啊！
李主任委員進勇：大家講理啦！大家講理啦！
林委員奕華：本來就是講理啊！
李委員德維：你不要指涉人家有特定立場，好不好？
林委員奕華：你才有特定立場。
李委員德維：還有特定政黨立場？
林委員奕華：對啊！因為你有特定立場，沒有錯啊！
李主任委員進勇：他質疑我的公正，我不能夠提出辯駁嗎？
林委員奕華：你當然是有特定立場啊！你怎麼沒有特定立場呢？
李委員德維：你幹嘛一直攻擊人家？
李主任委員進勇：我沒有一直攻擊人家。
李委員德維：她啊！奕華。
林委員奕華：不處理就是有特定立場，沒有錯啊！我就說了，你不處理就是有特定立場，你可以說你受理，你會交去處理，我沒有說結果一定怎麼樣，但是你總可以進到程序吧！主委，如果這件事情你連程序都不願意進入，我當然認為你不公正。
李委員德維：什麼叫有特定政黨立場……
李主任委員進勇：我沒有說政黨啦！你聽不清楚啦！
林委員奕華：這部分，你今天是中選會主委，你剛才講，如果對於38萬票變成43萬票，後來有修正，你覺得很嚴重要送社維法，你去送嘛！我只是告訴你，同樣的態度，你也說了、你也證明這是假消息，因為他不是整票，他有唱票，以這樣的狀況來說，你進到程序有那麼困難嗎？我真的覺得這就看到你的雙標，又來「綠能你不能」！
李主任委員進勇：OK！OK！
林委員奕華：這就是我們認為從選舉前到現在，都是「綠能你不能」。
李主任委員進勇：這也可以讓大家接受公評，看我中選會是不是應該來處理。
林委員奕華：這有符合惡、假、害，你就該處理。
李主任委員進勇：你跟我檢舉，我們就回去處理。
林委員奕華：是，符合惡、假、害，你就該處理，我都說我在這邊公開檢舉，你還說你不受理。
李主任委員進勇：我沒有說我不受理。
林委員奕華：你剛剛不是這樣講的嗎？
李主任委員進勇：沒有這樣講。
林委員奕華：是啊！那總可以受理吧！警政署在這邊啊！警政署來受理啊！你送給警政署，部長，有沒有問題？部長，我這邊公開檢舉，假消息，剛剛也證明是假消息。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員提了以後，我們警政署會有紀錄。
林委員奕華：好，就請回復你們的調查狀況，我在這邊公開檢舉，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。