會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第26次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、
(二)委員萬美玲等23人擬具「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、(三)時
代力量黨團擬具「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(四)委員黃世杰等20人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(五)台灣民眾黨黨團擬具「法務部法醫研究
所組織法第二條及第五條條文修正草案」及 ( 六 ) 委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17 人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審
議「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」、(二)委員黃世杰等19人擬具「法
務部司法官學院組織法第二條條文修正草案」、(三)台灣民眾黨黨團擬具「法務部司法官學院組
織法第二條及第八條條文修正草案」及(四)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「法務
部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」案；三、審查委員黃世杰等20人擬具「少年
矯正學校設置及教育實施通則第四十六條條文修正草案」案；四、併案審查(一)委員黃世杰等22
人及( 二) 委員林宜瑾等18 人分別擬具「少年觀護所設置及實施通則第二條條文修正草案」案；
五、併案審查(一)委員黃世杰等20人及(二)委員林宜瑾等18人分別擬具「鄉鎮市調解條例部分條
文修正草案」案；六、審查委員黃世杰等20人擬具「戒治處分執行條例第十八條條文修正草案」
案；七、審查委員黃世杰等21人擬具「公設辯護人條例第七條條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時20分）今天委員會審查法務部法醫研究所組織法規定，以及少年矯正學校設置及教育實施通則、鄉鎮市調解條例部分條文修正草案等等相關法案相對單純，本席沒有特別的意見，也希望能夠儘快完成審議，送進院會通過。接著請教次長，次長是事務官出身對不對？
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：是。
曾委員銘宗：在政府服務多久了？
林次長錦村：自擔任檢察官開始起算大概三十多年了。
曾委員銘宗：有嗎？你看起來好像剛從學校畢業的樣子，很年輕。
林次長錦村：謝謝。
曾委員銘宗：你真的看不出來已經在政府機關服務三十幾年。昨天某報紙報導選舉已經結束了，從起訴或偵辦個案情況初步來看有辦藍不辦綠的情況，我是引述該媒體的報導，對於報章雜誌這樣的報導，你有沒有說明？
林次長錦村：跟委員說明，檢察機關辦案一切都是按照事證辦理，我們辦案是不分黨派、身分與地位，只要有犯罪事實及證據就依法偵辦，並不會有黨派之分。
曾委員銘宗：對於次長所說的我都知道，但我怕那只是形容詞或名詞，並不是真的動詞。請教次長，到現在查賄選查了多少案？起訴多少案？或是現在初步情況怎麼樣？能不能提出來說明一下？
林次長錦村：有這個數字。跟委員報告，起訴的案件到12月6日截止，有關賄選、暴力、其他案件，如妨害名譽等，總共起訴329件，起訴人數為255人。
曾委員銘宗：查辦中有多少案？還在查辦的。
林次長錦村：依案件分案的類型，選偵字總共是1,968件。
曾委員銘宗：1,968件？
林次長錦村：對，而選他字是4,831件。
曾委員銘宗：OK。再請教你，起訴有329件，對不對？
林次長錦村：是。
曾委員銘宗：有沒有分析縣市別或政黨別？
林次長錦村：我們是按照地檢署的轄區分類，我手上的數字並沒有針對哪一黨做統計的數據。
曾委員銘宗：OK，好。你是事務官出身，也當過地方的檢察長，過去長期在臺北地檢署服務，我對你的專業能力、政黨傾向沒有意見，也很有信心，但我們真的不要有特別的考慮。我請教你，就檢察實務來看，高端送了兩年了，你也知道金管會送了9次資料，為什麼到現在無聲無影？你的看法、判斷為何？
林次長錦村：這個案件目前由士林地檢署偵辦當中，委員當過金管會主委，也知道很多案件需要調查、函調一些相關資料，這部分尊重檢察官在個案上依法所進行的任何偵查作為。
曾委員銘宗：沒有錯，我當過金管會的主委，我還當過金管會檢查局的局長，所以跟檢查系統有很常時間的互動；你當過臺北地檢的襄閱，你也知道臺北地檢有派駐一位檢察官在金管會，金管會要送的案子都是經駐會檢察官看過，有其合理性、可能性高的才會移嘛！我這樣理解沒有錯嘛！對不對？我相信金管會不敢亂移、金管會的事務官不會亂移，我也相信地檢派在金管會的檢察官的專業。移送9次了，都沒有消息，次長，這個問題我不曉得要問誰耶？
林次長錦村：跟委員報告，各位委員所關心的這個個案，士林地檢署都有聽到各位委員的一些寶貴意見，我相信他們會儘速依法來做相關的偵查作為。
曾委員銘宗：好，謝謝。次長，其實我跟你一樣也是事務官出身，我在這裡質詢從來不想提個案，這是作為一個立委該有的基本立場及修養，但假如太誇張，我們一天到晚接到電話問這個案子為什麼特別，兩年多了，金管會也給了9次資料都沒有動，我覺得很奇怪，懷疑是不是上層有給它壓力？我們也知道是誰在辦，只是不好意思、不要明講，給他壓力也不好，我真的希望檢調依法行政、專業辦案，好不好？
林次長錦村：好，謝謝。我們檢察官一定依法辦案。
曾委員銘宗：依法辦案有時候是形容詞、口號，要落實到具體的個案上，高端這個案子依法辦，人民會拍拍手，為什麼拍拍手？假設沒有就趕快還高端清白，懸在那裡真的不好，檢調放在那裡也不好，對高端也不好，對有可能涉案的人也不好，這是眾所矚目的案件，我真的希望檢調能夠說到做到，依法行政趕快辦，好不好？謝謝。
林次長錦村：好。
曾委員銘宗：副秘書長，所謂獨立審判是以尊重法官為最重要的基本原則，但我還是要提，當國家有一個重要事件，司法院的角色不能自外於這個重大事件，當然司法院會講不能干涉個案、我不碰啦！最後這個個案在五院分工的情況下，司法院什麼時候能表示意見？都是說審判獨立、不要介入，長期下來要提高民眾對司法的公信力，這是不可能會實現的，因為你都沒角色，當你有角色的時候又自我限縮，都推給審判獨立，我這樣理解對不對？因為今天時間有限，改天應該專門請教你這個問題，請你說明一下，謝謝。
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實之前司法院一直在注意我們在世界上的評價，包含OECD、國際組織對臺灣的經濟競爭力它非常重視的是司法是否獨立，所以我們念茲在茲的是，一個案件假設將來可能會有司法訟爭，我們不適合表示意見，就是怕傷害我們國家好不容易經營出來的形象；至於個別案件，行政單位會本於自己的權責去做，司法在此真的不太適合事先表示任何意見，因為這樣公正性恐怕沒辦法真正被民眾所信賴，在其他國家的操作結果也都是如此，沒有一個司法行政機關會在一個爭議之前先就社會爭議表示意見，我們認為這不是一個法治社會的司法機關所該有的角色，這必須要跟委員報告，以上。
曾委員銘宗：其實我也不是講一個司法個案，比如說我上次有在這裡問你或是秘書長，確診不能投票到底有沒有違反釋字第690號解釋？你們連講都不敢講，既然大法官有作成釋字第690號解釋，至少你要把它的意旨講清楚，秘書長、副秘書長作為司法院的最高行政官，至少要說明釋字第690號解釋的意旨是什麼，結果你們連講都不敢講，我當然不會請你去干涉個案，但對於已經作出的解釋，你們連延伸它的解釋或是它的意旨都不敢講。我不知道你什麼時候能講，連大法官作出的解釋，要你們講一下都沒有意見。謝謝。
主席（鄭委員運鵬代）：請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：今天特別邀請法務部跟司法院兩位代表來這裡，還是提一下大家很關心的選舉的問題，現在選舉落幕，可是民眾或是整個輿論界對於這次查察賄選相當的不滿意。法務部職司查察賄選職責，更應該謹慎回答相關的問題，現在民眾關心的是賄選是不是比以前更嚴重、越演越烈？2018年到2022年政府對查察賄選的態度是怎麼樣，成果是怎麼樣？我今天也藉這個機會請法務部除了提出賄選告訴之外，為追求社會公平正義，更應該提出當選無效之訴。法界有一句名言：舉證之所在，敗訴之所在。現在提出當選無效之訴的有3個單位：選委會、法務部以及候選人，所有查察賄選的證據都在你們那邊，你叫候選人怎麼去提當選無效之訴？所以這個你們責無旁貸，我嚴正提出來，要求全國一致的辦理，不管藍綠，剛剛你回答得很好，不管他是什麼身分，只要有證據我們就查辦到底，而且我要求司法院要速審速決、勿枉勿縱。如果看以前的資料會嚇一跳，我待會再跟你說明。蘇院長在回答記者的時候說查獲賄選3,000件，高檢署說查獲賄選五千多件，請問哪一個是對的？
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：件數的部分第一個要考慮截止時間為何，第二個是我們的賄選案件包括選他字及選偵字。
陳委員歐珀：2022年選偵字幾件？
林次長錦村：剛剛同仁提供給我最新的數字，到12月11日截止，選偵字總共是2,443件，選他字是4,964件。這當中有時候選他字跟選偵字……
陳委員歐珀：所以總共加起來是七千多件。
林次長錦村：跟委員說明，有時候選他字查出來他確實有涉嫌的時候就會改分變選偵字。
陳委員歐珀：我現在就是要查對，因為2018年總共起訴了1,403件，我要看看選偵字和選他字最後總共起訴了幾件，這是數據比對。我覺得司法院跟法務部在說明事實的時候常常很模糊，我們這些學自然科學的人不能接受模糊，2018年起訴1,403件，請問定讞的有幾件？
林次長錦村：定讞的部分我可能要看……
陳委員歐珀：現在有罪、無罪定讞共867件，占六成而已，還有四成經過4年都還沒有定讞，你們怎麼速審速決？司法院要不要說明一下，4年有四成還沒定讞，你要不要跟人民講說你們怎麼速審？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：其實選舉訴訟不管是民事和刑事，法律都有規定一個期限，但是因為個案的情形，像剛才委員有垂詢到刑事跟民事，就像刑事跟民事所要求的證據法則就不一樣，刑案因為有要判刑坐牢的問題，要求要嚴格證明，證據要求比較嚴，所以當要求證據比較嚴的時候，有些個案到了上訴的時候經查證有一些證據出來，所以案件不可能在事實不是非常清楚的時候……
陳委員歐珀：所以你要告訴人民說審判賄選案真的很困難嗎？你的意思這樣子嘛！4年還審不出來。我不要你回答，我只是跟你講事實，你們有沒有落實各級法院辦案期限實施要點？你們有要求，但有沒有落實？我要談的是這個問題，我根據數據告訴你還有四成沒有定讞，你們審判賄選的案子真的這麼困難嗎？這就是我要跟你講的事實，你不要跟我解釋。這就是人民之所以不相信司法改革的原因，一個賄選案，他上次賄選到現在還沒審判，所以他繼續在選，你看人民有什麼感受，然後繼續賄選，這次也被查到，這些都是人民的感受，因為選舉是很尖銳的對抗，大家都會討論。當選無效之訴在選舉公告之後一個月內要提出，現在剩下三分之一的時間，各縣市已經陸續提出來，法務部知道嗎？
林次長錦村：知道，我們有發布……
陳委員歐珀：為什麼其他縣市包括宜蘭縣都沒有動作？是不想提還是怎麼樣？
林次長錦村：當選無效之訴有一定的要件，第二部分，他只要在時間內提起就可以了，目前還有一段時間。
陳委員歐珀：我現在就是要提醒你，彰化縣有45件提出當選無效之訴，雲林有11件，有些地檢署比較積極，有些地檢署還在摸魚，宜蘭縣2022年只有4件提起當選無效之訴，賄選那麼多案件，結果到最後只提出4件，你不要騙人民說你們多積極，雖然最後一天的期限還沒到，但沒辦法說服我啦！我現在看你們全國怎麼辦，有的縣市地檢署有提出來，有的沒有提，你現在跟我解釋說最後一天的期限還沒到，我看看你們怎麼提。宜蘭縣很明確有交保的，不分黨派都有，我現在只是從報章雜誌得知，我到現在還沒有去看過你們檢察長，也沒看過你們地方法院，我只是跟你講，為了公平起見，我不會去介入你們的司法調查、司法審判，但是你們要怎麼對人民交代？你們怎麼提出當選無效之訴、什麼時候提出來？宜蘭地檢署的效率那麼差嗎？還是跟2018年一樣，2018年當選無效只有4件，2件縣議員、2件里長與代表，這是我現在手上的數據。次長，你是常務次長，你的年紀也比我輕，要有社會正義感啊！我在這裡呼籲，其實大家對司法改革的期望最深，如果剩下一年多，我們司法改革的成果還是如此，我跟你講，到最後是換黨執政。我想請法務部在12月31日之前，也就是日期到期之前，提供2018年及2022年賄選案及提出當選無效的案件數，可不可以提供？
林次長錦村：可以。
陳委員歐珀：好，我再請教副秘書長，賄選案件本來社會期待就是速審速決，所以落實辦案期限實施要點，不應該拖那麼長的時間，有關案件要拿出來檢討，不要說司法審判獨立，人民不相信這一套啦！也不相信你們司法院啦！我也不相信啦！請問一下，你們的標準是怎麼樣？一審、二審、三審是怎麼樣？有關時間的部分，在要點上是怎麼實施呢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，選舉訴訟大概是我們監督所有的案件裡面，因為它規定6個月的期限，我們每隔這個期限就要求全國各法院呈報，比如現在還沒有終結的案件，到底為什麼沒有在期限內完成呢？我們都有列管。其他案件並沒有像選舉案這樣，每隔定期都要列管，當然我們也希望他們能夠儘快依照法律的要求去終結。實際上，以民事及刑事而言，民事的情形大概相對好一點，刑事部分因為有一些證據上的問題，到了上級審的時候，比如原來在偵查中的證人，到了訴訟中，甚至到上級審的時候，所做的陳述跟以前不一樣，這時候法院要去釐清楚這些證人前後陳述不一樣到底是怎麼回事？在有些情形底下，你很難講不管而要求立刻終結……
陳委員歐珀：沒有人希望司法院審判潦草啦！我們要求的是速度、要求的是品質啦！一個案子沒有審結，當事人就繼續選舉，繼續賄選、繼續當選，這是怎麼樣的觀感？假設你是他的競爭對手，你有什麼觀感？上一次他賄選到現在還沒判決且繼續選，我要求你將2022年還沒審結的案子全部列出來給我看看，有沒有問題？在12月底之前，詳細列明，包括處理情形，有沒有問題？承諾一下，請講一下！
黃副秘書長麟倫：我們會依照委員的指示，把這些統計列出來再跟委員報告。
陳委員歐珀：好。我也要求法務部要積極督促各地檢署，有關賄選當選無效之訴，我們沒辦法提，包括當選的，現行的也從來不提。由於候選人沒辦法提，因為所有證據資料都在你們那邊嘛！怎麼會知道誰賄選的情況是怎麼樣，所以這是敗訴之所在，即舉證之所在就是敗訴之所在。如果你們不提，誰提都沒有用，所以你們就是有那個權責要提，對不對？
林次長錦村：是。
陳委員歐珀：所以你們不提的話，等於是放任賄選嘛！再怎麼抓也沒有用，我簡單的邏輯解釋就是這樣子，該提不提就是縱放賄選者。
林次長錦村：委員，我可以說明一下嗎？
陳委員歐珀：可以。
林次長錦村：也跟委員作說明，部裡參加各個地檢署轄區的分區座談時，有特別提到一點，第一個，只要賄選一定嚴查查辦，在查辦之後，如果符合當選無效之訴，一定要在公告當選之日起30天內提起當選無效之訴，就是希望賄選人不只要被關而已。第二個，他從事公職的資格，在提起當選無效之訴後，也讓民眾知道，除了被關也可能因為當選無效之訴，而沒有辦法行使民意代表或首長的職權。
陳委員歐珀：我看看你的承諾法務部能否做得到？我們一件一件的檢驗，我不容許法務部與司法院用模糊的說法來糊弄人民，因為人民糊弄不過去啦！看的是事實，對不對？所以要用數據來證明你們做的成果，好不好？以上，謝謝。
主席（陳委員歐珀）：請鄭委員運鵬發言。