會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時7分）部長好。內政部國土永續發展基金有個計畫，編列期間是110年到112年，這個部分對原住民來講，我們是非常的重視，因為這個計畫是內政部補助縣市辦理鄉村地區整體規劃，部長之前也曾經參與過鎮西堡特定區域計畫，對吧？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我滿開心您擔任部長，因為您跟原住民有非常多的工作經驗，也有一定的文化認識跟敏感度，這個部分對我們原住民的土地來講是非常的重要。之前我也曾經多次質詢，例如去年我有要求一定要納入原住民族地區，我也看了相關的資料，這兩年大概全國核定了30處，山地原鄉占5處，總經費是9,320萬元，原鄉部分占1,500萬元，我不知道這樣是多還是少，但是我非常高興內政部可以察納雅言，能夠重視原住民的土地困境。另外，鄉村地區整體規劃其實對內政部來講是重要策略，但是對我們原住民而言則是非常有用的工具，因為您很清楚的知道，我們長期以來面對的土地，包括公共設施用地不足、建地的不足、殯葬用地不足等等，都需要靠這個去處理編定我們的地目。我現在擔心的是，我們現在可以透過國土鄉村整體規劃去改變國土功能分區，這個部分特別提到，甚至可以訂定因地制宜的一些土地管制規則，但是可惜的是，這個鄉村整體規劃不能用在都市計畫區，鄉村地區整體規劃如果作為一個絕對重要的工具，我們來看一下，落在都市計畫區的部落有147個，落在國家公園計畫區的部落有7個，加起來大概有20%的部落沒有辦法適用這個鄉村地區整體規劃。我覺得既然剛才一直提到鄉村地區整體規劃的目的是為了解決我們現在面臨的各項用地不足，所以在此本席想請教部長，第一個，是不是可以持續在原住民族地區推動鄉村地區整體規劃補助計畫，而且能夠繼續提升補助案數，部長您覺得如何？
花代理部長敬群：我可否請署長回答，好不好？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員。第一個，在原住民族地區持續推動這部分，我們一定會再繼續努力跟地方溝通。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，一定會持續地補助？
吳署長欣修：對，會。第二個，現在國家公園的部分其實都有透過通盤檢討在持續地調整，當然有些地方因為涉及生態景觀地區，它的環境敏感度比較高，所以那個部分我們會採持續檢討逐步放掉……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，我要提的就是，趁現在做國土計畫要一併去解決，要研議找出適當的工具，不能針對都市計畫區的或國家公園計畫區的部落有20%這麼多，我們就不理他們。
吳署長欣修：都市計畫區的部分，現在都有跟地方政府在溝通是不是要另外解……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席不想談什麼通盤計畫檢討，因為您很清楚知道，變更的程序非常地複雜，而且要走很久。我們希望趁現在做國土計畫就一併地來研議適當的工具，好不好？
吳署長欣修：好，這部分我會再來整合試試看有沒有其他的方式來進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。另外我也很關心的就是前年，2020年修正「國土計畫法」三讀發言時我曾特別提醒，因為原鄉地區對於相關法令都很不懂，如果地方縣市政府也不太關心原鄉地區，很多時候就會不了了之，政府的美意就會大打折扣，所以我也特別提醒內政部應該要編列經費讓原鄉地區民眾能夠了解。在此我特別要感謝，因為我看到內政部從110年至113年編列了9,000萬元，目前在我們原鄉有很多調查員正如火如荼在宣導，而且你們要求的條件是要會族語溝通，甚至讓他們受訓練，所以他們也有一定的專業程度，我在此要表達高度的感謝。但是你看，調查計畫的補助對象也特別講到，位於都市計畫區跟國家公園計畫區的部落原則上不納入，除非是縣市政府主動提出可以增列。請教一下，不曉得目前增列的部落有哪些？
吳署長欣修：跟委員報告，的確還沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可否請於會後到本席辦公室再討論一下？
吳署長欣修：好，這部分如果到最後狀況不好的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為像烏來，我都覺得烏來地區是很可憐的原鄉，全部落在都市計畫區內，然後限制一堆，然後每次……
吳署長欣修：最主要它是水源保護區……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：而且我跟各位講，我們其實不喜歡補助，因為那樣太污名化我們，也不會對我們的生活好，對我們的人民也不好，但是我們的限制好多。這個部分我們再來討論，好不好？
吳署長欣修：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：繼續請教一下，國土功能分區是解決部落內現有建物沒有辦法合法的問題，我在前（109）年質詢的時候有提醒過，並非所有的部落型態都像我們去排灣族、魯凱族看到的那種聚落型的，像泰雅族有的部落是這邊一戶、那邊一戶，有的三戶、五戶，每個原住民部落的型態都不太一樣，現在的規定是城3跟農4都可以容許丙建嘛？
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這部分我提醒過，也要在此謝謝你們。因為我曾要求內政部對於聚落的定義要更彈性，從109年到現在開了好多次會議，原本聚落的定義要達15戶或50人以上，我聽說現在你們決定要從善如流、體察民意，將這種未達15戶或未達50人的部落納入「微型聚落」，也可以編定為農4的用地，非常感謝，真的非常感謝。像臺中和平區的松鶴部落、新竹尖石鄉的福祿灣部落及鎮西堡部落都能夠劃設，在此我真的要大大地感謝，謝謝你們解決大家的困擾。可是這幾年我也聽到、看到很多縣市跟部會都有提出疑問，舉例而言比如祖靈屋、祭儀會所那些也是建物，能不能夠納入農4變成合法建物？
吳署長欣修：瞭解，所以為什麼這部分在規劃以後，它的功能分區裡面可以再做更細的定義，而不是說它一定是丙建……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是針對這個？
吳署長欣修：因為大家有誤解，好像以為只能是丙建，但實際上我們給它更細的定義，讓它也可以繼續使用，這個我們會來協助……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，非常謝謝。很多人也關心像大社、舊排灣等遷村型的部落，他們的房子、聚落都還很完整地存在，請問一下，那些小木屋、民宿能不能劃作聚落？
吳署長欣修：是。我想第一個，環境敏感區的部分要先予以排除；第二個，觀光目的的建物也要看當時申請的過程是不是符合規範。在符合上述條件的前提下，再來做建物的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，能夠繼續討論就可以了。另外我也要提醒，您很清楚知道，在國土功能分區還沒有公告以前我們可以使用「非都市土地使用管制規則」第四十五條，雖然很不好用，我過去任職於屏東縣政府，我查過，才一個人耶，而且他還是縣政府的人，究其原因很繁複，但是至少可以將農地轉為建地（農轉建），雖然不好用，但是因為國土功能分區上路之後，這個法令就會廢止嘛？
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我認為它的精神很好。我想請教，在114年國土功能分區劃設好之後，面對既有的部落、聚落建物，能不能將「非都市土地使用管制規則」第四十五條的內容納入「原住民族土地使用管制規則」，繼續推動這種個案式零星建物的合法化？這個精神很好，要保留好不好？
吳署長欣修：這個精神很好，不過可能就會跟現行的法律有一些衝突，這部分我們再討論看看還有沒有其他的方式來進行。我瞭解委員的意思。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，你懂我的意思？
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。另外，很重要的「原住民族土地使用管制規則」草案可以趕快提出來嗎？我覺得一定要先拿出來跟社會各界溝通，以後才不會有很多問題。像這次的露營區合法化，我覺得就做得很好，我們就一直拿出來跟社會溝通，從本來的50個問題溝通到最後沒有問題了，大家都很滿意，我覺得法規要上路就應該要這樣，好不好？
吳署長欣修：好，我們會這樣來做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以？好，謝謝。最後還有一點要提醒，現在政府讓很多露營區合法化在先，如果未來國土使用功能分區上路之後，假設很多位於國保1的露營區又變成不合法，請問一下，這個問題要怎麼解決？
吳署長欣修：我們會在它的功能分區上面去做註記。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會註記嗎？
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你的意思是沒有關係的？
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是以此為例，希望內政部要提醒各縣市政府，優先保障國土功能分區公告前民眾的既有權益，能不能做到？會喔？
吳署長欣修：對，這個部分就是在功能分區，我們當然會查核看地方政府有沒有確實做到，就怕它沒有確實做到，這個會在部的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們最怕的就是地方政府，因為很多根本不關心原鄉。如果民眾的既有權益受損，能不能夠救濟補償？
吳署長欣修：可以，這部分是可以的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。就怕很多人因為不瞭解而產生誤會，所以我希望草案能早一點提出來，草案出爐後我們就一直溝通，等到制度上路時就沒有問題了，這樣好不好？
吳署長欣修：好，這個我們會努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望大概在1、2週內能來討論或者提個報告。謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。
吳署長欣修：好。謝謝委員。
主席（林委員文瑞）：請賴委員香伶發言。