會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時19分）謝謝主席。我先請教總統府秘書長，請問秘書長知不知道員工協助方案？
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：是，我知道。
劉委員建國：簡稱EAP。
李秘書長大維：對。
劉委員建國：那總統府編了多少錢？
李秘書長大維：總統府……
劉委員建國：這個重不重要？
李秘書長大維：重要！
劉委員建國：那編了多少錢？
李秘書長大維：我請人事處黃處長來向委員報告相關數字。
劉委員建國：在113年的預算書裡面，能不能看得到實際上編列在哪一個科目、編列多少錢？
主席：請總統府人事處黃處長說明。
黃處長新雛：跟委員報告，我們並沒有針對EAP這項專案編預算，不過我們是利用……
劉委員建國：秘書長剛剛已經說重要了，針對這麼重要、必須對同仁做的事情，怎麼可以不編預算？到底有沒有編？
黃處長新雛：依行政院的規定，可以在其他預算科目……
劉委員建國：總統府要依據行政院的規定？
黃處長新雛：對，因為都是依照主計總處的規定。
劉委員建國：那行政院有編，你們為什麼不編？
黃處長新雛：我們雖然沒有專款的預算，可是相關工作我們都有做。
劉委員建國：什麼叫做相關工作？
黃處長新雛：像EAP有……
劉委員建國：顯示在你們的預算書第幾頁、第幾個科目、哪一項裡面？
黃處長新雛：就是在文康活動費及年度訓練計畫經費裡面。
劉委員建國：員工協助方案和文康活動有什麼關係？
黃處長新雛：我們就是辦理相關活動……
劉委員建國：行政院是這麼編的嗎？你們是依照行政院編列的方式對不對？
黃處長新雛：行政院也不是每一個機關都有……
劉委員建國：那你舉例行政院有哪幾個機關沒有編？比例有多高？
黃處長新雛：這我現在沒有辦法向委員回答……
劉委員建國：行政院不重視，總統府也跟著不重視，但剛才秘書長卻說這是個重要的事情。
黃處長新雛：不是的，我們非常重視員工的身心健康，各級長官都非常重視。
劉委員建國：既然你們很重視，為什麼這筆預算不編？
黃處長新雛：就是我們用其他……
劉委員建國：雖然行政院有編，但誠如你所說的，並不是每個機關都有編，對不對？依照機關的比例，他們編列的比例是高還是低？
黃處長新雛：因為我沒有辦法看到行政院各部會預算的情形，所以我沒辦法……
劉委員建國：你沒有辦法看到？那你怎麼可以這麼答復我？
黃處長新雛：因為這是行政院主計總處的規定，就是可以讓各機關在其預算科目裡面支出，主計總處並沒有強制規定一定要編EAP……
劉委員建國：主計總處並沒有強制規定？
黃處長新雛：對。
劉委員建國：今天主計總處有派人來吧？請問主計總處有沒有編？
主席：請行政院主計總處公務預算處陳科長說明。
陳科長台偉：可能要問一下我們的人事單位……
劉委員建國：所以你不清楚就對了？
陳科長台偉：要問一下主計室那邊……
劉委員建國：他現在是這麼答復，他說主計總處並沒有硬性規定一定要編，所以責任在你們這個地方。行政院主計總處到底有沒有明確表達員工協助方案（EAP）一定要納入預算當中，而且必須透過預算顯示出來？
陳科長台偉：員工協助方案應該是回到人事總處的權責。
劉委員建國：所以這是人事總處的權責？
陳科長台偉：對。
劉委員建國：因為我開宗明義第一句話就請教秘書長這件事情重不重要，結果秘書長說重要，如果這件事情重要的話，那就應該要編列相關預算。其實針對五院我們都已經review過了，確實如同你所講的，有的有編、有的沒有編，但比例並不是很高，只是編列的經費多寡而已，也就是有的編很多，有的編很少。如果這件事情像秘書長所說是重要的，其實它的內容包括工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等等，並不是單單一個健康檢查或文康活動就可以解決掉，所以才會有員工協助方案。
李秘書長大維：是。
劉委員建國：我們review過五院的狀況之後，其實有很多都已經改善了。勞動部積極鼓勵民間企業辦理員工協助方案，期盼藉此提供員工更好的照顧，102年行政院也帶頭開始做起，雖然有很多單位編得「離離落落、不答不七」，但總是有編了，在這種情況下，總統府怎麼可以不編？對不對？
李秘書長大維：對。
劉委員建國：難道大家都身心很健全、婚姻沒有問題、員工的人際關係都做得很好、工作適應都很OK？
李秘書長大維：跟劉委員報告，當然編預算非常重要，但有些東西即使不編預算還是可以繼續進行，比如我辦公室的人都知道，我個人花很多時間跟員工談話，也就是給他們鼓勵；有時候他們要離職，我也會問他們，希望他們退休之後能夠過得很好；有人生重病了，我也都會去慰問……
劉委員建國：秘書長要如何帶動你底下的同仁，基本上我尊重，我也沒有什麼質疑的地方……
李秘書長大維：因為我覺得這是我的責任。
劉委員建國：對，但我只是要強調今天國家各部會已經積極在推動這件事情，行政院也已經在做了，我們不要讓人家說勞動部和民間在積極推動的過程當中，結果總統府自己都沒有做，也沒有在預算裡面顯示出來。
李秘書長大維：這是我們要改進的地方。
劉委員建國：這樣不對啦！
李秘書長大維：要改進。
劉委員建國：本席是不是可以具體要求秘書長在113年度的預算書當中把這部分呈現出來？
李秘書長大維：好，我們一定列入。
劉委員建國：我說的是113年度，謝謝。接下來我想請教國安會顧秘書長，中國以未完成輸中更新註冊為由暫停進口臺灣食品，國安會事前有掌握到這項情資嗎？
主席：請國安會顧秘書長說明。
顧秘書長立雄：因為他們在更早之前就已經提出要求要進行註冊，所以在8月的時候有相關的輔導註冊，我想食藥署都已經報告得相當清楚。
劉委員建國：我是請教國安會有沒有掌握到這件事情的情資。
顧秘書長立雄：有，我們有。
劉委員建國：那你們有沒有通盤演練的應變相關計畫？
顧秘書長立雄：相關應變計畫分成兩個，第一個是輔導進行註冊，第二個是農委會就相關可能進行研議，因為我們知道之前石斑等等也被禁，之後也還有可能，所以要分散市場的風險。
劉委員建國：我是針對國安會，而不是針對其他單位，不管是食藥署或農委會……
顧秘書長立雄：國安會就是與其他各單位進行協調。
劉委員建國：有事先跟他們溝通，提醒他們有這件事情，對不對？
顧秘書長立雄：對，包括分散市場風險及協助輔導註冊，因為……
劉委員建國：這不是國安會的事情。主要是你們事先有沒有掌握，請他們注意並做好相關因應措施，這才是國安會的事情。
顧秘書長立雄：有的。
劉委員建國：在裴洛西議長8月訪臺時，也就是在中秋節前後他們就已經禁止臺灣柑橘類進口，所以造成臺灣的文旦農恐慌，對不對？基本上，包含其他柑橘類的農民都知道中國經常會出其不意的做這種事情，如今在臺灣大選完之後，又再度禁止這麼多項食品進口。我想請教國安會掌握情資的目的是要幹什麼？要達成什麼樣的目的？這方面你們有沒有掌握？
顧秘書長立雄：我們的分析是認為他們挑選後來進行，可能會附帶從事認知作戰，讓大家覺得好像我們的中央政府無能，然後地方政府相關首長或人士可能會去跟中國談，屆時中國再允許等等，由此藉以分化臺灣社會。
劉委員建國：所以農委會陳主委不只一次提到這種認知作戰真的非常嚴重，究竟嚴重到什麼地步，國安會應該有掌握才對。因為這樣子，臺灣官員反而成為被檢討的對象，甚至被要求下台，這不是非常錯亂嗎？
顧秘書長立雄：對啊！
劉委員建國：到現在還每天都持續在發生。另外，我不曉得國安會到底有沒有掌握到這整個認知作戰嚴重到什麼程度，你有沒有看過這一則報導：「FB過氣剩老人在用」，秘書長有用FB吧？
顧秘書長立雄：我的FB帳號從我擔任國安會秘書長之後就已經關掉了，我就不再使用了。
劉委員建國：請主席再給我30秒的時間，我把相關數據再給國安會看一下。這是年初的報導，你看臺灣FB用戶的年齡分布，20歲到29歲男女共有四百多萬人，30歲至39歲也有四百多萬人。相關媒體在年初報導一次，年底又報導一次，2020年2月他們講什麼樣的話？他們說IG也過氣了，22歲妹子笑說那是「阿姨在玩的」，還說他們最愛用的一款軟體就是老人也不知道的小紅書。然後今年年底又來一次，說是FB過氣剩老人在用，所以包括你、總統、副總統都是過氣的老人，還有包括我也一樣。你看他們年初就搞那個，現在年底又搞這個，現在相關單位─數位部，將抖音列為危害國家資通安全產品，限制公部門的資通設備及所屬場域使用，事實上真的有這麼好禁嗎？我在國防委員會還提供給國防部N次以上，連我們的阿兵哥都經常在使用抖音，甚至還在直播，諸如此類。我只是要特別提醒國安會，他們一直在做這樣的事情，從年初、年中到年尾，還有我們沒有掌握到的，有太多太多了！臺灣面臨到這種認知作戰，面臨到連軟體都用這樣的處理方式，國安會有什麼更積極的作為嗎？不然臺灣陷於這個情況之下，真的是非常不利。
顧秘書長立雄：我想涉及兩個層面，第一個是有關個資被蒐集的疑慮，因為現在按照中國政府的規定，所有人進入到抖音系統裡，所給的個資都會進到中國政府。第二個就是有資安的疑慮。我想在這兩塊，我們也跟行政院協調，當然就是儘量以揭露的方式，讓國人能夠理解他的個資有被蒐集的風險，也有相關的資安疑慮。針對公部門的部分，現在數位部已經說明，他們已經禁止公部門使用抖音等。私部門的部分涉及到內容，民主國家在討論這件事情的時候，都會想到言論自由的問題，這個問題跟他進行所謂的認知作戰，也就是所謂的content內容……
劉委員建國：秘書長，因為主席站起來很久了。這樣就好，沒關係。
顧秘書長立雄：我的意思簡單說一下……
劉委員建國：好啦！好啦！
顧秘書長立雄：我的意思簡單說……
劉委員建國：好，我聽得懂。國安會面對中國認知作戰，有沒有短期、中期及長期的具體因應作為計畫？會後是不是可以給我們參考？
顧秘書長立雄：針對我們的反認知作戰，可以給委員書面說明。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。