會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時13分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。主計長好、審計長好。過去我們在進行預算審查時常常看到在野黨要求在執行廣宣預算採購時要公開透明，由於政黨輪替，不管誰都可能會是在野黨，所以我想這個要求本來就是天經地義的。你看他們過去批評執政黨，國民黨說，搞大內宣花錢不手軟。因此後來預算法第六十二條之一規定，各中央機關按月於網站公布政策宣導行銷採購案件情形，是不是有這個東西？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：有，這個我們都已經……
鍾委員佳濱：都有照著做。
朱主計長澤民：而且我們會把各機關的資料彙整完之後報到大院。
鍾委員佳濱：這樣是不是好的？以行政院為例，10月份宣導「高齡者慎防網路詐騙」、「新訂機車租賃契約規範」等消費者保護議題，所以事實證明，揭露資訊是不是就能夠正面回應質疑？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：審計部也彙整了公務、基金決算的情況，審計部的網站有公開2017年到2019年公務、基金預算當中辦理政策宣導行銷採購案件的情況，有沒有？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：有。
鍾委員佳濱：在本屆第2會期預算案的決議有提到，審計部要彙整總表一次性公布、供人查閱，做了沒有？
陳審計長瑞敏：做了。
鍾委員佳濱：那後續2020年跟2021年要不要公布？
陳審計長瑞敏：都會。
鍾委員佳濱：很好。我們往下看，但是除了這些之外，有人說民調淪為宣傳的工具、失準，甚至說蘇院長的滿意度很高……但是因為這是民間辦的，院長說這是民間辦的他不能夠去干涉，請問主計長，政府辦的民調需不需要管理？
朱主計長澤民：如果有不實的訊息……
鍾委員佳濱：我們來看一下，過去中央辦的有：健保、國發會、公投滿意度；或是地方政府辦的，如：臺北市有線電視系統滿意度、臺中市政府民意滿意度或新北市民意滿意度，都有在辦，這些是不是也應該參考媒體採購案要納入管理？
朱主計長澤民：理論上，因為預算法的規定是全國性的，我們公布的是中央的……
鍾委員佳濱：對，那地方也要遵照辦理吧？
朱主計長澤民：地方也應該遵照辦理。
鍾委員佳濱：我們看看中央和地方有沒有真的落實？我們看到有的沒有對外公開，國發會重大政策議題的民意調查案有沒有公開？空空的，沒有公開；以臺中市政府為例，它的施政滿意度調查，臺中市議會質疑，調查結果沒有公開，多次追加預算；以臺北市研考會的市長施政滿意度調查為例，有調查無關施政的項目，國民黨的議員說，市政府做的民調有探討政黨傾向，結果柯市長說這是馬英九時代就開始的，做一些無關施政的調查，這些都是現在民調的問題。既然民調要管理，委託研究及出國考察報告都要公開，委託研究在科技部建置的政府研究資訊系統要公開，有沒有公開了？根據行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點第八點，有嘛！
朱主計長澤民：原則上都有。
鍾委員佳濱：出國考察有沒有公開？
朱主計長澤民：有。
鍾委員佳濱：有，國發會也建置了公務出國報告資訊網。民意調查報告根據行政院所屬各機關民意調查作業要點第六點，結果是怎麼樣？是各機關自行建置網站，有大家都做了嗎？沒有全國一致性的規定嘛！為什麼其他的出國報告、委託研究報告都要，民意調查就不用？
朱主計長澤民：我要去問主管機關看看。
鍾委員佳濱：主管機關是誰？
朱主計長澤民：國發會。
鍾委員佳濱：那是指民調。我們來看看，審計部應檢視各級機關預算執行民調公開，根據政府資訊公開法第七條，什麼要主動公開？研究報告，所以編列預算時做的出國考察、進修或研究應主動公開。民意調查也是委託別人執行的研究。預算法是不是你主管的？預算法第六十八條也規定，委託辦理的調查是不是要提供報告？所以你就可以處理。主計長，預算執行如果有包含研究、民意調查，你覺得在會計核銷、審計時要不要繳交報告？
朱主計長澤民：我要研究看看您剛才講的那個表有一個調查可以不公開……
鍾委員佳濱：沒有，那是說各機關自行建置網站，如果它不建置你能怎麼辦？審計長，雖然有說要，但是它沒有建置怎麼辦？你們會計核銷、審計的時候可不可以要求它？
陳審計長瑞敏：委員提出的這點，我們會要國發會就這幾點來處理。
鍾委員佳濱：不只國發會，各機關都要要求。其實除了民調之外，政府的捐助也常受質疑，譬如主計單位在審查概算的時候，中央機關不管是A機關或B機關，它可能就民間團體有A用途的補助、B用途的補助，甚至中央的概算當中有中央政府補助地方機關的，有C機關補助C用途、有D機關補助D用途，結果A、B、C、D統統給到一個民間團體，請問主計長，民間團體接受中央或地方機關不同的補助，目前有沒有公開？
朱主計長澤民：按照目前的規定都應該是要上網填報。
鍾委員佳濱：現在各地方政府的補捐助，主計考核有沒有實質效果？有，中央對直轄市與縣（市）政府計畫及預算考核要點第五點規定，對於同一個民間團體不可以超過2萬元，但是公益性質除外。但是我們查到一個單位，半年內救國團苗栗團委會領了168.4萬元，它是不是民間團體？它有沒有超過2萬元？它是具公益性質的團體嗎？它在2018年已經被黨產會認定是國民黨的附隨組織，它還符合公益性質嗎？怎麼可以超過2萬元？主計長，這是怎麼回事？
朱主計長澤民：我們會去瞭解。
鍾委員佳濱：我認為你們目前對民間團體補捐助案的除外認定太過寬鬆，團體名稱僅以中文登錄，到底是哪一個團體？我們來看一下畫面，現在名稱有「中華文化」的那麼多，有藝術協會、發展協會、產業學會、教育學會及資源總會等，請問哪一個協會是蔡總統掛名當理事長的？
朱主計長澤民：中華文化總會。
鍾委員佳濱：你滿厲害的喔！你是看到有一個「總」字，就認為是總統的，是不是這個意思？
朱主計長澤民：沒有這個意思。
鍾委員佳濱：沒有錯，但是一般人搞不清楚，所以要系統整合、公開透明才能服眾，主計單位剛剛講的那些事情，目前主計總處有建置了一個納入地方機關加上科學編碼的系統供民眾查詢，有沒有？你們有建置了嘛？
朱主計長澤民：有，那個系統叫做CGSS。
鍾委員佳濱：還沒有嗎？
朱主計長澤民：有，都有。
鍾委員佳濱：都有？你們確定一下，你說都有、都做了，但是目前新竹縣和苗栗縣還看不到。
朱主計長澤民：地方沒有，他們是有那個意願，不過原則上中央都有了
鍾委員佳濱：所以地方還沒有納入，不是只有新竹和苗栗，對不對？而且你的民間團體是編流水號，我們看到那個號碼根本不曉得是哪個團體？以身分證字號為例，我的身分證字號第一個英文字母是E，你知道E代表什麼意思嗎？
朱主計長澤民：地區。
鍾委員佳濱：代表我在高雄市報的戶口，然後我的第一碼是120，1是代表什麼意思？
朱主計長澤民：男生。
鍾委員佳濱：男性嘛！所以可識別的科學編碼對民間組織要求公開透明來講，政府的捐補助流到哪些民間組織裡很重要。
朱主計長澤民：跟委員報告，民間機關的編碼沒有統一，因為它是用不同的法律，所以沒有統一的編碼。
鍾委員佳濱：是，這樣你們在稽核的時候就有困擾了，你怎麼知道誰是誰？我們看看政治獻金平臺揭露的資訊，包括編碼、名稱、時間、金額等，以公職人員來說，像我是民選公職，財產要申報、政治獻金要申報，如果有兩個人都叫鍾佳濱，那就要編碼做區隔。所以民間團體都在看，這些透明公開組織都在看，所以我希望主計總處能運用你現有的法規工具來整合各單位，像主計總處有個民間團體補（捐）助系統，內政部有個人民團體資訊系統，財政部還有個全國稅籍登記資料庫，就像你說的分散在各部會，名稱相同者就有3萬8,603筆，不同者有4萬5,872筆，誰知道誰是誰？根據中央對直轄市與縣（市）政府計畫及預算考核要點第五點，地方政府對於民間團體名稱、補（捐）助項目、累計補（捐）助金額等要送到主計總處來，並且要公布，但三個系統不一樣，你要怎麼做？要不要整合？
朱主計長澤民：如果由主計總處來整合會比較困難，因為……
鍾委員佳濱：我上次已經問過了，所以我再次問你，你們到底做了沒有？我上次問過了！你們有困難，但是你們的要點規定要不要做？要嘛！你們可不可以研議把這些統合起來，給它一個系統性的科學編碼？可以嗎？
朱主計長澤民：前些時候有開會討論要怎麼樣處理編號的問題。
鍾委員佳濱：有在處理了，但我要求限時要有進度、要有結果，可以嗎？
朱主計長澤民：那個是內政部的。
鍾委員佳濱：我當然知道人民團體是內政部主管，但錢是你在管啊！
朱主計長澤民：主管人民團體編號的是內政部。
鍾委員佳濱：好啦！你答應下來啦！你跟內政部趕快把系統性的科學編碼弄出來。
朱主計長澤民：好，我們會跟內政部商量，謝謝。
鍾委員佳濱：最後有三點要求：第一個，我要求審計部和主計總處要納入「民意調查、研究報告核銷條款」，要求各級政府機關在執行後，會計核銷、審計時，要提交完整報告給主計和審計單位。比如，剛剛講的中央對地方政府政府補助辦法第六條，要納入編製決算書表，你們有沒有將決算書表納入？他要不要交給你？審計長，在編製決算書表的時候，把它列入這個條款當中，要強迫、強制他們把民意調查、研究報告交出來，可不可以？
朱主計長澤民：跟委員報告，如果它是違反政府資訊公開法……
鍾委員佳濱：當然要符合政府資訊公開法第七條的規定，可以嗎？
朱主計長澤民：對，要符合規定，因為第十八條有規定要限制公開或不……
鍾委員佳濱：是，但是你們限制公開要講理由嘛！符合第七條就好了。審計長呢？
陳審計長瑞敏：我們可以。
鍾委員佳濱：另外，請主計總處修正中央對地方政府補助辦法，將各級政府機關捐補助資料系統性公開納入規範，針對它的除外公益條款也要納入規範，可以做到嗎？
朱主計長澤民：我們來跟其他……
鍾委員佳濱：我們不希望再看到某政黨的附隨組織一年領國家中央或地方政府超過168萬元，違反不超過2萬元的規定，可以做到嗎？
朱主計長澤民：應該是……
鍾委員佳濱：可以做到嘛！好，謝謝主計長、謝謝審計長。
主席：請高委員嘉瑜發言。