會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議（2022-11-30）
議程：一、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度
中央政府總預算案有關行政院原子能委員會單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有
關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；四、繼續審查112年度中央政府總
預算案有關國立故宮博物院單位預算案；五、繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮
博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時28分）謝主委你好。我相信今天在這邊大家的心情非常複雜，過去我們在這邊談論很多原能會的業務，但是作為一個非常講究且非常重視性別議題的委員，我覺得也不能迴避你所涉入的職場性騷擾案件。首先想請教一下，根據媒體報導，有多名原能會員工出面表示你會在公眾場合問女秘書的身高，還會評論女員工的穿著打扮，問女員工為什麼要穿長褲，我認為作為一個長官、作為一個老師，對女性下屬或者學生的外貌加以評論，您覺得是恰當的嗎？
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：王委員好。第一個，針對這件事情，因為已在調查中，我不方便說太多，也不方便回應。不過你剛才的問題提到作為一個老師，是這樣的，我相信王委員也在學校待過，不管是授業或是教書，我要這麼說，如果拿我來看，我帶學生基本上就是跟學生之間的關係處得非常融洽，因為我覺得我要教他們的話，一定要讓他們相信我、信服我，我才能夠把事情做好，如果有遇到像您剛剛所說的這種狀況，我不會針對大學部，因為大學部的學生坦白講跟我就是上課，而研究生跟我就比較會有這個狀況，如果我的研究生有您剛才所說的這種女士……
王委員婉諭：所以主委認為這是恰當的嗎？
謝主任委員曉星：在這種情況下，為了要帶他們，必須要讓他們感覺我不僅要做軍師，我還想做人師，你要問我，我就直接了當地說，我把他們看做是一家人一樣，在這種情況下要我判定這是不是恰當，說實在的，但如果今天……
王委員婉諭：是還是不是？時間有限，能不能具體回答，你認為這樣的討論是否恰當？
謝主任委員曉星：我覺得要看場合、看情況，視情況而定。
王委員婉諭：是。
謝主任委員曉星：但我知道今天……
王委員婉諭：好，那我要跟你說我覺得其實是非常不恰當的，原因在於身為一個女性，很常遇到讓人感到極度不舒服的性騷擾狀況就是被他人評論身材、外貌等，而且依據性別工作平等法之規定，在職場上針對其他人的外貌或身材打分數、討論，就會構成敵意性的工作環境，這已經是屬於性騷擾的一部分了，我想這也是為什麼會有多名員工站出來表示不舒服。我認為要融洽跟談論身高、體重、外貌其實完全無涉，融洽可以是關心生活但不是以這個方式關心，這部分的性別平等意識是必須加強的。
謝主任委員曉星：是。
王委員婉諭：同時我也想請教，現在已經進入到調查程序中，從10月9日被指控職場性騷擾到現在已經11月30日，經過了快2個月，我想請教這段期間您的4位秘書以及您是否都在原本的職位繼續任職？
謝主任委員曉星：是的，還在原職。
王委員婉諭：都沒有停職嗎？
謝主任委員曉星：沒有停職。
王委員婉諭：好，這其實非常不平等且不合理，根據性別平等工作法，當疑似性騷擾事件成案、發生時，就應該採取糾正及補救措施，通常可行的方式就是把疑似行為人調離原本職場、原本職務，跟受害人分開在不同的空間，以避免類似情況再次發生造成二度傷害；假設是單位主管，更應該要避免疑似行為人繼續擔任現職，不僅是避免行為人可能繼續擁有權力造成傷害，同時也希望避開特殊權力關係，讓受害人在調查期間能夠好好陳述他的狀況。所以我認為原能會以及行政院作為主管機關、主管單位，不管是依據性工法或是公務人員懲戒法，都應該要先調離現職，但我們看到的卻是毫無做為，明明已經疑似且進行調查中，這樣的作為我認為非常地不合理，也非常不應該。因此想請教，您是不是應該先暫停職務，先避開工作上的關係，讓調查能夠順利進行才是一個對的方式？
謝主任委員曉星：這不是原能會的權限。
王委員婉諭：可以自請停職啊！依照性別工作平等法都應該要有，如果在私人企業都應該要處理了，尤其我們在公家單位、公務員的單位中，難道我們不應該要有更高的道德標準？甚至只是拉平到同樣的標準而已。
謝主任委員曉星：對不起，針對您剛才所講的我們那幾位同仁，我有問過她們：「這事情發生了，妳們要不要離開目前的工作崗位？」
王委員婉諭：沒有，我是問您要不要離開！職場上的權勢關係就是因為在權勢關係下，很可能導致受害人沒有辦法在調查過程中好好陳述、描述意見，今天發生這樣的疑似案件之後，進入調查程序，您不但沒有自請停職，還問她們要不要離職。這樣的性別平等觀念真的非常有待改善且必須加強，我認為真的要儘快停職，避免仍然擁有從屬關係，而且讓調查程序真的能夠好好公開、平等地進行。主委，我懇請您真的要慎重考慮這個部分。
主席：請原能會人事室林主任說明。
林主任靜玟：因為這個事情一開始行政院採取的處理方式是先調查整個事實的經過，所以處理方式也是由上級機關調查，這部分並不是在原能會本身。
王委員婉諭：是，這就是讓我們非常生氣的地方，行政院不作為，難道作為一個公務主管機關的主管，不用自己……
林主任靜玟：在上級機關的調查過程中，事實上也不會有任何主委影響到當事人之處，因為行政院將調查對象隱瞞，都沒有讓我們知道這個事情，所以我們完全不知道行政院調查對象到底是誰，我的意思是他的調查法……
王委員婉諭：調查對象難道沒有主委嗎？不可能吧！
林主任靜玟：我自己身為人事主管，這個我們真的不知道，因為行政院在調查過程中資訊不會公開。
王委員婉諭：疑似性騷擾、性侵案成案時，其實調查的人包含當事人及行為人，沒錯吧！
林主任靜玟：這真的得去問行政院調查小組，他們真的沒有跟我們講是誰，他們有跟我們要資料，但沒有講是誰。
王委員婉諭：主委難道不覺得依照性別工作平等法，即便是主管機關行政院不作為的情況下，你都應該要負起責任來做迴避嗎？
謝主任委員曉星：基本上我在第一時間就主動接受調查，這我要特別強調；至於其他東西就不是我能夠作主，就如同剛才您所說……
王委員婉諭：你當然可以自請停職啊！為什麼不能作主？我不理解，你不是疑似行為人嗎？調查過程中就應該要迴避啊！
謝主任委員曉星：我還是要強調，因為目前在調查當中，基本上這個到底……
王委員婉諭：不論是在校園或企業中，一旦疑似成案，調查過程中就應該要停職迴避嘛！
謝主任委員曉星：委員的指教我聽見了，我現在能夠說的也就是這個，因為目前……
王委員婉諭：法規上的疏漏、行政院的不作為，難道我們不應該要用最高的原則來要求自己嗎？
謝主任委員曉星：目前正在調查中，到底是真的有、還是沒有……
王委員婉諭：是，所以我沒有在這邊說已經確定了，而是在疑似有這樣的行為就成案調查，而在調查過程中，不論是依照性別工作平等法在私人企業中，或者依照教育相關法律在學校中的調查案件，其實都應該要迴避、要暫時停職。雖然在公務人員相關的法規上或許有疏漏，又或許行政院不作為，但我們不應該用最高的標準一同來檢視嗎？
林主任靜玟：這個事情事實上主委並沒有迴避的問題，還是再強調一遍，因為整個過程是由行政院調查，並沒有主委這邊會介入任何調查過程的問題。以上。
王委員婉諭：我想說，大家性別平等觀念麻煩加強一下好不好？我們一直在談權勢性侵、權勢性騷，就是在談只要有權勢關係其實就有可能讓當事人、被害人沒有辦法發聲。所以依據性別工作平等法，在學校性騷擾、性侵害的調查程序中，只要是疑似都應該要迴避，先暫時停職，並不是要做行政處分，而是要避免。我今天沒辦法再討論了，因為我覺得太誇張了！接下來想請教的是，在面試過程中，您也會詢問身高、體重、血型、星座以及排行，表示是為了找到適合的人選，我想請教這些和他們是否能勝任工作的關聯性在哪邊？
林主任靜玟：不好意思，媒體所報導的都是個案調查中的情況，這個案子在調查中，其實本會也不方便對外發言。
王委員婉諭：不是啊！主委自己就有回復這是私人問題，是為了尋覓適合的人，我問這和尋覓適合的人的關聯是什麼，為什麼是……
謝主任委員曉星：我還是強調，因為已經在調查中，我真的不方便說什麼。
王委員婉諭：好，那我就告訴您，我要特別提出來，依據就業服務法第五條規定，雇主對求職人不得以婚姻、容貌、五官、身心障礙、星座以及血型予以歧視，所以這原本就有相關法律遵循，當然這規範的是民間企業，公務人員的部分的確在法規上有所疏漏。但相同地，作為原能會最高首長，作為一個公務人員的操守和分際，難道不應該要更加嚴謹嗎？我們當然沒有要在這邊斷定是否有，但已經成案的情況下，就應該要做性別平等觀念的提升，同時我還是要再次提醒，進入調查程序、已經成案了，其實就應該要迴避，我還是希望主委能自請停職，謝謝。
主席：請何委員欣純發言。