aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、銓敘部次長及法務部次長就「九合一選舉及18歲公民權修憲案複
決公投等相關業務辦理情形與公務人員在選舉、罷免、公投程序中應恪守之行政中立規範等」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時14分）現在距離大選還有三十多天，現在都會區的選情非常激烈，我想請教，很多候選人在這個時候突然辦路跑、健走、讀本說故事、繪畫比賽、公園鄰里園遊會或找表演團體租借戶外或室內場地辦理各類活動，參加活動者都有送一些贈品，園遊會有贈送氣球，路跑有贈送毛巾、小東西，只要去參加，都會收到候選人所提供的小禮，這樣的風氣很盛，我想請教法務部最高檢察署，針對這個你們覺得合理嗎？有沒有違反現有的規定？
主席（林委員文瑞）：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：請教委員，剛剛您是說什麼情形？
孔委員文吉：就是這些候選人辦這些活動，例如路跑、健走，然後有送一些小禮品。
蔡次長碧仲：多小？您先舉一個標準。
孔委員文吉：像毛巾、氣球。
蔡次長碧仲：毛巾大概多少錢？
孔委員文吉：你不要問我多少錢，你知道毛巾是多少錢嘛！
蔡次長碧仲：我概括回答委員好不好？
孔委員文吉：好。
蔡次長碧仲：第一個，如果是以介紹候選人的內容，或者是文宣附著在價值30元以下的宣傳物品，依照當今社會大眾觀念不足以動搖或影響投票人的投票意願，這些當然我們認為原則上不構成；如果是參加一些民俗節慶、廟會、婚喪喜慶，我概括地講，如果沒有涵蓋，再來補充，贈送一些禮金、禮品，譬如重陽節、一些固定的節慶，每年都在送，且送一些跟社會禮儀相當的，在最高法院也有一些判決可以參考。
孔委員文吉：如果是送重陽節禮品，例如禮金這種呢？
蔡次長碧仲：如果人家是主辦單位，他固定送一些禮金，且每一年重陽節都有在送，不是候選人去送，也不是針對每一個人都有，有時候提供一些抽獎品，在場的人，有的5、6歲，有的都沒有投票權，射倖性、單一的，很可能抽到而已，這個也不算。選舉造勢活動提供民眾適度的飲水、餐飲，包括你講的毛巾，如果毛巾都是30元以下的，這在很多檢察署的不起訴處分書，或者是一、二審的判決，都有可以讓候選人去參酌的。
孔委員文吉：如果是摸彩品也不算賄選嗎？
蔡次長碧仲：摸彩品部分，比如每一年都在辦這個活動，他每一年都有參加，禮貌性地去到那邊提供了一台電風扇，供在場不管有沒有選舉權的人使用。我大概把標準跟委員報告，比如重陽節、中秋節慶祝活動，這些常見的民間慶典，一個活動都捐贈一個獎品，具有一定的射倖性，也就是抽獎，不是每個人都得到，在場摸彩者有男男女女老老少少等，不是全部都有投票權，這個尚難構成賄選。
孔委員文吉：您請回吧！我後面想問一些中選會的。剛才李委員貴敏提的邊投票邊開票，確實4年前我在梅花里的投開票所，那時候人很多，九合一選舉沒有好好地規劃，所以想請教主委，這一次你怎麼避免投開票所邊投票邊開票，你有增加投票所嗎？還是針對比較人多的地方增設？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：投票所比2018年的時候增加了一千七百多個投票所，投票所為什麼增加？就是要把每個投票所……
孔委員文吉：你增加了投票所，但是4年前的時候還是有邊投票邊開票啊！
李主任委員進勇：不，是今年增加。
孔委員文吉：喔！是今年你有增加。
李主任委員進勇：增加一千七百多個，就是把每個投開票所的人數壓低，壓低的話會進行比較快，這是第一個。第二個，在投票所內部的布置，2018年臨時找不到圈票處，原來只有3、4個，結果不夠，臨時找不到圈票處的遮屏。我們其實從去年就開始了，每個投開票所至少要布置六個圈票所。
孔委員文吉：至少六個？
李主任委員進勇：六個加一個防疫專用的就七個，這樣能夠同時投票的人會更多，對分流也有很大的幫助。最主要的還有一個管理機制，就是投票所的主任管理員要隨時注意人流及投票過程進行的情況，如果發生壅塞的情形要馬上疏導、馬上處理，包括……
孔委員文吉：所以你認為這幾個方式、改進的辦法可以減少、避免問題嗎？
李主任委員進勇：一定有效，去年的公投我們就已經這樣辦理過。
孔委員文吉：今年是不是還有增加一個公投的投票？
李主任委員進勇：是的。
孔委員文吉：那等於又多了一張選票必須要投。
李主任委員進勇：根據我們的經驗，九合一在縣市的話是五加一，就是五張票再加一張公投票，這樣的選務量，以目前我們的配置規劃來看，應該還可以承擔得起。
孔委員文吉：你上次也有答復，四點以前有排到隊就可以全部投完。
李主任委員進勇：沒有錯。
孔委員文吉：全部都投完嘛！
李主任委員進勇：是。
孔委員文吉：除非是沒有排到隊的，就是下午四點以後。最後一個問題，教育部、大考中心不限制考生，考試繼續辦理，有的要辦兩天，那這一次確診的人可不可以投票？
李主任委員進勇：教育部辦理考試主要是讓確診的考生……
孔委員文吉：到特別的考區。
李主任委員進勇：集中到考場裡面考，這個在防疫上、管理上都不會有太大的問題，所以他們可以這樣做。
孔委員文吉：那我們這一次呢？
李主任委員進勇：不行，因為我們不能夠把確診的選民集中在一個地方投票，那個叫做特設投票所，我們的制度沒有這樣子，依我們的制度，如果你可以去投票的話，還是要到你的到戶籍地……
孔委員文吉：現在要去投票，你怎麼知道他有確診或沒確診？怎麼檢查？
李主任委員進勇：其實確診者在地方的防疫機關還是有管制的機制，當然有人會認為有些是黑數，我們一方面……
孔委員文吉：他確診但是沒跟你說他確診，這樣可以進去投票嗎？
李主任委員進勇：這個地方的防疫單位如果……
孔委員文吉：我們沒有出示什麼……
李主任委員進勇：你如果是列管的確診者的話，地方的防疫單位還是有查緝機制，這個我們尊重地方防疫單位的作法。沒有人檢舉，沒有人告訴我他是……
孔委員文吉：對，主任管理員可能管不到你有確診還是沒確診。
李主任委員進勇：所以我們怎麼辦呢？我們還是要有對策，我們就是在選務端做好防疫措施，要求每一個人都必須按照我們的防疫規定才可以來投票，我們有呼籲大家配合。
孔委員文吉：但是他如果沒有透露他確診，還是進去投票吧？
李主任委員進勇：這兩、三年來，其實我們的民眾都非常支持，也非常配合，都沒有發生過任何選務防疫違規的事件。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。（不在場）林委員不在場。請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、銓敘部次長及法務部次長就「九合一選舉及18歲公民權修憲案複
決公投等相關業務辦理情形與公務人員在選舉、罷免、公投程序中應恪守之行政中立規範等」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（13時24分）主委，我今天還是想就確診者不得投票的問題提出呼籲，我們已經多次提到這樣的決策明顯有違憲之虞，而且對人民的權益是重大的損害。當然要防疫，但是防疫不能無限上綱，以目前的確診人數來說，恐怕大概會有2、30萬人在當下是沒有辦法投票的。我們也知道這次18歲公民權複決案的門檻其實非常高，所以我們希望能夠就這個部分實際討論。10月7日的總質詢我也請教了蘇院長，蘇院長當時表示只要能出門就可以投票，確診不能出門是因為公共利益，另外我們也看到薛部長也表示實務上的執行有困難，比如確診者的居隔地點和投票地點可能不同，涉及交通的問題等等，我想先請教主委，您認同他們兩個的說法嗎？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：完全認同。
王委員婉諭：既然出門就可以投票，所以我們也看到大考中心的狀況是只要確診者能夠有相對應的隔離機制，然後有通報，他就是可以出門的，所以這些確診者可以出門考試，他就可以出門投票。
李主任委員進勇：能不能夠出門不是我們管的，這是指揮中心的權責。
王委員婉諭：所以意思是你認為大考中心沒有經過指揮中心的同意？
李主任委員進勇：當然是有同意的。
王委員婉諭：是，所以只要確診者已經可以出門了，這其實已經是顯然易見的，大考中心已經表示確診者如果是輕症或無症狀的，是可以出門考試的，這絕對是經過指揮中心同意之下所做的政策嘛，所以這些人也可以出門投票，因為你也認同蘇貞昌院長的講法，只要可以出門就可以投票。
李主任委員進勇：但是投票跟考試的狀況不一樣，今天很多委員都質詢了，我都特別說明，我再一次跟委員報告，因為考試是可以集中到一個……
王委員婉諭：並沒有，現在還是各縣市在開考場，然後考試的場所都是在住家附近，就如同到各縣市是可以投票的，投票地點也是在他的戶籍地附近。
李主任委員進勇：確診者都是集中在特定的考場考試，不會在一個考場裡面插一、兩個確診者，因為這樣是危險的。
王委員婉諭：所以中選會能不能朝這個方向進行研議？
李主任委員進勇：他們也做好了防疫措施。為什麼我們選務不行呢？因為選務必須要到戶籍所在地投票，這一點就限制住了。
王委員婉諭：所以還是可以在戶籍地選擇一個投票所，讓大家分開來投票，又或者是您之前也評估過的，延長投票時間。就像剛剛提到的這些考生們，他也是在住家附近的考場考試，只是有隔離另外單獨的考場，中選會是不是也應該可以這樣如期如實來辦理？
李主任委員進勇：在我們選務的辦法中就是所謂的特設投開票所，要特別為這些人設一個投開票所，讓他們集中投票，便於防疫，這是可能的，但是現行的法律還沒有這個制度。
王委員婉諭：好，接下來我想請教，您自己曾經在3月的時候提出來，中選會已經著手研究，並且以韓國大選為借鏡，當時更直接地表示，如果不修改選罷法，比較可能的方式就是延長投票的時間，讓受防疫管制的民眾可以到戶籍地的投票所投票，比如在一定的時間內來處理。我覺得講得非常好，目前研議的結果以及研議的過程是不是能跟大家說明？
李主任委員進勇：研究的結果就是在實務上還是有困難，要考慮，還是沒有辦法實行。
王委員婉諭：什麼叫實務上的困難？韓國為什麼可以執行？
李主任委員進勇：我實在很不願意再講這個問題，因為韓國的結果是一團亂。
王委員婉諭：所以你認為我們也會沒辦法做得比韓國更好？
李主任委員進勇：不是，沒有很充足的準備的話……
王委員婉諭：這就是為什麼3月的時候就要提出來討論，我們就是希望能夠做好充足的準備。
李主任委員進勇：包括法令的規定都必須要做調整。
王委員婉諭：法律規定其實不需要調整，現在憲法仍然是保障人民的投票權啊！
李主任委員進勇：法律如果沒有規定，很多制度沒有辦法去做，比如韓國除了延長投票時間之外，還為這些人特別開設投開票所，還可以提前投票等等，這個在我們的法制裡面都沒有。
王委員婉諭：所以我們想知道現在評估的狀況，如果是在原投開票所進行延長投票的狀況，會遇到什麼困難？難道不行嗎？第二個部分想請教的是，剛剛提到蘇院長說，只要出門就可以投票，既然考生是可以出門的，這也是經過指揮統一中心同意的，我們其實就應該來評估這些可以出門的人是不是可以投票。
李主任委員進勇：只要能夠出門就可以來投票，這是大家容易聽得懂的，你要投票還是必須根據……
王委員婉諭：所以你認為院長沒有好好地說明？
李主任委員進勇：不是，大家要聽得懂，我剛剛已經講第六遍了，就是投票必須要到戶籍所在地投票。
王委員婉諭：是，可以搭乘防疫計程車或親友的車輛到投票地點去投票。
李主任委員進勇：那會發生什麼問題呢？譬如有些人是集中檢疫的，有些人是在家裡面居家照護的，如果這個辦法有用的話，居家照護的也許可以出來投票，但是集中檢疫的，他的戶籍地如果在高雄，結果他在臺北的防疫……
王委員婉諭：所以如果他願意也可以回到高雄投票啊！交通的問題是可以解決的啊！
李主任委員進勇：不可能！不可能！這會變成不公平。
王委員婉諭：主委，我覺得在中選會的立場，不能先預設人民不願意投票，不願意舟車勞頓，我們就不給他投票權。
李主任委員進勇：不是，我們要公平。
王委員婉諭：應該要讓人民有選擇，他可以自己決定要不要花這樣舟車勞頓的時間及金錢，回到他的投票所來投票。
李主任委員進勇：我們的政策制定一定要考慮到公平，為什麼公平在這樣的情形下會有疑慮呢……
王委員婉諭：所以你們只考慮到少數人的公平，就要沒收30萬人的投票權。
李主任委員進勇：不是少數人的公平，是所有候選人都可能會有這樣的疑慮，覺得為什麼他們的人就可以出來投票、為什麼我們的人卻被你們關到澎湖？因為澎湖不能回來投票。都會產生以上的疑慮。
王委員婉諭：所以應該都要可以投啊！我們的訴求就是確診者也應該要可以投票，包括院長也提到，只要可以出門就可以投票，這是一個事實；另外，他認為確診者不能投票是為了公共利益，這明顯就是打臉指揮中心說確診者不能出門，而院長說讓確診者出門其實是不在乎公共利益，我覺得這樣其實非常荒謬。
李主任委員進勇：全國會出來投票的人如果超過一半的話，就有九百多萬人，這九百多萬人的健康，我們也要保護。
王委員婉諭：主委，請你們將相關資料提供給我們，到底評估過哪些方式並認為不可行，以及跟指揮中心討論過後，他們的說法如何，為什麼指揮中心認為確診者不能出門投票。你們剛才一直提到有評估、有討論過，是否能夠將評估內容及相關會議資料提供給大家瞭解。
李主任委員進勇：好，一切都是根據國家的防疫法令，一切都是為了公共利益。
王委員婉諭：當然，大考中心也是根據國家法令，他們也不能違法吧！所以絕對都是依照國家的法令並經過討論。
李主任委員進勇：這個部分我已經講好多次了。
王委員婉諭：所以是否能夠將從3月到現在評估的過程及結果，以及跟指揮中心討論的會議紀錄提供給大家參考。
李主任委員進勇：我們評估的過程以及考慮因素都會完整提供給委員。
王委員婉諭：好，謝謝，請在一週內提供給本委員會及本辦公室。
李主任委員進勇：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、陳委員明文、何委員欣純、鄭委員正鈐、廖委員婉汝、張委員其祿及廖委員國棟均不在場。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、林文瑞、邱臣遠及林奕華所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時34分）部長好。我今天可能要跟您討論最近的論文問題，選舉快到了，論文爭議事件非常的多，特別是專班的部分，我們也知道早上臺大教務會議通過所謂碩博士論文考試的新規則，就是未來都要繳交論文學術倫理暨原創性的聲明書，並對原創性進行比對。當然我們肯定往這些方向來做，其實以前我在學院負責學院行政的時候，我們也是要求要做這些事情，甚至所謂的論文必須是要公開的，坦白說，公開應該是原則才對，不公開才是例外，除非真的有機密或是其他原因，而且一般來說也不見得會有那麼多。而且現在有些學校還要求連坐的方式，意思就是說，可能連指導教授也都要負很多的責任。因為我自己也是來自學界，我也必須要幫老師們請命一下，雖然現在我們要讓指導教授負有更多的責任，但是同時他們的權利到底有沒有好好得到保障呢？今天在座有很多都是大學校長先進，我不知道部長是否瞭解，一個指導老師從頭到尾把一篇論文指導完，這個指導老師能夠拿多少錢？雖然這樣說世俗化了一點，但我還是必須講出來，為節省時間，其實我已經調出一些資料，而這幾個學校的名稱我就不說了，原則上大概就是這樣子，碩士班每生4,000元、博士班每生6,000元。我必須藉這機會讓國人知道，一個大學教授去指導一篇論文，從頭到尾，甚至博士論文完成之後，那個指導老師才拿6,000元。今天這個論文爭議這麼多，但說實話，以我自己過去的同事為例，很多人是不願意賺這4,000元或6,000元的，尤其口試的金額就更少了，甚至只有1,000元或是500元。我甚至都可以直白地說，指導一篇論文的費用乘以10倍可能都不為過，因為這不是1天、2天的事情，指導的期間可能就是好幾個學期甚至好幾年，這種價碼講白一點，好像也不是很對吧！關於這種東西，我們身在高教領域，其實說實話，讀書人實在都不願意去談這種比較功利的事情，或是說那種好像對自己可以更好一點的話，大家可能會覺得不太好意思，可是事實就是這樣。所以在這種狀況下，一方面造成我們要求論文的部分更為嚴格，但是我們對於老師這種的津貼實在太少、太少了，這樣如何讓老師願意去指導這些論文呢？對此，部長有何看法？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。有關學術倫理的部分，其實不管是指導教授或是學生，我想取得一定的學位、遵循學術倫理，這是不變的真理，這也是一個價值。因為其他各種因素而產生比如抄襲等等的問題，針對維持學術應有的品質，我相信各大學及教育部一定是朝這個方向來堅持，因為這確實是必要的。至於近期發生的一些事情，教育部也在做相關的整理，包括在整個制度面應該怎麼樣去做適宜的調整，我想教育部會就整體面來做討論。
張委員其祿：我希望教育部也應該有一些比較政策性的做法，就是鼓勵學校對於願意好好指導的老師，不管是以加給或是津貼的方式，這些也應該要有適度的調整，說實話其實高教體系很多這種費用都已經幾十年沒調了，有時候我們自己當了老師，才發現我們自己跟我們的前輩在這幾十年下來都還是一樣的。
潘部長文忠：這點我跟委員補充報告一下，指導的費用其實不是固定一個標準。
張委員其祿：我當然知道。
潘部長文忠：剛才委員提醒了，包括我們要不要跟各大學對於這些費用進行討論等等，當然我們會課予指導教授在指導上應該遵循的、應要求學生的規定，畢竟我們都指導過學生的論文，這個當然是必要的。
張委員其祿：我們也關心一下老師相關的權益。
潘部長文忠：這部分我們會跟各大學進行相關的討論。
張委員其祿：最後一個問題，這也是比較重要的，大家一直在討論碩專班論文的問題，其實我這邊有好幾個方案，我建議部長仔細思考一下，因為有的認為還是維持目前這樣的狀況；當然另外一個極端、光譜的另外一端是根本就不要寫了；還有一種方式，就是論文變成一種選修課程，其實國外很多都是這樣，論文本身也許是6學分，它是一個選修課程，你要不要選都可以；另外也有技術報告的方式，但是目前技術報告比較限制在體育、美術等等相關的。事實上，我覺得碩專班的論文還是要做更長期的制度面思考，在高教這邊是不是已經開始在做這件事？是不是請部長說明一下？
潘部長文忠：我們就這方面已經開始在蒐集各項資料，我想過猶不及啦！我們很多的法規常常會因為當時社會發生了什麼事情，然後就強烈地要求從最左邊往最右邊，我覺得這個有時候……
張委員其祿：對，沒有錯，這是個光譜啦！這邊都列出來了。
潘部長文忠：對、對、對，所以我請高教司和技職司他們再蒐集資料，我希望後續的發展是一個比較永……
張委員其祿：對，因為既然近期有這麼多問題，就麻煩高教司這邊，你們把這樣子的資料……
潘部長文忠：我也藉由委員的……
張委員其祿：給委員會跟我們辦公室參考一下。
潘部長文忠：好，我也謝謝委員提這個啦！因為過去我們常常希望給大學有更大的自主化及學術空間……
張委員其祿：我們也尊重大學自主，當然。
潘部長文忠：可是當有一個事項發生的時候，又不斷地增加更多過於嚴格的限制，所以我希望能夠比較持平來看待，而且本質上到底是個人的因素還是制度的因素，我想我們應該比較……
張委員其祿：是，我們也可以順便把制度變得更好一點。
潘部長文忠：我想這樣比較不會把這個光譜又弄到最大的限縮，這個對大學長期的學術發展不見得有利啦！
張委員其祿：那就麻煩部裡面再檢討研議一下。
潘部長文忠：好，我們正在做這方面的資料整理。
張委員其祿：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（13時42分）部長，今天要針對的是臺南第二考區、我們大學指考的第二考區改到後壁高中引起了種種的爭議，在今年7月28日，聯合報針對臺南第二考區改到後壁高中有做一個報導，我個人也接到了一堆校長和老師的電話，他們詢問明明在新營高中辦了二十幾年的考場，為什麼今年7月改到後壁高中去？因為真的是很遠，家長非常的痛苦，在第二考區裡頭有一千多個考生，7成的考生其實是住在新營區的。我用一個時間軸很清楚地向潘部長做一個報告，你看哦！在111年1月學測開始，到了111年9月我請潘部長幫忙，其實在這個過程裡頭，我們是希望校長可以放下成見，因為你們一直講你們溝通不良嘛！溝通不良是怎麼樣的情況？連我都已經出面溝通了、連高教司都已經出面溝通了，為什麼會溝通不良？我們都是學教育的人，所以在這裡我要請部長針對這個議題，是不是可以跟本席做一個報告、跟我們第二考區的家長做一個報告？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是，謝謝委員，上次到臺南國圖南館的動土，因為委員也長期關心這個案子，當時委員有花一點時間讓我瞭解在臺南考區有關學校選擇的問題，那我也瞭解比較細的原則，之前我有特別請高教司再和學校這邊做一個會商，也跟大考中心來研議後續如何處理。
賴委員惠員：沒有錯。我跟你說，部長，在9月5日國家圖書館南館的動土典禮時，我向你反映了這個問題，也謝謝你一路的追蹤，高教司司長也來報告了，甚至也回了一個公文，在公文裡頭說得非常清楚，大考中心各項考試是由承辦大學依據該地區考生人數、試場環境、交通便利性及試場的完整性等因素，然後來考慮考場的設置。從這個回文中我看不出來，我在這裡要請教臺南大學的校長，到底為什麼溝通不良？為什麼你們有那麼多的恩怨？為什麼把考生的利益放在旁邊呢？校長你回答。
主席：請臺南大學黃校長說明。
黃校長宗顯：賴委員好。我們臺南大學到新營考區去做這個服務……
賴委員惠員：校長，你大聲一點。
黃校長宗顯：今年已經第28年了。
賴委員惠員：是。
黃校長宗顯：那這個是……
賴委員惠員：好，你服務這一個考區，臺南大學已經承辦了28年，那在新營高中辦了幾年？
黃校長宗顯：新營高中就辦了26年。
賴委員惠員：是，在這個過程裡頭，一直到今年才出現問題嗎？
黃校長宗顯：應該是說在……
賴委員惠員：校長，是什麼樣的溝通不良造成你硬是要把考區改至偏遠的後壁高中呢？
黃校長宗顯：不是，事實上對我們臺南大學來講，到新營地區去做這個服務，不論在哪一個學校，基本上我們都是一樣去服務的。
賴委員惠員：對。
黃校長宗顯：這二十幾年大概都在新營高中沒有什麼問題，但是因為在執行防疫期間，與學校之間的合作關係上，承辦同仁跟學校之間的溝通產生了一些問題，那……
賴委員惠員：什麼樣的問題呢？你們已經在事後做了這麼多的溝通，教育部也協助溝通了，到現在你還堅持不把它移回交通便利的新營高中嗎？
黃校長宗顯：我們覺得服務考生的熱忱都是在的，但是因為考慮到承辦同仁與學校之間的溝通合作出了問題，因此我們暫時移一下到別的學校。
賴委員惠員：校長，你沒有辦法解決這個溝通的問題嗎？你是這所大學的校長，你沒有辦法去溝通協調、解決這樣的問題嗎？
黃校長宗顯：我們原來是想說新營區有好多的學校，那麼是不是暫時先……
賴委員惠員：好，你去找了兩個私立的學校，其實那個場域也不適合啊！為什麼你把這麼多大人的恩怨放在最重要的地方？
黃校長宗顯：也不是這樣，賴委員，我們事實上是考慮到……
賴委員惠員：考生的權益在哪裡？你明明已經知道這是不便利的！
黃校長宗顯：我剛剛有跟委員報告，其實這是一個服務嘛！到新營區的哪一個學校，對我們學校來講同樣是一個服務，但是我們考慮到同仁與學校之間的合作既然出了一些問題，那我們就……
賴委員惠員：校長，你從頭到尾都沒有解決事情的態度。好，部長，我在這裡要特別、特別地跟你拜託，無論這件事最後是怎麼樣解決，我希望教育部和本席一樣都是站在考生的立場，爭取考生最大的權益，我希望教育部兩週內給本席一個報告。
潘部長文忠：好，讓考生方便跟維護考生的權益，這個會是我們主要考量的原則。
賴委員惠員：是。
潘部長文忠：當然學校間本來就是一個合作的關係，也確實因為能合作才能夠把考試的相關試務做到最好，針對這部分，我們會在近期就這方面再跟大考中心做一個討論。
賴委員惠員：好，部長，請你多費心，因為我覺得都是一家人，怎麼會溝通不良呢？溝通了一年多還溝通不了，好奇怪哦！謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時49分）部長你好。原住民族教育資源中心現在全國設了幾所，你知道嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。應該是一百四十幾所。
孔委員文吉：一百四十幾所，那有沒有規定它的人力是怎麼樣編制？
潘部長文忠：因為當時從開始建置，到後來我們就比較希望以專任的人力來做建置，現在大學也都逐步往這個方向來……
孔委員文吉：對，現在有些大學的原資中心主任說要增加人力，但是校長好像不是很支持啊！可以編制到3個人嗎？
潘部長文忠：各校編制的部分，我們不是用統一律定啦！
孔委員文吉：對，那你們將來怎麼支持這個原資中心的計畫？
潘部長文忠：跟委員報告，從開始設置到現在，再到專任，我們就是逐步往這樣的方式來建置的。
孔委員文吉：我希望你們能夠多支持，好不好？不是有高教深耕計畫嗎？
潘部長文忠：是。
孔委員文吉：高教深耕計畫有沒有放在原資中心？
潘部長文忠：有。
孔委員文吉：那你們放多少錢在原資中心？一百四十幾所。
潘部長文忠：跟委員報告，高教深耕計畫是學校整體提出，只是原資中心本來就可以在高教深耕計畫當中設立，並不是我們固定匡多少錢給某個學校。
孔委員文吉：我希望不要像成功大學，成功大學的原資中心要增加人力，校長好像有一點不是很支持啊！
主席：請成功大學蘇校長發言。
蘇校長慧貞：我們今年還獲獎。
潘部長文忠：委員可能誤解了，不然請蘇校長跟您報告。
孔委員文吉：所以我特別拿出來跟部長講一下，你們到底有多少計畫？有多少程度的支持？原資中心不是擺在學校好看的，不是象徵這個學校是多元性的，萬一沒有人力、沒有經費，那擺在學校有什麼用？校長也不支持啊！我再請教一下，東華大學是唯一有原住民民族學院的嘛？
主席：請東華大學趙校長發言。
趙校長涵捷：是。
孔委員文吉：你們的藝術學院要增加設備、充實教室設備，院長徐秀菊非常的認真，還特別打電話請我幫忙，校長可不可以說明一下，藝術學院的設備是要充實什麼？
趙校長涵捷：報告委員，說實話，我滿訝異的，因為藝術學院剛落成，整個學院我們花了六億多元，然後再加上落成以後購買所有的設備，我覺得我們藝術學院老師現在是全國所有老師中設備最新穎的，包括了……
孔委員文吉：對，它現在還要有一個充實教室設備的計畫。
趙校長涵捷：我們還花800萬元買了史坦威鋼琴給藝術學院，所以這個可能有一點點落差。
孔委員文吉：校長，這個是東華大學的文啊！今年6月9日徐院長向教育部高等教育司來申請設備。
趙校長涵捷：我回去再瞭解一下，因為那時候……
孔委員文吉：好，你回去再瞭解，好不好？
趙校長涵捷：是，謝謝委員。
孔委員文吉：部長，可不可以支持一下？
潘部長文忠：我們等學校對這方面的回應，讓校長瞭解一下好了，好不好？
孔委員文吉：支持一下我們藝術學院嘛！還有原住民學院，原住民學院部長去過了嗎？
潘部長文忠：我到過東華啦！我沒有特別到……
孔委員文吉：東華大學的原住民民族學院，你有沒有去過？
潘部長文忠：我沒有特別到哪一個學院。
孔委員文吉：蛤？
潘部長文忠：我到過東華，但不是特別到哪一個學院。
孔委員文吉：你應該要更重視原住民民族學院啊！對不對？我們都在這邊談原住民的教育，包括語言、文化、實驗教育，你應該去看一下民族學院有缺哪些部分，那你就多支持一下東華大學。
潘部長文忠：好，我再來瞭解、協助。
孔委員文吉：好不好？
潘部長文忠：好。
孔委員文吉：東華大學先請回。我現在要談一下宜蘭大學，部長，你知不知道宜蘭大學這邊有一個南澳農場的計畫？在宜蘭縣的南澳鄉有南澳農場，那個是國產署的土地，給宜蘭大學做管理使用。吳校長，你可不可以說明一下，你們現在怎麼規劃南澳農場？
主席：請宜蘭大學吳校長發言。
吳校長柏青：報告委員，南澳農場最主要是希望能夠增加生資學院，也就是農學院他們學生的實習空間，也配合農委會的青農計畫，我們希望能夠在那邊建置青農的創業專區，未來會利用那個空間提供給校內還有青農的學生，他們能夠在畢業以後……
孔委員文吉：青農的學生，沒有錯啦！南澳農場是跟國產署借那塊土地，但是那塊土地是我們南澳鄉的原住民傳統領域耶！
吳校長柏青：是。
孔委員文吉：傳統領域，不是說國產署就給宜蘭大學去經營使用，然後你們說有青農，到底能夠結合多少原住民地區訓練這些農民，這個還是有爭議啊！所以我當時也開了一個協調會，它是弄了一部分土地給你們做農場實驗，但是那塊地是原住民在爭取要增劃編為保留地啦！
吳校長柏青：是，報告委員，我們其實有跟南澳鄉鄉長這邊做很密切的聯繫，未來也會提供給南澳鄉民相關的，譬如說段木香菇或者是一些林下經濟的教育訓練。
孔委員文吉：那個是你們的教育訓練啊！但是原住民那邊說那個是我們長期的傳統領域土地，部長，你要知道還有伍氏家族，那個是在信義鄉，傳統領域在臺大實驗林，這個我爭取了很久啊！部長，你去瞭解一下。
潘部長文忠：這個我要瞭解一下，剛才委員提到那個……
孔委員文吉：南投信義鄉伍氏家族在臺大實驗林，還有南澳農場是泰雅族的傳統領域，這兩個部分你去瞭解。
潘部長文忠：我們再瞭解一下。
孔委員文吉：給我一個書面報告，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝。
孔委員文吉：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時21分）局長早。幾件事情要就教你，我把節奏抓快一點。我現在問的問題如果涉及機密的話，可以接受我們私下溝通，但若能揭櫫讓國人瞭解，盡量透明就是基本的方向。你們對明年總統候選人的設想，媒體有報過是設想想定了4組，至於想定的是3、4、2還要看政治局勢。因為我們都注意到無人機一事，就剛才進行過的溝通和詢答來看，未來總統候選人不管在朝、在野，現場如有無人機進來的話，都有一定的處置及攔截的方法以確保安全，除非競選團隊和國安局維安人員、特勤小組達成共識，認為這是競選團隊要拍攝用的無人機，才要做特殊標記。就我瞭解，無人機的攔截是用波段頻在處理的，一般競選團隊用的是商用機，若與入侵機子的頻段一樣的話，你們要怎麼區別？有辦法嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們的無人機是有指向性的。
王委員定宇：你們是用指向性的，而不是一個蓋子把區域安全蓋住嗎？
陳局長明通：有各種方式。
王委員定宇：我知道中科院有提供一種覆蓋式的，也就是把GPS遮掉，這是公開的，市面上也在賣，也就是在半徑範圍內，用遮蓋式的把GPS遮斷掉，這樣無人機就不動了，只會在那邊搖。我比較好奇的是，競選團隊要用無人機拍攝，指向式有指向式的做法，現場如果採用遮斷式的，在技術上到底要怎麼處理？有辦法嗎？
陳局長明通：我們再想辦法去溝通好嗎？
王委員定宇：還是要跟對象溝通，不管是哪一黨的候選人，都有可能成為我們國家下一任的元首，為了安全考量，無人機是不是就都不要用了？你們會採取這種方式嗎？
陳局長明通：基本上，我們是安全第一，候選人本身在我們的能力範圍內，當然會開放一點彈性空間。如果我們就只有覆蓋式的技術，那就很抱歉。
王委員定宇：是不是就不能用了？因為無人機也進不來，就算進來也無法操控。不過現在也流行無人機的群機表演，像是一次200架、100架去排列圖形，我們看了都覺得滿漂亮的。國安局正式的態度是不是不鼓勵或不贊成這種大量無人機在總統和副總統的選舉維安上表演？
陳局長明通：我想我們是安全第一，任何有安全顧慮的當然不鼓勵。
王委員定宇：因為那種大量的，數量一多標示就很麻煩了。如果這點清楚的話，就能讓要形成明年總統競選團隊的人，在造勢活動上，心裡能有所盤算，不去挑戰自己的安全。
陳局長明通：跟委員報告，我們是安全第一，候選人和民眾的安全是黃金鐵律，在沒有安全的顧慮下，我們對於可能的彈性和便民的措施會努力，但是如果做不到的話，還是安全第一。
王委員定宇：總統維安是不是沒有黨派之分，都要假設每一組候選人會當選，都要做到滴水不漏？這是有關無人機的部分。我覺得提早讓大家清楚訊息，在籌備的過程中，才不會違反維安的標準，因為維安是為了國家的穩定和候選人好。第二個問題我要請教向德恩案，局長知道這個案子嗎？陸軍步訓部上校涉共諜案，現在被收押了。
陳局長明通：已monitor本案很久了。
王委員定宇：對，向德恩在9月26日被調查局局本部專辦共諜的國安組帶走，他在今年5月1日調到步訓部，也就是訓練單位，這樣的調動看起來其實就是為了因應他可能涉及共諜。他過去擔任過金門守備大隊長、564旅副旅長、八軍團作戰處等作戰單位。同樣地，如果涉及偵查行為，不便公開的我可以接受，我只是希望能瞭解本案的情形。第一個，這個案子到底是什麼時候立案調查的？昨天邱國正部長和你剛才也講，這個已經monitor（監控）很久了，不是這一、兩年的事情，所以你們立案調查到底是什麼時候？
主席：請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：跟委員報告，事實上一直以來都有掌握這個案子，至於細節的部分……
王委員定宇：所謂一直以來是指5年、10年還是多久？
陳處長：基本上是近幾年的狀況。
王委員定宇：這幾年？在國安法修法後還是前？國安法是2019年修法的，若他適用新法的話，就屬於重罪。請問他的行為是適用新法還是舊法？
陳處長：這個部分是從另外的狀況衍生而來的……
王委員定宇：既是從他案衍生過來的，本案我就問到這裡。我看本案的樣態涉及貪瀆，係依貪污治罪條例及國安法收押，又因為案件樣態發生在這幾年，也是自他案發展而來，所以我的疑問是，為什麼要這個時候收網？是沒有待追捕對象，也沒有待查事項而案件也已經完整了嗎？像這種共諜案，收網的時間點其實也滿重要的，像之前某個案子因為太晚收網，謝姓商人就跑掉了。請問在這個時間點收網的原因是什麼？
陳局長明通：這是偵查單位作的決策。
王委員定宇：我接受，整個就是還在偵查中對不對？會收押禁見的，一定還在偵查中以避免串供、逃亡等情事。我要請教局長的是，國安法在進行相關修法的時候你在陸委會，我們也協調了好幾次對不對？我比較關注這一點，因為共諜賣國常常比賣凶宅判得還輕，我真的是沒辦法接受，但當時修法的時候，不管是國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一、第五條之二，或是刑法外患罪章或兩岸人民關係條例等相關法律的修法時間大概都落在2018年、2019年這個時段。因為有的犯罪行為是在舊法期間，適用舊法也同樣被輕判，對此國人真的是很憤怒。這個向德恩案，被國家栽培到上校，還歷任前線作戰區的各方面，所以這個案子究竟是適用新法還是舊法？這個問題不涉及偵查不公開，就你們所看到的樣態，其犯罪行為是一直延續到新法修改之後，目前檢調向國安局瞭解後，他可不可以適用新修訂刑期為七年以上的法？
陳局長明通：這部分就由檢調單位去處理好不好？我們情蒐單位不便在這方面……
王委員定宇：你是情蒐單位沒錯，但同時也是我們下轄調查局等情報單位的頭對不對？你們調查後移送檢調時通常會寫對方涉犯什麼條例對不對？筆錄的後面是不是都會寫這些？
陳局長明通：對。
王委員定宇：這樣到底是適用新法還是舊法？
陳處長：有關牽涉到行為的時間，我們認為要由檢調……
王委員定宇：請局裡瞭解後私下給本席一個報告。我們也希望能殺雞儆猴，畢竟事涉國家安全，那個組織用舊法去判就是處五年以下的刑期，所以常常是判一、兩年或兩、三年，到了可以假釋的時間，也許一年多就跑出來了。但這可是賣國啊！如果適用新法的話，就連退休給與都可以剝奪，且刑期在七年以上，併科罰金五千萬元到一億元，所以適用新舊法的量刑輕重差別很大。如果現役軍人在前線的話，也還有刑法等相關法律的適用，最重是可以處以死刑的。
陳局長明通：是的。
王委員定宇：有關新舊法的適用，我請國安局私下給我答案。
陳局長明通：我知道委員在推動修法這個部分是花了很多時間，我們私底下再向委員報告好嗎？
王委員定宇：好，謝謝局長。
主席：好，謝謝。這一次很確實落實資料的交付，也謝謝同仁。
王委員定宇：有改進了嗎？
主席：有，很棒！
主席（王委員定宇）：國安局有改進，何志偉委員給予嘉勉。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（13時56分）部長，好久不見！我現在要問本土語言的事，因為我會問得比較細，所以國教署署長要是可以補充就補充。111學年度新課綱執行本土語言教學，現在有臺灣手語、閩東語、閩南語、客語及原住民語，請問一下，現在全臺灣到底開了多少班臺灣手語、閩東語還有原住民語？講得出來嗎？開了幾班？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我手上沒有資料，我請署長來回答。
李委員德維：沒關係，署長，我為什麼會講這個問題？因為很簡單，老師不夠，所以我想要請教你們到底開了多少班。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：報告委員，現在開的班數是不是可以容許我等一下提供給您？
李委員德維：好。
彭署長富源：但是老師的部分，我們現在準備有1萬6,100人，針對這個數量，可能委員也會問到112年夠不夠等等，這些我們都有在準備，謝謝。
李委員德維：一定不夠！部長，我要跟你反映實際的問題，今年高一的學生，現在就有2學分必修本土的語文，我的兒子他跟我吵了一天，因為我第一要他選臺灣手語，第二要他選客語。
潘部長文忠：委員，您請孩子要選這個？
李委員德維：我跟我的孩子商量，我的孩子跟我說絕對不可以，那是讓老師麻煩，那是讓學校麻煩，因為學校基本上只找得到閩南語老師，其他沒有！他要是硬選了，他就是trouble maker。我認為這個問題不只是我們家有發生，一定在很多家庭裡面都有發生，我們現在執行本土語言，基本上這5種包含閩東語、原住民語、客語及臺灣手語，我認為會有不少家長想要讓小孩去學臺灣手語和客語，但是不諱言，師資不夠，小孩在學校不願意造成學校和老師的麻煩，所以學校也會好好地要求學生可不可以選閩南語課。沒關係，署長，你把資料好好地送到我辦公室來，這一個會期我要好好跟你們討論怎麼樣在高中能夠讓我們的臺灣手語老師、客語老師、閩東語老師要足夠，原住民語有點複雜，那我不敢講，要真正能夠落實這一項政策，否則都在打高空，沒有意義。部長，瞭解嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，在這一次國家語言發展法的規範裡面，我們為什麼是從國一、高一逐步上來？當然一方面是考量到學生的學習基礎，因為在這之前並沒有國、高中必修固定的課程，所以在這個過程當中，確實也大量在培養更多的本土語言師資，包含臺灣手語。但是委員一定也瞭解，現在因為學生的分布，加上有部分的語別確實是比較少數啦！像原住民語，它的語種真的多到可能只有一個學生、兩個學生，所以除了師資的培育之外，我們目前一直在努力布建、推動直播共學，希望克服委員剛才所談的這個問題。
李委員德維：所以這一部分要請教育部好好來思考。
潘部長文忠：是。
李委員德維：剛剛吳怡玎委員講到國家雙語政策，我想要請教一下部長。關於經費配置的問題，其實剛才吳怡玎委員講得非常好，小孩子發展語言最快應該是在幼稚園、小學，到了國中就會減緩。關於你們現在的配置，我看了相關的報告，不諱言還是以大專院校為主，所以這邊也請教育部思考一個經費配置的問題，假如要推動雙語政策，基本上可能是越小越好，這個請部長再去思考。接下來我要問的是校園管理的問題。根據周刊王報導，全國校園9月初才開學沒多久，家長團體就投訴，高中生一班不過四十多個人，就查出三十多套電子煙具，甚至有些是學長姊提供的。家長跟老師說，因為教育部今年有修法，除非證據確鑿，否則不能搜查學生的書包或抽屜，一線老師無法可管，只能放生全國學生。部長，請問是這樣嗎？電子煙進校園真的沒有門禁嗎？明明知道學生可能攜帶違禁品，為什麼不能進一步地檢查？還是教育部有什麼配套的措施？
潘部長文忠：校園禁菸原本就是非常清楚的，包含電子煙也是如此。但是委員剛才提到，對於學生私有的書包等是不是用檢查的方式，這個其實要斟酌啦！因為這個過去在校園也發生過相當多的疑義和衝突。
李委員德維：部長，我知道你們希望學生有更多自由、有更多的自主，但是不諱言，像這種東西基本上是違禁品，你不可能說我左手放，那就把它全放；而是你這邊放，你也要有配套讓老師能夠處理，否則我們的校園不就等於如入無人之境了嗎？電子煙進到學校，教育部有沒有什麼樣的想法可以來加強這一方面？
潘部長文忠：這個早上也有委員在關切，我跟委員報告，因為菸和毒本身其實是我們非常關心的，那過去對毒品這方面的宣導也真的發揮了一定的效益，甚至我們都入班直接做宣導，告訴孩子這會對身體產生很多的影響。我想菸害的部分，因為他們的身體剛好在成長發展，我想這部分必須從源頭觀念上面來處理，如果只是用搜尋書包等等的，我認為這個衝突只是更大。
李委員德維：部長，本席勸你一點，給我30秒，我跟你溝通一個觀念。我真的認為教育部某種程度在訓導這個部分要給老師一定的支持，就等於內政部警政署要給警察一定的支持，他才能去執行他相關的工作，你現在不可能也不應該一昧地去討好學生，他違法、違紀、違禁，教育部就應該給予老師某一種程度的支持，否則沒有一個老師會願意做這種得罪人的事，但是為人師表又應該做這些事，否則小孩就會一天天沉淪嘛！部長，你覺得不是嗎？所以本席真的建議教育部，不好意思，主席，我真的建議教育部好好地來思考，在某些方面要給老師一點支持，否則我們的校園會繼續沉淪，好不好？我時間到，就到這裡，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想輔導與管教本來就訂有相關辦法，但委員提到的，像過去社會在討論是不是全面尿篩來處理毒品的問題，這個部分之前就產生非常大的衝突啦！我想菸品、毒品等事項應該去注意，但是不是針對學生的私人隱密一定要做到這個程度，這個部分我們要再審慎。
李委員德維：好，你們再想，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
李委員德維：謝謝主席。
主席：接下來登記發言的江委員啟臣、何委員志偉、林委員德福、高委員嘉瑜、賴委員香伶、廖委員婉汝、李委員貴敏、邱委員志偉、翁委員重鈞及謝委員衣鳯均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢。關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案、教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案及行政法人國家運動訓練中心預算案，另定期繼續審查。報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。散會（14時7分）
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：李德維

李委員德維：（12時14分）主委，請教一下，臺灣輸美蝴蝶蘭今年9月被通知檢出雜草，當然造成了23個貨櫃的退運，損失金額也在6,000萬元。本席想要請教的是，賴惠員委員上週有特別提到農委會企圖隱瞞而不願意公開，主委你願意說明一下嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的質詢，沒有所謂的隱瞞，因為9月7日發生之後，業者跟我聯絡，我們防檢局也知道，我們立即開會檢討、採取相關因應措施，包括對美國的要求、說明，所以沒有禁運，我們還是要讓美方同意我們自我管理，自我管理完之後陸續出去，所以賴委員是10月13日在這裡質詢的時候提到，因為蘭協舉辦相關業者的精進說明會，他去參加後才知道這件事情。實際上在9月7日之後的二個禮拜，我們辦好幾場說明會，要求全國122家的蘭花外銷業者都要依照規定。第一個，我們提高抽驗比例；第二個……
李委員德維：主委，不管是賴委員的指控也好，或他的看法也好，你覺得問題出在哪裡？
陳主任委員吉仲：沒有，他質詢時我要具體說明，就好比委員質詢時，我在這裡一定要把具體現況跟做哪些事情做報告，所以賴委員質詢時，我也是以這樣的方式做說明。實際上從9月21日開始，我們加強管理後有出去一百三十幾個案，有些船期要一個多月，已經陸續進去了。
李委員德維：我跟主委建議一下，這些相關事務農委會以後要趕快對外說明，譬如蝴蝶蘭發生這些問題，這樣就不會讓立委覺得你企圖隱瞞而不公開，您覺得未來是不是可以加強這點？
陳主任委員吉仲：同意委員的建議，這也不可能掩飾，為什麼？因為有122家業者，我們辦座談會都是公開的，業者也不可能什麼都不會講，我們當然很樂意……
李委員德維：沒關係，你們加強就好了。請教一下，臺灣蘭花業非常強，93年美國就開放我們的蘭花可以附帶介質輸入，業者也都依相關規定辦理，照您的講法，後來開放大陸跟韓國也可以這樣，所以美國加強對介質的檢疫，主委的意思是說，這是因為開放中國大陸跟韓國的問題嗎？以前美國查得比較不嚴，現在查得比較嚴就沒辦法過關。本席要請教，難道農委會防檢局過去對相關的檢測都沒有落實嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，防檢局都會在邊境檢測，因為限於人力，我們檢測的比例沒有很高，在這次之後，我們就提高所有的檢測比例。
李委員德維：現在的檢測比例是多少？
陳主任委員吉仲：現在提高到4%。再跟委員報告……
李委員德維：原來是百分之多少？
陳主任委員吉仲：應該是2%，我們增加一倍。我們也要針對少數業者，大多數其實沒問題，所以我們實施國內業者的記點，如果超過一定的違規點數，我們就讓他這一年都不得輸出。
李委員德維：檢測要再增加嘛！
陳主任委員吉仲：因為我們不能讓少數業者影響整體，這部分已經跟所有的業者溝通完，目前就這樣執行。
李委員德維：另外請教一下主委，我們的農產品出國有一些檢疫上的問題，包含中國大陸，去年6月紐西蘭在我們出口的芒果跟荔枝發現東方果實蠅，而被暫停進口。請教現在都恢復了嗎？
陳主任委員吉仲：早就恢復了。
李委員德維：早就恢復了，是不是？
陳主任委員吉仲：紐西蘭後來有跟我們談，我們有處理國內所有的檢疫措施跟管理。委員講到一個重點，很多國家都會針對動植物檢疫並在邊境加強措施，只要我們一遇到問題，他們會跟我們商討，紐西蘭這部分已經恢復了。
李委員德維：本席建議農委會及主委，不諱言地，發生這些事情是我們不樂見的，一旦發生了，就是一個很好的範例，也是相關檢疫跟管理進行修正的機遇及機會，因為看到問題了嘛！這部分還是請農委會主委跟同仁多加油，畢竟我們希望能儘量協助農民處理。
陳主任委員吉仲：完全同意。
李委員德維：最後一個簡單的問題，大陸禁止進口臺灣石斑魚，漁業署對相關的石斑魚部分有提出一些補貼措施，但專案貸款沒有區分成魚及魚苗，導致比較小的魚苗場的貸款額度比較低，最近好像放寬了，等於貸款有增加到300萬元的調幅。但是請教主委，除了相關的貸款以外，農委會要如何協助大家行銷石斑魚？除了學生吃石斑魚以外，有沒有一些特別的想法？
陳主任委員吉仲：同意，除了學校午餐以外，比如魚苗有管控，我們甚至輔導魚苗業者出口，這是第一個，這也是跟他們經過溝通座談後所提出的建議。第二個是內銷，因為石斑魚消費者買回去很難處理，一定要在前端處理好，所以我們把所有的加工及三清工作在前端做好，像全聯以前也沒有賣多少，現在一年可以賣500公噸，它都賣已經處理好的，讓消費者回去就可以直接煮，或是已經弄好的熟食。除了內銷外，我們的外銷照走，本來預計下半年達300公噸，結果現在已經超過1,100公噸，外銷比原先的預期還熱絡，新興市場如日本也正在積極開拓，年底會陸續有好消息。重點在於，我們沒辦法賣到對岸以後，明年石斑魚的產銷調節措施會更進一步調整，現在的價格……
主席：主委，詳細資料再給李委員跟委員會，好嗎？
陳主任委員吉仲：我把詳細的產銷調節措施再給委員，所有價格都維持一定的水準。
李委員德維：謝謝主委，反正本席的看法就是農委會多加油，好好協助農民，當然能回中國大陸的大市場很好，但在沒有回去之前，其他部分我們都多努力，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：同意，謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時37分）主委好。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，你還好嗎？
邱委員顯智：還好，感謝你。
陳主任委員吉仲：你要喝清冠一號，很有效。
邱委員顯智：感謝。主委，我想針對農產品受進口損害救助基金中綠色環境給付的部分提問。上個會期我質詢過主委有關農業直接給付制度各國比較的問題嘛！
陳主任委員吉仲：是。
邱委員顯智：現在的問題在於臺灣的農業直接給付占農業所得的比例，其實之前我們討論過，就是跟各國比起來太低的問題。其實，我們身為農家子弟，非常清楚農業本身具有多元價值，除了產業經濟、糧食安全以外，還有環境生態的保育、對抗氣候變遷、文化保存等等，所以全球重視農業多元價值的國家都建立了完整的給付制度，避免農業受到全球化的衝擊、衰弱對社會帶來的外部成本。農委會給了我一份報告，基本上是參考日本農水省的報告，以整體國家給付總額占農業所得比例的計算方式算出臺灣在108年的比例是4.91%，109年是6.85%。但以歐盟會員國的狀況，直接給付預算占農業所得最高的是斯洛伐克，占了587%啊！次高的是丹麥，占234%。比利時、德國與法國同時超過50%，義大利28%，荷蘭23%，最低的地中海小國馬爾他也有8%。非歐盟會員國中，瑞士也有92%，美國10%。總體來講，各國都比我國高，而且相較來講應該說高了非常多。另外，我國有機農業給付額占總農業所得比例在108年是0.17%，109年是0.29%，與歐美國家平均大概是1.5%到2%的數字也相去甚遠。主委，這些數字的對比其實很驚人，臺灣農業相對於歐洲農業，面對的競爭壓力與危機絕對不會比較少，但是政府能挹注的資源卻是這麼少，我覺得這是要好好檢討的。但我們看到，110年綠色給付決算大概是111億元，今年農委會編的預算是105億元，等於整個規模也沒有再增加。所以我想請教主委的就是，你認為現在的給付金額足以解決臺灣農業長期面對的危機嗎？在你心目中，直接給付農業所得的比例差不多是多少？要怎麼逐步提升這個比例？
陳主任委員吉仲：委員問到一個非常重要的問題。我國綠色環境給付在這幾年終於建立，但第一點是規模要擴大，不能只有40萬公頃，我們希望未來所有國土計畫中七、八十萬公頃農業發展區都可以享有農業環境給付，這是第一點。第二，要針對每個環境給付的功能再加大。比如說基本給付是1萬元，我們現在除了讓進口替代收4萬5,000元到6萬元的措施持續維持之外，還有有機友善3萬公頃、產銷履歷1.5萬公頃，我覺得甚至要包括瀕臨絕種與棲地復育，尤其是瀕臨絕種與棲地復育部分更可以加碼，所以第二點就是根據環境給付功能所算出的獎勵金額應該可以再提高。第三個比較重要的是回到與農家所得有關的部分。現在地主與實際從農者可能不一定一樣，如果全部採對地直接給付，可能會導致一些實際從農者拿不到，所以我們才沒辦法像其他國家。其他國家綠色環境給付可以有這麼高的比例是因為地主與實際從農者是同一人，所以我們要針對的是將實際從農者所得大幅度提高。就好比是我們讓他生產玉米，硬質玉米每公頃6萬元，但我們針對硬質玉米保證9元收購。所以如果要透過綠色環境給付增加農家所得，除了對地獎勵以外，在其他產業措施中，將生產部分的獎勵直接給實際耕作者可能更重要。最後，100億元預算如果要再增加，我們當然也希望大院將來針對農損基金大幅度增加進行討論，如果可以，也歡迎委員提案，我們後續就可以向行政院爭取更多經費。
邱委員顯智：你說有100億元預算，但比例上看起來，與世界各國相較是低的。請教主委，你心目中有沒有適當比例？這是第一點。第二，辦理糧政業務計畫裡有個問題，就是今年度農委會又編了157億元在稻米保價收購上。針對保價收購，我之前質詢過，其實在學界或農業專家的討論中意見非常多。針對保價收購，之前我質詢主委時，主委也認為其實應該改革，而且提出了相關政策。但是你提出這157億元，與近年的規模又是一樣的，若根據預算書，我實在看不出農委會要改革稻米保價收購的決心。今年農委會實施新的稻米產業政策，你認為會有多少成效？有沒有信心減少稻米超產量的問題？
陳主任委員吉仲：委員問到兩個非常重要的問題，我從後面這個問題說明。我完全接受委員所言，針對稻米政策如果還編157億元的糧政業務，看不出所謂的稻米改革政策，但我可以跟委員報告，這是預算的部分，因為我們今年減少了3萬1,000公頃的水稻面積，明年至少會朝4萬公頃的方向去走，現在我們二期正在收割，所以嘉義、臺南每百台斤濕穀收購價格已經超過1,070元或1,080元，我們認為到中部以後會超過1,100元，已經超過輔導收購的價格，如果明年再配合我們的雜糧政策，讓稻米面積減少4萬公頃的話，我們認為將來糧政業務157億元的支出，可能會減少至少三分之一，這就可以達到所有稻農的期待，而且這對稻農的收益來說，比調整保價收購制度還要更好，這是第一個特別說明；所以我們並不是透過調整保價，而是透過我們自己產業結構的調整來讓稻價增加，這個部分是所有農民辛苦配合的，而且為了這個部分，農糧署辦了一、兩百場座談會，我也親自到彰化、雲林、臺南說明，雖然有些農民有不同的建議，但是目前就是這樣的作法。第二個所謂更大的問題，則是我們綠色環境給付要占農家所得多少百分比或是占農業預算多少比例，因為不同的國家，農業預算結構可能就不一樣；我們有七百多億元的法定預算，包括給農民的老農津貼、子女獎學金等，如果把這些跟綠色環境給付全部結合在一起，整個占農家所得的比例，或是占我們農業預算的比例，絕對會比其他先進國家還要高，所以我覺得並不是要回答綠色環境給付占農家所得或是農業預算的比例有多高，而是要問專業農的所得裡面要設定多少的目標、我們的政策有沒有達到這個目標，我想這可能會更加務實，讓農民願意在農業上從事生產，讓農業可以永續。
主席：發言時間到了，詳細的資料再提供給邱委員。
陳主任委員吉仲：我很樂意跟委員討論這幾個重大的農業政策。
主席：祝邱委員早日康復，謝謝……
邱委員顯智：請主委提供書面報告……
主席：請提供詳細的書面報告給邱委員。
邱委員顯智：包括相關政策的短中期目標及稻米產量的短中期目標，請農委會在1個月內提出書面報告。
主席：請於1個月內提供給邱委員。邱委員辛苦了！祝你早日康復！登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明、蘇震清、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時39分）部長好！就教部長，近期討論兵役延長時間議題，請問是基於什麼樣的考量？是人力不足還是希望再增加役期？可不可以跟國人說明一下，如果要增加役期的話，是基於什麼原因要延長？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：敵情威脅、少子化，以及我們現在所受到的壓力，加上民氣，所以現在大家都在討論四個月兵役結果為何，這都有經過一番分析，假如委員記憶深刻的話，當初我講得很清楚，延役這個議題不會由國防部主動發起，因為我沒有這個立場。但現在因為敵情和少子化的關係，大家已經面臨到訓練時間不夠的問題，基於這個原因，我們就把役期做一個調整。但調整的幅度不是由我決定，也都經過大家討論。我們也請教很多專家、學者，也去參考外面的民調，還有考量我們的國防預算，以及可能會成為其他部會的負擔等等。以教育部為例，雖然把人找來了，但以後就學的時間都要做調整；勞動部要考量勞力的分配，還有內政部要考量招訓替代役的人數會不會互相衝突、扞格，而且役期也是有規定的，所以牽一髮動全身，才會研議再研議。可是現在外界就認為我有很多顧慮，我不瞭解還有什麼顧慮？第一，我又不選舉，而且國軍戰備演訓不分什麼黨派，我們只看敵情，只看本身戰力夠不夠，不足的我們要強化；敵情變嚴峻了，我們更要強化，我只有基於這個理由。
何委員志偉：我瞭解。臺灣本來就是民主國家，各式各樣的討論都好，但是保護臺灣、保護中華民國是大家的共識。
邱部長國正：對。
何委員志偉：我想要請教一下，目前志願役招募的情況如何？應該都有達標，對嗎？我看過去5年的數字，招獲率有106%，我們設定的目標是7.5萬名，現在是7萬5,893名，招募後減少了1萬5,071名。請問這樣的狀況，還會認為它是達標嗎？
邱部長國正：跟委員報告，我們每一年都有招募的目標，每一年都可以達標，但是每一年也有固定要退的人。每一年達標的原因在於，除了彌補要退的人數以外，也略為增加一點，這要長期做……
何委員志偉：部長，我有去調資料。1萬5,000名提前離退，43%是適應不良，請問有細項或有詢問過他們原因嗎？因為這些人直接離開，一定有他的原因，有沒有好好地去調查，或是詢問他們並加以理解？招募狀況如何再精進？是訓練、伙食、待遇等方面適應不良，還是有其他種種原因？
邱部長國正：剛剛說有43%的人適應不良，綜整來看，要退的原因是他有生涯規劃……
何委員志偉：生涯規劃是另外一個項次。
邱部長國正：他有他的去處，提出的原因就是適應不良。所以從以前一路過來，從軍校到現在，我看到的理由很多，但都……
何委員志偉：我想給部長看一個影片，時間先暫停一下，因為我認為不太適合用我們這個螢幕來播，我直接把我的ipad帶過去，請等我一下。
主席：沒關係，我們時間還是繼續，請何委員繼續用。（播放影片）
何委員志偉：謝謝部長。剛剛那個影片真的不太適合播出，因為相關的人員都還在這個單位裡面。我想就教部長有關適應不良下面的細項，因為那個影片很清楚，絕對不是嘻鬧。請問對於這一萬五千多名，有針對細項的部分去討論和瞭解嗎？這個部分可不可以請部長先回應？
邱部長國正：適應不良很多是因為家庭因素、生涯規劃、身體病痛，還有認為部隊裡任務繁重、沒辦法適應的，如果我們要歸類的話，大概都叫「適應不良」。
何委員志偉：部長，我們曾經都做過職涯規劃，進去一個職場、要完成自己的志業，甚至要離開，都需要下決定。進去是一個勇氣，離開也是一個勇氣；進去是一個挑戰，離開也是一個挑戰；進去是一個gamble，離開也是一個gamble，那是為自己人生下決定和負責任。在我們看到的數據裡面，近5年來有超過四百多案是國軍自我傷害，甚至是自殺的狀況，其中有95案最後離世了。剛剛給您看那個短短的影片，這個狀況是有在發生的，對於這些適應不良及種種的問題，到底是訓練、還是玩鬧還是所謂的霸凌，它應該有一個很清楚的分水嶺。請問你們有沒有針對適應不良之下的細項去做一些相對的研究，以及我們提出怎樣的方案跟選項？因為每個役男要簽下去的時候，他們都是下定決心的。
邱部長國正：有兩點跟委員報告。委員講得很對，人生經常遇到決定性的抉擇，都是很痛苦的，這一路過來，不只是在年輕時如此，在年齡大的時候也是一樣的，經常面臨到抉擇。但是經過長久以來的訓練或自己的調適，會做出比較明理的抉擇。現在我不是說這些年輕人想不開是因為抉擇做錯了，還是不夠明理，但我們幹部也同時在進步中。我舉一個最簡單的例子，以前新兵一到部就入列了，現在新兵一到部以後，幹部要先做分類和約談，要講得很清楚，然後還有編組去專門注意。跟委員報告，軍中有3道層級，首先是基本的幹部，接著就有專業人員，再來就是醫院。但我們真的要強化的部分，不光是在軍中，就是人跟人相處之中都很冷漠，有怎麼樣的社會，就有怎麼樣的軍中，軍中在這方面可以強化，讓它變成不冷漠，最起碼這個效果應該可以看得到。
何委員志偉：最後30秒鐘，本席有一個要求。部長，你有看到剛剛那個影片狀況了，我們都有掌握，我認為這個部分不能這樣輕輕地放過，至少在我的主觀意識來講，並沒有被說服這有好好妥善處理，而且相對的，這些人人現在可能都還在位置上。他們在40年或50年後，可能是一顆星、二顆星或三顆星，但是這樣的開始是不對的，他們是需要被教育和要求的，也需要被嚴格地告誡這些行為是不容許的，因為我們如果沒有正面去處理它，接下來受害者會走向哪一條路？如果這件事情沒有正面面對它，這個以後就會變成軍中的文化，這是絕對不允許的，好嗎？
邱部長國正：瞭解，這是我們應該做的。
主席：好，謝謝。
何委員志偉：也請會後針對這件事情到我辦公室來談，我們要討論的是制度的部分……制度方面怎麼去做調整。以上，謝謝。
主席：剛才本席宣告的休息時間，因為剛好輪到我詢答，必須由羅致政委員代理，為免大家空等5分鐘，所以改成王定宇委員詢答結束後休息5分鐘。請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時38分）謝謝主席跟我交換發言順序，非常感謝。本席首先感謝吳院長，全國第一場微型數位展在中部地區臺中市潭子國小展出，造成轟動，潭子國小有日治時期的校舍，屬全國古蹟，所以我特別在這邊感謝院長，讓更多人瞭解故宮之美，這個非常重要。
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：我們也要感謝委員。
楊委員瓊瓔：首先請教院長，故宮南院因為館內第6供電迴路跳脫，發生這件事情之後，根據故宮的報告，停電範圍位於行政區及二樓大廳，對文物儲放沒有造成影響。大家本來很緊張，怕濕度等出問題。停電區域雖然沒有擴及南院全館，但是看到故宮後續的動作，停電2個小時後才宣布閉館，5個小時才找出故障原因到底是什麼，10個小時才修復完成。本席要強烈要求，因為你們是故宮，非常重要，這樣的因應表示螺絲鬆了，因應的時間太慢了！現在用電量多，你們對於停電、跳電的應變流程應該要好好的精進，才能夠避免這樣的事情發生。當然我們不希望發生，如果萬一發生了，你們不可以再用2個小時、5個小時、10個小時才因應。所以南院如此，同樣一個系統在管理，北院的部分，你們是否也準備好完整的停電應變措施？請說明。
吳院長密察：南院上次停電之後，我們馬上要求要有精進的辦法。
楊委員瓊瓔：方案出來了嗎？
吳院長密察：精進的辦法，第一最好就是讓它不停電，如果跳電，能夠有馬上應接上去的辦法，這是第一個。第二個是它必須發現、必須修復的……
楊委員瓊瓔：院長這麼說明，表示你們事後也知道這件事情不可以再如此，也提出因應方案，包括北院的部分怎麼應對，請提供詳細資料給本席。
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：我們也希望這些寶貝都不能出事情。
吳院長密察：是。
楊委員瓊瓔：這非同小可。
吳院長密察：我們會把精進的辦法給委員。
楊委員瓊瓔：請提供給本席，謝謝。接著請問，因為現在全國缺工、通膨、物料漲，我們看到故宮流標的情形非常嚴重，包括圖書文獻大樓、研究大樓整建工程、新行政大樓及新圖書館新建工程、南院二館主題建築新建工程。依照主計總處給我們的資料，故宮110年的營造工程物價指數攀升到121.72，到今年9月更走升到130.55，因為物料漲的原因，我們看到110年的年增率又超過10%，又有通膨。冷氣突然停掉了！請主席馬上應對。
主席：委員可以繼續質詢，冷氣跟質詢沒有關係。
楊委員瓊瓔：我知道，可是主席要維護我們的安全，要趕快請議事組人員去查清楚。
主席：他們已經在查了。
楊委員瓊瓔：有在查了，這是主席臺的權力，謝謝。（接著繼續質詢。）所以在這種情形之下，影響了工程進度，請問院長，你要怎麼做呢？
吳院長密察：跟委員報告，工程會延宕，有整個大環境的問題。
楊委員瓊瓔：剛剛本席已經告訴你了，是因為大環境。
吳院長密察：對。另外我們是採取整建的方式，這些營造廠寧願做新建，不願做整建，更何況是故宮。因為是故宮，對於展場的要求、庫房的要求，更加……
楊委員瓊瓔：院長，就因為是故宮，所以本席才會搬到檯面上跟你討論，你要好好應對，就像行政院一樣，學校9萬元一坪，不過現在改為14萬元。你要去調整、去應對！在合理範圍內去調整，好不好？而不是只有說什麼理由，好嗎？好好去調整。
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：接下來數位典藏的部分，預計到明年的成長率是8萬5,000件，但是我們看到故宮教育平臺的知悉度沒有達到三成，部分使用率也未達到知悉度的五成。如何提升數位平臺的使用率，本席認為故宮必須要檢討，提出專案來檢討，因為現在是科技資訊時代，好不好？
吳院長密察：好。我們會依照使用率進行有效地檢討。
楊委員瓊瓔：因為這麼好的資產、這麼好的寶貝，知悉率達不到三成，這就有很大的檢討空間。
吳院長密察：是。
楊委員瓊瓔：就像剛剛黃委員所說的，故宮之友卡是非常殊勝再殊勝的，請把這樣的情況併案好好討論，好不好？
吳院長密察：好。
楊委員瓊瓔：因為這有相關嘛！好不好？好好去討論，需要多久時間告訴我們？你們的知悉度不到三成，要怎麼檢討？需要多久時間你們才能將精進的方案告訴我們？
吳院長密察：我們用1個月的時間，向委員提出書面報告。
楊委員瓊瓔：好！你們好好檢討，要找出方法。謝謝。
吳院長密察：謝謝委員。
主席：現在因為電力中斷，請委員會先檢查一下有影響到哪幾個項目。現在先休息10分鐘。休息（10時45分）繼續開會（10時47分）
主席（黃委員國書代）：現在繼續開會。請陳委員秀寳發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時17分）部長早安。今天我們討論投資建案，針對相關的預算，我從去年就開始跟國防部討論關於後備武裝裝備的相關預算，包括編列的一些狀況跟補充的狀況；在今年的預算裡，我也看到各個軍種開始有了一些編列，即今年有這部分然後編列明年預算時也是有這部分，像班用機槍、榴彈槍、迫擊炮、手槍等等。去年我向國防部要一些相關資料，主要是想知道後備武裝裝備到底夠不夠，在我們拿到一些資料並做進一步檢視後，發現其實有滿高的比例都沒有滿編，比例的部分我就不在這邊細述了，就部長所知，這些沒有滿編的後備武裝裝備，通常會用什麼樣的方法來補充？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員早。跟委員報告，以前我在後備服務過，後備武器裝備的獲得大概有太半都是從我們現役部隊汰除以後轉過來的，雖然是汰除裝備，但還是可以用，可能年齡層會比較老一點，但它還是可以用，因為等到是後備那一段時，幾乎就是城鄉守備這一塊了，所以這個部分我們是有這個規劃，目前有所調整以後，我們也逐年分項採購，但我們也要同時考量到現役的部分，也一樣可以從汰除再轉到後備來使用，然後後備也編了預算逐年採購新的，所以我們是同步來進行。
林委員昶佐：對，當時國防部提供給我的相關資料中，列出的其中一個就像部長講的，大概就是現役汰除的，但其實還是可以用的，所以轉給後備來使用，基本上，當時給我的大概只有六種方式，一個是平衡調整，就是看其他單位有沒有多的，然後來做一些勻挪；另外一個就是庫存調撥，就是看倉庫裡面還有沒有，若有的話就拿出來用；還有裝備修製、常備轉列、建案籌補跟戰時緊急採購。前面講的那幾種，包括剛剛部長講的，現役的轉為後備來使用，這些大概就不用另外花錢採購，可能就是修補或是以其他方式來進行就可以，整體來講，它可能是以現在有的來去做一些調補，所以如果調補都做完了，則這部分的比例大概可以到多少？
邱部長國正：這個數量也會逐年增加，剛剛我有跟委員提到並特別強調這個「汰」不是不能用，因為我們國軍有時要換裝，但有些武器裝備還是滿不錯的，所以自然就會被移到這裡來，而這個比例會越來越高，即如果它換了一個裝備後，則移到這邊來的裝備比例會越來越高。另外，我們把重點放在正規部隊建案的話，籌補的部分若獲得多，後備的也自然會……
林委員昶佐：就是後備從現役這邊拿到的就會跟著多？
邱部長國正：對，武力裝備自然也會增加，其他的經理裝備等等都一樣，我們就是逐年來做一個調配。
林委員昶佐：這個在比例上，我是有一點點疑慮，因為實際的狀況就是從現在的預算編列來看，去年我問國防部的時候，他跟我講說現在沒有滿編的武器裡面大概只有M88A1救濟車要用建案，就是要再花錢去買，剩下的大部分就是用現在既有的裝備去調整或維修，就是剛剛部長講的，請問未來這種挪過來的比例會變高還是會變低？以現在預算來看，包括手槍、榴彈槍、榴彈發射器等等的預算其實也都編了，所以部長的意思是說，現階段我們也會用買的，但是之後這個比例還是會降低，是這個意思嗎？
邱部長國正：不是，關於以後的比例升高或是降低，我剛剛有提到，正規部隊更換裝備以後移到後備來的數量會慢慢逐年增加。
林委員昶佐：所以意思就是說，現階段如果後備有不夠的，我們先趕快買，然後現役的也會趕快買，但是現役當中若有所謂的汰除，當然不是不能用，而是可以勻挪來後備，且這個的比例就會慢慢再增加。
邱部長國正：是。
林委員昶佐：所以我想這個部分可能要再稍微做個整理，因為我相信部裡知道我們辦公室從去年開始就想要瞭解整備的部分以及不足的部分未來要如何補齊。另外一個要補足的部分，當時給我們的資料顯示，有一種補足的方式是戰時緊急採購，我想部長應該知道，而且這只有海軍的裝備才有提到戰時緊急採購，其他的大概都是如我們剛剛講的，現在就先買，要不然就是從現役的把它補進來，可是海軍還有一個戰時緊急採購，我想請問一下原因是什麼？然後這些裝備平常不用去熟悉嗎？戰時緊急採購的話，包括經評估後，是有辦法在緊急採購的時候就可以運抵臺灣嗎？
邱部長國正：剛才委員講到一個重點，就是平常有在用的，所以有時候緊急採購的，不光是新的裝備，有些則是原有裝備的數量要做個提升，這也是緊急採購的一環，所以剛才委員所顧慮到的也是我們所顧慮的，若是臨時買來，但沒有經過訓練，則這個裝備還是無用的，所以我們會同步來考量。
林委員昶佐：好。去年你們提供給我一些相關資料，讓我陸續掌握了一些資訊，然後我們看了今年編列的預算，發現跟拿到的資料有一點點差距，所以我想提醒的就是，包括剛剛部長講的，還有未來比例的規劃上可能會是什麼樣，到時候請再整理一份資料提供給我們辦公室。
邱部長國正：好的。
林委員昶佐：再來，我想部長應該有注意到前兩個月的時候，中國環球時報，包括他們幾個官媒，曾經發起百度地圖照片徵集活動，以共建臺灣省實景地圖，就是獎勵民眾上傳臺灣實景照片，那個時候大部分臺灣民眾應該有看到，百度地圖上還畫了一條京臺高鐵路線，這當然是有統戰意味在裡面，所以大家把它當笑話看，因為這是一個不存在的高鐵、不存在的一個跨海路線，但是我想進一步來看，除了這種具統戰意味、假的圖示以外，它裡面有一個行動是與民眾有關，我相信不只是一般民眾，而且一般民眾也不會去響應他們，但他們會不會指派特定的人去要求的地點，拍照上傳我們的重要軍事地點，即這可能會洩漏我們國家軍事地點的機密，還有一些衛星技術，因為這可以用衛星技術來提供高解析的照片，這些都有可能曝光我們這些機敏的設施，所以不知道部內現在有沒有進一步瞭解，有沒有人開始真的去拍這些照片，以及現在百度地圖上，有沒有真的有標註到哪些重要的軍事設施？
邱部長國正：跟委員報告，現在科技發展快速，而且事實上中共對我們情報的蒐集一直沒有間歇過，因為有些地方基於地方政府或是國家整個地理需要，就會整個用空照或是衛星的方式來拍攝，此時軍營大概也都會包括在裡面，我們只要知道有這個狀況以後，就會建議這個地方不要特別強調是哪個軍營，這是一個消極的方法；至於積極的方法，就是我們持續強化情報蒐集，基本上，一有這種癥候，我們就會做一個相對的處理，但是針對這個部分，我不能講防不勝訪，但目前這是經常會遇到的，像前陣子有人把這個營區的照片po到抖音上去，這都是很忌諱的。此外，我們還有其他一些強化的方法，包含人員訓練、觀念的溝通，還有營務營歸管理的問題，這些我們會統籌放在一起處理。
林委員昶佐：與資訊稍微相關的部門還是上去百度看一下，看有沒有我們比較機敏的設施有被他們標註的。
邱部長國正：是，我瞭解。
林委員昶佐：因為它不只是一個中共的情報部門在掌控資訊，我們這些機敏資料其實在Google地圖是不會被揭露的，即便Google地圖有用機器人等各式各樣方式把臺灣實景拍出來，但是臺灣的機敏設施、國防相關軍事機構是會避開的，但是百度一定不會這樣，所以對於百度相關資訊，我們的情報部門是不是可以去瞭解這些設施有沒有被標註？如果有可能已經被標註的話，我們自己未來怎麼防範，然後要怎麼樣做一些因應策略，都應該要考慮一下。
邱部長國正：謝謝委員，委員的提醒我們絕對會照做，因為我們有很多情治單位，包含我們自己所屬的軍情局、反情報等等，另外國安局本身也有幾個單位，我們會和他們協調，知道這個狀況以後即刻妥處，持續朝這方向努力。
林委員昶佐：謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第9次全體委員會議（2022-10-24）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時33分）主委好。針對11月26日確診者跟居隔者能不能投票，始終是大眾關心的議題，上個星期我已經跟主委做過一些探討，主委也說明得很清楚，為什麼11月26日沒有辦法讓確診者跟居隔者投票，至於有沒有違憲，本席也曾經請教過，主委說我們是依據傳染病防治法第三十七條第一項辦理，所以沒有違憲的問題。本席前兩天有看到一則新聞，針對確診者跟居隔者能不能外出投票，其實指揮中心有做了一些透露，他們已經開始想要研擬解套的方案，包括縮短隔離天數，從7天改成5天或3天，同住的家人取消居隔「3+4」，統一採用「0+7」，甚至考慮修改通報的定義。我不曉得中選會有沒有接到指揮中心正式說可能要討論或研議的邀請？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。謝謝委員，我再一次地跟大家說明，很簡單，不管是居隔或確診者，只要你依法可以出門，就可以到投開票所投票。為什麼是這樣呢？我們對所有的人沒有做任何的差別，只要你有投票權，投票通知單、選舉公報就會寄給你，選舉人名冊就有你的名字，你的選票我們也都印好在那邊等，所有的準備工作在選務部門都已經做好了，沒有任何差別待遇，就是當天你可以出門的話，就可以來投票，我們準備好了。那你到底可不可以出門呢？這個是根據傳染病防治法的規定，不是我們政策上的作為，而是法律的規定，所以這一點務必請大家能夠瞭解。其次，剛剛委員關心的，我也是從媒體的報導看到，指揮中心的指揮官有說明會朝開放的方向來研議，但是防疫政策的調整牽涉到非常專業的討論，我們沒有參加那個會議，我們所瞭解的是指揮中心、行政院的防疫會議都有往這方面在做討論，至於討論的結果如何、什麼時候會宣布、有沒有調整、調整的幅度怎麼樣，我們都尊重指揮中心的權責。但是我要特別強調，選務的部分，我們隨時做好準備，只要你可以出門，我們就可以讓你投票，而且我們還要呼籲大家都要共同遵守防疫的規定，因為這是全民大家共同辛苦打拚2、3年才有的防疫成果，大家要共同來珍惜。
羅委員美玲：是，謝謝主委。你之前有提到如果按照現行的規定來講，可能會影響到至少30萬人當天不能出來投票，如果指揮中心有做這方面的調整，譬如把隔離的天數從7天改成5天或3天，是不是就會減少影響的人數？
李主任委員進勇：其實疫情一直在變動，就我們所瞭解，其實臺灣現在的疫情大概已經過了高峰期，甚至高原期也已經慢慢地走緩，這個是大家從指揮中心每天公布的確診人數都可以看得出來的。所以確診的人數是變動的，到11月26日那段時間裡面，到底每天確診的人數會是多少，這個我們不敢講，因為專家有他們的評估，這一部分我們還是配合指揮中心、衛福部的防疫作為，在選務的部分，我們共同來維護。我們配合的部分都沒有任何的問題，我們要特別強調的就是大家遵守防疫的規範。
羅委員美玲：之前我有跟主委提到，我們有沒有辦法參考南韓的例子，他們3月份剛舉辦過總統大選。我之前就已經請中選會去做這方面的研議，當然我本身也爬梳了南韓3月份的總統大選有沒有可以讓臺灣借鏡的地方，我看了所有的新聞，發現除了混亂之外，目前還沒有看到南韓在這部分有什麼我們可以借鏡的地方。我有看到一些過去他們所播放的影片，譬如他們就赤手，連手套都沒有戴，把選票放到紙箱、塑膠盒、購物袋等等，當然這可能會造成防疫的破口。我現在是假設，如果我們比照南韓的話，要讓確診者去投票，那個投票所的選務人員是不是就必須全天都做好全身的防護？如果我們的防疫要做到這個地步的話，會需要這樣嗎？像赤手就一定會有破口。
李主任委員進勇：我要跟委員報告，任何選務的變革，就工作人員來講，他們必須要經過訓練，在熟練之後才能夠上手；就選民來講，他們也必須要經過教育，看要怎麼樣配合才能夠進行得很順遂。
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：委員在上次首先提出了韓國的這個例子，對韓國的例子我們其實也都很關注，結果就像剛剛委員所講的，確實是有一些不甚理想的狀況發生，就我所知道的，甚至他們國家選舉委員會的委員長都因此而辭職了，我想是有一些不順利。
羅委員美玲：就是為了這次讓確診者出來投票，所以有一些高層因而下臺？
李主任委員進勇：是的。我們是有參考他們的作法，因為我們內部要做研究、要做評估，當然我們現在這個制度有一些值得討論，有一些可能還有需要更精進的地方，但是絕對不能倉促的來上路。
羅委員美玲：也許連票務人員的遴選或聘用都會有問題，是不是這樣？因為他們要跟確診者接觸，會不會造成……
李主任委員進勇：我們必須要考慮到工作人員，因為我們在招募的過程之中就接到這樣的訊息，就是有的人會害怕，如果把確診者都放出來投票，擔心自己的安全會受到威脅，確實有這種聲音進來，也增加了我們招募人員的困難。第二，有時候場地也很難借，尤其我們有很多投開票所都是設在國中小學的教室，大家對孩子都「惜命命」，父母和老師都希望顧好孩子的安全，雖然我們在消毒等方面都會做得很澈底，但是畢竟有很多學校或家長難免會擔心，這也會增加我們投開票所設置的困難。
羅委員美玲：好，謝謝主委的說明跟解釋，當然對外還是要說得更加清楚，我們希望大家都擁有投票的權利，可是在防疫方面還是要注意。
李主任委員進勇：我想指揮中心會做很審慎的評估。
羅委員美玲：OK，我瞭解，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-24）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、處理文化部函送文化內容策進院
111年度預算凍結專案報告案
發言委員：范雲

范委員雲：（9時35分）請教部長，部長早安！我今天有兩題題目，第一題是上禮拜我們去鹿港考察，與鹿港龍山寺彩繪相關的修復爭議有關；另外一題是跟國美館臺灣兒童藝術基地的親子友善廁所有關。我先講鹿港這個部分，鹿港龍山寺的確是臺灣規模最大的龍山寺，也是我們非常珍貴的國定古蹟，修復古蹟原本是一件好事，但是這一次修復彩繪工程卻引起地方人士與文史工作者的強烈反彈，除了彩繪修復設計不良、品質不佳之外，我辦公室也接到民眾的陳情，他們陳情主要的內容是說，在龍山寺開始修復工程之前，沒有按照法律規定先召開民眾說明會，所以這個爭議才沒有辦法事前解決。我辦公室派人去查了之後，發現法規的確有規定，文資法第二十四條第五項規定，古蹟辦理整體性修復及再利用過程中，應分階段舉辦說明會及公聽會等等；它的子法也說，應該分別於古蹟整體性修復或再利用計畫擬訂階段、施工前階段，舉辦說明會或公聽會等等。這一次修復前看起來的確沒有依法舉辦說明會或公聽會，但是我們跟文資局查明之後得到的回覆是，因為示範區不是整體性修復，所以不需要開說明會，這個解釋我覺得不大能夠接受，所以來請教部長。我覺得古蹟修復一旦錯了就難以復原，為什麼大家會有這麼強烈的情緒？就是它一旦修復錯誤就很難復原，既然是示範區，就不應該以示範區為名跳過既有流程啊！雖然法律中間沒有示範區這種說法，我覺得既然示範不就是應該做到最好嗎？不然為什麼要有個示範區？這個部分我想請教部長，如果以這個例子來講，古蹟修復工程遲遲無法跟在地民眾取得共識的話，要如何處理？因為民眾擔心文資局會以跟廠商契約無法終止為由，表示修復工程無論如何就是會進行下去。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員關心！這部分我已經非常清楚地交代，在沒有依法開說明會、公聽會之前不得動工，只有完善說明之後才可以進行動工。
范委員雲：謝謝部長！有公開這樣子說，我想部長有去瞭解這個部分真的很重要，我現在的問題是，辦了這個說明會之後，如果在地民眾還是沒辦法有共識怎麼處理？因為我知道文資局有契約的問題，未來這個工程契約是不是要加入退場機制的設計啊？部長覺得呢？目前工程契約是不是沒有退場機制？
李部長永得：關於臺灣所謂的文資修復尤其是彩繪方面，其實有很多不同的意見，文資局也知道，要進場龍山寺之前就有很多的一些不同看法，所以他們很用心地徵詢各界大老的意見，但是我認為他們最大的一個缺失，就是漏掉跟地方的溝通啦！所以我就要求他們一定要跟地方做好溝通之後才能夠去施作，如果沒有溝通完，我想這個合約是可以無限期延長啦！
范委員雲：所以合約並沒有這個問題就對了？
李部長永得：沒有這個問題。
范委員雲：好，謝謝部長！這麼肯定，尤其跟在地民眾的溝通，而且是公開。
李部長永得：對。
范委員雲：所以從這一次的經歷，我們有一個建議就是，我覺得文資法公民參與這個精神規定是非常好的，可是像這一次文資局給我們辦公室的解釋，就讓我們覺得這是不是故意踩在法律的灰色地帶？所以我請部長，是不是文化部能夠針對文資法的公民參與流程訂出施行細節？因為我覺得這個部分就像部長講，您今天挺公民參與對不對？你可以做這樣一個判斷，如果是不同的部長就會接受文資局說，這個東西的確是示範區，法律沒有明定，我覺得已經違反了母法的精神，但是因為母法不可能寫到這麼仔細嘛！所以部長這邊是不是可以評估有沒有辦法？就是文化部針對文資法的公民參與流程訂出一個比較清楚地施行細節，譬如通知，什麼叫通知？說明，怎麼樣叫做說明？像文資局覺得它已經請教大老了，然後還說，這是示範區不需要依照公民參與，那這個部分，為了避免下一個鹿港龍山寺的事情再發生，是不是文化部可以針對文資法的公民參與流程訂出施行細節，好嗎？
李部長永得：這個我們可以來研議辦理。
范委員雲：好，謝謝！你們研議之後是不是可以給我們辦公室一個報告？看部長覺得要多少時間？2個月可不可以？
李部長永得：可以，2個月可以。
范委員雲：謝謝部長！再來就是關於國美館，我要先肯定今年重新開幕的國美館臺灣兒童藝術基地，它非常好，因為鼓勵兒童透過自己探索來達到學習的目標，現在文化平權的部分，的確是愈來愈重視兒童的參與部分，我覺得這部分非常值得肯定；可是美中不足的是，我們接到民眾的反映，就是這樣子一個以友善親子為目標打造的空間，8月試營運的時候民眾發現，為兒童準備的親子廁所，就是這張實體的照片，右邊看得出來很明顯是女廁，左邊就是親子廁所，只有在女廁裡面有親子廁所，如果爸爸帶小孩去看展的時候，那他想上廁所怎麼辦？所以我們想問的是，國美館這麼重要的一個館，它的親子廁所，尤其已經是以兒童為目的了，但心裡面想的是只有媽媽能用嗎？整館都沒有發現這是一個問題；因為現在的親子友善就是要做到性別平等，最近相關的育嬰假等等都有這個精神，那單親爸爸怎麼辦？他是要拜託路人甲帶他的小孩去上廁所嗎？這部分因為時間有限，我覺得這可能不會只有一個國美館的問題，文化部是不是可以全面檢視各場館親子廁所的設置？如果沒有獨立設置，就應該男女廁所都設，因為我覺得照顧責任性別平等，政府本來就應該帶頭做起，尤其是文化部。部長也非常重視文化平權、性別平等，是不是可以檢討、檢視一下只有國美館有這個問題嗎？還是還有其它的館有這個問題，是不是能夠依序逐步來改善，好嗎？
李部長永得：謝謝委員關心！我想國美館這邊據我所瞭解的，是不是請國美館館長簡單說明一下？委員講的全面清查這個我們會來處理。
范委員雲：好，館長可不可以簡單解釋一下？您知不知道這個現象的存在？
主席：請國美館廖館長說明。
廖館長仁義：感謝委員的關心和鼓勵！沒有問題的，因為剛剛這個照片其實只是其中女廁的部分，事實上我們是有男廁、女廁，而且這兩個廁所全部都有配合大人、小孩，而且大人是沒有分性別都可以使用。
范委員雲：因為這位陳情者是8月的時候去，你說後來已經有補救了，是不是？
廖館長仁義：不是補救，是一開始就很完備，非常完備。
范委員雲：如果一開始就有，那我們肯定這樣子，也許是我們陳情人陳情有誤，因為我們沒有辦法再去仔細檢視，謝謝！但是我想這是一個很好的機會，也謝謝部長的承諾！部長，是不是1個月之內可以告訴我們，就是所有的館有沒有上述這個問題，好不好？
李部長永得：好，這個我們會來清查一下。
范委員雲：好，謝謝部長！謝謝館長！
李部長永得：好，謝謝！
主席：請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請衛生福利部部長、外交部、內政部、行政院公共工程委員會、金融監督管理委員會就「我國
疫苗緊急採購授權使用相關法制，及高端疫苗採購違失、股價異常波動調查進度、未來施打與屆
期銷毀規劃、各國入境規定疫苗認可現況與我國配套因應措施、賠（補）償機制研議等總檢討」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時26分）有請薛部長及食藥署吳署長。部長、署長早安。針對蔣萬安有關疫苗合約保密的爭議，其實疫苗採購的保密協議備受各界議論，蔣萬安在22日首度公布疫苗調閱過程當中的紀錄，其中他特別講到BNT跟衛福部的互相保密協議當中一則細項提到，當立法院、政府機關及監管單位有需要時就必須解密合約，排除保密條款。我想問部長，根據業界慣例跟實務需要的保密，他講的是不是全文？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。報告委員，跟BNT的保密協議的內容我不能透露，因為它也是保密的對象，不過如果依照合約的慣例，提到保密協定的話……
賴委員惠員：部長，你大聲一點好不好？
薛部長瑞元：好。如果依照業界的慣例，提到這種保密協定的話，通常這樣說是不完整的。
賴委員惠員：這樣說是不完整的，那他有沒有斷章取義？
薛部長瑞元：應該是說不完整……
賴委員惠員：他講的起碼不是全文，對不對？
薛部長瑞元：對，不是全文。
賴委員惠員：不是全文，所以他講的就是他節錄的，東湊西湊、「竹篙鬥菜刀」湊一湊拿出來，斷章的公布，甚至非常惡意的揭露，是不是呢？
薛部長瑞元：跟這個特定的保密協定的內容相較之下是否是東湊西湊，這我沒有辦法回答，但是如果是剛剛委員所詢問的，依照業界的慣例，在書寫這種保密協定的時候，通常它的內容不只是這樣。
賴委員惠員：不只是這樣？好。我跟部長請教一下，疫苗採購調閱小組運作要點明定：小組成員行使查閱職權時應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員必須負保密義務，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。請教部長，蔣萬安委員分別在公開場合及網路直播節目裡揭露，這算不算惡意呢？
薛部長瑞元：報告委員……
賴委員惠員：他是惡意的，我可不可以這樣講？
薛部長瑞元：是否惡意是主觀的條件，我想衛福部不適合做這種判斷。但就是一個原則，這是在法律的原則，就是負有保密義務的人，也就是你本來並不負有保密義務，但是你因為依照法律或其他原因，在正常的流程當中接觸到這些應該保密的資料，你就不可以再洩漏出去，這是一個很重要的法律原則。
賴委員惠員：再請教部長，去年10月20日，我們有一個採購疫苗的會議，主席是蔣萬安，他都簽名了，他作成一個主決議，即請衛生福利部將有關採購合約中須保密無法公開部分予以遮蔽後提供調閱。我希望你把這一份資料提供給本委員會，這個是非常重要的，因為是蔣萬安當主席，他自己講的，他自己應該要守法，身為美國律師，知法而犯法，這是非常非常的惡意，不能因為他要選舉，結果導致整個國家社會的秩序變得這麼混亂。再請教部長，針對防疫政策調整一事，因為投票在即，你預計什麼時候公布？現在每天的確診人數大概是4萬人，以居家隔離7天來計，可能會有30萬人沒有辦法出來投票，你有沒有及早擬定方案？何時會宣布？
薛部長瑞元：向委員報告，防疫措施跟疫情變化有關，對於疫情的變化，目前我們正在密切注意當中，當然現在是有往好的方向走的趨勢，但是我們仍然還需要看。跟投票有相關的是隔離者隔離時間的長短是否需要做調整，這部分還是需要看疫情的變化。不過要跟委員報告，不管是指揮中心或是衛福部，著重的是疫情的變化，投票的相關事項是中選會去做。
賴委員惠員：你會不會建議中選會修改通報的定義？比如從縮短天數，還是把第五類傳染病降到第四類，有沒有可能呢？
薛部長瑞元：這當然是看疫情的變化來講，對於是否縮短確診者隔離的天數，指揮中心的專家會議正在討論，所以說……
賴委員惠員：部長，這部分要及早。另外，有名嘴爆料食藥署下一個指令，即高端疫苗的EUA會提早一年，我要跟部長請教，高端EUA截至目前衛福部收到補件了沒有？
薛部長瑞元：我把這個事情說清楚。第一個，臨床試驗應該講的是第二期，因為第一期已經結束了，第二期高端的臨床試驗是做到期中報告出來之後就可以來申請EUA，這是在去年發生的事情，但是後面還仍然要去追蹤這些受試者一段時間，所以它的臨床試驗的結案，事實上是在最近才結案，它的臨床試驗的報告也已經出來，這是臨床試驗。至於EUA的部分，我們在去年就已經通過了EUA，去年通過EUA的時候有一個附帶條件，就是在一年內必須要把保護效益的報告提交給我們，其實它已經提交，不過經過審查之後覺得裡面還有不夠的地方，所以希望它把資料再補過來，補件期限是在10月底。
賴委員惠員：所以時間還沒有到，還會再繼續補件？
薛部長瑞元：是。
賴委員惠員：所以也不會提早一年。
薛部長瑞元：沒有提早一年的問題，一個是EUA通過的時候需要第二期的期中報告，它已經符合了。另外一個是臨床試驗的結案報告，那是到今年，報告應該已經交出來了。
賴委員惠員：報告是交出來了，所以也不會提早一年？
薛部長瑞元：就沒有所謂提早一年的問題。
賴委員惠員：就沒有所謂提早一年這個選項存在。
薛部長瑞元：是。
賴委員惠員：另外，有關輝瑞BNT大漲價，未來買還是不買？這也是國人非常關心的問題。上週五輝瑞宣布，COVID-19疫苗最快明年初商售每劑3,540元起跳，等於是輝瑞預告即將大漲價，我們未來是否會繼續採購？未來採購計畫為何？這部分可以說明一下嗎？
薛部長瑞元：我稍微說明一下。輝瑞說要漲價的前提是它已經通過藥證，所以它跟一般藥品的買賣是一樣的，想要買的如果有需要都可以買，是這種情形，跟我們是否要去推動……
賴委員惠員：那未來你會不會繼續採購呢？
薛部長瑞元：這要看有沒有新的變種病毒。
賴委員惠員：當然有新的變種病毒啊！新的變種一直不斷地在跳動啊！
薛部長瑞元：對，看需不需再補打疫苗。
賴委員惠員：如果未來我們希望把它定位為流感化，你對新的疫苗有沒有監測的模型？這部分會後請提出報告給本席。
薛部長瑞元：有，我們對病毒的變異都有在監測當中。
賴委員惠員：都有在監測當中，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請衛生福利部部長、外交部、內政部、行政院公共工程委員會、金融監督管理委員會就「我國
疫苗緊急採購授權使用相關法制，及高端疫苗採購違失、股價異常波動調查進度、未來施打與屆
期銷毀規劃、各國入境規定疫苗認可現況與我國配套因應措施、賠（補）償機制研議等總檢討」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（9時38分）今天召委排了有關疫苗的議題，我想剛好也可以來澄清一下，上週蔣萬安委員在媒體上公布有關疫苗採購的一些細節及合約內容，我必須在這邊嚴正的抗議，因為蔣委員剛好是在第4會期擔任疫苗採購調閱小組的召集人，而且依去年9月27日通過的疫苗採購調閱小組運作要點第八點，小組成員行使查閱職權時應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員負保密義務，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。這是對小組成員必須保密資料的要求，立法院職權行使法第五十條也是這樣規範，對於機密文件我們是要負這樣的責任，我們可以看，但不能在媒體上說他用記憶的方式去把它記下來了，不論他的記憶到底完不完整，但基本上這是不可以的。我必須強調，我們的調閱小組已經有講清楚這是不可以的行為，可是我們的蔣委員卻是這麼執行的，而且還大剌剌地執行。那我也必須說明，這個內容其實也是保密的內容，是保密條約裡面的保密條文，即使他記得也不能說，可是他卻拿出來說了，所以我想這個真的很無言，他也違反了保密原則違法揭露。第二個，他到底有沒有斷章取義？因為這個內容可能只是條約的一部分而已，內容我就不再贅述，依業界的合作慣例應該還有下半文，除了我們依當地的法律由司法監管機關揭露之外，其實要揭露內文要知會甲方，內容應該是要跟甲方再討論，一般合約應該是會這樣寫，所以他的揭露也不完整，可能會誤導民眾。其實他的公布也是要誤導，基本上我覺得他的態度跟作法就是要誤導，所以我們真的要對蔣委員提出很嚴厲的抗議，他違反了我們在秘密會議或所謂的調閱小組大家應遵守的規範，這是每一個在座的衛環委員會委員大家都要遵守的專案小組、調閱小組的運作要點。去年蔣萬安委員當召委的時候，他一直在問疫苗的價格，我們當時也是因為合約的關係，不能講疫苗的價格，因為這個是保密的，有簽保密條款，但是他們國民黨的委員一直要這個價格的資料，還好當時沒有揭露，不然現在是不是直接就把腦子裡面的記憶資料講出來了？沒有守住這個基本的保密原則、保密的義務，我都很擔心我們國家是不是會假秘密會議方式來行洩密之實，就是大家看了秘密會議裡面的資料後就可以到處去講，這是不可以的，我一直在強調這是不可以的。但是我們今天看到蔣萬安委員為了選舉，他就忘了基本該有的態度跟作法，所以我想今天我們一定要嚴厲的譴責蔣萬安委員，他不應該擔任召委還違法，我想他已經違反了我們立法院職權行使法第五十條，他應該有一些該負的法律責任。接下來我要跟部長再請教，大家還在談30年的保存期限跟保密期限，部長，你要不要講清楚，我覺得好像很多人怎麼講都還是說我們的疫苗價格要保密30年，怎麼講都講不清楚，我不知道是不是睡覺的人我們叫不醒，部長能否再說明一下30年是什麼？公文的保存期限嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：睡覺的人可以叫醒，裝睡的人是叫不醒的。我再講一次，這些文件包括契約，在我們的公務體系裡面被要求保存30年，也就是30年內不能銷毀，它的保存跟傳遞的過程必須要加封套，不是隨便的人可以去拆封的，拆封都必須要留下名字，這個是保存30年。至於這個合約裡面……
吳委員玉琴：我們疫苗裡面的保密。
薛部長瑞元：保密的話，現在高端跟AZ是5年，5年過後就可以解密。Novavax是7年，BNT是10年，莫德納則是不同意有解密的期限。
吳委員玉琴：所以其實是依合約，每一個疫苗有不同時間的解密，所以沒有永遠保密這個問題嘛！只有一個莫德納沒有同意解密的時間。我希望這個部分能夠釐清，不要每次都在講疫苗要保密30年，沒有這樣的情形，這樣有點抹黑或是故意不清楚的一直污衊下去，我們把它講清楚。不好意思，本來今天的主題是要問部長有關長期照顧服務人員訓練認證繼續教育跟登錄的辦法，這個辦法大概9月2日公布，公布之後，現在實施大概一個多月，部長知道有七千多個人來抗議、連署，向我陳情這已經有一些問題，而且9月2日一公布就立刻實施，有很多是當時預告的時候，沒有跟大家說明，也沒有預告的內容，突然實施了，這比較大的問題會是在居家督導員的訓練，團體來跟我抗議是因為他們剛好在公布之後辦訓，現在他們所訓的三、四十個居家督導員就沒有取得這個認證，可是我發現更大的問題是，在新修訂的辦法裡面，把今年9月2日以前參訓過居家督導員所有人的資格全部否認，你們在最後倒數第二條，你要求他們在未來的一年要重新訓練，才能取得居家督導員的資格，我覺得這有點信賴原則的問題，今天因為時間的關係，真的沒辦法跟部長細問，但是真的有七千多個民眾來跟我反映，連署了七千多人，希望長照司有機會到我辦公室來做更細部的討論，因為這牽扯到的是，接下來很多辦訓單位也會出問題，都被你卡到兩年的評鑑，兩年甲等、優等的評鑑才能來辦訓，以前沒有，你們以前是廣開，讓大家廣開課程，現在限縮了，大家就會是擔心自己沒辦法辦訓。第二個，內容真的是牽扯蠻多的，所以大家很焦慮，焦慮到你公布完一個新的政策，大家都跳腳，我覺得這不是一個好現象，所以我希望長照司能夠跟我們再溝通，我也把完整的意見以及陳情人的建議跟司裡面溝通。
薛部長瑞元：有關這一部分，目的都是在提升質……
吳委員玉琴：我瞭解。可是執行上不能太粗糙啊！
薛部長瑞元：至於在手段上是否操之過急，這是我想就由長照司來跟委員這邊……
吳委員玉琴：好，我們再來討論，因為很細節，今天的資料會非常多，所以今天不占用時間。謝謝部長。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席（徐委員志榮代）：請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第9次全體委員會議（2022-10-24）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（9時52分）主委好。上個會期我就請教過你，罷免和公投電子化連署系統何時才能建置完畢，當時你說如果順利的話，今年10月應該可以上線，但是到現在都沒有相關消息說已經建置完畢了，聽說還在進行一些必要的資安測試。請問主委，系統一直無法順利上線的原因為何？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：跟委員報告，最重要的問題就是資安的顧慮，各方面的意見也很多，而且中選會也沒有這方面的專業人員，所以大部分都必須靠外面來幫助我們，因此時間上的確有一點延擱。最近的進度就是數位發展部已經成立了，原來的資安處就變成現在的資通安全署，資通安全署現在已經在協助我們做複測，複測完成有個結果之後，我們根據這個結果才有辦法確定需不需要再做補強，或是已經可以了，然後何時可以上線。總之，必須等到資通安全署複測完成之後才能做比較明確的說明。
林委員文瑞：在數位發展部尚未成立之前，我們也有請第三方做資安檢測，即專業的第三方，透過第三方的專業資安檢測，再配合數位部的成立，未來在資安測試方面的進度應該要更快，所以……
李主任委員進勇：我們已經將相關的資料都送給資安署。
林委員文瑞：你們已經把資料送給他們了，請問目前你們有沒有辦法去預測什麼時候他們才有辦法把資安最重要的部分真正測試完成，日後上線以後……
李主任委員進勇：時間我當然無法明確的掌握，但是我們跟資安署之間會密切聯繫，我們知道大家都很關心這麼一個系統。
林委員文瑞：如果未來電子化連署系統測試通過的話，全國性公民投票電子連署及查對作業辦法、公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法，是否會馬上公布施行日期，讓系統能夠早日上線？
李主任委員進勇：如果系統的安全經過測試，大家都可以接受，相關的配套，就是我們決定什麼時候上線，包括相關配套的子法等等，我們都會一併對外做說明。
林委員文瑞：好的。第二，針對預算的部分，關於第15任總統選舉和第10屆立委選舉，就是辦理全國性的選舉，當時我們是花6,000萬元左右；而第16任總統選舉和第11屆立委選舉，112年編列八千八百多萬元，我看預算約增列了二千八百多萬元。據我的瞭解，除了增加投開票所以外，可能上次詢答時許多委員都很關心選務人員地方招募不易一事，所以你們可能有調整工作費。
李主任委員進勇：有調整工作費。
林委員文瑞：請問還有什麼其他支出，導致預算從6,000萬元調整到8,800萬元？
李主任委員進勇：防疫的部分還是會增加一些費用。
林委員文瑞：防疫的部分也有增加？
李主任委員進勇：是的。
林委員文瑞：這是我看到調整較多的部分，所以我要確定一下。
李主任委員進勇：感謝委員的關心。
林委員文瑞：再來，最近大家都很關心確診者的問題，如果要放寬的話，我只有一個要求，你們跟傳染病防治中心，也就是你們跟衛福部，為了確保人民投票的權利，在這個過程中，你們所協商出來的結果，不管是什麼方式，如果能夠調整到顧及人民的投票權，最好是你們做出決定之後，在一個禮拜以前公告周知，讓所有選民能夠清楚瞭解，讓他們有時間可以去做調整，以避免影響他們的選舉權，讓損失的部分降到最低。本席的要求是，你們跟衛福部不管是在選前做出如何避免造成影響或是去做防疫，讓百姓有選舉的權利，你們協商後決定要如何施行時，最好在一個禮拜以前能夠讓所有選民、全國百姓瞭解。
李主任委員進勇：跟委員報告，指揮中心指揮官也有說過，在防疫的政策上如果有所調整的時候，他們會馬上通知中選會，當然中選會就會跟著來做應變。有一點要特別跟委員以及大家做說明的是，不管他們的政策何時有調整，就算是選前一天有調整，我們的選務配合都沒有問題。
林委員文瑞：都沒問題？
李主任委員進勇：都沒有問題，當然事先要做好宣導，讓大家知道已經有調整、變更了，這個部分指揮中心一定會做，選務的部分也會配合來做宣導。
林委員文瑞：對啦！因為這樣比較不會讓選民在投票過程中出現一些亂象，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請衛生福利部部長、外交部、內政部、行政院公共工程委員會、金融監督管理委員會就「我國
疫苗緊急採購授權使用相關法制，及高端疫苗採購違失、股價異常波動調查進度、未來施打與屆
期銷毀規劃、各國入境規定疫苗認可現況與我國配套因應措施、賠（補）償機制研議等總檢討」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（10時1分）剛剛賴委員講的，我在這邊證明一下，萬安委員講的結論沒有錯是這樣寫的，但是大家應該要知道，當初民進黨委員是反對成立調閱小組，你們有贊成嗎？
莊委員競程：等一下我會講。
徐委員志榮：據我所知道的，那個結論是大家妥協之下的結論，是這樣子的，也不是蔣萬安委員自己本身所要的結論，講難聽點是「無魚，蝦嘛好」。部長，不好意思，剛剛召委有講過，李秉穎召集人當初鼓吹大家打高端，甚至總統也帶頭打，只不過是送來的數據可能品質不是這麼好，退回去10月底要再補送回來，是這樣對不對？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：應該是他的說法。
徐委員志榮：沒關係，有關出國到日本，日本跟我們關係這麼好，怎麼沒有像其他國家一樣比較開放？那是另外一回事，我在這邊要講的是，當初我們在談疫苗護照的時候，其實衛福部應該要告知現在高端疫苗是在什麼情況之下，如果WHO沒有通過的話，可能出國會碰到什麼困難或問題，衛福部沒有事先告知，應該當初要告知一下。你們年紀沒有這麼大可能不知道，以前我們小時候的電視廣告歌「大同大同國貨好」，大家愛用國貨，高端是國產品，當然我們也是支持高端，只是當初我記得沒有告知出國會有這方面的風險，報紙提到可能要高端支付去日本的PCR費用，好像三千五百元左右，高端好像說，有聽到這樣的意見，但也沒有答復，我現在要問，它同意就算了，它如果不同意，我們依法有據要它出這個錢嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，沒有，我們沒有法律上或合約上的權利去要求它。
徐委員志榮：我們政府也不可能幫要出國去日本的鄉親出這個錢嘛？
薛部長瑞元：對，因為也沒有依據。
徐委員志榮：所以到底後來會怎麼樣也不知道嘛？
薛部長瑞元：可能民眾自費是一條路。
徐委員志榮：就是打高端的很倒楣要多出這筆錢。
薛部長瑞元：在注射時，不會考慮到要出國，大部分都是為了身體……
徐委員志榮：那就看高端怎樣。我覺得高端的研發費用這麼高，不過賣了自己國家500萬劑，賣的錢可能就是它們研發的錢，當然衛福部也有補助它幾億了，其實高端沒有取得WHO的認證，就算通過以後它的市場，我想應該是很小，可能我們自己國家就不會再跟它買。當然它的股價，我也不敢說有什麼炒作，你看技術線圖在2019年12月才27元的股票，在1年5個月以後，就是2021年5月股價已經417元，是15.5倍，再1年5個月以後，就是上個禮拜星期五，股價是60元，所以波動非常大，當然也不乏有波動大的股票，問題就是高端跟政府有關係，因為政府向它採購，所以我們沒有證據敢說怎麼樣，但是難免令人起疑，甚至我心裡在想，四大基金不知道有沒有買到高端的股票？有沒有賺一筆錢？如果是賺錢，至少也是四大基金賺的錢，當然也沒有時間問金管會的長官，我是很希望你們在高端有賺到一大筆錢，是四大基金賺錢，而不是某個個人賺錢。有關最近在討論選舉要不要給確診者選舉權，請問衛福部有決定怎麼樣了嗎？選委會有決定了嗎？
薛部長瑞元：衛福部跟指揮中心考慮的是疫情，對疫情的判斷、走向，然後這些確診者是否要縮短隔離天數，我們並沒有去考慮選舉；至於中選會是配合這些來做決定，看是否可以出來投票，這是中選會來決定。
徐委員志榮：現在一個建議就是，如果開放3+4的話，就是選舉的時候如果是這樣開放的話，我是建議，也不是硬性規定，是宣導性的，比如說4點截止的話，大家宣導沒有確診的鄉親於3點以前去投票；確診的鄉親，請他於3點以後投票，或者是4點截止，延長一個鐘頭給確診鄉親去投票，我是一個建議而已。
薛部長瑞元：委員剛才的建議，其實執行起來有非常大的困難，因為從他所隔離的地方到投票處所，到底要用什麼方式把他運送過去、在1個鐘頭之內是否可以完成，這些都是問題。
徐委員志榮：好，部長，你這樣回答，我知道了，這樣可以說確定11月26日的選舉，確診者就不能去投票了，剛才的結論就是這樣。
薛部長瑞元：當然這是由中選會做最後的決定……
徐委員志榮：我替他決定了。
薛部長瑞元：但是我們有討論過，中選會大概認為有非常多技術上的困難。
徐委員志榮：當然染疫的風險誰都擔當不起，選委會一定也會尊重部裡，部裡面這樣的想法，我不敢說不對，所以我可以下結論，即選舉前一個禮拜的確診者都不能去投票了。我本來想問如果有「3+4」的話，選舉後是否一樣是「3+4」，還是會恢復為「0+7」？既然不會有「3+4」的情況，那麼就不用問這個問題了。最後一個問題，除了疫苗種種事項之外，我對疫苗的物流輸送也有意見，請教部長，物流的得標底價是誰訂定的？現在很多種哦！因為有各種疫苗。
薛部長瑞元：是依照程序，但是否每一件都會送到部長，我沒有把握，因為委員也知道，之前的案子所有疫苗相關的核價、採購都是用密件方式來處理。
徐委員志榮：我主要想問的是，是誰訂定的底價，為什麼這樣講？毅力公司跟誰有關係或沒關係，我不知道、也不管。而好幾次的標案，依據我們蒐集到的資料，各種疫苗物流運送的總價是19億165萬元，總共決標的價格是18億9,516萬元，相差653萬5,000元，聽起來數字滿大的，但是你看得標價total平均起來，得標價跟底價占比是99.65%，不要四捨五入，如果四捨五入的話就100%了。我當過鄉鎮市長，我們也要訂定底價，我們所訂定的底價是不會這麼跟得標金額這麼接近的，我不能說其中有什麼「貓膩」，但各位聽起來，99.65%的得標率，是不是有點值得……
薛部長瑞元：跟委員報告，對於國外輸入到國內疫苗的輸送及冷藏，都是由毅力公司來做的……
徐委員志榮：我沒有說金額太高，我不是這樣的意思……
薛部長瑞元：對，我知道。
徐委員志榮：我是說怎麼這麼厲害，得標金額跟底價只差百分之零點三多。
薛部長瑞元：委員剛才提到的可能是其中一個標案。
徐委員志榮：那不是一個標案，是所有的標……
薛部長瑞元：因為有很多批貨要進來，所以會一個一個去開標，原本在議價時可能有定錨的作用，後來是用限制性招標，因為它比較有經驗，其他廠商大概就很難，所以後來是用限制性招標來處理，因此價格就不會偏離太多了。
徐委員志榮：但是標的很準，差不多99%都是同一家公司得標。
薛部長瑞元：就只是照他們的能力而已。
徐委員志榮：我只是告知一下。
薛部長瑞元：好，謝謝。
徐委員志榮：謝謝部長。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請衛生福利部部長、外交部、內政部、行政院公共工程委員會、金融監督管理委員會就「我國
疫苗緊急採購授權使用相關法制，及高端疫苗採購違失、股價異常波動調查進度、未來施打與屆
期銷毀規劃、各國入境規定疫苗認可現況與我國配套因應措施、賠（補）償機制研議等總檢討」
進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時14分）剛才徐志榮委員有提到，如果今天蔣萬安委員沒有選臺北市長的話，還會不會有剛剛擺在前面的手版？我要說如果蔣萬安委員沒有選臺北市長的話，依照過去我們對於蔣萬安委員個性的瞭解，他應該不會做出這種把秘密會議或調閱小組的內容違法揭露、斷章取義公布、扭曲社會大眾認知的事情，我認為蔣委員在幾天前做出這些事情的原因就是因為他要選臺北市長，一切確實都是因為蔣委員要選臺北市長而起的。我們剛才提到蔣委員違法揭露，不管蔣委員的資訊是來自於幾個會期前的調閱小組，或是來自秘密會議的內容，兩份相關文件都很清楚提到，第一個，在立法院議事規則第八章秘密會議的第五十條規定「立法委員、列席人員及本院員工，不得以任何方式，對外宣洩。」這裡面寫得一清二楚；另外，如果是調閱小組的相關規定的話，這一份是蔣委員當主席的時候所訂定的運作要點，一樣是第八條，規定「查閱人須負保密義務」，不管他的資訊內容是來自於調閱小組還是秘密會議，他都違反也違法了。接下來，剛才前面委員有提到，我想再請教，因為我們看到相關合約都有提到這件事情，有些業界朋友有提到，蔣委員前幾天所公布的內容恐怕是斷章取義的，因為通常保密協議這樣書寫，後面還會有下半段，有些業界朋友跟我們說，下半段多數會敘述，需要取得甲方同意，讓甲方在影響最小的狀況下來做揭露。前幾天蔣委員所公布的內容惡意斷章取義，混淆社會大眾的認知。部長，坦白說我覺得非常地惡劣，在疫情已經告一段落之後，照理來說，我們應該是要來討論疫後生活、疫後醫療，以及疫後如何更有韌性地重建臺灣社會、醫療品質及公衛系統，但現在我們又要回到兩年前，去吵兩年前已經吵過的事情，為什麼？就只是因為蔣萬安委員想選臺北市長，原來國民黨在這麼多會期吵著要開調閱小組是為了個人的選舉，原來吵著要開秘密會議是為了某人想選臺北市長啊！說實話，我覺得我不能接受，剛才國民黨委員說民進黨反對開調閱小組，錯了！民進黨沒有反對開調閱小組，我甚至要說因為前幾天蔣萬安片面地公布、惡意地曲解保密協議的內容，所以我們甚至要求重開調閱小組，可以在調閱小組將真實的資訊釐清，並且不容許為了個人的選舉、為了個人想當臺北市長來片面地扭曲、惡意地揭露。因此我們甚至主張重開調閱小組，等一下我們會有這個提案。部長，我說實話，今天我們在這裡，兩年後還要繼續來吵這件事情，還要再作釐清，不要讓社會大眾認知混淆，就參與相關的討論過程，我覺得我們真的都被國民黨騙了，當時國民黨在下面時跟我們說，大家都是立法委員，大家互相信任嘛！沒有問題啦！我們都很有經驗，沒有喔！不對喔！國民黨的委員表面上說一套，私底下卻又跑出去召開記者會，在上面弄一個大看板，自以為英雄主義式的揭露，其實根本就是違法的，我們都被國民黨的委員騙了，我們很窩囊啊！蔣萬安是國民黨的委員！我們居然又被國民黨騙了，這就是為什麼我們一開始要求在調閱小組跟祕密會議裡面要有合理的運作條款，就是為了防止蔣萬安委員這種行為。接下來有幾個問題我要請教部長，現在馬英九總統在外面高喊「高端無效」，請問在COVID-19疫期期間我們打疫苗，最重要的目的是什麼？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：在回答委員問題之前，我先做一點更正，剛剛有委員質詢時，有關我回答安全性的試驗部分受試者應該要有3,000位，我口誤為30位。
洪委員申翰：好，請問我們打疫苗，最重要的目的是什麼？
薛部長瑞元：當然就是保護自己、保護家人，減少病毒的傳播，也減少重症和死亡。
洪委員申翰：很清楚我們最重要的目的是增加保護力，對不對？
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：尤其後來在Omicron出現之後，大家都是為了要防止重症，對不對？這是最重要的目的，所以今天前總統馬英九高喊「高端無效」，就代表高端沒有保護力嗎？
薛部長瑞元：「高端無效」這一句話是沒有意義的，因為在學理上沒有辦法證實它無效，在實際的世界裡面打了這種疫苗，還是有它一定的效果。
洪委員申翰：部長，「THE LANCET」是醫學界最頂尖的期刊，它很清楚寫道：高端新冠疫苗推估保護力有達到八到九成的，這篇國際期刊這樣寫代表什麼意義呢？它是國際上很專業的期刊，它會這樣寫，就代表高端二期試驗，雖然是「免疫橋接」，但它還是有獲得國際期刊認證的，請問部長，「免疫橋接」只有臺灣有做嗎？
薛部長瑞元：不是，最近有兩個國家的疫苗，包括韓國的SK也是用「免疫橋接」的方式，韓國本身也給他EUA。另外一個是法國研發出來的疫苗，也在法國得到EUA。
洪委員申翰：所以免疫橋接是無效的，這樣的說法是對的嗎？
薛部長瑞元：錯。
洪委員申翰：剛剛前總統馬英九說高端無效，我認為這絕對是危言聳聽，有關保護力的國際研究，其實很明顯就擺在眼前，同時我也要提醒大家，市面上出現高端沒有做三期的說法，請問部長，高端有沒有做三期嗎？
薛部長瑞元：高端有在國外做三期。
洪委員申翰：這段時間有滿多醫學界的專家提出高端三期的臨床試驗，已經完成橫跨亞洲、南美洲與非洲的跨區域收案，這個試驗是由WHO主導，而且試驗的數據，目前正在分析中，最後的試驗結果會由WHO對外公布，讓全球的科學家一起來檢視。我剛剛前面說的這些事情很簡單，因為全部都是依照科學來說話。
薛部長瑞元：是。
洪委員申翰：疫苗的問題應該用科學來說話，不應該用政治來說話。
薛部長瑞元：沒有錯。
洪委員申翰：今天在以科學說話裡面，有科學期刊，包括科學機構的研究內容，以及針對保護力的判斷，推估高端現在就是一個有保護力的疫苗，我這樣說應該沒有錯嘛！對不對？
薛部長瑞元：在過去有一些數據證明它是有保護力的，現在當然要符合我們最後給EUA時的條件，也就是保護效益的報告。
洪委員申翰：部長，今天沒有人想要護航高端，今天最重要的要求很簡單，就是希望衛福部接下來對高端的任何處置都依據科學證據，亦即依據科學性的檢驗，也就是依據科學社群的專業判斷來處理，這應該沒有問題吧？
薛部長瑞元：當然，另外一個是合法，也就是一是依照科學的證據，另外一個是依照合法的程序來處理。
洪委員申翰：關於疫苗的議題，不管是2年前也好，或是現在也好，都應該用科學的證據、科學的判斷來說話，不要再用政治、不要再因為某些人想要選臺北市長就危言聳聽、斷章取義，甚至違法揭露，我想這是社會大眾沒有辦法接受的事情，我們要再次強調這件事情。部長同意嗎？
薛部長瑞元：可以。
洪委員申翰：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請蔣委員萬安發言。