會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第21次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣
廠、中央印製廠）；二、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財
政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時51分）總裁好。總裁，中央印製廠在二年前的發包作業引進了被世界銀行列為黑名單的廠商，一個是法商，一個是美商，這裡面還牽涉到資安的疑慮以及沒有如期履約的問題，這個標案金額高達33億元之多。基本上，這個案子到目前為止，因為我們的數位身分證卡關而先行發包，為什麼我們的數位身分證卡關而你們還能先跑呢？
主席：請央行楊總裁說明。
楊總裁金龍：委員早。有關這個問題，我請印製廠喻總經理說明。
主席：請中央印製廠喻總經理說明。
喻總經理家聲：跟委員報告，當初是因為內政部委託我們製發數位身分證，我們就依據相關合約去招標及建置設備。
郭委員國文：對啊！你們招標給東元機械之後，東元機械又轉包給東元捷德科技、宏通數碼、法商IDEMIA以及美商Entrust Datacard，但這個很清楚，這二家都有問題啊！因為發包作業是你們，責任歸屬當然是你們啊！雖然錢是內政部出的，對不對？
喻總經理家聲：是，我們……
郭委員國文：現在這個將近33億元的機器到底在哪裡？
喻總經理家聲：這個設備目前在我們中央印製廠裡面。
郭委員國文：在哪裡？
喻總經理家聲：在中央印製廠裡面。
郭委員國文：在中央印製廠，進來已經2年之久了嘛！
喻總經理家聲：對，因為現在數位身分證是暫緩製發。
郭委員國文：如果一直暫緩下去呢？這台機器怎麼辦？33億元怎麼辦？
喻總經理家聲：目前我們是在最低維運量，每年的維運費用，身分證……
郭委員國文：維運？運什麼？你們有印製嗎？
喻總經理家聲：沒有，我的設備……
郭委員國文：你們印製PC晶片嗎？
喻總經理家聲：我的設備需要維護。
郭委員國文：只是維護而已，沒有維運嘛，哪有運！所以你這個部分等於是在負責保養，這台機器的保固到底多久？
喻總經理家聲：保固是3年。
郭委員國文：3年？那快報廢了啊！現在已經過2年了。
喻總經理家聲：保固期後機器還是可以用。
郭委員國文：可以用，那你們什麼時候可以報廢？
喻總經理家聲：一般機器是10年報廢。
郭委員國文：10年報廢，10年的期限已經浪費2年了，政策如果一直拖，這33億元的責任歸屬要算誰的？
喻總經理家聲：目前是內政部有付給我們基本的維護費。
郭委員國文：那是行政作業費啦，政策的錯誤就是浪費掉這筆33億元的錢嘛！保固才3年，保固時間都已經要過了！總經理請回座，對於這個燙手山芋要怎麼處理，請你會後跟我報告一下，好不好？
喻總經理家聲：好。
郭委員國文：總裁，禮拜四要召開理監事會議，但是我們核心CPI部分還是持續在成長啊，民生關鍵的17項物資還是在成長啊。
楊總裁金龍：是。
郭委員國文：我個人還是懷疑是不是因為你之前升息的部分相對保守，在只有升息半碼的情況下，因為之前美國升息3碼時，我們只升息半碼，現在美國打算再升2碼，你也不太可能升息1碼！
楊總裁金龍：我跟委員報告，核心CPI部分中有很大一部分就是外食。
郭委員國文：對，你講到重點了！總裁，外食對勞動階級、一般人民才是最大的部分，你知道去年整個貧富差距擴大嗎？去年收入最底層可支配所得和前年相比只有增加3,635元，將CPI部分的2.95%扣掉後，可支配所得增加多少？才一千元出頭，如果再加上因為疫情的關係，放無薪假、收入減少，反而是minus耶，總裁，你在掌握總體經濟的時候要顧慮到弱勢階級的特定對象，CPI部分對他們的生活造成多大的影響啊！
楊總裁金龍：是。
郭委員國文：因為禮拜四要召開理監事會議，所以你現在是緘默期，但我覺得你還是要慎重考慮一下，不要美國升息2碼你就不升了，會不會？
楊總裁金龍：我想還是由理事會來決定。
郭委員國文：對啊，是理事會決定，你還是堅守你的緘默期，但是你們真的要考慮一下啦，要考慮底層大眾受到CPI的影響，CPI相對其他國家當然我們是少的，但是以絕對值來說，對他們來說，負擔是非常重的，總裁，要體會人民之苦啊！
楊總裁金龍：是，我瞭解。
郭委員國文：還有一個人民之苦就是房價的部分，2015年、2016年那次的總體信用管制可以達到價量下跌的結果，而這一次我們的信用總量管制比上次還強，為什麼只有量是軟著陸，而價沒有軟著陸呢？你說要軟著陸，但價沒有軟著陸啊！
楊總裁金龍：跟委員報告，有關房價的問題，到目前為止，誠如委員所說的，量的部分已經比較下來了，基本上，按照一般的觀察是量先行，然後價才會……
郭委員國文：它撐很久了耶，起碼半年了！
楊總裁金龍：基本上，我們也一再強調對於房價問題、房地產問題，還是希望它能夠軟著陸，而軟著陸還是需要有一些時間。
郭委員國文：我知道你的政策目標是這樣，你說還要一段時間？到底多久？你上一次才一年時間喔，2015年推出，2016年就down下來了……
楊總裁金龍：我個人是覺得……
郭委員國文：還要多久？
楊總裁金龍：我個人是覺得明年是很關鍵的時間。
郭委員國文：明年上半年還是下半年？
楊總裁金龍：上半年可能就會發生。
郭委員國文：可能就會趨緩？
楊總裁金龍：應該是。
郭委員國文：價格可能就會軟著陸？
楊總裁金龍：我是希望這樣。
郭委員國文：你希望這樣，你的判斷可能也是如此，上半年可能會軟著陸，我也期待如此，但問題是這一次的總量管制比之前還更嚴，結果實施時間居然要2年之後，還要再拖到明年上半年，變成2年半才會生效！
楊總裁金龍：跟委員報告，我們這一次的房價上漲跟上一次的房價上漲是不大一樣的。
郭委員國文：有一個東西是一樣的，資本過度集中就是你concern的地方。
楊總裁金龍：是啦，沒有錯。
郭委員國文：現在資本過度集中，你知道現在集中還有多少百分比嗎？
楊總裁金龍：現在是百分之三十六點幾。
郭委員國文：你真的是有夠認真，36.7%。總裁，我請問一下，單一銀行在建築業放款的上限是多少？
楊總裁金龍：委員是不是……
郭委員國文：30%，單一銀行對建築業的放款限制30%，可是你怎麼能容許你的資金36%跑到房地產去呢？
楊總裁金龍：不是、不是，這個不是，銀行法裡面的30%跟我們在計算的這個是不大一樣的。
郭委員國文：是不太一樣，母數是不太一樣，但是基本上單一銀行就限制30%，怎麼可以總體資金有36.7%跑到房地產呢？
楊總裁金龍：沒有、沒有，沒有總體的資金都放到房地產，他們的計算方式是不大一樣的。
郭委員國文：計算方式不一樣，好，那麻煩一下，請你把詳細的計算方式跟基數的差異列出來，但是總體來看，既有資金就是過度集中嘛，對不對？36.7%算不算過度集中？
楊總裁金龍：跟前幾次相比是集中一點。
郭委員國文：所以相對集中嘛，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
郭委員國文：就是因為這樣過度集中的結果，才會難以打壓嘛，價格才會居高不下，關鍵是在這一個嘛，對不對？
楊總裁金龍：我想供給跟需求也是因素之一，房價的價格會上漲，也有供給面的……
郭委員國文：唉，你要講供給需求，我這樣聽不完，因為沒有時間了，不好意思。我跟你討論的關鍵是在於資本過度集中啦。
楊總裁金龍：是。
郭委員國文：另外一個部分，最近中國頻頻出手，除了農產品、水產品外，還有一般商品，請問他會不會對金融機構下手？我們現在金融機構在那邊投資的部分，單一企業超過五、六成的都有，總體來說也超過四成，有沒有可能？
楊總裁金龍：我個人判斷，基本上是不會的。
郭委員國文：不會？為什麼這麼有信心？
楊總裁金龍：因為彼此，它的金融機構也有在我們臺灣啊！
郭委員國文：但問題是我們的比例可能比較高啊，或是他們比較需求資金，所以你比較放心？
楊總裁金龍：因為貿易還是要有金融啦。
郭委員國文：好，瞭解，既然總裁放心，那我就跟著安心了，請總裁回座。接下來本席要請問土銀謝董事長，去年12月13日謝董事長在財委會中回答委員時表示：明年預算編列時有關於放款的部分要採取零成長編列，你說放款業務要零成長編列，可是我今年查到明年度預算書第16頁的說明顯示，上年度增加823億元，約3.93%，你能不能回答一下，你這個言行不一的狀況到底是如何？
主席：請臺灣土地銀行謝董事長說明。
謝董事長娟娟：委員好。報告委員，我想823億元不是只有土建融的成長，主要是集中……
郭委員國文：可是你當初說要零成長啊！
謝董事長娟娟：是不動產放款零成長。
郭委員國文：對啊，不動產放款零成長，剛剛你沒有聽到我在質詢央行楊總裁嗎？現在資本過度集中，你之前承諾是零成長，但你現在又要增加將近4%，現在是怎樣？就違反國家政策，是不是？
謝董事長娟娟：報告委員，在111年，我們的土建融只有成長276億元，其中……
郭委員國文：我現在不是跟你談111年，111年相對於110年都成長，不可能不成長嘛，房價飆成這樣子，我現在問的是你言行不一的情況，請問你要怎麼解釋？
謝董事長娟娟：明年……
郭委員國文：我跟你講，現在總體來說，不但是政策上不應該資本過度集中在房地產，當然你們專業銀行是在做這個沒有錯，可是你的承諾是零成長！二來，連臺灣經濟研究院也認為接下來不動產景氣評估是趨緩的狀況，市場也不是這種走向啊，所以從經濟面、從政治面來看完全都不一樣，你這個編列方式跟現實都不符合耶，謝董！
謝董事長娟娟：報告委員，我們在2021年喊明年零成長的時候，2022年，也就是111年，我們……
郭委員國文：111年8月份你們房地產的放款量已經達到2兆2,799億元了，基本上還是呈現成長嘛！
謝董事長娟娟：我們的土建融只有成長276億元，其中土地融資反而減少17億元。
郭委員國文：總體來說，資本就不應該集中在房地產的部分嘛，就是這樣子啦！
謝董事長娟娟：建融的部分……
郭委員國文：請你把相關明細整理一份跟本席對照一下。
謝董事長娟娟：好的。
郭委員國文：我會好好審核，看這個部分的成長到底合不合理。
謝董事長娟娟：好的，因為建融的部分，其中有100億元……
郭委員國文：謝董，你可以回座了，謝謝。
謝董事長娟娟：謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。