會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-11-07）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於
監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分；三、審查111年度中央政府總預算關於監察院主管
預算凍結項目8案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時42分）謝謝召委。首先我要針對民進黨陳歐珀召委講廢除監察院是長期的目標，可是他又表示在還沒有廢除之前，其功能仍要持續發揮，這真的很矛盾。如果監察院有功能卻要廢監察院的話，監察院廢了以後其功能又該怎麼彰顯？我看到在你們的報告中有預算解凍，其中很重要的就是針對國外旅費案，裡面有4個案子，而且你們還特別強調，很多旅費其實是要參加國際監察組織（IOI）的活動，而且在「二、參加監察國際組織會議交流：」裡還非常清楚地寫道，監察院是以「中華民國監察院」的名義加入國際監察組織，所以這個國際組織可說是政府現在少有的國際組織，而且還是以「中華民國監察院」的身分、以國家的名義、以院的高度參加的。在這種情況下，你們認為這筆國外旅費可以提升我國在國際監察領域的能見度，所以非常有必要，而且你們還要繼續積極參與國際會議，爭取國際的活動空間。所以我說，今天國人應該要知道監察院的存在不只是在憲法上很重要的設計，我們中華民國監察院在國際上也是國際組織中非常重要的成員，所以我們如果輕易地廢掉了監察院，就等於是自己又要退出一個國際組織，又要再改一個名義，對我們來說，未來這到底會不會成為更大的問題，這是我要提出的。我現在要質詢的問題跟剛才游毓蘭委員所問的兩個問題有接近之處，首先既然剛剛說監察院的功能非常重要，可以聞風奏事，不管監察院的存廢此功能永遠需要，可以看到世界各國監察使的方向也是希望能加強監察的功能。在這樣的情況下，我們就要來看看可以怎麼做。我們剛剛看到很多案子都說應該要調查，但都看不到監察院有此動作，所以我要繼續追問剛剛講到的高端。政府呵護高端到不可思議的地步，現在看到高端的審查會，裡面的資料居然還是疾管署所提供的，衛福部本身就是要做審查的單位，結果是衛福部裡面的單位在提供資料，自己的資料自己審查，我覺得這真的太過分也太誇張了。高端作為要提出審查的一方，負有舉證的責任，可是現在這樣的舉證責任居然要由政府代行，老實說我覺得這比高虹安和資策會的情形還離譜，高虹安和資策會的資料還是高虹安自己研究的，今天高端用疾管署的大數據資料還不是高端自己研究的。如果高端要用這個資料是不是應該跟政府買啊？政府的資料提供給高端用是不是也要收費啊？不然這不就變成圖利了嗎？剛才說高端的問題有調查，但我要問清楚，這個部分也就是剛剛發生的這件事有沒有在調查的範圍之內？秘書長，疾管署當槍手寫報告，高端的資料可說是免費由政府提供，請問這部分有沒有在調查的內容裡面？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：報告委員，你所提的是這幾天的事情，據我們處長的說明是，目前還沒有納入併案……
陳委員以信：應該要納入，這整個都是要調查的範圍，處長在後面也在點頭。
朱秘書長富美：我們會呈報。
陳委員以信：這個訊息要呈上去，因為這已涉有公務人員圖利的嫌疑了。
朱秘書長富美：我們會報告委員。
陳委員以信：今天要審查舉證責任其實在高端，高端有必要索取這些大數據資料，或是自己去組織、調查和研究。政府的資料其實也有一定的開放程度，在這種情況下，今天高端都沒有做任何努力，也沒有付任何費用，就讓政府提供資料，因而形成政府審查自己提供的資料，這其實是非常受外界質疑的地方。高端是一個問題，接著還有故宮。故宮的問題是我們上上個禮拜提出來的，今天還要到故宮去考察，從故宮的事情中可以看到，在兩年的時間內竟就打破了3件國寶，這凸顯出很多問題，我就列舉一、二。譬如第一件國寶在去年2月的時候破掉，其後的行政調查十分延宕，在2月3日事發之後，2月9日才將報告交政風室。交給政風室後竟還要等3個禮拜才開始調閱相關資料，再經過3個月之後才要求登保處和其他器物處協助發動調查，而整個人員的調查和約談竟在長達半年之後才進行。今天故宮院長說第一時間他就覺得事態嚴重，於是就向行政院院長口頭報告，這點他在立法院公開詢答時有承認，可是這麼重要而緊急的事情，竟要搞到半年之後才進行。由於第一件是以這種方式處理，到了第二件、第三件的時候，整個故宮裡的人就知情不敢報、敢怒不敢言，於是才向本席檢舉、讓我公開。近年來故宮最大的問題就是發現了在保護國寶過程中的SOP可能有出錯的地方，我們可以看到近年來故宮院長不斷地針對內部的結構在調整，不論是司、處、室都在大量地合併、整併，且使用的都不是故宮專業的人，整個改革的方向還讓外界質疑是以意識形態在改造故宮，不只是要讓故宮降格成亞洲藝術博物館，甚至在行政上還要把它降成行政院的三級單位，等同於一般部會所管的博物館。在這種情況之下，故宮要保護這麼多國寶，然後發生這些問題，這些問題本身難道沒有結構性或制度上的原因嗎？監察院為什麼沒有人申請調查這個案子？事發至今一個多禮拜了，我們都沒聽到監察院有人申請調查這個案子，請問監察院現在有人調查嗎？是誰在調查？
朱秘書長富美：報告委員，這個案子有委員自動調查。
陳委員以信：是誰？誰自動調查？
朱秘書長富美：姓名我們就……
陳委員以信：有幾位委員主動調查？
朱秘書長富美：3位。
陳委員以信：什麼時候申請調查的？
朱秘書長富美：在11月3日。
陳委員以信：那就是上個星期四申請調查的。
朱秘書長富美：因為這是監委的裁量權，像是要不要發布新聞讓外界知道這個案子，有時候委員有不同的考量，所以外界不一定得知，但其實是有分案調查的。
陳委員以信：其實我們認為從故宮的幾份調查報告看到，它自己調查自己已經不夠翔實，它自己調查自己已經有利益衝突的問題，所以我們才要介入調查，我們要求行政院要組成專案小組，我們立法院也要組成調閱小組，我們今天就要到故宮考察。我也希望監察院聞風奏事，你們今天也必須要發揮你們的功能，在這個事件上面可能有很多涉及到政風的問題，涉及到結構的問題，涉及到方向的問題，你們都應該進行調查。如果就像你所講的已經有三位監察委員申請自動調查，這是好事，我們也期待能夠真正調查出一個結果。最後，我要再借一點時間，我們之前曾經在這個地方討論過，也是本席在上個會期擔任召委的時候所提出來的，就是要監察院內部自律，我們那時候也知道監察院內部有很多狀況。在開會的時候基於很多原因，監察委員本身有缺席或迴避等各種狀況，所以本席那個時候做了一個表，把各監察委員出席的狀況做了一個整理，這樣其實也是要督促監察院發揮功能，我們也希望監察院能夠更加透明。我們今天希望政府透明，我們希望對人民公開，監察院作為督促單位，自己也應該要如此，所以我現在要問的是，在這件事情之後，我知道貴院也做了一些調整，做了一些改革，是不是可以跟我們說明你們做了哪些調整？未來有哪些事務可以向人民公開？
朱秘書長富美：報告委員，謝謝委員，其實陳菊院長和全體委員對於委員自律都有很高的自覺，所以在今年7月份有舉行了一個共識營，有達成共識，委員們就彈劾案件的審查，對於超越法律所要求的迴避或請假會自動公布，雖然法律沒有要求，但是委員如果因為各種事由需要迴避或請假，其實我們公布的審查報告，在網路上就可以查得到，關於未來外界的期待等等，我會帶回去轉達給全體委員，謝謝。
陳委員以信：我現在直接問，在那個事件之後，你們的出席狀況有沒有改變？委員的各種出席狀況有沒有改變？這樣的狀況在監察院內部有沒有發生文化上面的影響？請你說明。
朱秘書長富美：是有的，其實委員也不是不出席，他真的是因為有公務，現在內部有特別請委員說明在時間上有哪幾個開會時間，我想這些都已經有達到改進。
陳委員以信：這個部分我們還是希望你們提出出席的書面報告，上次你們說基於個資原因不去公布請假的委員，可是會議是公開的，後來也公布了。
朱秘書長富美：請假和迴避都主動公布了。
陳委員以信：好，現在是不是把新的書面報告給我們，我們也希望具體的看到，我們也希望監察委員看到這個東西有所改進，我們也希望繼續監督，監察院監察委員在監督別人的同時，要刮別人鬍子之前自己也要先刮乾淨，所以我們也來共同監督，監察院是不是能夠針對最近做了改革之後，各個監察委員出席的狀況、迴避情形等公開資料，再以書面報告向本會委員說明，好嗎？
朱秘書長富美：是。
陳委員以信：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。