會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第7次全體委員會議（2022-10-13）
議程：審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、
國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時15分）部長好。本席今天有幾個問題要請教您，第一個就是關於稅收的部分，部長知道本席對超徵稅收一直很感冒，就我們看到的數據，前9個月的稅收已經高達2.6兆元，和去年到9月底的數字比較，可以發現今年比去年多了17.3%，您剛才也說到今年稅收超徵約估金額是3,000億元。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：李委員好。這是中央政府的部分。
李委員貴敏：對，中央政府超收的部分是3,000億元。可是我們幫你算了一下，尚未發生的我們還不知道，但就比例算起來，我們不認為是3,000億元，或是剛才委員說的4,000億元，算起來整年超收的部分會比去年還要高，而且是高達5,000億元。
蘇部長建榮：委員，你是說中央政府還是全國？
李委員貴敏：本席說的數據就是按照你們說的，用2.6兆元計算，如果你們是指中央政府的部分，我們就按照今年和去年的比例計算。
蘇部長建榮：全國不可能超過5,000億元啦！
李委員貴敏：我們是按照比例計算，本席剛才也有告訴你，這是推算的。
蘇部長建榮：對。但是委員……
李委員貴敏：部長，本席剛才說的是按照比例去計算，如果不是這樣，那是最好。
蘇部長建榮：委員，我可以說明一下嗎？
李委員貴敏：等一下，因為本席有很多問題要請教你。
蘇部長建榮：好的。
李委員貴敏：您也知道新加坡的還稅於民政策，剛才別的委員請教你的時候問你認不認同、建不建議，聽起來你好像不會建議。但是本席要請教你，就算你不建議，您認不認同應該還稅於民呢？
蘇部長建榮：基本上……
李委員貴敏：我們已經退卻到請你回答認不認同就好，你不用提建議，你也可以說是立法院的委員建議的，沒有關係，但你認不認同超徵的稅收應該還稅於民？
蘇部長建榮：如果稅收大於預算數，基本上它有很多用途，但還是要審慎。
李委員貴敏：對，但是不用還稅於民嗎？因為超徵嘛！這不是本來應該有的，是超徵的。
蘇部長建榮：所謂的超徵並沒有違法，我們一切都是依法課徵。
李委員貴敏：是啦！但是本席要提醒部長，現在經濟是由紅翻黑耶！剛才你提到……
蘇部長建榮：我知道，所以……
李委員貴敏：老百姓已經苦哈哈，你們還要超徵，只管自己的稅收，完全不在乎民間的痛苦。你知道現在連加顆蛋都要想想嗎？以前加蛋只要5元，現在要15元，由此你可以知道民間的疾苦，但這不是本席要問你的問題，本席第一個要請教部長的問題是財政敗壞，因為你的前老闆柯P批評過，這是他批評的，不是本席，雖然本席也認同。他批評中央帶頭敗壞財政，請問部長……
蘇部長建榮：沒有這回事啦！我不認同。
李委員貴敏：所以你認為你的前老闆的看法是錯的？
蘇部長建榮：委員，我說明一下，我在臺北市財政局的時候，稅收大於預算數，非稅課收入也大於預算數，然後……
李委員貴敏：所以你認為柯P是錯的？
蘇部長建榮：我建議柯市長如果他沒有重大的建設就去還債吧！結果他還了債就到處說這是他的政績，都沒有債留子孫。
李委員貴敏：這是你對他的批評。
蘇部長建榮：現在我到中央服務做同樣的事情，稅收也比預期多，結果他就批評我債留子孫。
李委員貴敏：部長不要生氣啦！他不是批評你。
蘇部長建榮：還說我們數字控管失靈，哪有這樣兩種標準？
李委員貴敏：不是的，部長，你不要生氣啦！因為我們有這樣的……
蘇部長建榮：有這種長官，我看了真的會心寒啦！
李委員貴敏：不要啦！因為他不是針對你啦！他是針對財政紀律的問題，其實憑良心說，本席也會……
蘇部長建榮：我也非常尊重財政紀律，所有預算都根據債務的舉借、都根據預算法、公共債務法、特別預算條例等等規定。
李委員貴敏：對，不要生氣，本席覺得柯市長真的不是針對你。
蘇部長建榮：對這種長官，我是真的非常心寒。
李委員貴敏：部長，不會啦！就像本席，雖然本席對你也很尊敬，但本席覺得有問題的時候還是會提出來。
蘇部長建榮：對，我知道委員都是非常客觀的。
李委員貴敏：因為民間有這樣的疑慮，所以請你在國會殿堂予以釐清。本席只是提出柯市長的說法，但他說的並不是絕對，也不是說你啦！他是說中央啦！
蘇部長建榮：我在財政局的時候也是做同樣的事情，他不能用兩套標準。
李委員貴敏：也沒有啦！我們來看一下為什麼他這麼說。本席再換一個方式問，部長，你是否同意財政收支劃分法應該修法？
蘇部長建榮：這部分過去我們有努力過。
李委員貴敏：對啊！因為它已經施行二十幾年了，對不對？本席待會再提這個部分。為什麼本席說財劃法應該修法？第一個，它已經年久，第二個，它沒有反映實際的情形。本席再向部長報告一下，現在民間對財劃法有一個評論，這個評論就是看起來是中央請客、地方買單。為什麼會這麼說？你先冷靜下來聽本席說明。他們的理由是，我們每次提出計畫，例如前瞻計畫等等，中央政府都會匡列很多應該要做的建設，但實際上地方政府卻要自行籌措相關財源，所以現在就造成一個結果，本席不是因為國民黨執政的縣市政府比較多，所以就幫地方說話，不是的！你也知道本席一向就事論事，都是就議題面來說，和政黨無關。但是就我們看到的結果，的確是每次中央政府提出的重大建設，最終都是由地方政府去做，所以才會有人說是不是中央請客、地方買單？部長，你要不要釐清一下？有沒有這樣的情形？以及怎麼從財劃法方面去解決這樣的問題？
蘇部長建榮：財劃法有一個很重要的精神，就是調劑盈虛，也就是有錢的幫助沒錢的，還有中央和地方之間的財務平衡。當然，過去二十幾年都沒有修法，但是我們也曾經努力要修法，例如100年的時候就有提案，最後因為屆期不續審。
李委員貴敏：對。這次有沒有機會修法？
蘇部長建榮：這裡面當然有很多因素，包含中央和地方的問題，例如我剛才以臺北市為例，它的統籌分配稅款一年有四、五百億元，我們每次召開會議就有人說應該重新調整，臺北市要吐出來一些。
李委員貴敏：可是你看柯P的說法，你先不要生氣啦！這是人家的數據，高雄市的債務有二千四百多億元，總債務就占了地方政府預算的31%，這樣應不應該？其實部長……
蘇部長建榮：但是高雄市的債務有一大部分是因為縣市合併導致的，原來是高雄縣的債務，基本上和臺北市的情況又不一樣。
李委員貴敏：好，沒關係，部長，因為這不是本席的重點，本席只是反映相關意見給你。
蘇部長建榮：是的。
李委員貴敏：本席下一個要提到的問題，例如青安貸款的部分，之前我們就一直在說這件事。本席也有注意到，在第一次升息的時候，你就說過青安貸款的部分會另作處理，結果行政院卻打回來，最後是只升半碼。
蘇部長建榮：減半碼升息。
李委員貴敏：對，減半碼，本席口誤，你的確是在中間發揮效用。剛才本席聽你說這是行政院或主計處的職掌，這些本席也理解啦！但這部分還是需要財政部表現態度。
蘇部長建榮：委員……
李委員貴敏：當然，最終不是由你決定，我們都理解，但是你們的態度要表現出來，現在少子化已經很嚴重，所以對青年朋友的部分更要重視。而且每一次的升息，部長，我們很坦誠的說，美國一旦升息，臺灣就會跟進，難道這一點我們不知道嗎？我們事前就知道啦！對不對？並不是等到央行說要升息才知道。既然已經事先知道，對於相關連的部分，例如青年朋友的負擔，我們不知道嗎？我們也知道啊！本席剛才也提到，從原來加一顆蛋是5元，到現在加一顆蛋要15元，對於物價的通膨、上漲，我們不知道嗎？我們知道啊！所以在央行做升息這個動作的同時，對青年朋友難道不應該要有一個交代？本席再請教一個問題，青安貸款比照升半碼或者不升息，是要挑在選舉前才說嗎？本席覺得這樣是不對的，現在所有事情都一定要和選舉連結上，這樣不好。
蘇部長建榮：按照過去的慣例，青安貸款2年期限結束之前都會進一步評估，今年也是一樣，因為2年屆滿。至於要不要延續？基本上沒有所謂的選舉考量，按照過去的慣例，通常都會延長。
李委員貴敏：通常都會？謝謝。
蘇部長建榮：但是必須報院核定。我們可能10月底左右會進行評估，如果同意就會報院，看行政院什麼時候核定。
李委員貴敏：好的，謝謝。等一下，主席，因為剛才說到柯P的時候，部長有點生氣，請再給本席1分鐘說明問題，好不好？
主席（郭委員國文代）：好的。30秒，好不好？
李委員貴敏：本席有兩個問題請教，第一個問題，以債養債，基本上本席是很反對的。
蘇部長建榮：謝謝委員。
李委員貴敏：請部長看這份數據，就是所謂的借新債還舊債，我們看到的這些數據其實就是還債的情形，你們以債舉債的部分是增加的。本席算了一下國債鐘，每人的負債會高達二十八萬多元，本席覺得這樣很不好，這是第一點，因為主席只給本席30秒。第二個問題，要向部長報告的是國稅局的app，居然有人利用這個app在一天之內盜領26張中獎發票，這個app設計的時候怎麼會有這樣的漏洞？一個人要中獎一次已經很不錯，算運氣很好，對不對？
主席：請業務單位會後回復，好不好？
李委員貴敏：可以，但是本席先把問題說清楚，部長要回復總要知道問題是什麼。如果有一個人可以在一天之內中26次獎，你們的系統、app應該要能夠反映出這個人已經中過獎，怎麼可能會同時中獎26次，所以國稅局這個app……
蘇部長建榮：委員，這就是我們透過那個平台抓到的，基本上這個平台已經有這樣的機制。
李委員貴敏：是，好的，謝謝。
蘇部長建榮：第二個，關於以債養債的部分，我們最近這幾年都是實質還本，以債養債是舉新還舊，到目前為止，我們的債務是5兆7,388億元，年底之前大概是五兆七千多億元的水準。委員呈現的是預算數，那是我們做預算報告時的數據，基本上實際執行情形就是五兆七千多億元。
李委員貴敏：部長，本席可不可以拜託你，我們現在看到的是舉債的比例，至於實際情形，請你們再給本席一份圖表，好不好？
蘇部長建榮：是，好的，這個部分沒有問題，實際數我們一定會送給委員。
主席：部長，會後補充資料給李委員。
李委員貴敏：好的，謝謝部長。
主席：謝謝李委員的質詢。在張其祿委員質詢之後，本會休息5分鐘。請鍾委員佳濱發言。