會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（9時23分）主委早。你剛剛的報告裡面有提到我們的科學園區要致力成為永續園區，我們知道永續有一個很重要的部分就是能源永續，其實我也好幾次質詢過科學園區用電、供電的情況，這兩天的新聞報導嘉義科學園區環評沒有通過，我引用一下環評委員的說法，其實不是只有用電，連帶還有污染，他說：雖然台電同意供電，但是目前國內電力供給有限，很多縣市也在開發相關園區，應自行開源節流、自籌更高比例的電力，之前審查中科時，開發單位也是說電力不夠時會用自己的發電機，這些發電機都是燒柴油的，其實空污是很嚴重的。主委，接下來我們還要推動8個新設的園區，我們的電到底夠不夠？如何自籌比較高比例的電力，而且是低污染的電力？除了你們之前提到的屋頂太陽能光板、停車場的太陽能光板，但我們知道這些其實都不多，還有什麼更大的？你們有沒有一個目標？可以自籌多少百分比的電力？有沒有這樣的目標？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：謝謝委員，這的確是一個很重要的議題，對於新設園區，事實上我有要求我們科學園區管理局，可以發現我們最近推出了8個，其中有好幾個都是朝精緻多元、節能永續的目標，我也要求在新設園區進駐的廠商必須要有一定比例的再生能源。
吳委員怡玎：你們要求多少？
吳主任委員政忠：現在應該是800瓩以上，占20%，但是未來我們希望提供到50%。
吳委員怡玎：50%？
吳主任委員政忠：對，就是它不管去買或是自己設，這是需要要求的。
吳委員怡玎：50%是什麼時候達成？
吳主任委員政忠：請局長說明。
主席：請國科會南科管理局蘇局長說明。
蘇局長振綱：除了本來供電是和台電配合用電計畫增設電力以外，我們目前規定整個園區屋頂的可用面積50%要設太陽能，針對用電大戶，目前法令的規定是5,000瓩以上要設10%，但我們加強要求到800瓩以上要增設到20%以上，以這樣的自籌電力整體來搭配，讓園區可以供電……
吳委員怡玎：什麼時候開始？
蘇局長振綱：新設園區現在就開始了，目前……
吳委員怡玎：所以新設園區都要這樣子？
吳主任委員政忠：跟委員報告，因為在裡面有一些是原來的廠商，屋頂其實有很多管線，尤其是一些半導體廠商，我們也……
吳委員怡玎：再生能源有許多方法，我知道屋頂其實是有限的，而且舊的廠區都會有一些限制。剛剛提到的是新設園區，針對舊的園區有沒有什麼獎勵、鼓勵的方式，也可以提高他們的再生能源，比經濟部的要求還要高？
吳主任委員政忠：有。事實上，我也跟我們的科學園區管理局講，因為園區裡面的廠商都是臺灣的領頭羊，所以有這個義務來做一些領頭，最近應該有一些成果，我請王局長向委員說明。
主席：請國科會竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：跟委員報告，節約能源是我們一直要求現有的廠商要做的，以環評來講，目前我們的用電量占環評核定的量都不到40%，所以針對比較耗電或節約能源比較不足的，我們都有請專家進廠輔導。
吳委員怡玎：我確定一件事情，如果它自籌的再生能源達不到20%的話就不能進來新設園區，對不對？就這麼簡單！
吳主任委員政忠：那個是800K……
蘇局長振綱：用電800瓩以上要達到20%，這是環評的承諾，所以它一定要達到。
吳委員怡玎：好，謝謝。主委，我看你們今年的預算其實是增加了一百多億元，也是歷年來新高，但是我算了一下，可能有漏掉，我們看到和淨零排放相關的只有18個計畫，total大概10億元出頭，請問這個數字對嗎？還是我們漏了什麼？
吳主任委員政忠：是整體國家的，還是只有國科會？
吳委員怡玎：國科會的。
吳主任委員政忠：國科會的淨零排放應該是10億元，因為現在整體國家科技的布局是上、中、下游，國科會是在比較前面，所以我們的自然處這邊有編一些預算。
吳委員怡玎：我覺得如果國科會只有編這樣，其實還是不夠，因為這樣等於還達不到你們預算的1%，我們都知道2050年要達到淨零排放，現在政府從國科會到中研院都說要押寶在CCUS，它是一個前瞻科技的東西，但是你卻編不到1%，我覺得……
吳主任委員政忠：事實上，淨零轉型是今年3月底推出來的，這個預算我們在5、6月就定了，我也要求不要因為要用錢而去編預算，必須要讓我們的人力到齊。事實上，112年是在上游這邊，中研院好像沒有包括進來，所以10億元是國科會本身的，我們會來看看哪邊有需求，我們會儘量來keep up。
吳委員怡玎：老實說你的經費是不夠的，你看CCUS從103年就有一些技術在研發，審計部的報告也指出，你們技術推動還有安全的疑慮，國內也沒有管理二氧化碳儲存地質的相關法規，請問安全疑慮到底是什麼？
吳主任委員政忠：安全疑慮就是你把碳抓下來，固化以後有可能會再跑出來。
吳委員怡玎：這應該沒有安全疑慮，這只是跑出來而已。
吳主任委員政忠：如果量很大，放到地底下，萬一地震，跑出來是很嚴重的。
吳委員怡玎：我們臺灣的地質到底適不適合儲存？
吳主任委員政忠：事實上，十幾年前我在舊的國科會的時候，其實經濟部有調查，到最後還有一些些疑慮，還有當地居民可能不是很了解，會有一些……
吳委員怡玎：我們先不說當地居民，在科學上來說，我們到底適不適合？
吳主任委員政忠：那個必須要做更仔細的地質調查。
吳委員怡玎：所以到現在都還不確定適不適合？
吳主任委員政忠：我們的專家在這邊，我請我們自然處羅處長跟委員說明。
主席：請國科會自然處羅處長說明。
羅處長夢凡：封存的部分大概分兩個，一個是地質結構性封存，一個是鹽水層封存，事實上，過去NEP-Ⅱ做的這些研究是針對海域做了一些比較初步的調查，所以它有很大的儲存量。安全性質就是儲存進去的地質穩定性夠不夠，這需要做更進一步的檢驗，所以我們下一步的計畫就會做這些工作。
吳委員怡玎：簡單來說，到目前為止，臺灣的地質、臺灣的海域到底適不適合安全儲存，我們還不知道，對不對？
吳主任委員政忠：應該是有potential，但是如果有一些缺陷的話……
吳委員怡玎：我只是想指出目前政府整個計畫都把我們的希望放在這裡，我覺得很可怕，因為就目前來說，我們所有的研究資料顯示，還不確定我們的地質到底適不適合儲存，我們的海域到底適不適合儲存。根據全球碳儲存統計資料，到目前為止，實際儲存下去的大概只有3,600萬噸，不含其他產業，台電一年就排放了九千三百多萬噸，比這個數字還要大，我只是提醒主委，這是一個非常非常不成熟的技術。
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員怡玎：我看到你們編列的預算也不夠，現在也還需要很多研究來確認，臺灣到底適不適合把我們的期望、重心都放在這裡，如果我們要這樣大力地喊、告訴大家，我們只要靠碳捕捉與儲存，我覺得有待商榷。接下來，2030年……
吳主任委員政忠：跟委員報告，CCUS是把它抓下來而己，其實那在國發會淨零路徑的占比滿低的，所以大部分還是要從綠色能源或低碳能源來努力。還有一個很重要的，就是我一直強調社會與生活的轉型也是需要的。
吳委員怡玎：主委，其實我們現在排碳最大宗的就是能源，所以我們focus在能源，你剛剛也說了，其他的再生能源當然要加強，但是你去看一下國發會2050年的情況，火力發電還是占很高的比重，雖然是使用天然氣，但火力發電就是要靠碳捕捉，不然它不會變成淨零。
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員怡玎：所以那個東西就像你說的，應該是要靠再生能源，確實有很大的比重、很大的期望是放在這上面，先不說以後有沒有成熟的技術，依據國際能源總署的分析，如果我們2050年要達到淨零碳排，2030年至少要比2020年減少40%。請問主委，以能源產業來說，你覺得我們有什麼現行技術可以在2030年達到碳排減少40%？
吳主任委員政忠：這個目標定下來，當然我們就必須要全力達到，現在可以的是綠電，比如離岸風電（offshore wind power）、太陽光電，這些可以取代火力的要趕快趕上進度，事實上，我知道到2026年的比率應該會達到20%。
吳委員怡玎：主委，你們年底要公布一個具體方案，我希望包含2030年的方案，就像你剛剛講的，再生能源可以增加、加快布建速度，請用實際的狀況或科學的估算，說明我們的再生能源到2030年到底能夠提升到多少，還有現在其他的火力發電，整個加起來，2030年到底能不能比2020年減40%？我希望在12月的報告可以具體地看到。另外，對於2050年淨零碳排到zero，依據國際能源總署（IEA）能源供給分布的估算，第一名其實是太陽光電，第二名是風力，這都沒有問題，這是我們國家一直在努力的地方。第三名是生質能，還有同樣位居第四名的天然氣及核能，請問這5個關鍵技術，也就是國際能源總署認為達到淨零碳排所依賴的技術，我們在這5個方面都有focus嗎？國科會12月提出的報告這5個方面都會包括在內嗎？
吳主任委員政忠：除了核能以外，其他都有。
吳委員怡玎：OK，除了核能之外，所以我們就放棄核能了？即使國際能源總署認為2050年要達到淨零碳排，我們的核能、全球的核能其實要是現在核能發電的double、多一倍。
吳主任委員政忠：跟委員報告，核能並不是全世界各個地方都不能用，但是如果以整個地球結構來說，因為臺灣是在火環帶旁邊，所以我想有一些local的因素，但是……
吳委員怡玎：主委，就像你講的，臺灣位處地震帶，有一個local的因素，這就像是你把你的期望放在碳捕捉儲存一樣，要儲存在一個地震帶地質的地層，我想這是同樣的。
吳主任委員政忠：跟委員報告，那個儲存是在臺灣的西邊，就是我們西邊的沙岸，而一般的核能電廠一定要蓋在靠近深水這邊，也就是我們的東邊。但是針對這個部分，我們會來進行一些研究，看看到底是怎麼樣配合……
吳委員怡玎：我只是覺得我們非常的勇敢，目前為止，大部分的國家都在努力地增加核能的技術，你也知道核能的技術現在還有新的小型模組……
吳主任委員政忠：有一個小型核能的……
吳委員怡玎：還有核融合，這些我們都放棄了嗎？
吳主任委員政忠：沒有！我們的基礎研究還是有學校在做，核融合有在進行，但是那個……
吳委員怡玎：那小型模組呢？
吳主任委員政忠：小型跟核融合都是2050之後才會出來，但是我……
吳委員怡玎：所以你覺得碳的儲存在2050年之前可以儲存到我們所有火力排放的量？
吳主任委員政忠：那個是全球一起面對的問題，的確……
吳委員怡玎：全球一起面對的問題？全球大家都在用核能，可是我們不用核能？
吳主任委員政忠：我們會隨著時間的進展來做一些滾動的……
吳委員怡玎：所以等到最後受不了了才用核能，但是空氣污染已經造成！碳排放已經造成！謝謝主委，謝謝主席。
吳主任委員政忠：謝謝委員。
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。接下來請請王委員婉諭發言。