會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時33分）我想先就教蘇人事長，去年我們有通過數位發展部相關的組織法，組織改造的主管機關應該是人總，沒有錯吧？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：對，是人總。
黃委員世杰：後來數位發展部成立之後，有一個被大家關注的問題是關於資安人員以及相關的資訊技術人員，我們在數位發展部組織法裡面有授權他們以聘用的方式來進用，對不對？三個機關上限100人嘛！
蘇人事長俊榮：數位部跟所屬各100個聘用。
黃委員世杰：這是依照聘用人員聘用條例的規定，這個條文當然也是經過人總審查同意通過的，對不對？那可不可以請人事長說明一下，當初這樣設計跟安排的原因是什麼？
蘇人事長俊榮：等於我們必須要去考慮到市場供需的問題，因為這些資安人力如果已經是現職公務人員，他一定會從資訊管理職系移過來，第二個是要提缺，我們目前只有資訊管理的職缺，從提缺到錄取再訓練過來，大概也要等一、二年，短期間為了能夠應急，尤其是數位發展部的資安署，它在112年提了44位約聘人員，到昨天為止才進用了6位，等於是說雖然它有44個約聘的職缺，但是到目前為止只找到6個人，這就表示雖然有職缺，但還是很難找到人，這部分可能跟待遇有關。另外，要進資安署服務的人並不是一般的公務人員過去即可，還要再做身家調查，這也可能會影響一些人的意願。為什麼44個職缺到目前為止只用了6個人？我想這個問題是很嚴肅的，我們最近也有跟數位部一起討論這個議題。
黃委員世杰：簡單替你總結，我們連放寬用所謂的聘用方式來找人才都找不到，所以根本沒有外界胡亂臆測、指控這個條文可以讓行政院用來養網軍這件事情，完全沒有嘛！對不對？
蘇人事長俊榮：「生食都無夠，哪有通曝乾」，這是不可能的。
黃委員世杰：所以沒有這回事嘛！對不對？所以我們現在應該很嚴肅的來回答這個問題，事實上不只是當初我們在審數位發展部組織法的時候，其實各位委員對這件事情的看法都跟剛才人事長講的一樣，都同意用這種方式。求才若渴嘛！對不對？實務執行下去之後，連已經用這種方式放寬還找不到人可以用，所以資安人員的不足額是一個大問題。而且接下來我們要面臨的不是只有數位發展部，更不是只有資安署需要資安人員，我們每天在面對國安的問題，在面對對岸給我們數位戰的威脅，我們所有的政府機關其實都需要，甚至我們民間也非常需要這些資安的人才，對不對？
蘇人事長俊榮：是。
黃委員世杰：我們剛剛講的只是針對數位發展部一個部會，因為它成立的目的就是為了加強這件事情，所以特別先用這種方式去放寬它，但是我們還是要面對你剛剛提到的，我們現在的公務員體系裡面，沒有特別針對資安設計一個職系，因為資安跟資訊人員是完全不一樣的，人事長，對不對？
蘇人事長俊榮：是。
黃委員世杰：因為用人的需求在你這裡，包含我們講聘用人員聘用條例，那天我質詢銓敘部的時候，主管機關是考試院銓敘部沒有錯，但是如何去開缺、如何去進行任用，這個都在行政院，對不對？依照施行細則要用多少人，然後這些人的工作、等級等內容是行政院要核定的，所屬的所有機關都要報院核定，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
黃委員世杰：那報院核定就是你們人總要審查，是不是？
蘇人事長俊榮：是。
黃委員世杰：所以即使我們沒有在各個機關的組織法裡面去開放他們用聘用條例來任用這些資安人員，事實上他們現在也可以做，是不是這樣？可以嗎？
蘇人事長俊榮：可以。
黃委員世杰：只要提報任用計畫，經過你們審查OK就可以嘛！那你們現在有沒有要用這個途徑去補強各機關資安人力不足的問題？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，我們上個禮拜有跟考試院、銓敘部、考選部在談，就是規劃兩個方向，一個是設立資安專門的職系、考科，後來我在那個會議上是建議把這個當成是第二階段，第一階段是在資訊管理的職系裡面增加資安考科，先在資訊職系裡面增加資安考科，第一個階段先這樣。因為如果一個是資訊職系，一個是資安職系，我們必須考慮這兩個制度的人力未來在公務機關的升遷路徑，畢竟主體還是以資訊為主，資安的人數一定會比較少，可是它很重要，這些資訊與資安人力在整個資訊機構或資訊單位裡面未來的升遷路徑是怎樣？還有他們的待遇問題，這些必須有多一點時間的溝通及討論。
黃委員世杰：對，其實這要回到根本的問題。你剛剛講的是用公務人員考試進用的方式，對不對？第一個，大家之前都一直說這樣緩不濟急，考試都還沒有辦，而且還要先報缺，考完、訓練完才分發，起碼都是3年後，對不對？你們現在還在開會而已，最快、最快3年後才有這些人力，但是資安問題是我們現在就要面對的，你要不要去解決？第二個，資安的部分，你剛剛說有升遷管道等等問題，是不是反過來證明了有一些工作為什麼當初要去設定聘用人員的問題？這個是很久以前的法令，民國七十幾年就定了，表示有一些性質的工作及職系不適合用傳統、一般行政的公務人員思考去設計生涯，對不對？如果明明就不適合，硬要弄一個東西出來，是不是反而不恰當？所以我希望你們仔細地研議，提出合理的說法，不要今天有人質疑你們養網軍等等，所以就說我們回歸公務人員考試好了。如果考試可以考進資安人才，我們早就辦了，對不對？我覺得你要針對這些職務的工作性質、內容、在就業市場上面如何跟民間競爭，讓有經驗、經過實戰的人才可以直接進入這些重要的位子替國家效力，這才是我們要去思考的，不是斤斤計較地爭執不是經過考試的進用方式就會有舞弊，我想你也不能接受這個說法。
蘇人事長俊榮：當初的約聘大概是針對某些科系，像一些科技的人才，如果透過考試，沒有辦法招募那麼多人，就可以從約聘的管道進用，快速補充各個機關在營運上所需要的特殊人力。
黃委員世杰：而且我還要跟你講，大家都只有講到前半段任用時候的問題，事實上大家都知道公務員的工作就是穩定、routine的工作，對不對？沒有錯，考試可以招募到很優秀的人才，但是今天最怕他進來以後就stop在這邊，因為像這類工作、資訊的環境，以它的career養成過程來看，從考試進來慢慢培養真的是最佳的嗎？你們要去思考，因為這是很實際的問題，我們每天都要面對，每個機關都要守好自己的資訊安全。除了國安的問題之外，我們也常常面對個資被洩漏的挑戰，對不對？這些東西是我們必須把關、做好的事情，結果我們現在的人力缺這麼多，還在吵到底要怎麼找到這些人。眼前有一個雖然不是很完美，任用過程還不夠透明、不夠完整，但是立刻可以想辦法解決這些問題的路徑，結果你們沒有要去做，跟考選部、銓敘部開會的時候還在講要怎麼樣考試。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上我們是雙軌思考，一個是常任文官，另外一個是約聘，約聘人員的待遇如何調升，讓人力可以更加快速來補充？我們事實上是用雙軌的方式同時在思考。
黃委員世杰：因為常任文官的薪水更死，對不對？
蘇人事長俊榮：不過我們現在有跟數位部協調，他們為了吸引更多人願意從事資安的業務，所以會有所謂的增支專業加給，以及個人、團體的獎金，甚至對某些特定的職務還有留任獎金的機制，我們有設計一些配套。
黃委員世杰：但這不能只有在數位部。我剛剛先用數位部破題，但是我要跟你講的是，這件事情是所有各機關常態性都在面對的，你可以把數位部當一個例子，先把這個制度建立起來。甚至我們在立法的時候，大家在討論要不要實施資安一條鞭，後來我們沒有採取這個制度，但我們是用專業認證、資格認證去取代，因為我們希望這些人是有能力的、經過認證的，可以分發到各單位去支援，我們要保留這樣的彈性去調度、運用。所以不是只有數位部要趕快建立起來，事實上各部會應該同步來進行，乃至於地方政府也會面臨這個問題，像戶政機關等等也都掌握了大量的重要資訊。人事長，我們是從人事的角度告訴你，你一定要很認真地思考，這是我們政府現在用人上面的破口，沒有足夠有能力的人才來做這些事情。你是主管所有行政體系如何進用及提升待遇的主管機關，所以你要很認真、嚴肅地思考這些事情，不是看到社會上有一些誤解、亂講就轉彎了，這樣沒有辦法真正解決問題。所以你們現在既然已經開始開會討論了，我希望你們趕快有結論，趕快讓各個機關用你們所想出來的方法招募這些人進來。兩個月內交個書面報告，可以嗎？只是告訴我們你們要怎麼做，可以嗎？
蘇人事長俊榮：好，OK。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：人事長，就照剛剛講的，兩個月內提出書面報告。
蘇人事長俊榮：好，OK。
主席：謝謝。請江委員永昌發言。