會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時39分）主計長好。這個週末的時事題就是我們執政黨在選舉上算是大敗，其實有人在分析這件事究竟為什麼會有這個結果，也有人說這跟整個民眾的感受有關，我覺得講白一點，選舉結果是實際績效的展現，在這些年來，不管是低薪、高房價、少子化、年輕人躺平等等問題，我覺得真的也反映在這次的選舉上。我也很坦白地說，主計總處常常需要公布很多實際的數據，就是民眾實際所關切的總體的財經數據，當然只是在數據上粉飾太平，就會容易造成判斷的失準，認真來講，為什麼我剛才先提出時事性的概念，因為確實政府施政依循判準的基準數據可能都來自主計總處，可是這些是不是很真實？也有點像剛才高委員所談的概念。回到正題，像CPI，你們說總體有微幅回落到10月CPI，年增率2.72%，但核心CPI反而是上看新高，所以變成CPI有些失準，即政府所宣稱的跟民眾實際感受的不同，甚至也有央行理事質疑CPI沒有納入住屋成本，讓CPI指數跟民眾生活的感受脫鉤，所以主計總處是不是有去研議如何精進這部分？不然的話，你看就像這次的選舉，可能執政黨覺得好像很棒、經濟繁榮啊！或者是……
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告一下……
張委員其祿：現在您這邊有沒有精進的方式？
朱主計長澤民：我也有參加央行理監事聯席會，有人質疑我們沒有包括房屋的成本，有些人認為這個不恰當；但也有理事認為我們是按照國際的標準在做，因為消費者物價指數是消費品，不包括資本財，而房屋是資本財，謝謝。
張委員其祿：是！主計長，當然是可以這樣談，等一下我們後面也會談到，但是國情也有差。現在是這樣，就算光用目前CPI有的租金指數，我們純討論技術面也可以，目前是採1,300戶當樣本數，這個是正確吧？
朱主計長澤民：是的。
張委員其祿：我們也要請教一下主計長，就算現在只用租金指數來當指標，但這1,300戶是怎麼被選的？代表性夠嗎？您是統計的權威啊！這個……
朱主計長澤民：我不是權威，權威是主席。
張委員其祿：都是啦！
朱主計長澤民：我必須說明一下，我們只做1,300戶，選這個它有一個條件存在，因為CPI的調查要同規格、同品質，所以要跟以前一樣是同規格、同品質才能夠比較，同樣是一個坪數，但是……
張委員其祿：沒有關係，主計長，如果你們有這個標準，我先幫你多講一句話，你們說現在也希望納入租賃的實價登錄，把這種資料……
朱主計長澤民：有，現在已經納入了。
張委員其祿：已經納入了，對不對？
朱主計長澤民：對。
張委員其祿：然後來選這1,300戶，我們就直接來看我幫你整理的資料，以中正區當實際的例子，我去查111年（今年）1月到11月（即現在），整個中正區實際租賃的實價登錄只有17筆而已，而且以我列出來的租金來看，從最低每坪714元到2,149元都有，我們就要問，像中正區很重要吧！在實價的部分也只有17筆，你們以這1,300筆作為樣本，我是不知道要如何抽樣，您是統計專家，當然主席也絕對是啊！我都不知道這要怎麼sampling？
朱主計長澤民：我必須說明一下，我剛才講的必須同品質、同規格，所以它應該跟以前……
張委員其祿：它只有17筆而已，可是我說白一點，中正區也算是臺灣的首善吧！這個怎麼選啊？
朱主計長澤民：是要同一個房子來比較它的敘實紀錄。
張委員其祿：你們的1,300筆都可以作成這樣子嗎？
主席：請主計總處綜合統計處蔡處長說明。
蔡處長鈺泰：新加入的會延續，如果我們有新的實價登錄樣本戶，我們在選取之後，它就會去追蹤，以後就會再查同樣的樣本戶。
張委員其祿：我很坦白說，當然這個價差很大，另外一個是實價登錄有沒有很精準，我也必須直說，這當然不關你們的事，在內政委員會我們也講過，其實這個資訊是非常有限的，而且這些不動產經紀業者當然會負責登錄一些，但實際上我們也知道真正的租金多數還是黑市，也並不清楚，所以真正的問題是很難知道，這部分的資訊其實並不精準，也就是租金這件事擺在CPI裡面，我們當然歡迎、要做這件事，沒有說不要做，但是技術上如何更精進，還是要請主計總處再想得更清楚些，所以1,300戶怎麼抽樣、代表性在哪裡，還是要不要擴大樣本基礎？我們覺得這很重要。另外，因為時間有限，我就直接跳過來，剛才主計長也講了，國情還是有差，我們的自有住宅率還是很高的，現在的問題是購屋成本有沒有可能也納入未來的CPI？搞不好那才是大家為什麼覺得負擔這麼重的原因。
朱主計長澤民：我剛才講過因為它是資本財，不是消費財，因為我們是消費……
張委員其祿：我知道它不能即時反映，可是購屋成本這件事……
朱主計長澤民：我們的方式是用房屋機會成本相等的租金來表示，它所提供的服務啦！
張委員其祿：我們還是在這邊做個總結，因為房子的負擔確實是大家心中的痛，民怨之首，如何透過不管是租金指標、購屋成本有效的變成CPI能夠來反映，我覺得這才是重點，還是這件事。
朱主計長澤民：購屋成本是房價的調查，內政部有這些資料。
張委員其祿：但你們要跟他們詳細地配合，因為剛剛我已經指出技術性的盲點了，例如這1,300戶就很難抓，像中正區價差這麼大，也不是很完整。另外，以總體來講，我還是要回到主題，國泰金控也會公布所謂國民經濟信心調查，像這種民間公布的就跟主計總處的調查有落差。
朱主計長澤民：這個3.76%是很早以前的，因為我們目前已經……
張委員其祿：沒關係，我必須講的是，民間的跟政府的常常有落差，剛才前面的委員也有垂詢，你們常常公布一些財富又創新高了，或怎麼樣的消息，可是跟民眾實際的感受就不一樣，甚至講白了，這個背後是貧富差距的擴大，我們已經講過很多次，就不囉唆了。我們還是請主計總處要給政府真正真實的資料，不然的話，每次政府都覺得一切都美好、一切都沒有問題，經濟很好，但是民間的感受不是這樣。我講白了，這就是為什麼剛才開宗明義講的，為什麼選舉會有這麼大落差的原因，好不好？這個問題先談到這邊，我下面還有一個比較重要的問題，還是要先請教。請問一下主計長，我們其實每年對地方都有補助款的分配，一般來講會依4大項目進行考核與分配，即一般補助款的部分，包括社會福利、教育、基本設施及平衡預算的部分，這個地方是這樣子，沒錯吧？
朱主計長澤民：是的。不過我必須講，這部分如果超過法的規定，我們會扣分，如果有改進，我們會加分。
張委員其祿：好的，這個制度沒有問題。今天最重要的其中一個問題就在這裡，這要請教你一下，我們調出111年跟112年的預算，各縣市的分配補助款有變動，當然是在教育補助、社會福利補助、基本設施補助，我這邊要請教一個問題，在平衡預算補助中，怎麼會有兩個年度是一模一樣？
朱主計長澤民：我們會匡一個額度，如果是額度很接近的時候，就會一樣，因為我們會設定一個最低跟最高的基準，所以有時候會……
張委員其祿：你要看這邊，兩年是一模一樣，平衡預算的想法是要按照它的財政紀律、財政努力來改變。我直接再提一點，因為這是最重要的一個部分，一定要先跟你講清楚。過去在111年度時，這個部分你們還列出公式，可是到112年時已經沒這個公式了，而且112年平衡預算的補助就跟111年是一模一樣，我的意思是，你這樣子的作法是……
朱主計長澤民：跟委員報告，這個公式會繼續存在，平衡預算補助是另外一個補助，所以這些所謂的教育補助等補助都繼續存在。
張委員其祿：不是，現在112年的已經沒有在寫這個公式了，所以你還是要用這個公式，是嗎？而且講白了，111年之前都有，但是112年為什麼取消了？然後這個分配的預算額度又跟111年一模一樣，你們怎麼解釋？
主席：請主計總處公務預算處許處長說明。
許處長永議：原本平衡預算補助之前的差短基本上大部分都已經補齊，今年我們針對增加出來的部分是希望它分配到教育、社福等其他部分。
張委員其祿：你的意思就是，因為用這個預算公式很簡單，就是要計算其努力跟績效，現在各縣市去年的努力跟績效你的意思就是一模一樣，都沒有差，跟111年一模一樣？
朱主計長澤民：不可能一樣。
張委員其祿：你看你們編的就是一模一樣，這個字很小，但是我告訴你，紅線匡起來的部分兩年的預算是一模一樣，代表他們的努力跟績效沒有差。
主席：請主計總處公務預算處鄭科長說明。
鄭科長傑珊：跟委員報告，對地方來講其實我們是用整體財源，整體財源包含中央統籌、一般性補助款，如果我們把它全部合在一起看，其實各地方政府今年……
張委員其祿：那你們那個績效指標公式就沒有效果了，我必須這樣講。你們這地方一定要好好解釋，因為到時候我們要審你們的預算，我們這樣看會覺得你怎麼又把去年的拿過來直接貼上。
朱主計長澤民：沒有，不可能這樣。
張委員其祿：等於你們本來是要按照這個預算做這件事。
朱主計長澤民：跟委員報告，我們這個都是各地方政府共同討論出來的，不是我們拿過去的資料貼上去，謝謝。
張委員其祿：這兩年度的預算，因為事實上現在看是一樣的。沒關係，到時候預算審查這地方你們必須要說明清楚。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：先跟委員會報告，今天我們中午不休息，一直到所有委員詢答完畢。請曾委員銘宗發言。