會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時3分）部長好。第一件事情要請教你的是，你現在跟我們的署長交情怎麼樣？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。你是說黃署長還是鐘署長……
李委員貴敏：對，警政署署長……
徐部長國勇：兩個都很好。
李委員貴敏：都很好、跟署長很好。關於柬埔寨一事的處理方式，就是到機場去舉牌，署長有跟你請教過嗎？
徐部長國勇：其實那個舉牌是他們去了以後才跟我講，但是我並沒有反對，如果我反對，就不會再舉了，所以我並沒有反對，我是覺得……
李委員貴敏：你認為這樣是一個解決方式？
徐部長國勇：當然它也許是最笨的方法，但是它一樣是有效的，在當下，我覺得去採用任何一個有效的方法，我都支持他們。
李委員貴敏：好，沒關係，只要是有效的，我們都不會反對。
徐部長國勇：對，雖然也許是……
李委員貴敏：除了舉牌之外，其他做的事情是不是也有跟部長請教過？
徐部長國勇：其實有一些是刑事警察局跟警政署直接就處理……
李委員貴敏：所以沒跟你請教過？
徐部長國勇：有一些細節他們不會告訴我。
李委員貴敏：是，但大方向除了舉牌之外，還有其他的……
徐部長國勇：當然他們要宣導，然後接下來成立專案，馬上再進行這些，都有在處理……
李委員貴敏：其他的東西都有跟你報告過？
徐部長國勇：跟委員報告……
李委員貴敏：沒關係，部長，我只有6分鐘，謝謝。關於外交部的部分，對於新南向的這些情形，網紅在第一時間出來講柬埔寨的事情，外交部就出來立即反擊，這個有沒有跟內政部或警政署溝通過？我只是想知道行政單位的橫向溝通有沒有問題。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：跟委員報告，在當下是沒有，但是事後我們有成立一個專案小組，現在我們都經常性召開跨部會的……
李委員貴敏：請問警政署，社維法是歸你們管的，以假訊息來處罰的案件，到目前為止有390件，進司法系統的有390件，但裡面不罰的案件有91件，所以簡單來講，大概有四分之一是不罰的，請問相關的教育有沒有在內政部裡面或者是法務部裡面，或者即便是司法院裡面，有沒有對警員的、對於懲處這部分的教育訓練？有還是沒有？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：有，假訊息是惡、假、害……
李委員貴敏：為什麼在有這樣訓練的情況下，不罰的比例還會這麼高？
劉副署長柏良：我們蒐集的事證就送給法院。
李委員貴敏：不是，是構成要件根本都不存在。
劉副署長柏良：我們認定是惡、假、害才會送……
李委員貴敏：我現在不是告訴你了嗎？我要拜託你聽一下，你認定了之後，司法院出來的判決裡面有四分之一不罰，所以認定錯誤的比例很高嘛！所以我才會提到你們訓練的部分。如果民眾不小心有一些訊息是錯誤的，可是他出來釐清了，這樣可不可以？你會不會處罰他？
劉副署長柏良：這不是我的處罰，跟委員報告，我們是受理之後……
李委員貴敏：我問你的是，比如說現在……
劉副署長柏良：處罰是由簡易庭，我們是認定有符合惡、假、害的要件就移送地檢署或調查局。
李委員貴敏：是，你為什麼要閃避我的問題？我剛剛不是告訴你有390件，其中91件的部分是不罰。
劉副署長柏良：我們分析完之後再跟委員清楚報告，因為有些狀況……
李委員貴敏：我現在不是問你件數，我現在是問你的態度。換部長來回答，沒辦法，因為你的屬下不回答，我要特別拜託你。部長，我再重新講一下我的問題，行政單位在處理事情的時候，你是中華民國的行政單位、行政院、內政部，對不對？你在處理事情的時候，你的標準是全民一致，還是會分你決定什麼人適用什麼樣的標準？
徐部長國勇：不會這樣決定，一定全民一致。
李委員貴敏：不會，謝謝你，所以簡單來講，我還沒講完……
徐部長國勇：我簡單講一下，這部分他們在構成要件的認定跟法官是有落差，大家再來……
李委員貴敏：部長，這是我質詢的時間好不好？質詢結束後你跟我聊天，我歡迎啦！
徐部長國勇：我是解釋一下，因為這裡比較公開啦！
李委員貴敏：但是你用了我的時間，抱歉。我要請問的是，既然是標準一致的話，假訊息的來由是從行政單位出來的跟從民間出來的，這個標準是不是也是一致？是不是一致？部長就回答我這個問題，因為我還沒有問到我要問的問題。
徐部長國勇：因為這樣出去有公開，所以我還是必須把緣由講清楚。
李委員貴敏：沒有關係，你是不是……
徐部長國勇：基本上，立法、行政應該是一致的……
李委員貴敏：部長，你這樣子，我就必須請主席把時間暫停，這會妨礙到別人嘛！
徐部長國勇：不是，我……
李委員貴敏：你們現在的標準，對於行政官員放假訊息跟……
徐部長國勇：標準當然是一致。
李委員貴敏：好，那我請問你，因為外交部出來釐清了，對不對？外交部放的訊息是假訊息，柬埔寨的事情是很明確的，但是外交部出來釐清了之後，然後就沒事了，所以它不是假訊息？我現在要請教你，一般民間如果不小心發了一個訊息是假訊息，也跟外交部一樣出來釐清了，這樣你還會不會用假訊息來偵辦？
徐部長國勇：所以這個就是惡、假、害的惡，像剛剛提到的，也許就是他們的認定上沒有這個惡，所以惡、假、害這三個要件……
李委員貴敏：你會不會處罰他？部長回答或是警政署來回答，簡單來講，同樣比照辦理外交部的方式，它發了假訊息，然後出來釐清之後就不構成是假訊息，這樣的方式對民間是適用還是不適用？
徐部長國勇：構成要件一定是一體適用，但是警政單位或行政單位在認定上跟法官可能會在構成要件的認知上寬鬆……
李委員貴敏：不是，你說的那個是我前一個問題嘛！部長……
徐部長國勇：對啦！但我還是要講一下。
李委員貴敏：你是法律人，所以你明明知道你現在回答的是我前一個問題。我前一個問題講的是……
徐部長國勇：這個問題有連帶啦！
李委員貴敏：No、No、No！
徐部長國勇：有連帶、有連帶！
李委員貴敏：我現在問你的……
徐部長國勇：有連結、有連結！
李委員貴敏：我現在問你第二個問題，拜託你仔細聽，對於外交部的這個方式，發了一個假訊息，事後出來釐清，我只有單純的問你，同樣的情形在民間，如果民眾不小心發了一個假訊息，他也出來釐清說自己弄錯了、這個其實是錯誤的訊息，這樣你還會不會用假訊息辦他？會還是不會？
徐部長國勇：所以要看它有沒有「惡」、有沒有「假」、有沒有「害」，如果它沒有「惡」，也許是「假」，他澄清，因為沒有「惡」，當然還是不構成啊！所以還是要根據構成要件去分析嘛！
李委員貴敏：構成要件？徐部長，你這樣講，我覺得就沒意思了！構成要件就在這裡……
徐部長國勇：不是啦、不是沒意思啦！這的確就是如此嘛！
李委員貴敏：構成要件在這裡啊！構成要件在本席的投影片上面寫得很清楚：「散佈謠言，足以影響公共之……」。
徐部長國勇：要「足以影響」，所以就是「惡、假、害」要有嘛！這個就讓他們執行機關去做相關處理。
李委員貴敏：你不要講那個什麼「惡、假、害」嘛！構成要件在這裡，你不要再取一個名字嘛！因為我們都是法律人對不對？法律人不會因為你自己給它取個名字，它的構成要件就不一樣。社維法第六十三條的構成要件就是現在列在投影片上面的，上面有沒有「惡、假、害」3個字？沒有嘛！所以單純的回到這個法條的部分……
徐部長國勇：所以有沒有「足以」，這就是整個狀況嘛！
李委員貴敏：那我現在問你了啊！我剛剛前面就問你，你的標準……
徐部長國勇：這個不是我來判斷。執行機關……
李委員貴敏：No、No、No！
徐部長國勇：我對個案……
李委員貴敏：你現在把案子移送……
徐部長國勇：不、不、不，委員，我是內政部長，而不是警察單位……
李委員貴敏：我知道，所以我剛才特別問你……
徐部長國勇：我不就個案指揮他們。
李委員貴敏：我本來問副署長嘛，對不對？但是副署長把它跳到別的議題。我的問題很簡單，你前面既然告訴我，所有的標準是一致的，對行政官員也好，對老百姓也好，既然標準是一致的，我現在問的問題就是，外交部已經有一個先例──在Bump的這個案件裡面發了假訊息，然後出來道歉，所以它不構成。那現在我要請教的就是警政署，剛才部長是因為警政署副署長不回答，只好部長回答了，不然怎麼辦呢？對不對？簡單來講……
俞次長大㵢：報告委員，我們外交部沒有發假訊息。
李委員貴敏：你們就是發假訊息啊！你說人家──哇塞！你真的……
俞次長大㵢：這位網紅……
李委員貴敏：你能夠睜著眼睛說瞎話，我也真的是佩服你耶！
俞次長大㵢：不是、不是，他所提到的東西並沒有……
李委員貴敏：這個地方是國會殿堂，如果你沒有發假訊息，又何必跟他道歉呢？對不對？
俞次長大㵢：我們沒有道歉，我們是感謝他的協助啦！
李委員貴敏：我現在直接講，今天在司法及法制委員會的時候，調查局局長還特別提到，為什麼連續幾個由政府出來的假訊息案到目前為止都沒有處理，他舉外交部的例子，說就是因為外交部已經發了一個釐清的函，所以我只是很卑微的幫我們的民眾請問一下，如果民眾碰到類似的情形，他也出來釐清，你辦不辦他？
徐部長國勇：現在是問我嗎？
李委員貴敏：不是啊，副署長要先回答。副署長不回答，就只好到部長啊！
劉副署長柏良：跟委員報告……
李委員貴敏：辦還是不辦？
劉副署長柏良：我要說明過程……
李委員貴敏：不要、不要。
劉副署長柏良：比如以外交部為例，我們要請外交部來說明有沒有這個……
李委員貴敏：No、No、No！我現在問你的是標準。我們現在不談個案，我們談的是原則、談的是標準，我們在國會殿堂裡面不是談個案。
劉副署長柏良：我們受理後由法院來裁啦！我們沒有辦法自己決定有沒有罪，到簡易庭是讓它來裁，到地檢署也是讓地檢署處理。
李委員貴敏：部長，我覺得你這個法學教育可能要再上一下啦，好不好？顯然你這個部裡面的所屬人員法學教育不及格！所以我特別拜託，因為時間到了。部長，你是法律人，我很懇切的拜託你，法學教育上一下，不然真的會造成擾民。四分之一的案件不成立、不罰！
徐部長國勇：我們會分析它的原因來做相關的……
李委員貴敏：法學教育做好之後，讓民眾不要有被查水表的感覺，那樣很不好，尤其今年是選舉年。就拜託了，好不好？謝謝部長。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。