會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條
文修正草案」等 2 案；二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等 19
人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理
條例」等6案；三、審查「電子支付機構管理條例」3案：(一)本院委員郭國文等19人擬具「電子
支付機構管理條例第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員呂玉玲等18人擬具「電子支付機構
管理條例第二十九條條文修正草案」案、(三)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條
例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時18分）主委好。我今天有七個問題，麻煩你針對問題回答。第一個，你同意現在社會的狀況是貧者越貧，富者越富嗎？同不同意？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。貧富差距有擴大，這是全球的現象。
李委員貴敏：但是不見得貧者越貧，富者越富嗎？我給你看一則報導，根據台灣金融研訓院2022年臺灣金融生活調查報告，我們看到低所得者是往下、高所得者是往上的趨勢，他們對金融風暴的抵抗力也是呈現同樣的狀況，不管你同不同意……
黃主任委員天牧：同意，而且在疫情期間更惡化，這是以歐美來講。
李委員貴敏：對，第一個問題你就直接告訴我同意就好，需要我花這麼多時間嗎？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：我要請教的第二個問題是，年輕朋友是不是被犧牲的族群？你有注意到年輕朋友嗎？有沒有注意年輕朋友？
黃主任委員天牧：我有注意。
李委員貴敏：有？那很好。你有沒有注意到同樣的情形？我們說物價節節上升，以及低薪、年輕朋友的問題。我上次在這裡有指責主計長，因為他提供錯誤的訊息，所以是奸臣誤國，他的訊息是用平均數，而不是用中位數。因為很多年輕朋友看到自己的薪資待遇並沒有符合這樣的平均數，他不要當拖累所有年輕朋友的那根稻草，所以他要翻身，這時他就選擇購買這些金融商品，國內的部分，你開放當沖，他就決定用當沖的方式來買賣股票，他也認為虛擬貨幣是可以從網路上面接觸的，所以他就用虛擬貨幣的方式來操作，在這次FTX倒閉事件中，你知道有多少年輕朋友其實是被割韭菜？主委，您剛剛說關心年輕朋友，那您怎麼關心年輕朋友？怎麼去解決年輕朋友因為通膨、低薪、無薪假等林林總總的社會問題，造成他要採取最危險的方式去力圖翻身，包括利用我們說的這些新金融商品，有一些更慘的，才會有柬埔寨、青埔寨的問題，金管會做了什麼？
黃主任委員天牧：報告委員，說到翻身，每個人都想在社會流動中往上走，可是問題是態度很重要。
李委員貴敏：金管會為年輕朋友做了什麼？
黃主任委員天牧：我們現在有定期定額投資和零股交易，都是正常的投資管道，基富通也有一些費率比較低的投資管道。
李委員貴敏：這些訊息和投報率、風險，金管會有讓社會大眾知道嗎？
黃主任委員天牧：有。我們都有。
李委員貴敏：你確信？
黃主任委員天牧：有，我們集保都有通知。
李委員貴敏：我要再回頭來講，如果你有的話，那我們在講虛擬資產，我們還不講虛擬貨幣喔！虛擬資產包括很多種，為什麼上次本席詢問了之後，金管會會後還特別出來說話？我們在質詢的時候，金管會的回應是說這個不歸金管會管，甚至還有綠營的委員還特別出來說，只要投資、投保就有風險，投資人要風險自負，這個還是您自己現在認為的態度嗎？只要有投資就風險自負嗎？你是不是還是這個態度？我只問你是不是還是這個態度？就是只要有風險，全球任何的資產，願意投資就風險自負，現在這還是您的態度嗎？
黃主任委員天牧：投資的風險本來就是要自負，但是監理不監理是另外一個議題。
李委員貴敏：怎麼會呢？主委，我要跟你報告一件事，我剛剛特別提……
黃主任委員天牧：投資股票風險是自負啊！
李委員貴敏：那如果按照你的邏輯是這樣子的話，我請問一下，美國SEC為什麼規定有一些產品只能夠是solveted  investor才可以投資？按照你的邏輯是投資人愛投資就要風險自負。
黃主任委員天牧：臺灣也有分專業投資人和一般投資人可以投資的商品。
李委員貴敏：是嘛！這些複雜的東西，你不認為年輕人會變成金融小白？
黃主任委員天牧：我們一直有發新聞稿啊！
李委員貴敏：你看看這些年輕世代，20到29歲的年輕世代對金融風險的抵抗力是負數啊！主委，你剛剛講的東西跟你前面講的東西就不一樣嘛，你看到沒有？這個是負數啊，所以你怎麼能夠說這個投資的風險是他們要自負的？我再講一個，為什麼我覺得FTX這件事臺灣離譜到極點？簡單來講，在很早以前，大概在三十年前左右，在臺灣曾經有過一個情形，如果要移民到美國，因為投資移民被視為涉及security，所以要被管制，在臺灣做這些宣導的時候，我請教你，那個時候金管會有沒有管？大概在三十年前有沒有管？對於投資移民，金管會當時有沒有管？有還是沒有？
黃主任委員天牧：投資移民我們沒有管啊！
李委員貴敏：什麼你們沒有管？你們當時就已經管了，那時還有很多外國機構到臺灣，問說可不可以做這樣的事情，你知道國外的機構都會先確定他們的東西是不是合法，我為什麼會提這個事情？你管不管得了是另外一回事情，如果你要管，你明明知道臺灣的投資人跟國外的投資人是不一樣的，國外的投資人大部分都是機構，臺灣的投資人大部分是散戶，我剛剛已經給你看了數據，這個數據還不是我自己統計的，是專業的機構統計的，這個數據告訴你，年輕朋友是金融小白，你還放任，讓他們被宰割。我再講一個證券投資人保護法，投資FTX的人可不可適用？
黃主任委員天牧：它不是國內的商品。
李委員貴敏：這跟是不是國內商品沒有關係啊！
黃主任委員天牧：當然有關係啊！報告委員，他去投資國外的FTX……
李委員貴敏：沒有關係嘛，主委，你這樣講，我是越來越失望。這取決於你對於證券的定義，不是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：臺灣的證交法跟美國證交法不一樣。
李委員貴敏：如果你講的東西是對的話，30年前投資美國這個東西，為什麼你把它認定為security？為什麼那時候你認定它是有價證券？今天FTX已經發生了這麼多的事情，這麼多人受傷，行政單位不作為，然後你還說自己投資責任自負，主委，這會讓我對你非常非常失望，而且我對你的認知，你應該不是這樣子的行政官員。
黃主任委員天牧：報告委員，做事情要論理論法，他如果直接透過網路去投資國外的投資平台……
李委員貴敏：你不知道很早以前我們就提醒你，現在的世界是實境和虛擬世界並行的世界，你不能說網路世界不歸你管，你只管實境，老百姓的權益就是你要管的嘛，你是行政官員，你的重點就是要服務老百姓。好，我再跟你講，你在前面說這是國外的情形，然後只有子公司，你看一下別的國家，這也不是我統計的，你看美國，連投資的東西劃到海裡去的時候，都算是security，連用mail的方式，也把使用者視同offering，美國還是一個以機構投資人為主的地方，對於他們的投資人的保護是這個樣子，我們還是以散戶為主的一個市場，對散戶卻置之不問，尤其是我們的年輕朋友，你想想看，他們去地下錢莊借錢，後果是怎麼樣？他一輩子全部都毀了！還有人跳樓，主委，這還不能夠引起你一點點的惻隱之心，認為你應該去管嗎？我剛剛聽到你回答其他委員的時候，你說對於虛擬資產的部分，行政院已經草擬相關案子，我剛剛聽到你這樣講，對不對？
黃主任委員天牧：是的。
李委員貴敏：行政院是從什麼時候開始自己草擬法案的？
黃主任委員天牧：不是草擬法案，就是在跨部會研究。
李委員貴敏：要研究到我們的年輕朋友全掛了之後才會出來，是不是？
黃主任委員天牧：就算有監管，也是監管在臺灣設立執照的平台，不是到海外去設立的。
李委員貴敏：美國有沒有這樣子嘛？美國有沒有管？實際上你就是只管守法的人，守法的人來申請登記執照，所以你管他，然後不守法的人、壞人，就拿他沒輒，怎麼會是行政單位應有的態度？因為時間的關係……
黃主任委員天牧：報告委員，你這張表列的監管機關都是國內的，沒有列國外的。
李委員貴敏：對於虛擬貨幣的子公司，你期待它自己送上門來讓你管？不會嘛！
黃主任委員天牧：現在有依照洗錢防制法送上來啊！
李委員貴敏：只有洗錢防制法而已，你每次都提到洗錢防制，但問題是人家不做洗錢防制的時候，你也該管啊，這是新金融的部分，你就應該管嘛，不然你怎麼樣保障你的老百姓？你好歹也應該有一個擔當，你認同他是證券投資人保護法裡面所保護的對象，他也可以納進去。然後你在事情發生之後說行政院現在已經在草擬案子，我說還沒聽過行政院有自己草擬法案的……
黃主任委員天牧：不是草擬法案，是研究。
李委員貴敏：草擬法案當然是你主管機關提出來，哪個部會負責哪個部會提出來，到這個時間點已經有人受害，而不是幾年前我提醒的時候，你說那個時候有規劃，這我理解，但今天已經有被害人出來了，你還說你們在研擬，這些被害人的權利你有沒有顧？
黃主任委員天牧：這些是投資國外平台的，政府的主管機關都一樣啊！
李委員貴敏：我再講另外一個，你對這個東西不管，對於投資歐盟的部分，我也覺得很奇怪，六大行庫全部都中箭，而且你做的是無擔保的借貸，我剛才聽到你回答別的委員時說銀行局有銀行的這些規定，我請問你，你給臺灣的企業或個人是無擔保借貸嗎？你為什麼會給一個歐洲的養老院集團無擔保借貸呢？
黃主任委員天牧：這要去瞭解它的授信條件。
李委員貴敏：你剛才回答委員說按照你的標準，如果是按照你的標準的話，居然給國外一個企業無擔保借貸，你去看它的條件，我現在問你的是說，對國人、對國內的企業、對國內的個人，你都要求要擔保，而且條件規定很嚴，但是一碰到國外的企業就標準不同。我們今天在臺灣，不僅僅是階級不同，我們還矮國外的企業一截，現在臺灣是這樣的情形嗎？另外，金融機構的裁員對臺灣有沒有影響？我們看到CSB或匯豐銀行都裁員，主委有沒有注意臺灣的情形？有還是沒有？
黃主任委員天牧：證券公司可能有，但是其他的沒有。
李委員貴敏：沒關係，主委，你不知道，會後告訴我就好，但答案必須是對的，好不好？答案對的就給我。我再來講Google錢包和Apple Pay，請問一下，這些管理的方式，主管機關金管會現在已經在處理了，還是沒有？還是只要Google和Apple沒有在臺灣登記，就可以使用，一旦出問題，你就說因為它們沒有在臺灣登記，所以沒有辦法管，是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：是不是可以會後提供？
李委員貴敏：好，謝謝。
主席（郭委員國文代）：請主委會後說明。請鍾委員佳濱發言。