會議：立法院第10屆第6會期經濟、內政、財政、交通、社會福利及衛生環境五委員會第1次聯席會議（2023-01-17）
議程：錄
併案審查行政院函請審議「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例草案」及本院
國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享發放特別條例草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時35分）部長早。關於預售屋換約轉售限制最近有非常多的討論，首先，我們先來看一段你在2021年12月13日備詢的影片，你對這個還有印象嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員早。我有印象，我知道我說了什麼。
邱委員顯智：好，那我們先看一下，幫助大家來回憶一下。（播放影片）
邱委員顯智：我們再看一次。（播放影片）
邱委員顯智：部長，對於你當時的回答，可不可以跟大家說明一下？
花代理部長敬群：報告委員，這是在法理上的論述，其實溯往、不溯往確實都有它可解釋的空間。
邱委員顯智：我是問當時，還是我們再看一遍？當時你的回答……
花代理部長敬群：不用，我是說態度上，那時候我講的剛剛播了兩次，我的態度上並沒有……因為這是12月13日的時候，法案是後來才通過，當然在這個討論過程底下，我們一直在思考，確實如果我們在前面管得比較嚴格，對於過去已經買預售屋的人也禁止他未來可以換約，實質上，我們當然也會面對到另外一個壓力，就是還是會有所謂的除外條款在子法裡面必須要處理……
邱委員顯智：就是剛剛那個脈絡，先講剛剛那個備詢的影片，你的回答是，如果在修法施行前所取得的預售屋，其實也應該受到這個限制。
花代理部長敬群：在概念上，確實那時候是以這樣的思考為主，但是我那時候也沒有講到那麼斬釘截鐵，原因也是在於其實我們還在拿捏那個分寸。
邱委員顯智：好，再來看下一個，下一個就是在1月15日的時候，1月10日修法通過，內政部對於近期是否溯及適用調整見解的原因提出說明，這個說明主要是說近期收到自住購買預售屋的年輕族群反映，我想請教部長，這個「近期」大概是什麼時候？什麼時候收到這樣的反映？
花代理部長敬群：其實一直都有，而且我想也不是年輕族群啦，不能只focus在年輕族群。
邱委員顯智：但是你的新聞稿是這樣寫，所以我才這樣問。
花代理部長敬群：當然我們在新聞稿的文字上可能沒有那麼精準。
邱委員顯智：我要確認「近期」收到是最近有收到？
花代理部長敬群：一直都有收到，一直都有收到大家對於換約的反映，其實我們都瞭解，買預售屋的可能有些是兩、三年前，甚至三、四年前，約在手上但還沒有完工的，他都受到這樣的管制，實際上我們必須要小心、要注意……
邱委員顯智：好，關於這個調整見解，當然大家會覺得怎麼會這樣突然轉彎？我想請教什麼時候開始討論這個調整見解？前後大概花了多少時間？
花代理部長敬群：其實這個事情我們內部一直在思考和溝通，沒有對外去討論的原因也是在於說……
邱委員顯智：你們內部是什麼時候開始討論、溝通？
花代理部長敬群：我想一直都有這樣的意見。
邱委員顯智：一直都有是說從2021年一直到現在，你們都在討論？
花代理部長敬群：是的，我說一直討論不是說常常拿出來討論，而是一直都把這個問題放在心上。
邱委員顯智：做出這個調整是何時定案？就是過去你的主張是認為修法施行前也應該適用，後來調整後現在的說法是修法施行後才適用，請問這個調整是什麼時候定案的？
花代理部長敬群：跟委員報告，這樣講，在最後三讀通過前這段時間……
邱委員顯智：1月10日之前。
花代理部長敬群：基本上我們都在講，對於私法人購屋的部分……
邱委員顯智：現在不講私法人啦！現在講預售屋和新建成屋限制轉售。
花代理部長敬群：我講的是這個前因後果，我們在討論私法人部分的時候，最後也是很明確地確認不溯往，就是私法人這個部分。實質上這次平均地權條例的修法，我們大概也在那時候慢慢定調，我們希望朝前面不溯往，但是後面子法訂定的時候，我們要用比較嚴的標準，不要開後門。
邱委員顯智：我確認一下，因為你們一直在說做出調整，是通盤完整考量後做出這樣的調整，你剛剛的脈絡是說那是在1月10日之前就做出這樣的調整、就定案了，對嗎？
花代理部長敬群：因為這裡面涉及子法的訂定，那時候和母法本身無關，所以我們內部一直在對話、一直在溝通。我先說……
邱委員顯智：部長，什麼時候定案？就這麼簡單！
花代理部長敬群：它沒有一個明確是說哪一天、哪一場會，我跟委員報告……
邱委員顯智：沒有明確？這麼重大政策的改變，你現在沒辦法回答國人你們什麼時候定案嗎？
花代理部長敬群：我跟委員報告，在立法院的質詢討論底下，後來都一直focus在私法人這個話題，但是我們在整個基調上，我們內部有個基調就是原則上這次修法不溯往，但是我們希望在子法……
邱委員顯智：那是私法人，現在是講預售屋和新建成屋。
花代理部長敬群：一樣的邏輯，它是一樣的邏輯。
邱委員顯智：所以你的回答是1月10日修法前你們就已經定案了對嗎？
花代理部長敬群：方向上面我們對外的說法就是不溯往，但是因為那時候大家問的比較是在私法人這個issue底下，所以我們當然針對那個部分先對外比較有明確說明。
邱委員顯智：預售屋的部分……
花代理部長敬群：這次是因為那天在南港開工的地方有媒體問到，私法人這部分不溯往，那麼預售屋這一塊要不要溯往？我說當然都是同樣的邏輯，就是不溯往。
邱委員顯智：所以是在1月10日之前就已經定案了，在1月12日的時候把它講出來對嗎？
花代理部長敬群：對外說的時候是剛好有那個場合，才有機會去對外說這樣的事情。
邱委員顯智：好，部長，我給你看一下，1月11日右邊這個你有看到吧！左邊是1月12日你回答預售屋換約不溯及既往。
花代理部長敬群：我瞭解，我知道……
邱委員顯智：1月11日的時候你的部長信箱回覆民眾陳情內容的時候，還是一樣說預售屋的禁售是會溯及其取得的時候，部長，到底怎麼回事？
花代理部長敬群：我瞭解。確實部長信箱這部分的管理，或許我們沒有把……
邱委員顯智：所以是部長信箱管理的問題？
花代理部長敬群：確實那個部分如同委員剛剛一開始提到，在12月的時候我的說法是，基本上的構想還是朝要對過去管制，但是因為那個時候我們還沒有機會正式對外說明，而那時候執行的同仁可能沒有掌握到相關細節，而這樣的東西是不會簽到上面來的。
邱委員顯智：所以是執行同仁的問題？
花代理部長敬群：不是他們，是程序上……
邱委員顯智：部長，部長信箱沒有簽給你嗎？
花代理部長敬群：沒有。
邱委員顯智：你不知道嗎？
花代理部長敬群：因為一般部長信箱不會……
邱委員顯智：所以你完全不知道這個事情？
花代理部長敬群：是，我完全不知道。
邱委員顯智：所以他的回答是錯誤的？
花代理部長敬群：在那個時間點上，我們也不能怪同仁寫錯了，因為我沒有正式對外說，所以我們趕快對外澄清這件事情，這也是為什麼這個週末到現在為止，我們陸陸續續發新聞稿要把這件事情說明的原因。
邱委員顯智：再回到剛剛那個問題，你說部長信箱是同仁的問題，有沒有受到行政院高層的指示說這個要這樣調整呢？
花代理部長敬群：我想完全沒有業者或者是政府高層，或者是任何一個人要求我們一定要這樣子對外說，完全沒有。
邱委員顯智：好，所以1月10日修法前就開始一直在討論。
花代理部長敬群：是。
邱委員顯智：這個事情事實上是1月10日以前跟私法人一樣早就已經定案了，對嗎？
花代理部長敬群：構想上確實是希望朝這個方向，當然我剛剛講……
邱委員顯智：現在沒辦法回答什麼時候定案嗎？
花代理部長敬群：我剛剛講之前是有機會、有委員詢問私法人，當然我那時候回答就是私法人。
邱委員顯智：是，那預售屋的部分是在1月10日以前就定案，有沒有會議紀錄？
花代理部長敬群：這個部分都是我們內部的溝通，倒不是正式會議的方式，所以沒有會議紀錄。
邱委員顯智：所以都沒有正式的會議紀錄嗎？
花代理部長敬群：一樣的道理，像私法人要溯及既往或不溯及既往也沒有會議紀錄啊！它就是大家談好、定調，然後就是有被問到，或是有機會表達，我們就這樣表達了。
邱委員顯智：部長，在1月12日髮夾彎之後……
花代理部長敬群：不是髮夾彎。
邱委員顯智：你說沒有溯及既往之後，這是預售屋炒房群大肆慶祝的狀況，裡面還有提到部長到底是不是在幫忙炒房。
花代理部長敬群：我想這是他們充分誤解，其實他們一定會知道他們講這些都是沒有意義的，因為事實不是如他們所說的。
邱委員顯智：修法前沒有人知道你的主張就是不溯及既往，因為這個條文非常清楚，說的是轉售，而不是取得，對嗎？
花代理部長敬群：我想這個部分我要特別強調，基本上當然是在法律施行之前取得的都一律不得，不管它是向建商買或是從換約手上換到的，其後面都會被管制，那前面的當然是沒有啊！
邱委員顯智：法律施行前已經取得預售屋了，如果你要說轉售的時候沒有受到這個限制的話，請問部長，條文裡面有規定嗎？
花代理部長敬群：轉售後就要受到限制啊！
邱委員顯智：對啊！它是法律施行前嘛！現在重點是法律施行前已經取得，然後再轉售的時候，法律施行前的條文並沒有這樣的規定，它是規定轉售，不是規定取得，為什麼你可以把取得的要件加進去？
花代理部長敬群：跟委員報告，基本上這個部分我們大概跟法制單位都有做過相當多討論，其實法律見解是兩種說法都可以論述、都有它的道理。我們顧忌到的是終究這個法案定下去對於2年前、3年前，甚至4年前取得預售屋的人，是在完全沒有預期的情況下被我們做了這樣一個強力的管制，這是一個值得關注的議題。
邱委員顯智：部長，你這種說法，其實你非常清楚，如果要在法律施行後，它規定的構成要件是轉售的限制，和取得的構成要件一點關係都沒有。如果你要訂這樣的日出條款，在修法的時候要講，但你有告訴大家嗎？
花代理部長敬群：跟委員報告，基本上……
邱委員顯智：整個內政委員會裡面你的答詢是告訴大家，如果那時候取得的話，後來轉售就應該適用，在2021年12月13日你這樣講，從頭到尾內政部沒有改變立場，修法的時候你沒有告訴在場的委員你們已經定案了，通過條文的時候……
花代理部長敬群：同樣的邏輯，在私法人的部分……
邱委員顯智：我跟你講，同樣邏輯啦！
花代理部長敬群：私法人的部分其實就是這樣子的邏輯嘛！
邱委員顯智：你一直在扯私法人，但是我在跟你講預售屋和新建成屋。
花代理部長敬群：我想這是同樣的架構。
邱委員顯智：誰跟你說這是同樣的邏輯？因為這個條文裡面沒有一個字是在說取得，沒有說什麼時候取得，它在講轉售，所以未來修法之後如果轉售本來就應該受這個限制，如果要做這樣限制的話，當時就要有個但書，但書就是修法施行前所取得的預售屋與新建成屋不受此限。你應該要這樣講，但是你從頭到尾沒有講。
花代理部長敬群：這背後當然有理解和……的問題。
邱委員顯智：部長，我跟你講，其實非常清楚……
花代理部長敬群：我們這麼做其實是希望不要開後門……
邱委員顯智：你可以去看一下修法的……
花代理部長敬群：做這樣的調整，當然我們自己內心有掙扎，背後是為了希望不要讓……
邱委員顯智：1月10日修法，但是1月11日你的部長信箱還在告訴大家這個是會溯及既往，結果你現在竟然推給同仁，說這個東西跟你無關？
花代理部長敬群：我沒有推給同仁，你千萬不要這樣說，我不敢推給同仁，因為這終究是一個理解和……
邱委員顯智：我必須要奉勸你一句，解釋法律涉及要怎麼適用的問題，你知道行政機關最重要的是什麼？就是依法律行政！
花代理部長敬群：當然。
邱委員顯智：現在平均地權條例修法已經通過，規定預售屋及新建成屋的轉售要受到限制。轉售是什麼意思？賣東西叫做轉售，你現在在解釋什麼？你現在解釋「取得」叫做買東西，這個條文中完全沒有提到你何時「取得」的，一點關係都沒有。
花代理部長敬群：這是法律見解的問題啊！
邱委員顯智：機關就是應該要依照條文的規定，轉售時就要受到這個限制，如果你還任意的曲解，部長我告訴你，這是公務員違法適用法律。
花代理部長敬群：我想跟委員報告，被這樣講，我們都是法律……
邱委員顯智：這個事情是非常膽大包天啦！
花代理部長敬群：委員這樣說，我們真的擔不起啦！我們擔不起您這樣說。
邱委員顯智：從過去到現在，從修法前一直到1月10日修法、1月11日你的部長信箱，到1月12日你在南港回答記者提問之前的立場和你給大家的態度都是一樣的；1月10日時你在場，我也在場，所有人都在場，在內政委員會及院會中都非常清楚轉售時應該要受到限制。
花代理部長敬群：這幾天新聞稿都寫得非常清楚，把這個邏輯跟大家說明了，也都跟法制單位做了討論。
邱委員顯智：條文中，一個字都沒有提到「取得」。
花代理部長敬群：這裡存在法律見解的問題，我尊重委員的意見，當然該承擔的我們都會承擔，背後的目的是希望真的不要有開後門的問題。
邱委員顯智：部長，真的再奉勸你一句，法律通過的依法律行政。
花代理部長敬群：當然是。
邱委員顯智：依法律行政是一個最起碼的要求，也是一個最低的標準。
花代理部長敬群：是，謝謝委員指教。
主席：請劉委員世芳發言。