會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2022-10-13）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時21分）副主委，午安。剛才有很多委員關心不同的榮民福利問題，我現在想請教副主委，馮主委身體還好嗎？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：召委早。很好。
馬委員文君：上週呂玉玲委員在質詢馮主委退撫基金相關議題，年金改革後，軍公教的退撫基金是不用扣稅的，財政部也已經函釋，總共影響一萬兩百多人，退輔會多扣了2到3億元的稅金，呂委員主要是希望退輔會可以趕快退稅，相信這樣的要求沒有錯吧？
李副主任委員文忠：是，當然。
馬委員文君：可是當時主委大聲回復：「退輔會不接受這樣的要求」、「退輔會盡心盡力，沒有不去爭取」、「不要用這種態度對退輔會講話」。因為今天主委剛好沒有來，我不知道儘快退稅的要求是錯的嗎？最重要的是，這不是剛剛發生，而是已經發生了4年，這個期間雖然有其他程序要走，但4年也太長了。那麼我們身為民意代表，應該要用什麼樣的態度才是可以的？
李副主任委員文忠：跟召委報告，因為當天我不在場，我看了所有的報導，應該這樣說，呂委員認為拖了4年還沒有退稅，呂委員為民喉舌是百分之百應該的，主委可能是認為退輔會是發放單位，而不是權責機關，因此為什麼可以否定退輔會做了這麼多努力，不管是舊制或新制。因為這個過程主委都非常清楚，我們做了很多努力好不容易才達成這樣的成果，所以主委可能覺得這樣罵他，對退輔會是不公平的。但無論如何，收了錢之後被糾正，結果歷經4年還沒有辦法解決，坦白講這樣的行政部門社會是不能夠接受的。因此我們要求今天就要送出去，我們已經跟財政部商量，最晚能不能在今年以前就全部發放完畢，萬一不行，我下個禮拜就去拜訪財政部。站在人民的角度，把人家的錢收了，結果4年還沒有發還給人家……
馬委員文君：好，副主委，我們希望如果可以，一定要在今年年底以前完成，因為拖太久了！跟人民拿錢、扣錢的時候，速度這麼快，包括年金改革，在這麼短的時間就扣掉很多錢，而這個拖了4年，不管期間程序如何，退輔會當然有盡力，雖然你們只是發放單位，可是照顧榮民是退輔會的責任，所以並不是用只有發放或其他手續這樣解釋就可以。4年的時間太長了，其實主要的癥結點就在這裡，我們還是希望提出要求後，就如剛才副主委所提到，一定要在時間內趕快退給人家，這個部分能夠做到吧？
李副主任委員文忠：我最晚下個禮拜會去拜訪，也拜託委員，你們職責所在，也可以跟他們要求。
馬委員文君：退輔會做不到嗎？現在的執政者做不到嗎？
李副主任委員文忠：不是，召委，我們是部會，我們會積極，這是我們的責任，但這不是我的權責。
馬委員文君：因為當天蘇貞昌院長一定都聽到了，今天如果有一萬多人的權益受到影響，這是公開的訊息，大家注意的並不是當天火爆的現場，而是應該注意到榮民的權益受到影響。
李副主任委員文忠：是，我們會強力地拜託。
馬委員文君：如果沒辦法做到，我們也會盡到我們的職責。
李副主任委員文忠：是。
馬委員文君：這個部分還是希望退輔會本於本務，本來就應該要確實做到。
李副主任委員文忠：是。
馬委員文君：另外，因為副主委已經在任一段期間，也歷經不同主委，我想請教一下，為什麼馮主委會說他生病醒來後，告訴自己不再委曲求全？
李副主任委員文忠：那你要問他。
馬委員文君：我想請教副主委，就你的理解，因為你是副主委的身分，你在看不同主委在角色的扮演，他這幾年跟其他主委有經歷過不同的待遇嗎？不然他為什麼會有這種說法及想法？
李副主任委員文忠：我覺得我們主委一直是一個比較率性的人，我想吳斯懷委員在軍中，也許跟他比較熟，他的個性一向比較率性，可能就是這樣而已。
馬委員文君：因為我們絕對不會要求部會官員委曲求全，只希望大家可以做對的事情。
李副主任委員文忠：是。
馬委員文君：另外，在8月份時，三峽的臺北榮家發生2死的命案，根據瞭解，這是一位年近90歲的孔姓榮民跟內部其他住民發生口角，並進行攻擊的行為，造成兩位住民雙雙不幸死亡，這起憾事發生之後，你們有做了什麼事？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：報告委員，對於本案，我們有深自檢討，並且通知所有榮家……
馬委員文君：簡單說明好不好？因為時間不多。
王處長繼開：是。通知所有榮家提高防範意識，對於這樣的狀況必須予以防範及演練，並且加強夜間人力。
馬委員文君：我先簡單說一下，你們增加夜間值班保全2個小時的巡邏任務，另外要求值班護理師必須由具有公職身分者來擔任，不可以由約聘的護理師單獨值班，為什麼？
王處長繼開：衛福部去年已經將安養機構所有的護理人員改為上班，所以我們也是按照規定，而且人事行政總處規定從明年開始，我們正職的護理人員也算是公務員。
馬委員文君：可是醫院並沒有要求病房的值班護理師一定是要正職的啊！
王處長繼開：是，我們……
馬委員文君：為什麼榮家要？
王處長繼開：我們希望正職跟委外的護理人員能夠混合一起來輪值晚上的班。
馬委員文君：目前的規定不是這樣喔！你們的公文規定是只有正職的喔。
王處長繼開：我們的委外……
馬委員文君：約聘僱的不可以喔！
王處長繼開：是，在我們委外的契約裡面也有招聘委外的護理人員。
馬委員文君：所以現在你們是要修正還是怎麼樣？你們的規定是說要正職的。
王處長繼開：我們是依規定，正職的只有一位，其他則由委外護理人員來搭配，我們沒有……
馬委員文君：搭配的意思是什麼？
王處長繼開：是希望在夜間的時候也是有護理人員跟照服人員協助照顧他們。
馬委員文君：但是約聘的也具有護理師的資格，也是正式的護理人員啊，他們的差別只是公職跟約聘而已嘛，那為什麼一定要有公職？因為榮家正式的公職人員其實白天是有業務的，比較資深的跟榮家住民也是比較熟識的，所以在處理各種狀況的時候，他們是可以來相對應的。可是現在你叫他去值夜班的話，他可能就會面臨到他隔天就要休假，白天的業務到底要由誰來做？所以這樣做所衍生的問題，是你們必須要去考量的，他到底應不應該排，或者應該怎麼排？我覺得這是一個問題，像小型的榮家，公職的護理師如果只有7個人，他每個禮拜至少都會輪1天，這樣就會影響到他白天上班。關於這個部分，請你們再去做檢討，等一下跟我的下一題合併做討論以後，給我一份你們的相關處置作為。
王處長繼開：是的。
馬委員文君：繼續請教副主委，誠如我剛剛提到的，現在你們要求具備公職護理師資格者要去值班，以免晚上發生事情，但如果發生剛剛說的那種衝突，照理說，那是保全人員要去負責的，而不是護理師去處理，請問他能幹嘛？所以這個部分我要再請教相關的。第二個，榮家護理師算不算危勞的職務？
王處長繼開：報告委員，因為我們榮家跟醫院的性質還是有點不同……
馬委員文君：哪裡不同？
王處長繼開：因為我們的榮家在晚上的時候、長輩睡覺以後，除非他的身體有緊急狀況，護理人員才會依照程序……
馬委員文君：醫院不也是這樣嗎？
王處長繼開：但是醫院……
馬委員文君：住在榮家裡面的人都是年紀比較大的，或者身體狀況不見得比較好的，他們住在那裡，晚上也是會有狀況啊。
王處長繼開：是。
馬委員文君：您剛剛也提到了，如果晚上他們有發生緊急狀況，不過他們大部分都是在睡覺，其實我們所有的住民都是在白天活動，發生狀況的情況會更多，所以你把白天的人力調到晚上去值班，這樣的作法好像是有點問題的。我為什麼會這麼說？跟醫院為什麼不一樣？因為在我們相關的規定裡面，第一個，它是危險性的工作，對於危勞的相關規定，從事危險工作。第二個，它是勞力性的工作，所謂勞力性是指從事必須輪班夜間工作，工作時間因職務的特性必須超過一般勤務時間或具高度的變動性等等，所以如果你們現在要求他們必須要去值夜班的時候，等於他們也是進入到這樣的狀況，而且那個是只要退輔會同意，他們就可以納入危勞的工作。這兩個是衝突的，今天當你要求他的責任必須加重的時候，或賦予他更多工作的時間，像這些，你就必須要同時考量到他的權利，不能只給他責任啊，可是現在權利部分你們並沒有一併考量到啊。我們看到這些榮家護理師在染疫的過程當中，也是全副武裝啊，請問他們不危險嗎？如果你們是這樣子去做調整的話，這個部分必須要一併納入考量，兩個禮拜之內給我相關的作為報告，好不好？
主席：請退輔會吳副主任委員說明。
吳副主任委員志揚：好，沒有問題。我簡短回應一下委員的問題，第一個，在這件事情發生以前，其實榮家的正職護理人員也是有一個值班的，但他是類似on call的，沒有事情的時候，他是可以休息的。現在這個部分，因應明年1月1日以後，所有公職人員沒有值班的概念，都要用上班的方式，這些公職護理師或者護士，他們也是要用上班的概念，確實委員提到的，有些榮家只有7位，所以我們會整體的就委外的情況去考量，就專業性上沒有問題。所以我們會請榮家這邊再去做搭配，我們不能到了晚上就全部都是委外的人員，我們希望還是要有公職的人員在場，不管是高勤的幹部，還是榮家的幹部來搭配，我想這裡面如果只有7個人的話，確實在輪班上會有問題，如果要輪三班的夜班，確實有它的困擾性。委員所提示的這些問題，我們會整體的做個討論和修正，因為民國112年我們就會面臨到這個問題，公職人員值班超過12個小時會違反規定。我們也把這個問題跟人事總處再做協調當中，透過人事處去做協調，如果這個天條不改，我們現在面臨到的包含護理的人力可能都還要增加，因為大家也表達了他們還有日間的事情要協調，尤其在疫情期間。到目前為止，我們醫事還要協助快篩，所以他們的工作量我們其實都能夠體會，但是從這個角度來看，我們的夜間人力，在照護上我還是要從照顧伯伯的觀點來優先考量，這一點我一定要向委員報告。人力不足的部分……
馬委員文君：應該要照顧的，我們沒有意見，如果你可以做得更好的話。但是新的規定即將下來，因為以前值班是可以睡覺的，但現在規定值班是不可以睡覺的，你們的意思就是這樣，如果他必須要值班，人家應該有的權利就要給人家。
吳副主任委員志揚：當然，該有的值班費……
馬委員文君：這兩項請你們直接去做一個平衡考量，應該要有什麼相對應的作為，責任跟權利應該是要同時具備的，這個部分請提供書面報告給我，謝謝。
吳副主任委員志揚：是，請委員給我們多一點點的時間，好嗎？兩個禮拜我看有些事情還不一定能夠協調出結果，是不是可以給我們一個月的時間，讓我把這份後續的改進計畫，以及明年我們要因應的作為……
馬委員文君：需要什麼樣的協調？
吳副主任委員志揚：不是，因為包含人事總處的事情是不是有個確定，以及人力的招募和經費，我們也要做評估，現在其實委員知道事情，我們正在……
馬委員文君：我現在要求你們，如果你覺得他應該要去值班，那你應該要把權利納進去，因為所有的醫院裡面要值班的護理師，他們是被認定為危勞的工作，如果你必須要這麼做的話。如果你們不需要他們去輪班的話，那當然就要有另外的考量，請你就這個部分去分析你們自己的作為，作為是你們的。
吳副主任委員志揚：是。
馬委員文君：然後所有的、可以給的福利，也是退輔會就可以給的，這個部分麻煩兩個禮拜內給我一個書面報告。
吳副主任委員志揚：因為我們現在必須去核算所需的人力……
主席：請依照馬委員的要求提供，至於人事總處的部分，是你們要去協調的。
吳副主任委員志揚：是，當然。
馬委員文君：謝謝。
主席：請蔡委員適應發言。