會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：邀請內政部、移民署署長就「查緝人蛇集團誘騙移工脫逃暨外來人口逾期停（居）留查處情形、
停止外來人口自動延期停留機制及其他配合邊境鬆綁、檢疫措施之相關因應作為」進行專題報告
並備質詢，並邀請警政署、法務部、外交部、勞動部、衛生福利部派員列席備詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時51分）部長好。我在新聞上面看到，從8月10日開始，對於新進或者續聘、轉聘的家事移工有一個薪資調整方案，最主要的原因是有助於勞雇和諧關係以及穩定移工來源。我經常接到這方面的陳情，事實上我也大概瞭解，目前這些非法勞動市場的薪水其實已經達到3萬元，你們現在把這個薪資從1.7萬元調高至2萬元，而市場上的薪水已經達到3萬元。不曉得勞動部對於這樣的情形有沒有什麼因應對策？
主席：請勞動部陳次長說明。
陳次長明仁：跟委員報告，本來我們在移工引進部分是很順暢的，過去幾年來因為COVID-19疫情的影響，邊境做了一些管制，變成國內供需有一點失衡，也因為這樣子，變成它的價格會上來。但是我們從今年2月開始陸續推出第二階段的方案，到目前為止已經進來15萬名移工，基本上移工引進順暢的話，非法移工的部分就會降下來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以預期會有改善？
陳次長明仁：一定會改善。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我請教一下，因為我們從數據上可以看得到，移工逃逸失聯的情形其實每個月都在攀升，而且來到現在9月，都是大幅地上升，所以我特別想要問，你認為這個情形會改善嗎？我們也等著看是不是真的會改善。可是我聽到很多的陳情，他們也都有他們的意見，因為他們是當事人、當事者，非常瞭解整個環境的結構。所以我們看到雇主會透過非法的途徑，他覺得這樣反而比較容易找到移工的勞動力；另外就是雇主如果按照正規程序，要負責高額的支出，可是他如果使用這些非法移工，就不需要負擔就業安定費、健保費等等。實際上，我經常在山區跑，很深山的地方像那些種高麗菜、水果的梨山，那個真的是移工的天堂，而且他們的薪水一天可以高達1,800元到2,000元的都有，所以這個狀況其實非常普遍。如果我們對於非法雇主跟仲介都有所謂的罰則，針對這些逃逸的移工是不是也會去做一些政策性的調整？因為要對症下藥，我不曉得政府有沒有這方面的想法，或是在他進來的時候能先繳一筆保證金，以防他逃逸之類的，至少要有對策，要不然人家都在笑啊！我們是人權國家、民主國家，都已經變天堂啦！像山上的雇主因為怕他走，每天除了給便當，還給保力達呢！你瞭解這個狀況嗎？所以政府到底要怎麼做？
陳次長明仁：第一個部分，失聯移工大概分成兩個狀況，一個是在國外，他本來就有意願要處理，所以這部分基本上屬於國外仲介公司的管理面，我們就會做處理，如果它的移工失聯率、逃跑人數比較高，我們會直接給它停權，透過系統讓他在進來的時候，就不要有非分之想；第二個是進來之後有一些逃跑的狀況，其中一部分是因為他對法令的認知不足，我們會做宣導，另外一部分是因為有供才有需，國內基本上有非法媒介跟非法僱傭的狀況，這部分我們正在研擬要提高罰則。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們現在聽到你是這樣回應，但是到底有沒有效果，我們可以下個會期再來看，好不好？另外，為什麼我關心這個問題，因為我們已經邁入超高齡化社會了，在國際之間，我們算是很早邁入了，所以我們的長照、社福移工的需求，可以說是非常重要。所以我想要瞭解一下，我認為勞動部必須把這些移工視為長期且必要的人力，要納入政策考量，但是衛福也有另外一種聲音，我們不能太依賴移工，要降低對外籍看護的依賴。很多人都覺得說為什麼要分，因為我們已經要邁入超高齡社會，又分勞動部、衛福部，兩邊的想法又不一樣，不曉得勞動部、衛福部有沒有平臺，我們會不會有整合的可能性？
陳次長明仁：有，這是一個誤會，臺灣邁入超高齡社會後，一定有很多長輩需要照顧，這是一個事實。衛福部在推長照2.0，基本上會先把它的量能做起來，目前有一部分是社福類的移工在擔負責任，這部分也勢必不可能取消，只是未來有兩個部分，在家庭類要怎麼服務、要不要做轉型……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望要加強整合，好不好？
陳次長明仁：這部分我們跟衛福部政次有一個平臺，我們會再陸續討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們希望下一次就能聽到已經有整合出一個很好的方向，大家都知道我們目前的制度，在他逃逸之後，雇主要等三個月，反而造成家庭更重大的困擾，這已經有很多的陳情、反映，希望政府一定要有所回應，好不好？謝謝。另外，我想要請問內政部關於人口販運的問題。美國國務院的年度報告有提到我們人口販運的問題，將臺灣列為第一級，意思就是我們表現很好，但我們是第一級的最低標準，表示也有很多缺失，針對其中的缺失我想瞭解一下。它有提到我們嫌犯跟鑑別的被害人的人數均有減少，意思也就是說我們的定罪率是低的。警察、檢調單位、檢察官、移民署這麼辛辛苦苦地去調查、追蹤，可是到最後我們的定罪率是偏低的，我們應該要思考一下，因為我們的人口販運防制法有人口販運的定義，連什麼叫做勞力剝削，都有一定的定義，可是我們都把它輕看，老是把勞動與報酬顯不相當或是不當債務約束看成是簡單的勞資糾紛，會不會影響調查偵辦的意願？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：其實我一再地要求我們的偵查人員，包括警政署跟移民署的偵查人員，他們都有警察權，我常常站在法律的立場來看，當然我也辦過非常多的案子，有相當法律的經驗，雖然我是不會抓人，但是這些經驗我可以傳承給他們。所以我常常在上課的時候跟他們講，我們必須從犯罪的構成要件裡面，尤其在構成要件中，必須要能夠負責每一個要件的證據的蒐集，這部分我一再地要求……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，因為時間的關係……
徐部長國勇：我會從這裡要求他們加強，至於違法性當然交給檢察官去判斷，有責性我也會叫他們去做相關的判斷。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我順便跟你說，在我自己居住的原鄉，關於這邊講的不當債務約束，我們原住民好多人都開起當舖了，怎麼可能啊？這都有黑道的介入啊！我們這次去柬埔寨把不認識的人也帶回來，共76位，但是很多都跟當舖有關係，都是不當的債務關係，這個部分我希望……
徐部長國勇：這部分我請警政署來幫忙清查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們原鄉很多都是基督徒、都是教會，面對黑道越來越橫行，還進入到原鄉的部分，我希望內政部要確實查察，好不好？
徐部長國勇：我請署長跟原鄉的派出所聯絡一下……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這次柬埔寨事件不是簡單的事件。我跟部長講，我幫忙救了一個人，連機票都處理好、防疫旅館也都處理好，他出來了之後打電話給我說他肚子餓，我還要解決他肚子餓的問題；他說他沒有地方去，他不想回家。我想一想覺得不對，我最後去拜託我們的社福帶他去庇護中心，拜託職訓局給他做職訓並輔導他就業。部長，其實很多人我們不管他，他還是會回去，因為他們有很多的債務關係。關於性交易的部分、槍枝的部分，它都是連貫的，是一個犯罪組織的行為，我們是真的要……
徐部長國勇：我們對於這些地下錢莊、當舖等，你說的當舖大概就是在做地下錢莊……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是的。
徐部長國勇：我會請他們在清查的時候，連原鄉的山上也要去查，我們會特別注意到這個問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們就是有債務，才會出去嘛！所以這個美國國務院的鑑別報告其實是很不錯的，包括被害人的鑑別，這個部分我們都要加強。
徐部長國勇：對啦！表現不錯。我們請移民署來加強。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，還有文化敏感度，最重要的一點，美國國務院人口販運調查報告說臺灣政府機關的調查人力及規定不足，我們有成立一個跨部會的專案小組嘛？我們希望它常態化，因為這是長期的問題。
徐部長國勇：現在高檢署有打詐國家隊在處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有常態化了嗎？
徐部長國勇：對，有在處理，而且也編了預算。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我想知道預算有多少？
徐部長國勇：我沒有把預算書帶來，你突然問，我再跟委員報告，我再給你。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！所以下次我要知道預算啊！如果只編了200萬元，我就知道你們只是意思意思而已啊！
徐部長國勇：不會啦！那個預算是億元以上，包括器材什麼的，都有在處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是要強調，我們都已經很瞭解了，這是跨部會的組織犯罪，它衍生出來的問題很多。
徐部長國勇：預算多少，我再用書面跟委員報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但有很多人說他們活該，拜託！
徐部長國勇：不能說他們活該，這要有同理心，不能這樣講。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是！部長，越多人去從事詐騙行為，到最後我們也是會被害到、被騙啊！
徐部長國勇：對！所以我們要有同理心。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！所以其實沒有人是局外人。
徐部長國勇：我們不可以說任何一個被害人是活該，絕對不可以這樣講，我們要有同理心啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們已經是生命共同體，他們如果出去騙，也是會騙到我們身上。
徐部長國勇：我都跟警察同仁說要有同理心，我們辦起案子來才有溫暖度，才能夠溯源，才能把案子辦好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：打擊犯罪的根源。但是後面勞動部的部分，我們也要做好，免得他們還是會回去，成為我們社會犯罪的根源。
徐部長國勇：對於委員說的，署長有聽到，他會就地下錢莊、當舖這部分去處理，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。