會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-11-07）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於
監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分；三、審查111年度中央政府總預算關於監察院主管
預算凍結項目8案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（9時53分）今天人權委員會執行秘書有出席，等一下你可以先回答，你真的回答不了的話，秘書長再代替你回答。首先，請問憲法訴訟案當中，關乎人權的案量多不多？
主席：請監察院人權委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書瑞慧：憲法訴訟案裡面關乎人權的案子，我們都會和憲法法庭……
江委員永昌：好，我知道，你這樣子回答應該是沒有掌握到到底有多少案。我就直接講，以前是大法官會議時期，現在是憲法法庭時期，在人權委員會成立之後，它都會去參加，但是參加分為主動參加和被動參加，被動參加是憲法法庭通知你，人權委員會是以鑑定人和專家諮詢的身分去參加。另外一種，監察院國家人權委員會如何去判讀它沒有邀請你做見證人或是專家的時候，可是那個案子卻對人權有重大影響，你必須主動，但是你主動去聲請的時候就叫做法庭之友，相信你們法律人應該對這個都很清楚。
蘇執行秘書瑞慧：我說明一下，其實憲法法庭在每半年前就會公布會舉辦的憲法法庭的言詞辯論，其實我們都會看到，並不是它通知我們，在它半年前公布後，如果我們覺得和人權有關的話，我們就會主動和司法院取得聯絡，表示我們要當鑑定機關，雖然在形式上、程序上面是它通知我們以鑑定機關身分參加。
江委員永昌：我切開來講，它通知你當鑑定人或專家比較沒有問題，就是不會有什麼閃失，不會有露出期，而且會認真做研究，你在什麼時候、什麼程序或怎麼決定要以法庭之友去參加？
蘇執行秘書瑞慧：如果認為……
江委員永昌：你們的機制是什麼？
蘇執行秘書瑞慧：如果是以國際人權公約的客觀標準的話，我們就是用第十九條後段的鑑定機關；如果是跟人權有關的話，我們就會用第二十條法庭之友……
江委員永昌：我是在問你機制。
蘇執行秘書瑞慧：機制上面的話……
江委員永昌：是所有的人權委員集合在一起，看看現在的憲法訴訟案有哪些沒有通知你們，但是你們覺得跟人權有關，然後你們就決定要去聲請法庭之友，你剛剛的回答只有回答是什麼理由，我問的是什麼機制？
蘇執行秘書瑞慧：不管是以法庭之友或鑑定機關，我們會提案到委員會，由委員會決議。
江委員永昌：我就怕你們有漏失。
蘇執行秘書瑞慧：不會。
江委員永昌：我為什麼要問這個程序，為什麼要問你們如何主動去當法庭之友，就是因為你們有漏，像111年憲判字第16號司法警察採尿取證案，涉及隱私權和免於身心受傷害之身體權，這個案子你們漏了沒去。111年憲判字第1號肇事駕駛人受強制抽血檢測酒精濃度案，涉及人身自由、身體權，這個案子你們也沒去，所以我才說會有漏，也就是我為什麼要問你機制是什麼，你們回去再檢視怎麼盤點。不管你們是以鑑定人或專家的身分去參加，甚至我現在更關心的是，你們以法庭之友的身分去的時候有沒有找相關領域的NGO，或是廣泛地跟更多專家學者討論，彙整多元意見之後才去？
蘇執行秘書瑞慧：會，我們在出庭前一定會找學者專家，我們也會開諮詢會議，甚至我們會具體提出專業的意見。
江委員永昌：你說會，但是我現在跟你講的這兩個憲判字，其實品質差很大，一個廣受好評、一個廣受批判，111年憲判字第4號原住民與非原住民結婚所生之子女，以姓名決定是否取得原住民身分的違憲案，你們去參加的人在短短6頁的報告裡面，雖然有引用人權公約，可是連初步的條文解釋、推論都沒寫、都沒講，結果還反過來引用國內法院的判決當作論證的基礎，跳躍式地去下了一個合憲的結論，結果被人家批判，而且內容又少。奇怪了！國家人權委員會應該是站在人權公約、站在普世價值來看這些相關的司法和立法，以及應該要如何去改進，並提出建言，結果還回過頭來引用國內法院的裁判，回頭去講合憲，這令我覺得很難以接受和理解。還有一件事情，當然也有好的，像我就覺得111年憲判字第13號健保資料庫案就準備得相當充分，也有公衛治理所需的資訊蒐集，個人隱私尋求平衡安排，看起來就是好的。但是我們不能都只有看到好的，沒有看到缺失的那一面，現在嚴重的問題來了，假設你們是以法庭之友，我看過你們前面很多去參加憲法法庭的，到底要準備多久時間，才能夠充分地發揮人權委員會責任重大、影響深遠的力量，尤其是在那些議題上？現在司法院要修憲法訴訟法，如果你不是當事人、關係人，你要去聲請表達你的意見時，他們要限縮只有兩個月之內，可是你們過去在準備都不只兩個月，這一點你們會不會有意見？
蘇執行秘書瑞慧：如果是第二十條的法庭之友的話，現在修法是兩個月，但它也不是不變期間，我們如果需要當法庭之友的話，我們在期間上準備不及的話，有必要我們會跟司法院延展，以上報告。
江委員永昌：我覺得這個非常重要，麻煩你們提出並且跨院去協調。
蘇執行秘書瑞慧：好。
江委員永昌：接下來就教監察院秘書長，請問監察院行使監察權到底是為了哪一種人民？你們有做過調查嗎？因為你們有針對民眾對於案件類型做分類，可是對陳情民眾的性別、年齡、教育程度、就業情形、收入等，或者是否有原住民或新住民背景者有沒有分類或統計？因為監察院是背負全民的指望，請說明。
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：依照監察院收受人民書狀及處理辦法第四條的規定，各種陳情人都可以，要提供其姓名、身分證字號等，我們不會就其背景或經歷做差別待遇，都是平等對待。如果委員講的是……
江委員永昌：秘書長可能誤會我的意思，監察院想對民眾平等的對待，但其實我們卻常常發現，有能力、有背景，即可能其收入面、經濟面比較好的人才知道向監察院陳情的管道跟途徑，反而其他弱勢者，他不知道能夠去享用這個國家制度，像歐洲一樣有監察機構，他們發現陳情人普遍有較高的教育程度，而且有穩定收入的比較多；像美國發現移民背景來監察機構者是偏少數。監察院自己去做了這本「監察制度研究手冊」的翻譯跟研究裡也提出，有好幾個層面希望能夠改進，才不要造成馬太效應，馬太效應我就不解釋，你應該知道，這裡有講希望你們在官網上能夠做明確的指引，監察院剛好是我國各機關當中沒臉書，也沒什麼的……
朱秘書長富美：可是我們的網站做得很好。
江委員永昌：網站做得很好，但是不夠，我現在就是說，監察院的社群媒體應該更有效地去接觸非臺北以外的民眾，不然只有在臺北而已。
朱秘書長富美：不會。報告委員，其實陳情管道非常多元，除了來院陳情、書面陳情外……
江委員永昌：視訊？
朱秘書長富美：委員一年2次地巡，地巡前也會發布新聞，當地民眾其實使用的也很高，很多民眾會去固定的地點來陳情。
江委員永昌：巡察地方機關26次，收受人民書狀144件，有多高……
朱秘書長富美：但是我們一年有將近……
江委員永昌：有多高沒人知道。
朱秘書長富美：一年將近有1萬5,000件陳情案。
江委員永昌：沒什麼人知道，不要說新聞，也看不到什麼成果。視訊陳情還規定各縣市一個月一次，他就不能來臺北，我現在講就是針對比較弱勢的人，他就是有這樣的困擾，第一個，他一定文字能力可能有問題，言語表達也不一定……，他如果找得到人家幫忙，說不定他不是弱勢，我覺得這點應該要去改進。我國監察院組織法第八條規定，可以將全國分區去設行署，不知道你是否熟悉行署組織條例？
朱秘書長富美：貴院委員……
江委員永昌：還想把它廢除掉。
朱秘書長富美：對，因為我們也已經廢止了……
江委員永昌：我的意思是就它原本的精神，因為以前是納入整個中國寫各省……
朱秘書長富美：很大。
江委員永昌：照理說，回頭過來視臺灣的需求應在臺灣的各縣市，這很可惜，我的意思是應該從這些方面去努力，雖然我們要從五權憲法走向三權分立，但是國外三權分立的國家，他們的監察機構都有我剛剛向秘書長所陳述的內容在服務人民，維持監察權能夠及於弱勢的設置，所以照這樣走下去的話，其實不會妨礙將來也許有一天廢了監察院，走向三權分立，不會、不會、不會，業務把它做好，反而更有效地促進銜接，以上這樣的提出，你要不要再做一點回應？
朱秘書長富美：您是講……
江委員永昌：都好，就社群媒體、能夠服務偏鄉等。
朱秘書長富美：其實監察院真的是自陳院長上任之後，就陳情案件的可及性、親民性，委員指導的甚是，怎麼樣能夠讓它更廣泛，我們連收容人都辦了視訊陳情，所以應該不會發生委員講的情形！國外馬太效應比較針對科學界，因為科學界的論文囿於知名度等因素只獎賞教授，沒獎賞研究生，但我們不是。我們可以當面陳情、書面陳情，還可以線上、視訊陳情，也有地方陳情。還有一點，國內很多公益團體都非常活躍，也非常認真投入很多公共議題，而我們的委員也非常多元。即使有弱勢民眾不識字，只要認識鄰居，還是可以透過團體、透過委員，有很多多元管道陳情，我們也在思索如何能更精進，這是永無止盡的。但絕對不會發生委員提及的馬太福音所說，對於比較不足的人剝奪其所有，或像道德經講的，去損不足以奉有餘，不會有這種情況，我們的陳情只會越做越好，越做越精進。謝謝委員指教。
江委員永昌：所以你不要存著監察院要被廢的想法！其實我並不這麼想，只要在這個工作上好好發揮，對那些訊息不足的人廣達周知，尤其是弱勢的當面陳情我覺得是最重要的。
朱秘書長富美：我們會再轉達給監察委員知曉，謝謝委員。
主席（曾委員銘宗代）：請林委員思銘發言。