會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第14次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」進行專
題報告，並備質詢；二、繼續審查 112 年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預
算；三、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會
主管通訊傳播監督管理基金預算；四、繼續審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（10時24分）謝謝召委。陳主委您好，不知最近是否有聽聞美國的FCC，其實就是聯邦通訊委員會，開罰Robocall公司3億美元罰款，其罰款的主要原因是什麼，你知道嗎？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：這可能因自動撥號而涉及詐欺的問題。
李委員昆澤：對，最主要就是美國民眾接到非常多的詐騙電話都是透過這家公司，而美國FCC開罰的主要原因，就是認為透過這家公司並沒有辦法讓民眾知道來電者的身分。目前Robocall公司是全球最大的自動撥號公司，而詐騙模式就是詐騙電話透過這家公司撥通之後，假冒是醫院或是其他機構引導民眾轉接給假扮客服人員的詐騙人士。根據統計美國這三個月內透過Robocall公司發話的次數高達50億次，也就是這三個月內平均撥打給每個美國人15次以上，當然在臺灣也有類似這種自動撥號的電話詐騙，或許不是像美國Robocall公司的詐騙方式，但還是有類似這樣的詐騙樣態。這種詐騙樣態是透過詐騙人士自主研發的系統，它偽造電話號碼，假冒親友或是公家機關來進行詐騙，或是透過AI語音機器人，它能智慧辨識電話的情境，依據接電話者的口氣、情緒發出相關簡訊邀民眾加入假投資的詐騙群組。像這種修改來電顯示以及AI語音的詐騙，如果再配合目前已經泛濫的一接就掛自動撥號系統，恐怕會和Robocall自動撥號的詐騙達到相同效果。對於防範這樣的電話詐騙，其實NCC就像是足球的守門員一樣，你們扮演很重要的角色。NCC除了扮演守門員的角色之外，也必須與內政部警政署、法務部這兩名後衛一起保障民眾的權利，請問NCC到底是一個認真、優秀的守門員，還是一個怠惰、三流的守門員？
陳主任委員耀祥：謝謝委員非常關心網路犯罪或電話詐欺的議題，本會有參與行政院資安會報，我們跟內政部警政署及刑事警察局本來就有成立防止電信詐欺的單位。委員方才所提的問題與資訊代發業者息息相關，我們在處理的過程中，並不是只處罰資訊代發業者，而是要求電信公司及資訊代發業者共同就諸多關鍵字進行篩選。
李委員昆澤：過去本席曾要求你們改善山林戶外活動緊急通訊救援裝置，好讓民眾能夠在第一時間獲得通訊救援，對此你們已逐步落實，這部分本席要予以肯定。
陳主任委員耀祥：謝謝。
李委員昆澤：但是對於詐騙的防堵，NCC似乎沒有扮演好應該有的角色，我們可以看到臺灣的詐騙已經越來越猖獗，NCC必須加強應對。根據警政署警政通報的統計，今年1月到10月的詐欺案件數量為2萬3,927件，其中包括電信、網路及各種不同類型的詐騙，較去年同期增加3,622件，增加幅度為17.84%。主委，我要提醒你，在這2萬3,927件當中有高達50%是電信詐騙。以警政署的警政通報統計來看，在這種電信詐騙當中，投資詐欺占22.15%，較去年同期增加36.52%，ATM解除分期付款的詐欺占16.22%，另外就是「猜猜我是誰」，也就是偽造身分這種詐欺占4.33%，佯稱要代辦貸款占3.95%，假冒機構或公務員占3.62%，像這種與電信有關的詐欺高達詐欺案件的50.27%，等於占了一半，可見現在詐騙已經越來越猖獗。另外，Whoscall統計我國的詐騙電話，2021年在臺灣總共偵測到1,312萬次的詐騙電話，較2020年的520萬次增加超過150%，最主要的當然就是投資詐騙，所占的比例超過六成，民眾一生努力辛勞的血汗錢就這樣被電信詐騙騙走了，NCC到底有沒有扮演好為民眾權益把關的守門員角色？防堵電信詐騙當然是要系統性地加以考量，其實電信詐騙的問題越來越嚴重，而且有大幅增加的趨勢。另外，NCC作為電信主管機關，如何去防堵電信詐騙？對於如何因應像這種Robocall的自動撥號詐騙，NCC到底有什麼具體的政策及作為呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上就我們電信主管機關來講，我們是跟電信業者共同合作去防堵，根據相關資料，其實大概有90%的有降低……。以防堵的趨勢上來講，在行政院資安會報極力的督促之下，對於電信詐欺的確有大量掃蕩，只是這個問題隨著技術的發展的確真的是非常泛濫。我只能說是泛濫。
李委員昆澤：主委，美國FCC的官網有成立一個消費者投訴中心，提供完善的應對：第一，配合私部門建立防堵詐騙電話的措施；再者，提供民眾提示，避免接聽詐騙電話；第三，對詐騙犯罪者進行懲罰，而且有專責單位發起集體的訴訟。主委，美國有管道可以檢舉，而且人民會獲得協助；再者，美國的FCC進一步強化國家對電信詐騙的掌握能力，我們呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，我們警政署有165反詐騙電話，我想一般人民都知道這種情況，當然這種事情要不斷地宣導。跟美國相比，我們唯一沒有處理的是集體訴訟的議題。
李委員昆澤：主委，我必須提醒你，防堵電信詐騙還是要有系統性的全盤考量。
陳主任委員耀祥：當然。
李委員昆澤：在事前要從根源去減少詐騙電話的數量；在事中讓民眾可以辨識來電者，避免接聽到詐騙電話；事後要協助民眾救濟，追懲詐騙的犯罪者，而且加強對詐騙電話的資料庫建立。剛才我們提到要整合現有的資源，能不能建立單一的窗口？當然你也提到警政署有app，可以提供線上的檢舉管道，法務部在2018年也建立了詐騙的資料庫，NCC應該加強跟這兩個單位的合作，建立單一的窗口，便利民眾查證及通報，協助電信詐騙資料庫的建置，減少民眾受到電信詐騙的危害。
陳主任委員耀祥：對於如何更優化，我們會更努力，也會跟法務部及內政部進行更進一步的優化，以讓民眾更方便防堵電信詐欺的方式去進行。
李委員昆澤：主委，對於電信詐騙的防堵，我覺得NCC目前的表現還是沒有辦法進入國家隊。那麼多的詐騙案件，民眾的血汗錢、被詐騙的金額那麼龐大，卻沒有辦法提出更具體、有效的處理政策，NCC必須要儘快提出相關的對應方式。
陳主任委員耀祥：好，對於這個犯罪防制政策，我們會跟其他部會一起繼續努力，謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘，繼續開會之後處理臨時提案，謝謝。休息（10時35分）繼續開會（10時46分）
主席：現在繼續開會。現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。1、茲因國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，於執照核發後，鏡電視內部發生諸多爭議及財務問題，導致原始股東不願繼續投資鏡電視，而紛紛出售股份，並已有大股東陳泰銘向媒體證實已出售股份，錢是從裴偉帳戶匯入。而鏡電視股東釋股與否，攸關NCC核發執照時之保留廢止權之附款內容，NCC應詳加調查卻不積極調查，僅以金融監督管理委員會（以下簡稱金管會）回文無法調查金流為由，繼續踢皮球。如此重要，攸關媒體執照是否應廢止之事項，作為金融主管機關的金管會調查金流責無旁貸。再者，過去於TBC案投資疑雲中，NCC就曾與金管會聯手調查金流，金管會主委黃天牧也曾向媒體證實「有在進行調查（富邦集團金流）」。因此，金管會對於媒體股權交易有疑義時，依其職權本就可進行金流之調查，並無疑義。爰提案建請交通委員會發文予金管會，請其針對鏡電視大股東賣股一事進行金流調查。提案人：陳椒華　　魯明哲　　洪孟楷2、茲因國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，於執照審議過程中，多次有NCC內部人士洩密給鏡電視及裴偉，導致裴偉於外部審查會議及NCC委員會仍在開會中，即知悉會議狀況、表決通過票數及整理付款等情事。並另有鏡電視前董事長陳建平向NCC說明之內容，遭外洩予裴偉等內部洩密之狀況頻繁發生。有鑑於NCC雖稱已送司法機關調查，然而NCC政風室將案件送往廉政署後，廉政署將案件踢給調查局，調查局復又踢回廉政署等「機關踢皮球」狀況，非常離譜。更有甚者，鏡電視大股東於事實上已出售股份，卻仍交付無人頭代持等情事之聲明給NCC，已嚴重涉及使公務員登載不實罪。因此，以上諸多違法情事，均為NCC應依法移送檢調調查之犯罪情事，爰提案要求NCC應將相關犯罪情事交由檢調偵辦。並於偵辦終結前，NCC應停止審議鏡電視賸餘之議案，以避免NCC放水護航之反彈聲浪日益擴大，而讓全民對於NCC作為獨立機關之身分產生嚴重質疑。提案人：陳椒華　　洪孟楷　　魯明哲3、茲因近日國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，自鏡電視向NCC提出執照申請案、NCC核准乃至核准後，均爆發諸多爭議，引起社會各界譁然。無論是審查過程中，NCC突破過往紀錄，讓鏡電視補件超過30次；NCC接獲檢舉鏡週刊負責人裴偉雖不再擔任鏡電視董事長，但仍擔任鏡電視顧問，並領取高額報酬等違背NCC發照前要求鏡電視作出的承諾，也違背發照許可的保留許可廢止權事項；NCC接獲裴偉擔任有給職顧問及鏡電視與鏡週刊人事高度混用的檢舉；裴偉向大股東陳稱府院黨高層介入之錄音；鏡電視董總欺瞞董事、監事及財務長，逕行決定回覆NCC提問之內容；NCC審查過程中，發生洩密予裴偉之情事；鏡電視發生股東已售出股份，轉為人頭代持，NCC卻未詳加調查等諸多放水作為，讓NCC身為獨立機關的獨立性蒙上陰影。因此，為釐清並還原NCC討論鏡電視執照許可過程及執照許可後諸多弊端NCC未調查之真相，爰提案建請立法院交通委員會針對NCC審理鏡電視執照一案成立調閱專案小組，以善盡國會監督職責。提案人：陳椒華　　洪孟楷　　魯明哲4、有鑑於行政行為遵循公正、公開與民主之程序，確保依法行政之原則，以保障人民權益，提高行政效能，增進人民對行政之信賴，乃國家通訊傳播委員會運作之基本原則。是以國家通訊傳播委員會依法定業務職掌，進行廣電事業換照審查時，需清楚明白自身不可違反行政程序法第166條規範，並應積極防堵藉濫用事業申請人對行政指導不可提出行政訴訟之便，進而擴權藉行政指導要求廣電事業公布政府標案，或是違法僅憑拒絕行政指導便作出對相對人不利之處分。爰考量該公正、公開辦理之內控機制宜再加強，特提案要求國家通訊傳播委員會，於限期於二個月內向本院交通委員會提交書面報告。提案人：洪孟楷　　陳雪生　　陳椒華5、坊間傳言中國央視擁股權之抖音(Tiktok)，不論是中國抖音及國際抖音亦已在台灣落地，除賺取私人利潤之外，恐亦涉及中國對台灣認知作戰，影響台灣民心社會並破壞滲透台灣之民主法治，請NCC會同法務部、經濟部（投審會）、數位部就洗錢防制法及違法調查，並於一個月內提交本委員會。提案人：劉世芳　　許智傑　　李昆澤6、有鑑於鏡電視自成立以來有諸多爭議，根據國家通訊傳播委員會（下稱NCC）今日赴立法院交通委員會「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」專題報告所載，「外傳該公司股東轉售股權予第三人或股東代持，甚或涉有中資情事，經本會請該公司股東說明，自然人股東除陳姓股東以外，其餘6位自然人股東來函表示其係以自有資金投資鏡電視公司、未有中資及無涉借名登記」，且根據今年11月3日交通委員會臨時提案決議，由金融監督管理委員會協查該公司股東轉讓是否屬實、相關人等所屬帳戶間金流是否涉陸資及洗錢等事宜。NCC於今日報告表示，「經相關部會回復如次：金融監督管理委員會函復表示該公司非該會管轄之機構，無管轄權亦無所詢資料。經濟部投資審議委員會稱並無受理陸、外資申請來臺投資該公司紀錄。」恐難以確實回應社會質疑。爰此，建請NCC應於一週內，就鏡電視是否有涉中資部分，協同法務部、金管會、經濟部投審會、大陸委員會等單位再次調查，並盡速公布結果，以昭公信。提案人：劉世芳　　李昆澤　　許智傑
主席：現在進行處理，處理臨時提案第1案。請陳委員椒華補充說明。
陳委員椒華：這一案還是請本委員會委員能夠支持，因為鏡電視的案子發生這麼多爭議，有關金流的部分還是希望比照之前金管會針對TBC案投資疑雲其實都有跟NCC聯手調查，所以還是希望NCC再次要求，金管會進行調查，請支持。
主席：陳主委，敬表同意嗎？
陳主任委員耀祥：召委，這個案子好像是「建請交通委員會」，不是NCC，基本上這是委員會的職權，我們敬表同意，不過我說明一下，TBC那個案子的查詢過程是因為富邦本身有金控公司在裡面，所以金管會有去查，但鏡電視這個案子裡的股東看起來沒有金融業，以上跟委員會報告。
主席：這部分你敬表同意，可是我們交通委員會沒有這個權力，我也不敢敬表同意交通委員會發文，不知道這樣可不可以，還是魯明哲委員辦公室來發一下好了，我沒問題。要不要改成NCC？還是你們已經發文過了？
陳主任委員耀祥：最主要金管會的立場是，因為他們這裡面沒有金融機構，金管會主要是對金融機構的查訪，就是有關金融機構涉及的部分，因為金融機構是他們主管的業務，所以他們可以去查，但是鏡電視這幾個大股東看起來都沒有所謂金融機構的問題，所以他們認為這不在他們的管轄權範圍。召委應該也記得，當時我們也做過決議說明，依照委員會的決議去函請金管會、經濟部去查過。
劉委員世芳：主席，我請教一下交通委員會要怎麼發文給金管會？以主席具名嗎？你要具名嗎？
主席：我個人辦公室可以，交通委員會有沒有權力？沒有喔！
劉委員世芳：沒有這個權力，所以這個提案比較奇怪。同時再請教一下，「針對鏡電視大股東賣股一事」，那就表示所有股東個人的身家財產都要拿出來被大家進行金流調查是嗎？所謂調查是否指這樣一件事情？因為裡面的語意含糊不清，如果可以再清楚一點，我們才更瞭解是什麼事情。
主席：可不可以請NCC再次發文、再次確認？其實今天很多委員有提到，如果就這樣結案，因為他們的回文會造成你們認定，所以他OK，這個邏輯的推論，坦白講，我剛剛也聽了滿多，我想沒有分黨派的委員都在講，因為他們沒回答，所以你沒有，所以就通過了，這個也很怪！
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上大股東賣股就像剛剛劉世芳委員所提的，一般來講，如果有涉及到所謂的金流、有違法的事情，那當然可以請金管會去查，可是大股東賣股如果只是涉及私人財產買賣的問題，金管會應該也沒有那個權力去處理這種問題，除非它是一個刑事犯罪案件，調查局或是什麼單位才有辦法去查金流，我只是就我們行政實務上的情況跟委員報告，詳細說明。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：謝謝召委，我補充說明，在金管會查金流這個部分，其實也不一定是金控或者是金融單位，之前投審會也會請金管會去查相關的金流。我們知道這個案子就是很多股東的股份都賣了，所以金流到底是怎麼流通的、到底是跟誰借的，然後借了又轉到哪邊，其實也都有說是從裴偉的帳戶傳到陳泰銘那邊，這也是陳泰銘那邊公然講的。所以，這個案子就是希望金管會把相關金流查清楚，因為NCC就是一直查不清楚金流的部分。今天劉委員也有提案是針對中資的部分，我的第一個提案就是針對金流，請金管會能夠查清楚，請交通委員會能夠發文，如果召委發文，我想效力還是比較不一樣，所以就是請交通委員會大家支持，將鏡電視的金流查清楚。以上，謝謝。
主席：因為本案是提給交通委員會，上次也有提案，我們就來處理一下。針對臨時提案第1案，各位有沒有異議？
劉委員世芳：主席，我們已經講過了，交通委員會沒有辦法發文出去，主任秘書已經跟你報告了，我們要通過這個案子變成不能自行，不是很奇怪的一件事？
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席，就我的印象，我們在幾個禮拜前就有針對同樣狀況做過同樣的討論，在當時也做過表決，就在幾個禮拜前的委員會，也是一樣由召委主持的，後來也是認為縱使我們同意這一個案，可是事實上在過去就是沒有這樣的慣例，由交通委員會發函要求金管會去做類似的調查。所以針對這個提案，我們現在又是輪迴到跟之前同樣的表決，我想主席是不是可以直接裁示一下？有需要再就同樣的議題做一模一樣的表決嗎？
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：我想先請主席確認一件事情，這個議案之前我們已經處理過了，如果我們處理過的臨時提案又一而再、再而三地被提出來，坦白講，這個例子一開也很麻煩，所以我們先確認這件事情，如果已經處理過了，應該就是主席直接裁示。第二個，剛才大家提到就算要處理，交通委員會是一個會議的組成，並不是一個機關，既然不是機關，卻要用機關的形式發文也有待商榷，包括主秘剛剛也說明了。我覺得個別的委員要行使職權，認為有些東西應該要查，個別委員本來就可以行文，本來就可以用自己的名義去行文哪個單位要注意哪些事項等等，所以我認為應該把這幾件事情弄清楚。
主席：請陳委員素月發言。
陳委員素月：剛剛主秘有表示交通委員會沒有發文的前例，而且這也違反議事規則，所以我覺得這一案主席應該可以直接裁定不予處理，謝謝。
主席：請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：謝謝主席及各位委員，今天我們拿到NCC的專案報告之後才知道金流的調查其實還是沒有辦法釐清，我希望修改文字後，再請NCC發文給金管會，針對所有的金流調查清楚，以上。
主席：我們是不是能夠做文字修正，建請NCC再次發文金管會？這樣沒問題吧？再次確認一下，因為你們發文的結果和今天的報告，有部分委員覺得應該要再試一下。
陳主任委員耀祥：基本上把金流查清楚，我們NCC本來就應該做，也同意做，可是現在問題是這個決議的範圍並不是很清楚，針對鏡電視大股東賣股一事，對於大股東而言，到底是誰賣股，這個查的範圍不是很清楚。要NCC發文給金管會不是不可以，只是我們要請金管會做什麼事情？因為我們上次就是依照委員會的決議函請金管會，金管會也跟我們講得很清楚，它不是金融機構等相關的事實。如果要再次發函不是不可以，只是要請委員會確認，希望我們做的範圍到底是到哪裡。因為基本上我們規定每個人的上限都不可以超過15%，所以沒有所謂的大股東，除非是一個一個去查。
陳委員椒華：好，我這邊再修正一下文字。請NCC發文金管會，文字上載明「請金管會依照投審會請求協查金流的合作機制，協查金流」，文字就加這樣，謝謝。
陳主任委員耀祥：如果這樣，我們就依照投審會的模式處理，查這些股東有沒有所謂的中資、陸資，或本身資金的往來等問題，這比較明確一點，應該可以啦！
李委員昆澤：把文字修正寫出來。
主席：好，你們先把文字寫一下。處理第2案。NCC有沒有問題？
陳主任委員耀祥：報告委員，本會是獨立機關，這個提案要求停止審議，依法我們沒有辦法接受，而且提案中寫「偵辦終結」，這也涉及其他機關的偵查程序。就獨立機關而言，我們當然尊重國會的監督，但就行政權來講，對案子的疑慮我們當然會查清楚，就像我剛才跟陳椒華委員所報告的，在沒有查清楚確切證據之前，我們可以不作成決定，但要停止審議，在法律上可能會有一些疑慮。
陳委員椒華：那我請NCC把你們認為可以的文字提出來，我們等一下再來討論，可以嗎？
主席：NCC誰在看這個文字？如果你們覺得委員的想法，在微調文字之後行政部門比較做得到，麻煩你們現在調整。
陳主任委員耀祥：行政如果做得到，我們會配合處理，可能有些還有疑慮，需要跟委員說明清楚。
主席：你們調整一下文字好不好？處理第3案。
陳主任委員耀祥：針對第3案表達意見？
主席：如果你沒意見，我也沒意見。
陳主任委員耀祥：針對成立調閱小組，第一個，我認為從程序上來講，這有沒有一事不再理的問題？包括司法案件或是行政程序上，因為已做過實體表決，當然尊重委員會的決定；第二個，調閱小組這部分上次已經討論過，這個案件還在進行中，所以我們沒辦法進行調閱；第三個，我們接到士林地檢署的調閱公文載明本會交付檢調的所有文件清冊等資料，均屬偵查不公開範圍，請本會不予對外提供。因為有法定上的問題，建議這個案子不要成立，謝謝。
主席：請劉世芳召委發言。
劉委員世芳：這個提案在10月5日曾經提出，我們已經做過表決了，所以是不是一事不再受理第二次？但我想跟大家報告，當時我有一個提案是針對提案人陳椒華委員的部分，要求NCC以密件的方式把所有NCC處理鏡電視執照申請案的過程發給所有交通委員會的立委，我有收到，也問過若干委員，他們也都有收到，大約是兩吋厚的資料，我們都看過了，看過之後如果有一些其他的行政爭議就會自己去找NCC詢問清楚。10月5日的決議是我提案的，把所有的來龍去脈全部都弄清楚，在10月19日，也就是兩個禮拜以內，NCC就以密件發給各位委員了，這是第一件事。第二件事情，剛剛NCC的陳耀祥主委提過，不管是財務爭議有人已經告到檢察署那邊，或者是洩密案也有人提告了，所以現在NCC的資料幾乎都在地檢署手上，我們現在若成立調閱小組，也找不到任何原件可以調閱啊！所以這個意義並不大，我還是一樣覺得可以修正本案的文字內容。再來，現在已經是年底了，再過1天，委員會就不再開會了，如果要開臨時會，也不是以委員會的方式，而是直接在院會中處理，所以現在成立這個調閱專案小組，我認為意義並不大。這個臨時提案，如果陳椒華委員同意，看NCC是不是可以修正文字，能夠拿到你所需要的資料當然最好，要不然你拿到的資料等於和10月19日送到委員辦公室的內容全部一模一樣，這樣是不是沒有辦法真正達到陳椒華委員提案的目的？
主席：請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：謝謝主席，我簡單再回復一下。今天這個案子從之前到現在，NCC所提供的資料，事實上都沒辦法釐清很多重要的爭議，尤其是針對保留許可廢止權的爭議，還有金流及洩密，也就是因為沒辦法釐清，所以才會再次提出這個臨時提案請大家支持。如果NCC覺得文字可以修正，我希望還是能夠支持。至於調閱的部分，不是這個會期調閱，而是下個會期再進行調閱，謝謝。
主席：這個案子確實討論過，不過因為10月5日討論之後，還陸續有新的資料出來，像增資等很多問題，我都尊重每一位委員提案的想法。你們可以用文字修正嗎？
陳主任委員耀祥：這恐怕沒辦法用文字修正。跟委員報告，第一個，我們上次提供給大院是在案子的行政程序結束以後，資料可以提供給大院做監督使用，因為這個案子很多資料都還在進行中，否則會涉及我們獨立機關在行使職權時不受干涉的法律議題。這個案子如果我們審議完、整個行政程序結束以後，可以把資料送給委員會，就是比照前例，我們是可以這樣做的。
陳委員椒華：這樣就來不及了啊！
陳主任委員耀祥：可是如剛才委員所提，一方面希望我們不要這麼快做決定，另一方面又要現在調閱，這樣將來就會變成立法院在指揮我們NCC、指揮辦案一樣，可能會有法律上的疑義，懇請委員們三思，謝謝。
劉委員世芳：召委，我可不可以問一下NCC？
主席：好，請劉世芳委員發言。
劉委員世芳：請教一下，這個會期以來，除了立法院有這麼多的專案報告以外，還有哪些單位要求NCC報告？監察院是不是也有來文要求你們提供資料？或者是地檢署？司法機關、準司法機關或是其他機關有沒有？你們這些資料提供出去多少？是不是可以跟大家報告一下，好嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，監察院有來函兩次調閱相關的資料，11月10日的時候就以函來調閱相關的資料了，前後有兩次；另外一個就是，我們所有相關的資料已移送給地檢署去做偵查犯罪使用。
主席：請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：我要跟主委講一下，你這個「指揮辦案」的帽子扣得太大了吧？今天因為NCC該調查、該做的沒做，所以我們才會千辛萬苦地希望能夠成立調閱小組，來瞭解你們到底出了什麼問題，怎麼會說是立法院這邊要去指揮辦案呢？身為獨立機關的主委，你自己要負責任帶領這個獨立機關公平、公正地來處理鏡電視的審查，如果涉嫌違法股份的股票已經賣了，根本早就要廢止執照，請主委不要再這樣胡說八道！
陳主任委員耀祥：基本上我們只是在法律上提出這個議題啦！因為這個案子正在處理當中，委員剛才所質疑的這些相關議題，我們當然要調查清楚，畢竟我們是所謂的監理機關，我們是靠法律、靠證據來處理問題。至於委員從政治上或什麼樣的角度去監督這個議題，我們都尊重，但我還是要去查證據，就像很多案件我們作成行政處分，如果人民不服的話，還是到法院去請求救濟一樣。所謂附款、要不要廢止的問題，都是涉及人民財產權的議題，有的委員可能認為它要廢，有的認為不用廢，但是就一個獨立機關，我們公平、公正來處理問題，還是要以證據為準。所以我跟委員報告，我們還是努力在查相關的資料。謝謝！
陳委員椒華：我最後一次發言，謝謝！其實今天很簡單，就是這個金流，股份到底有賣或沒有賣、是誰買了？如果你查清楚，整個案子就可以趕快處理，就是因為你不願意承諾在這個案子還沒查清楚之前，不要去審查鏡電視這個案子；你如果願意承諾查清楚再去審，今天我們也不用那麼費力，說要成立所謂的調閱小組。
陳主任委員耀祥：有啊！委員，你剛才在質詢的時候我就說，我們把案子查清楚再做決定，我剛才已經有這樣講了。
陳委員椒華：是審嘛！
陳主任委員耀祥：審就是在做決定啊！
陳委員椒華：我是說你查清楚之後才審、才啟動審查，你又不願意承諾，我們才會不信任嘛！
陳主任委員耀祥：不是……
主席：等一下，這個案子就討論到這裡，因為已經很熟悉了，討論好多次。可是陳主委，我在這邊跟你建議，這邊有很多比我資深的委員，立法院的委員會成立調閱小組，請你不要歪著打，好像我們不能成立，我今天過不過、成不成立，或者成立之後的範圍、或者是不是以機密方式為之，這都可以討論；也不要說監察院調了你一份公文，我們調閱小組就不能看，我覺得你這個邏輯有問題……
陳委員椒華：對啊！不要抹黑好不好？我不接受這種抹黑。
主席：這樣好不好，這個案子就再表決一次啊！針對臨時提案第3案，各位有沒有異議？（有）有異議。
劉委員世芳：一事不二議。
主席：我們進行舉手表決，在場出席委員不含主席，贊成者請舉手。
陳委員椒華：贊成通過？
主席：對啊！贊成通過的請舉手。（進行表決）
主席：反對者請舉手。（進行表決）
主席：報告表決結果：在場委員6人，贊成者1人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。現在回頭處理第1案，第1案要怎麼修正？
劉委員世芳：主席，第4案、第5案、第6案可不可以先處理好嗎？
主席：修正的部分給陳委員看一下。
劉委員世芳：我們也希望第1案要修正的時候，文字也發一份給我們委員，因為用講的有時候我們會沒有看清楚。
主席：OK，第1案、第2案修正的文字，麻煩印一份給所有委員。接下來先處理第4案，第4案是洪孟楷委員的提案，NCC有沒有不同的意見？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，要求廣播電視主管機關公布政府標案是大院要求我們這樣做的，大院對所謂政府標案有沒有黨政軍的議題，要求我們這邊做了以後，又提這樣子的提案，我不曉得會不會有前後矛盾的問題？想請教委員會這邊，如果沒有什麼問題，我們當然是遵照辦理，可是我們是執行大院對我們的質詢或者要求的部分，在此說明。
主席：所以你們是希望做什麼修正嗎？還是整個意旨你們都不同意？
陳主任委員耀祥：文字上來講的話，不能濫用行政指導，這個本來就是法令明文規定，沒有問題，只是洪委員這邊寫「進而擴權藉行政指導要求廣電事業公布政府標案，或是違法僅憑拒絕行政指導便作出對相對人不利之處分」，我覺得這個部分，第一個，公布政府標案本來就是立法院要求，希望我們瞭解業者到底有沒有黨政軍介入的問題；第二個，這個是法律本來就這樣規定的，所以這部分我們沒有什麼意見。
主席：我知道，法律怎麼去規定人家，我們在這邊用臨提的方式再把它強調、說清楚，我覺得沒什麼不可啦！洪委員這邊寫的是「積極防堵」，他是希望你積極防堵，好不好？積極防堵應該沒問題吧？
陳主任委員耀祥：沒問題。
主席：第4案照案通過。接下來處理第5案。第5案是劉世芳召委的提案，NCC要補充說明嗎？有沒有意見？
陳主任委員耀祥：我們是建議文字修正，就是「請NCC函請陸委會、法務部、經濟部（投審會）、數位部就洗錢防制法及違法調查」。
劉委員世芳：用「函請」喔？
陳主任委員耀祥：對，用「函請」。
劉委員世芳：用「函請」不如我自己去問就好了。
陳主任委員耀祥：可是「會同」，因為有些洗錢防制法……
劉委員世芳：不是，我要跟你講的部分，最重要的就是洗錢防制法裡面，在查有沒有中資介入的時候，法務部的準司法調查才可以跳脫NCC行政調查的部分。剛剛我在問的時候，你們已經有講，抖音公司在臺中有類似行銷或者是門面上一家小的公司等等這些，表示你們已經有所瞭解，所以我說用「會同」，你怎麼會用「函請」呢？
陳主任委員耀祥：因為洗錢防制法是法務部主管的法規，這個東西來講，要不要查金流我們當然可以跟法務部合作。
劉委員世芳：就用「函請」？
陳主任委員耀祥：就用「函請」而不是用「會同」，因為「會同」是這個職權也涉及我們職權的問題，這個動作我們當然會做。
劉委員世芳：所謂的「函請」，就是NCC現在內部的資料會請法務部來調查？
陳主任委員耀祥：對，我們會主動請法務部來調查，因為立法院作成決議，我們請法務部依洗錢防制法去處理。
劉委員世芳：好，同意，那麼「會同」就改成「函請」。
陳主任委員耀祥：加一個陸委會。
劉委員世芳：加一個陸委會。
主席：內容這樣可以嗎？好，第5案修正後通過。接下來處理第6案。
劉委員世芳：第6案的部分我自己再解釋一下，同樣的道理，這裡面有人提到有沒有股東的爭議等等這些，但我還是比較在乎到底有沒有中資直接介入。所謂的介入不是只有掛名的股東、或是掛名的董事或監事，而是可能有影響力的人也算在內，所以我還是直接點出來，比較重要的就是，可不可以直接請NCC再調查一下，這些人到底有，還是沒有涉及中資的部分？如果有的話，可能就已經觸犯廣電三法或者是國安法。主委看一下，一週內可不可以用行政調查的方式來處理，或者甚至要修正文字？
主席：通傳會有沒有意見？
陳主任委員耀祥：基本上來講，我們是建議修正文字。就有沒有涉及中資的問題，其實我們已經有在調查，委員這邊是希望我們跟法務部、金管會、投審會這邊再次調查，這個我們也同意；不過「協同」這個部分是不是也比照用「函請」？函請法務部這邊來處理，這樣就好。
劉委員世芳：一週內？
陳主任委員耀祥：一週內行政公文往返應該是沒什麼問題。
劉委員世芳：好。
主席：劉世芳召委沒問題吧？好，第6案修正後通過。接下來我們返回來看第1案，第1案的內容現在修正方向怎麼樣？你們唸一下。
陳主任委員耀祥：抱歉！我們建議修正為「爰提案建請NCC 發文予金管會，並於公文文字載明，『依照投審會請求金管會協查投資金流之合作機制，協查鏡電視大股東售股之金流』。
主席：陳委員有看到修正文字，可以吧？
陳委員椒華：可以，謝謝。
主席：第1案修正後通過。處理第2案。請NCC說明一下第2案的修正方向。
陳主任委員耀祥：我們建議修正文字，第2案第三段提到，更有甚者，鏡電視大股東「於事實上」，我們建議修改成「疑似」，因為這個東西我們正在調查當中。第四段建議修正為「因此，以上諸多違法情事，均為NCC應依法移送檢調調查之犯罪情事，爰提案要求NCC應將相關犯罪情事交由檢調偵辦，並依法審議鏡電視議案」。
主席：陳委員，這個內容、方向可以吧？
陳委員椒華：我們本來就有針對如果還沒有釐清就不要審的部分，你現在改成最後一段嗎？
陳主任委員耀祥：我們是改為「並依法審議鏡電視議案」，我們剛才跟委員報告過，這個東西沒有調查前，我們不會作決定，但還是得進行。
陳委員椒華：檢調如果沒有偵辦完，你就不要作決定，這個可以把文字放進來嗎？
陳主任委員耀祥：因為檢調是犯罪偵查，我們則是行政調查，所以這個部分我建議不要用「偵辦終結前」等文字。
陳委員椒華：這樣修的文字不是很正確。偵辦終結前，如果NCC現在沒有釐清事實，還是依法審議，這個是什麼意思？什麼叫依法審議呢？
陳主任委員耀祥：我們本來的附款就是如果事後還有調查到其他違法情事，可以依法予以廢止或撤銷，我們的行政處分本來就是這樣。行政機關作一個行政處分，沒有辦法判斷未來有沒有犯罪的問題，但是有查到犯罪問題的話，行政處分就可以撤銷或廢止。
陳委員椒華：你可不可以改成「未釐清附款爭議停止審議」？這樣的文字可以嗎？就是「未釐清附款相關爭議前停止審議」，可以嗎？
黃主任秘書文哲：假設我們現在已經查到他有這些符合附款的事實，不管它在哪個階段，我們都可以廢止，不會因為通過變更董事或者資本額之後而有差別。
陳委員椒華：這個就是不好，我們就是不想要這樣。
黃主任秘書文哲：這是人民的權利，我們不能夠先假設人民……
陳委員椒華：你們為什麼查這麼久？你們已經讓人家沒有信心，所以本來以為你們……
黃主任秘書文哲：沒有信心的是對NCC，可是我們要維護人民的權利。
陳委員椒華：你還沒有釐清股份等等就要停止審議，你現在連這個都不答應，讓人家更不相信你們會真正去查。
陳主任委員耀祥：基本上來講，有沒有停止審議是由我們委員會去決定，不能用決議叫我們停止審議這個問題。我們剛才已經跟委員報告過，沒有調查清楚之前，我們不會作決定，我們已經講得很清楚了。如果有查到違法的事實，本來就可以處理，而你叫我們停止審議，就是不能進行，沒有辦法要求個案要不要停止審議，有沒有停止審議是我們委員會要處理的。
主席：沒有明確的結果，不會做最終的決定，這個部分加進去，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
陳委員椒華：那你把文字加進去。
主席：再唸一遍。
李委員昆澤：再唸一遍。
黃主任秘書文哲：意思是在還沒有調查清楚之前不要作決定？
陳委員椒華：就是剛剛主委講的。
主席：這OK，你們要調查清楚是關鍵的因素。
陳主任委員耀祥：沒有錯。
李委員昆澤：你們把文字寫清楚之後唸給大家聽。
主席：你們還要協調多久？
陳委員椒華：剛才質詢的時候，主委明明就說沒有查清楚前不作決定，你可以承諾，沒問題嘛！
主席：再把修正的文字唸出來。
陳主任委員耀祥：「要求NCC應將相關犯罪情事交由檢調偵辦」，之後是「並於行政調查未明確前不作最後決定」。
主席：好，我覺得這樣滿接近的。
陳委員椒華：好，再印給我們。
主席：第2案修正後通過。今天的臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。接下來繼續質詢，請陳委員素月發言。