會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查112年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 112年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 112年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（11時43分）部長辛苦了。我是今天本委員會最後一個質詢的，我也跟部長討論幾個問題，第一個是有關國家語言發展法。我們通過之後，今年7月行政院終於核定配套的推動資源，宣示復振語言的決心。這個經費不少，是321億2,674萬元，要分5年辦理，分別是從今年6月到115年12月；這個是跨部會的，有文化部、教育部、原民會還有客委會，分別編列預算。我看到預算覺得很特別，很多推動母語或語言復振的一些團體都很興奮，但有一個問題，我看文化部編列18.6億元，你們的子計畫非常多。我們都知道，其實推動母語最適合的年齡是什麼？部長，你應該知道，是從小開始。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員你好。對，最適合的還是青少年以下的兒童。
張廖委員萬堅：尤其是媽媽從小教的話，等於是母語─媽媽教的語言，會學得更快。
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：現在有一個問題，我們看語言復振，教育部也有，文化部也有，原民會也有，客委會也有，其實我們都知道推動是很好的。像教育部有一個嬰幼兒閱讀推廣計畫，會補助地方政府，有時候到社區圖書館，我都還去參加，看了很感動，媽媽帶孩子去，它會送一個禮袋，裡面有很多繪本，可是那個都是華語的。根據民間團體統計，如果要復振臺語、客語甚至原民語，目前以臺語來看，全臺灣出版的幼兒讀冊不到一百本，部長知道這個事情嗎？文化部其實……
李部長永得：我不曉得這個統計是怎麼來的，但應該不只。
張廖委員萬堅：這是民間團體統計的。
李部長永得：民間統計的，OK。
張廖委員萬堅：他們其實……
李部長永得：有必要再增加這個倒是事實。
張廖委員萬堅：對，現在教育部的體制裡面有一些臺語自學團隊反映這個事情，他們的反映應該也凸顯了這個困境。國家語言發展法通過之後，行政院宣示用這樣高的預算推動，我覺得非常好，但一定要注意整個跨部會之間的互相支援。譬如說，教育部有這樣的東西，它其實是在推廣，可是送的都不是這些東西，我們應該融入這個政策，跨部會協調。
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：這是一個，譬如說，可以獎勵出版臺語童書、有聲書。
李部長永得：有，這個是我們推廣重要的方法。
張廖委員萬堅：甚至翻譯一些外文的圖書，它有母語版，讓它有各種語言，包括客語、臺語甚至原住民語，其實這個都是必須注意到的細節。
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：文化部其實有一些跨部會協商的預算，你們應該可以注意。我有看到你們的子計畫有一個「人文文學及出版業務推展與輔導」，裡面其實有一些，但是好像都是活動比較多，鼓勵出版跟創作臺語內容的部分其實可以加強，好不好？
李部長永得：有，謝謝。
張廖委員萬堅：另外我要講一個比較重要的問題，其實最近很多藝人都在反映一個問題，尤其是黃子佼寫了一篇文章，後來有人傳給我看，我看了之後研究這個議題，這個議題看起來好像是牽涉智慧財產權的問題，對這個產業來講，它其實會產生一個很大的、很嚴重的問題。很多藝人反映，現在唱臺語老歌口袋要深，它不只影響製作節目的歌曲創新，更重要的是歌曲代表著臺灣的時代、文化無法在這個土地傳唱，如果不好好處理這個問題，對音樂產業或是文化傳承都是一種傷害。看起來文化部認為這個問題牽涉智慧財產權、著作權法，所以是智財局的問題，可是文化部是這些文化產業的主管機關，要引導產業健全發展。站在文化資產全民共享的角度，我們如果不主動解決，而是放任這個問題不斷地發生，現場的藝人或創作節目的團隊都必須迴避這個東西或者不容易跨過這個障礙，對文化產業會是一個很重大的傷害，所以我提出了要求。像NCC跟部長也瞭解，有線電視系統平臺跟經營節目頻道的業者，以前常常為了上架費的問題突然被消失掉。這涉及商業談判，後來他們制定參考原則，讓彼此之間有一個標準協調。文化部能不能用這種方式引導產業正常發展？譬如說，公播權的問題，這個有協會，對不對？公播權還有協會，我們只要在協會裡面繳一定的費用都可以使用，可是它並不是全部。像重製權，我要唱這個老歌，裡面有一些歌曲涉及版權，但是沒有一個團體能夠做平臺，所以你要個別去跟他談授權。今年5月13日的時候，金曲歌王蕭煌奇在主持的音樂節目上，要介紹臺灣歌的一些經典傳奇，他就遇到很多困難，因為要介紹很多經典的臺語歌，希望在裡面放一段老歌來詮釋，結果只有四句而已，要價15萬元。然後白冰冰本來有一個收視率很高的節目，今年10月20日也同樣因為高額的版權費被迫停播，他說本來是收視率低會停播，現在是收視率高被追償版權費，結果也必須停播。像這樣對產業的發展會是好的嗎？這樣的天價版權費也許是個案，但如果再放任下去，這樣的個案不斷上映，會利於母語的傳唱嗎？也就是我剛才所提的，我們好不容易通過了國家語言發展法，然後也編列了預算去推動，可是在產業的發展上遇到這樣一個問題，可能會阻礙產業的正常發展。後來黃子佼寫了一篇「歌曲版權可以好好的共好共榮嗎？」照理說要讓一首好聽的歌曲不斷的傳唱，就應該要有一個好的環境，而不是因為版權問題就被卡住了，這樣被卡住以後很少播出，後世自然就忘掉了。所以我才會建議政府可以基於公益介入，以前有例可循，像B2B。我剛才講到有線電視系統業者和頻道業者也曾經這樣爭執，政府好像認為那是他們商業之間的問題，所以不介入，但如果不介入，就會發生我剛剛講的那個不利於文化產業發展的問題。最近有關媒體議價法草案也是一樣，Google引用很多平臺的新聞影音，它要付費，可是要怎麼付費？付費多少？這也是問題，所以政府要介入。文化部是不是應該擔起內容產業主管機關的責任，對版權的爭議儘速提出解方？部長，你的看法怎麼樣？
李部長永得：謝謝委員對這個問題的關心，這的確是臺灣音樂發展上非常、非常關鍵的一點，其實我們也非常、非常的重視，所以我們曾經委託兩個著作權的律師事務所，在研究韓國、日本跟美國的版權交易制度，以及面對未來數位時代版權應該如何計算提出方案。
張廖委員萬堅：有嗎？什麼時候可以提出來？
李部長永得：這個我們已經提出來了，隨時可以給委員。這個研究我認為非常澈底，簡單講臺灣現在的版權交易叫做資訊不透明，交易成本也太高，但是真正的問題，我坦白講，除了智慧財產權法律本身以外，還有機關團體之間的問題，以及大家對於著作權的一些觀念問題，像後面這部分政府可以出來協調，比如哪一些歌曲不能夠高於多少錢，但是結構性的問題若沒有解決，後面的問題是解決不了的。因為我問過很多電視台，為什麼你們現在都不做音樂節目了？大家談到的第一個問題就是著作權的問題，然後很多歌曲的著作權到底是誰的，但你們連這個資訊都不透明。
張廖委員萬堅：沒有錯。
李部長永得：我今天跟你買了，我付了錢了，結果不曉得哪一天另外有一個人跑出來說他用了這個版權，這方面的資訊不透明、不完整，所以怎麼樣建立一個透明且具有法律效果、權威性的資訊系統，這需要立法。
張廖委員萬堅：對，這要怎麼來做？這要快啊！
李部長永得：我們現在有在做，但是我們不敢針對現在的狀況來做，我們現在做了一個資訊平台，先針對新創作的歌曲，我們的兩個原則就是資訊透明、分潤透明，因為現在臺灣的交易系統就是分潤不透明、資訊不透明，這是根本問題。
張廖委員萬堅：部長，本會期是預算會期，我們真的很希望下個會期有專案質詢，了解文化部怎樣針對這個問題提出解方。
李部長永得：這個問題非常、非常重要。
張廖委員萬堅：不容易啦！
李部長永得：但是我們就仿照美國的Spotify，當初Spotify成立音樂平台的時候，去跟各大唱片公司洽談合作，沒有人要理他，所以他們就開始徵求新的作品到平台來，現在已經變成全世界最大的音樂平台了。
張廖委員萬堅：我真的希望文化部趕快來協助處理這個問題。
李部長永得：這一方面需要跨部會的合作，另一方面大家要認清這個問題。今天的問題講起來其實很簡單，只有兩個問題，一個叫做資訊不透明，第二個叫做分潤不透明。
張廖委員萬堅：你們趕快提出一個方式，讓將來這些藝人或製作單位能夠運用，不然我們在復振台語，結果台語老歌不能唱，要唱要花很多錢，因為要找人簽版權。
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：另外，有關文化資產保存法的問題，剛才黃國書委員也有提到，他提到用樂透的方式，其實你可以去研究。我之前提到要修文資法，現在文化資產的身分有兩種，一個是歷史建築，一個是古蹟，古蹟的部分可以容積移轉，剛才部長也有提到，甚至在它被指定之後，它的地價稅、房屋稅可以免徵。可是我們的歷史建築越來越多，在還沒有成為古蹟之前，很多都是有文資身分的，就是從歷史建築開始。舉例來說，臺中大雅的謙興堂兩百多年了，比我們一百多年的張廖家廟還要珍貴，保存得更好，以前都做過文資調查，結果張廖家廟有市定古蹟的身分，可是謙興堂今年4月27日的文資審議居然是15比0，沒有通過，最嚴重的原因就是剛才部長回答的產權問題，因為25個所有權人中10個贊成、10個反對、5個沒有意見，過去所有的中研院學者都認為它應該被保存，結果在臺中市政府的文資審議會中15比0，突然翻盤。雖然我們修法讓歷史建築很容易被指定，但如果指定之後沒有配套的措施，歷史建築都只是登錄，沒辦法享有古蹟的地位，那它一樣會很快速的消失。我也不知道謙興堂能夠保護到什麼時候，它就在中科旁邊，因為沒有文資身分或許很快就會被賣掉了，兩百多年的歷史，保存得非常非常豐富，包括中研院的學者都認為它應該被保存，包括改制前縣政府文化中心都認為應該保存，部長，你們正在研議修法，所以我建議是不是能夠設定一些條件把歷史建築納入？否則像謙興堂應該被納入的，就因為私權的問題，就算有文資身分都沒有辦法被納入，這是我們修文資法之後，一個很反諷的現象。站在基層的立場，我覺得部長在修法上應該要好好的來處理，謝謝。
李部長永得：好，謝謝，我們會來研究參考。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯及林委員德福均不在場。現在請賴委員品妤發言。