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會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時43分）主委好。上週已經跟您請教過漁電共生的型態跟狀態，謝謝主席今天特別排了這樣的專案報告，我覺得其實漁電共生本體立意是好的，但是後續的整個管理目前看起來其實是混雜的，主責的到底應該是農委會、能源局還是哪個單位管？漁業署在養殖業者、養殖專區的角色扮演上，其實定位並沒有太清楚，主委上個禮拜回答是所有室內魚塭的養殖，皆須以106年之前既存的養殖池為限，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員早。沒錯，這是在特農區。
邱委員議瑩：本席今天還想跟您請教，我覺得你們可能需要做一些跨部會或是跨單位的研究，我們所有漁電共生養殖的物種有沒有規範？我舉一個例子來講，我們上個禮拜談到美濃要做室內養殖場，他們是要養澳洲螯蝦，看起來應該算是一個新的養殖品種，未來比如海水養殖的面積、淡水養殖的面積、海水養殖養了哪些魚種和淡水養殖養了哪些魚種，所有透過漁電共生或是全臺灣的養殖專區所養出來的這些物種，未來會是內銷還是外銷？全部的養殖產量是多少？請問這些農委會有沒有辦法精準掌控？
陳主任委員吉仲：委員講到一個重點，要推動漁電共生，尤其在養殖業，不是每個魚種都適合，我先講一個外來種對本土生態環境造成影響的例子，像澳洲螯蝦，我們是不會同意的，因為這個部分……
邱委員議瑩：主委要搞清楚，澳洲螯蝦好像是你們漁業署同意的物種喔！
陳主任委員吉仲：不是，我是指新進口的，我在講的是既有的，既有的當然就是這樣了，因為在之前……
邱委員議瑩：你講的不會同意是指養殖場不會同意，還是不會同意養殖澳洲螯蝦，你要說清楚，這是兩件不同的事情。
陳主任委員吉仲：不會進口澳洲螯蝦的種苗進來國內飼養，既有的就已經是如此了，就這樣，我在講是未來的部分，因為十足目虹彩病毒會對澳洲螯蝦產生很大的……
邱委員議瑩：為什麼之前漁業署會同意它可以進口來飼養？
陳主任委員吉仲：所以我才會說我們有做修正，這是第一個，第二個……
邱委員議瑩：主委，我覺得政策上你們必須要去全盤的考量清楚，包括剛剛講到的物種跟適用的範圍。
陳主任委員吉仲：對，所以對於未來新引進的外來種魚苗部分，我們不會再同意，第二個，漁電共生的養殖型態其實要看它是地面型還是室內型，因為不同型態所養殖的水產品是不一樣的，我們的水試所在臺西跟業者合作試驗地面型的，就是在光電板覆蓋率四成的部分，其實成果已經有出來了，這就是經過試驗完成以後，才有辦法創造我剛剛講的三贏，增加養殖生產、漁民收入跟綠電。至於室內型，比如最近在推的白蝦，國內大概一萬二千多公噸，室內型其實已經有將近四千公噸，國內的供給可以大幅度增加，因為我們自己的產量都不夠了，還要再進口，所以這是為什麼在今天的報告裡，漁業署把蝦跟貝類歸為未來漁電共生的主要推動部分，這對國內的產銷包括市場都是正面的。
邱委員議瑩：我想要更清楚瞭解一下，可能要請你們準備一些書面資料給我，未來你們在管理所有的海水養殖、淡水養殖、養殖的物種、產量、面積等等，包括你現在講的白蝦跟貝類，未來這些都是內銷還是準備要外銷？不要大家養了之後到時又銷不出去，漁民又開始哇哇叫又慘賠，這些東西其實是要做整體的配套跟規劃。
陳主任委員吉仲：同意，而且是以國內需求供給不夠為主。
邱委員議瑩：對，它如果適合在國內淡水養殖，你不能把它拿到海邊去養，所以這部分可能還是需要農委會準備一些更詳細的資料給本席，好不好？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
邱委員議瑩：接下來要跟您請教第二個問題，臺灣現在國境已經開放了，但是我們非洲豬瘟的問題其實沒有解決，我看了一下最新的統計資料，其實在今年的10月5日還在國際機場查獲從越南進口的快遞，夾藏豬肉肉粽共90.1公斤，像中國的船隻或是金門金寧鄉都還是有出現這些帶有非洲豬瘟的海漂豬，雖然現在大家不討論非洲豬瘟，但是我們還是很關心這件事。
陳主任委員吉仲：其實非常感謝委員跟我們提醒這件事情。
邱委員議瑩：我覺得防疫方面，農委會還是要儘量的去……
陳主任委員吉仲：沒錯，10月13日我們的邊境開始開放之後，其實我們已經有要求了，昨天還請副指揮官黃金城副主委到桃園國際機場去確定兩件事情，第一個，手提行李跟托運行李都要百分之百檢查，可是還有更大宗的就是透過郵包跟快遞，尤其是來自中國、泰國跟越南這三個國家，因為查到陽性病毒的非洲豬瘟的案例都來自這三個國家，這三個國家的郵包、快遞也是最多的，所以我們最近已經有把裁罰的金額增加了，第一次是罰鍰20萬元，第二次是100萬元，現在也已經有具體裁罰出來的案例。除了邊境之外，我們的廚餘處理還是要不斷地精進，過去我們輔導199頭以下的養豬場禁用廚餘，就是因為擔心小廠沒有去蒸煮，其實我剛剛要跟委員報告的是推動共同蒸煮中心。
邱委員議瑩：我要講的前段已經被你講走了，廚餘蒸煮中心現在只有臺中、苗栗、桃園三個地方有建置，我其實覺得有點少，未來有沒有可能再多增加地點？現在的廚餘養豬場有425場，但是你只有在這三個縣市建置廚餘蒸煮場，像高雄也是養殖的大戶，可是高雄也沒有設置，因為我的時間有限，就不讓您在這邊一一回復，但是可能要請你們再給本席看看你們是不是有在規劃更多的蒸煮場。另外，越南雖然是非洲豬瘟的發源地，但是它已經研發出非洲豬瘟的疫苗，也得到了美國農業部的認可，農委會有沒有掌握這一支疫苗的有效性？農委會未來有沒有考慮採購儲備這些疫苗？
陳主任委員吉仲：其實就兩個議題，會後提供資料給委員，苗栗、屏東等都有要推新的共同蒸煮中心，高雄也一定會去做；第二個，針對南非研發的非洲豬瘟疫苗，其實它沒有經過WOAH……
邱委員議瑩：是越南研發的，不是南非。
陳主任委員吉仲：越南研發的疫苗還沒有經過WOAH的認可，所以在疫苗的有效性上其實還存在一個不確定性。
邱委員議瑩：所以現在還不是很確定這一支疫苗的有效性？
陳主任委員吉仲：對，委員講的可能是一個重點，就是擔心非洲豬瘟萬一爆發的時候需不需要有這樣的疫苗儲備，我們的工作現在還是在讓這樣的風險降到最低。
邱委員議瑩：你們現在還是在圍堵的階段？
陳主任委員吉仲：對，還是在邊境跟廚餘的部分不斷的精進，而且如果萬一國內有爆發非洲豬瘟，它一定會透過比如廚餘的傳染，所以我們有相關的SOP，只要有一個案例場，我是說萬一，我們就會開始移動、管制等，讓它的風險降到最低。因為它跟口蹄疫不一樣，口蹄疫是飛沫傳染，可能很快全國都會傳遍的，所以目前我們還沒有考慮要引進疫苗，而且這個WOAH都還沒有通過，所以特別跟委員報告。
邱委員議瑩：瞭解，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時）主委好。這個月美國宣布對中國實施史上最嚴苛的晶片禁令，不知道我們國科會有沒有掌握這樣子的一個情勢？禁止美國企業向中國出口高效能的運算晶片、先進製程、設備及技術；還有禁止使用美國設備和技術的外國廠商賣相關產品給中國。這個影響臺灣很大喔！
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員早。有，有掌握到。
黃委員國書：再來，禁止持有美國公民和綠卡者在中國半導體高階晶片等特定產業任職，也就是說這個禁令包括產品、設備技術，還有人才。我今天看到一個報導─美中科技戰風暴太強，台積電難全身而退，國科會要密切掌握這一個情勢啊！美國祭出了這一個禁令，特別是人才方面，那中國怎麼辦呢？二十大剛結束，北京推出了「人才強國戰略」要應對美中科技戰，他們也放入這一次整體國家重大的目標中。他們怎麼強大人才戰略？去哪裡找科技人才？臺灣一定是他們的目標啊！他們沒有別的選擇，所以必須想辦法從臺灣挖角人才；最近我們看到中資公司赴臺灣搶奪人才，這是國家支持的系統性挖角。這一個問題是非常嚴重地，我們相關調查單位也有掌握一些情勢，臺灣科技產業供應鏈出現超過40家的中資企業，現在還在擴大清查。在法制面，我們也修正了國家安全法，特別是第三條提到「任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為下列行為」，很好，我們已經訂了規範。重點來了，「前項所稱國家核心關鍵技術之認定程序及其他應遵行事項之辦法，由國家科學及技術委員會會商有關機關定之」，什麼叫國家核心關鍵技術？不是經濟部說了算，也不是國安局說了算，是國科會說了算，你們得要去會商相關的機關定之嘛！現在大家都在關切國科會你們怎麼定？範圍多大，定的施行辦法裡頭有哪一些管制措施？不只政府部門關切，全臺灣所有的高科技產業都在關切這個問題，知不知道？
吳主任委員政忠：瞭解。
黃委員國書：好，部長，我們跟大家講今年年底以前實施的子法就會出爐，好啊！很好啊，出爐。
吳主任委員政忠：預告……
黃委員國書：但是你們在程序上目前只有完成兩次跨部會協商會議，要把哪一些項目列為國家核心的關鍵技術，目前也還不清楚，但是半導體一定有對吧？半導體這個不用講，一定是的。我想問一下部長，在制定國家核心關鍵技術相關施行的子法時，需不需要跟產業溝通？
吳主任委員政忠：當然需要，謝謝……
黃委員國書：有沒有跟產業溝通？
吳主任委員政忠：但我現在是主委不是部長。
黃委員國書：對！主委不好意思喔！
吳主任委員政忠：產業其實我有親自拜會幾位重要的人士、產業的代表，包括……
黃委員國書：你們應該有一個很正式的相關跟產業溝通的程序，程序正義非常重要，不是公部門你們跟其他單位想一想就決定了。
吳主任委員政忠：瞭解。
黃委員國書：你們有沒有評估，國安法相關施行子法上路後對於我們臺灣科技產業的影響是什麼？有沒有評估？
吳主任委員政忠：我們有一些內部的分析跟評估，但哪些是核心關鍵技術，並不是主委自己說了算，我們會有一個審議委員會，審議委員會的委員是由產官學研各個sector的代表來組成，在此趁這個機會也請外界不需要太擔心，就是大家會提出意見，然後我們弄一個東西可以保障臺灣核心關鍵技術，所以大家一起來。
黃委員國書：看起來現在整個都還在徵詢的程序當中，所以年底來得及上路嗎？有幾個關鍵的問題，我想就教主委，國家的核心關鍵技術要怎麼認定呢？比如說台積電領先業界的三奈米製程技術，這個當然算吧！這個是最先進的！
吳主任委員政忠：我也要有專家委員會的……
黃委員國書：再者，國科會的「政府資助國家核心科技研究計畫安全管制手冊」，有沒有這樣一個手冊？
吳主任委員政忠：有，目前有。
黃委員國書：這個手冊裡有規範一些類別，然後針對積體電路研究之安全限制，現在是設定在5奈米以下，未來國安子法有可能比照這份管制手冊清單，將農業、航太衛星、海洋科技等等都納進來嗎？
吳主任委員政忠：這些會當作參考，但還是要經我們各界……
黃委員國書：由審議委員會來討論？
吳主任委員政忠：對。
黃委員國書：但我還是要提醒主委，這些問題至關重要，我們也希望這些都可以在審議委員會裡大家充分來討論。再來，美國除了半導體之外，他們還研擬擴大到量子運算、人工智慧軟體等等領域，我們臺灣呢？量子運算要不要納入？人工智慧軟體要不要也納進來？我們臺灣現在如火如荼在推動智慧軟體，包括智慧機械等等產業，則這個領域要不要納進來？國科會除了半導體之外，還會納入哪一些關鍵技術？認定的基準跟程序是什麼？這個一定要有說服力，所以我現在提醒你們，時間很快就到了。再來，具體管制措施跟受管制的人員的範圍是什麼？美國是禁止美國公民在中國半導體等特定產業任職，那我們要不要也做到這樣？會不會禁止臺灣公民在中國對岸的半導體特定公司任職？會不會做到這樣？現在還沒有答案，還是有答案了？
吳主任委員政忠：兩岸條例本來就有一些規範。
黃委員國書：我們的作法會是什麼？如何防制國家核心關鍵技術被流出？我剛剛提出來的這些問題，希望你們在接下來很快的時間內去做一些充分的討論，其實社會甚至是產業界大家都在等待國科會提出相關子法，大家都想要知道答案，我們的國安當然是非常重大的議題，我們要維繫臺灣的護國神山、我們非常重要的高科技產業，但我們也不能在修法過程中訂定相關的規範，進而損及了我們自己的產業利益。
吳主任委員政忠：瞭解，這個非常重要。
黃委員國書：這個太重要了，什麼叫做不會損及我們自己的產業利益？一定要跟產業界溝通，而且不只是一次，然後也要顧及程序正義，好不好？
吳主任委員政忠：瞭解，謝謝。
黃委員國書：以上提供給你們參考。
吳主任委員政忠：好，謝謝！
黃委員國書：我本來還想問西拉雅火箭，我還有時間可以問嗎？西拉雅火箭有在做嗎？好像2026年要升空，有嗎？吳主任，你已經這樣說了喔！
主席：財團法人國家實驗研究院太空中心吳主任說明。
吳主任忠信：對，目標是這樣。
黃委員國書：你說明年要啟動西拉雅火箭計畫，要全部都是MIT。
吳主任忠信：對。
黃委員國書：我們之前做的都是科研火箭。
吳主任忠信：對。
黃委員國書：接下來是臺灣非常重要的自製火箭，然後這個火箭還要在合法的場域發射。
吳主任委員政忠：明年還要拜託委員支持啦！這個相關關鍵技術已經在啟動。
黃委員國書：對啊！現在都還在研商規劃當中，名稱也未必會叫西拉雅，對不對？沒關係，名稱不重要，我們目標就是2026年升空，我們全力來推動。
吳主任委員政忠：也請大院支持。謝謝！
黃委員國書：好，謝謝！
主席（鄭委員正鈐）：請王委員婉諭發言。等一下何欣純委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（9時58分）部長好。我想近期的國際局勢在中共二十大之後，有很多相互影響的變化，我提出5隻黑天鵝，請外交部考慮。第一個，中共二十大已經落幕了，不會再有什麼變數，大概已經確定新的人事布局，新的對美、對臺政策，以及整體國際外交布局，這是已經不會有變數了。還有4隻黑天鵝，一個是美國期中選舉，目前勝負難料，這場選舉的決定結果會影響世界局勢；第三個是我們國內下個月的選舉，其結果也會對兩岸關係造成一定程度的影響；第四個，俄烏戰爭即將面臨冬季，面對能源、通貨膨脹等問題，歐盟和北約各國現在所面臨的困境是國內困境，更勝於支援烏克蘭；加上最新的黑天鵝，英國首相45天下台換人，整體英國對歐、對美及對全球的戰略外交布局會有所變動，原來這位下台的女性首相的立場很鮮明，但現在因為國內的經濟情況沒有辦法、不得已被迫下臺。針對這幾隻黑天鵝的影響，外交部有沒有一個完整具體的對應方案？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：非常謝謝委員，這幾個不同的議題有不同的影響程度，我們外交部這邊會針對不同的議題、不同的事件來做一些觀察、分析和相關因應。不過就國內選舉這件事情，我也跟委員報告一下，我們外交部這邊儘量不要跟國內政治有任何相關，外交部門要保持政治上面的中立。
吳委員斯懷：當然！這點很重要，外交部要保持中立，行政中立是我們民主國家的一個天條。但是我說你要評估，選舉一定有勝有負、有多有少……
吳部長釗燮：但是我們國內的選舉不會影響到政權。
吳委員斯懷：影響不了政權，但是會影響兩岸關係，所以我希望你也納入評估，好不好？接著我再問美臺關係，很多委員都關心，因為二十大之後有一個新的時間點出現了，至於戰略模糊、戰略清晰，我覺得不是重點；而是拜登總統公開說過4次，如果兩岸有問題他會出兵，結果美國的行政部門4次接著澄清美臺政策不變、對中國的政策不變，這樣一來一回，我們要懷疑的是，到底美臺之間的真相是什麼？不論真相是什麼，我提幾個問題，不管真相、結論是什麼，但是兩岸情勢已經改變了、回不去了，中線及過去的默契已經不在了，中共的軍機一天到晚飛過來威脅我們；中共的軍艦跑到蘇澳港外面站崗、放哨；無人機不斷在外島侵擾，甚至要越過中線，這些都是事實呈現的真相。針對這個問題，部長有沒有什麼看法？
吳部長釗燮：國際社會最近有一些變動，這些變動都是源自於中國對外侵略擴張的行徑，看到中國對臺灣的這種軍事威脅，的確像委員所說的越來越嚴重，尤其是8月的時候，他們對臺灣的軍事威脅達到一個高峰。關於對付這些軍事威脅，我們的國防部門應該有在做一些相關的準備，那這個部分並不是我的報告或接受質詢的重點。
吳委員斯懷：我的重點是……
吳部長釗燮：但是在外交上，這個是我們外交的工作，我們外交的重點就是，希望國際社會能有更多的朋友來挺我們臺灣，在過去這段時間，我們也看到有很多國際社會的好朋友站出來力挺我們。
吳委員斯懷：你的回答我瞭解，但是我想提醒部長，要仔細去瞭解蔡英文總統在雙十國慶文告講的幾句很重要的話：兵戎相見不是兩岸的選項。這在外交工作上有很多作法，那就跟我後面的質詢有關係了。我們跟中共是不是要用對抗來解決問題？還是有沒有辦法像蔡總統所說的，在理性、和平、尊嚴及對等的方式下，可不可以建立溝通的管道？這是一個外交工作必須要努力的方向，對吧？
吳部長釗燮：是，委員講得很好，的確這個也是總統講的，我們自己本身的態度是克制的，我們不會去挑釁，萬一有外來對我們的威脅或者是脅迫，那我們臺灣也必須要站穩自己的腳步，不能夠自失立場……
吳委員斯懷：當然！
吳部長釗燮：這個是總統一直在講的，遇到支持，不會過度的反應；遇到脅迫的時候，我們也不會過度反動。
吳委員斯懷：部長，總統的政策方向出來了，我希望各部會，尤其是外交部在執行面要能落實總統的願景、期許，否則兩岸關係絕對是回不去的。我接著再問一個，關於外交部針對現在的困境，我先肯定一下外交部的外館與事務人員非常辛苦，在國家這種處境之下，你們想要做出多好的外交成績是不容易的，但是我覺得不可以雙重標準。我舉例子講，最近中國時報登了一篇大陸學者季霆剛的評論文章「同時得罪美中俄的瓜地馬拉」，結果你們外交部發新聞稿譴責中國時報。這一點本席不能認同，外交部可以有你的立場，你可以不認同，對這位學者講的話可以大力駁斥；可是你們不應該抹紅媒體，說這是中共認知作戰、不可以刊登，我們是民主國家，言論自由、思想自由。
吳部長釗燮：委員能不能給我幾秒鐘的時間報告一下，關於我們跟這些邦交國的關係，剛剛委員講到我們相關的事務官，也就是專業文官非常辛苦去捍衛我們的外交。
吳委員斯懷：這個我認同。
吳部長釗燮：但如果把中國學者的文章一字不改、登在某個媒體上，說我們做得不好、做得不夠，用中國的學者來修理我們自己，我想外交部的同仁，尤其我們的專業文官是沒有辦法接受的！
吳委員斯懷：部長，我的角度跟你不一樣，媒體有媒體的言論自由、新聞自由，我可以駁斥這個大陸學者的論調，但你不能說這個媒體不可以登！那就變成一言堂了。我舉個例子……
吳部長釗燮：我跟委員報告一下，要求要這樣子處理的就是我們的專業文官，我們的專業文官認為it's gone too far，這個走得太遠了！
吳委員斯懷：各位外交部的同仁，我們可以駁斥任何對我們不利、對我們有偏頗的論調，但是我們不可以對媒體做這種抹紅式、一言堂式的批評，這是我的論點。我舉幾個例子，像瓜地馬拉的事情，它本身國內的政治腐敗、貪腐、組織犯罪，這些都是事實，網路上看得到、查證得了；然後今年1月證實，它每年以90萬美元在美國華府進行政治遊說，但買單的是臺灣、是我們的政府，當然在法令上沒有問題，可是在國際外交圈子裡是很罕見的事情。
吳部長釗燮：委員，你剛剛對我們一個非常要好的邦交國用那一些字眼形容，這樣對我們的外交關係不好。
吳委員斯懷：這是媒體刊登、我在網路上收集到的資料，這是它國內實際的情況，而且是中肯的、是美方的報導，不是我的報導。那我再問幾個問題，如果外交部對很多國際關係都用這種方式的話，像4月份美國參議員向蔡總統推銷波音787，那時候媒體刊登出來，外交部駁斥是惡意中傷，陳明通局長說這是認知作戰，結果呢？最後的結果跟當初議員拜會總統時所登的完全一模一樣，這怎麼說？然後美國權威雜誌《外交政策》發表的文章「臺灣不能依賴美國爸爸解決問題」很羞辱我們，不管標題、內容都對我們很輕蔑，對外交、對臺灣非常的不禮貌，外交部有沒有發覺發表任何言論？沒有！為什麼？因為它是個權威雜誌，你們就不敢罵它嗎？像這種狀況，你不能罵這個媒體、罵這個雜誌，你至少可以發文去駁斥它，怎麼可以這樣欺負我們臺灣呢！再來，日本前防衛大臣石破茂在外交頻道的記者會上說，釣魚臺是日本固有領土，我們也沒看到外交部……
吳部長釗燮：我們一而再、再而三發表聲明，有聲明了，一而再、再而三！
吳委員斯懷：當時沒有、當時沒有！
吳部長釗燮：有，馬上就有！
吳委員斯懷：所以針對這幾個問題，我請部長要採取統一的標準，你們可以駁斥任何對臺灣不好的外交評論，可以駁斥，我非常贊成；但是你們不要去動媒體，說它這樣是抹紅、抹黑、這就是統派以及這是認知作戰，這個方式在言論自由的民主國家不是一個好的方法，請部長參考。
吳部長釗燮：非常謝謝委員這個觀點。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時21分）部長早，我先提供一個資訊，外交部網站上的即時新聞澄清專區現在是打不開的，而且每一條澄清的相關新聞都是打不開的，但其他的都打得開，不知到底是你們網站自己的問題，還是有其他可能性？這件事情請你們注意一下好不好？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：我們發言人說用手機是可以打開的。
林委員靜儀：你的手機打得開，但我們辦公室在澄清區這邊全部打不開，所以你們注意一下，看是怎麼回事好不好？
主席：請外交部公眾會歐執行長說明。
歐執行長江安：跟委員報告，之前我們接觸過中國的網軍，當有大量不明的連線，就會把它先擋住，所以我們會後再跟您的辦公室……
林委員靜儀：所以現在看起來應該是……
歐執行長江安：我們這邊是OK的。
林委員靜儀：照你這樣講的話，從立法院委員辦公室連上網站的，可能會被你們設成「危險」就對了？
歐執行長江安：如果是常常檢索的，中華電信就可能會……
林委員靜儀：瞭解，謝謝，有注意這件事情就好。再來，部長接下來會愈來愈忙……
吳部長釗燮：已經很忙了。
林委員靜儀：很好。臺灣正在走向國際，我們要成為國際的夥伴，本來就應該要把很多重心放在跟國際交流的這件事情上。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：我還是非常肯定，去年和立陶宛之間成立臺灣代表處，至於立陶宛駐臺的部分也處理了對不對？請問現在是什麼進度？
吳部長釗燮：他們的代表來了，也已經開始從事代表的工作了。
林委員靜儀：開始工作了？
吳部長釗燮：已經開始工作了，跟政府單位的關係也開始在建立當中，但因他們代表處本身還在做內部的裝修，所以還沒有正式對外公開。
林委員靜儀：還在做內部裝修？是我們這邊裝修進度的問題，還是有其他的……
吳部長釗燮：因為對方來的時間比較晚，來了之後才能開始簽約及做這些事情。
林委員靜儀：好，所以沒有其他政治上的干預。
吳部長釗燮：應該是沒有。
林委員靜儀：既然去年就成立了代表處，相信大家都很期待，可是部長，昨天立陶宛的代表來臺灣，他也很直接地在立法院跟我們說，跟臺灣建立這些關係的這2年來，我們和他們之間的經貿合作到現在都還沒有進度，你們怎麼回應這件事？
吳部長釗燮：我想應該是有一些誤解，如果……
林委員靜儀：如果有誤解就要去解釋。
吳部長釗燮：我們都有解釋，不管是他們之前來臺訪問的高層官員，還是這次來訪的國會議員，抑或駐臺代表，之前跟他們說明的時候都說明得非常好，他們也都很高興。譬如他們那邊的貨品在臺灣，我們幫他們促銷，也有一些銷售平台，甚至有很多貨品在臺灣是熱銷的……
林委員靜儀：他們的貨品在臺灣很受歡迎是不是？
吳部長釗燮：對，他們都知道。另外有關投資或融資的部分，必須經過審查的程序，很快地就會有投資的案子對外公布。
林委員靜儀：融資和投資的審查是我們國內要做的對不對？
吳部長釗燮：對，投資的審查是由某家投資公司在代理操作的，融資的部分則由輸出入銀行辦理，這些都必須經過很嚴謹的審查程序，且不能忽略。當審查完畢通過以後，我們就會對外說明。
林委員靜儀：立陶宛這段時間以來，算是和臺灣一起抵抗中國的壓力，而且他除了要承受中國的壓力之外，連來自俄羅斯的壓力他們也同時要承受，就跟我們一樣，都正在堅持民主的價值。所以說類似價值、在經濟量體上相對較小的國家，臺灣理當要更積極地跟他們進行聯盟或合作的策略。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
林委員靜儀：不要被人嫌成到現在連一間來投資的公司都沒有。昨天國會議員來拜訪就直接跟我們立法院講「Zero」，而且是很強悍地說都沒有。
吳部長釗燮：那是因為還沒有宣布，宣布以後就不會再講「Zero」了。
林委員靜儀：好，也就是說接下來會有進度對不對？
吳部長釗燮：會，一定會。
林委員靜儀：我們現在跟他們有幾項合作，一個是半導體暨材料科學中心，還有一個是人才與研究獎金，另一個就是剛才講到的融資基金，在融資方面也差不多有個進度了吧？
吳部長釗燮：融資也都在走，有不少的申請案。
林委員靜儀：好，請問半導體暨材料科學中心現在的進度是怎麼樣？
吳部長釗燮：有在跟他們討論當中，對於一些實際細節的議題，是雙方必須要談好的，這方面的進度都持續在走。
林委員靜儀：是在開會中還是在洽談中？
吳部長釗燮：應該這樣講，已經快到最後收尾的階段了。
林委員靜儀：好，我知道外交上很多進展是不方便在成功之前就把話說出來的。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：但大家對這件事情其實都很關心，尤其是我們國會自己就有幾位委員也有到立陶宛去交流，現在都直接和他們建立起聯絡的管道，相信我們委員也都開始接受他們的詢問了，所以對於這件事情，我們至少要知道外交部這邊有進度，而且也不只是外交部，上次我也跟部長提過，我們和這些新建立合作關係的國家，如有必要的話就要有一些跨部會的小組，進度才會比較快，不能只說經濟部有在推，但經濟部推到哪裡卻不知道，好不好？
吳部長釗燮：跟委員報告，有關跟立陶宛或其他的中東歐國家，諸如捷克或斯洛伐克等合作案，只要是涉及經貿層面的，統統都是由國發會統整，國發會對這幾個國家在經貿合作上所下的力道其實是很強的。
林委員靜儀：好，我知道他們有去拜訪，所以有關農業交流的部分，上次去立陶宛的時候，我必須說臺灣的農產品要去立陶宛，必須要是比較高級的農產品，不然會競爭不過，因為他們地大，農產品價格也比較低，但是有些臺灣比較少見的農產品彼此還是可以有合作的。再來的話，我還是建議可能要去找可以讓臺灣農產品產業往上提升的廠商去跟立陶宛談下一步的合作，我想市場的方向是不一樣的。我們今年3月的時候是跟他們做農業的線上交流，今年6月的時候他們農業部的政次有來臺灣，現在10月了，我們還會有農業相關的專家或主管機關要再過去討論嗎？
吳部長釗燮：這可能要請司長說明。
林委員靜儀：好。
吳部長釗燮：之前提過要將農產品輸入臺灣，他們很關心，程序其實是超前的，譬如我們要派人去那邊實地查廠、實地去看，如果還沒有去的，也是馬上就要去了，像這些就是關鍵的步驟。如果去了、看了，回來覺得沒有問題的話，有一些農產品其實就可以開放了。至於查廠的部分，可以問一下我們的司長。
主席：請外交部歐洲司姚司長說明。
姚司長金祥：報告委員，有關農產品，目前牛肉的部分是已經完成查廠，今年年底之前就會有個決策，但其他諸如豬肉和禽肉的部分則還沒有，還在繼續進行當中。
林委員靜儀：據我瞭解，我們之前與他們談過小麥的合作，國內多數的小麥是從美國進口，所以一系列的廠商比較習慣美國的小麥品質。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：我們現在也講黃小玉，因為俄烏戰爭的關係價格都會比較高，有關這部分的合作，後續會有輔導的方法嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，其實立陶宛高端的小麥數量是有限的。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：當我們跟他們談好，他們高端的小麥的確符合我們產業界的需求，但是當我們要去買的時候，他們已經賣光光了。
林委員靜儀：他們自己也不夠。
吳部長釗燮：而且可以想像得到，現在有food security的議題。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：在全世界各地都有，因此他們的小麥，要訂到我們要的量，也沒有那麼容易。
林委員靜儀：了解，好。我想我們不針對特定品項，但這是一個特定的國家交流，而且我覺得是一個特定的策略聯盟概念，所以怎麼用一些比較積極、更快速的方式來促進，讓我們的成績可以被看見，要儘快而且很需要的，好不好？
吳部長釗燮：對，我們其實也滿急的。
林委員靜儀：好，謝謝部長，謝謝主席。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席：現在宣告何志偉委員質詢完畢以後休息5分鐘。現在請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時29分）主委好！本席今天主要是關心科學園區用水的問題。本席的選區在新市，就是南科所在地，上個月有一個好消息，就是南科台積電的再生水廠啟用，所以本席想藉這個機會和主委探討有關科學園區的用水問題。再生水的議題攸關整個科學園區廠商生產的穩定度，所以相當重要，之前臺南大缺水時，永康的再生水廠，就是所謂的水資源水廠，發揮了很大功用，特別是臺南在入秋之後，進入秋冬，下雨的機會不高，所以如果連續不降雨的話，臺南缺水的問題會很嚴重，對整個南科的供水也會有顯著的影響。除了目前有的再生水廠外，行政院也核定了臺南大湖計畫，要在曾文溪中游興建人工蓄水湖，以及曾文淨水廠的擴建，希望穩定南科的用水。有關園區廠商的用水需求，我想國科會一定要積極掌握，也必須跟相關部會協調處理，所以要請教主委，目前整個南科的用水狀況，你們掌握的程度如何？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：謝謝林委員關心南科的問題，說到用水，南科是第一個使用再生水的園區，到2030年每天可以有30萬噸，現在每天差不多是24萬噸，整個北中南三個園區，一天用水量大概56萬噸，所以水是很重要的，但是還有一點也很重要，就是除了水以外，再生水是未來永續的指標，我想南科跑第一棒，應該是非常值得鼓勵的。
林委員宜瑾：好，所以你應該緊盯這個所謂的再生水廠的興建進度，以及整個臺南大湖計畫，因為這對南科的用水穩定度影響非常大。另外談到水，難免要講到電，今年5月的大停電事件，當然一定會影響科學園區的廠商，雖然在停電的過程，我們卯足了勁保護科學園區的用電，就像PPT上的這張圖，當然這是很KUSO的，但看起來是有趣的，第一欄的圖說：今天上午因為停電，大部分工程師都沒有辦法工作。第二欄的圖說：但是有些部門配發筆電，所以他們得繼續工作，直到筆電沒電為止。第三欄的圖說：後來這些工程師們就把螢幕調得很亮，開好幾個程式，卯起來用筆電，很快筆電就沒電了，就不用工作了。當然，這樣的故事呈現出來的是停電真的對科學園區的工作有很大的影響，所有想請教主委，有關用電部分，你們掌握的程度如何？
吳主任委員政忠：現在三個園區我知道差不多是5.6GW，這是一年的最高量，南科這邊大概就是三分之一，最近因為台積電5奈米的部分用電比較多，所以我們全力在跟經濟部、台電公司配合，看要怎麼讓它的壓降儘量減少，這個我們有在努力。
林委員宜瑾：再來，南科還有個大計畫，就是南科三期，如果按照你們的進度，南科三期明年7月就要提供廠商建廠，到時候的用電量可想而知，請問有關水跟電的供應，到底有沒有規劃好？
吳主任委員政忠：跟委員報告，我們在環評、籌設計畫之前，對水和電都要make sure，就是台水、台電都應該規劃在內。
林委員宜瑾：好，所以都在你們掌握中就對了？
吳主任委員政忠：而且是如期的建廠。
林委員宜瑾：所以南科三期的進度，目前都是OK的？
主席：請國科會南科管理局蘇局長說明。
蘇局長振綱：跟委員報告，目前環評已經完成。
林委員宜瑾：是。
蘇局長振綱：土地使用變更的都市計畫也在內政部，明年上半年應該就可以提供廠商建廠，我們會如期如質，甚至超前。
林委員宜瑾：謝謝局長。另外也有人提到科學園區耗水又耗電，所以科學園區的淨零轉型就非常重要；淨零排放可以節約能源，以世界經濟趨勢來看，各國都有訂定相關的減碳目標，很多國際大廠也開始要求供應廠商要有淨零排放的技術，經濟部加工出口區管理處也很認真地為廠商召開科技產業園區因應淨零排放趨勢說明會，幫助大家提早因應淨零排放的世界趨勢。國科會今天的業務報告也有提到，國科會將提供各部會淨零科技研發資源，並符合科學園區的需求，推動永續、低碳等相關技術先導示範、驗證等等。科學園區的淨零排放，國科會是主責單位之一，所以要如何讓科學園區達到淨零排放？本席有找一些過去的新聞資料，發現國科會為鼓勵園區內的廠商實施節能減碳，曾在今年6月舉辦減碳績優獎，這個部分我們肯定你；其次在竹科、南科、中科，其實都有一些擴建計畫，在擴建的時候可否優先要把淨零排放的相關設施規劃進去？不曉得主委對這個部分的規劃如何？
吳主任委員政忠：謝謝林委員，這個非常重要！對於新設的，節能跟永續一定是它的重點，而且我們有設定目標，讓他們來做。因為科學園區裡面的廠商是代表臺灣到全世界去打拚的，應該是作為第一棒，所以我們會請他們一起來幫忙。
林委員宜瑾：所以你們有一起要求？
吳主任委員政忠：有。
林委員宜瑾：包括整個擴建計畫都有把淨零排放規劃進去？
吳主任委員政忠：未來的科學園區是優生活、節能永續，而且是精緻多元，軟體也會進來，對於耗電少的，我們鼓勵讓它長起來。就這三個部分在新的科學園區，我們會用這樣來邀請。
林委員宜瑾：好，謝謝主委、謝謝局長、謝謝主席！
主席：接下來請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張育美

張委員育美：（10時27分）署長早。今天本席安排減碳專報主要原因有兩個，第一，溫室氣體第一階段的管制目標，也就是2020年較基準年2005年減量2%的減碳路徑規劃並沒有達成。第二，要達成2050年淨零排碳，必須要有明確的中程及長程目標，但是2030年中期的減碳目標到現在都沒有公布。今年3月國發會公布2050年淨零碳排的路徑以後，各界的批評聲不減反增。最近前中研院院長李遠哲公開批評2050年零碳排目標是錯誤的，難以遏止環境的惡化，他更指出蔡英文總統認為能源政策2024年後就不是他的事，認為政府若以這樣的態度來面對全球的暖化，是非常不負責任的。請問署長，2050年淨零碳排是最終的目標，但是在2024年蔡總統任期屆滿之前，你是否會提出明確的階段性目標？
主席：請環保署長署長說明。
張署長子敬：委員早。跟委員報告，2050年的目標現在政策上確定，我們也入法了，這是大家在努力的。
張委員育美：明確的目標。
張署長子敬：階段性的目標，在委員的投影片，第一個，2020年要較2005年減碳2%，現在確實沒有達到，只減到1.8%，這個有很多的因素影響，不過階段目標的訂定就是讓我們隨時可以去鞭策、調整策略，看怎麼樣達成終極的目標。所以，我們會在這個基礎上去檢討後續的推動，我們2030年的目標就是在這個基礎上去討論，現在各部會大家在協商，我們年底會提出2030年的目標。有關2030年是不是一定要很大量的去減，我們的十二大戰略裡面有很重要的一項就是公正轉型，因為轉型過程一定會有弱勢受到傷害、受到損害，所以不能不顧一切就把這個目標訂得很嚴格，造成很多人受到傷害，這不是我們達到終極目標的方法。我們在法律草案裡面也訂了5年會檢討一次這個目標。
張委員育美：就是減碳目標5年要檢討一次。針對今年3月國發會公布的臺灣2050年淨零碳排路徑，剛剛署長有提到十二項關鍵戰略，遭到中研院學者批評只畫靶並沒有箭，因為你提出了目標，卻沒有達成目標的手段。接著我要談的是預算的問題，要請教國發會和經濟部。
張署長子敬：我先跟委員補充一下，這十二大戰略就是我們要把方法、手段拿出來。
張委員育美：對啊！手段在哪裡？
張署長子敬：我在今天的簡報也有提到，各個戰略現在各部門負責的部會正在形成、大家整合。
張委員育美：正在形成，但還沒有完成？
張署長子敬：是，所以不是沒有手段。
張委員育美：手段正在形成，還沒完成。談到預算問題，國發會日前提出8年的預算，要投入9,000億元的預算推動減碳，但是從預算來看，其中將近一半的預算，4,400億元來自各國營事業。請問國發會，當時減碳預算的規劃是否有經過跨部會的討論？是否有部會表達不同的意見呢？你要公營事業提4,400億元的預算，做得到嗎？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：報告委員，其實那9,000億元的評估，是我們主委召集各相關部會提出相關的預算所綜整出來的結果。
張委員育美：中油董事長日前表示受到天然氣體波動的影響，中油今年底的虧損恐怕超過1,800億元，台電今年8月虧損已經達到1,515億元，年底可能就到2,000億元，加上以前的虧損，台電累積虧損達到2,400億元，它的資本額只有3,000億元，幾乎要破產了，甚至明年度政府還要編列1,500億元來撥補救台電。我剛才講有4,400億元是來自於國營事業的預算，那要從何而來？專家預測，受到國際局勢影響，明年台電更嚴重，中油累積虧損恐怕達到新臺幣7,000億元左右，而且台電、中油虧損嚴重恐怕不是這兩年，未來可能會持續虧損。請教經濟部，112年度台電和中油各自編列多少減碳的預算？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：跟委員報告，在112年度，剛剛主計總處有提到各部門總共將近682億元的淨零碳排，經濟部大概占551億元。
張委員育美：國營企業哪個單位？
張署長子敬：國營企業就包括台電、中油。
張委員育美：它們自己都要政府來救了，1,500億元耶！
林次長全能：我們投資台電的部分是要讓台電能夠穩健經營，並不是要救它的虧損，台電的虧損是因為國際能源的成本大幅提升。
張委員育美：你們沒有預估到，對不對？
林次長全能：我想這個部分確實是有國際的發展趨勢，但是它是起伏波動的，我們會透過適當的機制來協助台電，台電本身也在努力去降低成本或擴大經營的績效，這個部分我們會努力。
張委員育美：4,400億元除以8，應該500多億元，你還說出600多億元，國營企業拿得出這個預算嗎？
林次長全能：112年這個是有編了。
張委員育美：已經編列了？
林次長全能：對。
張委員育美：你有確實編列就可以，按照現行的規劃，國營企業是主要的減碳預算來源，你說600多億元，我們就記錄下來，本來4,400億元除以8是500多億元，經濟部次長是這樣說。
林次長全能：不好意思，我剛剛講的是112年各部會總共編了682億元，剛才主計總處的報告有詳細的說明。
張委員育美：到2030年總共9,000億元，公營企業要負責4,400億元。請問署長，目前提出的淨零預算是九千多億元，環保署拿多少、比重多少？
張署長子敬：以112年的682億元，我們編列了十五億元多一點點。
張委員育美：對，據我所知就十多億元，怎麼比重那麼少呢？你要投入哪些方向？
張署長子敬：包括碳費的收取等等，我們都還沒有估進來，如果明年這些都上來，這部分的投資當然就會越來越多。
張委員育美：會多少？你剛才講十幾億元而已。
張署長子敬：因為我們今年機制法都還沒通過，法通過了之後，有這個機制、財源的收入，我們的投資就會大量展開。
張委員育美：我希望你還是要重視你大概拿到多少預算，環保這麼重要，對不對！
張署長子敬：謝謝委員。
張委員育美：減碳很重要的一個面向，之前我質詢過，要從製造面、生產面著手，環保署與經濟部在企業的製造生產端，我覺得還是要談有沒有跨部會的合作，剛剛是經費端，現在講到製造和生產端有沒有跨部會的合作？
張署長子敬：有，現在有很多的合作，包括經濟部從產業的輔導去做，我們就在制度上面，包括經濟誘因等等的規劃，我們去搭配。像剛剛講的自主減量計畫，我們就會跟經濟部來搭配，怎樣來設定有效的目標讓產業去努力，但是我們提供碳費的差別等等去鼓勵產業做這些事情。
張委員育美：對，我就聽到你說鼓勵產業和個人等，但是在9,000多億元裡面，環保署只有一點點的預算，比重很低。
張署長子敬：是，我們在淨零綠生活也有相關的投資。
張委員育美：對企業和民眾都要補助，對不對？
張署長子敬：是，民眾也有。
張委員育美：2023年是8年減碳計畫的起點，希望藉由今日的專案報告讓各部會重新檢討現在的不足，儘量進行修正，署長知道我們目前面臨的兩缺一低嗎？就是缺預算、缺目標，剛剛講到目標，你沒有解決辦法嘛！還有低估成本的情況，請拿出有效的政策工具，讓2023年成為減碳成效急起直追的元年，好不好？
張署長子敬：其實我們穩健在做，從總統目標政策的宣示到立法，到現在路徑的提出、戰略的建置，我們一路穩健的走下來。謝謝委員的關心，我們隨著策略、作法規劃更完整，投資也會越來越清楚，我們會來努力。
張委員育美：希望明年成為新的減碳元年。
主席：莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時34分）謝謝主席。因為政府每年有40億元的委辦跟補助給資策會，我覺得這件事情不應該和稀泥也不應該打迷糊仗，畢竟都是國家的資源，事實真相應該要整個釐清，對就是對，錯就是錯，不應該有任何模糊空間；包括資策會的名譽也非常重要，我認為也應該要去捍衛整個資策會的名譽。請問部長，就你現在所掌握到的，資策會與高虹安委員目前是只有這樣一個案子，還是有其他類似的案件在發生？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：資策會初步的調查，目前是沒有查到其他的案子。
賴委員瑞隆：所以目前只有很特殊的這個案子就對了？
王部長美花：我們的瞭解，資策會目前的調查是只有……
賴委員瑞隆：目前只有這個案子。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：上次我們在詢答的時候，其實也提到如果高委員一直沒有做說明的話，資策會應該要有作為，請問資策會是不是已正式對侵權的部分提告？我看他們昨天發了一則聲明稿，部長看到了嗎？
王部長美花：我也看到了資策會的聲明稿，資策會也去法院主張它的權利。
賴委員瑞隆：所以部長對這個部分也是支持的？
王部長美花：資策會按照它的權利行使，來行使它的權利，我們都很尊重。
賴委員瑞隆：我想這部分就尊重整個司法的釐清，如果有任何侵權甚至違反智慧財產權的部分，該主張的就要主張，也不會因為各種因素而去影響到。既然來自於國家的資源、來自於整個資策會的聲譽，該查清楚，就要查清楚。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：另外，針對當時提出的第二項，有關辛辛那提大學的部分，請問部長有沒有掌握到？因為他上次提到上一週要對辛辛那提不管是提告或者發律師函的部分，請問部長所掌握到的訊息是什麼？
主席：請經濟部技術處楊專門委員說明。
楊專門委員傳國：報告委員，根據回報，他們昨天（25日）已經兩個動作都做了，一是向法院提告；另一是向辛辛那提提出說明，請辛辛那提回應。
賴委員瑞隆：所以他是給律師函嗎？
楊專門委員傳國：對。
賴委員瑞隆：是發律師函，請辛辛那提回復，對不對？
楊專門委員傳國：是的。
賴委員瑞隆：針對侵權、針對侵害到中華民國資策會智慧財產權的部分，要求辛辛那提做一個說明？
楊專門委員傳國：是的。
賴委員瑞隆：因為今天週刊的報導裡面提到兩份，一個是8成，一個是3成；除了給辛辛那提之外，還有沒有給其他單位？當時他有沒有涉及到一些獲利的問題？包括授權的部分及一些資料庫引用上的問題？
王部長美花：我們的瞭解，高虹安委員跟其他同仁一起創作，屬於資策會智慧財產的這個部分，資策會提到這個部分有8成以上的近似，另外資策會也提到另外一篇，其實是屬於資策會的著作財產權，其實跟高虹安委員沒有關係，資策會提到另外一篇也有3成的重複性。
賴委員瑞隆：所以另外一篇跟高虹安委員無關，但是他也用了，所以也是侵害到……
王部長美花：我們的瞭解是資策會有這樣兩個部分的主張。
賴委員瑞隆：另外有一些引用的部分，他是付費下載去做使用，資策會對這個部分也有去主張嗎？
王部長美花：細節的部分，我就比較不曉得。
賴委員瑞隆：上次提到有些相關細節的部分，希望部長還是要去瞭解，因為這件事情也關乎到政府每年花40億元的補助、委辦給資策會運用，人民對這件事情還有沒有信心？所以我覺得這部分，還是要請部長跟部裡面盯緊，並去瞭解。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：昨天的聲明稿裡面，提到包括沒有任何兼職核准的紀錄，而且2002年就已經有這樣的辦法；請教部長，當時都已經訂定的話，如果有申請，就應該會留下紀錄吧？
王部長美花：是，這就是資策會查證的情形。
賴委員瑞隆：本席看了一下那份同仁的兼職辦法，也有提到所有的這些資料一定要經過核准，我想部長也知道，很多事一定要經過上面首長，至少要到執行長的核准才能做這件事情，也才符合該兼職辦法的規定；包括員工的服務合約裡面也提到，一定要有事前的書面同意。所以這件事情一定有留下任何的資料，有就是有，沒有就是沒有！假如他有提出來，最後卻不見了，這個也要追究責任，是不是有人毀掉，我覺得這個應該透過司法來做更清楚的釐清。
王部長美花：對，所以資策會說按照他們內部資料留下來的系統，並沒有高虹安委員當時有報備兼職的情形。
賴委員瑞隆：包括裡面還提到，當時有很多同仁也離開資策會，到新公司、科智公司任職，顯然多數人如果有兼職的話一定有往上報，准就准，不准就不准，不能做就不能做！因為都是獨立的兩家公司，如果你要去新的公司，你就要離開資策會，看起來其他同仁也都是這麼在做，為什麼唯獨只有他沒有這麼做？
王部長美花：坦白講，我們也覺得這個確實要瞭解一下，法人鼓勵創新，去成立衍生公司，因為這個團隊也最瞭解技術的情形，通常這個團隊要去衍生公司，就會先辭掉法人這邊，再到衍生公司。到了衍生公司要做全職的運作，才能讓研發成果做得更好，我們一般的理解都是這個樣子。至於兼職的情形，相對就比較少見；至於兼職有沒有報備，則是第二個層次的問題。所以這個部分，就資策會目前給我們的報告，當時的這個兼職是沒向資策會報備的。
賴委員瑞隆：我想，如果要兼職，他一定要簽上來給主管去核可，但如果可以的話，其他離職的同仁難道是笨蛋，大家都留在兩邊就好了，留在資策會也在那邊兼職！
王部長美花：其他同仁看起來還不是兼職，而是真的辭職。
賴委員瑞隆：所以其他同仁都是辭職後，再進到那個團隊，這樣才符合一般認知上的處理方式，不管你是不是到衍生輔導起來的這個團隊，但是當兩邊可以正式獨立運作的時候，你只能選擇一邊！所以，經濟部對整件事情還是有責任去查明事實真相。本席在10月5日質詢時，曾要求部長一個月內提出書面報告，現在就快到期了，可不可以請經濟部整個去調查清楚，提出書面報告，讓國人及整個立法院知道，這件事情到底是什麼樣的情形。
王部長美花：我們會按照委員的指示，就我們的瞭解情形來跟委員做報告。
賴委員瑞隆：最後一個問題，也跟南部有關，南部的空污其實有持續在改善，但是南電還是要北送，當然國家是一體的，我們要整體思考，因為部長與次長也兼台電董事長，我希望未來要持續改善減少南電北送，這是能源上、安全上的部分，但是現在多數的電廠確實都在南部，能不能比照中油，至少把台電的總公司也移到高雄，至少設籍在高雄，讓第一線人員感受到台電的電廠與電力在高雄時，是跟大家同在，至少讓人民在觀感上是不一樣的，部長，請慎重思考。
王部長美花：我們很謝謝高雄地區來提供比較大的負擔，供給全國的電力用電，不過確實針對台電的電，我們希望北中南能夠均勻地分散，所以這部分我們再思考看看。
賴委員瑞隆：在短期內，我看到連興達、大林都還在增加燃氣的機組，所以我認為長期來看，南部還是扮演非常吃重的角色，中油也都能夠設籍到高雄，我沒有要求全部人員這樣移動，但是至少設籍在高雄的時候，跟高雄同在，當高雄扮演這麼大的發電能量及承受比較大空污壓力時，我希望能夠這麼做，不然也歡迎其他縣市，我覺得那是一個公平性上的問題，同時也是讓當地居民感受到不是只有工廠或發電廠在這邊，至少在設籍上面也願意跟你同在，願意在一起大家來努力，好不好？請部長回去慎重思考好嗎？請董事長慎重思考。
王部長美花：是，謝謝委員。
賴委員瑞隆：謝謝部長、董事長。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時38分）次長好。日前有民團開記者會，說明我國碳排大戶使用綠電的情況，統計顯示全國前20碳排大戶使用綠電情況還是很不理想，幾乎都不到1%，甚至有近半掛零，會出現這樣的問題有幾個主要原因，第一，目前的綠電大概96%賣給台電，能釋出的真的很少。第二，目前中小型綠電還有九成以上沒有拿到售電市場交易。臺灣的綠電交易，目前是大廠可能一次就可以包下一整個離岸風場，對於中小企業來講，它們苦於無綠電可買，經濟部日前表示已經在研議打造零售市場，未來可能會要求區塊開發的風電場和公有地太陽光電場，必須有部分流入零售。請問次長，目前綠電零售市場的規劃及進度如何？這樣的零售市場預計能夠滿足這些中小企業的需求嗎？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。謝謝委員，剛剛委員提到一個很重要的、我們努力的工作，就是讓中小企業有機會透過我們建構的一個中小企業綠電媒合平臺，協助它們取得綠電。目前我們已經針對公有土地部分，像台糖或工業局的工業區設置太陽光電的部分，簽約的過程就要留下一定比例的綠電提供給這個平臺使用，我們推估2023年大概會有1.4億度的綠電透過這個平臺提供出去。相關的推動情形，因為中小企業是逐年購置，我們會從2023年逐年提升供應能量。
莊委員競程：目前臺灣綠電的交易市場還是在批發或躉售的階段，我們可以看到大企業能包下一整個風場所有的發電量這樣的案例，加上這些企業的信評都很好，對銀行的授信都很有幫助，也因此非常容易朝交易的模式進行，可是會造成少數公司就包掉了所有再生能源。這邊其實有個很重要的問題，再生能源電廠蓋好，將發出來的綠電賣給電力公司之後，為了有更優異的財務表現，通常會轉向銀行貸款，最初貸款時的購電對象是躉購合約中的台電，銀行都不會擔心，因為它不擔心台電不履約、不付款，比較信任。但進入自由的零售市場之後，如果購電對象改為售電業者或用戶，在信用評價上就可能產生極大的落差。以銀行的角度而言，它就會開始觀望，造成銷售不流通的問題，這該怎麼解決？對於金流安全疑慮，如果以信託的方式，例如綠電用戶繳交的電費會先進入信託專戶，再由信託專戶撥付款項給發電業者和售電業者，這是不是其中一個解方？
林次長全能：我們讓銀行來支持中小企業投入綠色能源的使用，在中小企業信保基金就設有綠色永續的ESG融資保證優惠措施，透過融資的保證，它可以得到銀行的支持，這是我們目前採行的措施。委員剛剛所提到的部分，我們可以進行評估、分析，看是不是也能增加銀行支持中小企業採購綠電的融資。
莊委員競程：綠電的供給看似充足，但是超過9成的供給都是優先選擇躉購給台電，只有少數釋放到市場，這會讓供給方和需求方彼此找不到對方，目前僅有少數銀行業者提供綠電平臺融資給業者。就金管會的掌握狀況來看，銀行業者的參與意願如何？融資銀行對於企業購電合約的態度保守，而且對購電對象的審查標準偏嚴苛。金管會目前有沒有協助業者的措施？不管是綠電業者或銀行業者，它們都苦喊缺少居間服務，讓綠電市場不易發展，金管會是否能就這些問題，提出政策予以協助？
主席：請金管會蕭副主任委員說明。
蕭副主任委員翠玲：金管會目前推的是綠色金融行動3.0，本來就是要透過金融資源來支持相關綠色淨零轉型的措施，我們有要求金融機構儘量做相關的投融資，而且也希望透過投融資的過程中，驅動相關企業做低碳轉型，這方面我們都有透過公會去要求金融機構，對於綠電、綠色金融相關的要儘量去做。
莊委員競程：我國有九成五以上的中小型電廠，都屬於裝置容量未達2,000瓩的第三型電廠，如果按照現行電業法規定，它只能躉售給臺電，因此想要在自由市場做交易，第三型電廠必須轉為第一型電廠，成為「電業」才能開始販售綠電過去電業的規模通常非常龐大，且電廠發電的穩定性與民生用電問題息息相關，法規對第一型電廠的規範也比較嚴格，我們為了電網的穩定和安全性，這些限制其實是相當正常，但是因應現實的需求以及變革，其實我們也必須去考慮在三轉一後的監管力度下，中小型電廠的意願是不是會降低，於是繼續把電賣給台電，我們可以很簡單的看到綠電多元交易的困境，有哪些措施、法規是我們應該去克服的，經濟部具體的政策工具是什麼？除了我們剛剛提到的綠電零售市場之外，還有哪些？
林次長全能：剛剛委員提到的部分，因為第三型的部分是以自用為主，所以是提供自己使用，不會成為電業。但是假設第三型不是要自用，在我們的規定裡面，它也可以申請，這個部分我們來思考是不是整合第三型，它不是要自用的，透過我們剛才講的交易平臺，來協助它們轉賣綠電，我想這個部分我們可以來努力。
莊委員競程：有報導指出國營的台糖，剛剛次長也有宣布釋出549公頃的土地，與經濟部規劃發展太陽光電，年發電量可以達到3.7億度，其中三成約1億度左右的綠電將保留給中小企業，預計2023年底前會陸續併入電網。當然，能夠多建置綠電設備是好的，但目前的綠電使用不只是患寡，還有患不流通的問題，也希望相關單位要好好處理，解決這些問題。
林次長全能：是，我們會來努力。
主席（張委員育美）：召委補充說明：針對剛剛本席的詢問，有關國營事業8年度預計投入4,400億元減碳預算之逐年預算編列規劃，請經濟部於一週內向衛環委員會提出書面報告。
林次長全能：好。
主席：請邱委員泰源發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時41分）部長早安，我最近在關注上次的Nancy Pelosi議長來臺，解放軍連續三天做了令軍事專業人員覺得有趣的軍演，我們看到除了實質的熱兵器之外，冷兵器像是網路的騷擾，外交部當時監測到的最高次數，攻擊我們的網站每分鐘高達一億七千多萬次，攻擊的源頭來自中國、俄羅斯等IP跳板。部長今天的報告指出，我們積極透過各種多元的方式向國際發聲，外交部粉專已經有26萬人追蹤，林林總總，加上外館，再加83萬人次，Twitter也有2.7億，這些的確提升、拉抬了臺灣的國際能見度。請問部長，我們的官方宣傳，除了Twitter、Facebook，還有其他的嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。官方宣傳包括社群媒體，除了這些，還有Instagram，正式的對外說明當然就更多了。這些都非常正式，包括記者會，我們接受國際媒體的採訪，或者是接受國際媒體對我們的相關詢問等等。
何委員志偉：了解。我請教一下，我們都知道網路上的disinformation，還有fake news或騷擾，外交部自己或讓外部者在網路上巡視，巡視有沒有人在丟假消息，巡視我們的帳號有沒有被盜用或冒用？
吳部長釗燮：關於這方面，外交部應該算是內閣部會裡最alert，我們會主動搜尋外面有沒有什麼樣的disinformation存在，如果這些政府disinformation值得注意，我們必須澄清的話，我們澄清的速度都很快。
何委員志偉：了解。
吳部長釗燮：除了我們自己本身的作為之外，我們也跟一些NGO，比如Cofacts、FactCheck Center等都有合作，在這些合作的狀況之下，其實外交部受到侵擾的程度算是比較低的。
何委員志偉：OK。這個東西就很像蒼蠅一樣，一直在那邊繞來繞去，真的很討厭。
吳部長釗燮：很好的形容詞。
何委員志偉：現在問題來了，部長看一下PowerPoint，最近在抖音上面，有人使用了外交部的Logo，當然沒什麼人追蹤，上面po的東西很詭異。我們有注意到這個事情，外交部確定不會用抖音，但是有注意到抖音上面這個東西嗎？
吳部長釗燮：我請資電處來向委員說明。
主席：請外交部資電處劉處長說明。
劉處長永健：跟委員報告，我們都是遵照行政院資安處的規範。
何委員志偉：你有看到這個嗎？有沒有看到這個抖音的內容被冒用？
劉處長永健：有。
何委員志偉：這個帳號已經出現多久了？
劉處長永健：跟委員報告，這個帳號出現多久，我可能要再查一下。
何委員志偉：OK。你認為他做這個東西，是想要先把帳號放在那邊，準備要製造假消息嗎？還是另外一種很低劣的統戰行為？還是純粹網友的創意？
劉處長永健：我不認為這是網友的創意，基本上可以從整體認知戰的角度來思考。
何委員志偉：這個帳號您掌握的狀況，請說明一下好嗎？謝謝。
劉處長永健：跟委員報告，這個帳號我可能要再了解一下。因為在網路上的帳號，任何一個敵對勢力都可以創設帳號，我查證之後再跟委員回報。
何委員志偉：OK，好。我們看到2020年美國就已經率先宣布全面封殺抖音，因為一他會進行言論審查，二會非法收集很多資訊，三他可能甚至像這樣的邏輯，盜用官方部門；對於民間，可能就是個資的收集，或者是金錢的謀利等等。我們現在遇到這個狀況，應該怎麼辦？接下來處理的步驟或方法？
劉處長永健：跟委員報告，基本上外交部會強化整個資安系統，我們的資安防護不斷在強化。針對民間盜用者，我們會加強事實的查核，發現有盜用的情況或假消息，我們都會利用正式的管道澄清，即時的澄清。
何委員志偉：關於這個部分，抖音不見得會下架。
劉處長永健：我沒有辦法。
何委員志偉：我們可以處理的方式是什麼？
劉處長永健：政府能做的就是即時的、適時澄清，透過我們的官網澄清。
何委員志偉：我們有檢舉這個帳號是假帳號了嗎？
劉處長永健：我們這邊沒有接到檢舉。
何委員志偉：我說的是檢舉對方，檢舉這個在抖音上的假帳號，外交部有檢舉過了嗎？我們接下來要怎麼處理？難道就放著，讓它擺在哪裡？這點很討厭，很棘手喔。
劉處長永健：跟委員報告，的確就像委員形容的，這些social media上的假帳號，或是自己創的帳號，就像蒼蠅一樣。在目前的架構之下，如果不是外交部的官方帳號、官方臉書、官方Twitter上的資訊，其實我們很難做進一步的處理。可是只要發現有不正確的事實或假消息，我們都會透過正確的管道來做即時的澄清。
何委員志偉：OK。以我的認知，像這樣的情況，我們辦公室可以去下面留言說這是一個假帳號，但是我們也不想讓它爆紅，所以我們應該還是要發出正式Email，或是告知函也好，告知這是假冒的。因為它目前po了一個天空，然後po了一個食物的影片，還沒有產生所謂的假消息，但是誰知道最後它會慢慢演變成什麼樣子。關於這點，外交部接下來會做哪些事情，可不可以給我們一些期待。
劉處長永健：謝謝委員的指教。跟委員報告，以臉書來講，民眾到一個地方打卡，打卡次數達到一定數量的時候，它自己會產生一個地標式的網站，外交部的官方臉書會有藍色勾勾。
何委員志偉：沒關係，我跟你講，我認為這個部分要趕快處理，因為它就是假帳號了嘛！盜用外交部的Logo、外交部的名字，這個要即時處理。
劉處長永健：我們會即時澄清。
何委員志偉：本辦公室每天都會確認它還存不存在，這是我們要做的。部長有要說明嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，這個會議結束之後，我們就會去報警。
何委員志偉：OK，好。我們趕快做這件事，好不好？至少要留個紀錄，我們現在也不太清楚它到底從哪邊冒出來，海外的確比較難處理，但是一定要處理掉它，好不好？
吳部長釗燮：是。
何委員志偉：包含像是特定的幾個東西，把它封鎖掉，這是我們作得到的。還有電信業者也要聯繫，好不好？
吳部長釗燮：好，我們等一下來做。
何委員志偉：謝謝部長。接下來另外一個題目，我在5月份的時候就有提到，援外政策白皮書裡的調整內容，包含性別意識、疫情、海洋、氣候、金融、社會創新等等，外交部8月跟我說9月就可以改版，現在已經……
吳部長釗燮：很快跟委員報告，我們的確有一個初稿，經過檢視之後，還有很多地方必須強化，現在還在強化當中，我們會盡速對外發表。
何委員志偉：外交部的同仁真的很積極，在那一次質詢過後，一直有來辦公室，但是我一直在期待正式發布的時間。
吳部長釗燮：我知道。
何委員志偉：不管是美國、日本或者是其他民主國家，其實都期待一起for social good、for common good。
吳部長釗燮：沒有錯。但是因為這涉及到很多政府其他的相關單位，他們也都在做外交工作，如果要把這些全部整合的話，需要更多時間，我們現在都在處理中。
何委員志偉：可不可以給我一個大概的時間range，大概再幾個月？或是多久時間？或在哪一季會正式上路？
吳部長釗燮：明年，剛剛國經司司長說明年上半年可以完成。
何委員志偉：可以再加快一點嗎？
吳部長釗燮：我們儘量加速、儘量加速。
何委員志偉：好。預計要發布之前，我們再討論一次，好不好？
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
何委員志偉：謝謝部長，謝謝主席。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時50分）繼續開會（10時57分）
主席：現在繼續開會。請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時45分）部長，昨天經濟委員會考察，連個部長、次長都沒去，對經濟委員會很不重視。
主席：請部長一定要尊重，謝謝。
孔委員文吉：昨天到苗栗考察，連部長、次長都沒去，對經濟委員會的考察不是很重視，特別對原鄉地區考察。
主席：請經濟部檢討，謝謝。
孔委員文吉：陳主委您好，漁電共生有沒有原住民地區？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，目前沒有，但是原住民地區倒是可以發展很多綠電，包括小水力，我覺得利用這樣的資源來發電，這是第一個。第二個，其實在部落裡面，有些之前也有推類似公民自主的電廠，我想在臺東叫……
孔委員文吉：太陽能光電在原住民地區，漁電共生比較少，那裡可能就是你講的小水力發電，那有地熱。
陳主任委員吉仲：還有少數的光電也有。
孔委員文吉：太陽能可能在臺東、屏東。
陳主任委員吉仲：在屋頂型的部分都可以發展，都會增加原住民的收入。
孔委員文吉：臺東、屏東及花蓮的太陽能光電，地熱大概80%都在全國的原住民地區，還有一個種樹造林。
陳主任委員吉仲：這個是為了增加碳匯的部分，林務局都有相關的規劃。
孔委員文吉：林局長，種樹造林的部分，上一次我在這邊有提過，就以一個山地鄉─南投縣信義鄉來說，它提供6公頃的土地，要種樹造林，種植原生樹種，上一次我在這邊有質詢陳主委，在原住民地區、高山地區，比較屬於超限利用的地區怎麼樣去種樹？應該是要鼓勵種樹，上一次我講到造林政策，獎勵輔導造林，還有一個是怎麼樣去種樹造林，林務局是不是有一個單位或平台機制，轉介一些國內企業去做碳交易？
陳主任委員吉仲：應該是ESG，社會企業ESG直接可以來協助林務局規劃造林。碳權部分，我們要按照環保署的抵換專案，拿到碳權以後才有辦法再去做交易，所以這部分請林局長跟你報告。
孔委員文吉：農委會是有一個單位嗎？是在林務局還是氣候變遷……
陳主任委員吉仲：在農委會底下有一個淨零辦公室，舉例，如果在信義鄉要種6公頃的原生種，林務局可以來提供樹苗，因為種要人力，獎勵可以給原住民，有關人力的經費，如果有企業要來參與，我們就開一個ESG的專案，他們反而可以出執行造林及後續人力的管理成本，這樣其實是多贏的，企業也拿到ESG，我們執行這個的成本更低，還有獎勵金，我們在11月會對外公布所有ESG的方案，不只造林，還有所謂循環的部分，都在這個規劃裡面。
孔委員文吉：主委，兩件事，第一個，信義鄉的種樹造林，我們有在跟林務局討論規劃費，規劃費要500萬元，你們是否可以先支持？
陳主任委員吉仲：規劃造林要500萬元嗎？
孔委員文吉：規劃土地，有一些整地的費用。
陳主任委員吉仲：如果你要規劃整個信義鄉種原生種，我可以請林務局全力幫忙。
孔委員文吉：信義鄉種樹造林已經有報給林務局了，可能是全國第一個示範區。
陳主任委員吉仲：請林局長說明。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長慶華：我們之前同仁已經到現場看過，信義鄉公所正在研擬計畫書，我們也有給了一些意見，計畫書還沒有報過來。
孔委員文吉：對，那個可能是全國第一個示範區，在山地鄉裡面鼓勵大家種樹造林。
林局長慶華：我會盡力來協助。
陳主任委員吉仲：鄉公所也願意提供6公頃土地，是不是請林務局或農委會來協助推動？如果推動成功，就轉介到ESG平台、碳交易的平台機制，就這二種方向。
林局長慶華：對，沒錯。
孔委員文吉：好不好？主委可不可以支持？這可能是全國第一個示範區。
陳主任委員吉仲：不是支持，是大力支持。
孔委員文吉：希望這個將來可以推廣到全國山地鄉。
陳主任委員吉仲：同意。
孔委員文吉：有的鄉公所還提供不出6公頃土地。
陳主任委員吉仲：林務局現在有個全國的種樹計畫，而且也依照委員上次提的建議，會大幅度提高林地的造林獎勵，而且期程會縮短，規劃完之後會報院，核准以後就可以開始來執行。
孔委員文吉：希望陳主委多支持南投縣信義鄉的種樹造林。
陳主任委員吉仲：全國都會支持。
孔委員文吉：希望能夠推廣到全國，信義鄉公所可能是第一個試辦區。
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：局長您好，再生能源在原住民地區，本來我都一直強調地熱方面，還有小水力發電，宜蘭的清水，我也去看過，也在大同鄉，你們要多支持小水力發電及地熱，地熱部分，可不可以說明有沒有什麼比較成功的案例？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：委員好，目前比較成功的案例就是臺東的紅葉村，透過地方政府、鄉公所去整合在地資源，採用BOT的方式，也讓國內的知名企業進去做試辦案例，現在已經開始在做……
孔委員文吉：現在還沒有，延平鄉紅葉溫泉是跟台泥公司合作，做一個能源專業區，這可以說是一個成功的案例，鄉公所促成紅葉溫泉跟台泥合作，做一個地熱能源專業區，還有沒有別的地方你們可以去推廣？
游局長振偉：像宜蘭的地熱或地熱蘊藏豐富地區，其實現在也透過一些輔導的獎勵辦法，讓地方政府來整合在地資源，逐步地來推動，包括宜蘭、花蓮、臺東及南投等地方，大概都有相關輔導作業在進行當中。
孔委員文吉：你們現在可不可以引介一些比較優良的能源廠商到原住民地區？針對像仁愛鄉的廬山溫泉、臺東的知本，還有臺東的紅葉等地區，能源局可不可以辦一個考察？主動的，不要等鄉公所被動的提計畫出來，主動的去瞭解當地地熱能源的情形，怎麼樣造福原住民地區，可以學習像臺東紅葉溫泉跟台泥合作的模式，搞不好還有別的像亞泥等公司，都可以一起合作，可不可以到地熱有潛力的原住民鄉鎮？
林局長慶華：我們局裡來規劃辦理這樣的一個規模考察會，把好的案例也推廣給其他地方或企業，能源局來做相關考察的安排。
孔委員文吉：我希望儘快辦好不好？你們主動一點，不要等山地鄉公所提出計畫來，主動的去協助輔導，然後辦一個考察，到臺東紅葉溫泉看鄉公所怎麼跟台泥合作，很成功的案例，作為學習的經驗，然後開發山地鄉的地熱。
游局長振偉：好，我們來規劃辦理。
孔委員文吉：好不好？您規劃啦！謝謝。
游局長振偉：好。
主席：謝謝各位官員，會議不休息，直到會議結束，人性管理問題請自行處理。請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時48分）署長辛苦了。我們今天討論很多重要的議題，今天的主題也非常重要，關係到臺灣跟世界各國未來有個更好的生態環境，讓人類可以跟環境和諧相處，能夠有個很好的循環經濟等等議題。今年的世界地球日，蔡總統也一直強調要達成2050年淨零轉型，當然也希望協助減緩氣候的變遷，帶動產業的轉型。國發會隨後提出了四大策略，在兩個基礎之下，在研發、法制周全方面也提了十二個關鍵戰略項目，這個部分待會兒再請教署長怎樣共同來達成。我們可以看到2020年的降幅好像沒有達到2%，當然可能在法制各方面都需要加強，我們相信如果有更好的氣候變遷因應法為依據來努力，而且它的目標更大，是我們非常期待且全國要努力的事情。未來的規劃裡面，署長有沒有具體的策略，能夠真的把2050淨零轉型做到最好的地步，要怎麼規劃？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，在總統宣示之後，從立法開始就是要去建構我們整個要怎樣達到這個目標，國發會統合各部會提出了2050年的路徑，設定各個里程碑，大家怎麼共同朝這個目標去努力。策略上剛才委員也提了，就是我們從四個轉型和兩個基礎的建設去努力把它建構起來，實際要執行的是從十二大戰略著手，剛剛也有委員提到，我們是以問題為導向，要整合相關的部會在一起，大家共同來努力，所以這個部分就由各個主政的部會和相關部會共同來討論，在這個題目裡面大家彼此怎麼去搭配而能夠達到。所以委員提到我們怎麼確保2050年能夠達到，這還有一段時間，但是我們現在策略上隨著世界的腳步走，在國際能源總署所提的2030年之前，我們把技術儘量放大，所以現在大家做的十二大戰略，為什麼我們要提到2030年，就是把現有技術能夠做的，儘量讓它發揮，也要去建構量能，後階段當世界上有新的技術出來之時，我們也能夠接得上。所以我們的科技研發部分就變得很重要，就像我們自己該發展的技術，或者國際上發展而我們能夠應用的技術，都要在這裡把量能建起來，這樣我想國際上大家2050年能夠達到，我們也希望有這個能力接收人家的技術或自己開發的技術，我們2025年也能夠達到。
邱委員泰源：謝謝署長把整個規劃的工作內容和想法跟我們說明，我們覺得這樣是非常有道理的，可以說就國內、國際間研發智慧所產生的各種技術都能夠引進，創造最好的量能以達到目標。在相關的法裡面提到以五年為一期的階段性調整，你剛剛講的好像是到2030而已，每一個階段我們要怎樣來督導進度，讓它不要落後且更加紮實，這樣也許大家會比較安心。
張署長子敬：我們在大院審查的法律草案裡面就有這樣的設計，一個是分年的目標要定期檢討，第二個是我們把整個政策確定之後，策略執行的成果怎麼提出來讓大家做檢討、怎麼公布，這部分就讓我們在每年的工作成果提出來，大家可以去檢視有沒有不足的、怎麼去改進，在法裡面都有相關的設計。我想落實是比較重要的，目標提出來，有了方法和策略，重點就是怎麼去落實執行，這在修法的草案裡面，不管是減緩或調適部分都有相關的設計。
邱委員泰源：謝謝署長再度說明得更清楚，讓我們覺得更有希望，大家一起努力。有關淨零轉型，不只是管制生產方的碳排量，我上次在相關的詢答提到文化的改變也很重要，怎樣讓消費者一方也能夠改變過去的消費習慣，多支持減碳的商品。過去也有碳足跡標籤的政策，例如從2009年施行到現在，當然，那都比較屬於自願制，成果好像比較有限，這部分政府未來有沒有加強、精進的地方？
張署長子敬：在我們十二大戰略裡面有「淨零綠生活」，就是希望從行為的改變去減少碳的排放，剛剛委員提示的沒錯，我們從生產端、排放端怎麼去減碳，但重要的是如果我們從行為的改變、消費的習慣不同，其實可以促成新的商業模式或產業模式，其實可以進一步減碳，剛剛委員投影片所提及的碳足跡標籤就是這樣。因為我們這個原本是自願性的，民眾也許知道，但是他並沒有機會就這部分去表達，因為他很難去選擇，所以這部分我們在法的草案裡面寫進去，未來有可能是用強制的。同一類產品我們強制要標示，民眾有這個意識之後，他就有機會去選擇，例如要買一瓶礦泉水，他願意對環境好一點，就選擇碳足跡比較低的，這樣的消費結果就促成商業或產業必須調整，因為會產生競爭。未來我們會朝這方面落實，也就是原來減少碳足跡的部分是自願參與，我們會逐項變成是強制性的，讓民眾有機會從行為上面改變，進而促使生產模式改變，朝低碳生活發展。
邱委員泰源：因為時間的關係，更進一步的具體做法就不再請教，因為署長已經說得相當清楚了。再者，各縣市的公車電動化比率還是相當不理想，這部分要怎麼趕快因應和精進？
張署長子敬：這部分是交通部主責推動，不過我們幾個部會會搭配，例如我剛才報告提到的，我們對電動車產業怎麼去發展，讓國內的供給量能提升、更方便，交通部推廣之外，我們怎麼共同去建造使用環境，讓它更容易去使用這部分。我想這對產業的發展也都有幫助，就慢慢的會越來越快，因為開始環境可能不是那麼便利、不是那麼熟悉，可是慢慢的擴展之後，其實它的進度會加快，所以這部分我們會共同努力。
邱委員泰源：因為時間的關係，請交通部簡單說明。
主席：請交通部陳次長說明。
陳次長彥伯：跟委員報告，原則上公車電動化是整個行政院的政策，我們也編列相關補助計畫、審核機制，原則上會朝2030全面電動化的目標推進，做相關的補助，目前領牌的數量已經到達1,059輛。
邱委員泰源：這部分我們就繼續努力，謝謝大家。
主席：現在休息10分鐘。休息（10時58分）繼續開會(11時10分）
主席：現在繼續開會。請林委員德福發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時37分）主委好，也要講政委好。剛剛黃委員談到有關國安問題時，曾提到核心關鍵技術的認定在國科會，本席今天所關心的也與國安問題有關，因為資安就是國安，未來新的國科會在你主政之下，資安是一個很重要的議題，也是你必須要幫國家，必須要守護臺灣一個非常重要的技術跟科學研究發展的重點。
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員好。瞭解，謝謝。
何委員欣純：第二，在談資安之前，我為什麼要先講組改的問題？因為剛剛也有其他委員提到，我倒不認為會疊床架屋，反而組改之後的國科會，讓你們有新的職掌，原來的科技辦有它的職掌，科技辦可能負責國家中長期科技發展政策的整體分配、規劃、協調跨部會，而新的國科會職掌國家科學發展跟其他應該有的計畫。就如同主委剛剛回答的，在科技辦裡面是政委，新國科會是政委來兼任主委，我這樣講，不知道主委是否認同，我認為第一、組織架構重新調整；第二、事權統一；接著你們的權責跟定位可以更明確，對不對？
吳主任委員政忠：完全同意，委員講的，正是我們現在的規劃。
何委員欣純：因為我們就是要解決前朝留下來的問題─定位、權責不清不楚、資源配置到底是誰說了算？其實就是要解決這些問題，這一次才會由吳政委兼任新國科會主委，讓我們把科技辦跟新國科會的職掌定位更清楚明確，對不對？
吳主任委員政忠：而且兩個單位在一起，由同一個政委兼主委，事實上對科技辦公室也會有幫忙，會整個幫忙support，可以帶領往前走，我舉一個例子，像我們的太空產業跟量子國家隊，都是科技辦公室去找出來的，也就是說，以前沒有做過的，一定要有一個國家的高度來做，事實上現在已經展現出來，跟科技辦及各部會包括太空產業部分，還有經濟部跟國科會，所以我覺得這個角色很重要，而且不能把它廢掉。
何委員欣純：是，角色的層次、定位很重要；既然那麼重要，我們的科技預算又逐年增加，本席記得國科會在掛牌的時候，吳主委說我們的科技預算要增加百億，明年在我們五大科技產業裡面，其中一個是你曾經說過的資安，就像我剛剛講的─國安就是資安，資安就是國安。主委現在有4個角色，我幫你盤點出來：政務委員、國科會主委、行政院科技會報及行政院國家資通安全會報的副召。本席將它們統整出來，只是要很明確地請教吳主委，雖然你的身上有那麼多的角色，但最重要的一項任務跟職務就是國家資安的政策規劃，對不對？尤其我們現在通過資安管理法，該法的主管單位現在法令明定是行政院。
吳主任委員政忠：是的，資通安全管理法是我在行政院擔任科技政委時推動的，所以在行政院裡面有一個資安處，現在行政院資安處變成數位部的資安署，事實上是一脈相承的。的確資安是很重要，尤其現在大家在講的無人機產業，我最近就指示我們科技辦公室對無人機上面導航晶片的資安檢測，量能必須馬上建起來，尤其是硬體晶片的資安檢測，過去可能……
何委員欣純：沒有人注意到，也沒有人做，包括怎麼認證都沒有……
吳主任委員政忠：有可能會在裡面埋一些軟體跟bug……
何委員欣純：是的，對於這個部分，我要找機會跟你談，因為主委講到我很關心的無人機產業，其中的資安問題更是重中之重；無人機產業的部分，本席另外再向你就教。本席現在要問的是我們政府機關內部的資安問題，既然你要整體來檢視我們國家的資安，我們就先來檢視自己，主委認為什麼叫做資安人才？我們現在要求各政府單位都要設資安長，資安長需要具備什麼條件？這樣的人才好不好找？政府該不該來媒合？
吳主任委員政忠：這個問題當然很大，我們從0要跳到1，不是一蹴可幾，全世界突然間都在找資安人才，臺灣也不例外。資安其實是一個科技管理，像我們國科會的陳副主委是我們的資安長，他不是念數位的，但是要有mindest，我們的資訊處處長是專家，事實上資安長不一定是資安專業的認證及格……
何委員欣純：我知道你的意思，因為在我們的法規裡面規定是可以指派副首長，或相關專業人士；但是請你看我調出來的資料，行政院所屬的部會機關包括二級機關的資安長，當然都是以副首長為主，您剛剛說的，副首長不見得要有資安的專業，但是他要有這樣的觀念；現在問題來了，本席要請吳主委去盤點一下，資安政策這麼重要，而且是由您所執掌，對於各部會裡面的資安長所轄的，而如新國科會裡面有資訊處，資訊處能否撐起整個部會的資安工作？主委現在有辦法回答嗎？
吳主任委員政忠：我現在沒有辦法回答，因為行政院資通安全會報的召集人是沈副院長，我是副召集人；但是我會帶回去，這部分的確很重要，我們也討論了好幾次，因為它牽涉到人事總處那邊的一些……
何委員欣純：這個就是問題啊！各部會現在是空有形式上的資安長，主委說資安長不必要有專業，他必須要有觀念，但是有了觀念之後，他還是必須要有專業人士來幫他處理和建置各部會的資安系統。
吳主任委員政忠：瞭解。
何委員欣純：這個我們做到了嗎？第一個，我希望你們儘速盤點，1個月可以嗎？等盤點完之後你告訴我，給我一份書面報告，好不好？
吳主任委員政忠：好。
何委員欣純：為什麼我要這樣子講？因為接下來金管會會要求全臺灣的上市櫃公司都要設置資安單位和資安長。如果政府各部會自己都做不好、做得不夠，都找不到人的時候，我們如何去要求上市櫃公司？上市櫃公司和我們都在找人，為什麼我這樣講？我給你看一下，教育部國教署曾經發生學習歷程檔案不見的事情，這個之前是由委外單位來處理，現在他們要收回自己成立資訊（安）專責中心，可是他們現在找不到人。數位發展部成立後也找不到人，我們現在還是委託專案管理，都還沒有找到人。我現在點出這些問題就是要告訴政委，第一，臺灣所有資安人才的需求到底需要多少人？不管是政府部門、各部會，甚至是所屬機關，在法令的要求之下，資安人才在哪裡？第二，資安人才的名額，我們如何要求人事總處可以給名額？第三，除了各部會之外，我們光是要求民間，現在民間的上市櫃公司也在找資安人才和資安長，你說現在各國、國際都在找資安人才，那在國際競才的這個環境裡面，臺灣的角色？臺灣的定位？臺灣如何和各國競爭來找尋資安人才？或是我們要如何培育自己所需的資安人才？我覺得這個國科會要盤點、要跨部會來做，好不好？
吳主任委員政忠：好，謝謝！我會跨部會來協調，包括數位發展部。
何委員欣純：你1個月之後給我一份書面報告，好不好？
吳主任委員政忠：好啦！我會努力。
何委員欣純：儘量，因為這件事情很重要，一定要做。
吳主任委員政忠：瞭解。
何委員欣純：謝謝。
主席：我們休息5分鐘。休息（10時47分）繼續開會（10時52分）
主席（吳委員怡玎代）：現在繼續開會，請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時4分）主委早安，大家辛苦了！今天時間很短我直接進入主題，您這邊提出來的──科技部改組國科會的五大任務，前瞻佈局、擴大跨部會；要強化我們的基礎研究、推動研發成果的高價值，這些當然都要做；在園區的部分，要驅動產業聚落的加值創新，而且永續，非常好；科研人才的部分，我也非常感謝，對於女性的投入你們有很多的著墨；最後一個是普惠科技的部分，要用產學創新來跟新創接軌，用科技來打造一個更包容、共容的社會。我樣樣項項都同意，要達到這樣的任務，你們需要在你們掌理的科技計畫及科技預算去執行。我調閱出來，現在改組之後的科技政策諮詢專家室有做了一些改革，我左邊列出來的是110年度還是科技部時代的專家群15位，然後我這邊的領域別不是你們自己的分組，而是這15位專家本身的領域專業。現在111年成為國科會之後的科技政策諮詢專家群，第一個，擴編了，從15位變成38位；第二個，你們非常清楚的有五大分組──生衛醫農、工程戰略、智慧治理、智慧資通和跨域及文化群組。就我看到的是，第一個它擴充、擴編；第二個有分組、更跨域，我覺得非常好，而且有我長期在論述的跨域之外，又導入了人文的思維。我具體來看，分組了我就非常好奇，5組裡頭我特別關切的當然是跨域及文化群組這1組，你們邀請到丁曉菁前文化部次長，也是我們文策院的前董事長來擔崗，但是我想問的就是，這樣一個科技部的政策諮詢專家室的任務是什麼？是管考嗎？
主席（鄭委員正鈐）：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員好。是我們的智庫，不是管考。
吳委員思瑤：是嗎？是完全的智庫，是前端還是後端？
吳主任委員政忠：就是在背後，也就是說，他必須要提供一些專業知識給我。
吳委員思瑤：好，那我想問一下，因為我調閱你們同仁的資料是，這樣一個政策諮詢專家室主要任務是在做科技計畫管考和政策議題的研析，沒關係，來這裡釐清也非常好。我的問題就是您剛剛回答的，我認為這樣一個跨領域的、擴編的、更多元的，應當是比較前端的政策議題的提供訊息與最新跨領域的思維，而不是只做後端的管考，你在這裡確認一下，它到底是管考而已，還是前端……
吳主任委員政忠：你要做前瞻必須要瞭解現在，所以他們會幫忙看一些現在的計畫，但不是管考。
吳委員思瑤：那請問他在哪一個時間看哪一個階段的計畫？
吳主任委員政忠：什麼意思？
吳委員思瑤：來，我們看下一頁，主委我跟你說，你們另外有130位審查委員的科技預算，就是各部會提出科技計畫，後來具體審查預算然後決定分配的是這些委員，審查委員有130位分6組。這就是我的問題，您就一起回答釐清它，這130位審查委員在前端，我看來是要去分配各部會的科技預算，然後去核定、看他們的科技計畫是不是合理、是不是國家需要的；另外又有這些諮詢專家室，原本給我的information，他們是負責後端的計畫管考而已。反而我覺得這兩個東西應當是一條龍，這兩個東西在審查跟管考之間應當是擴大整合的，可是我目前只看到你們後端的所謂諮詢專家室有革新，可是前端計畫審查、預算分配的審查委員是沒有改革的，這是我的問題，就教於你。
吳主任委員政忠：這前面130位是我們國科會前瞻處這邊計畫之執行，算是在國科會這邊的管考，這兩邊是連通的，因為現在我是政委兼主委，所以兩邊我是要求要協做。
吳委員思瑤：一定要連通跟銜接一條龍，我想請問剛剛丁曉菁董事長領導的那一組，它的任務會在什麼階段、協助決定？若看到你們有相關人文的科技計畫，然後它有力量去說這個要多給預算嗎？它可以達到這個功能嗎？
吳主任委員政忠：它應該是這樣，就是他們提出來，應該是先給我們的沈副執秘再彙整上來，我也會去看他們有什麼樣的建議，每年有固定幾次。
吳委員思瑤：謝謝您的回答，確實您的回答解除了我的一些疑慮，但是在這個新制度的擘劃上，前端、後端、上游、下游，請你們再來跟本席清楚說明。
吳主任委員政忠：好，可以。
吳委員思瑤：我特別在乎制度，制度對了，後面的運作、執行就會正確。
吳主任委員政忠：這個也是我的理念，我們執行公務的一定是公務體系，外面的專家就是智庫跟建議……
吳委員思瑤：consultant。
吳主任委員政忠：不能跳過來，這樣是不對的。
吳委員思瑤：好，沒問題，但是要讓跨域的人的觀點跟功能可以導進來，好不好？
吳主任委員政忠：是的。
吳委員思瑤：回到重中之重，剛剛是執行面、分配面，您當初答應我組改的時候要同時恢復設置科技顧問制度，現在進度到哪裡？
吳主任委員政忠：整個科技顧問相關的章程已經弄好了，現在在行政院。
吳委員思瑤：在行政院，所以確實是要恢復顧問制度，而且依過去遴選顧問的辦法，國內外專家都有。
吳主任委員政忠：當然。
吳委員思瑤：產官學研的重量級人物都有。什麼時候可以上路？你們三個月前就已經完成組改了。年底前嗎？
吳主任委員政忠：那個在行政院，所以我會……
吳委員思瑤：你也是政委，對不對？
吳主任委員政忠：是，我……
吳委員思瑤：年底可以嗎？這是最重要的大腦。
吳主任委員政忠：我會盡力跟院……
吳委員思瑤：其實已經delay了，我質詢了兩、三次，您都告訴我組改的時候要同步恢復這個制度，這個東西不能再拖，請你們儘速加緊作業，然後也跟行政院高層溝通，好不好？
吳主任委員政忠：好。
吳委員思瑤：我希望目標是今年底或者是下會期開始前，我已經看到這樣子的制度完成。
吳主任委員政忠：制度出來。
吳委員思瑤：對，然後已經開始遴聘這些專家、學者，好不好？
吳主任委員政忠：是的。
吳委員思瑤：我覺得這個是很重要的事情。謝謝主委，謝謝主席。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時8分）部長辛苦了！中國國家主席習近平連任中共總書記，正式進入了第三個任期，對於他連任第三任期，我們整理了很多的國際輿論，基本上都把他評價得更為獨裁、更為威權。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員，你好。基本上都是相當負面的評價。
趙委員天麟：都是負面的，認為在外交上會強勢，兩岸上會嚴峻，然後更為的專制，甚至讓大家印象非常深刻跟負面的就是絕對不放棄武力的這個選項。總的來說，對於這樣一個中國的國家元首、中共的領導人，他進入了這樣一個第三任期，引起了國際如此大的負面評價，請問您的看法怎麼樣？
吳部長釗燮：我想有關於國際社會上對中國二十大的評價，我們都予以尊重。對外交部來講，我們會去觀察目前的外交狀況會不會對我們的壓力增加。跟委員很坦承的報告，我們已經瞭解到未來的壓力應該是會增大。如果看一看中國駐英國曼徹斯特總領事館的打人事件，可以衍生出一個我們對於中國外交的一個觀察。也就是說，你看中國現在的用人，所有在重要位置上都是用人唯親，其他的派系幾乎都被消滅了，在這種狀況之下，你可以想像得到他們的外交官也必須要去表達他們的忠誠，所以他們在外交上給其他的國家、給臺灣增加壓力，就變成他們向上表忠的一個機會，所以可以想像得到，我們臺灣在外交上的處境會更加嚴峻。
趙委員天麟：我也觀察到像王毅是直接晉升為中央政治局委員，以秦剛如此淺的資歷也晉升成為中央委員，很多人都評價可能秦剛是不是有機會接任外交部長或是國台辦的主任，如此全面性的鷹派，甚至日美都提到王毅豹變，就是說他以前看起來是中日有和解可能的代表，現在反而變成鷹派中的鷹派，這樣的人事布局會對臺灣產生什麼樣的壓力？
吳部長釗燮：對，的確會感受到一些壓力。剛剛委員提到中國駐美大使一事，很多人之前對他的評價就是「戰狼」，「戰狼」一詞就是從他起源的，所以可以想像得到接下來我們所面對的情勢必然更加嚴峻。
趙委員天麟：中共在二十大期間把「貫徹一個國家，兩個制度」（就是一國兩制）、「堅決反對和遏制台獨」等等納入他們的黨綱之中，剛剛就在我們備詢的同時，國台辦也正式召開二十大之後的第一次記者會並提出10項堅持，包括堅持「一個中國原則和九二共識」、「一國兩制」、「絕不承諾放棄使用武力」等等。就您身為外交部部長的高度，對於中國不管是從它的總書記到寫入黨綱，一直到現在國台辦再次宣示一國兩制也好，一中原則也好，對台動武也好，你的看法是怎麼樣？
吳部長釗燮：其實這個跟我剛剛講的「戰狼外交」是同一個現象，亦即習近平的用人如果是這樣的話，其他相關的政府機構必須去迎合他們國家領導人所說的話，否則有可能就像其他這些人就被殲滅了，或是說從他們的政府體系當中消失了，因此可見他們的政治文化已經到了必須去迎合上層的程度，所以看得到國台辦的記者會上所宣示的，剛剛委員所說的這幾項，都是我們臺灣人民沒有辦法接受的事情。為什麼臺灣人民沒有辦法接受，甚至會引起臺灣人民反感的這些事情，他們都還要繼續說，就是因為他們的銷路可能是往內而不是往外。
趙委員天麟：是，就是解決內部治理失靈壓力的釋放，所以以前還有「軟的更軟、硬的更硬」，現在只剩下硬的一種作法，可能的代價就是中國的國際形象持續地往下跌。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
趙委員天麟：我想請教一下有關義大利的情況，聽說我國駐義大利代表李新穎有可能調回臺灣，用人這部分我沒有意見，我只是好奇，看起來他好像跟新任的梅洛尼總理有很好的交誼，也公開合照，甚至為我們政府進行很多聯繫工作，在這種情況下，如果剛好又是梅洛尼就任總理，會不會是一個很好的機會？此時如果確實要將他調回來的話，不知道是什麼樣的考慮？
吳部長釗燮：人事的問題，我不適合說太多，但是李大使已經跟我們提過好幾次，因為家庭的因素，就是他父母親的因素，他必須回來，我們也已經請他延任一陣子了。
趙委員天麟：好。人事的部分，我剛才強調我沒有特別的意見，尊重外交部的安排，只是他過去累積下來的好人脈，特別這次又是對臺灣相對支持的總理上任，可能他真的必須要做一點傳承，提供一點協助。
吳部長釗燮：是，沒問題。
趙委員天麟：當然因為也真的滿多義大利那邊的僑胞、民眾跟我們外交及國防委員會提出很多次的陳情跟檢舉，指出在義大利那邊簽證官員的態度問題，這部分我並不是很確實知道詳情如何，經過你們的了解跟處理，請問你們處理得怎麼樣？
吳部長釗燮：在此跟委員報告，也謝謝委員提出這個議題，讓我們外交部有澄清的機會。在疫情期間我們邊境還管制的狀況之下，所有要到臺灣來的案子都必須申請簽證，也因此我們的所有外館簽證的case都累積很多，業務量非常的大，對我們外館的同仁而言，我們只能夠遵守相關的法規，相關法規的彈性空間並不是很大。如果因此而引起僑界的議論或是不滿的話，我們可以理解，因為我們的業務實在是很多，而且相關的規範律定的相當清楚。但是如果大家需要有彈性空間的話，這些相關的問題我們也在指揮中心、在行政院裡面有討論到，所以現在就免簽了，宣布重新恢復免簽之後，像這一類的事情就不會再發生。關於這事件本身，我們也知道僑界有不滿的聲音，我們也有做內部的檢討，至於相關的工作，因為同仁做那個工作實在很辛苦，到了一個我們要調整他的工作換另外一個人來做的時間點，我們也已經決定要調整他的工作，但是我們的同仁是很認真的，因此我也透過管道向這位同仁說「辛苦了，你們的辛苦我們是了解的。」這是我們處理的狀況。
趙委員天麟：好。我為什麼用這種不帶任何立場角度跟評價的態度，就是確實各地外館的同仁都辛苦了，所以對於這種情形有過則改，但是如果真的是因為工作量太大了，也予以慰勉，這點我們都尊重。最後一題，我們有沒有再提供高端給其他的國家呢？
吳部長釗燮：沒有。
趙委員天麟：目前沒有，未來會不會有相關的計畫？
吳部長釗燮：等一下，我們同仁剛剛提醒我，我們有提供15萬劑給索馬利蘭，所以早上備詢的時候我說沒有，可能是因為我還沒有接收到正確的資訊，我請我們的司長跟你報告。
趙委員天麟：好，請你簡單回答就好，我的時間到了。
主席：請外交部亞非司賀司長說明。
賀司長忠義：報告委員，就是當時索馬利蘭的疫情很嚴重，他來跟我們駐處接洽，請我們提供協助，所以我們就送了15萬劑到當地去。
趙委員天麟：好。大概是什麼時候的事情？
賀司長忠義：大概是今年1月的時候。
趙委員天麟：好。謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席（吳委員斯懷代）：請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時28分）謝謝主席，麻煩請消防署蕭署長上臺備詢。署長早，剛剛花次長在報告中有提到，為了強化義消的組織協勤量能，所以我們從106年1月開始，一直到110年，我們推動了所謂的義消中程計畫，希望能夠達成擴大年輕多元人力的招募，還有強化專業訓練，以及充實救災裝備、器材。本席想請教的是有關於義消人力招募的部分，我看到報告裡面有提到，在推動的這5年當中，你們招募新進的義消有1萬6,041人，本席常常在基層與義消在互動的時候，最常聽到的議題，就是義消人力斷層的問題，我在想，招募進來的義消應該遠遠趕不及退休的義消，尤其是年輕人的招募更是不容易，請問署長，我們還有沒有其他的誘因，可以讓年輕的義消願意加入？這個部分還有沒有其他的誘因呢？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員早。感謝委員的垂詢，目前義消招募的部分，除了署裡面的作業外，縣市分隊在這方面也都很積極在做招募，現在我們的義消除了原來的打火義消以外，也採取多元化的方式，包括山域、水域、建築倒塌類、營建類，還有救護類，招募各方面的多元義消。最近配合企業實際上的需求，我們也結合企業招募企業義消，經由這樣多元性的招募發現，人力事實上是有進來的，而且我們也讓義消實際接受多元教育訓練。也就是擔任義消除了這個名稱以外，事實上，他是有真本事，針對災害防救作業可以發揮效果。過去五年這樣招募，人員有增加而且年紀也往下降，有產生在實質上的效果。除了剛才所提到的這些多元義消以外，未來我們也在規劃有點像後備軍官，即後備義消的概念。我們在學校跟教育部合作，讓學校的學生在學校能夠學習到自保、自救及互救的能量以外，這些學生以後可能會成為義消或者消防人員的基本來源。這是目前正在執行的計畫，也期待透過這些計畫能夠讓義消願意成為我們地方的中堅，也願意為地方服務。
羅委員美玲：署長剛剛有講到一個重點，所謂義消的招募及訓練有一個門檻跟審核機制，並不像一般民間團體，想要加入這個團體就可以成為其中的一員，不是這個樣子，而是還有所謂的審核機制，受訓之後才能夠去服勤。可是有些人沒有辦法配合相關訓練或協勤就被淘汰掉，因為有汰換機制。因為我們在基層太常跟這些義消接觸，所以也會去瞭解基層到底發生什麼事情。我們發現有很多年輕人加入義消，大部分都是自營業者，如果是要正常上班、朝九晚五上班的年輕人幾乎沒有辦法加入義消團體，縱使他有心也無力，因為他沒有辦法受這些訓練，就沒有辦法通過這些審核機制，所以變成招募不容易，這是其中一點。進來的除了自營業者之外，還有家長，也許爸爸是義消，所以鼓勵孩子加入義消，發現是這樣子。再來，我們也發現誘因越來越不足，還有因為少子化，很多家長覺得讓孩子進入火場或是進入水域去救溺水的人，他們基於保護小孩，有時候也不太願意讓孩子加入。我們是不是可以有更多的誘因？雖然你們有一些招募機制，也推動了一些計畫，可是看起來這五年來效果沒有很彰顯，因為我們走在基層，他們都還是一直感嘆，越來越沒有人要加入，一直聽到這樣的聲音，所以這部分要請消防署增加更多的誘因。還有一點，我發現義消津貼的發放是依照地方制度法第十八條及第十九條規定，由地方政府規劃。可是每個地方政府的財源其實是不一樣的，我舉個例子好了，像南投縣，南投縣的財源不好，偏偏南投縣是山高水急，有些意外發生就要勞煩消防弟兄，不論打火或是救溺水的民眾，其實這類案件非常多。問題是南投縣政府的財政不佳，我有比對各個縣市的津貼、補助等，每個縣市的落差非常大。譬如南投縣亟需這些資源挹注，可是地方政府財源不佳，沒有辦法像其他縣市有這麼多的經費來挹注，所以大家就會覺得消防署是不是可以針對這些特殊需要的縣市，給予更多的協助跟補助？這個部分署長有沒有辦法做到呢？
蕭署長煥章：關於器材的補助，我們目前正在執行。
羅委員美玲：我知道器材的部分比較沒有問題，而是人力的部分……
蕭署長煥章：其他部分恐怕要回歸到法制面，還是要由地方政府來處理。當然地方政府的執行狀況，我們也會讓地方政府之間互相瞭解，比如隔壁縣市已經做到什麼程度，是不是可以給鄰近縣市多一些協助及資源。我想這個有多元的方法，但這些經費也得看地方政府財源的狀況，當然我們清楚，所以我們也增加一些誘因……
羅委員美玲：我才會想有些比較特殊的縣市是不是可以給多一點協助，譬如我發現每個縣市的基準點好像給的都不太一樣，像臺北市因為財源比較充足，所以有多一點的津貼，例如身體檢查等補助都有，有些縣市可能就沒有辦法，因為財源不足。因此，請消防署多瞭解一下，各個縣市對義消所進行的模式是什麼，你們如何協助這些義消團體能夠更加壯大，讓年輕人更願意進來。這部分要麻煩消防署來規劃跟瞭解。接下來我要問的問題要回到5月份，我有跟您討論過，根據大法官釋字第785號，公務人員服務法及公務人員週休二日實施辦法，未就業務性質特殊機關實施輪休制度，已經被大法官要求在今年11月29日要檢討跟修正。時間已經逼近了，請問消防署的進度如何？
蕭署長煥章：今年底我們的值勤是兩班制，再加上一天的假日輪休，這個是今年底要達成的目標。目前我們已經跟縣市協商過，11月5日會再進一步確認這方面。縣市也大概瞭解中央目前執行的態度跟政策，正在處理這個區塊，我想今年底各縣市就可以達到這個標準。
羅委員美玲：所以年底以前會如期實施兩班制？
蕭署長煥章：兩班制的方式會以這個目標先達成，爾後每兩年再減少一天的時間。當然在服勤時間中間可以讓同仁有全然的休息，就是不排班，同仁可以外出用餐或者休息，甚至可以排外宿，目前這些原則也跟縣市談完。目前縣市正在試辦當中，試辦完以後若沒有什麼大問題，試辦完的這個政策會繼續執行下去。剛剛委員垂詢縣市人力的部分，縣市從108年到112年已經至少增加3,050位人力，人力進來以後，排班情形會更加改善，這是同步在進行當中。
羅委員美玲：OK。謝謝。
蕭署長章：謝謝委員。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時38分）次長，今天要特別跟大家談民防的問題，各縣市都依據民防法設有守望相助隊等，我們也知道這些都是靠地方財源，但有一個問題，每個地方對守望相助隊成員的保險金額都不大一樣，這個有沒有統一或是最低的標準？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員早。我相信各地方政府也都是盡力在滿足大家的期待，因為終究這些義警、義消或守望相助人員，對地方來講，也很重視。目前來看，基本上保險的經費都至少有下限，如果喪葬或死亡的話，保險金額大概都有200萬元以上。在各地方已經都至少達到一定標準的情況下，確實有些縣市保額經費比較高，或者各項津貼比較高，但我們比較不希望去激發這樣的競爭，因為本來這些團隊就是義務性質，是發願、發心為社會服務，我們不希望在這個部分形成一個太強烈的課題，這樣反而會扭曲了大家的善心或善念。
張委員宏陸：次長說的沒有錯，就是不要競爭，但像臺北、臺中、臺南，很多直轄市都有200萬元，我們新北守望相助隊是120萬元，如果大家做得工作都一樣，希望這部分也可以一致，何況這個保險經費對一個直轄市來說，其實也沒差多少。
花次長敬群：瞭解。
張委員宏陸：端看這個市長的心態，市長有沒有心而已。
花次長敬群：所以我們會建議。當然，不管是警政署或消防署，大概都會盤點各縣市的執行狀況，然後讓各縣市帶回去給他們的首長知悉，像新北市可能在義警保險的部分，標準會比較好一點，但民防的部分就比較低一點，我想這部分都可以透過縣內或市內議會等的要求，我相信都有力量能夠尋求平衡，比較不宜由中央過度介入。現在各地方有的是200萬元，有的可能是300萬元，這樣的落差，其實中央比較難去強制要求，當然我們會把訊息提供給地方政府，也會提醒消防局局長或警察局局長多多去爭取，目前我們大概是朝這個方向在處理。
張委員宏陸：我不能說你的看法錯了，但我要說的是，出現200萬和120萬的落差，這只是直轄市的部分，還有其他縣市咧！我的意思不是要你們強制訂定，但至少應該尋求最低標準，讓這些巡守隊員等可以瞭解，當然也要看各縣市政府現在的平均值，次長，是不是應該要有一個類似的政策方向？
花次長敬群：當然我們會跟各縣市警察局一起協調，希望能夠建立一個默契，我想今天委員在這邊質詢，媒體訊息一披露，相信應該對新北市民防團隊資源的提供有相當的幫助，我想我們一起來呼籲，也請新北市政府多多重視，能夠把這個不平等的部分彌平，讓大家都很快樂的來為新北市民提供服務。
張委員宏陸：另外，我在今年3月質詢時提到教召人員是否可以到民防組織協助的問題，當時全民防衛動員署表示會再研議，不知道這個部分有沒有進展，還是還沒研議好？
花次長敬群：跟委員報告，這是國防的動員，屬於軍事動員，跟民力、一般民間社會事務或警力……
張委員宏陸：我知道這不是你們的業務，我知道，我只是問他們現在有沒有進度？
花次長敬群：沒有，還是一樣。
張委員宏陸：沒有嘛！我知道這不是你的業務，我只是問你進度而已。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：我為什麼要特別提這個問題？其實大家都知道臺灣現在的情況及國際情勢，萬一真的有什麼衝突，在前線打仗的軍隊和後方的這些民防組織就非常重要，你看烏克蘭的例子就知道了，所以我會一直提醒這個問題，因為在承平時期我們並沒有特別強調這一點，但現在我認為相關民防組織等等，應該適度發揮它們的功效。守望相助隊每天在那邊巡邏，在治安面上是有嚇阻作用，但我覺得可以有更多一點的目標，如果真的有什麼情況發生，可以協助疏散等等，這也是工作項目之一。甚至針對退休的員警，我們可以像教召一樣，請他們來當教官，並給予津貼，譬如每個月去個1、2個小時，我覺得這些都是可以運用的地方，希望可以朝這個方向思考。
花次長敬群：這點請署長跟委員說明。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，我們民防的教育訓練，誠如剛剛委員提醒的，就是會朝著國防教育這塊來強化，也就是會請軍事專業人員當教育訓練教官，我們有朝這樣的方向規劃以因應未來。
張委員宏陸：有做了？好，我的重點就在這裡，至於細節如何執行，你們自己去處理。好，謝謝。
黃署長明昭：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時54分）署長你好。我們的消防弟兄長久以來都非常辛苦，有一首歌叫做「你是我的兄弟」，本席請教署長，你會唱這首歌嗎？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員好。有，常常在唱。
王委員美惠：如果常常唱，你應該知道含意為何吧？
蕭署長煥章：是，沒錯。
王委員美惠：既然你常唱，可以說看看歌曲中最讓你感動的是哪幾句歌詞嗎？你站起來不能只唱「你是我的兄弟！」
蕭署長煥章：你若有事情，我們互相來扶持。
王委員美惠：不愧你當署長，為何我要跟署長提這點？每次我去參加義消相關的活動，在能唱歌的現場都會唱到這首歌，讓我有所感觸，不能光是唱而已，要瞭解其中的含意，以及我們要如何爭取他們的福利。剛才有很多委員提到，花次長也有解釋過，但我覺得大家都很辛苦的出來幫忙做事，同工卻不同酬，一樣都在臺灣服務，福利卻不相同，本席希望你們對於沒有編列預算的縣市是能在你們有空的時候多去溝通。雖然一些縣市有編列，但百姓不知道，不管是24萬元或21萬元，對他們而言，一分一角都是政府的錢。我身處嘉義市，剛剛我也很驚恐，嘉義市的財政不錯，為何沒有編列？說實在的，署長在這件事的責任很重大。
蕭署長煥章：不會，我們互相扶持。中央可以處理的，我絕對全力以赴，過去在裝備器材及車輛部分都有協助處理。
王委員美惠：本席賦予你一個責任，對於還沒編列的縣市，最起碼你要拜訪一趟進行瞭解，拜託他們編列，我們不是指示他們，是用拜託的方式。
蕭署長煥章：好。
王委員美惠：署長，本席幾個月前跟部長提過誤餐費，現在的環境、時機跟經濟都不同，卻一樣都是80元的誤餐費，之後部長也立即發文出去，公教人員的便當都改為100元，署長能否在本席質詢完之後發文要求主要管理的各單位將誤餐費從80元調整為100元？
蕭署長煥章：我們來努力看看，因為……
王委員美惠：還要努力看看？
蕭署長煥章：委員交代要去各地拜訪一趟，我絕對會去。因為預算編在地方政府，當然……
王委員美惠：我當然知道編列在地方政府。
蕭署長煥章：我絕對親自去溝通說明各縣市的狀況。
王委員美惠：署長，我說的不是剛剛的保險部分，我說的是另一件事。
蕭署長煥章：我有聽到是誤餐費。
王委員美惠：我說給你聽，我相信對於誤餐費，每個政府機關都很願意做，但如果你們沒有跟他們說，他們就繼續一直編列80元、80元、80元，差20元差很多！
蕭署長煥章：報告委員，我先讓公文出去……
王委員美惠：你要像徐國勇部長一樣啦！
蕭署長煥章：之後我會再拜訪一趟，並在下次的擴大消防工作會報特別提案、提出這個問題，也轉達委員的關心，要配合環境跟物價上升進行調整，委員交代的我們會處理。
王委員美惠：你要跟他們說明清楚。
蕭署長煥章：收到。
王委員美惠：明明是一樣的單位，說實在的，這其實是對他們的鼓勵，不然一個便當裡面加一顆蛋也吃得飽、一個便當裡面是一塊魚也吃得飽，這是為了鼓勵他們，讓他們覺得被你們所理解。
蕭署長煥章：是，感謝委員。
王委員美惠：接下來請教警政署署長。署長，最近在10月10日美國電台CBS的訪問中認為臺灣可以借鏡烏克蘭戰爭，當然我們都希望不要有戰爭，因為發生戰爭對任何國家而言都很殘酷，對百姓也是一樣，但是遇到事情了，該處理還是要處理，署長，你曾想過要組織國土防衛隊嗎？為什麼我會請教警政署而沒問消防等機關？就是因為警政機關有民防組職，而民防組織相關作為也做得很好，但時代不一樣了，加上最近風風雨雨地在討論，你們是不是有超前部署的想法？署長，請說明。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：感謝委員，有關民防組織因為俄烏戰爭的關係，已經有強化軍事訓練，其實廣義的民防義警現在也變成國土防衛隊一樣的概念，民防義警裡有的人有很多專長……
王委員美惠：署長，我知道在民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第九條規定所做的工作，現在是說借鏡烏克蘭戰爭，你看他們國家小歸小，但是準備很充足，足以讓臺灣學習，本席想要說的是我們有可能組織國土防衛隊嗎？我知道民防組織很好，只是時代一直演變，比如以前所想的到今年就會不一樣了。
黃署長明昭：對。
王委員美惠：我想問有可能嗎？
黃署長明昭：這可以研議啦！
王委員美惠：署長，時代不一樣了，我們也要有所準備，因為剛才說過，最好不要發生戰爭，但是該怎麼處理還是要怎麼處理。署長，請回座。接下來請教花次，因為剛才有跟2位署長提到，希望你能夠監督他們到各縣市去，讓它們都能把預算編列出來，你剛才說沒有困難，但目前卻只有3、4個縣市有編列，全臺有22個縣市，所以拜託花次監督他們向各縣市首長及局長說一下。也希望為了士氣，警察單位有的做得很辛苦，只有少數比較不好，會發生可能是因為個資的問題，不要說對方沒有提起訴訟，你們就沒有去查，這樣也不好，做不好的地方就要改善，讓所有單位都夠更健全、更好，不要因為職務方便而去查他人個資，有時會引起很大的風波，進而危害該位被查個資者之安全問題，剛才你有解釋很多，總歸一句話，希望你們要替消防及民防單位爭取其應有的權利，我不是替政府各單位說話，中央要趕快去跟地方協調，以上。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：感謝委員的提醒，我們會認真去做，謝謝。
王委員美惠：謝謝主席。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時5分）次長好，署長好。在前次的質詢當中，因為大家關注蘭嶼當地發生一件觀光客跟在地族人的群眾衝突事件，當時特別要求警政署，就是希望能夠補充警力，內政部長當時的回應是說，觀光旺季能夠補充警力；另外也要求加速建置蘭嶼地區的錄影監視系統，那時比較沒有確切的回復。後來針對法務部，我們也有要求希望加強司法人員文化敏感度的訓練，以及針對比較缺乏錄影監視系統有沒有可能會影響偵辦結果，而該結果讓一般人民感覺非常意外，這都是大家關心的。不過，蘭嶼族人在看了我們的質詢之後，他們有來陳情，希望在港口設置安檢，也希望補足常駐警力，即便不行，他們說可不可以在觀光旺季期間至少有保警能夠來支援半年，甚至他們說，是不是應該來擬一個蘭嶼旅遊安全支援專案計畫來補助，如果用到民間保全時可以補助，所以想請教一下次長，您對這些問題的回應如何？
主席（王委員美惠）：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，這是滿好的建議，針對實際蘭嶼那個案子的後續狀況，先請警政署就此案跟委員報告。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：委員好。跟委員報告，因為這個個案，所以蘭嶼也增派4名警力，已經要求他們在禮拜六、禮拜天及旅遊旺季時，本島臺東縣政府警察局一定要派人去支援。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK！就是增派4名警力。
黃署長明昭：對。另外監視錄影系統的部分，我們再來協調，因為地方的財源問題，警政署每年都有補助給地方，是不是要優先建置，我再跟臺東縣政府警察局來做一個協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想這樣的質詢回復，其實族人都有在聽、都有在關注。提到這個部分，因為今天我們大家是來關心民防，其實我之前也因應蘭嶼族人的要求，謝謝海委會幫他們成立一個海岸巡守隊，給予計畫經費的支持，讓他們去上一些守護海洋的課程，能夠自行成立海岸巡守隊，內政部在這個地方也可以思考看看，希望也能夠這樣做到。另外一個部分，就是剛才委員也都有提到國土防衛部隊，因為我們看到民間組織──黑熊學院真的是很棒，他們是自主的，也希望能夠募集到300萬名黑熊勇士，當然曹興誠有捐助他們6億元，讓這件事情被大家所熟知。另外，也有人其實是看衰，有的是在嘲笑，因為把它想成臺灣民政府的黑熊部隊，把它掛勾起來，其實它們是完全不一樣的。大家現在知道這個學院後很感動，由於俄烏戰爭的關係，讓我們知道原來烏克蘭長期有這樣的民團組織，以致於讓他們在承受戰爭的時候，展現了韌性，還能夠維持其城市的基本運作，這真的是讓舉世刮目相看，所以我們真的也很希望有這樣的一個非常正規的民間組織來幫助全民來訓練。所以在這個地方，我想特別請教，我們知道警政署長期以來有義警和民防團隊的組織，消防署也有所謂的義消和災害防救組織，可是當我們看到經費編列狀況的時候，就會希望它能做得更好、更多，不曉得次長的意見為何？
花次長敬群：今天許多委員也都有提到這個問題。這方面的經費和預算編列主要還是在地方，在召委剛剛的要求下，我們會和地方政府進一步溝通，希望在經費挹注方面儘可能強化。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是希望積極一點，一定有克服的辦法，好不好？
花次長敬群：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為現在大家好不容易興起這樣一個防衛意識，民氣可用，我們要打鐵趁熱，好不好？
花次長敬群：沒有錯！警政署、消防署，甚至我們和國防部之間，都有很多的對話。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望明年會看到一個好的編列內容，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席認為現在不僅要重視治安，也要提升社區的自我防衛能力。我想分享的是：去年3月疫情最危急、最緊張的時候，不知道各位有沒有注意到，全國原住民部落有一個所謂的「自主防疫站」，那也是自主建立起來的。部落如果已經有守望相助隊，就比較沒有人力方面的煩惱，可是很多部落還沒有成立守望相助隊，就會一直希望政府幫忙。所以當時我也有透過跨部會協調，感謝勞動部提供一個安心上工計畫，補足了人力的費用，但我還是希望內政部可以加強，讓每個部落，尤其是原鄉部落能夠成立守望相助隊，因為這些地方比較偏鄉，環境比較偏僻。不曉得現在它的覆蓋率是多少？
黃署長明昭：原鄉的資料我要再調一下，不過對於委員的建議，我們會積極來推動，以制式的方式來進行會比較好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就像這次防疫，大家都說原鄉的醫療量能很低，如果爆發起來會不得了，可是你看，原鄉可以自己守住！所以我們希望守望相助隊的覆蓋率最好是百分之百，還沒辦法成立的，我們希望能儘速成立，成立之後經費要編足，因為我覺得訓練計畫更為重要。好不好？
黃署長明昭：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後請教內政部消防署蕭署長。談到消防，署長應該知道今年有3起比較大型的火災，分別是宜蘭的大同、南投的瑞岩和嘉義的阿里山，他們的共同點就是水源不足，水線無法到達，所以一燒起來就全燒了、沒得救。這個部分我也感謝很多民間團體很有愛心，像我昨天才去大同鄉，7月30日發生的大火，10月2日他們就已經幫這3戶人家蓋了防水、防火、隔熱、隔音的房子，他們都非常開心。但是我們都知道預防比較重要，感謝署長之前到本席辦公室，對於我們的關心，你有提到會利用灌溉用的蓄水池來配置出水口，也會在部落訓練族人使用移動幫浦，同時和原民會、地方政府合作，組訓部落族人學習一些基本的消防知能，不曉得目前進度如何？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：跟委員報告，目前這個計畫正在草擬當中，我們會把委員關心的3個部落當成首要的執行目標。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這當然是優先，但是你們也要全面盤點，因為好多部落都有水線無法到達、水源不足的現象，這是原鄉最嚴重的問題。姑且不論距離消防單位有多遠，在地的水源、水線問題一定要克服，請你們全面盤點好不好？
蕭署長煥章：是，我們會跟委員一起努力。謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝兩位署長、謝謝次長、謝謝主席。
主席：請管委員碧玲發言。