會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-12-01）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、衛生福利部次長及法務部就「今年11月26日舉
行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後
續因應作為」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於原住民族
委員會、原住民族文化發展中心部分；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住民族綜合發展基金；四、繼續審查原住民族委
員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 112年度預
算書案（以上各案進行提案處理）；五、繼續審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導相關之廣
告彙整表」共3案；六、繼續審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及對民
間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時21分）每次在鄭委員的後面發言都可以慢慢講，因為再怎麼慢都不會超過他。李主委，這一次屏東開票有一些爭議，針對這些爭議的說明，其實很容易，我替你們做了幾個表，大概就可以清楚說明。第一個說法是屏東開票是全國最慢的，其實你們簡單的做一下統計，從這張圖來看，到10時22分時，屏東已經百分之百開票完成，其他還有好多縣市都還沒有百分之百開完，這一張表就講得很清楚，對不對？另外，到底有沒有誤植？誤植的是投開票所誤植？還是媒體誤植？你看一下這個統計，你們把所謂的時序全部列出來，大概就知道，沒有任何一筆是選委會誤植的，對不對？這個也可以說明。現在不能說明的，就是剛剛有委員提出來的，包括鄭委員提出來的開票技術上的瑕疵，這個單一投開票所在開票時，雖然有一張一張唱票，但沒有一張一張亮票，你認為這是疏失，也承認是疏失，但這個疏失能不能因此要求重新計票或驗票？我們就先說法令規定，這有沒有構成條件？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：就我所知道與理解的，這個並不構成重新驗票的條件。
管委員碧玲：是不構成，因為沒有在千分之三範圍內，尤其如果周春米當選人在這個投開票所得到的二百多票，全部百分之百當作是提出異議的蘇清泉委員的得票，也沒有影響選舉結果，所以可能不會構成驗票、重新計票的條件，對不對？
李主任委員進勇：是。
管委員碧玲：但是法律有沒有允許我們為了以昭公信，單獨就特定投開票所給予驗票或重新計票的規定？
李主任委員進勇：我們沒有這個權限。
管委員碧玲：也沒有，所以在法律規定上，其實並沒有這個可能性，對不對？
李主任委員進勇：是。
管委員碧玲：這個部分，是不是也請部長一併說明？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：這當然有所謂的行政驗票，即非訟驗票跟訴訟驗票……
管委員碧玲：非訟的話，它有特定的條件……
徐部長國勇：法定條件就是要千分之三，但這個事件也不合乎千分之三的規定，當然……
管委員碧玲：所以行政驗票是有困難的。
徐部長國勇：非訟驗票是由中選會決定，但目前票數就是這樣的情況。另外一個是訴訟驗票，訴訟驗票則是由法院決定。
管委員碧玲：是，由法院決定嘛！如果要訴訟驗票，大概就是當選無效之訴，或者是選舉無效之訴……
徐部長國勇：對，兩個性質不太一樣。
管委員碧玲：請教法務部黃司長，我們看公職人員選舉罷免法施行細則第五十三條規定，這個條文比較清楚，選舉罷免訴訟，要求要有事實與證據，因為這涉及受不受理，但是像這種開票、投票的訴訟，如果要提起當選無效或選舉無效之訴，有沒有像罷免訴訟一樣要求要事實與證據的依據？
主席：請法務部檢察司黃司長說明。
黃司長謀信：跟委員報告，選罷法規定的有選舉無效之訴跟當選無效之訴，當然，任何訴訟的提起，前提都是要有證據來……
管委員碧玲：雖然法無明文規定，就是法律沒有像選舉罷免訴訟這樣有明文規定，但我們先確定，有沒有像罷免訴訟這樣明文規定一定要有事實與證據？
黃司長謀信：我剛剛已經跟委員報告，任何的訴訟……
管委員碧玲：雖然是說任何的訴訟，但畢竟還是有明示的部分。
黃司長謀信：施行細則部分倒不是我們主管的，可能要問主管機關施行細則有沒有就這部分規定。
管委員碧玲：所以主管是在內政部？
徐部長國勇：我跟委員做個說明，選罷法裡面規定的整個訴訟程序跟我們的民事訴訟法極為接近，所以訴之聲明是最重要，如果連訴之聲明都沒有那就不用提了，訴之三要素就是聲明事實理由，這三要素如果欠缺的話，法院在程序上就會駁回，可能不會進入實質審理，針對這部分來講，雖然罷免訴訟施行細則有這個規定，但如果回歸民事訴訟準用相關規定，還是一定要有這些要素，如果沒有聲明事實理由，那你這個事實理由的理由跟事實就要有證據來支撐，沒有證據，當然這個就是……
管委員碧玲：我想我們很理性的來談這些問題，第一，這個投開票所的瑕疵，即使百分之百的選票全部都當作是蘇委員的得票，也沒有影響結果，完全不影響選舉結果。
徐部長國勇：不影響選舉結果啦！
管委員碧玲：然後依法律規定要驗票或重新計票的話，必須要是千分之三之內的差距才有行政驗票，剩下的就是當選無效或選舉無效之訴；提起當選無效或選舉無效之訴，因為這樣一個投開票所只有唱票沒有亮票的瑕疵要成立的話，它的聲明事實與證據是否具足？法院是依這個來判斷，對不對？
徐部長國勇：對，基本上，只要把狀子送到法院，法院就會受理，所以我們讀法律的人常常講一句話，就是任何人沒有不成為被告的權利，人家告你，你就是被告，但是會不會成立是由法院決定，法院可能還是會受理……
管委員碧玲：受理跟成立與否，還是兩個階段。
徐部長國勇：兩回事，對，是兩回事，但基本上如果沒有這些事實、證據提出去的話，法院大概很快就會駁掉了，這是我們打官司的經驗啦！
管委員碧玲：因為選舉在臺灣的政治衝突和對立性相當高，我們總是希望每一件事情最後累積下來的，都是對臺灣民主選舉的信賴。其實我個人是滿開放的，現在蘇委員這邊是還沒有提，就算蘇委員去提選舉無效或當選無效之訴，我們希望能開明就儘量開明，但依法律執行下去時，我也希望社會能理性看待，好不好？
徐部長國勇：是，謝謝。
管委員碧玲：如果這個事情我們都沒有辦法信賴司法，最後沒有辦法信賴選舉，我想這是相當悲哀的。當然，這是法院的權責，而且他也還沒有提，但我們總是比較希望能以建立對臺灣選舉最大信賴的方向為主。
徐部長國勇：是，成立訴訟的所謂訴之三要件是一定要具備的，律師在提出這個訴訟之前都要做這些判斷，如果沒有這些判斷就貿然提出去，這個律師以後是會被法院瞧不起的，所以訴之三要件是一定要具備的。
管委員碧玲：好，但我們還是尊重他。其實我很在乎這件事情的原因，是因為光是這樣一個有一一唱票，但沒有一一亮票的選舉疏失，就造成對全盤選舉的強烈不信賴感，這還是在臺灣的選舉，張張選票都在雙方監票人員監視之下進行，對不對？因為這個投開票所也是雙方都派有監票人員，對不對？即使張張選票有唱票沒亮票，但是在唱票、計票的時候，也都在雙方所派出監選人員的眼中來進行，對不對？張張選票都在主要政黨所派出監票人員的監票之下，還可以造成這麼大的動盪，更何況不在籍投票啊！從這件事情來看，這件事情都可以引起這麼大的風波，我們有什麼條件去做不在籍投票？假設我們要去推動不在籍投票，政黨如何在理性、證據及事實的基礎之下，去建立全民對選舉的信賴呢？當然行政部門、執法部門，你們不要再有這些疏失去造成不信賴的基礎，即使是有這些疏失，對整體信賴之間如何建立或如何對立，其實大家都應該要有理性，好不好？最後問部長，就是花蓮富里的選舉，我們當然知道張女士是當選人，但是大概有幾個問題出來，我想法令的不完整與不具備，也跟嘉義市候選人的過程……
徐部長國勇：上次委員有提到，我們會研議。
管委員碧玲：對，我們是要研議，不過在研議的時候，允不允許退選確實是一個會不會鼓勵搓圓仔湯的法令呢？
徐部長國勇：這個案子比較特殊，他退選，連戶籍都遷走，竟然還能當選，這引起大家……
管委員碧玲：如果允許退選會不會鼓勵搓圓仔湯，所以是相對法意上的衡酌，本席是比較保守的。
徐部長國勇：這比較是特例。
管委員碧玲：另外，就是現在他到底應該要如何，即比照哪一個法令呢？因為法令不足嘛！我們來看一下地方制度法，就算是有第八十二條第四項，但是第八十二條第四項所謂三個月內完成補選，基本上是辭職、去職或死亡，也沒有那種不就職……
徐部長國勇：他根本就沒有就職，哪來的實質去職！
管委員碧玲：我們看一下宣誓條例第八條，雖然有三個月內補行宣誓，否則視同辭職。但是三個月內補行宣誓，否則視同辭職是根據第三條第三款，即你已經先行任事去上任工作，未宣誓的補宣誓規定啦！所以也不是這個個案的規定。
徐部長國勇：因為他沒有宣誓，還是會有……
管委員碧玲：因為他沒有先行任事，你看看第八條……
徐部長國勇：12月25日的第一次宣誓是滿重要的。
管委員碧玲：是，事實上這個個案什麼時候視同辭職，法律也是空窗啦！法律也沒有規定，我們還是只能夠準用現行法律的精神。
徐部長國勇：對，沒錯，我們必須在框架外跳出去處理……
管委員碧玲：我想完整的修法是有必要的。
徐部長國勇：準用就是跳出框架以事實來做相關處理。
管委員碧玲：我想選罷法勢必要修，這部分還是請部裡面來研議。
徐部長國勇：是，這是很有意思的一個案例。
管委員碧玲：這次出現這兩個案子都顯示現行的各種相關法令有所不足。
徐部長國勇：是，沒錯，謝謝委員。
主席：謝謝管碧玲委員，接下來請曾委員銘宗發言，也向委員會報告，到鍾佳濱委員質詢完，休息5分鐘。