會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時54分）主委您好，再接續前二次的質詢，不過今天因為主題有談到漁電共生，全臺灣盤整大概有18,242公頃，目前有發電的大概有2,234公頃，大概開發了12%左右，主委怎麼看待這個問題？以目前來講，漁電共生這樣的成果或成績。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，其實我今天簡報有說明漁電共生的流程，因為過程太複雜，要經濟部的電設許可，還有我們的容許，如果到像雲林海線還要內政部的海管，所以造成盤點的進度會這麼慢，盤點有幾個原則，第一個，它不會有生態環境的影響，也不會對漁民的生產造成影響，所以實際上我們認為在執行的過程裡面，跨部會可能要來調整相關既有的流程。第二個，上次我們去口湖就是嘗試改變這樣的方式，比如由農委會主動去盤點，像以雲林來講，口湖地區有將近150、160公頃在20、30年都沒有任何養殖，而且也無法養殖，地就荒廢在那裡，對農漁業生產也沒有影響，可是它是最適合發展光電，所以農委會就透過自己的單位，去跟當地居民、漁民座談，如果後續由農委會取得相關的土地，大家願意來做的時候，再結合經濟部來做後續程序跟招標作業，我們光電的速度應該會更快。第三個更重要，不能用現在的方式，而是考慮到整個國土的規劃，其實好的特農區就做農業生產，可是有些像臺17線靠海邊的地區，其實如果跟內政部、經濟部盤點完，可以變成是一個綠能專區的時候，我想未來執行上，不只效率，也不會有現在全臺灣各地零零星星所謂爭議的個案，這才會是2050年淨零排放要走的方向。
蘇委員治芬：主委，你剛才說的時候，我就忽然想到，就好像看到一個行政院院長的影子。
陳主任委員吉仲：我要回學校了。
蘇委員治芬：OK。我們談到國土計畫，如何去盤整，還有凋零的農村，你怎麼樣去給他們一條出路？這一條出路來講，這可能是一個新的海口的經濟，不要讓它們靜靜地「丟」在那裡，我也不知道國語怎麼說，臺語說的比較傳神，現在這時刻不要讓它們「丟」在那裡，又荒廢在那個地方，看起來就黑白，感覺很沒有希望，所以我們一定要找出一條出路，我上次跟你質詢這160公頃，這是台糖的土地，原本如果沒有使用它，就有點類似防風林，防風林過去種一些白千層，這些樹木要砍掉，160公頃都要種電，我們有需要種電、綠能，但是地方可不可以找到一條出路，所以上次就跟主委提到，有沒有可能在它的回饋方案裡面，應該是農委會有要求，160公頃中有2公頃要拿出來做農業試驗計畫，意思是指這裡很貧瘠、不利於耕作，才會把原本的防風林、白千層砍掉，要來種電，這樣來講，代表土地就是不好，地理位置、方位就是不夠好，長年就是地層下陷，所以我們如何去做到一個節水又跟農業相關的方式，這2公頃要叫光電業者自己去想辦法，不可能，所以我覺得農委會在這裡面應該要有積極的角色，要進場，如果這樣一個案例能夠成功，接下來比如貧瘠地區或是不利耕作地區，或是你剛剛提到的台17線，不管是以西多少或是以東多少，其實台17和台61高架過去往西來看，我們是與海爭地，過去我們真的是與海爭地。我們看荷蘭的作法，以荷蘭的作法，台61就是他們的堤道，就是堤防啦，所以他們把提防也當作高速公路用，他們把海濱留很長，他們把好大一片土地留給海。反觀我們不是，所以我們會花好多時間去營救農業、營救農村，所以我們就開始在海邊築海堤，其實以荷蘭的作法，台61就是海堤。本席講的是我們過去的政策，現在老實講我們是在善後，我們這個善後是站在國土計畫的立場，怎麼樣讓農村脫離黑跟白。我講黑白其實是有很多層次的看法，黑跟白還包括什麼？未來的人文就會發展出黑道叢生，主委你知道嗎？就會這樣子，因為貧窮地區慢慢就會這樣子，整個人文都會不一樣。所以我要提醒主委，我剛才提台糖種電那個案子，你怎麼樣去照顧到我們的地景，變成就像是成龍溼地一樣，它又是另外一種景觀。你在旁邊種電沒有關係，旁邊可以造樹、造林，旁邊又有樹道，如何變得未來我們可以在那裡騎腳踏車，然後兩旁又種了樹。再者，要拿出2公頃來做農業試驗，那個地方做農業試驗也很好，做農業試驗，我們也提了一個建議案，就是可以種植海菜，因為它靠近海邊，就可以引進海水進來，那也是很簡單不困難的工程，所以我請主委是不是能夠專案考慮一下，好不好？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，當初就是有要求業者一定要做到典範，後續才有辦法再往下處理，也就是這是個平地造林……
蘇委員治芬：主委，我問了業者，層級應該也算高了，他們就是沒有，他們到目前為止還沒有譜，所以我就是希望農委會介入、農委會參與、農委會關心，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，他當初承諾，我們會要求他按照剛才委員的建議，會具體要求他執行到位。
蘇委員治芬：不是，我要看到具體你的成案是什麼，就是案子的內容，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：我是關心這個案子的內容，跟我們當地產業要升級有沒有關係，未來如果能夠接軌更好，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議。
蘇委員治芬：另外，我上回的質詢也有跟主委提到，即有關養豬場、沼氣發電、沼渣、沼液、硬質玉米，這好幾種元素如果累積起來，上次我有提過方圓500里的計畫。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在因為有些私人的農地地主還不太願意使用我們的沼渣、沼液，我們優先的作法是，第一，我們找林務局，不管是防風林或是台糖的平地造林，這部分我們會讓沼渣、沼液有地方去。第二，我們盤點包括硬質玉米狼尾草……
蘇委員治芬：主委，我對雲林當地太熟了，我跟你講，現在你就是把牧場劃下去，旁邊這個地方又是貧瘠土地嘛，所以它本身就是需要培養地力呀！
陳主任委員吉仲：是啊！
蘇委員治芬：所以如果你有一套說詞，就是在政策上有一套的說法，你就這樣去推，我從去年講到現在，這樣又可以解決全民牧場的沼渣、沼液問題，當然我知道現在畜牧處、工研院已經有專家進去協助全民牧場，把沼氣發電的容量增加，但是它的沼渣、沼液去處是個問題，它需要有10公頃的面積，我問了工研院，他們的回答是大概需要10公頃才能夠消化掉沼渣、沼液。而旁邊的土地，你現在又在推硬質玉米，我是認為這整個都讓它下去做了，那你就想一下誘因，想一下要怎麼獎勵，好不好？
陳主任委員吉仲：這個同意啊，而且不會需要有全民牧場，我們那一天討論確定以後……
蘇委員治芬：你在雲林我的選區，你就跟我合作，我就跟你講……
陳主任委員吉仲：那沒有問題，而且不會是只有雲林，我們現在……
蘇委員治芬：不是，你的政策要先出來，你的政策出來之後……
陳主任委員吉仲：有。
蘇委員治芬：政策出來之後，還要有什麼樣的獎勵，如果你願意納入我這個計畫裡面，而且是用有機肥，主委要講用沼渣、沼液，那會給予更大的誘因，你要這麼講嘛！
陳主任委員吉仲：同意。再向委員報告，我們現在對有機質肥料是1公斤補助2元，我們為了再減少化學肥料，這個有淨零，我們也要把雞糞乾燥或者是熟成，我們打算明年1公斤要增加到4元，但前提是水分一定要……
蘇委員治芬：是啦！
陳主任委員吉仲：這樣鄉下就沒有蒼蠅和臭味了。
蘇委員治芬：主委不要再扯遠了，我就很具體的講……
陳主任委員吉仲：這個明年就要做了，我先跟委員作說明。
蘇委員治芬：OK，我希望在你的政策還沒有公布之前，看是不是可以彼此商量一下，看政策要怎麼樣制定，這樣誘因會比較大，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：繼續我再跟主委商量一下，你的非疫區的小果番茄到底有沒有想要推？
陳主任委員吉仲：當然有，而且……
蘇委員治芬：你如果交給臺南的農改場，臺南農改場的作法就是一個實驗型的作法，但是我的想法不是這樣，因為雲嘉南種植小果番茄的技術已經到位，但是他們欠什麼？就是欠非疫區嘛，他們不夠非疫區的條件，而我們臺灣那麼會種番茄，小果番茄那麼會種，你如何讓它的產業升級？這個產業升級的目標訂在哪裡？就是非疫區，它的市場在哪裡？就是外銷，就是外銷日本啊！
陳主任委員吉仲：是啊！所以委員在去年質詢完，我們向日本提出來……
蘇委員治芬：是啊！我知道，所以能夠在非疫區的話，是有你的demo廠，現在你在雲林縣我的選區是有兩場，但是那個沒有辦法達到市場的規模，那個也不是我所想的整個產業升級，所以我就不曉得是因為你的政策指示還是場長的個人想法。
陳主任委員吉仲：沒有，委員，我們是這樣，我們對這個部分的非疫點目標是外銷，而且以日本為主，我要先讓日本政府同意我們的非疫點裡面的特定溫室場域，他們同意以後，先是兩個點，之後就會很快地擴充更多，那這樣才可以達到上次委員質詢的……
蘇委員治芬：我知道你的意思，但是你知道嗎？你這兩個點現在就按照日本的那一套，然後去建構一個非疫區的經營環境，我覺得這樣子夠了，但是問題就是你的量太少，如果你要等到日本來核，你要這樣來回的走，有需要走這麼久嗎？
陳主任委員吉仲：這個是對外談判的問題……
蘇委員治芬：不是、不是，我不是指所謂的對外談判。
陳主任委員吉仲：你是說國內的部分？
蘇委員治芬：對。
陳主任委員吉仲：如果其他業者要配合，我們可以……
蘇委員治芬：我的意思是，因為你也碰到熱障礙的問題。
陳主任委員吉仲：當然啊！
蘇委員治芬：所以你也碰到熱障礙的問題，我現在當然講的是比較遠期的目標，就是外銷日本，所以我們就把非疫區那個條件建構起來，把那個市場建構起來。
陳主任委員吉仲：瞭解。
蘇委員治芬：但是老實講，小果番茄在臺灣已經內銷去化掉很多了，可是既然技術都已經到這個田地了，其實他們是可以升級，否則來講的話，外銷不外銷又是另外一個層次的問題，但是因為也要克服熱障礙的問題，也要克服非疫區的問題，所以產業就一併升級了。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：如果要一併升級，你不能說這個demo廠要日本看喜歡了，然後我再來copy。
陳主任委員吉仲：瞭解，不單只是為了日本的demo廠，而且是透過要外銷的非疫點來要求國內的產業，同步的升級，還要解決包括氣候變遷的影響。
蘇委員治芬：對、對，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，我們內部會由防檢局、農糧署和改良場一起來討論。
蘇委員治芬：場長站在主委的後面，你也聽到了，所以這不是一場、兩場的問題，必須跟我們當地農事的團體，一定要跟他們接嘛！跟他們接軌之後，他們所訓練的學員裡面，以他們的師徒制來講，什麼樣的人可以願意克服熱障礙產業升級，產業升級要做到這個程度嘛！
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：所以就以非疫區的條件來做就對了，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：還剩下幾個問題，以後再就教主委。總之，我的問題都已經可以具體實踐了，就是你要形成政策啊，你要交代啊！
陳主任委員吉仲：我知道，我們回去都會開會，政策確認之後，接下來就執行到位，我們都會到現場去。
蘇委員治芬：要讓我們的小果番茄產業升級，好不好？謝謝主委。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。