會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議（2022-11-30）
議程：一、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度
中央政府總預算案有關行政院原子能委員會單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有
關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；四、繼續審查112年度中央政府總
預算案有關國立故宮博物院單位預算案；五、繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮
博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時23分）我先跟主委談一些比較跟原能會相關的問題，你剛剛有提到俄烏戰爭的時候，核電廠是個威脅。
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：吳委員好。是。
吳委員怡玎：你知道烏克蘭有多大的比例是核能發電嗎？
謝主任委員曉星：基本上，烏克蘭差不多占40%到50%。
吳委員怡玎：超過50%。他們拿下這個電廠，是因為它是電廠，還是因為它是核電廠？
謝主任委員曉星：因為它是核電廠。
吳委員怡玎：如果核電廠出了事，是不是等同核武？
謝主任委員曉星：差不多，是的。
吳委員怡玎：俄羅斯有沒有核武？
謝主任委員曉星：俄羅斯有核武。
吳委員怡玎：那他幹嘛？他有沒有動用核武？對俄羅斯來講，你覺得動用核武的難度高，還是去攻打核電廠的難度高。
謝主任委員曉星：我講我的看法……
吳委員怡玎：你覺得哪一個難度高？
謝主任委員曉星：您說哪……
吳委員怡玎：動用核武。普丁……
謝主任委員曉星：核武跟核電廠的話，核電廠的難度比較高。
吳委員怡玎：對，他都不動用核武了，你說核電廠是一個威脅？我跟你說，俄烏戰爭這一次就告訴我們……
謝主任委員曉星：但是我要……
吳委員怡玎：在戰爭中核電廠是安全的……
謝主任委員曉星：不，這是……
吳委員怡玎：誰敢動核電廠，等於是宣布開啟核武的戰爭。
謝主任委員曉星：是，我想……
吳委員怡玎：這是最後一步棋。
謝主任委員曉星：您講的我都同意，但是不怕一萬，只怕萬一，這個東西我們都知道。
吳委員怡玎：所以我就告訴你，它其實證明核電廠在戰爭中並不是威脅。
謝主任委員曉星：No，我們兩個的看法可能不太一樣。
吳委員怡玎：那他幹嘛不動用核武就好了？
謝主任委員曉星：如果按照這樣講的話……
吳委員怡玎：再來，剛剛也有許多委員問到SMR，我有聽到你認為2030年不可能出來，對不對？
謝主任委員曉星：是的，我是這麼認為。
吳委員怡玎：好，勞斯萊斯認為2029年就會出來第一個。
謝主任委員曉星：是，勞斯萊斯……
吳委員怡玎：並且2035年之前就會有十個。
謝主任委員曉星：我們先不談2035年。
吳委員怡玎：十個SMR。
謝主任委員曉星：我們先談2030年，我只針對2030年它有沒有出來，2035年又是……
吳委員怡玎：2029年其實都還有點遠，就像剛剛許多委員問的，你的職責是什麼？很簡單，法規啊！老實說，我上一個會期也問過你。
謝主任委員曉星：是的。
吳委員怡玎：你準備法規了沒？你的回答非常有趣，說上面沒有指示，政府沒有要往這個方向……
謝主任委員曉星：沒有。
吳委員怡玎：因為非核家園，所以沒有要……
謝主任委員曉星：沒有，我當初回答您的問題，是說SMR未來在國內會不會發展，這個我不知道。
吳委員怡玎：不是，我那時候問你要不要研究SMR的法規。
謝主任委員曉星：但是SMR我們是在做的過程當中，因為核研所目前在study這一塊。
吳委員怡玎：有沒有開始研究法規？勞斯萊斯跟英國政府溝通，他們早就已經啟動法規相關的研議，預估要到2024年中才會出來。你們啟動法規的研議了嗎？
謝主任委員曉星：基本上，我們先朝SMR相關的部分。我有一個問題……
吳委員怡玎：老實說，如果國外商轉SMR都OK了，就等著你的法規通過。
謝主任委員曉星：沒有，我今天要講……
吳委員怡玎：我說哪一天它如果OK了，就等著你的法規通過。
謝主任委員曉星：不是，說要發展、研發SMR的有很多國家，也有很多公司，但是據我所瞭解，目前只有美國NuScale通過美國NRC相關設計這一塊。基本上，我跟核研所study以後，我們的感覺是要看SMR的功能到底到什麼程度。
吳委員怡玎：主委，請問一下，現在研議法規有什麼困難？
謝主任委員曉星：你要問我它的法規，基本上，我很難在這麼短的時間裡面把每一個法……
吳委員怡玎：我沒有要你在很短的時間內，我要你開始而已。
謝主任委員曉星：是，我們在study，我請核管處說明。
主席：請原能會核管處張處長說明。
張處長欣：核研所已經研議SMR設計的相關技術，我相信要瞭解它本身的設計才能夠再看後續的法規，以及如果真的要用的時候，要加強在哪裡。另外，針對國際上的發展，我們也有持續追蹤。
吳委員怡玎：對不起，我時間有限，請問一下你們對核融合的態度是什麼？你們的角色是什麼？
謝主任委員曉星：基本上我支持。
吳委員怡玎：原能會的角色是什麼？
謝主任委員曉星：基本上我們是支持的，因為……
吳委員怡玎：然後呢？你們要做什麼？
謝主任委員曉星：核研所目前也在做，而且針對核融合的相關反應，我們現在有一個初步的成效。
吳委員怡玎：原能會呢？
謝主任委員曉星：原能會還是針對相關的法規，因為能源政策不是我們決定的。
吳委員怡玎：我希望你們處理相關的法規，因為這其實都是你們該做的工作。我問你這個的原因是什麼？核融合沒有核廢料，對不對？
謝主任委員曉星：還是有，很少而已，而且……
吳委員怡玎：它其實不大歸原能會管，在英國它是歸環保單位管。
謝主任委員曉星：這個我也同意，基本上，我知道、我瞭解，但是……
吳委員怡玎：我問你這些東西，只是想要確定你並不是因為堅持替執政黨守護著非核家園，所以坐在這個位子，而是真的有在做相關的工作。
謝主任委員曉星：是的，您剛剛說它沒有核廢，我還是強調理論上它是有的，而且我今天已經回答得很清楚，它的核種的半衰期很快，所以一下就沒有了，但是非常少，我同意，所以你剛剛說這是環保署的事情。但是問題是核融合當初在實驗室，還有現場安全管制，還是我們的事情。
吳委員怡玎：主委，我現在先跟你討論大方向，你知道IAEA預估到2050年的時候，全世界如果要達到淨零碳排的話，我們的核能發電量是現在的幾倍嗎？
謝主任委員曉星：我想至少是現在的二倍。
吳委員怡玎：對，你覺得臺灣走的是同樣的方向嗎？
謝主任委員曉星：如果從淨零的觀點、角度來看的話，我只能講再生能源也是……
吳委員怡玎：核能要double，要多增加……
謝主任委員曉星：可以達到終極目標，就是……
吳委員怡玎：就是什麼？
謝主任委員曉星：確定可以達到淨零。
吳委員怡玎：如果可以達到淨零，你覺得IAEA為什麼要推出核能……
謝主任委員曉星：我還是強調站在IAEA的立場，基本上針對這件事情，它當然要做個評估，更何況你剛才也講……
吳委員怡玎：我們的評估到底是哪裡不一樣？
謝主任委員曉星：歐盟在這塊也把相關的投資、把核電看成是綠電，就綠電金融這塊的話，我通常……
吳委員怡玎：主委，我從頭到尾問你這些問題，老實說，我都知道你知道正確答案是什麼，但是你的表現就是一直在狡辯，我覺得這也就是為什麼你今天還在這個位置的原因，因為你很認真地為執政黨守護非核家園的slogan。再來，請問日本是不是也要開始研議啟動他們的老舊機組？
謝主任委員曉星：是，日本、韓國都改了嘛！包含英國。
吳委員怡玎：來看一下我們的核一、核二、核三，最老的也不到45歲，再來比較一下全世界現在還在運作中的反應爐的年紀，50年以上者其實有18個，40到50年者有110個，所以核一、二、三如果延役是技術問題，還是法律問題？是安全問題，還是意識型態問題？
謝主任委員曉星：我只覺得臺灣現階段並不見得很適合做核電的原因……
吳委員怡玎：什麼理由？
謝主任委員曉星：是因為你說安全的問題裡，可能因為我們在地震帶的關係，當然你可以講日本也在地震帶，這個我能夠理解，但是日本有核能工業，我們沒有核能工業，在這種情況之下，我還是要強調就是，還有一些相關的，我們的核廢到目前為止，日本已經有地上貯存場……
吳委員怡玎：主委，我們有哪一個核電廠出事是因為地震？我以為是海嘯，我以為離震央最近的那個沒事。
謝主任委員曉星：那我要問你11年前福島核災，日本從來不會相信會突然跑出這樣的狀況……
吳委員怡玎：主委，最接近震央的那個反應爐有沒有事？
謝主任委員曉星：重點不在這裡，重點是我要強調什麼事情……
吳委員怡玎：重點就是你要鞏固非核家園的這個slogan、這個神主牌。
謝主任委員曉星：我還是強調，我是政府的政務官，基本上我當然是對……
吳委員怡玎：我都不知道為什麼你們認為臺灣現在不喜歡核能？請問2018年的公投「以核養綠」是怎麼過的？如果大家都認為現在臺灣不適合用核能的話，我沒有說核能要用一輩子，用到2100年。
謝主任委員曉星：不是，我說現在臺灣不適合採用核能的原因是因為核廢沒辦法處理，然後剛才我也講，在地震帶的……
吳委員怡玎：核廢沒有辦法處理，那我們既有的核廢怎麼辦？
謝主任委員曉星：從歷史上來看……
吳委員怡玎：主委，我們既有的核廢怎麼辦？這些核廢可以處理，接下來還有新的核廢，如果核廢不能處理，我們現在為什麼還有反應爐在運作？為什麼不停下來？
謝主任委員曉星：不是，因為還沒有到它的運轉年限。
吳委員怡玎：主委，還沒到運轉年限跟核廢能不能處理有什麼關係啊？
謝主任委員曉星：不是，我們現在2025年非核家園……
吳委員怡玎：主委，我覺得你的狡辯只能證明一件事情，之所以原能會出這麼多問題，有升等論文的問題，還有性騷擾的問題，就是在於我覺得你做得非常好，你對於民進黨非核家園的神主牌，顧得非常好，我跟你說你為什麼辯得很誇張，剛才高嘉瑜委員問你，為什麼帶到咖啡店？你說，因為你是在線上教學，你不想要用原能會的資源，所以到咖啡店。
謝主任委員曉星：No、No、No，我沒有用原能會的資源。
吳委員怡玎：對，你說因為你沒有用原能會資源，所以到咖啡店……
謝主任委員曉星：不是……
吳委員怡玎：因為你要上線上課，這非常有趣，如果你不要用原能會的資源，你帶著原能會機要秘書去幹嘛？
謝主任委員曉星：基本上他去那邊，他還是執行其相關公務。
吳委員怡玎：那你在你的辦公室做線上教學就好啦！幹嘛去咖啡廳？
謝主任委員曉星：我就是為了避嫌，因為我是上課。
吳委員怡玎：為了避嫌，所以帶著自己原能會的機要秘書去咖啡店上課？
謝主任委員曉星：不是，機要秘書可以報……
吳委員怡玎：機要秘書誰給你的？原能會給你，領原能會的薪水還是領大學的薪水？
謝主任委員曉星：原能會的薪水。
吳委員怡玎：對啊！那為什麼要跟你去……
謝主任委員曉星：不是，機要秘書因為他還要處理公務。
吳委員怡玎：主委，其實我覺得非常有趣的是，我覺得很不可思議，你今天既然還敢來這裡備詢，我覺得很神奇，我只能說你今天真的還在這個位置，從頭到尾，我問你一些從SMR的問題也好，從核安的問題也好，從核融合的問題也好，從延役的問題也好，從核廢的問題也好，只能證明你盡忠職守，很忠於執政黨的非核家園這個神主牌，謝謝。謝謝主委，謝謝主席。
謝主任委員曉星：謝謝。
主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、陳委員亭妃、謝委員衣鳯、洪委員孟楷及廖委員國棟均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有李貴敏委員提出書面質詢。