會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-09-29）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部矯正署署長、法務部調查局局長、內政部部長、內政部
警政署署長、海洋委員會海巡署署長率所屬相關單位列席就「面對槍聲四起及員警因犯罪案件犧
牲，臺灣司法如何全面因應及防範」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時29分）請教內政部和法務部，920時有千名退警上凱道提出三個訴求，他們說在職的警察被歹徒砍，退職的警察被政府砍，他們提出三個訴求分別是請修改不合時宜的法令規章，增訂刑法襲警加重刑責二分之一條文，保障警察執法；第二點，殺警死刑定讞犯必須快速執行，以維執法尊嚴；第三點，請比照軍人，善待警察，重新合理檢討警察年改退休金，現在警政署長的退休金都還不如軍人的士官長。請問內政部身為大家長，怎樣回應這三個訴求？您的看法是怎麼樣？內政部對於修法、快速執行，還有退休金的立場是怎麼樣？
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長堂安：謝謝立委的垂詢，第一點，有關修法的部分，在警政署的立場，當然是要照顧我們的警察同仁。
陳委員玉珍：支持增訂襲警加重刑責二分之一？
吳次長堂安：是不是要加重刑責的部分可能還是有些立法程序。
陳委員玉珍：程序是我們的事情，你們的立場呢？
吳次長堂安：警政署的立場就是要照顧我們最基層的所有警員，這個立場我們絕對不變，至於相關法令如果修正的話，我們當然是依照相關法令來配合。
陳委員玉珍：所以你們是支持，還是不支持？
吳次長堂安：我們要依法辦理，應該是要這樣。
陳委員玉珍：現在就是要訂法，你們支不支持訂法？
吳次長堂安：法有它的程序。
陳委員玉珍：現在法還沒有出來，你們支持訂這個法律，還是不支持訂這個法律？身為內政部次長，警政同仁的大家長，連支持或不支持都不敢講嗎？
吳次長堂安：這不是支持或不支持，這是我們對於警察同仁的照顧……
陳委員玉珍：這個沒有疑問……
吳次長堂安：希望他們執法能夠更好，至於是不是要加重刑責……
陳委員玉珍：每個人都支持要照顧，你們支不支持實際用行動來制定法令？
吳次長堂安：這個部分當然有它的立法程序在。
陳委員玉珍：程序是我們的事情，你支不支持？
吳次長堂安：我們會尊重。
陳委員玉珍：尊重我們的意見就對了，所以你沒有支持，也沒有不支持？
吳次長堂安：照顧警員是很基本的，要讓警察在執法上沒有顧慮。
陳委員玉珍：你說要照顧警察，但是對於襲警加重刑責，你沒有意見，也不敢說支持……
吳次長堂安：警察是負責保護人民的安全……
陳委員玉珍：這些我們都知道，所以你也不敢說支持。第二個，殺警死刑定讞犯快速執行的部分呢？
吳次長堂安：這個應該不是在我們的……
陳委員玉珍：等一下請教法務部。第三個，對於警察年改退休金的部分，你支不支持重新檢討？
吳次長堂安：公務人員的退休都有一定的規定，不管是警政……
陳委員玉珍：我們只管警察，你們支不支持？
吳次長堂安：我們當然會希望照顧我們所有的警察同仁。
陳委員玉珍：所以沒有問題？
吳次長堂安：這個立場不變。
陳委員玉珍：支不支持修改、檢討？
吳次長堂安：還是要有一個法定程序辦理。
陳委員玉珍：我問的不是程序，你在跟我糊弄！我不是問程序問題，是問立場問題，你的立場是支持還是不支持？你也可以說不支持，你當然可以有你的立場。
吳次長堂安：這不是支持、不支持。
陳委員玉珍：所以是怎樣？
吳次長堂安：我們要依照法令規定，所有的公務人員都有相關的退休規定。
陳委員玉珍：現在的規定不是這樣，所以我們要增訂法令，我們要檢討退休金，你的立場或內政部的立場是支持還是不支持？
吳次長堂安：我希望照顧我們每位同仁。
陳委員玉珍：所以是支持囉？
吳次長堂安：我希望照顧我們所有同仁。
陳委員玉珍：所以是支持？你也不敢回答，你怎麼這麼沒有擔當！請問法務部，第一個，增訂法律支不支持？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：支持。
陳委員玉珍：你看就是要像這樣回答，明確！
蔡部長清祥：但是支持是要透過修法程序，法制面要修法，法務部有一個刑法修正小組，我們願意提到這個小組來討論。在修法之前，個案上對於襲警行為，我們要加重求刑……
陳委員玉珍：沒關係，我後面還會跟你討論這個問題。第二個，對於死刑定讞犯快速執行的部分，請問你支不支持快速執行？
蔡部長清祥：當然我們也支持，但是要依法定的程序。
陳委員玉珍：好，等一下我會問司法院。
蔡部長清祥：法定程序完結以後，該執行我一定會執行。
陳委員玉珍：我知道，就是你剛剛說的那些司法救濟程序。
蔡部長清祥：對。
陳委員玉珍：第三點，檢討年改退休金不是你們這邊的。
蔡部長清祥：這不是我主管的。
陳委員玉珍：請問司法院，第一點，加重刑責部分，法務部支持，快速執行的部分支不支持？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：快速執行部分是法務部的職權，我們當然尊重。
陳委員玉珍：包括剛剛游毓蘭委員也有提到，很多殺警死刑犯已經被定讞很久，但是他們還在聲請救濟，請問最近這幾位殺警死刑犯聲請釋憲是什麼時候？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我們正在整理資料。
陳委員玉珍：告訴我什麼時候就好了，隨便舉一個，我剛剛已經先請問你們的聯絡人了，他們沒有幫你準備，你不知道是不是？
黃副秘書長麟倫：我現在手上聲請釋憲的人滿多的。
陳委員玉珍：我們今天來就是要問有關警察的案件，其他的釋憲案不是我們今天要問的，你們沒有準備嗎？
黃副秘書長麟倫：有，跟委員報告，我們最早收案的有100年……
陳委員玉珍：還沒有釋憲出來的最早就是100年的？
黃副秘書長麟倫：是。
陳委員玉珍：這個還沒有釋憲結果，是不是？
黃副秘書長麟倫：因為司法院已經積極在……
陳委員玉珍：沒關係！有100年送進去還沒有釋憲結果出來的，是不是？民國100年到現在已經……
黃副秘書長麟倫：現在聲請司法院釋憲……
陳委員玉珍：這個案子100年送進去釋憲，到現在111年，已經11年還沒有釋憲結果，是不是？有這個案子，這是你說的，確定嗎？我跟你講，剛剛我問了，我知道還有一個109年的，所以還有100年的？
黃副秘書長麟倫：因為個別都有原因……
陳委員玉珍：沒關係！我不是請你檢討原因，我也是覺得很奇怪，我記得國家沒收水利會，把所有的財產都收回去，這個釋憲案是民國110年3月6日在立法院因為我們簽名而提出來，大法官什麼時候釋憲出來呢？111年8月12日。換句話說，有關政治要把人民權利收歸回去的釋憲案，不到一年半就釋憲出來，但是有關殺死警察應該怎麼樣執行，趕快執行死刑的釋憲案，如果按照你的說法，100年就送進去，11年都沒有辦法釋憲，你們不覺得這出了什麼問題嗎？是上層交待的政治案件就要趕快辦理，但是關乎民眾權利的案件，11年都不處理，有這種道理嗎？你們是不是應該檢討一下？11年耶！
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實原因有滿多的。
陳委員玉珍：不管什麼原因，哪有案件一年半不到就出來，有的案件十幾年不出來？
黃副秘書長麟倫：因為有併到其他的案件裡面，所以……
陳委員玉珍：不管什麼原因，你也知道遲來的正義不是正義，這樣人民可以接受嗎？你們還口口聲聲說要維持警察的權利，要支持警察，殺死警察等了11年，雖然這是他的法律救濟權利，但是如果他不應該被判死刑，他個人也有權利，不應該拖11年，對不對？你們的大法官會議，司法院回去檢討一下。另外，死刑犯的部分，臺南林姓被告殺警起訴法條有很多，他被起訴加重竊盜、強盜殺人、殺人、加重強盜、妨害公務、未經許可持有槍枝及未經許可持有子彈罪，請問法務部支不支持另訂立專門的襲警罪則？
蔡部長清祥：我們可以考慮，就是支持對於襲警要從重求刑，我們絕對支持，至於要不要訂法、有沒有必要可以再斟酌。
陳委員玉珍：我給你參考一下，襲警罪有兩種模式，英美法系國家都是用獨立的罪名，像我們大陸法系國家一般是強調普遍制裁，都是非獨立罪名，譬如法國、德國、義大利，我們也是大陸法系國家。早年的日本及以前的中國大陸都是較輕的是妨害公務，較重的是故意殺人或故意傷害罪，最高處死刑，不過我看到這與人民的生活經驗也有關係，我們常常看到美國相關的電影，任何人如果敢對警察作出什麼事情，我也常看警匪槍戰片，任何匪徒都不敢對警察作出任何事情，不管是槍擊、殺警或襲警，因為這樣的國家對於這件事情的處罰是相當嚴重的。所以事實上我們也必須真正保護這些警察同仁，讓社會有這樣的普遍認知，所以我是支持增訂襲警罪，讓匪徒知道做了這樣的事情會逃不過法律制裁。另外，在司法院大法官釋憲的部分，也不要像你所說的，有的案子一拖11年，水利會的案子為什麼一年半不到就釋憲出來？你們的排案有問題嗎？我不相信這沒有政治力介入。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，大法官有一定的審查機制。
陳委員玉珍：所以有的案子審查11年跨越好多大法官？
黃副秘書長麟倫：它的原因有非常多種。
陳委員玉珍：水利會幾十年那麼複雜的事情，比不上一個殺警是不是應該被判死刑的複雜？你認為那麼錯綜複雜的社會制度關係比不上一個殺死警察這樣複雜的關係？這好像違背人民的法律常識、法律感情吧！從2019年至2022年，我們還記得2019年鐵路警察李承翰遇刺，那時候大家都非常難過，也很激動，蔡總統當時說快速檢討警察執勤使用武器防衛，這是2019年。到了2022年一樣發生殺警事件的時候，蔡總統又說儘速強化警察執勤安全，避免再生憾事，2019年到2022年已經3年了，請問到底有什麼改變？我看說的話都一模一樣嘛！2019年說快速檢討警察執勤使用武器防衛，2022年基本上也說一樣的話，儘速強化警察執勤安全。三年前那個時候發生這樣的事情，總統說了一樣的話，三年後仍說了一樣的話。我請問內政部關於電擊槍的部分，蔡總統這樣的要求，你們沒有聽到嗎？
吳次長堂安：謝謝委員垂詢。我想要不要增購電擊槍的部分，我們都有一直在做……
陳委員玉珍：我不是說這樣要求電擊槍，而是三年來，她在三年前說會檢討警察執勤這部分，三年後也說了，三年都說一樣的部分……
吳次長堂安：謝謝委員……
陳委員玉珍：這是蔡總統的承諾，你們是這樣兌現蔡總統的承諾嗎？
吳次長堂安：其實包括像警械使用條例，我們在109年12月28日就送到內政委員會審查完竣，現在也是列在這一次的優先法案中，我想這部分可以多保障同仁在用槍上更為大膽，也能保障他們自己。
陳委員玉珍：次長，我還是要再重新問你一次，你支持保護我們的警察同仁對吧？
吳次長堂安：我保護所有的法令能夠讓警察同仁執行勤務時更安全。
陳委員玉珍：所以你支不支持立法？
吳次長堂安：剛剛委員是指襲警法嗎？
陳委員玉珍：對，我剛才已經問過法務部了，你支不支持立法？
吳次長堂安：只要是可以保障同仁執行公務的安全，這個我們都支持。
陳委員玉珍：這個當然是可以保障同仁啊！支持喔？
吳次長堂安：支持保障我們同仁的法案。
陳委員玉珍：警察的年改退休金支不支持修訂？
吳次長堂安：我想那是有一定的程序，對於所有公務人員的退休金都應該給予更好的保障，應該是這樣。
陳委員玉珍：好，謝謝。
主席：接下來請陳委員以信發言。