會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時19分）謝謝召委。我請問一下人事長，剛剛我聽到最早質詢的委員有談到公務人員居家上班這件事情，在疫情之後，我想公、私部門其實都有做各種調整，很多民間部門採用居家上班的方式已經有一年多的時間了，這種方式也可以協助他們降低很多的經營成本；而公務機關在經過疫情之後，針對各種居家上班的需要，以及居家上班的設備也都做了結構性的調整，我們自己也是如此。我們看到人事行政總處在去年有針對疫情的三級警戒採行居家上班的方式，有發布因應新冠肺炎辦公場所公務人力分流應變措施參考原則，螢幕上這一張就是你們發的公文，當中有具體授權各單位可以動態調整，採行不同人力規模的居家辦公。這裡面也有針對居家辦公同仁的差勤管理、工作規範，以及機關所需資訊安全的內容來做管理。接下來這一張就是你們建議的分工表及居家辦公工作日誌（範本），這個作法在一定程度上其實是相當完整的，但我們如果回到源頭來看，這件事情的本身其實是因為疫情，所以這是一個應變參考措施。可是在這個過程當中，我們發現居家上班其實也是未來的趨勢之一，所以在公務人力運用的這件事情上，要怎麼樣將它納為未來可能的常態化或規範化？這個時候我要問的是，人事行政總處有沒有去做制度上的思考？有沒有結構上的思考？未來是不是一定比例，或者什麼樣業務的居家上班可以常態化、規範化？這對未來我們公務人力的運用會有一定程度的改革效果，請問人事長，你們有沒有思考過？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：委員好。我覺得委員這個問題非常好，事實上我們考慮的就是針對某些業務屬性，even連上一年我協助數位發展部在做規劃的時候，我們也考慮到這種人才招募的問題，因為你不可能把所有人才都找來臺北，有些中南部很優秀的人才因為家庭因素而不願意來臺北，所以那時候我們在規劃數位發展部的配置時，某些職位是可以居家上班的，在數位發展部，因為somehow它是領頭羊的概念，也就是說，數位發展部應該在今年跟明年就會去實施這樣一個居家上班。至於範圍的界定，我想數位發展部有一個整體的規劃，可是以人總的立場來講，我們會從它的業務屬性，也就是委員剛才特別提到的，有些業務事實上是適合居家上班，但不是所有的業務，所以我們會去盤點，比如研究類型的或是哪一些。當然，第一線直接為民服務的櫃檯人員當然是不適合，可能會透過資訊化的方式，可是事實上如果是think tank，主要是在思考、做研究分析的某些職務事實上是適合在家的。除了從業務屬性來思考之外，第二個，我們也要考慮到有些人因為要撫養小孩，讓他可以不用請育嬰假，而是採取居家上班的方式，可以一邊上班一邊照顧孩子，我們也很鼓勵這種方式，讓公務人員可以一邊上班一邊照顧孩子，只要他能把工作做好，或是家中有長輩需要照顧的，我們都會去identify出來哪幾個類型，會鼓勵這些機關儘量讓那些同仁能夠居家上班，一方面照顧家庭，一方面也能工作，這樣可以節省他每天舟車勞頓的時間，不然他如果出門上班，孩子還會有托嬰、托幼的問題。事實上，我們是以整個國家的立場在思考這樣的問題，委員這個意見非常好，我們會去進行盤點，然後再發函給相關機關，我們大概會定出幾個方向，大家儘量朝這個方向來常態化。
陳委員以信：人事長剛剛所講的，跟我們的方向是一致的，我希望你們能夠在一個月之內給我一個書面說明，就是你們打算怎麼樣按部就班地來推動這件事情，因為這個不可能一步就到位啦，必須要去思考，也必須要做盤整跟規劃，每一個部會都可能有某些部分是適合的，而整個行政單位有可能某些部會特別適合，這個東西你必須要去充分思考，這個方式會使我們的公務人力做很大彈性的結構調整，所以請你們先給我一個報告，然後往這個方向來邁進，好不好？
蘇人事長俊榮：報告委員，我們剛剛有答應在三個月……
陳委員以信：好啦，三個月可以。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
陳委員以信：下一個議題，本席今天都是要跟人事長討論公務人力的問題，我現在特別關心公務人力裡面有關男性跟女性的性別平等，我們可以看到今天人事長後面在座的女性其實超過半數，這代表我們女性公務員相當優秀，能夠坐在這個地方其實都是相當高階的、重要的公務人員。人事長，從螢幕上這張表格可以看到，全部的公務人員總數，這些年是從34萬餘人慢慢上升到36萬餘人，男性跟女性的公務人員數的變化在表格上也都有，也可以看到男性簡任人員跟女性簡任人員的人數。我這邊要特別提到的是女性，女性的一般公務人員人數從104年的14萬4,000人上升到110年的15萬4,000千人，上升了大概1萬人，但是女性簡任人員的人數是從104年的2,752人上升到110年度的3,868人，這個上升的比例更高了。我有做了一張更清楚的比例圖，你可以看到簡任人員的男女比是橘色那條線，從104年男性與女性的簡任公務人員是1比0.46，然後在這五、六年之內慢慢上升到1比0.62，這表示我們女性簡任公務人員的人數比例大幅增加，我們女性簡任人員表現相當優異。但是你看男女公務人員比從104年的1比0.71，1個男性比0.71個女性，然後一直到110年，比例是1比0.74，只有稍微的微幅增加，這個增加的速度遠遠低於女性簡任人員比例的增加，這代表什麼現象？代表女性公務人員的表現很好，簡任高階文官越來越多，但是在一般公務員的任用上，女性的進用其實相對可以說是成長非常遲緩。人事長，現在我就是要把這個數據告訴你，我們看到現在女性的表現越來越好，而且未來還會更好，可是我們女性公務人員的比例在現在是低於一半以下，還有相當的進步空間。你回頭看一下，現場有這麼多女性簡任人員坐在後面，所以我現在的意思就是說，我要把這個數據給人事長看，讓你知道現在公務機關在性別上面還有努力的空間，針對女性公務人員的部分我們是不是可以再加強？
蘇人事長俊榮：謝謝委員，這個問題坦白講，我們有5個業務處處長，全部都是女性，財政部賦稅署5個國稅局局長也全部都是女性，事實上在某些領域上面，女性簡任文官都比男性還多。現在不是很多委員會都要求要有三分之一的另外一種性別嗎？有時候我們缺的不是女性，而是男性太少，所以每一個機關的屬性的差異會很大。但是剛才委員有提到一點非常重要，就是女性簡任人員的成長速度稍微慢一點，我想……
陳委員以信：沒有，女性簡任人員的成長比例比較快啦！簡任比較快，從0.46一路上升到0.62，當然還可以再增加，但是這些年上升很快。但是你看公務人員男女比的那條線相對平緩，也就是我剛剛提到的女性的進用，大家可以看到，我說女性簡任人員的比例上升快速，代表女性公務人員的工作能力及表現日受肯定，而且會越來越受倚重，可是在36萬名的一般公務人員系統裡面，女性的比例仍然是屬於比較平坦的，比較沒有辦法快速地提升，沒有辦法再回到一個趨勢，所以我要提醒的是在性別平等方面，女性公務人員任用的比例是不是能夠再提高？
蘇人事長俊榮：這個部分因為牽涉到考試任用，不過我們在內部訓練的部分，以及拔擢女性優秀人員的部分，我們有另外一套很完整的機制，在女力提升的部分，事實上我們有做這方面的努力，但是參與考試、取得任用的那個部分，在某些類科，說真的，女性考上的都比男性還行。
陳委員以信：對啦，請再往這個方向去努力，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
陳委員以信：今天我讓你看這個比例，就是希望你們能夠重視女性公務人員，如何鼓勵她們來報考，然後甚至用育嬰或者升遷的機會來留用她們，我覺得這是非常重要的。女性的力量、使用女力現在非常重要，我們國民黨這次選舉就有10位女性候選人，這是我們非常重要的力量。最後，我再跟召委借一點點時間，我這邊要秀一個東西，現在公務人員的任用其實都是以考試銓敘合格為原則，這個業務是銓敘部所立的任用法，但是人事行政則是在適用這個法律，所以我們希望原則上是要以任用考試銓敘合格者為原則。我再秀一張表給你看，這些我都是有準備的。這個表是公務機關聘用人員的部分，左邊的表格是一百九十幾個機關的名稱、聘用人員的預算總人數、聘用登記人數及其比例。右邊則是我簡單做一個表，將聘用人員占機關預算員額的比例以降冪方式排列，所以你可以看到有許多單位，至少我這邊就列出了二十幾個單位，他們的聘用比例是將近20%，甚至更高。當然，在這些機關裡面的確有一些是因為業務性質特別，所以必須要用聘用人員，不管是委員或是諮詢的顧問，這是可以瞭解的。但是我們也發現有許多常態機關的聘用人員比例也是不可思議的高，你可以看到這上面有很多單位，比如產業局、保險局、發展署、能源局等，他們的聘用比例都特別高，都超過20%，這對我們公務機關的人力運用其實是一種名實不太符合的現象，我們其實是希望能夠儘量以考試銓敘合格者來任用。就像你剛剛討論到的資安，你們在研究是不是要納入職系，然後從外面來思考，但現在有這麼多機關的聘用比例如此高，這個問題我覺得要從兩個方向來思考，一個方向是，是不是必須在法律層面上去限制聘用人員在某些情況下要有一個原則性的規範，原則性規範是多少，像行政院大概都是5%，可是其他院就沒有5%，而就算行政院是5%，但超過20%、30%、40%的也比比皆是，所以這個原則與例外差太多了，這是法制面的部分。第二個方向是整個人力面，你看聘用比例這麼高，可是我們現在原則又是要任用考試銓敘合格者，這種名實不符的現象，也讓你們人事行政控制的威信大打折扣啊！所以我把這個數據秀出來，人事長能不能去做結構上的思考、政策面的思考？
蘇人事長俊榮：謝謝委員對這個議題的關切，事實上，現在行政院規範的原則上就是委員剛剛提到的5%，以目前行政院overall來講，約聘大概是3.3%，約僱大概是3.7%……
陳委員以信：你說的這個只是院本部的部分，而我說的是各機關。
蘇人事長俊榮：其實這裡面有兩種情形，一種是組織法直接規範，組織法直接規範的是一部分，就像委員所說的，是少數特殊單位的用人會有約聘人員比較多的情況，但是因為我們現在呈現的數據有一部分是包含短期職代的部分，這個部分要扣除，因為短期職代的部分也是計算在裡面。
陳委員以信：好，針對這個部分，請你們再給我一個數據，把短期職代去掉，然後我們再來看。但是我現在要說的是，現在聘用人員已經日漸成為一個問題，也就是說，他們讓公務人員系統裡面的文官體制被人家質疑，就像之前數發部為什麼可能有高達半數的名額是聘用人員，那是代表我們的職系不夠，代表我們公務人員待遇不夠啊，是因為這樣所造成的問題，現在有這麼多的機關也都有類似聘用比例過高的問題，這個是不是真有需要？老實說，今天你說組織法上有規範，沒錯，表面上是給它一個空間，可是實際上這跟我們整個的人事原則也還是有所違背，所以就算今天立法給他們空間，是不是也要有一個上限的限制或是總額的管制？現在行政院都是總額的管制，所以各機關比例的高低差別也很大，雖然普遍是5%，可是有一些機關就是30%、40%一直上去，有一些機關可能是1%、2%都還不到。對於這種情形，今天我先把問題提出來，請人事長回去後再做通盤的思考，然後像你剛剛所說的，先把聘用的職代人數扣掉，我們再來看相關的統計，希望未來能夠好好的來調整聘用人員的狀況，好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：陳以信委員所要求的書面報告，請人事長於三個月內提出。接下來登記發言的劉委員世芳、李委員德維、張委員其祿、鄭委員正鈐、高委員嘉瑜、陳委員椒華及鍾委員佳濱均不在場。請陳委員歐珀發言。