會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第6次全體委員會議（2022-11-03）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請國家
通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、副主任委員翁柏宗就「鏡電視財務問題、股權轉讓、董監事更
迭、洩密疑雲所肇之經營與信任危機」進行專題報告，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時49分）我要請教主委、副主委以及政風室李主任。難得主委跟副主委站在一起，其實我今天的質詢是我從3月到現在一直以來的疑問，主委親自拜會我時也說好像滿難查的，但是現在從鏡電視衍生出來的問題，我真的覺得有點像之前看的電影「無間道」，還記得劉德華代表道上的人混入警界，那真的是不得了的無間道。我在想NCC真的非常可能有這樣的角色，但我不知道是誰，所以才每次都在問你們。問題是，剛剛主委特別說，很多鏡電視專業的第一線人員，我看他們是滿專業也滿和藹的，倒不是媒體新聞基層工作人員有什麼問題，所以這就更糟糕了。下面的人要好好地做、好好地拚，但上面的高層卻在搞來搞去，如果不趕快解決風波是過不去的。因為鏡電視風波的核心原因只有一個，就是有人要掌握，就這麼簡單，如果這種慾念沒有辦法消除的話，你也真的沒有辦法。請問一下，你剛剛特別講，鏡電視從3月開始召開股東會，之後是不是就開始有了一些爭議？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：是董事會。
魯委員明哲：對，是董事會，跟股東會不一樣。董事會的爭議看似是內部的問題，但其實並不是，你自己是學法律的，在實務上，地方各級政府及中央政府，當廠商發生糾紛時就是發現貪瀆案件的最佳時機，而且八成的重大事件，都是透過這個機會才有人願意出來講內部發生了什麼事，所以我覺得此事是不能小看的。主委，剛剛很多委員都問到，距離上報的10月21日也沒多久，我看也沒有人去告寫這個專題的人，中間最主要是講，第一個，股東私下買賣股份是不行的，到116年6月30日以前不得轉讓持股；第二個，是由裴偉統收再轉給股東；第三個，因為是間接的，不知道買主是誰。對於這件事，我看你們剛才真的講得四平八穩，就是認為等他來了再說。但我是覺得這樣一次就違反了3個附加條款，如果這是事實，到他也就滅了，因為股東就是不能轉賣持股，結果有沒有轉賣？若有轉賣，裴偉就是要淡出，結果還講「如果有這種事情」。第三個，如果有轉錢，原始股東是誰，到底有沒有講清楚資金來源？這不是大家所擔心的嗎？對於這麼重大的事情，此事查證屬實的話，坦白講其他也不用證明了，你們現在到底有沒有這個心和力量以及效率去查？
陳主任委員耀祥：報告委員，我們當然是正在查證中，基本上就誠如剛剛跟委員報告所講的，要查首先就是問當事人，調查所有的案子一定是以這樣的方法處理；第二個就是從其他相關旁證去處理這個問題，所以這個問題不論是對當事人還是對相關的利害關係人，在審案的過程中都是這樣處理，包括有沒有貸質或股權轉讓的議題，以及有沒有涉入政治的議題，這些都要查而且也都正在調查當中。
魯委員明哲：主委，4月、3月出現董事長的事件，你查到現在也還沒有結果。
陳主任委員耀祥：報告委員，這個案子……
魯委員明哲：所以你只有在講「當然要查」這個4個字的時候展現魄力，可是我覺得真的不是你的問題，對於這種效率，大家傻在這裡，整個NCC的團隊讓我感到非常意外，我不知道你們在幹什麼，也不知道在做什麼，到現在連最基本的問題，到了這裡居然還是答不清楚，也搞不清楚，所以坦白講，人家不看NCC的笑話、不多欺負你一下，就算要謠傳不謠傳，你要謠傳誰啊？你本來就是個無力查證的機關啊！如此不傳你要傳誰呢？這個獨立的機關，怎麼展現出這麼糟糕的情況？主委我再請教你，對於10月26日副主委在記者會上宣布的，不知你滿不滿意或是有沒有符合你的想法？因為你一直說，拜託鏡電視不要把內部的事情外部化，造成社會的紛擾，這是你說了N次的。
陳主任委員耀祥：沒錯。
魯委員明哲：明明是你們內部的資料，內部要怎麼處理，要迴避就迴避嘛！要告就去告，也沒有人要阻止你，但你所宣告的行為，沒有一件是須要透過記者會宣告才做得到的，但他這樣做有沒有符合你的規定和想法？為什麼NCC要把內部審查或調查的事件外部化？
陳主任委員耀祥：合議制機關裡的每位委員都是獨立行使職權，而且基本上會先程序後實體，所有的案子都會以這個方法去處理。當然剛才翁副主委也回答，後來因為有原來的董事長……
魯委員明哲：他在記者會上宣布之前有沒有向你報告？
陳主任委員耀祥：當然有，要提案的部分他都有跟我們說明，而且這也是經過我們委員會內部討論過的。
魯委員明哲：請問陳主委，你現在站在這裡的身分，到底是獨立的委員還是陳主委？
陳主任委員耀祥：我是獨立的委員，也是陳主委。
魯委員明哲：對，你今天站在立法院，我邀請的是主委，你的身分是主委。
陳主任委員耀祥：我是委員並為主任委員。
魯委員明哲：對，所以你今天就是以主委的身分在答詢的。
陳主任委員耀祥：是。
魯委員明哲：副主委，請問你宣布的時候，是以你獨立的身分宣布，並符合陳主委的說法嗎？10月26日當天下午，你的身分除了是獨立的委員之外，你還扮演了副主委的角色，也扮演了機關發言人的角色，在例行的記者會上當然就是機關的發言人，你並不是以獨立的委員身分在發言，而是代表NCC在發言，這跟獨立委員有什麼關係？你在機關的記者會上說你自己的事情，我不認為這就是你自己的事情，而是在幫陳耀祥委員等所有獨立的委員在發言，所以這種發言到底是在做什麼？一般這類的發言會出現在，外面有狀況，要多提供一點資料給社會公評，這樣我可以接受。如果外面傳了一大堆資料，媒體也傳著細部的資料，這對你就不公平，非以這種武器就無法達到個人對公平的要求，你要這樣說我就沒有意見。結果你知道那天開完記者會，我們外面沒有人知道，到現在連剛剛的好幾位委員也不知道到底是怎麼回事，政風室是不是這樣？請問一下，你這樣做是什麼意思，我不懂！你拿著大砲射了一砲，外面卻對發生了什麼事也不知道。你做出這樣的動作，是不是在表現你的無辜？
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：報告委員，因為那個案子我有聲請迴避，所以才要發出聲明。
魯委員明哲：你迴避是要聲什麼明？你在記者會上做了什麼？你的聲明中有幾點，其中第二點提到「有傳聞證據提到本人部分，我嚴正聲明『絕無此事』」對我來講，這個聲明是不是在對外串供？我不知道！本來沒你的事了，但這是什麼意思？你是在跟誰講？我的意思是，你是在跟誰對話？因為所有人都不知道發生了什麼事，結果你告訴大家，不管剛剛有人說了我什麼事，但那是絕無此事。這是什麼意思，是在串供嗎？下面又講「來文部分附件之形式真正性尚待審酌」，最後又講不排除提出告訴。我覺得你這樣的宣告，第一個，違背了陳主委對「不要把內部的事情外部化，造成社會紛擾」的要求，因為這樣真的有影響；第二個，你這樣講，人家也根本不知道要對照到什麼資料，不知道你到底在宣告什麼事情；第三個，你告訴別人，把機密資料送來，人家信任你就把資料送到你那邊，但我告訴你，你這樣的行為比你把資料宣布出來的罪狀更嚴重，你知道嗎？因為你宣布資料就是洩密，但你這種作為則是直接宣布有罪，因為你是直接講結果「他有罪」，至於他為什麼有罪，主要的凶刀證據在哪裡？不知道，因為我們不能說。我告訴你，使用這種武器，也許你是無辜的，但這樣做會不會殺到另一個無辜的人呢？
翁副主任委員柏宗：報告委員，我沒有洩露陳先生提供的資訊內容。
魯委員明哲：你沒有，所以大家都不知道發生了什麼事，但你卻說「絕無此事」，這是人格抹滅最可怕的部分。就如我剛剛講的，是不是我只要找人明天檢舉幾個委員，主委就拜拜、迴避，所有委員就迴避都不要審查，明明是你們內部調查的事情，對於副主委這樣的行為，我真的認為是不可取的。主委認為每位委員都要弄到這樣嗎？能夠接受挑戰，怕什麼呢？
陳主任委員耀祥：這個就是我們剛剛所講的，每個委員，比如翁副主委要自己迴避，委員討論的結果也尊重他的決定，這都要討論過的，其實我一開始就認為他不需要自行迴避，可是翁副主委自己要迴避。
魯委員明哲：主委反正是該知道的都知道，不知道的都不知道，人家為什麼提供這些簡訊或LINE的資料？請問10月12日陳建平董事長到NCC去，你是不是有當場跟他說：「陳董事長，你7月16日有個外部審查會議，你有提到裴偉傳了什麼簡訊給你，請你提供。」你有沒有叫他提供？
陳主任委員耀祥：委員說我嗎？
魯委員明哲：不是，是副主委，會議紀錄上面你有沒有叫他提供？
翁副主任委員柏宗：沒有，我們是請他提供相關事證。
魯委員明哲：對嘛，我知道嘛，所以他提供了。你知道嗎？他從頭到尾就怕，怕你們這樣搞，所以從頭到尾他沒提供嘛。坦白講，我們之前很多也沒看到，結果是你10月12日叫人家提供，你不能這樣耍人，你是一個機關。你叫他提供好幾項，其中一個是請他提供裴偉與他的通訊，你一個機關叫人家提供，人家提供了之後，這事情還沒查完，到底誰對誰錯你沒有查，因為你叫很多人提供，可能有很多對立面的資料，到底誰是真的，你還要查，你怎麼可以在第一階段做這種動作？對於一個獨立機關，你這種不獨立的態度，就說這麼多人有一個人是騙人，我覺得這是非常不公平的。　你不要覺得自己很無辜，講真的，第一個是你可能是無辜的，第二個是你可能不是你想像中這麼的無辜，為什麼？有些東西，這個責任，有沒有法律責任？你說自己沒有直接講，有沒有法律責任？有沒有行政責任？我行政監督，我旁邊左右的人一天到晚看我的公文，有沒有行政管理責任？再來，你有沒有道義責任呢？我跟你說合理的懷疑，不要不准別人合理的懷疑，你們在處理別人的時候都是這樣的，所有的錄音、所有的狀況，請問你跟黃馬煜律師認識多久？他是你的老朋友，對不對？
翁副主任委員柏宗：黃馬煜律師在108年5月之前確實有在NCC服務。
魯委員明哲：對，他在8月1號上任，是不是你代理主委時的機要秘書？
翁副主任委員柏宗：我在108年5月之後就離職了。
魯委員明哲：你在任時他是不是你的機要秘書？人家的履歷寫得那麼清楚，不要否認好不好？你只要說他有沒有做過你的機要秘書就好。
翁副主任委員柏宗：黃馬煜律師確實在108年5月跟我有共事。
魯委員明哲：他就是你的機要秘書，只要政府的官員都知道，什麼叫做公務任用，什麼叫做機要，機要就是自己信任的人，不要說人馬，難聽，這個信任的人在外面─我不敢說招搖撞騙，一天到晚洩漏裡面的訊息，合理的懷疑是誰，這是一個問題，你覺得這有沒有道義責任？雖然不是我，但我帶了一個不該帶的人，我提拔了一個不該讓他去機要職歷練，然後掌握所有人，你沒有道義責任嗎？
翁副主任委員柏宗：他在108年5月離職之後，他自己在外的行徑要由他自己負責。
魯委員明哲：我知道，你不必負法律責任，法律責任自負，所以就沒事嗎？行政管理的責任呢？他已經離職了，我沒事，但道義責任呢？我找了一個人，養老鼠咬布袋，這是你找的而且是機要任用，你要知道發生什麼事情。你看他說的甚麼話？他在鏡電視會議說「我們的人，行政院也好，府也好，是沒有辦法第一時間逼他改決定」。他講的是你，然後說：「主委是敵人，無論陳主委講甚麼話都不要信任他，但就主委的部分，我真正再次強調，他不是一個可以信任的人。」他就是這樣講，其實我還滿信任你的，那麼誰是他信任的人？他消息到底從哪裡來？最後一個，到底發生什麼事情，因為有十幾個LINE。我也不想講那麼多，既然工具不平衡，你用NCC的記者會播出去，那沒關係，到底什麼東西，你不肯講，我幫你講。有沒有這回事，你有沒有看到？你看到這個吧？簡單來講，用下一張結尾。這是你叫人家提供的，10月12日跟人家說你到底跟裴偉有什麼資料請提供我們內部參考，結果第二天你就開記者會，我覺得這非常不可取。5月19日裴偉傳給陳董：「我們和翁副主委溝通過了。我們的回覆是新案取代舊案。」8月4日則傳：「翁副主委提醒我們片子流出去了，因為有人問他，沒多久聯合報就來問了。」今年1月19日，在你們開會時就知道五比二，還傳了：「翁副的訊息：整理附款」。我先講，我講這個不是指你有什麼法律責任，你看到這個生氣，如果你生氣罵的是裴偉，我就覺得你對了，我就支持你，你知道嗎？你開記者會，人家提供資料給你，人家拚了他的生涯提供資料給你們，結果你卻說陳董事長講的都不是事實。你們在審查中天時用了多少LINE的訊息去質問旺旺的董事長？你傳訊息給我所以你干擾，為什麼人家的LINE這麼容易求證，你們到那邊變傻子了？政風室李主任，你那邊不要變成收發室，你有沒有調查？你自己有沒有進行內部調查？還是案子只是轉發公文傳給別人？你的調查成果是什麼？你有沒有調查成果？你有沒有請陳董事長把手機給你看？截圖不算，你有沒有做這件最基本的事？你有沒有做？
主席：請通傳會政風室李主任說明。
李主任淑芳：陳董事長已經把截圖給我們。
魯委員明哲：你右邊的說是傳聞，假的，移送給你是移送假的嗎？副主委講的更兇說要移送檢調，你怎麼移到廉政處？
翁副主任委員柏宗：截圖的正確性有待審酌，另外，我沒有講這些話。
魯委員明哲：我知道，你很可能至少要負道義責任，歹勢，我帶了一個很邪門的人進來，那也算你倒楣。他不知道，所以你不必去查嗎？我教你好不好？內部怎麼調查？請陳董事長再來，請他手機拿出來，你全程錄影然後去翻，這樣可以嗎？下次跟我報告好不好？說真的也沒有這麼無辜，也許真的是道義責任，也許真的是遇人不淑的責任，但那是非常重要的責任。
主席：請李委員貴敏發言。