會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請勞動部部長、衛生福利部部長就「以臺灣永續發展目標（SDGs）檢視我國國民年金與勞工保
險等制度，如何永續穩健照顧社會經濟安全、促進各年齡層生活福祉與提升勞動生產力」進行專
題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時6分）部長，今天委員會主題討論國民年金制度，其實在國民年金之外，退休金也是勞工老年生活保障中非常非常重要的一環，所以今天想跟部長討論勞保局臨時人員如何能有尊嚴地退休的問題。首先，我先問部長知不知道勞保局僱用多少臨時人員？多少臨時人員已經退休？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。這個數字我沒有記，可能……
洪委員申翰：部長知不知道？
許部長銘春：目前在職的臨時人員大概還有127人。
洪委員申翰：部長，這些勞保局臨時人員是從省政府時代開始，當時因為預算員額沒辦法支應業務的需求，所以聘很多臨時人員，一開始的時候是叫約僱助理，後來改稱業務佐理，有時候我們也稱為業佐，這些臨時人員最多的時候曾達五百多位，但陸陸續續精簡、遇缺不補，現在大概一百二十幾位左右。在勞保局裡面除了公務員以外，還聘僱一些具有勞工身份的人，包含工友、雇員、業務助理、業務佐理，請部長看一下這個表，我們把這幾個具勞工身分的人做出整理，大概就是上面這個表。在民國87年的時候我們修正勞基法第三十條之一，當時將這幾個勞工身分都納入勞基法的規範，可是這其實跟退休年資的計算沒有關係，這並不代表他們的退休年資採計基準是87年4月1日，從分類裡面很清楚看到，現在的工友有所謂的事務管理規則；雇員有財政部所屬國營金融、保險事業人員退休撫卹及資遣辦法；業務助理也有職員公、自提儲金規定，但不知道為什麼我們剛剛講的業務佐理卻不被認可，甚至有意無意地被忽略掉了。我舉個例子來說，如果有一位業務佐理從民國67年開始在勞保局任職，一直在勞保局工作到108年，終於滿65歲要退休了，他一輩子在勞保局工作40年的時間，沒有進進出出，一輩子就是一個雇主，但他的退休金計算上寫：累計年資自87年至108年。所以從67年到87年的20年年資會憑空消失，部長知道這個狀況嗎？
許部長銘春：報告委員，我有稍微瞭解一下為什麼87年3月之前沒有計算他的年資，因為當時委託他們的狀況是按件計酬，可能當時……
洪委員申翰：部長，你這樣講是沒辦法被接受的，你把這一百多個人叫過來問看看是不是都在做按件計酬的工作。
許部長銘春：不是，報告委員……
洪委員申翰：他們幾乎跟其他正職員工做一樣的工作，下面的人還跟你說他們是按件計酬？
許部長銘春：沒關係，因為是局長……
洪委員申翰：你把一百多個人叫來問看看是不是做按件計酬的工作，他們當然不是按件計酬啊！
許部長銘春：對，工作型態可能跟一般同仁沒有太大的差別。但是關於報酬給付方式，我現在先跟委員說明當時可能是這樣的狀態，由於是按件計酬，或許法律上認為是承攬或怎樣，所以才沒有計算他的年資，但委員點出這個問題，我們也認為應該做一些討論及處理。
洪委員申翰：部長，我們看一下勞基法第八十四條之二，好不好？「勞工工作年資自受僱之日起算，適用本法前之工作年資，其資遣費及退休金給與標準，依其當時應適用之法令規定計算；當時無法令可資適用者，依各該事業單位自訂之規定或勞雇雙方之協商計算之。適用本法後之工作年資，其資遣費及退休金給與標準，依第十七條及第五十五條規定計算。」勞動部要求我們的民營企業遵守第八十四條之二，但勞動部底下的勞動局都不遵守，請問部長覺得合理嗎？
許部長銘春：報告委員，因為當時……
洪委員申翰：部長，條文在這裡，我把條文都寫出來了。
許部長銘春：是。
洪委員申翰：你們要求民營企業要遵守，為什麼勞動部下的勞保局不遵守？
許部長銘春：報告委員，因為他們說當時沒有規定……
洪委員申翰：部長，可以自訂啊！按照條文「依各該事業單位自訂之規定或勞雇雙方之協商計算之」，有兩個選擇，請問勞動部做了哪一個？勞保局做了哪一個？
許部長銘春：報告委員……
洪委員申翰：都沒做，對不對？
許部長銘春：不是，他們那時可能連自己的內部規定也沒有。
洪委員申翰：部長，我們現在就只有這兩個選項，依法必須做這兩個選項的其中一個，兩個都沒做不就是沒依法嗎？你還有什麼理由呢？勞保局還有什麼理由？可以講出來讓大家聽聽。
許部長銘春：請局長說明會比較清楚。
洪委員申翰：局長講一講有什麼理由，這是法規上的規定，你們做了哪一個？
主席：請勞動部勞保局陳局長說明。
陳局長琄：之前我有跟委員報告過，依照這個條文是各該事業單位自訂規定，如果沒有制定規定應該按照勞雇雙方的協商來計算……
洪委員申翰：你們做了哪一個？
陳局長琄：我跟委員報告，自從適用勞基法之後，我們其實已經辦過很多次勞資會議，我上次也有讓委員看會議紀錄，但委員一直說這不是逐字……
洪委員申翰：局長，我們把會議記錄拿出來看，請部長看這個會議記錄。
陳局長琄：是，主要認為……
洪委員申翰：這個會議紀錄其實就是勞保局單方面說不予處理，單方面的說！
陳局長琄：報告委員……
洪委員申翰：如果勞資協商可以這樣幹，勞動部關起來算了啦！部長自己看看這個勞資協商的會議紀錄，這算勞資協商嗎？被雇主單方面告知，這算什麼協商啊？
陳局長琄：報告委員，我們也找到當時的……
洪委員申翰：如果這叫協商，勞動部可以關起來了啦！
陳局長琄：當時這些按件計酬的同仁進來勞保局的時候，我們有……
洪委員申翰：又講他們按件計酬！他們的實質工作是按件計酬嗎？
陳局長琄：這些同仁在雇用、進用的時候，我們有一條規定是等到他60歲的時候會依法解僱，沒有依法辦理退休，這部分我們有跟委員報告，也已經講好了，我們會找專家學者來開會，目前正在籌辦這個會議，以上報告。
洪委員申翰：局長，我們就只講第八十四條之二，勞動部要不要遵守？如果勞動部要遵守就只有兩條路，要嘛制定規則、要嘛勞資協商，你還可以想出什麼別的方法？別的就是不遵守嘛！部長，你覺得勞動部要不要遵守第八十四條之二？
許部長銘春：勞動部當然要遵守勞基法的規定。
洪委員申翰：第八十四條之二就只有這兩個選擇，接下來勞動部要做哪個選擇？勞保局要做哪個選擇？可以跟我們說啊！
許部長銘春：報告委員，這個問題我來詳細瞭解，他們也準備邀請專家學者來開會，我們會找出一套解決模式，好不好？
洪委員申翰：部長，我跟你說，一開始我都用開放的態度面對這個問題，一開始他們跟我說沒有上位的規定，但我們找了很多公法及行政法的學者，他們都認為這不是法律保留事項，這是非重要性事項，其實你們可以自訂一般性規則，他們都認為是這樣。第二個，勞保局拿當時的會議記錄給我看，那根本就不是勞資協商！把那個會議記錄當作勞資協商結論，如果這樣可以接受，勞動部真的可以關起來了！今天擺明勞保局就是沒遵守第八十四條之二，而且我感覺它也不打算遵守第八十四條之二。
許部長銘春：委員，我們沒有說不遵守，我現在的意思是說……
洪委員申翰：他之前拿給我的所有東西，看起來就不想遵守嘛！
許部長銘春：過去的東西……
洪委員申翰：如果不想遵守，勞保局就修法嘛！
許部長銘春：報告委員，沒關係！因為這部分的相關會議紀錄我沒看過，但這個也是存在一段時間的問題，今天委員提出來，我們……
洪委員申翰：這是幾百個人的退休權利啊！
許部長銘春：是，我們會來詳細瞭解，勞保局有跟我說已經要找專家學者一起開會，看怎麼樣來解決這個問題，我們會全盤來檢視，基本上就是會遵照勞基法的規範。
洪委員申翰：部長，我在此要再講一次，依據勞基法第八十四條之二，只有兩個作法，制定規則或是勞資協商，如果勞保局真的覺得需要一個上位即行政院人總的要求，勞動部就應該要幫勞保局向人總提出，請他們要訂定一個一般性的事務規則來處理。無論如何，第八十四條之二就是應該要處理這些臨時人員、業務佐理的退休權利問題，現在勞保局的作法簡單來說就是擺爛，用各種奇奇怪怪的理由在擺爛，這段時間我跟勞保局已經談過好幾次，局長拿給我看的會議紀錄，就是各種擺爛、找理由，還要跟他說這是按件計酬，你問他們每一個人是不是案件計酬？明明做的工作跟正式公務員差不多。我覺得這個沒辦法接受，如果今天勞動部連自己主管的勞基法第八十四條之二都無法遵守，你們要如何叫民營企業遵守呢？部長，我覺得這件事情要好好處理，好不好？
許部長銘春：是。
洪委員申翰：不要再讓勞保局用這種態度來處理，可以嗎？
許部長銘春：不會。
洪委員申翰：我覺得這我沒辦法接受啦！好不好？
許部長銘春：好。
主席：請部裡面儘速召開專家學者會議，洪委員講的……
許部長銘春：有，已經安排了。
洪委員申翰：要遵守勞基法第八十四條之二，要嘛就是協商、要嘛就是制定規則，就這麼簡單嘛！連這個都做不到。
許部長銘春：委員，我們會來處理。
主席：在此宣告今天不處理臨時提案。接下來請李委員德維發言。