會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第25次全體委員會議（2022-12-29）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部阮代理部長清華、行政院環境保護署張署長子
敬就「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時30分）現在流行一個說法就是偷渡置換概念，你有沒有聽過這個講法？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：委員早。偷渡？
吳委員秉叡：偷渡置換概念就是把正常的話用不同的話取代，因為中文文字表面的意義不同，使大家產生誤會。第一個，我在這個地方清楚地講，中華民國的稅捐、每一毛錢都要經過法律規定才能收。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：法律規定要收的，國稅局、財政部也沒有權力跟資格說不收，因為必須遵守立法院通過的法律，對不對？
阮代理部長清華：是，所以我才說……
吳委員秉叡：所以我一再講，不要再用「超徵」這個概念！
阮代理部長清華：我們現在早就不用「超徵」這個概念……
吳委員秉叡：剛剛委員問超徵，你還是回答他！你要跟他講是實徵數大於預算數！
阮代理部長清華：對，我是說實徵數大於預算數……
吳委員秉叡：是實際的徵收數大於預算數。
阮代理部長清華：對，就是……
吳委員秉叡：我一再跟你們講，財政部編列預算在稅收部分太過保守，你們回答我，因為從兩年前就要編後年歲入的預算收入，所以這中間的時間差很大，預估不容易準確。另外一點還是因為公務員的本位主義，希望定比較低、比較保守的標準，將來達成率都可以100%。
阮代理部長清華：是，過去……
吳委員秉叡：是雙重因素加乘影響所致。
阮代理部長清華：對啦！當然這個會有影響，但是有時候經濟的變化真的很大。
吳委員秉叡：是，這個大家能夠理解、綜合思考。第二個，什麼叫還稅於民？是誰多收了稅金，然後還給他嗎？如果是這樣的話，有繳稅的人才能得到還稅於民嗎？如果政府真的有這個美意要透過預算編列，最後經過本院同意要發消費券也好或發其他東西給我們的國民，那個是普發，也不會是還稅於民嘛！怎麼會叫還稅於民呢？這與在門口的稅改聯盟那些人講的話是一樣的，其實稅改聯盟就是為了幫助洪道子事件，已經搞了十幾、二十年了，財政界所有人都知道，怎麼大家給他的錢都說不是贈與，而是敬師費，所以不用繳稅？以後補習班都改成不用繳補習費，都來繳敬師費，那一樣都免稅嗎？所以真正問題的根源在哪裡？那些稅改聯盟的人很煩、很纏，也纏了十幾年，你們也不敢正面面對他們嘛！跟他們講清楚！十幾年來本席協調過好幾次，也都在達成的邊緣，他們也同意方案，但帶回去又否認，還在搞什麼叫還稅於民！還稅於民是不是誰繳最多，誰就還最多呢？明明國家的所有稅收都要進入國庫，政府將來要做怎麼樣的行為……
阮代理部長清華：那是另外要編預算的問題。
吳委員秉叡：編列預算一定要經過本院審議。而且這一次的發放有一個最大問題，就是法律的根源在哪裡？如果是走振興條例，即這一次的防疫振興特別條例，怎麼能夠說振興的時候就不照這一套，高興怎麼發就怎麼發？不可以啦！
阮代理部長清華：這不可以，我們一定按照法定程序來做。
吳委員秉叡：第一個，如果時間超過特別條例的時間，特別條例要修改、要修正、要延長。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：第二個，照特別條例裡面規定如何振興經濟，要照那個方式，這個才會有法律的依據。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：然後法律修改完了之後，要編列追加預算送到本院來審議，在審議通過之後，才可以執行。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：你們要講清楚，現在媒體還會講過年前要發，這怎麼可能？
阮代理部長清華：我們從來沒有這樣說。
吳委員秉叡：今天立法院就到期了，延會到明年1月13日處理預算。
阮代理部長清華：我們從來沒有說……
吳委員秉叡：我知道，我是說媒體這樣的誤會，你們要趕快澄清、表達嘛！
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：做事情要照一定的理路、一定的邏輯來，沒有經過這些程序，社會大眾憑空想像，現在我出去多困擾，每一個人都在問我；委員，你們過年前不是要發1萬元給我們嗎？我都說怎麼有可能，他們說每家媒體都這麼說。你們要積極一點，盡到說明的責任。
阮代理部長清華：謝謝委員的指教，這部分我們再強化說明，我在這邊都已經有清楚說明。
吳委員秉叡：我現在再跟你講另外一點，那時候說還稅於民，這個預算數大於實徵數的四千多億元裡面，包括地方稅收，對不對？
阮代理部長清華：對，那是全國數。
吳委員秉叡：全國數嘛！中央是三千多億元，地方是一千多億元，對不對？
阮代理部長清華：對。
吳委員秉叡：那你要不要跟地方政府講──如果還稅於民的概念是對的，地方政府的那些也要拿出來發啊！為什麼中央政府發，地方政府不用發呢？所以不是還稅於民的概念，不要用錯誤的概念一直講，你聽到還稅於民這四個字，你就應該駁斥。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：而不是說我們會照規矩辦，這樣人家還以為是真的有一個什麼還稅於民，這就是概念的偷渡啊！概念的置換啊！
阮代理部長清華：我完全贊同委員的意見，課稅是基本上我們有預算數以後，然後就根據相關的稅法規定來課稅，因為經濟狀況變更，我們的實徵數可能會比預算數多，這不是違法徵收，而是依法徵收，只是因為經濟狀況的改變，我們徵收的金額比預算數要多，所以這是依法徵收。
吳委員秉叡：所以沒有超徵的問題，對不對？
阮代理部長清華：對。
吳委員秉叡：第二個，如果還稅於民這個口號是真的可做的話，地方政府是不是要還稅於民啊？既然不是大家都要來還稅於民，所以根本就不叫做還稅於民。還稅於民的意思是多繳的稅金還給他們，那是有繳稅的人才能夠退稅嗎？根本不是這個意思，是我們要振興經濟、如何挽救臺灣的經濟，因為現在內外皆冷，也因為國際因素所導致後面的延伸，使得國內經濟也變成很冷，所以需要振興經濟啊！
阮代理部長清華：是，這是兩件事。
吳委員秉叡：振興經濟就沒有排富的問題，因為要振興經濟，就希望全體國人如果收到消費券，要全部去花費使用掉。發現金的最大問題在哪裡？有可能他會把它存起來，那就達不到振興經濟的目的。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：另外，他們在說什麼圖利，我們的幾倍券全部都是中央銀行印的，左口袋交給右口袋，基本費用是中央銀行收去，這要圖利誰啊！印製人又不是民間廠商，而是中央銀行印製的，有什麼圖利誰的問題？我覺得這個東西，你真的是有那個義務要講清楚，我們的公務員很怕立法委員隨便亂講而不敢跟他正面回答，我覺得這樣不好，講清楚嘛！
阮代理部長清華：瞭解，謝謝委員指教。
吳委員秉叡：不講清楚出去後，又要講委員指責這個東西是不是有圖利的問題，然後財政部怎麼樣回答？
阮代理部長清華：這個沒有所謂圖利的問題，我從來沒有講到，而大家也沒有提到圖利。
吳委員秉叡：對，我一開始就跟你講這叫做概念置換，透過亂講，然後你的嘴巴不敢正面回答，而出去的概念好像變成他講的是真的一樣。明明從頭到尾都不是這樣，就被搞成最後媒體報導出來，好像他講的都是被大幅報導，而你的回答在整個報導裡面根本都看不見。
阮代理部長清華：有啦！有報導。我在禮拜一的財委會裡面，我就講現在的實徵數超過預算數，雖然是增加，但是扣掉特別預算後，其實還是赤字，這是第一個。另外，就是這些多出來的錢，我們目前的作法是怎麼樣？就是少發公債，再來就是還債及當作歲計賸餘在以後年度來使用。如果真的要編列預算去幫助那些弱勢團體或要振興經濟，那是另外一個程序，就是要透過預算程序，經過大院通過以後才能夠實施。我當時都講得很清楚，就是這樣啊！
吳委員秉叡：你認為自己講得很清楚，可是外面聽起來全然都不是這一回事。現在我覺得很可憐啦！臺灣現在面臨的處境就是媒體資訊可以取得的管道這麼多，又只想要點閱率，所以標題就下得很聳動，大家只看標題、不看內容，這是大家都共同面對的困境，如何去處理？真的要用腦筋。當人家在講的問題裡面的概念不正確時，你要從那個概念先回答，而不是直接去規避掉他的概念，然後去講那個結論，不然就很容易引起誤會。
阮代理部長清華：是。另外我趁這機會向委員報告，現在大家都講新加坡、香港或澳門的確有編預算發給人民的這種狀況，但是它的前提是什麼？完全是歲計賸餘啦！
吳委員秉叡：時間到了，我現在也沒有時間問，我只說大家加油。
阮代理部長清華：是，謝謝委員指教。
吳委員秉叡：我們明明是邏輯很清楚，法律依據、憲法規定、整個國家的運作方式就是這麼清楚，卻可以被講成亂七八糟，所以大家要加油。
阮代理部長清華：謝謝委員。
主席：請郭委員國文發言。