會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出
入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、
臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司；二、審查中華民國 112年度中央政府總
預算案附屬單位預算非營業部分：(一)財政部主管：債務基金─ 中央政府債務基金、(二)行政院
主管：特別收入基金─ 行政院公營事業民營化基金；三、繼續審查中華民國 112年度中央政府總
預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨
融資財源調度
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時16分）大家好。我先請教部長，對於Q4還有明年的景氣，不管是出口也好，景氣也好，您覺得樂觀或不樂觀？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：還要審慎評估。
李委員貴敏：還要審慎評估？現在就你手頭上的資訊，你覺得樂觀還是不樂觀？
蘇部長建榮：手頭上來講，相對比之前應該是稍微不好一點。
李委員貴敏：所以不樂觀。因為我給您看的圖片上面，你看到drop的比例相當、相當大，你直接在曲線圖上面可以看到，另外我們看到出口總值的部分較上個月減少，如果我們按照跟去年同期，也是減掉5.3%，所以從目前手頭上我們看到的數據，確實是非常、非常不樂觀。
蘇部長建榮：委員，這是第4季，但是如果以全年來講，應該還是創歷史新高。
李委員貴敏：全年來講創歷史新高？你有沒有看到出口比值這個地方？我還幫你做了去年的，這是你們的圖，你們的圖上面顯示急遽下滑，在第2頁的地方，結果你還要堅持是創今年新高。
蘇部長建榮：那個是出口總值。
李委員貴敏：對啊！再加上美國升息，以及外資全面撤退，在這樣的情況之下，所以我說根據現在手頭上面的這些數據，你看到美國，我之所以一再地講資訊一定要公開透明而且完整，原因就在於此，你欺騙老百姓其實沒有太大的好處，因為碰到國家有困難的時候，其實應該是大家全心全力共同來努力，壞的現象可能沒辦法完全矯正，可是最起碼可以努力去避免有更大的損害。部長，您同意嗎？
蘇部長建榮：我跟委員報告，我們沒有所謂欺騙老百姓，我們的資訊都是公開。
李委員貴敏：因為你看……
蘇部長建榮：委員第一個所提到的問題是對於中國大陸科技禁令對我國出口的影響，確實臺灣出口到中國的科技產品現在的比例逐漸在下降。
李委員貴敏：是啊！
蘇部長建榮：但是我們對美國的出口也逐漸在上升，所以趨勢有消長。
李委員貴敏：是啊！但是為什麼會這樣？此一消長能不能彌補？我們看一下對美中的部分，我們對於中國大陸的出口占比是38.8%，對美國的部分是15.6%，這是前十月的情形，你要把中國大陸的全部砍掉轉到美國，基本上來講，從目前數據上面顯示，它就是不可能的任務，這是第一點。第二點，我剛剛講到正確的資訊，部長也在學校教書，所以我覺得你也很理性，你知道一個產品不能夠從一個市場到另外一個市場是平行植入，尤其中國大陸的法令規定跟美國的法令規定又不一樣。
蘇部長建榮：對，兩個都不太一樣。
李委員貴敏：你要知道，在美國的部分，若有任何產品瑕疵，關於賠償的金額都是鉅額的，它跟亞洲國家完全不一樣，所以當你給老百姓的訊息是直接平行移入，因為反中的情形，你沒有考慮到實際上的情形，所以我才特別懇切地講，我們就自己所知道的資訊應該要跟老百姓分享，為什麼？因為讓他們可以從民間的角度做好應有的準備。簡單來講，從目前數據上面看出來，不管是Q4也好或者是明年，其實都是相當、相當不樂觀，現在就是希望大家能夠共同努力，看怎麼樣把傷害降到最低。第二個問題，我要請教部長，其實這個問題我以前問過，只是今天我要問的是公股銀行，公股銀行因為美債曝險的部分，到底它會不會引爆臺灣的金融風暴，財政部怎麼看？
蘇部長建榮：委員是說流動性風險導致金融風暴？
李委員貴敏：你要想一下再回答，是不是？沒有關係，那你就……
蘇部長建榮：我這樣回答，公股行庫持有美債的比例，據我的瞭解，應該是相對比較低的。
李委員貴敏：相對比較低是到什麼樣的程度？是會引爆金融風暴還是不會？
蘇部長建榮：應該不至於。
李委員貴敏：不至於會引爆金融風暴，那你所謂的「相對比較低」是怎麼樣？因為每個人的高低標準不一樣。
蘇部長建榮：我跟委員講，比如一些民間的壽險公司用壽險資金投資海外，持有的美債比重是非常高的，所以這一次為什麼美元升息以後，美元升值導致他們的資產淨值相對下降的原因就在於此，我們公股銀行的投資部位並不多。
李委員貴敏：不多現在很低，到底是什麼樣子？這些都是形容詞。部長，你的成員幫你準備一下沒有關係，你在準備的時候我先進入下一個問題。請問中國輸出入銀行，有關你的中東歐融資基金方案，總經理，您知道我一向都反對金錢外交嗎？
主席（請沈委員發惠代）：請中國輸出入銀行戴總經理說明。
戴總經理燈山：是。
李委員貴敏：你知道，很好。那你贊成金錢外交嗎？
戴總經理燈山：不贊成。
李委員貴敏：你也不贊成，應該做實事，對不對？那你的中東歐融資是不是類似原來的新南向政策一樣，是為了外交關係還是怎麼樣？我們看到立陶宛也是啊！你的資金出入、這個project的目的是在做一個外交的經營還是怎麼樣？講重點。
戴總經理燈山：跟委員報告，中東歐國家在一些特別的技術上面確實可以跟臺灣產生互補的效應，比如立陶宛……
李委員貴敏：你是為了經濟還是為了外交？簡單來講是這樣子。
戴總經理燈山：為了經濟。
李委員貴敏：跟外交一點都沒有關係？我請教你，這個門檻，因為我現在很怕臺灣被掏空，你知道嗎？我們的高科技產業，那時候我問台積電的關鍵員工有沒有出走的計畫，相關部會信誓旦旦告訴我絕對沒有，然後噗地一聲我們看到一架飛機就直接從臺灣把人員運到美國的亞利桑那州，直飛、直航就過去了，所以技術也出去了、人才也出去了，現在我擔心的是我們會不會連錢也出去了？現在這個中東歐融資基金方案是怎麼樣？只要是臺商還是限於中東歐的外商，我們的錢是要融資給這些中東歐國家的外商，如果產生呆帳，是不用還嗎？現在到底是什麼狀況？
戴總經理燈山：跟委員簡單報告，中東歐融資基金貸放的時候……
李委員貴敏：講重點，你是給誰？
戴總經理燈山：三個部分，一個是給中東歐國家的廠商。第二個……
李委員貴敏：廠商是限於臺商，還是限於在地的中東歐籍人士？
戴總經理燈山：廠商，不能包括個人，那裡的廠商，或是我們臺灣的廠商，或是Joint Venture成立的新企業……
李委員貴敏：簡單來講，假設朱主計長將來卸任之後，到中東歐成立一個公司，你就可以融資給他，再給朱主計長在中東歐成立的公司，然後在當地做生意，是這樣子嗎？
戴總經理燈山：我們會實質審查，就5P原則來看他融資放款的方案是不是可行，我們就個案實質審查。
李委員貴敏：因為朱主計長很瞭解你的方案的標準，所以他只要在那邊設立公司，然後你的錢就出去了，是這樣子嗎？
戴總經理燈山：我們希望能夠達到技術互補、產業互相合作的目的。
李委員貴敏：你規避問題。我現在講的就是，你這個錢出去，你的融資方案的標準是什麼樣子？這是不是一個錢坑的政策？也就是說，這個方案是為特定人能夠在中東歐取得這些資金，換句話講，你既然要做這個東西，然後你剛才又說，不管是臺商也好，甚至是外商，或者是臺商跟外國人合資的企業統統都可以的話，而你的標準，你又講說是按照個案，所以你愛給誰就給誰，是這樣子嗎？
蘇部長建榮：委員，我可以回答嗎？
李委員貴敏：可以。
蘇部長建榮：我跟委員報告，譬如我們跟中東歐的一些廠商，他們如果對臺灣的一些技術或產品有需要，但沒有相關的資金，他們可以申請我們的貸款，跟國內廠商購買產品，然後輸出到中東歐，這是雙方之間互利的，促進雙方之間的貿易。
李委員貴敏：所以我剛剛舉了例子。
蘇部長建榮：那個情況跟委員所舉的朱主計長那個例子不一樣。
李委員貴敏：一樣，你沒有聽清楚，我剛剛舉的例子是，朱主計長卸任後到了捷克成立一個公司，那個公司跟臺灣隨便買什麼樣的東西，你就認為這個是有需要的，所以他能夠經過那個地方取得融資，然後你也不管他，將來如果是呆帳，他還不了，頂多是他跟捷克……
蘇部長建榮：不會。
李委員貴敏：怎麼不會？你現在怎麼就知道？所以朱主計長財力雄厚，你覺得他絕對不會？
蘇部長建榮：我跟你講，朱主計長年紀也大了，他不太可能。
李委員貴敏：所以他不會？你在這邊幫他打包票，說他絕對不會去做生意。我現在很擔心一件事情，我們看到內政部的戶政系統資料外洩，現在所有老百姓的稅籍資料，據我所知，數發部有要求每一個單位和民間設立資訊長，這些資訊全部都要能夠掛鉤在一起，稅籍資料外洩對老百姓來說是很嚴重的，前兩天不是才發生臺版柬埔寨事件嗎？當老百姓的財務狀況及稅籍資料外洩的話，會造成一連串威脅，甚至造成生命危險，要處理這個問題，有沒有困難？請財稅中心回答。
主席：請財政部財資中心張主任說明。
張主任文熙：跟委員報告，在資料保護的部分……
李委員貴敏：講重點，你就針對問題回答，就是稅籍資料會不會直接上雲端，是上誰的雲端？是 Google的雲端？還是……
蘇部長建榮：委員，我說明，雲端是我們財政資訊中心自己的電腦、自己的整個架構。
李委員貴敏：所以是local的，並不是……
蘇部長建榮：對，這個是封閉式的，國內所有的納稅人的……
李委員貴敏：好，你給全民一個承諾，就是不會有駭客的情形發生……
蘇部長建榮：不會。
李委員貴敏：老百姓的稅籍資料絕對不會外洩，然後也不會因為稅籍資料的外洩，使老百姓的財務資料外露，造成他有生命危險？部長是不是可以在這邊做一個承諾？
蘇部長建榮：基本上它都是封閉式的。
李委員貴敏：部長，你就做個承諾啦！如果你的……
蘇部長建榮：會，我們一定是。
李委員貴敏：好，謝謝。部長很有勇氣，直接承諾。我再問一個問題，臺酒公司的成長衰退，部長幫他們說明，說是通膨造成的，意思就是臺酒等到明年之後也是一樣，累計會有虧損，是不是？
蘇部長建榮：不會虧損，只是獲利減少。
李委員貴敏：去年它好像發了4個月的年終獎金，今年春節會發幾個月的年終獎金？
主席：這個容他們用書面答復好不好？
李委員貴敏：可以，你告訴我，去年發4個月，今年發多少個月，好不好？
蘇部長建榮：好，我們用書面資料提供給委員。
李委員貴敏：好，可以，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
李委員貴敏：既然要用書面，部長，我再多加一項，現在不是販售機要開立統一發票了嗎？那個會增加你多少的稅收？提供給我，好不好？
蘇部長建榮：好。
主席：好，一併書面答復。接下來請鍾委員佳濱發言。