會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查112年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 112年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 112年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時28分）部長好。在臺灣文化界其實有兩件事非常重要，您在7月份也跟臺北市長柯文哲吵開了，就是有關於臺博館還有空總的問題。我覺得當時吵的情況非常誇張，柯文哲市長直接講說你都沒有在上班，臺北市政府已經和文化部次長蕭宗煌簽署了備忘錄，針對臺博館的部分你都不知道，有夠懶惰。部長也反嗆他是「白賊」，連打嘴砲都不做功課，還說如果拿得出備忘錄，你就要把頭給柯文哲。後來臺北市政府也有回應，說你真的是一個很野蠻的部長。針對這件事情，我先簡單問一下，您對於臺博館這件事情有沒有要特別補充的？因為你提到如果有備忘錄你的頭就要給他，那臺北市政府後來也說明不是備忘，他指的是合作意向，而且已經有明確的會議紀錄，針對這部分，部長是不是要做一個說明？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：鄭委員好。謝謝委員，我簡單講，其實柯文哲對兩件事情根本是傻傻分不清嘛！空總這件事情根本沒有所謂的會議紀錄或者是備忘錄。臺博館是另外一件事情，臺博館……
鄭委員正鈐：我剛剛講的是臺博館哦！他講的是臺博館。
李部長永得：不是、不是、不是，這講的是空總，他講的空總是蔡副市長……
鄭委員正鈐：副市長是蔡炳坤。
李部長永得：對，蔡炳坤副市長。其實臺博館的問題也很單純，這個館是國立的博物館，土地原來是屬於省政府，後來省政府廢省之後，土地就移撥到臺北市政府，所以臺北市政府就開始收租金，其實有一段時間是拒繳啦！因為這個完全不合道理，當然這中間也一直在跟臺北市溝通，所以這件事情也不完全是柯文哲任內的事情，這是長期以來臺博館和臺北市政府之間的問題。既然當年1988年，還是1978年左右，我忘記……
鄭委員正鈐：部長，歷史的部分先hold在一邊，我想講的是，臺北市政府說他們已經公告變更臺博館的土地地目，而且也已經表示要完全無償撥用給中央，不需要再花租金，重點是至今臺博館都沒有申請，所以感覺上是臺北市政府在指責文化部對臺博館應作為而不作為，就這個部分……
李部長永得：我剛剛就是要講這一點，在當時還屬於內政部主管的時候，公告的古蹟範圍是包括博物館主體、前面的廣場加上門口的兩個門柱，包括這些東西，那請問它移撥為什麼只有移撥博物館主體，而且是所謂的投影面積才算？換句話說，前面的廣場……
鄭委員正鈐：部長，針對這個部分，臺北市政府也直接表示，文化部一開始作業的時候就沒有提出廣場要連同臺博館一起移撥。
李部長永得：這個部分我必須承認，對於臺灣博物館這個作業，我也覺得不對。
鄭委員正鈐：是。那事情發生了，現在臺北市政府也表示他們都配合這樣做，我在想我們是不是可以押一個時間，什麼時候能夠把這個程序走完？就不要一年再花三百多萬元，把國人繳稅的公帑從中央再撥到臺北市政府去，什麼時候可以把這個部分的程序完善？
李部長永得：程序完不完善，我想這個牽涉到臺北市政府的態度，我們當然是希望儘快，因為這件事情其實沒有那麼複雜嘛！很簡單嘛！
鄭委員正鈐：就是因為我覺得很簡單的事情，怎麼會變成文化部部長跟臺北市市長槓起來？然後現在部長也提到，一開始確實沒有提出要連同廣場……
李部長永得：我更正一下，一開始我們博物館提的時候是有包括，因為提的時候一定是根據古蹟的範圍，它公告的範圍就是包括我剛剛講的那三個地方嘛！但是臺北市政府就是不同意。
鄭委員正鈐：所以變成臺北市政府惡意指控文化部沒有作為，沒有提出廣場的部分要連同臺博館一起移撥，是這個意思嗎？
李部長永得：連同臺博館移撥，臺博館沒有移撥啊！就是連同前面的廣場跟門口。
鄭委員正鈐：不是，就是臺北市政府說文化部沒有提出要連同廣場。
李部長永得：有提出，但是它沒有通過。
鄭委員正鈐：OK，那這個部分，現在臺北市政府跟文化部各說各話，可是真相肯定只有一個，請部長到時候給我一個很完整的書面計畫。
李部長永得：好。
鄭委員正鈐：到底哪一邊在說謊，我們很容易就可以查得出來，好不好？
李部長永得：這個部分有文字書面可以說明。
鄭委員正鈐：好，給我一個完整的資料。接下來是有關於空總的部分，空總的部分你們也吵起來，我想請教一下，因為你在之前上媒體的時候，你有提到空總這個地方很適合作為國家級博物館或者是國家級場館，比方說可以辦金馬獎，你講得很具體，你講這個是認真的嗎？
李部長永得：當然都有徵詢很多的意見，有各種選項，具體的建議啦！
鄭委員正鈐：所以你覺得這個部分……
李部長永得：最早的時候，其實比較多人是同意要蓋一個國家級的科技文化展演場所，但是我們經過研究調查以後，其實臺北市對於大型表演場館的需求滿足程度差不多到了一個階段，已經不再需要大的場館，所以就排除那個部分。現在是變成一個博物館，或者是像電影界建議的，每年金馬獎辦得非常盛大，但是每年都要換地方，尤其明年國父紀念館又要整修，所以可以比照美國的奧斯卡獎都固定在一個場館辦，也有這樣的建議。
鄭委員正鈐：是，您剛剛特別提到要建立一個國家級博物館，你是很認真在提出這個的時候……
李部長永得：很認真、很認真，都有經過研究。
鄭委員正鈐：那我想問一下，之前前部長鄭麗君所提出來的C-LAB，就是「臺灣當代文化實驗場」，這個部分是不是應該要先把預算凍結起來？
李部長永得：不是，這個完全不衝突，什麼叫不衝突呢？因為空總它是7公頃的土地，有差不多一半以上現在是古蹟區，那古蹟修完了以後，大概還有一萬多坪可以使用的空間，所以你說做文化實驗室，也是都有空間的。
鄭委員正鈐：所以你覺得可以讓國家級博物館跟C-LAB同時在這塊土地上面並存，你的意思是這樣子嗎？
李部長永得：對、對、對，絕對是可以的。另外3公頃可以重新去規劃，因為那個部分非古蹟區，而且有一些房子還是屬於海砂屋，必須要拆掉，所以它有空間。
鄭委員正鈐：理解，所以說你沒有完全推翻掉C-LAB這個部分。
李部長永得：完全沒有，沒有、沒有。
鄭委員正鈐：你講的是C-LAB跟國家級博物館要並存，對不對？
李部長永得：對、對、對。
鄭委員正鈐：好，那針對這個部分，臺北市政府跟你這邊也發生衝突，認為要回饋40%是有問題的，然後臺北市政府覺得你連法規都不懂。
李部長永得：是他不懂。
鄭委員正鈐：然後他們也特別提到，對空總這塊土地要怎麼用，文化部始終都沒有說清楚，所以到底要怎麼樣去核定回饋他們也不知道，所以責任又變成在文化部，針對這個部分，文化部這邊可不可以再把它說清楚？
李部長永得：其實我已經不想再跟現在的臺北市政府談這件事情。
鄭委員正鈐：所以你在等待下一屆的市長出來，再跟文化部配合？
李部長永得：因為他完全是不懂裝懂，這個最難談啦！不懂裝懂是最難談的一件事情。我想這個40%，一開始我們提的計畫就是叫做文教用地，但是臺北市政府說文教用地太可惜了，在這麼好的一個地方，所以建議我們用特專、商用，那我們後來想一想，商用就是我們有很多的文化產業也可以進駐，為了這個東西，坦白講我們也接受了，所以變成往特專的方向來修改，然後他們就要求40%，但是一個只剩下3公頃不到的地方，你再分割40%出去，那就是零星分割了嘛！所以這個東西根本就一點價值都沒有了。
鄭委員正鈐：部長，我剛剛聽到你特別講，你覺得跟現在的臺北市政府根本不值得談。
李部長永得：對、對、對。
鄭委員正鈐：因為我們今天有臺北市長的選舉，黃珊珊候選人就是現在的副市長，如果她當選也會延續之前的政策，你覺得文化部也沒有辦法跟她溝通，是這樣子嗎？
李部長永得：跟委員報告，請你不要挖坑給我跳，我對現在的候選人完全沒有任何意見，純粹就是新的政府上來以後，不管是誰當選，我們都會很認真地去跟他討論，因為只有一個方法就是中央與地方必須要合作，對這塊地的發展才會有價值。
鄭委員正鈐：部長，針對空總跟臺博館，臺博館感覺是很容易處理的事情，我們儘快把它解決。至於空總這部分，我們希望有更完整的規劃，然後中央趕快跟地方合作，否則一直卡在這裡，再卡10年也是一樣，好不好？
李部長永得：是的，我暸解，非常謝謝委員關心這個問題，因為這個問題對臺北市的發展很重要，對整個國家未來的文化發展也很重要，謝謝。
鄭委員正鈐：好，現在我再補充兩個小問題，有關於「良辰吉時」的主題曲被取消金鐘獎的獲獎，您剛剛也承認了確實是有錯誤，也有道歉。以本席來講，從小的時候我們就覺得金鐘獎、金曲獎、金馬獎都是很重要的獎項，我們也都非常關心，以前可能還會特別晚一點睡覺，從頭到尾來看轉播。那我想問一下，這幾年的金鐘獎、金曲獎及金馬獎，在文化界的重要性及影響力感覺上好像變小了，我講最簡單的一個部分，就是有人在開我們文化部的玩笑，有一個「走鐘獎」，局長知道這個事情嘛！而且我發現走鐘獎的觀看人數遠遠地把金曲獎、金鐘獎都拋在後頭，金曲獎的觀看人數大概是54萬人次，我講的是YouTube上面的數字，金鐘獎是78萬人次，可是走鐘獎是一百八十幾萬人次。我講這個只是要跟部長、局長這邊特別強調，因為金鐘、金曲跟金馬獎是臺灣之前很長時間在兩岸四地、在東南亞華人圈，甚至於在全球的電影展當中都有一定的地位，我們希望這個光環能夠持續，我們希望政府對於三金的部分能夠花更多心力，讓臺灣的影視音、讓電影的相關產業能夠在三金的帶領之下有更好的能見度，能夠被更多國人所關心，好不好？
李部長永得：好，謝謝委員。我跟委員稍微解釋一下，走鐘獎它全部都是在YouTube，就是網路上的觀眾和fans；至於金鐘獎和金曲獎，主要的傳播管道還是傳統頻道。
鄭委員正鈐：還是媒體，我理解。
李部長永得：網路上也很多，但是相對來講，當然沒有辦法和走鐘獎比較，這個部分當然是未來的趨勢，所以未來我們在辦金鐘、金馬、金曲的時候，在網路上怎麼樣來拓展，我想我們會更加地努力，謝謝。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。最後一個部分，因為剛剛有委員特別提到TaiwanPlus空間租金的問題，是不是可以請部長在一個禮拜內把公視和華視的空間盤點一下，看看公視和華視的空間有沒有可能可以加以運用，好不好？
李部長永得：好，可以，謝謝。
鄭委員正鈐：謝謝部長。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時50分）
主席（鄭委員正鈐）：現在繼續開會。請何委員欣純發言。