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會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時29分）次長早安。我看報告內容關於台尼FTA主要受益方是尼加拉瓜，所以二份報告都是說明停止對臺灣影響極小，經濟部報告提到臺灣對尼加拉瓜的的投資大概是一億四千多萬美元，主要項目是觀光旅店和紡織成衣業，請問這二個比重大概是多少？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：應該是觀光比較多。
林委員昶佐：所以我看這個如果數額不大的話，大概就是幾個業者在經營，他們現在營運狀況受到的影響如何？
陳次長正祺：沒有受影響，因為他們都登記為尼加拉瓜的企業，所以沒有受到FTA停止施行的影響。
林委員昶佐：所以我想應該是還好啦！
陳次長正祺：是。
林委員昶佐：當然我們還是希望繼續注意相關情勢的發展，確保當地的權益，既然我們比較大宗的部分影響比較小，後面我們就持續關注。
陳次長正祺：是。
林委員昶佐：再來繼續要請教您的也是剛剛溫委員有問到的，我想到現在大家一直在關注的就是中國海關總署接連禁止臺灣包括午仔魚、魷魚、秋刀魚等等，接著又禁止台啤、金門高粱等等。大家都一直討論中國一連串打壓臺灣產品的政治動作，我們當然也有看到食藥署的整理，說中國以註冊資訊不完備，進一步要求臺灣廠商填寫更多資訊，已經遠超過一般正常的要求。現在經濟部會有什麼樣的措施協助？我們當然有看到建立網路輸中平臺，輔導有補件意願的業者等等，但是還有其他哪些措施？
陳次長正祺：您剛剛提那個平臺是衛福部食藥署主政，經濟部最主要分三大面向，一個是促銷，一個是金融，一個是輔導。促銷面的話，國貿局已經跟外貿協會合作，今年已經辦了臺灣食品全球GO這個活動，明年也會繼續辦理，而且會加強通路，不但在各國辦活動，也跟通路建立合作關係。在金融方面，中小企業處有針對中小企業的振興貸款還有營運貸款等等，包括舊貸展延、信用保證和利息補貼也會繼續辦理。第三個是輔導，工業局會在它的品質上思考如何改善，符合市場需要，也協助業者填表，這個工業局也有幫忙，所以主要是食藥署，但是工業局也有協助。
林委員昶佐：當然可以協助填表，但是這個很明顯看得出來，中國是針對性的，你看其他國家都可以透過網路填表，我們現在還要用書面填表，期限又比別人提早一年。我們當然是儘量幫……
陳次長正祺：是，我們儘量幫。
林委員昶佐：接著它如果發現你在幫，它更緊縮、更嚴格、更不公平，我們大概也有自己的極限，所以我說一方面我們當然希望可以賣到全世界，拓展更多的市場。另外一方面，其實就像剛剛溫委員講的，我們在WTO提出關切的力道。這個有沒有用？次長當然可以說一下我們在WTO對中國的行為表示關切以及後續可能的處理方式。
陳次長正祺：目前很多業者都還在補件申請的階段，所以我們要在WTO做什麼事情，是以維護業者最大的利益跟權益這個出發點進行。目前我們也跟美國、歐盟、日本、巴西、土耳其等國家，在WTO提出關切，互動是這樣子，我們先在……
林委員昶佐：我之所以會這樣說，就是因為次長也瞭解，大家現在慢慢知道多邊組織的拘束有沒有用，也差不多都看破手腳了。
陳次長正祺：比較慢。
林委員昶佐：其實美國、歐盟、日本這些國家，就像你剛才講的，不是只有我們針對中國提出關切，關切的結果，它會不會真的有友善的反應，大家心裡大概有數，從幾個國際爭端來看，中國基本上沒有在管國際上的拘束。我現在要講的是，我們除了依賴WTO以外，你可以看到國際的整個多邊貿易以及供應鏈其實都在重組，重組當然也會針對中國破壞國際秩序基本規則的手段祭出一些行動，包括怎麼符合我們自己供應鏈的安全。所以我要進一步提出，像美國商務部今年10月針對晶片出口的管制就有新的措施，用於製造128層或是以上的NAND晶片、18奈米以下的DRAM晶片等等需要申請出口許可，並且透過晶片與科學法，要求獲得政府補助的企業10年內不得在中國、俄羅斯、伊朗等國家擴大投資。這一個措施其實不是只有美國而已，日本和荷蘭近期都會加入。我剛剛舉這個，我覺得是很重要的舉動，各個媒體也都有滿大的報導。跟美國的規範相較，我們現在只有用負面表列的方法，也沒有管制先進製程技術的措施，大概是以晶圓體的大小作為標準，其實還滿不切實際的，所以……
陳次長正祺：這個部分我們再檢討。
林委員昶佐：對，我希望可以進一步跟進，我們應該從這個方向……
陳次長正祺：我們會檢討我方的措施，我們自己會檢討。
林委員昶佐：對，那……
陳次長正祺：不見得要跟美方掛勾，我們自己……
林委員昶佐：不一定跟美方一模一樣，但是基本上我們怎麼樣能夠讓自己的經濟體質更好，避免被中國用各式違反國際貿易規則的方式來干預及打壓我們的業者，我想我們自己要有比較積極的措施。
陳次長正祺：對，我們會站在我國業者權益的立場上來思考。
林委員昶佐：好，謝謝次長。
陳次長正祺：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時36分）我想請教經濟部及外交部兩位次長，首先請教一下經濟部次長，請問我們目前有任何雙邊的自由貿易協定在談判、洽簽嗎？目前有沒有？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員早。如果要講目前，OTN主政之下跟美國就21世紀貿易……
江委員啟臣：實質在談的喔！
陳次長正祺：是在談。
江委員啟臣：貿易談判喔！
陳次長正祺：是，在談……
江委員啟臣：關稅降低喔！
陳次長正祺：沒有談關稅，那個部分不包括關稅。
江委員啟臣：因為FTA、自由貿易協定是涉及到關稅降低，你講的臺美貿易倡議不算，那個基本上是非關稅部分，比較屬於貿易效率的提升……
陳次長正祺：是，還有體制性的……
江委員啟臣：相互的互助。
陳次長正祺：是。
江委員啟臣：只是在談，也沒有結果，所以目前我們也沒有任何雙邊的自由貿易協定在談。有沒有人找我們洽簽？
陳次長正祺：我們邦交國有一個在談關稅。
江委員啟臣：邦交國，哪一國？
陳次長正祺：馬紹爾。
江委員啟臣：有在談嗎？
陳次長正祺：是。
江委員啟臣：現在OTN正在談嗎？有沒有？
陳次長正祺：應該是OTN……
江委員啟臣：不是「應該」啦！你們兩位次長是貿易談判辦公室的副總談判代表耶！
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：跟委員報告，我們跟馬紹爾簽ECA在去年……
江委員啟臣：所以那個是ECA，ECA有沒有牽涉到關稅降低？
俞次長大㵢：有一些。
江委員啟臣：只有跟馬紹爾在談，是不是？
俞次長大㵢：對，有個清單。
江委員啟臣：現在只有跟馬紹爾在談，什麼時候會完成談判？什麼時候要簽署？
俞次長大㵢：已經簽署了，然後要完成立法院的程序。
江委員啟臣：但是這邊還沒ratify，國內還沒批准。
俞次長大㵢：對，我們已經在11月18日請行政院把這個放上去……
江委員啟臣：所以已經簽署了，是不是？
俞次長大㵢：已經簽署了，在去年就簽署了。
江委員啟臣：關稅降多少？
俞次長大㵢：它有一個清單，所以每一個項目不太一樣……
江委員啟臣：百分之多少以上的關稅全部免稅？有沒有涉及到90%以上的貨品？
陳次長正祺：沒有，很少。
俞次長大㵢：沒那麼多，這是一個ECA，不是一個FTA。
江委員啟臣：所以基本上它不是一個完整的FTA。
俞次長大㵢：它不是。
江委員啟臣：我們跟新加坡、紐西蘭簽的大概還是到目前為止我們簽的比較完整的自由貿易協定，ECFA大概也是半套而已，那是架構協議而已。
陳次長正祺：還有跟宏都拉斯這些也都……
江委員啟臣：對，那是之前的邦交國，今天我們又停掉一個，對不對？這個斷交的國家就停了，所以又少了一個。
陳次長正祺：是。
江委員啟臣：當然，我們還是希望要有具體的效果，我為什麼問這個？到底我們現在對外的經貿戰略是什麼，你們兩個都講得出來嗎？我請教兩位，你們是不是經貿談判辦公室底下的副總談判代表？
俞次長大㵢：我不是。
陳次長正祺：我是。
江委員啟臣：余次長不是，陳次長是嘛？
陳次長正祺：是。
江委員啟臣：對呀，你應該很清楚啊，對不對？當然，你們比較負責這個辦公室的幕僚及談判作業、執行端。
陳次長正祺：是。
江委員啟臣：我問你，對於策略端的事情，身為副總談判代表，你也應該要知道吧？我們的策略是什麼？我們總體策略目標是什麼？
陳次長正祺：總體策略目標目前的優先順序……
江委員啟臣：優先是什麼？
陳次長正祺：放在跟臺美的雙邊貿易。
江委員啟臣：優先是臺美的？
陳次長正祺：對，然後是CPTPP。
江委員啟臣：請問這個是誰做的決定？這個談判總體戰略目標是誰設定的？你們怎麼設定？是誰設定的？你設定的嗎？
陳次長正祺：不是，應該由整個政府……
江委員啟臣：談判代表設定的嗎？
陳次長正祺：政府團隊整個來……
江委員啟臣：「政府團隊」是誰？國安高層？
陳次長正祺：國安加上行政院。
江委員啟臣：我為什麼這樣問？本來行政院有一個國際經貿策略小組，後來廢掉了，為什麼廢掉？因為都不開會，後來你們說疊床架屋，各種會一堆，乾脆把它廢掉好了，也不需要開了，沒有錯……
陳次長正祺：它整併進去OTN裡面了。
江委員啟臣：好，整併到OTN，請問你們的OTN有改嗎？這是你們的設置要點，我剛剛才上網拉下來看。
陳次長正祺：是，那個功能……
江委員啟臣：這裡面沒有所謂的經貿策略談判的研擬，你們是一個談判辦公室，憑什麼去做策略設定的事情？你剛剛講了，策略設定回到國安高層、回到行政院。
陳次長正祺：國安及行政院那邊。
江委員啟臣：對嘛，你們是負責談判的辦公室嘛！所以我剛剛問你總談判目標、整體的經貿戰略，為什麼問這一點？過去行政院國際經貿策略小組最大的功能及目的是什麼？就是擬定整體策略，所以這個被廢掉的小組，其首要任務在蔡英文上任以後做了設置要點的修改，第一點的任務就是擬定我國參與國際經貿事務、洽簽經濟合作協定，以及參與TPP、RCEP等區域經濟整合之整體策略，這是當初行政院為什麼要設這個小組的原因，現在廢掉了，你們說是因為疊床架屋，實際上是偷懶、不開會啦！因為我質詢過蘇院長，他氣到回去以後把它廢掉。沒有關係，這個小組不開會，廢掉也好，問題還是回到一個重點，就是整體戰略、整體策略是什麼？你剛剛回答臺美是優先的，我請教你，臺美現在談了什麼？我跟兩位請教，臺美之間現在有很多的對話，起碼有3個對話在進行，一個是臺美經濟繁榮夥伴對話（EPPD），對不對？舉辦兩次了，即將舉辦第三次；另外一個對話就是你剛剛提到的貿易倡議，美其名叫談判，實際上在我看來是對話的層面比較多；還有一個是TIFA，有一次、沒一次的，去年萊豬開放了，就開一次，到現在已經12月，就沒有了。大概就是這3個平臺，這3個是目前臺美的，請問有什麼具體的結論嗎？即便是台積電去美國設廠，也沒有透過這些平臺談啊！你也沒有透過這個平臺去要求美方相對回饋我們什麼，我沒有看到啊！
陳次長正祺：台積電去美國設廠是它的商業決定……
江委員啟臣：是商業決定，但請問台積電的股份裡面有沒有政府？
陳次長正祺：有政府股份。
江委員啟臣：有啊！
陳次長正祺：但是這個政策對話和談判其實不是一回事，那是台積電的商業決策，我們政府有內部的審核機制。
江委員啟臣：所以我剛剛問了，你剛剛講政策對話和談判是兩回事，當然啊！談判就是數字，經過一番你來我往，最後有數字出來；對話是沒有的，跟talk show一樣，讓大家講得很高興，最後沒有東西，所以這是我的concern嘛！臺美如果列為你的總體戰略目標的話，幾年了，請問到現在具體結論是什麼？我們唯一看到的具體結論就是台積電到美國設廠；再來，我們獲得了什麼，你要告訴我們啊！即便你說台積電此舉是商業行為，可是它有國家資本在裡面，至於我們其他的in return，談判辦公室把臺美設定為首要談判目標的任務，請問你們達到了什麼成果？今天召委排定這項議程，其實你們不應該「很榮幸」來報告。我看到你們的書面報告一開頭寫到很榮幸今天來報告臺尼斷交，然後導致……，我實在聽不下去，怎麼會很榮幸？這是一件很傷心的事情，對不對？我們一個FTA被撤掉了，怎麼還會榮幸來報告呢？你們報告的文字都不改。
主席：謝謝江委員。
江委員啟臣：所以拜託你們，總體談判策略是什麼？如果都沒有擬定，如果照你這樣講，原本的TPP、RCEP就不列在你們的首要任務、首要戰略目標了，副總談判代表，對不對？
主席：謝謝江委員，抱歉，今天是聯席委員會，登記發言的人比較多。各位備詢的官員請回座，後面的委員還是會陸續問，請充分回答，好不好？請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時45分）余次長好。我們跟尼加拉瓜在這一年間，去年12月9日尼加拉瓜突然宣布跟我們斷交，他們的總統也說在12月14日通過後緊急簽署，也取消了與我國從2006年簽定的自由貿易協定（FTA），但是只有給我們大使館人員兩週撤館的時間，要求我們務必要在聖誕節前撤離，這是怎麼一回事？請說明。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：第一個，不幸就是尼加拉瓜……
楊委員瓊瓔：不幸？
俞次長大㵢：對，是一個不幸的事件，跟我們宣布斷交。
楊委員瓊瓔：為什麼會不幸？
俞次長大㵢：我們跟尼加拉瓜是邦交國，失去一個邦交國是一個不幸的事情。
楊委員瓊瓔：對，為什麼？我們的邦交國會達成不幸的事件發生，其中到底是他們的原因，還是我們的原因？怎麼回事？總是有因素啊！
俞次長大㵢：尼加拉瓜是一個專制政權，大概很快就是……
楊委員瓊瓔：專制政權也可以跟我們建交。
俞次長大㵢：沒有錯。
楊委員瓊瓔：不跟我們建交到底是什麼原因？我們要聽的是這個。
俞次長大㵢：我用兩分鐘解釋一下，他們11月舉行大選，但是普遍不被國際社會承認，只有少數左派比如俄羅斯、委內瑞拉承認，我們這邊因為是邦交國，我們有口頭表示祝賀；但是尼加拉瓜的總統和副總統是夫妻檔，他們需要尋求國際上的政治生存，就決定要向中華人民共和國靠攏，這是他們做的決定，所以決定跟我們斷交，大概是這樣子。
楊委員瓊瓔：我們自己怎麼檢討？
俞次長大㵢：我們有檢討在大環境之下如何跟我們的友邦維持鞏固邦誼，但這是奧蒂嘉總統自己做的決定，我們只能表示很遺憾。
楊委員瓊瓔：每一次發生這樣的事件，你們的回答只有說「我們表示遺憾」，沒有去檢討出到底怎麼回事，根源在哪裡，這是本席今天第一個提問。請你將怎麼回事、根源在哪裡，提供詳細書面資料給本席。
俞次長大㵢：是。
楊委員瓊瓔：本席再請教，這一次是二度跟臺灣斷交，我們有復交的可能性嗎？
俞次長大㵢：在目前來講，可能要他們有新的政權上來，不是沒有可能，當初第一次跟我們斷交也是因為這位奧蒂嘉先生跟我們斷交，後來換了政權之後，我們就復交了。
楊委員瓊瓔：有一就有二，所以我們還是要積極。
俞次長大㵢：當然。
楊委員瓊瓔：不放棄任何機會，對不對？
俞次長大㵢：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：所以一定要找出我們自己真正的原因。但是我們本來要將外館捐給天主教，現在它直接……
俞次長大㵢：充公了。
楊委員瓊瓔：非常粗魯地充公了，都交給了北京，是嗎？
俞次長大㵢：事實上還沒有，現在……
楊委員瓊瓔：充公？
俞次長大㵢：就是充公，派警察在那邊駐守。
楊委員瓊瓔：它要交給北京的訊息，正確嗎？
俞次長大㵢：它的意圖是要這樣做，但目前還沒有這樣做。
楊委員瓊瓔：你預估呢？
俞次長大㵢：目前沒有發生。
楊委員瓊瓔：你們怎麼捍衛？現在是充公，甚至我們得到的訊息是要交給北京，我們怎麼動作？怎麼捍衛？
俞次長大㵢：我們有研議要做國際訴訟，但是後來……
楊委員瓊瓔：做國際訴訟？
俞次長大㵢：對。
楊委員瓊瓔：會執行嗎？
俞次長大㵢：我們後來決定暫緩，跟委員報告，除了我們之外還有別的外國機構也發生一樣被充公的事情，美洲國家組織在尼加拉瓜辦事處一樣也被充公。
楊委員瓊瓔：就看我們自己怎麼作為，每一個國家的型態不一，因為它不只充公，甚至我們要捐給天主教區，它還不行，充公之後據聞是要給北京，是嗎？這是一個嚴肅的議題喔！
俞次長大㵢：是，是一個嚴肅的議題。
楊委員瓊瓔：怎麼辦？我方的作為，本來你說要國際訴訟，現在考量不要，是嗎？確定不要？
俞次長大㵢：我們暫時沒有，現在我們在跟其他國家討論要如何做，因為不是只有我們發生，還有歐盟大使也被強制驅逐出境等等，美國國務院也警告美國國民不要在尼加拉瓜置產，因為可能會發生充公這種事，所以我們跟其他國家也在討論，現在尼加拉瓜是很特殊的狀況，它是一個專制國家，發生這種事情，我們要怎麼處理，不是只有我們的問題，很多國家都發生……
楊委員瓊瓔：我們自己有沒有應對方案？
俞次長大㵢：我們現在就是在看後續要怎麼處理，本來考慮過國際訴訟。
楊委員瓊瓔：還沒有應對方案？
俞次長大㵢：目前還沒有，我們考慮過要國際訴訟，但是現在暫時……
楊委員瓊瓔：這是國人非常難過的，我們連外館要捐給天主教區都不行，我們沒有方案。
俞次長大㵢：報告委員，我們其實本來……
楊委員瓊瓔：你的回答應該是說：我們積極應對方案備之。
俞次長大㵢：是。
楊委員瓊瓔：你至少要讓國人能夠放心、能夠安心，斷交後連我們的外館都不知道要怎麼因應，我們怎麼再詢答下去？
俞次長大㵢：其實這個館產……
楊委員瓊瓔：你們務必要加油。你們跟其他國家討論的方案，最後我們預計要怎麼做？你們必須提出方案給本席。
俞次長大㵢：會的，是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問……
主席：楊委員，把握時間。
楊委員瓊瓔：1分鐘。我們的大使斷交後入了尼加拉瓜籍，你們事先知道嗎？
俞次長大㵢：他是退休大使，不是當時的大使。
楊委員瓊瓔：對，因為他的身分特別，你們不知道？沒有這個預估？
俞次長大㵢：沒有，他沒有跟我們講，沒有跟我們事先提到。
楊委員瓊瓔：監察院要求你們改進相關法制及大使考核制度，什麼時候要公布給社會大眾？
俞次長大㵢：我們已經做了。
楊委員瓊瓔：公布了嗎？
俞次長大㵢：這不用公布，是內規，但是我們已經跟監察院報告，已經提到有做相關的調整，就是以後退休必須六個月前提出。
楊委員瓊瓔：這個為什麼不能公布呢？應該可以公布啊！這也是一個警惕啊！為什麼不能公布？
俞次長大㵢：監察院的報告其實是公開的。
楊委員瓊瓔：你們要公布啊！對不對？
主席：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：好不好？
俞次長大㵢：是。
楊委員瓊瓔：你把書面資料給本席，你們要公布。因為我們都知道從2019年9月份到現在，尤其那個月份5天內兩個國家跟臺灣斷交，我們在這一段時間有8個跟臺灣斷交的邦交國，有人笑我們會「零邦交」，這一句話聽起來是很難過的一件事情。
俞次長大㵢：我們的國際處境的確很艱難，我們都在做最大的努力，跟委員報告。
主席：很多人在排隊，不好意思，謝謝。
楊委員瓊瓔：我們不能不進反退，對不對？趕快加油！
俞次長大㵢：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：有關大使的制度是怎樣要公布。
俞次長大㵢：有。
主席：那個是公開資訊，你們在這邊回答等於再公告一次。
俞次長大㵢：我們會把書面給委員。
主席：我們也有提修法，且在委員會有討論過，跟楊委員報告，謝謝。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（9時53分）我先請教外交部俞次長，有關尼加拉瓜，剛剛你也回答是斷交、復交又斷交，其實是因人而異。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員早。是，完全因人而異。
廖委員婉汝：現在這個總統奧蒂嘉是左派份子。
俞次長大㵢：是同一人，他是左派。
廖委員婉汝：他跟美國比較不合。
俞次長大㵢：非常不合。
廖委員婉汝：可以說大家也滿質疑他的當選以及選舉方式。
俞次長大㵢：他的當選，包括美洲國家、絕大部分國家都不承認他的當選。
廖委員婉汝：不太認同，也不承認。
俞次長大㵢：甚至沒有祝賀他，什麼都沒有。
廖委員婉汝：所以他當選之後，跟我們宣布斷交，也終止了FTA。
俞次長大㵢：沒錯。
廖委員婉汝：我從新聞媒體上瞭解，國際當中你說美洲國家都不太認同他的當選，他還是我們的邦交國……
俞次長大㵢：當時還是。
廖委員婉汝：請問外交部，在他當選之後有沒有發賀電給他？
俞次長大㵢：我們在隔天11月8日，當時的吳進木大使有口頭向總統、副總統致賀，在11月23日新任的李岳融大使到任，向外長遞交國書副本時也有向外長再次表達對他們兩位當選人的祝賀。
廖委員婉汝：你這樣講的話，就是他當選，照理說元首就要祝賀、要賀電，對不對？
俞次長大㵢：是。
廖委員婉汝：我們是經過剛剛你講的這些程序，代表我們的關係好像也不是很好？我是聽說可能賀電當中也有美國的壓力，是不是這樣？
俞次長大㵢：這沒有壓力。
廖委員婉汝：沒有壓力嗎？可是按照我們的外交程序，也是覺得可有可無，要賀也可以、不要賀電也可以的感覺。
俞次長大㵢：這個賀電也要看時機點，因為他的當選在全世界絕大部分國家包括歐美……
廖委員婉汝：不太認同？
俞次長大㵢：不是不太，是完全不認同，甚至被制裁。
廖委員婉汝：完全不認同，所以我們要發賀電的時候要……
俞次長大㵢：我們要謹慎，要先觀察一下國際情勢再說。
廖委員婉汝：照理說畢竟還是邦交國，我也擔心如果直接賀電的話是不是能改善關係？當然，我們也不敢確定，因為你們外交部最瞭解那邊的狀況。
俞次長大㵢：是。
廖委員婉汝：相對的，如果你們保守一點去恭賀，也就是新的大使去給他恭賀的話，其實人與人之間、國與國之間也就是這樣子。
俞次長大㵢：沒錯。
廖委員婉汝：如果你都不太重視我，我的殺手鐧當然就直接下來了，也終止FTA……
俞次長大㵢：就是先斷交，然後終止。
廖委員婉汝：對。請教陳次長，我們與尼加拉瓜，我看一下你的數字當中，其實他們出口到我們臺灣的東西比較多，對我們臺灣的經濟影響大不大？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：不大。
廖委員婉汝：不大？
陳次長正祺：因為它出口的東西我們都很容易找到替代來源。
廖委員婉汝：那我們是終止，還是暫緩？
陳次長正祺：現在法律上是停止施行。
廖委員婉汝：停止施行？所以有點暫緩的意思？
陳次長正祺：沒有緩，就是停了。
廖委員婉汝：未來有邦交的話就恢復？
陳次長正祺：未來有邦交的話……到時候再看政府的政策。
廖委員婉汝：也就是影響不大，也有替代方案？
陳次長正祺：是。
廖委員婉汝：今天的會議就是針對該終止案進行討論，謝謝次長。我再繼續請教外交部次長，其實對外交部在國際當中的努力我們都知道，我們的處境非常艱困，在國際當中當然要尋求一些邦交國，剛剛講斷了8個邦交國，其實我們滿難過的。但不管怎麼樣，有一個邦交國總是一個邦交國的好。
俞次長大㵢：是，當然。
廖委員婉汝：最近習近平訪問沙烏地阿拉伯，簽署了利雅德宣言，對我們來說，等於有22個國家認同一中。當然，昨天也有媒體說其實有一些國家也……
俞次長大㵢：不太認同。
廖委員婉汝：不太支持，不太認同。沙烏地阿拉伯是油源國，我們的油源與沙烏地阿拉伯應該也有相關吧？當然這問題也跟經濟部陳次長有關。
俞次長大㵢：其實沙烏地阿拉伯是我們最主要的石油來源國。
廖委員婉汝：會不會有影響？
俞次長大㵢：就經濟層面來說應該沒有影響，不過我想陳次長可以說明得更多。
陳次長正祺：報告委員，我們跟沙烏地阿拉伯買油，簽的都是長約，依照國際契約來……
廖委員婉汝：長約長到什麼時候？長約也有終止的時間啊！
陳次長正祺：是……
廖委員婉汝：我擔心在他們一直親中的情況下，未來我們的石油來源有沒有替代方案？現在的長約是簽到什麼時候？
陳次長正祺：詳細資料我會後再提供給委員。
廖委員婉汝：好。我們現在面臨了一些困境，當然，來自中共的壓力很大，所以對於能源部分要注意，不管是煤、油皆如此，也因此我們才要發展綠能。
陳次長正祺：是。
廖委員婉汝：畢竟這些都受制於人，尤其是石油來源。一旦沙烏地阿拉伯沒有辦法供應的話，那我擔心我們未來的能源政策可能就都要變更了。所以不要認為長約就沒關係，長約也有時間到的時候……
陳次長正祺：謝謝委員提醒。
廖委員婉汝：所以要尋找替代方案，畢竟外交對經濟發展的影響非常大，也希望大家能特別、特別注意。至於另外一個問題等一下看由誰來回答。蔡英文總統在2016年提出對南海地區的四個原則與五個作法，最近越南外交部針對我們11月29日在太平島周邊水域進行密集性的實彈射擊一事，認為嚴重侵犯越南主權。當然，外交部也給予嚴正回應……
俞次長大㵢：有，我們有回應。
廖委員婉汝：但有沒有機會溝通？總統說我們對南海地區有五個作法、四個原則，這樣到底有沒有溝通管道？
主席：請摘要回答。
俞次長大㵢：我們跟越南政府其實都有不同層次的溝通，像這次我們就透過不同管道向越南表示，我們不認同他們的說法，那也是我們的主權範圍。
廖委員婉汝：未來南海爭端會慢慢檯面化……
俞次長大㵢：會！
廖委員婉汝：我們有我們的原則，應該強硬的時候強硬，應該呈現國家立場的時候就要呈現……
俞次長大㵢：有，我們會注意。
廖委員婉汝：外交部對外國一定要有自己國家的態度，我給大家看一下一張圖。在外交部的網站中……
主席：請廖委員把握時間。
廖委員婉汝：像兩岸問題，你們打大陸就很快，說啤酒是自由的美好滋味，但是打其他國家好像就不太有力道！這些我希望外交部……
俞次長大㵢：我們都有在做。
廖委員婉汝：這是陸委會的事，是經濟部的事，是農委會的事，結果外交部反而先站出來了！只是真的面對與外國有關的事情時，外交部的反應反而弱了一點點！
俞次長大㵢：謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時1分）先請教經濟部陳次長，目前中國一直不斷禁止臺灣相關水產品、酒類等等過去，你預估下一波是什麼？我們做了萬全準備嗎？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我們內部的評估，中國對我們的騷擾大概會比較偏向農產品……
陳委員亭妃：農漁產品？
陳次長正祺：是。
陳委員亭妃：可是在農曆過年前的年關，中國就把酒類禁了。說真的，雖然現在禁的跟我們的出口值差很多，只占很小很小一部分，卻是冰山一角！試問中國會不會故意在2023年，特別是越接近2024年選舉時，不斷做這樣的小動作？會不會？這是大家所擔心的！會不會？你們的評估呢？你們已經做了相關準備嗎？當然，農水產品的主管機關是農委會，但如果我們的企業到時候也受到這些無謂的干擾又該怎麼辦？我聽到很多廠商說，他們的原物料要進口到中國時，都會要求提供配方！只是原物料，卻被要求提供配方！這是企業，不是次長講的水產品、農產品！
陳次長正祺：報告委員，對於中國究竟什麼時候會出什麼招？其實不論我們評估如何，我們最重要的是繼續努力推動分散市場，所以我們一直都在協助業者……
陳委員亭妃：你們準備好了嗎？今天很多廠商不可能提供配方給中國，他們沒那麼笨，把自己的knowhow給他！
陳次長正祺：他們一定要保護自己的秘密。
陳委員亭妃：所以佳德就很清楚說不可能！中國是模仿大國，一旦提供配方過去，等於未來就是自己打自己！
陳次長正祺：委員講得很正確！像佳德，我們有做糕餅登認，輔導其擴大內需，也輔導他們到東南亞打市場！也就是我們依照不同的產品與不同的市場，都有客制化的計畫協助業者分散市場！
陳委員亭妃：我要提醒次長的是，要先未雨綢繆。
陳次長正祺：是。
陳委員亭妃：現在有這些小動作，所以你所講得要做到讓大家感受到：我們準備好了！我們幫所有的企業轉型！我們幫所有的企業轉移外銷的國家！我們開闢更多的通路！簡單說，我們要讓所有臺灣人民看到，我們不是被壓著就不動了！相反的，我們早就在動了！這些可能只是為了2024年選舉的小干擾，這些小干擾不影響我們的經濟產值，也不影響我們的企業與相關輸出，如此民眾才會安心！
陳次長正祺：謝謝委員。
陳委員亭妃：這是我的提醒！請教外交部俞次長，現在中國的動作越來越多，會強壓，而且已經不只是買我們的邦交國，還有很多小動作！請問我們要採取何種態度來對應中國對我們外交上的壓迫？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，其實中共的壓力是一直都存在的，而且是持續性的，手法什麼都有，不是光拿我們的邦交國，它還會將經貿武器化，例如立陶宛的例子等等，所以其實我們都會去應對，會用不同的方式來面對他們的這些威脅，它對我們邦交國跟有友好國家的威脅跟利誘，我們都會儘量採取應對的方式。
陳委員亭妃：那要怎麼應對？我們怎麼應對？
俞次長大㵢：看面對什麼樣的狀況，我們就來面對。
陳委員亭妃：我要講的是，我們一定要，有些不能講的，當然我們沒有辦法去對國民講得很仔細嘛，有些是能做不能講的，可是能講的部分，我們到底宣傳到什麼程度？我們必須讓國人對我們有信心啊。
俞次長大㵢：是。
陳委員亭妃：否則的話，我都要再強調，中國的動作會因為2024年的臺灣選舉，它一定會有很多的干擾，從經濟干擾、外交干擾到國防干擾，這些干擾它一定會做。當然它自己也要去看這些力道到底是會讓臺灣人民產生恐懼，還是會讓臺灣人民更團結，它當然也要去做評估，可是我們不能因為這樣子，好像就讓我們臺灣人民隨時接受這些不斷的干擾。所以我們在外交方面當中，到底要採取什麼樣的態度，而這些態度是會讓民眾更有信心，會相信我們是挺得住的，這才是重點。今天美國已經準備要販售我們最先進的愛國者飛彈，就是要讓我們有堅強的防衛嘛，這些訊息不斷的出來，我們要怎麼去做？次長，我覺得這些都攸關信心。
俞次長大㵢：我們就是兩個方面，第一個是加強鞏固我們的邦交，讓他們不受中國大陸的利誘，這是第一個。第二個是對其他國家，增進他們對我們的認同感跟瞭解臺海穩定安全的重要性，但這個其實在歐美國家最近都是一個在任何會議上都會提到的問題，這是有目共睹的。
陳委員亭妃：當然，我們都知道大家會有壓力，但是誠如我說的，我們不能只是靠這些口號，我們要怎麼讓這些歐美國家、真的民主國家的串聯作成一個防線，然後一個實質的動作，這才是最重要的。好，謝謝。
俞次長大㵢：謝謝委員指教。
主席：請林委員靜儀發言。
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協定施行文書」案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時16分）俞次長早。第一個問題我先就教外交部，現在中國大陸對我國不管是農產品或相關的經濟制裁，都已經變成是顯學，無論農委會、經濟部及外交部都要有相關因應的反制措施，尤其配合小英總統2016年提出的新南向政策，怎麼樣加強農產和加工市場的外銷，這個是重點。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：是。
邱委員臣遠：其實東南亞這些國家也都是農產大國，就競合關係而言，今天農委會未列席，我先就教外交部第一個問題，針對農產品出口新南向國家，請問現在外交部有沒有成立跨部會的協調小組，協助農委會推動農產品的出口？
俞次長大㵢：針對東南亞，實施新南向政策以來，比如去年我們跟新南向國家……
邱委員臣遠：目前有沒有針對農業的這些市場，成立跨部會協調小組？
俞次長大㵢：農委會有需求的話，我們可以配合去做……
邱委員臣遠：所以是沒有，農委會自己要提出？
俞次長大㵢：對，我們會……
邱委員臣遠：我認為你們應該化被動為主動。
俞次長大㵢：我們也會……
邱委員臣遠：經濟外交也是外交的一環，尤其東南亞這些國家跟中國的關係相對來講非常深厚，這是國家的事情，我希望各部會不要有本位主義，化被動為主動，好不好？
俞次長大㵢：是。
邱委員臣遠：回去馬上做溝通協調。
俞次長大㵢：是。
邱委員臣遠：尤其是針對臺灣農產品外銷大陸受阻，農委會表示要協助業者轉進東南亞加工，但農委會主管農業技術及相關的產品開發，涉外事務的談判溝通不是他們專責的主要業務。既然農委會並未主動，我們希望外交部化被動為主動，協調農委會進行相關的計畫、協助他們，好不好？
俞次長大㵢：剛剛我看了資料，我們對於新南向政策，今年上半年出口超過500億美金，已經增加了三成……
邱委員臣遠：基本上在動物和水產品部分是已經有成長，而且有追上中國大陸的數字，但農產品還不到一半……
俞次長大㵢：我們會跟農委會……
邱委員臣遠：我們務實不務虛，臺灣農產品的競爭力，老實說，中國大陸經濟制裁的第一項就是先打基層農民，進行島內認知作戰，導致民心惶惶，經濟產值不是最高，但是受傷最深。對此你要以非常嚴正的態度去面對，東南亞跟中國大陸都是農業大國，我們怎麼樣在這方面突破，除了輔導業者加工之外，資本市場的開拓最重要，東南亞這些國家跟中國的關係如此深厚，外交部責無旁貸，應該要從中協助他們予以單點突破，我想這部分不是單從數字來看。
俞次長大㵢：是。
邱委員臣遠：我再就教次長一個比較關鍵的問題，目前外交部在國際合作發展基金會與東協11國當中，已經與哪幾個國家具體進行農業合作，你可不可以點出來哪一些是重點國家？
俞次長大㵢：是不是可以請國合會來說明？
邱委員臣遠：次長不清楚嗎？
俞次長大㵢：你說跟東南亞國家有技術合作的……
邱委員臣遠：農業合作，有哪幾個重點國家？
俞次長大㵢：農業合作部分，我請國經司代答，可以嗎？
邱委員臣遠：重點回答就好了。
主席：請外交部國經司蔡司長說明。
蔡司長允中：我很快跟委員報告一下，我們在印尼、泰國、菲律賓、越南這幾個國家都有一些農業合作計畫。
邱委員臣遠：就針對這幾個，我想中國大陸的這個問題有幾個解方，不要管單一市場，拓展多元外交的市場，歐美當然是我們主要的消費市場，但農產品、水產品有保存期限的問題，基本上東南亞這些有人口紅利的大國還是我們要去重點突破的，所以一定要聚焦於幾個人口紅利比較強大的，我們在農業上有相關優勢的市場，協助農委會做單點突破，好不好？
俞次長大㵢：是。
邱委員臣遠：這部分請你提出一份書面報告給本席辦公室，在兩個禮拜之內。
俞次長大㵢：好。
邱委員臣遠：接著請問經濟部陳正祺次長。本席認為臺灣的農產外銷應該扮演火車頭的角色，而現在臺灣的半導體、電子產業及相關科技產業，在東南亞算是立於較為先驅的角色，應該怎麼樣運用數位行銷的高科技部分以行銷優勢的臺灣農產品，我想有幾個重點。第一個是一定要聚焦，採用一企業經營一農產的方式，或者是相關的一國一中心之方式做生產專區，一定要計畫性地生產行銷。當然這是農委會主管的任務，但在經濟部方面，也是一樣，我們希望你們能化被動為主動，主動協助他們拓銷相關的產品。上個禮拜我們到日本，農委會有相關的農產品拓銷團，我們認為他們有導入加工技術，譬如釋迦透過冷凍延長保存期限，採用冰品的形式，我覺得這個都不錯。但要怎麼樣突破東南亞這些國家的市場，我希望經濟部的駐外經濟組幫忙蒐集相關的市場資訊，協助做產品的單點突破，不要讓產銷失衡，也減緩中國大陸對我們的經濟制裁。針對這部分，請次長補充一下你們現在的工作進度。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我們就農產品拓銷方面，跟新加坡的超市建立合作關係，所以在新加坡大概是目前做得稍微比較好的國家；其他的東南亞國家，我們在新南向政策之下，貿協也有做一些拓銷工作。農產品的問題，謝謝委員指教！由於個別市場的需求分為兩部分，一部分是體制面，我們在經貿對話上面要求對方排除障礙，因為有很多檢疫、檢驗的障礙，這部分不斷在溝通協調，真正的專業是在農委會那邊沒有錯。另外，有的食品需要冷鏈、加工，有的則是在地養殖，像印尼、越南，我們有些農漁民就在那個地方……
邱委員臣遠：我提供三個建議方向，第一個，農產品當然是高度專業的領域，但經濟部必須要扮演的角色就是協助相關的數位發展，以及進口關稅的協商、單一市場利基之研究，分析哪些產品在當地有市場性與競爭力，不會影響到當地農民的權益，這部分要做足功課。第二個，在檢疫的相關規定方面，農委會一定是責無旁貸，這就不用講了，但經濟部必須化被動為主動，主動告訴他們到底這些國家需要的是什麼，做為廠商輔導的相關機制，讓企業有規範據以依循，而在外交層面就需要外交部協助。既然目前中國大陸的經濟制裁，涉及的都是我們基層農漁民的生計及產業，對於他們應該要單點、個別的輔導，尤其是東南亞和中國這種農業大國，在此前提之下貿易障礙是必然的，因為每個國家都要保護自己的農業。如何予以單點突破、升級產品、去除關稅壁壘，或者具有市場的獨特性，都必須要跨部會整合，我們希望把這件事情審慎以對。
陳次長正祺：好。
邱委員臣遠：以因應現在目前的狀態，協助我們的中小企業。
陳次長正祺：是，我們帶回去規劃。
俞次長大㵢：謝謝委員。
主席（林委員靜儀代）：請王委員定宇發言。
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協定施行文書」案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時24分）經濟部陳次長，有關中國針對臺灣農水產品、飲料、酒等的問題，政府從2021年10月就開始啟動輔導三千多件的申報案。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：是。
王委員定宇：2021年，已經是1年多前了。但對於申報的內容，比方涉及業務機密、敏感政治議題，或者是申報的期限比其他國家少1年，以及對我們國家所輔導或業者的相關詢問已讀不回，這些都是屬於國際貿易上歧視性的障礙。
陳次長正祺：是。
王委員定宇：也是歧視性的作為，這個國人都知道了。我們的經濟部、農委會相關部會，甚至於行政院該做的是，不管對錯，先降低對於我們農漁民企業造成的損失，包括分散市場、提高內銷、透過保存延長消費的時限，這個你們都有在做。
陳次長正祺：是。
王委員定宇：現在我要就教的是，國人比較不瞭解你們有沒有在做的問題，就你們瞭解的情形，或者外交部也可以做相關的補充，第一個，這個行為後來我去看，不只是引起臺灣的不滿而已，很多國家的企業其實也退出中國市場。根據中國的資本統計，光是今年上半年度，淨流出中國的資金達4.6兆，那是合法的喔！地下管道跑出去的比這個還多。對中國的經濟而言，這是損人不利己、流出去了，所以有很多其他國家的企業、很大的集團都宣布：這樣子我不跟你玩了！退出中國市場！最有名的是莫德納藥廠，它說：你要我的配方，我怎麼給你呢？於是談判破裂。所以這不是臺灣獨自面對的現象，是國際共同面對的，請問經濟部有沒有結合國際的力量？在商言商，中國這種做法根本不符合商道、不符合經商或國際貿易之道，我們有沒有去結合國際力量，還有向WTO提出相關控訴？
陳次長正祺：委員剛剛提的莫德納是一個非常好的例子，事實上莫德納的國際行銷副總裁前一陣子剛好來臺灣訪問，他們在臺灣設立研發中心，而且要在我們這邊進行臨床試驗、開發新的疫苗。
王委員定宇：他們把印太地區的研發中心放到臺灣來了嘛！
陳次長正祺：是。
王委員定宇：因為中國要他們登記、交出業務機密啊！
陳次長正祺：這就是非常具體的，我們有掌握時機，立即跟相關的商機聯絡。
王委員定宇：我們知道中國這樣的作為自己會受損，像新加坡今年1到4月，光是新成立的Family Office，就有44%來自中國資金喔！
陳次長正祺：那都是財務方面的。
王委員定宇：他們連中國資金都跑掉了！
陳次長正祺：是，沒錯。
王委員定宇：我現在問的是，第一，我們有沒有向WTO提出控訴？
陳次長正祺：在WTO的部分，我們站在維護業者最大利益和權益的立場上，已經和其他國家在相關委員會提出關切，比方說……
王委員定宇：具體動作請讓本委員會知道，因為我時間有限。第二，現在中國和我們都在申請參加CPTPP，它不是會員國，我們也不用跟它磋商，但是它這種作為其實違反高品質的自由貿易規範嘛！你們有沒有去遊說和我們友好的CPTPP會員國，向中國發出警告，說：你這種做法違反自由貿易原則，你要參加CPTPP，這種作為是不被容許的。你們們有沒有試圖這樣做？
陳次長正祺：中國的體制是否符合CPTPP，是由CPTPP的會員國自己來判斷，目前像日本已經公開質疑了，我們希望我們的案子和中國的案子分別審理。
王委員定宇：兩者是不同的、脫鉤的。
陳次長正祺：是脫鉤的。
王委員定宇：但中國這種作為損及自由貿易原則，違反了國際貿易的精神！
陳次長正祺：我想國際都瞭解。
王委員定宇：在國際瞭解以外，還應該結合。就是除了商界、政治界，跨國政府之間可以做一些事情，你想要參加，光是對澳洲，人家就不接受啦！日本也不接受啊！
陳次長正祺：謝謝委員，我們和很多國家都有雙邊的次長級經貿對話，包括昨天才和芬蘭對話，我們在裡面都有討論雙方如何結合、互相強化彼此……
王委員定宇：有關這個事件，外交或經貿單位有遊說國際友我國家發表關切嗎？
陳次長正祺：我們希望支持我們，中國他們自己知道……
王委員定宇：因為中國現在自己的經濟狀況不好，他們這樣一直弄下去，我坦白講，我們的損害可以控管，它的損害擴大的話，會造成什麼結果，它自己要承受。我比較care的是我們自己國家的利益和尊嚴。我現在要請問：我們有沒有採取相對的報復性措施？就是我們的生意人、我們的農漁民莫名其妙被人家霸凌、欺負了，其他國家的政府會採取相對的措施喔！我國政府有沒有考慮採取相對應的報復性措施？
陳次長正祺：報告委員，坦白講，我們不是大國，我們臺灣是一個中等甚至比較小的國家，經濟體大概是中等，所以我們必須個案、視個別的情況來……
王委員定宇：講到個案，我就要請教了：以台啤來講，台啤一年的營業額58億，這次被禁止銷中的營業額大概是130萬，我看到坊間很多人開玩笑說，三五好友相邀，一年搞不好就喝超過這個數字了。可是中國製造和中國品牌的啤酒2021年銷往臺灣占21.6億，我們能不能採取相關的制裁作為？或者乾脆就針對他們的品牌─燕京、青島啊！
陳次長正祺：事關兩岸問題，政府行政團隊都會非常謹慎地來處理。
王委員定宇：你們謹慎是應該的，因為經貿不是單純一刀切、黑或白，但是請把類似這種符合公平原則的報復性作為納入考慮，否則它永遠不用付出代價，永遠都吃定你不會採取相關的措施。另外一個報復性作為就是，除了相互出口到對方的貿易產品可以採取相對應的報復性作為以外，還有一種是他們非買我們不可的東西。很多人拿臺灣出口到大陸占43%來說嘴，其實買賣之間是平等的、是供需問題，不見得是誰靠誰。我們裡面有超過22%是中國非買臺灣不可的啊，像IT、晶片相關產品，所以誰靠誰不能單純依出口額度來算！次長，我這樣講對吧？
陳次長正祺：是的。
王委員定宇：你看它就敢欺負我們農漁民，怎麼不敢欺負我們的晶片業者？因為沒有我們，它就活不了了啊！蘋果如果把手機移到印度去做的話，我們對中國出口搞不好馬上減20%耶！那是有數字的嘛！
陳次長正祺：是。
王委員定宇：我請問一下，臺灣能不能針對中國這種經年累月霸凌我國農漁產品、弱勢產業的作為有所回應？這點考慮就好：我們強勢的產業就考慮參加美方的晶片制裁方案啊！美方是我們主要的設計、機臺、技術來源，專利在它那邊嘛，美國已經提出晶片制裁，禁止美國公民及PR擁有者協助中資產業，連海外中資產業都不行。我現在只是建議我們可以考慮看看。能不能考慮？
陳次長正祺：我聽到了，我們回去……
王委員定宇：我們之前有敏感科技保護，你們也要提出一些禁制令，在這邊也回答過，那個趕快公布，就是：我是保護我們的產業，根據法令，也符合國際貿易規範，這些不願意賣你了啦！
陳次長正祺：這部分國科會目前正在密集協調。
王委員定宇：儘快出爐好不好？
陳次長正祺：是、是、是。
王委員定宇：謝謝次長。
陳次長正祺：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時32分）本席要請教經濟部陳次長。次長好，請問這次產創條例第十條之二的修法，和過去第十條、第十條之一最大差別是什麼？
主席（王委員定宇）：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。我們這次強化了有關研發和先進設備方面的稅捐減免，而且要聚焦在具國際關鍵地位的產業。
邱委員顯智：所以重點顯然是獎勵對象必須是居國際供應鏈的關鍵地位？
陳次長正祺：是。
邱委員顯智：因為獎勵目的是為了強化產業國際競爭的優勢、鞏固我國產業全球供應鏈的地位，所以這些被獎勵的產業技術其實就是臺灣在產業發展和國際競爭上的關鍵技術。
陳次長正祺：是的。
邱委員顯智：但是關鍵技術要如何保護？因為現在講的是獎補助，但是有關如何保護這一點，我基本上是憂心的，也打了一個很大的問號。我先舉一個韓國的例子，韓國產業通商資源部（產商部）有一個產業技術保護委員會，他們今年9月審查被產業保護法指定之國家核心關鍵技術的4個輸出申請案，這4個案子包括汽車、鋼鐵、造船和電子業，結果韓國的產商部駁回了電子業的申請，理由是那個最先端電池技術流出海外的話，可能會對韓國的國內產業競爭力和國家安全保障帶來負面影響，所以駁回這個廠商赴美國設廠的申請案。我要告訴次長的是，韓國對保護國家核心關鍵技術、對它要流去國外是非常、非常嚴格的，韓國做為一個高度依賴先端技術產業的國家，具體做法就是把散落在各個法律中的關鍵技術相關規定，都彙整到一部名為「產業技術保護法」的法律當中。本席剛剛舉的那個例子就是，該廠商要到美國設廠被駁回了。那麼我國要保護的關鍵技術是什麼？這次產創條例修法，經濟部對於到底要保護什麼有沒有清楚的定義？請次長說明。
陳次長正祺：第一是我們的機制面，包括根據國安法，是要由國科會來規定相關的關鍵技術；另外，兩岸條例也有對掌握相關核心關鍵技術的人士有所管制；第三個是在公司海外投資管理辦法裡面，有個投資審議的機制，工業局針對海外投資也會做非常詳細的產業評估，也會提報到跨部會的次長級會議來討論。
邱委員顯智：次長，這是我關心的。我幫你整理出來，針對這些投資有一些規範，相對於中國，我們的保護措施當然是更完整、更嚴格。
陳次長正祺：對，更嚴格。
邱委員顯智：我要說的是，關鍵技術顯然不只是外流到中國會對臺灣國際競爭力帶來損害，除了中國以外的技術，是不是也應該要有一個清單來管理？
陳次長正祺：報告委員，針對中國以外的地方，目前是以投審會的個案來管理。譬如……
邱委員顯智：是啊！我要講的就是，投審會是指外人來臺灣投資……
陳次長正祺：不是，是對外投資。
邱委員顯智：我要講的是對外投資，但是像韓國是有一個體系的，它是把它全部彙整到一個法律，請看到下一頁，我國技術外流的防止和保護並沒有一個整合的計畫和指引；先以韓國為例，韓國的產業技術保護法是要求產業通商資源部對產業技術流出的防止與保護訂定總體計畫，以及說明必要的方法和程序指引。不只是韓國，你可以看到日本的經產省也訂有相關的總體性指引，不是像你剛才說的是個案，它是一個總體性的。臺灣對於技術外流防止及保護的整體計畫和指引的部分，顯然是沒有，如果沒有的話，要怎麼去防止這麼多的企業和學術機構發生技術外流的情況？
陳次長正祺：我們在國安法裡有納入經濟間諜法及整個關鍵技術的整體性保護，在投審會的公司海外投資管理辦法裡面也有。但是委員所指教的是，這個辦法裡面規定有關指引的部分可能不夠具體，我們目前是比較朝向……
邱委員顯智：次長，我要告訴你的就是，你提到了國安法等等，我都有整理出來了，它都散落在各個地方，而且在密度上也沒有那麼地嚴謹。再來，除了大企業之外，日本針對中小企業也有特別的規定，因為中小企業防範的措施確實沒有像大企業那麼周延，國內的大企業可能沒有這樣的問題。所以中小企業相較於大企業，在技術情報管理上沒那麼嚴謹，但也是有可能因為握有客戶的關鍵技術、情報或資料，因此強化中小企業的技術情報管理資安，對供應鏈來講其實也是非常重要的。日本經產省在2018年開始推動一個叫做技術情報管理認證制度，那就是為了要特別針對中小企業的技術會不會外流的部分。次長，我當然知道我們沒有一個整體性的規劃或規範，所以我今天質詢的議題，包含我國關鍵技術海外流出的防止策略，側重點在中國以外，這點你很清楚吧？
陳次長正祺：是，瞭解。
邱委員顯智：另外還包括中小企業的技術情報管理和技術外流的防範措施，請經濟部在一個月內提出書面報告，向本委員會及本辦公室說明要如何進一步精進這個部分。
陳次長正祺：是。
主席：好，謝謝邱顯智委員，請經濟部提供報告。在接下來進行詢答之前，本席先宣告，待會兒在羅致政委員詢答結束，我們休息5分鐘。請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時40分）本席想先請教陳次長，和尼加拉瓜斷交在經濟產業上有沒有產生什麼重大的影響？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。沒有，影響很小。
賴委員瑞隆：影響很小？但是從你們的報告裡面提到，包括冷凍蝦和冷凍牛肉等等，還是對部分業者產生了衝擊。請問政府在這個部分有沒有做了什麼樣的協助？
陳次長正祺：有。因為尼加拉瓜對我們出口的這些產品都有很多的替代來源，比方冷凍蝦等等，我們也輔導業者改向貝里斯採購，因為業者也沒有很多家，我們都有個別予以協助。
賴委員瑞隆：我知道，當然以整體而言，對國家沒有太大影響。像在我的選區內，有部分業者可能長期以來跟尼加拉瓜有進出口貿易，就因為這樣的斷交而產生了很重大的影響。
陳次長正祺：是，這些我們給它過渡期。
賴委員瑞隆：因為他們的時間很急迫，甚至於後來為了趕在那個時間點，變成他們必須做很多……
陳次長正祺：差別就在於他要繳關稅，並沒有禁止進口。
賴委員瑞隆：對，但是在競爭上就產生一定的壓力，其實有時候還是要考量，給予業者一些彈性的……
陳次長正祺：我們有給半年的過渡期。不過如果有需要，都可以來協助。
賴委員瑞隆：我還是希望對特定有受到影響的業者給予協助，斷交不是我們願意的，業者當然更不願意，他們長期以來也因為邦交的友好關係，在關稅方面減免……
陳次長正祺：是，幫助我們邦交。
賴委員瑞隆：對，同時也穩固了我們的邦交，他們在當地的投資或各方面，也做了很好的一些……
陳次長正祺：沒錯。
賴委員瑞隆：但是當政治因素而突然斷交時，所產生的經濟衝擊，我覺得政府還是要適度去協助跟關心，讓他們知道一路以來對政府政策的支持，即使遇到斷交的時候，也不是突然整個就斷了，我覺得他們還是必須得到適度的關心和支持。
陳次長正祺：好。
賴委員瑞隆：當然長遠來說，由於他們在當地的努力或在當地所維持的所有關係，也許有一天還可以復交。我還是希望經濟部和外交部2位次長都要持續去盤點出來，我相信這個不會只是單一事件，一定還有很多。他們跟著政府的政策在走，在當地又已經生根，甚至他們也在當地有很好的關係，也希望這部分能夠持續協助和繼續努力。
陳次長正祺：我回去會請貿易局和他們談一下。
賴委員瑞隆：我希望這一塊要持續努力來做，不要讓他們感覺到因為政治上的斷交，好像政府就……將來我們還是希望臺灣與世界各國都有更多的邦交和貿易上的往來，也需要更多朋友繼續支持我們，好嗎？希望還是要用專案去做協助，因為從7月1日之後，有很多業者受到了很大的衝擊，就因為那些關稅對他們產生很大的壓力。
陳次長正祺：是。
賴委員瑞隆：再來，我想請教有關台美21世紀貿易倡議，現在進度是怎麼樣？本來聽說今年底會有一些好消息，目前的進度呢？請次長說明一下。
陳次長正祺：應該是在農曆年前還會有一輪的談判，希望在明年第一季。
賴委員瑞隆：所以現在都在進展當中嗎？
陳次長正祺：在進展中。
賴委員瑞隆：應該審慎樂觀吧？
陳次長正祺：是。
賴委員瑞隆：這一段時間以來，其實臺美的關係相當不錯，但是一些具體的進展要呈現出來，我還是希望對美方要清楚表達。其實臺灣跟美國之間大家友好的互動，要有更多更具體的進展。
陳次長正祺：是。
賴委員瑞隆：面對現在的國際局勢，還是希望能看到這個部分有更具體的進展。所以在過年前會有一些……
陳次長正祺：現在雙方的技術專家都在利用視訊的方式來溝通，我們期待在農曆年前應該會再有一輪的談判。
賴委員瑞隆：另外，還剩一點時間，本席想請教CPTPP的部分，目前整個進度如何呢？
陳次長正祺：我們有跟各國持續溝通，目前他們的重點是在英國入會案，所以給我們的回饋都是說，他們先把英國個案建立一個先例之後，未來再處理其他的部分。
賴委員瑞隆：英國入會應該可以在很短時間就確定了吧？
陳次長正祺：目前……
賴委員瑞隆：英國也很努力在……
陳次長正祺：本來是說很快，結果現在好像還要等到明年，到明年才會有結果。
賴委員瑞隆：好，我們希望同步進行，不是等到英國完成我們才能做，希望能同步進行。
陳次長正祺：對，我們都持續在溝通。
賴委員瑞隆：我們希望持續溝通、加快速度，這幾個案件都是大家高度關注，也是跟整個臺灣的經濟和貿易都有很大的影響，希望更加快它的速度。明年的輪值國是紐西蘭，對嗎？
陳次長正祺：紐西蘭。
賴委員瑞隆：那紐西蘭和我們之間的互動狀況呢？
陳次長正祺：我們互動非常綿密、緊密。
賴委員瑞隆：我們也期待在紐西蘭這樣好的一個綿密狀況下，在明年度能夠有比較具體的進展，因為它當主席國、輪值國時，對我們是一個好的機會。希望利用明年這個時間能夠有更快的進展，如果英國也加入以後，我們也能夠加快這樣的速度。
陳次長正祺：是，我們也這樣期待。
賴委員瑞隆：希望經濟部及外交部持續努力。謝謝！
陳次長正祺：謝謝！
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時4分）俞次長，我們看到媒體報導，外國媒體來臺灣訪問，然後去參訪目前投入中山、北松山區立委補選的候選人吳怡農。為什麼會有這種安排？參訪候選人會不會有違反行政中立的問題？為什麼會這樣子安排？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，其實不是安排參訪這個候選人，是安排參訪這個機構，捷克巴卡拉基金會組了一個資深歐洲媒體團，他們提出希望能夠去參訪這個機構，我們是按照……
陳委員以信：吳怡農就是候選人，你們知道他是候選人、你們知道現在正在進行選舉，這種作法會有瓜田李下之嫌疑，為什麼外交部本身沒有避諱？
俞次長大㵢：他們是希望瞭解我們的民間組織如何配合國家安全的一些實際作為，所以我們是安排，不是去採訪吳怡農，是參觀……
陳委員以信：實際上他們就是跟吳怡農在這個地方會面啊！有沒有安排他們去見王鴻薇？
俞次長大㵢：他們有要求去拜會中國國民黨，我們也安排。
陳委員以信：不是國民黨，現在我們不是說黨，「壯闊臺灣」這個單位又不是民進黨……
俞次長大㵢：我們是以機構，不是……
陳委員以信：對不對？
俞次長大㵢：我們是安排這個機構……
陳委員以信：他是候選人。站在候選人的立場，如果要公平的話，你們也沒有去拜訪王鴻薇啊！
俞次長大㵢：他們沒有提出。
陳委員以信：不是，今天外國媒體如果要去採訪，應該由國傳司安排採訪啊！
俞次長大㵢：他們不是去採訪候選人，是採訪這個機構，所以我們是安排這個機構。
陳委員以信：涉及行政中立，你們要好好地考慮。
俞次長大㵢：我們絕對維持行政中立。
陳委員以信：你不要瓜田李下啊！
俞次長大㵢：我們絕對維持行政中立。
陳委員以信：今天如果去採訪這個單位，有候選人，你也應該認為候選人要避嫌一下啊！
俞次長大㵢：是。
陳委員以信：如果候選人不避嫌，你們也應該要考慮這個單位的參訪，是不是要換一個角度？你不能夠讓他在外媒曝光不同程度之下，變成是在影響我們的選舉啊！你們今天是花公帑請他們來，既然花公帑請他們來，我們就有維持行政中立的必要。
俞次長大㵢：當然。
陳委員以信：如果他們有採訪的需求，國傳司幫他們做安排是可以的。
俞次長大㵢：是。
陳委員以信：那是私下，而不是你這樣子堂而皇之整團帶過去看一個候選人嘛！而且他又不是代表民進黨，所以你不能夠說也有去國民黨，所以就可以去他那邊啊！行政中立的界線，我要求你們守住。
俞次長大㵢：是。
陳委員以信：下一個問題，你是不是剛回國？
俞次長大㵢：沒錯，昨天。
陳委員以信：從哪裡回來？
俞次長大㵢：從國外。
陳委員以信：從「不知道是什麼地方」回來？為什麼不敢講？
俞次長大㵢：有業務上的需求……
陳委員以信：有業務上的需求而不敢講，什麼業務？
俞次長大㵢：我無法在這邊公開講。
陳委員以信：業務不方便講？
俞次長大㵢：是外交上……
陳委員以信：是不是總統要出訪？
俞次長大㵢：這跟總統出訪沒有關係。
陳委員以信：這跟總統出訪沒有關係？
俞次長大㵢：沒有關係。
陳委員以信：你出去跟總統出訪沒有關係？
俞次長大㵢：這一次出訪沒有關係。
陳委員以信：那總統出訪跟什麼有關係？總統什麼時候出訪？
俞次長大㵢：我們隨時跟府方會保持聯繫，當然針對……
陳委員以信：現在有沒有規劃？
俞次長大㵢：有在討論中。
陳委員以信：什麼時候出訪？會不會過境美國？
俞次長大㵢：這個都在討論中，還沒有決定，最後……
陳委員以信：是到中南美洲還是南美洲？
俞次長大㵢：這個都在討論中。
陳委員以信：過境美國是東岸還是西岸？
俞次長大㵢：這個目前沒有定案。只是初步說明年總統有沒有要出訪，畢竟疫情之後已經有一段時間沒有出訪過了，所以我們是有這種規劃。
陳委員以信：總統打高端，到底能不能夠過境美國？
俞次長大㵢：這不會是個問題。
陳委員以信：怎麼不會是一個問題？對國人而言都是問題，為什麼對他而言不是問題？
俞次長大㵢：有賴副總統的例子。
陳委員以信：賴副總統的例子是什麼？
俞次長大㵢：他1月份去……
陳委員以信：他是外交泡泡，對不對？國人都不能夠去，就只有他能夠去？所以未來總統出訪過境美國也是要用泡泡的方式，而不是說打高端就可以去。
俞次長大㵢：我們還沒有到討論階段，所以這個沒有辦法預測
陳委員以信：總統打高端都可以去美國，其他國人不能夠去！
俞次長大㵢：這個還沒有……
陳委員以信：不公平！外交部要盡力爭取，好不好？
俞次長大㵢：是。
主席：請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（11時8分）司長早！根據維也納外交關係公約第四十五條，如果兩國斷絕外交關係，接受國務應尊重並保護使館館舍以及使館財產與檔案。我們與尼國中止外交關係後，依照條約，我們的財產應該被保護，對不對？從法的邏輯以及條約的邏輯，這個依法有據吧？
主席：請外交部條法司連司長說明。
連司長建辰：對。
何委員志偉：我們在去年12月與該國斷交之後，使館的建物被沒收，而且對方擬交給中國大陸。現況是怎麼樣，可以簡短回應嗎？
連司長建辰：現在應該是館產被尼國政府沒收，但是好像還沒有移交給中國。
何委員志偉：他們可以沒收我們的財產嗎？
連司長建辰：我想這個……
何委員志偉：我們那個是買的還是租的？是leasing還是怎麼樣呢？
連司長建辰：據我所知是買的。
何委員志偉：買的可以把我們沒收掉哦？
連司長建辰：這是完全違反國際法相關的……
何委員志偉：請問尼國在臺灣有任何財產嗎？
連司長建辰：據我所知是沒有。
何委員志偉：沒有哦？那他們這樣沒收之後，我們可以怎麼辦呢？
連司長建辰：當時我們曾經研擬要提起訴訟。
何委員志偉：在你們的訴訟研擬當中，其實經濟效益是主要的元素之一，還有風險評估，請問經濟效益是什麼？風險分析又是什麼？
連司長建辰：主要是因為那個館產的價值和整個訴訟的過程……
何委員志偉：它的價值是什麼？
連司長建辰：我記得應該是60萬美金。
何委員志偉：所以如果我是故意要來這邊挑你的問題，中華民國就值60萬美金嗎？不是喔！
連司長建辰：當然不是。
何委員志偉：對、對、對……
連司長建辰：我的意思是說這是考量的因素之一。
何委員志偉：我覺得這裡面有一個國格的邏輯存在。那麼到現在為止的後續作為呢？還在評估嗎？
連司長建辰：我們初步評估，訴訟程序是暫緩，因為所涉及的層面很大，包括法律攻防策略的考量，有些可能不方便在這裡公開講。
何委員志偉：你有什麼不方便？你現在就講吧！
連司長建辰：就是我們要找尋一個可以……
何委員志偉：我們可以讓你不方便啊！一個禮拜可以啦，一個月可以啦！一年讓你不方便……
連司長建辰：我私底下去跟委員報告。
何委員志偉：沒有私底下的啦！什麼叫做「私底下」？對啊！我們現在到底要怎麼辦？還是擺在那邊，就讓它沒收一輩子？
連司長建辰：我想這個……
何委員志偉：我們就這樣被它沒收一輩子？一個國格就被它沒收哦？
連司長建辰：我們現在要看看其他國家，因為它是一個專制獨裁國家。
何委員志偉：其他國家還管你這件事情？它不會管你這件事情！
連司長建辰：我們可能要採取統一的方法。
何委員志偉：蛤？
連司長建辰：就是跟其他國家研究看看有沒有其他的方法，因為它本身是一個獨裁國家，它可以隨意沒收甚至是私人的財產，這個部分其實是比較複雜的。我們在考量國際訴訟……
何委員志偉：你要有效的課責，我現在看起來這樣擺著真的不是辦法耶！
連司長建辰：因為我們要找尋一個可以受理這個案子的司法機構，不管是法庭也好或是法院也好，所以……
何委員志偉：請問被沒收是多久的事情了？
連司長建辰：是去年12月的時候。
何委員志偉：對啊，一年了耶！
連司長建辰：我們評估以後，訴訟部分是暫緩，看有沒有其他方式可以處理。
何委員志偉：就這樣子哦？等於我們的東西就被沒收了！裡面的檔案呢？
連司長建辰：檔案應該都有處理掉。
何委員志偉：請你把裡面的相關財產列一份清單，送到我辦公室，可以嗎？有機密的你就寫「機密」，但是我需要……
連司長建辰：OK，沒問題。
何委員志偉：我需要名冊、我需要清單，這些都在他們手上。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：是空的，沒有東西。
何委員志偉：沒有東西在裡面？就是建物被他們拿走了？
俞次長大㵢：跟委員報告，斷交後，他們給我們兩個禮拜撤出，我們在兩個禮拜內把所有的東西都處理過，就剩一棟空的建築物。
何委員志偉：我不是情緒面，也不是情感面，我是從實務面來看這件事情，他們就是把你沒收就沒收哦？
俞次長大㵢：這是非常不符合國際法的做法，就是剛剛講的，按照維也納公約，不應該這樣。我們也曾經找過其他國家幫忙代管，這是根據維也納公約可以做的，但是尼方不接受。我們試過不同的管道，最後就是象徵性賣給天主教教會，而且其實也過戶了，但還是被強制沒收，就是派警察站崗，不讓天主教教會去接管。這個事情不是只有臺灣發生，他們也是一樣把美洲國家組織的辦公室強制占領，因為其他國家也面對同樣的狀況，所以我們現在有在和其他國家討論要採取什麼方式。其實我們當初評估的國際行政訴訟並不會達到拿回來的目的，因為它是不理這些東西的。所以我們正在想用什麼比較好的方法可以維護我們的尊嚴，同時妥善地處理這個事情，我們也在請教其他國家，如同剛剛講的，美洲國家組織的辦公室是很多國家一起組成的，他們也覺得不能接受。
何委員志偉：次長和司長，這樣子好不好？你們對外要有一個說法，你們不方便講的我來說，好不好？
俞次長大㵢：是。
何委員志偉：我們遇到一個流氓，他就是欠錢不還，他就是擺爛，我們官司也告贏了，他就是不管，甚至還出國去避債、討債或是出國深造，你要跟大家講清楚，我們遇到一個國家是這樣子的狀態，這是第一個。第二件事情，你們也可以發資料給本委員會委員，說明有多少其他國家和臺灣一樣，遇到這樣子的狀況，在它內部還有宗教團體也是被他們這樣說沒收就沒收，至少讓國人知道他們內部發生什麼樣的問題，不然國內民眾看到新聞標題，很直觀的感覺就是我們的財產被沒收了卻拿它沒辦法，這樣的印象是不好的。好不好？你們應該要以圖表的方式對外做一個簡要而清楚說明，不然外界會覺得你們都沒有作為，討論了一年，現況還是這個樣子！好不好？謝謝。
主席：請外交部在機密和非機密之間，把相關資料提供給本委員會相關委員。好不好？
俞次長大㵢：是。
何委員志偉：感謝。謝謝主席。
主席：請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時16分）我先請教經濟部陳次長，高雄市議員林智鴻有成立一個氫能小組，他們應英國代表處的邀請出訪，剛從英國回來。本席現在出示的這張照片是蘇格蘭亞伯丁市的氫能巴士，亞伯丁市以前是以石化油氣為主的城市，和高雄很像，後來轉型正義發展「氫經濟」，現在某條路線的公車有三分之一是氫能車，另外三分之二是電車，等於是用更先進的能源來為過去最污染的城市進行轉型正義。所以我還是要再次提醒，而且真的是不厭其煩，每次遇到次長都要再講一次，就是我們認為其實應該要有氫能管理專法，要更積極，可是能源局一直說現在還沒有很成熟，要等更成熟才能制定，但是國外氫能車已經滿場飛了！就我私下瞭解，日本大廠不排斥明年就要進口氫能車了，臺灣自己的氫能巴士業者也宣示明年他們的氫能車一定可以落地，高雄現在也如火如荼在進行氫能示範區域的規劃，所以我再次請求經濟部是不是可以更積極，起碼從高雄的示範區域開始，那個區域不要只有加氫站的示範，可不可以劃定一個區域，或許也可以有車輛在裡面試行？我們朝這個方向繼續去努力好不好？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：這個我帶回去，而且氫能已經列入前瞻能源的一部分了，所以經濟部有在做這方面的規劃，我們政策上也是要採用氫能，這部分是政策確定的。
趙委員天麟：好，謝謝。接下來想請教外交部俞次長，謝長廷大使在幾天前舉辦的臺日論壇中提到一件我覺得滿重要的事情，他認為「臺灣有事，日本有事」的說法不是一個理論，而是現實，而且他認為單純以民間的實質友好已經無法達到解決「臺灣有事，日本有事」的情況，仍然應該在政府的層次裡面，即便先從難民救助、情報交換、防衛演習來進行相互支援。這點我個人相當認同，尤其是在後安倍時代，我有滿深刻的感覺，就是日本整體社會對臺灣是支持的，然後在整個戰略架構上，日本政府也不會脫離美國的印太戰略，但是後安倍時代全新的日本政府體系是不是又回到了以前以事務官官僚的視野和架構？而過去這一些視野和架構，基本上China School（中國派）的勢力是為主流意見，在這種情形之下，我覺得要做一個提醒，即我們的外交系統在後安倍時代，不能只是一直利用安倍的感情，他已經過世了，而且也進入全新的派系、全新的領導人、全新的領導班子，是不是還有辦法由首相強勢的領導這些技術官僚？還是又回到了技術官僚重新再領導外交走向的執行？我想提醒這一點，要注意。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：謝謝委員提醒。
趙委員天麟：最近從1月9日開始，我們受邀要去訪問，這中間有很多的細節，讓我感覺到跟以前的溫度不太一樣，這些細節我私下再跟你請教。
俞次長大㵢：是，我們會注意。
趙委員天麟：再來回到今天的題目，剛才有幾位委員也有提到，除了法律程序之外，對於有效課責的方式，你們現在打算怎麼做？
俞次長大㵢：有關我們的館產，剛剛其實跟幾位委員就這個問題有在討論，當然剛才條法司司長也有提過，當初我們在兩個禮拜很短的時間內曾經想過不同的方式來處理館產，因為我們知道可能會發生的事情，並透過不同的人士看有沒有人願意接管，包括我們的……
趙委員天麟：這個過程我曉得，我現在要講的是……
俞次長大㵢：現在就是被他們強占了，我們也曾經考慮過要進行國際訴訟，但後來我們考量第一個是經濟問題，第二個，如同何委員剛才講的，即使我們這樣做贏了，也是拿不回來，它也不會理；之後也發生過美洲國家組織辦公室被他們強占，他們是東西還放在裡面，警察進去把它占據，我們是已經清空了，所以我們財產是空的建築，現在也跟其他國家討論，包括美洲國家組織，包括歐盟的大使也是突然間被驅逐出境，限制在一、兩天內被趕走，在這個不講理的政權下，我們用什麼方式來維護國家尊嚴？我們有跟其他國家一起討論，希望用最適當、最有效的方式來做這個事情。
趙委員天麟：所以尼加拉瓜現在是屬於一個特別專制，而且不講理的政權。
俞次長大㵢：非常專制，就是一個夫妻檔的總統、副總統。
趙委員天麟：然後跟荷蘭斷交。
俞次長大㵢：所有事情他們講得才算。
趙委員天麟：所以他們現在跟伊朗、跟中國沆瀣一氣。
俞次長大㵢：跟中國、古巴、委內瑞拉及俄羅斯都是好朋友。
趙委員天麟：好吧！我瞭解這個意思了。
俞次長大㵢：是，謝謝委員。
趙委員天麟：最後我當然就做個提醒，監察院要求針對這一次大使考核制度的相關法制一定要修改，這次這位前大使直接歸化下，留下這麼困窘的情況給你們，我覺得實在是應該檢討，最後你們會產生什麼樣新的法制、怎麼樣的考核制度，再跟我們說明一下？
俞次長大㵢：報告委員，我們經檢討及討論之後，在11月1日我們有公開說明，我們有把一份報告交給監察院，剛剛因為有委員的關切，在11月1日已經公開發布新聞，說明我們採取的一些措施。
趙委員天麟：好，這些措施再請提供書面資料給我，謝謝。
俞次長大㵢：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的李委員昆澤及劉委員世芳均不在場。請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時23分）次長早。剛才我在樓下審礦業法，所以跑上來很喘，但我仍要就教於次長，因為12月9日美國眾議院通過2023年財政年度國防授權法，中國的外交部也表示非常強烈的不滿，預告要採取有力的措施，捍衛他們的自身主權和安全利益。我想要請教次長，你們判斷在外交方面，中國會採取有力的措施來進行報復或抵制，他們可能會採取什麼樣的作為？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員早。美國的委員會通過NDAA，有些是針對我們的關係，是對我們有利的，我們當然也表達歡迎跟肯定。至於中方要做這些措施，其實是針對美國，也許也會針對我們，但他們其實是講給美國聽的。
林委員淑芬：我知道啦！我現在要請教的是，他們目前在經貿關係上沒辦法報復美國，現在只能打小孩啊！就是打我們啊！有沒有去判斷我們會面對到什麼樣有力的措施？所謂的有力措施會如何來打擊我們？
俞次長大㵢：以過去的經驗來看，它也曾經對美國的業者做出一些制裁，包括波音公司等，就是對賣武器給我們的廠商進行制裁；針對我們的話，以往也是會加強對我們的邦交國進行攻勢，來奪取我們的邦交國，或是對我們友好國家做一些不合理的作為，包括像把經貿武器化的這種方式，都是有可能的。
林委員淑芬：我現在比較care的是對臺灣會有什麼樣的打擊面？其實也不是12月9日的國防授權法案，當天日、美、澳三邊防衛合作，澳洲希望日本能夠加入AUKUS，讓「AUKUS+1」，但是在更早之前，即11月27日加拿大就發布印太戰略，明確地指出中國是一個日益具破壞性的全球強權，他們認為要平衡應處中國的狀況，他們要經營多元的印太關係，包括印太夥伴合作，反對任何威脅臺海、東海及南海現狀的片面行徑；他們的印太戰略報告多處一直提到關於臺海，特別是他們的外交部部長趙美蘭也表示計畫派遣更多的軍艦穿越臺灣海峽，以確保臺灣海峽是一道國際海峽。同樣的，不是只有這一些國家，還有英國，當然我們知道英國國防委員會下議院的Ellwood曾來臺灣，在訪臺期間大家進行很多的溝通。另外，還要再關注到一點，這些動作都還好，因為在12月7日，包括中國人民大學國際關係學院的教授及國際發展研究所的所長崔守軍，他在12月6日的受訪中指出，所有包括日本、澳洲、加拿大、美國到臺海來的這些動作，這是中國人民大學的教授及研究所所長講的，他說這些動作仍然只是原本對臺政策的延續，而不是改變，相關國家仍然希望大陸與臺灣不戰不和，維持臺海現狀；所長還說，美國和其盟友認為，在大陸統一態勢發生之前，會進行武力威懾，所以它要表明有干預臺海的決心和能力。我的意思是在中國國內仍然很清楚地知道這種干預臺海的決心，求的是不戰不和，要維持臺海現狀，在這種狀況下，它很密切關注臺海互動；但是同時有另一手，在12月8日臺灣的水產品被禁，12月9日酒類、飲料也被禁，老實說，跟申請案也沒有直接相關，因為像酒品、飲料很多的許可證要到2026年才截止，他們的許可都還有效，但是就被暫停進口了，後來還有很多的食品業，不只是菸酒、飲料，還有相關的食品業都以文字不符合要求來打壓我們，有沒有可能這些舉動只是打我們給美國看？
俞次長大㵢：其實不是光美國，剛剛您也提到，我覺得不是只有美國、日本……
林委員淑芬：是！
俞次長大㵢：您剛剛也提到加拿大，其實不只是加拿大，包括澳洲、歐洲的很多國家，在他們的印太策略中都提到臺海的穩定、安全及和平，他們也不允許任何單方、片面改變臺海穩定與安全，這個就是強化我們在臺灣的生存權不被中方以不同方式的威脅達成，所以我們要得到更多國際的支持。
林委員淑芬：OK，因為臺灣跟中國目前的外交很難處理，不是以外交關係處理，不過現在打壓就是存在，我們的盟友其實很幫我們、很挺我們，但是中國仍然有它的方法跟手段可以報復臺灣。
俞次長大㵢：這都凸顯中國不是一個以規則為主、不是照國際秩序走的國家，所以很多國家也發現它是一個不合理的國家，採取……
林委員淑芬：是，我問你最後一個問題，我們和14個邦交國的交流發展和外交關係有沒有穩定？譬如有沒有邦交國的警示燈出現黃燈？因為打壓來了，我想他們一定會作出某種程度的反應。
俞次長大㵢：我們向來不對燈號做評論，但是中國大陸針對我們邦交國的利誘、挖牆角是一直不斷都存在的。
林委員淑芬：見縫插針啊！
俞次長大㵢：一直都在做，沒有停止過。
林委員淑芬：是，你們不以黃燈為評估的基礎，那你們要有作為啊！我們希望要更具體，而且對我們的邦交國不但是口惠而且要實至，要更積極作為，要記得一個原則，錦上添花就不用了，雪中送炭感受到的比較強烈，我們曾經舉出很多個國家需要臺灣幫忙，如果要做就趕快去做，我們的意思是這樣。
俞次長大㵢：知道，謝謝委員指教。
林委員淑芬：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及高委員嘉瑜均不在場。請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時32分）次長，今天大家問的問題可能都一樣，我們跟尼加拉瓜在去年就斷交了。
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：12月。
呂委員玉玲：是，我們的邦交國現在剩下幾個？
俞次長大㵢：14個。
呂委員玉玲：在吳部長任內斷了6個國家，蔡英文總統任內斷了8個國家。我想請問一下，你們看到的這14個邦交國裡面，還有幾個很危險、會斷交的？
俞次長大㵢：我們對每個邦交國……
呂委員玉玲：我相信國人都很關心。
俞次長大㵢：我們對每個邦交國都……
呂委員玉玲：你們外交很辛苦我們知道，但是你們要有預警，你們在前線跟各國交流的時候，應該可以感覺到有沒有人對你很冷淡或對你用很多方式拒絕，這都會讓你事先預警、瞭解，做一個因應的措施，所以才要跟你說有看到有危險的……
俞次長大㵢：事實上都有。
呂委員玉玲：我不問你燈號了，你自己說有沒有危險的？目前這14個國家裡面。
俞次長大㵢：目前沒有。
呂委員玉玲：完全沒有？
俞次長大㵢：但是如我剛剛強調的，中共是一直不斷在用不同的方式想要挖我們的邦交國。
呂委員玉玲：外交都是競爭的。
俞次長大㵢：對，但是一般國家是沒有這種把其他國家的邦交國拉走的問題，我們在一個滿獨特的處境，這種狀況一直不斷地存在，但是在現在、在當下，我們的邦交國都是OK的，但是這個也是流動的，什麼時候又有一波針對某個國家、針對某個區域去做攻擊，其實就像委員講的，我們都有相當的情蒐，也保持跟其他友好國家之間的聯繫。
呂委員玉玲：目前都沒有？
俞次長大㵢：目前、當下沒有。
呂委員玉玲：好，我請問一下，宏都拉斯在選總理的時候……
俞次長大㵢：選總統。
呂委員玉玲：就說要跟我們斷交，後來美國幫忙，請他們不要斷交，我們就繼續建交……
俞次長大㵢：他們有提出。
呂委員玉玲：現在整個局勢，你看到中美關係越來越好了，會不會因為中美關係好了，我們就被斷交了？我們其實也挺無奈，發生事情你們也只有遺憾，我們都是被斷交，所以我說你們這麼努力，預算也編了這麼多讓你們去努力。你剛剛說的話，你說你觀察、你注意都沒有，所以我就直接問宏都拉斯，現在中美關係好啦！我們會不會又被斷交？
俞次長大㵢：當然邦交國是我們自己的責任，我們也不完全依靠其他國家幫我們維護邦交，這是我們自己的責任，所以也謝謝委員跟立法院支持我們編列預算來鞏固我們跟這些國家的合作。的確現在的總統Xiomara Castro在競選的時候有兩度提到說如果當選的話會跟中華人民共和國建交，但上任之後，他的政府見了賴副總統，最近一次大概是11月的時候，他們外長在接受採訪時，媒體問他：你不是要跟中國大陸建交嗎？外長在11月份有提到說這個議題現在已經不是他們重視的議題，現在是跟中華民國維持邦交，而且我們現在合作進行得非常好，他們最近的言論就是這樣子。
呂委員玉玲：次長，今天就是提醒，你們一直在觀察國際情勢，所以我才提到宏都拉斯這個國家。
俞次長大㵢：瞭解。
呂委員玉玲：這也是我們眼前要注意的，美國的外長也都到大陸去拜訪了，進一步他們的關係如果好了，我們會被犧牲嗎？這是我們很擔心的，尤其外交都是競爭的，第一線人員在各國也都做了很大的努力，真的都很辛苦，但是要有危機意識，不要自我感覺良好。
俞次長大㵢：瞭解。
呂委員玉玲：所以要有一個因應措施。
俞次長大㵢：當然。
呂委員玉玲：就像尼加拉瓜這個事情發生了，我要回來講的是，我們外使館有的是租的、有的是買的，被斷交，我們外使館的財產也被沒收、被徵收，南韓也發生一樣的情形。現在又有個尼加拉瓜的情形，我們要給教廷，結果它要給大陸，對於這種情形，我們如何保護我們的財產？當然在國際外交上我們有很多經援，包括貿易的讓利等等，尼加拉瓜這14年來，我們讓利多少，對不對？所以這些都要考量下去，我們做外交當然需要一些預算經費，你們也在努力，但是我們希望不要有下一個國家。現在我想瞭解你們的讓利情形，是怎麼去保護這些國家不會被斷交，我們的財產得以獲得保障？針對尼加拉瓜的狀況，本來要打國際訴訟，結果你們說不要打了，要看經濟狀況跟相關方式……
俞次長大㵢：其實主要是因為……
呂委員玉玲：我想請問一下，這跟經濟有什麼關係？
俞次長大㵢：經濟只是一個原因，主要是我們後來認定即使打了這個官司也沒法改變，因為尼加拉瓜是個專制、不合理的國家，在正常情況之下，如果不幸發生這種斷交的情況，其實處理館產不是個問題，是可以依照維也納公約處理館產的，但是它不講理，事實上我們已經把館產過戶給天主教教會，其實它已經是實際的所有人，但是一過戶之後，它還是派警察把它封鎖，不讓他們進去。
呂委員玉玲：我們跟各國有邦交的時候，對這些國家都要非常瞭解，每一個國家的特性、方式，你都應該要清楚，除了跟他們有邦交，你也要保護我們在國外的財產。
俞次長大㵢：瞭解。
呂委員玉玲：不然你怎麼保護我們的僑胞？所以找出因應措施，我們不希望下一次又被邦交國斷交，我們的財產又被充公，想出方法來，好不好？
主席：謝謝呂玉玲委員。
俞次長大㵢：是，謝謝委員指教。
呂委員玉玲：不要這樣子被羞辱，我們在國際上要有尊嚴。
俞次長大㵢：瞭解，謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時59分）陳次長好。我想先談一下這一次農產品等相關產品被中國禁止的問題，說實話，我們也必須做市場和風險的分散，目前我們還在做這些事的時候，現在中國又禁了一些相關的，甚至包括酒等等。請教次長，經濟部也一直在做這件事，就是拓展海外新市場，尤其是「臺灣食品全球GO計畫」，到底這些計畫的總體成效以及分散市場的作為是如何？如果要問成效，次長非常清楚，現在我們的貿易依存度一直在提升，所以是計畫沒有用，還是我們太難脫鉤？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，分幾點報告，第一個，我們食品拓銷的工作，目前根據外貿協會之統計有超過17.5億的商機，輔導業者超過7,000家，就這部分已經在做努力了。第二個，對中國大陸的貿易依存度，其實內容已經改變很多，現在接近九成是所謂的中間財，我們對中國的出口當中有50%以上是半導體。我們的分析認為這大概都是公司內部的的交易，亦即是投資所帶動的。
張委員其祿：不過就總體數字，次長覺得有沒有機會降下來？從整體來看會覺得好像是越來越依賴。
陳次長正祺：是。
張委員其祿：您說有一些質的改變，當然我們很高興看到。至於量的改變，有預期到、能夠改嗎？
陳次長正祺：我先更正一下，剛剛說的輔導家數，差不多是1,700家。對於與中國大陸之間雙邊貿易之量的部分，其實很多因素都會有影響，除了我們分散市場的努力以外，中國本身的經濟政策，我覺得影響更大。就今年可以看到我們對中國大陸的出口已經有所衰退，從原來是占42%，現在只剩38%，這當中由於他們自身的經濟政策和投資環境的惡化，此外還有重大的影響，就是臺商供應鏈的移轉，這些都會帶來影響。
張委員其祿：還是要請經濟部長期觀察，包括結構性改變，適時向國人報告。
陳次長正祺：是。
張委員其祿：我們當然希望質跟量都能夠有效地脫鉤，或是做得更好。另外要請教，剛才也有委員關切，台尼之間，或台巴之間，我們與這些國家本來有簽FTA，後來中斷，現在變成好像只有我們單方對他們優惠，針對現在的這個狀況要怎麼辦？已經簽了這些FTA，我們自己也要把它中斷或是怎麼樣？
陳次長正祺：剛剛俞次長也有提到，包括薩爾瓦多及巴拿馬，巴拿馬這部分還是雙邊都有給予FTA優惠，由外交部在處理中。至於尼加拉瓜，我們給我們的業者半年的過渡期，是基於我方的需要，半年過渡期的時限到了之後，我們就停止施行。
張委員其祿：我們也會整個中斷就對了？
陳次長正祺：沒錯。
張委員其祿：我覺得互惠平等還是國際上的通則。
陳次長正祺：是。
張委員其祿：不要搞到最後變成好像中斷了之後，他們還是繼續享有優惠，對我們的國格而言，這是不對的。
陳次長正祺：我們會堅守這個原則。
張委員其祿：是，總體上，對中國的面向已經是老問題了，還是請經濟部就你們原來的計畫再檢討，好不好？
陳次長正祺：是，今年我們會繼續精進。
張委員其祿：要真正能展現成效。謝謝陳次長。
主席：根據國際條約，你們這一次選擇的是用「中止」還是「停止」，因為沒有「廢止」這個名詞。是用「停止」嗎？
陳次長正祺：是停止施行。
主席：「停止」，OK，因為剛才一直在講「廢止」，國際條約並沒有「廢止」這個名詞。
陳次長正祺：是。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時29分）今年九合一大選前蔡總統全臺跑透透，為民進黨候選人輔選，甚至喊出票投民進黨就是支持蔡英文，結果他的817萬腰斬成為474萬票，民進黨的縣市長只剩下5席，這是民意的重要警訊。但是蔡總統高達733天不接受記者採訪提問，對過去承諾的改革不再過問，從不赴國會做國情報告，即使在過去這一段日子以來他頻頻下鄉，但是維安特勤撒豆成兵，讓總統看不到、聽不到、打不到，不但讓總統身處於與民意隔絕的空間，也讓因為總統維安而輕忽治安和交通的民怨沖天，才會造成敗選。難道我們要號召人民在各地高舉A4白紙，才能夠讓總統重視人民的心聲嗎？有人笑談100年前中國有一個五四運動，1989年六四帶來大陸的民主化運動，現在2022年，難道我們要有一個A4革命嗎？因此本席想要利用這個機會盤點一下過去總統所做過的承諾，也要請教總統府李秘書長，在臺南殺警案發生之後，9月20日退警團體上街，10月3日本席在內政委員會質詢徐國勇部長的時候，他說總統聽到了警察退休所得替代率比照國軍的訴求，他聽到了！而且政府在研議中。蔡總統多次都談到他要做全國警消的靠山，但至今我大概除了聽到徐國勇前部長轉達之外，我們沒有聽過蔡總統親自對於退警比照國軍議題的說法。請教秘書長，可不可以證實到底總統有沒有聽到？到底他對於這項訴求是不是支持？
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：報告游委員，我們都知道游委員出身警大，任職警大教授多年，廣受學生的愛戴，像我身邊就有二位警大畢業的隨扈對游委員十分尊敬、推崇，所以我們也都很感動。
游委員毓蘭：我也非常尊敬秘書長對於中華民國的貢獻。
李秘書長大維：謝謝。
游委員毓蘭：但是請教一下總統對於退警的訴求有沒有承諾？
李秘書長大維：事實上，總統對於警消人員十分重視，因為七萬多警消人員講老實話是我們社會安定的重要力量，也因此在總統就任之後對於警消從個裝開始都有所更新，我想可以看到現在所有警職人員穿得比較深色的制服……
游委員毓蘭：這些說明跟我問的不太一樣，我只要問退警的所得替代率比照國軍的問題。
李秘書長大維：關於所得替代率，當然我們也都希望能夠儘量調整往更高的方向，而這個問題也牽涉到行政院主計單位的一些考量，所以我們也會把這個問題再請行政院好好研議。
游委員毓蘭：但是一定要記得提醒總統，他講過太多次他要做全國警消的靠山，我們知道年金改革是蔡總統一手推動的，當時在立法最後一刻，我們聽到原住民立委提出平均餘命的數據，所以讓原住民可以更早退休，在數據不完整、研究不完全的狀態之下，我們讓年改通過了，而且是把警消、海巡跟文職公務員畫上等號，這個錯誤本席還是希望在蔡總統任內可以加以修正。當初年金改革的時候，我們是以財務永續當成改革的目標，在107年年金三法通過之後，到現在政府完全好像甩鍋一樣覺得跟政府沒有關係，但是政大財政系的陳國樑教授日前才投書表示，年改以後的舊退撫機制在經濟成長減緩與人口結構演變（高齡化、少子化）下，本來就會收支逐漸平衡，所以不能夠把責任丟給過去退休的軍公教警消。當時我們看到了政府提到不年改就一定會破產，可是我們卻看到勞保基金年年撥補，從109年到現在已經撥補了一千多億，今年7月銓敘部在第八次的精算報告中提及，如果撥補公務人員285億元，公立學校教職員撥補236億元，加起來不過是500億元而已，即可達到財務永續。但是銓敘部部長告訴本席，行政院和主計總處都難以點頭，我只好在這個時候來告御狀，也請總統能夠關心整個軍公教，我覺得總統應該要公開宣示，他本來年改就是要讓這些可以永續經營，可不可以請總統指示行政院就考試院所做出的精算報告，只要再500億元而已，千萬不要讓軍公教認為用完他們之後就被丟棄，棄之如敝屣一樣，總統不只是勞工的總統，也是我們軍公教警消的總統，可不可以請秘書長把這個訴求向總統報告？
李秘書長大維：是，游委員對於警消福利的關切之情實在非常令人感佩，游委員所提的各點事項我們一定會回去呈報，另外也會跟行政院相關單位協調，想辦法把這件事情解決。
游委員毓蘭：因為我們這兩年在財政上有超徵一些，應該有餘力可以處理這部分。另外，總統有一個非常重要的政策我們也要配合，也就是社安網，警消都站在最前線，所以本席其實主張在社安網裡，應該要在警察機關中廣設專職心理人員，在這一部分也希望秘書長能夠支持。另外是交通安全的問題。因為前兩天CNN報導我們臺灣的交通安全對於觀光客而言是living hell，像人間煉獄一樣，這個太難聽了啦！每一年我們社會經濟損失高達5,000億元，因為有48萬人傷亡，所以本席認為總統應該要在這樣的高度上，對於交通安全要如何去改善，應該要把它列為一個非常重要的政策，甚至應該要開一個國是會議！不過本席也注意到總統過去所開的各項國是會議，當時是用總統府的預算來支援行政工作，但是會議開完之後，所有的事情就歸給各院自行追蹤，我覺得總統府應該要有一個研考列管的機制，總統所作的承諾、政見、重大國是會議的宣示都應該放在你們的重點政策裡。所以他想改革的時候，相關行政作業預算都編到研究發展的科目，但目標達成之後，就算改革有點不如當初的目標設定，總統也有點像是不管了，這也是造成才兩年多的光景票數腰斬的原因，這些本席都有在後續的預算案裡提出，也希望總統府能夠把它納入研考部門中一個重要的政策方向，謝謝。
李秘書長大維：謝謝游委員。
主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時41分）謝謝主席。今天是我第一次質詢總統府、國安會與國史館，我的心情也是滿複雜的。總統府國家安全會議應該是決定臺灣國際關係的核心單位，在國安會諮詢研究業務裡就把臺美經貿、兩岸情勢、產業戰略甚至是資通安全列為我們重中之重的核心業務，總統府發言人上個禮拜提到，總統特別指示要維持經濟發展，減輕民生負擔、照顧弱勢、穩定金融等三項重要的提示。最近台積電赴美設廠的消息炒得沸沸揚揚，國民黨甚至說這是在掏空臺灣，總統說這是在打造民主晶片的供應鏈，我身為執政黨的立委，當然相信也期待臺灣在下這一步好棋，希望臺灣經濟能夠與世界接軌，臺灣已經在去年9月申請加入CPTPP，去年底我們更開放美豬、美牛進口，只是為了讓臺灣在臺美FTA的談判中能夠更有機會。上個月美國已完成臺美21世紀貿易倡議會議，但這些貿易談判或是加入國際組織的後續發展會如何，這是我們重要關切之處，有沒有預計加入CPTPP或是簽訂臺美FTA的時程表？或是跟台積電赴美有所關聯？我想先請顧秘書長答復。
主席：請國安會顧秘書長說明。
顧秘書長立雄：這些談判的相關進程跟議題是由行政院經貿談判辦公室主責，當然國安會也會進行協助與瞭解。臺美21世紀貿易倡議據我瞭解相當地順利，一些相關的議題應該也有取得實質的進展，預計短時間之內，我們就所提出的相關議題其中一部分，應該會有談判成功的可能性。
陳委員歐珀：所以秘書長的意思是加入CPTPP跟FTA沒有期程表，可是我們全力在推動，是不是這個意思？
顧秘書長立雄：我現在講的是臺美21世紀貿易倡議，這是臺美之間雙邊的部分。
陳委員歐珀：我知道，這個都有相關嘛？
顧秘書長立雄：對。
陳委員歐珀：跟台積電赴美有沒有相關？
顧秘書長立雄：沒有。
陳委員歐珀：沒有相關嗎？
顧秘書長立雄：台積電赴美我想是它商業布局的一部分，只要先進製程的技術跟研發掌握在台積電手上，我想有關這些去臺化的相關議題看起來應該是屬於中國認知作戰的一部分，這個部分從經濟安全的角度來看，有助於臺美關係的升溫，但是我想跟臺美21世紀貿易倡議或是臺美之間進一步洽談FTA的部分應該沒有絕對的關聯。
陳委員歐珀：簽訂臺美FTA是國人所期待的，也是我們經濟發展重要的一環。
顧秘書長立雄：我們現在應該是先洽談臺美21世紀貿易倡議，並以此作為一個基礎，然後再進而走入FTA的可能性，並在臺美21世紀貿易倡議的基礎上再進一步就市場準入的部分來跟美國洽談，我想應該會建立一個良好的基礎。
陳委員歐珀：謝謝秘書長的回復，今天特別質詢國際經濟議題，因為我從112年度的國安預算裡面看到，你們編列在強化區域經濟整合拓展國際多邊合作的「諮詢研究業務」費用，從111年的313萬元到去年的265萬元，到明年你們只編列了236萬元，經費是越來越少了，所以這個很難說服我你們現在重視國際經濟的發展，從預算編列上看，感覺是愈來愈不重要了，總統府對這個業務認為愈來愈不重要，當然我也看到預算面呈現出國防安全跟兩岸情勢業務的經費是愈來愈多。所以本席想說的是，國際情勢確實不穩，國安會這樣的預算編列無法凸顯你們重視國際經濟的發展，這一點我想提醒，當然我們沒辦法幫你們增加預算，但在預算面上也希望你們能夠呈現你們重視國際經濟的發展。第二點，資安就是國安，國安會有一個重大業務，就是研擬國家資通安全戰略報告，過去也提出110年國家資通安全情勢報告，分析出政府機關具有重大、高、中衝擊性的資安弱點占50%。總統府近年來持續編列很多資安的採購費用，但是今年8月裴洛西來臺灣的時候總統府的官網依然被駭，用分散式的阻斷服務癱瘓官網近20分鐘，這樣的攻擊能不能預防？如果能夠預防卻沒有預防的話，表示我們的資安確實有問題。請問一下，總統府的資安處理到底發生什麼問題？
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：報告陳委員，資安即國安是總統的一項重要政策，不只是一個口號，目前全世界的駭客手法日新月異，說老實話，工作非常地辛苦，所以今年總統府特別增加了3,500萬元的預算來更新、加強我們的資安防護。另外也特別向陳委員報告，為了要加強總統府資安的能力，我們特別從行政院某大部網羅了一位重要的資安專家擔任第二局的局長，也就是馬局長，我們是盡所有的力量來儘量阻斷敵人的駭客攻擊。說老實話，今年平均每一個月有760萬次的攻擊，到目前為止，我們做得還算是差強人意，當然，我們還會繼續努力。
陳委員歐珀：秘書長的答復，我也接受啦，因為在資訊的領域裡面，確實是道高一尺，魔高一丈。
李秘書長大維：對，日新月異。
陳委員歐珀：但是你們可以阻絕、防護的部分如果沒做好，表示工作沒有落實，所以這一點我想請秘書長注意，因為網路上也在傳說這種分散式阻斷服務的攻擊，總統府應該有能量來處理，好不好？
李秘書長大維：有。
陳委員歐珀：最後，根據立法院預算中心的報告，有建議國安諮詢委員的薪資跟職等應該要法制化，過去總統聘請資政、國策顧問，也是因為是有給職，後來產生一些爭議，結果在中華民國總統府組織法裡面明定改為無給職，所以現在總統府的資政跟國策顧問都是無給職，我想既然國安諮詢委員是有給職，而且身負重任，特別是臺灣的這種國際情勢跟兩岸關係，我覺得應該要給予相當的尊重，領有部長級的薪水也是應當的，但是我認為應該要把它法制化，我覺得臺灣已經是民主法治的國家，不應該讓國安諮詢委員沒有法制化的尊重跟待遇。至於是否要訂在國家安全會議組織法或者是政務人員相關的法律任用條例，我不曉得，但儘量減少爭議啦！請教秘書長，不曉得總統府的意見怎麼樣？
顧秘書長立雄：跟委員報告，第一點，諮詢委員是規定在本會議組織法的第九條，是屬於法定編制內的專任職務。第二點，相關的支給早在政務人員俸給條例草案裡面就有放進去了，但是因為政務人員俸給條例遲遲沒有辦法完成立法，所以如您所講的，我們也很希望法制化，但是因為政務人員俸給條例沒有通過，所以就這個部分，暫時在草案完成立法之前，行政院有一個函復，同意先行參照部長級的待遇支給，但是我們還是希望儘速完成政務人員俸給條例。
陳委員歐珀：好，謝謝顧秘書長的回答。我今天的質詢再次強調，第一點就是國防安全跟國際經貿不應該偏廢，應該平衡預算的編列，訂定時程向人民報告，這個有其必要性。第二點，國安諮詢委員的薪資、官等應該法制化，避免讓總統府的資政、國策顧問這些過去的爭議引發社會的疑慮，以上是我今天的詢答，也祝福總統政躬康泰、國泰民安。事實上我每天都有拜拜的習慣，我是祈求臺灣，第一個，國泰民安，風調雨順，這個是國人的期待，總統身為國家元首又兼負行政權，我們的行政院其實就是總統的CEO，在憲法三權分立上，總統確實握有行政權，雖然最高行政首長是院長，但是院長是來自於總統的任命，所以任何的行政事務，不管對內、對外，人民或是我們民意代表都會對總統做最高的檢驗，所以難得有這樣的機會討論這些事情，也轉達我們對總統的期待跟祝福，謝謝。
主席（陳委員歐珀）：接著請陳委員玉珍發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（10時21分）先請教顧立雄秘書長，關於10月傳出我們有2,357萬筆國人戶政資料外洩，11月又傳出2,811萬筆勞保資料外洩，這件事情其實也牽涉到秘書長個人，因為這些資料的內容，媒體披露包括經濟部部長、內政部部長、國安會秘書長等，個資、戶籍資料及相關資訊，在這裡面全部都有。至今國安會對於這件事情的瞭解，到底是由於什麼原因、有沒有去介入瞭解外洩的整個狀況是怎麼樣、是否牽涉到國安的問題？
主席：請國安會顧秘書長說明。
顧秘書長立雄：我跟委員大概分四點說明，第一點，就我們的瞭解，您提到的相關戶政資料，經過清查之後並沒有戶政資料受駭而流出的狀況。第二點，相關的資料大概是在2018年以前，而且從不同的管道拼湊出來，這些資料裡面也不一定完全都是真的、有真有假，所以確實是從不同的管道拼湊出來而得到的資料。第三點，暗網在販售的這些相關資料，經過掌握是屬於境外人士，我們正在尋求國際合作，進一步進行查緝動作。第四點，這個案子正由調查局立案偵辦當中，所以具體的一些相關內容，可能今天沒有辦法再做過多的透露。
高委員嘉瑜：外界所懷疑的是，這個資料的完整度非常高，如果像秘書長所說是拼湊的，問題是相關的報導，經記者比對，包括他的父母，都沒有在其他地方留過相關的個人資料，所以他也認為不可能是拼湊而來的。其中包括戶籍、家人、配偶、身分證字號、學歷、地址、兵籍狀態等幾乎全部都被掌握，在暗網裡面銷售的狀況，記者或爆料人其實都有掌握到這樣的資訊。所以目前大家懷疑，從10月到現在，政府對這件事情統一口徑表示，第一個，這是2018年以前的舊資料；第二個，這是拼湊的，戶政資料沒有被駭。但資料是怎麼流出的，而且如此完整，這是國人所不解的，而且大家會懷疑這件事情如果是真的，跟詐騙集團如此猖獗是不是有關聯？詐騙集團如果得到這個資料，是不是就如虎添翼般，對於國人而言，以及不管是資安或國安都會造成很大的威脅？因此就這件事情，感覺政府機關沒有一個比較明確並予正視的態度。我們是希望，除了調查局在偵辦，或者是交由國際組織去瞭解之外，如何告訴國人現在我們的個資已經被駭，而且外流了？依照個資保護法第十二條規定，如果個資外洩，必須查明後以適當方式通知當事人。現在的問題在於，這些個資到底是如何外流的？資安即國安，個資外流就是國安危機啊！因此，國安單位對於這件事情當然應該要有具體的態度及作法，不然的話，像是我怎麼知道自己的資料有沒有外流，以及民眾如何知道，誰來告訴他們？當媒體都已經披露，我們的政府高官，以及無論他現在是不是公職人員的其他黨政人士、藝人等，這些名字、戶籍地的資料全部都被披露的時候，當然是人心惶惶！所以我們希望國安單位針對這個事情能夠有比較一致且嚴肅的態度，讓國人知道到底我們現在對於個資的保護到達什麼程度，對於個資外流這件事情，我們是用什麼態度在偵辦。這很重要，這不是說檢調已經在調查了，就到此為止，因為大家擔心的是自己的個資是不是已經被人家掌握了。秘書長是不是可以回答一下？
顧秘書長立雄：跟委員報告，我們確實非常嚴肅地在面對這些相關的議題，所以在系統面，我們應該更嚴肅地面對這樣的資安風險，包括多因子驗證，還有逐步導入零信任架構等等，這些我想現在新成立的資安署，他們應該要……
高委員嘉瑜：所以我們現在有沒有掌握所謂的2,300萬筆個資跟2,811萬筆勞保資料裡面的內容是什麼？有去瞭解嗎？
顧秘書長立雄：我想調查局已經有相當程度的理解，但是因為涉及偵查不公開，我沒有辦法跟委員做進一步的報告，也就是說，我剛剛的報告已經到達我認為可以報告的極限程度。我想也要進一步說明的是，大家都應該要有資安意識，這樣不但在系統面要導入相關的……
高委員嘉瑜：現在不是國人沒有資安意識，而是我的個資不知道是不是被政府機關裡面的戶政單位或是哪個單位外流、整捆打包賣給別人了？這是我們擔心的，而不是你說沒有被駭，就沒有外流的問題。是從哪裡外流的？有沒有被駭或者是不是被賣？這些才是問題！所以我們才希望政府機關能夠重視這個問題，而不是把責任推給民眾，我們民眾很有資安意識，可是我們不知道何時自己的個資就被這樣賣掉了！另外是跟剛剛黃世杰委員說的一樣，我們也很關心抖音的問題，到底現在政府禁抖音是要禁什麼？是要禁內容還是禁它的後台程式？
顧秘書長立雄：抖音的部分我剛剛有跟黃委員報告過，我們現在的重點應該是在於抖音產生的個資有被蒐集的風險，以及有資安的相關疑慮，應該是要對國人……
高委員嘉瑜：所以秘書長講的是說，我們禁的是抖音的後台程式，因為它有資安外洩的風險，是這樣嗎？
顧秘書長立雄：因為委員一直在講禁抖音、禁抖音，我覺得重點是在揭露，讓國人知道使用抖音的app有什麼樣的風險。
高委員嘉瑜：對、對、對！
顧秘書長立雄：這是我們現在應該去做的。
高委員嘉瑜：這很重要，我也認同秘書長講的。但是行政院的說法一日三變，3月的時候，蘇貞昌院長告訴大家說，禁抖音主要是因為認知作戰，認知作戰要查究的是內容，不是工具，所以主要是防範抖音的內容；12月9日國科會主委說，抖音的問題在於傳播假訊息；12月13日數發部唐鳳部長說，禁抖音是因為它的軟體危害資安。所以禁抖音所要禁的內容是各自表述，沒有共識。對民眾來講，我們今天無法去限制民眾要使用什麼平台，因為現在平台太多了，你只能告訴大家哪些平台有後台程式、有資安風險，提醒大家注意。所以剛剛黃世杰委員發言的一個重點就是，針對這些陸製設備，如果政府部門沒有一個公開的資訊清單，讓民眾知道的話，民眾可能會誤蹈個資外洩、使用中資設備可能有資安被竊或是有後台程式等風險，更何況政府採購的這些監視器等相關設備，裡面有中資風險的資通設備一大堆，而民眾可能不知道相關設備到底有哪些，其實，所以大家會覺得資訊公開透明、提醒民眾，這件事情才是重點。我們也希望國安會及相關部門能針對這件事情用一個比較嚴肅的態度來讓民眾知道，到底這個過程是因為我們的資訊、我們的個資會在使用這些軟體的過程中外流，還是因為你們對這些平台的內容有認知作戰的疑慮，這些要說清楚，否則大家會覺得是某種程度在限制言論自由等等，容易被誤解，我覺得這樣其實也會對政府施政造成一些影響。所以我是覺得必須要有一個比較明確的說法，就如同秘書長所講的，並不是因為內容，而是因為它的軟體，這後面可能有一些後台程式會有資安外洩的風險，我覺得這比較重要。
顧秘書長立雄：因為按照中國的法律，他們所蒐集的個資確實都是要交給政府的，所以這件事情要揭露給國人知道。
高委員嘉瑜：對、對、對，所以我覺得到底哪些軟體有類似的風險，或是國人在採購相關設備的時候，不只是公家，包括民間在買監視器等相關設備的時候，到底這些設備有沒有後台程式，政府機關如果能夠有一個提醒或清單、說明或註記，對我們國安的保護也是有幫助的。你剛剛說我們對資安要有警覺性，你不告訴我們，我們怎麼知道我的個資在何時，或者是我在使用手機的時候就外洩了！所以這個提醒或註記非常重要，政府機關沒做，我們怎麼知道！
顧秘書長立雄：我們會建請教育部等相關……
主席：謝謝，不用再回復了啦，這個議題已經討論很久了。
高委員嘉瑜：請秘書長就這個部分也要研議一下，好不好？謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時51分）首先請教李大維秘書長，媒體報導指出，因為內閣改組，有人說要去總統府接秘書長的位子，請教秘書長，你近期內會離開這個位置嗎？
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：因為我是職業外交官出身，再變成專業外交官，現在變成政務官，我在公職生涯已經超過40年，說實話，沒有一個位子是我求來的、拜託來的，我離開每個位子也不是我自己決定的，也是我的長官決定。
曾委員銘宗：好，謝謝你的說明。接著請教國安會秘書長顧秘書長，就我的理解，RCEP我們是不可能加入，那麼我們加入的CPTPP可能性高不高？
主席：請國安會顧秘書長說明。
顧秘書長立雄：盡其一切努力，行政院的經貿談判辦公室非常努力洽各國來進行有關於我們符合CPTPP相關高標準的規範來跟各國進行溝通，所以我想我們由OTN辦公室會持續努力。
曾委員銘宗：我的理解就是國安會會一直開會，並且做相關準備，我在立法院問過，前一陣子因為蔡總統先宣示這個可能性很高、機率很大，後來我問了陳吉仲，陳吉仲膽子最大，他說機率超過50%，龔明鑫也講這個機率大概很高，但是後來慢慢就消風了。秘書長是律師出身，你比較務實，機率超過10%嗎？
顧秘書長立雄：我沒有接到過相關的訊息，不管是陳吉仲主委或龔明鑫主委有提到這個機率是超過多少的相關問題，有這樣子的一種說法嗎？
曾委員銘宗：我問他，他回答的，他拍胸脯！陳吉仲很敢拍胸脯，回答我說當然！我就問你、請教你，因為你難得來，機率有沒有超過10%？
顧秘書長立雄：我沒有辦法回答機率的問題，我認為OTN辦公室非常努力在尋求CPTPP各會員國的同意，理解我們已經符合高標準的規範，我想這個部分因為CPTPP是採共識決，所以我只能夠說有它一定需要努力的地方。
曾委員銘宗：我可以給你下結論，10%是高估了，3%就不錯了。你剛才講到一個重點，CPTPP是共識決，只要有任何一個國家反對就進不去，對不對？秘書長，對不對？
顧秘書長立雄：是。
曾委員銘宗：對啊！所以當時蔡總統講我們機率很高，接著各部會首長也講，所以是在吹牛，是在吹牛啊！
顧秘書長立雄：但是共識決不代表我們做不到。
曾委員銘宗：好吧！會員國裡面有十二個國家，十二個國家裡面找一個反對臺灣的，你說不容易？
顧秘書長立雄：我們會持續努力，OTN辦公室會持續努力。
曾委員銘宗：你這是標準答案，秘書長，你都浪費我的時間。好吧！另外一個問題，現在你覺得兩岸關係怎麼樣？會不會發生重大意外的情況？
顧秘書長立雄：委員所謂重大意外的情況是指什麼呢？
曾委員銘宗：你認為呢？比如像軍事衝突或者重大意外，會不會發生？
顧秘書長立雄：我們區分為兩塊，一個是灰色地帶的部分，一個是所謂正式軍事的攻擊，現在或者在這兩、三年，我沒有看到有相關會從事軍事，也就是所謂軍事武力，正式片面以武力攻打臺灣這樣的一個徵象。但灰色地帶的作戰，包括相關這些軍事的恫嚇、經濟的制裁，還有認知作戰、假訊息以及網路網駭等等，我想這些部分應該看得到它會逐漸地加強。
曾委員銘宗：所以你認為兩、三年內相對發生兩岸軍事衝突的機率……
顧秘書長立雄：我講的是正式以武力對臺灣進行所謂侵台的作戰。
曾委員銘宗：好，另外你也知道這兩天，包括中國大陸對我們的農漁產品以及相關食品，禁止我們進口到中國大陸，食藥署昨天也公布大陸白蘿蔔有農藥殘留，所以也不讓它進來。我要請教秘書長，兩岸的貿易會不會引發後續更多禁止兩岸產品相互進口的情況，比如大陸後來越禁越多臺灣產品到中國大陸去，我們也採行報復措施，這情況會不會持續發生？
顧秘書長立雄：我們現在看到的是只有大陸以相關歧視性的待遇對我們進行這種突襲性的進口措施，我到現在為止，還沒有看到我們有採取相關任何報復性的作為。剛剛委員提到好像似乎我們已經有採取報復性作為……
曾委員銘宗：食藥署日前公布邊境不合格名單，多數來自中國大陸的產品，包括20次不合格的調味盒，裡面包括白蘿蔔等等，到時候我們採行禁止他進來，會不會引發中國大陸更多的貿易報復？
顧秘書長立雄：我想這是食藥署從專業上的相關措施所做的作為，不應該是一個報復的措施，相對來講，中國這一次在12月8日突然性的作為，在我們一直持續補件的情況之下，在8月31日補件之後，他沒有回應，他還是持續進口，結果他突然挑了一個時間點，在12月8日說他禁止進口，他也沒有附任何理由，這跟食藥署有附上一些相關的理由，我想是不一樣的。
曾委員銘宗：對，我的結論是萬一我們食藥署現在也禁止他的食品進口，那會引發會不會引發更多、更大量中國大陸不管是行政干預也好或者歧視性作為也好，禁止臺灣相關後續的農漁產品進口到中國大陸？
顧秘書長立雄：第一個，我不認為我們正在進行所謂相對應的報復性措施。第二點，要採取任何這些作為，我們都要跟業界或者各方面做一個考量，這是一個複雜的事情，而且不容易來處理。
曾委員銘宗：最後請教秘書長，ECFA短期內中國大陸會不會取消？
顧秘書長立雄：ECFA的早收清單，在他禁止這些相關的部分以後，我們的評估是ECFA似乎對於早收清單，我們獲利相對的程度也越來越低，但以我們現在的評估，還沒有看到中國要全面禁止ECFA的情資出現。
曾委員銘宗：所以短期間不會？
顧秘書長立雄：至少我沒有接獲這樣的相關情資。
曾委員銘宗：蔡政府也希望能夠維持，對不對？
顧秘書長立雄：但它一下禁這個、一下禁那個，雖然不能夠說早收清單的獲利已消耗殆盡，但已經越來越式微了。我認為政治因素的干擾是相當不應該的，因此我們應該努力協助拓展、分散市場，避免政治性因素的干擾。像是最近我看到生鮮水果的部分，日本已經取代中國成為第一大市場，這就是分散有成，就不會因此受到政治性的干擾，這是應該要做的事情。
曾委員銘宗：最後一個問題要請教國史館陳館長，我有一個提案，我的提案是，為利全民瞭解事實真相，避免遭受扭曲，要求國史館在明年6月底前，將大溪檔案中有關蔣前總統批示的部分全部公布，這個部分有沒有問題？
主席：請國史館陳館長說明。
陳館長儀深：沒有問題，我有看到這個提案。
曾委員銘宗：可以嗎？
陳館長儀深：沒問題，已經都有放上網，但是民眾可能還不太瞭解，我們會加強讓民眾瞭解如何上網看到全部的大溪檔案。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時1分）李秘書長好。您過去也曾擔任外交部長、也曾擔任駐美大使，想請教您知道美國總統選完之後，多久時間內一定要完成交接嗎？
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：張委員好。因為通常是11月的第二個禮拜二投票，就職時間是1月20日，像上一次2020年的選舉因為有糾紛，一路鬧到1月6日，還發生衝進國會大廈的事件，所以比較複雜；如果是正常的話，美國開票不像我們這麼有效率，常常等到兩天之後才全部開完，所以到1月20日之間就是他們的交接時間。
張委員其祿：所以基本上是兩個月內就一定要完成這件事？
李秘書長大維：對，在1月19日之前一定要結束。
張委員其祿：沒有錯，也就是在兩個月之內，前後任總統就一定要交接完畢？
李秘書長大維：是的。
張委員其祿：為什麼我要問秘書長這個問題呢？未來一年即將要迎來我們的總統大選，我們都知道總統及立委本來選舉時間不同，現在已經併在一起了，但還有一個後續問題未解，即總統520就職的空窗問題，這件事情並不是沒有討論過，我有調了資料，過去執政黨民進黨的憲政改革小組也有談到這件事情，其實本來也想訂定正副總統交接條例的相關法規。而現在我不知道蔡總統是否願意創造憲政慣例？因為目前法制上還沒有很清楚，如果2月1日新立委上任，中間又有間隔，我們先不談是否會政黨輪替，這個我們都不知道，但是中間的空窗期這麼長，總統府這邊有沒有思考過這樣的狀況？甚至蔡總統自己有沒有思考過創造一個憲政慣例？或是縮短任期，抑或是如何解決？這個有沒有可能？
李秘書長大維：按照憲政規定，總統任期就是到5月20日，即交接的時候，所以並沒有縮短任期這樣的考量。
張委員其祿：但是立委延長不太可能啦，因為2月1日新立委就上任了。
李秘書長大維：立委延長的部分，因為2月1日是新會期的開始，所以如果要改變，也需要修法。
張委員其祿：我是想請問秘書長的看法，過去很多民團或是學界都有討論過這個問題到底要如何解套。當然目前對於蔡總統來說是還好，因為他已經沒有連任的壓力，但以前最怕的是遇到政黨輪替的狀況，因為空窗期太長，原有的總統做了一些重大決策，這樣也很奇怪。所以有關看守期太長的問題，有沒有思考過正副總統交接條例法制化的問題，或是目前是否要創造一個憲政慣例，以上能否來思考一下呢？
李秘書長大維：這個問題的確值得好好地思考是否有可能做一些……
張委員其祿：以秘書長這麼豐富的經歷，像我一開始就提到您在美國的經驗，那麼我想問的是有沒有可能這樣來做？
李秘書長大維：我請我們第一局郭局長來說明，因為他是法制方面的專家。
張委員其祿：好，那請局長說明。
主席：請總統府第一局郭局長說明。
郭局長宏榮：委員剛才所垂詢的問題，第一個是總統任期及立法委員的任期，這都是憲法已經有規定的，在憲政慣例不能牴觸憲法明文規定的情況下，我想總統不太可能縮短任期；且從政治學的角度來看，這是總統及選民間的契約關係，不可能由總統自己本身……
張委員其祿：但現在我們的體制跟國外比較，當然如果是同樣的政黨繼續執政，問題比較小；但如果碰到政黨輪替的情況，問題就比較多。我還是建議朝這個方向思考，因為法是由人創的，既然已經看到問題，且這個問題過去也討論過了。接下來再請教一下秘書長，有關總統國情咨文的部分，雖然我們的憲法增修條文有相關規定，但實際上從來沒有發生過，所以這個部分未來有沒有可能呢？
李秘書長大維：我記得當時的用字是「得」，所以在憲政的慣例及實踐上並沒有發生過。
張委員其祿：以秘書長在美國的重要經驗來看，未來有沒有可能？因為我覺得如果總統能夠到國會將施政的大方向講清楚，並不是壞事，尤其是我們臺灣，因為閣揆並沒有同意權，甚至限縮一點地講，閣揆有點像是總統的執行長的概念，真正的行政權還是在總統手上。因此如果總統能夠到國會向國人報告在他任期的政策方向，我覺得並不是壞事，所以我覺得這個是不是也應該一併考量？而且說實話，這個議題本來就是民進黨憲政改革小組也在談的，這個部分您怎麼看？
李秘書長大維：我想張委員的寶貴意見值得我們帶回去討論。
張委員其祿：因為這一題目前還未解，我們還是建議總統府就這個憲政的大議題來談一下，不管是誰當總統，我認為這本來就是重要的憲政體制議題。謝謝。
李秘書長大維：是，好，謝謝張委員。
主席：請江委員永昌發言。