會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（9時51分）署長早，我想今天是對環保署第一次的質詢，主要還是延續剛剛巧慧委員提到的「環保署」升格為「環境部」議題，環保署已經設立35週年了，歷經這麼多任的署長、還有代理署長，在今年的5月5日行政院也通過了，並送立法院，直接由「環保署」升格為「環境部」，這是一個很大的改變。我其實也是很期待，對於升格的組織法應該列為優先法案，從剛剛署長的回答、巧慧委員的看法中，大概有很多東西都是卡、卡、卡，包括有些法規要修，組織法也還沒有過，大概事情有的是沒人、有的是有事，反正就是搭不起來；如果組織法沒有通過，人沒有到位、經費沒有到位，雖然法也修了，可是要做的事情有很多，人也可能不夠，所以組織法還是滿重要的，必須作為這個會期的優先法案。這部分可能要拜託司法及法制委員會跟邱召委這邊，因為這是一個組織法，一定會召開司法及法制委員會跟衛環的聯席會議，大家一起讓這部組織法能夠修法通過。最重要的是我仍期待，這次環境部是獨立升部，其實應該扮演更多的角色，以前覺得環保署小，所以好多事務可能大家分著做，比如說事業廢棄物的處理，有些要交給各部會來執行，可是如果我們現在成立一個資源循環署，是不是有些事業廢棄物的業務應該回到環境部處理？這部分我覺得未來的部長要承擔更多跨部會的責任，也希望能夠跨地區跟地方溝通，尤其是垃圾的問題，怎麼樣成為跟地方協調強而有力的部，我想這部分是否為未來環境部的目標，署長對此有何看法、想像或承諾？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是，謝謝委員。我想委員指教的很對，在投影片上面可以看到資源循環署，其實我們已經要調整對廢棄物處理的觀點─以往是處理廢棄物，但現在我們希望是資源被循環。我們之所不講循環經濟是因為如果經濟機制可循環的，政府不用去干預它，所以我們講資源循環署，就是從資源的觀點，如果在經濟上不可行的，我們還是可以促成它去循環，未來所有的廢棄物管理我們會從循環的觀點去推動。剛剛委員所談到跟地方的部分，我們會成立所謂的環境管理署，我們會把權責弄得更清楚，就是跟地方所有垃圾處理、環境衛生有關的議題由環境管理署來負責，而有關資源循環的部分由資源循環署負責。
吳委員玉琴：好，謝謝。我想就是希望未來環保署能有更大的承擔、能夠做各種協調。
張署長子敬：是，這是我們要努力的。
吳委員玉琴：我其實有一個部分要特別跟署長討論，即環境公課裡專款專用的部分，特別是針對空污基金來補貼老舊車輛的汰換，因為過去環保署已經有訂定汰換機車大概一輛是2,300元，也核定每輛老舊機車汰換為電動機車是有2.3噸的減碳效益，包括竹科或新竹縣希望能夠收購舊車、獲得減碳額度；像竹科每輛收購1,500元，預計收購10萬輛，現在才收到8,460件。從剛剛您的報告裡面，我們還有317萬輛左右需要淘汰，這部分如何加速需要淘汰的車輛，能夠由企業來購買，你們應該要建立這樣的平臺，對於加快速度的部分，你們現在補助機車汰換為電動機車到底換了多少部？
張署長子敬：剛才委員提到機車汰換，從空污的觀點，其實最早我們的目的是希望只要汰換成低污染的。從投影片上所看到的，我們現在第一步先從溫室氣體排放的減量，這個作法主要是希望引進民間的資源，因為政府補貼個2,000元，其實人民沒有感覺，但我們希望從減量額度的移轉、民間資源進來，能夠提高它的補貼，讓民眾有更大的意願願意汰換。目前執行的雖然有八千多輛，但我個人是不太滿意，因為……
吳委員玉琴：是，這很少啊！
張署長子敬：對！因為民間尚未體認到需要去推動、引導車輛出來汰換，而是等著人家汰換，他去收購而已，這個效果並沒有發生。當然我知道他們擔心的是這會牽涉到後面的碳費，他們擔心收購高了，未來碳費會不會收得很高，所以他們不敢提出來……
吳委員玉琴：所以還在觀望？
張署長子敬：我們期待這個應該要提高，因為從它的開發有這個需求。
吳委員玉琴：是，也要請教你的是，有關電動汽車或油電混合車是不是也有減碳的效益？是不是也在換購或爭取項目中能比照辦理？
張署長子敬：我們現在在評估計算，因為每個不同的項目減量的額度不一樣，我們也在考慮污染量的減量能不能也有這樣的效果，但是在污染物的減量上，像空污的減量就比較複雜，因為它的項目比較多，還具有區域性，不像二氧化碳，在全國減量都是一樣，所以全國都可以去抵換，但空污就比較複雜一點。這二個我們都在規劃，我們希望能用同樣的機制，透過環評的要求，創造出抵換跟購買的需求，供給就由汰換這些老舊的車輛來提供。
吳委員玉琴：時間關係，因為後面還有一個很大的問題要來請教你，就是有關事業廢棄物非法棄置的問題，這是8月份報導者深入進行分析，有關臺灣廢棄物亂倒、掩埋的熱點。剛剛其實您的報告裡也特別提到，營建土方與建築物廢棄物的非法掩埋，這部分在報導者的報告中包括營建署的國土利用監測整合資訊，大概查到異常點有13萬筆，查證違規的大概4,748筆；其中，環保署也有相關的列管，當然數字是不成比例。從這部分有看到問題，本席就想問現在這些營建土方或建築物的廢棄物非法掩埋，因為現在這個部分屬營建署管，因為它不像我們還有乙清清運者，如果要清運這些物品，我們還有乙清，家戶、事業廢棄物都有相關的規定，但是現在營建署倒是沒有這麼強烈規定，它只規定事業要自行清除或委託合法運輸業，所以大概一輛卡車就載走了，這個部分未來要不要有相關的規定？像是要有乙清清運業者這樣的規定？其次，符合合格土方的資源場，這個大概是比較麻煩的，剛剛也提到，要做資源回收當然要有個處理場，這部分相關的修法或是未來升格環境部之後要怎麼處理這兩個議題？
張署長子敬：謝謝委員，我們已經在做了，從今天簡報的第26頁可以看到，有關第一個建築廢棄物的清運本來就要乙清。
吳委員玉琴：要乙清嗎？
張署長子敬：就要清理業。
吳委員玉琴：你規範一定要乙清或要求清理業？
張署長子敬：對，這個有，剛剛講到現在比較大的問題是小型的，當然，清理的一定要有執照，但是拆的不需要列管，所以沒有需要交代來源和去處，在第26頁講的就是我們未來會指定它為事業，它就必須要申報。比較重要的就是在你投影片所提的土石方再利用，因為營建單位認為剩餘土石方是乾淨的自然資源，它可以回到工程使用，所以長期都是由營建系統管理。現在主要的問題在於它裡面如果摻雜了廢棄物，要怎麼認定它是廢棄物或剩餘土石方。
吳委員玉琴：這誰來認定？
張署長子敬：這部分我們會跟營建單位講清楚，土資場收的標準是什麼？超過允收標準表示你的場不會收，它就應該歸到營建廢棄物；如果土資場可以收的，我當然可以相信它會進到土資場，我們會把它釐清。
吳委員玉琴：這是你們管？還是營建署來處理？
張署長子敬：如果這部分能釐清，土資場就是歸他們管，所以在簡報第26頁有提到，現在有一些土資場兼營再利用機構，因為以往沒有區分開，所以很難去管理，它進去跑哪邊也不是很確定，未來我們會把它拆開，工地出來之後，歸屬於剩餘土石方的就去土資場，歸屬於營建廢棄物進我們的再利用場，這樣從源頭管才有辦法管理。
吳委員玉琴：就是從源頭來管理。
張署長子敬：是。
吳委員玉琴：除了營建廢棄物，現在已經非法掩埋的到底埋了哪些？因為時間的關係，我就直接建議，這個部分有4,000多個點，有沒有可能分階段來普查跟評估它的風險？如果有必要的話，要移除這些廢棄物應該另行處理，甚至要整治土壤污染的時候，是不是也要有一定的做法？如果以現在環保署的能量，我都不敢期待這麼多事要來交給環保署做，但我要問的是未來，未來如果環境部成立之後，剛剛有提到環境管理署、資源循環署，我們對於環境部寄以厚望，也希望它有更大格局來處理這些問題，亂倒、掩埋都躲在暗處，我們根本沒有辦法去處理它，未來如果部成立之後，請問部裡面可以有什麼作為？
張署長子敬：第一，有關棄置的部分，其實剛剛講到分級，我們都有這個機制，如果有緊急的，我們當然會緊急處理。第二，現在為什麼這麼多在這裡？因為我們的基金等等都有要求要追償，造成地方在執行上會礙手礙腳，萬一執行了追不到怎麼辦？所以就一直需要去追這些所謂該負責的人。
吳委員玉琴：地主或違規人。
張署長子敬：對，所以我們現在希望把規矩訂出來，你做了什麼追查的責任，查不到的情況下，你就沒有責任，你就可以去清，就不會被追究你要把錢追回的責任。
吳委員玉琴：清理這些污染土地時，錢從哪裡來？找不到人的時候也無法求償。
張署長子敬：所以現在就變成委員投影片上講的我們未來兩個署的責任，資源循環署儘量去做到它不再亂倒。如果亂倒的部分，可能就環境管理署來執行。所以未來土污基金會劃歸跟環境管理署在一起，它就可以比較有效、有彈性來使用，當然，不一定全部使用土污基金，因為土污基金有其限制，但是這樣就可以靈活來做，對急要的，或者真的查不到人，現在的狀況就是查不到人就一直擺著，因為大家追不到錢，沒有人敢決定去做，未來我們希望把這個建立起來，這還是要去做，因為基金的目的就是要保護環境，做了再講，不要讓公務員綁手綁腳，這是我們在努力的。
吳委員玉琴：我們就是繼續努力，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。