aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（12時）主委午安。針對今天的會議，我要跟委員會特別致敬，在我們整體的海洋事務裡頭，你們遵循國家的政策方向，積極推動向海致敬及臺灣2050淨零排放是我們國家非常重要的目標。我特別跟主委請教海洋委員會的三大願景，不管是生態永續、海域安全，還是產業繁榮，都看到了你們有很具體的目標，可是問題是如果依循行政院的12項關鍵戰略，推動淨零轉型布局的重點與路徑，不管在2025年、2030年、2040年，甚至2040年後等4個階段。主席，沒有畫面，質詢不下去，跟主席報告，我可以重來嗎？
主席：可以。
賴委員惠員：好，謝謝。主委，重來，午安。最主要今天要跟你探討2050淨零轉型，這個轉型對臺灣邁向世界的整體發展是非常重要的，不管是氣候緊急全球挑戰，因為地球暖化的情形在20年內即將上升攝氏1.5度，這也是國際的趨勢，全球已經有136個國家宣示淨零排放目標，甚至是綠色供應鏈與碳關稅，都關係到國家的經濟走向。所以，今天要跟海委會特別致意，我們希望知道在2040年往前及2040年以後等4個階段，委員會對於淨零排放現在的進度。
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：特別跟委員說明一下，剛剛委員所關心的事情，也就是我們現在的施政目標、重點目標，2050淨零排放，現在也像委員剛剛簡報上所提的，2025年、2030年、2040年及2040年以後分4個階段，在這4個階段當中，我們依照行政院的12項關鍵戰略，也是剛剛委員質詢時所提到的，本會所著重的是以海洋能的開發、海洋廢棄物循環再利用與海洋碳匯的調查、保育及復育等3個重點工作，這是現在目前海委會所要負責的。
賴委員惠員：主委，這3個重點工作目前的進度，你給你們自己打幾分？
周代理主任委員美伍：我想我們的分數永遠都沒有辦法達到標準，因為我們一直在追求，我們就是要……
賴委員惠員：你認為有沒有辦法達80分？因為我看了很多你們的報告對碳稅的部分……
周代理主任委員美伍：我們會全力以赴。
賴委員惠員：顯然你們提供出來的資料都還不是那麼齊全，雖然我們是一個海洋國家，可是海就是這麼大，海要調查的話，其實基本上是龐大的工作，相對的，針對東沙群島，因為氣候暖化，造成海平面高度一直上升，一直上升的結果，東沙群島會不見嗎？
周代理主任委員美伍：應該不會。
賴委員惠員：不會？
周代理主任委員美伍：是。
賴委員惠員：如果以海島型氣候來看的話，你認為它不會沉入海底？
周代理主任委員美伍：應該不會，因為東沙我去過好幾次了，我們現在……
賴委員惠員：它當然現在是在的。
周代理主任委員美伍：對，現在我們持續都有在做一些海洋環境的維護，以及相關工程，我們現在正在做這些相關的工程。
賴委員惠員：主委，現在再請教你，如果東沙群島出現警訊，國家主權如何維護、保存？你再提供書面資料給我。
周代理主任委員美伍：是。
賴委員惠員：因為這個說來話長。另外，針對取締越界中國籍漁船SOP，顯然都沒有看到，我國周邊海域漁業產業資源非常豐富，可是中國船舶為了捕撈漁獲，經常越界，越界通常你們就是扣留漁船、把人驅離、罰錢，像這樣一直周而復始，我覺得沒有恐嚇的作用，這樣的話，有沒有一些比較積極的方式呢？還是把人放走啦！
周代理主任委員美伍：我想剛剛委員所關心的事情，我們每天都在面對，每天都在執法，就像今天早上我們開晨會的紀錄，現在有18個案子，有16艘船扣留在各個留置所，除了中部分署及東部分署等兩個分署目前沒有以外，金馬澎分署、南部分署，北部分署都有分別扣留這些人，罰錢、移送司法……
賴委員惠員：主委，扣下來的船停泊在我們的港口裡，占據了港口，然後他也付不起這些港口的費用，是不是應該要有一個比較積極的作為？我們一直用臺灣地區及大陸地區人民關係條例去取締這些越界的漁船，可是顯然他們不怕。
周代理主任委員美伍：跟委員報告，我們以前就像您講的，只有罰款，然後時間到了遣回，我們現在不但加重罰款，還一定要沒入，或者是判刑、拘留，這樣的作為，尤其是把他們拘留之後，確實對他們有一些警惕的作用，相關這些加強的作法，我們都有跟地方檢調單位一起合作。
賴委員惠員：主委，如果從你的書面資料裡來看，扣留11艘，裁罰751萬元……
周代理主任委員美伍：這個數目是我們提供這個時候，像我剛剛特別報告，今天扣留的艘數就有16艘。
賴委員惠員：當天扣留了16艘？還是以前到現在就有16艘？
周代理主任委員美伍：不是，這是累計數，現在扣留在各個港口。
賴委員惠員：為什麼業務報告只有寫11艘呢？
周代理主任委員美伍：因為這是8月底的資料，這幾個禮拜又有帶案，又有扣留。
賴委員惠員：為什麼今天我們要你們業務報告，你卻是用8月的資料呢？
周代理主任委員美伍：是，這個我們再改進。
賴委員惠員：主委，你要回去查是誰害你。
周代理主任委員美伍：是，我會改進。
賴委員惠員：謝謝主席，謝謝主委。
周代理主任委員美伍：謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（12時9分）主委，請教新海研一號事件在9月29日發生，我們調了資料，是在花蓮港東南方直線距離，按照資料上看到的是50浬以外的海域，發生被日本公務船騷擾的事件，我們等到10月2日才看到相關新聞報導，為什麼？為什麼海巡署沒有主動對外說明？這件事情這麼嚴重，為什麼沒有主動對外說明？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：委員，這樣的狀況在我們海上處置，像我們每天都在針對這些越界的漁船，或者是到我們這邊的公務船隻做監控及驅離，每天都有這些船……
陳委員以信：所以你說這件事不特殊、不重要？
周代理主任委員美伍：但是這一次的事情，我今天早上已經做過很多次報告，我要向委員再次說明，我們這次在新海研一號發航之前就已經與它做了聯繫，一直到發航……
陳委員以信：你就是知道這種事情很重要，還特別在出航之前派海巡的艦艇從旁協助，為什麼在發生這麼嚴重的事情之後，你們反而沒有主動對外說明，卻是在隔了一、兩天之後才從其他的新聞媒體上看到，為什麼？為什麼刻意隱瞞這件事情？
周代理主任委員美伍：我們都非常清楚，在現場都透由廣播系統……
陳委員以信：國人不應該知道嗎？
周代理主任委員美伍：透由廣播告知對方，這是我們的經濟水域，請你不要干擾或影響我們的科研船。
陳委員以信：本席是問你為什麼不對國人公開？為什麼要隱藏這件事情？為什麼？
周代理主任委員美伍：我們這是一個正常的作業。
陳委員以信：少來！你看，這就是你們海巡署在10月5日發布的新聞，「暗夜漁船擱淺，海巡火速馳援」，什麼時候發生的事情？10月4日晚上9點57分接獲通報，你們在5日就可以馬上發布新聞？你們在10月2日發布新聞，「季風起海巡加強巡弋，防堵陸船越界作業」，當天你們發現有不明陸船越界，立刻就在當天發布新聞，這些事情都比日本公務船攔截我們更重要嗎？既然你們當天就可以發新聞，為什麼日本公務船的事情都隔了兩天還不敢說？為什麼？
周代理主任委員美伍：我想我們所有的作業程序都是按照……
陳委員以信：針對日本公務船的作業程序就是不發新聞就對了？
周代理主任委員美伍：沒有。
陳委員以信：以後都不發？
周代理主任委員美伍：報告委員，我們的駐日代表處在當天就已經向日方提出嚴重的抗議。
陳委員以信：這就證明了這件事如此重要，我們的駐日代表處都要向日方抗議，而你竟然不對國人說明、竟然隱瞞？
周代理主任委員美伍：抗議的新聞在當天是有出來的。
陳委員以信：我們現在就來看所謂的抗議，你們對日的抗議內容是什麼？有沒有公開？抗議內容有沒有寫明我們的主權、我們的經濟海域？有沒有寫明臺日漁業協定？有沒有？
周代理主任委員美伍：至於內容是怎麼樣，我不敢肯定，但是……
陳委員以信：內容更是重點、內容就是我們的主張喔！
周代理主任委員美伍：我們絕對有強調我們的經濟海域與我們的權益，在我們的廣播詞都包含了這些內容，在此向委員報告。
陳委員以信：我們要看到廣播詞，所以請你們提供書面報告給本席。
周代理主任委員美伍：好。
陳委員以信：本席要看我們如何向日方提出抗議，尤其這件事在近期並不是第一件，而是第二件了，第一件是什麼？8月初中共是不是舉行軍演？在中共軍演時將飛彈射入我們東邊的海域，距離我們多少浬？根據你們的計算，距離我們多少浬？
周代理主任委員美伍：國防部都有統一對外說明了。
陳委員以信：所以你不知道？你根本不知道打到哪裡，是嗎？
周代理主任委員美伍：我完全能夠掌握。
陳委員以信：你能夠掌握，是不是在我們的經濟海域？是不是？
周代理主任委員美伍：所有7個操演區都在我們的經濟海域。
陳委員以信：所以是在我們的經濟海域，對不對？
周代理主任委員美伍：是。
陳委員以信：當時日本發布了什麼新聞？它宣稱是打入日本的經濟海域，對不對？所以它提出抗議，對不對？海巡署有沒有講話？
周代理主任委員美伍：這個新聞不應該由海巡署發布。
陳委員以信：所以你們認為都沒有影響？
周代理主任委員美伍：當然有影響啊！
陳委員以信：影響是什麼？那裡也是我們的經濟海域啊！
周代理主任委員美伍：我們有所有的應對作為，委員不能這樣單一片面的說。
陳委員以信：不是單一片面，本席告訴你，這是有國際法的效力。
周代理主任委員美伍：當然。
陳委員以信：當它宣稱是它的經濟海域，而我方並沒有說是我們的，這樣就會形成國際法上默認的效果。
周代理主任委員美伍：當然、當然。
陳委員以信：這是一件非常重要的事情。
周代理主任委員美伍：你的提醒我們都瞭解，我們也都有陳述。
陳委員以信：我們現在把右邊的圖片畫出來，其實在八重山以南的海域是我們經濟海域重疊的部分。
周代理主任委員美伍：是，沒錯。
陳委員以信：它一直是我們的糾紛所在。
周代理主任委員美伍：根據中日漁業協定，我們有……
陳委員以信：沒有中日漁業協定，而是臺日漁業協定。
周代理主任委員美伍：根據臺日漁業協定，對於暫定執法線、我們的作業區以及相關的律定都非常的清楚。
陳委員以信：不只有律定，而且我們希望第二階段怎麼樣？
周代理主任委員美伍：沒錯，我們繼續在談。
陳委員以信：我們希望第二階段繼續協商嘛！
周代理主任委員美伍：是。
陳委員以信：本席問你，臺日漁業座談、臺日漁業對談，到現在停多久了？
周代理主任委員美伍：這兩年是因為COVID的關係。
陳委員以信：COVID的關係，停3年了啦！到現在是實質停止耶！
周代理主任委員美伍：報告委員，實質上的聯絡及溝通的作為都沒有中斷過。
陳委員以信：所以糾紛一直出來，所以它出來騷擾我們？
周代理主任委員美伍：不會，我們一定都有聯絡、都有溝通。
陳委員以信：現在就是臺日漁業對談已經實際停止了3年，海巡署什麼時候要重開？日方那邊答應要重開了嗎？
周代理主任委員美伍：這樣的會議是由漁業署主導，我們是參加的單位，預備會議與預備……
陳委員以信：你們是海洋委員會耶！
周代理主任委員美伍：但是這個任務……
陳委員以信：你們要總理整個海洋事務，今天不只是海巡署長站在這邊，你還是海洋委員會的代理主任委員耶！
周代理主任委員美伍：但是您現在討論的這個會議是由漁業署主導。
陳委員以信：所以你們都不用去關切這件事情？
周代理主任委員美伍：我們完全掌握，而且我們有……
陳委員以信：漁業署的事情都與你們無關就對了？
周代理主任委員美伍：我們現在都有參加預備會議，全部都有，而且正在進行。
陳委員以信：不要推責任、不要推責任。
周代理主任委員美伍：沒有推責任，現在的預備會議就是進行這些相關的準備工作。
陳委員以信：會不會開？
周代理主任委員美伍：當然會開。
陳委員以信：什麼時候重新啟動臺日漁業對談？
周代理主任委員美伍：預定的時間要由漁業署發布。
陳委員以信：什麼時候？
周代理主任委員美伍：我相信很快，因為……
陳委員以信：疫情的因素已經過去了，這三年來他們不肯開，又說線上會議涉及機密不願意開，現在這些因素都已經過去了，而我們實際的爭執也已經出現了，請把這個個案當成重要的個案，請將它拉到臺日漁業對談的會議去談，我們等著看你的書面報告。
周代理主任委員美伍：好，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（12時17分）主委，今天很多委員都很關心新海研一號的問題，本席還是要再問一下，我們的船被日本騷擾的狀況，這一年以來發生過幾次？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：這樣的情形可能發生的確實次數，等我私下查證清楚之後再向你報告。
李委員德維：好。
周代理主任委員美伍：但是對於每次發生的狀況，我們都可以掌握，今年是2次。
李委員德維：請問，除了研究船以外，上一次發生事情的是漁船嗎？我們的漁船有沒有被騷擾？這些狀況的處理方式是相同的嗎？
周代理主任委員美伍：上次的狀況應該也是新海研一號。
李委員德維：也是新海研一號？
周代理主任委員美伍：上次發生騷擾狀況的是新海研二號。
李委員德維：上一次是新海研二號？
周代理主任委員美伍：對。
李委員德維：這一次是一號？
周代理主任委員美伍：所有的處理原則，大致上都是一致的，但是我們漁民的漁船處置是以維持我們的漁權及其漁業行為為主。
李委員德維：是。
周代理主任委員美伍：目前為止，我們所有的漁船在這些水域執行它的漁獲或漁作都沒有問題，如果有騷擾，海巡署一定會在旁邊戒護，並且捍衛我們漁民的權益以及捍衛我們科研的權益，這些都是在我們的經濟水域之內。
李委員德維：關於這個部分，你們一定要好好去做。
周代理主任委員美伍：是。
李委員德維：本席也要在此提醒，因應共軍月前的環臺操演，日方以關切共軍舉作為由，不斷的加派艦艇穿梭於我們東部的海域，並藉此宣稱那個海域是日本的專屬經濟海域，而我們這邊又因為所謂的臺日親善，再加上有日本的協防之誼，這些日艦就常常趨近於花蓮及蘇澳外海，這些後遺症逐漸地顯現。所以本席要請教主委，未來該如何因應及維護？因為日本宣稱釣魚台屬於日本，但事實上我們認為是屬於中華民國，對吧？這個沒問題吧？
周代理主任委員美伍：是，正確。
李委員德維：如果臺灣的研究船及漁船在釣魚台附近遭到干擾、驅離，你們海巡署怎麼辦呢？
周代理主任委員美伍：我們當然要前往處理，這個完全不須質疑。
李委員德維：這個沒有問題吧？
周代理主任委員美伍：沒有問題，委員。我們從以前到現在的做法都不曾改變過，這些事件無論是發生在哪個區域，只要是在我們轄管的經濟水域之內，一旦我們的漁民遭受到這樣的騷擾或干擾，我們海巡署的船一定會到現場處理。
李委員德維：請問主委，在上次的環臺軍演之後，現在你們對於日本船艦進入我國海域的狀況都能夠確實掌握嗎？
周代理主任委員美伍：是，我們藉由與國防部的每日聯繫均能夠有所掌握。
李委員德維：另外一個問題，中國大陸的無人機也出現在臺灣，包含以民用無人機飛到金門海域上空、甚至是離島的上空，此外也有偵查、攻擊型的無人機在花蓮外海盤旋，針對在本國海域、領空被無人機騷擾，我們現在的處理模式是如何？海巡這邊與軍方的合作掌握及分工狀況又是如何？
周代理主任委員美伍：向委員特別說明一下，無論是在東岸海域、峽南峽北、整個臺灣海洋或巴士海峽，當我們碰到你所謂的UAV，不管是偵查型或哪種型、不管是從艦上發射或是從陸地發射，可能有很多不同的形態，只要是我們偵巡的船隻、我們岸置的巡檢站或我們的岸置雷達，任何一個管道偵搜到這些訊息，我們都會在第一時間與國防部作情資交流，讓他們也能夠知道。同樣的，從反方向來看，國防部在整個臺灣周遭海域掌握到的這些資訊，也會用同樣的管道把這些資訊完全告知我們海巡署。
李委員德維：是。
周代理主任委員美伍：所以我們海巡在海上執行任務的同時，只要發現這樣的UAV，或是我們的情指中心得知這樣的UAV在哪個海域活動，經由我們的網路無論是從海上回報或是由情指中心提供給它，這樣的資訊是非常暢通的。
李委員德維：針對這個部分，你們真的要好好做。
周代理主任委員美伍：是。
李委員德維：不可諱言的，現在國人對於這個問題也非常重視。
周代理主任委員美伍：是。
李委員德維：接下來要講其他的議題，關於918大地震，美國地質調查研究所認為是7.2級的地震，深度是10公里，而美國的海嘯警報中心也發布了海嘯警報。本席就直接講，臺灣位於環太平洋的火環帶，當我們臺灣附近的區域有大規模的地震或海底山崩引發海嘯衝擊的時候，請教主委，我們現在是否掌握了東部海纜的觀測系統？現在的狀況如何？所謂的即時觀測站建好了多少？它的監測範圍是哪些海域？最重要是在這次的918大地震有沒有發揮作用？
周代理主任委員美伍：對於這些海纜的觀察及掌握，分別有不同的單位在掌握，海巡署也有注意到一部分，因為我們要維護海纜的安全，就像委員剛剛講的。整個海纜實質在地震後的變化，這個部分可能要請問氣象局或其他的單位，我不是很確定這些海纜通不通，但是這些海纜所有的出海口或是相關通聯的位置，無論是到金馬或往國際的這些地方，全部都是我們海巡署關注的海域，平常我們都會派船特別注意這些區域有沒有特殊的船隻在那邊下錨或作業而影響到海纜的安全，這是我們海委會必須要做好的工作，也都是持續在做。
李委員德維：最後一個問題，密克羅尼西亞總統在聯合國大會譴責日本將福島的污水排入太平洋，請教主委是否評估過福島的核污染水對於臺灣周邊海域的影響與衝擊，因為大家對於這個部分都非常的關切。
周代理主任委員美伍：報告委員，目前原能會正在主導一個觀測的專案，我們海委會也是其中一個單位，對於不同的點都有設置監測站，一直到目前為止，我們偵測到的水質數據都會提供給原能會。根據我們國海院提報的資料來看，現在都還是屬於安全的範圍之內，並沒有含那些核廢水的物質。當然現在也還未開始排放，所以我們現在是應對期，跨部會協調的工作、預防的工作也都在執行。它是分為兩個期段，一個是預備期、一個是應對期，而應對期又有應對期的一些作為，政府對於這些事情都有在作準備。
李委員德維：針對這個部分還是要提醒主委，沒有錯，本席知道是原能會負主要的責任，但是最近原能會的謝主委可能比較不敢出來，其實當時他有講到我們可以派相關人員到日本去作實地的勘訪，因此想請教海委會是否有參與他們的觀察團這個部分？
周代理主任委員美伍：剛剛我們的處長告訴我，今年與明年都會派人去。
李委員德維：假如有一些什麼樣的相關成果，也請海委會提供給我們，好不好？
周代理主任委員美伍：是，應該的。
李委員德維：謝謝。
周代理主任委員美伍：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的邱委員議瑩、李委員貴敏及高委員虹安均不在場。陳明文委員改書面質詢。接下來登記發言的楊委員瓊瓔、孔委員文吉、林委員思銘、鄭委員正鈐、陳委員椒華、林委員德福、林委員俊憲、蘇委員震清、邱委員志偉、傅委員崐萁、劉委員世芳、何委員欣純、莊委員競程、洪委員孟楷、呂委員玉玲、高委員嘉瑜、張委員育美及蔡委員易餘均不在場。現在請蔡委員壁如發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（12時29分）主委，今天想要與你討論關於海洋的一些議題，在今年第七屆「我們的海洋大會」裡臺灣的承諾就是海洋四法，本席一向都很關心這些環境議題，我們大概寫了一部海洋保育法，看起來已經送到行政院了，但是其他的好像都還在辦理研議當中，不知道推動海洋四法的困難點是什麼？
主席：請海委會周代理主任委員說明。
周代理主任委員美伍：報告委員，沒有困難。
蔡委員壁如：既然沒有困難，為什麼還沒送出來？
周代理主任委員美伍：我們全部都送出去了。
蔡委員壁如：全部都送出去了？
周代理主任委員美伍：我們的前李主委對於這四個法案一直念茲在茲，所以我們的同仁非常努力。針對這些法案，我就逐一向委員提出說明……
蔡委員壁如：海洋產業發展條例送出去了？
周代理主任委員美伍：海洋產業發展條例已經作了跨部會的審查，在行政院已經做過4次跨部會的審查，現在已經審峻完畢。
蔡委員壁如：所以行政院也已經……
周代理主任委員美伍：在8月份結束了最後一次審查，我們在整理完之後就準備要送行政院會。
蔡委員壁如：行政院會？
周代理主任委員美伍：在院會通過之後，當然就會馬上送至大院審議。
蔡委員壁如：OK。
周代理主任委員美伍：第二個是海洋保育法草案，也是經過4次的審查，這樣的審查都是跨部會的，針對一些內容的修正與一些跨部會的單位，像是原民會，剛剛幾位委員都很關切，所以我們將這些條文做了一些調整及修訂，最後的版本正在行政院審查當中，目前就我所知，這個法也將在這個會期送至立法院審議。
蔡委員壁如：OK。
周代理主任委員美伍：第三個是海域管理法，同樣也開了4次會議。第四次會議是最近召開的，由2位政務委員聯合主持，因為它有一些適法性的問題，原本的主管機關是內政部，現在改為海委會。在會議中2位政務委員都做出一些指示，也就是國土一體、陸海分治，原本是由內政部統一管理陸域與海域，現在為了明確因應這樣的分治，在上次會議中提出這個法還有一些需要補強之處，譬如跨部會與內政部在一些海域上的分配，現在他們是做12浬，未來我們要加強海域環境的保護，可能會限縮至與世界各國一樣的做法，改為3浬。另外，也有一些原委會的意見，以及2位政委要求我們必須與地方政府做高度的溝通，因為有很多保護區的設定是由地方政府做的。上述這些溝通工作，我們都還在進行中，雖然海域管理法經過4次審查，但是由於我個人實際參與這項工作，認為現在可能還要再做一些努力，並持續加強這方面的工作，所以會稍微晚一點。第四個是修正海洋污染防治法，這個部分在8月底也已經由行政院審竣完畢，我們希望送到行政院院會通過之後，能夠送至大院審議。以上是4個法的最新進度，在此向委員提出說明。
蔡委員壁如：因為本席非常關心環境的議題，謝謝主委的說明。其實本席也想與你分享海洋保護區的議題，所謂的保護區分為核心區、緩衝區與永續發展區，以澎湖七美漁業資源保育區的海膽為例，最近本席去澎湖就發現海膽的量已經出來了，因此你們要與地方溝通，不要讓漁民或地方居民認為被你們設為保護區之後就可能完全禁建。
周代理主任委員美伍：是。
蔡委員壁如：事實上，在緩衝區及永續發展區還是可以繼續從事捕魚的行為，所以本席認為這是一個好的開始。
周代理主任委員美伍：是。
蔡委員壁如：請問主委是不是與漁業署討論過，關於海洋保育與漁工健康的這件事情，用油補貼是不是能轉為綠色補貼？譬如日本在2020年已經全面禁用傳統燈具，請問臺灣什麼時候也能這麼做？我們到海邊還是可以看到這些傳統燈具，第一、它很耗電，第二、它很熱、也很容易發生火燒船的意外，請問你們是否與漁業署做過溝通協調，臺灣何時可以全面使用LED燈具？
周代理主任委員美伍：委員，我能否請處長來說明，因為他待過漁業署，對這個部分比較清楚。
蔡委員壁如：好。
主席：請海委會海資處王處長說明。
王處長茂城：跟委員報告，針對綠色補貼這一塊，目前漁政單位已經作了很大的變革，只要涉及IUU非法漁業行為，這個補貼就會被追繳回來，現在要轉成綠色補貼這一塊，因為牽涉到臺灣二萬多艘船隻，這個部分可能還要與基層漁民作很深入的溝通。針對漁船LED燈具的部分，其實漁業署也將它列為重點推展方向，目前大型的燈火漁業漁船，也就是沿近海的扒網船，其實有很多都已經輔導裝設了。至於遠洋捕抓魷魚與秋刀魚的這類漁船，其實也有很大的比例，因為漁民自己知道轉換成LED燈具對於能源的節省及油料的損耗經過實證確實是很有幫助，以上。
蔡委員壁如：因為IUU的事情，臺灣漁業還是常常會被國際開罰，本席認為海委會應該與漁業署合作輔導漁民，所以政府的綠色補貼方案恐怕還是要先拿出來，漁民才能夠接受。不然你們一直採取用油補貼，政府到何時才能減少用油補貼，是否應該訂定日落條款，之後就不再有用油補貼，本席認為這樣才能正面引導漁船往綠色漁業發展。關於LED這件事情，本席認為還是要溝通，漁民應該會很樂意接受。
周代理主任委員美伍：會。
蔡委員壁如：政府最重要的還是溝通，讓他們知道好處在哪裡，是否能得到一些補助，不然每年都只是口頭上的宣導，不會有實質上的進展。本席希望海委會與漁業署要能夠合作，因為這個部分與環境永續發展還是會有相關性，也是本席相當關切的議題，希望海委會這邊還是要注意，謝謝。
周代理主任委員美伍：好，謝謝委員。
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員吳琪銘、陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時34分）部長好！辛苦了！本席還是要代表中部很多的傳產跟中小企業發聲，我覺得今年的景氣真的不好，我不知道部長知不知道，中南部的傳統產業、中小企業，尤其是手工具、五金零件還有很多的機械產業，包括工具機，都面臨一個世界性的問題，包括剛剛很多委員所講的，不管是烏俄戰爭、後疫情時代或是美國升息、通膨物價等等，中部很多傳統產業已經在放無薪假，我覺得部長有必要去瞭解一下。這些傳統產業不管是機械產業、工具機、手工具或其他的汽車五金零件，也許主體的出口廠商訂單銳減，但是影響最大的還是其周遭協力的加工廠商。所以在中部，我感受到今年後半年度的景氣非常不好，並不如政府所宣傳的或是像過去那兩年那麼好，我覺得政府一定要及早因應，部長你知道嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是的，確實從9月開始到第四季，各國都感受到全球經濟在升息、通膨之下有很大的壓力，我們會密切觀察。
何委員欣純：你看我們自己預估的GDP成長率統統都已經下修，甚至下修幅度可能會比我們預期的還多，我們的通膨指數也不是只有加1.7%，在民間一般的感受，我們的通膨指數是非常高的。針對明年度的預算，我們可以想見因為景氣會影響到稅收，所以明年度的預算有許多預估值可能都會失準，本席建議經濟部對這個部分一定要有所因應，為什麼？中小企業現在擔心的是什麼？如同中央社所講的，央行升息只是影響企業融資的原因之一，景氣的影響更大。第一個是央行升息，第二個是景氣影響，在不確定性那麼大的情況之下，中部的中小企業、傳統產業都開始在擔心企業的融資了。這當然不只是經濟部的問題，還包括其他部會的問題，請問部長，你可不可以進一步實際去瞭解傳統產業現在面臨的景氣問題、訂單問題以及無薪假的問題？接著應該跨部會建議行政院來統籌，對於企業融資的部分，我們是不是應該要先做準備，看看該如何因應、該如何來扶植我們自己的本土產業？
王部長美花：謝謝委員，委員講的是很底層的需求，我們會跨部會預為因應。
何委員欣純：我本來今天也要去財政委員會，但剛好質詢的時間都差不多，所以我希望你能跟財政部部長講一下，同時也跟各銀行及金融界溝通，尤其面對景氣的翻轉，中小企業最怕銀行抽銀根。過去這幾年來，我們一直不斷要投資臺灣，三大方案推動上千家企業，我們確實投資了1.8兆元，也創造了14萬個就業機會，可是在這個方案裡面，我希望部裡面在今年、明年和後年這三年都要做好評估和因應，因為景氣確實翻轉得很快。針對這部分，已經有企業主告訴我，他不知道明年的景氣怎麼樣，更不知道後年的景氣怎麼樣，就是因為這樣的不確定性，這個投資方案是不是能夠延續，能夠推高到那個最大的政策目標？我覺得部長可能接下來必須要有所準備，我現在先提醒你，部長你應該知道我對你的關心、對產業的關心以及對經濟的關心，對不對？
王部長美花：是的，關於委員的意見，我們一定會思考這部分要怎麼預為準備的問題。
何委員欣純：我還是回到剛剛所講的，政府一定要帶頭思考如何抑制通膨，方才部長回答其他委員時，也有提到政府對於民生內需市場如何扶植的問題，經濟最重要，這幾項政策工具要拜託部長好好加以因應，不只跨部會予以協助，同時也向行政院提出建議好不好？
王部長美花：是的，謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時35分）張署長，我之前看到報紙報導2050淨零排碳是我們的目標嘛！
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是。
孔委員文吉：但是前中央研究院院長李遠哲認為這是不可能達成的，理由是覺得很多燃料、火力等這些都可能還是必須要用，既要經濟發展，又要節能減碳，所以覺得這是不太可能。所以你對於2050淨零排碳有沒有信心？
張署長子敬：跟委員報告，這個應該是全世界都面臨必須要去達到的，所以大家都要去共同追求，當然臺灣不可能自己突然有什麼多新的技術發展，但是全世界都知道2030之後一定要有新技術出來，才能夠達到，所以很重要的就是，我們自己要保持等有新技術的時候，我們能夠接得上，我想世界做得到，我們應該就做得到。
孔委員文吉：對，除了新技術的研發，像臺灣本來就是四面環海，三分之二都是丘陵、高山地區，所以關於氣候變遷因應法，本席跟廖國棟委員特別重視在原住民地區能夠種植原住民的原生樹種，因為現在林務局有疏伐、禁伐補償等，都是鼓勵造林，但是還不夠，政府要結合碳匯機制，鼓勵原住民造林，這樣排碳量才能夠計算出碳定價。所以可能第一個，現在走在前端的大概是南投縣信義鄉，它拿出6公頃的土地配合林務局種樹造林計畫，我希望能夠推廣到全國原住民地區，這樣我們也可以減少濫墾濫伐，因為現在原住民為了生活，必須要種植蔬菜、種茶、種高山果菜，但是對於山林可能會造成很大的影響，所以如果我們鼓勵原住民地區來種樹的話，給他一些碳價的計算，誘因很大的話，也許可以對原住民的經濟、產業造福不少，所以環保署應該要努力積極推動這一塊。
張署長子敬：是，謝謝委員，這個我們完全支持，而且農委會也有提出有關所謂造林植林碳匯減量方法，所以其實這部分已經可以納入機制去算減碳量，接下來我們會大力的來一起推動。
孔委員文吉：要努力啦，接下來有幾件大概就不用回答了，我這邊要拜託署長，水源保護區的污水處理希望署長能夠重視，就是非都市計畫的山地鄉，桃園市復興區、臺中市和平區、大梨山地區等水源保護區污水處理的部分，補助及辦理情形請提供本席1份資料。
張署長子敬：是。
孔委員文吉：第二個，推動河川水質改善，像宜蘭的蘭陽溪種植蔬菜，還有臺中市和平區的大甲溪及大安溪，那邊有一些農業會不會造成水質污染？如何改善？請提供資料給本席。
張署長子敬：是。
孔委員文吉：第三個，針對秀林鄉和平工業區空氣污染改善及監測，有沒有做監測？那是臺泥的窯燒廢棄物，我們希望環保署能夠積極主動去查察，因為那裡都是原住民地區。最後，環保署會升格成環境部嘛？
張署長子敬：是，我們現在……
孔委員文吉：你們有沒有可以延攬、拔擢一些原住民的專業技術人才，包括像化學、化工、毒物等方面領域，有沒有？
張署長子敬：應該沒有問題，其實環保署本身用的專長背景很廣，所以我們也是很歡迎。
孔委員文吉：也許可以把這些原住民的專業人才納入原住民行政特考，在環境部開幾個缺，然後跟原民會聯繫開缺出來，然後讓原住民有機會參與公職。
張署長子敬：這個我們跟原民會來研究看怎麼處理會比較好。
孔委員文吉：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：現在休息20分鐘。休息（12時40分）繼續開會（13時5分）
主席：現在繼續開會。接下來請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時40分）部長好，我先請教現在台糖土地開發的問題，這些開發案有很多是在做產業園區，申請單位可能是地方政府，請問經濟部如何評定這些開發的標的通過或不通過？目前在臺南港墘農場的抗爭滿大的，地方居民及民間團體已經連署超過六千人，他們希望能夠有替代方案，其中一個很重要的理由是因應氣候變遷，現在政府很努力要固碳、減碳，如果這裡開發的話，至少要砍掉兩萬棵樹，而附近的中洲台糖土地上並沒有種樹，是不是可以考量這方面的替代選擇？
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：向陳委員扼要報告一下，開發產業園區是臺南市政府的政策，大家都希望不要砍這邊的樹，臺南市政府已經決定儘量留在原地、樹儘量不要砍。其次，如果是必須要砍的部分就移植，所以也在找另外的土地作為移植之用。再者，台糖也提供旁邊的中洲農場土地給市政府，市政府評估這邊的面積可能比較小，再加上交通各方面的問題，所以市政府目前沒有考慮……
陳委員椒華：可是你看中洲面積為60公頃，港墘面積為64公頃，其實兩個差不多，而且距離也很近，都在附近而已。
陳董事長昭義：市政府目前的評估是不考慮中洲，目前的進度是這樣子。
陳委員椒華：那就拜託經濟部和台糖多溝通，可以嗎？
陳董事長昭義：好的，應該的。
陳委員椒華：再來也是有關台糖的土地，因為我最近接獲許多陳情都是來自七、八十歲的鄉親，主要是距他們居住的周遭20公尺、30公尺或50公尺就要設立養雞場、養鴨場、養豬場，我也開過幾次記者會，不知台糖土地是不是可以規劃幾個專區，讓要開發畜牧場的人有地方可以去？而不是蓋在這些鄉親居住處所的旁邊，使得他們每天都沒辦法開窗戶、要聞臭味，甚至五、六百公尺以上的距離還是味道很重。針對這部分，台糖是不是可以加以規劃？
陳董事長昭義：跟陳委員報告，五、六年前農委會曾經提出這樣的構想，看看能不能找台糖的土地設立養殖專區，把這些都集中……
陳委員椒華：不是一個，我是說幾個小型的，不一定要非常大。
陳董事長昭義：那時候考慮的方向是每個縣市先找一塊地，同時台糖也提供土地，但是這個消息一出來，當地居民全部反對，所以這麼多年過去了，那個案子到現在都還沒有辦法……
陳委員椒華：可是董事長知道嗎？雖然他們反對，但現在地方政府沒有經過他們同意就通過畜牧場的設立，所以更慘！也因此本席才要向經濟部長及台糖公司表達目前的問題很嚴重，你也知道臺南等南部地區的執政黨支持者有很多，他們現在真的非常憤怒，我也是幫他們表達他們的意願，希望政府能夠考量。你講的是以前，因為現在畜牧場設立許可不需要召開說明會，所以在他們根本都不知情的情況下已經都許可了，所以問題滿嚴重的。
陳董事長昭義：跟陳委員報告，除了我們自己的養豬場之外，台糖的土地基本上不租給人家做養殖用，也就是我們叫做鄰避設施……
陳委員椒華：就是你們規劃專區，這樣應該也不叫做租，再拜託經濟部規劃嘛！
陳董事長昭義：那應該不是台糖的土地啦！台糖的土地是不租給這些的，除非政府有政策要求台糖配合，台糖才可能被動配合。
陳委員椒華：好的，謝謝。這部分我們再來和台糖討論好嗎？
陳董事長昭義：好的。
陳委員椒華：另外想請教部長，現在缺水，由於氣候變遷，雨量逐年遞減，工業區、產業園區、科學園區還有經濟部所轄管的工業區，是不是可以積極一點去做海棉滲水性高的地下水庫？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們在工業區一定會儘量用各式各樣的循環經濟也好、生態工法也好，一定會儘量來做。
陳委員椒華：我好像沒有聽到經濟部有比較大規模去考慮設置大的地下水庫，再麻煩部長要求經濟部相關單位去做相關的評估及規劃。
王部長美花：如果是地下水庫，我會請水利署再跟委員說明。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：水電的部分都是重要的，請再整個整體評估，謝謝。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時37分）首先我想請教數發部唐部長，在數位發展部成立之後，臺灣未來整個數位產業以及與資安相關的一些狀況，大概都會是數位發展部的責任。我之前跟部長也有私下聊過，嘉義正在推動無人機的產業，整個無人機的創新應用大概是在嘉義，目前也有相當多的廠商進駐。我想請教的是，以主委的規劃來說，無人機的產業跟未來數發部有怎樣的一個結合，可以讓這個產業更加壯大嗎？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好，謝謝委員的關心。剛剛提到各行各業導入包含資訊服務或資安，這個是我們的工作。以我的理解，無人機目前是在經濟部主管製造業的範圍，包括技術處或是工業局都有一些相關的計畫。而無人機日常的監理，那當然是歸屬於交通部民航局。所以無論是經濟部或交通部，在資訊服務或資安上所需要的任何協助，我們當然都全力配合。
蔡委員易餘：無人機是一個產業，會跨到很多部門，可能歸在數發部的是無人機的應用，也就是無人機以後會應用在國防或者是很多不同的層次。尤其我們看到在烏俄戰爭中，無人機真的扮演了非常重要的角色。可是在推展無人機的時候，我們也看到了一些問題的存在。也就是說，現在無人機產業大概還是以中國居多，所以無人機有沒有辦法從紅色供應鏈去做一個切除？如果紅色供應鏈要切除的話，可能會涉及到二個部門，一個是屬於公部門，一個是屬於民間部門。在公部門的部分，各機關應該不要使用中國的無人機，我想這已經有高度的共識，但是民間就沒有那麼簡單了，民間的無人機可能會有價格問題或其他的想法。所以我想跟部長說不管如何，無人機總是有一個後臺，既然你想要操作無人機，它還是會有一些資訊回傳的系統，對於無人機後臺的問題，我們有什麼辦法具體要求無人機的資訊整合中心必須要放在臺灣？如果民間使用中國的無人機，可是我們還是希望他們不能把無人機所拍攝到的影片，或者是相關的資訊檔案都傳回到中國，我們有辦法做這樣的約束嗎？
唐部長鳳：感謝委員的關心，先釐清一下，剛才委員提到二個部分，一個好像是遙控無人機本身航行所需要的資料傳輸，另外一個是無人機上面掛載的任何設備，包含像攝影機等等，我們是在公部門，如同委員所說，按照各機關對危害國家資通安全產品的限制，這個產品不限於硬體，也包含軟體服務等等，當然在公務機關都禁止使用，這個委員相當清楚。我們目前的想法是因為公務機關禁止使用，無論是它在資料傳輸、軟體的部分、服務的部分或硬體的部分，行政院都會來推動我國本身的無人機，包含製造跟資訊服務相關的產業，如果能進一步的推動，民間有的選擇就更多了。
蔡委員易餘：我想有機會的話，無人機部分還是可以在數位部的整合之下，可以涵蓋更多的面向，包括這一次即將要舉行的國慶煙火的表演，事實上這些表演無人機都已經扮演著很重要的角色了，而且我想未來無人機除了攝影外，事實上它可以做很多，不管是類似去支援，或者是救難，無人機都可以扮演這樣的角色。所以這部分未來整個資源的整合，可能數位部這邊可以大家……
唐部長鳳：包含偏鄉地區的物流等等，這些我們都很關心。
蔡委員易餘：好，我們都可以來提供一些協助。第二個，因為現在數位部成立後，事實上會讓國人更加意識到未來我們整個數位發展，也就是現在我們看到很多像Facebook、YouTube這樣超大型的資訊公司，事實上這樣的資訊公司是不斷地在使用每一個人的大數據，像我的使用習慣事實上都被Facebook完全掌握，我會去看什麼樣的網頁，再針對這個人使用的習慣，然後去對你投射廣告。例如這個人比較喜歡運動，所以接觸到的都是跟運動產業有關；喜歡動漫者，可能接觸到的廣告類型都跟動漫有關。這樣的話，它使用我的大數據的這件事情，我想請教政委，你認為這樣的超大型公司使用我們的大數據，中間是不是需要課以他們成本？或者是使他們負擔怎樣的條件，必須要有我的充分授權、我的完全同意，才可以使用我的大數據？還是你要課以它使用者付費的概念？我想請教部長，就這方面你們會有進一步的規劃嗎？
唐部長鳳：其實委員提到的就是大型跨境平臺，跟剛剛也有委員問到的，即新聞業共榮這個核心問題，現在就如同委員所說的，很多廣告的費用、廣告分潤、廣告投放等等，都移到大型跨境數位平臺這邊，變成新聞業或其他本來有一定的廣告收入，卻看到這個收入減少了。從我們的角度來看裡面也有很重要的部分，如同電信攜碼一樣，在電信業之間的競爭，如果是比服務品質等等，這是建立在一個公平的競爭上，為什麼呢？因為如果我搬到一個地方，我現在的電信上收訊不好，我可以保持本來的電信號碼，但是換到一個新的電信商，這種情況下保證了使用者的權益。但是你剛剛提到的這二家，或者其他的跨境大型平臺上，我們很難攜碼保留全部的資料，包含我的通訊錄，或者是所傳的訊息等等，搬移至另一家我覺得服務更好，或是更不會侵害我的隱私等等的提供商，因為遷移的成本太高，就好像是攜碼以前的那種狀況，造成了大者恆大的情況。在這個情況下，如何讓這些大型跨境平臺都同意這中間有一定的共通性，比方說歐盟或其他先進國家現在都非常關注的議題，我們也非常關注所謂的多個、共通的、元宇宙的平臺，多元宇宙科就是在研究這方面的事情，而且會跟上國際的標準，包含攜碼在內的共同性，或者是跨平臺的轉移等等議題，讓它變得更重要。如果無形之中這種大者恆大的壟斷能夠被challenge，使用者的選擇也就變多了。
蔡委員易餘：好，增加使用者的選擇也許就可以遏止這樣的狀態，但我想這種大者恆大的狀態，在短期內你要去打破也有其困難，像我們對於Facebook的高度依賴，也無法因為它不當使用我的大數據，就不去使用它，看起來很困難。
唐部長鳳：關鍵是在Facebook上傳遞messenger（訊息），如果你切換、完全不用Facebook，就變成無法這樣跨網傳訊息，所以要怎麼解決跨網傳訊息或甚至視訊等等的問題，這就是剛剛講到多元宇宙科的核心任務。
蔡委員易餘：我想有機會再跟部長請教，謝謝。
主席：在這裡先宣告一下，早上的發言到萬委員美玲告一段落，等下會休息30分鐘，讓大家吃一下午餐，免得影響到部會回答的腦力。接下來請林委員德福發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時46分）部長好。上午很多委員都關心用電的部分，本席也看到您在報告第7頁裡面特別提到，人為疏失引發的大規模停電「並非缺電造成」。我想先請教一個議題，現在大家在講明年總預算裡面，經濟部編列了1,500億元要補貼台電進行增資。本席一直關心今年303的跳電到底影響臺灣產值多少，算出來了沒有？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員一直很關心這個議題，事實上我們當時也有在高雄的部分對一些廠商做一些瞭解，但是確實我們沒有像委員說的好像一定要算出產值多少……
洪委員孟楷：影響多少啊？303一天的大跳電，已經給你們半年的時間了，一天的大跳電到底對臺灣的經濟造成多少損失？身為經濟部部長，你不好奇嗎？
王部長美花：因為有一些廠商譬如那天它沒有，但是它……
洪委員孟楷：所以有沒有數據？有沒有統計？本席記得今年總質詢質詢蘇貞昌及您的時候，蘇院長還特別表示要把這個數據統計，現在已經過了半年，答不出來？
王部長美花：因為我們去問的時候，有的廠商其實有庫存，就可以來……
洪委員孟楷：不管廠商怎麼樣，重點是你經濟部有沒有去統計嘛！今天經濟部能不能給國人一個數字？303大停電、大跳電造成臺灣經濟多少損失，你不好奇嗎？身為經濟部部長，你不好奇啊？我因為知道這個大跳電造成的損失，所以念茲在茲，要求所有台電的同仁以後絕對不要再犯這種低級錯誤，不然會讓臺灣經濟受到很大的影響。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告一下，因為它不是一個常規的狀況，所以……
洪委員孟楷：就是因為它不是常規的狀況，才要瞭解啊！常規還得了！
曾次長文生：你一直說你要做的是統計的數字，其實統計上，如果你說要做一個推估，對於停電戶數、時間這些紀錄，我們當然都會做紀錄，這個不會有問題。
洪委員孟楷：好，所以到底多少？半年了，有沒有？
曾次長文生：那個產值的部分，真的是沒有辦法……
洪委員孟楷：真的是沒有，好。部長，說實在的，經濟是一個國家的命脈，經濟發展對大家都很重要，本席絕對不是找碴，本席要的是讓台電的同仁知道到底這樣的停電會造成大家多少損失。我不知道你們的心魔在哪裡，是認為講出來很丟臉，還是覺得303大跳電沒關係，頭過身就過？反正現在爐主不是你了，這兩天總質詢的時候，好像大家比較少請你上臺，爐主不是你了，現在換別人了？
王部長美花：我們不會這樣想，而且我們對於303……
洪委員孟楷：但是你過去這半年就是這樣的心態……
王部長美花：我們對303非常檢討……
洪委員孟楷：再來，部長，請教一下，對於2025非核家園，也就是再生能源20%、燃煤30%、燃氣50%的能源轉型目標，您早上也表示確定20%的再生能源沒有辦法達到目標，現在2025年再生能源的比例有多少？
王部長美花：我們推估2025年大概百分之十五點多。
洪委員孟楷：所以還差5%。5%的部分，你是要用燃氣，還是燃煤？
王部長美花：我們主要會用燃氣的部分。
洪委員孟楷：現在有可能要到2026年，對不對？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：2026年10月再生能源才有可能補上來？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：所以主要的再生能源都是風力，是不是？
王部長美花：太陽光電及風力。
洪委員孟楷：我不知道您之前有沒有看到8月份的時候，風力發電有一度一個下午只有占全臺灣發電量0.1%？
王部長美花：夏天如果很熱，又沒有風，確實風力發電的占比就會很低沒有錯。
洪委員孟楷：是，所以我現在在講的是，20%是再生能源，但是夏天的時候風力發電的占比又很低，所以這20%是不穩定的。
王部長美花：可是委員，第一個……
洪委員孟楷：陽光很大，所以可以cover？
王部長美花：對，陽光大，這是第一個。第二個……
洪委員孟楷：我都知道你想講什麼了。
王部長美花：但是離岸風力對冬天、特別是空污季的時候，有非常大的幫助，委員其實是要這樣去考量的……
洪委員孟楷：是，但是本席及所有委員共同在討論的重點在於能源的穩定，今年8月一度下午只有0.1%的風力發電。剛剛本席查了資料，現在此時此刻燃氣占全臺灣45%的發電量，燃煤占全臺灣28%，有8%的穩定是核能發電，而8%的核能發電在2025年就要去除，要換上的是再生能源，但是你剛剛也提到了，在夏天的時候確實可能出現沒有風的情況，如果當天下雨，又有烏雲，也沒有太陽，這樣該怎麼辦？這樣是不是不穩定？
王部長美花：所以這就是為什麼我們希望燃氣機組一定要趕快上來，第一個，燃氣機組才能夠快速地……
洪委員孟楷：所以你的燃氣發電占比就比50%還要高嘛！
王部長美花：它的效度問題……
洪委員孟楷：所以你的用意就是不是50%、30%、20%，而是50%會往上加，因為只要20%一沒有了，50%就會一直提高，有可能50%變成70%，不是嗎？這就是你的解釋！
王部長美花：這個臨時的變動本來就是會有，所以我們應該看它整個部分，所以……
主席：部長，是不是請局長再排個時間跟委員做說明，好不好？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：不必說明了，因為說實在的，他們的說明也沒有實在啦！
王部長美花：不會。
洪委員孟楷：部長，我還是語重心長，請你們把人民的需求放在心上，經濟部及相關部會要做的是成為帶領臺灣經濟發展的火車頭，如果連最基本的損失都沒有辦法算出來，或是損失都沒有放在心上的話，我不知道下一次大停電什麼時候來臨。我希望不要來臨，但是我更希望的是你們把造成國人損失的狀況放在心裡，謝謝。
王部長美花：是。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（12時47分）我請教主委，鏡電視從發照至核准，到系統業者申請將TVBS移頻到158台，由鏡電視入主，近期更有錄音檔爆料鏡電視前董事長裴偉在股東會上稱「總統旨意、府掛保證，不管誰當院長，執照一定過」，這是否代表蔡英文總統、蘇貞昌院長把他的手伸入NCC，要求儘速處理鏡電視的問題，主委，是不是這樣子？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：報告委員，TVBS的部分我早上報告過，現在那個案子已經駁回了……
林委員德福：已經怎麼樣？
陳主任委員耀祥：已經駁回系統商的申請，換言之TVBS就不用移頻了。
林委員德福：不用移頻？
陳主任委員耀祥：對、對。
林委員德福：其實不光只有這樣而已，因為我到風景區，包括去各飯店55台、56台全部都沒有，到底是為什麼？其他的電視台都有，為什麼55台、56台在所有的飯店、風景區什麼都沒有？很奇怪耶！
陳主任委員耀祥：我跟委員解釋一下，飯店、風景區不是我們的Cable TV，那是另外一套系統。
林委員德福：我覺得很奇怪。
陳主任委員耀祥：那個是商業談判的議題，你看我們一般常看的頻道很多飯店、風景區也沒有，那是另外一個議題。
林委員德福：我覺得很奇怪，因為所有……
陳主任委員耀祥：照理說陸客很多，應該是有需要……
林委員德福：沒有！你到風景區、到飯店，只要是55台、56台全部都沒有。
陳主任委員耀祥：不過有一種可能性，不好意思，我先跟委員報告一下，相對來講TVBS的授權金比較高，所以這跟系統的授權金有關。
林委員德福：主委，因為鏡電視取得執照爭議非常的多，連上架都缺乏正當性，甚至上86台都沒有資格。黨政軍退出媒體是全民的共識，當蔡英文總統、蘇貞昌院長與民進黨試圖將他的髒手深入NCC，這就是憲政危機，全民都睜大眼睛在看，是否會如劇本一樣，NCC一路護航鏡電視護航到底，會不會？
陳主任委員耀祥：報告委員，鏡電視現在有幾個案子在處理，第一個是其董事、負責人的變更案件，第二個就是我剛才所講的上架案，還有其他人的檢舉案，本會會依照所有去委員討論這個議題，接下來會怎麼發展，我這邊沒辦法跟委員說明。基本上我們會依法處理，該調查、該傳的人，我們都會做。
林委員德福：NCC是一個獨立單位，我希望你要維持中立，看看要怎麼做，你要讓委員都有尊嚴。本席有聽到民眾抱怨5G訊號的基地臺不足，若手機搜尋不到5G訊號就會轉到4G訊號，花5G訊號的網路費用，卻只享受4G訊號的上網品質。在口耳相傳之下，導致許多民眾沒有興趣升到5G，我最近才換5G，但是我覺得收訊極差，真的極差！
陳主任委員耀祥：可是委員住永和，照理說那個地方的行動通信基地臺……
林委員德福：現在在立法院也一樣。
陳主任委員耀祥：是，可能立法院沒有基地臺。
林委員德福：許多民眾認為5G不降價、4G變相漲價，電信業者似乎藉此強迫用戶升級5G，前瞻預算也有補助這些電信業者設置基地臺，但是5G基地臺本來就是業者的義務，相關的這些補貼本來就應該回饋消費者，你認不認同？
陳主任委員耀祥：這是當然，我們所有的國家補助要回饋給人民，這是……
林委員德福：但是NCC就是要幫民眾把關，確保民眾有關於5G訊號服務的品質。你認為未來5G的資費有沒有調降的機會呢？
陳主任委員耀祥：最近我們在二個合併案的聽證會有提到，業者提供這種多元資費方案的情況應該滿多的，因為它要競爭。
林委員德福：4G升5G就是要加費用！
陳主任委員耀祥：跟委員報告，如果未來真的二家都許可，將來就只有三家。以競爭上來講，除了競爭服務以外，另外的資費競爭也是一個重要的議題。
林委員德福：我希望主委在這方面要多關注。
陳主任委員耀祥：是。
林委員德福：接著請教數位發展部的唐部長。外界對於數位發展部有祝福也有質疑，身在公門好修行，既然領人民的納稅錢做事，數位發展部全體同仁的服務對象是中華民國，而非服務特定的政黨、特定的團體。有關數位發展部的人事招聘，外界有很多質疑，主要原因在於約聘用人員過多，而數位發展部約聘人員的資格條件，其中一項是「具有與擬任工作性質程度相當之訓練或工作經驗者」，這個條件的認定非常模糊，只憑長官喜好，讓人擔憂政黨的網軍名正言順地轉入數位發展部。請問你的看法呢？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。首先感謝委員關心，我剛才其實有說到，雖然依法數位部兩署可以各用100個約聘，但是我們現在實際上加起來只有二十幾個人，到明年也不會超過八十幾個，所以沒有過多的問題。另外，目前所有的司署長都是常任文官，當然會恪守行政中立，沒有所謂的酬庸或違反行政中立的情況。
林委員德福：部長，數位發展部約聘人員的工作內容都有「其他臨時交辦事項」，讓外界有很多模糊、想像的空間，他們擔心約聘人員只做長官交辦的特定任務，績效不易衡量，僅依長官喜好而決定未來能否留下。
唐部長鳳：感謝委員的詢問。他們的長官就是我們的司、署長，他們都是行政中立的常任文官，我自己本人也沒有黨派，所以應該不存在這樣的問題。
林委員德福：既然要成立數位發展部，你們就要秉持公正、客觀，真正地造福人民，我認為這才是你們的主要宗旨，並不是以黨派來衡量，謝謝。
唐部長鳳：完全同意，謝謝。
主席：因為幾位委員都在現場，請賴委員士葆及邱委員臣遠發言完，我們再休息、鐵定休息，進來的委員拜託幫忙擋一下。請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時54分）部長好。昨天我在院會的總質詢也有跟您討論過，今天我們稍微再深入一點來談一下。我們知道，這一次整個景氣不好，全球也在搶能源，尤其最近景氣的問題隨著臺幣一直貶值，說實話，在購買國際能源的時候，我們都會發生滿大的匯損問題。現在中油及台電估計虧損3,000億元，事實上再看一看，要是再推估到更後面，因為整個環境不好，虧損甚至可能會達到4,000億元。當然，我們總預算也提出要撥補台電1,500億元，這是目前我們唯一能夠解決這個困境的方式嗎？還是我們還有其他的方法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。當然有，中油、台電都有針對怎麼樣做改善提出相關的討論。
張委員其祿：什麼樣的改善？部長，能不能具體一點？
王部長美花：譬如台電的部分，除了政府的挹注之外，台電的資產重估也好、發行公司債也好，當然，在借款的部分，能夠取得比較低的利息，剛才也有委員講到，這個其實也很重要，這些都是台電會去處理的問題。
張委員其祿：部長這樣講也還是沒有太清楚，但是我必須要講，現在針對台電的虧損，雖然我們總預算要補撥1,500億元給它，但是它的累積負債是很恐怖的，有1.8兆元，我的意思是說，用這個1,500億元能夠解決這個長期結構的問題嗎？另外，現在不是只有台電，中油也有問題啊！因為他們都是跟能源有關，今天不是虧中油就是虧台電，就看你要虧哪一個，我的意思是說，只靠撥補好像不太能解決問題，現在這個結構性問題要怎麼改變呢？部長有沒有什麼想法？
王部長美花：我們內部確實也都在開始討論這些可能可以做的事情，關於中油資產重估的部分，按照國際相關的會計準則，我想資產的重估對中油也有一些……
張委員其祿：我們這次對台電還不錯，但對中油有沒有比較好的做法？就算是沒辦法馬上改變其結構。
王部長美花：是！是！是！委員提的這個未來我們也會跟中油來討論。
張委員其祿：你們拿納稅人的錢，就是拿1,500億元給台電，那中油呢？我當然同意這部分很困難，不過我必須跟部長說明，前景可能更不樂觀，我這邊有一個比較有趣的畫面，就是這個LNG船，本來要載天然氣去亞洲賣，後來發現去歐洲賣，可能價格還可以賣得更高，所以馬上轉彎去那邊賣，再加上我們現在臺幣貶值，各國都對它有需求，所以事實上這對我們來說是有一些困境的。所以最後就是這樣一個概念，我覺得結構性的問題要調整，還包括我們能源價格的政策，我覺得這是更正本清源，怎麼說呢？昨天我在總質詢時也跟部長討教過，如果大戶的用電，按照國際能源總署的調查，臺灣工業用電還是全球第六低，我知道部長昨天有講到，的確，我們做這些基礎建設沒有錯，是該做這些事情，可是如果依然維持這種狀況，就像我昨天也講了一個概念，這有點是在劫貧濟富，因為你們拿1,500億元的人民納稅錢去貼補這個基礎建設，但是在用電的結構上，還是工業用電大戶占多數，然後他們占比較大的便宜，當然你們已經調整過了，對此，我們當然要給予肯定，但是我們認為還是可以更積極一點，坦白說，我們這部分已經很便宜，還是全球第六低，所以最終還是應把這個能源價格結構弄得更合理化才是。至於工業用電，當然理論上他們就應該要多付出一些，所以我講的還是結構性調整，部長怎麼看呢？
王部長美花：對於能源價格的部分，一定是在我們考慮的範圍之內，所以我們內部會針對中油，包括天然氣跟它的油品，這些有沒有需要改善、調整的，我們內部也都會去討論。
張委員其祿：好，在此我要做個總結，講白了只靠政府做貼補，這些都治標不治本，真正的治本就是，我們的能源價格還是要有一個比較正確的方向，就是結構性的調整，誰用得多，他本來就該多付出一點點，這樣的市場機制比較有效，不然光靠納稅人的錢貼的話，貼下去反而是變成劫貧濟富，這不見得是好事，我們希望部長加油，謝謝。
王部長美花：是，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福、邱委員臣遠、鄭委員正鈐、莊委員競程、蘇委員巧慧、林委員俊憲、高委員嘉瑜、翁委員重鈞、廖委員國棟及蔡委員易餘均不在場。今天登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明、邱臣遠、江啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（12時55分）我先請教陳主委，這段時間以來NCC的爭議不斷，今天在這麼多不分黨派委員的質詢下，還是有很多的爭議，面對NCC這樣的機關，有很多的質疑、很多的爭議、很多的不信任，甚至很多的撻伐，你會不會覺得坐在這個位置上不如歸去？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。基本上來講，NCC本來就是獨立機關，尤其我們是監理機關，這種監理業務本來就很容易產生各種的爭議，因此我們為何是合議制？也就是說，我們各憑專業共同決定一件事情，某種程度上也是共同承擔責任。
萬委員美玲：所以你會讓整個團隊一起共同承擔這些爭議的責任？
陳主任委員耀祥：沒有，以行政責任上來講，我跟副主委是所謂的政務官，其實我們NCC全都是政務人員，但行政的部分是我們在處理。
萬委員美玲：你身為NCC最高長官、主委，所以我才要問你，面對這麼多的爭議、這麼多的不信任，難道你不會覺得想要求去嗎？會不會覺得灰心？
陳主任委員耀祥：為什麼獨立機關會給任期保障？就是儘量降低政治上的爭議，也降低各種政治上的干擾或各界的質疑，所以我認為我們就是每一天都把工作做好，這也是對立法院、人民的一種承擔及承諾。
萬委員美玲：我們再來整理一下，當初我們發照給鏡電視有個附帶條款，這個條款很清楚地就是鏡電視跟鏡週刊必須要明確切割，你認為現在這種狀況是明確切割嗎？當初我們為什麼要做這個明確切割的附帶條款？這是什麼用意？我覺得你應該再回應一下。我順便再提醒，雖然你剛才提到鏡電視申請移頻到55頻道的這件事已經不成立了，可是我們還是要檢討這樣的爭議及中間很多的疑慮是怎麼來的。9月17日傳出鏡電視要取代TVBS，這樣的傳言甚囂塵上，就這麼剛好，鏡週刊在8月31日的309期及9月8日的310期都刊出跟張善政相關的抹黑與不實報導，在9月21日的312期也有一篇關於高虹安委員論文的質疑跟抹黑，這些時間點讓大家很懷疑這是向執政黨宣誓效忠的代表作，因此才能得到一連串我們大家所看到的事情。主委是否要解釋一下？他們現在到底切割了嗎？當初這個附帶條款的用意是什麼？
陳主任委員耀祥：報告委員，鏡電視有二次申請，第二次申請是110年才過，當時的董事長是陳建平，不是裴偉，所以當時七位委員共同討論出我們希望鏡電視裡面要儘量切割，也就是把鏡電視跟鏡週刊切割清楚。
萬委員美玲：結論是切割了嗎？
陳主任委員耀祥：我們要求它切割……
萬委員美玲：你要求，結論它切割了嗎？
陳主任委員耀祥：就我們目前檢查的結果，包括人事經營來講，它跟鏡週刊都有分開。
萬委員美玲：你身為NCC主委，它到底切割了沒，你到現在還不太清楚？
陳主任委員耀祥：經營上是人事、財務都分開，以這部分來講，它變成二家公司去處理，所以我認為這應該……
萬委員美玲：主委，我在這邊要打斷您，如果這是當初的附帶條款，而您身為NCC主委，到現在站在這個地方，你都無法在一秒鐘立即回答有按照條款切割，我覺得這就是失職了。
陳主任委員耀祥：沒有，我們都有在調查，它的人事、經營是分開的。
萬委員美玲：事實上是你剛才沒辦法明確回答嘛！
陳主任委員耀祥：我剛剛講人事、經營、財務是有分開……
萬委員美玲：沒有這麼多但書啦！該切割就是要切割乾淨啦！
陳主任委員耀祥：當然……
萬委員美玲：就是應該切割清楚啦！還有這麼多但書就是不對。
陳主任委員耀祥：沒有但書的問題。
萬委員美玲：我們看到鏡電視一直以來的亂象，這其實是NCC所有給大家不好印象及爭議當中的一環而已，我就不在這邊贅述了。我只希望主委回去以後枕頭墊高一點，仔細想一想在這個位置你應該做的事情是什麼，好不好？
陳主任委員耀祥：我剛才在回答……
萬委員美玲：如果你還有什麼需要補充的話，請再提供書面給我。
陳主任委員耀祥：好。
萬委員美玲：本席再請教一下唐鳳部長，我們都很關心許多學者在9月1日公布民間版的新聞媒體與數位平台強制議價法草案，這項草案主要是希望數位發展部也能擔負起相關責任，協助新聞媒體與各個數位平台進行議價談判，到底部長的態度和積極作法是什麼？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員提到的是跨境大型平台與新聞業共榮的事情，之前在行政院已經有跨部會的機制，在這個機制裡面協助各行各業（以新聞業為首）與跨境大型平台建立對話的管道，這是我們的責任，剛剛我已經說過我們會在一個月之內在行政院再次召開跨部會會議……
萬委員美玲：我有聽到你說一個月的時間，這個時間點我覺得OK，但是積極的作法要提出來，並不是在等時間開個一、兩次會就結束掉，我覺得應該要有積極的方案，我希望會後部長能夠把積極的方案提出來。另外，數位發展部成立以來受到不少質疑，其實數位發展部過去有很多業務分散在交通部、國發會、NCC等單位，這些業務過去他們也都有在做，所以並不是全新的業務。我們來看預算的部分，就112年度及111年度的比較來看，從行政院資安處移撥過來4.27億元，從經濟部移撥過來45億元，從交通部移撥過來0.4億元，從國發會移撥過來五點多億元，NCC也移撥了六、七億元，也就是說，以前就有相關預算在執行，為什麼要多一個數位發展部？難道這是人家說的為設立而設立嗎？所以大家就在想所謂的「為設立」是為什麼而設立？明明各項業務以前在各個機關、各個部會都有在做。其次，現在看起來移撥來的總數高達123億元，而明年又增加到139億元，如果又這樣繼續增加的話，到底這個部會打算要做什麼？早上我聽到你回答說我們要提升數位的素養。部長，我要告訴你，教育部108年新課綱的素養導向，就有一堆家長和老師都昏倒，你現在又說要提升數位素養，到底要怎麼提升？這些預算要怎麼用？解釋一下好嗎？
唐部長鳳：首先，就設立數位發展部的目的而言，誠如委員所說的，很多業務本來就在進行，但是之前的協調成本是特別高的，無論是之前委員關心到的非同步衛星或是5G專網商用等等，以前常常需要委員剛才所提到的那幾個部會的四、五個首長和行政院兩、三位政委來討論，然後才能有明確的方向。數位部之所以把這些職能整合在一起，就是因為這些職能本來是在一些三級機關，它在處理數位相關問題時，其所屬部會本身並不是以數位為主要的使命，所以這時候協調的成本因為數位部的成立就降低了，這樣希望有回答到委員的問題。我是不是就接下來回答第二個問題？
萬委員美玲：我幫你結論一下，你的意思是說將來在效率各方面會更好，節省大家的時間。但我不免還是要提醒，早上你說了一句「速限100，不一定要開到100」，但是將來在用人的時候，既然已經給你這麼大的彈性，我希望真的要適才適所，不要到時候印證大家所說的，數位發展部其實就是要來養政府的網軍，這一點做得到嗎？
唐部長鳳：當然，就恪守行政中立而言，我剛才也提到無論是文官的司、署長、常務次長或者我自己，我們當然沒有黨派的問題，也沒有這方面的考量。
萬委員美玲：好的，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（13時4分）首先請教陳主委，早上一開始你舉了牌子而且豎起大姆指，很勇敢的說你是獨立機關，看起來很猛的樣子，勇氣可嘉！但是社會怎麼看你？根據台灣社會調查資訊所的調查，他們認為在四個獨立機關裡面，包括中選會、公平會、促轉會、NCC，其中NCC最不公平獨立，這是老百姓普遍的心聲，對臺灣的媒體獨立公正性沒有信心的高達67.3%，認為NCC不公平獨立的比率達到41%。主委，你是教授出身，學者從政要有一點風骨，做為獨立單位就要維持獨立性，結果臺灣有四成以上的民眾不信任你們，我們都說司法是皇后最後的貞操，這幾乎等於是皇后的貞操沒有了，你要不要回應一下？可見你們做得非常不獨立啊！早上你舉的那個牌子那麼大而且還「嘿嘿叫」，只能說你勇氣可嘉，可是這一張一來就在打你的臉啊！
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：這個民調是怎麼調查出來的我不知道，基本上，NCC的監理業務在各個獨立機關來講相對比較複雜，而且的確爭議性或各方面的對立性比較高。委員一直關心的是新聞頻道，各位都知道，新聞頻道本來就是內容多樣、多元，因為它很容易去……
賴委員士葆：因為我的發言時間很短，所以請你回答縮短一點。早上幾位委員質詢時提到幾個重點：第一個，你有提到鏡電視關心的人很多，對嗎？
陳主任委員耀祥：是的，沒有錯。
賴委員士葆：超過5個嗎？
陳主任委員耀祥：不只啦！社會各界都很關心，因為這個問題……
賴委員士葆：政治人物有多少？
陳主任委員耀祥：我不能回答這些相關的問題，因為問過的人太多了。
賴委員士葆：所以有上百個人關心？
陳主任委員耀祥：恐怕不只吧！關心……
賴委員士葆：有好幾百個人關心？
陳主任委員耀祥：我不曉得，我沒有辦法這樣回答。
賴委員士葆：我想請教唐部長，你們兩位都是現在蘇貞昌內閣所倚重的，一個號稱非常frontier，提出一個「多元宇宙」，蘇院長不知道怎麼回答，甚至還罵立委，這真的很奇怪，你教他一下好了。請問唐部長，年底的選舉如果執政黨叫你去站台，你要不要站台？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：我入閣已經六年多了，我從來沒有介入或站台助選過。
賴委員士葆：我問的是今年。
唐部長鳳：今年當然也不會，我本身就沒有……
賴委員士葆：因為過去你沒有當部長，但是你今年當部長了啊！
唐部長鳳：我本來是政務委員，是同級的啊！同樣的……
賴委員士葆：不一樣……
唐部長鳳：同樣都不會介入選舉。
賴委員士葆：好，你說不會介入選舉。請問陳主委，如果有選舉請你去站台呢？
陳主任委員耀祥：當然不行啊！依法我們是獨立機關，是不可以的。
賴委員士葆：對，不行喔！
陳主任委員耀祥：各種選舉活動我們是禁止參加的。
賴委員士葆：包括你的同仁都不可以喔！
陳主任委員耀祥：當然，文官是保持行政中立啊！
賴委員士葆：你講這些話就打臉指揮中心了，在疫情指揮中心裡面，包括食藥署的署長都跑去站台。你們的爭議之所以這麼大，其實剛開始大家對你沒有這麼多意見，後來才有越來越多意見，那就是從關中天新聞台開始。我們可以看到，這裡面的線很清楚，中天新聞台在被你們關掉之前，也就是2021年1月之前，它的收視率大概排第三名，結果你們換了華視，華視是你欽點的，但是卻像烏龜一直躺平，收視率還不到10%，這代表什麼意思？這代表政治力介入必有妖魔、必有鬼怪……
陳主任委員耀祥：委員，我可以回答嗎？
賴委員士葆：稍等一下，不要急。結果就是這樣子，這個結果就是告訴大家同時也告訴你，請你把政治黑手拿走。我的發言時間快到了，所以你不用回答。最後一個問題，你剛才回答其他委員時，提到TVBS的移頻不會發生，已經沒有了嗎？
陳主任委員耀祥：已經駁回了。
賴委員士葆：好，駁回！有效時間多久？
陳主任委員耀祥：沒有有效多久的問題，因為……
賴委員士葆：如果明年再送，可不可以？
陳主任委員耀祥：基本上新聞頻道移頻本來就是很敏感的議題，所以我們很謹慎在處理。每一年可能都會談，尤其在系統業者與頻道代理商的談判中，很多都曾提出移頻新聞頻道，所以不是只有TVBS！這其實是常發生的！
賴委員士葆：所以理論上每年都有可能被移頻，這句話對不對？
陳主任委員耀祥：沒有，不能這樣講。若新聞頻道表現良好，基於事關很多消費者權益與內容多樣性，故我們會予以保障並支持。
賴委員士葆：我站在主委的立場替你著想，讓你不要承受那麼大的壓力，你贊不贊成把部分壓力給地方政府？俟地方政府同意後再送給你們審。
陳主任委員耀祥：我們有問過地方政府，程序上是這樣。
賴委員士葆：只是問而已，你們目前只是問！所以我會提案修法，一定要先經由地方政府審查，因為費率上限由地方政府訂定……
陳主任委員耀祥：現在費率上限幾乎都是地方政府訂定，我們沒有。
賴委員士葆：對，由他們訂的；既然是他們訂的，就由他們來送……
陳主任委員耀祥：他們本來就可以再審。
賴委員士葆：他們來審，審完再交給你們！這可以吧？
陳主任委員耀祥：可以，在費率審議的時候本來就可以要求。
賴委員士葆：好，主委請回。請教唐部長，雖然你剛剛解釋很多，但大家對你團隊中約聘人員很多還是有意見。大家關心的是什麼？那就是你會不會把一堆網軍拉進來，進行2024選舉操作？其次，我今天才接到訊息，說你已經準備從美國引進擁有雙重護照的人來就職，有沒有這回事？
唐部長鳳：兩個都沒有。
賴委員士葆：兩個都沒有？不然部長打算怎麼挑？
唐部長鳳：剛剛其實已經解釋了，也就是立法院授予我們100個約聘上限，即兩署各100個上限，但我們並沒有要達到這個上限。目前我們約聘八十幾人，到明年年底也是八十幾人，占比是在15%以下。
賴委員士葆：我的時間到了，所以我只講一句話，也是給部長最後一句忠告。你要想一下寒窗苦讀的那些人，考上高考的那些人，你現在這裡這麼多缺……
唐部長鳳：沒有，他們占比85%以上！
賴委員士葆：但是你們有50%的人員不需要任用資格……
唐部長鳳：現在是15%不到！
賴委員士葆：那是現在！
唐部長鳳：到明年也是一樣。
賴委員士葆：可是立法時是給你們50%……
唐部長鳳：你們授權我們，但我們沒有用到這樣！
賴委員士葆：給你們50%，你們只是沒有用到而已，所以我要提醒你，那些寒窗苦讀的人高考及格了，當中有些人在資訊方面真的不錯，你也真的需要資訊專才，就是資安署嘛！那麼數位產業署……
唐部長鳳：其實是以資安署為主。
賴委員士葆：數位產業署根本就不需要嘛！那些都是做行政工作，甚至跟經濟部重疊了……
唐部長鳳：我們家三代都是軍公教，我完全瞭解委員的意思……
賴委員士葆：我希望你克制這個權力，約束這個權力，否則會有很多聲音一直跑出來……
唐部長鳳：我完全同意。
賴委員士葆：說你會大量進用網軍，甚至找雙重國籍的網軍進來好幫助2024選舉！這是很糟糕的事！
唐部長鳳：我們絕對不會介入選舉，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（13時5分）謝謝主席，麻煩請署長上臺備詢。署長辛苦了，中午都沒有休息，我這邊有幾個問題想請教一下，最近歐盟在今年7月修正了碳邊境調整機制，就是CBAM的法規，將電力排放納入CBAM的範圍，未來製造商因用電產生的碳排放將納入碳關稅的課徵範圍。就這一塊來講，可能會衝擊我們國家的產業，但我不曉得，因為現在製造商的部分，我們出口的比例非常高，但是我們整個109年的用電量，我就單純以用電這一塊來問你，用電的碳排放係數高達502G，我們的目標預計114年要降到424G，但實際上109年到110年卻是不降反升，我們的最大競爭對手是韓國，但韓國的用電量大概才416G而已，像這樣子的話，依照我們的用電量，未來用電的碳排放係數將會居高不下，請問環保署有沒有什麼政策？我知道這些可能跟經濟部的產業政策比較相關，但是這些善後的問題都會丟給環保署，包括碳排放要減碳，包括碳交易等等的，都在規劃當中，我想經濟部、環保署站在一起的時候，你們就是矮人家一截，人家都不理你，那怎麼辦呢？像這些未來的衝擊，我剛剛也在經濟委員會講，你們如果沒有未雨綢繆去規劃這些的話，未來的衝擊會更大，包括很多在競爭力上的問題，包括未來整個產業的部分，像我剛剛問的還有天然氣的問題，俄烏戰爭之後，天然氣的價格高漲，漲了66%，所以這些都是問題。針對用電這一塊的碳排放，如果要變成要有碳稅的問題、關稅課徵的問題，請問環保署有沒有因應之道？還是如何去跟經濟部做好超前部署的規劃？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好，謝謝委員，有關這一部分的問題，我們在整個國家的減碳路徑裡面，包括我們在永續會裡面，都會去協調、談論這個事情，看看怎麼樣達到減碳的目標。
廖委員婉汝：有困難嗎？
張署長子敬：對，所以經濟部當然會盡力的去降低所謂的電力排放係數，但是在我們國內，我們原來規劃要收的碳費，其實就包含使用電力的部分，所以我們未來的機制跟他們是可以接在一起的。現在他們的機制是規定，如果我們這邊收，他們那邊就不收了，所以如果我們把碳費的機制建立起來之後，其實就可以跟他們對接。
廖委員婉汝：就整合起來了？
張署長子敬：對，可以跟他們做一些談判，然後大家互相承認等等。
廖委員婉汝：因為現在全世界都非常重視環保議題嘛，所以我們希望，環保署說真的其實是最末端的一個單位，大家就會要求你們，要求所有全國的綠能問題嘛，但是以製造業者、生產業者來講，如果沒有辦法加緊去把它做個協調的話，我想這個機制可能會讓我們的產業未來受到很大的衝擊。另外，還有一個問題也是一樣的，以最近來講，關於鋰電池的回收機制，現在環保署好像是說從明年開始就要逐年下降回收的補助，是不是？
張署長子敬：我們有在規劃這個事情。
廖委員婉汝：沒有確定？還沒有確定嗎？這樣對於淨零排放政策會不會造成阻礙？
張署長子敬：因為現在我們這個是從徵收去做補貼啦，也要考量……
廖委員婉汝：徵收？
張署長子敬：就是從源頭、向製造者去徵收，然後補貼後面的，所以整個基金的運用就會變成看看是不是要減少一些補貼，或者說我們必須要加高……
廖委員婉汝：那不是業者嗎？現在業者的部分呢？你們徵收了卻不補貼？
張署長子敬：如果它不足夠的話，就變成我們可能要考慮針對源頭的部分必須提高收費。
廖委員婉汝：不是，現在你是說徵收再補貼，所以還是業者嘛，業者徵收然後再補貼嘛，當你不補貼它的時候，說真的，現在所有的業者我們都知道羊毛出在羊身上，在你不補貼的情況之下，未來電動車的價位絕對是直接加重在消費者身上嘛。環保署已經宣示我們的政策是跟全球同步的喔，淨零排放的趨勢，我們2030年的電動車比例要達到30%耶，2030年很快就會到了，現在2022年了，還有8年的時間，電動車的比例要達到30%，2040年全面停售燃油車為政策的目標，我想這是寫來參考、僅供參考的嗎？因為如果連這些補助都逐年下降的話，我相信對於電動車業者來講，當他們沒有辦法去吸收這些時，就會直接把消費的價位回歸到電動車上，到時候使用率一定會非常低。
張署長子敬：我想跟委員更正一下，其實我們對於二次鋰電池的補助，其實是在今年7月1日……
廖委員婉汝：有在討論？
張署長子敬：有調高它的補貼，就是補貼這一塊啦。
廖委員婉汝：調高？
張署長子敬：現在要檢討的是，因為這樣的補貼調高之後，前頭徵收的費用如果不增加，那後面會不會造成基金的問題。
廖委員婉汝：不足？
張署長子敬：所以現在檢討的是前面那一塊。
廖委員婉汝：那就多徵收啊。
張署長子敬：對，所以現在在檢討這一塊，當然業者會覺得這樣會增加他們的成本。
廖委員婉汝：你現在是說3年降低補助，3年之後要全部取消喔，會不會？
張署長子敬：沒有這個事……
廖委員婉汝：沒有這件事？
張署長子敬：沒有，我想再利用的部分需要補貼的，我們一定會維持讓它能夠正常運作，否則去化會有問題嘛，所以補貼費率的調整，就是看它運作之後夠不夠成本，利潤夠不夠，這會牽涉到國際的這些波動。
廖委員婉汝：如果補貼減少，去化的功能越少，大家就會不回收，到時候燃油車還是會一樣多啊。
張署長子敬：當初回收基金補貼，就是要維持去化沒有問題，所以不會隨便把它砍掉，讓它到最後沒辦法做，那整個就會沒辦法去化，所以後面的補貼不會隨便去調，但是前面基金的徵收就變成基金的整體是否足夠，那也要去考慮前面的徵收費率。
廖委員婉汝：因為環保署已經宣示2040年要停售燃油車嘛，2030年電動車的市佔率比例要達到30%，我是覺得這個難度很高，如果是因為這種循環，就是業者的徵收及去化的補貼、補助這一塊逐年減少，沒有做一個平衡的話，可能會出問題喔，會造成我們沒有辦法達到目的。
張署長子敬：不會啦，我們一定會維持後面的補貼，讓它可以正常運作，如果基金不夠才會去檢討前面徵收的部分。
廖委員婉汝：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐、李委員貴敏、吳委員秉叡及林委員德福均不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時13分）署長好。上個禮拜我質詢院長的時候，因為到最後時間有一點緊，所以有關廢棄物的問題就沒有太多時間可以講。署長，那一天我有提到蘇院長上任之後，應該也是你上任擔任署長之後，臺灣的廢棄物遭不法傾倒的情況是滿嚴重的，就是變異點越來越多。對於這樣的情況，我們要怎麼樣來解決呢？二年前我揭發學甲爐碴案，後來也被告了，對方就是掩埋爐碴廢棄物之後，然後把土拿去賣，然後蓋工廠，然後再貸款等等。像這樣子的變異點，我想是越來越多了，請問署長，你覺得應該要怎麼樣來解決現在臺灣越來越多不法的傾倒現象？建築廢棄物、事業廢棄物跟有害廢棄物又混在一起，我不知道署長有什麼辦法，但我會覺得歷史會留名，就是在蘇院長跟張子敬署長任內，臺灣的廢棄物遭不法傾倒的情況越來越多。請署長回答一下。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，我想應該也不是這樣的結論啦，但是終究還是有這樣的事產生，所以我們事實上也必須去……
陳委員椒華：為什麼之前的情況沒有那麼嚴重，但在署長上任之後，不法傾倒的件數卻變得這麼嚴重，我不知道啦，但我想署長有這個職責，而且你有這麼多人可以來處理，因為這個問題真的很嚴重，真的很嚴重，而且不只是檢測而已。前幾天我跟你說環檢所現在連幫忙檢測都不願意啊，因為我們就是不信任環保署認證的公司所做的檢測，之前環檢所還願意幫忙檢測一下幾個樣品，現在都不願意了！所以我會覺得到底環保署有沒有辦法去處理現在這些不法傾倒，廢清法有沒有辦法改得更明確，讓執法者在執法時能有所依循。這個問題因為滿複雜的啦，所以署長，如果你在環保署長的任內對於廢棄物的處理不再努力一些，或者是提出具體的改善作法，你看隨便抓一張航照圖，就可以看到越來越多的不法傾倒，不只是臺61線，東部也越來越多，公路能到達的地方，這些不法傾倒就去了。在前瞻的部分，針對其他的業務你多少有提一些，但廢棄物完全沒有提，我也不知道你為什麼不提，難道廢棄物的處理沒有問題嗎？我不知道環保署能夠給我們什麼樣的好方法來解決現在這麼多廢棄物的不法傾倒問題。
張署長子敬：謝謝委員。委員一直在關心這一方面的問題，其實這有幾個方向，第一個，有很多其實是所謂剩餘土石方、營建廢土的棄置，現在有一些灰色地帶，就是它……
陳委員椒華：而且是混事業廢棄物！
張署長子敬：對，但是……
陳委員椒華：但是署長，現在環保局、環保署都說那個是資源，所以現在亂丟的情況越來越多！
張署長子敬：沒有，跟委員報告，因為原來在認定上有關剩餘土石方都是營建系統在管，因為他們認為那是可以再利用的資源，但現在出現灰色地帶，就是當它裡面夾雜廢棄物之後，就被認為是廢棄物。我早上也報告了，我們要去跟他們釐清楚，到底剩餘土石方……
陳委員椒華：沒有、沒有！署長，你這樣是不負責任的，你太不負責任了！因為一年前我也是聽你這樣解釋，我現在要拜託環保署就做環保署該做的事，至於營建署，不管他們怎麼認定，營建土石方亂丟就是廢棄物啊，環保署至少要讓它能夠被開罰啊！
張署長子敬：因為委員支持這樣做，所以工地出來的就統統都說那是營建剩餘土石方，但亂丟以後卻變成環保署的事，環保署當然清理不完啊！
陳委員椒華：不是誰的事，是國家的事情。
張署長子敬：不是！問題是現在就變成是廢清法的部分，廢棄物就是我們要去處理啊，但是源頭不管，只叫我在後面善後，我當然沒辦法做啊！所以我們現在要檢討的，我剛剛講的是我們要跟他們分清楚……
陳委員椒華：署長，你錯了，他們有管，我告訴你，他們有講清楚，如果沒有進合法土資場的，然後經過篩分的，沒有認定可以再利用的，都是廢棄物，其實他們早就講清楚了！
張署長子敬：對啊！我知道，所以從工地出來10車，進去土資場5車，出來的10車他們說統統都是剩餘土石方，進去土資場5車，剩下5車倒掉的就是廢棄物，那我怎麼管得了呢！
陳委員椒華：署長，我剛剛前面講的就是說，你說你管不了，但是這些都是環保的問題，這些廢棄物夾雜事業廢棄物到我們的魚塭，你要解決啊！
張署長子敬：所以委員聽我講嘛！
陳委員椒華：你要解決問題啊！
張署長子敬：委員聽我講嘛，所以我剛剛講的是舉個例子，未來我要到工地去管，如果這5車符合土石方、進土資場，那就是剩餘土石方去管，如果那5車有夾雜廢棄物，不符合土資場的允收標準，我就要求你照廢清法來，我不要到後面再去找你啊！
陳委員椒華：署長，很簡單，我要拜託環保署、環保局的人，如果他們沒有依規定去倒在農田、魚塭或者是空地，就是廢棄物，拜託環保人員不要說那個是資源就好了，不要說那個叫做資源……
張署長子敬：現在是營建系統說它是資源，然後倒在土地上就變成是廢棄物……
陳委員椒華：營建系統也沒有說它是資源，我想環保署不可以這樣認定，他們並沒有這樣講。
張署長子敬：不是我們這樣認定的問題。
陳委員椒華：我們已經開過無數次的會議，我們……
張署長子敬：當然我後面不用負責任……
陳委員椒華：好，那我們再來開一次公聽會好了，好不好？
張署長子敬：後面不用負責任，我當然在前面可以容許他們隨便出啊！
陳委員椒華：不是，這個問題不能像你講的就是拋給營建署……
張署長子敬：不是，我跟委員報告，我不是推給他，我早上也講得很清楚，我們要跟他把土石方的認定標準講清楚，屬於你認可的土石方、進土資場的部分，就歸你們的系統去管。
陳委員椒華：請教署長，他們現在做到你認為的清楚了嗎？
張署長子敬：現在工程會在協調，就是現在講不清楚，所以他們所有出來的都說是剩餘土石方。
陳委員椒華：好，那就拜託署長，因為我也一直要求嘛！請問一個月內他們可以講清楚嗎？或者是你可以拜託工程會來出面協調嗎？
張署長子敬：我們可以拜託工程會，但我不敢承諾一個月，但我會拜託工程會儘快來處理，因為這個問題確實存在。
陳委員椒華：就是儘快講清楚，因為單單只有營建土石方還不是那麼嚴重，因為是夾雜事業廢棄物跟有害事業廢棄物，好不好？謝謝。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時25分）部長好。在你的書面報告第15頁提到打造氫能的技術示範中心，帶動氫氣的混燒、氫氣輸儲、氫氣計量研究，看起來經濟部對於氫能的開發胸有成竹，也照步驟在進行，所以我想跟部長溝通一件事情，我的選區就是海口地區，海口要怎麼樣去發展新的經濟？過往發展海口經濟就是養殖居多，後來因為有台塑六輕進駐，創造了大量就業機會，也改變了當地的人文和地理及景觀，當地本來有「風飛沙」的問題，因為造陸設廠，多多少少有阻擋了一些，所以台塑六輕也讓當地地景產生很大的變化，這幾十年下來，我們來論台塑六輕功過的話，功也是它，過也是它，如果要創造一個臺灣西部的風光走廊，有光電，也有風電，以此來探討海口的新經濟，建構一個風光走廊，針對這個問題，我想跟部長溝通一下。我們來看一下，在第一個步驟，功也在台塑六輕，過也在它，如果我們能夠把它的功過折抵，針對它製造出來的CO2，在減碳的部分，我們如何去要求碳排大戶做到減碳？還有，包括麥寮園區碳捕捉和再利用的計畫，如果加速腳步，讓計畫快點執行，甚至未來走向商業化，甚至技轉，copy這樣一個好的案例，可以讓臺灣減碳的腳步走得更快一點。據我所知，台塑六輕有南公用碼頭，其中第四席公用碼頭是專供未來運輸天然氣之用，另外還有三席公用碼頭，關於這三席公用碼頭未來如何運用，針對我剛剛提到的CO2的問題，CO2未來如何循環再利用，如何跟綠氫結合，還有未來可能將這些CO2再外銷出去，輸外，然後再輸進來，像這樣子的專用碼頭，可行性又如何？如果CO2往外輸，然後和綠氫結合，再製成甲烷運送回國，考量到整個運輸動線，把那個碼頭做成一個專用碼頭，這個可行性到底是怎麼樣？再來談新興區，在台塑六輕旁邊有個新興區，也是工業局的土地，面積有53公頃，這裡未來有沒有可能變成一個氫能或儲能的示範基地？據我們所知，目前技術處也在朝灰氫再轉化、再製成、再運用這個方向來做，我們當然也知道，前瞻計畫在這部分挹注了三點多億元，我相信技術處在前瞻計畫編的三點多億元中，免不了要用在台塑這個示範場域，但是我希望時程能加快，容量和量體也能提升，這是我比較關心的，因為我覺得這部分應該要鎖定，而且我們現在回過頭來看，台塑六輕在幾十年前填海造陸，就在王永慶老董事長的年代，確實是展現了臺灣人的勇氣，還有他的魄力，能夠把這2,604公頃的土地，透過填海造陸的手段，把它建構完成，到今天，我們回過頭來看，還是覺得很了不起。還有台塑六輕及整個石化業上中下的企業管理，如果今天功過要相抵，如果要把碳排轉化成循環再利用，變成可利用的資源，我相信這個企業一定做得到，雖然這個企業做得到，但是政府跟這個企業的協調期程如何，處理的量體能不能加大？這些是我想跟部長探討的問題，就是因為這個企業體本身有能力，它才做得到，我覺得我們政府也不必把自己做小，如果可以雙方面促進來做的話，對整體國家發展、國際形象、發展綠能、節能、儲能都會有很大的助益，所以我認為經濟部應該好好運用台塑六輕本身的管理能力，針對這一點，請部長考量，好不好？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，謝謝委員。委員非常關心這些議題，台塑在高雄仁武廠的減碳措施確實有成效，所以我們現在在跟台塑談把這部分擴大，應用在麥寮地區。委員希望能夠加快加大，我會請我們技術處就這個部分跟台塑儘快來討論相關研發情形。
蘇委員治芬：是。部長，根據技術處給我的資料，高雄仁武廠的規模已經擴大到每天2噸，生產甲烷一天擴大到0.7噸，產出的產品包含甲烷、乙烷、丙烷，我的意思就是說，能不能再加大？就人類的技術而言，碳捕捉絕對不是問題，但是問題就是營運的成本要不要下去，不管是透過灰氫也好，透過綠氫也好，可以透過觸媒將捕捉到的碳轉化成甲烷、乙烷、丙烷，我認為這部分可能牽涉到企業主計算成本，而成本就牽涉到碳稅的問題，如果增加的成本低於碳稅，企業主當然就會做，所以政府的機制會加速推動這方面的輪子，讓企業主設法去動。
王部長美花：好，我會責成技術處再跟台塑密集討論相關規模可不可以再擴大。
蘇委員治芬：部長，CO2外運再透過綠氫等觸媒轉換成甲烷再運回來，這種做法在國外已經相當流行，甚至有船運公司專門製造這種運CO2的船，你看，世界已經這樣走了，縱然臺灣已經慢人家一步，也不要慢人家太多步，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：另外，上次我們有跟蘇院長一起去臺西綠能專區，這個案子的進度怎麼樣？
王部長美花：這個部分還有一個小部分要處理，本部工業局會儘快跟雲林縣政府來確認，然後我們也會在操作面確認之後，趕快回報行政院，最近一、兩天我們會趕快來做這件事情。
蘇委員治芬：既然院長已經公布這是一個綠能專區，未來建築線要劃在哪裡，連局長就相當清楚……
主席：請經濟部工業局連局長說明。
連局長錦漳：報告委員，勍是在討論這些問題。
蘇委員治芬：是，請部長繼續加速，畢竟地方鄉親一直問。
王部長美花：沒錯，是。
蘇委員治芬：部長，可不可以請問你另外一個問題？就是現在報章一直報導資策會和高虹安委員的論文的問題，有幾個問題我不太能夠理解，就是在職進修大概有三種方式，分別為在國內取得學位、在國外取得學位及個人進修，針對這三種，我不曉得部裡頭有沒有把這三點釐清楚。還有論文的抄襲，如果論文引用的資料跟原來資策會所屬的智慧財產重複部分高達80%，這會涉及到2個問題，我是提醒部長，一個是道德上的問題；另外一個的話，有沒有法律上的問題？道德上的問題，當然那是個人的問題，但是法律上的問題，那就是資策會的問題。我是覺得，態度怎麼樣來講的話，會影響未來臺灣的社會怎麼樣看論文，我是覺得這個問題相當嚴肅，所以就提醒部長。這3個點，我覺得資策會要公開講清楚，你是到國外去拿學位，還在國內拿學位，如果你要在國外拿學位，有可能全職又全薪嗎？有可能這樣子嗎？如果是屬於個人進修，那個人進修一開始就要講清楚，我是個人進修，還是我是到國外去求取博士學位？後面未來的發展牽扯相當的大，這個牽扯相當大的話，就會涉及到我剛剛提到，第一個道德的問題；第二個層次就是法律的問題。請部長再仔細研究一下，好，謝謝！
王部長美花：是。
主席：部長有要說明嗎？沒有。謝謝！書面回復。接下來請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（13時31分）署長，辛苦了。今天早上到現在針對環保署相關業務，各位有智慧的委員都已經提出很多詢問，署長也都做了非常好的回答，令人非常敬佩。我們稍微再回歸到幾個問題，也就是說，現在在推的氣候變遷因應法，左邊這個是世界地球日蔡總統在臉書很清楚宣示，臺灣一定要成功！關於這個部分，大家一定要克服所有困難來努力。右邊這個圖就是國發會在3月21日所發布的一個淨零路徑規劃，其中有各大面向，今天因為時間的關係，當然沒有全部談到，但大致上也都有關心到。關於這個法，剛剛已經提了很多，後續要再努力看看能不能完成，以後還有很多工作要做，包括相關的子法修訂、各部會的協調，當然還牽涉到環境部的改組等等，後續我再跟署長請教幾個問題。談到減碳制度的規劃與落實，2050年淨零排碳的目標設計遠大於過去設計的減碳目標，所以看起來真的需要持續努力，不曉得署長這邊要如何規劃，才能達到2050淨零排碳的目標？怎麼樣做階段性的調整？我就一併問了，在調整、轉型中當然一定會有一些衝擊，要怎麼樣保障社會轉型的弱勢群體？比如怎麼樣給他們在轉型當中輔導，關於這部分，可不可以請署長跟我們說明一下？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。2050淨零排放其實是國家整體的目標，所以各部會都要一起來，它的達成路徑是由永續發展委員會召集各部會談出來的，所以剛剛講的3月30日公布的路徑是大家一起集合起來談的。當然，我們現在會在這裡面繼續檢討，看2030的目標我們有沒有機會再做適當的調整。所以，關於階段性目標，因為我們現在所提的2020、2025、2030，是在當初規劃2050要減到2005的一半所畫的，現在我們既然提出2050要淨零排放，這個路徑要不要調整就是在檢討當中。至於在法裡面，我們已經寫出來了，那就是每5年要檢討一次，就像剛剛也有委員提到，人家在檢討這個目標的時候有一些原則，我們是不是應該要參考？所以我剛才回答是說，我們現在沒有辦法把40、45一下子定出來，因為情勢會改變，說不定那時候有新的技術出來，說不定40就可以達到也不一定，所以我們才說，應該把那個檢討的方法定出來，然後滾動地去檢討我們可以達到的目標，這樣子會比較切合我們實際可以執行的，所以這個是我們在法裡面設定的。至於公正轉型這個確實是非常重要，因為在整個2050淨零排放裡面，可能會有一些弱勢他會受到衝擊，所以在這轉型裡面怎麼去兼顧、照顧到這些可能受到衝擊的族群？我們在12項戰略裡面也有一項是公正轉型，公正轉型裡面現在是由國發會負責，它會在這裡面彙整各部會所主掌的可能受到衝擊必須要照顧的這些，怎麼透過公正轉型的策略，然後讓他能夠減少他所受到的傷害，這個是國發會目前在推動這個事情。
邱委員泰源：謝謝署長講得非常清楚，把這幾個問題非常清楚的來說明，當然我個人會比較重視一些研發，研發的技術一定會一直演變，就像我們禮拜一衛環去參觀一些癌症治療的醫院，現在也變得進度非常快，有時候令人覺得非常詫異，然後異類的跨領域的結合也非常重要，像北榮重粒子的一個中心，這是臺灣第一個，它那個地方或者是在臺大癌醫分院質子治療中心等等這些。它是建構一個中心，裡面有很多可以用這種中心來做研發，讓它更有效率，我是舉例說有很多跨領域的結合，然後環保署也可能要關注到新興技術是不是好用、實用，引進來這樣可能才有辦法一直突破，謝謝署長！我們看下一個主題，請教碳盤查的問題，今天其實在業務報告裡面也有提到，有直接排放源和間接排放源，這個部分都有在努力，還是請署長可不可以說明一下？現在有多少產業已經完成碳盤查，怎麼樣協助更多產業完成盤查？另外我個人一直都比較重視文化的改變，怎麼樣讓產業自己願意來建立更全面的減碳文化？
張署長子敬：謝謝委員！我想盤查的部分，我們現在第一階段是針對有關直接排放超過每年2.5萬噸的去進行盤查，就是大家所熟知的287家，這個大概掌握我們全國排放量的……
邱委員泰源：署長，更簡要就好。
張署長子敬：78%，現在我們把間接排放源超過的，第二階段也公布了，所以大的都在這裡面。對於小的剛剛委員所關心的，其他的產業它怎麼去盤查？所以我們也定了指引協助他們，我們也辦訓練班跟說明會，讓他們自己可以去瞭解它的碳盤查。當然所謂建立碳的文化，就是他先瞭解自己的排碳之後，我們提供一些機制，像剛剛講說大帶小等等，讓他可以去進行減碳，我們希望大家可以一起來。
邱委員泰源：謝謝署長再度清楚地說明，讓我們知道在這個部分的工作是有計畫在執行。我們看下一張，這個大概簡單報告一下，我也聽過李院長幾次的演講，他大概也提過碳費的使用怎麼樣符合公正轉型這個部分，當然今天有幾位委員也都提到一些，你有沒有要再補充一點？
張署長子敬：是，跟委員報告，我們之所以講碳費先行，是因為碳費是特別的功課，針對特定目標、特定對象去收的，我們可以集中在減碳工作的推動，跟碳稅當然會不太一樣，因為碳稅是徵收了一起來用的，所以有關所謂公正轉型等等，也許那一部分可以來支應。
邱委員泰源：好，謝謝！最後一個，我還是要感謝環保署，我們在醫界方面很重視人民的健康，當然也重視全人，他生活在家庭、生活在社區所有相關的因素，影響到健康我們都要關注，所以我們都會站出來跟環保署共同來推動，譬如相關的空污、相關的工作，也感謝環保署，還有督促各縣市環保局，都跟當地的醫界有很好的結合，當然醫界也非常願意繼續來努力。現在是空污季節，而且看起來空污的問題還是一直都存在，不曉得署長對於這樣的合作，有沒有在鼓勵和期望？
張署長子敬：謝謝委員！因為委員在醫界的領導地位，帶著我們可以跟醫界有這樣的合作，我覺得很好，所以我想我們未來還要繼續拜託委員跟我們多多的合作，來讓更多的民眾去重視這個，因為醫界在我們社會的地位，所以他們來說，可能更多民眾會願意聽，未來還請委員繼續來支持。
邱委員泰源：我們會全力支持，大家一起努力，謝謝署長，謝謝！
張署長子敬：謝謝委員！
主席（邱委員泰源）：接下來請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（13時54分）主委辛苦了。華視在2006年加入公廣集團，我們來看他們的營收，在加入公廣集團之前，2004年是23.75億元，到現在其實是滿慘的，2021年只有10.87億元，跟當年來比可謂腰斬，連年虧損，入不敷出，靠著吃老本度日。請問主委，就商業模式來講，連年虧損的結果，公司除了面臨倒閉、更換經營團隊或是變更商業模式之外，好像沒有其他的選項。華視雖然是公廣集團的一員，但是走的是商業機制，沒有政府補助，主委可不可以跟我們說明一下，你看那麼多資料了，華視連年虧損的原因究竟是什麼？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：當年華視本來是一個商業電視台，後來納入公廣集團，因為商業電視台的運作模式有其邏輯，譬如它的廣告收入或是搶標案或什麼等等，可是因為它加入公廣集團，華視反而不能做這些事情，導致它是一個所謂公廣化的商業電視台，所以就變成一方面好像不是民，可是一方面它又不是純粹的像公共電視這樣，所以就導致華視在營收上……
游委員毓蘭：就是不公不民、不商不公，是嗎？
陳主任委員耀祥：的確有這種困境，因為最近他們的董事長、總經理都換人了，我們最近也會找他們到會說明一下，包括他們未來整個經營理念和經營方向，還有他們的商業模式或是其他的部分，我們會跟他們做溝通。
游委員毓蘭：主委說要找NCC的管理階層來瞭解，我就直接跟您說明吧。事實上，本席有接到民眾的陳情檢舉，華視連年虧損，但是它內部卻出現利用職權移公挪私，甚至於不惜可能掏空公司的狀況。華視南部新聞中心有一些主管，還不是一個喔，他們透過親屬或配偶來設立公關公司跟行銷公司，同時他們從高雄市政府等單位取得行銷宣傳的標案後，相關的主管利用職權，以新聞採訪為由，用的是我們的資源，比如指派SNG車輛跟記者前往採訪，在採訪結束之後，甚至還出現要取得其親屬的同意，即經該公司同意才能離開活動現場。而標案的利益完全由私人公司獲得，華視沒有業配等名目的任何進帳。根據本席再去瞭解，對於這個狀況，其實華視的高層包括陳雅琳台長也知道。請問主委，雖然華視虧損，但是內部有這樣利用職權圖利自己甚至掏空公司的情況，如果你們調查之後發現屬實，NCC作為媒體主管機關，你要如何處理？
陳主任委員耀祥：對於委員所提的這個案子，當然我們要先瞭解，要求華視針對這個部分先說明一下，如果是類似這種情況，在公司治理上甚至有沒有涉及到所謂背信的問題，所以他們對這個部分恐怕要去查一下，如果有背信的話，華視作為……
游委員毓蘭：如果高層也知道了，還這樣官官相護，我覺得我們監管單位就應該要出手了。
陳主任委員耀祥：當然。
游委員毓蘭：華視身為公廣集團的一員，就是公廣內部的商業電視台，應該要作為其他電視媒體經營的示範榜樣，我知道過去NCC在處理中天案或是TVBS案的時候，你們有批評過其他某些電視台的新聞專業、媒體內控機制、新聞製播有干擾等等，其實我們立法院也常常在關心華視自今年以來有十多次出包，NCC應該要負起監管責任。
陳主任委員耀祥：是的。
游委員毓蘭：不能讓外界來質疑你們，我不喜歡叫你們髒兮兮……
陳主任委員耀祥：我們都是用相同的標準去處理的，不管是商業電視臺也好，或是公廣集團也好，尤其是公廣集團，我們對它的要求會更高，要做一個標竿。
游委員毓蘭：當時你們去監管中天新聞，那時候的標準現在就要用下去、要一致。
陳主任委員耀祥：要一樣。
游委員毓蘭：不可以見風轉舵、看顏色。
陳主任委員耀祥：就像我剛才講的，不管是TVBS案也好，中天案也好，我們都用一樣的標準去處理這個議題。
游委員毓蘭：本席要再提到鏡電視。在今年1月19日有關鏡電視新聞臺設立的申請案中，NCC曾經洋洋灑灑列出12項負擔、14項廢止權及16項行政指導。請問主委，NCC的這些附帶條件，鏡電視目前完成的情況如何？
陳主任委員耀祥：我們會一一去檢視，目前還在檢視當中，比如說大家很關心有沒有切割清楚的問題，還有經營、人事上或是財務上等等，我們都有一一去調查，當然這個資料還在調查當中。
游委員毓蘭：但是有些是不用調查我們都知道的，比如說廢止權第8項指出，許可之次日起三個月內要完成現金增資，並向本會申請變更實收資本額為新臺幣20億元。但是經濟部的登記資料顯示，他們的實收資本額只有13.5億元，你們是什麼時候發許可給鏡電視？
陳主任委員耀祥：請處長跟你回報一下，20億元有增資，應該有到了。
主席：請通傳會電臺處林處長說明。
林處長慧玲：現在資本額跟負責人一併在審查當中。
游委員毓蘭：還在審查當中？
林處長慧玲：因為要我們這邊許可，經濟部那邊才會登記，因為許可是我們這邊……
陳主任委員耀祥：跟委員報告，因為很多的登記、經濟部的登記如果要變更，必須我們許可才可以，所以基本上他們即使是資金到位，如果要變更的話，也要經過我們這邊許可才會去處理這個議題。
游委員毓蘭：鏡電視在3月30日上架手機，5月2日在MOD、Hami等等開始上架，是還沒有完成它的附帶條件就直接上架？
陳主任委員耀祥：基本上，其實它完成它的附帶條件，這些變更的事項還是要經過我們同意才可以去經濟部那邊變更，所以就我們所掌握、瞭解的來講，它資金20億元應該是有到位。
游委員毓蘭：事實上，本席對這件事情很關心，至少在你們一開始核發時洋洋灑灑列出的這些行政指導也好，負擔也好，廢止權也好，我希望這些要確實做到好不好？
陳主任委員耀祥：好。
游委員毓蘭：事後送一份書面報告給我好嗎？謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、謝委員衣鳯、鄭天財Sra Kacaw委員及陳委員玉珍均不在場。請蔡委員壁如發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（14時27分）主委好。針對NCC核准鏡電視一案有很多爭議，其中我覺得應該要探討的，臺灣新聞業的現狀主委應該非常清楚，過多頻道分食市場，有十幾個新聞頻道，就我們所孰悉的德國來講，也不可能有這麼多新聞頻道分食市場，在比較法上，其他國家是非常、非常罕見的。另外還有獲利不足、投資意願低落、新聞品質及多樣性無法提升等現狀，衛星廣播電視法第一條開宗明義就規定「為促進衛星廣播電視健全發展，保障公眾視聽權益，維護視聽多元化，開拓我國傳播事業之國際空間，並加強區域文化交流，特制定本法。」因此我要問到底是什麼理由，NCC同意讓鏡電視補件30次以上？其實這是大家好奇的，明明已經有這麼多頻道，且同質性這麼高，究竟鏡電視與現有新聞頻道營運的態樣有何差異？更何況有兩個不同意見書，該不同意見書有對於鏡電視的定位不明，恐導致更增加惡性競爭，降低新聞品質等質疑。我比較好奇的是到底是什麼樣的理由可以說服主委？而且你對整個情況應該是很清楚的，是什麼說服你鏡電視不是意在保護自家集團的利益、增加社會影響力及厚植政商關係，而是能夠如剛才所提第一條規定來促進電視健全發展及保障公眾視聽權益。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。我想委員本身也是留學德國的，德國整個新聞型態是以公廣為主，後來在1980年代才開放商業電視臺，這跟臺灣的整個走向模式是不一樣的。剛剛委員問到一個重點，當時我們的思考點有幾個，第一，就新聞頻道來講，固然臺灣的新聞頻道很多，沒有錯，但是臺灣新聞頻道的素質高不高，我想大部分的民眾對臺灣新聞頻道品質的表現並不滿意。如果以數量過多這個理由，不能讓新的頻道加入，將來就還是這群人繼續在競爭而已，商業電視台還是要有競爭，而且我們當時思考的是要有優質的競爭，才有可能促進整個產業發展。
邱委員顯智：主委，我現在比較好奇的一點是，在現有狀況之下，已經有過多的頻道分食市場，這點大家都清楚。你要核准的話，到底你的堅實的理由是什麼？應該要有一個堅實的理由嘛！第二，其實有不同意見書啊！回應不同意見書，包括定位不明，包括導致更惡劣的惡性競爭，那你的理由是什麼？
陳主任委員耀祥：基本上來講，我想有一個非常重要的理由，因為我有參與整個過程，所以很清楚。我覺得翁秀琪委員在當公評人，她到會陳述意見的時候所講的一些理由，講得非常清楚，有影響到我，後來我投贊成票。她就是以所謂民間版的公共媒體來自許，我想現在的商業電視臺裡面大概沒有一家敢說它自許為民間版的公共電視媒體。基本上，如果有一家新的新聞媒體願意以所謂公共電視、公共媒體的標準或素質為期許，自我要求、自我期許，朝這個方向發展，我認為對整個市場經濟和市場秩序有正面的影響。
邱委員顯智：主委，所以你的主要理由是它自詡為民間版的公共媒體。
陳主任委員耀祥：它的營運計畫也好，所有規劃也好，即使反對的委員基本上對它的新聞品質也沒有非常負面的印象，沒有喔！
邱委員顯智：這是申請人要來申請授益行政處分時的說法，如果你真的很確信是這樣，那很明顯的，在不同意見書裡面講的獨立性、實質控制人隱晦不明的這部分就更加重要啊，這變成是你決定的一個最重要關鍵嘛！
陳主任委員耀祥：委員，7個委員裡面，每個委員有他自己的想法，2個傳播委員有他自己的想法，沒有錯。可是什麼叫定位不明？你也知道我是學傳播法的，雖然我不是傳播專業，但我是學傳播的法律，基本上每個委員對專業的定義，還有未來的規劃以及未來的投資，都是本於專業自己去……
邱委員顯智：所以主委，在過多頻道分食市場的情況下，如果要讓它通過，其實你最主要的理由是它可能是基於公嘛，不是基於私嘛。
陳主任委員耀祥：對，沒有錯。
邱委員顯智：這是我們學習公法所講的合理要求。
陳主任委員耀祥：有公益的考量。
邱委員顯智：但是在這個衡量之下，其實現在發生一個問題，到底它是為公，還是為私？在這一點出現一個重大的問題。針對發言的問題也是一樣，NCC說確保該公司妥善經營環境，並與鏡週刊明確切割，避免鏡傳媒公司董事介入鏡電視的任何營運。蘇院長說第三人在外面講什麼話，不是總統、院長能夠控制的，也不用去查。那問題來了，NCC是給予授益行政處分的機關，這個處分到底是不是違法的行政處分，還是有什麼撤銷的事由、廢止的事由，本來就是權責機關應該要去查的嘛！
陳主任委員耀祥：是啊！所以它有沒有違反附款，包括負擔、保留廢止權等事項，我們要去查。
邱委員顯智：主委，第一個狀況，因為他對外的說法，有人質詢到底府院有沒有對你施壓。你的說法是府院沒有對你施壓，對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。
邱委員顯智：裴偉有沒有對其他的委員施壓？你覺得這個要不要查？
陳主任委員耀祥：如果要查的話，當然我們要查。
邱委員顯智：對啊！
陳主任委員耀祥：問題是每個委員基本上本於專業，我們不會去問每個委員有沒有被外界施壓。
邱委員顯智：主委，我早上有聽到你說司法已經在調查了。
陳主任委員耀祥：對。
邱委員顯智：這不對啊！司法調查是司法的程序嘛，我們學法律的人都非常清楚。
陳主任委員耀祥：沒錯。
邱委員顯智：但是你是授予行政處分的機關，這是不是一個違法的行政處分，這個行政處分有沒有違反附款？這個行政處分有沒有像你剛剛講的，是基於公的關係，所以給它這個授益行政處分，後來發現它可能是基於私啊！所以這當然是你作為一個獨立機關、並且保證會嚴格要求它的獨立性，應該要去澈查才對嘛！
陳主任委員耀祥：報告委員，關於行政調查，我們也有在調查。為什麼我會講到司法調查？因為司法調查權限的問題，有很多資料是我們行政調查拿不到的，如果可以拿得到的話，更可以把事情弄清楚。
邱委員顯智：主委，這是兩件事。
陳主任委員耀祥：對，但是行政責任和司法調查……
邱委員顯智：你也要進行行政調查嘛。
陳主任委員耀祥：本來就在進行當中。
邱委員顯智：NCC作為一個獨立機關，希望主委針對裴偉說過的話，牽涉審查的時候到底有沒有政商關係，跟鏡電視獨立性的質疑，應該要去澈查，並且要展現一個機關的獨立性的態度啦！
陳主任委員耀祥：好，這是我們本來就應該處理的，我們本來就在進行當中。
邱委員顯智：對，這跟司法調查是兩件事嘛！
陳主任委員耀祥：沒有錯，但是有些證據是有互通性的。
邱委員顯智：好。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席（劉委員世芳代）：請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（14時47分）主委午安。我想先請問手機或者是電訊裝置是NCC主管嗎？
主席（魯委員明哲）：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：射頻器材都是我們主管。
林委員靜儀：我請問一下，這個是什麼？
陳主任委員耀祥：這是基地臺。
林委員靜儀：是基地臺。關於基地臺，尤其是前一段時間在國家的相關資訊及通訊方面，應該對基地臺還有手機通訊相關的部分，我們是有一定程度的管制嘛，對不對？
陳主任委員耀祥：當然。
林委員靜儀：好，那我們再靠近一點看這個基地臺的品牌。
陳主任委員耀祥：是中興。
林委員靜儀：中興是哪一個國家的？
陳主任委員耀祥：中國的。
林委員靜儀：中國製，我們在法規上是允許的嗎？
陳主任委員耀祥：委員，基本上這個東西要看是哪個世代的，因為有些東西可能是好幾代前的。
林委員靜儀：是。它現在還在，這是最近才拍到的照片。
陳主任委員耀祥：我請射頻處陳處長來回答。
林委員靜儀：好，麻煩你，謝謝。
主席：請通傳會射頻處陳處長說明。
陳處長春木：早期的設備有一些並沒有做特別的限制，有時候會用到大陸的設備，關於這個基地臺，我們要去了解這是哪一代的設備。
林委員靜儀：現在看起來是第三代，就是3G那個年代。
陳主任委員耀祥：它就是3G的，所以我們說這是一個舊的設備，現在新的設備不能用中國製品。
林委員靜儀：因為這個設備目前還存在，跟我們陳情的民眾也沒有辦法確定，除了他現在所看到的這個地方的3G基地臺是中國製的中興通訊之外，還有沒有其他地方也是這個。請問主委或處長，就你們所知道，現在國內還有多少這樣的中國製基地臺？
陳處長春木：就我們所知道，目前在4G或5G的基地臺裡面都沒有中國廠牌。
林委員靜儀：是，我知道呀，我知道4G、5G都沒有了嘛，那3G退場的……
陳主任委員耀祥：3G可能還有一些，因為是早期的，當時並沒有限制，從4G以後我們禁止使用，因為國安考量禁止使用中國設備。
林委員靜儀：是，主委……
陳主任委員耀祥：以3G來講，我們希望它能夠儘早退場，因為現在3G的設備都是做CS FallBack，比如5G沒有用就變4G、有些4G沒有通訊就跑出3G，所以訊號有時候會跑出3G，但其實3G已經沒有業務了，基本上3G通訊就是作為備援使用。像我們的4G、5G核網都是禁止中國製的，所以這部分OK；但是3G部分，我們現在有一個服務叫VoLTE，就是另外一種通訊技術，我們希望這幾大業者開始使用VoLTE之後，3G部分就要儘早退場。
林委員靜儀：簡單來講，根據主委剛剛的說法，我們4G、5G部分沒有使用中國製的機臺就是為了通訊安全。我再請教一下，你說現在3G還存在是因為業務上有需求？
陳主任委員耀祥：不是，業務已經沒有了，但是設備還在用，比如現在的戰機有好幾代，可能還是有一些老舊戰機在做備援、相對不是第一線戰鬥使用，類似這種觀念。
林委員靜儀：我再請教一下，因為現在在處理全民國防議題的時候，我們也知道一旦發生重大災難或者國防威脅時，很有可能4G、5G的網路訊息會先被斷掉，那在這個時候，我們也需要確保國家還有一定程度的通訊軟體或通訊系統可以緊急使用，而且是可信任的，重點是可信任的！所以請問一下，您現在所說可能需要的備援系統，在一旦發生特殊災難或4G、5G都當掉的時候，是用這個3G系統嗎？
陳主任委員耀祥：不是，基本上如果4G、5G都當掉的話，3G就應該也……
陳處長春木：跟委員報告，其實3G現在純粹提供語音服務而已，電信事業在一、兩年內就會把這個純粹提供打電話服務的3G網路關掉，然後全部使用4G或5G的系統。
林委員靜儀：依您剛剛所說的重點，那請問一下時間點，所有3G也就是現在用到中國製機臺、基地臺的部分，大概在在多短的時間之內可以清查並且退場？
陳處長春木：依目前電信事業的規劃，在113年6月會把3G基地臺全部關掉。
林委員靜儀：113年6月。
陳主任委員耀祥：這個部分我們上一次也跟電信業者溝通，希望他們提早，看看明年度能不能把它全部處理掉。
林委員靜儀：那業者這邊的答復是？
陳主任委員耀祥：因為現在有二大電信業者合併案正在我們手裡，所以他們對這個部分也都持比較正面的態度，至於這個部分到底什麼時候能夠完全處理，有一個前提就是VoLTE這種新的語音服務在幾家業者互相開通以後才有辦法退場。
林委員靜儀：所以現在就是在等這個服務開通後讓它退場嘛，對不對？最後，還是請NCC依據你們手上所掌握的，儘量讓它儘早退場，好不好？
陳主任委員耀祥：好，這個會的。剛剛委員提到戰爭或是應變的問題，因為這是屬於數位韌性的議題，就像剛剛在講的Starlink，現在這個議題是數位部處理的。
林委員靜儀：好，那個我們再另外討論。最後還有一個事情，一旦退場之後，這些機臺會要求業者主動拆除嗎？
陳主任委員耀祥：它們應該都會主動拆除，這部分我們也可以要求它主動拆除。
林委員靜儀：結論就是儘速停用所有的中國製機臺，而且要在停用之後以最快的速度全部拆除，可以嗎？
陳主任委員耀祥：可以。
林委員靜儀：好，謝謝主委。
主席：接下來登記發言的高委員虹安及楊委員瓊瓔均不在場。請孔委員文吉發言。