會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時30分）部長好！面對整個四大基金的護盤以及國際股市的變動，確實是隱憂重重，我們看到勞金局10月4日發布勞動基金大虧3,204億這件事情，讓勞工朋友看了憂心忡忡，如果照這樣的情勢推估下去，請問局長跟部長，今年四大基金，尤其是勞動基金部分，虧損是不是已經是事實，而且是不可逆的？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，今年主要因為整個金融環境受地緣政治、疫情，還有通膨……
賴委員香伶：我知道，報紙都有寫，所以我說今年應該是沒有辦法回轉，是不是？
許部長銘春：以目前虧損狀況來看，今年應該很難轉正。
賴委員香伶：很難轉正？
許部長銘春：雖然到年底還有3個月，但看起來是很難轉正，不過，投資本來就難免有輸有贏……
賴委員香伶：所以你認為這次純粹是因為國際因素所致？
許部長銘春：是國際因素。跟委員報告，這次全球都一樣，但如果跟國內外的大盤比較起來，其實勞動基金的投資效益，雖然是虧損，但還是比他們好很多……
賴委員香伶：那現在要怎麼看這件事情？如果照這樣發展下去，你們每次的收益率都是負六點多，到年底會不會虧損超過1兆元？所謂虧損3,204億元，這是1到8月的數據，如果以1到12月計，總體上你們預估還會虧多少？會超過1兆元嗎？
許部長銘春：這個沒辦法預估。
賴委員香伶：悲觀的預估會不會超過1兆元？
許部長銘春：我想具體的數字，包括我們基金局這麼專業，也沒有辦法預估，因為……
賴委員香伶：所以今年年初我們也不知道會虧損嗎？
許部長銘春：因為金融環境瞬息萬變，但我要跟委員說明，整個勞動基金的投資效益，我們追求的是比較長期的。
賴委員香伶：我懂，你講過很多次了，所以你認為還可以保有每年四點多百分比的報酬率，是嗎？
許部長銘春：我們近十年來都……
賴委員香伶：但今年很明顯看起來絕對是負的。
許部長銘春：對！跟委員報告，我們要請勞工放心，以勞退來講，不管怎樣，最低都一定有2年定存的……
賴委員香伶：請勞工放心？今年年初蘇院長才說我們幫每位勞工多賺了1.4萬元，但明年這個紅利應該就沒有了，是不是？
許部長銘春：勞退帳戶每年都會結算，當然要讓勞工瞭解……
賴委員香伶：這我懂啦！我要講的是，明年是雪上加霜，明年大概就看不到蘇院長說我們幫大家賺了多少錢吧？
許部長銘春：整個勞退是要勞工滿60歲以後才能夠……
賴委員香伶：當然，我不能直接在這裡說是你們投資失利或能力有問題……
許部長銘春：但不管怎樣，我們的勞工至少一定會有2年定存利率的收益保證……
賴委員香伶：這我也知道，所以……
許部長銘春：委員知道，但我們也要讓勞工瞭解，讓他們安心。
賴委員香伶：所以法制上你們認為沒有問題，但我要講的是，針對勞動基金這麼大的虧損，我沒有看到勞動部有任何文宣做任何說明……
許部長銘春：報告委員，我們都有說明。
賴委員香伶：勞工朋友碰到我時，都會一直詢問未來是不是領不到錢……
許部長銘春：不會！不會！
賴委員香伶：專戶會不會不夠等等……
許部長銘春：我們每一次……
賴委員香伶：你們都搖頭表示不會，那我們就來看勞保好了。請教部長，勞保的修法到底要不要提？我想這才是真正見底的，這還跟投資無關，我們的水庫是不是沒有了？現在到底怎樣了？
許部長銘春：委員一直很關心這個議題，我們也很重視，不過畢竟這牽涉到一千多萬勞工的權益，我們……
賴委員香伶：所以勞保條例改革的版本現在到底在哪裡？
許部長銘春：我們當然會再繼續爭取社會的共識……
賴委員香伶：還要多久？你已經講3年了，從我來立法院的第一年講到現在……
許部長銘春：委員也知道這件事情很不容易，不過我想政府可以做的……
賴委員香伶：我希望在你任內真的可以提出版本，請問部長，作為勞動部部長，你有沒有想要在你任內提一個版本出來？
許部長銘春：我們是這樣……
賴委員香伶：只有這個答案啦！好不好？請問，還要等多久？其實我也在此質詢過好幾次了，不得不改的話，勞保年金改革委員會到底要不要召開？今天我們面對的是10年內整體不足金額達上兆的狀況，這是一定存在的問題，除了少子化問題，加上現在你們投資又失利，勞工都在問，勞保以後是不是年年都由國家撥補？好，那就來補，請問今年是不是補450億？
許部長銘春：明年啦！
賴委員香伶：明年編列450億，後年準備編多少？600億嗎？
許部長銘春：後年……
賴委員香伶：最起碼要超過800億，3年的安全準備，每年跑不掉大概是1,000億，請教部長，你會不會推動行政院召開勞保年金改革委員會來討論這個問題？你來督促跟要求應該是合理正當的。
許部長銘春：報告委員，其實意見的徵詢，我們一直都在做啦！
賴委員香伶：徵詢都聽很多遍了，我的意見也都給你了。
許部長銘春：然後我們也認為整個推動期程……
賴委員香伶：所以你還是不願意，即條例不提、年金改革委員會也不推，而2024年很快就到了……
許部長銘春：推動期程會做整體的通盤規劃。
賴委員香伶：要不要在你任內……
許部長銘春：改革面向其中之一是撥補，這部分我們已經在做了。
賴委員香伶：撥補有考慮到近3年你們準備上限是到多少？有可能每年撥補到1,000億元嗎？
許部長銘春：當然撥補的金額，我們會視整個財政的狀況……
賴委員香伶：大家都懂，每一年撥補不及虧損嘛！
許部長銘春：我們會積極向財主單位來爭取，今年的經費，我也是積極爭取啊！
賴委員香伶：後年會不會到600億元？
許部長銘春：報告委員，我會以整個基金的水位來看……
賴委員香伶：水位都已經告訴你了，在第1頁的圖上，一個是往上漲，一個是往下跑，你們都看過一百多遍了，精算報告也是你們提的。你們用投資報酬率提高變成4%、CPI降低，然後達成延後到2028年，這件事情大家也看懂了。但精算總歸精算，沒有人想到今年一虧就是三千多億元，到年底可能到五千多億啊！這是你們要承擔的政治風險及投資上的一個風險。我期待部長還是在任內儘快把勞保年金──其實改革委員會的推動是整合共識最快的方法，麻煩你還是在這個會期前跟我說明，到底可不可能推動及組成行政院層級的勞保年金改革委員會，12月底前可以嗎？
許部長銘春：謝謝委員，我們來努力。
賴委員香伶：努力一下！最後跟主席借1分鐘就好，就是外送條例的部分，請教鄒署長、王司長，王司長剛剛說可以協助工會來跟平臺業者簽訂團體協約，我在那邊看轉播，聽了實在太感動、太高興啊！所以趕快再過來追加這一題，請教王司長要如何讓平臺業者跟工會簽團體協約？
主席：請勞動部關係司王司長說明。
王司長厚偉：跟委員報告，之前我們有談過，但是平臺業者認為現在外送工會非常多……
賴委員香伶：所以他有可能成為他的雇主之一去跟他簽團體協約嗎？
王司長厚偉：因為我們對這個問題有做過討論，不完全是一定要有僱傭關係下才能談團體協約。
賴委員香伶：所以類似行業性的一個規範嗎？
王司長厚偉：對。
賴委員香伶：有點像定型化的協議、契約？
王司長厚偉：我們可以再把……
賴委員香伶：好！去努力看看，好不好？
王司長厚偉：好，謝謝。
賴委員香伶：請教鄒署長，外送作業安全衛生指引已經在8月30日出來，通篇看到的都是雇主跟勞工的關係，如果回到剛剛王司長的說法上面，這個指引到底管到哪幾個平臺業者？哪些工作者及占比多少？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：報告委員，這個指引回到我們設置規則的規定……
賴委員香伶：很少吧！平臺業者認為是僱傭的……
鄒署長子廉：我們的設置規則有針對指定作業的人有準用……
賴委員香伶：指定作業的人可以準用，所以相關的都可以被納進去……
鄒署長子廉：這次新版最主要的關鍵是希望能夠再增加第三人責任險，不過這部分確實有緩衝適用……
賴委員香伶：第三人責任險寫得更明確，雇主使勞工從事要提供人身保險等等，所以這一條的窒礙難行應該是明確的。還是要請教及確認，部長、署長會不會訂定全國版外送的相關法制作業呢？
許部長銘春：有關法制作業的部分，由於立法通常需要比較久的時間……
賴委員香伶：要社會共識嗎？其實共識很簡單，問我們王司長就知道了，如果他都願意推動定型化契約，這個法的立法就不難，我的版本也差不多出來了，到時候再請部裡面一起來推動，好不好？這攸關新興行業的勞工權益，以及新行業的引導。
許部長銘春：再請委員提供您的版本，我們來做一些參閱。
賴委員香伶：麻煩你們也提出版本，好不好？謝謝。
主席：謝謝。現在休息10分鐘。休息（10時40分）繼續開會（10時51分）
主席：現在繼續開會。請張委員育美發言。