會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時4分）主席、在場的各位委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。審計長好。請教審計長，有人說天下文章一大抄，你認不認同這句話？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：鍾委員好。這都是站在巨人的肩膀上往上發展，很好！
鍾委員佳濱：文章可以抄，什麼不能抄？你有念研究所，有寫論文嗎？
陳審計長瑞敏：論文不能抄，最近的情況好像論文不能抄。
鍾委員佳濱：要核實引述，對不對？
陳審計長瑞敏：對，要注意出處。
鍾委員佳濱：請問審計報告是天下文章還是論文格式？你們的審計報告是哪一類？
陳審計長瑞敏：審計報告是我們的專業。
鍾委員佳濱：比較像是文章還是一個論文？
陳審計長瑞敏：這個是專業。
鍾委員佳濱：可不可以抄？
陳審計長瑞敏：是專業，我們是有公告……
鍾委員佳濱：好啦，你有點為難。有關審計職權，根據審計法第二條的規定，你們要針對政府施政執行的財務收支進行審核，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：根據第六十九條的規定，你們對於行政機關的績效考核有幾種，第一種是認為有未盡職責者，要報告監察院，若是由於制度規章缺失或設施不良者，則應提出建議改善意見；第二種是認為可以提升效能或增進公共利益者，應提出建議意見；第三種是有影響效能的潛在風險事項，得提出預警性意見。這些分別規定於第一項、第二項及第三項，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：對，謝謝委員幫我們整理。
鍾委員佳濱：你們的審計報告有三種，是哪三種？一種是合法性審計，對不對？
陳審計長瑞敏：對，另外還有績效性審計及稽查性審計。
鍾委員佳濱：財務違失的稽查。
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：很清楚，你們今天送給本院的審計大概只有三種類型，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：根據的職權就是第二條跟第六十九條，是不是？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：很好！那麼請你看一下，我讀到的建議退輔會建立國軍職能基準的審計報告，請問你覺得這是哪一類審計？是財務的、收支的還是違失的，還是績效的？
陳審計長瑞敏：我們提出建議。
鍾委員佳濱：什麼樣的建議？是績效審計嘛！
陳審計長瑞敏：有一點績效……
鍾委員佳濱：是績效審計？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：是提出建議嘛！
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：那個建議是屬於增加公益的還是有缺失不良要改善的？
陳審計長瑞敏：這個是有缺失不良提出建議，但也有增加公益的部分，如果改善了，就能增加國軍的就業。
鍾委員佳濱：好。你覺得這個報告是怎麼來的？為什麼講到職能基準？職能基準跟所謂退輔會的預算執行有哪些績效的問題？有哪些公益的問題？
陳審計長瑞敏：因為我們去看了以後，它有訂規定，我們就根據它的規定來看，因為要讓這些退伍的軍人……
鍾委員佳濱：請問一下，職能基準跟退輔會的業務有什麼關係？有哪些績效跟它有關？你們怎麼會去查這個？
陳審計長瑞敏：這個我要請我們的……
鍾委員佳濱：來啦，我覺得這應該是要關心退除役官兵的就業問題，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：還是委員厲害。
鍾委員佳濱：不是我厲害，因為天下文章一大抄！我們來看一看這個是從哪裡來的？我在2021年的時候就分別對退輔會跟國防部質詢過有關職訓課程應針對潛在人才開設，還有官兵專長履歷要配合退輔會職訓及媒合就業，你覺得這個報告有沒有參考我的質詢？有沒有參考我的質詢？
陳審計長瑞敏：我請葉廳長來說明。
主席：請審計部第二廳葉廳長說明。
葉廳長盈池：是，我們同仁應該有參考委員的質詢。
鍾委員佳濱：應該有參考，我不反對啦，因為好的倡議歡迎參考啦！
陳審計長瑞敏：抱歉！
鍾委員佳濱：這也不是文章抄襲，也不是論文沒有引述出處，我不在意。好，我們繼續來看，但是你要參考要講清楚啊！針對退輔會退除役官兵就業的部分，審計部這樣說，國軍已經建立國軍專長可轉換民間職業了，也有一個對照表，但是還沒有建立職能基準，所以無法評估退除役官兵是否具備特定職業工作的能力，你們這樣講喔，對不對？那我就請教一下，有對照表但沒有職能基準，影響的是什麼？會影響到什麼？
陳審計長瑞敏：他們的就業。
鍾委員佳濱：影響到就業！那麼請問一下，退除役官兵就業的具體影響跟指標，你們有嗎？沒有這個就是績效比較不好，有這個就是績效比較好，就要有個績效衡量啊！你們沒有績效衡量就說他們有對照表但沒有職能基準，這樣不好，你們憑什麼說好或不好？問題出在哪裡，知道嗎？請說明一下。
葉廳長盈池：報告委員，可能在表達上不是那麼精確啦，職能基準在我們來講，退輔會……
鍾委員佳濱：好啦，有對照表但沒有職能基準會影響就業嗎？
葉廳長盈池：職能基準最主要還是要……
鍾委員佳濱：促進就業嘛！
葉廳長盈池：是。
鍾委員佳濱：那你們怎麼知道退除役官兵目前就業好不好？請問目前的績效好不好，你知不知道？
葉廳長盈池：這個從他們退伍以後的就業狀況，還有他們參加職訓……
鍾委員佳濱：這個狀況你們有績效指標嗎？你們沒有列績效指標嘛！你們只是說……
葉廳長盈池：我們有查啦，但是在報告上沒有寫的很清楚。
鍾委員佳濱：有查？好，請你會後告訴我你們查的績效指標在哪裡。我們往下看，其實國軍專長要轉民間職業跟證照，大概是這樣的，國軍要有專長分類，對應可轉換的民間職業，然後我們建議他在退伍前要取得什麼證照，然後是退輔會職訓中心辦訓練課程，對不對？是不是這樣子？合理嘛！
葉廳長盈池：是。
鍾委員佳濱：經過這樣之後，就業有沒有改善？你們發現了什麼？這樣的就業還不夠好，所以要建立職能基準，是不是？
葉廳長盈池：不是，不是退輔會要建立職能基準，這職能基準是各部會要去建立的。
鍾委員佳濱：很好！來，我們往下看各部會的情況。經濟部有產創條例第十八條，產業人才的職能基準就寫在這裡啊，包括職業基本資料、工作描述、能力內涵、行為指標，還參考勞動部六級職能級別等，這些東西你們的同仁有參考嗎？有沒有參考？
葉廳長盈池：沒有那麼深入，因為各部會的專長都不太一樣。
鍾委員佳濱：沒有那麼深入？
葉廳長盈池：是。
鍾委員佳濱：好，可以，沒有那麼深入。我們來看一下，除了經濟部跟勞動部之外，還有國發會，它說要跨部會盤點職能基準，你們有沒有去稽查國發會有沒有盡職？教育部也說要發展臺灣資歷架構，什麼是臺灣資歷架構？就是學生要學以致用，學的時候就要有資歷架構。請問你們在談退輔會要建立退除役官兵就業要職能基準的時候，有沒有同時注意到其他部會也有連帶責任？
葉廳長盈池：這當然，這不是退輔會單一個部會……
鍾委員佳濱：你們審計報告有沒有寫？你們告訴退輔會要促進退除役官兵就業，要有人來建立職能基準，請問是誰要建立職能基準？
葉廳長盈池：報告委員，我們的審核報告要強調的是國軍本身的專長……
鍾委員佳濱：我先問你誰要建立職能基準？
葉廳長盈池：各部會。
鍾委員佳濱：審計長請說，誰要建立？
陳審計長瑞敏：各部會。
鍾委員佳濱：哪些部會？
陳審計長瑞敏：勞動部、國發會、教育部等，這些都……
鍾委員佳濱：很好，所以你們的審計報告有點到問題，有參考我的質詢，但是你們具體的內容只有說要建立職能基準，然後誰要建立？各部會你看我、我看你，審計報告沒有講啊！你們這是績效衡量嘛，對不對？是不是一個績效的審計？績效的稽核要建立在哪裡？建立在它預算執行的績效成果好或不好嘛，績效成果好不好是什麼？我們來看一下。針對國軍職涯規劃的建議，我那時候說的是，招募的時候可以參考他的資歷架構，人才招募進來適才適所，對不對？所以招募的時候，官兵招進來要放對位置，同時國軍也要建立自己的職能基準，然後對照出勞動市場人才需求，他還要去考證照，所以退伍的時候就可以順利就業，是不是這樣子，審計長？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：所以績效指標是什麼？
陳審計長瑞敏：績效指標……
鍾委員佳濱：績效指標是就業嘛！
陳審計長瑞敏：對，最終的目的是就業。
鍾委員佳濱：招募有沒有指標？招募進來的官兵有沒有放對位置，有沒有績效指標去衡量？你們有沒有掌握？有沒有建立？
陳審計長瑞敏：招募指標……
鍾委員佳濱：你們沒有嘛！所以我就說你們這個想法很好。我們來看一下後面還有什麼，有關審計部的業務報告，我覺得不錯，你們有個策進作為，你們策進審核報告架構及內容有二個部分，一個是重要施政議題查核專章，另外一個是優良實例，優良實例我不談，這個專章有12項，前面的委員都在問哪一項？第一項嘛，COVID-19的執行狀況嘛，對不對？委員是不是都關心這個？關心你們重要施政議題的查核專章。請問對於這個議題，你們有沒有建立績效良窳的審核指標？有沒有？審計長，這12項施政議題專章，哪一項有建立績效衡量的指標？
陳審計長瑞敏：因為在衡量指標的部分，一般我們審計都是不建議規定，是依照各部會、大院……
鍾委員佳濱：沒有績效衡量指標，你怎麼說人家有缺失要改善？你怎麼認為人家沒有做得很好要加強？
陳審計長瑞敏：或者是那個單位自己訂定的績效指標。
鍾委員佳濱：財務違失有沒有指標？有嘛！
陳審計長瑞敏：對，不違反規定……
鍾委員佳濱：你的綜合績效審計要不要指標？
陳審計長瑞敏：要。
鍾委員佳濱：你沒有指標就是做文章嘛！
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：今天最大的問題就是，你們的用心很好，可是你們自己沒有建立一個績效指標的時候，你們的審計報告就是流於做文章啦！你們做文章讓在野黨也來做文章，沒有事實根據、沒有績效衡量，你們的就是做文章！最後，針對110年度總決算審核報告有關國軍專長職能基準部分，你們可不可以參考經濟部或勞動部而重新提出來？可不可以？
陳審計長瑞敏：可以，我們……
鍾委員佳濱：可以重提嗎？
陳審計長瑞敏：我們會再深入地把這個……
鍾委員佳濱：我要求你們把這份報告重提，可以嗎？
陳審計長瑞敏：我們是不重提，但是我們會再深入……
鍾委員佳濱：你提修正版本給本委員會，可以嗎？
陳審計長瑞敏：對，會深入來……
鍾委員佳濱：好，你承諾了！對於這個部分，我要求你們修正後提一份新的補充意見給我，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
鍾委員佳濱：第二個，我要求你們通盤檢討審計報告結構，你們的審計報告結構，如果只是談你們的想像，只是去抄別人的文章，沒有建立在績效衡量的基礎之上，就跟那12個專題一樣，就跟你們講COVID-19一樣，沒有現實感，沒有事實根據，就是在做文章。所以我要求你通盤檢討審計報告的結構，必須納入績效指標，才能談績效審核報告，可以嗎？
陳審計長瑞敏：可以，我們來研究這方面……
鍾委員佳濱：你們要提改善方案，多久之內可以提出改善方案？
陳審計長瑞敏：這個因為工程浩大。
鍾委員佳濱：要多久？
陳審計長瑞敏：要相當……
鍾委員佳濱：一個月夠不夠？
陳審計長瑞敏：這個不行。
鍾委員佳濱：兩個月夠不夠？
陳審計長瑞敏：這個我們會……
鍾委員佳濱：三個月夠不夠？
陳審計長瑞敏：這要半年……
鍾委員佳濱：沒關係，我用提案的方式請你們在期限內完成，未來你們的審計報告要納入績效指標，把你們審計報告的結構改善方案提出來，可以嗎？時間我沒有講，但是要提，同不同意？
陳審計長瑞敏：可以。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席（李委員貴敏代）：提醒審計部，除了格式之外，內容也一樣要據實報告。接下來請費委員鴻泰發言。