會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時31分）部長好。請問你今天這個業務報告的內容是什麼時候核稿的？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好，有關核稿時間，我沒有……
林委員為洲：幾天前？請問一下召委，我們這個議程多久之前給他們的？應該是上禮拜幾？上禮拜三還是上禮拜四？應該是禮拜四。
許部長銘春：我很早以前就核稿了，但是什麼時候送，我不太清楚……
林委員為洲：我要講的是，你很久以前就核稿了，因為業務報告一定會做的，這是必要的嘛！也不會變動嘛！
許部長銘春：不會。
林委員為洲：因為你都已經做好準備了，我要講的是我們辦公室都不會收到你們的email或是LINE，也沒有收到紙本或電子檔，我們都不會收到，所以這是什麼情形？你是不給我們準備是不是？
許部長銘春：沒有……
林委員為洲：你們螺絲鬆掉了。
許部長銘春：有關行政作業的部分，我再請同仁瞭解好不好？
林委員為洲：你們以後都要送啦！
許部長銘春：一定會送的。
林委員為洲：如果你不想印紙本，電子版本也可以送，要送到辦公室啦！
許部長銘春：好！委員，沒問題。
林委員為洲：也沒有送給我，也沒有給辦公室。
許部長銘春：不好意思，我再了解一下。
林委員為洲：我來這邊才拿到。
許部長銘春：這樣子。
林委員為洲：是啊！回去查一下啦！
許部長銘春：謝謝委員，我們馬上了解，馬上給委員回覆。
林委員為洲：是漏掉還是怎麼樣？還是你們認為我們都在選舉，以為我們都不來了？
許部長銘春：不會。委員，我們不會這樣，這是我們應該做的、應該要送的。
林委員為洲：還是要來啊！
許部長銘春：沒有啦！這是我們一定要做好的事情。
林委員為洲：好，會後說明。
許部長銘春：好。
林委員為洲：有關勞保破產的問題，其他委員都提到了，勞保局今天有人來嗎？
許部長銘春：有，副局長。
林委員為洲：請教副局長，這部分你比較瞭解嘛？
許部長銘春：這個部分應該是勞保局跟保險司。
林委員為洲：那也一併請教保險司。保險司有來嗎？
許部長銘春：有，保險司是司長。
林委員為洲：根據你們目前的精算報告，勞保在民國幾年會破產？說明一下。
主席：請勞動部保險司陳司長說明。
陳司長美女：報告委員，117年會轉為負數。
林委員為洲：對啦！就是破產的意思、就沒有了嘛！除非要一直撥補，對不對？現在都是用撥補，恩給制！看高興要撥補多少就補多少，碰到選舉就撥補多一點。
許部長銘春：委員，其實不是……
林委員為洲：這不是好辦法，總是要改革嘛！
許部長銘春：對啦！但是……
林委員為洲：軍公教年金改革時，你們一下子就砍下去……
許部長銘春：世界各國也都是用撥補作為改革的手段之一。
林委員為洲：是，但是這個畢竟不是長久之計，還是要做調整，不然會撥補越來越多，影響到整個國家預算的平衡。
許部長銘春：是，瞭解。
林委員為洲：當撥補到一個程度，要撥補500億、1,000億的時候，整個預算會失衡，你瞭解嗎？是不是這樣？這不是長久之計，除非撥補越來越少，但是可能嗎？以我們現在的收支以及你們每年的投資效益，看起來是越撥補越多、洞越來越大。你說撥補也是一種方法，對！短期來看是一種方法，但是除非撥補越來越少或是維持撥補固定，不會再增加了，否則到最後一定預算失衡。當時，我本來也有一種比較短淺的想法，反正這是政府舉辦的、政府是保險人，部長剛剛講過，政府要負最後責任，一定讓大家領得到，於是一直補，撥補越來越多，推越多，要領得越多，那就補到讓大家可以領，每個人都領得到，保證領得到。問題是預算規模就是那麼大，到時候撥補的金額超過一定額度是編不出來的、撥補不出來的！除非你把國防預算、教育預算砍來補，但是這樣對國家整體的預算結構，行嗎？如果超過一個額度。所以你們有方案嗎？
許部長銘春：報告委員，目前是還沒有，但是我們持續在蒐集各界的意見，因為畢竟這個財務問題牽涉到廣大的投保單位跟一千多萬名勞工，我們還是比較審慎一點，所以各個面向都要很仔細、很謹慎的去做……
林委員為洲：還是要面對啦！
許部長銘春：我們是一定要面對，也一直在面對。
林委員為洲：越早處理，到時候衝擊反而比較小，不是嗎？
許部長銘春：是。
林委員為洲：不要像軍公教年金一樣，突然用力一砍，造成國內的衝擊，我覺得這個影響頗大，因為它沒有逐步地改革，造成我們國家內部不團結的一個因子，這幾年來就我的觀察，對立這麼嚴重，跟這個是有關係的，因為沒有及早因應，那個剝奪感特別大，突然一砍下去50%、40%、30%，他原來領的可能就直接砍到見骨，所以這對國家內部團結是不利的。再來我請教部長有關最低工資法，最低工資法是蔡英文總統2016年提出來的政見，最低工資法要立法，現在最低工資都有一個辦法在處理，到底要不要調？你們大概都是每4年處理一次，是不是？
許部長銘春：每年。
林委員為洲：每年？
許部長銘春：對，我們最低工資審議辦法……
林委員為洲：就我觀察起來，每到選舉年就比較會處理。
許部長銘春：沒有。報告委員，從蔡總統上任到現在，我們已經連續處理7年，連調了7次……
林委員為洲：所以也是恩給制。
許部長銘春：也不是恩給制……
林委員為洲：看執政者高興，那就來調一下。
許部長銘春：也不是，我們那個……
林委員為洲：你們那個辦法沒有立法、沒有法制化。
許部長銘春：報告委員，其實最低工資審議辦法就是它的法律依據……
林委員為洲：把它立成法律不行嗎？
許部長銘春：當然是法位階，我們現在已經有把草案送到行政院……
林委員為洲：你送到行政院了？
許部長銘春：對。
林委員為洲：行政院處理得如何？
許部長銘春：目前還在審查當中。
林委員為洲：什麼時候可以送出來？
許部長銘春：主要是行政院認為因為一些參採數據的部分，勞資雙方還有一些意見，院希望我們再多做一些溝通，適當的時候就會……
林委員為洲：我今年5月19日其實已經有排審了。
許部長銘春：是，有好幾位委員的版本。
林委員為洲：已經有討論5條了喔！
許部長銘春：是。
林委員為洲：其實總條文才17條啦！
許部長銘春：對。
林委員為洲：其實主要就是把你們原來的辦法立成法律，把它的位階提高變成法律，讓大家有一個依據，而且可以期待，一定要按照法律去做，而不是想做的時候做，不想做的時候就不做，還有包括它的額度等要怎麼計算、如何提高最低工資等等，法制化嘛！這個是蔡總統的政見耶！現在是怎樣？蘇貞昌不買單，是不是？
許部長銘春：不是……
林委員為洲：院長不買單？
許部長銘春：不是，報告委員，其實這個是……
林委員為洲：你們的院版什麼時候可以送來？
許部長銘春：這個主要是提高法律位階……
林委員為洲：上一次我們討論的時候，執政黨的委員都跟我說等院版來，我們再一起審，我說OK，所以我們才會審5條就等院版，問題是要等多久？這個會期會不會送來？
許部長銘春：報告委員，我們再來努力，因為……
林委員為洲：要審預算了喔！我在這邊宣告，先跟你報告，如果你們再不送來的話，那審預算……第一個，這是你們的政見，你們總統2016年提出來，搞了5年，17條的法律都弄不出來，條文只有17條耶！而且原來就有辦法了，就是按照那個辦法訂定最低工資法，5年了耶！大學都畢業了，延畢了！
許部長銘春：現在的草案跟審議辦法還是有一點不同……
林委員為洲：好啊！就不同啊！不同就趕快送院版啊！
許部長銘春：但是院版還是要等院審查通過，所以我們會再……
林委員為洲：你現在的意思是行政院的問題嘛！所以你們勞動部已經送到行政院了，我們現在就很清楚地知道，最低工資法一直出不來，不是勞動部的問題，是行政院的問題。好，沒關係……
許部長銘春：院也是希望我們再多溝通。
林委員為洲：這個會期要審預算，我們會讓你們比較辛苦一點喔！儘量把它送過來啦！這個不是情緒，這個是你們的承諾，17條條文有那麼難嗎？如果2016年承諾到現在，連17條條文都送不進來，這是詐騙嗎？不然這個算什麼？詐騙啦！
許部長銘春：報告委員，沒有，其實我們都按照總統政見在走……
林委員為洲：好啦！這個會期你們就送進來，說那麼多沒有用嘛！把它送進來，大家來討論，不要再用同一個理由，說等院版，那你院版要送來啊！我們就審。謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：剛剛林委員所問的發函、開會通知等等，我們會再檢討一下，據我瞭解都有按照程序在進行，請大家放心，我們再注意一下，非常感謝。請高委員嘉瑜發言。