會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時17分）部長好。部長，早上也有非常多委員在關切，大陸領導人習近平續任第三任期一事，當然現在有非常多的評論跟分析，就未來的狀況也有很多不同的看法。不管大家怎麼分析，對我們來說，我們比較關切的就是，早上部長也有提到，他這一次是用人唯親，可是他們這一次不是把經濟放在第一位，從他的用人上，除了「親」以外，其實他們是把安全放在很重要的位置上。本席比較關切的，以外交部來說，我們的邦交國會受到的壓力或者能不能繼續維持可能會面臨很大的挑戰，部長，你已經知道有這樣的風險，那我們應該怎麼因應？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：馬委員好。多謝委員提出這個問題，有關邦交國的部分，的確我們所有的外館現在都繃緊神經，有些地方我們已經看到一些預警的情資，我們會針對這些預警的情資再做進一步的確認，也會採取有力的方式來鞏固我們的邦交關係。
馬委員文君：有辦法嗎？畢竟在習近平10年的執政期間，我們已經掉了9個邦交國了。
吳部長釗燮：我們只能說我們會盡百分之百的力量來處理，除了我們自己本身之外，也希望一些友好的國家能夠協助我們。
馬委員文君：邦交國如果一直流失，對我們有何種影響？
吳部長釗燮：那當然不好，因為我們臺灣在國際社會，尤其在國際組織裡面要發聲的話，就是要透過這些友邦，友邦流失過多的話，對於我們國家的利益來講的確是不好的。
馬委員文君：所以外交部應該要把一些力道及我們的重心放在維繫我們的邦交國上。
吳部長釗燮：當然。
馬委員文君：因為即使再多的歐美國家或是其他國家一直說要支持我們、要支持我們，可是在很多公開的場合，尤其在國際主要的場合上，其實他們並沒有幫我們講話，唯一可以幫忙我們的還是邦交國。所以這個部分，我們認為外交部還是應該用更多的力道去維持，甚至做事前的因應，因為你們已經評估出來它可能會有很大的風險。早上也有委員提到戰略模糊和戰略清晰的部分，這個當然是美國的外交政策之一，對它來說可能就是嚇阻和保證的雙重效果，過去用戰略模糊就是這樣。當拜登總統說出口以後，包括國務院、包括他們內部馬上就扭轉了這樣的說法，到最後他們還是選擇臺灣關係法，所以其實最後還是沒有變；可是如果變成戰略清晰，對臺灣又有什麼樣的風險？部長，你們有什麼評估？
吳部長釗燮：跟委員報告，我今天早上已經講過幾次，不論是清晰或模糊，其實都是美國國內的政治辯論，外交部是絕對不適合踩入他們的辯論，但是有關於美國政策的部分，我們是非常關心，也非常積極地希望讓臺灣和美國之間的安全關係能夠更加鞏固，所以我們也花了很多力量，希望美國政府能夠更加支持我們，尤其是在安全方面。
馬委員文君：部長，雖然說這是美國國內自己的政策，可是因為它攸關臺灣的安全，就像剛剛你提到的，我們希望它提供更多的安全，可是我們要的並不是口頭上的支持。
吳部長釗燮：是，沒有錯，實質的很重要。
馬委員文君：這是非常重要的，因為口頭的支持不是真的支持，而且沒有用，大家也一而再再而三地提到，任何國家都是以自身的國家利益為主要考量，包括美國、包括其他現在我們看起來對我們友好的國家都是。所以就這個部分，雖然我們不去評論或者不去介入，可是因為它對我們來說非常重要，而且是直接關係到臺灣的整體安全……
吳部長釗燮：我會很關心。
馬委員文君：所以我們的作法很重要，如果我們讓他們誤解或者我們去試著引導，這對我們的風險是更高的，這樣就是我們的問題囉！所以包括中美二大國的競合，為什麼叫競合？它不是只有競爭，除了競爭以外，還有合作，包括現階段很多像是氣候或是核議題等等，美國都還是尋求中國大陸的合作關係，就像這一次，近期11月要在印尼舉辦的G20峰會，其實美國都極力地希望可以促成拜習會，可見他們還是希望在某些方面可以互相溝通。可是臺灣走到目前的情境，其實過去兩岸的交流非常頻繁，也非常和諧，但近幾年所有的情況都變了，我們甚至連對話、連溝通的機會都沒有，中美二大國以自身利益在競爭的情況之下，都還可以去溝通，都還會想辦法去解決它可能面對的衝突，可是臺灣現在已經越來越限縮了。其實光從台積電的路徑就可以看得出來，包括美國、德國、日本都希望台積電到他們那裡去設廠，由此可見臺灣有一定的風險，大家認為這麼重要的半導體產業如果一直待在臺灣可能會有什麼樣的風險，所以才會一直促成台積電到他們那裡去設廠，這跟國內目前的情狀及國人的反應是背道而馳的，部長怎麼看？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，委員剛剛提到一個大的原則，就是每個國家有自己的國家利益，臺灣也有自己的國家利益，臺灣的國家利益只能由我們自己來衡量，這個是絕對毋庸置疑的，外交部在衡量我們的對外政策時，也是依照我們的國家利益來制定對外政策。剛剛委員提到台積電的事，台積電或是我們的半導體產業要如何在臺灣繼續壯大？除了我們的產業界和經貿部門之外，最重要的還是臺灣半導體的生態系，而且裡面所有的條件包括勞工的條件、包括其他的條件，都是最完整的，所以我認為不用怕啦！
馬委員文君：部長，這些我們都知道，這些是現階段台積電的狀況，可是我剛剛說很多重要的國家都要求台積電去設廠，而且已經在進行了，這顯示臺灣是有風險的，這個部分才是我們要提醒外交部注意的。我簡單地請教部長好了，你們一直在不斷地讓國人知道，現在包括歐洲很多國家，尤其是美國，他們對我們的支持跟互動是非常地頻繁，甚至比過去更好，部長可否讓我們知道所謂的好，有沒有具體的、實質的？好在哪裡？是不是可以跟我們簡單做說明。
吳部長釗燮：對外交部門來講，關係的好壞除了對外的發言，這個本身就是非常重要，另外一個就是交往的層級是否有提升，或者是不是有高層互訪，接下來在經貿議題方面是否有一些協議的簽署，而在過去這段時間，我們跟中東歐國家之間的交往關係的確是成長得非常快，我剛剛講的那幾個都有……
馬委員文君：部長，我說的是具體、實質的，包括你說有簽訂協定或者有什麼樣具體的，比如說我們對美國，我們有進口萊豬，台積電也去設廠，我們對它們農產品的採購、武器的採購都實質地做了很多，可是我們有沒有從美國或是其他跟我們非常友好的國家那裡得到什麼？我們互動那麼地頻繁，所有的議員不斷地來訪，所有的高層也不斷地來訪，可是實質的到底是什麼？從剛才到現在，部長顯然沒有講出來。我舉個例子好了，9月份外交部籌組農產品貿易赴美友好訪問團，美方穀物業者在國會山莊跟我們簽訂了32億美元、將近1,000億臺幣的採購意向書，是我們要跟美方買。其實簽署高達30億美金採購意向書的情況，我們在2008年就已經有做過一次，當時是中美貿易戰非常慘烈的時候，中國大陸對美國大豆的進口減少，在同期減少了非常非常多，甚至導致它們的價格跌幅超過12%，可是在那時候我們也提高了非常多的採購，在2018年一次，我們最近去的時候，又答應了32億美元、高達1,000億臺幣的採購意向書，我們說的互利互惠，是我們跟他買黃小玉，黃豆、大豆、玉米，可是既然是雙方互利，我們賣給它什麼？它們又跟我們買什麼？
吳部長釗燮：跟委員報告，這要看你用什麼角度來看，因為從整個世界情勢來看，糧食安全是一個非常重要的議題，如果我們能夠確保從美國那邊買到黃小玉，這對我們來講是很重要的，這個事情本身就非常重要。
馬委員文君：部長，這個沒有問題啦！其實美國本來就想要出售。我現在講的是，我們不反對互利互惠，你可以跟美國買，可是你既然有1,000億的採購意向書，但我們面對大陸，因為兩岸現在完全沒有溝通管道，對我們的農產品，它甚至很多都沒有進口了，對於這個部分的損失、我們現在面臨的衝擊，我們是不是也應該把它銷出去？既然它對我們好，我們買了它的武器、買了它很多東西、買了它的農產品，它是不是至少也要跟我們採購？我們有提出來嗎？
吳部長釗燮：有。
馬委員文君：提出什麼？
吳部長釗燮：跟委員報告，其實我們對美國的出超是很大的……
馬委員文君：不能講出超，因為那個過去有一些……
吳部長釗燮：所以做生意……
馬委員文君：我現在講的是，既然我們是互利互惠，你告訴國人說互利互惠，因為現階段在中美的競爭之下、他們的衝突之下，臺灣是被犧牲的，如果像俄烏戰爭，我們即使看到美國和其他歐洲國家、北約國家提供烏克蘭這麼多的協助，可是烏克蘭已經變成什麼樣了？它現在需要很多的人不斷地提供軍援，還有未來的重建，我們不希望臺灣變成焦土，沒有人可以讓臺灣變成這樣的狀況，這是我們所訴求的。講和平，這是普世價值，這不是投降主義，而是和平本來就應該共同維繫。對於我剛剛提的，部長因為時間的關係沒有辦法提供資料，但對我們來說，尤其南投縣是一個農業縣，我們現在面臨損失，如果美國或歐洲其他國家真的對我們友好，既然我們跟他第一次買了1,000億元，第二次又買1,000億元，那我們可以賣給他什麼？外交部必須有一個具體的方向跟作法，好不好？
吳部長釗燮：好，這方面我們來跟農委會相互配合，多謝委員。
馬委員文君：不，你要提供我相關資料，除了採購意向書以外，你說互利互惠，互利互惠在哪裡？請就這個部分給我書面資料。
吳部長釗燮：好，我們會提供資料給委員。
主席：請林委員淑芬發言。