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會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（10時55分）代理部長好。蘇建榮前部長在19日備詢時曾經指出，基於物價上漲，綜所稅免稅的扣除額會調整，從8.8萬元提高到9.2萬元，明年5月報稅適用。是這樣嗎？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：是，沒有錯。
高委員嘉瑜：但關於明年5月的報稅，據我們了解，由於CPI指數增加不到3%，所以並沒有調整啊！明年怎麼會適用？這是去年的資料吧？
阮代理部長清華：已經調過了。
高委員嘉瑜：去年調過是今年適用，而我們現在談的是明年嘛！
阮代理部長清華：我們是在110年調的。
高委員嘉瑜：對嘛！而我們現在講的是明年，也就是113年5月的報稅是否適用。
阮代理部長清華：對，110年調的是111年適用。
高委員嘉瑜：對，那111年、也就是今年因為物價漲幅未達3%門檻，所以明年綜所稅免稅額不予調整，對不對？
阮代理部長清華：對，就不會調。
高委員嘉瑜：所以明年是沒有調的嘛！
阮代理部長清華：對。
高委員嘉瑜：但現在媒體這樣報導，讓大家以為明年要調整，所以大家現在問的就是3%這道門檻，但這3%是真的門檻嗎？我們實際看看，今年CPI與上次年度調整時相比漲了2.985%，距離3%門檻其實只差0.015%，而這3%實際上還被中研院經濟所質疑國內CPI數值根本失真，對景氣就會有很大的影響。真實的CPI指數應該早就高達4%或5%，最主要是因為國內限制油電價、物價等，也包括租金指數低估，導致我國CPI相較於真實情況其實是失真的。照這樣來看，我國真實CPI早就已經超過3%，達到4%或5%，所以，明年綜所稅照理說應該調整，卻因為錯估的CPI而沒有調整，這是人民的感受。談到通膨，11月核心物價指數還不斷飆漲，包括雞蛋、鮭魚漲幅都超過25%；而民眾最有感的還包括房地產、餐飲、汽油、泡麵、房租、衛生紙、便當、生鮮蔬果樣樣漲，沒有一樣不漲的！在這種情況下，你還告訴我CPI漲幅沒有超過3%，所以明年免稅額不調整！相對剝奪感就是我今天所要講的，民眾的真實感受是這樣。不要成為數字政府！這是過去小英總統批評馬英九政府的，但現在我們還在數字治國，這裡所謂的3%CPI與真實的狀況差距甚遠！再回到今年稅收超徵4,500億元這件事。對於同一件事，民眾的感受就是政府左手編特別預算8,400億元、把錢亂花，右手超徵4,500億元，卻跟我說要還債。一手亂花錢、一手還債，但說要還債，4年超徵卻遠遠不如1年所花的特別預算。在這種情況下，請問部長，政府要如何因應？
阮代理部長清華：我向委員報告，雖然這4年、也就是107年開始，總預算這部分都是實徵數超過預算數，但如果加計特別預算，其實這4年都是短絀的。要還稅於民也不是不行，但一定要透過預算程序，經大院通過……
高委員嘉瑜：所以我剛才就講了嘛！就算4年超徵的錢將近五千多億元好了，但一年的特別預算、單是一項防疫特別預算就8,400億元了，超徵的錢遠遠不如所謂舉債的錢。所以對於你們又說要舉債，大家就會問你們舉債的這8,400億元到底花到哪裡去、細項在哪裡、為什麼不能還稅？至於所謂的超徵，你剛剛說超徵是實徵數大於預算數這方面，但是這也顯示我們政府的行政效能不彰，你的預算編列有很大的問題，而且這是一個很大的行政疏失。你說要還債，但這個還債到底是不是真的還債，還是進入政府的大水庫？哪些是拿來還債，哪些又拿來舉債亂花，人民根本不知道，當人民不信任政府的時候，就會覺得這4,500億應該還給人民。所以我們認為應該要修法，明定差額列償債基金，真的把這些錢用在還債，而不是左手舉債，右手說還債，民眾根本搞不清楚你到底有沒有還債，還是持續亂花錢。當謝金河都喊說政府要還稅於民的時候，財政部說大家都誤解了，沒有，因為我們還有舉債等等。但是人家就舉其他國家的作法為例說，美國也是發現金、還債，新加坡、香港、澳門都有這樣，甚至南韓在2006年有修改稅制，擴大免稅額，這就是我們今天要講的，也就是說我們必須要評估我國真實的CPI高達4%、5%來調整我們的免稅額，還稅於民。我們之所以超徵，其實大部分來自於企業，不管是今年綜所稅、營所稅的增加，因此超徵的數額高達四千多億，這四千多億一方面如同我剛剛所講的是來自於CPI的低估，如果還原真實的CPI，這中間應該要調整的免稅額額度，就是我們應該要還稅給民眾的額度，這部分財政部可以去研議嗎？
阮代理部長清華：關於物價指數這部分，我們是根據所得稅法的規定來處理，有關CPI的數據我們是引用主計總處的數據。
高委員嘉瑜：對，但是主計總處的數據已經被各界，包括中研院的經濟學者等等批評說嚴重低估真實的狀況，民眾的感受是我們的物價不斷地在上漲，可是你今天卻告訴我們說，我們的通膨指數還好，而且我們再與韓國相較，今年韓國從1月到現在的CPI指數是從3.6%飆漲到5.6%，臺灣卻是從今年1月2.8%到現在還是2.8%，我們都不會漲，別人都一直漲，全世界只有臺灣的物價、CPI都不會漲，這樣子的CPI人民能相信嗎？同樣和韓國一樣是海島國家、出口導向、依賴進口能源、糧食自給率不足、高房價、高租金，韓國真實的CPI從3.6%飆漲到5.6%，但臺灣怎麼算都只有2.8%，這樣子的數字民眾會相信嗎？
阮代理部長清華：這部分因為是主計總處的權責，除非它有做修正，否則我們在執行……
高委員嘉瑜：不要再推給主計總處了，大家現在就是認為政府要負起責任，人民不知道什麼主計總處，只知道財政部超徵、CPI的指數低估，要不要還稅於民、調整免稅額？如果你發現我們的CPI有問題，你們就要跨部會的跟主計總處一起來討論，現在我們的CPI沒有辦法反映真實的數據，是不是要做一些調整？因為我剛剛所說的，一開始我們今年的2.895%距離3%只有0.015%，其實民眾的感受就是已經超過了3%，早就應該調整綜所稅的免稅額，政府一年從民間企業超徵了4,500億元，而民眾感覺是通膨的部分政府根本沒有重視。除此之外，我們還要再次強調，不合時宜的稅制與超徵的4,500億相比根本微不足道，為什麼政府該做的不做？汽機車貨物稅稅損47億、娛樂稅稅損16億、保健品關稅30%，一年稅收26億、汽車關稅一年稅收191億，你知道現在車價漲得有多高嗎？這些關稅加起來二、三百億而已，政府如果把這些稅制做改革，民眾也會給你拍手鼓掌，這些相較於超徵的4,500億根本微不足道，所以有太多可以做的事情，你不知道好好地去使用，隨便刪除一個汽車關稅、保健品關稅、娛樂稅，馬上民調大漲，所以你不要再告訴我你把稅拿去還債，民眾在意的是我現在買不起保健品、買不起民生物資，然後你還說你在還債，這就是謝金河告訴政府的，不知民間疾苦、何不食肉糜、不能苦民所苦。主席，不好意思，最後1分鐘。
主席：時間到了。
高委員嘉瑜：我們政府一直說要調整租金的特別扣除額，之前也有呼應說這個特別扣除額要做修法，但到現在都沒有任何排案，也沒有任何的討論，請問財政部的態度到底是什麼？
阮代理部長清華：兩點說明，第一個，關於CPI這部分我們會再洽主計總處確認。第二個，關於租金特別扣除額這部分，因為大家知道特別扣除額牽涉滿廣的，它有一些特殊的目的……
高委員嘉瑜：因為現在大家都說租屋黑洞，如果把租金列特別扣除額才能夠真實地反映租屋的現況，財政部更有去追溯的理由，所以把租金列為特別扣除額，鼓勵這些租屋族來報稅，不需要經過房東，才能夠真正反映現在租屋的現況，我們希望財政部能夠積極推動，謝謝。
阮代理部長清華：我們來評估。
主席：請鄭委員麗文發言。（不在場）鄭委員不在場。請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時6分）部長好。我們先來看一下今天好多委員都關心的稅收超收，我當然也瞭解林楚茵委員的看法，我覺得也不錯，就是說這其實是達標之後所增加的額度，而這個所謂的達標與否跟你們歲入的估計也有關係。
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：是，那是估算的問題。
管委員碧玲：但我覺得部長還是要瞭解，從人民的立場來看超收就是超收。
阮代理部長清華：是。
管委員碧玲：我們來看看近2年確實是大幅度的超收，非常非常大幅度的超收，2021年從830億變成超收了4,327億，2022年有很多數字，但是本席的數字是到11月以前，超收超過4,000億，最大宗的是營利事業所得稅，已經1兆138億，成長46.9%，綜合所得稅成長了24.3%，另外營業稅徵收了5,237億元，成長了8.4%，對不對？這個數字也是你們給我的。我要談的是統一發票，統一發票的財源是營業稅收入總額的3%，剛剛說過了營業稅是5,237億，所以今年這3%的數字又要成長，對不對？可是你們統一發票的獎金在法律規定的營業稅3%的這個額度裡面是怎麼樣運作的呢？我們看簡報下方這張表，我們把2019年、2020年、2021年的營業稅收入3%，也就是總獎金這一欄，跟實質上傳統發票與電子發票領獎金額這一欄相較，然後再來看與總獎金之差額，也就是說沒有來領的，是總獎金跟領出的獎金之外的剩餘，2019年23.16億、2020年28.32億、2021年37.74億，這個差額占總獎金比例增加的幅度到2021年是25.19%，換句話說，這幾年每一年可以給人民的總獎金跟實際上人民領去的獎金之間的差額還有二、三十億。本席認為，應該要給人民的獎金你們還是要盡力的發給人民，否則在我看來就是苛扣人民的錢，這個獎金本來就是要發出去的，如果沒有發出去就是苛扣人民的錢。你們有沒有空間？有啊！依法規命令來看，統一發票給獎辦法授權你們百萬元獎可以開一到一千組、千元獎可以開一千到十萬組、百元獎可以開十萬到五百萬組，各種百元獎可以開到五百萬組，可是你們開多少組？我們看最下面這一欄，從每一欄來看，其實你們都留了很大的空間，沒有開到最高標的組數。我們就以最後一欄的500元獎來看，你們有時候開40萬組，有時候開50萬組、開60萬組、開100萬組，最多是111年1到6月期每期開165萬組以及7到12月期每期開215萬組，百元獎是可以開到五百萬組的，明明每一年人民沒有領走的錢都高達二、三十億元，可是你們卻還留那麼多組別沒有開出來。部長，不要賺人民這筆錢啦！
阮代理部長清華：瞭解，謝謝委員指教，這部分我們會把整個……
管委員碧玲：你們沒有考慮過這件事嗎？你們沒有統計過這些數字嗎？部長，你有沒有review過這件事？我們覺得這個是賺人民的錢喔！
阮代理部長清華：委員，我請許署長就細節部分來做說明。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，統一發票給獎辦法所給的組數是按照未來的發展性，包括營業稅的收入可能以後幾年會用到，或者是我們資訊系統……
管委員碧玲：不會吧！你們每一次……
許署長慈美：我們每一年所發的獎金已經全部用完，所以委員從這張表可以看到，我們每年7月以後都會增加獎項，就是因為審酌當年度未兌領的獎金就滾入增開的組數。
管委員碧玲：沒有啊！我剛剛的數字都是每一年的最後數，你說你們每一年獎金都有發完，可是為什麼每一年總獎金都差額二、三十億元？
阮代理部長清華：我們賦稅署在規劃的時候，不會摳納稅人的錢。
管委員碧玲：不是，公務人員要就這個數字給我一個解釋，你剛剛那個解釋是零，就是跟總獎金的差額應該是零喔！
阮代理部長清華：是，我們會後再跟委員做說明。另外，我也跟委員報告一點，我們現在推統一發票，重點是推雲端發票，也就是說……
管委員碧玲：沒關係！組數要增加在雲端，我沒意見，我沒有要求你要增加傳統的或雲端的，所以你這個也是文不對題的回答。
阮代理部長清華：這個有些細節，我是不是會後再跟委員做報告？
管委員碧玲：但是剛剛他說獎金全部領完耶！
許署長慈美：報告委員，跟總獎金的差額那部分，有一些是兌獎手續費，要交給印刷廠及財金公司的，另外就是我們蒐集營業稅資料以防止逃漏的一些相關業務費，所以這個金額不是全部都用在……
管委員碧玲：可是這個答案滿嚴重的，為什麼手續費跟……
許署長慈美：這是我們要辦理統一發票給獎所必要的費用。另外還有……
管委員碧玲：每一年辦理統一發票所必要的費用達到二、三十億元？
許署長慈美：沒有，這個部分有一些是實際上兌領金額，但是我們事後都有滾入增開的獎項，且全部都發放完畢。
管委員碧玲：為什麼每一年還會有總獎金的差額？這是你們的統計數字啊！
阮代理部長清華：可能是時間差的問題。
管委員碧玲：這是你們的統計數啊！為什麼我會不相信你們的說法？因為每一年總獎金的數字看不到你們上一年總獎金沒用完加下來的累計數字，看不出來啦！這個數字看不出來有累計的數字在裡面，比如說4,994億……
阮代理部長清華：這部分滿細的，因為這個東西滿技術性的……
管委員碧玲：不是，如果不從細節，你就不會看到真相嘛！魔鬼就藏在細節裡。
阮代理部長清華：對，剛剛許署長的意思是……
管委員碧玲：我擔心的是，總獎金就是應該要發給人民，尤其是在這樣的時代……
阮代理部長清華：是會發……
管委員碧玲：為什麼每一年都還有二、三十億元沒有發出去？沒有必要啊！沒有必要賺人民這筆錢啊！
阮代理部長清華：跟委員報告，目前是這樣……
管委員碧玲：好，你們給我一個報告。
阮代理部長清華：會後我們再跟委員做詳細地說明。
管委員碧玲：給我一個報告，好不好？尤其如果你們作業的必要費用就高達這麼多億，這個有問題耶！而且還成長到25%。
阮代理部長清華：應該不只是這些……
管委員碧玲：你的行政作業還成長到25.19%，三年之間從23億元增加到37.74億元，這更是嚴重啊！不要在這裡胡亂回答。
阮代理部長清華：原則上我們一定會發完，不會摳納稅人的錢，至於細節的部分，我們再跟委員說明，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時39分）主委、次長，中國現在的疫情嚴不嚴重？
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：報告委員，現在很嚴重，我們評估起來是很嚴重，現在應該是在指數型上升的階段。
張委員宏陸：而且所有的數據我們都不知道。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
張委員宏陸：就臺商而言，臺商很多企業都全軍覆沒，你們有沒有接到這個訊息？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們有獲得各種側面的訊息，因為官方沒有正確的訊息，而且中國的衛健委宣布，從昨天開始就不公布數據，改由疾控中心公布，疾控中心昨天公布全國確診數是二千六百多個，跟實際上可能有千倍的差距，我們只能從側面的各種報導或是一些民間的管道知道疫情的確非常嚴重。
張委員宏陸：臺灣總共二千三百多萬人，他們是14億人口，但他們的確診數比臺灣少這麼多，這真是奇蹟呀！因為在這個情況之下，為了國人的安全考量，我們才會對小三通等等有所限制嘛，對不對？我們是為了保護臺灣人，沒有錯吧？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：對。
張委員宏陸：請問邱主委，現在在中國的臺灣人如果要回來，除了小三通之外，還有其他的路嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：有，目前是上海、浦東、北京還有廈門跟成都這幾個航點，本來一個禮拜有29班航班，但為了因應我們跟對岸的反映跟要求，就上海到桃園的部分大概增列了24班到32班的單程飛機，也就是只能飛回來，飛過去的班機還沒有公布。
張委員宏陸：所以這個要大聲講，要讓大家知道，也要透過臺商的管道讓他們知道。
邱主任委員太三：他們都知道。
張委員宏陸：對，但是臺灣這邊也要知道，請問一下，班機都有滿嗎？
邱主任委員太三：沒有，主要原因有兩個……
張委員宏陸：沒關係，你只要回答我班機有沒有滿？
邱主任委員太三：沒有。
張委員宏陸：我看到的也是沒有滿班嘛，對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：其實臺灣人要回來臺灣有很多管道，是不是？
邱主任委員太三：沒有錯。
張委員宏陸：對嘛！你要跟大家說清楚，我覺得這個要大聲說，說一百遍也不算少，我覺得應該要這樣，不然剛剛游委員這樣講，人家就會誤解，對不對？
邱主任委員太三：是。
張委員宏陸：再來，在中國疫情這麼嚴重的情況之下，現在臺商要回來有班機，沒有滿，對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：但要回去的班機班次少很多，也還沒公布，對不對？
邱主任委員太三：對，沒有錯。
張委員宏陸：是不是這個情況？為什麼要這樣？
邱主任委員太三：第一個，中國本身對於疫情控制，他們的評估到底是什麼，我們沒有辦法跟人家講應該要怎麼樣，第二個，各位都知道，中國不管是地方的官員也好，中央的官員也好，只要疫情管控措施沒做好，他的官位可能就會不保，所以這也就是前一陣子為什麼每個地方都層層加碼，導致綁手綁腳，把大陸的人民跟臺灣的國民困在那邊，生產也受到影響，活動更不用講了。
張委員宏陸：我們當然不會這樣想，但如果我們用另外一個角度來想，他用這樣的措施，這些臺商都是我們臺灣人，我們不希望他發生任何問題，我們也希望他可以回來臺灣，受到最好的照顧，這都是我們應該要做的，但是中國讓他們回來卻不讓他們回去，目前的情況是這樣，對不對？表示他們自己都控制不住疫情了，臺商能夠回來臺灣，它也不管有沒有染病或什麼的，就讓臺灣人留在臺灣，也不讓他們回去，增加它的負擔，如果再壞心一點，就讓得病的臺商留在臺灣不要回來了，是不是這樣？這是以中國的角度。
邱主任委員太三：我不敢這樣說，但是我覺得這是一個合理的顧慮，坦白講，因為它的春節、春運造成的人口流動，在春節之後，它的疫情會變得怎麼樣，我覺得它自己心裡也是忐忑不安，所以後面的政策暫時還沒有做決定。
張委員宏陸：對嘛，講白了其實就是這樣嘛！
邱主任委員太三：他們的政策還沒有決定。
張委員宏陸：我覺得要讓大家都知道嘛！所以臺灣其實處在一個滿險峻、會擔心疫情再爆發的情況，王次長，是不是？
邱主任委員太三：是，我們也要防止。
張委員宏陸：是吧？我們也是擔心這個嘛！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：以我們自己的疫情來看，現在也是面臨另外一波高峰的開始，指揮中心都會再注意中國疫情對我們的影響，我們都會持續地注意。
張委員宏陸：對啊，我覺得臺灣人如果要回來，我們一定要讓他回來，但也要讓大家知道其實有很多管道，不是只有一個，臺灣人要回來，我們要給他最好的照顧，這也是我們應該要做的，不管中國是怎麼做，我們都要讓大家都知道，對不對？再來還有一個問題，就是小三通，我們現在也通了，當然還是有一些限制，不過如同我剛剛講的，我們很擔心中國有這種心態，請問一下，我們有沒有及早因應在金門、馬祖所有軍、警、醫護人員的保護措施？到時候金門、馬祖的軍、警，尤其是軍、警、醫護，如果全部癱瘓了，那要怎麼辦？軍人全部都隔離，警察也全部都隔離，整個變成真空，我們有沒有提早因應？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：對於金門、馬祖整個的防疫狀況我們都有確實地掌握，也有因應的計畫。
張委員宏陸：都有吧？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
張委員宏陸：所以這個不會有問題吧？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
張委員宏陸：邱主委會不會擔心？如果軍、警全部都隔離，金門、馬祖都變成真空了，那要怎麼辦？如果這時它的無人機來，我們沒辦法打。
邱主任委員太三：所以我很感謝王必勝次長親自跑去金門、馬祖視察所有的醫療能量，所以我們才會認為可以在這樣的可控範圍內，先做第一階段專案的嘗試。
張委員宏陸：好啦！我為什麼要特別講？因為我們要讓全臺灣人知道，小三通雖然有風險，但整個金、馬的軍、警及防衛都不會失控，還在一定程度的可控範圍，要讓國人瞭解，不然在春節期間如果軍、警真空怎麼辦？我覺得這要大聲地跟大家講啊！
邱主任委員太三：對，我再補充說明，過去這3年來，金門、馬祖從來沒有承受第一線的接觸，金門、馬祖在過去這3年也都是要從臺灣，因為臺灣本身的醫療防護能量夠，所以這次貿然讓金門、馬祖站在第一線，其風險高低我想大家都可以想見，這是3年來金門、馬祖第一次直接面對第一線。
張委員宏陸：對，這就是我剛剛問的，所以我才說要大聲講，讓國人知道我們的考慮是什麼，不是只有單方面的聲音，我也知道王次長很辛苦，你們有做就要讓大家知道啦！不然大家都不知道你們有在做事，人家說你們什麼，你們沒有大聲講也不對，保護臺灣人的安全是最重要的。
邱主任委員太三：也要保護金、馬。
張委員宏陸：謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時15分）部長好。您知道美國的外國軍事融資計畫嗎？這算是國防的範疇，但是他們有說要提供我們20億美金的貸款，不過是有償的，就是我們要還的。針對這個部分，國防部已經跟財政部溝通過了嗎？因為這20億美金下來，等於是600億臺幣。
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：委員好。因為我剛接任代理部長，這部分過去我沒有跟蘇部長聯絡過，所以我可能還要再瞭解。
張委員其祿：沒有，這是美國的，美國說它現在要有償貸我們20億美金，坦白說，我們112年的國防預算總共編了5,863億元，已經是歷史新高，如果他們又貸給我們，這個是4年計畫，等於未來每一年要多個150億元。對於美國說要借我們錢去買武器，部長怎麼看？從財政的角度上看，這個準備好了嗎？國防部都還沒有來溝通過吧？
阮代理部長清華：在我接任之前，是沒有碰到這個案子。
張委員其祿：是，您只有接任幾天而已。
阮代理部長清華：我想國防部在處理這個案子時，也會通盤考量我們的財政狀況……
張委員其祿：是，請部長特別去留意，既然美國已經說要做這件事，我們是不是一定要買單，還是怎麼樣？
阮代理部長清華：對，一定會通盤考量。
張委員其祿：尤其是對於我們財政的負擔，我們希望部長要提早因應，不然我們的國防預算已經創新高了，現在又要再舉債下去，真的會不得了。
阮代理部長清華：如果要做的話，也要透過預算程序。
張委員其祿：當然，鐵定要，那就麻煩部長，我先告訴你這件事。其次，我後面都是針對一些團體建言的方向，當然有些是你們已經正在做的，像你們之前已經通過當沖降稅延長，而權證避險降稅的部分，現在政院已經拍板，請問部長怎麼看這件事？這個一定會帶來正面效益嗎？這個方向都已經完全明確了？
阮代理部長清華：因為它是基於避險的目的，跟一般正常的證券交易不一樣，它是發行權證以後，自己要保存一定的部位，所以那個是為了避險需要，所以那一部分是為了……
張委員其祿：這個是確定的，但是對於效益，你們已經……
阮代理部長清華：那個都有評估過了。
張委員其祿：反正這部分是往這邊做，部長也才剛上任，沒問題啦，我們就把幾個點先往下面勾勒一下。其實我今天主要是按照金總對稅制上的建言逐一地來跟部長確認，他們有提了很多的建議，比如說，金融業希望把營業稅調回2%，部長怎麼看？您可以接受嗎？
阮代理部長清華：這一部分可能還要再研議，當時本來就是有降到2%……
張委員其祿：對，那是因為金融危機。
阮代理部長清華：後來又拉到5%，而現在是不是要再降回2%？就要考慮到……
張委員其祿：這個地方滿保守就對了？
阮代理部長清華：對，還要考慮到金融重建基金等等，需要通盤來考慮。
張委員其祿：說實話，他們這一波有牽涉到COVID-19的保險，是有踩到雷沒錯，但是之前也是有賺錢，所以營業稅的部分到底怎麼樣？我們還是建議部裡要審慎地來研議。另外，他們也有提TISA的部分，這個有可能嗎？因為說實話，他們三年內已經提過三次了，他們每一年都在提，您覺得呢？
阮代理部長清華：針對這個部分，蘇部長已經在這邊答復過很多次了，這個可能性不大，因為它是投資嘛，投資還再給它減免，我覺得這個……
張委員其祿：沒問題，我們再來逐一確定你新上任後財政部會採取的大方向。至於OIU的部分，如果我們要讓免稅期間更久一點也不是不可以，甚至也不需要修法，這個部分您覺得呢？這個必要性高嗎？如果要增強我們海外競爭力的話。
阮代理部長清華：委員的意思是說？
張委員其祿：他們也是在爭取免稅嘛，希望從10年再延長……
阮代理部長清華：當然，這部分的主政機關是金管會，我想他們會去評估。
張委員其祿：但是這個減稅優惠……
阮代理部長清華：減稅的部分他們會跟我們協商，我們到時候會評估。
張委員其祿：對，我們這邊需要做稅式的評估。
阮代理部長清華：到時候財政部一定會評估。
張委員其祿：這些很多都是金融相關業者的建言，除了他們的建議外，當然這個要請財政部去考量，但同時我覺得像這種ESG反而是……既然這是一個大方向，而且跑不掉，也應該要做這些事，事實上也許財稅的部分也應該跟它有扣聯，簡單來講，就是他們的ESG做得越好，應該越能有稅賦的減免，這部分請部裡面繼續追，甚至深化這個地方，關於這部分我就不囉唆了。另外，稅制是一個重要的政策工具，尤其是關於整個財富公平分配的問題，我過去跟朱主計長質詢，其實連主計長自己都說我們現在的稅制並沒有發揮太好的功能，連他自己都這麼說，現在彌平貧富落差多數都只靠移轉性支付，說實話這個方法很重要，另外一個工具就是租稅，但如果租稅的部分，尤其是資本利得沒有辦法有效地課到那麼多的話，要縮減貧富差距是很難的，你看現在我們的貧富差距越來越高、越來越大，現在只靠貼補他，講白了就是移轉性支付或給他社會福利，這個東西是有限，其實我們還是在乎這件事，現在大概有分兩層，一層是地下經濟，另外一層是高層的，因為有很多人太會避稅了，該課的反而沒課到，雖然今天很多委員垂詢的議題是超徵，這個固然重要，但是公平分配也很重要。
阮代理部長清華：是。
張委員其祿：今天該被課稅的人到底有沒有被課到？在信義區買豪宅、買超跑的人結果只交了5%的最低稅率，或是地下經濟，這有分很多部分，還有個議題我們沒有談到，比如加密貨幣這種的，這其實某種程度來講有點屬於地下經濟，主計長已經講了，稅制上還是沒有太發揮調節財富的功能，讓這個社會變得更公平一點，最後我要問這個問題，部長新上任，您覺得在整個稅制改革上，要怎麼調才會往更公平的方向走？請您最後做個總結。
阮代理部長清華：我簡單說明一下，委員算是專家了，我們在租稅上其實有三大目標，一個是財政收入、一個是租稅公平另外一個是稅政的簡便，剛才提到資本利得課稅的部分，其實是為了減少雙重課稅，也就是營所稅跟綜合所得稅，這個不是臺灣特有的，國際上很多國家都是這樣，這是第一點說明。第二點，租稅當然是平均財富一個很重要的工具，像類似囤房稅的這部分我們也在一直往上拉，房地合一稅2.0也是一直在往上處理，這一方面我們也是儘量在努力。
主席：稍微簡短說明，好不好？
阮代理部長清華：當然租稅公平不是只有財政部的事，應該是要跨部會共同努力。
張委員其祿：是，但財政部絕對是扮演最重要角色，我們希望租稅公平，把財富差距彌平一點，謝謝主席、部長。
阮代理部長清華：謝謝委員指教。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時25分）部長好、司長好。我們知道昨天有很多縣市長都就職了，長期以來，地方縣市政府及議會組織都是用戶籍人口數作為唯一的基準，今年5月臺北市人口跌破250萬，所以導致副市長只剩下兩個，在這次的交接過程中，他們現在唯一的副市長彭振聲就很奇怪，也不能說是現在，是要卸任的副市長，有時候也不來參加交接會議，但是在議員的部分，今天新聞有出來，目前乍看之下，屏東縣的人口數剛好是80萬，可是預期下一次就會跌破80萬，這一跌就從現在總額55席的議員席次，4年後會再減少12席，司長是這方面的專家，地方制度法跟子法都用設籍人口數當作唯一的基準，請問這樣還合時宜嗎？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：所有的地方組織當然都要有一個依據，依據的部分當然就是依照它的人口數，相應的，它的行政機關、立法機關就應該有多少員額，有關現行議會議員員額的部分，是當年在訂定地方制度法的時候……
游委員毓蘭：那是什麼時候？
呂司長清源：民國86年，依照當時的人口數以及當時推估未來可能的人口數，並以當時現有的縣市議員的員額來算級距，80萬是一個很重要的節點，以80萬人以上或是80萬人以下區分。
游委員毓蘭：我們就從這個例子來看，臺北市因為是首都，有很多中央部會設置於此，其實不會因為少個幾萬人口，所以事務就比較少，不過這個問題不僅只是我們剛剛在談的議會議員員額，4年後屏東人口數會下跌得很嚴重，所以你們應該要趕快去思考修法，因為地方制度法及子法在這樣的設計之下，「地方警察機關員額設置參考標準」只規定用靜態人口、面積、靜態車輛、犯罪率、流動的人口車輛，它並沒有看到真正在那邊進出的流動人口數。我常常到各個不同的委員會去質詢，各地都在喊警力不足，但內政部都會大聲地講，請地方政府把它報上來，他們就會核准，可是縣市政府沒有人要報，都很希望中央用支援的模式來進行，因為錢可以讓中央出，以致於我們現在看到各地警力不足，警察長時間工作的狀況絲毫沒有改變，並沒有因為大法官釋字第785號的釋憲案，警察、警消的健康權被侵害而有所改變。我要請教一下阮代理部長，像這樣的狀況，雖然現在地方制度法把警察視為跟其他如主計、政風跟人事一樣為中央一條鞭，但你讓地方來弄，就經費上面，這樣是不是有一點不太合時宜？
主席：請內政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：經費的部分，這都是全國統一去處理的，就是由人事總處統籌處理。
游委員毓蘭：所以本席如果主張警政應該回歸中央設算，除非有一些地方津貼再由財政收支劃分法設到地方政府，部長你會不會覺得這個比較可行？
阮代理部長清華：基本上如果我瞭解的沒錯，那一部分就是會在補助款。
游委員毓蘭：但是還是浮動的。我必須幫警察講話的原因是，這個議題我最近兩次質詢交通部，我們看到警察在治安跟交通上真的是夙夜匪懈，每天都很辛苦，開出的罰單，不好意思，到現在為止有1,445萬件沒有執行，然後這些錢打水漂，已經超過10年的有124億元，有三百多億元是打水漂了，但是外面的人居然會想像警察開的罰單都是落到補助警察上。很抱歉，我在這邊特別提出來，現在道路交通違規罰鍰收入分配及運用辦法規定，違規罰鍰70%繳國庫，30%給處罰機關，大家以為是警察處罰就補助警察，不是，是給交通部的裁決機關，所以我很希望部長你們應該就這個現實面所產生的問題改善，否則就去修改，有些專款應該要補充警察的人力跟裝備，而不應該讓各地的警察人力不足、裝備不良，還要背負開罰單是在搶錢，但實際上並沒有落入警察。這部分可不可以事後給本席一個報告？
主席：事後再給資料。
阮代理部長清華：因為這個基本上還是主計總處跟……
主席：私底下再講。請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時30分）主委，今天早上很多人在討論小三通，因為春節也快到了，我們目前是不能中轉，造成很多民眾都有這樣的疑慮，大家都很關心，針對這一點有沒有轉圜的空間？大家都知道現在大陸的疫情升溫，國人的安全及健康還是很重要，至於現在中轉的問題，能不能採用適度的人員限制及控制，讓他們回到臺灣，針對這一點是否值得你們研究一下？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：當然委員的意見很好，但在執行上會不會出現有差異或歧視的問題，因為限量就會有這個問題，這是第一個部分。第二個部分，中轉會帶來金馬地區可能的風險，坦白講，這需要專業的進行評估，但更重要的是在於金馬地區的民眾、民意代表及縣長，他們還是有心理上的壓力，因為大家都怕有萬一……
吳委員琪銘：我們都知道……
邱主任委員太三：這是三年來，金門及馬祖第一次去做第一線的接觸，我們認為他們縱使來回，也都是在金馬地區比較多，對於這樣的風險，我們也請CDC實際去瞭解其醫療的能量等等情況，才做成這樣的決策，所以這基本上是審慎的第一步。
吳委員琪銘：對，我看1月7日也快到了、春節時間也快到了，現在臺商的問題是要到桃園機場，剛才我聽你說機票還有剩，但我看價格都飆漲啊！大家可能會考慮到錢的問題。
邱主任委員太三：委員，價格會飆漲當然有幾個原因，第一個，本來寒暑假的機票，不管到哪裡都會貴一點，大家都能理解，因為寒暑假大家要出國旅遊，這是第一個……
吳委員琪銘：等一下，貴一點他們可以理解，但我看那個資料好像是貴了很多啊？
邱主任委員太三：第二個，大陸自己的管控措施，例如我現在講一個，在這4個航點按照兩岸協議，最高可以開到211班次，過去大概開到兩百出頭的班次，但到現在為止，大概只開了29班，為什麼？因為他們有疫情、有自己封控上的考量，他們發覺這樣的數量確實不夠，我們也有反映了，所以現在只有針對上海單向回來臺灣的班機，增加16到24班而已，目前訂位只有3到6成，所以是還有機位的。
吳委員琪銘：這樣他們的疑慮應該就會減少，但大家考慮到價格方面……
邱主任委員太三：事實上其他地區的臺商大概都有這樣的瞭解，今天如果不是有小三通的議題，坦白講，也只有福建地區的臺商才需要走這一條。如果算時間也沒有比較快，假設他們希望快一點的話，因為他要先坐船到金門，在金門再坐飛機回來臺灣，大概就要3個小時，但如果他從廈門直接飛桃園、松山機場，大概只需要90分鐘到100分鐘。
吳委員琪銘：對，我知道。在過去每年的春節，都有包機及加開班機，今年已經都減少了，因為是有疫情的關係，所以在臺灣的防疫上……
邱主任委員太三：大陸的封控措施也是關鍵。
吳委員琪銘：我們還是要很嚴謹的把關，為了國人的健康，現在也是為了便利想回臺灣的臺商，有辦法買到機票、有辦法回臺，這應該是我們的重點。
邱主任委員太三：對！機票一定都買得到。
吳委員琪銘：這樣喔！好的，謝謝。
主席（翁委員重鈞代）：現在休息5分鐘。休息（11時35分）繼續開會（11時45分）
主席（林委員文瑞）：現在繼續開會。請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時32分）阮部長正式上任財政部部長了？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：沒有，我現在只是代理。
羅委員明才：以前代理都代理多久？
阮代理部長清華：代理到整個人事都確定。
羅委員明才：因為立法委員的任期接下來大概只剩下不到一年的時間，如果代理倒不如就真除。
阮代理部長清華：這個我們讓長官去決定，我自己從來沒有去爭取過什麼。
羅委員明才：因為你過去都是有為有守。
阮代理部長清華：謝謝。
羅委員明才：很多的基金、各方面的稅法你也都相當嫻熟，希望人事的部分還是要確定，才不會變成有點像看守性的部長。其實一年的時間也可以做很多事……
阮代理部長清華：就是讓長官決定。
羅委員明才：我講這番話其實是講給上面聽，希望這個時間不要空轉，因為老百姓的期待其實都很高。現在貧富所得差距非常懸殊，我們看到國外包括美國、新加坡、香港及日本等地也都可能在研議或在進行，有的已經實施，即如果國家稅收超徵時，應該把超徵金額，國庫多出來的這些錢還稅於民。我們看臺灣現在的情況，因為M型社會，貧者很貧，需要幫助的民眾非常多，所以本席建議如果今年稅收4,500億元，應該起碼拿個800億元或1,000億元平均給所有弱勢家庭或需要幫助的民眾，直接就給現金了！不要再說什麼消費券，消費券要使用要先拿筆錢出來，然後再用消費券，結果賺的還是廠商。本來很多人口袋裡就是沒錢，現在房貸也漲，有學貸的也十幾萬人，根本就付不出錢，與其如此，倒不如把800億元或1,000億元平均發給民間需要幫助的人民，是不是可以考量看看？
阮代理部長清華：謝謝委員指教。好幾位委員先進都有提到這一點，這部分如果真的要做，還是要透過預算程序，這是第一點。
羅委員明才：我覺得這個要做，我問起來沒有人反對，大家都覺得這個構思很好，比如最近天氣一冷，有的人連保暖衣或睡袋都買不起，所以將一筆現金給社會上需要的人、窮困的人，比如小朋友開學學費付不起的人，平均給這些人，好不好？拜託你行行好。中華民國現在的問題就是不缺錢，一堆錢在那邊，各部會心裡就癢癢的，國防部一看到就說趕快拿2,500億元去軍購，事實上買的都是舊的武器，買的飛機有的是比較爛的，也不買好一點的，變成為了消化預算而消化。李鴻源在講，同樣一支風機，越南就笑我們，你們風力發電做得怎麼樣？他算一算回答說：你們真的是凱子！越南買一支風機才多少錢，臺灣買一支風機越南可以買三支。所以你根本就是錢太多，放在那邊讓大家亂花。中南部的政府有一些更頭痛，他說明明預算只要10億元，上面硬塞200億元前瞻給他，叫他趕快花，問題就是沒地方花！與其如此，倒不如把這些錢平均分配給社會上的疾苦人士、窮困人士，他們每天嗷嗷待哺，你說要減稅、要退稅，跟他們都沒有相干。過年也快到了，明年兔年到，拜託就把這些熱騰騰的新臺幣，熱騰騰的紅包，直接發給這些需要的民眾。
阮代理部長清華：委員，剛才我也報告過了，委員的意見、想法我們瞭解。
羅委員明才：謝謝。你再瞭解看看。
阮代理部長清華：貧富不均的問題不只是靠財政部，我想是跨部會的事。
羅委員明才：你們也參考一下，香港一個人發多少錢？好像是6,000元還是8,000元，新加坡也有發。
阮代理部長清華：香港因為沒有國防外交的支出，所以比較不一樣，我們跟香港其實情況不一樣。我要特別強調……
羅委員明才：你查查看，連香港都有發紅包、澳門有發、新加坡也有發，我們每次都說要向新加坡看齊，那麼為什麼新加坡有發而臺灣不發？
阮代理部長清華：這個就看財政狀況……
羅委員明才：與其把這些錢拿去浪費買什麼武器，倒不如發給民眾。反正次長你現在當部長了，心存善念……
阮代理部長清華：我們通盤去考慮。
羅委員明才：幫幫窮苦的人，本席在這裡大力幫忙、大力爭取。另外，你今天講的地方稅法通則第四條，在30%範圍內調高其徵收率，請問調高10%的意義在哪裡？
阮代理部長清華：30%是嗎？
羅委員明才：對。
阮代理部長清華：調到30%是讓他們有空間可以增加歲入，增加他們的財源。
羅委員明才：每調高10%，金額大概預計是多少？
阮代理部長清華：因為他們最高可以調到30%……
羅委員明才：那現在一般是多少？
阮代理部長清華：假定用房屋稅來講，現在房屋稅最高是3.6%，如果是到30%的話，就是到4.68%，這樣就可以達到各位委員常常提到的囤房稅的效果。
羅委員明才：從百分之三點多提高到百分之四點多，請問全國實施的話，稅收會增加多少？
阮代理部長清華：目前已經實施的大概有10個縣市，就是多戶的稅率會往上拉。
羅委員明才：以臺北市來說，多1%的話是增加多少？
阮代理部長清華：我現在沒有數據，但是目前總收入大概超過10億元。
羅委員明才：幾億？
阮代理部長清華：超過10億元。
羅委員明才：那全國加起來可能就是上百億囉？
阮代理部長清華：沒有，就是全部加起來10億元。
羅委員明才：全部加起來10億元？
阮代理部長清華：就是10個縣市透過提高多戶的稅率每年增加的稅收。
羅委員明才：其實中華民國的稅制很亂、很複雜，比如說印花稅要廢除的沒廢除，另外娛樂稅要廢除的，你的上一任蘇部長也沒有達標啊！所以那部分沒做，現在反過來說這個要增加，其實我覺得部長上任之後應該可以好好思考進行全面性合理稅制的改革，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳啊！
主席：接下來登記發言的翁委員重鈞及費委員鴻泰均不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時41分）請問部長，今年稅收的實徵數超過預算數4,500億元，社會各界期盼是不是可以將超徵的部分還稅於民，超收的部分如果是在合乎財政紀律之下，是不是可以用在還債、符合永續發展的用途，甚至可以用在發放現金以回饋國人，這部分可以請代理部長說明嗎？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：陳委員好。今天有很多位委員都提到同樣的問題，現在所謂的實徵數超過預算數其實都是估算的問題，因為預算從編列到執行有兩年的時間差，中間會有很大的變數，所以隨著時間的推演，預算數跟實徵數的差距就會很大；況且總預算這部分雖然實徵數超過預算數，但是如果將總預算跟特別預算併計的話，其實都還是赤字。如果要還稅於民的話……
陳委員椒華：現在大家已經面臨生活的窘境，超收的部分是不是可以用在補發現金，請財政部研議，尤其快過年了，很多中低收入戶或是弱勢族群……
阮代理部長清華：因為這部分涉及歲出，我想主計總處那邊會通盤考慮，但是不管怎樣一定要透過預算的程序，經過大院通過……
陳委員椒華：當然一定要遵守財政紀律，請問大概什麼時候可以瞭解？譬如要發現金紅包給18歲以上公民的話，4,500億元扣掉1,800億元，我們還是有剩下可以用在還債或是其他的用途仍然綽綽有餘，好不好？請參考。
阮代理部長清華：目前多出來的稅收本來就是用來減少舉債跟增加還債，最主要的用途在這裡。
陳委員椒華：好，就是每個人發現金1萬元這部分，請評估……
阮代理部長清華：這部分可能就要由相關部會通盤去考慮。
陳委員椒華：好。再來，請教財政部跟內政部，目前內政委員會針對補助中低收入戶殯葬費用這部分進行修法，內政部的講法是沒錢，所以希望不要納入補助。民政單位是不是可以考量請財政部去修正財政收支劃分法？我們知道很多照顧弱勢的費用，通常地方政府的解釋多半是沒有編列預算或是沒有相關的預算，這部分先請民政司說明一下。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：有關補助中低收入戶殯葬費用一案，基本上因為它是屬於地方的自有財源跟地方的財政收入，所以我們應當要尊重地方的意見，因此……
陳委員椒華：地方沒錢，所以尊重地方的意見就是請內政部跟財政部反映要修法，修正地方稅收預算編列的規定，在修法尚未完成之前，內政部這邊應該要想辦法，或者財政部這邊要怎樣來補充不足的部分，不能說地方沒錢就不去修法，這樣顯然也不合理。
呂司長清源：因為財政收支劃分法是屬於財政部的權責，是不是請部長說明會比較好一些。
陳委員椒華：內政部應該是支持讓地方有這個財源，對不對？請財政部說明。
阮代理部長清華：跟委員報告，財政收支劃分法早在101年已經送到大院審議，但是大家意見都不一致，所以那一次並未完成修法。因為財政收支劃分法涉及到垂直分配跟水平分配的問題，所以這部分大家要有共識。就剛才提到的平民安葬基金的事情，我覺得這部分跟財政收支劃分法的修正可能未必有那麼密切的關聯，不是有那麼密切的關聯，倒是這部分可能就看地方……
陳委員椒華：目前各地方政府有所謂的「平民安葬基金」，如果代理部長認為此事跟財政收支劃分法的修正沒有直接的關聯，沒有辦法完成修法的話，也應該跟內政部好好去考量如何照顧中低收入或低收入戶以補足不足的部分，可以嗎？
阮代理部長清華：這部分我們再跟主計總處那邊溝通。
陳委員椒華：好。謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時48分）阮部長，上午很多委員關心「還稅於民」的議題，你說現在沒有辦法考慮是因為可能政府的稅收還是要用於還債優先，是不是？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：洪委員好。我剛才講的是，雖然總預算那部分實徵數大於預算數，但是如果把特別預算那部分加進去還是赤字，如果要還稅於民的話……
洪委員孟楷：好，特別預算加進來是赤字。本席再請教，上午有委員關心，您也有提到現在跨部會在討論N倍券的發放？
阮代理部長清華：這部分本來早上有一個會，但是因為我來這邊開會，所以我不知道現在的狀況怎麼樣……
洪委員孟楷：所以現在同時間哪個地方正在開會，行政院？
阮代理部長清華：如果有的話，應該院裡面會協調，但是目前我不太清楚這個政策的方向。
洪委員孟楷：不是，部長，本席看到這有兩個方向，你說還稅於民是不行的，是因為特別預算加進來也是赤字，那有關於N倍券的發放，過去分別發放三倍券跟五倍券，它的財源來自哪裡？
阮代理部長清華：來自……
洪委員孟楷：特別預算啊！是不是？三倍券花了多少錢？
阮代理部長清華：三倍券的話……
洪委員孟楷：你不知道？那五倍券花了多少錢？
阮代理部長清華：五倍券的話，一個人5,000元，2,300萬人，所以大概是……
洪委員孟楷：所以是一千五百多億嘛！本席記得沒有錯的話。
阮代理部長清華：對、對。
洪委員孟楷：這兩個發放的預算來源都是特別預算嘛！
阮代理部長清華：都是特別預算。
洪委員孟楷：就是從8,400億的紓困預算裡面，是不是？
阮代理部長清華：是紓困振興特別條例……
洪委員孟楷：是，沒有錯。所以現在重點來了，如果你說還稅於民不可行，但是現在跨部會又在討論N倍券，那不是自相矛盾嗎？N倍券是由誰召集的？
阮代理部長清華：這部分我現在沒辦法肯定的答復，因為我不知道目前有沒有在進行……
洪委員孟楷：上午您接受委員會的質詢，對此你是回答現在跨部會正在討論中，不是嗎？
阮代理部長清華：沒有，這部分大家還是可以討論……
洪委員孟楷：所以有人討論嘛！
阮代理部長清華：是有在討論，但是到底會怎麼樣……
洪委員孟楷：財政部的立場是什麼？
阮代理部長清華：我們這邊就是配合整個政策。
洪委員孟楷：什麼叫配合整個政策？
阮代理部長清華：就是看……
洪委員孟楷：還稅於民，你說不行，因為加上特別預算就有赤字，那N倍券可能是蘇內閣下台前的最後代表作，可以討好選民，因為發N倍券就可以做內宣、做文章，你就配合政策。你為什麼不敢跟蘇內閣也這樣講，如果發N倍券的話要用特別預算，而現在我們國家是舉債、是赤字的，所以不能，你為什麼不敢講？
阮代理部長清華：我跟委員報告，其實這個東西……
洪委員孟楷：你不能面對民意代表或面對民眾提還稅於民的時候，你就講這是赤字，不行！但是面對上面長官，你的肩膀、腰桿子就軟一半。
阮代理部長清華：跟委員報告，我沒有說不行，我只是說如果要還稅於民的話，一定要透過預算程序，經過大院通過以後才能夠實施嘛，我沒有說不行……
洪委員孟楷：沒有說不行？所以N倍券也沒有不行，對於這個還稅於民也沒有說不行？
阮代理部長清華：我們過去發五倍券、三倍券，其實就是還稅於民，比如像五倍券，一個人就是發出5,000塊。
洪委員孟楷：部長，你是不知道自己可以代理多久還是認為不一定會真除，所以你的答詢就可以隨便說，是不是？
阮代理部長清華：沒有，我是照我所瞭解的跟委員報告。
洪委員孟楷：我覺得從上午討論到現在，對於財政部立場，我們看所有媒體的報導全部都說還稅於民是不可行，你們會堅定立場，因為現在沒有考慮，甚至有媒體講目前沒有這個規劃跟考慮，結果你現在又跟我講也沒有說不行啊……
阮代理部長清華：沒有……
洪委員孟楷：反正立法院如果要的話，就由立法院來決議，是這樣嗎？
阮代理部長清華：不是，我跟委員報告，早上我的答案……
洪委員孟楷：又把這個球再推回來？
阮代理部長清華：沒有，跟委員報告，我早上的答詢是從頭一開始就講，如果要還稅於民一定要透過預算程序，至於財源怎麼籌措，那是另外一個問題。
洪委員孟楷：所以，如果N倍券要發放也要再通過預算程序，因為本預算沒有編列，對不對？
阮代理部長清華：當然，一定要大院同意……
洪委員孟楷：是嘛！再請教部長，今天上午你講到國安基金進場不排除兩年，這也是很多委員關心的重點，您特別提到主要是這次的經濟情況比2009年時還要嚴重，請問是從什麼時段到什麼時段來跟2009年相比？
阮代理部長清華：因為2009年即98年就是金融危機。
洪委員孟楷：是。
阮代理部長清華：金融危機就是急症，就是金融機構本身出問題，它的期間就會短……
洪委員孟楷：對，我請教的是，您是拿現在的什麼時段跟2009年相比？你覺得比……
阮代理部長清華：從俄烏戰爭開始以後……
洪委員孟楷：從俄烏戰爭以後，那等於是過去一年啊！
阮代理部長清華：之後就慢慢開始有升息的狀況，後來就影響到整個全球經濟都趨緩，還有終端的消費也趨緩，庫存不斷的……
洪委員孟楷：部長，本席非常好奇，為什麼這些事情在九合一選舉之前都沒有聽政府部門說過？
阮代理部長清華：我們一向在進場的時候都已經有做說明。
洪委員孟楷：不是，我指的是你說經濟狀況比2009年嚴重，這樣的事情在1126九合一選舉之前沒有聽說，都感覺好像是風和日麗、國泰民安，所以你說經濟狀況比2009年嚴重，我對於你這樣的回答是滿驚訝的。我想如果跟2009年相比，那是非常嚴重的事，但是在1126之前都沒有聽政府部門講，甚至每一個官員都講現在經濟是史上最佳，現在風和日麗、國泰民安、民進黨政府好棒棒。
阮代理部長清華：我沒有說這次比2009年嚴重，而是這次的……
洪委員孟楷：你又沒有說這次比2009年嚴重？你要不要請幕僚拿媒體的報導給你看？我跟部長講一下媒體是怎麼寫的……
阮代理部長清華：我現在的意思是……
洪委員孟楷：報導寫你說國安基金進場時間不排除兩年，因為經濟情況比2009年時還要嚴重！
阮代理部長清華：我現在講的意思是，現在的經濟狀況，它的影響會比較久，是這個意思，會影響比較久，因為不知道它會在什麼時候復甦；而金融危機是比較短期，比較不一樣。我現在講的是這個，我從來沒有講這一次比那個嚴重……
洪委員孟楷：你要不要看清楚？部長，本席剛才給你多一點時間回答，就是因為我們看到媒體已經這樣報導，不要認為是媒體曲解你的意思或是本席曲解你的意思，更重要是我們也不希望當一天和尚敲一天鐘，我不知道你的代理會到什麼時候，之後會不會真除，但重點是該在這個位子上負責還是要負起相關的責任，好不好？
阮代理部長清華：當然、當然，我一定盡全力。
洪委員孟楷：謝謝。
阮代理部長清華：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的余委員天、楊委員瓊瓔、王委員美惠、林委員文瑞及邱委員志偉均不在場。報告委員會，今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在進行討論事項及臨時提案的處理，請議事人員宣讀今日審查地方稅法通則提案內容，另有附帶決議1案、臨時提案2案，宣讀完畢後即進行協商。請宣讀。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時45分）邱主委，我們已經當過同事，你是比較靈活的政務官，很多事情我對你的看法，我也是滿尊重的。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：謝謝。
翁委員重鈞：不過，今天都是在談小三通的問題，但我想先談其他議題。這次縣市長的大選跟2018年縣市長的大選都有一個共同的特色，就是國民黨大贏，縣市首長大部分都選得不錯。但在上一次跟這一次的選舉給我一個很大的感觸，在上一屆大選的時候，選完大陸在40週年的「告台灣同胞書」中，隱約提到剛縣市首長大選，他們掌握了臺灣選舉政策的狀況，所以未來是要一國兩制，推動未來兩岸和平統一的方向，他們就說這樣的一句話，而這句話對我來說，我覺得是對臺灣民主選舉上最大的侮辱，也沒收國民黨大選勝利的果實。說一句更難聽的話，這是臺灣人民對執政黨或執政的縣市首長，他們想用選票來反映他們對民主政治的看法，結果他們用這一句話，將臺灣選舉的成果全部沒收了，我是相當不以為然，我也覺得因為這樣造成總統大選的變數，當然還有香港的問題。現在要請教的是在縣市首長大選完之後，對岸有沒有什麼動作，或者有沒有什麼看法？
邱主任委員太三：基本上，對岸其實有幾種意見，我們當然有蒐集到，當然這裡面有些是學者專家，或者是一定程度的政府官員用其他身分所表達的，他們認為這次大選雖然是國民黨勝利，在大陸對臺的工作上，雖然有關連，但並不是絕對的因素，這是我們在這段時間……
翁委員重鈞：這樣的說法是比較能接受的，不要像上一次說那樣的話，我們就無法接受了。
邱主任委員太三：但在官方的解讀上，因為這涉及到習近平的政績或政策宣傳，有的人就會把它連結過去，誠如委員剛剛所講的，這樣的連結就沒收了臺灣民主選舉的意義。
翁委員重鈞：邱主委，我覺得執政的好與壞，都在臺灣人民的心中，臺灣人民是用選票來對執政的人提出看法，贊成或反對，所以今天我希望不要再牽涉到臺灣的政治，你們不要再說那些，那些都是害死我們而已，對我們都沒有好處啦！我們好好地打拼，你們好好地打拼，讓選民做最明智的選擇是最重要的。我不希望將來再看到這種類似的情況，我覺得很厭惡！厭惡到極點！
邱主任委員太三：好。
翁委員重鈞：我希望尊重臺灣人民對民主政治的作用跟看法，主委。
邱主任委員太三：我們未來在民調裡面能夠適時地對國人做說明。
翁委員重鈞：好。第二點，我覺得兩岸的關係緊張，對臺灣目前的現況來講，你身為主委，應該要做一個因應，第一個，比方說兩岸共同打擊犯罪的機制，現在犯罪的科技日新月異，大家都用電子科技在犯罪，但是假設因為兩岸關係的緊張，造成我們沒有辦法共同來打擊犯罪，或是讓嫌疑犯逍遙法外，我覺得非常可惜！我感覺到這幾年我們這一方面做得不太好喔！你有什麼想法要做因應嗎？
邱主任委員太三：事實上確實是這樣，兩岸共同打擊犯罪是兩岸人民都非常期待的事情，過去這幾年，坦白講，當然量有減少，但是機制還是在運作，我上禮拜參加……
翁委員重鈞：我的意思是運作得不好啦！
邱主任委員太三：也不是說不好……
翁委員重鈞：差很多啦！審計部的報告就是這樣寫的。
邱主任委員太三：對，我們如果有機會，把兩岸的……
翁委員重鈞：你再送給我們。審計部針對這一方面也提出了一些他們的看法，我的意思是，邱主委，你比較靈活，我希望不要因為兩岸關係的緊張，造成我們兩岸共同打擊犯罪機制沒有很正常的運作或者運作不順暢，以致我們沒有辦法共同來打擊相關的這些網路犯罪或詐騙的情形，這是你要好好地去做的事情。
邱主任委員太三：是，我們會和法務部跟內政部警政署……
翁委員重鈞：那當然，所以我希望這個你要好好做。
邱主任委員太三：好。
翁委員重鈞：第三個，我出生在嘉義農業縣，當然對農漁民的權利比較重視，大陸禁止農漁產品的進口，對臺灣南部的農漁民當然有很大的損失，我們鄉下人有時候資訊比較沒有那麼充分，反應會比較慢，但是你們也不要因為這樣就把這些農漁民「吃夠夠」耶！我要請教你，對於這一方面的議題、問題，你到底有沒有想過要怎麼來解決？
邱主任委員太三：坦白講，我們過去簽的這二十幾個協議裡面本來就有這個機制，希望雙方都遵照這個機制去做處理，所以我們的部分是另外一個管道，就是海基會跟對岸有做一個聯絡的機制，按照協議，雙方各自的主管機關會針對這個問題，在協議機制裡面做溝通和處理。
翁委員重鈞：你說這個太空泛了啦！要好好去面對這些問題，假設這樣下去，我覺得也不好，對我們臺灣農漁民的權利沒有很重視，你們要好好因應，你講這個太空泛了。最後一點，當然是小三通的問題，你們對於金馬地區國人的安全考量，不是說不對，我覺得都是善意的，但是我們現在要讓在大陸不管是求學還是經商工作的這些鄉親能夠返回臺灣，你們應該有一個比較前面的、比較宏觀的整體措施，譬如大家說的在金馬地區能夠往返，那這個部分要怎麼讓其他地區不會因為金馬地區的限制，影響在對岸讀書的鄉親回來的管道，這涉及到臺灣人春節過年返鄉的意願嘛！你要怎麼做一個整體的規劃？醫療、票價，甚至對於我們船班或者航班不夠的部分，要做一個整體宏觀的規劃，光是侷限於小三通的討論，當然沒有辦法窺其全貌，但是我希望你們要比較全面地、宏觀地去規劃這些問題，讓在大陸經商、讀書的人有一條比較可行的返鄉道路，也讓他們能夠受到和臺灣人民相同的照顧，這是我對你們的期待，希望你們要好好地檢討，要宏觀一點。謝謝。
邱主任委員太三：好，我們來檢討。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
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發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時32分）主委好，24日賴副總統在高雄說和平保臺，是否跟原先的戰略抗中保臺為不一樣的論點，請說明。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：陸委會從來沒有所謂抗中保臺這個字眼。
楊委員瓊瓔：賴副總統說和平保臺你贊同嗎？
邱主任委員太三：我必須坦白講，我現在的長官只有總統跟院長。
楊委員瓊瓔：本席再請教，這樣的論點你贊同嗎？
邱主任委員太三：我不太確切瞭解他後續相關的這些……
楊委員瓊瓔：你都沒有在關心時事喔！你跟賴清德不太好喔！他公開講的你都不知道。請問兩岸和平是否也是你的希望？
邱主任委員太三：我想不只是我，包括兩岸的人民跟國際社會都希望兩岸和平。
楊委員瓊瓔：所以賴副24日所說的和平保臺，你也認同是嗎？
邱主任委員太三：我剛剛已經講了，我真的不太確切知道他的論點。
楊委員瓊瓔：好，你沒有任何一句坦白。接下來本席要請問，因為大家非常期待小三通，不管是我們順差一千七百多億美金等等，臺商真的非常努力。在這樣的情況之下，本席請教，目前兩岸是不是只剩下4個航點？
邱主任委員太三：對。
楊委員瓊瓔：班次也減了大概10倍以上，甚至是12倍……
邱主任委員太三：那是對岸減的。
楊委員瓊瓔：這是雙方的，大家都希望回來過年，你要怎麼協助臺商返臺，請做說明。
邱主任委員太三：確實，臺商如果有跟我們反映，我們也都會透過管道跟……
楊委員瓊瓔：有沒有在研擬協助臺商返臺？
邱主任委員太三：我剛剛提到了，方才交通部……
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問。
邱主任委員太三：當然，原來的兩岸協議裡有211班，但是中國現在只開放29班。
楊委員瓊瓔：我方怎麼應對？因為現在大家都寄望，這樣差11倍的航班，大家希望小三通方面全面復航，請教主委的看法。
邱主任委員太三：我現在的具體數字沒辦法那麼精準，但是大概都不會差太少……
楊委員瓊瓔：請你跟本席討論原則問題。
邱主任委員太三：我要先說明背景，討論原則大家就會比較聚焦。108或109年，從大陸返臺的國人大概都在二十萬人上下，根據統計，利用小三通回來過春節的數量大概只有兩萬人。意思就是說，有十幾萬人大概都是……
楊委員瓊瓔：你這樣回答本席非常不認同，現在你的航班二十萬人不通，現在即使只有兩萬人，你也要協助他們回來。
邱主任委員太三：不是，我沒有說現在航班二十萬人。
楊委員瓊瓔：本席請教你一個原則問題，很多人寄望放在小三通全面復航，你同意嗎？你是否會朝這個方向努力？Yes或No。
邱主任委員太三：我再重申一次，我們前幾天發的新聞稿……
楊委員瓊瓔：Yes或No。
邱主任委員太三：本次專案只是啟動「小三通」客運復航及疫後有序交流的起點，目前最重要的是把金馬地區民眾春節的交通專案……
楊委員瓊瓔：這個是階段性的，你們分為三階段……
邱主任委員太三：以作為後續擴大的基礎。
楊委員瓊瓔：本席再請教，小三通的全面復航是不是你努力的方向？
邱主任委員太三：一直都是啦！現在只是要有階段。
楊委員瓊瓔：一直都是你說Yes就對了，請回坐。最後一個議題請教王次長，媒體12月23日報導，大陸宣布解封不久就爆發缺藥潮，甚至有人一次買了二十包的清冠一號。請問臺灣是否也會爆發這樣的缺藥潮？因為接下來是春節，流動性會變高，所以大家會備藥，請教目前的狀況如何？
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：截至我們昨天所蒐集的資料，我們常用的退燒藥，無論是乙醯胺酚或NSAID的相關藥物，目前在市場上都還有，只是說特定比較有名的廠牌，像普拿疼是比較缺乏。
楊委員瓊瓔：那怎麼辦？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：普拿疼的部分我們已經跟藥廠討論過，希望他們還是能儘快保持供貨，但藥廠也有說這是全球性的缺貨，他們目前正在克服中。
楊委員瓊瓔：所以我要請次長好好應對。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
楊委員瓊瓔：因為再來10天的春節很重要，不要有藥荒。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
楊委員瓊瓔：你能達到嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：達得到。
楊委員瓊瓔：這個都有錄音、錄影，請國人放心。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：但是……
楊委員瓊瓔：包括乙醯胺酚等藥物……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：乙醯胺酚的藥物……
楊委員瓊瓔：乙醯胺酚沒有問題，普拿疼有點缺。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
楊委員瓊瓔：請你趕快再去協調，不要有藥荒的情況，也請大家不要囤積，是不是？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是的，沒錯。
楊委員瓊瓔：好好去宣導，不要讓大家恐慌。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：瞭解。
楊委員瓊瓔：加油，謝謝。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝委員。
主席：接下來請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
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發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時49分）謝謝主席，我來示範一下精準守時質詢，請陸委會主委休息一下，站一個早上站太久了，讓邱副主委來表現一下，請問陸委會有沒有很多諮詢委員？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：邱委員好。有。
邱委員志偉：有沒有中國或中國問題的專家？
邱副主任委員垂正：我想我們的諮詢委員都具有各方面的專業，當然涉及中國大陸研究的專家很多。
邱委員志偉：特別是中國領導者的決策跟他們的用兵模式，最近這段時間兩岸有一種氛圍，兵兇戰危，我覺得可能要重新從中國的中共黨史和中國對外戰爭史去做研究。我想您也是中國問題的專家，長期在陸委會服務，你也知道中國用兵的模式跟中國過去用兵的歷史。從1949年建國到1979年的懲越戰爭，30年來發動6次戰爭，那是貧窮落後，經濟非常衰敗的中國，竟然發動了6次戰爭。從1979年到現在2022年，這段時間中國有沒有發動任何戰爭？
邱副主任委員垂正：從1979年到……
邱委員志偉：懲越戰爭之後到今年是第43年，沒有吧？
邱副主任委員垂正：只有對臺威嚇，比如說……
邱委員志偉：對，真的沒有，他是非傷害性的武力威嚇或軍事行動，不是像過去1949年到1979年的時候，直接打到越南的懲越戰爭。因為他們改革開放，四個現代化追求經濟成長，所以經濟優先，如果一旦發生戰事，當然會影響他們的經濟成長或國家建設，思維就改變。基本上中國的用兵傳統，或是說中國共產黨的用兵傳統是審慎用兵，這點你同意嗎？
邱副主任委員垂正：在鄧、江、胡統治的時代，我原則上同意，就是積極領導，比較穩健、負責任，但現在的領導人我們就要高度關注。
邱委員志偉：我們對照中國之外的美國跟前蘇聯或是現在的俄羅斯對外用兵的邏輯，同時期來看1979年到2022年，美國對外出兵的次數有多少？
邱副主任委員垂正：我想次數很多。
邱委員志偉：大概有6次，直接跟兩個國家作戰，俄羅斯也是一樣，他們發動7次戰爭，打3個國家。相對於中國內部用兵決策的判斷，過去很多都是用軍事思維，美國人也是用軍事思維，但軍事思維是否適用於他們的決策模式？是超戰爭的模式，還是非戰爭的模式？這個很重要。我認為兵兇戰危這個過去的傳統，我們必須要瞭解，這不符合中國的DNA。我個人判斷中國不會輕啟戰爭，你認為未來十年，兩岸發生戰事的機率會不會超過5成？
邱副主任委員垂正：我們認為兩岸的風險相對於過去集體領導的年代來得高，因為現在習近平定於一尊之後，他的小圈子決策可能有冒險決策的比例會變高。
邱委員志偉：這個對習近平的判斷是inference還是intelligence？
邱副主任委員垂正：我想我們都有……
邱委員志偉：你是用情報還是用推論？我想無論是美國或西方，對於中國領導人，特別是習近平用兵模式的判斷，一般都是用inference，用推論的，沒有直接證據。因為他的訊息密不透風，身邊的人都不知道，只有他知道。
邱副主任委員垂正：我想我們長期有在觀察。
邱委員志偉：所以很多訊息都是來自美國軍方的判斷，美國軍方不見得是中國通，他們可能沒唸過中共黨史或中國對外關係史，以致於他們的判斷有時候不是完全精準，或是沒有那麼客觀，很多完全只從軍事因素去探討。2019年我還記得是中情局，或美國參謀長聯席會議的副主席，他說在拜登跟川普交接的時候，就是最有可能攻臺的時候，你有沒有這個印象？
邱副主任委員垂正：是。
邱委員志偉：之後又有很多相關的論點說，2027年恐怕是一個非常可能發生戰爭的時刻。
邱副主任委員垂正：是，解放軍建軍百年。
邱委員志偉：對，有可能是武力犯臺的時候。事實上你看二十大習近平的建軍策略，他說2027年有打贏局部戰爭的能力，如果兩岸開戰絕對是世界大戰，不可能是局部戰爭。還有一說好像是美國海軍部長說的，他說2024年可能會加速攻臺，所以一下子瀰漫兵兇戰危，兩岸可能隨時會發生戰爭。我們應該從中國研究的角度，研究他們過去的歷史，他們的用兵邏輯，我認為他們沒有隨便動武的DNA，特別是他們經濟改革開放，目前已到一個成果，他們必須穩定這種成果。他們不可能把一個東西砸爛之後再收回來，我認為他們是可以等的，以他們目前的狀況，他們可以等到東方崛起之後西方沒落，他們是可以等的。現在有一些訊息、媒體和行政部門，有一些說法好像兩岸是兵兇戰危，馬上就會發生戰爭。我個人沒有那麼悲觀，你們要很精確地去研究他們的黨史、他們用兵的邏輯，以及過去用兵的傳統。而且我們得到的不是情報，我們得到的一概都是推論，用推論去做決策是很危險的，以上是我示範的精準質詢。
邱副主任委員垂正：謝謝委員。
主席（林委員文瑞）：林委員文瑞改書面質詢，接下來登記發言的邱委員顯智及張委員其祿均不在場。請邱委員臣遠發言。
會議：第10屆第6會期第13次會議（2022-12-27）
議程：討論事項
法務部法醫研究所組織法修正第二條及第五條條文─ 完成三讀─
發言委員：王定宇

王委員定宇：（17時1分）主席、各位同仁。本院委員王定宇、林昶佐、王婉諭、陳亭妃等跨黨派委員15人臨時提案，針對中國共產黨政府在新疆迫害維吾爾族人權事件被揭露以來，已有兩位美國國務卿龐培歐和布林肯以及加拿大下議院、荷蘭下議院、英國下議院、立陶宛議會和法國國民議會決議認為中共政府涉犯種族滅絕罪與反人類罪。2021年6月22日，加拿大駐聯合國大使萊斯利．諾頓在47屆聯合國人權理事會年度會議上代表44個國家發表跨區域聯合聲明，對新疆維吾爾族和其他穆斯林少數民族的人權狀況表示嚴重關切。倫敦的獨立審判機構「維吾爾法庭」於2021年12月9日作出的判決，認定中國政府在新疆對維吾爾人民以及其他民族人民，因其民族宗教等因素，進行了嚴重的人權迫害，其行徑已構成種族滅絕。本席認為，近年來我國政府和社會各界均高度關注維吾爾人民在專制統治之下所遭受之嚴重人權迫害，特此提案表達對此事件之關注及慰問，應盡速研議如何與其他民主國家合作，對中國政府作出相應的制裁。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員王定宇、林昶佐、王婉諭、陳亭妃等15人臨時提案，針對中國共產黨政府在新疆迫害維吾爾族人權事件被揭露以來，已有兩位美國國務卿龐培歐和布林肯以及加拿大下議院、荷蘭下議院、英國下議院、立陶宛議會和法國國民議會決議認為中共政府涉犯種族滅絕罪與反人類罪。2021年6月22日，加拿大駐聯合國大使萊斯利．諾頓在47屆聯合國人權理事會年度會議上代表44個國家發表跨區域聯合聲明，對新疆維吾爾族和其他穆斯林少數民族的人權狀況表示嚴重關切。倫敦的獨立審判機構「維吾爾法庭」於2021年12月9日作出的判決，認定中國政府在新疆對維吾爾人民以及其他民族人民，因其民族宗教等因素，進行了嚴重的人權迫害，其行徑已構成種族滅絕。本席等認為，近年來我國政府和社會各界均高度關注維吾爾人民在中國共產黨專制統治之下所遭受之嚴重人權迫害，本院人權委員會也曾發表聲明聲援維吾爾人民，並對中國共產黨政府對維吾爾人民的種族滅絕行徑提出強烈譴責。行政院對於維吾爾族人權侵害事件應持續關注並對受迫害之維吾爾人表達慰問，應盡速研議如何與其他民主國家合作，對中國政府作出相應的制裁。是否有當？請公決案。
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時3分）
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時19分）我想七股在我們國家光電的目標占比是最高的，全台之冠，從1GW到現在依照申請量已經可以到達1.5GW，幾乎一個七股區就占了我們整個國家光電目標值，我們的目標值是20GW，但是在七股一個區就已經可以占到1GW至1.5GW，這個比例可不可怕？比例可不可怕？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：七股地區，相關的……
陳委員亭妃：過去的防風林，現在光禿禿地、全部變成是光電板。過去經過台1線、台17線、台61線都可以看到魚塭、農田、防風林，現在沒有了，包括台糖、台鹽的土地全部都光禿禿地，有沒有問題？我們要問，當時跟七股所有的鄉親談台61線以西的這一塊時，經發局局長陳凱凌也在，我把他當時所說的話調出來再重新看一次，我覺得好可怕，他全部講反話。現在他被收押了，我們才知道，有夠恐怖，全部講反話耶！臺南市議會做了一個決議，台61線以西是暫緩，臺南市政府不能核准開發計畫。局長，這個有沒有？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，這部分臺南市議會確實有決議。
陳委員亭妃：有嘛！現在他們在動這一塊的腦筋啊！部長及局長，我媽媽是七股人、爸爸是在將軍那邊，自七股、將軍、北門，包括學甲那一整片地，我想推動光電是國家的目標，再生能源、綠電也是我們的目標，可是總要留給地方一些淨土。台61線以西，為什麼有那麼多鄉親反彈？因為它是七股的養殖專區，也是生態區、黑面琵鷺的故鄉。因此今天我非常語重心長地在此拜託、懇求，我們能不能把關？現在是地方政府審核開發計畫，但我知道在國家政策上，只要地方這個所謂的開發計畫送上來之後，我們幾乎都不會擋，因為第一關是由市政府把關，如果地方都認為這一塊可以開發，中央有什麼理由去擋？但地方都不是這麼講，都把責任推給中央，可是我們知道啊！所以部長、局長，這一塊的部分拜託一下，台61線以西是七股養殖專區，也是七股的生態區、黑面琵鷺的故鄉，拜託、求求你們把它保留下來，尤其是對於國家光電的目標值，七股已經有那麼大的功績、貢獻夠了，不一定要再推上這一塊啦！
王部長美花：七股區台61線以西，沒有問題、會保留，這個部分都不會開發。
陳委員亭妃：部長、局長，拜託！那天是因為陳凱凌在這裡講，我回去真的又把他講的話再調出來，那種隱隱約約地、隨便拚湊，「竹篙鬥菜刀」，太可怕了！你把當天他在公聽會講的話再調出來聽一下，現在他被收押，大家才知道原來這一塊的可怕之處。再者，部長及局長，所謂的饋線蟑螂，也就是我們講的綠電蟑螂，有關88槍擊案，現在檢警要鎖定同步掃蕩「綠蟑螂」，局長都很清楚，當時也要求針對這塊做處理，連續三次、每一年我都語重心長地說，2020年12月16日，我質詢台電鍾炳利總經理時就曾拜託，就饋線蟑螂，即我們講的綠電蟑螂，他們占住饋線的部分，讓很多想去開發建設、為綠電貢獻能力的人都感到沒有辦法，所以台電才會要求，如果1年沒有開發的話就要收回，可是執行到什麼程度？只聞樓梯響，不見人下來。2021年12月6日我質詢台電楊偉甫董事長；2022年4月28日我質詢台電徐造華副總經理，都是針對饋線蟑螂，你們有在瞭解嗎？
王部長美花：跟委員報告，委員講的這個，確實台電針對相關的使用已經有1年之限制，1年不用的話就要讓給別人。
陳委員亭妃：你們真正執行了多少？
王部長美花：執行效果是很好的。
陳委員亭妃：你們把執行的狀況全部報給我們辦公室，包括你們是怎麼執行、怎麼訂標準，就執行的狀況，現在有多少人拿到饋線的部分而實質上有做處理？
王部長美花：沒有問題，這個我們都有列管。
陳委員亭妃：請報給我的辦公室。
王部長美花：是，沒有問題。
主席：部長，這個也提供給經濟委員會的所有委員，好不好？
王部長美花：是。
主席：綠電蟑螂的這件事情還是要慎重處理。
王部長美花：是。
主席：請林委員岱樺發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時32分）部長早安。行政院為了解決高房價的問題，各大部會包含內政部、財政部、央行跟金管會其實都使出了渾身解數，要找出各種政策緊縮。本席在上個禮拜也曾經跟花部長討論過平均地權條例，那時候我就有提到，其實高房價的原因非常多，其中缺工、缺料還有土地成本太高也是主要的原因之一。地方政府依照土徵條例跟平均地權條例，透過區段徵收或是市地重劃取得可以建築的土地，除了可以賣給需用機關作為安置住宅或是社會住宅用地之外，也可以透過標售、標租或是設定地上權的方式處分。我們來看一下全國各縣市政府從106年到110年，經過區段徵收跟市地重劃標售土地的統計表。我們可以看到標售的總面積從106年的5萬7,079坪，一直到去年（110年）的10萬857坪，已經增加四萬多坪標售出去的面積，祖產賣得非常多，增幅是76.7%；標售的金額也從106年的215億增加到110年的538.1億，增加了323.4億，增幅是150.63%，這是全國地方政府賣出去的土地總面積還有總金額，是這麼的高。我們當然知道地方政府販售土地是因為想要籌措財源，要建設所以要賣土地，對不對？這可以理解，可是我們發現不管是土地面積或是土地價格都沒有設所謂的天花板。競標之下，地方政府覺得土地價格越疊越高越好，當然它得到的財源就越多，所以我們發現在這種情況之下，有些地方的溢價率是非常驚人跟非常離譜的，之前不管北部也好，南部也好，曾經有過溢價率高達八成的。建商以這麼高的價格取得土地，到時它在建築成本上會不會把這個土地價格灌到房價裡面？這是一定會的嘛！這部分要怎麼解決呢？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：羅委員早。謝謝委員重視這個課題，基本上，內政部確實非常關注這樣的狀態，我們其實也跟國產署做過一些討論。第一個，現階段大概就是區段徵收或土地重劃的新的整體開發區，確實地方政府有權利標售；至少整開區以外的國有土地、公有土地，500坪以上的原則就是禁止。
羅委員美玲：國有財產法第五十三條有禁止。
花代理部長敬群：對，整開區以外的。
羅委員美玲：可是土地法沒有。
花代理部長敬群：對，所以……
羅委員美玲：就像我剛剛講的，沒有設天花板。
花代理部長敬群：我跟委員報告……
羅委員美玲：所以炒地皮的是地方政府。
花代理部長敬群：其實今年修了平均地權條例施行細則，過去整開區的土地沒有辦法標售地上權，它就只能標售，我們現在已經加上地上權，引導地方政府朝標售地上權的方式處理，不要一次就把祖產賣掉。當然後續還可以有更積極的作為，我們也在思考。這背後涉及地方的財政籌編還有開發預算，因為做區徵、重劃還是有成本壓力，這個部分怎麼平衡？其實我們正在思考比較好的架構，後續我們會跟地方政府討論，希望能夠不要賣，儘量留在政府手上，這真的會是比較好的方向。
羅委員美玲：我們可以發現其實中央一直想辦法讓房價降低，可是地方政府卻反其道而行，造成地價不斷地攀升。像臺北市南港區去年好，今年也好，臺北市政府標出了一坪510萬的天價，你自己想嘛！而且這個都要實價登錄，全部都是政府認證過的高價，你想其他的建商會怎麼想？
花代理部長敬群：確實沒有錯。
羅委員美玲：政府都如此認證過，對不對？
花代理部長敬群：這背後確實存在民怨。
羅委員美玲：這個問題很多，不是我們不斷地推出政策、修法就有辦法解決。如果地方政府拋售土地，不斷透過競標墊高土地價格，房價永遠都降不下來，而且房價漲上去之後要往下降是不可能的，它永遠在那個高點。
花代理部長敬群：確實這個部分……
羅委員美玲：部長，這個要解決。
花代理部長敬群：對於政府標售土地造成地價、房價上漲，社會有一定的抗議，我們確實看到，所以我剛剛跟您提到，這一系列的政策要再精緻化、再做調控，其實我們都在準備。我想時機到了，我們準備好了，我們會開始跟地方政府做更進一步要求。
羅委員美玲：還有一點我要跟你提的，就是社會住宅這部分真的是太龜速了，其實地方政府對於建設社會住宅是意興闌珊的，為什麼？我寧願把這個素地都賣出去，賣素地賺的錢比較多。
花代理部長敬群：確實。
羅委員美玲：我什麼要配合你們蓋社會住宅？
花代理部長敬群：這真的需要各縣市的民眾……
羅委員美玲：其實我們的居住正義越來越不正義。
花代理部長敬群：各縣市的民眾確實要給縣市首長壓力，不要把社宅的責任完全拋給中央，我覺得非常多縣市確實有這樣的問題，我希望大家一起努力。
羅委員美玲：中央在打房，地方在炒地皮，你真的要花多一點心思在這上面。
花代理部長敬群：是，謝謝委員，請委員多支持。
羅委員美玲：好，謝謝。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第24次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、邀請財政部阮代理部長清華、衛生福利部薛部長瑞元、內政部花代理部長敬群就「政府實施
房地合一稅政策成效及稅收分配運用效益」進行專題報告，並備質詢；二、審查本院委員賴士葆
等17人擬具「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（9時28分）部長好。對於超徵稅收一事，朝野政黨、民意代表、學者專家及電視名嘴都提出許多看法，從發放現金到振興加倍券，目的都是讓還稅於民的口號能夠落實於全民。在民進黨政府執政下，推動多項舉債計畫，卻把產生稅收的短差打造並宣傳為政績，請問目前是不是面臨這樣一個尷尬的場面？部長看法為何？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：林委員早。其實是這樣子，就總預算來講……
林委員德福：因為你舉了很多債，現在你超徵，你也沒有將這些超徵的錢去把債務攤平，結果現在變成歲計賸餘，歲計賸餘又可以任意的支配。其實這幾年民進黨政府影射稅收超徵是政績，不但不用於還債，更主張是經濟成長和紅利，這是不是代表財政部認為債務狀況根本就不需要去憂心？是不是這樣子？
阮代理部長清華：我跟委員報告，目前總預算的稅收的確是實徵數高於預算數，但是如果加計特別預算，其實它還是赤字，這是第一點報告。第二點，從民國107年到現在為止，這4年幾乎都是賸餘比較多，所以我們的作法是……
林委員德福：賸餘多，就是你超徵多嘛，對不對？
阮代理部長清華：對，但我們的作法最主要是用於實質還債，或是減少借……
林委員德福：你說實質還債，但是你還債了多少？
阮代理部長清華：我現在是講實質還債，這4年還了5,227億元……
林委員德福：但是累計超徵總額有一兆多耶！部長，既然沒有償債的疑慮，那為什麼把從人民口袋多收到的錢再還給人民就面露難色呢？等於是把超徵的錢還稅於民，但是你們就面有難色，這是為什麼？
阮代理部長清華：這一點我這樣說啦，因為最近景氣真的不好，不只是國內，國外也都不好嘛！
林委員德福：對啊，景氣不好，物價又上漲，對不對？老百姓苦哈哈！
阮代理部長清華：是，所以蘇院長已經有明確的指示……
林委員德福：這是難得民意一直逼啊！很多國會議員都有相同的看法，尤其蔡總統為了搶回超徵稅收決策的主導權，還說經濟問題同樣涉及總體經濟，與國家策略有一定的相關性，強調這也是總統的職權。請問政府現在準備大張旗鼓召開國安會議，難道是因為多年來把超徵稅收包裝成政績的國王新衣，其實已經都被全民看透了，所以藉由提升國安層級的經濟問題來嚇唬全民嗎？是不是這樣子？
阮代理部長清華：我跟委員報告，財政是跨黨派的……
林委員德福：我知道是跨黨派啊！
阮代理部長清華：這是國家永續的基礎，我剛才也報告過，蘇院長已經針對目前的國內外經濟情勢，指示各部會要研擬一個疫後的振興措施，還有協助照顧弱勢的相關方案，目前在積極研擬當中。
林委員德福：是啊！是因為委員一直逼，我一開始就說，全民就像股東一樣，如果公司有盈利、有賺錢，那它的股利、股息都要分配，但是我們政府現在的作法不是這樣，你們是拿部分去還債，其他就變成政府的小金庫，其實這不得當、不得體，尤其蔡總統希望是以更大的危機來包裝化解還稅於民的執政危機，講實在話，我認為是這個樣子。
阮代理部長清華：對於這個部分，我想行政院跟總統府會做全盤的考量。
林委員德福：人民的看法跟你們原來那種想法有落差，而且落差很大，因為最近很多民眾一直問，他們質疑超徵那麼多，為什麼不還稅於民？像新加坡都是這樣做，而且你每一次都要發幾倍券，那要花很多行政成本，其實這是不得體、不得當。
阮代理部長清華：對於各界的聲音，我想高層應該都有聽到，這部分將來在研擬相關方案的時候一定也會納入考量。
林委員德福：好啦！應該要納進去好好地研究、考量，看怎麼做是最得體、最得當啦！
阮代理部長清華：對、對，這個要大家有共識，就是怎麼樣能夠對國家最好，而且錢真的要花在刀口上。
林委員德福：繼續請教吳次長，今天的專題報告要討論的是房地合一稅政策成效及稅收分配運用效益，請問2.0版的政策成效在哪些方面？不動產有降價的跡象嗎？有沒有？
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長堂安：委員好。有關房地合一稅2.0，目前在抑制房市的部分，其實量已經開始在萎縮，至於價格的部分……
林委員德福：你認為價格會合理嗎？
吳次長堂安：只要我們杜絕炒作行為，讓預售屋不得轉讓，還有私法人如果不是作為都更或是給員工使用，除此之外的話，其實都可以杜絕大部分的炒作。
林委員德福：房地合一政策目的是為了打擊炒短線的投資客，你能保證實施後那些短線投資客會永遠退場嗎？會不會？
吳次長堂安：對於投機行為，我想政府應該做的部分是把各種措施都提出來，目前其實已經有跡象都已經往下降。
林委員德福：會不會只有短期的效應？
吳次長堂安：不會，這個是屬於長期的部分。
林委員德福：又或者會不會還有再修正版？甚至於有3.0版的產生，會不會？
吳次長堂安：我們會看整個房地產的炒作行為是不是有繼續往下壓抑，第二部分是我們會做滾動檢討。
林委員德福：大部分民眾都期待合理的房價政策，但是在目前這個普遍低薪又高房價的時代，實在是很難出現，房地合一政策不論是原版或是升級版，看得出來都是採以重稅來打炒房，請問對於多數想買房屋的薪水階級民眾有什麼可以實質幫助的地方？
吳次長堂安：跟委員報告，我想房地2.0相關措施的實施，將炒房的投機行為阻隔之後，對於真正有住的需求的一般民眾來講，其實減少這些投資客的炒作之後，這個價格就慢慢地會往下，這也是我們要努力的。
林委員德福：充其量就是推出擴大租金補貼的方案，來平息永遠買不起房子的弱勢民眾的怒火。請問重稅打短期的炒房，會不會讓投資房地產的人有5到7年以上才能轉賣房屋的心理準備，反而出現了中古屋惜售的現象，造成供需失衡，讓賣方市場進而推升新建案的漲價，會不會？
吳次長堂安：跟委員報告，其實不會，因為中古屋的買賣本來就有其市場在。
林委員德福：但是因為你讓新的房子5至7年才能轉賣，當然另外一波就是中古屋會提升。我認為你們應該要好好地探討，事實上這幾年建材成本大漲，現在又傳出磁磚成本有可能漲價，請問房價有可能合理化嗎？因為建材都一直在漲，然後你要他降，你認為這個有可能嗎？
吳次長堂安：現在有關建材的部分其實開始在趨緩，工的部分還是比較高。
林委員德福：有很多公共工程為什麼標不出去？工料都漲，所以標不出去。事實上投資客最大的底線會在獲利與稅差之間作出一個平衡，從中得到最高的利益，有房仲專家推估下半年的房價走勢仍一樣是居高點，價格下修的幅度有限，反而可能會形成緩慢上漲的幅度，且長時間保持這種穩定緩慢的上漲模式。本席以為這種短線炒房可能會退場，但是只要有機會獲利，只要不動產保持上漲的趨勢，拉長炒房期限的獲利，還是有人會跟進。阮部長，房地合一政策的成效能夠滿足多數民眾對真正合理房價期待的落實嗎？你認為會不會？
阮代理部長清華：當然房地產價格的問題，我想這要跨部會合作，這部分就財政部來講的話，我們最主要是採取租稅的政策，比如像之前所謂的囤房稅，或者是房地合一的2.0，還有我們加強稽核、加強查核等等。
林委員德福：其實立法院所制定的房地合一稅的母法，規定3個部會都要會同制定預算分配運用辦法，請問為什麼最後是由行政院來統籌調配？明明是內政部與衛福部才清楚預算的內容，為何決策分配預算的卻是行政院？本席很納悶耶！真的！
主席（費委員鴻泰）：時間到了，麻煩用書面回答好不好？
林委員德福：好，謝謝。你就給我書面啦！為什麼會由行政院來調配？照理講你後面還有很多需要內政部去配合的一些預算，結果現在有很多預算就直接由行政院來調配，這個很奇怪啊！
主席：好，感謝。接著請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時34分）本席就浮式風機發電要請益部長，針對幾個子題：一、離岸風電的回顧與盤點；二、現行國際間浮式風機部分；三、國內浮式風機產業發展；四、具體建議。首先，離岸風電水深50公尺以下未能本土化的前車之鑑，有以下四點：第一個，無本土設計團隊。第二個，銲工認證學習曲線與生產材料來源，目前都來自國外。第三個，我們工程管理團隊的相關人才是亟待培養的，第四個，保險與融資機構專業化的評估和支持是尚待加強的。檢視我國目前離岸風電本土化的進程，水下結構本土化的績效才10%，而我們幾年才達成這個本土化的10%呢？10年！從2012年的獎勵措施發布之後，到2014年真的有一個基礎基樁下水，歷時8到10年，我們的本土化才達到10%！基於這個花了將近10年時間才落實本土化的經驗，浮式風機有沒有可能改進？國際間的浮式風電到去年為止總共才139 MW，分別是英國80 MW、葡萄牙25 MW、中國18.9 MW、日本7 MW、挪威5.9 MW、法國2.2 MW，我國有什麼樣的可能性？我們的規劃為何？根據一份能源局自己的簡報，說2030年要完成100 MW的浮式風機示範場，顯示我國是有發展浮式風機決心的。現在國際間除了英國之外，其他都在發展驗證階段，我國與其他各國是可以齊頭並進的。有關國際間的浮式風機，我耙梳了幾個國家，有法國、西班牙和美國，美國有2家公司，一家在大學，其中有兩種機台是適合我們國內的；英國雖然現在已經在做發電，但是他們的機台不適合我們國內。國內的政策規劃是什麼？經濟部能源局評估國內水深50公尺以下離岸風場的固定式基樁是趨於飽和的，所以我們浮式風機的發電即將要往外推，也就是水深50公尺以上的部分才是我們發展的主力。借鑑過去我們的離岸風電發展沒有本土設計和產業基礎的支持，造成我國現在發展離岸風電的限制，要如何運用種子團隊完成本土化的設計？這個種子團隊是重點，因為我們現在有研發團隊了。為什麼我要講到本土化的設計？因為現在世界各國全都沒有自己的設計，所以我們就可以有自己的本土化設計，進而透過驗證的過程和試產的修正，完成國內浮式風機的產業生態鏈，這是主政者要深思的。臺灣當然有發展浮式風機國產化的機會。浮式風機的概念很簡單，上面一個風機，加上船舶，下面的機台其實就是船舶、那個浮式風機的載台就是船舶。風機我們當然落後，但船舶我們是有機會的，臺灣擁有亞洲第一流的船舶設計團隊─船舶中心，我們也有亞洲第一流的船舶製造公司─台船，再加上臺灣自有浮式風電的市場規模是足夠的，我們現在欠缺的是政府的政策和資源的投入，有的話就可以帶動國家造船工業及浮式風電整個產業的發展。所以首先是設計端的本土化，因為全球尚未成熟，所以我們就有機會；第二是可以培養國家海工設計的高端人才，進而加速整合製造端的國產化。這樣的產業鏈才會有一個正向的發展。目前我們設計的載台有船舶中心和臺大的「臺大浮台」；船舶中心自己研發的浮台則正在成功大學進行風、浪的模擬。我們的產業政策規劃從2022年，也就是現在開始到2030年分成三個階段：浮台構型的設計、構型開發及海試，還有驗證場域併聯。本席建議在2026年之前，也就是這4年要完成浮台構型的設計，這個部分已經在做了，但是要加速支持的是構型的開發、海試和驗證，之後才有2030年的場域規劃和示範場的基建正商轉。現在國際的發電機組已經朝向15 MW了，國內研發階段還是只有符合2 MW的機台，不管是臺大或船舶中心，現在的機台都只符合2 MW，所以你們要去支持它！如果今天整個驗證場域，包括未來示範風場的機台要朝向10 MW或15 MW以上，現在就要政策支持船舶中心，不管它是跟海大或未來跟成大合作。重點是，如果今天政府的政策沒有支持和配合，國內的團隊不可能完成載台參數的蒐集和驗證，也就是說，國內的設備廠商也不可能和國際的風電機廠合作，譬如說西門子，你要跟它買機台、買15 MW的發電機，它不會賣給你，因為它會問我們的載台所蒐集的數據和驗證在哪裡。在沒有風電廠配合、買不到的情況之下，也就不可能有保險和融資的承認！所以浮式載台除了建造及設計能力之外，建造數量當然也關係到產業的發展，因此現在政府如果不支持浮式風機國家隊的形成，將來一定會後悔！在你們的離岸風電「產業關聯政策執行方案」當中，有一張和產業鏈有關的表，其中有一個月內就可以馬上完成的項目，我具體要求在風力機零組件、海事工程服務、工程設計服務當中將浮式風機納入，因為這張表關係著我們對浮式風機國產化團隊的要求。本席對政策支持方面有四項建議：第一是政府應該立即成立國家隊，主導產業鏈的完整規劃，訂定浮式風機相關產業關聯政策的獎勵措施。本席要講的是成立國家隊，主導產業鏈的完整規劃，從設計端到驗證，包括驗證場域和示範場域，整體培養國內具有特色的設計能力及海船探勘能力，在2022年到2026年一定要完成驗證場域。第二就是剛才本席所提的，在離岸風電「產業關聯政策執行方案」當中，應加列浮式風機的項目，堅持本土化，成立在地化的國家隊，形成產業鏈。第三，在實驗階段當中，應仿過去的測風塔方式，進行本土設計技術化的發展，要求單一浮式風機機組的開發應從2 MW提升到10 MW以上，甚至直接就是15 MW；請經濟部偕同國科會，提供船舶中心及臺灣大學團隊足夠的資源和支持，加速國家浮式風機的發展。第四個也是配合第一點的要求，就是加速推動驗證場域的配套及示範場域的規劃，在這個過程當中，也就是這4年你們要怎麼支持呢？請協助國內產業進行試作及試營運，完成浮式風機的資料蒐集和驗證，必須要有這兩個，我們才買得到發電機，買得到發電機之後，才有保險和融資。請問部長針對本席這四項建議有什麼看法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。委員對浮式風電非常關切，也很深入地提出未來可能的方向。沒有錯，能源局現在確實在規劃下階段的示範風機要如何導入像委員講的國內研發能量，一起結合進來。對於委員今天的意見，我會請能源局詳細研究，再跟委員做說明。
林委員岱樺：好，這四項我要看到紙本的回應，原則上一個月，好嗎？因為有些事你一個月內就可以回答我可不可以做，所以請在一個月內告訴我哪些可以做、哪些什麼時候要做，可以嗎？
王部長美花：好。
林委員岱樺：謝謝。
主席：這部分大家也都很關注啦！再請部長加速。請邱委員議瑩發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第24次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、邀請財政部阮代理部長清華、衛生福利部薛部長瑞元、內政部花代理部長敬群就「政府實施
房地合一稅政策成效及稅收分配運用效益」進行專題報告，並備質詢；二、審查本院委員賴士葆
等17人擬具「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時40分）請教阮代理部長，美國前幾天發布11月的CPI是多少你知道嗎？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：委員好。現在是7.1%。
吳委員秉叡：那是10月吧？
阮代理部長清華：對……
吳委員秉叡：那11月呢？
阮代理部長清華：11月是7.1%，那10月是7.7%。
吳委員秉叡：有下降一些？
阮代理部長清華：有下降，但是下降他們也很擔心，比如最近他們的GDP有成長，造成他們擔心Fed會繼續再升息，所以股市反而繼續往下跌。
吳委員秉叡：雖然11月是7.1%，可是我有看到一份資料，他們好像預估12月會降到4.4%。其實今年下半年的經濟情勢看起來很險竣，像臺灣的景氣在上個月已經降為藍燈，這是全世界有意的行為，因為升息的目的就是要讓經濟發展的狀況冷卻下來，這樣子才能夠抑制CPI。這個狀況再加上中國現在的疫情不得了，每天確診那麼多人、死亡那麼多人，使得中國的經濟幾乎停頓，製造等各方面跟原來都差距很大，全球的經濟變成這樣，臺灣現在所需要的這些大宗物資，像黃豆、小麥、玉米、大豆這些東西，你認為國際購買的價格會下降嗎？還是會持平？還是怎麼樣？
阮代理部長清華：這個都一直在波動狀態，我每天都在關切這方面的價格趨勢，但是因為這一次很多都是屬於輸入性通膨，所以有關大宗物資也好，或者是油氣類也好，我們是採取減免關稅、貨物稅、營業稅的方式來減輕人民的負擔。
吳委員秉叡：總共減少了多少的稅收收入？
阮代理部長清華：目前減少的已經達到377億元。
吳委員秉叡：原來行政院是發布說到12月底為止，請問稅金的減免會不會過了12月才延長？因為剩下幾天就……
阮代理部長清華：會延長到3月底。
吳委員秉叡：已經宣布了嗎？
阮代理部長清華：這部分應該已經核定了。
吳委員秉叡：問題是我們降稅的目的是要幹嘛？避免大宗物資的隨便上漲，對不對？
阮代理部長清華：最主要是控管國內的物價上漲，因為這……
吳委員秉叡：那有達到目的嗎？
阮代理部長清華：的確有幫助，像很多我們都降到零或者減到一半，所以這個的確是有幫助。
吳委員秉叡：剛剛講說已經少了那麼稅，到底有沒有實現在消費者的身上？你記不記得前幾年有討論過奶粉降價，奶粉的關稅要減免，那時候我們關切的是降價的利益要由消費者獲得。你降大宗物資的營業稅、貨物稅或是其他的稅等等，減免金額達到三百多億元，你們真的有達到降稅的立意嗎？能否舉出數據給我聽聽看？
阮代理部長清華：實際數字我們會後再提供給委員參考，但是我簡單說明一下，比如像油氣類，就是掛牌的，可以看得出來有降下來。
吳委員秉叡：油氣類？
阮代理部長清華：對，比如像汽油或是柴油，這些我們都有……
吳委員秉叡：不是啦！我現在跟你談的是大宗物資嘛！
阮代理部長清華：大宗物資這一部分……
吳委員秉叡：因為臺灣本身在煉油，所以臺灣進口的汽油跟柴油不多啊！
阮代理部長清華：我們都有跟經濟部合作，追蹤它後續的……
吳委員秉叡：我就是要了解追蹤的狀況怎麼樣，因為現在外面的物價跟食品價格一直上漲，都推說是飼料成本增加這麼多，所以雞蛋不得不上漲，我就舉這個例子，飼料的來源主要就是黃豆跟玉米，所以我要了解你們減免了這些稅之後，會不會進口商不反映仍然抬高價格？有沒有這樣的狀況？
阮代理部長清華：我們非常在意這一點，所以有跟經濟部密切合作，包括我們國稅局也都會去了解，我們希望是回饋到最終的消費者身上……
吳委員秉叡：對，我現在就是要問這個，我知道理論上是這樣，那我是問你怎麼做？做得如何？成效如何？你們其實有聯合稽查，必要時可以去聯合稽查，請問你們去稽查了幾次？
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，最近物價上升的幅度算是與進口價格的升幅相當，所以這部分就沒有做聯合稽查，但以往是有進行聯合稽查的。
吳委員秉叡：所以我就說這種回答是書面文字嘛！你跟我說會聯合稽查，但一問稽查的結果卻說沒有去。
阮代理部長清華：報告委員，我想會後是不是可以再提供完整的報告給委員參考？
吳委員秉叡：不要只是坐在辦公室裡想政策，政策想當然爾可以這麼做，但是落實的時候地方政府是沒有力氣去稽查的，你們和經濟部也沒去稽查的話，最後飽了中間商，但想要達到的目的卻還是做不到。
阮代理部長清華：瞭解。
吳委員秉叡：這是否也是打擊哄抬物價裡的一個步驟？你有去稽查，對方才有感覺，當他發現你都沒有稽查的時候，進來的訂價權就不在你身上，而是在這些經銷商的身上。
阮代理部長清華：瞭解。
吳委員秉叡：本席要看到的是，稅金的減免是政府的美意，但也要真的能夠實現，讓臺灣的物價不要被哄抬，讓CPI能真的比較低，目的是這樣。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：至於你剛剛跟我講的汽、柴油，臺灣本身其實就有煉油，像是台灣中油和台塑化這兩間公司是有進口原油做裂解以生產出汽油和柴油的，所以汽、柴油的進口量應該是不大，甚至還有很多是往外賣的。這件事情就目前而言是非常重要，希望能跟經濟部講，真的需要去市場上查查看。你要想想看，中間的通路商和經銷商沒有那麼好心，價格不抬是合理，但萬一有人拉抬價格呢？要是中間再賺取一些差價，就會讓我們減稅的美意不見了。
阮代理部長清華：謝謝委員指教。
吳委員秉叡：我們做了這麼多、這麼努力，國人的損失就是被幾個中間商給剝削走的，這樣會出很大的問題。
阮代理部長清華：我們會盡量追蹤好不好？
吳委員秉叡：趕快去追蹤和稽查，價格到底是怎麼了？現在又有人在講，過年需要大宗物資，而生產出來的東西，像玉米就變成鉰料去養雞生蛋還有產生雞肉，如今要過年了，大家需要的物資多了，外面又在講要漲價了，試問玉米進口的錢到飼料製造商那邊的時候，減稅的成果到底有沒有被自行吸收，是真的把價格降下來還是依然照舊？
阮代理部長清華：瞭解。
吳委員秉叡：訂價的權力在誰的手上？你們有跟這個行業的公會或大型廠商密切聯絡嗎？
阮代理部長清華：我跟委員報告，行政院有一個穩定物價小組，就是在綜整各部會的狀況，並會通盤去處理。
吳委員秉叡：我的憂慮是，有這個機制但執行的成效如何？
阮代理部長清華：確實有這個機制。
吳委員秉叡：既然有這個機制，也有可行的方式，就真的要落實去做，利益才會歸給全民。
阮代理部長清華：是。
吳委員秉叡：這點要拜託你們，大家要努力，不是每天穿西裝，坐在辦公桌旁，就說制度是這樣。這不是「想當然爾」的，沒有去追蹤、稽核或稽查，商家很可能會利用這個機會兩邊賺，不但進口的稅金免了，東西在賣的時候也沒賣得比較便宜。
阮代理部長清華：完全瞭解。
吳委員秉叡：我就擔心會出現這樣的狀況，如果真的出現這樣的狀況，不就白費了我們推出的這個制度嗎？枉費我們這麼打拚，又這麼努力地去做。
阮代理部長清華：瞭解。
吳委員秉叡：要加油，謝謝。
阮代理部長清華：謝謝委員指教。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時45分）部長早。今天我們要討論能源發展條例少數幾個條文的修正，最近有一個新聞其實還滿振奮，就是我們的再生能源滲透率已經高達23%，風力和太陽能的發電率創下新高，顯見這幾年我們在推動再生能源這方面的成績已經逐漸被看見。只是有一個新聞對你們還滿打擊的，我想利用這個時間讓部長說明一下，就是李鴻源前部長說臺灣裝風機的成本跟越南差很大，臺灣裝一臺風機的錢，在越南可以裝三支。部長，這個說法看起來好像很嚇人，看起來臺灣好像亂花錢，實際上，我讓你們經濟部能夠趁這個機會對外完整說明一下，好不好？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，非常謝謝。這確實是兩個完全不同的制度，越南是在潮間帶蓋風機，臺灣對潮間帶的環境保護是非常嚴格的。
邱委員議瑩：對。
王部長美花：我們其實是一定要在海域裡面，所以我們是海事工程，在潮間帶它用很簡單的棧橋就可以來施工，所以這個工程的困難度差距非常遙遠。
邱委員議瑩：工程的困難度跟建設的程度以及對於環境的保護程度，其實是天差地別。
王部長美花：是，完全不同。第二、因為越南是建在潮間帶，所以風機很小，是4MW的部分，我們現在的是8MW、9MW，甚至未來會到十幾MW，所以這兩種風機的大小也完全不同，甚至因為大小不同，所以出力能夠得到的風量當然也就不一樣，所以一個效率比較大，一個效率比較小，總結三個大因素，就完全不能夠做這樣比擬。
邱委員議瑩：部長，我覺得您這樣的說明其實非常清楚，不過在這個新聞一出來時，我還是建議經濟部應該要強力回擊。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：面對這種專門製造謠言、製造假新聞的，我覺得經濟部在這個方面應該是要強力回擊。
王部長美花：我們有在第一時間就在臉書告訴大家。
邱委員議瑩：有，我知道你們有回擊，但是它不夠強力，好不好？
王部長美花：是。
邱委員議瑩：部長，我想再跟您請教，我們大概整理了一下這個修法的重點，我比較關心的是這個部分，就是我們現在刪除燃燒型生質能電廠應該要設置於工業區的限制，換句話說，未來很多農業廢棄物所產生的，包括您現在看到把它作成顆粒狀的生物質能來做燃燒，但是其中有一條我其實不是很清楚，你們說修法之後回歸土地使用管制就能就近設置電廠，請問一下，這一些農業廢棄物，包括樹枝和竹材、木材等等這種廢棄香菇包，如果做成生質能，它能不能就近在農地上面或者是在農業區裡頭去設置電廠？可不可以？
王部長美花：這句話的意思就是因為原來的規定只能限制在工業區，沒有在工業區就完全沒有辦法動，現在的意思是對於土地使用管制規定，這個部分如果確實是在農地，我們會跟農委會來確認它在什麼地方可能可以來設置，並不是一定全部都可以，但是就是以實際上來規定，但現在的條文就是卡住了，若沒有在工業區就完全沒辦法設置，所以這一次修法的意思是這樣子。
邱委員議瑩：部長，我當然瞭解，你們現在把它回歸到土地使用管制規定，對不對？看起來像是放寬，但是對於跟農委會協商的這個區塊，比如農地，我們現在一直講農地要農用，甚至農地上面的工廠，我們也把它擴大解釋成幾年以前設置的或是它符合什麼樣的規範，這個農地工廠可以就地合法並申請合法化，但是未來新增的，即農地上面要蓋電廠這件事情，您覺得容易嗎？
王部長美花：這個部分，現在先解除這個管制，確實的細節我們會再跟農委會細談態樣。
邱委員議瑩：所以現在修法只是先把這個限制解除，但是未來在於土地分區管制使用上，跟農地是否農用、農地上面能不能蓋電廠這件事情，還需要再進一步做跨部會的協商，是不是？請能源局局長補充。
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：我跟委員補充報告，跟農委會討論的時候主要是針對農業廢棄物，其實農業廢棄物經過集運之後，如果要再送到工業區才能處理，其實這一段的運送過程就是造成一個能源消耗……
邱委員議瑩：對，這個我瞭解。
游局長振偉：所以現在跟農委會談的就是如果這樣整體規劃完成，它把這些農業廢棄物集運到一定的場所，透過一個妥當的規劃，採容許的方式，有機會就可以就近做處理，不會是全面發展……
邱委員議瑩：我知道，你講的和部長講的其實是一樣，我要問的是所謂一定的場所是哪裡？能不能在農地上面直接就設置這樣的生質能發電廠或是做生質能的燃燒？或者是能不能在農地上面直接設立製作生質顆粒的工廠或是電廠？這部分你們需要花很多時間去做討論，不是你今天在這邊回答我就可以算了。因為我剩下一點點時間，我還有最後一個問題想讓部長回答，現在的修法也談到屋頂設置光電，有關屋頂型光電占比率高達65%，但是我要讓部長看一下，這是台電網站上面告訴大家要怎麼申請太陽能屋頂型光電板，你看這麼多的程序及這麼多的書面，台電說最快六個月，其實沒有人六個月就申請得出來，最少都要一年以上。我想請教，這麼繁複的申請流程能不能簡化？第二，我們能不能大量運用屋頂上的空間來進行光電的設置，甚至儲能設備的安置？我的電不一定要全部賣給台電，如果有儲能裝置，其實設置太陽能光電板之後，我自己用我的儲電系統可以供應我這棟大樓或是供應我這戶人家自己的電力使用，有沒有可能？
王部長美花：兩個問題，有關這些程序是否太過繁複及能否簡化，我們會再討論一下。第二個，有關儲能部分，確實委員如果看到有些國家在家戶有太陽光電儲能，這也是未來我們會去規劃的方向。
邱委員議瑩：部長，我們能不能同步進行？本席一直在強調儲能的重要性，我們在推動光電，不只是可以賣電給台電，能不能儲能來讓自己的家戶就可以使用，也能夠來推動這方面？雖不見得能夠完全供應這一家、這一戶一整個晚上或者一整天的電力，但是至少能夠在某個程度上減緩發電或是減緩使用電量的這些成本。
王部長美花：是，現在的儲能就是一步一步來，不管是在太陽光電案場設儲能或者是在工業區裡設儲能，這個我們都要跟內政部詳細討論，因為住家比較密集，關於可以設什麼樣型態的儲能以及安全規範，我們後續再來跨部會討論。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：請孔文吉委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（9時54分）王部長，有關再生能源發電的發展不是很順利，因為2050年淨零排放路徑策略總說明在今年3月已經發布了，2030年的裝置容量，到2025年應該是到20GW，但是現在2022年的裝置容量是多少？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：現在到今年底大概是超過10GW。
孔委員文吉：我們預計在2025年應該達到20GW，所以我們真的要加油，好不好？
王部長美花：是。
孔委員文吉：我們的再生能源可以說是落後很多，而且你之前也有答復不可能達成。
王部長美花：那是指再生能源在2025年占比20%的部分。
孔委員文吉：那是不可能達成。我們先談地熱的部分，現在有很多國外廠商，地熱大部分都在原住民地區，大概有八成，不管是臺東知本、宜蘭大同、南投仁愛、花蓮萬榮或延平等等，但到現在為止，地熱在原住民族地區真正成功的幾乎沒有。過去本席一直強調，因為現在地熱的能源廠商都到原住民鄉鎮去圈地，圈地之後訂定了合約3、5年不進場，因為它沒有時間的束縛，要等中油進行地熱探勘。中油選定了幾個地方進行地熱探勘，請中油來協助，然後能源廠商才能進來，現在有沒有可能請中油針對原住民族地區幾個案場，不要都集中在臺東，中油的這幾個案場？譬如南投仁愛鄉廬山溫泉就不錯，能源廠商先把地圈下來，圈下來之後，等中油的調查報告出來之後才能進場，那要等很久耶，這個問題要怎麼克服？
王部長美花：有兩個部分，在地熱探勘部分，技術難度確實比較高，所以現在我們有兩個作法，一個就是地調所的研發能量也會進來。第二個，在探勘的部分，應該是開發業者與中油公司合作，因為中油對探勘的技術相對是有的，所以應該是中油與業者合作進行相關的開發等等。
孔委員文吉：本席3年前就在我的家鄉舉辦南投縣仁愛鄉地方建設及原住民再生能源進度座談會，3年前就已經帶你們去看過了，結果到現在一點動靜都沒有，什麼進度都沒有，最後中油是到臺東去探勘，沒有到中部來。這些國外的能源廠商，不管是瑞典來的，現在大家都在等中油的技術，因為中油有探勘地熱的技術，我們南投等了3年卻沒什麼進度，所以有沒有可能請地調所或中油先就南投地區早點進行探勘？
王部長美花：可以，我可以請地調所去做相關的調查，我們在明年的經費裡面有挹注地調所比較多的經費，我們會把南投地區當作其中一個地點。
孔委員文吉：再加上南投地熱連部落會議都通過了，歡迎廠商來開發，我們的部落會議都通過了，但是廠商都還沒進來，別的地區都是廠商先進去，然後先開挖，到最後部落反對要召開部落會議，我們不是，我們是部落會議已經先通過了。
王部長美花：謝謝委員協助。
孔委員文吉：可是沒有廠商進來啊！等了3年還沒有廠商進來，有一家倍速羅得公司跟我們地主簽了3年，到現在都還沒什麼進度，也是在等中油，我們要等到什麼時候？我們把土地都讓給這些能源公司了，卻遲遲都等不到它們進場，這是一個問題。第二個問題是我們上次審查礦業法的時候，針對第二十一條原住民知情同意權，這些礦場在礦業法通過之後要補辦原住民知情同意，為什麼再生能源部分沒有？
王部長美花：有，在我們這一次的草案裡面，第十五條之五規定地熱探勘和開發都要遵守第二十一條的規定，有把它寫進來了。
孔委員文吉：對，應該是要補辦。
王部長美花：它不用補辦，因為現在都是還沒有開發。
孔委員文吉：最後也要讓部長瞭解一下，在花蓮鳳林大概有一千多公頃的光電開發案，那是台糖的土地，它說不用經過諮商同意，但是周邊都是我們原住民的傳統領域部落，在鳳林鎮旁邊有一千公頃。後來台糖很簡單的答復，因為台糖是國營公司，這個土地都是私有地，所以一千多公頃的光電開發案不需要經過原住民諮商同意，台糖說它是一個公司，這個是私有地，部長覺得這合理嗎？
王部長美花：第二十一條是規範相關的公有地，如果是私有地就要取得私有地的同意，才能夠開發。
孔委員文吉：本席不認為台糖的土地是私有土地，台糖的土地怎麼會是私有地？旁邊有傳統領域，所以應該算是公有地，公有地的話就必須要按照原基法規定，不能說台糖土地八百多公頃不用經過諮商同意，因為旁邊都是原住民部落。還有最後一點，大同鄉有一個小水力發電，現在卡在國產署第三十三條，再生能源小水力發電必須要公辦公營，大同鄉公所怎麼有能力去經營小水力發電？這是不是要跟國產署協調好？因為國產署堅持要鄉公所來經營，鄉公所怎麼有這個錢經營小水力發電？這個部分要怎麼克服？
主席：請經濟部能源局陳組長說明。
陳組長崇憲：跟委員報告，那個部分我們會再與國有財產署針對法規的部分再做協調，按照國有財產署的規定，它可以公辦公營，也可以委託經營，上次也有協調過，應該會走向委託經營的方式比較能夠合理來做使用。
孔委員文吉：你不可能讓一個山地鄉公所去經營小水力發電或經營地熱，而是應該要委託與財團、廠商合作，鄉公所不可能有這個能力經營小水力發電，目前還卡在這裡，希望能夠有所突破，好不好？
主席：細節部分再跟孔文吉委員溝通，好不好？
王部長美花：好。
主席：請陳委員明文發言。