會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第12次全體委員會議【含秘密會議】（2022-11-07）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支公開及機密部分；二、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：(一)莊守耕公益基金、(二)受理
捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時52分）童委員長早安，辛苦了。我有幾個問題是有關預算和一些工作的追蹤，後續都要請教委員長。第一個，僑委會有一個海外數位華語文推廣計畫，這個計畫我看裡面寫的是用遠距、線上教學方式，提供僑校教師多元學習管道，擴大師資培訓。沒有錯吧？
主席：請僑委會童委員長說明。
童委員長振源：王委員早安。是的。
王委員定宇：這個是師資培訓，請教委員長，可以使用這個資源的對象是指現在僑校的老師，還是有興趣的人都可以使用？是限定我們的僑民，還是非僑民、當地主流社會的人都可以來運用這個遠距推廣計畫的線上教學內容？是誰在用？
童委員長振源：最主要是那些老師。
王委員定宇：針對我們現職僑校的老師？
童委員長振源：對，針對現在的老師，因為我們多了一個方式，希望能夠輔導他們……
王委員定宇：就是做師資培訓？那個有點像在職訓練吧！
童委員長振源：因為他們在海外教學可能比較少一些專業知識上面的協助，所以我們儘量提供多一個方式來鼓勵他們。
王委員定宇：我們的老師有大量增加嗎？
童委員長振源：目前因為疫情的關係，事實上是有稍微減少。
王委員定宇：為什麼你們的預算跟去年相比增加6倍？
童委員長振源：去年預算大概只有23萬7,000元。
王委員定宇：不管去年如何，你就告訴我，你去年什麼都沒有做，為什麼預算大幅暴增6倍？如果你的對象是現職的老師、是封閉式的、是對自己人的訓練，去年、前年和今年，而且是線上，不要跟我講因為疫情，你的教師人數還減少，你的預算為什麼增加6倍？民脂民膏耶！你不會因為錢少了而有所影響。
童委員長振源：就我們整個預算來說，但是我們全球僑校老師有2萬4,000位。
王委員定宇：我不管多少，線上教學是開通一個碼給他就可以，那個不會因為人數增加成本隨著增加，委員長，你要回答我的問題。如果這個師資培訓的計畫是針對我們自己封閉式在職老師的進修，為什麼你這一次的預算編列比之前的編列增加6倍？總金額不大，我坦白講，23萬元變到140萬元，為什麼增加6倍？總要有一個理由吧！
童委員長振源：委員，去年我們只有23萬7,000元。
王委員定宇：對，你去年只有23萬7,000元，去年沒有在做嗎？為什麼增加6倍？請業務主管直接回答，我不一定要委員長自己回答。
主席：請僑委會僑教處林處長說明。
林處長宏穎：現在因為疫情……
王委員定宇：不要再跟我講因為疫情，線上遠距跟疫情有什麼關係？疫情解封了老師暴增6倍嗎？
林處長宏穎：我們本來在歐洲地區沒有辦，接下來我們是希望擴大到各地區都能夠來辦。
王委員定宇：這是線上遠距教學，會因為增加一個地區進而預算要增加6倍喔！你的內容是有大幅暴增？教的語文是一樣吧？
童委員長振源：我想人數上面應該也會擴大，我們是不是再把詳細資料提供給委員來指教？
王委員定宇：沒有，我現在要答案，為什麼暴增6倍？
主席：請僑委會徐副委員長說明。
徐副委員長佳青：報告委員，我們這個線上的課程，基本上它並不是全體開放，它是要老師來報名。
王委員定宇：我知道啊！
徐副委員長佳青：為了要雙向溝通比較有效率，所以它每一次的報名員額就會有……
王委員定宇：這不是我問的問題嘛，副委員長，我還是要請教童委員長。
徐副委員長佳青：今年的預算多增加6倍是因為……
王委員定宇：我只是想知道為什麼增加6倍？這麼簡單而已，因為我後面還有其他問題，不要耽誤我的時間。
徐副委員長佳青：明年開始要恢復到實體舉辦……
王委員定宇：這是線上遠距，結果你這個預算是編給實體，那預算就應刪減到零了。
徐副委員長佳青：不是，要跟委員報告的是，我們有二個部分，一個是要實體辦；一個是要線上辦。由於這2年大家覺得線上的效果很好，所以我們要擴增人數。
王委員定宇：你沒有回答我問題，我還是問委員長……
童委員長振源：跟委員報告……
王委員定宇：這是線上遠距，我都已經幫你想好答案了，因為歐洲有法語區、斯拉夫語區，你們要增加這些語言，第一次的建置成本將會有所增加，這樣答復我就能接受了，但你剛才回答什麼？線上遠距不會因為使用人數增加而成本暴增，你們聘請的老師還減少欸！
童委員長振源：跟委員報告，第一、去年編列預算是23萬7,000元，但實際上執行的預算是49萬元，因為我們擴大了一些……
王委員定宇：你編列140萬元，那委員會至少要砍90萬元。
童委員長振源：我是說今年執行的部分達到49萬元，明年因為要規劃包括歐洲地區沒有僑教中心的地方，我們也希望開放，過去這塊比較少……
王委員定宇：委員長，遠距線上就是為了沒有僑教中心才開放……
徐副委員長佳青：跟委員報告兩點：第一是我們的課程類型增加，第二是我們的班次增加，所以在這兩個基礎上，預算因此增加6倍，以上。
王委員定宇：僑委會預算不多，但是增加6倍，而你們又提供線上遠距及封閉式的教師進修管道，你們可以去問臺灣的老師，其實進修教材不會差太多，除非教材大幅改版，所以預算的增加要有一個道理，我沒有聽到你們講出合理的道理，所以剛才徐副委員長所說關於教材內容增加、班次增加，請提供詳實的資料。既然是遠距線上教學，你們經費增加6倍，其中一個理由是因為歐洲明年要開始做嗎？
童委員長振源：是歐洲要擴大，因為歐洲只有德、英、法3個僑教中心。
王委員定宇：沒有僑教中心怎麼會有老師？
童委員長振源：我們還有其他的僑校，像是在瑞典也有僑校。
王委員定宇：所以2022年以前僑校老師沒辦法使用線上遠距的……
童委員長振源：就是沒有僑校中心的部分，我們就沒有推廣，明年要開始推廣。
王委員定宇：為什麼？他們可不可以用？現在有個地方沒有僑教中心，但是有僑校，如果他是老師，在今年（2022年）以前，可不可以使用線上遠距的……
童委員長振源：過去是要我們的同仁去協助，未來我們會請……
王委員定宇：我的問題很簡單，處長可以直接回答，我們以往在歐洲或其他五大洲，不管是哪一洲，沒有僑教中心但有僑校的這些老師，有沒有使用你們海外數位華語文推廣計畫？有，還是沒有？
林處長宏穎：歐洲地區是因為我們跟國內10所大專院校合作，每個學校都開設很多種課程……
王委員定宇：面對僑委會，到底是我中文不好，還是我要用臺語問你？
童委員長振源：委員現在是說……
王委員定宇：處長，現在正在開會，上課專心一點！我問你的問題很簡單，沒有僑教中心，但是有僑校的師資，到底有沒有使用遠距線上推廣計畫的培訓內容？有還是沒有？
徐副委員長佳青：有。
童委員長振源：在歐洲地區過去是沒有這樣的……
王委員定宇：過去沒有？副委員長說有，你說沒有，你們到底在幹什麼！你們對業務到底有沒有嫻熟？
徐副委員長佳青：報告委員，我們的線上服務是對全球的，只要有僑校的地方都可以用，38個據點……
王委員定宇：副委員長，你的答案跟委員長不一樣，不然現在由你來擔任委員長好了！處長，你在幹什麼？我的問題沒有很複雜，我只是想瞭解，因為我後面還有重要的事情要問，你預算增加6倍要有個理由嘛！教材增加、班次增加、語言增加、資源增加、簽約增加，我才能檢視你們這個錢有沒有增加6倍的必要啊？
童委員長振源：報告委員，僑教處給我的資料是過去沒有僑教中心……
王委員定宇：委員長，處長就在你旁邊。處長，如果有僑校，沒有僑教中心，本來就可以用線上遠距教學的資源，你現在又用這個當理由，告訴我要增加預算，我聽不懂啦！
林處長宏穎：因為這個計畫是以中心為單位來開這些課……
王委員定宇：對，原來是講以中心嘛！
林處長宏穎：所以各個老師都要跟中心報名……
王委員定宇：要到中心裡面才能用這個資源嗎？
林處長宏穎：不是，就是透由線上，中心開放他們使用。
王委員定宇：所以中心在哪裡沒差，我在盧森堡、在波蘭，線上都可以報名，報名取得通行碼就可以使用，這樣是對還是錯？
林處長宏穎：如果說有一些外溢效果，當然……
王委員定宇：不是外溢效果，你這是培訓的遠距教學資源，譬如我是僑校老師，我想增進教學內容，跟僑教中心報名，這是對的，因為你說要認證，你要certificate，然後認證是線上on line就可以報名，報名取得通行碼，就可以在這邊操作、互動，取得新的教學課材，現在是這樣子沒有錯嘛！
童委員長振源：報告委員，這部分我們回去釐清一下，一定給委員一個詳細資訊。
王委員定宇：委員長，我這個問題還不是我要問的最大問題，你第一題就卡住了，我真不知道接下來要怎麼問下去！
童委員長振源：抱歉！因為……
王委員定宇：你知道會產生一個什麼現象嗎？現狀本來非僑教中心就可以報名使用，結果剛剛委員長親口的說明，第一，你說沒有在用，這是錯誤。第二，剛才處長說增加預算，是因為有些有僑校而沒有僑教中心的人要使用，但現在他們就可以使用了，所以你沒有答案答復我為什麼要增加6倍的預算，你這樣預算怎麼保得住呢？
童委員長振源：這是原來僑教處告訴我的，有僑教中心才有協助……
王委員定宇：童老師！我沒有要為難你，但是剛才這個問題的回答亂七八糟耶！
童委員長振源：我瞭解，這個我們回去釐清，然後再跟委員詳細說明，因為我這邊看到的是沒有僑教中心就沒有……
王委員定宇：我今天好幾個問題都跟預算相關編列有關，現在第一題就卡在這邊！事實上，每一筆預算增加的倍數達到6倍，我們都應該要問為什麼，如果你的答案合理，我們當然支持，因為你們花越多錢，表示業務做得越好，我幫你們掌聲鼓勵……
童委員長振源：謝謝。
王委員定宇：可是你們剛才回答的，委員長和副委員長的答案不一樣，處長跟你的答案也不一樣！
童委員長振源：沒有，處長這邊答案是一樣的，因為他提供給我的資料是固定的……
王委員定宇：那就是處長在害徐佳青？
童委員長振源：沒有，我想提供的資料就在這邊，今年因為沒有僑教中心，所以沒有提供給歐洲地區相關的服務……
王委員定宇：他剛才講有耶！處長剛剛講有耶！委員長，處長還好好的站在你旁邊，他剛剛講有耶！
童委員長振源：好，沒關係，這個……
王委員定宇：線上教學不會因為藩籬的限制被中心綁住，這是基本概念，不然為什麼叫做線上遠距！
童委員長振源：可能在協助的部分，如果沒有僑教中心……
王委員定宇：你看，連主席都看不下去而站起來了！最後30秒問一個問題，我在去年11月詢問你為什麼澳洲沒有設華語文中心，全球已經有43個了，當時委員長說會努力，現在一年過一個月了，澳洲的進度如何？
童委員長振源：跟委員報告，第一，因為這是國家戰略，所以在美國和歐洲設立，委員提出這個問題後，我們也有去詢問，確實，澳洲有部分學校有這個意願，所以我們會提到國安會再來做……
王委員定宇：但是一年過去了！
童委員長振源：因為我們要在海外進行調查，有關僑校的經營狀況……
王委員定宇：我看你們在歐洲設立還滿快的，你們有工作時程。
童委員長振源：因為原來計畫就是在美國和歐洲……
王委員定宇：澳洲我們的僑民很多，Quad澳洲扮演印太地區很重要的角色，澳洲現在跟我們也相當友好，去年你們表示要聯繫，結果到現在一年過一個月了，澳洲的進度還再問國安高層，這個我聽起來有點怪！
童委員長振源：因為這整個是國安會在協調，包括……
王委員定宇：這個你把它弄清楚，我們審預算時再好好回答，好不好？
童委員長振源：好，謝謝委員。
王委員定宇：謝謝。
主席：接下來請林委員淑芬發言。