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會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公
司營業預算；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港
建設基金非營業預算；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部
主管交通作業基金－觀光發展基金分預算
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時24分）請教部長和局長，2023年我們要舉辦臺灣燈會，臺灣燈會在很多縣市辦過，就你們的評估，臺灣燈會對各主辦縣市文化和觀光產值的提升應該都是正面的，請問你現在評估的狀況如何？講個大概就好，不是叫你講詳細的數字。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：是，因為臺灣燈會是大型的國家級節慶活動，所以它的集客率很強，大概最近這幾年參觀人次都有上千萬以上，但是因為疫情期間會有一些變化，而疫情過後，大概臺灣燈會是一個滿好的行銷……
劉委員櫂豪：首先，它是不同縣市在主辦，所以觀光局加上縣市政府，大家努力來辦臺灣燈會，各縣市當然都會竭盡所能，推陳出新。
張局長錫聰：對，還有遊程的搭配。
劉委員櫂豪：也有良性的比較跟競爭，所以整體上來講都是正面的，除了這一、兩年因為疫情的關係受到影響之外。本席要請教，經過23年，照理講是每個縣市都有這樣的機會，不過看起來其中還有幾個縣市，除了離島之外，臺灣就還剩下臺東、花蓮、基隆，新竹本來是要辦，後來由於疫情而沒有辦理，所以剩下3個縣市沒有辦過。本席要講的就是，它對觀光產業來講是一個非常正面的，而且特別是辦的時候都是農曆年後，大部分都是要配合元宵節，所以是比較淡季的時候所舉辦的大型活動，對觀光產業幫助又更大。本席在這裡要為臺東請命，這是縣市政府要有這樣的意願，跟觀光局一起來做協助，因為這也是一個正面的，你可不可以選擇讓臺東也來舉辦這種國家級的臺灣燈會？
張局長錫聰：臺灣燈會因為是評選制，所以最近幾年，臺東縣政府並沒有提出申請臺灣燈會，但是我們在……
劉委員櫂豪：當然你們都有通知，也要輔導，好不好？
張局長錫聰：是。
劉委員櫂豪：當然辦一個燈會，它不是說今年申請就今年辦，可能要經過兩、三年的籌備期間。特別是對臺東來講，現在花東鐵路雙軌化也正在進行當中，未雨綢繆，將來可能整體對外聯外交通又更加方便的時候，本席在這裡也要請命，其實你們可以站在一個輔導的角色，雖然這個是評審制，但要站在全國觀光資源分配的狀況之下，其實也應該要多一些這樣的輔導或是協助，像臺東還沒有舉辦過臺灣燈會，看還缺少哪些事項等等，其實這個有很正面的效應，我們可以來做這樣的一件事情。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我是滿支持在花東這邊來辦，因為臺灣燈會有的縣市已經都辦了好幾次。
劉委員櫂豪：對，像2023年又輪回來臺北辦。
王部長國材：又回來臺北了。
劉委員櫂豪：印象中臺北應該是第二次，還是第三次了。
王部長國材：對，其他縣市也都辦了很多次，它們現在都是有計畫書出來，大家來申請。我想我就請東管處跟臺東縣政府討論一下，看有沒有要協助，然後提出計畫書。
劉委員櫂豪：你們都是提早幾年申請？2年、3年？
張局長錫聰：現在是一次評兩年。
劉委員櫂豪：評兩年嘛！
王部長國材：兩年。
劉委員櫂豪：因為這麼大型的活動，其實你們來輔導或協助，它申請可能不是這一、兩年申請，但是我們有留這個方向，也許是過一、兩年之後再申請，申請之後也是針對一、兩年後的事情，所以其實也有一段比較長的時間做準備。
王部長國材：好。
張局長錫聰：是。
劉委員櫂豪：地方舉辦大型活動的能力會提升。第二個，這也是對觀光資源一個比較合理的分配。第三個，對地方產業一定會有非常大的幫助，好不好？
王部長國材：是。
張局長錫聰：好。
劉委員櫂豪：部長、局長，朝這個方向來努力。
張局長錫聰：我們會朝這個方向努力。
劉委員櫂豪：另外，部長，因為過去這兩、三年，我們大部分都不能出國，一年有七百多萬人次是沒有辦法出國，現在看起來，國內、國外的國門都已逐漸開放當中，面對這樣一個新的後疫情時代或疫情終結時代開始恢復正常之時，你們對整體觀光產業的布局與疫情期間內有什麼樣不一樣？
王部長國材：我們當時在做國內像悠遊國旅的時候，就希望像旅行社要提出好的遊程，有一些精進的遊程或是景點，所以從7月到現在把悠遊國旅當作是發掘地方比較深度旅遊，可以接續國際旅遊的一個方案，我知道有很多旅行社也朝這方面做。所以等於在過去不能出國的期間，很多旅行社把所有重點都放在國內旅遊，像雄獅，包括鐵道旅遊、自行車旅遊等全部都含括進去，我覺得這已經有練兵練一陣子，有好的一些成果，就當作是接續國際旅遊的一部分。當然觀光局的國際行銷也很重要，像今年他們編一些經費，比如從日、韓及新南向，當作是重點，這點也很重要，因為全世界都在搶觀光客，所以他們也要及時搶這些觀光客過來。
劉委員櫂豪：本席要提的就是，過去這兩年當然會影響我們的生活步調，但是從另外一個比較正面的角度來看，因為這兩、三年的時間，反而讓我們更有機會再次認識臺灣，有一些深度旅遊可以再開發。其實觀光局要站在一個比較獎勵、鼓勵的角度跟性質，特別是對臺東來講，大型業者比較少，其實有很多社區型、部落型或協會型等要做在地的旅遊跟導覽，我們要站在獎勵或鼓勵的性質，讓他們多去開發，它是小眾的，但是整體觀光產業可以走得更久、更遠，就鼓勵用這樣的方式來做開發。
張局長錫聰：跟劉委員報告，我們對花東地區的鼓勵的確有在規劃，而且過去也執行過，現在更要再強化。第一個，國際來臺旅客集中在桃園機場入境的很多，我們希望把國際旅客透過包機獎助的方式，在臺東、花蓮這邊，一下飛機第一站大概就是花東地區，就是我們的旅遊首選，然後再往南、往北走。另外國旅還是繼續維持對花東的行銷推廣，所以我們明年度會推出，國旅的部分著重在花東的行銷推廣計畫，這計畫大概有一些經費，我們在基金預算裡面也會編，希望委員給我們支持。除了國旅的推動以外，國際旅客再來……
劉委員櫂豪：現在包機，我們面對一個狀況，業者這樣反映，比如我們要東進北出、北進東出或南進北出等等相關的問題，因為如果在臺東或花蓮降落之後，他環島回來要7天、8天，回來臺東又再回去，有時候他可能要從高雄、臺北、桃園回去，就是我們整個包機的部分要更靈活，鼓勵業者更靈活，他才有辦法去進行這件事情。
張局長錫聰：我們會有新的行程再來推。
劉委員櫂豪：好，謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
張局長錫聰：好，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時29分）我先請政戰局楊局長上來一下。楊局長，剛才我聽你在講中共解放軍與你對應的單位，你剛剛說是什麼？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：委員好。中共解放軍總政治部。
陳委員以信：現在這個總政治部還在嗎？
楊局長安：現在有萎縮，但是單位都還在。
陳委員以信：這個單位不在了，這個單位在習近平上任之後，其「四總」作了一個大的深化國防改革，已經沒有總政治部了，改成政治工作部。
楊局長安：對，是政治工作部。
陳委員以信：然後再改成政法委員會，你連這個都不知道嗎？
楊局長安：沒有、沒有，只是我剛才講得不夠精準，謝謝委員的指導。
陳委員以信：你必須要瞭解，因為他們也在做國防改革，習近平上任之後做了很多調整，而總政治作戰部我們也改成政戰局嘛！所以我們也有變化，他們也有變化，這個要提醒你一下。
楊局長安：謝謝委員。
陳委員以信：謝謝，請回。我們請邱部長，部長好。我這邊請問一下兵役的問題，剛才聽到你對媒體的說話，然後之前也有委員在詢問，關於兵役的問題，你說年底之前才要公布，我這邊聽到的消息是你本來上個禮拜就要公布了，是不是？本來上個禮拜要公布，然後因為選舉會對執政黨不利，所以才延期，有沒有這個狀況？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，我沒有講過上禮拜哪一天要公布……
陳委員以信：我不是說你講的，當然不是你講的，就是聽到消息說原來已經規劃上禮拜要公布，但卻延宕了，對不對？
邱部長國正：但我要跟委員報告……
陳委員以信：是有這個事情嗎？
邱部長國正：我想沒有這個事情，我沒有這樣講，這是第一個。第二個，年底前……
陳委員以信：我不是說你有這樣講，我是說有沒有這樣的原定計畫？
邱部長國正：我們原定的都是要等到大家協調完畢沒有問題了，才能夠公告，現在都還在研議當中……
陳委員以信：現在在研議當中，你說年底前要公布，為什麼不是現在就公布？是不是有政治考量？是不是有選舉的考量？
邱部長國正：當時我又補了一句話，研議完以後公告，我們期望在今年底前。因為假使不這樣做的話，後面就要往後延，一延就幾個月……
陳委員以信：所以你認為是還有可能不這麼做，是不是？
邱部長國正：就要看這個狀況研討得怎麼樣，如果都很順暢，當然可以達到，如果不順暢……
陳委員以信：可能就不做了、不延長！
邱部長國正：不是不做……
陳委員以信：就是還是要做。
邱部長國正：就是還要看，但是合法程序要走完。
陳委員以信：為什麼有人說是因為選舉結果才造成延後，我們也聽到有民進黨選務部門的人去跟總統講，要求絕對不能夠在選舉之前有這個公布，不然選舉又會受影響。因為12月18日還有選舉，1月8日也有選舉，如果有這個考量的話，你現在給國人的感覺，一直都是說年底之前要公布，可是你現在又說年底之前要公布，事實上，現在你又不公布，而現在不公布又說年底前要公布，這一種欲蓋彌彰的公布方式實在讓國人感覺到非常困惑。到底現在這個政策還有可能不是1年，甚至可能是1年半或2年？還是這個政策有可能到時候絕對不會做、就不會做？而有這些不確定性，現在還有沒有這些不確定性的存在呢？
邱部長國正：我基本上跟委員報告，我再次強調，我個人對選舉、不選舉完全沒有考量，因為這是兩碼子事。如果把它掛在一起，對我來講，我承擔不起，這是第一個。第二個，我所講的大家要研議完了以後，不代表就有大的改變，但是程序要走完，如果沒有走完，我沒有辦法公布，就這個緣故啊！我講過時間，那是我期望我們按照原來的期程能夠公布……
陳委員以信：所以現在有一個原來的期程，是上個禮拜嗎？也不是嘛！
邱部長國正：委員這樣講的話，我就不知道怎麼答了。上禮拜，我並沒有講上禮拜啊！我曾經講過，沒有錯是在年底前，但這有個先決條件，程序要走完，沒走完，我期望歸期望……
陳委員以信：你期望年底前能夠宣布，現在內閣即將在1月的時候改組，會不會你宣布完之後，你就變成不在這個位子上，你變成犧牲打，因為這個政治衝擊太大了，會不會變這樣？
邱部長國正：委員的考量太複雜了，其實我們的想法滿單純的，在一天位子就做好一天的事情，至於可能會有什麼樣的結果，我很坦然，該承擔的結果我一定承擔，並沒有因此而改變。
陳委員以信：我不希望這件事情一宣布完就換人，你變成犧牲打，這整個的拖延也不能怪罪於你，這個問題我必須先講……
邱部長國正：我要跟委員報告一下，其實我們沒有那麼多複雜的想法，在座的每一個軍人都一樣，他們在位一天就做好一天的工作，明天會怎麼樣沒有人在談。
陳委員以信：我再借一點時間來討論下一個主題，誠如部長所說，國軍在這個位子上努力來做，我們看到國軍栽培很多軍官到美國就讀軍校，所費不貲，他們也很優秀，可是從105年到110年之間，我們看到有許多到國外念軍校的正期班留學生回來之後都在很中階的軍官任內就除役了。這些年來，包括從維吉尼亞、威爾猛、色岱爾、西點、瓜地馬拉軍校回來的總共有9位，他們從上尉除役到少校除役的情形都有，最近從西點軍校畢業的洪琬婷中校也申請退役，為什麼現在會出現這種狀況？對於這些軍人，我們花了這麼多的資源栽培他們，可是他們回到國軍單位服務之後卻難以久留久用，這樣的狀況到底是什麼原因造成的？為什麼會這樣？
邱部長國正：現在國軍對於各役期的都會儘量爭取，為什麼要有彈性？就是尊重他們個人的意願，如果他們留下來對於國家……
陳委員以信：現在變成他們的意願就是全部都跑掉，你看甚至連在上尉、少校任內就走了。
邱部長國正：不管是什麼階級走，一定都經過相當的服役年限，年限到了之後他們才能這樣做。服役年限到了之後就由他們……
陳委員以信：你現在跟我講規定，你們把它從10年改到14年，我也知道啊！可是當初送他們到國外念書也是希望他們能夠成為國軍的中流砥柱、成為重要的幹部，甚至升到將軍，能夠指揮大家、能夠真正有幫助，所以才會花那麼多錢送他們出去念書，可是你看現在他們的意願全部都是在很年輕的時候就要離開，這背後難道沒有制度的問題嗎？這背後難道沒有文化的問題嗎？這背後難道沒有從國外回來的和國內的軍官格格不入的狀況嗎？請部長利用最後很短的時間加以說明。
主席：時間的關係，請簡要回答。
邱部長國正：跟委員報告，總共有204個人送訓過，當然我不能講10個人不算什麼，我沒有這種想法，我們都期望能夠長留久用，以個人來講，比如我要出國，我也不知道我會幹多久。他們回來以後，對於部隊的適應或是思考的方向也要加以考量，我們力求他們能夠留下來，但不能勉強……
陳委員以信：請給我一份書面報告好不好？針對他們離開的原因，請提出一份書面報告好不好？
邱部長國正：好。
主席：請提供書面報告，我們當然希望更好的人才可以繼續留下來，請你們檢討原因，謝謝。
邱部長國正：好的，謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公
司營業預算；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港
建設基金非營業預算；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部
主管交通作業基金－觀光發展基金分預算
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時32分）部長，您也來自高雄，當然我們都是關切高雄的發展，高雄港排名衰退，這個我倒覺得沒有什麼，因為坦白說，進出口港的轉型隨著時代本來就會衰退，事實上，我們反而關切的是在衰退之後，高雄市跟港，這本來就是老議題了，我們也知道現在是市港，算是某種程度的實質的港市合一，這就是透過新灣區的開發，也透過土開公司，其實講白了就是亞洲新灣區的整個塊狀、整個想像，也是整個高雄市發展，明日高雄最重要的一塊發展的想像。為了因應高雄港的轉型，土開還有新灣區走到今天，現在整體的績效怎麼樣？尤其是前一陣子還有疫情，特別是土開這邊。
主席：請臺灣港區土開公司沈董事長說明。
沈董事長姿妙：土開公司成立5年來，就算在疫情之下，我們每年都還是呈現獲利的狀況。
張委員其祿：對，不只是你們，我是說針對這種招商引資的引進，因為這個塊狀其實也有利基，因為坦白講，很多土地反而是國公營的最多，所以到底怎麼樣去搭配，不是只蓋起房子，當然現在也看到很多不錯的建設，我必須承認，不管灣區的一些基礎建設都有到位，現在就是要真正地招商引資。我也直白地說，這個塊狀地區最終想像有點像新加坡那樣，也就是整個Marina Bay的想像，您覺得要達到那樣還有多大的距離？
沈董事長姿妙：土開公司負責32公頃的開發，目前已利用舊倉庫的部分大概已經有10公頃。在近年與高雄市政府合作高流的部分，也開拓了3公頃的遊艇碼頭水域，今年已經成功開放。
張委員其祿：在國際招商方面呢？
沈董事長姿妙：國際招商方面，這幾年要進來的外商、外資的確只能聯繫，來看的不太多。現在國境開啟之後，當然陸續有廠商來看。
張委員其祿：其實那也是我的重點。當然我也不苛責，因為前一陣子確實全世界都封，但現在整個都解封了，我覺得包括這個塊狀地區。其實很多在地委員，尤其像是賴瑞隆委員，也都長期支持這一塊，所以這裡的整體績效還是要拉起來，好不好？到目前為止，雖然仍因為疫情問題有些限制，但整體上未來、後續還有什麼更精進的方案可以把國際招商引資拉進來，完成當時那個想像？其實當時就規劃得很清楚了嘛！就這一點，能不能也給交通委員會一份分析報告？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：好，沒問題。
張委員其祿：另外，我要再提一件事。國道7號等於算是通過了……
王部長國財：環評。
張委員其祿：我覺得未來要想像，因為這是非常正面的方向。我們也知道，以前這個區塊，像是中山路，有重車之類一大堆的問題，有了國道7號之後，可以把港口車流引流到那個方向。至於新灣區港市的整體整合，我反而覺得應該因應有國道7號之後可能還有什麼新的想像，因為以後可能就不會那麼複雜了，例如沒有重車等問題。這點是否也請部長因應一下，也就是有國道7號之後，對於整個新灣區的想像？
王部長國材：好，大概是這樣，國道7號主要是在六貨櫃或七貨櫃一帶，事實上與新灣區有些距離，但它把所有貨櫃車往……
張委員其祿：引出去了。
王部長國材：引出去以後，無論六貨櫃、七貨櫃或是高雄的交通就變得比較清爽，我想這也是一個契機。
張委員其祿：對，這真的是很大的契機，以後從舊市區、新灣區一路到小港，這些地方就比較乾淨了，我覺得交通部也可以再幫他們做一個比較好的想像。我直接建議，除了有基礎建設，也就是以道路紓解之外，我們也知道高雄人最大的痛苦就是水與空氣，移動污染源的問題也是不得了！除了以後重車能藉著國道7號引出去，其實這種重車自身也可以朝向比如電動化、淨零碳排等方向發展，我覺得這也是一個重點。這部分當然已經有人在談，我認為交通部針對這一點，也就是重車未來的電動化，認真來講可能也要有一些政策，比如補助或想像。你看，鴻海也在發展這個方向，因為他們認為以後也是一個方向，需要的也是交通部與經濟部配合電動車產業的發展，不要只是買國外的嘛！其實我們自己也可以藉這個機會發展，我覺得是一舉數得，甚至可以把移動污染源的問題順便解決。不容諱言，其實移動污染源也是高雄市一大污染源。最後請部長說明一下。
王部長國材：行政院2050淨零碳排路徑於今年3月底已經公布，第一步當然就是客運車輛，要在2030年達成目標，其他新售車輛是2040年。另外是基礎環境，也就是充電樁部分。
張委員其祿：對，我知道，我們談過很多次。
王部長國材：公部門各領域能找到公用充電樁設置地點的就先做，內政部也要研擬公寓大廈管理條例對於各自用停車場內要怎麼規劃，現在都有這樣的方向。
張委員其祿：我了解。我為今天的發言做個總結。我們希望高雄有這樣的想像與發展，也配合基礎建設、淨零碳排的想像，我們一起幫高雄，讓它更晉級一些。
王部長國材：好，沒問題，交通部一起來努力。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、楊委員瓊瓔、蔡委員易餘、何委員欣純及賴委員惠員均不在場。本日登記質詢委員皆已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢。委員趙正宇、陳以信、傅崐萁、楊瓊瓔、蔡易餘所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時38分）部長好。大家都很辛苦，我們當然也不太願意看到最近有許許多多在軍中發生的性平事件被媒體披露，剛剛本院同仁也詢及海軍131艦隊政戰主任偷腥事件，他雖然被記大過，但他還是可以在45天檢討汰除的時間之內先自行申請退伍。昨天我們還看到另外一則新聞，主要是海軍司令部的中校耍特權，用參謀長的座車把國防部的女軍官帶回海軍司令部北海樓103室過夜。一開始的時候，本席還以為這是上個月24日海軍軍官深夜帶著別人的老婆進入營區事件的後續發展，後來才知道又發生另外一起事件。部長，發生這些性平事件之後，一定的處理程序是什麼，請問您清楚嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：游委員好。跟委員報告，任何軍紀案件，只要涉及到法，我第一個要求是先送法辦再講，其他程序可以慢慢處理，因為其他程序還包括要開人評會等等，恐怕會造成時間延宕，那部分我就不管了。送法辦的原因在哪裡？主要是為了告知大家國軍不吃案、坦然面對，然後我們再逐步檢討，包括責任的問題、整體內部管理的問題，這些我們都會逐步檢討。當然這些案件都是很遺憾的事情，但我不會推托責任，我們共同來承擔，針對委員的要求，我希望能夠看到一些成效。
游委員毓蘭：過去這兩年來，我看到部長對於類似案件的確都是非常嚴厲的指責，同時也告訴大家你們在汰退上面一點都不會留情面，但本席還是要提醒一下，雖然你們內部有懲處，包括記兩大過等等，感覺上是下手很重，但為什麼還會層出不窮、野火燒不盡春風吹又生？這個案件恐怕不僅僅單純只是警衛看到長官來了或看到車牌，發現是參謀長的座車，所以就直接放行，這還涉及到大家對於性平事件可能還不是非常熟悉，其實這是刑法妨害性自主罪章第二百二十八條的「利用權勢或機會為性交者」，這根本不用強暴脅迫。我經常看到軍或警會說對於不當交往的案件下手多重，其實它並不是只有行政懲處而已，這屬於非告訴乃論的性侵罪，它是「對於因親屬、監護、教養、教育、訓練、救濟、醫療、公務、業務或其他相類關係受自己監督、扶助、照護之人」，人家只要知道你有這樣的權勢就可以了。於是我們又想到丁允恭在高雄市當新聞局局長的時候，他和女記者交往，他自己的解讀是男未婚女未嫁，那是他們自己的辦公室戀情，好像無所謂。但是很抱歉，在懲戒法院第二審時就說這是敵意環境性騷擾，這等於是鼓勵每個女記者只要對他投懷送抱就有額外的消息。所以本席要特別提醒軍中在處理類似案件時，一定要注意還有其他法案。現在平時已經沒有軍事審判，很多軍法人員都被編配到不同的軍種，但法律司有法紀調查處，請問部長有沒有辦法可以讓這些軍法人員針對我剛剛所提的性平案件所牽涉到的違法部分再作檢討？不只是犯紀，另外還違反刑法的規定，這部分是不是可以再檢討一下？
邱部長國正：目前軍法人員雖然分配到各單位去服務，但是他們所做的工作仍然和法律有關，他們的地位就代表著軍方，如果有人對我們提告的話，我們會進行答辯，假如有人針對不法案件提起告訴，我們就是請這些人在幫忙。其次，剛剛委員特別提及如何強化的問題，事實上，我們與民間司法單位，包括法務部、調查局平常都有合作，我們不會讓專業人員中斷掉，畢竟他們現在也很努力，不管是研議或是商量怎麼樣參與，這些都有在進步當中，這一點要特別向委員報告。
游委員毓蘭：謝謝部長，但我還是很希望國防部能夠研議如何借重軍法人員整飭國軍風紀並加強官兵法制和性平觀念，請於一個月之內送給我一份報告好嗎？
邱部長國正：好的，我會請法律司來處理。
游委員毓蘭：謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時44分）部長，早上有一個新聞說你12月底以前就會公布我們的兵役要延長為1年是不是？已經確定了嘛？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：呂委員好。不是，我們要公告就……
呂委員玉玲：公告1年之後執行？
邱部長國正：對，假如有公告的話，但我必須要講，前面按照程序的部分要走，因為假如協調還沒有定案……
呂委員玉玲：走了1年，程序應該是走完了啦！
邱部長國正：目前還沒有走完。
呂委員玉玲：對，1年啦！就是你公告後還要1年才會執行嘛！
邱部長國正：這是法規嘛！
呂委員玉玲：這部分本席給你肯定啦！本席要請教的是關於後備戰士，從106年開始到111年，不管是陸、海、空所有的兵源，我們原本準備招收的後備戰士到後來來報到的人數真的很低，我們看到明（112）年就只剩下海軍15名、空軍22名共37人，請教部長，您看到這個數字，您認為我們後備戰士的招募成效好不好？
邱部長國正：跟委員報告，我去年到任以後就有針對這個問題，他們當時有問明年要不要做？我說明年做不做要看結果，要把歷年來得到的成果做一個展現，成果從哪裡可以看出來呢？就從用過他的人，在單位帶過他的人的意見，還有被帶過的人的意見，我們得到一個滿有趣的比例，被陸軍帶過的人通常覺得意義不大，可是參與過海、空軍的人就很踴躍，我們就發覺這個原因是因為中高專長跟一般專長不一樣，所以我們現在的問題就是，以後如果要這樣進行，我會尊重各軍種的意見，招募他來，他能夠得到他所期望的，而且的確對我們部隊有所幫助的，所以我們就繼續做，因此我對人數不做要求，要做……
呂委員玉玲：我們要看我們的優秀人才，我們是培育這樣的人。
邱部長國正：對。
呂委員玉玲：但是因為已經執行了，不是今年公布明年再執行，不是執行一、兩年而已，部長，從106年到現在……
邱部長國正：沒有錯，它從106年執行到現在。
呂委員玉玲：所以本席看你今天做了這5年的檢討報告，只有6頁，你們一直在美化這個數字！但是成效不彰！現在你們要怎麼去執行？部長，我是很肯定你，你很有擔當也很想要做，希望我們後備的部分可以做得更好，但是今天本席用一點時間、做一點功課給部長看一看，我不曉得底下有沒有跟你據實呈報，但是看到你們的檢討報告，我是覺得不夠用心！不夠用心！我們檢討一下你們的教召方式，現在的教召方式是舊制跟新制並行，舊制就是5到7天，大概固定是9.6萬人，至於新制的部分，從現在的1.5萬人增加到2.2萬人，明年增加將近7,000人，我們看看你編列的預算，這部分的預算去年是七億多，今年要16億元，增加8億元！所以我要請教部長，你認為新制教召的成效好嗎？
邱部長國正：我覺得成效還不錯，我要特別跟委員報告，明年只增加7,000人的原因在哪裡，我剛剛有講了我們的訓能是如何，我能力就那麼大，一次增加五萬人、六萬人只是一個期望，為何會逐年減少，有減少就會有增加……
呂委員玉玲：不是，我是說新制教召有增加了7,000人，7,000人到1萬人。
邱部長國正：是，14天的部分有增加，但是5到7天的就有降低。
呂委員玉玲：所以你認為新制教召的時間長度可以好好地讓我們的人才訓練達標是不是？
邱部長國正：我覺得可以，目前我們最起碼已經實驗了一萬多人，得到的評論都是還可以的。
呂委員玉玲：因為我看預算增加了一倍，以這一點來講，如果新制教召能夠增加，不管是所有訓練、射擊從12小時增加到24小時、擊發的子彈從多少增加到多少，這些都一直在增加，所以我看到部長要做的是增加實戰的訓練，如果新制教召成效好，但後備戰士這部分一直都做不好的話，那乾脆就退場吧！是不是？你們有沒有去檢討？我今天沒有看到你們有檢討出來呀！
邱部長國正：如果效能不好，的確不見得要存在，所以為什麼……
呂委員玉玲：所以你會考慮吧？
邱部長國正：我當然會考慮，這一定要考慮的。
呂委員玉玲：考慮退場，那新制教召的部分我們就可以加強再加強，讓好的人才可以留下來，對不對？
邱部長國正：因為看到了新制的成效，而且還是普遍的，所以我們當然會持續來做。
呂委員玉玲：對，所以你會增加一倍的預算，就表示你認為這一部分做得很好？
邱部長國正：增加一倍預算不是完全為了教召，因為我們已經走出營外，要在外面野營，所以裝備包括沐浴機等等都是我們要籌措的，因為以往的數量不夠，現在要把它補足。
呂委員玉玲：好，所以部長現在知道問題要怎麼去檢討了。我再請教你，為什麼教召的鑑測率這麼低？只有51%到59%？這是每個人都要參加鑑測嗎？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：向委員報告……
呂委員玉玲：鑑測的用意在那裡？
白署長捷隆：我們今年的鑑測率達到96.71%，剩餘的3.29%是在召訓期間難免會有人因為病痛、轉診等等原因，所以我們的鑑測率是很高的。
呂委員玉玲：我想要請問一下，因為我們現在把後備司歸給全動署了，請教全動署署長，鑑測的部分他們是自由參加還是你們指定要參加？
白署長捷隆：沒有，是全數都要鑑測……
呂委員玉玲：全數？既然全數參加為什麼鑑測率不到六成呢？
白署長捷隆：跟委員報告，我這邊的數據今年是96.7%，您手上的是過去這3年的數據，我也坦誠跟您報告，測是一定都要測，我們有一個登記的系統，可能各單位輸入該登記系統的時候有一些漏登，我們今年配合新制教召，已經嚴格地要求訓後要立即登錄成績，測是百分之百一定都會測的。
呂委員玉玲：你測試的用意在哪裡？
白署長捷隆：就是要知道訓練的成效。
呂委員玉玲：測試如果不及格、沒有達標的這些，請問你鑑測的用意在哪裡？
白署長捷隆：像我們新兵訓練或駐基地訓練，每一個人都要合格簽證、都要鑑測，才會知道訓練的成效。
呂委員玉玲：鑑測不及格的呢？如果有不及格的呢？
白署長捷隆：我的數據是合格率95.48%，我們在訓練過程中有一個制度，如果鑑測不合格，我們會利用比如晚上的聯隊時間強化訓練。
呂委員玉玲：教召就是只有14天，這些不及格、不合格的人，你還是要讓他回去他的工作崗位，所以我問鑑測的用意為何？對於達標和不達標的要怎麼規劃？假設鑑測成績分甲、乙、丙的話，如果未來教召進來的鑑測成績較高者，他會有比較高階的訓練是不是？這才是我們的用意啊！是不是？因為現在我們都是科技戰……
白署長捷隆：委員的意見很好，確實……
呂委員玉玲：對，鑑測一定有標準嘛，對不對？如果他達到水平、學習程度好，下一次再被教召的話就可以有高階的訓練，你們要看各兵種的需求我都明白，但是你們鑑測一定要有意義啊！
白署長捷隆：是的。
呂委員玉玲：鑑測不管有沒有達標、有沒有及格，你還是放他回去啦！
白署長捷隆：有，所以我們都要完成他的紀錄，針對少數4%沒有合格的人，當然會在下次教召的時候強化。
呂委員玉玲：現在我的問題都問完了。部長，如果後備戰士退場，教召就必須要加強，新制與舊制並行可以凸顯出新制是比較有效率的，剛剛給署長建議的就是既然教召要鑑測，就要有功能跟制度、規劃，部長在這邊，我希望未來可以加強處理教召和兵源的問題，最重要的是徵兵1年制的部分，希望你趁早公布，讓未來的年輕役男可以提前做好人生規劃，好不好？
邱部長國正：OK。
呂委員玉玲：謝謝。
主席：請國防部檢討強化。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時4分）主委好、大家好。今天這個議題真的非常複雜，先講結論，我們真的要成立的是「打詐國家隊」，請這麼多首長在這邊也很不好意思，但是這件事看起來不成立一個打詐國家隊可能還真的是難辦。除了高房價之外，我覺得詐騙的問題絕對是民怨的前三名之一，顯然臺灣變成一個詐騙天堂，這個也不對。主委，這當然是時事性的議題，我們前一陣子還在講，為了抓炒房團，我們都可以去看ATM是誰在繳那些東西，說實話，炒房者是有本領，他不算是真正的違法，詐騙才絕對是違法的，既然金管會都可以抓炒房團，那麼對於詐騙的行為，他們都要用ATM做一些事情，金管會的手段是不是能夠更強，還是說還有什麼其他的手段？在金管會目前的研擬之下，連炒房都可以用ATM看看是誰在炒房，針對詐騙集團有可能透過這個管道嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們在堵詐上、金流上、識詐上、宣導上都有在努力，今天的報告也呈現了我們部分的努力，這部分當然也牽涉到跨部會合作，金流上銀行也滿努力的，但是就像我前面說的，道高一尺、魔高一丈，當有一個防杜措施之後，這個集團又用其他的方式去做，所以……
張委員其祿：我這邊放了一個LINE的截圖，這是真人真事，這是我們辦公室助理的朋友真的碰到的事情，其實這件事也很好玩，他是一個民眾，他的帳戶被人匯了300元進去，他就多拿到300元，其實他也會覺得很奇怪，怎麼會有人平白無故匯了300元給他，當然他就去問銀行，銀行就請他把錢匯回去。先不要說帳號、個資外洩等等的事情，後來他就變成要自己處理，在他自己處理的時候就跟那個當事人聯繫，當事人就要他匯到另外一個帳號去，他說要匯到LINE的帳號，不要匯到中信，雖然只有300元，可是這都是很詭異的狀況，所以這就很奇怪，而且程序也搞不清楚。他後來也有撥打165，165也說，你就把錢匯回去就好。對老百姓來講，現在大家也都很害怕，我不是要特別去講這個case，而是要說，金管會跟165反詐騙專線之間有沒有更好的協作或勾稽？因為有時候165可能也沒有這麼多的金融專業，碰到這種情況大家就推來推去，叫民眾自己解決，這樣其實也滿危險的，如果這真的是詐騙，這300元搞不好是測試，對於這件事主委怎麼看？
黃主任委員天牧：我想這也是今天召委召開這個會議請各部會合作的一個重要的目的，您提的這件事情我們會後會去跟內政部瞭解，看金管會跟反詐騙專線在專業上是不是有可以再聯繫的地方。
張委員其祿：因為我覺得詐騙的型態非常多，有時候165很僵固，他可能也不知道金融的專業，可是有時候他丟300元可能是要測試你的帳戶，中間的狀況很多。現在的問題很多且複雜，可能已經不像傳統的，弄一個人頭帳戶、找個車手，現在有很多的斷點，一層一層的，這個已經是所謂的非傳統，所以今天為什麼要請那麼多的部會首長來？就是因為現在這種非傳統所涉及的方向較複雜，到底它歸誰管？我剛剛也參考了前面委員的質詢，我覺得我們可能真的要形成一個打詐國家隊的概念，因為目前我們傳統的作法可能都只是宣導、KYC，但這些看起來好像還是比較被動。在詐騙方面甚至更進一步可以跟洗錢防制串接在一起，這些樣態可能要請法務部次長來談一下。這些事情是不是現在又變得很複雜，也不是法務部弄一個防詐騙專線就可以搞定？甚至像剛才說的，又衍生出這麼多相關的事情，包括這件事情可能又要涉及網路的平台，這些東西的樣態已經改變太多，尤其是海外的平台連證據蒐集都不容易，像LINE的訊息收回去也就不見，甚至現在還有更精進的通訊軟體，比如說Telegram，那些根本就是讀後就消滅了。所以光是證據的保存，我都覺得這個好像不僅是犯罪防制，我們當然積極地想要這樣做，可是它背後又涉及太多，不管是剛剛黃主委提到的金融專業或是數發這邊的平台，這個平台又牽涉到一個問題，相信次長更清楚，就是有時候FB根本不理你，因為你不屬於它那六大重要的案件。所以這些問題是難解的，而且現在政府的分工又很分散。到目前為止，法務部覺得光靠你自己跟別人協力就有辦法遏止嗎？這件事情用絕對統計數字來看，還是一直在成長。次長怎麼看？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：跟委員報告，防詐的部分分為四大塊，基本上有二個，一個是宣導，這當然是比較消極性，就是讓人民知道，但是有些人可能看不懂；另外一個就是積極地查緝，以查緝的績效作為最好的宣導。比方說，臺高檢最近就有針對特殊的詐欺案件，包括剛才好幾位委員提到的一卡通、第三方支付、一頁式的詐欺以及假冒投顧等等，像這種新型的詐欺案件，臺高檢也找了檢察官及民間業界來溝通，將來我們希望把這些正式地公開出來，因為有些還在偵查中，我們就不便多講，但是對於已經很明確的，臺高檢是有規劃將來能夠像賄選一樣具體地把它公布出來，讓他們知道，這樣查緝才重要。
張委員其祿：請問次長，像這種證據的保全或是有些涉及境外平台的，我們到底有能耐嗎？坦白說，這種就等於是跨國，就是利用國際的平台、利用我們沒有辦法涉外去管轄這些事情，對於這部分，我們要怎麼去克服？
陳次長明堂：境外的部分確實是有困難度，因為會有斷點，我們也儘可能地透過社群媒體，比方說剛剛提到的FB和LINE，我們也主動跟他們聯繫，希望他們業界能夠配合臺灣的發展來做，但是現在的效果還沒那麼好。
張委員其祿：這些通訊軟體的證據保全問題，現在是不是變得更處於困境？像Telegram或是更進階的Signal，這些根本完全不可能保全。
陳次長明堂：對，這部分我們還是要透過相關部會共同合作，不是單一部會。
張委員其祿：最後，其實新型態的犯罪完全都跟網路、國際等等相關，所以我覺得數發部最終可能也要把Know-How、專業貢獻給防詐這一端，我覺得只有大家協力，才能把這件事做好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時17分）部長好，近日衛福部桃園醫院遭媒體披露，院內多項資訊系統採用由中國開發的醫療系統，在2020、2021、2022年分別多次遭到駭客入侵及惡意連線，對方將資料製成壓縮檔後取走，造成全醫院的個資，包含醫護人員等職員、病患的資訊都遭駭客竊取，甚至植入惡意程式，以遠端的操控方式造成給藥錯誤、點滴流速加速，險些危及病患生命。之後更有資安人員指出，桃園醫院醫療系統中發現有簡體中文附註的程式碼，以及中國開發人員名單，系統採用的甲骨文資料庫也是中國特有版，早已不符合臺灣公部門的資安要求。以上這些遭駭客入侵的狀況非常嚴重，請問部長，如果造成以上這種狀況屬實，部長覺得事態嚴重嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：陳委員好。個資外洩當然事態嚴重。
陳委員椒華：為什麼本席要以這個個案來質詢部長，部長是不是知道原因呢？
邱部長國正：現在科技這麼發達，資訊到處……
陳委員椒華：部長，我告訴你。初步來看，國防部近4年有多項標案是由昱誠智能服務股份有限公司得標，攤開標案個案資料，高達12項國防部軍醫局的標案也是該公司得標，標案的內容包含智慧科技醫療照護系統建置案、112年整合式創新醫療資訊系統、整合式創新醫療醫訊系統維護案、檢驗科電子白板動態即時戰情系統建置暨升級擴充案，接著還有護理站電子白板動態即時戰情系統擴充建置案，高達12項的標案，這僅是這4年而已。部長，包含醫院的資訊系統建置，都是用於國防部軍醫局下轄的各級醫療院所，這個部分可能會影響到剛剛本席跟部長說的那些包括用藥、給藥、醫療及相關的病患安全，請問部長要不要查？調查的範圍及目標為何？何時可以調查完成？
邱部長國正：我跟委員報告，任何一個其他單位的案例，都是給我們的警訊，就像人家講他山之石可以攻錯，我可以把它當成全面來檢討的依據。
陳委員椒華：部長，這一家昱誠智能公司有沒有得到國防部相關單位的標案？經過本席檢視是有，所以本席才會提醒你查，你現在有了解嗎？
主席：請國防部軍醫局蔡局長說明。
蔡局長建松：報告委員，這個廠商是有得到我們的標案，不過它都符合招標的資格，我們不能排除，目前整個運作應該算是還滿正常的，謝謝。
陳委員椒華：目前正常以後是不是會有問題？還是已經有被植入後門？包括軍醫局、包括國防部相關單位，是不是都要全面地來徹查，不要等出問題才查，本席是要提醒部長，我們國軍相關各級醫院的這些系統，目前可能都有面臨高度風險的情況。
蔡局長建松：是，謝謝委員，我們有履約督導的機制，我們會利用這個機制，謝謝委員的提醒，我們會來查這個事情，謝謝。
陳委員椒華：所以國防部請盤點各級供應鏈的資安強度跟可信度，中共的威脅不是這一兩天才開始，隨著資訊科技提升，近年中共在資安方面的威脅與日俱增，所以美國或者是相關的一些關心臺灣安全的國家也多次提醒臺灣，在資安方面、在相關供應鏈的資安防護方面，都要高度的備戰狀態。請問部長，這個部分除了剛剛的說明以外，要如何具體的做好防護？
邱部長國正：我請聯六次長跟你說明。
主席：請國防部通次室盧次長說明。
盧次長建中：報告委員，我是聯六次長。針對這個部分，不管是在合約面，還有制度面跟管理面，我們都有相關的一些辦法，這些辦法會從基本的最初供應鏈這部分來做……
陳委員椒華：衛福部的醫院出事了，所以也提醒國防部相關軍醫院的系統要趕快來做檢查。
盧次長建中：我們都有例行性的健檢。
陳委員椒華：部長，面對中國軍事，我們知道從1946年中共跟國民黨政府代表簽署停戰協定之後，共產黨就持續發動攻擊，讓國民黨撤退到臺灣；1951年西藏跟中共簽訂和平協議之後，中共軍隊殺害西藏人達45萬人；中英聯合聲明，香港一國二制50年不變，形同廢紙。請問部長，我們對於從1946年國民黨跟中國共產黨簽署停戰協議到現在，就算我們跟中國簽署和平協議，我們能保證中國不會武力犯臺嗎？
邱部長國正：我們目前沒有跟中共有任何協議簽訂，簽訂之前，我們都會多方面考量……
陳委員椒華：本席是要問你，你相信協議是有效的嗎？
邱部長國正：我沒有什麼相信不相信，眼前我們該要備戰就備戰，無論你怎麼簽，我還是一樣要備戰。
陳委員椒華：好，我們也希望部長能夠很明白了解歷史告訴我們的情況。現在有很多社群媒體，如果年輕人接觸了這些社群媒體，在影音娛樂的同時，三不五時會接收到打壓臺灣主權的短片訊息，潛移默化之下是不利全民國防的，請問國防部有注意到這個問題嗎？要如何因應呢？
邱部長國正：資訊戰已經開打了，我們當然會注意，政戰局他們也會注意並想好對應的政策，但是基本上我們要讓大家知道，這就是資訊戰的一環，已經在開打了。
陳委員椒華：好，那相關的影音娛樂，也希望你們在軍中或者是怎麼樣來做好防範。最後，我們現在看韓國都會拍一些可以讓國民提高警覺的影片、電影，國防部是不是可以跟文化部合作，針對可以提高全民對於外力的侵略提早做好心防和準備的做法，部長對此怎麼規劃呢？
邱部長國正：我們不要因為國外的做法就非要比照去做，方法是各國不同。
陳委員椒華：你有更好的做法嗎？
邱部長國正：最佳的防護是堅定我們的意志，做好我們的戰訓。
陳委員椒華：國防部準備好了嗎？
邱部長國正：我們一直在準備。
陳委員椒華：如果現在開戰，我們準備好了嗎？我要提醒部長，平時就要加高全民的作戰心防還有準備的建立，不要說國外的就不要參考，你的回答讓本席失望。
邱部長國正：我是說不要動不動就說國外的作為，這都是可以討論的，但是不能要我承諾，我怎麼承諾呢？
陳委員椒華：我是請你做好準備，又不是叫你承諾什麼。
主席：請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（12時26分）各位官員好。首先財政部在報告裡面提到，公股銀行在109年110年分別攔阻詐騙案件多少件，攔下多少錢，好像覺得自己很了不起。部長知道109年到110年的詐騙案件總共有幾件嗎？總共是八萬多件！你們攔阻了1,500件，當然對每個人來說，每一件都很重要，我只是要告訴你這個比例連10%都不到。在金額方面，109年到110年加起來被詐騙的金額高達九十八億多元，你們分別攔下七億多元。我把這些念出來，就是要讓大家知道你們做得實在是太少了！
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。跟委員報告，這是我們公股銀行盡力去防堵詐騙案件次數的呈現……
林委員奕華：現在都是ATM，你們這是臨櫃的部分……
蘇部長建榮：我們沒有刻意說……
林委員奕華：所以我要呈現實際件數跟真正詐騙的數字，告訴大家有多少人受到詐騙之苦。
蘇部長建榮：我們呈現的是公股行庫，還有其他的……
林委員奕華：我知道還有金管會要負責，我是先讓大家知道多少人受到詐騙之苦，所以主席今天安排這個專報非常非常的重要，因為我們常常接到相關的陳情案。本席要請問警政署，現在有165的平台，如果我要報案、檢舉，可否有一個比較方便的檢舉平台？還有，現在檢舉有用嗎？詐騙案報案一大堆，你們辦不出來，也破不了案，所以檢舉有用嗎？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：檢舉一定有用……
林委員奕華：檢舉之後，你們會查嗎？
陳副署長永利：當然一定會查……
林委員奕華：你們有查？我才不相信。
陳副署長永利：而且只要有立案就一定會列管。
林委員奕華：列管沒有用啊！你破了多少案？沒破案嘛！所有的詐騙案被騙走的錢，有多少人能拿回來？一毛錢都拿不回的占大多數！連被騙的案子都破不了，你跟我說檢舉有用？
陳副署長永利：就案件的偵辦，有人檢舉，我們一定會努力辦理。其實今年我們也實施了五波詐欺集團的掃蕩，至上月底已經取締了1,516件，犯嫌有5,599人。
林委員奕華：你們抓到的都是車手或什麼而已，集團也破不了，你們有沒有可能設立一個類似檢舉違停、環保，非常方便讓大家檢舉的方式？你說可以打165，但我要說它不是很便民。
陳副署長永利：如果就報案來講，我們也有警政app都可以報案。
林委員奕華：那個是報案，我現在說的是檢舉。因為我們常收到垃圾簡訊或是詐騙電話，只是我沒有被騙到，你們有沒有辦法讓大家把這樣的訊息都能彙整到你們那邊？我不知道警政署自己有沒有接過詐騙電話？有沒有詐騙集團打電話到警政署或警察局相關單位？我告訴你，每個立法委員的辦公室幾乎都接過這樣的電話！公權力可以這樣子被挑釁，連立法委員辦公室都會接到詐騙電話，所以我高度懷疑連警政署所有相關機關都接過詐騙電話，囂張到這種地步，我們卻完全沒有辦法，本席真的很痛心。我知道警察同仁都在宣導，但我們就是會接到這樣的陳情。還有剛剛提到的垃圾訊息，數發部跟警政署有沒有能力反查發話地點？起碼要知道從哪邊發出來，對辦案有沒有用？本席要在這邊要求你們，有沒有辦法反查發話地點，要不然大家每天收到一大堆詐騙垃圾簡訊，就只能按掉垃圾簡訊，然後就沒了！
陳副署長永利：報告委員，像這些可疑電話，我們都會去清查，而且會斷話，到目前為止已經有……
林委員奕華：對，你們只有斷話而言，斷話之後，另外再申請就好啦！
陳副署長永利：大概有八千線，包括……
林委員奕華：你們就只是斷話，至於是誰申請的，有沒有什麼集團，你們有去清查嗎？他們申請一大堆電話號碼很簡單啊！
主席：請副署長針對委員的詢問，會後提供書面。
林委員奕華：最後一個問題跟金管會有關，本席自己收到的陳情案裡面，詐騙金額最多的一件是一對八十幾歲的老夫婦，被騙了二千八百多萬元，連房子都被法拍，所有生活老本全部賠上，他們是用網銀的方式。或許你們會說這個有年齡歧視的問題，但前陣子有位法官帶著自己的媽媽去銀行金融機構要求註記，如果有大筆異動的時候，要通知子女。本席的這張圖只是比照，並不是要設第三方支付平台，是不是可以在父母跟孩子都同意的情況下，設定一定的金額，比如30萬元或是多少錢，一旦有了異動，可以通知子女？我們接到的陳情案都是孩子後來才發現的，因為年齡的關係，申請網銀……
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。委員的提議，我們研究後再跟委員報告。
林委員奕華：我覺得這個問題非常嚴重，尤其這個個案的兩千八百多萬元就是透過網銀全部快速轉走。
黃主任委員天牧：會後再去向委員請示，我們會來研究。
林委員奕華：很遺憾的是警政署一毛錢都沒辦法幫人家追回來，對於人民的痛，你們到底有沒有同理心？如果有，請把它當一件事情好好做。
主席：謝謝林委員。接下來請費委員鴻泰發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（12時26分）請教邱部長，11月25日隸屬空軍六聯隊的E2K預警機因起落架異常迫降跑道，傳出當時整台機身衝出跑道外，機尾冒出白煙，摩擦地面出現火光，從這個新聞看來像是不小的事件，所幸五名機組人員及時逃出，沒有傷亡，但碰巧不巧的，這架機號2503的E2K預警機在25年前也曾出現過滑壘的事故，當時軍方還將整架飛機送回原廠維修。86年3月20日進行夜航訓練時因為飛行員的失誤，忘記放下起落架，所以也是一樣機腹著陸導致機身嚴重毀損，送回原廠重新換一個全新的機身，據說耗資上億元，花了兩、三年的時間才重新服役。我們現在要問的是你們對於重摔落地有沒有檢討事故的原因是什麼？有修復的可能性嗎？機身或配備有沒有需要送回原廠修復？會不會影響我們的偵蒐任務？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。我請空軍做一個說明。他們正在查，不外乎人為和機械或環境的因素，他們已經在做。
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，那天事故的發生，我們不排除任何的可能，我們已經蒐集了資料，包括人員、機械和當時的天候、機場設施等等，我們要做詳細的分析並邀請……
林委員淑芬：事故的原因可能還需要時間去查明，我問你，機身受損大不大？裡面的電子配備系統有沒有損壞？需不需要送回原廠？
黃參謀長志偉：這是一架比較特別的飛機，上面有很多精密的電子裝備，所以我們已經函請原廠派技術人員來臺灣進行全系統的評估，至於我們現在的戰備任務，我們已經對其他五架預警機的機隊周檢及各種調度的期程做了調整，其他飛機也可以支應我們現在戰備的需要。
林委員淑芬：所以沒有影響偵蒐任務？
黃參謀長志偉：沒有影響偵蒐任務。
林委員淑芬：這是在86年發生的事情，當時是一架新飛機，所以原廠送修，上億元的經費當然要花，但現在它是老飛機了，初估有沒有需要多少錢去修？到底要修還是要買新的？
黃參謀長志偉：這部分要原廠技術人員來看，看他們的修能以及現在有些裝備是否可以將它修復到可以使用的地步，然後我們再做後續的評估，這部分還沒辦法確定。
林委員淑芬：請教全動署白署長，新式教召和原有教召除了天數之外，理論上教召的訓練差異，你有列一個比較圖，事實上內容也不一樣，但礙於訓練的量能，並不是所有教召員都同是14天，今年14天的教召比例是13.4%而已，其實是雷聲大雨點小，沒有那麼嚴重，我很多朋友的兒子被教召，我問他是不是14天，他說沒有，只有5天而已，86%都還是只有5天，在這種狀況裡面，明年要增加7,000名為14天，整體比例也才只有18.6%，我們要問的是到底我們何時才會變成全數都是14天的新式教召？還是說經過評估會一直維持新舊制同時並行呢？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：跟委員報告，第一個，訓量是逐年增加的，我們本來就是明年要增加一個旅，後年也會增加一個旅，所以為什麼明年增加7,000，原因就是……
林委員淑芬：明年看得出來，沒關係，我的問題是以後我們會逐年增加，那麼預定期程在什麼時候會變成全數？
白署長捷隆：另外一個因素是為什麼有些還是5到7天，因為我們的後備部隊有些是廠庫的、基地的，所以不像後備戰鬥部隊作戰的區域有縱深、灘岸……
林委員淑芬：你講重點就好。
白署長捷隆：對，所以會維持。
林委員淑芬：所以會維持新舊混合？
白署長捷隆：是的。
林委員淑芬：一直都是新舊混合，不會全部都14天嗎？
白署長捷隆：目前的規劃在評估訓量及專長大概是朝這個方面進行。
林委員淑芬：沒關係，其實新式教召是為了後備戰力的改革，但是如何定位新式教召的後備戰力？中山大學亞太事務英語學程兼任助理教授林穎佑說，國防部教召訓練內容如果只是完成一個步兵的訓練，可能不符合現代化戰爭的需求，更不符合臺海戰爭的想定，所以他說俄烏戰爭對臺灣建軍備戰的啟發就是如何讓後備部隊有效協助作戰很重要，但他談到現代戰場出動步槍兵已經是戰爭中後期，老實說是已經進入城鎮戰了，在這種焦土戰的狀況裡面，如何給他們一個前期該有的訓練，或者是新式教召的時間和既有步兵訓練的強化之外，訓練的內容是不是包含在這次的檢討項目中？你們的表格有寫，你們增加了野宿、外營、行軍、急救，但又有一篇報導者的報導，他們訪問了接受14天教召訓練的人，有一位28歲的溫耀隆擔任工程師，他怎麼說呢？受訪者都有真實姓名，有一位33歲的志願役士官，他說他擔任班長，他在訓練這些新的教召進來的人時，他覺得現在招募人員的在地就地召集跟以前隨機召訓不一樣，被訓的人說我們就原地就地，所以哪一條小路可以到哪個山，我們都很清楚，同一梯被教召的人可能彼此認識，久了也會有情感，他說當戰爭來了把性命交給認識的人至少比交給不認識的陌生人還要好，有默契一點，這是正面的，但其中有一位編制為槍榴彈兵的小羅說他教召14天一發槍榴彈都沒打過，還有一位說他是傳令兵，理論上應該練習背無線電機，訓練無線電機的使用，但他教召訓練一次都沒有背過，連上總共三個排，只有一個排的傳令兵有背過，有訓練過，其他人都沒有。另外一個是營級的情報士官，他的工作應該是協助長官蒐集各地情報、協助指揮、判斷戰況，但這次教召中他只接受步槍兵的訓練，沒有人協助他複習情報士官情蒐相關專業技能。報導者以新加坡為例，他們採固定編組，原兵歸位，雖然每年都14天，但在原先部隊負責的事務，包括單位、教召、訓練內容都是原先從事的內容。我要請教署長，新加坡教召訓練有一年的回訓內容是模擬煉油廠遭到攻擊發生爆炸，這些後備軍隊的人要跟常備役的人回訓，一起模擬突發狀況，想辦法解決。所以他們的回訓就像每個部隊的小型演習，透過小型演習的方式讓部隊複習專業技能與被賦予的任務。你們上面寫新式教召每個人手槍35發、步槍45發、獵槍69發、迫砲34發，槍榴彈一發都沒打過。部長，我講重點，因為時間到了。沒有便宜的國防，110年我們的後指部編列176.7億元，到今（111）年事實上只有180億元，只增加了二點幾億元，新式教召把5天改掉了，可是我們只增加2億元而已。到明年我們的預算好不容易再增加到22億元，再多22億元，事實上要做很多訓練，訓練要真正落實就是要花錢，要人也要錢，如果錢沒有大幅增加，我們對這個不表樂觀。但光是有錢也不行，我想這個問題還是要繼續討論，也應該繼續改進。
主席：謝謝，時間的關係。
林委員淑芬：我們總是要真的落實到改革性新式教召，要讓後備戰力的改革能夠真正落實。你們有缺錢嗎？
白署長捷隆：感謝委員指導，我們有逐年增編預算，明年也有增加。
林委員淑芬：預算夠不夠？
白署長捷隆：有，我們都核實編列預算。
林委員淑芬：我沒有問你核實，我是問你夠不夠？沒有便宜的國防，後備改革也一樣要花錢。
主席：時間的關係，請國防部提供更精確的資料給委員。謝謝。請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（12時33分）謝謝主席，大家午安。相信大家都知道我要問什麼案子，前幾天我問過金管會關於歐洲療養院集團的貸款案，請問你們六家分行裡面是由哪家銀行負責跟大家聯繫的？請問是臺銀負責邀他們一起參加聯貸的嗎？
主席：請臺灣銀行許總經理說明。
許總經理志文：不是，在合貸當時各自……
費委員鴻泰：是誰邀你的？
許總經理志文：是主辦行─法國巴黎銀行邀請我們的倫敦分行來參貸；其他的銀行……
費委員鴻泰：等一下，請問兆豐銀行，是誰邀你們的？
主席：請兆豐銀行胡總經理說明。
胡總經理光華：報告委員，是主辦行─法國興業邀我們的巴黎分行跟倫敦分行。
費委員鴻泰：同時邀你們的兩個分行？
胡總經理光華：對，他們共同去參與。
費委員鴻泰：請問這次聯貸的總金額有多少？
胡總經理光華：它一共有兩個，2019年的聯貸是1.16億歐元。
費委員鴻泰：你們貸多少？
胡總經理光華：我們這個部分是……
費委員鴻泰：統統要準備好！
胡總經理光華：我們總共貸了1,700萬歐元。另外一個是2.7億歐元。
費委員鴻泰：請問部長，當初貸款的時候，你知不知道這個案子？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：費委員好。我根本不知道，因為都是由法國興業銀行，還有……
費委員鴻泰：我剛剛問了，有兩個聯貸案，一個是1.16億，一個是2.7億，加起來3.86億，不到4億歐元，我們參與聯貸的六家銀行就有1.4億，這個比例很高。
蘇部長建榮：跟委員報告，整個六家銀行的總授信額度是45.44億元臺幣。
費委員鴻泰：你在講外國話，我聽不懂！換成新臺幣是將近46億。對於這兩個聯貸案，請問臺灣銀行總經理，巴黎銀行跟另外一家主辦銀行，他們貸了多少錢？
許總經理志文：報告委員，我這邊現在沒有這個資料。
費委員鴻泰：你為什麼會沒有資料？他們放的款跟你們差不多，他們當主辦，邀你們參加，你們出的錢甚至比他們還多。請問你在那個時候是不是總經理？是，還不是？
許總經理志文：它總共……
費委員鴻泰：我問你什麼，你就回答什麼。
許總經理志文：是。
費委員鴻泰：你在2018年的時候是不是總經理？
許總經理志文：不是。
費委員鴻泰：據你所瞭解，這個案子是誰叫你們六家去放款的？
許總經理志文：跟委員報告，就是當地的主辦銀行在當地邀請我們倫敦分行去參貸。
費委員鴻泰：為什麼你們的比重會占那麼高？
許總經理志文：因為它每次籌組的金額都有不同，有的是一點多億，有的是二點多億；臺灣銀行從102年到現在，這十年期間總共有6筆。
費委員鴻泰：你不要浪費我的時間。我要問第一銀行，麻煩你，我問什麼，你們就回答什麼。請問第一銀行在歐洲有幾個分行？
主席：請第一銀行李總經理說明。
李總經理嘉祥：目前有倫敦分行。
費委員鴻泰：只有倫敦分行？
李總經理嘉祥：就倫敦分行一家。
費委員鴻泰：倫敦分行現在總放款是多少錢？
李總經理嘉祥：目前大約是6億到7億。
費委員鴻泰：這個案子是3,000萬，對不對？
李總經理嘉祥：報告委員，是2,500萬。
費委員鴻泰：請問你們這6、7億的放款是不是全部都無擔保？
李總經理嘉祥：沒有，報告委員，我們大概五成多到六成是無擔保。
費委員鴻泰：為什麼這個案子沒有擔保？
李總經理嘉祥：報告委員，我們大概有擔保、無擔保……
費委員鴻泰：請部長和主委聽好，我待會兒要請教你們。就第一銀行而言，放款6、7億歐元，五、六成都是有擔保的，為什麼這個就無擔保？我再請教一個問題，你們在歐洲跟另外五家銀行聯合放款的案子還有多少？
李總經理嘉祥：報告委員，我沒有這方面的統計。
費委員鴻泰：彰化銀行在歐洲放款的金額總共是多少？
主席：請彰化銀行周總經理說明。
周總經理朝崇：總共是七億多美金。
費委員鴻泰：請問你們有幾個案子是跟另外五家聯合放款？
周總經理朝崇：我們個案不一定……
費委員鴻泰：大概多少？多不多？你們六家聯合放款，除了這個案子，還有哪一個案子？不多？還是很少？部長，這個案子我一定會追到底，因為我陸陸續續接到一些情報，這裡面很奇怪，在臺灣本土，銀行如果要放款，絕大部分都有擔保，剛才第一銀行講了在歐洲五、六成都是有擔保的；可是這個案子，第一、沒有擔保；第二、六家國營銀行在歐洲都參與聯合放貸的，我跟你講很少。本席要求六家銀行於今天下班以前，將以下資料送至本席辦公室，第一、你們在歐洲放款的金額是多少？第二、無擔保的比例是多少？第三、除此之外，你們跟另外幾家聯合放款的資料。部長做得到嗎？
蘇部長建榮：應該可以。
費委員鴻泰：你們不要把它當小事，這是有故事的。有人在主導2018年的事情，好嗎？還有金管會明天下班以前要交整個報告。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是，我們會親自再跟委員報告。
費委員鴻泰：我會再安排專案來報告。謝謝。
主席：謝謝各位。我們現在休息30分鐘用餐，13時15分繼續開會。休息（12時42分）繼續開會（13時20分）
主席：現在繼續開會。請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時38分）部長好。今天我提出的問題可能比較沒有那麼關切整體後備的事，而是要跟部長討論最近一些重大消息，有關美國擬售臺百枚愛國者飛彈，國防部有具體接洽這個新的軍售嗎？
主席：請國防部資規司鄧司長說明。
鄧司長克雄：是。
張委員其祿：這已經有了嗎？
鄧司長克雄：是。
張委員其祿：這確認了。這次軍售會不會又讓中共對我們做出什麼回應？國防部有沒有什麼掌握？
鄧司長克雄：這是美國在2010年就公告的軍售案內容一直延續到今天，他們當時就對這個軍售案表達很強烈的反應。
張委員其祿：這次還好嗎？中共沒有特別再談什麼嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：張委員好。我們會注意。
張委員其祿：對於建軍國防我們當然完全支持，問題是美方長期交貨延遲，不管是不是俄烏戰爭的因素，比如拖式飛彈或標槍飛彈，好像一枚都還沒有交，過去刺針飛彈也是三年後才到貨，現在又再加碼進來，這些會不會還是有延遲的問題，我們有沒有什麼因應？
邱部長國正：我們多方努力，每次遇到這個問題，我們不是單方面的進行，我們也和美團或相關人員、相關單位多管道的持續進行，但有些現實的困難，我不幫任何人講話、也不強人所難，事實上我們的工作進度都有在掌握。
張委員其祿：我們錢好像付了。
邱部長國正：對，我們是按照期程。
張委員其祿：我們是按照期程但貨不到位，他們會不會欠我們太多了？美方欠我們東西，我們錢都已經付出去了。我們有沒有什麼機制？
鄧司長克雄：所有的軍售案，在進度上我們是按進程到哪邊就付多少錢，我們都會有一個管控機制，不會貨沒到就給錢。
張委員其祿：現在也是預算會期，常常碰到同樣的老問題，在預算概念上好像這個錢已經撥補，政策上我們覺得這個東西已經到了，然後我們又再規劃下一個期程，結果有時候它就是延宕，我們可能想買別的又沒有，有時候是該來的時候沒有來，不該來的時候又一次大量到貨，所以我們還是稍微要有個應變，當然我瞭解主動權不完全操之在我，我必須直說，買美國武器我們也沒有辦法，但應變上可能的相關措施，我覺得還是要準備一下。第二個問題，擾臺的事情還是一直持續發生，他們頻繁的逾越海峽中線，這是不是已經就是國防部說的變成常態化了？
邱部長國正：所謂的常態化是他們出來的規模或接近的距離，慢慢的接近中線。
張委員其祿：我瞭解，我們自己的因應，不管是燃料、設備、耗損等等，我們在預算上是不是也有因應？
邱部長國正：這就要因應，我們採用逐年編列預算為了採購足量的油料和維修的工作。
張委員其祿：對，飛機一上去就是飛一小時、兩小時，國防部有再把寬裕資源拉高嗎？
主席：請國防部後次室許次長說明。
許次長金騰：明年的維修預算增加幅度滿大的，油料也增加了十幾億元。
張委員其祿：多少比例？
許次長金騰：今年編列了59億元，明年編列七十幾億元。
張委員其祿：這要因應，我覺得就是要向委員會說明清楚。但有個根本性問題要請教部長，關於飛越中線這件事，美國前國安會亞洲事務資深副主任簡以榮上次在國防安全研究院2022臺北安全對話中談到一件事情，就是海峽中線這件事好像不是很有效，他認為這是一個冷戰的遺緒，不管是ADIZ也好或中線，反而應該重新調整這件事，部長認同他這個說法嗎？
邱部長國正：我不瞭解他的調整是什麼樣的調整，中線就是一個默契，我們並沒有讓，中線行之多年，大家也沒有講好、簽約，那就是一個默契的存在。
張委員其祿：其實坦白說，連美國、日本，常常為了因應俄羅斯或中國，或者韓國也常常遇到這個問題，就是他們不會很特別標舉說現在忽然又侵擾了ADIZ或者怎麼樣，因為只要不是挑釁的，有時候並不會去報告這件事，重點是在領海和毗連區的問題比較嚴重，對他的建議，我沒有特別的看法，我只是問國防部自己怎麼看這種說法？
邱部長國正：每個國家國情不同，距離遠近也不同，臺灣和大陸之間完全不一樣的，就是短短的距離，幾分鐘就到了，我們怎麼能夠比照別的國家呢？別的國家可以不在乎，但擔負臺灣防衛作戰的人不能不在乎。所以我們寸土必爭，也沒有退讓，就是基於這個原因。
張委員其祿：這是一個美國前官員的看法，既然國防部是這個態度，也滿不錯的，因為差異是很大的，而且臺海之間真的又太近。所以如果真的是這樣，我建議國防部把它說清楚，而且這個訊息也讓國人更清楚，不要讓人認為有的國家好像不是這樣看待這件事的。這位美國前官員的說法如果不符合目前真實的臺海情勢，我覺得就把它講清楚。
邱部長國正：上回有人說我講到無視海峽中線的事情，這點我們不堅持。並不是我們真的不堅持，而是不去跟他爭這個問題。你說有我說沒有，或是你說沒有我說有，我不爭這個，但就是不能夠退讓，這是我們堅持的。
張委員其祿：好，這個當然我們支持。至於共軍擾臺的相關訊息，也是要適時讓國人非常清楚。以上，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時46分）部長好。我們知道因為今年俄烏戰爭和中共軍演，所以民眾也很明顯地感受到軍事國防的重要性，這是一股民氣可用，國防部也要勇敢去用，尤其是在新式教召方面，在合理的範圍之內提升訓練的強度，其實是受到人民相當肯定的。所以對於國防部擴大辦理新式教召，我也是相當肯定。但是關於後備部隊的規劃，首先我跟部長確認一下。國防部在2020年10月22日於外交及國防委員會「提升後備戰力」的專案報告當中，有提到依防衛作戰任務導向區分為第一類型負責灘岸守備，第二類型負責縱深及城鎮守備，第三類型負責重要目標防護等任務類型。我想請教部長，現在還是維持這3種的任務編組嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：邱委員好。跟委員報告，當初依類型區分是依據單位的特性。
邱委員顯智：瞭解。
邱部長國正：第一類型是新訓單位，我們就叫第一類型。要動員時，它馬上就形成一個部隊。第二類型和第三類型各有各的界定。但有關灘岸守備任務的賦予，其實現在是混合在一起的，沒有任何一個部隊經過訓練以後只守灘岸，其他不管，這樣防禦作戰達不到。所以我們訓成一個步兵旅以後，它會遇到灘岸，也會遇到縱深和城鎮守備。
邱委員顯智：是。部長，我首先要問的是，雖然有這3個任務編組，剛剛您也回答在之後的部隊裡面也有各自的作用。
邱部長國正：對。
邱委員顯智：我想請教的是，在後備戰力的3種任務編組中，大家接受的都是同樣的訓練嗎？也就是說，他們教召之後，受的是同樣的訓練嗎？
邱部長國正：可以說是一樣的訓練。只要是戰鬥部隊的話，都受同樣的訓練。如果是戰鬥支援和勤務支援的話，又有不同的科目，但射擊、戰鬥教練或體能戰技等，這些都是基本、共同的訓練。
邱委員顯智：但是我想要請教的主要是針對第3類型重要目標防護的部分，我認為這其實是很重要的。以重要目標防護方面而言，在俄烏戰爭當中，俄羅斯針對烏克蘭關鍵基礎設施的攻擊，例如電廠，多半是用飛彈攻擊，或者是用無人機去轟炸。我想請教部長，如果發生類似俄羅斯這樣的攻擊時，後備戰力如何因應？要怎麼樣去防護這些基礎設施？其實我簡單要問的是，現在的訓練是不是可以做到這一點？
邱部長國正：跟委員報告，飛彈攻擊不是說哪一個守備部隊就能防的。它攻擊的時候，誰擋得了這個飛彈？只有愛國者飛彈有反彈道飛彈來以彈制彈，這不在第3類型的部隊。所謂防護就是不遭人破壞，但一旦有狀況時，它幫忙來處理。一旦被破壞了，它幫忙來彌補，所以是在作戰之前搬遷或移到哪裡去，它只做這個工作。但對於飛彈襲擊是沒有辦法的，它又不能把飛彈接到。
邱委員顯智：部長的意思是，如果被飛彈襲擊之後，它要怎麼樣去現場處理的部分？
邱部長國正：對，它也是後面支援的兵力。
邱委員顯智：但是我必須要提醒的是，因為第3類有提到重要目標防護的任務類型，針對訓練的部分，它和第1類、第2類是不是有一些差異，國防部可能要注意。再來，有關教召訓練夜戰的部分，今年我們也看到教召訓練夜戰的新聞，當然要給予高度的肯定，因為有可能戰爭來的時候是不分日夜的。我想請教部長，這是不是代表後備戰士也需要準備在夜間作戰？
邱部長國正：夜間做任何勤務都是有可能的，不只是作戰，包括作戰支援也會在夜間。
邱委員顯智：所以沒有錯吧？
邱部長國正：所以這是有必要的。
邱委員顯智：再下一個問題，部長，雖然認為後備需要學會夜戰，這點大家都同意，但是我們看簡報上的訓練時數和裝備部分，可能和日間比起來，相應來講是不足的。以時數為例，我有整理一個表，戰鬥訓練的日間時數有56個小時，但是夜間的時數只有4個小時。在裝備的部分，在表格的右邊可以看到，我們明年補足了後備軍力的輕兵器和火砲，甚至是消毒器，但是並沒有看到針對夜間夜戰裝備的補強，像是夜視鏡等等之類的。部長，我們剛剛其實也提到，真的有需要就夜戰的部分進行訓練，那我們是不是應該把時數，以及夜戰所需要的配備補足和做好？
邱部長國正：時數的補足是一個方法和呈現。事實上，如果戰鬥教練延續白天的，這也是一種訓練，只是在夜間做而已，而且夜間有分成上半夜或徹夜，就是整個晚上。所以部隊訓練進入到基地的話，就一定會如此。要在短短的訓期當中，不管是後備或基礎訓練、入伍訓練通通完成的話，會有它的困難度。
邱委員顯智：是。本席只是在這邊提醒，夜間時數4小時是不是充足，這部分國防部可以再做研議。
邱部長國正：是，這都可以強化。
邱委員顯智：主席已經站起來了，我問最後一個問題。有關萬安45號演習的部分，我非常肯定這個演習要符合實際狀況的方向。今年萬安演習有3個直轄市指定3個里試行人要進入防空避難所的方式，部長，你覺得這個成效如何？就是並不是就地車停，然後人在車上，而是車停，然後就近疏散。
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：對，重點在於實際演練進入防空避難處所，然後把這些防空避難處所都打開檢查，而且實際進入，各縣、市政府沒執行的也去參觀、觀摩，以整個狀況來講，反應起來都覺得很有助益。
邱委員顯智：OK，我同意。部長，我同意這個觀察，也肯定演習要符合實際狀況的這個方向，但是我唯一要講的是3個里其實是太少了。部長，我們明年會不會擴大試行的範圍？
邱部長國正：這都逐年在增加，就跟我們新制教召一樣，也是逐年增加。
邱委員顯智：逐年增加，對嗎？
邱部長國正：對。
邱委員顯智：我們希望每個縣、市至少要有一個里來試行，除了讓更多民眾可以演習之外，更重要的是能夠確認中央跟縣、市政府的合作，然後逐步地去推廣。部長，不知道這樣的方向是不是可以支持？
邱部長國正：這是一個很好的方向，我們會朝這方面做。
主席：好，謝謝。時間到了，不好意思！接下來登記發言的高委員嘉瑜、楊委員瓊瓔、李委員昆澤及陳委員亭妃均不在場。江啟臣委員一早已經簽到，因為有事，剛剛才到會場。江委員是本會委員，所以在所有質詢名單之後，保留4分鐘給江委員。請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（13時20分）主席、各位委員、出列席官員大家好。陳副署長你好。詐騙年年有，但今年特別多，還有去年也特別多，你可不可以說明一下，為什麼都集中在這一、兩年？詐騙的情況屢見不鮮，而且很多的民眾反映一天到晚傳簡訊或是LINE，這些垃圾郵件民眾刪掉了又來、刪掉又來，請問它為什麼會知道民眾個別的電話，究竟是怎麼回事？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：委員好。這應該是亂槍打鳥，至於剛剛委員提到的垃圾郵件……
羅委員明才：亂槍打鳥？那你就把打鳥的那個人的槍沒收啊！因為你的數據分析很簡單，像一般的正常人，比如我們聯繫上接觸的人比較多的，民意代表一天頂多也是200、300通電話，如果從這些數據分析裡面看到天天在打鳥的，一次打幾萬隻，你就去關切他幹嘛要打幾萬隻的鳥，這就是有可疑啊！你們有沒有掌握這樣的數據？
陳副署長永利：我們針對這個部分也研擬了一些策略，例如我們蒐集關鍵字，協調電信公司，以今年來講，我們已經下架類似的垃圾簡訊四千多萬件。
羅委員明才：那個數量滿多的。
陳副署長永利：所以我們下架了滿多的。
羅委員明才：你們有做事就可以救很多人。
陳副署長永利：另外，電信公司也透過AI的功能，除了我們協調下架之後，他們也會主動偵測下架。針對可疑的電話號碼，我們發現可疑帳號協調下架，以今年來講，大概有已經8,000個戶。
羅委員明才：不錯，我希望你們多加油。
陳副署長永利：是，謝謝委員。
羅委員明才：你剛剛講到的關鍵字有什麼？
陳副署長永利：例如輕鬆賺、高薪，我們蒐集之後會建立一些關鍵字，再用相關的人工智慧等等這些科技去搜尋，然後去做攔阻的動作。
羅委員明才：其實如果沒有人不小心也不會被詐騙，他們一般都是會放出一些餌，就像你剛剛所講的輕鬆賺，這些年輕人看到一個月可能月入數十萬，他就發狂了、眼睛也被蒙蔽了，這麼好賺就一窩蜂往前衝。本國銀行之前在柬埔寨賺了很多錢，在柬埔寨賺最多的是合庫，還是第一銀？哪一個分行比較多？
主席：請第一銀行李總經理說明。
李總經理嘉祥：報告委員，目前應該是第一銀行獲利比較高一點。
羅委員明才：有幾家分行？
李總經理嘉祥：我們目前有10個營業據點。
羅委員明才：在柬埔寨？
李總經理嘉祥：在柬埔寨。
羅委員明才：為什麼柬埔寨那麼好賺？
李總經理嘉祥：或許是我們進去得早，我們在那裡已經經營二十幾年了，所以我們占據了一點制高點。
羅委員明才：如果遇到一些特別異常的往來，你們會不會跟警政署有一些互動？
李總經理嘉祥：在柬埔寨的部分嗎？
羅委員明才：是。
李總經理嘉祥：我們目前還沒有這個例子，如果有，我們發現當然一定會跟警政署方面配合。
羅委員明才：我看詐騙都是金流比較多，所以我們希望警政署以及在場的這些銀行，當然不只這幾家，全國有38家本土銀行，從根源來做一個篩檢，不曉得警政署跟這些銀行有沒有橫向的聯繫？
陳副署長永利：我們跟金管會還有各行庫之間其實有建立一些機制，包括設在境外的這些詐騙帳戶，金融體系裡面會跳出警示，然後他們會做一些攔阻或者過濾的動作。
羅委員明才：所以這樣過濾完以後就不會有詐騙的情況出現了嗎？
陳副署長永利：或許會有疏漏，當然要已經在那個資料庫裡面才會跳出警示，才可能攔阻得到，如果沒有在資料庫裡面，可能就沒辦法完全攔阻。
羅委員明才：你們現在大力的推動，你覺得詐騙的案件數會會從100%降到多少？
陳副署長永利：我們繼續努力。
羅委員明才：我希望得到這樣一個數字，如果有效的話，我希望加強管理資安的部分，看如何加大力度阻絕詐騙。
陳副署長永利：另外，我們和銀行體系也建立一些機制，包括我們函請行庫去建立關懷提問，我們的警示帳號如果有提款的動作，我們都麻煩行員去做關懷提問，甚至沒有效果時會通知警察、警方人員到場勸阻，希望他不要進行匯款動作，我想這方面各銀行……
羅委員明才：因為金管會管的是銀行，詐騙是刑事案件，其實警政署要站在第一線，不要把所有的事情推給金管會，金管會看起來很大，事實上它真正的實權也做不了太多的事情，因為它是比較軟性的，警察才有槍，金管會沒有槍。
陳副署長永利：警政該負的責任，我們會努力，至於有關帳戶的部分，還是要大家一起來努力。
羅委員明才：要互相配合。接下來請問兆豐銀行胡光華總經理，兆豐海外分行最多，你們有沒有發現有詐騙的情況？一年大概有幾件？
主席：請兆豐銀行胡總經理說明。
胡總經理光華：委員好。海外的部分，我們目前還沒有碰到過。
羅委員明才：沒有？為什麼我們的報紙、媒體宣傳會有那麼多的詐騙案件，這跟金流都有關係吧？
胡總經理光華：國內的部分我們阻擋了不少，海外的部分目前並沒有碰到。
羅委員明才：如果你們有發現異常的情況，你們怎麼樣做管理？
胡總經理光華：在海外的部分，因為沒有碰到過。至於國內部分，我們當然有跟警政機關合作，我們在臨櫃部分除了去關懷、阻止民眾受騙以外，如果有比較具體的事證，我們會跟警政單位合作。
羅委員明才：幾年前兆豐在美國發生什麼案，罰了多少錢？
胡總經理光華：紐約的洗防案件。
羅委員明才：被罰了七十幾億，是不是？
胡總經理光華：57億。
羅委員明才：這也是一個歷史的教訓，我希望在內稽、內控，還有一些法遵方面要大力地遵循並落實。
胡總經理光華：謝謝委員。
羅委員明才：接下來請問華南銀行黃俊智總經理，你是老經驗了，你們遇到詐騙或者異常帳戶都會怎麼處理？
主席：請華南銀行黃總經理說明。
黃總經理俊智：委員好。在我們的經驗裡面，像我們曾經發生名字被盜用去做一些不法的行為，第一個，我們一定會去警察局報案，報案之後，警察有一些管道可以把背後的人抓出來，我們也曾經有1、2個案件把背後的那個人抓出來，最後可以做一些處置，甚至走刑事訴訟路線。第一個，警察機關應該可以協助我們做到一些嚇阻效果。
羅委員明才：真正第一線可以處理的還是警方，其實像金管會或銀行都是通知，把這些資訊提供給警方，辦案還是由警方辦理啊！所以希望警政署可以加強跟所有的金融機構多多來召開跨部會的會議，以加強合作，一起來阻絕詐騙的氾濫情況，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時30分）副署長，你的手機有沒有接過詐騙電話？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：委員好。應該有接過。
楊委員瓊瓔：你沒有被騙？
陳副署長永利：沒有。
楊委員瓊瓔：但是民眾接過很多，有時候民眾也不知所措，我們要如何遏止？剛剛你說亂槍打鳥，是嗎？
陳副署長永利：是指這些電話。
楊委員瓊瓔：如果你們歸咎是亂槍打鳥，這個邏輯不太通吧？
陳副署長永利：我的意思是隨機撥電話，不是他知道某某人的電話，固定打給他。
楊委員瓊瓔：你講到重點了，隨機是一個方法，如果是他擁有這些資料來撥打，你認為呢？
陳副署長永利：目前應該都是隨機的。
楊委員瓊瓔：如果警政單位認為只有一個因素，就是隨機，難怪詐騙集團越來越多、案件越來越多，就誠如你剛才說的，你們將關鍵字去做鎖碼或用各種方式，所以案件數量一直在增加。在剛剛您的報告當中說，你們遏阻了八千多戶，其實我聽到是膽戰心驚，這還是冰山一角，所以民眾為什麼會說詐騙案件越來越多。本席之所以提出這樣的論點跟你討論，因為它真的是危害到人民的生活及安全感，你們務必要詳實地去努力，不要再只認為是亂槍打鳥，明眼人都知道這是不可能的事情。我們看到這些案件陸續在增加，你們該當如何應對，請詳實將書面資料提供給本席，即你們應對的方式。
陳副署長永利：是。
楊委員瓊瓔：另外，投資詐騙非常的多元跟多樣，在這樣嚴密的分工、熟練的手法下，更利用網路的虛擬貨幣洗錢，規避資金追查。在這樣的情況之下，我們看到監察院所作的報告，從106年到111年6月份，你們都是處於被動受理相關檢舉的投資詐騙案，其中在非法證券投資顧問的部分是在增加的，因為案件在111年1月到6月有136件，半年就已經超過110年度的105件，但還有半年的時間，等於是倍數在增加，你們該當怎麼辦，如何遏止？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。以往我們對非法的投顧都會有一個機制，例如從媒體中瞭解，我們也許會主動去處理。但最近發生的事情，當然要跟警方合作。
楊委員瓊瓔：本席要求在「新世代打擊詐欺策略行動綱領」中，你應該要有方案啊！因為監察院提供的資料，顯示你們都是被動的，但是我們會看到數字，半年就已經比前年度一整年的案件量還多，所以你們要怎麼辦？這表示它越來越嚴重啊！如果你們沒有應對的方案，怎麼辦呢？
黃主任委員天牧：證期局其實跟警政署都有合作的機制，也都有一些合作成果，是不是我們會後可以提供給您參考？
楊委員瓊瓔：主委，對於你現在所做的回答，本席非常不滿意，因為你現在的動作，本席已經告訴你結果論了，半年比前年度一整年的案件更多，到底是你們應對的方式有誤？還是根本不理它呢？所以本席要求的是，有什麼方案可以遏止現在所面臨的困境？
黃主任委員天牧：這部分有金管會要處理的，也有跨部會合作的，其實都有在做，今天的報告只是其中一部分，我想委員對我們的針砭，我們會繼續努力。
楊委員瓊瓔：請你去研議方案，好不好？最後一個議題，我們看到媒體報導為揪出ATM後面的炒房團，在這樣的情況之下，本席要請問主委，因為剛好今天銀行團也都在此，銀行24小時的監控ATM是否可行呢？
黃主任委員天牧：我們有澄清過，不是像大家想的24小時，而是銀行先從帳戶的流向進行風險分析，並不是要24小時監控，這部分可能……
楊委員瓊瓔：所以現在還是沒有這麼做嘛，還是不可行嘛！
黃主任委員天牧：沒有！沒有要求這樣做。
楊委員瓊瓔：對，所以這需要釐清，很多人說喔！
黃主任委員天牧：抱歉，我們沒有講得很清楚，我們再去做說明，很抱歉！
楊委員瓊瓔：所以還是一樣，銀行沒有24小時的監控ATM，是不是？
黃主任委員天牧：沒有！
楊委員瓊瓔：我們當然也希望不要把銀行當成是檢調單位，這是不可能的事情，它是商業行為，是不是？
黃主任委員天牧：是我們沒有講得很清楚，我們會再做調整。
楊委員瓊瓔：所以我們還是確認一下，也就是銀行不會24小時的監控ATM嘛！
黃主任委員天牧：沒有！
楊委員瓊瓔：好，你們也要正式釐清，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時36分）黃主委，我先請教在今天報告中的第5頁，看到一份統計是過去5年金融機構防止民眾財產受詐騙的案件，有10,091件，金額高達42.13億，對不對？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：洪委員好。是。
洪委員孟楷：我想請教一下，對於金管會的這份報告，如果依照一般的流程是臨櫃面對詐騙的態樣也會通報警察機關，共同請警察機關來協助辦理？
黃主任委員天牧：對，我們會臨櫃關懷，或是有異樣的時候會去注意。
洪委員孟楷：42.13億元是如何計算的？
黃主任委員天牧：它可能是要匯出時的那些金額。
洪委員孟楷：OK，所以過去有一萬多件，可能臨櫃要匯出的金額加起來42億多？
黃主任委員天牧：一般可能是這種方式，當然也有一些例外，我想大概是這個情況。
洪委員孟楷：瞭解，我想請教警政署副署長，警察單位除了銀行通報以外，你們有沒有主動在銀行站崗，還是攔截？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：銀行的部分，平常我們就有安全維護，但是要不要站崗，那要看治安狀況。
洪委員孟楷：所以比較不會嘛！過去5年有多少案件是你們協助擋下的？
陳副署長永利：這可能要查一下。
洪委員孟楷：從警政署今天統計的報告中，今年1月到10月31日就9,956件，攔截39億多。金管會在過去5年有1萬件，達42億多；警政署今年1月到10月就有九千多件，將近1萬件，達39億多，代表金管會在過去4年攔檢不到1,000件，還是你們兩方的資料如何兜起來？我可不可以請教一下？數字部分沒有錯，攔阻了39億、42億，我想國人都會給你們拍拍手，但重點是數字兜不攏啊！要不要再看簡報的上一張？金管會的報告是5年內攔截1萬件，達42億多，結果警政署的報告是告訴我們，光今年1月到10月就已經攔了九千多件，達39億多，我想請教是誰美化了數字，還是誰少報，或誰多報？兩個單位可以給我一個答案嗎？
陳副署長永利：我想可能是計算的基礎不一樣，金管會權管的銀行可能是臨櫃，如我剛剛提到的，可能覺得匯款是可疑的，關懷提問所攔下來的件數，警政署這邊可能比較多元……
洪委員孟楷：還有什麼樣的多元？除了臨櫃匯款，還有什麼是警政署這邊有辦法……
陳副署長永利：其實另外一個比較大的，例如遊戲點數，我們很早就跟超商建立合作機制，像民國99年……
洪委員孟楷：民間的通路是不是？
陳副署長永利：是。
洪委員孟楷：好，金管會或警政署能不能再給我一個數據，推估過去5年到底有多少國人被詐騙？
黃主任委員天牧：因為詐騙的通路不見得是在金融體系中……
洪委員孟楷：是，那金融體系過去5年有多少被詐騙，有沒有這個資料？
黃主任委員天牧：還要包括投資或是一般的……
洪委員孟楷：對，沒有錯，我們今天看到你們呈現的報告，第一、有做事我先給予肯定；但再來是我們國人更關切的是過去到底多囂張、多嚴重、多猖狂，以至於你們攔阻了四十多億元，但是民眾還是覺得現在詐騙非常普遍，所以一定會有這樣的資料，就是過去5年我們國人被詐騙的金額到底有多少？
黃主任委員天牧：這是警政署跟我們合作所處理的數字，證期局還有投資的部分，我們今天沒有呈現，會後可以給委員參考。
洪委員孟楷：有沒有上百億元？
黃主任委員天牧：應該沒有到百億元。
洪委員孟楷：沒有到百億元？
黃主任委員天牧：沒有。
洪委員孟楷：警政署副署長可不可以說明一下，過去5年國人被詐騙的案件，有沒有損失的總值？
陳副署長永利：依據我們的統計數字，最近5年大概都是兩萬四千多件到2萬5,000件之間，財損的金額大概都五、六十億元左右。
洪委員孟楷：換言之每年差不多有三分之一是可以擋下來的，但是還是有三分之二的詐騙是成功的，是不是這麼說？
陳副署長永利：如果按照目前的數據比對差不多是這樣。
洪委員孟楷：今天主席排這個專報立意良善、非常好，就是國人也認為不管是金管會、不管是警政署、不管是相關單位，比起以前確實都有在做，但是魔高一尺，道一定要高一丈，既然過了5年還是只能防止三分之一，三分之二還是被詐騙成功，代表還是有可以精進的地方，這部分是不是可以請警政署、金管會再加強相關的作為？金管會剛剛也講相關資料可以在會後提供給本席，這樣可以嗎？
黃主任委員天牧：我想當然召委召開這個會議就是要督促我們要再努力，我們會再努力。
洪委員孟楷：所以本席特別提出，數字不只美化，更重要的是讓我們知道真實的狀況，然後我們的作為要怎麼再更精進，這樣可以嗎？
黃主任委員天牧：是，一定是照委員的方向去努力。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時43分）部長、主委好。上次在選前有問到有違法農地跟公股銀行貸款，當天貸款人就把錢還清了，但是他跟另外的農會有涉嫌超額貸款的情形，農會的部分好像就沒有聽到有還錢，請問部長跟主委，這兩個部分是不是要再追查？先請教主委。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：農會應該是農委會的體系在主管的。
陳委員椒華：所以金管會管不到嗎？
黃主任委員天牧：沒有，它不是由金管會主管，93年之後就分開了。
陳委員椒華：就不相關了嗎？
黃主任委員天牧：是由農委會主管，因為是屬於農會體系。
陳委員椒華：瞭解。我再請教部長，部長應該也知道現在違法開挖國有地的情形很嚴重，你知道原因嗎？為什麼各國有地的管理都出了問題？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：不是管理出問題，因為它有一些歷史的緣故，所以後來我們發現占用以後，基本上我們還是要……
陳委員椒華：現在盜採砂石、違規設置砂石場的問題是滿嚴重的，然後也分布在北中南東，各地都有，請問部長你覺得問題是什麼？是不是地方人力不足？
蘇部長建榮：我請國產署署長說明可以嗎？
陳委員椒華：好，請簡單說明，因為時間很有限，是不是地方政府的人力不足？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：報告委員，有很多法律上面的限制……
陳委員椒華：包不包含剛剛本席說的……
曾署長國基：包含有部分使用到國有土地的部分，也因為我們人力不足，但是我想隨著新的科技發展，像明年所有砂石場的監控都是用無人機的方式來處理。
陳委員椒華：好，謝謝署長。我再請教部長，現在也不只是國有地，很多農地或者私有土地都有違規使用，有沒有人力不足的問題？大部分地方政府就是沒有人力，財政收支劃分法是由您主責的，你認不認為如果修法讓地方政府有人力，包括廢棄物、包括砂石場、包括土地管理才會落實，你認為本席講的對嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，財劃法跟人力沒有關係，人力的配置……
陳委員椒華：部長，那再麻煩你提供書面，你認為沒有關係的理由再給本席書面的……
蘇部長建榮：因為那是人事的配置，財劃法是財源的劃分，跟人事的人員配置是不一樣的。
陳委員椒華：因為地方人力、人事經費不足，所以再麻煩部長給本席一個書面的……
蘇部長建榮：人事經費不足是地方政府在自有財源……
陳委員椒華：就是地方查緝人力不足跟財政收支劃分法沒有關係或有關係……
蘇部長建榮：跟那個完全沒有關係。
陳委員椒華：好，那麻煩你給本席一個書面可以嗎？
蘇部長建榮：謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。再來我要請教內政部，現在騙錢、詐錢、洗錢集團事件頻繁，包括警界高層出入洗錢集團招待所，也發生警界基層洩漏人民個資的案件，我們Google一下就看到今年臺北、臺中、高雄都有這樣的情形，像臺北市警局信義分局的員警就洩漏個資，被判2年徒刑，不過他又被緩刑了，民眾的生命財產受到危害，這樣的裁罰不夠，請問內政部怎麼處理這樣的狀況？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：跟委員報告，有關個資的維護，我們一向都非常重視，很多同仁涉及的洩密罪都是我們主動查處移送的，我們內部定有非常嚴謹的稽核制度，課予業務主管還有單位……
陳委員椒華：所以你說現在更嚴謹了嗎？還是一直都很嚴謹？你的意思是這樣嗎？
陳副署長永利：就是我們的稽核制度……
陳委員椒華：個資的防護都很嚴謹，所以那是個案而已是不是？
陳副署長永利：應該是這樣。
陳委員椒華：好，那希望加強，不要再有個案發生好嗎？
陳副署長永利：是。
主席：謝謝陳委員。
陳委員椒華：主席，最後再問一個問題好嗎？我們現在發現很多個資的洩漏有可能是內部人士洩漏、有可能是資料被駭，請問數發部怎麼查核相關原因，然後怎麼去防堵？
主席：請數位部數位產業署呂署長說明。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。這部分在部內是由資通安全署跟部、次長去做，我這邊是產業署，但是如果公部門的資料被竊，部內包括數位政府司會統一處理，之前大概有些報導等等，可是從格式看起來並不是整批被竊的情況……
陳委員椒華：好，因為數發部是主責單位，希望相關的防範具體策略能夠講清楚，因為我剛剛找了半天還是搞不清楚你們要怎麼做才能有效防堵，好嗎？
呂署長正華：好，謝謝委員指導。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員靜儀、劉委員世芳、游委員毓蘭、陳委員亭妃及何委員欣純均不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（13時50分）陳次長好。今天要討論國際詐騙，我們如何阻斷金流跟追回被騙的資金，這很重要，若被詐騙的話，最後的慘狀可能會鬧到要自殺。詐騙的產業已經國際化，次長應該很清楚，上下游分工明確，詐騙集團利用跨國的聯合模式，所以讓打擊犯罪非常困難，再加上被害人、加害人、窩點都分屬不同國家的犯罪模式，現階段最能有效打擊跨國詐騙產業鏈的方式，就是阻斷它的虛擬貨幣金流，並追回這個資金，一旦這個詐騙產業鏈的資金不足、賺不到錢，它自然就會瓦解，所以我們一再要求執法部門，包括檢警憲調必須掌握追蹤、凍結、追回虛擬貨幣金流的能力跟工具。請教次長，今天法務部的報告針對阻斷金流的部分，特別提到高檢署建立虛擬通貨交易所調取管道以及購置虛擬通貨之區塊鏈分析工具，有去買嘛！請問目前的工作執行狀況如何？有哪些成效？是否已經有成功阻斷金流的案例？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。有一部分啦！因為資料庫還在建置中，有關虛擬貨幣的部分，我舉個例子，今年到現在所破獲的不法所得有二十二億多元……
邱委員顯智：所以有成功的案例嗎？你知道嗎？
陳次長明堂：有，高雄有一個博弈協會取得泰達幣……
邱委員顯智：是，你應該知道啦！最近有一個全球反詐騙組織，就是你說的GASO，他們跟刑事局合作後有一個成功案例，已經向全球最大的加密貨幣交易所（幣安）要求凍結涉及詐騙的帳戶。但是我要說，這些少數案例都是透過個別偵辦的員警努力完成的，我們的員警很認真、很打拚，但是還沒建立一套SOP讓每個案子的偵辦同仁能夠遵循，比如我是被害人……
陳次長明堂：我們還在努力中。
邱委員顯智：從很多的分析來講，我也接到很多陳情，受害者去派出所報案的時候，員警不知道要怎麼做，國際虛擬貨幣都已經移到國外了，要怎麼處理？這部分我提出一個建議，次長是不是能請高檢署統籌境外虛擬貨幣凍結跟扣押的SOP？
陳次長明堂：可以。
邱委員顯智：因為之後還是由檢察官處理，現在有警政署的、有調查局的，所以需要高檢署出來統籌，讓警方也好、調查局也好，未來在辦這種案件的時候有一個明確的流程和標準可以遵循。
陳次長明堂：可以。事實上臺高檢的張檢察長很認真，他已經召開很多次會議，包括各部會，因為這需要跨部會，當然還有檢警調在偵辦的部分……
邱委員顯智：次長，所以這沒問題嘛？
陳次長明堂：可以。
邱委員顯智：你答應之後就要來做。
陳次長明堂：我們會。
邱委員顯智：針對建立境外虛擬貨幣帳號的部分，我們需要一個凍結跟扣押的SOP。
陳次長明堂：有些境外會比較困難，因為要有斷點……
邱委員顯智：你的麥克風有開嗎？
陳次長明堂：有。境外需要斷點……
邱委員顯智：這就是它的特性，因為你們已經買設備了，當時我質詢的時候就希望你們買。再請教次長，今天報告還有提到檢警反詐騙資料庫的整合，目前推動的成果如何？大數據資料庫如何協助檢察官辦案以及防止後續的詐騙？
陳次長明堂：可能明年上半年才看得出來，因為才剛剛做。
邱委員顯智：這部分趕快盡力做，因為詐騙集團會不斷更換詐騙黑網的網域。
陳次長明堂：對，沒錯。
邱委員顯智：主席，不好意思，我請教一下副署長。最後一題，我剛剛講到民眾撥打165反詐騙專線，他要去戶籍地或居住地的分局報案，結果我遇到很多的陳情，雖然虛擬貨幣轉到境外了，但是我們的員警沒辦法有效完成報案的程序，曾發生做3小時的筆錄之後卻沒辦法報案，也沒辦法得到詳細的蒐證建議。是不是能請警政署建立虛擬貨幣詐騙案的報案受理流程，讓受害者順利完成報案程序，並且請警方協助被害人儘速蒐集相關的證據，包括歹徒的資訊截圖、黑網網域、金流及帳戶等等，以利後續的處理？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：謝謝委員的指正，這確實是個問題，虛擬貨幣對一般同仁來講是比較生疏的部分，我們有注意到這個問題，也會再加強訓練。我們目前有調訓各縣市警察單位，培訓類似種子教官回去全面性加強，這部分我們會研究辦理。
邱委員顯智：因為已經有成功一件，如何把它擴張到全臺灣一百多個分局，甚至是派出所？最後，是不是可以研擬將虛擬貨幣凍結案件納入績效獎勵的一個項目，提升員警辦案的誘因？
陳副署長永利：我們請刑事局研究辦理。
邱委員顯智：好，今天我所提到的上開問題，請法務部、內政部警政署針對質詢議題，包含請高檢署建立一個凍結虛擬貨幣的SOP，並強化詐騙資料庫應用；請警政署強化虛擬貨幣詐騙案報案受理流程等等，以及研擬是否納為績效，在一個月內向本委員會跟本辦公室提供一份書面報告。
陳次長明堂：兩個月好嗎？一個月……
邱委員顯智：沒關係，兩個月。謝謝主席。
主席：接下來登記發言的陳委員以信、曾委員銘宗、余委員天及邱委員志偉均不在場。今日登記發言委員均已詢答完畢，因現場委員不足法定人數，今日不處理臨時提案。本次會議作如下決議：說明、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。委員余天、陳以信所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第21次全體委員會議（2022-12-08）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於役政署、移民署、空中勤務總隊部分；二、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 新住民發展基金、研
發及產業訓儲替代役基金
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時12分）署長好，去年為了避免造成疫情的破口，所以針對逾期居留或停留的外來人口，我們施行一個安心接種COVID-19疫苗的專案，請問鐘署長，這個專案實施的期限有出來嗎？還是目前沒有任何要停止實施的計畫？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：目前還持續在實施，有需要的逾期居留或停留的外來人口還是可以到衛生單位接種。
羅委員美玲：從去年到現在，我們這個專案也實施了一年，這些逾期居留或停留的外來人口，我們可以發現，不管第1劑、第2劑或第3劑（追加劑），它的接種率比起我國民眾其實還是低滿多的，尤其是第3劑的部分，目前外來人口的接種比率只有27.87%，我知道關於外來人口接種疫苗的方案，我們是採取不通報、不查處、不收費及不管制。當然，我們也希望鼓勵外來人口能夠出來施打疫苗，可是我們可以看得出來第3劑施打的情況是非常不理想，請問役政署還有什麼鼓勵方式？畢竟就目前來看，他們施打第3劑的情況是不好的，他們是不是擔心因為疫情趨緩，所以可能會有所謂的臨檢或是查處的狀態，以致造成他們都不敢出來施打疫苗。
鐘署長景琨：應該是這樣講，如果是在所內收容的話，我們都會安排來施打，而如果在外面的話，可能在施打追加劑跟最後一劑之間，按照規定也要間隔12週，另外一種情形，可能這中間他回國了，可能因為……
羅委員美玲：回國就不算在內了吧？
鐘署長景琨：對，他可能回去就不會再繼續……
羅委員美玲：不是，回國的人口會含在這裡面嗎？外來人口應該是還在國內的這些人才算吧？我想請教一下署長，因為目前……
鐘署長景琨：就是原先可能是失聯，後來他施打一段期間以後，他離開了，那就不會打第3劑了，大概是這個意思。
羅委員美玲：署長，我們現在採取的方式是不通報、不查處、不收費、不管制，請問如果逾期的外來人口在施打疫苗的途中被查處的話，就這部分我們怎麼處理？
鐘署長景琨：這部分，我們應該是不查處……
羅委員美玲：因為很多人現在不敢出來，如果在接種的路途當中，如果他有提供證明說他要去施打疫苗，其實我們就放人，是不是？
鐘署長景琨：對。
羅委員美玲：所以目前是採這樣的方式。因為我最近看到很多報導，我發現移民署專勤隊又開始接受民眾的舉發，或是我們現在有所謂的臨檢，我們也看到你們已經開始在查緝外籍移工。從數字上面來看，全臺失聯移工人數的總計，其實我們今年是到達了最高峰，以過去6年來講的話，像106年是五萬多人，可是到現在的話，到111年9月，我們的人數居然已經高達七萬六千多人，可以說是歷年來的最高峰。當然這可能是因為過去疫情的關係，我們也許在查緝上面可能是比較放鬆的，因為收容所可能沒有那麼多的空間，我在想應該是這個原因，所以造成到今年9月為止，我們的逾期居留或是外來人口，人數居然高達七萬六千多人，像這些人數的話，以後我們查緝的方式會更加的嚴密嗎？會是這樣嗎？
鐘署長景琨：會，這個部分我們會來規劃啦，既然疫情已經緩解了，國際班機也已經慢慢恢復了，過去即使抓到了也不容易遣送的情形，慢慢地也不存在了。
羅委員美玲：所以我們已經慢慢地恢復了？
鐘署長景琨：對，所以……
羅委員美玲：這樣的話，可能會造成一些逃逸移工，說實在的，他們也不敢出來打第3劑，我想這是一個相對的問題啦。
鐘署長景琨：是。
羅委員美玲：關於這個部分，防疫工作可能還是要繼續、還是要留意，當然面對這麼高峰的逃逸移工，臺灣更是要正視，因為他們可能還會造成更多的社會問題。最近我還發現我們的專勤隊去做查緝的時候，還出現遭載運非法外籍移工的貨車衝撞的問題，最近這一類的報導非常的多，當這些專勤隊出勤的時候，面對這樣的問題，我們有沒有給他們任何的防護呢？有沒有？
鐘署長景琨：基本上，在這一類的事情發生以後，我們也很重視，那是發生在彰化及新竹，所以我們在出勤前的勤教會特別提醒他們可能會發生的狀況。另外，在我們的長年訓練裡面，我們也把這一項納入，怎麼樣能夠避免危險的安全事宜，尤其是對查緝車輛衝撞這部分要怎麼因應，將來我們會把這個科目納入我們的長年訓練。
羅委員美玲：對，因為最近我發現專勤人員面對的這些人身安全的問題，可能是移民署要去正視的，因為最近針對警察人員的部分、查緝的部分，當遇到危險的時候，明訂可以如何去面對，以及他們有怎麼樣的防護方式，對於專勤人員，我們是不是也要有一套SOP？比如說面對這些衝撞或者攻擊的時候，我們要提供他們怎麼樣的防護？裝備也好，但到目前為止，我還沒有看到移民署這邊有提出類似的計畫，針對專勤人員出勤時遇到危險的時候，他們應該怎麼樣做的SOP，到目前為止我還沒有看到，可是我卻看到好多報導，上面說我們目前已經嚴加在查緝這些逃逸移工，可是這些人員卻面對了危險，那該怎麼做？目前我還沒有看到移民署這邊有提出任何方式來保護我們專勤人員。
鐘署長景琨：是，這個部分我們再來加強。
羅委員美玲：所以到目前為止確實是都沒有嘛，署長，這樣子好不好……
鐘署長景琨：教育訓練是有啦，但是如果要講是不是有建立一個怎麼樣的SOP，我們可能要再來加強啦。
羅委員美玲：對，因為警察人員的部分，我們過去也一直跟警政署強調這個部分、查緝的部分一定要注意警察人員自身的安全，可是專勤人員也是一樣，當面對這些問題的時候，也許是暴力事件，也許是這種車子衝撞事件，我們的專勤人員會得到什麼樣的保護？他到底可以如何去做反擊？我覺得這部分可能還是要請移民署這邊提一個報告，來擬定一下我們該怎麼做，關於這個部分，請移民署這邊能夠詳擬一個報告給我，萬一專勤人員再次遇到這些暴力事件時，我們要如何去因應，好不好？
鐘署長景琨：好。
羅委員美玲：OK。以上，謝謝。
鐘署長景琨：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第21次全體委員會議（2022-12-08）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於役政署、移民署、空中勤務總隊部分；二、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 新住民發展基金、研
發及產業訓儲替代役基金
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（9時20分）次長早。次長，自從政府推動募兵制以來，部隊招募成效及役期的長度一直以來都是我們討論的重點項目，行政院原本預計在12月1日要公告役期延長一年的政策，但因為種種因素所以宣布暫緩，導致現在外界及社會大眾都看不懂役期政策。本席今天並不打算探究暫緩公告的原因，我們應該將重點擺在政策的討論上，因為這才是民眾最關心的部分。昨天國防部邱部長表示兵役延長將全力趕在年底以前公告，但是這項政策是需要內政部的配合，請問花次長、花代理部長，你認為這項政策來得及在年底前公告嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告，我想這個政策當然我們跟國防部之間其實都有密切的在溝通、在對話，因為主要的人力或需求其實是在國防部啦，原則上，我們部裡面會比較尊重國防部最終的態度和判斷，當然我們內政部需要配合的，我們絕對是全力跟國防部一致。
林委員文瑞：如果出現來不及的狀況，因為明年還有幾席立委要補選，再過來則是總統及立委的大選，如此一來，兵役延長政策是不是有可能會一延再延？甚至到最後無疾而終？
花代理部長敬群：跟委員報告，其實這一次會有延長兵役的構想提出，一定也是因為國家的整體戰略的需求考量，所以對國家來講，這件事情的重要性，其實它的高度是非常高的，我們當然會去判斷它跟政治選舉之間的關聯，確實也沒有錯，但是我相信這是整體戰略的考量，我想整個政府部門還是會更加重視這個角度。
林委員文瑞：因為兵役延長問題涉及到很多面向的工作，役男在尚未服役以前，或是在服役期間，它會攸關到每個役男往後的職業生涯規劃，假設今年公布、明年實施，我乾脆今年就提早入伍，這樣就可以避開役期延長的問題，到最後一定會造成整個就業市場的混亂。
花代理部長敬群：跟委員報告，其實這項政策想要推動，至少會有一年以上的緩衝期，並不是現在宣布，明年就要開始實施，因此對於年輕人及一般老百姓來講，仍然有因應的空間啦，當然它就是國內人力的調配嘛，假如役期從四個月延長為一年，年輕人是要去就業市場還是去軍隊，當然這就是國家人才的調配，我們可以整體來考量。
林委員文瑞：根據兵役法第三十四條規定：「兵籍調查、徵兵檢查、抽籤、徵集及其他相關事項之規則，由內政部會同國防部定之」，所以這個政策其實是由國防部跟內政部共同主政，根據國防部11月初的說法，這個政策的重點項目經過各部會溝通，相信你們應該都有共識，雖然徐部長已經離職了，內政部尤其是役政署對這些項目應該非常清楚，對不對？
花代理部長敬群：是，這當時就有了，現在是時間的問題，就是什麼時候要實施。
林委員文瑞：現在就是在討論時間，政策如果確定了，你們就不能再去牽扯任何其他因素。
花代理部長敬群：其實是這樣，內政部的工作就是入營前置的徵集等等，是內政部要負責，我們現在就是針對役期改為1年，要好好處理前置作業的規劃跟準備，我們要先處理，目前是先把這部分做好，至於時間跟政策就要等上面做最後決定。
林委員文瑞：好，那我請教具體規劃的內容是什麼？
花代理部長敬群：現在報紙有報導，大家也有在講，就是94年次以後、4個月等等，報紙都有報導，我們內部當然也在做最後的確認，因為現在公文還沒簽出來，所以我們現在還在討論，有些報導……
林委員文瑞：剛才我有講，這應該都已經開會確定了。
花代理部長敬群：當然這還要簽到上面做決定，我們有跟國防部討論，報紙也有一些報導……
林委員文瑞：我知道當然這不單是國防部跟內政部可以決定的，一定要跟行政院甚至總統討論。
花代理部長敬群：是。
林委員文瑞：沒關係，只要規劃好，不要影響役男的生涯規劃就好。
花代理部長敬群：是，我瞭解委員關心的部分。
林委員文瑞：兵役的問題引起社會聚焦，除了牽涉到役男的權益，最關鍵的因素就是國防有沒有足夠的人力？除了一般役男以外，替代役男也是相當重要的戰力，替代役男服役期滿後的8年內，這規定在兵役法裡面，替代役役男服勤單位，中央各該主管機關都必須定期將役男召回訓練，因應救災、非常事變或戰爭的情況。參照役政署的資料，全國各縣市的召訓率非常差，都不超過2%，全國平均只有0.51%，甚至有超過6成的機關沒有辦理演訓召集，請問代部長，造成各縣市召訓率嚴重低落的原因是什麼？為什麼有6成機關沒有辦理演訓召集，到底是什麼原因？
花代理部長敬群：這幾年當然疫情是最主要的影響……
林委員文瑞：我知道。
花代理部長敬群：過去相關的資源也不一定能備足，現在預算、空間都有，我們也有要求地方政府跟各徵訓單位，接下來都會依規定召集。
林委員文瑞：這部分真的要請役政署檢討。以上，謝謝。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第21次全體委員會議（2022-12-08）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於役政署、移民署、空中勤務總隊部分；二、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 新住民發展基金、研
發及產業訓儲替代役基金
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（9時54分）部長，辛苦了！本席對部長十分肯定，也希望能夠一直叫部長下去，好不好？加油！
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：謝謝委員。
管委員碧玲：我們先來談役政問題，替代役是內政部管理的，替代役其實我也關心過，我們看一下螢幕上這張表的數字，替代役跟義務役退役後，他們的備役列管人數以及教召或演訓人數的比例，落差很大，義務役教召的比率達到了34.04%，但是替代役演訓的比率只有4.6%。以天數來講的話，義務役的教召天數舊制是5到7天、新制是14天，替代役演訓的辦理天數一般就只有1天。我看到徐部長在任內非常認真推動，然後也做得很好，就是從109年開始，我們替代役的服役期間就規劃了40個小時的課程訓練，一個EMT-1（初級救護技術員）的計畫，對不對？這幾乎百分之百吧，有沒有？
花代理部長敬群：很高，大概98%、99%。
管委員碧玲：對，換句話說，從109年開始，服替代役的國民在替代役期間受完訓練以後，大概98%、99%的人都可以完成一個初級救護技術員的證照，都會考上嘛！
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：我們如果回過頭來看備役的列管人數是27萬6,197人，等於是退役以後的8年內有27萬多人，如果我們把EMT-1的制度往前回溯，讓已經是備役的這些列管人數也能夠受完這些訓練的話，我覺得這是可以推動的，對不對？請去研議一下，好嗎？
花代理部長敬群：我請署長向委員說明。
主席：請內政部役政署沈署長說明。
沈署長哲芳：謝謝管委員對這個問題的重視，有關於EMT-1在徐部長任內極力推動是從109年開始……
管委員碧玲：我看他最感到欣慰的也是這個事項。
沈署長哲芳：是。所以在108年以前，役男雖然都有受8個小時的訓練，但是沒有拿到證照。
管委員碧玲：是，所以我的意思就是說，未來你們的演訓計畫就朝這個方向去規劃，好嗎？
沈署長哲芳：是，我們會來規劃，但這個部分有二個涉及到的法令要特別做修訂，就是替代役實施條例第五十五條之五，它有一個罰則，目前針對這個罰則，我們還是屬於很低度的規範，所以要讓他們來很多天，可能就是會有這個問題，當然這個部分我們也相當感謝立法院王召委，她也很重視這個問題，有準備提案來修正了，這是第一個。
管委員碧玲：好，朝向這裡去規劃。
沈署長哲芳：第二個問題就是經費的編列，如果說……
管委員碧玲：這個不要在這裡講啦！有關經費的編列，不要來跟立法委員討經費！
沈署長哲芳：是。
管委員碧玲：去跟部長講，讓部長去解決，在這裡講這個沒道理！
沈署長哲芳：是，謝謝。
管委員碧玲：另外，我還看到一個問題，如果以編組來講，它有分設公共服務組、防災救護組、治安維護組及社會服務組，你們是根據替代役的類別，然後把他們分別編入不同的四個組嘛，對不對？這個結果就會變成公共服務組的人數特別多，因為只要是公共行政役、文化役、司法役、觀光役等等，你們就把他編入公共服務組，可是在事件有緊急需要的時候或是戰時，這一組的工作其實是最少的耶！你們不覺得嗎？
花代理部長敬群：有可能是這樣。
管委員碧玲：對，所以回去好好重新檢討。
花代理部長敬群：瞭解。
管委員碧玲：你看看資料數據，防災救護組、治安維護組跟社會服務組的人這麼少，如果依照剛剛本席所講的，對於這些備役人員，我們也去弄EMT-1的制度來推動的時候，他們就應該要有更多人編入社會服務組跟防災救護組，對不對？為什麼服觀光服務役的人就不能編入社會服務組，沒有那個道理嘛，所以你們重新好好去檢討這個部分。
花代理部長敬群：好，我瞭解委員的意思了。
管委員碧玲：你知道我的意思了？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：好。要更如實，我認為你們現在的這種分類是完全不符合現實的需要啦。
花代理部長敬群：是，我們還是以緊急時刻的需求來訓練。
管委員碧玲：好。另外，就像我剛剛所講的，演訓召集只來1天，不但像EMT-1的這種訓練做不到，連勤務範圍所需要的訓練也做不到，所謂的勤務範圍就是戰時或是特殊緊急需要時所需要的訓練，也沒有做到喔！
花代理部長敬群：瞭解，這就是我們要重新檢討這個機制的地方，要讓它真的變成民防裡面很重要的一環。
管委員碧玲：對，現在大家都那麼重視民防的時候，你們替代役的演訓不能夠這麼落伍，真的是非常的落伍。
花代理部長敬群：瞭解。
管委員碧玲：接下來，我們看一下移民署的業務，今年有一個全球的評比，是人口販運新型態詐騙案件，我們還有，所以在全球防治人口販運的評比，過去長達13年，我們都是第一級，都是表現優異的等級，大概有30個國家，我們跟這30個國家並列為表現很好的第一級
花代理部長敬群：而且我們13年都是第一級。
管委員碧玲：對，可是明年的報告出來，你們有信心嗎？你們看一下臺柬人口販運新型態詐騙案件的統計。
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：有關這個部分，事實上比較關心的國家還是有跟我們協調，他們有來瞭解我們執行的柬埔寨專案，其實對我們專案的整個動員能量及相關措施……
管委員碧玲：有沒有信心？
鐘署長景琨：其實還是很肯定的。
管委員碧玲：能不能維持？還會維持在第一等級嗎？
鐘署長景琨：對，所以……
管委員碧玲：即使發生了這一件重大的案件……
鐘署長景琨：我想我們還是審慎樂觀啦。
管委員碧玲：你們還是樂觀？好，請部長好好的下去瞭解這件事情，這也是國人非常非常關心的。
花代理部長敬群：是，瞭解。
管委員碧玲：我們最近啟動所謂排黑的選罷法修法等等，都源自於這些事件的風波一路下來，還有重大刑案的槍擊事件等等，人口販運的部分當然更是人權上面非常重要的議題。
花代理部長敬群：沒錯。
管委員碧玲：你看一下，一直到11月都還有至少三個報案的案件，你們11月受理的至少還有三個案件，9月、10月、11月都還有報案案件，當然在6月份沸沸揚揚之後，確實報案的案件數有減少，但是還是有，所以這件事情還是不能夠不去注意，好不好？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：另外一個是逾期居留的情形變得這麼嚴重，這個要去解決喔，這中間當然有對方國家是不是願意把這些逾期居留的、違法的該國國民接回去的問題，對不對？最多是越南嘛！
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：現在到底有沒有交涉出來了？你看看這個數字，半年增加率是25.9%耶，這半年來增加了四分之一耶，剛剛那個柱形圖一看就知道是大幅增加，尤其在5月份的時候增加了17.9%，然後半年增加25.9%，問題是非常的嚴重。我們當然知道在疫情期間，再加上班機的問題，還有對方國家的政策問題，但是不要就這樣停滯在那裡，看著它一直惡化，你看看那個拘留所、收容所是多麼的爆炸，環境是多麼的不好。
花代理部長敬群：跟委員報告，相關配套要執行的方案其實都已經充分的在準備中了，應該很快就可以有一些積極的作為。
管委員碧玲：什麼時候可以？
花代理部長敬群：這個部分還在跟院裡面、跟相關部會討論，因為還會有法務部等等，大家會一起來把它談定。
管委員碧玲：我希望你們趕快解決，好不好？
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：最重要的是不要再讓這些逾期居留者又流入非法移工的市場。
花代理部長敬群：是，沒錯。
管委員碧玲：好，謝謝。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。