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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議（2022-12-22）
議程：一、人民團體法：(一)審查委員陳玉珍等18人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」案、
(二)審查委員黃世杰等16人擬具「人民團體法第七條、第二十五條及第二十九條條文修正草案」
案、(三)審查委員吳玉琴等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠
等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案；二、人口販運防制法：(一)審查委員吳玉琴等
19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(二)審查民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文
修正草案」案、(三)審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一
條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(五)審查
委員莊瑞雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案、(六)審查委員魯明哲等22人擬
具「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案、( 七) 審查委員江啟臣等22 人擬具
「人口販運防制法部分條文修正草案」案；三、槍砲彈藥刀械管制條例： ( 一) 審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(二)審查時代力
量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(三)審查委員張其祿等18
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(四)審查委員陳
明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(五)審查委員陳柏惟、許智傑
等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時6分）部長、署長。今天針對人口販運防制法進行修訂，我們都知道，前一陣子柬埔寨發生詐騙案，其實詐騙案在整個臺灣和國外都構成很大的危險，大家在媒體都看得到，所以我們要怎樣來遏止詐騙集團及瓦解人口販運集團？在臺灣刑期應該都是比較輕微，我們要如何加重刑責，這個部分我們應該澈底改善與防堵，應該要有整個計畫，針對這一點，請部長說明。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。署長來說好了。
吳委員琪銘：好，請署長說明。
主席：請內政部移民署鍾署長說明。
鐘署長景琨：跟委員報告，人口販運防制法我們在109年12月就報行政院了，到今年6月1日為止，我們審查過7次，原則上已經審竣，委員所重視的刑度問題，本來是7年以下，我們有把刑度提高，改成最低是1年以上，7年以下，這部分確實有提高，我們有重視這個問題。
吳委員琪銘：署長說刑度改成1年以上，7年以下，其實這個刑責還是太輕了，以現在民間的情形，我相信很多人都在手機上接到很多詐騙集團打來的電話，我相信在座很多人都有接到，你想想，有很多退休人士的退休金被騙，有的農民被騙，那都是他們的血汗錢，也是他們養老的錢，所以我認為這部分的刑責還是不夠，要如何來澈底提高，才能嚇阻詐騙集團，這類問題才能澈底改善？未來我們可以朝這個方向，再來跟法務部及司法部共同討論提高刑責，甚至提高到5年以上都可以，要是主謀的話，判7年以上，是不是可以再把刑責加高？這樣應該比較能澈底改善。
鐘署長景琨：跟委員報告，這個部分我們在研修的時候，也有請法務部跟司法院共同參與，他們的見解是，人口販運這個部分當然是重罪，要來加強處理，不過和其他犯罪之間有刑度衡平的一些問題，所以目前我們研究的結果是把刑度稍微提高一下，但是如果要單獨把這部分提高到5年以上，我們可能還是要跟法務部和司法院再做相關的研究。
吳委員琪銘：現今社會上詐騙集團太過猖狂，在這個情況下，沒有把刑責提高的話，要如何解決詐騙的問題？這個問題永遠都沒辦法去解決。譬如說，刑度只有1年以上，詐騙份子詐騙了好幾百人，只判了1年以上，對他們來講，是非常輕微的刑責，所以針對這個部分，請內政部和法務部及司法院溝通，這樣才能夠真正解決問題，好不好？
鐘署長景琨：是，好。
吳委員琪銘：接下來我要請教內政部警政署黃署長。今年全國執行了三次全國肅槍，成績也算不錯，查緝到219把槍，還有改造場所有22處，有這樣的肅槍成績。接下來就要進行春安工作，過去春安期間基層警員最忙，也最辛苦，所以對基層的員警一定要鼓勵和獎勵。在這個部分，我要跟你探討槍枝改造的問題，你是刑事出身的，你應該很瞭解我們臺灣的槍枝真的非常多，真的非常泛濫，而槍枝多的關鍵出在哪裡？是因為改造槍枝太簡單了，而改造槍枝的源頭部分刑責又低。你們查到有22處改造槍枝的場所，對於這個源頭，你們還是要像處理人口販運集團一樣，要把刑責加高，讓他們覺得改造槍枝刑責不輕，這方面的犯罪自然就會減少。我們臺灣這些犯案的人都有一種僥倖的心理，認為改造槍枝刑責比較低，如果我們把刑責提升，從源頭改善，這樣才能解決臺灣槍枝泛濫的問題，槍枝才會減少。針對這個部分，署長你的看法為何？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：是。我很贊同，因為提供槍枝就是犯罪的淵源，就是源頭，從源頭去斬斷，底下的人就沒辦法拿到槍去涉案，所以加重刑責實在是有必要。
吳委員琪銘：有必要嘛！
黃署長明昭：是。
吳委員琪銘：我們臺灣的槍枝很多都是來自改造槍枝，過去這些人都是有僥倖心理，覺得自己拿的是改造槍枝，改造槍枝一樣有殺傷力，但是刑責比較低。現在我們把刑責提升到5年以上，源頭部分也加重，這部分是不是可以做到？
黃署長明昭：我贊成，我跟法務和司法系統再來研議，再來討論，看是不是要把這部分刑責提升。
吳委員琪銘：好。針對春安的勤務，很多警察本身都很辛苦，在春安的時候，他們勤務加重，全國民眾有很多都是在春節期間休假，而他們沒有辦法休假，在這個部分，我們要如何獎勵他們？針對這個部分，是不是可以研究？
黃署長明昭：是。這段時間，他們如果有好表現，我們都會提高獎勵，都會給他們鼓勵。
吳委員琪銘：好，感謝。
黃署長明昭：謝謝委員，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議（2022-12-22）
議程：一、人民團體法：(一)審查委員陳玉珍等18人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」案、
(二)審查委員黃世杰等16人擬具「人民團體法第七條、第二十五條及第二十九條條文修正草案」
案、(三)審查委員吳玉琴等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠
等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案；二、人口販運防制法：(一)審查委員吳玉琴等
19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(二)審查民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文
修正草案」案、(三)審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一
條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(五)審查
委員莊瑞雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案、(六)審查委員魯明哲等22人擬
具「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案、( 七) 審查委員江啟臣等22 人擬具
「人口販運防制法部分條文修正草案」案；三、槍砲彈藥刀械管制條例： ( 一) 審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(二)審查時代力
量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(三)審查委員張其祿等18
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(四)審查委員陳
明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(五)審查委員陳柏惟、許智傑
等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時14分）感謝主席的紅豆湯，而且對主席這幾天的委屈，我表示不捨。
主席：謝謝。
翁委員重鈞：兩位署長好，今年入圍金馬獎最佳紀錄片的紀錄片裡有一部片叫做「九槍」，你們知不知道？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：不好意思，沒看到，實在沒時間看。
翁委員重鈞：這部片就是說警察開了9槍，有一篇影評的標題很聳動，說警察朝移工連開9槍，為何輿論一面倒支持警方的做法？揭發臺灣人不自覺的歧視真相。有這樣一篇影評。這部紀錄片就是說有警察針對一名脫逃的移工開9槍，造成這名移工死亡，這樣的紀錄片當然跟我們今天的議題有關，一個就是我們今天要討論的槍械的問題，另外一個當然就是人權方面的問題，也就是當今很多移工的人權問題。署長，前一段時間我們剛修過法，在符合四個條件的情況下，我們鼓勵警察開槍，我們也要照顧這些保護百姓財產和安全的警察，保護他們的性命和安全，我們都支持。但是從另外一個角度來看，這部紀錄片在探討的是，假設警察開槍時機是對的，但是心態到底對不對？對一個臺灣人開槍的時機點，和對一個移工開槍的時機點，到底是對還是不對？這是一個值得省思的問題，這是人權的問題。假設今天執法的心態是不道德的，或是在人權上站不住腳，以這樣的心態來開槍，這樣的開槍方式當然值得我們去檢討，因為這樣就變成保護過當，利用法律給予的保障去做歧視人權的事情，這是值得檢討的問題。雖然這和今天的修法沒有關聯，但是在人權和人文的精神上面，我們應該深入的檢討。譬如說，我們今天對學甲88槍事件的態度是一定要遏止開槍，但是為什麼一名移工被連開9槍，非置之死地不可？這是一個值得我們探討、省思的問題。署長。我們希望警察安全，但是我也希望開槍的時機一定要符合正當性，絕對不能有歧視的心態。這個問題還牽涉到移工權益的問題，臺商回流之後，不只是臺灣在搶工，世界各國都在搶工，高級知識份子或高等技術人員值得我們去搶，但是現在臺灣面對缺乏勞工的問題，世界都在搶工，所以對於勞工的問題、外勞的問題，我們要確實去面對。到底我們要如何去保障這些移工的權益，或者是讓這些移工不發生逃跑的事件，或者是讓他們在臺灣可以受到比較好的待遇，願意到臺灣來當移工？這是我們應該要去省思的問題。臺灣今天如果要繼續發展，台積電到美國去設廠當然是一個問題，但是臺商回流造成我們臺灣的勞工有更多的問題，主要是增加更多勞工。我們要如何善用這些來自東南亞的移工，讓他們有一個比較好的待遇、好的環境，願意不要再偷跑，然後讓他們能夠留在臺灣，為我們臺灣的中小企業再進一步的發展而努力？要怎麼做？應該要有個跨部會的協商，討論要怎麼做，要如何解決這些問題。署長，你覺得怎麼樣？
主席：請內政部移民署鍾署長說明。
鐘署長景琨：跟委員報告，確實如此，移工的問題真的牽涉很多部會，尤其源頭的引進這些機制，包括薪資待遇、工作條件、雇主對待他們的方式、居住的環境等等，問題很多，也牽涉各部會，勞動部也有和各機關在協調，針對一些問題在處理，至於要不要定期有個機制，我們可以跟勞動部再來反映。
翁委員重鈞：我今天是拋磚引玉，我覺得你準備得不夠。
鐘署長景琨：是。
翁委員重鈞：我覺得你沒有一個整體的、宏觀的角度，所以你回答問題太過於抽象，也過於零散。我希望你好好去思考這個問題，有必要跟勞動部好好去檢討一下。假使我們的下一代要創造第二個階段的經濟奇蹟，你們一定要面對這些問題。臺灣的工人絕對不夠，我希望你好好去注意這些外勞的事情，思考怎麼樣創造好的環境。接下來我要請教檢察司，這一次的選舉，我當然支持查賄，我也覺得我們反賄選有一定的成效，我都予以肯定，但是我今天要請教的是，你們在發動搜索和約談的時候，有沒有什麼條件？
主席：請法務部檢察司簡副司長說明。
簡副司長美慧：報告委員，如果是搜索的部分，原則上是要向法院聲請搜索票，照刑事訴訟法的規定，就是要有相當的犯罪嫌疑的門檻，認為有搜索的必要。
翁委員重鈞：如果是傳喚或約談呢？
簡副司長美慧：傳喚的部分就是由檢察官視個案的情況，考量是不是要約詢被告或證人到場說明，釐清案情，所以是檢察官在個案上面根據偵查作為的需要來考量。
翁委員重鈞：我當然尊重反賄選，我也尊重查賄，但是假設查賄只是變成政治利用的工具，我絕對不以為然。
簡副司長美慧：報告委員，我們再三要求檢察官執法要客觀、公正。
翁委員重鈞：你們檢察系統也有長官直接在指揮辦案，我不是不知道。沒有任何證據就先約談，總幹事也約談，代表會主席也約談，大家都約談，約談是要做什麼？要大家不要買票是好事情，但是人家不一定是在買票，假如是在鋪陳，讓後面的人可以買票，我覺得這個司法官就沒有價值了。
簡副司長美慧：我們辦案一定是按照證據、按照法律來處理。我們絕對嚴守……
翁委員重鈞：我知道，這個話我也會講，我們嘉義縣有一個候選人，支持他的有兩百多人被約談，沒有這麼離譜的，兩百多人都無保飭回，沒有事，大家也知道背後是什麼事情。假設檢察官是真真正正在查賄，我希望反賄選，我翁某人支持你們到底，但是我不希望是用這種方式來達到自己的目的，或是達到政治上的目的，對於這種行為，我不以為然。
簡副司長美慧：報告委員，我們辦案一定嚴守相關法律規範。
翁委員重鈞：你回去問看看就知道我在說誰，你也知道我在說什麼事情。
簡副司長美慧：我不知道。
翁委員重鈞：你回去好好查。我告訴你，就算人要從他，天也不一定要從他，民意也會反撲。
簡副司長美慧：是，我們絕對嚴守相關的辦案程序。謝謝委員。
主席：謝謝翁委員。請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議（2022-12-22）
議程：一、人民團體法：(一)審查委員陳玉珍等18人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」案、
(二)審查委員黃世杰等16人擬具「人民團體法第七條、第二十五條及第二十九條條文修正草案」
案、(三)審查委員吳玉琴等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠
等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案；二、人口販運防制法：(一)審查委員吳玉琴等
19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(二)審查民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文
修正草案」案、(三)審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一
條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(五)審查
委員莊瑞雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案、(六)審查委員魯明哲等22人擬
具「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案、( 七) 審查委員江啟臣等22 人擬具
「人口販運防制法部分條文修正草案」案；三、槍砲彈藥刀械管制條例： ( 一) 審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(二)審查時代力
量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(三)審查委員張其祿等18
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(四)審查委員陳
明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(五)審查委員陳柏惟、許智傑
等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時24分）在我質詢之前，我還是要謝謝美惠主席，今天我看到新聞，你受委屈了，這個週末我在嘉義，每個人對你都是讚譽有加。我也感謝你從兩年前起在這邊跟我當同事，我到那邊終於瞭解什麼叫做為民服務，你真的是我們的好姐妹。
主席：謝謝。
游委員毓蘭：剛剛有幾個委員都在關心春安，他們都用「復辟」這個詞，我活得夠久，所以我知道，在我父親的時期，從民國38年開始就有冬防，到民國63年改成春元，民國76年變成春安，到2015年又有一個革新，如果春安夠好的話，為什麼要革新？我們是從什麼時候開始正式停止辦春安，署長說明一下好嗎？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：春安工作一直有在執行，只是把重要節日加強安全維護這個工作的名稱改過來而已。
游委員毓蘭：是。本席還要再提醒署長的是，因為歷史的演進，我們也不能夠抽刀斷水，水還是會繼續流。春安到底有沒有效？我曾經寫過一篇文章，提到過去長年以來只要有春安工作，績效特別好，有的時候破案率是200%，怎麼可能會有200%？因為有些案子是留到春安的時候，有績效在算的時候才會發布破案。長時間在這樣的制度演進之下，我們會擔心，就像你剛剛講很重要的話，也像我那時候寫的一篇文章說的，如果春安這麼好用，我們為什麼不天天安，日日安？為什麼只要春安？有春安每案都必破。所以春安到底有效沒效？你在臺北縣當刑警隊長的時候，那時候已經有春安了，績效好不好？
黃署長明昭：當時還是有春安工作。
游委員毓蘭：對。106年春安正式不見的時候，那時候還取消刑事評比。根據臺灣警察工作權益推動協會提供給我的資料，當時你們正式取消刑案偵防績效評比，那個時候你在哪裡？
黃署長明昭：106年我是回到刑事局。
游委員毓蘭：如果這個績效評比這麼有效，你當時就應該要力主無論如何都要把它保留下來，這樣講好像不對。我們可以看到，現在基層之所以擔心得要死，是因為你們雖然說春安工作不會做績效評比，只有少數工作要加強，就像你剛才說的，打詐很重要，反毒很重要，難道現在就不重要嗎？難道我們現在有案子不辦嗎？詐騙案不是明明知道有，留到春安再辦，應該是早上知道有詐騙案，就要即時通知銀行止付，否則到了下午錢都已經轉了好幾層出去了。如果按照現在詐騙犯罪演化的結果，我們要求警察應該每天去查，就像我講的，要日日安，而不是等春安。署長，你覺得我的說法有問題嗎？
黃署長明昭：這一次的春安是清樓打詐，重點在救出因求職而遭囚禁的民眾，而不是查詐騙集團，查詐騙當然是平常都要偵辦，只要發現就要偵辦。
游委員毓蘭：署長，清樓專案非常有效，因為清樓專案是黃昇勇在中山分局的時候，我跟他手把手一起去做的。我知道有效，那現在就要做，為什麼要等到春安？
黃署長明昭：現在也是一直在做，而春安這段時間拜託我們第一線同仁加強清查一下，把那些真正被囚禁的人救出來，這是我們的工作重點。
游委員毓蘭：署長，說實在的，我剛剛才跟主席說，我都留在嘉南地區，不是只有為了選舉而已，我還去參加雲林縣刑警大隊副大隊長的公祭，那時候我碰到檢察長，他告訴我說雲林的刑警真是辛苦，雲林所有的警察都很辛苦，因為雲林縣的警力嚴重不足，警力不足的問題，其實我在這邊提過非常多次，部長也聽我講過。雖然你們都說縣市只要願意報上來，你們都願意──但是縣市有預算的問題，所以都傾向不願意增加這方面的人事費用，所以他們平常只要好好做事都可能會被活活累死，這是張春暉檢察長跟我說的，而且還說為了要有查賄的績效，他們有多「賣命」。其實打詐也好或是平常我們在講的反毒，這些業務量已經夠了，如果能有足夠的警力，讓同仁能夠努力地把工作做好，其實就夠了，但是一旦有春安，這是過去長年以來的一種夢魘，為了評比……
黃署長明昭：我要跟委員報告，這是沒有評比的！
游委員毓蘭：但是會有統計。
黃署長明昭：會有統計，而且我們是從刑案的發生來統計……
游委員毓蘭：署長，那是換湯不換藥，我們都是這一行裡面出來的，什麼不要評比、沒有獎懲，部長跟我一樣是從學界出身的，What gets measured gets done，只要我們去算分數、只要去統計，基層就會非常努力……
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：游委員好。跟委員報告，其實這背後應該也是溝通和認知，有些事情講清楚，大家就可以放心，其實就不會這樣了。
游委員毓蘭：所以這方面當然也有人說是溝通不足，因為新聞上出現「績效評比30天」，所以基層員警反彈，現在洗版的統統都是警察同仁，但還有大法官釋字第785號的配套，這些我們都還沒有加以完成。最後，其實我也想要知道一下，司改國是會議其實有決議要成立一個警察專案與績效管理委員會，希望能夠納入基層的代表，其實我們最近這幾個月來一直都很努力，在退撫新制上有一些監理會也會納入退休軍公教的代表，這部分我不知道你們要不要成立？有沒有成立？為什麼不成立？我把這個當成是我最後一個問題，請你們說明。
黃署長明昭：在司改會做決議的時候，警政署就已經成立了。
游委員毓蘭：現在有運作嗎？
黃署長明昭：會納入基層代表。
游委員毓蘭：你們現在有沒有運作？這個警察專案與績效管理委員會有沒有對這次像春安工作，要再把它形成一個專案？有沒有納入討論的事項？我覺得警政署厲害的一點是，你們什麼都有做，但都是點到為止，半年開一次會或是1年開一次會，就是行禮如儀，然後表面上都做了。我希望你們要好好地落實、好好聆聽一下基層的聲音，我真的很希望每一個波麗士都能夠盡忠職守，把臺灣的治安做好，讓人民能夠安居樂業，但是更重要是他們都能夠平安地下莊。謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議（2022-12-22）
議程：一、人民團體法：(一)審查委員陳玉珍等18人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」案、
(二)審查委員黃世杰等16人擬具「人民團體法第七條、第二十五條及第二十九條條文修正草案」
案、(三)審查委員吳玉琴等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠
等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案；二、人口販運防制法：(一)審查委員吳玉琴等
19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(二)審查民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文
修正草案」案、(三)審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一
條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(五)審查
委員莊瑞雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案、(六)審查委員魯明哲等22人擬
具「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案、( 七) 審查委員江啟臣等22 人擬具
「人口販運防制法部分條文修正草案」案；三、槍砲彈藥刀械管制條例： ( 一) 審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(二)審查時代力
量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(三)審查委員張其祿等18
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(四)審查委員陳
明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(五)審查委員陳柏惟、許智傑
等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（12時34分）謝謝召委能夠安排有關人口販運防制法的修法，這部法我等很久了，從106年、上一屆、第9屆時我就提出來了，第10屆、109年我又重新提出來。這部法其實民間一線團體跟大家都已經呼籲很久了，希望行政部門可以儘快修法，我要問署長的是，行政院現在的進度到哪裡？怎麼那麼久了，從上一屆到這一屆到現在還出不了行政院、都沒有進度，到底是什麼原因呢？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：跟委員報告，原本內政部報院的版本是在109年提報的，也經過羅政務委員召集審查，中間開了7次會議……
吳委員玉琴：現在的進度為何？
鐘署長景琨：6月1日原則上已審查完竣……
吳委員玉琴：6月1日已審查完竣，為什麼還沒送進來？
鐘署長景琨：後來因為柬埔寨這個案子以後……
吳委員玉琴：你們也看到這個問題的嚴重性。
鐘署長景琨：對，所以認為……
吳委員玉琴：過去都認為，那是外國人的事，這次則是看到有國人……
鐘署長景琨：因為有些部分還需要再盤點一下，所以還要再花一點時間。
吳委員玉琴：但新事件或一些案件都繼續在發生，則你們到底要盤點到什麼時候？我已經等了6年了！
鐘署長景琨：我們會儘快，但最後還有兩個問題，一個是強迫，就是使人職司犯罪這個部分，比如說販毒或詐騙等這種強迫犯罪的部分會納入。
吳委員玉琴：今天實在是沒有時間讓你可以進入逐條討論，但是我現在是要等行政院版本，還是我就請召委就立刻審查我們兩個人的版本？
鐘署長景琨：可能再請委員稍等一下，我們會儘快。
吳委員玉琴：我真的等太久了。
鐘署長景琨：這部分我們有在做。
吳委員玉琴：署長，我的版本其實並沒有大修，並沒有打掉重練，只是對定義做了一些調整，特別像是剝削行為中的勞力剝削，我沒有說一定要有所謂的對價關係，也就是對勞力剝削重新定義它的用詞；對於罰則的部分，因為過去都是刑罰的補充概念，所以對於人口販運沒有一套完整的罰則，因此，我只是在罰則的部分，整套就刑度上還有依不同情節的剝削樣態來訂定罰則，所以我覺得你們應該支持我的版本，因為我的版本應該會更完整一點。時間的關係，我今天也沒辦法跟你做細部的討論。
鐘署長景琨：是，謝謝委員。
吳委員玉琴：接下來要跟你討論的是人口販運被害人的鑑別，因為這跟保護有關。現在法律上的問題就在於執法的人，只要這種樣態不是本法罰就是用刑法罰，可是從被害人的觀點，它是很殘酷的，如果經本法被鑑定為被害人才享有保護等服務措施，但被害人若是外籍人士的話，他在國內、臺灣沒有家庭支持系統，所以他只要沒有被判定、被鑑別為被害人，他可能什麼都沒有，他的就醫、工作、生活等等可能都沒有了，這個問題就很嚴重，所以這部分我想要知道法務部跟移民署的態度。對此，我的版本是脫勾的，即被害人的身分不會因為起訴而改變，而你們的態度是什麼？因為我還沒看到你的版本，所以不知道法務部跟移民署的態度是什麼？現況是被起訴了，被害人就不是被害人了。
鐘署長景琨：不會因為被起訴就不是被害人了。
吳委員玉琴：有，現在就是，所以你們現在新修法的方向為何？還是尚未定調？
鐘署長景琨：應該這麼說，他對於鑑別有意見，如果我們不是把他鑑別為被害人，就要經原鑑別機關向其上級機關提出異議，現在的設計是朝這個方向。
吳委員玉琴：好，現在鑑別的機關或鑑別的人是誰？
鐘署長景琨：司法警察機關，將來就不是檢察官來做了。
吳委員玉琴：就是跟司法警察一起做？
鐘署長景琨：對。
吳委員玉琴：若鑑別過程中，當事人對於鑑別結果不滿意的話，請問申訴與申復機制為何？
鐘署長景琨：就是我剛剛講的……
吳委員玉琴：就是由第二級……
鐘署長景琨：對，向上級機關來提出異議……
吳委員玉琴：上級機關是否為委員會形式？像我的版本是設立鑑別委員會，你們的版本是什麼？因為我還沒看到。
鐘署長景琨：這部分可能還要再設計，因為涉及到分局，而分局的上級機關可能是警察局，所以這部分將來要如何組成要再研究看看。
吳委員玉琴：署長的回答我很難接受，這件事已經討論六、七年了，竟然還沒定調？
鐘署長景琨：因為涉及各司法警察機關，我……
吳委員玉琴：都已經由政委來協調了，怎麼對這個議題還是沒辦法……
鐘署長景琨：因為是另訂辦法設計將來怎麼組成……
吳委員玉琴：母法中就要定義清楚，不能到子法或辦法才來訂定，我覺得母法中一定要有明確的授權。由於一直看不到行政院版本，所以本席有很多疑慮。接下來本席要繼續問移民署有關數字的問題。我詳細查了有關人口販運的統計數字，從97年到111年10月為止，稽查案件數大概為1,960件，其中比較多的是勞力剝削734件，性剝削案件1,225件，今年甚至還發生器官摘除案件，平均一年案量大概是130件。
鐘署長景琨：差不多140件。
吳委員玉琴：本席所看到的人口販運資料以犯罪者統計為主，卻看不到人口販運被害人的人數，是不是你們不提供？你們一定有資料吧？可是我看不到與被害人相關的資料！可否請移民署在會後提供相關書面資料給本席？也就是在眾多案件中，被害人的人數有多少？有關勞力剝削、性剝削、器官摘除的案件各有多少？
鐘署長景琨：好，我們會提供給委員。
吳委員玉琴：根據相關報導，在國人方面，外交部的資料顯示有3,000人到柬埔寨後沒有回來，這滿可怕的！我剛剛提到這15年來也才一千九百多件，怎麼會突然爆出這麼多？目前到底有多少國人受害？可否請移民署提供本席相關數字？
鐘署長景琨：好，我們會提供給委員。
吳委員玉琴：只要是弱勢處境的人，都有可能成為人口販運被害人，所以受害的不只是外國人，本國人也會受害！有鑑於此，我們要一起努力，讓這種事終止，謝謝。
鐘署長景琨：謝謝委員。
主席（羅委員美玲代）：接下來登記發言的邱委員臣遠、鄭委員麗文均不在場。請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議（2022-12-22）
議程：一、人民團體法：(一)審查委員陳玉珍等18人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」案、
(二)審查委員黃世杰等16人擬具「人民團體法第七條、第二十五條及第二十九條條文修正草案」
案、(三)審查委員吳玉琴等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠
等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案；二、人口販運防制法：(一)審查委員吳玉琴等
19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(二)審查民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文
修正草案」案、(三)審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一
條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(五)審查
委員莊瑞雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案、(六)審查委員魯明哲等22人擬
具「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案、( 七) 審查委員江啟臣等22 人擬具
「人口販運防制法部分條文修正草案」案；三、槍砲彈藥刀械管制條例： ( 一) 審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(二)審查時代力
量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(三)審查委員張其祿等18
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(四)審查委員陳
明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(五)審查委員陳柏惟、許智傑
等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（12時43分）我聽到好幾位同仁提到人口販運防制法，今天早上部長在報告第8頁也提到行政院已經開過七次會議討論，既然行政院開過七次會議，代表行政院非常重視這件事！剛剛吳委員玉琴說，法案自上一屆就提出了，而早上也有很多委員說實在等很久，終於可以在今天排入審查。請教署長，既然行政院已經開過七次會，請問還要我們等多久？因為到目前為止，行政院的案子還是沒有送到立法院內政委員會來，我們到底還要等多久才能看到行政院版？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：我想我們下個會期把案子送進來。
王委員美惠：下個會期會送進來？
鐘署長景琨：是。
王委員美惠：本會期內政委員會的會議就到月底，雖然延會到1月13日，但來不及。
鐘署長景琨：應該是來不及。
王委員美惠：既然來不及，那我們就要拜託署長加強一下、用心一下，因為這是非常重要的法案，不管是國人到國外或發生在國內，受害的都是因為生活艱困，急著想找工作才會被騙！所以我拜託署長與部長務必注意這件事，儘快處理，把法修得完整、齊全才能防止犯罪！行政院都已經開過七次會足見其用心，但我們真的等太久了，所以務必儘快處理，畢竟這問題存在已久！最近發生柬埔寨的事，現在的年輕人往往比較單純，才會一看到工作輕鬆、薪水高就上當受騙，其實換做是我，我也會覺得這工作很不錯！老實說，才從學校畢業的孩子都比較單純，如果不是媒體報導這個問題，根本不會知道竟有人以如此惡劣的手段來對付這些年輕人，他們只是急著找工作好維持家庭生活啊！所以當我們看到電視新聞時，真的覺得很難過！這些年輕人單純不懂事，急著找工作卻找到被抓、被關！這件事務必注意，並儘快處理，也希望部長能給予協助。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：是。
王委員美惠：警政署黃署長好。本席想與署長探討春安問題，以前一聽到春安就知道要過年了，這正是取名「春安」的原因所在。近幾年每當接近農曆年時都會發生搶劫、搶銀樓的案件，為此，警政署會以春安來加強警力，而警察同仁也難免會比較繁忙，這是難免的。不過本席想請教的是，已經好幾年沒有執行春安，為什麼署長一就任又恢復執行？是前署長不夠認真執行，還是春安可以鼓勵基層同仁的士氣？本席來自基層，每次回嘉義時都會與基層同仁接觸，有時候我騎車在路上與他們擦身而過，看到他們為執行春安而忙碌辛苦，心裡實在覺得很不捨。有時候我跟他們打招呼說「辛苦了」，他們都會說「應該的」。本席想要跟署長探討，你為什麼要重推春安？
黃署長明昭：沒有，向召委報告，春安不是我講的啦！那是網路媒體說我什麼「春安復辟」、隨便搞，那不是我講的，我是講加強重要節日安全維護工作，其實這是延續過去，從106年之後都改為「加強重要節日安全維護工作」這樣的名稱。
王委員美惠：對嘛！我就在想奇怪，已經改了好幾年了，怎麼黃署長上任之後會這樣做呢？
黃署長明昭：就是有一些人隨著媒體的說法……
王委員美惠：署長，我現在給你一個最好的解釋機會，就是你完全沒有講春安，而是講這幾年的景氣不好，壞人比較多，所以在快過年的時候要更認真、更打拚，是不是這樣？
黃署長明昭：是啦！尤其現在快過年了，詐騙更猖獗，像我們推的「清樓專案」就是把那些被關起來的人清出來、救出來，我的重點是在這裡。
王委員美惠：署長，我們講實在的，你這個「清樓專案」做得很好。
黃署長明昭：救出很多人了。
王委員美惠：所有的單位，不管是北部或是南部，講到這個idea，說實在話要拍手鼓掌，你們做得很好，非常認真的去查、去看，才能夠救出那麼多人，別人不知道會認為你們做得不好，以至於這些壞人隨意把人給關起來，不過就我的角度來看，警察同仁真的非常辛苦、非常認真，才有辦法去查這些大樓，救出那些人。所以，最後本席要勉勵署長，不管是叫「春安」或是什麼名稱，總歸一句話，你就是要鼓勵警察同仁的士氣，不過有些問題你一定要去解決，一定要去解釋，不要讓警察人員的媒體、網路，在那邊漫罵、批評，說實在的，沒有的事情也會變成真的了。署長，現在這樣的環境就是這樣，如果人家講什麼而你沒有去加以解釋，人家會認為署長就是如此，你就是這樣做的。我覺得同仁非常辛苦，所以不是年節時鼓勵而已，平時如果有時間，不管是北部或是南部，要對同仁加油把士氣提升起來，這樣他們辦案會更好更積極，本席在此跟署長互相勉勵、互相加油。感謝！
黃署長明昭：謝謝委員。
主席：請陳委員玉珍發言。（不在場）陳委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議（2022-12-22）
議程：一、人民團體法：(一)審查委員陳玉珍等18人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」案、
(二)審查委員黃世杰等16人擬具「人民團體法第七條、第二十五條及第二十九條條文修正草案」
案、(三)審查委員吳玉琴等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠
等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案；二、人口販運防制法：(一)審查委員吳玉琴等
19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(二)審查民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文
修正草案」案、(三)審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一
條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(五)審查
委員莊瑞雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案、(六)審查委員魯明哲等22人擬
具「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案、( 七) 審查委員江啟臣等22 人擬具
「人口販運防制法部分條文修正草案」案；三、槍砲彈藥刀械管制條例： ( 一) 審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(二)審查時代力
量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(三)審查委員張其祿等18
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(四)審查委員陳
明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(五)審查委員陳柏惟、許智傑
等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時53分）部長好。今天審查幾個重要法案，包括槍砲彈藥刀械管制條例修正，事實上在2020年已經有修法，當時是把模擬槍列入管制，當然這個修法是立意良好，因為我們實在是黑槍氾濫，不過當時修法可能也沒有完全注意到，結果發現把道具槍也含括進去成為被管制的對象，當然很重要的就是影響到我們整個影視產業，我想部長也很清楚這個過程。我們當然是再次呼籲，因為這個受到影響之後，造成影視的道具槍列為模擬槍，之後就不能再申請，所以就很麻煩了。實際上，之前在沒有管控的時候，拍槍戰電影其實也有一套SOP，當時就是從海外、特別是從香港整櫃進來，拍完擺在警察局，然後整櫃再出去，說實話這個SOP也做得滿好的，當時也沒有什麼影響，但是現在卻意外因為當時的修法而造成今天的情況，我想這個大家都知道。對於這個漏洞，其實我們也經歷了一陣子，當時警政署也表示暫時沒有辦法，因為辦法規定模擬槍於修法後只供外銷及研究才能進出口，導致影視道具槍不行。當時警政署的函文指出，不然就以電腦動畫或是使用低動能槍，但是實際上業者拍這種要擬真的影片，效果都不好。我們也知道過去臺灣在這一方面的作品非常有成就，比如《露西》、《賽德克‧巴萊》、《角頭》等這些影片都滿好的，尤其像《露西》還能夠跟國外合作，但是如果我們對於提供道具槍這方面失去了利基，相信對我們是不利的。我們再講我們的競爭對手韓國，他們在2015年就把這件事搞定了，他們是稱為「刀槍火藥類武器管理辦法」，據此他們就把這件事情做好。我還是說明一下，民眾黨有兩個修法重點，第一，第五條之一把影視設置使用的真槍納入規定，而且可以根據現行條文第六條之一第二項，就授權中央事業主管機關訂定影視道具槍管理辦法。講白一點，給警政署一個方向，就是回到原來的狀態就行了。另外，第二十一條之一增列影視攝製使用之槍炮彈藥，經中央主管機關許可，且列冊以備稽核者，就可以辦理進出口，這部分同樣也是授權中央目的事業主管機關訂定相關辦法。我想這應該是一個大方向，尤其文化產業非常需要，我想今天我們應該已經得到這個共識，我們也走了這一、兩年的時間，請部長回應一下。
主席（王委員美惠）：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：張委員好。謝謝委員提到這個案子，我們方向上跟民眾黨黨團的意見是一致，當然對於條文的表達方式，我們同仁會有一些建議，待會兒在討論協商的時候，我們就把它調得比較符合法制，或者是文字比較精準一點。
張委員其祿：是，謝謝部長的支持，當時跟警政署也溝通過滿久，署長也清楚，過去我們也跟業者辦過公聽會，或者他們做過很多陳情。我最後請教文化部，如果往這個方向做，我們整個影視產業是不是就幾乎可以完全解套，這個方向上可以嗎？
主席：請文化部影視及流行音樂產業局電影組楊組長說明。
楊組長秀玉：沒有問題，謝謝委員的提案，讓我們在影視內容創作上有更多元的使用狀態，同時也可以跟國際合作，這對我們影視產業發展的確有相當大的影響。
張委員其祿：這個一定是有很大的幫助，之前也跟李永得部長質詢過很多次，也非常謝謝李部長也有看到這個問題，我們一方面鼓勵藝文產業、電影產業去做這些事情，但一方面我們的法規不小心又把它給綁住了，所以民團跟業者都跟我們陳情很多次。我們必須坦白說，臺灣使用這些槍枝拍攝作品，這是臺灣之光，甚至可以藉此來帶動我們的整個電影產業，而且我們現在很多的片子都拍得非常好，如果我們失去了槍戰片，那真的是臺灣自己的一大損失。最後還是謝謝部長及文化部，我們一路走來，希望今天下午能夠把這最後一哩路走完，讓這次的修法順利通過，謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、劉委員世芳及楊委員瓊瓔均不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議（2022-12-22）
議程：一、人民團體法：(一)審查委員陳玉珍等18人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」案、
(二)審查委員黃世杰等16人擬具「人民團體法第七條、第二十五條及第二十九條條文修正草案」
案、(三)審查委員吳玉琴等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠
等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案；二、人口販運防制法：(一)審查委員吳玉琴等
19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(二)審查民眾黨黨團擬具「人口販運防制法部分條文
修正草案」案、(三)審查委員江永昌等20人擬具「人口販運防制法第三十九條及第三十九條之一
條文修正草案」案、(四)審查委員王美惠等19人擬具「人口販運防制法修正草案」案、(五)審查
委員莊瑞雄等18人擬具「人口販運防制法部分條文修正草案」案、(六)審查委員魯明哲等22人擬
具「人口販運防制法第九條及第四十一條條文修正草案」案、( 七) 審查委員江啟臣等22 人擬具
「人口販運防制法部分條文修正草案」案；三、槍砲彈藥刀械管制條例： ( 一) 審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二條文修正草案」案、(二)審查時代力
量黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案、(三)審查委員張其祿等18
人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之一及第二十條之一條文修正草案」案、(四)審查委員陳
明文等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案、(五)審查委員陳柏惟、許智傑
等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時）今天早上交通委員會審查道路交通管理處罰條例，次長及警政署署長應該知道，主要是針對人行道的部分恢復民眾可以檢舉。警政署的說明是希望地方政府或行政單位能針對人行道予以管理，那麼次長認為中央與地方在行政作為上應如何加強人行道的管理？
主席：請內政部花次長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告，當然法制上中央訂定母法之後，地方有自治條例及行政管理，其實人行道部分真的是非常地方性的業務。
陳委員椒華：對，雖然是地方的業務，但也要中央的指導，譬如怎麼樣改善人行道，現在人行道堆滿物品，中央主管機關……
花代理部長敬群：沒有錯。
陳委員椒華：地方目的事業主管機關也可以配合，對不對？這不能只靠警察或警政單位處理照相的資料。如果照相的資料非常多，當然又會造成警政署的負擔。
花代理部長敬群：確實。
陳委員椒華：所以需要配合，希望……
花代理部長敬群：道路、人行道的設計及騎樓管理，從都市計畫、建管以至道路的補助，我們都會……
陳委員椒華：次長給我一份報告，好嗎？就內政部所主責，地方政府相關單位如何加強人行道的管理，在執法或資料的整理分析上避免造成警察朋友的龐大負擔？
花代理部長敬群：我想想看，因為人行道鋪設的補助部分，反而是營建署的業務。
陳委員椒華：對，但不只是鋪設的業務，現在有很多國外的背包客要到臺灣玩，除了臺北市好像比較好走之外，包括直轄市和其他縣市的人行道根本都是亂七八糟，難怪CNN會說我們這裡是行人的地獄！因為今天修法已經送出委員會，第七條之一已經通過了，所以這部分真的很重要。
花代理部長敬群：可能比較是交通部所主政，內政部在這個事情上面要著力確實有限。
陳委員椒華：沒關係，那我也請署長談一下，你希望哪些相關單位可以配合人行道的管理？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：當然人行道如果能淨空，讓行人很順暢通行，那是最好。警察機關基於職責，只要違規在人行道違停的話，就是告發取締，不過這又會引發民怨，因為機車這麼多，而停車格又那麼少，導致亂象發生。
陳委員椒華：不只是車輛違停在人行道，人行道有非常多機車或汽車以外的阻礙物。
黃署長明昭：是。
陳委員椒華：這個法又修回來了，我們也不希望再發生相同的問題，到時候又把這部分的規定給修掉了，所以現在就要開始處理相關的管理問題。
黃署長明昭：是，這個著重點在管理。
陳委員椒華：再請問署長，昨天我請教過部長，目前就營建署所設的變異點，我們自營建署那邊取得資料，可否請警政署也去調查，而不只是地方政府，部長先回答一下，對於我這樣子的提議，你覺得好嗎？
花代理部長敬群：跟委員報告，這樣子的話，警察同仁絕對炸鍋。
陳委員椒華：就是變異點的……
花代理部長敬群：主要是他們的業務真的已經太多了，這個是屬於地方土地管理機關的業務，真的拜託委員不要再增加警察同仁的責任……
陳委員椒華：如果有變異點，警政或檢調單位在調查的時候，可以提供資料給他們參考，我的意思是這樣。
花代理部長敬群：現在的SOP很清楚，地方政府是非都會區土地的主管機關，他們要派員去現場看，如果發現真的有違規、違法，後續該往哪個單位去，就往哪個單位去辦理，這個業務不能也叫警察去……
陳委員椒華：次長的意思就是，由內政單位負責去做變異點的查核嘛？
花代理部長敬群：地方政府。
陳委員椒華：由地方政府的地政和農業相關單位去查核，對不對？你的意思是不是這樣？
花代理部長敬群：現在不曉得，也有可能是環保單位，不一定。
陳委員椒華：就是說希望內政部負責查核的相關單位能和地方政府在一定時間內……
花代理部長敬群：是。
陳委員椒華：能夠去查核……
花代理部長敬群：我們會督導、督促他們……
陳委員椒華：比如訂個時間，之後公開，讓全民一起監督，好不好？請部長回答一個時間，時間上你覺得地方政府大概要多久？
花代理部長敬群：第一個是要讓地方政府下去看，確定是否有違規，那個部分我們會跟他們討論要公開。
陳委員椒華：3個月的時間，可以嗎？譬如營建署的資料給地方政府之後，如果3個月內他們沒有查，還是要公開啊！不然你都等地方政府查，而他們都不去查，你們變異點的……
花代理部長敬群：對我們來說，這確實是一體兩面的困擾，如果真的沒有問題，他們又沒有去查，現在要公開，其實反而增加無謂的困擾，這個讓我們再study一下，好不好？我們再跟委員報告。
陳委員椒華：好，那study的時間是多久，半個月？
花代理部長敬群：2個月，好不好？因為還要過年。
陳委員椒華：好，希望真的能有一個積極、可以改善問題的辦法。
花代理部長敬群：當然我們都希望能夠積極改善。
陳委員椒華：好，謝謝。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：登記發言之委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員李德維、楊瓊瓔、鄭麗文所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-12-22）
議程：審查本院國民黨黨團擬具「農民健康保險條例第四十條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具
「農民健康保險條例第二十五條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「農民健康保險條例第
二十五條及第四十條條文修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時45分）請問陳主委，你真的要回學校了嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！是的。
邱委員志偉：我們已經共事這麼久了，對你要回學校真的很不捨。
陳主任委員吉仲：時間到了當然就要回去了。
邱委員志偉：你在各方面的表現都很好，也許外界對此有不同的看法，但是你在經濟委員會的詢答、在地方上的考察都很用心，本席對你給予高度肯定。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
邱委員志偉：今天是最後一次質詢？不會吧？本席還是希望你能為整體考量，你是專業的學者，對實務也很清楚，又是農家子弟，不論是農產、漁產、國際貿易各方面都很清楚，當然農委會主委這個位子真的不好坐，為了最近這陣子中國這種無理的打壓，漁業署同仁都很辛苦，尤其是本席的選區都在海線，為了午仔魚、石斑等相關事項，還請主委和漁業署同仁為我們加油打氣。
陳主任委員吉仲：我們一定全力支持，而且也希望大家要肯定漁業署同仁的努力，其實最近發生的幾次事情，我們同仁真的已經盡到最大的力量。
邱委員志偉：我都瞭解。本席每天都有跟你們互動，瞭解各位漁業署同仁都是戮力為國，戮力為農民、漁民，我想人在公門好修行，全力以赴啦！
陳主任委員吉仲：我覺得搞不好換個主委，同仁就不會那麼辛苦了！外界如何批評我都沒關係，但怎麼可以這樣批評署長！
邱委員志偉：不論是在行政還是立法部門，只要努力、腳踏實地，用心地認真做事，大家都會看在眼裡。
陳主任委員吉仲：委員只要看到漁業署同仁在高雄、屏東做的事就可知道。
邱委員志偉：這些本席都知道，你們的辛苦有時候外界沒有辦法瞭解，這是一種鞠躬盡瘁的態度，希望漁民和農民的生活能夠獲得改善。本席這是跟主委分享這種人在行政或立法部門，只要持有同樣的為國家為人民服務的心態，就該給予肯定。
陳主任委員吉仲：農委會同仁對農漁民真的已經盡了最大的力量。
邱委員志偉：我們的主席一直點頭，可見我們都是肯定的。接下來要跟主委討論幾項政策，你們現在將有些農產品漁產品的行銷透過委辦的方式給外貿協會，110年時有1,500萬元，111年時大概有2,500萬元，但你們又同時獎補助台農發公司，請問你們要如何打開國外市場？是要以外貿協會、台農發雙主軸，還是要整合成一個單位？比方說整合成農漁業外貿協會，讓功能能夠整合，讓資源能夠做最有效的利用？你對此的看法為何？
陳主任委員吉仲：其實外銷也不會只透過外貿協會或台農發，比如水產品，我們這次在處理石斑魚的部分時，就有很多管道同時在進行，包括興達港漁會等好幾個團體都一直在幫忙，比較重要的是，外協是在協助我們處理既有市場擴大或是新興市場農漁畜產品的行銷工作。
邱委員志偉：也就是各有分工，各有職掌，沒有業務或功能重疊之處？
陳主任委員吉仲：行銷出去以後有了訂單，外銷業者或台農發公司這些自然就可以來接手持續處理。
邱委員志偉：本席的意思是要定位清楚，台農發扮演什麼角色、外貿協會扮演什麼角色等等要分工清楚，否則業務重疊就會浪費資源，這是本席要提醒主委的。另外有關午仔魚，從今年12月8日開禁之後，預估到明年上半年會有4,000噸左右受到影響，本席的選區大概有1,000噸，你們說對這部分要獎勵外銷、拓展外銷，但是外銷的目標市場還是港澳，基本上港澳和中國是一國一制，隨時都可能因中國的一紙命令就又被禁止了。
陳主任委員吉仲：還有其他市場。
邱委員志偉：你們拓展午仔魚外銷目標是1,400噸，其中900噸是用在拓展既有的港澳市場，所以本席要提醒你們，要稍微往亞洲其他地方努力，比如日本、韓國。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的提醒，我知道，日本、韓國和其他東南亞國家的午仔魚的市場也還可以。
邱委員志偉：港澳市場再擴充900噸的風險太大，所以本席要提醒你一下。
陳主任委員吉仲：我們會在其他市場加大力道。
邱委員志偉：你們定目標市場不是為了填空，將數字填滿而已，而是要先分析哪些市場沒有風險，哪些市場是可行的。再者，ECFA早收清單中該被他們禁的都禁得差不多了吧？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們是有針對比如說外銷超過20%的市場，以前有七、八成的都已經被對岸以各式各樣的理由禁止了，不過我們也都調整到其他市場。
邱委員志偉：比如柳橙、檸檬這些柑橘類的產品，還有茶葉等。
陳主任委員吉仲：對。
邱委員志偉：早收清單內還有哪些品項未被禁止？
陳主任委員吉仲：茶葉。
邱委員志偉：茶葉不是已經禁了嗎？
陳主任委員吉仲：因為那屬於自行註冊的部分，在這次的輸中食品內，我們輔導業者總共126家，通過了80家，所以茶葉的部分目前還沒有禁。
邱委員志偉：除了茶葉之外，甲魚蛋也差不多有將近400萬美金，……
陳主任委員吉仲：甲魚蛋主產地是屏東的里港，之外還有芒果。
邱委員志偉：不是芒果，還有文心蘭切花。
陳主任委員吉仲：文心蘭的部分比較以日本市場為主。
邱委員志偉：農保條例虧損已經到了一個很大的規模，從月投保金額跟費率設定方向來做調整有效嗎？
陳主任委員吉仲：它是每年以公務基金撥補，且將來我們的農保人數會逐漸減少，所以政府的財政負擔是逐漸下降的。另外，在過去這幾年，我們是針對真正的農民或滿64歲才核准加入農保，……
邱委員志偉：今天下午會進入逐條討論，大概會有楊委員的版本和國民黨的版本，請問院版何時會送來立法院？
陳主任委員吉仲：明天會送到大院，今天行政院會通過。
邱委員志偉：如果送到本院，一定會付委，幾個案子一起審查可能會比較周延，大家就院版、楊委員提案和國民黨提案一起討論，所以本席的意思是請楊委員安排，再找個時間，併同行政院版本做完整的討論，這樣才能建立一個可長可久的制度。主席一直點頭，我想應該也是非常認同。因此還是等院版送到本院後，大家再好好的逐條討論。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：我們剛剛已經說過，這是史上頭一遭，行政院版剛剛才獲行政院院會通過，我們會先出委員會，然後一並併案審查，時間流程都已經列出。向委員會報告，今天中午不休息，延長開會時間。現在請蘇委員震清發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-20）
議程：討論事項
財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會 112年度預
算書案─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時1分）主席、同仁，大家好！本院委員陳椒華等12人，有鑑於文化景觀神岡浮圳，因道路拓寬工程恐遭破壞，卻無相關罰則及施工監督機制，長期而言在保護力不彰之下將使文化景觀陷於危機之中，更可能因此遭到不可回復之破壞而失去我國重要文化資產。爰提案建請文化部1個月內提出健全文化景觀保護機制之書面報告，3個月內提出修訂相關法規。是否有當？請公決案。
第一案：本院委員陳椒華等12人，有鑑於文化景觀神岡浮圳，因道路拓寬工程恐遭破壞，卻無相關罰則及施工監督機制，長期而言在保護力不彰之下將使文化景觀陷於危機之中，更可能因此遭到不可回復之破壞而失去我國重要文化資產。爰提案建請文化部一個月內提出健全文化景觀保護機制之書面報告，三個月內提出修訂相關法規。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：高嘉瑜　　游毓蘭　　邱顯智　　魯明哲　　林奕華　　陳歐珀　　陳以信　　張其祿　　李昆澤　　林俊憲　　鍾佳濱　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時2分）
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（9時9分）阮部長，財政部公布11月海關進出口貿易初步統計，11月出口額為361.3億美元，更預估12月的出口金額為358到374億美元，年減幅度達8%至12%。從財政部統計與預估的數字來看，比主計總處預估第四季的跌幅年減3.89%還要深，跌幅可能會超過7%。從整體出口數字的落差來看，11月底主計總處預估今年的經濟成長率為3.06%，本月央行理監事會再度下修經濟成長率到2.91%，請問你認為還會不會有下修的空間呢？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：您好。這次會下修最主要是因為各主要經濟體不斷地升息，導致其產業面受損，再加上其終端消費……
林委員德福：你認為還會不會有下修的空間？
阮代理部長清華：這部分還在密切關注。
林委員德福：阮代理部長，今年的經濟成長率會不會連2.5%都有問題？你認為會不會？
阮代理部長清華：2.5%？這個可能還要再關注，還要再仔細看一看。
林委員德福：就是你也不敢確定？
阮代理部長清華：老實講現在世界經濟情勢的變化非常大，變化非常快……
林委員德福：整個大環境都不好？阮部長，中經院張院長說明年全球GDP將低於2%，延續今年下行風險，國際貿易將會呈現衰退，對我國出口影響不小。主計總處目前預估我國明年經濟成長率是2.75%，央行理監事會也預估有2.53%，看起來高於全球GDP的預估，請問你認為我國經濟成長率能夠高於全球平均的理由是什麼？
阮代理部長清華：這部分可能要由主計總處跟央行做通盤的考量，據我了解，目前主要經濟組織還有智庫對明年經濟成長率的預測大概都是稍微往下調，那……
林委員德福：往下調，但是調到多少你不敢保證？
阮代理部長清華：對，因為全球的經濟情勢一直在變化，所以剛才委員垂詢的事項可能要由央行跟主計總處通盤來考量。
林委員德福：阮部長，俄烏戰火持續，美國通膨未解，Fed持續升息，請問如果明年美中角力白熱化，會不會導致臺灣出口發生不可預期的風險？你認為會不會？
阮代理部長清華：我覺得這部分應該還好，因為其實現……
林委員德福：還好？
阮代理部長清華：應該還好。
林委員德福：阮部長，依據中經院對明年經濟成長的預估，明年景氣可能呈現內平外冷的狀況，請問部長，對於明年全球經濟成長下行的狀態，你認為目前有看到轉折契機的條件嗎？
阮代理部長清華：此事真的要密切關注，因為美國已經升息17碼，它的經濟成長的確也趨緩，它也還在消化庫存，它的終端消費也減緩，這種狀況到底會持續多久，可能還要再持續關注。
林委員德福：阮部長，如果經濟景氣看不到好轉的跡象，請問反映在股市上是否多半也沒有可能出現反彈的機會？
阮代理部長清華：股市當然是經濟的櫥窗……
林委員德福：它跟經濟是連動的。
阮代理部長清華：對，會連動，事實上國內股市從國安基金進場至今，目前還是上漲的。
林委員德福：還是上漲？
阮代理部長清華：還是上漲。
林委員德福：那你認為國安基金會不會陪大家過年？就是進場後，因為經濟景氣不是很好，所以會不會為了救股市，國安基金進去就一定要等到過年，會不會？
阮代理部長清華：只要沒有經過委員會決議退場，國安基金都會在場內維持股市的穩定，所以目前是沒有退場……
林委員德福：要是整個經濟景氣不好、不回溫，你認為國安基金會不會繼續進場，不但陪過年，甚至於還陪到2年都有可能？會不會？
阮代理部長清華：這個不排除，因為這次經濟的狀況比98年當時的金融危機還要更嚴重一些，因為它持續的期間更長，所以這個問題……
林委員德福：更嚴重喔，對。因為俄烏戰爭再加上美國一直升息，當然會造成很大的衝擊。
阮代理部長清華：對。
林委員德福：蘇部長在任時許多人關注「還稅於民」的可能性，去年稅收超收4,000億元，今年更超收4,500億元，當然蘇部長卸任前也明確地表示超徵稅收的原因、現況及運用情形。請教阮部長，超徵稅收除了還債、避免舉新債之外，賸餘的錢變成歲計賸餘，而所謂的「歲計賸餘」有沒有法定用途的限制，有沒有？
阮代理部長清華：目前還是要透過預算來編列……
林委員德福：還要透過預算？
阮代理部長清華：還要透過預算的編列，但是跟委員報告，雖然目前總預算部分的實徵數比預算數高，但是如果將總預算跟特別預算搭配來看，其實我們的財政還是赤字的。
林委員德福：還是赤字？
阮代理部長清華：如果要還稅於民的話，除了要透過預算程序之外，另外可能也要舉債來還稅於民。
林委員德福：你要用歲計賸餘是不是要經過立法院的監督？對不對？
阮代理部長清華：一定要，一定要透過立法院。
林委員德福：那會不會有先斬後奏的情形發生，會不會？
阮代理部長清華：此事一定要經過大院的立法程序才能做。
林委員德福：要是沒有，是不是有可能成為當下執政當局的小金庫？
阮代理部長清華：不會，因為這個東西……
林委員德福：那天我有問蘇部長，他說像今年7月1日不是有編一個300億元的租金補貼嘛，也沒有經過立法院，但是我認為歲計賸餘的運用一定要經過立法院審議，要是政策直接就定了，那就可以利用選舉的時候把歲計賸餘到處挪用，等於可以為所欲為，沒有經過立法院正常的預算監督程序，我認為這樣確實會變成執政當局的小金庫，會不會這樣？
阮代理部長清華：我認為要使用歲計賸餘還是要透過預算程序，不管是事先或事後，一定要經過大院同意。
林委員德福：對啊！但是事實上很多人也很納悶，為什麼一下子冒出300億元來？
阮代理部長清華：會不會是用紓困的預算，這部分我們再了解……
林委員德福：紓困預算？那是歲計賸餘，那天蘇部長講得很清楚，那你也不能用紓困預算，對不對？因為7月1日才開始，而且因為租金補貼是300億元而不是30億元，其實到12月底也沒有用完，為什麼？因為有的屋主本身不願意讓租屋者申報，要是租屋者申請租金補貼的話，屋主就不把房子租給你，這是其中一個原因。
阮代理部長清華：是。
林委員德福：我希望財政部包括主計總處，動用到歲計賸餘都一定要照正常程序流程來走，絕對不能為所欲為。
阮代理部長清華：我們一定會依法辦理，我們在……
林委員德福：對啊！但是你看從蔡政府上台至今，超徵的稅收總計已上兆元，今年超徵4,500億元，去年超徵4,000億元，還有先前幾年，連續幾年都超徵，你要用來還債，我們絕對接受，但是你要把它變成小金庫……
阮代理部長清華：跟委員報告，這個……
主席：等一下私底下再說明，好不好？
林委員德福：謝謝，因為時間到了。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時19分）代理部長，我不知道你要代理多久，但來這邊備詢要認真一點啦！你不知道的事情隨便亂講，你不知道這300億元的租金補貼是非營業基金支應的嗎？將來不用經過預算，而是要經過決算的，你的幕僚沒有跟你講嗎？在這邊隨便亂講、隨便亂說！話一出去媒體馬上就做文章了，我覺得這樣很不好啦！
主席（林委員德福代）：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：委員早。是，這個部分我們會講得更清楚。
吳委員秉叡：非營業基金就非營業基金，跟歲計賸餘有什麼關係？
阮代理部長清華：是，瞭解。
吳委員秉叡：所以不要這樣亂說啦！
阮代理部長清華：是，謝謝。
吳委員秉叡：我在下面聽了就很難過，我在這裡聽了十幾年了，哪有這樣回答的？跟代理部長請教，今天的主題是關於地方稅法通則的規定，地方稅的自治條例目前有訂定的有幾個？
阮代理部長清華：目前有通過的是72個；另外有9個因為不符地方稅法通則的規定，所以沒有通過。
吳委員秉叡：有統計過這72個主要在哪些縣市嗎？
阮代理部長清華：各縣市都有，像是桃園市政府、高雄、宜蘭、苗栗、南投、雲林、嘉義、屏東、花蓮、臺東，以及嘉義縣的太保市公所，這些都有。
吳委員秉叡：你們有沒有統計72個地方自治條例的稅收金額總共是多少？
阮代理部長清華：大概是159億元。
吳委員秉叡：最主要是分配在哪些縣市？
阮代理部長清華：當然他們的課稅都還是回歸到各縣市……
吳委員秉叡：我知道，所以我問你有沒有統計數字？
阮代理部長清華：目前的數據……
吳委員秉叡：你知道有159億元，那麼應該會有一個統計表，主要大概是落在哪幾個縣市。
阮代理部長清華：目前看起來，像是桃園市政府、臺東、南投及花蓮，這些縣市相對比較高。
吳委員秉叡：可不可以提供一個數字？總共收到159億元、有72個法律，設立幾年了？
阮代理部長清華：臺東是55億元。
吳委員秉叡：幾年？
阮代理部長清華：105年到113年。
吳委員秉叡：不是啦，現在才111年，所以是105年到111年已經收了四十幾億元，是嗎？
阮代理部長清華：59億元。
吳委員秉叡：臺東縣一個縣收了59億元？
阮代理部長清華：對不起，55.9億元。
吳委員秉叡：臺東縣的自治條例是什麼？
阮代理部長清華：最主要是土石採取、景觀維護的特別稅，大部分都是土石採取的部分。
吳委員秉叡：臺東的土石採取絕對沒有西部有些縣市來得多，我是臺東縣出生的，我在那邊也當了很久的法官，對於臺東的狀況也相當瞭解。有自闢財源的話，6年可以收到55.9億元，平均一年就是九億多元，九億多元對臺東來講不無小補。那其他縣市呢？
阮代理部長清華：其他的縣市……
吳委員秉叡：我舉一個例子，苗栗的土石採取一定比它多、河川疏濬比它多，苗栗有這個部分的稅收嗎？
阮代理部長清華：苗栗的金額不是很大，到目前……
吳委員秉叡：我現在就是要跟你提到這個部分，現在臺灣的所有縣市政府中，財政最困難、被認為最低於標準、亂花錢、欠債最多的就是苗栗縣，第二個是宜蘭縣。中央政府立法讓他們可以訂定地方自治通則，以徵收他們認為可以徵收到的稅金，請問他們有徵收嗎？
阮代理部長清華：有在徵收。
吳委員秉叡：苗栗徵收了多少？
阮代理部長清華：可能因為他們的稅基比較小，所以金額沒那麼大，但是……
吳委員秉叡：苗栗的稅基怎麼可能比臺東小，你在講什麼啊？
阮代理部長清華：不是，我現在是用實際的數據跟委員報告。
吳委員秉叡：是它訂定的稅率比較低，還是定的範圍比較小，這是地方縣議會立法的問題，我也無法說中央政府不對，但該法原本的立法意旨是希望地方政府透過這樣的方式也可以自籌一部分的財源，對不對？
阮代理部長清華：是，沒錯。
吳委員秉叡：所以你應該鼓勵財政特別困難的縣市，如果其他縣市有這樣的自治條例要讓他們瞭解，因為他山之石可以攻錯，如果臺東縣對於土石方挖治的課稅，6年就可以收到55.9億元的財源，我相信在財政困難的縣市、土石方挖取量更大的縣市應該可以收到更多啊！
阮代理部長清華：這個部分我們也不斷地在督導，因為……
吳委員秉叡：你講的督導是什麼？
阮代理部長清華：因為苗栗縣及宜蘭縣目前還是超限，所以這兩個縣市是我們現在控管最嚴格的。
吳委員秉叡：就是因為財政困難，才會被你們控管得最嚴重嘛！我的意思是，因為相關法規最後都要送至中央備查，即財政部要備查，而財政部在備查時，如果發現有類似情況的地方縣市是以這種方式徵收地方稅收，你們也可以提供給這些財政特別困難的縣市參考，你們有沒有做這樣的動作？
阮代理部長清華：這是我們要加強來做的事情。
吳委員秉叡：中央政府不是坐在那邊，他們送來，你們就備查，如果他們財政不好，就只跟他們講你們財政不好，這樣就算是督導。你要想辦法解決實際上的困難及問題，更積極、更進一步地來解決這些問題嘛！
阮代理部長清華：跟委員報告，我們現在對於地方政府有分級管理的機制，而目前列為最高級的就是苗栗縣及宜蘭縣，我們希望……
吳委員秉叡：這個制度我知道，我在這裡講很久了。我只是要跟你說，對於解決他們的困難，除了控管他們的財政狀況及帳戶之外，你們還可以提供各種方法對他們進行行政指導，雖然他們要不要做，你們沒辦法控制，但至少要將這些方法提供給他們，讓他們瞭解有這些方法。第二個，我在此再強調一次，我拒絕用「超徵」這兩個字，所有中華民國的稅捐，每一毛錢都是法律規定的，所以應該是稱為實收數大於預算數。
阮代理部長清華：所以我們現在都不叫做超徵數，是實徵數超過預算數。
吳委員秉叡：對啊！要講清楚，哪有什麼超徵，變成好像政府在搶人民，不是這樣嘛！
阮代理部長清華：不是。
吳委員秉叡：立法院通過的法律規定國民要繳多少稅的啊！
阮代理部長清華：基本上這是估算的問題。
吳委員秉叡：是啊。另外一點就是財政部每一次在估算歲入預算時都估得太保守，因此產生的差距數很大。
阮代理部長清華：所以我們明年的成長率就整個拉上來了。
吳委員秉叡：我現在要跟你講，無論在哪個地方答詢，面對媒體時都要使用「實徵數大於預算數」，不要再從財政部的官員口中講出「超徵」這兩個字……
阮代理部長清華：我們現在一向都是這樣。
吳委員秉叡：如果是這樣講的話，我就會有意見。好，謝謝，大家加油。
阮代理部長清華：是，瞭解，謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時28分）主席、各位先進。阮部長早，我不知道你代理部長要代理多久，你現在是國安基金的執行秘書，對不對？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：委員好。是。
賴委員士葆：你要不要把這個位置讓出來？還是部長兼這個位置？
阮代理部長清華：因為我本質上還是次長，我只是代理，所以目前執行秘書的職位是還沒有……
賴委員士葆：所以沒有交出來？
阮代理部長清華：目前還沒有。
賴委員士葆：萬一不幸，蘇貞昌繼續留任院長的話，看起來你會真除為部長哦！
阮代理部長清華：跟委員報告，這個都是長官決定，我從來沒有去……
賴委員士葆：因為聽說他很喜歡你。
阮代理部長清華：這個部分我不曉得。
賴委員士葆：因為聽說你很聽話，所以他很喜歡你。我們看到蔡總統要召開國安會議，第一場是有關於經貿議題，一般預估，明年上半年經濟衰退5.6%，對一般抵抗力比較差的中小企業是很大的警訊，已經有專家學者不斷地呼籲，經濟部好像也提出相同的看法，你要不要呼籲一下銀行不要在這個時候收傘？八大行庫能不能做到這點？
阮代理部長清華：跟委員報告，事實上這部分我們早就處理了。
賴委員士葆：怎麼處理？
阮代理部長清華：我們邀集相關的公股行庫並特別交代他們在當下儘量不要有雨天收傘的狀況，除此之外，對於各部會提供的政策性貸款或是其本身提供的自貸案，我們也鼓勵他們儘量承作。
賴委員士葆：也就是就算到期了，還讓它繼續延期的意思，是不是這樣？
阮代理部長清華：是。
賴委員士葆：對於這件事情，行政院有沒有規劃一個明年經濟景氣可能會衰退的通盤因應方法，類似紓困方案，有沒有？
阮代理部長清華：目前正在積極研議當中。
賴委員士葆：什麼時候可以出來？
阮代理部長清華：我想應該很快就會出來。
賴委員士葆：多快？
阮代理部長清華：因為這是由決策層來做決定。
賴委員士葆：你難道不是決策層嗎？奇怪！你是財政部。
阮代理部長清華：這是要跨部會的……
賴委員士葆：你可以直接命令八大行庫。
阮代理部長清華：對，當然我們財政部……
賴委員士葆：你自己就可以規定八大行庫了！你自己對八大行庫訂一個規定，你要不要講一下，對八大行庫有什麼想法跟作法。
阮代理部長清華：我們現在是這樣，就是八大行庫不要收傘這部分就在整個方案裡面。
賴委員士葆：你現在代理部長，你要爭取機會成為部長，你有這個企圖心吧？有沒有？你有沒有企圖心？
阮代理部長清華：就這一部分我沒有特別去……
賴委員士葆：你要有企圖心啊！你要表現，這個時候就是你表現的機會，你帶頭出來說八大行庫不收傘，政策性貸款要繼續延！可以這樣講吧？
阮代理部長清華：這個已經確定了。
賴委員士葆：什麼時候確定的？
阮代理部長清華：在兩個禮拜之前我邀集相關的行庫，已經就這一個原則……
賴委員士葆：你知道要讓你的高層知道啊！不然你沒有機會。簡報上這些都是媒體幫你刊登的，沒有什麼地方冤枉你吧？六年來，有人講超徵1.1兆元、有人說超徵1.2兆元，算起來大概1.1兆元，你們說大部分拿去還債，沒有人有意見，可是這樣算起來，還債連利息支出加起來全部七千七千百多億元，你超徵1.1兆元，而你只還債7,700億元，其他三、四千億元跑去哪裡？你放在口袋裡面、放到歲計賸餘，為什麼不能夠還稅於民？你不要忘了，我提醒你2019年蔡英文總統說要還稅於民，他有說要還稅於民喔！他說政府的收入要給全民共享，要還稅於民。
阮代理部長清華：我兩點說明，請委員給我一點時間，我剛剛說總預算那一部分雖然實徵數超過預算數，但是特別預算沒有歲入，所以兩個加起來還是赤字，這是第一個……
賴委員士葆：你不要話「糊弄」！特別預算統統是舉債，歲計賸餘也用得很少，了不起三百億元、二百億元，你用到哪裡？不知道你用到哪裡去！全部在「糊弄」！還有三、四千億元跑去哪裡？跑到歲計賸餘去，在你口袋裡還熱熱的，你剛剛講到特別預算，根本是亂講一通！8,400億元的特別預算全部舉債！幾乎全部舉債！還有前瞻全部都是舉債！
阮代理部長清華：對啊！是舉債。
賴委員士葆：對啊！沒有從這裡來啊！都是舉債！向我們下一代子孫重新舉債，沒有用到你這個錢，所以我要問你，6年來總共超收了1.1兆元，結果現在只有還債7,700億元，其他的錢跑去哪裡你告訴我？跑去哪裡？
阮代理部長清華：不只用來還債，而且我們沒有舉債啦！沒有舉債，有時候沒有舉債，有些是增加還債，當然剩下的就到了歲計賸餘，但歲計賸餘還是要透過預算程序才能使用。
賴委員士葆：歲計賸餘落入了你的口袋，不要忘了，你的長官蔡英文說要還稅於民，他有這樣說，你要去思考這個，不能夠不考慮這個，韓國做得到、新加坡做得到，為什麼臺灣做不到？澳門也做得到。
阮代理部長清華：蘇部長在任內的時候已經講了要還稅於民……
賴委員士葆：但現在你是代理部長，不是蘇部長了。
阮代理部長清華：對，他已經講得清楚，如果要還稅於民要透過預算程序，預算程序的部分要由主計總處做通盤規劃。
賴委員士葆：你反對不反對嘛？可不可以透過預算程序還稅於民，可不可以？
阮代理部長清華：只要有財源……
賴委員士葆：當然有財源！我不是跟你說了還有四千多億元在哪裡！對不對？你們還說到特別預算，亂講一通！特別預算幾乎都是舉債！根本沒用到這個錢，亂講！
阮代理部長清華：其實……
賴委員士葆：最後一題，現在CPI是2.98%，沒有到3%。
阮代理部長清華：好像有降下來了，現在好像是2.35%。
賴委員士葆：2.98%，綜所稅免稅額就不提高了……
阮代理部長清華：免稅額……
賴委員士葆：你先不要講，我幫你講，臺灣68.3%的人領不到平均薪資，5萬個青年還不了學貸還被強制執行，所以我就問你要不要考慮把免稅額提高？有沒有這個可能？
阮代理部長清華：要不要提高免稅額是另外一個政策的問題，但有關CPI的部分已經調整了，在明年結算申報的時候就可以用，已經調整了。
賴委員士葆：沒有，你們說不調整喔！
阮代理部長清華：我們在110年度……
賴委員士葆：那是去年的。
阮代理部長清華：我們已經調囉！在112年的5月份結算申報就可以用了。
賴委員士葆：調多少？
阮代理部長清華：就按照物價指數，我這邊再簡單地跟委員報告……
賴委員士葆：好啦！那個不用再講了，時間要到了，等一下會後跟我說明，謝謝。
主席（賴委員士葆代）：請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時37分）你好。之前我在蘇部長任內的時候有特別要求他處理美國升息的相關問題所造成的利息壓力，以致於我們投資債券虧損的問題，這個部分你給我們的資料是說這八家公股銀行的損失大概是3.4億元到90億元之間。
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：委員好。是。
郭委員國文：在這樣的情況下，為什麼沒有看到你公布哪家銀行損失3.4億元、哪家銀行損失90億元，為什麼你沒有公布？
阮代理部長清華：這一部分就像其他的……
郭委員國文：其他壽險公司是有公布的喔！金融機關本來就要公布啊！這有什麼秘密可言呢？損失就損失啊！後面怎麼因應才是關鍵不是嗎？
阮代理部長清華：這在財報上應該都會呈現出來。
郭委員國文：財報上有的話你可以整理出來。
阮代理部長清華：是，這一部分……
郭委員國文：既然財報上有，你整理一下直接公布就好了嘛！有什麼問題嗎？沒有問題吧？
阮代理部長清華：我們會後再來處理。
郭委員國文：那你們會後公布好不好？
阮代理部長清華：好。
郭委員國文：第二個部分你提到要採取換券的方式或是減緩擴張授信風險性資產，我覺得換券是一個好的方式，或是把高風險的換掉，然後轉到AC的部分都可以，現在目前的處理方式是什麼？美國的升息雖然有趨緩但沒有停止。請問部長你怎麼看？要怎麼處理？
阮代理部長清華：就是關於重分類的問題嘛？
郭委員國文：對，重分配的問題，沒有錯。
阮代理部長清華：現在是看每一家行庫自己評估啦，因為以目前來看……
郭委員國文：你總是要有一些政策的指引嘛！一個是調整債券結構，也就是換券，這是金管會的建議，你們是採取金管會的建議，還是採取上一次蘇部長給本席的回復─發行公債來增加資本適足率？有沒有？
阮代理部長清華：基本上是這樣子，我們是根據金管會的指引來處理。
郭委員國文：所以還是以換券為主啊！
阮代理部長清華：對。
郭委員國文：那進度如何？讓本席知道一下。第二個，本席再就教於您，上一次公股銀行在中國的資金水位其實曝險率相當地高，但是你給本席的部分，原來是3,300億元，到10月底的時候已經下降到2,916億元，目前還算符合主管機關的規範，可是本席要跟你說明的是，這兩天中共又開始演習了，對不對？在又開始環島聯合軍演的情況之下，戰爭的風險隨時存在，而曝險的風險一直都有，在這種情況底下，本席要就教於您，在美國國會召開聽證會的時候，美國的銀行，包括摩根大通、美國銀行、花旗銀行，他們說只要臺海開戰，他們都會遵照美國政府的指示立即撤資，我請問你，如果臺海發生軍事衝突的話，我們會不會立即撤資？
阮代理部長清華：撤資喔？
郭委員國文：對啊！銀行的資金要撤回來啊！
阮代理部長清華：目前就大陸曝險的部分，當然是我們督導的重點之一……
郭委員國文：那是平常的作為，我是說戰時的作為。
阮代理部長清華：我們現在已經降到……
郭委員國文：你不要跟我回答降到，你根本聽不懂我的問題，平常就要慢慢降，戰時的時候怎麼處理？即時性的狀況怎麼處理？
阮代理部長清華：是這樣的，目前我們很多的公股行庫貸款的對象大部分都是臺商。
郭委員國文：對。
阮代理部長清華：有的時候貸款有合約期限的限制，所以它也沒辦法馬上就抽銀根……
郭委員國文：問題是臺商就在中國大陸投資啊！
阮代理部長清華：對，這一部分我們會督導公股行庫再繼續……
郭委員國文：你這個是平常的作為嘛！你聽不清楚我的意思，戰時的部分怎麼處理？我簡單地講，你有沒有做過金融演習啦？
阮代理部長清華：這一部分在我們動員的相關演習當中都是演習的重點。
郭委員國文：阮部長，如果你要接部長，你這種回答方式，我看你以後在立法院會很吃力。你們的三點因應措施，第二點，在預警的部分，發現超逾風險預警值或限額的時候會啟動適當的措施，基本上這個對本席來說都是形容詞，到底什麼叫做措施？什麼是具體的？什麼叫預警值超逾？很顯然嘛！戰爭就是預警值的超逾嘛！
阮代理部長清華：是。
郭委員國文：措施是什麼？你也講不出來，你還在跟我講平時的作為。
阮代理部長清華：當然在那種情況下一定要撤嘛！這都是當然的事。
郭委員國文：那你怎麼撤？要怎麼樣做金融演習？要不要做金融演習？要嘛！
阮代理部長清華：那是一定要撤的，因為這個是涉及到風險的問題。
郭委員國文：要撤是你口頭上講的，我是說你有沒有準備？
阮代理部長清華：我們一直都在做這樣的準備。
郭委員國文：一直在做，那是之前平時的作法，你聽不懂我的意思。
阮代理部長清華：那是在戰時的時候。
郭委員國文：萬一事態不一樣，緊急事態不同的時候，你要馬上處理啦！
阮代理部長清華：是，瞭解，謝謝委員指教。
郭委員國文：另外，阮部長，還有一個東西是我們的臺版晶片法，基本上，都是用稅金減免的方式來做處理，對不對？
阮代理部長清華：是。
郭委員國文：以優惠的方式來做處理，臺版晶片法的部分用稅金來處理，我算一算你給我的資料，我們給這些半導體相關業者的抵減稅額，10年來已經超過1,472億元，再加上最近最新的臺版晶片法的租稅優惠可能高達382億元、383億元，我算一算夯不啷噹加起來是1,855億元，基本上內容都是什麼？都是一種蘿蔔條款，但是沒有棒子，什麼是棒子？以美國政府而言如果晶片違反美國政府輸出政策的話，我給你優惠的錢要拿回來，對不對？
阮代理部長清華：對。
郭委員國文：那我們現在給它優惠稅金，你有沒有辦法把優惠的稅金拿回來？有沒有追討機制？
阮代理部長清華：就是給台積電的這種優惠……
郭委員國文：它如果違反政府政策的時候，譬如它提供給敵對國家這些相對高階的邏輯晶片，全面輸入到中國的情況之下，我們有沒有這樣的機制可以處理？
阮代理部長清華：這部分當然要由經濟部來做一個……
郭委員國文：稅制是在你這邊喔！
阮代理部長清華：對，那我們……
郭委員國文：稅金是財政部減免的。
阮代理部長清華：但是我在想，如果台積電違反美國晶片法案的話，那它很多的know-how、很多的技術，很多的財稅可能都拿不到，所以我在想……
郭委員國文：沒有，不只，還有一個是我們的關稅、貨物稅，目前都是以進來臺灣國內市場、境內管制的部分才可課予稅金，在輸出的部分有沒有可能有這樣的機制來加重稅金？部長，有沒有可能考慮一下？
阮代理部長清華：這個部分我們來研議。
郭委員國文：你研議一下好不好？
阮代理部長清華：好。
郭委員國文：會後我會跟你討論喔！最後，我再跟你提醒一件事情，最近邊境解封，海關查驗造成國庫進補不少耶！前11個月居然沒收了4,900萬元。部長，國庫居然發這種解封財，很多民眾太久沒有出國了，根本不知道規範是什麼，已經都忘光了，一下沒收名錶，一下沒收黃金，一下沒收外幣，高達4,900萬元。部長，你覺得這是慷人民之慨、卡人民的油，還是不義之財？是不是要有一個方式來避免一下？
阮代理部長清華：謝謝委員的提醒，這部分我們有採取幾個措施，第一個就是加強宣導，宣導是很重要的一部分，因為目前其實大部分沒收的大概就是韓幣，另外就是日幣，所以這部分我們會持續加強宣導，要透過……
郭委員國文：怎麼持續加強？跟我講一下啦！不要在這種時候讓人家對政府的觀感不佳啦！卡人民之油啦！好不好？
阮代理部長清華：是，這部分我們再強化。
郭委員國文：好，謝謝主席、謝謝部長。
主席：請沈委員發惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時47分）部長早。我想針對今天我們所列的議程，有關地方稅法通則第四條的修正案來跟部長做個瞭解，因為我看到你們的書面報告，基本上你們也是沒什麼意見，我看起來的意思就是你們沒什麼意見，要把它明確化，你們沒什麼意見嘛，對不對？是不是這個意思？就是尊重我們。
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：委員好。基本上我們贊同那樣的修正方向。
沈委員發惠：所以基本上是贊同喔！這個案子是今天在場的主席所提案的，之所以會有地方稅法通則第四條的爭議，它的源起就是來自花蓮縣的礦石開採景觀維護特別稅自治條例爭訟多年的這個案子，對不對？
阮代理部長清華：是。
沈委員發惠：這個案子當然是一個個案，但是在這個個案的爭訟過程當中凸顯出了這個法條的問題。
阮代理部長清華：是，行政法院的判決也不一致。
沈委員發惠：對，但是我看了啦！整個案子從2016年開始至今，6年的時間有9個案子，9個案子中大概有8個案子就直接把它徵稅的原行政處分撤銷了，只有今年9月的最後一個判決不同，它還是撤銷，但它只撤銷了一部分，它撤銷了13元以上的部分，對不對？也就是增加幅度超過的部分，它還是肯認，認為30%上限的這個規定對地方稅還是有所拘束，所以它把13元以上的部分撤銷了，對不對？
阮代理部長清華：我跟委員報告，那個是比較早期的行政法院判決，最近的判決就是認定地方稅法通則第四條……
沈委員發惠：哪一個判決？你唸給我聽，是哪一個判決做這樣的認定？
阮代理部長清華：今年10月3日臺北高等行政法院的行政判決。
沈委員發惠：你有看今年9月29日的嗎？更新的。
阮代理部長清華：我現在講的是10月3日的判決。
沈委員發惠：今年9月29日這個判決指出，超過每公噸按13元課徵之部分，係屬違法，爰將訴願的部分、超過的部分予以撤銷，以資適法，對不對？部長，我講的沒錯吧！
阮代理部長清華：是。
沈委員發惠：所以你還搞不清楚，法院最後一次判決是說，13元你可以漲30%，但是超過30%的部分還是予以撤銷。
阮代理部長清華：所以這個就是今天……
沈委員發惠：也就是說，法院從頭到尾都認定目前現有的第四條還是有拘束，不管是不是中央立法的地方稅，就是所有的地方稅都應該在第四條受30%調整上限的規定，對不對？
阮代理部長清華：是。
沈委員發惠：到目前為止，法院還是做這樣的認定嘛！
阮代理部長清華：但是我剛才有提到今年10月3日的判決，目前就是10月3日臺北高等行政法院的判決，它認為地方稅30%上限的限制只限於第四條，也就是中央立法的地方稅才受到30%的限制，如果是第三條，那就是地方政府自行立法自己決定。
沈委員發惠：這個部分我要跟部長來討論，我不反對修法，我不反對修法把它明確化在中央立法的地方稅的部分，這個我不反對，但是我現在要跟你探討的是，這個修法不只是把這一條明確化而已，它事實上是把原本看起來是有所爭議的，所謂地方自治事項的地方稅之稅率調整、30%的上限拿掉，也就是說，今天做這樣的修法之後，我們明確說第四條是規範中央立法的地方稅，但是地方自治、自己按照第三條所制定的這些地方稅，它的調整幅度就沒有上限對不對？
阮代理部長清華：但是它還是要經過我們這邊的……
沈委員發惠：但是沒有上限、沒有法定上限啊！
阮代理部長清華：對，但是它在定這個東西的時候，還要經過地方自治機關還有財政部……
沈委員發惠：當然！按照第三條的規定，該走的都要走啊！但是它沒有調整的上限、沒有法定的上限對不對？
阮代理部長清華：對，會有這個問題。
沈委員發惠：部長，所以我今天要講的是，我們的地方稅法通則已經幾年沒有修了，今天做這一條的修法，你把地方稅調整的上限直接拿掉，你們有沒有其他的配套？
阮代理部長清華：剛才委員有提到地方稅法通則……
沈委員發惠：我跟你講……
阮代理部長清華：一開始的時候就沒有……
沈委員發惠：最高行政法院在去年12月30日的判決裡面有提到，關於花蓮礦石特別稅爭訟，它說有兩個必須要關照的部分，一個就是地方自治權的保障，另外一個是人民權益的保障。
阮代理部長清華：對，就是這兩個，謝謝委員的指教。
沈委員發惠：這是兩個法益，這兩個法益都必須要兼顧嘛。
阮代理部長清華：是，沒錯。
沈委員發惠：你今天做這樣的修法，直接把它明確化，只有中央立法的地方稅有調整30%的上限，你直接把地方稅的調整上限拿掉了，它就是會疏漏人民權益保障而偏執於地方自治保障之見解，這個是行政法院的用語。
阮代理部長清華：完全瞭解委員的意思。
沈委員發惠：那你們有沒有其他配套？
阮代理部長清華：剛才委員的意見非常好，我們除了要提高地方的財源之外，當然民眾權益的保障也很重要，所以為什麼這個案子會爭議這麼大？因為第三條如果……
沈委員發惠：今天我們做了這個修法，其實花蓮這個案子還是一樣繼續爭訟，為什麼？因為你們自己在最後一次判決當訴訟輔助人的時候也提到，除了適法性以外，還有適當性的問題。
阮代理部長清華：跟委員報告，關於地方稅法通則的這些……
沈委員發惠：而且現在我看到財政部的解釋，包括你們當訴訟輔助人的時候，你們的解釋都是說，第四條的規定原本就是針對中央立法的地方稅，即使今天沒有修法，你們說第四條的規定就是針對中央立法的地方稅，這是你們目前的解釋，但是我看當初的立法意旨，當初的立法意旨並不是這樣寫的，民國91年12月11日現行第四條修正的立法理由第五點提及，為避免直轄市政府、縣（市）政府任意調高稅額，所以才制定這一條，因此當初立法的時候不是只限於中央立法的地方稅哦！
阮代理部長清華：跟委員報告……
沈委員發惠：我跟你就法論法，我們就現行的文字來討論，我把這個部分講完就好了。直轄市、縣（市）政府為辦理自治事項，充裕財源，除印花稅、土地增值稅外，得就其地方稅，這個「其」就是今天要改的這個字，「就其地方稅」的「其」是什麼意思？你按照中文的意思、法律上的解釋，「就其地方稅」是就直轄市政府和縣（市）政府的地方稅，都包含在內，不是嗎？
阮代理部長清華：是。
主席：時間到了。
沈委員發惠：當初的立法理由也是這樣子啊！
阮代理部長清華：就是因為這個案子有爭議，所以我們委外研究。
沈委員發惠：你們研究的結果就是把地方自治調高稅率的限制整個拿掉。
主席：好，謝謝。
阮代理部長清華：這部分我們會再通盤考量。
沈委員發惠：要通盤考量，我不反對今天的修法，但是我覺得要通盤考量，因為不只是花蓮收的這個稅，這個稅率一拿掉，未來所有地方的所有地方稅都可以任意調高到30%以上啊！這個要通盤考量，我會提附帶決議請你們……
阮代理部長清華：謝謝委員的指教。
主席：好，謝謝。我補充一下，關於今天的修法意見，有一個財稅的大老，他曾當過立委，即曾巨威，他的文章就這樣寫，是按照這個來修的，好，謝謝。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時7分）依據內政部最近的統計，今年第二季全國房貸負擔率為39.62%，房價所得比全國雖然是9.69倍，但像臺北市其實是高達16.17倍、新北市12.82倍、臺中11.14倍，國際的網站更顯示臺北市的房價所得比是全世界第十名。現在利率又提升了，未來國人不只買房門檻高，後續還款也備感壓力，在這樣的情況下，除了我剛剛所說的這些因素外，還有其他特別因素造成嗎？跟世界其他各國比較，情形如何？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：這部分我先說明……
張委員宏陸：沒關係，簡單說明就好。
阮代理部長清華：關於房價問題，這是跨部會才能夠解決的問題，就財政部來講，我們有採取幾個措施，第一，我們最近修正房地合一2.0，對於抑制房價上漲的確有相當效果。第二，對於持有房屋棟數比較多的民眾，我們會加強查核，這個都已經有專案查核。
張委員宏陸：部長，囤房稅也是抑制高房價的手段，我看了手頭上的數據，我舉一個例子，新北市到去年有將近7.3萬人持有非自住住家，是全臺最多，而且比前一年增加1,089人，這樣看來，剛剛部長所說的囤房稅，顯然在新北市沒有看到特別效果。
阮代理部長清華：新北市是這樣子，因為按照戶數到現在還沒有過，他們的議會還沒有通過，但是現在通過的已經有10個縣市，我們預估他們會增加的稅收大概超過10億元，這一部分我們會列為重大政策來持續推動，希望各縣市在稅率上都能夠有一個差別待遇。
張委員宏陸：當然有其他的縣市過了，但是現在新北確實就還沒過，你認為是因為它沒有過造成新北的非自住增加嗎？
阮代理部長清華：這部分我們會繼續來推動。
張委員宏陸：是不是因為這個原因呢？
阮代理部長清華：當然它的原因有很多……
張委員宏陸：這是不是其中之一個原因？
阮代理部長清華：其中一個原因當然可以這樣說，其實還有供需的問題，還有建築成本的問題等等。
張委員宏陸：好，其實依照房屋稅條例的規定，我們個人自住三戶以內可以享有最高稅率1.2%，如果超過了，當然各縣市政府可以設定最低1.5%、最高3.6%。我想請問一下，我們的囤房稅，根據地方稅法通則，它是屬於法定地方稅或特別地方稅？
阮代理部長清華：因為它是國稅啦！
張委員宏陸：我請問你，根據地方稅法通則囤房稅是法定地方稅或特別地方稅？
阮代理部長清華：它是中央立法的地方稅，像房屋稅在30%的限度內是可以加徵的。
張委員宏陸：不是，我當然知道是中央立法的，但我現在請問你的是法定的地方稅或特別的地方稅？我想要瞭解這個，是法定的或特別的？
阮代理部長清華：委員的意思是法定的地方稅指的是中央立法的地方稅嗎？
張委員宏陸：我簡單跟你跟你講，如果是法定的地方稅，囤房稅可以再加徵30%，對不對？所以等於可以課到4.68%。
阮代理部長清華：對，最高是4.68%。
張委員宏陸：這樣地方政府就有很大的調整空間，對不對？
阮代理部長清華：是，沒錯。
張委員宏陸：如果是特別地方稅，地方政府是不是可以無限上綱調整稅率呢？
阮代理部長清華：如果委員講的是第三條，所謂特別地方稅指的是第三條的話，目前是沒有的，即最新的行政法院判決也好，或者是學者專家的意見都認為那一部分是尊重地方政府的意見，不過這一部分可能還要再通盤考量。因為還要考慮到人民權益保護的問題，不只是地方可以增加稅源，更重要的是要考慮到人民權益的保護。
張委員宏陸：對，我今天特別請教你就是因為這樣，如果是地方稅通則第四條規定的地方稅，如果從該條文的文字敘述上，就會產生剛剛像部長說有一些解釋的空間，可是對人民來講它確實有個不確定性。我覺得這部分要把它說清楚，不只我們中央要說清楚，也要跟地方說清楚，讓人民自己有個依據，他要什麼稅率或是怎麼樣，至少他心裡有個底，所以我覺得這應該要說清楚。
阮代理部長清華：應該的，我們來努力。
張委員宏陸：好，這一點就要拜託你們。
阮代理部長清華：謝謝委員。
張委員宏陸：再來，因為現在科技進步，你說很多雲端帶來很多新興產品，虛擬資產是可以交易的，對不對？虛擬資產到底要不要課稅？
阮代理部長清華：虛擬資產就是要看它的屬性，如果經過金管會認定是屬於證券性質的話，基本上它是不用課，即它的證交稅可以按照千分之一來課，而所得稅是停徵的。如果它是一個商品的話，即把它認定是個商品，它就要課營業稅，它的平臺佣金收入也都要課營業稅，然後再課所得稅，基本上是這樣。不過我要跟委員報告，目前虛擬貨幣的部分，主管機關除了洗錢防制是由金管會來負責之外，行政院還在協調要由哪一個單位、哪一個機關來作為主管機關，等主管機關確定以後，虛擬貨幣這部分的定性也確定以後，我們才能夠配合研擬相關的課稅措施。
張委員宏陸：我特別問這個問題，也包括您剛剛講的虛擬貨幣、挖礦所得等等，其實這些都是一些例子。這十幾年來，因為網路興盛，有很多交易是跳脫傳統的交易方式，對不對？所以會變成有時候課稅在實際上與法令上有落差，我覺得這一點，我們政府有責任及義務要即早因應，像我們的選民服務就處理過很多，即現在的網路交易跟傳統的不一樣，我們用傳統的方式去課稅會造成不確實，也會造成不公平。今天我請教你這個問題，就是我們要提早因應啦！
阮代理部長清華：是，因為各國也都在處理這個問題，目前很多國家還沒確定要怎麼課，我們會密切關注國際的一些趨勢，再來做後續處理。
張委員宏陸：對，我只是提醒要提早因應！
阮代理部長清華：謝謝委員指教。
張委員宏陸：謝謝。
主席：謝謝張委員的質詢，下一位請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時54分）主委早。我有幾個問題想請教主委，美國總統拜登在星期五簽署了總額將近8,580億美元（約新臺幣26兆元）的「2023年財政年度國防授權法」，其中納入授權未來5年提供臺灣100億美元的軍援。這個法案一通過，對我們來講當然是受益，但中國一定是跳腳，北京已經表達強烈反對，宣稱會採取嚴厲反制。在美國通過的國防授權法案中，它擴大了臺美經濟與防衛合作，尤其是未來5年無償軍事財政的援助。其中一項本席看了特別有興趣，就是會有美國官員派任到我們財政、金融和軍事部門來工作，我相信這都會提升我們政府部門整體網路跟攻擊的能力。針對這個部分，陸委會有沒有去掌握？我相信中國也會對我們有所反制。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：莊委員好。我們特別要感謝美國拜登總統與國會兩黨都極力支持臺灣未來能夠有自我防衛的能量，這個自我防衛不只是在軍事上的威脅，包括在經貿上對我們的報復或是不按照國際規則的作為，都會有相當大的協助。
莊委員瑞雄：是啦！你認為它的下一波動作會是什麼？
邱主任委員太三：具體的東西都是後續一一來執行，當然之前都會有一定程度的討論，我要講的是，各位都可以看到，在經濟合作上，我們跟美國的「臺美21世紀貿易倡議」都有持續、定期地在進行各項議題的討論，針對這個部分，經濟部和行政院經貿談判辦公室都會定期地跟上層報告……
莊委員瑞雄：你還是沒給我答案！我簡單問好了，駭客一年攻擊陸委會多少次？
邱主任委員太三：我們的部分是還好，大概今年……
莊委員瑞雄：你說還好？請海基會上來一下。
邱主任委員太三：因為我們的資訊室真的很強，每個月都會定期……
莊委員瑞雄：我要知道數字是多少，你只跟我說你們很強。海基會先講好了，你們一年受到駭客攻擊多少次？
主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。
詹副董事長兼秘書長志宏：九百多萬次。
莊委員瑞雄：陸委會呢？
邱主任委員太三：我們統計從1月到11月是一百六十三萬八千多次。
莊委員瑞雄：你們的少很多耶！
邱主任委員太三：因為我們資訊室很強，我們是國安一級單位，所以我們本來的設備、機制和人員能量都會比其他單位好。
莊委員瑞雄：算你們比較厲害一點，不過還是要精進。我要請教二位現在國人比較擔心的問題，這次台灣民意基金會發布的一份民調很有趣，是有關國人對役期延長為一年的態度，其中73.2%的國人是贊成的，這是非常好的一件事情，但我倒想請問二位，現在民眾對於大陸要侵略臺灣是瞭解的，不過我們的役期要延長為一年，相信大陸應該也知道，你們有沒有去掌握他們的態度？他們的態度不重要，重要的是你們掌握的怎麼樣？
邱主任委員太三：坦白講，有關他們個別的反應，大概有兩個單位會比我們更清楚，第一個是國防部，第二個是國安局，我們大概只能做總體情勢變化的評估，也就是說，它整體對台的軍事威脅，譬如說軍機、軍艦的騷擾，或者是它的演訓，或者是它跟周邊國家在軍事上聯合演習的針對性等等，我們大概只能做綜合的研判，我們很少針對單一事項，譬如說直接針對他們內部的反應到底多少來評估，我們沒有做這類評估，我們只能做綜合的評估。
莊委員瑞雄：邱主委，我5分鐘的發言時間你就占了4分半鐘，然後都沒有答案，真的是厲害！你的回答全部都沒答案。請教王必勝指揮官，「必勝出擊一定會勝利」，我今天打電話到屏東海線的幾家藥局詢問普拿疼的進貨進度，他們說真的缺貨，叫三次貨只來一次，大家都要名牌的，像電視有廣告的普拿疼，這部分就缺貨，其他的反而沒有缺。本席為什麼請你上來的原因就是說，我們過年年關要到了，大家都有團圓的概念，我們這一次小三通裡面，雖然僅限於金門、馬祖民眾還有陸配，這其實是為了保障全國國民的健康。可是你看，一天金門、廈門雙向也有六百多位，你知道嗎？我看到有醫生說，中國原本70元的退燒藥變成快2萬元，這個就好玩了，你如果把它搭配小三通雙向的話，以這樣來看，如果跑單幫也很好賺耶！這個狀況你怎麼樣去防止？
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這個部分，其實我們有跟藥師公會全聯會黃理事長還有他的團隊聯絡，對於金門這邊藥局相關藥品的存量，我們會去掌握，還有購買需不需要去限制，這個都是要看實際藥物的狀況才會去管制。跟委員報告，關於和普拿疼同成分乙醯胺酚的藥物，我們今天已經找了所有生產的藥廠到食藥署開會，澈底瞭解目前的庫存，還有更重要的就是未來它的原料，是不是在進口上面會產生問題？有沒有做準備？這個我們全盤瞭解之後，再來做進一步的處理。
莊委員瑞雄：我相信這次小三通這些措施，如果不是基於整個國家安全或者防疫的需要，我們也沒有必要這樣去做管制啦！這當然都是為了保護國人的健康，可是本席一直搞不懂，這樣會不會有掛一漏萬的地方？譬如說這些人他預計的行程裡面，來臺灣、來金門，或者是我們的人過去中國那邊，這些行程中要跑的地方，有沒有表格、要不要填寫？不然他跑去哪裡，你們會知道嗎？如果跑去疫情比較嚴重的地方，這都是比較麻煩的事，畢竟你回來，我們現在也沒有防疫這樣的管制，現在不是「0+7」免居家檢疫嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。現在都一致，全都是「0+7」免居家檢疫沒有錯，管制措施都一樣。
莊委員瑞雄：所以我現在怕的是這些人員，你到時候要怎麼辦？跑去哪裡你也不知道啊！或者他不是在這個名單裡面，突然跑進來的，我們現在防疫怎麼處理？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這是分兩部分，當然我們不可能掌握他到了中國是去哪裡，這個我們大概沒有辦法掌握。另外就是關於造冊的部分，其實我們跟移民署還有金門縣政府、連江縣政府有做相關的規劃，不管是從金門登船或是從廈門登船，我以金門做例子，都會做人員的查證、查驗，一定要在名冊上，才會讓他登船，對這個部分我們有在做審慎的規劃。
莊委員瑞雄：你看我們這一波的防疫被在野黨攻擊，甚至為了整個選舉還講草菅人命，講得很難聽。你如果去想想看，如果施醫師講的話屬實，在中國現在70元的東西飆漲到近2萬元，這個如果發生在臺灣，開什麼玩笑，何止被講草菅人命！馬上都要被人家趕下臺了，這個兩相比較，本席是不勝唏噓！但不管如何，像這一次整個小三通開放以後，很多地方我們真的是要去注意，不管是把整個疫情去做一個防堵，其實不止這些而已耶！我們也害怕譬如非洲豬瘟那樣來來去去，雖然有些單位我沒有請你們上來，這個部分真的要落實，整個政府部門要通力合作，不要讓這一次政府的一個美意，導致整個防疫產生一個更大的破口，加強一下，好不好？指揮官應該都有腹案吧？沒有問題吧？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
莊委員瑞雄：好，相信你，拼一下好嗎！謝謝。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝委員。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時16分）部長好，我想再過一個禮拜就要過年了，即過2023年的年，我們的舊曆年今年來得非常快，一月底就要過舊曆年。最近大家一直在爭論的問題，就是到底我們有沒有所謂的稅賦超徵，能不能把多出來的所謂經濟紅利還稅於民？本席特別針對這個問題，事實上財委會有很多委員都問過了，我們都知道並沒有所謂的超徵啦！因為徵稅這件事情是法定的，也一定都是合法徵收。我們來看過去從107年到今年（111年），每1年財政部針對所要徵收的數字、數目都會有一個目標，如果達到這個目標，當然就是實際上到底徵收了多少稅額，那麼比較正確的說法應該是我們預期的稅收預算跟實質的徵收，彼此之間到底是賸餘又或者是短絀，應該是這樣講才對。
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：是，沒錯。
林委員楚茵：但是對於民眾來說，他們其實是搞不清楚啦！反正就是達到目標，多出來的他們就認為是超徵，但事實上這就是一個達標，只是在達標的過程當中，我請部長看一下，除了109年遇到了疫情，所以是短絀之外；110年我們賸餘4,328億元，這是110年的；那麼111年也就是今年截至目前為止，我們事實上已經來到了三兆多元，就是有賸餘也已經達標了，並超過原本預期的預算規模，所以是已經達標了，然後超過3,554億元。言下之意，這樣講好了，這2年來，是不是我們自己在預算編列當中太小心了？
阮代理部長清華：因為經濟變化很快，我們從編列到執行有大概2年的時間，過去這幾年的經濟變化很快，所以那幾年的確是編得比較低，它的實徵數就超過預算數很多。因此明（112）年，我們就大幅度拉高，希望不要造成所謂實徵數大於預算數的情況。
林委員楚茵：因為我必須講像這2年這樣的狀況，你怎麼樣對外解釋民眾都聽不懂。這就回到你原本在做的預算編列，我們財委會每次在預算協商時，在野黨委員或執政黨委員都會問，那你就乾脆歲入多編一點，但是你們又擔心做不到，對不對？
阮代理部長清華：對。
林委員楚茵：像前2年，我們在這裡審查時都講過嘛！事實上你有機會，因為整體來說，營所稅是其中有機會往上拉高的，因為如我們講過的防疫做得好，所以上市櫃公司的整體表現是會比較好的。
阮代理部長清華：是。
林委員楚茵：所以本席要提醒，若又回頭將這樣的過程向民眾解釋，民眾就會覺得就是超徵！所以我要呼應，以截至11月底來說，歲計已經有機會達標、賸餘至少三千五百多億元，那我們來看看：營所稅實質徵收的大概有1兆137億元，而原本營所稅預算數只要7,300億元，言下之意，目前為止的3,554億元歲計賸餘當中，有兩千八百多億元其實就是來自營所稅。我們都知道政府不斷強調要還債、要還債，可是這樣的訊息一出來，全民都會反映「我苦哈哈，結果你現在還要還債」，所以我最想問的就是，在最後的時間點、如同我剛才特別提到的快過年了，到底有沒有可能做到經濟成果全民共享？包括之前大家也提到學生學貸還不出來、被強制執行的問題，又或者是從這樣的營所稅實質徵收，我們看到的是雖然比較具有規模的上市櫃公司整體表現好，但疫情確實影響中小企業，甚至影響餐飲旅宿業，他們還在等著這一波疫情限制打開之後復甦。所以，政府有沒有可能更妥善地運用這筆截至目前（11月底）為止相對於預算編列，實質徵收已經達標之後的預算？我一直強調，我不想用「超徵」這個字眼，免得又被斷章取義，但是全國賦稅預算確實已經達標，那麼針對達標之後的這些餘裕部分，財政部有沒有可能真的思考一下，怎麼樣可以與全民成果共享？發言時間最後30秒我讓部長回答。
阮代理部長清華：基本上是這樣，若要還稅於民，一定要透過預算程序，並經過大院同意，這是第一原則。但相較於單純發現金，我覺得倒不如推出公共政策，比如說以前的三倍券、五倍券，這種做法才能與經濟復甦結合在一起。我也要特別強調，雖然現在總預算是實徵數超過預算數，但如果搭配特別預算，其實還是短絀，如果要做到所謂的還稅於民就要再舉債，等於是債務負擔更重了，所以這部分將來還是要通盤考慮。如果可以採用類似過去五倍券那種方式，那也是還稅於民，大家都有、2,300萬人民都有，那也是還稅於民的一種，但也要經過各部會通盤考慮。
林委員楚茵：好，我知道站在財政部的立場，就是希望歲出與歲入之間做到平衡，主計與相關單位也會考慮整體國家的財政紀律或財政優化，以及特別預算。但我希望至少能開一個頭，這樣的討論可不可以進行？就算經過這樣的討論真的無法同意，比如說經過討論之後認為財政優化或維持一定的財政紀律、不要舉債這部分更為重要，那我也希望能有具體說明，讓國人知道，不然照現有媒體報導或媒體呈現出來的情況，就是政府收了很多錢，但這些錢就放在那裡，民眾卻苦哈哈，而且馬上就要過年。部長，你可不可以至少承諾，你能夠將你剛才這些回應帶回行政院，與財經、金融相關部會再做討論，這樣好嗎？
阮代理部長清華：是，謝謝委員，我們會做到這一點，我們會反映。
林委員楚茵：而且我希望這樣的反映至少能在年前讓大家感受到行政院有打算在這個部分動起來，可以嗎？
阮代理部長清華：是，我們會處理。這部分當然還是要由跨部會做決策，我們會充分表達意見。
林委員楚茵：好。
主席：請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時17分）主委早。陸委會遇到和中共有關的問題，就變得尖銳、對立又頭痛。當前全球民主國家連線一起對付共產國家：俄羅斯及中共，而一個陸委會要應付中國共產集權主義，弄到真的有點焦頭爛額，問題很嚴重。所以不能只靠陸委會，陸委會只是幫忙擋關而已，很多問題還是要由行政院所屬各部會一起來處理才行！本席首先要提到抖音問題，字節跳動臺灣公司在11月於臺中市核准成立，依照兩岸人民關係條例第七十三條規定，中國網路社交平臺服務業不得於我國經營相關業務，如有經營者，將施以裁處。中國的抖音短影音在很多國家播送，而臺灣因文字、語言之故而首當其衝。其實中國也透過抖音對其他國家進行認知操作滲透，有為中國政府蒐集用戶個資之高度風險存在，已引起世界各國的重視，並予以封殺！譬如美國，還有馬來西亞還是哪一國，甚至已經立法……
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：湯委員好。是印度。
湯委員蕙禎：對，印度都已經在禁止了，而我們面對中國，又如此靠近中國，卻還在講言論自由，讓我覺得好緊張！民主國家當然應該很重視言論自由，但我們首當其衝，因為它要統一我們耶！所以我想這是非常嚴重的，尤其這次我們九合一大選結束，執政黨拚命在檢討，謝金河先生已經大力警告我們，說政府怎麼還不趕快檢討抖音，不把抖音禁掉。他大聲疾呼，說如果不趕快禁，將會動搖國本，你覺得聽起來是不是很可怕？本條例的主管機關是由陸委會統籌處理有關大陸的問題，對不對？
邱主任委員太三：政策面是我們處理。
湯委員蕙禎：對，一定是你們統籌。一開始我們一直說，碰到這個問題，數發部是不是要趕快去面對、趕快去處理，數發部就不曉得要說什麼。我想，條文上已經看得出來我們有禁止的規定，不知道碰到這樣的問題，陸委會相關單位是不是已經開始積極應對？
邱主任委員太三：謝謝委員的關心。不只是臺灣，美國、印度和一些周邊國家也確實都感受到抖音涉及幾個問題，第一個是資訊安全的問題，也就是說，它會影響各國的資訊安全，甚至一定程度的國家安全，因為它在用戶包括個資方面都會有所謂的木馬程式或後門程式等等，再加上抖音也確實有一定程度的影響力，會在整個資訊市場上帶風向。
湯委員蕙禎：你們開始動了沒有？
邱主任委員太三：我們已經把相關資料提報給行政院，現在是由羅秉成政委邀集委員剛剛講的業務主管機關，因為像網路有的是數位部，內容是文化部，已經邀集各相關部會……
湯委員蕙禎：教育部也要。
邱主任委員太三：12月20日已經開過第一次會議，針對要處理的方向，目前是先看看在既有的法規上面有沒有相關的配套可以去做一些處理，各部會都已經……
湯委員蕙禎：如果有進度，能不能告訴本委員會？
邱主任委員太三：好，我請我們的魯處長隨時跟委員報告。
湯委員蕙禎：OK。
邱主任委員太三：已經開過會了。
湯委員蕙禎：好，謝謝。另外，陸委會的法政處預算裡面有一筆是用於對中國大陸、港、澳急難救助的關懷簡訊，108年「逃犯條例」公布之後，我們就特別針對這個部分，在透過登記以後，聯繫在臺家屬。我覺得這個做法不錯，你們上次有告訴我數字為什麼會降低，那沒問題。大陸最近在他們的經濟工作會議中說要擴大內需、恢復消費，要用更大力度來吸引和利用外資，但是最近他們的疫情非常嚴峻，「共同富裕」的政策也是莫名其妙，就是統統會變成國家的。在這樣的情形之下，最近臺商是不是還在繼續往前走？惠臺政策還會吸引他們嗎？
邱主任委員太三：基本上分兩塊來跟委員報告，第一是總體對外投資部分，大概在102年的時候，我們對全世界總體投資當中，對大陸的投資占將近80%，但是這幾年已經逐年下降，最近大概只剩下百分之二十幾，在我們整體對外的投資裡面，對陸的部分已經降到百分之二十幾了。這是第一塊。
湯委員蕙禎：這是針對中國的？
邱主任委員太三：對，我現在講的就是對中國。過去在對全世界的投資當中，對中國就占了快要80%，那是102年的狀況，但是現在大概只剩下百分之二十幾，不到30%。這表示這幾年政府對臺商提供的風險意識資訊確實有產生作用，當然，大陸自己的變化也使臺商對去那邊投資有所顧慮。反而是我們政府採行的三大回臺投資方案，已經有1,250家企業回來臺灣進行投資了，所以這個部分是政府所做的努力。第二個部分是各位大概都知道他們有所謂的對臺31項措施、21項措施等等，我們也做過一些統計，事實上它的效果並不好。這些措施基本上大部分是針對農民和年輕人，譬如他們弄了一個青創園區，希望補助、獎勵年輕人到那邊去投資，我們前一陣子看到他們公布的數字，坦白講，效果並不好。
湯委員蕙禎：過去很多臺商下重本在那邊投資，最後鎩羽而歸，他們回臺之後會一直講，現在網路通訊是不是可以針對前去中國的臺商或國人，一樣請他們做登錄？以便提供一些關懷、警訊，告訴他們要注意。
邱主任委員太三：謝謝委員關心，其實外交部對國人到各國去旅遊，本來就有緊急事故聯絡電話和各項資訊的提供。我們本來在108年也有做這樣的規劃，但是因為港版國安法的公布，我們就先針對港澳的部分做這樣的建置，針對大陸的部分最近已經建置好了，正在測試當中，預計農曆年前就可以使用，所以農曆年前國人到大陸去，我們就會給他一個簡訊和登錄系統，也會告訴他，如果有什麼緊急情形或是需要什麼資訊，可以撥打某個電話，這些我們會馬上傳給他，就像我們現在到外國去，外交部本來就有這樣的建置，去港澳也有。我們當初本來想要一起做，但是因為港版國安法的問題，我們就先建置香港、澳門的部分，對大陸的部分，在過完農曆年以後就有了。
湯委員蕙禎：對臺灣人來講，好像看到蜜糖一樣，一群螞蟻就會跟著去，有時候是不自覺的，所以還是需要你們提供警訊。請問這個警訊除了陸委會之外，還有沒有其他單位提供？
邱主任委員太三：有，海基會他們也有一個臺商的……
湯委員蕙禎：海基會也有？海基會的服務做得很好，也謝謝大家的辛苦。
主席（王委員美惠代）：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政委員會第1次聯席會議（2022-12-26）
議程：審查本院委員賴士葆等17人擬具「地方稅法通則第四條條文修正草案」案
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（10時36分）代理部長辛苦了，代理期間畢竟還沒有真除，工作壓力又大，也要承擔，是比較辛苦。
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：謝謝委員關心。
傅委員崐萁：從去年到今年，稅收整體超收將近9,000億元，在農曆年前，應該會有地方財政紅包下放，是嗎？
阮代理部長清華：這就關係到統籌分配稅款。照我們目前估算，應該有六百多億元，這六百多億元會儘量在明年1月18日之前撥到各縣市政府，讓大家都可以好好過年。
傅委員崐萁：現在尤其因為年關將屆，各縣市政府都有大量支出到期，如果這部分能夠挹注過來，關帳時大家會比較不那麼吃力，不用再向銀行調借。
阮代理部長清華：了解，我們會儘量處理。
傅委員崐萁：今天主席安排這樣的議題，其實發人省思，我們真的要好好討論一下。對於地方稅法通則第三條、第四條相關爭議以及法院的各種不同見解，剛剛很多本院先進都有一些看法，我想貴部在做相關說明時是不是可以更加清楚？中央所訂定的地方稅包括房屋稅、地價稅、土增稅、牌照稅、印花稅、娛樂稅，這些都是中央所訂定的地方稅。中央訂定的須經立法院審議通過，地方稅則須經過議會通過，屬於特別稅，是有差異的。地方自治條例中的特別稅是視地方財政需求以及地方特有的不同資源做不同徵收，但也都經過地方立法機關的通過與同意，過程還包括公聽會、說明會，甚至行政院、財政部也有相關審議機制，所以對於所謂沒有30%稅率調幅限制以後的情況到底怎麼樣，其實國家還是有一套完整機制。地方政府依照憲法賦予的自治精神所訂定的自治條例必須經過地方立法機關同意，再報請中央開審議會核備之後，地方才會開徵，所以絕對不會有所謂與現實有差距、也就是民間是否能承受的問題，在各審議過程中，民間代表也都可以提供相關意見。我想，財政部未來在做相關說明時可能要清楚一點，才不會讓本院同仁得到一些不同訊息，引發不同看法。
阮代理部長清華：是。
傅委員崐萁：對於這次所提到的議題，剛才本席也聽到一些委員對於財政紀律提出問題。財政紀律是非常重要的，當然要對各地方政府財政加以考核，我想，中央有財政紀律，地方當然也應該受到規範，所以主計總處對於所有地方政府也都進行考核。本席就花蓮縣政府歷年考核的考評向大家報告：連續5年主計總處的財務管理考核結果都是甲等。我想，一個五級財政的政府能夠連續5年甲等，實屬不易。
阮代理部長清華：是。
傅委員崐萁：再過來是針對所有審議過程，本席要特別強調，花蓮在105年開徵礦石採取稅時，是經過所有業者─包含水泥業者、中華民國水泥製品工業公會一致同意，才進行開採。對於剛才大家一直提到這30%稅率調幅到底有沒有相關問題，我想在憲法裡已經談到，為了不牴觸地方的自治權，根據中央與地方分權理念，很簡單，就是對於地方自治權應該予以保障，也就是憲法裡面講的：地方稅的課稅本屬地方自治的核心。此外，針對這次審查的條例，中央法規標準法第二十三條講得非常清楚，歷次、所有條例都必須經過審查、三讀通過，並應由主管機關同意核備後，始能施行。施行期滿之後得廢止，廢止之後就沒有延續的問題，若是重新訂定，更沒有所謂地方稅法通則第三條與第四條的問題。再過來就是以花蓮為例─因為大家都關心到，所以本席在此要特別說明。現在針對一噸水泥，花蓮縣政府大概增加課徵60元，而一噸水泥現在大概是3,875元至4,000元左右，這是業者將一噸水泥賣出來的價格，所以60元是1.5個百分點，也就是增稅是增加1.5個百分點，並沒有到所謂讓業者無法生存的地步。
主席：發言時間到囉！
傅委員崐萁：再過來要談法院判決。
主席：時間控制一下。
傅委員崐萁：好，謝謝主席。關於法院判決，由於剛剛有一些誤解，所以本席要特別說明一下。關於這項稅的地方自治條例效期是105年下半年到109年上半年，至於最新判決受到最高行政法院的約束，須重新再審，那是另外一起判決。但10月份北高行的判決非常、非常清楚，也就是說109年下半年與110年上半年的判決非常清楚，認定地方稅法通則約束的並不是地方的特別稅自治條例，所以這兩項判決都判決花蓮縣政府勝訴。這不是所謂課10元或13元的問題，而是這30%調幅上限並不適用地方特別稅條例，判決寫得非常清楚啊！
主席：其他部分能不能在另外的場合說明？
傅委員崐萁：好。我是想謝謝主席今天安排這個議程，因為這不只涉及一個地方政府，而是很多地方政府都面臨同樣的問題。專家學者說得很清楚，希望財政部從善如流，好不好？
阮代理部長清華：是，謝謝委員，我們會通盤考量。
主席：休息10分鐘。休息（10時45分）繼續開會（10時55分）
主席：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。