會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（9時54分）部長辛苦了。我想很多委員都關切中共二十大之後兩岸之間的情勢，我們看到在二十大之後，政治局的新人事部署有一個特點，我剛才也聽到江委員在問您，這裡面從軍委會的副主任委員到涉臺工作的，有一大半都是對臺事務非常熟悉，這意味著什麼？就是兩岸的問題變成習近平第三任的一個工作重點。從這裡我要提到三個問題，當然你剛才也解釋了，我也瞭解「國軍準備好了沒有」不是問題，國軍的備戰是永遠在準備。我要代表老百姓，因為我的辦公室接到很多電話，關心他們的子弟會不會上戰場，還有兵役的問題。他們問我三個問題，希望我在這裡正式向部長提出來。第一個，國軍到底準備好沒有？這是戰備的問題。第二個，國家戰略的層級準備好戰爭了沒有？第三個，全國的民眾準備好接受戰爭沒有？對於陳明通局長的說法，我們一再地覺得很可怕。一個身負國家安全重責的情報頭子，對兩岸之間的威脅論先是提出2027年、2025年蔡英文總統任內不會發生戰爭，後來改成蔡英文總統任內不會有登島作戰，前幾天又改了最新的說法，就是2023年有可能以戰逼談。針對這些問題，是不是請部長簡短回答一下有關國軍備戰的工作？能說的部分，請你說明一下。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。誠如剛剛委員所講的，國軍永遠在備戰，因為很完備，我們只求它會更好，這不會停。第二，作戰整備是這樣子，一旦我們有狀況的話，我們國軍會經過一個平戰轉換，這是一個程序，但速度的快慢跟到時候怎麼樣把人給動過來，我們平常也在演練。所以講作戰能力的話，我覺得我們動員的能力是有的，但是作戰與否就看我們全民的意志，那就牽扯到最後一個問題：全民準備好了沒有？我想跟委員報告，我給大家一個觀念，我們身為軍人，我們不是好戰分子，人來了以後，我們期望他的觀念就是為了要保護國家，而且保護他的家鄉，所以我們沒有把動員做很大的調整，就是沒有把後備教召來了以後再運到北部，或是從中部運到南部，我不這樣做了，而是做一個責任劃分，讓動員的人澈底瞭解保家、保鄉跟保產是完全結合的，這是我在努力做的。
吳委員斯懷：好，謝謝部長，但是我還是很誠懇地希望您回去以後利用軍事會談的時候跟蔡總統報告。我在任期3年期間一再地講政軍兵推的重要性，上個禮拜我問了經濟部次長、外交部次長，兩位都沒有進過衡山指揮所，也不知道在國家發生戰爭的時候，這兩個部會的席位在哪裡，甚至要帶哪些人去、他們的職掌為何。所以我要很嚴肅地問第二個問題，當然，這不是你的職權，就像剛才江啟臣委員講的，那是國安高層的職權，到底各部會準備好了沒有？這些人知不知道平時與戰時他們的職掌在哪裡？如果只是像蘇貞昌院長在總質詢回答，我們打仗的時候最需要武器、糧食、醫療器材，事實上那個遠遠不夠，就是因為你們不做兵棋推演，各部會沒有縱向指導，從國安到各部會沒有橫向整合，很多部會不知道國防部在做什麼，因為你們沒有兵棋推演，只有你們承擔。我還要問一個最簡單、最戰術性的問題，以現在的備戰情況來講，如果是2023年，只剩2個月了，什麼時候打？不知道。毋恃敵之不來，這是你們都說過的。現在面臨戰爭，你們要有很多套劇本，有什麼、打什麼是現在國軍的條件。從戰力間隙來看，海軍造的新船來不及，空軍的飛機還沒到，要的飛彈數量也還不夠，採購的武器還要3年、5年才到，請問在這種狀況下，戰力間隙要如何彌補？我覺得這是你們應該重視的課題，部長在這方面有沒有什麼簡單的說法？
邱部長國正：我跟委員報告，我很敬佩委員，委員是一路搞作戰上來的。委員剛剛也點出來了，建軍與備戰最大的差別，就是備戰完全是有什麼、打什麼，所以我經常跟同仁講，我們平常的訓練抓到馬，那就是馬，不能把抓到的牛當馬；可是一旦作戰的話，抓到牛就當馬，這是最大的差別，這是第一個。第二個，我們在平常做準備，軍方沒有停過，從漢光往下兵推，每一季、每個月都有作戰區必然的工作。剛剛講到政軍兵推這一塊，我要跟委員做個說明，當然，我不能主導這一塊，但就我所瞭解，以前在談戰略物資的範疇也就是政軍兵推的範疇之一。
吳委員斯懷：對。
邱部長國正：當然有些部會首長可能沒有去過那裡，我沒有很清楚瞭解，但部會一定有人知道一旦有狀況，部會首長要去哪裡，這部分我們曾經有規定過，而且國安會那個地方，據我們瞭解，當初我們都有討論過。
吳委員斯懷：部長，我想這不是你的權責，所以我不為難你，我問過國安局局長，他給我的回答非常有趣，他說如何如何，就是那種痞子回答，我告訴他，請問經濟部、交通部、衛福部部長知不知道國軍作戰時在哪裡？部隊在哪裡？把這個搞清楚，如果都不知道，就像921地震，不過小小一個921，是國軍全力投入，我全部在災區，我想那時候您都在，是這樣的情況才能用一個禮拜、兩個禮拜穩定下來，搶救生命、恢復災區，然而作戰的時候是全國都遭受這種待遇、這種戰損，請問國軍在哪裡？在戰場，他不會來救災，也不會從臺北或嘉義跑到南投去救災，各縣市搞各縣市的，這叫戰場景況，各部會知道嗎？我想是不知道，所以我覺得很重要，不是他們有準備相關物資就好。我再問作戰次長一個小的技術問題，橫山指揮所有沒有做過全部市電停掉再重新測試的運轉？有沒有做過？
主席：請國防部作次室李次長說明。
李次長天龍：有做過。
吳委員斯懷：多久做一次？
李次長天龍：大概現在每個月都會做一次備援系統的驗證，平常不定期也會做。
吳委員斯懷：我提醒你一件事，我和邱部長都當過作戰次長，幾十年前我當作戰次長時做過，不是測試，是全功能測試4個小時，不斷電測，所有的冷氣、電力、電腦、資訊全部要通，看看滿載能否承擔，如果這個沒有做，我告訴你，你的備戰就不合格，只要市電一斷，兩個洞口一封，連電力都沒有，那你什麼都不要搞，我建議你們好好回去實地全功能、全時測試，這才叫備戰，好不好？次長，做好跟部長回報。
李次長天龍：是。
吳委員斯懷：接著我要問，臺美合作生產武器，尤其是我們的執政黨高興得不得了，你看美國對我們多好，其實這是行之有年，從UH、YH、IDF，很多都是臺美合作生產，只是國防部沒有刻意披露，這不是新案子，過去都有這一些經驗，部長，是不是這樣子？
邱部長國正：是，我瞭解，所以交流是不斷的，我們就是要談這些問題，即單項細部的問題。
吳委員斯懷：對，所以我要告訴所有的百姓們，這不是新增的案，原來就有，現在只是更細密、更擴大，但是國防部一定有一件事叫做：維持你的自主權，不是他要我們合作什麼，我就合作什麼，沒有這回事。我想部長講過很多次了，我們的國防自主是靠自己，不是聽美國人的，我希望你能夠堅持這個論點和立場，好嗎？
邱部長國正：是。
吳委員斯懷：接著再談武器庫的問題，臺灣要被美國計畫變成一個龐大的武器庫，這個問題非常嚴肅，我想先問一個敏感的問題，武器庫一旦可以建成或是所需要的武器裝備、飛彈陸續到達之後，是給美軍用？還是給國軍用？這個要講清楚。
邱部長國正：報告委員，我利用一點點時間，也跟召委報告，這三個問題我一次簡單說明，第一、我們全民防衛動員署成立的目的何在？就是要跨部會，大家都知道，一旦作戰的話，國軍是沒有在你周邊的，戰前救災時講一句話：「門窗一開，看到草綠服、看到迷彩服就放心了」，但那一幕在作戰時是看不到的，看到就麻煩了，因為國軍都在前線作戰，這是第一點，所以全民防衛動員署成立後，為什麼民安演習把戰災加進去？以前只有一般的災損，就是從這邊著眼。第二點，國防自主是絕對的，哪怕美方有跟我們合作，我剛剛也有講到單項的選擇，你要硬塞，我吃不下，你也沒辦法，所以這一定要談。第三個是有關武器庫的問題，一旦有什麼狀況，一定是以我們來用為主，不能講說在那邊放著等你來用，這絕對是不合邏輯的，所以跟委員報告，請委員放心，這方面我們絕對遵從國防自主，以國軍為主，不會以其他人為主。
吳委員斯懷：我想提醒部長，這個武器庫一旦成案，開始推動，沒有3到5年是成不了的，而且選擇的庫儲位置是否分散、戰場存活、增加多少兵源、增加多少預算及庫儲設施的程度這些都要考慮，包含部署的位置，它不是一件很簡單的事，不是美軍武器裝備來，找個兵舍改一改就用了。戰場如果沒有存活率，蓋了也是白蓋，浪費國家預算，它是一個非常精密、非常細密、非常保密的工作，建議相關的連參要很審慎，不能像我們政治上的考量，老美要來跟我們建武器庫，堆放很多武器裝備、飛彈，我們可以打很久，沒有這回事，一定要很務實地跟高層講清楚，這件事不是簡單的事，它非常複雜、非常敏感，考慮第一個要件就是戰時戰場存活率，提醒部長注意。
邱部長國正：瞭解，建軍備戰本來就是很縝密的工作，我們一定會把握。
吳委員斯懷：部長辛苦了，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。