會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請交通部部長、國家運輸安全調查委員會主任委員、經濟部、國家科學及技術委員會、國
家發展委員會就「臺鐵以多元通訊為架構之行車控制4.0及我國軌道運輸安全改善方針」進行專
題報告，並備質詢；二、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，
並備質詢；三、審查、處理111年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會主管預算解凍
案計3案；四、審查112年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、審查
112年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查112年度中央政府總預算
案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算；七、審查112年度中
央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－鐵道發展基金分預算
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時30分）先謝謝召委今天安排讓這幾個單位能在一起，尤其是運安會也在這邊，本席想先跟王部長討論去年很不幸發生0402太魯閣出軌的重大交通事故，運安會的這份調查結果報告有四百多頁，首先跟運安會分享，第一、我覺得你們寫的內容非常詳盡，針對事故所有的事實及細節有詳細紀錄，針對事故也做了很多模擬測試，並提供許多相關單位一些建議，還附上國外的實際案例，這部分本席要先對運安會予以肯定。請教部長、吳局長，還有杜局長，這四百多頁的報告你們有看過嗎？
主席：請臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：有。
林委員俊憲：真的有看？我想請問為什麼？我們先了解未來可以做什麼？運安會這份報告裡有一個特點，我以前也沒有特別注意到，其實鐵道安全監理應該在鐵道局，鐵道局的業務裡面就有安全監理，但是運安會在報告裡特別指出，鐵道局都在負責鐵路興建工程，至於安全監理業務反而只占了鐵道局人力和預算的一小部分，不利於安全監理業務。因為運安會的報告裡沒有寫到預算，我就去查了一下預算，請教王部長，鐵道局局本部的單位預算有六十五億八千多萬元，但沒有一筆跟安全監理有關，那鐵道局的安全監理業務預算是放在哪裡？它放在鐵道發展基金裡。我覺得很奇怪，為什麼鐵道局就重要的監理業務預算反而是放在基金裡，因為基金是自償性的計畫。鐵道局把它的監理業務放在鐵道發展基金裡面的「鐵道發展及監理相關業務」預算科目項下，這筆預算有6億2,000萬元，這六億多的預算基本上都是花在鐵道周邊的土地開發，預算科目叫做「鐵道發展及監理相關業務」，這6億2,000萬元全部都用於土地開發，其中只有3,900萬元特別花在國家鐵道安全計畫，設立鐵道監理檢查員。王部長，如果用鐵道局局本部的預算加上基金的預算，加總起來共76億元，跟安全監理有關的卻只有3,900萬元，這樣對照過來難怪運安會的專家報告會這麼講，你們鐵道局現在都忙於興建工程，所有工程幾乎都是鐵道局在做，臺鐵已經沒有在做自己的工程，你們現在把工程全部都集中給鐵道局辦理，但鐵道局在辦理工程的時候，原來的安全監理業務哪裡去了？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：跟委員報告，鐵道局有一個運輸監理組，當然他們的人事預算都用在他們本部的預算，但是的確如委員所提的，他們過去的監理，主要是對高鐵，由高鐵轉來的，現在包括把臺鐵的監理還有一般捷運的監理放進來，所以在鐵路法修正裡面它就變成一個監理單位，而他們現在發覺經費可能不夠，有一部分包括檢查員的經費，就從鐵路發展基金進來。
林委員俊憲：才3,900萬元？
王部長國材：但是他們的人力是包括42名檢查員，現在有在進行擴充監理的人力，的確過去在轉的過程中，這麼多單位的確人力有所不足，所以現在也正在補足。
林委員俊憲：部長，我們都說安全最重要，每次出了事故大家都很難過、悲傷，每次事故發生之後都表達決心，要把安全擺在第一，結果你們根本沒有這樣做。鐵道局跟基金加起來，只有3,900萬元是跟安全監理業務有關係，而且設立安全檢查員，還是因為去年0402發生的太魯閣事件以後才設置的。
王部長國材：在補強這方面的人力。
林委員俊憲：其實很多時候只要臺鐵一出包發生事故，大家都會罵臺鐵，基本上工程安全現在都是鐵道局在發包，所以鐵道局就應該負責，就這點坦白講，我要替臺鐵稍微講一下，很多工程的安全發生事故、意外，基本上執行工程的都是鐵道局，例如臺南鐵路地下化，施工曾出現幾個事故狀況。尤其像今年6月11日臺鐵觀光列車因為鐵軌不平整，列車在花蓮行駛時上下跳動，車上旅客受到很大的驚嚇，還好沒有出軌。之後又發生兩起事故，6月18日臺南鐵路地下化工程也因為鋼樑傾斜撞到旁邊剛好經過的一臺列車，所幸列車擦撞後緊急煞車，如果鋼樑撞擊的力量再大一點，後果實在不堪設想，這也算是運氣好，可是當時大家都在罵臺鐵，但基本上這項工程是鐵道局要負責的，所以臺鐵工會對這點就很不滿，部長知道吧？
王部長國材：我知道。
林委員俊憲：他們認為工程又不是他們負責的，但是每次都是罵臺鐵，實際上是鐵道局負責的。所以鐵道局原本應該是安全監理機關，現在卻因為自己在搞工程，就變成麻煩製造者，而且如果要搞工程沒有關係，但原本的安全監理業務要交給誰做？這樣不就沒有人做了，這部分該怎麼辦？所以鐵道局應該發揮改革整合臺鐵的角色，協助訂定安全規範，並且監督臺鐵執行，因為鐵道局每年都做很多研究工作，每年花費好幾千萬元做了很多研究來改善安全，結果呢？所以我覺得鐵道局和臺鐵之間的權責切不清楚。
王部長國材：跟委員報告，像剛才談到鐵道局造成的幾個狀況，現在是請路政司變成監理的主導者，所以鐵道局在監理……
林委員俊憲：怎麼又搞一個路政司進來？
王部長國材：現在是由路政司司長主持調查，我們目前是這樣做。
林委員俊憲：你再把路政司納進來將會更複雜，我們來看看日本國鐵怎麼做，日本在發生鐵道事故之後，就朝這個方向進行改革，這樣就很清楚，不會像我們這樣權責不分。第一個，他們的安全監理就是由鐵道局負責，日本一樣也有一個鐵道局，至於硬體興建的部分則是獨立設立一個行政法人，叫做「鐵道建設運輸設施整備支援機構」，鐵道局本身主要是負責安全監理，然後再成立一個行政法人專門負責做這些鐵道建設的事情。未來我們的鐵道局也應該要把這兩個業務分開才對，結果現在鐵道局反而變成鐵道建設工程局，你們現在把所有的工程都交給鐵道局，然而安全監理是鐵道局最應該做的業務，這原本應該由它提出計畫、建議，然後監督臺鐵去執行的安全業務，現在都沒有做，所以根本沒有能力再去做這些事情，鐵道局全都忙於處理各項工程。未來在臺鐵轉型之後，鐵道局的角色到底如何，我認為這部分的權責應該再弄清楚一點，好不好？
王部長國材：的確鐵道局是過去高鐵局跟鐵工局的整合，鐵工局就是負責工程，高鐵局當然也是監理高鐵，所以兩者合起來之後，就監理跟建設怎麼並重這件事情，我們現在也在檢討，像剛才談到監理的加強，建設方面大概沒問題監理的加強以及……
林委員俊憲：一年預算才三千多萬耶！
王部長國材：對，這部分我想……
林委員俊憲：基金有76億元，跟安全有關的預算才三千九百多萬元。這個我們再來檢討，只是我覺得權責部分要釐清，否則鐵道局會兩件事情都做不好！剩下的時間我請教運安會有關0402事件的調查一事。去年0402不幸發生了太魯閣號事件，迄今已經一年半，對運安會所提出的報告，我剛剛也表達個人的看法。我個人覺得這份報告寫得非常詳盡，同時運安會還提出16項建議給各部會，其中12項跟交通部有關。問題是，現在法令只規定運安會提出與各單位有關的建議案後，各單位必須在90天內提出報告？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：是，沒錯，90天。
林委員俊憲：之後就沒有任何限制了，也就是提出報告後多久必須核定？多久必須完成？請問運安會針對0402事件的16項建議，現在各單位的報告都核定了嗎？即各單位接到你們的建議後，自己所提出的改善報告，都核定了嗎？
楊主任委員宏智：改善報告會送到行政院，副本給運安會。
林委員俊憲：全部都在行政院？
楊主任委員宏智：運安會負責審議，審議完畢後彙整給行政院做建議，所以現在已經在行政院。
林委員俊憲：這16項建議的進度全都寫：等候回復或處理中。
楊主任委員宏智：等候行政院核定。
林委員俊憲：行政院還沒核定？
楊主任委員宏智：應該很快，據我們的瞭解會很快。
林委員俊憲：這事故發生到現在已經一年半，如果與安全有重大且直接的關係，需要改善，就應該立刻去做！但是0402事件發生迄今已經一年半時間，而運安會提出的16項建議沒有任何一項核定通過，畢竟要先核定後，各單位才能據此改善。
楊主任委員宏智：不用等到核定，他們都可以即時做一些……
林委員俊憲：沒有核定怎麼改？他們怎麼知道上面同意他們這樣做？
楊主任委員宏智：之前我們有很多的討論。
林委員俊憲：運安會現在算是行政院的直屬單位，所以各單位提出的報告是不是要儘速核定、審查？譬如當中有12項與交通部、臺鐵有關，針對交通部提出的改善計畫你們要儘速核定，讓交通部儘速去做。
楊主任委員宏智：是。
林委員俊憲：若未經核定，交通部怎麼敢編列預算，怎麼敢執行呢？是不是這樣子？
楊主任委員宏智：審議完後就代表彼此間有共識，是可以執行的方案，我們也要……
林委員俊憲：審議沒通過，怎麼知道可不可以執行？
楊主任委員宏智：審議的意思在於是否進入列管？也就是會在行政院列管，如果已經完成的話就可以解除。
林委員俊憲：這件事已經發生一年半了，而運安會所提出的改善建議案到現在竟然都沒有任何一項通過核定，我認為非常不應該！各單位根據運安會的建議提出改善計畫，應該要儘速執行才對，好不好？
楊主任委員宏智：好。
林委員俊憲：謝謝局長、部長、主委。
主席：現在休息10分鐘。休息（10時43分）繼續開會（10時54分）
主席：現在繼續開會。請陳委員素月發言。