會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第2次全體委員會議（2022-09-29）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、邀請相關機關就「因應升息影響之對策」進行專題報告，並備質詢；三、討論中華
民國112年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─ 營業及非營業部分）審查日程暨審
查分配表草案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時10分）總裁早，剛才好幾位委員提到外匯管制，你提了很多前提，你要不要乾脆以白話文，用簡單的一句話說「在我楊金龍的任內，一定不會外匯管制」，可以嗎？講這句話比較快啦！可以嗎？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：不會啊！就是不會。
賴委員士葆：請講一遍「在我任內一定不會外匯管制」。
楊總裁金龍：在我任內不會有……
賴委員士葆：這樣就對了，很清楚，你前面講了一堆，大家都聽不懂。但是我仔細讀了你昨天的新聞稿，那四大聲明我讀了，你說因為外匯管理及穩定措施就可以應付，你有沒有講這句話？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：「外匯管理」是什麼？
楊總裁金龍：關於外匯管理的部分，我跟委員報告……
賴委員士葆：請簡單講，因為時間有限。
楊總裁金龍：是。「外匯管理」就是，第一個我們要密切注意資金進出的情況……
賴委員士葆：大家都有密切，我也是密切注意啊！
楊總裁金龍：對，第二個，資金如果是大額的就必須通報給我們。
賴委員士葆：大額的要通報給你，因為要加強管理，否則錢會一直出去……
楊總裁金龍：對，要通報給我知道。
賴委員士葆：我問你，你要不要採取類似請他喝咖啡，問為什麼要出去？你要不要問一下？
楊總裁金龍：我們會看看他的情況。
賴委員士葆：有沒有可能？有沒有可能請他喝咖啡？
楊總裁金龍：也有可能。
賴委員士葆：對，我就是要這個答案。
楊總裁金龍：如果出去的或進來的……
賴委員士葆：頻率太高或匯出去的太多，當然有異常，當然要請他喝咖啡。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：就是要問他到底是怎麼樣，難道是在看衰我們嗎？
楊總裁金龍：要瞭解一下。
賴委員士葆：對，要瞭解一下，會做嗎？
楊總裁金龍：會，沒有錯。
賴委員士葆：你們開始喝咖啡了嗎？
楊總裁金龍：偶爾啦！
賴委員士葆：偶爾就是已經開始喝了。
楊總裁金龍：這表示目前的情況都還好。
賴委員士葆：楊總裁，你請人家喝的可是苦咖啡，還不是黑而已，還要加上苦，大家要喝都會很緊張，代表總裁在關切。這樣有效嗎？沒有效啦！市場的那雙invisible hand（看不見的手）比你還大啊！今年到現在9月為止，外資淨匯出的已達1兆2,000億，每個月就有一千多億。
楊總裁金龍：基本上，對於1兆2,000億這個金額，我總覺得中央銀行都可以應付。
賴委員士葆：好，請問你動用多少錢去穩定匯市？
楊總裁金龍：我在這裡已經報告了。
賴委員士葆：大概是多少？講一下吧！
楊總裁金龍：我們淨賣出82億。
賴委員士葆：你用82億來穩定匯市，所以你雖然講一定不會採取「外匯管制」的名稱，但你其實已經類外匯管制了，請問你同意嗎？你不能反對吧！「類」就是pseudo的意思。
楊總裁金龍：如果要把定義擴到非常大的話，那就是什麼都管制了，所以說它有它的定義。
賴委員士葆：管理和管制是一線之隔。
楊總裁金龍：沒有，管理的話，資金的進出還是自由的，只是……
賴委員士葆：你要小心使用「外匯管制」這四個字，全世界有幾個國家在實施外匯管制？你告訴我。
楊總裁金龍：我……
賴委員士葆：就是北韓有，很少數的共產國家才有，民主國家都沒有啦！
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上資金進出是非常自由的。
賴委員士葆：自由的話就不用請人家喝咖啡了，還講什麼自由！
楊總裁金龍：沒有，因為你是在講外匯管理的工具或措施是什麼，這樣做是很合理的。錢要進出所以中央銀行每天盯，看著它在進出的時候，請問我們的作用是什麼？
賴委員士葆：好，資金會一直匯出去的原因可能很多，我歸納了兩個主要的原因。第一個就是美國一直升息……
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：第二個就是美中持續交惡造成臺灣緊張，因為有戰爭的風險，這兩個你同意嗎？
楊總裁金龍：我剛剛已經講了。
賴委員士葆：你同意嗎？
楊總裁金龍：沒有。我剛剛已經說明了，據我的觀察，主要還是美國的升息，你看看全球……
賴委員士葆：美國升息算是灰犀牛還是黑天鵝？
楊總裁金龍：我想它並不是黑天鵝，因為這是可以想像得到的。
賴委員士葆：所以是灰犀牛？
楊總裁金龍：也應該算啦！
賴委員士葆：灰犀牛比較大隻喔！很可怕對不對？全球股市也因此而跌跌不休，臺灣的跌幅僅次於美國，是世界第二名，這可是你的資料上寫的。
楊總裁金龍：委員，在這裡我也可以再說明一下，事實上股市在2021年開始的時候是上漲的……
賴委員士葆：你不要一直說過去的而要說現在的。
楊總裁金龍：當然，不過因為股市漲得很高，所以有correction是正常的。
賴委員士葆：好漢不提當年勇啦！那要一直漲……
楊總裁金龍：不是，因為臺灣的經濟基本面好，所以前幾年……
賴委員士葆：好的話就不應該跌這麼多。
楊總裁金龍：事實上我跟委員報告……
賴委員士葆：景氣已經變成黃藍燈了。
楊總裁金龍：我跟委員報告，如果用那斯達克來看的話，從2020年來計算，到現在為止臺股還是漲最多的。
賴委員士葆：你不要二哥笑大哥啦！美國的那斯達克跌了24%，臺灣跌了22%。
楊總裁金龍：那是今年，我就說……
賴委員士葆：那你與10年前相比啊！
楊總裁金龍：這是一個 correction。
賴委員士葆：你與10年前相比就好了啊！
楊總裁金龍：也可以。
賴委員士葆：也可以嗎？這樣的話，每天就都能唱平安曲了。
楊總裁金龍：所以我們也不能只看今年的跌幅，因為今年的跌幅是 correction。
賴委員士葆：correction？
楊總裁金龍：就是一種修正。
賴委員士葆：算是一種修正？
楊總裁金龍：對，因為……
賴委員士葆：請問你，臺灣股市進入熊市了沒有？
楊總裁金龍：我不是股市專家，這個是定義……
賴委員士葆：全世界對熊市的定義是，股市的跌幅只要超過20%，就是bear market（熊市），臺灣已經跌了22%，美國的那斯達克跌了24%，所以全世界都公認美國進入熊市了，因此臺灣按照這個定義也進入熊市了。
楊總裁金龍：所以我才說這是一種correction嘛！這也代表了物極必反，當漲到很高的時候，某一天總是要做出修正的。
賴委員士葆：是不是代表過去股市一萬多點太高了，所以才要修正？
楊總裁金龍：要修正。
賴委員士葆：修正到哪裡？不知道？
楊總裁金龍：因為以前的利率太低了，美國的利率也太低了，現在遇到了通膨，利率就必須升高，所以我跟委員報告……
賴委員士葆：因為我的時間不多了，美國央行今年升了12碼。
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：升了3%。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：美國的定存大概在4%以上了，但臺灣定存還不到1%對不對？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：因為4%對1%，所以有辦法的人當然都要把錢匯到美國。
楊總裁金龍：我剛剛也……
賴委員士葆：央行今年只累計升了2次息，因為有人說在央行理事會的理事中，真正的鷹派只有3人，其他12人都是鴿派，而你屬於大鴿派，所以9月的理監事就只調了半碼，但人家美國是一次調了5碼7碼，是這樣在調，這樣的話錢一定都會往美國跑啊！就我現在知道的，很多人都會想辦法把錢匯出去。
楊總裁金龍：我跟委員報告，不必要只強調半碼，應該說我們也有調升1碼存款準備率。
賴委員士葆：今年為止，總共就2碼。
楊總裁金龍：我們存款準備率到現在也調了2碼。
賴委員士葆：總共2碼，可是人家連續12碼。
楊總裁金龍：問題是在於各個……
賴委員士葆：而且美國，你剛剛講了一個問題……
楊總裁金龍：各個國家調升利率的主要根據是什麼……
賴委員士葆：對於你講的，我有意見，你說美國不會再升息了，是不是？
楊總裁金龍：沒有！我剛剛也有講，據我的瞭解，到年底它還是會升息。
賴委員士葆：會不會升息？
楊總裁金龍：它還會升息。我剛剛……
賴委員士葆：美國會一直升息到打擊通貨膨脹為止。
楊總裁金龍：是，有可能。
賴委員士葆：它的CPI最高到8%耶！
楊總裁金龍：不過在它的利率途徑顯示，明年第1季升息了以後，可能會停止。
賴委員士葆：最後一個問題，你這次調半碼，外界其實有點失望，因為鼓勵大家的錢往美國跑！
楊總裁金龍：不會，我剛剛也……
賴委員士葆：外資跑掉了，事實如此！
楊總裁金龍：有關interest rate利差，就資本的移動來講，利差是非常小的。這個因素是非常小的，在整個的……
賴委員士葆：利差不是很少，你現在利差很大！
楊總裁金龍：不，我的意思是利差的影響在金融市場有兩個主要的因素，第一個、風險趨避，就是市場上時常在講的risk on、risk off。
賴委員士葆：趨吉避凶，大家都知道。
楊總裁金龍：這是第一個。第二個叫做leverage跟deleverage，這兩個……
賴委員士葆：最後，你們調半碼的中心思想是什麼？要不要對抗通膨？有沒有？
楊總裁金龍：我們升息半碼跟存款準備率1碼主要是壓抑通膨預期的處理。
賴委員士葆：好，有沒有顧慮股市？
楊總裁金龍：央行不會。
賴委員士葆：有沒有選舉考量？
楊總裁金龍：絕對不會。
賴委員士葆：因為昨天內政部部長徐國勇才說，房地產是臺灣的護國群山，所以調了半碼，某種程度就是宣告不會再打房，不會有房地產的管制措施，對不對？
楊總裁金龍：我的報告裡面有提到，我們隨時檢討。
賴委員士葆：就沒有檢討啊！
楊總裁金龍：我的報告裡面都寫得很清楚。
賴委員士葆：檢討的結果就是不做啦！因為調半碼等於不做。
楊總裁金龍：我們不會就是說說而已。
賴委員士葆：不會有區域性選擇信用管制性，應該不會了，對不對？目前不會有。
楊總裁金龍：我們有4次的選擇性信用管制，以及連續3次升息與調升存款準備率。我們是連續性的。
賴委員士葆：暫時不會進一步了嘛？
楊總裁金龍：我們會再仔細觀察，到12月我們還會有……
賴委員士葆：不敢了啦！楊總裁。11月26日就要選舉了，明年2月你的任期就到了，你的總裁保衛戰也很重要。
主席：請林委員楚茵發言。