會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時42分）部長好，我看到8月19日行政院說在柬埔寨有報案的案件總共還有333位等待救援，這是當時統計的數字。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對，大概有三百多位。
洪委員孟楷：總共有333位，這是行政院統計的數字。
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：我看到今天的報告第3頁當中提及，到9月28日已經協助救援285位，這285位就是剛才所說那333位的人數嗎？
徐部長國勇：不是的，最新的統計是回來的有304位，實際上還有三百多人滯留在那邊，也就是那三百多人還在處理。
洪委員孟楷：所以8月19日行政院說有333位報案，到目前為止，這333位……
徐部長國勇：不是的，到現在為止，報案的有712……
洪委員孟楷：待救援333位，對不對？
徐部長國勇：對。不過從8月到現在的差距滿大的，原本有四千多人，我們逐一查訪，所以現在……
洪委員孟楷：我現在就直接講，8月19日行政院說待救援的有333位，現在是10月3日，一個多月的時間過去了，請教這333位我們救援回來幾位？
徐部長國勇：因為人數有再增加，那333位是8月時的數字，接下來有繼續來報案的，到今天為止共有712人，所以已經不是8月初的三百多人。
洪委員孟楷：所以712人是等待救援的人？
徐部長國勇：對，這是已經去報案的，在這些人當中，已經回來304個，所以大概還有三百多個……
洪委員孟楷：還有三百多個在那邊？
徐部長國勇：還有三百多個，沒錯，其中有62個是已經在柬埔寨的警察局，目前正在接受柬埔寨的人別訊問，包括人口販運等等，等到這些問完之後就可以回來了。
洪委員孟楷：也就是書面報告第3頁當中所提的嘛！
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：當時我們就一再強調，如果美國政府知道有七百多個美國人被困在其他國家，不管他們有沒有遭受非法待遇，你覺得這算不算重大的國際案件？應該算嘛！
徐部長國勇：委員，我們也是一個重大的……
洪委員孟楷：一樣嘛！日本政府如果知道有七百多個日本年輕人被關在其他國家，說實在的，軍艦可能都派過去了，F-16可能都飛過去了，一樣……
徐部長國勇：那是猜測啦！因為這並不是戰爭行為，所以不會這樣……
洪委員孟楷：到現在已經過去一個多月的時間，結果相關數字都還要由後面的同仁來向你說明……
徐部長國勇：沒有，這些數字不必由同仁告訴我，我手頭都已經有了，他只是好意提醒我一下。
洪委員孟楷：現在本席要問的是，柬埔寨的詐騙、人蛇犯罪我們也都非常清楚，其實從去年底就已經開始，到今年7月、8月達到最高峰，到現在你說還有三百多位在那邊等待救援，我們現在到底有沒有派相關警務人員過去與柬埔寨官方接觸？
徐部長國勇：有，我們有移民官和……
洪委員孟楷：幾位？
徐部長國勇：我們的移民官有2位過去在那邊……
洪委員孟楷：2位過去常駐嗎？
徐部長國勇：另外警政署也有2位過去，因為他們不讓我們設處，所以這是臨時過去的。除了警政署之外，根據我的瞭解，調查官應該也有，包括我們在泰國的相關單位也統合在處理。
洪委員孟楷：現在我們在柬埔寨到底有多少位公務人員在執行救援或協助的工作？
徐部長國勇：警政署有4位，4位都是警官。
洪委員孟楷：部長，你覺得夠嗎？
徐部長國勇：因為他們不准我們去設處，所以我們在這裡是盡全力在努力，目前警政署有4位過去聯繫……
洪委員孟楷：過去我們有沒有跟柬埔寨有相關打擊犯罪的合作？
徐部長國勇：柬埔寨是沒有啦！
洪委員孟楷：講清楚哦！要不要後面同仁提供資料給部長？部長的資訊可能有點錯誤哦！請部長再確認一下。請問過去我們有沒有跟柬埔寨有打擊犯罪……
徐部長國勇：據我們同仁表示103年曾經有過。
洪委員孟楷：103年曾經有過嘛！當時我們有派刑事警察局國際科的同仁過去13位，與國際刑警共同合作打擊犯罪，並且破獲臺灣籍的詐騙集團嘛！
徐部長國勇：現在應該是沒有，委員所說的是103年。
洪委員孟楷：民視新聞當時大篇幅報導「臺破獲跨國電信詐騙，藏身柬埔寨」，當時刑事局國際科組長李佳進在記者會中受訪，當時我們派刑警同仁與國際刑警到柬埔寨去抓人，破獲……
徐部長國勇：那是103年，我們一樣到現在……
洪委員孟楷：沒錯啊！當時可以那麼積極的作為，知道那邊有犯罪集團首腦，我們就加以掌握並與國際刑警共同破獲，而現在我們知道還有三百多個年輕人在柬埔寨等待救援，結果我們只有派4個人過去，而且還沒有辦法和他們的官方有任何接觸……
徐部長國勇：因為他們不讓我們多派人過去，這還要經由外交斡旋，所以比較……
洪委員孟楷：是他們不讓我們多派人，還是我們和他們根本沒有溝通的管道？
徐部長國勇：有在溝通，但是他們不願意，相信委員也有看到前兩天柬埔寨總理韓森也講了，他聽到臺灣要設處，就把文件燒掉。
洪委員孟楷：為什麼103年可以？
徐部長國勇：每一個時代不一樣，那是在那個時候，他現在對我們不友善。
洪委員孟楷：所以我們現在無能為力？
徐部長國勇：也不是無能為力，我們盡全力在處理，包括跟很多國家在合作、在一起處理。
洪委員孟楷：說實在話，大家都是為人父母，你所謂的全力處理，如果聽在那些等待救援的年輕人父母耳裡，他們可能沒有辦法聽得進去。
徐部長國勇：當然每一個人都是父母的心肝寶貝，每一個家都是城堡，我們會盡全力處理。
洪委員孟楷：所以這一點本席才需要拿出來提醒，為什麼這件事情那麼重要？為什麼8月媒體報導的時候，我們認為官方真的是速度太慢了？
徐部長國勇：針對這個提醒，我們請警政署來加強。
洪委員孟楷：因為真的有很多年輕朋友都被騙到那邊，不管是虐待、毒打或是軟禁，都只能讓家屬找民意代表、找私下管道，5,000美金、1萬美金這樣子湊。說真的，網紅做的事情都讓大家覺得……
徐部長國勇：政府不能去湊這個錢啦！政府不能去湊贖金啦！
洪委員孟楷：民眾都覺得蔡英文政府上任之後真的跟過去差太多了。
徐部長國勇：全世界都一樣，政府不能付贖金把人要回來，不可以這樣子，這是全世界都一樣的。
洪委員孟楷：本席並沒有講到……
徐部長國勇：打擊恐怖組織也不能這樣子。
洪委員孟楷：對，如果中華民國政府有作為的話，家屬就不用付贖金，就是因為現在中華民國政府沒有辦法有作為，所以才會讓家屬必須付贖金，不是嗎？
徐部長國勇：因為要求政府付贖金是不可能的。
洪委員孟楷：從頭到尾本席都沒有要求政府要付贖金，本席講的是因為中華民國政府沒有作為，所以才會讓家屬自己去找辦法嘛！
徐部長國勇：委員，你講的是民意代表去籌贖金，但要求政府這樣做是不可能的，因為政府不可能像民意代表那樣去籌贖金，但我們全力在處理嘛！
洪委員孟楷：我們跳到另外一個話題，請教部長，最近我們也看到，這裡有講到警察大學，警察大學的主管機關是誰？
徐部長國勇：警察大學的主管機關是內政部。
洪委員孟楷：內政部，然後警政署，對不對？
徐部長國勇：不過它是學校、大學，所以有其學倫的獨立性。
洪委員孟楷：我知道，沒關係……
徐部長國勇：我知道你要問這個。我沒有介入，我再講一下。
洪委員孟楷：好，你沒有介入……
徐部長國勇：我從不介入他們學術的問題。
洪委員孟楷：警察大學有講到上級、上面交代不要發聲明稿、不要介入選舉。
徐部長國勇：我不知道「上級」指的是誰，但是絕對不是內政部。
洪委員孟楷：警政署的人員有沒有列席？
徐部長國勇：警大不是警政署的下屬單位，他們是平行單位。
洪委員孟楷：是，主管機關是內政部警政署。
徐部長國勇：不是，警大是警大，警政署下面有一個警專，警專才是他們管的，警大跟警政署一樣都是平行單位，所以跟警政署無關。
洪委員孟楷：好，所以警政署也沒有下指導棋。部長，我們也看到，奇怪……
徐部長國勇：所謂的「上級」，當天這句話是誰講的？
洪委員孟楷：對，我們也想知道。
徐部長國勇：所以誰講的啊？
洪委員孟楷：報導講是警大的公關講的，上級交代嘛！所以我只是想確認……
徐部長國勇：所以我講學倫的事情由警大自己依法處理。
洪委員孟楷：我只是想確認部長有沒有針對這件事情下任何指導棋？
徐部長國勇：我不介入，而且連這些我統統是看報才知道。
洪委員孟楷：好。所以警大的校長也都沒有跟您報告？
徐部長國勇：他在後來有傳了一個簡訊說他們沒有發聲明，就這樣子而已。
洪委員孟楷：他什麼時候傳的簡訊？
徐部長國勇：很久了，大概是新聞出來以後。
洪委員孟楷：新聞出來之後才跟您報告、知會您？
徐部長國勇：對，只是告訴我而已。因為這是警大學倫會的問題，我不介入，我很清楚。
洪委員孟楷：部長，我想請教，撇開他現在的職務，一個從事公務生涯三十多年，並且曾經擔任過警察大學前校長的優秀公務同仁，今天他的學位、報考資格受到質疑，你覺得內政部或警大有沒有需要幫他捍衛，或是至少告訴外界他當初的報考資格應該是合乎……
徐部長國勇：由警大依學倫會處理，因為這個已經很明顯涉及選舉嘛！
洪委員孟楷：為什麼會涉及選舉？
徐部長國勇：他們就是選舉在弄這個嘛！
洪委員孟楷：所以部長也承認了，今天就是選舉，對手陣營就是拿選舉花招來攻擊這個公務同仁？
徐部長國勇：我沒有講這句話，不要把這句話安在我的頭上……
洪委員孟楷：要不然你剛剛講選舉，這就是選舉嘛！
徐部長國勇：我說是因為你們在選舉，所以你今天才會來質詢嘛！
洪委員孟楷：不是！
徐部長國勇：是啦！不要說不是啦！
洪委員孟楷：是今天在選舉，所以才會有這件事情……
徐部長國勇：你也是為了選舉來質詢的啦！
洪委員孟楷：過去那麼多的學位──部長，您不用在這邊……
徐部長國勇：委員，我們都是從政治出來的，不要說你不是啦！你也是為了選舉來質詢的嘛！
洪委員孟楷：部長，過去二十幾年……
徐部長國勇：哎呀，不要再說不是啦！
洪委員孟楷：這件事情從來沒有被質疑過……
徐部長國勇：江湖走很久了，不要騙人了啦！
洪委員孟楷：就是因為現在選舉……
徐部長國勇：對呀，所以你才質詢這個嘛！
洪委員孟楷：所以對手陣營才會拿出來攻擊嘛！是不是？
徐部長國勇：你的陣營來質詢這個嘛！
洪委員孟楷：所以剛剛部長已經確認就是選舉的部分，這樣的選舉花招，說實在話……
徐部長國勇：委員也確認因為選舉來質詢嗎？不要把這句話戴到我頭上啦！
洪委員孟楷：選舉花招啦！你剛剛是不是講是因為選舉？所以我們講……
徐部長國勇：所以你也是為選舉來質詢啊！
洪委員孟楷：過去二十幾年拿到學位完全沒有問題，突然間因為選舉，所以挑出來……
徐部長國勇：我跟你講，委員，這件事情就這樣子……
洪委員孟楷：然後警大故意講不介入選舉紛爭，讓這個狀況持續地燒，這就是現在內政部現在的狀況，對不對？
徐部長國勇：讓警大依學倫會去處理啦！讓警大依法去處理，我不介入，所以你不要用這個戴到我頭上。你如果這樣，我也可以說你是為了選舉來質詢啊！
洪委員孟楷：好，本席就確認今天這件事情就是警大內部，你內政部沒有……
徐部長國勇：你確認是你的確認，不是我的確認，你不要……
洪委員孟楷：我現在跟你確認，內政部沒有下指導棋就對了？
徐部長國勇：你不必跟我確認，這件事情我已經講過，這是警大學倫會的事情，所以不必跟我確認。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：請王委員美惠發言。