會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之
影響」進行專題報告，並備質詢；二、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就
「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（10時27分）陳主委，今天有這麼多媒體，大家都在看，因為我們認為這是一件總統級醜聞，從上個禮拜的行政院總質詢有委員把錄音檔曝光，到現在經過一個多禮拜時間了，如果這個錄音檔裡面講的真的都屬實，絕對是總統級醜聞。但令本席更覺得汗顏的地方，在於交通委員會已經多少次，委員與行政部門互相有動作，本席在此兩年多，就你自己任內，你記不記得有幾次？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員，我不曉得你所謂的幾次是要講什麼，議題我聽得不是很清楚。
洪委員孟楷：就是像會議一開始的畫面，委員與你這樣互相對峙，在你印象中有幾次？
陳主任委員耀祥：今天應該是第二次吧！
洪委員孟楷：第二次？第一次是什麼時候？
陳主任委員耀祥：第一次是華視那件事吧！
洪委員孟楷：華視的事情，對不對？
陳主任委員耀祥：對。
洪委員孟楷：我不知道NCC所有官員身為文官，大家今天坐在這邊，有沒有辦法抬起頭來做人，有沒有辦法抬起頭來認為自己在NCC服務、任職非常光榮。說實在話，外界怎麼看NCC？外界怎麼看你這位NCC主委？主委，你有沒有看到最近一項網路民調顯示，民眾認為NCC向民進黨效忠，大開民主倒車，已經喪失了獨立機關的公正性？你有沒有看到這項民調？
陳主任委員耀祥：我不曉得委員講的是哪項民調。
洪委員孟楷：我剛才就講啦！你有沒有看到向民進黨效忠、開民主倒車的這項網友民調？有17萬筆聲量。
陳主任委員耀祥：我沒有看過。對於這項民調做什麼，我也不是很清楚。
洪委員孟楷：沒有看到？
陳主任委員耀祥：對，沒有，我沒注意到。
洪委員孟楷：那你認同這樣的講法嗎？
陳主任委員耀祥：當然是不認同。
洪委員孟楷：當然不認同嘛！我相信也是。主委，如果這些錄音檔都是確實的，一開始，該錄音檔的發聲者裴偉說這是被變造的、被剪接的，一個禮拜之後發覺這個風波沒辦法撫平，所以才又上節目改口說是「膨風」的，前後一個禮拜，講法矛盾也不一。錄音檔裡甚至提到「不管院長怎麼樣，反正這是總統的意思啊！」剛才很多委員也都問了，所以蘇院長這兩年多來有沒有向你明示或暗示、約談，跟你講過鏡電視的事情？
陳主任委員耀祥：基本上，在鏡電視的申設過程裡，各界關心很多，但是院長不會就這件案子給我們任何指示。
洪委員孟楷：院長從之前到現在都沒有？
陳主任委員耀祥：沒有就個案給我們任何指示。
洪委員孟楷：那洪耀福呢？他有沒有任何電話、跟你見過面，或者是在審照期間有過任何聯繫？
陳主任委員耀祥：基本上，我跟洪耀福本來就認識。
洪委員孟楷：你不用講「基本上」。我剛才聽到你多次提到「基本上」，所以代表有例外是不是？
陳主任委員耀祥：我們法律人講話時，有時口語上會這樣表達。關於洪耀福，我跟他本來就認識，這點沒有問題，但他絕對沒有如錄音帶裡呈現的講什麼「總統意旨」，這件事是絕對沒有的。
洪委員孟楷：那有沒有跟你關心過鏡電視？
陳主任委員耀祥：基本上，各界關心鏡電視的情況很多，但我不認為那是所謂的關說或有施壓的問題。
洪委員孟楷：好。你今天的報告裡提到兩個部分，第一，報告裡白紙黑字直接提及第999次會議到最後是5人贊成、2人反對。
陳主任委員耀祥：對，我們有會議紀錄。
洪委員孟楷：是你主持的嘛！
陳主任委員耀祥：對啊！有會議紀錄。
洪委員孟楷：但本席在之前向你質詢過當天會議紀錄，網路上也都找得到，當天有沒有投票？
陳主任委員耀祥：當天是一個一個徵詢。
洪委員孟楷：當天有沒有表決？
陳主任委員耀祥：當天就是一個一個徵詢。
洪委員孟楷：並沒有喔！你們的會議紀錄裡並不是這樣寫喔！
陳主任委員耀祥：每一次會議紀錄……
洪委員孟楷：根據你們的會議紀錄，當時你當主席，最後是問現場有沒有人反對，結果2位表達反對，然後你就直接說這件案子過了，所以當天是沒有投票的。
陳主任委員耀祥：沒有，委員都一個一個表達過意見。
洪委員孟楷：當天是不是沒有投票？
陳主任委員耀祥：以委員會的形式，本來就沒有……
洪委員孟楷：我要確認當天是不是沒有投票，我現在問的是當天有沒有投票。
陳主任委員耀祥：我們本來就沒有投票啊！
洪委員孟楷：第999次會議當天有沒有投票或表決？
陳主任委員耀祥：沒有投票，但是每一人在會裡……
洪委員孟楷：有沒有表決？
陳主任委員耀祥：沒有表決。
洪委員孟楷：如果沒有表決，你怎麼可以在資料、報告裡寫5人贊成、2人反對？
陳主任委員耀祥：委員都已經表示過他們的意見了。
洪委員孟楷：委員在會議紀錄上表示很多意見，但是沒有公開證實到底是贊成或反對。
陳主任委員耀祥：委員都已經表達過意見。
洪委員孟楷：這就是謬論！這就顯露會議紀錄不是事實的狀況。
陳主任委員耀祥：有3位委員已經卸任，你可以去問他們，基本上他們每一人對於每一件案子的意見都表達過。
洪委員孟楷：好，我們可以去問該委員是不是？沒有問題。
陳主任委員耀祥：他們已經卸任了。
洪委員孟楷：我們今天也會提出臨時提案要求。今年4月29日我們提出臨時提案，主張需要成立調閱小組，結果最後民進黨委員以人數多數封殺。今天一樣是全民都在關注，我們會再提一次臨時提案，要求成立調閱小組，希望這次不分朝野、不分藍綠，大家共同支持，針對這件事情把所有行政機關所藏的資料徹底攤在陽光下。另外，我也建議主席，既然剛剛主委那麼有信心，那我們可以再開一次公聽會，把NCC委員找來，請他們向全國人民……
陳主任委員耀祥：委員，NCC現任委員是不能到立法院的。
洪委員孟楷：現在沒有在詢問你。我們可以把前NCC委員找來公開向國人說明，到底在開第999次會議時，陳耀祥主委如何主導這次會議，並且最後達成讓鏡電視執照拿到手的結論。你們的公文書上寫5人贊成、2人反對，但是根據當時的會議紀錄，會中並沒有表決。
陳主任委員耀祥：我們的會議向來沒有表決。
洪委員孟楷：你既然敢講5人贊成、2人反對，委員如果有任何不同意見，都可以來說明清楚。最後我要請教，鏡電視這次申請過程從108年至111年，總共歷經幾次要求補件？
陳主任委員耀祥：前後有兩個部分，第一階段是108年，我記得補件好像是14次；第二階段好像是補件12次，前後總共26次。
洪委員孟楷：26次？那總共歷經幾次諮詢會議？
陳主任委員耀祥：諮詢會議，我的報告裡也有寫……
洪委員孟楷：讓他們參與了幾次徵詢會議？8次諮詢會議。讓他們參與幾次委員會議？4次委員會議。我可不可以請教，有哪個新聞台得到那麼好的禮遇？一個新設新聞台有8次諮詢會議、4次委員會議、26次補件？
陳主任委員耀祥：報告委員，這表示我們對這件案子審查得非常嚴格。
洪委員孟楷：之前中天新聞台要被撤照時經過幾次補件？
陳主任委員耀祥：委員，那是換照案，這個是……
洪委員孟楷：主委，請先回答本席的問題。中天新聞台當時經過幾次補件？
陳主任委員耀祥：我們針對中天新聞台還開過聽證。
洪委員孟楷：不是，是經過幾次補件？我在問A，請不要答B。現在的行政官員都有樣學樣、都學壞了，我問A就請回答A，中天新聞台當時撤照是經過幾次補件？
陳主任委員耀祥：沒有，你要看是補什麼件嘛！
洪委員孟楷：經過幾次補件？
陳主任委員耀祥：這個部分我們可能要回去才有辦法統計。
洪委員孟楷：好，你不知道。經過幾次諮詢會議？沒有人回答得出來？
陳主任委員耀祥：諮詢會議來講……
洪委員孟楷：經過幾次委員會議？
陳主任委員耀祥：沒有，我們委員會有審查過幾遍，而且至少……
洪委員孟楷：是嘛！幾次嘛？
陳主任委員耀祥：你問幾次，我要回去……
洪委員孟楷：所以本席今天就提出這個謬論在那裡，這個謬論就是一個新設的新聞台，可以給它26次的補件機會、18次的諮詢會議、4次的委員會議，結果到了要對一個原本已有的新聞台撤照、撤銷其新聞資格時，不管是補件次數、諮詢會議、委員會議都完全不符合正理，這樣對嗎？
陳主任委員耀祥：針對中天召開聽證會是經過數十位學者專家共同參與的結果。
洪委員孟楷：主委，要不要回答問題？少在那邊拿A答B啦！
陳主任委員耀祥：不是拿A答B……
洪委員孟楷：說實在話，你這樣講是完全沒有辦法說服人的，只會讓大家看到你對鏡電視情有獨鍾，就是一定要幫他們拿到執照不是嗎？
陳主任委員耀祥：我們對鏡電視是嚴格審查。
洪委員孟楷：這是你自己的資料不是嗎？
陳主任委員耀祥：對，所以有嚴格審查，哪有一家會審查到這麼久的？
洪委員孟楷：這是你自己的資料，26次、8次、4次都以白紙黑字寫得清清楚楚，哪一個新聞台可以得到這樣的禮遇？
陳主任委員耀祥：哪個新聞台會被審查這麼多次？你要看一下嘛！
洪委員孟楷：哪一個新聞台最後拿到了執照？你照劇本演出還好意思講？
陳主任委員耀祥：委員，包括UDN、壹電視……
洪委員孟楷：你還好意思講！
陳主任委員耀祥：我們NCC成立之後至少有4家新聞台……
洪委員孟楷：對啊！所以哪一個新聞台到最後可以照劇本演出？你好意思講！26次、8次、4次到最後拿到執照，你好意思說！
陳主任委員耀祥：這是我們審查得最嚴格的一個案件。
洪委員孟楷：主委，最後我想請教一個問題，現在有廣播電視節目諮詢會議，也就是當遇到民眾檢舉，就會開這個會議以討論要不要開罰。
陳主任委員耀祥：對，我們會看案件類型……
洪委員孟楷：多久會開一次會？
陳主任委員耀祥：我請內容處處長跟你說明好嗎？
洪委員孟楷：沒關係，多久開一次會？
主席：請通傳會電臺處林處長說明。
林處長慧玲：我們會看案件量……
洪委員孟楷：最近一次是什麼時候開的？
林處長慧玲：最近是……
洪委員孟楷：一年裡面會不會開？一個月、兩個月會不會開？
林處長慧玲：像今年案件比較多，我們就會再開……
洪委員孟楷：今年案件比較多？
林處長慧玲：現在案件比較多我們就會開。
洪委員孟楷：好，那本席就請教，去年12月20日辣新聞被民眾檢舉，為什麼到今年9月28日才開罰？
陳主任委員耀祥：因為如果民眾檢舉不清楚，就會請民眾說明補充，一定是這樣子的。所有的程序和處理一定有一個過程，如果檢舉得很清楚，我們當然就……
洪委員孟楷：辣新聞去年12月20日被檢舉，你什麼時候開第一次電視節目諮詢會議？什麼時候開的？
林處長慧玲：其實在接到這個陳情的時候，我們就去調帶瞭解，請它趕快提……
洪委員孟楷：針對這個案件是什麼時候開的？
林處長慧玲：它是比較晚開始，因為前面……
洪委員孟楷：為什麼比較晚開？
林處長慧玲：因為前面還有華視的案子，所以我們之前就先處理，華視當時有播戰爭跟災害的跑馬字幕，那個其實已經是大家關切的議題，所以我們就趕快先處理那個部分。
洪委員孟楷：你不覺得這樣有差別待遇嗎？被大家關切、民眾關切，或者說是比較有嚴重性，可能會傷害到現在執政黨的威信，所以你們就趕快火速處理。辣新聞去年12月20日在選舉期間公開造謠或是公開影射，試圖影響選舉結果，你們沒有處理，直到今年還要查證、還要瞭解、還要確認，所以民眾和外界就好奇跟懷疑，是不是現在發生媒體人的爭議，於是你們就趕快拿一個去年的案子來開罰40萬元，以粉飾太平、來瞭解一下，現在不就是這個狀況嗎？
陳主任委員耀祥：委員，對於整個程序過程，不可能臨時拿一個案子開罰。
洪委員孟楷：處長，我說實在話，你剛剛那樣解釋就代表NCC自己就會進行時間控管，可能會針對不同的案件在不同的時間處理，有些案件可能會加速處理，有些案件可能就會暫緩處理，不就是這樣子嗎？
林處長慧玲：沒有，跟委員報告……
洪委員孟楷：事情能有差別待遇嗎？能夠因人設事嗎？能夠在不同時間針對不同的案件嗎？
林處長慧玲：跟委員報告……
洪委員孟楷：這個就是讓國人現在最不信服的原因，所以我今天也要再一次敬告NCC的所有文官們，大家都拿人民的納稅錢，都是中華民國的政務官，也都是中華民國的公務人員，要抬得起頭做事，要對得起自己領的這份薪水，就請認認真真地做好自己的本分。主委抱歉，我們兩人沒有私怨，我們也不認識，但我認為過去這3年的時間，你任內的爭議真的太大，你真的已經不適任了。
陳主任委員耀祥：我剛好遇到了很多大案件，我沒有不適任的問題。
洪委員孟楷：你真的已經不適任了。
陳主任委員耀祥：我沒有不適任，我只是依法處理……
洪委員孟楷：在好官我自為之的情況下……
陳主任委員耀祥：沒有好官我自為之……
洪委員孟楷：主委，以你的風骨、你的尊嚴以及捍衛整個機關的尊嚴，我真的奉勸你自己應該要好好地思考清楚未來的出路。
主席：謝謝洪委員，我宣告一下，待會趙正宇委員發言完畢之後，休息5分鐘。請趙委員正宇發言。