會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：邀請外交部部長、經濟部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院經貿談判辦
公室副總談判代表報告「臺美21世紀貿易倡議談判目前進度、框架與未來近中遠預期目標、可能
爭議事項」，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時10分）部長好。今天質詢之前有特別通知外交部我們要問國合會有關區塊鏈的問題，也請部長必須要了解。我們也去看了國合會目前所說的農產品生產追溯系統，只有一個帳號和logging，完全沒有註冊的網頁、網址，一般民眾也不知道如何使用，這個追溯系統到底目的是什麼？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：高委員好。我請國合會做說明。
主席：請外交部國合會項秘書長說明。
項秘書長恬毅：我們這個計劃本身就是希望能夠提供我們在海地或聖露西亞相關農業計畫及農產品的附加價值。
高委員嘉瑜：對，但是這個網頁你自己有看過嗎？我們一般人也沒有辦法查詢，它就只有一個帳號的logging，我們也不知道怎麼看、怎麼登入，是只有特定人才能看嗎？
項秘書長恬毅：網頁目前是正常運作的。
高委員嘉瑜：它完全沒有辦法註冊，就是你要有使用者名稱和密碼、代號登入，一般人也不知道怎麼查詢，我們根本不得其門而入，就只有一個入門網頁，我也沒有辦法申請、也沒有辦法查詢，所以這個追溯系統到底所謂何來？再來，當初我們所編千萬預算招標，這個金額又是從何而來？我們請你們說明，你們說你們是訪價歐簿客科技公司和臺灣林產品生產追溯系統及區塊鏈建置服務案的內容，所以得出1,000萬元的標案，結果這兩家就是同一家廠商，我不知道國合會的採購是否有依照政府採購法需要訪價三家廠商或只要一家廠商就可以了？
項秘書長恬毅：有兩個問題，我們同時來回答，就是有關預算我們訂定997萬元的原因基本上是參考財團法人建築中心有關林產品的……
高委員嘉瑜：我剛才已經告訴過你，這兩家就是同一家廠商做的東西啦！
項秘書長恬毅：現在的問題是這裡面所提供的資料，我強調這是我們第一次做的科技創新專案，包含區塊鏈及資料庫的建立。
高委員嘉瑜：所以你們是否只要訪問一家廠商就可以定價？
項秘書長恬毅：因為這是固定金額，沒有要求要第二家，所以我們就用一家，但實際上我們參考的……
高委員嘉瑜：然後得標的也是這一家，這就是問題所在，就是你訪問這一家，結果最後還是這一家得標，這一家所訂的價格就是它的得標價。
項秘書長恬毅：不是，不是那一家廠商得標，是另外一家。
高委員嘉瑜：好，我們現在看一下林務局，同樣也是產品追溯系統，這個區塊鏈系統跟你們的狀況是一樣，本身錯誤百出，後來林務局的人就坦承這只是資料庫，沒有發揮區塊鏈應有的功能，我們就要問，如果林務局自己有去追查，而國合會所訪價的系統其實最後也被網友質疑有很大的問題，你們自己有沒有去了解整個系統的問題在哪裡？我們來看這家歐簿客科技的報價單，一開始你們訪價時，它告訴你們感測器是360萬、區塊鏈是490萬，後來得標廠商是凌誠，它給你們的服務建議書的區塊鏈是90萬，最後總價是一樣的，但是差別在於感測器從360萬變成518萬，平台建置費從30萬變成287萬，整個總金額是一樣的，但是項目卻做了一些金額調整，我們也了解這樣的項目調整，其中感測器和平台建置費用其實只要現行價格二分之一就有了，所以到底為什麼最後得出來的價格會是這樣？你們有去了解嗎？
項秘書長恬毅：委員的問題我不太了解，所謂價格不一樣因為我們這裡分兩大塊，一個是感應器……
高委員嘉瑜：就是你們除了總價之外，其他項目調整沒有任何依據，尤其是感測器和平台建置費的價格差異這麼大，區塊鏈也是，大家就會質疑你這個東西的依據到底是什麼。
項秘書長恬毅：一開始我們經費的規劃，我一再強調這是第一次的科技創新，也有關區塊鏈與產品溯源本身兩大系統的建置。另外，國合會本身的預算包含了教育訓練，就根據這些，加以參考，才釐出了整個預算的規劃。後來就是因為……
高委員嘉瑜：你剛剛講到產品溯源，我們就要特別提到，後來你們所做的和國產農產品生產追溯管理系統規劃建置幾乎是一模一樣的內容，只是換了一個字而已。但是同樣是農產品生產追溯系統，別人只要花98萬，但你們國合會所做的案子卻要997萬，比國內所做的要貴10倍。
項秘書長恬毅：因為我們的國外處在海地和聖露西亞等兩個地方，光是田間感測器就花了四、五百萬，所以是不大一樣的。
高委員嘉瑜：所以感測器就是一個問題，因為我們接到的投訴就是感測器的成本根本不用這麼高。你們經過訪價的報價單只要360萬，到最後得標廠商卻要求518萬，而實際的成本只要這個的一半價格。最後所謂的區塊鏈設置，從一開始設置在一個零成本的測試鏈上，後來這個測試鏈壞掉、拿掉之後，又移到另外一個測試鏈，這根本就是完全零成本的一個公有鏈。所以也被踢爆這個連一塊錢都嫌太多，你們還給他們90萬。所以這部分的費用也令人質疑，國合會到底有沒有搞懂區塊鏈在做什麼？你們這個採購的區塊鏈標案，後來有沒有去驗收、瞭解這個到底是不是真的區塊鏈？
項秘書長恬毅：我們這個計畫是在109年6月開始的，我們驗收是111年6月，等於是2年之後就去驗收。我剛才強調，這個案子第一次是運用區塊鏈的技術，放在我們的援外計畫裡面，所以我們本身從開始編列預算，過程中全部都符合採購法，也經過評審後才確定執行。
高委員嘉瑜：對，但是你們所做的東西就不是區塊鏈，也不是當初計畫採購標案所要求的區塊鏈，是完全不一樣的東西。
項秘書長恬毅：其實那個區塊鏈只是其中一小部分，重點是……
高委員嘉瑜：不管它是不是一小部分，但整個標案的內容和最後驗收的程序都有問題，而所建置出來的東西也不是區塊鏈。所以就讓大家質疑政府這些所謂的採購區塊鏈，到底有沒有合格專業的人可以去鑑定、瞭解，到底這整個區塊鏈和當初標案的規格、內容及採購驗收程序是不是符合區塊鏈的定義？所以重點就是，希望外交部國合會能夠去瞭解到，這整個案子從一開始廠商的定價，到最後的決標價格，根本就是同一家廠商所做出來的東西。也就是說，近千萬的訪價系統，整個內容都是同一家廠商所提供的，而最後所做出來的東西也不是真的區塊鏈。你們現在還沒搞清楚這個問題，然後就說這個已經結束了等等，但問題是這個錢根本花得不應該，我覺得國合會必須要好好檢討。我們之所以會一問再問，就是因為你們並沒有要檢討這個問題，只是說已經採購了、結案了、驗收了。第一，你做出一個不能用的東西。第二，這個根本就不是區塊鏈。第三，這個廠商的報價，跟林務局狀況是一模一樣的，而林務局已經坦承這個東西是有問題的，它不是區塊鏈，而你們還繼續用。這就是你們不承認錯誤，所以我們才要一直問。所以我也希望國合會能夠好好檢討這個案子。可不可以真的找一個區塊鏈專家去瞭解這個標案到底有沒有符合？可不可以在一個月內把這個案子從頭到尾給我們一份報告？請檢討這個案子所謂的1,000萬到底有沒有花得值得，好嗎？
項秘書長恬毅：好。
高委員嘉瑜：最後，不好意思，時間已經超過了，但我們還是想要請問部長。關於尼加拉瓜沒收我國的館產，外交部決定暫緩國際訴訟。到底我們有多少資產被沒收？這部分有被監察院糾正。
吳部長釗燮：我知道。我們在那邊的館產是60萬美金。
高委員嘉瑜：60萬美金？
吳部長釗燮：是。
高委員嘉瑜：這樣是1億8,000萬？1,800萬？
吳部長釗燮：臺幣1,800萬。
高委員嘉瑜：就是連同駐尼館舍機車等其他財產，總共加起來是60萬美金？
吳部長釗燮：沒有，這只有館舍。
高委員嘉瑜：只有館舍？那其他財產的部分呢？總資產是多少？
吳部長釗燮：其他有一些個人的財產，例如機車和汽車等等，這些價值都不清楚。
高委員嘉瑜：我們最後決定暫緩訴訟的原因是什麼？
吳部長釗燮：很坦承地跟委員報告，我們研究了很久，覺得應該要提起訴訟，但後來覺得如果提出訴訟，可能對國家帶來的負面效應還會比較大一點，所以我們就……
高委員嘉瑜：利弊衡量之後，我們決定不提，就是認賠。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
高委員嘉瑜：但問題是大家質疑，當初我們把駐尼館舍捐給馬納瓜教會做為公益用途，而馬納瓜教會是反政府的，當時被認為是一個主要內戰的來源及頭號敵人等等。為什麼當初有這樣的一個決策？
吳部長釗燮：我們是經過好幾輪的請託，包括我們在那邊的臺商，到最後願意來承接的只有那個教會。
高委員嘉瑜：好。但是問題是這個教會本身和政府之間就關係不好，所以這樣的作法反而就讓政府有一個理由可以沒收，甚至也導致可能關係更惡劣。這是不是也是一個滿大的問題？
主席：因為時間關係，請部長簡單回答。來不及回答的部分，請提供書面答復。
吳部長釗燮：也不一定是這樣。因為我們在那邊如果沒有請託任何單位來處理的話，等於是館產就等著被人家沒收。
高委員嘉瑜：好，謝謝部長和主席。
主席：來不及回答的部分，請外交部做書面答復，謝謝。請孔委員文吉發言。