會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、經濟部部長王美花、衛生福利部部長薛瑞元、數位
發展部部長唐鳳列席就「科技會報跨部會署科發基金計畫之各部會歷年執行成效」進行專題報告
，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（11時36分）次長好，首先我想問一下經濟部，我在你們的報告第2頁中看到一個數字，提到你們在跨部會署的科研計畫當中，107年到111年總共主辦的計畫有29項，計畫預算是16.16億元，對不對？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：是。
鄭委員正鈐：那我想問國科會，這個是我從你們報告當中的附表整理出來的，跟經濟部有關的總共有30項，當中差的1項是什麼？
林次長全能：委員我報告一下，這項是有漏列，就是無人載具運行推動計畫。
鄭委員正鈐：就是第15個資策會的小客車租賃業數位轉型發展計畫，對不對？是這個計畫嗎？
林次長全能：不是，這個有，漏列的是107年的一個無人載具運行推動計畫。
鄭委員正鈐：所以是漏了一個107年無人載具的計畫，對不對？
林次長全能：是。
鄭委員正鈐：因為在整個計畫當中，經濟部跟國科會就差了1項，我想再往下問，請問國科會，你們在書面報告第5頁到第10頁把107年到110年部分的重點計畫列出來，請問你們這些重點計畫挑出來的標準是什麼？
主席：請國科會林副主委員說明。
林副主任委員敏聰：重點計畫挑出來主要是看它的成果特別有急迫性，而且顯現出這個計畫本身的產生事實上有一定程度的影響，又能夠連結到背後整個長期計畫，當時在挑選時也是要反映出整個跨部會署基金在設置這個計畫本身的精神。
鄭委員正鈐：就是說它的成效特別好。我想問一下，因為我從你們附表的98項裡面找出了34項，這34項當中主管機關都是科會辦，執行單位包括工研院、資策會、商發院及國研院，當然工研院、資策會跟商發院都在經濟部下，國研院在國科會下，可是我發現這34項都沒有在兩位的報告當中呈現出來，請問是因為這四個單位的成果不好還是什麼原因，所以在兩位的報告中都沒有呈現？
林副主任委員敏聰：我請葉執秘稍微說明。
主席：請國科會科技辦公室葉執行秘書說明。
葉執行秘書哲良：委員好。這裡面有一部分是過去大院垂詢的部分，就是關於智庫支援科技辦公室在運作的計畫，這些計畫基本上因為是重大的，但是急迫性沒有那麼高，所以我們就承大院的指示，現在就把它納入一般的科技預算裡面編列。
鄭委員正鈐：OK，到時候就會納入一般單位預算中去做處理嘛！對不對？因為這34項中將近有19億元，在今天的報告中都沒有特別提到，我想是不是這四個單位的研究特別不重要，或者是什麼樣，你這樣的回答，我能理解。繼續請問副主委，有關國科會的科技辦公室，在報告書第3頁提及申請流程有特別提到各部會提出申請計畫審查是由科發基金管理會跟科技辦公室共同辦理，對不對？
林副主任委員敏聰：沒有錯，分成兩個階段。
鄭委員正鈐：好，在報告第4頁提到計畫的管考，也是由科發基金管理會協同科技辦公室共同辦理，管考也是，對不對？現在看起來感覺教練跟裁判都是科技辦公室。
林副主任委員敏聰：其實我們有請外部專家，還有其他的財政主管機關，也就是我們事實上要先去規劃第一個部分是不是具有政策急迫性。
鄭委員正鈐：理解，可是我在想就整個的組織來看，因為從審查到管考都是科技辦公室在做。再往下看，110年已經核定的12件計畫當中，有6件是科技辦公室申請的，這表示科技辦公室是球員的角色，所以我就發現原本的科會辦併到國科會下面時，它的角色還是很特殊，因為我們看到國科會組織法，科技辦公室只是國科會之下的任務編組，並非法制上的行政機關，也沒有獨立的預算權，更不是部會層級，可是它跟其他部會一樣，可以申請預算、可以審核，同時負責管考，這等於是科技辦公室，同時是球員兼教練又兼裁判，這個狀態在我們組改之後，難道都沒有改變嗎？
林副主任委員敏聰：在審查的過程，如果是科技辦公室自己的計畫，一定會有利益迴避的問題，但是這兩個部分後來的管考主要是由國科會的基金管理委員會，還有前瞻處在辦理，事實上它在第一階段就扮演很重要角色，比如說一個方向、政策，以及急迫性。第二階段由它具體提出計畫，然後我們找外部專家做審查，確保它在技術跟審查的獨立性，因此我們非常小心要做一些利益迴避。
鄭委員正鈐：是，可是從制度上來看，我們發現科技辦公室本身就是球員兼教練兼裁判，你剛剛講的那個部分，都跟剛剛一開始回答我的申請流程與整個管考單位是衝突的，所以我希望我們儘快把這部分解決掉，不要讓科技辦公室同時既是球員又是教練又是裁判，這實在太離譜了。在這樣的情況下，他們自己申請預算，然後自己審查，自己管考，這是什麼情況？它變成是整個單位裡的小金庫，還是什麼情況？雖然我想避免用「小金庫」這三個字，可是感覺上它就是這個情況。
林副主任委員敏聰：我們會避免這種狀況。
鄭委員正鈐：既然現在已經組改過，我們也在7月份時都已經改成國科會，希望這邊能好好的做調整，好不好？
林副主任委員敏聰：是，謝謝。
鄭委員正鈐：好，接下來再請問，剛剛副主委特別提到，科發基金是用在重大急迫且有施政方針的部分，原則上支持第一年，之後就應該回歸到本預算做執行，原則上是這樣子，對不對？同時在你們報告裡也講到這個部分，可是我發現在整個國科會送來的資料當中，從107年到110年科技辦公室裡有好多項計畫，感覺上從107年到110年每一年都是一樣的內容，一直在用基金預算在做執行，都沒有回到它的本預算，包括科技決策支援暨科技計畫專案管理與評估機制，整個相關的部分幾乎都是，對於這個部分很明顯是同一項業務用一個基金預算，每一年一直在編列，就這個部分接下來要怎麼改變？
林副主任委員敏聰：這個部分在改組以後，因為不符合它的急迫性，所以我們會把它納入一般的公務預算，剛剛葉執行秘書也做過簡單說明，所以這個部分我們已經在做調整，應該是從112年開始，現在正在審核的計畫就把這個部分挪開。
鄭委員正鈐：好，這部分請務必要特別的去……
林副主任委員敏聰：委員的提示，我們非常重視，這個部分我們已經做了處理。
鄭委員正鈐：我再特別講一下，這個計畫我們當初都不知道它到底有沒有成果？針對科技會報跨部會署科發基金計畫裡的一項計畫，亦即科技創新政策研議與支援促進計畫，就此本席去調閱你們的計畫內容，對整個計畫預期的成果，講了一段文字，我直接把它唸出來，內容是「決策是『政府為推動國家政策，運用權力、資源及研究，藉以選擇最佳途徑的動態過程』。承上，在此動態過程中，為形成永續循環的決策支援系統，本計畫將透過資訊系統、指標等工具，系統性地對內外部環境進行全面性偵測（廣度），期有效率地使決策者掌握科技趨勢；同時借助本計畫所建置政策協作平台結合政策觀測模組以及對專家與利害關係人的合作，對議題落地可能涉及之法規、經費、人才、自主技術等缺口提出突破性規劃（深度），期縮短政策研析者與決策者間之操作性落差（operarional gap）。最後，運用本計畫所產出之『創新政策制定流程與模組』，『篩選出台灣必須經營的議題』與『深度探討後產出的政策備選方案』後，作為台灣具發展利基之下世代創新科技產業的參考依據。」我之所以花很多時間來唸這一段文字，是因為在裡面它特別提到有一個突發性的規劃，內容是什麼？次長您能夠回答嗎？
林副主任委員敏聰：我想國科會本身提出一些比較重要的top down，或者是整個國家科技計畫最需要的是怎麼去發動重要的訊息，究竟什麼才是重要的？所以這個計畫應該是一個政策研究、科技政策跟科技資料的治理，所以它會用資料庫去盤點現在最重要的、篩選出最重要的……
鄭委員正鈐：因為它寫了很長，我具體請問，現在有什麼突破性的規劃？第二個、它縮短了哪幾位決策者的操作落差？第三個、該計畫建構了什麼創新政策制定的流程與模組？第四個、它篩選出哪些臺灣必須經營的議題？第五個、它計畫提出哪些深度探討後產出的政策備選方案？這些部分，請你之後提供我一份完整的書面資料。
林副主任委員敏聰：好，提供比較完整的資料較能說明清楚。
鄭委員正鈐：這樣的科研計畫我們不希望它是一個作文式的內容，我們希望有很具體的部分。最後，請問衛福部的王次長，在上星期五的時候，你們有交出各廠牌疫苗的保護效益報告，我簡單問一個問題，你們在做保護效益報告時，對於施打疫苗的民眾，你們有沒有拿到他們同意提供醫療資訊的同意書？
主席：請衛福部王次長說明。
王次長必勝：沒有，不需要，對不起，正確時間點容後我再補充，不過我們有一個可以免除IRB範圍的函釋，在第三項裡說到為了公共利益，業管主管機關本於職權，是不需要經過IRB的。
鄭委員正鈐：所以有接種疫苗的人沒有這樣的醫療同意書，那沒有施打的就更沒有，對不對？
王次長必勝：對。
鄭委員正鈐：在去年6月時，高端總經理有特別提到他們三期實驗會碰到三個很大的挑戰，第一個是對照組倫理的問題，第二部分是經費的問題，他覺得一個人1萬美元，整個三期要透過3萬人，至少要3億美元，他很具體提到這部分。第三個提到適合執行臨床的國家有困難，現在衛福部顯然一下子就把高端會碰到的這三大難題一次解決掉了，對不對？
王次長必勝：臨床試驗是臨床試驗，這是屬於real world data，這是另外的，不是在臨床試驗當中的，這個跟臨床試驗是沒有關係。
鄭委員正鈐：所以疾管署提供的這份報告無法直接讓高端使用，甚至無法提供高端到其他國家，如日本，作為有效疫苗使用，是這個意思嗎？
王次長必勝：如果要申請其他國家或我國的正式藥證，必須經過一、二、三期完整的臨床試驗，而這份報告不能當作臨床試驗的替代，沒有辦法。
鄭委員正鈐：所以目前所提出的保護效益報告，無法作為高端三期的臨床報告，是這個意思？
王次長必勝：是的。
鄭委員正鈐：謝謝。
王次長必勝：謝謝。
主席（鄭委員正鈐）：請林委員奕華發言。