會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員就行政院國家發展基金「重要新興事業投資」之66家轉投資事
業虧損情形進行報告，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政
院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時12分）請教龔主委，你在今天業務報告的第4頁有提到，持續推動前瞻基礎建設，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蘇委員好！是，前瞻基礎建設第4期我們會……
蘇委員治芬：也提到新增納入智慧電網、儲能、氫能，還有地熱發電等，若是2050年淨零轉型的政策，那麼儲能是做些什麼？在第4期的前瞻計畫裡面。
龔主任委員明鑫：現在儲能的設計來講的話，儲能的部分過去都課以台電怎麼樣做儲能的機制、電網的韌性和安全，但是未來可能也會課責包括用電大戶的部分，包括發電端的部分，再生能源發電的時候，可能……
蘇委員治芬：所以國發會還是在儲能這個部分針對用電大戶制定政策，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：或者包括可能有機制，就是有關如何輔導他們的機制。主委，你在講這個對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：什麼時候可以知道詳細內容？
龔主任委員明鑫：我們在年底的12項戰略會公布。
蘇委員治芬：好，國發會當然是負責統整淨零公正，這邊我特別強調一下公正轉型的關鍵策略。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：以公正轉型來講，我是覺得大戶或是碳排大戶在公正轉型一定要負擔更大的社會責任，所以我們很期待，因為年底也快到了。國發會將於今年年底會提出一個淨零公正轉型關鍵戰略的行動計畫，主委，在行動計畫裡頭是不是也包含未來要執行的政策？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：還是一個口號？
龔主任委員明鑫：不是口號，它有編列預算，然後會監督其它跨部會在推動淨零相關的12項政策裡面，有沒有落實它的淨零轉型。
蘇委員治芬：淨零的話，最主要還是在碳排、去碳，可以這樣講嗎？
龔主任委員明鑫：去碳是一個很重要的……
蘇委員治芬：是很主要的。
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：很主要的部分，比如講戰略行動提到「行動」這2個字的話，一定會涉及到步驟，還有包括什麼時候一定要執行出來。
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
蘇委員治芬：包括有沒有去碳或者淨零、多久要做出來、要減多少，是這個意思嗎？
龔主任委員明鑫：是，目標也要出來，然後也會有一些管考跟及機制。
蘇委員治芬：所謂的年底，是什麼時候會公告？
龔主任委員明鑫：就是12月底之前。
蘇委員治芬：公正轉型的部分，國發會是一個主辦的機關。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我們很期待這個政策目標是平衡性的，然後社會分配的公正性，還有就是利害關係的包容性。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：有關利害關係的包容性，我是覺得大帶小，包括轉型的公正性，這樣子就會出來。否則中小企業說大企業都沒有在動，憑什麼我中小企業要動？
龔主任委員明鑫：我們一定會要求大企業先行動，而且目標會非常明確，有關碳匯的部分我們會……
蘇委員治芬：我就很擔心你的行動計畫是不是又要到2050？
龔主任委員明鑫：不會。
蘇委員治芬：我的意思是2050的話，龔主委你不曉得人在哪裡，我也不曉得我在哪裡，所以當然可以講得漫天開價。
龔主任委員明鑫：不會，這個至少要一個長期計畫，但是會到2030年擬一個完整的設施、步驟，至少會把它描述得比較清楚。
蘇委員治芬：我們當然希望2050是淨零轉型的一個成果，但以步驟來講的話，我們看得到明年、後年，整個臺灣就動起來了，因為有提到總電力的占比，再生能源是60%到70%，其實是滿高的，而且還要搭上9%到12%的氫能，老實講這個是高挑戰。
龔主任委員明鑫：是，事實上，淨零轉型對全世界都是挑戰，但是大家要有信心一起來做。
蘇委員治芬：是，這是口號啦！口號絕對是百分之百沒有錯……
龔主任委員明鑫：我們開始會做一些啟動。
蘇委員治芬：我只是心裡在想，到底大企業會怎麼做呢？我們嗅覺都嗅不到，所以我就很期待。你們年底那個計畫的步驟會怎麼做，因為要搭配碳捕捉的火力發電要20%到27%，要達成的話，整體電力供應去碳化，這個對臺中火力發電就是一個很大的挑戰。
龔主任委員明鑫：所以從明年開始，示範性的計畫就會開始先做推動。
蘇委員治芬：從明年開始？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：好，在非電力能源去碳化的方面，你寫氫能與生質能取代化石燃料，還要搭配碳捕存再利用的技術。我對這句話就很有興趣，因為我老是在講這件事，主委，您應該很清楚吧？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：還有積極規劃山野保育，還有濕地保育，你這邊的濕地保育應該包括先天的濕地保育，還包括後天形成的濕地保育，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：好。其實以後可以跟主委就教的問題就很多。有關淨零碳排政策的路徑，你覺得是產業先行？還是因為有政策的路徑出來？
龔主任委員明鑫：它是搭配的。
蘇委員治芬：是上到下或下到上的關係，你覺得是怎麼樣？
龔主任委員明鑫：同時間來做進行啦！因為國家有一個總目標，淨零是一個大的目標。
蘇委員治芬：產業也面臨到困境嘛！
龔主任委員明鑫：是，但是在這個過程當中，如果產業沒有轉型成功，它是不會成功的。
蘇委員治芬：好。
龔主任委員明鑫：所以產業的轉型變成一個最重要、很大的支柱，所以我們在四大轉型裡面，產業轉型就是其中很大的一個部分。
蘇委員治芬：是。如果今天你把12項計畫公布的話，我們當然可以就具體的內容來交換意見，否則以我的理解，對於現在全臺灣中小企業產業的碳焦慮要如何因應，大家都很焦慮。很多人也都會講，現在不做就來不及了，而淨零辦公室到底做了什麼？大家都很疑惑還有從政策到產業要怎麼樣去加速來執行？以及具體的期程。很多中小企業無所適從，也不知道要怎麼辦，因為大人沒有在走，小孩不可能走。
龔主任委員明鑫：有啦！
蘇委員治芬：還有淨零的關鍵，即去碳能源，還有負碳技術的盤整，以及如何避免企業就是漂綠。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我感覺這些問題對我們來講都是個挑戰，所以我們總統提到綠色供應鏈與碳關稅，我國為出口導向國家，2021年出口總值已經達到4,463億美元，所以是相當高。未來去碳的問題，還有包括綠能源憑證就很重要了，所以大家要一起接受這個挑戰。還有國際領導企業都要綠色供應鏈，更下定決心將目標提早到2030年，所以期待你們年底公布的這個計畫可以提前，不要再講2050，看能不能做到這樣。另外，有超過九成的企業還在研擬或沒有任何的因應策略！這句話主委你承認嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們會先從大企業做示範開始，很多的小企業是這些大企業的供應鏈，也希望大帶小來做一些協助。至於中小企業的部分，我們也跟這些工、協會……
蘇委員治芬：主委，你的意思是，你年底公布那個路徑的因應計畫以後，這些中小企業大概就會有路徑、也會有方向、也會有策略可以走，你意思是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：是，包括在這裡面。
蘇委員治芬：就很具體嘛！所以現在不做的話就會來不及了，對不對？大家都在講這句話。接著我要談到產業如何加速執行和具體的期程，還包括淨零關鍵去碳能源及負碳排的技術，我相信國發會應該都做了盤整。政府不積極的話，企業就跟著僥倖，這句話主委應該理解啦！
龔主任委員明鑫：對，所以我們會非常積極，也會盯得很緊。
蘇委員治芬：好，因為你的計畫沒有出來，所以也很難指責你或監督你說你哪裡做得好不好，年底你就會公布了，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那麼政府如何協助產業淨零轉型？是如何協助，不是年底你要公布的那個，是政府要如何去協助企業、中小企業淨零轉型的具體方案跟期程，是不是以書面報告送交經濟委員會？
龔主任委員明鑫：好的。
蘇委員治芬：還有國內外現在正在進行的、具商業規模的去碳能源、負碳技術，這個部分是不是請主委也提供資料給我？
龔主任委員明鑫：好的。
蘇委員治芬：好，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。