會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時27分）謝謝召委。請教吳主委，上次我質詢時，一直在講資安的問題，現在數位發展部成立之後，主委又是在行政院之下被賦予資安聯防的重責大任。我一直認為，第一，政府要領隊，要走在前面；第二，要建立制度，包括上次質詢的人才問題。上次提到資安，主委和我分享無人機的資安問題，我們昨天有聽到在野黨的立委爆料。剛剛您回答張廖萬堅委員，表示院長已經責成您跟羅秉成政委共同調查，第一，國慶晚會的無人機表演團隊到底有沒有用中國貨，第二，有沒有資安的問題，院長說要儘快查清楚。你剛剛說，今天已經責成一個團隊到嘉義去了，請問主委，大概多久會有一個重要的報告出來？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員好。事實上，那個團隊回來之後，我們下午就會開會討論。
何委員欣純：他們今天下午回來之後，你們就會開會，審慎來看這一次所謂的無人機國家隊到底有沒有用中國貨，或到底有沒有用到中資的零組件？
吳主任委員政忠：根據廠商今天早上的聲明，有中國貨是沒問題的，包括馬達、電池、螺旋漿和機殼，但是……
何委員欣純：我剛剛有聽到你答復張廖委員。其實這裡面有一個問題，行政院2020年12月18日通函全國各機關使用資通產品處理原則，其中規定公務用的資通設備不得使用中國廠牌，各機關應就已使用或採購的中國廠牌資通設備列冊管理。請教主委，我們現在講的這件事，是因為這間臺灣……
吳主任委員政忠：臺灣希望創新公司。
何委員欣純：臺灣希望創新公司發表聲明，表示他們只有部分零組件使用中國貨，即中資的產品，跟這個處理原則到底有沒有牴觸？或是我們管得不夠、寫得不夠周詳？
吳主任委員政忠：我記得上次資安處有說明，政府單位使用的無人機不可以有陸製的。因為這間公司是民間公司，中間有一些事情原來還沒有釐清，但是經過這一次大家的注意，我想應該是滿重要的。它有幾個元件，包括馬達、機殼，跟通訊，我初步判斷，資安是沒有什麼問題，但是詳細情況還要等整個專家……
何委員欣純：好，這是第一個問題。第二個問題，我之前質詢的時候也提過，數位發展部已經建議行政院，現在行政院也要求各部門的資通訊產品如果不是自己自購、不是自己有的，而是要委外的業務，在委外的契約裡面也必須註明不得使用陸製或是中資的設備。對不對？包括無人機。
吳主任委員政忠：這個細節，我想以後請數位部來講會更……
何委員欣純：主委，你也是政委，你強調資安就是國安，行政院也告訴你了。你剛才回答其他委員，說資安檢測是最重要的，我才要問你啊！以這一次被爆料的故宮國慶煙火的無人機表演，我看到故宮的招標公告，故宮這個業務是委外，委外的專業服務案契約要明定不得使用陸製、中資的無人機、資通訊設備。你剛剛講，其中部分零組件無關資安的部分，有採用到陸製、中資的設備、零組件。第一，那個無人機的軟硬體也好，元件也好，零組件的驗證查核由誰來管？這是公開招標的委外案喔，這是第一個問題。第二個問題是，業務的外包再外包該怎麼辦？
吳主任委員政忠：關於第一點，向委員報告，的確無人機裡面，包括馬達、電池，臺灣其實都有能力可以做，只是……
何委員欣純：都有能力可以做，只是……
吳主任委員政忠：只是以前沒有這個產業，也沒有規模。但是我想往後應該會把它建立起來，在臺灣自己都可以做。這是第一點。
何委員欣純：就是建立完整的零組件供應鏈。
吳主任委員政忠：是，整個產業鏈一定要建立起來，儘快把它補齊。
何委員欣純：是！第二個呢？
吳主任委員政忠：第二個，我們這次開會，會把這個東西列進來，看看以後招標的公告要怎麼有一致性的format。
何委員欣純：我建議你要跟公共工程委員會開始針對現在所有招標的制度跟法規作檢討。
吳主任委員政忠：是。
何委員欣純：你看我出示的這個表格，表格上面確實有一項是「本採購是否屬『具敏感性或國安（含資安）疑慮之業務範疇』採購」，故宮在這次採購是寫沒有；在「本採購是否屬『涉及國家安全』採購」一項，故宮也寫沒有。可是就現場的狀況來看，我們國家元首在那裡，蔡英文總統在那裡看國慶煙火兼無人機表演的時候，國安單位第一時間也沒有注意到，我是不知道國安的查核能力啦。第二，在這個制度性的招標公告裡，採購資料雖然有這兩個項目，可是一般機構在採購、委外的時候，到底怎麼界定有沒有涉及國安？
吳主任委員政忠：了解。
何委員欣純：這次爆料到底是否屬實，或者在團隊去現場調查，下午回來所作的報告裡，我們討論後，是不是應該更嚴謹的檢視其他跨部會都會相關的部分？
吳主任委員政忠：一定會。事實上，行政院資安長沈副院長早上已經有下令了，跟外包、whatever工程會比較細的……
何委員欣純：因為現在很多委外業務，普遍存在外包再外包，不斷的分包。
吳主任委員政忠：是。
何委員欣純：現在和各部會機關直接訂契約的就是委外單位，是招標後的得標單位，如果得標單位再委外的話，要怎麼辦？以目前的狀況是管不到。
吳主任委員政忠：跟委員報告，事實上我一個多月之前說過，現在資安檢測沒有第三方驗證，也就是說，如果有這些問題，什麼人要去……
何委員欣純：對！這就是問題嘛！
吳主任委員政忠：我已經請數位部下面的TTC，我們在科技辦公室這邊……
何委員欣純：就是因為沒有一個第三方專業客觀的驗證……
吳主任委員政忠：是。
何委員欣純：國安人員在第一時間也不知道，而且國安人員可能也沒有能力辨別無人機到底有沒有中資或中製的零組件嘛！還有系統。
吳主任委員政忠：真正的關鍵是裡面的飛控晶片、導航晶片的資安檢測，這必須要有一些特定的設備。
何委員欣純：是嘛！國安單位有能力嗎？還是誰有能力？
吳主任委員政忠：我們現在會來處理。
何委員欣純：你們要建立一個查驗制度，對不對？
吳主任委員政忠：是。
何委員欣純：這是我點出的幾個問題，因為這是跨部會的。第三個，公共工程採購有關國安的查核機制，我也建議你要反映，不管是承辦的認知也好，或是在開標過程的認知也好，我們到底要執行到什麼程度，對不對？
吳主任委員政忠：這個的確很重要，那邊是第一線，他們如果講得清楚一點，應該比較沒有模糊的空間。
何委員欣純：我希望下午的報告能夠儘速公布，讓國人清楚知道，這非常重要，好不好？
吳主任委員政忠：好，我們儘快。
何委員欣純：接下來，你剛剛講行政院副院長是行政院的資安長，他對這個很重視，所以馬上召開會議，我剛剛講的故宮的無人機委外招標案，故宮的資安長是黃副院長，請問各機關的資安長是由誰來考核？誰來認定他適不適任？
吳主任委員政忠：我們國科會的資安長是陳副主委。
何委員欣純：這是一個大哉問，這是很嚴肅的問題，我上次質詢的時候有問過主委，你說資安長不必有專業的資安知識或背景，有協調和統籌能力就可以來擔任資安長，這個機關的資安就能夠發揮該有的防護功能，那誰來考核資安長？誰來認定他適不適任？
吳主任委員政忠：當然是主委。事實上，行政院資安會報每兩年所有的部會會去一次，我上個禮拜才去工程會，我帶隊去稽核，工程會副主委是他們的資安長，我會看他到底是不是合適，雖然有這個機制，但是我想我們持續加強，這是重要的。
何委員欣純：我們現在建立機制了，但是這個機制要能夠發揮功能啊！所以我在上次質詢才會跟你講，為什麼各級機關都有資安長，都是由副座或是指派其他專業人士來擔任，但是我查了一下，所有的單位幾乎都是由副座來擔任資安長，大部分都是。可是這樣的資安長的專業能力、認知、統籌協調能力，以及對於資安防護的概念到底到什麼程度？又要由誰來認定這個資安長是OK的？
吳主任委員政忠：資通安全管理法裡面規定是部會的副首長來擔任資安長。
何委員欣純：部會的副首長或其他的專業人士，但問題是我上次就跟你講了，這個副首長有沒有專業能力，你說只要有協調和資源整合的能力。
吳主任委員政忠：沒有，當然還是要懂一些「眉角」。
何委員欣純：還是要懂一些嘛！所以資安長還要在職進修嗎？大哉問啊！主委，我今天拿這個問題來問你，不是要給你考試，只是你在建立這個機制的時候，人及制度能不能發揮功能才是重點，下一次我再跟你進一步討論整個政府體系的資安人才到底夠不夠，到底到不到位，好不好？以上，謝謝。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
主席：我們先休息10分鐘。休息（10時39分）繼續開會（10時50分）
主席：現在繼續開會。請游委員毓蘭發言。