會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時48分）局長早安，蔡總統在國慶日的文告有談到目前兩岸兵戎相見不是唯一的選項，我們不避戰，但是我們也要積極地備戰。我想打造民主韌性的臺灣是全民的共識，但是我們還是必須要去瞭解具體的作法，第一，我們知道在裴洛西訪臺之後，海峽中線可以說是名存實亡，甚至共機軍演已經常態化了！這就是目前的現象。所以世界高度關注兩岸之間的衝突跟兩岸的和平，我想這不只是兩岸之間的問題，也關係到區域的和平、安全、穩定，甚至會衝擊到全球的經濟，我想大家都認同這樣的前提。所以我認為現在我們政府的每一句話、每一個動作、每一個政策、對外的發言都要格外的謹慎、格外的仔細，對於這個部分，請問局長同意嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：是的，我們就是有備無患、料敵從寬。
邱委員臣遠：我們除了對外的發言要謹慎之外，目前我們面對臺海危機的新常態，有經濟部的官員在上週接受媒體採訪的時候說臺灣現在已經展開糧食、能源跟關鍵物資的儲備，包含製造業所需的物料。局長，你是否認為這樣的談話其實會造成民眾的恐慌？
陳局長明通：我想居安要思危，尤其是在現在這種情況之下，任何一家企業都會有一些備料、有一些buffer存在，我想這應該都是一個正常的過程。
邱委員臣遠：經濟部次長這樣的發言會不會造成人民對戰爭的恐慌？
陳局長明通：我想應該不至於，因為有些東西本來就要有庫存、要有備料。
邱委員臣遠：我認為做這個並沒有問題，但是在表達上是不是應該更謹慎、精準一點？我們現在面臨兩岸的危機，尤其是在中共二十大之前、我們的國慶之後，其實目前全球也高度關注，當然中共二十大有其內部的一些政治角力問題，我想對於臺海之間的問題，他們的態度是非常明確的，我認為這個部分也沒有什麼空間。所以在處理這種發言的時候，我認為做跟說都要非常有智慧，尤其是政府的發言應該要小心謹慎、口徑一致，除了避免升高對立，也不要製造國人的恐慌。
陳局長明通：是，謝謝委員的高見。
邱委員臣遠：在局長的職責範圍之內，關於跨部會的溝通協調，我想你對這個部分要幫我們去多加提點，好不好？
陳局長明通：對不起，委員，我們是情蒐跟情研的單位。
邱委員臣遠：沒有錯，但是對這個部分還是要幫我們注意。
陳局長明通：跨部會有上級機關在處理。
邱委員臣遠：再來，除了臺海的危機之外，其實局長也知道，今年中共已經完成南海三座島礁的完全軍事化，你有沒有掌握相關的情資？
陳局長明通：跟委員報告，其實不僅僅中共，因為它在南海競逐，越南也仿照中共在做這些事情，所以整個南海軍事化的危機是不斷在升高。
邱委員臣遠：對，包含永暑礁、美濟礁跟渚碧礁，其實我們現在也得知中共已經完全完成這三座島礁的軍事化，當然就像你所說的，目前在南海除了中國之外，其實越南也都是高度的關注。
陳局長明通：這主要是因為中共開始做起來，這就是所謂的安全困境，你要這樣做，人家覺得你對我的安全有威脅，那我也會比照這樣做，所以這就是安全困境造成在整個南海情勢中敵意的升高。
邱委員臣遠：主委，在2014年越南發生了513暴動，其實當時的起因就是南海主權的爭議，目前中共已經完成這三座島礁的完全軍事化，其實這對我們透露一個很重要的訊息，根據你的觀察，我國太平島在南海的情勢現在是不是更加嚴峻？國安局有沒有掌握相關的資訊，還是有任何相關的因應機制？
陳局長明通：我想自從中共「吹沙造島」，然後把島礁軍事化，這個事情就升高整個南海的緊張情勢，所以我們當然必須要嚴陣以待，因為它挑動的不是只有我們的太平島而已，還有我剛剛講的越南、菲律賓等等。
邱委員臣遠：挑動各國的敏感神經。
陳局長明通：其實南海本來是一個比較風平浪靜的地方……
邱委員臣遠：沒有，我覺得滿複雜的。
陳局長明通：它在軍事上這樣做，in terms of military affairs，從軍事的思路來講，它是整個挑戰起來。
邱委員臣遠：我們除了要掌握各國的局勢之外，我認為在海巡署的部分，目前相關巡防艦的巡航其實看起來是不夠的，還可以再加強，所以我認為國安局可以建議購買空中的加油機，讓我們戰機的巡航可以往外延伸，保護我們南疆的國土，我想這是一個比較具體的建議，你們可以評估一下。沒有關係，對這個部分我提出具體建議就可以了。
陳局長明通：謝謝。
邱委員臣遠：我還要請問局長，目前因為臺海危機的新常態，我想會有複合式的國安危機，包含特斯拉的執行長馬斯克在上個禮拜的發言，其實也引起大家非常多的反彈，我想中華民國臺灣的主權獨立性還有自由民主的生活方式是不容挑戰的，所以我們國內有非常多人對他當時的發言提出反對的意見。如果兩岸開戰的話，有美國的財經媒體批露，白宮正規劃共軍攻臺之後的緊急應變計畫，剛剛也有很多委員提到，譬如說摧毀台積電，甚至美國要以專機撤離台積電的高階員工並讓他們赴美，要複製海外高階晶片的基地。對於這個部分，剛剛局長也有回應，這個技術並不是一蹴可幾，也沒有那麼容易。
陳局長明通：對。
邱委員臣遠：但是目前看起來美國確實有做這樣的動作跟這樣的規劃，針對這樣的想法，請問局長同意美國這樣的作法嗎？
陳局長明通：這是彭博社的報導，就我們情資的來源，美方沒有這樣的說法。
邱委員臣遠：所以這是特定媒體的報導？如果有這樣的情事，局長認為我們應該要怎麼反應？我們有沒有相關的反制機制？
陳局長明通：以我們對台積電的瞭解，它是ecosystem，是搬不走的，真的是搬不走它，而且即使對岸占有台積電，這個金雞母也生不出金雞蛋，像我講的ASML不賣給台積電光刻機，它就什麼都生產不出來。今天海思幫華為設計，華為沒有光刻機，它就設計不出海思的chipset。
邱委員臣遠：我們要談的是政府態度的問題，在技術上要這樣直接移轉並不是那麼容易，但是當有這樣的報導、有這樣的訊息出來，其實就會造成我們國內的恐慌。
陳局長明通：我們要瞭解問題的本質，如果瞭解問題的本質，這些報導其實就不是重點了！
邱委員臣遠：所以今天就是一個機會，讓你可以在國會殿堂跟大家說明清楚。
陳局長明通：請委員讓我再重新講一遍……
邱委員臣遠：尤其我們認為，雖然美國政府目前是臺灣一個非常重要的夥伴，但是也不能私自決定摧毀台積電的設施，或是誘使台積電的員工赴美，我們不管這是官方的還是民間的或只是媒體的報導，我想對於這樣的訊息，其實你們都必須要出來澄清，也要進行說明，因為這會造成民眾的恐慌，我想這是一個事實。第二，這樣等同摧毀臺灣整個半導體跟科技產業的命脈，這是大家比較擔心的，因為不是所有人對半導體產業的細節都這麼瞭解，所以我認為國安局應該要提升對關鍵產業跟關鍵人才的保護，同時對於外資持股比例達到71%的台積電，應該要避免它成為美國的公司，我想我們必須要先去考慮這些防護機制和如何預防，不管是硬體、軟體、外資投資的持股比例，我們可以做的就要先做，甚至在必要的時候就要向國人說明，不要造成大家的恐慌，也破壞臺美之間合作的信任關係，你同意這一點嗎？
陳局長明通：是的，謝謝委員的高見。
邱委員臣遠：我想沒有人希望發生戰爭，不過我們還是要做好最壞的打算、最好的準備，情報是決定整個戰爭勝負的最重要關鍵，所以我在這邊還是要非常誠懇的呼籲局長，你在你的任內一定要把相關的情報、情資做好，要隨時準備好。
陳局長明通：我們每天都在往這個方向努力。
邱委員臣遠：關於台積電這個案子，我給你1分鐘讓你說明一下。
陳局長明通：我剛剛也講了，如果你對台積電的ecosystem有一定的瞭解，不管外面的風風雨雨，這些說法其實都不切實際，因為台積電是全世界最高端生產晶片項目要素的一個最藝術的整合，它已經到達一種藝術的程度了，那麼如果沒有其他國家，比如光刻機不進來，曝光的藥劑不進來，只要缺少一個要素，它就生產不出來，所以只要你瞭解，最簡單的例子就是華為請海思幫它設計，華為在一開始還有光刻機可以燒，可是到後來它就燒不出來了，在不給它EUV的時候，它用原來的DUV，就生產不出2奈米、3奈米的東西。
邱委員臣遠：OK，我想你們確實有掌握技術面的部分，但是在政策宣傳上還有對於民間的報導，其實你們在必要的時候還是要出來做澄清，要先建立相關的防護機制，好不好？謝謝。
陳局長明通：是，謝謝委員。
邱委員臣遠：我接下來要請教邱部長，我想我們還是針對大家非常關心的海軍輕型巡防艦這個計畫，尤其是4,500噸，本來是為了替換40年濟陽級的軍艦，現在換成2艘2,000噸的，請教部長，濟陽級艦有沒有其他接替的艦型，例如美國退役的5艘「提康德羅加級」巡洋艦？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我們目前沒有這樣的規劃。
邱委員臣遠：我們知道現在其實中共整個艦艇下海就好像在下餃子一樣，但是我國主戰的艦艇卻面臨老舊而無艦可換的境地，說誇張一點，這整個新舊的對比，其實在性能上還有設備上確實是有一定的落差，對這個部分要怎麼樣汰舊換新、加速汰換的進度，部長對這個部分要不要回應一下？
邱部長國正：跟委員報告，敵大我小，敵強我弱是不爭的事實，但是小國我們有我們的作為、我們的方法，我們除了量的方面儘量能夠提升，但是沒有辦法提到跟它一樣，它的主戰艦就五百多艘……
邱委員臣遠：我想戰備是一個啦，戰術非常重要，小國有小國的打法。以濟陽級來看，它有一個艦艏聲納、拖曳式聲納和防空戰力整合在同一艘戰艦上的功能，但是現在分為兩艘，原本一艘船就可以執行的任務，現在要兩艘艦艇才能完成，這個在相關的成本或效果的符合上是否有打折扣的狀況？
邱部長國正：各有各的專長，事實上，不管是任何作戰，也就是一個協同、整合的作用，所以我們不光是海軍要跟其他的地面防空飛彈或者是制海飛彈做整合，連同我們各軍種，這個概念一出去，一定是一個小聯合編組來執行他的任務。
邱委員臣遠：最後再請教一個問題，神鷹三號原定規劃111年至114年採購10架MH-60R來汰換8架老舊的反潛500MD型直升機，目前全案已經撤案，已經使用41年的500MD反潛戰力現在陷入一個青黃不接的狀況，目前國防部針對這兩款反潛直升機的戰力、飛彈掛載及電子化設備有沒有一個相關的備案？這部分請回應一下。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：跟委員報告，神鷹三號撤案以後，因為當初神鷹三號主要是為了汰換500MD，我們針對500MD相關的維保、戰訓、運用有做一個提升的規劃，另外，因為現在的S-70C後續還是會面臨到屆壽的問題，我們後續還是希望繼續去爭取新的……
邱委員臣遠：細節部分麻煩你們提供一份書面報告給本席辦公室。
蔣參謀長正國：是的，沒問題。
邱委員臣遠：最後再請教部長一個問題，現在大家非常關心義務役的徵集，役期到底是1年還是2年？部長在上週備詢時已經表示，兵役延長的問題應該會在年底宣布，現在不方便說明，也沒有否定2年的選項，所以我們還是要具體請教，到底是1年還是2年？
邱部長國正：任何選項都沒有否定，一開始我也表態，如果延長到某個期限會有修法的問題，修法是很冗長的程序，我們先把眼前的問題給解決掉，所以這個答案我不便講那麼明，事實上，大家都很關切，我也知道，我還是要講，茲事體大，我的一句話大家就引用了，在這當中跟各部會之間要去協調有哪些要強化的或是如何作為的，如果這個時間太長，我們也受不了。
邱委員臣遠：距離年底只剩2個月了，如果能夠儘早定案就儘早跟社會大眾說明，再來，針對立法院的部分也要儘快讓我們瞭解，好不好？謝謝。
邱部長國正：是的，應該的。
主席：現在處理臨時提案1案，請議事人員宣讀。臨時提案：有鑑於國家情報工作法中規定，所謂情報機關定義為國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊四個單位，然經查軍事安全總隊至法規通過迄今，仍未依法發放情報人員加給，引發在職人員怨懟，鑒於平等性原則及執行情報工作時多需犧牲大量時間，情報人員不畏辛勞的付出，卻未得到法規中應有之待遇，實屬讓人不解。考量軍事安全總隊中之情報人員付出與報酬不符正比，及留用優秀情報人才之需求，爰請國防部於一週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告，說明為何發放情報加給排除軍事安全總隊與迄今仍不願發放之原因。是否有當，敬請公決。提案人：邱臣遠連署人：江啟臣　　溫玉霞　　馬文君
主席：請問提案委員需不需要說明？
邱委員臣遠：謝謝主席。剛剛國防部有來溝通，文字有做修正，就是倒數第三行「爰請國防部及國安局於兩週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告」，原本的「專案報告」改為「書面報告」，這部分我這邊已經同意了，剛剛他們有來溝通過了，以上，謝謝。
主席：就內容的部分，請問國防部、國安局對提案內容有沒有意見？請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：沒有意見。
主席：請問其他在場委員有無意見？（無）無意見。好，文字修改後修正通過。
楊局長安：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時5分）繼續開會（11時12分）
主席（吳委員斯懷代）：現在繼續開會。請馬委員文君發言。