會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時31分）總統府李秘書長在外交單位服務非常多年，現在在總統府。這兩年總統因為疫情都沒有出訪，請問近期是不是有規劃出訪？要訪問哪裡？目前規劃如何？
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：跟陳委員報告，總統出訪當然是件非常重要的大事，因為我也在外交部長期服務，我知道總統出訪都是由外交部來做幕僚作業，然後當然要呈報總統同意以後才能執行，而目前總統府並沒有看到外交部呈報的公文。
陳委員以信：所以你們並沒有任何規劃，也沒有考慮總統要不要過境美國？都沒有？都聽外交部怎麼說就怎麼做？
李秘書長大維：沒有，外交部當然有規劃。現在已經是12月15日，所以一定是下一個年度。以我的瞭解，外交部是有編列相關的預算，因為蔡總統在後年5月20日卸任，而且整個國際疫情慢慢消退，所以我想，在未來的一年中間出訪應該是一個方向。
陳委員以信：所以下一趟出訪，總統會不會過境美國？
李秘書長大維：會不會過境美國恐怕要問外交部如何規劃。
陳委員以信：你們總統府都不知道？我就不相信！我們以前在總統府服務，都是我們先知道以後，外交部才做決定的啊！
李秘書長大維：這個是外交部主管的……
陳委員以信：我從來不知道總統府全部都聽外交部的，我只知道外交部都要聽總統府的。
李秘書長大維：外交部要做參謀作業、做建議，然後……
陳委員以信：對啊，它只是參謀，決策在層峰、在總統府嘛！
李秘書長大維：目前我的瞭解是層峰還沒有做決定。
陳委員以信：所以你們根本沒有思考？
李秘書長大維：當然會思考嘛！
陳委員以信：我跟你講，總統如果要過境、去美國的話，他打高端，能不能進去是一個議題。之後如果總統能進去，其他國人打高端卻不能進去，國人的相對剝奪感會非常的高。所以這個議題我希望你們好好重視，如果總統過境、去美國，一定要跟美國人講，放寬對我們打高端的國人赴美的限制，不然他到時候回來，會有很多國人跟他抗議，這點我要先跟總統府講清楚。接下來要請教的是，現在賴清德副總統要競選民進黨黨主席，我們知道他現在都在副總統辦公室裡面，請問他現在競選黨魁，他在總統府的辦公室會不會變成他的競選總部？行政中立會不會令人擔憂？他的幕僚會不會變成助選員？
李秘書長大維：我想這個顧慮應該是不存在，因為……
陳委員以信：為什麼？他外面有辦公室？他都在外面處理？
李秘書長大維：因為賴副總統在立法院服務過，主持過臺南市政府，也做過行政院院長，現在擔任副總統，他對所有的法規……
陳委員以信：我不是在考驗他對行政中立瞭不瞭解，而是問他現在人有沒有分開嘛！我現在就問你，你身為總統府秘書長，你知不知道總統府裡面在副總統辦公室工作的員工有沒有在做違反行政中立的事情？
李秘書長大維：說老實話……
陳委員以信：你不知道？
李秘書長大維：我相信他們都有很清楚的……
陳委員以信：這不是你相信，我今天問別人，可以說他相信，你今天是總統府秘書長，你沒有資格說你相信，你必須要知道，你必須要說你知道他們沒有違反行政中立，而不能說你相信。
李秘書長大維：我、我……
陳委員以信：你不知道？
李秘書長大維：我認為他們不會違反。
陳委員以信：你不要「認為」、不要「相信」，你要知道、你要去查、你要去要求，好不好？
李秘書長大維：好。
陳委員以信：至少你要去要求吧！你要去要求他行政要中立，人黨要分開。
李秘書長大維：對。
陳委員以信：最後再問，未來他順利選上之後，總統辦公室在3樓，副總統辦公室在4樓，然後副總統又是民進黨黨主席，未來到底是3樓聽4樓的，還是4樓聽3樓的？
李秘書長大維：這個問題按照憲政規定，很清楚啊！總統是國家的元首，對不對？
陳委員以信：那是總統職務上面，如果在黨務上面呢？黨主席是副總統，難道蔡英文總統退黨嗎？他也是黨員啊！到時候是兩個太陽，一個在3樓，一個在4樓，到時候是3樓聽4樓的，還是4樓聽3樓的？
李秘書長大維：我們是一個民主自由憲政體制的國家，當然不會以所謂的以黨領政，這種時代……
陳委員以信：不會以黨領政，今天就算賴清德當選黨主席，他也沒有辦法管住他的黨員蔡英文總統就對了！
李秘書長大維：不是，按照中華民國憲法總統是國家的元首，當然他要負責全國的政務，這是很清楚的。
陳委員以信：這些分際都希望未來能夠注意。最後再提醒一點……
李秘書長大維：11月26號也辭掉民進黨主席……
陳委員以信：我時間有限，還要問顧秘書長。最後，就是現在總統府聘用人員的比例，我們這邊有這幾年的數字，可以看到從蔡政府上任之後，就跨越了5%的界限，且過去這2年有疫情的關係，人數又再增加到6%，現在已經超過了政府5%的上限，我希望你能夠就聘用人員的需要性逐一盤點，並提供我們一個書面報告跟我們作說明，可不可以呢？
李秘書長大維：好，我來作個書面報告。
陳委員以信：我現在請國安會顧秘書長，下個月內閣即將改組，國安會會不會異動？你的位置會不會異動？
主席：請國安會顧秘書長說明。
顧秘書長立雄：沒有任何的訊息。
陳委員以信：沒有任何的訊息，那你會不會接行政院長？
顧秘書長立雄：沒有任何的訊息。
陳委員以信：沒有任何的訊息，過去就已經傳聞過了，你是蔡英文總統的第一張王牌，你是Ace，會不會在最後1年的時候，讓你去接行政院長，會不會？
顧秘書長立雄：沒有任何的訊息。
陳委員以信：沒有任何的訊息，不可能嗎？
顧秘書長立雄：真的沒有任何的訊息。
陳委員以信：不可能嗎？
顧秘書長立雄：我沒辦法回答你。
陳委員以信：你不敢說不可能！
顧秘書長立雄：我沒有任何的訊息。
陳委員以信：所以有可能，只是你沒訊息。
顧秘書長立雄：就沒有這樣的訊息。
陳委員以信：沒有訊息，我知道啦！不用一直重複，有沒有可能？
顧秘書長立雄：沒有這樣的訊息，就沒有辦法說有……
陳委員以信：很多沒有訊息的訊息都是有可能啊！就是問你有沒有可能，不是問你有沒有訊息。
顧秘書長立雄：沒有這樣的訊息，怎麼會有可能啊！
陳委員以信：所以你不會接嗎？
顧秘書長立雄：我現在沒有辦法回答沒有訊息的這種問題，這樣的問題的回應是沒有意義的。
陳委員以信：不是沒有意義啦！我們來看國安很重要，我希望國家安全能夠延續，我這邊要再問你，就是松山機場遷建已經成為現在選舉的議題。當然我們自己知道松山機場是一個軍民合用的機場，除了民用以外，還有負責行政專機，而行政專機裡面還有空軍1號總統專機，然後還有軍事使用，即旁邊有國防部，現在其中的國安考量到底是有還是沒有？外界都在討論，交通部長也說有，國安會秘書長認為松山機場遷建有沒有國安考量？防衛有沒有需要？
顧秘書長立雄：我想分兩點跟委員報告，第一點，就是松山機場要不要遷建是一個可以公共論辯的議題，這是第一點。
陳委員以信：我們要聽國安的考量啊！
顧秘書長立雄：第二點，就國安的部分，在國安的角度來看的話，松山機場已經不是作為我們主戰機種的一座機場，所以應該不需要上綱到國安的議題。
陳委員以信：不需要上綱到國安議題，你說松山機場沒有國安議題，你要講清楚喔！松山機場遷建沒有國安議題，秘書長要講清楚。今天有元首專機，也有行政專機，然後又有空勤總隊的機隊，還有防衛的需要，國防部也在旁邊，這個機場都沒有國安的考量，秘書長講這個話要負責喔！
顧秘書長立雄：我想綜合可以做一個考量，但是不需要一直無限上綱到……
陳委員以信：你只說不要上綱，但不代表沒有國安考量，我想這部分也請你們作出一個書面說明。最後，有關兵役的延長，到現在國防部只聞樓梯響始終不見人下來，國防部始終是說各部會在協調，事實上最後就卡在層峰、就卡在國安會這邊。國安會是不是沒有通過？國安會是不是不願意讓兵役延長？還是國安會有選舉考量，認為時間要再往後延，到底國安會考量的是什麼？兵役延長國安會的態度是什麼？
顧秘書長立雄：我想沒有卡在國安會問題的事實存在，國防部正在縝密研討，並與跨部會包括內政部、教育部等等……
陳委員以信：所以國安會是對兵役延長沒意見？
顧秘書長立雄：我想我們會協助國防部進行相關的……
陳委員以信：你們也不贊成、也不反對，你們沒意見是不是？
顧秘書長立雄：我們會提供相關的意見給總統作最後的決定。
陳委員以信：這一點我們現在看到的是卡在層峰，也看到是因為選舉，我們判斷選舉完就會公布，到時候如果時間契合的話，我們就可回過來證明現在就是選舉考量。最後我只問國史館一個事情，再30秒。今年是中日和約70週年，我們並沒有紀念，我看到你們辦的展覽、研討會是舊金山和約70週年，並沒有討論中日和約。明年是開羅宣言80週年，是不是也不紀念、是不是也當作沒這回事？請教陳館長。
主席：請國史館陳館長說明。
陳館長儀深：報告委員，今年4月所辦的是二個，即舊金山和約與中日和約，也是一起掛……
陳委員以信：沒有，你們的名字就是舊金山和約而已，哪裡又掛中日和約，中日和約是我開始批評之後，你們才開始弄了一個線上展，不是嗎？
陳館長儀深：我有拿出來那個會議的手冊，是有包括在內的，因為那兩個是分不開的。委員所說的開羅宣言，這一部分是明年的……
陳委員以信：明年的，我們今天要審你的預算，所以就要問你明年的立場啊！今年你是不是要跟去年一樣不打算辦？開羅宣言80週年這麼重要的事情啊！
陳館長儀深：展覽主題我們分二方面，一方面是有關於總統、副總統文物方面的展覽；一方面是歷史事件……
陳委員以信：國史館不用考慮到我們中華民國主權地位的相關議題、相關歷史的重要事件嗎？開羅宣言不是嗎？中日和約、舊金山和約都那麼重要了，開羅宣言不重要嗎？80週年不用辦，你是不是這個意思？
陳館長儀深：重要當然是重要，要不要辦展覽還是要看它的資料，看它的……
陳委員以信：現在就跟你講，80週年還有什麼新資料，都是舊資料，這可以作判斷。不敢辦就是不敢辦，為什麼不敢說呢？
陳館長儀深：這沒有敢不敢的問題。
陳委員以信：那會不會辦？
陳館長儀深：不敢辦的部分……
陳委員以信：就是不敢辦嘛！你看你就不敢辦，現在你就可以說明年80週年開羅宣言紀念不敢辦，現在你不曉得層峰怎麼想，對不對？沒有問過他，也不敢講嗎？
陳館長儀深：國史館辦展覽不需要……
陳委員以信：對啊！所以我現在就問你，明年（2023年）開羅宣言80週年，國史館敢不敢辦紀念特展？
陳館長儀深：我們的幕僚作業還是可以有一些彈性……
陳委員以信：什麼叫有一些彈性，你就不敢說要辦，開羅宣言80週年，我跟你講，你現在如果不說要辦，就跟你吵一整年啦！開羅宣言這樣的事情，今天國史館有很多角度在辦事情，上次中日和約，你不以它為主，而以舊金山和約為主，然後中間找一堆學者來講不一樣的話，你有很多變通方式。雖然我們意見不同，但是我說今天國史館就一個立場，開羅宣言80週年，中華民國國史館的立場是什麼？紀不紀念、辦不辦活動？
陳館長儀深：在這個地方作專題報告的時候，其實我們已經花了很多時間討論……
陳委員以信：不敢辦，就是不辦！
陳館長儀深：不辦不是不敢辦。
陳委員以信：不辦！明年就是不辦！
陳館長儀深：就是來不及……
陳委員以信：現在在講明年的事，又不是今年的事，我們今天在審明年的預算，你現在就可以告訴我明年開羅宣言80週年你不辦，因為來不及，你現在就知道來不及？現在才12月，你就知道明年來不及辦！
陳館長儀深：開羅宣言是在幾月發生的……
陳委員以信：80週年慶祝一整年都可以啦！
陳館長儀深：那就謝謝委員指教，我們來研究這個時程……
陳委員以信：等一下審預算的時候，繼續啦！我告訴你，如果不辦，我們就來過決議，我們來試試看！
主席：謝謝陳以信委員的發言，休息5分鐘。休息（10時45分）繼續開會（10時51分）
主席：現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。