會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請司法院秘書長列席就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為
堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法
審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性？」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時47分）請教秘書長，憲法第十七條明文規定，人民有選舉、罷免、創制及複決之權。所以憲法第十七條規定人民有選舉權，我這樣的理解，對不對？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：是的。
曾委員銘宗：好，26日禮拜六就要投票了，現在中選會及指揮中心說確診者不能投票，等於是沒收憲法賦予人民最基本的權利─投票權，對於這樣的決定，秘書長有沒有評論？
林秘書長輝煌：跟委員報告，因為我們是司法行政機關，不適合就即將形成的爭議表示意見。
曾委員銘宗：所以至少你認為這會形成爭議，對不對？
林秘書長輝煌：因為委員現在就在講爭議啊！
曾委員銘宗：你認同嗎？我認為是個爭議啊！
林秘書長輝煌：不是啦！我從委員的用語裡聽出來委員是認為有爭議。
曾委員銘宗：秘書長，你真是厲害，你真的有司法的專業。好，我往下問，下一題你一定要回答，這個有沒有違反大法官會議第690號解釋？
林秘書長輝煌：一樣的理由，我們是司法行政機關，不適合對這個即將形成的個案表示意見。
曾委員銘宗：你這樣就不太負責任了，為什麼？中選會主委明白表示確診者不能投票沒有違憲，這是援引釋字第690號解釋。好，沒關係，我也不逼你，請問第690號解釋在解釋什麼？這總可以講吧？假如你不方便講……
林秘書長輝煌：釋字第690號是針對SARS所作出的解釋。
曾委員銘宗：對，假設你怕有後勁，你就請刑事廳廳長解釋也可以，就不要涉入政治，廳長是事務官，看是你來解釋，或者是廳長來解釋，沒有關係，我不為難你。
林秘書長輝煌：委員的意思是要我們把第690號解釋的文字唸出來嗎？
曾委員銘宗：我不要文字，文字我會唸，我的意思是這個解釋的對象是指強制隔離沒有違憲，對不對？
林秘書長輝煌：它有一個說法，即對人身自由之限制，尚不違反法律明確性原則，亦未牴觸憲法第二十三條之比例原則，與憲法第八條依正當法律程序之意旨尚無違背。
曾委員銘宗：對，它是解釋SARS期間的強制隔離，所以我要講的是強制隔離沒有違反憲法、沒有違憲。下個問題，雖然強制隔離沒有違憲，但並沒有講沒收投票權沒有違憲，我這樣理解，對不對？這個也不能講？
林秘書長輝煌：沒收投票權……
曾委員銘宗：所謂沒收投票權，就是現在中選會跟疫情指揮中心解釋確診者不能投票，不能投票的話，有沒有違憲？
林秘書長輝煌：確診者不能投票這個……
曾委員銘宗：釋字第690號是解釋強制隔離沒有違憲，但強制隔離跟不能投票是兩碼事，我這樣理解，對不對？
林秘書長輝煌：這應該是兩個事情沒有錯，至於確診者不能投票這件事情有沒有違憲，第一，必須要成為個案；第二，必須要由憲法法庭判決。這個我們不適合表示意見。
曾委員銘宗：好，我尊重你。刑事廳廳長，你的看法呢？因為你是事務官，沒有關係，可以暢所欲言，你的看法呢？
主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
李廳長釱任：謝謝委員指教，刑事廳雖然是事務單位、幕僚單位，但就未來可能形成的個案，的確不太適合在這邊預先發表任何評論或看法，以上。
曾委員銘宗：好，我也不為難你，中選會主委李進勇援引第690號解釋，他說政府，也就是指揮中心跟中選會解釋確診者不能投票一事，並沒有違憲，請問，他這樣的結論會不會下得太早？有沒有解釋空間？剛剛秘書長說這是兩碼事，強制隔離跟不能投票是兩碼事，李進勇也是法律系畢業，他很厲害，直接就援引第690號解釋說沒有違憲，還好我算認真，我把第690號解釋拿出來看，李進勇主委是學法律的沒有錯，雖然我沒有學過法律，但我知道邏輯不通，那是兩個事情啊！有沒有違憲，不是李進勇講了算，李進勇故意援引第690號解釋，是唬弄大眾耶！我個人質疑是他的法律素養有問題！這有兩個情況，第一個，法律沒有學通，邏輯不通；第二個，故意援引第690號解釋，欺騙人民。我講了以後，他就不敢講，我開完記者會之後，他也鼻子摸一摸，不敢再講說沒有違憲。秘書長，你剛剛說這是兩碼事，所以你剛剛不敢講違不違憲，到時候會由憲法法庭解釋，那麼你支不支持李進勇主委的發言？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們不適合表示意見。
曾委員銘宗：不適合表示意見？召委，我問的他都說不適合表示意見！好，廳長，你要不要表示意見？
李廳長釱任：跟委員報告，我們真的是不太適合，因為司法機關有其限制，不太適合表示意見。
曾委員銘宗：好，往下問。到時候讓確診者不能投票而有爭議，假設我是確診者不能投票，我怎麼去確保我的權益？我怎麼去救濟？救濟的程序秘書長總可以講嘛！
林秘書長輝煌：應該是說救濟的程序部分是不是要先要經過訴願、行政訴訟，判決確定之後，如果最後終局判決是不利於他，他再聲請釋憲或是……
曾委員銘宗：先行政救濟，提出訴願，訴願被駁回，再到行政法院，到最高行政法院被駁回就聲請釋憲，對不對？
林秘書長輝煌：是。
曾委員銘宗：那麼會不會有選舉無效或者更大的衝擊，會不會？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個我們不知道到時候具體形成的個案形式是什麼。
曾委員銘宗：所以也有可能，我是說有可能，對不對？會不會有這種可能性？
林秘書長輝煌：我們不敢預測。
曾委員銘宗：不敢預測？不敢預測就表示這個可能性是存在的嘛！秘書長真的是膽子很小，該講要講！我為什麼敢這樣講，五院分立互相尊重，其實我們很樂見，就像那天講的，那天在9樓我跟你講很多的憲法法庭或者是最近憲法法庭的一些宣判，又或者行政法院的宣判，我們在野黨認為你們幾乎附和民進黨的政策，你認為又來罵你們了，我覺得當執政黨跟在野黨一直罵你，你們就成功了，你這才是司法獨立，假設是民進黨偶爾罵一、兩聲，國民黨一直罵，這表示你偏頗，表示你們法官的專業沒有受到尊重，有外力的介入，現在的情況，我也贊成，你那天舉了兩個例子，現在大部分的人或者民眾說法院是民進黨開的，人家還講比例，當然現在基層的法官有他的獨立性、有他的專業判斷，我們都尊重，但是一些個案，尤其憲法法庭，我不知道別人如何，但是國民黨是期待他能夠作出公正客觀的宣判，我們今天還願意講，表示對你們還有期待，希望你們加油。像監察院，我們都懶得問了，監察院現在是朝野兩黨共識以後要廢掉的，我以前還會跟我們召委去監察院陳情，看到有案子，我們還會去陳情，現在覺得都不用了！我也真的不希望司法院有一天走到這種層級、走到這種情境。秘書長，哪一天當我們也不想問你時，那才是司法災難，真的！我們希望司法是社會仲裁的最後一道程序，不然搞了半天，你一改再改，什麼改革，改到最後，人民不相信司法，改都白改！就像你講的，如同今天的主題，打造金字塔的訴訟制度，前提是人民要信任，不然人民不信任一審、二審，到三級去，級級都不信任，你打造什麼金字塔訴訟制度？這就沒意義啊！假設人民不信任，你又不精確、又不中立，你只是讓人民上訴到第三審的機率變低，砍掉他們申訴的機會，這樣對人民的權益沒辦法保障，最後請秘書長綜合答復，不然我講，不讓你答復也不好意思，謝謝。
林秘書長輝煌：感謝委員，我總結一句話，法院是全國人民納稅來開的，所以我們法院存在的目的就是要保障所有人民的基本權，每個法官或是每個大法官都會秉持公正中立來做裁判。
曾委員銘宗：最後一句話，我贊成你的這個目標，但是我不希望它是個形容詞，它要是個事實這才有意義，假設是個形容詞，事實卻離你講的那麼遠，但是最後我的話是人民會作出判斷，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指教。
主席：謝謝曾銘宗委員。我想正如委員剛剛提到，就是確診者到底可不可以投票？依憲法行使投票權、選舉權和被選舉權都是我們的基本權利，釋字第690號解釋是可以行強制隔離不違憲，但是限制人民基本的投票權利、選舉權，這很明顯就是違憲，因為被隔離者仍然有選舉的權利，用其他方式、透過其他管道讓他去投票，這是中選會應該去思考的，但是它不這樣做，卻講說這個是違反憲法，比照大法官釋字第690號解釋，認為這樣沒有違憲。所以我個人是期許秘書長，司法院實施法律的解釋，就像曾銘宗委員講的，五院是平等的，你應該適時表達你對法律的看法，讓大家都有一個遵守的標準，你不能說中選會這樣講你也沒有意見，因為你解釋憲法、解釋法律嘛！所以我是希望司法院不要那麼保守。曾銘宗委員還有沒有什麼意見？
曾委員銘宗：我補充一句話，當這個國家、社會有重大爭議的時候，監察院要有聲音、司法院要有聲音，因為你說不解釋、不解釋，等這個事情過了、時點過了，要聲請大法官會議解釋是3年、5年後的事情，緩不濟急，司法院該發聲的時候就要發聲，這才有用，你剛剛講到程序，5年後、10年後才聲請大法官會議解釋，事過境遷。我還是期許司法院，當社會發生重大爭議的時候，司法院的聲音要出來，你又覺得不行、不行、不行，你不行就不行了，那你就自我限縮，這很明顯就要講了，你知不知道？好，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員，遲來的正義真的就不是正義了。接下來登記發言的廖委員婉汝及洪委員孟楷均不在場。請陳委員椒華發言。