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會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時4分）謝謝主席。部長，9月份經濟部的陳政次有到美國去訪問，對於一些美國的美商，即指標性的，不管是生醫或是無人機服務的都有去拜訪。部長在10月份也有去美國訪問，對一些科技大廠亦有去拜訪，而且帶回來大家可以合作及投資的，甚至有一些經濟投資的清單或訂單都回來了。我們看到審計部在110年有特別講，就是中央政府總決算審核報告裡很明確的是緊縮，我國還沒有順利加入亞太區域巨型經濟整合的會員，將會加深全球供應鏈被邊緣化的危機。部長到美國去，次長也去了，你們有見到美國的行政官員嗎？有沒有談到印太經濟的架構？有沒有談到這些呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，印太經濟架構是談判辦公室在主責，；第二個，現在臺美之間確實有一個21世紀貿易的的議題在談判。
呂委員玉玲：美國主導的印太經濟架構，你見到行政官員，你有沒有提到呢？你不能只談FTA或21世紀貿易協定倡議，是不是？現在不管是多邊經濟，或者是雙邊經濟，我們都要去談。審計部就向你示警啦！你知不知道東協10國，明年就變成加6國了，這16國裡沒有臺灣也沒有北韓。到時候關稅降下來免關稅了，我們怎麼樣跟鄰近國家去競爭，你們有沒有考慮到這些問題？所以要趕快，雙邊的我們要先談好，美國支持我們嗎？
王部長美花：我們跟美國有啟動一個21世紀貿易倡議的在談判。
呂委員玉玲：這個21世紀是雙邊的，對不對？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：我們現在要多邊，本席也提醒你了，東協已經16國，也沒有我們臺灣，你不擔憂嗎？未來怎麼樣走下去呢？
王部長美花：為什麼我們要去爭取CPTPP的原因，就是在CPTPP的架構下……
呂委員玉玲：所以現在在亞太經濟架構的IPEF，第一輪沒有臺灣，對不對？也確定了！第二輪呢？
王部長美花：因為現在還沒有確定談出來，通常在講的第二輪都是一個協定已經生效以後，要不要有新member加入的問題。
呂委員玉玲：部長，你可不可以特別提到有新的作法出來呢？而且我們的鄧政委也說一定要找出方法來容納臺灣，你們找出來了沒有？我們可不可以期待，即你要告訴全國人民可不可以期待呢？
王部長美花：當然我們都是用各種方法來解決，所以在……
呂委員玉玲：你有沒有找到新方法？你們說要找啊！部長自己講的。第二輪會不會有希望？還是沒望了！
王部長美花：有兩個，一個是IPEF及21世紀的均同步在進行，臺灣也與美方會去進行，OTN會主責。另外，我們確實也有申請加入CPTPP，現在主要還在審英國入會案等。
呂委員玉玲：英國加入以後，就會依照英國的模式來加入CPTPP，現在是誰在主導CPTPP？日本主導嗎？主席是新加坡了。
王部長美花：沒有，每年會換主事國，明年是換紐西蘭。
呂委員玉玲：紐西蘭，我們有機會嗎？英國就要加入了。
王部長美花：現在的議程上已經有很多等待想要加入的會員，我們確實都很緊密來瞭解相關的討論議程。
呂委員玉玲：部長，跟你提了這麼多，我們現在只有雙邊，即美國的21世紀貿易倡議，我們要找多邊的，不管是CPTPP，還是印太經濟架構，我們要去努力啊！我們要進去，不然東協10國、16國也沒有臺灣，我們對鄰國怎麼會有競爭力呢？人家都降關稅且免稅了，我們要怎麼做？所以我現在要部長努力多邊經濟，進入這些之後，我們才能有競爭力啊！
王部長美花：是，所以我們也確實在積極爭取CPTPP的部分。
呂委員玉玲：21世紀貿易倡議明年會有11項共識是不是？這些共識已經確定了嗎？
王部長美花：應該是說有11項議題，這部分目前是由OTN主責相關進展，所以具體進展OTN也會跟大家作詳細說明。
呂委員玉玲：因為10月17日楊代表提到針對11項議題有共識，這將會對我們有幫助，對不對？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：本席希望你們趕快跟美國溝通，對於很多由美國主導的部分，不管是CPTPP也好，或是印太經濟架構也好，這些都要去努力。我們要加入之後，才能發展多邊經濟，也才有競爭力，部長你一定要想盡辦法讓他們納入臺灣，你去美國走了兩趟，包括政次也去了美國，行政官員也見到了，蘇院長不是說我們跟美國的關係堅若磐石嗎？果真堅若磐石的話，為什麼不支持我們、不幫我們呢？
王部長美花：我們去美國的議題非常多樣，我這次去主要是為了商機的部分。
呂委員玉玲：商機當然很重要，尤其現在是後疫情時代，本席向經濟部要你們的預算書，想瞭解當中有沒有編列後疫情時代國內經濟內需振興方案及相關預算，結果發現經濟部根本沒有編列，國內經濟你們都不振興啊？
王部長美花：跟委員報告，在後疫情時代，現在都已經回到正軌了，所以內需的部分包括餐飲業、服務業……
呂委員玉玲：衛福部還有編列845億元，經濟部都沒編？
王部長美花：他們是基於防疫需求，需要很多經費來確定。在後疫情時代，我們從各項數據來看，其實8月、9月的內需情況非常好。
呂委員玉玲：部長，你要修正你說的話，在這個委員會裡面也有委員問你要不要發三倍券、五倍券，你說不考慮，但是行政院馬上打你的臉，他們說要帶回去研議，那你的態度呢？你會發嗎？本席再給你一個重申的機會，表示一下你的態度，請問你支持嗎？國內經濟就不需要振興嗎？
王部長美花：我覺得以現在來講，我們顧好這樣的疫情，大家都已經如常生活，其實相關內需已經都非常活潑，目前……
呂委員玉玲：部長，你不要自我感覺良好，說什麼恢復正常？你知道四大消費市場都在缺工嗎？你要設法讓他們趕快有工人，這樣營運才會順利啊！
王部長美花：缺工的話就是要解決缺工的問題，缺工就表示……
呂委員玉玲：缺工也會影響經濟、也會影響消費啊！
王部長美花：缺工就表示我們運作得很好。
呂委員玉玲：你們有相關方案嗎？你們打算怎麼做？
王部長美花：針對缺工的部分，我們確實有一個平台在跟勞動部、國發會等單位研商該如何解決各行業的缺工問題。
呂委員玉玲：應該要超前部署，而不是事情發生之後再來討論，這樣太慢了！
王部長美花：沒有，我們……
呂委員玉玲：針對國外的競爭力，東協10國現在已經變成16國，如何加入印太經濟架構、CPTPP，這是你在這個位置上必須要負的責任，國內在後疫情時代的內需經濟要如何振興也是部長必須關注與重視的問題，請你一定都要準備好，好不好？
王部長美花：是的。
主席：謝委員衣鳯發言完畢之後休息5分鐘。現在請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時14分）院長好。我看到最近故宮的合作案很多，像今年8月份就與臺灣本土化妝品公司推出故宮聯名彩妝，本席自掏腰包支持買了一整套。
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。謝謝。
林委員宜瑾：本席有注意到故宮還有與礦泉水、SNOOPY及手機殼等知名大廠合作，這些商品現在其實都是正在熱銷中，我也要藉這個機會請大家多多支持。本席有跟故宮的同仁詢問過，我手上拿的化妝品就是以品牌授權的形式來與故宮合作，如果民間廠商符合年營業額超過1,000萬元的條件，就可以向故宮提案申請品牌授權，授權一個故宮的商標，廠商支付給故宮50萬元簽約金，後續的銷售故宮也可以抽2%至10%作為商品銷售權利金，這對故宮來講是一個很好的曝光機會，亦有助於故宮收入；對廠商來說，掛上故宮元素又可以吸引喜愛故宮的消費者來購買，替廠商增加銷售量，我認為這是雙贏，非常好的作為，所以我非常樂見這些廠商與故宮合作。院長，我前面講那麼多就是很肯定故宮積極開發不同的合作品項，但是開發品項後不是應該要越賣越好，怎麼你們明年的權利金收入又再度減少呢？再加上現在國境已經開放，外國觀光客即將可以來臺旅遊，理論上收入應該要增加，相信在座所有的委員和故宮同仁們都有印象，過去2年立法院每次在檢討故宮的歲入預算偏低，來客數低、紀念品賣不多的時候，故宮的說法都是因為外國觀光客不能來，所以故宮才受影響。現在國境已經要開了，為什麼你們明年度的歲入權利金會減少840萬？本席希望將來國境開放後，故宮的相關收入也應該表現更好一點，因此這筆預算，本席也會提案增列歲入預算，我希望故宮要多多加油。
吳院長密察：好，我們會加油。
林委員宜瑾：另外，本席知道院長上個月有低調赴法國考察羅浮宮分館，在當地被在羅浮宮工作的臺灣人認出來，事後這個工作人員有po上網稱讚院長，他說院長很認真在考察，而且人很好、低調又不耍特權，一直美言院長，我覺得還是要趁這個機會稱讚一下院長。
吳院長密察：謝謝。
林委員宜瑾：本席期許我們要以羅浮宮這樣的國際品牌、國際知名博物館的規格來經營故宮品牌，對於參訪的旅客來說，紀念品要好看、實用，還要有特色，對於其他正在觀望中有意製作聯名商品的廠商，我們也要讓他們知道與故宮聯名是有客源的，甚至可以藉由與故宮聯名讓國際旅客有機會接觸到臺灣品牌，就像本席手中show出的化妝品就是臺灣的本土品牌，當它與故宮聯名陳列在故宮的紀念品區時，將來國際旅客來故宮就可以認識這個化妝品牌，這對臺灣品牌來說也是好的，院長能不能分享一下你去法國考察有什麼心得，還有本席剛提到的權利金收入部分是不是有什麼可以努力的空間？
吳院長密察：跟委員報告，你現在show出來的中間的產品公司接下來和我們有聯名。另外，其實我們很希望與本土的創意發想人合作，尤其是故宮南院非常努力地去跟在地老店合作，故宮是一個國際品牌，這個國際品牌如果可以把臺灣的好店，尤其是已經有名譽的老店結合的話，就同時把臺灣這些好東西推銷出去，其實我們最喜歡的有兩種，一種就是具有國際品牌的，像是SNOOPY，已經跟全世界的好的博物館都有合作，這是一種；另外就是非常在地的。
林委員宜瑾：對，在地。
吳院長密察：非常在地的就可以跟我們一起把臺灣推銷出去，這是我們最大的兩個主力，當然我們不排除其他的合作，最近兩年來，其實是有名的商標常常找我們合作進行短暫性的促銷，譬如3個月、半年，像麥當勞就是短暫性的促銷，就常常跟我們合作。
林委員宜瑾：好，權利金的部分呢？為什麼……
吳院長密察：對於跟我們的短暫性聯名，其實我們的收費並不高，並不是因為錢的關係，而是因為我們覺得我們應該藉著他們的管道露出，像這些有名的品牌就有他們的管道，這是一種。另外就是跟臺灣的小型創意者合作，可以把剛剛出頭的創意者扶植起來，所以其實我們不見得完全是用錢來想這個問題，我們做這種事情可以有好幾種目的。
林委員宜瑾：就是先把這個點踩出去，未來如果有一定程度的規模，權利金再做一些提高。本席有注意到網路上有文章在質疑故宮的經營狀況，所以接下來還是要跟院長討論一下門票收入的問題。剛剛有提到COVID-19的疫情當然大大地影響了人類的活動模式，可是因為我們開始要跟疫情共處，其實本月13日已經實施0加7了，所以我們預期國內外的遊客都會相對比較多，然而在門票收入及院區場地設施使用費的部分，故宮卻比上年度少了2億9,944萬8,000元，請院長說明一下為什麼下年度的預算，故宮在門票跟場地設施使用費的歲入少編了？因應入境防疫規定的放寬，故宮能不能再做調整，積極開拓潛在的觀光遊客？
吳院長密察：我們是在今年5月、6月的時候編預算的，當初並不敢樂觀地編明年的參觀人數，所以是以108年的本國人數加上108年第4季的外國觀光人數去編入館人數，但是現在看起來，如果沒有意外的話，明年整年是開放的，所以在入館人數上會酌予調整，當然還是要看今年第4季開放之後的整個情勢來做調整。
林委員宜瑾：最後本席還是要追蹤一下，上一次在質詢中有跟院長提到文物徵集的問題，本席認為一流的博物館必須要有完備的文物徵集辦法及流程，但現行的買賣如果雙方權責不清、作業時程不明，國立故宮博物院藏品徵集辦法就勢必要作出修正，以免未來故宮在徵集文物的時候與藏家發生一些爭議沒有辦法解決，其實也有損於我們所謂的世界級博物館─故宮的形象。依照本席的瞭解，故宮目前其實也有修正辦法的規劃，預計11月中會完成法制程序，可不可以請院長簡單說明一下未來故宮要朝什麼方向制定徵集辦法？如果11月完成法制程序，是不是可以將修正過的文字說明送到我們辦公室？
吳院長密察：好，可以。整個徵集辦法的修正方向最主要有兩個，第一個就是彼此的權責明確化，買賣契約成立的時候當然就很明確，但是問題是在這之前的權利義務的明確化，這是第一個。
林委員宜瑾：對，因為有預審、初審。
吳院長密察：第二個，流程都必須非常清楚，而且期限要很明確，不然一個案子拖很久就不對了。
林委員宜瑾：對，把期限也定在裡面。
吳院長密察：是的。
林委員宜瑾：所以把期限明文化，包括賣家跟故宮的權責、權限問題，我想也明文規定在要點中，愈清楚愈沒有爭議。
吳院長密察：是的。
林委員宜瑾：謝謝你。
吳院長密察：謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時25分）部長，我先請教一下，之前也談過，這是一個國家資源的問題，就是說，政府每年有委辦或補助40億元的經費給資策會，資策會的預算裡面大概有75%都是來自於政府，我認為這件事情不應該打模糊仗，應該要整個清楚說明，大家也都在看國家的資源怎麼在運用的，我想問一下，9月30日之後，資策會有回文給經濟部，我想先請教一下部長或執行長，目前有沒有針對高委員的部分做公開說明？或是私下跟之後有沒有說明跟溝通？
主席：請資策會卓執行長說明。
卓執行長政宏：上次有提到三點我們可以進行的步驟，第一點，我們已經發律師函給高虹安委員，內容是有關於我們主張我們的著作權。
賴委員瑞隆：他目前說明了嗎？
卓執行長政宏：目前還沒有。
賴委員瑞隆：還沒有說明？
卓執行長政宏：對。
賴委員瑞隆：預定什麼時間？
卓執行長政宏：我們在上週四發出律師函，從收到以後7天的時間來算。
賴委員瑞隆：如果沒有說明的話，會怎麼處理？
卓執行長政宏：我們第三點的做法就是會提起訴訟。
賴委員瑞隆：剛剛講到是7天，那明天是最後一天。
卓執行長政宏：是以送達時間來算，應該是禮拜五或下週一。
賴委員瑞隆：如果沒有針對侵權的行為做任何回復的話，資策會會提起訴訟？
卓執行長政宏：對。會提起訴訟。
賴委員瑞隆：好。我再請教一下，發文給辛辛那堤大學這個部分怎麼處理？
卓執行長政宏：這個部分我們現在跟律師做最後文字內容的確定，應該在這幾天會發出。
賴委員瑞隆：所以本週會發出律師函給辛辛那堤大學，也請辛辛那堤大學做說明？
卓執行長政宏：是的。
賴委員瑞隆：部長，要不要針對整個時程跟整個狀況說明一下？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員關心。資策會做了釐清以後，認為相關的研發成果是資策會的智慧財產權，如果有使用這個智慧財產權，應該要取得資策會的同意或授權，如果沒有取得同意授權，資策會確實要去執行它的權益。
賴委員瑞隆：部長，我認為不應該基於任何因素去打模糊仗，應該要查明，畢竟這些資源來自於國家，甚至於來自於資策會的清譽，這應該要去查明清楚，給社會一個清楚的交代，如果有任何的違法或不法的行為，就要查明，這樣才能建立一套好的規範。請部長督促資策會落實完成。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我們希望能夠照剛剛說明的期程儘快完成。我再請教一下，這個科專計畫當時有補助科智企業公司三百多萬元經費，高虹安委員自己也有提到，他自己本身是科智公司的業務處處長，他在演講和案例分享時有提到他是科智公司的處長，包括在搬新家，甚至於在座位上都有註明。先請教執行長，他兼職有沒有報備？
卓執行長政宏：沒有報備。
賴委員瑞隆：高委員當時有兼職，他當時一方面在領資策會的薪水，但是去兼職，沒有報備。
卓執行長政宏：沒有報備。
賴委員瑞隆：有查過沒有報備嘛？
卓執行長政宏：有確定了。
賴委員瑞隆：那領雙薪的話，如果他有領那邊的薪水的話，這樣有沒有違法的問題？
卓執行長政宏：應該是說會違反勞資相關法規中債務不履行的部分。
賴委員瑞隆：他領資策會的全薪，還去另外一家公司工作，甚至有他的座位，甚至於領薪水，這個沒有問題嗎？
卓執行長政宏：應該是說，不管有沒有領薪水，這個我們無從得知，但是，如果他領資策會的薪水，利用我們的資源去幫別的公司做事，那這樣子是有違勞僱契約中債務不履行的問題。
賴委員瑞隆：這一案要怎麼處理？
卓執行長政宏：這樣子的狀況，那我們當然還是會循法律的途徑來解決。
賴委員瑞隆：我希望這一塊也一樣去查明，如果他確實在資策會期間用了資策會的一些資源，不管是領薪水或用了其他資源，這個都是大家沒有辦法接受的，不管是國家或是資策會，都還是有一些相關的權利要主張，我們希望資策會針對這一塊繼續去提出主張。
卓執行長政宏：我們應有的作為還是都會做。
賴委員瑞隆：部長，這個案子你怎麼看？
王部長美花：就像剛才執行長講的，如果在當時他仍舊是屬於資策會的全職員工，也沒有報備說是兼職，就到科智公司任職，應該是不妥適的。針對這部分，再請資策會按照他們相關的勞僱契約來檢視、來主張權利。
賴委員瑞隆：部長，這除了不妥適之外，有沒有涉及到對資策會的相關問題？
王部長美花：對，這個就要麻煩資策會來確認相關的關係，第一個，資策會要釐清，第二個，如果確實有這樣的情形，應該要來主張資策會的權益。
賴委員瑞隆：我請教一下卓執行長，其實這整件事情已經很久了，但是談到了從他2008年進到資策會，到2018年期間，不管是去修讀博士，甚至於侵權，沒有引用他的資料，甚至於侵害相關的權益，甚至還去科智企業兼職，為什麼高虹安委員遲遲都不對外說明？他有沒有跟資策會做過一些溝通跟說明？
卓執行長政宏：就他留學的部分，事實上前面三個學期沒有事先報備，事後也沒有說明，只有第四個學期是按照……
賴委員瑞隆：所有前三個學期是沒有報備，也沒有說明的？
卓執行長政宏：對。然後第四個學期他是有申請短期進修的辦法，事實上我們也問過他所有的主管，其實大家都是從這個時候才開始知道他要留學的。後面這一段，剛剛委員也都有提到了，這一部分我們也慢慢把事情釐清楚了，法律上我們應該要做的主張，我們都會按照規定去辦理。
賴委員瑞隆：我問一下執行長，就你們清查的結果，除了這個案例以外，資策會裡面還有沒有其他類似的案例？
卓執行長政宏：目前我們也才在全面的清查，但目前還沒有看到有類似的案例。
賴委員瑞隆：所以目前是沒有看到？
卓執行長政宏：對。
賴委員瑞隆：但我希望還是要持續瞭解，如果說這是個別的案例，只有他一個，我也希望資策會趕快來做一些處理，維護住整個資策會的清譽。其實國家過去以來長期支持資策會，就是希望培育一些產業跟科技的人才，不應該因為少數特例而影響整體，因為處理每一個案件的時候，都一定要核章，當時出去，絕對有很多的程序要走，不是那麼容易一個人就能這麼做的，所以我希望這件事情能好好處理，執行長，你現在在這個位置上面，應該要把這件事情查清楚，維護住資策會的清譽，維護住整個國家清譽，好嗎？
卓執行長政宏：是，好，謝謝。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長，謝謝執行長。
王部長美花：謝謝委員。
主席：謝謝賴委員。現在請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時26分）院長好。故宮南院連續3年的無人機跟水舞燈光表演，當然成功地吸引人潮，不過也引來一些批評，也有學者認為這是故宮綜藝化的燒錢活動，在我聽起來我覺得這個說法非常可惜，大概是用目光如豆的角度來看故宮的無人機表演，但在我的角度看，這是一個藝術科技的展現，就是藝術跟科技的結合，有沒有看到這兩個字「平安」，這兩個字是出自王羲之的平安帖，如果懂故宮文物、如果真正瞭解，看到用這樣的藝術科技來呈現，我們看了都會非常感動，怎麼會用綜藝化的燒錢活動這樣子的角度來思考故宮結合科技的呈現呢？我覺得非常、非常可惜，用這樣的角度來思考非常、非常可惜。我想問一下院長，未來無人機水舞燈光的表演是否會成為南院常態性的展出？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：跟委員說明，當初南院會有無人機的表演是因為當時發展無人機科技、發展無人機產業是我們國家的政策，所以我們在科技部的幫忙之下有了這個無人機的表演，但是我們又覺得光是無人機的表演，如果沒有把故宮屬於人文的藝術方面表現出來不好，所以我們希望無人機的表演也可以有它的藝術性，所以兩、三年下來就有像現在委員呈現的這樣子，我想這的確是一個非常好的科技跟藝術的結合，我想大家可以用無人機科技看到王羲之的平安帖，這是不得了的事情。
黃委員國書：對，不得了的事情啊！全世界國際級的博物館其實都在思考藝術如何跟科技結合，這是一個趨勢，故宮跟無人機的結合，我認為是很成功地為臺灣在科技藝術的發展跨出了很重要的一步，這在10年前是不可能做得到的，我們現在可以做到是了不起的事情，所以我想請教院長，這以後會不會是一個常態性的展出？
吳院長密察：因為現在嘉義是我們國家無人機的研發據點，所以我們會儘量讓這種無人機結合故宮文物元素的科技藝術繼續下去。
黃委員國書：好，那我就要請院長注意一件事情，未來如果要常態性展出，會不會排擠到故宮的預算使用？這個大概是各界關切的，因為3年來大概花了4,225萬元。
吳院長密察：這個其實不完全都是無人機，還有一些其他的經費是……
黃委員國書：水舞的表演。
吳院長密察：用在其他的部分。
黃委員國書：對。
吳院長密察：所以無人機其實沒有這麼多。
黃委員國書：沒有那麼多，好。各界質疑會排擠到故宮的預算，故宮怎麼處理這個問題？都不會影響到其他部門相關的例行性預算，包括教育推廣、人員訓練等等的預算，是不是不會排擠到？
吳院長密察：我們會讓它不排擠到。這幾年因為有新故宮計畫，所以應該還好。
黃委員國書：好，我支持無人機展出的活動，我們要請故宮注意的就是不要影響到其他部門業務經常性的支出，這樣好不好？
吳院長密察：好，是。
黃委員國書：接下來請問院長，未來可不可能跟香港故宮交流？因為香港故宮開幕了，他們一而再、再而三地期望想要跟臺北故宮合作。院長之前也表示，在目前的情況之下，除非在對等、尊嚴的前提下，雙方才有可能合作，對方也沒有正式來邀請。院長認為有些前提下，我們是可能跟他們館際合作，進行一些交流的，是不是？
吳院長密察：是，沒錯。我想任何博物館的合作交流都有一些前提，即使是外國有名的博物館要借我們的東西，我們也有一些要求。在沒有達成那些要求的情況下，我們是不可能合作的，譬如司法免扣押、條件限制和環境之類的。
黃委員國書：對，我了解。
吳院長密察：所以不只是他們，我想全世界的博物館都是這樣。
黃委員國書：但是我們不會主動期待跟香港故宮有進一步的館際合作，目前是沒有這樣的規劃嗎？
吳院長密察：老實說，我們求他的不多，他們求我們的比較多。
黃委員國書：對呀！他們求我們的比較多。現在故宮的立場大概很困難，目前來看，就官方館際合作交流來說，大概不太容易了。
吳院長密察：因為博物館最重要的是藏品。
黃委員國書：對啦！
吳院長密察：我們的藏品遠遠比他們多、比他們好。
黃委員國書：他們當然希望我們的展品可以到香港去展出嘛。
吳院長密察：這樣的話，我們就有相應的要求，這些相應的要求沒有達到，我們就不可能合作。
黃委員國書：故宮有一些退休人員大概是以私人的立場，跟香港故宮有一些交流，比如說之前有故宮退休的同仁擔任他們線上講座的講者。院長，你認為退休人員私人跟香港故宮這樣子的合作交流，是不是妥適？適不適當？
吳院長密察：我們國家對於退休人員跟陸港澳的交流，有正式的規定。
黃委員國書：好，有規範。
吳院長密察：有正式的規範，我想他們必須遵循這樣的規範，不便由我這邊說什麼。
黃委員國書：好。是兩岸人民關係條例或是臺灣地區跟大陸地區相關的條例都有提到，國防外交情報這個當然不行嘛！機密業務的人員是不是規範？你當然沒有辦法去北京故宮嘛！香港不算兩岸人民關係條例指涉的範圍，大概是規範在港澳條例，可不可以去香港故宮？未來如果香港故宮邀請一些我們故宮的退休同仁跟他們進行相關的交流合作，或是一些營運策展的指導，院長你的立場呢？
吳院長密察：我剛才已經說了，我們國家有對於退休人員的規範，我想他們必須遵守這些規範。
黃委員國書：好，你去了解一下這個規範可以做到什麼，因為未來香港方一定會提出很多交流的請求，它不會透過故宮官方，一定會透過私人。接下來，故宮有故宮之友的制度，有故宮之友卡可以申請。故宮之友卡當然有一些福利，買紀念品、出版品可以有九折，餐飲也有九折等等。全世界重要的博物館大概都有博物館之友這樣的設計，故宮有故宮之友。從107年到今年111年，院長知道申請的有多少人嗎？
吳院長密察：跟委員報告，現在全世界都有博物館之友這樣的制度，而且甚至曾經一度是全世界博物館很重要的收入來源。
黃委員國書：對。
吳院長密察：但是我們國家自從有了公益勸募條例之後，這個問題就有一點卡住了。
黃委員國書：問題就是卡住嘛！我現在跟你說，從107年到110年，總共5年，到目前為止累計的申請人數只有100人，全臺灣二千多萬人，有故宮之友卡的才100個人！今年才3個人，這個故宮之友卡我看是形同虛設，沒有意義了嘛！為什麼？就像院長您剛剛提到的，故宮的方式是用勸募，要人家捐錢。你要不要看看教育部的相關場館，科教館有一個賽恩斯卡，現在卡友有一萬六千多人，科博館恐龍卡多受歡迎啊，有三萬多人，海生館的海洋卡九萬多人耶！你們要去思考，為什麼人家的卡這麼多人申請，堂堂故宮是國家級、世界級的博物館，所發行的故宮之友卡，5年來的人數才100人，這個恐怕沒辦法交代。你說是因為勸募條例，不能主動跟人家勸募，所以我們必須改變方式嘛！
吳院長密察：改變了呀！
黃委員國書：我瞭解這個原因，你們還要繼續維持這樣的捐款模式嗎？別的場館是用不同的方式。
吳院長密察：對，一定要轉換成不同的方式，比如說我們當初的博物館卡就是另外一種方式。如果它是叫故宮之友卡，但是不是用勸募的，而是有故宮之友卡的人可以多次優惠進故宮的話，就會變成像其他博物館的情況。關於這點，我們的確要改變。
黃委員國書：當然要改變，你們可不可以在一個禮拜以內提出一些精進的做法？不要再用勸募的方式了。
吳院長密察：好。
黃委員國書：其實你們可以參考別的博物館的做法。
吳院長密察：我們把故宮之友卡轉換成剛才說的優惠卡，以認同卡的方式。
黃委員國書：對！這會增加卡友人數，也會增加博物館參觀人數的能量，這些都會增加，不然你們那個故宮之友卡形同虛設，可惜了。
吳院長密察：好，謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。在陳秀寳委員發言之後，休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；二、審查司法院、行政
院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之二十三條文草案」案；三、併案審查(一)司法院函
請審議「憲法訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條
及第九十五條條文修正草案」、( 三) 台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」及(五)委員鄭天財 Sra Kacaw
等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時21分）就教司法院秘書長，這次憲法訴訟法要修第五十四條……
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。第五十三條。
江委員永昌：我稍微把架構盤點一下，就現行法當中，如果是繫屬中未確定的案件，要用憲法法庭判決意旨；已確定的案件，刑事可以再翻盤，但是也要停止執行；非刑事不受影響，也不得再執行，這是現行架構。如果修正後，第五十三條新的架構就會變成繫屬中未確定者還是依照憲法法庭的判決意旨來辦理；但是已確定者會分成立即失效與溯及失效，立即失效不但不受影響，而且還不能停止執行，這個就拿掉了；溯及失效的話，民刑事再審或非常上訴都可以，然後可停止執行，大概是這樣的意思，我講到這裡有沒有錯？
林秘書長輝煌：是。
江委員永昌：如果是這樣，過去第五十三條在立法的時候是抄德國法，那時候重視的精神叫做實質正義，所以要給它翻盤，給它執行中、停止執行等這些，我看你的立法說明當中提到衝擊到法的安定性等等，今天要回頭改成在這個版本當中是向將來性，以憲法規範自始無效為原則，這個拿掉了，這有衝突了，你是要重新定性嗎？透過這次修法對憲法重新定性？是這個意思嗎？實質正義不重要了，那時候抄德國法的立法理由跟這次的修法理由剛好相衝突、相違背，這是重新定性。
林秘書長輝煌：如果是涉及失效的宣告當然會溯及，目前我們把涉及失效的部分修正在第三項，但立即失效……
江委員永昌：我剛才問的是立即失效的部分，本來其實可以再聲請非常上訴的機會，你們拿掉了，你們增加變成……
林秘書長輝煌：原因案件當然還是可以聲請非常上訴，但是法規範的審查就不及於非原因案件，為什麼呢？如果有這麼大的效力，恐怕帶來的衝擊會非常大。以已經被宣告為違憲的通姦罪來講，從91年12月27日釋字第554號解釋通姦罪合憲到109年5月29日釋字第791號做出來之前，這17年多的時間，大概有一萬六千多人被科刑，這會導致……
江委員永昌：他們都去聲請非常上訴嗎？
林秘書長輝煌：對，如果釋字第791號解釋是在目前的第五十三條的規範下，也就是在新制底下做成的話，這一萬六千多件通姦罪的判決都可能會提出非常上訴。
江委員永昌：它的途徑是什麼？是總長嗎？聲請非常上訴的途徑是總長嗎？能在總長那邊嗎？你是替檢察總長擔心負擔非常大，有一萬多件。
林秘書長輝煌：提出以後法院的負擔會非常重。
江委員永昌：你問過總長嗎？這一萬多件有可能來聲請，其實他們還沒來聲請，但是你……
林秘書長輝煌：我們是考慮到法院端的負擔可能會承受不起。最重要的是法正義思維的時代變遷，91年12月27日釋字第554號解釋的當時是認為通姦罪是合憲的，因為時代的背景不一樣，法正義的思維變動了，所以在這個時候我們要考慮到這十多年來這些案件的法安定性。
江委員永昌：你考慮法安定性、法院承受、總長的負擔，所以你就放棄了實質正義，你自己去挑戰這條原本的立法精神。我們以前是抄德國，現在說不要抄德國，你們有去盤點世界上其他國家嗎？其實不只是溯及既往、能不能翻盤，像奧地利沒有翻盤的機制，但他們也是屬於向將來性的立即失效，臺灣現在是走奧地利嗎？還是臺灣是走義大利？義大利是沒有翻盤的機會，立即失效沒有翻盤的機會，但義大利的停止執行不包括刑事，它包括行政罰的裁罰性，他們覺得如果那個不停止的話也是違憲，這是義大利的版本。西班牙的版本可以翻盤，就是可以再提起非常上訴，可以提再審，在執行當中的也會停止執行。你有去盤點這些國外的立法例做為臺灣的參考嗎？你一會兒講德國、一會兒講實質正義，現在不講了，又講我們的立即失效會增加法院的負擔，你看過其他國家做的時候發生什麼狀況了嗎？或者你只是關起辦公室自己研究？
林秘書長輝煌：這部分要考慮到本國自己的實務狀況，我們能不能承受這樣的衝擊，就如我剛才跟委員報告的，20年前的思維和現在的思維不一樣，我們能不能就讓所有的刑事違憲判決都有溯及效力？
江委員永昌：難道國外的人在法令重新修訂或遇到憲法釋憲上讓法規範失效時，不會遇到像臺灣現在遇到的問題嗎？他們是怎麼解決的？本席是問你這個，法國也不用經過法院，發生這種狀況時，他們是很特殊地將過去的犯罪紀錄塗銷。你只是看臺灣自己，你要看別人怎麼做，你要看有沒有參考的部分。回頭講，你剛才以通姦罪為例，你告訴本席，你有沒有去找過去因為宣告法規違憲溯及失效，結果全面翻盤，你舉一個本國的例子給本席聽聽看也可以。你剛才說本國，那麼你提一個讓我聽聽看，因為我們以法規範失效，結果大家都去提起非常上訴、提起再審，造成法院負擔不了的例子。
林秘書長輝煌：1月4日第五十三條第二項的新制施行之後，目前還沒有這樣的宣告。
江委員永昌：所以你因為基於可能性，去打破實質正義，你為了法院負擔，幫總長把這個門關小一點，其實你的憲法法庭對於聲請的案子也可以做為妥適的諭知，還是可以，但你把大法官的手綁起來，看起來有三種選擇，事實上是沒得選擇，以後憲法法庭的諭知裡面都沒有溯及失效，刑事的非常上訴根據失效的法規範就沒得再提起了。
林秘書長輝煌：過去在第592號解釋裡面特別強調第582號解釋共同被告的證言必須要以證人的方式調查，對這部分，我們在第592號解釋特別強調只能往後生效，就是考慮到對於法安定性的衝擊。
江委員永昌：你還是沒有回答本國溯及失效的案子導致法院要處理的量有多少的問題，你再研究看看，因為審查條文時本席還是會追問。另外，這次刑事訴訟法修法當中有呼應釋字第799號解釋，強制治療程序有三個階段，第一個是開啟，開啟有法官保留；中間是繼續治療，沒有法官保留；後面是停止治療，現在又加入法官保留，為什麼繼續治療的部分不納入法官保留呢？你要知道現在會有一個狀況，假設經過鑑定需要繼續治療，檢察官指揮又繼續治療，這對受治療的人是更不利的，因為繼續治療涉及人身自由，應該經過法官審理，連這個都沒有；更何況萬一鑑定停止治療，但檢察官還在指揮要繼續治療，難道連這個也不用法官保留，不用法院審理嗎？要不要將這個納進來？
林秘書長輝煌：這牽涉到刑法第九十一條之一的修法，就是延長強制治療的部分，那部分還沒通過立法，如果要我們在這裡預先加的話，我們也可以在這邊修改文字。
江委員永昌：你想一下，因為你現在的方法只有受強制治療的人提出聲明異議，但我們現在看這個修法以及現在的實務，那個常常被駁回，既然這次你們要修法，對於繼續強調治療的部分是不是能夠修正得更完善一點？
林秘書長輝煌：可以，我們再考慮看在文字上怎麼調整。
江委員永昌：好，你明白本席提出的意思了。
林秘書長輝煌：是。
主席：請林委員思銘發言，林委員發言完畢休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時50分）部長好。上次在9樓我問你到美國去有沒有談晶片的問題，有沒有？現在你回來了，可以講了，有沒有？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們其實是談產業的合作。
賴委員士葆：但是跟晶片有關係啊。
王部長美花：我們其實這次主要是談產業面的合作，委員是在講晶片法，我們沒有去談晶片法。
賴委員士葆：沒有談晶片法，可是有談跟晶片相關產業的合作，有談晶片產業，廣義還是有啦，這沒有文字遊戲。美國這次對大陸下達晶片的禁止令，影響非常廣，請問晶片產業可不可以說就等於半導體產業，這兩個有什麼區別？
王部長美花：可以，semiconductor其實做出來就是chips。
賴委員士葆：很接近了啦！對，是相關的，而且在應用上，不管是5G還是物聯網、電動車等等，這些需求都很強勁，我們國家在今年1到7月的產值有1.4兆，年增加幅度擴大到四成，因為我們對大陸的貿易順差一年達1,700億元美金，大陸的晶片被美國禁了，一般認為大陸經濟明年可能衰退，這樣會不會影響到臺灣的產業？
王部長美花：跟委員報告，其實它是禁高效運算的晶片，跟一般的消費品是不一樣的，有界定出功能，要具有這樣功能，用在AI或高速預算的晶片才會被禁止，不可以賣到中國去。
賴委員士葆：這樣對中國大陸影響有多少？
王部長美花：美國從晶片設備跟人才去著手，就是希望美國持續做最高階端的發展，希望中國的發展能夠delay一點，不要那麼高階端的發展。
賴委員士葆：再請問你，台積電可以豁免一年，跟韓國一樣豁免一年，我看到媒體報導說，台積電有200位美籍工程師要離開了，臺灣有沒有機會把他們留下來？
王部長美花：委員講得很好，美國的禁令第三塊就是人才限制，要求美國籍的工程師不可以在中國的半導體公司工作，對臺灣來說，臺灣要思考的是一些半導體的人才如果想要在美國以外的地方工作，臺灣有沒有機會把人才吸引回來。
賴委員士葆：對，你現在有沒有去挖！現在就是大陸的晶片廠有200位左右的美國籍工程師要離開了，你有沒有開出比較好的條件，讓他們來臺灣？有沒有在做這種事？
王部長美花：這個其實是私人企業沒有錯，但是其實不限於這既有的200人，因為這些其實是未來的半導體人才。
賴委員士葆：我們有沒有在準備recruit這些人才過來？
王部長美花：我們最近會跟企業來看怎麼樣做一個有效的策略。
賴委員士葆：你們要推出一個計畫，對不對？就是離陸來臺計畫，對不對？
王部長美花：是。
賴委員士葆：就是晶片高階人才離陸來臺計畫，如果他們願意來，不是很好？可以嗎？
王部長美花：有，我們現在本來就有一個吸引半導體人才的計畫。
賴委員士葆：不是，要特別吸引大陸那些人。
王部長美花：我們會跟企業再確認。
賴委員士葆：什麼計畫？具體計畫什麼時候可以出來？
王部長美花：我們最近就會跟企業好好交流。
賴委員士葆：什麼時候？
王部長美花：最近我們就已經在安排了。
賴委員士葆：李遠哲在大砲轟，說2025年的淨零做不到。
王部長美花：他是說2050年。
賴委員士葆：確定做不到？產業要發展，當然做不到，二氧化碳排放量還在那裡。
王部長美花：第一個，蔡總統是歷來的總統中推動再生能源最用力的。
賴委員士葆：但是到現在為止只有6%，不到10%。
王部長美花：第二個，IEA國際能源總署說，在2035年之後……
賴委員士葆：你要歌功頌德就歌功頌德，我沒有意見。我再請問你，我們現在的天然氣占發電的比例有多高？
王部長美花：最近大概是四成。
賴委員士葆：我們的目標是五成。
王部長美花：是。
賴委員士葆：你有沒有想過，兩岸這麼緊張，大陸一封鎖，我們被封在裡面，天然氣存量最多撐7到11天，就沒有了，那怎麼辦？我們的依賴程度這麼高，怎麼辦？燒煤炭？
王部長美花：第一個，我們還是要持續增加天然氣的儲槽，儲槽很重要。
賴委員士葆：有儲槽還是沒用啊，大陸把臺灣封鎖，就沒有來源，儲槽再多也沒用啊。
王部長美花：儲槽多，儲存的天數就可以增加。
賴委員士葆：再多也沒用，大陸封鎖就沒用啦，對不對？這個問題你們好好去思考。
王部長美花：是。
賴委員士葆：你們預算列了1,500億元給台電，可是台電今年1到8月虧損1,515億元，累計虧損快2,000億元，資本額是3,300億元，按照公司法規定，幾乎要開股東大會了，或者要辦增資了，所以你們編的預算根本不夠，你怎麼講？你回答一下。
王部長美花：我們編1,500億元，就是要增資給臺電。
賴委員士葆：那不夠啊，還是虧損啊。
王部長美花：是，台電有虧損，他們也有到董事會、股東會去報告。未來我們確實還要再努力，台電也有提到會發行公司債。
賴委員士葆：現在會繼續虧下去，因為能源價格都一直漲，其實我很擔心我們的燃油安全，很遺憾，你不敢講，其實這個時候應該認真思考讓現有的核電廠再延役。謝謝。
主席：謝謝賴委員。謝謝部長。請陳委員超明發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：陳超明

陳委員超明：（10時57分）王部長好。部長，每次在你們的施政報告裡面，都在稱讚我們臺灣的中小企業是臺灣經濟發展的基石，尤其在美中貿易戰的時候，很多中小企業都加碼投資，在大家感到經濟有波動時，穩定經濟的局勢，王部長，我在立法院休會期間，到中小企業最基層的部分去瞭解，他們都說這個政府沒有用，只會說好聽的，實在沒有做什麼事情，對於中小企業所面臨的問題，都沒有很大的幫忙。這些產業都是以前根留臺灣最基本的產業，如玻璃業等等，中油的低硫燃料油是許多製造工廠仰賴的用油，為什麼他們要用中油的低硫燃料油？因為用了以後，環保單位去稽查的時候，強度就會減弱下來，但是現在中油低硫燃料油價格已經讓廠商吃不消，110年10月份是1公秉1萬8,035元，到111年1月份就漲到1萬9,651元，但是到今年10月份已經是1公秉2萬5,628元，與110年比足足漲了近40%，我們的通貨膨脹率最高大概也才三點多到四點多，你一次漲40%，你說你們有去幫忙，到底真的有幫忙嗎？冷氣吹習慣了，做苦工的工廠都是很熱的地方，都需要5、60名工人，而且工人一個月可以領9萬多、10萬多元的薪資，現在要養這些工人，因為大環境不好，工廠留在那邊，但是你的低硫燃料油一直漲價，漲到他們受不了，你知道這個情形嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：前兩天中油有跟我報告。
陳委員超明：中油真的有報告，你覺得要怎麼幫忙中小企業？
王部長美花：謝謝委員，我再跟中油思考看看。中油現在的虧損確實非常嚴重，但是對這個特定使用的情形，中油這邊有沒有辦法再多考慮……
陳委員超明：你們低硫燃料油一個月大概二十幾億元，中油虧了那麼多，民生用油什麼都補貼、補助，債多不愁，救救中小企業。你不要微笑點頭，我要等你的答案。
王部長美花：我再跟中油思考一下。
陳委員超明：要思考多久？
王部長美花：他有講委員很關心這個事情。
陳委員超明：我真的很關心，他們把心聲吐露給我，照他們的使用量算，一個月要多花6、70萬元，他們現在怎麼生存？只好加班，加大生產量來彌補這些成本，好好的照顧中小企業，好不好？
王部長美花：好。
陳委員超明：我總質詢時要問這個問題，我要你的答案，你帶著微笑那表示你一定會答應的，謝謝。
王部長美花：中油跟我報告了，我也覺得這個我們恐怕要一起來思考。
陳委員超明：價格漲40%太高了，沒有這麼高的啦。第二個問題，剛剛賴士葆委員有問，台電到今年8月份已虧損1,515億元，到年底大概虧損2,000億元，加上累計虧損會達到2,400億元。中油公司預計到年底的虧損將達到1,700億元，累計虧損2,000億元，如果按照民間公司管理的邏輯，這個大概在宣布破產的邊緣。台電、中油都是為了民生、疫情，甚至為了選票犧牲自己的獲利，結果在這次的預算裡面，經濟部在這次的預算中只救就台電的1,500億元用營業基金補貼。我覺得中國有一句古話很對─「朝中有人好做事」，我們的台電董事長兼經濟部的次長，所以你直接就這樣補貼，我們都不反對，但是中油現在嗷嗷待哺，董事長跟總經理每天都愁眉苦臉，因為它的虧損已經要達到2,000億元，它買油的時候信用擔保就有問題了，你怎麼只救台電，不救中油？
王部長美花：沒有。
陳委員超明：台電的背景比較厲害？
王部長美花：其實這兩家是難兄難弟，我們是一起處理，包括中油要漲台電的天然氣，我們也都會去評估，讓它可以對氣價……
陳委員超明：所以你現在講以後的天然氣會漲，電價也要跟著上漲，這是連環的。
王部長美花：是啊，但是怎麼樣去……
陳委員超明：你不打算給中油一個像台電這樣1,500億元的營業基金，天然氣打算要大大的漲價的時候，可以漲，但是物價波動會很厲害，油電一漲，百物齊漲，你好好考慮一下。
王部長美花：謝謝委員，這是怎麼去拿捏的問題。
陳委員超明：你不能只顧台電，兩個都你的。
王部長美花：我兩個都有顧。
陳委員超明：人家沒有這種感覺。你看曾次長，台電董事長帶著微笑，爭取到了1,500億元。
王部長美花：沒有，絕對不是委員講的這樣。
陳委員超明：旁邊兩個董事長都笑不出來，你不要厚此薄彼，這樣不太公平啦。
王部長美花：我們兩家公司都會去照顧，都是我們最重要的國營事業，我們一定都會照顧。
陳委員超明：我曉得。中油不好受，但台電現在笑嘻嘻，這點你們一定要照顧好，其實他們都很努力。
王部長美花：是，謝謝委員。
陳委員超明：次長有沒有什麼意見要表示？我看你眉開眼笑的。
曾次長文生：現在天然氣的價格不管是工業或民生大概都10元不到，但是現在電業的天然氣價格是19塊多，所以就像部長所說的，兩家公司是一起來承擔責任。
陳委員超明：我曉得責任很重大，加油。
王部長美花：謝謝。
陳委員超明：王部長，你剛風塵僕僕從美國返臺，參加臺美科技貿易暨投資組合架構（TTIC）的企業論壇，說要跟美國共組夢幻隊，一共簽了七項備忘錄。我只問你一個問題，我真的很深沉地問你一個問題，到底台積電會不會被美國五馬分屍？你都說台積電很強壯，其實據我瞭解，台積電看起來苦不堪言。你跟我說實在話，美國現在所用的手段，就是要把台積電整個copy過去、移植過去，剛剛你說二百多位的工程師是來臺灣訓練，要到美國去建廠，等於我們的技術全套都出去了，如果美國學會了，它會照顧臺灣嗎？你沒有自己的技術握在手中，全部搬給美國，連屁股都給美國人看，為什麼我會問這個問題？其實這個徵兆一直產生，包括限制出口什麼的，你要好好地替台積電考慮，好好地想它的未來，不要一味奉承美國，把台積電當作犧牲品。
王部長美花：不會。跟委員報告，我到美國去，不管是跟他們的業界或是我的公開演講，我講了一個非常重要的概念，就是臺灣半導體供應鏈的生態系是沒有其他國家有辦法複製的。
陳委員超明：我不相信沒有其他的供應鏈。
王部長美花：真的，委員如果去瞭解臺灣半導體的供應鏈……
陳委員超明：我大概有瞭解，如果高薪從落後國家聘請一流人才，現在美國所用的特別法案就是要把台積電所有營業，包括其技術……
王部長美花：不會啦，台積電去美國是去設一個廠，但是台積電在臺灣持續在擴廠。
陳委員超明：你聽好這一句話，臺海戰爭的時候，台積電公司先撤走……
主席：部長私下再跟委員說明，好不好？
王部長美花：是。
陳委員超明：這個你要好好討論、好好考慮一下，我講真的，你不要說不會，早晚會的，戰爭的時候是不擇手段、玉石俱焚的。
主席：請部長再跟委員說明。
王部長美花：好。
陳委員超明：做一個專案報告出來，謝謝。
主席：請蘇委員治芬委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時6分）部長，辛苦了。我快速詢問幾個重要的問題。首先，英國國防部現在在擬定一個計畫，以制止中國招募英國的離退飛行員到中國訓練解放軍。根據英國媒體報導，已經有這樣子的飛行員在協訓解放軍，那英國國防部覺得這件事情很嚴重，要把它停下來，而且要設法用法律禁止、用道德勸說。那我們國家的退役飛官，事實上有部分是到中國的民航單位任職，關於他就職的部分，本席不表示太大意見。但是我先請教，我們空軍或者相關單位有沒有掌握我國離退飛行員？這是國家重要資產，訓練一個飛官是非常重大的投資，因此第一個，擔任中國民航飛行員的人數到底有沒有掌握？第二個，解放軍竟然會去招募英國的，他們天天在動歪腦筋，有沒有動腦筋到我們國家的離退飛行員，有還是沒有？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我跟委員報告，對於這些離退、負有特殊專長的人，我們都有掌握，但這是為了要動員，從動員方面著眼。至於中共有沒有吸收、有沒有人過去，我請聯二次長說明。
王委員定宇：請簡要回答。
主席：請國防部情次室顏次長說明。
顏次長有賢：以我方飛行員來講的話，因為自由市場的緣故，他還是會到中國大陸飛，相關的數量我們都有掌握。
王委員定宇：所以確實有到中國民航任職？
顏次長有賢：是。
王委員定宇：那關於人數、人名呢？因為我們要動員嘛，我們動員的時候，飛行員是動員的一部分，所以人數、人名都有掌握？
顏次長有賢：都有掌握。
王委員定宇：中國解放軍有沒有招募我國飛行員協訓的計畫？
顏次長有賢：以目前所有的資訊來講，還沒有看到這個部分。
王委員定宇：請確實瞭解一下，好不好？
顏次長有賢：是。
王委員定宇：因為英國那個只是不道德，他們就要制止了；而我們的飛行員如果去幫解放軍協訓，這是涉及重大違法！
顏次長有賢：沒錯。
王委員定宇：那個刑罰非常重！基本上，我覺得告知的動作也要做，因為飛官是我們國家優秀傑出的軍人，我相信不會有人願意去幫助解放軍打我們自己的子弟兵。所以涉及法律的部分告知以法，不教而殺謂之虐，沒有最好，但要讓他們知道，如果有的話，那涉及重大違法！第二個題目有關心輔制度，從這個會期開始大家都在討論。目前的三級制度，初級發掘預防是營、連、排、班級基層幹部；二級專業輔導是國軍的官、士、員等心輔人員；第三級才送到醫療處遇。部長，事實上這是有問題的！我們很多心輔人員自己都需要心輔，你知道嗎？因為醫療是一個專業的部分，國軍未必要把這個責任擔在我們政戰或相關人員的身上，本席建議我們內部的管理可以列出需要注意的徵兆、指標，可是在專業的協助方面，不管是心理諮商、輔導、診斷甚至於治療，應該要尋求外部的專業醫療機構，這樣權責才清楚。本席遇過一個成功嶺的個案，那個案子我相信部長知道。前一天他在連集場集合的時候，已經被發現脖子上有勒痕了，領導幹部有發現還問他怎麼了，他說他不小心勒到了，第2天就吞了有腐蝕性的清潔劑，類似通樂那種，然後開了窗戶就跳下來，他媽媽就這個小孩耶！單親媽媽，住在永康，我不怪罪那個基層幹部，因為他沒有心理輔導的專業，他只覺得他怪怪的，還問他怎麼會有勒痕。有些遺憾不能去苛責我們基層心輔人員，所以我才會說基層心輔人員搞不好才需要被心輔，因為他沒有這個專業。我們曾經有一位第一名畢業的女軍官回家度假時，就在他家陽臺輕生了，那時候部長還是馮世寬，我還陪部長去他家看他，他住安南區。我舉這些例子的意思是，現在國軍心理輔導體系區分為三級，第一、二級是我們部隊的人員要承擔這個責任，到第三級才往外送。可是部隊常常會大事化小、希望小事化無，或是不具備這個專業，所以在看到徵兆的時候，會覺得別鬧了，不要這樣子啦！失戀沒什麼關係啦！男子漢怕什麼！會用這種非專業性的輔導，我這裡有個建議，像美國的警方跟軍方有一個量表，發現不對勁，只要有覺得一點點不對勁，簽個單子就去外面去看心理醫師或接受精神專科相關專業單位的輔導。你看簡報上衛福部心理健康司下面，有心理健康促進、精神疾病防治等等，民間其實有專業的醫療單位。所以我給國軍的建議是，國軍不用什麼事情都攬在自己身上！你們負起這樣的責任，我覺得於心不忍，而且專業不足。所以國軍應該做的是，身為基層幹部如輔導長、班長，能夠有一個量表共12個指標，覺得那裡有問題，指標勾選之後，陪同他到鄰近接受輔導，就像空軍飛行員昨天跟老婆吵架，今天我們會先建議他不要飛一樣，離開現場。我們可以以作戰區來簽約，不管是教學醫院、診所、心理諮商師，交給專業的來，一方面這個人可以離開環境去接受專業治療，另一方面是因為軍中處理這種事情的專業不足，部長就這件事情有什麼看法？
邱部長國正：委員說得我覺得相當有道理，而且我覺得是一個滿好的方法，就是軍民共同合作，我會請政戰部門針對這個案子……
王委員定宇：政戰局長你剛到任嘛？
邱部長國正：讓他辨識完了以後直接送到相關單位去。
王委員定宇：對，政戰局不用去承擔心輔的專業責任，你們要承擔的是發現問題的責任，像是有什麼徵兆、跡象、行為上、生活背景有符合這個跡象。我寧可料敵從寬，一有這個心理狀況，我馬上請這個地區跟政戰局簽約的醫院、診所、心理諮商師進行輔導。
邱部長國正：這個方法是很合理的，照顧官兵本來就是我們的責任，在這方面我會好好去思考。
王委員定宇：對，責任不要壓在我們基層心輔人員身上，他們在專業上是不夠的。第三個問題，國防產業發展條例是本席當時擔任召委時通過的，分甲、乙、丙級認證，我們希望透過認證讓國防產業發展帶動國內的經濟發展，經過認證的廠商可以有優先權，就是零組件在發包的時候可以有優先權。但我們發現認證通過的廠商現在就1家，還在認證中的有7家，對不對？
邱部長國正：數量應該有增加吧？
王委員定宇：現在是幾家？
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：現在受理申請的廠商是48家。
王委員定宇：我知道在受理，通過的有幾家？
鄧司長克雄：已經通過的有4家，會核發15張的合格證，我們都按照期程管制在辦理。
王委員定宇：認證緩慢的原因是什麼？
鄧司長克雄：因為每一個個案申請辦理流程需要10個月的時間，我們要兼顧到程序的嚴謹跟……
王委員定宇：因為時間的關係，本席給你一個任務。我贊成嚴謹但要注意一件事情，因為這個認證將來在招標作業會有排他性，也就是說它具備甲、乙、丙級認證，同樣兩個零件，我當然要先買這個，否則這個產發條例就沒有意義了。但是當你認證的量不足，競爭不足會導致壟斷，所以我建議你們趕快加速，就是同一個品項儘量加速，讓多家廠商競爭，國軍才會得利，而且還可以防弊。如果這個東西就只有它會做，就無關認不認證，譬如陀螺儀只能跟它買，本來就不在這裡面，因為它是有獨門專業技術，所以非跟它買不可，那是另外一件事情。但在一般品項上，同個類別的認證要到一個量，否則競爭不足反而容易產生壟斷或弊端。本席給國防部這個建議，希望部長注意，謝謝。
主席：休息5分鐘，待會繼續開會。休息（11時15分）繼續開會（11時21分）
主席（王委員定宇）：繼續開會。請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時27分）主委早安。誠如主委剛剛所作的報告，公私部門原住民族的進用已經有很大成效，而且還超額進用。根據原民會所發布的111年第二季原住民就業狀況調查報告提到，到今年6月為止，原住民族的勞動力人數是二十七萬九千多人，其中就業人數是二十六萬八千多人，失業率是3.97%，跟全體民眾111年6月失業率的3.74%相較只相差0.23%，所以這個相差是不大的。雖然政府推動原住民族就業輔導政策已經有成效，可是我還是有一些問題要請教主委，根據調查報告，我們先來看原住民族就業者從事的行業，原住民族就業者從事的行業當中，絕大部分從事的是營建工程業，高達14.79%，再來是製造業，是14.25%，依序是住宿及餐飲，還有批發零售業。剛剛我們有提到，原住民族有3.97%是失業人口，這些失業人口跟一般民眾失業人口的比例相差不大，可是我們還是要來看看到底他們想從事的工作內容是什麼。這個報告是原民會所做出來的報告，在這些失業人口當中有40.26%希望從事餐飲、旅遊、運動，再來才是營建業，有22.66%。原住民族失業者在找尋工作的時候會遇到哪些主要的困難？有高達六成是沒有遇到工作機會，再來是生活圈內沒有工作機會，還有就是本身技術不符。我想請問夷將主委，每一季都會做調查報告，那你們會不會依照調查報告去規劃符合這些失業者所希望的工作內容相關課程？或是有沒有幫忙媒合相關工作？原民會有沒有做到這個部分？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：羅委員好。跟委員報告，如同剛剛委員提到的，因為這幾年我們的整個就業服務機制有更好的措施，所以失業率才會降低，跟一般民眾失業率幾乎是一樣的。的確目前在就業服務的部分，我們也看到像委員提到的數字裡面，生活圈內沒有工作機會跟原住民的分布地區也有關係，像花蓮、臺東本來就沒有工作機會，這個部分要透過就業服務員的媒合，不得不進入到西部來找工作，所以為什麼會有桃園及新北市的人口比原鄉更多的情況，就是因為原鄉沒有工作機會，而我們透過經濟發展的配套措施來提升就業的工作機會。
羅委員美玲：所以主委講到一個問題了，為什麼原鄉的年輕人會外流，就是因為沒有遇到工作機會，即生活圈裡面沒有工作機會。所以如果沒有針對原鄉積極輔導、發展的話，是不是這些年輕人就會流失了？
夷將．拔路兒主任委員：委員，所以我們這幾年……
羅委員美玲：這個要怎麼處理呢？
夷將．拔路兒主任委員：這幾年有推動很多關於部落旅遊、文創事業，我們透過百萬創業這個措施鼓勵族人回到部落，如果他們需要資金，我們都會提供一定的協助，包括百萬創業或者是創新研發等，都有相關配套措施來做。所以這幾年有越來越多年輕人回到部落工作，包括剛剛提到的照顧服務員，因為我們普及了文化健康站，有很多原鄉的工作機會，所以有二百多個族人回到部落照顧長者，這個部分也是我們增加在地就業機會一個很具體的作法。
羅委員美玲：是。可是在失業者裡面，照服工作好像不是他們所希望從事的行業，他們希望是餐飲、旅遊等，以及剛剛主委所提到的，希望年輕人能回到原鄉從事地方創生之類的工作，可能這部分還是要積極去輔導。
夷將．拔路兒主任委員：好。
羅委員美玲：我們不但要使這些年輕的原住民族回流，甚至提供工作機會，針對這個部分，因為每一季都會有報告出來，當然我們就希望依照這個報告去解決問題，這是在這裡要跟原民會提醒的部分。再來還有一點，還是要請原民會特別注意，我們剛剛有提到，原住民族從事營造業居多，有高達14.79%是從事營造業和製造業，可是我們從調查報告裡面發現有高達五成以上沒有收過工安職災預防資料，而且有五成的職災者沒有獲得賠償。請問主委，這是怎麼一回事？我們要怎麼把這些宣導資料交到原住民族的手上？
夷將．拔路兒主任委員：針對委員的指教，往年一直有這樣的狀況，也謝謝大院通過了職災條例，所以在原民職災部分就會受到很多保護，包括以前進用原住民，很多都是在5人以下的地方工作，遇到職災時因為有職災保險，未來這部分應該會有比較大的改善。
羅委員美玲：可是現在就是有高達五成以上並沒有收過相關資料，所以我問這些工作安全跟職災預防的宣導資料要如何交到這些原住民族的手上？請問關於這個部分，你們怎麼處理？
夷將．拔路兒主任委員：關於職災的部分，我們會再強化分布全國的就業服務員，在各縣市都有，針對職災或如何加強工安的基本常識……
羅委員美玲：對啊！就有高達五成以上沒有收到，這是一個非常大的資訊落差，而且很多原住民族有極大的機會是不清楚遇到職災以後可以申請賠償，我們發現遇到職業災害的時候，居然有高達五成的人沒有提出申請或是獲得賠償，請問主委，這部分有瞭解過嗎？
夷將．拔路兒主任委員：如同剛剛跟委員報告的，因為過去沒有職災保險的法律配套……
羅委員美玲：所謂的過去是指什麼時候？
夷將．拔路兒主任委員：今年5月1日才開始實施職災的相關條例，而以前沒有受到賠償就是因為沒有相關的法律配套，尤其那時大部分的原住民連勞保都沒有加保。但要特別跟委員報告，經過法律規範之後，本來納保率只有七成多，現在一下提升到八成多，但仍有進步的空間。
羅委員美玲：對，這部分還是要麻煩原民會宣導。
夷將．拔路兒主任委員：是，我們會加強宣導。
羅委員美玲：不能造成原住民族的資訊落差，影響到其相關權益，我在這裡要特別提醒原民會。以上，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席（鄭委員麗文代）：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（9時56分）主席、與會同仁。主委好，今天針對修正原住民族工作權保障法與設置原住民族互助銀行及信託基金系統的辦理情形，其實剛才也有委員提到，原住民族的失業率在6月已經下降到3.97%，跟臺灣一般民眾的3.74%其實只有相差0.23%，這樣就證明這幾年我們對原住民工作權的保障有具體成效，這也是因為原委會這幾年的努力，不管是公立學校、政府機關以及民間企業，大家都是保障原住民工作權，本席非常肯定這幾年的成效。主委，有關原住民的工作權未來要如何提升？尤其我看到現在還有很多離島地區還沒有實施，不管是學校或是公家機關，這個部分要怎樣來著手推動？我們最主要就是保障原住民族工作權，這一點請主委回答。
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。謝謝委員，的確如同剛剛委員指教的，包括金門、澎湖及連江，過去大家都以為那邊沒有原住民，但這幾年有很多原住民移民到這些地方，光是金門就有一千多個原住民已經移民過去，戶籍已經在那裡；還有澎湖有八百多人；甚至連江有一百多個原住民在那裡。所以未來我們在修正工作權保障法時，針對原住民就業機會的部分，我們會參考委員的指教，把它納入作為修法方向。
吳委員琪銘：對，依我們調出來的資料，目前離島地區都還沒實施，而我們是為了要保障更多原住民的工作權。其實經過原委會這幾年努力的推動，成效應該是所有原住民都非常肯定。另外，針對教育的部分以及原住民未來的工作權問題，南投的暨南國際大學明年也要招收原住民學生就讀，尤其是在醫療護理部分。有關要怎麼樣讓原住民小朋友就讀，並且有專責的學校，這對他們未來在工作職場上，應該是有極大的幫助，這一點請主委說明。
夷將．拔路兒主任委員：針對原住民的大學畢業學生，我們分二個部分做輔導，第一個，我們會鼓勵他們參加原住民特考考試，我們也會提供考前研習，甚至讓補習班來做；就讀人數比較多的各主要大學的大學生，我們有各大專院校的原住民資源中心，就近輔導他們提早準備畢業後的就業問題；另外，我們每年暑假會提供民間的暑期工讀機會，包括原鄉部落的長者照顧計畫，也包括公部門的服務機會，讓他們先體驗這些工作，評估是不是他們未來的工作方向，這個我們會持續來做。
吳委員琪銘：主委，我們每年投入那麼大的金額在原住民方面，包括在未來的職場上，但因為少子化，有的大專院校面臨快停校，所以是不是可以做一個原住民專責學校、原住民的技能學校，讓原住民能在那邊學習各項技能，以後到了職場他們都能銜接得上，這應該比較具體，未來可以來研究。
夷將．拔路兒主任委員：這個部分跟委員報告，我們的確在前幾年針對要不要設原住民族的大學或是原住民族學院，曾經跟相關的大學及教育部進行研議，這個部分目前還在研議的階段，而是否可行，我們會持續跟教育部及相關大學來處理。即便現在還沒有所謂的原住民大學，但花蓮的東華大學有民族學院，甚至很多大學，包括我知道南部的義守大學以及政治大學有設置相關的系所，甚至連輔大都有設置相關專班，這也是我們比較好的多元人才培育方向。
吳委員琪銘：因為我們是要導向他們未來在職場上、在事先學習上都用得到，這是我們的目標。再來就是原住民的語言，對於現在一些原住民小朋友，他們母語的流失速度應該會很快，這是我們要去擔憂的，所以未來有什麼比較好的具體推動方向？因為我現在在都會區裡面看到一些原住民的小孩子，他們母語流失的速度很快。
夷將．拔路兒主任委員：關於委員的指教，因為在新北市也有很多原住民，這幾年除了在教育部方面，從幼兒到國小、國中，甚至高中今年開始做族語教學之外，我們連在家庭都鼓勵父母用族語做為溝通的語言，也有所謂的族語保母機制；甚至在都會地區，因為現在有超過一半以上的人口在都會地區，我們會在每一個區設置語言推廣人員，過去強制要我們學北京話、學華語的時候，有所謂的國語推行員，現在我們把它翻轉過來，在都市地區也設置語言推廣人員，像在土城區，甚至在樹林區或者板橋區都有語言推廣人員鼓勵我們的族人多多說族語。
吳委員琪銘：好的。主委，我們住的地方應該都一樣，因為我們都住土城，你看我們土城的原住民非常多，樹林也是，新北市應該是我們這一區最多。
夷將．拔路兒主任委員：對。
吳委員琪銘：你去看那一些小朋友，其實他們都已經不會講族語，關於這一點，你應該要做些什麼讓小朋友在家裡都可以用族語交談，不然流失的速度真的非常快！
夷將．拔路兒主任委員：這部分我們會特別鼓勵，尤其在家庭是說族語最基本的地方，因為如果連家庭都不說族語的話，當然在外面說族語的機會就會更少。跟委員補充報告，我們從明年開始，因為蘇院長很關心母語的推動，而原住民有很多信基督教跟長老教會，他們每個禮拜天都會做禮拜，像在土城也有2、3個教會……
吳委員琪銘：我知道，現在全國教會有在推動。
夷將．拔路兒主任委員：教會有一部分會推動母語。
吳委員琪銘：再來跟主委討論互助銀行的部分，其實現在是原住民族綜合發展基金會在照顧原住民紓困的問題，你認為原住民銀行應不應該設立？你只要回答應不應該設立就好了。
夷將．拔路兒主任委員：我們跟各部會經過多次的討論，認為目前是不宜設立。
吳委員琪銘：好的，你們還是研究一下，最終我們還是要照顧原住民族。
夷將．拔路兒主任委員：是。
吳委員琪銘：我也要感謝你，土城的生態公園已經在做了，再次感謝，謝謝！
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，我們會繼續努力，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時6分）主委早。我們今天來探究原住民族相關的權益問題，不管是工作權或是剛剛講到的基金或是互助的資源。我想還是先回歸到最基本的都市原住民族居住權的部分，請教夷將主委，您有去過撒烏瓦知部落嗎？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。去過，而且我最近注意到委員也特別到撒烏瓦知部落去關心。
賴委員香伶：也謝謝您派了簡任技正在10月11日讓桃園原民局同仁跟我一起到現地會勘。從照片上可以很明顯看到屋瓦的狀況，歷經十幾年之後，這樣的環境造成居住的漏水，適逢這幾天大雨，他們漏水的情況還是滿嚴重的。第二個是照片右上角有關淨水的部分，族人是希望能夠有自來水的接管，附近就有一個公園的自來水管，如果能夠爭取經費，用自來水管接到部落去，其實費用不多，長度也不長，但礙於政策上他們定位的問題，不過我想還是讓夷將主委聽聽族人的心聲，他們有一個簡單的影片，我放給你看一下。當天有一些報導，主委也去過，也瞭解他們的需求。如果不能播放的話，我先到下一頁，我想跟主委就教，我們拿到一份報告是有關原住民族的住宅計畫，現在進行到第二期，在第二期裡面，我們也看到針對撒烏瓦知部落和崁津部落等河岸部落，他們在專案上取得一個比較特殊的定位，比如說你們現在是把撒烏瓦知部落定位在社福文化園區、三鶯部落是生活文化園區等等，這樣適法性上的確認可以讓他們住得比較安心。總體上來講，在原住民族住宅四年二期計畫裡面，有沒有相關的經費或科目可以讓這種定位上屬於社福文化園區的居住環境能夠有所改善？我知道之前會勘的時候，簡任技正有提到前瞻計畫有一些相關的資源，但是目前這樣的定位，以及如果要修像我剛剛講的飲水問題或是屋瓦的修繕，還有當地的長輩都滿年邁了，針對這部分，主委的看法如何？
夷將．拔路兒主任委員：關於自來水的部分，我們會持續再跟經濟部協商，過去因為撒烏瓦知部落和崁津部落被認定為非法的地方，所以很多供電、供水都沒辦法進來，像這次在委員的照片裡已經有看到濾水器，那也是這幾年才開始有的。
賴委員香伶：對，他們說那個簡易水塔的進水，他們現在還不敢用，所以本來影片上面會拍一部分，就是他們進的那個水是不合格的。
夷將．拔路兒主任委員：對，以前是連這個都沒有，因為以前公部門的預算是連這個都沒辦法執行，不過未來我們不管是用哪一種預算，包括用前瞻預算，只要地方政府像新北市或臺中，他們都已經解決用地取得的問題，相關預算的編列，我們都會跟地方政府來合作推動。
賴委員香伶：我希望飲水部分能夠優先解決。
夷將．拔路兒主任委員：這個我們會和經濟部來做後續的協處。
賴委員香伶：確實是要請經濟部多幫忙，我看簡易的飲水設備當時也是由善款來挹注，這幾年來他們都不太敢用那個水，所以請主委能夠確認並儘速協助，讓他們能夠安心。
夷將．拔路兒主任委員：這個我們都注意到了，以前是連濾水器都沒有。
賴委員香伶：有關屋瓦的部分，特別是風大雨大的時候，這部分確實是比較有問題，也涉及到這個能不能由政府來協助？我看到相關的預算裡面，有一些是修繕補助，有一些是實質的金額，像貸款或補助這部分，公共處或主委有沒有可能也協助他們來申請相關的資源？
夷將．拔路兒主任委員：像這些包括崁津部落、撒烏瓦知部落的部分，我們是朝著幫他們做永續家屋的目標來做，這樣是比較可以根本解決的方向。
賴委員香伶：你們上次的回復是，因為他們涉及到社福用地，各個家戶之間的所有權其實也不是政府可以幫他們介入進行修繕。但是我看到的是總體環境，他們才14戶，不論是屋瓦的更換或是屋瓦的加強，其實不涉及到個別性，而是涉及到那邊的安全性，所以在總體評估上，一個社福文化園區也有安全的考慮，這部分也請主委和公共處可以來研議。我看到你們有一個增進部落住宅韌性強度，韌性強度就是我剛剛講的，預防未來發生危害，其實政府不論地方和中央都可以主動來協助，主委是不是可以回復一下？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們來跟相關部會，尤其是跟地方政府來討論，在還沒有永久性房屋之前，對屋瓦或是現有的設施要如何讓人民有個基本的生活改善，我們來研議作法。
賴委員香伶：好。我在這邊也代表頭目感謝你，他特別期待我們在會勘完後，能夠加強他們住宅安全韌性以及用水安全的部分，謝謝主委和處長。接下來要請教原住民族語的部分，今年我們要推動本土語必修的計畫，實施起來，如果我們將原住民族語老師、客語老師及閩南語老師這三個做比較，看起來要點裡面最完整且實施經驗最多的是族語老師的部分，現在族語老師的部分已經突破了，可以由學校之間採合聘方式來進行，不曉得現在族語老師的數量以及實施的狀況如何？因為我們也想爭取客語或閩南語也能夠朝向合聘的方式進行，畢竟現在有些小校根本就聘不起專任老師，所以有關合聘的部分，可以請主委說明一下原住民的教學或是現況的實施狀況嗎？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我請處長來說明。
賴委員香伶：請處長說明一下合聘怎麼樣、有沒有問題、會不會造成學校的抵制導致無法落實？
主席：請原民會教文處楊處長說明。
楊處長正斌：跟委員報告，有關師資合聘的工作和業務是國教署在推動，目前在實施族語教學部定課程的部分主要有三大人力，一個部分是專職的族語老師，目前是有189名，另外比較大部分的是族語教學支援人員，還有另外一種是現職教師有族語文專長，也可以來兼任族語教學。這三大人力按照國教署提供的資料，大概有1,352名來做這樣的教學工作。
賴委員香伶：所以三類加起來有一千多人？
楊處長正斌：對。
賴委員香伶：我們從這裡看到的是教育部國教署對於不同族群語言的推動落實，當然希望除了家庭之外，學校真的是一個特別要加強的傳承角色，教育現場能夠有專任老師，我認為是讓語言能夠傳承很重要的政策跟態度。夷將主委對於文化傳承與老師的權益應該很在意也很重視。這部分如果相關學校的作法能夠作為客語和閩南語師資方面的參考，我會在教育委員會請教育部跟原民會就教，把好的經驗能夠傳承到客語跟閩南語，到時候也請你們多多協助，讓國教署能夠open mind一點，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時16分）主委，我們瞭解今天的修法有一些困難，我主要來談一下，要如何檢視就業服務的績效，我曾經企圖想要檢視，發現必須建議原民會的就業服務統計系統跟勞動部的就業服務統計要趕快結合，好不好？怎麼說呢？你看看原住民失業者找尋工作的方法跟管道，從統計來看，原住民就業服務員轉介的比率非常低，只有4.82%，所以我們就想要知道轉介服務到底是什麼樣的內容，經過幾次索取資料，第一次索取資料發現你們有關就服員輔導的統計都只有人次統計，而沒有人數統計，這是你們的基本統計資料；經我們一再要求以後，就做出了有求職人數跟求才人數的統計資料，統計就變成有求職人數、求才人數、求職人次、求才人次及穩定就業人次，大概就只有這些項目。我們把這幾年整合統計起來，綜整109年到111年就業服務概況，求職人數是1萬4,996人；有關求職人數跟穩定就業人數，穩定就業人次是1萬8,906人，所以穩定就業人數到現在還是沒有，只有穩定就業人次，到底你們的就業服務媒合了多少人數，讓他們可以穩定就業？穩定就業就是維持三個月的就業，所以有關穩定就業人次，我們至少看到與求職人數相減的結果有3,910人次，它是什麼？不可能就業人數會超過求職人數，對不對？但是就業人次超過求職人數3,910人次，表示或許有3,910個人是不穩定就業的，所以才會被重複計算，因此就業人次才會高於求職人數，對不對？這個比例其實就已經有四分之一、百分之二十六點多。換句話說，透過就業服務概況的統計，我們初步可以判定大概有四分之一的原住民求職人口是處在就業不穩定的狀態，所以會被重複計算入穩定就業人次。這樣說得通吧？但事實是什麼？不知道！為什麼？因為人數統計沒有出來，你都做人次統計，沒有做人數統計，所以看不出就業服務辦公室的績效。本席本來是按照勞動部的統計項目，而勞動部的就業服務統計分成二項，包括代招代考與一般職業介紹，當然原住民的就業服務沒有代招代考，但是勞動部有，它重要的有求職人數、求才人數，還有一些項目，例如求供倍數、新登記人數、有效登記人數、由他們推介的人數跟求才僱用人數，這樣就可以計算出求職的就業率跟求才利用率；也就是有來求才最後被僱用的人數，我就看得到僱用人數跟求才人數的百分比，然後推介的就業人口數占求職人口的百分比也知道了，最後這兩個數字一看就知道你們就業服務的績效了。我希望你們跟勞動部的統計接軌，趕快改變你們的統計系統，在這種情況下，我們才有辦法檢視你們就業服務的績效，目前完全沒辦法檢視。此外，只顯示出就業的不穩定性，就業不穩定、金融就不穩定，所以後續來看一下你們的金融服務。有關原住民的金融風險抵抗力，根據金融研訓院的調查，金融風險抵抗力有過半是屬於脆弱程度，原住民有41.1%是財務高度脆弱，然後極低、嚴重脆弱的是9.6%，加起來超過一半的人，財務都是高度脆弱以上。你們有金融輔導員的制度，剛剛是就業服務員，現在是金融輔導員，我們檢視金融輔導員績效的時候，發現他必須要做原住民金融知識教育宣導，但我們卻查不到金融輔導員的績效統計，反而查到的是一個原住民的關懷團體。你們金融輔導員做的工作，除了介紹有什麼基金可以貸款以外，當然還有債務協處及詐騙防範，可是每一次宣導一到兩個小時以後，就沒有後續深度的輔導。但是深度輔導重不重要？我們看到有一個民間的基金會做得很好，是介惠基金會，它發現原鄉有很多婦女現在加入照服員的行列，換句話說，他們有穩定的收入，因此這些婦女就變成原鄉人口當中有穩定收入的一環，他們的金融脆弱程度應該是要改善的，結果發現還是沒有改善，所以基金會就介入進行深度輔導，大概選了四十幾個對象去輔導，針對這些對象提供課程，這個偏鄉婦女財務幸福計畫是18到24小時的課程，以及一個月一次、為期1年的教育輔導。結果你看它的成績，學員變成可以提前還債，本來延遲還債是在上課之前，即圖上綠色的這一塊，可是上課後綠色的部分不見了，除了能夠正常還債之外，還可以提前還債或增加儲蓄，即圖上藍色的這一塊；並且每個月提前還債的總額有二十多萬元，至少從這裡就可以看出有80%比例的人增加了儲蓄率，13%可以正常還款，因此延遲還款就得到了改善。接下來看到下一個統計是學員增加儲蓄的比例，上課前完全都沒有儲蓄的是紫色這一塊，上課後完全沒有儲蓄的比例變得很小，只剩下4%，從原來的27%變成只剩4%；儲蓄超過6個月收入的比例大幅度地增加，從31%變成62%，就是因為有這樣的陪伴、深入輔導和真實的上課。因為你們只有上1、2個小時，可是人家開出來的課卻是18到24個小時，然後每個月還會再輔導一次，所以這時它的績效就出來了。本席今天針對主席所排定的這兩個專題，一個是金融、另外一個是就業，當我們要來檢視這個績效時，就是要從就業服務績效和金融輔導績效來看，我覺得這兩個部分你們都要再加強。另外，有關逾放比的部分是遠超過全國的逾放比，雖然數額不大，但是比例非常高，所以這種金融輔導就非常重要，但重點不是要追回這個逾放款，重點在於他有沒有辦法增加自己抵抗金融風險的能力，他的財務安全能不能夠有一個好的基底，而這個基底就是穩定的就業。此外，除了要有固定收入之外，還要有收入大於支出的儲蓄能力，所以這時你們的就業輔導員和金融輔導員就非常重要。先從這些統計下手，還有課程的安排和輔導的計畫，我覺得這樣才能夠有所精進，好不好？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
管委員碧玲：好，就這樣。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（10時27分）主委早。去年10月8日司法院作成釋字第810號解釋，即原住民族工作權保障法第二十四條第二項規定，代金，依差額人數乘以每月基本工資計算。於特殊個案情形，難免無法兼顧其實質正義，尤其計算所應繳納之代金金額超過採購金額，可能造成個案顯然過苛之情狀，致有嚴重侵害人民財產權之不當後果。並要求有關機關應至遲於本解釋公布之日起2年內依本解釋意旨修正之。完成修正前，有關機關及法院遇有顯然過苛之個案，均應依本解釋意旨為適當之處置。請問主委，已經一年了，目前你們怎麼還沒有提出相關的修法版本？有什麼樣的困難嗎？在法律修正前，有何適當的措施？另外，修法後會有哪些相關的配套？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。謝謝委員的指教，有關修法版本，我們現在正和各部會及民間協商，新的配套機制到底要怎麼做才會比較好。我們會依照大法官給我們的期限，等版本定案後，我們就會送行政院核定，然後再送立法院。
李委員德維：主委，因為這個從去年10月8日到現在已經超過一年了，原民會預計什麼時候會把版本送出來？
夷將．拔路兒主任委員：我們將各部會和民間廠商的意見整合完成後，就會送到大院。
李委員德維：是，那有沒有時程？因為你們的版本出來後還必須送行政院，行政院通過後才會送過來，這需要一些時間，相關的時程原民會要如何掌控？請主委說明一下。
夷將．拔路兒主任委員：等各部會的意見都整合好之後，跟委員報告，其實這個我們之前就曾多次和廠商及各部會研商，但最後還是沒有達成相關的共識，一旦取得共識後，我們就會送行政院。
李委員德維：因為你們還要配合立法院的開會時間，基本上，最晚下個會期你們總應該要送進來了吧？
夷將．拔路兒主任委員：我們應該不會拖過下個會期。
李委員德維：不會拖過下個會期？
夷將．拔路兒主任委員：因為明年10月前要完成修法。
李委員德維：好，請原民會相關單位要替主委注意相關的時程，否則如果超過2年的期限，這對原民會或行政部門來講都是非常尷尬的事情，好不好？這件事情請主委和原民會要注意。
夷將．拔路兒主任委員：好。
李委員德維：截至8月底本國銀行的逾放比非常低，只有0.16%，但是原住民綜合發展基金的逾放比卻是1.48%，當然逾期金額1億7,906萬餘元不算太大，但不諱言這個比例真的非常高，因為綜發基金的逾期放款比率是本國銀行的9.25倍，這部分有相關的檢討或是改善的措施嗎？或是有特別的原因嗎？
夷將．拔路兒主任委員：的確原民的逾放比相較一般的要高很多，正如委員提到的，其實這個總額也不過是一億七千多萬元。
李委員德維：對，金額是不多，但是……
夷將．拔路兒主任委員：其實這個比例已經有大幅下降，本來超過10%，現在只剩下6.8%，我們會持續地來改進逾放比的情形。
李委員德維：好。但是我這邊還是要特別提醒原民會，就是你們在做相關的方案時，不只要輔導借錢，還要輔導還錢，這樣對原住民才是有幫助的。另外，現行原住民小額週轉專案貸款是以年滿20歲，且具原住民身分和具儲蓄互助社社員身分為貸款對象，這部分的貸款上限只有7萬元，期限是6個月以上、3年以下；另外，原住民創業專案貸款上限也只有30萬元，期限是7年以下，本席認為這個金額偏低，這部分請原民會好好加油。應該這樣講，我們認為不要怕借錢給原住民，原住民要創業或是發展，我們都應該要協助，但是如何在放款的過程中輔導，讓他們可以好好地來使用相關貸款，甚至是獲利，並且讓他們可以償還相關貸款，這部分原民會要多加油，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：委員，這分兩個部分，剛才委員指教有關貸款金額比較低的部分是儲蓄互助社的，而綜合發展基金的貸款額度最高可以到2,200萬元。
李委員德維：可以到2,200萬元？
夷將．拔路兒主任委員：那個是有配套的，因為儲蓄互助社是民間的互助機構，所以他們不方便把金額拉得太高，免得未來還款時有問題。
李委員德維：好。其實原住民族合作社和儲蓄互助社是原住民的兩大支柱，所以原民會要多多協助這兩大系統。另外，針對原住民族互助銀行這個議題，本席有看過你們的報告，但是原民會並沒有提出這些字眼，這是否表示原民會並不贊同設立原住民族互助銀行？原民會的態度是怎樣？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原住民族互助銀行，其實原民會已經在102年和相關部會做過意見交換，甚至到了106年，兩次的意見交換中，有些問題還是沒有辦法解決。
李委員德維：譬如說什麼樣的問題？
夷將．拔路兒主任委員：像是金融人才的問題、金融檢查及永續經營的部分，這些我們都還是沒有辦法克服，因此冒然設置互助銀行不見得對原住民有幫助。
李委員德維：雖然像你講的，這部分已經有過一些討論，但是不諱言，我們認為這對原住民族相關的發展有幫助，像農民有農民銀行，還有其他各式各樣的方式來協助不同領域的人，而原住民的部分還是要請原民會多費心。既然你覺得人才不夠或是某些方面仍有所不足，那你就要慢慢地、一步一步地去做，然後把它整合起來。主委，我相信要是能在您的任內成立原住民族互助銀行，那你就會在原民發展歷史上留下不可抹滅的一頁；應該這樣講，原民會有過非常多位主委，但如果你能夠真正地把它落實，這對你本人或是原住民來說都有不可抹滅的貢獻和記憶，這件事情請主委好好地思考。接下來，有關今年4月1日憲法法庭的判決，判決書裡提到原住民和非原住民結婚的婚生子女，其中有提到違憲的部分，要求你們要在2年內依照判決的意旨來修正，但現在已經過了6個月，目前原民會處理的狀態是如何？憲法法庭要求將身分跟優惠措施區分開，這部分原民會是如何規劃？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在這個判決出來之後，4月27日我們就有邀請相關的專家學者，包括上個月我們也召開兩次的研修小組，甚至在這個禮拜六及禮拜日召開相關的專家學者討論會之後，到時我們會草擬可行的方案，然後再報行政院審議後，再送大院來審議。
李委員德維：好，所以這部分你們都有抓緊時間。
夷將．拔路兒主任委員：我們都有在進行。
李委員德維：另外，原民會現在如何規劃原住民身分及原住民所得享有優惠措施的區分？因為憲法法庭有特別提到這個部分，即取得原住民身分不等同取得原住民所能享有的優惠措施，建議要做適當的區分。有關這個部分，現在原民會的規劃如何？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，即便是現在的山地原住民和平地原住民也是有區分的，光是公職人員的選舉制度就不太一樣，山地原住民可以選出他們的鄉鎮市長，但是平地原住民就沒有；早期山地原住民還有保留地，但平地原住民就沒有。未來在身分的認定的部分，我們會朝身分的認定和差別性的優惠待遇來做思考。
李委員德維：好。因為今年憲法法庭已經做出這樣的判決，所以這部分要請原民會和主委好好來盤點相關事務，然後再對外做相關的說明，我覺得這樣才是回應憲法法庭判決最好的作法，可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：可以。
李委員德維：好，謝謝主委、謝謝主席。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
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部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
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例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（10時51分）第一個，我們談到原住民族工作權保障法的時候，主要核心精神就是釋憲案的釋字第719號與釋字第810號，其中釋字第810號是談到比例的問題，而釋字第719號在釋字第810號也有適度的引用。我們看到釋字第719號解釋內容的第六段談到，我們對原住民保障扶助發展的措施有很多種，要求進用一定比例的規定是其中一環，但這樣能夠提供的大多屬於短期或不具技術性的工作，難以增進原住民長期穩定的工作機會與專業技能。因此以今天整個報告而言，第一個就是要如何在2年內完成修法，讓它符合比例原則；第二個，我們回到核心的精神，如何在保障原住民工作權之外，讓他們能夠自我提升、讓他們能夠在現今社會上找到比我們給予的短期工作或無技術性工作更好的謀生技能。主委，你認為呢？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員指教得沒錯，應該如何讓原住民更具競爭力，透過教育給予專業的訓練，讓他們更具競爭力，這是我們未來要努力的地方。
翁委員重鈞：主委，你講得太空泛了。既然你身為主委就該要有一套想法，針對原住民的工作權，該如何提升他們的技術，讓他們在社會上更有辦法找到適合他們的工作、適合他們的技術，你應該要有一套方法，剛才你那樣講實在太空泛了。
夷將．拔路兒主任委員：我們如何加強原住民的職業訓練，讓他們更具競爭力，這是一種具體的做法。另外，整個人才的培育訓練，也就是在教育的部分如何讓原住民有更好的受教育機會並取得更好的競爭力，這是我們要做的方向。
翁委員重鈞：接下來要請教，你在2年之內的修法方向又是什麼？
夷將．拔路兒主任委員：這個釋憲案是針對代金不符比例原則的部分進行修法，未來我們比較希望除了代金的比例要達到公平原則之外，怎麼樣讓民間機構及公部門平時可以有進用原住民的管道，這個才是我們未來修法的方向，讓原住民有更好的就業機會。
翁委員重鈞：具有更好的就業機會，還是要回到剛剛本席講的，只要是符合企業所需，本席認為大家都會很願意進用，所以你要如何讓他們有充分的謀生技能或如何提升自己的技術，這個是比較重要的。其實有一些行業是比較喜歡原住民，因為這些是更適合原住民的工作，所以提升原住民的競爭力，主要是適合他的工作，雇主就一定會願意僱用他。主委，本席認為你在這方面要用一點心思。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝。
翁委員重鈞：另外是關於原住民族互助銀行及信託基金系統的部分，本席看了你的報告，在報告中提到原住民累計貸款逾期放款總額是1億7,906萬元，本國銀行逾期放款總額是565億6,100萬元，這個數字沒錯吧？
夷將．拔路兒主任委員：是。
翁委員重鈞：你有沒有分析過到底為什麼會有這麼高的逾期放款？
夷將．拔路兒主任委員：其實在我們書面報告提到的一億七千多萬元是指原住民逾放比的金額，而565億元是一般的逾放比金額，我們是做一個對照。
翁委員重鈞：你的意思是指我們的比例相對很低？
夷將．拔路兒主任委員：我們的逾放比例雖然高，但是逾放金額沒有想像的那麼高，大概是這樣的意思。一般逾放比的比例確實是比原住民逾放比的比例低很多，但是以金額來講，我們的總額是1億7,000萬元，一般的總額是565億元，其實是這樣的一個對照。
翁委員重鈞：本席認為這樣的對照沒什麼意義，這個不是很有意義，主要重點是對於逾放金額的部分、這些貸款的比例所發生的原因，我們該如何防止或如何輔導，這是比較重要的。
夷將．拔路兒主任委員：我請處長向委員報告。
主席：請原民會經發處宋處長說明。
宋處長麗茹：報告委員，我們的貸款項目很多樣，包含微型貸款與失業型貸款，這樣的比例其實就是微型貸款的部分。我們對於這個部分有一些精進的作為，也就是說，我們現在有經服員做陪伴輔導，針對債信的部分採一對一的給予協助，所以我們的逾放比也從17%降到現在的6%。此外，未來我們也會朝如何做信用或償還的問題加強宣導。
翁委員重鈞：你就是要思考如何輔導，才能讓它的比例繼續降低。再來就是合作社的部分，在報告中提到累積核貸的金額是12億7,639萬元，這個部分與我們一般的銀行貸款在性質上有什麼樣的不同？我們將來要如何讓原住民可以運用這方面的貸款，滿足他們短暫的需求？
宋處長麗茹：因為儲互社大部分很多地方是落在我們的部落原鄉，在部落原鄉大概就有111個儲蓄互助社，這個儲蓄互助社可以就地便利地協助族人，譬如生活週轉金，隨時可以就地經由儲蓄互助社來協助他們。
翁委員重鈞：處長，早期的農村社會有很多類似這種方式的互助，例如跟會之類的，當然今天在原住民地區可能也會有很多早期農村社會那種互助貸放的行為。我們不是說這個部分不重要，而是我們該如何扶助這些弱勢的原住民，讓他們有需求時能夠拿到這個錢，彼此之間又可以互助。針對過渡性質的互助社，本席認為應該要積極輔導，讓急需使用小型金額的原住民可以馬上拿到這些錢。
夷將．拔路兒主任委員：委員，我們之所以會特別提到儲蓄互助社，其實是因為它的便利性比一般銀行還要簡便，就像剛剛委員提到早期鄉村的互助方式。
翁委員重鈞：滿多的。
夷將．拔路兒主任委員：所以我們透過利息補貼讓更多的儲蓄互助社願意貸款給原住民，這是我們未來持續努力的地方。
翁委員重鈞：好，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席（林委員文瑞）：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時）主委，這不是你的業務，但我想請教一下，你有大概瞭解過如果要成立原住民銀行，光一個銀行一年運轉的資金大概要多少？我知道這不是你的專業，我是問你有沒有稍微瞭解過？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。沒有進一步瞭解要花多少金額。
張委員宏陸：但我要講的就是一個概念，你想想看一個銀行要有據點，又要很多行政人員，還要設董事長、總經理等等，其實如果這樣做下來的話，一年要花不少錢吧？以一般人的常識來講，就知道要花不少錢。
夷將．拔路兒主任委員：所以我們跟相關部會研商的時候，也有很多主政的相關機關對這個互助銀行有很多意見，目前整個做法還有很多需要檢討的地方。
張委員宏陸：我不是說互助銀行有需要檢討的地方，我是覺得現行的政策及做法，其實類似像小額貸款都有做到啊！我們還有編公務預算補助它的利息，不是嗎？
夷將．拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：對不對？
夷將．拔路兒主任委員：對。
張委員宏陸：其實這也是等於銀行給你小額信貸，我們去補助貸款，也不用特別的擔保品，現行的做法是不是這樣？
夷將．拔路兒主任委員：是的，跟委員報告，的確在現行的綜合發展基金整個貸款項目，包括互助式貸款的項目裡面，都已經可以達到我們設置互助銀行原來主要的目標。
張委員宏陸：對嘛！主委，就是這一句話，其實主要的目標幾乎都達到了。
夷將．拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：對嘛！所以我一直說主要的目標其實我們都已經達到了，如果另外要再去弄一個互助銀行，我覺得這間銀行應該不會賺錢。
夷將．拔路兒主任委員：這一方面，因為原住民人口比例本來就沒有很多，像農民有好幾百萬人口，我們才58萬人口，光是以人口對象來講，可能在營運上的確會遇到一些問題。
張委員宏陸：我認為營運上絕對不會賺錢，但我們應該在這個基礎上，比如小額信貸等等什麼都有，雖然我們對原住民朋友有創業相關的輔導，但我覺得與其設立銀行，每年花這麼多錢，不如把這些資源再輔導他們創業，然後再跟銀行溝通，協助讓他們貸款等等，我們把它做得更完美並且來幫助他們，這樣做的話，錢應該會花得比較少，但是可以馬上就看到成果，因為籌備一間銀行要很久，對不對？主委，你覺得呢？
夷將．拔路兒主任委員：對，委員的指教沒有錯，我們的原民經常會在信用保證的部分遇到一些困難，所以我們在三年前就已經跟中小企業合作，來看怎樣做擔保和信用保證的業務，我們跟中小企業來協助原住民的企業貸款，件數及成果也都還不錯。
張委員宏陸：我認為還要再積極加強宣導，很多人可能不知道，中小企業本身有在營業，但今天如果是我自己要開一個小攤販、小商店，他可能不知道，我認識的原住民朋友有的就不知道可以這樣做，主委，這一點我覺得我們可以加強宣導。
夷將．拔路兒主任委員：要多加強宣導。
張委員宏陸：原住民族朋友真的要開創一個企業，我覺得比較少，反而是開一個小麵店類似的需求會比較多。
夷將．拔路兒主任委員：對，這部分已經有相關的配套措施，也許宣導上我們要再強化一點。
張委員宏陸：對啦！我認為要加強這部分，應該可以達到原住民互助銀行的目的。
夷將．拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：另外，我們對於原住民族工作權益的保障，據我所知，現行的法令其實都有了，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：沒有錯，工作權保障法在現行的配套裡面，甚至我們已經超越原來工作權保障法應該要進用的比例，所以光是公部門進用的比例，原來約僱五類只要進用1,370人，目前約僱五類在公部門已經進用超過三千多人，雖然還不是最好的法令，但是我們已經超越法令的規範來進用這些原住民人員，包括我們的公務人員都是超額進用，甚至各部會還有提供各種就業方案，從內政部、衛福部、經濟部、交通部、農委會、勞動部等等，光這部分在部會的合作，去年我們就提供了一萬多個就業機會，也就是因為有好的配套之後，我們的失業率從原來的五點多，現在已經跟一般社會的百分之三點多，約3.9%、3.7%的失業率是一樣的狀況。
張委員宏陸：最後一個問題，主委剛剛說的就業工作權，我認為都做得不錯，不過我要再跟你探討一下需要再加強的比如在公務機關的升遷，我認為工作權有受到保障，但是其升遷管道相對狹小，以原住民族來講，當警察的同仁也很多，但你看看，高階警官有多少是原住民？可能他在一開始的教育等方面就受到影響，這部分我們必須再加強，比如在警察人員升遷辦法中，針對升遷條件加分的項目中，有英文和其他語言能力的項目，但是沒有納入母語項目，這一點其實我們可以跟內政部溝通，至於什麼地區適用？原鄉地區就適用，回去原鄉當所長就可以適用，對不對？我們不只給他工作權，也要讓他有升遷，好還要更好，我不知道主委的看法。
夷將．拔路兒主任委員：有關委員的指教，其實在警察以外的公務人員，我們已經有族語、母語的配套、配分的部分，的確原住民有很多人從事警員的工作，應該就原鄉地區服務的人，若取得族語認證，要給予怎樣的升遷配分，這部分我們來跟內政部做協商。
張委員宏陸：好，我覺得鼓勵我們原住民的朋友，這一點更重要，也要讓他能夠升遷，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
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發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時9分）夷將主委早。今天針對內政召委所提，我們來看一下小英政府的原住民政策，針對就業保障的和財務安全的部分來跟主委就教。因為現在電腦又當掉，我只好先口頭說明。今天主委有針對原住民工作保障的部分也都有提到公私部門其實都有一些超額達標，我自己整理的PPT有提到像公部門的進用，應該進用1,643人，實際進用已經達到1萬671人，這個人數可能有稍微的差距，但是整個達標率是650%，等於是非常達標的情形。另外私部門的部分，政府採購的得標廠商應該要僱用1%，應進用1萬29人，可是實際進用為2萬2,902人，達標率為228%。在原住民工作的部分，雖然我們只有定1%，只有規定公務機關有5個類型都要聘僱原住民，但是事實上我們實質在做的是已經超標，不只達標還超標，主委，你們對於這件事是做了哪些努力？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：雖然現在原住民族工作權保障法的應進用比例只有1,533人，正如委員剛剛提到的，公部門的部分已經超額進用到超過1萬人，也要謝謝各個部門的進用。在民間的部分，也如剛剛委員提到的，本來只要提供一萬多人就業就可以，可是現在已經有超過兩萬多人的就業機會，這個是我們在目前這幾年……
吳委員玉琴：看起來公私部門對於原住民工作權的保障其實都一起在努力。
夷將．拔路兒主任委員：這就是為什麼過去這5年失業率本來五點多，拉近到跟一般社會一樣都是三點多，是因為公私部門都提供原住民一定的就業機會。
吳委員玉琴：謝謝，我想小英政府執政之後，我們對於原住民的工作權跟工作的保障，其實各部會都一起努力，公私部門一起努力，這是可看得到的數字。另外，有關綜合發展基金，剛剛也特別談到原住民互助銀行，銀行的功能就是存款、提款，最重要是可以借貸，剛剛有談到互助銀行的經濟規模，在互助的基礎上，銀行可能很難有這樣規模，反而是原住民的綜合發展基金，包括在企業貸款還有儲蓄互助的部分，其實都有發揮一定的功能。原民會今天的報告裡面，對於企業貸款信用保證，其實你們也協助跟中小企業信用保證基金、臺灣銀行一起合作原住民族企業貸款信用保證，報告上是說你同意了55件，事實上申請有68件，所以核可率是80%，我覺得還滿高的。另外是原住民儲蓄互助貸款的部分，剛剛在報告裡面也看到大概核貸一萬多件，申請案是2萬件，我都去幫你查出來，其實核可率是95%，表示有需要的族人來申請，基本上綜合發展基金協助的大概是利息補貼，協助他們順利貸款，這個部分已經達到支持原住民，包括相關的創業、生活上的困難，都可以透過這兩個機制來協助，我想政策的目標是已經達到了。再者，我也看到你們的預算，112年在原住民事業及創新事業貸款業務編了3億4,000萬元，在原住民族微型經濟活動貸款也編了3億1,000萬元，表示原民會還會再繼續努力，對於原住民的貸款或創業上應該有相關的協助吧？
夷將．拔路兒主任委員：如委員提到的，過去原民貸款遇到最多的問題就是他沒有擔保品，需要信用保證的人找不到，我們透過這三、四年來跟中小企業的合作以後，委員也很用心，算出我們的核貸率、核可率有超過八成，的確族人創業需要信用保證的這個部分我們都解決了。因為互助社提供利息補貼，所以有更多族人可以就近跟儲蓄互助社做貸款的申請，核可率也超過九成，我覺得最近這幾年針對原民有關資金調度的部分，我們的一些配套措施都可以讓族人達到他的願望。
吳委員玉琴：是，所以原民會這邊也非常努力跟其他單位，應該是內政部或是經濟部中小企業處有一些相關的合作。我請教最後一個問題，綜合發展基金有100億元的規模，但是仍然年年短絀，111年、112年編預算已經負13億元，111年累積待填補的短絀有50億元左右、112年有61億元。根據我自己的觀察，可能也要請主委看看是不是這個問題，短絀的主要原因是不是因為原住民保留地禁伐補償計畫每年要支出21億元，主計總處只編10.5億元，然後原民會的綜合發展基金要自己支出10.5億元，沒有相對的財源，因為其他財源是來自就業代金、貸款利息、溫泉費，就是靠政府預算補助，這個短絀的部分有沒有解決的方式，禁伐補貼的部分是不是可以由政府足額編列，主委你的看法是什麼？因為我看預算的洞一直越來越大。
夷將．拔路兒主任委員：委員，這個部分其實我們已經跟主計總處做過協調，未來新的年度裡面，禁伐補償的預算就會回歸到我們的公務預算來編列，所以不會再遇到我們……
吳委員玉琴：不會再用到綜合發展基金的基金……
夷將．拔路兒主任委員：綜合發展基金一直減少，這個部分我們已經有跟主計總處初步協調。
吳委員玉琴：所以主計總處已經同意了是不是？
夷將．拔路兒主任委員：我的印象應該是這樣。
吳委員玉琴：請主計總處回答一下。
主席：請行政院主計總處基金預算處吳專門委員說明。
吳專門委員婉玉：報告委員，我們有回函給原民會，我們也注意到它的基金規模因為短絀而減少的問題，所以我們會視基金的財務狀況來協助它，以上。
吳委員玉琴：講得好含糊喔！我們是希望你編足公務預算來支出禁伐的補貼，不要使用綜合發展基金，因為錢已經不夠又要做很多事，我想這是我們的目的。
夷將．拔路兒主任委員：未來的年度我們會爭取相關的禁伐補償費用，看是不是可以回歸到公務預算來處理。
吳委員玉琴：好，謝謝，我們一起努力。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。跟委員會報告：陳椒華委員詢答完休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時18分）主委，總統在2018年訪問了達魯瑪克部落，也宣示要支持部落發展綠能，但是我們看到這幾年來並沒有實質的績效，請問主委是不是認同在部落發展再生能源？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：認同。
陳委員椒華：好，目前沒有什麼成功的案例，原民會是不是可以一年找一個產官學民合作，促成10個部落來進行風雨球場或者是活動中心裝設綠能？
夷將．拔路兒主任委員：綠能在原鄉地區發展是我們未來持續努力的地方，正如委員剛剛提到的，針對達魯瑪克的部分，如果需要經費的補助，我們都會持續來做，未來有更多部落來推的話我們也願意跟他們一起合作。
陳委員椒華：所以原民會願意推動，以太陽光電而言，因為它的光照強度的投報率是5到8%，目前看起來是可以為部落的家戶帶來一些經濟收益，但是第一筆資金通常比較大，所以誠如剛剛主委說的，我們可不可以去建立一套支援原鄉融資的系統來發展再生能源？
夷將．拔路兒主任委員：委員所指教的部分，包括我們有所謂百萬創業的第一桶金的部分，我們也都會鼓勵部落族人提出申請，像今年也有一個案例是提出綠能的創業，再生的這部分也有案例在執行了。
陳委員椒華：再生能源嗎？但是以原民部落來講，如果到現在為止還是只有1個，那未免還是不足，是不是原民會可以更積極地來推動？
夷將．拔路兒主任委員：我們會以這個案例的經驗來推廣到各個部落。
陳委員椒華：好。像是跟大企業合作建立前瞻綠能的部落，有一些大企業例如台積電或是台泥，他們跟原民合作去建置自用型再生能源，企業也可以獲得碳權。我們知道國際的趨勢就是一些企業他們也是有需要去獲得碳權，原民會可否預先去協助部落並推動跟企業合作建置？畢竟這個部分可能還是要原民會及早去規劃相關的計畫，我不知道原民會有這樣的推動計畫嗎？
夷將．拔路兒主任委員：在減碳這個政策之下，剛剛委員提到，未來部落怎樣跟企業合作，讓業者也可獲得碳權，這也是未來我們要一起努力之處。
陳委員椒華：請問主委，這部分的業務是由原民會哪一個單位負責推動的？
夷將．拔路兒主任委員：我們有一個經濟發展處，就是……
陳委員椒華：經濟發展處？
夷將．拔路兒主任委員：對。
陳委員椒華：那你們編列多少預算在推動相關的計畫呢？
主席：請原民會經發處宋處長說明。
宋處長麗茹：跟委員報告，前瞻計畫有針對部落產業升級的預算，上一期（第三期）大概有8億元，可是這8億元是針對部落旅遊去扶植其產業聚落，包含剛剛委員特別提及的達魯瑪克，也在這個計畫的範圍之內，並且不只達魯瑪克，還有像新香蘭未來也要設置太陽能的產業，特別是節能減碳這一塊也是我們未來要努力的方向。
陳委員椒華：既然我們也有前瞻的預算，是不是可以請原民會更積極地多規劃一些，像前面我提到的，至少每年能夠規劃或是推動5到10個部落，目前聽起來這部分的推動好像還是比較慢的。
夷將．拔路兒主任委員：好，我們會朝委員建議的方向來做規劃，看看能不能再往前推進，讓更多部落來參與。
陳委員椒華：對，在初期尤其是第一筆經費以及相關的技術上，還是需要靠原民會來協助，因為部落可能在技術能力上不是很足夠，如果能夠規劃並提供他們前期的第一筆預算……
夷將．拔路兒主任委員：所謂的第一桶金或是百萬創業這方面，我們每年都有規劃，我們會鼓勵部落提出申請，然後讓他們有基本的資金可以來推動相關的產業……
陳委員椒華：好，那也希望明年我們可以看到至少有10個部落的風雨球場、活動中心能夠有比較具體的成果出來。謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好，我們來努力。謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時24分）繼續開會（11時34分）
主席：現在繼續開會。接下來登記發言的廖委員婉汝、李委員貴敏、林委員德福及楊委員瓊瓔均不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：李德維

李委員德維：（11時21分）部長早。第一個簡單的問題，延續上次本席質詢，兵役從2年縮短成4月到現在很可能會變成1年，上次部長有說是因為選舉的原因，所以導致兵役的時程有一些變動。請教一下，現在的規劃是會變回1年，對不對？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。所謂選舉問題，就以往歷次遞減的原因就是選舉，很多報章媒體說哪個總統在任期內縮短2個月，到最後變成4個月，不是為了這一回選舉我們有所變更，沒有！不是為了這一次……
李委員德維：瞭解。所以這一次基本上很可能會變回1年，對不對？
邱部長國正：有這個可能性。
李委員德維：假如未來又因為選舉時程要縮短，您會反對嗎？
邱部長國正：我講為了選舉是「以往」的事，以後的部分，我想將來大家規定訂好了，它就有一個很充分的理由，不是因為選舉。像這一回我們討論會不會延長役期的問題，就不是考慮到選舉，沒有喔，完全是因為有敵情、少子化、社會氛圍、教育、勞工等等，大家綜合評斷後覺得需要把役期延長，4個月大家都已經知道嘛！效果不好嘛！所以我們才會有這個議題出來，不是因為選舉。
李委員德維：因為很可能年底就會宣告役期要延長成1年，請教國防部有沒有把因應役期延長而產生營舍、訓練駐地整建的相關預算編在明年的預算裡？因為我們不希望發生跟以前一樣的事，譬如以前會發生役男沒有辦法順利入伍，因為你的期程及相關的訓練人員不夠，所以導致年輕人沒有辦法按照他的時間入伍，請問這一點國防部準備好了嗎？
邱部長國正：剛剛委員講得第一個，關於有沒有編列到預算裡？答案是還沒有，因為這東西還沒有成定案，定案之後也要公告1年，1年以後的那一年我們會有編列，但不是一次就挹注進去，那一年合乎年齡層可以徵召的役男如果來的話是逐步來的，不是一批。我們以前有估算過，大概等他年齡滿18歲以後，到23歲、24歲的人會最多，為什麼？因為已經從大專畢業了，所以我們會拿捏這個人數來逐年編列預算。另外關於剛剛委員講的第二個問題，以後國防部不管就配套措施、設施等問題全部都會納入考慮，不會因為延長役期而讓滯徵的問題又嚴重了，這個是不會發生的，我們會儘量避免，像這些都有納入考慮。
李委員德維：好，部長，我要請教一下，大家都很關心空軍航空燃油採購的問題，由於油價上漲，所以大家從明年相關的預算看到，明年採購的油反而會比今年還少，請問有這個狀況嗎？
邱部長國正：剛剛聯四的次長有講了，他說因為去年採購了足夠的戰備存量，今年只考量年度訓練要用的油，所以它的量看起來比較少，事實上，我們的戰備存量是夠的。
李委員德維：部長，剛剛也有委員提到，解放軍有請英國的空軍協助訓練。請問我們中華民國的國防部有沒有考慮也邀請其他國家的菁英飛行員來協訓我們中華民國的空軍？假如人家做得好，我們應該也可以做。
邱部長國正：跟委員報告，在軍機方面目前還沒有這種考量。
李委員德維：原因是什麼？
邱部長國正：因為我們的軍官各方面是夠的，包含退伍回去以後他的年齡還沒有到，到時候如果把他召回來，在數量上是夠的。
李委員德維：因為這是協助訓練，當然就是好還要更好。
邱部長國正：是，協訓當然是可以。
李委員德維：所以本席建議國防部可以思考這一點，假如別的國家有更優良、更菁英的相關人員，其實我們真的可以考慮也這樣做，好不好？
邱部長國正：是。
李委員德維：謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來請趙委員天麟發言。