會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時54分）部長好。最近英國泰晤士高等教育特刊公布世界大學排名，當然它在全球大學排行的評比上有一定的權威，也恭喜臺灣有11個學校排名進入世界一千大，但是我們也看到幾個問題，排名前四大的依序是臺大、中國醫大、臺北醫大跟亞大，讓人覺得比較奇怪的是傳統的名校，像清大、陽交大跟成大過去都是排行在臺灣的前四大，怎麼會輸給幾個私校呢？顯然這幾個學校恐怕還要再繼續加油。這次臺大的排名也比去年還落後了74名，我們了解之後發現這一次臺大在「教學聲望」這一項下降了16.9分，在「研究聲望」這一項也下降了15.7分，我想問一下臺大羅副校長，是不是臺大的學術研究跟教學品質有所下降？如果按照這個評比的結果來看，是不是有這樣的問題？
主席：請國立臺灣大學羅副校長說明。
羅副校長清華：報告委員，我們在客觀數據部分是上升的，絕大部分的指標都是上升的，只是占比在35%左右的「教學聲望」跟「研究聲望」的調查這部分掉得非常凶，那……
黃委員國書：掉得非常凶的原因是什麼？
羅副校長清華：最主要是因為THE去年的調查是委託另外一家公司在做，今年他們自己做；另外它的樣本數也比以前多了非常多，所以有這些變革上的問題。
黃委員國書：好，這一次的評比在制度上有一些變革，因為「教學聲望」跟「研究聲望」用問卷調查的方式來進行，掛上「國立」的大學分數和排名都下降，而「私立」的大學則維持平盤，所以曾經擔任THE評分委員的臺灣學者在推測，是不是有可能掛上「國立」這兩個字的臺灣的大學，中國的學者就刻意不推薦了，是不是有這樣的問題影響到這一次的排名，因為這些評分委員對岸的學者非常非常多，我國大學的國際排名是不是會受到這樣的影響？我想請問臺大羅副校長，你認為是不是因為受到「國立」兩個字的影響？有沒有這樣的問題？
羅副校長清華：報告委員，我不敢妄自揣測，因為影響的因素是非常多的。不可否認現在中國大陸在全世界的學術影響力隨著它的經濟成長很多，以過去10年來看，如果檢視科學領域的話，超過50%的文章或是期刊的編輯大概都是由中國大陸的學者來擔任，所以它的影響力不能忽視，這一點是我們不能否認的事實。至於說這一次的排名是不是受此影響，我們不敢妄自揣測，這個排名我們只是當成一個參考，藉此自我勉勵要更加努力。
黃委員國書：請問潘部長，你認為會不會受到這個因素的影響？因為臺大在其他項目的分數都是上升的，為什麼會在「教學聲望」跟「研究聲望」是下跌的？剛好這兩個指標都是用問卷調查的方式進行，這個部分臺大的分數反而下降了，會不會有這樣的因素？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，因為我們沒有實質去參與，這也是一個學術團體主動辦的，所以確實我們沒有辦法去探究是不是剛才委員所指陳的因素。
黃委員國書：所以你們也沒有掌握嘛，是不是？但是我想也沒有辦法排除這樣的因素。
潘部長文忠：委員，因為這部分我們確實不是很深入了解，做過多的揣測可能並不適當。
黃委員國書：好，感謝，羅副校長感謝您。部長，接下來我想跟您討論目前臺灣雙語政策的問題。之前我們訂定了「2030年雙語國家」政策，後來國發會在今年3月的時候把這個政策更名為「2030年雙語政策」，不再是「雙語國家」而變成「雙語政策」，這兩者的差別會是什麼？2030年如果我們要做到「雙語國家」，是連所有的公文書都必須雙語；而「雙語政策」大概就是提升國內民眾的美語能力、英文能力，大概是這樣。教育部在推動的「雙語政策」或是「雙語國家」其實去年就上路了，我們花了多少預算呢？4年要100億元。4年100億元要投入整體的高教培養國民的英語能力，目標是2024年全國要有60%的高中以下學校要落實英語課採全英語授課，我們訂了一個目標，2024年要60%，2030年要100%；至於部分領域的雙語教育，2024年每7所就要有1所；然後2030年每3所就要有1所，這是我們訂下的目標，但我們去年上路，碰到幾個問題，這個目標坦白講很遠大，我們也很想達到這個目標，並且也很支持，但是現在進行的教學現場或相關措施，事實上引起了很多人的質疑，還有一些問題必須討論的就是，現在所規劃的英語課，本國英語老師在外籍老師教授英語時，照目前狀況他的功能只能當翻譯，這是第一個問題。本國英文老師變成翻譯，不然就是變成操作電腦的助理，這點是否適當？是否還有其他更精進的作法？第二個問題是一個比較大的問題，亦即我們推動部分領域的雙語教學；也就是數學、物理、自然科學、科技、社會、健康、體育、藝術等其他相關課程都用英語來教學，所以就有人質疑，如何用英語教函數？非但老師教不來，學生也聽不懂，變成大家在上不同的領域，本來我們希望用英語來指導他們數學，到最後變成透過數學來學習英文，這樣的狀況已經有學者提出一些質疑，這樣的政策將導致阻礙學科知識的吸收，臺大人文社會學院的廖院長曾提出這樣的問題，但因為我們的升學端，比如數學考試，我們不可能用英文來考數學，我們還是用中文考數學，所以要叫學生在上課時用英語來學數學，那他就必須花很多時間去理解英文，這將導致他們在數學學科的學習上一定會受到影響，再加上大學在升學端的部分，也不是用英語來考數學或考其他學科，一樣還是用中文來考，所以有哪一所學校，哪一位家長會願意他的小朋友用英語來學習其他領域的學科，因為畢竟會對他學科知識吸收造成阻礙，這是第二個問題。其次，教育部因為設有KPI，教學的現場為了符合KPI，可是又很難做得到，那該怎麼辦呢？因此上課講一句英文，就算是雙語教學，各縣市大家只好都用這個模式，只要講一句英文，就算是雙語了，但這對於真正協助英文能力學習的提升及幫助都非常有限，而且也扭曲教育部原來設定的目標跟政策。再者，我們從109年就開始推動偏遠地區建立雙語教室，英語科待加強的比率，從109年一直到今年偏遠地區學校美語能力待加強的全國平均比率還是不斷升高，表示我們用了非常多的方式，包括偏鄉也設了雙語教室，結果偏鄉的英文能力並沒有顯著提升，甚至還倒退，這表示什麼？我們有KPI、有政策目標，可是我們在提升美語的事情上，教育部所重視的是形式，全部你所考量到的是形式，而不是考量學生真正的學習以及英語能力的提升，所以只有形式主義而沒有實質的幫助，我很擔心如果這樣的政策繼續推動下去，2030年雙語國家目標不可能完成，現在政策要改變成雙語政策，以目前的狀況到2030年，對於國內民眾或是學生的美語能力不可能會有顯著的提升，我提出這些問題，教育部要不要回答一下？
潘部長文忠：跟委員報告，所謂的「雙語」絕對不是雙語國家，我想包含院長也都明確說過，不是要所有的國民、學生統統變成第二官語，這絕對不可能也不務實，這是第一點。第二點、針對現在徵聘部分的外籍師資，包含助理、教學人員，都不會取代本地教師，全國高中以下總共有一萬七千名英語老師，本來就在進行英語課程，但我們這個階段就是希望讓孩子有機會提升聽跟說的部分，也就是在生活應用方面來強化，所以在進行過程當中，絕對不是要把每一個專業科目統統變成以英語來上課，這在政策上絕對不是如此。第三點、為什麼我們是循序漸進？我們不是以第二官語的概念去推動英語，主要是學校有做相關的準備，學校的師資、學生跟家長也都溝通好，所以不是大家齊步走，而是準備好的學校就提出申請，如果委員告訴我們有哪個學校在我們的計畫審核裡面，只做講一句話的形式主義，請讓我們知道，這個學校明年就不應該得到補助，我們比較希望是正向引導，而不是走形式主義。最後，我也要跟委員報告，因為在國民教育的現場，培養孩子各方面專業基礎的能力，包含學科能力，這才是本，如果有部分在執行上比較偏差的，像是甄試過程一定要用英語去徵選老師，這個部分教育部隨時都在做糾正跟滾動修正，我們會務實的來推動。
黃委員國書：了解，你們KPI的制度可能需要檢討。
潘部長文忠：關於這部分，我們會持續了解跟滾動做調整。
黃委員國書：國教署彭署長也在場，我請問國教署，你們是不是支持在高中推動心理假制度？這個問題最近在被廣泛討論，我想瞭解心理假在高中端現在是否已經有共識了？當然為了解決學生心理上發生一些事件時的影響，這個立意是良善的，但問題是怎麼實施？且實施之後，有人有些意見，認為放心理假的學生可能回到校園後會被歧視，當然也有人認為是不是會有造假的問題，請問國教署，是否支持高中推動心理假制度？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：報告委員，因為這涉及各個主管機關，請容許讓我們跟22縣市還有諮詢署轄的國立學校，還有一些團體，從這三個面向蒐集完意見之後，我們將會整理出一些思考方向，然後彙整這些思考方向後我們再到委員辦公室向您提出報告，好不好？
黃委員國書：好，所以並沒有推動的期程嗎？
彭署長富源：對，等蒐集完剛才所說那3個面向人員的意見之後……
黃委員國書：所以現在要不要推動也還沒有定案嗎？
彭署長富源：這部分請容許我們在蒐集意見之後，彙整更完整的結論再跟您報告，謝謝。
黃委員國書：好，謝謝。
主席（黃委員國書代）：請陳委員秀寳發言。