會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查(一)行政院函請審議「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二)委員趙正宇
等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條之一及第九十九條條文修正草案」案、(三)委員
莊競程等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六條條文修正草案」案、(四)委員林楚茵等19人擬
具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權
益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案、(六)委員謝衣鳯等16人擬具「身心障礙者
權益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案、(七)委員蔡適應等29人擬具「身心障礙
者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(八)委員吳玉琴等16人擬具「身心障礙者權益保障
法部分條文修正草案」案、(九)委員高嘉瑜等23人擬具「身心障礙者權益保障法第七十七條條文
修正草案」案、(十)委員范雲等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、
(十一)委員陳柏惟等19人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(十二)委
員趙正宇等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條之二及第五十二條之三條文修正草案」
案、(十三)委員蔡適應等21人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第二十一條之一條文草案」案、
(十四)委員陳以信等20人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」
案、(十五)委員吳玉琴等22人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一、第九十條及第九十
二條條文修正草案」案、(十六)委員趙正宇等27人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正
草案」案、(十七)委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、
(十八)委員楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第三十八條條文修正草案」案、(十九)委員
楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案、(二十)委
員萬美玲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第九十條及第九十二條條文修正草案」案、(二十
一)委員廖婉汝等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一及第九十條條文修正草案」
案、(二十二)委員賴品妤等16人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、
(二十三)委員賴惠員等26人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、(二
十四)委員余天等23人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條及第九十九條條文修正草案」
案、(二十五)委員黃國書等17人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(二十
六)委員張育美等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二十七)委員謝衣
鳯等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(二十八)委員林宜瑾等21人擬
具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二十九)委員楊瓊瓔等18人擬具「身心障礙
者權益保障法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳明文等17人擬具「身心障礙者權益保障法第
二條及第五十三條條文修正草案」案、(三十一)委員馬文君等16人擬具「身心障礙者權益保障法
第五十三條條文修正草案」案、(三十二)委員林楚茵等17人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第
八十三條之一條文草案」案、(三十三)委員吳玉琴等18人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文
修正草案」案、(三十四)委員林昶佐等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」
案、(三十五)委員蘇巧慧等30人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案；二、審查
人民請願案1案(身心障礙者權益保障法)
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時46分）我們今天要就即將要修法的身心障礙者權益保障法進行討論。這次的修正草案行政院版一共修正了34條，是10年來修正最多的一次，不過仔細比較的話，有很多其實是細部修正。請問部長，整體而言，你認為這次的修法能帶來什麼效益？能否大概描述這次修法的目的？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：第一個主要是針對CRPD結論性意見的回應。第二個是對於這些身心障礙福利機構出現的弊端，我們必須加以檢討，讓……
蘇委員巧慧：就是針對過往發生10萬件的弊端加以回應與檢討。
薛部長瑞元：對，預防未來再發生，其他部分林林總總大概就是……
蘇委員巧慧：亦即就10年來沒有修正的，也藉這次機會在總目標和機構評鑑的二大目標之下，讓我們就其他的部分也一併做修正。有關機構的部分，其實按照現行的第六十四條規定是每4年要辦理一次機構評鑑，第11次的評鑑本來應該在今年的4月到10月，針對250家要來進行評鑑，但因為疫情的關係，所以我們就延到明年的5月到9月要辦理剩下的183家，也就是因為疫情關係今年要延到明年，這樣說沒錯吧？我要問的重點是在這一次會期通過之後，也許我們就會做一些調整，主要的調整有可能是當你被評鑑為丙級或丙級以下連續二次的話，就會勒令停業，如果按照行政院版本通過的話，這點是與現行條文最大的差別。當然本席還有其他細部的不同修正，但我要問的是既然會發生這樣的狀況，我們當然是希望修法可以通過，甚至在這個會期通過，因為每4年評鑑一次，所以即將到來馬上又有評鑑，在這樣的狀況下，你對這次的評鑑，或是這次修法過後的狀況有什麼預估、預判？甚至有什麼配套措施？萬一有一些機構真的不適合而必須被淘汰，那怎麼辦？你有預判過嗎？有多少機構會發生這樣的狀況？如果發生了，你要怎麼辦？
薛部長瑞元：如果評鑑被評定為丙等以下，然後再進行複評仍然維持丙等的話，這當然就是非常有問題的機構，為了保障機構的住民，我們就應該廢止它的許可，以免說……
蘇委員巧慧：這也是這次修法的規定。
薛部長瑞元：以免繼續發生這些問題。
蘇委員巧慧：沒錯。
薛部長瑞元：過去在處理這類機構時確實有點投鼠忌器，也就是說，如果沒有辦法對這些住民作安置而予以停業的話，那這些住戶的照顧就會出問題，目前在我們的規定裡面，除了廢止之後可以把這些住民轉介到其他機構以外，還有一招叫做接管。接管的時候就是直接由政府或者是政府協調其他比較有照顧能力的機構暫時進入營運，這樣就可以避免短期內要把這些住民移到別的地方去所產生的困難。
蘇委員巧慧：簡單講，這次修法就是一種長痛不如短痛……
薛部長瑞元：對、對、對。
蘇委員巧慧：簡單講就是這樣。過去就是怕這些人沒人照顧，所以只好慢慢地輔導它，結果等於是飲鴆止渴，沒辦法解決問題，所以這次修法是這樣。我完全同意這樣的方向，也支持這樣的方向，但是部長也說到轉介、轉銜，甚至接管才是一個重要的方式，那麼你們有沒有評估過這個量是什麼？我在這裡提供部長一份我們所做的調查資料，現在說是連續2次丙等，如果它上次已經是丙等，這次又丙等的話，就是連續2次了耶！
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：這樣的話，你剛剛說的接管也好，轉介或轉置也好，就會即刻發生喔！
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：基於這樣的條件，我所調取的資料是，上次有一間大型的（200人以上）、5間中型的（30人至200人）、3間小型的（29人以下）都拿到丙等或丙等以下，這1大、5中、3小的人數就有上千名了。
薛部長瑞元：應該沒有那麼多啦！
蘇委員巧慧：加起來是幾百名到上千名啊！
薛部長瑞元：差不多在四、五百左右。
蘇委員巧慧：所以他們都沒有住滿？
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：都沒有住滿，所以是400名到500名之間？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：所以是400到500之間的人數，不過500也是很多人啊！坦白講，要其他機構安置這些人確實就是過去所顧慮的嘛！
薛部長瑞元：對，所以短期內可能還是採取接管的方式，在接管的情形之下，如果它被廢止許可，之後有人願意接手，這是一條路，如果沒有的話，就慢慢地把他們移出去。
蘇委員巧慧：我想是這樣啦，回到我們剛剛說的，第一是我們不能投鼠忌器，所以上次拿丙等的機構其實也應該理解。事實上我也不知道是哪一家，因為我只有數字，並不是針對任何個案在講話。上次拿丙等的機構在面臨接下來的考評時，自己也應該知道如果再拿到丙等會發生什麼樣的狀況，那它要不要積極改善？甚至貴部要不要進行輔導、介入改善，以免它連續2次拿到丙等？這也是一種做法嘛！另外一方面則是，也不能因為投鼠忌器而不給它丙等，但是我們同時要想到後面500個人到底要怎麼辦。所以你們有預判、預設的方案了吧？你剛剛是講程序，程序看起來都有啊！都OK嘛？
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：好，那麼據你瞭解，現在有沒有人願意接手？
薛部長瑞元：這個部分還沒有去詢問，不過至少我們有公立機構。
蘇委員巧慧：至少有公立機構？
薛部長瑞元：公立機構如果有足夠的量能，移到公立機構去也沒有……
蘇委員巧慧：這句話就有趣了！請問到底有沒有足夠的量能？
薛部長瑞元：可能還沒有辦法全部啦！
蘇委員巧慧：你們調查過沒有？
薛部長瑞元：應該是有部分啦！
蘇委員巧慧：不能這樣說啊！這樣就是不一定有，對不對？
薛部長瑞元：那是浮動的，這是至少。但最重要的是，公立機構裡面有人力，所以短期內要去處理的話，我們大概可以集合這些公立機構的人力進去暫時接管，這個大概可行。我要講的意思是，這些不良業者不要再心存僥倖！
蘇委員巧慧：當然！
薛部長瑞元：我們有能力處理了，所以希望他們最好趕快改善，需要我們輔導的話，我們就來做輔導。也跟委員報告，過去我在屏東，有一家長照機構也是那種心態，認為：我這裡住了好幾十人，你敢把我怎麼樣嗎？結果我就是把它怎麼樣！我就把那些住民統統移出來，然後把它關掉。所以，不要懷疑政府的決心，不要心存僥倖，趕快來做改善，需要輔導可以來跟我們講，我們就盡力予以輔導，如果屆期還是沒辦法改善，對不起，按照規定來！
蘇委員巧慧：部長，做對的事我們都會支持，也不要懷疑政府的決心，這件事情我們也支持啦！我們就做好萬全的準備，但是最好不要用到，這是政府應該做的事情。這個狀況和採購疫苗一模一樣，我們做好萬全的準備，但是希望最好不要用到，抗病毒藥物的採購也是一樣的狀況。所以部長，攝影機在拍，不能多講，但還是辛苦了啦！
薛部長瑞元：謝謝委員。
蘇委員巧慧：禮拜三審查的時候，我們會再就配套部分一併向您就教，因為一旦這樣修法，馬上就會影響到社會各層面，所以配套一定要做足、做好，甚至貴部可以提出報告，我們才敢動手修這個法，我覺得這樣才有意義。謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。