會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第28次全體委員會議（2022-12-22）
議程：邀請法務部部長、行政院主計總處主計長、財政部國有財產署署長、國家發展委員會主任委員、
國家住宅及都市更新中心董事長率所屬相關單位列席就「檢察機關職務宿舍現況盤點，法務部及
相關部會針對檢察官職務宿舍數量不足問題之短期協助方案及中長程策進作為」進行專題報告，
並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時57分）謝謝主席。今天我們主要是針對檢察官職務宿舍進行盤點，今年年初我擔任召委時，曾經到臺南高分院、高分檢考察，高分院、高分檢現在合署辦公，工作環境其實並不好，高分院空間原本就不夠，高分檢更糟糕，未來他們要搬到臺南安平，空間有二點多公頃，是滿大的，但因為主要是由臺南高分院規劃空間，所以我現在要幫臺南高分檢爭取。請問部長，針對臺南高分檢現在那個新地點的空間規劃，你有沒有瞭解？他們有沒有被委屈？是不是請你們提出書面報告跟我說明，我來幫你們爭取？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員關心。臺南高分檢是比較舊的房舍，就在火車站旁邊，雖然交通方便，但確實非常老舊，也有考慮要另外找一塊地來興建……
陳委員以信：已經規劃了，但經費部分，不管是缺工或原物料上漲問題，原來規劃的經費十幾億是完全不夠，這個我們會另外來努力，司法院也會提出預算，但我現在要幫高分檢爭取到新的司法園區後的空間，請你們回去查一下，然後給我一份書面說明，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
陳委員以信：另外，本院委員高虹安當選新竹市市長，但他涉及一些案件，所以你們上禮拜來立法院搜查，我現在要問的是，你們搜查立法院的程序是什麼？有沒有SOP？
蔡部長清祥：不管是搜索哪一個地方，除非是緊急搜索，否則都要經過法院的核准，所以這次搜索立法院的委員辦公室，是經過向法院聲請搜索票核准而來執行的，在執行之前，也依照刑事訴訟法的規定，有通知機關的首長，即我們的地檢署檢察長打電話給秘書長，秘書長再報告給院長，所以是有經過法定程序來執行的。
陳委員以信：搜索國會非同小可，搜索國會跟搜索其他機關在你們SOP上有什麼不同？
蔡部長清祥：也是非常的謹慎。
陳委員以信：沒有不同？
蔡部長清祥：有不同，我們有特別……
陳委員以信：什麼地方不同？
蔡部長清祥：我們認為要很嚴謹，會影響到……
陳委員以信：不是態度不同啦！我是說在法治程序上有什麼不同？
蔡部長清祥：法律程序上就是要通知……
陳委員以信：那不是一樣嗎？你搜索任何地方都是一樣啊！
蔡部長清祥：通知是一樣，但是我們有訓示規定，對於立法院……
陳委員以信：你平常的通知不謹慎就對了？你搜索國會才要謹慎就對了？不然有什麼不同？
蔡部長清祥：更謹慎。
陳委員以信：我不懂什麼叫做更謹慎、什麼叫做一般謹慎、什麼叫做沒有那麼謹慎，這在程序上沒有不一樣，所以你搜索國會跟你搜索其他機關沒有任何的不同，你對國會就沒有尊重！為什麼？國會跟其他機關有什麼不一樣？國會今天是具有言論免責權，國會今天是具有憲法的職權，國會今天是代表人民，所以為什麼立法委員在一定期間不得逮捕、拘禁？這是憲法賦予他的特權，這也是我們在執行職權的時候，所需要的一種特權上的維護。在這種情況之下，如果檢調機關對於搜索國會，跟搜索其他機關沒有不一樣作法的時候，你本身就不尊重國會，你本身就不尊重立法院的職權。
蔡部長清祥：我們內部有比較更嚴謹的程序。
陳委員以信：什麼叫做更嚴謹？你告訴我更嚴謹跟沒有那麼嚴謹在程序上的差別是什麼？
蔡部長清祥：我們內部程序就是一定要報檢察長，還有他的上級檢察長，再呈報到最高檢察署檢察總長，所以這個程序是我們內部的程序，可能外面看起來都是一樣的，所以我剛才說有不同……
陳委員以信：看起來是沒有差別，而且所謂你們內部是不一樣的，不是代表你們尊重國會；你們內部層級的決定升高，不代表你們對國會的尊重。我們不是你們的下屬單位，我們不是法務部的立法局，我們是中華民國的立法院，所以你今天要針對國會進行搜索的時候，不是你內部層級提高就算數，你今天必須要有一個程序來針對我們國會，這個才叫做尊重國會，所以我才說這個東西是一個洞，我希望你們提出書面說明，就是針對搜索立法院應該有的程序是什麼，包括在會期內、在會期外，然後搜索立法委員辦公室跟約談他本人等等，這些都要有一個標準，這個是憲法的界線，你們是執行行政院所謂行政的職權，我們是執行立法的職權，我們現在的身分都在，在這種情況之下，兩院之間要進行調查，就必須要有一個界線存在，這個界線不是你們自己心裡面想一想就算數，今天這個案子是一個個案，但是我今天要討論的是一個通案，就是行政跟立法的分際，法務部調查局在執行國會搜索的時候，就是在觸碰這個分際，我希望這個分際能有一個更明確、更清楚的標準出來，部長，可不可以提出一個書面報告跟我們說明該有什麼樣的程序？
蔡部長清祥：可以。
陳委員以信：好，希望你1個月之內提出一個書面報告來向我們說明，好不好？
蔡部長清祥：但是我們在執行的是一個犯罪的追訴，還有相關證物的蒐集。
陳委員以信：這不是一般人，我剛才也講過了……
蔡部長清祥：所以要更審慎。
陳委員以信：你們要審慎是你們自己的事情，但是針對國會這個機關，它不是一般行政機關，它是一個代表民意的機關，它是一個有憲法言論免責權保護的機關，在這種情況之下，你要進行搜索的時候，要有什麼樣的特殊程序要去遵守、要去完成，這個跟一般機關不一樣，所以我必須從你的書面報告看到，你們到底在這上面做了什麼樣的區別。我再次強調，不是你們自己內部審批程序中的審批層級往上提高，提高到部長的層級，這個就叫尊重，這個不叫做尊重，你對我們立法院都是一樣的態度，所以我才說你要提出這個程序，然後我們再來討論，因為這涉及到的是行政、立法分際之間的問題，不只是高虹安個人的案件而已，過去有這樣的情況，未來可能也還有這樣的狀況，我希望把這個分際搞清楚，部長，我們先從一個書面報告開始，好不好？
蔡部長清祥：好。
陳委員以信：第二個，我要談剛才提到所謂當選無效的案子，你剛剛說有89件，對不對？這89件到底有沒有一個認定的標準？怎麼樣叫做起訴他們？為什麼這89件你們認為可以起訴當選無效，有沒有一個標準？
蔡部長清祥：每一件就由個案承辦檢察官，按照法律的要件、依照他所蒐集的證據來做判斷。
陳委員以信：根據公職人員選舉罷免法第一百二十條，你們是有權提起當選無效之訴訟，可是問題是提出當選無效之訴訟，本身其實是有侵害民主之嫌疑，換言之，今天所選出的這些人都是民意所選擇出來的，不管是鄉鎮里長，不管是縣市首長，不管是縣市議員，而你們要對他們提起當選無效訴訟的時候，當然你們會有一些法定要件，在第一項第二款，對於候選人、有投票權人或選務人員，以強暴、脅迫或其他非法之方法，妨害他人競選、自由行使投票權或執行職務。我相信大部分是按照這個條文，這個部分所謂的有投票權人，並不是一個、二個就算數，今天要當選，要有多少的票數，可能要數百票、數千票或是數萬票，可是如果今天有一、兩個這樣的案例，而且還沒有釐清他們之間因果關係的時候，就恣意提起當選無效之訴訟，其實你是在侵害民主，你在侵害人民民主的選擇，所以我要問你標準何在？這89件當中，請問他們是影響了多少投票權人讓你覺得應該要發動？還是你認為有一個案件有賄選之嫌疑，然後你開始進行調查，但你統統提起當選無效之訴訟，而這之間你沒有一個界線，我現在就在問這個界線。關於行政跟民主，你今天要調查犯罪，我們同意，但是調查犯罪的同時是不是會過度侵害民主？這個我們必須要掌握，所以我說你今天在發動當選無效訴訟，等於在推翻民主選擇，你在推翻民主選擇的時候，這樣一個標準是在哪裡？不是今天你認為一個案子有嫌疑，然後不管其縣市首長當選要多少萬票，就統統提起當選無效之訴，就算今天有一個賄選案成立了，有一個案子是賄選，而且不見得跟當選人直接有關，可能是其他人間接的，你這個當選無效訴訟已經傷害這個地方的民主選擇，所以我要說的是這個界線要很清楚，你必須要掌握一個界線，部長，請告訴我，你們有沒有標準？標準是什麼？
蔡部長清祥：過去提起當選無效有很多案例，這些案例我們會把它蒐集起來，然後歸納出一個大家能夠遵守的原則，我是非常的同意，對於這次提起的訴訟，因為現在還在進行當中，我們等到案件確定後再來處理……
陳委員以信：好，兩個部分，第一個，這不是什麼大家遵守的原則，今天是你們檢察官起訴的標準……
蔡部長清祥：你不是說要有一個界線嗎？
陳委員以信：候選人的部分當然應該要有一個原則，可是我現在問的是你起訴的標準，你今天起訴的標準是，有投票權人是一個人你就可以提當選無效訴訟，還是要10個人？還是要100個人？是有規模型的？還是個案型的？這個東西就是界線，今天選一個縣市首長，當選要幾十萬票，然後有一個樁腳自作主張去買了他家人的票，然後因為這個案子就要辦到那個候選人，而且要讓縣市首長當選無效，這整個就不符合比例原則，所以我就說這個東西應該要有一個標準存在，這個部分本身就是一個民主的選擇，現在你在那個地方提起當選無效訴訟，那個地方幾十萬人民要怎麼辦？哎呀！自己選出來的縣市首長居然被當選無效，那整個選舉都是選假的嗎？可是事實上可能你們起訴他的原因只是因為某一、兩個人，而在你們偵查的過程當中，還不見得可以直接連結到這位縣市長候選人，尤其你們現在又是大規模的進行，有89件提起當選無效訴訟，我現在就是要看結果，如果這89件最後定罪不到一成，誰負責？一審判決如果這89件當選無效訴訟，到最後定罪不到一成，不到一成判當選無效，或者不到二成，即比例非常低，顯示你們在這過程當中，逾越了行政界線，屆時誰負責呢？
蔡部長清祥：我想這個可以檢討，至於要定這個界線、定這個標準，我想應該是由總長，他是一個個案的總指揮，由他來做歸納、整理，我會把這個訊息轉達給他……
陳委員以信：這個非常重要，之前我們從沒看過有這樣大規模的提出當選無效之訴。
蔡部長清祥：以前更多啦，107年的數字比這還要多啦！
陳委員以信：好，我們就來看到最後有多少的比例，我們就來看這個部分好了。
蔡部長清祥：好。
陳委員以信：最後，關於臺南88槍的事情，選前內政部警政署表示很快就能抓到人、很快就能偵辦起訴，結果後來我們卻看到選後才起訴，為什麼時間這麼巧，專門挑選後起訴？為什麼不是選前？為什麼有這種選舉的考量？
蔡部長清祥：沒有選舉的考量……
陳委員以信：沒有選舉的考量？就這麼巧？
蔡部長清祥：我相信偵辦的檢警都是按照證據來偵辦，等到證據成熟了，該起訴就起訴，沒有什麼特別的考量。我想很多政治語言就讓政治去處理，法律的東西還是按照法律的程序來走，不要用政治語言來解釋法律的作為，我覺得民主社會應該要這樣子才對。
陳委員以信：講是這樣子講，可是所作所為大家很難相信……
蔡部長清祥：而且要這樣做，不是講而已，也要去做啊！
陳委員以信：那我再問，昨天搜索臺南市政府的經發局局長，這項搜索為什麼不是在選前？選前都已經舉報那麼多了。
蔡部長清祥：不要用政治來判斷一個法律的作為啦！
陳委員以信：所以時間就這麼剛好，選前舉報的你們都沒有證據，選後才找到證據！
蔡部長清祥：我是基層檢察官出身，我知道辦案有它的步驟，你要看證據掌握到什麼階段、該採取什麼樣的偵查作為，這些都是專業的判斷，不要用政治來解讀法律的作為嘛！
陳委員以信：原則上這樣子講都對，我們也希望能夠如此相信，但問題在於事情就都那麼巧，一些對執政黨、對政府不利的統統在選後才剛好發現，選前都發現不了，時間就是那麼接近，這就是問題所在。為什麼沒有辦法讓大家心服口服、都能夠相信？問題就在於這些事情為什麼都那麼巧。其實今天不只臺南市政府經發局的事情，當時他們也檢舉臺南經發局為什麼同意在原來眷村那邊那麼大的平實營區裡面設置貨櫃園區，之後還掩蓋它變成夜市的做法，為什麼用合法掩護非法？當時也直指為什麼經發局可以同意這樣的事情，而且到現在變成表面上是貨櫃園區，可是實質上變成夜市在經營，然後就定期開罰單。關於這個案子，現在我也要提供給檢調單位參考，為什麼這個地方會有合法掩護非法的狀況？而這些全部都是選前就已經提出檢舉的，已經檢舉很久了，結果都變成選後才來辦、才來查，所以大家會覺得不服啊！大家心理都覺得不平啊！
蔡部長清祥：委員都是用選舉的前後在判斷事情，我們是按照案件的性質及相關證據在偵辦，如果你有懷疑，可以隨時把資料提供給我們，我們隨時來辦……
陳委員以信：其實應該是由你們來釋疑，你們要告訴我們為什麼這些事情你們到現在才發現證據……
蔡部長清祥：不能用選前、選後來判斷啦！
陳委員以信：這是你們應該要告訴我們的，為什麼你們選後才發現這些證據？選前這些證據給你們，你們都不當證據，選後這些證據就都變成證據了！
蔡部長清祥：委員就是用選舉來看法律事件嘛，那……
陳委員以信：並不是我們在懷疑你們，其實應該是由你們來告訴我們，你們是怎麼樣在選舉之後才發現證據的，前面提供的證據為什麼沒有證據力、為什麼不足以採信？應該是由你們來告訴我們才對，我們帶了一大堆的問號。其實之前我們都已經講了，為什麼你們之前都不當一回事，選後卻又把這些理由拿出來開始起訴？
蔡部長清祥：這是按照證據、按照偵查的步驟。
陳委員以信：這件事情檢察官在做，今天你貴為部長，雖然你不知道檢察官怎麼想，但是我要提醒絕對不要讓他們之間有選舉的考量，應該是證據到哪裡就辦到哪裡。為什麼我會舉這個案例？就是因為發現證據到哪裡了，可是卻沒有辦，時間過了以後才來辦。事實上，選後拿出來的證據也沒有比以前多，我們之前舉報的東西又不是變成假的，事後辦他也證明我們舉報的是真的，那為什麼要在選後才辦，為什麼前面就不能辦、不能約談？你一再向我們保證沒有選舉的考量，可是從時間上來看，按照證據所凸顯的內容來看……
蔡部長清祥：那是因為你只看到外觀、表象……
陳委員以信：那你最好把實情拿出來。
蔡部長清祥：將來檢察官處理、偵查之後的結果，究竟不起訴或是起訴一定會公開，屆時大家可以檢視……
陳委員以信：我要提醒部長，外界為什麼會對檢察官不信任，原因就在這個地方……
蔡部長清祥：就是不要用政治解讀法律作為。
陳委員以信：如果時間上真的是在選後你們才發現有新的證據、有重要的理由，那請你們把起訴書寫清楚，讓大家知道原來事情真的這麼巧，選後你們才發現這些證據、才調查到這些結果，所以之後才能起訴，選前不管大家怎麼講，反正你們就覺得證據不夠、證據力說服不足，所以選前不能辦。我希望你們能夠把它講清楚，不然你一再說不能拿選舉前後來批評，但事實上我們卻看到除了選舉這個因素，再也找不到其他理由可以解釋為什麼同樣的事情選前不辦、選後才辦，這是法務部必須釋疑的地方。
蔡部長清祥：沒有辦法那麼簡單的切割，我們是按照證據……
陳委員以信：我現在就是在提醒你，請你底下的人要把起訴書寫清楚。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：針對陳以信委員剛才所提的，關於法務部地檢署搜索國會的分際、流程及界線，陳委員要求法務部於一個月內提出書面報告，這的確是很重要的事情，對於檢調搜索國會時如何尊重國會的尊嚴，這部分確實要很謹慎，剛剛部長也提到要很謹慎，我覺得這方面真的要有一個標準的分際，不能逾越那樣的分際。針對這部分，請部長於一個月內提出書面報告。另外，關於當選無效之訴的部分，剛才提到共有89件，而當選無效之訴最慢在一年半內法院就會審結，因為這不是刑事案件，刑事案件有時候會搞到三審，所以會拖三、四年，可是當選無效之訴只有一、二審，剛才部長也提到通常半年內就會一審終結，再上訴的話還要半年，所以前後最多就是一年半。當然我們現在也不敢預測這89件最後判決確定的結果是怎麼樣，但是我們期盼針對2022年這次提起當選無效之訴，未來法院最後判決確定的標準在哪裡，這可以做為日後檢討的重要方向。陳委員，這部分我們就等待下個會期，也就是一年半後再來看法院整體判決的結論是怎麼樣，並以此作為法務部起訴的標準，好不好？
陳委員以信：我還是希望他們能夠針對起訴的標準提出書面報告，時間不用訂得太緊，但起訴還是要有一個標準，到底是牽扯到什麼情況之下才可以起訴？這一波起訴完了，總要歸納出一個標準給我們看。
主席：請問部長可不可以？
蔡部長清祥：我請最高檢負責彙整並提供意見，好不好？
主席：那就給你們三個月的時間好不好？請法務部在三個月內提出書面報告給司法及法制委員會。請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請劉委員建國發言。