會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；二、審查司法院、行政
院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之二十三條文草案」案；三、併案審查(一)司法院函
請審議「憲法訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條
及第九十五條條文修正草案」、( 三) 台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」及(五)委員鄭天財 Sra Kacaw
等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時12分）剛剛林委員思銘談到30元的查賄標準，次長是否記得這是何時訂定的？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：應該是陳定南部長任內訂的。
陳委員以信：陳定南擔任部長時？距今大概有二十幾年了？
蔡次長碧仲：差不多。
陳委員以信：也就是2000年，政黨輪替之後？
蔡次長碧仲：差不多。
陳委員以信：這個標準到現在已經二十幾年。請問次長，當時的物價指數是多少？你大概不知道吧？跟現在物價指數相差多少？
蔡次長碧仲：當然有差。
陳委員以信：有差？知道差多少嗎？
蔡次長碧仲：應該差不少。
陳委員以信：既作為標準就必須要有依據。請看，如果把民國90年的物價指數1.00為計算的基期標準，那麼依照主計總處的資料來看，今年應該是1.25，等於這20年的物價平均上升了25%！因此，若依照物價指數來調整，那麼30元應調整為37.5元。不管以30元甚或40元作為查賄標準，其實都差不多，因為從歷年的消費者物價指數來看都差不多，大概差10元左右，所以要有依據，不能只是模模糊糊地講！所以本席用統計來告訴次長，這二十年物價到底到哪裡？這樣標準才會有所依據。本席透過質詢來讓法務部與檢察官知道，這二十年來的物價變化情況，不能只是模模糊糊的，也不知道該不該從30元調整為50元還是70元，所以我直接讓你看物價指數！請次長回答一下。
蔡次長碧仲：非常感謝委員，讓法務部、檢察官知道30元只是一個例舉，並非絕對標準。因此，如果有人送29元的文宣品，卻摻了其他證據在內，就不能以30元的標準來判定29元是否賄選！如果是37元，但純粹只是文宣品，這樣是否可以只憑37元這個個別數據，認定其涉及……
陳委員以信：實質認定是關鍵……
蔡次長碧仲：事實上沒有……
陳委員以信：就像那天法務部長講的，不管是請吃滷麵、炒米粉或貢丸湯都沒問題，但如果是黑白切切了一大盤，切得非常豐盛，那就不一樣了！我們都知道要實質認定，但我為什麼要告訴次長物價指數？我希望你們要有標準！當時你們定了這樣一個標準，但現在這個標準模模糊糊的，到底到哪裡？所以我算給你看，其實差不多就在40元上下，也就是當時的標準，也請次長看到這個標準。其次，司法不該有假期，但現在選舉當頭！既然選舉當頭，所以很多案子可能都與候選人有關，有些案子過去有在調查，有些案子過去則做過蒐證。距離選舉投票只剩下一個多月，所以我要特別提醒法務部，司法固然沒有假期，證據到哪裡就辦到哪裡……
蔡次長碧仲：沒錯！
陳委員以信：可是你們要小心那些過去積很久、偵查很久的案子，特別是要小心在這個時間點起訴，因為這個時間點起訴，會對選舉造成影響，所以我提醒你們特別小心！如果是因為現在有新證據，現在非辦不可，那當然是理由；如果並非因為有新證據或其他因素，而且還是拖很久的案子，卻突然在選舉投票前一個月說要辦、要起訴，這樣你們會公親變事主！司法沒有假期是對的！證據到哪裡辦到哪裡是對的！毋枉毋縱是對的！但我要請你們、請檢調單位特別小心，不要在這個時間點辦。勿成為政治打手、政治工具，這是我要特別提醒次長的一點。
蔡次長碧仲：感謝委員在這樣的時刻，做這樣的提醒！我們檢察官一定會尊重！法律沒有假期是原則，但偵辦具體案件有其時序，不會刻意在敏感時刻去做些敏感的動作。檢察官除與凡人一樣都具有同理心外，還有專業，所以對於委員所指摘的，一定會特別留意！
陳委員以信：不只是刻意，也不要有影響的動作！也就是要刻意避免去造成影響！要刻意去避免！要刻意去避免！今天如不是很有急迫性或很有證據力，卻偏偏在選前突然起訴候選人？這樣全國都會看！都會看到底這個案子你們是怎麼辦的！本席在此再次提醒。
蔡次長碧仲：瞭解。
陳委員以信：部長曾經承諾有關殺警案的調查報告會盡快提出，所以我要再提醒一次，希望你們盡快告訴我們什麼時候。
蔡次長碧仲：沒有問題。
陳委員以信：請教秘書長有關司法院大法官審理案件法的問題。依照憲法第七十八條規定，司法院解釋憲法，並有統一解釋法律與命令之權，故而有司法院大法官審理案件法第七條規定，可以統一解釋中央或地方機關之疑義。憲法訴訟法第一條第六項規定，憲法法庭可以審理統一解釋法律及命令案件。該條之立法理由提到，依照憲法第七十八條及原條文第一條第一項，就大法官解釋權內涵關於統一解釋法律及命令之職權規定之，此係憲法訴訟法第一條之授權。接著看憲法訴訟法第八章，乃有關統一解釋法律及命令案件之規定，其中第八十四條提到：「人民就其依法定程序用盡審級救濟之案件……得聲請憲法法庭為統一見解之判決。憲法訴訟法第六條提到，本法所稱當事人……第八章案件：指聲請人民。」憲法訴訟法第八章，有關統一解釋法律及命令案件之當事人現在變限縮了，只剩下人民。我現在就要問，原來在司法院大法官審理案件法裡面是授權中央和地方機關都可以要求當時的大法官（現在的憲法法庭）統一解釋法律及命令，可是到了憲法訴訟法裡面，中央和地方機關做為當事人的資格卻不見了！為什麼？憲法訴訟法實質限縮了中央及地方機關聲請憲法法庭統一解釋法律及命令之權，這是不是當時立法的疏漏？秘書長，你是法律專家，你應該知道我在講什麼。
林秘書長輝煌：我知道。跟委員報告，統一解釋最重要、案件最多的是審判權衝突的部分，目前我們已經在法院組織法裡面去訂定了。
陳委員以信：不是啊！憲法法庭不用管啊？你逸脫掉了！原來的司法院大法官審理案件法裡面是說，大法官要審理機關之間的法令統一解釋，現在明明在憲法訴訟法第一條也說明了，憲法法庭就是要來處理原來憲法第七十八條及原條文第七條第一項所規定的，而憲法第七十八條的規定就是司法院要統一解釋法令，原條文第七條第一項則是要求由大法官來進行審理，換言之，就是應該要由憲法法庭來進行審理，可是在憲法訴訟法有關當事人資格的部分就是沒有中央和地方機關啊！也就是沒有中央和地方機關就法令聲請統一解釋的授權，就是沒有啊！
林秘書長輝煌：有關我們刪除第七條機關聲請的部分，當時就有在立法理由裡面說明，就是依照行政一體和依法行政原則，機關依法應受本機關、上級機關或法規範主管機關見解的拘束……
陳委員以信：沒有！我跟你講，這件事還很複雜！我告訴你，這個又限縮了！我為什麼會發現這個問題？就是因為我發現這有考試院和行政院認知上的衝突。我發現行政院在適用公務人員任用法的時候，它的解釋和考試院的認定不相同，這時考試院就必須按照憲法訴訟法要求憲法法庭來做審查，可是現在考試院又不能審查到行政院去！所以你們今天立法有疏漏，這不是只有上下級機關之間耶，我們是院際之間，而且還是機關耶！你們現在沒有授予院際之間的機關聲請司法院統一解釋法令的權限耶！
林秘書長輝煌：如果是關於機關之間權限的爭議，就是要依第四章規定的程序。
陳委員以信：不對！你又搞錯！第四章對院際之間只規定違憲的部分，我現在是說統一解釋法令。在不違憲的情況之下，行政院和考試院對法律見解不同，現在的憲法訴訟法裡面並沒有授權它提出聲請統一解釋耶！秘書長，你代表司法院，對這個還不熟悉啊？
林秘書長輝煌：跟委員報告，目前第四章有關機關間憲法上權限之爭議，如果協商未果……
陳委員以信：所以就講得很清楚，這叫「憲法上權限」，我比你還清楚啦！你們現在只授權機關之間就憲法爭議的地方來提起違憲審查，這個是對的，可是就機關之間對於法令需要統一解釋的部分卻疏漏掉了，在第八章裡面沒有賦權。就像我說，針對公務人員任用法，行政院的解釋和考試院不一樣的時候，何解？考試院不用聽行政院的，它當然要聲請憲法法庭統一解釋啊，可是憲法訴訟法沒授權耶！對不對？沒關係，我跟你講，錯就錯，我們現在就來補正嘛，所以我認為今天我們要處理憲法訴訟法。我現在就提出這個問題，原來在司法院大法官審理案件法第七條，規定了中央和地方或者各機關之間統一解釋法令由大法官會議來處理，這個部分現在應該在憲法法庭裡面處理，而憲法訴訟法第八章卻疏漏了機關之間聲請統一解釋法令的權限。現在既然要修憲法訴訟法，我就請司法院針對我提出的這個問題再提修正案，來思考機關之間非違憲事項，就法令解釋不一、院際之間沒有上下關係的時候何解，看要如何處理好不好？
林秘書長輝煌：委員，這個部分可不可以讓我們提書面……
陳委員以信：你們好好研究啦！我今天是研究過後才坐在這邊，我現在就告訴你當時立法已有疏漏，你們在第一條第六項的立法意旨就說要有，結果第四章只處理違憲的爭議，到了第八章，卻把機關之間聲請統一解釋之當事人適格給拔掉了！因為到現在為止還沒有發生任何爭議，所以你們沒辦法發現這個問題，但是理論上已經存在這個問題了，而且事實上我在處理公務人員任用法的時候，就已經發現行政院和考試院的認知有所不同，我要找憲法訴訟法的相關依據，讓他們聲請統一解釋，結果卻找不到任何依據，這才發現有個漏洞在這個地方。請司法院正視我講的這個問題，回去進行研究並提出書面報告，有必要就提出修法版本，我們來處理好不好？
林秘書長輝煌：好的。
陳委員以信：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。