會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第30次全體委員會議（2022-12-29）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員許智傑等18人擬廢止「少年輔育院條例」案；二、
併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員江永昌等23人及(三)委員林宜瑾等18人分別擬廢止「考
銓處組織條例」案；三、併案審查(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員邱志偉等18人及(三)委員鄭運
鵬等16 人分別擬廢止「監察院監察委員行署組織條例」案；四、併案審查( 一) 委員許智傑等28
人、(二)委員吳玉琴等19人及(三)時代力量黨團分別擬廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」案；
五、繼續併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16
人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第
四條及第十八條條文修正草案」、 ( 四) 委員高嘉瑜等17 人擬具「外役監條例第四條條文修正草
案」、(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民
黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四
條條文修正草案」、 ( 八 ) 台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草
案」、( 九) 時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」、( 十) 委員游毓蘭等18 人擬具
「外役監條例第一條、第四條及第二十一條條文修正草案」、(十一)委員張育美等18人擬具「外
役監條例部分條文修正草案」、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「外役監條例部分條文
修正草案」、(十三)委員楊瓊瓔等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(十四)委員賴瑞
隆等22人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(十五)委員羅致政等17人擬具「外役監條例
部分條文修正草案」、(十六)委員林宜瑾等18人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」、
(十七)委員莊瑞雄等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(十八)委員陳秀寳等17人擬
具「外役監條例部分條文修正草案」、(十九)委員黃國書等17人擬具「外役監條例部分條文修正
草案」、(二十)委員湯蕙禎等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(二十一)委員江永
昌等17人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」、(二十二)委員林昶佐等16人擬具「外役
監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(二十三)委員王定宇等17人擬具「外役監條例部分
條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時21分）謝謝召委，今天安排的詢答是針對外役監的制度，從臺南發生兩位警察被外役監逃犯殺害的事情，我們就做了一連串的檢討，包括召開專案報告，然後也親自到外役監去考察、到矯正署去考察。中間本席也要求矯正署針對過去外役監制度裡所發生過的49件脫逃案件來進行統計，這就是統計的結果。從統計結果其實可以看到，按照所犯的罪名來統計，49位裡面集中在強盜、詐欺、竊盜、槍砲彈藥管制條例的罪名上面。在49例脫逃當中，有12例是犯強盜罪，有10例是犯詐欺罪，有7例是犯竊盜罪，有4例是犯槍砲彈藥刀械管制條例罪名，所以這種惡性重大的罪名與脫逃有比較高的關聯性，這是在罪名的部分。在這個地方也提醒，就算是比較輕的竊盜罪名，也是有比較高脫逃的案例。接著在刑期的部分，可以看到刑期的部分，它所犯的罪名與罪責的刑期，其實比較看不出彼此之間的關係，換言之，刑期不是說未滿3年就沒有脫逃，有！未滿3年還有5例脫逃，3年到5年的有8例脫逃，5年到7年的有16例脫逃，7年以上到10年有11例脫逃，10年以上未滿15年有9例脫逃，其實分布還滿常態分配的，所以表示刑期並不是關鍵。可是再看到脫逃時的剩餘刑期，這個就關鍵了，我們看到在剩餘刑期未滿1年的只有1人脫逃，他們都不願意再脫逃了。1年以上未滿3年的就有15位，3年以上未滿5年的就有18位，5年以上未滿7年的有9位，7年以上未滿10年的有6位，所以可以看到1年以上，基本上刑期還長的，他就開始脫逃。我在這個地方要要求，現在我們在做這個制度的改革，你們專心在做中間處遇，也必須要在刑期一定之後，甚至到最後的階段才能夠放到外役監，這個是對的，即能夠在原來的制度裡面提供誘因，也能夠協助這些要出獄之前的人有中間處遇，在出去後有一個更好融入社會的狀況。這個地方我要求的就是有關剩餘刑期的部分，你們的統計做得不夠細，我希望再做細一點，將1年以上未滿2年、2年以上未滿3年、3年以上未滿4年等按一年一年來做，讓我們看清楚。至少這49個案例是過去發生的，也是這麼多年以來的司法統計，該統計對我們的未來制度改革有重要意義，所以我先請你們把它寫清楚，讓我們看清楚1年、2年之間的差別在哪裡？而剩餘刑期絕對是他們脫逃的一個關鍵，如果剩餘刑期很短，為什麼要脫逃？未來還更麻煩！如果我的剩餘刑期很長，我每次在外面，我一生氣跟老婆吵架，或跟過去的人有恩怨，我就決定不回去了，因為我要去報仇，或者我要去做更壞的其他考量，這個絕對是關鍵。我希望今天在這上面能夠用更清楚的統計，我們可用法律經濟學的模式，將適當的制度訂出來。另外，針對第四條的部分，我有一個擔心及concern，為什麼？我們今天所做的事情，其實是在限縮外役監的資格。但是在第四條裡面，有一款你們其實是放寬的，就是第七款關於毒品危害防制條例，你們放寬到施用、持有毒品跟施用、持有罌粟、古柯跟大麻種子的也可以來申請外役監。這部分我是有擔心的，因為毒品犯本身其實屬於對自我控制能力非常弱的，所以毒品犯最容易一犯再犯，然後出獄以後不斷地成癮，這是最困難的。你們針對毒品的放寬，尤其是施用跟持有，這也是絕大多數人！很多涉及到毒品的都不是去販賣，針對這一點我也有擔心，我希望你們能夠再做統計。至於是什麼統計？能不能夠把毒品犯這些年在裡面的犯罪──由於現在的毒品犯都不能夠申請外役監，但是毒品犯現在在獄中，不管是他們處遇的效果或者是他們出獄後再犯的現象，包含這幾項如施用、持有與原來的販賣有哪些差別？你們可以做這些統計讓我們看，看清楚這部分的毒品犯是不是適合開放為外役監的對象呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：跟委員報告一下，現行法就是所有毒品犯都不行，但是現在針對吸食這部分的話，我們是將初犯當作……
陳委員以信：所以我就說你們放寬嘛！我知道，這是你們唯一放寬的部分，我是說我有擔心，因為毒品犯本身是成癮的，很容易再犯。我希望先把毒品犯過去的處遇，以及在監獄裡面服刑之後的狀況、後來累犯的狀況，先做個統計來讓我們看。
陳次長明堂：可以。
陳委員以信：因為這是唯一放寬的地方。接著我要放一下今天的投影片，這個東西跟法務部有關，今年你們在選前查緝不法金流，這是你們給我的統計。我們看到選前不法金流的查緝，從4年前即107年的兩波查緝，你們查緝了24個案件，涉案人數有76人，涉案金額有321億元。在2年前的選舉，你們也執行了兩波查緝，分別是8件、18件，總共是26件，涉案人數是112人，涉案的金額總共是1,100億元左右。這一次選前不法金額的查緝，我發現案件暴增，2年前是26件，今年是247件，有兩波，第一波是112件，第二波是135件，暴增將近快10倍、9倍。然後涉案人數在2年前是112人，今年是449人，再加上447人共896人，人數上升8倍。涉案金額也比較多，為1,372億元。我現在就要問法務部，這次為什麼涉案人數跟查緝案件會上升到這麼多？這次選舉是什麼狀況？
陳次長明堂：查金流是這一次最高檢察署所定的查緝重點之一，因為以前……
陳委員以信：之前不是重點就對了？
陳次長明堂：以前沒有追查那麼嚴密，這一次是列為重點。
陳委員以信：怎麼嚴密法？過去不嚴密，現在怎麼嚴密呢？
陳次長明堂：因為以前比較偏向個人個別買票，這樣對於防止賄選沒有幫助，應該是往上溯源其金流來源，即斷金流啦！從這個方面來做，所以今年會比較多，因為最高檢將這個列為查緝評比或是考核的重點之一。
陳委員以信：你查了這麼多之後，你有查到嗎？因為這些不法金流大多是跨境資金移轉。
陳次長明堂：對，跨境的。
陳委員以信：所以是透過第三方支付、購買虛擬通貨或是用法人帳戶掩飾，然後透過人力仲介、東南亞零售商店、移工來進行資金移轉對不對？
陳次長明堂：對。
陳委員以信：你們查到現在，到底這樣的案件有多少？因為你們說這樣做的目的是為了查證是否為中國大陸當局試圖以資金介入臺灣選舉，現在你們查了247件，請問其中有幾件是這樣的案件？
陳次長明堂：關於這部分，我回去之後再跟……
陳委員以信：還沒有資料？
陳次長明堂：因為資料在最高檢那邊，檢察司的……
陳委員以信：所以是有還是沒有？
陳次長明堂：應該有吧！
陳委員以信：應該有，但是有多少還不知道？
陳次長明堂：我現在手邊沒有資料。
陳委員以信：那麼請儘快提供。
陳次長明堂：好。
陳委員以信：我們想要知道針對不法跨境資金，今年你們查了八、九倍的量，到底實際的影響是到什麼地方？
陳次長明堂：檢察總長在上個禮拜召集全國檢察長會議，當中也特別強調跨境金流的問題。
陳委員以信：針對這部分，請你們儘快提供資料給我。
陳次長明堂：好。
陳委員以信：最後我還要再問一個與考試院有關的問題，現在司法院在推動四合一考試，包括司法官養成、律師、檢察官等將統一進行資格考試，就司法人員任用條例而言，未來四合一之後，關於司法院的考試，請問考試院負責到什麼程度？也就是說，律師考試四合一是由考試院負責嗎？之後其他甄試再由各院負責嗎？現在的負責狀況是怎麼樣？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：未來還是維持現階段司法官和律師考試的第一試和第二試由考試院負責，通過這部分之後就進到由法務部所負責的實務學習，為期一年的時間。通過一年實務學習、取得及格證書之後就有律師執業資格，根據這個資格再去進行司法官甄試，檢察官和法官在這個地方就分流，也就是要分別去兩個機關甄試。
陳委員以信：所以第一試和第二試由考試院負責，考完之後人就交由法務部來進行律師養成訓練是嗎？
劉秘書長建忻：對，就是看個人去安排……
陳委員以信：這個律師養成訓練的時間是一年？
劉秘書長建忻：對，一年的時間。
陳委員以信：原來只有半年，之後要變成一年？
劉秘書長建忻：未來還是半年在律師事務所實習，另外半年則是加上司法機關的實務學習。
陳委員以信：目前的狀況是實習半年，未來則是變成一年，這中間少了半年的薪水，請問在那一年的津貼當中有設計這些嗎？有設計得比較高嗎？
劉秘書長建忻：有設計到津貼。
陳委員以信：是由考試院設計還是由法務部設計？
劉秘書長建忻：津貼是在行政院這邊處理的，不過我們有共同討論，所以法律裡面也有放入由國家來……
陳委員以信：那生活津貼會升高到多少？原來是多少？未來是多少？
陳次長明堂：這部分目前還沒有確定，但是最少會是在最低工資額以上。
陳委員以信：你跟律師談最低工資額？
陳次長明堂：不是的，因為他們是實習生，他們那時還不是律師啊！
陳委員以信：律師執業半年的錢不應該是用最低工資乘以6啦！
陳次長明堂：我跟委員報告一下，因為他們那時還不是律師，而是實習生。
陳委員以信：當然嘛，可是過去的狀況是什麼？過去他們的養成訓練只有半年，然後就取得執照，而現在的機會成本是要讓他們多做半年的實習生，然後才能進業界嘛！
陳次長明堂：按照規定，以前實習生是不給薪的，有的事務所給薪、有的事務所不給薪。
陳委員以信：對於他們來講，差別就在於原本的養成訓練是半年，現在變成一年，本來有半年的時間是可以到市場上就業，結果現在延長為一年，對他們來說這等於是少了半年的薪水來換你們發的生活津貼。
劉秘書長建忻：剛剛次長有說現在的半年實習不一定會給薪，完全是看律師事務所的決定，所以我們現在把它制度化，而且是由國家來支付。
陳委員以信：這個部分我必須加以提醒，很多考得很好的律師在這半年的薪水是還可以的，所以我認為生活津貼要幫他們顧慮一下。最後我再請教關於甄選的問題，我們可以看到司法官的甄選是以口試為主，今天司法院沒有代表列席，我沒有辦法問他們，但我想請教關於檢察官的部分呢？檢察官的部分要怎麼甄選？
陳次長明堂：第二試通過之後，可以來申請律師執照，這是一個……
陳委員以信：對啊！我是說律師已經通過第一試和第二試，在一年的實習結束以後才開始甄選檢察官嘛！
陳次長明堂：對，比如這一批人當中有800個可以去申請律師資格，其中大概有三、四百個願意來當檢察官或法官，這就要個別申請。
陳委員以信：司法院告訴我個別申請是以口試為主，不再進行高度的競爭型筆試。
劉秘書長建忻：跟委員報告，最後一定都會有口試，至於口試和前面筆試的分數怎麼樣計算，這還在細節設計中。
陳委員以信：司法院說不要筆試，我現在要問的是……
劉秘書長建忻：對，第三試不用筆試，因為第一試、第二試已經有了。
陳委員以信：今天司法院沒有派人列席，所以我無法問他們，我現在要請教法務部，針對檢察官的部分，你們甄選方式的規劃是什麼？
陳次長明堂：目前條例還沒有通過，我們的構想可能是筆試和口試，另外還包括參考……
陳委員以信：所以你們還要考筆試？
陳次長明堂：有可能，不過目前還不一定。
陳委員以信：這就是本席的問題所在，司法院說他們的規劃是以口試為主，不再進行高度競爭型筆試，以減輕考生重複考試之負擔，同時也避免考生為了準備甄試而無心於一年的律師實務及司法實務學習。針對他們所說的理由，如果你們考筆試的話也存在啊！對不對？
陳次長明堂：我們原先規劃的考筆試只是一種類似性向或工作上的那種考試。
陳委員以信：勾選性向測驗……
陳次長明堂：就是類似這樣的，我們並不是規劃考……
陳委員以信：所以你們到最後也是以口試為主就對了？
陳次長明堂：是以口試為主。
陳委員以信：如果只是以口試為主的話，會不會難以服眾？
陳次長明堂：這我們要……
劉秘書長建忻：這要看它最後設計的方式，如果第三階段是口試的話，他們可以選擇讓前面有資格的人就以口試來做最後決定，他們也可以選擇設計和前面的筆試合併計算，所以這個部分應該是看他們最後怎麼樣設計。
陳委員以信：針對這項制度，現在都還在討論階段，我必須提出來讓大家思考，現在的制度是受完訓練以後馬上就要分流，所以會發生這樣的問題，你們不希望分流的篩選過程影響到這一年的訓練，也不希望分流的過程變成一個過度簡單的甄選，以致於分流之後無法選出更好的人選。這個狀況就變成為什麼要把他們擠在一起，一年之後馬上就分成三塊？其實其他國家的制度是先擔任律師，擔任律師之後可能要經過一定的年限，才能再來甄選法官或檢察官，這也是有的啊！其實你們的設計本來也是如此，你們希望全部都擁有律師的條件，所以有一年的訓練來養成律師，可是養成律師之後並沒有讓他們執業，然後就變成要考司法官的趕快考司法官、要考檢察官的趕快考檢察官，我覺得這是一個政策上面的思考，我雖然沒有找其他國家的實際立法例，但是據我所知應該是律師擔任一定期限之後再來進行司法官或檢察官的甄選，可能是短短的二年、三年或五年，其實這樣的制度設計也可以符合你們原來所設計的目的，未來四合一考試都要有律師的條件，在他們進行律師執業之後，經過一定時間再來甄選司法官，這時候甄選司法官就不會只有口試，屆時也可以有筆試，因為那時候不會影響前面一年的律師訓練，所以我說這部分你們或許還要再加以思考。四合一考試是我們希望簡化，但並不是簡化以後反而弱化了司法官的養成和檢察官的養成，這部分你們是不是應該再重新思考？如果都不要再筆試了，那也可以，可是律師也需要一段時間的經驗，因為律師並不是考過且有一年養成訓練之後就會很有經驗，沒有經過實務訓練還是不一樣，如果沒有經過實務訓練的「類律師」就去當司法官，那麼未來恐龍法官還是照樣會出現啊！因為他們沒有實際執行經驗，對社會並不瞭解，然後就去當檢察官起訴人家，或是去當法官判決人家，那麼同樣的問題還是會出現，本席建議你們再重新思考一下這項政策好不好？
劉秘書長建忻：因為這牽涉到細節的設計，排審的時候我們一定會請相關機關做比較詳細的規劃說明，謝謝委員關心。
陳委員以信：次長呢？
陳次長明堂：審慎處理。
主席：請江委員永昌發言。