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會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時39分）我今天特別關切的題目是公立大學老師，我們知道之前的年改傷得最深的大概就是這些公立大學教授，在座很多教授出身的官員也知道，其實教授是最不願意在金錢利益上講這些事情的人，結果沒想到在之前的年改裡面，教授的損傷最嚴重。國家培養一個高教體系中的教授不容易，他要歷經很多年，拿到學位時年紀可能已經滿大，所以用一樣的制度，比照原來公務員、中小學老師一致的計算方式，當然本來就不是很公平，因為他進入職場就已經很晚了。這個問題早就談過，這也就是為什麼我們現在又要弄出新制度的原因。新的制度當然是做了一些改善，等於會比同年資中小學老師的月所得要高一些，當然就是稍微矯正一點。現在我們也問一個問題，當然我們是肯定往這個新的方向調整，但是現在中間卡一個時間差的問題，就是在這兩年裡面，新任的大學老師等於不適用新制，但是在舊制下，其實我們今天講了，這並不是一個很好的制度，甚至有人會有疑慮，要是整個國家的財政不好，到時候會不會年改再年改、是不是再縮水？到底要不要開放現制人員轉新制，現在院裡面或者是銓敘部是怎麼判斷這件事？有沒有想法？
主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管理會主任委員說明。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：委員會上個會期也有提醒我們去精算，事實上，根據我們精算的結果，開放既有的現職老師轉換到新制，會有我們剛剛提到的問題，就是在採取新人新制以後舊制就沒有新人加入這種情況下，基金用罄年限會往前提早5年，如果開放一定年資，比如說3年、5年或10年，用罄年限會更提早，所以讓舊制的人轉到新制會使得基金用罄的情況、財務狀況更加嚴峻。我們認為現行制度不見得比較差，依照現在的這個制度，確定給付制的給付金額是──能夠改善的應該從另外的角度著手，譬如，教師的年功薪是不是要再往上提高或用其他方式，讓他最後所得能夠提高，未來的月退可以拿得多。如果他轉換到新制不見得都一定對他有利，尤其是年資比較長的轉過來不見得特別有利。
張委員其祿：當然，我同意。我們在根本上，如果俸給、薪點那種東西能夠不要像一般公務員這樣子，只是一套標準，公教有點分離，我覺得這也是治根本的一個方式。說實話，現在對舊制的人而言，他就是卡在這個地方，覺得就是等於公務員的意思。如果部裡面已經覺得這個方向可以的話，我建議積極處理。我並沒有認為非要讓他能轉過來，也沒有一定要這樣的答案，但是如果部長覺得可以在那種基本上調整，我覺得那也是好事。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：是教育部主管，我們尊重教育部的……
張委員其祿：好，兩邊能不能搭配？敦促教育部做……
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：我們會跟教育部再來看看。
張委員其祿：另外，我再問一個技術性的問題，現在公立大學裡面有滿多專案教師，坦白說，要直接進入公立大學不容易，很多都是用專案起聘，當然我們知道專案教師就是保勞保。現在其實有很多外面的民團詢問這些專案教師累積的年資等等能不能計？銜接有沒有可能性？說實話，專案教師現在越來越多。
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：退撫制度還是教育部的，因此是不是要針對這個部分採計在公校任職的專案教師年資，教育部恐怕要再思考。
張委員其祿：部裡面能跟教育部協調嗎？你們有……
周部長兼退撫基金管理會主任委員志宏：個人帳戶制這個制度原則上兩部會大部分是一致的，但是少部分會根據教育人員的特殊性，可以做特別規定，這部分教育部可能可以思考，再看要不要做特別的……
張委員其祿：這個地方我們也會請教育部配合。其實專案教師這件事現在很多學校都有，因為他們當時就是怕定幾年條款、八年條款，那些也都被宣布有問題，所以他們也不敢這樣做，反而常常對新人說，不然先專案給你，而不是專任給你，就先看看。說實話，現在越來越多是往這個方向，再加上高教開始緊縮，學校的barganing power其實是比較強的，所以就用這個方式，這樣對一些新人來講，他會有一點弱勢。我最後總結，我們還是建議改善，舊制已經讓很多大學老師受傷很重，我們也希望這個新舊之間的銜接能夠更好一點。另外，當然還有更新進的老師，我們怎麼樣更保障他？現在制度也在變，更多這種專案型的冒出來，我們怎麼樣也顧到他們的權益？這是應該綜合一起思考的，麻煩銓敘部跟整個教育部能夠有個總體的規劃。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、李委員德維、何委員欣純、鄭委員正鈐、廖委員婉汝、廖委員國棟及邱委員志偉均不在場。請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時42分）本席想要請教三位副局長一個問題，我不清楚你們的分工，你們能答就儘量答，哪一位答都可以。本席要請教的是有關北韓非法油品交易的部分，最近美國制裁北韓試射飛彈，有新加坡人，還有臺灣人，為什麼這種事情不能杜絕？到底是出了什麼狀況？我們也按照聯合國安理會對相關決議進行調查了，為什麼還多次出現這種狀況？是不是哪個地方有漏洞？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：跟委員報告，事實上我們對於這種情資的掌握跟友邦都非常密切地在進行，但是在有關於起訴的部分，相關的證據需要友邦更密切地提供，比方說交易……
邱委員志偉：這對我們的國際形象會有很大的傷害。
陳副局長進廣：我們跟友邦都在頻密地配合，但是有些舉證的部分，比如說在它衛星交易點的部分等等，都需要更進一步的證據提供，因為我們是一個法治的國家，在這邊特別跟委員報告。
邱委員志偉：所以未來怎麼樣去防止類似的事情再度發生，有沒有相關的……
陳副局長進廣：這部分我們跟航港局、國貿局及法務部，針對修法和未來這些相關船隻定位及申報的部分，都正在強化當中。
邱委員志偉：好，我希望這種類似狀況不要再發生，因為對臺灣國際形象是很大的傷害。
陳副局長進廣：是，謝謝委員的指教。
邱委員志偉：另外是二十大的對臺政策報告書，書面大概該提的都提了，但是它在口頭的報告裡面沒有提到一個中國原則跟九二共識，或者是一國兩制，當然紙本一定有。這是不是可以當作一種善意來回應總統的國慶演說？副局長，您的看法呢？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：報告委員，對習近平為什麼口頭上沒有提，外界當然有很多不同的說法，有些說是時間的因素，也有些說他之前已經……
邱委員志偉：可是上一屆的時候，他是全部都唸完了。
柯副局長承亨：反正這是他們既定的政策，我覺得也不能從單一會議的說法來評估這是善意的。
邱委員志偉：你覺得是刻意忽略，還是因為時間精簡？因為這是他們對臺很重要的核心政策，口頭上刻意忽略是不是一種善意？還是他站不久？
柯副局長承亨：我不認為這是一個善意，如果說真正是善意，照理說連書面上都不應該有吧！
邱委員志偉：書面上要叫他不提是很困難的。在他續任之後，兩岸恢復會談的可能性會不會增加？
柯副局長承亨：報告委員，我們當然是希望在對等尊嚴的情況下，能夠有一些對話機制，但是委員也非常清楚，就是中國在這方面非常地強硬，因為它設定先決條件就是要我們接受一中原則和九二共識。
邱委員志偉：九二共識在臺灣是沒有人可以接受的，這是臺灣全民的共識，對九二共識我們沒有辦法接受，有沒有可能在九二共識之外，另覓其他的基礎？
柯副局長承亨：我們政府也不斷地再重申，希望在不要設定先決條件的情況之下，能夠來進行兩岸的一些溝通。不過看起來，站在中國的立場，他們還是一樣非常地困難，立場也非常堅定跟強硬。
邱委員志偉：下一個議題，討論日本的狀況。日本國防經費增加很多，也提出擴軍的計畫。請主席再給我30秒。臺灣跟日本當然是命運共同體，臺日又友好。在這種情況之下，有沒有跟日方提出相關的情報交流合作計畫？
主席：請摘要回答。
柯副局長承亨：跟委員報告，我們跟國際上很多友好國家都有各種情報合作計畫。從中共在裴洛西訪臺及試射飛彈之後，可以看得出，日本也在強調及修正其安全戰略……
邱委員志偉：有沒有跟我方提出情報交流的合作計畫？
柯副局長承亨：個別國家的情報交流，我們都不便在這邊提。
邱委員志偉：這個部分請特別重視。
主席：好，謝謝邱志偉委員。副局長回答得不錯，以後可以代替局長常來。
柯副局長承亨：沒有！
主席：謝謝。接下來登記發言的洪委員孟楷及林委員思銘均不在場。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時39分）我今天要講體育議題，所以要請教林次長兼代理署長。因應運動產業發展條例第二十六之二條修正通過，我們可以鼓勵企業捐贈給職業運動，本席是資深的統一獅球迷，一直都對職業運動的發展相當、相當關心，所以我今天也要關心第二十六條之二相關的進度，教育部今年5月才剛頒布子法─營利事業捐贈職業或業餘運動與重點運動賽事專戶及捐贈費用加成減除實施辦法。
主席：請教育部林次長兼代理體育署署長說明。
林次長騰蛟：是。
林委員宜瑾：這個實施辦法就是運產條例第二十六條之二的子法，應該是今年9月就已經開始受理第一波的捐贈，就本席初步瞭解，今年應該至少有1,000萬元的捐贈款項，體育署官網也有公告相關資料，都整理得非常清楚。本席細看了一下，我們熟知的職業運動，例如，職棒的統一獅、中信兄弟、職籃的P. LEAGUE+、T1及旗下的隊伍，都有登錄在上面，一目瞭然，這一點我覺得做得非常好，也讓有意願捐贈的企業能輕易得知哪些運動的隊伍可以捐贈，外界對這個制度也會有相當瞭解。在我的投影片上有列出運動業的受贈資格，以及下一波捐贈時程，這些都是體育署的官方公告，到今天（10月20日）為止，現在正在受理運動業申請成為受贈對象，期限到1月4日，我認為體育署真的可以多多宣傳有這樣的辦法。因為去年運產條例修正通過之後，本席偶爾就會收到運動團體來詢問他們能不能適用企業捐贈的條款，所以我認為這些公告對很多運動團體來說是相當重要的，我能不能請次長說明一下目前的受理狀況，還有這個辦法上路之後，你覺得成效如何？以及預估明年還會吸引多大規模來挹注我們的職業運動？次長，請簡單回答。
林次長騰蛟：謝謝林委員對這個議題的關心。子法的部分，我們在今年5月份公布之後，同時在今年8月4日公告，經過審核，我們核定了38家受贈端名單，誠如方才委員特別報告的。核定總金額上限是13.9億元，受理捐贈端的申請到今年年底，到目前為止，總共有42家捐贈端提出捐贈，捐贈金額是1.5億元，一方面因為今年上半年在修改子法，下半年才開始受理申請，所以在績效上是還可以再做一些努力。因為今年已經到年底了，體育署一方面汲取今年的經驗，所以我們今年提前作業，針對明年一整年，不管是受贈端或者是捐贈端，我們都提早作業，所以，112年度受贈端的名單預定在今年12月30日之前會公告，體育署也積極把受贈端的職業運動團體、準職業運動團體，或重要賽事的相關團體，密集找來開會進行輔導，同時也會針對受贈端積極做一些媒合。
林委員宜瑾：我們前面講的當然是職業運動產業，像是職棒、職籃等等，但是運動界還有很多其他運動員，像是奧運選手也非常希望各方支持。我發現體育署還有另外一個平台叫做「體育運動贊助資料庫媒合平臺」，這是專門讓大家自由贊助非職業運動的運動員，當然這是依照運產條例第二十六條之一的規定，比如莊智淵也好，或者是郭婞淳也好，都是這個平臺的贊助者，還有一些學校的球隊在這2年也有一些媒合成功的案例，例如臺灣石虎足球隊、輔仁大學的甲組棒球代表隊、二林工商的舉重隊、清華大學的桌球隊等等，只是本席發現這個平臺似乎是宣傳不足，今年一整年就只有一筆媒合成功的案例，我認為既然這個平臺已經架好了，也運作多年，是不是可以讓更多人來使用？今天有很多大學校長都有來，如果大學有校隊，其實學生也可以使用這個平臺來爭取一些贊助。所以，次長可不可以回去幫我們確認一下這個平臺的使用率如何？並且研議怎麼樣提高媒合成功的比例？次長。
林次長騰蛟：謝謝委員。除了剛剛委員關心的運產條例第二十六條之二的部分，另外針對第二十六條及第二十六條之一，對於運動員等等的部分也是有這樣子一個捐贈媒合的管道，同時體育署針對企業贊助的部分也有辦理推手獎，鼓勵企業願意對運動員或運動團體，或者職業運動進行捐贈。剛剛委員關心這個媒合平臺的部分，因為這個媒合平臺目前正在優化當中，我們希望優化儘快完成。
林委員宜瑾：所以今年發現只有一筆是電腦出了問題，還是……
林次長騰蛟：應該是電腦在優化處理，所以……
林委員宜瑾：是。
林次長騰蛟：就我們瞭解，目前大概有六十幾家企業已經完成捐贈，然後111年度推手獎企業贊助金額是41億元。
林委員宜瑾：接下來想要跟您探討的是電競選手能不能比照其他運動項目，在成為國家代表隊之後就可以申請服補充兵役？因為隨著電競的發展，電競項目已經被納入亞運，未來也很有機會納入奧運，本席剛好也是臺南市電競委員會的主任委員，平常看這些年輕選手在訓練，強度其實不亞於傳統競技運動的體育選手，很多人1天的訓練其實是超過12個小時，我想對於這些電競運動員來說，他們跟其他運動員一樣，每天都要維持練習的強度才不會退步，但是這些電競選手如果年紀到了要服兵役，他們就只有公共行政替代役的電子競技專長組這個項目可以選擇，他們服替代役就要去指定的地點服役半年，我覺得這個多多少少會影響訓練的時間。所以本席是不是具體建議一下，電競選手是不是可以比照一般運動員被納入國家體育競技代表隊服補充兵役辦法裡面？在我的投影片上也有寫到，第三條就羅列出好幾種運動項目，這些項目的選手只要代表國家參賽，不用得名就可以申請服補充兵役，你看第三條舉凡那麼多項目，包括田徑、游泳、舉重、羽球、桌球等等，因為本屆亞運也有了電競賽，我國也要組隊參加，所以我希望讓這些國家隊的選手都可以比照其他運動項目，只要代表國家參賽就可以申請服補充兵役，這一點是不是可以請林次長回去研議一下？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，誠如剛剛林委員提到的，我們現行的國家體育競技代表隊服補充兵役辦法第三條第一項規定的就是針對奧運指定必辦，或者是亞運常年固定舉辦的24種特定運動種類可以申請服補充兵役，另外這個辦法的第三條第二項有規定，這24種運動以外的優秀運動選手如果是參加奧運會的前八名、亞運會的前六名，或者是世大運的前三名也可以申請補充兵役。目前針對電競運動，本是今年辦理的杭州亞運，現已延到明年辦理，也已經首次把它列為競賽項目，所以依照這個辦法的第三條第二項，他在取得亞運前六名的成績之後是可以依照先前的規定提出申請服補充兵役。
林委員宜瑾：他如果這一次有到亞運前六名就可以，假設沒有就不行？
林次長騰蛟：是的，依照現行的規定是這樣子。
林委員宜瑾：我是認為這個還可以再研議看看啦！因為電競項目現在已經是全球的趨勢了，而且我覺得未來納入奧運的項目其實也為時不遠，當然我們也期待我們在亞運電競能發光發熱、能奪牌或者能進前六名；我是覺得把電競納入運動項目，讓這些選手可以來服補充兵役，這可能是比較可長可久的辦法，再請次長研議看看，好不好？
林次長騰蛟：是的，謝謝林委員！
林委員宜瑾：好，謝謝次長！謝謝主席！
主席：請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時47分）主委好，我在上次質詢的時候有提到，嘉義大林的埤塘有受到畜牧場廢水所污染，所以這個埤塘嚴重優養化，像氨、氮的含量非常高，而且也有重金屬。主委在上個禮拜有說會協助解決，這個部分有急迫性，之所以有急迫性，就是因為這是當地農民主要的灌溉埤塘，如果重金屬含量高的話，就會影響灌溉用水的安全。所以我在這裡要請教主委，如果你們要協助的話，是不是可以儘速，然後在資源或預算方面看看有沒有比較特別的預算可以讓清淤的工作趕快啟動？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在委員提出這個問題以後，農水署就把清淤的部分處理完了，這是第一個。第二個，大林鎮公所要處理的污染問題是鎮公所的部分。第三個，這個埤塘的水並不是用來灌溉，它是具有滯洪功能的埤塘，但是不管怎麼樣，對於委員所提的問題，我們都已經有針對這個部分處理了。
陳委員椒華：好。主委說這個埤塘主要是有滯洪的功能，事實上不是這樣，因為當地的農民幾十年來都是用這個埤塘的水在進行灌溉。
陳主任委員吉仲：委員，我很樂意針對這個部分去解決，如果委員擔心有重金屬，其實我們都有相關的監測計畫，但是在我們做那個監測之前，委員不能直接用這樣的定義，因為我很擔心如果這樣的話，就會影響到我們的農產品。
陳委員椒華：我瞭解主委的顧慮，只是當地農民的確是用這個埤塘的水在做灌溉。
陳主任委員吉仲：我們對清淤的部分都已經完成了。
陳委員椒華：主委，我剛剛沒有聽清楚，你說什麼時候可以儘速來協助鎮公所？
陳主任委員吉仲：已經做完了，我請署長跟你報告。
陳委員椒華：因為我的質詢時間有限，請告訴我什麼時候可以趕快啟動，就是要告訴我時間。
主席：請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：跟委員報告，只要是我們設施範圍內渠道的清淤部分，我們都已經清完了，現在就剩下鎮公所有土地所有權的那個區塊。
陳委員椒華：主委，針對埤塘的部分，你們可不可以協助鎮公所？因為他們的經費真的不夠。
蔡署長昇甫：我們可以協助做經費的補助，但是還是要由鎮公所來執行。
陳委員椒華：當然是由鎮公所執行，我只是要問農水署是否可以補助當地的鎮公所，就是針對埤塘的部分。
蔡署長昇甫：對經費的部分我們可以協助，但是要由鎮公所提出計畫，我們現在就是在跟他們聯繫，要請他們提出計畫。
陳委員椒華：好，就是請他們提計畫嘛！
蔡署長昇甫：是。
陳委員椒華：好，謝謝。主委，還有另外一個臺中大甲的案子，就是在這個地方的國有地有營建廢棄物的填埋，所以整個養鴨場有大量的營建廢土，可是竟然在今年11月拿到畜牧場的登記證。主委，你同意讓一個掩埋廢土等營建廢棄物的地方拿到合格的畜牧場登記證嗎？如果你同意的話，那以後可能會有更多的畜牧場這樣做了。
陳主任委員吉仲：委員，相關的規定很清楚，在這塊土地裡面如果有這些違規的營建廢土，就拿不到我們的畜牧場登記證。
陳委員椒華：可是臺中市政府已經給了。
陳主任委員吉仲：那是在隔壁沒有廢土的畜牧場。
陳委員椒華：好，我要請主委瞭解一下這個地方。
陳主任委員吉仲：只要是有廢土，就拿不到登記證，這個規定很清楚。
陳委員椒華：所以聽起來主委不同意有廢土的地方可以取得登記證。
陳主任委員吉仲：不是我不同意，本來就不行啊！
陳委員椒華：當地里長有向本席陳情，而且我也去看過了，現在拿到合格的畜牧場登記是不是真的就是……
陳主任委員吉仲：那是在另外一塊土地的養鴨場吧！並不是有這些廢土的養鴨場。
陳委員椒華：主委，如果本席再向農委會舉證，你同不同意農委會應該請地方去撤銷。
陳主任委員吉仲：委員，我說過很多次，像這種在農地上有違法、違規廢土的事情，只要你提出檢舉，我們都會處理。
陳委員椒華：是，你們會處理。
陳主任委員吉仲：當然要處理啊！而且院長也非常重視這個部分。
陳委員椒華：好，謝謝。我們不希望像這樣違法填埋廢土還可以拿到合格的畜牧場登記證。
陳主任委員吉仲：當然不行，絕對不行。
陳委員椒華：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：我們中午不休息，會議一直開到詢答結束，謝謝。接下來請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時48分）非常感謝召委。局長，我先請問你兩個問題。第一個問題，最近國防部步訓部有疑似爆發一個案子，相關人士被收押。請教局長，這跟共諜案有關係嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。這個case我們已經關注很久了，但因為在偵查過程中，我們就……
蔡委員適應：我只是問是哪個方向的。是採購的弊案、情感的問題，還是涉及到中國的部分？這個沒有什麼不能講的吧！
主席：請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：報告委員，因為現在檢調針對相關細節還在持續進行當中……
蔡委員適應：我知道啊！我當然瞭解，但我問的這幾個問題跟檢調無關吧！
陳處長：這幾個面向我們不便在這邊做說明。
蔡委員適應：不是啊！我只是要確認……
陳局長明通：私底下再跟您報告，好不好？因為還在偵查過程。
蔡委員適應：國安局有瞭解這個事情嗎？
陳局長明通：我們monitor他好幾年了。
蔡委員適應：如果是國安局瞭解的案子，我當然就理解了。我想情感問題，國安局不會去管他，而採購問題，國安局也不會管他。第二件事情，中國的二十大是所有人最關心的一個議題，全球主要的媒體大概都派在中國，國安局應該也非常關心這個議題。我記得在我前幾次的質詢當中，有談到他們相關人選的時候，局長有告訴我，對國安局來講，這是內部要長期掌握的一件事情。
陳局長明通：是的。
蔡委員適應：那我想請問局長，有關二十大的常委名單，我先不管名單是誰，在排名出來之後，你覺得我們的觀察指標在哪裡？
陳局長明通：跟委員報告，過去中共是路線決定以後，就決定人選。
蔡委員適應：過去都是先決定路線，再決定人選？
陳局長明通：這一次，因為受限於七上八下的規則，因此必須有一種妥協，這是我們的觀察面。如果七上八下的規則被打破了，就可能回歸到的路線，當然可能就是習的那種相對比較毛式的路線，而不是鄧小平那種改革開放路線。
蔡委員適應：所以是人決定路線就對了？有可能變這樣了？
陳局長明通：你現在看，如果七上八下的規則沒有被打破的話，那就還好，等於是想用兩條腿走路，即改革、開放也要，習的共同富裕也要。但是如果打破這個規則，變成四上四下的話，如同亞洲華爾街日報和南華早報的報導，那等於幾乎都是習的人。如果都是習的人，當然習的路線會變成主導了。
蔡委員適應：所以就是以人決定未來怎麼走，是嗎？有可能會變成這樣？
陳局長明通：所以你要從人去看。長期以來，中共的傳統是路線確定以後再找人，可是因為七上八下是江澤民訂的規矩，這次到底要不要被遵守，要不要繼續下去，這是我們看到這幾天非常熱議的題目。就如您所說的，如果那個結果出來，我們就可以反推，到底最後是習的路線主導，還是改革開放路線跟共同富裕有一點妥協？我們可以從這個部分來看。
蔡委員適應：如果照局長剛才講的，其實二十大常委名單的公布是很重要的一件事情，就是到底過去中國主張的改革開放路線會不會繼續往前走。
陳局長明通：是。
蔡委員適應：我看了很多媒體的報導，大概都提到到底是換3個或換4個。應該沒有第3個版本出來了吧？
陳局長明通：最早是二進二出，就換2個。
蔡委員適應：對。
陳局長明通：後來就出現三進三出，但是又有熱議說四進四出。
蔡委員適應：好，所以看起來就是換2個、3個或換4個。我只是想請教局長，如果是換4個的話，那是代表改革開放路線持續，還是換2個代表改革開放的路線持續？
陳局長明通：我覺得換2個或者3個，應該改革開放路線跟共同富裕基本上是並存的。如果是換4個的話，就完全是習的毛式兵法。
蔡委員適應：就國安局長的看法，如果真的換到4位的話，看起來大概就是習來主導嗎？
陳局長明通：習路線就主導了。
蔡委員適應：如果是換3個或換2個呢？局長您認為就仍然維持改革開放的方向來走嗎？
陳局長明通：改革開放還有一席之地。
蔡委員適應：那現在的2個、3個、4個，我看媒體報導很多，就國安局的研判，你們有沒有覺得媒體有猜得滿準的？還是都不準？
陳局長明通：我們也都很關注，媒體也是……
蔡委員適應：我知道有別的委員也問過你這個問題，你說不方便在公開場合說，我只是想請教，所以我換個角度來問。目前媒體有做很多的推測，就你們自己內部的瞭解，在這幾個媒體的報導中，有沒有哪一個是跟你們的情資很接近的？還是都差很多？我這樣問可以了吧？這麼多媒體！
陳局長明通：有啦！我私底下跟委員說明。
蔡委員適應：這個還要私底下？私底下大家都沒興趣了。所以，局長，你覺得還是有媒體抓得滿準的就對了？
陳局長明通：很接近。
蔡委員適應：很接近，是嗎？最後一個問題，我想請教局長，在這幾個人的名單裡面，大體上看起來前3位或前4位應該是維持住。至於後面幾位，有人說可能會排到丁薛祥、胡春華及陳敏爾等等。這幾個人，不論是2個、3個或4個，對於中國的對臺政策，你覺得會不會有任何的影響？你剛才講的是改革開放路線，我講的是中國對臺政策。
陳局長明通：坦白講，對臺政策基本上是習在抓。但是我們要觀察的是，一個領導人要採取這個政策，其實也有一定的structural constraint（結構性制約）。所以我們也必須觀察，即使權力非常集中，但是是不是能夠真正銳行它的權力，其實也受到一定的制約。如果改革開放跟共同富裕有並行的話，他必須多思考一點。
蔡委員適應：局長，你的意思是，如果是改革開放路線被維持住，他的權力制約應該就會相對維持住？
陳局長明通：應該就會相對維持住。
蔡委員適應：好，謝謝局長。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：因為蔡適應委員是本會委員，在散會前抵達會場，我們循往例給予一定時間，但抱歉不能給跟之前委員一樣長的時間，讓你來作補充發言。已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林委員靜儀、吳委員斯懷及陳委員明文委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時53分）陳主委，這個禮拜天的聯合報有談到漁電共生進攻特定農業區的問題，我想請你告訴我們你對這件事情的態度還有你要怎麼做。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員質詢這個議題，我要針對這個政策再次說明清楚，當初的特農，像在屏東、高雄有少數養殖魚塭是在陸地上，它不是在沿岸、海邊，對於這個部分，我們為了配合養殖登記所以有做清查，對特農裡面的養殖就是這樣處理。關於漁電共生，我要講清楚，只有在特農裡面已經有的魚塭才有機會申請漁電共生，而且在提出申請之後，我們還要看對周遭的生態環境、農地等生產環境的影響，要都確認無虞才有可能，否則也不可能。但是如果是新增的，什麼叫新增呢？就是在特農裡面新增養殖魚塭，然後要再來走光電這條線，我們是不准的。委員，請問我這樣說明有清楚嗎？
翁委員重鈞：我知道，換句話說，你的意思就是現在如果要走法律漏洞，不可能拿到漁電共生的許可。
陳主任委員吉仲：不可能。
翁委員重鈞：但是如果是舊有的，就還是可以。
陳主任委員吉仲：他可以來申請，但是有一定的程序。委員，我坦白講，就是不能讓人去針對特農找這條線嘛！如果是在特農裡面既有的魚塭也要來申請，那就還要看，因為室內養殖要用一堆水啊！包括你的水資源、灌排對當地的農業生產，這些都要評估，才有辦法……
翁委員重鈞：換句話說，即便他來申請了，他有新的東西，也不可能准他……
陳主任委員吉仲：坦白說，他們要做漁電共生就去既有的4萬公頃，尤其是在海岸線的，那些才適合，不要在特農裡面，如果要再申請，我們還是有相關的檢核機制。
翁委員重鈞：主委，我們現在面對的是一個很現實的問題，當然你在維護農地的這種心情，你現在講這個原則我清楚啦！
陳主任委員吉仲：委員，兩年前7月7日我那個政策到現在為止是全部捍衛，不可能也不會退縮！
翁委員重鈞：我知道。
陳主任委員吉仲：所以在農地上……
翁委員重鈞：你捍衛農地或者優良農地的心情，原則沒有改變，我知道，但是我現在要回過頭來講的是，這就可以看出農民跟我們的農業面臨的困境，也就是所謂的農民收益的問題，你有發覺到嗎？你現在到鄉下去，魚塭地都被人家綁完了，都在做漁電共生，而好的農地，現在他還想辦法去種電，他為什麼要這樣做？我們當然支持太陽能，就是我們的綠能產業，但是最重要的是，農民的收益太少了，所以他沒有辦法嘛，他要面對轉型，他需要生活，他要活下去嘛！主席，這是今天的農業和農民最大的困境。
陳主任委員吉仲：委員，這一點跟國土計畫要劃為農業發展區，把一些農地劃為城鄉發展區所面臨的困境是一樣的意思，也就是說，如果今天我們把農地劃在農業發展區，或者是維持特農，我們的工作要讓農民每公頃的收入比他轉移到城鄉發展區或是做其他漁電共生還要高，這樣大家才會願意嘛，所以我一定會朝這個目標來做。
翁委員重鈞：主委，政策當然重要，但是農民今天面對的是一個不公平的待遇和不公平的收入，造成農民不得不去想辦法來增加他的收入，這就是你身為農委會主委、身為農業的主管，你要如何去照顧農民的最大問題。
陳主任委員吉仲：是的。
翁委員重鈞：剛才我們談到很多補助的問題，或是農產品、漁產品的困境、外銷的困境，這些都是造成農民無法生活……
陳主任委員吉仲：坦白說，我們所有做的東西要用一個指標來確定，就是農家所得有沒有增加。
翁委員重鈞：對啊！農家所得有沒有提高……
陳主任委員吉仲：所以專業農在這幾年……
翁委員重鈞：平均所得有沒有到那個標準？
陳主任委員吉仲：今年調查專業農所得是187萬元，比去年調查多8萬元，都是用這樣的速度在成長。核心農家20萬戶已經達到153萬元，但我們還是不滿意，我覺得現在就是將農民明確的往專業農、規模要擴大，這樣來經營才不會面對剛剛委員講的這個困境，好像從事非農業以外的收入會比農業還多。
翁委員重鈞：沒有錯。
陳主任委員吉仲：這樣我們農業農地無法保留。
翁委員重鈞：你要好好去做，要把眼光看得遠，然後你的氣勢、格局要夠大，這樣才有辦法真正的照顧我們的農漁民，才不會發生類似這樣的情形。一個小問題再請教你，我看到我們的審計報告裡面，你在補貼外銷的運費是從9元到105元，補貼的標準在哪裡？為什麼差距會那麼大？補助到105元是什麼東西？
陳主任委員吉仲：委員，你講的9元可能是一般的海運，因為最近COVID-19造成運輸成本增加或是有關稅的問題，105元那個是空運，像兩年前有一次是空運花卉要出去，要包整櫃的，所以那個部分其實是所謂的少數的特定產品。
翁委員重鈞：主委，我不反對，但是我希望你能針對這些補助的細項，在補助出去之後，補助運費是105元，國內實際上的狀況大概是二、三十元。
主席：再把資料提供給翁委員好不好？
陳主任委員吉仲：我很樂意提供給委員，包括外銷在成長，降低單一市場，新興市場也在增加。
翁委員重鈞：我都支持你啊！我從來沒有反對過農委會的預算，我都支持你啊！
陳主任委員吉仲：感謝委員。
翁委員重鈞：但是錢要用在刀口上、真正用在農民的身上。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：謝謝翁委員、謝謝陳主委。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
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業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時6分）主委午安。今天我們來討論一下農委會、農田水利會的部分，2020年10月農田水利會已經成為農田水利署，我們知道農委會在今年3月預告農會法的修正草案，要在全國農會中增列三分之一的官派專業理事，但是針對這個部分，我們知道外界有不同的聲音，也受到很多質疑，認為違反人民團體的自治精神，後來因為輿論的反彈才趕緊刪除相關條文。其實社會都很關注這件事情，所以想請問主委，當時提三分之一官派理事的理由是什麼？為什麼輿論反彈之後就撤銷相關條文的修正？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：這跟輿論有沒有反彈是兩件事情。
邱委員臣遠：沒有直接關係嗎？
陳主任委員吉仲：我們的農會法已經送到大院，為什麼農會法要送到大院，它有幾個非常重要的、進步的條文修改，第一個、農會裡面的……
邱委員臣遠：所以你們現在程序是已經送到大院了，所以並沒有撤回？
陳主任委員吉仲：三分之一的部分沒有在這個條文裡面。
邱委員臣遠：對，為什麼當時要刪掉三分之一？
陳主任委員吉仲：因為預告本來就是要聽大眾的意見以後我們再做……
邱委員臣遠：所以大眾的意見是不同意三分之一……
陳主任委員吉仲：我們認為……
邱委員臣遠：所以三分之一後來拿掉了嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我們認為其他條文的修改更有其重要性……
邱委員臣遠：沒有，我現在要跟你討論三分之一這一條……
陳主任委員吉仲：理事代表如果有賄選……
邱委員臣遠：所以三分之一這一條是大家有意見之後……
陳主任委員吉仲：如果理事代表有賄選，當了4年以後被檢舉還是要再走程序啊！將等同某種程度……
邱委員臣遠：沒關係，主委，我想我們先聚焦討論理事三分之一的問題，所以後來這個部分有先拿掉了嘛？
陳主任委員吉仲：我們送大院的版本就是沒有這個條文。
邱委員臣遠：有把它拿掉了嘛！因為社會的意見不同。
陳主任委員吉仲：對，但是我們認為像……
邱委員臣遠：如果當時的立意良善，我想你們可能要以學者專家的專業來協助農會的運作，當然坊間有說是不是因為選舉或政治考量，你們在選後會不會再把這一條提出來？
陳主任委員吉仲：我們送到大院的就是沒有這一條。
邱委員臣遠：之後會不會再讓它死灰復燃？
陳主任委員吉仲：選後當然就是依照我們送出來的行政院版本，希望大院可以趕快審查農會法，裡面有很多除了防弊、賄選要比照選罷法處理以外，還有很多正面的，比如說可以鼓勵農會、漁會組公司，其實這才是讓農漁會進步的作法。
邱委員臣遠：我做一個小小的結論，其實從農田水利會改制農水署的例子來看，我們知道各界有不同的聲音，我們也可以體會各地方農會的擔憂，因為政府跟農民說公務機關才能提供更好的服務，其實這部分……
陳主任委員吉仲：委員。
邱委員臣遠：你先讓我講完，你不要一直打斷我講話好嗎？現在是我在質詢，可以嗎？
陳主任委員吉仲：好。
邱委員臣遠：這個部分都沒有兌現，農水署掛牌兩年以來，大家都非常關注它的表現，尤其像水路破損遲遲沒有人修，水閘門也沒有人關，導致汛期的淹水，甚至在抗旱期間，農業用水的優先順序也被排到工業之後，輕易的停灌休耕造成的影響更大，我想就教主委一個比較聚焦的問題，可不可以請你說明一下農水署改制兩年以來做了哪些建樹？擴大了哪些灌溉服務的面積？用水的效率提升了多少？
陳主任委員吉仲：謝謝委員質詢，剛剛這三點都不是事實，這個都是少數委員跟相關的……
邱委員臣遠：你不能說都不是事實，還是有人反映。
陳主任委員吉仲：當然不是，而且我們已經有發布新聞稿澄清。
邱委員臣遠：我想你要用謙卑的態度來面對這些問題，我今天已經聚焦問你這兩年來做了哪些建樹，針對我的問題回答好嗎？
陳主任委員吉仲：委員，開玩笑，水閘門沒人關、淹水頻傳這句話就無法接受，你把所有農田水利署的小組長、工作站主任……
邱委員臣遠：好，那我現在給你時間說明，你直接說明這兩年改制以來做了哪些建樹？
陳主任委員吉仲：第一個、即使遇到百年乾旱，像桃三灌區，如果不是水利署桃園跟石門工作站跟所有的同仁，怎麼可能可以繼續種水稻。第二個、以前水利會只服務灌區內的，灌區外的很多農民沒有水可用，你到灌區外去問看看農民，這兩、三年服務了三萬兩千多公頃，全臺灣吃的百香果，在埔里大坪頂的500公頃現在都有水可用，而且……
邱委員臣遠：我時間不太夠，我還有一題，你讓我補充一下。
陳主任委員吉仲：你不是要讓我講一下改制以後的建樹嗎？，而且改制以後資源投入更多，以前我們給水利會的補助，不管是水路也好、不管是公共建設也好，只有四、五十億元，現在七十幾億元，大力地讓整個灌區外的農民有水可用，讓灌區內的灌排更順利，而且還有智慧的灌溉系統規劃……
邱委員臣遠：謝謝主委，我這邊補充一下，我做個結論，細節的部分你再提供書面報告給本席辦公室……
陳主任委員吉仲：所以委員，我不希望有些媒體報導錯誤……
邱委員臣遠：我想主委聲稱改制後的效率提升，其實非常多農民……
陳主任委員吉仲：然後就繼續這樣傳下去……
邱委員臣遠：你現在是要跟我吵架嗎？
陳主任委員吉仲：不是，因為……
邱委員臣遠：可以結束了嗎？可以換我說了嗎？
陳主任委員吉仲：我是看到這些不實的指控……
邱委員臣遠：可以了嗎？我可以做結論了嗎？
主席：主委，提供書面好不好？如果有不實就澄清、對外說明好不好？
邱委員臣遠：不是，你已經澄清過了……
陳主任委員吉仲：因為這個對所有的……
邱委員臣遠：現在換我這邊，我還有問題要問。
主席：主委，再提供書面給邱委員好不好？不實的部分再對外說明。
邱委員臣遠：不實的部分你們可以再……
主席：節省時間。
邱委員臣遠：雖然目前我們已經從口蹄疫的疫區除名了，但是在傳統豬瘟的方面，臺灣還是被列為疫區，針對傳統豬瘟的拔針，農委會也是持續在努力，還是要協助這些農民，但是請問主委，養豬百億基金要輔導屠宰場通過國際食品安全認證，就是HACCP的系統，協助臺灣豬進入國際市場，這個部分其實我們去年有盯過，今年編了20億元要來做，目標是讓600個屠宰場導入HACCP的認證，我想請問主委，這個專案執行到現在有多少家屠宰場取得HACCP的認證？
主席：主委請摘要說明。
陳主任委員吉仲：現在已經有超過五十幾家通過HACCP，以前所有縣市政府四隻腳的屠宰場共五十幾家從來沒有一家，現在已經開始陸續推動有五十幾家，而且跟委員報告……
邱委員臣遠：那你2024年……
陳主任委員吉仲：你對養豬產業也很瞭解，我們今年的價格都維持在8,000元以上，比原來65元、大家講的綠燈區還更好，所以因為價格好的時候……
邱委員臣遠：可是50家離你們600家的目標還有一段距離。
陳主任委員吉仲：但是不一定每一家都要經過HACCP，因為我們認為臺灣這麼小，不適合每個縣市跟一些鄉鎮都設屠宰場，其實它應該朝規模化競爭力……
邱委員臣遠：所以你們還要再整合各區的……
陳主任委員吉仲：當然……
主席：主委，詳細資料再提供給邱委員好嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們很樂意把百億基金的執行進度給委員。
邱委員臣遠：這個專案我們非常關注，相關的進度你還是提供書面報告給本席辦公室，必要時請相關同仁到辦公室來說明。
主席：就去辦公室說明一下好不好？
陳主任委員吉仲：很樂意。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
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業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時21分）主委好。剛剛李委員要問的問題正是我要問的問題，還有機會讓您多解釋。這件事我先講大觀念，主委已經談一些你們現在做的，不管是貸款或拓銷市場等，這些都要做，我們認為這是積極的、需要的動作。不過我們也必須瞭解一件事，這個魚種過去依賴大陸市場達九成以上，說實話我們當時被影響3,600噸，但剛剛乍聽主委所說，外銷市場已經有1,000噸的好消息等等，可是一定有缺口。我今天談這個問題是想利用機會問主委，您有沒有真的思考過石斑魚這件事？過去我們真的太仰賴中國，如果這個市場沒有了，我認為以後也不太可能會有，尤其在目前的狀況下，有沒有更根本的作法？我們知道貸款及補貼都算是比較短期性，甚至講白一點是救急的，長期來看，這個事情到底該怎麼做？再講白一點，有沒有考慮過這個魚種由我們輔導轉型養別的或怎麼樣？至於歐美市場到底能不能胃納我們這些量？不管歐美或日本，他們願不願意呢？這也是操之在別人。關於總體的思考，是不是趁這個機會讓主委再講一下？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。委員問到更重要的問題，我先講短期，也就是今年，而中期是明年。在短期部分，因為前半年已經出去3,600公噸，所以下半年才會有委員簡報裡面提到的規劃3,600公噸，我們現在已經處理超過3,600公噸，外銷1,100噸、內銷也超過1,100噸，包括全聯、萊爾富都在賣，已經超過了！這還不包括學校午餐的幾千公噸，加工跟凍儲也超過600公噸，已足以處理今年的3,600噸，價格也支撐在一定的水準。但更重要的是明年一整年，我們要處理的已經不是3,600噸，可能是一、二萬公噸。
張委員其祿：沒有錯，未來還有長期的部分。
陳主任委員吉仲：我們會逐漸轉成更需要內需，而且都是進口的水產品，如貝殼類和甲殼類，甚至包括白蝦或草蝦等等，這部分我們都會再陸續規劃執行。第二是關於明年，除了既有內外銷通路保持住以外，我覺得我們也要再加強所有產品的安全。漁業署已經要針對安全舉辦一千四百多場說明會，每一場都要宣導水土安全，並要求每一位漁民執行到位，我們認為透過像這樣的適度安全管控，產銷會做得更精準。
張委員其祿：我覺得是這樣，這個市場固然以後會有問題，但根本上還是在於我們自己，因為身為供給端，我們也必須調整嘛！講白了，如果需求端沒有這個需求，供給端就要調整。對於目前正在養殖這些魚類的漁民，農委會輔導轉型、改作別的行業，其實也是治根。
陳主任委員吉仲：同意啊！所以我們也在朝這個方向做。
張委員其祿：現在有比較長期規劃的是哪個部分？
陳主任委員吉仲：真的有，而且上次已經討論。我們之所以不願意對外表明要立刻執行，是因為還要與漁民團體逐漸調整、溝通，如果委員需要，我可以請漁業署署長提供您完整的資料。
張委員其祿：好，請把資料給我。我順帶以石斑魚做個例子，其實我們也應該盤點目前仍高度依賴中國的產品。說實話，每次都是中國針對一項產品，我們才發現原來這項產品這麼依賴它，所以我覺得這種風險管控還是要做。其他農漁產品中，到底還有哪一些有過度依賴的問題，甚至講白了，如果我們認為過度依賴這個地方真的風險過高，那要怎麼轉型？我還是強調轉型可能是個重點。
陳主任委員吉仲：其實這個問題更大。本來農產外銷第一名是輸到中國，現在中國已經變成第三名，輸中外銷比例從27%下降成18%。
張委員其祿：那是個總體數字啦！
陳主任委員吉仲：對。第二，以水果來講，到今年為止，輸往中國的比例不到2%。
張委員其祿：是，這是好事啊！
陳主任委員吉仲：有六成多輸往日本。我們的意思是面對這樣的情境其實不只是危機，也是轉機。
張委員其祿：也是轉機啦！我們要轉型。
陳主任委員吉仲：對，只要其他市場可以開拓，而且穩定住了，就比較可以永續。但也不是那麼簡單就結束，而是所有方面，包括生產、冷鏈、分級、包裝、物流都要到位。
張委員其祿：我知道，我最後一點就是提醒農委會要做這個盤點。
陳主任委員吉仲：對，所以本會國際處正在規劃未來十年、二十年，對臺灣哪些品項要輸往那些國家要設定目標。回到生產端，我們才能告訴農漁民要如何配合生產。
張委員其祿：好，詳細一點的資料也請給本席辦公室。
陳主任委員吉仲：這部分是否能等我們規劃出來再提供給委員？至於前面的石斑魚養殖調整資料可以先給。
張委員其祿：好，沒問題。
主席：請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：馬文君

馬委員文君：（12時28分）主委好。全臺灣生產香蕉最重要的縣市，從南部算來包含屏東、高雄、臺南、嘉義，還有一個就是南投，這幾個縣市的香蕉生產量都非常多，也是農民很重要的收入來源。請教農委會陳主任委員，香蕉去化收購的機制與條件是什麼？有什麼樣的機制、有什麼樣的條件，才可以符合去化收購？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：其實是動態調整，剛好九月天氣非常熱，香蕉長得非常快，加上有一些雨，所以次級品特別多，才會在那段期間裡有一、兩個禮拜在特定地區執行去化，這是第一點。第二，十月以後，就像現在，天氣變得比較涼爽、比夏天更好，香蕉長得比較慢，品質也會比較好。其實要去化次級品我們都很樂意執行，太容易了，但現在是好的一級品香蕉大概八成多，不好的只有一成多，如果為了一成多執行去化，我擔心影響一級品的價格。現在北農價格仍然維持在每公斤20元以上，我還請全聯等許多通路業者大量到產地進貨拉抬，例如香蕉有4成會到這些超市與通路。我希望透過這部分拉動，讓價格趕快回穩。我們還推動香蕉收入保險，要保證農民一公頃有60萬元收入，但是很可惜的是現在投保率只有5%，我們希望將來透過這項收入保險，保障所有香蕉農的收入。
馬委員文君：主委，你說的保險顯然緩不濟急，因為保險已經執行3年，全國種植總面積大概1.5萬至1.6萬公頃，農委會設定的目標是投保面積至少要達到8,000公頃，可是到目前為止已經3年時間，只有662.5公頃投保。為什麼？就是因為整個保險制度，你們自己再去考量就好。
陳主任委員吉仲：同意，要檢討。
馬委員文君：為什麼你們設定1萬6,000公頃的目標，卻只有六百多公頃願意投保？一定有原因在，不過這對於我今天要詢問的其實緩不濟急。主委剛才提到，9月天氣比較熱，所以有很多次級品，可是，真的就像主委講的，現在北農市場價格是20元嗎？
陳主任委員吉仲：是，我每天都有看，二十多元。
馬委員文君：你只看到數字對不對？如果香蕉的品質可以那麼好，就如同剛才主委講的，現在氣候比較好，照理說中寮香蕉就可以長得比較好，而且等級也會比較高，可是為什麼農民還是不斷陳情？之前嘉義、臺南，甚至高雄都一樣有這樣的聲音，可見我們的消息來源可能有點出入。我想先提一點，有非常多農民反映，包含中寮、國姓、集集、水里等等，他們將香蕉送過去時，即使是特級香蕉，現在也只用優或良級來收，所以本來可以賣特級的價格，都是被打下來的。良級香蕉、甚至被認為不夠好的，更直接要求農民載回去，這對農民造成非常大的損失。對農民來說，損益平衡至少要15元，我相信主委知道，遇到這種情形，損失就不只15元，因為農民還要載回去，等於花了兩趟運費，而且載回去之後就要完全銷毀，當垃圾了，跟你們收購去化的概念是一樣的，可是農民要做的除了這些以外，又損失了一次運費。而且，我相信農委會也非常清楚，在這段時間所有物價都漲、萬物皆漲，包括肥料、紙箱、運費、民生物資等等，雖然針對肥料，政府有一些補助，可是以紙箱而言，成本不只是紙箱，還包括帶子、白色墊片等，什麼都要錢，香蕉載回去對農民來說除了血本無歸，還要承受很大的損失，對於這個部分，農委會有什麼樣的機制？如果不能收購去化，那這些香蕉怎麼辦？我聽到一個傳言，就是農委會現在已經掌控了北農，所有一些比較不好看、品質比較沒有那麼好、不到特級的香蕉，你們根本不收。在不收的情況下，可以讓價格維持得比較高，所以市面上會感覺香蕉的價格是不錯的。可是對於所有農民來說，特級香蕉已經被你們打成優級與良級了，這個部分怎麼辦？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我會請農糧署這一、兩天到南投處理，尤其是透過加工方式，我會找相關加工廠處理，這是第一點說明。第二，對於委員剛才的質詢，我都可以深切檢討，不只是您，連高雄、嘉義、雲林、屏東好幾位委員都叫我去執行這件事。而我多次與農糧署討論，是因為執行後可能解決了一、兩成次級品，七、八成一級品的價格卻會因此上不去。大院也給我們做產銷調節措施，所以我……
馬委員文君：主委，我剛才講到一個重點：對於特級品香蕉，農委會不該打成優級或良級，你不能為了提高某些價格做這樣的事，這是第一點。
陳主任委員吉仲：同意。
馬委員文君：第二，不是都只要政府補助，如果農民辛辛苦苦載出來了，或者有什麼銷售管道，農委會應該盡到的義務是至少讓農民種出品質這麼好的香蕉之後能夠銷得出去。最後請教主委，根據這兩張照片，你分得出這是哪裡生產的香蕉嗎？因為你們說品質有好壞，那你看得出哪一張圖是哪裡生產的嗎？
陳主任委員吉仲：抱歉，我從照片上真的看不出是否為一級品或是哪裡生產的。看不出來。
馬委員文君：看不出來嘛！連你們身為農業主管單位都看不出來，那你們怎麼認定9月當時因為太熱，所以屏東產品的品質不好？
陳主任委員吉仲：若是現場就可以看出來。
主席：請主委再向馬委員溝通、說明。
馬委員文君：屏東現在問題也一樣，一樣的、同等的香蕉拿來比較，如果連你們都分不出來，就請替農民設想，怎麼樣讓他們免於血本無歸、怎麼樣照顧農民。
陳主任委員吉仲：同意。
馬委員文君：而且不要犧牲他們的權益，不要只為了拉抬市場價格犧牲很多農民，可不可以？
陳主任委員吉仲：可以，而且我們會趕快去南投處理。
主席：主委，針對馬委員的建議，請回去研議後再向馬委員說明。
馬委員文君：這幾天會過來嘛！
陳主任委員吉仲：對，當然。
馬委員文君：如果有確定的時間，也請……
陳主任委員吉仲：我會通知委員辦公室。
馬委員文君：好。我再強調一下，在銷售上，麻煩幫所有農民─不只是香蕉，對於所有臺灣非常優質的農產品，農委會都應該有更好的銷售處置與手段。
陳主任委員吉仲：同意。
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、高委員嘉瑜、何委員欣純、鄭委員正鈐、賴委員惠員、廖委員國棟、洪委員孟楷與林委員思銘皆不在場。請邱委員顯智線上質詢。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時40分）部長好。我在此還是要再一次謝謝部長，因為我們的原住民族教育在您任內大鳴大放，可以說是有始以來的黃金時期，我在這裡要特別謝謝您及所有同仁的努力。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員一直支持和協助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：走到111學年度，我們的原住民族實驗學校已經有38間，對不對？在這38所學校當中，絕大部分都是小學，也有幾間的中學，我們很多辦理實驗學校的校長同仁都很關心一個問題：下一站何去何從。我相信你也很清楚，在這當中，其實每個學校都非常努力，也有非常好的成效呈現在國人面前，舉例來說，像高雄的巴楠花部落中小學，它在這次的高中考試中，我們發現它有5位九年級國三畢業生分別上了他們心中的第一志願，像是雄中、雄女、師大附中、中正高工、屏北高中、臺南護校等等，另外我們也知道臺中的博屋瑪國小參加106年教育部國教院的學生學習成就評量，也就是所謂的TASA測驗，他們的數學、國語平均高於全國及臺中市的總平均，令大家非常非常的振奮。另外提到我過去曾經服務過的一所小學，雖然我在104學年度離開了這間學校，但是當時的孩子今年也都參加了大學考試，我們可以看到有人錄取了臺大醫學院的公費生，也有高醫的公費生，有高師大、彰師大的公費生，他們都走入了我們原住民心中最理想的當醫生、當老師的生涯規劃。我在想很多的原住民族高中其實也都蠢蠢欲動，因為看到我們幼兒園、國小端、國中端這些年推動民族教育的表現，例如像現在的第一所原住民完全中學的屏東縣立來義高中，它們也有原住民實驗班，但是他們也都跟我表達很想變成國立。臺東的蘭嶼高中雖然用的是原民會的實驗教育補助計畫，它們也告訴我想要成為國立。像宜蘭的南澳高中、最新的桃園市立羅浮高中，我們都知道它們都想要成為國立，我也不知道為什麼，但是它們都有表達這樣的意願，所以我在這裡要特別跟部長提出來。另外有兩間學校非常的特別，一間就是剛才提到的高雄巴楠花部落小學，它原本是實驗小學，但是基於學校家長的高度期待，通過它們的校務會議、家長會議，它們跟市政府、國教署提出要升格中小學，成功了！但是去年它們的國三九年級學生畢業之後，它們校務會議、家長會議又通過要繼續辦實驗高中，目前也是準備中。另外提到更特別的是我們泰雅族分布在7個縣市，這一些辦理實驗學校的泰雅族校長們也來找我，從去年就說他們期待未來能夠嫁接實驗國中，甚至是實驗高中，他們非常期待這件事，我相信部長也很清楚，因為我們討論過很多次，所以我在這裡要特別邀請一下清華大學的校長。校長好，因為在討論的過程中，我們這些學校校長說要去拜會您，他們也去拜會過您，請問一下，您支持這樣的想法、這樣的願景計畫嗎？
主席：請清華大學高校長說明。
高校長為元：委員好。清華大學了解原住民教育的痛點及他們需要一些慣性，從小學到初中、高中、大學，所以我們了解實驗高中的重要性。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你是支持的，對不對？
高校長為元：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那一次的會議結論是什麼呢？就是國教署請我們提出設校計畫，我們來看一下為什麼泰雅族的學校校長們會特別青睞清華大學，因為清華大學在88風災後，在屏東的屏北高中做了一個小清華原住民專班，這些年來學生的表現有目共睹，令大家非常的期待，所以我們也不難想像這些泰雅族的學校為什麼想要跟清華大學合作，第一，地緣關係。第二，貴校的學術威望，會讓大家摒除對原住民讀實驗高中錯誤的、偏見的想像或被污名化、邊緣化，所以我在這裡特別高興，校長在國外多年，威斯康辛大學麥迪遜分校，也當過香港大學副校長，5月獲聘為國立清華大學校長，我特別看了你的資料，其實你在國外的經驗告訴你，一所大學要自由民主開放，一定要多元文化，我們主流的學生也應該要學習多元的文化教育，這個對孩子未來的發展是有幫助的。如果要推動這件事，你認為最大的困難是什麼？
高校長為元：我認為在制度上和政策上需要到位。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你會希望放寬入學管道，對不對？也希望能夠加碼招生名額，對不對？
高校長為元：這也是一個好的方法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在這裡要特別檢視一下法令，這有一個設立高級中學的法規命令，明確規定如果要成為國立的高中，要由國教署來執行員額和預算的編製。請教部長，由國立大學推動設立附屬原住民族實驗高中，你支持嗎？
潘部長文忠：支持原住民族實驗教育是這幾年來的方向，確實也執行了，對於清華大學目前也跟期待的這些校長們研商，目前我們已經有一個構想，我們是不是要進一步針對實質上未來會怎樣發展？因為剛才委員在前段所提到的，像來義高中等等，這也是在既有的體制上面，我們比較希望能夠擴充，讓原住民的孩子有機會在完成國中的階段再往上，清華這個案子因為是一個比較創新的規劃和思考，是不是容許我們來跟學校討論？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我認為你一定要做，因為你這些年其實已經讓全世界看到我們國家的原住民族教育，不僅僅是急起直追，甚至已經超越毛利，已經第一名了，所以我真的希望你能夠大破大立，既然要往前走，就把這一條路打開，好不好？
潘部長文忠：因為學校已經開始啟動，這部分教育部會跟清華大學校長這邊來會商。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也謝謝國教署、教育部已經同意，我們就提報設校計畫嘛！沒有錯啊！我們會議紀錄就是這麼寫的，所以後續就是要看國教署怎麼來幫忙規劃，在這裡我們非常高興，因為我們國家推動12年課綱，這是最後一塊拼圖，我們希望能夠把這一塊拼圖做完之後，我們原住民的12年國教，我想這是一個非常值得期待的藍圖願景。
潘部長文忠：謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望兩週內能夠回復本席規劃和辦理的情形，很多細節的部分其實已經爬梳很久了，也討論很多次，好不好？請署長回應一下。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：跟委員報告，兩週後是不是我們先到辦公室跟你報告？至於書面比較詳盡的部分可能還有一些要跟當地學校，像尖石等等5校，可能要再談一下。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長、部長、校長，謝謝主席。
主席：請教部長，因為本會委員大多已經質詢完，只剩下吳怡玎委員，剩下都是列席委員，時間比較短，是不是等全部委員都質詢完後才散會，中間不休息？
潘部長文忠：可以。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
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法人國家運動訓練中心預算案；四、邀請教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提
升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時50分）部長好。今天召委安排這個會議非常有意義，其中有針對校園霸凌的專案報告，本席特別看了一下專題報告。我先請教一下部長，我們到底有沒有統計今年到現在有多少起霸凌事件？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。統計是嗎？
洪委員孟楷：對。
潘部長文忠：受理就是有通報……
洪委員孟楷：因為你的專題報告上面完全沒有寫。
潘部長文忠：有這個數據。
洪委員孟楷：有多少起？
潘部長文忠：730次。
洪委員孟楷：重大霸凌事件有幾件？
潘部長文忠：詳細的重大事件我這邊沒有資料。
洪委員孟楷：本席差不多在上個月LINE群組真的有收到3、4個影片。
潘部長文忠：這幾個我了解。
洪委員孟楷：你有看到嗎？
潘部長文忠：有。
洪委員孟楷：你都有看到？
潘部長文忠：也對這幾個事件有請國教署專人到學校進行了解。
洪委員孟楷：我看到的時候都還不確定這是最近發生或以前發生，因為LINE的影片有時候會一直傳。
潘部長文忠：這裡面有之前發生，也有連假時發生。
洪委員孟楷：本席確認一下，有嘉義某高職，這個你有看到？
潘部長文忠：有。
洪委員孟楷：南投某科大甚至還濺血，這個你有看到？
潘部長文忠：科大我倒沒有印象。
洪委員孟楷：南投某科大，最後還有濺血，有這個案子，而且是最近。再來是高雄某工商？
潘部長文忠：這個我們有進一步了解。
洪委員孟楷：苗栗某國中？
潘部長文忠：有。
洪委員孟楷：甚至最近基隆某少女，她不是在校園內，但她是國中生，是在校外。
潘部長文忠：這部分我們有掌握。
洪委員孟楷：這算不算重大霸凌事件？
潘部長文忠：這個其實都要比較深入去了解，委員在網路上看到的影片，我們進一步了解後，也有學生比較嬉戲的方式，但也PO上網，但是有一些……
洪委員孟楷：但是我剛才提到的這點都不是嬉戲的方式，這幾點完完全全都是霸凌，不能等閒視之。
潘部長文忠：當然。
洪委員孟楷：部長放心，本席今天就事論事，大家都想要孩子好，本席提的概念是說如同刑案，也有像偷竊這種比較一般刑案，但是也有重大刑案，這是警方處理刑案的態度，本席剛剛先請教有多少件霸凌，今年到現在730件，其中重大霸凌有幾件？一般來講，言語霸凌或故意孤立你、不跟你交朋友，這也算霸凌事件，但是有拍成影片，剛剛我提到的不管是嘉義、南投、高雄、苗栗或基隆，這種已經是人身攻擊、甚至嘻笑怒罵，然後用很惡劣的言語，甚至肢體，然後拍影片上網，我認為這已經構成了重大霸凌事件，就應該要專案列管。過去為什麼沒有辦法完全防堵、完全阻止？當然，人性本善、人性本惡也好，可是至少我們要努力加強這個部分，是不是能夠針對重大霸凌事件，規劃如何去加強輔導管制，有沒有辦法做這樣的統計或數字？
潘部長文忠：因為這些是被PO在網路上，大家才看得到，我也看到。
洪委員孟楷：但是看到真的是觸目驚心，我於心不忍，我看不完。
潘部長文忠：對，但是常態上，因為教育部校安中心其實每一個都要求，尤其根據校園防制霸凌準則，24小時內必須通報，我剛才跟委員報告的是即時性。對於最近這幾起個案，剛才會這樣跟委員對話的意思是真的對每一個個案，我都是要求確實去掌握，剛才跟委員報告的，真的有一個案子就是學生在幾個月前嬉鬧，但是他也PO上網，這一定要先釐清，也都了解，但是剛才委員提到有幾個個案，我們深入了解之後，學校除了通報，也都即時啟動因應小組的後續處理，這幾個有些是國教署直接列管，有一些是國教署必須督導縣市，像剛才委員提到的高雄這個例子，國教署和高雄市教育局直接要求學校，因為處理霸凌或衝突的事件確實要比較謹慎，因為都是學生。
洪委員孟楷：很多人提醒，例如南投的個案，當然，我們不要對個案討論太細，但是後續如果被霸凌的學生已經遭受到這種虐待，說真的，他如果繼續留在那個學校，可能只會繼續被欺負，其實本席之前有提過一個概念，我認為連同拍影片的人居心叵測，拍影片的目的無非他就是共犯，他透過影片散播的方式讓受害者更加不堪，如同我們講說有些性私密影像都是如此，霸凌的當下被拍影片，是不是也是這樣的心態？當然，也有民眾反應要不是有拍影片，我們還不知道有那麼嚴重的犯行。所以，過猶不及之間，本席今天就提出來，其實我還準備包括教育部明年的預算增加38.16億元，我只是簡單快速唸出來，其中校園性別事件防制組的預算沒有增加，去年500多萬元，今年也一樣500多萬元。維護校園安全工作經費去年3,700萬元，今年反而變3,400萬元。校園安全維護和防制學生藥物濫用預算去年3,200萬元，今年變2,800萬元。也就是說，在總預算的部分，霸凌這一塊不增反減，但是我們看到重大的霸凌事件，也許你會說總體數字有下降，我不知道，但是當一個影片、兩個影片、三個影片出來讓民眾看到時，這種重大霸凌事件反而會加深國人覺得校園霸凌事件非常嚴重，我想這也是今天召委召開這個專題報告的原因之一。最後，我只拜託部長，第一、針對霸凌數做個了解，以及我們的防制要有更積極的作為，還有重大霸凌能不能列管？就像刑案一樣，有一般刑案和重大刑案，重大刑案甚至要拜託署長或次長來督導，把它從頭到尾完整處理完畢，被害者、加害者列入輔導追蹤，才能夠避免後續重大霸凌事件再發生，這樣可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想在整體預算的支持上，包含學特司、國教署在這方面整體的經費是增加的，至於細項可能由它們再去處理，剛才委員提到一項，也就是我們會處理的，剛才為什麼我可以用比較短的時間跟委員報告，這就是我認為一定要要求重點列管，而且這部分要要求到後續追蹤學校完整處理，甚至有些要跨單位做協助，這部分謝謝委員的提醒，我們會來做。
洪委員孟楷：好，我們把它挑出來特別列管。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
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發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時5分）部長好。今天是針對國立大學的部分，私立大學可能還是有這種情況，我們知道國立大學一半以上的經費來自於政府的補助，是我們納稅人繳納的款項，大學校長是校務基金管理委員會的召集人，稽核人員也是直接隸屬在校長之下，我認為目前這個制度有問題，所以今天本席要來針對校務基金的監督做質詢，我們要讓它法制化。本席以臺大校務基金管理委員會將高額款項借給癌醫使用為例，2007年郭台銘先生慷慨捐贈150億元來興建癌醫，2019年癌醫開始正式營運，不過目前財務陷入窘境，所以臺大校務基金管理委員會有借錢，核定借款額度是15億元，目前已經借了十億多了，大約還有4億元左右的額度，針對癌醫的經營，目前我們看到它每個月的財務都有赤字，到底如何讓癌醫的經營能夠順利？媒體報導指出上個月臺大校長有去拜訪郭台銘先生，但是目前這個情況還沒得到解決。所以今天本席要談的是有關各校校務基金的管理，教育部應該讓它更法制化並建立監督的機制，剛剛提到癌醫109年、110年的虧損都達到1億元、2億元，面對這麼高的虧損，我們要如何讓校務基金的管理上軌道？因為目前沒有辦法來稽核跟監督，像剛剛提到的臺大癌醫，雖然歷經13年才正式營運，不過因為沒有校務會議互選教師代表擔任校務基金管理委員的機制，也沒有財務監督委員會的把關，所以現在就是一直借錢給癌醫。因此本席呼籲教育部應該來修改國立大學校務基金設置條例第五條及第七條，如果捐款超過一定額度之契約也應該向校務會議備查。根據資料顯示，目前臺大每個月借6,000萬元給癌醫，本席現在呼籲，臺大校務基金管理委員會沒有校務代表，也沒有稽核功能，所以希望能夠儘速修法，部長是否可以在兩、三個禮拜內趕快啟動修法的討論？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：雖然這個條例之前大家有做討論，但是在前面相關的實施規範中，其實對這個部分也做了修正，有關委員剛才提到的監督稽核機制之前也做了修正，它一定要經過校務會議通過才能完整，這倒不是由校長直接聘任，這也讓校長免於受到外界質疑，這是第一點。甚至在稽核成員裡面，也做了有學生代表的改變，所以在稽核機制上其實已經做了相關的檢討跟改變。至於是否要做條例上的修正，請容許我們再做檢視，因為之前才修正完剛才報告的內容，我們也看看在執行上是否有必要再進一步做條例上的調整。
陳委員椒華：既然教育部同意本席建議的部分，我們還是建議更明確化，讓各校校務基金的運用能夠更上軌道，所以還是希望教育部修這個設置條例的相關條文。
潘部長文忠：因為才剛剛做完那些修正，是不是我們看看執行的情況後，再評估後面是否需要調整？
陳委員椒華：好，再跟本席回應、討論。
潘部長文忠：詳細的內容我再請高教司做書面的簡要說明。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查112年度教育部主管
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金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案；三、審查112 年度行政
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升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時12分）潘部長，我們先來討論學生心理的議題，因為現在很多人說全世界有憂鬱症的人占八成，我聽到這個數字覺得很恐怖。每個學生都是我們的寶貝，所以行政院兒權會在4月份決議由教育部研議高中以下學生的心理健康假，讓學生能夠自主察覺，能夠有調適、紓壓的空間。據聞你們在7月份跟9月份也有開會研議，但是你們說參考過往的法制經驗，藉由短中長期計畫促進學生心理健康，如果是依照這樣的說法，好像沒有看到什麼對策，請教部長，這個部分你們預計要怎麼做？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。正如委員所說，在7月、9月時其實是邀集相關代表做會商。
楊委員瓊瓔：有沒有方向了？
潘部長文忠：在過程當中，大家其實意見滿分歧的，因為要成為一個假別，如果……
楊委員瓊瓔：我請教一下，在7月到9月會商，所以我們得到的訊息是正確的，那目前有沒有比較務實、實際的面向？還是還在研議中？
潘部長文忠：真的還在形成共識中。
楊委員瓊瓔：我們希望繼續加油，因為這個非常重要。有多所大學已經走在前頭，中山大學已經創了「心理不適假」；實踐大學也開始心理不適假，每學期最多3天而且不需要請假證明；臺師大已經提報學務會議要討論，所以大專院校的腳程已經比我們的高中、國中小都快。我希望不要讓學生畢業沒死當，反而心理健康死當，我不希望有這種現象，既然大專已經開始走在前頭，我也希望你組的專案要隨時去研討，因為少子化，每個孩子都是我們的寶貝，好不好？
潘部長文忠：好。
楊委員瓊瓔：那你們接下來會怎麼做呢？
潘部長文忠：我們會持續再跟大家做一些溝通跟討論。
楊委員瓊瓔：對，這個非常重要。
潘部長文忠：那大學有推的這部分，我會請國教署也能夠瞭解一下大學實施的現況。
楊委員瓊瓔：他們怎麼做的我們拿出來參考，優點趕快納入，缺點當然不行，趕快跟專家學者討論。這個不止在現在的臺灣社會，在任何一個國家都很重要。
潘部長文忠：我們會持續研商。
楊委員瓊瓔：針對心理健康的這一塊，請教育部務必要好好去專案研擬。接下來我要講菸品的問題，剛剛我在司法及法制委員會也特別提出，一級毒品、二級毒品我們統計了2年，再犯率是44.3%，這讓我很緊張。校園是安全的校園，大家都這麼說，但是我們似乎看到毒品、新型菸品已經在串聯，而且甚至有一個四十多人的班級查出了三十多套電子煙具。所以本席要請教，針對怎麼樣保護我們的青少年免於菸害的步驟，教育部有什麼樣的方式去應對，除了以往你所推的以外，還有沒有什麼樣的方式可以抑止、保障孩子的安全，讓他們免於菸害的環境？
潘部長文忠：有關校園菸害防制的部分，我們也重新再修訂有關的計畫，當然在這方面我覺得宣導還是非常必要，因為就像毒品一樣，這幾年宣導確實有發揮很好的效果。
楊委員瓊瓔：觀念最重要。
潘部長文忠：就像委員講的，因為我覺得菸對學生的身心有很大的影響，尤其是在成長中的學生，對身體產生的負面影響，我們會參照這幾年推動毒品防制的各個概念，因為這幾年推動毒品防制，確實宣導在這方面發揮很大的功能。
楊委員瓊瓔：我要求教育部把這個當成一回事，因為這個很重要，我們希望加害孩子的不敢進入校園、不敢加害，但是我們的孩子要有正確的觀念，所以務必請你們專案研討方案出來。
潘部長文忠：一定，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：好好地去推廣，從觀念去導正，這樣子才能……
潘部長文忠：委員提的非常核心。
楊委員瓊瓔：你把那個方案給本席，我們一起好好來推動。
潘部長文忠：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，因為少子化的問題，112年你們學前教育的預算編列增加了118億元，目的也就是因為少子化，主要用於2歲到6歲的幼兒教育跟照顧等經費，當然我們全力支持。參加公托的私立幼兒園，他們協助了政府，因為所有的設備都是它的私人財產，但是它參加了準公托，協助了我們的政府，所以有幾項問題我們必須跟你討論。第一個，園區、學校裡超過180人以上的，你們只能給它固定補助一個孩子的上限1萬元；180個名額以下的，可以核實申報。本席認為這不公平，你抑止大家不要去好好地做大，這是不對的邏輯，你既然算人頭就依照人頭補助，名額越多，管理費用反而要多，你怎麼反而抑止下來呢？
潘部長文忠：委員指的是準公的部分嗎？
楊委員瓊瓔：對，準公的部分。你用180人為基準，以下的你統統核實計算，1萬2,000元你就算1萬2,000元，180人以上的學校上限只能夠1人1萬元，我覺得這是不對的，應該是立足點公平，算人頭就算人頭，這是第一點建議。第二個是老師的問題，現在保育人員跟幼教老師缺的不得了，你應該都知道吧！每個園長「哀爸叫母」，真的實在是很痛苦，我覺得如果沒老師，我們的孩子也沒辦法教。如果來不及找本科系的，那就找相關科系的大專院校，你們開相關的學習課程，讓他們去讀、去認證、去license，去補足這些空隙，要不然現在學校很困擾，我要一個幼教老師、要一個保育員很辛苦，找不到人，政府要替他們解決這些問題！
潘部長文忠：因為我手上所掌握到的，不管是幼教師或教保人員，培育量其實還是多過於需求，只是現在我們要具體改善。
楊委員瓊瓔：多過於需求？但沒有人要去教啊！你要看到這個問題！
潘部長文忠：委員講到重點。所以這一波……
楊委員瓊瓔：你不要美化。
潘部長文忠：我們針對學前的這部分，為什麼一直也在提升幼教、教保人員的待遇，也是希望這個職場的環境……
楊委員瓊瓔：你們怎麼去協助？訓練出來但人家不要去做，跟nurse一樣，護理師人員每年那麼多，可是來做的不到三成。
潘部長文忠：剛剛委員提到的準公或非營利幼兒園，在教保人員的待遇是希望再往上。
楊委員瓊瓔：幼教老師、教保人員缺人的部分，請專案去研討。
潘部長文忠：好。
楊委員瓊瓔：第二個就是我說的補助立足點的公平，不因為你比較大所以我就給你減，沒有這種政府的嘛！應該是齊頭式的公平，好不好？
潘部長文忠：好，提升教保人員的待遇等，我們再努力，因為我覺得那是一個……
楊委員瓊瓔：還有補助的部分，立足點要公平，趕快去研討。
潘部長文忠：那個我再請國教署做比較詳細的了解，好不好？
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、銓敘部次長及法務部次長就「九合一選舉及18歲公民權修憲案複
決公投等相關業務辦理情形與公務人員在選舉、罷免、公投程序中應恪守之行政中立規範等」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時29分）主委早。今年碰到18歲公民權修憲案跟年底九合一大選一起舉行，這是臺灣憲政史上第一次，將修憲複決交給公民投票來決定。不過公民複決的門檻很高，需要965萬的同意票，現在候選人都只關心自己的公職選舉，民眾也一樣在關心公職要投給誰。過去碰到公投的時候，還有人說不要領或者不要投，又或者就空白，用那種比較消極的方式去面對公投。主委對這一次公投有沒有信心通過965萬票？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。謝謝委員的指教。因為這一次修憲案的公民複決是憲政史上第一次，所以我們選務機關也深感責任重大，中央以及各地的選務機關都希望能夠把這個選務辦好，讓所有公民能夠很方便、很安全地完成公民權的行使。今年相關選務宣導的工作有加重對18歲公民權修憲案的宣導，而且是有史以來第一次，我們要求各地選委會一定要結合當地政府所舉辦的活動或者是當地的民俗文化相關活動，藉由這樣來進行選務的宣導，各地辦理的情形也都非常踴躍。在選務機關的立場上，我們是希望大家都知道，大家都珍惜，大家都願意來參與。至於通過與否選務機關實在也沒有辦法去……
湯委員蕙禎：我們瞭解，10月12日主委已經辦過一場記者會，雖然很多人沒有注意到，但未來大概有五場的說明會或者辯論會，都已經在網路上公布了。本席在上上禮拜曾經舉辦一場18歲公民權的記者會，那是我第一次辦，我還會辦第二次。因為我現在也擔任某個競選總部的執行總幹事，所以我也在推。因為現在地方政府有一個自治系統，比如里長、鄰長將來都會拿到投票通知跟所有的公報，我希望做一張精美的卡，也希望那張卡很容易跳出來給人家看到18歲公民權的公投案，你們怎麼去說服？我希望深入到每一個里、每一個鄰、每一個里民手上，都能跳出一張比較特殊的說明卡，可不可以？
李主任委員進勇：我們送達選民的就是投票通知單，包括選舉公報及公投公報，這些都有一定的法令規定格式及內容，不過今年我們特別注入了選舉美學，導入優化的作法，所以我們會讓選民更容易、更願意，看到公投公報的時候會花比較多的時間，容易……
湯委員蕙禎：最好設計上有一個……
李主任委員進勇：容易去吸收相關訊息，這個部分我們已經注意到，也已經做了。
湯委員蕙禎：這次18歲公民權修憲案在立法院由109位委員同仁全數通過，大家認為我們是有共識的。具有公民投票權的總人數在上一次公投的時候是1,982萬人，裡面18歲到20歲就有39萬9,000人，請教這一次究竟18歲的人能不能投？還是20歲的人才能投？
李主任委員進勇：這個要特別跟各位報告，去年的公民投票是按照公民投票法的規定來辦理，公民投票法規定有投票權人是滿18歲，但是這一次是修憲案的複決，它的根據是來自於憲法，依憲法增修條文第一條規定，能夠行使複決投票的人是選舉人，要怎麼樣去定義選舉人呢？這要回到憲法的本身，就是憲法第一百三十條的規定，所謂的選舉人是滿20歲以上才有選舉權，而這次的公民投票是修憲複決，所以還是必須滿20歲才有投票權。
湯委員蕙禎：這次要20歲才有公民投票的複決權。上一次是18歲就有，這次是20歲才有，所以這有一定要讓它過的壓力，但我們也不能保證能不能過，萬一不能過怎麼辦，我想這些都是我們的問題，大家一起討論，問題還滿多的。接著請教法務部，蔡次長好，最近所謂境外勢力資金滲透介入選舉，其實在2018年臺灣就已經深受其害了，法務部要怎樣強化查緝？因為在2018選舉就已經成為產業鏈，這個問題相當嚴重，已經到國安危機的層次，現在選舉大家心裡都很不安，為什麼？因為明明知道很多都是假訊息，中國一直在介入臺灣的選舉，當然資金進來了、層層的金流交易、假消息也散布，最終目的是要扶植中方指定的候選人，進而掌控臺灣。這個消息不是今天才有，從2018年開始臺灣的選舉就已經都被中國介入。調查局局長王俊力受訪時表示，因為這個勢力滿嚴重的，2021年光是1到6月份，即去年1到6月防制滲透資料就高達4,271件，比2020全年2,902件，整整多了1.47倍。然而這樣的倍數讓我們看到維護國安單單靠調查局是不夠的，必須喚起社會大眾的重視。法務部應該有看到這樣的訊息，究竟將來要怎麼結合行政院所有相關的部會？其實要有決心。國防部部長認為，從過去的文攻到現在武嚇到很嚴重的程度，他已經有決心要讓國家義無反顧地反制中國、反制中共。我們明明知道選舉已經受到非常龐大的影響，次長有什麼看法？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：委員好。非常感謝委員這麼深入而且這麼積極，我們從小都知道「保密防諜、人人有責」，雖然那句口號一直喊，但是中間斷點斷了一陣子。現在經過幾番境外勢力侵擾，而且中共不斷地以飛機來干擾，甚至越線，所以這樣的敵對印象越來越深入國人的心。尤其是選舉前的假訊息充斥，這是非常重要的，因為我們要選出來的，不管是首長或者是民意代表，我們希望他跟委員或我們也都一樣，有這樣共同的認知，如果透過假訊息或境外勢力不當資金介入來當選我們的首長或民意代表，可以想見其危害會有多嚴重。具體上，境外勢力運用假訊息來介入我們的大選，高檢署有設立一個科技查賄中心，掃蕩地下通匯，全權清查金脈並提前部署，加強掃蕩地下通匯，強化宣導跟偵辦密度，這部分在本部所屬包括調查局、廉政署，以及全國總共有三千多位政風人員分散在各縣市、各機關的政風單位。因此對於選前的查察，包括不當的資金、外力的介入及假訊息，我們在選前都積極跟調查局與警政署建立聯繫管道。有關黑函影響選舉結果部分，最高檢察署也發布一套標準供檢察官積極偵辦，所以在選前發動執行查緝不法金流的專案行動也有很大的績效，這部分總共查扣、凍結犯罪所得約有5億5,767萬餘元。有關賄選部分，今天報紙也看到很多地方要麼就被羈押、要麼被交保，都是因為賄選被查緝，所以這次各位可以看到，我們的查察賄選在最高檢察署邢檢察總長不斷地利用會議，不斷地利用提供各種查緝賄選的積極方式，也獲得很好的績效，謝謝委員。
湯委員蕙禎：我認為法務部上下通力查緝，對境外勢力也非常注意，我相信查緝到的金額不是讓人眼睛為之一亮，而是造成恐懼。因為選舉終究會結束，在選舉之後，我相信法務部應該要跟其他所有相關部會做教育工作，或者做宣導工作，讓大家慢慢認清現在境外勢力影響臺灣選舉有多嚴重，我認為這部分應該要注意。
蔡次長碧仲：委員，我再補充一下，選舉是一時的，這些工作在選前選後對國家的安全、對人民的安定至關重要，所以我們一定會戮力、努力，持續不斷地進行，謝謝委員。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
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行專題報告，並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時55分）主委，我想請問一下，這次受很多因素影響，你認為這次的投票率跟上一次縣市長比，會高還是低？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。其實各地選情的狀況不一，我們選務機關不方便輕易去預測，不過一般社會上看到的輿論、報紙、媒體，好像都認為今年的選情是比較冷的，但是另外一方面，最基層的地方性選舉，包括村、里長，其實競爭很激烈，所以他們動員的力道應該也會很強，不管怎樣，選務機關的立場是把選務辦好，讓大家能夠願意出來投票。
張委員宏陸：主委，其實我發現這次各縣市同額競選的里長比例滿高的耶！
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：大概都有三成五、四成，對不對？這次因為受到疫情的影響，村、里長的競爭沒有以往激烈。
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：我看下來的資料大概是這樣，這是一個原因。另外一個是疫情的原因，讓我覺得這一次的投票率可能會降低，為什麼要請教你這個問題呢？因為投票人數可能沒有像上次選舉那樣大排長龍，所以在這種情況之下，人家就會認為選舉流程應該要更順暢，主委，對不對？
李主任委員進勇：報告委員，不但要順暢，而且還要做好防疫的嚴格把關。
張委員宏陸：對。
李主任委員進勇：讓大家覺得放心。
張委員宏陸：所以我現在請教主委，這次的投開票所有沒有量測體溫？
李主任委員進勇：有，都要。
張委員宏陸：都有喔？
李主任委員進勇：對，都要。
張委員宏陸：那發燒的人可不可以投票？
李主任委員進勇：發燒的人有他專屬的動線、專用的圈票處。
張委員宏陸：對，我知道。
李主任委員進勇：是可以投票的。
張委員宏陸：對，可以投票喔！那有沒有專人去引導？
李主任委員進勇：有專人引導。
張委員宏陸：每個投票所都有專人引導，對不對？
李主任委員進勇：對，有專屬的動線。
張委員宏陸：不是，流程一定是先量體溫啊！量體溫發現有發燒，才引導去另外的動線啊！是不是這樣？
李主任委員進勇：都有人引導。
張委員宏陸：有人引導嘛，對不對？
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：那他在哪裡量？
李主任委員進勇：對不起，是什麼意思？
張委員宏陸：他在哪裡量體溫？
李主任委員進勇：一進來的時候就要量體溫了，就在我們的……
張委員宏陸：在投開票所的門口量還是進去投開票所量？
李主任委員進勇：不是，在外面就量了。
張委員宏陸：在外面嘛，對不對？
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：我覺得這一點你們的宣導不夠耶！這個不一樣的規劃，你們要宣導，不然民眾到那邊，如果人數很多，排隊的時候……
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：我認為不要去輕忽它。
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：到時候一定會有問題，上次公民投票的時候，我就一再提醒會出大亂子，我都有事先講，這些都有紀錄的，結果不聽，造成這樣的後果，所以這次因為有疫情的關係，要量體溫、要做什麼，你們應該要事先宣導。第一，染疫的人、確診的人沒有辦法投票，這個要讓大家知道。另外，如果是感冒發燒，其實都可以來投票，有不同的動線，我覺得中選會或各縣市選委會要去宣導。現在很多人還不在乎，不重視這個問題，但是等到要投票的時候他就開始會去找，那中選會或各縣市選委會如何去宣傳，你的網頁上至少要有啊！對不對？
李主任委員進勇：防疫宣導是我們選務宣導非常重要的一部分，從2020年以來，其實我們也很感謝投票權人都能夠配合，沒有碰到什麼重大違規的事件。
張委員宏陸：主委，我要你們宣導就是讓民眾好配合，你沒有宣導，他如何配合？
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：不要到了現場才跟他講要怎麼做、要怎麼做，我認為這不是辦選舉應該有的態度。尤其疫情的關係，第一次遇到發燒者有另外動線之類的，我相信很多人不知道，不然你去路上問，一定很多人不知道。
李主任委員進勇：我們現場有引導，我們當然也有宣導。
張委員宏陸：不是啦！我的意思是說，你要事先宣導讓大家都知道。
李主任委員進勇：這是我們宣導的重點。
張委員宏陸：不要現場再去引導、現場讓人家不知所措，這樣子的情況之下，只要一個人反應差5秒，如果是一堆人的時候，你想想看每個人5秒加起來就有多少，就造成混亂了，對不對？
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：如果有2個人擋在門口，那後面的人怎麼辦？這都會影響所有的動線，這不能輕忽啦！
李主任委員進勇：我們會來加強，這點我們知道。
張委員宏陸：這不能輕忽啦！
李主任委員進勇：好的，我們再加強。
張委員宏陸：好，謝謝。另外我要請教一下，公投是可以宣傳的，當天也可以宣傳，對不對？
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：如果有某候選人穿著背心宣傳公投，可不可以？某個候選人或他的助選員穿著背心來宣傳公投。
李主任委員進勇：穿著選舉的背心嗎？
張委員宏陸：不一定是選舉的背心，可能是有名字的背心或特殊團體的背心，反正上面可以很明白地看出來他就是某個候選人。
李主任委員進勇：我知道委員的意思，可能有些人會想鑽這個漏洞，利用當天可以宣傳公投，結果他就夾帶了選舉的宣傳。但是對於這樣的事實認定，必須就個案當時的狀況認定，選務執法同仁如果認為有疑問的話，我們當場就會處理。
張委員宏陸：主委，我認為一定會有這種情況發生，我們現在就是要做個決定。
李主任委員進勇：如果是夾帶候選人選舉宣傳的話，當然是不可以。
張委員宏陸：夾帶候選人宣傳當然不可以，但如果我是選村（里）長的人，我就在這邊宣傳公投、請大家要投公投，他也是在宣傳他自己呀！不是嗎？這種情況一定會發生。
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：我覺得還有時間，主委這邊要趕快做個決定，現在就說可以或不可以，如果不可以就趕快跟大家講，不要到當天再視情況處理，這樣子會很混亂，你當天也沒有辦法處理，所有的投開票所那麼多，你會遇到很多問題，所以不如現在就做個決定！
李主任委員進勇：當場的認定也許有時候會發生困難，但是當場會蒐證，我們事後再來做認定。
張委員宏陸：事後已經來不及了啦！
李主任委員進勇：不會……
張委員宏陸：我個人認為，他要宣傳公投是他的自由，但是絕對不能有任何足以辨明候選人的標誌、名字或其他的，這樣才可以。
李主任委員進勇：對，這個絕對沒有問題。
張委員宏陸：我認為這才是公平，對任何人都一樣、對任何政黨的候選人都應該要這樣。
李主任委員進勇：對，我們也希望所有的候選人要光明正大競選，不要用這種招數。
張委員宏陸：如果主委也認同、大家都這樣認同的話，我認為你們就趕快回去想一下，如果確定的話，你就發布新聞稿宣傳，現在就讓大家都知道，不要到當天再處理，謝謝。
李主任委員進勇：好的，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
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發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時35分）主委，我今天終於可以不要超過時間，因為我覺得英雄所見略同，前面幾個委員都講出我們的心聲，這個是不分藍綠，從王美惠委員開始，一直到剛剛的鄭麗文委員，還有我個人，我們都在關心同樣一件事情。中華民國足以傲視世界的就是我們的民主法治，而且自由的選舉，但我們現在居然可以讓大考繼續進行，卻不讓確診者去投票。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：大考跟選舉完全不一樣，這個問題我已經講過三次了，委員應該能夠瞭解。
游委員毓蘭：不管是考試、服公職或參政權，都是憲法保障人民的權利，蘇院長雖然抬出基於公共利益，所以用憲法第二十三條、傳染病防治法以及您剛剛所提的這一些限制人民權利，但說實在的，我無法接受的原因是今日已經不同往昔，時空環境都在變，現在連BA.7都出來了，以後還會有什麼，我們搞不清楚，疫情可能會常常與我們同在。你們用了所謂的憲法第二十三條，說實在的，這是高中生的基本憲法課程，你剛剛說這個完全是可以的，不好意思……
李主任委員進勇：防疫機關對防疫管制也在鬆綁，讓人民能夠恢復正常生活，所以現在入境者都已經沒有管制。
游委員毓蘭：對啊！你都講到這些了。你知不知道現在到底國人染疫的比例有多少？
李主任委員進勇：但為了保障公共的利益，對於確診者的確需要一些管制。
游委員毓蘭：請回答我的問題，您知不知道現在臺灣確診者的比例有多少？
李主任委員進勇：我沒有精確掌握這個數目。
游委員毓蘭：你不知道，因為太多黑數了，我有很多家人、學生確診都說不要報，為什麼？報了沒有用。
李主任委員進勇：很重要的一點是牽涉到選務安全的部分。
游委員毓蘭：是啊！只有選務的安全……
李主任委員進勇：社會會有這樣的黑數……
游委員毓蘭：很抱歉！剛剛鄭麗文委員已經講過，你是在助長、鼓勵非法跟匿報，因為你不讓他們……
李主任委員進勇：我們在選務端會加強把關。
游委員毓蘭：不讓守法的人可以行使他們非常重視的投票權，這個說不過去。
李主任委員進勇：我們需要大家都守法。
游委員毓蘭：憲法第二十三條所講的，即使有公益的動機，也要符合比例原則……
李主任委員進勇：我們要大家都守法。
游委員毓蘭：你不可以隨便、任意用法律來保留……
李主任委員進勇：我們依法來辦選務，也呼籲所有選民都要守法。
游委員毓蘭：我用一個數字來告訴你，真正確診的比例跟黑數有多嚴重，因為現在警察有防疫險，只要確診之後就有7天假跟6萬元出險的錢，所以在警消投保的6萬多人裡面，現在已經4萬6,000多人出險……
李主任委員進勇：所有人進到投票所，都必須嚴格遵守選務防疫的規定……
游委員毓蘭：好，你再繼續道德勸說。
李主任委員進勇：必須要遵守。
游委員毓蘭：照你這種說法，賄選，包括剛剛蔡碧仲次長講的這些，你們都只能夠做道德的呼籲……
李主任委員進勇：不是道德，我們執法……
游委員毓蘭：其實大家在講日本、韓國都可以了，我們呢？你們剛開始的時候，3月還可以講得好像讓大家覺得有點希望，但是很抱歉，統統都不行，臺灣就是不行。我告訴各位，剛剛有委員提到法國怎麼樣怎麼樣，上上個星期我們在立法院接待德國國會議員，他們告訴我，在德國國會議員即使確診也照常上班、開會。現在是新冠疫情的時代，我們必須要面對，不要讓臺灣這麼難得多年以來的民主法治、自由選舉，因為你們的不作為或是你們的擴權而真的蒙羞了。
李主任委員進勇：防疫政策規定調整，我們就跟著調整。
游委員毓蘭：請教一下，你們如何做配套措施？你一直說大家要彼此尊重，可是如果確診者不告訴你或者他正在發燒，你要現場實施快篩嗎？
李主任委員進勇：到了現場一定都要經過量額溫、手部消毒，才能夠進入……
游委員毓蘭：不是每一個確診者都有發燒的症狀，所以你們的配套是什麼，會後給我一個詳細的說明。另外，本席要再問一題，現在外面謠言很多，就像你剛剛講的外面謠言很多，都認為中選會的電腦計票程式可以破解，可以干擾選舉結果，那你們……
李主任委員進勇：這個是天方夜譚啦！
游委員毓蘭：這是天方夜譚是吧？但是你的澄清……
李主任委員進勇：這是天方夜譚，我們所有的計票、開票的程序都是公開透明，都可以接受檢驗。
游委員毓蘭：好。那我要建議中選會公開你們的計票程式來告訴我們……
李主任委員進勇：程式系統要公開喔？那不行啦！
游委員毓蘭：你剛剛不是講說都是公開透明的嗎？
李主任委員進勇：我是說整個開票、計票的過程都是透明公開的。
游委員毓蘭：現在網路上傳說你們的電腦計票程式是可以被破解的，我這是愛護中選會，我覺得你們一定要有個管道來澄清這個謠言，要讓人民……
李主任委員進勇：我想這樣的謠言是惡意的謠言……
游委員毓蘭：是惡意，對啊！
李主任委員進勇：當然我們要說明，我們也希望大家理解謠言要止於智者……
游委員毓蘭：所以我覺得最有智慧的人在我前面，你就應該要……
李主任委員進勇：22個縣市、直轄市的選委會，哪一黨的都有，誰敢在那個地方動手動腳的？
游委員毓蘭：不好意思，主委，你現在所講的這個，是我不斷地在國內外幫你們澄清的……
李主任委員進勇：是，感謝，感謝。
游委員毓蘭：但是很抱歉，你們自己的澄清都是那種罐頭式的，都是制式的，沒有溫度的，麻煩請公布你們到底是怎麼做，好好地講，讓人民放心，好不好？
李主任委員進勇：好，我們再加強，我們每一年都講，今年我們再加強。
游委員毓蘭：要講得讓他們能夠接受的。謝謝。
李主任委員進勇：謝謝。
主席：現在休息10分鐘。休息（11時43分）繼續開會（11時54分）
主席：現在繼續開會，我們中午不休息。請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、銓敘部次長及法務部次長就「九合一選舉及18歲公民權修憲案複
決公投等相關業務辦理情形與公務人員在選舉、罷免、公投程序中應恪守之行政中立規範等」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時54分）主席，我老套喔，那個鄭麗文委員講13分鐘，跟上次一樣，好不好？我不會超過他。謝謝。
主席：好，沒有關係。謝謝。
管委員碧玲：有請法務部蔡次長還有中選會李主委。這件事情我想請中選會借鏡法務部的作法，根據公職人員財產申報法第十一條第一項「各受理財產申報機關（構）應就有無申報不實或財產異常增減情事，進行個案及一定比例之查核。」中選會有沒有查核過？有沒有用這一條查核過候選人財產申報是否不實？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：目前的作法是申報之後我們會進行形式的審查，然後上網公告……
管委員碧玲：沒有喔？只做形式……
李主任委員進勇：如果有檢舉的案子，我們接下去才會實質審查……
管委員碧玲：對，被動的接受檢舉，對不對？
李主任委員進勇：目前的作法是這樣。
管委員碧玲：但是，法律規定你們應該要主動查核。
李主任委員進勇：是。
管委員碧玲：接下來處罰的部分，根據第十四條規定，如果有申報不實或隱匿財產，處罰的機關，選舉的話就是選委會你要負責處罰。
李主任委員進勇：是的。
管委員碧玲：我們看一下這份資料，我就隱匿一下候選人是誰，他在109年的時候存款還有七千多萬元，到了110年11月的時候剩下66萬元，就是他的財產有比較鉅額的變動，這是他在2021年11月給監察院的資料，我們今年是什麼時候做候選人財產申報登記？2022年他申報的資料存款變成零，也就是說在這兩、三年之內有鉅額的變動。當然他也有對外說明，但我只是舉這個形式來看。財產申報出現這樣鉅額的變動，我們不見得會主動地去查核，但是我們來看一下法務部做了一件什麼事，法務部跟監察院這兩個受理財產申報的機關已經提供申報人「授權介接系統」，也就是如果當事人願意把他的資料跟監察院的介接系統介接的話，那麼這些資料就可以自動跳出來。監察院總共跟500多個銀行、農會、保險公司等機關合作，建立了這個系統，法務部有跟監察院介接。次長，你們在運用上，這個對你們有幫助吧？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：有。
管委員碧玲：有幫助？
蔡次長碧仲：有。
管委員碧玲：你們大概是用來做哪些部分的運用？
蔡次長碧仲：我個人到部裡來之後，這個系統對我的幫助也很大，因為我們現在還有廉政署的協助……
管委員碧玲：對，以前的政風，現在的廉政。
蔡次長碧仲：對，廉政署的協助，我們大概每一年就會抽一定比例的人員出來……
管委員碧玲：是，抽查啦！
蔡次長碧仲：做抽查。
管委員碧玲：因為法律規定中選會或是各部會，就是各受理單位要查核，也可以做一定比例的查核，法律有這樣的規定，所以你們就是按照一定的比例去查核，透過這樣去介接。
蔡次長碧仲：對，按照規定。
管委員碧玲：您請回。中選會有沒有參與這個合作機制，還沒？
李主任委員進勇：目前我們沒有這個機制。
管委員碧玲：好，我就是要建議，好不好？我建議中選會要架接監察院的授權介接系統，好不好？
李主任委員進勇：好，我們會請受理的政風系統的同仁來研議。
管委員碧玲：對，去研究一下。基本上它不是強制性，因為這部分畢竟涉及個資，但是法律規定你們必須查核，基於你們要履行查核的責任，你們可以在選舉登記的時候給候選人一個表，讓他自願表達是否願意讓資料匯入介接系統。至於有沒有效？其實現在臺灣社會非常的公開，候選人勾「願意」跟勾「不願意」，社會自有公評，我們還是讓候選人自願決定是否授權進入介接系統，但是你們至少要跟監察院這個授權介接系統合作，好不好？
李主任委員進勇：我請業務單位來研議。
管委員碧玲：好，這是本席今天的第一個題目。另外我也來談一下確診者投票會涉及到哪些問題。第一，我希望所有談這些問題的人要冷靜、理性、科學的來討論，怎麼說呢？這是一個超越黨派，不分黨派的制度，因為我們不知道哪一黨的人及支持哪個候選人的投票權人會確診，所以這個沒有政黨偏見，這件事情本身無從做政黨偏見的操作，無從讓你們做政治操作，可以投票或不可以投票都不涉及選舉的介入，都不涉及選舉的政治操作。這一點你們要不斷的重申，好不好？
李主任委員進勇：是。
管委員碧玲：因為現在好像都是反對黨集體在罵，好像覺得你們是故意做政治操作，其實完全不可能，完全沒有那個空間，因為我們不是上帝，我們沒辦法預測1126投票日那天是哪一黨的人確診比較多及在哪個縣市，我們都不知道，對不對？好，這個先確定。確定了以後，我想也很簡單，目前為止不能投票的原因，就是全國有二、三十萬個確診者在同一個時間點，也就是投票期間同一天有這麼多確診者離開他的隔離場所而走出來，這個情況下會不會有密切接觸者？誰會跟他們成為……
李主任委員進勇：一路上都會有，尤其是進入到投開票場所的時候，我們第一線的工作人員、選務人員……
管委員碧玲：選務人員，還有選監人員……
李主任委員進勇：還有就是所可能採取的方式，也許有些人主張混雜在一起，大家一起投，那麼一般的投票權人都會變成密切接觸者，這都是冒風險。
管委員碧玲：就是在同一個投票所一起投票。因為投開票所是一間一間的教室，整個投票空間我們就稱之為投開票學校好了，如果全部都設有確診者通道，那更集中了，對選務工作人員來講，風險是非常非常高。你們要不要問一下各縣市政府？可是現在選監工作人員還沒出來，能問他們的意見嗎？
李主任委員進勇：我們工作人員的講習目前在進行中，有30萬個……
管委員碧玲：講習中也聽聽大家的意見好不好？如果大家覺得無所謂，為了國家、為了保障人民的投票權，他們願意冒這個風險無所謂……
李主任委員進勇：我們要保障一般投票權人身體健康的權利，當然我們也要保護我們工作人員的健康安全，所以這方面的徵詢，我覺得有必要讓他們也知道，表達他們的立場。
管委員碧玲：對，我認為要徵詢一下，好不好？
李主任委員進勇：我覺得是有必要。
管委員碧玲：要徵詢一下。全國這樣一場選舉下來有多少工作人員？
李主任委員進勇：30萬人。
管委員碧玲：如果這30萬人是在提心吊膽的心情下工作，相信我們在談這個問題的時候也有同理心，他們也是我們的責任，也是我們要保護的對象。
李主任委員進勇：其實各地選委會都是支持我們這樣子的選務防疫政策，在第一線的工作人員跟他們的接觸是最密切的，所以進一步是不是再瞭解，這個我們回去再做研議。
管委員碧玲：好。另外，本席在基層也聽到一種聲音，其實基層聽到的大眾鄉親的聲音是最直接的，就是確診者如果出來趴趴走，沿路沒有照規定來，那別人怎麼辦？確診者出來投票，是不是所有過程都會依照最安全的動線、最安全的處理？其實這個大家也不得而知，主委，我想這是一個科學的問題，好不好？
李主任委員進勇：這的確是一個危險的因素，足以影響到公共的利益。
管委員碧玲：對，本席覺得這個問題可以討論，因為投票權的保障也真的需要非常審慎，但是我真的希望大家對這樣的討論要很清楚：第一，我們要知道這是完全沒有政黨偏見的課題，因為無從有政黨偏見，所以我們也不要用政黨偏見來歸責，反正就歸責執政黨，是執政黨不民主，我們也不要那樣談。第二，我們要很科學的來談這個問題，能不能真的做到三十幾萬的確診者在這一天可以免隔離？我們所冒的風險是什麼？我想大部分是科學的問題，好不好？謝謝主委。
李主任委員進勇：是，謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、銓敘部次長及法務部次長就「九合一選舉及18歲公民權修憲案複
決公投等相關業務辦理情形與公務人員在選舉、罷免、公投程序中應恪守之行政中立規範等」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時6分）主席、各位與會同仁。主委好！距選舉還剩下四十多天，早上很多委員都很關心11月26日的選舉，這次的選舉跟過去4年前九合一選舉是一樣的，但是過去因為綁公投而造成混亂，有一邊投票、一邊開票的情形，所以這段時間大家也都很擔心，但是去年底的公投，本席看中選會的分流做得很好，而現在大家所關心的，因為這次18歲公民權投票的公投和大選仍然一起辦，不過這次的投開票所增設到一千七百多個，所以我認為分流的部分不會發生和過去一樣的問題，這是大家所期待的。再者，這次除了多了18歲公民投票權公投外，又增加了疫情的關係，所以不容我們忽視，請主委針對這個部分說明，包括選舉當日的分流情形、投開票所30萬工作人員是否已經就位及工作人員有沒有問題等。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：向委員說明，第一個，全國總共需要30萬多的選務工作人員，在9月30日以前，各地都已經招募足額，沒有缺額的情形，很感謝各地方政府的協助，目前工作人員的訓練正在積極進行當中。第二個，委員關心選務工作是否能夠順利進行，避免發生過去一邊投票、一邊開票的情形，經過我們這幾年的努力，已經有很具體的效果出來，就是透過降低各個投開票所的投票權人數及增設投開票所。另外，過去也發生投開票所的圈票處不足，造成排隊人數眾多的情況，我們從公投開始，設置了六加一，就是一個投開票所裡面至少有7個圈票處，這樣可以達到實質的分流。再者，不但增加設備，尤其在人員疏導管理部分，我們也特別要求主任管理員要隨時注意動線的狀況，如果發現有不順暢的情況就馬上進行疏導，採取應變的措施。實際上，這幾年來我們在這部分的改進效果非常明顯，特別向委員報告。
吳委員琪銘：中選會針對去年年底的四個公投，分流就做得很恰當，沒有造成民怨。繼續請教主委，對於預估確診人數30萬人，早上也有很多委員討論到這個問題，當然我們要顧及到這些人的權利，但是有關防疫，大多數民眾難免在心裡上還是有疑慮，是不是要為了這30萬人另外再設一個確診者的投開票所？應該會更加混亂，因為在我們的選區裡，一個學校差不多包含有十多里，這一次還有里長的選舉，你不知道哪一個里會有確診者，十多個里的確診者都到那一邊，也會造成人員支配方面以及工作人員的恐慌，所以會造成我們很多困擾。這點和聯考不一樣，因為聯考是統一學生，用一個防疫教室給確診的考生，但是投票不一樣，我們還要看他是哪一個里，尤其鄉下還有代表選舉，都是不一樣的區域，關於這點，請中選會要去瞭解，這是有困難的。
李主任委員進勇：我要特別強調，國家防疫政策擬定的目的不是要處罰這些確診的人，而是要照顧他們，讓這些確診的人能夠趕快恢復健康，同時也要保護絕大多數的國民，使其健康不會受到影響，所以國家的防疫政策是經過很深入的探討才制定出來的，當然，在選務的部分就要配合政策來執行，今天我們國家邊境也解封了，所以進來的人不用像以前要居家檢疫，都可以出來投票了，這就是讓人民的生活朝向恢復正常的方向繼續在走，我們也是配合政策執行。
吳委員琪銘：本席瞭解。
李主任委員進勇：確診的人在前7天根據傳染病防治法規定，他是被限制的，因此他無法出門，當然就無法出來投票，就像剛才所講的，這是顧慮到個人健康外，還要保護絕大多數來投票的人，讓他們可以放心完成投票。
吳委員琪銘：好的。主委，因為確診者也不曉得是藍是綠，所以這是為了要保護大眾，防疫工作也不可以因此而產生漏洞。好的，請主委先回座。再來要請教法務部次長。我簡單問一下次長，針對11月26日的大選有很多賄選的問題，過去我們有制定贈品要30元以下才不會構成賄選的規定，但是像現在很多不管是大型的座談會或造勢場所都會牽涉到餐點的問題，現在光是一個便當也要超過七、八十元，這部分請次長回答。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：吳委員好。首先跟委員報告，30元是90年9月24日有個一、二審檢察長研討會的結論，其實如果是以介紹候選人為內容的文宣品或附著在價值新臺幣30元以下的宣傳物品，依照當今社會大眾的觀念，還不足以影響、動搖有投票權人的投票意願，只是在主觀上加深選民的印象，所以我們為了這些狀況，特別像一些選舉造勢活動提供參加民眾一些適度的茶水、便當及簡便餐飲，沒有逾越社會常情者，這些都不算，剛剛委員有講到的6項，還有28項可能會構成妨礙選舉的這些案例，我們把它列舉出來，目的無非就是讓候選人不要莫衷一是、無所遵從，否則除了競選過程中那麼辛苦外，還要去擔心這些事情。比如像簡易的炒米粉、便當、貢丸等等，當然就不會構成，但是如果在米粉裡炒了一些高級食材或一些小菜，甚至有魚翅……
吳委員琪銘：次長，這樣真的不太好認定，現在一個便當都要七、八十元，你要這樣認定的話，真的會不曉得要怎樣來認定，候選人在問我，我也不曉得30元現在能買什麼。
蔡次長碧仲：沒有啦！委員選舉選那麼久了，有因為30元被查辦嗎？沒有啊！其他人也沒有啊！
吳委員琪銘：對、對、對！
蔡次長碧仲：所以你說檢察官用30元來做什麼，我剛才已經報告了，用30元以下是排除性的，並沒有說30元以上會怎樣，30元以上也要考量其他因素，像我剛剛講得那些很多都超過30元，比如炒米粉加貢丸湯沒有超過30元嗎？但是那是在辦活動的過程，是符合民情的，在那個時候都忙得要死，這個東西都在我們列的這些類型裡面，有關選舉餐會或候選人贈送具有經濟價值的禮品，檢察官還是要就具體的情況依法認定，從幾十年來的選舉歷程裡面，如果我們有心的話，可以把很多案例拿出來看一看，哪些會構成、哪些不會構成，不是只有檢察官說了算，還要法院認定。
吳委員琪銘：好。次長，現在很多東西包括簡便的餐點都會超過30元，所以這一點是要讓你瞭解，法務部在這部分能否再行研議，不然在這個過程，比如一個座談會買個麵包或炒米粉都是一定要的，但就算是很簡便的餐點，往往都會超過30元。我的時間到了，謝謝。
蔡次長碧仲：好，感謝委員關心。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、銓敘部次長及法務部次長就「九合一選舉及18歲公民權修憲案複
決公投等相關業務辦理情形與公務人員在選舉、罷免、公投程序中應恪守之行政中立規範等」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時43分）主委好。剛剛也聽了主委回答幾位委員質詢有關確診者為什麼不能投票，聽主委的回答好像並沒有反對確診者可以投票，是不是如果高層授權，你們就會開始規劃？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。沒有所謂高層授權的問題。
陳委員椒華：高層是例如行政院院長啊！
李主任委員進勇：完全配合防疫指揮中心防疫政策的指導。
陳委員椒華：如果大考中心都可以違反防疫中心的規定……
李主任委員進勇：它們沒有違反。
陳委員椒華：讓確診者可以考試，如果這個邏輯通的話……
李主任委員進勇：情境不一樣。
陳委員椒華：我是說它們讓確診者可以考試，選委會也可以努力做好防疫，讓確診者可以來投票，不是嗎？
李主任委員進勇：不只是努力就好而已。
陳委員椒華：是不是選委會還不夠努力呢？
李主任委員進勇：選罷法相關的規定沒有修改的話，在選務上是有困難的。
陳委員椒華：選罷法要修，但是如果防疫中心同意，選委會這邊就可以同意投票，不是嗎？你回答幾位委員的邏輯是這樣啊！你不必修法啊！
李主任委員進勇：只要根據防疫指引可以外出的話，他就可以來。
陳委員椒華：防疫中心沒有反對大考中心的確診者可以去考試啊！它們沒有反對啊！
李主任委員進勇：如果依法他可以出來的話，就是可以來投票。
陳委員椒華：對！所以主委的意思是只要防疫中心不反對，你這邊就可以做得到，是不是？
李主任委員進勇：可以，我們就要配合。
陳委員椒華：因為我聽主委的困難就是行政院長沒有點頭、防疫中心沒有點頭，你現在不方便去通過，但選委會是做得到的。
李主任委員進勇：我沒有說行政院長點不點頭，而是國家的防疫政策，我們是配合防疫政策來規劃我們的選務防疫措施。
陳委員椒華：我的意思是說選委會是可以做好防疫的，如果防疫中心……
李主任委員進勇：我們嚴格的把關。
陳委員椒華：就是說確診者的投票，你們是可以做好防疫把關的。
李主任委員進勇：但是首先他必須要根據防疫的規範是可以出來的。
陳委員椒華：你的困難是防疫中心還沒有同意讓確診者可以投票，是不是這樣？
李主任委員進勇：因為他沒有辦法出來，他沒有辦法來到我們的投開票所。
陳委員椒華：我現在要跟主委反映，你可以跟防疫中心要求，因為它們在9月22日公布10月13日開放0+7，也就是入境的人可以0+7。
李主任委員進勇：這個我們也配合。
陳委員椒華：但是0+7它們也沒有人力去盯住入境的人是不是在0的裡面、快篩是不是2天陰性才可以出門，因為沒有人可以去管這些入境的人是不是真的做到0+7的防疫規定。我不是說這個政策有問題，我的意思是要表達，因為防疫中心在9月22日提出這樣的規定之後，10月13日開始啟動入境0+7，我們也看到9月到10月到今天，我們最高峰的確診人數，例如10月12日是5萬2，10月13日是5萬3，到昨天4萬4、前天4萬4，大前天2萬8，再前一天是4萬1，我的意思是說我們的高峰已經慢慢下降了，我認為主委還可以做更大的努力，因為現在離投票日還有38天，你應該向防疫中心反映確診者可以投票。
李主任委員進勇：防疫中心做任何防疫政策的調整都是根據專家的意見。
陳委員椒華：是啊！我沒有反對。
李主任委員進勇：當然，社會各界很關心確診者的投票權，這個防疫中心很清楚，我們也很清楚，但是能夠調整……
陳委員椒華：我今天要表達的是主委還可以更努力再去跟防疫中心或行政院長反映，現在社會希望讓大家可以行使投票權，以及讓18歲公民權的投票率能夠上升，我們也請主委再更努力，可以嗎？
李主任委員進勇：防疫的政策不斷在調整、修改，例如入境現在就0+7了，密切接觸者現在雖然是雙軌，但是我看媒體報導，也可能再檢討，會不會改成單軌，改成跟入境一樣都是0+7，所以只要防疫政策調整，我們的選務防疫就會調整。
陳委員椒華：我剛剛跟主委說的就是高峰已經過了，現在慢慢降了，再拜託主委去跟防疫中心反映，好嗎？我們還有38天。
李主任委員進勇：我們樂於看到防疫政策更接近民眾的正常生活。
陳委員椒華：主委剛剛說如果防疫中心同意，選委會的防疫是做得到的，可以做最好的把關。
李主任委員進勇：我們會配合防疫政策來處理。謝謝！
陳委員椒華：好，謝謝！
主席：請楊委員瓊瓔發言。