會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2022-11-24）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時45分）部長好。我真的不知道我國哪時候可以進步到政治都不介入到所有教科書中，我之前曾經質詢過有關高中教科書的部分，其實如果把教科書翻開來看，就可以看到很多屬於政治上的痕跡，不管是哪一個政黨執政，若是能回歸到教育，如何維持，尤其是社會科學的獨立性，我真的認為這是包括您本身在內的教育人都應該深刻的從制度上來維護的重要課題。但我必須要說我感到非常遺憾，今天的這個部分是大家又再走回頭路，也許以前、早期不一定對，但是現在換黨執政後卻做以前的那一套也是不對，所以我覺得重點還是在怎麼樣能讓它有獨立性，我很期待在新的課綱可以有這樣一個獨立性，可是這次發生教科書被退審的事件，部長記不記得高中教科書也曾經被退審過？也是社會科學。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。沒有啊……
林委員奕華：有啊，有一次也被退審啊！
潘部長文忠：社會有啦，科技還有……
林委員奕華：有關高中部分，還約來溝通，高中教科書在歷史科的擬定時還有叫來溝通嘛！這次發生翰林、康軒跟南一這三家的教科書都被退審，當然你們是說沒有，也舉了一些理由嘛，寫了一些什麼片段、空洞等等的一些名詞，但是當我們想要檢視的時候，你們又說這是教科書商的私人財產，不能對外，這件事為什麼會被關注到？就是因為有人冒出來說這是意識形態嘛，如果今天沒有人說這是因為意識形態的關係，又怎麼會有這則新聞出來呢？所以當我們今天想要檢視這件事情的時候，又是黑箱，又說這個不能給我們看。請問立法委員要如何來做相關監督呢？現在什麼都不能看啊！各部會都一樣，當立法院要監督時，你們都說不能看，什麼都是黑箱，這件事情不也是這樣嗎？再來我想請問的是，所有書商在編教科書時都是由教授帶了一批人在做，以我以前的瞭解，應該都是現職老師居多嘛，是以現職老師居多的一批人在編教科書，所以現在是這些老師的程度不夠嗎？那我就要請問審查委員是誰？有關於審查委員的多元性及中立性，我們要看審查委員名單啊，但是名單也不能提供？跟疫苗採購一樣都不能提供嗎？是幾個委員做決定？審查委員是誰？你們說這是共識決，國小、國中的審查委員是7人至21人，當發生這件事情、說要退審的時候，可以告訴我是幾位委員有這樣的意見嗎？審查委員其實就是由教育部聘請的，雖然是國教院聘請的，但是我也直說，你聘請什麼審查委員，如果是意識形態比較重的，就有可能是往這個方向去主導嘛，這是在行政部門待過的人都知道，說起來叫做審查委員，但是審查委員是誰？也是行政部門挑的啊！因為國教院的中立性、獨立性並沒有高到包括審查委員是經過一個怎麼樣公正透明的過程來做相關的選拔，並沒有嘛，沒錯吧？所以所謂的共識決，請你告訴我退審是幾個委員的共識決？也沒有給我答案耶！
潘部長文忠：請容我說明一下。跟委員報告，因為委員對教育太熟悉，也很瞭解，其實這次三個版本，真正最大的問題是完全不符合課綱要求用統整的方式，那是課綱當中社會領域明文規範的內容，而且是在之前很早就公布了，這次這三個版本還是一樣用歷史、地理、公民與社會分科編輯，完全違反課綱裡面針對小學五、六年級階段是以四大主題去做領域統整的規範，此事是教育上的專業考量，完全無涉所謂的意識形態。
林委員奕華：但是編教科書的也都是老師，結果你現在說充斥抽象、片面、生硬、重複學習高濃度知識的窠臼，但是大家也知道，如果照我以前所知的，編教科書的都是很優秀的老師，所以我必須說，此事我是打一個問號。今天時間不夠，有機會我真的想要去了解一下，還有審查委員是幾位呢？
潘部長文忠：跟委員報告，審查委員……
林委員奕華：你們決定要退審是幾位決定的？
潘部長文忠：一定會公告，他們的聘期到今年的12月底，當他同意擔任委員的時候，我們會告訴他當事情結束會對外公告，因為他們在扮演審定角色的過程確實不宜……
林委員奕華：那是幾位決定退審的？
潘部長文忠：那就是一個合議制的決定。
林委員奕華：合議制是幾個人？你們剛才跟我講審查委員7到21人，那請問是7人還是21人，連這個都不能告訴立法委員嗎？
潘部長文忠：沒有，委員，我是沒有去……
林委員奕華：我真的覺得現在連教育部都在搞黑箱。
潘部長文忠：不，委員，如果教育部長隨時知道幾個委員在開什麼會下指令，那就如同委員擔心的……
林委員奕華：不是，我們書面請問啊！
潘部長文忠：那個可以，我可以請國教院……
林委員奕華：我們都書面去問了也不回答我們的問題，只說是共識決，既然是共識決，我們只要知道是幾位委員的共識決，不然你起碼告訴我背景是什麼，你可以不告訴我名字，你起碼告訴我他是什麼背景也可以吧！
潘部長文忠：這個沒有什麼黑箱，因為教科書審定已行之多年，每年有4、500冊送進來，國教院組成的審定委員會多數都是現職的老師及相關的學者專家，從不會因為一個不符合課綱規範的審議，然後就給它冠上是不是去中，這個政治意識形態我覺得……
林委員奕華：這則新聞會出來，就是因為有新聞嘛，還有一個，我覺得也不要強辯，就是去中啦！
潘部長文忠：我們這個怎麼會去中？
林委員奕華：這也不需要強辯，整個從這次……
潘部長文忠：第五冊的內容……
林委員奕華：我要先講，這次我們在……
潘部長文忠：講的都是臺灣主體的事務……
林委員奕華：我們原來就是用臺灣省嘛！
潘部長文忠：這跟去中有什麼關係？
林委員奕華：108課綱的臺灣史史觀是同心圓概念，這個大家都知道，在同心圓概念之下，就臺灣史來講就是東亞史的一環，這個就是去中，這有什麼不對呢？這本來就是這樣啊！
潘部長文忠：委員，我們都期待現在的孩子不是一直在背誦編年史上的東西，都希望他們接觸的是現在……
林委員奕華：沒有，對，我們沒有要說編年史。
潘部長文忠：早上很多委員也都這樣期待，那我說……
林委員奕華：還有就是我希望公正一點，就是……
潘部長文忠：這些如果沒有透過課程的設計，我們的想法跟期待永遠不可能達成。
林委員奕華：我之前也講過了，日本殖民的時候推所謂的「國語政策」講日語，跟到國民政府時期在推動講國語，你要不要看一看對兩個課本的形容，一個就是很正面，日本政府推國語政策就是好棒棒；國民政府推就是製造族群的對立。說真的，我今天不是要跟你吵架，我只是希望不管哪一黨執政，我真的希望未來能夠像德國，他們的歷史課本根本沒有課綱，你就讓每本教科書自己自由發揮，甚至兩面俱陳、多面俱陳，多面俱陳讓大家自己去討論、去思考，這才是真正108課綱的精神，自己去了解、討論，找到屬於自己的認定，而不是由教科書來告訴我哪個是對的，我覺得我們未來往這個方向也非常好。我最後再說一件事，關於教科書的問題，我希望國教院以後起碼要定期舉行多方的溝通會議，據我所知，你們很少辦。
潘部長文忠：沒有，三方座談那是滿必要的。
林委員奕華：有嗎？包括書商跟……
潘部長文忠：有啊！而且跟委員報告，今天國教院……
林委員奕華：但是我知道你們並沒有常常辦。
潘部長文忠：沒有，三方座談通常都會在新的課綱推行的過程中舉辦，因為要讓各方都能夠充分了解。
林委員奕華：那是開始，中間該溝通也要定期做一些溝通。
潘部長文忠：沒有，即使這三個版本也有中間溝通的過程，只是它在結構上根本不符合課綱要求的主題統整，它還是採取分科編寫，這些都是事實，沒有所謂哪個審定委員用什麼立場去看。
林委員奕華：好，部長，還是希望會後提供一些資料，好不好？
潘部長文忠：好，可以。
林委員奕華：先起碼讓我們比較清楚一點，你的共識決是幾人？什麼背景？有沒有會議紀錄？
潘部長文忠：好，委員，如果一個比較籠統……
林委員奕華：會議紀錄可以提供吧？
潘部長文忠：會議紀錄部分，因為出版社有要求，他們希望一個審次結束才提出來，這是6月份才開的會議。
林委員奕華：會議紀錄你一樣可以去識別化，讓我們看一下到底內容是什麼。
潘部長文忠：委員，這個確實是出版社從他們自己的……
林委員奕華：請問一下會議紀錄也是密件嗎？
潘部長文忠：會議紀錄？
林委員奕華：會議紀錄是密件嗎？
潘部長文忠：不是，那不是會議紀錄，那個叫做審議的……
林委員奕華：審議也是……
潘部長文忠：他們在審查時的意見。
林委員奕華：就是會議紀錄啊！
潘部長文忠：不，他們對審查意見……
林委員奕華：意見也是會議紀錄嘛，也不能提供啊？
潘部長文忠：不，出版社他也覺得……
林委員奕華：又來了吧！我就說現在立法委員真的是……現在是行政權獨大，我們想要連會議紀錄都看不到，以前只要是密件……
潘部長文忠：沒有，委員，這個不是一般政府對人民，而是對這些在商業市場有競爭的業者，他們認為你政府無意義的把它公開……
林委員奕華：不會啊，你審查是針對三家，怎麼會有什麼競爭呢？你為什麼退審等等，你的會議紀錄總可以提供給我們看吧！
潘部長文忠：不然出版社不會提出這個要求，這還不是國教院決定的。
林委員奕華：我是立法委員，我又不是書商，我是立法委員耶，我想要監督都不行啊？
潘部長文忠：不是，委員，可以，你……
林委員奕華：我總可以看會議紀錄，看看內容是什麼吧？為什麼？我總是要知道退審的原因是什麼啊！你今天摘錄書面寫給我，我總可以看會議紀錄吧？你們跟這些教育書商討論的時候，無論會議紀錄或是共識決是什麼，你那個共識決的會議紀錄總可以給立法委員看吧！總會給我們監督吧！
潘部長文忠：委員，對於委員關心小五社會領域統整部分的審查結果，我請國務院整理，但如果涉及到審定委員的身分，因為這部分涉及到他們的角色扮演會不會客觀；第二個，如果就出版社要求、關係到他們智慧財產的部分，這部分容許我們做整理，但不是給……
林委員奕華：問了之後部長稍微有誠意一點點，可是還是……我等看到資料再說，可是我要表達遺憾，我真的覺得臺灣現在是在開倒車，為什麼官員們現在都很怕提供資料給立法委員？
潘部長文忠：不會啊！剛才我已經跟委員報告了，我們在……
林委員奕華：還要到部長詢答時來決定什麼可以給，什麼不能給，然後一定要在我們開會詢答的時間，我如果拿到資料，我就可以就內容來質詢你，結果現在不是，我要利用我的時間來跟你要資料，我真的覺得我當民意代表那麼久，比當行政官員久，以前我們覺得當民意代表沒有要資料要得這麼辛苦，所以這部分我還是要公開表示一下，現在行政部門面對立法委員的監督權整個開倒車的狀況。部長，麻煩你再提供一些資料給我。我最後再很快地問一個問題，這次大家很疑惑怎麼突然就沒有返鄉投票專車，因為以前台大學生會或研究生學會幾乎都會辦，網路上學生們就說可能覺得今年選舉比較不利於執政黨，所以就取消，可是我反而覺得今年是最需要返鄉投票的，因為有18歲的修憲複決案。為了選舉可能對哪一黨不利而取消投票專車，而且我覺得過去開辦投票專車也是打擦邊球，走法律的邊緣，就像今天如果立委的選舉由議員出資，議員的選舉由立委出資，其實我都覺得這會讓返鄉投票這件事情變得有灰色地帶，或甚至被認為有賄選之虞。我想請問部長，未來這種返鄉投票，當然我們的終極目標是要不在籍投票，這才是對學生投票權的最大保障，尤其未來如果18歲可以有投票權的時候，其實應該有不在籍投票制度，但是當不在籍投票制度尚未通過之前，有沒有可能乾脆未來由教育部來編列預算？你有查過這些所謂返鄉專車的經費來源嗎？教育部有沒有查過？
潘部長文忠：沒有。
林委員奕華：有沒有政治介入的痕跡？我可以坦白說都有。
潘部長文忠：跟委員報告，教育……
林委員奕華：我覺得這其實是不好的。既然我們沒有不在籍投票，又希望鼓勵年輕人多參與政治，我覺得由教育部編預算是滿適合的一件事，你可以考慮，不要讓返鄉專車被貼上一些標籤，說都是為了誰、哪個政治人物、哪個黨才協助返鄉投票，這其實對年輕人、學生自治組織也不好。部長願不願意趁現在投票前考慮一下？這一次變成沒有返鄉專車，除了苗栗之外都沒有了，你不覺得很奇怪嗎？如果大家真的覺得要鼓勵返鄉投票，應該每次都辦才對，既然這樣是好事，我們就常態化。部長要不要考慮一下？
潘部長文忠：考量選務加上臺灣交通的便利性，是否一定要由公部門為選舉處理專車，這個我要斟酌。我講實在話，臺灣的幅員不是非常廣大，過去教育部也從不介入，尤其是在我自己任上，我想委員可以瞭解，任何舉措都會讓有心人解讀教育的中立性，這一點我對同仁的要求也是如此。
林委員奕華：對，我們不做，但是事實上其他做的部分也沒有去查過，剛剛講……
潘部長文忠：委員……
林委員奕華：政治人物能不能出資？
潘部長文忠：有沒有一些不當的影響造成……
林委員奕華：你個人認為政治人物能不能出資辦返鄉專車？
潘部長文忠：這個自然有檢調查證……
林委員奕華：政黨可不可以？
潘部長文忠：教育單位應該維持非常客觀、中立的立場。
林委員奕華：這個部分我認為你應該要有態度，因為大學還是一樣，我們維持政治的中立性。部長也許覺得要不要辦要再評估，但是返鄉專車必須無差別化，除了無差別化之外還要制度化，所以這個部分還是要關心怎麼樣出資是比較好的。有關怎麼樣出資，事實上，我們覺得不利於大學的政治中立，因此我還是希望部長可以就這個議題做一下內部討論。謝謝。
潘部長文忠：委員，像防疫我義不容辭，學生因為防疫要返鄉或要應考，教育部再怎麼困難都會協助，但是選務的事情，我認為教育應該維持一定的中立性。
林委員奕華：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：今天登記質詢之委員均已發言完畢，另有委員張廖萬堅及何欣純提出書面質詢。關於今天之會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。