會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第10次全體委員會議（2022-11-23）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「如何完備農民福利制度，建構農民社會經濟安全網，讓農民
安心務農，落實政府照顧農民之責任」進行報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（9時39分）謝謝主席，麻煩請主席上臺備詢。主委早！主委，首先要跟主委討論農地挖成天坑的問題，時代力量在上週又揭露苗栗議長鍾東錦在苗栗南庄的農地上挖土石，結果就是螢幕上這張照片，已經挖成像大峽谷般的天坑，這麼大一個坑！鍾東錦在南庄運經砂石場，違法使用土地，東側部分被苗栗縣政府總共裁罰3次，分別是107年、108年及111年9月，裁處金額分別是15萬元、18萬元及21萬元，被裁處金額總計54萬元。西側部分，也就是天坑部分，在南庄南興段7、8、54、55地號4筆農地，被挖出一個天坑跟堆成砂石山的部分，卻從來沒有被開罰過。主委，這麼寶貴的農地被破壞，地方政府不作為，根本就是同一夥人，公權力蕩然無存！西側部分之前總共被裁處54萬元，但是土地並沒有恢復原狀，而另外在西側的部分，連一次處罰都沒有。請問主委，農委會跟中央政府可以有哪些作為？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。真的謝謝委員質詢，我要再次強調，包括蘇院長跟農委會，針對農地被破壞一事是完全無法忍受，不只是所謂挖出天坑的這種現象，甚至是進來農地掩埋一些外面的廢棄土。第二個，我想委員也知道，我們是負責法規政策，執行面是在縣市政府，縣市政府一定要第一時間去執行，可是如同你講的，問題……
邱委員顯智：對嘛！主委，我現在就問你啊！
陳主任委員吉仲：問題就是出在這裡。
邱委員顯智：現在就是這麼明顯嘛！
陳主任委員吉仲：這是體制上存在的問題，農地不是只有這樣而已，一堆農地被侵占、蓋一些有的沒的，都是要由誰來處理？地方政府，地方政府縣市首長沒處理……
邱委員顯智：好，現在如果地方政府不處理……
陳主任委員吉仲：當然，如果沒有處理的話，如果反映到中央來，我們當然也會再要求地方政府去處理。
邱委員顯智：主委，我跟你說，其實這很簡單，到底有沒有違反山坡地保育條例的相關法規，要去做一個盤點……
陳主任委員吉仲：當然！
邱委員顯智：還有水土保持法，如果像這樣的狀況，明明就看得很清楚，以相關法規去進行盤點之後，如果有違反山坡地保育條例，違反水土保持法，這個都有刑法的，那也是農委會主管的法規範嘛，所以你就可以採取積極的行動，不管是要採取行政措施還是要去告發，或是要去從事比較強制的手段，對不對？
陳主任委員吉仲：我們可以把這個農地被破壞的情形，依照委員的建議去做盤點、確認，我想這個應該不會只有簡單的違反所謂水土保持法而已……
邱委員顯智：是啊，這很清楚了嘛！
陳主任委員吉仲：我們會就整個法令去盤點清楚，應該怎麼作為，我們覺得會全力來執行。
邱委員顯智：就去看一下實際上的狀況，然後趕快積極地採取行動。
陳主任委員吉仲：好，感謝委員。
邱委員顯智：因為這個實在是太嚴重了！接下來我想請問主委有關動物園的管理部分，我想先請教主委，臺灣的動物園在法律上的定位是什麼？今天畜牧處長也在現場，本席的問題非常簡單，什麼是動物園？定義上是什麼？就這麼簡單。
陳主任委員吉仲：委員，你已經寫在簡報上了。
邱委員顯智：不是，這是歐盟的定義，我問的是臺灣的定義。
陳主任委員吉仲：我是不是請畜牧處張處長向委員報告？
邱委員顯智：好。
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟委員報告，我們動物園的目的大概還是以……
邱委員顯智：不是，我是問定義？
張處長經緯：定義就是……
邱委員顯智：第一件事情就是definition，定義的問題，它的定義是什麼？什麼是動物園？
張處長經緯：我們的定義跟國外的定義大同小異，但是……
邱委員顯智：不是啦！哪裡是大同小異，差很多耶！這是歐盟的定義，是我提出來的，你不能抄我的啊！哪一條？哪一個法規有定義動物園是什麼？主委，因為臺灣的法規對於動物園沒有做定義，螢幕上簡報所寫的是歐盟的定義，歐盟定義就是指每年向公眾展示野生動物7天以上的所有常設機構，為什麼要定義？因為後面會有很多的要求，譬如我列紅色的部分，包括讓動物表現大多數正常行為的措施（包含圈養、繁殖），譬如從非洲來的長頸鹿，你要讓牠表現大多數正常行為措施，不是有一個養的地方而已，要有讓動物不受驚擾的措施，還有保育、教育研究與計畫及保障公眾安全措施等等，後面這些動物園申請許可審查及營運時應受檢查項目都是從它的定義來的。至於我們的問題在哪裡？我們並沒有一個動物園法，然後如果是牽涉到動物園運作，就要看各種狀況，比如在申請的時候，我們把它當作是一個社會教育機構，所以是教育部在管；如果涉及到動保法第六條之一第五項的動物展演場所部分，就是由動保法來規範；如果是營利性野生動物的飼養、繁殖、買賣或加工之場所，就變成由野保法在處理；如果是寵物繁殖、買賣業則規定於動保法第二十二條。也就是說，它其實是散落在各個法規範裡面。我想請教主委，在法律上跟政府監管上，我們有沒有辦法去區分動物園跟休閒農場，休閒農場裡面也有動物，主委及處長應該很清楚，此外，臺灣還有很多的觀光遊樂園，以及營利性野生動物飼養、繁殖、買賣場所、寵物繁殖買賣業者，這些有什麼不同？現在的問題在這裡。
陳主任委員吉仲：是的，感謝委員。我先跟委員回報，有關動物園的權責機關，因為它是有關教育跟保種，所以是在教育部，但是委員後面提到的展演、繁殖、買賣等則是在我們動保法的規範下，因為現在的權責機關、主管機關是教育部，但是我們也不會這樣就不去……
邱委員顯智：主委，它其實主要涉及到野生動物保護法……
陳主任委員吉仲：野保法也包含在我們林務局……
邱委員顯智：也是屬於你們的管轄範圍啦！
陳主任委員吉仲：是，但是動物園，因為委員講的是動物園，所以這個就比較麻煩，就變成我們沒有辦法針對動物園……
邱委員顯智：好，沒關係，後面我會談到誰來監管動物園……
陳主任委員吉仲：反而是的休閒農場裡面的所有動物，不管是牠的展演或者是繁殖、買賣等，都有一定的規範，這個我是比較不用擔心。
邱委員顯智：沒關係，主委，我後面再來談誰來監管動物園的問題。我們現在是先把問題提出來，你看野生動物保護法第二十四條規定什麼？它賦予公立或政府立案之私立動物園一個權限，那個權限是什麼？讓保育類野生動物之活體可以輸入或輸出。所以動物園跟其他我講的休閒農場有沒有不一樣？有，它有一個特別的權限，那個權限就是可以輸入、輸出保育類的野生動物嘛，對不對？針對這個部分，我們如果沒有把動物園明確的規範出來，但是又賦予他們一個特殊權限的時候，要如何去建立一個審查機制？主委，你瞭解我意思嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，野保法的排除條款，野保法就有規範所有的保育類動物都不能進出口、不得買賣，這是很清楚的，但是它有排除一些研究教育部分。
邱委員顯智：是嘛，動物園有這樣的權限啊！
陳主任委員吉仲：對，後來有把動物園，我覺得這個反而是要去……
邱委員顯智：就變成動物園的設置許可、檢查，以及檢查機制要怎麼樣去把它建立起來，否則一方面是法賦予它有一個比其他機構特殊的權限，但是另外一方面，我們的審查機制要怎麼樣能夠確保它依照野保法第二十四條之規定，只供教育學術研究之用為限，這是一個重點，所以我後面要談的是誰來監管動物園的部分，主委，我現在要跟你講的就是，我們對這部分的法規範跟國外比起來是非常匱乏的。
陳主任委員吉仲：瞭解委員的重點了。
邱委員顯智：我舉個例子，英國是由動物園專家委員會對環境食品與鄉村事務部提出建議跟監督，地方主管機關和中央指派的檢查員要去檢查；法國是由動物園專家委員會及受中央監督的省政府執行監管；在荷蘭就是動物園和水族館稽查委員會，像農委會這樣，中央部會與動物協會等民間團體一起監督，因此原則是什麼？包括英國、法國及荷蘭大概都是。我希望農委會能夠做盤點，第一個，由專家組成的委員會提出動物園經營標準，到底該動物園經營的標準為何？譬如長頸鹿來臺灣的動物園之後，牠應該受到什麼樣的照顧等等。第二個，有一個專責機關的檢查員去執行檢查。簡報上左邊的是英國現代動物園之經營標準，有一整本書，處長回去後是不是可以研究一下？右邊的是歐盟動物園指令、優良經營文件。回頭來講，剛才主委也在說這個問題，我當然知道我提出動物園這部分的時候，你會覺得很奇怪。現在問題來了，臺灣的動物園到底誰來管？亂成一團。當一個社會教育機構主管機關是審查者的時候，你就知道這個問題有多大了，社會教育機構主管機關當然不會去管動物園設立的時候，動物要受到什麼樣的照顧嘛！它是一個教育機關哪！
陳主任委員吉仲：委員，你這五個問題的主管機關，第一個是教育部，後面四個都是農委會。
邱委員顯智：後面這些都是農委會嘛！所以我才會跟你講，農委會要正視這個問題。
陳主任委員吉仲：了解。
邱委員顯智：從定義開始到審查。再來，這些動物檢查員從寵物店檢查到牧場、動物園之類，後面的這個標準都是……
陳主任委員吉仲：我覺得你今天提的非常重要，而且是長期以來大概我們沒有深……後面所有的，像展演我們是主管機關，相關的辦法已經溝通完成，準備進行後續的程序公告，這都是我們的權責。但是你講到一個非常重要的部分，因為動物園的定義要是定義得不好，剛才在後面的那些……
邱委員顯智：我要跟主委說的是……
陳主任委員吉仲：我們去跟教育部討論……
邱委員顯智：第一個是教育部，後面的都是農委會主管。
陳主任委員吉仲：如果你叫我們定義，我們一定會定義成是教育部的啦！所以我們要找教育部討論，才有辦法解決。
邱委員顯智：我要講的是，後面的定義這邊，你可以看一下，最後面是歐盟的部分，這幾種沒有人管，因為臺灣現在沒有把這個標準訂出來，譬如「讓動物表現大多數正常行為的措施」，我們有嗎？我們沒有這個標準；「讓動物不受驚擾的措施」，我們有這個標準嗎？我們沒有這個標準，問題就在這裡。
陳主任委員吉仲：後面我們的部分，我們很樂意去定義，舉例來講，比如你說長頸鹿進來，後續長頸鹿到動物園以後，讓牠表現大多數正常行為的那些措施，我們要去檢驗。
邱委員顯智：沒錯。
陳主任委員吉仲：否則到時候，我們提出什麼條件，結果進來以後，最後沒有的話，因此只要是農委會的權責，我們很樂意去訂定相關的規範。
邱委員顯智：最後，請農委會於1個月內，就下列議題提供書面報告，第一個，就我剛剛講的歐盟動物園指令也好，或是英國與歐盟國家動物園法，因為我們現在連這個法都沒有，還有動物園的經營標準，英國有一大本書，到底經營動物園的標準為何？其次，你去對照歐盟也好，英國也好，或者其他國家，檢視一下現在臺灣動物園監管制度的問題，以及跟國外的落差為何。再來是提出臺灣動物園法制改革方案，應包含：針對動物園監管之立法與修正評估；動物園經營標準制定計畫；成立獨立專業之動物園專家委員會計畫，因為各國都是這樣，以及動物園稽查人力盤點評估。
陳主任委員吉仲：很好的建議，我們跟教育部一起來完成委員的這個要求。
邱委員顯智：好，謝謝主委，我們一起努力。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：處長不錯，你講的也相差不大，還好你沒有繼續回答，繼續加油。
主席（邱委員顯智代）：接下來請楊委員瓊瓔發言。