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會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：審查112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公
司、台灣自來水股份有限公司
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時13分）自從3月份淨零路徑發布以後，這幾個月大家花了滿多時間在討論能源轉型的下一步，所謂的下一步當然不只是到2025年，而是大家都預先看到很多從能源轉型再往前走的部分，包括智慧能源等等，我相信部長對這些事情一定都有所瞭解。我們在2017年1月通過電業法修正案時，處理了幾個問題，包括綠電買賣自由化和綠電售電業，其中一個很重要的題目是台電分割的問題，這是電業法第六條的規定之一，而且接下來台電要成立發電及輸配售電公司，也就是所謂的公用售電業，這個分割要在6年後施行，時間最多可以拉長到9年。但是我現在有一個問題想先請教部長和曾董事長，大家都知道儲能越來越重要，那麼這個部分是放在發電還是放在輸配售電？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：它確實不在這三個部分，我們對它的定位是一個設備。
洪委員申翰：我的意思是，如果興建儲能設備，它是屬於發電公司裡面的設備，還是屬於輸配售電公司裡面的設備？就是我們要怎麼去歸納儲能？
王部長美花：因為它自己沒有辦法發電，必須要有電進來，儲能之後再送出去。像委員講的用電大戶，我們現在想解一個套，就是它有它的義務，但是它多儲存的電可不可以送回去給台電，讓台電調度？我們在正在討論類似這樣的方案。
洪委員申翰：我也想請問曾董事長，按照電業法2017年修正通過的架構，儲能會算在哪一邊？是發電還是輸配售？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：是有一點點困難，因為啟動也需要輸電，換句話說，如果光就業務來講，跟民間採購一定是在「售」這一塊，就是跟業務有關的。
洪委員申翰：可是我們現在開始有光儲啊！對不對？所以看起來儲能有可能在輸配售，也有可能在發電。2017年我其實有滿完整地參與修法的過程，說實話，有關現在新的智慧能源的整體思考當時是沒有考慮進去的，包括儲能。我想跟部長提的是，我們很清楚知道當時完成了哪些，吳組長今天也在場，有很多現在已知的問題意識，包括接下來對重點發展的討論，其實在2017年還是很不清楚的。所以我想跟部長提一件事情，因為我自己很關心新的電業，而且接下來會有很多民間智慧能源的電業必須進場，曾董事長應該很清楚，我們有辦法靠台電自己完成接下來的淨能能源轉型嗎？
曾代理董事長文生：就規劃來講，台電靠自己是沒有辦法的，尤其再生能源需要很多空間。
洪委員申翰：所以民間現在有很多智慧能源的電業想用各種不同的形式創業並且進到這裡面，但這些都是電業法裡面沒有含括的部分。照理來說，我們現在應該檢視整部電業法，裡面所有和電業管制相關的邏輯都必須改變。所以我想跟部長和曾董提一件事情，我認為接下來我們應該重新思考台電的定位，尤其是台電的定位應該要和民間智慧能源的電業合併思考。這已經不是分割、不分割的問題，我覺得必須撇除分割、不分割的問題，因為重點是我們的目標。如果從目標推想回來的話，第一個是要富有新意，一定需要創新，不可能單純全部要台電自己做。第二個是要具有發、輸、配、售、用整體整合的韌性，總統已經揭示韌性是最重要的概念了，所以發、輸、配、售、用怎麼做能夠達成大家期望的韌性？最後還有一點很重要，就是要能讓大眾可以健康參與，這不是台電或國家可以自己關起門來做的事情，而是要讓社會可以參與，所以有沒有可能重新在電業法裡面設定一個這樣子的電業和能源的生態系？我們把它設計出來，才有辦法讓民間這些智慧能源的系統能夠銜接上來，跟政府成為一個很好的分工體系，完成接下來的淨零工作。坦白說，電業是淨零的骨幹，部長，可以嗎？我覺得應該重新規劃，而不是拘泥於現在所謂的分割、不分割以及6年或9年的問題，因為它綁死太多我們的想像和未來必要的可能性了。
王部長美花：我個人是非常贊成委員這個意見，民間現在確實有很多具有創意的想法，可以怎麼樣讓它進來？我們目前在做的就是，如果是法規沒有限制的，我們是不是儘量讓它活潑化、可以進得來？如果有所窒礙，確實應該回過頭來思考，因應這些窒礙，法規是否要做修改？我們也願意朝這個方向來做相關的討論。
洪委員申翰：部長，我剛剛光是問一個儲能的定位，對各位來說就不好回答了，因為我們過去真的沒有好好地想過這個部分的定位，所以我真的覺得我們應該重新檢討，甚至重新評估和規劃，做一個剛剛說的，有創新、有韌性，也能讓大家充分參與的電業生態系。我自己是希望經濟部應該啟動這件事情，下一步才走得穩，民間的力量也才進得來，不然我其實是很擔憂的。好不好？
王部長美花：好。
洪委員申翰：希望部長可以承諾重新做一個這樣的評估和規劃，讓我們想辦法往前走。可以嗎？
王部長美花：好，我們會專案討論這件事情。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：審查112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公
司、台灣自來水股份有限公司
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時20分）董事長早。我想請問一下，全國來講，你們的電纜地下化計畫，有幾個縣市已經開始在施作了？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：應該是各個縣市都有。
廖委員婉汝：比例最高的是哪裡？
曾代理董事長文生：過去都是都會區的比例會稍微高一點，因為跟人口密度有關。
廖委員婉汝：詳細的資料能不能提供給本席參考？
曾代理董事長文生：我可以請我們同仁來整理。
廖委員婉汝：目前在施工的有哪幾個地方？電纜地下化的執行。
曾代理董事長文生：到處都有，每個區處應該都有在執行類似的工作。
廖委員婉汝：屏東？
曾代理董事長文生：屏東也有。
廖委員婉汝：現在是141公里的電纜地下系統？
曾代理董事長文生：對。
廖委員婉汝：然後種樹百里2.0？
曾代理董事長文生：這個也是其中一項。
廖委員婉汝：什麼叫其中一項？
曾代理董事長文生：因為事實上全國都有在執行電纜地下化。
廖委員婉汝：我們屏東是這一段優先，屏東還沒有做到電纜地下化吧？
曾代理董事長文生：有。
廖委員婉汝：哪裡？
曾代理董事長文生：本來就有，其他地方也有，市區都有，屏東市區等等，人口比較密集……
廖委員婉汝：好，提供給我屏東市區哪裡做成了。今年為什麼那麼急著做141公里的屏鵝公路電纜地下化？從中秋之後，配合種樹百里，是行政院長交代的嗎？電纜地下化的預算是你們提供吧？
曾代理董事長文生：它其實有路，也有……
廖委員婉汝：種樹。
曾代理董事長文生：對，還有旁邊的行道樹等等……
廖委員婉汝：那錢是誰出的啦？
曾代理董事長文生：所以是跨部會的預算。
廖委員婉汝：簡單講你們出多少錢？
曾代理董事長文生：交通部等單位，還有台電公司都有。
廖委員婉汝：你們出多少錢？
曾代理董事長文生：台電24億元。
廖委員婉汝：141公里24億元，我要把它切割開，我當然知道公路局也有，那為什麼是公路局發包？以前電纜地下化是你們發包還是都是公路局發包？
曾代理董事長文生：報告委員，這個狀況是這樣子，過去路做了，後面才需要電纜，又再做一次，這一次是剛好規劃起來，協調不同部門一起做。
廖委員婉汝：哪幾個單位一起做？
曾代理董事長文生：主要是交通部門跟我們電力公司，其他管線也有。
廖委員婉汝：交通是要做什麼？三工處是要做什麼？
曾代理董事長文生：就是做路以及路底下的管道。
廖委員婉汝：交通部有管道嗎？
曾代理董事長文生：中華電信也有在裡面。
廖委員婉汝：沒有吧！這一次是你們的電纜地下化啊！
曾代理董事長文生：中華電信的電信通訊線有部分也在做地下化。
廖委員婉汝：所以中華電信也出錢囉？
曾代理董事長文生：有。
廖委員婉汝：好，中華電信出錢，然後農委會也出錢，種樹百里啊！
曾代理董事長文生：那應該是支援，預算的部分，請容我去瞭解好不好？因為那是其他部會的部分。
廖委員婉汝：因為整個地方來講，我相信最近的新聞非常非常熱絡，包括屏東縣長都覺得走那條路真的受不了，我沒有把我錄影的那段貼上來，台電你們也覺得評估起來這一段不是這個時間點，因為接下來要過年了，這個時間點來做電纜地下化，也不是這個時間點來做整個種樹百里，主要是高層下令嘛！
曾代理董事長文生：不會做到過年，我們應該下禮拜就做完了。
廖委員婉汝：下禮拜真的會做完嗎？你講的喔！如果沒有做完的話呢？
曾代理董事長文生：我們現在就是在趕……
廖委員婉汝：你們埋好管線，但是原來預估到地面的刨除再鋪設柏油大概要明年1月，你敢說下個禮拜就做完？
曾代理董事長文生：我們有提前，跟委員報告，我有親自去看過……
廖委員婉汝：所以你是覺得把你們的線埋下去就算完成了？
曾代理董事長文生：當然不是啊！
廖委員婉汝：至於刨除……
曾代理董事長文生：報告委員，台電是非常重要的事情，我除了把線做完，之後還要改接等等，確定供電完成才算完成。
廖委員婉汝：對，所以你是說你的部分下個禮拜完成，還是整個電纜地下化都完成？
曾代理董事長文生：刨鋪是在我們後面，但是時間不會太長，我們的瞭解是……
廖委員婉汝：原來是預估明年，民怨罵得臭頭的時候，是一邊做、一邊刨除、一邊施工，所以會縮短期程，我們是瞭解，因為整個路面真的是很離譜。現在三工處說可以國賠，誰出錢？我想要國賠是很難啦！你們有沒有負責？
曾代理董事長文生：三工處是交通部。
廖委員婉汝：我知道啊！但是現在發布說可以國賠啊！是發包單位三工處來國賠？還是你們要不要出錢？
曾代理董事長文生：我們沒有造成民眾損害就不會有國賠。
廖委員婉汝：所以是施工單位國賠，謝謝。我問一下自來水公司，很簡短地問一下，因為看你的預算報告第18頁有講到有內埔麟洛的供水計畫、竹田的供水計劃、里港鹽埔的供水計劃，但是我上一次在質詢當中有問到墾丁國家公園的鵝鑾鼻那一段，你們說會換管，包括從牡丹水庫建立新的管線，離牡丹水庫最近的鵝鑾鼻沒有自來水，而且假日供水完全都要靠儲水塔，甚至你們用變壓器、加壓器來去做處理，結果這個計畫當中都沒有這些，到底能不能完成？你們說今年一定會完成，最慢明年，這個計畫當中都沒有的話怎麼處理？這是第一個問題，你再私下回答。第二個問題，自來水公司請人查水表的時候，可能要特別注意，現在有一個佳冬地區的紛爭是你們沒有去查水表，最後說用水量那麼多，然後用現在的用水量去推估要罰多少，我是覺得在服務工作上的人員可能要落實一點點，不要發生1年之後，才發覺水表的使用率是不對的，然後叫人家要補繳，你之前都不查水表，用基本度數去收，然後又叫人家補繳，當然不對，所以這塊我希望服務上可能要再特別注意一下好不好？謝謝。
主席：請針對委員所提詳細向委員說明清楚，謝謝。請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時17分）部長好。剛剛我聽到木馬屠城的故事，多年前現任的副總統在立法院備詢的時候也曾經擔心過這個事情，他說如果民航機裡面有解放軍怎麼辦？那我們就要問了，如果民航機像剛才說的那樣，從M503突然轉彎往臺灣這邊飛過來，它能夠怎麼攻擊臺灣？如果是民航機，裡面坐了解放軍，它可以丟炸彈、射飛彈嗎？請問民航機裡面坐了解放軍要怎麼攻擊臺灣？國防部是如何想定的？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：有時候有各種可能，除了前面有些前奏，附帶的過來，如果突然過來的話，我們當然不能講不可能，但我們把可能性降低，所以剛剛委員講到民航機載武裝人員怎麼過來，它過來一定要著陸、要出來，它受限就越來越多，對我們就越有利。
陳委員以信：所以嘛！今天民航機裡面載解放軍這種攻擊方法實在是匪夷所思。過去民航機飛一飛掉頭，那是投誠，我們過去都看過6義士，民航機飛一飛掉頭，之後發現他投誠，現在你說民航機裡面載解放軍，這種攻擊方法到底能夠怎麼攻擊臺灣，我覺得有這種想法的事實上也要提出來，國防部當然也必須要研究，民航機如果載解放軍，突然轉過來是直接撞還是怎麼樣，他可以突然變成有飛彈或有炸彈，到底怎麼攻擊？總不會說是民航機載解放軍，之後降落桃園機場，然後大家排隊入關，不可能嘛！所以木馬屠城這種陰謀，我覺得國防部要適時對外澄清，不要讓這樣一種無端的想像讓大家覺得很危險。當然今天如果是軍機假冒民航機飛M503航線，危險性當然存在，可是它的速度、大小也不是我們不能夠偵測的，所以這些都不是可以用陰謀的角度講的，我要請國防部針對這一點適當的向人民釋疑，好不好？
邱部長國正：是，這是應該的，而且民航機跟軍機識別碼不同，我們多方面監控的話，這種基本資料絕對會有的。
陳委員以信：好。部長，我要請你看一個新聞畫面，然後請你評論。（播放影片）
陳委員以信：部長，我為什麼要拿這個新聞給你看，就是因為這兩天甚囂塵上，大家都在討論這件事情，事實上，行政院今年已經有不再標售的決議，為什麼國防部突然改變這個決議，之後又開始進行標售？這件案子背後有沒有像新聞上所講的有立委施壓，國防部有沒有因為立委施壓而賤賣土地，部長，有沒有這種狀況？
邱部長國正：我跟委員先報告一下，畢竟這個案子的詳情他們比較清楚，我覺得國防部的立場有時候滿委屈的。
陳委員以信：因為有施壓，所以覺得委屈？
邱部長國正：不，沒有講到施壓，這我沒有講啊！我也沒有講那個講對講錯，當然不同的意見，我們都予以尊重，我也相信一定是其來有自，我也不去否定它，但好歹也讓我們多溝通協調一下，因為我遇到那麼多事情，我覺得溝通協調很重要，而且到目前為止，沒有哪位委員、民代或媒體不能溝通的，片面之詞我沒有評論，但我很樂意我們的人員去做說明。
陳委員以信：部長，我要問的是，行政院針對國有土地本來已經有不再標售的決議，而這塊土地過去也已經有5次公開招標都沒有成，結果今年就在最近這幾個月突然又開始要標售，這中間到底有沒有涉及到違反行政院決議的作法，國防部為什麼會這樣調整？今天你也看到你們的人員也明顯感受到一些不一樣的力量，當然他仍然希望能夠秉公處理，我們也看到他的態度了。所以這個事情國防部不應該委屈，你應該要站在一個公正立場上維護你的人員來做這件事情，老實說，其實政戰局很辛苦，國有土地這麼多，我們瞭解過去全臺灣有一百多筆土地，都是他們在做的，如果他們在這些事情上面受到政治壓力或不當壓力的時候，國防部長就要站出來挺你們的人員。
邱部長國正：跟委員報告，有任何受到委屈的，我們國防部絕對站出來，我從來沒有怪哪一個同仁，我跟政戰局講得很清楚，對於他所面對到的、他個人情緒的發揮，我們不作考慮，這代表他很負責、盡職。但只要任何一個人承受到壓力，不能夠自己處理的話，我們當長官的從處長、局長到我本人都有義務、責任一定要出來說明。如果今天委員有點時間，可以讓我們業管的處長跟你簡單說明，好不好？
陳委員以信：好，希望你們的說明簡短，因為這是跟召委借時間，剛剛部長已經說了原則，細節部分你們做個說明，有沒有受到施壓？有沒有違反行政院的決議？為什麼你們會突然又把這個決定改變？
主席：請國防部政戰局眷服處鄭處長說明。
鄭處長傑元：報告委員，我是眷服處處長，簡單跟委員報告，第一個，沒有上述所謂施壓的問題。第二個，行政院……
陳委員以信：只有溝通，沒有施壓？
鄭處長傑元：有溝通，但是沒有施壓的情形。
陳委員以信：溝通不是施壓？
鄭處長傑元：是。第二個，行政院在110年3月17日的函釋說毋須再處分土地，是針對新增的個案部分檢討需不需要處分，已經持續在列標的個案可以繼續處分，以上報告。
陳委員以信：所以你們認為並沒有違反行政院的決議？
鄭處長傑元：這個部分都有跟行政院請示過，因為105年這筆土地就已經納入到……
陳委員以信：你們跟行政院請示的公文在哪裡？
鄭處長傑元：主計總處有函釋。
陳委員以信：把它拿出來，把那個公文拿出來，我們要看你怎麼請示，行政院又怎麼答復，這件事情國人都在看，我們要看這背後到底有沒有疑問。最後，關於航特部的噪音補助費，我們有談過，最近我跟很多里長在談，結果他們發現因為申請繁瑣，所以有三到五成都被退件，這個款項本來是在5月要發放，結果10月、11月到現在還有很多還沒發放。我研究一下發現，這個是申請表，可以看到他要填很多資料，還要附存摺影本，但是申請表當中並沒有說要附戶籍謄本，可是我們回到前面來看，噪音補助第一點就明定要設籍在這個地方的人口。換言之，你的申請表設計不當，很多人在一開始申請時沒有附上戶籍謄本，到最後才被退回，有三成到五成的案子都面臨到這個問題。現在隔了半年錢也沒有發下來，一個政策的美意搞到最後抱怨連連，里長告訴我他一個月好幾千塊的電話費，都是在打電話幫他的里民處理退件，現在每年還要申請，里長感覺像夢魘一樣，今年已經搞了大半年，明年又要再搞一次，後年要再搞一次，每年就有半年在搞這個事情就好了，這個申請程序、要件是不是能夠簡化？因為今年是第一年，明年第二年、第三年可不可以有一些資料的連續性，不要統統從頭到尾再辦一次，部長，可不可以做這個要求？
邱部長國正：可以，我請陸軍在這方面做強化，程序要儘量簡單，要很明確、簡單扼要，如果便於做的話，大家都樂於……
陳委員以信：最後一點時間，請參謀長再補充一下，你是實際執行者。
主席：請陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：謝謝委員，我們所有的規定程序都有，但是執行的簡化程序我們會做改善，謝謝委員指導，相關的執行細節，我們會派專人輔導村里長進行程序的申請。
陳委員以信：明年要特別簡化，好不好？今年已經申請成功的案子，明年不需要再重新提交全部的資料，這點原則我們儘量來做，好不好？
章參謀長元勲：是，沒有問題。
陳委員以信：好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來我們休息5分鐘。休息（11時29分）繼續開會（11時34分）
主席：現在繼續開會。請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：審查112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公
司、台灣自來水股份有限公司
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時27分）部長好。高雄市林園區高值化產業園區是正在規劃的開發案嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個是我們中油的相關後續情形。
陳委員椒華：這個正在規劃嗎？環評通過了嗎？
王部長美花：應該沒有。
陳委員椒華：因為這個未來會跟高雄林園捷運有關係，因為環評好像有提到相關的開發案，也希望能夠先讓地方居民瞭解這個案子會不會影響到他們的生活。請問現在監察院針對核廢料最終處置場的處理進度，監察院在101年糾正，到現在111年還是糾正，經濟部針對最終處置要怎麼樣來解決呢？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：跟委員報告，監察院一直都非常關心我們核廢料處理的進度，當然在臺灣，包含低階核廢料跟高階核廢料在處置上，現在都有遇到一些瓶頸，我想委員都很熟悉，也關心這個題目，經濟部會強化溝通來做解決，包括低階核廢料還要選址跟公投……
陳委員椒華：那有一個時間表嗎？預定什麼時候可以完成？
曾代理董事長文生：跟委員報告，我們現在也在想能夠讓地方政府接受的一些方案來做執行。
陳委員椒華：聽起來好像還不是很具體。部長，針對台電離岸風機監督小組，因為環團一直反映現在的監督小組沒有鯨豚保育學者跟在地環保團體，而且現在的監督小組裡面有一些學者同時是風能協會的理事長，又有環評委員的身分，有利益衝突的嫌疑，是不是可以補正，讓真正的保育學者、在地環團加入呢？
主席：請台電公司徐副總經理說明。
徐副總經理造華：跟委員報告，其實它是一個團體，各方面的人員組成都有，我想如果可以，我們把保育團體的委員名單提供給委員這邊審視一下，大家來討論合宜性。
陳委員椒華：我們可以請環團推薦名單嗎？
徐副總經理造華：其實我們也有安排環團進來，這是一個綜合組成的團體。
陳委員椒華：部長，剛剛我的質詢好像沒有得到比較具體、可接受的回答，部長是不是可以針對這部分再檢視一下？如果有適當的保育學者或環團代表，是不是可以加進來？
王部長美花：主要是看這裡面有沒有這樣的學者，以台電的理解，台電這邊的組成應該也有相關的環團學者。
陳委員椒華：好，如果真的欠缺，是不是可以有再調整的機會？
王部長美花：我再跟台電瞭解一下。
陳委員椒華：好，希望一個禮拜內給本席一個回應，本席也可以再請環團推薦名單，看看是不是能符合環團的期待、是不是真能讓他們的代表進來。再來，我們知道現在正在進行中火燃氣發電增加5.5GW的燃氣電廠，如果通過之後，再加上現在新建的兩部2.6GW的天然氣機組，我們會變為世界第一的8.1GW超大燃氣電廠，請教一下經濟部的相關規劃，尤其是我們可能會成為未來滅絕白海豚的最後一根稻草，因為現在臺中港外港區擴建就是因應天然氣的接收站以及氣槽的興建，請問這樣的規劃適當嗎？
曾代理董事長文生：跟委員報告，這件案子現在由交通部提出，中油跟台電是協力，目前正在環評審查中。
陳委員椒華：會不會減量或有5.5GW再減半的可能？或者再減更多？
曾代理董事長文生：跟委員報告，首先你提5.5GW的這個案子，事實上台電目前沒有這個案子，因為那是大潭……
陳委員椒華：不是正在環評嗎？
曾代理董事長文生：你現在講的是大潭。
陳委員椒華：5.5GW不是台電正在規劃的中火擴建嗎？
曾代理董事長文生：中火到目前為止，我們已經完成環評的是兩部各1.3GW的天然氣機組，現在正在興建中。
陳委員椒華：所以沒有5.5GW嗎？
曾代理董事長文生：下一期的部分，立法院上次有決議，希望我們規劃如何讓燃煤機組不再運轉，用燃氣機組替代，這個我們還在規劃中，沒有5.5GW的這個案子。
陳委員椒華：還沒有送環評。拜託董事長兼次長針對白海豚爭議能作出更完備的規劃，希望能保護白海豚。請問部長可以嗎？
王部長美花：相關的環境部分，我們都會一起考慮。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時35分）部長好。根據立法院預算中心的報告，國防部所接獲的性騷擾申訴案件，去年有將近一百件，創下新高，被害人以女性士官兵居多。預算中心指出，近年因為女性官兵人數逐年成長，到今年6月底為止，女性已經超過了16%，所以根據統計，106年到110年國軍性騷擾申訴總案件是306件，其中成立了199件，不成立69件，撤案38件；以申訴案件來看，這5年來增幅高達124.14%，今年的前六個月也有30件，去年有99件。在性騷擾案件中，被害人是以男對女，占比超過9成，即93.02%；並以士官跟士兵為主要的被害對象，占了73.26%；被害的樣態是以肢體碰觸，超過四分之三，即76.74%，職務關係將近有6成都是上級對下級。我也看到國防部在推動性平工作上編列相關的預算，但是為什麼去年增加這麼多？預算中心說你們明年性平的預算有3億7,483萬元，今年度是4億6,515萬元，少了九千多萬元。部長，其實我看到這個數字，你們投注的預算是不少，但是為什麼性騷擾案是逐年升高呢？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：游委員好。至於性騷擾成案不成案的百分比，我並不在乎這個，不在乎不代表我沒有注意，只要是性騷擾案，我都是嚴正來看待，不是說不在乎這部分，但對於比例的增減，我不會去做一個表，列出今年已經減少了多少件，只要有一件，就代表我們的管教或者性平工作有問題，我們在這方面會持續來強化。我跟委員報告，不管百分比如何，不管編列的預算如何，只要一有這種狀況產生以後，第一個依法來辦理，依法辦理是要走程序，在程序當中，可能會產生其他的問題，我也會很注意，叫他們該要隔離的隔離，該要人員離開位子就要離開位子，後面再走法律程序。我常常講，未來我不能保證完全沒有，因為這是個人的觀念，你講了什麼話，我覺得對我還滿傷害的，如果他要提告，在這邊我是防範不了的，但我儘量把觀念導正以後，讓兩性關係在營區、在國軍部隊裡面，最起碼可以變成很正常，不要再有這種很偏袒的情形。
游委員毓蘭：我認為部長您對於軍紀的嚴明跟性騷擾的零容忍，其實我個人是非常非常尊敬的，當然犯罪是不可能消滅的，性騷擾也是一樣，我們看到最近談到什麼十指緊扣、跟有上下部屬關係的女生摟著肩膀，他絲毫不以為意耶！至少您的態度是不一樣的。本席也看到在你們最近的幾個案例裡，我比較關心的是上級對下級的性騷擾，占了6成，不管是在刑法第二百二十八條規定，假借職權或機會去性侵、或者是猥褻，在性騷擾防治法裡也有規定，在第二十一條也是一樣，利用這種職權不對等的關係。在這邊也要跟部長說明的是，因為在國防大學裡面發生男性的助理教授性騷擾兩名男性研究生的醜聞，軍職的助理教授兩年前就多次誘騙軍職的男研究生到研究室上下其手，經吹哨人指控之後，被害人申訴，校方一度半恐嚇勸說這兩人撤回申訴，後來性平會認定性騷擾成立，但對於此名狼師僅作出記過的處分，讓狼師還在校園任教長達兩年，而且還到其他的學校兼課。本席之所以在這個地方特別提出這個案例，主要的原因是本席已經提出一個修法，就是在性別平等教育法或教育人員任用條例裡，我很希望軍警校院也能夠適用性別平等教育法，因為教育部規定得非常地仔細及嚴格，對於狼師的整個處置，就不會讓他們形成漏網之魚，而且這位狼師不但不應該還留在政戰學校任教，更不應該到其他的單位、學校，因為教育部有一個狼師資料庫，在這部分我要特別、特別懇請國防部未來修法的時候，一定要讓性別平等教育法能夠適用到軍警校院去。另外，其實就是因為有這種上對下的關係，我們知道部長是正氣凜然，沒有問題，但是難免會有一些像我們剛剛看到的那位上校也好，或者是助理教授也好，在軍中我們沒有辦法杜絕，可是我們現在有許許多多的性平規範，每一年不管是編列4億元也好，或是3億元，我們編列了這麼多的預算投注在性平工作上，也做了很多的宣講，可是平心而論，因為本席過去偶爾也會應邀去演講，經常碰到性別平等的座談，國防部、司令部的高司參謀大家都太忙，都沒有人來參加，以致於他們很多的觀念沒有辦法與時俱進。因此，本席希望針對這部分去思考，到底這個宣教活動有沒有落實？今年定期做的性平座談、巡迴宣教，到底有幾場次？這些高司參謀們會不會變成漏網之魚？部長，因為我的時間已經到了，請國防部於會後再給我一份完整報告，好嗎？
邱部長國正：是！我跟委員報告，我們對於這個工作相當重視，但重視不是僅口頭講一講，就算我們有作為，我也不便在此一一跟委員陳述，但會後我會請相關部門跟委員很清楚地交代。
游委員毓蘭：是，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署署長列
席就「2022年全國地方公職人員選舉賄選查察及防制成效，如何落實行政中立、秉持勿枉勿縱查
緝不法，改善日漸敗壞選風」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時39分）我先請教部長，離選舉只剩下十幾天，這次有各層級的選舉，賄選這件事影響選舉的公平，對臺灣的民主政治傷害非常大，所以我們當然要盡力的去查緝賄選。這次選舉有很多層級，包括村里長、鄉鎮民代表、鄉長、縣市議員、直轄市及縣市首長。這個查察賄選的層級有到縣市長候選人層級嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：目前只有數字，我沒有個案的蒐集。
邱委員顯智：我要問的是如果縣市首長候選人賄選，也不應該有例外吧？
蔡部長清祥：不會有例外。
邱委員顯智：過去有這樣的例子嗎？你印象所及有嗎？
蔡部長清祥：我印象所及，不一定是直轄市。
邱委員顯智：是，我知道，就是其他非六都縣市首長候選人。
蔡部長清祥：有。
邱委員顯智：苗栗有嗎？苗栗縣長候選人過去有這樣的例子嗎？
蔡部長清祥：這個資訊要再查一下。
邱委員顯智：好，沒關係，我要跟你講的是有基層的執法工作者司法警察向我反映，因為縣市首長層級的候選人已經在地方上經營非常久，導致他們跟苗栗當地的檢調高層非常熟悉，這造成一個問題，當基層司法警察同仁遇到這個情資時，他自己也會有壓力，自己的長官、高層是不是跟某個陣營的候選人關係非常密切，會不會影響辦案與司法偵查的公平性？部長針對這部分有沒有什麼樣的解決之道。
蔡部長清祥：我們三令五申一定要保持中立，包括調查局在最後的階段也會派其他地區的調查官進駐，高檢署及最高檢察署也會調派上層檢察官到地方督導、瞭解問題，如果真的有困難也可以做……
邱委員顯智：派高檢署檢察官到地方地檢署督導。
蔡部長清祥：對。
邱委員顯智：部長是不是可以在這裡宣示，包括苗栗縣、包括全臺灣的縣市首長級候選人的賄選查察，法務部會全力支持到底，支持基層的司法警察去做這樣的工作。
蔡部長清祥：不管哪個層級的選舉，我們都是一樣的態度，一定都要秉公處理。
邱委員顯智：秉公處理，法務部也會力挺到底，部長也會力挺到底。
蔡部長清祥：當然我會力挺基層的執法人員。
邱委員顯智：當然是這樣，查賄選不可能都在辦村長，縣長候選人有可能是議長出身的或者是很多實力雄厚的人出身，你們動都沒有辦法動他，這當然是不對的。具體的做法除了剛剛提到的，在最後階段高檢署檢察官到場在地檢坐鎮之外，是否可以提供一個窗口，比如今天在苗栗發生的查察賄選的情資，可以透過法務部的窗口，直接往這個窗口去，這樣基層的司法警察就不會因為擔憂苗栗在地檢調與某個陣營候選人關係密切，而導致自我節制或不敢去偵查的狀況，可以嗎？
蔡部長清祥：沒有問題，我想當地的檢警調廉，他們都有一個聯繫的平臺，包括首長、基層的承辦人員，他們都可以取得互相的聯繫管道。
邱委員顯智：部長，我現在要說的是，如果我是一個苗栗在地的基層司法警察，不管我是調查員或警察等等，當我接到了一個情資，我現在要跟你處理就是這個問題，因為我確實接到這方面的陳述。當我接到賄選的情資之後，因為他認為實際上的狀況可能是對方跟你們高層的關係非常密切嘛，如果我是一個基層的司法警察，請問我該怎麼做？是不是慘了？法務部是不是可以提供一個專線，比如說針對這種案件，可能是交給新竹地檢署處理，也可能是交給臺中地檢署處理，等等之類的，這樣的話，是不是就可以解決基層的憂慮？提供一個專線，讓我們的同仁，可以在有這樣情資的情況之下，透過這個專線，然後法務部再來通盤的調派，包括由誰去指揮做偵辦，這樣的話是不是就可以解決這樣的問題？
蔡部長清祥：我想有二個管道啦，一個管道就是當地我們的檢察署在指揮查察賄選工作的部分有一個執行秘書，大概都是主任檢察官層級的，可以就地跟他來做反映。
邱委員顯智：對，但問題就是說，如果是當地的人大家可能不太願意信賴嘛，實際上存在的問題是這樣啊。
蔡部長清祥：第二個管道就是我們的高檢署有一個督導小組，將來我們可以把這個督導小組的窗口讓各地來瞭解，這樣就可以層層負責。
邱委員顯智：可以讓大家知道高檢署督導小組的窗口啦，我覺得你第二個管道是比較具體可行的。
蔡部長清祥：有的就地可以相信那個執行秘書……
邱委員顯智：就地當然沒有問題，但是並行不悖嘛，高檢署督導小組的窗口也可以公布給基層的同仁瞭解，這樣可以嗎？
蔡部長清祥：我會跟高檢署來轉達。
邱委員顯智：會後我們仍會繼續跟法務部討論這個問題，看看具體要怎麼樣來解決這樣的問題。
蔡部長清祥：是。
邱委員顯智：好，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時46分）繼續開會（10時53分）
主席：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出
入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、
臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司；二、審查中華民國 112年度中央政府總
預算案附屬單位預算非營業部分：(一)財政部主管：債務基金─ 中央政府債務基金、(二)行政院
主管：特別收入基金─ 行政院公營事業民營化基金；三、繼續審查中華民國 112年度中央政府總
預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨
融資財源調度
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時37分）各位女士、先生大家午安。部長好！我延續曾銘宗委員剛才所提的青年安心貸款，在上個禮拜五的總質詢，我也問院長跟你，一年的利息政府大概要提供多少錢？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：費委員好。委員是說減碼的部分嗎？
費委員鴻泰：減半的部分。
蘇部長建榮：上一次評估大概有將近10億元還是多少，因為各行庫……
費委員鴻泰：好像4、5億元。
蘇部長建榮：那只是半年的。
費委員鴻泰：一年大概就是10億元，對不對？
蘇部長建榮：對，差不多。
費委員鴻泰：所以這就是我在委員會一直建議，這個利息的支出大部分是臺銀及土銀，這也是我們對於臺銀、土銀要繳回的獲利可以多容忍一下，因為他們扮演著政策的角色。部長，上個禮拜五，你也看到我舉的數字，我們的實質薪資的成長是在減緩的……
蘇部長建榮：最近物價上漲比較高。
費委員鴻泰：是負成長。
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：我們的物價上漲，CPI是上升的，你再讓他買房子貸款的支出面增加，他的錢當然不夠，我覺得尤其對二十幾歲、三十幾歲，甚至到四十幾歲的年輕人，又要養小孩，因為買房子的大部分都成家了，這種支出，真的是每天都很頭大。我那天也有講，行政院主計總處公布的物價上漲，像是肉品只有5、6%，我跟你講，那真的是假的。我每個禮拜都去菜市場，因為我大概有一年沒有看了，在我的印象中，原本豬肉80、90元，一下子漲到180、200元，我的天啊，真是嚇死人了！凡是去買菜的人都會覺得菜價是貴的，就像你在立法院附近吃排骨便當，價錢是一樣，但是肉薄到什麼程度，部長知道嗎？
蘇部長建榮：委員，我知道，像是我昨天到超商買一盒五花肉片，本來原價大概100元左右，現在都漲到120元。
費委員鴻泰：就是這樣。曾委員跟我在講的政策，我先跟你講，不適用我家的小孩，所以不是為了我。但是很多年輕孩子、年輕人都是國家的未來，為什麼政府的政策要一直拖？明年馬上就到了，部長，今天是11月幾日？
蘇部長建榮：今天是11月9日。
費委員鴻泰：再50天就到年底了，你們的政策什麼時候要送到行政院？
蘇部長建榮：最快也要11月底左右送到行政院。
費委員鴻泰：可否請教一下，為什麼最快要月底？
蘇部長建榮：因為根據往年的時程，大概都是11月、12月報院核定，所以基本上我們都是按照往年兩年一次的……
費委員鴻泰：我覺得這種事情宜快不宜遲。
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：你讓現在有貸款的年輕人放心嘛！而且我覺得這是我們當他們長輩該做的事情，你知道嗎？
蘇部長建榮：我能體諒委員的心。
費委員鴻泰：他現在在大臺北地區買個房子，至少是1,000萬元到2,000萬元之間，少了1%的利息，一個月就省好幾千元，這樣一年下來當然很有感。政府該做的就是在刀口上要當機立斷。部長，可否告訴我具體時間？你們預計什麼時候送院？
蘇部長建榮：我們會儘快。我瞭解委員的……
費委員鴻泰：儘快到什麼程度？
蘇部長建榮：11月底之前會有一個……
費委員鴻泰：11月底之前，好不好？
蘇部長建榮：對，我們會儘快。我知道委員的想法，我們也會納入考量。根據過去慣例，青年安心成家專案貸款，基本上是兩年一次的核定……
費委員鴻泰：我可不可請教一下，剛才走過來的人是誰？
蘇部長建榮：那是我的秘書，不好意思。
費委員鴻泰：他剛這樣走過來，是要傳達什麼訊息給你？是叫你不要答應？
蘇部長建榮：沒有、沒有、沒有。委員，沒有。
費委員鴻泰：那他像一個間諜、spy一樣，我問著問著他就走過來，看你一下又走回去，給我的觀感非常不好。
蘇部長建榮：委員，對不起。
費委員鴻泰：真的是非常不好！惡劣至極，這種官員，要是我當部長，我一定不用這種人！
蘇部長建榮：不好意思，委員……
費委員鴻泰：他是幫你惹麻煩，你知道嗎？
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：這個政策不是讓你好像送一個禮物給什麼人。
蘇部長建榮：沒有，他如果跟我說不答應的話……
費委員鴻泰：政府做人民想要做的事情……
蘇部長建榮：沒有，委員……
費委員鴻泰：我請教一下，有多少年輕人適用青年優惠貸款？
蘇部長建榮：現在都沒有年齡的限制。
費委員鴻泰：我說有多少人適用？
蘇部長建榮：目前累積有三十二萬多戶。
費委員鴻泰：對啊！就是32萬個家庭嘛！
蘇部長建榮：現在實際上在貸款的有18萬戶左右。
費委員鴻泰：至少一個家有一個小孩，乘以三就是一百多萬人，他們馬上就會舒服很多。
蘇部長建榮：是，所以我剛才跟委員報告，我們儘快在11月底之前……
費委員鴻泰：我很少罵酷吏，我跟你講。
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：我感覺上你們真的是酷吏，可惡至極！該做的事為什麼要拖？就像這個官員走來走去，幹嘛？
蘇部長建榮：對不起。
費委員鴻泰：我警告這個官員，不要到我辦公室來！看一次把你趕──要替人民想，對不對？大家真的要共體時艱，物價漲了一大堆，政府都在掩飾太平，曾銘宗委員剛才講了一個多大的重點──貧富懸殊是在加劇的，你知道嗎？你們不會有這樣的感受啊！一斤肉貴了20%、30%對你而言是無所謂，但對中低收入者而言是有所謂的，這個政府麻痺了，你知道嗎？差勁耶！本席再請教一下，你們在三年前通過境外資金匯回管理運用及課稅條例，請問總共匯回了多少錢？
蘇部長建榮：三千三百多億元。
費委員鴻泰：實際投入市場建設的有多少錢？
蘇部長建榮：目前實質投資的部分大概是一千六百多億元、大概是一半左右。
費委員鴻泰：1,612億元，但是實質到位的資金，根據本席手邊的資料，已核准實質投資是1,472億元，完成投資只有124億元。
蘇部長建榮：因為它有分年的投資計畫。
費委員鴻泰：請問這些錢是投資到股市呢？還是投資到房市？
蘇部長建榮：投資到股市的金融性投資只有5%，70%都是做實質的投資。
費委員鴻泰：第一個，本席不太相信只有那麼一點錢進來。第二個，現在實質完成投資的只有124億元，這個與我們當時審查條例時你們所講的距離差很大。
蘇部長建榮：報告委員，因為實質投資還要經過經濟部工業局相關部會的審查通過。
費委員鴻泰：匯回來的3,351億元，已經三年了，實際完成投資的只有124億元，到底是投資到哪裡？做實業、蓋工廠、買工廠的地或買一般的住宅？
蘇部長建榮：報告委員，不能買土地與不動產，只能做實質投資，包括廠房及機器設備。
費委員鴻泰：本席質詢的時間到了，麻煩你寫一份詳細的報告給本席。
蘇部長建榮：我們會送書面報告給委員。
費委員鴻泰：這個效益比你們三年前講的實在是差太多了！部長，再次告訴你，要先天下之憂而憂！
蘇部長建榮：謝謝委員。
費委員鴻泰：該幫年輕人的忙，我們就要大力去幫年輕人的忙，不要吝嗇，好嗎？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：審查112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公
司、台灣自來水股份有限公司
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時41分）我今天想關心的是，因為臺北市在電動公車的部分算是比較快來響應你們的政策，因為要往2050年淨零碳排的話，中央已經有說目標要在2030年達到全面公車電動化。可是現在臺北市光400輛電動公車，最近好不容易才有336輛能夠上路，其中還卡到兩個問題。第一、目前每個停車格都要有一個充電樁，這是一個問題，會導致整體停車空間縮減。第二、電力供應問題，根據報導，業者表示他們申請了1,700瓩，結果台電只給999瓩，足足少了701瓩。我們希望2030年能做到公車全面電動化，但現在就卡住了，目前臺北市400輛電動公車是無法上路的，因為面臨上述的兩個問題。這部分能否請部長或董事長說明，我們的電力是否供應不足，如果是，原因出在哪裡？另外，如果我們希望公車要全面電動化，就會牽涉到空間不足的問題。空間不足總不能把成本全部轉嫁給業者，要他們去租或是買更多地方，作為他們最後的停車空間，這部分到底有沒有一些配套的作法？據我所知，歐洲現在其實有新的技術，公車可以用藍芽的方式，就不需要用一個充電樁，最近一位擔任過環保署署長的前輩告訴我，在歐洲已經有這樣的設備。這部分我們是否有一些相對更進步，或是還在發展中的作法？以目前來講，每台公車就要有一個充電樁，然後申請電力核可的又不足，問題出在哪裡？請部長回應。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個案子就我的理解，是涉及到松湖變電站的問題，因為這在港湖地區是屬於大電力，所以必須要找台電，也有做過協調。據我瞭解應該是解決了，這部分請台電再做說明，但長遠之計還是要讓這個變電站蓋起來，就可以解決這個問題。
林委員奕華：因為現在才400輛，未來臺北市若要公車全面電動化要3,000輛，電力到底有沒有問題啊？
王部長美花：電力沒有問題。
林委員奕華：3,000輛喔！現在400輛都有問題了啊！
王部長美花：如果是設在別處充電的話就沒有問題，但如果是設在港湖轉運站裡充電，就會碰到這個問題，但是……
林委員奕華：所以你說未來3,000輛都沒有問題？
王部長美花：只要不設在港湖是沒有問題的。
林委員奕華：所以你說目前999瓩設在港湖地區……
王部長美花：這個也解決了。
林委員奕華：所以已經給1,700瓩了？
王部長美花：他們好像是用時間來調配，就可以解決用電的問題。
林委員奕華：好，另外剛剛講的，你們要鼓勵的話，未來還需要更大的停車空間，因為每格都要做充電樁，這部分你們有沒有開始跟地方政府做一些討論？尤其在都會區的部分，我覺得這需要做些討論。如果停車空間不足，須要更多停車空間的時候，是否應該也要協調、協助政策配套的部分？我先提出這個問題。再來我想問大安區，這部分應該是由董事長回答，部長瞭解就好了，民國108年的時候，就有其他委員辦公室詢問過大安區六張變電所的遷移問題。當時的公文告訴我們，福和變電所完成後，111年度就完成遷移。因為我後來擔任大安區的立法委員，所以我依據你們之前回答的進度，111年度六張變電所要完成遷移。現在111年要結束了，我就來問台電何時要卸載六張變電所，沒想到你們竟然給我另外一張公文，又告訴我113年底才會完成卸載，變成你們前面的公文根本是騙人的。再來，113年的公文我又看到你們玩文字遊戲，說目前新建之福和變電所工程預計111年12月底加入系統，若前述相關工程進度順利完成，六張變電所就會在113年12月底完成卸載。所以這個公文看起來就是繼續騙人啊！
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：沒有，這不是騙人。
林委員奕華：這本來就是騙人嘛！
曾代理董事長文生：我們加速的在進行變電所的工程，工程的過程中會有一些情形……
林委員奕華：你前面給別的委員回復111年完成卸載，請問現在卸載了嗎？結果你給我的公文說要113年的12月。
曾代理董事長文生：其實在這個時間前都有加一些condition，這些話也都有寫在公文上，你卻直接講最後一個……
林委員奕華：意思就是你們寫的公文只是應付應付而已嘛！
曾代理董事長文生：工程如果沒辦法拿到建照，就沒辦法蓋，就不會有新的變電站，怎麼會有新的供電可能性呢？
林委員奕華：不是，你們這不是應付嗎？不就是寫個東西給立法委員交差而已嗎？
曾代理董事長文生：不是交差，而是這文字要整段看。
林委員奕華：我說真的，這個部分你們台電損自己威信就算了，還會損到我們立法委員的威信欸！出去的時間到了，民眾就會問我們說時間到了，這台電寫的啊！那現在勒？結果111年沒有卸載，這樣是我們監督不周耶！又再延2年啊！
曾代理董事長文生：委員，我想說的是這紙公文上，有些前提我們都有說明。
林委員奕華：那113年你做得到嗎？你要不要現在就直接告訴我，做得到還做不到？
曾代理董事長文生：我們目前正在全面努力進行這些變電站的工作，我們希望新建能夠得到支持。
林委員奕華：你先告訴我113年12月做不做得到？如果做不到，你能否寫一個比較誠實的公文給我們？我要的只是這樣而已！
曾代理董事長文生：委員，我們都有把實際的狀況誠實的寫在裡面，當中有說明我們的相關工程如果能夠順利的施作，希望能夠給我們做。
林委員奕華：我說真的啦！要不然你們也可以寫「區間」啊！你這種寫法讓我們很難對地方交代，你寫個預計什麼時候，大家都看到這個時間，你告訴我有很多前提，我們怎麼會允許那麼多前提呢？
主席：請行政部門再將實際情況詳細寫清楚，公文送給我們委員。
林委員奕華：你們到底在什麼情況下可以做到，你們起碼要很誠實，讓我們對地方也可以誠實地說明。
主席：好，請儘速將委員提出的……
林委員奕華：如果不是這個時間，那大概可以多久或是從113年到什麼時候？這樣可以嗎？
曾代理董事長文生：好的。
林委員奕華：重新發一個公文給我們，我覺得這樣才是一個比較雙向的溝通。
曾代理董事長文生：我們會針對實際狀況再做說明，謝謝。
林委員奕華：好，再提供書面給我們，謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員德維、何委員欣純、羅委員明才及鄭委員正鈐均不在場。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時43分）部長好。上個禮拜國軍在立法院展示新式的急救包，對於這部分，我真的要給國防部非常大的肯定，這個改變其實是非常重要，因為這個急救包看起來小小一個，但是在戰場上能夠救下很多性命，這其實是非常非常重要的。請教部長未來這是會全軍配發嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：邱委員好。全軍配發，對於傷救來講，不分新的、舊的人員，只要是軍中人員，但是要輪流，肯定要分批來發放。
邱委員顯智：是，所以未來會全軍配發。
邱部長國正：一定會，包含義務役的。
邱委員顯智：包含義務役，這個非常好，我也支持這麼重要的裝備全軍配發。我再請教，我們的軍事訓練役目前有這樣的新式急救包嗎？
主席：請陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：跟委員說明，因為分區配發，今年是14萬套，就是常備7萬及後備7萬套。軍事訓練役的部分，可能要到明年之後。這要按照計畫，包括產製，至113年全部要做四十多萬套。
邱委員顯智：所以明年軍事訓練役應該會有這個東西。
章參謀長元勲：我們會盡力。
邱委員顯智：部長，我要跟你討論的就是這個部分，目前軍事訓練役看起來是沒有，當然依未來的規劃，希望明年真的要有。我之所以說這個東西這麼重要，部長看一下簡報，軍事訓練役入伍訓的鑑測要考怎麼使用止血帶，而問題來了，就像部長剛剛講的，目前他們手邊沒有止血帶的裝備，所以這是非常矛盾的，要考這個，但他們手邊現在沒有。就一般的訓練來講，新訓學急救，我們覺得最奇怪的不是他們沒有裝備，最奇怪的在於，比如部長學英文或一樣東西之後，然後要考英文，所以就再複習，部長在美國待過也很清楚，因此正常的情況應該是這樣，先學習以後，然後要考試，接著就複習。剛剛我講到戰傷救護的這件事情非常重要，攸關官兵弟兄的性命，而教召要複習、鑑測要考，但訓練的時候沒有訓練戰傷救護。你可以看到其實有這樣的課程，新訓課程有醫療訓練的時數，而進一步來看的話，課程是在於學習中暑防治、CPR及防疫宣導，但沒有學到最重要的，就是考試和複習時最基礎的戰傷救護。部長，我想請教為什麼會是這樣？
邱部長國正：跟委員報告，我不做狡辯，軍中訓練我們有分類、分項，有些類別譬如醫護類、保養類或運動類，在類別之外有分項，有時候項類要是分得太清楚的話也沒辦法密布，但就算這個項類沒有包含在裡面，我們把它放在狀況處置當中，狀況處置也是項訓練。剛剛委員指導的，我並不否認，可能有些單位連教都沒教，要做測驗，但測驗前一定會跟他講要怎麼做，我們會持續強化、改進。
邱委員顯智：部長的說法我也同意，不過我們共同的目標應該是在於，入伍訓的時間是非常珍貴的，而且是由民轉兵的過程。
邱部長國正：是。
邱委員顯智：他並不像部長是非常熟練的職業軍人，是由民轉兵，所以我們這個課程儘量要有意義。
邱部長國正：是，這是應該的。
邱委員顯智：我要講的是，到底可不可以善用這段時間進行這樣的課程？我從課表上抽出一些時間來看，我是覺得這個項目似乎有點奇怪，比如行車安全教育，為什麼役男要在軍營裡面學這個？又譬如中暑防治、防疫宣導這些課程非常重要，但它需要達6個時數嗎？比如靜態課程的大兵手記撰寫，足足耗費10個時數，比兵器訓練講習還多。部長，因為接下來我們可能要恢復1年的義務役制度，是不是趁這個時間點，跨單位地全面整理改革現在的基礎入伍訓練？
邱部長國正：役期要延長的話，有很多配套措施，訓練也在範疇內，這是第一個。第二個，我跟委員簡單報告，我們要變的話，因為訓練內容的鐘點數，特別說明它不是連串的，是分開的，每個禮拜可能有一個或兩個鐘頭，累積起來是那麼多的鐘點數。就這個狀況，譬如行車安全教育，沒有上那麼多課，但設定狀況以後，一個、一個狀況，車輛要轉彎時，你擔任車長應該如何，以及要過橋或隧道時要怎麼處理，都有設定這些狀況，所以累積起來會有那麼多鐘點數，這個要特別跟委員說明。
邱委員顯智：最重要的一個部分，我們共同的目標就是希望在由民轉兵的過程中，真的要善用這些課程的安排以達到效果。
邱部長國正：是。
邱委員顯智：最後，我跟部長討論觀察到的一個現象，現今的社會每個男生都當過兵，不管是2年、1年或4個月，我聽選民在講國軍，都是從他們當兵的所見所聞為出發點，因為那是他的親身經歷。如果每天都在打掃、刷油漆的話，他就不會相信國軍的訓練很紮實。有人經歷過的是，比如他在做一些假資料，他就不會相信裝備的妥善率，最後就影響到對國軍的信心。因此，國軍要讓人民有信心的話，就要從內部做起。針對剛才我指出的這些問題，部長，也希望國防部真的能紮實地安排好課程。
邱部長國正：委員講的真的很有道理，我個人是語重心長地講，幹部在部隊裡面的作為，會讓該兵員退伍了以後記得一輩子。因此我也經常以此來鼓勵幹部，千萬不要做假、不要做無謂的事情，甚至漫不經心地可能要占誰的便宜，對一個兵員來講，他是記得一輩子的。我跟委員多講一點，我在歷練各主辦的人時，都會問這些兵員說：你服役多久了？你當兵前聽到什麼？你當兵以後有沒有遇到？大概都沒有。但沒有的話怎麼會知道？他說聽長輩講的。所以我就跟我們同仁講，要經過多少代、多少年、多少的時間才能改變，就是他聽過但後來沒有遇到，我還不能指望他會幫我們講話，但最起碼他不會有這種疑慮。接下來，久了以後普遍沒有這種狀況，會有人跳出來幫軍中講話，一旦人家講部隊風評不好之類，會有人站出來說：不會這樣子，我遇到了，不會這樣。但要經過時間，你要去問每個幹部，他們要很認真，才能夠讓兵員有這種自然的反應。
邱委員顯智：我們也希望人民對國軍越來越有信心。
邱部長國正：是……
邱委員顯智：謝謝部長。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：接下來請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出
入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、
臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司；二、審查中華民國 112年度中央政府總
預算案附屬單位預算非營業部分：(一)財政部主管：債務基金─ 中央政府債務基金、(二)行政院
主管：特別收入基金─ 行政院公營事業民營化基金；三、繼續審查中華民國 112年度中央政府總
預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨
融資財源調度
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時49分）部長好、兩位署長好。部長，今天早上本席召開了記者會，關於苗栗縣長候選人土地上有違建的事情，而且這個違建也涵蓋了國產署及農水署管理的土地，另外在他的土地上還經營了砂石場。在國有地上除了剛剛說的違建之外，在苗栗縣也發現有二十幾筆國有地被盜採砂石、經營砂石業，今年因為選舉的關係，這件事被披露之後，苗栗縣政府才開罰。但是本席看到有幾十筆土地才罰30萬元，甚至一筆土地還罰不到1萬元，我們也看到鍾東錦候選人公開表示，對於裁罰6萬元不當一回事。針對國有地的部分，我們看到苗栗縣政府並沒有通知國產署、也都沒有開罰，另外更離譜的一點，這些違法使用的農地、林地或農牧用地還可以向公股銀行合庫貸款，譬如本席看到卓蘭水廠段這個地方有一筆一億三千多萬元的貸款。現在國有地都沒有好好管理，被侵占、違建、盜採砂石，請問部長，什麼時候要提出控告？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：陳委員好。關於土地的部分，我請國產署來說明。
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：報告委員，今天委員所講的3個案子，可以看出其中有一些是條狀的土地，我們會實際看看鑑界的結果，依照國產署訂定的相關占用處理要點，以民事或刑事的方式執行。
陳委員椒華：最快什麼時候可以提告？
曾署長國基：上個禮拜有進去勘查，我還要求同仁先知會警察局，但是剛剛所講條狀土地的部分會涉及到鑑界的問題，至於區塊的部分比較明顯就可以依照規定處理，請律師提送相關的民事、刑事訴訟，按照違規情節採取必要的措施。
陳委員椒華：署長，禮拜五本席要去現勘，是否能讓本席進去國有地的部分？如果需要有員警陪同，是否能請國產署代為申請？
曾署長國基：如果委員要去現場勘查，我們會通知當地的警方。
陳委員椒華：好，那就是禮拜五。
曾署長國基：說實在的，如果我們的同仁要進去，我也都會要求他們先通知警方。
陳委員椒華：我們已經確定禮拜五要過去了。接下來要請問國庫署，前一、二年本席曾經質詢過臺南學甲掩埋爐碴的案子，現在郭再欽已經確定被起訴了，如同本席所言，他們是用掩埋廢棄物的土地去貸款，那時候署長的回答是他們已經還錢了。但是他們用國有地去貸款，現在國庫署要如何處理？
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：報告委員，我們的銀行都已經簽了赤道原則，如果這個貸款案是違法的，我們會請合庫銀行去了解。
陳委員椒華：對啊！違法使用啊！
蕭署長家旗：遵守相關的貸款規範，做好相關的貸後管理。
蘇部長建榮：報告委員，他不可能拿國有地去貸款，基本上，這個是不行的。
陳委員椒華：但是合庫貸給其他非國有地的……
蘇部長建榮：他不可能拿國有地去抵押貸款，這是不可能發生的事情。
陳委員椒華：這樣說是沒錯啦！但他是用違法的私有地……
蘇部長建榮：基本上，私有地是OK，問題是這樣的開發是否符合ESC的相關準則，我們可能還是要請合庫去了解。
陳委員椒華：就是違法開發的部分。
蘇部長建榮：對，是不是破壞環境或違反了ESC的相關準則，我們會請合庫去評估。
陳委員椒華：包括國有地或非國有地，如果進行違法的開發，是不是要依照區域計畫法相關法規要求恢復原狀並連續開罰？
蘇部長建榮：這個部分就要看地方政府及內政部相關的規範，因為區域計畫與土地的分區管制使用都是地方政府的權責。
陳委員椒華：這邊就是要向部長及署長說明，現在很多都沒有要求連續罰、沒有要求恢復原狀，因此鍾東錦這個人還非常自豪地公開表示才罰6萬元，這樣等於是公開鼓勵大家犯罪啊！才罰6萬元啊！
蘇部長建榮：區域計畫法的規定是可以連續開罰。
陳委員椒華：本席請國產署要求連續開罰，而且要在一定時間內恢復原狀，請問署長可以做到嗎？
蘇部長建榮：委員可以請苗栗縣政府說明，因為那個部分不是我們開罰的權限。
陳委員椒華：最後再問一下，什麼時候可以具體的提告呢？
蘇部長建榮：你是指侵占國有地的部分嗎？
陳委員椒華：對，違建的部分以及侵占國有地盜採砂石，什麼時候可以提告？
曾署長國基：我們還是要去看實際的使用情形，因為提告必須要有一個很明顯的標的，得知占用了多少，這些都需要作業時間。
陳委員椒華：確定之後就可以提告了？
曾署長國基：對。
陳委員椒華：我們希望能盡快處理。
曾署長國基：目前我們對於所有砂石場的處理方式都一致，無論今天他是什麼樣的角色，我們一定都會依照相關的……
陳委員椒華：今天本席在此披露國有地被占用、被盜採砂石等等的情況，請國產署盡速提告，謝謝。
曾署長國基：是。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、李委員德維、何委員欣純、廖委員婉汝、謝委員衣鳯、鄭委員正鈐及楊委員瓊瓔均不在場。因為張委員今天確診在家，我們要先測試連線系統，請大家暫時休息一下，等待連線設備完成之後，再開始請張其祿委員發言。休息（11時57分）繼續開會（11時58分）
主席：現在繼續開會。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：審查112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公
司、台灣自來水股份有限公司
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時50分）董事長好。最近提到我們內湖、南港用電的問題，確實整個臺北市的人口在大幅流失，但我們內湖、南港的人口跟用電量仍持續增加。台電也一直說南港明年的用電量會增加35%，內湖也會增加12%，加上新的捷運，未來的辦公、商場百貨等等。過去松湖超高壓變電所延宕了20年至今，目前有提出希望將松湖變電所打造成一個國際級且具有設計感，像東京六本木之丘「森美術館」一樣的大樓。台電之前也有來做說明，也跟我們保證未來這個松湖超高壓變電所的設計絕對會讓大家眼睛一亮。松湖超高壓變電所未來會設在堤頂大道，即內科的中心點，所有臺北市重要的國際人士，包括未來可能美國總統拜登也會來，他們都會經過堤頂大道，都會看到松湖超高壓變電所。這棟建築物坐落在我們城市一個非常重要的交通要道上，如果所有人經過都看到一個很醜的變電所，就會變成整座都市的毒瘤，周遭居民也會非常嫌惡。我們不希望變電所是大家傳統認為的嫌惡設施，而是能夠配合地下化之後，上面能夠多目標的使用。提供公共服務之外也具有設計感，讓人覺得，哇！原來臺灣有一個這麼漂亮、有設計感的變電所，這是我們希望台電在這間變電所上能創造出的價值和意義，請問董事長做得到嗎？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：變電站的功能是要能夠穩定供電，這個台電一定會做到。至於您提到地上的設施要能夠讓民眾接受，且做到盡善盡美，這點我們也會努力去做到，但前提是讓台電有機會去做。
高委員嘉瑜：請董事長看一下，你們台電自己給我們的設計圖，松湖變電所會變這麼漂亮，請王美花部長也來看一下台電給我們的圖。台電畫給我們民眾一個這麼漂亮的圖，說委員提到日本的六本木之丘，我們也有這樣的設計，我們以後就會變得這麼漂亮。你不要現在給我的圖是這樣，以後蓋起來又完全是另外一回事，這樣我真的會傻眼！因為我們要去說服民眾，希望未來它在住宅旁邊，上面是多目標使用，可以做景觀咖啡廳或是藝廊，或是肩負公共幼兒園和其他多功能的公益設施。不管是內湖或是臺北市，它都能成為一個新亮點，而不是一個大家嫌惡的變電所。因此，變電所的設計美觀要能增加旁邊的住宅價值，這很重要，未來提到這棟建築物，大家都爭相想要來參觀，覺得這棟建築很美，這點很重要。我希望部長跟台電要把松湖變電所的改造當作是一個非常重要，無論是台電增加我們的國際能見度，或是在變電所上能夠有一個創新，尤其是台電最近很在乎設計美學等，這就是一個最好的示範。能否將這個部分做成不會讓民眾失望，且對台電來講也是一個新的使命、新的目標，能夠讓我們抬起頭說，我們的變電所跟人家不一樣，這個做得到嗎？
曾代理董事長文生：跟委員說明，目前是在都審，都審委員給我們的意見，我們已經全部拿來作為下一次新設計的改正方向。至於您提到希望這個地方不再因為地上的設計成為嫌惡設施，這是台電的目標。
高委員嘉瑜：對，因為這個設計好的話，對旁邊的居民來講其實也是與有榮焉，增加很多附加價值，大家的排斥感就不會這麼強，這點非常重要，所以這需要靠部長跟台電的努力。部長剛剛看了台電的設計圖，你覺得這個做得到嗎？會不會是畫大餅啊？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我特別問過他們，這個應該是六本木，但委員講的我其實非常贊成，就是讓這個地區的民眾可以有多目標的功能之外，還能兼顧設計的美學，我們把這個案子當作一個……
高委員嘉瑜：看能不能找安藤忠雄、伊東豐雄，還是其他國際級的建築師來幫我們蓋一棟這麼漂亮，結合空間各方面的設計。
王部長美花：以台電的財力應該是沒辦法，但可以找國內最好的設計來做最好的美學，我會盯台電把這個設計好，這個確實很重要。
高委員嘉瑜：我覺得設計很重要，你不要給我蓋一棟醜醜的，像我們現在的社宅，就是那種很一般的建築。我剛剛特別強調，這裡是堤頂大道，內科的中心點，現在美國的國務院和很多外賓，甚至半導體業的董事長都會經過這裡，而且這裡旁邊都是綠樹，還可以看得到落日餘暉，是很漂亮地方，在這麼重要的地點，如果蓋一棟很醜的建築物，完全是破壞我們內湖和臺北市的景觀，所以我覺得這棟建築物的外觀設計很重要。另外還有玉成變電所，當然也是配合松湖超高壓變電所的需求，對此我們找了好幾塊地，台電也很積極地協助我們。目前有幾塊地的可行性滿高的，我們也希望台電能夠配合，此處居民的反彈確實很大，因為就在民宅的旁邊。我們現在找了幾塊地，包括國防部有可能的地，或是臺北市政府的地，其實都是更好的選擇。我們也希望台電能跟我們一起請臺北市政府配合，在多方協調之下，能夠有一個更兩全其美的方案，這部分可以嗎？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，現在評估的幾個地點，有的可行，有的不可行，可行的兩個地點都不是台電的地，所以我們還要再跟市政府……
高委員嘉瑜：對，就是要跟市政府協調，其中我們認為最佳的地點可能就是在玉東公園的下面，這也是台電之前評估過非常適合的地點，但是這中間可能需要臺北市政府的協助，我們也會努力去溝通。最後，我想要再提一下電線桿地下化的問題，因為所有的立委，尤其在臺北市，都會面臨這樣的問題。我們發現臺北市的電線桿地下化，其他區的進度都已經來到99%，但我們內湖、南港從109年到現在就一直在79%到82%上下，進度非常緩慢。最主要的瓶頸就是沒有公共設施和人行道、沒有都更、沒有改造，電線桿要下地的困難度就很高，所以我們希望台電在這部分能夠加緊努力。我們也看到國外，像日本的變電箱就比臺灣的變電箱小很多，不會占用這麼大的人行道空間，可是我們的變電箱包括機座就至少80公分乘100公分，非常的大。我們現在的人行道一旦放上這個變電箱，不僅造成行人行走困難，徑寬也不足1.2米，常常因為這樣而無法設置，沒有辦法地下化。請問我們的變電箱有沒有可能再精進、再改善、再縮小？
王總經理耀庭：謝謝委員的指教，我們參考過日本的作法，他們的變電箱比較扁，但是比較寬，反而會占住店面，我們也思考過這樣的作法，可能會導致民眾的反彈更大，所以這部分在技術上的改進……
主席：請行政部門再詳細向高委員說明。
高委員嘉瑜：不同的地方可能有不同的大小可以去做一些彈性的調整，希望台電能夠有一些彈性化的作法，不然這些在臺北市面臨瓶頸無法下地的電線桿，永遠沒有辦法下地，其實是一個很大的問題。如果內湖、南港一直是這樣的狀況，我們讓台電設置變電所，結果你們電線桿下地的進度又這麼慢，我覺得對民眾也不公平。尤其是這些需要用電的都是新大樓，而我們傳統老舊的住宅卻要忍受這些電線桿的嫌惡設施，對他們也不公平。
主席：好，謝謝高委員。
王總經理耀庭：好的，我們會努力。
高委員嘉瑜：謝謝。
主席：今天的會議會進行到一個階段，中午不休息。接下來登記發言的蘇委員巧慧、翁委員重鈞及江委員啟臣均不在場。登記發言的委員，除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。邱委員議瑩、蘇委員震清、林委員岱樺、呂委員玉玲、陳委員超明及邱委員臣遠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復的部分，請相關單位在一週內書面答復並復知本委員會。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時53分）我想讓部長休息一下，直接請政戰局楊局長和國產署游副署長上台。進入到今天召委所安排的正題之前，我想問一件時事，感覺起來好像有點荒謬，但又真的發生了。桃園一名鄭姓男子偷剪電纜，結果竟然剪到國防部政戰設施，導致設施無法運作，當然處分很嚴厲，不管是刑責及罰款，或賠款等都跑不掉。我好奇的是，一個慣竊這麼容易地就可以把我們的政戰設施破壞掉，那有沒有什麼精進作為？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：謝謝委員。這件事情是我們人員在夜間巡管時查獲的，我們後續的作為，第一個，針對對外站台，我們都跟附近的國軍單位及警察簽訂支援協定，做好關於營外巡查的工作。第二個，我們也增撥經費，加強其警監設施以做好安全，不讓這類事情再發生。
趙委員天麟：這其實是一件社會案件，但戰爭發生的時候，不管是直接遭受軍事人員的破壞，或者到時候譬如有內應的人員鎖定了這些設施進行破壞，我想你們有做這樣的準備是必要的。
楊局長安：好，謝謝委員。
趙委員天麟：回到今天召委安排的題目，其實眷地空置的筆數、面積都不小，空置營地則有226處、3,514筆，多達529公頃，眷地的部分還更多，而從110年的決算看起來，它整個活化的達成率其實相當低，不到5%。問題是營改基金用地空置的情形很難釐清責任，這正是今天召委也請國產署一起來備詢的原因。在226處空置營地當中，國產署占117處，軍備局占109處，可是法令規定未完全排除占用就無法繳回，受限國產法也無法活化。現在這個部分屬軍備局主管嘛？
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：是。
趙委員天麟：在這種情形之下，你們和國產署之間要如何協力合作？因為現在受限於法令規定，整個有點卡關。
吳局長慶昌：是。
趙委員天麟：我為什麼問這個問題？因為我們南部地區尤其是高雄，國軍營地遭占用列管的情況特別多，以全臺灣北、中、南、東、離島來看，南部的筆數最多，其中高雄的筆數也算高。我先講我的立場，我覺得兩公約精神裡面的居住權當然一定要保障，所以我今天的提問倒不是要怎麼樣趕快把這些占用戶排除，而是現在你們已經考量到人道和兩公約的精神，再加上民國82年7月21日前已實際使用國有非公用不動產者可申請承租的規定（即所謂82721條款），這些你們都考量進去了，所以這方面在人道的注重上面倒不是什麼問題。現在回到最重要的情況，我們就以左東零散地為例，在我的選區裡面，左東散戶、旗津營區、外興隆營地、鼓南段零散地、壽山段零散地都有政府迫遷來台之後，軍方在港口附近提供眷屬在營區周邊自行搭建的房舍，遺留的問題也比較多。但是那裡現在都變成亞洲新灣區，市政府從去年到今年，從國慶焰火到跨年，然後到設計展、文博會、燈會等等，都在這附近舉辦，大家可以發現從倉庫、駁二，到大港橋的亮點其實相當多。以前這裡可能因為地處邊陲，又在山區附近，所以大家就得過且過，可是現在這裡已經成為亮點，大家的目光就會往這邊集中。我現在就以左東零散地為例，它的左邊一整排就是我們剛剛講的占用戶，現在暫時也無法解決和排除，而且我剛剛已經強調，並不是要立刻去處理，而是右邊這一大塊的空間其實更多，也有更完整的腹地。如果要把這些腹地分割之後還給國產署，又有一些零零落落的房舍在裡面，就會造成國土破碎化的問題；可是如果國產署只是等著，等到軍備局把它解決完才收，又會令人覺得缺少積極性。今天因為是外交及國防委員會的會議，感覺起來好像是在問軍備局，其實我是同時問兩邊，就是像這樣的情形，你們有沒有更積極的作為，可以共同讓這些閒置空間充分活化利用？
吳局長慶昌：跟委員報告，委員也講了，閒置的這些土地都是早期留下來的，對於符合82721條款的這些人，我們儘量都採取柔性的做法，以兼顧情理的方式來處理，非到不得已，不會動用法的部分。這是要先向委員說明的第一點。第二點，對於這麼大面積土地的處理方式，我們都是按照財政部國有財產署的規定，訂定每年10%的目標，像今年，我們總共交了49處給國產署處理，他們目前處理了13處，總共是百分之二H點多，已符合目標所訂的比例。因為國有土地的處理涉及剛剛委員講的很多因素，只能慢慢來，不然會適得其反，所以我們就儘量往這個方向來努力，每年一定有它的進度，高雄市的部分我們目前列管25處，今年已經處理了8處，還有17處要處理，是這樣子的。
趙委員天麟：好，那麼國產署這邊呢？你們有沒有一些想法？在你們的想像或想法裡面，有沒有更積極作為的空間？
主席：請財政部國產署游副署長說明。
游副署長適銘：謝謝委員指教。我分三點報告，第一，營改的部分前年有125億元，去年有79億元，今年會再積極活化。第二，有關委員關心的占用戶，其實我們在106年已經配合兩公約，增訂在國有公用被占用不動產處理原則當中，就是要分類暸解其成因，適時引進一些社福安置。第三，就這個個案來講，因為它的確有一些這樣的狀況，我們會再積極討論，看是部分先做活化，還是有些如果不需要的話，也可以剔除營改，公墊費另外繳回來，不急著開發，也就是會依個案來處理。謝謝。
趙委員天麟：謝謝兩位，我會在會後彙整一下，不在我的選區也沒關係，就是在高雄發展的脈絡裡面，有哪些比較有急迫性，或是在城市發展的脈動裡面，它其實是會成為腹地或概念的，我們也來協助溝通。既然你們有符合相關的標準，也有一定的預算編列，那麼針對它的先後順序、輕重緩急，或許我們可以多做一點探討。謝謝。
吳局長慶昌：謝謝委員。
游副署長適銘：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時51分）主委好。你知道這個禮拜是COP27的第一週嗎？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：知道，在埃及。
洪委員申翰：今年會議在埃及舉辦，通常開發中國家都會非常強調調適的工作，今年大概也不例外，所以調適在今年的COP27裡絕對是重中之重。調適是在提升我們面對氣候變遷衝擊的韌性，而總統也揭示了韌性這個最大的概念，因此想問主委，要做好調適，最關鍵的基礎是什麼？
吳主任委員政忠：你是在考我嗎？要做好調適，最關鍵的就是我們的mindset，我們的思維必須知道所有過去認為對的事情，未來不一定是對的，所以第一個，我們人的思維要會想，要把它當成一件事來做。
洪委員申翰：主委，我來揭曉答案，因為我猜主委在過去的專業領域可能不一定有參與過國際針對調適而舉辦的研討會。在調適的相關領域裡其實都會說，最關鍵的基礎其實是關於氣候變遷的科學研究。沒有氣候變遷的科學研究，調適就沒有辦法做任何目標的設定及量化的評估，所以就只會停留在觀念，既無法操作也無法執行，亦無法被檢核。
吳主任委員政忠：瞭解。
洪委員申翰：要知道一個地方氣候變化的趨勢，包括這個趨勢對各個領域的影響及產生的風險，說實話，這些研究當然包括了自然科學，更重要的是要包括社會科學，自然科學和社會科學在這裡要有模式的模擬、衝擊的分析及因應的對策，這些大概都是我們在看氣候變遷調適的科學研究裡最關鍵的幾個要素。今年8月底其實我辦公室有召開過一次調適政策的論壇，在立法院邀請了將近20個部會一起參加，同時我們也邀請到關於氣候變遷調適與防災領域的專家學者，包括民間團體，從治理的機制、科學的研究、風險的分析及方法學等都有。在這次的論壇裡，當時我也跟國科會討論過，有個很重要的結論是，我們有請國科會針對氣候變遷調適科學研究、治理的任務以及所需的科技預算，與環保署、中研院或其他的研究中心進行協調，畢竟環保署現在也在規劃他們的環境研究院，這些其實都是相關的研究能量。負責整合與規劃跨部會的研究能量，以建立面臨氣候變遷挑戰議題的科學研究生態圈，我認為這件事可以由國科會主導、主責和規劃，主委知不知道當時我們有提過這樣的結論？相信國科會和跨部會的領域及這些專家學者都同意，我們真的很需要這樣的一個規劃性的生態圈。
吳主任委員政忠：感謝洪委員，這個議題的確跟最近的淨零科技方案完全有關係，事實上有關淨零的幾個轉型，在社會和生活的轉型中，國科會和中研院會就這些議題coordinate其他部會，進行這方面的基礎研究。
洪委員申翰：未來相關的研究機構會愈來愈多，我覺得應該要幫大家做一個生態系的分工，而不是讓大家全部衝去做同一件事情。要做這件事，有這個高度也有這個能量，包括手握資源的單位就是國科會。主委，這部分應該是沒有問題的吧？
吳主任委員政忠：瞭解，應該可以。
洪委員申翰：那天我們辦完論壇以後，我發現了一個最大的feedback，有很多企業、很多社區、很多想要做調適的人都來跟我們講一件事，就是他們已經有調適的概念了，也想投入調適，但他們沒有data，不知道有什麼具體的數據可以協助他們把想做的調適工作繼續往下走下去。這是給我們feedback最多的部分，包括想做TCFD（氣候相關財務揭露）的都遇到沒有data的狀況。我知道這不單純是國科會的問題，調適的主責機關也不是國科會，而是環保署和國發會，這些我都清楚。國科會下有一個NCDR，NCDR過去在防災系統裡做的資料整合受到很多人的稱讚，但如果要更仔細地去做氣候變遷的調適工作，現在遇到的事情是，從需求者的角度去思考資料治理的流程，我們確實做得不夠。有關這個部分，我那天也有請環保署、國發會去協調國科會等相對應的研究機構，應該把資料治理、資料公開及資料揭露的流程重新進行整體性、系統性的規劃，不知主委有想補充的嗎？
吳主任委員政忠：我這邊會全力support，我們有的資料也會儘量公開，我再請陳主任說明。
主席：請國家災害防救科技中心陳主任說明。
陳主任宏宇：洪委員好，我想你也很清楚，NCDR所有的資料都是open data，我們配合國科會自然處底下的TCCIP，對於您提到氣候變遷的所有工作，我們都會提供所有的科學研究，而且國科會現在還有一個中綱計畫，就是將委員提到氣候變遷的這個部分進行大整合，包括生態系列都在其中。
洪委員申翰：主委，你剛剛講到的資料公開是重要的，但我現在講的不只是資料公開，而是在講一整套的資料治理，尤其是從需求者的角度想回來。
吳主任委員政忠：瞭解。
洪委員申翰：這不單純只是資料公開。資料公開很重要，沒有問題，但這是一套資料治理的計畫，我覺得國科會須跟環保署和國發會配合這件事情，至少讓想做事的民間力量有資料可以運用、有好品質的資料可以往下走，這不是政府自己就可以完成的事情。
吳主任委員政忠：瞭解。
洪委員申翰：最後我想提的事情也是那天的結論，各部會應該依循氣候變遷風險評估的方法學，辨識氣候變遷危害下的曝露度及脆弱度，進行風險評估及分析，這部分應該要納入第三期國家氣候變遷調適的行動方案裡。我想大家都知道，現在行政院環保署也在統籌第三期的調適行動方案，國科會在裡面也有其責任，我認為應該要把方法學的建構及相關的分析放進方案裡面，進行更完整的評估，希望在第一期、第二期之後國科會至少在這項分工上可以很具體地往前進，且能有助於其他部會的工作，這部分應該沒有問題吧？
吳主任委員政忠：這點完全沒有問題，我們會在淨零科技方案裡面，把它一起……
洪委員申翰：主委，我知道我們在淨零科技裡面有很多預算，我現在都清楚，未來可能還會更多，但在調適工作上，我們的資源和預算相對於淨零、減碳其實真的是很少的。
吳主任委員政忠：我要跟委員報告，這兩個是有關係的，事實上兩邊也不能分開做，要一起來。
洪委員申翰：是，但我要強調，在調適這件事上，有個詞我要提醒主委，「減碳救地球、調適救臺灣」，以臺灣實質面對的風險來說，其實就是調適這個工作，政府現在的預算，主委可以回去檢視，包括接下來可能有幾百億元、幾千億元，淨零預算分配到調適的部分真的是太少了，我認為接下來，尤其是明年以後，在整個大的淨零框架裡調適經費的比例應該要提升，或是爭取更多，因為這是救臺灣這座豐富又脆弱的島嶼因應氣候變遷最重要的根本，這部分就麻煩主委了，好不好？
吳主任委員政忠：我完全支持而且也非常正確，這是有別於以往比較硬的部分，至於比較軟的，屬於社會整體系統的考量和氣候變遷的調適我們會做，沒有問題。
洪委員申翰：國科會都有在做，但是投注資源的力道真的不夠，這部分就麻煩主委承諾了，謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：楊委員瓊瓔以書面質詢。接下來請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（12時2分）部長，請教一下，國防部空置營地有226處，合計529公頃，空置眷地有529處，合計769公頃，你們在報告中說每年列管面積總量的10%為排占的執行目標，所以基本上國防部的原則是希望每年排10%，所以預計10年以後可以全部完成，你們的目標是這樣子嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：李委員好。10%是國有財產署的律定，希望不要低於這個規定，以督促我們趕快來處理。我們的處理當然會儘量加快，但是要把握幾個原則，不能硬幹，而是要多溝通協調，按照他們規劃的原則一步一步進行，我們期望儘快把這個問題解決掉，並沒有設定10年要來做一個安排，我們不會這樣處理。
李委員德維：好，瞭解。請教現在還有多少案件在訴訟當中
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：報告委員，目前在訴訟的有3件。
李委員德維：現在還有3件？
吳局長慶昌：是。
李委員德維：好，謝謝。剛剛也有委員提到，黃國昌前委員揭露蔡適應委員替黑道施壓國防部賤賣眷地，而且還公布了相關的錄音檔，雖然國防部說業管人員的個人談話不代表國防部的立場，但是本席要請教部長，所以內容是真的，而業管人員的確感受到被施壓了，可以這樣解讀嗎？
邱部長國正：我們不能這樣解讀，尤其國防部有一個立場，不管任何人關切的話，我們並不否定他，他要關說或要幹什麼，我們不會這樣設定，我們只是講，這代表他有這個議題，我們國防部一定要克盡、善盡說明的職責，這是我們應該要做的。可能是他在說明當中因為經驗不足而有一些情緒的反應，這個我們高層的人要出面來幫忙處理。
李委員德維：部長，這部分請國防部好好因應，因為大家對國防部相關的土地非常敏感，包含政戰局眷服處也要好好來處理。不諱言地，剛剛有委員特別提到，這一塊土地等於是之前已經釋出的土地之一，後來新公文說不再出售某些土地以後，請問還有類似的例子嗎？還是已經沒有了？
邱部長國正：誠如委員所言，這是105年釋出的項目之一，後來訂定108年以後的就不再……
李委員德維：本席要請教的是還有沒有108年以前剩下的土地？你們有沒有要處理？
邱部長國正：請政戰局跟委員說明。
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：委員好，感謝委員的關心。這件事情我向委員做個說明，這塊土地是民國105年11月的時候奉行政院核定，我們從108年就委由財政部國有財產署標售，直到今年4月份才脫標出去，剛剛委員講的沒錯，去年3月份的時候行政院有來函，因為我們的歲入已經快滿了，所以不要再做土地的處分。但後來我們再去瞭解，它所指的內容是針對新增的個案，不是針對持續性的標售，我們這塊土地是屬於持續性的標售。
李委員德維：本席請教局長，還有持續性標售的案子嗎？
楊局長安：有，從110年到今年總共有175個案子，其中38案在這段時間也標脫出去了。
李委員德維：本席要再次提醒國防部跟政戰總局，因為軍方土地的釋出非常敏感，尤其是大面積的，你們千萬要小心、再小心，一旦發生這種事情，只要錄音帶流出來，甚至承辦人員覺得受到某種程度的壓力，我認為這對國防部、軍方都是負面的，大家會覺得是民意代表施壓、弄你就怕了，所以就賣出去。本席再次提醒國防部，你們必須小心、再小心，好不好？
楊局長安：好，謝謝委員。
李委員德維：再請教部長，國慶煙火的無人機被爆料是大陸的技術跟裝備，有關中科院未來的六型軍規無人機，剛剛已回答某些委員的相關製作問題，但不諱言地，現在這些無人機的相關零件真的可以全部做到我們自己生產嗎？
邱部長國正：報告委員，我請中科院跟您說明。
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：跟委員報告，我剛才講了，我們民用、民間的無人機也發展得不錯，目前我們軍規的無人機大概有80%是釋商給民間的，真正的核心技術掌握在中科院手裡，大概20%，這些東西中科院都可以自製，結合民間力量由國內負責生產。
李委員德維：您剛剛講中科院有80%，另外的20%呢？
張院長忠誠：中科院占20%。
李委員德維：中科院占20%，另外的80%是……
張院長忠誠：是。
李委員德維：沒關係，中科院就到這裡，因為時間比較少。再請教部長一個問題，國防部軍備局205廠自製的輕重型狙擊槍始終沒有通過陸軍的戰術測評，軍備局局長說陸軍的驗收標準比美軍及英軍還高，所以他們達不到，但陸軍也非常堅持說軍種驗收的標準不會降低、不會放水，這個問題到底在哪？我們到底是要降低陸軍的驗收標準，還是希望軍備局205廠可以做得更好？這個問題怎麼解決？還是我們沒辦法，變成陸軍都得採購？
邱部長國正：我大致跟您說明，後續的細節我請相關人員到委員那邊詳細說明。基本上這件事情是個烏龍，我們軍方從陸軍到軍備局205廠之間的協調沒有經過任何的斡旋，所以產生很大的誤解，但現在我們要求不能改變人家的標準，而且既然承諾可以做到，軍備局就要做到，目前為止我們知道小批量的製作已經通過測評，也可以打造了，年底之前小批量可以出來。嚴格講起來，這是作業紀律的問題，所以國防部本身也詳加檢討，從業管到主事執行的單位，當初的溝通協調做得不夠，我們以後會加強，現在不會責怪任何人或把標準降低或提升，我們一定按照程序來做。
李委員德維：這部分本席要提醒國防部，剛剛部長也講了，我們並不鼓勵降低標準，但要如何加強軍備局的能力，我覺得這部分要請部長多費心。最後，部長不用回答，您聽聽，請主席再給我30秒。美軍規劃國民兵跟國軍合作，就是所謂的後備戰士制度，根據立法院預算中心報告，明年度僅海、空軍提出招募需求，而且需求員額只有37人，陸軍的需求員額是0人，請教部長，所謂的後備戰士制度符合原來的推動目標嗎？假如真的只需要37人，您會不會覺得這個制度可以延後再說？時間已經到了，部長不用回答，本席提出這個問題讓您回去思考，好不好？謝謝部長。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時19分）次長好，南韓梨泰院事件確實震驚全球，也讓各國政府心生警惕，現在都在檢討國內公安的機制。次長剛剛做了報告，因此請教次長，我們針對大型活動在104年時訂定大型活動安全管理要點，可是這個管理要點主要適用於各級政府機關、公營事業機構和公私立學校辦理的大型群聚活動，也就是說，有主辦單位的才適用該要點。報告後面還提到，沒有主辦單位而是群眾自發性群聚的活動，所適用的法源則是道路交通安全處罰條例第六條的規定。我們發現，有主辦單位的也許可以事先防範，因為活動方必須申請及報備，各個狀況可能事先都能掌握，可是針對像梨泰院事件這種群眾自發性的活動，我們目前也只能依道路交通安全處罰條例第六條的規定辦理，感覺上是滿弱的。諸如此類的情況，我們如何事先防範？聽起來我們是事後處理，如果發生……
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：不是事後處理。
羅委員美玲：事先可以做哪些防範？
陳次長宗彥：應該是在這個活動的進行中。
羅委員美玲：進行中？
陳次長宗彥：因為我國的國情和韓國的國情還是有一些差異，我國民眾在這些無主辦單位的活動中，只要人潮稍微聚集，或是比較擁擠造成環境上的騷擾等，我們的110和119其實都不斷會有電話打入，所以警察同仁在活動進行中其實就會到現場去了。未來這一塊我們當然可以強化，員警同仁在這個事件之後，到現場去時應該要協助判斷這個活動接下來會不會再進行大量的聚集、會不會在空間之間和人潮之間產生傷害，因此我們的差別就在這裡。
羅委員美玲：我想韓國也有類似的機制，只是當時處在狂歡的氣氛下，大家都忘記可能要面臨到危險，等到危險發生的時候，可能一切都已經來不及了。現在我想請教的是，像這種群眾自發性群聚的活動，舉例來說，哪天在西門町可能就會有屬於群眾自發性群聚的活動，也許是Christmas或是其他的狀況，如果大家都是自發性前往的話，警力會不會事先部署？還是要等到民眾打了110之類的才有警方趕到現場？
陳次長宗彥：像委員所提的例子，很多都是民眾自發性前往的，比如臺北燈節，各地也都有燈節，燈節會有相關的……
羅委員美玲：燈節不一樣，燈節還是有主辦單位，比如是臺北市政府。
陳次長宗彥：是，但這些我們都會事先預防。我們警政單位其實也會到當地掌握狀況，比如有些非主辦單位的活動，我們事先也會知道。
羅委員美玲：你們事先知道的話，就會有警力的部署嗎？
陳次長宗彥：我們的警政單位也會事先評估。
羅委員美玲：過去我們都有這麼做嗎？
陳次長宗彥：當然。因為我們要維繫交通秩序的安全，也會進行交通的疏散、疏導等工作，所以我們事先都會去處理。雖然過去我們都有這樣做，但也要強化對現場活動變化的判斷，這部分就要多協助警政單位，給警政同仁多一點相關的資訊，他們到現場後也可以適時回應，地方政府就可以加緊應變和處理，以上是我們現行的處理方式。
羅委員美玲：如果有接到通報或是警力有事先部署可能就是以用目視判斷，但你們有沒有辦法使用空拍機等去瞭解現地？比如像這次的梨泰院，到後來就連警察都難以進去了。
陳次長宗彥：很多地方政府在執行這種活動的時候，都會運用空拍機掌握現場的人數、人流、人潮，所以這一塊倒是會注意。
羅委員美玲：我們是覺得事先預防比事後處理還更重要，既然南韓都發生這種事情，而且也不是第一起事件，之前也曾經發生過類似的踩踏意外，臺灣說實在的也還是有個機制出來，該滾動修正的法條我們還是要去處理。
陳次長宗彥：活動最容易出現問題的時刻是在散場的時候，或是人潮不斷進來開始有推擠的時候，就像梨泰院這種狀況，但以臺灣來講，現在這些活動的風險更常存在於散場的時間。活動散場的時候，如果要從室內往戶外移動，或是從有阻隔的空間要往外移動，出口的寬度其實都有一定的限度，所有主辦單位都要嚴防這個部分。
羅委員美玲：次長講到重點了。
陳次長宗彥：就是在疏導或疏散民眾的時候，要讓民眾可以逐批緩步甚至是分區進行，這樣子就不會產生擁擠的狀況。
羅委員美玲：次長也有講到重點，根據這則報導，梨泰院事件之所以會影響到救難的路線，其實跟它兩側建築物非法增建有很大的關係，所以影響到它的逃生。
陳次長宗彥：另外，現在針對大型活動，我們都會特別請主辦單位一定要規劃救護動線，而且救護動線一定要暢通。
羅委員美玲：從這個議題可以衍生到，我們全國有很多的通道，像防火巷，其實是被非法占用，我們到底有多少件諸如此類非法占用的事件，就這個部分內政部有沒有去做過盤點？
陳次長宗彥：各縣市政府都會有納管跟盤點。
羅委員美玲：是有納管，像臺中市……
陳次長宗彥：也會進入到我們全國使用管理的系統裡。
羅委員美玲：可是以臺中市為例，像這種非法要被拆除的，要等35年才能夠排拆。這個部分到底內政部要怎麼處理？前陣子我甚至還看到南投縣的部分，南投縣現在納管了三千多件，一年只能拆30件，這樣下來是要花100年的時間來拆。這個部分你們要怎麼改進？
陳次長宗彥：拆除的部分當然是地方政府的權責，地方政府會有預算，羅委員也擔任過地方的議員……
羅委員美玲：是，南投只有編列48萬元，這樣的話你們要如何督促？
陳次長宗彥：縣市政府如果有編列預算，到縣市議會去又有一些不同的聲音跟討論。
羅委員美玲：這樣永遠都拆不完啊！
陳次長宗彥：我要講的是另外一件事，老舊社區的防火巷等可能被占用，不過這幾年逐年會因為搭配一件事而有所改變，就是我們的污水下水道，污水下水道在進行的時候要做用戶的接管，同時就會改變屋後防火巷的部分。
羅委員美玲：像這種增建2、3層的會因為這樣被拆嗎？可能嗎？
陳次長宗彥：會啊！因為屋後溝要處理、屋後巷要處理、防火巷要處理。
羅委員美玲：次長，我們來盤點一下因為下水道工程而拆除的到底有多少件……
陳次長宗彥：所以這件事情如果兩個一起搭配處理……
羅委員美玲：麻煩次長把這個資料給我，好不好？
陳次長宗彥：好，謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時28分）剛才講到南韓梨泰院的事件，我們大概可以歸納三個致命的因素同時發生，第一個是踩踏的事故地點看到很多的違建、通路很小；第二個是人群的密度太高；第三個是發生事故也沒有辦法做搶救。因為人在推擠的時候只要有一個人倒下、躺平、趴平的時候，後面的人是會繼續踩踏過去，最近有看到一些資訊說，如果發生推擠的時候，只要有人用跪姿把背拱起來，要踩的人就踩不過去，至少那個趴著的人會活著，至少他不會嚴重到被眾人踩踏。這個事件我們看到人們沒有避難常識、沒有危機感，所以人那麼多照樣擠進去，因為沒有一些常識，被推擠倒下去之後就趴下去，任由別人一直踩過去。未來複合式的災難是一直在發生，不管是天災、人禍都有，每次發生一個事故我們就會想一個方法針對這個事故去防災避難，有效的方法就做一次。這幾年CDC為了防疫所以有個專案的時間，本席認為未來電視臺可不可以提供一些公益時段，不管是集中的或分散的時間，播出一些預防各種災難或因應災害發生時如何防範的一些動作來救命。因為消防署以及消防局以下的各隊及防宣都在各個社團宣導如何救生、救災或當各種災難發生的時候如何因應，但宣導的人數、對象都有限，如果一個人發生事故的時候，可以馬上知道要怎麼因應，那些概念都需要平常的灌輸，對於這樣的想法，政次的意見如何？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：我覺得湯委員這個意見非常棒，我們應該從小在學習的過程裡面，不斷讓我們的孩子透過學習的過程知道很多風險、很多的危險，應該如何應變跟處理，我覺得這個是基本，所以應該要多做這件事。我覺得未來消防署可以來做，因為我們過去可能都是集中在防火、救災、避災方面，當個人在有危險的時候應該如何做，比如說地震的時候，我們應該要怎麼躲避；火災的時候，我在不同的樓層應該如何去做處置，我們不斷地在做這方面的教育。我想這個事件確實我們應該要跟地方政府一起來合作，針對不同的階段性、不同的季節來做適當的教育宣導。
湯委員蕙禎：本席是有感於CDC可以在一個公開時段讓大家知道疫情防護的情形，我覺得這樣的作法是在所有的電視節目中開放一些公益的部分，平常我們在看電視的時候就會跳出一個簡短的防範。
陳次長宗彥：現在電視臺給的公益時段是有限的，由所有的公家機關一起共享，所以有時候我們還是從我們有限的資源裡面自己來做，我們會充分運用，而且現在管道很多，我們會運用我們的資源，教育民眾的工作是很重要的，我們會想辦法從有限資源裡面去做適當的分享，讓宣傳的效果可以達到。
湯委員蕙禎：這個踩踏事件最主要是因為空間太狹隘、違建太嚴重，有關違建的部分剛才羅委員也有提到，列為A1、A2的拆掉要拆到什麼時候？那些違建會一直存續，藉著這樣的事故是不是也可以宣導違建要加速去拆除？
陳次長宗彥：社會要有這個體會、要有這個共識，影響到公共安全的部分，我們都應該加快、加速。
湯委員蕙禎：尤其在救災的時候，像消防車要去救火的時候，有時候通道已經被堵塞了，陳次長宗彥：有，我們的地方消防單位、各個轄區的大隊、分隊其實都很重視，當然地方政府都會跟消防單位緊密的合作、配合，但是因為常常有一些地方的人情壓力，也會做比較不適當的處理，我覺得這件事情是大家要一起來努力的，否則我們消防單位不斷地在努力、不斷地在溝通，但事後又有不同的改變，我想這個對我們消防單位要即時救災、救護都有一定的限制，這個要大家一起幫忙。
湯委員蕙禎：是，我想整個社會教育及氛圍都要鼓勵將違建迅速處理掉。
陳次長宗彥：是。
湯委員蕙禎：除了梨泰院的大悲劇，各國傷亡慘重的踩踏事故，幾乎都是大型聚會場所，我們看到造成這麼多死傷，像是你看到有2,000死的，這都是很驚人的。過去臺灣最嚴重的踩踏事故就是1995年發生的臺中衛爾康餐廳大火，造成64死14傷，當然這個事件也引起我們想要趕快通過消防設備師、士法，希望在我們這個任期內能夠迅速通過。
陳次長宗彥：我們署長也一直在努力這件事情，希望能夠加速通過。
湯委員蕙禎：是。最後是有關臺北市大巨蛋求償一事，前臺北市都發局長透露大巨蛋是假象通過，請問政次，大巨蛋真的安全嗎？
陳次長宗彥：我們對於大巨蛋的標準只有一個，就是保障未來使用之後，所有民眾進到大巨蛋，都可以維繫他們的安全。所以對於避難層，臺北市政府有責任要說清楚，要輔導遠雄做對、做好。對於產生燃煙後，相關的排煙系統都要確實，所以這件事情，對於整個安全我們一定要把關。業者或地方政府都應該負起責任，大家一起來努力，因為未來使用是市民在使用，安全只有市民承擔，所以我們在這一端一定是嚴守市民公共安全的部分。
湯委員蕙禎：可能就是中央跟地方要合作，要趕快排除……
陳次長宗彥：是，所以我剛才說到底改變如何、排煙能否有效等等，地方政府要協助業者，輔導他們做好，要把這個說清楚。我們這邊會嚴格審查，這個審查是為了未來使用上的安全，我相信這應該是全體一致的目標。
湯委員蕙禎：是，謝謝政次。
陳次長宗彥：好，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：主席，在開始質詢之前，我有一個會議詢問，先請教主席，明天也是有關治安安全的重大議題討論，就我們所看到的會議資料，連續兩天部長及警政署長好像都沒有辦法來。我想先請教主席，尤其是明天的議題大家都非常關心，在臺灣居然會出現類似像柬埔寨的「青埔寨」重大治安事件，明天會不會邀請內政部長及警政署長出席？
主席：在此跟鄭委員報告，因為我們先排的議程，部長有要事，他要去查察賄選的行程，他有來跟我報告，也有來請假。所以我覺得……
鄭委員麗文：所以明天部長不能來。那明天警政署長呢？
主席：署長也有來請假，沒有關係，我再跟他聯絡一下，假如……
鄭委員麗文：我想是不是可以再爭取一下？因為畢竟這真的是全國矚目的重大治安事件，如果部長及署長都沒有出席的話，我覺得可能會引起輿論的嚴重反彈，也會覺得我們立法院好像有點怠忽職守。當然部長及署長平常應該都很忙，都有排行程的，但遇到這種重大案件，而不是例行的立法院備詢，我覺得是否可以請他們再認真考慮一下明天還是來比較好？
主席：不是，因為他已經有請假，而且我也已經准假了。不是說只有你關心，我們大家包括召委我本人都不關心，所以他們今天所有承辦人員都來了。如果你剛才有聽到政次的報告，長久以來，他對這些專案都確切深入瞭解，我相信你不會這樣講。
鄭委員麗文：沒有啦，主席，我不是說今天，我是說明天。
主席：明天部長已經請假了，因為他……
鄭委員麗文：我知道，我就是知道他已經請假了，所以我才進行會議詢問。
主席：因為大家都關心，最主要是要解決問題啦！
鄭委員麗文：我想是這樣，是不是能否在此再請……
主席：大家都關心，不是說部長來就比較關心，政次來就不關心，好不好？
鄭委員麗文：沒有，我沒有說他不關心，我的意思是……
主席：這樣讓人觀感很不好。
鄭委員麗文：我是認為這真的是一個非常受矚目的重大治安案件，所以明天是否可以請主席辛苦一點，再聯絡看看，好不好？
主席：不會辛苦啦！是他已經請假了，他要去查察賄選。
鄭委員麗文：我是覺得部長如果不能來，至少署長一定要來，我覺得署長如果沒來，他一定會被譴責，會讓人覺得這件事是不是不夠重要？你再聯絡看看，好不好？
主席：好，委員，你已經詢問很長的時間，質詢開始。請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時7分）次長，其實今天這個書面報告，我相信次長應該不可能管到這麼細，但我相信應該也有很多委員發現，今天的書面報告有很多缺頁、漏頁，你知道嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：張委員早。後來同仁有做抽換，可能在抽換的時候沒有處理好，同仁有發現到。
張委員宏陸：不是，我的意思是，其實這個是小事情，那我為什麼要特別問，你知道嗎？像梨泰院這種事情，就是1個、2個、3個、4個、5個，一個不小心造成的連續狀況，就像我們說核能電廠會出問題，都是一些小問題然後引發成大問題。
陳次長宗彥：是。
張委員宏陸：這個要送到立法院來的資料，其實昨天晚上是不是應該就要全部檢查過了？
陳次長宗彥：應該。
張委員宏陸：對嘛！應該是要這樣。
陳次長宗彥：所以他們早上在做抽換的時候，我就要求他們把所有要抽掉的，全部先抽掉，要換的再全部一起換，這樣才不會亂。
張委員宏陸：來不及了啦！我們立委比你們早來，對不對？
陳次長宗彥：是。
張委員宏陸：次長，我為什麼要特別提這個問題，梨泰院有主辦單位嗎？沒有啊！對不對？
陳次長宗彥：其實這個跟臺灣很多商店街的活動會有點類似，因為梨泰院是一個商店街，也是年輕人聚集的地方，他們共同在29日辦萬聖節活動，所以把整個梨泰院區域炒熱起來，這個跟臺灣譬如像永康街也好，每個城市的商店街都會有店家一起辦活動是類似的。
張委員宏陸：對嘛！所以它不是市政府也不是特別的人去主辦的活動，其實它就像我們的迪化街，過年的時候大家會去迪化街，比較類似這種情況，對不對？
陳次長宗彥：是的，主辦方或迪化街的自治會，他們自己去做處理，不過臺灣跟韓國會有一個差異，就是他們的梨泰院可能真的完完全全是地方的店家自己去辦的，但是臺灣的店家在辦的時候都會找公所，問公所要不要一起來參與，也會跟公所或是縣市政府申請經費的補助，所以雖然看起來沒有主辦方，但是事先都會知道。
張委員宏陸：臺灣是這樣沒有錯，因為臺灣就是像次長說的要補助經費、交通管制、申請路權……
陳次長宗彥：所以就會有事先的協調。
張委員宏陸：如果有官方單位的話，這些就很方便，就比較好處理，所以很多人一直在講梨泰院的事情，其實梨泰院跟我們臺灣辦的活動性質要說類似，但也有點不一樣，我們臺灣幾乎大型的活動都會有譬如公所或自治會的一個人在負責，如果單純把梨泰院整件事情套到臺灣來，我認為是有點不大一樣，我不知道次長你的看法怎麼樣？
陳次長宗彥：而且我們的狀況除了剛剛講的那種情況以外，就算是沒有跟政府機關申請，其實地方派出所、分局或是公所，多數也都會事先知道幾天後哪一間店或是附近會辦什麼樣的活動，所以大家會特別去注意，也會有這種狀況。
張委員宏陸：臺灣最大的不同就是，你要辦任何活動或是辦什麼的話，你要申請路權，申請路權的時候，我們的警察單位等等都知道了啦！
陳次長宗彥：就一定會知道。
張委員宏陸：對不對？
陳次長宗彥：對。
張委員宏陸：所以這是不一樣的。但就是在這個前提之上，我們如果知道有申請路權，其實就可以事先去規劃，包括車輛的動線……
陳次長宗彥：因為我們會事先派員警做交通疏散的處理。
張委員宏陸：臺灣是這樣，如果這種大型的聚會，譬如快跨年了，新北板橋的歡樂耶誕城或是臺北市政府辦的跨年，這兩個也都是有主辦單位、有官方來做，不過民眾也是從四面八方湧入，那南部的人來到板橋要參加歡樂耶誕城，板橋的路他完全不認識，完全不知道耶！對不對？如果有什麼事情要疏散或什麼的話，他也不知道要跑去哪裡，還好歡樂耶誕城是在戶外，跨年也都是在戶外，我們的地勢比較平坦，比較不會有這種事情發生。我覺得我們在臺灣辦大型活動，雖然有規劃什麼的，不過有一個部分可能要補強，尤其是政府的人或有協辦的，希望以後要把散場的路線、標示做加強。
陳次長宗彥：我剛剛就有跟委員說明，大型活動的散場非常重要，我覺得從這個事件，臺灣應該要有新的想法，無論是主辦方或是參與的民眾，第一個，空間一定有總量，空間的總量大家要去共同體認，如果你沒辦法再進去，也不應該再進去，因為空間能負荷的容量是有限的，所以這是第一個。第二個，我們還是要不斷地呼籲，所有大型活動的主辦方一定要確保救護動線暢通，而且視活動範圍的大小要準備多少條救護動線，這個概念一定要有，救護的人力一定要配置。第三個，散場的時候，同時間散場的這種活動，像新北耶誕城是陸陸續續進進出出，所以它比較不會散場的問題，可是……
張委員宏陸：次長，我插一句話……
陳次長宗彥：我是在做比較，像臺北的跨年晚會就是倒數之後，大家同時一起散場，就會有擠入捷運車站、交通出入口的情形，在那個時間、那個點，因為大家要急著回去，所以規劃就很重要，我們還是要不斷地來提醒。像演唱會結束之後，出入口都是空間、寬度有限，無論是從倒漏斗或是漏斗狀，到出入口都會產生擁擠，那個也是我們主辦單位應該要進行疏導的部分，所以我們還是要提醒這幾個概念，拜託所有的主辦活動單位都應該要去正式跟注意到這個部分。
張委員宏陸：沒有錯，我剛剛要跟你講什麼？歡樂耶誕城也有辦演唱會。
陳次長宗彥：是啊！
張委員宏陸：所以它的演唱會就是同一個時間……
陳次長宗彥：有演唱會就有一個結束點，有結束點就會有同時散場的問題。
張委員宏陸：對，剛剛次長有講了，散場的疏散指示要讓大家看得清楚，我覺得從現在開始我們要要求任何辦活動的人強調這一點，讓人家知道怎麼走，我覺得這個很重要。
陳次長宗彥：還有參與活動的民眾在散場的時候，因為大家都急著要回家，大家要互相體諒，在步伐上慢慢地、逐步安全地前進，這樣才能讓大家都可以快樂地參與活動、平安地回家。
張委員宏陸：你要群眾去自治，那是我們去宣導，但是主辦方面自己一定要處理好。
陳次長宗彥：是，所以我剛剛說主辦單位一定要規劃好。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：次長，本席在此要跟你說一件事，可惜今天所有的資料你們寫得那麼好，但我8點多鐘拿回去看了之後差點昏倒，行政單位好像太不尊重我們內政委員會的委員，你看，怎麼會資料印成這樣也拿出來？我們不是在服務哪一個政黨，我們在這裡開會是為了全國所有百姓的權利和安全，你看你們印的這個資料，這樣有給我們一點尊重嗎？這種資料也拿出來給人家看！行政單位是這樣子嗎？剛才張宏陸委員所說的就是這樣，你看，一邊是空白的，都沒有印出來，然後這個報告印成這樣也拿出來！次長，真的太生氣了，怎麼會這樣做？
陳次長宗彥：這一點我對主席還有大院的各位委員非常抱歉，因為我們在專題報告的印製及處理上並不是很好，所以我在這邊跟委員會致歉。
主席：要尊重，要謹慎，你今天所有的報告寫得那麼好、這麼用心都浪費了，你們要拿出來之前也要先檢視一下，尊重在座的質詢委員。請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時19分）次長早。土城頂埔消防隊的動土典禮次長親自到場，在此先感謝次長。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：委員好。也要恭喜委員，因為你在那裡當義消的大隊長，一直很關心警消同仁，我們剛好在疫情前受委員的邀請去會勘，看完之後也認為實際上有需要做改變，所以在委員的支持之下，消防署也做了相對的補助。
吳委員琪銘：所以我代表土城居民先向你表示感謝。今天大家提到韓國首爾梨泰院發生的事件，也讓我們回想到104年八仙樂園的塵爆事件，過去我們覺得大型的聚會應該不可能發生這麼嚴重的事件，但是這次韓國在梨泰院同樣發生這樣的事件，因為他們的巷道比較窄小，又是斜坡，所以造成這個事件發生。這個事件在臺灣不是不會發生，我們要如何防範？就是剛才次長所講的，散場是最重要的，包含現在新北的歡樂耶誕城以及臺北市的跨年，未來在散場時就像次長所講的─人群都會集中在捷運的出入口，所以未來要怎樣來防範？但是在臺灣有一個好處，因為大型集會一定要經過申請，不光是在區公所申請，關於路線規劃也要向警察機關提出申請，負責單位一定要提出申請，未來申請的要件要包含疏散的路線，我們就是從這一點來加強未來申請的要求，它的志工、巡守隊、交通警察或各民間團體要怎樣來做疏散，這是最重要的問題。
陳次長宗彥：是，我們剛才說的原則就是希望主辦單位一定要重視，過去你沒想到的現在都發生在你的眼前，所以活動主辦都要去想你可能會遇到什麼，因為梨泰院在地形上有其特殊條件，在各種不利條件聚集之下發生不幸。我們臺灣也有類似的地形，但是就算地形不同，任何活動的舉辦都有可能發生各種你想不到的意外，主辦單位本身都要想到，過去沒有做的不代表不用做，所以我們要去想想看我們還有什麼不足的地方，把整個活動彌補好。我們要從這個事件思考，如果套用到我們的活動時，我們應該加強哪個部分，大家都應該一起面對，如此才能讓活動順利舉辦，大家都可以平平安安、歡歡喜喜參與這個活動。
吳委員琪銘：次長，你看這次韓國梨泰院的事件，傷亡者很多都是青少年、學生。
陳次長宗彥：對，都是年輕人。
吳委員琪銘：所以很多必須在教育上由教育部來做宣導，因為小朋友比較脆弱，受傷的程度一定會比較嚴重。
陳次長宗彥：我們應該要從小學開始，甚至學齡前開始教導孩子，在社會上生活的時候會遇到的風險是什麼，包括去玩、去海邊時的知識都要學習，去山區、溪流時遇到氣候變化應該如何面對，我覺得這要從小開始培養、教育。
吳委員琪銘：是，所以我希望未來這種大型的集會也要從學校來做宣導，讓小朋友知道要怎麼自救，遇到風險時要如何避免，如此對社會會比較正面。
陳次長宗彥：我再補充一項，委員的簡報上所提到的，像梨泰院這個事件要再等外面的救護人員進來已經來不及了，所以他們就在現場問有沒有醫護背景的人員，趕快加入急救的行列。在三年前我們部裡就認為應該在臺灣整個社會裡培養初級的救護員，所以我們從三年前開始，只要任何一個替代役進入成功嶺，都在他離開成功嶺時培養他成為初級的救護員，這個計畫會持續去做，我們也會培養讓他可以維持初級救護員的資格，所以他過幾年後就要再接受幾小時的訓練，以維持他初級救護員的資格。然後他退伍之後，就是在這家公司上班，當公司遇到有人需要急救時，他就是公司裡的天使，當我們培養越多人以後，社會裡隨時可以遇到旁邊就有初級救護員資格的人，這是當初這個計畫的目的，看起來這個計畫在現在社會中是很重要的。
吳委員琪銘：這個計畫很好，可以讓大家普遍知道如何來救護，我希望消防署可以深入學校，尤其是中學的階段，讓他們瞭解要如何作急救，可以做一位初級的救護員，這樣也很好，讓他們有這個概念，一方面我們做防火的宣導，一方面做救護的宣導，讓他們熟悉如何作急救，我認為教育部應該朝這個方向來進行。
陳次長宗彥：是，謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時27分）次長好。我們今天談大型活動疏散安全的問題，對於梨泰院這個悲劇，全世界都非常關心，也都表示哀悼和不捨，我們來檢討一下相關的事務。今天也有很多委員提到，如果是有主辦單位的活動，它要納入大型群聚活動的話，目前是有規範的，中央的法規就是大型群聚活動安全管理要點第十一點規定要申請，如果有申請，你們當然就可以做交維和各種部署。以各縣市來講，我們舉臺北市為例，它在自治條例上也是依據中央法令的規定去制定相關的管理規範，但畢竟都只是把有主辦單位的活動納入管理，對於沒有主辦單位的活動，如果人潮很多，像梨泰院的事件其實比較不像是有主辦單位的活動，他們就是店家聯合起來……
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：管委員好。就是商店街的活動。
管委員碧玲：對，就是商店街的一種為自己促銷的裝置藝術等等，他們不算是要辦一個活動，很可能就是一個共同的行動，沒有主辦單位。其實臺灣也有可能會有這種情形……
陳次長宗彥：因為臺灣商店街也會有這種共同的活動，不過因為國情的不同，我們的商店街常常是串聯起來想要辦，但因為它要申請路權，也會想要跟地方公所申請補助。
管委員碧玲：它如果申請路權或申請補助，基本上也有被納入規範的可能。
陳次長宗彥：是。
管委員碧玲：但是像101的煙火，雖然101辦煙火，可是對於路面廣場上的人潮，我想101不會把它當作是它主辦的活動，所以這可能就算是沒有主辦單位的活動了。
陳次長宗彥：101煙火的部分又跟臺北市的跨年會結合在一起。
管委員碧玲：但跨年不一定辦在那裡喔！所以我想也不一定。對於沒有主辦單位的活動，你們要如何去預知可能的人潮，或者人潮突然聚集以後，你們應該要如何機動、彈性地去做交維？這個部分在大型群聚活動安全管理要點當中並沒有規範，它沒有提到沒有主辦單位的活動若遇到人潮聚集的事件發生時，應該要如何處理；看來看去可能只有道交條例第六條可以引用，「臨時通行量顯著增加，或遇突發事故，足使交通陷於停滯或混亂時」，警察機關就可以調撥車道或禁止、限制車輛或行人通行，不過這個比較多是用來做調撥車道的處理。
陳次長宗彥：可能會因應人潮太多而做一些管制。
管委員碧玲：但是它的目的比較是紓解車輛的交通。
陳次長宗彥：是，道安條例當時在設計其實是往那一塊，以現實的臺灣社會來講，常常在店家有促銷活動的時候，會造成……
管委員碧玲：我想還是下去盤點，好不好？
陳次長宗彥：是。
管委員碧玲：這一塊是現有的法令，無論是從道交條例第六條的立法目的或是剛剛講的大型群聚活動安全管理要點來看，其實都沒有把這種安全管理的問題納入。
陳次長宗彥：不過在初期條例還沒有做修訂之前，我們會加強同仁的觀念，如果到現場要將研判提供回來，我相信這個提供回來會增加上級對事情的演變的關注和處理。
管委員碧玲：不過在中央它是要點，比較簡單，內政部下去盤點就好，雖然道交條例不歸你們管，但我覺得還是要放在大型群聚活動安全管理要點裡面，把道交條例中可能無主辦單位的精神也放進去。
陳次長宗彥：好。
管委員碧玲：接下來我要看的是民防，部長曾經說過，現有防空疏散避難設施，全國總共可容納8,665萬人，以2,300萬人來看，是非常足夠、充分的。至於你們相關的管理，以立法院來講，我們從……
陳次長宗彥：跟委員插個話，這個八千多萬人是指空間完全沒有做任何使用的狀態下。
管委員碧玲：對，我要說的就是這個。
陳次長宗彥：事實上部裡面有重新做過計算跟處理。
管委員碧玲：大概進度到哪裡？
陳次長宗彥：可以容納的是四千多萬人次。
管委員碧玲：但是你們現有的資料顯示，以你們現有的資料，你們會去做一個圖去標示……
陳次長宗彥：有，這個我們已經全部做修正了。
管委員碧玲：這是修正後的，修正後還是不對喔！你看一下。
陳次長宗彥：沒有，我們已經請民防所去做全面的修正，因為我們有重新計算，我跟委員做一個詳細地說明，容納八千多萬人是指這個空間完全沒有被任何使用的狀況下……
管委員碧玲：完全不切實際。
陳次長宗彥：但實際上這些空間都是設置停車格位，我們要假設它全部都停滿，這是第一個。第二個……
管委員碧玲：還是有問題啦！我知道啦，我就是要跟你講……
陳次長宗彥：所以我們計算之後是四千多萬人。
管委員碧玲：你占用我太多時間了。我要說的是，目前是不對的，你們現在正在改，但我還是要舉例，以這張圖來講，你們現有的資料顯示立法院中興大樓地下樓層有一層，可容納人數是4,250人，這是你們目前的資料。
陳次長宗彥：不可能，我知道。
管委員碧玲：不可能對不對？到底中興大樓的避難層是哪一層？這也看不出來。查的結果其實是兩層，立法院研究大樓的避難層不是一層，是地下二樓和地下三樓，它所設計的人數的計算，大概一個人是占0.75平方公尺，你們是用0.75平方公尺下去除的；而防空避難設施是以兩層、3,188平方公尺來看，它是假設停車停一半、留一半，為什麼呢？因為一層是3,600平方公尺，兩層是3,100平方公尺，所以它是假設停一半，但還是不對！停滿車不是會留下一半，是只有車道而已，好不好？
陳次長宗彥：是，這部分我們一定會重新來計算。
管委員碧玲：好，在目前全國資料這麼高度不確定的情況之下，我想你們的工作是很繁重的，而且很多都是要地方報上來的，經過這次盤查後，請問你們未來要如何監督？
陳次長宗彥：營建署、警政署這兩個實管單位有非常密切的合作。
管委員碧玲：要整合在一起，好不好？另外是你們在前天晚上的萬華清樓計畫救出了11個人，這個消息聽起來令人非常忐忑，好像國內有類柬埔寨事件在發生，你們前天只是去一個行政區的旅館進行清查作業而已就救出11個被控制關在那裡的人。
陳次長宗彥：這的確讓人非常痛心。
管委員碧玲：這實在很可怕，所以本席認為明天的會議，你、署長甚至部長要來列席，要討論這件事情還是要相當程度的符合比例原則。謝謝！
陳次長宗彥：好。謝謝委員！
主席：謝謝管碧玲委員提到行政官員列席之事，我們正在努力協調中。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。