會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、銓敘部次長及法務部次長就「九合一選舉及18歲公民權修憲案複
決公投等相關業務辦理情形與公務人員在選舉、罷免、公投程序中應恪守之行政中立規範等」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時6分）主委好。我們這次11月26日除了進行九合一選舉之外，還有關於修憲案的公民複決，本席要就教主委，雖然是公民複決的一種公投形式，但是它畢竟也不是我們公投法裡面的公投規範，所以第一個是澄清，就是18歲的年輕人這次到底可不可以去投這個複決公投？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：結論是複決的公投還是要20歲以上才可以投，為什麼有別於一般公投案的18歲規定？因為這是根據憲法的規定，憲法增修條文第一條規定，由選舉權人來進行複決投票，而這個所謂的選舉權人就是回歸到憲法第一百三十條的規定，是年滿20歲。
賴委員香伶：所以第一個在年齡上，確實公投法是18歲可以投，但是這次還是回歸憲法增修條文的規定。
李主任委員進勇：如果這個修憲案過了，以後18歲就可以投了。
賴委員香伶：這次我們對於公投的處理，程序上還是比照公投法，比如說這次談到正反意見的辯論或者是發表，這個是用公投法的規範，並不是現在其他的法可以提出來的，對不對？沒有其他比照的法。
李主任委員進勇：因為我們修憲公投程序的規定並不是很完備，但是它是規定在公投法裡面，所以我們還是必須就特定的程序到底如何適用，有些可以適用到公投法的規定，有些我們在公投法裡面找不到根據，或者是認為不適合那樣做的時候，我們就必須透過委員會的決議來讓它完成。
賴委員香伶：所以我們是用中選會的委員會來增加一些程序上不足的規定？
李主任委員進勇：是的。
賴委員香伶：正反意見辯論是複決公投必須要做的基本程序嗎？
李主任委員進勇：這個是根據公投法的規定。
賴委員香伶：但是如果我們的修憲複決這件事情並不是公投法的項目之一的話，一定要比照正反辯論的目的是什麼？
李主任委員進勇：我們認為任何公投案都要讓正反方能夠提供充分的、真實的資訊，要讓選民瞭解，這個方式固然很多，正反方可以各自去宣傳，在中選會的部分，我們會透過公報、一般的選務宣導，其中很重要的，包括透過意見發表會或者是辯論會，也可以傳達相關訊息給一般民眾。
賴委員香伶：現在就是正方的部分，當然立院或者行政院現在都表態自己是正方，所以反方現在……
李主任委員進勇：這個大家有一點誤會。
賴委員香伶：行政院到底是不是正方？
李主任委員進勇：行政院就這個案子，它贊成、支持這個憲法修正案，但是它並沒有……
賴委員香伶：它應該沒有任何方……
李主任委員進勇：因為外面有人說它爭著要去當正方，其實不是。
賴委員香伶：它並沒有任何方的必要性，因為它也不是提案單位。
李主任委員進勇：它是支持啊！
賴委員香伶：它是公告單位，那為什麼立院的法制局會推定它應該是反方？
李主任委員進勇：在我們的辦法裡面擬制是反方，因為這是由立法院所提的憲法修正案，在我們的實施辦法裡面就是擬制政院是站在反方，但是它可以選擇不要站在反方。
賴委員香伶：所以擬制是由中選會確定的，並不是由立院法制局規定的？
李主任委員進勇：是我們的子法規定的。
賴委員香伶：目前行政院的角色是什麼？
李主任委員進勇：行政院不派代表參加說明會，但是它的意見書明確表示支持修憲案。
賴委員香伶：瞭解，所以它已經釐清了，它不參加辯論，但是態度是正向、是支持的？
李主任委員進勇：是的。這個我們都會在公投公報裡面公告。
賴委員香伶：好，謝謝。確定正反方這件事情之後，回歸下一個問題，就是我們希望能夠帶動中選會這次的準備工作，基本上我覺得工作的部分，投票人數要超過965萬人同意才能夠完成修憲，我不曉得主委有信心嗎？你有信心可以在高投票率下通過高門檻的修憲案？
李主任委員進勇：在我們選務機關的立場，當然我們也具有進行相關選務宣導的責任，我們也希望能夠把選務辦好，讓所有選民願意、樂意的、順利的、平安的完成他們的投票。
賴委員香伶：這當然是你們的角色。
李主任委員進勇：所以我們今年的選務宣導工作裡面特別加重有關於修憲案的宣導。
賴委員香伶：關於加重修憲案，我看到投開票所好像有增加對不對？
李主任委員進勇：有增加，比2018年增加一千多所。
賴委員香伶：增加一千多所的原因是什麼？是增設，還是人口區劃的問題？
李主任委員進勇：是增設。我們降低每一個投開票所的人數，人數降低了，當然投開票所……
賴委員香伶：所以作業上就不會都擠在某一個投開票所等待？邊投票、邊開票的問題大概也可以緩解了？
李主任委員進勇：選務的配置就是要分流。
賴委員香伶：第一個是增加投開票所數。第二個，在宣導的部分，像剛剛講的正反方辯論也是透過電視轉播？
李主任委員進勇：是。
賴委員香伶：第三，在選務上，九合一選舉已經有非常多選票，再加上一個公投的選票，作業環境應該要變大才對，所以在規劃上面，要如何預防到最後開票時間到了卻還在投票？會有這種狀況嗎？
李主任委員進勇：我們在選務分流的部分做了很多努力。
賴委員香伶：模擬了嗎？
李主任委員進勇：包括剛剛講的降低每個投開票所的人數，增加投開票所等等，另外，在每一個投開票所裡面的圈票處是6加1。
賴委員香伶：所以會多加幾個圈票處？
李主任委員進勇：對，一共有7個圈票處，這就能夠達到實質分流的效果。
賴委員香伶：所以除了分流之外，讓速度可以增加，不至於再發生邊投票、邊開票的問題？
李主任委員進勇：不只是這樣，工作人員也必須眼看四方耳聽八方，隨時注意排隊的狀況，進行必要的疏導，讓順序能夠更順暢。
賴委員香伶：最重要的是這是史上第一次，所以除了複決年齡跟以前的公投不同，還要多加宣導，另外當然是不希望發生一些意外的狀況。
李主任委員進勇：是的。
賴委員香伶：最後就教一個問題，就是有一些人沒有辦法參與投票，我們知道在今年9月有監所的關懷小組提出過，主委應該很熟悉，到現在為止，在這個公投上有沒有移轉投票的規範或設計？
李主任委員進勇：關於移轉投票，目前所提出來的案子是公民投票法的不在籍投票草案，正在立法院進行審理之中，我們希望就爭議比較小的對事的公投先進行、推動。
賴委員香伶：進行移轉或不在籍。
李主任委員進勇：而且所選擇的方式也是我們已經有經驗、有基礎的移轉投票方式，看看實施結果如何，下一步內政部也已經在研議，看選罷法的部分是不是……
賴委員香伶：法案確實還沒有通過不在籍或者是移轉的法源。
李主任委員進勇：公民投票的不在籍投票法目前在立法院。
賴委員香伶：確實還沒有通過。但是你看憲法也好，或是選罷法，或者是總統副總統選罷法都有講到要在其他適當處所分設投票。目前全國大概有5、6萬名收容人，他們的投票權益在現在的基礎上完全不可能落實，而這個其他適當處所有沒有研議過在監所會有開設的可能？
李主任委員進勇：這就是不在籍投票的方法之一。
賴委員香伶：其他適當處所指的到底是什麼？現在的處所包含什麼？
李主任委員進勇：我們所理解的就是一個特設投票所。
賴委員香伶：特設投票所？
李主任委員進勇：現在的投票必須是投票權人本人親自在投票當日去戶籍所在地的投開票所投票。
賴委員香伶：所以就是有重重的限制，監所裡面的人戶籍若不在各該監所的話，也很難達到你剛剛講的三原則，對不對？就是戶籍所在地、適當處所、親自。
李主任委員進勇：是。所以實際上是有一些法令及實務的限制。
賴委員香伶：我們在這裡質詢過好多次，期待不在籍投票或者是移轉投票能夠從公投先行實施，畢竟很多資訊的平台或者是網路的規範都能夠做到加密，或者是一定程度秘密投票的概念，所以我想這部分還是希望主委跟內政部一起努力推動不在籍投票及移轉投票。
李主任委員進勇：是，我們穩健的腳步來邁進。
賴委員香伶：好，謝謝主委。再跟主席借1分鐘請教法務部蔡次長，剛剛王美惠召委有提到關於賄選等等的問題，我也就教一下，選舉到了，我也不希望法務部或者相關檢調只辦特定對象，或者是辦藍不辦綠，我不希望有這種狀況。就教第一個問題是，現在大家會質疑，用遊覽車載人到特定地點進行造勢活動，這個乘載的工具加上費用等等到底算不算賄選？檢調是不是已經有在調查？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：委員好。單純動員群眾，以車輛載運往返競選活動會場，但假借以車輛載運往返競選活動會場，實則為旅遊行程，屬於迂迴逃避刑責，這個就需要由檢察官蒐集相關事證後綜合研判，認定是否構成賄選。所以這裡面有關妨害選舉刑事案件例舉，跟委員特別報告，我們總共列了28項，這種行為很可能會構成犯罪。
賴委員香伶：所以你剛剛說假借旅遊迂迴行程，然後到某定點進行造勢等等可能視為一種賄選的行為。
蔡次長碧仲：那就是賄選，具體的案件……
賴委員香伶：你手上有沒有很多已經在偵辦的案件？從南到北應該有不少件。
蔡次長碧仲：現在每天都會有各種類型的案件，包括因為現金賄選被羈押，或者是說有因為其他類型的賄選被交保的統統有，現在每天幾乎都會發生，所以這一次的查察賄選非常積極，最高檢察署也有一些妨害選舉刑事案件，很多委員在擔心這個、擔心那個，其實我們越來越明確，單純30元那個……
賴委員香伶：我沒有問30元，我只有問剛剛講到的純粹遊覽車動員，很多單位、很多地方都有這種方式，但是你剛剛說如果是假借旅遊迂迴行程這種可能涉及到……
蔡次長碧仲：沒有的話就不是啦！
賴委員香伶：但如果光明正大邀來參加造勢活動？
蔡次長碧仲：那沒有……
賴委員香伶：那個沒有問題？
蔡次長碧仲：誤餐啦，比如說提供一個非常簡單的便當，那個就不構成。
賴委員香伶：便當啦、水啦、遊覽車這種，你認為是沒有問題的？
蔡次長碧仲：沒有，我們也列了6項……
賴委員香伶：但是基本上不涉及？就是光明正大邀他來參加一個活動？
蔡次長碧仲：不會。
賴委員香伶：好。現在大家比較在意的是小地方，像參加摸彩活動，我知道大家從電視上也都看到，張善政院長也被人家說他去摸彩好像涉及賄選，我也有去摸了一次，請問摸彩到底算哪一種？
蔡次長碧仲：比如說摸彩，候選人有時候會提供一些摸彩品，但是你想想看，如果摸彩是在重陽節或者一些固定節慶……
賴委員香伶：中秋節、重陽節。
蔡次長碧仲：是每年都在辦，並不是選舉才在辦，有幾百個人、幾千個人參加，提供一台腳踏車，抽到的可能是……
賴委員香伶：所以核心的觀念是不特定人？
蔡次長碧仲：抽到的有可能是6歲小孩，有可能根本就沒有選舉權。
賴委員香伶：所以我請教次長，您是法律專業，所以它的核心是不是不特定人且非以對價方式，就不涉及到這個問題？
蔡次長碧仲：那當然。
賴委員香伶：因為這次真的有太多似是而非的觀念一直在混淆，讓大家動輒得咎，好像每個人的行為都噤若寒蟬，這個已經失去正常的社交了。
蔡次長碧仲：跟委員報告，我今天也利用這個機會講清楚，除了委員關心外，也有很多委員關心，動輒得咎是自己想的，自己嚇自己……
賴委員香伶：也不是，是很多對手陣營拿出來抹黑的，不是自己想的。
蔡次長碧仲：其實檢察官辦案有一定的規則、一定的標準，我特別跟委員報告，包括這一次我們提供了28項，大概就是歷來的經驗，這樣很可能會涉及，所以要小心，只要候選人正當的選，如果要發文宣品，就正常的發，不要「想空想縫」，就不會有問題。
賴委員香伶：我講的不是「想空想縫」，是對手陣營拿這個來恫嚇說你這個有涉及，我剛剛講的幾個例子是很明確的，是報紙翻出來就有的，檢調也說要去查，所以我是希望這裡能夠……
蔡次長碧仲：檢調查有分幾種情形，是檢調主動的查，還是人家來檢舉的查，有很多的管道。
賴委員香伶：檢舉的查你們還是會查，但是很快可以釐清的你們就沒有處理。
蔡次長碧仲：如果你有訊息，我們每個人都認為這個社會發生這麼重大的犯罪嫌疑，檢調不查，這個也會被指摘；很多人認為這個根本沒有什麼，但是被敵對的人拿來告，你就大張旗鼓，這也不對，所以我們會看情況。
賴委員香伶：對，希望你們能夠嚴謹你們的角色……
蔡次長碧仲：那個是基本的責任。
賴委員香伶：而不是變成政黨之間利用你們來進行選舉上不法的情事，這也沒有必要啦！
蔡次長碧仲：對，沒有必要。
賴委員香伶：還是請你們依今天的報告，能夠以公平選舉、杜絕不法為原則，不要把剛剛講的一些地方形式上涉及到像活動、節慶的這種禮俗社交講成是賄選的溫床，好不好？請你們多加宣導，謝謝。
蔡次長碧仲：好，謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。