會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第26次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、
(二)委員萬美玲等23人擬具「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、(三)時
代力量黨團擬具「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(四)委員黃世杰等20人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(五)台灣民眾黨黨團擬具「法務部法醫研究
所組織法第二條及第五條條文修正草案」及 ( 六 ) 委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17 人擬具
「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審
議「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」、(二)委員黃世杰等19人擬具「法
務部司法官學院組織法第二條條文修正草案」、(三)台灣民眾黨黨團擬具「法務部司法官學院組
織法第二條及第八條條文修正草案」及(四)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「法務
部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」案；三、審查委員黃世杰等20人擬具「少年
矯正學校設置及教育實施通則第四十六條條文修正草案」案；四、併案審查(一)委員黃世杰等22
人及( 二) 委員林宜瑾等18 人分別擬具「少年觀護所設置及實施通則第二條條文修正草案」案；
五、併案審查(一)委員黃世杰等20人及(二)委員林宜瑾等18人分別擬具「鄉鎮市調解條例部分條
文修正草案」案；六、審查委員黃世杰等20人擬具「戒治處分執行條例第十八條條文修正草案」
案；七、審查委員黃世杰等21人擬具「公設辯護人條例第七條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（9時58分）我先就教於司法院司法行政廳高廳長，12月7日華山司法園區動土，這個案子經過很久的時間，其實早在2016年3月29日就已經做了司法機關要遷建的結論，在當年5月20日也正式取得這個土地的經管權。但是問題來了！那個地方有兩個部分，第一，其實在2020年3月25日臺北市政府就把它指定為歷史建築，這是第一件事情。不過有一點很可惜，就是華山車站被指定為歷史建築，在站內有一個櫛形月臺，其實從日治時期就是在一起的，但是這個月臺卻沒有被劃入歷史建物，其實它不只是歷史建築，它同時也是國家人權博物館列冊的不義遺址，我再講一次，它是國家人權博物館列冊的不義遺址，當時政治受難者是在那裡搭運貨的貨車到基隆港，然後再被送至綠島服刑，所以它是一個重要的交通轉運節點。基於這兩個因素，你們在自己的新聞稿裡面說，華山司法園區要成為追求社會公平正義的殿堂，培養公民法治精神的學堂，假如要達成這個目標，照理說，這個歷史建築跟這個司法不義遺址應該是要完整的原地保留，這樣才是最好的，但是我們根本看不出司法院對這個工程要怎麼進行，有這麼多團體來抗議，包括暗坑文化工作室、史明教育文教基金會，有太多團體，我唸不完，他們要求要原地完整保留、要求要跟相關單位進行協調、要求立即停工，請答復我目前狀況為何？
主席：請司法院司法行政廳高廳長說明。
高廳長玉舜：跟委員據實報告，這個部分其實不是我們廳主責的業務，但是您垂詢的問題，我們一定會帶回去努力把它研究……
江委員永昌：司法行政廳權責包括司法院及所屬機關房舍新、增、改建、擴建之評估事項。這是寫在你們的業務裡面，還是副秘書長要回答？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員的垂詢。就我們所知，我們在申請相關執照的過程中都已經有會過相關單位，確實並沒有說整個月臺都列入不義遺址，所以包含我們會文化部的時候，他們也沒有意見，但我們還是很在意這些歷史文物，甚至這些當時臺灣的珍貴歷史記憶，所以這個月臺我們現在的規劃並不是完全都把它全部拆除掉，除了原來的車站保留以外，這個月臺我們也是摘取比較有代表性的部分，然後把它移到一個比較好的地方，我們將來會做完整的說明與規劃，它在將來整個臺灣發展史……
江委員永昌：我跟你講，因為現在已經解散促轉會，它的業務也移轉給文化主管機關，你剛剛有講到的文化部以及包括國家人權博物館，您剛剛講的是，他們都給你這樣的意見，可以把月臺解構？他們都給你這樣的意見？那我要跟你要書面資料，請提供書面資料給我。你們在新的大廳這裡要做一個水池，那是月臺現在的位置，你們自己說要先把它解構、重組，然後再保存，請問一下，你是在解構之後在原地保存？還是移到其他地方去做保存？你是完整重組回來？還是只有一部分？你要把這個部分說清楚。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，那真的是滿大一塊地，當初我們跟相關單位申請的時候，他們當然是沒有特別去講這一部分。
江委員永昌：沒有特別去講？你剛剛說他們對你的答復，這個就有落差。
黃副秘書長麟倫：他們對我們相關的計畫……
江委員永昌：會後請提供完整的書面資料給我，我就知道誰真誰假。
黃副秘書長麟倫：我們這部分的解構當然不是說全部，但是我們會把一些重要的部分移到附近……
江委員永昌：重要的部分是誰來判斷？我跟你講，這不是玩樂高遊戲，這不是給你重新拼圖，這個部分誰來決定？什麼叫做重要的部分？
黃副秘書長麟倫：我們會做相關說明，會跟委員做個報告。
江委員永昌：我覺得光是抗議你們就受不了了，我在這裡具體主張，大廳這裡不用弄那個水池啊！到時候又潮溼又有影響，就照你們這個目的，公民、教育、司法、人權這些部分就納入你們的宗旨，假設為了施工的需求要解構月臺，最後重組就要回到原地，我在這裡具體要求，希望你們會後補書面資料給本席。接下來本席要就教於法務部。次長，什麼是褫奪公權？就是包括兩個：公務人員的資格以及公職候選人的資格。關於褫奪公權，刑法第三十七條第一項是死刑和無期徒刑的部分，那是「應」，司法院有解釋過了，但是公職人員選罷法當中是規定「並宣告褫奪公權」，而貪污治罪條例第十七條規定，犯該條例之罪，然後「並宣告」。公民投票法也是「併宣告」，這些都是「應」、應褫奪公權，然後法官到時候就是宣告幾年、幾年。還有一個是刑法第三十七條第二項，宣告一年以上有期徒刑，依犯罪性質可以宣告一年以上十年以下褫奪公權，「得」褫奪公權的這個宣告有一個一年到十年的範圍，但是應宣告褫奪公權都沒有範圍，到底是一年、二年、五年、十年還是終身？沒有一個範圍，連範圍都沒有，司法院有在評估說要由量刑委員會去做明確、更客觀的審酌基準，但是現下就有問題了，所以這方面問法務部，那方面問司法院，你們那個明確的基準到底什麼時候才要訂出來？開7次會了，什麼時候才會有明確的規範？
黃副秘書長麟倫：量刑法草案我們已經送到大院了，至於褫奪公權這部分，目前是直接過渡到刑法第三十七條，如果有必要再具體說到底是幾年、要給一個準則的話，也許我們可以列入研議。
江委員永昌：坦白講，本席辦公室也整理出很多判決，事實上，專業法官說不定還可以處理，但是後面要進入到國民法官，就是本刑為十年以上的部分對不對？後面有的有附帶，比方說貪污治罪條例第四條，到時候是由國民法官來審，那個褫奪公權要多久？這個問題很大。接下來我就繼續再請教，假設是由法官判決宣告褫奪公權，你還有一個宣告在，但現在有一個問題，我不知道這個東西有沒有大衝突，公職人員選罷法第二十六條規定，犯貪污罪者不得登記為候選人，這應該只是一個資格之剝奪，這應該不是褫奪公權之刑吧、不是從刑吧！公務人員任用法第二十八條，服公務有貪污行為，這個也不能再任用為公務人員，這也是資格之剝奪，這也不是褫奪公權吧！但是這兩個合在一起剛好等於褫奪公權的效果，就是不得再任用為公務員、不得成為候選人。但問題來了，這是刑嗎？我剛剛講的，在選罷法、在公務人員任用法當中，被剝奪的候選人資格、被剝奪的公務人員任用的資格，這是刑嗎？還是這只是個處分？還是這是什麼？但是它有終身的效果耶！一個公務員犯貪污治罪條例，他剛好不能夠再回任公務員，他也不能夠成為公職候選人，他等於是被宣告褫奪公權終身，但是它又不是刑哦！法務部研究多少？
主席：請法務部林次長說明。
林次長錦村：委員垂詢有關公務人員任用資格的部分，不得再為公務員，那是一個消極資格，就是哪些條件不行，誠如委員所言，它可能不是屬於褫奪公權的一種，可能實際上是達到褫奪公權的效果，這部分可以進一步加以研議。
江委員永昌：早該研究了。我跟你們講，我有去查案例，隨便舉一個例子，臺北士林地方法院109年度第119號判決，有位公務人員、警察貪污，他被褫奪公權幾年你知道嗎？宣告2年，雖然宣告2年，但其實是終身嘛，因為這種人沒有辦法當候選人，也不能再當公務員了。被法官判決宣告還有一個期限在，但是訂在其他法律當中去剝奪他的資格卻是終身，這個叫做什麼東西？我這樣講好了，我也有看過釋字第18號，現在已經把財產上的不利益處分，假如是罰金刑罰，這是刑罰，是不得溯及，我現在要講這個觀念，如果是犯罪利得的沒收，現在大法官的眼光是這個要算作非刑罰，如果立法院立法就可以溯及以前，也就是說，假設你的犯行是過去的，但是我現在如果立法，有一個非刑罰的利得沒收，是可以溯及，為什麼？因為它會終止該行為所生之不法財產秩序，所以它可以溯及，它不是刑，刑就不能溯及，非刑罰是可以溯及。現在糟糕了！也不能說糟糕，因為我也支持參選公職要排黑，我非常支持，最好加更多的法律、條例進來，把它都排除掉。但是問題來了！我剛剛就有跟你們討論，在公職人員選罷法跟公務人員任用法裡面，它是一個資格剝奪的手段，它卻不是刑，它讓一個人不能參選或讓一個人不能再任公務人員，可是它是要終止他的什麼不法行為呢？否則它居然可以用非刑而且還溯及既往！因為你們要知道，我們現在一旦增訂這樣的規定，假設我們要去修刑法，就像司法院剛剛講的去修刑法關於褫奪公權的規定，這只能針對未來犯行確定的人在終局判決之後宣告他褫奪公權，對於過去曾經犯刑法相關之罪而被排黑的人就沒有辦法用。可是我們現在如果在公職人員參選的規定當中來修排黑的規定，在修法通過之後，曾犯組織犯罪等相關條例之罪行者統統都不能參選，但是這不是法官宣告的褫奪公權，卻做終身的資格剝奪，所以非常的重大，這個在法理上你們要如何解？你們有沒有想過要如何解？法案即將要送進來，行政院院會也在討論了，立法院民進黨黨團已經寫好法案，也都有連署了，請你們回答我。
林次長錦村：如果行政院通過這個法案，那就尊重大院的審議，看委員認為這個部分是不是有必要，我們尊重大院的決議。
江委員永昌：現在大院正在問你這個法理問題，你還說尊重大院！我不是要苛責你們，現在大家都在努力促成，因為社會有這樣的想法嘛！既然民意是如此，我們立法者當然就要遵循民意來立法，所以我們對相關的問題要講清楚，就是一個資格之剝奪，卻比法院宣告的褫奪公權還要重，這到底是為什麼？我都無法解釋，我有讀了一些判決，那國外法律是怎麼規定的？
林次長錦村：這可能要進一步蒐集外國的立法例。
主席：江委員，是不是請法務部私底下再針對你的問題做詳細的說明？因為你已經超過3分鐘了。
江委員永昌：報告主席，每次對我的問題都是只能私底下回答我，這樣滿怪的。
主席：不是，你已經超過3分鐘了，剛剛有先延長2分鐘，然後又超過3分鐘。
江委員永昌：因為他們都沒有回答，所以我才一直問。我再多提一個問題，請你們去研究一下，其實像刑法當中的褫奪公權是兩個綁在一起，就是不得再任用為公務員和不得作為公職候選人，你們要不要拆開？譬如說，也許我剝奪你再任公務員的年限是3年、5年，也許我剝奪你不得作為公職候選人的年限是5年到10年，有沒有分開？因為你在其他法律當中就看到分別剝奪這個資格跟那個資格，兩種加在一起，跑到刑法裡面，變成褫奪公權，請你們對這個部分一併研究一下，以上。
主席：請陳委員以信發言。