會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案；二、
審查中華民國111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案1案；三、邀請
金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長
國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行
成效檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時30分）三位好。我們看到總統府發言人已經出來講了，的確我們現在經濟面臨的局勢是高通膨、衰退的風險，會影響整體的經濟變化。我記得當時詢問蘇部長的時候，蘇部長的態度也是認為目前國際的局勢的確是滿險峻的，所以現在總統府出來要組財經內閣，我想請問蘇部長及黃主委，你們可能會更上一層樓成為院長、副院長嗎？有被接觸過嗎？憑良心講，執政黨中優秀的人才不多，兩位大概是在財經方面比較有專業的人員。我為什麼會提這個？這不是政治議題，而是民眾的需求，民眾想要知道將來是否能任用真正懂專業的人在專業的位置上，兩位現在的職位都很重要，但如果可以更上一層樓，當然會更好，可以解決很多民間的問題，你們有這個計畫嗎？還是怎麼樣？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。完全沒有，因為委員也知道……
李委員貴敏：沒有被接觸到。黃主委呢？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。沒有，我們都是受長官的指示，我們就是……
李委員貴敏：有沒有被接觸到會更上一層樓？
黃主任委員天牧：沒有！我們每天就是全力以赴，謝謝。
李委員貴敏：OK，我希望在有限的人才中，比較專業的人還是應該要受到重用。我第一個問題要請教的是黃主委，主委，我雖然對你的專業予以肯定，但我對你的立場還是感到很奇怪。在FTX的部分，我在第一時間請教你時，你就順著執政黨委員的話，表示投資者責任自負，這次大概是我第四次或第五次詢問FTX的問題，對不對？我昨天看到報紙感到很訝異，今天在郭委員詢問之後，你的態度就轉變了，也認為應該要監理，這是什麼原因？是因為前面我表達的方式不清楚，所以你堅持對此管不了，投資人責任自負，附和其他的委員；等到口齒比較清晰的郭委員講得比較清楚之後，你也認為應該要監管，是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：委員，可能是我表達得不清楚，我並沒有對您跟對他有不同的版本，我說的是行政院的確有跨部會討論，如果在國內、境內的平臺上，將來跨部會如何強化……
李委員貴敏：什麼時候會出來？
黃主任委員天牧：因為我們只是部會之一，要看行政院的協調……
李委員貴敏：所以你不知道，是不是？我再換另外一個方式，詢問另外一個議題，我上次詢問過無擔保的問題，上次你沒有回答，沒有關係，因為我知道你們需要時間，所以我不堅持。在本席上次質詢完之後，你回去瞭解後，我現在請問到底銀行對外的無擔保有多少？我上次問的是你為什麼給它無擔保？我現在跳一級詢問，你給出去多少是無擔保的？
黃主任委員天牧：報告委員，你是指歐洲的壽險？
李委員貴敏：NO！我上次詢問為什麼你給歐洲的無擔保，你說要回去查，我說沒有關係，對不對？
黃主任委員天牧：有的是週轉金的……
李委員貴敏：但我現在要問的是，現在在國內銀行中，無擔保的有多少？金額有多大？
黃主任委員天牧：其實授信擔保、不擔保是銀行自主的決定，但金額部分是不是局長有資料？我這邊目前沒有。
李委員貴敏：局長，金額多龐大？因為最終是由全民買單，所以你們沒有相關的規範，就像剛才主委說的放任銀行自己管理，最後由全民買單，局長，是不是這樣子？你們有沒有規範？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，銀行授信本來就有5P原則，在銀行公會中有訂一個自律規範。
李委員貴敏：好，所以在5P原則之外，你就不管。我問一下蘇部長，上次我請教了幾次關於發紅包、還稅於民的議題，在我提出之後，也看到前財經委員會的蔡正元委員就說：超徵的部分可以還稅於民。請問會還，還是不會還？春節發紅包，會還是不會？
蘇部長建榮：目前沒有規劃。
李委員貴敏：還是沒有，是不是？老百姓會滿難過的，這年不好過。
蘇部長建榮：我之前也講過了，所有的支出都要透過預算程序，也不是我在此說要發就發。
李委員貴敏：如果行政院同意的話，你不反對。
蘇部長建榮：這個基本上還是……
李委員貴敏：好，謝謝部長。我下一個要請教的問題，人民的生活很困苦，為什麼我們說應該要還稅於民的原因，就是因為人民生活非常困苦。簡單來講，當主計長喊出每戶財富有一千兩百六十幾萬元，全民譁然，現在看到就是因為生活困苦的關係，大家一看到可以取得貸款，或者是有什麼投資的機會，就會自己跳進去裡面。剛才已經詢問很多線上支付的部分，使人民會被詐騙，他們透過通訊軟體假稱是銀行的貸款公司，然後取得人民的個資，金管會對這部分一無所知嗎？
黃主任委員天牧：過去都有一些類似代辦的情形，這是指代辦代款，還是……
李委員貴敏：你也認為代辦是合規定的，然後你也不管它？
黃主任委員天牧：沒有啊！我們昨天才發一個新聞稿，請民眾直接跟銀行往來。
李委員貴敏：又是要民眾自己負責啦！全民聽到了，所有的東西都是要你自行負責，政府只做了一件事情是提醒。我跟主委報告，其實在這部分光我們辦公室收到的陳情，實在是多到不行。陳次長，法務部對於這部分，有沒有著手調查？還是又在研討，進行跨部會的討論當中？現在是什麼狀況？以陳次長的資歷來講，其實不需要跨部會，你都知道可以怎樣解決這個問題了，尤其個資的執行單位是法務部，不是嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：個資現在是國發會主管。
李委員貴敏：不要跟我花時間在扯這個，這要從第8屆的時候講起，你的主管機關還可以自行變動，我們不去扯這部分。
陳次長明堂：OK，我跟委員報告，第三方支付是列為我們查緝的重點之一，因為它屬於高風險，例如今年……
李委員貴敏：你的成效呢？我們看一下你的成效……
陳次長明堂：我跟委員報告一下，今年的6月……
李委員貴敏：我先讓你看一下你的成效，包括LINE的部分，當然它跟行動支付其實有關聯性，可是你再看其他的，譬如說青埔寨等等，他們的存摺及證件被沒收掉，開了很多的帳戶，這些事情法務部……
陳次長明堂：現在臺高檢已經綜合性的──，我的報告應該更……
李委員貴敏：誰把我的聲音消掉？
主席（郭委員國文代）：我按錯了。
李委員貴敏：好，主席不小心。
陳次長明堂：今年6月橋頭地檢署就對第三方支付查扣三億四千多萬元，洗錢帳戶達到645個，被告有25名，粗估大概有100億元左右，但是那個後續還在追查中。
李委員貴敏：這樣會不會太慢了？法務部的態度是不是也是同樣要呼籲民眾多小心，不要被騙……
陳次長明堂：不是，我是說……
李委員貴敏：我給大家看一下數據，黃主委，跟你有關係。今年上半年已經發生的投資詐騙案有4,098件，比去年全年的案件量還要多耶！你會不會覺得很悲哀，已經發生這麼多，你唯一做的事情是偵查，現在還在偵判當中，然後說已經發新聞稿了，全民要注意，這個就是行政單位的態度嗎？
陳次長明堂：不是，在法務部的立場，我們是積極查緝。
李委員貴敏：我那天問審計部審計長的時候，講到行政單位違法的部分，他說已經通知他們，他們有承諾要努力。現在我們中華民國法令的規定是老百姓不准違法，老百姓違法就從嚴處理；但是如果行政官員違法，只要他承諾會努力，就結束了嗎？
陳次長明堂：不會。
李委員貴敏：行政官員違法的部分，法務部辦不辦？
陳次長明堂：違法當然辦啊！
李委員貴敏：那高端的事情，你辦了嗎？那天我才質詢……
主席：李委員，時間到了。
李委員貴敏：好，我馬上，因為你剛剛把我的麥克風按掉，讓我問一下。
主席：一秒而已。
李委員貴敏：上次高端的部分，到目前為止，衛福部沒有人受你調查耶！
陳次長明堂：高端有啦！高端的案子現在在士林地檢。
李委員貴敏：在士林地檢，然後案子停在那邊，從去年喔！去年我還在當召委的時候，櫃買中心說有異常，就已經移送了。次長，你應該很清楚，刑案正常的辦案期間是6個月到8個月啊！都已經超過多久了？連相關的人都沒有傳訊！這個有沒有失職？
主席：李委員……
李委員貴敏：好，我聽到了，謝謝。
主席：謝謝李委員的配合。接著請鍾委員佳濱發言。