會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時23分）謝謝主席。主委早，今天有二個很重要的問題要跟你討論，第一個問題，其實上一次跟你詢答的時候就有講到關於科學技術白皮書的內容問題，我看你們這次的預算報告中也有花不少篇幅說明這份預計在今年年底提出的科學技術白皮書。主委，上次我在質詢中有點出，你們上一期的科技發展策略藍圖裡面，整整150頁的2019年到2022年發展藍圖中，通篇沒有提到任何的性別議題、沒有提到任何的女性議題；終於在這一期的白皮書中，看到國科會有納入性別平等相關的議題，主委有說是你後來發現然後加進去的，上一次你好像這樣講，是吧？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：應該不是，這原來是放在次標題，我把它移到第一個標題。
賴委員品妤：那在這邊我先肯定啦！肯定這個部分在內容上有做更動，因為這是從2003年到現在的20年來，在政府提出的6期白皮書內終於願意開始正視女性跟性別的議題；我也知道主委本身對這些議題的態度，肯定是積極的。但同時，國科會在性別意識建立跟我們推了很久的性別主流化政策部分，其實一直都有很大的進步空間；也因為我認為你是願意在這塊著墨、願意聆聽的首長，所以在這邊我還是要點出一些問題。
吳主任委員政忠：謝謝。
賴委員品妤：今天也是國科會史上第一位女性政務副主委──陳副主委第一次來到立法院備詢，你們自己人事發布的新聞稿也有特別提到，希望陳副主委成為科研政策的重要女力，請陳副主委一併上台。
吳主任委員政忠：你要請她說幾句話嗎？
賴委員品妤：對。根據你們自己回復給我的資料，我必須說這一期新白皮書內針對性別議題的策略，老實說還是有精進的空間，因為這個內容基本上只著重在兩性跟婦女上。我們也知道現在都是喊性別平權，以前喊兩性平權、現在喊性別平權，其實不講兩性平權很久了！基本上我肯定國科會願意去正視多元性別或女性在生理、現行社會框架及標籤等各種層面上需要協助的部分，但是我也跟您強調過很多次，推動性別權益的最終目的不是在追求齊頭式的平等，而是儘可能要做到實質平等。也就是說，除了女性因為在科學技術領域長期的陽剛霸權或者是職業性別刻板印象等等框架底下而有權益落差以外，我想你們需要涵蓋更多的多元性別族群。其實國科會自己的業務也有努力想針對多元性別去著墨，有關國科會的「性別與科技研究計畫」，主要的目的除了婦女或男女兩性的議題，更將業務涵蓋所有多元性別族群與權益的重視，也有公開徵求科學家針對性別友善職場、建立性別敏感空間進行研究。我認為你在這個專案計畫中有嘗試要努力了；但是在對於未來臺灣科技領域發展有很重大影響的科學技術白皮書裡面卻隻字未提，我覺得非常的遺憾！那也跟我剛才講到行政院這幾年一直在推動的性別主流化工程的精神是背道而馳的。這個部分請主委或副主委來回答一下。
吳主任委員政忠：第一個，我們裡面有提滿多的，不是隻字未提，我先說明一下；但是如果要再精進，我們願意來精進。
賴委員品妤：我看到的都是針對兩性或女性，但是漏掉多元性別。
吳主任委員政忠：這個方向我全力支持，而且我覺得非常重要。我請陳副主委說幾句話、自我介紹一下。
賴委員品妤：副主委好。
主席：請國科會陳副主任委員說明。
陳副主任委員儀莊：委員好，今天是我來國科會上班第11天，謝謝您這麼重視女性還有性平的議題，我們會好好努力，謝謝。
賴委員品妤：我簡單舉個例子，根據MIT麻省理工學院在今年提出的研究指出，其實現在歐美國家在自閉症方面的相關研究者的顯性研究樣本大多是男性，所以在相關國家的自閉症診斷模組中發現，過去常常都是以男性的生命經驗為主題，導致女性患者相對容易被遺漏。我舉這個例子就是想表達，其實性別也會影響科學，我們在這部分真的要更加努力、要有更多的著墨。這個部分請國科會回去後再給我詳細的報告，因為時間有限，我希望針對性別主流化、多元性別的部分，兩週內給我詳細的報告，好不好？
吳主任委員政忠：好。一個月可以嗎？因為我接下來要出國。
賴委員品妤：好，考量到要出國，一個月可以。因為時間的關係，我還有另外一個問題……
吳主任委員政忠：跟委員報告，現在國科會內部的一級主管有38%是女性主管。
賴委員品妤：有，我有注意到你們其實在一些細項計畫中有講到這件事情。
吳主任委員政忠：在這邊等半天……
賴委員品妤：但是你的白皮書上面完全沒有提到，所以這部分真的要檢討一下！
吳主任委員政忠：好，我們一起來努力。
賴委員品妤：因為這會影響我們未來的方向。
吳主任委員政忠：瞭解。
賴委員品妤：再來是另外一個問題，雖然時間有限，但是我覺得非常非常嚴肅，也非常地重要，最近有報導說有很多臺灣人民的個資在網路上、在暗網被露出、被販賣，這件事情你應該知道吧？你有看到這件事情吧？
吳主任委員政忠：有。
賴委員品妤：我想這些資料的數目很有可能是史上最大、橫跨規模最廣的一次，根據媒體的調查，可以說是每一位臺灣人民的戶籍都遭到販售，其中也包含了很多的機關首長，甚至國安高層的戶籍地址都被揭露，報出這件事情的第一時間，我其實就有開始向各部會瞭解，在這個部分我要分幾個層次來跟你討論。第一個是這個資料來源的問題，這件事情演變到現在，根據內政部的意見及數位發展部資安署的調查，目前認定這個遭到販賣的資料基本上不是從內政部戶政系統流出的，這部分唐鳳部長昨天也有說明，可能是駭客集團從歷年來的各個系統中，包含泛公家單位、民間協會、購物網站等等去拼湊。第二個是從可能的破口去弭平，因為我跟相關專家還有部會討論後，這個相關的個資基本上有很高的機率是因為資訊安全出現破口而外洩，當然正確的流出的來源有待檢調甚至是國安單位的調查。但是我們進一步來討論，如果今天我們鎖定了公家單位的話，因為他有說其實不是從內政系統流出，但是事實上撇除這個戶政系統，還有其他可能，比如紓困補助、動滋券等振興獎勵，或健保系統、民間團體申請系統等等，其實都是有可能的來源。第三個，老實說也是我很不滿的地方，就是政府單位的態度，我們可以理解這個狀況、事件的樣態非常複雜，甚至會牽扯到國外外國網站等因素，所以政府部門可能能夠處理的程度也有限，但我必須要說，面對這個可能是史上最大規模、最多筆數的資安外洩事件，我看到行政院各部會在這件事情上的根本態度可以說是手足無措，甚至是互踢皮球，覺得反正不是從我們內政單位流出來的，就算最後調查真的不是好了，問題是我們臺灣人幾千萬筆的個資也是在全世界被轉賣、在全世界流竄，所以這其實是非常嚴重的一件事情。在我追蹤的過程中，包含這個行政院院本部，真的是沒有一個單位能夠針對這件事情的始末給予答案，更遑論是給我一個應對或是給出防範措施，我覺得在這過程中，我真的很像偵探，必須跟各個單位如行政院、國安局、法務部、內政部警政署及數發部來回討論，大家只能就目前有辦法透露的資訊去拼湊出大概的狀況；其次，我覺得我有一點像老師，一下建議警政署應該針對個資保護、網路安全使用措施去研議宣導方案，一下又要求數發部要針對各個政府單位網站在技術層面的破口去進行評估。我想講的就是，主委除了擔任國科會主委，你自己本身也是行政院政委，督導的是數位發展部跟行政院資安的業務，你同時也是行政院資通安全會報的副召集人，我認為資通安全會報其實就是行政院最適合研議這個議題應對措施的單位，所以我希望主委能夠在這裡答應我，你必須要勇於任事，積極地去跟行政院還有相關部會去協調，也要儘速去召開資通安全會報，甚至是考慮這個議題，我建議應該要去成立專案小組，因為這個真的非同小可，我們幾千萬筆個資在外面流竄、被轉賣，你能不能答應你會儘速來處理？不能只是雙手一攤，認為這些資料基本上不是從公部門流出去的，所以不處理。
吳主任委員政忠：不會啦！這個的確很重要，委員講得應該是兩、三年前出去的那一筆。
賴委員品妤：對，但現在被流出的個資越來越多。
吳主任委員政忠：的確駭客會從比較弱的地方去切入，我會把它帶回去給資通安全會報，我是副召集人，我會跟召集人報告，然後我會召集各部會看看到底是出了什麼問題，並給委員一個比較明確的answer。
賴委員品妤：對，這個真的很嚴重，因為時間到了，所以我簡單總結一下，在這個新興的數位時代，我們可以預判未來這種相關個資外洩或是數位犯罪的行為只會越來越嚴重，所以面對這種重大的資安問題及新興的數位時代，其實應該有前瞻性的研究跟防範，所以我建議主委，你剛剛說你們還要出國，那就在三週內，一樣也是三週，跟前面一樣，針對資安防範的層面去提出相關的研究跟評估報告，這是第一個；第二個，針對相關的議題，就政府防範的層面，模擬攻擊情形等面向，進行通案式的專案研究，因為這部分要能夠有效地去研擬，需要比較細膩的研究，所以這個部分我可以接受比較晚給我資料，這兩件事情是否都可以做到？
吳主任委員政忠：委員說三個禮拜要交，但我好像還在外面，不過我們儘量來努力。
賴委員品妤：好啦！前兩份報告就一個月交給本席，但後面這個因為是長期的政策問題，我可以讓你準備久一點再來跟我講，但是一定要做，好不好？
吳主任委員政忠：好啦！這個很重要，我們會全力配合，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。