會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時37分）我先問一個攸關人民權益的問題，現在國境慢慢開放，旅遊業其實都在等待那個春天，辦護照的人一堆，部長應該很清楚，但是我們有接到一些陳情或是抱怨。外交部有提供去哪些國家的旅遊警示，對不對？像我昨天就有收到，民眾說為什麼埃及還是紅色？我們去查一下，日本、美國已經改成橙色。我昨天問完，你們當然給我們一些答案，好像每一季有檢討，可是到底有沒有實際檢討？還是幾月份檢討，是馬上更新或多久更新？還有更新的標準是什麼？其實我後來仔細看也是一頭霧水，但是埃及這個國家在我昨天問完之後，旅遊業者居然跟我說，江委員好有效率，去問完之後馬上從紅色改成橙色。我說天啊！怎麼會這樣改？照理講，你們應該要有一個標準的SOP，對不對？而且是跟外館之間密切聯繫。比如說非洲這些國家，可能我們的館處不夠多，你們還要參考其他國家的標準，要有一套標準的SOP才對。部長可能太忙，不見得注意到這些事情，可是這涉及國人的旅遊、遷移自由，還有他們的風險、保障問題，甚至還有後面保險理賠的問題，所以你們的標準很重要。紅色、橙色這些四級的標準怎麼分？怎麼更新？是不是符合當地的狀況？這都非常重要。我剛剛舉的是埃及，我昨天晚上又去查上面的其他國家，我唸給你聽，這裡面有四個非洲地區的國家，是那附近我們比較常去的肯亞、摩洛哥、納米比亞還有模里西斯，我們就看這四個好了，這四個也是國人會去旅遊的國家。領務局在10月、11月的時候把它更新為紅色警戒，但是這跟美國、日本的判斷都有落差。針對肯亞，美國現在是Level 2，日本是分區警示，我們還是紅色，而且已經一年沒有更新，上次更新是去年7月9日。摩洛哥我們還是紅色警戒，美國是Level 2。納米比亞我們是紅色警戒，去年8月更新，到現在沒有更新，美國已經是Level 1，就是OK的、normal的。模里西斯我們還是紅色警戒，美國已經是Level 1，跟臺灣一樣都是Level 1，所以美國把模里西斯跟臺灣看成一樣，都是normal、都是Level 1，但我們把模里西斯看成是紅色警戒，請問我到底要follow誰的標準？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：江委員早。委員指教得非常好，我們是定期檢討……
江委員啟臣：對，定期檢討，但是有沒有實際在做是一個問題。
吳部長釗燮：對，我知道，謝謝委員的指教……
江委員啟臣：這個真的是讓人家搞不清楚。
吳部長釗燮：這些是沒有外館的地方，所以檢討起來可能會比較困難……
江委員啟臣：沒有外館有沒有外館的作法？
吳部長釗燮：但是委員既然提出來……
江委員啟臣：我們總是有一些友邦國家在那邊有外館。
吳部長釗燮：對，既然委員提出來，我們來找一個比較接近的方法。
江委員啟臣：這一套SOP要嘛就不要發布，但是你們發布了，也有定期更新的話，你就要提供政府的判斷。這是政府的判斷，所有的保險公司、所有的旅遊業者都follow，不是follow美國跟日本的，對不對？政府也是這樣子要求人家follow，你們提供的資訊不能跟實際狀況落差太大，除非你們有特別考量，否則我搞不懂模里西斯為什麼列為紅色警戒，然後日本跟美國都是Level 1，日本是沒有警示，他們把模里西斯看待成跟臺灣一樣，但是我們要求民眾別去模里西斯，是紅色警戒。
吳部長釗燮：委員說的是我們需要檢討的地方。
江委員啟臣：這個是一個大問題。
吳部長釗燮：我們來檢討。
江委員啟臣：部長，我真的要再跟你講民眾是怎麼complain這件事情，他們還打電話去問你們，結果你們怎麼回答人家，你知道嗎？說你們8月份的時候有檢討，比如說埃及，然後人家就問，現在都11月份還是這樣嗎？你們的回答說那要簽結、要一關一關，意思是行政效率很差，這是你們internal的問題。我為什麼……
吳部長釗燮：我們會檢討。
江委員啟臣：這個東西影響到人民的權益還有他的保障。
吳部長釗燮：是，我知道。
江委員啟臣：我要求你們立即檢討。
吳部長釗燮：好。
江委員啟臣：否則大家不曉得要依循誰，不能叫我依循美國的。
吳部長釗燮：對。
江委員啟臣：我們是中華民國，不是美國，好不好？
吳部長釗燮：我知道，謝謝委員，我們馬上檢討。
江委員啟臣：這件事情請你優先、馬上、立即處理。
吳部長釗燮：好，沒問題。
江委員啟臣：其次，我們都知道G20剛結束，美國跟中共也剛剛舉行完會談，上禮拜也就教過部長，當然現在看起來是進入一種冷卻期，稍微緩和一點，但是他們的對抗並沒有減少。對我們來講，我還是比較關心到底我們自己角色的拿捏是什麼，他們都在劃底線，請問國安局，我們的底線是什麼？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。當然是捍衛我們中華民國的存在。
江委員啟臣：當然現在兩岸官方、非官方、半官方的溝通統統都沒有，你們有想要建立嗎？
陳局長明通：在高政治層次固然沒有，可是比較低政治、經濟的還是有。
江委員啟臣：低政治是什麼？
陳局長明通：比如說小兩會。
江委員啟臣：有在開嗎？
陳局長明通：當然有一定的溝通……
江委員啟臣：小兩會？
陳局長明通：小兩會。
江委員啟臣：現在開什麼？
陳局長明通：如果說……
江委員啟臣：請陸委會上來說明小兩會開了什麼，小三通嗎？小三通什麼時候通？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：其實有三個不同層次，除了既有的陸委會跟國臺辦，海基會跟海協會，因為政治因素……
江委員啟臣：對，我講實際的。
邱副主任委員垂正：是，但是我們現在……
江委員啟臣：剛剛局長說小兩會。
邱副主任委員垂正：對，就是……
江委員啟臣：你們以前是正、副主委。
邱副主任委員垂正：是，跟江委員報告，我們現在還有二十一項兩岸協議。
江委員啟臣：還有用嗎？
邱副主任委員垂正：還是有效的。
江委員啟臣：還是有效？
邱副主任委員垂正：至少聯繫窗口的資訊傳達還是在運作的。
江委員啟臣：比如最近傳達了什麼訊息？
邱副主任委員垂正：非常多，因為我們包括……
江委員啟臣：我具體地問，第一個、小三通有沒有在談？
邱副主任委員垂正：小三通我們正在評估跟準備當中，假日……
江委員啟臣：有沒有具體的時程跟方案？
邱副主任委員垂正：重要假日是一個可行的方案。
江委員啟臣：重要假日？
邱副主任委員垂正：對，重要假日。
江委員啟臣：預計農曆年有可能嗎？
邱副主任委員垂正：我們全力以赴。
江委員啟臣：對岸的態度呢？
邱副主任委員垂正：做好必要的評估跟溝通。
江委員啟臣：對岸的態度也認為短期內，比如大家努力看看農曆年前有沒有可能嗎？
邱副主任委員垂正：是，他們說沒有障礙。
江委員啟臣：他們說沒有障礙？
邱副主任委員垂正：是。
江委員啟臣：所以障礙在我們這邊？
邱副主任委員垂正：不是，我們在評估保障國人權益及整體國家利益。
江委員啟臣：現在陸委會跟國安的評估是預計農曆年前有機會，是不是？
邱副主任委員垂正：我們認為重要節日是可行的目標。
江委員啟臣：所以你們也樂見其成，應該有可能在農曆年前小三通？
邱副主任委員垂正：這一直都是我們既定的政策。
江委員啟臣：都是既定的目標跟政策，是不是？
邱副主任委員垂正：是。
江委員啟臣：會不會實現？
邱副主任委員垂正：我們全力以赴。
江委員啟臣：問題是對岸說沒有問題，所以問題是在我們？
邱副主任委員垂正：他們還在動態清零，且兩岸的情勢還是有點緊張。
江委員啟臣：我們的部分在卡在哪裡？我們內部有卡到什麼問題嗎？
邱副主任委員垂正：我們內部有滾動式的情勢評估。
江委員啟臣：像什麼？
邱副主任委員垂正：比如對岸還在動態清零。
江委員啟臣：動態清零這件事情影響最大，是不是？
邱副主任委員垂正：雙邊都沒有辦法雙向來……
江委員啟臣：這就是剛剛副局長說的這是low politics的部分嘛！高層次政治的部分……
邱副主任委員垂正：根據21項協議，主管機關有互動的機制……
江委員啟臣：現在最高的互動層級到哪裡？
邱副主任委員垂正：我們每個協議都有主管機關……
江委員啟臣：比如副主委跟國臺辦副主任有沒有聯絡？
邱副主任委員垂正：他們用統一的前提阻礙了兩岸的正常往來……
江委員啟臣：所以沒有聯絡嘛？
邱副主任委員垂正：對。
江委員啟臣：所以這樣還是屬於低層次的。
邱副主任委員垂正：低層次就是我們現在所做的。
江委員啟臣：所以高層次的部分未來有機會嗎？
邱副主任委員垂正：我想總統也在多次的……
江委員啟臣：他也提出疫情過後……
邱副主任委員垂正：對，在對等、尊嚴……
江委員啟臣：希望大家能夠展開交流……
邱副主任委員垂正：我們認為正常交流是緩和兩邊緊張情勢的第一步。
江委員啟臣：國安局局長、外交部部長跟陸委會副主委都在場，我覺得我們不要成為中美共管，我們要有自己的自主角色跟空間，同意吧？既然你們都點頭，那就要努力去做，我們不能老是由他們兩者來決定我們的未來，或者我們要採取什麼樣的方法跟路線。我相信這是大部分國人所期待的，不信你們可以去調查，所有的國人絕對都認為我們應該要有自己的自主空間，可是在兩岸之間我們能做什麼事情，你們比我還清楚怎麼突破，但現在大家都沒有看到。隨著中美進入冷卻期，對我們來講是不是一個可能的契機？局長及副主委，你們兩位是以前陸委會的正副主委……
陳局長明通：現在中美當然是冷卻，競爭而不衝突，至於兩岸之間，只要北京能夠換個腦袋思考，隨時都可以。
江委員啟臣：要換哪一個腦袋？
陳局長明通：他不要設政治框架，接受一中原則框架等於投降。
江委員啟臣：如果照這樣講，是不是幾乎沒有機會了？
陳局長明通：所以我還是呼籲對岸……
江委員啟臣：因為現在感覺他不可能馬上放棄那個框架，對不對？
陳局長明通：對，我們當然要呼籲對岸，真的要換個想法。
江委員啟臣：所以就繼續呼籲，你那麼聰明……
陳局長明通：我從頭到尾在陸委會這麼多年來，都是呼籲對岸面對中華民國存在，兩岸就有很多事情可以解決，但是他沒有辦法。
江委員啟臣：針對面對中華民國存在這一點，現在陸委會有正式跟他們講嗎？
陳局長明通：我在立法院或在記者會講過多少次，大家可以查。
江委員啟臣：所以現在就是沒有進展？
陳局長明通：大家都知道，因為他不願意面對中華民國存在。
江委員啟臣：因為這個沒有辦法突破的話，就馬上延伸到我早上聽到溫玉霞委員問你的CPTPP，雖然你要強調高標準等等，而所有經貿協定一定會涉及到開放的標準，可是我要講的是，不管是從GATT、WTO、APEC到WHA，這些經貿協定全部都是政治問題，涉及兩岸就是政治問題。以GATT及WTO為例，你們很清楚，我們兩邊是同時在進行入會談判，未來CPTPP也可能面臨這個狀況，雖然我們談判比他快，我們開放比他多，但是我們談完了就要等他也談完，因為對岸跟其他會員體說他一定要先進去，臺灣才能進去，還是會卡到這個政治問題，所以那不是開放標準多高的問題。如果他卡在那邊，我們就沒有辦法先進去，所以這一點恐怕才是我們要面對的，而不是我們的開放標準做得到或做不到的問題。
陳局長明通：對於經貿的東西，因為臺灣有一定的經濟實力，除了區域性的整合之外，現在政府也在努力雙邊，雙邊在整個WTO的概念……
江委員啟臣：雙邊已經講了6年！
陳局長明通：但是臺美之間有進展。
江委員啟臣：講了6年，還在講21世紀貿易倡議這件事情。
陳局長明通：臺美的雙邊有一定的進展。
江委員啟臣：請問21世紀貿易倡議要簽什麼？到底現在最具體的可以簽什麼？你可不可以告訴我？我在等你們，依照條約締結法，你們應該來這邊跟我們報告你們的談判目標。我看到報載成果豐碩，11月初你們談了說成果豐碩，結果沒有來立法院報告，那是不是黑箱？就跟當初的服貿一樣，你不能夠簽完來才來報告，對不對？到時候主席應該請國安局來報告臺美21世紀倡議，告訴我們談判目標及談判遇到的問題。因為這是條約法所規定的，你們應該來報告，而且它不是兩岸的，而是涉及到我們跟美國的。既然是局長講的，下次我們就排了，好不好？
主席：好。
江委員啟臣：謝謝。
主席：外交部吳部長因另有要公，待會兒休息時間就會離開，由政務次長蔡明彥代理列席。請趙委員天麟發言。