會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（13時56分）國防部長表現很好，請坐下。請問國安局陳局長，總統的國慶文告你有專心聽嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。有。
陳委員玉珍：好。總統說期待在兩岸邊境解封之後，能夠逐步恢復兩岸人民之間健康有序的交流，進而舒緩台海的緊張情勢，這一點您贊成嗎？
陳局長明通：當然贊成啊！小三通是當年我們去開的。
陳委員玉珍：對啊！我就知道你也知道我要問什麼喔？小三通是當初蔡英文總統擔任陸委會主委，你擔任副主委，我也……
陳局長明通：這個就是我跟金門結緣的地方，也是那個時候認識委員您。
陳委員玉珍：對，也是我們認識的開始，所以我今天想再請教，已經20年了……
陳局長明通：是，日子真的很快啊！
陳委員玉珍：什麼時候給我們恢復小三通？是，我已經說過你以前玉樹臨風。已經20年了，小三通已經停兩年了，什麼時候開始？
陳局長明通：現在頭髮都白了。
陳委員玉珍：什麼時候？我們金門人等小三通也等得頭髮都白了，什麼時候開始？
陳局長明通：就是總統所指示的解封之後，而且我現在……
陳委員玉珍：是，明天10月13日就解封，所以什麼時候？10月13日嗎？
陳局長明通：不是，跟委員報告，我現在不是陸委會主委，我不能代邱主委回答啦！
陳委員玉珍：我知道你不是陸委會主委，邱主委我已經問過了，你不是……
陳局長明通：那你就得到答案了啊！
陳委員玉珍：我們今天都請你來做台海最新情勢的分析了，小三通跟台海局勢也是有很大的關係，所以我想請問你，我知道你不是陸委會主委，你現在是國安局局長，請問總統有沒有就小三通這個部分諮詢你的意見呢？
陳局長明通：我想國安單位基本上是提供情資給……
陳委員玉珍：是，總統有沒有諮詢你的意見？
陳局長明通：總統很清楚地講了，能夠舒緩台海的緊張情勢啊！
陳委員玉珍：所以就小三通解封這一點，總統有沒有諮詢你的意見？有沒有？
陳局長明通：不是，報告委員，總統處理這個東西，就是那個過程以後，他才做這種宣示嘛！
陳委員玉珍：所以他有沒有諮詢你的意見？沒有嗎？
陳局長明通：內部我就不多……總統……
陳委員玉珍：怎麼不多說？這個東西不能講嗎？
陳局長明通：我們國安單位一定跟總統……
陳委員玉珍：誰都知道你是總統府，我們蔡總統非常倚重的台海的專家嘛！
陳局長明通：謝謝委員。總統已經宣示了嘛！在……
陳委員玉珍：所以總統這個宣示就是要恢復小三通的意思，是嗎？
陳局長明通：對啊，他講得很清楚，解封之後能夠恢復兩岸人民之間健康有序的交流，進而舒緩台海緊張的情勢啊。
陳委員玉珍：是，因為你比較接近層峰，所以我們想從你的口中獲得一點證實嘛，所以總統就是要同意……
陳局長明通：總統在國慶演說當中的宣示，這個意思很清楚了嘛！
陳委員玉珍：就是恢復小三通，好，那接下去就是時間點的問題。國門什麼時候開放？明天對不對？
陳局長明通：我想這個部分應該由相關單位來回答……
陳委員玉珍：什麼？國門什麼時候開放還要相關單位回答，你有沒有在看新聞啊？10月13日啦！明天。
陳局長明通：我當然知道，但作為國安局局長的職責所在，我不做這種回答嘛！
陳委員玉珍：什麼你不做這種回答？我問你國門什麼時候開放，你都跟我呼嚨！
陳局長明通：因為我不是決策官員啦！
陳委員玉珍：局長，沒有那麼多陷阱，國門就是明天開放，在場的每一個人都知道，明天開放以後就是0+7，晚上12點以後就是10月13日，國門就開放了……
陳局長明通：是，謝謝委員。
陳委員玉珍：金門小三通也是國門嘛，對不對？你也在金門待過嘛，對不對？請問金門的小三通什麼時候開放呢？
陳局長明通：這個我不能幫邱主委回答。
陳委員玉珍：邱主委已經回答了，我想請問你的……
陳局長明通：那就好了啊。
陳委員玉珍：你的評估、你的判斷嘛！你身為國安局局長，今天來跟我們報告台海最新情勢與你的看法，今天如果蔡總統問你，總統也會問你吧！
陳局長明通：有助於緩和兩岸的關係都……
陳委員玉珍：那開放小三通有沒有助於緩和兩岸關係？
陳局長明通：有啊，總統在國慶時已經講得很清楚了。
陳委員玉珍：有嘛，那什麼時候呢？總統說希望趕快遞出橄欖枝，什麼時候要遞出橄欖枝呢？
陳局長明通：因為我不是決策官員，這個我不知道。
陳委員玉珍：那你會怎麼建議呢？你不做決策，那你要建議吧！你怎麼建議呢？我們讓國人知道一下，總統這麼倚重的幕僚是怎麼建議。
陳局長明通：基本上，總統已經在國慶時有宣示了。
陳委員玉珍：宣示嘛！宣示世界大同，到底是什麼時候？
陳局長明通：這個時間點不是由我來講啦！
陳委員玉珍：你會建議什麼時候呢？
陳局長明通：我們基本上是提供給總統，總統就在國慶演說裡面已經講得很清楚了嘛！
陳委員玉珍：是，都同意了嘛！什麼時候啦？我們就是不知道什麼時候啊！
陳局長明通：我又不是決策的官員，你問我？
陳委員玉珍：你知道小三通不是只有金門人，台商也都殷殷盼望，是吧！所以你會建議什麼時候？
陳局長明通：我們只提供情資……
陳委員玉珍：你也知道現在臺海局勢詭譎多變，國安局局長是這麼重要、專業的職位，你擔任這個職位，是總統甚為倚重的人，你會建議什麼時候開放？
陳局長明通：謝謝委員，總統不是講了嗎？就是等到疫情緩和……
陳委員玉珍：疫情緩和了沒有？如果沒有緩和，國境怎麼會開始開放呢？要在明天10月13日開始開放，疫情緩和了嘛！明天開始進入0+7，如果你不看報紙，我現在可以告訴你，明天開始就是0+7。
陳局長明通：所以你去問邱主委嘛！我不是決策官員，是不是？去問他就好了。
陳委員玉珍：邱主委已經回答了，邱主委有回答我，我問過邱主委，他說好；我問過衛福部，衛福部也說好；我還問過交通部，交通部長也說好。可是他們說還要問相關的單位，我想一想以後覺得相關的單位就只剩下你們國安局，他們都已經覺得OK，但是他們對時間點都說要總體討論，那總體討論當然還是國安局局長最重要，總統府才是決定兩岸外交、國防……
陳局長明通：謝謝委員，在這件事情的決策裡面，我……
陳委員玉珍：不在你是不是？那是在誰？
陳局長明通：我沒有那樣的重要性，這個是由決策的官員來決定，你不要老是覺得我是陸委會的主委，我已經不當主委很久了！
陳委員玉珍：我沒有覺得你是陸委會的主委，我知道你是國安局的局長，我知道你今天來報告臺海的最新情勢，對不對？
陳局長明通：是。
陳委員玉珍：那你都不能回答喔？那你會怎麼建議呢？
陳局長明通：我不是決策官員，我怎麼能回答呢？我不是決策官員啊！
陳委員玉珍：我剛剛都跟你講了，陸委會說OK，衛福部也OK，交通部也是……
陳局長明通：他們已經跟你講OK了啊！
陳委員玉珍：但是他們說要整體考量，我想一想，整體考量就是在你這邊，你也會是決策中的一環嘛！
陳局長明通：基本上，總統已經出來宣示了……
陳委員玉珍：你們不要一直在那邊畫大餅，每天畫一個餅，從之前跟我們說什麼清明到中秋，從清明時節雨紛紛到九九重陽「遍插茱萸少一人」，再過來就是冬至，之前跟我們講冬至，現在講過年，到底要等到民國幾年？
陳局長明通：委員，我坦白跟你講，其實北京對疫情的這種……
陳委員玉珍：關於北京，我會再跟你講一個更新的訊息，但是我要先請問你的立場，你的建議是什麼？
陳局長明通：總統在國慶就已經宣示了。
陳委員玉珍：你是怎麼跟總統建議的？我問你問了這麼久，你都不敢回答喔！你都不敢向全國人民報告喔！
陳局長明通：不是，總統已經跟全國宣示了，這就是立場啊！就是這樣子啊！
陳委員玉珍：總統的宣示就是在國門開放的時候同一時間開放嗎？
陳局長明通：總統在國慶已經講得很清楚了嘛！
陳委員玉珍：那就是明天囉！明天是10月13日。
陳局長明通：我不是決策官員，我怎麼能夠回答你這個問題？
陳委員玉珍：那你給總統的建議呢？
陳局長明通：這個過程總統已經宣示了。
陳委員玉珍：總統宣示要開放，到底是什麼時候啊？
陳局長明通：等疫情緩和啊！
陳委員玉珍：疫情已經緩和了，不然國境為什麼開放呢？
陳局長明通：這個決策開放的時間點不在我這裡啦！……
陳委員玉珍：你都不回答我嗎？主席，我要再問主委一個更簡單的問題。
陳局長明通：因為兩岸的互動還涉及到北京這方面嘛！
陳委員玉珍：是嘛！所以你的意思是說這是被你們當做一個……
陳局長明通：你不是要告訴我北京的態度嗎？
陳委員玉珍：你只要回答我，這個小三通是不是就被你們當做兩岸互動的一個籌碼？你就這樣回答我就好了，你們覺得反正就是要當做一個籌碼放在手上，看北京怎麼回應嗎？
陳局長明通：我不建議委員這樣子。
陳委員玉珍：我是問你嘛！你們這個態度就是準備要把這個當做談判的籌碼嗎？像你們開放國門也沒有什麼籌碼啊！
陳局長明通：我不建議委員做這種解讀啦！
陳委員玉珍：我沒有解讀，我是要請問你是不是這樣。
陳局長明通：這是委員的說法嘛！
陳委員玉珍：我請問你是不是啊！
陳局長明通：我們沒有這種說法。
陳委員玉珍：沒有這種說法，所以不是要把它當籌碼，那就趕快開放啊！到底還在猶豫什麼？
陳局長明通：這個東西是雙方的互動……
陳委員玉珍：所以要看雙方的互動……
陳局長明通：北京對疫情很緊張，一直到明年「兩會」都是嚴控疫情的。
陳委員玉珍：你管大陸怎麼嚴控，我們管好自己就好了。
陳局長明通：這是兩岸的往來，如果不管大陸，要怎麼往來？
陳委員玉珍：我們管好自己，我們開放，他們不願意開放，那就是大陸的錯嘛！你擔心什麼呢？
陳局長明通：不要這樣相互怪罪、歸錯，這是要相互一起來談的。
陳委員玉珍：誰怪罪、歸錯啊？你都不肯回答，我覺得你就是逃避問題嘛！
陳局長明通：我又不是決策的官員。
陳委員玉珍：你對什麼都說你不是決策的官員，但是你今天站在這裡，你是國安局的局長，你有一定的權力。
陳局長明通：我們是提供情報、情研，我不是決策者啊！
陳委員玉珍：局長，對於這個問題，反正我知道你的答案就是沒有答案，基本上就是迴避啦！謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請趙委員天麟發言。