會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-12-01）
議程：一、邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員、國家運輸安全調查委員會主任委員、
交通部、經濟部、教育部、國家科學及技術委員會就「我國太空科技產業與低軌衛星發展現況、
監理機制、未來願景及運用、事故調查及處理等相關規劃」進行專題報告，並備質詢；二、邀請
國家通訊傳播委員會主任委員、中央選舉委員會主任委員就「新聞媒體報導選舉票數應遵循之專
業性、公正性暨認定有無違規之權責釐清」進行專題報告，並備質詢；三、審查 112年度中央政
府總預算案關於數位發展部單位預算；四、審查 112年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委
員會單位預算；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播
委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；六、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營
業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算；七、審查、處理 111年度
中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結書面報告案計7案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時34分）陳主委及唐部長，兩位好。我先請問陳主委，你認不認為這次11月26日民進黨大敗，是因為選民對於數位中介服務法投向不信任票？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。我認為應該不是。
李委員貴敏：怎麼會呢？
陳主任委員耀祥：因為數位中介服務法還在所謂的諮詢會議階段，我們……
李委員貴敏：就是因為你的數位中介服務法一點都不中介！
陳主任委員耀祥：報告委員……
李委員貴敏：我跟你講的是一個坦承的質詢，因為我們都知道衛福部黑箱林林總總的東西，雖然是那樣子，可是我們看到數位中介服務法，大家對於箝制言論自由的部分，不管美國CNN對Trump怎樣的批評，但Trump也沒有把CNN關台啊！
陳主任委員耀祥：這部法律沒有關台，也沒有限制言論自由的問題。
李委員貴敏：我只是舉例，中天關台是一件事情，大家已經看到全球不敢做的事情，你敢做嘛！
陳主任委員耀祥：沒有，中天是因為法律的問題。
李委員貴敏：制定數位中介服務法的時候，你取個名字叫「數位中介」，聽起來好像很中立，可是裡面的問題是箝制人民的言論自由，我跟你講……
陳主任委員耀祥：沒有，這部法律沒有箝制言論自由。
李委員貴敏：蘇院長已經說不推了，對不對？可是蘇院長講的，你照樣不甩他。我在11月3日質詢你的時候，你說沒有不推，只是暫停而已，所以如果今天……
陳主任委員耀祥：我沒這樣講，我是說社會要有共識。
李委員貴敏：雖然大家叫蘇院長下台，但我覺得就這件事情來講，蘇院長已經說不推了，但是你還是說「暫停」，所以我現在請教你，就你的數位中介服務法版本，不是其他的版本，你還是要推嗎？
陳主任委員耀祥：目前這個版本不會繼續推。
李委員貴敏：會嗎？
陳主任委員耀祥：不會。
李委員貴敏：新版本什麼時候出來？
陳主任委員耀祥：我們沒有新的版本。
李委員貴敏：你的新版本……
陳主任委員耀祥：因為我剛剛講社會要有共識，而且未來……
李委員貴敏：要怎麼有共識呢？現在已經……
陳主任委員耀祥：沒有，委員……
李委員貴敏：等一下，你讓我把問題講完。
陳主任委員耀祥：我先回答完……
李委員貴敏：不是，我還沒問完問題，對不對？你的邏輯是蘇院長叫你不要推了，但是你要推，你說你只是暫停，然後我現在問的是，你會不會推？你說不會，因為你的版本在沒有共識之前不會推嘛！對不對？我就問你會推的是哪一個版本？
陳主任委員耀祥：沒有版本。
李委員貴敏：沒有版本，你們怎麼會去推一個沒有版本……
陳主任委員耀祥：我們現在就是社會共識的問題。
李委員貴敏：所以簡單來講，你這個時候同意向……
陳主任委員耀祥：委員，我們沒有推任何版本，我們現在追求的是社會共識，將來要單一立法或特別立法都可以……
李委員貴敏：社會的共識，你作為一個負責的主管機關，難道不是你應該先有一個版本出來，大家否決掉之後、你去修改、改進之後出來的嗎？難道不是這樣嗎？
陳主任委員耀祥：立法來講，是社會上有一些基本的原則確定後才會立法。
李委員貴敏：社會上的基本原則，老百姓除了要有原則之後，還要幫你把版本做出來，然後送給你……
陳主任委員耀祥：委員，網路的犯罪……
李委員貴敏：你高高在上，你決定是這樣就可以嗎？
陳主任委員耀祥：我們不是高高在上……
李委員貴敏：你真的是荒唐！
陳主任委員耀祥：不是，基本的原則要確立起來……
李委員貴敏：我上次在11月3日跟你講的時候，我到今天認為民眾已經用他的選票告訴你，他對你不信任了……
陳主任委員耀祥：基本上不會有這個問題。
李委員貴敏：你否認，然後對於民眾的需求，你講的共識的部分，除了要民眾有共識之外，你連版本修改都不修改，要民眾做出一個有共識的版本給你，你自己認為……
陳主任委員耀祥：我沒有這樣說，這是委員自己的說明……
李委員貴敏：你作為NCC的主委，荒唐還是不荒唐？
陳主任委員耀祥：我沒這樣說，沒有這個問題。
李委員貴敏：第二個問題要請教關於實聯制，那個時候因為防疫期間實施實聯制，當時我在詢問你的時候，你回答所有資料全部都刪除了，這是你當時的回答。
陳主任委員耀祥：對，依法都會刪除。
李委員貴敏：今天再請教你一次，我再給你一個機會，你再講一次，是不是所有民眾當初防疫期間簡訊實聯制的資料，現在沒有任何人擁有簡訊實聯制的資料，是事實還是不是事實？
陳主任委員耀祥：根據我們稽查的結果……
李委員貴敏：是事實還是不是事實？
陳主任委員耀祥：你讓我回答清楚，不是是或否的問題，我們已經依法刪除，我們都要求電信業者，電信業者都依法刪除。
李委員貴敏：我跟你講依法刪除不是只有要求刪除前臺，必須要把所有資料都刪除，個資法有規定……
陳主任委員耀祥：是啊！我們現在是依法處理。
李委員貴敏：請問server的部分，因為剛才唐部長自己送上來，我本來還沒有要問你，但是你自己送上來，我們就繼續。部長，因為你是這方面的專家，原來簡訊實聯制存在server裡，能夠接觸這個sever的人除了相關部會官員之外，有沒有任何外國人可能可以接觸這個server？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：地方政府在當時是請所有疫調人員都必須要登入疫調輔助平臺，他不能直接跳去電信機房，所以中間……
李委員貴敏：這個不是我問的問題。
唐部長鳳：我是在回答您的問題。
李委員貴敏：不是，這不是我問的問題。
唐部長鳳：所以如果地方政府的疫調人員……
李委員貴敏：我講的是server，你現在把這些東西……為什麼這個問題會再提出來的原因，是因為陳主委閃躲這個問題，我們講的不是前臺的問題……
陳主任委員耀祥：我沒有閃躲這個問題。
李委員貴敏：你現在刪除，要把它澈底刪除是一回事，有刪除還是沒刪除？部長待會可以回答。
陳主任委員耀祥：當然有刪除，我們就是依法刪除。
李委員貴敏：第二個問題，我要提到的就是，因為我們看到現在很多人，部長、主委，容我這樣講，我相信你們已經知道事實的真相，現在很多民眾不管是投資的部分，包括股票投資，還有林林總總、詐騙的問題，全部資料的完整而且它傳遞的部分訊息，民間質疑就是因為簡訊實聯制造成的，所以幾個問題，第一個，你有沒有真的刪除？第二個，簡訊實聯制有沒有可能被駭？第三個，你所存取的，不管任何單位、前臺、後臺、server的部分，有沒有任何境外人士或者國內不是依法授權的單位可以access、可以接觸到這樣的訊息，有還是沒有？
唐部長鳳：先回答委員第一部分的問題，我有二個手機號碼，公務手機跟個人手機，我從來沒有用公務手機去掃簡訊實聯制，但是它收到的詐騙或者簡訊釣魚等等並沒有比較少，我自己的經驗是，這跟簡訊實聯制的關係不大。
李委員貴敏：電信業者今天有來嗎？所以電信業者可議，是不是？簡單來講就是這樣子，電信業者可議，這是第一點。第二點，請說第二個答案。
唐部長鳳：所以第二點就是，我剛剛講到一半，就是地方政府在疫調的時候，他基於其職權所需，身分認證之後必須拿到這個資料，按照傳染病防治法等等，本來就在其目的消滅之後，他自己也要刪除。
李委員貴敏：沒有，你沒有回答我的問題，我的第二個問題問的是，有沒有任何沒有被授權能夠接觸這個資料的人，是可以接觸這個資料？因為你剛剛把責任推到地方政府，你推到地方政府，我就以臺北市柯P來講，柯P說你的簡訊實聯制對他來講一點用處都沒有，這不是我講的，大家看到報紙上都有講，他講因為你的database太大……
唐部長鳳：他後來也不是這樣說了。
李委員貴敏：所以他沒有辦法run。
唐部長鳳：他只有在第一個月這樣講，第二個月以後，他自己也不是這樣講，臺北通也支援簡訊實聯制，這是我發明的。
李委員貴敏：沒關係啦！我現在問你的問題是，有沒有未經過授權的人能夠接觸到資料？第三個，我們覺得最嚴重的部分，資料有沒有外流到別的國家去？因為牽涉到二個possibility，一個是被駭客駭進去；另一個就是原來這些server本來就是在境外，或者是在其他情況之下，而這些在國外的人，譬如說google也好，或者是其他雲端也好，任何人在國外是可以接觸到這些資料，有還是沒有？請說一個明確的答案。
唐部長鳳：沒有超過本來電信公司就已經有的資料。
李委員貴敏：你沒有回答，所以我會推定，如果你的回答是這樣，就表示有，也就是外國單位基本上是可以接觸到我們的資料的。
唐部長鳳：當然不是。
李委員貴敏：如果不是，你就回答沒有任何外國單位，或者是跟這些原來簡訊實聯制無關的單位，能夠接觸到這資料，這是你的答案嗎？
唐部長鳳：對，你後面這個版本是對的，就是沒有任何跟簡訊實聯制當時規劃，包含疫調、中央及地方都有疫調團隊……
李委員貴敏：但你還是沒回答，你回答的方式在規避嘛！為什麼我講是規避呢？假設原來server就是擺在海外，你原來在設計的時候，就是要讓海外的人可以接觸到，所以你這個不是答案，你要正確的回答我，有沒有任何外國人是可以按照你原來的規劃就可以接觸到？假設你把server搬到……
唐部長鳳：我舉例，現在如果有一個外國人來臺灣旅遊，他用的是國外的電信號碼，他不能用我們國內的電信商，這個時候他安裝臺北通，他就是用臺北通來掃碼，這個時候這個外國人本身就是外國人，臺北通裡面有他的掃碼資料，你現在問我，外國人是不是可以看得到，他自己就是外國人。
李委員貴敏：不是，我是說他可以看到整個database，所以你不要換題目，我現在比如說……
唐部長鳳：我講的就是，整個database結合起來，連電信公司都沒有的，只有疫調才有。
李委員貴敏：所以簡單來講，唐部長，你回答得很好，我們講得更明確一點，如果你的server當初對於掃描，要求衛福部、要求人民去做簡訊實聯制，然後還要輸入相關資料，那個data如果透過……
唐部長鳳：沒有要輸入，你掃了就送出。
李委員貴敏：有、有、有，因為我自己操作過。原來衛福部簡訊實聯制的部分是這樣，而且那個時候我知道你的server是擺在新加坡。
唐部長鳳：請問您輸入了什麼資料？
李委員貴敏：你現在是在……這不是我今天的……
唐部長鳳：您剛才說您有輸入資料，被外國人看到，那是什麼資料？
李委員貴敏：我現在跟你講，對，我輸入資料之後，他沒有辦法get connect，所以還是IT的人進來，因此那個時候我問，你是把它存在新加坡，所以我才問你……
唐部長鳳：完全沒有啊！
李委員貴敏：那就是表示IT的人有問題，不是你的回答有問題，就是你的IT人員回答有問題。
唐部長鳳：您如果指的是1922，那是疫苗的預約……
李委員貴敏：沒有，我現在問的……
唐部長鳳：那跟1922簡訊實聯制完全……
李委員貴敏：我現在要知道的是，唐部長也知道，我一直很顧慮，以我們現在國家的情形，資金被外資抽走，半導體外移、技術外移，人才一整班、一整班飛機飛過去，市場我們沒有，資金外流，我們的技術外流、人才外流，我現在要知道的就是，臺灣的data有沒有外流？數據有沒有外流？在今天的世界，大家都知道，data is king，不是money is king，數據為王，現在這些數據，尤其跟人民有關係的數據有沒有外流？這是我的問題。
唐部長鳳：理解。委員說有輸入資料被存在新加坡，以我所知，這不會是簡訊實聯制。
主席：部長，請詳細用書面答復李委員，好不好？
唐部長鳳：OK！
李委員貴敏：謝謝。
主席：請許委員智傑發言。