會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第25次全體委員會議（2022-12-29）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部阮代理部長清華、行政院環境保護署張署長子
敬就「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時32分）主委，關於保險安定基金購買偽豪宅商辦惹議一事，其實自由時報在12月12日就已經用頭版頭報導關於5.22億元買豪辦惹議這件事，施局長瓊華是保險安定基金的董事，我想問您瞭不瞭解這整個狀況，到底是誰決定的？原本是用租的，已經租了13年，現在突然要用買的，是誰決定的？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：跟委員報告，關於這個部分，安定基金他們因為房子要被收回，所以……
高委員嘉瑜：誰決定的？你決定的嗎？你同不同意這件事情？
施局長瓊華：它要購買自用的辦公室，這個部分有提董事會，有一個計畫。
高委員嘉瑜：所以你也在裡面嘛，你也同意，對不對？
施局長瓊華：對，董事會有通過。
高委員嘉瑜：金管會表示購置程序合規，那我們就來看看到底合不合規，我們來看一下它的招標公告，它的招標公告寫明，我們現在要買這個商辦，整個臺北市都可以，除了內湖不行，全部臺北市都可以，然後它要求要在捷運站700公尺以內，我也不懂為什麼是700公尺，不是500公尺、600公尺或800公尺，要是700公尺以內，也限定營業面積須500坪至600坪左右，並且招標的單價是參考崇聖大樓18樓的單價，不是參考17樓、16樓、15樓，一定要18樓。據我們瞭解，整個崇聖大樓當初為了都更釘子戶的價格，高達每坪135萬元，以崇聖大樓整棟大樓的行情來講，崇聖大樓已經31年了，那棟大樓大概是一坪75萬元至85萬元，你去參考一個臺北車站高樓的單價作為招標價格，結果你買的是遠在士林的欣翰士林官邸2樓的偽豪宅，然後每坪的單價高達96萬元，遠高於市價的90萬元，在這種情況之下，這樣的招標公告，請問主委，你覺得有沒有問題？有沒有量身打造的問題？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：您垂詢的問題局長可以跟您報告。
高委員嘉瑜：局長，您瞭解這個招標公告為什麼要這樣招標嗎？有沒有量身打造的問題？
施局長瓊華：跟委員報告，130萬元的部分是因為他們在編預算的時候參考臺北市的一些大樓。
高委員嘉瑜：為什麼要參考崇聖大樓18樓？崇聖大樓18樓有什麼特殊含義嗎？
施局長瓊華：我們去瞭解的結果是因為它是一個近期成交的個案，由戴德梁行提供的……
高委員嘉瑜：為什麼是崇聖大樓18樓？我剛剛有提供給你，你去委託信義房屋估價，信義房屋提供臺北市的A級商辦、南京四五商圈、復興南京商圈，所有金融業聚集商圈的單價大概是75萬元到85萬元，這樣的辦公大樓已經是非常好的大樓，而且都是在金融業聚集的南京東路、復興商圈等等，你不參考這個單價，而去參考崇聖大樓18樓釘子戶的單價，以135萬元來作為你招標的價格，然後買了一個96萬元遠在士林的偽豪宅，這樣的作法令人質疑是不是內神通外鬼的量身打造？除此之外，你所謂的招標作業，也有內部人寄資料來這裡爆料，我不知道金管會有沒有收到，這是我們所收到來自保險安定基金的爆料，裡面特別提到你們整個招標過程，第一個，你們號稱招標了2次，請問施局長，第一次招標有沒有人來投標？
施局長瓊華：第一次沒有人來投標，所以才辦理第二次招標。
高委員嘉瑜：對，第二次招標有誰來投標？
施局長瓊華：第二次有兩家來投標。
高委員嘉瑜：兩家都是欣翰士林官邸，其中還有一個是自然人，你的第一次招標沒有人投標，第二次招標只有兩家投標，其實只有1家，為什麼？因為另外一個自然人因為資格不符，也被廢止他的資格。所以照理來說，你從頭到尾沒有符合3家投標的這個投標資格，你就因此開標了，讓人覺得是不是就是要給欣翰士林官邸，這樣的招標作業公告和過程引起很大的爭議，請問你的招標公告在哪裡公告？
施局長瓊華：它應該在他們的網站上……
高委員嘉瑜：在保險安定基金的網站上，誰會去看？誰會知道你要買這個房子？誰會知道？有人會去看嗎？這個只有自己人知道嘛！難怪沒有人來投標，偷偷摸摸招標，偷偷摸摸只有一家來投標，然後就偷偷摸摸的決標，再告訴大家說要花5.22億買欣翰士林官邸，這引起的爭議真的非常大！重點是產險業保險安定基金的錢怎麼來的？它是壽險業所提供的，它是為了要維持金融秩序的穩定，還有壽險業如果付不出保單保費的時候，我們要接管所用。壽險業這次的防疫保單從金管會當初預估的賠4、500億，到現在已經賠了2,000億，在這種情況之下，你們還砸大錢去買豪宅做商辦，這真的是引人非議。還有一個爆料，你們的評選委員有規定要有專業人員至少4名才符合規定，結果在這次採購的評選委員裡面只有3名專家，其他都不是，完全違反採購規定，請問主委，你知道這件事情嗎？我剛剛講的這些，你知不知道？
黃主任委員天牧：報告委員，關於您垂詢的爆料事情，我沒有收到。
高委員嘉瑜：金管會怎麼會對外說採購合規？你們都沒有去調查、沒有去瞭解，這整件事情引起這麼大爭議，你們就應該要立刻介入調查。另外，你們所採購的這家台火是上市公司，原本前三季虧損5,000萬，它說要拚轉虧為盈，結果在你們買下這2戶之後就立刻轉虧為盈，獲利高達3.1億，這樣子一個過程，還連續2支漲停板，也令人質疑是不是有配合他們在炒股的問題。再來看預算法，依照現行預算法規定，保險安定基金根本還沒有經過財委會審查，9月30日才送到財委會，明年才要審的預算，為什麼現在就可以動支？請問一下主委。
黃主任委員天牧：報告委員，這些資料都呈給您了，它不是政府，它是民間捐助財團法人，依照相關規定……
高委員嘉瑜：它是民間捐助財團法人，財團法人預算未獲立法院審議通過時之執行注意事項第四款特別提到……
黃主任委員天牧：是，自籌財源的部分。
高委員嘉瑜：這種情況是要用自籌財源。
黃主任委員天牧：對。
高委員嘉瑜：請問保險安定基金是自籌財源嗎？
黃主任委員天牧：是啊！
高委員嘉瑜：自籌財源的規定並不是這樣，而是要自己去募得的錢才叫做自籌財源，但這筆保險安定基金本來就是保險業者所提撥的，它不算是自籌財源，照你這樣的說法，所有的基金都可以未審先動支預算，這就是你的擴張解釋，你為了要讓保險安定基金可以這樣子……
黃主任委員天牧：沒有，評議中心就不是。
高委員嘉瑜：評議中心不是什麼？
黃主任委員天牧：是政府捐助的。
高委員嘉瑜：我現在跟你講保險安定基金。
黃主任委員天牧：對，保險安定基金是自籌的。
高委員嘉瑜：保險安定基金的收入是保險業者當初為了維持金融秩序的穩定，為了保險……
黃主任委員天牧：這就是自籌。
高委員嘉瑜：而且也提到除非為業務需要，否則不能動支，在這種情況之下，動支這筆預算有很大爭議和問題，所以我也希望金管會不要再為這件事情護航，應該要查清楚，從採購標案是否量身打造、採購程序是否有問題，甚至投標公告及投標流程都有很大爭議，還有內部人的爆料，今天主委在這裡應該要負責把這件事情調查清楚，給社會一個交代，包括違法動支預算這件事情也是。主委，這件事情從你們瞭解到現在，你認為都一切合法、合規嗎？
黃主任委員天牧：委員垂詢有關今天爆料的事情，請您交給我們，我們會照您……
高委員嘉瑜：多久內可以回復？
黃主任委員天牧：我先看看爆料有哪些東西，然後再確定，儘快跟委員回復。
高委員嘉瑜：儘快是多久？
黃主任委員天牧：我要看要查什麼東西，因為您剛剛……
高委員嘉瑜：好，一個禮拜內可以嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，您剛剛垂詢爆料的東西……
高委員嘉瑜：好，因為我時間有限，繼續請教張兆順董事長，這裡面牽涉到兆豐金要把原本租給保險安定基金13年的辦公大樓收回，收回的原因是什麼？
主席：請兆豐金控張董事長說明。
張董事長兆順：我們要自用。
高委員嘉瑜：自用要做什麼？
張董事長兆順：我們的銀行要……
高委員嘉瑜：過去13年都沒有需要，現在突然說需要，然後就緊急通知人家要收回，你們什麼時候要開始自用？
張董事長兆順：因為這個租約是今年年底12月31日到期，我們在年初就說到期我們要自用，所以我們不續租。
高委員嘉瑜：你們什麼時候要自用？
張董事長兆順：我們收回來再自用，就是明年1月……
高委員嘉瑜：你一副無關緊要的樣子，人家因為你被迫搬家，去買了偽豪宅商辦，因為房東要趕人，所以被迫要趕快去找房子。
張董事長兆順：租約到期當然可以收回啊！你怎麼會這樣問呢？
高委員嘉瑜：可以收回是可以收回，但是如果你沒有急迫需要，大家都是可以討論的事情。
張董事長兆順：你怎麼知道我沒有急迫需要呢？
高委員嘉瑜：所以我現在問你有沒有急迫需要馬上使用？
張董事長兆順：有急迫啊！我當然有急迫需要才會……
高委員嘉瑜：所以我剛剛問你什麼時候要開始使用？
張董事長兆順：你聽我報告完畢，好不好？
高委員嘉瑜：什麼時候？
張董事長兆順：我們的租約在12月31日到期，我們在年初就告訴他們到期不續約，這個很合理，因為我們要自用，我們也有需要……
高委員嘉瑜：什麼時候要開始自用？我現在問你。
張董事長兆順：就是明年收回來以後才開始自用嘛！在這中間他們說有一些困難，本來他們是租7樓和9樓，所以我們把9樓收回來，因為他們說有困難，所以7樓就還是……
高委員嘉瑜：再延租1年？
張董事長兆順：還是續租給他們。
高委員嘉瑜：9樓什麼時候要開始使用？明年1月1日嗎？今年底收回來，什麼時候可以開始正式使用？我現在問你。
張董事長兆順：我們馬上要用。
高委員嘉瑜：馬上是什麼時候啊？
張董事長兆順：還要裝潢啊！
高委員嘉瑜：裝潢要多久？
張董事長兆順：我怎麼知道，你問這種問題……
高委員嘉瑜：對啊！所以你根本就沒有一個計畫表嘛！現在大家就問你這個東西真的有這麼急迫。
張董事長兆順：當然急迫啊！
高委員嘉瑜：如果有急迫，你早就規劃好要做什麼、什麼時候要用，還是說這齣戲早就套招套好了？大家的質疑是這樣，所以你為了杜絕爭議，你要告訴我們現在的規劃要做什麼使用、什麼時候開始使用。
張董事長兆順：委員，我不是提早收回，我是租約到期收回有什麼不對？
高委員嘉瑜：租約到期也可以續約啊，為什麼一定要收回來？你一定有必要性……
張董事長兆順：我為什麼一定要繼續租給他呢？
高委員嘉瑜：因為已經租13年了嘛！
張董事長兆順：有沒有必要性是我們判斷，不是你判斷啊！
高委員嘉瑜：你要告訴大家你的必要性在哪裡啊，不是沒有必要性，然後只是為了收回而收回，讓保險安定基金有一個理由去買一個偽豪宅，這就是整個案子最大的爭議。
張董事長兆順：不會啦！他要怎麼買不關我們的事，我們執行合約……
高委員嘉瑜：好，董事長，我希望你們收回之後半年內能夠使用，可以嗎？做得到嗎？
張董事長兆順：沒問題啊！半年內使用沒問題，我們有需要……
高委員嘉瑜：好，我們等著看，拭目以待，看怎麼使用。黃主委，這個案子也請你要調查，我們希望1個月內回復可以嗎？
黃主任委員天牧：請委員將爆料資料完整給我們，我們會儘快回復。
高委員嘉瑜：好。最後一個問題是關於資產重分類這件事情，因為我有請你們回復是不是這些資產重分類的壽險公司、產險公司都有召開董事會？結果發現竟然只有一家南山有召開董事會，其他5家都沒有召開董事會，全部都是管理階層核決辦理，請問像經營模式變更這樣的案子需不需要董事會同意？
施局長瓊華：報告委員，公報是說管理階層跟會計師共同討論，那就回到他們的分層負責。
高委員嘉瑜：我先問經營模式變更到底是不是需要經過董事會決議？還是只要管理階層核決辦理就可以？關於公司變更到底是不是一個重大事項？
施局長瓊華：那就依照他們公司的分層負責明細表去辦理。
高委員嘉瑜：我現在問你主管機關的態度，如果你認為這是一個重大事項，需要經過董事會決議，那它就必須要有這樣一個程序，而不是你想怎麼樣就怎麼樣，管理階層是誰？誰代表管理階層？
施局長瓊華：所以才說他們要依照他們的分層負責明細表所寫的由誰決定，就依照那個去辦理。
高委員嘉瑜：好，我現在問你剛剛講的那6家，針對經營模式的變更，你都有去看過他們的分層管理的規定，所以其餘5家都說只要管理階層核決就可以，只有南山金控必須由董事會同意，是這樣嗎？你有去瞭解嗎？
施局長瓊華：我們有請會計師提評估報告來，他們說沒有問題。
高委員嘉瑜：所以是會計師的責任，不是你們的責任。現在問題在於這件事情誰要負責，所謂的經營模式變更到底是變更了什麼？
黃主任委員天牧：就是資產重分類。
高委員嘉瑜：資產重分類是一種變更嗎？資產重分類是果，因為經營模式變更才能適用資產重分類，我現在問你資產重分類適用之前的經營模式變更，是什麼模式變更了？
施局長瓊華：就是把原來放在OCI的……
高委員嘉瑜：這個是果，是會計制度的變更，我現在問你他們到底做了什麼經營模式的變更需要董事會的決議、需要管理階層的核決？是做了什麼經營模式變更？
施局長瓊華：經營模式變更就是它把債券持有改變成持有到期日，是這樣一個經營模式。
高委員嘉瑜：你在倒果為因！因為它的經營模式變更才能適用資產重分類的IFRS9，結果你現在告訴我，因為它把OCI改成AC，所以是資產重分配，你在講什麼？你這樣糊弄社會大眾嗎？
主席（張委員其祿代）：金管會能不能專門給高委員一個……
黃主任委員天牧：會後局長再親自跟您報告，可以嗎？
高委員嘉瑜：好啦！時間到了啦！這件事情最後只裁罰公司行為負責人，我不瞭解公司行為負責人是指管理階層還是指誰？
黃主任委員天牧：對，陳述意見的都是董事長。
高委員嘉瑜：就是指核決的那個人，對不對？所以誰核決誰負責？一家公司的經營模式變更、會計制度改變，一個人就可以決定，然後那個人負責，只查那個人？這樣的作法大家能接受嗎？
主席：請金管會給高委員一個特別的報告。
高委員嘉瑜：好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝。
高委員嘉瑜：謝謝。
主席：請費委員鴻泰發言。