會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-11-02）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部
長美花就「衛生福利部因應 COVID-19疫情，採購防疫物資、藥物、疫苗及辦理檢驗診斷作業等
經費不敷，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條第1項規定，由中央政府嚴重
特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應417億2,207萬6千元，相關預算執
行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時31分）大家好，我們先談談今天的主題，我在看報告的時候，心裡只有一個很沉痛的想法，就是廣立巧門小金庫破壞我們的財政紀律，為什麼這樣講？我們看到剛才主計長回答其他委員詢問是不是合法的時候，他說合法、可以做。講得義正嚴辭，可是我們講一下，你是有「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」當成護身符，但這個護身符怎麼來的？不就是因為你在國會的多數暴力強行通過的嘛！這是第一點。第二點，我們看看預算的部分，你有總預算，還有特別預算，現在特別預算常態化，你把它開一個巧門，總預算裡面居然有我們待會會提到的，不管是災害準備金也好，或是第二預備金也好，你居然都可以撥用，民眾聽你講特別預算的時候，他以為你只有用特別預算，但不是！總預算裡面你也用、特別預算裡面你也用，所以你的金庫很多，這就會影響我們的財政紀律。我們來看一下111年特別預算的跨機關流用，經濟部次長在這裡，中小企業重不重要？很重要吧！中小企業家數占我們臺灣企業的98%，中小企業聘用的員工占我們的八成，也就是所有勞工朋友們的雇主有八成是中小企業，它的營業額、銷售額達到二十三兆多元，超過五成，所以中小企業是我們的命脈，我再強調一點，原則上來講，中間的階層、中產階層是國家社會安定的力量，經濟部當初編870億元預算要給中小企業，但居然只用150億元。你剛才回答其他委員的時候，你說因為編列時的經濟狀態不好，所以編這麼大的金額，但今天的經濟狀態好了，是嗎？其實我在一年多前就跟主計長講過，我跟他講通膨的時候，他打死不認，一年多前講的時候他說沒有超過2%，到12月的時候編了一個1.9%，沒有超過2%啊！你今天用中小企業當成一個理由、用信保基金當成理由，但現在無薪假、失業，民間苦哈哈！如果你現在編的錢是對的，那就是你當初浮編，如果你當初沒有浮編，也不至於流出來的錢高達六百多億元，流出來的錢給衛福部417億元，衛福部今天講得理直氣壯，你看！我的防疫物資用了多少錢，林林總總的都在表單上面，但是我請教一下，你林林總總的防疫物資，怎麼民間的感受跟你完全不一樣呢？要快篩的時候沒快篩，今天你義正嚴辭地說我快篩給大家用，我都編好了預算，當初臺灣施打疫苗的速度是不是全球墊底的？你居然有臉在這個地方說你的防疫物資很充沛。當初我在詢問的時候，我們不講疫苗啦！疫苗就是荒唐，大家都知道不夠，對不對？你居然為了替高端護航，能夠睜著眼睛說瞎話，高端自己已經出來說840元平均價，王必勝還能夠出來說比其他疫苗便宜，比AZ便宜嗎？沒有吧！我們就講比BNT好了，按照實際算出來的數字，BNT是五百多元，這些數字算出來，白紙黑字在那裡，有數據為證，然後你還能夠睜著眼睛說瞎話，如今行政官員的作風就是行政單位說了算，其他民間的任何東西都只能夠聽你的，其他的數據統統都不算，這個就是今天綠營的行政單位的作風嗎？然後還可以理直氣壯說合法啊！因為法條通過了，你大院通過啊！大院不是你多數暴力強行表決通過的嗎？我們舉手舉腳能夠表決得過嗎？高端的暴利是誰縱容的呢？我請教一下薛部長。我忘了，一直以為你是次長。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員要問什麼？
李委員貴敏：你不回答，是不是？
薛部長瑞元：不是。
李委員貴敏：沒關係，因為我時間有限，那我就先問主計長好了。主計長，你剛才也很義正嚴辭，對不對？從本來告訴你通膨，你就是這樣講，你說你都合法，你都遵照法律的規定，可是以前我問主計長有沒有盡到責任的時候，你說跟我沒有關係，那上面規定的是主計官，我是主計長。本席請問你，這個特別預算的浮編，預算法第三十五條裡面講了，「中央主計機關依法審核各類概算時，應視事實需要，聽取各主管機關關於所編概算內容之說明」，我請問你，你有沒有做？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：有，都有。
李委員貴敏：你都有做，那很奇怪哦！
朱主計長澤民：我們都是根據法律的規定來編這個預算，而且送到大院審議，都有。
李委員貴敏：那很奇怪，都根據法令做這個東西，誰都會說，但是你的行為如果都有按照這個做的話，怎麼會經濟部編列了八百多億元給信保基金、中小企業，可是今天流用出來六百多億元？這個已經是匪夷所思的。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
李委員貴敏：另外，你倒不是只有今年流用，你每一年都流用耶！而且我覺得很奇怪的一點，就是你隨便編、浮編，然後浮用、濫用，你最後也不管。審計部，我請問你，你後來查了高端的部分，你看的價格跟今天高端公布的價格是不是一樣的？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：一樣的。
李委員貴敏：完全一樣？840元？
陳審計長瑞敏：完全一樣。
李委員貴敏：完全一樣，是不是？
陳審計長瑞敏：對。
李委員貴敏：好，那其他的部分，我請教審計長，我們上次有算過，衛福部給出去的錢跟實際上高端財報所顯示出來的錢差了幾十億元，這幾十億元到哪裡去了？
陳審計長瑞敏：好像高端有說明。
李委員貴敏：蛤？
陳審計長瑞敏：高端有說明。
李委員貴敏：我問你你查了沒有？
陳審計長瑞敏：這個不是我審計範圍。
李委員貴敏：為什麼不是你審計範圍？你不是審它的決算？你不是決算錢到哪裡去了嗎？
陳審計長瑞敏：這個是私人公司，不能影響人民的……
李委員貴敏：你荒唐啊！審計長，我知道上次主計長在國會殿堂裡面，直接給你下指導棋叫你不准查，所以你就不查了，是不是？
朱主計長澤民：我沒有權力叫他不准查。
李委員貴敏：因為主計長以前是你的長官，所以主計長說不准查，你就不查了，是不是？
朱主計長澤民：我沒有權力叫他不准查。
李委員貴敏：你有！在國會頻道視訊上面還有，所以不要浪費我的時間。下一個問題要請教薛部長，你那個錢花哪裡去了？你417億元在今天的報告上面有，但是第二預備金裡面的七億八，第二預備金撥用的74億元裡面，你用了七億八，然後災害準備金的50億元裡面，你用了30億元，這三十七億多元，你用到哪裡去了？
薛部長瑞元：這個部分，我們應該都有送到貴院來，我稍微說明一下，那七億八……
李委員貴敏：很快的。
薛部長瑞元：辦理111年中低收入戶加發生活補助金所需的是7……
李委員貴敏：什麼意思？你不是防疫，你是送給中低收入戶？
薛部長瑞元：那是屬於紓困的部分，二備金在做紓困的。
李委員貴敏：主計長，你們編列預算的時候是找了名目編，然後花的時候隨便去花，是不是？
朱主計長澤民：二備金跟它的紓困預算無關，二備金跟它的紓困預算……
李委員貴敏：你現在編的預算不是用在你編的項目上面，因為時間的關係，那個detail的，三十七億多元你花到哪裡去了，那個細節要出來，你今天417億元有項目，你三十七億多元可沒有哦！我第二個問題要請教你，就是……
朱主計長澤民：我們二備金都有報大院，超過5,000萬元的都有報大院。
李委員貴敏：部長，你這個黑箱，你學法律的嘛！對不對？我為什麼說你是黑箱呢？我這樣講，你以前在那個會議裡面，我問你錄音不錄影的決策是誰做的，你說是與會的人；我問主席是誰，你說是陳部長，對不對？所以決定只有錄音不錄影的人就是陳時中，但你今天為什麼會說高端與陳時中無關呢？你們開的那個會議裡面，包括EUA等等，他不就是陳時中嗎？我再提醒你，你既然學法律，我提醒你一下，政府資訊公開法第一條就開宗明義的說「保障人民知的權利，增進人民對公共事務之瞭解、信賴及監督」，今天民眾對於行政單位沒有信賴可言，因為你就是假訊息的製造者啊！明明白白840元在那裡，AZ的價錢在那裡，BNT的價錢根據慈濟出來的數字是五百多元，這種情況之下，你還能夠說高端的價格比其他的價格便宜。好，我們再講會議紀錄，你學法律的，剛才已經給你看法條的規定，會議紀錄裡面有沒有講說你對於專家成員的名單要公布？這個會議紀錄裡面哪來專家成員的名單？在哪裡？你不是依照法律的規定。我再講一點，你的串證，大家質疑你的是行政不中立，我質疑你的是有沒有串供啊！你學法律的，一般的案件裡面，在經過檢調調查的案件裡面，你知道金管會送了9次資料，高端的案件現在在調查當中，你去夜會陳前部長，然後說大家現在是選舉的考量，我的考量不在那兒啊！我的考量是你明明知道檢調在調查的時候，你去夜會陳時中，你今天需要這麼多錢幹什麼？衛福部是今天疫情已經完全沒有問題，所以你是朝9晚5的下班時間嗎？你的上班時間不是含你其他的加班時間嗎？你居然可以講說我在下班時間去夜會是我私人的事情，你學法律的，你沒有考慮到現在高端在調查的過程當中有沒有串供的情形，我想的可不是你幫陳時中準備他在11月5日的辯論啊！我考慮的是，你作為一個學過法律的人，是不是法律人我不知道啦！但你學過法律的人，你不知道在檢調調查的過程當中，如果是一般老百姓的時候，是不是馬上被羈押禁見？
薛部長瑞元：委員，你到底要問我哪一個問題？
李委員貴敏：我問你串供啊！我不是先告訴你了嗎？
薛部長瑞元：好，我還不是被告，沒有串供的問題。
李委員貴敏：怎麼會沒有呢？
薛部長瑞元：當然沒有啊！
李委員貴敏：一般的情況之下，證人沒有轉被告的嗎？
薛部長瑞元：什麼叫做一般情況？委員學法律的，你總是知道所謂的串供就是被告，證人……
李委員貴敏：你到目前為止，被檢調單位調查了沒有？你有沒有被檢調單位調查？
薛部長瑞元：我現在不是被告，也不是證人，有什麼串供？
李委員貴敏：你被問了沒有？
薛部長瑞元：問什麼？
李委員貴敏：檢調找你去問了沒有？
薛部長瑞元：沒有。
李委員貴敏：檢調找過衛福部任何人去問了沒有？
薛部長瑞元：沒有。
李委員貴敏：檢調找衛福部要過任何資料沒有？
薛部長瑞元：沒有……
李委員貴敏：有沒有要過資料？
薛部長瑞元：資料的話，至少在我這邊沒有看到有簽呈說檢調要什麼資料。
李委員貴敏：所以你告訴全民的是，這個案子到目前為止，雖然檢調單位跟金管會拿了資料，可是檢調單位沒有傳喚衛福部任何人，也沒有傳喚……
薛部長瑞元：當然，如果有違法的事情就會一槍斃命，就移送。
李委員貴敏：對，那你怎麼會說高端案與陳時中沒關？
薛部長瑞元：就是沒有違法的事情啊！委員的邏輯怎麼這麼奇怪？
李委員貴敏：就是還沒有判斷有罪之前推定無罪，是不是？
薛部長瑞元：任何人都是這樣。
李委員貴敏：那你也不能夠去串證啊！是不是？
薛部長瑞元：就沒有串證的事情啊！
李委員貴敏：一個衷心的建議，一個忠告。
薛部長瑞元：委員不要編太多故事啦！這樣不好啦！
李委員貴敏：一個誠心的忠告，好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：跟委員會報告，待會兒林委員楚茵質詢完以後，我們休息10分鐘。請鍾委員佳濱發言。