會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-11-23）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案
發言委員：范雲

范委員雲：（9時30分）院長早。今天還是繼續跟您請教院士國籍的問題，我瞭解這個問題到現在，我覺得這應該也可以寫一篇學術論文了，因為確實也很精彩。院長應該記得我最早質詢這個問題的時候，是因為發現中研院組織法第四條的規定，即「中央研究院設置院士若干人，依照下列資格之一，就全國學術界成績卓著人士選舉之。」我在當立委第一年的10月22日就請教您「全國」的定義為何，您當時說「全國」的定義當然就是中華民國，院長應該還記得這個部分。請問院長，胡錦濤跟江澤民是不是屬於我國國民？依照您所做這樣的定義。
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：范委員早。依照我這樣的定義當然不是。
范委員雲：好，當然不是。再請教院長，李顯龍是我國人嗎？
廖院長俊智：那要看他的國籍是不是符合我們國籍法的要件……
范委員雲：您可不可以明說他是不是我國人？如果他是全國學術界成績卓著的人士呢？
廖院長俊智：這個問題牽涉到國籍認定的法規，事實上，國籍認定的法規相當複雜，可能不是我們在這邊……
范委員雲：院長，我簡單問你好了，如果李顯龍學術成績卓越，他一直都在新加坡服務，那麼您認為他也是符合所謂我國學術界囉？就您剛剛所講的全國就是中華民國。
廖院長俊智：這部分我想請法律專家來……
范委員雲：我們不用法律專家了，院長可不可以直接回答？因為這個部分……
廖院長俊智：所有事情都需要依法行政，就看我們的法是怎麼規定，如果法的規定有界定在某種情況下他有資格擔任院士，那他就有資格擔任院士，假如沒有……
范委員雲：所以您的意思是說，如果李顯龍學術成績卓越，他雖然對新加坡效忠，我們都知道新加坡是不能雙重國籍，PRC跟ROC也是國籍互斥對不對？所以李顯龍如果學術成績卓越，我們中研院可以選他出來當我國學術界的院士，而且有資格選像您這麼重要、這麼優秀的院長一職，使用我們全國人民納稅錢的學術資源來做分配，是這樣嗎？因為我們知道院士很重要的一個資格是可以選院長。
廖院長俊智：我想不是這樣解釋，這個應該……
范委員雲：不是這樣解釋？
廖院長俊智：對，委員剛才可能是引伸……
范委員雲：我剛才哪一點說錯？他們可以選院士、可以選院長，這個有說錯嗎？
廖院長俊智：我不是講院士不能選院長，我是說李顯龍是不是可以選……
范委員雲：您認為李顯龍是不是我國人這部分有爭議？
廖院長俊智：不是、不是，他是新加坡人。
范委員雲：他是新加坡人，所以他是不是符合您剛剛講的中華民國、全國學術界的定義？如果他學術成績卓越，他都在新加坡的學術界服務的話。
廖院長俊智：這當然是需要做很深入的瞭解，他對臺灣有沒有貢獻……
范委員雲：李顯龍是不是我國人？如果李顯龍對我們很有貢獻，他也可以是我國人，他不需要放棄新加坡籍，他就可以是我國人，是這樣嗎？
廖院長俊智：我們中研院不是國籍法的主管單位，這個要……
范委員雲：中研院不是國籍法的認定單位。
廖院長俊智：對。
范委員雲：國籍法的認定單位是內政部，那是屬人主義，潛在的連胡錦濤、江澤民，如果他有一天放棄PRC籍，要申請ROC籍，國籍法的確有這個屬人、血緣主義的空間，可是這不代表中研院可以超譯全國學術界的定義，照你這個講法，內政部做全國人口統計，可以把李顯龍、胡錦濤、江澤民都統計下去，做全國人口統計。院長，您覺得內政部如果做這樣的人口統計，這樣有符合我們全民對內政部就全國的理解嗎？中研院這樣的超譯有符合我們對全國學術界的理解嗎？
廖院長俊智：我想這不是中研院的超譯啦！
范委員雲：中研院沒有超譯？
廖院長俊智：應該說我們根據中研院組織法，由權責單位來認定的一個選舉的結果。
范委員雲：權責單位內政部有幫你們認定嗎？依照內政部的國籍認定，當事人必須要提出很清楚的資料，就是父母一方具有我國國籍的證明及本人出生證明，這樣也是有高難度。但是即使是這樣，即使胡錦濤跟江澤民要提出這個東西，我們知道江澤民是民國15年出生，胡錦濤是民國31年出生，他提出這個東西，他是屬中華民國籍，但是在他提出申請的過程中，他勢必會面臨到放棄PRC籍的問題，所以現在我們不會有人認為他們是我國人嘛！雖然潛在他是屬中華民國籍，但是我認為如果內政部不會這樣來理解全國人口統計，但你們這樣來理解全國學術界，我是一個曾經被中研院聘用的社會學家，我真的覺得沒有辦法接受，所以我說你們這樣處理「全國」的定義已經可以寫一篇精彩的學術論文了，這到底是發生什麼問題？李顯龍是西元1952年、民國41年在新加坡出生，你剛剛講了，你認為他是我國人民，你答了「好像、可以」，這真的……
廖院長俊智：對不起，我沒有說好像他可以，我是說他目前……
范委員雲：那你剛剛的意思是什麼？我不知道在座中研院這麼多的處長聽不聽得懂。
廖院長俊智：誠如剛才范雲委員所講的，這是非常、非常複雜的問題，可以寫一篇學術論文了。
范委員雲：沒有複雜，今天李顯龍如果放棄新加坡籍，他要來申請，這事實上是有可能的。
廖院長俊智：是，沒錯，他假如放棄……
范委員雲：但是他必須提出他的爸爸、媽媽是不是中華民國籍。
廖院長俊智：是的。
范委員雲：我不知道李光耀會不會提出中華民國籍的申請，這有一個認定的過程。
廖院長俊智：對，這有一個認定的過程。
范委員雲：而且這件事情也必須要在他申請之後，我們才會認為他是在全國學術界嘛！在這個之前，現在如果李顯龍繼續在新加坡工作，他的學術成績卓越，也沒有人認為他就是在全國學術界啊！會這樣嗎？
廖院長俊智：這個我們請法律專家來……
范委員雲：不用請法律專家了，我們就用正常人的邏輯來看。
廖院長俊智：這件事情是一個法律的問題，我們當然也知道范委員的意思，大部分人的想法不是這樣，可是我們還是需要依法行政，所以問題就是出在這裡，一般人的想法跟我們現在法律的規定不見得是一致的。
范委員雲：所以依照中研院的法律見解，就是認為新加坡籍就是全國學術界，那我們非常瞭解，中研院的法律所真的是太優秀了！
廖院長俊智：不是，我們不是這樣解釋。
范委員雲：我希望法律所的學者為大家寫一篇文章背書，好不好？
廖院長俊智：我們不是這樣解釋。
范委員雲：我非常尊敬中研院的法律學者，他們的法學素養非常好，請他們為院長講的話寫一篇學術文章背書，好不好？
廖院長俊智：我們不是這樣解釋。
范委員雲：你剛剛不是說要請法律專家出來解釋？
廖院長俊智：對，那請法律專家來……
范委員雲：中研院法律所的所長在不在？你是中研院法律所的所長嗎？
主席：請中研院法律所李所長說明。
李所長建良：我是法律所的所長李建良。
范委員雲：你認同剛剛院長的解釋嗎？就是李顯龍也是我國人，如果他的學術成績卓越，他就可以擔任我國中研院的院士，然後被選為院長。
李所長建良：我說明一下，這基本上不是認不認同的問題……
范委員雲：我沒有說這是認同的問題，我們有中華民國籍，其實也可以不認同中華民國嘛！這很可能發生嘛！
李所長建良：現在這是一個法律問題，基本上，我們就是依照國籍法的規定。
范委員雲：不是，照你這樣的講法，內政部的全國人口統計也應該依照國籍法的認定，把李顯龍跟剛剛講的江澤民這些人統統調查進去了？中研院超譯全國學術界，依照國籍法的認定，他的父或母是中華民國國籍，他現在到美國去了，此時他要來申請可以，但他必須提出證明，而且會有一個認定的過程，那個認定的過程代表他想要成為我國人，可是今天中研院用這個方式推給國籍法，我認為你們超譯了！抱歉，法律所所長請回，我已經瞭解你的意思了，好不好？我希望你的意見沒有代表所有法律所的學者，否則我會很失望。今年11月6日新聞媒體報導有一位院士是新加坡籍，我不知道為什麼，我讀了這個報導，可是我真的看不懂，而且報導裡面還說這個新加坡籍的院士是雙重國籍。我想說新加坡明明是禁止雙重國籍，所以我就去查了一下，的確是這樣啊！我們中華民國駐新加坡代表處的人說新加坡禁止雙重國籍，可是我不知道是不是中研院的新聞稿還是記者寫錯了，一直說這個院士可以是雙重國籍。我想要講的是，我非常尊重這位學者，我也查過了，他是在1960年之後出生，他非常的優秀，本來在美國工作，後來新加坡大學邀請他當副校長，他說他願意回自己的國家服務，因為這是一個榮譽，我非常尊重他是管理學界優秀的學者，我要講的就是，這不是個人問題，這是制度問題，為什麼？上次我講那個最後一天偷雞的故事，大家應該記得，那一天是副院長來，你們說這一屆就會處理，但是我非常的憂心，你們說下一屆在院士推薦的時候要註明國籍，依照你這個解釋，如果李顯龍學術成績卓越，那他的國籍欄要寫什麼？
廖院長俊智：他要照實寫他現在的國籍是什麼。
范委員雲：對，這位你們所選出來的院士，如果照實寫的話，到底會寫什麼？
廖院長俊智：對於這一位，我們只能說那是他個人的問題，新加坡承不承認雙重國籍，這不是我們能夠關注的，我們只能根據中研院……
范委員雲：OK，我聽懂了！院長，你的意思是說，這位優秀的學者非常希望成為中華民國人，所以是個人問題，不是制度問題，這樣你可不可以邀請他加入中華民國籍？我們非常的歡迎。
廖院長俊智：我們當然可以將委員的意見轉達給這位學者，歡迎他加入，這個當然是可以的。
范委員雲：好，對於你說的話，我們會追蹤，好不好？請你要有邀請的動作。
廖院長俊智：好，我們會轉達委員的意見。
范委員雲：你說是轉達我這個委員的意見，所以你不認同？這不是你的意見？
廖院長俊智：這是委員的意見，我們會尊重……
范委員雲：如果他拒絕加入中華民國籍，他想保有新加坡籍呢？這樣不是造成你們這一屆跟下一屆的問題嗎？在這一屆新加坡籍的學者可以成為院士，下一屆如果有另外一個比這位學者更優秀的人，在國籍欄裡面寫新加坡籍，那他是不是會在第一關就被刷掉了？
廖院長俊智：對，沒錯。
范委員雲：那為什麼這一屆是最後一屆然後有大漏洞？這不是很荒謬嗎？那你剛剛講的那個呢？你沒有覺得自我矛盾嗎？下一屆如果有一位比這位副校長更優秀的新加坡籍學者，因為要在國籍欄寫他是新加坡籍，他就不能成為院士了，結果在我們這一屆，你認為他就可以成為院士，而且你們已經讓他……
廖院長俊智：對不起，我再……
范委員雲：你們上次說有5個人有疑義，最後有2個自願退出，然後有3個當選院士，我們先不管另外2個，我就只講這個新加坡籍院士的荒謬性。院長，你做為全國學術界的領導人，你沒有覺得這樣無法服眾嗎？我無法理解邏輯為什麼會是這樣？
廖院長俊智：我想這就是我們現在所面臨的法制跟我們實際狀況不同的問題。
范委員雲：這沒有法制的問題，這是中研院的問題，我不知道中研院是怎麼回事，為什麼會跟內政部全國人口統計的「全國」有不同的詮釋？然後你們去找了很多國籍法的漏洞。
廖院長俊智：我們也請教了內政部的意見，我覺得這不是漏洞，我們對這個問題一切都只能依法行政，假如法律的規定有一些不清楚的地方，我們需要透過立法院的機制來修正法律。
范委員雲：法律是規定全國學術界，就像內政部做全國人口統計，沒有人會認為要把新加坡人統計進去嘛！是你們自己……
廖院長俊智：全國學術界跟中研院選院士的「全國」的定義不見得是一樣的……
范委員雲：內政部有給我公文，我們問過了，內政部請中研院自行認定或是你們可以請他們交出資料認定，結果你們決定自行認定，所以這位候選人並沒有送出相關資料請內政部認定，而是你們自行認定的。
廖院長俊智：有，他們有送出相關資料，只是沒有原始的文件，我們判斷這個……
范委員雲：你們判斷它曠日廢時，你們非常希望他在這一屆就成為院士，因為在下一屆他就失去資格了！
廖院長俊智：不是，這不是我們來判斷，這是……
范委員雲：那你們為什麼不讓內政部處理？這樣我就會去罵內政部，我去跟內政部溝通，好不好？
廖院長俊智：事實上，因為這個問題非常複雜，可能是……
范委員雲：我想你剛剛凸顯了一個很好的問題，你們認為這一屆是個人問題，你會邀請他，看他要不要成為中華民國國籍，就算他不願意成為中華民國國籍，你們認為他還是有院士資格，這是你們的認定，對不對？
廖院長俊智：不是。
范委員雲：不是嗎？
廖院長俊智：不是……
范委員雲：那為什麼在下一屆新加坡籍的人就不能夠成為……
廖院長俊智：請委員聽我講好嗎？
范委員雲：好，那你說明一下。
廖院長俊智：關於這所有的東西，根據我們的選舉辦法，這是由院士選舉籌備委員會決定，不是任何中研院的主管能夠決定，所以會回到那個權責機關來決定，我沒有辦法代替權責機關決定。
范委員雲：我知道了，院長也很委屈，因為不知道是你們的哪些人所組成的選舉委員會做了這個決定，所以我們全民要一起承擔這個荒謬的結果，就是新加坡籍這一屆可以成為院士，因為你們認為這是個人問題，內政部曠日廢時來不及幫你們認定，所以你們就自行認定，而法律所所長也有背書，我們都有留下會議紀錄，所以下一屆新加坡籍就不能成為院士了，大家也都聽到了，這就是中華民國中研院認定的水平。作為曾出身中研院、自己跳槽到臺大社會系的我，沒有辦法接受這種知識上的認定，這真的讓我覺得非常遺憾和難過，但我也知道這不是院長一個人要承擔的，您背後有個不知道是誰的委員會。我只請你做三件事：第一，本來我想開玩笑地請你們把中央研究院組織法裡的「全國學術界」改成「全球具華人血統學術界」，會比較符合事實。第二，你剛剛說會邀請有疑義者取得中華民國國籍，但依照你們的想法，要是對方拒絕邀請成為中華民國國籍的話，你們也不打算處理，所以我還是希望你們針對第二點回去作成正式的決議，邀請不成的話，就留下法律見解，讓未來的人來研究這一題好不好？
主席：OK，好。不過范雲委員，因為已經超過7分鐘了……
范委員雲：第三是確認下屆「明列國籍」的操作模式，告訴大家下一屆的院士可不可以有新加坡籍的身分，讓全國知識界一起公評？
廖院長俊智：好，我們會把這個意見帶回委員會進行考量……
范委員雲：我們辦公室會跟你們要……
主席：請廖院長回去後儘速提出完整的法律見解和解決方案，再跟范雲委員辦公室溝通好不好？
范委員雲：好，謝謝院長。
廖院長俊智：謝謝。
主席：請黃委員國書發言。