會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時43分）部長好。先就勞動基金的部分，因為今年上半年的投資虧損已經達到4,456億元，6月單月虧損達到2,144億元，創史上第二高的虧損，以現在的狀況來講，今年看來勢必是一路虧損到底，是不是這樣？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：高委員好。因為今年……
高委員嘉瑜：光是6月就已經2,144億元，將近是整個上半年的一半，現在才10月，今年下半年的虧損幅度是不是還會再擴大？
許部長銘春：報告委員，其實這個是到6月的數據，後來我們投資有獲益，現在到9月的虧損是3,025億元……
高委員嘉瑜：那到年底……
許部長銘春：因為現在整個國際金融的情勢都不是很好，現在虧損還有三千多億元，以目前來講，到年底要轉正可能不是那麼容易。
高委員嘉瑜：主要的虧損來自於什麼？
許部長銘春：未實現的評價，這都是帳面……
高委員嘉瑜：主要是股票波動的損失嘛，對不對？
許部長銘春：對，帳面上的損失。
高委員嘉瑜：因為我們也去看了勞動基金相關的投資，發現其實股票的占比非常地高，受到臺股波動的影響就會很大，有三分之一的勞保基金都拿去投資股票，八分之一是投資債券，現在市場波動這麼大的情況之下，勢必對我們勞動基金的影響就會很大，就這個部分的分配比例，到底當初是怎麼樣去決定的？
許部長銘春：報告委員，我們整個配置有依照一定的法令規範，以及按照我們每年的配置計畫，今年剛好股票跟債券其實都不太好，所以虧損就比較多，不過我們其實之前也請基金局就目前整個金融環境的狀況，針對投資的多元再做一些檢討。
高委員嘉瑜：其實我們之前有提過勞退自選的部分，這個等一下再講。我們先來講剛剛說的，勞保是不是要破產的問題，因為106年的時候曾經精算過，大概115年就會出現負值；109年重新精算之後，是117年，問題是勞保潛藏債務的負債已經達到10.8兆元，其實最主要的問題就來自於勞工退休金的提存率非常地低。如果以現行確定給付制的國家來看，最高的是芬蘭，有125%的提存率，其他國家像是英國96%、美國56%、冰島32%。臺灣在現在這種提存率的狀況之下，負債只會愈來愈多，已經連續5年收支是失衡的，光是109年就短缺500億元，所以以現在的狀況來講，勞保的改革其實是迫在眉睫，之前小英總統也特別提到要趕快進行相關的改革。當然院長、部長也說政府會負最終給付的責任，問題是在負債的狀況持續地惡化之下，政府還負得起責任嗎？依照相關的數據，50年後，基金的累積餘額是負71.4兆元，請問政府的GDP一年是多少？光是每年GDP的歲出也才兩兆多元，71.4兆元是相當於臺灣6年的GDP，所以以這樣的狀況來講，政府負得起這個責任嗎？部長。
許部長銘春：其實因為勞保是政府辦的社會保險，政府就是保險人，依法它本來就是要負最終的給付責任，不過的確勞保財務的問題必須要很嚴肅地去面對，所以這個部分，我們其實也……
高委員嘉瑜：目前的進度到底是什麼？因為行政院在106年4月有召開一個改革方案會議，甚至衛環委員會也有召開公聽會，但是之後就沒有相關的進度。105年5月小英總統就職演說提到「年金制度改革，現在不做，馬上就會後悔。」現在已經是111年了。
許部長銘春：是，因為勞保的財務問題涉及到廣大的投保單位跟千萬勞工的權益，大家對這個問題非常非常地關注，所以我們也對這個問題特別地小心謹慎……
高委員嘉瑜：所以現在的進度到底是怎麼樣？有沒有預期的進度跟目標？從105年說「現在不做，馬上就會後悔。」到106年召開公聽會，有相關的改革會議之後，到現在……
許部長銘春：我們現在持續在蒐集各界的意見，之後也會就各種可能的面向來進行研議還有財務的估算。
高委員嘉瑜：那有沒有一個目標，例如2年內、3年內或是多久內會推出一個改革方案的目標？
許部長銘春：我們在蒐集、研議還有估算財務之後，會在適當的期程做一個通盤的規劃。
高委員嘉瑜：適當的期程是什麼時候？因為106年召開公開會到現在也已經5年了，請問還要多久？
許部長銘春：我現在可能沒有辦法很具體地答復你，但是我們現在除了持續蒐集意見，因為就各個面向的部分，我們現在先做政府的撥補這方面……
高委員嘉瑜：所以目前沒有這個方向就對了，也沒有方案可以推出來，短期內沒有嗎？
許部長銘春：目前短期內還沒有具體……
高委員嘉瑜：2年內都不會有嗎？
許部長銘春：期程上我沒有辦法具體回復委員，但是我要跟委員講的就是，政府撥補的部分，政府財政許可可以做的……
高委員嘉瑜：政府會持續撥補？
許部長銘春：會持續撥補，也會視勞保基金的財務狀況來提高，這個部分是政府可以做的。
高委員嘉瑜：因為大家都知道，這個東西現在不趕快去改革，未來的負債、未來的提存比率就會越來越高，影響勞工的權益會越來越大。也就是拖越久、越晚改革，後續是乘數加倍的效果，這個真的影響非常的大，我想大家也都非常清楚長痛不如短痛。所以之前也有提出勞保基金改革方向，包括如何建立永續財務基金制度，還有提存率逐年改善，我想部長都相當清楚，甚至勞保基金是不是要朝法人化或公司化管理。最後，就是關於剛剛所說的勞退基金自選的部分，當基金局爆發重大弊案的時候，這樣的聲音也越來越大。到目前為止其實包括公教人員等，都已經有退休自選的方案，包括公教、私校退撫都有勞退自選，那為什麼所謂開放勞退基金自選的組合，到現在勞動部都沒有方案出來呢？
許部長銘春：報告委員，其實這個部分我們也針對勞工做過相關的調查，在比率上最近的一次調查……
高委員嘉瑜：最新的調查，這是周刊辦的，多數民意是表達支持，包括立委也是83%支持。
許部長銘春：報告委員，那個是周刊辦的，我們自己也有辦。
高委員嘉瑜：你們自己辦的狀況是怎麼樣？
許部長銘春：我們目前最後一次的調查，我記得是去年11月時，其實勞工大概有四成支持，但是他們還是要視投資的標的，而且對於自付盈虧這個部分還是有疑慮。
高委員嘉瑜：現在我們提出來的方案，勞退自選平臺上自願提繳退休金的勞工有兩個方案可以選擇，一個是由原本、舊的方案繼續維持；另外一個就是新增自選平臺的方案讓民眾可以兩個並進做選擇，這部分到底困難在哪裡？你想要自選就自選、你想要維持舊的方案就維持舊的，讓民眾多一個選擇，等到操作或型態慢慢穩定之後，我想民眾的想法也會開始改變。但目前的狀態就是我寧可都不改變，由勞金局繼續代操，是這樣子嗎？
許部長銘春：也不是這樣子啦！這件事情我們也對外表示抱著開放的態度來討論、聽各界的意見，更重要……
高委員嘉瑜：多一個選項讓民眾去選擇到底對你們有什麼困難？
許部長銘春：瞭解勞工對勞退自提自選，他們的……
高委員嘉瑜：在你們的意願調查裡面，現在已經有四成的勞工同意他可以自選的。
許部長銘春：但是還是有……
高委員嘉瑜：還是有六成嘛！所以六成就是舊的方案啊！四成就自選啊！
許部長銘春：對，但是這四成裡面還是有他們的意見。
高委員嘉瑜：你增加一個平臺的選項可以先用試辦或用其他的方式，讓有意願的民眾去做，金管會之前也有這樣的建議啊！
許部長銘春：報告委員，其實這個議題是滿複雜的，時間大概到了，是不是我有機會跟委員書面說明……
高委員嘉瑜：請補充書面資料然後來跟我們說明一下，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。
高委員嘉瑜：因為這個部分我們也關心很久，也希望能有些改革好不好？
許部長銘春：是，我瞭解。
高委員嘉瑜：大概多久可以給我們一個回復？一個月好不好？
許部長銘春：可以，沒問題。
高委員嘉瑜：謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員德維及李委員貴敏均不在場。請張委員其祿發言。