會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時11分）陳局長，你剛剛回答溫玉霞委員詢問護國神山─台積電到美國設廠的問題，我覺得你說的世界布局當然是OK，任何一個企業為了擴大生產進行世界布局是OK的。但是國內各縣市都在搶台積電了，為什麼一定要到美國呢？你都不老實講。為什麼護國神山被逼到美國設廠？因為這些奈米晶片就像布林肯所講的，未來當臺灣發生問題的時候、台積電發生問題的時候，全世界的產業都會發生危機，這就是為何被稱為護國神山。這是很簡單的道理，大家都知道，你卻跟我講世界布局，台積電現在只有到中國大陸、日本、新加坡、美國，美國現在去設廠，美國所有的支出成本要增加50%，它為什麼一定要去美國呢？有時候你的解釋要讓人家聽得進去，美國有美國的目的嘛！台積電被逼就是被逼的嘛，對不對？兩岸之間的危機讓美國擔心嘛！
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。當年台積電去大陸是不是被逼的？
廖委員婉汝：那時候兩岸關係還沒有那麼緊張啊！
陳局長明通：事實上，我們不要低估台積電領導階層的判定及思維。
廖委員婉汝：大家都在找世界市場。或許台積電在中國大陸開始收了，你也不知道，對不對？
陳局長明通：目前沒有，它的28奈米……
廖委員婉汝：它有它的考量嘛！
陳局長明通：所以它有它的戰略觀，不要動不動就說是被逼的。
廖委員婉汝：為什麼它不到印度去呢？印度、柬埔寨成本低，我們全部都到柬埔寨，它為何不去柬埔寨？
陳局長明通：柬埔寨的條件還不夠。
廖委員婉汝：還不夠？但美國的條件就夠嗎？
陳局長明通：美國有Intel，美國是晶片起源的地方，不要忘了Intel，只是他們後來慢慢落伍了。
廖委員婉汝：我瞭解，但是真正原因是美國也擔心臺灣的危機嘛！
陳局長明通：那是一種看法。可是一個戰略家會有多種思維。
廖委員婉汝：不是看法，是事實。你看，我覺得美國是一個奇怪的國家，他們的海軍作戰部長說2022年、2023年可能會發生臺海危機；美國國務卿布林肯也說中國大陸可能在二十大之後……
陳局長明通：不會，這次G20溝通……
廖委員婉汝：我知道，反正G20之後都變了！都變了！
陳局長明通：比較緩和了，因為大家都講清楚了。
廖委員婉汝：為什麼緩和？
陳局長明通：因為大家都講清楚了。
廖委員婉汝：美國呼籲全世界抗中，為什麼突然緩和了？
陳局長明通：因為講清楚了。
廖委員婉汝：美國覺得要有一個緩和的時間，中國大陸也在尋求緩和的時間，對不對？所以在G20當中，它找了多少國家？在G20的三天裡，它跟11個國家談；在APEC時，它跟日本、新加坡、菲律賓的領導人都在談，它也在尋求彼此之間的合作，美國也在尋求如何串聯抗中，但是也不能太積極嘛！所有一切都是國家利益的考量，總而言之就是國家的利益考量。中國大陸有中國大陸的國家利益考量、美國有美國的國家利益考量，所以這些來講，一下恐嚇我們說馬上要有危機，買了一大堆武器之後說：現在我幫你們趨緩了。是因為我們武器供應不上來，還是美國的晶片可能供應不上來、飛彈製造不出來了等等，都有各自的考量，我覺得我們要把事實講清楚，對不對？不能說這是產業的世界布局，所以都會這樣子，我相信世界布局，但是我也相信從G20、從APEC，包括未來的CPTPP，他們都是國家利益考量，還有國際情勢的考量，臺灣如何突破就是要看政府官員的智慧及國家領導人的智慧，要怎麼去做突破？
陳局長明通：我雖然……
廖委員婉汝：如果造成兩岸的危機，當然就會有危機啊！要讓兩岸之間和緩就和緩，對不對？現在說真的，如果要那樣，我舉個例子，請外交部長也上來，部長，現在G20之後、APEC之後，他們有五不四無意，當然是他們把它歸納出來，看起來美國也承認，承認他們只要不支持臺獨、不支持兩個中國、不支持一中一臺，那就代表我們不能搞獨立，可是我們政府堅持呼籲所有年輕人，從教育開始，教年輕人要臺灣獨立，那怎麼辦？維持現狀是最好的情況，我們只要拚經濟就好了，可是我們的政府每次領導都用這種恐嚇的方式、獨立的方式來尋求國民，不要說選票或其他的，因為現在是選舉階段，但是實際上兩國之間就談到這樣了，那我們的立場是什麼？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：廖委員早。非常謝謝委員的指教。我想這是一個非常重要的問題，有關於美國政府的立場，他們對外說明得非常清楚。
廖委員婉汝：請簡單回答，我還有問題要問局長。
吳部長釗燮：他們就是反對片面改變現狀、反對中國使用武力改變現狀，對中國採取脅迫性的行為，所以這個對臺灣來講，是一個安心的事情，臺灣的政策理念非常清楚，臺灣的政策就是要捍衛我們目前獨立自主的現狀。
廖委員婉汝：拜習會之後，他講的這些政策：反對一中一臺、贊成一個中國，簡單講就是維持現狀。
吳部長釗燮：關於美國所說的，應該要由美國政府對外說明的為準，我想這是比較正確的。
廖委員婉汝：我們不能隨便解讀就是了，但是我覺得很明顯的，他面對中國大陸的時候，他還是有壓力，他還是講了實話，總而言之……
吳部長釗燮：美國政府、美國總統也對中國講話講得很硬，就是不能夠採取脅迫性的行為、不能夠改變臺海的現狀，我想這個也夠硬了。
廖委員婉汝：民進黨把臺獨黨綱取消，用臺灣前途決議文來處理的話，我覺得臺獨這塊來講，能不能宣傳是一回事，但是擺明了兩國之間，他們的默契就是這樣子，所以我們也不能用這個，未來民進黨要用什麼來做訴求？
吳部長釗燮：跟委員報告兩點，第一點，他們雙方高層的談話，我們沒有辦法只看中國講什麼，而是需要去跟美國談好說，你們到底是講了哪些事情……
廖委員婉汝：所以民進黨還是維持臺獨的路線就是了？
吳部長釗燮：沒有，第一點還沒講完……
廖委員婉汝：其實他們反對統一，也反對臺獨。
吳部長釗燮：美國政府講什麼應該要由美國來講，而不是由中國的扭曲式講法……
廖委員婉汝：我覺得我們的政府應該以建設臺灣為主體。
吳部長釗燮：第二個，就是委員剛剛問到……
廖委員婉汝：不要亂喊一些口號製造兩岸之間的危機。
吳部長釗燮：沒有、沒有，跟委員報告，妳剛才第二個問題就是我們的政策，我們的政策非常清楚，就是要捍衛我們獨立自主、自由民主的現狀。
廖委員婉汝：我們都瞭解。
吳部長釗燮：是。
廖委員婉汝：我們也是一個主權獨立的國家，這些大家都會講，謝謝部長。我只是提醒，其實他們都有各自利益考量，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
廖委員婉汝：局長，你怎麼到今天沒有人問你？捐款400萬元是怎麼回事？很簡單地回答一下啊！
陳局長明通：陳局長不回答陳教授的問題，據瞭解，陳教授已經請律師發律師聲明了，所以有什麼事情，可能要去請教陳教授所聘的律師。
廖委員婉汝：在國會殿堂當中，針對這個問題，照理我們問你都要回答，那你就是局長不回答陳教授的問題？
陳局長明通：沒有、沒有，陳教授不需要在國會裡，陳局長必須接受國會的監督。
廖委員婉汝：可是當偵查出來之後有問題的話，陳局長就幹不下去了？
陳局長明通：謝謝委員指教。
廖委員婉汝：因為頭版新聞這麼大，我覺得該講的或者該說的，你要解釋一下。
陳局長明通：所以陳教授已經請律師發聲明稿。
廖委員婉汝：雖然角色不一樣，你就很簡單講怎麼使用……
陳局長明通：陳教授的律師聲明稿說得非常非常清楚。
廖委員婉汝：這就是一個結構的問題，陳榮泉也好，還有民進黨的一些，我們不敢說什麼側翼團體或什麼團體，真的是和在一起，讓全國啟很多很多的疑竇，都認為怎麼回事？民進黨真的是包山包海，什麼都參一腳，這個就很有危機，謝謝局長。接下來請問法務部次長及警政署副局長，最近臺灣的詐騙、擄人、槍擊事件這麼多，根據內政部統計，去年失蹤人口有1.9萬人，我們擔心的不管是離家出走，還是人口的問題，我覺得我們在人口流動當中，都做得非常非常差，國外控制人口流動都還滿清楚的，但是臺灣現在失蹤人口有1.9萬人，法務部有掌握到這些失蹤人口嗎？現在發生了一些詐騙、擄人，不要說有的到柬埔寨，連新加坡媒體都說是臺版的悲慘世界，到底怎麼去協助掌控這些失蹤人口或是一些詐騙的？詐騙解決不了嗎？有沒有專案小組，不是只有打詐國家隊，什麼都是國家隊，打詐國家隊如果沒有成績的話都只是口號而已，你們到底有沒有專案辦公室？如何解決問題？現在面臨最大的問題是什麼？你們第一個要解決什麼問題？請法務部先回答。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員的提問，不是只有打詐，我們知道騙人要有人被騙，也就是施詐跟被害人之間……
廖委員婉汝：所以我們是呆子被騙？
蔡次長碧仲：只有去抓這些詐騙的人，抓不勝抓，所以要去瞭解……
廖委員婉汝：所以後來都呼籲不要被騙。
蔡次長碧仲：瞭解詐騙的本質是什麼。
廖委員婉汝：手法翻新得太快。
蔡次長碧仲：翻來翻去，大家都知道，所以不是只有法務部……
廖委員婉汝：天天都在變，我覺得是一個原則，法務部針對打詐國家隊真的要想辦法，亂世是不是要用重典或其他的方式來做？不要把臺灣變成悲慘世界，那很可怕，那麼多年輕人為了賺錢、找不到工作而到柬埔寨，屏東原住民還沒回來的還有很多，所以我覺得政府要重視這個問題，擄人問題、槍擊問題等層出不窮的話，臺灣本來是治安很好的國家，現在卻搞得這個樣子。我覺得法務部也好，警政署也好，都要用心去解決這些問題，當然你說宣導，但怎麼宣導？他們出陳布新，嚇死人了，昨天我才接到一通電話說：姑姑，我是你的侄子。我說：你是誰？你是誰的小孩子？對方說：我叫你姑姑了，你還不認識我？我搞不清楚，結果朋友跟我講那個就是詐騙電話。我們真的把過去的案例都拿出來，一大堆案例，出陳布新，真的是防不勝防，但是你們如果能有方法，包括用重典的方式來處理的話，難道沒有成效嗎？
蔡次長碧仲：委員，我稍微簡要講一下，因為委員時間有限，第一個，最近其實有一點就像剛剛委員講的一樣，我們幾乎周遭的人，包括一些退休老師，他們的智慧不低，但是都還是被騙……
廖委員婉汝：我知道，交友網站一大堆，人家有跟我講。
蔡次長碧仲：還有一些做了一輩子攤位，幾百萬一下子就被騙了，他一開始接到電話也說好像是詐騙集團，結果他說要去問老婆看看，對方說不要問老婆，現在要給他一個寶貴的機會，要他不要問老婆，問老婆就來不及了。所以委員看現在民間這麼多……
廖委員婉汝：不就行文宣傳就好了？
蔡次長碧仲：這麼多的管道，國際世足會……
主席：時間的關係，你那個說明太冗長了。
廖委員婉汝：你把打詐國家隊的重點、作法告訴我們就好了，我們要的是有沒有成效。
蔡次長碧仲：如果願意給我們機會說明，我就多說一點。
廖委員婉汝：好啦！你用書面說明……
蔡次長碧仲：我很簡要，不是書面說明……
主席：好，書面說明，讓所有的全國民眾知道，因為詐騙一直層出不窮、一直在發生。
廖委員婉汝：你不能只告訴民眾要聰明一點、不要被騙，這個不是辦法呢！
蔡次長碧仲：我就不太瞭解，我在司法委員會都是委員問，怎麼這個主席跟委員一起在問？
廖委員婉汝：好啦！我現在因為時間的關係，關於打詐國家隊，你們的作法……
蔡次長碧仲：為什麼主席跟委員一起問，我到底要回答哪一個？
廖委員婉汝：不是，現在因為時間上的關係，我也希望你回答，但我不想耽誤其他委員的問題。
蔡次長碧仲：剛剛法務部在回答委員的問題，但是我不知道主席要我回答什麼問題？
廖委員婉汝：剛剛啊？
蔡次長碧仲：請主席跟我們明示好不好？
主席：你的說法太冗長。
廖委員婉汝：希望用書面。
主席：你在司法委員會講了那麼多，我們的詐騙案還是層出不窮，我們還是有很多國人在國外回不來，你們到底做了什麼？不是來形容你不要去告訴你老婆，你講得太多，你現在時間已經到了，把你應該有的作為做好，現在請回，時間到了，請回座。
廖委員婉汝：我跟你講，你用書面給本席，我們要知道你們的作法好不好？
主席：書面給委員，謝謝！請回座。
蔡次長碧仲：不是，不是你主席叫我上來就上來，叫我請回就請回……
主席：請回。
蔡次長碧仲：你沒有權力叫我……
廖委員婉汝：本來就是主席讓你回答就要回答，讓你回去就回去了，怎麼會不是主席叫你上台就上台，不上台就不上台？
蔡次長碧仲：現在是委員質詢……
廖委員婉汝：我質詢也是聽主席的。
主席：時間到了你知道嗎？請回，用書面報告，做好你的事情，在司法委員會講了那麼久，做不好，你還要在這裡講什麼？
吳委員斯懷：請尊重主席。
廖委員婉汝：尊重主席。
主席：你不知道開會是要尊重主席嗎？當什麼官員？
蔡次長碧仲：要尊重官員……
江委員啟臣：次長，你回座了啦！尊重本委員會好不好？
廖委員婉汝：我尊重主席，請你提書面了，你還在……
主席：回去了啦！做了那麼差還敢在這裡講。請吳委員斯懷發言。