會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時22分）我們現在要戴口罩嗎？
主席：我不知道。
江委員啟臣：你也不知道？
主席：我們剛才都有戴著。
江委員啟臣：是嗎？現在演講都不用戴了，真不知指揮中心在幹嘛！我想先就教部長。部長，你早上受訪有提到國軍不會無動於衷，而任何的戰備、準備等等會根據所謂的徵候去做調整。我想請問部長，主要是什麼樣的徵候會影響到你們的判斷？譬如對岸是不是有大規模的軍事調動？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：江委員好。對，這都有徵候。
江委員啟臣：或者試射飛彈？
邱部長國正：飛彈試射。
江委員啟臣：飛彈實測演習？
邱部長國正：軍演的型態擴大了，或距離接近了，這些都有徵候。
江委員啟臣：所以軍演的型態擴大了、距離接近了，以及人員、武器調動等，這是你根據的一些徵候、判斷？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：當然還有情報，對嗎？我請教部長，目前我們的訓練、戰備都正常嗎？最近有沒有特別的徵候？
邱部長國正：我們的訓練都正常，至於它的訓練部分，因為它現在正在二十大開會當中……
江委員啟臣：這是我接下來要問你的。目前他們召開二十大期間，有沒有符合你剛剛說的這些徵候出現？
邱部長國正：到目前為止沒有發覺有任何徵候。
江委員啟臣：目前沒有嗎？
邱部長國正：因為二十大召開當中，他們的期望是以維穩為主，所以目前我們掌握到的……
江委員啟臣：所以目前算是沒有其他特別的徵候？
邱部長國正：對，但是它在8月初聯合軍演以後，釋放出來的口號是要做一個常態化的戰備警巡，這個工作現在還是在做。
江委員啟臣：所以它現在等於持續8月軍演後的狀況嗎？
邱部長國正：是。它的數量或規模會比較小一點，但是這個工作還是持續在做。
江委員啟臣：比8月的時候小一點嗎？
邱部長國正：小很多。
江委員啟臣：但是跟以前比還是多啦！
邱部長國正：對，因為它的講法是已經常態化了。
江委員啟臣：這部分國軍是很辛苦，但是所謂的徵兆有可能隨時會改變。
邱部長國正：對。
江委員啟臣：請問部長，俄烏戰爭目前狀況其實也是很詭譎多變，有一說是俄羅斯會試射核武，你們有沒有聽說？這個就是徵候。
邱部長國正：聽說有這個徵候。
江委員啟臣：那你們有做預判嗎？部長，這是所有的狀況，尤其目前這個狀況，我是覺得不太能夠排除，這很難講！如果它真的要試射核武的話，那我們的準備是什麼？
邱部長國正：跟委員報告，我們不樂見，但是我們也不能假定它沒有……
江委員啟臣：你一定要準備啊！
邱部長國正：對，我們要準備，就是我們平常戰備……
江委員啟臣：因為這是很糟糕的狀況。
邱部長國正：是，相當糟糕。
江委員啟臣：如果它試射核武的話，你認為可能造成的最大傷害，會不會波及到我們這邊來？
邱部長國正：世界各國都會被波及，因為這不光是從軍事面來看，包括經濟等各個層面都會受到波及。
江委員啟臣：所以今天早上澎湖有做鎮疆操演，對嗎？操演的科目跟模擬就是中共鎖臺，它要登陸澎湖，我們做一種反登陸的操演，是嗎？
邱部長國正：是，這是澎湖的年度操演。
江委員啟臣：那今天的操演是針對二十大嗎？
邱部長國正：不是。跟委員報告，剛剛講的是一個年度，我們各作戰區每年度、每季都有這種固定的訓練。
江委員啟臣：今天是實彈？之前我當召委排考察時，有看到雙聯裝刺針飛彈，今天好像是實兵不實彈，為什麼？
邱部長國正：我請訓練部門跟您說明。
江委員啟臣：如果其他操演都是實彈，但惟獨這個不是實彈的原因是什麼？
主席：請國防部訓次室張次長說明。
張次長俊志：先跟委員做報告。委員也在外島待過，這個操演是結合外島作戰計畫的演練。那我們針對……
江委員啟臣：我剛剛問的是，今天是實彈操演，那為什麼只有雙聯裝刺針不實彈？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勳：我們外島操演是針對主戰武器裝備，尤其是這種鎮疆操演，像金門可能叫「擎天」，馬祖又叫另外一個代號，它都是對現地重要的武器防護而設計排程訓練……
江委員啟臣：對啊！這是重要武器啊！
章參謀長元勳：雙聯裝刺針都沒有在外島直接打，都是回來臺灣才打。每一次每一年操演都不是打雙聯裝刺針。
江委員啟臣：為什麼外島不能打？是因為敏感？
章參謀長元勳：這整個都是……
江委員啟臣：因為如果照部長講的，有飛行器或不明飛行物進入到澎湖領空的時候，這個東西是重要的武器。如果澎湖都沒有打過的話，那你在本島打跟在外島打，還是有差啦！
邱部長國正：我跟委員報告在外島不打的原因，是因為要打的話，就要申請空域管制。因為澎湖地點的關係，也不要為了這個小事情搞得………
江委員啟臣：所以到目前為止，雙聯裝刺針在澎湖沒有實彈過，對嗎？
邱部長國正：對，通常只要飛彈，我們都……
江委員啟臣：沒有實彈過，對嗎？沒有。所以部長，你們要注意這個問題了，萬一發生狀況時，這種重要的武器到時候是有可能會用到的。如果這種武器在外島沒有實彈過，都拿回來本島測，根本沒有實地操演過，這樣能算實地演習嗎？我是打一個問號。
章參謀長元勳：跟委員補充說明。請委員放心，即便沒有在外島現地打，但是所有防空的程序操演都是在做的。現在即便有無人機侵入，也遵照這個戰備程序在做訓練。
江委員啟臣：我覺得就操作的士兵來講，它還是有很大的差別，這也就是為什麼我們要做移地訓練的原因。就是讓你適應在不同的狀況下，光那個氣候，風就不一樣了。澎湖的風跟淡水的風不一樣，跟屏東的風也不一樣。所以如果要實地的話，就要想辦法。你們說是實地操演，結果有些武器沒有實地，這個落差是有點大。部長，我是提出來，給你們做建議。今天因為是審查四千一百五十多億元的預算，不曉得部長有沒有去設想到？剛剛有委員提到NDAA（國防授權法案）這部分，在上個禮拜預算總質詢的時候，我也問過你和蘇院長，那時候是NDAA還沒有講100億美元，可是我就說TPA不會過，但是一定放在NDAA裡面。結果他們軍委會主席就直接講5年100億美元，所以美國是真的要做定了。現在問題是，我們接受的條件是什麼？
邱部長國正：我跟委員報告，這個確定了以後，不是一廂情願，要給我們什麼，我們就接什麼，不會是這樣的。它裡面的但書講得很清楚，一定要經過雙方的協議。
江委員啟臣：所以我們同意了嗎？
邱部長國正：目前還沒有同意、不同意的問題……
江委員啟臣：我們有在跟他們談嗎？
邱部長國正：還沒有正式看到它的……
江委員啟臣：有沒有在跟他們洽談這件事情？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：報告委員，這還在立法的程序當中。但是它在法案裡面寫得很清楚，未來這筆錢的運用必須要參考我們的意見。
江委員啟臣：必須要參考我們的意見？
李司長世強：是。
江委員啟臣：可是我現在跟你講，光軍援這個部分，通常它要給你軍援，它的意見一定比你多、比你強。如果它要參考我們的意見，我建議部長跟它講幾件事情，好嗎？我現在唸出來，這都是現在軍購進度延宕的部分第一個，海馬斯有分兩批，第2批要到2027年。如果照剛才很多的狀況來研判，到2027年會不會太慢了？再來，「人攜式短程防空飛彈」，剛剛我們講的是雙聯裝的，現在這個是單一的。這個本來今年要交貨的，延宕了。再來，愛國者三型增程型飛彈的增購案，這個還是用結餘款去買的哦！當初你們找了一堆理由用結餘款，實際上是有點違反預算法。這個也讓你們去買了，結果美方還沒有簽發價書。那是什麼時候要簽呢？再來，470億元的「F-16型機遠距精準武器籌獲案」也延宕，也要延到119年。陸軍的高效能反裝甲飛彈也延宕，本來是111年，現在又要延到112年。F-16A/B型的構改，全案1,402億元，現在有結餘178億元，你們要去買其他的，但是這部分會不會人家又不簽呢？再來，2,500億元的F-16 C/D Block 70戰機本來是明年112年，但現在有聽說又要延到114年，是真的嗎？
主席：國防部請摘要回答，好不好？謝謝！時間超過了。
邱部長國正：跟委員報告，這些都還是八字沒一撇。我剛才已經講過了，還要談，有任何……
江委員啟臣：部長，我剛剛唸的這些不能說八字沒一撇，這些都是原本你們談的，而且我們在本委員會審預算的時候，你們都說期程是這樣子哦！
邱部長國正：不是。假如有個規定，不管是100億美元也好，或是65億美元也罷，若沒有包含軍售不是一句話就……所以他們提出建議是可以，我也……
江委員啟臣：不是。我剛剛講的意思是，美方要軍援我們、要跟我們談的時候，你應該先把這個清單丟出來……
邱部長國正：可以，這些我們將來一定會考慮，這沒有問題。
江委員啟臣：這些是我們要買的，應該趕快如期送貨、交貨吧！
邱部長國正：好，這沒有問題。
江委員啟臣：如果對方也認為臺海情勢緊張，簽約之後，結果沒辦法如期交貨，然後又延宕，發價書也還沒有簽，這些都是國防部在立法院裡面跟國會提出的要求，我們也全部照准，讓你們去買，結果現在進度都延宕啊！這些都是重大的武器採購案哦！
邱部長國正：是，瞭解。
江委員啟臣：拜登上來之後，給我們所謂的6次軍售，大部分都是後勤維修的項目。不是說不重要，而是這一些具備我們有立即性需要的武器，拜託你們！
主席：好，謝謝江委員。
江委員啟臣：拜託你們跟美國講，我們國會預算都通過了。這個暑假我去了美國2次，講過好幾次，包括國會……
主席：江委員，論點都提過了，謝謝。
江委員啟臣：可是國防部到底能不能夠很一五一十確切地跟美方講這些是我們要的，我們國會預算也通過了。但是如果延宕的話，國會預算可能會收回來哦！不能無限期延宕！而且，最近臺幣貶值，這個預算又要追加多少？我們在談這個預算時，可能是臺幣1比28或1比29，現在臺幣貶值到1比32。昨天不是有另外一個採購案又增加了幾億元嗎？
主席：好，謝謝。
江委員啟臣：就是因為匯率啊！部長，所以這個才是急的事，好嗎？
邱部長國正：謝謝委員。
主席：好，謝謝江啟臣委員，部長請回。接下來登記發言的楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、林委員德福、吳委員斯懷、林委員思銘、陳委員亭妃、張委員育美、何委員欣純、陳委員明文、鄭委員正鈐、謝委員衣鳯、鄭天財Sra Kacaw委員、廖委員國棟、孔委員文吉、蔡委員適應及邱委員志偉均不在場。已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林委員靜儀、吳委員斯懷、蔡委員適應、陳委員明文及楊委員瓊瓔提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。