會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請交通部部長、國家運輸安全調查委員會主任委員、經濟部、國家科學及技術委員會、國
家發展委員會就「臺鐵以多元通訊為架構之行車控制4.0及我國軌道運輸安全改善方針」進行專
題報告，並備質詢；二、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，
並備質詢；三、審查、處理111年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會主管預算解凍
案計3案；四、審查112年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、審查
112年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查112年度中央政府總預算
案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算；七、審查112年度中
央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－鐵道發展基金分預算
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時3分）部長，臺鐵採購EMU3000，買了新車，但新車才抵臺3天就傳出車輪踏面擦傷。臺鐵對媒體表示，是日立公司技術人員疏忽未將第1車停留韌機鬆韌，才導致車輪踏面擦傷，將依約要求日立更換車輪。這是臺鐵的說法，臺鐵對外都先推給日商，但理論上臺鐵是不是也應該先檢查？要通車了，怎麼沒有檢查停留韌機要鬆韌，真的讓人家覺得很奇怪！請教部長及局長，針對列車是否進行氣韌測試、有沒有先鬆韌，這些問題有沒有跟日商先進行確認？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，這一次的事件，其實我們都是依照與日商的契約在進行，這個車子進來……
陳委員椒華：契約會寫這麼細，包括氣韌要先鬆開嗎？
杜局長微：合約的規定，在完成……
陳委員椒華：有寫嗎？
杜局長微：有。
陳委員椒華：合約再給本席看一下，好嗎？
杜局長微：好。在完成測試之前，列車的整備這些都……
陳委員椒華：就是氣韌的這一項。
杜局長微：對。
陳委員椒華：再提供給本席進行確認，好不好？
杜局長微：是。
陳委員椒華：再者，金路獎是交通部內部的評選，用以鼓勵轄下各單位之辛勞，針對工作成效進行評比。今年的得獎名單中，鐵道局C712A標獲得傑出工程類第三名。但是，C712A標菩安金崙段土建及一般機電工程，也就是南迴線的那一段電車線，還沒驗收就斷落，金路獎的評比標準是否過於鬆散，部長是怎麼看的？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：第一個，南迴鐵路部分，的確是穿著衣服改衣服，就整個南迴鐵路電氣化他們花了很多力氣，所以透過評審委員的評比，我們對他們予以肯定。過程中包括電車線斷落的這件事情，這部分我會請……
陳委員椒華：掉落的事情全國皆知，這樣還得獎，是不是很諷刺？掉落的原因到底為何？
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：跟委員報告，這個部分我們也經過RAMS，達到99.9%都沒有問題。剛剛提到的斷落，我們也針對這個原因去看，因為看起來是……
陳委員椒華：是臺鐵或鐵道局要負責？
伍局長勝園：因為這個還沒驗收，主要是看那個原因……
陳委員椒華：還沒驗收，是鐵道局施做的嘛！
伍局長勝園：對，但是就……
陳委員椒華：所以責任還是在於鐵道局嘛！
伍局長勝園：所以……
陳委員椒華：而鐵道局又得獎，內部的大家都會覺得……
伍局長勝園：不是，跟委員報告，目前來看，其原因未顯示是由於施工不良，也可能是因為外在的關係……
陳委員椒華：所以施工的部分足以得獎，但掉落的話當然也要扣分啊！是得獎以後才斷落嗎？
伍局長勝園：沒錯，是後面的……
陳委員椒華：所以是先得獎，如果斷落以後，應該就不可能得獎，會這樣嗎？如果是在評比之前的話。時間序列的資料再提供給本席。
伍局長勝園：好。
陳委員椒華：可以確認嗎？之前或是之後？
王部長國材：處長是說先得獎，在那之後。
陳委員椒華：先得獎嘛！也希望大家加油，當然我們都不希望發生這些事故。前面的委員也都提到，鐵道局工程不斷出包，據媒體報導7個月就有7件出包，後續又發生嘉義市區鐵路高架化工程挖破污水管事件、嘉義火車站地下道樓板「坍塌」，花蓮南平至萬榮雙軌化工程工人誤觸高壓電送醫不治等大大小小的意外。鐵道局係監理臺鐵，忙著推動及負責這麼多的工程，目前鐵道局針對軌道風險管理，我們真的很擔心。部長，臺鐵公司化之後，整個臺鐵的監理，鐵道局的監理才會到路政司那邊嘛！現在等於是空窗期，鐵道局自顧不暇，又要監理臺鐵。在空窗期內，如何加強介面管理及整合？
王部長國材：應該是說，鐵道局的監理，公司化以後還是會繼續，但鐵道局本身發生的狀況是由路政司監理，所以他們還會繼續做。
陳委員椒華：沒錯。但現在一直出包，鐵道局是不是提供給本席一份比較詳細的書面資料，說明監理臺鐵的部分到底要怎麼落實，此外就是後續路政司要怎麼監理鐵道局，部長，好不好？
王部長國材：因為鐵道局的組織有負責工程的、有負責監理的，在裡面也是分開的，但是……
陳委員椒華：我還是要提醒部長，交通安全……
王部長國材：了解。
陳委員椒華：包括公路、鐵路，現在真的是出在監理喔！你是很認真在推動這些交通建設，但是這些我們看不到且重要的安全監理真的很重要。目前鐵路監理檢查員的招募情形為何？
伍局長勝園：到目前總共招進來17位，已經有17位了，那……
陳委員椒華：足夠嗎？
伍局長勝園：還不夠，我們10月24日上午公告……
陳委員椒華：還是有些人因為薪資比較低不願意來？有這樣的情形嗎？
伍局長勝園：這當然可能是其中的因素，但是我跟委員報告，我們現在已經有17位上線，另外22位我們有進行另一次的招聘。
陳委員椒華：局長，還是要跟你提醒，監理真的很重要，多花一些心思看怎麼做好監理。
伍局長勝園：是。
陳委員椒華：後續臺鐵的監理還是要靠鐵道局。再來要請教部長及臺鐵局長，行車控制4.0系統現在有沒有經過獨立驗證、認證？依照規格需求書第14點的要求，本案是POC（概念驗證），現在會不會實際上去驗證？未來行車控制4.0是否會取代ATP？
杜局長微：跟委員報告，現階段的POC是沒有經過獨立驗證的，如果我們……
陳委員椒華：但是你們為什麼寫概念驗證？概念就好像虛擬一樣……
杜局長微：我們所謂的獨立驗證是要經過IV&V或者是ISA等級的。
陳委員椒華：不會確實去做獨立驗證？
杜局長微：會，如果我們往後面繼續推動這個構想，我們做到POS或POB的階段，就會有獨立驗證進來。
陳委員椒華：那後續會取代ATP嗎？
杜局長微：這個跟ATP可以說是並行的，也跟委員報告，我們臺鐵的ATP也使用快20年。
陳委員椒華：那我也請問運安會主委，是不是建議要朝行車控制這些更精進的方式去取代ATP？你會這樣建議嗎？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：我們是樂觀其成，但是這裡面有很多的工程細節牽扯到安全的部分，我們是覺得應該更審慎一點，我是不是可以請我們鐵道的專業委員李專委……
陳委員椒華：請問主委了解行車控制4.0系統的運作嗎？
楊主任委員宏智：李專委可能比我清楚……
陳委員椒華：你給它打幾分？
楊主任委員宏智：我沒有接觸到，我沒有辦法……
陳委員椒華：那最後再問部長，現在臺鐵ATP相當於ETCS level 1，未來我們可以做到level 2嗎？後續我們會不會朝這個平臺系統去努力？還要編列預算嗎？
王部長國材：跟委員報告，因為列控4.0現在在做概念的驗證（POC），我是覺得它的路還滿長的，不是說馬上可以取代臺鐵現存的列控系統……
陳委員椒華：所以還早就對了？
王部長國材：還早。因為它POC之後就是POS跟POB，真正到主線還是一個很長的時間。
陳委員椒華：部長，還要多長的時間？給我們一個比較具體的。
王部長國材：我跟委員報告，現在POC做完，下面就是POS跟POB，我現在的想法是這樣，列控4.0不要當作一個取代臺鐵列控系統的……
陳委員椒華：不可能是不是？
王部長國材：我是覺得它是一個輔助的系統。
陳委員椒華：比較試驗性的？
王部長國材：對，就是現有系統再加上一層保險，用這種方式，主要是它會更細的來監控列車的位置，也可以從中心讓它減速。
陳委員椒華：了解。以部長跟局長的專業，你們認為還要多久我們才可以達到這個目標？
杜局長微：跟委員報告，現在還在評估。
陳委員椒華：還沒有答案？
杜局長微：還沒有，現在還在計畫。
王部長國材：現在是用支線，我覺得支線跟主線的複雜度差太多了……
陳委員椒華：好，了解。
王部長國材：但是如果這樣一個方向是OK的……
陳委員椒華：還遙遙無期就對了。
王部長國材：我們會往後再……
陳委員椒華：好，加油！加油！
王部長國材：好。
陳委員椒華：謝謝。
主席（陳委員椒華代）：請魯委員明哲發言。