會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-24）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、處理文化部函送文化內容策進院
111年度預算凍結專案報告案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時51分）部長早安。部長，你們有沒有看到一則今年5月的新聞「宜蘭農校遺址出土遺留重大發現」？另外，部長知道這個遺址跟哪個族群有關係嗎？還是陳局長可以回答？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。我有看過這則新聞，細節部分請陳局長來跟委員報告。
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：報告委員，是跟噶瑪蘭族有關。
高金委員素梅：對，它是跟噶瑪蘭族有關，但是陳局長，你有沒有給學校經費做考古遺址搶救發掘作業？你有沒有挹注專業的人力來協助挖掘工作？另外，除了補助經費和人力之外，你有沒有研議後續怎麼樣來保存？
陳局長濟民：因為我們每一年對於宜蘭縣的考古遺址都有做監管保護的經費挹注……
高金委員素梅：你們只是給宜蘭縣嗎？
陳局長濟民：裡面也包括了宜蘭農校的遺址。
高金委員素梅：好，這次出土之後，你們有沒有再大力地支持？
陳局長濟民：有，最近我們蕭政務次長有跟我有到現場，也跟學校談過了，他們已經提出了考古遺址的搶救發掘計畫，也已經送進來了，我們後續會給予協助。
高金委員素梅：部長，今天我之所以會談這個，是因為當時挖掘漢本遺址的時候，我們就是在這邊透過質詢，也到我的辦公室來開會，當時是鄭麗君前部長以及施國隆前局長來和我討論漢本遺址的重要性，我們從搶救遺址到許多文物的出土，從縣市遺址到升級為國定遺址，文資局在第一時間就投入經費、投入人力，協助地方落實文資保存的工作，可是我比較遺憾的是，我們一直不斷地在新聞上看到宜蘭農校的遺址，但文化部沒有第一時間去協助他們，他們是不斷地向外求援之後，文化部才發現這件事情，我覺得非常遺憾。陳局長，希望以後發生這種事情，你們要儘快處理好不好？不然你會讓第一線人員覺得很無力。你可以稍微再講一下你們的後續工作要怎麼做嗎？
陳局長濟民：第一個，在經費的補助上，它現在送進來，我們會儘量在經費上給予協助。第二個，它現在是列……
高金委員素梅：你是說由縣府送進來？
陳局長濟民：現在是學校經過縣府送進來的，已經送進來了。
高金委員素梅：已經送來了嗎？
陳局長濟民：是，第一個在經費上我們會趕快審查……
高金委員素梅：多久會審查？
陳局長濟民：年底以前。
高金委員素梅：年底以前可能太慢了，因為它已經出土一陣子了。
陳局長濟民：經費的部分我們會加速。
高金委員素梅：趕快加速，還有人力的問題。
陳局長濟民：是。第二個，它現在是列冊考古遺址，還不是正式的縣（市）定考古遺址，我們會……
高金委員素梅：我瞭解，所以我們就比照漢本遺址一樣、文資法，趕快把它列為考古遺址，好嗎？
陳局長濟民：好。
高金委員素梅：請速度加快一點。我再跟部長談一下，在這短短2週內，從熱蘭遮堡一直到鹿港龍山寺彩繪修復的爭議，文資局管轄的國家級古蹟接二連三地遭受外界抨擊，我記得過去文資局很少發生這樣的情況，怎麼陳局長上任之後，所有的問題都來了？我跟陳局長也非常熟，我知道你是一個非常認真的人，但為什麼會接二連三地發生，不管是我剛剛說的宜蘭考古遺址、現在的熱蘭遮堡或是鹿港龍山寺彩繪修復的爭議，為什麼會發生這麼大的問題？其實我很擔憂，如果這樣的抨擊越來越多，未來對原住民資產保存工作的推動會不會也因此停擺或是陷入爭議的困境？還是請局長來回應，部長可能要好好監督一下。
陳局長濟民：報告委員，這幾個案子的確有些地方是我們溝通不足，我們一定會記取這次的經驗和教訓。
高金委員素梅：對，陳局長，我記得你的工作能力很強，而且也很熱心，你跟我去部落好幾次，我們都有看到你的能力，怎麼這一陣子會發生這樣的情況？我不曉得是怎麼回事，我還記得部長和局長上週也親自到鹿港龍山寺考察，局長知道真正的問題出在哪裡嗎？如果你不知道，我提出三點文資局現在做出的檢討中我沒有看到的部分，第一個是彩繪修復工程，第二個是結構修復工程，第三個是裝飾構件修復工程。首先，在結構修復工程還未發包之前，文資局卻先發包了彩繪工程，問題是出在這裡！未來如果跟其他修復工程同時進行的時候，它一定會產生衝突的，所以很顯然文資局在施工順序上沒有做整體規劃，是不是？
陳局長濟民：報告委員，這個事前我們都已經有想到這個問題。
高金委員素梅：對不對？
陳局長濟民：是。
高金委員素梅：再來，依照文資法第二十四條第六項規定的子法「古蹟修復及再利用辦法」中講得非常清楚，古蹟修復工程必須要作成施工紀錄，其中有五項程序是不可缺少的：第一個是修復或再利用計畫、第二個是規劃設計、第三個是施工、第四個是監造、第五個是工作報告書。我們看到鹿港龍山寺彩繪工作已經開始施工，可是既沒有施工紀錄，也還沒有發包，然後彩繪工程也沒有規劃、監造的單位，現場也沒有監造人員，部長知道嗎？這已經違法了！後續文化部和文資局要怎麼確保修復工作的進行呢？你們要如何補救這件事情？是由部長回答還是局長回答？
陳局長濟民：在法規上，我們的適法性是沒有問題的，我們是單向把它拉出來……
高金委員素梅：不行啊！剛剛講到必須要有施工紀錄，請問你有施工紀錄嗎？然後修復或再利用計畫有嗎？規劃設計有嗎？
陳局長濟民：修復或再利用計畫有，都有。
高金委員素梅：然後監造有嗎？工作報告書有嗎？很顯然所謂採購流程，你們不是一整個計畫都好了再一起發包，而是一項一項的，這樣是不對的！你知道這會造成什麼問題？會造成地方的爭議，然後你們居然讓專業修復團隊和技師站在第一線當炮灰，你們自己就躲起來了，請問這算是一個文資最高行政單位應有的態度嗎？陳局長，你們要趕快處理這件事情好不好？不要讓第一線的修復團隊和技師被人家罵到臭頭，事實上不是他們的錯，不是嗎？
陳局長濟民：我們會加強跟地方來溝通、說明，這個月我會親自出……
高金委員素梅：陳局長，我知道你的能力非常好，但怎麼會接二連三地弄出這麼奇怪的事情？你可能要好好檢討一下，看是你要檢討還是要檢討你的團隊。我希望檢討報告能在2、3個月之內給我好嗎？
陳局長濟民：好。
高金委員素梅：好，謝謝。其次，在原住民文化資產保存的議題上，我建議部長和陳局長可以參照工作坊的形式，因為透過工作坊，我們讓第一線的保存者和推動者能夠集結在一起相互交流，走在最前方的工作者可以分享經驗，讓後者要推動文史保存的地方或是工作者可以少走一段冤枉路，我們透過工作坊讓專家學者直接開設相關課程，這樣文資保存的落實才能更精進。部長同意嗎？
李部長永得：是的，這個方法很值得採行，我會請他們來落實。
高金委員素梅：好，請2週之內告訴我你們的精進內容，並提供一份報告給我。
李部長永得：好。
高金委員素梅：今天在你的口頭報告上提到，文化部和教育部、原民會、客委會是5年300億元的規模要提出國家語言整體發展方案，請問在原住民地區，你們該怎麼做？
李部長永得：原住民還是由原來的原住民委員會去負責，客家地區還是由客家委員會來負責。
高金委員素梅：我知道，這300億元的錢你們是怎麼分配？
李部長永得：是各單位都有提出計畫，跟行政院爭取，總共加起來有300億元，所以原民會有增加、客委會有增加、教育部也有增加。
高金委員素梅：請問原民會的處長，原民會增加了多少？
主席：請原民會教文處楊處長說明。
楊處長正斌：有關國家語言推動方案，在原民會的部分，我們5年爭取了72億元左右。
高金委員素梅：你們只有72億元而已，所以300億元裡面，你們只有72億元？
楊處長正斌：對，分5年。
高金委員素梅：可是處長，我們有非常多的語言別耶！請你告訴部長我們有多少語言別？
楊處長正斌：我們有16族42個語言別。
高金委員素梅：對，42個，很顯然是比其他族群還高，為什麼你們只有爭取到七十幾億元？你們要加強努力好不好？
楊處長正斌：有關這部分，我們也照實際的需求，跟原語會及原委會相關的專家學者也都有討論過，這部分……
高金委員素梅：這是相當的需求嗎？以我的了解，這不是相當的需求啊！我剛剛就跟你講，光是方言別就有42個之多，才七十幾億元你們要怎麼弄？你們這樣分配的話，一個語言才多少錢？才十幾億元而已耶。
楊處長正斌：我想我們都透過七個策略……
高金委員素梅：是行政院不給你們錢嗎？還是你們根本沒有提出相關的預算需求？
楊處長正斌：有，我們有提出我們的方案。
高金委員素梅：那你們提出的需求方案是多少，行政院給你們這樣的經費額度？
楊處長正斌：我們大概就是提出72億元左右的工作計畫。
高金委員素梅：原民會你們要好好思考了，你們不可以這樣妄自菲薄，只有提出72億元，怎麼可以這樣！
李部長永得：跟委員報告，因為原民會跟客委會本來就已經有不少的預算在推廣、傳承語言，像臺語的話等於是完全沒有，還有馬祖語、手語，這些語類過去都沒有預算，所以現在必須增加。
高金委員素梅：所以絕大部分的經費是在文化部？
李部長永得：也不是在文化部，其實各單位都有，但是我說這個差別在於臺語原來沒有，所以有增加18億元而已。
高金委員素梅：所以這個300億元是不是也包括臺語台？
李部長永得：其實300億元你想想看有這麼多的語言……
高金委員素梅：是不是也包括臺語台，而不是真的用在文化上面，它沒有硬體的，它都是軟體的。
李部長永得：不是，臺語台不算，但是臺語節目算是這個計畫裡面的一部分。
高金委員素梅：麻煩部長把預算的分配結構也提一份報告給我，好不好？謝謝。
李部長永得：OK，好。謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。