會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時1分）部長好，我請教幾個很簡單的問題，我第一個請教的就是：你家裡有沒有役男？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：我家現在沒有。
李委員貴敏：現在沒有？我是說，在這個年齡範圍裡面的沒有，是嗎？
花代理部長敬群：我家現在沒有。
李委員貴敏：親戚朋友也沒有？
花代理部長敬群：一定有吧，親戚朋友那麼多，一定有。
李委員貴敏：我為什麼會問這個問題呢？是因為我想知道部長您是否認為役男對於他們自己的人生有規劃。既然你家裡頭沒有役男，假設你現在大學畢業，接下來你會決定要考研究所還是先當兵，對不對？你知道，人生是有一定的規劃的，你不能夠剝奪他們這樣的規劃，你認不認同？認不認同？
花代理部長敬群：確實人生都還是要規劃。
李委員貴敏：你說你認不認同就好了，我們還沒進到我的問題。
花代理部長敬群：我覺得不是剝奪，我們要尊重。
李委員貴敏：所以你可以剝奪，只要尊重就可以，是嗎？
花代理部長敬群：我覺得用「剝奪」這兩個字太跳tone了。
李委員貴敏：你是在心虛，部長，我都還沒有講到我的問題，你就心虛，對於這種問題，你應該很義正嚴詞地講：「我絕對不會剝奪人民的權利，憲法上面就保障人民的權利。」
花代理部長敬群：我們當然不會去剝奪人民的權利。
李委員貴敏：絕對不會嘛，對不對？
花代理部長敬群：但是我對我自己的人生規劃，我也不敢說百分之百。
李委員貴敏：好，那請問一下，你實際上的操作，當你去剝奪，你就是違反法律的規定，就是違反憲法，我反映一件事情給你聽，因為你家沒有役男，如果你的親族有的話，基本上你會知道。我請問一下，你知道從收到兵單到入伍需要多久嗎？
花代理部長敬群：幾個月到一年都有可能。
李委員貴敏：好，你知道。你認為，役男收到兵單後決定去當兵，因為考研究所這件事也不是幾個月到一年就可以解決的，對不對？
花代理部長敬群：是。
李委員貴敏：你剛剛提到需要半年到一年，現在是要求役男在碰到兵役的問題時在家裡等，用爸媽的薪水在等，等半年到一年，然後他才去入伍，是這樣子嗎？
花代理部長敬群：在過去的機制上面確實沒有做到非常理想，我們後續的做法，應該會先以役男的意願為主，先調查他的意願，我們儘量依照他希望徵調的時間和意願來做。
李委員貴敏：好，那我告訴你，因為每一個人都有他自己的人生規劃，你不能夠剝奪他的權利，也就是說，如果他在大學畢業的時候要馬上去當兵，你應該讓他可以馬上當兵，不管是拖兩個月、三個月、半年、一年，都不對，你期待哪一個企業在找員工的時候會說當兵前到我這邊工作，我發薪水給你，等到三個月、五個月去當兵的時候再辭職？企業是你的公益慈善團體嗎？
花代理部長敬群：我們在作法上一定是儘可能滿足。
李委員貴敏：儘可能？如果你現在……
花代理部長敬群：不可能是百分之百，這樣也不能叫做剝奪。
李委員貴敏：沒有人期待百分之百，這當然是剝奪啊！因為他在人生很精華的一段時間裡什麼事都做不了，書可不可以繼續讀？也不行；事業上可不可以進入職場？也不行，因為他必須很坦白地告訴職場的人，他能待的時間非常、非常短。
花代理部長敬群：瞭解。
李委員貴敏：而且時間也不一定，你現在講要規劃，我感恩！但我請問你，你要多久時間才可以解決？現在我們最常聽到行政單位說研擬，研擬管什麼用啊？問題的解法要出來，對不對？你剛剛講百分之百，我要跟部長講，你離百分之百……
花代理部長敬群：我說做不到百分之百，不可能做到百分之百。
李委員貴敏：當然！你剛剛的標準訂在百分之百，但現在老百姓不期待你百分之百。
花代理部長敬群：我沒有把標準定在百分之百，我是說做不到百分之百。
李委員貴敏：沒有人期待你做到百分之百。
花代理部長敬群：是。
李委員貴敏：你連60都不到，怎麼會有百分之百的問題呢？
花代理部長敬群：我跟委員報告，後續的作法一定調查意願，如果真的完全……
李委員貴敏：你什麼時候要調查意願？你可不可以給一個承諾？很負責地跟老百姓說，以後入伍時，從收到軍令到入伍的期間絕對不超過多久，可不可以講？
花代理部長敬群：在說法上，我覺得要給我們一點時間做最後確認。
李委員貴敏：多久的時間？
花代理部長敬群：但是我跟委員報告，作法上面……
李委員貴敏：多久的時間？多久的時間嘛？
花代理部長敬群：這部分我要跟役政署討論，原則上最晚一年之內，這件事情我一定可以做得到。
李委員貴敏：等你討論完一年之後，我們都……
花代理部長敬群：我是說至少一年之內會完成這件事情。
李委員貴敏：因為時間關係，我壓力很大。你們現在管理營造業是不是淪為空殼？
花代理部長敬群：不可能，我們當然有人在管。
李委員貴敏：監察院給你的糾正報告，你不看嗎？糾正文上面寫人力只有4個人，你也自認人力不足，所以是你錯還是監察院錯？
花代理部長敬群：我們人力不足是真的。
李委員貴敏：不是，我問你改進了沒有？這是你錯還是監察院錯嘛？是你沒改進還是監察院指責錯了？哪一個？
花代理部長敬群：監察院並沒有說淪為空殼。
李委員貴敏：它是形容詞，OK？
花代理部長敬群：所以沒有人錯，大家都努力在做。
李委員貴敏：好，所以監察院沒錯，它的糾正是對的，而你收到糾正文之後不讀、也不處理，還是你處理了什麼？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告……
李委員貴敏：處理了什麼？
吳署長欣修：第一個，我們現在有把裡面的人力重新調整；第二個，未來組改以後就不稱為中部辦公室，而是變成營建的事業組，以後會整個提升。
李委員貴敏：它的重點不是人力不足嗎？
吳署長欣修：是，以後整個會提升。
李委員貴敏：所以改個名字，人力不足就解決了嗎？
吳署長欣修：沒有，以後會正式變成組，也就是組織編制會擴大，跟委員報告這部分我們已經……
李委員貴敏：有關擴大的情形，可不可以會後把這個報告給我們？
吳署長欣修：好。
李委員貴敏：好，謝謝。下個問題是戶政資料的外洩，外界傳出BreachForums上有人兜售20萬筆臺灣人民的戶籍資料，內政部有做過體檢嗎？
花代理部長敬群：有。
李委員貴敏：有沒有發現資安的漏洞？
花代理部長敬群：跟委員報告，我們確認過這個資料不是直接從我們的戶役政系統出去的。
李委員貴敏：不是直接的，但有可能是間接，是不是？
花代理部長敬群：部分資料看起來跟戶政的欄位雷同，它是組合不同資料庫所出來的。
李委員貴敏：我請教你，現在數發部要求各部會盤點雲端的關鍵資料，對不對？如果關鍵資料要上雲端，內政部有收到數發部的要求嗎？
花代理部長敬群：有。
李委員貴敏：有收到要求，你的哪些資料會上雲端呢？
花代理部長敬群：我們的戶役政資料一定是在內網，不可能是……
李委員貴敏：我沒有問內網，你很奇怪！部長不要心虛嘛！你心虛就表示你有發現問題，但是你不願意改，所以你要閃躲。
花代理部長敬群：不是……
李委員貴敏：我現在只是很單純問你，哪些資料會上雲端？
花代理部長敬群：國土空間地理資訊系統。
李委員貴敏：什麼？
花代理部長敬群：國土空間地理資訊系統。
李委員貴敏：個人的資料不上嗎？
花代理部長敬群：個人資料不會上雲端。
李委員貴敏：個人資料絕對不會上雲端？
花代理部長敬群：個人資料不會上雲端的。
李委員貴敏：好，所以數發部所盤點的關鍵資料，從內政部的角度來講，關鍵資料只有國土，還有什麼？
主席：請內政部資訊中心黃主任說明。
黃主任國裕：國土空間與統計資訊。
李委員貴敏：什麼統計資訊？
黃主任國裕：跟社會經濟統計資訊有關。
李委員貴敏：什麼社會經濟統計資訊？
黃主任國裕：像人口的統計資訊。
李委員貴敏：除了人口的統計資訊之外，沒有別的？
黃主任國裕：對。
李委員貴敏：我再請問就是，它可以從裡面去知道個人的訊息，我剛剛聽到你講是絕對不會。
黃主任國裕：不會。
李委員貴敏：好，請問怎麼確保這些雲端上的資料沒有資安的疑慮？還有個人資安的部分，因為剛才講BreachForums的部分跟內政部無關，那你們怎麼確保個人資料絕對不會有資安的疑慮？
花代理部長敬群：請資訊中心主任回答，好不好？
黃主任國裕：內政部主管的個資，我們都是放在內網，內網如果……
李委員貴敏：你的意思是只要是內網就沒有被駭的危機？
黃主任國裕：當然不是，就是內外網……
李委員貴敏：你可不可以針對問題回答？不要耗掉我的時間，因為還會影響別的委員。
黃主任國裕：我們針對內部網路有一些稽核的機制，以及所有的作為都有做log。
李委員貴敏：只要稽核就不會被駭？
黃主任國裕：當然要做權限的控管。
李委員貴敏：只要權限控管，它就不會被駭？
黃主任國裕：有很多措施……
花代理部長敬群：委員，您這樣問，我們真的不知道您要問什麼？
李委員貴敏：我要問的是對於個資，請看簡報上的大標題，因為BreachForums上有20萬筆臺灣人民戶籍資料在上面兜售，你說不是你們直接漏出去，但是它的資料，你也承認跟你們的格式很類似，我現在就在問怎樣確保國人個資的安全？
花代理部長敬群：其實剛剛資訊中心主任……
李委員貴敏：你剛剛分層負責講了半天，哪個公司不是這樣做？哪一個公司不是依你現在講的情形做的呢？它確保了它的資安……
花代理部長敬群：我們當然完全依照資安的最高規格，因為它是最高規格的資料庫嘛！
李委員貴敏：那個都是空話，你現在講的就像我剛才……
花代理部長敬群：這絕對不是空話，背後都是實際的作為。
李委員貴敏：沒有啊！現在我才問你……
花代理部長敬群：您問的可能才是空話。
李委員貴敏：什麼叫我問的是空話？
花代理部長敬群：您問的，我完全不知道怎麼回答，因為您的問題沒有標準。
李委員貴敏：我現在問的問題，我再重複一次……
花代理部長敬群：你的問題沒有標準，我不知道該怎麼回答。
李委員貴敏：我再重複一次，因為你沒有做嘛！我現在再重複一次，你就直接……
花代理部長敬群：委員，我覺得你這樣說，我完全不能接受。
李委員貴敏：沒關係，我再重複……
花代理部長敬群：你這樣子說，我真的不能接受。
李委員貴敏：我的目的是在立法院質詢，不是來卑躬屈膝讓你接受。
花代理部長敬群：我沒有要你卑躬屈膝，但是你不能這樣問啦！
李委員貴敏：我到立法院來質詢是讓民眾對於他想要知道的事情，能夠從行政官員的口中說出來，解決他心中的疑惑，只有這樣子。
花代理部長敬群：我們就是用最高規格的方式嘛！
李委員貴敏：我再重複一次我的問題，你如何確保民眾的個資不會外洩？因為剛才你的資安人員出來講，你們是在內網處理，但是內網沒有辦法解決被駭的問題；然後你的人又說，你們是分層負責，我也告訴你分層負責沒辦法解決。因為你講的解方，現在民間企業都做了，但是依然沒有辦法確保資料被駭，依然沒有辦法確保資安的安全，所以我只是很卑微的請教你，當你的回答沒有辦法解決民眾疑義的時候，你做了什麼東西？只有這樣子而已，你不能夠回來講：「委員，我聽不懂你的問題。」我重複兩次了，現在您聽懂了嗎？您聽懂我的問題了嗎？
花代理部長敬群：報告委員，我們絕對是用國家最高的資安規格在做。
李委員貴敏：國家最高的資安規格是什麼？
花代理部長敬群：如果您這樣的說法，當然這背後……
李委員貴敏：是什麼？是什麼？
花代理部長敬群：不是在這裡能夠完全清楚地說明內容。
李委員貴敏：沒關係，你說啊！如果你現在用的形容詞……
花代理部長敬群：因為時間到了，我沒有辦法清楚說明。
李委員貴敏：就像剛才我問NCC的時候，他也是用形容詞「依法行政，我按照行政程序法……
花代理部長敬群：委員，如果你把具體的作為當作形容詞來說明的話，沒有人有能力回答你這種抽象而不著邊際的問題……
李委員貴敏：我剛才的問題有抽象嗎？
花代理部長敬群：這樣的問題，沒有人能夠回答。
李委員貴敏：我的問題有抽象嗎？我的問題很具體，你採取了什麼樣的措施？
花代理部長敬群：你的問題一點也不具體，根本就沒有辦法回答。
李委員貴敏：哪裡不具體？你說哪裡？
花代理部長敬群：謝謝委員。
李委員貴敏：你有資格下去嗎？上來！
花代理部長敬群：我沒有下去，我站在這裡。
李委員貴敏：你站到備詢臺上！你是什麼東西？你現在囂張成這個程度……
花代理部長敬群：你千萬不要這樣羞辱我們，我跟您講，你不能這樣亂問問題……
李委員貴敏：今天的質詢過程還沒有結束。
花代理部長敬群：我們的資料庫真的是用最高規格處理。
李委員貴敏：你回答不出來的時候……
花代理部長敬群：你把這樣當作形容詞，我不能接受。
李委員貴敏：你不能夠接受，今天憲法確保我質詢的權利，我不在乎你可不可以接受。
花代理部長敬群：那我可以……
李委員貴敏：今天憲法上就規定我有質詢權，你有備詢義務，在我整個質詢沒有結束前，你沒有資格下去！你可以決定你要辭職、你可以決定你要下臺……
花代理部長敬群：謝謝委員的指教。
李委員貴敏：但在你在任期間，你就必須站在你的備詢臺上。
花代理部長敬群：謝謝委員的指教。
李委員貴敏：我請教你，我剛才哪個問題是空話？你請說。
花代理部長敬群：報告委員，我不知道，對不起。
李委員貴敏：但是你得回答呀！
花代理部長敬群：我回答啦！
李委員貴敏：你沒有回答啊，我現在問你要怎麼確保資安？
花代理部長敬群：我剛才回答我們就是用國家資安最高等級在執行戶役政資料庫的管理。
李委員貴敏：那我問你國家最高的資安等級是什麼嘛？
花代理部長敬群：我可不可以拿書面資料、拿報告書去給您看？
李委員貴敏：最起碼你總該知道大項吧？國家最高資安等級是什麼？你今天不在乎……
花代理部長敬群：就是A級單位該處理的過程嘛。
李委員貴敏：因為你家裡沒有役男，所以你不知道相關事項，這是OK的。
花代理部長敬群：委員，你不要用這種否決人家的方式來回應……
李委員貴敏：你現在拿20萬筆的人民個資……
花代理部長敬群：我沒有辦法接受你說沒有直接回答你抽象的問題就叫做不知道、就叫做沒有做……
李委員貴敏：如果人民個資是在這20萬筆裡面……
花代理部長敬群：委員，人都要謙虛、人都要互相，沒有這樣子的啦！要相互尊重啦！
李委員貴敏：相互尊重，你尊重我了嗎？你回答不出來……
花代理部長敬群：沒有照你要的回答，你就說沒有做、就說我不知道，不是這樣的。
李委員貴敏：你可以跟我說你回答不出來，所以你請求在事後給書面。
花代理部長敬群：麻煩主席。我可以同意給書面，這沒有問題。
李委員貴敏：你是知道還是不知道？你不知道的話就給書面，我不會有意見，在每一次質詢我都是這樣……
花代理部長敬群：不要用知道不知道，又要來……
李委員貴敏：你自己不知道，你就說要事後給，我從來沒有反對過啊！但不要你不知道的東西，卻畫了一個大餅，說是國家最高的資安等級。
花代理部長敬群：我就是不能接受你這種方式的形容。
李委員貴敏：但你是啊！
花代理部長敬群：我就是不能接受你這種方式的形容……
李委員貴敏：你今天高高在上，才不能夠接受老百姓……
花代理部長敬群：你這樣來羞辱公務員，其實對你是不會有加分的啦！
李委員貴敏：我為什麼需要加分啊？我今天幫老百姓提出他們的疑問，我為什麼需要加分啊？
花代理部長敬群：我們才真的是在幫老百姓做事！
李委員貴敏：做了什麼事？役男的問題你解決了嗎？
花代理部長敬群：做了很多、很多事！
李委員貴敏：個資的問題你解決了嗎？洩漏的問題你負責……
花代理部長敬群：又來了、又來了、又來了。
李委員貴敏：你才是又來了，你什麼事情都不做……
花代理部長敬群：謝謝你，謝謝委員的指教，感恩。
李委員貴敏：我不是來立法院來指教你的。
花代理部長敬群：感恩，謝謝您。
李委員貴敏：我不是到立法院來指教你的。囂張成這個樣子，民主之恥。
花代理部長敬群：謝謝您。
主席：請張委員其祿發言。