會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時6分）主席，剛剛鄭麗文委員發言超過大概有十四、五分，所以等一下不要趕我。
主席：不會、不會。
管委員碧玲：請教主委，剛剛你跟鄭委員是在爭執哪一點？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：我也不曉得。
管委員碧玲：你不是也大聲了嗎？
邱主任委員太三：沒有啦！我是要跟委員講基本認知的重點，我當然後來也理解，他的焦點就在於要我們陸委會扮演更積極的角色。
管委員碧玲：積極做什麼？
邱主任委員太三：我就說我們的憲政體制有基本上、業務上的分工跟機制的設計，我只是要跟他強調這一點，他對我們陸委會的期待比較高。
管委員碧玲：好啦！我看你是很客氣啦，基本上就是強調會武統臺灣，然後人民很緊張，所以希望陸委會要積極扮演溝通的功能，是不是？
邱主任委員太三：對。
管委員碧玲：所以到底是不是有武統的危機？人民是不是很焦慮？這大概是鄭委員所要關心之所在，他也想要你回答，你後來怎麼回答？
邱主任委員太三：我想是這樣，任何一個國家，基本上都要有一個基本的態度，就是勿恃敵之不來，恃吾有以待之。
管委員碧玲：是，要有所準備。
邱主任委員太三：我想這是最基本的。所以大概從蔡總統2016年上任之後，我們大概可以看我們的國防自主，各項新的國防戰略、規劃等等，以及我們的國防白皮書，或者是我們跟週邊國家的合作，向美國的軍事採購，以及我們成立全民防衛動員署，這都在在顯示我們政府是在做這樣的準備，就是恃吾有以待之的準備。
管委員碧玲：我可以給你比較多的時間。我倒是想請主委換一個角度來看，就是陸委會積極一點，但是要積極做什麼？可能跟鄭委員談的方向會很不一樣。我們先看一個圖，民眾認知大陸政府對我不友善態度的趨勢，藍色的部分是民眾認為中國對我們的政府不友善，黃色的部分是認為對我們的人民不友善，長期的趨勢就是越來越在中間有一個落差，大概在2015年到2016年的時候最接近，就是同時認為對政府不友善，也對人民不友善，但是後來拉鋸有拉開，一直到現在還有一定的距離。我們再來看另外一個圖，也是你們所做的，是另外一個民調的趨勢圖，就是對於臺灣的未來到底要如何走向，你們總共分了六個向度、六個方向。它也有一些變化，我們看到黑色這一條是比較在長期趨勢上有大變化存在，也就是維持現狀以後走向獨立，從2019年以來它有比較高的攀升，其他的部分我們等一下再來看。但是至少維持現狀後走向統一也曾經有高峰，在2018年末跟2019年初是一個高峰，但是後來就又回到一般的趨勢，算是維持在正常的水平，長期的水平啦！好，那我們就來看一下這個區間距離的問題，到底中國會不會對政府不友善然後對人民友善？有沒有那個可能性？對政府不友善可是對人民友善，做得出來嗎？譬如說，共軍擾臺的這種不友善，可以分得出是對政府還是對人民嗎？
邱主任委員太三：我覺得還是可以區分，只是說這個精準度到多少。
管委員碧玲：所以就是你們想區分，你們都認為可以區分嘛！
邱主任委員太三：不是我們想區分，我們必須要坦白講，現實上，中國大陸還是有很多民主人士或是嚮往、追求民主自由的人，這麼多年來，我們一直都有一定程度的……
管委員碧玲：那我看那個調查就會不一樣，就是中國大陸的民主人士……
邱主任委員太三：那是我們臺灣人民的感覺。
管委員碧玲：沒有，現在的統稱是大陸政府，不是民主人士，如果是民主人士的話，對政府、人民都友善啊！對不對？我現在要跟主委討論的就是，我們都讓人民誤以為中國大陸對政府的不友善是一回事，但是它對人民還是比較友善的，這對嗎？對我們的社會心理狀態而言，這是一個正確的認知建構嗎？你知道認知是主觀的，它是一個認知圖，我從這張認知圖要怎麼去認知一個事實，事實就是中國政府現在對臺灣的態度，就是新日常嘛！那新日常就是這一種嘛！那這種新日常所涵蓋的對象，我們把它做區分，說這個新日常只是在給政府難看，要人民放心，可是不可能啊！我就是在談這個問題。主委，我覺得當我們教育人民，我們也認為中國只是在針對政府而已，那將來如果發生事情，人民要跟政府態度不一樣喔！要政府趕快改啦！它對我們人民不錯，政府不要去挑釁，否則人家會武統啦！所以都是政府不對，所以就罵你們、就罵蔡英文、就罵民進黨政府，認為是你們造成的，所以要你們趕快去談，因為他們對人民是比較友善的。我認為這是錯誤的認知，然後這個認知圖的結構是錯的，是建立在錯誤的基礎上，所以請你們回去跟學者專家討論一下。
邱主任委員太三：委員，我先做一個補充，但是對委員剛剛提到的角度，我們回去會確實再做檢討。基本上，我們在做這個友善的表態上面，大概不會用到你的政治傾向是支持統一或什麼等等之類的，所以一般老百姓也許跟中國的人民私下有交流，不管是社會團體、慈善團體或其他什麼活動，可能會覺得他們很友善，但是總是要提到一個國家認同或是這種政治的……
管委員碧玲：來，我們來看數字，為什麼我會認為這是跟社會教育有關所建構出來的認知圖？我們看這個區間的高峰，這個曾經出現的高峰就是在2018年年底，它就是一個高峰，它把政府跟人民的態度區分得更開，這剛好就是在地方縣市長選舉的時候，也是民進黨最脆弱的時候，韓國瑜當選了，韓國瑜是在12月25日就職，所以當時這股韓流的高峰就是這個區間拉得最開的時候。我認為這個其實有社會教育的結果，就是在選舉時的社會教育，政黨的論述會造成人民的認知，所以在那時候拉得最開，好不好？我用這個數字來跟主委交換意見，請你們回去以後好好的跟學者專家討論，這是一個認知圖的結果，而這個認知圖不符合實際，中國政府不可能對政府和人民是兩種態度，共軍擾臺不可能區分說政府要丟炸彈而人民不丟炸彈，不可能這樣，好不好？
邱主任委員太三：好，我們回去以後會再做一個解釋。
管委員碧玲：我們接下來來看看另外一個調查，這個調查是未來的發展，我剛剛看的是黑色的這條線，我簡單的說一下，我們就不討論了。我要討論的是綠色的這條線跟黃色的這條線，黃色的這條線是暫時維持現狀以後，看情形再決定統一或獨立，綠色的這條線是永遠維持現狀，我擔憂的就是綠色的這條線是在歷史的高點。當中國用武力擾臺、共軍擾臺要去建立新日常的時候，我們社會的心理狀態是主張要永遠維持現狀跟先維持現狀然後再說的位在高點，我覺得這對臺灣來講是不利的心防，那等於是我們的社會心理要去接受這個新日常嗎？這個新日常可以永遠維持嗎？這個永遠的維持對我們是對的嗎？所以這個趨勢怎麼來？然後這個趨勢在這個過程當中，當我們瞭解這個趨勢的時候，陸委會可以做什麼？所以我的方向跟鄭委員的方向完全不一樣，當我們去恐嚇人民他們會武力犯臺的時候，當然人民會趨向於要維持現狀，而當人民越來越覺得要維持現狀的時候，當然更有助於中國要去建立新日常，這個邏輯有沒有問題？
邱主任委員太三：委員這樣的解讀也是一個角度，但是我們單純只是想在那個當下臺灣人民的感受。
管委員碧玲：我沒有在質疑你們的民調，從這個民調看到這個趨勢，我覺得是好的，問題是當我們看到這個民調的時候，我們要怎麼解讀？
邱主任委員太三：基本上，對於現狀到底是什麼，可能大家在認知跟解讀上有一些差異。
管委員碧玲：你認為現狀就是中華民國嘛！對不對？是中華民國在臺灣嘛！
邱主任委員太三：對，我們的國人認為中華民國臺灣是一個主權獨立的國家，那我們現在要維護……
管委員碧玲：這是你的解讀嘛！
邱主任委員太三：對，那我們要維護整個臺灣的……
管委員碧玲：你是非常善意跟溫和的在解讀這件事，那我是帶著憂慮在解讀這個民調的趨勢，我認為任何一個國家的人民都要捍衛其主權，但是臺灣長期以來就是發展出一個論述，那個論述創造的名詞就是維持現狀，維持現狀是只有事實主權而沒有法理主權，而且這個事實主權是非常脆弱的，是建立在中國不斷威脅跟建立新日常之下而發展出這種對事實主權的認知。然後當你去談到跟主權相關的課題時就被污名化，就被打擊說只要一談這種事情，你就是在挑動統獨，你就是在分化，所以聲音就越來越少。
邱主任委員太三：應該不會啦！
管委員碧玲：你認為不會嗎？
邱主任委員太三：對，蔡總統自2016年以來這兩次就職演說的論述應該已經獲得臺灣民眾的支持跟肯定，也就是說，這個現狀就是我們中華民國臺灣是一個主權獨立的國家，我想這個是很清楚的，這在法理上也是如此。
管委員碧玲：所以你認為總統的論述就是永遠維持現狀嗎？不好吧！
邱主任委員太三：不是，我們的現狀就是中華民國臺灣是一個主權獨立的國家……
管委員碧玲：我不同意你這樣解釋蔡總統的論述，蔡總統的論述基本上跟中華民國是不一樣的。
邱主任委員太三：沒有，我想對總統的論述至少有多數的民眾支持，一直到現在為止，它的支持度還是有50%以上。
管委員碧玲：我請你去瞭解什麼叫做維持現狀，好不好？
邱主任委員太三：好。
管委員碧玲：人民知不知道所謂的現狀就是新日常？請你讓我心服口服，好不好？
邱主任委員太三：好，委員，這是最近在8月之後新發生的一個變化。
管委員碧玲：什麼叫維持現狀？然後維持現狀對臺灣的前途是好是壞？你所認為的現狀是什麼？你想要維持的現狀是什麼？如果大家認為他想維持的現狀是中華民國臺灣，那就不是新日常，我們就不要讓中國誤判成：我越壓你，我越恐嚇你，然後想維持現狀的人會越多。所以我希望你們好好回去研究這兩個課題，這兩個命題就是維持現狀的命題，還有中國對我們政府與人民的態度是否可以分離，請你們就這兩個命題好好去跟學者專家研究，在臺灣它代表的是什麼意義？對於臺灣的發展，它可能的影響是什麼？那種社會心理的掌握，你要非常的清楚好不好？謝謝。
邱主任委員太三：好。
主席：請陳委員玉珍發言。