會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（10時36分）謝謝主席。人事長，選、育、用、留是我國充實公務人員的四大關鍵要點，其中人事行政總處的業務涉及培訓中高階公務人員，以及各機關預算員額的分配及福利的給予，這個就和育及留有關係了。本席10月份曾就如何增加約聘僱人員權利保障的部分對人事行政總處提出質詢，當時人事長有承諾每年要檢討約聘僱人員的薪資，因為一方面要瞭解他們的工作狀況，二方面也要瞭解他們的待遇情況。從112年度的人事費預算中，我們可以看到有一些待遇的調升，我覺得這個部分顯示出是有重視約聘僱人員的待遇，但是我今天還是要針對「育」的部分來請教人事長。公務人力發展學院111年因為武肺疫情而暫緩辦理培育簡任第十一職等人員升任的高階領導研究班，然而同年，也就是今年，對高階公務員卻一樣舉辦「前瞻策略領航營」以及「高階資訊人才領導班」，培育人數總共60位。一樣都是碰到新冠肺炎疫情的狀況，有的培育可以辦理，有的培育就不辦了，是不能辦還是不想辦，我不曉得，這個研究班沒有舉辦的話，會不會影響到後續的升遷？如果會影響的話，我們要如何來補償？人事長，我剛剛請教你的就是，為什麼簡任第十一職等人員升任的高階領導研究班沒有舉辦，這個部分有沒有補救措施？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：向委員報告，策略領航營就是以前我們舉辦的第十二職等、第十三職等的國家政務班，這個部分的人數是24人，今年因為疫情的關係，一般這種培訓班的課程都是國內兩個禮拜、國外兩個禮拜，但因為沒辦法出國，所以今年是在國內舉辦兩個禮拜。至於剛才委員指教的第十一職等的研究班暫緩一事，關於第十一職等的部分，其實我們有考慮到疫情的關係，我們會選擇一些比較重要的班別來開設，明年我們會繼續開辦這些高階的十一、十二到十三職等人員的班別。此外，剛才召委也有特別關心，我們有另外辦一個資訊高階人才的課程，我們從三年多前開始到現在總共辦了6期，因為數位發展部、資安署在8月27日成立，我們幫忙培養資訊人才，現在數位部、資安署差不多有三分之一的幹部就是我們在過去這6期所培養的人才，所以我們有針對國家未來發展比較重視的方面先培養所需要的人才。關於剛才召委特別提到我們今年沒有開辦十一職等的班別，一方面是因為疫情的關係，另一方面就是我們focus在整個2050淨零碳排，還有ESG的部分，所以我們招訓相關部會這些領域的高階文官，也就是去做領航營的培訓。
陳委員歐珀：人事長，我提醒一下，110年全國共計有1萬144個簡任公務人員，可是中高階人員的培訓比例只有8%，高階人員培訓比例只有0.5%，也就是說，你們要去思考如何提升培訓量。現在大家都擠在那邊，因為你們沒有培訓，所以他們沒辦法升任更高一等的文官職位，關於這個部分，你們有沒有考量以開放式的課程及時提供培訓？有沒有考量用這樣的方式？否則你看現在大家都在擠啊！
蘇人事長俊榮：報告召委，你說的那個是升官等的訓練，它並不會去排擠到，因為十一職等就已經是簡任了。剛才委員也有提到另外一個很重要的問題，就是我們針對簡任以上文官的招訓比例，坦白講，因為疫情的關係，所以這些實體課程確實有減少，可是我們也開設了非常多的數位學習課程，因為透過數位學習，整體的學習成本就可以降低。在今年10月13日整個疫情緩和以後，明年對於這些實體的課程，尤其是剛才召委所特別關心的已經取得簡任資格之高階文官的實體課程，我們會再增加班次，因為要替國家培養未來重要的接班人。
陳委員歐珀：人事長，有人說培訓人員有不公的狀況，所以我想請你提供「前瞻策略領航營」24個培訓人員以及「高階資訊人才領導班」36個培訓人員的名單，你可以提供嗎？
蘇人事長俊榮：沒問題，我們會後將名單提供給召委。
陳委員歐珀：剛剛人事長有提到數位學習，這個是公務人員一定要的養成，現在你們的「e等公務園」有將重大政策課程納入培訓認證，這是值得肯定的做法，但是由於線上課程可以掛網上課、虛應故事，除了選讀人次跟認證時數外，實在是看不出績效的部分，我認為既然要做就要澈底去做，要去評估它的訓練成效，讓公務人員在e化的過程裡面能夠提升他們的技能，我想這一點很重要，既然有這種「e等公務園」的訓練課程，也應該要評估訓練的成效，你知道我的意思嗎？
蘇人事長俊榮：我知道，我跟召委報告，十幾年以前確實存在召委所講的問題，後來我們在整個課程的設計上面有做很大的改變，以前有的是在開始上課以後就掛網讓它自己跑，時間一到就拿到學習時數，那就是偷吃步，所以到最後針對整個制度做了改變。我跟召委報告我們現在是怎麼做，就是在上完課程以後還要通過課程測驗，而且要填寫問卷，最後才能夠拿到學習時數。另外，我們也有開辦線上專班，譬如SPOC或磨課師（MOOCs），必須繳交作業或通過講座線上測驗才能夠取得學習時數。關於這種線上學習，坦白講，我們是重視學習的效果，並不是花時間上完課就可以拿到學習時數，這不是我們的初衷，最重要的就是，如果這個課程的設計很好，他們去上課，我們有一些測驗的規定，他們要通過測驗。說真的，現在已經沒有偷吃步的機會了，在十幾年前因為系統的設計所以有限制，可是這幾年來已經改善到很好了。
陳委員歐珀：對，我是想提醒人事長，不管是公務人員升等的訓練、雙語的訓練或是剛剛我講的e化訓練，對於成效不要打迷糊仗，因為這些人要站在第一線服務國家的主人，所以我們要求必須要有訓練的成果，而且訓練的標準也要與時俱進，因為這是時代趨勢。其實我本來還想問其他的議題，就是在全世界的民主國家裡面，我們的公務人員大概是占什麼樣的位置？是有被重用或是怎麼樣？他們的素質是怎麼樣？像這些都有評比的標準。另外，我想請教一個問題，你們在112年度總預算的說明裡面寫人員的精簡率達10.2%，超過原定精簡的目標值，然而實際上約聘、約僱人員的比例卻呈現上升的趨勢，我們覺得很納悶，人事長，從總體來看，你們越精簡，員額卻越多，這是怎麼一回事？我搞不清楚，但是我後來想了一下，你們可能是挖東牆補西牆，正式公務人員減少了，聘用人員增加了，所以聘用人員的增加率是不是大於正式公務人員的精簡率，要不然總員額怎麼會一直在增加？你們說精簡率達10.2%，可是人員沒有減少啊！你們可不可以提出合理的解釋？
蘇人事長俊榮：感謝召委給我這個機會說明，這幾年來約聘人員有時會增加，我舉一個例子，兩、三年前因為防疫的需要，在機場一下子需要請很多短期人員，如果一定要找常任公務人員，你也不可能一下子找到那麼多人，所以就是找這些約聘的、短期的人員，訓練一兩年、兩三年，等期間到了就退場。還有像衛武營、傳藝中心增加64個人，運安會增加30個人，數位發展部增加76個人，其實都是因為有階段性的人力需求。當然人事行政總處有一個非常重要的任務，就是我們絕對不會讓員額過度膨脹，也不會發生像召委所說的公務人員減少，可是約聘僱人員的數目一直在膨脹，就是挖東牆補西牆，正式公務人員的人數降低，然後約聘僱人員的人數增加。對這件事情我們會非常嚴謹的掌握、控制，請召委放心。
陳委員歐珀：人事長，我要請問你，在你們這個112年度的預算總說明中寫人員精簡率是10.2%，你們做得到嗎？明年做得到嗎？關於人員的精簡率，因為明年疫情應該會比較緩和，剛剛你說因為疫情的種種需要所以增加很多約聘僱人員，但是我要問你，你們在明年的預算說明中寫精簡率會達到10.2%，你們做得到嗎？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，那是從107年開始算才是10.2%，而不是只有明年一年，我覺得一年我們做不到，因為我沒有那麼厲害，那是從107年以後好幾年以來，我們就是抓一個趨勢，大概5年內……
陳委員歐珀：沒有，我是問你從107年到明年的總精簡率10.2%，你做得到嗎？這是你們自己寫的啊！
蘇人事長俊榮：我們既然寫出來就做得到，但是我沒有辦法在一年內做到，如果是從107年到112年這5年的時間，我們就是說到做到，我們做得到。
陳委員歐珀：組織改造方面很多部會都還沒定位、還沒有完成，人民都期待政府員額減少、部會減少，各政黨也信誓旦旦，但是又發生種種狀況，我們也沒辦法跟人民解釋，所以員額的精簡方向還是要檢討，好不好？要不斷地、務實地去檢討，而不是想個理由來解釋，我覺得這樣沒辦法說服人家。最後就是建議人事行政總處擴增高階公務人員的培訓能量，落實培訓成效評鑑的機制，我提醒你們這點，因為高階公務人員的培訓能量在這兩年受到耽擱嘛，所以要如何彌補？第二個，員額精簡不應該以約聘僱人力來取代之，你剛剛也有承諾，這個我們還是要檢討。
主席：人事長，除了陳歐珀委員要求提供書面資料外，我再補充一下，我剛才提到調查局是否要納入你這次預告訂定的「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法」第七條第四項的機關名單內，你剛剛是跟我講說你會儘快跟調查局討論，我希望你在兩個禮拜內把研議的結果用書面提供給我跟本委員會，兩個禮拜可以嗎？你們研議的結果。
蘇人事長俊榮：給我們一個月好嗎？
主席：一個月？明年1月1日就要實施了耶！
蘇人事長俊榮：沒有，因為調查局內部還要再協調，每件事情都要順過再送出來，這樣操作性會比較高。
主席：好，一個月啦！我覺得還是要詳細跟調查局討論一下。
蘇人事長俊榮：會啦！我會親自去拜會王局長。
主席：好，謝謝。接下來請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。今日所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員於質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員周春米、鄭運鵬、林思銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。