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會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（12時22分）首先請教臺鐵局杜局長，本席有針對臺南車站古蹟安全提升再利用工程因損壞文物而停工，6月份本席有跟你開過協調會，對後續修復工程獲得一定程度的共識；8月份您也召開協調會，和監造單位、營造單位進行討論。現在已經10月了，這個案子看起來毫無進展，可不可以請局長說明一下目前處理進度為何？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，從6月開始到現在，這個案子的監造建築師事務所一直都不履行應盡的職務……
林委員宜瑾：對，它擺爛，沒錯。
杜局長微：所以這個部分我們現在已經委請……
林委員宜瑾：可是是你們跟他們簽約的嘛！
杜局長微：對、對、對。
林委員宜瑾：所以我覺得你們有義務看是要把它換掉或怎麼樣。
杜局長微：是、是、是。對於這個施工廠商的計價是有影響的，因為沒有監造嘛！
林委員宜瑾：沒錯。
杜局長微：所以這個部分我們現在已經在尋求結構技師公會另起一個清點結算的工作，這個清點結算工作完成以後，就可以對施工廠商做完整的計價。
林委員宜瑾：相關時程的安排呢？
杜局長微：跟委員報告，因為它是個古蹟，所以像明天我們還會陪同結構技師公會方面到成大的專家學者那邊做一個確認，這需要一點時間；確認完畢以後，他們就可以來執行這個清點結算工作。
林委員宜瑾：古蹟修復的時間越拖，整個車站重見天日的時間也會跟著拖，現在臺南市的門面每天都被灰色的布幕籠罩著，臺南市民來來去去已經看很久了，所以我覺得這個事情要快，希望臺鐵主動出擊來解決這個事情，好不好？
杜局長微：好。
林委員宜瑾：就是三方嘛，監造、營造和臺鐵，你們三方的關係趕快去做一些處理，趕快復工，這是當務之急，好不好？
杜局長微：是。
林委員宜瑾：謝謝。接下來本席要請教內政部花次長。上上個禮拜，我和王美惠召委及張宏陸委員開了一場記者，主題是300億元的中央擴大租金補貼專案必須有所改革。我們知道政府從2007年開始就有補貼租金的政策，現在當然有很大的進步，以前補貼的戶數沒那麼多，限制也比較多，現在則擴大補貼範圍，讓很多年輕人和學生可以獲得補貼，確實值得鼓勵。可是我覺得好還要更好，不能因為行政程序而影響到民眾的權益。譬如資格審查的時間需要3個月，3個月後既然通過審查，獲得核可資格，那麼審查的這3個月是不是可以回溯給予補貼？補貼租金的時間自申請日起算是年輕人和學生的訴求，譬如本席所示的案例：小宜租房子，今年擴大補助之後，他7月申請，經過3個月的審查期，通過之後，10月開始撥款。可是很多年輕人的租期不穩定，如果他今年的租期只到年底，實際上就只能領到3個月的補貼。也就是說，，對今年租期只有一年的人來講，因為7月開始申請，他就少了3個月的補貼。所以我的意思是說，如果有租屋的事實，你們也認定了，實務上應該可以做一些處理。我昨天有和營建署溝通，你們報院的專案計畫是說10月才開始撥款，可是你們的作業規定並沒有這樣寫，它寫的是，補貼核撥日是主管機關指定的月份。這兩個意思差很多，前者（專案計畫）是定死的，後者（作業規定）卻是一副還有彈性調整空間的樣子。昨天營建署來的時候很有誠意，我們也想出一些具體的後續措施，可是話又講回來，營建署的回復是，第一，這樣的補貼方式已經行之有年；第二，就算租約停止，只要民眾持續提交新的租約，就會補滿12個月。換句話說，前提是明年要續約，如果租約只到今年年底，就真的只能領這3個月，租約到明年則會補一個月，這點我們是清楚的。我認為這件事情的核心思考是要確定申請者是否有持續租屋的事實，所以本席在此要拜託內政部檢討300億元的中央擴大租金補貼專案計畫，在下次報給行政院前，是否可以針對今年的辦理狀況進行改善？如同我剛才講的，如果申請核准之後，讓申請租金補貼的民眾從申請日就開始領取補貼，避免行政程序影響民眾的權益。第二個，修改計畫與作業規定的不同調，讓民眾更清楚政府精確的施政方向是如何。以上的陳述，是否請花次長簡單回應一下？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，如果這是一個本來就存在的補助對象，其實不會影響到他之前的租約，我們本來就會持續補助，所以……
林委員宜瑾：這是租約有持續到明年，但租約到今年年底的話……
花次長敬群：當然有租屋事實才有補貼啊，沒有租屋事實當然不需要補貼，這都很清楚。至於新進的補貼戶，多年來我們都講的很清楚，什麼時候開始啟動這一期的補貼，所以這是多年來都很清楚的作為。這麼多年來從來沒有聽過，我真的是第一次聽到要回溯。
林委員宜瑾：從申請日……
花次長敬群：其實對於預算、遊戲規則及不同申請人之間的相對公平性是需要考慮的。以剛才委員舉的這個例子，他明年繼續申請，我們就一路補助下去，就不會有剛才講的狀況。所以只有第一次申請時，大家可能會覺得7月就開始租屋了，怎麼10月才開始補貼？但因為所有人都是從這個時間起算開始補貼，所以並沒有「卡」民眾或侵犯到人民的權益，這就是長期的遊戲規則，大家如果能夠理解，其實就不會有這樣的疑慮；而當你反過來要求時，反而會亂了遊戲規則。
林委員宜瑾：我理解像是今年已經到這個階段，昨天有跟營建署討論，如果要回溯的話，你可能確實有難度，只是這是4年計畫，接下來的計畫是不是可以修改？從申請日……
花次長敬群：不宜啦！我們的遊戲規則每年都是如此清楚，因為有不同的申請人，這樣做的話，甚至會鼓勵人民造假，其實我覺得不好。
林委員宜瑾：沒有、沒有，我的意思是，從申請日、送件日開始，你要審核3個月耶！所以你……
花次長敬群：是，跟委員報告，因為申請日的時候，預算在哪裡還不知道，還沒有預算。
主席：因為時間的關係，請次長會後補充。
林委員宜瑾：好，那……
花次長敬群：一定是核定日之後才會有預算，前面是沒有預算的。
林委員宜瑾：好，沒關係。因為昨天有跟營建署討論一些比較具體的未來改善方式，我覺得我們對民眾好，就要讓民眾有感到……
花次長敬群：我們真的對民眾很好，但是不能太過於鑽牛角尖，這樣就不好了。
林委員宜瑾：不好意思，因為時間的關係，請用書面形式的報告，我們來談一下未來的改善計畫。
主席：謝謝林委員、謝謝次長，請會後……
花次長敬群：好，謝謝委員。
林委員宜瑾：但我還是要跟花次長講一句，房租的補貼不是恩惠，我覺得這是觀念上的問題，如果一直認為這是一個恩惠的話，會變成政府給他多少，他就收多少。我認為其實是因為國家在居住權及青年貧窮議題上努力得不夠，因此用租金補貼來補強，應該是這樣的邏輯。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：謝謝林委員語重心長的期待，也請次長會後補充必要的資料。
林委員宜瑾：謝謝主席。
主席：在邱顯智委員質詢結束後休息，到下午2時再繼續開會。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時46分）唐部長早，今天部長及二位署長都有來。很多人都在關心，這麼多年來兩岸三地的貿易額居高不下，互通有無我覺得滿正常的，所有的產品裡大概八、九成都是一般的民生，跟資安比較沒有關係，但在所有的互通有無中我們要非常關注這些資通的、聯網的，甚至是射頻技術的產品，不光是數發部應該關心，很多單位都要特別注意，也許那個產品只占所有貿易產品的3%而已，但是非常的重中之重。我的問題是大概在2020年、2年前，行政院要求整個公部門，尤其是各部會，針對所有大陸廠牌的資通產品，包括硬軟體，甚至是服務都要在去（2021）年汰換完畢，請問目前落實的狀況如何？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：如果沒有汰換完畢，基本上是列冊並斷網，這都有做到。
魯委員明哲：各部會都有嗎？
唐部長鳳：我們現在有一個新版本，就算斷網也不能像告示牌那樣讓大家共見共聞、具傳播能力等等，那是一個新要求。
魯委員明哲：這僅止於中央政府，地方政府呢？
唐部長鳳：也一樣，我們還擴大場域，現在列冊必須要經過他們的資安長及上級機關的資安長。
魯委員明哲：好，資通產品確實在現代的網路作戰中是非常重要的一環，我個人認為資安防護真的非常重要，也是我們基本一定要做的部分。不過換上Made in Taiwan，大家就安心了嗎？你的門牌換了，但裡面的東西沒有換，這是一個問題，剛剛你講執行得很好，不然就斷網、不然什麼什麼，所以招牌都換成國產的，甚至歐美國家的，可是你有沒有聽說過這類的資通產品貼牌？僅止於資通產品，衣服類跟國安無關的都不管，這部分你有聽說嗎？
唐部長鳳：有聽說，我們的資安署會負責跟各部會協調。
魯委員明哲：現在有很多Made in Taiwan的產品是自行研發的優質產品，通常比較貴一點。可能是因為價格優勢，很多資通產品用的零件、晶片、主機板有可能是我們原來擔心的那一塊，我們擔心的不是產品標誌打上什麼廠牌，我們擔心的是裡面的技術。今年9月才剛剛發生、一個月前，天下雜誌揭開所謂「臺皮陸骨」的真相，我倒覺得這到底是一葉知秋還是全臺唯一個案，你們要好好思考，究竟發生什麼事？新竹科學園區跟臺灣很多重要地方所用的監視系統主機很便宜，1萬元可以連16支主機，為什麼這麼便宜呢？很多臺灣生產的產品做不到這種價格，沒有這樣的競爭優勢，Made in Taiwan的Benelink的一項中階產品被天下雜誌揭露貼牌，對岸大陸的海康是我們很擔心、很害怕的，結果他們買來拆開對照，這你應該有看到吧？
唐部長鳳：有看到。
魯委員明哲：外觀一致，主機板的序號跟製造日期都一樣，只是把海康的logo抹掉。呂署長，然後你頒給它微笑標章，2019年10月份這個產品、品牌取得MIT微笑標章，當時呂正華署長正好是工業局局長，這個產品的MIT標章會不會讓你覺得很諷刺？是微笑還是哭泣啊？
主席：請數位部產業署呂署長說明。
呂署長正華：跟委員補充說明，我們的MIT微笑標章有一個評選機制，在評選的時間點上是MIT。但在這樣的情況之後，工業局在10月6日正積極補這一塊的不足，因為它貼在裡面看不到，所以他們對於這些業者，包括主晶片如何定義，目前工業局已在今年10月6日做這方面的補強，再透過標章的修訂來做強化，以上報告。
魯委員明哲：過去的呂局長到現在的呂署長，你到了不同的單位，事實上這不光是諷刺，你們應該要感到非常憂心。MIT微笑標章好棒，所以國人、甚至公家機關終於汰換掉對岸的品牌，我們終於可以買MIT微笑標章、政府保證的產品，結果一買來發現心臟跟以前一模一樣，這種假動作對我們的資安來講是沒有意義的。如果有很多這種產品存在，我們防了半天、換了半天的產品可能是徒勞無功，外觀就知道是什麼品牌還可以防，更可怕的是令人感到放心的，坦白講，我認為這樣搞下去可能會讓漏洞愈來愈大。這個危機產生幾個問題，第一個，現在很多貿易產品是以零組件進口，我們只要加工35%讓它改變一些功能，搞不好也沒有違法，因為我自己也融入了一些項目，所以它確實可能是MIT；第二個，如果對岸的產品、重要的資安通訊零組件都可以到臺灣，它假裝成泰國生產不是更容易嗎？也可以假裝日本生產，在臺灣都可以把logo抹掉就進來了。我講了半天，前端的工業局對MIT到底要怎麼查，那是一回事，但數位發展部剛剛成立，我一直認為從產品面去抓、去管，我說真的啦！真的是防不勝防。你說這個不能用，他換那個；那個不能用，他又換另外一個。換來換去，其實你擔心的東西可能都沒有減少。數位部針對資通安全的部分，有沒有新的思維？請說明。
唐部長鳳：有。現在數位部跟兩署所採用的資訊架構叫做零信任架構，零信任的意思是隨時都假設裡面的一些環節已經被攻破了，先做這樣的假設，然後去說對方如果要發動攻擊的話，它第一時間會被發現，就不能橫向擴散，以及主動偵測等等。所以零信任是一套全新的資安構想，我們正在推動。
魯委員明哲：好。最後，我覺得有些東西也很奇怪，做了半天卻徒勞無功，而且非常可能在信任MIT之後，你擔心的這個洞會越來越大。所以我一直在想，現在這種一切一刀切斷、殺紅眼的方式，到底能不能達到你的目的？以大陸製的無人機DJI為例，假設它在臺灣賣了1萬臺，政府買了500臺，所以你們要很努力把這500臺換掉，換掉的原因是它可能會照到我們的地貌或其他，但結果還有9,500臺民用的飛來飛去，它就不會傳嗎？這到底對臺灣資安的總體戰略是什麼意義？第二，現在臺灣是全世界監視系統第3多的國家，很好啊！滿安全的！雖然政府的系列有管制，算50萬支好了，現在5.5人就可以有一支鏡頭，以2,300萬人來算，大概臺灣有四百多萬支大小鏡頭。假設你管了50萬支，卻有450萬支到各處去照，所以我不太清楚你擔心的點在哪裡。用產品這種末端的方式去完成整體資安的戰略，我覺得這樣是不行的。所以你剛剛有說，我覺得你們要有新的思維、新的方法，而不是追著這些產品跑。而且有時候人家只是去灑農藥，卻不准用；人家去做環保稽查，也不准用。我覺得有些無關資安的，不要管過頭。有關資安的，你們真的是管不夠，這是我的建議。
唐部長鳳：謝謝，非常同意！就是不要連網之外，提升產業自主零信任是更重要，這個我完全同意。謝謝委員。
主席：現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。1、新聞媒體議價攸關產業發展，要求數發部及相關部會一個月內參考國外現行分潤制度、先草擬合理、公平計價方案，以利雙方溝通順暢、以利達成媒體議價機制儘速啟動。提案人：洪孟楷　　許淑華　　劉世芳2、針對數位發展部之新進公務人力難以在預期時間內達到一定人數，致業務推動不易且產生延滯之情形，請數發部邀集行政院人事行政總處及考試院等相關單位，提供解決方案及可行性辦法，並於一個月內提出書面報告，供本委員會參考。提案人：劉世芳　　李昆澤　　陳素月　　許智傑
主席：以上2個臨時提案，請問各位委員及行政單位有無意見或修正的部分？
唐部長鳳：我們都配合遵照辦理。
主席：數位部都沒有意見，本案照案通過。（參閱附錄）臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。請許委員智傑發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時9分）本席要請教唐部長，8月份因為美國眾議院議長裴洛西來臺訪問，大陸展開資訊戰，發動駭客入侵我們公共設施的看板。現在我們已經成立數位部，由你們負責臺灣數位轉型和資訊安全的重責大任，特別是針對公共領域的電子看板遭駭客入侵的情勢，你們提出要修訂「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，大概再一個月就會宣布。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。是的，就會正式生效。
呂委員玉玲：你們限制公部門委外經營的所有資訊設備之後，使用大陸生產的軟硬體設施就可以降低了嗎？
唐部長鳳：是降低風險，但是要真正解決這個問題還是要透過剛剛講的「零信任」的架構。
呂委員玉玲：因為數位發展部已經成立了，請問你們有沒有對過去大陸使用的技術或模式做過演練、瞭解和掌控等相關調查？
唐部長鳳：當然，這在之前的行政院資安處以及技服中心都有這方面的掌握。
呂委員玉玲：因為大陸的二十大已經閉幕，他們可能會對我們展開更大規模的資安戰，這方面你們的掌握情形如何？
唐部長鳳：當然持續都有掌握，不過因為資安和其他攻擊型態不同，資安比較像地震，就是從有預警情報到實際發生的時間比較短，所以我們的重點還是在一旦有預警情報的時候，立刻啟動這個聯防機制。
呂委員玉玲：我們必須有這個防範機制，尤其是資安方面萬一出現破口，你們一定要未雨綢繆，準備好如何補救。
唐部長鳳：完全同意。
呂委員玉玲：尤其是你們都能瞭解的話，也能夠掌控。請問你們有沒有對反制機制進行演練？
唐部長鳳：有關委員所說的反制機制，好比剛剛提到的「零信任」，一旦行為異常，立刻搶先把它的設備斷網等等，這些都有演練。
呂委員玉玲：都有演練？所以你都有在掌握、控制？
唐部長鳳：是的。
呂委員玉玲：因為之前已經發生過了，未來如果規模更大的話，對於整個駭客入侵的情勢，你們都要做SOP的演練。
唐部長鳳：因為它啟動的地方很多是在境外，好比從海纜進來的話，在海纜的關口就可以做一些管制。
呂委員玉玲：我們一定要先做好萬全的準備，不要造成社會大眾的恐慌。
唐部長鳳：完全同意。
呂委員玉玲：接下來要請教的是本來在院會也問過你的，但是時間不夠，就沒有繼續問。數位部成立之後，你們有租用新光大樓做為中繼辦公室，當時你說有這個需要，因為要跟各部會溝通，需要一個更大的辦公室。這個辦公室的租期是一年半，租金將近7,000萬元，裝潢則花了三千多萬元，但是我們發現10月25日貴單位的人事處提出遠距辦公方案，你們成立到現在多久啊？
唐部長鳳：就是8月底到現在，總共2個月。
呂委員玉玲：是啊！那你當時都沒有考慮到遠距辦公嗎？
唐部長鳳：當時本來就有考慮，但是……
呂委員玉玲：既然當時有考慮，為什麼中繼辦公室要這麼大的空間？
唐部長鳳：因為這兩個是無關的啊！像我現在接到遠距辦公的申請，他是一個禮拜可能有一天或兩天需要遠距辦公，其他時間還是需要來辦公室，這是第一個。第二個，在新光大樓那邊，剛剛提到包括公（協）會、廠商或人民團體等等，還是需要一個地方來跟我們討論相關的政策。所以這兩個是不相干的。
呂委員玉玲：因為數位部很多資安方面的資料都非常重要，你有沒有考慮到遠距辦公、在家辦公會有資料外洩的問題？你不會擔心嗎？
唐部長鳳：我自己確診的那7天就是在家裡簽公文。剛剛提到的是，包含我的指紋、我用的sim卡和我這個設備，都要用「零信任」的方式去做三重認證，我每簽一份公文，都要重新進行這三重認證，所以剛剛提到的「零信任」恰好就是用在類似這樣的情況。
呂委員玉玲：遠距辦公的問題主要是，如果你們在中繼辦公室，會對一些資安反制機制的資料進行列管和保護……
唐部長鳳：沒有、沒有，我們和資安相關的都在本部，包含機房……
呂委員玉玲：都在本部，不會遠距或在中繼辦公室？
唐部長鳳：不會，那是產業署以及和產業比較相關的。
呂委員玉玲：所以你們會區分是本部或遠距……
唐部長鳳：對、對、對，這個我們有考慮到。
呂委員玉玲：你們本部有多少人？
唐部長鳳：現在一部兩署大概兩百多、快三百人。
呂委員玉玲：未來會有多少人？
唐部長鳳：明年年底是598人，大概一半在新光……
呂委員玉玲：就是你們原來規劃的600人？
唐部長鳳：一半在新光大樓，一半在延平南路。
呂委員玉玲：是這樣分的？
唐部長鳳：是。
呂委員玉玲：可以遠距辦公的有多少人？
唐部長鳳：這是按照實際需要，目前看來有需求的大概在20人至40人左右。
呂委員玉玲：我要請你確保資安，才可以實施遠距居家辦公，好不好？
唐部長鳳：當然。
主席：請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時15分）部長好。數發部的成立讓國人對我們未來整個數位發展充滿了期待。現在數位發展所呈現的就是大者恆大，像國際上的臉書、Google這樣的，大概把我們可以想像的所有網路平台都充分掌握了，我們臺灣要面對這樣一個跨國的超級大企業當然有比較辛苦的地方，可是最近這幾年來自歐盟的資訊概念陸續出現一些比較新的想法，這些想法在臺灣的法令推動上是比較慢的，請問部長對這方面的整體看法為何？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。謝謝委員的垂詢，之前也有委員在質詢時提到即時通訊軟體很容易形成網絡效應，就是如果你的通訊錄家人、好友都在上面的話，你自己要搬到別的地方幾乎是不可能的，因為會沒辦法持續和這些家人、好友保持聯絡。這方面歐盟有數位市場法，事實上美國現在也在討論類似的法案，就是當它大到一個程度的時候，它不能拒絕其他通訊軟體和它互相橋接，在保障資安隱私的前提底下，如果你選一個新的軟體的話，還是可以跟既有的這個軟體進行介接，這個就叫做互通，類似電信方面的攜碼互通，在我們的民主網絡司裡面是由多元宇宙科來研究這個話題。
蔡委員易餘：部長講的我覺得也是大家會去期待的。進一步來說，像Google的狀況就是我們每次瀏覽網頁都會有紀錄，Google會把這些紀錄留下來再做利用，變成廣告商就可以透過這些Google的足跡去瞭解一個人的網路使用狀況。根據我國現行個人資料保護法第二條的定義，第一款的「個人資料」包括財務情況、社會活動及其他得以直接或間接方式識別該個人之資料，第二款的「個人資料檔案」則是指依系統建立而得以自動化機器或其他非自動化方式檢索、整理之個人資料之集合。我想請教部長的是，這種以大數據擷取的資料是不是屬於個人資料保護法所保護的個資？
唐部長鳳：我只能先從比方綜合性電商這個我們主管的角度來說，因為一般性個資的解釋是國發會主責，這點要先聲明。在綜合性電商的部分，如果你輸入自己的信用卡卡號或聯絡地址，它可以從這個資料很容易地反推這一定就是你，或住在這個地方只有兩個人，你至少是這兩個人之一，到達這種程度的時候當然就是個資了。
蔡委員易餘：所以如果是單純的網頁搜尋紀錄或軌跡，看起來是還沒有到達這樣的強度，因為個人識別度以目前來說是不夠的，是不是這樣？
唐部長鳳：就是要看實際的情況才能判斷。
蔡委員易餘：對，現在Google大概是用Cookie的技術，目前大數據利用Cookie都沒有經過當事人的同意，就這樣去蒐集資料。在2020年後，Google預計要取消搜尋軟體，即用第三方Cookie，而採用信號定向來做為取得大數據的方式。未來如果是用信號定向，這與Cookie不同，對現行的個資方式會有什麼衝擊呢？
唐部長鳳：它是一種隱私強化技術，目的就是要讓投放廣告的廣告主知道你大概的興趣，但是又確保這個興趣的擁有者在特定的地方可能有上萬人、幾十萬人，所以就難以重新識別到個人，這也是為了此目的開發出來的技術。
蔡委員易餘：對，它的技術基本上還是趨向不要太特定哪個人，即大概這個區塊是多少人，然後來配合廣告主。
唐部長鳳：大概的輪廓。
蔡委員易餘：大概的輪廓，如果是這樣的話，因為他們有辦法用這個輪廓，然後去找廣告主，勢必會讓傳統廣告式微，因為它是一個新型態的方式。
唐部長鳳：當然，如果我們實然來看的話，確實滿多廣告主選用這樣的作法，而這樣的作法是不是真的比較有效，這也未必。
蔡委員易餘：請教部長，對於現在歐盟在推數位分潤，你的看法呢？
唐部長鳳：我覺得特別是新聞業有非常高的公益價值，如果讓新聞業式微的話，對整個民主制度都會產生問題。當然新聞有價、新聞業是公益，我想連跨境平臺都不反對。
蔡委員易餘：對，未來我們有可能也去推動這樣的一個立法嗎？
唐部長鳳：我們在一個月之內會安排跨境大型平臺方跟新聞業這二方去進行可行機制的對談，至於立法因為有三種主要的選項，即強制議價、鄰接權跟基金，這個對話機制是並行的，而不是說哪一個先，哪一個後。
蔡委員易餘：最後再請教部長，我剛剛講的，包括從我們的網路軌跡，如果我是這個網路的使用者，我覺得可能在網路上有一些是屬於假新聞，或者有一些軌跡，我認為是我被盜用帳號，還是有類似這樣的狀況，所以我希望把這樣的軌跡刪除，或是把這樣的一個錯誤訊息刪除，未來是否有辦法要求向Google公司去做資訊刪除呢？
唐部長鳳：對，這有二個，目前個資法還是分管的狀態，如果裡面是綜合性電商，當然我們會幫忙，因為這是我們的主管業務。剛剛有提到大法官釋憲之後，在接下來兩年多之內，也希望可以更早一點，就會有一個獨立個資的機制來處理委員提到的這個情況，我個人認為這是非常重要的。
蔡委員易餘：有些是屬於假訊息，但是一直在網路上被重複出現。
唐部長鳳：也包含被遺忘權之類的。
蔡委員易餘：對，甚至過去還有在選舉的時候，選舉對手惡意把過去一個錯誤的新聞，然後變成置入到前面，在某頁就會看到，有一點是被惡意操作。我覺得這部分，即我們對於網路上的權利，數發部可以有更嶄新的一個作法，並替大家來爭取網路權利。
唐部長鳳：這個我完全同意也很重要，不過之前數位發展部在大院審議的時候，最後的結論是日常監理的部分交給未來可能是獨立個資等等的方式，所以我們不會做監理的部分。因為我們是綜合性電商、資安、資輔的主管機關，也一定會全力配合未來個資的獨立機制。謝謝。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員，謝謝部長。接下來請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時25分）謝謝主席，有請唐鳳部長。部長好，今天跟你討論的大概是一個核心問題，現在部長終於塵埃落定到了我們交通委員會，雖然部長當時比較期待可能是在教文，不過也沒關係，來這邊也滿好的。我們還是談一個問題，也讓部長更有機會來闡述一下，因為我們知道數發部主要就是數位發展政策的指導，再包括資安，這些可能是核心。其實有滿多單位，不管是從通傳會、交通部、經濟部等移轉了很多做這些事情的都來到數發部。當然我們本來是一個分的概念，今天就是整合了，即全部都集中在這裡。我們往下看，說實話，在組織理論上，部長也很清楚，就是分與合各有利弊，有時候分得太久，大家就覺得應該是整合一點，即integrity會比較好。然而有時候一整合，大家又會說原來的功能好像也會出現問題，比如大家比較會在所謂transition的過程裡面，當然還是會問一個問題，就是到底原來這些相關的，比如舉個例，像要對中小企業做很多輔導或人才培育等等，當然數發部更是責無旁貸，也是要做這些。對中小企業來講，他們提升自己的數位能力，以及幫助產業也是很重要的。直接往下看，比如同樣的專案或是補助等等，現在會不會造成一種重疊，甚至變成資源重複呢？就這樣講好了，是不是這些補助或這些專案，未來是全部都要回到數發部自己做，還是怎麼樣呢？其實坦白說，今天的這個核心問題，到底數發部未來的定位為何？您自己也講過它比較像教練，或者是監理……
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：沒有監理。
張委員其祿：不監理，就是教練，教練就等於幫他們研訓、培訓他們，事情還是他們做，所以比較是這個概念嗎？
唐部長鳳：正確，監理就是裁判啦！
張委員其祿：按部長這個概念，比較像是教育訓練的……
唐部長鳳：就是數位轉型，它是一件各行各業都要做的事情，並不限制哪些才做，中小企業、大企業、上市公司每個都在數位轉型。
張委員其祿：甚至國防部、資安的每一個都有需要……
唐部長鳳：對，提供數位轉型服務的，就是我們資輔業、資安業、資料科學等等，所以我們是這兩個中間的橋梁，也等於是讓這些資源怎麼樣導入各行各業的教練。
張委員其祿：如果實務上碰到這些不管是補助方案等，意思是未來這些是比較要收回我們這邊來呢？
唐部長鳳：如果是以數位轉型作為主要KPI的話，當然都是在我們數位產業署。
張委員其祿：就是把它收回來，我這邊舉的例子，比如中小企業處本來的消費者數據驅動這種製造補助的東西就會慢慢回來，是不是？
唐部長鳳：這是不是請署長來補充？
主席：請數位部產業署呂署長說明。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，因為在移撥的時候，經濟部對產業的協助還是需要一些數位轉型的經費，有的是沒有移撥過來，在移撥的時候，比較是軟體資輔的會移撥過來，以後比較長期的，當然我們很希望能夠爭取更多的資源來協助產業。
張委員其祿：有關人才培育的部分，比如像中小企業發展條例也很強調人才培育，像這些事情等於中小企業處，即經濟部這邊未來是不是就比較不太需要做資安的，或者是數位的人才培育呢？
呂署長正華：還是協作啦！至於過去在推動T大使的計畫，就移到我們數位部專門來做這樣的事情，也有移撥過來的，對其服務的中小企業有10個重要項目，包括融資等等……
張委員其祿：儘量把那些跟數位有關，如資安的全部移過來嗎？
呂署長正華：如果大家能夠儘量互相協作來努力……
張委員其祿：我希望部長能夠把這部分弄清楚。
唐部長鳳：是的。
張委員其祿：最後還有一個問題，其實今天也有許多委員垂詢，也就是關於分潤制度，因為我們還是會面對許多國外平台，請問我們的bargaining power夠嗎？說白一點，這還是涉及大國、小國和議價能力之間的問題，我們能夠達到像其他主流國家那種分潤的可能性嗎？
唐部長鳳：我們看各國的例子，其實這個bargaining power取決於國內各黨派及各行各業是否都認為新聞業對於民主社會不可或缺、是否都肯認其公益價值，當大家都肯認這個公益價值高到一個程度的時候，即使是境外公司也會肯認我們社會的主張。
張委員其祿：我們當然還是希望能夠公平合理與互惠，至少我們在制度上不輸其他先進國家。
唐部長鳳：當然。
張委員其祿：最後本席作一個結論，以前可能是分散的，現在要加以整合，我們希望整合的方向性能夠更明確，不管是人才培育也好，或是把他們教得很好也好，我覺得這也是滿重要的，就麻煩部長了。
唐部長鳳：非常感謝，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長。
主席：江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時42分）部長好。你新上任任務非常多，尤其你的任期可能也只有一年多，但是我們知道數位發展部擔負了新時代非常重要的任務，尤其疫情後，包含上個禮拜中共二十大結束之後，其實臺海的關係更加緊張，大家會非常關注相關的資安及國安議題。數位產業的發展跟資通安全現在是貴部兩個最重要的任務，擺在眼前的幾乎都是急事，包含中共的資訊戰、數位基礎建設相關法制的建立及資訊安全三大面向，相關的細節包含我們今天有談到的新聞媒體與數位平台強制議價法，還有怎麼參考國外的分潤，不要永遠都是在幫國外養公司，國內的產業都沒有辦法立基，用到國內的勞動力，經濟果實卻不均勻，其實這都是造成社會對立很大的問題，我們先把背景講一下，還有大家討論非常久的數位身分證專法、資料使用規範及電子簽名的認證、電子委託書的認證、共享經濟及資安演習，包含我們現在談到的在疫情期間，憲法賦予國人的投票權也造成國內非常多的意見，其實長期來講都應該要往電子投票及不在籍投票去發展，所以議題其實包羅萬象、非常地多。我們要談的第一個、我們知道內政部推動數位身分證，8年前就開始研究，系統歷經3次流標，總預算達到46億元，其實徐國勇部長也曾經找您協助處理相關問題，但是目前社會大眾還是有不同疑慮，包含資通安全的疑慮跟個資的問題，所以請問部長，目前在你的任內，制定數位身分證的專法到底有沒有要推動？進度如何？數發部在這個議題上、新的任務上扮演什麼角色？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員的垂詢。我們剛剛提到的，就是包含我簽公文的行動自然人憑證以及自然人憑證，其實已經有數位的身分認證方式，我們會協助內政部行動自然人憑證跟Fido的接軌等等，包含電子簽章法的接軌，這個都是我們的工作，這個沒有問題。但是是不是要把行動自然人憑證或自然人憑證跟現有的卡式身分證結合，這個就是內政部的權限，從我們的角度來看，行動自然人憑證在零信任的狀態下推動是很順暢的，所以我們現在是以行動自然人憑證為主。
邱委員臣遠：這個是短期的配套措施，長期上還是有相關在立法上的推動，這個部分你們還是要取得相對應的社會共識，不要像數位中介服務法，雖然當時是NCC提出來的，但是您身為數發部的部長，在你的角色上你們還是要讓資訊能夠對等。再來我們談新聞媒體與數位平台強制議價法，怎麼樣有合理的分潤機制能協助國內的產業，而不只是在幫國外養公司，甚至是運用國內的勞動力去成就國外的公司，我覺得這個非常重要，其實在很多召開的會議中、相關產業損害調查報告所公布的，新聞產業每年受損的金額到底是多少錢，尤其能不能比照其他國家完成議價法的立法，其實剛剛也有委員提出相關的臨時提案，針對這個部分，我希望唐部長還是可以針對你現在的瞭解再具體說明一下。
唐部長鳳：剛才的臨時提案已經責成我們去聯繫相關部會，包含NCC、文化部還有公平會等等，去擬出一個從政府的角度來看是合理的討論機制作為一個草案及討論基礎，接下來跨境數位平台跟國內新聞業的對話平台大概會在一個月之內召開，這件事情會在上面進行實質的討論。
邱委員臣遠：重點是一定要廣納產業的意見跟民間的意見，一定要取得一定程度的社會共識，千萬不要只是走過場，辦個幾場說明會，然後找一些比較支持執政黨立場的團體，就這樣把它帶過去，我們覺得要做就把它做到位，數位中介服務法的事情千萬不要再來一次，造成社會很大的分裂。第二個，其實資訊安全跟數位產業的發展現在是你們的兩個重點，我們知道自從8月美國議長裴洛西來臺之後，臺灣遭到中共非常嚴重的資安攻擊，目前只有金管會有推動金融業的資安戒嚴，包含資安演習，芬蘭跟臺灣一樣，他們也受到俄羅斯非常頻繁的資安攻擊，也會每年舉辦資安演習，本席認為臺灣應該借鏡芬蘭，進行不同產業受到資安攻擊時的兵推，其實中共二十大之後，我們民眾黨團也有開記者會，蔡總統應該要責成相關部會來做相關政經兵推，不是只有軍事上的準備，包含行政院各部會，內政部、全民防衛動員署，但是數位發展部在資訊安全的兵推上，我們認為是至關重要，尤其兩岸情勢非常緊張，所以目前數發部的相關工作會不會比照金管會辦理各產業的資安兵推，如果有，何時要開始？
唐部長鳳：我們就關鍵基礎設施的部分，包含事前、事中、事後的演練本來就有在做，關鍵基礎設施裡面其實就已經涵蓋了委員所提到的一些產業，對於我們的民生、醫療或金融等不可或缺的部分，這個我們本來就有在做。
邱委員臣遠：細節的部分請你在一週內提供一份書面報告給本席辦公室。
唐部長鳳：沒問題。
邱委員臣遠：最後，我一進入立法院就推動數位經濟基本法，因為未來全球GDP的成長動能將有70%來自數位經濟的發展，2025年數位產業將會佔全部產業的40%，目前臺灣、美國跟韓國的數位產業佔GDP的比重分別是19.2%、10.6%、10.6%，其中數位服務的比重，臺灣僅有16.6%，落後美國的91.5%、韓國的33.1%。其實包含我們在疫情期間推動的數位券，我們知道民眾對於數位券的使用上還是有一些落差，所以這部分還有很大的努力空間。數位經濟基本法身為一個上位法，尤其我們又要重點發展數位經濟，我們認為這個部分有推動的必要，目前數發部有沒有推動這個法案的計畫？還有你支不支持？
唐部長鳳：不好意思，剛剛資安署的書面報告可不可以給我們兩個禮拜？
邱委員臣遠：兩個禮拜沒問題，但我希望你支持一下我們的數位經濟基本法，是不是可以提出相對應的行政院版本？
唐部長鳳：我想我們一定會請產業署來參與民間的討論，至於名字要不要叫基本法，因為現在感覺上基本法這三個字的效力怎麼樣好像有一些不同的見解，但是往這個方向來推動，我想我們一定請產業署來參加。
邱委員臣遠：我們來舉辦相關的公聽會，是不是邀請數發部一起來討論？
唐部長鳳：公聽會的話，當然產業署一定會參加，沒有問題的。
邱委員臣遠：這個部分我們希望你們可以支持好不好？謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時50分）部長好，我們在院會協商的時候有討論過數位發展部到底要歸屬經濟委員會還是交通委員會，你看最近資策會的事情，資策會現在已經是你們的下屬單位，結果它還是常常跑去經濟委員會，過去在業務報告的時候，王美花部長都會要求下屬的所有財團法人都要來委員會備詢，不曉得今天資策會有沒有來？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。目前是產業署的署長來。
謝委員衣鳯：資策會沒來？
唐部長鳳：我們接到通知的時候，倒沒有說要……
謝委員衣鳯：可是你看這幾個禮拜以來，資策會都不來你們所屬的交通委員會，每天都在我們所屬的經濟委員會，對不對？
唐部長鳳：因為是在前面時段發生的事情。
謝委員衣鳯：對，還是唐部長對於下屬的所有法人都瞭解？畢竟有很多事情，我相信今天如果問資策會的事情，你應該也不清楚吧？
唐部長鳳：我不確定你要質詢什麼事情，有些事情發生的時候，我還是行政院政務委員，當時我比較沒有參與。
謝委員衣鳯：現在我要問的就是資策會的執行長有非常多的兼職，你對於他的兼職清楚嗎？
唐部長鳳：是不是請呂署長跟委員說明一下？
謝委員衣鳯：呂署長，你是工業局的，你也知道資策會嗎？
主席：請數位部產業署呂署長說明。
呂署長正華：跟委員報告，過去資策會是經濟部所屬的法人，主管在技術處沒有錯。
謝委員衣鳯：我知道。
呂署長正華：但資策會有一些相關的業務推動，所以我們跟資策會有熟識，現在……
謝委員衣鳯：你可以幫忙回答這個問題，是不是？
呂署長正華：在我們8月27日成立之後，雖然主管有移撥過來，可是並沒有來申請各項兼職，所以這些兼職期間都是在之前就核准了，有委員來要一些資料，但會回到由經濟部提供。
謝委員衣鳯：我想問唐部長，未來資策會到底要來交通委員會還是經濟委員會？
唐部長鳳：如果問的是在經濟部時期的事情就在那邊問。
謝委員衣鳯：是不是應該要界定清楚啊？你對下屬的這些財團法人應該要清楚瞭解，也應該要……
唐部長鳳：委員會如果有指名要求我們所屬的法人，比方資安院或資策會，有這樣要求的話，我們當然會請他們來。
謝委員衣鳯：我再給你們看一張公文，我相信你說不定連這個也不知道，這是交通部在林佳龍部長任內聘請資策會卓政宏執行長為財團法人鐵道技術研究及驗證中心董事的聘書。
唐部長鳳：雖然我沒看過這張，但正本有給呂董事正華，所以是不是由呂署長說明一下？
謝委員衣鳯：你有嗎？
呂署長正華：跟委員報告，副本上第二個就是我，因為我在工業局局長任內的時候，交通部填報……
謝委員衣鳯：所以你懂？
呂署長正華：當時我是以工業局局長的身分去兼任鐵研中心的董事。
謝委員衣鳯：然後他是資策會的，所以你們都有領這個兼職費，是不是？
呂署長正華：跟委員報告，公務員兼職都有一定的規定，所以我們以部內的人事處……
謝委員衣鳯：你跟他的兼職是不是相同的規定？
呂署長正華：對，一樣的規定。但我本人還有國發基金會等等，所以我並沒有領這邊的兼職費，在網路上有一張表，我的兼職酬勞是0元，但卓執行長兼董事的部分在那張表上是有一些經費的。
謝委員衣鳯：所以這個你是知道的？
呂署長正華：因為我剛好是董事，所以我瞭解。
謝委員衣鳯：所以你拒絕領嗎？
呂署長正華：不是拒絕領，就是依規定沒有得領。
謝委員衣鳯：我現在要問依照資策會的內規，是不是可以領？請問唐鳳部長有辦法回答嗎？
唐部長鳳：一般來講，從交通部鐵道局的這個函來看，如果是公務員兼職，實際領的薪水有金額上限，也有幾個可給薪兼職的上限。
謝委員衣鳯：像資策會這樣的法人，我看了他們的相關兼職辦法，規定兼職同時有效者以兩職為限，申請兼職每次不得超過1年。可是我看這個好像是從110年3月1日到113年2月29日，超過2年。
呂署長正華：核派部分應該以交通部為準，因為是一任一任的任期，所以我本人接到的任期應該也是同樣的時間，這是交通部簽報給長官核派後的聘書，我建議由交通部回答會比較精準。因為我是被派兼董事，所以我有接到同樣的聘書。
謝委員衣鳯：未來這部分還是要問交通部就對了？
呂署長正華：因為聘書是交通部發的，公務部門大概是誰發這個公文……
謝委員衣鳯：但是未來資策會的相關辦法，也就是兼職的規範要問誰？問唐部長還是？
唐部長鳳：如果資策會的兼職辦法有所改動，或執行長有全新的兼職出現……
謝委員衣鳯：這應該要請資策會來說明？
唐部長鳳：如果下次有發給資策會，我們當然會請它來。
謝委員衣鳯：對，應該要請資策會來交通委員會說明，好不好？
唐部長鳳：我們遵照交通委員會召委的安排。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
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發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時12分）部長好。幾個問題請教部長，第一個問題，因為部長是這一個領域的專家，現在我們資安的問題很嚴重，金管會的處理方式是要求上市櫃公司要設立資安長，並且在年底之前要公告。我想請問部長，資安的問題是設了資安長就可以解決的嗎？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。它是很好的第一步，設置專責的人員。
李委員貴敏：對，可是它可以解決嗎？
唐部長鳳：如果沒有，大概比較難解決。
李委員貴敏：好，如果有了資安長之後，資安長的背景並不是資訊方面的，這樣管用嗎？
唐部長鳳：我想資安是風險的持續管理精進，所以對於風險管控有管理經驗的，也算在資安的管理面，它不一定都是技術面。
李委員貴敏：好。我再請教部長，因為現在兩岸之間臺海危機其實是滿嚴重，不管是從國際媒體或者是我們看到外資撤出臺灣市場，甚至我們看到日僑還講要撤僑等等的情形，我們都知道臺海之間的確是很危險，所以我們才會說要擔心資安的問題，以及現在應該要建置什麼樣一個網路的韌性等等，因為時間很緊迫，平常我會認同你，因為平常就是慢慢的訓練，有比沒有好，但是問題在這麼緊迫的情況之下，設置一個資安長，公告之後，將來如果公司有遭遇駭客的情況之下，就是那個倒霉的資安長要負責嗎？問題就解決了？有一個人擔責任就可以了嗎？金管會有沒有跟你溝通過？
唐部長鳳：我們有討論過，我想這個資安長是資通安全法在我們公務機關就先施行了，所以其實到金融已經是第二波了，那麼……
李委員貴敏：它不是在金融，金管會是包括所有臺灣的上市櫃……
唐部長鳳：上市櫃公司……
李委員貴敏：對。
唐部長鳳：我知道，所以在這個過程裡面，我們是參考了我們自己資安長聯防的經驗，希望這些各行各業上市櫃公司的資安長加入像TWCERT/CC等等這些聯防的網絡，不是只是內部當責，外部也有一個支持系統。
李委員貴敏：好，我另外有一個跟這個相關的問題請教部長，有關於我們數位韌性的建立，有很多學者專家針對這個部分提到現在要建立數位韌性，可是它最終有一個電缺不缺的問題，如果在缺電情況之下，你建置的這些能夠解決臺海危機嗎？
唐部長鳳：如果它的鏈路、它的接受器本身是放在好比船舶或車子上面，這種車載的情況是可以比較容易的，即使是在缺電的情況下或者停電的情況下移動到有電的地方。
李委員貴敏：可是你認為在臺海危機的情況之下，我們的海峽被封鎖時，還能夠有你剛才前面提到的情形，船舶可以隨便移動，找到有電的地方，而當它找到有電的地方，它發布這樣的訊息給誰接收？
唐部長鳳：其實烏克蘭有一整套，包含車載的太陽能板等等儲能裝置，它是一整套的。
李委員貴敏：所以你的意思是現在我們所謂網路數位韌性的部分是要follow烏克蘭模式，可是我們的地理位置跟烏克蘭是截然不同的。
唐部長鳳：是，是完全不同的。不是follow，而是參考他們的模式，包含分散式儲能、太陽能或等等這樣的規劃，因為我們這是第一次把非同步衛星跟可能車載或船載結合在一起，所以我們才需要透過概念驗證的方式來測試是不是有用。
李委員貴敏：好，我要拜託部長會後再把比較詳細的部分給我。
唐部長鳳：可以，沒問題。
李委員貴敏：但是我要請教另外一點，現在做這些規劃，我們應用的廠商是國際廠商，還是國內廠商？
唐部長鳳：目前國發會現有的就是概念驗證，這是跟歐洲的SES GLOBAL以及像微軟，還有我們自己、和碩一起合作。
李委員貴敏：我為什麼這樣問，因為我們既然提到資安，這樣的一個訊息，如果是透過國外，我們會不會所有相關安全的問題，全部data都掌控在國際的友人或是廠商的手裡？
唐部長鳳：當然我們會運用端點對端加密技術，所以我們除了國內700個點之外，國外也會有3個點，確保在這個過程裡只有兩個端點看得到，中間沒有辦法破壞這個訊息。
李委員貴敏：可是部長，雖然是端點對端點，但是我們都知道它其實還是可以破解你的密碼，不然國際的駭客不會這麼囂張。在這樣的情況之下，你認為端點對端點的這個部分是絕對不會被……
唐部長鳳：這叫做不對稱，重點是它要投入幾億倍於我們的成本才能夠破解，比方我們10分鐘傳的訊息，它要花10年才能破解，這樣不是說理論上不能破解，但是實際上就相當於不能破解。
李委員貴敏：好，如果我摘要你的結論，也就是雖然可以破解，可是它沒有辦法在短時間之內破解，你的意思是這樣？
唐部長鳳：是這樣。
李委員貴敏：所以萬一有戰情，在戰爭發生的情況之下，它很難在短時間之內破解，你認為這個評估是我們現在單方面的認知，還是以對岸技術的能力，它所需要的時間？因為我們都知道電腦運算其實可以很快，如果你按一般電腦運算的情形，跟譬如NVIDIA，為什麼它這麼popular，為什麼美國需要進NVIDIA的一個晶片到中國大陸，其實也是因為牽涉到它的運算速度。所以以實際上面的情形，你已經討論過？你有沒有跟美國相關單位討論，他們的intelligence已經跟我們分享這方面的資訊？你有參與嗎？
唐部長鳳：我想美國對於它的密碼的作法，包含AES或者NIST現在這些新的密碼的作法，其實它是開放全世界來投件，所以包含我們資安卓越中心，就是未來資安院的朋友，其實也都有參與這些新興的技術，他們叫做不怕量子電腦的後量子加密技術。
李委員貴敏：好，部長，因為時間有限，主席站起來了，我就先問問題，請你會後再回答我，我現在很顧慮的是，不管是資安也好，或者是我們現在講要建置網路數位韌性的這些建置也好，我們的這些人才，我是講國內的人才，不是講國外，我們國內的人才在哪裡？你也看到產創條例裡面有規定，我相信呂署長其實也很熟悉，他講行政院指定專責機構建立產業人才資源，它有指定數發部嗎？還是沒有？
唐部長鳳：關於這個部分，我們是不是書面回復？因為這牽涉到包含公務員跟外面的人才。
李委員貴敏：好。再拜託部長，謝謝。但是部長可以給我一個很確切的答案嗎？在我詢問之前，你都已經知道這些的人才的缺口都已經規劃，不會有缺口產生？
唐部長鳳：其實我在擔任政務委員時就參與相關的討論。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：他會用書面來回復，謝謝李貴敏委員。接下來登記發言的賴委員惠員及李委員德維均不在場。請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：陳以信

陳委員以信：（12時20分）謝謝主席。部長好，第一次在這邊質詢你，恭喜你擔任數發部的部長。我看到你的報告結語寫說：本部的英文簡稱「moda」，我們期許能夠成為臺灣數位發展的「馬達」。這個概念很好，這是誰的創意呀？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好，謝謝。以我所知，是郭耀煌政務委員當初在籌備的時候。
陳委員以信：這個創意很好，但是這個翻譯是不是出錯了？請問數位發展部的英文怎麼講？
唐部長鳳：Ministry of Digital Affairs。
陳委員以信：為什麼不是Digital Development？Digital Affairs應該是數位事務部啊！
唐部長鳳：理解委員的意思，不過因為我們零監理啦，所以我們Digital Affairs就是不包含監理的部分。
陳委員以信：既然你的英文叫Digital Affairs，你的中文是不是就應該變成數位事務部？
唐部長鳳：不過外交部也是Foreign Affairs，也沒有去監理國外。
陳委員以信：那不一樣啊！今天數位發展部既然叫做數位發展，中文的部分是法律保留叫做數位發展部，那英文的部分現在還可以調整，你為什麼非要叫Digital Affairs，而不叫Digital Development？
唐部長鳳：其實當初在大院這邊討論的是以產業發展為主，但是後來隨著討論，關於資安、韌性的部分等等越來越重要，所以就變成好像……
陳委員以信：所以發展不重要，Affairs才重要？
唐部長鳳：不是，韌性的發展才重要！就是要配合韌性的需求來發展。
陳委員以信：老實說，你現在中文跟英文名稱部分，人家一核對就覺得有問題。其實我們過去有外務省，日本也是，所以外交事務部分我們通常把「事務」兩個字忽略，所以外交部是Foreign Affairs，我們只叫外交部，不用特別叫外交事務部。可是今天的組織法明明就說你叫數位發展部，任何英文稍微可以的人都會知道數位發展部叫Digital Development，可是你偏偏要說你是Digital Affairs，在這種情況下，發展不見了！再來，你非要把數位發展說成是Digital Affairs，這到底誰的英文……
唐部長鳳：其實真的要討論的話，應該要叫Ministry of Digitalization，就是數位化部，這個才是比較正確的翻譯。
陳委員以信：其實你能夠說出一個正確的也好，為什麼？英文名稱其實是簡稱，在我們現在的法定用語裡面是中文，不是英文，所以你要改的話還可以改啊！如果今天你要換一個叫做Digitalization，數位化，很好啊！就表示今天這個數位是個動態的過程，我贊成、我支持，而且你這樣子改，連修法都不用，這個完全沒有法律保留的問題，英文只不過是一個簡稱，它也不是我們現在的官方語言。所以我現在提出這個最基本的，今天第一次質詢數發部，我就看到你們中文、英文對不起來，這是很基本的問題。你今天說自己叫「moda」，我覺得這個概念很好，你本來就是個馬達，這是個動態的過程；你現在用Digitalization也很好，我覺得更強化你們的dynamics。可是問題是，你們現在就是對不起來，中文、英文對不起來，國中生都可以發現，我希望你去調整這一個部分、再做思考，好不好？
唐部長鳳：謝謝委員的質詢，所以我們現在都簡稱數位部，其實也是理解到這件事。
陳委員以信：你不能夠因為這樣就不講英文啊！你的domain上面還不是一樣是moda。
唐部長鳳：對，我的意思是說，我們在中文方面也儘量簡稱自己是數位部，而不是數發部，也是同樣的邏輯……
陳委員以信：你現在又要我們改組織法，是不是？表示當初發展兩個字寫錯了！不要把事情越搞越複雜。
唐部長鳳：沒有，這是簡稱數位部，就像青年發展署簡稱青年署。
陳委員以信：部長，你很聰明，但是不要把事情越搞越複雜。
唐部長鳳：理解委員的意思。
陳委員以信：我現在只是在告訴你，這兩個就對不上，對不上的話，你們就做調整就好；你現在又開始說，我們只要叫數位部就好，發展兩個字多餘了，這就搞成一個很麻煩的事情，我們又要處理組織法了。我接下來要跟你討論的就是法制問題，有關剛剛講到的資通安全管理法，其實也是延續李貴敏委員關於資安長的討論。我先講第二條，現在資通法的主管機關是行政院……
唐部長鳳：它已經管轄變更了，已經公告變成我們了。
陳委員以信：可是法律還沒修。
唐部長鳳：但是按照行政院組織調整的時候……
陳委員以信：你們會不會提出修法提案？
唐部長鳳：這個當然，如果專門修這個的話，我們是可以做……
陳委員以信：當然要提呀！我也要提出來，因為當時立這個法的時候還沒有數發部，所以主管機關放行政院嘛！
唐部長鳳：是啊！
陳委員以信：現在既然有數發部了，主管機關就該改了嘛，所以希望你們提出提案，我也要提出提案，為什麼？就是名實相符。
唐部長鳳：之前陳椒華委員也提出相同的見解，我們都尊重。
陳委員以信：好，這個部分我希望你們提出提案。第二個，就是剛剛所講的資安長，資安長現在規定在資通法第四十一條裡面：「機關首長指派副首長或適當人員兼任」。事實上，我自己以前在總統府任職過，我們的資安長就是副秘書長，我就問他懂不懂資安？完全不懂！現在各個單位的資安長其實都是副首長，層級很高，但問題是都不懂資安；其實法律上有規定，能夠指派適當人員兼任，這個適當人員不見得一定要副首長。所以我今天要問部長，你今天掌管資安，你能不能夠想辦法讓我們各部會、各地方政府及公務機關裡面擔任資安長的人，儘量是由適當人員兼任？老實說，副首長不適當，為什麼？副首長不懂啦！所以針對這部分，你能不能夠想辦法讓資安長真正懂資安？不然各機關、地方政府擔任資安長的都不懂資安，你要怎麼推動資安？
唐部長鳳：我們的闕河鳴次長是很懂啦，那……
陳委員以信：就只有你們數發部啦！不懂資安的就不要去數發部了啦！你不能只說你們數發部的懂，我告訴你，其他的都不懂啦！
唐部長鳳：我們也會去訓練其他的……
陳委員以信：不是，你要訓練是很困難，副首長哪有機會、時間讓你去訓練啦！我們世芳委員以前做過高雄市副市長，你要訓練他可以，他很聰明，其他人呢？
主席：召委，跟你無關。
陳委員以信：我知道，我的意思就是說，你要訓練副首長懂資安很困難，法律上就允許適當人員兼任，你可不可以想辦法儘量去鼓勵、去推動，讓各地方政府、中央政府及各機關都能夠讓適當人員兼任資安長？你讓它用資安處的人來兼任也很好、你讓它用裡面的資訊主任兼任也很好，官沒有那麼大，可是他真的懂啊！懂的人才有辦法做事情。
唐部長鳳：主要是他在管理面要有調動資源的能力，這沒有辦法一概而論，但我理解委員的意思。
陳委員以信：不是，這個用會報來解決，各機關裡面都有資安會報、各部會裡面都有資安會報嘛！會報成員當然都是由主委、副主委擔任，但資安長應該是技術長，如果資安長這個技術長都不懂技術的話，你要他怎麼去掌管？老實說，過去這幾年有這部資通法，徒法不足以自行，所以我今天把這個問題再提出來，這個部分希望你們能夠想辦法讓更多適當人員兼任，好不好？可不可以給我一個書面的未來規劃？
唐部長鳳：理解委員的意思，我們也是兩個禮拜給您一個書面報告。
陳委員以信：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的管委員碧玲、楊委員瓊瓔、王委員美惠、陳委員亭妃、廖委員婉汝、林委員靜儀及邱委員志偉均不在場。請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時28分）謝謝召委。部長好，我也跟剛剛的陳委員一樣關心你們組織分工的問題，我就簡要的說，部長，你是在數位發展部，在數位發展部成立之前，我們通過了資通安全管理法，資通安全管理法的主管機關叫做行政院。我昨天在教育及文化委員會問過了吳政忠政委，他現在是新國科會的兼任主任委員，如果按照層級來看，在資通安全管理法方面，行政院是在部長之上，所以現在是由吳政委兼任行政院資安相關的副召集人。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好。資安長是副院長，但是吳政忠委員會幫忙……
何委員欣純：對，他是副召嘛。我剛好也要講到這一點，我是用正面的、希望能夠提醒這部分的組織分工，院跟部裡面的組織分工應該要再更明確，包括在法規的架構上，如果需要修法，我覺得也應該要修，這是第一個，權責要分明、要明確。第二個，行政院跟數發部對於法規架構的權責分明之後，你們才可以去要求各部會，尤其剛剛提到的各部會資安長，我個人跟陳委員持不一樣的看法，我跟部長你的看法一樣，資安長要能夠調度，協調力要重於他的資安專長。然而我們雖然有資安長，但資安長下面真正可用的資安專長人員夠不夠？
唐部長鳳：這個雖然不是所謂的一條鞭，但是我們資安署接下來會進行人員的推薦跟評量。
何委員欣純：進行人員的推薦跟評量，請問有員額嗎？
唐部長鳳：這部分容我請資安署來回答。
何委員欣純：這個才是問題。
主席：請數位部資安署謝署長說明。
謝署長翠娟：報告委員，我們全國經查大概三千多個資訊處理職系，這些人都是我們訓練的對象，我們希望能夠儘快把人員補齊，然後也做資安……
何委員欣純：你要用什麼樣的職務來補齊？人事總處有給你員額嗎？各部會中有具資安專長相關人員的員額嗎？
謝署長翠娟：是的，各個部會看它的資安分級，現在幾乎所有部會都任用超過其本身資安分級規定的資訊人員。
何委員欣純：可是這樣的資訊人員，不是我們要的資安專業人員啊！
謝署長翠娟：所以我們會辦教育訓練和請他們拿執照。
何委員欣純：我再提醒你，現在各部會、各單位裡的資訊人員，第一、很多業務是委外處理，第二、很多人員是所謂的一年一聘，也不屬於正式員額。這點我昨天在教育委員會也提醒過吳政忠政委，如果我們要培訓這些資安專才的人員，我們還要去設想，各部會、各單位項下要專責資安的人員，除了要尊重資安長的協調調度之外，其專長能夠幫我們部會把關的人，第一、員額夠不夠？第二、他能不能穩定下來？第三、他能否確實做到守護我們各部會政府機關的資安工作，這才是重點。昨天吳政委的回答是什麼你知道嗎？我覺得部長要好好跟他配合，吳政委說他知道各部會、各單位中，沒有正式員額編制的資安人員，所以要跟人事總處協調，擴編各部會資安人員、資訊人員的正式職缺，要去爭取員額啊！如果人事總處不給你員額，你光是培訓了三千多人也沒用啊！因為你沒辦法編預算，你就沒辦法請人，然後你的資安也沒辦法執行。
唐部長鳳：其實這是兩個不同的概念，如果談的是員額，那是有的，但是以目前產業界競爭資安人才的情況，我們的員額如果所在的職等比較低，就比較難以留住人才，我想吳政忠老師理解的是這個情況。
何委員欣純：那就是兩個情況，第一、有的單位沒有員額，要去增加員額。第二、部長講的是有些單位有員額，像我們資安署就有員額，但是員額的職等太低，留不住人才。
唐部長鳳：可能需要加給或獎金。
何委員欣純：當然要加給，我想告訴部長，金管會現在已經開始要求，所有上市櫃公司要設資安單位，要設資安長，他們有資安長，他們當然需要資安的專業人才。你看上市櫃公司有多少？光是2022年底就有113家適用，第二波其餘的上市櫃更多達1,367家，要在明年年底配置完成，等於我們有一年多的時間，可以跟民間搶相關的資安專業人才。所以，你要跟人事總處和吳政委一起，這是我剛剛提醒的，行政院的層級，加上部長您好好的盤點，好好的去跟人事總處溝通，第一、爭取員額，第二、爭取升級加給，第三、我有好的條件，還要去爭取如何聘任專業的資安人員。有這些人才，將軍才有兵可用，我們各級單位所謂的副首長、資安長才能發揮作用，不然我們都是紙上談兵。
唐部長鳳：我完全同意，謝謝委員。
何委員欣純：部長，我們一起努力加油，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：接下來請許委員淑華發言。（不在場）許委員不在場。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，趙委員正宇、許委員淑華、廖委員婉汝所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。委員在質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請國家發展委員會主任委員就行政院國家發展基金「重要新興事業投資」之66家轉投資事
業虧損情形進行報告，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政
院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時31分）主委好。今年度國發基金的預算比上年度多了11億元左右，主要在業務費用，請問為什麼增加這麼多？主要的用途在哪裡呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員好。你是說支出的部分嗎？
陳委員椒華：對，支出的部分。
龔主任委員明鑫：支出的部分是因為立法院已經通過了重點學院的支出，民間如果捐一半給重點學院，比如說半導體學院或國際金融學院的話，那我們的國發基金也會捐助一半，因為大概有十幾所學校，這個部分的錢是放在那個地方。
陳委員椒華：好，瞭解，就是在重點學校、學院的補助方面。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：另外，再請教主委，現在主委的任務非常重要，我們2050年淨零碳排的目標，我們也看到在國發基金的用途上面，其中很重要的部分就是能夠對各中央目的事業主管機關針對永續發展相關的項目來做最好的協助，但是我們也看到，李遠哲院長在接受媒體訪問時認為政府2050年淨零碳排的目標是做不到的，請問主委，因為這個是你主責的，在行政院永續會你是主責的政委。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：你怎麼看待這件事情？是院長講對了呢？還是你這邊做不到？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上在去年的地球日時，總統就已經宣示了決心，而且在宣示決心以後，行政院院會中院長就馬上指示這個目標不僅要達成，而且要趕快修法。
陳委員椒華：主委，你認為是會達成嗎？所以李遠哲院長講錯了嗎？
龔主任委員明鑫：我們一定往這個目標努力。我覺得他的印象是不是還停留在比較過去的時候？大家還在猶豫不決到底要不要把淨零碳排這件事情當作是國家重要的發展。
陳委員椒華：主委的意思是政府有決心要把它達成，是不是？
龔主任委員明鑫：是，一定有決心。
陳委員椒華：但是因為蔡總統說在他的任期以後就沒他的事，所以雖然他現在這樣講，但是以後可能做不到，你認為會不會是這樣？
龔主任委員明鑫：總統是非常有決心的，而且一直在督促我們做這樣的事情，所以要求這個路線3月30日要公布出來，也是她的指示。
陳委員椒華：主委認為總統有決心，那也希望主委提醒總統，有機會的時候能夠再向國人宣示她是有決心要做到的，而不是2024年以後就不是她的事情，可以嗎？
龔主任委員明鑫：是，一定是這樣的。所以包括2030年的戰略，每一項的細項要做什麼事情、預算是多少，她都要求一定要……
陳委員椒華：但是主委，我還是要跟你表示，像我昨天質詢環保署署長為什麼2050年要達到淨零碳排？那為什麼2030年的目標只有訂2005年再減20%？如果說照這樣子訂下去，到2050年不可能達到淨零碳排這個目標啊！而且現在我們所有的環評，包括科學園區新擴廠或者是新廠減量的抵換，譬如說排放100萬噸，只要求它每年減10萬噸，那每年增加100萬噸，10年就增加了1,000萬噸，最多只減100萬噸，所以淨增加是900萬噸，然後10年之後就不要求減排了，環保署這樣的環評審查，難道主委不知道嗎？如果照這樣下去，增多減少，那我們不可能達到淨零碳排，2050年是做不到的，所以李遠哲院長可能真的是講對了呢！
龔主任委員明鑫：報告委員，現在我們的目標已經非常明確，已經訂出來了，在2050年要達到淨零，現在往回推的話，2030年的目標是怎麼樣，要用怎麼樣的新技術……
陳委員椒華：我今天是在要求主委……
龔主任委員明鑫：瞭解。
陳委員椒華：剛剛你的回答我也很滿意，就是政府有決心要達到2050年淨零碳排。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：所以後續我們2030年的目標、2040年的目標到底是多少？請國發會一定要負責任，去要求各目的事業主管機關好好地把它訂出來，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員德維、羅委員明才、廖委員婉汝、王委員美惠、高委員嘉瑜及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週以內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時41分）今天為什麼要跟局長還有署長討論，因為本(10)月7日上午差不多10點的時候，有一位朱姓民眾從竹南騎電動自行車要返回新竹香山，在台61線北上86.8公里旁，因為不明的原因跌到路邊的排水溝，這是7日發生的事情；結果兩天後的早上8點左右才發現遺體，當然當地民眾就報警處理。那水溝到底是屬於公總還是農田水利署？這部分還需要釐清，所以請兩位先來討論，主要是想要討論制度面的問題。局長，你知道為什麼遺體兩天後才被發現嗎？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：委員好。是不是排水溝的深度比較深？
邱委員顯智：是。
陳局長文瑞：所以他躺在裡面，一般的人路過或是我們巡檢可能沒有看到。
邱委員顯智：對，沒錯，你看一下，我有把案發現場用紅色的線框出來，它是深，而且窄。這個水溝足足有1.5公尺深，太深了，又窄，所以跌進去的時候，局長應該也很清楚，西濱台61線車水馬龍，很多車，但是就不會發現他，他的生命一分一秒地消逝的時候，到最後就失去了一條人命，結果兩天之後才被發現。我想請教局長跟署長，我們對於水路的安全設施有沒有規範？你們清楚嗎？
主席：請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：委員好。首先先跟委員報告，剛剛我們同仁有初步回報，這一條渠道不是我們農水署所管理的。
邱委員顯智：不是農水署的？
蔡署長昇甫：是。
邱委員顯智：好，沒關係。局長，針對我們的水路，像是水溝的安全設施有沒有一些相應的規範？
陳局長文瑞：一般的水溝是屬於道路的附屬設施，不過要看它是不是還有其他的功能，所以可能要查一下，因為一般水溝我們不會需要這麼──，它主要還是屬於道路下雨時的排水。
邱委員顯智：局長，為了節省時間，我已經直接把它查出來了。公總事實上有一個公路排水設計規範，第四章渠道設計裡面有提到，在鄰近車道或公眾場所的寬深大型明溝，應設置護欄跟警示牌等等的措施。我想請教，剛剛照片上的那個算不算是寬深大型明溝？局長，你有辦法判斷一下嗎？
陳局長文瑞：委員，我想這個部分應該有一些原則，可能需要再做一個判斷，我們是不是再……
邱委員顯智：好，沒關係。因為這是一條人命的問題，我比較關切的是就算它不夠寬，但其實深度夠，也是相當危險，局長，你同意嗎？
陳局長文瑞：是，我們會去查，因為其實一般在道路邊線以外的路肩不是行駛空間，所以可能……
邱委員顯智：好，沒關係，這一部分我希望公總要注意一下相關的設計規範是不是有完善，而且在已經有危險發生的情況之下；又或者是地理環境比較特別，像新竹有常常風很大的狀況，而且西濱又在海邊，要特別去注意到安全性。請公總會後能夠提供一個報告，就已發生的危險說明究竟這樣的設計規範是不是能夠符合安全？再來請教經濟部陳次長跟工業局陳副局長，首先，因為之前辦公室曾經處理過一個線上遊戲的消費糾紛，其實我們看了一下之後發現，線上遊戲的服務條款違反定型化契約的規定，請問經濟部工業局到底要如何去處理？因為這個看起來就是違反定型化契約條款的規定。看了工業局的回函之後，我有點不知道該怎麼說，它說這個案件是跨境營運，在臺灣的消費爭議窗口沒辦法干涉實質經營的事情。我看到這個的時候，基本上當然是覺得非常錯愕，為什麼？就這個案子來講，是不是完全不適用臺灣的法律？當然不是！你可以看到相關的業者都很明確，它藉由網路在我國營運也是非常清楚的，不管是Apple或是Google的上架都有國家地區的選項，所以在這個個案裡面，它不僅有臺灣官方版的網站，還有臺灣的消費窗口，如果這樣不叫做在臺灣營運，而不適用臺灣法律的話，是非常離譜的！我舉個例子，難道中國的公司可以透過網路在臺灣營運，而不受兩岸人民關係條例等等臺灣法律的規範嗎？當然不是嘛！就這個部分，它做了一個繁體中文的網站，在臺灣架設網頁，也有臺灣的窗口，還針對臺灣的消費者推出廣告，它就是在做臺灣人的生意。跨境營運的行為不是完全都是境外的行為嘛！跨境營運是什麼意思？跨到臺灣的境內來，所以已經跨到臺灣的國境來了。我稍微說一下，其實執法上面，很多的法規，像行政執行法第二十六條的規定裡面，你就可以針對這些從臺灣過去的金流去做執行，包括你的處分書，譬如我剛剛講的已經違反定型化契約的條款，你要去送處分，處分都有送達，這都不是問題。再來，針對跨境營運的部分，經濟部有一些疑慮的話，我建議是不是請經濟部會同法務部研議線上遊戲跨境營運的執法模式，次長，這樣可以嗎？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：第一個，這是個案，我回去理解一下，委員剛剛的指教我都聽到了。第二個，跨境的線上營運未來是不是屬於數發部，我也回去研究一下，如果要跟法務部研究，我們也會轉達給數發部。
邱委員顯智：對，但是這個定型化契約的主管機關是工業局，這是清楚的。
陳次長正祺：我們兩個部再來協調一下。
邱委員顯智：我是看到工業局的回函說跨境營運就沒辦法去執法，我自己嚇了一跳，法務部有很多經驗其實可以提供給經濟部參考，會後請會同法務部去研議到底對於線上遊戲的跨境營運要如何執法。
主席：因為時間的關係……
陳次長正祺：好，謝謝委員。
主席：請經濟部及工業局就剛剛邱委員質詢的內容，會後補充必要資訊。
陳次長正祺：好。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：請列席的政府機關代表注意，本次會議發的開會通知，應出席、列席的單位代表都已經在我們的出、列席名單中了，都有註明，如果另有要公要先行離開，應該先跟主席做說明。剛剛因為邱委員沒有特別要詢問，不過有指明工業局副局長的部分，請次長回去瞭解，他為什麼在我們會議時……
陳次長正祺：他們是報告案的部分。
主席：他們是報告案的部分？
陳次長正祺：報告案。
主席：好，那這樣就沒問題，謝謝。現在休息，下午14時繼續開會。休息（12時50分）繼續開會（14時1分）
主席：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（14時1分）我們知道10月13日國境就開放了，觀光局也表示當天就有20團244人來臺，部長告訴我們預估到10月底還有230團約3,630人會進來，並喊話要在2024年讓來臺旅客數回到疫情前1,186.4萬人次的水準。以往在人次的計算上，其中有將近270萬人次是陸客，但在確定陸客於短期內不可能來的情況下，這個估計到底是怎麼估的？還是有其他國家的人會來到我國？以往臺灣民眾到大陸的一年會有400萬人次，從事對岸觀光的至少有二百多萬人次，因此本席請教，在這樣的情況下，所謂的1,186.4萬人次達得到嗎？如果扣掉大陸地區過來的人，我們要從哪裡回補這樣的人數？接下來要問一個整合的議題，觀光業因為疫情的關係很辛苦，政府到底要怎麼協助觀光業？其次，觀光缺工也滿嚴重的，請問要怎麼協助？請說明。
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：報告委員，這部分在交通部內部有檢討過，但這個數字是觀光局估出來的，所以我是不是能請觀光局張局長……
楊委員瓊瓔：次長，我們現在可以看到，以往來臺人次的紀錄是一千萬人次，但其中將近三百萬人次來自大陸，這個洞會空著還是會補上？抑或你們的估計有誤？
胡次長湘麟：我請觀光局張局長說明好嗎？
楊委員瓊瓔：好，請局長說明。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：報告楊委員，這是我們所估計的一個努力的目標。
楊委員瓊瓔：什麼時候估計的？
張局長錫聰：應該是在9月22日的時候……
楊委員瓊瓔：對嘛！不要騙人嘛！你看到目前的情況，明知以往來臺的那270萬人是不可能來的，還是說有其他國家的人要來嗎？有沒有？
張局長錫聰：當然都有新的努力，譬如在日韓的部分我們都還在加強，以及在東南亞、中國……
楊委員瓊瓔：所以這個數字實際上也只是概估，對我們的觀光業來說是雪上加霜嘛！所以本席要請問你們要怎麼協助觀光業？
張局長錫聰：有關觀光業，一方面會針對仍然有困難的部分繼續協助，另一方面則會加強對觀光市場的大幅開拓，還要穩住……
楊委員瓊瓔：次長聽到了吧？到目前為止，數字出來以後，括號裡面的人數有一塊是騙人的。本席不希望如此，我們應該共體時艱，好好面對問題，告訴民眾要怎麼一起加油才對。如果只是美化數字，那就是騙人的，沒有用！所以我具體要求你們去思考，要怎麼協助觀光業，而缺工的問題我也跟勞動部部長說過了，3個月之後如果有需求，他願意繼續那個計畫，希望次長也可以好好協助觀光業者好不好？接下來本席要請教內政部花次長，列為有公共危險的建物截至10月4日為止，尚有299件須評估，有276須詳細評估，有799件要補強，以及有195要拆除，但到目前為止仍查到還有七百多件沒有納入辦理。在這樣的情況下，本席要求內政部提出具體的策略，以強化這些相關機關，將這些案子管控好。畢竟既然會被列入有公共危險的建物，那就是有危險，因此請說明。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，我們對於公有建築物大概都做了全面的清查，百分之九十九點多都已經做完初評……
楊委員瓊瓔：對，所以本席要問你，還沒有的要怎麼做？
花次長敬群：後續會持續安排，其實在這次前瞻計畫的推動之下，公有建築物的改善已經大幅提升了。
楊委員瓊瓔：你不要跟我說已經大幅提升，那是本來就應該要做的。本席是在跟你理性討論，對於還沒有做的，你要怎麼去加強？
花次長敬群：後續如有需要，當然會持續爭取預算去分配，然後……
楊委員瓊瓔：不是如有需要！內政部既然將之列為危險建物，就應該要好好地去改善對不對？
花次長敬群：應該沒有那麼多啦！
楊委員瓊瓔：不能說如果有需要，而是當然有需要，不然你們怎麼會把它列為危險建物對不對？
花次長敬群：是，跟委員報告，我們絕對會全面清查，而且也不會有七百多件，應該不會剩那麼多。
楊委員瓊瓔：你去查清楚，這是你們營建署10月4日的統計資料，結果你都不知道！所以我具體要求，你們去查清楚，既然被列為危險建物，就一定要落實執行好嗎？
花次長敬群：好，一定，謝謝委員提醒。
楊委員瓊瓔：這樣社會才能夠安心對不對？贊不贊成？
花次長敬群：贊成。
楊委員瓊瓔：趕快加油，不能說「如果有需要」，列為就是列為好不好？
花次長敬群：是。
楊委員瓊瓔：最後，有關兒童遊戲場的設施，我幫你做了一個統計，你們在92年4月9日的時候訂定了「兒童遊戲場設施安全管理規範」，規定3年內要向主管機關完成申報備查，但因根本沒有辦法執行而延長到6年，當時我也加入了抗議的行列。但是截至今年（111年）9月底為止兒童遊戲場設施仍有21.06%未完成申報備查，這嚴重地影響到我們的孩子，試問這到底是地方政府的錢不夠、人力不夠，還是怎麼回事？請說明。
花次長敬群：這是地方政府的職責，我們再去……
楊委員瓊瓔：職責是你下的命令，當時我抗議的時候就說，你們中央政府一聲命令就要我們去執行，但卻沒給錢也沒給人，要我們怎麼執行？而且當時還在發包的安全範圍年限內，所以你們才會從3年改為6年對不對？大家要面對問題，地方上還有二成多沒有完成申報備查，請問該怎麼去協助他們？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實在我們每年針對無障礙設施的檢查裡，這些都是要列管的……
楊委員瓊瓔：幫你們統計到今年9月底都還有這些，你們要怎麼協助他們啊？
吳署長欣修：我瞭解，其實我們每年都會下去，也還是會詳細地要求，至於地方政府……
楊委員瓊瓔：有的地方政府就是沒有那麼多錢啊！對不對？
吳署長欣修：其實那就是一個檢查和改善的工作，在改善方面，中央都有相關的補助機制。
楊委員瓊瓔：你還是沒有回答本席的問題，雖然你們有檢查和改善，但是目前仍有21.06%沒有辦法完成，請問問題出在哪裡？
吳署長欣修：跟委員報告……
楊委員瓊瓔：我具體要求你們去協助好嗎？
吳署長欣修：這些我們都會持續去……
楊委員瓊瓔：你們不要只是一聲令下卻不協助人家，好像隨便你喊的，不能這樣子。
吳署長欣修：我們在過程中都會有所協助。
楊委員瓊瓔：一定要好好協助好嗎？
主席：請將你們的協助內容，會後提供給楊瓊瓔委員，謝謝楊委員、謝謝花次長。請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（14時10分）次長，前瞻計畫裡所有重要的相關工程你們有沒有去瞭解過？關於內政部營建署的前瞻相關業務，工程流標的現況到底是怎麼樣？工程發包的狀況又是如何？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：我們都會逐月開會去檢視，有一些確實比較不容易招標出去，但是整體的預算執行絕大多數都還是可以達標到九成，甚至九成五以上應該也不至於有問題。
陳委員亭妃：沒錯，基本上是1次招標出去、2次招標出去、3次招標出去，當然最後都可以招標出去，但卻是1次、2次、3次流標，到最後不斷地物調，而你們的物調又沒有辦法符合現在物價指數的調漲。我們看到整個營造工程物價指數在111年的時候飛漲得速度比較快，但是跟我們公共工程委員會裡面的物調還是有一點差距，因為這個差距，通常就是要1次流標、2次流標、3次流標，我們在地方上還有那種19次流標的工程，當然最後結果都有啦！如果以結果論，你說九成五都有，不要說九成五都有，百分之百也都有，可是那是經過了1次、2次、3次、4次。
花次長敬群：是。
陳委員亭妃：今天我們在談前瞻，政府這麼好的美意，用前瞻來協助地方政府，其實解決了很多重大工程地方預算不足的一些問題，地方是非常開心的，而且其實它也搞不清楚到底是中央的錢還是地方的錢，現在你們會感受到，明明整筆預算是中央前瞻過去的，地方只要協助10%的預算，可是到了地方它都不會覺得，至於什麼時候會知道？就是如果招標不出去、如果流標的時候，他們一定就說那是中央的，就把責任推給中央了，可是招標出去的成果就說是自己的，根本連中央也不會提，現在問題非常非常的嚴重。
花次長敬群：是，我們有注意到這個現象。
陳委員亭妃：有這個現象嘛！就是流標、標不出去的時候，尤其是流標11次、12次的時候，就說沒辦法，因為中央給的經費不足，但是當招標出去完工了，大家在拍拍手、在剪綵的時候，不好意思，全部都是地方政府的功勞。這是本末倒置啦！我們在地方每一次就是這樣，找我們時就是流標很多次問要怎麼辦？所以我要拜託花次長，這個部分真的要幫忙。另外一個議題，剛好次長跟署長都在這裡，署長是臺南人，所以很清楚，這個聯外道路──要讓永康、安南、北區、安平可以整個打通，不要受到塞車之苦的北外環道，說真的，這對地方非常好。但是在第一期工程的時候我就已經拜託營建署了，甚至蘇貞昌院長也在現場，我跟院長說，我們很開心。可是在第一期工程我就講了，我說到第四期的時候問題、惡夢就來了，因為第四期要收尾，我說你們的收尾如果收得不漂亮，會把前面的功勞全部打掉。現在真的問題來了，工程從一期、三期，到現在要進行二期、四期，二期現在已經在施工，且在進行四期的規劃設計，可是地方政府不動，把責任推給你們，你們又把責任推給地方，我們就夾在中間，二邊都不是，二邊都是民進黨執政的，你叫我們怎麼辦？我們到底是要聽地方的，還是要聽中央的？結果你們二個踢來踢去。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：瞭解。感謝委員，我知道委員在這個過程中滿掙扎地，當然跟民眾的溝通絕對是要務，所以我跟委員報告，我們第四期雖然有發包規劃設計，但是我們都已經有很明確的指示，務必全部溝通到大家都可以接受的路線，再來進行下一步。過程當中一定難免會遇到民意的碰撞……
陳委員亭妃：我們從第一期就已經提醒中央、提醒地方，我還不是提醒中央而已，我還提醒地方。第一期開始院長下去會勘的時候，我當時候的發言就說，這裡我知道，但是你們都不瞭解地方的心態。我就在地方，那就在我們家隔壁，所以我知道如果在觀海橋你的收尾收得不漂亮，那個地方平常就已經是交通瓶頸，你還塞一個匝道在那裡，那一定會完蛋。
吳署長欣修：瞭解，所以最後這個部分，包含跟觀海橋……
陳委員亭妃：那你還接到平面道路？地方政府還給你拉平面道路？
吳署長欣修：所以我才跟委員報告，這中間當然有涉及民意還有涉及環評的衝突問題，這部分我們後面一定會很謹慎處理。
陳委員亭妃：署長，地方政府完全沒有溝通，都是它自己決定，然後就說它要拉平面，你想，從北外環道直接拉平面，你能接受嗎？地方能夠接受嗎？這個真的是有很大的問題，拜託，謝謝。
吳署長欣修：這個後面會再溝通，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（14時17分）次長好。這幾年露營地像雨後春筍一樣的設立，尤其是疫情中國人沒有辦法出國，為了接近大自然對露營更是趨之若鶩，現在甚至出現了所謂的豪華露營，過去這些露營區是無法可管，所以衍生了很多的問題。我們目前所知道的露營區總共有1,775處，其中有七成以上是不合格，而且大部分都是在農牧用地跟林業用地，為了解決這個問題，去年行政院指定交通部觀光局作為營業場地的負責機關。經過跨部會的協調，今年7月內政部就修正非都市土地使用管制規則，觀光局也同步訂定了露營場管理要點，可是這個露營場管理要點卻被學者質疑沒有法源依據。非都市土地使用管制規則是以立法院通過的法條作為依處，是依據區域計畫法第十五條授權制定，可是我們現階段的露營場管理要點卻連命令都不是，找不到任何的法源，在法制上是有問題的，請問交通部對這部分怎麼說明？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：委員好。我請觀光局張局長說明細節的部分。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：這個法制的問題，我們上個會期在交通委員會大家有討論過，基本上我們會分三階段進行，第一階段已經完成，各部會的意見彙整後送內政部發布了非都市土地使用管制規則第六條之一，附表裡面有把法源，也就是有把露營場管理要點放在非都市土地使用管制規則第六條之一的附件。
羅委員美玲：放在哪裡？
張局長錫聰：非都市土地使用管制規則第六條之一的附表一，要申請露營場必須要符合露營場管理要點的規定辦理，它的法源目前是掛在這裡。我們現在進入第二階段，就是由各地方政府輔導各個露營場合法化的進度，目前正在進行，22個縣市大概都有辦座談會，蒐集過很多問題。還有很多問題必須相關部會做QA解決，來提供明確的相關資訊。第三個階段就會看要如何入法，是不是在發展觀光條例內做修正？所以這段時間，我們正在做輔導的階段，適用的法規就是非都市土地使用管制規則附表裡面有訂定必須依據露營場管理要點，這是有經過行政院同意，他們法制單位有研議過，過渡期的法制會先以這樣的狀態做處理。
羅委員美玲：所以學者所質疑的部分是不需要擔心的嗎？
張局長錫聰：是。
羅委員美玲：OK。再來業者還有一些質疑是，其實我們的管理辦法還是有很多說不清楚的地方，譬如說，業者表示我們辦法裡面就有提到，針對一公頃面積以下的可以輔導合法化，可是我們使用的面積可能就只有660平方米，請問剩下九千多平方米的空間是要做怎麼樣的規範？這個部分有出來訂定嗎？
張局長錫聰：有，的確有很多民間業者非常關心，我們也和農地的主管機關農委會溝通過，只要符合農地農用的原則，大概都容許它來處理，能夠設的設施就是管理室、營位及公廁這三種。
羅委員美玲：是，這是在660平方公尺之內可以做的設施，但對於多餘的九千多平方公尺的空間，你們要如何去做規範？那部分除了不能固定設施外，可以讓它做什麼？
張局長錫聰：那個部分就是所謂十分之一以外、十分之九管理的問題，十分之九的部分，如果它可以不變更地貌，有一些可以使用的，當然都允許在那邊活動，但是硬體設施的興建……
羅委員美玲：現在有明文規範出來嗎？還沒有是不是？因為很多業者都在問，到底……
張局長錫聰：沒有，因為農委會有意見回來我們會彙整各方面……
羅委員美玲：所以現在還在研議當中，很多規範都還不是很明確，對不對？
張局長錫聰：其實很明確的規範都有，在非都市土地……
羅委員美玲：對於露營辦法，其實也有很多業者提出質疑，好像我們空有辦法，可是到目前為止真的很難推行，甚至有些地方政府會被卡住，因為這個辦法不是很明確。現在我們有看到像露營場所不能位在土石流潛勢溪流，你們規定有19種環境敏感地區是不能夠設置的，但如果已經在上面設置的要怎麼處理呢？強制叫他們離開還是怎麼樣？
張局長錫聰：如果有明確規定不得設置的地區，就沒有輔導合法可能性的狀態，那個部分我們是協調地方政府……
羅委員美玲：這些地區有可能讓他們輔導合法化嗎？你本來是規定不行，可是它已經在上面了，這要怎麼辦呢？
張局長錫聰：這個部分就輔導它去符合土地使用規則……
羅委員美玲：如果真的不行，就是要強制驅離了嘛？
張局長錫聰：不是驅離，是叫它回復到原來容許使用的項目，農地做農用就沒有問題了。
羅委員美玲：局長，看起來這個部分有很多疑點還沒釐清，可能需要有更多的討論，這個辦法訂下來之後產生了很多疑點，可能還需要有更多跟業者或是對外說明的部分，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：李德維

李委員德維：（14時24分）次長，前瞻基礎建設計畫水環境建設項下「水與安全」、「縣市管河川及區域排水整體改善計畫」及「下水道及都市排水改善」第三期編列了56.5億元，據我瞭解，第一期開始到8月已經執行了452件的都市排水改善工程，目前已經有246件完工，增加都市雨水下水道排水改善長度52.77公里，連目標110公里的一半都達不到，請問這個部分的問題出在哪裡？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，通常原來提報的公里數會跟實際規劃設計下去的有落差，如果經過實際規劃設計，它只要做部分的改善就可以達到效果的話，通常實際施作的時候就不會做到那麼長。
李委員德維：因為現在改善長度是52.77公里，整體上大概完成多少呢？還是你的意思是，原來預計做110公里，但實際上只要做這樣就可以了？
吳署長欣修：應該這麼說，如果有些長度不需要做那麼長就可以達到效果的話，最後核定的部分就會依照實際設計的項目去做。
李委員德維：瞭解，所以這部分你們有抓住它相關的進度就對了？
吳署長欣修：對，所以目前來講，它的執行進度還不錯。
李委員德維：好，謝謝。接著請教環保署副署長，行政院前年核定4年26億元的「永續水質推動計畫」，當然不諱言是希望削減七大河川的氨氮及特定汙染量。其中有4條河川嚴重污染長度卻變長，包含北港溪、二仁溪、老街溪、新虎尾溪，尤其北港溪嚴重污染長度從11.75公里增加到19.07公里；二仁溪從15.72公里增加到22公里，遭大家質疑越治越髒。去年的乾旱及暴雨影響了水質，對於這樣的整治，環保署有什麼作法？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：事實上整治是一直在持續進行，因為河川最主要還是要看基流量的多少，基流量少，水質就會變得比較差，110年和109年相比，在枯水期就減少了約40%的水量，所以前半年河川水質就會變得比較糟糕，不過這個現象今年已經完全改善了。本來去年有9個站的污染河段是超過的，屬於嚴重污染而設測站，但今年只剩下6個站，其實今年（110年）就已經降下來了，所以那只是一個暫時性的結果，我們還是持續在進行整治。
李委員德維：副署長，因為時間有限，麻煩您把北港溪、二仁溪相關的狀況給我們一個書面的說明，或者請到我辦公室來說明，好不好？
蔡副署長鴻德：好，關於這4條河川，我們再準備資料跟委員做說明。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。
蔡副署長鴻德：謝謝。
李委員德維：再請教經濟部次長，前瞻計畫綠能建設的經費大約是403億元，包含太陽光電技術平台推動、臺中港離岸風電專區、區域儲能示範驗證以及強化轉運彈性等綠能建設，第四期還有126.8億元的預算，次長可以說明這部分現在執行的成效嗎？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：這部分請能源局副局長來說明。
李委員德維：好。
主席：請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：跟委員報告，這次包括前瞻儲能的部分，那些以後可以加強電力系統的韌性，還有一些我們在做的，比如說興達港的人培，這些大概都會在前瞻裡面處理。
李委員德維：請教副局長，2025年再生能源裝置容量政策目標，太陽光電是20GW，離岸風電是5.6GW，據你們目前掌握的狀況，能達成嗎？
李副局長君禮：現在太陽光電應該已經做到9GW多，離岸風力的部分，今年就是持續在做，希望今年總裝置容量離岸風電的部分可以做到200支。
李委員德維：你說離岸風電多少？
李副局長君禮：目標200支。
李委員德維：好。次長，經濟部統計到125年，全臺至少有3,311公頃工業用地的需求，前瞻計畫城鄉建設開發在地型產業園區計畫的總預算是190億元，包括新增補助27處、88件既有工業區，還要加速中南部產業園區的開發方案，還有台糖農地開發工業區的進程。請教次長，這麼大面積的土地開發真的能夠吸引臺商回流嗎？還是會被大家認為只是在囤地，甚至於炒作？請經濟部說明一下。
陳次長正祺：所謂臺商回流就是他在臺灣的投資，我們給他很多手續費以及利息的補貼，讓他在這邊擴大生產。目前來講，找土地是一個問題，所以我們也很努力在幫助這些在臺灣投資的臺商找到適切的土地。此外，臺糖的部分會慢慢轉為工業區，目前我們有五個工業區會利用這部分來開發。
李委員德維：我還是要提醒一下經濟部，本席認為政府應該先解決相關工業用地，現在有一些被閒置，甚至於有炒作等問題。至於用前瞻預算把農地開發成工業區，本席倒是要求前瞻計畫要投資在合宜良善的工業用地規劃跟管理，也要兼顧到農地及糧食生產的環境，這一點請經濟部要費心，好不好？
陳次長正祺：是，謝謝委員指教。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（14時32分）次長好。有關前瞻預算，針對發展社區綠能應該有編列預算，對不對？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。是。
陳委員椒華：但是現在民眾反映社區附近的饋線大部分都被商業大案場占滿，未來如果要發展社區綠能卻沒有饋線，那要怎麼來推動呢？可不可以規劃前瞻基礎建設的社區饋線呢？
陳次長正祺：我請吳參事一起說明。
主席：請經濟部能源局吳參事說明。
吳參事志偉：基本上，針對現在比較大型的案場，我們通常會請業者規劃設計輸電級比較高的共同升壓站，把委員說的社區型那種留給小案場處理，我們會把它分開來。
陳委員椒華：所以會有規劃，是不是？
吳參事志偉：是，我們現在已經在執行了。
陳委員椒華：接著，屏鵝公路每到假日就塞車，大家真的很痛苦，陸蟹的部分雖有在規劃，但顯然讓民間無感。大家覺得政府不論種樹、砍樹、塞車或保護保育類動物，好像都不是做得很努力，有一些計畫卻是非常積極，這個部分怎麼來改善？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：有關台26墾丁地區的陸蟹，委員與當地的生態環保團體都給我們指教，原則上目前先做試驗性的廊道，即在39K跟51K會稍微抬高，做可以讓陸蟹通行的廊道。原則上在明年4月份……
陳委員椒華：有想要做了嘛？
陳局長文瑞：有，已經在設計、發包，原則上在明年4月完成，而陸蟹的繁殖高峰期是6到9月。
陳委員椒華：我上次也提過，同步在規劃的時候……
陳局長文瑞：有在做。
陳委員椒華：能夠跟觀光局、國家公園管理處同步規劃整條大約3公里的生態廊道……
陳局長文瑞：也跟墾丁國家公園管理處……
陳委員椒華：公路總局跟觀光局可不可以即時開始評估與規劃呢？
陳局長文瑞：目前我們對於陸蟹的保護，包括試驗性廊道以及……
陳委員椒華：整條的生態景觀……
陳局長文瑞：生存區域的部分也有跟墾丁國家公園管理處進行相關的規劃研究。
陳委員椒華：觀光局是不是可以來協助？包括限縮道路、生態景觀道路。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：觀光局沒有辦法處理硬體的部分，因為有分工，我們願意做的是富有生態教育守則的生態旅遊推廣。我們會發展這種遊程，做好宣導如何保護陸蟹並加以保育，這個部分是我們要努力的工作。
陳委員椒華：我希望這條路不只是墊高，而是整條大約3公里長，可以讓車速慢下來做比較完整的景觀生態道路。
陳局長文瑞：明年試驗性廊道如果成效很好的話，還會再去推廣。
陳委員椒華：請教文化部，我們發現臺南車站的古蹟修復工程把文物都毀損了，再加上鹿港龍山寺新彩繪的錯誤施工，現在你們如何來修正這些瑕疵？
主席：請文化部蕭次長說明。
蕭次長宗煌：部長已經裁示鹿港龍山寺彩繪的部分，在地方的說明程序沒有完成之前暫停修護，這是目前的狀況。至於臺南車站，因為它的發包單位是鐵路局，由交通部業管。而文化部站在整體文化資產的管理上，當然還是有責任，但主責單位是交通部鐵路局。
陳委員椒華：主責是交通部？
蕭次長宗煌：對，鐵路局。
陳委員椒華：但是他們也要配合文化部的相關規定來施工，不是嗎？
蕭次長宗煌：是，所以我是說……
陳委員椒華：如果這個部分主責是交通部的話，文化部要怎麼讓交通部趕快改善？交通部可以回答一下嗎？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：臺南車站的古蹟修復，因為原來我們招商辦理修復的監造及施工單位之間，對於整個設計、監造跟施工過程，有不同的看法，所以從今年6月開始監造單位的建築師已經沒有實際在辦理這個工作。後續我們除了與監造單位終止契約並求償以外，對於施工單位，我們也會趕快重啟對整個古蹟的檢討。
陳委員椒華：這個已經停工了嗎？
杜局長微：目前是停工狀態。
陳委員椒華：本席再來安排現勘，也請臺鐵能夠針對這樣的歷史古蹟好好完善修復。
杜局長微：是。
主席：請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
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發言委員：林奕華

林委員奕華：（14時41分）今天最主要是處理前瞻計畫第3期特別預算解凍案部分，我們都知道，前瞻預算今年邁入第4年，其間經過立委質詢，整個方向上是有比較好的調整，譬如那時候我們關心的班班有冷氣部分，其實重點應該著重在學校電力的改善。很謝謝那時候國發會陳主委把這個部分納入，在前瞻計畫裡進行了學校基礎電力的改善，讓班班有冷氣這件事情得以做到。其實前瞻基礎建設有很多計畫比較像是年度預算該做的事，只是我們把它納進前瞻，希望它的進度可以快一點，可是如果以前瞻性來說，我必須要說也不一定都那麼前瞻。今天我想要提的事情是，當初在擬定前瞻基礎建設計畫時，為什麼沒有想到要用比較科技、前瞻的方式去跟這麼一個專業的詐騙集團競爭？你知道現在詐騙案真的是人民之苦，可是非常遺憾，官員似乎不太在乎民眾被詐騙的狀況，還是用那種最基本的方式，譬如鄰里工作會報、請鄰長做宣導等等方法因應。當然，我們知道警察同仁很辛苦，但是詐騙集團的手法日新月異，可以看到詐騙案受害國人人數和金額是雙雙屢創新高，但前瞻完全沒有注意到人民之苦。根據近4年的統計數，110年有四萬四千多件，而今年1到9月，已經將近四萬件；再看看被詐騙的總金額及平均金額，財損數去年是56億1,037萬元，人民的錢被詐騙掉56億多元，今年到9月止，被詐騙的金額將近50億元；另外日平均財損數，去年人民被詐騙的金額平均一天是一千五百多萬元，今年是什麼數字？今年人民一天被詐騙掉1,819萬元這麼多，看到這些數字你們不憤怒嗎？說真的，我們每天接受民眾陳情，有人一生積蓄就因為詐騙最後連老本都沒了，可是我們的官員在乎過嗎？我們再回頭看看整個詐騙案的處理流程，通常地方派出所接到案子要通報分局、通報165專線，通報後還要填一堆報表，然後傳真到金融機構，金融機構接到傳真後再去做一些後續的處理。本席質疑，通報165的同時，為什麼不能有更科技的方法，讓銀行可以立刻去追查、處理，為什麼都要靠人工？要警察打電話、傳真等等，這都什麼時代了！所以我才說政府一天到晚表示要用前瞻預算處理資安問題，但你們都只處理政府部門的資安，你們有在乎過人民的資安嗎？這樣的事情，不用前瞻預算去改善，還用上古時代的傳真方法在阻止詐騙！
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：基本上一旦警方掌握到這樣的訊息，會即刻跟銀行用電話聯絡，然後暫停該帳戶的處理，至於後續傳真，是為了補足資料的程序，金融機構過去傳統用……
林委員奕華：請問你們現在有哪些政府的電子公文還在用傳真的？
花次長敬群：我要講的是，其實阻止帳戶被動用，是第一時間用最快的方式就已經處理了，另外是程序上要補足背景資料，才會用傳真的方式，並不是要等到傳真進來，才開始去阻止帳戶的運作。
林委員奕華：第一個時間點你說用電話，這就不夠精確啊！說真的，對詐騙集團來說是分秒必爭，有可能差1分鐘錢就轉出去了！我不知道政次有沒有聽過這些被詐騙民眾的血淚過程？
花次長敬群：我想打詐確實是……
林委員奕華：你知道可能就差那麼1分鐘、幾秒鐘，錢就被轉出去了。
花次長敬群：我想打詐委員也瞭解……
林委員奕華：我們如果能夠搶快，不是越快越好嗎？
花次長敬群：警政單位這些年來是持續積極在強化，當然我們也瞭解現階段歹徒的工具和手法越來越精進，這本來就是一個不容易的事情，但是……
林委員奕華：你講到重點，詐騙集團進步很快，但我們政府部門有辦法因應他們這麼快速度的變化嗎？我想交通部也一樣啊！現在光纖全部屬於你們，所有電話公司都要跟你們租用，結果大家一天到晚接到那種所謂的詐騙簡訊、詐騙電話，就不要講家裡面了，立法院哪間辦公室、哪個國會辦公室沒有接過詐騙電話？請問前瞻預算有在乎這些嗎？有沒有想過用一些更科學的方法，而不是一直向民眾宣導，然後說政府都有宣導，如果還被詐騙，那就是你家的事？
主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。
陳副主計長慧娟：謝謝委員。我想不管用什麼預算，主要就是要解決問題，所以不管是不是用前瞻預算，縱使是年度預算，我們也一定會來處理這個問題。
林委員奕華：這個問題很嚴重，當然如果前瞻能做就來做，不能的話，年度預算也可以，問題是我們真的要提醒官員們，可能你們覺得大家都被詐騙到無感了，因為數字那麼大，對每個家庭來說，那真的可能就是他們生活的本而已。我們看每年詐騙案都在增加，我們要用更科技的方法讓詐騙案有辦法被遏止一些，好不好？這部分我們會持續關注，也希望相關部會能多加研究，提出一些政府可以做的方法，讓我們立法委員可以更瞭解，謝謝。
主席：接下來請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（14時58分）今天時間比較短，首先我想請教內政部，我們知道打造親子友善環境是非常重要的，原因就在於我國少子化的問題其實非常嚴重，我們也持續希望能夠來做改善。在2015年就已經通過兒少權法第三十三之二條，希望在6大場所，尤其是公共空間裡面，都要設置相關的親子友善廁所，包括獨立式的親子廁所，以及男女廁內都應該要有尿布台、兒童座椅、兒童馬桶、兒童洗面台等等。想請教的是，目前依法落實的狀況是如何？不知次長或營建署是否知道？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。跟委員報告，這個部分確實比較沒有去做詳細統計，我們可以來努力。
王委員婉諭：是。因為從2015年修法通過到現在，其實已經過7年了。實際上經過調查，人本教育基金會就曾經提出來，家長們希望的育兒配套不是只有發津貼而已，發津貼的確會減輕負擔，但恐怕沒有辦法解決少子化的問題。家長們很希望有育兒相關的配套，其中有71%認為必須要增加親子友善空間，剛剛提到廁所的部分其實就是非常重要的一環。另外，剛剛提到105年修法，106年就上路了。由我們拿得到的資料顯示，在106年修法實施上路之前，在有列管的廁所裡面，到現在仍然大約有一半還沒有完成設置，我覺得這一部分當然是希望能夠改善，並且能夠如期完成，這已經過了好幾年，約六、七年的時間，並不是馬上立刻要改，其實是過了很久了。另外，針對上路之後，即107年之後，新建或新設立的場所，有沒有依法規來辦理，至今仍然沒有造冊，也完全是一問三不知的情況，這樣是不是有卸責的可能？我想請教的是什麼時候應該具體來做盤點，並且能夠改善與規劃完成呢？
花次長敬群：跟委員報告，這是當年社會司及兒童局都在內政部的時代，而由內政部主導的法案，現在社會司已經移到衛福部，兒童局也沒有了，確實有點空窗。我們與衛福部這邊再討論一下，也會一起來努力。
王委員婉諭：因為上次有問衛福部，衛福部說法規是他們管的，但是在公共空間裡面，應該是屬於營建署這邊來做努力和盤點。
花次長敬群：我們願意與衛福部談一下。
王委員婉諭：我們認為不應該每一次事件都是這樣子，即跨部會就等於沒有人要管，像是踢皮球的狀態……
花次長敬群：不會啦！他們不管，我們就管嘛！
王委員婉諭：好，我們希望至少在一、二個月內先盤點出來，到底有多少還沒有完成，就資料面應該是不是比較容易處理呢？還有盤點出來之後，什麼時候可以如期完成？尤其是106年以前的，其實已經經過六、七年了，真的應該逐步讓它完成。
花次長敬群：好，我們來來努力啦！我想這部分過去確實沒有注意到……
王委員婉諭：至少一個月內能夠先列管造冊，並盤點出來而要求縣市政府也都應該要提供。
花次長敬群：謝謝委員提醒。
王委員婉諭：感謝次長的承諾。接下來想請教的是經濟部及農委會。我們看到違法農地上一直在堆放砂石的情況，其實是非常的嚴重。包括我自己的家鄉苗栗就是這樣。在前幾個月，我們有接收到一個民眾的檢舉，苗栗有許多違法砂石場，我們透過足跡的比對，又或者是違法事實的比對，其實就可以清楚看到在這樣的圖片上，紫色的這一塊是已經變更為礦業使用，但是其他部分可能都是農牧用地或水利用地。我們實際上從空拍圖看到的是，不論是在紫色或在農牧用地，又或者是在水利用地的上面，仍然都有砂石場在進行開挖，或是堆置等狀況，我覺得非常的嚴重。我們這邊光是陳情案件裡的其中一個，在卓蘭的水廠段就已經是這樣的情況。也跟二位報告一下這個數據，從土地區分使用看到整個砂石場的面積大約是7.67公頃，而紫色相對來說，可能是合法的部分只有1.97公頃，這也是變更過後的。我們看到這樣子的情況，光是空拍圖就會看到整個農地都被砂石堆滿，甚至堆的高度有四層樓到五層樓高，我認為這完全無視法規的存在。經濟部和農委會作為主管機關，對這樣的情況應該認定就是違法，也應該具體來做改善，沒有錯吧？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：沒有錯，委員講的很對，我們已經有督促地方……
王委員婉諭：接下來我們看到開罰的資料，也非常肯定這樣的現象必須要來做改善。然而我們看到實際上的資料，這並不是現在才發生的，2017年的時候就曾經針對卓蘭水廠段開罰20萬元，然後還有在2019年時開罰10萬元。但是非常弔詭的是，這個土地的面積，或是違法堆置的情況並沒有減少，反而不停長大，從3萬立方公尺變成19萬立方公尺的情況，就是一直持續長大。我們也知道在這樣的情況下，其實利益遠遠高達上億元之多，也只有開罰10萬、20萬元，我相信非常的無關痛癢，而且他們會持續做違法開發及違法堆置。我們想請教，兩位作為中央主管機關的負責人，是否知道有發生這種情況呢？
陳次長正祺：我們最近有清查砂石場違規堆置，砂石場本身是合法的，但是堆置的土地越界了。
王委員婉諭：剛剛我所說的，就是大塊裡只有一小塊是合法的，這就是所謂的違法了。
陳次長正祺：我們已經請地方政府要加強盤點、盤查，而主要執行的是在地方政府。
王委員婉諭：我想請教的是，如果地方政府盤查的情況是這麼怠惰、卸責，其實我們知道背後有非常多的利益糾結，甚至在所有人可能都是政府機關或相關民意代表的情況下，我們該如何來做努力，中央是不是也應該介入輔導呢？又或是有更強烈監督與管制的手段呢？
陳次長正祺：委員講的這個方向，我們是認同的，但是要怎麼達到有效管理，我們會來努力。
王委員婉諭：什麼時候來努力？因為並不是發生一、二年了，其實你看南興段從2015年就已經發生，卓蘭段從2017年也已經發生，到現在是經過了五到七年的時間。但狀況讓大家看到的是，它並沒有限縮或做更進一步的積極作為，而且是讓它不停長大。
陳次長正祺：我們目前正在研議要怎麼樣來處理及輔導他們。
王委員婉諭：還要研議幾年？3年、5年或10年？3個月、1個月？
陳次長正祺：因為這裡面涉及的法律太多了，而且很多是在地方政府，中央政府能夠著力的地方，其實比較有限。
王委員婉諭：所以就繼續等？
陳次長正祺：不是，我們還是會督促地方政府加強落實……
王委員婉諭：如何督促？如何落實？
陳次長正祺：只能再去協調，我們會去督導，像委員說的空拍，我們也都有去蒐集。
王委員婉諭：好，具體的就這二個案子，什麼時候做督導、該怎麼做，是不是能夠在一個月內給我們一個比較清楚的報告？尤其像這些土地違法使用的情況，其實真的必須要來做努力，我覺得臺灣很珍貴的就是這片好山好水，如果是這樣違法開發或非法堆置的情況，我覺得不能只有靠地方政府，中央政府也應該來努力。所以請二位在一個月內把相關未來會做的手段、未來會做的溝通，以及我們如何確實來落實監督和輔導能夠給我們一個報告。
主席：好，會後請提供委員所要的資訊，謝謝二位次長、副主委及王委員。接下來請劉委員世芳發言。