會議：立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議（2022-10-27）
議程：審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算（110至111年度）決議： 一、有關客家委
員會及所屬預算凍結書面報告案 4 案； 二、有關行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案 1
案；三、有關内政部主管預算凍結書面報告案9 案；四、有關教育部主管預算凍結書面報告案7
案；五、有關經濟部主管預算凍結書面報告案 5 案；六、有關交通部主管預算凍結書面報告案7
案；七、有關行政院原子能委員會主管預算凍結書面報告案1案；八、有關行政院農業委員會主
管預算凍結書面報告案5案；九、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案4案；十、有關行政院
環境保護署主管預算凍結書面報告案2 案；十一、有關文化部主管預算凍結書面報告案 4 案；十
二、有關科技部主管預算凍結書面報告案2案；十三、有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案4
案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時38分）請教經濟部水利署，關於前瞻計畫預算的水環境建設，我們發現水利署當時為了改善所謂偏鄉民眾的飲用水問題，確實是有編列一部分的預算，補助用戶高達1萬4,842戶，但是被糾正完成接水後使用自來水的用戶只有7,091戶，質疑這部分執行成效不彰，需要檢討改善。請問實際使用申請的不到五成，原因到底在哪裡？
主席：請經濟部水利署黃副署長說明。
黃副署長宏莆：跟委員報告，有時候在偏鄉，尤其是比較山區的地方，居民從前就是接用山泉水，所以我們接管自來水後，他們會自行選擇，這也是為什麼自來水的使用率會這麼低的主要原因，因為他們還是比較習慣用山泉水。這部分我們跟自來水公司都有長期勸導，因為不管是枯旱時間或水質的掌控，還是以自來水為佳，這個部分我們需要再持續……
高委員嘉瑜：因為這部分的預算是滿高的，我們花了這麼多錢，當然希望偏鄉的民眾能有更好的飲用水品質，花了八十幾億元進行改善，預計改善的用戶高達6.3萬戶，如果實際上用戶不去使用，或者也沒有任何誘因要求他們使用，其實就是讓這些預算沒有辦法發揮更大的效益。這些受補助用戶使用自來水的狀況，以屏東縣未使用的比率最高，屏東縣3年內受補助用戶完成接水後沒有使用的比例高達95.66%，因為他們認為沒有急迫性的需求等等。如果是這樣，代表對屏東的這些民眾來講，我們建置的這個自來水設施並不符合他們的需求，他們也不會特別感謝政府做這件事情，會不會覺得好像有點……
黃副署長宏莆：應該不會，跟委員報告，屏東的狀況比較特殊，因為它地下水比較豐富，很多民眾自己家裡都有水井，所以回到剛剛提到的狀況，他們會有選擇性，不過隨著社會發展，年輕人回鄉之後，整個自來水的使用應該會逐漸增加，我們也會持續跟他們溝通。
高委員嘉瑜：好，既然水利署錢已經花下去了，我們希望能夠多多協助他們改變使用習慣，畢竟他們現在使用的山泉水水質可能不如自來水安全，希望你們能夠多多宣導，好不好？
黃副署長宏莆：是。
高委員嘉瑜：再來，我想請教花次長。次長好！之前我們希望內政部建置所謂的租屋實價登錄，財政部也一直希望內政部能夠積極建置，畢竟這對現在所謂的租屋補貼等各方面政策有實際效益，我們也才能瞭解現在所謂的房東到底有多少人？根據統計，目前房東大概有三百多萬人，但實際追稅的結果卻不到數萬人，這樣的落差，希望透過租屋實價登錄能夠更公開透明。可是聽說內政部對這個部分一直都沒有很積極，是不是可以請次長回應？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，租屋的資料，如何強制要求民眾實價登錄，就技術面及實際推動上，有其實質上的困難，我們也調查、瞭解很多國家的實際狀況，發現基本上全世界沒有任何一個國家做得到這件事情。另外，我們也針對全國22個縣市政府進行調查，並且開會詢問他們認為這件事情的可行性，結果22個縣市共同的回應都是不可行，當然也都提出了為什麼不可行的原因，其中臺北市對於不可行的擔憂議題最多。所以其實不是我們不願意，我們很願意積極的對外揭露市場資訊，也希望能夠儘量蒐集資訊，不管是從既有的租屋實價登錄或仲介業部分；另外，我們也在擬定租賃專法的修法，希望未來能夠把包租代管裡屬於包租約的資料納入租屋實價登錄。當然，在租金補貼大幅度擴大之後，我們也會蒐集更多資料進行分析，所以實質面上，我們其實是不斷深化和擴大租屋資訊的掌握、分析和揭露，但如果片面的認為租約可以全面實價登錄，其實是有點不太可行。
高委員嘉瑜：細節上，當然內政部要多花心思，但在實際面上，確實租屋市場非常龐大，如果租屋實價登錄沒有落實，或是租約沒有要求相關公證，目前看起來房客永遠都是弱勢，政府永遠站在房東的立場表示租屋實價登錄沒有辦法落實，最後受害的可能就是房客，可是現在的補貼……
花次長敬群：我想委員誤解了……
高委員嘉瑜：反而是補貼到了房東身上……
花次長敬群：我們沒有站在房東立場，或是要來維護誰的權益……
高委員嘉瑜：請問次長，你認為租屋實價登錄……
花次長敬群：我剛剛跟委員的說明……
高委員嘉瑜：無法落實最主要的原因是什麼？
花次長敬群：第一，全世界沒有任何一個國家……
高委員嘉瑜：全世界也沒有任何一個國家實施現在所謂的公設計價，全世界都是實坪制，只有臺灣要花錢買公設，所以臺灣在這個部分可以站在建商的角度……
花次長敬群：委員，這個我講過很多次了，委員不要一直用很片面的……
高委員嘉瑜：我們現在講租屋實價登錄，是站在房客的角度，臺灣房客才是多數……
花次長敬群：不是，絕對不是，其實真的……
高委員嘉瑜：請問租屋實價登錄無法落實的原因是什麼？租屋實價登錄沒有辦法做的原因是什麼？困難度在哪裡？
花次長敬群：第一，租屋是債權關係，口頭約定就可以，甚至連書面契約都不需要。
高委員嘉瑜：所以我們可以要求啊！要求租約要公證啊！
花次長敬群：這是民法……
高委員嘉瑜：這有相關的法令可以要求，如果內政部有心要做，這些都不是理由。
花次長敬群：千萬不要這麼粗魯的講，民法本來就有規定各種契約是如何規範，我們本來就不能強制要求租賃的債權關係一定要書面……
高委員嘉瑜：站在政府稅收的角度及保護租屋客的角度來看，我們可以制定一個完整的租屋配套方案來要求房東跟房客必須履行這樣的契約，然後必須公證……
花次長敬群：我說過了嘛！因為這是一個債權關係，不需要政府做強制登記……
高委員嘉瑜：讓政府可以建立一個租屋實價登錄網站，然後才有你所謂要去補貼這樣的理由……
花次長敬群：委員，你這樣說，真的是找麻煩啦！你千萬不要這樣講……
高委員嘉瑜：重點是政府有沒有心要做而已啦！
花次長敬群：真的，房東跟房客是平行的，你不要認為房東都是壞人……
高委員嘉瑜：我沒有認為房東都是壞人，但如果有一個平等的契約保障雙方權益，對房東、房客都是好事……
花次長敬群：你這樣的說法，其實就是在片面的以房客的某些角度抹黑房東，我覺得非常不妥。
高委員嘉瑜：現在就是因為政府放手不管，讓整個租屋市場變成現在這樣的型態，問題就在於內政部無心解決，這才是大家現在所質疑的。
花次長敬群：我們很多議題，委員都是用這種片面、偏激的說法，真的很不好。
主席：時間關係，是不是請次長會後再提供……
高委員嘉瑜：我們也希望次長能夠注意你的態度，好不好？謝謝主席。
花次長敬群：內政部這麼的認真，被你說成這樣一文不值，我覺得很遺憾！
高委員嘉瑜：我沒有批評內政部一文不值，我只是覺得次長應該多用心，因為租屋實價登錄……
花次長敬群：我覺得委員應該多用心瞭解，你所討論的問題，你到底瞭解多少……
高委員嘉瑜：當初是你們承諾要做的，但是你們現在不做，就藉口說很困難，沒辦法做……
花次長敬群：而用這麼片面、扭曲的說法，是抹黑政府。
高委員嘉瑜：這樣的說法，民眾沒有辦法接受。謝謝次長。
主席：謝謝高委員、謝謝花次長。請莊委員瑞雄發言。