會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請勞動部部長、衛生福利部部長就「以臺灣永續發展目標（SDGs）檢視我國國民年金與勞工保
險等制度，如何永續穩健照顧社會經濟安全、促進各年齡層生活福祉與提升勞動生產力」進行專
題報告，並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時57分）部長好。辛苦了，剛才有委員說你以前當事務官的時候都知書達禮，現在當政務官、當部長的時候都青面獠牙。其實我看你不管是之前當次長上來備詢還是現在，都能夠口條清楚、邏輯分明，把政策講得很好，我沒有覺得你有變啊！部長，你覺得你有變嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。應該沒有變，現在會有比較多的時間和機會，想要為我們過去防疫的成績來做辯護，因為已經被污衊太多了。
蘇委員巧慧：對，部長，我非常支持，因為防疫兩年半的時間，本席已經在這裡公開說過非常多次，這個不是只有總統、院長和首長之間的努力，其實是每一個人、各行各業、各個階層，包括在這個會議室每一位我們的行政人員，大家一起努力的成果，實在不應該把一些不是事實的話一而再、再而三地重複，我覺得這是不恰當的。所以部長，像剛剛如果有不是本委員會的委員，不太曉得疫苗採購的過程，為什麼地方政府、民間團體沒有辦法採購疫苗，因為疫苗後面有疫苗救濟啊！萬一打了之後產生問題，有疫苗救濟的問題，這要由國家來負藥害救濟責任。當時疫苗的採購就是只對主權國家，所以地方政府沒有辦法做採購，民間團體也沒有辦法作為採購的對象和單位，這個才是國際疫苗採購的狀況，像這種就是事實嘛！而且剛剛部長你也說了，如果在採購當中，其實地方政府上來的時候，你就問它牽線的人是誰？結果它答不出來，這件事情就到此中斷了，這整個過程是這樣，我覺得這才是事實。部長，如果有其他委員因為之前不在我們委員會，他不知道當時的召委蔣萬安委員，整個會期大概三分之二都在排這種疫苗採購的題目，我們已經講了幾百次了啦！如果他還要再這樣講，我強烈地支持部長要把事實還原，部長，你能做到嗎？
薛部長瑞元：反正有委員質詢，我就是據實來回答。
蘇委員巧慧：據實回答，也不用有情緒或是什麼，我覺得你都做得很好啦！部長，我剛剛算一算接下來好像還有8位委員的樣子，等一下請你繼續加油。
薛部長瑞元：謝謝。
蘇委員巧慧：這個時間就請部長休息了，接下來請許部長。部長好。回到我們今天的質詢題目，我想大家都在講未來勞參率的部分，剛剛前面莊委員和吳委員已經講了很多勞參率提升的必要性，大家的焦點除了放在婦女的勞參以外，還有中高齡的勞參，我想我也一樣，雖然我做了非常多的統計數據來證明勞參的重要性，可是我們就直接進到中高齡的部分來跟部長就教。你剛剛說我們在中高齡者及高齡者就業促進法通過之後，其實做了非常多的努力，包括像銀髮據點的設置，甚至政策的宣導也是相當多。我再重新問一個最基本的問題，部長，我們這部法律，也就是國家現在認定的中高齡是幾歲？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：蘇委員好。中高齡是45到64歲，高齡是65歲以上。
蘇委員巧慧：所以部長，你是中高齡？
許部長銘春：我是中高齡。
蘇委員巧慧：我看在場大概也都是中高齡吧？我今天算一算以後發現我也是中高齡耶！
許部長銘春：有嗎？
蘇委員巧慧：有！我也是中高齡了，原來我也要被促參了。可是部長，我們現在在講中高齡和高齡者的促進就業參與，以現在45歲的人的樣貌來看，跟過去45歲的人的樣貌一樣嗎？甚至是65歲的樣貌，跟過去65歲的樣貌一樣嗎？不太一樣吧？
許部長銘春：不一樣。
蘇委員巧慧：現在的人都看不出來吧？
許部長銘春：像委員你就看不出來。
蘇委員巧慧：謝謝部長，你也看不出來，互相稱讚一下！重點是現在的人圖像、年紀，不管是生理或是心理的狀態，其實數字代表的狀態跟過去真的不一樣。所以不只是社會需要這些人進來參與工作，連這些人要參與的工作也不一樣了，部長，這個前提你同意吧？對不對？
許部長銘春：同意。
蘇委員巧慧：可是當我們問勞動部在做中高齡者的就業促進的時候，你們做了什麼？第一個，當然部內的回答就是做了銀髮人才服務據點。接著我就問，那銀髮人才服務據點做了哪些細項？部長，如果是你來回答的話，你回答看看，看會不會比第一線的同仁更精準，銀髮人才據點的部分你們做了哪些？
許部長銘春：主要是提供一些就業諮詢的協助，針對這些銀髮族可能欠缺的職能，我們也提供……
蘇委員巧慧：訓練嘛！
許部長銘春：對，訓練。
蘇委員巧慧：資訊、訓練……
許部長銘春：然後媒合……
蘇委員巧慧：所以你講的都是軟件，還有媒合嘛！
許部長銘春：媒合就業。
蘇委員巧慧：好，我們不是要苛責第一線的同仁，可是從就業的樣態來講，大家的觀念可能要改變，因為貴部同仁在回答我們的時候，第一個說法是這些據點其實在硬體方面就做了非常多的配合，包括提供諮詢的時候，字都會放大、空間會便於長者行走、會特別設在一樓，因為長輩可能行動比較遲緩、不方便等等。部長，你覺得這些回答有沒有問題？我覺得這是長照吧！
許部長銘春：對……
蘇委員巧慧：這不是勞動促進參與吧！
許部長銘春：對，就像剛剛委員講的，除了65歲以上，45到64歲也是我們服務的對象，所以這個部分……
蘇委員巧慧：我並不是要挑剔同仁的回答方式，而是他在第一時間直覺回答出來的樣態，你就知道當我們在講中高齡及高齡者就業促進的時候，大家想到的可能是白髮蒼蒼、行動遲緩、在家孤單的老人，是不是應該讓他回到職場；或者剛剛我們一直在說弱勢、貧窮的缺工者，就是生活比較困難的人，我們要給他一份工作，所以就去找了某些樣態，包括我們認為好心提供的服務是字放大、空間要能夠適合行走等等，但這些其實真的比較像衛福部的長照，不是勞動部的勞動參與，現在的人甚至一直到70歲、80歲都還很勇健，其實真的還可以做很多的工作。所以我認為你不需要提供的重點是銀髮促進，而是年底要提出的這份報告─銀髮族就業需求意向調查，勞動部說年底會完成嘛，對不對？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：就是今年年底，現在已經快12月了，你們告訴我說你們會完成嘛。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：所以，高齡者勞動市場的需和求到底是什麼？你現在已經有概念了嗎？已經快出來了，部內應該有方向了吧？需求是什麼？哪幾種類別特別有銀髮族的需求，可以變成銀髮族的工作？
許部長銘春：報告委員，因為報告還沒有……
蘇委員巧慧：對啊！所以我問事務官啊！
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，現在……
蘇委員巧慧：我不用精準的，只要有一個概略。
蔡署長孟良：因為現在銀髮工作不像往常一定非得需要生理、心理很高度……
蘇委員巧慧：是啊！
蔡署長孟良：其實現在很多工作……
蘇委員巧慧：很多工作都可以嘛！對不對？
蔡署長孟良：對，因為我們現在透過職務再設計、透過一些協助，科技的輔助……
蘇委員巧慧：沒有錯，就是職務再設計。
蔡署長孟良：其實可以達到就業的需要。
蘇委員巧慧：是的，所以其實比起銀髮據點，更重要的就是職務再設計，你的供需調查出來以後，職務再設計能夠儘快讓社會各界知道原來現在40歲、50歲、60歲，甚至70歲還可以從事這些類別的工作，並且我認為當這些普查出、職務再設計出來後，甚至政策可以引導，比如我們去國外的超市，非常大量收銀員真的都是中高齡者，比較少年輕人擔任收銀員的工作。那麼，如果一個企業願意用中高齡者做收銀員，是不是能夠有政策，比如說租稅優惠或者是其他補貼方式等等，包括稅制的補貼等等？我只是舉例，這樣才是真正大幅度引導中高齡者進去市場，我認為應該是這樣。這份報告確定年底可以出來嗎？能不能夠搭配職務再設計同時提出？可以嗎？
蔡署長孟良：委員，我們在年底前儘量把它完成。
蘇委員巧慧：儘量可以完成？部長，下個會期我們就這個題目來討論，好不好？
許部長銘春：好。
蘇委員巧慧：因為剛剛聽了幾位委員的說法，大家都很關心，但我覺得這不是根本之道，我認為最重要的是從源頭─職務的想像與再設計開始，完全不一樣，這是我今天想要跟部長討論的部分，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請楊委員曜發言。