會議：立法院第10屆第6會期經濟、內政、財政、交通、社會福利及衛生環境五委員會第1次聯席會議（2023-01-17）
議程：錄
併案審查行政院函請審議「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例草案」及本院
國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享發放特別條例草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時27分）龔主委、阮部長、朱主計長，三位早安。我們就直接開始今天的詢答，今天的質詢當然大家所關切的就是特別條例，我們調了過去的歷史資料，大家也都看得到，其實每一年的情況是變動的，在98年，甚至金融海嘯的時候，我們還短徵了，所以我們要先問一個根本性的問題，因為這個東西每一年起起伏伏，我們這次超徵的原因就是因為在疫情中我們的經濟不錯，現在的問題是這樣的，請問主計長，是不是只要有超徵，未來就要編這種特別預算呢？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員早。跟委員報告，我非常同意委員的這個問題，因為所謂的、俗稱的超徵也是放在國庫裡面，國庫就跟我們一個……
張委員其祿：我們懂啦！現在的問題是未來會不會變常態化呢？
朱主計長澤民：我希望不要常態化，這就像是一個人在銀行有戶頭，但不要因為銀行戶頭裡面有錢就想要把它花掉。
張委員其祿：是，沒有錯，所以這個也牽涉到一個現實的問題，就是未來到底是不是碰到這種情況就還是要做這個事情？因為以後可能也會碰到這個情況，而且這裡面坦白說，財政部部長可能更清楚，其實這也有點機會財的概念，因為前一陣子就是真的還不錯嘛，可是我這邊有另外一個資訊，就是世界銀行預期明年可能會很差耶！
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：應該是今年。
張委員其祿：以後到底有沒有寬餘資源都還不知道，所以我回到根本性的問題，對於超徵的部分，如果我們真的要做這件事，坦白講，它是要建立在二個支柱上，一個是還債，另外一個就是這筆錢到底有沒有機會做重分配，這件事可能才是重點吧？
朱主計長澤民：對，尊重委員的說法。
張委員其祿：好，謝謝。現在先回到條例本身，還是要請教一下龔主委，這是你們先擬具出來的草案，在這個條例裡面，坦白說，如果是只發現金這件事其實是比較單純的，可是現在為什麼大家的疑慮這麼多，光看第三條的各款規定，有很多本來就是公務預算該做的事情，這個部分主委要怎麼解釋？比如說第五款、第六款、第七款等，這些本來就是一定要做的，用一般公務預算……
龔主任委員明鑫：報告委員……
張委員其祿：當然，第一款電力的部分可能有其他的故事要說，但是我們質疑的是這個有沒有疊床架屋的問題？
龔主任委員明鑫：報告委員，我跟您解釋一下，因為我們的總預算是去年8月份送出去的，那個時候我們預估今年的經濟狀況會比較不好，但是9月份、10月份、11月份的數據出來之後，我們發現情況比想像中還要更糟，所以應該要有更積極的作法，剛好也有這樣一個實徵數大於預算數的部分，讓我們可以來強化這個……
張委員其祿：我們知道這個背景，沒有問題，只是說你們要認真思考一下，因為以這幾件事情來說，坦白說，公務預算已經有做了，甚至講白一點，前瞻都已經做很多了，所以其實是有點疊床架屋，而且我認為這些在審查的時候也會造成很大的障礙，因為大家會質疑該不該去做這些事情，它們符不符合社會經濟果實共享？更不要說第九款，很多委員都已經提出來了，所以這個東西就是你們這一次是不是真的要認真考慮單純快一點……
龔主任委員明鑫：報告委員，有關第九款的部分，每一個項目在編列預算的時候我們都會送出來，如果第九款還沒有決定是要做什麼事情的時候，這一部分的預算就還不會送出去。
張委員其祿：尤其這是特別預算，所以我們會覺得特別危險，等一下我們當然也會說啦，其實這些事情搞不好還不符合編列特別預算的本質或是法定的根源，因為我的時間有限，我就先往下說，我還是必須提醒償債這件事情，阮部長，我先請問你一個比較前提性的問題，您認同蘇建榮部長講的話嗎？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：請教委員，您指的是？
張委員其祿：他說還債才是最重要的啊。
阮代理部長清華：過去是這樣子啦，過去我們財政部蘇部長的想法就是說，如果有結餘的話……
張委員其祿：所以你不認同囉？
阮代理部長清華：如果有結餘的話，他認為第一個是減少舉債，另外一個是增加還債，過去的作法是這樣。但是這一次因為政策都已經決定了，就去年實徵數比預算數增加的這個部分，我們願意跟全民共享。
張委員其祿：部長，您當然也非常清楚，因為你長期在這邊服務，其實這些年來我們的特別預算已經是常態化，而且這一次事實上也很清楚，如果把特別預算跟公務預算擺在一起，其實我們還是赤字預算，這就是一個活生生的事實嘛。所以就這整個狀況，坦白說，我們當然也知道民間現在過得不好，我們還是希望多徵的這一些稅能跟他們分享，這也是好事，但是事實上我們也真的有碰到這個問題。以還債這件事而言，這些我都不多說了，已經列在這邊了，特別預算這幾年來的編列已經超過2.8兆元了，非常多，而且我的簡報中也把預算法放進來，編列特別預算有沒有符合預算法第八十三條？這是剛才跟主委在做討論的。事實上我們還債的狀況在這幾年也並沒有很好，沒有錯，我們是有編列很多錢在還債，可是根本沒有達到公共債務法規定的上限啊！主計長，明明可以編列6%，他們就不編列到法定償債的上限啊！
朱主計長澤民：對，我們目前有編到5%以上，但是我必須說明，實際在執行的時候，像是在蘇部長任內都有好幾次是超過及提前還債的……
張委員其祿：對啦，他也很不錯啦，我滿肯定蘇建榮部長的，但是他還是沒有達到6%。我現在的問題是，如果現在我們手上有這個寬餘資源就要編列特別預算，是不是以後都要這樣？這樣很矛盾嘛，對不對？現在明明就是有多一些資源，但是債務還在啊，而且還債又不還到滿。另外一個危險，坦白說，就像剛才前面委員也在講的……
朱主計長澤民：對於委員的說法，我非常尊重。
張委員其祿：對，謝謝主計長，您有認同就好，因為我們認真講白一點，如果我們今天真的有這些寬餘資源，我們認真講應該是往上做的。其實我也必須這樣講，我們這次編3,800億元，到底未來是不是真的有這個數字能夠給我們，我覺得這個好像要到7月才會更清楚喔！
朱主計長澤民：對，我們估計到7月底的時候，確實的金額……
張委員其祿：對，因為我這邊有調出資料，三位首長也可以看得很清楚嘛，每一年的超徵或短絀跟後來的差額，也就是決算算出來的賸餘，其實是不一樣的，就以110年為例，當時也說超徵4,300億元，但是最終所謂的歲計賸餘只有2,971億元。所以現在我們也冒了一個風險，就是當我們真正以3,800億元來做的時候，到時候搞不好歲計賸餘沒有耶，如果沒有的話，搞不好真的就要舉債來發了，我覺得這才是危險之處！
朱主計長澤民：跟委員報告，我們提出3,800億元就表示到8月1日的累計賸餘有3,800億元，如果做不到，我主計長……
張委員其祿：下台？
朱主計長澤民：要知所進退。
張委員其祿：好，既然你要算得那麼準也沒問題。最後，麻煩主席再給我1分鐘，我做個總結。我們當然還是認為好不容易有了這個寬餘資源，而且這個寬餘資源有點機會財的性質，因為這是我們之前狀況不錯的關係，但是未來可能就沒那麼好，所以我覺得我們還是應該審慎，不應該把它當成一個包山包海的特別預算來統包了，而且很多統包的項目是本來公務預算、前瞻預算已經在做的，怎麼現在又要用特別預算再去做？反而我們還是建議，不如單純化一點點，就是直接發現金，把一些經濟果實分享給民眾，我覺得這樣大概大家也可以滿足了，而不要包山包海，坦白講，到時候審查時可能會碰到很多困難，而且大家也不認為可以這樣做，因為這又是一個很大的授權，甚至講難聽點，有點空白授權。另外一個，還要注意財政紀律的部分，我們到底是不是真的會有那麼多賸餘？要是沒有那麼多賸餘，搞不好真的要用舉債來支應特別預算，我是真的覺得期期以為不可。以上請三位首長好好審慎考慮，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。