會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（9時42分）我希望主席還是能夠重視這樣的事情。我先請教次長，梨泰院的事情當然是全球震驚，這是一個全新型態的公共安全重大災難，跟過去傳統的不同，因為它有很多是沒有辦法預料、沒有清楚的主辦單位、特殊的時間、特殊的地形所造成的重大災難，引起全球的注意。臺灣也應該要引以為戒，希望超前部署的結果，能夠排除未來臺灣發生類似的慘案，那我們大家就真的是功德一件。在發生之後，我剛才有提到，這次事件跟傳統型態是不一樣的，第一個，它沒有一個很清楚的主辦單位；另外，這是一個新的節日，過去萬聖節也不是韓國傳統會有大型慶祝、聚集的活動……
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：委員好。對韓國來講，已經有一段時間了。
鄭委員麗文：我為什麼會這樣講？因為韓國的法律上，相關規定也不屬於他們的傳統，所以變成警察好像沒有介入的空間。對於韓國來說，現在已經是一個很重大的正式危機，也在檢討了。現在重點是看臺灣，不是去看韓國，臺灣除了平常可以預料到的大型活動，比如說跨年、選舉等等之外，是否也應該去盤點我們是否有類似這種特殊地形、特殊地方，有可能會有大型聚集的，這是第一個。我們看到網路上就有人幫忙盤點，想到當時寶可夢很紅的時候，就在臺北，北投就有辦這種抓寶的群聚活動，這就是一個沒有先例的活動，它可能只是一個小小的店家，你看那個畫面，沒有想到全部統統塞滿了人，我想這恐怕也是一個始料未及的情況，但還好沒有發生任何意外事件。但我想請問，像類似這種情況，你就防不勝防，我剛才講的大型活動行之有年，我相信有改善的空間，各級市政府都有相關的配套，選舉活動也是一樣，或是集會遊行活動都要事先進行相關的申請，但是這種活動，我想店家也不會通報說會辦一個預計來上萬人的活動，他可能自己都不知道會有上萬人來，那這種情況要怎麼辦？就是這個東西怎麼去防範？還有相關地形的影響，如果它只是一個單純的住宅區，這當然不在話下；如果它是一個商店街、也非常狹窄，譬如像西門町有很多很小的巷弄、很多的潮店，它可能會辦各種年輕人參加的活動，現在網路上有路過的活動、快閃活動一大堆！也沒有人知道會有多少人來。假如忽然間湧進這麼多人，像是北投這種情形要怎麼辦呢？
陳次長宗彥：我要先從非有主辦方的活動來講，我覺得不同國情會有很大的差異，現在就用委員提供的這個事件跟梨泰院相較。目前梨泰院的初步調查顯示，在發生事故的幾個小時前，因為確切的情況我們也不知道，所以我也不提，已經有人反映；同樣的事情如果發生在臺灣的時候，我們的員警、我們的消防單位，包括各縣市政府都有一個1999市民信箱，這些都會接到相關的反映，尤其是我們的110，這是我們的國情狀況，還有我們平常的……
鄭委員麗文：就是有一些既定的緊急事件通報管道。
陳次長宗彥：對，都一定會有！我相信當時一定有人跟派出所反映，只要人潮稍微多一點，就會影響到道路系統。現在只要有某一個店家比較紅、排隊人潮比較多，其實就有民眾會打電話……
鄭委員麗文：就會反映了。
陳次長宗彥：那現在我們要做的是什麼？強化我們員警的應變，他去了之後其實是要詳加瞭解，什麼原因造成人潮開始往這邊來？我相信這部分就會對於我們處理後續狀況會有幫助。
鄭委員麗文：剛剛次長有講臺灣現存的一些文化等等，但我們可能還是要去做一些相關的盤點，對於這種狹隘地區但是有可能會舉辦一些重大活動的部分。
陳次長宗彥：如果它是一年度的，可能有做……
鄭委員麗文：譬如像這個活動，可能分局一定會知道……
陳次長宗彥：對！我就是要講這個。
鄭委員麗文：分局就應該要有一個事先的警覺性，而不是說，反正這個活動也沒有法律規定要管，就不管了！
陳次長宗彥：是的，所以我們要強化的是第一線同仁，分局也好、派出所也好，如果有這個情資研判上來的時候，我們要多加注意。
鄭委員麗文：這次梨泰院的踩踏事件造成很大的悲劇是因為救護進不去，剛剛已經有講到；另外還有一個很嚴重的是，因為有太多人受傷了，因此後送到醫療機構是不是有效率，這個影響很大！根據報導，這裡面有上百人是到醫院以後才死亡的，但問題是，從事故發生到送達醫院花了很長的時間，甚至超過一個小時。如果事故發生的時候，人已經上了救護車，可以有效地送到醫療機構、有效地急救的話，很可能這個黃金時間是可以有差別的。所以當有這種大規模事件已經發生的時候，關於緊急的救護，現場有沒有辦法快速地做檢傷分類？哪些是重傷的、是輕傷的、是要馬上送醫院的、是已經死亡的；然後我剛剛提到後送系統，假設大家統統都送到同一個醫院，發現這個醫院收不了，再趕快送到別的醫院，這個過程是很嚴重的延誤，因此要怎麼樣分派、救護車怎麼樣調度？譬如說臺北市如果發生這樣的情形，可能到處都是塞車的，那你的救護車怎麼樣有效、快速地行進，這需要很多的協調工作，所以像這種整體相關的配套，想請教次長或者是署長。
陳次長宗彥：我來講。我們要分二個，第一個，如果以梨泰院這件事情來講，其實再清出救護動線已經來不及了，所以它需要的是現場救護。
鄭委員麗文：對，所以我剛剛提到，現場分類很重要。
陳次長宗彥：現場要有立即可以救護的人。
鄭委員麗文：要有救護員。
陳次長宗彥：所以需要的是什麼？現場要有救護員，所以我們已經執行了3年、做了3年，我們在幫臺灣社會培養基層的救護能力，現在每一位替代役役男只要進到成功嶺受訓，他從成功嶺離開的時候，他就是初級救護員。
鄭委員麗文：我懂你的意思，那麼他們要怎麼到現場？
陳次長宗彥：我要講的意思是說，累積到現在，我們已經培養超過3萬人以上，那慢慢地逐年會再增加……
鄭委員麗文：所以你的意思是說，可能去參加活動的人潮裡面，有人有CPR的常識、訓練或知識。
陳次長宗彥：是，他就是初級救護員。未來就會逐年增加，我們現在是每年都在執行這件事；我們現在還要讓這些已經受過訓的替代役役男，未來繼續維持初級救護員的資格，這是第一件事。第二個部分，未來我們在警政、消防方面，因為現在在大型活動的規劃上，我們都要求一定要作出一個淨空的救護通道；如果這個範圍大的時候，都要有不同的救護動線，往不一樣的急救醫院後送。一樣的道理，如果這個是非主辦單位的時候，那我們要處理的是，第一個，警政單位要先清出一條救護通道提供救護人力進入；進入之後，檢傷分類……
鄭委員麗文：請教一下次長，你剛剛講的這個救護通道，如果事先沒有做規劃、沒有留下來的話，像現場……
陳次長宗彥：我現在假設的是那種沒有主辦方的，假如是有主辦方的，我們事先就已經要求跟處理。
鄭委員麗文：所以你的意思是，發生這種現場混亂以後，還是有辦法做出一條通道？
陳次長宗彥：對，我們要清出來，所以這部分我們要加速清出來。
鄭委員麗文：我懂你的意思，現場救難的第一個動作是要先清出一條救難通道。
陳次長宗彥：是，這樣救護車才能進出，所以清出這一條是很重要的。
鄭委員麗文：你講的是前面，我關心的是後面，你講這個很好……
陳次長宗彥：我要講的是檢傷分類……
鄭委員麗文：因為時間有限，我關心的是後面，就是在這麼短的時間之內發生了大量傷患，這個系統……
陳次長宗彥：這一點請委員放心，其實我們通道出來之後的檢傷分類，在所有的大型災害、災難中，我們的救護人力跟急救醫療團隊，平常就有非常多的密切演練跟訓練。
鄭委員麗文：你說整個後送系統不至於會混亂？
陳次長宗彥：是！
鄭委員麗文：這一點你很有信心？
陳次長宗彥：對於整個國家的救災、救護體系，經過這20年來的訓練跟磨合，其實我們要有信心，真的！
鄭委員麗文：我還有最後一個問題，在「緊急醫療救護法施行細則」裡面，對於大量傷病患的定義是傷病患人數達到15個人以上。那這個規定是不是應該要做一些調整？這15個人的規定會不會太高？譬如像美國，他們只要發生槍擊案，4個人或4個人以上，就是有4個人受傷，它們就定義為有大規模傷患。
陳次長宗彥：雖然這些都是過去有研究過、也有分析過不幸的數字……
鄭委員麗文：對，這是過去的規定。
陳次長宗彥：這幾年我們請消防署處理、研判的標準是該起事故發生，而不要用人數來衡量。
鄭委員麗文：不要用這個死的規定。
陳次長宗彥：是，不要用死的規定。
鄭委員麗文：我知道你們有個例外規定，就是經過你們研判，這如果是特殊事件的話就可以符合。
陳次長宗彥：是，考量它所產生的影響跟其他因素，我們就會處理。
鄭委員麗文：是，我懂。
陳次長宗彥：所以我們會比較機動性。
鄭委員麗文：規定上是不是應該要調整一下？
陳次長宗彥：讓我們再研究一下這個法令。
鄭委員麗文：因為這是一個舊的規定。以現在臺灣選舉的文化，有時候死1個人，市長就到現場了！不管有沒有符合大型的通報系統。但這也凸顯出來這個問題，因為有時候不是發生在……
陳次長宗彥：我們應該要一起共同呼籲……
鄭委員麗文：我懂，如果不是發生在都會區的話，鄉下的醫療機構可能4個、2個緊急病患都沒辦法收。所以這跟我們實際上的狀況可能有落差，我們也趁這個機會重新盤點這些規定。
陳次長宗彥：我們會再檢視一下。
鄭委員麗文：然後重新讓我們的民眾有更高的緊急災害意識。我最後做一個結論，我們有這麼多的大型活動，市政府或主管單位也有這些規定，但是不是真的有落實？因為大家都怕擾民、怕被人嫌，或是人家會覺得你在找這個活動麻煩，所以長年以來，其實沒有真正的落實到位啦！今天是在國外發生這種大型災難，趁這個機會讓大家知道，這不是開玩笑的！這個東西應該要落實，否則平常警察局可能都會被罵死了，對不對？一個好好的活動，你們一直來是什麼意思？好像是來找麻煩。我的意思就是，趁這個機會提高大家的公共安全意識。謝謝！
陳次長宗彥：謝謝委員！我也藉這個機會稍微講一下，我先謝謝各位委員，大家一起支持這件事，讓我們的救災、救護團隊都可以很即時處理，能防止是最好，但發生不幸事故的時候，也要可以加速進入，好不好？
主席：政次請坐，時間已經超過很多了。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。