會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時36分）部長好。今天要來請問有關高端的事情，先請問高端公布採購價格的單價，衛福部什麼時候知道它10月31日會公布？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。應該是在當天的稍早。
林委員奕華：就等於是31日它要宣布的稍早，你們才知道。
薛部長瑞元：是。
林委員奕華：請問一下，它是口頭通知嗎？還是有行文通知？事前大概有哪些人知道？
薛部長瑞元：它是先有一個新聞稿，應該是mail給我們看。
林委員奕華：你說當天它有一個新聞稿mail給你們，所以你們是10月31日當天……
薛部長瑞元：對，當天發的。
林委員奕華：疾管署才收到它mail的新聞稿，是不是？我想先請問一下，因為你們當初就說它是提供方，它來宣布，意思就是沒有主動公布的問題，你們是這樣講，對不對？
薛部長瑞元：是。
林委員奕華：但是在去年5月30日它發表重訊時，它有提到是採購機關要求不能公開合約相關內容，所以從5月30日，不管是新聞或發表的重訊，它所提到的限制條款不是廠商的要求，是行政機關也就是採購機關衛福部的要求合約詳細細節不予公開，請問這個重訊的內容正不正確？
薛部長瑞元：這個內容有一點問題，因為我們從來沒有要求它要公布合約的內容需要我們的同意……
林委員奕華：需要你們的同意？
薛部長瑞元：沒有，我們從來沒有這樣講，合約上面也沒有這個要求。
林委員奕華：合約上沒要求嗎？我手上有一份資料，這是去年5月4日，看來是16.8版本的衛生福利部疾病管制署疫苗採購契約，是疾管署跟高端的草案內容，其中合約第十條，你有看到第十條及第十一條，在第十條有提到，契約內容有須保密者，廠商未經機關書面同意，不得將契約內容提供給無關的第三人。所以如果依據我手上得到的去年5月4日的內容，事實上跟高端的重訊內容一樣，請部長告訴我，合約裡面有沒有這一條內容？因為起碼5月4日……
薛部長瑞元：跟委員報告，這個合約有變更過，所以現在委員show出來的跟後來的合約是不一樣的。
林委員奕華：現在我看到的這份，包括買500萬劑、價格什麼的也都一樣。所以你說5月4日本來有這個條文，但後來你們將這個條文修掉了嗎？因為看起來這裡是寫廠商未經機關書面同意，也就是你們要求它要保密的，所以其實這個條文的內容跟高端發布重訊的內容是一樣的。請告訴我何者為真？何者為真？高端發表的重訊為真？還是你現在說沒有這個條文，事實上不是這樣的一件事情，把這條文拿掉了？何者為真？如果你說你為真，那就是高端說謊，如果你說高端為真，那就是你說謊，告訴我是誰說謊？
薛部長瑞元：跟委員報告，你現在秀的合約跟我們真正的合約不一致。
林委員奕華：對於廠商未經機關書面同意，不得公布這件事情，你只要告訴我高端的重訊發布是否為真？
薛部長瑞元：它的重訊內容是不對的……
林委員奕華：那不得了耶！上市公司發表的重訊內容是騙人的啊！
薛部長瑞元：那你要去問高端，我們的……
林委員奕華：什麼叫問高端？
薛部長瑞元：我們的合約……
林委員奕華：去年5月30日耶！
薛部長瑞元：我們的合約就不是這樣寫。
林委員奕華：去年5月30日就寫了不經採購機關要求，合約不能公開，所以是你限制它不能公開，它如果要公開，必須要書面通知你們，所以我才要問說，高端這次公布價格，有沒有事前書面先經過你們的同意？結果你現在告訴我說它的重訊發布是錯的，這個問題很大喔！
薛部長瑞元：我們的合約內容不是這個樣子，我不知道委員的這一份從哪裡來，但是我們的合約內容不是這樣。
林委員奕華：合約內容不是這樣？那為什麼要修掉呢？
薛部長瑞元：不是修不修掉的問題，是最後的合約內容就不是這個樣子啊！
林委員奕華：我整份都看過，我看不到那個5年……
薛部長瑞元：你的版本如果是錯的，再怎麼看都一樣。
林委員奕華：這是5月4日啊！簽約是5月28日，其實也隔二十幾天而已，我也看不到那個保密5年在哪一個條文會出現，所以你告訴我說現在的合約裡面有所謂保密5年的條款嗎？我在裡面看不到啊！
薛部長瑞元：委員的版本就錯了，當然看不到。
林委員奕華：因為它有說所有的機密或是不公開的部分，有提到均應保密不得外洩，但是這部分講的都是廠商，所以我們在整個合約、在疾管署的整個疫苗採購契約裡面，我們看到的都是行政部門對高端的要求，沒有看到廠商對行政部門的要求。你們之前都告訴我們保密，所有都不能說是廠商的要求，廠商為了它的賣方市場，因為它還要在國際上買賣所謂的高端疫苗，所以變成是賣方要求不能公開，但是我目前看到的這份沒有這樣的條文，而且所有都是行政部門要求廠商要遵守的部分。
薛部長瑞元：跟委員報告，你那一份是錯的。
林委員奕華：所以你說高端也是錯的？
薛部長瑞元：你那一份是錯的。
林委員奕華：我這一份跟高端的內容是一樣的，我這一份的內容跟高端發布重訊的內容是一樣的……
薛部長瑞元：高端的重訊，你要去問高端。
林委員奕華：所以你現在告訴我說這內容是錯的，高端發布重訊內容也是錯的，是這樣嗎？
薛部長瑞元：高端的內容是不是錯的，你要去問高端……
林委員奕華：你怎麼這樣說呢？
薛部長瑞元：委員的那一份是錯的。
林委員奕華：這是合約的內容。
薛部長瑞元：那個就錯的。
林委員奕華：有講到限制條款嘛！依採購機關要求，合約其他細節不予公開，你就是採購機關啊！跟你有關啊！這個重訊發布跟衛福部有關啊！
薛部長瑞元：你的合約內容就是錯的。
林委員奕華：衛福部在這個重訊裡面就是採購機關，它寫的這個部分對或不對？
薛部長瑞元：那個不對啊！
林委員奕華：不對？
薛部長瑞元：我們沒有做這種要求……
林委員奕華：所以它重訊發布是不對的？
薛部長瑞元：你要去問它啊！
林委員奕華：不是問它，你是採購機關嘛！
薛部長瑞元：重訊發布是高端。
林委員奕華：你是採購機關啊！
薛部長瑞元：內容就不對嘛！
林委員奕華：說實在的，我覺得這一份……
薛部長瑞元：那一份就錯的嘛！
林委員奕華：我整個看過了，包括你看……
薛部長瑞元：委員很辛苦啦！
林委員奕華：前面……
薛部長瑞元：很辛苦去看錯的資料。
林委員奕華：前面講到契約總價新臺幣40億3,000萬元，單劑量包裝每劑新臺幣881元整，多劑量包裝每劑新臺幣810元整，跟後來公布的是一模一樣的。
薛部長瑞元：價格那個部分可能是一致的，但是你的合約都錯的啊！版本是錯的！
林委員奕華：反正我們就收到這份在5月4日的合約內容……
薛部長瑞元：就錯的啊！
林委員奕華：可是我要說，因為它說的內容跟高端是一致的，你們的說法反而是不一致的，你現在的意思是說你沒說謊，所以是高端說謊，是這樣嗎？
薛部長瑞元：是不是說謊你要去問它……
林委員奕華：你不能這樣講，你是採購機關嘛！
薛部長瑞元：我是採購機關對啊！
林委員奕華：你當然要表達，它講說你要求合約其他細節不予公開，這是否為真？
薛部長瑞元：委員，我不是金管會，我也不是經濟部，它要發重訊跟衛福部無關。
林委員奕華：你會這樣子說，我就認為你是心虛了，部長，你是心虛了。
薛部長瑞元：不然要怎麼樣才心不虛？
林委員奕華：你心虛啊！就代表它寫的是正確的啊！
薛部長瑞元：我就講委員的那個版本是錯的……
林委員奕華：不會說要去問金管會、要去問高端，你是採購機關，你就可以告訴我它寫的這句話是對或不對了嘛！
薛部長瑞元：它的重訊發錯了，我怎麼去跟它……
林委員奕華：那你馬上跟金管會檢舉重訊發錯，可以嗎？你答應我，你是採購機關喔！現在本席在這邊質詢你，你說它重訊發錯了，我在這邊要求你今天要……
薛部長瑞元：是不是發錯你要去問高端。
林委員奕華：要立刻跟金管會說它重訊內容發錯了，跟契約內容是不同的，你同不同意？要不要做這件事？
薛部長瑞元：我說委員的那一份跟契約內容不同，至於重訊是不是發錯，這個要高端自己去負責。
林委員奕華：這怎麼是高端負責？你是採購機關啊！
薛部長瑞元：它發錯的，要不然裡面寫立法院……
林委員奕華：署長，有沒有發錯？疾管署來講，它這內容有沒有錯？
主席：請衛福部疾管署周署長說明。
周署長志浩：我們沒有要求他們說的這些限制，我們沒有要求它說主管機關要求……
林委員奕華：那你們馬上跟金管會檢舉，是去年5月30日喔！不是今年5月30日，一年多前的重訊發布，你現在告訴我這內容是錯的，趕快跟金管會檢舉啊！
薛部長瑞元：我們不會去盯著高端什麼時候發重訊。
林委員奕華：這事情茲事體大喔！如果你告訴我是錯的，你又不肯跟金管會做任何的檢舉，那就是有鬼了嘛！
薛部長瑞元：委員也可以去檢舉啊！
林委員奕華：我該做的我會去做……
薛部長瑞元：委員也可以去檢舉，是不是委員也有鬼？
林委員奕華：但是你是主管機關，你被侵犯……
薛部長瑞元：我不是主管機關，我不是……
林委員奕華：被侵犯、寫錯了……
薛部長瑞元：我不是重訊的主管機關。
林委員奕華：重訊發布錯了，既然你身為採購機關，你竟然說那不是你的事，是金管會的事，是高端要說明，跟你無關，是這樣子的態度嗎？
薛部長瑞元：重訊發布我們本來就不是主管機關。
林委員奕華：然後你就只會說我這內容是錯的……
薛部長瑞元：對。
林委員奕華：這就是一個黑箱，今天你如果……
薛部長瑞元：你拿一個錯的東西來質詢我……
林委員奕華：部長，你今天如果要證明我手上東西是錯的，你就是公布現在的，你公布現在的……
薛部長瑞元：我如果可以公布，我就公布了。
林委員奕華：你就能證明我手上是錯的，當你不願公開，你就說我手上是錯的時候……
薛部長瑞元：就錯的啊！
林委員奕華：我就說我從裡面蛛絲馬跡……
薛部長瑞元：你就錯的啊！
林委員奕華：從蛛絲馬跡看來，我反而覺得裡面的條文是跟高端重訊發布是一樣的，所以我才高度質疑，你現在說的保密，根本就是衛福部自己要黑箱所說的保密，還有我認為你有說謊的嫌疑，這部分透過今天這樣的質詢，讓外界更加理解你們是怎麼樣在這樣的過程中，為了不要讓民眾知道高端事情的真相，然後就一路用騙的、用黑箱的方式來處理，我們要表達最大的遺憾。
主席：請李委員德維發言。