會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（10時31分）局長早。總統的國慶演說提到，兵戎相見絕對不是兩岸的問題。在今年的國慶文告裡面，各界都認為總統對於兩岸關係的措辭是比去年國慶時緩和了一點。請問局長，依據國安局的判斷，今年的國慶文告會不會對對岸構成影響？由於中共二十大即將要召開，國安局預期中共會在二十大中對臺灣做出什麼樣的政策回應？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。跟委員報告，從二十大到明年兩會是在中共所謂的換屆政府。這段時間，他們當然希望維穩，也希望能夠讓他們的會議能夠順利進行，這個大家都知道。長久以來，我們在兩岸議題堅定捍衛自由，如同總統常常講的：不挑釁，但也不屈服。遇到支持時，我們不會去張揚；但是遇到挑釁，我們也不會屈服，一直穩穩地在處理兩岸關係。剛才您提到二十大之後，或者更具體講，明年中共兩會後，新一屆的政府產生，會對臺灣的兩岸關係造成什麼影響。相信二十大的政治報告，有關臺海這部分將會沿襲過去的宣示，就是要統一。這是長期以來中共宣稱要解決臺灣問題、完成祖國的統一，是黨跟國家的三大歷史任務之一。從1949年到今天為止，從來沒有變過。所以這個主旋律……
溫委員玉霞：我們今年是比較示好一點，就是比較緩和一點，那他們……
陳局長明通：這個主旋律會一直存在的，所以中共要統一臺灣是陽謀，不是陰謀，它一定會講白的。但是它有沒有能力，我們必須讓中共很清楚知道，軍事上攻打臺灣是不會有勝算的。而經濟上將會受到國際的杯葛、外交的孤立，也會中斷它所思考的中華民族偉大復興。所以它要很認真思考，不能因為攻臺而成為中華民族的罪人，這一點要讓他們清楚瞭解。
溫委員玉霞：好。我現在再請問局長，兩岸兵戎相見不是選項，那麼摧毁台積電會不會是政府的選項？因為台積電董事長張忠謀表示，如果發生戰爭的話，台積電會被摧毀，所有的一切都難逃被毀。請問局長，這句話你的看法如何？台積電主要會被誰摧毁？
陳局長明通：飛彈當然是從對岸打過來，摧毀的是對岸的飛彈啊！
溫委員玉霞：是嗎？你確定是這樣嗎？張忠謀董事長是絕對不會亂講的。在彭博社10月7日的報導中提到，如果真的開戰，解放軍還沒有上岸，他們會先摧毀台積電，要先炸掉台積電。請問國安局有沒有向美方求證這件事情？
陳局長明通：跟委員報告，彭博社是一個媒體，對於媒體的這些看法，我們沒有那麼特別評論。但是我必須很清楚講一件事，以我對台積電的瞭解，它是全世界最高端生產晶片要素的「整合」，也就是說，台積電努力要整合成功，但只要有一個元件或有一個東西供應不進來，例如最典型的ASML的光刻機如果不進到臺灣來，台積電再有通天的本事，也沒辦法生產出來。今天就是因為在美國要求下，極紫外線ASML光刻機不能賣到中國去，所以中國的晶片雖然想要再進一步upgrade，但海思設計給華為的晶片卻沒辦法生產出來。所以大家瞭解到這個ecosystem，不是只有台積電，包括曝光所要的氣體以及曝光機等週邊的東西，如果不被整合進來，他們不可能生產任何東西出來的。所以……
溫委員玉霞：不是只有彭博社在講，還有他們軍事雜誌的專家也提到了……
陳局長明通：對於這些媒體的報導，我們都予以尊重。但是我要講的是……
溫委員玉霞：其中有兩位軍事專家建議。第一，如果真的兩岸發生狀況的話，要摧毀台積電；第二，要設計出一套程式，讓台積電自動爆炸。第三，要快速撤離這些高階人才，讓中共無法染指。
陳局長明通：不需要啦！跟委員報告，這些人是對整個台積電的ecosystem不瞭解。ASML的光刻機不賣給台積電，它就什麼都生產不出來了。就好像中國今天雖然有海思的IC設計，幫華為設計Chipset，結果卻燒不出來，那是因為沒有極紫外線的光刻機……
溫委員玉霞：假設真有這種狀況發生的話……
陳局長明通：光刻機不賣給台積電，就結束了。所以不需要做這些……
溫委員玉霞：不是指賣不賣的問題，是指要摧毁這件事……
陳局長明通：不需要啦！全世界在美國控制之下，只要不把光刻機賣給台積電，台積電就生產不出來了。
溫委員玉霞：美國有人建議，彭博社也這樣講，那我們有沒有去瞭解、求證這件事情？另外，如果某國在另外一個國家，例如美國等等，對我國做出這種摧毀的行動，這樣算不算恐怖行為？
陳局長明通：最近俄羅斯不是攻打烏克蘭的一些基礎設施，這當然是恐怖行為啊！
溫委員玉霞：他們是兩國對戰，如果是我們跟大陸之間的問題，那其他國家介入的話……
陳局長明通：俄羅斯攻擊基輔的基礎設施，這本來就是戰爭行為嘛！
溫委員玉霞：這是他們兩國開戰，但如果現在是中共的飛彈打過來，那就是我們兩邊的問題……
陳局長明通：部長現在在這裡，如果中共的飛彈打過來，那當然是戰爭的行為啊！
溫委員玉霞：不是啦！我現在指的是外國、第三國要來摧毁我們的台積電，甚至他們在威嚇，說要送走我們的高階人才。
陳局長明通：這個我們不予置評，因為媒體可以有各種想像，我們注意到就好，但是要有一定的合理性。各種想像是天花亂墜啊！
溫委員玉霞：但我們有沒有去求證、有沒有去瞭解這些問題？我們是不是要保護我們的護國神山？
陳局長明通：我們當然是全力保護護國神山啊！
溫委員玉霞：所以要去瞭解這些問題的存在，是不是真的有這種可能，不然萬一真的出事了，那就很難處理了。
陳局長明通：是的。
溫委員玉霞：如果事實不是如此，我們也應該對這件事情稍微澄清一下，不然會人心惶惶。甚至他們的高階人員已經都被詢問到，真的有狀況發生的話，要分高階、中階撤離，高階人員要先撤離。現在台積電的員工都已經接到通知了，你們都說沒有，當然沒有是最好，但是如果是這樣的情形，是不是要去安撫一下？因為政府的責任就是保護人民的財產、生命安全，對不對？萬一真有狀況發生的時候，我們是不是要未雨綢繆、超前部署。我們不是常在說「超前部署」嗎？本席希望國安局能對這件事做一個通盤的瞭解，替我們的護國神山和國民稍微……
陳局長明通：是，沒有問題。以我們對台積電的瞭解，沒有問題。那些外媒可以有各種想像，但是以我對台積電的瞭解，那是不容易的。
溫委員玉霞：好。局長請回座，接下來我想請教海巡署許副署長。
陳局長明通：謝謝委員。
溫委員玉霞：副署長好。上個月29日中午，臺灣大學的新海研一號研究船在我國東部海域進行科研的時候，遭日本海上保安廳的艦艇趨近騷擾，當天海象也是非常好啊！還好我們的研究船有一直開啟船位通報，對嗎？
主席：請海委會海巡署許副署長說明。
許副署長靜芝：委員好。是。
溫委員玉霞：為什麼日本船要這麼靠近來騷擾我們？還好我們的海巡署跟它對峙了差不多有10個小時，對不對？
許副署長靜芝：是。
溫委員玉霞：這個真的要感謝我們的弟兄，他們能為了國家和老百姓努力。雖然沒有正式發生摩擦，但是這個對峙對我們也很重要，這是宣示領土、領海的主權。請問副署長，我們是不是有獎勵這些人？
許副署長靜芝：有，我們已經請艦隊分署在適當時機給予這些執勤同仁適當的獎勵，請委員放心。
溫委員玉霞：好。我想再請問副署長，因為新海研一號是總統命名的，又是臺大的研究船，所以我們是特別地保護。如果新北市的漁船，或是花蓮、宜蘭的漁船也有這種狀況發生時，海巡署是不是也會比照辦理？
許副署長靜芝：跟委員報告，目前根據漁汛期，在漁民作業的熱區裡，我們隨時都派有相關的艦、船、艇在執行相關的護漁任務。
溫委員玉霞：所以如果是老百姓的船，你們也會有同樣的做法嗎？
許副署長靜芝：一樣。漁民在哪裡，海巡就在哪裡。
溫委員玉霞：好，這點真的要好好鼓勵，因為你們比外交部更有guts。
許副署長靜芝：謝謝委員指導。
溫委員玉霞：日本跨黨派國會議員團來臺訪問時，前防衛大臣石破茂公開聲明釣魚臺是他們的領土，結果我們在座的外交部人員竟然都沒有人回應。這一次海巡署做這種動作，我真的非常佩服。相較之下，海巡署真的是很有魄力，捍衛我們的領土，應該好好地鼓勵。最後，我要就教於海軍蔣參謀長。參謀長你好。新一代輕型巡防艦是為了因應共軍在裴洛西訪臺之後，改變原本的峽南模式，從4,500噸的巡防艦改變成2艘2,000噸，這個我們也可以理解，因為這是因應戰略的需要。請問這2艘做完要花3年的時間，對不對？
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：委員好。是，到115年。
溫委員玉霞：3年之後，我們還會繼續生產嗎？我們要繼續量產嗎？
蔣參謀長正國：還會，我們的規劃就是現在以2艘換1艘濟陽級艦，所以後面我們希望儘速來汰除濟陽級艦。
溫委員玉霞：我們將來會規劃繼續量產？
蔣參謀長正國：是。
溫委員玉霞：我們要量產到多少？因為目前在他們的東海艦隊裡面就有55艘驅逐艦和44艘護衛艦，我們要做多少？我們要量產多少才能夠護衛？因為他們在沿海地區有4艘隨時都圍繞在臺海地區，我們只有2艘，這樣是不是有點不夠用？我想瞭解一下，我也知道沱江艦、塔江艦比較小，如果2艘不夠用的話，那我們是不是可以利用沱江艦、塔江艦，然後再加上空軍的飛機，像這樣的空海合作有沒有可能？
蔣參謀長正國：跟委員報告，海軍造艦都是先造出一艘原型艦，在原型艦造出來以後，經過作戰測評、精進設計，後續才有量產。我們現在這兩艘輕型的巡防艦也是按照這個模式在做，就是先依不同的作戰需求造出防空型跟反潛型的原型艦，之後再經過作戰測評和精進設計，我們後續還有量產，這個剛剛有跟委員報告過。另外，剛剛委員也提到，其實我們現在海軍整個作戰艦艇，從大型作戰艦下來就沒有我們講的二級艦，也就是我們指的輕型作戰艦，再下來就是到所謂的塔江級艦，但是因為塔江級艦只有將近700噸，所以它的耐波力是不夠的，以現在臺灣海峽周遭全年度整個湧浪的狀況來講，它並不適合執行監控的任務。
溫委員玉霞：這比較小嘛！我們就有11艘這種比較小的艦艇，對不對？
蔣參謀長正國：是。
溫委員玉霞：我的意思就是說，因為它的船型比較小，當然是對方的比較大，所以我在想有沒有可能讓我們的空軍和海軍一起配合，有沒有這種可能？
蔣參謀長正國：現在對於中共在我們周遭巡弋，我們還是要派艦艇來做監控，當然空軍也有搭配，在岸上的岸置飛彈也有配合，可是我們還是要派監控的兵力。
溫委員玉霞：如果我們只有兩艘的話，那這兩艘也不能永遠都在海上，還是要回來補給或是輪休等，這樣我們的兵力是不是就會比較弱，我們有沒有別的想法是其他代替的方法？
主席：請簡單回覆好不好？
蔣參謀長正國：是，因為造艦確實不是一蹴可幾，但是我們一定要走出這第一步，這樣才會有後續，所以我剛剛跟委員報告，我們後續還會再規劃量產艦。
溫委員玉霞：好，謝謝。
蔣參謀長正國：謝謝委員。
主席：請邱委員臣遠發言。