會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條
文修正草案」等 2 案；二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等 19
人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理
條例」等6案；三、審查「電子支付機構管理條例」3案：(一)本院委員郭國文等19人擬具「電子
支付機構管理條例第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員呂玉玲等18人擬具「電子支付機構
管理條例第二十九條條文修正草案」案、(三)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條
例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時45分）主委早，今天早上有一個媒體關注的話題，為了防止炒房、查察炒房，現在銀行局給銀行公會一個協助，就是來查是不是有人透過一個ATM轉給多個帳戶，然後來繳息，本席想知道的是，在這樣的公函下去之前，有沒有跟銀行公會做過協調？他們認為這是一個可行的協助措施嗎？查炒房是全民的共識，但這樣的工作是不是落實到變成追ATM，讓所有銀行變成柯南，到底具體成效高不高？我會有這樣的想法，是因為在這樣的過程當中，檢調或是相關的金檢人員在查案過程中調了監視器，但有這樣的過程是因為先有一個案由，甚至是有犯罪集團，不論是什麼江媽集團，還是什麼集團，他們有這樣的手法之後，我們去調監視錄影帶，監視錄影帶是某種程度追查犯案的佐證工具而已，但絕對不是讓人每天在那邊查。我現在想瞭解的是，這樣的一個溝通過程，包括銀行端，他們面對這個多增加的任務，甚至未來會變為內部扣點的紀錄，在這個部分，你們有沒有跟他們溝通？
主席（鍾委員佳濱）：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是不是請局長來跟您報告？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：謝謝委員。剛剛委員提的這件事情，其實當初在檢查的時候發現有很多異常的現象，所以我們轉請銀行公會去訂一些異常的指標。在檢查的過程當中，發現其中有固定用ATM去幫這些人頭戶代繳本金跟利息，針對這個部分，我們也有請銀行公會看看能不能訂出一些監控的指標，銀行公會回復我們，誠如剛剛委員所說的，會有一些監控上的問題，比如說，不是這家銀行自己的ATM，他們怎麼查？那是別家的ATM。因為這個是從檢查中發現的，所以我們有再去洽檢查局，檢查局就說，針對銀行自己可以查到的，例如自行ATM存款的這個部分去查，所以這個部分我們也再回復給銀行公會，針對這一塊是不是可以縮小範圍，基本上是以風險高低為主。我們並沒有強調銀行一定要這樣做，我們是說就日常的授信管理上是不是可以看得到一些異常的狀況。
林委員楚茵：好，那是不是檢查局也可以說明？今天既然金管會的銀行局或檢查局有這樣的規定，銀行會去做，但這樣是不是會變成以後要派一個專人每天去檢查錄影帶，然後去看這個人是不是拿了一堆錢在那邊存？會變成銀行回頭要去查客戶。我也必須講，每一個人手上一定不只一個戶頭，一個有家族、有家庭的人，到了一定的時間，也會去臨櫃存款，今天這個人來臨櫃，銀行可以直接問他，可以直接瞭解。在過去，不論是KYC在做洗錢防範或相關工作，可以對得到，這就是可以從培養行員素質中去鎖定的，可是面對機器的時候不是這樣。我想就教兩位局長，這樣是不是只是徒增困擾？但這有可能是事倍功半，畢竟你們在做金融檢查相關工作，都是因為已經有一個線頭供你們調查，否則現在是不是要訓練所有銀行行員要變柯南？他們看到有人在ATM前面很久，操作很多次，轉帳很多次，就要把錄影帶調出來，變成是每一天24小時都要檢查錄影帶，不然被檢查出來有問題，到時候行員就會被記點，被判違規。其實本席想要問的是，這是一個已經既定要做的事，然後會增加的工作量嗎？到底真的實際可以降低多少炒房及以單一戶頭去分攤利息的數量？它的效益到底有沒有達成我們希望打炒房這個目的？
莊局長琇媛：謝謝委員。這個部分如果光是監控ATM的話，其實是不符合實際的。
林委員楚茵：對。
莊局長琇媛：這部分是檢查局實地發現的，檢查局給我們的意見是說，應該先去看看內部帳戶的資料，如果有異常再查，所以我覺得這牽涉到每家銀行，因為帳戶資料沒有異常跟ATM繳款是不是可以連動得上，這個確實在實務上面可能每家銀行的系統不一樣，不一定能做到。
林委員楚茵：我想問一下檢查局，這是你們給的意見，這個意見到底是不是一個可以真的打炒房的關鍵，還是只是一個炒房集團想出來的漏洞？這個漏洞要用這種檢查錄影帶或看ATM轉帳的方式來查，這是一個好方法嗎？
主席：請金管會檢查局張局長說明。
張局長子浩：檢查錄影帶或看錄影帶只是一個輔助的手段。
林委員楚茵：可是為什麼這個手段會變成行員以後工作的日常？這樣合理嗎？
張局長子浩：不是，他還是要先看所有資訊師提供的報表，看有沒有同一個人在ATM上替5個人繳房貸，報表可以先跑出這種資料，我們相信不會太多，如果有的話，當然就應該去理解，這個時候如果有需要，可以調錄影帶，不是一開始就去調錄影帶，從早看到晚，不是這樣。
林委員楚茵：好，局長講得很清楚，是先要有報表出來，而這個報表需要一些內部的參數設定之後才會出來，錄影帶只是先去看，然後做一個佐證，是這樣的意思嗎？因為媒體上面寫的不是這樣，看不出來是這樣子，只是覺得好像行員還要多一個看ATM錄影帶的過程。
黃主任委員天牧：報告委員，我來代表他們回答好了，您的問政我完全接受，不可以事倍功半，勞民傷財。
林委員楚茵：對。
黃主任委員天牧：這個出發點可能是因為的確查到炒房集團用這種手法去做，可是個案跟通案之間要有分際，不能個案、通案都一樣，增加銀行無謂的負擔。我回去會找兩個局討論一下，這個作為就算要做，也要考量如何簡化，以風險為基礎，不增加銀行額外的負擔是不是可以這樣做？
林委員楚茵：好，謝謝主委的回復。我想如何有效控制，不要讓ATM成為一個炒房的工具，這是一個很重要的目標。但是如果變成事倍功半，只是減少其他服務的可能性，這不見得是一件好事。
黃主任委員天牧：是，我完全同意，遵照委員的指示。我覺得這個提醒很好，我們可能沒有做得很周延，我們回去會再討論怎麼樣不增加銀行負擔，大家比較厭惡炒房，但是要用什麼方式，在效率和實質上能夠兼顧，我們再去討論一下。特別跟您報告，謝謝您的指導。
林委員楚茵：另外一個就是有關電子支付的部分，我們知道，電子支付在111年前三季來看，四大非現金支付的部份還是以信用卡為主，所以電子支付絕對有再往前邁進一大步的必要性。最近世足賽正熱，因此運彩整體規模往上拉升，我們都知道，現在悠遊卡已經可以用來買運彩，我們也知道電支可以降低現金交易，非常重要，像現在有高度的議題在帶動，我們就知道如果臺灣實施電子支付，可以減少運彩商的現金存量，但是現在電子支付還不能來買運彩，那麼到底發生哪些問題？我整理了一下，第一個是電支、電付已經二合一，悠遊卡可以買運彩，電子支付為什麼不行？這個其實已經講到了，電支機構其實只要簽署特約，就可以成為電支商，但另外一個問題會不會是卡在第十五條？因為特約機構必須是終端收款方，那終端收款方到底是運彩商，還是算在發行的銀行這裡？或是相關的單位？這個是不是卡住的原因跟問題？在106年，相關的運彩承銷商和販售單位有來陳情過，那麼現在卡住的原因是什麼？金管會有沒有去瞭解過？還是他們只是不想做？基本上是有想做的，因為對於這些販售運彩的商店和經銷商來說，他們其實是不希望有那麼多現金在身上，避免被搶，這個問題你們可不可以瞭解一下？現在剛好有一個熱議題，就像我前面所講的，既然我們在推電子支付，如果可以用電子支付來買運彩，包括大筆交易也可以用這個方式來處理，經銷商也不用留有這麼多現金在手上，有助於社會治安的維護，也讓經銷商不用擔心被搶，沒有這方面的壓力，這也是一件好事。
莊局長琇媛：是，謝謝委員。我們再去瞭解電支機構在簽這些特店的時候，是不是有任何法規上面的障礙，造成他們不願意去簽這些彩券發行商或投注商，我們後續再看如何解決。
林委員楚茵：好，如果可以的話，是不是給我你們瞭解之後的說明和報告？
莊局長琇媛：是。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：請費委員鴻泰發言。費委員發言完畢後，我們休息10分鐘。