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會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時8分）審計長，對於日前你們在報告裡揭露高端疫苗多次延遲交貨並沒有開罰的五大缺失，我非常認同，因為我擁有法學碩士、法學博士的學位，我知道這個完全符合我們捍衛憲政的作法，在我們的五權憲法裡面，對於審計部這一次的表現，我覺得我們應該給予大大的掌聲，並沒有所謂的什麼不和、什麼法學邏輯，我真的不知道他在講些什麼。不過因為昨天颱風的外圍環流來了，我們在2019年才啟用的桃園南門市民活動中心，才下個雨就造成室內像是瀑布一樣，新聞說是它又禁不起老天爺來驗收，好像天災每一次都是我們驗收政府公共工程最有效、最公正客觀，可以不必顧慮藍綠的最有效方式，這個是不對的。其實今年以來，被揭露的豆腐渣工程，還包括上次在花蓮大地震的時候，雖然桃園的震度只有三級，可是桃園八德運動中心羽球館的天花板全部坍塌，還上了CNN國際媒體；而桃園大湳分隊去年啟用的時候有153項疏失，聽說裡面還有什麼鐘乳石。我不知道這樣子的問題為什麼會一再地發生，到底是哪個環節出錯了？本席曾經去請教過公共工程委員會，他們也覺得太不應該了，縣市政府在招標之後並不是就可以甩鍋給建商，他們應該要負起監造管理的責任。到目前為止，還不只是這些，包括我們看到桃園在觀塘藻礁上面的三接工程，政府既然要蓋就好好蓋，結果現在水下沉箱幾乎是一敲就碎，他們說它是比豆腐渣還豆腐渣！另外，我們也看到前一陣子新竹棒球場的部分，剛剛有很多委員提到，預算從3億5,000萬元不斷地增加到12億元，基本上他們把它形容是天堂路也好，或者是地獄球場也好，我希望這些問題不要在新聞過後就把它遺忘。另外，還有目前是現在進行式的屏鵝公路的種種問題，都跟政府的履約管理有關，甚至涉及到包庇的問題，搞不好有存在著官商勾結。請問審計長，從審計部的角度來講，除了在事後提出報告的方式之外，還有沒有其他的功能可以防制這些弊端？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員剛剛提到桃園的部分以及新竹的部分，桃園地檢及新竹地檢已經介入去瞭解了。對於新竹的部分，我們已經把我們的查核送監察院，稍微讓監察院瞭解一下。我們也慢慢注意到，因為這裡面很多都是補助款，都是中央補助下去的，我們也會注意到，這些補助的單位應該多盡一點監督考核的責任，所以現在我們也提出要求，像新竹棒球場，我們也要求體育署要訂定一些審核監督的規範，我們會從各個面向來幫助國家將這些重大工程如期如質做好。
游委員毓蘭：對。審計長，其實我們看到審計部的審計人員可以如此專業、中立地來寫這些報告做查核，我覺得這是很可取的。但是請教一下，因為審計部是設在監察院之下，為什麼你們寫了這麼多報告，監察委員難道都沒有人可以來啟動調查，好好去審視一下這中間到底有沒有官商勾結的情形？
陳審計長瑞敏：向委員報告，我們寫的報告委員都非常重視，有些案件他們自己都會再派查，所以他們會主動調查的案件其實很多……
游委員毓蘭：本席剛剛提到的那幾個豆腐渣工程，已經有委員要調查了嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分我倒是沒有瞭解。
游委員毓蘭：是，我要再追一下有關衛福部的部分，因為剛剛很多委員都提到高端疫苗的問題，也就是它多次延遲交貨的問題，請問過去衛福部在採購品項上，不管是流感疫苗或者什麼肺炎疫苗等等，有沒有出現過類似的情形？有沒有出現過延遲交貨，但是我們好像無所謂也不會開罰，有沒有這樣？
陳審計長瑞敏：目前在我們的資料中，向委員報告，其實我沒有掌握。
游委員毓蘭：過去沒有掌握過類似的嘛！
陳審計長瑞敏：沒有掌握。
游委員毓蘭：所以就很奇怪耶，就獨厚高端，我不知道剛剛有某位委員拚命在說這個是特殊條例，所以可以排除採購法的適用，但就算是特殊條例、特別條例，也不可以排除任何官員以疫謀財，或者是趁機作亂、官商勾結，我們不可以放棄掉審計部還有所有不同單位進行監督的責任，您說對不對？
陳審計長瑞敏：我們會善盡審計職責。
游委員毓蘭：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時9分）請教陳次長，目前我們在無人機發展為何？今天討論國防產業發展條例之修正，而蔡總統於8月份參加嘉義縣亞洲無人機AI創新應用研究中心揭牌典禮，宣告成立無人機國家隊！請問現在無人機產業發展情況為何？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，有關無人機的生產能量與技術能量方面，目前有3家業者可以做系統整合，主要用於農噴、噴農藥或勘查、檢查這方面……
廖委員婉汝：就是攝影，無人機空照……
陳次長正祺：是，攝影，還有載台製造。經盤點，我們的關鍵零組件生產鏈相當完整，接下來就是如何整合在一起，並找到市場出海口來發展，這是第一點。第二，在行政院的指示下，我們與國防部合作，請國防部釋出一些軍用商規無人機，讓業者有參與機會。
廖委員婉汝：在俄烏戰爭之後，無人機的作戰方式風靡一時，特別是在不對稱的作戰方式上。剛剛次長提到國內無人機狀況，不管是無人機應用研發中心或成立國家隊，大部分均以商業用為主，本席想知道，既然國防部有不對稱作戰的需求，那麼未來可否與國防部合作？哪一個單位可以回答我？
主席：請國防部軍備局獲管處游處長說明。
游處長玉堂：委員好。軍用商規無人機我們會開需求規格，提供給經濟部作為系統整合商之選用。俟完成測試後，後續會經過我們……
廖委員婉汝：你們開出規格與需求後，參與的廠商必須合乎國防產業發展條例的認證？
主席：請國防部資規司董副司長說明。
董副司長中興：如果是我們開的列管軍品，原則上希望能納入國防產業發展條例認證，所以我們鼓勵廠商提出申請。
廖委員婉汝：當然鼓勵他們提申請，只是當你們提出規格要求時，這些是否列為國防產業發展條例的合格廠商？
陳次長正祺：如果跟國防部合作的話，當然要經過驗證程序，如此始能確保國家安全。
廖委員婉汝：我們一直在發展不對稱作戰，也因此，軍用無人機甚或攻擊性無人機，都是未來發展項目。但想真正強化，譬如蜂群無人機、RQ-9之類，恐怕還需要美國驗證，所以我們現在做得恐怕還不太夠。要發展無人機，特別是軍用無人機或攻擊型無人機，未來需要國防部的強力推動，只是必須非常小心縝密，為什麼？我擔心的是什麼？美國通過臺灣政策法後，打算提供65億美元軍援給我們，而其軍援內容包括訓練計畫在內，有兵推、武器採購、軍演以及臺海美軍調動等，均涵蓋在內。我們一直強調國防自主，但美國常常都在我們研發到差不多可以時，就賣給我們了！所以我擔心我們成立國家隊發展無人機，到最後，當我們研究出軍用無人機防禦系統時，美國會不會以65億美元軍援為由，要求我們採購無人機？過去美國的習慣就是這樣。政府強調國防自主，我們也非常支持，所以就在國防自主當中一直研發、研發，現在就怕研發快成功時，他就賣給我們了！無人機會不會也變成這樣？
陳次長正祺：如果是商用部分，經濟部會負責，軍用部分請國防部說明。
董副司長中興：其實國防部一直都有委託中科院，依照陸海空軍的需求在做軍規無人機。我們採多元管道獲得，因此軍購部分也考量在內，且經由不同獲得，我們就會有不同的不對稱作戰部署……
廖委員婉汝：現在美國有讓我們採購無人機嗎？
董副司長中興：之前曾公開的，就是委員剛剛講到的RQ-9這區塊，我們有採購，而其他部分我們也有在考量。至於國防自主部分，中科院也有接單在做軍規無人機。
廖委員婉汝：臺灣政策法通過後，大家都很高興，美國也會給我們一些軍援或金援，只是軍援涵蓋範圍非常多。除了武器採購外，一些東西常常都在我們研發到比較成熟，甚至有能力時，他就叫我們買！當然，我們的研發也不能浪費，雖然也會做為商業用途，但畢竟軍用為主，需要另做銜接。其實未來不僅我國，全世界都非常重視無人機的發展，因此，無人機產業是非常夯的。只是這個產業既關係到臺灣政策法，也關係到美國的態度，美國畢竟是軍火貿易商國家！我們透過國防產業發展條例來成立國家隊，扶植產業廠商，讓很多廠商擁有很成熟的技術，從而結合國防部，發展比較專業的軍事無人機時，他就說你們買就好了，為什麼自己生產？所以不管經濟部或國防部，都要特別注意這點。
董副司長中興：我們會注意。
廖委員婉汝：總不能我們花了那麼多錢去研發，到最後人家一句話，我們還是妥協了去採購，好不好？
董副司長中興：謝謝委員指教。
主席：請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時15分）審計長好，辛苦了！之所以要設立審計部，目的就是要監督行政機關的財務效率到底好不好，對不對？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。審計法第二條裡面規定得很清楚，就是要監督預算執行。
曾委員銘宗：沒有錯，看錢有沒有用在刀口上，看錢有沒有發揮最大的財政效益。不過從上上禮拜四到今天，我看到民進黨的立委一再護航，他們想要護航我也覺得算了，居然還敢在這裡隨便亂講話！我都認為你的查核報告太保守了，你用詞非常中性耶。
陳審計長瑞敏：我們已經善盡我們的審計專業。
曾委員銘宗：我的主張是你的用詞必須要重一點，他們要護航高端，實在是護航到太誇張了，請選民睜大眼睛看看有哪幾位民進黨立委在護航高端，莫名其妙！請教一下，現在政府整體到底買了多少劑？就是總數買了多少劑？你曉不曉得？
陳審計長瑞敏：知道。
曾委員銘宗：多少？
陳審計長瑞敏：他到貨所打的合約是九千多劑，其中有2,000萬劑是人家送的，所以應該有6,595萬劑。
曾委員銘宗：付了多少錢？
陳審計長瑞敏：這個部分，它的執行數到現在是四百多億元，合約是451億元。
曾委員銘宗：到現在已經434億元，對不對？
陳審計長瑞敏：那個是執行數。
曾委員銘宗：以後還有嗎？以後還要付嗎？
陳審計長瑞敏：還要付。
曾委員銘宗：還要付多少？
陳審計長瑞敏：合約數是四百五十幾億元。
曾委員銘宗：四百五十幾億元？
陳審計長瑞敏：簽訂的合約，目前根據我們的瞭解，簽訂的合約是451億元。
曾委員銘宗：總數一共買了這麼多，真的要付的金額是四百多億元，對不對？
陳審計長瑞敏：嗯。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，我再問一個數字，高端買了480萬劑，其中有20萬劑是送的，總共付了多少錢？
陳審計長瑞敏：這個不能講。
曾委員銘宗：這個不能講喔？
陳審計長瑞敏：這是屬於商業合約的秘密。
曾委員銘宗：好，我尊重，但該講的還是要講啊！而不是跟那幾個民進黨立委一樣，專門在護航高端，莫名其妙！另外，你這個報告裡面送到財委會，上面是寫密件，保護期限至140年2月25日，要等陳時中部長超過100歲了，這是誰核定的？
陳審計長瑞敏：這個部分衛福部已經答應，只要商業合約到期，他們就會解密。
曾委員銘宗：不是他答應喔，還必須重新核定，你有沒有要求他重新核定？
陳審計長瑞敏：我們有發公文給他，希望他在商業合約的範圍內做檢討，所以在10月6日，大院有些委員質詢他的時候，他已經答應了。
曾委員銘宗：總質詢時我也有質詢他啊，他說要依照合約，5年、7年、10年，而且要核定，對不對？莫德納當然沒有期限，但是要重新核定啊，不然陳時中核的保密30年，屁股拍一拍就走人了！他現在還否認說沒有，是文件保存期限，陳時中什麼話都敢講，什麼話都敢講！亂講、亂扯他都敢。最後請教一下審計長，根據審計部今天的業務報告第24頁附件八「審計機關稽察各人員財務上違失案件數及受處分人次」，第一名是誰？是交通部，案件數是2件，受處分人數高達143人，大過的6人，記過的22人，這是什麼案子？
陳審計長瑞敏：在我的瞭解，我們稽查交叉比對以後，發現有人不能領紓困補助，他卻去領了。他當公務員，兼職的時候可能會為了家計的問題，去開一些那個，所以那個部分大概會有這麼多的情況。那個是用大數據去查的。
曾委員銘宗：對，以後審計部查帳用大數據就對了，無所遁形。後來有沒有請他繳回？這都是比較低階公務員，對不對？
陳審計長瑞敏：比較低階。
曾委員銘宗：對，有沒有請他繳回來？
陳審計長瑞敏：有，都要求他繳回。
曾委員銘宗：比較低階的公務員就算了，好，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（11時14分）部長好。我剛剛聽邱泰源委員講我們的十大傷病中心已建立82家網絡醫院。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：楊委員好。是86家。
楊委員曜：我非常感謝邱泰源委員提出這個問題，因為這個問題並不是我的質詢題目，可是我剛剛聽提到邱委員關心離島偏鄉網絡醫院的建置，你能不能再講具體一點？
許部長銘春：好，我們現在……
楊委員曜：這個確實對於離島偏鄉來講是一個很……
許部長銘春：其實災保法通過以後，包括離島、偏鄉是我們的重點，畢竟城市的醫療資源比較多，但離島偏鄉原來的醫院資源就有限，而在職業傷病這部分確實需要更加加強，所以包括澎湖，目前有一家醫院有意願，至於具體情形，我請鄒署長跟你說明一下。
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：報告委員，我們非常關心澎湖，目前高醫團隊是我們的職業傷病防治中心，現在高醫有和澎湖一家醫院在進一步洽商，我們會把額外補助的經費再做一些調整。
楊委員曜：就是由高醫來負責資源？
鄒署長子廉：目前是惠民醫院有意願，它要開職業病門診，然後職災勞工就可以去門診，那就成為我們的網絡醫院，我們認為離島的補助額度就要略增，所以這部分我們再跟醫院和高醫再做進一步討論及洽談中，我們希望能夠成功，請委員多幫忙。
楊委員曜：所以願意承擔的醫院也找到了。
鄒署長子廉：是。
楊委員曜：只有細節方面……
鄒署長子廉：是。
許部長銘春：對。
楊委員曜：剛剛署長講得沒有錯，大概離島偏鄉的給付通常都會高一點。
許部長銘春：對，所以我們這個有特別考量，就是在補助方面我們特別做一些設計。
楊委員曜：就是高醫負責配合澎湖的惠民醫院開職業傷病門診。
許部長銘春：對，開設門診。
楊委員曜：然後成立網絡醫院。
許部長銘春：是。
楊委員曜：好，謝謝。部長，我今天給你多一點時間讓你說明有關勞保基金的相關問題。我國人口自2020年就開始呈現負成長趨勢，預期工作年齡人口在2070年會比今年減少一半以上，而且年齡結構老化，在2025年我們進入超高齡社會，依賴人口（幼年跟老人）總計在2060年會超過青壯年人口，這些數據都在在顯示臺灣的勞動力可能不足，臺灣的勞保給付將會面臨繳的人少、領的人多，這個問題的產生是一個長久性的，可是我們大概也不得不面對，只是用什麼方式來處理。立法院預算中心指出，我也知道大概已經連續4年，勞動部是用公務基金撥補的方式來做，可是公務基金撥補可能不是一個長久的方案，部長這邊有沒有什麼想法？
許部長銘春：跟委員報告，勞保是政府辦的社會保險，政府就是保險人，所以財務問題不僅本部，我想院裡都非常非常重視，整個財務問題要怎麼解決其實牽涉到廣大的投保單位，還有1,000萬名勞工的權益，所以制度的調整一定是要非常謹慎，仔細盤點相關問題，才能夠讓我們的制度穩健永續，也才能對勞工有個好的交代。本部一直都在持續蒐集各界意見，也在參酌國外年金制度，其實年金的問題不是只有臺灣，全世界各國都面臨這樣的問題，我們也參酌國外的年金改革制度實施經驗，也持續在考慮因應對策應該是什麼，以及我們現在能夠做的一些相關作為，整個方案要出來可能需要一些時間，但是立即要面對的、我們短期可以做的，包括透過強化納保、包括給付審核，相關行政作為我們都要精進。
楊委員曜：還有投資的效益……
許部長銘春：另外，其實跟委員報告，政府撥補這件事情……
楊委員曜：投資的效益……
許部長銘春：對，投資的效益是當然，我們整個……
楊委員曜：我看一看現在最容易的就是我們怎麼精進投資效益。
許部長銘春：對，現在有兩個是我們可以做的，第一個是政府撥補，這個也謝謝院長很支持，從109年連續到明年我們450億元的預算也提出來，已經連續4年撥補，合計就1,170億元，因為這是有史以來第一次，過去一直說要撥補，但其實錢一直都沒下來，院長上任之後，就連續撥補了4年，其實院長也在總質詢承諾說未來會持續撥補，也會視整個財務狀況來提高撥補。當然這是改革的面向，我們現在可以做的就是政府的財政狀況可以的時候，我們就是持續撥補。第二個是整個基金的投資運用，但是基金的投資運用像今年就遇到整個金融環境受到地緣政治、疫情、通膨的影響，所以今年投資運用的表現當然不佳，但是其實我們如果跟國內外整個大盤相比，我們還算相對比較好啦！當然我們基金追求的是長期的投資效益，所以這個部分我們會持續來努力，勞工的老本我們一定會把它顧好，透過妥善的投資來增加收益。
楊委員曜：部長，這個真的要顧好，我們還是請部長回去加速研究，有機會我們再討論。
許部長銘春：好。
楊委員曜：我最後再問一個問題，青年的失業率偏高，還有薪資偏低，109年跟110年因為COVID-19的影響，所以全體的失業率是提升的，特別是青年的失業率比全體高出許多，青年的平均收入也比全國平均收入大概少了1萬元，大概是3萬元左右到4萬元，平均收入4萬元是你們的統計數字。部長，我們要怎麼解決青年失業跟低薪的問題？
許部長銘春：報告委員，我們一般講的青年失業率，其實講的是15到20幾歲……
楊委員曜：對。
許部長銘春：其實今年度（110年）是有比去年同期降低，但是我覺得不管怎麼樣，我們一定要積極來解決青年失業率的問題，勞動部有整合8個部會的資源推動投資青年就業方案。
楊委員曜：因為你們有提出很多政策……
許部長銘春：對，其實我們從各個面向去協助青年，而且是他在大學的第4年，最後1年的時候就已經去協助他們，所以我們這個方案從108年到現在，已經有協助六十七萬八千多名的青年就業。
楊委員曜：部長，因為時間的關係，我也不想占用其他同仁的時間，請你們把相關的書面資料給我。
許部長銘春：好，謝謝，我再整理給委員，謝謝。
楊委員曜：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（11時17分）請問次長，在旅遊警示上，臺灣把美國列為橙色警戒，而美國把臺灣列為第三級，請問這是從何時開始的？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：我請北美司來向委員說明。
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：美國大概從去年5月把臺灣列為第三級。
何委員志偉：何時調整？這個有無掌握？
徐司長佑典：上禮拜在邊境管制措施調整時，我們已經與駐美代表處及美國在台協會聯繫，他們正在進行內部流程當中。
何委員志偉：可否給我一個大概的時間點？一個月或兩個月？
徐司長佑典：我們已經催促他們儘速反映現在我們邊境管制的……
何委員志偉：外交部有在溝通、催促，不知能否給國人一個預期的時間？
徐司長佑典：時間點……
何委員志偉：這樣兩邊感覺都很緊張。
徐司長佑典：時間點AIT會……
何委員志偉：有沒有辦法估計時間？
徐司長佑典：我們這邊可能沒辦法，而我們能做的也就是催促他們快一點。
何委員志偉：我們的國外旅遊警示分級，是依照他們的疫情，或依照他們的入境規範處理？這兩個不一樣，是疫情狀況還是入境規範？
主席：請外交部領務局周副局長說明。
周副局長中興：對於國外旅遊分級，我們共分成灰黃橙紅四個等級，這不光是針對疫情，係由各駐外管處依據駐在地的整體情勢，可能包含政治環境、經濟環境、治安狀況等，當然，疫情是其中一項最重要的考量。
何委員志偉：美國把臺灣被列為第三級……
周副局長中興：各個國家……
何委員志偉：把我們列為第三級是什麼原因？
周副局長中興：委員講的如果是美國的話，根據美國國務院網頁所公布的規定來看，其中有一項很重要的原因是，我們之前對於外國人入境有相當的管制……
何委員志偉：所以主因是隔離政策？
周副局長中興：對，包含免簽證等相關措施在內。但我們在9月29日與10月13日之後已經全面開放，所以這個條件不存在了。
何委員志偉：所以我現在要問的是，我覺得你們應該給國人清楚的預計時間，這本來就是雙方應該eventually最後會有的共識。要講清楚，不然大家都在等，雙邊旅遊業、國人都在唉，時間都不清楚，這部分可不可以給我們一個大概的時間？
俞次長大㵢：我們會透過AIT去反映委員及國人的期待，我會儘快、強力督促……
何委員志偉：你們已經反映了，那反映之後呢？
俞次長大㵢：我們會繼續反映，因為相關……
何委員志偉：他們的回應是什麼？癥結點在哪裡？
徐司長佑典：跟委員說明，最主要我們現在國內還有一些對外國人入境的限制，譬如他們在臺灣確診還是要到集中檢疫所，這部分我們跟美方還沒有一樣，美方現在對外國人及臺灣公民去美國旅遊並沒有限制，而我們對於在臺確診的外國人還有一些規範，所以他們正進行內部程序。
何委員志偉：我認為應該要快速，至少要讓國人能夠期待。先講好一個時間點，讓國人知道。讓國人到今天還是不清不楚，這樣並不好，你們還是要儘早發布，讓國人預期什麼時間可以開始經商、互訪，這是第一件事。我想請教一下領事局副局長，根據統計數據，有超過13%也就是300萬人的護照已經過期了，為何到現在還是要臨櫃換護照？
周副局長中興：向委員報告，因為護照是國人跨國旅行中最重要的身分證明文件，為了避免有冒領、冒用、申請護照的情形，所以不光是國人首次申辦或是委員你方才所提的換護照……
何委員志偉：我真的覺得領事局是我最感謝的一個單位。
周副局長中興：謝謝。
何委員志偉：最近好多民眾護照掉了，你們同仁主動加班受理，這一定要嘉獎，真的太感謝了！但是我們第一線同仁也是忙翻了，整個行政系統，包含各部會E化、智慧化、AI等，不要讓大家覺得只是講好聽、講好玩的。你有在線上付過錢嗎？有沒有？
周副局長中興：有。
何委員志偉：線上可以買房子、買車子，什麼都可以做得到了；我覺得可以趕快讓換護照E化。這陣子大家在區公所排隊繞了3圈，這300萬人的護照，有沒有機會讓它簡化？或者直接用上網的方式處理？
周副局長中興：我們也注意到這個情形，基本上……
何委員志偉：我只要問你幾個問題，第一個，把表格交給櫃臺，網路能不能處理？
周副局長中興：主要是要確認人別……
何委員志偉：第二個，把照片貼上去可不可以網路處理？第三個是去現場繳費。
周副局長中興：是。
何委員志偉：你們有沒有辦法把這些很簡單的動作，發行、換照方式直接簡化？讓民眾去就只要「嘿！你好、我好、走、再見、掰掰」。
周副局長中興：是。事實上我們都已經開啟了線上填表、線上上傳照片的服務，只要國人能夠按照這個方式……
何委員志偉：你這邊承諾我一件事情好不好？可不可以壓縮人均等待時間？我的訴求、要求、請求以及廣大國人300萬人的拜託，申請護照全部在網路上處理啦！
周副局長中興：事實上還是有網路資料傳輸跟人別辨識的問題，全面網路申辦仍有技術上的困難……
何委員志偉：你們也可以委辦、代辦啊！這事情真的要解決它。
周副局長中興：是，目前傾全力讓所有申請案件同以往一樣可以在4個工作天內……
何委員志偉：我理解4個工作天，這是壓榨出來的，但民眾能不能不需要再臨櫃？有沒有這個機會？
周副局長中興：目前技術上有困難，但我們會朝這個方向研議。
何委員志偉：我覺得直接用網路，不要再用馬路走過去換護照；未來可預期旅遊大爆發，這300萬人占全臺灣人口超過13%，可想而知第一線基層同仁真的會被操死，好不好？
周副局長中興：好。
何委員志偉：愛沙尼亞連身分證都可以無紙化、電子化，臺灣卻做不到？未來臺灣可以朝這個方向發展，好不好？
周副局長中興：好，謝謝。
何委員志偉：感謝。
主席：接下來進行詢答的李委員昆澤、鄭天財Sra Kacaw委員、林委員德福、陳委員椒華、陳委員超明、莊委員競程張委員其祿及高委員嘉瑜均不在場。請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時24分）部長好。勞動部在2015年的時候有主動邀集金管會、財政部、法務部，針對企業發生營運或者是財務相關有具體重大資訊的時候，可視為有大量解僱勞工情事之預警指標，當時新增的幾個預警指標包括事業單位發生影響股東權益或證券市場波動之重大事件、財務長頻繁更換的情事、事業單位經票據交換所公告列為拒絕往來戶、存款不足致退票、事業單位有欠稅資訊、經聯合徵信中心信用報告異常、資金轉出或者是資產設備移出等情事，當前如果有幾個相關指標情事發生的時候，勞動部的新聞稿說政府會在第一時間安排查訪事業單位，瞭解財務跟經營狀況，適時採取必要輔導協助措施來預防相關的勞資爭議。部長，針對以上的預警指標，有關府院高層介入鏡電視執照審議的爭議，鏡電視實際營運上出現的問題是本席最擔心的，不是哪個大老闆有虧錢的問題，而是鏡電視勞工權益的問題。在媒體報導上我們可以看到，鏡電視8月的時候就跟NCC說明目前的資金只剩下3億元，預計可以支持營運到11月，當時鏡電視員工數是450人左右，目前應該是有500人，這樣子的數目規模絕對不是一個小數字，請問部長對不對？部長，8月就已經出現鏡電視資金吃緊的消息，勞動部有沒有掌握？勞動部內部有沒有預先討論過相關勞工權益的問題？請問部長有沒有？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，您剛剛所提的預警機制，那個是針對上市櫃公司，我們都有在執行，鏡電視這個不是上市櫃公司。
陳委員椒華：但是法規裡面有特別針對上市櫃嗎？那其他的公司勞動部可不可以主動關心？
許部長銘春：我們有主動關心，也有請臺北市政府來瞭解。跟委員報告，我現在先說明……
陳委員椒華：因為時間有限，現在就是要請問部長，即使不是上市櫃公司，鏡電視現在有發生這樣的情況，我們看到2021年至今的一年內換了4位董事長、2位財務長，請問這樣有沒有符合前面勞動部的預警指標？
許部長銘春：報告委員，它雖然不是上市櫃公司，我想委員關心的這個議題，我會請關係司跟臺北市政府勞工局一起來瞭解。
陳委員椒華：會來關心嘛？
許部長銘春：會來關心。
陳委員椒華：部長，現在已經10月了，媒體再度報導鏡電視20億資本額在11月底就會燒完，那這代表什麼呢？就是鏡電視將發不出500名員工的薪水，這是非常嚴重的事情，勞動部是不是要趕快來啟動大量解僱預防措施，包括鏡電視公司之前的勞健保提撥、勞工退休金的提撥，還有積欠工資墊償基金提繳的狀況，請問部長現在有沒有掌握？
許部長銘春：報告委員，我剛剛有說明，現在鏡電視的狀況，我會請關係司會同臺北市政府勞工局去瞭解以後，如果將來可能有面臨勞工權益需要保障的部分，我想我們都有相關的法令規範，一定以保障員工權益為優先，這個部分請委員放心。
陳委員椒華：希望勞動部可以趕快來啟動預防大量解僱的措施。
許部長銘春：好。
陳委員椒華：之前也質詢過部長，有關超商店員因為長久站立造成靜脈曲張、膝蓋骨骼等傷害的問題。我們知道2020年零售產業的規模已經成為第一大綜合零售的通路，怎麼樣讓這些員工可以在職場上也能夠避免身體的傷害，2009年美國零售巨頭Walmart因未提供一張板凳，而遭員工集體訴訟，最後以19億臺幣和解。再來，職業安全衛生設施規則第三百二十四條之五條文是不是可以把「休息時」改成「工作中」？修改成這樣的文字至少在法規面可以讓勞工在工作中有椅子可以坐，部長可以好好做這樣的修法嗎？
許部長銘春：謝謝委員，委員這個建議，我請業務單位來研議好不好？謝謝。
陳委員椒華：我想大家一定會對這個很有感的，也拜託勞動部。請問要多少時間呢？
許部長銘春：兩個月好不好？
陳委員椒華：一個月好嗎？兩個月太久了。那一個半月好了，好不好？
許部長銘春：好。
陳委員椒華：我們希望這樣能夠照顧勞工，也是勞動部體恤勞工一個好的表現，一個半月，可以嗎？
許部長銘春：好，一個半月。因為我們要徵詢各方意見，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請林委員為洲發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時25分）主席、各位大家早安。請外交部俞次長。次長，我今天談的重點是，今年7月13日外交部組成中南美洲友邦經濟合作及商機考察團，隨行的有唐榮車輛、亞力電機、中華電信等，隔天7月14日我們考察團還獲得阿布鐸總統親自接見，阿布鐸總統表示巴拉圭有很多的水力、電力、豐富的農牧產品、深具潛力的加工出口產業，與臺灣有互補的優勢，臺灣能藉著巴拉圭連結南方共同市場，要善用並投資巴拉圭。再隔一天，7月15日簽署了兩項備忘錄和一項合作意向書，而我們不瞭解的是，為什麼7月13日、14日、15日總統還親自表示很OK，卻才過了兩個月，在9月29日英國金融時報採訪阿布鐸總統，他希望臺灣投資10億美元，幫助巴拉圭對抗來自中國的壓力；阿布鐸總統向金融時報表示，正與臺灣總統合作，而臺灣應該要讓巴拉圭人民感受到戰略聯盟的好處；阿布鐸向媒體表示，臺灣對沒有外交關係的國家都投資了60億美元，巴拉圭與臺灣有外交關係且彼此友好，巴拉圭拒絕了中國，希望臺灣能投資巴拉圭10億美元，將有助於兩國之間建立聯盟。於此，金融時報還報導巴拉圭因為跟臺灣有邦交，所以無法將商品賣到中國大陸市場，有巴拉圭肉品商質問當局政府：「臺灣可以給我們什麼東西？」根據去年foreign policy analysis的研究估計，並依金融時報的報導，巴拉圭跟臺灣結盟導致2005到2014年損失的援助與投資相當於每年國內生產總值的1%，包括疫情險峻期間，在完全沒有疫苗之時，巴拉圭沒有得到中國疫苗的援助，當然也有一些少數零星的抗議。英國金融時報指出，宏都拉斯及瓜地馬拉其實也有類似狀況。事實上，中國藉著疫情孤立臺灣，且想方設法利用疫苗外交勒索或政治、外交利益。你在巴拉圭當大使也滿久的時間，想請問，巴拉圭明明7月才與臺灣簽了兩項備忘錄及一項合作意向書，為何9月突然這樣子？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員好。第一個要強調，阿布鐸總統是臺灣的好朋友，針對他在金融時報接受採訪的內容，阿布鐸總統事後表示是被扭曲了。當然，他也表達了一些期盼，就是說……
林委員淑芬：這個有，9月30日過幾天以後，彭博社就有重新再採訪他一次，他說，我的講法是被扭曲了，重申臺灣仍然是戰略盟友；但是他還講一句話，他說臺灣必須向巴拉圭展示這種關係的好處，因為未來的總統可能不太支持臺灣。他講了這句話，在彭博社就這樣子講，所以我剛剛問你說，你是巴拉圭的外交老手，然後總統這樣子，我們是感受到，巴拉圭有些肉品商會看上中國的市場，並不代表政府，當然我們臺灣這些資本投資也會評估巴拉圭的市場機會和商業利潤。你自己在那裡這麼講，的確在明年巴拉圭總統要換屆選舉的時候，他們的左翼聯盟明確地表示，打算將外交承認轉換為中國。
俞次長大㵢：報告委員，其實也不完全正確，因為左翼聯盟是很多派系組成的，真正代表左翼聯盟出來要競選總統的那位先生並沒有這樣講，其實這個聲音都有啦！
林委員淑芬：那你覺得我們未來要怎麼樣去讓這段關係可以繼續穩固？
俞次長大㵢：我想我們在目前所進行的各項合作計畫跟商業行為，其實都對巴拉圭相當有利。
林委員淑芬：事實上他們肉品進口臺灣，這幾年成長速度很快。
俞次長大㵢：現在是第二大肉品進口主要來源。
林委員淑芬：我雖然是立法委員也是家庭主婦，我們以前去買肉的時候都是澳洲、紐西蘭的牛腩，現在零售商裡面我們買的都是巴拉圭的牛肉，事實上巴拉圭的牛肉品質還不錯喔！成長的幅度滿快的。
俞次長大㵢：這是一種認知戰的作為，剛剛你提到，他們的牛肉因為沒有賣到中國大陸損失百分之多少，那其實都是假訊息，假設巴拉圭把所有牛肉全部賣到中國大陸的可能損失，這是不可能的事情，我要特別提到的就是……
林委員淑芬：對，沒有關係，認知作戰沒關係，但是你要出來因應，而且事實上從這裡看並不是完全沒有危機，它還是有危機的，臺灣的外交關係事實上如履薄冰、如臨深淵。
俞次長大㵢：我們跟巴拉圭的關係相當穩固，我敢跟委員報告，我們非常穩固，他講的話是一種期盼，並不是一種威脅。
林委員淑芬：好，那我們很樂意聽到你是這樣子的給我們回答，你認為是相當穩固，我們也是很開心，你是這樣子的看待。
俞次長大㵢：是，非常穩固，謝謝委員！
林委員淑芬：但是我們還是想說能不能有更好的？譬如有沒有可能有新的邦交國？我們跟索馬利蘭，雖然索馬利蘭的處境跟臺灣很像，我們有互設代表處而且名字為臺灣，有沒有可能我們也可以建交？
俞次長大㵢：這個是以後往這個方向走，但是以後有相關條件要達成。
林委員淑芬：以後是這樣子，但是要先投資啊！你知道所有的準友邦，我之前有質詢過，他們在4月的時候，瓦辛市場發生過大火、經濟重創，他們需要援助。所以我講說，我們插花要插在前面，友邦的關係是要雪中送炭而不是錦上添花，不要被人家見縫插針。
俞次長大㵢：有，沒錯。
林委員淑芬：當時就請你們是不是能夠再多援助一點，能夠給予友邦更多的實惠、更多實質的幫助，我覺得這是需要的啦！
俞次長大㵢：有，譬如有很多面向的援助，在醫療、衛生、公衛、ICT，包括糧食……
林委員淑芬：好啦！沒關係，你就去做。
主席：相關的成果一份給我們外交及國防委員會委員。
林委員淑芬：對，主席，抱歉！我在這裡可不可以再多講一句話就好？就是我對經濟部次長要講的一句話而已。就是我們的服務貿易事實上是雙向、一刀二刃的，你今天講說「特定承諾表修正以後，事實上會對臺灣的中小企業參與服貿會更有利，有利於……」。但是我們講一刀二刃是說，事實上臺灣的服務、貿易業都是中、小型的企業為主，但中、小型企業當然是它很有彈性，可是它也不容易面臨國際競爭，你說要跨境出去，它所受到政府的支援和幫助很少，人家要跨境進來臺灣，我們也是很容易在市場上被打擊、衝擊很大的，所以是一刀二刃，你要讓它跨出去沒那麼簡單，但外國跨進來要傷害我們中小型的服務產業，事實上是很容易、很快的。所以經濟部應該想出更實質的出來，而不是只是舉一句話說，有利於我國中、小企業參與服貿，這個我們是很擔憂、很打問號。謝謝！
主席：經濟部前面有回答了，這一次我們完全沒有改變，是別國要提升上來。
林委員淑芬：要有政策。
主席：要有政策。接下來請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時40分）審計長好。今天請教您有關國有地的使用，本席有接到一些陳情，其中包括在北投有山坡地保護區，就是國有地租售的問題，再來是面積的部分，因為國有地的面積占90%以上，高達93%，請問審計部可不可以訂定一個明確的依據，讓國產署或是國有地的管理單位能夠去依循？譬如環評，如果環評還沒過，國產署可以先出示一個同意函，等環評過了要租再租，小面積（1,650平方公尺以下）要賣再讓售，是不是可以把規定定清楚？本席接到一個案子，就是臺北市政府教育局在還沒有通過都市計畫審查之前就要租給開發單位，因為這邊是山坡地，附近滿多居民在抗議的，審計長覺得是不是可以給各單位，包括農業單位的問題，還有之前台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會也有針對國防部在林口的土地，本來在去年3月17日行政院有函文後續不需要再處分眷地，有立委反映之後國防部就放水了、就委託國產署賣，以上這些情況就是因為沒有針對國有地的部分有一個統一的標準，我們政府單位對國有地的保護，我之前有提過廢棄物隨便丟置在國有地的問題也非常嚴重，針對讓售的部分請審計長回應，要怎麼樣讓各土地管理人能夠有所依循。
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。委員非常關心這些國有地的問題，也非常關心這些環保的問題，我非常佩服，關於國有地的問題，因為審計不能定規定，只能根據人家的規定來審計，所以委員對這部分有意見，我們可以在我們的審核意見裡加上可能要再考慮一些狀況，像國有地是由國產署規定的，我們會請國產署去注意委員所提出來的這些意見。
陳委員椒華：好，所以審計部可以給予建議嘛！
陳審計長瑞敏：對。
陳委員椒華：譬如養鴨場還沒有拿到畜牧場登記，或是還沒拿到容許使用，就先不要去租，至於學校要做教育使用，在還沒有通過都計審查前先不要租售，先給一個同意，如果通過再來同意、租售，審計長是不是同意這樣的作法？
陳審計長瑞敏：我們會把這些建議給國產署參考。
陳委員椒華：謝謝。另外就是屏鵝公路，因為不只有環團還有居民質疑交通部花費6.8億元要去補植，他們非常質疑為什麼要花那麼多錢做植栽補植？請問這個部分審計部要如何來調查？
陳審計長瑞敏：委員非常注意這個案子，也開了一些會議，我們會根據委員的意見來執行，但我們希望行政院或公路總局要做的時候，溝通協調相當重要，如此才能把它做得完善、顯現效益。
陳委員椒華：像這個案子當初連個補植計畫都沒有，為什麼可以執行呢？
陳審計長瑞敏：6.8億元，依照行政院施政計畫的審核標準應該是它要提出來，經過一番程序到國發會去審查，為什麼會這麼快執行而沒有經過計畫，可能我們在做審查的時候會再瞭解。
陳委員椒華：請問審計長，像屏鵝公路的審計大概需要多久的時間我們才能夠瞭解？
陳審計長瑞敏：我問一下。
陳委員椒華：什麼時候可以給本席一份報告？
陳審計長瑞敏：大概在調查中，還要寫報告，差不多兩到三個月可以給委員。
陳委員椒華：好，謝謝，就三個月。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：林德福

林委員德福：（11時43分）部長你好。上週媒體報導，臺北市交通裁決所公布最新酒駕累犯名單令人驚訝，竟然有一個酒駕累犯在今年5月被抓到第四次酒駕，這四次累積一共罰了180萬元，現行法令對該名酒駕累犯似乎完全沒有嚇阻作用，多次利用拒測來規避刑責。請問部長，你有沒有看到這則新聞？
主席（魯委員明哲）：請交通部王部長說明。
王部長國材：林委員早。我有看到。
林委員德福：有看到齁！
王部長國材：現在我們都要求要公告。
林委員德福：部長有什麼感想？只有公告有效嗎？
王部長國材：現在酒駕的部分，包括……
林委員德福：累犯，我知道要公告啊！
王部長國材：對，這……
林委員德福：部長，你是否贊成修法直接沒入車輛？讓無照駕駛及酒駕拒測的這些累犯沒有車子可以開，以避免上路害人害己，部長，你的看法如何？
王部長國材：我是覺得酒駕還可以更嚴格。
林委員德福：對啊！因為害人又害己，而且這很嚴重，我希望交通部要有魄力一點，要趕快去修法，好不好？
王部長國材：好，我跟委員報告，事實上酒駕人數在今年是比去年下降的。
林委員德福：但問題是累犯都是那些人，一次又一次。
王部長國材：的確累犯最多，就是有酒癮的。
林委員德福：對啊！像這些你沒有杜絕他，以後還是一樣會再犯。部長，沒入車輛是最直接、最有效的，累計幾次就把車輛沒入，可以做嗎？
王部長國材：我們來研議一下。
林委員德福：我希望在最短的時間內給我一個答復。
王部長國材：我們同意往嚴格的方向。
林委員德福：好不好？
王部長國材：是。
林委員德福：2023年的3天跨年連假及10天春節連假都在明年1月，又加上國境解封，當然出國、入境人數預期將會大幅度增加。部長，各項交通運輸計畫要及早因應啊！
王部長國材：好，沒問題。
林委員德福：關於小三通與兩岸春節包機，交通部有啟動相關的準備計畫嗎？
王部長國材：我們都準備好了。
林委員德福：準備好了？
王部長國材：對，我們準備好了，但的確這部分陸委會與國安會會做一些討論。
林委員德福：對啦！
王部長國材：一旦確定的時候，我們就已經準備好了。
林委員德福：要積極啦，好不好？
王部長國材：好。
林委員德福：部長，依照目前臺鐵工會討論的情況來看，臺鐵2023年1月春節連假會不會再現國定假日集體依法休假的狀況？
王部長國材：我們希望不要再發生這樣的狀況。
林委員德福：你們要事前做溝通啊！
王部長國材：現在在溝通中。
林委員德福：因為這個影響甚大、很嚴重，好不好？
王部長國材：好，這部分我們來處理。
林委員德福：部長，關於臺鐵行車安全改善計畫的推動，民眾都十分關心後續進度，據瞭解，明年底前將在15處高風險路段設置軌道臨時速度限制系統及邊坡預警系統連線，有異物入侵時能夠有效預警，提高列車行車安全。臺鐵平溪線前陣子因為豪雨有落石入侵軌道，列車煞車不及撞上，本席希望交通部跟臺鐵要針對曾發生過落石的地點，儘速設置預警系統，必要時動用第二預備金來加速推動，以避免0402太魯閣事件再次發生，請問部長的看法？
王部長國材：這個沒問題，報告林委員，平溪線在年底就會把邊坡預警系統做好。
林委員德福：好啦！我希望積極一點。
王部長國材：好。
林委員德福：最後一個問題，10月13日邊境解封，國外旅客來臺確診之醫療費用將由政府負擔，為了避免道德風險，衛福部向本席承諾兩個月後檢討該政策，不應該由政府支付外國旅客的醫療費用。部長，以日本觀光局為例，它提供平台管道讓外國旅客入境日本後可以購買1,000萬日圓的民間醫療保險，我希望交通部能夠積極地處理外國人旅遊醫療保險相關議題，兩個月後外國旅客來臺如果確診，當然相關醫療費用不應該再由政府來負擔，部長有沒有什麼看法？
王部長國材：現在我們跟疫情指揮中心在討論，大概到年底前還是由我們負擔，年底後它會做一個評估。
林委員德福：因為他來這裡旅遊觀光，確診卻是我們來幫他負擔，他為什麼不買醫療險呢？這實在是沒有道理。
王部長國材：所以我們還是希望他去投保醫療險，他自己負擔。
林委員德福：對啊！他投保醫療險就讓他進來，如果他不投保，又讓他進來觀光，確診又要幫他醫療，這都是人民的血汗錢、民脂民膏，對不對？他既然要進來旅遊或做任何事情，當然要有一些自己應該要負擔的保險，不能說我們全然的幫他來負擔。
王部長國材：是，我支持委員的意見。
林委員德福：好，謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（11時46分）大家對審計部的期許都非常高，總決算報告說嚴重特殊傳染性肺炎特別預算項下編列的防治預算1,638億元，到去年底為止，分配的預算數是1,276億6,219萬元，實現數只有844億元，累計分配預算數是66.17，這樣執行率是不是偏低？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。那是110年，因為我的審核報告是到110年，現在因為整個疫情又有發展起來的情況，它流用到其他振興後或紓困的部分已經達到二千多億元，所以執行率應該有相當的……
李委員德維：所以執行率已經恢復了？
陳審計長瑞敏：應該滿高的，因為它要做很多的……
李委員德維：瞭解。你對於疫苗的價格當然也不好講，請教一下，高端交貨到底交多少劑？現在有一種講法是500萬劑加20萬劑，另一種是total 500萬劑扣20萬劑，請教到底是多少？
陳審計長瑞敏：它是500萬劑，但是其中20萬劑在採購上算是一種贈與。
李委員德維：就是衛福部原本補助高端4.7億元嘛，那這筆是高端無償提供的20萬劑，對不對？
陳審計長瑞敏：因為衛福部跟高端有一些協商，這個部分可能衛福部會比較清楚。
李委員德維：所以本席想要請教你們就審計的過程中，總數到底是500萬劑還是520萬劑？
陳審計長瑞敏：500萬劑。
李委員德維：所以就等於是政府花錢買480萬劑，高端另外無償提供20萬劑？
陳審計長瑞敏：對。
李委員德維：對不對？
陳審計長瑞敏：對。
李委員德維：請教實際的到貨量到底是多少？
陳審計長瑞敏：好像500萬劑都到貨了。
李委員德維：實際都到貨了？
陳審計長瑞敏：對，好像還多給了5萬劑的樣子。
李委員德維：多給了5萬劑？現在預計可能要報銷170萬劑，價值當然超過十幾億元，這是一定的。請教一下，報銷的話，政府還要不要花錢？
陳審計長瑞敏：因為它已經買了，就……
李委員德維：沒有，我的意思是政府買這個要錢嘛，所以報銷有沒有相關處理的費用？
陳審計長瑞敏：沒有。
李委員德維：好，那再請教一下，審計部的報告說高端有相關的五大缺失，外界也質疑指揮中心，但是王必勝卻說等貨交齊才能統計違約的部分，審計部這邊的意見是如何，審計長要回應一下嗎？這某種程度有點打臉審計部喔。
陳審計長瑞敏：第一個，我尊重他，因為我們是一個提醒，衛福部的算法可能是到最後統算，那我們尊重他。
李委員德維：好，瞭解。那現在罰款都繳齊了嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分，應該他答復我們說繳了。
李委員德維：審計長，想請教一個問題，在你們審計的過程當中，不管是指揮中心或衛福部，他們採購疫苗都是跟原廠採購，對不對？還是他們是跟其他的代銷公司、仲介採購？
陳審計長瑞敏：這個我要問一下同仁。
李委員德維：這很重要，要好好答喔！因為當時衛福部說不是原廠它不買，大家現在算出來這裡面有價差喔！我們現在從……
陳審計長瑞敏：據同仁的瞭解，都是跟原廠簽約。
李委員德維：因為現在大家質疑中間有價差，譬如以高端為例，大家回推出來的價格是1,028元一劑，但是高端財報上顯現出來的數字跟這不太一樣，跟之前衛福部講的也不太一樣，那中間這是佣金嗎？審計部同意嗎？
陳審計長瑞敏：因為高端是私人企業，政府這一邊，我們有看過價格。
李委員德維：你們有看過價位對不對？
陳審計長瑞敏：有看過價位。
李委員德維：好，重點來了，現在大家質疑中間有價差，那審計部可以證實有還是沒有嗎？
陳審計長瑞敏：我們會善盡審計責任，但是如果有任何的事情、有任何發現，我們都會提出我們的審計報告。
李委員德維：請教一下審計長，在我們的政府預算裡面，我們會同意可以有佣金這件事情發生嗎？
陳審計長瑞敏：一般是不可以有佣金，像當時採購佣金，我們都有罰款。
李委員德維：因為在這個部分裡面其實非常嚴重，很簡單，假如高端的價格中間有價差，有好幾種可能性，一種可能性是中間有人賺佣金，或者這個錢不知道被誰A了；另外第二種可能性，是高端某種程度高價低報或者低價高報，這裡面會有很多稅務上以及其他的問題，所以這個部分本席還是請審計部要好好地、再仔細地去做一些瞭解，因為外界非常關注，審計長可以同意嗎？
陳審計長瑞敏：這個案子因為大家有疑問，我們還是會繼續查核。
李委員德維：不好意思，主席，最後1分鐘。審計長，審計部的報告說衛福部疾管署歷次的疫苗採購簽辦文件，都沒有見到採購價格的分析資料或依據，且部分採購文件保密期限長達30年，請問審計長，這部分有沒有圖利或者其他的問題？你們會送檢調調查嗎？
陳審計長瑞敏：關於這個部分，我們是希望再看到它有一些分析，以會計角度來講，後來因為它是緊急採購，能買到已經相當不容易了，所以我們尊重衛福部的這個部分，至於保密30年，我們已經提出希望商業合約能夠公開，薛部長也答應了，只要商業合約的保密到期，他願意公開。
李委員德維：最後一個簡單的問題，因為當時衛福部這些資料給你們提到保密30年，後來被外界瞭解以後引發輿情譁然，後來衛福部又改口，現在有5年的、有10年的、有沒有期限的，請教衛福部有沒有同意審計部在這一個部分做改變，它有沒有通知你，你可以做改變，而不是原來的所謂保密30年，它有沒有行文給你？它現在只是對外界說它時間到可以公開，但它有沒有告訴審計部說：這個公文裡面我可以改變的我就改變，請你也可以改變？
陳審計長瑞敏：這個部分我們兩個單位尚未做這方面的接觸。
李委員德維：是，所以這部分我建議審計部要回過頭來要求衛福部，既然對外界承諾了，某些是5年的，某些是10年的，時間到了就可以公布，既然它跟外界這樣說了，審計部是不是應該要求衛福部來一個公文做改變？另外，最重要的是莫德納，這個是沒有時間的，那怎麼辦？
陳審計長瑞敏：這個我們會請衛福部研究看看。
李委員德維：所以這個部分還是請審計長跟審計部處理，好不好？
陳審計長瑞敏：是。
李委員德維：謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、莊委員競程、廖委員婉汝、張委員育美、謝委員衣鳯及余委員天均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案，共有二案，請議事人員宣讀。1、有鑑於新冠肺炎疫苗採購黑箱不透明，疑雲重重，且衛福部利用保密與遮蔽文件之關鍵資訊方式，規避國會之監督。審計部110年度中央政府總決算審核報告，列舉採購與接種新冠肺炎疫苗之八大缺失。依據政府採購法第110條：「主計官、審計官或檢察官就採購事件，得為機關提起訴訟、參加訴訟或上訴。」新冠肺炎疫苗採購，攸關國人健康之基本人權，審計部應依法執行職務，並於一個月內提出報告，說明就現行調查之缺失，是否依法提起訴訟。提案人：李貴敏　　賴士葆　　費鴻泰2、審計部針對退撫會辦理退除役官兵就業，於110年中央政府總決算審核報告建議退輔會建立國軍專長之職能基準。現行已有經濟部產業人才鑑定建立產業人才職能基準，勞動部亦已建立六級職能級別。根據《審計法》第六十九條，審計部針對制度缺失者應提出建議改善意見於各該機關；惟查審計部報告，未說明職能基準對促進退除役官兵就業之影響，且缺少具體衡量績效指標，更未能參考其他部會之政策，提供退輔會具體改善建議。綜上所述，請審計部：1.針對110年總決算審核報告有關國軍專長職能基準部分，參考各部會相關政策，提出補充報告書。2.通盤檢討審計報告結構，應納入績效指標並於三個月內提出改善方案。提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　張其祿
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時54分）部長好。跟部長討論一下，我們已經開放了，關於最近旅宿業人力荒這件事，媒體也報導很多，房務人員職缺達一萬多名，甚至主管都下來做基層的房務。3月份旅館商業同業公會調查，建議同意開放外籍，不過部裡面這邊覺得不太可以，而且訴求也包括是不是讓外籍實習生能留臺久一點，或者實習的時數可以加長，這是他們提出來的方案，部長應該清楚有這些方案。現在我們時間非常有限，我先直接說，等一下再給部長回答。過去也有個案性的提供開放，譬如當時商辦有引進移工，所以不是沒有個案性的，但也出了一些問題，譬如引進來，到底我們會不會剝削他們，或者外籍學生本來是來唸書變成打黑工這些問題。今天這個問題是這樣，飯店缺工這件事，按目前勞動部媒合專案來看，有其結構性的問題。立法院法制局也做了滿好的研究，點出真實的問題，就是他們經常性薪資真的非常低，才2.8萬元；薪資3萬元以下的甚至占85.84%。講白的就是說，旅館業急需要人，但他們薪資也是低到滿離譜的。所以部裡面現在需要幫忙業者，當然另一方面有它們實際要解決的問題。但是重點中的重點，到底它們薪資結構上，飯店業能不能自己也付一點企業社會責任，真的把它提高點，我覺得這是整個大的問題。當然引進外籍的人力，雖然可以治一下目前的問題，這有點治標不是治本，但也是可以做一點，可是這些目前都有點卡住。所以部長，您覺得這問題要怎樣更有效來解決？甚至它們真的要把薪資結構調整這件事情有沒有機會，或者我們有沒有其它誘因可以做？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：張委員好。報告委員，我們其實10月7日已經找旅宿觀光業者來討論，也告訴他們市場就是這樣供需，長期以來服務業是偏低的。
張委員其祿：太低了。
許部長銘春：真的是太低了，我想委員是專家，這是您主要的領域也瞭解。所以我們希望在這情況下，業者也必須調整，既然會缺人就表示有生意，供需很明確是需大於供的時候，薪水不提高怎麼招得到人呢？
張委員其祿：說實話，四至五萬元，他們也不是說付不出來。
許部長銘春：是。我的意思是這個部分，我們也希望業者能提高薪資照顧國人的就業機會。
張委員其祿：部長，我現在回到政府端，部裡面有沒有什麼誘因？如果這些業者真的配合把薪資提高，也許我們先短期給他補貼，我覺得這些是可以做的。
許部長銘春：第一個，我們就是用僱用獎助、就業獎勵，雇主願意去聘失業勞工或中高齡、高齡者，其實都有一些補助，包括需要的人力技術不夠，我們有訓用合一還可以客製化，政府給它資源還補助訓練費用。這個就是大家一起來努力，我是覺得服務業來說尤其是旅宿觀光，尤其像是房務清潔，大部分都是國內中高齡、二度就業婦女主要的工作機會來源。我們窮盡一切方法來協助雙方媒合，所以已經啟動3個月專案媒合，透過交通部觀光局這邊把業者的需求盤點過來和全國公立就業服務機構全部動起來，我們會直接跟他們聯繫，了解其工作內容、薪資條件等，就我們所掌握的人才庫予以提供，希望能夠精準對接。但現在也有個問題，我必須明確地說，缺工之外，但有時候業者又挑工，這種情況要如何對接，因此有時候不是我們沒有幫忙。跟委員報告，之前曾經協助過的案例，我們提供推薦的人力是3倍於他們開給我們的需求。像5月那一波，原來他們開給我們三千九百多人的需求，後來降到692人，我們推薦2,076人，媒合六百八十多人，媒合率達百分之九十九點多。
張委員其祿：我們常常講，你給香蕉就只能請到猴子，事實上也是如此，長期以來服務業這些的薪資超級偏低，是不合理的。
許部長銘春：對。
張委員其祿：我們當然非常希望政府端能夠誘導他們把這部分加上去，因為現在業者會變成是，他們一直在抱怨找不到人，但處方又是想盡辦法比如就移工部分，其實概念上還是要找低廉的人力來做，他們只是替代人力。
許部長銘春：對。
張委員其祿：這並不是正本清源的好方法。您剛剛講的，我們還是給予肯定，但我們希望政府端透過各種方式誘導業者，就真正的核心來講，我想法制局的建議也是正確的，薪資結構仍然不對。在這麼低薪的狀況下，尤其一切又有通膨現象等等，他們不可能找到好的人力，而如果處方上還是一直希望找更低廉的勞力來代替的話，就完全無解了。因此，我們還是希望部裡面加強這個部分。
許部長銘春：是。
張委員其祿：你們也窮盡一切方法，這我承認。是不是也做一定的檢討？
許部長銘春：是。
張委員其祿：希望看看你們的這個方案，到底有沒有促進他們提高薪資，好不好？
許部長銘春：好。
張委員其祿：可能2、3個月之後給我們委員會一份檢討報告，好不好？
許部長銘春：3個月嘛！
張委員其祿：好，給我們一份檢討報告，送給委員會及我們辦公室參考一下，希望部裡面能夠真正自根本把這件事做好。
許部長銘春：好。
張委員其祿：謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時）部長好。現在國境解封，我們蔡總統在國慶演講中講到，希望兩岸人民可以在解封之後開始逐步做健康、有序的交流，但是目前看起來，除了一般性的社會訪問跟觀光有解除禁團令之外，陸港澳的好像還沒有開放。旅行業者或者是學者都告訴我們，如果全部禁止陸港澳組團來的話，每年大概有四百多萬人沒有辦法到臺灣觀光，這是很重要的觀光收入資源。事實上，大陸的防疫管制可以說是全世界最嚴格的，對不對？拿這個問題在立法院裡面問陸委會，陸委會就會推給指揮中心，指揮中心又推給陸委會。我想要知道一下，觀光局有沒有扮演任何功能？有沒有在這邊提供你們專業的說法？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：觀光局在過程當中當然也有跟指揮中心討論，也有跟陸委會溝通，基本上，觀光局從發展國際觀光的立場，主張恢復過去的常態化市場，不管是……
游委員毓蘭：你們是贊成恢復常態化市場？
張局長錫聰：贊成恢復常態化市場。
游委員毓蘭：對於小三通，陸委會主委講的話我沒辦法接受，他說他們都比較喜歡搭飛機回來，他不瞭解現在我們臺灣跟大陸只有三個點還是四個點。什麼時候恢復……
張局長錫聰：小三通是在航線、航運的部分，站在觀光的立場，我們希望旅遊目的在開放的時候也能夠放進來，不要只限於探親或是人道救援，我們希望能夠儘速，當然因為這個涉及小三通還有陸委會相關的政策，我們在……
游委員毓蘭：對，但是觀光局、交通部是支持、贊成的。
張局長錫聰：支持觀光發展。
游委員毓蘭：剛剛主席有提到，虎航有很多班機面臨沒有那麼大的胃納的狀況，其實這樣的問題在美國也有很多，美國從去年的感恩節一直到今年，包括立法委員到美國考察的時候，都還會出現班機臨時被取消的情形，那是因為他們的機師人數不足，現在復工之後沒有辦法立刻接上。觀光局在這部分有沒有做任何事先的超前部署？你們知不知道我們的國門10月13日就要解封？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：游委員好。的確全世界機場的地勤都面臨這個課題，現在各國也都在補人力，我們也是，現在包括兩家大的地勤公司都在補人力。我們也做一些協助，改善沒有人力的工作都在進行中。
游委員毓蘭：像旅宿業者提出了五大呼籲、訴求，他們這幾個訴求包括延長外籍實習生的時數、讓這些外籍學生畢業後可以留在臺灣實習，或者是降低他們聘僱外勞的標準，我不知道你們檢視過沒有？是否覺得可行？
張局長錫聰：這個課題非常重要，我們去年就開始注意這個課題，也開過好幾次跨部會協調會，因為涉及勞動部跟教育部方面的相關政策。我們協調的結果，短期會先從媒合來做，媒合部分勞動部勞動力發展署也有配合。我們調查各個旅館公會的缺工情形、人數等數據，移給勞動力發展署，他們就做專案媒合，另外再把相關的課題、建議給教育部等，比如說，移工的開放主要是以房務員為主。
游委員毓蘭：要能夠照顧到觀光產業的需求，好不好？
張局長錫聰：是。
游委員毓蘭：另外，當然剛剛傅崐萁委員也問到花東的問題，尤其這一次的地震造成損害。剛剛聽到交通部提出的數據跟傅委員在地方上蒐集的、大家反映的意見，出入好像很大。我很想知道一下，到底現在交通部跟觀光局對於花東這一次因為地震受災，有沒有任何補助措施可以幫助業者度過難關？
王部長國材：現在我們針對花東團每一團補助4萬元，因為旅行業是龍頭，他們帶動食、宿、遊、購、行，全部都會帶動。目前整個花東從10月1日到12月15日有這樣的方案，就是帶團15人以上就補助……
游委員毓蘭：就是補助他們到那邊去就是了。
王部長國材：對，他們會帶很多團過去。
游委員毓蘭：對，可能還是必須跟當地的業者多做一些溝通，看看他們真正需要什麼。最後一個題目，在開放之後我們有一些規定，但是旅行業者、領隊或是導遊出去之後，覺得他們並沒有公權力，要如何落實這部分？包括剛剛大家在談的，旅客入境之後以一人一室為原則，但是團客過去大部分都是兩人一室，衛福部的原則要如何落實？還是旅行團進來都變成例外？如果確診的旅客隱匿不報或是旅客確診之後，因為境內已經沒有防疫旅館的機制，他們能否強制要求確診者離開飯店？這個林林總總有很多細節。我們要求旅行業者盡任何責任的時候，其實都應該注意有沒有符合他們的現實，千萬不要根本不接地氣，立了一大堆表面上看起來冠冕堂皇的規定，事實上他們無法執行。我的時間超過了，這部分請觀光局事後給我一個書面報告，好嗎？謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
張局長錫聰：謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時3分）部長，今天想要跟您討論的是，關係企業工會申請實施勞動檢查，到底其有沒有勞動檢查的陪檢權？首先請教一個問題，工會法所定義的企業工會有三種，廠場工會、事業單位工會及關係企業工會。勞動檢查法第二十二條第一項及施行細則第十九條也規定，勞檢員實施勞動檢查時要告知工會。請問這裡所指的工會是不是包含關係企業工會，也就是關係企業公司有沒有陪檢權？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：我們這邊的工會是指企業工會。現在委員的問題是關係企業工會……
邱委員顯智：企業工會，依照工會法第六條第一項第一款，寫得非常清楚，它包含廠場工會、事業單位工會及關係企業工會這三種。部長有看到這個條文嘛！
許部長銘春：是。
邱委員顯智：這樣的話，關係企業工會有沒有陪檢權？
許部長銘春：如果照這樣的定義，因為我們那個函釋是107年，工會是企業工會……
邱委員顯智：現在我是說這個法律。
許部長銘春：再回歸到這個法律的規範，企業工會就包括這三種。如果照文義解釋，應該是包括。
邱委員顯智：是，法律最基礎的就是文義解釋，所以當然包含關係企業工會，其應該有陪檢權。剛剛問部長的這個問題，如果拿來問基層勞檢員，可能會得到不同的答案。問題在於，以前勞委會訂了一個勞檢員勞檢時告知工會之處理原則，它是行政規則，只是供勞檢員作為參考，他去勞檢的時候看要怎麼處理，因為勞檢會遇到各種狀況。基本上它在勞動部的法令檢索系統裡面也找不到，對外不發生法律效力，這是清楚的。但這個處理原則第五點規定，要勞檢員優先通知有關之最基層企業工會。問題來了，「優先通知」這4個字實務上衍生出非常多的問題，像是勞檢只通知最基層的工會，甚至有廠場工會的情況之下，事業單位工會和關係企業工會都在場，勞檢員還是拒絕，這是非常荒謬的，特別是在企業裡面有複數工會的情形。問題的癥結在於，為什麼勞工會跑去向組織範圍比較大的企業工會求助？原因可能是最基層的企業工會效能不彰，或者根本就是雇主的御用工會，最糟糕的狀況是請鬼拿藥單，也勞檢不出個所以然。在這種情況之下卻排除提出申訴的工會，亦即這個企業工會是提出申訴的工會，結果你們還把他們排除了，就會讓勞工覺得勞檢是不是在配合雇主打假球。請部長好好地思考一下。
許部長銘春：好。
邱委員顯智：這個處理原則第五點的規定，問題非常地嚴重，像中鋼集團企業工會的申訴案件，結果高雄市政府勞工局通知的是最基層的工會，導致本來申訴的關係企業工會沒辦法去，甚至他們去了也可能被拒絕。但根本不是基層工會去申訴的，結果是通知他們，通知他們要幹嘛？等於是說今天這個案件又不是你這個律師辦的，結果又叫這個律師去，當然就會變成鴨子聽雷的狀況。申訴的工會最清楚狀況，未通知該工會，甚至工會人員在場又被勞檢員拒絕陪檢，不但無助於發現事實，而且公親變事主，本來勞檢機關是要去那邊處理案件，卻造成工會跟勞檢機關的衝突。我們也非常清楚，不應該因為多了一個更基層的工會，原本關係企業工會的陪檢權就被剝奪，法源就是這個處理原則，它只是行政規則，不應剝奪或限制人民的權利。不知道部長支不支持這樣的說法？
許部長銘春：這個事情我覺得委員講的也不無道理，因為那是一個處理原則，職安署署長也在這邊，我請他就整個處理原則再做一些檢討，好不好？
邱委員顯智：部長，這個處理原則應該怎麼修，我都已經幫你寫好了，幫勞動部草擬，大家一起設法解決。第五條的部分，其實非常簡單，原則上要通知最基層、關係最密切的工會，這個OK，大家沒有意見，司長也在場，這個我沒有意見。但「其他企業工會申訴之案件」，是他們提出申訴的，「應併通知該工會」。另外，「未獲通知之企業工會」，既然人家都在場、已經來了，當然「亦得派員陪同」勞檢。所以我們就在處理原則的第四條特別明文規定。勞檢就是工會有參與、整個程序公開，爭議即降至最低。是不是勞動部把我的修正建議帶回去，請法規會研議？並且把研議結果送交衛環委員會。
許部長銘春：好，謝謝委員的建議，這部分我們來研議，再回覆委員，好不好？謝謝。
邱委員顯智：好。最後，產業、職業工會陪檢權，這是老問題了。勞動部一直都認為陪檢的工會只限於企業工會。部長，我必須跟你說，法律並沒有這樣明文規定，這是增加法律所無的限制。一來，勞動檢查法根本沒有限制特定的工會才能陪檢喔！部長，你是律師，其實你很清楚。二來，很多事業單位根本就沒有工會，卻可能有超過一半的勞工去加入產業或職業工會，甚至具有團體協商法中的協商資格耶！他們都可以發動罷工、具有團體協商法中的協商資格，結果竟然連一個最起碼的陪檢權都沒有！部長，這是非常荒謬的事情！勞動部以前都說這是因為考量到雇主的營業秘密，所以不宜讓公司以外的人來勞檢。現在我把營業秘密的定義都列出來給大家看，根據營業秘密法第二條，大家一看就知道這個說法根本就是在胡扯，因為許多勞動檢查根本不會涉及雇主的營業秘密，特別是勞動條件的檢查，就算真的涉及營業秘密，因為公司員工是產業工會和職業工會的會員，也可以請受僱於該公司的勞工代表工會來陪檢嘛！所以這個部分也請部長帶回去研究，讓產業工會和職業工會有陪檢權。這在比較法上面是不是根本就有前例，所以實施起來完全沒有問題嘛！
許部長銘春：委員，其實我們之前有回答過好多次，這個部分的考量的確會比較多一點，所以我們有另外用第二十三條陪同鑑定的方式去處理，因為陪檢的部分我們還是有比較多方面的考量，所以比較謹慎。不過沒關係，既然委員提出來，我會請業務單位再做一個研議。
邱委員顯智：沒關係，針對這兩題，我希望你們能把相關的意見帶回去研議，尤其是這個處理原則我已經幫你們擬出來了，並將會議紀錄和研議結果函覆本委員會和本席辦公室之外，請勞動部帶回去進行部內研究時，要請貴部法規會研究一下，並且把會議紀錄和研議結果向本委員會報告。我為什麼要這樣講……
許部長銘春：這個不會到法規會啦！我們應該是請我們的法務司研議，好不好？
邱委員顯智：部長，不是啦，你這樣就變成由公務員處理，然後又照從前的說法。我為什麼要叫法規會研究？是因為需要請專家學者，包括勞動法的學者大家看一下。
許部長銘春：報告委員，我們可以邀請專家學者來，但是我們沒辦法提法規會啦！
邱委員顯智：沒關係，你們既然可以邀請專家學者參加，會議紀錄和研議結果是不是能有一個報告？我現在的意思就是，針對這兩個題目，你應該聽一下大家在法律上的意見，這個處理原則只是一個行政規則而已，應該請一些外部專家，大家來看一下。
許部長銘春：好，我請我們部內的單位，包括法務司，徵詢專家學者的……
邱委員顯智：整個討論過程要有一個會議紀錄給我們。
許部長銘春：好。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時8分）謝謝主席，部長午安。我今天有三個問題要請教部長，10月13日國門開是交通部的決定，還是CDC的決定？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：李委員好。指揮中心的決定，不是我們的決定。
李委員貴敏：指揮中心在決定之前，有沒有跟交通部溝通？還是指揮中心就決定了？
王部長國材：有溝通，我們在行政院由院長主持的擴大防疫會報……
李委員貴敏：所以你是在什麼時候溝通的？你跟CDC是什麼時候溝通？
王部長國材：我們每個禮拜都開個會。
李委員貴敏：什麼時候決定10月13日？
王部長國材：9月22日的時候大概初步決定……
李委員貴敏：我為什麼會問這樣的問題？很多問題的產生是你必須要給民間因應的期間，當你決定政策之後，如果沒有馬上讓這個訊息出來，別人會措手不及。我跟你講，為什麼會提這個問題？有關防疫旅館，我們就曾經接到民間陳情，其實還在九月二十幾日之後，民間就問如果國門開，在「0+7」這個情況之下，防疫的部分大概會是什麼時間點？我們就詢問國會聯絡人，結果出來告訴我們的答案是，這個問題不會考慮，這個問題要到10月中才會考慮。也就是說，今天我們看到在中華民國的國會殿堂裡面，行政單位給民意代表的資料是錯的，如果剛才部長講的，你9月多的時候就已經在行政院會裡面討論過了，部長，我們已經看到前面的從清零到新臺灣模式，4月1日多慘哪！4月1日防疫保單怎麼來的？防疫保單的亂，不就是因為從清零到新臺灣模式之間，民間沒有因應的時間造成的嗎？部長，我相信你也記得三劑令，當初我在這裡質詢你三劑令的時候，你跟我講你是從報紙上看到的，也就是說CDC在做任何決定的時候，部會是不知道的。不錯，但最起碼防疫旅館跟你溝通過，問題是部長之下有觀光局，你們有沒有考慮到這些業者要轉換的時候需要有一段因應的時間？美國的法令規定像安隆案、沙賓法案，或者是歐盟的CDPC，至少都會給民間一段很合理的期間，我們為什麼認為在做任何政治決定之前，不需要給民間合理的因應期間？部長，我請教你。
王部長國材：我們9月22日做出這個決定以後，由中央疫情指揮中心……
李委員貴敏：你只要講重點，我有三個問題，現在只要針對第一個問題。
王部長國材：分二個階段，就是9月22日的時候……
李委員貴敏：你為什麼不告訴民間？
王部長國材：有，這都有來溝通啊！
李委員貴敏：不是，你有沒有公告讓民間知道？為什麼什麼事情都那麼隱晦？為什麼呢？為什麼什麼事情都要黑箱？
王部長國材：也不是黑箱，我們跟防疫旅館都一直保持溝通。
李委員貴敏：你是跟誰？因為來問我們的也就是防疫旅館，業者不知道政府的政策是什麼，只想知道大概的時程，他才好去做準備，結果你行政單位給了民意代表錯誤的訊息，拜託部長會後給我。第二個問題我要請教的是外送員，部長，你知道外送員真的很可憐，尤其現在經濟景氣不佳，很多人的斜槓人生裡面，除了他的本業之外，就是去當外送員，可是我們看到外送員時間很趕，他要趕著送單，不管是他的路權，或者是其他一般老百姓，摩托車騎來騎去的，趕時間其實很危險，行人的安全也是問題，這些部分，交通部有沒有考量過？
王部長國材：因為主要這個外送平台跟它的外送員都是……
李委員貴敏：我就問你路權，就針對問題回答嘛，因為我們都有時間的限制。民眾的安全這些有沒有考量過？有沒有做任何的措施？
王部長國材：我們公總對外送員運送有指引，有做一些……
李委員貴敏：你有沒有統計過這個肇事機率？
王部長國材：一開始他們肇事機率比一般機車高，現在已經慢慢慢慢拉平了。第二、我跟你報告，最重要就是他的勞資協約，比如你讓他大量搶單，他就會騎快，勞動部也在處理。
李委員貴敏：不是啦！你的解決方案是什麼？從前面的防疫旅館可以看到，政府的政策推出的時候，你有沒有跟民間溝通？除了溝通之外，公告也應該有公告期間，我們講4月1日直接從清零馬上變成新臺灣模式，民間因應不了，你看造成產業幾百億元的損失，現在要用民間的錢來補。所有的事情都是因為政策推出來的時候不透明造成的結果，然後大家閉著眼睛，陳時中一個人做了就算了，對不對？最起碼今天我聽到的還是有進步啦，可是今天老百姓為什麼這麼可憐？你還是不對哦！只是老百姓卑微到只要你有溝通就謝天謝地了。因為時間關係，我要請教你第三個問題，小三通通不了到底是對岸的問題還是我們的問題？
王部長國材：這個部分，我們從觀光的立場……
李委員貴敏：通不了是對岸的還是我們的問題？
王部長國材：我們的國安單位跟陸委會應該有在跟他們溝通。
李委員貴敏：所以你現在就是說，兩岸之間的溝通，除了國安會、陸委會，我記得陸委會邱主委跟我講，他們的熱線已經斷了，所以交通部的部分是完全沒有溝通？
王部長國材：交通部沒有。
李委員貴敏：交通部沒有溝通？
王部長國材：對。
李委員貴敏：你知道卡在哪裡嗎？還是你不知道卡在哪裡？
王部長國材：就是他們決定，決定最後在什麼時候再……
李委員貴敏：是誰的問題？是我們的問題的話，我們就要瞭解什麼狀況、怎麼樣能夠儘快，因為有很多臺商，臺商也是我們的同胞。
王部長國材：細節應該陸委會他們比較清楚。
李委員貴敏：所以交通部完全不知道，就像剛才我們講新臺灣模式是CDC，所以交通部完全不進入狀況？
王部長國材：不是，比如小三通的船舶，相關的指引全部都準備好了。
李委員貴敏：部長知不知道是不是有用政治來卡這些民眾的權益的情形？是不是有政治掛帥這樣的情形，把民眾的權益卡掉了？
王部長國材：這個因為不在我們這邊的考慮，我想也不會這樣，可能在某一個適當的時間會做一些開放，讓他們做一些評估，交通部都準備好了，隨時就可以處理。
李委員貴敏：部長，我有一個很卑微的要求，對於沒有回答的部分，用書面回答，可以嗎？
王部長國材：不敢，沒問題。
李委員貴敏：謝謝您。
王部長國材：謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（12時16分）部長，10月12日交通委員會到屏東考察，對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：廖委員好。對，是劉召委安排的。
廖委員婉汝：我是覺得滿離譜的，你最後承諾大概有6個方向，台1線、高鐵延伸、高屏第二快速道路、屏南快速道路、枋寮鐵路大平台、潮州鐵道文化博物館等等，後來你總共承諾了多少？
王部長國材：沒有，那天就是屏東縣政府詢問他們關心的事項，我們就是告訴他們我們的時程，也不叫做承諾，本來就要這樣做。
廖委員婉汝：不是承諾嗎？哪有說考察到一半，吃完便當就說散會了，後面的行程統統都不要了，然後聽說談妥了，要到錢了，就散會了。
王部長國材：沒有，我們尊重交委會的安排，他們覺得後面時間不夠。
廖委員婉汝：當然對於屏東的建設，我們都希望加速，只是我覺得整個過程有點離譜，我現在要很正式的要求交通部給我明確的回應，第一、高鐵南延到屏東預計什麼時候完成？現在進度到哪裡了？
王部長國材：現在是二階環評和綜規。
廖委員婉汝：預計什麼時候會動工？不用回答沒關係，給我書面資料，好不好？
王部長國材：詳細資料我再給委員。
廖委員婉汝：好。第二、高屏第二條快速道路現在還在二階環評，什麼時候會動工？這條道路單單從規劃到現在已歷時11年。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：委員講的是高屏二快還是屏南快？
廖委員婉汝：屏南快還沒問到，高屏第二快速道路。
陳局長文瑞：高屏二快的二階環評就是今年5月份環保署通過了……
廖委員婉汝：預計什麼時候會動工？
陳局長文瑞：因為目前正在進行二階環評，範疇界定5月份剛確認，一年後就是做數據的調查。
廖委員婉汝：也一樣，給我詳細的資料。我們從一開始知道要建這條，路線改來改去已經等11年了，現在還在二階環評。好，最後一個屏南快速道路現在進行到什麼階段？
王部長國材：可行性研究。
廖委員婉汝：好像一點動靜都沒有。
陳局長文瑞：有，跟委員報告，因為屏南快總長度75公里，它的可行性研究目前正在進行中，預計在113年6月能夠完成。
廖委員婉汝：113年完成可行性評估？
陳局長文瑞：是。
廖委員婉汝：那可行性評估要多久？
陳局長文瑞：不是，現在已經在做了，現在大概路廊……
廖委員婉汝：113年如果可行性評估通過的話，就要規劃它的期程。
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：所以預計每一條線大概20年會完成吧。
王部長國材：不會那麼久。
陳局長文瑞：不用。
廖委員婉汝：高屏第二快速道路單單選路線到現在二階環評都已經11年了，我們需要的屏南，希望你們能把它詳細的期程給我，因為大家都非常關心。我再接著問第二個問題，跟交通部相關的大概是國家風景區，恆春地區屏南快速道路因為位於內政部的國家公園，所以這條路好像不是很重要，就你們的優化觀光景點而言，當然墾丁國家公園是全世界都知道的景點，但因為主管部會不一樣，請問能不能進行跨部會整合把它納進去？不管是優化觀光或多元主題旅遊、金質旅遊行程，沒有一條有到恆春的。開始做的就是大鵬灣風景區，這並不是不行，但大鵬灣風景區開發也延宕快20年，BOT之後廠商解約，現在要重新來過，我們所看到的只有自行車道而已。我希望未來的觀光不只是侷限在交通部所主管的觀光局而已，如果整個區塊能夠整合的話，能不能跨部會整合？墾丁國家公園裡面有非常有名的森林遊樂區，現在林務局已經把觀海樓整個委外，我想恆春半島的旅遊應該比縣級的落山風風景區還要好，我們應該思考如何把它結合，而不是交通部就只負責觀光局的東西，至於內政部主管的國家公園就變成是他們自己家的事情，所以不只交通不來，包括整體行銷觀光景點也不來，我覺得這樣真的有點離譜。請問能不能加以整合？是不是需要由政務委員召開跨部會會議？
王部長國材：跟廖委員報告，不會有這種狀況……
廖委員婉汝：不會嗎？
王部長國材：比如道路，我們現在正積極在興建屏南快速道路，另外我們在屏東也成立觀光圈，觀光圈就是把所有的業者拉進來，不管是在國家公園也好，或是在風管處……
廖委員婉汝：地點在哪裡？觀光圈在哪裡？
王部長國材：它是一個組織……
廖委員婉汝：屏東那麼狹長，從高樹到恆春。
王部長國材：就是食、宿、遊、購、行的觀光業者都參加這一個組織，我們舉辦各種活動，然後一起來促銷，所以也會跨部門，這沒有問題。
廖委員婉汝：你們有提出40個景點的改善、三十幾個景點的開發、24條金質旅遊行程等等，我覺得這應該加以整合，臺灣就是這麼大，不應該再分部會，如果交通部的運輸動線能夠及早協助的話，一定能讓旅遊更圓滿，所以我希望能夠跨部會整合，而不是各單位只管自己的。就墾丁國家公園而言，現在交通上就缺一條屏南快速道路，講了半天，結果你們的路線還在建置當中，根本就是遙遙無期，我看這和高鐵一樣，可能蓋好也要花10年的時間。剛剛已經說過高屏快速道路蓋好可能要5年到10年的時間，屏南快速道路更不用講了。其實這是救命的路，結果到現在也是一樣！
王部長國材：因為它需要有……
廖委員婉汝：我希望交通部能夠重新把它整合。
王部長國材：好，我們來加速，一條道路從興建到完成的確有一些構成，包括環評，我們來加速。
廖委員婉汝：光是院長說的安全島種樹百里計畫現在都已經亂七八糟了，連縣長都說是蹦蹦車，整條道路亂七八糟的！本來是說電纜地下化挖完之後重新刨除然後再鋪路，現在全部改了嗎？
王部長國材：現在在鋪了……
廖委員婉汝：現在在鋪了？為什麼？
王部長國材：對，11月底全部會鋪……
廖委員婉汝：重新修正了？就是被罵到重新修正了！我覺得有時候政府不能好大喜功，不要以為只要種樹百里2.0把它做下來就好了，其實它非常擾民……
王部長國材：院長也是為了屏東的建設……
廖委員婉汝：當然有建設我們都非常贊成，但不是這樣的建設方式，一整條路挖得亂七八糟。最後只剩1分鐘的時間，我要提醒一下交通部，現在已經開放國境觀光，但你們規定必須參加防疫講習訓練，這部分目前是交給旅行業者或觀光協會去舉辦，請問為什麼不能用視訊的方式？現在報名費有的是100元，有的是1,800元，有的是2,500元。大家都已經很期待國境解封，結果他們說導遊必須上過這個課才能帶隊，請問一定要上這個課嗎？
王部長國材：我們現在的訓練是不用錢的。
廖委員婉汝：可是現在大家擠破頭啊！
王部長國材：委員剛才所說的視訊，我們現在也在辦了。
廖委員婉汝：對啊！其實用視訊就好，大家認真就好了啦！
王部長國材：最近我們和相關業者討論，現在他們的問題已經……
廖委員婉汝：我相信業界在防疫上面會比你們更重視，因為好不容易旅遊業回春嘛，謝謝。
王部長國材：好的，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算
案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建
中心111年度及112年度預算書案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時23分）部長午安。今天還是要討論缺工的問題，現在產業缺工不是只有臺灣的問題，全球各地現在都邁向大缺工時代，尤其少子化的狀況更嚴重。根據立法院預算中心統計，其實108年至今年上半年，產業長期缺工20萬人以上，其實我們知道勞動部也做了非常多的配套，不過這是大勢所趨，確實在整個疫情後，包含整個消費型態的改變、產業結構的調整、數位化的因應、外送員的增加，其實有一些勞力密集或用到人力產業比較多的相關服務業，他們現在的問題比較嚴重。尤其現在邊境開放，10月13日之後也要恢復正常，目前觀光、餐飲業大幅缺工，這個問題你也非常清楚，光是觀光業自行統計就缺工18萬人，請問現在針對觀光餐飲業者的需求，勞動部短中長期配套的因應措施，目前有沒有比較具體的方式？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。其實這個問題我們從5月就開始協助了，這一波因應10月13日解封，從10月開始，我們已經啟動3個月的專案媒合，在10月7日已邀集相關的旅宿觀光業者開過會，就相關後續要怎麼來處理，都有詳細跟他們說明。目前我們針對北部薪資條件3萬元以上，中南部是2.8萬元，我們就會優先做媒合，這是短期計畫，中長期的部分，其實全國的就業服務機構長期都有做這樣的媒合服務，他們只要到我們的就服站或臺灣就業通網站去做求才的登錄，我們會到求職人員的人才庫裡去推薦或者提供名單給他們，去做對接媒合，所以其實缺工一直都有媒合服務，只是為了要因應解封，可能需求會更大。
邱委員臣遠：短期間的需求會暴增，尤其現在疫情期間……
許部長銘春：所以現在短期三個月我們先用專案的情形來處理。
邱委員臣遠：我想好的政策對症下藥和相關執行力還是重點，其實最近非常多觀光業者跟本席陳情，目前我們也知道勞動部針對促進觀光業招募國內人才的就業，你剛剛講在這三個月，你們有提供僱傭的獎勵，不過這個補助計畫目前只到年底，只有短短三個月，之後業者還是要自己去承擔，其實對業者來講，可能短期間有一些幫助，可是長期來講，到期的話有沒有要延長？
許部長銘春：我們僱用獎助是一個長期、經常性的計畫。
邱委員臣遠：你剛剛談到三個月的計畫，這部分……
許部長銘春：我們是專案媒合。
邱委員臣遠：對，專案媒合，如果三個月後……
許部長銘春：他如果可以適用計畫的，其實都是可以用。
邱委員臣遠：對，如果到時候到期的話，有沒有辦法再延長？如果業者還有持續上的需求。
許部長銘春：有需求，我們就延長，三個月的專案媒合假設到年底結束，他們還是有缺工的需求，我們還是會繼續專案媒合。
邱委員臣遠：再來，服務業其實有分非常多種，有餐飲服務業、流通服務業，其實我認為應該還要再跟業者做更細緻的盤點，這點你們可以跟經濟部去做橫向聯繫和配合。
許部長銘春：有。
邱委員臣遠：本席這邊有接到，目前像連鎖加盟觀光協會相關的產業，其實在這幾年疫情期間，每季都有辦新的加盟展，但是每一次的加盟展，創業的需求大概都有差不多10%左右的提升，所以對於這些連鎖加盟業者，相關人力需求在短期上是非常大的，因為現在疫情改變了很多消費的型態，很多餐廳都轉做外送，所以大型的婚宴或大型的連鎖餐廳，還有這些飯店，對他們來講，碰到經營上的轉型和人力短缺，這是非常實際的問題，我想你也非常瞭解，所以他們這邊也有提出幾個原則，比如引進移工、留住僑生和放寬公司這三個比較聚焦的大方向，包含聘用外籍員工應該照單店需求計算人力等等，提供國內外的外籍學生畢業後的就業輔導，這要更具體；再來，如果外籍生取得專業執照例如丙級的廚師證照，可以優先錄用，他們大概有提出一些比較具體的訴求，針對這個部分，尤其是餐飲、婚宴業者放寬外籍移工申請的限制，並比照實際的需求專案辦理，這部分勞動部現在有沒有得到相關業者的陳情或是有進一步的配套方案？
許部長銘春：報告委員，我們有瞭解這些業者的需求，但是基本上是這樣子，服務業的部分目前原則上還不開放，因為服務業是我們國人就業的主要來源。
邱委員臣遠：但是我們國內的就業意願不一定很高，產業的需求和人力市場的缺口要怎樣去連結？
許部長銘春：這部分，我們會優先媒合國人來就業，到底這些聯盟對於缺工的需求、職務的內容、薪資條件等等，我想我們必須進一步去瞭解，媒合的部分，我們可以來協助，但是我必須說這是市場供需問題。
邱委員臣遠：保障我國勞工的權益當然是最高原則，大家不會有任何的質疑，但是實際上產業的需求跟我國的就業人口任職的意願，供需之間的媒合必須要達到一個基準點才有辦法有效。不然有的工作，我們的人不願意做，又不讓外面的人進來，變成圍城理論。
許部長銘春：前兩年因為疫情的關係，很多餐飲業者、連鎖業者生意都很慘。現在復甦之後，很多原來的人力已經不在，當然他現在必須……
邱委員臣遠：尤其是中高階的，你說初階的可能還好，中高階都已經轉業，要臨時培養其實非常有困難。
許部長銘春：但是中高階不能用移工，中高階是屬於白領的部分。
邱委員臣遠：當然，譬如像一些技職專班配合的僑生已經在臺灣念完書之後，相關的輔導……
許部長銘春：僑生本來就可以。
邱委員臣遠：如果他們有相關的證照可以優先取得，應該要優先……
許部長銘春：我們歡迎也鼓勵僑生在修業、畢業之後留在國內服務。
邱委員臣遠：三個大方向，對於移工的部分，你們可以去評估。對於僑生的部分，你們能夠更精準去做媒合。相關工時的部分，你們要跟業者再做進一步的溝通，瞭解他們的需求，每個產業的需求還是會有所不同，產業的部分也很難一刀切，我們希望勞動部可以化被動為主動，與經濟部進行橫向聯繫，更瞭解這些業者的需求，我認為要打仗也要給他們兵馬，這個部分我希望部長可以帶回去研議，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、廖委員婉汝及謝委員衣鳯均不在場。蔣委員萬安提出書面質詢。廖委員國棟提出書面質詢。接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、林委員德福及吳委員秉叡均不在場。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（12時32分）部長，本席還是要來請教你，我們從9月18日一直跟你反映到現在、爭取到現在，就是從臺北到臺東的鐵路交通。對臺東人來講，現在玉里到富里之間還要接駁，所以每天幾乎飛機都客滿，這涉及兩件事情，第一個，機票不好訂。請林局長也上臺備詢，講到加班，你們到底跟航空公司討論到什麼程度？像我看今天就沒有加班，今天也是客滿啊！第二個，部長，你說你們要研究，1張機票二千五百多元，本來民眾可以搭乘火車，現在要多花一千七百多元，我已經跟你說這是比照突發的狀況，只有幾個月的時間嘛！航空公司都可以自動打九折了，政府在這段時間不伸出援手？有些人平常可以坐火車、花780元可以解決的事情，因為這個突發的狀況，他不得不嘛！他不得不多花到2,500元去搭飛機啊！你們說要研究，在這個過程當中，部長，包括你自己也都沒有跟我聯絡啦！你說你們要研究，你們的研究是在敷衍立法委員喔？不然你就兩手一攤，說你沒辦法！
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：劉委員好。機票部分，我跟民航局的確討論很多次，也不是敷衍委員，也都討論了……
劉委員櫂豪：部長，這個都是我主動找你，從頭到尾你說你很忙，我當然不是叫你每天跟我聯絡。我們都是成年人，我當然不是叫你每天跟我聯絡嘛！
王部長國材：我瞭解。
劉委員櫂豪：從那天我跟你聯絡到現在多久了？9月18日那個禮拜隔了一個禮拜，你比較忙，我都可以體會，我知道，我不是叫你收到我的電話就要馬上接，但你要回我的電話，之後你每次都說你會研究、你會交代，到現在嘛！
王部長國材：有在研究，民航局覺得它的基金預算出這筆錢有點問題，就是過去它的打折……
劉委員櫂豪：部長，這個其實我有點反對啦！蔡易餘委員也是讀法律的，這個是給付行政，現在是突發狀況，這是人民的福利，不要跟我說這個有點問題，我覺得你講這個才有點問題！這個是給付行政，是給民眾的福利、幫助，怎麼會扯到這個有問題？我就覺得很奇怪，你怎麼會扯這個會有問題？那我們任何的補助都會有問題啊！
王部長國材：對，我跟民航局討論……
劉委員櫂豪：比如你們對觀光、任何補助都會有問題耶！這個是給付行政啊！你去看一下行政法的給付行政，除非法律明文規定不能這樣子做啦！
王部長國材：對，它的作業基金現在──我跟委員報告……
劉委員櫂豪：部長，我除了是立法委員，也是公民。
王部長國材：瞭解。
劉委員櫂豪：民眾不會管你這筆錢──坦白講，我現在沒有叫你一定要從民航作業基金出啊！我沒有嘛！我現在不是跟你討論民航作業基金到底可不可以出這筆錢，你一直跟我講民航作業基金！部長，我是講遇到這個突發狀況，原本臺東的民眾坐火車只要花780元就可以解決，但是迫於現在的突發狀況，特別是要去臺北看診或洽公等等比較特殊的狀況，他們現在要花到2,500元嘛！現在發生天災，沒有人在責怪，因為這是天災，不是人為的因素。面對這種突發狀況，政府在這個時刻，我一再講你們要去協助嘛！而且只有幾個月而已。照臺鐵局或鐵道局的說法，本來預估5到6個月，現在1個月過去了，剩下4個月就可以完工了。
王部長國材：對，沒有錯。
劉委員櫂豪：那是算得出來的嘛！我們現在是針對臺東縣的居民，我不是跟你講所有的民眾，只有講臺東縣的居民。
王部長國材：我跟委員報告，說到這個錢……
劉委員櫂豪：部長，你不要我討論作業基金，我從頭到尾沒有說民航作業基金要出這筆錢，所以不要模糊焦點。我是講政府，政府就是一體的，政府從行政院到交通部就是一體的，民眾看這個是一體的，你把這件事情跟院長報告嘛！你有沒有去跟他強力爭取？
王部長國材：有……
劉委員櫂豪：我要講的是這件事情嘛！
王部長國材：也有討論過，事實上都有討論過。
劉委員櫂豪：部長，我請你，不要說要求或督促，我請你專程跟院長說明這件事情，這個金額不會很大，我記得民航局局長大概算了一下，真正可以會坐的人是臺東居民，而且我們是9月二十幾日估的，到現在已經過了1個月，又更少了嘛！你想想看，對民眾來講，在這個突發狀況之下，大家共體時艱，但是他感受到政府在這件事情上是重視的嘛！局長，你跟我講一個數字，一千多萬元還是多少，我忘記了，但是那個是3個禮拜前，理論上現在會更少，因為我們是限定這個時間嘛！
王部長國材：劉委員，這個不是錢的問題，我們研究好幾個。另外就是振興紓困預算，後來討論發覺它是對COVID-19的，所以有很多在討論。我再努力一下，好不好？我再努力。
劉委員櫂豪：部長，要不然政府有預備金、什麼的，我都同意啦！如果法律有限制你們不能出這筆錢，就不要從那個項目去出，我也同意……
王部長國材：我再努力一下。
劉委員櫂豪：但是政府的組織那麼龐大，一定會找到一個方法來處理這件事情。部長，你想想看，大家都那麼忙。看起來現在是富里到玉里之間中斷，你那麼為難，我沒有逼你一定要這樣做。你想想看，本來從臺東出發，在臺東坐火車，只要放下行李就可以坐到臺北火車站下火車，然後換捷運去洽公、看醫生等等，原本這樣做就可以了。現在在臺東訂了EMU3000的火車可能變成區間車，坐火車到了富里，要把行李拖下來、嗶一張卡出站，然後再花40分鐘的時間坐公車到玉里火車站，這個時候還沒有結束，因為不是跳上去就是火車了，而是還要把行李搬下來，再走階梯到月臺換一輛火車，看起來好像只有多一個鐘頭，但是你看那增加了多少的疲累！如果像我們這樣行動方便的還OK啦，多一個鐘頭我們早一點出門就好了，但是你要想想看，有些沒有那麼方便的人，而且這其實不是多一個鐘頭，其實應該要多90分鐘左右啦，我也跟你說明過了，因為車次不可能緊湊到一班接一班，所以一定會提早出發，原本坐火車不用轉車四個鐘頭就可以直接到臺北，但可能因為這個天災會多出90分鐘，而且這中間他還要上上下下。
王部長國材：我知道，委員對於整個臺東都非常重視，包括建設跟這次的震災等等，沒關係，我一個禮拜內給你一個報告，這樣好不好？
劉委員櫂豪：你們在過程裡面有去跟航空公司講是打九折嘛？
王部長國材：對。
劉委員櫂豪：我認為政府這段時間多多少少也補貼一點。
王部長國材：好，我再找一下預算，委員關心的事不是沒有做，都有在進行，我一個禮拜內……
劉委員櫂豪：部長，一個禮拜內給我報告，好嗎？
王部長國材：好，我看有沒有什麼方式可以……
劉委員櫂豪：一個禮拜內一定要有具體方案……
王部長國材：再跟委員報告。
劉委員櫂豪：因為觀光局局長也有來，我上禮拜有提，因為臺東、花蓮在917、918的地震，針對團費我們有補助嘛？
王部長國材：對。
劉委員櫂豪：本席有提到自由行的部分，你們目前有沒有規劃？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：有，有國旅的團，有在觀察它的狀況，從10月1日開始，已經有超過五百團前往花東，大概一萬三千多人進住了，後續自由行的補助跟住房率有關，我們觀察住房率這一次花東大概都有77%以上，臺東住房率有77%，花蓮有82%。
劉委員櫂豪：局長，因為時間的關係，自由行請你再加以評估，好不好？謝謝。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時42分）部長好。聽說剛剛陳雪生委員有點激動，其實多一家航空公司到馬祖是一件好事，我認為既然是好事，大家就心平氣和、心存善念。今天有幾個問題想要跟部長請教，雖然我是不分區的委員，但是在民進黨內我認養連江縣馬祖四鄉五島作為我的責任選區，這裡有些新聞不知道部長有沒有印象，很多新聞之前寫年底開航，這是正確的訊息嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。現在在試航。
洪委員申翰：所以我說這個訊息是正確的訊息嗎？因為地方上很多鄉親及地方的傳言都在說年底要開航，這是正確的訊息嗎？
王部長國材：應該是明年3月。
洪委員申翰：所以年底開航這個說法其實是個不正確的訊息，我這樣理解應該沒有錯，對不對？
王部長國材：也不是，目前包括駕駛員、包括他們的準備，應該開始準備要試航了，明年3月會開航，目前往這方向走。
洪委員申翰：正確的時間應該是明年3月，所以年底開航這是不太精確的訊息。
王部長國材：是。
洪委員申翰：我希望未來可以提供給馬祖鄉親更準確、更詳細的資訊，不然地方上會有很多猜測、揣測。我想華信飛馬祖這件事情在地方上一直有很大的期待，有一個很重要的因素，我其實有個經驗想要跟部長分享，因為這段時間常常到馬祖去做規劃及相關的考察，所以我在立榮訂票、取票的時候，螢幕上面常常寫說客滿，結果過不了多久在我登機的時候，卻發現上面有三分之一的位置其實都是空的，螢幕上顯示客滿，但是上飛機之後發現三分之一的位置都是空的，這個狀況我原本還以為是系統不小心發生錯誤，但後來很多鄉親都跟我反映很常遇到這種狀況，請問部長、董事長，如果華信到馬祖開航之後，這個狀況還會出現嗎？
王部長國材：現在主要是到北竿的飛機不能載滿，就是因為跑道的關係。
洪委員申翰：我想不是北竿而已，南竿也是。
王部長國材：南竿沒有，北竿的……
洪委員申翰：我遇到的狀況也是這樣喔！明明飛機上還有空位，可是卻出現客滿。
王部長國材：可能是臨時退票等等，現在北竿有減重，因為起降有減重，不會載滿。
洪委員申翰：我想很多馬祖的鄉親會這麼期待華信開航其實有一個很重要的原因，他們很希望對於他們購票的資格能夠有更多的保障，很多馬祖的鄉親從臺灣買機票回家，經驗常常都很挫折，常常一位難求，關鍵的時候都買不到，所以大家一直都希望能夠有更公平、公正的購票機制，而不是優先讓旅行社或優先讓有關係的人先取得機票，好像我要快速買票都要去找關係，這不是大家期待的事情，所以未來能不能讓大家購票的經驗更公平，甚至更簡單，以馬祖人返鄉、就業就學為優先原則來售票，這是很多馬祖朋友最關心的事情，可以嗎？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：對馬祖來講，鄉親們的需求是第一優先。
洪委員申翰：這句話很重要。
林局長國顯：所以我們有要求立榮航空不可以把太多票賣給團客，有限制它的比例……
洪委員申翰：局長剛剛這句話很重要，大家希望是以馬祖人返鄉、就業就學這些相關的需求為最優先，並希望能夠獲得一些保障，而不是讓大家覺得好像都要去跟旅行社溝通，甚至去跟有關係的人溝通才能取到票，這會讓大家覺得中華民國好像是一個不太有制度的國家。
林局長國顯：目前應該不會這樣子，另外連江縣政府也有跟我們合作，請立榮在每班飛機保留幾個機位，可以保障譬如緊急、奔喪或就醫的人們的權益，這個大概過去幾年就有執行。
洪委員申翰：我希望交通部可以堅守這個原則，好不好？以後不要再讓馬祖人購票如此挫折。
林局長國顯：是，這個部分我們會要求。
洪委員申翰：現在澎湖跟金門其實都有複數的航空公司在經營，甚至航線都是複數，可以直接往返臺北、臺中、臺南、高雄，現在只有馬祖，其實很多馬祖鄉親都說他們很需要直接往返高雄，但是現在好像還沒有辦法，請問交通部有沒有可能評估開闢馬祖到高雄這條航線的可能性？能不能一個月內給我書面報告，評估到底是可以還是不可以，或可行不可行？或怎麼做可以讓它更可行？
王部長國材：這個過去有開，但是運量不足，所以沒開，我們覺得可以先從類似包機的方式來做，等有運量再變成定期航班。
洪委員申翰：但是現在條件有點不同，因為經過了疫情，其實到馬祖的旅客或是往返馬祖的運量也增加了，有沒有可能在不同的時間點上再重新做一次合理的評估？不只是要評估可行不可行，包括未來如何促成更大的可行性，我們要再往什麼方向去做努力，也請一併做評估放在報告裡面，有沒有可能一個月給我們評估報告？
王部長國材：好，可以給一個書面報告。
洪委員申翰：沒有問題。我要強調，其實在華信飛馬祖這個議題上，我想朝野會共同努力，尤其在民進黨中央執政下，我們作出了這個突破，我覺得要給相關行政體系的朋友，包括華航、華信一個很大的鼓勵，在民進黨中央執政下完成了這件事情，朝野共同努力，我覺得都非常非常好，尤其接下來馬祖可能是一個健康政黨政治的競爭狀況，我覺得對馬祖鄉親一定是好事，因為大家共同努力來爭取馬祖朋友的支持，所以我今天在這個地方，我認為很簡單，其實真的不用太激動，這是一個好事，在這個好事之下，大家一起共同促成，大家一起好好推動，讓這個航線能夠更安全，讓馬祖鄉親更方便，我們做這麼多努力、中央執政做了這麼多努力，最大的目的不就是這件事情，沒有問題吧？
王部長國材：這是共同的目標，大家都是為了馬祖好。
洪委員申翰：在朝野上面大家目標都是一致的，謝謝。
主席：請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（12時50分）部長好，現在您看到的照片是新營火車站，它已經建造了四十幾年，它是一級載運量的車站，跟臺中、桃園車站同列為一級的車站，每天有破萬的人次在這裡進出，但是這個車站的站體非常老舊，一直都沒有更新。我也感謝交通部的支持，去年11月對行政院院長的總質詢時，獲得蘇院長跟交通部長的支持，已經開始啟動新營火車站大平台的可行性研究。請教部長，你對新營車站大平台有沒有掌握？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：賴委員好。我非常支持，像日本車站也是用大平台的觀念，把車站跟土地開發做很好的結合。新營車站過去在臺南縣的時代是最重要的站，所以我們對這個案子全力支持，我們應該也補助了經費，由市政府提出計畫，我們會來支持。
賴委員惠員：部長，我在這裡特別跟你強調，就是因為這個車站站體的老舊、沒有更新，造成鐵路兩側地區發展受到阻隔，形成很大的懸殊，基本上後火車站一直都沒有開發。請部長掌握進度，在做可行性研究以後，今年7月26日臺南市政府交通局已經公告招標，8月份、9月份已經完成議價，未來交通部在審查進度上，進到委員會的時候，請部長給予支持。
王部長國材：沒有問題，現在市政府在作業中，應該明年會提出可行性報告，我們會依照程序來加速辦理。
賴委員惠員：謝謝部長。除了推動新營車站大平台，其實在地民眾更關心高鐵接駁車，高鐵接駁車的政策讓大家非常有感，可是接駁車發車的時間點太少了，一個小時只有一班，大家覺得不是那麼方便。這個議題從我當市議員一直到現在，我一直很關注這一條接駁車對地方的付出，就是因為接駁車的時間性太過受限，所以影響到整個商業上的投資。因此我要給部長及局長建議，有沒有機會再創造一個新路線？
王部長國材：一般就高鐵聯外的部分，我們是會和市政府做討論，有關班次太少的問題，我來跟臺南市的交通局討論一下，看能不能增班，這整個路線應該是由他們規劃。
賴委員惠員：部長，這部分我已經溝通了很久，你也知道臺南市政府非常非常的窮，就是因為沒有錢，後來我們想出了一個比較好的建議，其實整體來講，整個北臺南有國圖南部分館即將開幕，還有幾個新的大景點，有沒有機會從高鐵站拉一個新的路線出來？而這個路線比較困難的地方是它是跨縣市的，它跨過嘉義縣，因此我建議由中央的公路總局來主導，提供地方政府相關路線的經費來辦理，有沒有機會？
王部長國材：我們現在對地方都是一次性的補助，比如買公車，像它如果改成電動公車，我們會補助五成以上，至於一般營運都是由地方來負責。
賴委員惠員：這是新路線，尤其它橫跨兩個縣市。部長，你瞭解我講的情境嗎？我所講的這個地方，你來過嗎？
王部長國材：我聽得懂，就是它有跨到嘉義。但是因為它是一個公車系統，我想這部分還是由臺南市政府跟我們再討論一下，我們後續都會採這樣的方式。
賴委員惠員：我提的是新路線的建議，它橫跨兩個縣市。這部分我想聽局長說明一下。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：對於橫跨兩個縣市，事實上，縣市公車是可以跨到鄰近的縣市，所以我們來跟臺南市協調，因為臺南市可以開市區公車，如果要開公路客運的話，基本上只要有需求的話，我們可以公告徵求業者，一般來說，徵求業者就是包括整個需求、班次及車隊的規模。
賴委員惠員：所以局長也認為這樣的建議是可行的？
陳局長文瑞：是不是我們跟臺南市政府一起……
賴委員惠員：我只問你是不是可行？因為這關係到整個北臺南長期的發展。
陳局長文瑞：跟委員報告，我們去評估一下包括當地客運的營運……
賴委員惠員：部長，我就等你的可行性評估，是不是可以兩個禮拜內提供給本席？這是存在很久的問題了。
王部長國材：好，我們先跟臺南市政府交通局討論一下，比如是市區公車還是公路客運，我們來討論一下。
賴委員惠員：好，謝謝部長和局長。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時57分）部長辛苦了，現在已經快1點了，有幾個問題向您討教。首先請教部長，「UMAJI APP」是在哪個部長任內開始招標？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：曾委員好。這應該滿早的，很早了。
曾委員銘宗：誰清楚？講一下。
王部長國材：應該在賀陳部長的時候。
曾委員銘宗：賀陳部長的時候？
王部長國材：招標啦！
曾委員銘宗：那什麼時候完成驗收？
主席：請交通部科顧室王主任說明。
王主任穆衡：跟委員報告，它是分兩期。
曾委員銘宗：第1期什麼時候驗收？
王主任穆衡：第1期是108年7月。
曾委員銘宗：第2期呢？
王主任穆衡：第2期到現在還沒有結束，因為它修約之後要到今年的11月。
曾委員銘宗：第1期跟第2期的總金額是多少？
王主任穆衡：合起來大概1億4,000萬元。
曾委員銘宗：有沒有公開招標？
王主任穆衡：有，都有公開招標。
曾委員銘宗：這家公司的資本額是多少？
王主任穆衡：資本額部分……
曾委員銘宗：很少喔！
王主任穆衡：第1期是中華電信，第2期是一個叫美商美創的公司，它是美商……
曾委員銘宗：第1期是中華電信。第2期呢？
王主任穆衡：是一個叫美商美創的公司。
曾委員銘宗：OK，第2期總金額多少？
王主任穆衡：現在是6,700萬元。
曾委員銘宗：現在的使用效益怎麼樣？
王主任穆衡：因為這個過程中，第2期招標之後，曾經有一段時間，因為包含立法院都有在討論，所以整個的推動方向從原來一開始叫做APP，是完整的APP，後來修約之後改為以APP的方式去發展，所以中間大概有1年的時間是在修約的討論期間。
曾委員銘宗：為什麼會從APP變成API？基本上，交通部有這麼大的一個金額招標，當時不管它的定位或它的功能應該早就設計好了，為什麼中途會從APP改成API？
王主任穆衡：APP的部分，其實它整個設計完之後就是一個營運主體，成為營運主體之後，等於是由這家公司來接續負責經營的概念，但是在討論的過程中，大家認為外面一般行業現在已經出現很多APP，那政府是不是還需要再做這樣的APP？我們為了怕這個APP將來浪費，所以我們把它的功能再解開來，就變成是獨立的API的方式，讓外界可以……
曾委員銘宗：那表示當時政策上要做的事情規劃錯了，對不對？
王主任穆衡：因為這時間有點久，所以過程中其實不斷在演進、發展，也可以說是從經驗中學習。
曾委員銘宗：目前改成API的進度怎麼樣？
王主任穆衡：從今年年初開始就是修約正式確認、開始執行，我們一邊做一邊改成API，現在也同步在做API的引接輔導及借用，現在接取人次已經超過60萬人次。
王部長國材：我跟委員報告，這個轉變過程是這樣，本來是從G要to C，從政府到C。
曾委員銘宗：對，B2B改成B2C。
王部長國材：然後現在是G to B to C，用API讓民間參與再來提供C的服務，我是覺得現在這個模式比較對，因為政府如果直接提供一個做服務的app會很奇怪，的確過程的一開始沒有很成功，但是後來做了轉變，現在的G to B to C會比較符合政府不要去參與到民間的經營。
曾委員銘宗：另外跟部長報告，黨團有正式發文請交通部給我資料，包括第一期驗收通過的理由還有相關報告、第二期去年6月25日期中報告審查通過的理由跟相關報告，還有第二期更改契約的具體理由，說明變更合約的適法性還有提供相關公文，以及第二期每個月的開會紀錄跟臨時會紀錄，部長能不能把資料給我？
王部長國材：沒問題。
曾委員銘宗：因為外界也在質疑，你也知道你的資料給我，我們會很客觀地檢視到底這個案子只是當時決策錯誤還是有弊案，部長，明天中午前給我這些資料沒問題吧？早就發文給你們啦！
王部長國材：委員希望我們什麼時候提供，我們就按照時間提供。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。
主席：現在休息30分鐘，下午繼續開會。休息（13時2分）繼續開會（13時32分）
主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-10-17）
議程：一、邀請交通部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、邀請交通部部長就「我國疫
後觀光產業復甦、相關產業振興及永續觀光發展規劃」進行專題報告，並備質詢；三、邀請交通
部部長、外交部就「疫後機場營運發展策略及航空運量、國際航點開放評估」進行專題報告，並
備質詢；四、審查112年度中央政府總預算案關於交通部單位預算
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（13時32分）部長好，今天想跟你請教孔蓋的問題。首先看到防滑的部分，事實上公路總局有個受理挖掘公路作業程序手冊，相信局長應該很清楚，根據該手冊規定，可以看到簡報上紅字的部分，新設的人手孔蓋，因為孔蓋會滑，應該要像道路的標線一樣，要辦理防滑測試，至少要達50BPN以上。部長應該也知道道路標線會逐漸提升到65BPN，所以這裡是比照道路標線的規定，這個部分沒有問題。但我的問題是，拿孔蓋去做BPN的測試是不是真的有效？所以我今天的題目是：這到底是不是個好的測試方式？根據標檢局的規定，國家標準寫得非常清楚，英式擺錘抗滑試驗是用在標線上，也就是平滑的舖面。譬如說在一條路上，其標線是一個平滑的舖面，實體的部分就如同簡報右邊的圖片所示，擺錘是用來測量單點的防滑性能。但是問題來了，孔蓋的花紋各異，相信沒有人會認為孔蓋算得上是平面，因為兩者是有差異的。再來，當我們去瞭解實際上到底是如何測試的，公路總局在手冊中對各管線機構、國營事業、做下水道等單位有要求，我們也一一地找他們來談過。孔蓋防滑以BPN值計算的時候，管線機關包括台電、中油、自來水公司等也只能配合，但他們是怎麼配合的呢？就是針對孔蓋一個個地去檢測。當我們向不同驗證機構詢問的時候，孔蓋的BPN測試只能保證當下試驗點的防滑，不能代表其他時刻都防滑，所以這是一個非常嚴重的問題，也就是對有效性的存疑。簡報最左邊的4個試驗點，就算當下可防滑，但是其他時刻並沒保證防滑，所以這是一個大的問題。有些機關，比方像臺北市政府新工處，就用噴漆的方式提高防滑能力，但說實在的也是不敷成本。我們先前詢問各國營事業單位時得知，其實孔蓋的防滑可以藉由量測刻紋深度，達到一樣的效果。也就是說，刻痕在潮濕的情況下，刻紋深度接近或大於5毫米的時候，其實就有相當的抗滑能力。部長可以參考簡報上的表，所以如果可以減少逐孔檢測，管線機構也可以提高維護頻率，只要刻紋的深度縮小就換掉孔蓋，這樣是不是一個比現在比照標線以BPN測試更好的做法呢？第二個題目是關於下地的規定，不曉得部長知不知道下地的規定？你應該是清楚的。下地的意思就是簡報上紅字的部分，也就是針對原本在路面上的孔蓋做降挖，這樣就可以把柏油蓋起來。當然，這樣的做法看起來是立意良善，不過就因為孔蓋不在而只剩下柏油，實際上反而造成更多的困擾。第一個是，孔蓋一律下地，與管線、人孔原有的規格衝突。舉例來講，下水道工程設施標準第八條規定，按管內徑大小，每100m到200m設置一座人孔，也就是當孔蓋統統下地之後，它就跟原來的規格是衝突的。第二個是，救災功能或特殊需求的定義不清楚。例如當水管爆裂時，我們設身處地去想自來水公司，他們也是以執行其公權力為目的，因為孔蓋都下地了，水管破裂的時候便無法找到制水閥並加以關閉。第三個是，未事先溝通，干擾管線機關維護彈性。因為各個管線機關，包括自來水公司、台電、中油和各縣市政府的相關工程單位，基本上他們要維護這些管線的彈性。路政機關要求提升後需重新降挖，形成長期反覆施工。部長，這個問題之所要提出來質詢，就是因為這個問題牽連度實在是很大，所以我就具體建議，交通部是不是可以在兩個月內著手跟各管線機關溝通？其實各管線機關我都找過，我們可以互相分享、參考，以辦理防滑標準的相關研究。也就是說，這個防滑標準，除了現有的比照標線之外，有沒有更好的標準可以達到防滑的要求？其次，交通部應該積極地跟各管線機關協調，定出一份清單。簡單講就是區分不應該下地、不重複下地（也就是提升之後不降挖的）以及可以下地的孔蓋。不知部長瞭不瞭解我的意思？也就是應該區分，針對不應該下地的、不重複下地的與可以下地的孔蓋，修正作業手冊的規定，以減少無謂的施工。以上這兩點請部長說明。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：的確，我們過去在舖面上都是同樣用防滑係數BPN在看的，現在的標準是50。
邱委員顯智：對。
王部長國材：剛才談到的刻紋深度很重要，因為很多地方刻紋不夠深的時候會比較滑。有關這部分我等一下會請……
邱委員顯智：因為你的標準是BPN50，現在其實已逐漸提升到65了；其次，你採用的這個標準所適用的是平滑的舖面，但孔蓋並不是平滑的舖面。
王部長國材：這也是為什麼孔蓋要下地的原因，因為很多機車騎士會在那邊滑倒。但是現在所有的孔蓋都用RFID在定位，就算上面舖有柏油，我們也知道孔蓋在哪裡，所以要挖也還算容易。不過有關你剛才談到的特殊狀況要例外不下地，我覺得如果是常常要去看的，或是有防災功能的就可以把它考慮在裡面，不一定全部都要下地……
邱委員顯智：部長，交通部應該要跟各管線機關協調，然後加以分類，有的是要下地，這部分沒有問題，但是對於某些特殊的狀況，是不重複下地的就不用下地了，如此便能減少這方面的問題。
王部長國材：應該要留下彈性。對於常常要用的，如果下地了，就非常麻煩。
邱委員顯智：對，這點我們應該是有共識，所以不知可以在幾個月內提出報告或是著手進行這樣的工程？
王部長國材：就兩個月吧！
邱委員顯智：兩個月，好。兩個月能夠……
王部長國材：我們是不是可以針對剛剛的問題提出書面報告？
邱委員顯智：好，請著手進行這樣的規劃和協調。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。