會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：羅明才

羅委員明才：（12時48分）主計長好。選舉就是一個檢測，其實人民才是我們的「頭家」，不知這次選舉你有沒有去投票？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：當然有。
羅委員明才：你住在哪一區？
朱主計長澤民：大安區。
羅委員明才：那你投的候選人有沒有選上？
朱主計長澤民：當事人知道我會投他。
羅委員明才：當事人有沒有感到心情很難過。
朱主計長澤民：這與主計業務無關，我不方便說明。
羅委員明才：那我來講一個有關的問題，其實剛剛只是一個引子。蔡英文總統說執政須更虛心，他還鞠躬表示歉意，那主計長你要不要鞠躬？
朱主計長澤民：我是主計人員，主計人員是根據預算法獨立行使職權。
羅委員明才：人民很生氣啊！
朱主計長澤民：而且一般來講我都不會去參與政黨的活動，謝謝。
羅委員明才：可是錢都是你編的啊！歲入、歲出都經過你。
朱主計長澤民：那是我編的，但我是依法編的。
羅委員明才：最後你要把關啊！現在人民很生氣，前瞻到處綁樁被大家發現，結果綁樁有沒有效？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，前瞻有很多錢是用在安坑社區的費用。
羅委員明才：是，可是有些錢要用在刀口上，沒有用在刀口上就變成債留子孫。
朱主計長澤民：對，像安坑輕軌就是用在刀口上。
羅委員明才：那個還好有做。
朱主計長澤民：對，當然有做，委員的……
羅委員明才：那個是166億元，還好有早點做，如果現在發包的話，金額可能要多一半，甚至是80%以上。
朱主計長澤民：所以委員應該要感謝前瞻，謝謝。
羅委員明才：前瞻花八千多億元，有一些是好的，好的我會給你掌聲，可是你有沒有想過一個問題？新竹棒球場你查得怎麼樣？
朱主計長澤民：新竹棒球場目前還沒有到我這裡來，因為那是新竹市政府……
羅委員明才：最後都會到你手上，中央有統籌分配稅款，講難聽一點，如果它每一條錢都亂花、亂花，統籌分配稅款就不給它啊！
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
羅委員明才：不然它要檢討、它要報告啊！
朱主計長澤民：任何一筆經費都要經過評估。
羅委員明才：怎麼可以亂花錢，花完後又一直跟中央要錢？今天新竹是不是有人來？審計室有沒有人來？有吧！新竹有來，你最起碼對這些球迷有一個交代嘛！打的是國球，我們多希望有好的環境，希望棒球選手不要受傷，可是一直「凸槌」，請問新竹棒球場一開始的經費是多少、後來追加多少？為什麼要追加？追加以後有比較好嗎？為什麼還有球員會受傷？給你們錢，但你不要讓球員受傷，可不可以做到？
主席：請新竹市審計室劉主任說明。
劉主任玉珠：委員好，這個棒球場原來編的預算有八億多元，後來因為要加蓋停車場，所以經費追加到十二億多元。
羅委員明才：8億元變成12億元，增加多少？
劉主任玉珠：增加三億多元的停車場費用。
羅委員明才：幾乎要4億元，增加一半的經費、百分之四十幾。增加也無可厚非，你要加我們也沒辦法，你要加就加嘛！可是要把事情做好，現在可以用了嗎？
劉主任玉珠：目前這個案子，新竹市政府還在改善中。
羅委員明才：可是選舉已經過了，現在新竹市長換人了嘛。
劉主任玉珠：目前還沒有就任。
羅委員明才：有關新竹市過去的負債情況，你可不可以說明一下？
劉主任玉珠：負債狀況目前有改善，長債跟短債加起來不到100億元，這幾年地方政府的債務都有一直改善。
羅委員明才：你知道為什麼嗎？
劉主任玉珠：中央政府的補助款當然也占很大的比例。
羅委員明才：另外現在新竹的稅收幾乎是全臺灣第一名。
劉主任玉珠：是，以地方政府來說，自籌款的比率還不錯。
羅委員明才：所以它一直是良性循環，可是錢花在不當的地方、不對的地方就是浪費人民的血汗錢、浪費納稅人的錢，人民希望環境可以更好、交通可以更便捷、進出可以更安全，可是都沒有啊！我們一打開電視，看到柬埔寨的KK樂園在臺灣上演，一再都是錯誤的事情、讓人民痛恨的事情，所以我剛剛問主計長，你們要不要更虛心？
朱主計長澤民：我們就是一直……
羅委員明才：我們在野黨都很虛心，你們執政黨……
朱主計長澤民：我也很虛心，跟委員一樣。
羅委員明才：你就應該要更加努力。
朱主計長澤民：我都跟委員學習虛心，謝謝。
羅委員明才：因為我們為人民服務，每個人都知道現在所有人民是很辛苦的，以蛋來說，蛋價也是狂飆，現在的蛋價跟兩年前差多少？
朱主計長澤民：一顆生蛋大概增加2元。
羅委員明才：對，2元。以前一顆多少錢？
朱主計長澤民：大概30元……
羅委員明才：你那是斤。
朱主計長澤民：不是，以前一盒大概50元左右，現在大概60、70元，謝謝。
羅委員明才：沒有啦！我說兩年前，兩年前一盒多少？不用50元吧？
朱主計長澤民：10顆，以前一盒大概四十多元。
羅委員明才：所以漲幅是多少？
朱主計長澤民：大概20%。
羅委員明才：不只啦！主計長在第一線，你要知道人民憤怒的原因是什麼，這就是心理上的不平衡、一種剝奪感。那麼多錢買軍購的時候，一次都是幾千億元、幾千億元，花錢不手軟，可是基層老百姓連買一顆蛋都要錙銖必較，以前買10顆，現在可能買6顆就好，因為口袋裡沒錢了。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，現在雞蛋的每日消耗量都很接近。
羅委員明才：民眾的心裡在吶喊為什麼物價一直飆漲、一直漲、一直漲，社會上卻還有貪污的、A錢的，或是工程費本來100元變成150元，你們就這樣A來A去，老百姓怎麼辦？所以老百姓痛恨而不去投票，反對的原因就是他的心在滴血、恨鐵不成鋼，拜託多做一點事、做點好事，這是我們期盼的，是不是？
朱主計長澤民：跟委員報告，如果你發現官員有不法的部分，歡迎檢舉、按鈴申告，謝謝。
羅委員明才：好，希望你也多努力。請問臺北市負債的情況怎麼樣？
朱主計長澤民：臺北市負債情況、債務有一直下降。
羅委員明才：還是有幾千億元啊！債務餘額多少？
朱主計長澤民：現在實際的債務是898億元。
羅委員明才：898億元？
朱主計長澤民：它已經在下降……
羅委員明才：現在是898億元，對不對？
朱主計長澤民：對。
羅委員明才：好，我問這個就是要說，現在已經負債那麼多了，不要新接的人接幾年後又說負債幾百億元，不是喔！現在接的時候已經負債八百多億元，快900億元了。再來，新北市的負債情況如何？
朱主計長澤民：新北是1,040億元。
羅委員明才：一千多億元，那是因為在他接之前的負債更多，之前可能負債一千三百多億元，是不是這樣？
朱主計長澤民：我不曉得你講以前一千三百多億元是……
羅委員明才：不是，現任接以前別任的時候。
朱主計長澤民：它也有一點逐年下降。
羅委員明才：有一點下降嘛？
朱主計長澤民：對。
羅委員明才：我們要把這些帳都算清楚，桃園市的負債餘額是多少？
朱主計長澤民：目前是200億元。
羅委員明才：所以它也是慢慢在減少嗎？
朱主計長澤民：桃園的自償性是有增加的。
羅委員明才：所以桃園市現在負債，接下來就會是負債的情況，這個帳你有機會時要跟大家公布清楚。
朱主計長澤民：財政部國庫署的網站都有歷年歷月的資料。
羅委員明才：現在是責任政治，誰接的時候是怎麼樣，不要把一些帳全部扯爛污、攪混在一起。
朱主計長澤民：中華民國的財政、主計制度不會扯爛污，謝謝。
羅委員明才：好的，這樣子很好。請問基隆市的情況為何？
朱主計長澤民：基隆是55億元。
羅委員明才：現在負債55億元？
朱主計長澤民：對。
羅委員明才：OK，各縣市的情況我希望主計長有機會時把所有的真實情況對外宣布，也讓所有剛接任的縣市長的心裡有一把尺，有一個責任在那邊……
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
羅委員明才：不要舉債亂花錢。
朱主計長澤民：有關債務的揭露，財政部國庫署每個月都有將各級政府、各地方政府的債務進行更新，謝謝。
羅委員明才：謝謝主計長。最後請問審計長，審計部是為政黨還是為人民服務？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。我們是以人民為念。
羅委員明才：這個是永續發展，所以本席要請教，疫苗是誰規定要封存30年的？人民都已經在怒吼了！
陳審計長瑞敏：那個是……
羅委員明才：那為什麼不說100年？
陳審計長瑞敏：合約到的時候，衛福部會公布。
羅委員明才：什麼時候公布？
陳審計長瑞敏：合約到的時候，有5年、7年還有10年的，因為它有定了幾個廠牌……
羅委員明才：現在人民一直在問，是哪個天才規定一定要封存30年？
陳審計長瑞敏：依衛福部的講法，因為公文要儲送，所以定了「密」，公文要保存30年。
羅委員明才：那個人是誰？
陳審計長瑞敏：這個是衛福部，我不知道。
羅委員明才：那個人就是戰犯嘛！為什麼不把那個人抓出來？他為什麼不說100年？對不對？100年後他作古了，就統統不用負責！這是民主國家嗎？全世界沒有人一次封30年的，你跟我講哪個國家？全部聯合國相關的都公布了嘛！他憑什麼說30年？你告訴我，他憑什麼？是誰說的？
陳審計長瑞敏：我們希望他要透明公開。
羅委員明才：對啊！那個人是誰？
陳審計長瑞敏：我不知道。
羅委員明才：那你要查啊！是誰？總該查清楚啊！這次的選舉人民已經告訴你，做錯了要改正嘛！是不是這樣？我們希望該宣布的、該公布的，有什麼怕人家知道的？有什麼不能說？講清楚嘛！好不好？謝謝。
主席：本日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部門於1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員吳秉叡、余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、再次提醒委員，若有預算提案請於明日下午5時前逕送財政委員會議事人員收件。五、本日會議議程已經進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。