會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-24）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、處理文化部函送文化內容策進院
111年度預算凍結專案報告案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（10時24分）部長好，我今天會針對表演藝術團體受疫情衝擊的紓困振興還有文資法的問題來跟部長探討一下。在疫情之後表演藝術還沒有恢復元氣，我想部長也知道。我們從幾個指標來看，各行各業衝擊比較大的像觀光業、餐飲業，受到衝擊之後他們都缺工，可是經濟部那邊都會有一些配套措施，至於藝文產業，在疫情前缺工是1萬2,000人，第一年發生之後逐漸降到110（去）年的9,000人，少了25%。薪水也降，疫情前好不容易在2016年左右平均有3萬9,000元，這是行政院主計處講的，然後到疫情前大概提升到4萬4,000元，好不容易提升了5,000元，可是一場疫情又打回原形。我剛才提過，我們針對中小企業缺工都有一些協助，但是藝文產業缺工或者再回去從事藝文產業的計畫在哪裡？上次我也問過，隨著疫情解封，感覺好像大家慢慢恢復了，可是事實上，藝文表演團體還是受到很大很大的衝擊，我們還會不會有新的一波紓困措施？剛才部長是說有，因為我們還有一些錢，還有3億元左右。這段期間從4月1日到6月30日也延後申請，針對這部分，剛才很多委員也問了，知道已經核定了242件，即使最高可以領到250萬元，但是242件也只核了3,600萬元不到，平均每一件也才15萬元，這些我想部長應該也都知道，其實政府的紓困對表演藝術團體來講真的是杯水車薪，他們面臨的壓力和經營，我都很擔心在這樣的政策下，他們會越借越多、越還越久，我所認識的一些團體都有這個現象，坦白講還是比較大、也很有知名度的，他們說，奇怪，舊的還沒有還，新的又借，雖然借了之後政府有補貼利息，但我們都知道藝文表演產業真的是衰於百業之前，興於百業之後，要振興它，一開始就要恢復其實是很困難的，藝術文化產業就更形弱勢了，文化部在這方面能不能更積極？我舉個例子，以補貼利息來說，最近都在升息，3月、6月、9月中央銀行宣布升息，一共升息2碼，第一次1碼、第二次半碼、第三次半碼，但經濟部對中小企業的利息補貼是全額，所以不論升息多少，他們就發新聞稿說會全部補貼。但很奇怪，文化部就只有2.2%，你看之前是0.84%，升息了0.25%，再加0.125%、再加0.125%，升息了0.5%，總共已經到1.34%。結果我們打電話去負責貸款的單位──文策院，他們說沒有辦法，1.34%加1%就是2.34%，然後減2.2%，剩下的就是要藝文團體自己處理。其實那個錢不多，只是覺得整個配套措施不夠，我舉一個小例子來講，和經濟部相比，感覺起來我們好像都比較慢，經濟部在升息之後就說升息的部分會全部吸收，讓中小企業安心。因此我才會擔心，如果紓困配套不足，經過3年我們也是有紓困，已經編了104億元左右，藝文團體的補助有八億多元，其實真的不多。我也知道部裡面也一直協助去溝通銀行，但是經濟部對於以前舊的貸款還有一個措施，因為受到疫情衝擊，連舊的貸款利息都可以申請補貼，這部分文化部也沒有，所以就是以前借了一堆錢，現在遇到疫情很慘，不但還要借新的，連舊的也沒有補貼。藝文團體真的都要靠募資、靠企業贊助，就這樣子一個型態，我會覺得很擔心，這個請部長一定要注意看怎麼處理，針對我剛才講的這些，部長可不可以簡單回應一下？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：我先瞭解一下利息補貼的部分……
張廖委員萬堅：我現在講的是紓困的部分。我剛才講的這些問題都是實在的問題，對不對？我們都打電話去問過了，你們說，對，目前是這樣子。好啦！因為時間的關係，申請紓困貸款的大概有二百多個團體，跟我們事先都有……
李部長永得：針對這個部分，當時就是規定全額吸收，沒有說最高多少。
張廖委員萬堅：真的是這樣嗎？
李部長永得：對，我的印象中是這樣，我剛剛跟他們確認。
張廖委員萬堅：舊的貸款呢？延貸的部分呢？可不可以申請？可不可以和經濟部一樣？
李部長永得：舊的貸款，我們通常會這樣處理，就是先借新的，然後把舊的還掉，完全適合我們的規定……
張廖委員萬堅：關於這部分，我希望你們更體貼一下，好不好？
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：我們現在講振興，剛才其實很多委員都有問到，藝FUN券第一次編了16億元，第二次編了18億元，其實它有達到一定的規模，振興的效果大概乘以4倍左右，你們那個時候有算過。
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：是有一些幫忙，我想藝文團體也有這樣反映，但我們當時詢問的時候都希望藝FUN券能夠常態化，剛才也有委員問到。我們看到你們在兩廳院營運發展平台裡面編了2億元，剛才部長也說這大概是仿照義大利，希望學習他們的方式讓年輕人養成藝文消費的習慣，將來成年之後就會有這個習慣，這非常好。但是我們也看到它是編1年，好像也不是一個計畫，究竟這個會不會常態化？
李部長永得：這個就是會常態化。
張廖委員萬堅：會常態化？
李部長永得：常態化！
張廖委員萬堅：會不會擴大辦理？我們現在是看到編了2億元，但如果跟藝FUN券那種紓困期間特別預算相比，那種規模對於藝文產業振興的效果會比較大，現在用這種2億元、2億元的預算做，這當然是要長久，藝文團體、表演團體受了打擊，我剛才也提出一些數據，其實他們短期間的振興也很重要，那要怎麼處理？還會不會有比較大規模類似藝FUN券這樣的方式？
李部長永得：目前並沒有這樣規劃。
張廖委員萬堅：這個是長期的，我可以理解，但就是怕藝文團體來不及，他們減少的從業人員、薪水降低的部分，可能會讓藝文產業的環境更加惡化。這部分可能在振興上面必須要更積極，我不知道現在文化部有沒有更積極的方式？
李部長永得：目前整個票房是有受到一些影響……
張廖委員萬堅：影響很大。
李部長永得：甚至比去年平均票房大概低一成到二成，但是原因好像跟表演場館更多也有關係，跟疫情沒有完全恢復也有關係，所以我們會瞭解分析原因，看看怎麼樣繼續協助。
張廖委員萬堅：我覺得振興的部分因為沒有再繼續，對藝文產業來講，我是很擔心，我剛才也講過了，我真的很怕他們越借越多，然後越還越久，不知道撐到什麼時候就開始又往下掉了，這個現象部長一定要重視。
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：因為時間的關係，我們再探討一下。
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：我最近接到一個陳情案是有關臺中大雅的謙興堂，在30年前就由當時的臺中縣縣立文化中心委託中研院許雪姬教授做古宅調查，大雅張家祠堂─謙興堂在30年前就已經有139年了，所有調查都說文資價值非常豐富，因為經過了30年，縣市也合併了，後代子孫覺得這是前人留下非常有保存的價值，於是就向臺中市政府申請文資登錄，一個是登錄古蹟、一個是歷史建築。這個案子在2020年10月25日市政府文資處就去大雅謙興堂向所有權人舉辦了文化資產權利義務說明會。過了1年，9月6日第一次派出3位文資委員勘查，勘查的結果建議將古宅登錄為歷史建築。很奇怪的是過了半個月之後，又派3位文資委員去，並沒有公布結果，然後又過了2個月，在11月18日再派出3位文資委員去古宅現勘，現在的結果是不建議將古宅登錄為歷史建築，最後第四次現勘是在今年3月10日，這也沒有公布，接著3月25日就開了一個文資委員審議大會，最奇怪的是審議大會裡面分別有二個案子，一個是登錄為古蹟，一個是登錄為歷史建築，結果我們看到會議紀錄是15比0，一致不建議。這個引起了很大的爭議，我想要跟部長探討為什麼會有這麼大的差異，文資審查會讓外界覺得不透明。文化資產保存法第六條只有這樣規定，我不知道你們細則的規定如何，然而審議過程15比0是一致否定。但過去中研院的調查、學者調查，包括文資學者及很多歷史工作者，他們常常都去那裡看並舉辦一些活動，怎麼會有這麼大的差異？我們應該探討一個問題就是保存文化資產的誘因是不是不足。我們常常面臨的是人民的利益跟政府保存文化資產的利益一直在衝突，我們修法也希望解決這些衝突，可是我發現修法的進步性不足，以致文化資產被大量破壞。根據近年文化資產的數量統計，古蹟從104年854處到110年1,017處左右，歷史建築同樣也差不多是一千六百多處。雖然全臺灣都在保護歷史建築及古蹟，可是現行文資法的容積移轉及免徵房屋稅、地價稅都只限於古蹟，歷史建築是沒有的。我真的很懷疑，如果沒有好好保存這些歷史建築，未來怎麼還會有古蹟可保存？這是一個問題。臺中市打通道路，很多人會容積移轉，因為臺中新建房地產增加的樓面積價值很高，所以他們寧願容積移轉，不願被政府徵收，他們覺得容積移轉價格還不錯，因此希望能夠讓歷史建築也列入容積移轉。這個就是50個子孫之間，40%贊成、40%反對、20%沒有意見，結果政府不作為，15比0一致決定不保存，我看這個169年的歷史建築很可能又要消失了。因為中科在那邊又要擴廠，所以大雅的土地又要上漲了，這些歷史建築又要遭殃了，怎麼會是這樣？部長，你覺得呢？
李部長永得：謝謝委員關心。我們來研究調查、瞭解一下，好不好？我覺得有二個部分，一是歷史建築是不是應該有一些回饋的機制，大法官會議解釋好像也有要求……
張廖委員萬堅：也有，所以我覺得法令是不是應該納入？
李部長永得：對，法令正在修。
張廖委員萬堅：在臺中市來講，容積移轉現在變成很重要的方式。
李部長永得：容積移轉是回饋的方法之一。
張廖委員萬堅：大家都針對公共設施，古蹟是OK的，在很多的重劃或土地開發裡面都有所謂的歷史建築。市政府如果因為民意代表爭取，把它納在公共設施裡面就比較好；如果不在重劃或者是土地開發的範圍裡面，而是一般的土地，沒辦法容積移轉就面臨要被高價收購、破壞，政府的角色就沒有了。到底文化資產保護法這幾年修的結果是怎麼樣？怎麼越修保護越少、破壞越快？
李部長永得：現在我們有一些修正案送到行政院了。
張廖委員萬堅：趕快！因為這個會期是預算會期。我們是真的希望不要看到，因為地方、中科發展土地開發價值越高，結果文化資產破壞越快。對於這個現象，站在文化部的立場一定要想辦法，好不好？
李部長永得：好，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。