會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時9分）今天因為有好幾位委員都問，大巨蛋到底是不是內政部卡蛋，這個問題我想我研究得最專業，實在是訪問了非常多人，包括委員、市府，透過議員幫我詢問，我也問了很多官員。我做了一個時間表，不知道對不對，請先看看，總共卡蛋兩階段，第一階段是卡在市府跟營建署，要去確定第四次建照變更，也就是地下一層要增加為避難層，這個很重要，表示大家可以去那裡避難，所以那裡必須很安全。而避難層設在地下室可不可以，結果遠雄為了增加地下1樓要當作避難層提出第四次建照變更要審核，到底什麼時候送給中央？我這個其實是最明確的，應該是以110年9月9日遠雄送給中央為主，這個時間是第一次送到中央來，在這之前它要先送給建築中心嘛？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：是，台灣建築中心要做評定。
管委員碧玲：對，台建中心嘛！而且在這之前，市政府先來一個函問說避難層是不是一定要地面層，你們回覆說如果合規定並經過市政府認定當然就可以，符合避難層的定義當然可以，但是要你們市政府核定。所以遠雄就趕快送給台建中心，經過5個月，評定書做出來以後，遠雄就趕快送給中央申請，這是這個案第一次來到你們的手中，我看很快耶！20天你們就發文去問市政府有沒有認定、同意地下1層做避難層，表示評定書裡面沒寫耶！遠雄的申請書沒寫耶！
吳署長欣修：因為市府早前在109年都一直不認同地下1層是避難室，結果到最後又態度大轉變，又說可以申請。
管委員碧玲：喔，有這個過程，這個太不一樣了。
吳署長欣修：所以我們才要說他們必須把轉折的過程交代清楚。
管委員碧玲：那你們就去問了嘛！結果經過1個半月，市政府回函說因為符合你們的函釋，所以他們原則同意，這種回答你們不接受，對不對？為什麼不接受？
吳署長欣修：因為我們之前的函釋就寫了，是地方政府認定的權責，不是按照……
管委員碧玲：所以這個回函沒有表示他們同意、他們經過什麼理由來認定，所以你需要他們寫改變為同意的理由，並且必須表示確實同意了，對不對？
吳署長欣修：因為之前每次市府高層的放話都是說這可以，或是最早在109年說那個不是，所以我們必須要有很明確的理由，因為後面如果涉及到責任上的追究，這都必須要交代清楚。
管委員碧玲：所以你們一問，他們就用你們的函釋當作背書，然後只講原則同意，他們不肯認定嘛？這個很規避責任，所以你們就只好退回，跟遠雄說去叫台建中心補正資料、叫台建中心在資料裡面要寫市府到底有沒有同意，所以這一退回去又好幾個月。然後遠雄再把資料送進來的時候，你們發現還是沒寫，所以你們又趕快發函去問市政府到底基於什麼理由、有沒有同意地下1層當避難層，你們只好再去問市政府，對不對？市政府3月7日先再規避一次責任，說符合函釋所以原則同意，但是3月24日他們終於願意、改邪歸正了，說他們認定避難層，並且說明理由。到這裡為止，一來一回拖了6個月，市政府規避責任，原來認為地下層不能當避難層，突然變更設計地下層要增列為避難層，這件事情需要有明確的理由說明，並且明白表示同意這件事情，營建署要求市政府明白表示是否同意，並且說明理由的時候，市政府規避責任，一來一回拖了6個月，誰拖的？誰卡蛋？責任在誰？
吳署長欣修：很明確是臺北市政府不願意明確負責任。
管委員碧玲：接下來，這件事情一確定，另一個問題又來了，111年4月20日，他們就跟消防署申請免適用排煙設備規定，跟你們要地下一樓做避難層，可是要求不做排煙測試，那很可怕耶！市政府的態度怎麼樣，也認為兩案不能合併，是不是？排煙測試跟申請建照變更兩案不能合併，市政府有這樣嗎？
吳署長欣修：他們雖然認為這是兩種不同的程序，但是當大巨蛋發生火警的時候，排煙設備跟逃生避難絕對是關連的，所以我們認為在整體排煙測試沒有具體審查通過之前……
管委員碧玲：怎麼可以給，對不對？
吳署長欣修：是有可能會更動避難設施的。
管委員碧玲：是呀！
吳署長欣修：所以我們才會建議兩個還是要一起審查。
管委員碧玲：你們5月24日要求兩案要合一，所以就知會了消防署。到消防署的時候，他們就一再申請不必適用嘛！但是包括110年6月、110年11月，也將近5個月的時間都想要求免適用，而且範圍還擴大了，對不對？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：是，原來2處變成5處。
管委員碧玲：什麼？
蕭署長煥章：原來只有2處，到後來申請變成5處。
管委員碧玲：原來只有2處，後來變成5處，要加入為避難層嘛！
蕭署長煥章：免設排煙設備。
管委員碧玲：免適用這個設備啦！這很難免適用！但是在這過程中，你們也都一直有在審查他們的申請案嘛！
蕭署長煥章：是。
管委員碧玲：但是因為他們希望免適用，所以一直沒有提出符合國家標準的排煙測試計畫，對不對？
蕭署長煥章：是，跟委員報告，事實上在去年擴大申請以後我們一直跟遠雄溝通，你的申請計畫要跟你的電腦模擬試驗搭配，同時要跟CNS標準配合，這樣整個作業程序才能夠完成。
管委員碧玲：所以你們一直審查，結果每次審查都未符合CNS標準，然後他們派的都是消防局的技正，本來市政府在這個過程中可以做的事情，就是跟中央一樣把守人民的安全，用國家標準的排煙性能測試，要求遠雄趕快提計畫給中央審，然後市政府根據這個計畫再執行測試。
蕭署長煥章：是，即使是……
管委員碧玲：市政府不是應該這樣嗎？
蕭署長煥章：即使是審查階段性試驗計畫通過，就是10月11日大會同意的這個方式，但接下來臺北市是要用這個計畫進行現場試驗。
管委員碧玲：對，要用這個計畫執行，市政府應該趕快叫遠雄提計畫，因為將來他們要用這個計畫，所以市政府是將來要用這個計畫來測試的主辦單位嘛！
蕭署長煥章：是。
管委員碧玲：然後遠雄是必須提計畫的人，所以我們當然會期待市政府也站在把守安全的立場上，要求遠雄趕快符合國家標準做測試，對不對？
蕭署長煥章：所以我們過程中一直要求臺北市要派決策層級的人員一起參加會議……
管委員碧玲：好像都只是技正來，後來變成副局長來。
蕭署長煥章：才能瞭解後續的測試要怎麼做。
管委員碧玲：到哪一次該來的才都來？
蕭署長煥章：到今年8月25日，消防局、都發局及建管處有參加實際上試驗的會議。
管委員碧玲：對嘛！終於嘛！終於嘛！終於願意了嘛！就是8月25日，如果一開始從6月24日他們就願意做這個測試，市政府也不要縱容他們的拖延跟抗拒，就可以省下這14個月了。所以當他們願意拿出CNS標準的時候，我看你們好快，1個月就同意了。
蕭署長煥章：對，9月19日遠雄提出實際的計畫跟團隊以後，我們在9月29日馬上召開會議，會議的內容就跟我們當初委員會討論的，以及跟遠雄團隊的溝通合作，……因為8月份有這個背景以後，遠雄也願意用CNS的標準測試方式跟電腦模擬方式處理。
管委員碧玲：好，我很清楚了，我弄出來了。第一階段要把地下室拿來當作避難層，市政府一直迴避責任、不願意扛責任、不願意明確表達同意，這個部分拖了6個月。第二階段應該要做防火性能測試，這個部分遠雄抗拒、市政府也不願意督促他們，拖了14個月，總共20個月！公允地說不是內政部卡蛋，我們說在臺北市政府縱容之下，陪著遠雄一起卡蛋，這不為過啊！我今天為什麼不是問花次、部長？為什麼我問常任文官的首長、主管？因為公務員為了大巨蛋替人民把關，要求要有國家標準的排煙性能測試，以保障大巨蛋地下1樓當作避難層時的安全，遭到抗拒、拖了20個月，最後卻被甩鍋，指控公務員把守人民安全的這件事情叫做卡蛋，我替你們感到不平！謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。