會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-11-02）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部
長美花就「衛生福利部因應 COVID-19疫情，採購防疫物資、藥物、疫苗及辦理檢驗診斷作業等
經費不敷，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條第1項規定，由中央政府嚴重
特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應417億2,207萬6千元，相關預算執
行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時20分）部長好。部長，今天的專報是針對高端的部分，我就先直白問第一個問題，現在高端把它的價格公開了，部長也說過高端是秘密的提供方，所以基本上它要提供也是可以的。我就直白先問個問題，當然當時是簽了保密的協議，沒有錯，這個協議是約束接受方，我們還是回頭問一個當時根本性的問題，如果今天它是可以公開的，那當時為什麼要把這個價格做不公開的限制或者是簽這個協議？因為它現在公開了，講白了就是當時這個協議沒有效果了，到底協議保密的標準是什麼？現在看起來是因為政治或是什麼的關係，所以又可以公開，還是它不宜公開？這到底原因是什麼？到底標準建立在哪裡？部長。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。跟委員報告，其實商業合約裡面大部分都可能會有這種保密協議，保密的對象通常是兩個大的部分，一個是它的產品資料，這涉及到智慧財產權的問題，所以這個不能……
張委員其祿：是。
薛部長瑞元：另外一個是它的銷售策略，包括價、量……
張委員其祿：部長，我當然理解，但沒那麼多時間。我的意思是既然最後還是公布了，但是……
薛部長瑞元：因為合約已經履行完畢了。
張委員其祿：這件事情我倒是覺得也許未來我們可能……應該這樣講，其實多數別間也都是很清楚的價格嘛！所以我覺得這個事情反而應該更制度性一點，看起來就是沒有一定需要保密……
薛部長瑞元：這不能這樣講，在合約簽訂的時候，這個會差很多，因為它可能要銷售給別人，還是會產生比價的問題。
張委員其祿：但是現在到這個階段，其實最終還是打開來了，就是大家還是知道了，所以我覺得這件事它也許沒有錯，在那個期間我同意沒有什麼問題，但是我覺得它事後不需要被保密這麼久，原來的那個設想，我覺得專業的標準應該還是要建立。另外，這個部分也許不是完全關乎部長這邊，但是我必須講，高端這件事情，高端是所謂的疫苗國家隊，這個是您可以承認的吧？算是我們國家隊的疫苗嗎？
薛部長瑞元：國內自行製造的疫苗，這沒有錯。
張委員其祿：蔡總統都去了，這當然要算是嘛！而且它主要的唯一客戶就是我們政府，但是高端這件事情，我還是要再次重申，它總共做了500萬劑，唯一的購買者就是我們中華民國政府，基本上有170萬劑算是銷毀，又送了一些，所以大概將近有四成是沒有實際用到的，沒有用在國人身上或者是……但是我也必須跟部長說，高端這件事情，從一開始它每次宣布一個重大訊息，比如說它要加入WHO STV的全球團結疫苗試驗，後來它說要增資，又發布它的巴拉圭試驗數據優於AZ，甚至又發布說有新世代疫苗的正面數據。部長，您看這個股價走勢圖的波動大不大？每一次重大訊息一公布，你知道它有國家隊的形象在，大家只要看到好像是國家掛保證的，有利多嘛！可是每次看這個圖，其實它之前都有很不正常的交易量變動，大概就是一開始訊息快出來之前，有大量的買入，但是一旦當天的訊息公布，幾乎就是割韭菜的那個時刻，就開始從最高點往下掉。高端其實已經從417元一路打折，到現在大概60元。我的意思是代表國家隊概念的一間公司，它的訊息是不是由它自己隨便去說？然後就發布了重訊，其實民眾當然也是要相信國家，他覺得相信國家、相信國家隊，結果過程中就發生這些事，就被割了韭菜。到底配合國家政策的這些公司的重訊，能不能有更嚴謹的規範？很抱歉，金管會今天不在。但是因為這件事的專業領域是在衛福部這邊，所以它到底適不適合發這種重訊？甚至也滿多後來就不是事實，比如它說團結疫苗，我們現在就問團結疫苗在哪裡？甚至它說臨床實驗很好，那現在看起來EUA也不見得能拿得到。說實話，金管會也只能在金融方面，但是事實涉及專業的部分，我還是認為也許未來金管會也要好好地諮詢、諮商一下，甚至這些國家隊的公司是不是可以自己隨便亂發布這些訊息，我覺得這個都是至關重要。我直說了，現在高端已經被移送9次地檢署了，我們也希望真的要查，其實昨天本黨團也到監察院再次檢舉，我覺得這些事情並沒有交待清楚。雖然部長您是屬於專業管轄，當然您也可以說金融這部分跟您無關，我也同意，但是配合國家政策的這些公司在這些重訊上，不要欺瞞了國人。我剛剛為什麼一直強調高端現在還是有很大的問題，因為它真實用在國人身上是有限的；甚至今天要去日本的話，它也不見得有用；只有股價上上下下的這些波動，引起高度的疑慮。所以我們還是希望在這個部分，以後有聯合機制在專業部分把關，是不是衛福部也可以給金管會一些比較好的建議或者是給他們一些諮詢？
薛部長瑞元：跟委員報告，第一個，衛福部這邊不會去管到個別公司股價的波動……
張委員其祿：當然啊！我懂。
薛部長瑞元：第二個，它是一個上櫃公司的話，它是否應該要發重大的訊息？這個部分是由相關的主管機關，比方說金管會去……
張委員其祿：是啦！金管會確實要嚴格地監理，我是覺得專業上他們要跟你們諮詢。
薛部長瑞元：該發的重訊卻不發也不對啦！至於剛剛委員提到重大訊息的內容是否正確，監管的單位當然可以來詢問衛福部。
張委員其祿：是，因為我們真的不希望國家隊變成國家詐騙隊。最後還有一些相關的問題，再請教一下部長，國衛院次世代疫苗目前的狀態是怎麼樣？現在有沒有在研發或是怎麼樣？
薛部長瑞元：有關於次世代疫苗的部分，國衛院目前並沒有這樣的計畫。
張委員其祿：針對次世代的部分完全是沒有的？
薛部長瑞元：對，因為原先國衛院有投入在mRNA疫苗初級研發，這部分他們有做。但是因為後來卡到很多專利，所以也就沒有辦法繼續製造。
張委員其祿：國衛院應該暫時沒有，沒關係。再請教部長，現在特別預算裡面本來也有編列23億元，剩餘的經費是不是會去協助研發次世代疫苗？就算不是國衛院，有沒有可能又另外找一個什麼國家隊的？沒有這可能？
薛部長瑞元：目前這筆錢已經用掉了，所以沒有了。
張委員其祿：沒有，也就沒有了？
薛部長瑞元：已經用掉了。
張委員其祿：好，沒問題，因為我只是先要瞭解。應該是這樣子講，其實高端的故事並不是很成功，我們從事後來看，對於次世代疫苗這件事，部長剛才已經講了，國衛院竟然沒有研發，我們也沒有額外的錢來做這件事，認真講，到底臺灣適不適合自己來研發？還是我們應該做的反而是強化疫苗代工？這件事部長最後要不要談一下？搞不好代工反而才是正確的途徑？不瞞你說，我上次暑假的時候在越南，越南就直接代工抗病毒藥，像默沙東那些非常的便宜，自己就代工了。因為你看高端疫苗整個故事搞了半天也沒有用，講白一點反而只在炒高股價，所以認真講，未來的這些疫苗、或者是抗病毒藥等等，我們乾脆還不如跟真正的國際大廠好好合作變成有效的代工，部長，是不是這個反而才比較容易解決啊？
薛部長瑞元：這個其實都有在談啦！當然以現在來講的話，談的是疫苗代工製造，還是包括技術轉移？這些都在談當中，但是這個談不是那麼容易的。
張委員其祿：過去等於疫苗國家隊是不成功經驗，現在我們必須要……
薛部長瑞元：也不能這樣講，因為高端開發的是次單位蛋白疫苗，我們現在談的是mRNA。
張委員其祿：是，我瞭解，今天媒體也有揭露說，那種技術說不定應該更便宜啊！其實那個我們也不想多扯，意思就是我們的方略要對，就算我們過去有不成功的經驗，未來的方略如果我們是跟這種國際大廠能夠好好地談妥，這種代工其實也不是壞事，講白了台積電也從代工開始，它也代得很成功。有時候這件事我反而覺得，在整個疫苗或者整個防疫的大戰略上，反而應該往這個方向好好想一想。
薛部長瑞元：目前有繼續再洽談當中。
張委員其祿：好，部長，這地方就是要麻煩了，好不好？謝謝部長，謝謝主席！
薛部長瑞元：好，謝謝委員！
主席：請羅委員明才發言。