會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案；二、併案審查
(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具
「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增
訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正
草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時40分）請問考試院秘書長，我們今天針對公務人員任用法第二十二條部分進行修法，有一個重點就是為了因應少子化的國安危機，要提供比較友善的育兒環境，所以修法的重點是具備養育三足歲子女事由得不受限制轉調之拘束，對吧？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：對。
陳委員玉珍：增訂這個條件原來是為了公務人員可以親自養育三足歲以下子女，所以符合一定條件下可以商調，不受原轉調機關範圍之限制，對嗎？
劉秘書長建忻：是。
陳委員玉珍：這次修正的對象是將特種考試修正為考試及格人員，是否包括地方特考的人員？
劉秘書長建忻：有，包含高普考、地方特考、原住民特考跟身心障礙特考……
陳委員玉珍：對，全部都含嘛！就是所有的考試。
劉秘書長建忻：部分特考沒有包含。
陳委員玉珍：我現在關注的是地方特考，因為我們金門有很多地方特考過來的人員，地方特考一般要服務地方幾年？
劉秘書長建忻：6年。
陳委員玉珍：在你這次修法之後要服務幾年？
劉秘書長建忻：至少2年。
陳委員玉珍：所以2年就可以調嘛！
劉秘書長建忻：如果符合其他條件的話。
陳委員玉珍：如果他符合小孩未滿3足歲就可以調，但這裡有2個實際上會發生的問題，我不知道你們修法中，有沒有考慮到這個問題，如果有人考上地方特考，被分發到金門，結果在他調去1個月之後，他跟他太太生了一個小孩，因為你們規定要服務滿2年才能調，所以2年後他們所生的小孩2歲多，還不滿3足歲，所以他就可以請調是嗎？
劉秘書長建忻：你剛才所舉的例子裡面……
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：他跟他未滿3足歲的子女是不是在同一個縣市？
陳委員玉珍：他是跟他的太太一起前往金門。
劉秘書長建忻：兩個人如果都在金門就不符合。
陳委員玉珍：兩個人都在金門就不能調，我們假使他是臺中人，可能他的父母還在臺中，如果他想要調回到他的家鄉，他就必須讓他的太太跟小孩先離開他，並搬到臺中住，到時候才符合轉調的條件，他才可以調回去，是不是這樣子？
劉秘書長建忻：如果其他條件吻合的話。
陳委員玉珍：對，其他條件都吻合，就是他為了符合實際居住兩年，所以他就必須讓他的小孩子先離開他到臺中去，只為了要調回臺中，是不是這樣子？
劉秘書長建忻：如果他這樣做的話，是可以……
陳委員玉珍：很多人都想要調回家鄉，如果他想要調回臺中陪父母的話，是不是會變成這樣？或者另外一個情形是沒有跟他來，他太太本來就在臺中生，兩年後因為他太太在臺中，他就可以調回臺中，所以反之如果他太太為了一、兩歲小孩在成長過程中可以跟爸爸在一起，享受充滿父愛的家庭生活，所以就陪先生前往金門服務，但礙於你們這個規定，先生就不能調到臺中，但如果原來就留在臺中的話，她的先生就可以請調回去臺中。這樣的修法，有沒有不足的地方？你瞭解我在說什麼嗎？依法為了讓她先生可以調回去，所以就先拆散他的家庭，實際上會遇到這個情形。
周部長志宏：我們修法的目的是要讓公務人員可以親自照顧未滿三足歲的小孩，如果他本來就已經親自照顧……
陳委員玉珍：但礙於這樣的法律規定，他就不能調。我不是說這個法律不好，這個法律立意良善。原本修法的目的是讓他能夠照顧小孩，但卻因為法律這樣修正，造成在過程中必須先拆散他跟他的小孩，最後他才可以調走。這中間對我們金門來講，原來鼓勵不管考上什麼特考，只要在金門任職滿6年的人，時間久了，變得很喜歡金門，說不定他會落地生根，長期留在金門，變成新金門人，但也因為這樣的情形有可能有人就會想要經由地方特考，先考到金門，最後為了調走就辦理這些手續。雖然你們修法的立意很好，但中間會產生很多問題，這個問題要怎麼解決，你們要去思考，你瞭解嗎？第一個是有人就會走這條路，故意先考到金門，先拆散他跟他的小孩。我們也不能說他想要調回去照顧父母有什麼不對，只是有人會走這條路。原來被拆散，沒有享有父愛的小孩，他的爸爸反而可以調回去，是不是會遇到這種情形？
劉秘書長建忻：其實委員所想的都非常正確。
陳委員玉珍：這是實際會發生的事。
劉秘書長建忻：我們在修法的過程中，也想過有沒有人會利用各種變相的狀態。
陳委員玉珍：當然一定會。
劉秘書長建忻：我們也覺得這個很難避免。
陳委員玉珍：不是說很難避免，你們立法就是要想辦法因應什麼情形會怎麼樣，比如說他這樣的情形也不是不能，你原本的目的是要鼓勵他生小孩、養育小孩，避免少子化，也許他在金門也是可以養育小孩，但他還是想調回去，因為他可能有父母，甚至其他各種原因都有，這樣在同樣的法律適用上就會形成不公平，您知道我的意思嗎？
劉秘書長建忻：了解。
陳委員玉珍：這樣修法反而沒有達到你們要讓爸爸媽媽跟小孩子在一起生活的目的，你聽懂我舉的例子嗎？
劉秘書長建忻：知道。
陳委員玉珍：所以你們要去思考看要怎麼做，並不是你們的立意不好，事實上我也支持這樣的想法，因為少子化實在是國安危機，但是站在金門的立場，我們反而會覺得，如果有人一直藉由這種管道進來的話，事實上我們就好像一直在培訓人才，這樣在我們金門服務的公務人員就不穩定，這對我們金門縣的施政也會造成困擾。
劉秘書長建忻：對於離島人才留才的問題，我們很重視。其實不利用這個管道，也有很多人是直接考走或辭職，所以我們要從根本解決這些問題。
陳委員玉珍：我知道，我提出這個問題你們要去思考，雖然我們今天沒有進入逐條審查，但是你們要仔細思考這個問題，因為我講的情況絕對會遇到，這是第一點。第二點，你們並不是強制規定，而是到時候讓機關優先考慮，對不對？也沒有說一定會准許他轉調，沒錯吧？你們訂定這個法，卻把決定權交給地方考量要還是不要，這樣不是把球丟給地方？
周部長志宏：這也是要考量到原來申請特考分發機關的用人需要。
陳委員玉珍：這個立法用意很好，但是就實務面來講，留在機關的人才到底准不准他調是個問題，畢竟他長期在機關裡工作，要說在當地人與人之間沒有情感的交流也不可能，地方機關要是准許他調，我們地方就少人；若是不准他調，就會影響與部屬之間彼此相處的關係，最後讓留下的人心裡不高興。我覺得法律如果訂得這麼模糊不清，還不如訂得清楚一點，你們何必把很難做的球丟給地方決定？如果他請調，機關就必須同意，因為他有意願，他自然會提出申請。這中間還會遇到一個困難，因為同不同意他調，決定權還在當地機關，所以機關的長官有可能利用各種明示、暗示的方法，要他不要申請，因為他申請還不一定會准，所以有的人就因此不敢提出申請，這是公務機關常常會遇到的情況，由於長官會明示加暗示，如果他提出申請，長官還不一定會核准，當他面臨這樣的困難，他在機關不要說很難生存，總是會跟同事與機關之間存有一些隔閡和疙瘩。所以你如果想要幫助這些人，法律就要訂清楚，你了解我在說什麼嗎？你把決定權丟給原機關，而原機關的上司因為原本地方的人的確不夠，所以不想讓他調，於是就跟他講，如果他提出來，不一定會讓他過，這樣就沒辦法真的幫助到這些人，所以立法也是要想一下。
劉秘書長建忻：我們就是讓地方在法源上至少還有准許與否的權利……
陳委員玉珍：不是，你們是把難做的決定丟給地方，然後在地方機關的長官與部屬之間造成一些困擾。
劉秘書長建忻：委員，這有兩個部分：一個是因為現行的商調，機關本來就有同意權。第二個，這一條我們也討論很久，其實用人機關，尤其是地方政府非常希望這個權力還是在用人機關手上。
陳委員玉珍：所以你訂定養育3足歲……
劉秘書長建忻：至少訂定這個法之後，他有權利可以去檢舉。
陳委員玉珍：只是提出申請吧？
劉秘書長建忻：他可以讓他走……
陳委員玉珍：沒有一定要過吧？
劉秘書長建忻：不然現在綁六年……
陳委員玉珍：所以只是提供一種可能，你們都訂一種看得到，吃不到的東西！你們都在畫餅，只跟大家說為因應少子化……
周部長志宏：至少多一個機會可以排除……
陳委員玉珍：為了照顧三足歲小孩，所以訂了很多漂亮的東西，但實際上要去拿的時候是拿不到的，也沒辦法給予實質幫助。訂定法律就是為了實際去幫助有需要的人，讓他可以用的到，是不是？
劉秘書長建忻：是。
陳委員玉珍：況且調職也不是這個機關的事，還要那個機關同意，還有很多事情要處理，所以為了調職經過這麼多關卡也實在很辛苦，您瞭解嗎？況且這樣一來，就沒有辦法真正達到目的。我剛剛說的那幾點都是會發生的，而且不會是少數例子！有時候公務人員調職是非常辛苦的，所以我們要幫助他，問題在於，把什麼放在前面？是把少子化、養育三足歲孩子放在優先，還是把地方用人與穩定留才放在優先？這就是一種權衡，並非代表哪個一定怎麼樣。也許最好的情況是，他在金門待很久，很喜歡金門，於是就落地生根了！金門其實也有這樣的公務人員，夫妻一起過來，家人也過來，孩子就在金門長大，最後變成新金門人，對此，我們當然非常歡迎。但在立法過程中，對於這些問題你們一定要再想想看怎麼做才能真正幫助到這些人，也才能達到你的立法目的，對吧？謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。