會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、審查本院委員費鴻泰等16人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」案；二、審
查中華民國112年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所
屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時20分）部長好。今天要跟您談一下大家關注的虛擬貨幣交易所風暴、破產的問題，這一次FTX破產，估計全臺大概有50萬人會承受損失，部長在14日的時候也已經表示，要是有申報所得，依規定可以列報損失扣抵，等於現在有這樣的政策方向，就是如果有在這個交易所損失的國人是可以抵扣的。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：這個部分我請署長說明。
張委員其祿：部長不是已經說可以了嗎？
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，虛擬貨幣交易有利得的話，那他有損失，損失可以抵減他的利得，然後做結算申報，以上。
張委員其祿：因為新聞也登，然後這邊寫了，部長您就說了可以抵……
蘇部長建榮：有申報所得就依規定可以……
張委員其祿：有申報就可以抵嘛！沒有錯，當然這也是政府的，好吧，應該算是德政之一。其實今天就是要談這些技術性的問題，部長也知道其實海外所得這個部分，署長也在這，像基金、債券、股票等等都沒有什麼大問題，但是虛擬貨幣這個東西，我們先請教一下，國稅局真的有辦法知道大家在虛擬貨幣上的交易資料嗎？這樣講好了，怎麼證明？說實話，你買基金、買股票都有機構，比較容易查證，但是這個東西有時候甚至是一個app，這要怎麼證明，可以取得認證嗎？
蘇部長建榮：這個部分的查核，請署長說明一下。
許署長慈美：因為我們可能沒有辦法要求國外的交易平台提供相關的交易資料，但如果是境內的交易平台，我們可以要求平台定期提供……
張委員其祿：但是像這一次破產的怎麼辦？我們連實地知道他算不算在裡面投資……
許署長慈美：如果個人海外所得低於100萬元以下的居住者就不用報AMT了。
張委員其祿：這個我知道，下面就會講。可是上面這個你連要認定它，會不會發生困難？
蘇部長建榮：如果是用境外平臺交易，基本上我們就很難查核。
張委員其祿：講白一點，雖然政府有這個德政可以抵扣，可是問題是你連認證都沒有辦法，所以就可能出現這個狀況囉？
蘇部長建榮：是。
張委員其祿：我這樣講，超過100萬元的部分我們知道按照法令就是這樣子，這一次等於他要超過100萬元又能舉證，所以這個舉證責任變成是當事人，是不是這樣講？
蘇部長建榮：他申報的時候就要提供相關的資訊。
張委員其祿：這看起來滿難的，所以搞不好我們不會管他們，結果就是這樣？
蘇部長建榮：基本上他有利得並申報，相關的損失就可以申報。
張委員其祿：另外一個是100萬元以下就更不用說了，完全不理他囉？如果他的海外所得低於100萬元。
蘇部長建榮：海外所得低於100萬元，因為他就不納入……
張委員其祿：如果他也有損失的話。
蘇部長建榮：他就不納入所謂的最低稅負制來課稅，因為這是屬於海外所得。
張委員其祿：不是，我的意思是他如果是低於100萬元的投資者，但他這一次也踩到雷，他能不能拿證明來抵扣呢？
蘇部長建榮：因為100萬元以下不用申報最低稅負，海外所得……
張委員其祿：對，但他就是有損失嘛！他有沒有可能也……
蘇部長建榮：我跟委員報告，因為我們的所得稅法目前是海外所得不課稅，只有超過100萬元以上才會進到最低稅負制。
張委員其祿：我知道不課稅。
蘇部長建榮：所以如果你是在綜合所得稅裡面……
張委員其祿：看我這樣理解有沒有錯，如果是100萬元以下的，反正他本來也就沒有課稅，所以這次有損失就算他自己的？
蘇部長建榮：他也沒辦法來……
張委員其祿：講了半天的意思就是雖然這次部長有這個德政，希望可以抵扣他們的一些損失，但看樣子我覺得在實務上大概是做不到囉？
蘇部長建榮：我跟委員報告，如果他在境內交易平臺產生所得並申報……
張委員其祿：境內？但這次就是境外啊！
蘇部長建榮：境外是海外所得，基本上我們的綜合所得稅不對境外所得課稅。
張委員其祿：制度我知道，所以說實話他們大概也只能自認倒楣。沒關係，繼續往下講，這是我本來準備的，但這些更不可能了嘛！這些不用繳稅的民眾，如果他本身已經符合臺灣免繳稅的資格，這次就算他有小部分的錢擺在那裡踩雷了，這些人也完全不可能領到救濟囉？
蘇部長建榮：因為他沒有所得就沒有所謂繳稅的問題，也就沒辦法申報損失。
張委員其祿：瞭解，沒關係，我們只是確認而已。這樣子的話，我覺得財政部讓外面清楚知道也好，反正講白了，這次你如果踩雷又不是在境內的交易所，所以你就沒救了，講白了，你也很難認證……
蘇部長建榮：因為我們沒有對境外所得課稅，所以他的境外損失我們也沒辦法。
張委員其祿：對，所以上次部長說可能可以讓他們抵扣這件事，我覺得不會發生喔！
蘇部長建榮：我跟委員報告，第一個前提是如果他在境內的交易平臺，這是第一個，他有申報所得、申報損失就可以抵；第二個，如果他的境外所得超過100萬元就進到最低稅負制，因為超過100萬元就要繳最低稅負……
張委員其祿：對，我知道。
蘇部長建榮：在這樣的情況下，加上670萬元的免稅額，在這個情況下他可能被課稅，這時候他就可以來申報扣除。
張委員其祿：沒關係，我知道。這樣聽起來，機率絕低啦！沒關係，甚至我必須講，後面還有一些更技術性的問題。這次的境外交易所破產，資產不能流動而導致虧損，就算這個投資虧損的人未來真的要計算損失，我要問一下部長，剛好署長也在，未來要怎麼計算？因為按照過去海外財產交易損失的扣除規定，還要有實際成交價格跟原始取得成本，我們從這兩者去抵，對不對？然後才會知道這個人有損失。但這一次的損失是怎麼樣？是交易所就不見了！所以我不知道目前這個方法到底要怎麼計算他的損失？這個損失怎麼算？就是他買多少就算多少嗎？
蘇部長建榮：我想這部分如果真的涉及到最低稅負制，他就是提供相關的實際交易成本跟他的……
張委員其祿：等於他原來的成本多少，我們都認囉？部長，我再講一個情形……
蘇部長建榮：他就是提出成本跟交易價格，我們會事後查核。
張委員其祿：部長您看，我再舉個例子，這就很恐怖了，你都不知道他怎麼算。比如我們過去用出場結算法或做這些事情，可是現在問題是他原來的成本到底是多少，這邊舉個例子，比如狗幣成本1元，後來市價可能還有10元，另外一種以太幣本來成本10元，現在市價1元等等，不管怎麼樣，現在這個問題就在於交易所不見了，到底我們怎麼認列？比如原來的成本只有1元，雖然交易所不見了，我說實話，現在市價搞不好還有賺耶！你到底是算他1元還是算他10元？或是倒過來的情況，本來他買的成本是超高的10元，但現在交易所不見了，或許現在市價只有1元，你到底要認哪一個？所以我覺得技術上還有很多問題，我們現在應該沒有制度、不知道怎麼認吧？
蘇部長建榮：有時候要看個案的情況。
張委員其祿：要看個案？就一一來，每個人都case by case囉？
蘇部長建榮：對，因為他取得的時間或是實現的時間不太一樣。
張委員其祿：這樣我們會很疑惑，因為每個人的標準可能不一樣。
蘇部長建榮：沒有，我們在計算他的所得或損失的時候，也要看個別取得的時間、成本跟交易價格之間的情況。
張委員其祿：部長，這可能要有一個準則。
蘇部長建榮：沒有，我們有一個認定的標準。
張委員其祿：不然每個人來申請……
蘇部長建榮：就是財產交易所得的認定標準。
張委員其祿：以我的這個例子來講，你到底是要算我當時的成本還是依市價計算？其實前面我還有一點沒講清楚，有的人是用法幣取得交易、有的人是用虛擬貨幣去買虛擬貨幣，其實這在層次上有不一樣……
蘇部長建榮：當然不一樣。
張委員其祿：有時候在國際上都很難計算。
蘇部長建榮：對，當然是不一樣，所以我說看個案的情況。
張委員其祿：部長，我也不浪費時間，等一下我有一個臨提，就是希望對於這種計算等等，我覺得我們要建立一個準則，到時人家真的來申請抵扣的時候你要講清楚，不能每個人都跟個別國稅局談自己的條件，這就很怪了！應該可以有個準則出來吧？
蘇部長建榮：我們有一個基本原則，就是以交易時的成交價額減除原始取得成本及相關費用後的餘額。
張委員其祿：那是在正常情況下，現在是交易所不見的情況，現在這個有複雜性。沒關係，這部分我們等一下有臨提，請部長支持一下。最後我再講1分鐘就好。在這次事件爆發後已影響很多虛擬貨幣交易，事實上我們也不知道未來是不是還有別家，目前國內是有一家MAX，按照部長剛剛的講法是除非在MAX上面交易，可是你看國際上還有那麼多交易所、還有一大堆，這些我們能未雨綢繆嗎？能保證他們也不出事嗎？
蘇部長建榮：如果他在國內的平臺上交易，基本上我們都會要求平臺提供相關的資訊。
張委員其祿：好，這樣聽起來我們對國外確實是踩雷自負。
蘇部長建榮：國外的部分，因為是境外所得，除非他進到最低稅負制，否則綜所稅不對境外……
張委員其祿：但是部長，您還是……
蘇部長建榮：綜所稅是採取所謂的屬地主義。
張委員其祿：對，我懂啦！但是部長一開始已經講有這個德政，要幫他們抵扣。
蘇部長建榮：沒有，我那時候沒有講清楚。我是說他……
張委員其祿：沒有講清楚！
蘇部長建榮：綜所稅是這樣，營所稅又是另外一回事，營所稅是所謂的屬人兼屬地主義。
張委員其祿：部長今天願意修正也是可以，我覺得至少要讓投資人清楚知道，如果今天在外面踩雷，這件事可能沒有想像的那麼容易被認列或抵扣等等，我覺得講清楚也好。
蘇部長建榮：因為不納入我們的綜合所得，他的海外所得不納入綜合所得課稅，所以也就沒有所謂的扣抵問題。
張委員其祿：總之，加密貨幣這件事未來也是FinTech下本來就會出現的事情，趨勢就是這樣子。但是它有很多新出來的問題，你看我們也沒想到交易所都可以自行倒閉，所以關於這些事情未來的整個監理，或者到底要不要有一套制度？因為現在踢來踢去，說它是貨幣或者只是虛擬的東西，到底屬於誰監管大家可能還在互踢皮球，這部分最後還是要請政府部門詳細地自己研究一下，因為以後一定會更多，絕對不會更少，好不好？部長，這個還是麻煩您啦！
蘇部長建榮：是，我想加密貨幣課稅的問題，剛才李委員也有提到，我們也跟李委員報告目前正在積極研議當中。至於後面監管的問題，可能還是要跨部會去協調。
張委員其祿：是，這當然了，這個我承認啦！但是這整個部分，政府要想到這一點才行。
蘇部長建榮：是。
張委員其祿：謝謝部長！
蘇部長建榮：謝謝委員！
主席（李委員貴敏代）：請高委員嘉瑜發言。