會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時46分）我想今天針對平均地權條例修法，大家都念茲在茲，可以針對打炒房、遏制房價的高漲，然後讓年輕人對於居住正義有所期待，相信本條例今天在委員會審議應該可以取得共識，不過社會上面還是一直有一些聲音，待會可以就教您。今天第一個質詢的重點還是來自於，我們希望如果未來加強查察，相關罰則也提升，罰鍰徵收之後的用途，以及未來可不可以達到讓地方行政同仁解壓之外，還真的能夠事半功倍，達到效益，所以就教第一個，現在平均地權基金大概規模有多少？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：賴委員好。跟委員報告，每個縣市的狀況不一。
賴委員香伶：以六都來講，目前……
花代理部長敬群：我真的不知道詳細的金額。
賴委員香伶：所以現在是地方政府來請託，希望中央在這次修法的時候，可以把基金的使用用途擇一部分作為稽查之用，就這一點請問司長跟部長。
花代理部長敬群：跟委員報告，我們願意支持罰款的收入能夠提撥一定比例到縣市政府做為專款來使用，至於專款是進入平均地權基金還是怎麼樣，這部分當然都尊重地方政府，因為我們確實瞭解地方政府業務量增加那麼大，這些年地政單位、都計單位增加的業務量真的非常龐大。
賴委員香伶：確實因為業務量大，也因為很多法新修，或是是修正法規，業務量都落在第一線的基層同仁身上。
花代理部長敬群：是，所以我們願意支持。
賴委員香伶：所以像現在裁罰加上查核的能量上面，依你預估，這個法修正之後，在地方政府上面，六都裡面，哪一個都的業務量會大增？
花代理部長敬群：當然看事情，預售案的話，現階段臺中其實比較多，接著是新北、桃園。
賴委員香伶：桃園、新北、臺中嘛！
花代理部長敬群：反而臺北市的預售案相對少。
賴委員香伶：你知道他們地政局相關的人力、物力在稽核上面過去成效怎麼樣？
花代理部長敬群：其實過去這一年多來，我們做了幾次聯合稽查……
賴委員香伶：聯合稽查部分，我看到報紙上每次都是零零星星，一件、兩件。
花代理部長敬群：沒有，其實跟委員報告，不是一件、兩件。
賴委員香伶：一件、兩件，每次報紙上好像都說成效不好。
花代理部長敬群：沒有，累計的裁罰金額現在超過3,000萬元。
賴委員香伶：裁罰金額有啦！但我說的是查察的量，查察的件數，是要有人力來做。
花代理部長敬群：對，所以我願意支持委員的提案，提撥一定罰鍰金額給地方作為專款專用，不管是稽查業務費或是增加人力等等。
賴委員香伶：包括教育訓練，現在法規增訂，要增進查察的技巧。
花代理部長敬群：我們都願意支持。
賴委員香伶：現在大家看到手機，新聞一點下來，底下一排全部都是賣房子的，農地的也有，休閒性的也有，一般建案也有，所以以後這些查察人員是不是看到之後，可以主動循線去查察？還是要……
花代理部長敬群：我們當然希望能夠做到這樣，我們非常希望。
賴委員香伶：所以不一定要舉報嘛！自己看到，簽核、成案之後就可以進行主動查報。
花代理部長敬群：是，因為這本來就是地方的權責。
賴委員香伶：是，所以謝謝部長、司長，整體上今天我們的提案希望可以通過，我們也得到湯蕙禎委員及召委王美惠委員的支持，希望這樣子讓地方減壓，事半功倍，把效益提升，好不好？
花代理部長敬群：我們支持，謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝。接下來就教於部長，這次針對平均地權條例修法有幾個重點，但是有一些民間的聲音，包括建商團體都有一些質疑，也有一些聲浪，本人當然是希望您堅持，把您今天早上提到的，不管是對於私法人的部分，還有包括大家講的委員會的組成，還有像罰責可能提高，你都有一定的說明，請問在這幾件事情裡面，你認為哪一件事情對於現在你要堅持修法上面壓力比較大？有沒有特別的壓力？最近有沒有什麼壓力？
花代理部長敬群：跟委員報告，其實我自己覺得確實委員非常支持我們提的大架構和版本，民間當然有一些房地產業者基於不管是商業利益或者是他們的行為被限制……
賴委員香伶：他們基於商業利益常年對修法都一直有阻礙，我們等了兩個會期，今天才有機會在這裡討論。
花代理部長敬群：這本來就是社會的組成，我們尊重他們發言的意見，如果法的內容……
賴委員香伶：我就教你第一條，你的版本也有寫到虛偽交易或者是交易的內涵性，他們有一些對這個內容覺得不明確，有不明確疑義，你認為虛偽交易有不明確嗎？
花代理部長敬群：其實一切看個案、看證據。
賴委員香伶：什麼叫虛偽交易？
花代理部長敬群：其實如果是人頭，這就是虛偽。
賴委員香伶：人頭就是虛偽？
花代理部長敬群：如果這個人本人的意志沒有要買，也沒有能力買，這個交易本身就是有問題的。
賴委員香伶：所以過去認定的基準上這不是問題？也沒有不明確的疑義？也沒有達成裁罰要件不明確？
花代理部長敬群：其實可以很容易確認這個人是不是人頭，第一個，他有沒有購屋的能力、他有沒有需求嘛！
賴委員香伶：你們有什麼能量可以查察出來這個不叫虛偽交易，所以他們多慮了？
花代理部長敬群：所以我說這確實需要證據。
賴委員香伶：所以人頭是一種。
花代理部長敬群：我們為什麼會有檢舉的條款，就是這樣。
賴委員香伶：好，「與他人通謀」這件事情是不是指私下轉讓、轉賣，沒有來登記等等這種。
花代理部長敬群：倒沒有到那麼小，其實背後是集團式的，大家一起來說要炒作哪裡。
賴委員香伶：所以我想你今天也針對全聯會理事長的見解已經釋疑了，這是可以做到的。
花代理部長敬群：可以。
賴委員香伶：不至於讓他們去質疑說這個不明確，所以你們以後會落實查察。
花代理部長敬群：我們也不會認為針對一個小小的行為，就給他課這麼重的事情，也不應該。
賴委員香伶：無限擴大。
花代理部長敬群：真的是遏止，我強調是遏止集團。
賴委員香伶：好，所以在這裡釐清。第二個，臺北市不動產代銷公會理事長也講到禁止預售屋轉讓，要把年輕首購族排除在外，他認為這個要做排除的動作，你同意嗎？
花代理部長敬群：我覺得無關吧！
賴委員香伶：跟這個無關吧！對，所以你們有沒有新聞稿釐清說他多慮了！現在年輕人為什麼會買預售屋？是因為他現在買不起，所以……
花代理部長敬群：基本上年輕人買預售屋的比例是相對低。
賴委員香伶：是嗎？
花代理部長敬群：是。
賴委員香伶：今天我看新聞寫年輕人反而相對高。
花代理部長敬群：我覺得應該不是這樣。
賴委員香伶：你講的年輕人是幾歲到幾歲？20歲到24歲？還是24歲到29歲？31歲以下？
花代理部長敬群：我不曉得，看我心情。
賴委員香伶：看你心情？好。
花代理部長敬群：不是，因為看不同場合。
賴委員香伶：對啦！他說禁止轉讓要把年輕人……
花代理部長敬群：不是心情，我說錯了，是不同場合。
賴委員香伶：好，不同場合。他們主張把年輕首購族排除在外，所以你也反對，沒有必要做這個處理。
花代理部長敬群：這個無關，真的無關。
賴委員香伶：好，再來有關管制私法人，今天很多委員都在問管制私法人購屋這件事情，這是您當初的提案，現在院版也有這一條，你們當時是基於什麼原因，在什麼狀況下一定要把這個入法？
花代理部長敬群：跟委員報告，其實當然我們提過幾次，法人本身並沒有居住的需求。
賴委員香伶：確實啊！它是買來做投資的處理。
花代理部長敬群：未必啦！如果是員工宿舍，我們就會支持。
賴委員香伶：多嗎？
花代理部長敬群：不曉得，因為沒有調查過。
賴委員香伶：都沒有調查過，怎麼可能？
花代理部長敬群：因為員工宿舍本來就不是我們要管的。
賴委員香伶：所以私法人包括一般企業做員工宿舍，像台積電可能在新竹、好幾個地方做員工宿舍，在新竹市區，我也知道，很多外勞、移工的宿舍也需要，所以這個你是認為合法嘛！
花代理部長敬群：當然合理、完全合理。
賴委員香伶：我們未來要限定它5年內不得轉讓，5年的期限是為什麼？
花代理部長敬群：因為它有使用需求，我們希望它是真的要長期當宿舍，而不是假借一個名義，所以才會有5年的管制期，避免它假借宿舍的名義，一年後又要賣掉。
賴委員香伶：確實，所以管制私法人這件事情有一些例外條款，例如強制執行、徵收、法院判決或其他法律規定而可以轉讓的不在此限。
花代理部長敬群：因為這是基於公法的強制力，當然是一定要的。
賴委員香伶：你看看有好幾位都在質疑，私法人5年內不得轉讓的限制是限制人民自由買賣，房地產已經哀鴻遍野，希望不要落井下石。這件事情你可以對社會光明正大地講根本不是什麼落井下石，沒這回事！
花代理部長敬群：其實我跟委員報告，這是政府和社會要決定的態度或管制強度的問題，對於可能沒有居住需要的法人買房子這件事，我們是說沒有什麼好管的，就是現在的狀況嘛！
賴委員香伶：可是現在狀況下，就是你讓它5年內不得讓與啊！
花代理部長敬群：我們可以說我讓你買，但是可能3年內或5年後才可以賣，這是比較輕度的管制，我們這個是更重度的管制，連買都要限制要符合審查才可以買。
賴委員香伶：所以審查的委員會已經訂出大概的適用範圍，什麼可以買、什麼不能買？
花代理部長敬群：我們現在針對已知的會放進去，當然還會有一些未來新的樣態產生，可能合理……
賴委員香伶：什麼樣態？有沒有特別的樣態是……
花代理部長敬群：目前就是未知，可能有些是合理的樣態。
賴委員香伶：過去投資行為很多，其實沒有未知。
花代理部長敬群：絕對不會是投資行為。
賴委員香伶：所以希望我們能夠真正達到私法人購屋，如果合乎自己的需求，5年內不得轉讓，這個大概是確定的，應該不會有變更。
花代理部長敬群：其實我跟委員報告，我們也不想造成肅殺的氣氛，好像我就是不管，就是要大砍亂砍，其實我們還是希望是理性、合理的，主要是為了健全市場，避免炒作，所以我希望是這個調性。
賴委員香伶：好，部長，希望如您所說。請問適用範圍、許可條件、用途、使用計畫，何時會訂出辦法？現在應該已經在草擬了吧？
花代理部長敬群：子法其實內部都討論過了，後續三讀通過之後就會開始處理。
賴委員香伶：這些都是房地產業，或者是相關建商的代表團體、個人提出的質疑，社會上現在的共識就是希望打炒房，沒有人在打特別的房，是打炒房。
花代理部長敬群：沒錯。
賴委員香伶：私法人的資本雄厚，私法人購屋的條件也可能影響市場波動，所以你們做一定程度管制是必要的，好不好？這是我們共同立場。
花代理部長敬群：謝謝委員支持。
賴委員香伶：好，謝謝，加油。
主席：請李委員德維發言。