會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-11-16）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「文化部推動文化禮金規劃辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時26分）部長早。上禮拜我跟你提到左營眷村的事情，我們再去查了一些法條，發現非常有趣，你也表示其實你反對解編賣地嘛？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：吳委員好。對啊！
吳委員怡玎：但是我們去查了國有不動產撥用要點，因為國防部沒有在使用這塊地，所以其他機關是可以跟國有財產署要這塊地的，但如果它被匡列成文化資產保存，現在是只有市政府可以解編，對不對？
李部長永得：對啊，因為它也是市政府的文資委員會通過的。
吳委員怡玎：對，我就發現如果市政府沒有把它匡列成文化資產保存，任何人都可以去跟國有財產署要地，但就是因為市政府把它編列了，就變成只有市政府可以解編。
李部長永得：對。
吳委員怡玎：部長，接著我就發現有個很奇怪的漏洞，我不希望有任何一個縣市政府用這個方法來圈地，因為這樣會變成只有政府自己可以解編，等於它先把這塊地圈住了，圈到它要用的時候再來解編。因為要點裡面有提到，機關申撥國有不動產，應檢具相關書件，而書件中最複雜的就是撥用不動產計畫書，也就是說，你要跟國有財產署提出這個計畫書後，才可以申請撥用。但是下面的規定又非常奇怪，「但申撥古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群、史蹟或文化景觀之不動產，免附。」怎麼會變成當機關要去跟國有財產署要地時，如果那個標的物是文化景觀，手續反而變簡單了？
李部長永得：我想這裡面比較簡單的原因應該是說，既然是文化景觀或古蹟，他只是申請管用合一，因為他不能申請土地後又把文化景觀解編掉，這是不可以的，如果他用文化景觀去申請撥用土地，它就是文化景觀用地。
吳委員怡玎：等一下，你的意思是，如果它是文化景觀用地，當他去申請撥用時，他申請後還是只能當文化景觀用地，對不對？
李部長永得：對，應該是這個樣子。
吳委員怡玎：可不可以確定一下？
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：依照文資法，古蹟、歷史建築及紀念建築是可以排除掉一些法規，像是國家公園法、建築法以及都市計畫法，但是文化景觀現在還沒有排除。
吳委員怡玎：我好奇的是，如果現在市政府……
陳局長濟民：文化景觀也有排除。
吳委員怡玎：我好奇的是，如果它現在是列為文化景觀，市政府可不可以去跟國有財產署先要這塊地，然後免附計畫書？
陳局長濟民：無償撥用還不行。
吳委員怡玎：當然不會無償，通常都會有價格。所以他可以去申請撥用，再來自己解編，是不是？部長，我知道國有不動產撥用要點不是你主管的，我只是要提醒你，這會變成一個很大的漏洞，就是只要市政府看上一塊地，他就先把它變成文化景觀，因為只有他可以解編，其他人不能要走，然後市政府再來把這塊地要走，再把它解編，這樣會有點奇怪。
李部長永得：我們再去瞭解一下，應該不可以這樣，既然他當時跟國有財產署爭取撥用這塊地是因為它是文化景觀或歷史建築，有啊！其實現在很多地方政府是這樣，不過要經過文化部的同意，如果我們認為這塊地國產署沒有其他的用途，因為……
吳委員怡玎：但是這個不需要你們同意，對不對？因為它是在……
李部長永得：沒有，撥用土地要我們同意。
吳委員怡玎：文化景觀也需要你們同意嗎？因為這是市政府解編的層級。
李部長永得：只有古蹟才要我們同意。
吳委員怡玎：對，所以這部分你們管不到，是市政府就可以解編了，對不對？
李部長永得：對。
吳委員怡玎：所以這會變成一個漏洞，只要市政府看上一塊地，他就先把它匡成文化景觀，然後再去跟國產署要地，還可以用比較簡單的手續，要了之後市政府再把它解編，這樣有點可怕！可不可以請你們注意一下？
李部長永得：我們再來瞭解，應該不至於可以這樣做，我們來瞭解一下好不好？謝謝。
吳委員怡玎：再來，這塊地當時之所以被申請為文化景觀，是因為它是全臺灣最大且同一軍種的眷村集中區域，而當時登錄的理由是為了要將它保存，因為它是一個特定的歷史產物，具有特殊的文化價值及時代意義，所以希望能夠把它保留，這樣以後才有保存它活化以及彈性發展的空間。部長，你同意這些登錄理由還是存在的嗎？
李部長永得：當然存在，當時保留的重點就在這裡，它是一個時代裡面非常特殊且重要的臺灣文化景觀。
吳委員怡玎：假設當時的登錄理由都存在，你覺得有任何理由可以解編嗎？
李部長永得：當然這不是完全不能檢討，但基本上我是不贊成解編，除非有什麼特別的理由，那他就必須要提出來說服大眾。
吳委員怡玎：好，至少它當時登錄的理由都還存在。
李部長永得：都還存在。
吳委員怡玎：我們上次也提過，其實民團有一些建議，建議的重點是，它是公共空間，是作公共使用的，對於這麼棒的地方，除了保存它之外，我們希望還可以讓大眾使用，而不是某個財團進駐之後，變成只有部分的人才可以進去，好嗎？
李部長永得：謝謝，因為它的範圍很大，所以活化也要很多元，而且要挹注很多的資金。其實當年我有提出一個建議，就是可以相當程度的做影視基地，因為那裡的房子修好了以後，裡面的景觀都沒有被破壞，還是那個年代的重要景觀，我覺得這很寶貴。第二個就是引進研究型的園區，像是科技方面的研究園區，這也是一個很好的活化方式。
吳委員怡玎：部長，老實說，不管怎麼樣活化，我都希望可以儘量保存它原來的樣貌，而不是把它鏟平做另外的規劃。
李部長永得：我想應該不至於，我們會密切注意。
吳委員怡玎：我舉一個簡單的例子，之前有以住代護，之前有人修了、拿了租金，就去跟市政府租那些房子來修護，其實如果只是修護簡單的衛浴設備，大概300萬元左右就可以搞定，這比你去蓋一個房子、社宅的單位或是用個什麼辦公室都還要來得便宜，而且是一個很有特色的區域，我們希望能夠朝這個方向來規劃。另外，今天講的藝文禮金是18歲以上可以用，請問演唱會也包含嗎？如果要買演唱會的票……
李部長永得：演唱會也包括在裡面。
吳委員怡玎：部長，現在最熱門的演唱會一票難求，你知道最近在搶的是哪一場嗎？
李部長永得：就是蔡依林跟BLACKPINK。
吳委員怡玎：對，你知道BLACKPINK的……
李部長永得：基本上，BLACKPINK是外國的藝人，不適用我們的文化禮金。
吳委員怡玎：外國的藝人不適用？
李部長永得：對，我們支持國內的國片、影片。
吳委員怡玎：雖然我只舉BLACKPINK的例子，但我想國內藝人的表演也會有人賣黃牛票，即黃牛的情形還是存在，買了票不能去折想要轉賣的情形當然不能完全禁止，但是到底要怎麼禁止這些專業的黃牛？
李部長永得：我們應該朝兩個方向去思考，第一個當然是訂定法律重罰，第二個我認為在技術上可以朝實名制的方向來研究，但是實名制也……
吳委員怡玎：之前也試了實名制卻還是沒有效。
李部長永得：什麼？
吳委員怡玎：之前有一次演唱會有實施實名制也是沒有效。
李部長永得：這樣嗎？
吳委員怡玎：對。
李部長永得：我覺得應該是執行技術上的問題，以現在的科技來講，因為實名制最怕的就是有一些其他的狀況，比如我臨時沒有辦法去，要轉給我的太太、我的弟弟、我的家人或者我的同學，這個部分要怎麼處理是第一個問題；第二個問題是進場的時候如何核對買票人就是觀看者本身。
吳委員怡玎：因為今年初張惠妹在小巨蛋的演唱會有用實名制，那時候仍然有一張11萬元的黃牛票。
李部長永得：還是有嗎？
吳委員怡玎：對，還是有。
李部長永得：但是不能移轉，所謂的實名制並不只是登記實名去買票，而是登記實名買票以後，入場的時候要查驗。
吳委員怡玎：據我所知，現在只有社維法在規範，而且罰得非常輕。
李部長永得：對，目前的法律太薄弱，這是事實。
吳委員怡玎：你們其實有委託一個研究報告案，也花了不少錢，以八十幾萬元做研究報告案，這個研究報告案是106年的，有點久了，可不可以趕快思考到底怎麼來遏制黃牛？好不好？
李部長永得：好。
主席：請林委員奕華發言。