會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時47分）局長早。在拜習會中，習近平談到「臺灣問題是中美關係第一條不可逾越的紅線」，過去他們談的都是經濟和科技要發展，而這次習近平當著美國總統的面向全世界宣示：臺灣問題是最重要的那一條紅線，絕對不可以踩。請問局長，你認為這代表什麼？是否表示習近平為了解決臺灣問題，甚至不惜讓經濟發展倒退？你的解讀為何？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。這次拜習會最重要的是雙方在劃紅線，所以拜登出發前也講，他要很清楚地跟北京講紅線在哪裡，就是你不可以片面改變現狀，你過去用武力等各方面來脅迫臺灣是不對的！所以雙方在那裡其實是很坦誠且清楚地溝通，所以之後……
溫委員玉霞：所以就像蘇利文說的，拜習會後，美國有告訴我們他們雙方談了什麼嗎？
陳局長明通：這個由……
溫委員玉霞：沒有，我現在要問你，部長一定知道。
陳局長明通：委員問過了？
溫委員玉霞：對，我現在是要問國安局的看法。
陳局長明通：他有跟我說美國有告訴我們。
溫委員玉霞：他有跟你說，他怎麼說？中國的紅線是那一條，美國……
陳局長明通：美國很清楚嘛！就是你不可以動武、不可以脅迫臺灣。
溫委員玉霞：所以我們有主動去向他瞭解嗎？像前天中美兩國的國防部長又在柬埔寨會談，談了90分鐘，也一樣是談這個問題，我們有沒有去瞭解他們兩位又談了什麼？兩國的國防部長、兩國的元首都在講，而我們是被談到的那一個，我們知道人家談我們什麼嗎？
陳局長明通：有，美方有跟我們做簡報。
溫委員玉霞：簡報的內容是什麼？你不要看部長，我是要聽你的意見，事先掌握，事後有沒有告知？
陳局長明通：這個original information的來源應該要請教外交部，他是有告訴我。
溫委員玉霞：你是國安局耶！你也要去瞭解這些問題，難道你沒有去瞭解嗎？
陳局長明通：有，我有去瞭解。
溫委員玉霞：可以說嗎？不能說？
陳局長明通：部長來回答更適當，我是有去瞭解。
溫委員玉霞：我說過很多遍了，我是要請教你，我已經和部長談過了，但是我要請教局長，國安局也要有一些方案啊！A方案、B方案都要有啊，對不對？
陳局長明通：是，我是比較瞭解本質的問題，因為這次是雙方互設紅線，話也都說得很清楚，因為大家有瞭解也沒誤解，這樣很好，所以拜登總統出來後也說，看起來大家話都說得很清楚了，未來可能比較不會發生戰爭。
溫委員玉霞：會更加安全就對了？
陳局長明通：會更安全。
溫委員玉霞：峰會之後，習近平和10國領袖見面，有談到經濟問題等各種問題，習近平外交出擊，和那些國家協商及進行外交、談話，在他們的談話當中有包括一些和我們友好的國家，像是日本、南韓等等。請問局長，這次你不要再叫部長回答了！我已經問過部長了，澳洲和他談話完之後馬上就說要加入APEC，必須要是被承認的國家……
陳局長明通：是CPTPP，不是APEC。
溫委員玉霞：對，是CPTPP，他說要加入CPTPP，必須要是被承認的國家，請問……
陳局長明通：他可能是誤解了，後來他有修正，他沒有很瞭解，可能新任總理比較沒經驗，說的比較「凸槌」，不過他後來有修正了。
溫委員玉霞：好。甚至中國也有和南韓談過。澳洲方面，他們說商業貿易上要再加強；南韓也一樣，他們說要加速中韓的經貿談判，所以大陸是不是要利用經濟利益來拉攏我們的朋友？是不是有這個可能？
陳局長明通：按照馬克斯說的，經濟是下層建築，不是上層建築，不是你要怎樣就可以做得到，因為產品生產不出來就是生產不出來，人家不跟你買就是不跟你買，委員對做生意很有經驗，所以每個人跟你說我要跟你來往、要做生意等等，那都是表示意願……
溫委員玉霞：不是，他們雙方是要增進貿易，所以剛才我就請教說……
陳局長明通：但問題在你有沒有這個能力，那又是另外一回事。
溫委員玉霞：峰會之後，APEC又掛進來，有一些協調。請問APEC會不會成為兩岸另外一個戰場？兩岸的緊張關係對於我們加入CPTPP是加分還是扣分？
陳局長明通：關於CPTPP，不論是日本或紐西蘭，他們都一再強調高標準，只要能符合那個標準，當然就可以加入，中國要先處理國營企業的問題啊！
溫委員玉霞：他們現在在拉攏那些國家，對我們有沒有影響？我現在是要聽國安局回答，這對我們會不會有影響？
陳局長明通：如果它的本質沒辦法達到高標準，拉攏也沒有用，人家的標準很高，中國要先改變國營企業，如果不改，人家不可能讓它加入，再怎麼拉攏也沒有用。
溫委員玉霞：經貿獨立、關稅獨立的國家或區域就可以加入，我們是有達到那個標準……
陳局長明通：我們有符合那個高標準……
溫委員玉霞：部長是告訴我，我們有達到那個標準，上次我有問部長。
陳局長明通：我們有符合標準就可以了。
溫委員玉霞：那天部長說，每個國家都對我們很好、都沒有反對的，所以國安局有沒有去判斷……
陳局長明通：我們的方向是，我們的標準提高，他要追過來，那是他的事情，但是我們要努力，只要我們達到標準，CPTPP很簡單……
溫委員玉霞：你不擔心那些國家被摸一摸頭、談一談話之後……
陳局長明通：哪有可能那麼快就被摸頭？你是把人家當作「盤仔」，這樣就被摸頭了？不可能的事情！
溫委員玉霞：現在中國就是利用經濟在拉攏那些國家。
陳局長明通：中國國營企業的問題沒改，就不可能符合高標準，哪有可能加入？我們提到很高耶！我們現在和美國在談判……
溫委員玉霞：所以你認為其他國家的經濟都比我們低嗎？只有我們的最高嗎？
陳局長明通：不是，CPTPP一定要有一個高標準，我們只要符合高標準，就可以加入啦！
溫委員玉霞：所以你確定我們可以加入嗎？確定？
陳局長明通：當然我們要努力，要符合高標準啊！
溫委員玉霞：有自信、有信心？
陳局長明通：當然要有自信啊！
溫委員玉霞：好，希望我們明年可以加入。
陳局長明通：我們有符合那個標準，就有辦法加入。
溫委員玉霞：很好！
陳局長明通：這是我們需要努力的地方。
溫委員玉霞：我們需要努力。因為全國國人都在看我們可不可以加入，所以我們正在等待我們國家及所有官員們的努力。請教另外一個問題，台積電這次被美國要求去設廠，張忠謀說很多人嫉妒又羨慕我們有全世界最好的晶片生產公司、生產工廠，結果這次美國要求台積電搬去美國，我們的「護國神山」現在變成「美國神山」了！
陳局長明通：不必那麼悲觀。
溫委員玉霞：不是悲觀，確實是這樣。現在5奈米廠要變3奈米廠，對不對？
陳局長明通：不是……
溫委員玉霞：他們有說了，上下游廠商都要跟著去。
陳局長明通：那叫做擴大市占率。
溫委員玉霞：不是擴大市占率！
陳局長明通：這就是去擴大市占率，全世界都有我們的東西在那。
溫委員玉霞：全世界需求就是這樣而已，現在到處設廠對我們來說是一種影響……
陳局長明通：當然要有精簡嘛！
溫委員玉霞：而且臺灣的中下游廠要跟著過去，不是只有台積電一家，你們都不擔心嗎？
陳局長明通：那是一部分。台積電過去設3奈米廠，臺灣已經從2奈米，到10埃米、8埃米、2埃米都出來了。
溫委員玉霞：一家工廠在臺灣生產就可以供應給全世界，如果全世界有三家工廠，我們的市占率是不是就剩下30%？
陳局長明通：不可能市占率都是我們的，台積電是我們的公司……
溫委員玉霞：在美國生產就是美國的……
陳局長明通：不是！不論到美國、日本或印度，它都是我們的公司，那都是我們的市占率，我們要有信心一點，不是這樣就搬去。
溫委員玉霞：到最後將近會有2,000名高級工程師要去美國，對不對？
陳局長明通：世界所有的高端先進晶片都是我們生產的，當然要有那麼多員工。
溫委員玉霞：但是不在這裡生產，收入、稅額都在美國、外國。
陳局長明通：現在九成高端晶片都是我們生產的。
溫委員玉霞：沒有錯！現在台積電掌握這個市場。
陳局長明通：所以這是掌握世界市場的占有率……
溫委員玉霞：可是這個市場如果移到美國，是不是就被美國賺走了、拿走了？
陳局長明通：委員要有野心一點。像你做生意這樣，要有野心一點，世界占有率！
溫委員玉霞：但問題是這個收入是在美國，然後銷售也是在美國。我不相信你說的，我是做生意的人，我看得懂。
陳局長明通：利潤還不是被公司拿走嗎？
溫委員玉霞：這些人出走，下游廠商也跟著走，難道對我們的經濟沒有影響嗎？
陳局長明通：你買公司的股票還是會賺到股息……
溫委員玉霞：最基本的，這2,000名工程師的眷屬、這些高端收入者統統都去國外消費，這就是先受影響的。
陳局長明通：我們會繼續存在，然後去世界各地占有一席之地，這樣很好啊！
溫委員玉霞：第二、150萬個股民也會受到影響。我實在不想跟你爭辯。
陳局長明通：這是擴大世界占有率，我們會變成世界第一等，要有信心！
溫委員玉霞：跟你講這個真的是扯不清，公司在外面……
陳局長明通：它又不是全都搬走，它是去設3奈米廠，可是我們已經到8埃米、2埃米了。
溫委員玉霞：我問你，賓士車廠在非洲生產，收入算非洲的，還是德國的？
陳局長明通：公司有公司的利潤計算方式。
溫委員玉霞：這就是最簡單的解釋了，對不對？公司若搬去國外，收入就算那個國家的。
陳局長明通：沒有完全搬過去，臺灣要蓋高端的晶片廠。過去設3奈米廠的時候……
溫委員玉霞：現在3奈米就要在那邊生產了。不想跟你爭辯！
陳局長明通：我們就變成10埃米、8埃米，那很厲害，我們要有信心。
溫委員玉霞：10奈米、8奈米已經過時了，現在最好的是5奈米跟3奈米，再來要變3奈米，問題是要去美國設3奈米廠了。
陳局長明通：台積電已經2奈米、1奈米、8埃米、6埃米了，所以要有信心！
溫委員玉霞：不管啦！在臺灣生產的收入才算臺灣的，在國外生產都算國外的。
陳局長明通：沒問題，那是擴大世界的占有率。
溫委員玉霞：擴大市場占有率是這家公司，但是這家公司的母公司在這裡，子公司已經在國外，營業額都已經在國外了。
陳局長明通：母公司還有在生產東西啊！
溫委員玉霞：它去設廠是被逼的，還是自願的？
陳局長明通：那是它的戰略、世界占有率的戰略。
溫委員玉霞：它是被逼的嗎？
陳局長明通：人家有戰略判斷。
溫委員玉霞：它去當地設廠生產費用會增加50%，哪有可能是因為戰略，所以甘願要去！
陳局長明通：委員不要低估台積電高層的戰略觀。今天它會是世界第一等，絕對有它的戰略。
溫委員玉霞：張忠謀前董事長也很煩惱，他說到當地，第一、生產費用多50%。第二、人力一定要過去，所以一些高科技人員都要過去……
陳局長明通：多50%有人買哪要緊？不必怕成本增加沒人買，只要有人買，成本再高也沒關係。
溫委員玉霞：有10台包機要過去、所有的家屬都要過去，我們希望留才攬才，也希望把一些留學生留在臺灣……
陳局長明通：沒問題啦！
溫委員玉霞：但這些留學生還沒發生經濟效益的時候，這些高科技人員的經濟效益就已經流出去了。
陳局長明通：委員不能看這種either way的事情，變成有他就沒有我們，不是這樣！
溫委員玉霞：全國國民都在看，很多人都在擔心，那些股民更擔心。
陳局長明通：這是擴大市占率，公司還在這裡，員工也還在這裡。
溫委員玉霞：台積電的股價從六百八十幾元掉下來三百多元，這難道沒有影響嗎？你這樣跟股民說，股民相信嗎？
陳局長明通：索羅斯現在來買了，所以有智慧的人知道這支股票絕對……
溫委員玉霞：大家都有智慧，哪一個沒智慧？你的智慧想你的，他的智慧想他的，對不對？
陳局長明通：人家都一直來買了。
溫委員玉霞：股民的智慧會比我們差嗎？不會比我們差啊！
陳局長明通：是啊！
溫委員玉霞：但是台積電從六百多元，到現在剩三百多元而已……
陳局長明通：索羅斯都進來買了，還有巴菲特也進來買了。
溫委員玉霞：這樣就沒了啊！巴菲特最主要是投資美國那方面的。我們在這裡爭辯不完，謝謝。
主席：陳教授又回到我們的議程了。請邱委員臣遠發言。