會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時54分）剛剛陳歐珀委員說他每天燒香拜拜都要乞求國家風調雨順，國泰民安，真是很令人感佩。我這邊要特別請教總統府秘書長還有國安會顧秘書長，兩岸和平相信是我們可以國泰民安的一個很重要的因素。我想請教總統府秘書長，總統府發言人張惇涵昨天、前天有表示，蔡英文總統在今年國慶日的時候有提及，期待兩岸邊境解封之後能夠逐步恢復兩岸人民之間健康有序的交流，對吧？這有提到嘛？
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：是。
陳委員玉珍：關於小三通的部分，他提到總統在國慶日說要恢復健康有序的交流，但在昨天、前天他也提到小三通的部分仍須依據最新的疫情發展及整體情勢進行評估，目前尚未定案，是這樣子嗎？
李秘書長大維：是這樣子。
陳委員玉珍：針對小三通這件事情，我先請教顧秘書長，國家安全會議的報告裡面提到你們有掌握中共內外部情勢變化，相信掌握得很確實，對不對？
主席：請國安會顧秘書長說明。
顧秘書長立雄：我們相關的國安單位都會就中國大陸的整體狀況及個別一些情形做詳細的探詢。
陳委員玉珍：根據你們所獲得的情資以及對國際及兩岸局勢的觀察，依你的判斷，你覺得中共想不想開小三通？
顧秘書長立雄：因為現在中國大陸的疫情……
陳委員玉珍：我是問你中共想不想開放小三通，疫情最近的變化不是我今天所要問的。你覺得中國大陸對小三通這個議題是抱著支持開放的立場還是反對的立場？根據你們收到的情資變化所做的各項研判，你們覺得中國大陸的立場是什麼？
顧秘書長立雄：據我的瞭解，好像委員也剛從廈門回來……
陳委員玉珍：是。
顧秘書長立雄：委員不是也有跟中國進行第一手的溝通？
陳委員玉珍：是，我的溝通是我所得到的訊息，我想知道身為國家安全會議最高領導的秘書長，你剛剛說你們可以掌握中共內外情勢變化，就你們的判斷，它是要開放還是不要開放？是你們的判斷啦！我的判斷不代表國家的判斷嘛，我代表的是我接觸的第一手訊息，那你們的判斷是怎樣呢？
顧秘書長立雄：我們從國安會的角度來……
陳委員玉珍：我不是問你要不要開放，而是問就你們的判斷，中共的立場是什麼？
顧秘書長立雄：我覺得就中共判斷的立場是什麼這件事……
陳委員玉珍：不是它判斷的立場，是你們判斷中共想不想開放？你判斷中共是沒有想要開放，只是說說而已？還是有心要開放？你身為國安會秘書長，你們的判斷是什麼？
顧秘書長立雄：我們判斷它也許有這個意願。
陳委員玉珍：它有開放的意願，這是根據你們所蒐集的資料，國安會是國家非常重要的單位，你是秘書長，以你們對各項情資的蒐集，你覺得中共有這個意願開放嘛！好，謝謝。
顧秘書長立雄：但是我們……
陳委員玉珍：我第一手去面對面的溝通，我也是感受到中共是想要開放的，所以我現在回頭來請問，總統在國慶的時候也表明希望兩岸展開健康有序的交流、要遞出和平的橄欖枝，但是昨天發言人又說要按照最新整體情勢評估，有關小三通卡關的理由，我在這邊已經問了非常久了，蘇院長在立法院講的理由一直在改變，不能開放的理由一直變，蘇院長之前在立法院備詢時是跟我說，政府沒有反對恢復小三通，連檢疫人力與相關設施都沒裁撤，但中國已經在2020年撤掉防疫人員及相關設施。可是我們請中國大陸的臺商協會去現場看，其實所有的人都還在，所以這一點已經沒有構成理由。後來我繼續問陸委會邱太三主委，他說各單位都已經準備好了，要透過適當管道讓對岸也知道我們的情況，配合他們的需要，為小三通復航做好準備。這是陸委會邱太三主委說的，大陸也應該收到相關訊息了。但是前天總統府發言人最新的說法，還要依照最新的疫情發展和整體情勢評估，目前沒有定案。這是最新的說法。請問總統府李秘書長，如果按照發言人的說法，現在對於小三通能不能復航，層級是不是上升到總統府？是總統說了算？應該不是在蘇院長手上了吧？
李秘書長大維：應該是這樣子，經過國家安全的整體評估，呈報總統，總統當然也會跟行政院商量，因為這裡面牽涉到許多部會，牽涉到境管、衛福部等等，所以這是一個比較複雜的議題。
陳委員玉珍：所以這個問題最後是由誰來拍板？是蘇院長還是總統？
李秘書長大維：這個事情如果牽涉到這麼多的話，我想行政院一定會跟總統報告。
陳委員玉珍：對，那最後誰拍板呢？是蘇院長說了算？還是總統府說了算？
李秘書長大維：中華民國的最高決策人……
陳委員玉珍：是總統，所以應該是蔡英文總統說了算嘛！我就是想要聽到這個，蔡英文總統說了算嘛，他是我們的元首。
李秘書長大維：這是我們憲法規定的。
陳委員玉珍：那是總統說了算，而總統不會過來備詢，秘書長在這邊代表總統府，所以我想請問，你們說的「最新疫情發展」的定義是什麼？你們說的「整體情勢評估」的定義又是什麼？可以告訴我們有什麼指標嗎？政府施政總是要比較明確嘛！要告訴百姓為什麼開放或是為什麼不開放，這個指標是什麼？因為從過去到現在所有的理由一再改變，到底要不要開放？比如有說危險等等各方面的理由，這些都是很籠統的說法，還是這個只是一個託詞，你乾脆就告訴我們事實上你們就是不想開放，你們只是一直在換理由而已，實則不應該給百姓這樣子……
李秘書長大維：不會的。
陳委員玉珍：那請問這個指標是什麼？所謂「整體情勢評估」的指標是什麼？定義是什麼？
李秘書長大維：不會的，我自己曾經也擔任過國家安全會議的職務，但我是在2020年5月19日卸任了，所以對於所謂所謂最新的發展、最新的評估，現在我也都是依賴其他相關機關的報告。
陳委員玉珍：這個定義是什麼？那我直接來請教好了，國安會秘書長在這裡。請教顧秘書長，你覺得現在開放小三通會對臺灣造成重大的國安危機嗎？
顧秘書長立雄：我分幾點跟委員說明。第一點，總統提到的是健康有序的交流，所以必須要健康，然後有序，這是第一點。
陳委員玉珍：是。
顧秘書長立雄：第二點，陸委會已經在積極地進行評估當中，我相信會在不久的未來……
陳委員玉珍：請問是多久？因為我在幾個月前就聽到「不久的未來」了。
顧秘書長立雄：我想應該會……
陳委員玉珍：是這兩天嗎？事實上，春節是比較重要的節日，之前陸委會特別提到春節這個重要節日，很多臺商會在春節回來……
顧秘書長立雄：跟委員報告，絕對不會拖過春節。
陳委員玉珍：絕對不會拖過春節，好，就是說春節前就會做相關的決定就對了，是不是？是這個答案嗎？
顧秘書長立雄：第三點，還有兩岸的航運主管部門要相互溝通，另外對於如何健康有序的開放，我們正在綜合審酌。
陳委員玉珍：你覺得開放小三通會影響我國的國安嗎？
顧秘書長立雄：我想這個部分有涉及到疫情，有涉及到……
陳委員玉珍：秘書長，你知道現在大三通還是有在開放嗎？像我昨天就是從廈門飛回松山嘛！
顧秘書長立雄：對。
陳委員玉珍：那為什麼廈門就不能到金門呢？你可以告訴我一個比較正當的理由嗎？同樣都是國境，到底有什麼差別？到底金門跟臺北有什麼差別？
顧秘書長立雄：跟委員報告，我剛剛已經講了，再重複一遍，就是陸委會正在積極的審慎評估當中……
陳委員玉珍：春節是1月20日，假設要開放要做相關的準備，也應該提早讓臺商知道，包括訂票或是其他的準備，很多行程都要安排嘛，所以是不是應該在1月1日新曆年前就要讓大家做準備了？
顧秘書長立雄：我們會儘快努力。
陳委員玉珍：可不可以在新曆年前告訴我們？
顧秘書長立雄：我沒辦法給你一個確切的日期，但是我們會儘快。
陳委員玉珍：會在春節前告訴我們可能會開放的好消息嗎？
顧秘書長立雄：我想相關的評估應該會在最近的……
陳委員玉珍：我對「最近」的認知就是一個禮拜喔！
顧秘書長立雄：我不敢給你一個確切的日期，但是就一定會儘快。
陳委員玉珍：會儘快告訴我們是不是？
顧秘書長立雄：是。
陳委員玉珍：好，謝謝秘書長。請主席再給我一點時間，我想給總統府副秘書長黃重諺先生一點時間，看是澄清也好，或是說明也好。現在媒體所說的相關議題是您被邀請到「小英臉書LINE戰友團媒體資訊分享群組」，然後在下班的時候，即非官方時間，進行網軍討論戰術、操控網軍，對此你要不要說明一下？
主席：請總統府黃副秘書長說明。
黃副秘書長重諺：委員好，我簡單回復一下，其實我第一時間看到這個……
陳委員玉珍：你有看到媒體的報導嘛？
黃副秘書長重諺：沒看到，我看到的應該是明報的訊息。我直接回答，第一，因為我之前是發言人，我手上LINE的群組大概將近500個，曾經一度高達接近1,000個……
陳委員玉珍：那是官方正式的新聞發布……
黃副秘書長重諺：不一定，有些是有人把我們拉進去，或者是我們因為工作上的需要……
陳委員玉珍：那你有在群組裡面發表一些非官方的戰術嗎？
黃副秘書長重諺：其實我應該沒有這種工作啦！基本上，發言人就是只要我們的國民對於政府資訊有興趣、想要問哪一件事情，我們應該怎麼回應……
陳委員玉珍：你知道媒體有公布一些對話……
黃副秘書長重諺：沒有問題，其實都可以公開……
陳委員玉珍：已經有公布了，這些對話的意思就是說你利用這個東西，事實上在做操作網軍的這種行為。
黃副秘書長重諺：報告委員，其實那些對話應該都可以公布，應該沒有這樣的問題。
陳委員玉珍：所以你覺得這個東西不是操縱網軍的行為嗎？
黃副秘書長重諺：委員，網軍應該是有滿明確的定義，也就是收受利益……
陳委員玉珍：對，有明確，他連哪些網軍都說得很清楚。
黃副秘書長重諺：報告委員，網軍有明確的定義，應該是說有收受利益，然後在做這些，但是據我的瞭解，我應該只是被拉入了一個群組，然後就像我們有很多的群組一樣，這只是其中的一個群組。
陳委員玉珍：所以你在裡面的發言並不代表總統府，對吧？因為你說這是非官方。
黃副秘書長重諺：我當時是發言人，不管去哪裡都是發言人。
陳委員玉珍：所以在下班以後說的話也是發言人說的話嗎？
黃副秘書長重諺：當然是，委員，假設我們有一個群組，你隨時要問我一個有關總統府的訊息，那我們有一個群組……
陳委員玉珍：所以你的認知就是你在下班以後事實上也是代表發言人的身分。
黃副秘書長重諺：這個身分一定是……
陳委員玉珍：不會改變嘛！所以你所說的話事實上就是可以代表總統的意思。
黃副秘書長重諺：就跟我現在的回應是代表總統府副秘書長這個工作，那我對我的發言跟內容都負完全的責任。另外，有關這個群組，基本上，我就像參與這些群組的所有人一樣。
陳委員玉珍：但是你在裡面還說要如何跟網軍討論戰術，就是專門攻擊藍營的網軍。
黃副秘書長重諺：報告委員，不可能有這樣的問題。
陳委員玉珍：你覺得沒有嗎？
黃副秘書長重諺：是。
陳委員玉珍：不過他們已經報導得非常清楚，你等一下可以去看。
黃副秘書長重諺：我有看過內容，並沒有這個部分。
陳委員玉珍：我就是給你機會說清楚。
黃副秘書長重諺：是。
陳委員玉珍：另外，在這個時候突然爆出一個訊息，你會不會覺得賴清德副總統要選黨主席的這個消息是對你們英系的追殺？
黃副秘書長重諺：我不知道什麼叫做英系，因為作為總統府的副秘書長，我的工作就是輔佐總統，做一些相關的事務，並不涉及政黨的派系。
主席：陳委員，這個跟總統府的業務比較沒有關係，這是政黨的問題。
陳委員玉珍：因為有涉及總統跟副總統之間的問題。
主席：時間已經到了，謝謝陳委員的發言。
黃副秘書長重諺：謝謝委員，如果委員要私下再詢問什麼問題，我隨時歡迎。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。