會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議（2022-12-01）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案、(二)委員張育美等17人擬具「國民
教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(三)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第
二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(四)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二
及第八條之三條文修正草案」案、(五)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修
正草案」案、(六)委員陳玉珍等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」
案、(七)委員何志偉等22人擬具「國民教育法修正草案」案、(八)委員陳秀寳等20人擬具「國民
教育法修正草案」案、(九)委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、
(十)委員黃國書等17人擬具「國民教育法修正草案」案、(十一)委員馬文君等16人擬具「國民教
育法第八條之三條文修正草案」案、(十二)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條
文修正草案」案；二、處理教育部函為 111年度中央政府總預算決議，檢送國民及學前教育署「
國民及學前教育」繼續凍結1,000萬元專案報告，請查照案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時1分）部長，我想就這2天正在舉行的全國高中技藝競賽跟您做個討論，我們知道國教署每年都會舉辦全國高中技藝競賽，我認為除了彰顯出我們技職的優秀表現之外，也有非常多學生都耗時多時希望能夠爭取這樣的榮耀。但是我們卻看到這次比賽在學科結束之後，出現一個很離譜的狀態，即在這次技藝競賽當中，中餐烹飪科的學科題目，居然跟去年出了一模一樣的題目，而且不是只有一、二題而已，而是整份考卷整整50題都完全一樣，甚至這樣的資訊在我們的公開網站都完全看得到。首先，我想請教到底為什麼會出現這麼離譜的情況？從出題老師到承辦中餐烹飪科的新北市教育局，再到主辦單位的教育部國教署完全都沒有發現出了一模一樣的考卷嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，昨天我有得到這個訊息，也瞭解今年……
王委員婉諭：部長是昨天媒體報出來才知道嗎？
潘部長文忠：不是，11月29日。他們的技藝教育比賽有二部分，一個是學科測驗，就是這一個；一個是實作，基本上命題應該都要保密才不會產生公平的問題。這一次商業類科是由新北市政府教育局承辦，請三重商工作為執行單位，對於這個我也覺得是一個還滿大的錯誤。
王委員婉諭：是，我覺得很誇張，因為我們看到的是完全一模一樣的考卷，跟去年一模一樣，難道我們都不用檢視嗎？
潘部長文忠：就是因為給了這個題目……
王委員婉諭：在以機密處理的過程當中不能知道考試內容，但是我們沒有把關的機制嗎？就完全由出題老師出題完之後，就放在那邊，然後考試當天才知道，而考試結束之後，有學生來陳情才知道。
潘部長文忠：因為時間允許，我已經走過三個類科，包含在現場的，其實都做得很完備。但是這個商業類科當中，有61個學生參加的中餐烹飪職種發生用到去年學科測驗題目的狀況，我知道後覺得……
王委員婉諭：部長，你認為是用去年學科的題目，但是我看到其實年度是不同的，並不是如總召回應的，他是不小心放錯檔案，即放到去年的檔案。如果是放到去年的檔案應該都是110年，其實上面一個表頭是110年，但是裡面整個考卷的所有內容都是一模一樣的。我想請教到底什麼環節出了問題，而會有這麼大的疏失，到現在還不知道問題所在？
潘部長文忠：我要跟委員報告，我知道以後，我們會組一個調查小組，因為確實有命題、執行單位，還有涉及執行學校到底在哪個環節出了問題，因為時間很短暫，我才會說想澈底瞭解這樣的過程到底哪一個出了問題，因為要作為未來整個辦理的參考，儘管這一次28個職種都很完整……
王委員婉諭：你說要檢討及瞭解，請問什麼時候可以完成這樣的檢討？到底什麼環節有問題呢，是不是應該先知道？
潘部長文忠：今天商業類科就算告個段落了，我有請國教署即刻處理，因為這是有幫助的，我們每年都在辦。
王委員婉諭：什麼時候知道問題出在哪裡？現在聽起來，部長完全不知道問題出在哪裡，而且在學生表達這樣子的困惑之前，其實完全沒有收到相關的資訊。
潘部長文忠：委員，我是說那個過程本來就應該保密……
王委員婉諭：是，什麼時候會檢討出了什麼問題呢？
潘部長文忠：請他們即刻處理了，因為今天就辦完了，可以整個瞭解。
王委員婉諭：這週內應該會告訴我們檢討的結果是如何嗎？
潘部長文忠：可以，應該去瞭解這個環節，儘管學生還是同樣做這些題目，可是跟去年的題目一樣……
王委員婉諭：題目在機密的情況下完全無從把關，其實都要等到考試後才知道出了一樣的題目。
潘部長文忠：沒有，我想任何機制都應該可以建立起來，像最高規格的入學考試，我們都做到應該要完完全全做好把關的機制。這一次28個職種當中，就中餐烹飪發現這個問題，我為什麼要組一個小組去澈底瞭解？就是以後要作為借鏡。
王委員婉諭：你說這兩天會瞭解，這週內就是明天結束之前，會告訴我們哪個環節出了什麼問題。
潘部長文忠：對，我請國教署……
王委員婉諭：接下來我們也想請教，未來如何把關？現在看起來是完全沒有把關機制，在考完之後，學生陳情我們才知道。
潘部長文忠：委員應該這樣子說，因為28個裡面，這只是其中一個……
王委員婉諭：所以不重要、不嚴重？
潘部長文忠：不是不重要，我是說其餘的大家都很認真、很仔細謹慎在處理，所以我對這個很好奇，到底是在哪個環節出了差錯。
王委員婉諭：部長，我說的沒錯嘛！就是我們這禮拜應該要知道哪個環節出了問題。第二個，未來如何能夠避免發生同樣的問題？我認為這是不可接受的狀態，沒錯吧！
潘部長文忠：委員，這個已經辦了這麼多年，每年都有……
王委員婉諭：部長，請直接回答問題，因時間有限。
潘部長文忠：它當然重要。
王委員婉諭：是不是能夠告訴我們，什麼時候檢討到底出了什麼問題以及未來如何把關呢？我們現在的把關機制是什麼？未來如何把關以避免同樣問題再出現呢？
潘部長文忠：我會請國教署儘快，一週就把整個過程瞭解，瞭解後才知道以後要怎麼樣提醒及防範。學校承辦都很辛苦……
王委員婉諭：好，接下來我想請教的是，既然已經出現這樣子的問題……
潘部長文忠：我們希望每年都有不同的學校把這個經驗累積下來才好。
王委員婉諭：我覺得應該要檢討，並且應該要檢討現在到底是如何把關，而未來如何避免嘛！接下來想請教，既然已經出現了這樣的疏失，你認為是疏失，沒錯吧！不應該出現百分之百是一樣的情況。
潘部長文忠：應該是誤用了試題。
王委員婉諭：這應該不能被接受嘛！所以我想請教，這樣的結果如何讓學生能夠有一個補償的機制？我們看到教育部還回應，因為大家應該都做過考古題了，所以不影響公平性，也不打算重新舉辦考試，目前並沒有任何的補償事宜。我想請教教育部有要求參加考試的時候，一定要看過考古題、要做過考古題嗎？如果沒有的話，為什麼預設大家都做過考古題，而沒有影響公平性呢？
潘部長文忠：委員，因為承辦單位新北市政府教育局有應變小組，所有委員會有召開過會議去因應，他們認為已經考過了，如果這個時候重考也是另外一個問題，所以希望在這部分仍然納進去基礎項目之一啦！
王委員婉諭：所以教育部也認為，出一模一樣的考卷，有做考古題人可能就比較會答，而沒有做過考古題的人可能就比較不會答，這不影響公平性，你們也接受這樣子的討論結果嗎？
潘部長文忠：因為這樣的應變小組……
王委員婉諭：接不接受這樣的應變結果及應變機制？需不需要討論補償事宜？
潘部長文忠：我想這個缺失確實造成影響，但是是不是一定會造成其他問題，反而不見得是很適合的循環啦！
王委員婉諭：所以部長仍然認為不會有補考，也不會有任何的補償事宜？
潘部長文忠：你讓我們瞭解一下真實的狀況，第一個前提就是，因為他們本來就是保密狀態，我們不可能隨時把題目拿來看。
王委員婉諭：即時是保密狀態，我認為也要做試題的把關，就像我覺得大考也是一樣，一定會有把關的機制，而不是保密狀態我們就完全不對考題把關，所以部長這樣的回答真的是滿不負責任的！
潘部長文忠：我的意思是這麼多學校很努力在做，一個職種有誤失，我們來檢討……
王委員婉諭：我也說很努力沒有問題。
潘部長文忠：但不是說因為這樣，就把這些辛苦的承辦人……
王委員婉諭：我沒有抹黑，我沒有不重視他們的辛苦。
潘部長文忠：我答應委員用一個禮拜把它檢討出來，才知道怎麼去做後續的努力。
王委員婉諭：補償事宜也應該要檢討，沒錯吧！
潘部長文忠：當然。
王委員婉諭：不是接受現在的狀態。之前教育部的回應是說不影響公平性，所以不會有補考，也不會有補償。我想確認在檢討之後會不會討論補償事宜。
潘部長文忠：新北市政府教育局應變小組的考量，我們也應該一併瞭解。因為教育部雖然是全國的，但是每年都由縣市輪辦，而輪辦的承辦縣市做了這個決定，我們一定要先瞭解他們整體的考量是什麼。
王委員婉諭：我還是要懇請教育部不只是瞭解問題，之後我們也應該討論補償，真的不能預設每個學生都同樣做過考古題，然後說一樣公平，我覺得這真的是太荒謬的回答。接下來，不只考題一模一樣，答案還不一樣！技藝競賽每年都會公告學科釋疑結果，以釐清考生對於考題的一些爭議。去年和今年其實是一模一樣的考卷，去年釋疑的過程認為完全沒有問題，但是到今年，同樣一份考卷在釋疑的過程中居然會出現新的錯誤、有新的答案，這樣子不影響公平性嗎？難道考試的答案也應該每年都不同嗎？題目出一模一樣就算了，答案竟然還可以不一樣！
潘部長文忠：委員，請讓我們調查一週，瞭解所有的細節好嗎？我必須向委員報告，如果一個部長隨時都要管到題目，老實說，我真的沒有辦法這樣做，但我今年去了三個舉辦類科競賽的地方，包括臺北市和彰化兩場，我發現那些工作同仁和命題委員其實都是戰戰兢兢，但中餐烹飪出了狀況，我覺得應該要檢討。
王委員婉諭：我就是針對出了狀況的部分提出質詢，我並沒有抹黑或不重視他們的努力，我看到的就是有問題……
潘部長文忠：委員是不是可以等一個禮拜，等到我們瞭解之後，我再來回答委員的問題，這樣好嗎？
王委員婉諭：好，除了一週內要檢討之外，我覺得也要同步討論……
潘部長文忠：不然委員一直講、一直講，但我還沒有瞭解狀況，如果這樣回答委員的問題我覺得不好，其實承辦縣市的新北市政府教育局有一個應變小組，他們怎麼考量也要讓我去瞭解一下。
王委員婉諭：我認為應該要積極處理，因為這是前天才剛考完的，其實到現在應該要有初步的瞭解才對。
潘部長文忠：是，我覺得我們應該用這樣的態度來看待，否則新北市政府教育局負責承辦，他們可能會覺得他們已經有他們的考慮，而教育部還不瞭解整個細節，就覺得他們的決定對或不對，所以這部分請讓我們來斟酌一下好嗎？
王委員婉諭：是，但我希望你們能夠儘快處理，顯然前天考試出現這個問題之後，學生也反映了，而你們到現在卻還不知道問題出在哪裡。我覺得這是一個很重要的考試，在這種情況下，我們真的應該要用積極的態度審視，同時除了要知道問題在哪裡之外，也必須討論是否應該要補考、重考的問題，我覺得這才是負責任的態度，也希望部長能夠積極處理。我們完全沒有抹煞教育部過去以來長期的努力和這些工作同仁的辛苦，但是有問題真的……
潘部長文忠：承辦縣市也很辛苦，這一點我必須向委員報告……
王委員婉諭：是的，我也同意，但我們真的應該要針對問題積極處理，因為這是前天學生們考完以後就立刻提出來的問題，但你們到現在都還沒有初步的瞭解，我覺得真的太緩步、太不積極了，希望部長可以持續協力、儘快去瞭解。
潘部長文忠：好，我們會在一週內瞭解整件事情好不好？
王委員婉諭：好。不好意思我再耽誤一分鐘，其實這和剛才召委提到的問題是一樣的，這次我有參加CEDAW國際審查會議，審查會議主席申蕙秀提到臺灣有一所高教性別所要停招，其實當時教育部並沒有表示已經知道，而剛才部長回答已經瞭解相關流程。我認為高教的確有它自主的可能性，而且我們應該予以尊重，但是有時候教育的布局對於我們所要推動的政策或價值有很重大的影響。我們可以看到在目前高教端只有三個性別所和一個研究室的情況下，如果臺北這間學校停招之後，未來我們在高教端的性別人才如何能夠推動？其實在會場上不只是國際審查委員，另外還包括羅政委及監察委員紀委員都有共識認為對於大學系所的設定，政府應該要有一些角色，包括資源補助、整體布局及在推動上應該如何努力，而部長也表示你們現在已經知道它要停招了，你們會儘快去努力。我們很希望能夠整體看待臺灣如何在性別議題上持續推動，讓大家能有更進步、更平等的思想，我覺得這是教育部責無旁貸的責任，所以我們希望不是只有去瞭解停招相關事宜，也應該要思考如果真的停招之後，我們整體要怎麼布局，以及在高教端如何能夠推動性別議題，其實我覺得這些都非常重要，也懇請部長能夠繼續努力。
潘部長文忠：好，謝謝委員。教育部推動性別平等教育，不管是在國民教育，或是國內這三所有成立性別研究所的學校，我們都會特別關注，因為這也是未來推動性別平等教育非常重要的人才培育工作。針對世新大學，我已經請司長跟學校進一步瞭解，因為他們還在討論過程，這部分……
王委員婉諭：其實他們已經直接發出停招的消息，明年3月就會結束了，所以我覺得時間有點緊湊。
潘部長文忠：司長和校長聯繫的結果是他們還在討論，教育部會支持學校，如果他們在這方面有什麼樣的困難或是需要一些資源，就如同我剛才回應陳秀寳召委所提的，我們都會盡力予以協助。
王委員婉諭：目前我們得到的資訊是他們確定3月就會停招了。
潘部長文忠：他們最終一定要經過教育部核定才算數。
王委員婉諭：所以我們希望教育部能夠儘快去瞭解。
潘部長文忠：在相關過程中，我們會儘量與學校溝通並提供協助。
王委員婉諭：同時也要把關，謝謝。
潘部長文忠：好的，謝謝委員。
主席：高金委員素梅質詢之後休息5分鐘。現在請林委員宜瑾發言。