會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時44分）部長好，還有在座所有國防部同仁，大家辛苦了。從中共最近不斷地軍演，造成我們勤務上很大的加重，但是我想為了國人，大家辛苦也是值得的。今天我直接切入主題，請問因為這段時間以來，國際媒體或是國際的智庫、政策人物一直在瞭解8月份的演習到底代表什麼意義？我想問一下部長，8月份中共的軍演比過去，你覺得有什麼不一樣的地方？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，唯一不同的就是加大其力度，而且自我炫耀，講了很多「首次」，首次聯合作戰、首次那麼接近臺灣、首次對臺灣形成包圍，但是這些種種的「首次」可以看出，目的就是要讓我們感到壓力。
羅委員致政：所以你認為基本上還是這種所謂文攻武嚇的那一塊？
邱部長國正：一定就是文攻武嚇這塊，還在談黨國語言。
羅委員致政：你認為只是強度的增加，還是他演習的科目也有改變？
邱部長國正：都有，不管強度、數量、頻次都在增加，所以我跟委員報告，他做這些文攻武嚇，他也有選項，怎麼樣武嚇要多一點？文攻要怎麼樣？他在那邊調配，調配到整個考量到了，也不外乎就政治、經濟、軍事、外交等問題，但的確他們掌握了主動權。
羅委員致政：部長，我想請問一下，一些國際媒體或個人認為這樣一個軍事行動有點準封鎖或類封鎖，至少所謂飛彈試射的範圍區域，當然他要展示所謂區域拒止的作為等等，你同不同意這樣的說法，有點像準封鎖或類封鎖，或者為封鎖在做演習？
邱部長國正：他這個動作都是已經在為作戰在做準備，我們臺灣……
羅委員致政：什麼樣的作戰型態？封鎖？
邱部長國正：封鎖而且要攻擊，一定是這樣子……
羅委員致政：所以你認為他一旦封鎖之後，接下來一定是攻擊，還是單純只是封鎖？
邱部長國正：封鎖是一個階段，看後續如何再做決定。
羅委員致政：如果單純封鎖呢？
邱部長國正：封鎖的話，就目前的狀況已經展現出來了。
羅委員致政：已經有封鎖的態勢，對不對？
邱部長國正：已經展現出來了。
羅委員致政：部長，請問一下，現在是這次8月份，如果下一次這樣呢？你認為如果是這樣的想定，算不算封鎖？
邱部長國正：我覺得他已經在封鎖了。
羅委員致政：已經在封鎖了。
邱部長國正：他自己都講了嘛！
羅委員致政：現在如果退回原來的樣子，他說以前只要一個禮拜、二個禮拜，如果這樣的演習持續一個月的話，算不算封鎖？
邱部長國正：他只要有這個動作就算封鎖。
羅委員致政：就算封鎖，沒錯哦？
邱部長國正：沒錯。
羅委員致政：問題是如果是封鎖的話，我們的作為是什麼？最近有一個新的名詞，我還是要跟部長交換一下意見，「現狀」到底還在不在？
邱部長國正：我覺得他把現狀要做改變，但他……
羅委員致政：你們的報告第1頁，中共冀想要改變現狀，「冀」是企圖而已哦！
邱部長國正：對，企圖，但是……
羅委員致政：請問他改變現狀了嗎？
邱部長國正：他有作為就代表他的企圖嘛！
羅委員致政：他改變了現狀沒有？
邱部長國正：有一些地方他改變了，譬如說……
羅委員致政：他已改變囉！所以我對外的說法，很多國際媒體或者智庫再跟我們交換意見，我不斷強調，他不只挑戰了現狀或企圖挑戰現狀，他已經改變了現狀，沒錯吧？
邱部長國正：沒有錯，因為他已經要建立新的常態，新的常態就是改變現狀。
羅委員致政：這是我講的嘛！
邱部長國正：是。
羅委員致政：我們現在已經沒辦法恢復到之前的現狀，意思是這樣子嗎？
邱部長國正：很難。
羅委員致政：「中線」還在不在？請問一下部長，海峽中線還在不在？
邱部長國正：跟委員報告，中線本來就是大家的一個默契，並沒有什麼條約。
羅委員致政：但是這個默契已經不在了。
邱部長國正：默契被他毀掉了。
羅委員致政：被他毀掉了嗎？
邱部長國正：對，他毀了嘛！
羅委員致政：可是我現在更關心的是這個，我們沒辦法push back，把它推回到原來的現狀，可是會讓它成為新常態嗎？你剛剛提到了，部長，現在國際媒體開始講一個新常態，意思就是這是一個新的現狀了。
邱部長國正：不是，他要常態，但我們也並沒有改變，我們原本在中線以東的地方，有訓練區、巡弋區等，這一點都沒有變。
羅委員致政：我們沒變，他變了啊！
邱部長國正：他變成他過來，過來以後，我們也會堅持我們的，我們沒有退。
羅委員致政：部長，我更關心一點，所謂你繼續維持我們現狀的政策，他繼續不斷地挑戰，甚至改變政策，重點是到什麼點為止？還是他們每天都不一樣，不斷往前推，然後推到某個紅線，我們的反制作為是什麼？
邱部長國正：我們的反制作為一樣嚴密監控，但是有些作為我不便公開在這種場合講。
羅委員致政：我沒有要求部長一定要講，因為有些事情必須要……
邱部長國正：但是我們有作為哦！他聯合軍兵種，我們也會聯合軍兵種。
羅委員致政：請問部長，我們有沒有紅線？就這麼簡單，你不用講出哪條紅線，我們有沒有紅線？
邱部長國正：我們當然也有紅線。
羅委員致政：是。
邱部長國正：對，一定有。
羅委員致政：只要跨過紅線，我們認為不只是現狀改變，是威脅到國家安全……
邱部長國正：對。
羅委員致政：所以一定會反制，沒錯吧？
邱部長國正：是，一定有。
羅委員致政：所以我們是有紅線的，比如說過了中線之後，一直靠近到某個點，我不知道哪個點，國防部自己有一套明定的標準……
邱部長國正：沒錯。
羅委員致政：一定會反制？
邱部長國正：對，一定會反制。
羅委員致政：重點來了，問題是我們還是堅持「第一擊」嗎？
邱部長國正：看對方的動作。
羅委員致政：你們之前的說法是不會發第一槍、不會有第一擊，一定要承受第一擊之後才反擊，我們的戰略還是如此嗎？
邱部長國正：不，跟委員報告，當初說不打第一擊的原因是這樣，他們如果沒有對我們發出第一擊，即所謂的砲彈、飛彈等等，但現在定義已經很明顯地改變了……
羅委員致政：是啊！
邱部長國正：他們現在是用無人機等等，所以我們也調整了定義，飛越的航空器……
羅委員致政：我知道，無人機包括在裡面。
邱部長國正：或是航海的實體，我就認為算是第一擊。
羅委員致政：沒有錯，這就是我要講的，第一擊的定義不見得是「發射」的概念，如果戰機飛入我們的領空，這就算第一擊啊！沒錯吧？
邱部長國正：沒有錯。
羅委員致政：現在大家在講說我們要承受第一擊之後才反擊，第一擊的概念已經不是發射飛彈或彈藥，是他的動作本身，沒錯吧？
邱部長國正：沒有錯。
羅委員致政：好，我覺得這是一個很明確的訊息。接下來重點來了，更麻煩的是灰色地帶，中國現在不斷用各種灰色地帶來測試我們的底線、測試我們的決心，你們也列了很多，我舉一個例子，灰色地帶會不會有可能在某個階段突然變成黑白分明，就是一個攻擊行為？
邱部長國正：有時候有可能，因為他們將中線的界定廢掉之後，到處都有可能變成灰色地帶……
羅委員致政：有可能嘛！比如說一架無人機飛到外島，我們可能認為是灰色地帶，但如果是100架無人機飛過去呢？我認為那就不是灰色地帶，可能就是剛才您所定義的第一擊哦！
邱部長國正：對啊。
羅委員致政：是航空器啊！
邱部長國正：沒錯。
羅委員致政：所以不是由他們界定，是由我們來界定。
邱部長國正：我們要自我防衛，只要逾越了，我們就……
羅委員致政：可是現在問題出現了，有關灰色地帶的這種動作、戰術變成一種常態化，因為在你的報告中不斷提到，中國會企圖常態化這些軍事動作，我們在因應處置作為上應該怎麼辦？
邱部長國正：我們就也適應常態化，這就是為什麼我們不管禮拜六、禮拜日是例假日，該就位的統統就位……
羅委員致政：這就是我現在所擔心的，在國軍經常戰備時期突發狀況處置規定中有一些因應的作為，但如果對岸的動作是消耗戰的話，我們是否就落入他們的目的？
邱部長國正：這就是兵力運用的問題，我們也有考慮到，他們數量多來消耗我們，我們也有辦法，這是技術性的問題。
羅委員致政：部長，我最後還是要說一句話，有關灰色地帶作戰的想定，我希望國防部可以out of the box，即跳脫盒子的思考，去想各種可能性，因為對岸在跟我們鬥智。我舉一個例子，如果對岸的軍艦靠近我們的領海附近，之後改用無人機飛進來我們的航艦上方，這樣算是什麼情況？灰色地帶嗎？還是軍事的第一擊？
邱部長國正：跟委員報告，像這種狀況我們平常就有想到，我特別跟聯三強調，我們要改變……
羅委員致政：沒有錯。
邱部長國正：尤其我已經要求第一線來發布狀況，第一線面臨到哪種可能及狀況。
羅委員致政：對，最明顯的例子就是航空器到我們的外島，在你們原本的規劃中可能沒有那麼頻繁及密集，甚至未來是否有無人船等等，所以這個部分也拜託國防部多一點想像空間，因為既然是灰色地帶就有各種可能，會有各種想像得到或想像不到的作為，好不好？
邱部長國正：好，瞭解。
羅委員致政：OK，好。謝謝主席。
主席：請何委員志偉發言。