會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時24分）謝謝主席，麻煩請主計長及審計長上臺備詢。二位好，我第一個問題要請教二位的是，二位覺得自己誠實可信的，請舉手。你們二位都覺得自己誠實可信？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。那是當然的！
李委員貴敏：好。審計長，我們先來談你的部分，你剛才回答其他委員的時候說，高端的部分是因為合約審查時你沒有看到，只有看到合約上面寫政府不可以公開，但是高端可不可以公開你不知道，對不對？你沒有這樣去查。但是審計長，你知道嗎？蘇貞昌院長在我對他總質詢時就跟我說，保存跟保密是不一樣的，而薛瑞元部長在總質詢時也說自己從來沒有跟你說這個東西要保密30年。上次我質詢你的時候，你說衛福部要求你保密30年，所以你的報告上所寫的解密期限是30年之後。你剛才舉手，你有沒有愧對全民？這是我的第一個問題。主計長，我們再來看看你的部分，你就更離譜了，你剛才舉手，我真的滿訝異的，你知道我們講奸臣誤國，這不是我說的，是民眾有這樣的感覺，我告訴你為什麼呢？因為你指鹿為馬，你剛剛卻自認誠實可信，你舉手了。我們來看一下為什麼說你指鹿為馬，你說我們的GDP超日韓，趕英美……
朱主計長澤民：那個不是我講的！
李委員貴敏：等一下！
朱主計長澤民：那個不是我講的！
李委員貴敏：沒關係、沒關係……
朱主計長澤民：那個不是我講的！
李委員貴敏：學者說，我剛剛就說了不是我說的，學者說主計總處說謊……
朱主計長澤民：那個是我學生。
李委員貴敏：你學生不能講你說謊？
朱主計長澤民：對，那個是我學生……
李委員貴敏：我們來看一下，全民看一下，臺灣每戶財富高於美國，這個是你編的，你說臺灣每一戶的財富現在是全球第3名，前面只有盧森堡跟瑞士，我們的財富排全球第3名，然後你說我們平均每一戶的負債淨值，也就是每戶財富，以新臺幣計算是1,263萬元……
朱主計長澤民：那個在送來……
李委員貴敏：你是汙辱我們全民裡面財富不到1,263萬元的民眾……
朱主計長澤民：那個在8月份送來的預算書裡就有了！
李委員貴敏：所以你的體會跟全民完全不一樣耶！全民沒有感覺到他們的平均財富是1,263萬元，你剛才……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我剛才也講到，德商安聯公司算我們的資產淨值在全球排第5名！
李委員貴敏：好，你講到內部的地方，不管是學者批評你，你剛剛也承認不是我批評你的，是學者在批評你，那個學者還是你的學生！我們看到青出於藍勝於藍，好事！
朱主計長澤民：因為他……
李委員貴敏：我們來看看，他還說你現在為什麼會有這麼高的數字出來，全民聽到了，每一戶的財富是1,263萬元喔！
朱主計長澤民：那個是國富統計調查報告，根據預算法，已經公布二十幾年了！
李委員貴敏：然後你這裡面還把什麼東西算上去？本來人家說的是平均，就像平均薪資一樣，每一次跟你說要用薪資中位數，你就是不要，你就是要用全部來平均，然後誤導全民，你看這一次民進黨執政被你害成什麼樣子……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，薪資中位數我們也有公布，不然薪資中位數從什麼地方而來……
李委員貴敏：你今天是財政的總掌櫃……
朱主計長澤民：薪資中位數我們也有公布！
李委員貴敏：你完全不依法行政，然後你不依法行政還要誤導老百姓！我給你看看，房價的飆漲……
朱主計長澤民：我們這個國富報告就是根據預算法在依法行政。
李委員貴敏：你還在講預算法，你待會有機會談！我再告訴你，你要談預算法，我最喜歡你談預算法。我們再看看你為什麼沒有依法行政……
朱主計長澤民：歡迎！
李委員貴敏：我們現在來看看房價，房價飆漲是老百姓的痛苦，但是現在你把飆漲後的房價算進去，當成你的政績，然後再說每一戶的財富……
朱主計長澤民：我沒有說那個是政績，我們只是表示數字……
李委員貴敏：然後每一戶財富高達1,263萬元！
朱主計長澤民：跟委員報告，國情通報是我們每天都有的，那個公文根本不會到我桌上。
李委員貴敏：所以我才會說你根本就是指鹿為馬！
朱主計長澤民：那個公文是二層執行，根本不會到我桌上，是我們例行的數字……
李委員貴敏：你根本就是指鹿為馬，誤導全民，你也誤導蘇院長，所以才會這樣。你再看看你的數字……
朱主計長澤民：我沒有誤導蘇院長！
李委員貴敏：這個離譜的情形，我們來看一下iPhone指數，不僅僅是你的學生，所有公布出來的數據都跟主計總處出來的數據不一樣啦！你看一下iPhone指數，臺灣人要工作17.2天才買得起iPhone，南韓只要10.5天、日本只要11.9天、美國5.7天……
朱主計長澤民：國際間的物價有一個購買力平價指數……
李委員貴敏：所以簡單來講的話，你還有臉用創出來的一個數據說……
朱主計長澤民：購買力平價指數是國際貨幣基金公布的，你不能用單一產品，必須用PPP國際物價平價指數……
李委員貴敏：說中華民國每一戶的財富居然是全球第三，這個東西你講得出口！
朱主計長澤民：國際物價平價指數是IMF公布的，不是我們公布的。
李委員貴敏：你做得出數據來，大家也佩服你，你還敢在一開始的時候為你的誠實……
主席：等一下、等一下，時間暫停一下。麻煩我們的官員，在委員詢問的時候不要跟著講，好不好？我們要尊重議場的秩序，好不好？謝謝。
李委員貴敏：謝謝主席主持會議。所以所有的數據不是只有你學生這樣說，你的學生你怪說是你沒教好，可是人家引經據典地講出來為什麼你不對……
朱主計長澤民：我沒有說我沒教好。
李委員貴敏：然後我們用國外的數據去看的時候，還是你不對！剛才一開始的時候，我先讓你有一個自省的機會，你也不要。我為什麼講你還是不對？我們先看明年經濟成長的預估，很奇怪，你很神奇，你的預估跟別人都不一樣，中經院對於明年經濟成長率的預估是2.81%，這個數據不是我做的，都是各單位做的，然後台經院的預估是2.91%，央行的預估是2.9%，就只有主計總處是3%。大家都說明年不過3%，連您夫人……
朱主計長澤民：跟委員報告，那要看什麼時候公布……
李委員貴敏：奇怪，剛才主席才指示的東西，我現在還沒講完……
朱主計長澤民：看什麼時候公布。
李委員貴敏：你是沒有辦法控制你自己按照會場的秩序，還是什麼狀況？
朱主計長澤民：從明天的公布就可以知道我這個數字有沒有比他們高……
李委員貴敏：也就是說，對於我們整個會場的制度，對於法令的規定，你完全不在乎，你就是老子說了算，是不是？你說了算！剛才主席才特別講了，你照樣是這樣的態度！那我請問你，現在給你一個講話的機會，明年我們的經濟成長率會破3%嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告……
李委員貴敏：會還是不會嘛？
朱主計長澤民：因為我們有規定，在開會之前不得有任何明示或暗示。
李委員貴敏：你在鬼扯什麼東西！
朱主計長澤民：那個是法令規定的，我沒有鬼扯，你不能夠……
李委員貴敏：今天你有明示了，還說不能暗示？剛才我聽到你回答，連民進黨的委員在問你，你都是用這個說詞。我請教你，憲法規定官員有備詢的義務，憲法的規定不用遵循？憲法的規定不用遵循？我們搞到每一次要拿憲法出來，備詢不是行政官員的義務嗎？我今天問你的時候，你可以回答說這不能夠回答，因為不能明示、不能暗示，但我已經告訴你，你指鹿為馬！你荒唐！你誤導整個行政團隊！我已經告訴你我的問題，我還特別跟你說台經院預估多少、中經院預估多少、央行預估多少，為什麼你出來的數據是3%？難道今天主計總處拿出來的數據不是應該正確地讓全民、讓行政團隊作為執政的依據嗎？你可以直接推說不能夠明示、暗示，憲法的規定你可以不用管？你說了算？我的下一個問題，你認為明年的經濟成長如何，你也不回答，是不是？
朱主計長澤民：是的。
李委員貴敏：明年的你也不回答？OK……
朱主計長澤民：對，因為我明天下午4點半就會回答。
李委員貴敏：我再請教一下，你喜歡談法律，我就跟你談法律，上次財政委員會通過一個臨時提案，要求你應該去查高端採購的事情，你喜歡講法律，不是嗎？我們把法條都跟你講了，你的依據就是你剛剛提到的預算法，所以我們就跟你說，預算法有規定你可以實地調查，你還可以調查這些物品、勞務的提供者，我今天不是第一次講，我上次就講了，對於勞務提供者，我現在請教二位，你們查了嗎？按照預算法第六十八條的規定去做了嗎？二位有按照預算法第六十八條去做，或是按照會計法第一百零六條去做，又或是按照決算法第二十條去做的，請舉手。沒有？奇怪了，你剛剛不是講依法行政，你剛剛不是意氣風發地說，你都按照預算法的規定做嗎？預算法不是白紙黑字的規定嗎？你為什麼不做呢？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們目前沒有發現到衛福部……
李委員貴敏：我沒有問你有沒有發現到，你不查怎麼會發現呢？
朱主計長澤民：我們沒有發現衛福部有……
李委員貴敏：你不查怎麼會發現呢？第六十八條的部分……
朱主計長澤民：我們沒有發現衛福部有什麼不法。
李委員貴敏：你天天坐在辦公室裡面喝茶看報紙，你怎麼查？第六十八條要求要怎麼做，唸出來！我唸了二次，你不聽，你唸出來！第六十八條叫你怎麼做？預算法第六十八條怎麼規定的？你不敢唸？你連唸都不敢唸！因為我講的你不聽，所以我叫你自己唸，條文規定你可以要求下面的人提供報告，包括物品跟勞務的提供者，高端不是嗎？你不查就有結論，你厲害，你這個不是雙標嗎？老百姓你天天查，該查的你不查，你還有臉講！財委會還通過了臨時提案，你按照這個臨時提案做了嗎？沒有！你提了一個書面，你以為委員不讀的，是不是？你提了一個書面，一丟就了事，通過的臨時提案可不是你提書面就了事了，通過的臨時提案是要求你要去「查」這件事情啊，但你不查，丟了個書面來解決，你荒唐！你還有臉在一開始的時候說自己是誠實可信，我就是用這些事實證明你既不誠實也不可信。但最恐怖的一件事情是因為你的不誠實、不可信，導致今天整個執政團隊亂成一團。審計長，因為時間到了，所以我要跟你講，衛福部部長否認他有給你保密30年期限的這件事情。
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。他確實沒有給我……
李委員貴敏：等一下！我還沒講完。第二個，你有看過這麼荒唐的合約，是單方的合約，只有政府要保密，民間不要保密。第三個，我現在已經把證據都給你了，第三個，高端的重訊說保密是應行政機關的要求。二位作為國家行政這麼高階的官員，荒唐！
主席：報告委員會，稍後於費鴻泰委員詢答完畢後休息10分鐘。請林委員楚茵發言。