會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時25分）本席原本沒有要問這個問題，但是剛才在台下聆聽的時候，我覺得很奇怪。我先請教局長對於事情的判斷，譬如你剛剛說你問他有沒有受威脅？你說他回答沒有。所以你對於事實的判斷是只要當事人回答，你不去看它前後左右調查的情形，單純從一個人的回答就否決掉其他狀況嗎？是這樣子嗎？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：不是。謝謝委員，因為這事情，我當然……
李委員貴敏：簡單講，因為它不是我要問的問題。
楊局長安：我就是要針對當時是怎麼一個狀況……
李委員貴敏：不是，不是！我簡單講，你難道不看當時的情形，而且你剛剛回答說，因為他不知道被錄音！但我們今天講求的是事實真相，他是不是被錄音，只牽涉到證據可不可以用！一個人對事實的反應，會因為有錄音跟沒錄音，他的回答就不一樣，難道你不從你所提到的事實上面去了解？當你問他有沒有被威脅的時候，他表示沒有威脅跟他知道或不知道被錄音的一個情況下，所作的陳述是不一樣的。對這種簡單的、一般的常理，你不知道嗎？你不知道的話，我們就很懷疑，當部長講說他會依法辦理，你都已經認定他不受威脅了，你的依法辦理會辦理什麼呢？
楊局長安：這一點，委員可以放心，只要我們依法辦理……
李委員貴敏：我沒辦法放心啊！我本來不是要問這個問題，但我坐在台下越聽就越擔心，你的依法辦理是什麼時候辦得出來呢？
楊局長安：針對這個問題……
李委員貴敏：要多少時間，你直接回答！
楊局長安：我們除了會有一個法紀調查小組……
李委員貴敏：我問你多少時間，我沒有問你SOP，請針對問題回答。
楊局長安：委員剛才講的是可不可以……
李委員貴敏：你不是說依法辦理嗎？我問你要辦理多久，程序會出來？簡單講就這樣子而已啊！需要這樣拖時間嗎？還是你心裡面根本不打算調查……
楊局長安：不是。
李委員貴敏：所以你就沒有時程？你認為只要告訴大家：我會「依法辦理」四個字就解決問題？
楊局長安：我跟委員報告……
李委員貴敏：你只要講我問你的問題，請你針對我的問題回答，多久時間出來？
楊局長安：我們就是……
李委員貴敏：多久？
楊局長安：我們按照這個……
李委員貴敏：多久？
楊局長安：我們按照這個證據……
李委員貴敏：多久嘛？
楊局長安：我們當然會儘快。
李委員貴敏：儘快是多久？
楊局長安：在這邊我……
李委員貴敏：問你一個問題，你已經拖了一分半鐘！多久？
楊局長安：委員，有關於這個調查……
李委員貴敏：從事實發生之後要多久？
楊局長安：委員，這個我現在沒辦法說馬上……
李委員貴敏：你沒辦法回答？
楊局長安：回答你這個……
李委員貴敏：連檢調單位對於一般案件的處置，都有一個時間性，你沒辦法回答？就像衛福部一樣封存30年，證據30年之後再調查，全民就要買單？現在問你單純的一個問題，調查資料多久可以出來？
楊局長安：我們有多少證據，我們就查到哪邊……
李委員貴敏：我沒有問你多少證據，我是問你多久。部長，我這個已經問了幾次，5次？6次？要多久？
楊局長安：委員，我們一定會儘快。
李委員貴敏：儘快不是答案，要多久？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我們送法辦。
楊局長安：委員，我們就直接法辦，法辦多久就……
李委員貴敏：什麼叫法辦？你在這邊處理，叫作法辦？還是送檢調單位叫作法辦？
邱部長國正：依法律辦理，法律有它的程序，我們依法究辦或依法送辦。
李委員貴敏：對，我現在問的是要多久嘛！你什麼時候送？
邱部長國正：我馬上送！
李委員貴敏：馬上是今天送？
邱部長國正：我們回去就處理！
李委員貴敏：回去處理，直接移送檢調，是不是？就今天處理，還是這個禮拜處理？
邱部長國正：這個禮拜處理。
李委員貴敏：好，就這個禮拜處理，我們不論結果，我們只是要說，所謂的依法行政，該做的事情就要做！回到今天我真正要問的問題，已經拖掉了3分鐘！局長，你的效率如果是在拖延，那麼我告訴你，你及格，非常好，一百分；如果你該做的……
邱部長國正：不要緊，委員再多3分鐘，我奉陪！
李委員貴敏：謝謝部長。局長請回，因為你讓部長很為難。回到今天我真正要問的問題。有關作戰工事的外包，我們看到他們把履約地點都說出來，比如在基隆市、新北市，將戰車所興建的專用掩體工程這樣子公告出來，部長認為合適嗎？會不會就等於向大家宣告：我們在那邊會有戰車的掩體，尤其現在兩岸之間緊張的局勢，這樣合適嗎？
主席：請陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：我們講的是戰車掩體，戰車掩體是個工程，並沒有講是什麼裝備，所以有關於……
李委員貴敏：你都已經講了是戰車的掩體，等於我都看得到的，對岸會看不到你在基隆、新北、桃園會有掩體，所以你在那邊可能會有戰車過去？這個訊息不是在公告周知？我只是請問你，這樣合適嗎？
章參謀長元勲：我們是作戰工事──掩體，但這個……
李委員貴敏：我是問你，你覺得合適嗎？你覺得合適，就大大方方說合適，沒關係啊！如果你對它的公告沒有任何的疑慮，對我們的作戰、對我們的戰備、對我們所有的配套措施，都沒有疑慮，你就說合適。我問你的問題是合適不合適！
章參謀長元勲：合法，合適的部分，再請委員指正；但是我必須要講一點，就是地方來招標……
李委員貴敏：什麼叫作合法？部長，我真的很擔心，現在國防部做的事情只要合法就好，完全不考慮到現在臺海的緊張局勢。什麼東西是合法？今天你的作戰策略擬定之後，上面不寫機密，所以你的作戰策略出去，合法不合法？合法啊！因為它沒有洩漏國防機密！所以，你現在告訴我，只要上面不註明保密，它出去就是OK的？至於合不合適，由委員來指教？今天胡鬧成這個樣子嗎？今天對於國防的部分，變成是民間的責任嗎？我只是好心的提出來，以這樣的情形，會不會讓對岸知道你的所在，合不合適？你沒有這樣的擔當，敢當面說合適還是不合適？今天民意代表在殿堂上跟你講了之後，你錯了就錯了，再改進，不是這樣子嗎？結果我問你合不合適，你反質詢，要我來告訴你，我要很大方地在這邊跟你講，我認為不合適！
章參謀長元勲：委員……
李委員貴敏：對於這樣的事情會不會影響你的作戰策略，你沒有這樣的擔當，說它不合適，你改進，你沒有！
章參謀長元勲：委員，我可以回答嗎？
李委員貴敏：可以。
章參謀長元勲：作戰策略當然是不合適，但這是作戰工事，工程的執行……
李委員貴敏：我只是問你這個問題而已，你需要拖這麼久的時間？主席，因為剛才部長同意，他會讓我多3分鐘的時間……
主席：不過質詢時間不是部長決定的。
李委員貴敏：沒有關係。兩位請回，我相信下面這個問題，部長可以回答。我們現在比較擔心的一點，就是部長說一旦遭遇突發狀況的時候，你會讓作戰區作為主體，不等命令，立即處置。你的作戰區的劃分，會不會讓大家變成各自為政，各自的作戰區如果有任何首發的情況，譬如對岸有飛彈飛過即為首發，還是有什麼樣的情形？目前的實際狀況是怎麼樣？會不會有作戰區彼此標準不一致？還是標準依然由部裡面決定，再由各作戰區依實際情形，按照這一定的標準去執行？
邱部長國正：剛才委員提到會不會有各自為戰的問題，我跟委員報告，作戰區本身就是一個多軍種的集合體，沒有什麼各自為戰的問題，由作戰區的指揮官指揮，所以就不會有各自為戰；這是對下級來講，對整體各作戰區來講，國防部JOCC是統一指揮，沒有各自為戰的問題。
李委員貴敏：會不會有對於第一擊的認定標準……
邱部長國正：就像委員剛剛問的，我們的標準訂定出來，各單位依據這個標準，我們給它彈性，因為那個反應的時間來不及，所以作戰區……
李委員貴敏：所以它還是按照部裡面……
邱部長國正：一定要按照部頒的標準去處理。
李委員貴敏：所以，不會有部裡面規定的標準，可是這個作戰區認為當下的情況已經構成首擊了，所以他們就要採取行動，不會有這樣的情形發生，對不對？
邱部長國正：不會。
李委員貴敏：好的，謝謝部長。本席不占用其他委員的時間，所以我們今天也提了一個書面報告，裡面還有很多的問題，拜託部裡面針對問題，以書面答復本席。謝謝部長。
主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、楊委員瓊瓔、何委員欣純、羅委員明才、鄭委員麗文、鄭委員正鈐、高委員嘉瑜及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。請何委員志偉發言。