會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-11-30）
議程：一、邀請交通部部長就「交通部所屬事業機構、轉投資單位之營運績效、升級轉型及多元創新服
務」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於交通部觀光局及所屬單
位預算；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管中華郵政股
份有限公司營業預算
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（12時31分）王部長、高鐵公司鄭總經理。今天先請教一下，高鐵當時在處理財務危機的時候，附帶決議提及要有平穩的機制，部長，你們現在是在訴願或訴訟還是什麼狀況，到什麼進度了？這有沒有產生爭議，你知道嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我瞭解。
魯委員明哲：有爭議嘛？
王部長國材：現在鐵道局跟高鐵公司在談。就是撥款的那個課題，現在還在談。
魯委員明哲：鄭總經理，你們現在是到什麼進度了？因為訴願的話你們是當事人，而且是你們提出來的，現在到什麼進度了，是投降還是怎麼樣？
主席：請台灣高鐵公司鄭總經理說明。
鄭總經理光遠：現在這個案子我們跟交通部鐵道局還在協商中。
魯委員明哲：協商中嘛！
鄭總經理光遠：是。
魯委員明哲：是訴願嗎？
鄭總經理光遠：沒有。
魯委員明哲：沒有。跟誰協商？
鄭總經理光遠：跟鐵道局。
魯委員明哲：跟鐵道局協商？
鄭總經理光遠：交通部請鐵道局跟我們來……
魯委員明哲：部長就在這裡，今天先幫你們開個庭，你可以在這邊直接辯論一下啊！當時高鐵公司有財務危機的時候，也許都不是你們兩位在任嘛！可是你要回到那段歷史，104年6月5日，那時我也不是立委。當時提出所謂高鐵平穩的機制之良法美意，到底問題點何在？第一個最重要的問題，是擔心解決了這次的問題，但未來不斷有財務危機而沒辦法處理，所以才希望如果是在收入好的時代，就把東西存起來，搞不好又遇到像疫情這種壞時機，政府可能沒有辦法幫忙。這是很多立委104年6月在立法院通過的附帶決議耶！當時在討論的主要是以高鐵為核心，要能夠長治久安，尤其是財務，所以有這個附帶決議。附帶決議提及，未來你們賺錢，稅後淨利超過40億元的時候，你們要提撥一定比例，如果未達100億元就暫留高鐵公司；如果當年稅後淨利超過100億元的話，就全額入到交通部的高鐵平穩機制專戶，對不對？當時是這樣，是立法院的決議，你們要回頭去看他們在討論什麼嘛！怎麼後面你們玩的東西就完全玩得很離譜，那你們尊不尊重立法院？那是院會通過的！再來，你們這個平穩機制，立法院通過附帶決議之後，7月行政院也同意了，到了9月份高鐵公司才開股東會，其順序、緣起是這樣子。那麼發生了什麼事？當時討論的結果，之後你們這個平穩機制的錢要怎麼用呢？賺錢的話100億元以上或一定比例要放進來，這個大家都懂，那未來要怎麼用？當時你們討論的結果是這三方面，首先主要是票價優待或調降票價；第二是高速鐵路相關建設；第三當然就是一個逃脫條款，你們要用於什麼就隨便用嘛！可是我們在想，這個平穩機制的良法美意、本意為何，你也不能偏差到太多。鄭總經理，目前你們這個平穩基金上繳的部分，就你所知，有沒有按照第一項、第二項的用途？你只能講實話啊！
鄭總經理光遠：目前我繳出去的有60.84億元，至於之後它是怎麼去用的，我就不知道了。
魯委員明哲：你不知道嘛？所以沒辦法，因為部長又是政府，也是你們的股東，身分真的很複雜啊！你跟他吵架，他會突然變成部長，這個很難！開股東會的時候，他的身分突然就會變。但問題是不能太離譜，部長看一下簡報，高鐵平穩專戶，之後由於疫情就沒有達標了，109年超過100億的部分，上繳平穩專戶60.84億，交通部也是股東，繳進來之後，當時股東會討論這幾項用途，大家都認為未來主要會以高鐵的用途為主，那你說附帶什麼的，是另外一回事，大家以為是這樣。但是奇怪了，這個部長要說一下喔！他們在109年8月17日，這天很特別，8月17日繳入平穩專戶，這是你們的，已經是你們的專戶了，結果在當天，你知道嗎？錢還沒有熱，你們就馬上轉出到另外一個專戶，這兩個是不一樣的吧！一個是平穩專戶，另外一個是鐵道發展基金的專戶。請問你為什麼要把它轉出？因為你們的平穩基金通過之後，有其相關規則、一清二楚，這個基金的收入、支出有它的遊戲規則，而你轉到另外一個專戶去，有另外的遊戲規則，為什麼你當天把它轉出？部長說明一下。
王部長國材：的確過去是轉入平穩專戶，但後來我們行政院在討論這個鐵道發展基金歲入來源的時候，就是您所提的，他們認為第一、二、三項都可以在鐵路發展基金裡面去處理，所以當時就用這種方式，除了第三項以外，第一、二項也可以在鐵道發展基金裡面處理。
魯委員明哲：所以是好心，不是惡意嘛！你轉到這個發展基金的話，也是一樣，大家不要擔心，這個錢還是用在高鐵上面。如果是這樣，就沒有什麼要溝通的了，他們溝通到現在是還在溝通什麼，對不對？雙方不同的意見，照你這樣講的話，所以我就覺得很奇怪，平穩專戶我覺得是很不好的示範。平穩專戶有它的用途，所謂的用途就是要用於做什麼事，一定要有事嘛！你平白無故地沒有說要做A、B或做任何的事情，每一件事情會有其預算，比如這個要8億、那個要5億，今天主計處處長也在場，你們要有事情耶！都不知道要幹什麼，你的計畫完全沒有出來，就全額地、毫無目的地、無差異地把60.84億全部轉走，這是很惡劣的示範，你知道嗎？很惡劣的示範！
王部長國材：我跟委員報告……
魯委員明哲：不是，因為這個平穩專戶有它的遊戲規則嘛！你可不可以用？可以用，就算你用那個逃脫條款，用於政府相關事宜也可以，你就提出來嘛！看是什麼事，你居然沒有提任何事，結果當天就把它轉走，這是什麼心態！
王部長國材：委員，我說一下。如果放在平穩專戶，而現在放在鐵路發展基金，立法院可以監督，以後歲入、歲出都可以監督。的確當時在談鐵道發展基金歲入的時候，當時說哪一個是穩定的歲入，所以的確用這樣的方式把它轉過來，但鐵道發展基金裡面的處理其實是更透明。
魯委員明哲：你是為了立法院，真的很感謝你，為了讓我們監督。我跟你講，現在最主要的爭議是，我們就事論事這件事情的緣起是高鐵財務平衡的問題，這項附帶決議也跟這個緣起有關，是為了避免它未來再發生財務問題，如果這個錢走一走，走到跟那個目的完全無關，等到它哪一天沒有「糧草」，在需要的時候，錢已經用完了呢？你看現在在吵什麼，本來只有3個用途，現在你好心把它納入鐵道發展基金，可是它裡面有11個用途，那麼是不是可以基於其中任何一個用途把錢用完？結果你們真的是這樣用的耶！不要說我亂猜、亂說，也不要說高鐵公司擔心，就看看你們是怎麼做的！109年錢繳進來之後，總共有5,600萬元是用來規劃高（快）速公路及環島高效鐵路網，沒有一項和高鐵有關！另外，去年到今年6月份有3.45億元已經在執行中，預計下半年，也就是到現在還有大約7.6億元，也就是今年總共會用完將近11億元，用在哪裡呢？這就是你們吵架的原因。我坦白講，因為高鐵股東這麼多，還有一些民股，總是要在理念上、制度上給人家尊重一下嘛！當時怎麼討論的？後面你們變魔術變到這樣！我告訴你這些錢用在什麼地方，這11億元裡面金額最大的有兩項，其中第一項是輕軌自主技術提升。我告訴你，高鐵公司不覺得莫名其妙才怪！就立法院的職責來講，如果變成這個東西的話，絕對不是當時那屆立法委員討論的方向！他們連做夢都想不到，怎麼會從高鐵的11億元裡面拿4.5億元去研究輕軌自主技術提升！這要不要做？要做嘛！但不是用這個平穩基金去做！第二項是1.8億元，是不是用在高鐵？也不是！它是用來研究環島鐵路網的建置、臺鐵兩個地方的高架化規劃，還有雙軌化提速可行性評估，這些該不該做？當然該做，但不是用這個平穩基金來做嘛！所以憑良心講，你們現在這個東西我也看了，可是越看越不懂、越來越離譜！部長，鐵道局事實上也是你管轄的，確實有一條是可以配合政府支出，可是有需要用這麼糟糕的方式嗎？這裡面我終於看到一項是高鐵監理，2年預計用掉907萬元，大概占11億元裡面的千分之八，還不到1%！所以我想說的是，追本溯源，立法院當時到底為什麼會做成這個附帶決議？歷史因素是什麼？你們現在已經完全走偏了！還好64.8億元預計到年底用11億元。你們不是不能用在其他政策，可是總要有個限度，就以50%為限好不好？不然照你們這樣用下去，只剩1%和高鐵相關！高鐵有他們的股東，交通部也是股東之一，我認為不應該這樣。希望鐵道局在協商的時候能協商出一個支用的比例，這樣可不可以？把那3項列到鐵道發展基金，可是裡面沒有一毛錢、幾乎是99%都不給他們用，這樣不是在玩嗎？這沒有意義！大家可不可以朝這個方向討論一下，一定要有多少比例跟高鐵有關？請部長承諾一下。
王部長國材：我的想法是這樣，雖然放到鐵道發展基金，用途從3項變成11項，但基本上這是用在鐵道發展，因為當時在行政院討論的時候，第三項的確是直接把平穩基金轉為鐵道發展基金的重要來源，覺得是其他配合政府重要事項，但我們現在主要也是以軌道為主。當然，最重要的一點是，這個基金對於高鐵未來的支持不能沒有錢，這部分我同意，但是要不要設定一個相關的支用比例，我是不是再請鐵道局和他們討論？
魯委員明哲：你們要好好地去解決、平衡這個問題，不然你們這樣的作為會讓平衡機制的相關法規形同具文、廢文，就是他們的錢一進來就轉到別的地方了，什麼支出A、支出B、支出C，變成很無聊的事，這個部分我覺得你們要整體去考量！
王部長國材：好。
主席（魯委員明哲）：請張委員其祿發言。