會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2022-10-17）
議程：一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金
門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案；二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾
等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具
「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時35分）感謝召委！我要先請教俞次長，次長好，我想先問你第一個問題，我上一次在質詢的時候有提到這件事情，好像還是我當召委的時候，我已經忘記了，就是我們跟馬紹爾群島共和國經濟合作協定這件事情。當時我們討論完之後出了一個狀況，我問你們有沒有關稅降稅清單，當時是沒有的，外交部有表示會跟馬紹爾還有經濟部這幾個單位聯合來磋商，然後完了之後會把這個案子再重新送回來立法院，我想請教一下，已經一段時間了，後續現在怎麼樣？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員早。這個我請亞太司司長來答復。
主席：請外交部亞太司周司長說明。
周司長民淦：報告委員，我的理解是，這個現在應該是在三部會銜報院的階段。
蔡委員適應：三部會銜是哪三部？
周司長民淦：經濟部、財政部、外交部。
蔡委員適應：誰主談？
周司長民淦：這個馬紹爾那邊已經……
蔡委員適應：不是啦！我是說我們啦！我們一定是跟他談完之後內部要先簽嘛！我們是誰主談？經濟部？
周司長民淦：這個部分是我們透過駐馬紹爾大使館那邊，把我們這邊的資訊傳過去。
蔡委員適應：是啊！現在的流程是你跟馬紹爾先初步工作會議談好公事了，完之後回來要報行政院，對不對？完之後要報立法院，流程沒錯嘛！現在報行政院了是不是？
周司長民淦：報告委員，這個可能我們回去查了以後，再跟您報告一下。
蔡委員適應：所以你們也不知道現在在哪裡？現在是在馬紹爾那邊，還是在外交部駐馬紹爾大使館，大使還在跟他們談判，我們的經濟參事在跟他們談判，還是已經談完結果了報回來臺灣，臺灣的這幾個部會也都有共識了，還是不但已經有了共識，而且文也送給行政院了？那我講的，如果是行政院，應該有主送單位，是誰主送的？沒錯吧！這幾個流程是哪一個流程？司長不知道？
周司長民淦：可不可以事後再跟您報告？讓我查清楚一下。
蔡委員適應：這是你主管的，馬紹爾群島共和國是不是我們的重要邦交國？次長，你覺得重不重要？
俞次長大㵢：當然重要。
蔡委員適應：重要啊！那我們跟它簽合作協定應該算重要的事情吧？
俞次長大㵢：是的。
蔡委員適應：是的，居然是重要的事情，怎麼可能放了22個月，然後現在流程到哪裡不知道，次長，你不覺得這麼嚴重的問題？
俞次長大㵢：我們會儘快查明跟委員報告。
蔡委員適應：好不好？這個不是對我負責。
俞次長大㵢：我知道。
蔡委員適應：這個是兩國邦交的問題啊！除非我們覺得它不重要。次長，我再請教你一次，馬紹爾群島跟臺灣的關係重要嗎？
俞次長大㵢：當然重要。
蔡委員適應：重要，那就趕快辦理，好不好？OK。
俞次長大㵢：是，謝謝委員！
蔡委員適應：接下來我再請教一下國防部，今天是資源規劃司司長主談嗎？
主席：副司長。
蔡委員適應：我想請教一下國防產業條例誰負責？
主席：請國防部資規司董副司長說明。
董副司長中興：報告委員，國防部資源規劃司負責。
蔡委員適應：我想請教一下，我們的第五條有這些相關的規定，這你們都很清楚，我先問你一個問題，最近我看一個媒體的報導，就是我們軍方採購防彈布料產生的一個弊案。我想請教一下，就你們的理解來看，這一個防彈背心的採購有沒有納入國防產業條例的規範範圍內？
董副司長中興：目前還沒有。
蔡委員適應：為什麼目前還沒有？
董副司長中興：因為我們國防產業發展條例是從去年開始施行，它公告了703項的列管軍品，是針對112年以後開始要採購的軍品來做一個公告。
蔡委員適應：好，什麼時候開始執行？
董副司長中興：112年。
蔡委員適應：明年1月1日，對不對？
董副司長中興：是。
蔡委員適應：所以目前來講，都還在公告的階段？
董副司長中興：公告完了，現在廠商在申請認證。
蔡委員適應：我想請教一下，112項裡面含不含所謂的防彈布料？有沒有含？
董副司長中興：會有。
蔡委員適應：會含防彈布料。
董副司長中興：對。
蔡委員適應：好，謝謝，我就要問你這個，有確認喔。我想請教一下，依目前媒體報導或你們國防部內部查核來看，未來這種事情會不會再發生？
董副司長中興：不會。
蔡委員適應：為什麼？講給大家聽。
董副司長中興：我們會經過安全查核，安全查核裡面包括查這個廠商是不是中資、有沒有背景還有相關的資訊安全。
蔡委員適應：講得很好，我就是要問你這個問題。目前國防部的採購當中，依副司長的看法，常常被提出來討論的最大爭議是什麼，你知道嗎？價格那些都還不是重點，履約能力都還是其次，重是卡到中國製產品的問題，瞭解我講的吧？
董副司長中興：是。
蔡委員適應：不論是國防部自行採購、委給中科院或者其他等等的，很多單位採購的過程當中，常常都被發現有含中資的產品或者是中資的零附件、中國製造的零附件。中國製造的零附件就產生一個爭議，所謂的主動式零附件跟被動式零附件，你明白我的意思。
董副司長中興：是。
蔡委員適應：現在主動式零附件是完全不可以同意的，但是有部分叫做被動式零附件，它到底算不算是核心的零組件，這個部分也有一些爭議在裡面。比如說國防部採購了一批手機，這個手機是不是中國做的？它可能是臺灣做的、可能是其他國家做的，可是它裡面的零組件有沒有中國生產的？到多少比例是你們認為它可以或不可以？這些是過去一直有爭議的部分。那你的安全查核過程當中，你們會把這些列為查核嗎？有沒有？
主席：請國防部政戰局保防處洪副處長說明。
洪副處長聖輝：委員好。我們的安全查核最主要包含人員查核、設施查核還有資訊安全查核。
蔡委員適應：這就屬於設施查核的範圍內，對不對？
洪副處長聖輝：是。
蔡委員適應：為什麼呢？因為這一次標到的廠商在你們督考人員事後去看的時候，發現它本身生產的設備量不足以履約，可是這個東西在招標的過程當中沒有辦法發現，是在後面才發現。老實講，雖然你們現在發現了、也中止了這樣的一個程序，可是對於國防部來講，武器的獲得、裝備的獲得就往後順延了，沒有錯吧。而國軍打仗才是最重要的任務，我們是為了打仗才採購物品，不是為了物品採購才去買這個東西，所以我們希望安全查核的部分能夠確實落實，好不好？
洪副處長聖輝：好。
蔡委員適應：那我現在要問你，明年1月1日要執行，到目前為止你們查核了多少間廠商，預估多少間、完成多少間？
主席：請摘要回答。
洪副處長聖輝：跟委員報告，目前申請的有7家，已經完成的有5家，另外有2家還在書面審查的階段。
蔡委員適應：總共幾家？
董副司長中興：應該這麼說，目前有47家廠商申請，然後通過第一階段進入實質審查的有18家，目前在執行安全查核的廠商有7家。
蔡委員適應：這樣的話，今年12月31日可以全部查核完畢嗎？
董副司長中興：所以我們持續在做。
蔡委員適應：那我想問你，明年1月1日開始有120項採購要列為國防安全查核，那你認為這47家可以包120項嗎？
董副司長中興：沒有，所以說持續地……
蔡委員適應：我問你一個問題，你要先做一件事情……
主席：蔡委員，請簡短。
蔡委員適應：不好意思，過去這120項都招標過，有多少家廠商來招標過，你們有沒有統計過？
董副司長中興：有，我們都有多少名單。
蔡委員適應：多少家？我看至少來個四、五百家跑不掉吧，沒錯吧！
董副司長中興：對。
蔡委員適應：一個標案如果有3家到4家，乘起來也有四、五百項，如果一個項目裡面又分很多種類的話，四、五百家廠商到現在才查核7家，那你怎麼樣在12月31日以前完成這四、五百家的查核？還是你認為這四、五百家有一半都不會來，那至少也有200家吧！所以我要拜託你們，這個東西很重要，因為這涉及到明年度1月1日能不能執行，我會要求國防部就這個部分給我一份資料，也副知我們委員會，謝謝。
主席：這個問題其實滿嚴重的，我們改天再專案討論。接下來登記發言的邱委員議瑩及江委員啟臣不在場。今天已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有陳超明委員及馬文君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復聯席會各委員，並副知聯席會；在詢答當中有個別委員提出並應允在一定期間內回復者，也請按照所應允的時間內回復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。