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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時37分）次長好。韓國梨泰院的踩踏事故引發了全球的震驚跟矚目，所以我們今天在此就這個議題進行討論，但是次長您也瞭解，其實因踩踏發生死亡的案例可以說是時有所聞，層出不窮，最有名的大概就是足球賽發生的這樣的事故。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：委員好！還有大型宗教活動。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：之前的不說，只看今年的上個月，印尼也爆發了一個大規模踩踏意外釀127死，原因是輸球引起群情激憤，警方丟出所謂的催淚彈，現場煙霧瀰漫導致大家推擠踩踏，造成了這麼多人的一個死亡事件。其次，今年賴比瑞亞也爆發踩踏意外事件，那是一個祈禱的活動，因為有人說看到有人拿刀，大家就開始逃竄，過程中有人跌倒就被人從身上踩過去，也造成很多人的死亡，有很多人還是性命垂危，尚未醒來。再者，瓜地馬拉也發生了演唱會踩踏意外，這也很有趣，是因為即將散場時突然來了一場大雨，結果因為場地泥濘造成了這樣一個意外事故。梨泰院事件比較讓我們驚訝的是過去發生事故都是因為人倒地踩踏所致，可是我們發現這次的梨泰院事件，光是被人群擠壓就有可能會窒息死亡，醫生也告訴我們，只要30秒大概就失去知覺，6分鐘就會窒息死亡，所以這次的梨泰院事件給我們一個很大的驚恐，大家沒有想過原來不用踩踏就可以致死。回顧我們在104年發生的八仙樂園彩色派對所釀的災害，雖然沒有人死亡，但是燒燙傷其實也是遺害一輩子，反而更痛苦，所以我們就開始想是不是應該做些什麼，內政部也在104年11月頒布了「大型群聚活動安全管理要點」，各地方依該要點訂定自治法規，最快的縣市在106年即訂定，慢的縣市甚至到109年才訂出相關的地方自治法規，其實在這期間還是有發生一些事情，舉個例子來講，2016年時有寶可夢之亂，不過還好並沒有發生什麼可怕的意外事件，這固然是因為我們國情使然，但不見得未來就不會發生這樣的事情，可是大家討論之後發現我們訂定的這個管理要點，好像僅適用於有主辦者的大型活動，沒有考慮到一般自然發生的眾人群聚事件，這也就開始引發我們去思考。臺北市在107年訂定了自治條例，但北投那場非常多人為了抓一隻奇特的精靈而群聚的寶可夢事件則是發生在105年，在105年至107年這兩年中，地方並沒有訂定這樣的一個自治條例，且也不是有主辦方辦理而是一個自然發生的群聚活動，所以大家對這部分就有了很多討論。本席想請教次長的是，我們對於這個法令、法規、規則或要點有沒有開始想要去討論？如何才能使其內容能更面面俱到，更有一些約束力？
陳次長宗彥：其實過去這幾年，每年都有一些縣市會對地方自治條例進行檢討修訂，這個事件發生之後，其實本部跟消防署也就已經在做檢討，已經注意到剛剛委員關切的這個面向，同時我們也會檢討要點的規定是否足夠，並提醒地方政府注意他們自治條例的規定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們已經得到「有人的地方就有風險」這個結論，因為搞不好會被有心人拿來滋事，隨便喊一聲失火了、下雨了、有人拿槍什麼的，就可能引發社會的暴動、暴亂。從這一次的梨泰院事件，搞不好很多人就準備有樣學樣，所以我們是不是要有所因應？
陳次長宗彥：當然。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們真的希望你們能趕快檢討，訂出一個更完善、更有約束力、更有效率的法規。好不好？
陳次長宗彥：除了有法規來支撐以外，活動本身主辦方或是我們每位國人也都要有這個觀念，這才更重要。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：宣導是很重要，甚至要從小學教育開始討論，要全面的規範。
陳次長宗彥：自身的意識夠，就可以沉著地面對，不論是否為真實的事件，若是真實發生的，就要更沉著地面對，知道應該要往哪邊去疏散。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望這方面能啟動討論，好不好？
陳次長宗彥：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，我們發現在內政部消防署網站上面有一個電子檔叫做「家庭防災手冊」，請問這個有做紙本嗎？有發放嗎？如何發放？如何宣傳？
陳次長宗彥：因為我們會不斷的更新，所以現在給民眾的都是採用電子檔的方式。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席覺得這個手冊很重要，舉例來說，我們原偏鄉的山上因為颱風、洪水、地震等發生很多土石流事件，比如今年9月花東的震災或這次北部的10月豪雨都釀成嚴重的災情，採用電子檔這件事情對很多原偏鄉甚至是老人家比較不便，我們還是希望家裡能夠有紙本。
陳次長宗彥：我們用電子檔就可以讓地方政府視其所需自行印製或處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很多事情若要靠地方政府就有點那個了。
陳次長宗彥：大家要分工啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是要分工，但中央也要有約束啊！要訂定一些方法去約束，給予處罰或獎勵。
陳次長宗彥：該誰做的事誰就應該去做，不能他該做的沒做變成別人要做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對這個防災手冊，本席要提醒你們一下，該手冊的內容著重在居家也就是房子裡面的安全，但是就如同我剛剛說的，其實防災這件事情還應包含戶外的部分，比如以前很有名的衛爾康餐廳大火，只是出去吃個飯就遇到這樣的災害時該怎麼辦，又比如北捷的電梯突然倒退嚕，大家全部倒下來時又該怎麼辦。
陳次長宗彥：這就是我們用電子檔方式的原因，為的就是要不斷更新。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：印製手冊其實用不了多少錢，有些人尤其是原偏鄉有這個需要，現在國家語言發展法出來了，次長您也知道我們有多種族語文，所以我們希望手冊能有不同族群的版本。一方面是有國家語言發展法之後，各個部會應該要來響應，但更重要的是，很多的族人看到你尊重他的語言，會珍藏並閱讀這個冊子，裡面的內容就會進到他的眼睛和腦海裡。請問家庭防災手冊可否印製族語版？
陳次長宗彥：第一個響應落實國家語言發展法的就是立法院和內政部，我們是用完整的語言去做轉播的，這部分我們會與原民會合作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長！謝謝主席！
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時47分）今天的議題是對韓國梨泰院事件做事後檢討，我們在談論這件事情的時候看起來都有一點事後評論者的意味，但對我們來講，這個非常慘痛的事件也是一個學習的機會。在我們臺灣，本席可以想像得到的類似這種戶外的群聚，腦海裡首先浮出的就是大甲媽祖繞境繞過民生地下道，其次是「東港迎王」這類。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：委員好！還有一個是大年夜搶頭香，每間廟開廟門時大家都往裡衝，那也很危險。
莊委員瑞雄：但現在很多都取消頭香了。
陳次長宗彥：還有臺南土城鹿耳門聖母廟的鞭春牛。
莊委員瑞雄：以前車城福安宮也有搶頭香，現在改成不用搶，大家一起拜，大家都是頭香。
陳次長宗彥：是，這個應該要改變，搶頭香這個活動確實是有極大的風險。
莊委員瑞雄：其實大甲媽繞境和東港迎王這類活動都給了我們一些寶貴的經驗，可以去分享。其次，本席想到的是未來的大巨蛋，日本那幾個巨蛋的旁邊都是空曠的地方，可是臺北市的大巨蛋並非如此，本席提出這一點不是要找誰的麻煩，而是要未雨綢繆，照臺北市政府的說法，如果一切正常的話，可能明年就能取得使用執照，對吧？
陳次長宗彥：我不敢說一定的時間，但如果他們該改善的都改善了，這當然有可能。
莊委員瑞雄：假定我們相信臺北市政府的能力，相信中央跟地方這樣的合作，可以共同完成，本席在此做一個預測，假如第一次有國際賽事在大巨蛋開打的話，很有可能會爆滿，這樣一來我們就要設想一下類似這些事件發生的可能性，因為臺北的大巨蛋和日本不同，從浮現在本席腦裡的地圖可知大巨蛋的北邊是松菸文創，南邊是國父紀念館，再遠一點是臺北市商業區，一定人潮眾多，在這種情況下，萬一大巨蛋要舉辦第一次賽事，請問要如何先期部署？人潮的疏散是靠警力，還是主辦單位？
陳次長宗彥：第一優先當然是主辦單位，主辦單位當然要有一定的計畫跟處理，需要相關的行政機關來協助時，我們才可以給予協助，因為他如果沒有完整的計畫，行政機關也無從來幫忙。
莊委員瑞雄：本席之所以提出這個問題，是因為第一個、要在大巨蛋外圍聚集多人在路口是很困難的；第二個、災難發生的時候，常常都夾雜著一些亂七八糟的假訊息，什麼有炸彈啦！什麼哪裡死了人啦！這些都會造成人心的恐慌。所以對於這些室內的活動，還有周遭人潮如此擁擠的環境，本席倒覺得皮要繃緊一點，也要提供一些比較專業的意見。另外就是我們常常看到很多城市發生災難時，都會產生很多的不幸，很多災難來臨的時候是沒辦法預防的，是突發性的，可是在發生災難後，我們常常都將重點放在提高災難逃生的生存率以及降低救難人員傷亡的風險上，比如衛爾康大火一發生，消費者都不知要如何逃生，可是本席看到日本的東京、大阪、福岡、名古屋、川崎、札幌、神戶這幾個大城市其實有一些值得我們借鏡的地方，日本這幾個大城市裡一旦發生災難，他們的打火兄弟救災時，不必一層一層的找人，困在裡面的逃生人員只要用手機下載app，就知道逃生路線在什麼地方，這個我們臺灣就毫無建置。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：這幾年營建署正在推動BIM，建築物本身就應該有BIM這個概念，只要建築平面圖畫好了，新的建築一定要將其建築平面數位化，再結合委員剛才說的就可以達到知悉逃生動線這個目的，不過室內定位的點這部分還有一些技術需克服。
莊委員瑞雄：目前來說，數位化和你們沒有關係啊！請問你們現在有幾棟大樓有數位化？
蕭署長煥章：這個才剛開始。
莊委員瑞雄：對啊！本席的意思是你們還沒做啦！譬如臺北市某棟大樓發生火災的時候，裡面的人未必知道要如何逃生，哪一層樓是起火點、哪一層有幾個人，打火兄弟也不知道，可是日本已經進步到用高科技的數位地圖了！署長應該聽過吧？
蕭署長煥章：感謝委員指導，這部分希望數位部能給我們一些空間去研究，比如建築物到底有幾個樓層，我們目前有平面圖、救災資訊，但是動態的部分，老實說是真的沒有。建築物的平面圖、逃生動線圖這些都有，問題是消費者能不能真的用得到，這就是我們宣導影片裡說的，進入一個陌生環境時需先瞭解相對位置，委員說的是很先進的東西，我們一步一步來做。
莊委員瑞雄：這不是什麼很先進的東西，許多大城市都有。大家都不想發生災害，可是一旦發生，重點真的只有二個，一個是民眾怎麼逃生；一個是如何降低打火兄弟進去救災的風險。我們可以想像一下，現在救災人員的作法是進去之後一樓一樓的找受困者，可是其他國家已經有這麼先進的想法和作法，我們不能連開始都還沒有。
陳次長宗彥：在災防法跟消防法裡面，我們都希望相關的機關要通力合作，委員剛才提到的第一個是要讓民眾自己知道所處的環境；第二個更重要的是讓我們救災救護的人員在進入火場的時候，可以對火場資訊有所瞭解。這個是我們一直在努力的方向，地方政府要建構建築圖資，提供給消防單位，工廠內到底有哪些化學品等相關資訊也要建置，我們正逐步將此鍵入雲端。我上次有機會詢問到地方政府消防局的同仁，得知這一塊已經有很多縣市在逐步建構，且陸續建構完成，相關大樓的圖資可以跟地方消防隊做結合。
莊委員瑞雄：本席認為這個東西不是單一部會可以做的。
陳次長宗彥：對，這要相關部會一起合作。
莊委員瑞雄：問題是要由誰主導，比如推給營建署，營建署會說救災不是他們的業務，他們只負責相關資訊而已。你們建置這些的目的是為了救災，由消防署主導是合理的，但不管怎麼講，都屬於內政部，所以本席認為可以由我們來做一個起頭，你們當然可以說那是地方政府的事啊！這也可以，可是你沒有跟他講啊！像這種攸關大眾安全的，地方政府沒有不做的啦！你就告訴他們到時候打火兄弟進去後是不知道起火點是哪層樓或有哪些人受困的喔！只要民眾下載app，就知道災難發生時逃生路線在哪裡、該怎麼走；同樣的，只要下載app，打火兄弟進去後就知道第15樓，還是第16樓、第8樓有多少人，還可以從營建署建置的資料知道建築裡面的結構圖，一目瞭然。可是我們現在臺灣都只是在評論，只看到別人在做，本席剛剛已經舉例，日本這7個城市都已經做了，所以本席在此要求，我們消防署至少要去瞭解一下這幾個城市到底在做些什麼？這對保護我們的打火兄弟是有幫助的，對萬一發生災難的時候，我們民眾的逃亡是有極大幫助的，當然這最後可能會涉及個資的問題。
陳次長宗彥：這就是我們一直在要求的，要建構透明化的相關資訊，讓我們的救災救護單位可以充分的瞭解。
莊委員瑞雄：次長既然一直這樣要求，那就行動吧！應該負責行動，合理吧？
陳次長宗彥：非常合理。
莊委員瑞雄：這可以讓打火兄弟知道哪層樓有幾個人，否則他們去到二樓，找不到人，又去三樓找，還是找不到人，一定要到處問才知道，這不合理！也不科技。要開始去做啦！
陳次長宗彥：好。謝謝委員！
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時）次長好，有關警察大學陳檡文校長，近日爆出於2017年出入富商招待所，不知道徐國勇部長及黃明昭署長是不是刻意閃躲，今天都沒有出席內政委員會，都閃得遠遠的，是深怕這件事情會牽扯到自己，所以躲起來不敢來內政委員會，所以派你們來嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：沒有，絕對不是這回事，跟委員說明一下，因為今天的專題是針對梨泰院的事件，而部長及署長都另外有公務。
陳委員椒華：好，瞭解，謝謝。沒關係，該問的事情我還是會問。
陳次長宗彥：不過還是要跟委員說明清楚。
陳委員椒華：謝謝。有關前立委黃國昌，揭露陳檡文在2017年被拍到出入松勤88富商招待所，他對你們真的很客氣，早在2020年就有媒體報導指出高階警官出入臺北市信義區88會所，這個招待所另外有一個名稱叫做松勤88，顯然警界高層出入松勤88已經不是一次、兩次的事情了，每一次都是去做情蒐嗎？
陳次長宗彥：我們針對這一次的事件，第一時間部裡面已經責成政風處做全面調查。
陳委員椒華：我知道警察大學不歸警政署管，是直屬內政部，當陳檡文被披露他2017年擔任警政署警政委員時，接受黑道林秉文招待到松勤88豪宅招待所，一位位高權重的高階警官竟然和操控職棒打假球、經營賭場的黑道角頭在奢豪的招待所開趴同樂，還找傳播妹同歡，這已經嚴重且明顯跨越警紀的紅線。當陳檡文出來喊冤說是進行白狼情資蒐集時，為何內政部第一時間沒有出來說明？內政部認同陳檡文當時對外的說法嗎？第一時間沒有反駁是在幫忙背書嗎？
陳次長宗彥：我剛剛已經說明得很清楚，我們在第一時間就責成政風處要詳加調查。
陳委員椒華：好，謝謝。
陳次長宗彥：所以委員這個邏輯很奇怪，「不反駁幫背書」這個邏輯很奇怪。
陳委員椒華：沒關係，我要再繼續問。請問副署長，警政署明明知道陳檡文根本不是去進行情蒐，為什麼第一時間沒有出來說明，是在幫忙背書嗎？
主席：請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長永利：報告委員，我想警政署不是第一時間說他不是去情蒐，只有當事者或者當初有接觸到此案的人才會知道，所以警政署在未經過調查之前，也沒辦法……
陳委員椒華：次長、副署長，上個禮拜事情一爆出來我就請時力黨團發文給警政署，請警政署提供陳檡文擔任警政委員時，申請和特定對象接觸的事前或事後的報告，亦即事前有沒有申請、事後有沒有報告的書面資料，結果警政署在11月8日回文表示，警政署沒有陳檡文在這方面的資料，顯然上禮拜陳檡文是在說謊、卸責，結果內政部警政署到目前好像還沒有公開說明這件事情；有就有，沒有就沒有，這是很清楚的。我要問的是，為什麼一直在閃躲？到底是誰在幫陳檡文撐腰？
陳次長宗彥：都沒有閃躲，也沒有撐腰的狀況，我還是要重申，跟委員說明……
陳委員椒華：次長是認為沒有閃躲，好。
陳次長宗彥：我們把態度說明清楚，將整個事件調查清楚。
陳委員椒華：好，那我再把我的質詢說清楚。我知道了，次長是說沒有閃躲。前立委黃國昌在昨天晚上也揭露，當時任內湖偵查隊的隊長林弘基跟新北市的刑大小隊長去潛逃在外的富商郭哲敏的招待所賭牌九，根據媒體報導，昨天晚上林弘基還否認有賭博，但今天上午最新報導，他已經坦承有參與賭博且已遭調職，另外在照片中身穿黑色衣服玩牌九者，也是新北市刑大小隊長，對於高階警官出入富商招待所玩牌九，請問次長、副署長，這樣嚴重失職、違法行為只有調職，不用移送檢調嗎？
陳次長宗彥：我要在這邊聲明，對警界少數的同仁不知道自己應該要建立潔能的生活……
陳委員椒華：次長，不用移送檢調嗎？
陳次長宗彥：我們一定會要求各級做詳加的調查、處理。
陳委員椒華：要不要移送檢調？
陳次長宗彥：我們不應該讓這些同仁影響我們工作的同仁……
陳委員椒華：要不要移送檢調？要不要？
陳次長宗彥：我們會看調查的狀況，依照事實來做處理。
陳委員椒華：所以你現在沒有辦法明確的回答？
陳次長宗彥：依照事實處理。
陳委員椒華：事實就是有去，要送檢調啊！再來，蘇貞昌院長昨天在立法院備詢時，接受委員質詢，針對近日國內詐騙集團綁架甚至殺害的治安事件頻傳，蘇院長表示警政署現在從整個幫派清剿到全國追查，對比前面好幾個案例，高階警官跟黑道站在一起，去黑道的招待所，涉足黑道經營賭博，實在是非常的諷刺。再回到陳檡文的案子，他一路平步青雲，從警政署委員升任航警局局長，再升任新北市警察局局長，最後再擔任警察大學校長，我想警察大學校長所代表的意思是跟警政署署長同樣位階的位置，加上2017年陳檡文跟黑道角頭在招待所同歡，2019年他贈送給新北市各分局同仁「勿忘再鎖」的雕刻，他期盼員警同仁成為守護市民的警察，這個對比真的非常諷刺，還是陳檡文校長「勿忘再鎖」的「鎖」指的是松勤88招待所？次長、副署長，請問內政部跟警政署要怎麼處理、調查警界高官出入富商、黑道招待所的案件，要怎麼重建警界紀律給國人看？
陳次長宗彥：事實是什麼，我們就處理到什麼階段。
陳委員椒華：好，最後再問一下。接受黑道邀請、大搖大擺出入豪宅招待所，如此嚴重違反警察風紀的行為，對得起辛苦的基層弟兄嗎？這樣是要如何向黑道宣戰？
陳次長宗彥：是，就我剛和委員說明，不應該是少數的同仁影響全國警察同仁……
陳委員椒華：賭牌九的偵查隊長被調職記過，那陳檡文會怎麼處理呢？警界高層如此腐敗的行為要不要懲處？這樣的警界高層還適任嗎？這樣行徑腐敗的警察擔任警大校長，還有資格奢言要加強法紀教育和警紀教育嗎？
陳次長宗彥：所以我們已經責成部的政風處來做調查，調查結果出來之後就會做該做的處分。
陳委員椒華：請問次長還要調查多久？我今天質詢就是說，一開始內政部都不吭聲，那現在要調查多久呢？
陳次長宗彥：警政署已經提供相關資料給我們部裡面的政風處了，我們會請政風處趕快加速完成。
陳委員椒華：那要多久？你認為要多久？你沒辦法決定？
陳次長宗彥：我不知道政風處那邊，所以沒辦法給你時間，因為是由政風處依照事實處理。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席（林委員文瑞代）：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時10分）政次早，今天我們同仁也說了很多有關韓國發生的那件事情，給我們一個警惕，我認為剛才你說，我們臺灣也有那樣的地方，只是在那種地方辦活動的很少，但不能因為很少我們就不去預防，未來的發展怎麼樣不得而知，全國人民看到韓國發生這種事件，大家都非常震驚。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：只要有活動的地方就有風險，所以都不能輕忽。
王委員美惠：對，政次，真的不能輕忽，尤其臺灣防疫放鬆以後大型活動漸漸會舉辦，安全問題一定要兼顧。我要來請問政次，講實在的，接近過年了，很多寺廟在春節期間都會舉辦搶頭香比賽；跨年夜我們看到民眾在倒數今年最後結束的時間；或者看到電視在轉播農曆過年時的搶頭香，回來之後才能平安無事。但是我們光在電視機前面看到的，並不是真的平安沒事，當寺廟大門一打開，剎那間人潮擠進香爐的情景才嚇人。
陳次長宗彥：我每一年都會收到地方大廟的邀請，夜間11時、12時去打開廟門，所以我都在現場感受到那種狀況。
王委員美惠：對，衝、走，你有衝嗎？廟方請你去觀賞的時候，有叫你衝嗎？
陳次長宗彥：沒有，我只負責開廟門，都是慢慢走。
王委員美惠：你都慢慢走，只負責打開廟門，然後讓信徒去衝、去搶插頭香。
陳次長宗彥：每次我在電視前面看到搶頭香活動，坦白說，都看得驚心動魄的；還有元宵節「鞭春牛」的傳統活動，為了搶春牛身上的一片東西，大家都趕著靠近、衝進去。你若站在那邊都會體會所有的人，為了家庭、為了小孩，希望他們在未來新的一年都能夠平安順利，在那裡拚命，真的替他們擔心。
王委員美惠：是，很危險。
陳次長宗彥：我會請民政司和地方民政局一起合作，因為搶頭香是對個人好的觀念，但我們應該朝向祈求大家都能獲得神明的照顧和保佑，讓大家都好的方向去改變。
王委員美惠：我們不能去限制宗教活動，因為大家信仰的宗教都是善的，都希望未來能更好。
陳次長宗彥：是，我們站在廟方……
王委員美惠：因為寺廟是屬於內政部主管的，所以你要去跟他們講。
陳次長宗彥：是，每一尊神明都希望給大眾平安順利、大家都好。
王委員美惠：對，平安沒事嘛！保護臺灣。
陳次長宗彥：絕對不會把祂的私心偏給個人，對不對？所以我們是不是要稍微調整改變一下，讓大家都能得到神明的祈福。
王委員美惠：因為很快就到農曆的過年，本席在這裡要跟你探討一個問題，就是希望你們到每一間有辦搶頭香比賽的廟視導，因為我相信今年會辦得更大。
陳次長宗彥：因為我們跟地方民政單位都有密切聯繫，我會跟他們一起討論。
王委員美惠：我會這樣提議，就是期望活動能順順利利舉辦完成，大家保平安，不要在還沒有保家庭平安之前，就發生事情了。
陳次長宗彥：是，這樣不好。
王委員美惠：我覺得這是很大的問題，本席還要再跟你探討一個問題，就是104年八仙樂園彩色派對火災事件發生後，雖然你們有訂頒大型群聚活動安全管理要點，界定大型群聚活動的定義與管理要件，但是你們是不是可以把沒有主辦單位的大型群聚活動納入規範裡面？
陳次長宗彥：我們來研究看看，上午每一位委員都從不同的角度來探討，大家都深入交換意見，我們相關的消防單位組長都在這裡，應該都有聽到不同的意見跟想法，我們回去想看看，怎麼樣才能符合我們國家的情形？也能納入這個要點來規範，未來……
王委員美惠：政次，本席要跟你說這件事情，是有相當的瞭解才跟你提議。
陳次長宗彥：是啦！
王委員美惠：我希望你們要趕緊去做，能在1個月內完成，我覺得這個沒有困難。
陳次長宗彥：因為這個跟民眾的安全有關，我們會加速、趕緊來處理。
王委員美惠：要趕緊，本席也要求你們在1個月內趕緊去處理。
陳次長宗彥：是，不要定一個月，我們一定會趕緊來處理，因為這個跟民眾的安全有關，不要定時間啦！
王委員美惠：所以你的意思是說？
陳次長宗彥：不要定時間。
王委員美惠：不要定時間，可以趕緊處理？
陳次長宗彥：我們會趕緊處理，愈快愈好。
王委員美惠：對啦！本席也希望你們愈快愈好，因為做事就是要讓百姓有感。
陳次長宗彥：是啦！要讓我們有充分討論的時間。
王委員美惠：能讓你們可以充分討論。
陳次長宗彥：把意見設計好。
王委員美惠：早上你們的書面資料印刷出差錯的時候，次長，這個回去要改進，這是很嚴重的過失。次長，你有看過我們的家庭防災手冊嗎？
陳次長宗彥：是，我有看了一下。
王委員美惠：好，你有看了一下。消防署長也在現場，次長，本席要跟你討論一個問題，現在流行用數位去download下來，若沒有數位，你沒有辦法看喔！日本的防災手冊是每一戶一本。署長、次長，我們在說這個問題的時候，不是只有嘴巴說一說、錢花一花、委託給數位公司弄一弄，不要這樣。
陳次長宗彥：這一點我要跟委員報告，以前的防災手冊，當時我還在地方服務，它是由民政局列印，交給村里。
王委員美惠：到目前為止都是用數位的……
陳次長宗彥：這個工作地方政府要看他們的需要，是否印製成實體的手冊。
王委員美惠：次長，如果地方說不需要，那就永遠不要印製嗎？百姓傻傻去瞭解……
陳次長宗彥：不會啦！因為地方也瞭解，也會去做防災深入的計畫啦！
王委員美惠：次長，我認為你要做防災或什麼也好，要地方跟中央合作，不是責任都推給地方。
陳次長宗彥：是，一起合作，所以分工嘛！
王委員美惠：我現在就是要告訴你，像這種手冊，如果地方有需要再印製，萬一地方政府都說不需要，就不必印製，因為新的防災方法會愈來愈多。本席也要跟你講，手冊裡面原住民的語言、字體你們也要翻譯，因為我們要顧全大家……
陳次長宗彥：這個我剛剛有跟伍麗華委員報告過，我們會跟原民會一起合作，請原民會印製出原住民的語文。
王委員美惠：次長，我現在是跟你說我的意見，你的回答如果尊重我的意見，還要看你要不要做。
陳次長宗彥：好，謝謝！
主席（王委員美惠）：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時20分）次長好。因為韓國梨泰院發生這種事件，給我們主管單位很多警惕，像演習一樣，這講起來也是好事，讓我們可以及早因應。當然，在這個過程裡面一定有很多專家或地方有很多意見，所以我也不能免俗地表達地方的關心，雖然剛才已經有很多委員提及，次長也答復得很好，就是針對一些地形比較奇特的地方，像新北的九份、臺北公館的寶藏巖、彰化鹿港的九曲巷等等知名的景點，萬一短時間內在某個時間點剛好有人號召前往，一時之間可能會突然湧入很多人潮，這是我們沒有辦法預測的，在這種情形之下，我們當然不希望這些比較特殊地形的景點有意外事故發生。一般不管辦了多大場正常來講都沒事，但是總是有意想不到的意外發生，我們想得到的都可以處理，對不對？我們現在是針對特殊地形的景點如果有這種狀況，不知道消防署、警政署等等主管機關有辦法提供什麼即時的救援？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：委員所提供的這3個景點都有很特殊的地理環境。以九份的梯道來講，我也去過，往下走的時候，其實我都會一步、一步地走，特別是人潮比較多的時候，尤其逢年過節，當地人潮非常多。那個梯道下面有一個平台，那個平台連通一個巷子，是救護車唯一可以到達的地方。以這個例子來講，我相信各消防分隊都有轄區，我希望他們對於轄區裡面的地理環境、道路狀況都能充分地瞭解、理解，譬如像這種人潮比較多的地方，他們應該知道如何應對，也就是萬一發生事故的時候，應該往哪裡走；警政單位也要協助維持秩序，空出救護的車道，否則救護車沒辦法處理。這兩個單位要互相配合做好，救護後送的時候才能夠順利。
林委員文瑞：是，因為現場的……
陳次長宗彥：所以對地方的地形、交通等等都要掌握。至於醫療單位，我們的救護單位都很清楚要往哪裡後送是最近的距離，會判斷以受救護的人士受傷的程度應該送到哪一家醫院比較適合，我們的救護單位都會做判斷。
林委員文瑞：好。我們知道有這種情形，其實在全國應該也有其他特殊地形的景點可能發生類似的事故，地方應該比你們更清楚。
陳次長宗彥：是。
林委員文瑞：請你們在全國做一個盤點，尤其現在網路很方便，主管機關可以事先發布、提供相關的訊息，讓民眾能夠清楚在什麼時間、什麼季節、什麼景點等等可能發生類似的事故？
陳次長宗彥：消防署負責把整個應該要思考、考慮到的地方、還欠缺什麼想清楚，再交給地方政府，提醒他們面對這種情況的時候應該注意哪些地方，以及他們還沒有注意到哪些地方，請他們補救，大家互相搭配處理。
林委員文瑞：好。自104年迄今已經7年了，對於沒有主辦單位的大型群聚活動，不知道有沒有相關的指引及規範？在這7年期間我們又看到一些實例，瞭解它的重要性，不知道你們有沒有訂出更好的規範？
陳次長宗彥：剛才除了委員之外，召委及早上幾位委員都有講到這個問題，我認為這是我們要面對及共同討論的課題，就是要如何面對及處理這種不特定人士主辦或發起的活動，未來我們會在要點裡面檢討有哪些不足之處，並加以補強，也會修正自治條例，使其完整性更高。但是我要跟委員報告，依照我國的情形來看，我們有一個特殊的情形，就是雖然沒有主辦單位，但是我們的警政單位常常都會事先掌握、獲悉，也會判斷當地在活動當天是否需要警政人員前往進行交通疏導，這個部分我們會加強，在要點的部分，我們也會考慮。
林委員文瑞：我會強調這點，就是因為「船破，海坐底」，你們內政部要清楚。地方當然會做，但是你們主管機關要把相關的要點等等處理好，否則發生事情就是你們造成的，是不是？
陳次長宗彥：是，我們可以設想的都會先想好，尤其最近這兩年以來消防署已經開始思考過去沒有想到的地方，其實很多工作都是這樣思考。
林委員文瑞：對，要參考各國的情形，以及臺灣本身的特殊性……
陳次長宗彥：是，一起思考。
林委員文瑞：把相關的要點修得更好一點，後面處理事情時才會比較順利。
陳次長宗彥：到底會發生什麼樣的災害，我們沒有辦法預知，所以我們可以做的就是儘量想想看、去發想。
林委員文瑞：好，謝謝。
陳次長宗彥：謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
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發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時28分）次長，你辛苦了。今天我想跟次長討論一下土地徵收條例的問題，政府徵收民間的土地以後，假設沒有這個需求或計畫已經沒有需要的時候，當然可以把它撤銷……
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：翁委員好。撤銷徵收。
翁委員重鈞：也可以廢止。
陳次長宗彥：廢止徵收。
翁委員重鈞：現在有當事人向需要土地的縣市政府提出申請，我要請教的是，假設現在提出申請之後，縣市政府認為還是有這個需求，內政部也同意的時候，這樣是不是程序就完成了？
陳次長宗彥：因為地方徵收目的單位要評估徵收的必要性是否存在，如果評估完、報給本部，本部會召開委員會來評估是否符合，如果符合，基本上就維持它的徵收。
翁委員重鈞：對，維持它的徵收，這樣程序就完成，就是還是維持原議。我現在要請教的是嘉義縣議會王啟澧議員一再提起水上文小二徵收的問題，不知道次長知不知道這件事？或是營建署副署長知不知道這件事？
陳次長宗彥：沒關係，有關翁委員提到個案的部分，我會針對個案的狀況，因為坦白講，每一個個案都有其情形，我回去後會詳細去瞭解。
翁委員重鈞：好，我請教副署長，他知道這個案子。請問副署長，我們現在講到的是這個案子，假設它是同意廢止或撤銷徵收的時候，付錢的人是不是由原來被徵收的人把這些錢還給縣政府？
主席：請內政部營建署陳副署長說明。
陳副署長繼鳴：基本上，它要廢止徵收的話，一定要先取得原來徵收單位的廢止徵收，所以原來被徵收的人有優先權要去領回來，可以去申請領回他原來的土地，所以付的錢當然是原來申請徵收的使用人要去負擔這樣的成本。
翁委員重鈞：好，那我清楚了，接下來我要請教的是，既然有剛剛這兩個前提的話，嘉義縣政府在108年1月3日申請准予撤回廢止徵收案，就是把廢止徵收的部分申請撤回，內政部是在1月14日函復同意撤回廢止徵收，你們是這樣做的，對嗎？那我現在請教你，這當中為什麼最後你同意廢止徵收後，變成又同意撤銷？這個過程到底是怎麼回事？
陳副署長繼鳴：跟委員說明，第一、基本上土地徵收的部分是我們的地政司負責，不過我從你的案例聽起來，基本上如果它沒有使用的需要，本來就可以去申請廢止徵收。
翁委員重鈞：當然，都完成了，這些過程我都知道，是後來它決定要設雙語國際學校，然後它要求要撤回當時的廢止徵收案，你們也同意了，後來為什麼又變卦了？你告訴我原因在哪裡。
陳副署長繼鳴：因為剛剛講到這件事涉及到原來這個案子的情況，可能要去實地瞭解之後再做回應。不過基本上如果沒有維持原來徵收的目的，這個土地應該要回歸給原來被徵收的人，這是我們土徵條例的規定。
翁委員重鈞：我瞭解，我就是告訴你，現在縣政府要設雙語學校，所以認為這個土地還是要保留，你們內政部已經同意了，既然已經同意，剛剛次長也說程序已經完成了，為什麼後來又變成同意它撤銷？
陳副署長繼鳴：如果它原來徵收的目的就是跟設立學校有關，現在如果是改變原來的目的不做了，可是是做另一個雙語學校，當然它原來徵收的目的還是存在，所以我才說這部分可能要個案去瞭解一下它的狀況。
翁委員重鈞：我現在就是要請你好好去瞭解，我跟你講，你是同意這個案子的土地要繼續保留，即文小二繼續保留，現在變成文小二又撤銷徵收，前後半年的時間，沒有任何人提出申請，也沒有任何原因，然後就從土地要保留變成土地不保留，即撤銷徵收，這是兩個完全不同的結果，你們內政部半年之內可以自打嘴巴嗎？
陳副署長繼鳴：這個我們來瞭解一下。
翁委員重鈞：你好好瞭解一下。
陳副署長繼鳴：我們一定會來查一下。
翁委員重鈞：我告訴你，第一、內政部在108年7月23日和12月23日的土地徵收審議小組第184次及第191次會議決議，是怎樣作出這樣的決議？來龍去脈是什麼？你把它拿出來，明天我還要再問。
陳副署長繼鳴：我回去就去瞭解。
翁委員重鈞：你們回去瞭解，土地審議小組可以片面決定？內政部已經同意文小二保留，這個小組怎麼可以又把內政部的決議否決掉？其中的原因到底是什麼？到底是什麼？裡面沒有問題嗎？內政部的審議小組可以這樣做嗎？它有那麼大嗎？職權有那麼大嗎？這裡面有沒有什麼問題呢？
陳副署長繼鳴：這部分我們來瞭解。
翁委員重鈞：我要再問第二件事情，你剛剛答復我的是被徵收的人要把錢繳回給政府，再拿回土地，如果不是當事人，即土地所有權人繳款，這是不行的，但是我告訴你，人家跟我檢舉，這不是當事人繳的款，是建設公司替他繳錢，這樣有合法嗎？
陳副署長繼鳴：這裡面的關鍵就是，不管是什麼人，是本人的錢或是誰給他錢，是由他自己去繳的，基本上在程序上就……
翁委員重鈞：你講這個就很矛盾，你不要再援引前面跟我講的理由，我告訴你，假設我們把土地徵收撤銷掉，即文小二的徵收被撤銷掉，真正受益的是當時被徵收的老百姓，這樣我們就樂觀其成，最怕的不是這樣，接下來最大的利益應該會是在所謂的通盤檢討、地目變更，這塊土地─文小二教育用地，假設經過土地變更後，其利益到底有多少？內政部同意文小二保留繼續使用後，為什麼審議小組可以打內政部的嘴巴，然後這些錢又是建設公司出的？建設公司出完錢以後，將來檢討都市計畫地目會怎樣變更？我們拭目以待，我還有一年多的任期，嘉義縣議會提出很多質詢，給我很多資料，你們好好查，明天我要再問。
陳副署長繼鳴：我們來瞭解一下，不過我剛剛講的，最後還有一個階段，就是有關都市計畫變更的部分，這是要經過一個都市計畫的程序，那跟土徵又不一樣。
翁委員重鈞：那個我都瞭解，我跟你講的是都市計畫土地變更之後的利益，這我都瞭解，那個部分不屬於你的範疇，但是我跟你講，最大的利益還在後面。
陳副署長繼鳴：我們來瞭解一下。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
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發言委員：李德維

李委員德維：（11時38分）林副署長，104年八仙塵爆案，造成499人燙傷，甚至有15人死亡，上個月南韓梨泰院發生嚴重的踩踏事故，也有156人死亡，今天在教育部的報告裡講到所謂社教場館和體育相關設施、運動場館的部分，本席要特別提出來，因為您這邊有寫到包含國立自然科學博物館一共有10個相關場館是由教育部納管，請教副署長，梨泰院事件發生後，你們有沒有再次重新檢視或強化管理以及怎樣要求？
主席：請教育部體育署林副署長說明。
林副署長哲宏：感謝委員指教，因為這部分是屬於教育部負責，有關場館的部分我們請教育部副司長簡單說明。
李委員德維：是，簡單就可以。
主席：請教育部體育署終身教育司顏副司長說明。
顏副司長寶月：跟委員報告，在社教館所辦理大型活動，基本上我們已經有訂定相關管理規則，像梨泰院這樣的事情，其實我們也會要求館所就有關大型活動必須還是要加嚴管理措施，這部分其實我們都有在要求。
李委員德維：有關這部分，本席當然要提醒教育部，這10大場館都是室內，平常有非常多人，尤其是家長會帶著小朋友去，所以在這部分我們也要再次提醒教育部，因為這件事非同小可，謝謝。另外講一個有關體育的議題，黃亭瑄選手最近拿到2022高爾夫球亞太女子業餘錦標賽冠軍，也是臺灣的第一人。不諱言，業餘選手因為拿到APGC賽事的冠軍，所以有很多機會可以讓他直接打歐美重要的比賽，這個部分體育署有沒有給這些業餘選手相關的協助？
林副署長哲宏：謝謝委員的指導。這個選手能夠拿到業餘冠軍確實不簡單，他其實是在我們潛培裡面的選手，所以相關費用我們還會協助他，他未來可以往職業發展，我們也會協助他，優秀的選手我們都會照顧好。謝謝委員。
李委員德維：臺灣能夠培養出我們自己優秀的年輕選手，請教育部特別協助體育署，好不好？
林副署長哲宏：好，謝謝。
李委員德維：次長，明天部長要不要來？報告主席，我們真的建議明天請他來，因為最近發生非常多事情，大家真的非常關心內政部還有警政署的業務，是不是請主席再次要求……
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：李委員好。我跟委員說明一下，部長原來已經排定公務行程，委員會跟委員的意見我們會帶回去轉知部長。
李委員德維：好，這個部分也跟主席特別報告，剛剛不管是國民黨或民進黨的委員，其實都有提出相關的意見，請主席儘量……
陳次長宗彥：我還是要跟委員說明，部長原來已經有既定的公務行程。
李委員德維：好，我知道，但是立法院非常關心，所以再請主席好好考量。次長，請教一下，報告說大型活動的範圍排除體育場館、影劇院，以臺北市為例，包含大型宗教慶典、民俗繞境不適用安全管理自治條例，但這些沒有必要納入列管嗎？
陳次長宗彥：當時的考量是這些都另外有機制可處理，當然我們在這一次的事件之後會再全面看，因為剛剛大院的委員都有提到，像梨泰院事件沒有主辦方怎麼辦？所以綜合這些，我們會再重新檢視一下應該規範的範圍到底到哪裡，或是還有沒有不足而應該予以強化的部分，我們會再檢視。
李委員德維：有重大事件發生，所以要提醒內政部，見賢思齊，見不賢內自省，你們可以借鏡。
陳次長宗彥：這個事件非常不幸，但對我們來講是反省自己的時候。
李委員德維：次長，再請教一下，報告說營建署針對建築物內容留人數管制定有相關的規則，供縣市政府參考，請問執行特定場所容留人數的管制有沒有落實？你們或者縣市政府現在稽查的狀況怎麼樣？
陳次長宗彥：這個我們要坦白講，在實務上不可能每天在店家的門口站崗，然後算它的容留人數。
李委員德維：當然。
陳次長宗彥：這個訂定之後，當然營業方─業主本身應該要有這個概念。我在這裡重申，無論是室內空間或戶外空間，只要有特定範圍的面積一定都有人數的總量。
李委員德維：好，沒關係，這個部分……
陳次長宗彥：我們要有這個概念，我要講的是，業主本身應該要落實。
李委員德維：是，他們有他們的責任跟義務。
陳次長宗彥：對，應該課與他……
李委員德維：這個部分麻煩內政部思考一下，不一定要你們每天站崗，但是去抽檢或者納入某一些評比裡面，好不好？因為時間比較……
陳次長宗彥：臨檢、聯合稽查的時候要把它納入應該落實的項目。
李委員德維：OK，下一個問題，108年到111年，金門、苗栗消防局的預算員額分別成長37.5%、31.32%，但是高雄市、新竹市、嘉義縣消防局的預算員額成長比率是0%，請問一下次長，這樣是代表什麼意義？還是消防署署長要說，是這三個縣市的首長比較不重視消防人力，還是有什麼樣的原因？
陳次長宗彥：我覺得先不要這樣看，因為大家知道預算員額，地方政府在編列每一年的人事費用的時候，首長會衡酌每個局處的人事，考量整個市政府、縣政府可容納的人事費用到底為何，他們會調整；第二個，我們會搭配每一年招考的人員數怎麼決定，也會看待各縣市現有消防人力的員額量，我們是綜合這幾項一起處理。
李委員德維：好，瞭解。下一題再請教一下，我還是得問警察大學陳校長這個問題，請問徹查相關的部分預計會有什麼樣的結果出來嗎？什麼時候結果會出來？
陳次長宗彥：我們不預設任何結果，但是……
李委員德維：有沒有預計什麼時間呢？
陳次長宗彥：一定是要求我們部裡面的政風處詳加調查，做出一份完整的調查報告。
李委員德維：好，現在黃署長說內部調查以後，發現事前、事後都沒有報備，這樣子妥不妥當？有沒有違法？
陳次長宗彥：我相信警政署的資料一定會交給內政部政風處，因為是由政風處專責處理。
李委員德維：好，這個部分大家非常關心，所以跟主席建議，可能還是要請部長、署長出席。最後一個問題，婦聯會未於政黨法施行二年以後修正章程轉為政黨，被內政部廢止立案，現在婦聯會針對限期改為政黨的部分勝訴，請問內政部有沒有上訴？
陳次長宗彥：因為我今天在立法院，所以不知道判決的結果，如果我們在行政法院被判決敗訴一定上訴，因為這個是立法院通過的法條，我們是依照大院通過的法律條文執行，也給了婦聯會一定的緩衝時間，我們都有這樣的決議跟處理……
李委員德維：好，這個部分給次長跟內政部建議，當然沒有錯，你們……
陳次長宗彥：法院會不會僭越立法院的職權，我覺得要慎思。
李委員德維：這個部分你們好好思考，但是不諱言，婦聯會包含救國團的事件，的確社會上也有不同的聲音，現在法院做出某種程度的判決，我覺得大家都應該思考，好好檢討，好不好？
陳次長宗彥：是，謝謝。
李委員德維：謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散
機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢
（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀
光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時48分）次長好。剛剛李德維委員關心警察涉足不當場所的政風調查，本席還是希望你們系統化的整個瞭解一下，從民國99年到現在，到底這個法落實的情形如何。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：是，謝謝。
游委員毓蘭：我們就是……
陳次長宗彥：我們也不希望少數員警破壞整體員警的形象，這個都應該……
游委員毓蘭：對，沒錯，更不希望讓基層認為所有的制度全部都是修理他們用的。
陳次長宗彥：其實我一再地跟警政同仁說，應該要簡約生活。
游委員毓蘭：好，但是上級也不要交代他們太多很奇怪的，像「喬私廚」那種任務不要啦！次長，他是臺南市的盧小隊長，你知道嗎？
陳次長宗彥：我知道。
游委員毓蘭：你有去看嗎？
陳次長宗彥：因為發生事件之後我在公務上有一些……
游委員毓蘭：你太忙了，不過署長有去看過他。
陳次長宗彥：他目前還在加護病房。
游委員毓蘭：對，署長……
陳次長宗彥：加護病房還是有人數的限……
游委員毓蘭：也不行，那有沒有去看過他的家人？
陳次長宗彥：我還沒有時間……
游委員毓蘭：我不知道消防署有沒有去看過，但是本席在他受傷住院這麼久之後，有幫他集氣加油，第二天我就看到很感人的事，防疫女神賈永婕立刻去看他的家人，然後捐他16萬元，所以我要回頭看一看，當我們看到民間的力量這麼快，賈永婕這樣的愛心，不是只有送防疫物資到各個醫療機構去，她也看到我們警消同仁的辛苦。我特別去關心了一下，官方在哪裡？一直都在做警消靠山的內政部，因為部長跟次長都很辛苦，還沒有時間去看，我也問了一下消防署，他們告訴我說，現在還沒有申請任何的補助，我覺得有時候不是補助是不是要立刻到位，我知道現在有臺南市消防局的弟兄們在發動募捐。
陳次長宗彥：是，我知道。
游委員毓蘭：因為他有3個孩子，醫療照護費用其實對這個家庭來講是很沉重的負擔。我自己再去看了一下，從100年到110年就有將近1000個消防人員因公受傷，因公殉職的有29個，包括臺北市消防局的學長們也告訴我，有同仁因為救火經常出入火場，你知道他過世的時候，醫生就告訴他們，連同仁都不忍卒聽的就是他整個肺纖維化、碳化，非常非常的辛苦。所以對於這些警消，尤其像阿豹這樣，才四十多歲而已，有沒有一些可以改進的、比較主動積極去介入的作法，可以幫他解決目前的急需或後續的醫療問題？次長，因為我在這邊快3年了，你們也常常受到我的請託，比如有很多警消同仁受傷，兩年半以前高雄的消防車事故，當事人到現在仍然在不斷的治療之中，還沒有痊癒，但是我們的醫療照護制度並沒有因為這些辛苦的弟兄所做的犧牲而有任何的改善，我覺得滿難過的。
陳次長宗彥：我覺得觀念上是因為他發生病變，連帶會影響到整個家庭的生活，生活一定會被打亂，他們需要的第一個是支持他整個家庭，第二個是對他的醫療照顧怎麼去完備。現階段以阿豹這個案例來講，是由兩個基金來協助，我覺得這一塊應該調整為主動協助。
游委員毓蘭：是，而不是等他們來申請。
陳次長宗彥：第二、有關警消的醫療，兩、三年前我們就已經把警消拉平跟軍一致。
游委員毓蘭：我知道，但是我現在講的是住院治療。
陳次長宗彥：這就跟住院治療有關，我也會跟臺南市消防局瞭解。
游委員毓蘭：儘量予以協助。
陳次長宗彥：無論阿豹個人或家庭。
游委員毓蘭：我是希望從制度上來解決。
陳次長宗彥：是，當然我們就是從他來看，我們請消防署來看制度。
游委員毓蘭：謝謝。另外，我們在104年就訂定了大型群聚活動安全管理要點，但是從梨泰院的事故來看，我發覺意外都會推陳出新，我們真的不可以疏忽，我們內政部有兩個單位在首爾是派有聯絡官的，你也知道，就是移民署和警政署。
陳次長宗彥：是。
游委員毓蘭：當然我們現在沒有辦法派人去考察，但我的建議是，請他們蒐集一下資料，好不好？
陳次長宗彥：是，我們會請警政署和移民署的秘書協助蒐集資料。
游委員毓蘭：因為未來包括跨年、新北耶誕城和以後的大巨蛋，當然透過事先申請許可，你要審查防減災跟避難的計畫，所以一定要蒐集資料。
陳次長宗彥：我補充一下，這3年坦白說我們派駐在全世界各國的警政和移民秘書，在蒐整各國處理疫情的資訊，非常的完整，這點我要特別藉這個機會講。
游委員毓蘭：所以請他們蒐集資料。
陳次長宗彥：甚至比很多部會都快、都完整。
游委員毓蘭：我知道，因為很多都是我的學生，所以我知道。但是現在疫情已經比較和緩，我們要……
陳次長宗彥：我們都會請警政、移民秘書協助。
游委員毓蘭：最後，本席也懇請過唐鳳部長，請他多花一點精神協助消防同仁，因為雖然消防法有退避權的規定，但是消防署其實可以請數位部協助引進AI機器人去處理爆裂物及火場探勘，就是請他們協助發展在危險任務中使用機器人來減少人員的傷亡。
陳次長宗彥：這點我要特別跟委員說明，現在消防署雖然沒有在正式的組織編制內，但是我們會共同有一個研發的部門，消防署會針對技術、器材進行研發。
游委員毓蘭：像無人機，不要陷入什麼大陸無人機……，這點很多國家都在做了。
陳次長宗彥：所以我要特別跟委員說明，現在消防署有一個研發的部門，從技術各方面……
游委員毓蘭：會後請給我一份資料，我希望來促成這件事情，希望數位部能夠協助消防同仁更安全。
陳次長宗彥：當然我們希望各部會能來協助，但是他們要瞭解我們救災所需和救災的現場狀況。
游委員毓蘭：對啊！否則我就不會來這邊質詢了。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時15分）主委好。主委，目前在兩岸局勢緊張之際，國科會底下各個國家實驗室主導各項重要國家科技發展計畫的資訊安全，我想請教主委，如果發生資安事件，應該要隱匿不報、守住這個秘密呢？還是要依規定陳報？
主席（萬委員美玲代）：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員好。資安部分我們有分級，一定的層級必須要馬上通報部會，就是它的上級。
邱委員顯智：主委，分幾級你清楚嗎？
吳主任委員政忠：應該是4級。
邱委員顯智：這應該比「均非無疑」、「洵非的論」簡單。
吳主任委員政忠：4級。
邱委員顯智：你知道得很清楚。我最近接獲陳情，同步輻射中心有資安事件卻沒有按照資通安全管理法相關規定通報，關於這個陳情，我今年6月跟國科會索資，主要是本辦請國科會統計轄下相關單位的資料，因為我要瞭解這件事到底有沒有呈報。依據2021年1月到今年6月所有的資安通報紀錄，國科會告訴我，這些單位如果發生資安事件一定要通報，依規定在行政院的「國家資通安全通報應變網站」通報相關紀錄跟處理狀況。主委，沒錯嘛？
吳主任委員政忠：是。
邱委員顯智：但是在公文檢附的統計資料當中，主委可以看到，第3項國家同步輻射研究中心裡面只有1件，今年1月4日回報發生一件1級的輕微資安事件，內容是同步輻射中心的電子發票系統受到攻擊，是這樣嗎？還是由主任說明，是不是只有這一件？
吳主任委員政忠：我請主任說明。
主席：請國家同步輻射研究中心徐主任說明。
徐主任嘉鴻：委員好，是。
邱委員顯智：只有這一件嘛。那你看一下，我們接到了內部的資料顯示，當然不是只有這一件！這部分一件是8月10日、一件是8月16日，內容是同步輻射中心從去年1月到今年6月沒有登載在資安通報資料裡面的漏網之魚，其中一件是防毒軟體回報有某IP攻擊同仁的電腦；還有同仁反映防毒軟體不斷地跳出警示訊息，這是發生在8月10日跟8月16日。再來，9月10日又發生什麼事呢？9月10日還發生了疑似駭客工具入侵中心的電腦，這一起比8月的還嚴重。請問主委，這3起事件為什麼在通報紀錄上都完全看不到？
吳主任委員政忠：委員，這是去年發生的？
邱委員顯智：是，這是2021年的9月10日，另外這個是2021年8月10日及8月16日，但是你們給我資料裡面完全都沒有這些案件，然後主任剛剛也講說只有1月4日那一件，顯然不是啊！那到底怎麼回事？我現在就是要問到底怎麼回事？
吳主任委員政忠：各個相關的下屬單位每個鐘頭都會有回報。
邱委員顯智：好，請你們等一下會後查清楚究竟怎麼回事。
吳主任委員政忠：可以，沒有問題。
邱委員顯智：主委，我再跟您請教，我剛剛有問你，你也有回答資安安全事件分成4級。那你看一下這張國家同步輻射研究中心的資訊安全事件通報單，裡面為什麼分成一般事件、重大事件跟0級事件，為什麼會這樣？一般事件處理辦法裡面為第一級、第二級，情形相對不嚴重，重大事件是第三級、第四級，情形是相對較嚴重的，問題來了，人家法規範裡是規定一、二、三、四級，你的通報單裡面卻是非屬「一般事件」及「重大事件」者為0級事件，請問這是什麼？這個0級事件是需要通報嗎？還是不需要通報？為什麼資安事件通報單裡會有0級事件？
主席：請國科會資訊處薛處長說明。
薛處長大勇：有關於這個資安事件就像剛剛委員說的，一級事件就是屬於比較輕微的。
邱委員顯智：這沒有問題。
薛處長大勇：重大事件是屬於第三級、第四級事件，如果沒有造成重大損害，我們是定義為0級事件，當時行政院在資安處還有資通安全法裡有訂定這部分，所以我們就是依照規定，如果有發生這個事件，我們會在1小時之內向上面完成通報。
邱委員顯智：關於0級事件，我不知道是不是因為它被歸類為0級事件，所以就不通報，這可以查清楚，但是我必須要講的是，這個應變辦法裡面已經寫明了，「非核心業務之運作受影響或停頓，於可容忍中斷時間內回復正常運作，造成機關日常作業影響。」這是屬於第一級，所以我剛剛講的那3件，如果按照主任的定義的話，也不會是0級事件，對不對？更何況在法規裡沒有所謂可以不通報的0級事件，這到底是什麼？國家同步輻射研究中心卻至少有3件隱匿不報的情形。國家同步輻射研究中心的光子源計畫是臺灣非常重要的科技建設，其實它從建置到運作也用了政府不少的預算，相關的研究成果更是國家非常重要的資產，但是這樣的單位其資安管制是如此的鬆散嗎？明明知道有問題了卻不回報，如果國家同步輻射研究中心是這樣的話，那其他的單位是不是也是這樣？這是我們心中覺得奇怪的地方，到底這個管理是怎麼做的？我具體的要求主委，為了維護國家資通安全，國科會應該去督促相關單位至少要落實通報，而不是守住這個秘密，這還得了，這是違法的。國科會裡的單位，不管是國家災害防救科技中心、國家實驗研究院還是國家同步輻射研究中心遭受任何攻擊的時候，都應該要上報，通報標準要一致，而且要遵守應變辦法，徹查是否還存在所謂0級事件這種隱匿不報的情況，請問主委可以嗎？
吳主任委員政忠：謝謝，這完全可以。
邱委員顯智：這可以嘛？好。第二個，清查所有轄下的法人單位，除了這3個之外，從2021年到現在為止，清查相關單位及外部廠商所有的資安事件，並且針對今年1月4日的通報資料提供資安通報應變紀錄的相關報告，你只有一件嘛，至少要給大家瞭解，你說只有那一件，好，那一件到底發生什麼事，最起碼要讓人家可以理解。第三個，剛剛講資安事件應該確實登載在行政院國家資通安全通報應變網站，這是法律規定的，針對這三個部分，請國科會於二週內提供給教育及文化委員會跟本辦公室一個書面報告，這樣可以嗎？
吳主任委員政忠：我剛剛說因為我要出國，所以可以一個月嗎？
邱委員顯智：好，一個月，沒關係。
吳主任委員政忠：這個應該是要做的，會依照規定處理。
邱委員顯智：應該是要正視這個問題。
吳主任委員政忠：瞭解。
邱委員顯智：最後30秒，我講一下。資通安全管理法第十九條跟第二十一條，其實大家都非常清楚這有處罰的規定，如果隱匿不報，當然會有法律效果，請國科會也要確實地去執法，不要得過且過，主委可以嗎？
吳主任委員政忠：完全不會得過且過，我們會來嚴格要求。
邱委員顯智：好。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（12時36分）部長好。本席還是要再追蹤一下，金門、馬祖等離島地區無人機干擾系統的一些作為。針對部長剛剛定義的第一擊，是否包含所謂的油漆彈、橡膠彈等等？還有干擾槍跟干擾器是否也是我們第一擊反制作為的其中選項？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：油漆彈會不會經過我們領空還是領海，我不知道？我們講得很清楚，有航空或航海的實體逾越了領海、領空，那就代表它的第一擊，如果要界定為漆彈或什麼彈的話，還要看它會不會飛，如果飛過來，就是第一擊。
何委員志偉：我們反制作為的選項還有很多。近期我們也發現習近平在確認他的權力地位之後，他就是為所欲為，他們的干擾項次、項目，灰色衝突的能量會愈來愈多，今天一個小時就七度來干擾。本席在這邊要對國防部還有我們在第一線的兄弟姐妹表達感謝。
邱部長國正：我跟委員報告：略、術、鬥、技、體，它是有層次的，委員剛剛講的已經到戰鬥層級，如果要繼續談的話，我可以找我們的基層幹部跟委員做說明。比如互相丟石塊算不算第一槍？這是鬥的階層，我不會看輕它；但我們略的層級、術的層級有指導的話，就像剛剛前面有委員問的，會不會造成困擾？造成獨自作戰、獨立作戰？不會的！一定會有一個法規將目標調理出來，大家照這個目標來走，然後各有各的方法，有不同的層級，用不同的方法。我們目前遇到的這些狀況，都是依狀況把它設定進去，然後來處理。
何委員志偉：所以我剛剛才會說這個第一擊有好多的層次，一層一層地從基層到所有的長官，他們到底知不知道自己的任務是什麼，因為之前有丟石頭的狀況，所以我今天才會特別提出這樣的質詢。如果您要請基層來跟我講，我非常樂意，因為基層要理解他們什麼時候要做什麼，以及這個指令是否有貫徹下來，這個很好。本席還是要延續上次的質詢，再確認一下我們的干擾槍跟干擾器，在離島的部分，什麼時候可以到位？
邱部長國正：干擾槍已經到位。
何委員志偉：干擾器呢？干擾器會比較comprehensive？
主席：請國防部作次室李次長說明。
李次長天龍：跟委員報告，干擾槍的部分，40把都已經上到各外離島。
何委員志偉：現在單單有干擾槍，你一定要用肉眼去看，對非肉眼的部分，要怎麼辦呢？本席為什麼要特別提這個，因為我們都知道中國曾經是世界無人機的工廠，它的樣態可以變化萬千，這個是可能會遇見的狀況，所以我才會問干擾器跟干擾系統的到位時間。上次說是明年，請問是明年的什麼時候？上半年度，還是下半年度？這部分可以回應一下嗎？
李次長天龍：報告委員，我們現在是完成了規劃，但是整個獲得的期程，還沒有一個完整的時間表。
何委員志偉：本席期待這個部分要加速，好不好？本席很擔心基層不知道怎麼辦，又再丟石頭。
李次長天龍：不會啦！
何委員志偉：所以我才會提出橡膠彈、油漆彈等等，是否也是選項之一，這個部分，我們可以再談、再聊。接下來要談的是，無人機這樣的干擾，是一種情蒐，同時也是一種挑釁，這個我們都不會否認。本席想請教部長，就我們在法律層面，不知者無罪，以及有沒有犯意，是一個重點；對於這些無人機在這邊拍臺灣，就是剛剛講的，他們最近有一個「俯瞰臺灣」的影片，我們怎麼知道它是不是所謂的在地的協力者？這個要如何來區分？
邱部長國正：只要侵犯到我們的領土、領空，不管是在地、不在地的，我們的處理有一定的程序，一開始要辨證，辨證的方法很多，包含喊話、打信號彈，都屬於辨證……
何委員志偉：部長可能沒有聽懂我剛剛的問題，我說中國最近有一個「航拍中國」第四季出現了這個「俯瞰臺灣」的篇章……
邱部長國正：我談的就是這個，他的航拍，我怎麼知道它是有人、無人，是哪邊來的，我怎麼知道；但是經過警告，經過辨識，還不回應，那就打掉啊！
何委員志偉：我現在是針對這個已經拍完的影片，因為部分的畫面等等，我們有沒有掌握到它是怎麼樣拍攝的嗎？這個部分我們知道，還是不知道？
主席：請國防部情次室顏次長說明。
顏次長有賢：先跟委員報告，昨天出來的那部鳥瞰臺灣這一段，事實上很多是從YouTube，包括以前齊柏林拍的影片都可以看到，可以看得出來，它都是剪接的。
何委員志偉：對，所以我現在要就教的是……
顏次長有賢：我跟委員報告，這個要分三部分來說明，第一個，無人機要出來，一定要經過合法的申請，如果……
何委員志偉：現在回到我們的主題好不好？這個鳥瞰臺灣的影像，還有後續他們放話說之後要公布很多很多不可以公布的畫面，涉及到國防、涉及到國安等等的畫面。我現在要再確認一下這些影像是怎麼來的？這是第一個問題，你們知道嗎？目前有掌握到嗎？還是還在努力？
顏次長有賢：委員一定非常瞭解，我現在只要上YouTube去抓，就可以抓到很多……
何委員志偉：所以它上面的影片全部是……
顏次長有賢：所以要把它當成就是一個認知作戰，你不要被它威懾到，它就一個認知作戰，好像我全程24小時，包含路邊攤我看得到，包含日月潭的島嶼我看得到，包含阿里山我也看得到，那個就是認知作戰的一環。所以委員只要在YouTube看得到，它就是一個剪接出來的圖檔，這個委員一定要……
何委員志偉：它是認知作戰，但對這個認知作戰，我們要確認它到底有無在地協力者，這個部分要如何來區分？這個問題很難，也不好做到，所以我才要問這個問題。因為它可能真的有在地協力者，但是它用法制、用法律來保障他，這是一個選項；第二個他可能不是在地協力者，只是商業委託，對於這兩邊，我們要怎麼來區分？還是你們會回答說讓法院去認證，部長，是這樣嗎？
顏次長有賢：報告委員，我們看這個資料，如果牽扯到軍事基地，我們一定主動調查，這是跑不掉的。所以這個影片……
何委員志偉：我請教一下部長，我們的基地或營區等等有被這些亂七八糟的無人機拍去了嗎？我們有沒有掌握？
邱部長國正：現在有很多無人機都是違規在那邊操作，我們各營區都有碰到過，如果牽涉到國防安全的話，不是我國防部長講句話就辦，我們會跨部會，不管跟國安局或是其他單位……
何委員志偉：我跟部長補充一下，我現在真正苦惱的是，無人機拍攝什麼東西，已經不是最重要的重點，而是它可以攜帶什麼東西，這是一個；第二個，他們也可以透過衛星拍攝、衛星的邏輯，直接zoom in再zoom in，可以拍到我們的內部狀況，接下來有可能會是認知作戰，有可能會有在地協力者，所以我們今天是否有考慮修法，如何把在地協力者區分出來，再修細一點，讓它更實務性一點，所以今天才會來討論。部長，今天有幾個問題我們可能要一起去瞭解，甚至釐清出來，這些是否為在地協力者，這些所謂的是是一個選項，不是是一個選項，如果是在地協力者，他若用相關的法規去避開掉所謂的責任等等，這都是問題，我今天就特別點出問題，這些問題都需要被解決。剛剛同仁在回應說，就算是認知作戰，也是要去處理、去面對，好不好？以上。
邱部長國正：好。
何委員志偉：這個部分後續，如果你要請你們的同仁再說明也可以，謝謝！
主席：接下來請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。今天已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林委員淑芬、蔡委員適應及李委員貴敏提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（12時38分）主委好。很多委員跟本席一樣很關心國科會會不會有偏重科技、輕人文的現象，除了在國科會的研究計畫方面，其實關於副主委的任命問題，大家也都很關心。上次質詢時，國科會還缺一位副主委，而且是人文領域的副主委，那個時候主委回答說會有一位女性的副主委在一個月內報到，但是11月初副主委來報到，副主委的專業領域還是在科技。主委您覺得科技領域跟人文領域的研究內容、方法跟方向會是一樣的嗎？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員好。人文（humanity）事實上invalue在所有其他科技裡面，所以我一直把人文當成是科學與技術的一環，大家都誤認科學只有工程科技，事實上 Social Science也是我們的重點，我們幾位副主委，包括我自己對人文的關切跟瞭解其實都是滿深入的。
陳委員秀寳：現在副主委到任，雖然整體任命看起來比較完備，但是要負責帶領人文領域的副主委專長是在科技領域，對整個人文領域的研究會不會有什麼影響？
吳主任委員政忠：應該不會，因為主委也會掌握全局，所以應該不會。
陳委員秀寳：主委，本席要提醒的其實是國科會既然負責國家整體研究，就應該針對不同領域做合適的管理與規劃，要有合適的人才，讓不同領域都有充分發展的空間。對於現在的情形，我還是要提醒國科會重視人文領域，對於整個人文領域的研究應有更積極的、適切的規劃。我相信不是只有本席會這樣提醒主委，還有多位委員也這樣關心，希望不要讓大家誤會、誤以為國科會只偏重科技，對於人文這一塊好像不很重視。主委能不能再表述一下你的看法？
吳主任委員政忠：好。謝謝委員的提醒，的確，人文非常重要，即使科技往前走，但如果沒有人文當底蘊的話，應該走不遠，也沒有創新。四、五百年前西方的科學也是出自哲學，所以人文社會與自然科學兩邊當然要攜手，我也秉持這樣的理念。大家可以看到，在最近的科技發展上，事實上人文與社會同樣重要，我也強調相關預算會到位。現在本會人文處處長也是全世界有名的經濟學家，他一直提醒我，也給我很多相關概念。我請本會人文處林處長稍作說明。
主席：請國科會人文處林處長說明。
林處長明仁：我向委員報告，其實國科會非常重視人文社會科學的發展，在今年預算中，我們提出的金額是52億元，跟去年提到立法院的預算46億元相比，的確增加了6億元，包含學門基礎設施建置還有一些新的科技計畫，其實都在往前走，所以，支持一定沒有問題。
吳主任委員政忠：人文與自然預算其實也沒有差太多，甚至好像追上了。記得十幾年前、我還在舊國科會時，人文社會相關預算只有十幾億元，現在已經到五十幾億元了。
陳委員秀寳：好，很高興聽到主委也非常重視。這一塊不能偏頗，而是要均衡、要並重。接下來，本席要向主委請教，國科會投入科技發展研究的經費與權利金收入一直有很大的落差，國科會科技發展計畫歷年來的決算數大概都落在1,000億元到1,300億元之間，但相關研究權利金收入決算數只有9億元至10億元。相較於投入經費，權利金收入的占比只有0.88%至0.95%不等，表示科技發展計畫的成果目前好像還難以應用到產業界，並收取這樣的權利金。主委有掌握到這部分的落差嗎？
吳主任委員政忠：1,000億元到1,300億元是整體國家科技預算，不只是國科會。國家科技預算布局是要布中長期，上、中、下游研究都要做，如果真的要算ROI，則是公司在做，也就是投入多少、又要有多少回來，就整體國家科技預算的投入而言，第一是在人才與技術研發上，當然上、中、下游都要顧，技轉金只是一小部分，有很大的成果是在於人才與技術布局，也就是看中長期。
陳委員秀寳：主委，本席在講的並不是像企業經營那樣看投資報酬率等等，科技發展的成果不是一時半刻就可以看到結果或馬上投入產業應用，但問題在於比例，我國從之前一直有這個問題，譬如說從5年前、107年以來，權利金比較低這個問題就存在，5年前研發的成果，到現在也沒辦法投入產業界應用，所以國科會是否應該盤點過去的研發計畫成果，看看是否有哪些專利可以配合目前產業發展趨勢，推廣給產業應用？或者，國科會應該了解未來產業發展，有哪些科技是未來幾年產業界會需要用到的，再朝這個方向研究，也就是研究的結果與產業可以結合。國科會每年投入一千多億元預算做科技發展，如果投入了人力、物力，成果卻沒有辦法在實際上應用，這樣是很可惜的。本席要強調的不在於權利金，會提到權利金只是質疑以這樣的比例來看，所研發的科技在應用上是否可以應用在實際產業端，或是研發方向與實際產業所需要的是否不在同一條線上？所以本席建議要強化研發成果進入產業應用，而且應該配合產業需求制定發展計畫的方向。主委，您的規劃呢？
吳主任委員政忠：委員指導的方向完全正確。事實上，我們從原來的科技部變成新的國科會，也就是國家科學及技術委員會，就是要讓上、中、下游的研究落實到產業界。針對績效評估，我剛才是說權利金只是一小部分，整體人才布局、生態系統的建立才是科技投入的整體目標，對於這個方向，我們會持續努力。
陳委員秀寳：再來，本席想向您請教，國科會目前在推動8處新設及擴建科學園區的計畫，針對新設科學園區，你們有怎麼樣的期程規劃？
吳主任委員政忠：在新設方面，依我目前所知，已經核定的有8座，真正通過的是前面6座。至於每一座園區的期程規劃，目前從籌設計畫到讓廠商可以選地、動工通常是2年，當然可能會因為環評有一些小小的誤差，我們會持續努力讓程序更早完成，讓廠商有地方可以去。
陳委員秀寳：本席也很期待這些新設科學園區可以帶動國家科技發展，也增加就業機會，並且希望帶動臺灣整體經濟。國科會除了針對半導體之外，對於其他具有未來性的產業是否規劃發展？
吳主任委員政忠：有。
陳委員秀寳：譬如針對最近很熱門的元宇宙或太空產業，國科會是否已規劃在新設科學園區裡發展？
吳主任委員政忠：新產業的布局事實上都有在做，太空產業本來就是我國在最近兩、三年施力很大的。在新設的嘉義與屏東園區，智慧農業、精準健康與太空也都是選項之一，我們會往這些新的產業儘量招商。
陳委員秀寳：謝謝主委。本席想提醒主委，半導體業一直是臺灣很引以為傲的科技，也帶領臺灣站上世界舞臺，但同時本席也擔心，如果未來十年、二十年臺灣都沒有發展出其他產業，是否還跟得上世界的腳步？本席希望國科會儘早研發，並且分析國際趨勢，發展其他特色產業，再為臺灣創造新的護國神山。本席也對國科會有很深的期待，希望國科會儘量協助產業發展得比較多元，而不是只有這樣一條路可以走，其實應該多元開發，希望跟上世界的腳步。
吳主任委員政忠：是的，謝謝，完全正確，這也是目前國科會在推動的，以半導體產業做為臺灣的核心，但要外溢到其他與生活相關的產業。所以我剛剛才講，包含精準健康、太空、以後的5G、6G，都會一起做，還包含智慧農業，都是臺灣未來有機會的產業，也是能幫臺灣在國外賺錢的產業。謝謝！
陳委員秀寳：謝謝主委。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：李德維

李委員德維：（12時50分）主委，我想順著剛才前面委員的質詢，當然也給國科會建議。今天三位副主委，包含新任、女性的陳副主委也特別來參加，不諱言的，如同前面委員提到的，主要問題還是從主委到3位副主委絕大多數的專長，包含您是應用力學、物理、科技管理，甚至新任陳副主委的專長是腦科學、神經細胞，某種程度上還是比較屬於理工這個部分。我講這番話不是要求你要換掉誰、沒有這個意思，但委員的質詢重點，基本上當然還是國科會未來在人文領域這部分能夠再加強，這點請您回去之後好好思考，以後再說。回到我今天要請教的，國科會嚴選全臺灣30家研究新創團隊前往參加德國MEDICA 2022全球生技醫材產業展，相關經費大概多少錢？想達到什麼樣的效果？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：我請本會產學處許處長說明。
主席：請國科會產學處許處長說明。
許處長增如：我們參加的MEDICA，有個臺灣主題館在新創區，目前規劃經費大概是臺幣1,000萬元左右，請這30個團隊去做Demo與展示。
李委員德維：好，我就這部分向主委反映一下。相對於竹科9家公司參展，國科會準備的經費差不多是400萬元，但中科4家，經費只有30萬元，南科5家，經費只有80萬元，本席認為對於既有產業的行銷推廣來說其實偏低，所以就這部分建議國科會，可不可以再給相關廠商在經費配置比例部分，給予更多協助？主委可以回應嗎？
吳主任委員政忠：新創出外打響臺灣的名號應該很重要，這次是第一次，去年、前年，也就是COVI-19疫情降溫之前都是個別去，這次是特別把3個園區管理局、國科會產學處以及生科處湊在一起，才會看到不同金額。如果廠商有這樣的需要，我會支持他們出國，而且是一起帶出去，打響臺灣名號，這點我們會努力。
李委員德維：好，請國科會多多協助。國科會說要辦理精準健康、遠距照護、精準醫療三大主軸，打造國際級舞臺，當然也促進臺灣新創與歐美創投產業的機會。我要請教主委南科生醫產業聚落的相關問題，在臺灣，最主要是牙科、骨科這些醫材聚落，他們的實力也慢慢發揮出來，但不諱言的，南科的精準健康研發與聚落計畫，還有精準健康產業跨域推動計畫經費只有2,400萬元。國科會是不是可以回應一下，這部分經費是不是編得太少？因為南科在這部分的發展其實應該說已經讓大家非常稱讚了。
吳主任委員政忠：南科路竹園區的牙材與骨科發展十幾年，從我在舊國科會時代就有了，的確發展得非常好，尤其最近我知道已經有牙醫院在新南向國家開了。至於經費挪動問題，我請本會南科管理局蘇局長說明。
主席：請南科管理局蘇局長說明。
蘇局長振綱：過去我們有一些補助計畫今年會退場。明年的2,400萬元主要是作為相關平台的費用，補助部分會移到作業基金下，就新興科技部分做一些經費上的搭配。
李委員德維：所以你們的基金還有另一部分可以協助？
蘇局長振綱：是，也是徵求計畫支持。
李委員德維：再請教一下，醫療器材產業加速創新與躍升國際推動計畫編列了1億0,400萬元，一下子少了8,000萬元，照您剛才的意思，這部分也會從另外的基金補充嗎？還是會怎麼處理？
蘇局長振綱：過去這一億多元有部分是提供廠商申請研發經費，這些研發經費也會有一部分移到新興科技產業基金作為支援。當然，針對部分補助計畫，我們也不希望廠商一直用補助計畫執行，而是希望他們也結合一些其他力量共同推動，廠商的自籌款也會提高，這部分會有另外管道提供申請。以上。
李委員德維：好，謝謝局長。主委，勞動部昨天發布最新統計指出，目前竹科、南科各有一家業者通報，分別有37人與101人實施無薪假，在竹科的是半導體測試廠，南科是精密機械業。請問現在國科會、管理局是否掌控相關情況？無薪假這個問題還會擴大嗎？
吳主任委員政忠：我請竹科管理局王局長說明。
主席：請國科會竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：竹科有一家通報37人，我們對所有放無薪假的公司都會提出警示，並且前往該公司看看到底有沒有依照政府相關規定，如果有需要我們協助的部分，我們也都會協助。剛才也有委員提到，竹科有14萬個工作人員，所以放無薪假人員占的比例還是非常低，我也沒看到特別異常的現象。
李委員德維：好，這部分麻煩持續關心。
吳主任委員政忠：國科會會持續注意、關注。這種情形的確與全球經濟小有連動，我們會觀察相關跡象，如果需要政府協助的話，我們會盡全力。
李委員德維：好，了解，謝謝主委。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、李委員貴敏、鄭天財Sra Kacaw委員、廖委員婉汝、謝委員衣鳯、高委員嘉瑜及陳委員椒華皆不在場。本日登記發言委員皆已發言完畢。委員高金素梅及楊瓊瓔提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出
入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、
臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司；二、審查中華民國 112年度中央政府總
預算案附屬單位預算非營業部分：(一)財政部主管：債務基金─ 中央政府債務基金、(二)行政院
主管：特別收入基金─ 行政院公營事業民營化基金；三、繼續審查中華民國 112年度中央政府總
預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨
融資財源調度
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時28分）部長好。幾個問題跟你討教，你認為房市未來的走勢是怎麼樣？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。我記得上個會期我提過，房市未來可能不會像去年或前年那麼熱絡，因為利息升息的結果，而且有選擇性信用管制措施。
曾委員銘宗：那囤房稅推還是不推？
蘇部長建榮：現行稅制裡就有囤房稅的機制，事實上從去年開始，我們已經要求各縣市政府（地方政府）提高到3.6%，目前大部分地方政府都已經把非自住之住家用房屋累進稅率最高都提高到3.6%，總共有7個縣市，6都大概都差不多，只剩下新北市還沒，其他都已經提高到3.6%，除此之外，稅基的調整，我們會進一步follow，要求每個縣市政府稅基的調整一定要確實做到。
曾委員銘宗：所以短期內財政部就不再推囤房稅，對不對？
蘇部長建榮：我們大概會看實行的結果，再來評估看看。
曾委員銘宗：要觀察多久？
蘇部長建榮：稅基跟稅率都提高以後，如果可以初步達到目的的話，基本上就可以了。
曾委員銘宗：那要觀察多久？
蘇部長建榮：應該會看情況而定。
曾委員銘宗：看什麼情況？
蘇部長建榮：因為有些縣市最高稅率還沒有達到3.6%，如果它的稅基能夠適當的調整，比如說有些3年一調，有些縣市沒有調，我們就請它調，調稅基跟調稅率的目的一樣，稅基更能反映當地經濟的發展狀況，這個基本上是相對比較好的情況。
曾委員銘宗：請教部長，租稅在平均財富、所得分配的時候，是不是要扮演一定的角色？
蘇部長建榮：當然在學理上有其一定的角色，這是沒有問題的。我剛才也跟幾位委員提到，像林德福委員也提到，租稅在扮演所得分配功能的角色上有它一定的功能，在學理上是這樣，但是太高的租稅當然也會造成租稅逃漏，反而會造成沒有效果，所以還是要去看看實際真正的成果。從過去主計總處所調查的家庭收支調查報告，即使是60年代、70年代、80年代，或是90年代收支調查報告五等分位數的部分，就我個人瞭解，稅制所產生的所得分配效果比政府移轉支出所產生的所得分配效果還低，所以這個部分基本上是可以做，但是它的效果反而比移轉支出還要低，所以應該是雙方面要配合。
曾委員銘宗：部長，主計長上個禮拜在這裡答復我的質詢，他明確講，租稅在所得分配上沒有發揮該有的政策效果，你同不同意他的講法？
蘇部長建榮：這就是我從剛才回答委員有關家庭收支調查所看到的結果就是這樣。
曾委員銘宗：他說能夠平抑所得分配的效果，一點都沒有發生，我這裡有個統計表，這是105年度綜合所得稅總額20分位申報統計分析表，第20分位是第1分位的104倍，這是105年，109年惡化到第20分位是第1分位的149倍了，部長，你知道為什麼嗎？因為106年財政部修正股利所得分離課稅，本來要用45%的，後來改成28%分離課稅，變成鼓勵有錢人，這些企業盈餘都被有錢人拿去了，所以所得分配大幅惡化，部長，這是不是你任內做的事？
蘇部長建榮：應該跟委員這樣講，事實上在106年取消了股利所得分離課稅，同時也取消了兩稅合一，分離課稅稅率是28%，如果再加之前的營利事業所得稅所課徵的稅率，事實上已經超過42.4%……
曾委員銘宗：部長，事實上造成所得分配不均更形嚴重，變成社會上有錢人更有錢，沒有錢的人更沒有錢。
蘇部長建榮：我想委員也知道，綜合所得稅的申報資料並不是概括全部的所得，有一部分所得是我們沒有辦法掌握的部分，所以……
曾委員銘宗：部長，我當然知道，但是這個樣本在呈現所得分配的時候，有一定的分配情況，當然不是百分之百，但是你拿不到其他更好的資料啊！而這個資料就顯現所得分配越來越不平均，讓臺灣有錢人更有錢，沒有錢的人越來越窮。部長，這個情況很嚴重，要不要再修法？
蘇部長建榮：我瞭解委員的意思，但是基本上所得分配的惡化或不惡化有很多原因，第一個，就是全球化。另外，比如最近物價上漲，這樣的情況當然會有一個……
曾委員銘宗：部長，你不要管別人，要管的是你的租稅政策，能不能在所得分配過程當中發揮一定的效果，好不好？部長，要不要回去檢討一下？
蘇部長建榮：這個部分我想委員也瞭解，我們會進一步來瞭解看看租稅政策的所得分配效果。
曾委員銘宗：再來，最後一題，青年成家方案現在總數已經有多少萬戶？
蘇部長建榮：承貸過的有三十幾萬戶……
曾委員銘宗：三十幾萬？
蘇部長建榮：33萬戶左右，現在實際上承貸的有18萬戶左右。
曾委員銘宗：你知道現在國內升息2碼了，請問青年成家專案貸款的利息調升幾碼？
蘇部長建榮：我們目前是減半碼升息，到年底。
曾委員銘宗：兩次只有減半碼？
蘇部長建榮：對，到年底之前。
曾委員銘宗：所以升1.5碼，對不對？
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：因為這些都是年輕朋友申貸，他們成家很困難，能否檢討給他們一定幅度的利息減免？
蘇部長建榮：這個部分，我上一次答復委員時也提到，青年成家專案貸款要不要持續，我們會進一步評估，如果評估沒有問題，最近會報院。至於利息，要考慮到公股行庫的資金成本問題，以及市場利率的問題；再來就是我們政策上是否要繼續給予相關優惠，在檢討之後，我們都會報行政院核定。在延長青年成家貸款的部分，以我目前的瞭解，應該是相對沒有多大的問題，因為這是兩年一次的報院核定。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。希望能夠儘量考量年輕朋友成家，房屋貸款的承擔能力。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：請費委員鴻泰發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時11分）謝謝主席。部長，我們已經連續4週確診人數下降，其實我們從很多資料上評估，下降趨勢已經是確認的，尤其是這幾天下降的速度明顯增加。我們也知道有好幾項政策基本上都已經鬆綁，甚至現在進出很多重要的公共場所不用量體溫了，那口罩鬆綁也在未來的計畫中。社會上還是有很多人特別注意到，高端疫苗在今年7月27日檢送疫苗保護效益的報告，經過專家審查後，建議要補充提供對比較年長者、重症者甚至死亡者的保護力資訊，我看高端也在10月28日完成了補件，因此食藥署也再次召開專家會議審議。而高端相較於其他疫苗如AZ、BNT或莫德納等混打，其實它在預防中重症及死亡的保護效力也是相近的，是不是呢？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：對，從資料看是這樣。
賴委員惠員：在這裡我要請教部長，高端疫苗保護效益的審查會紀錄，你們在什麼時候可以公開呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前我們同仁大概已經完成會議紀錄的草稿，現在送給各個委員確認他們的發言內容是否跟紀錄符合，等到收回來的時候就可以公開。
賴委員惠員：我在這裡要向部長、署長做個建議，這個是很多人關心的議題，我覺得你們必須儘快把它公布出來，消除社會大眾一些不必要的疑慮，這對高端疫苗來說也是一個比較好的、正向的支持。部長，針對莫德納BA.5次世代雙價疫苗何時提供給民眾施打，這其實是很多人關心的，我們知道本土的變異株病毒還是以BA.5為主流，那指揮中心有特別講到，莫德納BA.5疫苗最快要在18日開始施打，實際上是什麼狀況呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，今天早上莫德納次世代BA.5疫苗已經進來了。
賴委員惠員：已經進來了。
薛部長瑞元：早上到。經過封緘檢驗大概要一個禮拜，一個禮拜之後再開始配送，所以大概再9天、10天至11天之後就可以開始施打。
賴委員惠員：所以18日左右施打，也大概是這個時間點、落在這個時間點。
薛部長瑞元：對，差不多。
賴委員惠員：基本上，現在BA.5變異株是一個主流的病毒，所以這個莫德納BA.5疫苗是大家比較關心的；但相對地我們看到疫苗接種的統計資料，從臺大醫院的公費莫德納追加劑門診來看，顯然追加劑的接種率統計出來只有16.2，為什麼第二次的追加劑好像催打不出來？
薛部長瑞元：跟委員報告，當然跟疫情的狀況有關，目前就是逐步趨緩當中，所以從過去的經驗來看也是這個樣子，如果是疫情比較緊張的時候，施打率就會高；如果是比較緩的話，那就會比較低。不過我這裡也要跟委員報告，也呼籲全國的民眾，這個BA.5病毒還是現在的主流……
賴委員惠員：占了百分之九十幾嘛。
薛部長瑞元：雖然現在疫情下降，但很可能到了一個程度就會變得很平緩，表示這個疫情應該還是會繼續存在，對於民眾來講，施打疫苗還是可以提供足夠的保護力。
賴委員惠員：當然！我們已經慢慢地朝向流感化，就是跟病毒共存的模式。
薛部長瑞元：跟病毒共存還是有需要打疫苗。
賴委員惠員：是，沒有錯。部長，接著我特別跟你探討，審計部在上半年的預算評估中特別提到，前瞻第3期到111年度的上半年，衛福部的前瞻計畫第3期計畫的執行率只有二成。換言之就是衛福部的預算有9億9,500萬元，但只花掉了2億1,400萬元，為什麼執行率會這麼低？執行率低是不是付款太慢或者預算是不是匡列太多？那部裡面是不是已經發包了？如果沒有發包的原因是怎麼樣？是不是你的計畫還不夠明確？還是地方政府的執行有很大一段落差？請部長說明一下。
薛部長瑞元：有關執行率的部分，第一個，我們目前匡列的預算大概都已經配發決定、分配決定了，也就是我們做了幾次的徵求計畫，大概都已經把計畫交下去了；第二個，交下去之後到發包還是會有一段時間，因為地方仍然有缺工、缺料的這些問題，募工不易，所以在發包的過程當中，會經常碰到流標的情況。
賴委員惠員：部長，我們當然知道因為疫情的影響，百工百業的執行率受到延宕，但問題是這個預算跟執行率差距這麼大，只有執行了二成，說實在的，是不是編列的預算就有很大的差距呢？
薛部長瑞元：應該不會，我剛剛報告過，我們匡列的這些預算都已經找得到主人，要來申請的也都已經核配了。現在是執行的部分，這些要怎麼樣去發包、進行及動工等等的問題。
賴委員惠員：所以在這裡我還是要提醒，這個執行率這麼低……
薛部長瑞元：我們會努力。
賴委員惠員：要努力。特別再提醒一下部長，我們的破傷風類毒素疫苗，現有存貨的有效期到11月底，到時候會不會斷貨？請說明一下。
薛部長瑞元：食藥署表示不會斷貨，這個禮拜就放行了。
賴委員惠員：是，這部分也提醒大家要注意一下。再來，特別再提醒部長，你的前瞻前3期計畫加總後，總共有114件案件是待完成的，在前瞻預算內有一個城鄉建設編列了3項計畫，顯然很多一直都沒有發包，而且有很多未完工的部分，請部長特別針對這些問題去注意一下，顯然進度是緩慢的。
薛部長瑞元：我們每個月都在檢討。
賴委員惠員：都有做滾動式的檢討？
薛部長瑞元：對。這邊看起來，未發包完工的數量的確是這樣，因為第2期的案件數比較多，所以未完工是比較多，我們會加強督導。
賴委員惠員：最後，本席特別提醒部長，長照2.0前端的評估人員，即護照專員或是個案管理師，他們的工作繁重，這是世界性的，因為全世界都缺工，長照專業人力都不足，流動率太大了，請部長對於這些人的留任誘因要加以檢討，如何降低每一個人的工作負擔，請會後提出書面報告給本席。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（9時22分）部長早。針對國民黨指出疾管署護航高端幫忙做疫苗保護力的資料，針對這部分我要請部長再次釐清，因為在部長今天的報告裡面，也特別針對FDA在審查新冠肺炎的疫苗報告，除了疫苗本身要提供相關的實證資料之外，對於美國疾管署的統計資料或歐洲藥品管理局對真實世界數據的監控，也會提供列為參考資料。所以疾管署所做的所謂真實世界的數據是不是一個參考資料而已？也就是它並不是幫高端做，而是幫全國人民做，請部長對此說明一下。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：我分兩點說明。第一點，美國、英國等國家對於所有施打疫苗的保護效益是定期在做長期的追蹤，我們也是仿照英美的方法，我們也做各種疫苗施打保護效益的評估，事實上這是對國民負責的態度，並不是只針對高端做，因為其內容是對各種不同的疫苗，包括對各種樣態的混打，都同樣有做評估，這是第一點。第二點，在審查的過程當中，本來就不拘泥高端所提供的資料，所有相關的資料可以供參考的，我們都會提給審查委員，這跟美國FDA在審查EUA的情形是一樣的。美國FDA審查疫苗EUA的時候，他們的CDC，即我們的疾管署，也提供他們的資料，另外當然還有一些文獻，包括各種期刊發表的文獻，這些也都可以作為參考，所以並不限於申請EUA的單位所提的資料才可以參照，而其他都必須要排除。
吳委員玉琴：所以部長要呈現的是，其實在過程裡面我們所施打的這些疫苗，這些相關的數據，實際上國家都有在蒐集相關的資料。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：因為這是要對全民負責的，要告訴全民這些疫苗施打下去的效果如何，所以我想這是針對真實數據的資料蒐集，也是政府對防疫負責任的作法。
薛部長瑞元：是。
吳委員玉琴：謝謝部長的說明。繼續進入今天的主題，有關長照2.0的質詢。其實部長對於長照2.0的實施應該是最熟的，因為當時2.0接手就是您上來針對支付給付制度做了改變。當時本席就一直跟時任次長的你在討論有關社區照顧據點，而你在今天的報告裡面完全沒有談到整個長照2.0裡面預防失能的前端這段有關據點的議題，但是我今天特別要提據點，因為這個部分從我當時跟你討論就會擔心的是，當時整個巷弄長照站一做下去，資源補助那麼多，可能會破壞社區關懷據點的社區在地凝聚力及運作。現在已經過了6年，我現在來看，這個長得越來越多耶，不是只有社區關懷據點，不是只有C據點，你們後來又長出醫事C據點，還有失智據點，原住民的文化健康站是本來就有的，後來109年又有銀髮健康俱樂部，現在農委會又有兩個計畫，即農村綠色照顧計畫，伯公照護站則是客委會的。有以上這九個型態。我今天要就伯公照護站、綠色小站及銀髮俱樂部就教部長，因為這三個類型、三個點都是新增的。銀髮健康俱樂部在國健署，是使用前瞻及長照基金；另外，農委會水保局也進來了，應用的是農業發展基金；伯公照護站用的是客委會的公務預算。就它們的基礎看起來，銀髮健康俱樂部的據點是原來單獨設立，我是認為完全不可行，因為單獨設立在那邊，屆時怎麼找人來？怎麼可能？應該是就老人常去的地方來整合，所以後來他們也調整跟據點合併，就是有一點據點plus的概念。綠色照顧計畫也有這個概念，他們也是要求搭配關懷據點，伯公照護站也是在據點下面加上以客家文化為主軸。據點現在是由衛福部長照基金在做，是由社家署負責，C據點都是由社家署在負責。本席想要請教部長，內部的計畫當然自己也要整合，但跨部會的計畫到底要怎麼整合？長照據點難道不需要文化敏感度嗎？其實這個部分文健站做很多，但是文健站是原民會主管，現在客委會也進來了，有關文化敏感的部分，我在想我們的文化敏感度難道沒有在各個訓練裡面或是在各個議題上去處理嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，的確如委員所講的，這些計畫如果是在衛福部底下的，大概都有不同的功能，包括社區服務據點，所針對的對象是比較特別的；原民會的文化健康站更不用說，這是有比較長的歷史。剛剛委員提到的那三個部分，銀髮健康俱樂部的確如同委員所講，其實它架構在據點上是比較好，我們也朝這個方向做修正。至於農委會跟客委會的這些部分，如果在當地開設這些關懷據點或是巷弄長照站，都是由當地的團體來負責推動跟管理。對於這部分，本來有關文化敏感度的……
吳委員玉琴：就應該有嘛！
薛部長瑞元：是，就應該有，所以最近農委會陳吉仲主委也跟我討論這件事情，我是跟他決定我們還是找農委會跟客委會，大家再整合一下。
吳委員玉琴：是，再整合一次。
薛部長瑞元：就是到底有什麼樣的特殊性服務，可以把它加進去。
吳委員玉琴：部長，我要特別提的是，你也知道要找農委會跟客委會再來談，他們兩個部會願意來支持跟關懷社區的議題及照顧，我覺得是很好，但是衛福部作為主責單位，應該有一些系統性的整合，應該從需求端出發來做資源的布點。可是我們現在看到一個現象，就是有時候在原住民部落成立社區關懷站，可是在旁邊又成立文健站，短短不到20公尺，兩邊在搶人，在社區裡面老人已經不知道要去哪裡，都是被重複動員，這種現象到底好或不好？我覺得要解釋一下。
薛部長瑞元：這不是很好的現象。
吳委員玉琴：對，適度安排長輩的健康促進是很重要，但是不應該這樣搶人，而且我擔心的是重複報，重複報並不是我們想看到的。所以我希望，政府資源有限，各部會當然都可以來關心，但是重要的是要怎麼樣來做整合，我還是要責成衛福部，今天農委會跟客委會都沒有來，但是他們有心要加入對老人的照顧，尤其是在前端的預防照顧這個部分，我覺得我們應該要歡迎，但是在這個過程中，要思考怎麼樣讓大家的資源不重疊，大家不要在社區裡面互相搶老人，我覺得這不是一個好的現象。另外還有一個就是據點的部分，我記得我有跟部長說過，希望你們能夠對參加的人進行資訊化的管理，你們有做到嗎？
薛部長瑞元：現在有。
吳委員玉琴：現在已經可以登記嗎？
薛部長瑞元：已經上路了。
吳委員玉琴：如果未來兩個部會都還要再繼續做的話，那就要思考怎麼樣整合整個資訊系統。
薛部長瑞元：好。
吳委員玉琴：另外，重點就是這個方案的永續性在哪裡，所以我也在跟國健署討論，你們的健康俱樂部到底有沒有永續性？在前瞻計畫之後，接下來是怎麼樣呢？
薛部長瑞元：關於這個部分，跟委員簡單的報告，我們還會再繼續就它的營運費用補助兩年。
吳委員玉琴：是，所以就要考慮它的永續性，如果你們不再補助，它可不可以繼續存活？我們希望這個制度是永續的，而不是有補助才存在，一旦不補助就消失了，這樣不是我們希望看到的政策推動。
薛部長瑞元：是。
吳委員玉琴：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：接下來請蘇委員巧慧發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時32分）副主委早。其實剛才溫委員也有問到，現在主委的身體狀況如何？剛才你說他的身體一直都很好、很勇健，你也說之前他有感染COVID-19，是不是有一些Long COVID的症狀？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：應該是有一點後遺症，我們幾位副主委都勸主委多休息，讓3個副主委來辦事。
林委員昶佐：大家都會關心啦！希望主委能夠早日康復。
李副主任委員文忠：謝謝。
林委員昶佐：針對預算的部分，之前我在委員會也有問過，我就針對幾個我比較重視的部分來跟副主委討論一下，接下來審預算時，我們可以談得更深入一點。關於偏鄉公費醫師留任計畫，之前我們都在談要怎麼讓這些醫師願意留任，我們看了去年這個計畫的執行結果，編列的預算是六千多萬元，預計補助的對象44個人，我們的目標是44人，實際報給衛福部核定的只剩下25人，最後真的確定補助的只有12人，所以決算數一千二百多萬元，執行率只有百分之二十幾，針對這個部分，之前已經問過你們沒有一個新的配套措施，讓他們願意留下來、願意執行這個計畫，但是現在看去年的執行結果，預估人數跟核定補助人數以及最後真正有補助的人數，其實差距滿大的，這個部分是不是請副主委說明一下？
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：報告林委員，我是就醫保健處處長。關於公費醫師偏鄉留任計畫，我們是配合衛福部，我們訂的計畫是每半年補助一次，所以委員所看的資料是剛開始簽約的時候，因為要滿半年、一年才發經費，所以可能中間有一個落差，今年度衛福部也有辦理，因為之前好像編列了預算，但是使用率比較偏低，所以我們有把那個範圍擴大，像今年他們已經有核定給我們員額，目前有四十幾位，包括六個榮院還有三個榮家，目前已逐步在改善當中。
林委員昶佐：我確定一下，所以我看資料，今年本來報請給衛福部的核定人數是要49人，6月底的資料顯示只有25人，所以你是說下半年到現在已經增加到四十多個人？
張處長仁義：對，現在已經四十幾個人了，尤其上個月我們還開過會，我們所提出來的就是把範圍擴大，他也准我們整個退輔會系統又再增加11人。
林委員昶佐：因為以今年來講，原先的目標資料寫的是59人，所以你的意思是說到現在有到四十幾人，這樣看起來到年底有可能達標囉？
張處長仁義：對，可以。
林委員昶佐：有可能是可以達標。
張處長仁義：對。
林委員昶佐：因為我們從之前就有在追這件事情，我有看到幾個部分包括像是職業生涯的發展、培育醫事人力、改善居住環境等等的落實情形，你們也準備這兩、三年來改善的方向給委員大概知道一下。因為過去我們可能都是以薪資來想，現在當然是讓他有職涯發展，包括他的居住環境，如果這些都可以做好，我相信這個計畫以後甚至還可以擴大，所以再把這兩、三年的改善內容給幾個委員看一下。
張處長仁義：沒有問題，我們會整理相關資料，提供給委員。
林委員昶佐：我們在審預算時能夠再討論，謝謝處長。再來請教副主委，你知道我們在委員會其實也討論過幾次跟轉型正義有關的議題。有很多委員大概就只是針對銅像，我覺得像李副主委之前講的，對你而言，其實轉型正義跟銅像或紀念堂本身是否拆除的關係不是直接關係，但是若大家只針對銅像，最後就會覺得是不是副主委要阻撓轉型正義，但這其實這是攸關政府在人權上整體的政策。所以是不是可以請李副主委說明一下？尤其你有說這個不是說拆除，而是要威權除魅，對你而言，你認為退輔會怎麼樣可以促進這個人權工作的進展？
李副主任委員文忠：很謝謝林委員讓我有機會再說明。這樣說好了，銅像就是威權的象徵，該拆的拆，該遺留的遺留，這是第一點。但是譬如榮家，對大部分榮民來講，老總統就像父親一樣從大陸帶來的，所以我們認為榮家就應該繼續保存。中正紀念堂就是最大的一個威權象徵，坦白講，民主國家不應該存在這樣的東西，早就該拆，但現在要拆，一些深藍民眾及我們現在照顧的五萬多位榮民一定會激烈的反抗，結果是什麼？就是拆不成。所以我認為要做的就是威權除魅，比如紀念堂旁邊的圍牆，那就是一個領袖陵寢，應該把它拿掉。我還陪我們主委去過那邊，全世界第二大的銅像，我還跟他們的同仁討論能不能下降2公尺，我們那次去剛好是二二八的紀念展，非常好啊！那邊可以辦當年反共保臺的紀念展，也可以辦二二八到白色恐怖的紀念展。第二個，我們今天面對的主要敵人是誰？老共！老總統有功有過，但是他反共復臺是功，這個就是今天我們要面對的，我們今天最需要這個東西，那一部分我們應該給予肯定，也應該繼承的。我覺得我們現在面對最大的困難是什麼？是內部的不團結，這其中有一個因素，這個內部不團結不是說誰的錯，但政府要負比較大的責任，所以怎麼去團結國人，這才是我們今天主要面對的。
林委員昶佐：副主委，你的說法有一部分我認同，一部分我不一定認同，但是我要跟你討論，我們在威權除魅上面當然有外部我們可以做的，比如你剛才說中正紀念堂外面的一些公共空間不一定要繼續紀念這些威權，應該逐步處理，但即便是榮家也不會長期都是讓49年以後來臺的老榮民們使用，現在包括長照的部分，也會讓一般民眾可以來照護。
李副主任委員文忠：是，當然。
林委員昶佐：所以以長期來講，所有的機關，我覺得很重要的是我們內部的團結應該是團結在互相理解。雖然我也不是很年輕，你說我這一代人要看愛國電影、戰後這些人的生活經歷、跟眷村相關的文藝作品，其實我們看了很多也都瞭解，他們跟老總統來臺灣的過程，我們都看了很多文藝作品、小說、電影都有，但是在榮家舉辦相關文藝活動、康樂活動、展覽活動時，也要讓他們瞭解臺灣有臺灣的故事，臺灣這些受到迫害的人的心情是怎麼樣，這也有電影、藝文作品，也留下很多繪畫作品，願意瞭解的就讓他瞭解，我覺得這才會逐步產生社會的和解，因為轉型正義不是只是要拆銅像或象徵，而是一種族群之間的互相理解。我們在舊時代已經被要求要理解很多49年後來臺灣的故事，我們也儘量瞭解，但是現在在榮家長期來講，也不是只照護49年以後來的老榮民，也有很多新的人，也會跟社區、地方政府有互動，所以我認為可以有一些積極作為，這個積極作為不是直接處理掉什麼象徵物，而是怎麼促進整個社會族群之間的理解，這個部分我相信退輔會其實有一個滿大的功能可以做，我相信副主委其實也是有使命感的人，這個部分也請副主委再想一下。
李副主任委員文忠：是，這一部分我很希望跟促轉會也好、行政部門也好……
林委員昶佐：現在沒有促轉會了，所以就是跟行政院辦公室合作，還有文化部。
李副主任委員文忠：我非常贊成，這比較是積極的作為。消極的部分，我建議比如說榮家都是叫做中正樓、中正紀念堂，現在就先維持，但改建重建後就叫榮民大樓了。
林委員昶佐：這個部分再慢慢處理，副主委再想想，謝謝。
李副主任委員文忠：是，謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會112年度預算書案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時31分）謝謝主席，麻煩請法務部蔡部長上台備詢。部長，我今天的心情很沉重，三個月前許多臺灣人被騙到柬埔寨的事件可以說是鬧得沸沸揚揚、人心惶惶，但是幾天前臺灣竟然發生令人觸目驚心、令人髮指的臺版柬埔寨事件。這些詐騙集團不用出國，就可以在臺灣把人囚禁，然後施打毒品、毆打，甚至把他殺害，而現在查到的資料都是用被害者的帳號、帳戶進行洗錢，從事各式各樣的詐騙活動，這是很嚴重的訊息。部長，如何防堵人口販運的組織犯罪固然很重要，但是根本上，我認為應該從詐欺這一點來思考如何遏止這些詐騙集團，這是我今天要跟法務部探討的議題。今天很難得，就算是擴大會報也沒有這麼多人來，大家都在場，我跟大家討論一下這個議題。從柬埔寨到臺版的柬埔寨事件，近期我們也發生很多事件，包括警大校長、高階警官的醜聞連環爆，我們到底是警紀鬆散了，還是我們現在就同流合污？部長，你對警察連連爆發醜聞有什麼看法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。站在法務部的立場，我們有一個廉政署，專門就是在負責全國各個公務機關的廉政工作，我們強烈要求公務員要嚴守分際，要遵守公務員的規範，有任何違規、違法的事情，我們都會嚴辦。
陳委員歐珀：部長，我請教你，廉政署或是檢察官有沒有主動查辦警大校長陳檡文去黑道招待所接受招待的情資，然後進行搜索及查辦，現在有沒有查辦？
蔡部長清祥：根據我的瞭解，內政部有指示政風單位去進行瞭解後要提出報告，廉政署本身是不是已經接到內政部政風處的報告，我還要進一步瞭解，但是我想這個已經啟動調查了。
陳委員歐珀：部長，我跟你講一個訊息，中山分局偵查隊隊長也是到黑道招待所飲酒、賭天九牌，之後他迅速遭到記過、拔官，現在官做得越大好像越沒事，是可忍孰不可忍，臺灣如果這樣下去的話，沒完沒了了！越大的官就越大的保護傘，你們廉政署應該要主動查辦，檢察官也應該主動查辦，怎麼一個警大校長可以去黑道招待所？還說自己是去蒐集情資，他又不是第一線警察人員，我覺得這個事情你們要硬起來！
蔡部長清祥：我們會本於我們的職責啦，如果有涉及犯罪，檢察機關就會主動偵辦，如果涉及行政問題，會由廉政、政風去做瞭解……
陳委員歐珀：這是很大的社會觀感，偵查隊長都已經被拔官了，警大校長居然沒事，我再看你們這個事情怎麼演變下去！第二點，人口販賣、洗錢案件的被害人其實是比殺害案件中被殺害的傷害還大，因為他會家破人亡，所以如何防堵詐欺是現在人民所期待的，因為受害者那麼多人，最近這個案子是61人，很多都是其朋友、親戚，所以這是一個龐大的犯罪集團在從事這樣的工作，我們應該盡全民的力量來防制嘛！我這裡的案件有很多，我就不一一舉例了，受害者家屬的心聲一大堆，我們必須要嚴肅地面對這個問題。詐騙集團不是欠錢而已，甚至以各種不人道的方式來對待人，這對臺灣這種民主進步的國家來說，國家形象完全都沒有了！部長，你知道嗎，詐欺罪所占犯罪比率最高，而且平均年齡只有30歲，我這裡有一個資料，106年詐欺罪案件是6萬3,185件，占所有刑案比率的13.1%，到110年時多了一倍，已經高達12萬4,899件，占比也多了將近一倍，占所有刑案比率提高到23.4%，以現在的詐欺案來看，臺灣真的變成詐欺天堂嗎？我們來看看法令是否足夠，先看實務上，實務上就是平均年齡30歲，這比少子化還嚴重耶，我覺得這個應該列為國安問題耶！年輕人從事詐欺、不務正業，我今天為什麼特別提到這個事情，因為我希望所有法務部的單位都必須硬起來。還有一個問題就是詐欺罪縱放輕判，就跟賄選罪一樣，本席主張有致人傷害的部分就應該無條件設置一個最低的本刑，所以針對現行刑法第三百三十九條詐欺罪，另增加有下列情形之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金，只有三種情況的時候才有最低本刑的設定，第一個就是冒用政府機關或公務人員名義犯之；第二個就是三人以上共同犯之；第三個是以電視、廣播、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布。就是只有以上這三種狀況才有最低本刑，本席想提出這樣的修法，不曉得法務部的看法怎麼樣？
蔡部長清祥：我們非常贊同委員對於詐欺犯應該要嚴辦的態度跟立場，如果他涉及到人命的問題，我們也一定會用殺人罪或是傷害罪來嚴辦。
陳委員歐珀：過去我們討論犯國安罪問題的時候，就是因為沒有最低本刑，所以法官也不敢重判，就輕判，所以這些案件就造成國安的問題越來越大。我這裡還有一個問題要請教部長，依據資料的分析，現在很多詐欺案，都是社經比較弱勢的人比較容易受到傷害，我們對於一般的犯罪被害人都會給予補償，但是偏偏對於這些受到詐欺的犯罪被害人，我們竟然沒有補償的機制，目前只有將殺人、重大傷害、性侵納入犯罪被害人保護法第五條給予補償的規定，但是對於這些社經弱勢的受害人就沒有給予補償，這一點請部長也應該一併考量，是不是能夠納入處理？
蔡部長清祥：我們會一併關懷，像這次案子這麼大，我們臺灣犯罪被害保護協會也都在第一時間派人員到第一現場去關懷。
陳委員歐珀：部長，我有個資料，一些股票投資人損失時，有投資人保護基金會協助處理法律的訴訟，但是這麼多國民被詐騙都必須自力救濟，而且損失的錢幾乎都拿不回來，命要得回來就不錯了，所以要考慮到政府損害賠償的安排。像股市有國安基金，現在犯罪被害人的賠償機制也應該擴大，能夠包含這些被詐騙的民眾。很多人因為被詐騙而自殺、得憂鬱症，甚至妻離子散、家破人亡，但是政府什麼都沒辦法協助他們，我覺得我們的追蹤制度不應該只是一個數據化或者是花錢廣告，更重要的是要真正能夠救援他們，協助他們走出泥沼。很多被害人一輩子就是憂鬱症纏身，家庭破碎，我認為法務部應該可以結合法律扶助基金會及公益律師來多多協助這些被害人，部長同意嗎？
蔡部長清祥：我們會跟法律扶助基金會共同來幫助這些被害人，事實上沒有他們，我們也已經在做，我們一路相伴，包括法律的輔導等等，我們都會幫助來解決他們的需求。
陳委員歐珀：部長，我今天的結論就是希望法務部能夠啟動跨部會防制詐騙犯罪，從根本改善年輕人投入詐騙行業的結構性問題，從根本來防堵詐騙；刑法第三百三十九條應設置最低本刑以遏止致人傷亡的詐騙情事發生。第二點，將社經弱勢的詐欺被害人納入犯罪被害人保護條例，給予適度的補償跟受害之後的協助，好不好？謝謝。
蔡部長清祥：我們來研究。謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張育美

張委員育美：（9時45分）部長早。部長，衛福部曾經在7月的行政院院會當中報告長照2.0政策的成果，其實和今天的專案報告是一樣的，根據行政院院會的公開資料，不外乎著重在預算增加、據點人力增加、使用人數增加、住宿型機構布建數增加。這些成果我看起來比較是報喜不報憂，雖然政績宣傳本來應該如此，你做什麼要講出來，不過我仍然關心在超高齡的社會中，如何使長照服務能夠貼近民眾的需求，而不是宣傳式的。以長照服務涵蓋率來說，根據7月份行政院院會的簡報資料，涵蓋率從110年的56.6%成長至67.03%，請問部長，長照服務涵蓋率的分子和分母分別是什麼？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。在前幾年來講，我們曾經把需求人數包含了衰弱跟失智未失能的人數，後來我們覺得這樣算不對，所以我們把分母的部分做了一些調整，把衰弱跟失智未失能的人數先排除掉。
張委員育美：你把失智未失能跟衰弱的排除掉，所以這樣分母就變小了，對不對？
薛部長瑞元：沒有，我有點講錯了。分母沒有變，分子的部分把它加進來了，因為這樣算才會比較一致。
張委員育美：OK，我下一張的簡報就有講到，對，就是你剛剛講的，把失智未失能及衰弱老人服務人數放入分子，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：好。你的涵蓋率是增加了，涵蓋率增加一定涉及分子、分母，這是數學的問題。今年4月時，衛福部有變更原111年推估人數為八十八萬三千多人，調整後為八十二萬九千多人，也就是分母降低了，這是一個很簡單的數學問題，長照涵蓋率的分母越小，涵蓋率當然提高。所以，我認為用涵蓋率不太準確，因為它是數學問題，我認為關注長照服務實際使用人數比較重要，在政策效益的檢視上比較有意義。我們現在就不管分子、分母，我知道你們的涵蓋率有上升，最重要的是衛福部有無盤點服務對象對使用長照服務之黏著度、實際穩定使用長照服務人數的多寡？
薛部長瑞元：這部分我們有做了一些盤點，從長照20.開始執行至今，使用長照2.0服務的平均使用天數大概是503天，所以有滿多是很忠誠的顧客。
張委員育美：可是我覺得所謂的使用天數不一定能夠這樣解讀，就我所知，有些長者使用一、兩次之後就不用，為什麼？可能因為他的失能等級是7級、8級，他可能坐在輪椅上或是躺在床上，他不適合使用長照2.0，所以他用了一、兩次就自己請外籍移工在家照顧，會不會這樣？
薛部長瑞元：有一部分會做這種選擇，還有一部分會進到住宿式機構，但是仍然居家接受照顧的也不少。
張委員育美：可是7級、8級的就不方便啦！
薛部長瑞元：不一定，因為根據我們的統計，接受居家社區服務的人當中，大概兩成是7級、8級的。
張委員育美：現行涵蓋率雖達67.03%，換言之，還有32.87%，超過27萬名長照需求者未能使用長照服務，有沒有什麼辦法可以讓他們好好地使用長照服務，衛福部有無改善對策？
薛部長瑞元：當然我們會持續地再做一些宣導，同時也透過各縣市長照中心的專員去發掘這些還沒有納進來的……
張委員育美：需要被……
薛部長瑞元：對，有需要但未被納進來的這些人。
張委員育美：沒有進來的應該是這樣，我要跟你講一下，就是目前長照2.0跟實際上需要被照顧的分母是有落差的，例如之前我常常在關注住宿型機構的需求量，去年的時候政府就開始提供每年最高6萬元的補助，這個政府都有做了，但是家庭照顧者關懷總會倡議，衛福部應該將住宿式長照機構服務納入長照2.0的補助項目，針對失能等級第7級及第8級等重度失能者，按月提供補助，藉以降低照顧家庭負擔。因為黏著度不高的就是第7級、第8級，行政院長期照顧推動小組已決議，將住宿型機構服務對象納入需求評估，整體規劃擴大納入住宿型機構長照服務補助，並研議是否有必要採分級補助。就是我講的第7級、第8級嘛！再者，今年4月，衛福部在長照推動小組中報告：刻正盤點各類型住宿式機構住民長照需要等級分布狀況。請問目前盤點的近況如何？剛剛蘇巧慧委員也在問，目前盤點情況如何？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前我們不是全面盤點，因為全面盤點是就每一個住宿式機構住民統統要做CMS評估，所以我們是用抽樣的方式，這個部分我們已經初步盤點出來，不是每一家每一個住民都去做，因為這樣有十幾萬人，大概很難負荷，所以我們是用抽樣的方式，初步已經有一個數據出來，這部分如果委員有興趣，我們可以提供資料給委員。
張委員育美：好，提供書面資料給本席。
薛部長瑞元：另外，委員提及對於補助是否可以再做調整，我跟委員報告，第一，我們也在考慮是不是要提高現在的1年6萬元，但對於是否用失能的分級，這部分我們正在討論當中。
張委員育美：意思不是每個月5,000元、1年6萬元而已，應該是按照每個人應該補助多少，讓老人家可以受到住宿式機構的照顧，應該是這樣才對，剛才我所唸的都是行政院的版本嘛！對不對？
薛部長瑞元：我們對這部分也設計在制度上要怎麼做會比較可行，以達到目的。再就第二點，剛剛那個是補助給住民，另外補助給這些長照機構的部分，我們之前已經有品質提升計畫，現在我們正在規劃對於這些住宿式機構來推動……
張委員育美：科技，對不對？
薛部長瑞元：不是，是防疫方面的補助，因為從這次疫情來看，顯見住宿式機構的防疫作為非常重要，所以我們會設定指標，讓這些長照機構能夠分階段改善他們的防疫措施，我們會根據它的改善程度給予補助，目前正在著手規劃這部分。
張委員育美：部長剛才說對於住宿型長照機構服務的補助，你要提供本席書面報告，你至少要告訴我這部分的進度，我在審查預算時會特別注意這個，因為住宿型機構就是7級、8級需要，你也知道有二成嘛，對不對？現在每年只有6萬元不夠，我們希望它能夠真正納入長照2.0的照顧。部長，你在擔任次長的時候，你是行政院推動小組的副召集人兼執行長，宗旨就是推動長期照顧政策，完備長期照顧服務體系及機制，充實服務資源及人力，你現在當部長了，希望你能夠切實地落實這些你曾經推動的政策，盡力地推動，才不會辜負國人對長照發展的期望，好不好？
薛部長瑞元：好，謝謝委員的指教。
張委員育美：謝謝部長。
主席：請吳委員欣盈發言。