會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國家安全會議、數位發展部、國家通訊傳播委員會、國家安全局、國防部參謀本部通信電子
資訊參謀次長室、資通電軍指揮部、法務部調查局、內政部警政署率所屬單位主管列席就「面對
歐美各國陸續頒布禁止使用或限制採購大陸資通訊及科技產品，此類產品對我國國家安全危害為
何？國安會及相關國安單位是否於年度預算中制定計畫針對各類國際情勢演變進行相關評估作業
並採取因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時34分）謝謝主席。謝謝各部會代表的照本宣科。我想請教NCC，上個星期金門縣議會召開定期會，有位資深的許玉昭議員表示，旅客一到金門下飛機就手機不通，觀感不好，4G不到一格。我們的觀光處的回覆是有將此問題轉給權責單位，應該就是NCC嘛，請問現在這個問題怎麼處理？2017年NCC有到金門去查核過這個問題，金門的收訊品質確實不好，根據審計部110年的審核報告，金門現在的5G涵蓋率是75.3%，全國的平均是90.65%，我們還有兩個鄉鎮的涵蓋率低於50%，還有一個地方──烏坵是完全沒有設置5G的基地臺。請NCC先回答一下。
主席：請通傳會射頻處陳簡任技正說明。
陳簡任技正俊安：謝謝委員的提問，有關電波涵蓋率的部分，當然我們會持續督促電信業者去做改善。至於提升涵蓋率的部分，因為很多我們的行政措施，包括普及服務基金，包括建設基地臺的補助部分，都已經移到數位部去了，所以……
陳委員玉珍：所以那個部分現在要歸數位發展部？
陳簡任技正俊安：當然，有關統計的資料，我們可以繼續請業者提報沒有問題，但是相關的行政工具，我們這邊已經沒有了。
陳委員玉珍：所以現在NCC就只是在做統計的工作就對了，沒有實質上的效果啦，你的意思這樣子，是嗎？是這樣子嗎？你剛剛說你們做統計嘛，你們沒有任何的功能，NCC已經沒有功能存在了？
陳簡任技正俊安：我們還是會持續督促它做……
陳委員玉珍：就是做統計啦！你們的工作就是統計嘛，對不對？是嗎？你剛剛回答是這樣子嘛！是吧……
陳簡任技正俊安：我們會持續……
陳委員玉珍：你們就是做統計工作，好。NCC現在沒有功能，就只做統計工作。那本席請教數位發展部，這個問題要怎麼處理呢？這個業務移到你們手上了啊！
主席：請數位部闕次長說明。
闕次長河鳴：跟委員報告，NCC的基礎處已經移撥到數位發展部的韌性司，目前您講的這二個業務，包含基站的補助跟偏遠地區涵蓋率的改善，這個都是在韌性司的範圍……
陳委員玉珍：就在你們部裡面啦！
闕次長河鳴：對。
陳委員玉珍：好，關於金門的部分要怎麼處理？
闕次長河鳴：事實上，我過去長期是NCC普及服務的委員，以我看到的資料，基本上只要是在法定的偏鄉地區，包含離島，它提出來的改善計畫通常都是會被優先處理。
陳委員玉珍：OK，現在金門和臺灣之間有幾條海纜？
闕次長河鳴：現在有3條，113年底會再增加1條。
陳委員玉珍：有認真喔！那3條是什麼時候設的？
闕次長河鳴：這3條是什麼時候設的，我不知道耶，我只知道新的是113年底會完成，澎金四號是113年底會完成。
陳委員玉珍：是，有80年的、88年的，都已經非常久了，都超過使用年限了，前一陣子馬祖還斷線，金門之前也曾經就斷了，斷了以後，你知道我們怎麼處理嗎？如果臺金之間的海纜斷了以後，怎麼處理？你們知道現在的情形是怎麼樣嗎？
闕次長河鳴：應該是有微波的備援。
陳委員玉珍：那是備援，但備援頻寬不太夠嘛，你知道大部分是怎麼處理呢？國防部知道嗎？金門、馬祖也是屬於大家管轄的範圍內啊，之前斷過幾次啦，如果臺金之間的電纜斷掉了，現在是怎麼處理？實際情況是怎麼樣呢？NCC知道嗎？這之前是你們的業務。
陳簡任技正俊安：如果海纜斷掉，應該是走微波，微波再過來就是……
陳委員玉珍：微波以外呢？之前用什麼方法，大家知道嗎？
陳簡任技正俊安：要不然就是走衛星過去。
陳委員玉珍：不對！還有呢？都不知道嗎？國防部也不知道嗎？今天開會的議程是有關資訊安全，但你們都不知道，如果斷了，之前是怎麼做的？之前是通到廈門去，再從廈門往北邊走，然後再從外國繞回來，所以我們金門的通訊變成是走國際電纜，跟廈門連結，然後整個再倒回來。這樣的話，在我們今天要討論的資安問題上就會有很大的疑慮了，對吧？如果臺金之間的海纜斷了，事實上已經斷過，之前就是這樣做的。在80年、88年設置的電纜已經很久了，事實上也斷過，所以我們就往廈門去通回來，這個是現在發生的情形，所以在113年、114年中華電信的確有提出來，因為現在還是歸中華電信嘛，他們有提出來要做四號的新電纜，這個四號電纜現在是數位發展部負責嗎？新的臺澎金四號海纜啦。
闕次長河鳴：海纜應該還是中華電信負責。
陳委員玉珍：是嗎？數位發展部預計給多少錢呢？
闕次長河鳴：數位發展部預計給多少錢的問題……
陳委員玉珍：它的總投資金額大概快10億元，臺金澎這條海纜線，整個投資大概快10億元，然後每一年中華電信那邊是虧幾千萬元，因為人口不多嘛，當然是不容易賺錢的，請問數位發展部要支持我們多少錢在這裡做？還有微波擴大的部分？不知道嗎？
闕次長河鳴：同仁在查資料，因為他們給我一份……
陳委員玉珍：以後有金門的委員來質詢，你們對於金門的資訊要瞭解清楚一點。
闕次長河鳴：瞭解。
陳委員玉珍：他們總共要投資的金額大概是9.8億元，希望數位發展部法可以支持，因為這個是滿重要的，跟資安也有很大的關係，不然以後再斷的話，一樣得通到大陸去，現在既然我們跟大陸的關係比較危殆，這也涉及很多資訊安全，我為什麼會問國防部？因為金門也有金防部，也是很多資訊要這樣通，如果萬一發生什麼事情的時候，而臺金之間的海纜斷掉的話，現在還是要走大陸，所以這個當然要趕快去做。次長，數位發展部可以承諾盡全力協助這筆預算嗎？
闕次長河鳴：跟委員報告，除了這個海纜的預算，其實……
陳委員玉珍：海底電纜。
闕次長河鳴：海底電纜的預算以外，我們這邊其實有二個作法，這二個作法今年會開始執行，第一個作法是海纜登陸站我們會有2,300萬元的預算去補助它做分散式的上岸……
陳委員玉珍：你說哪裡？金門嗎？
闕次長河鳴：這個是整體的……
陳委員玉珍：2,300萬元？海底電纜就要10億元了耶！
闕次長河鳴：對，這是它的登陸站，登陸站如果能夠……
陳委員玉珍：喔，是登陸的部分，那海底電纜的部分呢？數位發展部要給多少錢？查出來了沒有？
闕次長河鳴：還沒有。
陳委員玉珍：你是次長，你可以做承諾，你是代表部長來的嘛！
闕次長河鳴：我要知道整體預算才能做承諾。
陳委員玉珍：不是，現在對中華電信來講，它做這個是不划算的嘛，花9.8億元去做，不管怎麼做它都是虧錢啦，這個我們都知道，每一年它大概都要虧5,000萬元，4,300萬元左右。
闕次長河鳴：這個預算……
陳委員玉珍：那你們支不支持這樣的海底電纜的布建？
闕次長河鳴：我們原則上支持，但是這個應該已經編列在前瞻預算裡面，所以我們要回去查一下。
陳委員玉珍：你查一下再告訴我。
闕次長河鳴：好。
陳委員玉珍：我想請問國安局，我們的護國神山台積電，台積電不是一直受到邀請要去美國發展、設廠，對吧？美國最近又有資訊產品不能賣到大陸去的相關政策，這也影響台積電在販賣等各方面的整體營收，請問會下降多少，你知道嗎？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：報告委員，對於這個部分，我們沒有具體的數字。
陳委員玉珍：你是哪個單位？
陳副局長進廣：國家安全局。
陳委員玉珍：國家安全局不知道護國神山的營收影響，如果它到美國去設廠的話，今天的主題就是這個耶！主席，今天的主題不就是現在美國規定不能賣到大陸去的相關情形，所以有影響嘛！
陳副局長進廣：跟委員報告……
陳委員玉珍：對於護國神山台積電，國安單位應該要相當瞭解這個影響究竟有多大，對台積電整個營業額的影響有多少呢？這不列入考慮，是嗎？
陳副局長進廣：這部分的業務是經濟部，那我們針對……
陳委員玉珍：經濟部我知道，你們要做總體考量啊，你是國家安全局，包括經濟安全、國防安全等各方面都要整體考慮啊，還有資訊安全，不是……
陳副局長進廣：對，謝謝委員，我們會改進。
陳委員玉珍：所以你們不知道？
陳副局長進廣：我沒有具體的數字。
陳委員玉珍：你是國安局的……
主席：陳委員，我介紹一下，時間暫停一下。現在我先介紹一下，副局長才剛進來。
陳委員玉珍：是副局長？副局長怎麼會不知道呢？
主席：對，國家安全局現在是陳進廣副局長列席備詢。
陳委員玉珍：副局長，是不是要派局長來才會知道？因為國家安全是包括整體的嘛，不是只有軍隊、資訊安全，對於護國神山的影響，我想在座的都知道啊，這個新聞也有報導啊，你們怎麼做整體評估呢？影響很大啊，影響大概十分之一，影響很大。
陳副局長進廣：對，謝謝委員。報告委員，對於這部分我沒有具體的數字……
陳委員玉珍：你不知道就對了？
陳副局長進廣：對，不知道具體數字。
陳委員玉珍：那你們平常是負責什麼？國家安全是負責什麼？除了要抗中保臺外，真正的數據都不知道耶，這很奇怪！
陳副局長進廣：我們有同仁會掌握相關的數據來提供整體的政策判斷。
陳委員玉珍：所以你不用知道嗎？你今天代表國安局來國會向國會議員報告，你可以不知道數據嗎？這個不是……
陳副局長進廣：這個我們會檢討，謝謝委員。
陳委員玉珍：國家安全這樣就很危殆了，等你檢討可能就有危險了！美國商業部長跟財政部長都說美國過度依賴台積電會有國安危機，所以現在他們想把要它移到美國去，這是我們大家都有看到的，變成美國的護國神山，關於這個部分的整個局勢，對我國有什麼影響？你簡單說一下。
陳副局長進廣：跟委員報告，這涉及到我們台積電的全球布局，要多元分散，它除了在中國大陸有投資，未來在美國、還包括日本……
陳委員玉珍：如果台積電大部分移到美國，對我國的國家安全有什麼影響？
陳副局長進廣：事實上這樣的生產線，它是各國的共同結合，任何一個國家要負責其優勢的部分，比如日本負責整個半導體的生產……
陳委員玉珍：簡而言之，你覺得影響不大，是嗎？
陳副局長進廣：不是影響不大，而是……
陳委員玉珍：所以影響有多大？
陳副局長進廣：建立一個安全的供應鏈，這是安全供應鏈的全球布局。
陳委員玉珍：您說的安全供應鏈是指，它到美國去就會替美國建立一個安全的供應鏈，你是中華民國的國安局喔！
陳副局長進廣：任何一個全球化的生產過程，尤其這種半導體不是單一國家可以完成的，包括荷蘭的機台、美國的研發技術及日本的部分。
陳委員玉珍：美國都希望台積電遷過去、設廠，所以你支持嗎？
陳副局長進廣：事實上我們都面臨到這樣的問題，這也就是……
陳委員玉珍：你支持嗎？
陳副局長進廣：美國提出人才的禁令之後，對三星以及臺灣是豁免的。
陳委員玉珍：怎麼豁免？
陳副局長進廣：他們在限制人才方面，提供半導體整個產業鏈的部分，美國提出來，所有華人的禁令，事實上他們對三星以及……
陳委員玉珍：我的問題是，台積電如果被美國要求遷到美國去，之前還有訊息說如果臺海危機的時候，要特別派台積電可能是研發或相關人等、資深的研發人員到美國去。這對我國國安的影響，你有什麼看法？
陳副局長進廣：這部分有兩點，第一個，針對台積電的多元布局，基於其產業發展的需要，確實有必要。
陳委員玉珍：所以有必要？資訊安全是國家整體安全之一環，現在科技戰也是戰爭的一個型態……
陳副局長進廣：沒錯，因為美國本身……
陳委員玉珍：你是支持台積電把這些部分，就是現在我們認為最重要的護國神山，包括晶圓廠及某些部分就移到美國去，是不是？
陳副局長進廣：生產業是全球布局，其產業內部分工，必須要整體結合。
陳委員玉珍：所以你是支持？現在你不是代表個人，而是國安局的立場喔！
陳副局長進廣：我代表的是，整個國家的產業都要做多元的布局……
陳委員玉珍：你支持嗎？
陳副局長進廣：我支持。
陳委員玉珍：你支持喔！現在美國一直希望把台積電重要的晶圓廠遷到他們那裡去。站在國安局的立場，你們支持喔！國安局是支持的。包括美國說，到時候如果臺海有事的時候，派專機把資深或特別重要的研發人員送到美國去，這個國安局也是支持的嗎？
陳副局長進廣：這部分我們局長已在其他委員會──他會答復。
陳委員玉珍：沒關係，你回答我就好了。也是支持的嗎？專機的部分。
陳副局長進廣：我們沒有掌握類似像這樣的美國政府之立場……
陳委員玉珍：你們連外國的資訊都沒有掌握，美國的相關媒體都公開報導了。
陳副局長進廣：這是媒體的報導，並不代表……
陳委員玉珍：不是媒體，美國戰略學院的兵推。這不是媒體報導，而是美國的國防智庫提出來的，到現在你們都沒有掌握。
陳副局長進廣：這部分並不代表美國政府的立場……
陳委員玉珍：但這是智庫的立場，他們的智庫會影響其國家政策。
陳副局長進廣：媒體這樣的報導……
主席：我有個建議，國安局就陳玉珍委員所提出的，護國神山的晶圓廠部分，對於我國國安有何影響、如何因應，請你提出書面答復。
陳副局長進廣：好的。
主席：我給你10天的時間，提出書面答復予陳玉珍委員及委員會，好不好？
陳副局長進廣：沒問題，謝謝委員的指導。
陳委員玉珍：不過主席，針對這個……
主席：因為他沒有回答得很清楚。
陳委員玉珍：這個要做紀錄，剛剛國安局竟然表明立場說他支持，我們所依靠的護國神山把晶圓廠移到美國！這要留下紀錄。
陳副局長進廣：跟委員報告，剛剛我的回答是，我們針對國內產業的多元布局，基於整個安全風險分散……
主席：你在書面答復中寫清楚，好不好？
陳副局長進廣：是。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。