會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議【含秘密會議】（2022-11-21）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時52分）部長早。我接續剛剛羅委員講的，有關外館的購置和裝潢，其實時間會導致成本的上漲或下跌。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。對，沒有錯。
王委員定宇：如果下跌，就算我們賺到，是好消息，但很少會遇到。9月份我經過洛杉磯的時候，在COVID之前我去洛杉磯的時候，我們已經買下來1、2年了，後來我們要裝潢，因為COVID期間，這個不能怪外館人員，不是他們的錯，因為承包商一直叫不到工，就一直延，延了之後還漲了三次價，我們國家的預算不可能讓它無限期的漲價，所以要解約、重新招標，其實那天我看到這裡發現一個問題，就是如果招標的比它漲價的更高，搞不好原來的合約商還會告你，這樣就會很麻煩。所以我特別提醒，我們在洛杉磯買的位置相當棒，從陽臺就看得到好萊塢的牌子，當時買的價格是適中的，經過朱處長在那邊到現在，裝潢一直延宕、招標等等，現在標出去了嗎？
吳部長釗燮：還沒有，應該說已經標出去了，但後來又廢標，現在在重新招標。
王委員定宇：標出去又廢標，廢標的原因是在對方還是在我們？
吳部長釗燮：是因為成本。
王委員定宇：他標到覺得不賺，就給你廢標掉？
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：所以你一直拖，他就一直漲，事實上不只洛杉磯有這個情形，澳洲等等大概都有類似的情形，所以本席要提醒你們，當地國有當地國的特殊經濟狀況，如果我們不能乾脆一次到位，反而讓他在後面一直追趕，會永遠追不到那個價位，這點本席要提醒你。
吳部長釗燮：好。
王委員定宇：其次我要請教CPTPP。根據CPTPP新入會國的申請程序，我們遞交之後，他們要在無異議通過下組成工作小組，所以在2021年9月22日我們向紐西蘭遞交申請函，我們跟中國不一樣，中國是走過大街去紐西蘭駐北京大使館，而我們是正式在紐西蘭國向紐西蘭提出申請，所以2021年9月22日提出來之後，我們現在應該要跟各國談，談完之後要組成工作小組。英國組成工作小組的速度相當快，但它現在下個階段還放在那裡，我們到底有沒有進度？難道進度的延宕真的是因為英國沒有結果，所以就不處理我們工作小組的事嗎？
吳部長釗燮：單純的就是英國的入會程序還沒有完成，所以他們不願意去處理新的入會案。
王委員定宇：但它的程序不是這樣，照理說每個都是獨立個案，不能因為英國沒有完成入會，就不處理我們的工作小組案，因為組成工作小組之後還要一段時間。
吳部長釗燮：跟委員說明，每個國家feedback都是一致的，所以一定要等到英國的入會案有結果之後，他們才共同處理一個新的入會案，而我們的狀況就是，我們去跟每一個會員國提出非正式諮商的邀請，每一個國家都談得還算順利。
王委員定宇：原來我們以為在中南美洲的某一國感覺還不錯，但它的下一輪，是臺灣跟中國都是下一輪，還是中國先、臺灣後。
吳部長釗燮：我想不是哪一個國家先、哪一個國家後，這些會員國看到的是是不是符合高標準，臺灣已經符合高標準，而中國是另外一個狀況。
王委員定宇：各國國內有沒有做好修法的準備、市場開放的準備？在修法方面，我們立法院已經完成了法律修正案，市場開放的準備都準備好了，符合……
吳部長釗燮：我們有符合高標準。
王委員定宇：因為CPTPP和RECP不一樣，RECP是鬆散的，CPTPP是比較高標準、比較嚴格的經貿組織，所以如果你符合了，你就屬於下一個候選人，他就來處理你這個申請案，跟送件的先後無關嗎？
吳部長釗燮：對，應該是這樣，我們也對外說得非常清楚，就是臺灣已經符合高標準，為了要遷就另外一個不符合高標準的國家來拖延臺灣的入會程序的話，這對臺灣來講不公平，對其他的會員國來講也不公平。
王委員定宇：部長，國際社會時常有不公平的事情，不會發生這個事情嗎？
吳部長釗燮：一定要儘量去爭取。
王委員定宇：現在我們要協商的對象國有幾國？10國嗎？
吳部長釗燮：11國。
王委員定宇：11國有沒有都達到共識？
吳部長釗燮：目前都還在非正式的討論過程當中，但是每一個國家都有提出一些相關的要求，或者希望能夠……
王委員定宇：有沒有提出的要求是我國還沒有達到標準的？
吳部長釗燮：有一些雙邊的貿易項目都有在做討論。
王委員定宇：所以這牽涉到外交部和經濟部相關的事務？
吳部長釗燮：尤其是經濟部。
王委員定宇：還有財政部，有些是財稅的問題。所以我們還有一些項目還沒有談完？
吳部長釗燮：對，還沒有談完，這涉及到雙邊的諮商。
王委員定宇：這是bilateral，就是對方提出要求，我們也要看合不合理，不是對方開的我們都接受，所以要來來去去啦！我們大概什麼時候可以和這11國談判到一個段落？
吳部長釗燮：這個很難說，那個貿易的協商……
王委員定宇：現在都在非正式嘛？後面會不會有正式……
吳部長釗燮：非正式貿易的接觸、協商等等，這些ongoing process都會持續下去，但是在英國的入會案告一段落後，我們應該可以看到我們申請的入會小組……
王委員定宇：你剛剛講的所謂非正式的溝通，會不會有正式的bilateral？就是各國對各國兩兩之間的……
吳部長釗燮：那個就是要等到小組……
王委員定宇：要等到英國的案子結束？另外，關於澳洲新總理艾班尼斯，我有看到外交部的澄清，也看到澳洲的澄清，也就是說，他說CPTPP是以國家為主體來入會。當然他解釋錯了，CPTPP是以經濟實體，有點像WTO的方式，我們是以TPKM的名義參加WTO嘛！你認為艾班尼斯總理為什麼會有這樣的發言？特別是他是在跟習近平見過面之後。
吳部長釗燮：我沒有辦法去推測，但是從他講的話來看，顯然他對CPTPP的入會條件是不清楚的。
王委員定宇：他的理解可能有誤，但是我們也要做一些政治的判斷，其實澳洲這幾年跟臺灣相當友好，也共同面對違反國際規範的中國經濟上的霸凌，澳洲也面臨類似的情形，你認為艾班尼斯內閣的對臺政策有沒有改變？
吳部長釗燮：對臺灣的態度、立場、政策都一樣維持非常地好。
王委員定宇：都OK？
吳部長釗燮：都沒有問題。
王委員定宇：所以澳洲後來做了修正說總理錯誤解讀了CPTPP的入會資格。
吳部長釗燮：對，所以他們透過正式的管道向我們澄清。
王委員定宇：那個正式的澄清有經過他們總理的同意吧！因為它是內閣制嘛。
吳部長釗燮：應該是，甚至總理在曼谷自己都有出來講。
王委員定宇：有說他可能講錯了，所以……
吳部長釗燮：他是說他們的政策沒有改變。
王委員定宇：那就是承認他前面講的不對了。
吳部長釗燮：對啦！
王委員定宇：因為澳洲也是其中一個很重要的經濟體，關於澳洲的態度，本席建議外交部可能還是要持續觀察。
吳部長釗燮：會的。
王委員定宇：最後，針對CPTPP我們連續4年都有編列預算，2023年的預算編列1,430萬元，2022年也是編列1,430萬元，2020年及2021年則是編列1,500萬元左右，金額看起來都差不多。明年的預算和今年的預算幾乎一模一樣，就你們的預算書來看，有關推動CPTPP的預算說明也完全一樣，這是不是在告訴立法院外交及國防委員會明年沒有什麼驚喜，也沒有什麼不一樣？
吳部長釗燮：不是的。管道是一樣的，我們希望能夠在既有的基礎之上再去推動臺灣加入CPTPP……
王委員定宇：你們編列的預算、你們要花的錢，數字都一樣，預算的說明內容也一樣，目前也是在等英國的結果，在這樣的狀態下，是不是告訴我們明年大概就是和今年做的事情差不多？
吳部長釗燮：跟委員報告，活動的內容、接受我們邀請去幫我們做宣傳的這些人是一樣的，但是現在已經有了一個不錯的基礎，然後會持續來推動。
王委員定宇：我修整一下我的問題，如果明年突然間英國通過了，我們就要開始如火如荼準備工作小組會議嘛。
吳部長釗燮：是的，沒有錯。
王委員定宇：這樣的話，1,430萬元根本就不夠啊！那你們怎麼辦？
吳部長釗燮：那個就進入正式的管道，正式的管道就是政府的責任了。
王委員定宇：也就是回到年度預算裡面來處理。另外，麥卡錫很有可能會接任眾議院議長，我們也謝謝斐洛西對臺灣的友好，美國的內政選舉我們不干涉，對我們來講兩黨都是我們的好朋友，但是美國共和黨現在成為眾議院多數黨，共和黨的領袖原來是少數黨領袖，他相當有可能會接任眾議院議長，他在10月就表達一旦他當上議長，明年1月馬上就會組團到臺灣來，目前外交部有沒有接到相關訊息？
吳部長釗燮：還沒。
王委員定宇：那你判斷他會不會來？
吳部長釗燮：我不太確定，但以他自己的行程而言，如果我們去看眾議院calendar的話，他應該是會非常忙碌。
王委員定宇：我也謝謝駐美代表處蕭美琴代表的幫忙，我上一次去的時候，我有代表游錫堃院長呈遞邀請函給兩個黨派的領袖，不管是多數黨或少數黨……
吳部長釗燮：謝謝委員。
王委員定宇：所以包含麥卡錫，我也送了邀請函給他，當然他們正式組成之後你們才能有所動作，我希望外交部去追蹤一下，既然麥卡錫就任前就作出那麼多宣示，包括成立相關委員會、處理中國威脅等等，對臺灣也表達相當大的友善，畢竟他是國會多數黨的領袖，如果明年1月份或明年第1季他有機會率團訪臺，那將會更有實質上的意義。針對這部分，後續我會在委員會當中持續追蹤，謝謝部長。
吳部長釗燮：好的，謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時3分）繼續開會（11時10分）
主席：現在繼續開會。請馬委員文君發言。