會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-11-02）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部
長美花就「衛生福利部因應 COVID-19疫情，採購防疫物資、藥物、疫苗及辦理檢驗診斷作業等
經費不敷，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條第1項規定，由中央政府嚴重
特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應417億2,207萬6千元，相關預算執
行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時33分）我要請教主計長，審計長也一起上台好了。主計長，環境壓力非常大，我們看經濟成長率低落，物價也飆漲，然後這3年來一直碰到的問題就是打疫苗，其實大家心情都很不愉快、都不快樂。請問主計長，你是打什麼樣的疫苗？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我是打莫德納疫苗。
羅委員明才：你打莫德納疫苗？
朱主計長澤民：對。
羅委員明才：你為什麼不打高端呢？高端是國產的，要支持國產的啊！
朱主計長澤民：因為我那個時候是根據臺北市政府衛生局說我可以打，我就去醫院，說那1天會輪到高端疫苗在施打。
羅委員明才：現在打幾劑了？
朱主計長澤民：我已經打4劑了。
羅委員明才：打4劑？
朱主計長澤民：對。
羅委員明才：高端疫苗現在還有存貨，你再打啊！我那天聽說有人打5劑了。
朱主計長澤民：打5劑應該是次世代疫苗啦！
羅委員明才：對啊！你這4劑裡面都是打什麼的？有沒有打到高端疫苗？
朱主計長澤民：沒有。
羅委員明才：都沒有，那你看，高端疫苗根本沒有人要打啊！
朱主計長澤民：那個很難講，每個人體質不一樣，因為它兩個原理不一樣。
羅委員明才：而且我看到現在打高端疫苗的戰士都出來「吐槽」，他說他是多麼地愛政府，國家隊叫高端戰士；現在統統跑出來「吐槽」，他冒著生命的危險，當初你們信誓旦旦掛保證，每個人都去施打，現在都有問題了，打了去日本還不是要再打1劑、2劑，去日本總共要打3劑，所以這個錢就打水漂，都浪費掉。
朱主計長澤民：高端疫苗不是沒有人要啊！
羅委員明才：今天講的這個特別預算，經濟部所列的這些經費總共417億元，其實這些經費一編再編，主計長不會覺得很心痛嗎？
朱主計長澤民：有些事情是維持國民生命、國家安全所必須，它是必須要花費的。
羅委員明才：請問日本自己有發展疫苗嗎？
朱主計長澤民：這個我不瞭解。
羅委員明才：請教衛福部，就是在做一件事的時候，應該要全盤地考量啊！為了要做什麼，達到目標而去做，問題你那個目標是對，還是錯？政策的錯誤比貪污還可怕。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：日本是有發展，但是沒有成功。
羅委員明才：紐西蘭有沒有發展？
薛部長瑞元：紐西蘭我所知道應該是沒有。
羅委員明才：臺灣有比紐西蘭強嗎？新加坡有沒有發展？
薛部長瑞元：如果以生技產業的實力來講……
羅委員明才：新加坡有沒有發展自己的疫苗？
薛部長瑞元：新加坡沒有發展。
羅委員明才：臺灣比新加坡強嗎？
薛部長瑞元：在生技業者來講的話，我們會比新加坡好。
羅委員明才：全世界有發展疫苗的國家有哪幾國？
薛部長瑞元：四十幾種疫苗，有四十幾個國家。
羅委員明才：成功的沒有幾個，全部都成功嗎？我看大家打的就剩下3種疫苗，你說四十種疫苗、四十幾個國家，全世界接受的有哪幾種？
薛部長瑞元：四十幾種疫苗，但是只有11種疫苗是在WTO的list……
羅委員明才：那我問你，當初是誰決定一定要國產國用？
薛部長瑞元：這個當然是多元採購嘛！
羅委員明才：不是多元採購，這個是誰決定的？
薛部長瑞元：發展國內疫苗是我們的政策。
羅委員明才：你們的政策，政策是誰決定的啊？
薛部長瑞元：貴院的委員也同意，而且還催促我們說，儘量來協助業者能夠趕快發展出來。
羅委員明才：你是薛部長嗎？
薛部長瑞元：是。
羅委員明才：你知道嗎？你衛福部害死陳時中啊！他本來像神一樣民調很高啊！結果因為種種的事端敗露、種種的事情爆發出來，引發民怨嘛！
薛部長瑞元：沒有，這個是個人觀點不一樣啦！
羅委員明才：如果你要的話，要跟陳時中道歉啊！是誰決定一定要自己國家來發展疫苗的？你說啊！
薛部長瑞元：這當然是整個國家的一個政策啦！
羅委員明才：誰啊？哪一個人你講啊！
薛部長瑞元：當然是國家整個政府的……
羅委員明才：誰啊？名單是誰？你給我看啊！你知道因為你們錯誤的決定害國家損失多少錢？
薛部長瑞元：這個沒有損失啦！
羅委員明才：請問審計長，高端疫苗總共花了多少錢？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：三十幾億元。
羅委員明才：花了三十幾億元總共購買幾劑？
陳審計長瑞敏：大概買了500萬劑，其中因為高端我們有給它研發經費，它另外贈送20萬劑。
羅委員明才：倒算回來1劑是多少錢？
陳審計長瑞敏：它有公布八百多元。
羅委員明才：之前陳部長不是要封存30年，它怎麼可以公布？
陳審計長瑞敏：因為可能是衛福部和它簽定的合約，衛福部要公布應該要經過它同意。
羅委員明才：你這個邏輯就不對了啦！它可以公布，你們之前說不能公布？
陳審計長瑞敏：衛福部若要公布，要經過高端同意，高端自己公布的話，裡面的合約應該是沒有限制。
羅委員明才：1劑是多少錢？
陳審計長瑞敏：八百多元。
羅委員明才：八百多元是貴，還是便宜？
陳審計長瑞敏：疫苗的價格，我們不做這方面的評論，因為有的委員在一個場合說再貴也要買；有的人說趕快進來。
羅委員明才：缺貨的時候……
陳審計長瑞敏：會有這樣的聲音，所以……
羅委員明才：人命關天。
陳審計長瑞敏：疫苗的價格國際上的審計單位不評價。
羅委員明才：重點是這個政策，你說一方面要鼓勵國產國造，對不對？可是救命的時候，你應該趕快從全世界買貨進來，那時候為什麼去擋呢？那時候誰在擋？
陳審計長瑞敏：這個我不瞭解，因為不是我的業務。
羅委員明才：你查一下，一定有人擋。國際上有錢應該就可以買得到，新加坡買得到，日本買得到，何況我們臺幣比日圓還大，現在日圓一直在貶，那為什麼會買不到？
薛部長瑞元：我們有買，是進貨的期程沒有辦法配合，當時是這個樣子，即使合約都簽了……
羅委員明才：人命關天，所有考量都應該站在國民的健康跟性命的安全。
薛部長瑞元：當然。
羅委員明才：截至目前，因為COVID-19死亡的人數有多少？
薛部長瑞元：如果是按照統計差不多一萬出頭。
羅委員明才：多少？
薛部長瑞元：一萬出頭。
羅委員明才：你要不要道歉？
薛部長瑞元：委員講的「道歉」的意思是怎麼樣？
羅委員明才：你要跟這一萬多人的家屬道歉。
薛部長瑞元：我們對於每一個失去的性命都很難過，都表示遺憾。
羅委員明才：表示什麼？
薛部長瑞元：遺憾。
羅委員明才：為什麼要讓這個遺憾發生呢？
薛部長瑞元：但是這一個……
羅委員明才：你看韓國梨泰院一次死了158人，大家就是那麼震驚、那麼心痛。我們的這個數字是多少？
薛部長瑞元：韓國COVID-19死亡的人數比臺灣更多。
羅委員明才：每一個生命都是非常寶貴的。
薛部長瑞元：當然。
羅委員明才：你把生命當做兒戲。
薛部長瑞元：沒有人把它當兒戲。
羅委員明才：所以讓全民感到深惡痛絕。
薛部長瑞元：這個是一種扭曲的說法。
羅委員明才：這一段時間的表現實在糟透了！
薛部長瑞元：這當然是委員的看法。
羅委員明才：你們自己評幾分？
薛部長瑞元：如果以國際評比來講的話，臺灣是在前段。
羅委員明才：什麼？
薛部長瑞元：如果以國際的評比來看的話，臺灣是在前段，包括用死亡率、每百萬人死亡、超額死亡來看，臺灣都是在前段。
羅委員明才：你講這個全部都有留紀錄。
薛部長瑞元：是。
羅委員明才：你還大言不慚。
薛部長瑞元：這個本來就是客觀的數字。
羅委員明才：你自己不虛心討論、檢討，還說你們做得那麼好，那為什麼有口罩之亂？為什麼有疫苗之亂？為什麼有排隊之亂？統統亂亂亂，要口罩買不到口罩，要快篩買不到快篩，你還覺得很滿意？連審計部都說你們有問題。
薛部長瑞元：我們並不是說滿意，而是說以客觀的國際評比來講的話，臺灣在前段。
羅委員明才：部長，人命關天。
薛部長瑞元：當然。
羅委員明才：每一個生命都很寶貴。
薛部長瑞元：是。
羅委員明才：你不要好像事不關己的樣子。
薛部長瑞元：沒有。
羅委員明才：你自己有沒有確診過？
薛部長瑞元：我自己確診過。
羅委員明才：對，確診的時候應該感受到別人的痛苦。
薛部長瑞元：當然它造成的不方便……
羅委員明才：因為時間的關係，我再問一下主計長，疫苗的部分明年度還有編預算嗎？
朱主計長澤民：疫苗的部分明年度我們編了八百四十幾億元，還是會有那個預算。
羅委員明才：編列八百多億元是為了什麼使用？你要有目的，編列八百億元……
朱主計長澤民：疫苗有二百多億元。
羅委員明才：for what？為了什麼？
朱主計長澤民：當然任何經費都是為了人民的生命安全。
羅委員明才：你這個是要因應什麼病毒？一樣是COVID-19嗎？還是什麼樣的病毒？不知道嗎？那麼多錢還不知道？
薛部長瑞元：剛剛提到二百多億元是針對COVID-19疫苗。
羅委員明才：COVID-19不是結束了嗎？
薛部長瑞元：沒有結束。
羅委員明才：還沒結束？
薛部長瑞元：對，WHO也認為還沒結束。
羅委員明才：要繼續打就對了。
薛部長瑞元：這個我們不知道，有可能。
羅委員明才：要再打多久？
薛部長瑞元：目前科學上的證據還沒有說是不是要變成每年都要打，但是不排除這個可能性。
羅委員明才：你的意思是說……
薛部長瑞元：我們不能到時候又買不到疫苗。
羅委員明才：部長，你的意思是疫情還沒結束，是不是？
薛部長瑞元：是，疫情還沒結束。
羅委員明才：為什麼還沒結束，現在全部都放寬了？
薛部長瑞元：放寬是放寬……
羅委員明才：馬照跑，舞照跳。
薛部長瑞元：因為它可能會走向流感化，所以我們目前很謹慎地放寬。
羅委員明才：好，你們多加油，人民真的很關心健康、安全的問題。謝謝。
薛部長瑞元：是，這我們瞭解。謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。