會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時33分）主席、在場委員先進、列席的政府官員及會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。請教朱主計長，主計可不可以未卜先知？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：不可以。
鍾委員佳濱：不可能嘛，對不對？你們只能根據實況……
朱主計長澤民：我們就像會計師編財務報表一樣……
鍾委員佳濱：根據實況、發生的事情來判斷……
朱主計長澤民：只能說，到目前為止，它的財務報表是允當的……
鍾委員佳濱：你們可不可以未雨綢繆？
朱主計長澤民：未雨綢繆的部分，我們內部做參考。
鍾委員佳濱：最近兩天不管媒體、委員或是民眾，都在關心臺灣的人均GDP居然超越日韓，有沒有很受激勵，很開心──臺灣終於贏過日本跟韓國！主計長覺得是不是很值得振奮？
朱主計長澤民：我已經講過多次，這部分一方面靠成長率，一方面也是靠匯率的因素……
鍾委員佳濱：有啦！我們有收到中央銀行總裁的報告，大概知道受匯率波動影響很大。你有沒有聽過迴力鏢或是打臉？
朱主計長澤民：迴力鏢？
鍾委員佳濱：意思是，如果今天不是我們自己的實力贏人家很多，只是因為計量工具的影響，好像我們表現比別人好，萬一這個量測工具又貶回來了，可能這個迴力鏢就會打臉我們──今年超過日韓，過兩年又被日韓超越。會不會擔心這個現象？
朱主計長澤民：可能的；但我們從來不會去估計說我們比日韓……
鍾委員佳濱：瞭解。所以基本上，主計不一定要保守，但是要穩健，就是要很真實、很持平的來看很多的數字；就如同統計要反映真實，但量測工具本身也會受影響。舉例來講，我拿一把鐵尺去量橡皮擦，天氣冷的時候，橡皮擦和鐵尺都會縮小，但是天氣熱的時候，橡皮擦不太會漲，反而是鐵尺漲得比較多。量測工具受環境的影響比測量對象影響還要大，或影響程度不一致的時候，是不是就會失真？是不是這樣子？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：當我們了解測量工具有可能因為測量對象或受外界影響而不一致，可能會失真的時候，你會不會做一些調整，讓它逼真？
朱主計長澤民：應該。
鍾委員佳濱：您昨天提到，你雖然不能未卜先知，但是會未雨綢繆。您提到明年通膨可能會趨緩，是不是？
朱主計長澤民：對，這是根據一些資料。
鍾委員佳濱：這是一個研判，因為這樣的研判，您可能會有一些動作。通膨會讓民間很辛苦，公部門會不會受影響？
朱主計長澤民：當然也會。
鍾委員佳濱：公部門的重大公共建設也會受物價波動之苦，屏東社宅建設工程沒有人投標、萬大線工程4度流標，為什麼流標？因為物價漲太快、原料漲太快，是不是這樣？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：請問我們要怎麼因應？
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們有一個制度，即工程經費如果上升的話，可以提出修正計畫，我們可以給予調整；針對112年度的工程單價，大概……
鍾委員佳濱：聽說有這三種方式，第一個是減項發包，現在物價上漲，原來編的預算不夠，如果以買便當為例，本來要買60元的臺鐵便當，因為雞蛋漲價變貴了，我減項發包就把一顆蛋減為半顆蛋。
朱主計長澤民：那個不要啦！
鍾委員佳濱：第二個是物調指數，提高售價，本來60元提高至70元，這也是一個方法。還有一個是特殊工法，因為你的東西情況特殊，跟一般基準不一樣，所以人家賣排骨便當，我就賣「鐵石心腸」──鐵路便當跟石斑魚，可以賣得比較貴一點。是不是有這三種方法？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：這是因為當下的情況，我們有調整的工具；如果你原來設定的基礎價格波動大，可能就趕不上變化。是不是？
朱主計長澤民：是。
鍾委員佳濱：我們來看你們設了什麼基礎？主計總處訂定了各機關編列預算共同性費用基準，是不是這樣？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：預算法第三十二條要訂定預算編製辦法，編製辦法第十五條提到，應依主計總處所定共同性費用編列基準表規定編列，請問主計總處，包括薪酬、加班、物料等等，你們怎麼去認定？怎麼訂出來的？
朱主計長澤民：如果是工程的話，我們會找工程委員會、找公會，事實上是工程委員會找公會及各種團體一起訂出來的。
鍾委員佳濱：他們是根據什麼來訂定？根據過去的發生的事實來訂定這一段？
朱主計長澤民：事實上，我們都有預估未來的物價……
鍾委員佳濱：好，我告訴你，主計單位通常都怎麼訂，這是我推算的。通常主計單位會拿前三年的平均來設算明年的需要，避免過去上上下下起伏，主計長認為這樣的方式是不是很好用？我用過去前三年的平均來設算明年的需求？
朱主計長澤民：以前是有這個，可是我們現在可以預估未來的物價可能會漲多少，我們有考慮這個因素。
鍾委員佳濱：你們怎麼去預估？有沒有一個設算的公式？有沒有加權指標？
朱主計長澤民：那個是會有的。
鍾委員佳濱：會有的，但是還沒有！我們看中央政府總預算編製期程很長，從上半年度籌編預算原則，各機關編妥概算，主計總處還要去判斷、評估，然後送到行政院院會，再送到立法院，等到各機關開始招標已是明年的事情。所以根據我們的統計結果，預算編列上都是用延遲指標，也就是過去的，趕不上未來的需求。通常公務機關遇到的情況是，未來的趨勢如果上揚，那麼根據過去各種數據所得出來的這些預算編列，通常是不敷使用，是不是有這種情況？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：所以，我們希望你們怎麼做？預算法第三十二條規定要依照預算編製辦法，編製辦法提到要擬定一個基準表，主計總處會綜合政經情勢評估，預估明年物價波動情況。你說將會訂定，可不可以明文訂出你們怎麼去討論，加權指標是怎麼設算，可以訂定出來嗎？
朱主計長澤民：我們因為有不同的工程、不同的項目……
鍾委員佳濱：但是你們的基準還是要算出來。
朱主計長澤民：我必須說明一下，我們的單位預算執行要點有一個規定，就是編預算到完工的這段期間，預估的物價有一個……
鍾委員佳濱：但是你們的基準有沒有用這樣的方式？基準是你們訂的嘛，你們要訂基準，就會每年去檢討，每年去調整。簡單講，可不可以？原則上可以，我就接受！
朱主計長澤民：好，我們可以考量。謝謝。
鍾委員佳濱：另外就是所得稅法有關房地合一稅的部分，母法規定給住宅政策和長期照顧服務使用，由財政部會同內政部跟衛福部共同討論。主計長知道這筆稅吧？
朱主計長澤民：我知道。
鍾委員佳濱：原本是由財政部會同其他兩部會來決定，結果財政部所定子法第三條，卻是由行政院來分配，是不是這樣？
朱主計長澤民：目前是這樣子。
鍾委員佳濱：好，我們來看，行政院做決定的時候，誰給行政院先擬一個腹案？是不是主計總處？因為行政院在討論這個事情的時候，總要有所本啊！你們是不是行政院討論預算分配案的幕僚單位？
朱主計長澤民：我必須說明一下，這要先看各部會的需求。
鍾委員佳濱：請問過去房地合一稅增加的稅收都分到哪裡去？分配到衛福部的長照，還是內政部的住宅政策？統統分到長照，對不對？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，過去比較沒有去注重住宅的興建……
鍾委員佳濱：對，就像你說的，過去沒有分在住宅的部分，都分配到長照？
朱主計長澤民：都分到長照，所以委員的建議，我可以……
鍾委員佳濱：我還沒建議，你就知道了？真的是未卜先知！我們看房地合一稅的稅課收入，從2017年到2022年成長了16倍，非常可觀；而住宅基金的赤字卻一直擴大，這表示過去我們透過房地合一稅收來的錢，行政院在分配的時候，就像你說的都分配到長照，沒有分配到住宅，是不是這樣？
朱主計長澤民：我不曉得這個表是不是花次長給你的？
鍾委員佳濱：你懷疑是花次長去我們那邊提？沒有，沒有！我們關心長照，長照要重視，住宅政策也要重視……
朱主計長澤民：112年不會是負數。
鍾委員佳濱：但是這個趨勢是不是正確的？
朱主計長澤民：我跟花次長講過，他的房子蓋到哪裡，我的金額就……
鍾委員佳濱：就是全力支持？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：可是住宅基金這邊的水位看不出來……
朱主計長澤民：會這樣子，會這樣子……
鍾委員佳濱：我跟你講最後的結論，內政部已經發文給行政院：從112年開始住宅基金恐有現金不足的情況，審酌推動住宅政策的財源短缺，請將房地合一稅的財源分配給內政部的住宅基金。我是拿到這個函，不是花次長跟我講，雖然昨天晚上我跟他見面，但我們絕對沒有互通款曲。主計長可否審酌，將房地合一稅收撥補給住宅基金？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，這會牽連到三個部會，因為房地合一稅歸財政部管，住宅基金是內政部，長照基金是衛福部；這個問題對我來講，龜腳龜內肉都一樣，因為不是這裡就是那裡。我會請一位政委來協調這部分該怎麼處理。
鍾委員佳濱：很好，你會請政委協調。本來財政部自己跟兩個部會討論完就可以決定的事情，卻交給了行政院；你現在說未來行政院做決定的時候，你會請政委把這三個部會找來，針對未來房地合一稅增加的稅收，我們可以合理的同時兼顧長照跟國民未來的住宅需求。
朱主計長澤民：委員的這幅圖畫得很好。
鍾委員佳濱：謝謝，你可以採用，版權沒有關係，只要引述來源就好。
主席：請高委員嘉瑜發言。