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會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（2022-12-15）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111
年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安
全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時32分）首先請教李秘書長，我們知道審慎處理人民陳情也是你們的計畫工作重點，過去這兩年來，為什麼總統七百多天都沒有接受媒體採訪？跟人民的互動情形也沒有辦法透過媒體採訪讓更多人瞭解，此舉是不是會讓大家覺得，總統對人民的聲音是不重視的？因為以往總統都會跟NGO環境會議的環團代表見面，但是今年突然就不願意再見了。秘書長怎麼看待這件事？總統在後續任期內可不可以加強這方面？另外，總統六年多來有開過國是會議嗎？為什麼不召開？請回答。
主席：請總統府李秘書長說明。
李秘書長大維：蔡總統對民意的脈動非常重視而且關心。兩年五個月前我到總統府服務，第一件讓我震驚的事情就是，總統居然在看民意信箱，而且還常常有批示下來，這個東西讓我個人覺得很慚愧。因為老實說，我並沒有那麼仔細看，結果總統反而看得比我還仔細，當然這是我非常大的……
陳委員椒華：秘書長，可不可以摘要回答，因為時間真的很短。
李秘書長大維：後來因為新冠疫情關係，和總統常常面對面的機會是比較少……
陳委員椒華：那為什麼不接受媒體採訪呢？到底是什麼原因？
李秘書長大維：事實上總統府的發言系統也不斷有訊息露出，總統在不同時間也都會在臉書……
陳委員椒華：但那是單向的，並沒有讓媒體有採訪、詢問和總統回應的機會，我想這個部分是事實，身為總統府秘書長，如果能夠讓總統的親民形象，藉由他跟民眾的對談，讓更多人透過媒體瞭解，我想這也是一個很好的方式。
李秘書長大維：是，我想……
陳委員椒華：為什麼都不召開國是會議呢？我想朝野各黨，包括我是時代力量黨主席，針對現在很多的國安問題，或是疫苗的爭議問題，我們其實都認為總統應該召開國是會議討論，包括現在的役期問題，因為上上禮拜我們看到國防部部長表示要預告兵役期的延長，總統府馬上發新聞稿否認，我覺得役期的延長是國安問題，拜託政府不要把它變成是選舉考量，這個部分在國是會議上可以回答，但為什麼都不召開？
李秘書長大維：陳委員的指教，我覺得都非常重要，也是廣受人民大眾關心的議題，這些議題我們一定會帶回去好好整理……
陳委員椒華：好，謝謝，所以你也沒辦法回答。另外，有關兵役問題，請顧秘書長回答。
主席：請國安會顧秘書長說明。
顧秘書長立雄：我剛剛已經回答多位委員的垂詢，就是國防部正在審慎評估中，我們國安會會協助，最後再由總統作最後的決定。
陳委員椒華：好，我們希望是以國家安全為最大考量。
顧秘書長立雄：當然。
陳委員椒華：再請教顧秘書長，國安會報告裡提到資安的重要性及加強資安管理，在此我就舉一個例子詢問，原來由行政院資通安全會報主管資安問題，但現在這些資通處人員都跑到數位部去，業務還是由他們負責，法規面上，相關資安管理要如何落實？報告中又提到要強化資通系統的委外管理，請問，委外管理是不是會製造一些漏洞？國安會要如何防制？之前國安局陳明通局長和國防部政戰局局長到國外的行程都曝光被爆出來，國安會針對這樣的資安漏洞，要怎麼去強化？
顧秘書長立雄：組織面上，行政院資安處是在數位發展部之後成立資安署，所以應該會讓它的人員更加強在資安上的防護功能，所以就組織面而言，人員應該是更加強。我想整個資通安全法通過之後，現在有八大關鍵基礎設施，這八大關鍵基礎設施的資安防護，也是我們現在著重的重點，不只這樣，我們希望更進一步到達比較關鍵性的私部門的資安防護，我們透過……
陳委員椒華：因為委外以後，就涉及到私部門，私部門是不是會有漏洞？還有國安會的資安稽核、管理到底是誰負責？總統府是誰負責？行政院又是誰負責？現在所有人員都跑到資安署去……
顧秘書長立雄：資安署作為行政院資通安全會報的相關單位，也是一個幕僚單位，國安會也有資安辦，以行政院來講，是副院長作為資安長，就這個部分，國安會跟行政院也有一個平臺在做政策性的協調，譬如說您講的委外做的部分，我們就是透過這個平臺來協調相關委外的部分，像是它委外做資通訊軟體的服務或是委外採購的時候，應該要遵循什麼樣的規範，包括不可以採購中國製的產品、對委外的單位要如何進行資安的稽核等等。
陳委員椒華：我想資安問題就是國安問題，本席剛剛提出的這些點，也希望未來國安會在與資安署、行政院資通安全會報或者是總統府討論時，對於境外資安的管理，不能說你們的管理只在國安會裡面做好、在總統府裡面做好就好，對於外面資安的通道或是委外管理的機制是不是會有漏洞？也希望你們在討論的時候，能夠把各個可能的漏洞都防堵起來。
顧秘書長立雄：跟委員報告，這分成很多層，國安會跟行政院就有一個平臺在討論，行政院本身有個資通安全會報，在資通安全會報中也有國安會專精資安的諮詢委員會過去一起擔任副召集人，再來，數位部成立以後，資安署會就整個資安作業狀況再增加它的能量，對各部門也要進行相關的資安稽核。
陳委員椒華：對，但是目前看起來，就像你剛剛提到的，我們在法規面有沒有相關的規定，能夠很具體地知道到時候出事時是誰要負責？
顧秘書長立雄：有，除了資通安全法對於八大關鍵基礎設施有明訂之外，像您剛剛講的委外部分，我們會透過採購契約的範本等等……
陳委員椒華：我是很擔心委外，因為數發部很多資安的預算都是委外在處理，有一些是財團法人，一些是行政法人。
顧秘書長立雄：委外就是委託很多資安公司或是……
陳委員椒華：對啊！以後資訊安全到底要怎麼管理？
顧秘書長立雄：我們對這一部分確實是要高度地掌握。
陳委員椒華：是啊！
顧秘書長立雄：我們有在進行。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：人生的際遇真的很奧妙，我個人跟李秘書長相識於民國85年，當時您在新聞局擔任局長。
李秘書長大維：您當三星鄉的鄉長。
主席：時間過得很快，然後顧秘書長也是第8屆同屆的委員，所以時間真的是過得很快，人生有五個20年，我們都進入第四個20年，應該是人生最輝煌的時刻，很高興能夠跟各位共事，共同為臺灣來努力。母親的名字叫臺灣，臺灣都是我們家，我們希望能共同為臺灣努力，個人難得在司法及法制委員會，過去都在交通委員會比較多，謝謝大家的努力。今天所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、林思銘等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時5分）主席、院長、大院同仁及各位委員。我們今天要針對我國公教人員退休權益制度，在新制度上路前的一個期許以及要求。特別是國家主要的公職棟樑都是公務人員跟教職員，針對新制採取個人帳戶的確定提撥制，這個新制度不論其良窳都涉及到財政的問題，所以在歷經12月13日和15日由院長召開的黨團協商，在這樣一個討論過程當中有三大問題，一直是朝野之間未有共識的部分，很難得在今天早上三讀前能夠取得黨團之間的同意，我相信這也是大家在尋求一個制度完備性上面所盡的心力。首先就是有關於新舊制選擇的問題，過去在討論勞工退休制度時就多所爭執，我想大家最在意的就是一個制度銜接裡面，舊制跟新制是否都有永續發展、永續成長的承諾，所以這次的修法在於政府最後支付責任的承諾以及保證，當然也攸關公教同仁們對於這個修法所產生的信任，所以在新舊選擇的部分，最後大家對於所謂提撥足額和分年撥補能夠入法，這個部分在最後第九十三條跟第九十八條裡面能夠達成共識，我相信這會讓我們公教新進同仁有所安心之外，對於留在舊制的同仁們也能夠感受到政府的誠意。我相信在修法的過程裡面，大家在看的是勞工這一塊，我們知道勞工勞保之潛在虧損也高達11兆，現在勞保條例還停留在勞保要求由政府撥補能夠及早入法跟完成修法的期待值，雖然這三年蘇院長認為他的提撥數已經超高了，但是我們還是發現沒有把完全支付責任以及主管機關負最後撥補責任入法，來展現修法的決心，這還是讓勞工們有所期待跟感到不足的地方。所以我想一個國家對於社會福利的建構、對於老人生活安養的準備，都是政府不能偏廢的地方，所以希望未來勞保條例修正，在野黨也能夠一起來努力，執政黨更要加油，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時8分）謝謝主席游院長。今天立法院審查公務人員及公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹法的修正草案，謝謝游院長經過兩天的協商，朝野取得共識。這個案子針對未來制度的主要規劃內容是以後按月提撥本俸兩倍的15%，作為退休基金之使用，這個撥補的15%裡面，政府出65%，個人出35%。基本上這次取得共識，在國民黨強力的要求下有達到幾點共識，第一點是第六條有關監理機關的部分，國民黨強烈主張，希望有更多的專家學者能夠納進來，讓決策更為公開透明，以後也更有效率，所以這次民進黨也接受了國民黨的提案。另外有關第九十三條的部分，因為這個新制成立之後會衍生新的缺口，新的缺口高達3,170億，這部分行政院和考試院送來的版本有接受，已經有這個條文，但是國民黨強力針對舊制的部分，主張在新制成立之前的財務缺口也能夠撥補，這一次朝野取得共識，增加了條文第三項，條文是這樣寫的，政府依前項規定完成撥補後，應依退撫基金財務精算結果，接續分年編列預算撥補現行退撫基金，以健全基金財務。所以這對公務人員也好，或是公立學校老師也好，將會有更強的保障。另外，有關讓財務更公開透明的部分，國民黨團也提出附帶決議，附帶決議是這樣要求，公務人員和公立學校教職員的部分，其退休儲金的收支管理及運用之績效，管理機關應每月公布，合理揭露資訊，讓財務公開透明，以昭公信，是否有當，敬請公決。這部分也經過大家的同意，以後有關公務人員退休儲金的操作績效將更為公開透明，在這裡非常謝謝游院長的召集，還有朝野的合作，讓這次修法能夠進一步確保公務人員和公立學校員工退休的相關權益，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（11時11分）主席、各位同仁。今天是我們公教人員退休撫卹制度非常具有歷史性的一刻，不管是公或教的法案在上個會期，我在司法及法制委員會擔任召委的時候就積極地來排審，因為明年的7月1日我們就要邁入新的制度，而未來新的退撫制度對於如何能夠在財務健全以及永續基礎上面，保障未來所有的新進公教人員的權利非常地注重。審查的過程中有這麼多的條文，非常感謝朝野委員持續地參與、關心，以及全國的公教人員團體給我們非常多寶貴的建議。在審查的過程中，我們齊心努力完善這個制度。雖然審查會保留12個條文，但是考試院、行政院、銓敘部也都虛心地接納很多進步的建議，讓很多的條文在沒有爭議、有共識的情況之下得到進步，而且妥善的修改。在最後這兩天的協商，我們也把焦點聚焦在新舊制公教人員是否有轉換的權利，以及對於舊制的財務缺口如何用更明確的文字保障政府撥補的進程，確保不管舊制或新制的公教人員的退撫制度都能夠得到政府充足的保障，也非常感謝朝野以及各單位在和諧有共識的情況底下完成了相關條文的修改。我們不但在條文裡面讓舊制的保障更加明確，也讓基金未來的監理和管理制度更為健全，由政府來負管理責任，並且讓監理機制更加專業化，也更加透明公開，讓一切都攤在陽光下，讓我們的退撫制度能夠以穩健的方式、有效率的方式來操作。未來相關的工作，還有很多細部的子法，還有很多的細節要完成，我們也期許相關單位能夠為未來新進的公務人員、教育人員創造一個最好的制度，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時15分）主席、各位同仁。本席曾經是退休公教人員的一員，今天我們對於112年新進場的公教人員個人專戶退撫新制能夠通過，感到非常地欣慰，因為這是源於蔡政府年改立法通過後，要求重行建立新的退撫制度，不但攸關未來公教人員退休的血汗本，更是國家人事制度重要的一環，對於國家的取才、用人具重要的意義。本席一向都認為應該要符合自治、專業、高效能的原則，在這三個原則之下，管理、監理新制退撫儲金的組織，本來就應該針對退休族群的代表性及儲金投資的專業性來統籌兼顧。因此，我們現在要通過的這些法案在立法過程之中，雖然銓敘部跟教育部針對我們所提出增訂四種專家學者的資格或有疑慮，但所幸在院長主持及我們在委員會中經過公聽會審查，甚至在院長親自主持黨團協商之後，昨天最後終於在監理會組織方面露出曙光，在管理、運用組織沒有放寬的情形之下，我們還是能夠獲得朝野共識，將統計精算、人事行政、財經或法律等專業入法，以確保監理會的專業資格與專業的多元性。蔡總統的年金改革高喊永續的口號，但過去用砍軍公教族群的退休金，這是治標不治本，終需建立一個充分的監督機制，充分引進利害關係人、投資專業以及公開透明的機制，才能夠正本清源。除了監理會的組織、管理運用的組織設計，107年改正舊基金的虧損、撥補，也應該建立一個自治、專業、高效能的制度，才能夠讓年金改革變成是國家大計，而不會淪為族群鬥爭。目前我們修改的新法裡，針對新制或舊制的財務缺口，都會依照退撫基金財務精算的結果，接續分年編列預算撥補，以健全基金財務，我們樂見其成，謝謝！
主席：請林委員奕華發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時18分）院長跟各位同仁，大家好。今天立法院要處理的是攸關全國所有公務、公教人員，包括公、教、警、消等，新舊制退休資遣撫卹的相關法案，此法案之所以受到高度關注，尤其是年輕的公、教、警、消人員，最主要原因就是年金改革過後，民進黨政府澈底打破法律的信賴保護、不溯及既往的兩大原則，衝擊國人對政府的信心，造成不論是現職或退休的公務人員，對於政府所承諾對退休撫卹負最終保證支付責任產生高度懷疑，深怕所謂的最終保證支付責任就是再次透過二次年改，大砍所有公、教、警、消人員的退休金，來達成最終保證的支付責任。根據公務、公教人員退休撫卹基金第八次的精算報告顯示，兩大退撫基金都將於137年、140年用罄及破產，再加上因為有新舊制的差別，會造成年金更早提前破產，換句話說，現在年輕的現職公務、警消人員都有可能會成為為國家貢獻一輩子，等到快退休的時候，才發現自己即將成為年金孤兒，所以這次本席跟國民黨團提案特別強調三大重點的入法，第一個、對於舊制，要求政府對退撫基金要足額、分年撥補，不是只補因為新舊制造成提前破產的小洞，更要逐年撥補整個財務缺口，才能保障所有公教、警消人員用舊制是可以領得到足額退休金。第二個、對於新制，要求政府要尊重選擇，基金操作要能夠專業地監管，也就是在監督機制上要注意它的專業性。第三個、無論新舊制，絕對不能再有二次年改，所有的公教、警消人員都要領得到、領得夠。最後本席要說，政府不應該再用職業、世代對立來處理軍公教勞退休基金財務缺口的問題，面對大通膨、高物價、高房價時代的來臨，國人快樂退休已成奢望，但尊嚴退休仍應該是政府的責任，因此本席要求執政黨趁現在是20年來經濟最好、稅收超收之際，加碼超額撥補軍公教勞各類退撫、退休基金的財務缺口，還給國人尊嚴退休的機會，所以今天要謝謝經過朝野協商，我們有很好的進展，也希望最後在三讀發言的時候，再對今天的進展表達感謝，以上發言，謝謝。
主席：謝謝林委員。現在進行逐條討論。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（14時25分）游院長、各位委員同仁、各位媒體朋友。今天通過「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」，明年7月1日以後初任公務人員將適用新的退撫制度，新的退撫制度包含第一層的保險基礎年金跟第二層的職業年金，其中保險基礎年金維持採確定給付制，而職業年金則改採確定提撥制，搭配設立個人退休金專戶，不再參加公務人員退休撫卹基金。明年7月以後初任的公務人員在職期間要與政府共同按月撥繳退撫儲金費用，強制提撥的費率為15%，其中公務人員負擔35%，政府負擔其中的65%，公務人員也可以自願增加提列5.25%到個人專戶，而個人強制以及自願提繳的費用可以不列入薪資課稅。另外退撫基金管理機構將建立自主投資平台，設計多元化的投資標的組合以提供選擇，如擇定風險最低的投資標的組合，由政府保證其最低收益不得低於當地銀行2年期定存利率，以保障公務人員的退休生活。而未來公教人員年資採可攜式設計，公立學校的教育人員於任用期間所設立的個人專戶，在轉任公務人員以後也可以繼續累積退撫儲金，這樣可以促進人才交流。未來本席也會繼續要求行政院、考試院，以及加強投資平台的投資效益，來保障我們所有的公務人員，謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請陳委員椒華發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（14時28分）院長、各位委員，大家好。今天立法院三讀通過「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」制定案和其他相關聯的法案，重新界定國家對於公務人員的責任，在確定提撥制的框架下，國家對於112年7月以後的新進公務員所必須負的責任，是部分負擔公務員的退撫儲金，並代替他們管理退撫儲金，確保儲金的運用和投資能夠符合公務員的長期利益。新制施行的同時，也使目前施行確定給付制的退撫基金失去原來新進公務員挹注的財源，提前用罄，需要政府編列預算進行撥補，時代力量尊重政府對退休金制度的規劃和政策選擇，但也要再次提醒政府，退休金是公務員為國家付出勞力的補償的一部分，公務員獲得退休金的權益都應該獲得充分的保障。為了履行政府的義務，對於新進公務員則必須要讓新進公務員相信政府有能力，也有意願嚴肅看待公務員的退撫儲金；對於施行確定給付制的現任公務員，政府必須分年編列預算撥補退撫基金，讓現任的公務員應得權益不會受損，更重要的是，政府要向公務員展現出誠信，說到做到。我們樂見這次在朝野協商過程，大家一致同意能夠讓統計、精算、人事、行政、財經或法律等專業領域之專家學者納入條文，並明定監理會中讓相關學者人數可以不低於二分之一，我們樂見本法的修正，讓全國公務人員能夠得到更好的公共服務。
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：討論事項
公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法─ 完成三讀─
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（14時30分）主席好。非常開心今天立法院三讀通過公務人員及公立學校教職員等退休五法，我們從112年開始，新進的公務人員採確定提撥制，而根據銓敘部委託所設的精算報告結果，退休新制建立後，新進公務人員不再參加退撫基金提撥，將造成現在退撫基金收不抵支的時間點，由原來民國124年提早到民國122年出現收支逆差，現行退撫基金用罄年度也將從民國146年提早到137年，對照行政院在109年、110年及111年分別撥補200億元、220億元及300億元挹注勞保基金，未來也將持續撥補。反觀現在退撫基金的財務缺口，除各中央機關及各縣市政府因年改所節省之經費依現行退撫法規規定挹注外，並未額外編列預算予以撥補，因此國民黨主張中央政府除了精算檢討現在退撫基金為提存精算的負債及施行新制度所造成的財務缺口外，應修法分年編列預算，予以撥補，以彌補退撫基金收支不足，以及延後用罄的年度，並負擔最後支付之責任，以健全退撫基金的財務。很高興國民黨團所主張，能獲得大家同意修正，來解決目前退撫基金所面臨的財務問題，謝謝。
主席：報告院會，登記發言之委員都已經發言完畢。現在進行討論事項第二案。二、(一)本院司法及法制委員會報告併案審查考試院函請審議、委員張廖萬堅等20人、委員郭國文等19人及委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第5會期第6、9、9、11次會議報告決定：交司法及法制委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）(二)本院委員許智傑等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第5會期第14次會議報告決定：逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）(三)本院委員鄭正鈐等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第6會期第7次會議決定：自司法及法制委員會抽出，逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）(四)本院委員游毓蘭等17人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第6會期第8次會議報告決定：逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：公務人員退休資遣撫卹法修正第九十三條及第九十五條條文─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（14時39分）主席、各位委員同仁、各位媒體朋友。明年7月1日以後初任的公務人員將適用新的退撫制度，今天通過公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條的修正案，由於新制跟現制退休的基金財務完全切割，初任公務人員不再挹注現制的退撫基金，將使現制的退撫基金財務雪上加霜。根據7月28日所公布最近一次的精算評估報告書，在初任公教人員持續參加現制退撫基金的精算條件下，公務人員與公立學校教育人員基金累積的餘額將分別於140年跟137年轉為負值，意即所謂的破產，而在初任公務人員不再參加現制退撫基金的精算條件下，公務人員與公立學校教育人員基金將在135年跟133年破產，各提前了5年跟4年，而退撫基金今年前十個月的虧損高達597.97億元，收益率為-8.38%。這一次我們通過了政府撥補入法以後，本席要政府趕快在財政的允許下，能夠儘速撥補相關的退撫基金，同時要提高相關投資的效益，這些基金都是我們公務人員的血汗錢，也是家裡面最後的經濟基礎，所以在這個部分國民黨團強力地要求，也感謝所有黨團共同提案，才將政府撥補入法，我們一起努力，謝謝。
主席：謝謝李委員，接下來請謝委員衣鳯發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：公務人員退休資遣撫卹法修正第九十三條及第九十五條條文─ 完成三讀─
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（14時42分）院長、本會同仁。我們新進公務人員及公立學校教職員的退休制度將從112年開始改採個人專戶與確定提撥制，所以為了確保退休時，能夠累積一定的資產規模以及兼顧長期投資績效，應考慮適當開放，可以調整投資配置，透過風險高低不同的投資組合來追求參加退休新制的公務人員及公立學校教職員的晚年經濟安全。但這同時也要有配套，所以國民黨團主張基金監理的部分要將統計、精算、財經專家納入監理會，而專家學者的代表人數不得低於監理會成員的二分之一，同時我們也提出附帶決議要求，公務人員及公立學校教職員退休儲金的收支管理及運用績效，將來應每月公布合理揭露資訊，讓財務公開透明，希望藉由更多資訊的揭露來強化社會大眾對退休新制操作績效的信心，增加外界對退休新制操作過程的瞭解，進而提升退休新制基金的監督，並創造更佳的投資成果。以上，謝謝。
主席：謝謝謝委員，接下來請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。接下來請曾委員銘宗發言。
會議：第10屆第6會期第12次會議（2022-12-16）
議程：公務人員退休資遣撫卹法修正第九十三條及第九十五條條文─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（14時44分）游院長、各位同仁、全國民眾，大家好。今天是公務人員退休金改革的重要里程碑，國民黨團全力支持也全程參與，經過努力多日的協商之後，國民黨團強力主張的意見被接受了，達成三點共識。第一點，第六條規定之監理機關，國民黨團強力主張希望有更多專家學者納入，讓決策更為公開透明也更有效率，謝謝大家接受。第二點，第九十三條規定，新制成立以後衍生的財務缺口3,170億元，行政院已經納入國民黨團的強力主張，新制成立前的財務缺口也能夠撥補，謝謝朝野接受，讓新制之前的相關財務缺口也可以彌補，以後更能確保公務人員的相關權益。最後，國民黨團也提出更加公開透明的部分，國民黨團提出附帶決議，包括個人專戶在內的公務人員，其退休儲金收支管理及運用績效，管理機構必須每個月公布合理的資訊揭露，讓財務公開透明，以昭公信。謝謝在座的委員及所有朝野委員，也謝謝游院長的協商，讓國民黨前面提到的三項強力主張都被接受，讓全國的公務人員未來更加有保障，謝謝大家。
主席：報告院會，登記發言之委員均已發言完畢。進行討論事項第三案。三、(一)本院司法及法制、教育及文化兩委員會報告併案審查行政院函請審議、委員范雲等18人、委員張廖萬堅等20人、委員郭國文等19人、委員鄭正鈐等21人、委員吳斯懷等16人及委員林宜瑾等21人分別擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」案。（本案經提本院第10屆第5會期第6、6、9、9、10、11、11次會議報告決定：交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）(二)本院委員林奕華等16人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第6會期第2次會議報告決定：逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）(三)本院委員游毓蘭等16人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第6會期第8次會議報告決定：逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第23次全體委員會議（2022-12-19）
議程：一、彙總整理提出「中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員張育美等18人分
別擬具「貨物稅條例第十二條之六條文修正草案」等3案；三、繼續審查「電子支付機構管理條
例」 2 案： ( 一 ) 本院委員郭國文等 19 人擬具「電子支付機構管理條例第十一條條文修正草案」
案、(二)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時33分）部長好。剛剛前面幾位委員都提到您在任內協助我們修法或是讓國家財務健全，付出很多心力，對本席來說，如果今天是在我立委任內最後一次質詢你的話，我個人覺得是滿可惜的。過去很多財政長官對於掌管國家財政，常常大家講，掌櫃都希望摳門一點，很多事情以不變應萬變是最好的，但是在跟您溝通或者是一起監督施政上面，我覺得您所領導的財政部是可以有溝通、對話，讓我們的財政更健全，也在賦稅公平上可以更完善，本席對於您是予以高度肯定。
主席（鍾委員佳濱）：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：林委員好。謝謝委員。
林委員楚茵：基於為國家留才，當然還是希望你繼續留任，不過個人的生涯規劃真的不是身為立法委員可以多所置喙的。本席一直不斷關注的話題，其中之一是有關青安貸款的部分，面對可能升息的問題，過去我也曾經質詢過，央行確定升息的時候，對於青安貸款，公股行庫能不能穩定住這樣的匯率？事實上本席過去曾經質詢過青安貸款的件數狀況與成效，我曾經提過，如果站在六都雙北房價逐年高升的狀況下，到底青安貸款最高額度800萬是否恰當？針對這個部分，當時得到的答復是因為各公股行庫自有資金有限，所以如果今天拉高了這個貸款，比如從800萬變成1,000萬的話，因為魚池是一樣大的，很有可能……
蘇部長建榮：對，案件數就降低。
林委員楚茵：案件數就會往下降。但是以本席現在找到的相關資料，可以看到六都的青安貸款件數是往下的，但是房貸的核貸數目其實是逐年上升的，所以這會不會有一個狀況，並不符合過去我們詢答時候所在的那個邏輯？為什麼青安貸款件數反而往下降，而且是逐年下降的狀況？難道青年們不需要貸款嗎？可能不是喔！真正的原因會不會是因為800萬真的不夠，所以他們乾脆直接找可以一次給足夠貸款的銀行來完成他的房貸？不然的話有可能需要二次工。針對這個部分，其實本席想問，因為2年都要檢討一次，檢討要不要繼續辦？或者是這個額度到底可不可能增加？就整體來說，如果以本席現在找到這樣的數目來說，部長怎麼看？現在青安貸款只給800萬額度是不是需要修正？或是整體政策有沒有可能有修正的方向？你怎麼看？
蘇部長建榮：謝謝委員。我跟委員報告，青安貸款原則上還是會再延續2年，至於減碼升息的部分，應該還是會持續下去，我們已經報院了。另外委員提到核貸額度800萬的部分，根據行庫統計，青安貸款平均核貸金額大概是五百多萬，除此之外，它還可以申請內政部的住宅貸款，那個利率也是非常優惠。至於為什麼最近這幾年會有這樣下降的情況，就我的瞭解，有可能是青安貸款在2021年利率還沒有上升之前（今年開始利率上升），我們的利率相對於其他民營銀行是差不多的，有時候我們甚至可能還會高一點，後來我們改變以後有一段式、二段式的利率計算，承貸人自己會去判斷，所以後來我們發現有一些原來是青安貸款的就轉貸到民營銀行了。
林委員楚茵：轉到別的了。所以我的言下之意就是，不論從額度或者利率部分，是不是都要好好做檢討和瞭解？
蘇部長建榮：是。
林委員楚茵：就像您剛剛提到的，如果我們的青安貸款利率甚至比一些民營行庫提出來的青年優惠貸款還要低，民眾也會質疑政府到底是不是真的有心在協助青年購屋？我們從財政部提出來的報告當中可以看到，參考內政部不動產平均資訊平台110年全國住宅買賣契約平均總價是1175.15萬，但這是一個全國平均數，但就雙北來講，我自己住在雙北，大家都知道雙北居大不易，現在可能連桃園居都不是那麼容易，本席還是回到剛剛我所講的800萬這個部分，如果部長認為還有一些內政部或其他相關補助進來，800萬是足夠的，我覺得對於民間，尤其是青年購屋的回應當中是會有一些落差的，所以我還是希望就這個部分能夠做一些檢討跟調整。
蘇部長建榮：這部分我們可以進一步徵詢公股行庫的意見，基本上我們之前開過會，他們認為資金是有限的，公庫行庫除了要做青安貸款以外，還要做企業的紓困貸款，以及其他相關貸款，但針對委員的意見，我們會再跟行庫進一步瞭解，看看有沒有這個可能。
林委員楚茵：還是我前面講的話，就像我們一開始提出來的，在件數往下降的時候，所需要的部分可能就有限，就像你說的資金有限，然後戶數會減少，但是如果整體貸款成數，或是青安貸款案件成交數量在往下減低的時候，事實上就有調高的可能性。至於整體到底是多少件數，包括有多少資金等部分，希望會後財政部可以給我一個金額，因為我在找的時候，我們都知道這是公股行庫自有的，但是每年貸款到底有多少資金，我想要知道，因為知道資金是多少，我們就比較好知道到底能夠有多少青安貸款的件數，然後它能夠從800萬往上加，甚至到1,000萬，或是更多，是不是有這樣的機會？好嗎？
蘇部長建榮：是，我們可以把相關資訊給委員。
林委員楚茵：剛剛有委員特別提到，現在隨著網路樣態不一樣，直播交易也會越來越多，到底這樣能不能課得到所得稅？財政部委外對直播交易課稅研擬可行方案，我特別讀了一下，其中提到紐西蘭、挪威出於個人喜好的所得是免稅的，美國如果出於個人喜好所得稅率會比較低，至於韓國則是無須僱用人力或租用硬體設備及營業場所之創作直播業者另設行號代號，也有例外准予免稅的狀況。我的言下之意是說，現在個人直播創作者除了有直播、有觀看數、有流量之外，事實上，現在很多直播主在螢幕上也會標註這一集有業配，他們最常講這一集有所謂的直播爸爸，也就是有贊助爸爸、贊助媽媽的協助，像這樣非金錢式的所得是不是應該要課稅呢？在財政部委外請人提供意見的報告，最後顯示稽徵在執行上的困難，因為最重要還是要查核，我的言下之意是，依整份報告，最後還是要回歸仰賴稅務員逐一查核，如果是這樣，網海真的無涯啊！根本沒有邊界可言，我們真的有辦法讓這些稅務人員逐一查核嗎？還是要AI的輔助？在課稅部分，除了個人所得稅中的幾個稅態樣，如執行業務所得或者是其他業務所得，現在直播的樣態這麼多，到底如何讓賦稅公平？這確實是一個非常困難的問題。這一份委外且花了一筆金額的報告，我想問署長，這真的有助於我們理解或是走向賦稅公平嗎？
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：是，謝謝委員。主要是針對過去財委會委員質詢的一些網紅交易如何課稅，我們希望透過委託有國際據點的會計師事務所研究，了解國際的課稅方式，作為未來擬訂稅制的參考。
林委員楚茵：好，但是感覺到最後會累死稅務人員，難道他要逐一的查看嗎？還是要讓他們自由申報？這最後是沒有結論的喔！所以你們打算應用這份報告，用什麼方向、得到什麼結論？因為看完之後其實是沒有答案的。
許署長慈美：我們希望所有的直播主都能夠誠實納稅，對於國稅局的查核，目前都會依照我們蒐集的金流資料或是資訊流資料作查核，未來也會透過AI的智慧選查，以上。
林委員楚茵：好，另外當然就是參考國際的案例或是法規，這部分我希望不是只交出報告，還需要可行，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第23次全體委員會議（2022-12-19）
議程：一、彙總整理提出「中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員張育美等18人分
別擬具「貨物稅條例第十二條之六條文修正草案」等3案；三、繼續審查「電子支付機構管理條
例」 2 案： ( 一 ) 本院委員郭國文等 19 人擬具「電子支付機構管理條例第十一條條文修正草案」
案、(二)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時6分）部長好！今天是你在立法院最後一次答詢嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：應該是。
陳委員椒華：請問部長，對於你在財政部長任內的工作，你給自己打幾分呢？
蘇部長建榮：我從來不會對自己打分數，我就是在這個職位上……
陳委員椒華：那你認為有什麼是該做而沒做的事，因而感到有點遺憾？
蘇部長建榮：沒有什麼遺憾，我就是盡力去做，該我做的時候我做，我做不到的，就是留給下一任繼續做。
陳委員椒華：部長，剛剛有提到碳稅的部分，請問碳費徵收的基金，會納入國庫嗎？
蘇部長建榮：碳費的部分，應該是要由環保署來說明。
陳委員椒華：成立基金，就是交由碳費徵收的基金會使用？還是會納入國庫？
蘇部長建榮：如果成立基金，那就是依基金指定用途去做。
陳委員椒華：會納入國庫署嗎？
蘇部長建榮：基本上應該不是國庫署。
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：報告委員，要看它的財源，如果是統收統支，才會列入國庫，如果是設立一個特種基金運作，那它的財源可能就會分配到基金……
陳委員椒華：麻煩國庫署這邊再給本席確定的答案。相關問題，請環保署答復。
主席：請環保署空保處呂簡任技正說明。
呂簡任技正澄洋：基金一般就是專款專用，依照原先設定的……
陳委員椒華：不會納入國庫吧？
呂簡任技正澄洋：不會。
陳委員椒華：好，謝謝。另外，北投薇閣幼稚園買了我們的國有地，就是國產署管理的國有地，買到之後，就方便他們租或買鄰近的國有地，現在有關租約部分，因為已經明顯違反臺北市有關山坡地保育區設置幼稚園的相關規定，就是鄰接道路要有6公尺以上的規定，但是因為這個租售合約並不符合，請問國產署，現在到底有沒有要繼續租呢？
主席：請財政部國產署李副署長說明。
李副署長政宗：跟委員報告一下，當然，薇閣有依照第四十二條第一項第二款承租的，也有依照同條第三款承租的，承租的部分在108年有辦理分割。目前依照臺北市政府都發局在委員記者會的說明，薇閣的申請開發案逾期沒有補正，已經失效，陳委員也提到，薇閣重新申請開發時，他要求臺北市政府行文本署北區，請北區能夠終止租約。涉及終止租約的部分，我們目前正在研議，也沒有提供該校新設幼兒園。目前終止租約的部分是在研議當中。
陳委員椒華：對，剛剛本席已經說了，依據設置的規定，那個設置地點違反應鄰接寬度6公尺以上道路的規定，這麼明確的規定，請問國產署是不是可以儘速決定終止租約？好嗎？
李副署長政宗：是，好。
陳委員椒華：對於它後續的申請，國產署也方便它做了很多次的分割，但是因為這是在108年，本席就不追究了。後續國有地的管理一定要落實，因為這是山坡地的保育區，保育區的土地租售絕對要非常、非常地嚴謹去管理。本席最後舉這個例子位在臺南，你們劃了一小塊國有地賣給宮廟設置香爐，香爐旁邊又有住家，因為宮廟沒有污染防制設備，空污非常嚴重，所以這樣的出租或分割讓售的確出了很大的問題，希望國產署後續相關的管理一定要更嚴謹，可以嗎？
李副署長政宗：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員德維及費委員鴻泰均不在場。請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時10分）我有幾個問題要請教法務部蔡次長，我們知道88會館的案子事實上是選後才開始如火如荼地偵辦的，很多媒體都在傳這是因為怕影響選情，但也有媒體報導指出，88會館的案件又傳出有超跑的糾紛，被害人向警方報案之後，檢方沒有傳喚任何被害人就作成不起訴的處分，不知這樣的做法是不是有護航之嫌？檢察官對很多案件為什麼可以有很多大動作，像是林姿妙的案件或高虹安的案件，但88會館的這個超跑糾紛卻為什麼可以不經傳喚就作成不起訴處分？此事法務部有沒有查過？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：具體的刑事案件若如委員所講的，最後已作成不起訴處分且又為告訴案件的話，被害人本來就可以依法聲請再議……
游委員毓蘭：所以他們可以聲請再議嗎？
蔡次長碧仲：如果被害人有提出告訴而不是告發的話，就可以聲請再議。
游委員毓蘭：法務部是不是不會主動去查這件事情？
蔡次長碧仲：委員長期身處法務行政的領域，也深知……
游委員毓蘭：不介入個案。
蔡次長碧仲：不會介入個案。
游委員毓蘭：但也應該要有一些指導……
蔡次長碧仲：通案的部分，如果我們看到一些訊息也會檢討。
游委員毓蘭：你們要進行指導。
蔡次長碧仲：不是指導而是檢討。
游委員毓蘭：OK，是檢討。總之就是讓他們知道，有些事情就是動見觀瞻，我們真的必須小心有瓜田李下之嫌。我們也看到11月26日選後蔡總統和民進黨林錫耀秘書長召開記者會，林秘書長面對記者提問的時候，記者就問到側翼網軍的議題，林錫耀當時是說民進黨的體制、工作人員都很明確，現在有側翼網軍都不是民進黨的主要成員。次長，我們年齡相仿，就我們所聽到的回答「現在有側翼網軍都不是民進黨的主要成員」，代表可能是次要成員或其他成員對不對？應該會有這樣的認識對不對？語意上應該是這樣子對不對？
蔡次長碧仲：我不曉得這是什麼樣的語意。
游委員毓蘭：我的意思是說，當林錫耀面對媒體詢問民進黨內部有側翼網軍的時候說：「民進黨的體制、工作人員都很明確，現在有側翼網軍都不是民進黨的主要成員」，代表他並不否認他們有側翼網軍對不對？
蔡次長碧仲：沒有，雖然你把這句話講到這麼清楚，但我也沒聽出他有這個意思啊！
游委員毓蘭：所以他並沒有否認對不對？
蔡次長碧仲：不是他沒有否認民進黨有側翼網軍。委員，你不要拿這句話的語意來害我啦！那句話講得那麼清楚，你還……
游委員毓蘭：他會這樣講，而我剛才可是逐字讀的……
蔡次長碧仲：你不要害我。
游委員毓蘭：我剛才之所以要逐字讀，因為這涉及到法律的問題。問題在哪裡呢？因為這些網軍在選前於網路上帶風向，大量散播不實的言論或假消息，實已造成民心動盪，不管是在打假等各方面都代表著有實質的傷害，有的還被霸凌，不知法務部有沒有具體的作為，像是去查出這些在網路上的造謠者？
蔡次長碧仲：跟委員報告，其實我也深受其害，也會不時地遭到個人、網軍或群組無端的汙衊，以及無所不用其極的攻擊，但是不管你高不高興、喜不喜歡，臺灣最寶貴的地方就在這裡，要符合「惡、假、害」的要件才算違法，而且這到底要算是社會秩序維護法的案件還是涉有刑責都非常明確，所以我們司法檢察機關對於社會秩序維護法的案件一定會積極處理，才不會讓一些無辜的人受害。
游委員毓蘭：次長，對於馬上要參選民進黨主席的賴清德，我記得三年多前他在民進黨總統初選的時候曾講出一句話，你會被網軍攻擊，代表你是號人物，因為賴清德副總統當時就表示：請蔡英文總統的網軍停止對我的攻擊。所以對於網軍的問題，我覺得法務部應該要有一些比較具體且積極地調查作為。我剛剛也提了，88會館的超跑事件一下子就做出不起訴處分，但相較於你們偵辦宜蘭縣長林姿妙、立法委員高虹安涉及的案子，包括今天媒體報導鍾東錦縣長當選人競選總部的主委涉嫌賄選，你們就馬上提出當選無效之訴等等，對於這部分，因為我們都關心時事，我非常尊重次長，所以我覺得檢調人員在這個關鍵時刻一定要站穩腳步，要讓人民對我們有信心，您同意吧？
蔡次長碧仲：謝謝委員給我機會，其實你也知道檢察官是為難的，因為辦太快有人罵，辦太慢也有人罵，辦到適時……
游委員毓蘭：但是絕對不要雙標。
蔡次長碧仲：尤其是當選無效之訴，法律規定30天之內要提，所以如果檢察官該提而不提，委員試想，檢察官會受到什麼處分？再來，有關鍾東錦、林姿妙或是高虹安等案件，他們都已經繫屬法院在偵審當中，我們要尊重檢察官及法院的審理，所以對於一些有時效的案件，其實不是檢察官故意辦得很快，是因為超過30天，他就不能再提了。
游委員毓蘭：好。再請教秘書長，我們看到10月份有一則新聞，有個案子被檢方依違反證券交易法分案先後起訴，當事人不滿「舊案」一審受命法官也擔任他「新案」二審的受命法官，聲請法官迴避，臺灣高等法院裁定駁回，經抗告後，最高法院又駁回抗告。其次，我們上次也有提過，近期最高法院在審理一起性侵案時，發現臺中地方法院在一審判決時的參與審理和判決的陪席法官不是同樣的人，你們都承認這是個重大違失。秘書長，在10月爆出臺中地院審理法官與判決書上法官不同人的新聞之後，到現在已經二個月，你們內部的調查出來了嗎？當事人有沒有上訴救濟？還有，剛剛我提的炒股案一、二審的受命法官是同一人，這樣會不會太巧合？這兩個問題請您回答一下。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，有關第一個炒股案，委員有提到當事人聲請迴避，被高等法院駁回，最高法院也對抗告駁回，我們對個案的法官在處理……
游委員毓蘭：我都沒有提任何人名，我只是……
林秘書長輝煌：他們的認事用法，我們都尊重。第二個部分……
游委員毓蘭：等一下，我剛剛問的是，怎麼會這麼巧合，一審和二審的法官統統都是同一人？難道不必主動迴避嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，可能這個描述與事實有些出入，這位二審的受命法官應該是在一審的時候曾經當過陪席法官，但是沒有參與到最後的判決，也就是說，中途他就離開調到高等法院，所以沒有參與最後的判決。
游委員毓蘭：原來有這樣的出入，不過我還是希望你們在迴避上……
林秘書長輝煌：對於這個事實，我們要做這樣的澄清。第二個，有關臺中地院發生真正參與審理的法官與後來判決書簽名的法官不一樣，對於這樣的出入，臺中地院已經啟動自律程序……
游委員毓蘭：但還沒有結果出來，是不是？
林秘書長輝煌：有一個結果，目前司法院還在討論是否要核定。
游委員毓蘭：好，本席就等候你們最後的裁定結果，再給我們一份報告，謝謝。
主席：上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）錯誤或遺漏，議事錄確定。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時35分）智慧財產法院最為人所詬病的有二點，第一點是專法院但不專法官，也就是有法官專業不足的問題；第二點就是整個訴訟時間冗長，沒有辦法達到保護的目的，所以今天的修法方向是希望能夠增進訴訟的審理效率以及當事人權益的保障。就我所聽到的，各界都是樂觀以待，但是相關的法官跟審判本身的素養，各界也希望能夠提升，請問秘書長，現在各地方法院有沒有廣設處理智慧財產案件的專庭？有哪幾個地方法院沒有設？還有，司法院內部是否有培訓專業法官？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們在比較大的法院都有設專庭，比較小的法院也都設有專股。
陳委員歐珀：宜蘭算大還是小？
林秘書長輝煌：宜蘭是專股。
陳委員歐珀：沒有專庭？
林秘書長輝煌：是。
陳委員歐珀：所以宜蘭算是小的，是不是？
林秘書長輝煌：比較不是那麼大。
陳委員歐珀：那司法院內部有沒有培訓專業法官？有沒有培訓計畫？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們每年對於專業法官都有進行在職訓練。
陳委員歐珀：你們有培訓計畫，表示你們有注意到這個問題，現在我就從數據上來做一些分析，首先，智慧財產案件中，民事勝訴率很低，行政訴訟案件大幅減少，去年到現在就減少20%以上，這個是人謀不臧還是制度尚未完善？我們再看所謂民事一審訴訟事件，其訴訟勝訴率合計大概是21.17%而已，秘書長知道我的意思嗎？
林秘書長輝煌：瞭解。
陳委員歐珀：行政訴訟案件減少，是大家不願意訴訟，還是真的智慧財產案件數比較低？如果從民事勝訴率低來看，表示大家對於訴訟的結果是不滿意的，是可以這樣講的，所以這一點我想提供給你參考，你不用回答，因為時間有限。第三點，我想請教一下，智慧財產案件民事一、二審經常結合在一個地方法院來審理，而上訴二審維持原判的占90%，感覺上這又失去所謂分級審查的目的，因為一、二審結合在同一個庭裡面，同一批法官來審，然後上訴二審維持原判占90%，請問，你們如何去釐清一、二審？為什麼上訴二審維持原判的占90%？你知道我的意思嗎？基本上，我喜歡用數據來跟你討論，這樣比較明確，總之，這樣的結果會讓人民覺得一審、二審其實都一樣，所以這是你們要去討論的問題，好不好？接下來的問題是，智慧財產案件我們現在都希望能夠速審速判，依商業事件審理法規定，一般來講是調解委員選任後60日內終結，可是智慧財產及商業法院辦理智慧財產案件期限規則卻是規定4個月，也就是說，智慧財產案件審理的期限是4個月，因為裡面規定民事調解事件是4個月，但是商業事件審理法卻是規定2個月，所以這個部分能不能統一呢？因為過去沒有智慧財產案件的時候也都是規定2個月，現在有了智慧財產及商業法院辦理智慧財產案件期限規則後就變成了4個月。
林秘書長輝煌：跟委員報告，商業事件審理法訂定的時候，因為考慮到要迅速終結，當時的設計就是二個審級而已，就是二級二審，所以就是由智財商業法院的商業法庭來做第一審管轄，上訴的話就是上訴到最高法院；但是智慧財產的民事事件是三級三審，就跟一般的民事訴訟做相當的比擬，而它的調解時間就是4個月，跟一般民事訴訟的調解時間是一樣的，是基於這樣的原因。
陳委員歐珀：所以統一的話就比較不合理、不合於審理的現況，還是要維持商業事件審理法的調解委員選任後2個月內？
林秘書長輝煌：因為當時商業事件審理法制定之初就是為了要加速、儘速處理紛爭。
陳委員歐珀：我只是提醒一下，因為大家都希望能夠速審速結，前幾次我都呼籲法務部跟司法院大力查察賄選，這次查察賄選確實讓地方感覺是有動起來，現在賄選案審理逾6個月的占20%，我想請問一下秘書長，是否滿意這樣的審理速度？
林秘書長輝煌：當然我們還有再改進的空間，我們也一直在督促法院儘量在法律規定的6個月內審結。
陳委員歐珀：據我這裡的數據顯示，超過6個月的部分，地方法院占23%、高等法院21%、最高法院50%，可見人民很急，但法院是不急的，老實講，這樣的數據我非常不滿意。
林秘書長輝煌：我跟委員報告，實際上在審理的時候，還是有一些個案的因素，因為有些被告要聲請證人或是檢察官要聲請證人，這些證人在審理的時候，不一定如期前來，也是要約到一定的時間，而且如果證人一多，則審理的時間就會拉長。
陳委員歐珀：你們有種種的理由，我們也沒有辦法反駁到底是哪個理由造成的，但是數據就是告訴我，你們確實審理逾6個月的占20%以上。再來，當選無效案件審理超過6個月的有19%，將近2成，這是當選無效的部分，過去我們就做過檢討，所以我們就策勵未來，好不好？2022年有關賄選案的審理，我不希望再有這種數據的呈現，也希望第一審就可以在規定的時間內審理完畢，屆時我來看看地方法院審理超過6個月的比率有多少？第二點，當選無效的案件也是一樣，數據會講話，你們講了很多理由，社會上也沒辦法反駁你們，因為司法獨立審判的空間太大了，這個黑色的象牙塔誰也摸不著，人民只有憤怒而已，我們在這裡也是狗吠火車沒有用！對此，我很不能理解，上次也提醒過你們，但到現在仍有四成尚未定讞！甚至有人在2018年選舉賄選，這次又賄選選上，你想人民會怎麼看你？都知道他是賄選累犯，這次又選上，不知你們要審多久？難道等到他卸任了都還沒審完嗎？這像話嗎？我知道沒有人敢罵法官，但我還是必須講，這是人民的憤怒，真的不能這樣搞啦！你們說要速審速決，請問速審速決在哪裡？看不出來啊！倒是數據告訴我，地方法院賄選案件超過六個月終結的有23%，高等法院21%，最高法院50%；至於當選無效的也一樣有19%超過六個月！這個數據要怎麼交代？如果是在學校讀書的話，這種成績根本就不及格，謝謝。
主席（陳委員歐珀）：請陳委員玉珍發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時46分）最近本席接獲很多陳情案，就是有關檢察官相驗死因時，家屬對相驗結果有疑問，由於本席接二連三接獲陳情，所以想在此請教次長。刑事訴訟法第二百十八條規定，遇有非病死或可疑為非病死者，該管檢察官應速相驗，故檢察官命檢察事務官會同法醫師、醫師、檢驗員行之。但檢察官認為顯無犯罪嫌疑者，可以調度司法警察官會同法醫師、醫師或檢驗員行之。相驗完畢後，應即將相關卷證陳報檢察官，檢察官如發現有犯罪嫌疑時，應繼續為必要之勘驗及調查。請問次長，就人力來說，金門並沒有專任的法醫師，那麼全國各地呢？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：報告委員，我前兩天才到成大醫院去，這是第三個成立法醫所的，之前台大有法醫研究所，現在則有中醫、高醫及成大三個，將來他們的病理醫師可以就近在各該法醫所受訓，不用再到國外或法醫研究所。
陳委員玉珍：現在全國的法醫人數還是相對不足？
蔡次長碧仲：不足，但現在狀況跟以前不一樣。以前法醫除必須有醫師資格外，還要有法醫師專業，所以其資格比一般醫生難，惟所得到的待遇卻不成比例。有鑑於此，現在我們增加其所得，也增加培訓及薦送國外，所以現在的培訓方便……
陳委員玉珍：照此情形來看，若支援的不是醫師，而是檢驗員的話，會不會影響結果與可信度？也就是非醫師相驗。
蔡次長碧仲：檢驗員是有歷史因素的，誠如委員所說，正因為當時法醫不夠，所以才用檢驗員，慢慢的……
陳委員玉珍：在相驗過程中，會不會請家屬一起來？
蔡次長碧仲：會，尤其亡者是女性的話，我們還會請娘家的人來。
陳委員玉珍：OK。如果家屬有不同意見時會怎麼處理？
蔡次長碧仲：一般發生這種人命關天的事情，檢察官相驗是最重要的。所以我們除了請法醫師做專業的鑑驗外，對於家屬失去至親的心情我們也可以理解，而家屬所提出的任何意見，不管合理與否，我們都非常尊重……
陳委員玉珍：家屬會馬上知道相驗結果嗎？相驗後家屬可以取得相關報告嗎？會不會取得？
蔡次長碧仲：就相驗結果來說，如果屬明顯他殺的兇殺案件，家屬當然會在現場，所以他們基本上馬上會知道。至於需要解剖或是送驗……
陳委員玉珍：如果檢察官判定是自殺的話，家屬可以取得相關報告嗎？一樣會嗎？
蔡次長碧仲：自殺會，因為我們……
陳委員玉珍：上面會載明理由嗎？
蔡次長碧仲：有，因為法醫的證明書會馬上出來，也就是如果對死因沒有意見的話，那麼法醫……
陳委員玉珍：如果家屬有異議呢？
蔡次長碧仲：如有異議，且檢察官對於大體外觀沒有辦法確認死因時，那就得徵得家屬同意解剖屍體。
陳委員玉珍：本席連續接獲兩件金門鄉親的陳情案，一個在臺北，一個在金門當地，檢察官相驗的結果都認為是自殺，但家屬非常不能接受！因為在過世之前，在事件發生之前的各種癥狀、行為均無異，譬如還準備慶生，跟家人間也和樂相處，房子也是租長期的，各項工作都準備好了。這類案子有兩件，剛好都是金門鄉親，所以他們對於檢察官做出自殺的認定覺得不可置信。其實我們可以理解，因為親人往生，家屬一時間往往無法接受，但家屬也提出相關證據，認為如果今天打算要自殺的話，怎麼還會準備在下禮拜要幫媽媽慶生？可見當中存在很多疑問。以我們所收到陳情案件來說，檢察官採納家屬的異議，已採取大體的眼球液送法醫所鑑定酒精濃度，請法醫所重新判斷。這件事已經很久了，涉及民眾法律權益，加上戶政機關要求除籍，因為除籍時若死因寫自殺的話，之後就無法更改。所以本席想請問，重新審定有無時間限制？判斷時間要多久？這影響到政府機關，即戶政機關業務，影響到除籍各方面事務，所以法務部有何看法？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這方面我非常有經驗，因為我擔任檢察官多年，在相驗屍體上也非常有經驗。相驗屍體涉及人道等諸多方面，必須非常周延，不能說自己專業就率然認定是自殺、非他殺，或是怎麼樣，因為涉及到很多問題，且自殺涉及一些民事訴訟案件……
陳委員玉珍：對！
蔡次長碧仲：如果涉及保險，那麼屍體證明書……
陳委員玉珍：對，還有保險。
蔡次長碧仲：以理賠的民事訴訟來說，相驗屍體證明書並沒有拘束民事判決的效力！
陳委員玉珍：我講的是政府機關，譬如戶政機關要除籍，就會要求家屬去辦，問題是有些資料還沒確定……
蔡次長碧仲：首先，逝者已矣，但在相關善後事項上我們會儘量配合死者家屬，不能因為不同機關，如行政機關、法務機關的不同就阻礙其權限。其實高檢署有項機制，如果基層檢察官認為相驗案件，高分檢或高檢署認為有錯誤，要適時糾正，不能補正或情節重大者，重驗！
陳委員玉珍：有無時間限制？否則民眾其他權益會跟著受損！
蔡次長碧仲：有一個委員所質詢的案件……
陳委員玉珍：因為我收到好幾個陳情案件，所以這不會只有一、兩個。以後若再有類似情形，你們是不是應該有時間限制，以免民眾後續相關的……
蔡次長碧仲：我得到答案的話馬上向委員報告。
陳委員玉珍：儘快！這涉及民眾權益，也影響到後續戶政機關等各方面事項……
蔡次長碧仲：只要涉及到時效性，與民眾權益相關的，委員如果知道的話，請不吝指教……
陳委員玉珍：我希望能儘速，民眾的權益和時間都很重要。謝謝次長。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時53分）今天本會與經濟委員會聯席，審查智慧財產案件審理法，這是很重要的配套修法，包含國安法增訂國家關鍵技術對營業秘密部分在審理層級以及程序上做補強，也在智慧財產相關案件裡做一般性的補強。可惜商標專利法來不及配套，出行政院、送立法院來完成，所以我們今天擬了修正動議，配合司法院與行政院的進度，及早讓一部分條文先行通過。商標專利法既然還在審議當中，那部分就先割捨，俟下一次商標專利條文過了之後再一併審理，這點我先向委員會報告。第二個，這一次智慧財產相關的審理程序裡面有幾個很重要的制度，特別是關於擴大專家參與審判，未來會有查證、專家證人跟所謂的法院徵求第三人意見的制度，這裡面當然也是實務界跟相關的業界非常重視的，就是如何更有效率、更正確，而且更能夠保護相關的營業秘密跟智慧財產。但是有一個東西我覺得很值得來討論，特別是關於所謂法院徵求第三人意見的制度，這個其實就是俗稱的法庭之友啦，你們的立法說明裡面也有說，除了參考日本的特許法之外，主要就是參考我們憲法訴訟法的規定，但是這個在我們的訴訟體制上，因為這又不是一個憲法訴訟，而是一個民事訴訟，民事訴訟原則上是以當事人主義為主，法院在審理的過程中，在這個三面關係裡面，應該是當事人雙方跟法庭之間的互動，作為未來裁判的依據，所以我們要有言詞辯論期日、相關的證據調查、相關的辯論意旨的提出，都要在庭期裡面進行，才能夠作為未來裁判的依據。所以在這個結構裡面，其實我們做為一個原則上是引進歐陸法系的法庭制度，原來我們已經有相關的證人跟鑑定制度去調查相關的證據，雙方武器的攻防，這次我們甚至要引入專家證人制度及查證制度，訴訟當事人雙方能夠去窮盡他們的攻防武器已經相當完備了，這個時候去增修所謂的法庭之友，它又跟憲法訴訟或是美國的法庭制度其實是有點不一樣，因為你是採申請制，也就是說，現在這邊所謂的法院徵求第三人意見，依照你們草案的第二十九條，也是要經過當事人申請，要依當事人申請並聽取他造意見後，認有必要時才公開徵求。所以其實感覺起來，它也還是一個當事人雙方，或當事人之一方，能夠去提出獲取新的資訊進到法庭程序來的一個方法，所以它跟傳統意義上的法庭之友，甚至在很多情形上，不管是我們的憲法訴訟，或是美國的supreme court，它其實不見得是需要當事人來發動，或是不需要當事人的同意，它是法院主動去做的，因為想要聽取更多關於社會公益性的意見，然後來作為它裁判的基礎，擴大裁判的正當性，增加裁判的品質，我覺得滿不一樣的。所以我想要請司法院說明一下，為什麼已經有了鑑定，因為原來的程序已經可以申請專家證人，你為什麼還需要讓當事人有這種擴大徵求，其實資訊來源的品質與主體，到底誰會來提出、誰可以來提出、背後有什麼關係，在你們想像中，這一條要去適用的情境到底是什麼？是不是請你們先說明一下。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員做一個請求，這一位是我們張銘晃法官，他是在我們智慧財產及商業……
黃委員世杰：我並沒有指定一定要由你來回答，你可以請你們的專家來講一下。
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張法官說明。
張法官銘晃：簡單跟委員報告，我們在第二十九條確實是有規定徵求第三人意見制度，這個徵求第三人意見制度，它的背景就如同剛剛委員所提到的，其實我們有去參考日本特許法及憲法訴訟法，沒有錯，智財案件的類型與憲法訴訟法的確是有不一樣的地方，智財的民事訴訟事件確實是當事人在進行。我們在這裡會把類似法庭之友的制度引進來，其實是從擴大專家參與審判的角度進來，讓法院可以聽到更多專業的聲音。我們在這裡的規定也把它限縮，並不是所有的案子法院就可以依職權去做法庭之友的公開徵詢，必須要在一個特定的情況下，它是要限於特定的爭點才可以，而且要有一方申請，然後法院再去徵詢他造的意見，舉例來說，如果他造認為這個根本就不會有衍生爭點需要去徵求的時候，這時候法院當然就可以來認為，這部分我們在個案裡面可能就沒有這個需求。我們這個制度是讓法院跟當事人，對於一個專業的意見，有一個更多元的聲音可以進來，至於要不要採取這個制度，當然就是由法院在個案裡面來判斷，那它的目的，當然是從專業性出發，因為從智財的專業性角度，我們希望聽到更多。有些案件坦白講，我們現在雖然有技術審查官可以來協助我們，但技術審查官以目前的一個角色而言，他的領域其實是有限的，也就是說，個別的技術審查官所負責的專業領域其實是有限的，所以法院所能聽到的專業意見，不希望只侷限在特定的技術審查官的範圍。智財法院走了這十幾年來，我們在個案的審理上，如果有更多的專業意見進來，我相信對於法官在做一個正確的裁判是會有幫助的，謝謝。
黃委員世杰：我簡單補充一下意見就結束，因為這個部分可以在條文審查時繼續討論，也可以說明得更清楚。我的疑問就是說，因為你剛剛講的那個技術審查官是法院in house的嘛，你們自己聘的，是內部來協助法官的專業人員；外部如果需要尋求非法院內建的，是外部意見的時候，其實已經有鑑定、專家證人等等，有的是法院可以去委任，有的是當事人可以來提出，像這個所謂徵求第三人意見，我會覺得有點重複，因為如果他是專家，那你應該用鑑定或是你應該由當事人去提出，他會主張對自己有利的鑑定意見嘛，或專家證人等等之類的。可是為什麼還需要用這樣一個更擴大的東西？也就是說，我剛剛提出來的是，這裡面所謂「當事人以外之人民機關或團體」，它是一個很空泛的，到底為什麼還需要這樣子做，我覺得那個需求必須要去提出來，為什麼要增加這一個東西？這在我看起來也是當事人雙方攻防跟廣義的證據方法的其中一種，你需要增加一個這個類型出來嗎？因為我們在這個地方規定下去之後，會影響到我們整個的訴訟制度，因為現在民訴、刑訴各種類型的案件審理，我們原來的訴訟三面結構跟每個角色的功能，以及他們所講的話，在法庭上的意義要經過什麼樣的程序才可以採納，當然你們最後一項也有處理到這個問題，但是當我們要開放這個東西的時候，還是需要一個整體性的思考，為什麼在這種案件類型我們需要開放這個東西？在憲法訴訟的情形，其實也有被質疑，為什麼連續二條，一條是用德國式的鑑定，一條是用美國式的法庭之友，到底這兩個的區別在哪裡，其實很多學者都看不出來。我現在的意思是說，增加的這一條到底對整個訴訟體系，未來司法院要有一個整體的想法，不是今天修這個訴訟法時這樣搞，修別的訴訟法又有其他作法，如果你要採差別待遇一定要有理由，不然大家會互相比來比去。你現在說你們是援引憲法訴訟法，所以現在這邊要加這個，下一次人家說這邊已經訂過了，已有前例了，所以我那邊也要訂，這會不會破壞我們整體訴訟的原理、訴訟架構的原理，這部分請你們到時候要好好想一下。以上。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時4分）謝謝召委，今天我們審查智慧財產案件審理法的修正草案，基本上，條文或相關的細節，我都支持。我現在要請教秘書長，因為本法的第一條「為建構專業、妥適及迅速處理智慧財產案件之訴訟制度，保障智慧財產及其相關權益，特制定本法。」現在已經成立一個專責的法院了，請教秘書長，現在一個案件從遞進去到一審確定要多久？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，智財法院平均起來大概一年就可以結案。
曾委員銘宗：結案是幾審？一審嗎？
林秘書長輝煌：一審。
曾委員銘宗：所以一審就確定？
林秘書長輝煌：不是。
曾委員銘宗：所以我要確定一審一年內判決。
林秘書長輝煌：民事還有二審、三審，但是一、二審都是在智財法院。
曾委員銘宗：智財法院現在一年接多少件？今天審這個法案，你們不知道這些基礎的資料？
林秘書長輝煌：統計數字可否容我們會後提供？
曾委員銘宗：但是我要往下問啊！今天審查這個法案，你大概有多少件、多久能夠完成一審、多久能完成二審，我覺得這是最基礎的資料，今天要審查法條，如果不確定這些資料的話，我不曉得怎麼審耶！
林秘書長輝煌：跟委員報告，民事事件在智財法院二審的審理時間會比一審更短。
曾委員銘宗：我希望你們給我一個資料，第一，一年大概多少件，你剛才講一審大概一年內，你們已經有資料了，請講一下。
林秘書長輝煌：去年新收案件合計1,251件，這是民事訴訟加行政訴訟、刑事案件。
曾委員銘宗：所以你認為一審是一年內可以決定，確定對不對？
林秘書長輝煌：平均。
曾委員銘宗：二審呢？
林秘書長輝煌：二審會比較短，現在還沒有看到統計數字。
曾委員銘宗：當時立法是這樣，我要了解的是經過這樣的立法，有沒有達成智慧財產案件審理法當時立法的目的，這是我的問題。就整體來看，因為有的像專利案件，你搞個3、5年，專利時間可能過了，所以時間對智慧財產來講非常重要，而我要問的是，實施到現在有沒有達成原來立法的目的或設立專責法院的目標？
林秘書長輝煌：跟委員報告，當然有，因為比原來在普通法院的時間還短，這次的修正我們也做了調整，希望限制提起再審，也就是說，在專利權、商標權、品種權侵害事件的確定終局判決，我們限制他提起再審，這在草案的第五十條，這些都是因為智慧財產的生命週期都很有限，所以我們做這樣的設計，在審理上也因為專業，會比散在各個普通法院的審理速度加快。
曾委員銘宗：我剛才提問的，包括多少案件、一審確定時間多長、二審多長，詳細的數字再補充給我。再請教次長，前一陣子剛好臺北地檢搜索高虹安委員的辦公室，我是反映外界媒體的看法，有一種說法是她事後60萬元交保，有沒有必要大張旗鼓來搜索立法院，這是第一點。第二點，它要搜索立法院，在立法院開議期間，過去慣例也好，或者法定程序到底是什麼？尤其很多人罵游院長，我本來明天要請林志嘉秘書長來，因為我們不能質詢院長，我要質詢林志嘉秘書長，因為聯合報還用社論罵了好幾天，我現在請教次長，這個案子搜索她的辦公室真的有符合比例原則嗎？第二，開會期間搜索立法院辦公室的法定程序是什麼？游院長第一時間的講法和法務部的講法不一樣，到底事實是怎樣？可否說明一下。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：委員好。謝謝委員讓我們有機會說明，我想任何一個檢察官，包括他的長官，要搜索立法院一定都要經過深思熟慮，所以坊間也有人說辦得太慢了，應該更快去執行強制處分。我在這裡跟委員報告，他要搜索立法院更應該要依法行政，更不能用大砲打小鳥，要符合比例原則，所以依照刑事訴訟法第一百二十六條規定，政府機關或公務員所持有或保管的文書及其他應扣押物件，應請求交付，但必要時可以搜索之。這就是法源，就是刑事訴訟法的規定。依照刑事訴訟法第一百四十九條規定，在政府機關行搜索或扣押者，就像立法院，應通知該管長官或可為其代表之人在場。我一併跟委員報告，他也去搜索了她的父母，這在刑事訴訟法第一百二十二條第二項有相當理由可信為被告或犯罪嫌疑人或應扣押物品或電磁紀錄存在時，得對第三人搜索，當然就包括她的父母。但是在實施搜索的時候，誠如委員所指示的，要符合比例原則，檢察機關對這樣的事情也非常慎重，也訂定了一個注意事項，在第三點規定實施搜索要嚴格恪遵偵查不公開，並依比例原則，以影響最小的方式行之。在依照上開注意事項三十一點第二項，搜索立法院應通知該管機關或可為其代表人員在場，並應注意維護該機關之形象及儘量避免影響公務業務之執行。所以最重要的就是要恪遵偵查不公開、避免媒體拍攝，所以對於偵查中的案件，本部尊重檢察官的指揮偵查，本部多次宣達並函請檢察機關要恪遵偵查不公開的規定。實務上，偵查過程多以現場管制等方式，儘量避免媒體拍攝，以確保無罪推定，保護當事人隱私、名譽，及維護偵查之密行性。
曾委員銘宗：這個規定是從什麼時候到現在？因為以前王院長時代還找法務部來溝通，因為你講的大部分是一般機關，我也不希望立法院有特權，所以你們對於立法院的部分沒有特別規定，是不是？
蔡次長碧仲：跟委員特別報告，「檢察機關實施搜索扣押應行注意事項」在民國90年就公布施行，我們只有在107年8月30日修正過一次，大概的沿革是這樣。
曾委員銘宗：所以，您是說從100年開始，對不對？
蔡次長碧仲：90年就開始了。
曾委員銘宗：從90年到現在的作法都一樣？
蔡次長碧仲：基本上對於立法院的搜索，本部一向是用最謹慎的態度，因為這個地方大家都懂法令嘛！這個部分是從90年開始，之前也有一些搜索的前例，如果需要這些資料，請容我們會後再整理給委員。
曾委員銘宗：所以次長，從90年訂定到現在，你們都是採取相同的方式、相同的標準、相同的……
蔡次長碧仲：檢察機關對於搜索立法院，不管是哪一黨、哪一派，都是秉持相同的標準，而且恪遵比例原則，採取最小傷害的方式。對於我們搜索的對象，也要恪遵偵查不公開，且秉持無罪推定的原則，在這個案件定讞之前，我們都要推定他是無罪的。
曾委員銘宗：好，謝謝。請教次長，事後呢？事後高委員60萬元就交保了，但是事前卻大舉搜索立法院，會不會讓外界覺得有失比例原則？
蔡次長碧仲：謝謝委員。就檢察官來說，對被告實施強制處分一定要非常謹慎，因為要保障人身自由，例如採取其他替代方式，或者檢察官基於其他考量行事，羈押是最後的手段。以目前的狀況來說，如果交保60萬元就可行的話，基於檢察官的職權，我們不便對這樣的具體案件評價，不管是60萬元或100萬元，或者是多少，檢察官一定有他的道理，目前那個案件還在偵查當中，這些都是可供檢驗的。
曾委員銘宗：好，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：謝謝曾銘宗委員的發言。請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時55分）這幾年臺灣也持續加強對營業秘密、智慧財產權的保護，經濟委員會其實也修了相當多法令，希望強化對產業，特別是高科技產業的保護，也希望能夠確保臺灣的競爭力，同時也確保國家安全，因為這裡面牽涉到非常多國家安全的事項，我想大家都相當重視。首先我還是要先請教法務部蔡次長，我也看了一下你們這邊的意見，因為有些企業也擔心在訴訟過程中有資訊外露的問題，他們有他們的擔憂，我也看到法務部跟司法院有些意見，要不要簡要說明你們整體的處理方式？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：特別跟委員報告，我們對於修正草案第六十條第一項、第二項的規定，也就是有關卷證內容涉及到營業秘密，法院可以依當事人或利害關係人的聲請不公開審判，法院並得依當事人或利害關係人的聲請或依職權限制卷證的檢閱、抄錄、攝影或其他方式之重製，目的是避免營業秘密在審理過程中再度外洩、二次傷害，使得當事人或利害關係人的權益反而因此再次遭受損害，並同時平衡訴訟當事人的閱卷權。在行政院研商的階段，本部就提出第六十條第三項所指有關前二項不公開審判及卷證之檢閱、抄錄、攝影或其他方式之重製範圍及方法，涉及保護營業秘密及維護當事人、辯護人等訴訟上的權利，建議比照刑事訴訟法第三十八條之一的規定，由司法院會同行政院……
賴委員瑞隆：次長，我知道……
蔡次長碧仲：這個意見就是在確保訴訟參與者的權利。
賴委員瑞隆：如果通過之後，將來在執行上會做什麼樣的處理，就是在哪些部分會做不公開的處理，實務上會怎麼處理？
蔡次長碧仲：未來在落實執行的時候會有一些辦案的注意事項，我們會透過一些討論……
賴委員瑞隆：未來怎麼認定哪些是屬於營業秘密或智慧財產權保護……
蔡次長碧仲：將來會有一些比較具體的……
賴委員瑞隆：我希望這塊再儘速研議。
蔡次長碧仲：會。
賴委員瑞隆：因為顯然很多企業擔憂會二次傷害，寧可自己私下處理，也不願意走到訴訟，我覺得這個很重要。
蔡次長碧仲：我們在此之前就已經多次跟各個企業在北中南都辦了研討會，我們非常重視企業的意見，既然我們要保護他們，我們就要知道他們的需求，要對症下藥。
賴委員瑞隆：另外我覺得智慧財產法院這塊也是一個好的方式，透過這些部分更瞭解他們來做一些處理，我也認為這是個好的方式。包括產創條例也剛剛在經濟委員會審，可能這個會期可以趕上送進院會，當國家也花了這麼多力氣跟資源希望繼續支持、繼續留住高科技產業，我看法務部也提到護國神山群，也重視這塊，特別是我們面對強大被竊取的壓力，所以我覺得這塊的補強工作恐怕是法務部跟司法院都要去強化的，特別不管是在法令或者是將來在執行面上面都要強化，給我們的企業界更大的信心，要不要也講一下，法令具備了以後，未來執行面怎麼去做到讓大家有信心，因為法定在那邊了，包括違反營業秘密、智慧財產權的查察工作恐怕也是一個重要的工作，但未來對於這些企業，既然我們視之為國安上重要的部分，法務部可能就要有更積極的動作，不然現在有很多是到你附近、透過各種方式竊取你的一些資訊，顯然單只有法令而無實際執行作為的話，恐怕效果是很有限。
蔡次長碧仲：第一個，本部就推動用偵查保密令，尤其對於國家核心關鍵技術營業秘密的修法，檢察官可以在偵查中就應受保密的偵查內容核發偵查保密令，防止營業秘密二次外洩。在國安法增訂「經濟間諜罪」及「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」，整體法制趨於完善，本部也訂頒檢察機關辦理這類案件的注意事項，也積極提升檢察官偵辦這類案件之知能……
賴委員瑞隆：次長，這個我瞭解，我現在講的是另外一個，就是要有積極偵辦的動作。
蔡次長碧仲：對。
賴委員瑞隆：如果涉及到要積極偵辦的，不見得只是被動，要有更積極偵辦的一些作為，才能達到較好的成效。
蔡次長碧仲：對，所以在這方面我們就一定要瞭解，與高科技產業做雙向交流，瞭解他們的需求，甚至在園區和企業交流座談，讓產業界知道如何採取合理保密措施以保護營業秘密，也透過宣導來強化營業秘密的保護意識，甚至我們也拍一些短片，藉由當事人現身說法……
賴委員瑞隆：未來除了執行面之外，也要提醒的是，其實這次九合一選舉的時候還是有賄選的狀況，由於我們在地方上，而且可以感受得到，恐怕還有很多不見得被列入偵辦，因此希望法務部還是要有更多的一些──特別是現在的賄選手法，各種資金進來或者是直接的通路，我覺得是越來越……
蔡次長碧仲：不法資金進來的情況非常嚴重，我們從2018年起就特別注意，而這次的查賄工作是優於歷次，特別重要的一點在於，這次比如以雲林為例，當選人無效之訴就提了十幾件，而最近針對一些當選的縣市首長也提出當選無效之訴，有些僥倖當選之後，他認為買票當選就沒事，沒有那回事！在30天之內，我們就提當選無效之訴。這些數據，有關當選無效的人數就非常……
賴委員瑞隆：我希望未來就這一塊還是要持續，特別是不要等到事後再抓，我認為事前的嚇阻也很重要，如果能有效嚇阻，致使他們不敢輕易試法，我覺得這對於臺灣的民主而言是很重要的。因此，還是希望法務部要持續地大力推動。
蔡次長碧仲：是，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時2分）繼續開會（11時10分）
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時10分）關於學甲爐渣案，於選後起訴郭再欽，對不對？請問次長，為什麼要在選後才公布？郭再欽的這個案子讓國人也關注，他是民進黨中執委，如果是選後才公布，會讓人家聯想到是否係選舉考量，次長覺得法務部這樣的處理是否不妥？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：這個不是法務部公布，也不是法務部處理……
陳委員椒華：法務部所屬單位。
蔡次長碧仲：但我跟委員報告，就偵辦的情形，這個案件本來是嘉義地檢署的檢察官指揮嘉義縣調查站偵辦，再移由臺南地檢署的檢察官偵辦，在105年間不起訴處分確定……
陳委員椒華：我知道，我是說108年重新調查的結果，為什麼選後才公布？
蔡次長碧仲：這個是具體的偵查案件，由該地偵辦的檢察官決定是什麼時候，偵辦情形要不要公布涉及到偵查不公開。
陳委員椒華：法務部不知道嘛！
蔡次長碧仲：本部對這個不予置喙。
陳委員椒華：瞭解。但像鍾東錦案，選後經發現就馬上起訴，當事人也批評苗栗地檢署淪為特定政黨服務工具，並表示法律不應服務於少數政黨；而民進黨的候選人打算提自訴，也表示對司法沒什麼信心。對於他們這樣的表達，我要請問法務部和司法院有什麼看法？
蔡次長碧仲：對司法有沒有信心，任何人都有權利，甚至無端或是舉證都沒有問題，可以……
陳委員椒華：動作為什麼這麼快？
蔡次長碧仲：動作快或慢，有人也嫌太慢啊！但快的話是因為法律規定，到12月月底如果不提當選無效之訴，就不能提了。所以不是我們要快，而是法律規定當選宣告後30天之內非提不可，不然就不能提了。
陳委員椒華：但像苗栗有一些議員的選舉已經發現、提出證據給當地的調查站，卻沒看到在積極處理，拖到現在也還沒起訴，因此這個事件會讓我們聯想到是不是選擇性或針對性辦案，法務部是怎麼看待這種情況？
蔡次長碧仲：第一個，偵查不公開，具體的案件各個檢察官偵結後予以起訴或不起訴，我們才會知道。
陳委員椒華：像議員的這個案子，因為苗栗調查站不處理，所以他們透過法務部部長信箱去陳情。請問次長，如果有陳情，會積極處理嗎？誠如剛剛你所說的，30天內就要有起訴的動作，那請問對於這些檢舉的陳情信件會積極處理嗎？
蔡次長碧仲：當然會積極處理，如果我們向地方檢察機關或司法、警察機關提出檢舉，他們不處理而有延宕，當事人也有……
陳委員椒華：舉個例子，苗栗第一選區有3位議員被檢舉買票，都有錄影、錄音的證據，而且已經做完筆錄，但苗栗的檢調是不是不敢辦？而針對鍾東錦的這個案子就辦得這麼快，自媒體報導到起訴，時間上非常神速、動作很快，造成人家對司法沒有信心。次長，這部分會積極處理嘛？
蔡次長碧仲：那當然。鍾東錦的案件，是因為有一個陳姓男子身兼鍾東錦、大湖鄉長候選人傅松林聯合競選總部主委，是競選總部的一個重要幹部，這個重要幹部涉嫌以1,000元或2,000元為代價去買票……
陳委員椒華：次長不用念那個，我們知道。現在我是說其他的陳情、檢舉，也希望積極處理。
蔡次長碧仲：其他的陳情案件如果……
陳委員椒華：此外，剛才講到郭再欽，其不法利得的金流追究，請問檢調是不是會積極處理？
蔡次長碧仲：我們檢察官指揮刑事警察局保安警察總隊第七大隊、學甲分局，以及臺南市調查處協同環保署督察大隊共同偵辦，查獲多名被告違反廢棄物清理法、公司法、商業會計法、稅捐稽徵法……
陳委員椒華：其不法利得，現在要做為議長選舉這樣的可能……
蔡次長碧仲：有21億6,000萬元，全案已於110年10月間偵查終結，提起公訴。
陳委員椒華：如果還有其他的金流，會涉及賄選、議長選舉，也請檢調積極調查。
蔡次長碧仲：任何涉嫌不法的事情，檢察官一定都會依法究辦。
陳委員椒華：好。司法院秘書長，徐定禎擬提自訴，表示對司法沒有信心，針對這部分，可不可以簡單回應？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，這是他個人的想法或主張，我沒有辦法給予任何評論。
陳委員椒華：好，也希望司法不要讓人民沒有信心，這樣做得到嗎？
林秘書長輝煌：根據我們這幾年的各項民調，一般國民……
陳委員椒華：是你們自己做的民調嗎？
林秘書長輝煌：我們說的是遠見的民調，還有我們自己做的民調，都一直逐年往上攀升，也就是說，國民逐漸對司法有相當高的信心。
陳委員椒華：所以你不能百分百保證嘛，人民沒有信心的比例還是滿高的。希望司法加油！
主席：謝謝陳委員發言。所有的委員發言都對司法沒有信心，只有司法院對司法特別有信心。委員都是代表民意在向司法院轉達。另外也提醒法務部，現在提起當選無效之訴的時間只剩下幾天而已，該提起當選無效之訴的要趕快提起，很多委員都有同樣的看法。
蔡次長碧仲：那當然，這個部分本來就是法律的規定，各個檢察官如果認為在時限之內所有的事證都已經齊全的話，該提就要提，對於各個提起的案件，我們不便去……
主席：好，本席就是提醒一下法律規定的期限。請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時18分）感謝主席。本席有3個議題要提問，如果涉及哪個單位，就請行政部門主動回復。謝謝。首先，這次修法主要是為了提升產業的國際競爭優勢，同時也讓我國建構更具專業、效能的智慧財產訴訟制度，這對我們的廠商跟國際接軌是非常重要的保護，希望政府能成為他們的靠山。其中推動司法E化升級也是這次修法的重點之一，這部分上次本席也提出來討論過，主要就是擴大運用科技設備參與訴訟程序，但是這些科技設備的運用目前在法院似乎尚未普及。以遠距訊問的設備為例，根據司法院所做的統計，106年到111年7月份，包括最高法院在內，全國34個法院運用遠距訊問設備（而且這段時間還有因為疫情的關係）總計4萬1,027次，換句話說，平均每個法院每個工作日使用此種設備的次數是0.87次，顯示既有設備的使用次數遠低於每個工作日可使用的最高次數。以數據來看，這樣的設備使用率是屬於低度的利用狀態。所以我要再次請教秘書長，你上次告訴我，如果需要用，你們就會用，但是以目前的使用狀況加上疫情的關係，修法如果順利通過，你們要如何推廣運用科技設備參與訴訟程序，增加它的使用率？本席希望能在過去幾個禮拜之後的今天聽到你的答案。請說明。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，有關增進科技設備審理的部分是規定在草案的第五條，就現行使用狀況來說，最高法院因為是法律審，使用率偏低是當然的，目前一審運用科技設備的審理狀況，在智財案件方面的比例比一般案件稍高。這部分有一個背景因素要跟委員報告，也就是說，有些當事人非得當面說給法官聽才會放心，所以……
楊委員瓊瓔：秘書長，請停止你的回復。本席認為，以前沒有這樣的設備和制度，當我們有這樣的制度，還是應該要去討論。既然有了這些設備，你們對相關KPI指數的預估到哪裡，就應該朝這個方向和軌道去執行，而不是只有在討論說人家不願意。誰不願意？如果是這樣的思維，使用率絕對是低度的。所以我再度拋出這個問題：修法通過之後，你們要怎麼樣去增加科技設備的使用率？這是你的功課！好嗎？
林秘書長輝煌：我瞭解，就是我們怎麼樣來提高誘因……
楊委員瓊瓔：你一定要提高使用率，而不是在這邊講誰不願意或怎麼樣，那就不要這些設備了啊！如果你還是歸咎或猜測說是這樣的原因，那就沒有進展了嘛！好不好？
林秘書長輝煌：好。
楊委員瓊瓔：因為這次修法已經在第五條予以規範了，通過之後要如何提高效能就是你們要做的，請趕快去想，並提出書面資料給本席，第三次本席就不希望再問一樣的問題了，希望能夠拿到你們的方案，好不好？
林秘書長輝煌：好的。
楊委員瓊瓔：接下來，專利是保護產品競爭優勢的制度之一，為了保障產品的市占率，更要透過創新讓產業鏈升級，這是這次修法非常重要的內容。這次有部分修正條文是為了因應經濟部提出的專利法、商標法部分條文修正草案，不過目前那兩部法案的修正草案似乎還沒有出行政院，所以我覺得邏輯很奇怪。已經是全球經濟鏈了，像我剛剛在經濟委員會主持科技產業園區設置管理條例修正草案的審查，從3月28日科技產業園區揭牌到現在，行政院版的草案也還沒提出來，我、賴瑞隆委員跟大家都很緊張，因為如果還是以加工出口區的名義，怎麼跟世界接軌？我們明明都是上市（櫃）公司，而且從民國三十幾年就開始了，所以這個政府真的有問題！專利法、商標法這麼重要，為什麼修正草案到目前為止還沒有出行政院？所以我在這邊要請教經濟部，你們的提案進度到底在哪裡？立法院的委員都已經提案了，行政院還沒有！這個邏輯太奇怪了，我們怎麼和世界接軌呢？請說明你們的進度到底是怎麼樣！
主席：請經濟部智財局法務室何主任說明。
何主任燦成：委員好。專利法的修正草案經過我們和產業界各方充分的溝通交流之後，確定的版本其實產業界並沒有特別的意見，全案今年4月份已經送到行政院，政委還在審查當中。
楊委員瓊瓔：4月份？現在是中華民國111年12月！將近8個月的時間還沒有進展，產業界都跳腳了！商標法呢？
何主任燦成：商標法也是同時在4月19日送到行政院。
楊委員瓊瓔：一樣嘛？
何主任燦成：對。跟委員說明……
楊委員瓊瓔：智慧財產案件審理法、智慧財產及商業法院組織法也都還沒出行政院，進度怎麼樣？請做說明。
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。
張廳長國勳：報告委員，我們的智審法，就是這次要審理的，我們今年就已經送到立法院來了，組織法也是一併送到立法院來，今天在審理的就是智審法的修正草案。
楊委員瓊瓔：所以是1月份到現在，沒有溝通嗎？為什麼會如此呢？
張廳長國勳：我們的修正草案是11月送來的。
楊委員瓊瓔：還好你們送來了，不然我們該怎麼辦！現在我要跟所有部門說明，因為智慧財產權非常、非常重要，產業界有可能一夕之間全軍覆沒，我真的要向臺灣的產業界人士致上最高敬意，大家全力以赴，拎著一口皮箱就到非洲，我就號稱：連有老虎的地方，只要有錢賺他就敢去。可是我們的政府沒有當人家的靠山，4月份跟產業界溝通，到現在12月，行政院還沒有排入，不知道問題是什麼？產業界一直問我們，我們委員很緊張地想要審，卻沒有行政院版本，只有委員提案，這個政府真的要加油，因為現在已經不是1加1等於2，現在全球經濟鏈，日本今天都說他們不寬鬆貨幣了，他們緊縮了，緊縮起來就是升息啊！升息之後要做什麼？加強擴大內需，那其他人會跳腳啊！它已經在顧它自己了。所以每一個國家現在都戰戰兢兢，我勉勵行政部門，拜託你們要接地氣地看到產業，如果行政院再不作為，人民真的會唾棄，你們各部會這麼努力，送到行政院就擺著，哪有這種型的？不可以如此，你們在第一線，我願意相信經濟部你們絕對跟所有產業都隨時在聯繫、在討論，對不對？但是你們送上來，為什麼行政院院會就是不審議，問題出在哪裡？到底是你們送出來的內容行政院不滿意、政委不滿意，還是根本就怠惰？
何主任燦成：跟委員說明，其實經濟部跟院裡面有充分溝通，但是院裡面有非常多法案……
楊委員瓊瓔：院裡面有這麼多法案？商標法對於產業界是這麼重要，不能這樣，趕快加油好不好？
何主任燦成：好的。
楊委員瓊瓔：我也希望行政院聽到，真正接地氣來保護我們的產業，好不好？
何主任燦成：好的。
楊委員瓊瓔：最後一個……
主席：楊委員，已經……
楊委員瓊瓔：1分鐘就好。
主席：已經太久的時間了。
楊委員瓊瓔：我拜託法務部，針對詐騙的方案，柬埔寨事件讓我們嚇死了，請把那個方案以書面資料的方式給本席，本席也希望法務部在執行的時候，包括跨國方案要怎麼聯繫，你們的方案到底要如何防止這樣的情形、保護國人，請將書面資料給本席，謝謝。
何主任燦成：好，謝謝委員。
主席：請法務部提供書面資料給楊瓊瓔委員。請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時29分）請教法務部蔡次長，許多委員之前可能都有關心、質詢過國會被搜索的問題，有沒有一個標準作業程序？會不會因為個案而有不同考量？這次對高姓委員的搜索是否跟過去有所不同？因為媒體有很多報導。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：委員好，特別跟委員報告，檢察官對於搜索中央機關，尤其是立法院，我們有特別的規定，對於立法院，除了情況急迫，確有絕對必要即時依法逕行搜索者外，要向法院聲請搜索票，扣押裁定前要報……
邱委員志偉：情況急迫？有一個例外條款，情況急迫，不需要經過……
蔡次長碧仲：逕行搜索，那個叫情況急迫。
邱委員志偉：怎麼樣叫做情況急迫？
蔡次長碧仲：是由檢察官依照具體的案件，比如說他有很多重要證據會被湮滅，或是其他類似狀況。
邱委員志偉：完全是由檢察官自己判斷？
蔡次長碧仲：不是只有單一的檢察官，他在聲請搜索票、扣押裁定前要報告主任檢察官陳報檢察長，必要的時候要由檢察長召集該案件的承辦檢察官跟主任檢察官共同研商，考量是不是符合比例原則、是不是應該搜索扣押，執行方式都要依照檢察研商結論來執行；而且承辦檢察官不同意前項規定的研商結論時，要依照部頒的「檢察一體制度透明化實施方案」所定的方式處理；而且研商結論要留存書面紀錄，另卷保存。
邱委員志偉：所以這次對高姓委員的搜索有沒有經過向法院聲請搜索票？
蔡次長碧仲：有搜索，這不是逕行搜索，是合法向法院聲請搜索票才去進行搜索。
邱委員志偉：所以不是重大事項？
蔡次長碧仲：這不是情況急迫，是依法，因為這個案件是很審慎考量才去搜索的。
邱委員志偉：你有了搜索票之後，行政程序是不是要先通知國會議長？
蔡次長碧仲：當然，因為這裡面都有規定。
邱委員志偉：是書面通知還是用電話告知？如果國會議長不同意呢？還是你們只是通知而已、告知而已？
蔡次長碧仲：我們是依照刑事訴訟法告知、通知該管長官或可為其代表之人在場，這是一種尊重。
邱委員志偉：所以只是告知嘛！
蔡次長碧仲：對。
邱委員志偉：並不是要獲得國會議長的許可。
蔡次長碧仲：當然。
邱委員志偉：所以只要是第一個、有重大事項，檢察官經過相關程序，不需要司法院的搜索票就可以逕行國會的搜索？如果是按照一般程序，也可以依司法院司法官所作的搜索票逕行搜索。
蔡次長碧仲：最好……
邱委員志偉：在行政程序上只有告知國會議長或他的相關代理人，他的代理人可能就是副院長還是秘書長？
蔡次長碧仲：秘書長，就是通知該管長官或可為其代表，能夠代表這個長官的人。
邱委員志偉：那應該是副院長才對。
蔡次長碧仲：不一定，就是看大院……
邱委員志偉：我覺得就尊重，相關的程序應該更明確化，因為媒體有很多質疑說……
蔡次長碧仲：因為我們如果規定了就沒有彈性，以院長來講，如果指定他的代表人是哪一個，把他定死了，到時候如果副院長不在，能夠代表他的……
邱委員志偉：院長怎麼可能不在？
蔡次長碧仲：不是，我的意思是定得彈性讓院長自己去決定比較好，定死了就沒有彈性了。
邱委員志偉：我覺得特別在會議當中，當然不對個案做相關的評論，但是相關的程序可能要更嚴謹一點。
蔡次長碧仲：沒錯。
邱委員志偉：才不會受到大家質疑，可能因個案而有所不同，或者有什麼政治力介入，不要讓人家有這種聯想，完全是司法機關或檢察機關本於權責，按照相關程序進行國會搜索，而不是有任何政治力的影響，不要讓外界有這種質疑，因為我看到有些媒體的評論說有政治力介入、什麼時候一定要查辦他，完全沒有這種問題嘛！
蔡次長碧仲：沒有這種問題。
邱委員志偉：謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
邱委員志偉：請教經濟部何主任，經濟委員會來這邊，當然也要問營業秘密法，未來國家核心的關鍵技術如果被侵害，由智慧財產跟商業法院來進行，對不對？我想請教你們對國家核心關鍵技術有沒有相關的定義？
主席：請經濟部智財局法務室何主任說明。
何主任燦成：國家核心關鍵技術的認定，目前是按照國家安全法裡面有一個認定的辦法，認定的程序是由國家科學委員會去做，所以它的認定也是由國科會未來所組成的小組去認定。
邱委員志偉：核心關鍵技術當然跟國家安全有關係，所以它的認定應該是跨部會而不是國科會而已，對不對？
何主任燦成：是。
邱委員志偉：核心關鍵技術認定的相關會議有沒有定期召開？一定是動態檢討，去看看哪些是國家核心關鍵技術，你們在程序上是多久開一次會？
何主任燦成：在未來的辦法的部分，對這邊應該會有相關的討論。
邱委員志偉：你現在還在修法，修法之後核心關鍵技術沒有辦法去認定，那就很奇怪啊！對不對？侵害國家核心關鍵技術，什麼叫核心關鍵技術都沒有辦法認定，那你怎麼移送給智慧財產及商業法院？
何主任燦成：按照國家安全法的規定，未來國家核心關鍵技術經過認定之後，行政院會公告，所以國家關鍵技術未來其實是有一個公告項目，那個時候就會清楚。
邱委員志偉：目前有多少國家核心關鍵技術？
何主任燦成：這個部分目前還是必須要等待整個子法訂定完之後，組成小組才能去做後續關鍵技術的認定。
邱委員志偉：我以為子法都已經有相關的版本、腹案，結果現在子法都還沒有開始進行。
何主任燦成：現在是有在討論，但是……
邱委員志偉：我在經濟委員會當召委的時候，趕快把你們的相關法案做一些修正，以符合未來CPTPP的期待，對不對？
何主任燦成：是，謝謝委員。
邱委員志偉：如果現在侵害國家相關的國家核心關鍵技術，你們沒辦法認定，甚至認定程序都還不知道的話，你們可能作業太過於消極。
何主任燦成：應該跟委員這樣講，目前這個是由國科會來負責召集各部會共同來討論，因為子法會影響到產業，所以也會在公告之後……
邱委員志偉：你說會影響產業，所以跟產業的溝通也很重要。
何主任燦成：是，沒有錯。
邱委員志偉：所以你要開相關的會議去認定核心技術之前，要跟產業界先做溝通嘛！
何主任燦成：是，所以這都會在程序的部分……
邱委員志偉：跟產業溝通是經濟部的工作。
何主任燦成：這應該是整個涉及到各部會，所以都會有、都會共同參與。
邱委員志偉：這部分我在經濟委員會再來問好了，謝謝。
何主任燦成：謝謝。
主席：登記發言的委員均已詢答完畢。現有劉委員建國在場要求發言，在場委員如果沒有異議的話，接著請劉委員建國發言，時間同樣6分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時56分）部長，其實我們都知道物價飛漲等等，今天如果我們通過這個平均地權條例修正案，是想要達到什麼目的？而且我們能夠達到嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告，這次修法真正的核心是要讓未來房地產市場裡面的炒作投機行為能夠降到最低，這就是很直接的意思，背後的目的就是健全市場，讓未來的房市能更加長治久安。
張委員宏陸：對，我們預期可以達到這個目標嗎？
花代理部長敬群：如果這個修法通過，特別是禁止預售屋換約，還有炒作的懲罰以及檢舉制度的話，我相信那個力量應該可以達到相當程度的嚇阻效果。
張委員宏陸：我相信禁止預售屋換約、炒作這些問題，大家都不會有任何意見，我覺得也是應該要做的，可是我們也知道預售屋的換約其實也不是硬梆梆的，完全都不能換吧？
花代理部長敬群：當然。
張委員宏陸：父親要換給兒子或換給太太，可不可以？
花代理部長敬群：可以，OK！沒問題。
張委員宏陸：其實這一點也要說清楚，不然說真的，有的人因為工作上的需要或他去購買預售屋沒有辦法向銀行貸到一定的成數，他換給老婆反而可以。
花代理部長敬群：這沒有問題。
張委員宏陸：我覺得這一點我們要替首次購屋的人預想到。
花代理部長敬群：謝謝委員提醒，這部分我們會多宣導來告訴民眾。
張委員宏陸：首次購屋的人可能是三十幾歲、四十歲以下，先生和太太的薪水不一樣或是擔保不一樣，貸不到一定的成數，我覺得讓夫妻或父母轉換什麼的，這一點應該可以啦！
花代理部長敬群：可以。
張委員宏陸：而且也要跟大家說清楚，不然很多人會害怕。
花代理部長敬群：瞭解，這部分我們多加宣傳。
張委員宏陸：對，一家人應該不算炒作跟換約。
花代理部長敬群：當然不是。
張委員宏陸：一家人應該不算，我覺得這點要……
花代理部長敬群：幸福的家才會轉來轉去，沒有問題。
張委員宏陸：要跟大家說清楚，不然這一點很多人不知道。
花代理部長敬群：是。
張委員宏陸：像剛剛羅委員提到私法人的問題，其實私法人有沒有購屋需求我們先不要談，另外一件事情是私法人買商辦跟店面有沒有受限？
花代理部長敬群：沒有。
張委員宏陸：這個很多人都不知道，所以這點也要說清楚。
花代理部長敬群：強調一下，我們只針對住宅，其他的都沒有限制。
張委員宏陸：對，它購買商辦、購買店面什麼的，只要不是……
花代理部長敬群：土地也沒有。
張委員宏陸：對，土地也沒有。我的意思是說，只是為了要讓自住房屋的市場健全，所以才去限制它購買自用住宅吧？
花代理部長敬群：沒錯。
張委員宏陸：是不是？
花代理部長敬群：是。
張委員宏陸：這可能也要說清楚，很多人想說不能買就覺得商辦什麼的都不能買，大家可能不清楚的部分你們要先說清楚，好不好？
花代理部長敬群：好。
張委員宏陸：可能要麻煩部長多宣導。
花代理部長敬群：好。
張委員宏陸：另外有一個問題我要請教，我們雖然希望達到這個目的，但如果私法人在條例通過後購買了自用住宅，就像你說的要都更或什麼的，但這邊限制是5年，5年之內都不能轉換？
花代理部長敬群：是。
張委員宏陸：那麼有一個問題我想請教，5年的時間其實說長不長，說短也不短，這5年中如果公司出問題，譬如都更走不下去或財務已經沒辦法了，可不可以賣掉？
花代理部長敬群：可以，當然這要讓我們知道，我們會確認，符合這些原因我們還是會同意。
張委員宏陸：所以它要賣，只要跟你們申請也是可以？
花代理部長敬群：對，我們會有一個機制來檢查、討論。
張委員宏陸：我們通過的雖然是母法，但你施行時可能就要細一點，若它公司出問題，給你看它在銀行已經欠債、付不出款項，它應該可以賣吧？
花代理部長敬群：這個部分我們可以再討論看看，因為現在的條文當然只有在強制執行時才可以處理，對於它用正式管道來賣，我們現在還是有5年的限制，所以還是有管制。
張委員宏陸：可是你要知道，企業的經營我覺得不一定很穩健。
花代理部長敬群：瞭解。
張委員宏陸：有可能都更走不下去了，它不賣，公司就會倒掉，也負擔不起這個貸款，這點可能要考慮一下。
花代理部長敬群：我瞭解。這其中確實還有一些樣態，我們也必須逐步滾動的去增加或檢討，確實是這樣。
張委員宏陸：還有一個樣態可能也要跟次長講，你們要注意一下，如果要設立一個建築公司，門檻高不高？
花代理部長敬群：不高。
張委員宏陸：很低嘛，其實我認為應該很低。
花代理部長敬群：很低。
張委員宏陸：那麼會不會以後每個私法人都去設一個建築公司？
花代理部長敬群：但是建設公司如果要賣房子，還是得先蓋它自己的房子才可以直接賣，才不會受管制。
張委員宏陸：不是、不是……
花代理部長敬群：如果它是整合都更，其實不一定是建設公司才可以整合都更。
張委員宏陸：我知道，我的意思是說你們現在限制私法人去買，私法人就是一般的公司，對不對？
花代理部長敬群：是。
張委員宏陸：我不管它是上市還是上櫃，有的沒有的，就是一般的公司，它就用公司股東再設立一間建築公司，門檻不高吧？
花代理部長敬群：不高，非常低，建設公司的成立門檻非常低。
張委員宏陸：那麼會不會以後要買房子的私法人，就去設一間建築公司？
花代理部長敬群：但是會很明顯，它必須要告訴我們它要整合哪一個街廓，而且它買的一定是老舊房屋，它不可能買一個新豪宅說要都更，這樣當然就不會被准。
張委員宏陸：它買新豪宅，有沒有買，講句難聽一點，20年的豪宅、大樓算不算新？算不算舊？
花代理部長敬群：這個部分其實就需要判斷，一般來講，30年以上的房子才有納入都更的可能性。
張委員宏陸：我要跟部長說的是，我不是說這個不行，只是提出來可能會有這樣的情況。
花代理部長敬群：有可能。
張委員宏陸：如果有這種情況，其實你在訂施行細則或子法時，要去瞭解有這個問題。
花代理部長敬群：是，沒錯。
張委員宏陸：否則每個人都去設一間建築公司就好了！
花代理部長敬群：我瞭解。
張委員宏陸：可能公司股東5個人去設立一間全新的建設公司，這個建設公司就可以買？對不對？
花代理部長敬群：是，其實不用設立建設公司，用一般的企業也可以，它只要說它要整合、要推都更，因為都更不是特許行為，是任何人都可以做的。
張委員宏陸：但是我如果設一個建設公司，反而你們審查我就是建設公司，我就是有需要，對不對？所以有很多樣態，如果法令通過之後，可能你們要去注意這些。
花代理部長敬群：當然，真正需要的我們絕對會同意，這都是滾動檢討，將其逐步納入，已知的我們先納入，大概是這樣。
張委員宏陸：好，謝謝。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時5分）部長好。今天要討論平均地權條例，我覺得壓力很大。因為這幾年房價漲得嚇人，年輕人也好，一般家庭也好，都沒辦法買，投資客都揪團炒房，利用預售屋換約，說自己當初買多少，現在要漲價賣多少，所以一般老百姓都很怨嘆，不知道政府在哪裡。所以本席也提出平均地權條例部分條文修正草案，希望今天所討論的，能夠更加健全臺灣的房地產市場，因為高房價困擾百姓，影響百姓的居住正義。在此，我也要求行政部門，未來法條若通過，執行時要非常細心處理，不要讓我們的好意變成百姓的怨嘆，讓百姓認為中央政府只為財團解決問題而已。我認為你們中央單位的所作所為，應該要大聲說出來，你們是為了居住正義，讓年輕人能夠買房，讓一般家庭也能夠買房。在房地產被壟斷之時，我們希望政府是有擔當的政府，不要「做甲流汗，予人嫌甲流瀾」，我認為這樣就不好了。本席要跟部長討論的就是，換約轉售時，你們有規定，財產被強制執行或親人生病、需要長期治療等情形不在此限，你們要怎麼認定他的重大傷病？因為有人雖然不舒服，卻長期都不曾就醫，像憂鬱症，我相信有這種情形，那個人去下訂買房子，買回來他們的家人也嚇一跳，像這種情形，他雖然沒有就醫，但他確實有這種症狀，他在下訂時，你們有想到要如何去改變這個約定嗎？請部長解釋一下。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告，你提到的部分，其實2016年我們就任後，那時房地產市場很不好，所以我們當時拚命建社會住宅、拚命去推動，最近兩、三年房價忽然漲起來，實價登錄2.0、房地合一稅2.0也開始在積極處理紅單問題，去年底我們就提出說要修平均地權條例，說實在的，我們對市場的控制與掌握其實是很嚴格的，市場上有不好的事情，我們馬上就要處理，我們真的沒有拖延。
王委員美惠：部長，你覺得你們很嚴格，但地方上的聲音……
花代理部長敬群：沒有啦！我跟委員報告，問題出現後我們要處理法案，但這需要時間，這期間民眾當然會不滿，這部分我們瞭解，所以我們趕快送。剛才委員提到換約的事情，我跟委員報告，對於預售屋換約有幾個同意的原則，第一個，他一定是在簽訂預售屋買賣契約之後發生重大事故，造成他沒有能力繳款，所以條件都一定要符合。因此這部分能夠明確規定的，我們一定都會明確規定，讓地方政府在審查時……
王委員美惠：部長，本席在此與你探討一下這3個條件，他的存摺有很多錢，但他又生病，像他有符合2個條件，只有一個沒符合……
花代理部長敬群：他很有錢還繳得起，為什麼要讓他換約？就繼續繳就好了。
王委員美惠：他就是生病啊！剛才我跟你說的，他就是有憂鬱症，他們家……
花代理部長敬群：我跟委員報告……
王委員美惠：你有考量到這種情形嗎？
花代理部長敬群：像這種比較特別的個案，可以提到中央來，我們可以討論，再來針對……
王委員美惠：部長，我講的是請你們要去瞭解，不是制定法規而已。
花代理部長敬群：是。
王委員美惠：有一些百姓因為不在法律規定範圍內而沒辦法去改約，這才是嚴重啊！
花代理部長敬群：我瞭解，當然彈性一定要有。
王委員美惠：我覺得如果可以攤開來，將這些狀況規定進去，這樣他就不用來拜託我們，也不用麻煩到你們。現在我要跟你講的是，這種情形有很多，不是沒有喔！他本人的存摺有錢，但事實上他有生病，可是沒有就醫。部長剛才對本席的回答，本席覺得你是真正要解決問題，你說這是個案，若有什麼問題就提出，你們來處理，這樣就是有擔當的部長。
花代理部長敬群：謝謝。
王委員美惠：我們在地方就是聽到地方的聲音，也希望今天這些條文能夠趕快通過，因為你、我及各黨都一樣，都希望能做得更完善、做得更好，趕快送出委員會，才能讓一般百姓想要買房的可以買，不要讓他們想買卻無法買，就如你們所說的，換約要罰50萬，有時候房子隔個半年，說實在的，漲兩、三百萬的情形也是有的，所以他們甘願讓你們罰50萬去將紅單改約，如果改約還可以賺250萬回來，他怎麼可能不要？部長，我要跟你說，所有的條例是要來保障普通百姓，讓他們可以買得起，不要讓外界的聲音影響，條例修了又修，修到最後大隻的都沒有抓到，只抓到小隻的，這樣就白白浪費我們修法了。
花代理部長敬群：是。
王委員美惠：部長，本席在此要告訴你，雖然有很多意見，但你們要去思考，今天大家都站在一般百姓的立場，看要如何讓他們有自己的房子可以住，像你剛才提的社會住宅，本席認為全臺灣的社會住宅還建得不夠多，小英說要建多少，現在還建不到一半！
花代理部長敬群：超過了、超過了！
王委員美惠：我講給你聽，部長，這是在說高興的啦！有的只是動土而已，到目前為止都還沒有任何動作，還說有超過……
花代理部長敬群：我們當然需要時間。
王委員美惠：要催啦！
花代理部長敬群：一定催、一定催！
王委員美惠：部長，因為我覺得這非常重要，人如果有一間房子可以住，是他能夠再繼續打拚、向前走的主要原因。
花代理部長敬群：瞭解，感謝委員，我們一起打拚。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議（2022-12-21）
議程：一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平
均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查
委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具
「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修
正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查
委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時27分）部長好。本來房屋買賣是市場供需的問題，但是現在我們的房價，尤其是2018年之後，每一季都在上漲，今年我們的房價指數更是來到123.97，你們有沒有分析過房價上漲的主要原因？為了居住正義，所以我們要打炒房，這個是當務之急，這個沒有問題，但是你們有沒有瞭解過為什麼房價會上漲？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：湯委員好。跟委員報告，從經濟面來講，因為這些年來，臺灣的經濟發展真的很好，加上臺商回流，前瞻計畫也把地方的很多建設都發展得很好且有願景，這是基礎，如果沒有這個基礎，房價也很難上漲。當然，臺商回來後，資金也跟著回來。另外，過去利率一直在相對低點，說實在話，過去中南部的房價相對於北部確實有比較大的落差，所以這一次整個熱起來，其實是從過去房價相對低的中南部一路上漲起來，然後再壓回房價高的地方。其實這一波的上漲有基礎面、資金面和量能面，再加上炒作團的專業度確實越來越高，這是壓倒駱駝的最後一根稻草。
湯委員蕙禎：是，道高一尺、魔高一丈。有人投資、也有人投機炒作，高房價對我們國家的人力資本來講是雪上加霜，這個沒有錯，今年提出院版平均地權條例部分條文修正草案，當然是希望能夠引導不動產市場正常發展，杜絕虛報價格、防堵投機炒作的漏洞，以及轉售契約謀利的情形，我們應該予以肯定，這個沒有錯，但是現在私法人許可制一直在我的腦海裡，這是不是有一些小小的問題需要討論？關於這個許可制，四大用途當然OK，在行政審查上馬上就可以做，這個沒有問題，因為計畫拿來後，我們馬上就知道這個沒有問題，因為合乎四大用途，內政部就會核准。我們知道這個立意良善，但是防止短期炒作的問題好像還有很多，這是不是可以再考慮？昨天民間有一些公會團體向我提出一些意見，為了建立健全的交易秩序，大家應該要集思廣義來做理性的探討，他們的建議是不是可以讓我們的立法更加周延與妥適？現在我就提供他們這四項建議給部長和司長參考。第一個是許可制，其實這個一開始我就有一點小疑惑；第二個是草案第八十一條之三；第三個是吹哨者條款，因為「揭弊者保護法」還沒有通過，所以我認為這一條應該要保留；第四個是第四十七條之五，因為這裡面還有不確定的條款，所以這個是不是可以考慮刪除？相關內容你們可以看一下。有關私法人取得住宅用房屋採許可制這個問題，他們是建議可不可以刪除。因為去年7月1日我們實施房地合一稅2.0之後，法人購屋已經採用許可制，所以現在房地合一稅2.0這個問題，這個政策背景是不是有點改變？我想，從採重稅率來看，個人和營利事業是不是不一樣？因為個人的部分，房地合一稅是45%，當然私法人也一樣，但是它還有股利所得稅28%，這部分再加上去就是60.4%，這樣的重稅他們會用私法人的名義去購買嗎？我想這個可以考慮，因為他們告訴我們，這會有七大衝擊，我想這個部長可以參考一下。建議二的部分，行為人和法人併罰的問題，他們認為這樣會不會株連過廣。當然，他們是建議，但是我認為用但書感覺上會好一點，也就是「但法人之代表人或自然人對於違反之發生，已盡力為防止行為者，不在此限」。我想這個可以考慮看看。因為這樣訂定的話會不會有他們所說的株連過廣的問題，是不是可以把它減少一點？
花代理部長敬群：是。
湯委員蕙禎：建議三的部分我剛才已經講了，就是揭弊者保護法還沒有通過，所以這一條應該保留。最後就是第四十七條之五，因為第一、二、三款已經說得很明確，它的構成要件也很清楚。第四款的「從事其他影響……」的這個「其他」不清楚，到底是指哪些？他們希望這個可以明確化，如果不明確的話會動輒得咎，比如說100萬元到5,000萬元的罰鍰，像這樣的range他們擔待不起。這些建議都請部長和司長討論看看，如果要按照院版通過，可不可以考慮一下他們的建議？我想這個建議不錯，請部長和司長參考。
花代理部長敬群：跟委員報告，其實這次修法有五大重點，目的都是為了抑制市場的投機炒作行為，這個方向我們要很明確的掌握。在這個架構底下，我們認為這五大重點最重要的就是要先禁止預售屋的換約，因為它的效果和立法目的最一致，再來就是炒作的定義，至於剛才委員所提到的第四款「其他」這個部分，我覺得這個可以討論，如果這個真的會造成社會無謂的恐慌，以為只要政府說我炒作，隨便一罰就是500萬元或是幾千萬元，這部分我們等一下可以進一步來討論，就是文字上要如何表達比較好。第三個重點是吹哨者條款，因為政府不可能有那麼多人力去查這些炒作和違規，所以我們鼓勵窩裡反，鼓勵裡面知道的人來舉發。這三個條文是抑制炒作最核心的部分。至於私法人這個部分，確實，那是搭配性的，實質上，它和抑制炒作的強度和關係相對較弱，只是民眾心裡面不平，明明你沒有需要，卻要來跟需要的人搶，而你又比較有錢，這時民眾心裡會不平，它倒不是跟炒作有多嚴重的關係，所以這個條文要怎麼界定？這個我們可以進一步來討論。最後一個是搭配性的條文，這個比較沒有關係，所以我們願意誠心的來和委員多溝通，主要的重點最重要。
湯委員蕙禎：對，吹哨者條款我們認為要保留，因為揭弊者保護法還沒有通過，我想這條應該可以保留。
花代理部長敬群：是。
湯委員蕙禎：另外是供需的問題，目前市場上的供給量還算滿充足的，所以應該不會有所謂的「搶」，我認為他們的建議不無道理，我覺得可以討論看看，看是否可以加上但書，或是刪除第四款，以避免不必要的壓力，我想這個可以考慮。
花代理部長敬群：好，謝謝委員。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。