會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-11-21）
議程：邀請勞動部部長、衛生福利部部長就「以臺灣永續發展目標（SDGs）檢視我國國民年金與勞工保
險等制度，如何永續穩健照顧社會經濟安全、促進各年齡層生活福祉與提升勞動生產力」進行專
題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時28分）部長，你一向給大家的印象都是非常地溫文儒雅，這一次的表現異於常態，這是你的本質還是以前是本質？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。我覺得我現在還是溫文儒雅。
楊委員瓊瓔：還是因為事情真的很重大，所以才會讓你的表現方式不一樣？
薛部長瑞元：我只是出來捍衛我們3年來的防衛成績。
楊委員瓊瓔：你出來捍衛，那很重要！但因為你講了這句話，讓全國不希望臺灣是一個詐騙集團。
薛部長瑞元：當然。
楊委員瓊瓔：政府更應當要釐清，你擔任部長，你說出疫苗掮客就是騙子，那你知道是什麼人嗎？我是佛光人，當一發生時，我很感謝，所有臺灣人民，不管企業、宗教，所有人民都非常地願意，立法院也立即專案預算，不分藍綠，因為沒有生命，什麼都不用講了，在這樣的情況之下，到底這個騙子是誰？
薛部長瑞元：佛光山的情形，它有來說它願意捐疫苗給政府，我們就問疫苗從哪裡來？是誰說要把疫苗……
楊委員瓊瓔：本席要請你針對議題回答，你所謂的疫苗掮客就是騙子，本席再次強調，不希望讓世界認為臺灣是一個詐騙集團，在這樣的情況之下，政府部門講出這句話，你應該要把這個騙子送交檢調啊！對不對？
薛部長瑞元：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：你這麼明確地說，一定是有嘛！你不要起一個頭讓大家霧煞煞啊！請說明。
薛部長瑞元：我跟委員報告，剛剛你舉了佛光山的例子，佛光山有來……
楊委員瓊瓔：本席是說我是佛光人！你要聽清楚……
薛部長瑞元：我是舉例……
楊委員瓊瓔：本席要請問你，你所謂的疫苗掮客就是騙子，這個騙子是誰？
薛部長瑞元：這個……
楊委員瓊瓔：你今天不講出來，每一個人都是騙子囉！因為只有你知道喔！
薛部長瑞元：不會是這樣子，有人願意對號入座我也沒有辦法。
楊委員瓊瓔：你不能弄得模稜兩可，讓我們國家顏面受損。
薛部長瑞元：不會啊！因為後來……
楊委員瓊瓔：剛剛你也說要釐清，你所說的疫苗掮客就是騙子，請問是誰？
薛部長瑞元：我們已經把它擋住了，所以他們沒有得逞。
楊委員瓊瓔：你這麼說，更清楚表示你知道這個騙子是誰嘛！你要告訴大家嘛！
薛部長瑞元：有一些知道，有一些不知道，但是我們把它擋住了，所以它沒有得逞。
楊委員瓊瓔：你擋住的是誰？來，請說！
薛部長瑞元：我們擋住了這一些……
楊委員瓊瓔：你擋住了這個騙子，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員瓊瓔：這要謝謝你喔！你有為地擋住騙子了！請問這個騙子是誰？
薛部長瑞元：我現在沒有辦法跟委員報告。
楊委員瓊瓔：你可以公然在街頭上講，卻不能在國會上釐清，你這個邏輯太奇怪了吧！
薛部長瑞元：委員，這個是一種常態啦！也就是說……
楊委員瓊瓔：騙子是一個常態？
薛部長瑞元：不是，這種情形我不會講是一個常態啦！
楊委員瓊瓔：你不會講是一個常態？
薛部長瑞元：對。
楊委員瓊瓔：但這個常態你願意到街頭去講，是個常態嗎？
薛部長瑞元：但它是一個事實。
楊委員瓊瓔：它是一個事實？
薛部長瑞元：這件事情是一件事實。
楊委員瓊瓔：這個議題到目前為止，我想你可能壓力很大，所以你不能講，也不敢講，但我還是奉勸你，既然你在街頭講了，今天在國會，我們要捍衛中華民國臺灣的顏面，我們不希望騙子存在臺灣，這你可以認同吧？
薛部長瑞元：當然是這樣，所以我們把它擋住了。
楊委員瓊瓔：你趕快反覆去思考，你擋住了、你知道什麼人，你更應該要公諸於世。
薛部長瑞元：有一些知道，有一些不知道。
楊委員瓊瓔：就你知道的來說嘛！你趕快公諸於世，可以捍衛臺灣沒有騙子的存在。
薛部長瑞元：也許某天我會公諸於世。
楊委員瓊瓔：有天你會公諸於世，好，謝謝你接受我的意見，你再冷靜想想。
薛部長瑞元：當然。
楊委員瓊瓔：接下來我們來討論，勞保局112年預算書最新精算，攸關281萬的家庭主婦、失業勞工、學生投保的國民年金保險，以2021年12月31日為基準點，未來應計給付現值是1.46兆元，扣除到今年6月底，已提存安全準備金5,834億元，潛在負債是8,812億元。本席在此要請教，國民年金瀕臨破產危機時，你要怎麼樣去確保其永續發展？
薛部長瑞元：跟委員報告，這不是瀕臨破產，這是計算的一種方法。
楊委員瓊瓔：數字會講話，告訴我們這個數字。
薛部長瑞元：它就是假設我們現在做一個精算……
楊委員瓊瓔：什麼假設？這是112年的預算書精算，你回答以前要想清楚啊！
薛部長瑞元：它就是精算啊！
楊委員瓊瓔：對啊！
薛部長瑞元：精算就是要有一個全體假設啊！
楊委員瓊瓔：你要不要未雨綢繆呢？你的數字出來已經如此啦！人民會緊張啊！
薛部長瑞元：這個就是在算費率要怎麼做調整。
楊委員瓊瓔：你也回答不出來，經營國民年金來確保年金永續發展的方案已經精算出來，我預估有危險性，你要怎麼去精緻你的確保方案？請提供書面資料給本席。
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：接著本席要再請教，勞保局國民年金催繳部分有二百四十一萬八千餘人，催繳欠費金額將近1,193億822萬元，到去年年底只有收回16.8億元。國民年金政策從2008年10月1日開始，執行到現在有十來年，平均繳費率只有55.75%，換句話說，政策好，大家應該都要繳，但現在只有55.75%，據聞明年要提高保費，會不會？
薛部長瑞元：跟委員報告，平均繳費率55.75%是10年來，但是我們有10年緩繳的政策，所以到這個……
楊委員瓊瓔：請問明年會提高保費嗎？
薛部長瑞元：每年都要去算，每兩年可能會調一次，是0.5%，如果精算出來的結果是需要調的，我們就會調，調到上限12%……
楊委員瓊瓔：部長，剛剛本席跟你討論的問題，也就是你現在空缺的八千多億元，如果你的方案只有把保費調高，那可能會揠苗助長，會讓我們的繳費率更低、更下降，有沒有思考到這個問題？
薛部長瑞元：跟委員報告，第一個，8,000萬元是精算的一個方法，目前來講的話，平均繳費率是55%，但是因為我們有10年緩繳的政策，所以到期之後，大概有75%的繳費率……
楊委員瓊瓔：部長，行政部門自己精算出來的數字，應該要冷靜地去思考，如果只有靠提高保費，那我告訴你，10年的平均值55.7%，可能會更低，所以本席仍舊誠意地告訴你，很多人還是需要國民年金……
薛部長瑞元：對，沒有錯。
楊委員瓊瓔：它是必要的社會福利制度，你要怎麼樣讓它健全？這是本席今天跟你討論非常重要的議題，好不好？
薛部長瑞元：謝謝委員的提醒，我們會把整個報告一起給委員。
楊委員瓊瓔：在疫情和通膨的情況之下，我問最後一個問題，明年的保費會不會提高？現在已經11月底了喔！
薛部長瑞元：對，所以我們現在精算……
楊委員瓊瓔：會不會提高？
薛部長瑞元：可能還是會提高0.5%。
楊委員瓊瓔：會嗎？
薛部長瑞元：會。
楊委員瓊瓔：還是會提高？
薛部長瑞元：對。
楊委員瓊瓔：那你真的要緊張了喔！你的平均值只有55.75%，再提高的話，又來個疫情，你要不要凍漲啊？現在如果再提高，繳費率一定會更低啊！
薛部長瑞元：這個我們會計算……
楊委員瓊瓔：什麼時候告訴社會大眾你現在預估要提高0.5%？本席告訴你的這些情況，你先把基礎顧好嘛！如果繳費率下降，那你會更糟糕，你要再招他回來會更糟糕啊！
薛部長瑞元：這個我們都有算啦！
楊委員瓊瓔：你什麼時候要告訴社會大眾？本席告訴你明年不要漲，那你告訴我們……
薛部長瑞元：理論上是在每兩年的年底前會宣布。
楊委員瓊瓔：你告訴我們什麼時候會告訴我們明年會不會漲？你給我們一個時間。
薛部長瑞元：我們在年底以前必須要提出來，這是依照規定，我們就是要……
楊委員瓊瓔：下個月嘛？
薛部長瑞元：對。
楊委員瓊瓔：最後一句話，我還是拜託，因為通膨和疫情的關係，大家都在補助啊！我拜託明年先凍漲，不能漲！要不然繳費率如果下降，你會更糟糕啊！
薛部長瑞元：重點是我們的補助也會跟著調整，給付的部分我們會跟著調整。
楊委員瓊瓔：你講到補助，我告訴你，很多人等到要申請生育津貼和喪葬補助費的時候，他才會來繳，所以你應該要從整個社會面去看實際基金的運作。
薛部長瑞元：對，所以剛剛說要來領補助的時候，就會達到百分之七十幾。
楊委員瓊瓔：薛部長，我還是誠意地告訴你……
薛部長瑞元：沒有關係，我尊重委員的建議，我們會做處理。
楊委員瓊瓔：因為疫情和通膨的關係，請幫助這些需要幫助的人，所以本席具體建議，明年你應該要凍漲，好不好？謝謝。
薛部長瑞元：我們按照規定，謝謝委員。
主席：謝謝楊委員的用心良苦，謝謝部長。請邱委員顯智發言。