會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算
案關於數位發展部資通安全署單位預算；三、審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數
位產業署單位預算
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時25分）部長好，我看你在業務報告裡面一直在強調數位韌性，尤其像最近俄烏戰爭大家都很強調所謂的數位韌性，我看到數發部的報告，數位韌性都著重在硬體方面，我想請教那軟體呢？部長你知不知道最近韓國的一個通訊軟體名叫Kakao發生大火，讓韓國整個國家癱瘓了4天，你知道這個事情嗎？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：知道這件事。
林委員俊憲：為什麼一個軟體公司的機房失火，會造成整個國家癱瘓？
唐部長鳳：因為他們本來有規劃備援但那個切換好像出了一些問題。
林委員俊憲：沒有錯，通訊軟體已經不是單純通訊，因為它會衍生出很多服務，例如電子支付、有的是可以叫車等等，所以基本上通訊軟體如果大到一定程度那是非常可怕的，像韓國這家名叫KAKAO，市占率占了韓國97%，也就是說，它黏著度非常高，韓國人幾乎都透過這個軟體在用行動支付，或者類似像Uber你要叫車、很多生活上的服務，甚至是地圖，韓國沒有什麼Google地圖，大家看地圖都要用這個軟體啊！因為這家公司的一個機房發生大火，然後發現這家公司的備份資料沒有做好，就斷了服務，整個國家嚴重到癱瘓，連韓國總統都出來講話。韓國總統怎麼講呢？韓國總統說，如果壟斷或嚴重的獨占狀態到了扭曲市場，那麼要把這個當成國家的基礎設施來看待。雖然它是軟體，但是韓國由這次的教訓，韓國總統出來講說，像這樣子這麼嚴重壟斷，而且影響性那麼大，要把它當成國家基礎建設來看待。那臺灣呢？臺灣目前有沒有類似的通訊軟體？
唐部長鳳：剛剛委員提的這5個不同的app……
林委員俊憲：對。
唐部長鳳：剛剛列出來這5個app，我想在臺灣一般像我自己的手機上面，應該是5個不同的提供者，是多元異質的狀況。
林委員俊憲：那實際上市場的狀況是這樣子嗎？我們來看一下，臺灣市占率最高的是LINE，LINE占了差不多94%快要95%了，現在很多的民眾一般在通訊，也沒有人在用手機打一般號碼了，都用通訊軟體在通話，是不是這樣子？
唐部長鳳：當然通訊軟體有很多種。
林委員俊憲：一般人的生活經驗大概就是這樣子，但是LINE的占有率實在是太高了！臺灣的第二名是Facebook Messenger，只有占3.5%，臺灣第一名是LINE。LINE的話沒有任何機房在臺灣落地，只有LINE Bank，那是因為它要符合我們的金融法規。
唐部長鳳：是的。
林委員俊憲：否則現在LINE對我們來講幾乎就是一家境外公司，對不對？萬一它如果出了事情，例如故障、壞掉，那我們政府是完全沒有辦法去維護消費者或是維持我們社會的正常運作，我看起來是這樣子啦！
唐部長鳳：謝謝委員的垂詢！委員這邊提到關鍵的基礎設施，我們當然有所謂的關鍵資訊基礎設施，就是去支援關鍵基礎設施的資訊通路啦！但是我們關鍵基礎設施好比說我自己辦公是不使用LINE的，所以這個就很難說LINE是我們關鍵基礎設施的支援設備。
林委員俊憲：雖然你辦公室沒有，但是它在市場上已經有這麼高的占有率。
唐部長鳳：我理解，所以它的應變計畫更重要。
林委員俊憲：如果是這樣的話，那我認為數發部在討論數位韌性的時候，你要把軟體考慮進來，不能只有講硬體，像韓國KAKAO雖然出了事情，但是基本上它是韓國的當地公司，所以它所有的機房、所有的東西韓國政府都可以監理；那現在如果我們的通訊軟體是境外公司提供服務，我們目前臺灣的法律，對這種網路提供通訊軟體沒有任何的法律規範，我們是不是應該要協商或者是透過法律要求？像這樣子具有重大影響力、獨占性的通訊軟體公司，它的數位機房數據要設在國內。我再舉1個例子，我們對於電信業者，政府的電信管理法有要求他們要制定基礎設施防護計畫，目前適用像中華電信、台哥大、遠傳之類的傳統電信業者，因為他們提供的服務非常重要，所以法律是規定必須要把你的基礎設施維護好，我們有明文要求他們必須有一個防護計畫，萬一故障、壞掉，那你怎麼處理？你的備份要怎麼處理？但是對通訊軟體業者，目前的相關法制是空白。
唐部長鳳：是，其實這是兩件事……
林委員俊憲：那我們再來看韓國怎麼處理，韓國因為KAKAO的事情以後，現在在它的電信管理辦法裡面提出一個叫做附加通訊業者，就是除了傳統的電信業者以外，它再增加了附加通訊業者，很清楚就是針對這些透過網路的通訊軟體。臺灣目前已經那麼多人在使用這種網路通訊軟體的話，確實我們政府對這部分不應該完全沒有辦法去管制它啦！我覺得除了所謂安全性的服務以外，還有個資的問題，那麼多人使用這個軟體，個資也在它手裡。其實LINE2021年在中國就爆發出一個問題，就是LINE在中國的子公司濫用用戶的資料，LINE幾乎是日本跟韓國合資的公司，後來LINE總公司就把中國子公司的這個權限給拿掉，但是日本政府也因為這樣，所以在個資法加入了一個叫做長臂管轄條款，只要是日本人的個資，不管你在日本國內或國外取得的，日本政府統統要管理你，所以他們要求所有相關數據服務，你都必須在日本國內設立機房，資訊不能拿到國外去；我們目前完全沒有這樣的規範，如果你是使用LINE等等這些國外的通訊軟體公司，政府幾乎也沒有辦法保護你的個資，政府甚至連法律去要求這些軟體公司要好好地保護我們個資的權力都沒有，是不是這樣子？
唐部長鳳：回答委員的問題，目前的個資法在大法官釋憲之後的要求，是在二年多就是3年之內，有一個獨立的個資建立機制要設計出來，這件事情是獨立於我們數位部的業務，但是我們當然會提供必要的幫助。我覺得委員的關心是非常有道理的，以國際的趨勢來講，都是以獨立的個資專責機制來處理這件事情。
林委員俊憲：但是日本是在2020年修法，日本在它的個資法裡面加入一個長臂管轄條款，這是我剛剛講的，只要日本人的資訊，不管你在日本國內、國外取得的，它都要管理啦！基本上它是仿傚全世界最嚴格的個資保護，歐盟的GDPR，是模仿它的；其實我們臺灣有一部個資法，個資法裡面也有一個我覺得是類似的規範，不必像部長提的─還需要另外設立一個專責機構，在個資法第二十一條就有提到了所謂國際傳輸的問題，給部長當參考啦！
唐部長鳳：這個瞭解，如果我們覺得接受國它本身的個資保護不夠強的話，我們可以去限制。
林委員俊憲：我們應該要求你們雖然是國外公司，但是你取得我們臺灣人的個資，那麼你的機房設施應該設在臺灣境內，你要受我政府的管轄，我們現在對國際傳輸完全沒有任何的限制。
唐部長鳳：跟委員先報告，我剛剛提到的公有雲，事實上比這個還要再嚴密一點，所謂本地雲的要求，不但要在我們稽查管理人員……
林委員俊憲：但是你那個要二、三年才設出來，我們目前有法律，本來就有的規範，我們就可以要求，像LINE等等這些軟體通訊公司，你應該在臺灣設立機房……
唐部長鳳：這需要用哪一項呢？因為我看起來好像第三項是說，韓國的個資法比我們的差，所以不准傳到韓國，好像比較難這樣子主張。
林委員俊憲：像韓國就要求Google不可以把韓國的地圖拿到別國。
唐部長鳳：理解您的意思，就是國家重大的……
林委員俊憲：所以它要求Google一定要在韓國國內設立機房，韓國國內的地圖不准Google拿到國外去，因為Google跟韓國還在爭論這一點，所以韓國就不讓Google進去。
唐部長鳳：理解，目前個資法是由國發會法協主管，委員的意見我們會跟法協討論。
林委員俊憲：這當然有跨部會的問題，目前所謂的數位韌性，我的重點在於政府強調的重點只講硬體，不講軟體。第二個，國外現在開始注意到這一塊，獨占性那麼高的通訊軟體，服務那麼多元、那麼廣，取得那麼多重要資料，但我們目前完全沒有法令規範它，到底有沒有辦法保護消費者或管理這些公司？我認為這個問題迫在眉睫，應該儘速來重視來處理。謝謝部長及主席。
唐部長鳳：我覺得非常重要，謝謝。
主席：剛剛我有宣布先暫時休息10分鐘，謝謝。休息（10時35分）繼續開會（10時45分）
主席：繼續開會。等一下我們在魯委員明哲發言結束後處理臨時提案。請魯委員明哲發言。