會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；二、審查司法院、行政
院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之二十三條文草案」案；三、併案審查(一)司法院函
請審議「憲法訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條
及第九十五條條文修正草案」、( 三) 台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」及(五)委員鄭天財 Sra Kacaw
等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時36分）謝謝主席。我先請教林秘書長，在憲法法庭第16號裁判的案例事實，警方在101年3月獲嫌犯太太報案，說陳姓男子吸毒，然後警察到陳男家去搜索時，就已經查獲毒品吸食器，並以現行犯逮捕陳男。但是因為陳男否認吸毒，也拒絕警方採尿，警方向地檢署值日的內勤檢察官請示後，依照刑事訴訟法第二百零五條之二規定，將陳男送到醫院以尿管導尿的方式採取檢體，結果檢驗是呈現安非他命的陽性。請問秘書長，憲法法庭第16號裁判的案例事實，當時警方是依照刑事訴訟法規定做的合法有效的強制處分，沒錯吧？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們憲判字第16號的解釋裡面，就這部分是認定第二百零五條之二是限於非侵入性的。
游委員毓蘭：不是，警察在採證的整個過程之中，他有向板檢的內勤檢察官請示之後，送醫去強制採取，當時依據的是刑事訴訟法第二百零五條之二，該規定的法規主管機關是貴院，也是刑事廳負責的，請問這有問題嗎？我知道你們現在是說它違憲，可是當時警察的作法是合法的吧？
林秘書長輝煌：跟委員報告，向來實務上認為第二百零五條之二是不包括侵入性的採尿。
游委員毓蘭：向來是誰說的呢？
林秘書長輝煌：實務上都是這樣。
游委員毓蘭：為什麼刑事廳不早一點在任何裁判上作出這樣的裁決呢？而且刑事廳主管的法規，即刑事訴訟法是你們所主管的法規，你們這樣是不是有行政怠惰？
林秘書長輝煌：跟委員報告，對於法律的解釋，當然法官是可以獨立為之。最高法院在103年，事實上，他們的見解就統一了，就是不包括侵入性的採尿。
游委員毓蘭：就是在103年，為什麼檢察官也會同意呢？我們知道現在憲法裁判的大法官也是屬於你們司法院，因此在感覺上是你們現在做了很多的裁判上，到最後都是左手打右手啦！因為你現在說第二百零五條之二從來都沒有包含採尿，你們叫警察怎麼辦？你們要警察怎麼辦？警察當時已經請示過板檢的內勤檢察官，而調度司法警察條例不都是說檢察官指揮司法警察，現在這樣子的結果，不是就是給國人一個假象，即讓警察揹起所有警察都在違法辦案這樣的一個假象嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個案例在程序上可能在檢警雙方有一些誤解存在，雖然檢察官……
游委員毓蘭：都是檢警的誤解？
林秘書長輝煌：檢察官指示要採尿，但是漏掉一個鑑定許可書，警察應該接著向檢察官申請鑑定許可書。
游委員毓蘭：在這部分為什麼法官當時在裁判的時候，並沒有針對檢察官的違法失職也提出一個警告呢？我繼續請教，其實你們在釋字第631號解釋的時候，大法官說實施監聽不能由檢察官核發監聽票，要由客觀獨立行使職權的法官來核發，這樣才符合正當法律程序。但是你們現在憲法法庭第16號裁判說，以後如果要用這種，不管是檢察事務官、司法警察官或是司法警察要以侵入性方式採取尿液，就要依照刑事訴訟法第二百零五條之一需要法官或檢察官，即檢察官也可以。我請教秘書長，監聽、插導尿管，或者是憲法法庭第1號判決裡談到用針管去插針抽血的，這三種都是在取證，即過去我們看到檢警用到的取證，在感覺上，這種侵入式的插導尿管或用針管抽血，應該比監聽對人民的侵害較嚴重吧？
林秘書長輝煌：跟委員報告，各種強制取證方式涉及到人身保障或人身侵害的程度是不一樣的……
游委員毓蘭：對，所以我才問你，監聽比較嚴重，還是用導尿管採尿比較嚴重？
林秘書長輝煌：跟委員報告，從比較上來講，監聽可能比較嚴重，因為監聽是在相對人完全不知道的狀況下所做的監聽，所以要事先獲得法官的許可。
游委員毓蘭：本席發現秘書長每次到這邊來，我們對於一些比較屬於脫軌的判例來請教時，您都會告訴我是獨立審判，這是他們的個案，也是獨立審判。我們現在看到的是，大法官對於非侵入性的採尿，或是對人民資訊自主權的侵犯，其實都是一樣的。如果你認為他好像不知道在監聽，所以就比較嚴重。但是對我個人來講，我覺得你要侵入我人體的，這還是比較嚴重，所以法官或秘書長的見解，可能跟民眾的感受是不一樣，但是我也要再請教秘書長，我們都知道臺灣的法官跟檢察官幾乎都系出同門，也經過司法特考，然後也一起受訓，釋字第392號解釋提到代表國家從事偵查、訴追、執行的檢察機關，檢察官的職權是為了達成刑事司法的任務，在這個範圍內當然屬於廣義的司法，可是在剛剛秘書長的解釋裡面，感覺上對檢察官並沒有那麼高程度的肯定、授權或信任，甚至於你剛剛在講，什麼時候就已經認為刑事訴訟法第二百零五條之二不容許這個，但檢警一直都在違法取證，所以請教秘書長，到底我們的檢察官們算不算司法官？
林秘書長輝煌：從不同的目的，應該做不同的解釋，在保障上，目前我們認為是司法官；但是在訴訟法上，基本上在相當程度他還是當事人；在偵查程序中當然他又有另外的角色。另外要跟委員報告的是，第二百零五條之二這次最主要的釋憲爭點在於非侵入性的方式來採尿，這個也被我們憲法法庭認為具有強制性。
游委員毓蘭：但是從第16號判決裡面，就讓人家感覺人民的身體權、隱私權都不比自由權重要，所以強制採尿大概只要檢察官許可就可以了，所以大法官的看法就好像這件憲法的訴訟案一樣，其實警察收到報案，尤其是嫌犯的太太報案，到現場看到他吸毒，也發現他有吸毒器，要對他採尿，現在人民都說我不要，這時候警察還要去請示檢察官說，報告檢座，我可以請嫌疑人多喝點水走動走動，讓他產生尿意，就可以採尿嗎？這是大法官所建構保障人權的社會嗎？秘書長，你覺得這樣合理嗎？
林秘書長輝煌：這個是我們宣判第16號，多數大法官的意見。
游委員毓蘭：他們多數的意見，您認為合不合理？請教蔡次長一下，這符不符合偵查實務？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我們偵查之後要能夠向法院起訴，我們也都希望能夠得到法院的認同，這條規定，司法警察或檢察官在符合一定要件，得違反犯罪嫌疑人或被告的意思以非侵入性方式來採集毛髮、唾液、尿液等來作為犯罪的證據，這是現行刑事訴訟法的規定。現行偵查實務的運作，就是司法警察或檢察官調查案件，大部分的案件都是徵得犯嫌或被告同意，並由犯嫌或被告建立勘查採證同意書之後，我們再採尿來檢驗，如果有以侵入性方式來檢察身體的必要，例如抽血也得報請檢察官依刑事訴訟法……
游委員毓蘭：因為我已經超時太久了，不過會後請法務給我一個比較完整的書面報告，因為現在大多數的大法官們都有這樣的見解，他們認為我們的法制好像都要完全仿照歐美先進國家，都已經上了外太空，但很抱歉，你們都忽略面對人民的要求，在實施治安需求的警察們，他們有什麼、要什麼、沒什麼！甚至很抱歉，連現在本席跟黃世杰委員在一上任時，都希望能廢除民國34年訂立的調度司法警察條例，但是檢察官覺得很好用，因為勞基法上路之後，他們沒有辦法讓司機加班，馬上就讓一個刑警過來開車開136公里，反正警察好用，很抱歉的那是民國107年，但是上個月8月份時，我們彰化地院的法官也是如法炮製，因為他們有一個被告要繳1萬元的保釋金，所以要求警察開2個小時的車，到他家裡幫他去取保釋金，警察太好用了，所以你們就如此霸凌警察，你們到底給警察什麼樣的法制支持，謝謝。
蔡次長碧仲：跟委員報告，會後我把完整的理由彙報給您，因為這樣會衝擊到警察辦案，我們有一些因應措施會跟委員報告。
游委員毓蘭：好，謝謝，法官們真的不要太形而上，「攑蠓捽仔行雲頂」在那邊飄來飄去。
主席（黃委員世杰代）：謝謝游毓蘭委員。相關資料也要給我，因為我也有提案，請給委員會所有的委員。
蔡次長碧仲：會，我們把剛才完整的回應資料提供給委員會。
主席：好，謝謝。請陳委員歐珀發言。