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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時19分）主委好，我們最近在選舉，今年的選舉有一個是我覺得非常重要的，有一位吳建智先生為平地原住民，申請登記為新北市第4選舉區（蘆洲區、三重區）議員候選人，因為他是平地原住民的身分，他不符合選舉資格，就被撤銷了，這是一件非常嚴重的事情。我們現在雖然有原住民的選區，有平地原住民、山地原住民，設立這個選區的原因是要保護跟尊重原住民，在長期歷史上原住民所居住的這些地方，當然人口也以原住民為主，所以希望透過現代的代議政治讓原住民的聲音出來，在各級議會裡頭有一定比例的代表。這是一種保護，是對原住民的尊重，可是這樣的解釋變成變相限制了原住民的參政權，變成變相剝奪了原住民的參政權，原住民只能夠在原住民的選區參政，不能在一般選區參政，那這就有點本末倒置了。實際上，如果他要在一般選區參選，那他就是沒有想要以自己的原住民身分來獲得什麼樣的特殊保障，他就跟一般正常的候選人一樣，他要在一般選區參選，因為那是他長期居住的地方，是他熟悉的地方，所以他選擇在這邊參選，那我們沒有理由不讓他參選啊！為什麼原住民一定要回到原住民的選區才可以參選呢？這是不是非常嚴重的本末倒置？包括很多原住民團體、原住民學者都紛紛跳出來，質疑這反而是變相的把原住民跟其他非原住民的國民一分為二，區隔開來，這其實有點扭曲了原本我們保障原住民選區的用意，所以就這一點請教主委，我認為這樣一個決定應該要重新的澈底檢討
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這個部分涉及兩個層面，一個是比較快的作法，就是放棄自己的身分，變成一般的國民。
鄭委員麗文：他為什麼要放棄他的身分？
夷將．拔路兒主任委員：這就好像基隆市市民要到臺北市選市長，他必須把他的戶籍遷到臺北市啊！
鄭委員麗文：不是，他的戶籍在新北市，沒有不在新北市。
夷將．拔路兒主任委員：因為原住民的參政權是受到保障的，如果不要被保障，就可以拋棄身分。
鄭委員麗文：他不要被保障也不需要抛棄原住民身分，這也太矯枉過正了吧？還要他抛棄原住民身分！
夷將．拔路兒主任委員：第二種就是要修選罷法，選罷法現在是這樣規定。
鄭委員麗文：所以我就說這是一個嚴重的問題，原民會應該主動來做一個相關的檢討，然後改正，因為這個就矯枉過正了嘛！
夷將．拔路兒主任委員：這也要符合比例原則，多數的輿論是不是都願意這樣做，這個我們還要……
鄭委員麗文：不是，他就跟一般人一樣來參選，他來一般的選區參選並沒有任何的保障或優先，或票不夠要加票給他，沒有！他自己願意選擇不在原住民的選區，要在一般的選區選，他就符合一般的競爭規定，就沒有什麼特別的待遇。
夷將．拔路兒主任委員：涉及修法，要修選罷法，目前選罷法的規定是這樣。
鄭委員麗文：是，我現在的意思就在這裡，如果原本的法律有這樣的疏漏的話，那就應該趕快修正，或許過去沒有遇到這樣的例子，現在有這個例子出來了，我覺得應該要趕快檢討。臺灣這麼小，很多的原住民其實就是在一般的社會裡面就業、就學、生活，所以還要特別回到原住民的原鄉參選，他不一定願意，或者對他來講不是一個很自然的選擇，如果他要選擇在自己生活的地方參選，我認為沒有什麼好說不要的啊！他選不選得上就是憑本事，就跟我們要參選一樣，選不上就選不上，選上就很好，我覺得沒有必要還要他抛棄原住民的身分，他就是原住民，你要叫他說他不是原住民，不是非常的違反自然嗎？違反基本人權嗎？所以我覺得這個修法是非常有必要的。
夷將．拔路兒主任委員：是。
鄭委員麗文：因為也有人舉例，之前紐西蘭的毛利族也是這樣，就是他可以自己做選擇，我相信也不會有一般的民眾質疑他是原住民，怎麼可以來跟我們競選，如果是這樣的話，那心態也非常不對，第一、沒有聽到有人這樣講，第二、我們其實是希望大家學習彼此尊重跟融合，他有選擇權，我們希望這樣一個弱勢的而且是長期非常嚴重弱勢的族群，像我剛剛講的，在民主代議政治裡能夠有他們的聲音存在，但不能把它變成一個強制的規定，說原住民就是只能在哪邊選。我講了那麼多，主委，是不是願意積極的來做一個檢討，對於相關的法律該修改的就一起來修？
夷將．拔路兒主任委員：我們會跟內政部研議可行性。
鄭委員麗文：這很容易啦！很可行，沒有什麼不可行的。另外，在南部的臺灣原住民族文化園區也是一個長期的問題，就是說它的遊客實在是太少了，幾乎已經變成蚊子館了，現在原民會的作法是用各種優惠方案，譬如65歲以上的資深公民就可以免費參觀，因此現在園區幾乎都充滿了遊覽車，因為遊客都是免費參觀的，還有就是發5年免費的票，去參觀的都是拿這種票的，自己對於原住民文化感興趣的、想要去玩的、年輕的遊客幾乎看不到。有網友就在網路上面講，這樣的遊客比這個園區裡面的貓還少。這是一個長年的狀態，起碼我們看數字，5年來都是這樣，那我覺得應該做一個澈底的檢討，是不是這個園區的設計不夠活潑、不夠精彩，遊客跟園區的互動太少，當時的設計是不是太平面、太死板還是怎麼樣，我覺得應該要有一個全面性的檢討，而不能夠長期只是用補貼或免費的方法。因為大家免費去看了以後，基本上也沒有達到宣傳的效果，比方很多人本來不想去的，可是因為免費去了以後，發現原來這麼好玩、這麼精彩，然後帶動其他的遊客去參觀，也沒有。我覺得這5年來的數字事實上已經證明了這個文化園區的設計有問題，缺乏吸引力，到了應該澈底檢討的地步，相關的設計、設施一定是出了很大的問題，怎麼樣重新規劃、改善，以便真正吸引大家去認識原住民文化、親近原住民文化，讓不同族群的人因為瞭解而互相尊重或是互相喜愛。主委是不是可以做一個清點和全面性的檢討？
夷將．拔路兒主任委員：如何吸引年輕的族群到園區去認識原住民是很重要的，這個部分我們也注意到了，未來我們會朝這個方向來改進。
鄭委員麗文：對，因為就我的經驗，我覺得很多都是因為園區的設計出了問題，那現在與時俱進，再加上現在科技這麼的進步，有更多的互動式設計可以讓它更活潑，讓所有人更有參與感，如果參觀過的人回去了以後覺得比他想像的好玩，才會吸引更多的人去。因為我覺得已經不是宣傳的問題了，長期只是免費參觀，也撐不了多久，類似的園區有非常多改善的空間，甚至可以讓更多的年輕人或者原住民的年輕人來參與設計，讓它更活潑、更吸引人，甚至可以吸引國際的遊客，然後有更多的交流活動，在網路上引起大家的討論、注意，不然的話，我覺得非常的可惜，謝謝主委。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時19分）秘書長早。秘書長，我想延續早上游毓蘭委員提到余正煌自訴林智堅侵害著作權這個案子，依照刑事訴訟法第三百二十條第二項第一款明確規定，自訴狀應記載被告的姓名、性別、年齡、住所或居所，或其他足資辨別的特徵。有關林智堅這個案子，調查官余正煌委託律師提出自訴，本月2日臺北地院首度開庭，承審法官張德寬在審判中要求調查官即自訴人委任的律師，須在二週內呈報被告的真實姓名與住所，若逾期未提出要駁回自訴。第一個問題請問秘書長，這位法官這樣的作法，有無違反上述刑事訴訟法第三百二十條第二項第一款的規定？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員早。這是個案，我們是司法行政機關，不便表示意見。
林委員思銘：我早上有聽你這樣回答，但是我們現在是探討一個法律問題，也就是這個法官這樣行使職權有沒有違法、失職的問題？這不僅僅是個案的問題，未來整個司法實務界要很明確的說明跟表示，司法院要有這個態度。法官後來自己依職權調查，但是這樣就很明確地證明一件事情，這個法官顯然在認事用法上，即對刑事訴訟法第三百二十條第二項第一款的規定，他是刻意規避，還是對法律不瞭解？林智堅我們會不認識嗎？秘書長，會不認識嗎？
林秘書長輝煌：當然這個個案一開始的處理外界不是很滿意，我們可以從媒體上看得到。後來法官依職權調查以後，好像連委員也滿意，滿意就好了。
林委員思銘：整個過程方面，當然事後可能受到一些輿論的指責，所以他也轉向，趕快依職權調查，但是我們就是要檢討，法官恣意依他的好惡。我覺得最奇怪的就是請你調查他的真實姓名，「林智堅」這三個字還要調查？全國都知道這個人是誰，法官卻諭知律師在二個禮拜內呈報他的真實姓名，法官這樣的作為我們很不認同。司法實務界不管是否為民事訴訟，因為現在涉及個資保護的問題，所以我們知道很多被告的姓名，但是被告的年籍資料很難知道。對於像這種只知道刑事被告或民事被告的真實姓名，但是不知道他的年籍資料，依現行法律如何協助、保障人民的訴訟權？有哪一個規定？法院有沒有義務協助？
林秘書長輝煌：這個是看個案的狀況決定，如果委員詢問的這個個案……
林委員思銘：秘書長，這個不是個案，我現在問你的不是個案，而是問你如果有這種事實如何處理。現在自訴人或民事訴訟的原告只知道被告的姓名，但是不知道他的年籍資料，法院要如何協助人民進行訴訟？有沒有這種規定？目前司法實務是如何實踐，如何執行？
林秘書長輝煌：訴訟法第三百二十條第二項第一款就有規定，這個部分最高法院也有一定的見解……
林委員思銘：秘書長，這樣好了，這個案子在臺北地院……
林秘書長輝煌：通常下級審法院都會按照最高法院的見解操作。
林委員思銘：最高法院的見解是什麼？
林秘書長輝煌：最高法院的見解是說，自訴狀跟其他訴訟的記載在客觀上已經能夠確定所追訴的人，自訴程序就難以說違背規定，這是102年臺上字第5125號判決。
林委員思銘：是，所以只要有足以辨別的特徵應該就可以了吧？
林秘書長輝煌：是的，但是每個法官就個案的看法不一樣。
林委員思銘：請教臺北地方法院院長，這個案子後來法官又改變原來的態度，依職權調查被告的姓名、年籍，繼續受理這個案件。他後來為什麼會改變態度，您瞭解嗎？
主席：請臺灣臺北地方法院黃院長說明。
黃院長國忠：具體的個案法官如何進行訴訟程序，司法行政不便介入。
林委員思銘：外界對這個案子的疑慮就是，這位法官是不是依職權技巧地逃避辦案或選擇辦案？我深深地認為，這位法官不可能不瞭解刑事訴訟法的相關規定，但是他在庭上做這樣的裁示是刁難律師，或者是如現在外界的疑慮，他要技巧性地規避這個案件？所以我希望院長要瞭解一下。
黃院長國忠：好。
林委員思銘：他已經在前面這樣諭知，雖然後面態度改變，但是這位法官還是已經使人民對司法的信任受到傷害，這一點非常不應該。我再請教一下修正民事訴訟法第四百四十七條的問題。本條第一項第三款、第六款原為當事人不得提出新攻擊或防禦方法的例外規定，但是未來在第二審不得再提出，就是把這兩個條款刪除。我想請問一下秘書長，你知不知道民間司改會對這一點有很大的疑慮？依照民間司改會的意見，這樣子會影響事實審的法官發現事實，也影響民眾的權益。因為今年4月間，司改會檢索臺灣高等法院及其分院所作成的二百件關聯的判決發現，依照民事訴訟法第四百四十七條第一項第三款及第六款，被允許提出的比例高達86%；依照2013年學者的研究，最高法院58則判決，針對民事訴訟法第四百四十七條第一項之適用表示法律見解部分，依第三款或第六款為由，被允許提出的比率為63.79%，所以他們建議這兩款不應被刪除。司法院現在的態度是怎樣？
林秘書長輝煌：第四百四十七條在92年2月7日修正，當時的立法理由第五點就有提到，「第一款至第四款之規定，均屬不可歸責於當事人，致其未能於第一審法院提出攻擊防禦方法之情形，為免掛一漏萬，並於第五款規定，其他非可歸責於當事人之事由，致未能於第一審提出者，應許當事人得於第二審法院提出。」因此實際上文字上看起來是這樣，但是從立法理由來看，第三款也必須是不可歸責於當事人之事由，未在第一審提出才可以再補充。因為實務上的操作大部分沒有按照立法理由，所以我們才會調整，希望回到92年修法時的精神。第六款因為太概括了，實務上的操作也過寬，因此……
林委員思銘：我瞭解，所以司法院目前的態度還是認為要刪除這兩款嗎？
林秘書長輝煌：沒錯，我們的主張是這樣。不過，我們確實也感受到阻力重重，就像委員的態度好像也是反對的？
林委員思銘：我反對。
林秘書長輝煌：我們看到很多委員反對，所以我們會再檢討。
林委員思銘：我建議你們還是要慎重地參考學界、民間或實務界的意見。因為以司法實務來說，根據實際從事法庭活動的經驗，我們認為會運用這兩個條款上訴、提出補充意見或提出新的攻擊防御方法是有其必要的，因為這是例外規定，所以我還是認為刪除這兩款對民眾的權益會有很大的影響，希望司法院能從善如流，好嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，就算我們不從善如流也過不了委員這一關。
林委員思銘：是，不過我希望你們……
林秘書長輝煌：所以那是我們不得已的決定。
林委員思銘：我是說希望你們從善如流，結果你說……
林秘書長輝煌：所以我們就停滯了，不過我們還是希望實務能回到92年的立法理由去操作，應該要按照……
林委員思銘：那是92年的立法理由，但我們要與時俱進，不能一直說要回到92年的立法理由去操作，而要看整個實務界的操作狀況才行，92年距離現在已經多久了？
林秘書長輝煌：92年2月7日的修法也是大院通過的法律。
林委員思銘：是啊！所以我說你們現在提出的版本已經跟時代的潮流及與實務的實際運作有所差距了，這會影響人民的訴訟權益，讓法院要發現真實可能會造成更多的問題，這些都是你要思考的，我們會後再好好討論，好嗎？
林秘書長輝煌：好，感謝委員指教。
林委員思銘：謝謝秘書長。
主席：在曾銘宗委員和洪孟楷委員發言之後，我們休息5分鐘。請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時22分）主委好。剛剛李委員談到BNPL，這個我上次也有跟主委討論過。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是，委員特別垂詢過。
張委員其祿：請主委把您的分析資料送給委員會，既然已經有很多位委員在關切這個問題了。
黃主任委員天牧：是，我們再將資料向委員報告。
張委員其祿：今天就針對專報關於資料保護的部分，我們當然知道在數位時代，金融業對於各種開放數據或者是巨型資料等的互相應用，不管是銀行、保險、證券等等，這些都很重要，當然這就衍生了資安問題，今天我比較想跟主委談的問題是跨數據平臺，就是inter，等一下可能也會談一點平台內部自己的問題，就是intra，也就是平台內部自己的資料保護問題，我們看看怎麼落實。先講比較內部一點的部分，就是金融機構裡面的資料共享，這很重要，說實話，在今天這種時代，我們也覺得既然有了這些資料，如果能夠讓客戶很清楚知道應用這些資料提升金融使用效率或者是普惠，當然很重要。現在先提一個內部的小問題，壽險公會目前已經有保險存褶了，我想主委應該也知道，保險存摺可以查詢保單的名稱、保額，以及被保險人的基本資料等等。關於目前保險存褶的應用是不錯，我們坦白說這是一個好的方向，可是目前內容上看起來好像比較單純化、簡單一點，因為講白了，如果真的進去查，只能查到保單名稱、保額、要保日期、要保人、投保人等，對於比較詳細、整體的內容，跟很多銀行業做得不錯的、較內部詳細的資料相比，它並沒有那麼詳細，甚至於理賠部分，就算是加入會員，它區分普通會員及白金會員，普通會員是不用錢的，而白金會員是100元，1年只能用1次線上理賠。主委，像這樣的東西應該要在內涵上更充實，或者它不只是簡單的查詢功能而已。因為它是在自己的平臺內部，你看有沒有可能讓資訊量可以放得更多，或者如何提升應用？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：這是一個很重要且相當廣泛的議題，先跟您報告，壽險公會的保險存摺的確只能就個人自己投保的所有保單列名，但契約條款沒辦法在公會的平臺上看到，可是我們有一個保險事業發展中心，可以看得到所有商品的保單條款列在那邊，所以這兩個……
張委員其祿：我的意思是，現在在這個平臺上連看自己的資訊都非常粗糙，有沒有可能註冊也加入會員，我看自己的能更detail一點？
黃主任委員天牧：委員您的建議，我們是不是再洽保發中心及公會，看能不能把它做一些整合。
張委員其祿：是，我的意思就是這樣。
黃主任委員天牧：這樣除了存摺的商品之外，能夠連結到保發中心的條款。
張委員其祿：就自己的部分。其實這個目的是因為我們保單都厚厚一本，說實話很多投保人自己都不知道保單擺到哪邊去了；這些比較細節的東西能讓資料庫更充實，尤其是看自己的資料，當然前提你們資安也能夠做好，我想是要做到這個。
黃主任委員天牧：這個建議我們會去研究，謝謝。
張委員其祿：謝謝主委。接下來是今天最主要核心的重點，在於我們希望數據能夠共享、整合，就像壽險存摺的概念一樣，但也有相關的漏洞，譬如銀行信用卡，先前委員會也有相關委員質詢，在銀行與客戶往來之間，它有時會將我們的資料給有業務往來之非金融機構，像是LINE、臉書或者是推特等社群平臺，到底我們的數據能不能跟這些人共享？調閱資料顯示，這邊很細節就不說是哪一家了，很多國內相關銀行都有告知事項，以「其他與本行業務有關之往來機構」相關文字要客戶同意，甚至不同意者還直接被停卡，而且都是列在密密麻麻細節的小條文中，坦白講看都看到眼花了，但寫得東西都算是滿不明確的概念，比如說「與本行業務往來之機構」或「受銀行委託處理事務之委外機構」其實這些統統都是非常不明確的，反而成為一個漏洞，在這些跨平臺之間，雖然我們希望它資訊能夠充分一些，可是這些跨平臺的東西金管會是不是能夠有效的清查？因為這些不應該給的資訊搞不好卻讓它過去了，這漏洞該怎麼辦？最近這麼多詐騙，是不是都有從這邊漏出去的可能性？
黃主任委員天牧：委員您的問題非常重要，我們最近就會開會找相關的信用卡業者討論這些條款，如何讓分際拿捏得宜，不要讓資訊傳到非消費者同意的地方。
張委員其祿：我知道金管會現在已經開始注意這件事。
黃主任委員天牧：我們已經要開會討論了。
張委員其祿：希望是全面的盤查，上次新聞報導本來只有3家，其實事實上絕對不止，因為我們辦公室這邊自己調閱的條文就超過了3家，我們也不說哪一家，但都可能有這個漏洞。
黃主任委員天牧：我們很多銀行都會找的，不是只有那3家。
張委員其祿：是的，沒有錯。再來，講解方時就要和主委討論TSP的業者，也就是第三方服務的提供者，當時開放銀行概念是希望跟第三方服務提供的這些業者，能夠有比較好的整合；我不知道這個概念對不對，如果銀行要讓它所給的那些業者都能符合TSP，依照目前金管會核准的有8家，如果和這8家都能建立這樣的制度，相較銀行跟相關業務往來的不明確，反而TSP已經有了相關規範，在此概念下，你們是不是應該有整套的制度才對？是不是應該這樣來設計制度？因為這些第三方能夠成為TSP也一定經過你們的監理，有達到標準才可能屬於TSP，而前述那些銀行自己所規範、定義反而不應該是那些，應該要全部納入TSP，主委怎麼看這件事？
黃主任委員天牧：如果我沒有理解錯誤，因為TSP業者是做為中介，彙集消費者資訊作為加值運用，所以它的資安和個資特別重要，尤其要進入第二階段甚至第三階段；可是前述信用卡只是轉介到第三個它的策略聯盟，當然怎麼運用我們不清楚，所以要開會討論，第一個一定要得到消費者的同意，第二個它怎麼運用也要說清楚，至於被委外的機構、策略合夥的機構，資安、個資如何，我認為委員的提醒很重要，我們要適時關切這個事情。
張委員其祿：我的意思是，那些被委外或者是本來銀行自己定義的策略伙伴，它的資安標準能不能提升到和TSP一樣規格？我還要問一個涉及技術面的問題，比如說它的對接者有的是LINE、Google，我們有沒有能力去要求他們被我們監理？
黃主任委員天牧：其實TSP業者相對要求比較高。
張委員其祿：對。
黃主任委員天牧：對策略伙伴的要求是沒有這麼高，但是針對委員的提醒，我們會在和業者開會時再聽聽他們的意見。
張委員其祿：最後我作一個總結，鼓勵金融機構間的資料往開放銀行的方向走，希望資訊能夠共享，但也希望跨機構間的資料共享要得到資安保護，這就是今天專案報告的精神，在此做法中，比如對TSP已經有一套規範，資安的規範或保護能夠沿用，尤其最近大家關切的是其他銀行不能用模糊、籠統的觀念規範它的策略伙伴，坦白講這些資安的標準應該都是一致才對，否則最近這麼多資訊外流、詐騙，或多或少都和這些有關，每次我們投保之後，隔幾天就會接到很多邀你投資的電話，一想而知，大概就是在這些管道被外洩了，針對總體資安的部分，請主委及金管會要做通盤性及整套監理的機制，好不好？
黃主任委員天牧：您的指示我們會去研究，謝謝。
張委員其祿：我們今天有個臨時提案大概也是這個方向，謝謝主委。
主席：謝謝。
主席（張委員其祿代）：請費委員鴻泰發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時30分）原民會夷將主委，我延續鄭麗文委員所提到的，就是臺灣原住民族文化園區整個經營概況，其實在瑪家鄉北葉村這個地方，處於三地門、瑪家、霧台三個原住民族鄉鎮對外交通的樞紐地帶，這個地方非常漂亮，自然景觀很特殊，我一直覺得很奇怪，像這麼好的一個原住民族自然風景區，從這幾年入園參觀的人數來看，真的是一年不如一年，問主委可能不準，請問這是誰負責的？
主席：請原民會原民文化發展中心曾主任說明。
曾主任智勇：報告委員，是文化發展中心。
莊委員瑞雄：你是中心的主任，請問問題在什麼地方？砸了這麼多錢，不能再講「疫情」兩個字了，你說前年、去年，我接受，我一直盯這個問題。中心主任薪水一個月多少錢？透露一下，我不會跟你分啦！
曾主任智勇：12萬。
莊委員瑞雄：是嘛！待遇滿高的。事情要做好！你們主委為你而受過，光這整個園區的事情，你們主委就被我罵了幾次！但我都認為，主委對原住民族的整個業務也好，對於你們掌理的範圍，內政委員會是大力給予你支持，主委，我說這個話也不為過，我們是大力在支持。而我一直在講，可以大力支持，但是我們要看績效嘛！你這個中心的主任，覺得該怎麼辦？
曾主任智勇：跟委員報告，這幾年來，我們已經在努力，就是儘量把更多……
莊委員瑞雄：你努力了些什麼，告訴我！
曾主任智勇：我們加入更多DIY、年輕人闖關、體驗的活動，以及與國外的藝術家之間，因為我們也有一個展覽館，希望他們的作品在那邊展覽。此外我們也做創新，即整個業務的改變，最主要的是，這個園區已經35年了，有很多館舍，這幾年我們都做了很多改善，包括文物館、生態館也好，此外歌舞館已經非常老舊，謝謝立法院的支持，讓我們有更多的預算逐年改善整個硬體設施。這部分我們會更努力，也許努力得不夠或者成績還達不到……
莊委員瑞雄：當然是努力不夠，你的心思就沒有放在這個地方啊！
曾主任智勇：有更多的環境場域認證，我們也正朝這方面努力，將來中小學就可以到這裡做環境教育的教學。
莊委員瑞雄：這些話，你們的每個同仁，隨便一位上來都可以念給大家聽，你知道嗎？本席要問的不是這個，多把心思花在自己的本業上面，好不好？
曾主任智勇：好。
莊委員瑞雄：酒少喝、應酬少一點。
曾主任智勇：我不喝酒的。
莊委員瑞雄：我告誡你，好不好？
曾主任智勇：好。
莊委員瑞雄：都已經在立法院給予你們大力支持了，所要的就是看到績效。把心思放回到自己的業務上，這個才是重點，你知道我在說什麼啦！好嗎？
曾主任智勇：OK，謝謝。
莊委員瑞雄：大力給予你們支持，但本席就是要看到績效，這個很合理嘛！主委，我這樣要求合理吧？毫無保留地支持原民會耶！說實在話，但我們就是要看到績效，好不好？連續兩次，問你那麼多次了，因為這個地方就在我那裡，好不好我會很清楚、有沒有用心我會知道！我們砸下了錢，我希望看到成績，很合理，以國會而言，這是太卑微的要求了。主委的看法呢？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員，非常謝謝。的確，這幾年我們怎麼樣吸引更多的遊客，尤其是讓年輕人去認識、瞭解、欣賞原住民的文化，文化園區就是一個很好的場域，這部分我們還有很多要檢討之處。
莊委員瑞雄：再努力一下，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
莊委員瑞雄：不能說在立法院，尤其在內政委員會，大家這麼樣地給予你們支持，然後看到是這樣子，如果我是第一個先問的，就會勉勵並為你們加油，而國會的每個委員都可以問，別人問到我們屏東、這個園區的話，我會覺得好好的一個地方設在屏東，結果是這樣的營運績效，對不起國人、族人。主委、中心主任，要特別加油，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
莊委員瑞雄：繼續請教主委，我們看到原民會的統計資料，針對原住民族就業行業分析，營建工程業占了將近15%；製造業14.25%，比例算高。但換算成人數來看，約有3萬9,692人及近3萬8,000人，再交叉分析，整個原住民的平均收入落在3至4萬元之間居多。一般認知上都以為在營建業和製造業的所得還算可以，而原住民朋友的收入，相對於一般勞工，真的就比較少了一點，為什麼？原住民朋友從事部分工時工作者有12.05%；從事臨時性工作之比率為10.53%，可能就是由於這樣的原因，致使他們的待遇沒辦法跟其他人一樣。另外，資料顯示原住民有工作者應（得）透過任職單位參加勞保但未參加的占比也達50.13%；其次為「老闆拒絕為員工投保」，有24.19%，有這麼高的比率。職災的部分，對原住民朋友於工作期間的保障，乃至於將來退休金的準備而言，都有很大的風險。因此要請教原住民族的大家長，亦即主委，到底我們有沒有什麼樣的辦法，就這方面能夠加以改善？我認為這是很重要的一個問題。
夷將．拔路兒主任委員：的確就委員指教的兩點，我們的待遇比較低，委員提供的數字，臨時工作和部分工時工作者的比率太高，怎麼樣讓更多族人去做比較穩定、待遇比較高的工作，這是未來我們要持續努力之處。雖然我們的失業率降低，但從事非典型工作的比較多，這個我們來做強化。至於投保的部分，其實這幾年已有改善，因為大院通過了職業災害保護法的法案，我們的投保率有明顯提升。
莊委員瑞雄：這個部分，本席認為還是要想出一個比較好的辦法，不然的話，對原住民朋友來講有太大的風險。最後，我想再叮嚀一點，在內政委員會，幾近不分黨派，只是有人講話比較大聲，但最後對於原住民族都是非常支持的，而我們希望可以看到績效。我可不可以大膽地講一句話，你們每天就到處去玩，績效讓國人都滿意的話，我們也都沒意見啊！我也不會有意見。你說你發揮創意，每天到處晃，可是做出了很好的成績，我也不會有意見。但是顯然可以看到，因為這個我盯了好多次，卻看到這樣的成績，園區這部分，真的要再加油，主委，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，我們加強，跟同仁一起努力。
莊委員瑞雄：好，謝謝。不是說別人不辛苦，大家都很辛苦啦！
夷將．拔路兒主任委員：是。
莊委員瑞雄：但是要看績效，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時34分）部長好。我們來繼續探討能源問題，因為降低碳排是國際趨勢，所以最近這幾年全世界都來爭奪天然氣，因此我們可以預估天然氣的需求量會與日俱增，但是我們自己本身都要仰賴進口，所以未來我們所面臨的不只是怎麼樣買得到天然氣，而且還面臨海運市場的變化，要怎麼樣能夠穩定供氣？這個就是我們非常重要的課題，而且這還會嚴重影響民生及工業用氣的需求。最近看到11月9日的媒體報導，俄羅斯對烏克蘭發動戰爭之後，歐洲國家面臨能源短缺，導致全球LNG運輸船訂單超滿；根據日經新聞的報導，中國、南韓的造船巨頭正積極展開投資、紛紛增產LNG運輸船，可見「一條龍」的服務系統連結非常重要，所以本席要請教部長，你是否認為在各國競相爭奪天然氣的時候，已經造成部分國家發生供應鏈斷鏈的情況？在這樣的情況之下，它是比照國安事件，是國安議題，所以本席有提一個案子，就是修正天然氣事業法第三十一條，如果我們高度仰賴進口，而且我們是租用外籍船來運送，政府在取得價格的競爭力、供應穩定的氣源，就應該要怎麼樣去落實，而我提案的重點就是國貨國運，以保障我們民生及工業的需求，請教部長的看法為何？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：也有委員關心這個議題，經濟部也有跟交通部交換相關的意見，另外的委員也是希望這個月底我們要把這個報告提出來，所以我們會在這個月底做相關跨部會的討論，到底國貨要不要國運？國運會涉及什麼問題？誰來蓋？相關的問題會在這個大報告裡面說明。
楊委員瓊瓔：細節的部分要在這個月底提出，剩下十來天，屆時你們要將討論的結果向國人報告，但是本席還是要針對這個議題，就經濟部的立場，本席所提的天然氣事業法第三十一條修正草案強調，為了穩定，國貨必須國運，請問你對此的看法為何？是不是朝這個方向來努力？
王部長美花：委員，另外的委員也是詢問這個問題。
楊委員瓊瓔：本席請問你，請你針對本席的提問來回答。
王部長美花：這個問題其實就中油……
楊委員瓊瓔：本席請問你，我們是不是朝這個方向努力？
王部長美花：我們就是就這個在研究。
楊委員瓊瓔：好，本席所提的天然氣事業法第三十一條修正草案強調，為了穩定，我們希望國貨國運，大家加油，好不好？
王部長美花：是，這個月底前我們會提出報告。
楊委員瓊瓔：月底會給大家說明。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：我們一起繼續加油。接下來本席要請教國貿局，請部長聽一下，國貿局官網告訴我們要培養全方位的企業經營人力，也委託外貿協會辦理短期在職訓練，以外語、經貿實務、數位科技、產業趨勢及職場技能為訓練內容，培養通曉外語及數位能力，並熟悉實務的跨領域人才，這個是我們所需要的，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：但是為什麼在我們的特別收入基金裡頭，112年國貿局對國際企業人才培訓的相關計畫減列了九千多萬元，這是很離譜的事情！在請部長回答以前再給你一個數字，我們看到國貿局所提供的5年的培養國際企業人才的相關資料裡頭，111年臺中辦理的只有73個，現在我們在六都是坐二望一，卻只有73名學員；111年高雄則高達350個學員，差距是5倍，你有藍綠的分別嗎？錢有分藍綠嗎？你治理地方有分藍綠嗎？怎麼高雄有350個，臺中只有七十幾個，差距5倍！大小眼差這麼多！所以本席要在這裡請教，培養這樣的人才非常不容易，我們給了預算，你們竟然自己減列，然後我提出這樣的數據，叫人情何以堪？臺中現在是全國外商投資第一名，對不對？在這3年有253家外資投資臺中，而且是進行式、ing，不是只有掛一個牌耶！部長，為什麼會如此？
王部長美花：絕對沒有分藍綠，我請貿易局簡單說明一下。
主席：請經濟部國貿局李副局長說明。
李副局長冠志：向委員報告，目前整個招生作業，以您剛剛提到的國際企業人才班來說，中部地區的反應是最好的，所以我們也持續在……
楊委員瓊瓔：為什麼數字會差那麼多？
李副局長冠志：因為整個……
楊委員瓊瓔：名額應該更多啊！因為我們的需求更多。
李副局長冠志：整個招生作業是以全國作為整體招生……
楊委員瓊瓔：當然是反應很好啊！你是給我們七十幾個名額，高雄有350個，當然我們的反應很好啊！可是數量不夠啊！哪有這種邏輯？
李副局長冠志：中部地區的……
楊委員瓊瓔：你不要回答了。部長，本席只要求一點，錢是人民的納稅錢，要花在有效能的地方，對不對？你不能一個誤差，像臺中市，你也是臺中女中畢業的，你也是我們臺中人啊！你被欺負了你還不知道！我們才七十幾個，高雄有350個，差距5倍，請你公平對待好不好？
王部長美花：我們一定會公平，會後我會去瞭解一下。
楊委員瓊瓔：太離譜了，不可以如此好不好？
王部長美花：不會，我會去瞭解一下。
楊委員瓊瓔：只有七十幾個名額，當然會客滿啊！人家是350個，當然啊！對不對？不能如此。所以部長就是一句話，公平對待。
王部長美花：是的。
楊委員瓊瓔：我沒有要求多，我只有要求公平對待。
王部長美花：沒有問題。
楊委員瓊瓔：這些人才是必須的，你瞭解嗎？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：再來，本席要請教關於太陽能裝置，我們的目標是2.5GW（10億瓦），根據能源局的統計，前三季你能夠提供的是1.3GW，只剩下最後一季，一個重點是你一季要力拼1.2GW，明顯是達不到，所以現在很多廠家也認為，目前太陽能系統的開發商都不看好政府的政策，因為數字會講話。在這樣的情況之下，3年1.3GW是你們KPI的目標，現在還剩下1年，一定達不到1.2GW，你要怎麼樣去調整我們的制度、調整我們的方案、調整我們的誘因呢？請做說明。
王部長美花：我們每年都有設定，包括委員講的，我們今年至少要做2.5GW……
楊委員瓊瓔：對啊！
王部長美花：所以現在確實有很多都在施工當中，而且我們也在盤點每年能不能增加。像之前從不到1GW，然後超過1GW，到現在目標是2.5GW，不管是相關法規、中央和地方的協調，還有相關的工程進度等等，我們確實都要很努力才能達成每年……
楊委員瓊瓔：很努力，但是達不到你們的KPI啊！
王部長美花：關於今年的部分，其實現在有很多都陸續在完工當中，因為年底之前大家都還在趕相關的案子。
楊委員瓊瓔：部長，大家都知道有這個需求，所以要務實去做，可以坦白承認你們達不到，但是要告訴民眾，達不到的時候預計可以怎麼調整，這才是民眾要的，對不對？而不是告訴大家你們的「ing」是在這個達不到的軌道！我們要聽的就是明明白白會達不到，這也是你們自己說的！我當然希望能達到，可是絕對達不到嘛！所以，在這樣的情況之下，你們有什麼方案可以去做調整？這才是我們要聽的！
主席：部長，詳細資料是不是給楊召委，好不好？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：針對你們的方案要如何調整，請提供詳細書面資料給本席，我們一起努力，好不好？
王部長美花：好。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時32分）秘書長好。未來一年司法院的施政重點和願景是什麼？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。我們希望國民的基本權能夠得到完整的保障，這是我們最高的目標，讓人民到法院時可以充分地受到保障。
曾委員銘宗：對，你的理想非常好。我的看法是，民眾對司法的信任度要提高，一般人民手無寸鐵，如果碰到委屈，不管是刑事還是民事，最後的一道關卡就是到法院去。且不管是個人還是法人都是如此，因為司法是正義的最後一道防線。然而，現在外界已經不這麼認為了，包括本席及很多朋友都不認為了，大家認為現在的司法體系附屬於民進黨，那些法院是民進黨開的。我不知道你們會不會覺得不公平？中華民國學法律的菁英都在法院裡，假設全民對司法體系沒有信任度，中華民國這麼多大學設的法律系所培植出來的菁英是到檢察官體系、律師和法院去，民眾對你們的期望高，但你們作出的判決又讓他們澈底失望，當時國父設計五權分立，並司法獨立這點是不是澈底失敗了？你當然可以解釋一大堆，但最後還是要看民眾的感受。現在沒有人（幾乎比例很低）認為司法是獨立的！秘書長，因為你身居高位，人家不會跟你講這些，但司法真的要獨立，如果連正義的最後一道防線都崩潰的話，臺灣社會會變成什麼樣的情況？別的不講，現在說是要成立憲法法庭，但我認為憲法法庭要廢掉，所以這次要修法，我是不會讓你過的。第9屆的時候我擔任立法院國民黨的總召，你來跟我講我是支持你的，所以就簽了讓你過，但這次修法我絕對不讓你過，因為這次的修法並不符合各界的期待，如果我簽了就會被罵死，你知道嗎？還有，有關行政法院，本人一輩子都在行政機關服務，最近行政法院的判決不符合外界的期待，雖然不敢講每一件要多麼符合外界的期待，但也要大部分符合才行。假設憲法法庭對重要的事情不作出仲裁，像蔡政府沒收水利會的財產，結果還判定為合法，對此我們都尊重，但這樣的結果與外界的期待有距離，為何把人家的財產沒收了卻可以合憲？秘書長，我不騙你，你當然可以用一堆解釋來回答，但有關中正大學犯罪研究所對你們的評價是，認為「法官可公正公平審理」的民眾只有33%，只比去年提高了6.4%，代表3個人中有2個人認為法官無法作出公正的判決。當然有時候我也會遇到選民，認為法院只根據其專業進行獨立審判而沒有顏色的也不是沒有，但卻是少數。尤其是憲法法庭，對於重要的事情都專門在作政治的判決，但我真的不希望如此。我也在大學裡唸過幾堂憲法、刑法和民法，司法真的要獨立，不獨立的話，我就不曉得設立法院、設司法院、設三級三審有何用了。在座的院長，我們都很尊敬你，我們也知道院長只做司法行政，但培養出來的法官就是看顏色、看上面、看民進黨！如果憲法法庭和行政法院都這樣搞，這個社會的受害者是誰？就是那2,300萬民眾。社會正義的最後一道防線崩解。秘書長，其實請你來也不公平啦！因為這是憲法設計，院長不來。
林秘書長輝煌：委員，你等一下留一點時間讓我說明好不好？
曾委員銘宗：我不要，你講的那套我都知道，問過你很多次了。
林秘書長輝煌：你也讓我講一下，你不要這樣。
曾委員銘宗：我不要，你講沒有用！你講了如果能解決問題，我就讓你講。好，我就給你講，我等一下比照前面的江永昌委員，我質詢到12點好了，就讓你講。你能不能答應，明年對法官公正判決的司法信任度可以提高到多少？講這個比較實際。
林秘書長輝煌：委員，你先讓我講一下。我先講行政法院，行政法院的官司有贏有輸，也有不少執政黨的委員在跟我們抱怨，說他們執政黨常常輸……
曾委員銘宗：他們就是期待百分之百啊……
林秘書長輝煌：我講一下委員說的憲法法庭，執政黨的委員也跟我抱怨，他們說釋字第748號同婚的解釋，讓他們執政黨快倒掉，通姦除罪化讓他們也招架不住。在野黨的委員說憲法法庭偏執政黨，執政黨的說我們偏在野黨，說不清啦！官司本來有輸有贏，我們每一件行政法院的判決、憲法法庭的判決都理由充足。
曾委員銘宗：秘書長……
林秘書長輝煌：你再讓我講一下，委員剛剛說中正大學，中正大學這份民調是在調查治安的滿意度，順便問一下法官，你如果說法官拿槍上街頭和警察一樣保護人民，這個我們比不上他們，所以這個本來就會偏低。但是我講一下跟治安無關的，中華民國群我倫理促進會和遠見雜誌，這個委員總該會稍微相信吧？他們兩年做一次信任度調查，現在做到2021年。2017年對法官的信任度32.8%、2019年39.6%、2021年43.1%，節節上升，你說這樣是不好嗎？表示我們有在進步。至於我們委託外面公正的民調公司做的民調，不是我們司法院自己做的，對法官信任度從2019年44.6%、2020年53.9%、2021年54.7%，今年更高達58.8%，節節進步，而且進步的幅度很大。
曾委員銘宗：秘書長，你很滿意嗎？
林秘書長輝煌：不敢說很滿意，我們還有努力的空間，但是還不錯。
曾委員銘宗：努力的空間多大？
林秘書長輝煌：這樣的成績我們覺得還不錯，跟歐洲國家比起來不算差。
曾委員銘宗：所以滿意囉？
林秘書長輝煌：多少有點滿意吧！
曾委員銘宗：因為你站在那個位置上，你是司法院的秘書長，你剛剛講滿意，但是我要是你，不瞞你說，這個會議室剛好是財委會的會議室，本人站在你那個位置的時間比你還長，我一定說不滿意，有很大的檢討空間，司法院繼續努力爭取人民的認同。
林秘書長輝煌：我們當然要繼續努力，好還要更好。
曾委員銘宗：秘書長，你滿意就去滿意吧！當中華民國司法的最後一道防線，民眾不信任，全民付出代價，不是你我而已，我的看法是有很大的檢討空間、很大的進步空間。你有點滿意，你自己滿意，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指教。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時40分）夷將主委，以及原住民族語言研究發展基金會的董事長，我還是先就有關族語教學及族語老師的權益就教兩位。請問董事長，您這個基金會，在培育族語老師或族語認證的角色上面，有什麼樣的職掌？
主席：請原住民族語言研究發展基金會摩奧．悟吉納董事長說明。
摩奧．悟吉納董事長：報告委員，族語老師的這部分並非本會所主掌，是在教育部。
賴委員香伶：是教育單位。就您的研究，我看了一下，包括研究族語教學方法之評量工具書，以及各種測試題目的分級測試，你們的專業是什麼、這個基金會存在之目的為何？
摩奧．悟吉納董事長：就是剛才委員提到的，我們做這些教材……
賴委員香伶：教學上面的研發嗎？
摩奧．悟吉納董事長：教具、教材的研發。也許我們跟族語老師沒有直接的關聯，但今年我們已經出版了16族的語法及教學方法的叢書，對族語老師非常有幫助，因為它淺顯易懂，過去出版的可能太艱深，大部分的族語老師沒有受過語言學或是教學的訓練，所以當他們看到這本書的時候，評價都非常高，同時，這個叢書也可以讓具有中高級以上程度的族人作為參考。
賴委員香伶：請教主委，針對這個基金會的存在，因為預算有一億多元，總體上來講，如果不是這些族語老師在認證或是學習前的關聯性，它作為資訊或相關研究這樣一個資料庫或知識的存在，對於現在在線上教學的族語老師，你們是如何進行你們的再培訓？還是在專業上可以透過這個基金會給予他們支援？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，第一點要報告的是，因為這個基金會實際執行的時間還不滿三年，所以過去很多相關的族語業務都還在整合中，因此未來在族語認證的部分，原民會要如何和基金會以及我們長期委託的台師大做整個配套的分工？這是我們未來要努力的地方。
賴委員香伶：因為我們今天在預算書中也有看到，原民會對於族語的團體或老師們有一些支持的方案，如果現在有三所學校合聘一位族語老師，你們對於這些老師的支持或補貼有沒有比較特別的地方？比如說，他可能帶著孩子們去哪裡參加比賽，或者可能去參加國際上某個項目的比賽，對於這些老師們在教學之外所花的時間，你們有沒有額外的支持或補助？
夷將．拔路兒主任委員：關於族語教學，因為每所學校的學生人數多寡不一，所以有的老師會兼1個、2個，甚至5個學校，這些情形都有，但是以前的族語老師是鐘點費老師，現在已經改為專職化、專聘的老師，所以整個配套應該會更完善一點。
賴委員香伶：所以專聘之外、除了本薪之外，假設他要帶孩子到國際去參加一些活動、比賽，晚上要培訓、教孩子們練習等等，有沒有額外的支持方案或補助？
夷將．拔路兒主任委員：這個都會按照相關的規範，如果他們到國外比賽，只要有計畫給教育部或原民會，我們都很樂意全力來協助他們。
賴委員香伶：希望能夠有，因為很多老師們，特別是本土語老師，不管是客語、閩南語、族語或原住民語，這些老師都是熱愛我們的語言並抱著一個文化傳承的任務感，他帶著孩子出國比賽或是在國內參加語文比賽，可能都是下課特別培訓、特別撥出時間，對於這些方案，因為現在族語老師是以專任老師聘任，所以福利保障還不錯，但是客語或閩南語等其他語言的老師可能是用教學支援人員（即教支人員），他們的福利跟相關的權益其實還很薄弱。所以我要請教主委的意思是，這個部分應該要多比照原住民族委員會的作法，在修法上面，我們也在調整，希望教育部能夠以您這樣的方案來落實、保障族語的部分。所以我今天看到預算，我也特別感謝，可以在一些協助方案裡面給予老師們支持，這是要特別跟主委和董事長說明的部分。另外，這個基金會也是很重要，可以作為客語推廣的比照、參考，因為各種字典或語言庫可能都散在各處，且內容艱深難懂，如果可以透過你們這樣的方式，也許可以作為其他本土語言的參考依據，所以先跟兩位瞭解你們的發展方案。其次，在預算書中有特別提到文健站的部分。你們在預算書中提到明年度有關文健站的預算編列，「社會服務推廣」有27億元，在前瞻裡面的「原住民部落營造」項下「文化健康站」是一億五千多萬元，在這樣的建置裡面，主要經費是用在什麼樣的內容？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們對都會的文健站已經有很多配套措施，以委員關心的桃園為例，其實過去文健站非常少，但是現在光是都會區就有21個文健站，當然量能還是不足，所以從明年開始我們會調查每一個村里，只要有一定原住民人口數的都市地區，我們都會鼓勵他們來提報計畫，讓我們核定增設都市文健站。
賴委員香伶：在你們的認定上，比如說，在都會地區也許住得比較散，但是有些也是用社宅這種社區型的方式共同居住，請問建置都會型文健站的基本人數門檻是多少？
夷將．拔路兒主任委員：通常一個里只要有超過55歲以上的長者，都可以達到設文健站的目標。
賴委員香伶：所以是以55歲以上？
夷將．拔路兒主任委員：對。
賴委員香伶：人數大概要多少？
夷將．拔路兒主任委員：超過20個就可以了，一個里超過20個就可以設文健站。
賴委員香伶：所以現在盤點出來，因為我們看了大概的資料，目前整體上來講，都市原住民的人數大概是二十八萬多人，根據立院幫大家做的分析，有關於都市原住民設置文健站的相關數目應該要高達106處，我們現在數據上看到的是76處，所以是不是112年的目標值會完成到106處？還是像剛剛講的，只要符合那個標準來跟你們申請之後，大家都能夠一起來完成這個數量？
夷將．拔路兒主任委員：在委員幫我們整理的資料當中，106年都會地區才9個，這裡面還不包含原來桃園的21個，目前已經有76個，明年我們還是會開放，現在正在開放申請當中，只要符合條件、標準的，我們都會鼓勵他們來設文健站。
賴委員香伶：所以一個里裡面55歲以上長輩有20位左右，只要來申請，基本上是有可能建置的。
夷將．拔路兒主任委員：是的，只要他們有意願申請，我們都會……
賴委員香伶：我也期待到明年（112年）的時候，原來講的106處的數字就可以往上提升，畢竟都市原住民的人數已經達相當比例，希望主委能夠儘快努力去完成。
夷將．拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：最後，上次我質詢撒烏瓦知部落，長輩們對於修繕屋瓦、剛剛講的簡易自來水及拉自來水管線的協調工作都很關心，一個月時間也差不多到了，請主委或處長回復現在的進度。
夷將．拔路兒主任委員：關於這個部分，我請處長來跟委員報告。
賴委員香伶：好。
主席：請原民會建設處劉處長說明。
劉處長維哲：報告委員，我們跟桃園市政府有開會瞭解，目前因為它鄰近公園，附近那個公園會更換自來水系統，等公園的自來水系統接管之後，會研議從公園接到撒烏瓦知來，然後再做處理。
賴委員香伶：他有沒有給你更換加接管的時間？年底前有沒有計畫的時程？
劉處長維哲：這部分我跟桃園市政府確認之後，再跟委員回報。
賴委員香伶：好，希望您幫我們做最大的爭取，畢竟上次講過飲用水安全和品質提升是都市原住民聚落引以為傲的地方，希望在這個地方上主委及處長能夠多付出心力，好不好？謝謝。
劉處長維哲：是，謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（10時45分）秘書長，上禮拜國防部邱國正部長在立法院有表態支持，說希望能夠恢復軍法審判，想請教一下司法院對於這樣的議題有沒有進行討論，或是您的看法如何？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個我們沒有進行討論，之後當然……
洪委員孟楷：沒有進行討論過？
林秘書長輝煌：對，我們之後當然會再進行討論。
洪委員孟楷：之後會進行討論？
林秘書長輝煌：如果有正式的提案，當然我們會正式討論。
洪委員孟楷：您知道為什麼國防部長認為說要恢復軍法審判嗎？
林秘書長輝煌：詳細的理由我們也是看報載，大概是基於紀律的要求。
洪委員孟楷：因為坊間傳說，好像以往有軍法的時候軍隊的管理、治理相對嚴謹；2013年、2014年變成接受司法院這邊審判之後，好像很多的樣態到最後全部都變成輕判，甚至有傳出說認為法官不瞭解軍隊樣態，所以很多嚴重的犯行都高高舉起輕輕放下，有這樣的事情嗎？
林秘書長輝煌：這個是不是像委員講的這樣……
洪委員孟楷：這不是我講的，這是媒體跟坊間過去10年一直在討論的。
林秘書長輝煌：那個是很多的個案，各方的看法……
洪委員孟楷：不就是很多個案組合成的？一個個案我們認為是單一事件，兩個個案是單一事件，三人成虎不就變成是一個共識嗎？
林秘書長輝煌：這些評論不一定公正。
洪委員孟楷：您認為不公正……
林秘書長輝煌：不一定公正，我不是說……
洪委員孟楷：那你剛剛為什麼說你要討論恢復軍法審判？
林秘書長輝煌：跟委員報告……
洪委員孟楷：如果我們認為司法院現在是公正、嚴明的判決，你就應該捍衛司法院的立場，不應該用軍法審判，不是嗎？結果我剛剛問你，你還講說我們會來討論看看，這不就是自相矛盾嗎？你的邏輯在1分鐘內前後就不一了。
林秘書長輝煌：委員，你讓我說明一下。因為軍人的職務屬性有防衛國家的目的，所以比較特殊一點，是不是要恢復軍事審判關係到國防跟軍紀的維持……
洪委員孟楷：從過去到現在我們軍隊內部犯行的個案，到底有沒有發生法官不瞭解軍隊樣態而導致於輕判？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們相信不會這樣的。
洪委員孟楷：秘書長，那你的邏輯又不對了！你剛剛又講說軍隊樣態比較特別、比較特殊一點點，意思就是你認為法官不瞭解軍隊的生態啊！
林秘書長輝煌：我們在各個法院都有軍事專業法庭來審理，我們法官都受過專業訓練。
洪委員孟楷：本席今天在這邊提出來就是認為我們中央政府應該是一體的，不應該因人設事，或者是為了討好民眾，當成是法盲或是濫情的政府。我認為當初廢軍法法庭其實某種程度上就是一種迎合，而且那時候在野的聲音很大。現在因為民進黨政府執政了，要恢復徵兵制了，認為軍隊不好管理了，又想要再改回軍法審判，可是又拉不下這個臉！所以不要變成行政院跟立法院在互相推託或是互相踢皮球。我說實在話，邱國正部長說要恢復軍法審判，某種程度上，可能他也認為2013年的決定真的太過於草率！但是如果說真的要恢復的話，我覺得真的要有人負責，而不是因為10年前洪仲丘事件，又因為那個時候在野講得很大聲，現在就說，可以啊！我們再來討論，那不就是把我們的憲政體制當笑話或是當兒戲看待嗎？第二點，現在中選會規劃兩個禮拜後1126大選投票是確診者不能投票，其實並不是講不能投票，而是講不能外出啦！但現在沒有規劃遠距投票、視訊投票、不在籍投票，所以基本上就是剝奪確診者投票的權利，甚至違者將開罰20萬元至100萬元。請教司法院，居家隔離、居家檢疫是行政策略，投票權是憲法賦予人民的基本公民權，以行政命令來限制民眾憲法上的基本人權，這到底有沒有違反憲法？
林秘書長輝煌：跟委員報告，對於有無違反憲法一事，如果在我們憲法法庭形成個案，這是由憲法法庭決定的，我們司法行政機關不適合表達意見。
洪委員孟楷：不是，大家都是專業的，今天全臺各地的院長、司法院的秘書長及所有官員都前來列席，本席要點出一個重點，中選會說以釋字第690號來做解釋，但是不要忘記，當初釋字第690號所講的是對確診者採取強制隔離，這是主管機關採取必要的措施，包含強制隔離，對於人身自由的限制不一定違反法律明確性原則，所以沒有牴觸憲法第二十三條的比例原則問題。但重點是，限制人身自由可以無限上綱到他所有的權利全部遭到剝奪嗎？包括我們認為基本的公民權？我們一而再、再而三地要求行政部門，包括中選會和疫情指揮中心，應該要妥善規劃讓隔離者能夠投票，包括可以分時段、分地點、分場合，只要做好相關的隔離通道管制措施，隔離者應該也可以投票，不是嗎？剛才很多委員都提到五權分立，站在司法院的立場，以捍衛法治精神、法治社會的立場來看，行政部門這樣做有沒有瑕疵？
林秘書長輝煌：向委員報告，委員講的司法院跟憲法法庭那個司法系統不同，他們是審判機關，我們是司法行政機關……
洪委員孟楷：不是，現在在場的都是法律人，我請教一個基本的法律問題，可不可以？
林秘書長輝煌：我們不適合對個案表示意見。
洪委員孟楷：我可不可以請教一個很基本的法律問題？
林秘書長輝煌：當這個……
洪委員孟楷：身為立法委員，我今天來虛心受教，在所有法律人面前請教一個最基本的法律問題，以行政命令致使行政怠惰，明明半年前就已經講了，今年1126有大選，對於隔離的確診者如何投票一事，你應該要做規劃、要管制、要討論，但是中選會不做，疫情指揮中心不做，衛福部也只會踢皮球，於是現在看到的做法是1126當天確診者不能投票，而不能投票的狀況不僅沒有思考如何保障公民行使憲法賦予的權利，甚至還講只要違反規定出來就罰20萬元至100萬元，可以這樣嚇唬人民嗎？我們能不能有法律人最基本應該有的風骨、涵養？我在國中就讀過的文章：「法者天子所與天下公共也。今法如此而更重之，是法不信於民也。且方其時，上使立誅之則已。今既下廷尉，廷尉，天下之平也，一傾而天下用法皆為輕重，民安所措其手足？」各位院長都是天下的廷尉，所謂「一傾而天下用法皆為輕重」！所以，秘書長，不要再為政治服務，法律人的風骨、道德、良知，本席非常非常非常尊重。我今天提出來這個問題，當然你不用回答，我不想為難你！但我們更需要的是，如果法治國家連作為最後一絲正義化身的各位都沒有辦法堅守自己的定位跟角色，我很擔憂！
林秘書長輝煌：委員，你要讓我講一句話……
洪委員孟楷：我沒有辦法讓你講，謝謝！秘書長請回。
林秘書長輝煌：你不能指責我們為政治服務喔！
洪委員孟楷：我沒有指責你……
林秘書長輝煌：不可以這樣講喔！
洪委員孟楷：秘書長，我剛剛從頭到尾沒有指責你喔！
林秘書長輝煌：我剛剛只是在解釋，我們司法行政機關不適合對個案表示意見，你不能這樣指責我！
主席：秘書長，尊重主席，好不好？
洪委員孟楷：秘書長！秘書長！我沒有在指責你，我沒有在指責你！
主席：兩位尊重主席，好不好？
洪委員孟楷：我沒有在指責你，我剛剛從頭到尾沒有在指責你！
主席：謝謝洪孟楷委員。我們剛剛已經宣告休息5分鐘。現在休息。休息（10時55分）繼續開會（11時2分）
主席：現在繼續開會。請林委員德福發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時2分）部長好，我們看到上禮拜財政部公布10月出口，其實是呈現下滑趨勢的狀態，我再從細部貨比來看，也發現基礎金屬、塑膠、化學品、光學器材及紡織品，即除了科技業以外，這個月有iPhone新機上市的拉抬，但是其他的傳產、光學器材、化學品、橡膠等都呈現下滑趨勢。部長有沒有注意到這個問題？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。有，其實我每個月都會看這個數據。
謝委員衣鳯：你們經濟部的數據呢？
王部長美花：沒有，是財政部的數據。
謝委員衣鳯：我是問經濟部對此有沒有更細項呢？畢竟你們掌握所有製造業的細部數據，這個是出口數據，如果你們是在前面，就可以掌握到景氣是怎麼樣，是不是就不用看出口數據，還是你們沒有辦法從前面先掌握到出口品項的接單狀況到底是如何呢？
王部長美花：其實有兩個，一個是經濟部會統計訂單，而訂單就是超前的數據，所以從訂單也可以看得出趨勢。
謝委員衣鳯：目前訂單是如何？
王部長美花：我們統計處對於未來的訂單也有提到，目前的訂單確實有比較趨緩的情形。
主席：請經濟部工業局陳副局長說明。
陳副局長佩利：跟委員報告，今年9月的外銷訂單根據經濟部統計處的統計資料是609.3億美元，年減3.1%。
謝委員衣鳯：10月呢？
陳副局長佩利：10月還沒出來。
謝委員衣鳯：10月還沒出來，我希望要儘快出來，說不定可以形成一種預警的效果，讓大家知道景氣的情況是如何。我們知道這是全球需求的減緩，目前各國央行都在打通膨的情況下而一直升息，這有可能使得整體需求趨緩，是不是有這樣的情況呢？
王部長美花：整個全球的趨緩，不僅是升息，還有各國的通膨也非常高，如歐洲的燃料成本就非常高，進而影響歐洲的很多消費意願；另外，中國清零政策確實大幅減少中國市場的活絡。這幾個大問題，坦白講，在過往的國際上，並沒有碰過這麼多的問題同時在一起，當然俄烏戰爭也是一個很大的議題。
謝委員衣鳯：對，然而我觀察到10月份的消費物價指數（CPI）與生產者物價指數的連動性，因為我們知道PPI，就是生產者物價指數是一個先行的指數，當我們製造業的物價指數都這麼高的情況下，在消費端就不可能下降。那代表現在面臨的問題，就是我們製造的成本上升，如果全球需求是趨緩的情況，未來我們的經濟會不會趨緩？我們的接單會不會趨緩？
王部長美花：對臺灣來說，臺灣絕大多數都是外銷，國際的消費能力也確實會影響我們的外銷能力，甚至到明年第一季，大家都是比較保守的。
謝委員衣鳯：對，因為我看到連歐洲的數字，它的PPI都是上升的，沒有下降的趨勢，代表各國在打通膨的情況下，也在其生產者物價指數還是上升的情況下，目前通膨並沒有趨緩的情況，以致至於全球的需求就有可能疲弱，而全球的需求疲弱，我們國內的生產者物價指數還是這麼高的情況下，會不會導致第一個，我們生產的成本高，而我們的外銷出口的數字就沒有辦法衝高呢？如果在雙縮的情況下，對於國內廠商會造什麼樣的影響，會不會導致我們的勞工，就是有可能沒有那麼多的需求、沒有那麼多的生產，勞工會不會面臨裁員，或者是無薪假呢？
王部長美花：就國際的大宗物資而言，現在看起來都沒有再持續上漲，其實都比較平緩了。現在國際上是比較屬於消費疲弱的問題，因為負擔能源價格的影響非常大，有關物價的下跌部分，大概看起來不會再往上升了。至於恢復消費者的信心，確實有幾個因素還不確定，包括俄烏戰爭、包括中國的清零政策等等，這些都會影響到整個國際的大經貿情勢。有關國內的部分，剛才委員也有講，即一些產業比較辛苦，我們都會非常……
謝委員衣鳯：不只在科技業，現在我們看到從10月份的出口數字，這是財政部的說法，也希望瞭解經濟部這邊的掌握情況，因為看到傳產是在這麼嚴峻的情況下，會不會導致國內廠商面臨所謂的無薪假，或者是裁員的問題呢？
王部長美花：委員，如果委員看最右邊的，就是今年整年與去年比的話，當然在第三季以後，確實有幾個產業的下降比較大，但是就全年比的話，最辛苦的是光學器材，就是面板業。
謝委員衣鳯：我知道。
王部長美花：然後是塑橡膠，至於其他的部分，如果整體來看的話，裁員的部分倒還沒有廠商提出，我們每個禮拜也都有去瞭解。
謝委員衣鳯：去年有疫情，但我們的出口是暢旺的，問題是我講的是明年的情況，會不會因為各國在打通膨，我有說到PPI，也不是只看臺灣的數字，而是其他各國的PPI數字都還是這麼高漲的情況下，如果大家又在打通膨而造成需求的下滑，其實製造成本也沒有下降，這會不會因為全球需求下滑，導致我們的出口沒有辦法出去呢？這對整個傳產業者、科技業者都有可能會造成影響，所以我覺得我們是不是要進一步來掌握這樣的情況，方能預防及不至於讓我們的傳產業者、讓我們的科技業者受創呢？
王部長美花：我們會很注意這個問題，包括怎麼協助廠商拓銷，確實現在出入境比較方便了，我們會積極來協助廠商，如果有需求的話，我們也會配合他們來進行相關的國際拓銷。
謝委員衣鳯：好，謝謝部長。
主席：請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：林德福

林委員德福：（11時3分）林秘書長好。秘書長，一般民眾對司法的信任度不高已經不是一、兩天的事情，根據中正大學犯罪研究中心的問卷調查，信任法官審理案件是公平公正的民眾占比，108年是36.4%、109年是26.7%、110年是33.1%，你認為造成民眾不信任審判公平公正的主要原因是什麼？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我剛剛才跟上一位委員報告過，中正大學犯罪研究中心的民調主要是對於民眾治安滿意度的調查，順道問一下法官，但是我們法官要跟警察比治安能力，我們法官沒有辦法帶著槍到街頭去執法……
林委員德福：我瞭解，問題是民眾認為根本就跟整個社會的期待落差極大，是因為民眾素養需要加強，還是媒體報導誤導，讓民眾的認知產生問題？
林秘書長輝煌：一樣是我剛剛才報告過的，如果要看比較平衡式的調查，我們可以看中華民國群我倫理促進會及遠見雜誌的信任法官調查，每兩年做一次，目前做到2021年，2017年是32.8%、2019年是39.6%，到了2021年是43.1%，對法官的信任度節節爬升，而且爬升的幅度非常大。
林委員德福：秘書長……
林秘書長輝煌：能不能再給我1分鐘，我報告一下司法院委託外面……
林委員德福：我只有5分鐘而已，你不要跟我講那麼多，這是民眾的心聲。
林秘書長輝煌：目前我們自己委託外面的調查，在這幾年從44.6%、53.9%到去年54.7%，今年達到58.8%。
林委員德福：但是外界的看法就不是這個樣子啊！像最近在臺南開了88槍的案子兩萬元交保，也沒有聲押等作為，其實民眾都看在眼裡。像這些詐欺犯、詐騙犯以及酒駕、重大刑案等等，也經常出現法官判刑過輕，讓民眾根本就沒辦法信服，而且民眾對於司法信任度不高主要就是因為量刑很低，我認為這些真的要檢討。民眾普遍認為詐騙案這樣的審理判決，真的是一審重判、二審輕判、三審無罪，司法院到底有沒有統計過，這些詐欺犯平均執刑多長的時間，你們有沒有統計過？都沒有嗎？
林秘書長輝煌：如果詐欺的部分要統計資料，我們可能還要……
林委員德福：秘書長，我跟你講，15個月而已！換言之，可能關一下就可以申請假釋，沒有多久，所以臺灣現在變成詐騙王國，你認為對這些詐騙犯是不是應該要加重刑責？最近臺灣才發生因為找工作被騙的事件，有六十幾位被騙，其中有3人走掉，甚至還有欺壓、餵毒等等的狀況，這些不用重判嗎？人民可以接受嗎？大家要把良心拿出來。這就是為什麼信任度那麼低，只有三分之一的民眾對司法有信心，是不是這樣子？而且兩年來未執行死刑，已經引起社會和輿論非常不滿。依據法務部解釋是因為死囚聲請釋憲，難道聲請釋憲就可以規避嗎？這些民眾都看在眼裡，這幾年來有沒有執行過一個死刑？都沒有！死刑的定義是什麼？他們利用法律程序聲請釋憲拖延死刑執行的時間，受害者家屬看在眼裡真的是正義無法伸張，國家法律只保護殺人犯，現階段就是這樣子，秘書長有什麼看法？
林秘書長輝煌：跟委員報告，個案是不是要從重量刑要看個案的情節。
林委員德福：那麼多死刑犯為何不執行呢？
林秘書長輝煌：我們只能要求法官在每個個案都要妥適量刑。另外，關於死刑的執行是法務部的權責，他們訂有一個執行死刑規則，這個也是法務部自己訂定的，所以我們不便表示意見。
林委員德福：死刑沒有廢止前就是應該要依法執行死刑，否則對那些受害者家屬的家裡、家庭情何以堪，對不對？死刑犯利用釋憲，按照程序就會拖很長，秘書長，我相信這些大法官心中應該有一把尺，這些人就是利用這樣的方式來規避、拖時間，所以你們解釋越多，民怨越高。人民為什麼現在都不信任司法，很多司法官出去都說我不是檢察官、我不是司法官，為什麼？司法改革誰相信！你身為司法院的秘書長，你沒有責任嗎？司法院所有在座的院長及廳長，難道大家心中那一把尺不拿出來嗎？我在立法院算資深的，我講實在話，這是民眾的心聲。我希望你們好好地去改革，真的不要只有嘴巴講，國民法官真的有做到什麼嗎？大家心知肚明。
林秘書長輝煌：感謝委員指教。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時3分）主委好。我們先來看一下原住民族博物館，這個卡住很久、滿傷腦筋的，對不對？最早的緣起是在2017年就選址確定，然後可行性評估做了，也有籌備處的組織草案與組織規程，但是實際的計畫一直卡在國科會、主計總處，種種的審議都還遲遲未能定案。請教主委，從選址到現在已經5年，這個選址計畫會不會改變？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。從委員列出的這個表可以看到，我們按照進度持續完成最前置作業的部分，應該要完成的環評、選址以及都委會都已經通過……
管委員碧玲：所以不會改變，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：都市計畫也在去年底通過了，我們會直接來處理，包括今年及明年都有編列預算。
管委員碧玲：我瞭解。但我看相關意見最擔心的還是軟體，到底這個博物館未來軟體的樣貌是什麼？國科會或主計總處都認為，還是要你們不斷地檢討文物徵集及營運模式的妥適性。這個問題會卡住，本席就以自己的經驗跟主委分享。我做了幾個館，一個是高雄市電影館，另外一個就是衛武營，當時是國家的兩廳院南下高雄。我在文化局長任內做這兩個館的時候，是軟體研究先行。高雄市電影館那時候叫做電影資料館，先用臺南藝術大學黃玉珊教授所主持的一個研究案，那是關於未來電影圖書館的內容到底是什麼，以及它的功能、要典藏什麼東西，先從軟體研究，硬體再跟上。衛武營也是，從申請之前就請中山大學陳以亨教授主持做了一個很完整的研究案，才出發去申請整個計畫。軟體先行的優點就是會讓計畫可以同步完成，但硬體做好的時候，軟體幾乎就是同步了，這兩個計畫都是這樣。但是現在看起來你們比較像是軟體還不夠有說服力，所以卡在這裡，感覺是這樣。硬體的預算都有了，都市計畫變更等也都做了，選址完成、環評完成，更不用說可行性，全部都解決了，硬體好像沒問題一樣，當然規劃設計也是必須跟著軟體，所以我覺得軟體的說服非常重要。可是你們目前的軟體研究工作看起來好像不夠強，你們在這個部分有好好地進行嗎？
夷將．拔路兒主任委員：針對文物徵集的部分，我們也有一個委託研究案正在進行當中，當然還有很多不足的地方，請委員多指教。
管委員碧玲：文物徵集應該是博物館軟體的一部分，它很重要，這也是我後面要講的，到底現在我們能夠徵集到的文物是什麼，也涉及未來博物館的功能是什麼、內涵是什麼。這個當然是同一件事情，但是我不知道這個研究案的進度如何，期中報告了嗎？期末報告了嗎？這個計畫是怎樣？我覺得這一步要快，而這一步要快有兩件重要的事情，第一、你們才能夠用軟體去說服審計部及國發會；第二、你們才能夠趕快確保現在民間的蒐藏品不會流失，這個很重要！你們遲遲沒有進度，譬如其他博物館想要買的時候會想說，不行由他們買，要留著給未來的原住民族博物館來買，所以當民間的收藏沒有辦法捐，他們希望能夠受你們徵集的時候，但是你們沒辦法有行動，萬一什麼時候被買走了或者是破壞了怎麼辦，畢竟他們的典藏沒有辦法達到最好的典藏條件，這件事情也卡在這裡，所以我希望同步進行去解決這兩個問題，其中最急迫的是現有有價值的文物，在這個計畫還遲遲沒有辦法往前推進的時候，你們要用什麼計畫把現行有價值的文物趕快先徵集進來，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：這個要最優先，然後軟體的研究要加快速度，要不然我覺得這個計畫就是會一直卡著，現在聽起來就是國發會對於我們的軟體計畫，如果沒有足夠的說服力，可能就永遠是卡住的。
夷將．拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：接下來是我們的口語語料統計，主委看一下，這個剛剛伍委員也很關心，國家語言資料庫要建檔，其中原住民語言尤其急迫，比客語、任何語言都來得急迫，但我們的效率就是沒辦法加快速度，語推人員採集的語料數，每一年的筆數大概就這麼多，而經過校訂完成整理的筆數更少，都已經三年了，109年有620筆，只有107筆完成校訂；110年466筆，有307筆完成校訂；111年我們現在還看不到統計數字，相關數字顯示進度相當緩慢，我們當然知道這個工作不容易，但如何分工以加快速度，我覺得是可以做到的，是可以增加效率的。以各族口語資料時數統計表來看，太魯閣族蒐集到的只有74分鐘的語檔，卑南族蒐集到的語檔是48分鐘，如果主委每個禮拜、每個月都有控管這個數字的話，相信就會有進度，你好好的從這些統計數字來看同仁們的工作效率，我認為這是沒有效率的一件事情，在目前的推動上，是屬於高度沒有效率的一件事情。因為時間的關係，我最後告訴你們澳洲的情形，澳洲做到什麼地步？澳洲原住民人數比臺灣原住民人數還要少，整個澳洲的原住民人數，據我所知就是四十幾萬人，我們還有五十幾萬人，可是你看澳洲政府做了多少？他們總共的錄音，當然他們的語言種類很多，錄音有4萬個小時，這4萬個小時如果要成功轉錄為文字的話，大概需要200萬個小時，這當然不是人力所可以做的，所以他們跟Google合作，進行語言的AI系統。如果用羅馬拼音作為文字，我們來進行一個人工智慧機器學習系統的計畫研究，其實現在全世界有多少種語言，但一個Google翻譯，只要語音輸入，文字就出來了，稍微小修就可以了，這就是語言的AI人工智慧系統。所以到底要怎麼做讓這件事情可以更科技，讓科技來協助、輔助，使其更有效率，我想原民會應該要去研究。我是認為原住民族委員會的很多業務應該儘量盤點，不要讓它停滯不前，你們這種停滯的業務太多了，希望能夠在主委的領導之下有所改善，好不好？謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時11分）林秘書長好。我今天要就兩個議題來跟秘書長討論，有關於如何減輕司法負擔，研議刑事自訴調解先行，我想這個部分司法院應該也做了很多的政策調整。我要舉的例子是「醫療事故預防及爭議處理法」，上會期我們在立法院三讀通過，但是實施日期還沒確定，這也是我們首度納入了刑事案件強制調解的法令，我覺得這個部分對於減少案件進入司法審理程序應該是很有幫助。因為過去醫療的爭議事件、刑事事件大概都是地檢署提起刑事告訴，或者是跟法院提自訴，但現在要交付調解會先行調解，調解不成立才會到地檢署及法院處理。這是本席推動「醫療事故預防及爭議處理法」一直想做的事情，能夠讓訴訟減少，也讓家屬跟醫界可以在專業的調解委員會更充分地瞭解，對醫療的爭議可以在那邊先行處理；除非真的是調解不成，才會進入到訴訟程序。這部分是我們對醫療爭議的處理，朝這樣的方向進行，也要跟秘書長請教，是不是在同樣的過失傷害中，只有醫療事件的爭議是調解先行？其他類型的過失案件是不是也可能比照醫療爭議的案件，朝調解先行呢？請問秘書長的看法？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。我先跟委員報告，這幾年我們一直在努力推動調解，從調解成立的件數來看，地方法院辦理的調解包括一般民事跟家事的調解，106年調解成立有5萬484件，到110年調解成立的件數，增加1萬5,000件，達到6萬5,037件；高等法院受理移付調解的成立件數也從106年的813件，增加到110年的1,930件；甚至我們的最高法院也從去年3月開始啟動移付調解程序，到了9月，成立的件數也有40件，這是我們的……
吳委員玉琴：聽起來在調解先行的概念有微幅成長。
林秘書長輝煌：不能說是微幅。
吳委員玉琴：剛剛聽到的數字沒有……
林秘書長輝煌：如果以106年到110年來看，從5萬件成長至6萬5,037件，這是一個大幅成長。
吳委員玉琴：好。秘書長，我今天的提問是在德國的制度中，對於自訴案件需要調解先行，只有經過調解不成立才能提出自訴，這是德國刑事訴訟法第380條規定，對於非法侵入住宅罪、侮辱罪、妨礙書信秘密罪等罪有這樣的要求。另外，在司法院大法官釋字第507號解釋大概也提到，法律為了防止濫行興訟致妨害他人自由，提出針對刑事自訴的案件是否應先行調解，屬於立法自由形成的範圍，從此論述來看，我也要提醒你們針對刑事自訴的案件是否有調解先行的必要性，你們有沒有進行相關的研議？
林秘書長輝煌：對委員的這個想法，我們一定會帶回去研議。不過，我要跟委員報告，德國把自訴案件限縮在侵入住宅、侮辱、妨礙秘密、傷害等特定犯罪類型，所以他們要調解先行，主要的原因是這些都是侵害個人法益，而且是比較輕微的犯罪類型案件，我們的部分會比他們寬一點，我們的自訴程序是不是要做這樣的變革，我們會帶回去研究。
吳委員玉琴：好，請您再做研議。
林秘書長輝煌：是！
吳委員玉琴：接下來，我要針對國民法官中關於無障礙空間或無障礙的協助。明年就要實施國民法官了，我們也知道司法院一直緊鑼密鼓的籌備，但我擔心萬一抽到的是身心障礙者，環境如果是不友善的、沒有無障礙環境的設施或無相關的輔助來協助，會不會變成不附理由，直接排除身心障礙朋友參與國民法官的角色？這部分有沒有可能？因為我現在看到很多團體向我們反映，國民法官的法庭環境充滿了一些障礙，比如說還是有階梯，可能還有走道很小，根本擠不進去，加上桌椅都是固定的，他們根本沒辦法推輪椅進去，這部分你們有沒有做相關的……
林秘書長輝煌：目前全國已經完成28間的國民法官法庭，包括相關連的場域，而相關連的場域是選任室、個別詢問室、休息室、評議室，我們敢保證每一間都經過我們一一踩踏過，對於身障朋友在使用上絕對是沒有任何障礙……
吳委員玉琴：好，秘書長這樣的保證……
林秘書長輝煌：也就是門進得去，階梯只要是使用輪椅，我們如果稍微推一下，他就可以自己到定位的平面上，所以當他是國民法官的時候沒問題，當他是旁聽席的人也沒問題，在旁聽席我們還可以透過法庭席位布置規則第四條第三項指定特定席位給這些身障朋友使用，在這一方面，我們都已經安排好了。
吳委員玉琴：秘書長，您這樣講，好像都沒問題了。最近CRPD第二次國家報告的結論才剛形成，在身權公約中，對於近用司法的部分，其實也有幾項建議跟司法院有關，像在66點的部分，有幾點還是要提醒司法院，是不是你們有組成無障礙措施的諮詢委員會？因為您剛剛說都沒有問題，但各類型身心障礙的朋友是不是有去踩踏過？因為我覺得你講的沒問題，都是從我們的觀點認為沒問題，可是真正的身心障礙團體自己去推輪椅，或是障礙者親身去走一趟，就會知道問題在哪裡。過去我們推動無障礙環境都是這樣，就是要邀請團體一起來看看這樣的環境OK不OK？您剛剛講的有階梯，我就覺得不OK了！因為基本上……
林秘書長輝煌：那個階梯我們會另外設無障礙坡道。
吳委員玉琴：還會提供坡道。
林秘書長輝煌：那個沒有問題，那是活動式的。
吳委員玉琴：因為今天很難得邀請各地院的院長們都前來，我們真的很希望能夠在司法近用上，對於身心障礙朋友，是否能成立諮詢委員會，讓專家跟團體能夠協助法院看看無障礙環境設置得怎麼樣；另外，當然是法官學院也能夠有指引及培訓課程，還要訂定相關的指引；另外一個部分是團體也提出，對於障礙者要到法院，其實是需要交通協助的，這部分國際審查委員會對於司法院也做了這樣的提醒，所以也請秘書長帶回去跟各法院來進行溝通，讓我們的法院是無障礙的、可近用的。
林秘書長輝煌：當然委員這些寶貴的意見，我們都會帶回去研議，事實上因應身障權利公約第十三條的規定，我們在110年11月23日就發函給各法院，要求按照法院各類法庭設置無障礙席位的指引來操作。
吳委員玉琴：其實最重要的還是要團體跟專家一起去看一看，我覺得那才是最實際的，讓他們體驗一次，你就會知道哪邊有障礙，我們一起來幫忙好不好？
林秘書長輝煌：這部分我們很歡迎。
吳委員玉琴：好，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指教。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時11分）部長好。上次我們已經請你們針對淨零碳排所有預算及相關計畫提出說明，本席一再強調目前民間有許多人都在幫忙做一些事情，甚至引進國外非常先進的機器到臺灣來，以面對我們在2025年所要扮演的角色及2050年的淨零碳排方向，其實這分成兩個階段，一個是2025非核家園，另外一個是2050淨零碳排，這些都是我們國家的政策與使命。政府也研擬能源轉型三大策略，包括打造零碳能源系統、提升能源系統韌性、開創綠色成長這三大策略，另外還有產業轉型三大策略，分別是製程改善、能源轉換、循環經濟。在此想要請教部長，當你開始做這些轉型的時候，相關投資會不會增加？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：會。
陳委員亭妃：投資增加的話，產能線所有的支出也會增加，那它的收入呢？
王部長美花：其實做這些事情對它而言，不管短期或長期一定都是會有幫助的。
陳委員亭妃：沒錯啊！可是當它投注這些資金下去，就必須先花一大筆，而現在我們還在2050之前的準備期，如果企業配合我們，可是就其競爭力而言，光是公共建設的招標就不會有利，因為它的成本更高，就整個預算數來看，根本沒有人可以標到，因為公家的建設經費是有一定限制的。在這種情況下，就有很多人開始很納悶了，你們叫民間企業配合，可是民間企業配合之後，它的競爭力就減少了，也就是跟別人競爭的競爭力減少，你懂我的意思嗎？在2050之前，它做得更多、投注更多，可是它的成本增加，因此與別人競爭的競爭力就會減少，請問這樣誰要做？
王部長美花：如果企業更換相關低碳設備，對於這樣的支出政府要用什麼樣的機制來補助，確實是應該要去思考的問題。
陳委員亭妃：這是現在的重點，我們不斷請大家要轉型，你們說產業轉型要製程改善、能源轉換、循環經濟，這部分一定會增加所有的支出、成本就會拉高，這與沒有投注到製程改善、能源轉換、循環經濟的企業比較，它的競爭力一定減少，那是一種傷害欸！
王部長美花：我們在相關的預算、基金及前瞻計畫裡面有爭取……
陳委員亭妃：並沒有啊！我看經濟部所屬各單位相關預算當中並沒有提到這個區塊，本席已經把相關資料調出來，而且請你們把所有資料作詳細分析，裡面並沒有這些啊！你們不斷叫大家要轉型、要升級，你們把錢給它，它也升級完了，結果整體成本卻增加。雖然政府有協助，可是最後它自己還是要投注一些，政府並不是全部都給，而是協助它轉型，它自己還要投注相關預算和資金，在它投注相關預算和資金之後，就會把自己的成本拉高，在成本拉高之後，要怎麼和一般企業競爭？這是未來很重要的關鍵，現在根本沒有誘因啊！既要讓大家進入2050淨零碳排的區塊，卻又減少它的競爭力，這樣誰要做？部長，我今天講到最關鍵點了，你們叫大家來做，說要給它補助，只要願意轉型、把製程改善、做到循環經濟，那麼政府就會予以協助，但協助之後呢？其實它自己也要準備資金。請問在完成整個轉型之後怎麼辦？未來它要輸出的或支出的成本更多，相對就會減少它的競爭力，請問部長，這怎麼辦？
王部長美花：跟委員報告，我們現在有爭取相關的經費，明年度針對商業、服務業都有，在工業局有一些是針對機車的部分，至於能源局明年還是屬於家電的比較多，我們有在思考委員講的這個……
陳委員亭妃：部長，這些預算你可能都還沒有很清楚裡面的東西，我們做過分析之後，才發現這一塊根本就沒有，你們現在只有協助企業轉型、拜託企業轉型，用政府的資金來補助，可是現在有很多企業碰到困難。我上次質詢部長的時候就曾說過，其實民間有很多人都很愛這塊土地、愛臺灣，他們在很早之前就已經自行引進國外機械進行製程改善，你們還沒有動作，他們自己就已經動起來了，你們還沒有補助，他們就已經自掏腰包去增加這些支出了，可是他們現在向本席反映這樣不對，他們愛臺灣卻變成綁死自己，他們愛臺灣、愛這塊土地，結果現在他們的競爭力不足，他們要跟人家競爭，相較之下，人家是用那樣的製程，以最簡單的部分來講，光是使用能源的部分，如果整個公司都是使用天然氣，成本要不要增加？應該要吧！是不是要增加？
王部長美花：現在是差不多啦，之前確實會增加。
陳委員亭妃：沒有，整個公司還要配管及進行相關配套，因為你們現在的配套並不是整體都OK，如果你們現在給業者的是所有都很方便的再生能源轉換系統，那還OK，但實際並不是這樣，現在它必須自己做，因為要自己做，所以成本就增加了，它是整個公司都用天然氣，這樣當然會成本增加，雖然你說現在天然氣價格有稍微往下降，但那只是針對天然氣價格，如果整間公司都用天然氣，當然還要整體配管、接線。我覺得這些都是現實問題，如果沒有把這些東西和競爭力先做好，誰願意來配合政府？所以拜託部長在一個月內想清楚我們協助相關產業轉型之後，未來要如何增加其競爭力？如果沒有競爭力的話，恐怕沒有人要做，就算現在給它補助，後面卻把自己綁死，那麼誰要做？所以拜託在一個月內把這些問題想清楚，這樣才能搭配未來我們審查相關預算，否則即使預算通過，把再多的錢給你們，也沒有人敢做，如果沒有競爭力，那還能做什麼？
王部長美花：是的。
陳委員亭妃：這才是最尾端，拜託部長了，謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請陳委員超明發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時12分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。其實近距離的開會比較有效果、效率也比較好，可以看到各個官員面對事情處理的態度和眼神。金融這一塊事實上是非常重要，銀行、證券、保險，乃至於財政部的稅收肩負起國家繼續成長的大任。我們看到現在整個情況、全世界的經濟有點快失控的感覺，感覺到金融風暴或未來經濟的不確定性，大家的心裡忐忑不安，所以在這個時刻，其實身為主管機關更應該要負起重責大任，怎麼樣做協調，當然所有的秩序怎樣穩定及做好，這都是必須要時時刻刻來監督。請教黃主委，現在先從銀行開始講起，38家本土銀行逾放的情況怎麼樣？還有一個問題是，現在的員工感覺有點青黃不濟，比如在一個銀行本身發展的過程當中，應該要有一些新血輪，就是要有一些新的觀念或一些新的想法來挹注銀行本身。反之，我們看到國內所有的公股銀行裡面，事實上感覺有點死氣沉沉，裡面大概都是老臣在在、千歲團，所有的高階主管大概就是一直撐在那個地方，沒有新血輪加入，沒有辦法「一棒接一棒、各個是好棒」地展現出來，甚至有斷層的危機。我想請教主委，像國內這些金融銀行裡面，董總的平均年紀是多少？我們看到一些年輕的銀行、比較新時代的比如LINE Bank、網路銀行等等，事實上新世代FinTech這些相關的觀念，大概都是年輕人，50幾歲以上對於數位金融或新科技、網路平台等等的操作，因為以前沒學過，所以事實上差距是非常非常大的，所以我想請教主委，你對這一塊有什麼想法？先講這些好了，因為後面還有很多要問。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們沒有去統計董總年齡，我想應該大概平均都是50歲以上，至於年齡會不會限制到他學習新事物，我覺得也不一定，如果他用適當的人，同樣也可以發揮這樣一個功能。
羅委員明才：如果董總年紀達70歲以上適合嗎？
黃主任委員天牧：我不能說，因為其實也有幾家銀行董事長的年齡是比較高的。
羅委員明才：對，我們看到很多全世界的趨勢，像法國總統都年輕化，就有人講說美國總統的年紀很大，這就點出一個情況，就是因為美國現在都找年紀很大的，你不覺得美國已經開始衰退了嗎？美國第一霸主的地位現在可以說是岌岌可危啊！應該要新陳代謝，像大陸，他們六十歲就強制要退休了，為什麼臺灣有的董總到七十幾歲、八十、甚至九十歲還在繼續當董事長，主委，你覺得這樣適當嗎？
黃主任委員天牧：這是公司董事會的決定，我想只要這個公司財業務方面都健全發展，關於年齡，我覺得主管機關不太適合去評論，這樣會有一些……
羅委員明才：我知道，因為銀行是一個特許行業，就好像我在這邊質詢，如果哪一天質詢主委時，你到80歲還坐在那邊讓我們質詢你，事實上我也不大好意思，就好像在行政院，面對的是一個老縣長，蘇院長也幾歲了？七十幾吧！
黃主任委員天牧：不太清楚。
羅委員明才：我們立委有的都二、三十幾歲，好像看到一個老阿伯在那邊講，其實我們強調尊師重道，有時候看到年紀大的人，你要罵也罵不下去，更何況如果他是高位者，心態上他就是倚老賣老，那事情要怎麼推動？其實我們都不是針對個人，而是對這個大環境怎麼樣來存活下去，提供更好的平台，讓所有的民眾更有信心，比如防疫的問題，很多產險公司現在可以說是哇哇叫，當初大概想說產險最多賠八百、九百億元，請問現在大概賠了多少？未來還有多少要賠？
黃主任委員天牧：這要看確診率，現在有1,500億元左右。
羅委員明才：確診率是多少？
黃主任委員天牧：百分之三十幾。
羅委員明才：其實還有隱形的，不只啦！
黃主任委員天牧：對。
羅委員明才：2,300萬人，現在大家出去都覺得比以前安全很多，那是因為周邊每個人都確診過了，有些還是黑數，如果產險公司未來預估要賠到1,800億元，請問現存的這些產險公司還經營得下去嗎？會不會影響到明年度開始的所有火險、車險以及健康險等等相關的保險？如果保費因此調高的話，最不利的還是民眾。
黃主任委員天牧：我剛剛也在其他委員垂詢的時候有回答，不同的險種基本上其財務是獨立的，不能讓這個險的虧損轉嫁到另外一種險種，我們會特別注意。至於有六家比較做得多的產險公司都有提出增資計畫，當然，對它來講，是一個比較嚴重的財務問題跟和負擔，以目前來講，還能夠經營下去。
羅委員明才：現在產險公司有幾家？
黃主任委員天牧：22家、23家左右。
羅委員明才：會不會有倒的？
黃主任委員天牧：目前沒有，大家都還是正常經營的。
羅委員明才：比較困難的有哪幾家？
黃主任委員天牧：我想這次經營防疫保單的這幾家產險公司，目前財務上比較辛苦一點。
羅委員明才：我聽說有幾家要增資還增不了！
黃主任委員天牧：目前都還在繼續努力中。
羅委員明才：要未雨綢繆，如果真的不行的話，就找大間的協調一下，把小間的併掉。
黃主任委員天牧：目前都還在努力中。
羅委員明才：因為我們在意的還是所有投保者、民眾的安全以及他們買產險的保障，這是最重要的！
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：針對我剛剛問的你還沒回答，就是逾放比的情況。
黃主任委員天牧：逾放比是0.16%左右，目前算是相對低的。
羅委員明才：0.16%在歷史上比起來算是還滿……
黃主任委員天牧：歷史性地低。
羅委員明才：是。我們看到現在漲、漲、漲，到處都在漲！很多企業感覺已經快受不了了，因為利率不斷地調高，在臺灣也一直跟進的情況之下，很多企業本來的貸款就是大概1.95%左右，突然之間被通知貸款利率要調高到2.35%至2.4%以上，這變成樓地板的利率，真的是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：利率部分尊重銀行自己本身授信自主去決定，因為央行已經提升過2碼，我想多多少少會有一些授信相關的影響，其實存放款利率都會受到連帶的帶動。
羅委員明才：那這樣對企業的影響有多大？你看如果是2.35%的話，本來是不到2%，多了快0.4%，這對一個企業來講影響有多大？
黃主任委員天牧：這要看個別公司本身的財務韌性，目前看起來銀行在資產品質上還是良好的。
羅委員明才：如果這個銀行突然利率調高那麼多，要不要善意的規勸一下？因為力道如果太大的話，企業會受不了。
黃主任委員天牧：銀行自己本身跟往來客戶之間都會有良好的溝通，它也希望留住這個客戶，或者也希望這個客戶在既有的授信利率之下能夠繼續發展，我想銀行也有同樣的想法。
羅委員明才：請教一下財政部相關的公股銀行，現在放款利率還低於2%以下的請舉手？全部都調高了嗎？調高有沒有超過2.5%以上？沒有，在這個區間是不是？最近有一些企業一直來反映利率的問題，因為是突然之間而且就是寄一個通知書，然後就必須做，難道不能先協調一下嗎？請主委說明。
黃主任委員天牧：我們瞭解一下銀行公會對會員在這方面的實務作法，理論上應該會看客戶的性質做一些溝通，但因為央行提升利率也是大家周知的事情，委員如果建議要稍微多一些溝通，我們會提醒公會這樣做。
羅委員明才：我認為這個力道不要太強，因為政府挺企業、銀行挺企業，企業也挺員工，這都要大家互相尊重、互相關心，一起面對這個大環境的改變，以免金融海嘯、金融風暴來的時候，造成連鎖、連環效應，謝謝。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時20分）部長好。本席一再爭取要補貼低硫燃料油，部長已經跟我說過11月的價格會下降，但是我根據最新的資料，一公秉到目前為止是2萬5,612元，只比10月份下降了16元，二萬多元只有調降16元，我相信中小企業沒有感覺，你說你一定會努力完成，我看你不怎麼努力完成，馬馬虎虎完成，我在總詢質也問你，你說會考慮，到現在考慮也沒有結果，馬馬虎虎應付一下就好了還是怎麼樣，救救那些中小企業，這些也不是占很大，你們到年底已經虧損一千七百多億元，現在把這些中小企業救活，請問結論是怎樣？
主席：請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：跟委員報告，因為燃料硫公司其實有計價公式，依照公式當然就……
陳委員超明：要請你們降價，聲音就講那麼大聲，不降價就變小聲了，部長，到底討論結果怎麼樣？給我一個答案嘛！
李董事長順欽：因為這個事實上涉及到我們110年前半年已經打折，109年也打了七折，整個政策就是配合疫情穩定物價階段性任務的一個段落，接下來，我們要面對使用生質油的業者，他們也有一些意見，他們認為如果透過這樣的補貼，對他們其實也不公平，我們是綜合整個國內業者……
陳委員超明：跟我講沒有辦法降價就好，我回去轉告他們就可以了，跟你們講這麼久，我也覺得很難過！你們就是不降價，部長，是不是這樣？
李董事長順欽：我們依照公式調整。
陳委員超明：好。再來，李董事長，你在10月曾接受工商時報專訪提到，烏俄戰爭引發能源危機，中油分散投資油氣探勘至開發生產，也有好幾個案子在進行，提升臺灣自有能源外，目前天然氣及原油進口均以多管道、中長期合約為主要原則，簡單來說，就是外購跟探勘同步進行，但是根據資料，要提升能源自主，探勘預算執行成效真的很差，中油公司108年至111年探勘費用分別編列50億元、50億元、48億元、48億元，但108年至110年執行效率為40%、34%、43%，111年到8月只要32%，這個成效你覺得有辦法提升自主能源嗎？
李董事長順欽：事實上，編這樣的探勘預算是給中油公司子彈，我們可以去國外做併購、探勘等投入，預算執行率低涉及的因素比較多，除了這幾年疫情影響之外，我們在美國GEP的案子，因為談判結果，價格談不攏，要不然如果這個執行的話，其實預算執行率會大幅提升。
陳委員超明：其實我曉得你們的標準答案一定是說疫情關係、沒有辦法聯絡等，如果你以企業經營角度，因應疫情關係，在這段二、三年期間，你有沒有想過應該做什麼事情？
李董事長順欽：事實上我們這二年仍然積極投入國外礦區，這幾年包括索馬利蘭的……
陳委員超明：我說到國外，你就說國外，國外要搭飛機，但因為疫情，大家都怕死了，也不會到國外去，怕被感染，現在石油探勘地區都很落後，不要講得那麼偉大，實際困難……我現在要講的是，看了你們的資料，地熱要好好發展，我常常想不透，中油有探採研究所在苗栗，還說探勘技術是世界一流，如果要探勘地熱、溫泉或冷溫泉和探勘石油比，到底哪個比較困難？
李董事長順欽：地熱這幾年投入了很多案場，這部分積極在配合整個中油公司的綠能轉型，地熱方面其實包括……
陳委員超明：哪幾個案場？你們的成效如何？到底石油還是地熱比較難探勘，還是溫泉比較難探勘？
李董事長順欽：因為涉及到鑽井深度，事實上地熱除了在仁澤已經有一個0.9MW的量能之外，在土場明年也會有4MW，後年會再有5MW上來。
陳委員超明：臺灣在火環帶上，地熱很多，我聽說你們有斜鑽技術，可以探勘到地表3公里以下，照道理要有很好的成果及收穫，因為這段時間沒有辦法到國外，你們應該要利用這段時間好好把臺灣的地熱，包括溫泉、能源等探勘出來，這個收穫說不定可以讓你們從國外進口石油減少很多，你有這項技術卻沒有好好利用，天天說技術很好，我實在很懷疑。
李董事長順欽：我們就是朝這個方向努力。
陳委員超明：我曉得你很努力，但是要多加強，如果沒有辦法到國外，就在國內找各種能源來代替，能源自主很重要。
李董事長順欽：是。我們是國內外並行，都在進行。
陳委員超明：好，我瞭解。都說國內外進行，但都沒有結果，這個地方要多多加強。部長，中油都不好意思講，你太照顧台電了，它到年底要虧1,700億元，你要不要替他解決？你看李董事長比較善良，就丟在那邊不管他們，讓他們自生自滅啊？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：沒有、沒有。中油、台電都是最重要的國營事業之一，我們都會一起照顧。
陳委員超明：中油虧損1,700億元，你要怎麼解決？他們說每天都很煩惱，憂容滿面，現在你站在這邊不敢講，私底下跟我講，慘了！要倒了！
王部長美花：確實現在國際能源讓所有電廠、國際天然氣公司都受到很大的影響，我們也會跟中油一起來想相關方法解決。
陳委員超明：你這樣回答，我始終沒有得到答案……
王部長美花：有，其實我們都有跟中油……
陳委員超明：董事長，我看你們部長不怎麼疼你、不怎麼支持你。
王部長美花：沒有。
陳委員超明：我看起來是這樣，人家有次長在，就馬上增資了，你怎麼這麼可憐！
王部長美花：謝謝委員關心，我們一定會把中油照顧好。
陳委員超明：好，多多照顧中油。
王部長美花：是。
陳委員超明：謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席（陳委員超明代）：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時26分）主委，我們看了一下你的預算，原住民族綜合發展基金，最近幾年每年的虧損大概都是十幾億元，是不是這樣子？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：是。
翁委員重鈞：那到底為什麼？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，那十幾億元主要是用在禁伐補償，這個費用就超過10億元。
翁委員重鈞：既然你知道每一年禁伐補償都要虧損十幾億元，為什麼你不要把預算編足呢？
夷將．拔路兒主任委員：因為當時在立法院通過的禁伐補償條例做了這樣的一個附帶決議，所以這個部分……
翁委員重鈞：多了什麼樣的附帶決議？它是基本法裡面講要編預算，哪有什麼附帶決議？
夷將．拔路兒主任委員：那是6年前的附帶決議。
翁委員重鈞：怎麼說呢？
夷將．拔路兒主任委員：就是通過禁伐補償的時候有相關的附帶決議。
翁委員重鈞：對嘛！規定要編預算就可以編列預算嘛！除了這個以外它還有講什麼？
夷將．拔路兒主任委員：委員有注意到，其實我們在幾個月前已經跟主計處協調好從113年開始就會補足禁伐補償的公務預算。
翁委員重鈞：主委，你編這個預算是錯的，主計處在這邊，你問它看看你這樣編對不對，也許是主計處叫你這樣編的，它跟你合謀、共犯。
夷將．拔路兒主任委員：沒有，當時是大院的附帶決議。
翁委員重鈞：不是附帶決議，這是編在公務預算不是編在基金預算。
夷將．拔路兒主任委員：當時就是用……
翁委員重鈞：你看看基金的管理運用辦法有沒有規定可以編這個？基金的管理運用辦法裡面，一個是天然災害，住宅重建的專案貸款，一個是貸款業務，一個是信用保證，它跟禁伐有什麼關係？你這樣編是錯的，在基金管理運用辦法裡面你就不能這樣編啊！
夷將．拔路兒主任委員：所以跟委員報告，我們從113年就會照委員的建議來執行。
翁委員重鈞：怎麼執行你告訴我？你剛剛講還是講錯了。
夷將．拔路兒主任委員：就會編列到公務預算裡面去做禁伐補償。
翁委員重鈞：對，如果你告訴我你們會編在公務預算裡面那才對。
夷將．拔路兒主任委員：對，未來……
翁委員重鈞：所以你這6年的預算全部都不對，今年不能讓你通過，根據基金運用保管運用辦法，你這個不能編耶！我給你刪除你也不能講什麼話耶！你這樣子是在把我們總預算的規模跟我們政府的財政做一種充分的扭曲，該編在公務預算卻編在附屬單位預算，然後每年又因此虧損，造成我們的基金有多麼龐大的短絀，預算都編錯了，而且整個預算的表達跟施政計畫完全都錯了，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：所以跟委員報告，我們從113年……
翁委員重鈞：你告訴我這6年編錯了要怎麼樣？
夷將．拔路兒主任委員：當時是按照附帶決議……
翁委員重鈞：當時的附帶決議沒有叫你編在基金，你要看基金的管理及運用辦法可不可以編。
夷將．拔路兒主任委員：我請主任跟委員報告。
翁委員重鈞：不用，這我比你清楚，我是研究預算的，我比你清楚。主委，今天我把這個點出來是希望你們將來編預算的時候不要亂編，你不要以為立法院大家都不懂啦。
主席：請原民會主計室簡主任說明。
簡主任信惠：跟委員報告，禁伐補償的編列完全符合原民基金的用途，113年……
翁委員重鈞：我沒有叫你講話。主委，你們回去好好處理，今年你能恢復到公務預算是最好的，就算你答應明年編回公務預算，我明年還是要看，你要照規定編，立法院的附帶決議沒有叫你編在基金裡面。第二個，我們看一下原住民的預算部分，主要是貸款的虧損持續擴大，雖然逾放比率有降低，但整個貸款金額還是逐年升高，尤其是微型經濟貸款在111年7月達10.7%，換句話說，你們的貸款要點有講到超過10%的時候，應該暫停本貸放的申請。我現在要請教原住民的貸款部分，我們是要幫忙他，讓他充分利用這筆資金創業或是救急，然後將來我們如何用這筆基金輔導原住民的生活正常化，但我們還是要嚴格管控，所以到底要怎麼辦？這部分請你告訴我，我們的逾放比率雖然有降低，但是逾放金額仍持續擴大，虧損還是持續增加，我們現在的經濟事業貸款超過10%，你告訴我怎麼解決。
夷將．拔路兒主任委員：委員有注意到我們的逾放比在這幾年已經逐步降低，現在我們會持續協助族人在逾放比部分再往下降，這個我們會繼續努力。
翁委員重鈞：這樣的答復跟沒答復好像都一樣。
夷將．拔路兒主任委員：就是逾放比有明顯降低了。
翁委員重鈞：逾放比明顯降低，我把答案都給你了。我要告訴你的是你們的虧損金額還在持續擴大、貸款金額持續增加，尤其是經濟型貸款的逾放比超過10%，我們根據要點可以管控，不再讓他繼續貸款。我告訴你的是整體的東西，但你給我的答案就等於沒有答案一樣。
夷將．拔路兒主任委員：我請處長來跟委員報告。
主席：請原民會經濟發展處宋處長說明。
宋處長麗茹：跟委員報告，這幾年針對微型貸款跟事業型貸款，我們每年大概都在貸款業務編列將近6.5億元的經費，最主要目的是協助農林漁牧或企業的融資需求。
翁委員重鈞：我知道、我知道。
宋處長麗茹：剛剛委員所說的沒錯，的確我們這幾年有努力讓逾放比下降，未來的精進作法是針對逾期三個月之內的部分一定會優先追蹤，不只這樣，目前我們也跟金管會就理財規劃方面共同來做一個教育訓練。
翁委員重鈞：處長，我沒有反對你們辦理貸款，我的意思是當然會有農漁民或一般的商業銀行貸款，但是貸款的政策目的一定要達到，不只是降低逾放比，我擔心的是我們的紓困貸款可以緩繳，不必繳息也可以慢點還，現在只是短暫現象，長期而言你還是要有正確的輔導措施，我們給這筆錢是要真正幫助原住民，所以你的政策目標要想辦法達到，要有具體的方向及目標。因為時間的關係，我的最後一點要提到剛剛講的平埔族釋憲問題，一個是將來的參政權問題、一個是將來預算怎麼分配的問題，因為15族原住民的總人口才53萬人，現在平埔族將近90萬人、將近二倍，在釋憲之後，明年我們的預算怎麼做合理的分配？這恐怕是一個很大的問題，你要妥善規劃。我不想耽擱大家的時間，你再送一份書面資料給我，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金 ─原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案；四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導
相關之廣告彙整表」共3案；五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及
對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時35分）主委好。針對原住民保留地禁伐補償條例，以整個資料來講，我們過去的竹材產量與現在的產量比例非常懸殊，早期在99年還有320萬支，109年剩60萬支，整個竹材的數量也減少，我們為了補償這些原住民，補償金額在6年就花了82億元，去年編19億元、今年是21億元、明年也是21億元，以這樣的金額來講，對整個原住民、對山坡地的保護，我認為不是長久之計。我們應該要檢討，當然原住民的生計要顧及到，但你看整年度的編列都是為了保護原住民保留地的土地不要造成一些土石的問題，這樣下去應該要想如何改善，不能每年都編預算來做補償，是不是請主委來回答？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：吳委員好。的確在禁伐補償實施之後，竹產業的部分受到很大的影響，主要是因為族人並不是很瞭解我們的相關規範，所以我們已經跟農委會林務局規劃一個新興竹產業的中長程計畫，如何在禁伐跟疏伐之間達到平衡，也讓我們的竹產業繼續往下推動，這是我們跟農委會林務局會繼續努力的地方，這部分我們會來做。因為禁伐補償本身涉及到整個水資源保護，而原住民受到很大的影響，所以才會禁伐並做補償，兩邊的平衡點我們會繼續努力。
吳委員琪銘：其實本席有個建議，我們可以跟林務局配合種一些比較高產值、高經濟的作物，是不是能朝這個方向？為了讓我們的原住民有收益，也讓整個水質及土地能完整保護，應該要鼓勵他們種一些比較高產值的作物會比較好，是不是可以朝這方面來研究？。
夷將．拔路兒主任委員：包括林下經濟的副產業部分，我們會持續輔導原住民，在符合相關水土保持的情況下推動高經濟作物。
吳委員琪銘：市場上，整個竹業的經濟價值已經不高，你要鼓勵他們做轉移，既不要破壞整個山林，又能讓他們有產值、有豐富的收入，這樣才對原住民有所改善，不是靠我們每年來補助，這樣才能一勞永逸。
夷將．拔路兒主任委員：我們在原民、原鄉地區的產業推廣不是只靠禁伐補償，這幾年我們也有推動部落旅遊，還有推廣文創等業務，以增加在地原住民的收入。
吳委員琪銘：其實對於原住民的經費，本席都很支持，因為原住民還是屬於比較弱勢的，我們還是要顧及到，這一點你們再研究一下。
夷將．拔路兒主任委員：好。
吳委員琪銘：本席還有一個問題就是原住民的工作權，因為現在整個市場缺工非常的嚴重，為了保障原住民的工作權，規定每一百位員工就一定要有一位原住民。但很多的企業、很多的工地都招不到原住民，還是要繳納代金。這部分大法官也釋憲了，在2年之內要解決嘛！一定要修法嘛！修法的期限在明年10月也快要到了，主委，你認為現在是不是要趕快送資料了？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，我們會按照大法官釋憲規定的期限，預計在明年初的下個會期把最新的工作權保障修正案送到大院來審議，這裡面也會包括代金的問題，還有怎麼樣促進原住民的工作機會，做更完善的配套，目前我們正在跟各個相關部會研議新的版本，再送大院審議。
吳委員琪銘：好的，因為明年10月就快到了，速度也要加快。
夷將．拔路兒主任委員：好。
吳委員琪銘：最重要的是，不管是文化、教育，我還是認為原住民一定要成立一個自己的原住民學校、職訓學校，讓原住民在職訓學校裡面來進行各種職場的訓練，我相信很多的，不管是企業或是要招募人力的單位，讓他們有一個集中的地方，我認為這對原住民未來的工作會更加有保障，是不是朝這個方向來研究？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在原住民特殊的職業訓練部分，這幾年我們一直都跟各地方政府還有勞動部做更好的配合。
吳委員琪銘：沒有，我的意思是成立一間屬於原住民自己的學校，或職訓學校也好，讓我們也可以栽培原住民的子弟，未來在職場上他們也會有專業的知識以及專業的經驗，在各職場上應該會比較好。
夷將．拔路兒主任委員：好，這個我們會跟相關的職業學校討論，怎麼樣特別針對原住民辦理職業訓練這部分，我們來做一個研擬。
吳委員琪銘：應該是朝這樣來規劃，對我們原住民子弟會更加有保障，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好。
吳委員琪銘：好，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-11-14）
議程：審查 112 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公
司、台灣中油股份有限公司
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時40分）部長好。我有三個問題請教，第一個問題還是台積電的問題，以前我質詢台積電人才流出時，您曾經信誓旦旦的回答說「不會」，我第二次問你時，你說這是企業界個別的行為，政府管不到。今天我再問一次是第三次，我要請教有關它在美國蓋廠的問題，對於台積電在高雄暫緩這是已經確定了，因為總裁也出來講暫緩。我們也可以理解為什麼，因為訂單就相對應的少了，所以它暫緩是理所當然。可是於此同時，卻看到選舉的語言也出來了，它在高雄的工廠要暫緩，可是在桃園會設廠，這是什麼狀況？因為我記得部長您曾經提過，當初我詢問用電、用水的問題，您說不會有問題，所有的設廠全部都會經過經濟部。所以台積電桃園設廠這是八字有一撇？還是還沒有？已經有跟經濟部溝通過了沒？
主席（賴委員瑞隆）：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。第一個，台積電也提到它先進的製程會留在臺灣……
李委員貴敏：沒關係，我還沒問到那個……
王部長美花：這個它講過很多遍。
李委員貴敏：部長，我拜託您先回答我的問題，因為我還沒問到那個，好不好？你會有機會……
王部長美花：委員問的就是跟這個大政策是相關的。
李委員貴敏：是啊！但是你得先回答我前面問的啊！我會跟你說，這會牽涉到你現在的回答，但是請你先回答我，桃園設廠是八字有一撇還是沒一撇？它跟你溝通過了嗎？
王部長美花：桃園需要的用地，來供台積電先進製程的，這就是我們為什麼要提早準備的原因。
李委員貴敏：是。它跟你確實溝通了，有還是沒有？
王部長美花：相關的細節，我想不需要……
李委員貴敏：我沒有問相關的細節，我只有問有關桃園設廠的問題，它跟經濟部溝通了沒？
王部長美花：我想台積電先進製程留在臺灣，這一定都有跟政府溝通。
李委員貴敏：桃園的有沒有？
王部長美花：細節我就不適合講。
李委員貴敏：這不是細節，只是問桃園有沒有溝通？我有沒有問你是幾奈米？
王部長美花：台積電都有跟我們很密切的溝通。
李委員貴敏：桃園有嗎？
王部長美花：都有溝通相關的。
李委員貴敏：桃園有跟你溝通了？
王部長美花：都有跟我們溝通。
李委員貴敏：好。我現在提的問題，像這種很重大的事情，我認為你很難講這是個別企業的問題，因為你看到連有些晶片都不能賣到中國大陸去，如果按照你的邏輯，它為什麼不能賣？企業決定愛賣就賣啊！不是嘛！它就牽涉到國家的政策，對不對？所以你會有管制。我們看到半導體產業，喊了半天說是護國神山，可是我們的護國神山群，現在要外移啦！我剛剛提到，現在高雄的廠要暫緩興建，這個我理解，因為它的產能（capacity）接下來沒有前面這麼緊，但是我們又聽到訊息說在亞利桑的廠反而要擴建，這就有趣了。而且擴建的部分還是先進的，跟你前面回答說「不會」，最先進的一定留在臺灣，又不一樣喔！所以到底是美國那邊的訊息錯，還是我們經濟部的訊息錯？
王部長美花：我只能跟委員說明，譬如台積電的南京廠，它的南京廠蓋的……
李委員貴敏：你不要講南京廠，我沒有問你南京廠，我現在要問你美國的，你怎麼會自動改題目呢？
王部長美花：不是，我知道，我知道，我要跟委員講的就是，對廠商的蓋廠，它蓋的量體比較大一點來節省成本……
李委員貴敏：我現在問你的是，我們的護國神山群是不是移到美國去了，是還不是？
王部長美花：台積電如果3奈米要到美國投資，一定會來跟政府申請。因為它……
李委員貴敏：現在申請了沒有？溝通了沒有？
王部長美花：沒有，沒有，沒有。
李委員貴敏：可是外媒已經講了啊！外媒已經講了！
王部長美花：外媒講的是台積電的廠房是不是可以來做3奈米的部分，台積電也有做回應了。
李委員貴敏：對啊！當然可以啊，怎麼會有不行的呢？
王部長美花：台積電有很清楚的回應了，我想委員……
李委員貴敏：只要你要做有什麼不行的呢？廠房只是一個殼而已。因為時間關係，我跳到第二個問題。請問部長，我們自己做的事應該要自己承擔，不應該讓子孫承擔，這你同意嗎？
王部長美花：是。
李委員貴敏：是。我也相信你會同意，所以我才會這樣問。可是我們看到油價凍漲，這是選舉的考量嗎？
王部長美花：不是啦！油價其實是相關的公式在處理的。
李委員貴敏：是。但是按照公式的話，它應該要漲啊？我都知道你要講什麼，我幫你算出來了。
王部長美花：沒有。委員……
李委員貴敏：按照公式的話，它應該要漲啊？
王部長美花：它還有一個亞鄰最低價的公式。
李委員貴敏：是。所以怎麼樣？
王部長美花：因為跟亞鄰最低價比起來，變成中油公司還受到亞鄰最低價的限制。
李委員貴敏：對。所以最後，中油的虧損又是全民納稅錢去貼？還是行政官員的錢去貼？
王部長美花：中油是國營事業，所以整個……
李委員貴敏：為什麼行政單位做的決定要由全民買單呢？
王部長美花：這也是對我們全民油價的機制。
李委員貴敏：我同意如果最後不要全民買單的話，這樣很好我給你鼓鼓掌、拍拍手，但是最終的決定，是現在這些全部都不用漲價，再由全民買單。也就是這些要用車、用油的人，他們的成本甚至由不用車、不用油的人來分擔，這樣合不合理？這是一點。再來我要說，同樣回歸到政策的問題，我們看到再生能源的發電比例，實際上你投資的金額是九百四十九億多元，然而現值的投報率是負4.11%。所以它們在評估時說，即便你用了35年都沒有辦法回收。剛才部長還特別回應我債留子孫不應該，我也絕對同意債留子孫不應該，那為什麼還要做這樣不務實的能源政策，還要舉債來支應，然後債留子孫，不僅僅是現在平民百姓要負責，連世世代代子孫都要負責。請問部長，這樣的一個能源政策合適嗎？
王部長美花：如果委員講的是洲際天然氣這個部分，因為洲際就涉及到大家擔心臺灣儲油的安全天數不夠，這也是臺灣國家安全的問題。
李委員貴敏：是。但你為什麼要造成這個危機呢？
主席：部長，再請以書面說明好不好？
王部長美花：就是因為不夠所以一定要，臺灣這個是太少了……
李委員貴敏：是啊，臺海之間的危機……
王部長美花：我們沒有造成危機啊！
李委員貴敏：不就是因為你的仇中造成的嗎？
主席：部長，再用書面資料提供給李委員。
李委員貴敏：好。拜託用書面，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。