會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時06分）署長好。今天是新會期的業務報告，其實前面有幾位委員都有問到前一段時間報導者這個媒體上面看到令人非常觸目驚心的報導，其實我仔細看，甚至它是用一條事業廢棄物的犯罪鏈來形容我們現在看到的亂象與現象，這非常令人觸目驚心。在前天，立法院預算中心提出全臺灣掩埋場只剩9.74%容量，署長一定有看到吧！其實我們應該是有共識，我們沒有辦法再靠過去後端管制的方法或心態來管理廢棄物。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是。
洪委員申翰：所以我們現在有一個新的詞，包括國發會的淨零路徑裡面十二大戰略所謂資源循環零廢棄，所以包括循環再利用、從源頭減量這些做法，大概才是我們能夠走向淨零轉型的真正解法，署長應該也同意。
張署長子敬：是。
洪委員申翰：今天我想和署長討論一個問題，臺灣如果要真的邁向資源循環，需要具備哪些要素？我們都知道現在整體的淨零轉型是接下來國家發展非常非常重要的方針，在這個大的路線上面，現在環保署主責一個資源循環零廢棄的戰略，這沒錯吧！同時，環保署也在修廢清法，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：請問一下，廢清法什麼時候會提出來？
張署長子敬：其實我們溝通得差不多了，就像剛剛有委員提到的，因為我們現在企圖大修，可是大修之後，組織是不是能夠跟得上？這個會期我們會儘量把它完成，看能不能送出來。
洪委員申翰：應該是希望這個會期能夠送出來，但是今天我如果要合併這幾件事情來講，我們國發會在淨零上面有個資源循環零廢棄，我們接下來要修廢清法，這沒有問題，我今天不討論修法的內容，但是問題來了，其實我們一直還有另外一個法，叫資再法，甚至有更多關於資源循環的概念其實不在廢清法，因為廢清法裡面可能只有寫到再利用的部分，其他還是廢棄物管理的邏輯，今天我如果要從資源循環的邏輯來看，其實更多的是在資再法。署長，資再法有要修嗎？
張署長子敬：坦白跟委員報告，我們未來的打算是現在我們修廢清法儘量把資源循環的部分修進去，但如果未來組改通過，因為我們有環境管理署和資源循環署，我們就有可能把兩個法重新拆分。
洪委員申翰：兩個法本來就是分開的啊！
張署長子敬：對，我知道，但我現在沒有辦法同時修兩個法，因為會有點混亂，因為兩個法切不開，所以我把資源循環先在廢清法裡面修，我會儘快提出來，如果組改通過，我們會把這兩個法適度做調整，有關環境衛生的部分就會用廢清法，由環境管理署來主政，資源循環的部分就會把資再法重新修整之後，由資源循環署來主政。
洪委員申翰：我覺得這個概念的邏輯有一點混亂，你剛剛的意思是說我們先修廢清法，把資源循環的概念修進來，到時候如果組改過了，我要再重新修資再法，再把這些概念修回去，這是一個滿奇怪的過程。
張署長子敬：因為我們現在的法已經有相關的制度在執行，所以我在修的時候必須考慮到既有制度的調整。
洪委員申翰：當然。
張署長子敬：我沒有辦法把它全部歸零、重頭來，當然，那是最好，但是我現在沒有辦法，所以才會逐步去修。
洪委員申翰：我認為我們今天提資源循環零廢棄的戰略時，一定會需要相關法規的支持，照理來說，以前講二法合一，我們現在不講二法合一，但應該要讓這二法有個分工互補的架構，接下來到年底我們要談資源循環零廢棄的內容時，到底哪些要修廢清法來處理、哪些要用資再法來處理，環保署應該要有非常清楚的規劃框架。你剛才講的修法過程，我覺得有點騎驢找馬，然後又有很多不確定性，等組改過了再看要不要修，照理來說，現在的規劃和戰略下應該要有個清楚的修法架構啊！
張署長子敬：我同意，但是在我們人力都沒有辦法增加的情況下，我沒有辦法同時做那麼多的修法工作。
洪委員申翰：如果這樣講的話，今天大家其實已經說了，環境部的組改我們會希望在這個會期盡力來處理，如果都用同樣的邏輯，其實氣候變遷因應法也不用修了啊！如果用一樣的邏輯來看，其實氣候因應變遷法也不用修了啊！因為我一樣也不確定環境部能不能通過。
張署長子敬：是沒有錯。
洪委員申翰：所以這個邏輯就出現混亂了。
張署長子敬：這是我們現在修法的困境，我們現在修法常常不去考慮到後面的人力和資源。
洪委員申翰：我們就一樣用氣候因應變遷法的邏輯來看，我們修過以後，後面環境部需要修組改，沒有問題。資源循環零廢棄也一樣，我們要面對這個問題，到時候環境部也要組改，我不相信到時候只會通過氣候變遷署，不通過資源循環署，我不相信啦！我們應該用同樣的邏輯來看待這件事，到底資源循環零廢棄的戰略下，我們要有什麼比較完整的修法架構就應該要提出來，我覺得你剛才講的有點騎驢找馬。
張署長子敬：如果委員這麼有信心我們組改一定可以這樣推，其實這個想法我們不反對，我剛剛有報告說，我們原來開始推動修法時，其實組改沒有那麼明確，所以我們才集中力量在修廢棄物清理法，概念上我們都修進去了。
洪委員申翰：我今天講的是我們援用跟氣候因應變遷法同樣的邏輯來一併處理這個問題，所以我覺得我們應該要有一個完整的修法架構，二法分工互補的架構，到底什麼東西會在廢清法修、什麼東西會在資再法修，應該跟大家交代清楚，修哪些東西可以支撐起整個資源循環零廢棄的戰略，這事情應該要有清清楚楚的邏輯，不能說我們現在修修廢清法，後面組改過了再來看要不要修資再法，這有點奇怪，我覺得這很難跟外界交代、講清楚這個邏輯是什麼，我們在修法的時候也很難討論，所以我希望是不是就用這個架構來請廢管處、環保署提一個新的修法架構，讓大家一併完整考慮到底接下來法規上如何處理這些問題。可以嗎？
張署長子敬：我們來努力看看，因為現在人力能不能負荷，我們來檢討一下。
洪委員申翰：是不是請署長在一個月……
張署長子敬：理念上我絕對支持，只是現階段我有沒有人力做，我們儘量來努力。
洪委員申翰：這應該是我們在看資源循環零廢棄的內容規劃時，就應該要來處理這個問題了，到底我有哪些法律工具使用的想像，才能夠做到什麼程度，才能定期程啊！
張署長子敬：其實我們啟動廢清法的修法在這個之前就開始啟動了，所以那時候才會選擇集中力量修一個法，其實那時候沒有預期到後面的發展。
洪委員申翰：我就講白了，我覺得我們應該要提出一個二法分工互補的架構來處理資源循環零廢棄，這部分請環保署來提出、來說明。
張署長子敬：這個我們來檢討。
洪委員申翰：我認為不用再去想環境部能不能成立這個因素，如果不能成立，我們也要有這個完整的框架來討論這個問題啊！我想問一個問題，同樣在資源循環零廢棄的戰略裡面，之前我們其實是用資源生產力來作為總指標，我之前有跟廢管處建議，其實應該要把減碳的部分，也就是人均物質消費量的部分也作為指標，讓我們在廢棄物的處理也可以跟減碳的部分產生連動上的指標關係，這部分處長有沒有放進去了？
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：跟委員報告，人均物質消費量已經放到資源零廢棄的指標裡面。
洪委員申翰：所以現在資源循環零廢棄的最上位指標一個是資源生產力，另外一個就是剛剛說的人均資源消費量，已經放進去了！
賴處長瑩瑩：是。
洪委員申翰：我想跟署長討論的問題是，其實我們很清楚，現在去跟業界討論的話，都可以看到在各個企業規劃廢棄物處理都是跟減碳的整體效益是連動的，但是問題來了，我們在很多地方看到清除處理業，尤其是中小型的清除處理業，他們對這個趨勢其實很緊張，因為他們並沒有減碳方面的專業，他們可能只是公司幾臺車，甚至家裡面簡單的來幫助我們做清除處理相關的業務。我認為應該要來協助中小型業者來跟上這個產業廢棄物處理和減碳，應該要有規劃明確的輔導資源，去協助他們有這樣的know-how、有這樣的能力，不然他們會很擔心，他們完全不知道怎麼跟上這件事情，這中間會產生很大的脫節，如果這個大的產業隊伍沒辦法跟上的話，我們很多手腳沒辦法施展，所以我們應該來規劃輔導的資源，提供給中小型的清除處理業者，跟上現在的減碳專業和趨勢，這有沒有問題？
張署長子敬：沒有問題，我們會來做。
洪委員申翰：謝謝署長。
主席：請黃委員秀芳發言。