會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時4分）局長，我們現在對中共解放軍的情蒐、背景的瞭解及政治作戰，還是你們的業管嗎？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：委員好。這方面應該是……
王委員定宇：軍情局也有嗎？
楊局長安：對，還有國安局。
王委員定宇：國安局今天不在這裡，我當然不會問國安局。政戰局的業務還有包括這一塊吧？
楊局長安：我們是少部分。
王委員定宇：因為剛剛有些委員也問了，我比較著重在我們對於共軍的瞭解能力。他們二十大剛通過的中央軍委會，習近平是軍委會主席就不講了，事實上它的副主席等於是軍職最高的頭銜，二位軍職的副主席─解放軍的張又俠跟何衛東還有另外四位委員，政戰局跟軍情局相關單位對這些中共解放軍的高階將領的背景或其作風、人際的網絡，你們有沒有進行一定的瞭解？有沒有掌握這些東西？
主席：請國防部情次室顏次長說明。
顏次長有賢：報告委員，我是情次室次長顏有賢。就剛剛委員所提到的跟您報告，針對這次的二十大，不管是政治委員跟軍事委員，我們長時間都有在蒐整。
王委員定宇：你們事前知道是這些人嗎？
顏次長有賢：我們事前都有匡列出來，這邊不便跟委員說到底我們……
王委員定宇：你們大概匡的是習家軍？跟他比較有關係的。
顏次長有賢：都有。
王委員定宇：因為情次室管情報，我今天特別請政戰局就是因為我期待政戰局是與時俱進的，你們其實應該越來越重要，我們所謂的hybrid warfare混合作戰，所謂的灰色地帶，所謂的中共的相關威脅，現在的戰爭已經不是以前那種鳴槍一打就開始的時代了，所以政治作戰局應該是屬於混合作戰、灰色地帶非常重要的一個單位。古時候放空飄球，現在就是在網路上，你們如果現在再放空飄球的話，那真的是不夠進步。我看過你們還有一些類似的作法，所以有關中共二十大這一次的中央軍委會，你們有什麼判斷？
顏次長有賢：剛剛委員提到人格特質非常重要，包含他的背景、整個軍旅生涯的背景以及他所在的位子，甚至有些……
王委員定宇：情次室跟政戰局都說有掌握，那你認為他們是本身屬於主戰派還是跟著掌權者的嘴臉走？
顏次長有賢：這應該是複合式的來講，第一個，多少一定是跟中共的掌權人有脈絡、有關係的，包括之前在31集團軍等等，多多少少都有共事過。另外就是這裡面包括二個，包含之前有懲越作戰的，還有8月份何衛東曾經……
王委員定宇：懲越作戰是他爸爸那個時代再到他。
顏次長有賢：是，從1979年開始。
王委員定宇：我現在要講的就是，有些情資的掌握在這邊當然不能揭露得太清楚，因為這裡面的委員苗華跟副主席何衛東長期都在福建廈門，他跟我們臺灣這邊的退伍軍人或者臺商有沒有互動的人際網絡？你們有沒有掌握這個？
楊局長安：關於這一方面，政戰局沒有業管這個業務，所以在這邊我也沒辦法跟委員說明。
王委員定宇：軍情局負責的是對那邊的，國內的其實也不算是你的業管。我是要提醒一下，苗華跟何衛東在解放軍的31集團軍，當年1958年，民國47年的823炮戰就是他們負責的，東山也是他們打的，也就是說這個31集團軍長期在臺灣的對面，當時習近平在福建當軍區政委，苗華跟何衛東就跟著他。
顏次長有賢：對，沒錯。
王委員定宇：沒錯嘛，知道這個不希罕，這個google就有了，我現在要問google以外的。你知道他們長期在那裡，十幾、二十年跟臺灣過去廈門的，辦書法比賽、書法活動的，跟臺商吃春酒，杯觥交錯，你們有沒有掌握到這個部分？因為他們二人現在負責的是中國軍職的最高職務，部長對於這一些威脅我方的解放軍高階將領，現在他已經坐上位子，而且是破格的坐上位子，他們的行事風格、決策模式、對臺的人際網絡，以及習近平用他們想要幹麻，我不曉得部長這邊有沒有一個通盤的基本判斷跟瞭解？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：剛剛委員講到31集團軍，是以前早期1、12、31集團軍一直是福建對臺的主要力量，它現在番號改了，但……
王委員定宇：單位沒變。
邱部長國正：對，沒有變。我們看這些人得到一個大概的認知，就是年齡層降低了，除了張又俠1950年生以外，其他大概都1955年到1964年，這就代表什麼呢？代表年輕化，年輕化的話，可以用得久，特質是基層歷練都還滿札實的，這可以看得出來，尤其有對臺作戰、演訓的經驗，意味著將來在這一方面是很強硬的。但話講回來，軍人是聽從政策的，要不要打不是他決定……
王委員定宇：他上面那個主子決定的。
邱部長國正：對，但是上面一旦決定以後，他們的方法可能會更強硬，這是我們目前可以研判出來的。
王委員定宇：部長的判斷這幾個人就是年輕化、基層訓練札實，對於上面的唯一主子習近平下的指令，能夠執行的能力也是提升的。
邱部長國正：是，可以看得出來他的專業，以陸軍、海軍跟火箭軍為主，而且部長有航天跟科技方面的歷練……
王委員定宇：整合型的。
邱部長國正：完全整合在一起。
王委員定宇：我們臺灣這邊，國防部有沒有什麼因應？
邱部長國正：目前建軍備戰是長期的工作，不能說它變，我們就跟著變，但我們也是朝這一方面逐步地做調整，我們有一些變革，委員也可以看得出來，不管是在年齡層的運用……
王委員定宇：如果要比年輕化跟素質，我是對你們比較有信心，但是對敵情的研判要寬鬆。
邱部長國正：對，要寬。
王委員定宇：要把它看得很厲害，我們才能做好準備。
邱部長國正：是，這一定要。
王委員定宇：我剛才特別請幾位上來，就是我要提醒政戰局其實應該要有一些新的想法。部長，我們常常在看一些裝備，大家都在討論最新的、最時髦的，事實上，訓練的基礎是從札實的基層開始，我們空軍T-34C初教機不是什麼很fancy、很了不起、新科技的東西，我請教部長跟空軍，初教機的更新、籌獲到底有沒有納入期程裡面？
邱部長國正：我請空軍說明。
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，第一個，我們T-34C教練機的機身壽限經過評估，實際上它還可以用滿長一段時間，可是……
王委員定宇：還可以多久？還有10年嗎？
黃參謀長志偉：現在時數大概用到六成左右而已，每年都會做結構的評估，它主要落後的地方是航電系統，因為它是比較初級的教練機。
王委員定宇：我們籌獲一個教練機，從開始設計、製造或採買，一直到形成戰力，像現在勇鷹號的高教機一樣，它不是今天下單明天就有了，大概籌獲時間要多久？
黃參謀長志偉：一般來說大概都要5到6年……
王委員定宇：大概6年嘛！
黃參謀長志偉：是。
王委員定宇：你剛才說雖然它已經35年了，可是還有使用年限，據我瞭解最多也只有10年左右吧？
黃參謀長志偉：它還要配合其他的裝備、消失性商源的問題，我們會去做評估，實際上這個已經列入評估了，我們有在做後續的……
王委員定宇：我跟參謀長還有部長提這件事情，第一個，T-34C是我們飛官的搖籃，一開始要接觸的東西，但是它連逃生座椅都沒有，因為它是老舊型的；第二個，剛才講消失性商源的問題，它的一些結構、機體雖然補強後還可以延長，但是它就是老，它的線束還有零配件是老舊的。除了安全跟需求以外，另外還有一件事情，我們過去在發展IDF的航發中心，後來我們一把IDF停下來，買了F-16A/B型之後，培養一大堆會做這些戰鬥機的人才，結果被韓國挖走，你看韓國現在發展得多好，我們不要再重蹈覆轍。也就是說我們現在先進戰機的研製看起來是緩下來了，F-16V、A/B型的提升案其實明年、後年就到一個段落；勇鷹號的高教機也如期在交機，它可能到一個時間也會結束了；我們在漢翔或相關單位培養那麼多寫軟體、寫程式、製造戰機的年輕人才，如果一旦解散，全世界在搶人才的時候，就為他人所用。所以初教機的技術層次也許沒有那麼高，但除了我們空軍需要以外，海巡的慢速巡邏機就不用外購了嘛！我們可以找自己國家當客戶，這個是可以讓人才銜接、薪火相傳，未來我們發展先進戰機的時候，人還在、能耐才會在。所以部長，我請教一下政策，因為新機籌獲，哪怕是初教機也要花6年，而我們現在T-34C的使用年限再怎麼延長、消失性商源再怎麼處理，最多也就是10年，我們對初教機的政策，能不能有一個自己國機國造的方向？
邱部長國正：委員剛剛已經點出來了，當初的痛到現在的確檢討起來是滿可惜的，但也有一部分是經驗，痛過了，以後就知道怎麼珍惜。
王委員定宇：是。
邱部長國正：所以在我任內，我絕對主張國機國造以外，人才也自訓，人才自訓完以後一定要保留，人家說人才因陶冶而成，已經陶冶出來了，卻沒有把他挽留住的話……
王委員定宇：可惜啊！
邱部長國正：真的很可惜，所以我們會記取教訓。
王委員定宇：部長，我們不用等到未來發生事情才提，初教機老舊的問題其實講很久了，如果列入考量，對於現在在線上的這些國機國造相關的人才可以穩定，我們把人才留下來，後面至少還有初教機可以延，不是延飛機的壽，是延人才的壽，將來我們在發展先進戰機的時候，人在、實力才會在，好不好？這個請部長一定要納入考量。
邱部長國正：是，絕對從這方面去努力，謝謝委員。
王委員定宇：謝謝部長。
主席：現在休息5分鐘。休息（11時17分）繼續開會（11時22分）
主席：現在繼續開會請羅委員致政發言。