會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「金融業數位轉型下之資安
防護」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基
金─保險業務發展基金
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時8分）首先請教加密貨幣公司破產一事，在這件事情上，財政部是公股銀行部分相關，金管會則是全部。有關臺灣在加密貨幣公司破產一事的災情上，是否已有統計與掌握？或是沒有？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：金管會這邊沒有，因為FTX……
李委員貴敏：所以是公股銀行？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：目前沒有。
李委員貴敏：你們打算如何處理？就不管它？
黃主任委員天牧：這個發行機構不在臺灣……
李委員貴敏：No！No！No！主委這樣的回答我會很驚訝！難道只有投資人在臺灣，而發行機關在海外，主管機關就不管了？我們都知道現在還是在全球經濟體制之下，所以加密貨幣的投資涉及臺灣民眾，怎麼能因為發行機關不在臺灣就不管了？如果是這樣的話，為非作歹者只要不在臺灣犯案，難道全部的行政單位都不用管？請問臺灣人的權益到哪裡去了？這是第一點。這件事的後續你們還是要做，這是本席要拜託的，因為如果你現在說不知道，也就不知道後續會怎麼進行。蘇部長，投資人的損失可以提列投資損失嗎？抑或不行？我講的是臺灣，所以部長不要回答國外的投資人如何如何。可否列為投資損失？
蘇部長建榮：如果是企業的話，只有企業……
李委員貴敏：個人不行？
蘇部長建榮：個人的話，如果有列報所得就可以。
李委員貴敏：所以是在損失的時候列，就是現在列，還是要等到什麼時候？
蘇部長建榮：決算申報時就可以列。
李委員貴敏：現在該公司官網上顯示是disabled，無法有任何交易行為，且業者破產也是事實，所以現在投資人虧損了，假設損失是100萬美金，那麼明年5月底之前申報時，可以把這些列為投資損失嗎？你現在的回答是這樣嗎？
蘇部長建榮：應該是這樣子……
李委員貴敏：沒關係，只要告訴我可以就好，因為全民……
蘇部長建榮：如果過去有申報，即公司有申報所得……
李委員貴敏：這可以分兩個，一個是企業，一個是個人，對不對？
蘇部長建榮：以個人來說，如果有申報財產交易所得，同時有財產交易損失，就可以申報損失扣抵，這是沒有問題的。至於企業部分也是一樣的道理，如果有……
李委員貴敏：因為這是民眾想知道的，所以本席也要提醒黃主委一點，那就是對於投資損失，我的意見與態度和吳委員完全不一樣！現在是全球經濟時代，既是全世界，就涉及各個國家，並非只有臺灣與對岸。因此，不是把東西推到別人身上就可以解決問題！針對臺灣所有投資人、臺灣所有民眾的投資權益，行政單位應該走在前面。本席於4月1日總質詢時曾質詢蘇院長，當下蘇院長也承諾會在5月1日釐清NFT相關的虛擬資產主管機關。剛才主委回答吳委員的提問時只提到洗錢防制，在本席沒質詢蘇院長時，主委就已經提到虛擬資產的洗錢防制歸金管會管，至於其他虛擬資產主管機關是誰？你並沒有說是金管會！為此，本席一而再、再而三地問，從4月問到現在11月了，因為沒有主管機關就不會有規範！不會有規範的話，那就是放任任何一個國際組織或個人有侵害臺灣人投資的權利！這是絕對要不得的！也是我絕對反對的！另外，如果在手機上有賣家要求你買這個股票、那個股票等，卻不具投信、投顧資格，主委曾說這是不可以的，這是違法的。本席現在要請問投資加密貨幣的情形，這與洗錢防制無關！你剛才回答吳委員時提到洗錢防制，但今天本席不討論洗錢防制，只單純就這些新型交易方式來請教主委，因為現在網紅推廣的雖然不是股票，不過你不能告訴我說這個你不管。前一陣子有網紅在推廣，有民眾參加，尤其很多年輕人進入、也買了，後來才發現全球第三大的加密貨幣交易所居然倒了！原來它也會倒，然後你雙手一攤說你活該，所以你要慎重！主委，這個不管用！對於網紅推廣買賣台積電股票之類的，你上次已經回答說不可以，因為不具投信投顧資格，但我現在請教的是加密貨幣的問題，由於網紅在推廣以致很多年輕人跟著買了，這問題你管還是不管？
黃主任委員天牧：金管會管理我們有關金融監理機構提出的商品，但並非所有的投資商品都是金管會在管的！
李委員貴敏：主委，你這樣講我很失望！像美國SEC的態度可不是這樣，其對於有價證券之定義非常廣。因此，如果你說金管會只管什麼，其他的通通不管，等於不管中華民國人民的權益與財產權！財產權是憲法保障的權益，是基本人權，是我們憲法保障的權利，若行政機關認為只要沒有列出的就不管，那我會很失望！
黃主任委員天牧：因為我們的證交法與美國的證交法對有價證券的定義不一樣！
李委員貴敏：但是老百姓會希望我們有一個行政單位，就算不是大有為的行政單位，也是希望能夠保障人民的權益。我另外就一個和這個相關的問題，要請問兩位，FTX的破產會不會造成類似雷曼的金融風暴，就你們的評估是會還是不會？還是到目前為止你們沒有評估？沒有評估就說沒有評估。
黃主任委員天牧：有人說它不像雷曼，像安隆（Enron），是因為內部的會計偽造……
李委員貴敏：好的，這也是一個說詞，就是像恩隆（Enron）案，但即便是恩隆（Enron）案，不要忘了，當初美國因為恩隆（Enron）案的關係推出沙賓法案，推出沙賓法案之後讓老百姓有一年的時間去瞭解整個狀況。所以今天金管會的態度是怎麼樣？是不管？
黃主任委員天牧：報告委員，這個商品不是金管會的金融機構推出來的。
李委員貴敏：那老百姓怎麼辦？我們去問蘇院長？
黃主任委員天牧：我們以前都不斷提醒投資人，這種商品是高風險、高投機性的商品。
李委員貴敏：我幫你找個台階下，還是說這個應該由數發部管？
黃主任委員天牧：我想，對於其他部會，我沒有這個權力……
李委員貴敏：OK，所以我應該去問蘇院長，懂！公股銀行呢？蘇部長，簡單講就好，因為我的問題還沒問完。
蘇部長建榮：關於這個部分，我想各公股銀行都有在評估。
李委員貴敏：有沒有向你報告？
蘇部長建榮：目前沒有。
李委員貴敏：我建議二個部會都要問一下。
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：因為這個金額可能相當龐大。我第二個問題要請教的是關於BNPL（Buy Now Pay Later），這個東西國內業者已經推出，我先請問一下主委，這個部分有沒有認為是合法的，還是違法的？
黃主任委員天牧：授信基本上不是專屬的，這部分金額多少，上次有委員在垂詢，我們有在瞭解中，瞭解後會再跟委員報告。
李委員貴敏：怎麼會瞭解需要這麼久的時間？這已經推出來很久了。主委，我提醒你，像George and Mary，我後來才知道為什麼取名是這樣子，我本來覺得很正常，就是一個男的、一個女的名字，後來想並不是，它是「借錢免還」的意思，所以它才引發了這個風暴。然後現在的BNPL會不會是再一次的借錢免還，然後再來一個風暴？會還是不會？
黃主任委員天牧：這個我們要瞭解，因為銀行不會做這些事情。
李委員貴敏：怎麼不會呢？George and Mary不就是萬泰銀行……
黃主任委員天牧：萬泰已經消失了。
李委員貴敏：但是它就是因為發生這個事情才會有這樣的情形，難道二位不同意預防勝於治療嗎？還是說反正有什麼就繼續讓它發生，發生之後我們再去收拾善後？
黃主任委員天牧：以前有一些電商機構有在做這些促銷。
李委員貴敏：那我們就不管？
黃主任委員天牧：因為……
李委員貴敏：中華民國不管的事情還挺多的。
黃主任委員天牧：我們要瞭解一下目前是哪些機構在做這些事情。
李委員貴敏：是，但是要瞭解多久，因為瞭解之後，損害已經擴大了，就像一個人在失血了，你才說，嗯，我們來好好研究一下怎麼樣子能夠止血，難道不是已經有傷害的時候就趕快補嗎？顯然看起來我們的行政單位對於新型的模式好像不太在乎。我再問第三個，同樣的，關於機器人理財，機器人理財因為是你的監理沙盒，所以理論上來講金管會應該是熟悉的嘛，是不是？
黃主任委員天牧：目前已做了三、四年。
李委員貴敏：那很好。所以我請問一下，機器人理財的data從哪裡來？我舉個例來講，我想大家都知道Meta（臉書）在剛開始做機器人服務的時候，大家可能都還可以去查，剛開始做機器人服務的時候就有人測試問了美國總統是誰，那個時候已經是Biden的時期，結果它回答是Trump，大家就傻眼了，網路上也全都在討論，結果後來有去更正，所以現在如果再丟同樣的問題問它美國總統是誰，它會告訴你第幾屆的時候總統是Trump，它會更正。所以同樣的問題來了，你的機器人理財data base從哪裡來？原來臉書在做那個資料的時候是從網路上面全部抓，所以會出來這樣的結果很正常，但它是一個錯誤，它也沒有去否認，有錯誤就改正。其實我們做為民意代表，我們反映民間的訊息、我們反映國際的訊息，我們並不是找行政單位的麻煩，我們把這樣的訊息給了行政單位，我們很卑微的祈求是你聽到了這樣的訊息可以去解決它、去研擬想出方案，但是不能夠一直研擬不解決嘛！對不對？好，那我現在問你機器人理財的data base從哪裡來？而且現在的金融投資並不是只有經濟的因素，它還納入很多政治的因素，譬如以臺灣來講，臺海的局勢就是一個很重要的因素，要怎麼樣給機器人理財有這樣的概念，然後還包括升息等等這些因素，怎麼樣子用歷史的data能夠讓機器人理財做出來？你要考慮到，我現在是先講，如果將來機器人理財的數據、data base不夠完整的話，它可能給的advice就不見得是對的。同樣的，又會有一批投資人被收割，會用機器人理財的，我猜大概是年輕人居多，所以我要確認主管機關，公股銀行當然就是財政部，監理機構則是金管會，你們怎麼確保消費者的權益，以及他們資料的保護？
主席：簡短回答一下。
黃主任委員天牧：委員的問題是重點，我們在審查過程中有注意到這一塊，但是永遠都可能要被改進，因為資料永遠都會被update。
李委員貴敏：是啊，但你總要告訴我投資人的權益是怎麼樣被保護，因為美國SEC並沒有做很多事情，但是它強調一件事情，那就是它的資訊要透明、公開、完整、事實、即時。你現在不能說很多東西不歸你管，所以你不管，那我就要問，你不管的東西是不是數發部管？
黃主任委員天牧：機器人的部分是我們管的，我們會把您關心的部分跟您報告。
李委員貴敏：那我要知道權益怎麼保護。主席，讓我講最後一個題目就好了，請他會後回答。
主席：儘快好不好？
李委員貴敏：好。資安長的設立是你的想法，還是數發部的想法？
黃主任委員天牧：我們109年的時候就有規劃資安長。
李委員貴敏：簡單來講，到底是你的想法還是數發部的想法？
黃主任委員天牧：金管會的想法。
李委員貴敏：我覺得很奇怪的一點，設一個職位就可以解決資安的問題，那天底下所有的事情都解決啦！像我們剛剛講的新型虛擬平台這些東西只要設一個職位就可以解決了，但它不是個解法，好不好？謝謝。
主席：請張委員其祿發言。待會兒費鴻泰委員詢答完以後，我們休息10分鐘。