會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時15分）院長好。上次進行故宮的業務報告時，我有關心過故宮南院要配合嘉義縣政府舉辦國慶煙火的事情，那時候我們是沒有太大意見，就是關心了有關於明火的問題，因為之前也曾關心過故宮的明火問題，還有周遭的安全問題，那時候你的回答是不會有風險，對不對？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。是。
林委員奕華：如果不會的話，為什麼在10月10日當天，你們的南院公告了員工停車場是落焰區，如果是落焰區就代表有風險嘛，而且還寫「未移車者車損請自負」，這代表員工停車場是落焰區啊，怎麼那時候你跟我說不會有安全的問題呢？故宮從之前不管是「辦桌」或是曾經也因為煙火而造成有個地方發生了小火災，當時你為什麼一口咬定說不會有風險呢？如果是這樣，為什麼還需要請大家移車呢？
吳院長密察：有關這個問題，我請南院處彭處長向委員說明。
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：委員好。這個部分分為落焰區及落焰管制區，所謂落焰管制區是為了要保障民眾不要進到落焰區，落焰區是劃一個半徑250公尺的範圍，這個落焰區劃設得非常大，包括周邊的馬路……
林委員奕華：那就代表是有風險嘛，要不然你們為什麼公告「未移車者車損請自負」呢？
彭處長子程：是為了要管制人員進入這個半徑範圍內。
林委員奕華：為什麼會公告「未移車者車損請自負」？
彭處長子程：這個其實是希望……
林委員奕華：意思就代表如果沒有移車的話，搞不好就有風險啊！
彭處長子程：這個是廠商希望免責，焰火廠商，包括這個……
林委員奕華：我只是要再次提醒，對於故宮本身的安全，我們特別的在意，今天我只是用這個來說當時也許院長就不應該這樣回答我們，不能在立法院隨便回答我們的質詢嘛，對不對？
彭處長子程：報告委員，員工停車場不在落焰區裡……
林委員奕華：我在問的時候，不能隨便回答我的問題啊！最起碼也要……
彭處長子程：確實沒有在落焰區，而是在落焰管制區。
林委員奕華：你起碼也要說當時會有落焰區啊，也可以這樣回答我們啊，不能一口咬定不會，然後我們就看到這個公告，這是欺騙立法委員嘛！
吳院長密察：跟委員報告，我們絕對沒有欺騙委員。
林委員奕華：我只是提醒一下這件事情。再來還有一個，有關南院的部分，我覺得越來越綜藝化，感覺就非常綜藝化，從我們看到的宣傳，包括暑期的親子藝術月，強調的是水舞秀、燈光秀、無人機秀懶人包。有關預算的部分，院長剛剛唸了很多，在預算裡有一個綜合規劃與推廣行銷，你告訴我，南院本身的教育推廣與觀眾服務經費減少了多少錢？針對南部院區的正事，在教育推廣與觀眾服務經費減少了多少錢？
吳院長密察：跟委員報告，其實現在南院的入館參觀，不是入園參觀而已，是入館參觀跟買票進場的數量都比北院來得高。
林委員奕華：你減少了……
吳院長密察：絕對沒有不務正業。
林委員奕華：光是南部院區的教育推廣與觀眾服務經費就減少了1,237萬元啊，減少這麼多耶，你是覺得只要大家進來你的園區裡面打卡，來看無人機秀，然後自己本身院區裡面該做的，尤其現在對於疫情，大家慢慢習慣與病毒共存，開始有觀光客進來，開始希望能夠恢復正常生活，結果你們反而在最主要的業務裡面大幅減少經費！而且不只在南部院區這樣做，綜合規劃與推廣行銷這整項減少3,000萬元，減掉3,033萬元這麼多耶！每一項都減少，我第一次看到主要業務是每項都減少！
吳院長密察：跟委員報告，這裡所謂的教育推廣與觀眾服務，其實不能說是我們最核心的業務，我們最核心的業務是典藏跟展覽。
林委員奕華：那是教育推廣啊，你不做……
吳院長密察：我們的典藏跟展覽一直是非常地努力。
林委員奕華：你們不做教育推廣，當然大家對故宮的印象就是綜藝化嘛！你們這樣故宮就綜藝化了嘛，真正要做的教育推廣減了這麼多。再看看其他部分，這次的預算與上年度相較，包括綜合規劃及推廣行銷等等，每一項都減耶！連什麼青年教育推廣，連30萬元你都要減，你們每一項都減耶！你們現在是怎麼回事啊？
吳院長密察：跟委員報告，因為我們的收入減少，收入減少這件事情讓我們有一些業務必須撙節，但是我們不敢……
林委員奕華：收入減少？你們是故宮耶，又不是自負盈虧，你們並不是自負盈虧啊！
吳院長密察：但是我們不敢撙節在典藏管理跟我們的策展。
林委員奕華：故宮並不是自負盈虧嘛！尤其當你面對疫情，我剛剛講過，明年疫情應該是要慢慢的，當大家習慣與病毒共存之後，你們不是應該要有更大的志向，去做更多的推廣嗎？結果你們變成正式縮小自己的規模，減掉3,033萬元，每一項都減。說真的，我非常合理的懷疑，你們的目的第一個就是綜藝化故宮；第二個，你們把自己的業務縮減，然後……
吳院長密察：我們就是因為沒有綜藝化故宮，所以我們才會在藏品的安全管理跟我們的展覽上面……
林委員奕華：你們要慢慢地縮減自己的業務，接下來交給文化部，是不是？
吳院長密察：我們維持原來的規模。
林委員奕華：你們要縮減業務，讓故宮的功能越來越減少，然後就可以順理成章地交給文化部管理，我覺得我看到你們的陰謀就是這樣啦！
吳院長密察：不是這樣，我們就是把主要的業務重點放在文物的安全管理跟策展上面，所以我們想要確保能做好最核心的業務。
林委員奕華：你說你要安全，但是我們看到你們連書畫文獻典藏與庫房管理經費也減了，不是也都減列嗎？你們增列的全藏與庫房管理經費也減了，不是也都減列嗎？你增列的全部都是像門禁監視設備汰換等等，當然這個也重要，但是我看到你們的推廣經費也減，書畫文獻典藏經費也減，我覺得你們一直在減少這些主要業務的相關經費耶！所以我要再次強調的是，請不要本末倒置……
吳院長密察：我們就是因為沒有本末倒置，所以我們把錢……
林委員奕華：你們是博物館，不要本末倒置，透過預算我要告訴你不要本末倒置。
吳院長密察：放在確保我們的文物典藏跟我們的策展工作上面。
林委員奕華：但是在宣傳上，我沒有看到你們宣傳了多少的策展，我看到的，我剛剛講了，是什麼煙火、水舞……
吳院長密察：譬如說我們在今年第4季就推出非常強棒的展覽。
林委員奕華：那就請你們強力地宣傳啊！請你們就強力宣傳嘛！
吳院長密察：沒錯，我們就是要面對我們今年的第4季……
林委員奕華：非常好！我就是希望你們要強力宣傳本來的業務……
吳院長密察：然後在第4季的基礎之上把明年……
林委員奕華：你們應該是要規劃非常國際級的展覽……
吳院長密察：作為明年的參考。
林委員奕華：你們要用國際級的展覽來吸引群眾。再來，教育推廣非常的重要，教育推廣是扎根啊！這樣才會讓大家去欣賞文化藝術……
吳院長密察：我們就是因為教育推廣，所以我們……
林委員奕華：你們不是去減掉那麼多錢，在教育推廣上就減掉這麼多錢啦！
吳院長密察：我們就是因為要扎根，所以強調教育推廣，我們甚至於到學校，到偏鄉去推廣。
林委員奕華：是啊！但是我就看到你們這次的預算硬生生地減掉三千多萬嘛！再來，這次在新故宮計畫當中，你們最近在9月23日跟9月24日有召開「故宮修復及再利用」的說明會，對不對？
吳院長密察：是。
林委員奕華：結果我馬上就接到投訴，請你告訴我參加的人數有多少？
吳院長密察：我們辦了兩次的說明會。
林委員奕華：對，9月23日第一次的說明會，到場11人，其中6人未簽名，等於簽名的人只有5位；9月24日到場5人，其中1人未簽名，也就是簽名的人只有4位。可能你們故宮加上建築師團隊的人數還遠遠多過於參加說明會的民眾，因此就有民眾在說，這麼重要的古蹟修復再利用的說明會竟然沒有採取較廣為周知的方式讓有興趣的人共同參與。因為時間的關係，第一個我要求，是不是可以再重新辦理相關的說明會？因為你們這種宣傳法，只告訴了……
吳院長密察：我們已經把大家的意見，包括事後補提過來的意見，都已經送給臺北市政府文化局。
林委員奕華：這部分你們放在官網上的簡報只有幾頁，但是實際上的說明總共有96頁，網站上只放了簡單的幾頁，從這幾頁簡報當中大家看不出來相關的內容，去到現場聽了才發現，這個問題學問還真多，但是你們並沒有給大家一個清楚瞭解的機會，你們為什麼不把這96頁全部放在網站上呢？第一個，現在大家又習慣搞黑箱，你們這96頁為什麼不放在網站上？
吳院長密察：我們絕對沒有黑箱，我們這個是……
林委員奕華：那你們要不要把這96頁都公開放在網站上？你們要讓大家表達意見，最起碼都要公開嘛！要不然你們說有辦說明會，第一個，你們通知士林區公所……
吳院長密察：因為裡面有一些圖資跟我們的典藏庫房相關，所以那些資料不能放上去。
林委員奕華：但是你們現場簡報都講啦！
吳院長密察：沒有，我們現場簡報不可能跟外界說明我們庫房的位置……
林委員奕華：還有你們通知的對象包括士林區公所跟臨溪里辦公處，當然你們尊重地方，我覺得很好，但是請問一下，關心故宮修復再利用的人會侷限在士林區公所跟臨溪里嗎？你們這個通知就有問題嘛！你們要不要再重新辦一場？因為連我們都不知道你們辦了這麼重要的說明會，我們也想參加，也想瞭解一下這麼重要的事情啊！
吳院長密察：因為這個是要讓臺北市文化局辦理他們的審議用……
林委員奕華：對啦！審議用很重要啊！因為你們現在的意見，我舉例來講，你們要做空橋對不對？要蓋空橋嗎？
吳院長密察：我們是要在那裡做一個……
林委員奕華：你們的計畫名稱叫做「修復再利用」，結果你們要蓋空橋！要在門口蓋入口亭，要做咖啡廳耶，是不是？
吳院長密察：因為我們是要把正院的人引到我們以後的這個第二個……
林委員奕華：你們要做入口亭，要辦咖啡廳……
吳院長密察：我們要把人引到第二個展覽場。
林委員奕華：你們要蓋空橋嘛，對不對？這個「修復再利用」就是要蓋空橋啊！
吳院長密察：這個所謂的空橋只是我們要讓他……
林委員奕華：結果當場去又說沒有，可能要蓋步道喔。
吳院長密察：讓要從正館到第二館的參觀者接駁的步道，然後不要讓他跟……
林委員奕華：但是你們要在空中蓋空橋，對故宮整體的環境……
吳院長密察：我們……
林委員奕華：蓋空橋這麼重要的事情，結果大家都不知道！
吳院長密察：就是因為大家都關心故宮，所以臺北市的文化局要我們提供給它審查。
林委員奕華：結果去的有幾個人？第一場11人，第二場5個人，總共參與的人16個人，總共才16個人參與而已，你覺得這樣足夠嗎？這麼專業的事情，故宮是國際級的博物館，只有16個人參加說明會，你們只通知士林區公所跟臨溪里辦公處。當然，通知他們是對的，但不該只通知他們啊！所以我具體建議，我覺得這部分應該要重新召開說明會，要重新開說明會讓大家瞭解，也讓關心整個故宮相關規劃的專業人士有機會來共同參與……
吳院長密察：是沒錯，所以我們送給文化局做專業的審查。
林委員奕華：這是因為你們辦完之後我們接獲專業人士陳情覺得很離譜，過程竟然是這樣，沒有讓大家去瞭解，後來還發現竟然計畫要蓋空橋，那怎麼蓋法、有沒有問題、會不會有違和感、有沒有整體設計，這些都是大家關心的，所以本席具體要求應該要重新辦說明會。故宮的修復再利用這是好事，但你們起碼要讓所有有專業、有興趣的人，大家共同來了解、共同來促成，但不是這樣，只是當作一個流程……
吳院長密察：沒錯，我們就是要送給文化局的專業的人來審查。
林委員奕華：只因為法令上有要求這個流程，你們就只是因為流程需要把它辦完而已。我覺得現在民眾最不喜歡的就是你們只是辦完說明會而已，只是把流程做完。文資法的精神不是只要流程，而是要實質的討論，請回到文資法的精神面去看你們應該要做的事情，所以本席具體要求應該要重新辦理說明會。謝謝。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。請萬委員美玲發言。