會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第6次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部國庫署蕭署長家旗分別就「因有公股行庫
以壽險業股票為擔保融資維持率不足之風險，就全球升息造成壽險業淨值比大跌衍生問題之因應
對策」進行專題報告，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關金融監督管
理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分；三、審查中華民國112年度中央政
府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時25分）請問主委，保險業最壞的情況已經過了嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：因為美國還會再升息，而且俄烏戰爭怎麼發展我們不知道，所以我覺得用比較審慎的態度……
高委員嘉瑜：還要持續多久？
黃主任委員天牧：我不知道。
高委員嘉瑜：所以你無法預期，請問一下，你知道台積電什麼時候會回到600塊？
黃主任委員天牧：我無法預測。
高委員嘉瑜：現在南山人壽的問題就在於它的財務黑洞無法預測，我們不知道這個洞到底有多大，而你把這個洞隱藏到AC的項目之下，不知道這些他們現在用成本去計算的東西，什麼時候會回到它原本該有的價值，問題當它的支出不斷擴大的時候，這個金融風暴沒有辦法停止的時候，南山人壽的問題有一天就會爆發，什麼時候會爆發我們不知道，主委，你能夠保證嗎？你當初口口聲聲說要讓保戶安心，現在我們就問，南山7月的時候因為淨值是0，重估資產提高淨值，告訴我們說安心，沒問題了，現在才10月，就想盡辦法要用資產重分類來更改財務報表作帳，拉抬淨值，那南山人壽的下一步是什麼？等到這個壽險的問題越來越大的時候，下一步南山人壽就是擠兌、破產，政府接管。主委，你剛剛說你沒有辦法保證什麼時候台積電會回到600塊錢、什麼時候壽險業最壞的狀況會過去，那你敢保證未來5年內南山人壽不會出問題嗎？你可以保證這件事嗎？
黃主任委員天牧：目前它的財務情況是因為會計政策的關係，那其他……
高委員嘉瑜：所以都是因為會計政策，不是因為南山人壽自己在利率風險上暴險過高，所以我剛剛問你的問題是，主委，你能不能在這裡保證南山人壽5年內不會出問題？
黃主任委員天牧：我在我的任內儘量努力。
高委員嘉瑜：你的任內還剩下多久啊？可能今年年底就到期了，問題是金融風暴未來會持續多久、保戶怎麼辦我們不知道，你不能把這個爛攤子丟給下一任。
黃主任委員天牧：報告委員，這是我最不喜歡發生的事，我也不希望……
高委員嘉瑜：你最不喜歡，所以我就問你啊！你能不能在你任內保證南山人壽5年內不會出事？
黃主任委員天牧：保證這個詞我覺得太沉重，我覺得其實南山今天投資沒有問題……
高委員嘉瑜：我們今天看南山的未來至少要看到5年後，這是一個金融主管機關給保戶、給金融市場的保證，如果你連在這裡幫它改財務報表，5年內不會出事，你都不敢保證，那我們還能相信什麼？
黃主任委員天牧：我在我的任內，我能夠確定……
高委員嘉瑜：你的任期還剩多久？你連你任期還剩多久都不知道哦！
黃主任委員天牧：所以我就是每一天都要認真去做。
高委員嘉瑜：你就是沒有認真做，所以今天大家才有這麼多問題啊！你上任到現在兩年，我就問你，從過去的二債風暴、從之前的海外投資過高、從我們把壽險業的美金占9成的投資，央行還有國外的壽險都提醒我們這些風險時，你都沒有注意到，現在不斷爆發問題的時候，你再幫這些壽險公司去掩蓋，這就是今天的問題。你連5年內保證南山人壽不能出事都做不到，那請問一年內南山人壽不會出事，你能夠保證嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我覺得我不太習慣用「保證」這個字，但是我覺得我在任內一定會殫精竭慮……
高委員嘉瑜：就是因為你的任期剩下不久了，所以就問你，你能不能保證一年內南山人壽不會出事？
黃主任委員天牧：什麼叫出事？對不起，我不應該反質詢，我不知道委員對「出事」的定義……
高委員嘉瑜：出事就是例如南山人壽現在現金流不足，因為它把它的債券都從OCI轉到AC了，但是如果它的現金流不足以支付它的支出的時候，它的財務出問題，這就是它現在所面對的大問題啊！
黃主任委員天牧：委員，我不知道我的財務理論跟你一不一樣，它現在不是現金流的問題。
高委員嘉瑜：對，但是問題是……
黃主任委員天牧：我們可能所學的不一樣。
高委員嘉瑜：主委，我們現在問的是如果南山財務出問題，就像它現在增資的黑洞，它拿不出現金來，按照南山現在的狀況，現金增資要拿多少錢出來？
黃主任委員天牧：它跌了多少就是要增多少。
高委員嘉瑜：所以它至少要拿2,000億元出來現金增資，但它就是拿不出來，現在問題就是在這裡，另外，大家質疑的是，為什麼它的金融資產重分類可以回溯到10月1日？這是依據什麼可以回溯？
黃主任委員天牧：因為第9號公報說啟動這個意圖之後的下一個報導日的開始，所以……
高委員嘉瑜：下一個報導日是什麼時候？
黃主任委員天牧：10月1日。
高委員嘉瑜：我們什麼時候開始啟動？所以它從經營模式變更之後就可以立刻啟動資產重分類嗎？
黃主任委員天牧：它要完成程序。
高委員嘉瑜：所以它已經完成程序了嗎？請問一下張局長，今天證期局有說南山人壽如果要做金融資產重分類，恐怕明年財報才能適用這件事，證期局目前對於南山人壽，第一、關於經營模式的改變，第二、關於金融資產重分類的適用，到底這部分的態度是什麼？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：依照第9號公報，如果4.4段可以符合的話，就可以實施。
高委員嘉瑜：4.4是指經營模式的改變，誰來判斷它符不符合？
張局長振山：公司的管理階層。
高委員嘉瑜：所以公司自己決定經營模式改變就可以了嗎？如果到時候南山出事，是會計師要負責，還是金管會要負責？還是公司高層負責？還是保戶要負責？還是證期局局長你要負責？今天誰來判定南山人壽有沒有依照IFRS9公報經營模式的變動？這個誰來判定？
張局長振山：公司要負責。
高委員嘉瑜：所以公司負責，它的財報擅自更改，把這個黑洞隱藏起來，最後破產出問題了，誰要負責？
張局長振山：公司要對財務報告負責，剛才我已經重複講了……
高委員嘉瑜：回到剛剛的問題，南山人壽說他們的經營模式改變是在9月底的董事會通過的，這件事情證期局知道嗎？
張局長振山：這部分應該是由保險局在處理中。
高委員嘉瑜：施局長，你們知道嗎？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：公司在9月確實有開董事會。
高委員嘉瑜：董事會有會議記錄嗎？有公告嗎？有告訴保險局嗎？你們知道嗎？
施局長瓊華：我們還沒有收到董事會……
高委員嘉瑜：你怎麼知道它有開董事會？你怎麼知道它有開董事會？你沒有收到，你怎麼知道？你看新聞才知道？跟我們一樣，看南山人壽的新聞稿，所以我們的主管機關沒有人知道它開了董事會，它就突然告訴大家它開過董事會了，現在從10月1日開始。然後你們站在台上說公司自己要負責，你們沒有一個人要負責，這就是問題，你們的監理在哪裡？監理在哪裡？如果它這樣做，我們要怎樣處理？請問張局長，它硬是告訴你，9月底已經董事會通過了，然後硬是告訴你10月1日就要做，可以這樣子？請問證期局。
張局長振山：它要依照保險局的財報編製準則的規定來處理。
高委員嘉瑜：對嘛！所以第一、它並沒有董事會的公告，沒有依照程序來做，它應該依照程序公告之後才能適用，為什麼它急著要回溯到10月1日？為什麼我們的保險局在9月底就函詢會研基金會，急著讓整件事情幫南山從10月1日開始資產重分類？到底10月1日是一個什麼關鍵的日子？為什麼不能11月1日？為什麼不能12月1日？一定要10月1日？原因是什麼？
張局長振山：這個應該解釋說它10月1日就進入第四季的財務報告編製責任。
高委員嘉瑜：所以代表它的財務報表從10月1日開始可能是一個重大關鍵的轉折，就如同我們今天所講的這個聯貸案也有相關的影響，如果南山人壽淨值下降太多的話，潤成聯貸案會要求增加擔保品，其中我們的公股銀行都有共同主辦聯貸案，如果現在它的第三季淨值是負的話，代表它的擔保品，即目前南山人壽的股票之設質比例被提升到100%，也就是說它必須要增加擔保品，目前的狀況是怎樣？我們有瞭解嗎？請張董事長說明。
主席：請兆豐金控張董事長說明。
張董事長兆順：委員好。我想我們還是再澄清一下，因為潤成聯貸案大概是190億元，我們參貸36億元，但是因為我們是擔保品的管理銀行，所以……
高委員嘉瑜：所以擔保品就是它南山人壽的股票嗎？目前應該是百分之百質押了，以它的現值來看，如果它的淨值是負的，我們應該要追加多少擔保品？
張董事長兆順：這部分要由聯貸的主辦行來處理，我們只是參貸行，不是主辦行。
高委員嘉瑜：主辦行是誰？
張董事長兆順：主辦行是合庫。
主席：請合庫銀行林總經理說明。
林總經理衍茂：報告委員，主辦行是合庫。
高委員嘉瑜：你們現在要怎麼處理？
林總經理衍茂：報告委員，在9月底時，就是按照聯貸契約，我們有去檢核過，它應該是在9月15日時檢核一次，那時候它是符合條件的。
高委員嘉瑜：現在我們知道它的淨值是負的，你不用趕快去保護你的資產嗎？
林總經理衍茂：報告委員，我們對於授信的部分都會按照我們授信的程序去處理，會做相關的……
高委員嘉瑜：所以你們現在有處理了嗎？有去瞭解了嗎？今天請你們來報告就是這個部分。
林總經理衍茂：因為聯貸案會跟其他聯貸銀行採取統一步驟。
高委員嘉瑜：你不要在那邊問A答B，我現在問你的是如果現在南山人壽股票百分之百質押，它現在淨值是零的時候，是不是要要求追加擔保品？
林總經理衍茂：我們還是一樣會跟聯貸銀行……
高委員嘉瑜：你們從什麼時候會開始去稽查、去瞭解這件事並要求追加？
林總經理衍茂：報告委員，上一次它要求展期的時候，我們就有請它已經增提47億股的股票。
高委員嘉瑜：現在就跟你說股票的淨值是負的，這個擔保等於有跟沒有一樣，等於是零擔保，你不用去追加擔保品？
林總經理衍茂：是，報告委員，這部分我們會請它看是要部分收回或增提其他的擔保品。
高委員嘉瑜：總共金額是多少？現在是190億元嗎？
林總經理衍茂：是。
高委員嘉瑜：所以現在這190億元的擔保金額等於是零的情況之下，你們好像一副無所謂的樣子，所以這就是一個貓膩，為什麼潤泰、南山人壽急於在10月1日要回溯？因為如果從下一個會計年度開始的話，就會導致它的擔保品因為這樣的關係必須要去追加，而追加的金額高達190億元，它可能都拿不出來，所以現在問題就是合庫不動作，金管會也在配合南山人壽，所以這就是大家的問題，為什麼從頭到尾從9月30日金管會就急著幫它發通知書給會研基金會？甚至之前我們的臨時提案要求開公聽會，結果這個公聽會卻變成內部會議，請問一下主委，這有沒有會議紀錄？。
主席：因為時間的關係，請主委簡短回答。
施局長瓊華：報告委員，因為我們只是開放給壽險公會所有的業者，還有專家學者及會研基金會討論，所以我們並沒有做會議紀錄。
高委員嘉瑜：這叫公聽會嗎？你有開過沒有會議紀錄的公聽會嗎？我們的政府從什麼時候開始開會都不用會議紀錄？金融資產重分類，壽險公會說要對歷史負責，當時會議內部有不同聲音的討論，結果隔天出來的新聞竟然說與會者意見一致，然後我們要求你們提供會議紀錄，你們卻不提供，說當天只有進行意見交流，未有任何決定，請問要求你們找專家學者會議研商的目的是什麼？會議交流到底大家的意見是什麼？社會的態度又是什麼？正方反方的意見，我們也整理出來了，大家對於金融資產重分類，不管是學者或是專家、壽險公會，連臺大管院的學生都看不下去，說金管會帶頭作弊，支持的是南山人壽的獨董林世銘，這是正方，所以在這種情況之下，大家會問社會的公信力在哪裡？金管會今天為了南山人壽，可以不管社會的觀感嗎？最後，我們想要談的是今天有一則報紙投書，指出金管會為什麼會以如此「監理寬容」的態度，如果暫時能夠不執行淨值比低於3%要進行財務改善措施，由公司的董事會出具保證，並提供未來IFRS 17公報實施後的試算，給予一段時間的寬限期，這樣的爭議會比較小。請問一下黃主委，為什麼不用這樣的方式？
黃主任委員天牧：我第一次看到這樣的建議，我不能夠在這個時候向您報告。
高委員嘉瑜：不要破壞體制，而使用接軌IFRS 17中間的寬限期，來讓業者有一定時間的緩衝，這是最好的方式。剛剛我們的主席鍾佳濱委員也特別質詢到，你不要再走回頭路了嘛！OCI、AC，一會是公允價值、一會是成本計算，你現在要接管IFRS 17，就應該要把所有的會計制度立刻接軌，而不是在這個過渡期你又走回頭路，所以這樣的建議才是最實際的。但你現在用破壞體制、獨厚特定壽險業的方式，讓外界產生很大的質疑，甚至你今天報告提到，因為部分壽險業擬改變管理金融資產的經營模式等等，請問「部分壽險業」是誰啊？
黃主任委員天牧：目前有4家。
高委員嘉瑜：哪4家？
黃主任委員天牧：國泰、南山、中國人壽跟保誠。
高委員嘉瑜：所以他們都有提出經營模式的改變，然後要適用IFRS 9所謂的資產重分類，是這樣的狀況嗎？
黃主任委員天牧：是的。
高委員嘉瑜：他們都有在9月底同時召開董事會，提出這樣的報告嗎？
黃主任委員天牧：我請施局長回答您。
高委員嘉瑜：否則，你怎麼知道他們經營模式改變了呢？
主席：時間到了，請簡短回答。
施局長瓊華：有一些依照它的權限，有一些提董事會，有一些是他們的高層已經……
高委員嘉瑜：剛剛詢問南山人壽有沒有向你報告，你也說沒有啊！你怎麼知道呢？你都是通靈得知的嗎？
施局長瓊華：我們後來有調查。
高委員嘉瑜：怎麼調查？後來是何時調查？
施局長瓊華：保誠也提董事會了。
高委員嘉瑜：後來是何時調查？
施局長瓊華：我們上個禮拜有整個瞭解一下，他們有沒有意願。
高委員嘉瑜：所以他們已經先射箭，再畫靶，一切都已經按照劇本演出，現在我們是在演戲嘛！
黃主任委員天牧：9月30日是通知所有公會的會員，並沒有獨厚某些公司，如果委員有什麼垂詢，我們再跟您報告。
高委員嘉瑜：好，我們也希望金管會釐清壽險公司所謂「經營模式改變」到底是哪些經營模式的改變，能夠告訴大家。最後，會研基金會在適用IFRS 9時有對媒體說，他們會去請教國際現況，因為當準則有疑義的時候，會去請教國際準則適用的方式。請問一下這部分，主委要不要要求會研基金會去函，請問國際所謂IFRS 9公報的經營模式變更，包不包括利息的變動？
黃主任委員天牧：委員，您口頭指示的這些事情，我沒辦法現在回答，因為文字上的表述，跟您口頭的指示，我要很精確地回答，我不能現在跟您回答。
高委員嘉瑜：這是會研基金會對媒體所說的，提到如果準則有疑義要去函向國際請示，甚至證期局也說會研基金會對IFRS 9公報只有翻譯權，沒有解釋權，所以今天並不是金管會、會研基金會就可以自己決定，所謂IFRS 9公報的經營模式變更是不是適用現在南山人壽的狀況？剛剛主席也特別說，這樣如何跟國際接軌嘛！所以現在大家就問，如果你不去問國際……
主席：高委員，因為時間的關係，您的這些問題剛才其他委員也問過了。
高委員嘉瑜：最後，我們希望金管會就這部分，能夠要求會研基金會去函向國際請示，好不好？謝謝主席。
主席：會後請金管會就高委員，包括之前的郭委員及其他委員的垂詢進行回應，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員及主席。
主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。請羅委員明才發言。