會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時43分）部長好。在你的報告當中談到台美關係，你特別強調今年美國聯邦參眾議院不分黨派支持臺灣，從3月中到現在有超過30位國會議員訪台，本席在6月跟9月的時候也分別前往美國訪問，也謝謝外交部還有駐美代表處國會組的協助，我們得以跟相當多數的美國參眾議員見面，這表示我們同仁的工作有成績，但是我要請問一下，我們今年雙橡園的國慶酒會有多少參眾議員出席？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。我請我們的代理司長說明。
陳委員以信：你不知道？部長。
吳部長釗燮：我知道……
陳委員以信：你知道，那為什麼不講？
吳部長釗燮：不過我請代理司長來講。
陳委員以信：你講一下，他再來解釋嘛！
吳部長釗燮：這是在休會的期間啦！所以沒有辦法來……
陳委員以信：對嘛！我跟你講就在休會期間，所以沒有人，對不對？
吳部長釗燮：如果在會期的話，那出席的情況一定很踴躍。
陳委員以信：來，我就是要跟你講這件事。副司長，沒關係，你站著。我們舉行國慶酒會當時，參眾議員通通回選區，我為什麼把右邊的國會Congressional calendar放出來給你看，我當初就在想你們幹嘛要挑那個時間？你看到沒有，前面一個禮拜9月28日到30日參眾議院都開會，後面一個禮拜10月11日到14日，參議院也開會，如果前一個禮拜或後一個禮拜辦，有很多參眾議員都能夠來，可是你偏偏就要挑在10月3日到7日這段時間辦，結果參眾議院都沒開會，而且11月就要大選了，大家忙得不得了，對不對？你找不到人，我沒有要怪你的意思，可是我要說你時間挑得不對，尤其在……
吳部長釗燮：跟委員報告一下，通常我們的國慶酒會是在國慶前幾天舉辦，不會離太遠……
陳委員以信：通常嘛！但是也有前後的，不會離太遠沒錯，但也不至於說9月30日辦就不算數，對不對？或者10月11日辦就不算數，也沒這回事。我今天為什麼把這個表列給你看，我為什麼前面要講其實你們是有功勞的，而且我知道你們國會關係做得不錯，所以我不在這裡刁難你，可是我要跟你講，你時間挑得不對。你時間挑得不對，所以造成參眾議員都沒參加，沒參加對我們來說，哪有人像我們這樣都了解，我今天是因為很了解才沒有苛責你，不了解的人就說，你看，什麼台美關係好，參眾議員都不來。而且，參眾議員的參加本來就是我們的一個成績嘛！所以你為什麼會寫說有30個來，30個跟20個就是不一樣嘛，20個跟10個就是不一樣嘛。部長，這個狀況我今天不苛責你，但是我希望明年能不能夠調整？我們能不能夠考慮在國會的開會期間安排適當的時間舉辦，這樣參眾議員大家都能夠來，我們也很有面子，不是嗎？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的建議，我們會積極地來參考，但還是要跟委員報告一下，就是不能夠離國慶日太遠。
陳委員以信：不會太遠，我就問你9月30日會離很遠嗎？10月11日會離很遠嗎？
吳部長釗燮：通常這種事情我們都是給外館自己來決定……
陳委員以信：為什麼現在我要透過質詢，讓部長、讓外館能夠知道，在處理事情的時候要考慮到客人的方便，對我們來說早一個禮拜也沒差，或者國慶是10日，晚一天變成11日舉辦酒會也還好。我們各駐外館處辦的時間都不同，我們也有海外部，多少人跟我講什麼地方什麼時候辦，有國慶日前也有國慶日後的時間，你們能不能因地制宜挑一個適當的時間，讓我們的國慶酒會看起來人多一點，尤其是國會議員的參加代表人民的支持，好不好？部長，我今天不是苛責你，我就是給你建議，好不好？
吳部長釗燮：好，謝謝委員的建議。多謝。
陳委員以信：再來，我要請問有關臺灣民主基金會的問題。臺灣民主基金會有提供政黨補助款，政黨補助款是補助政黨從事政黨外交活動，依據臺灣民主基金會政黨補助計畫作業要點，補助計畫的類別包括補助各政黨從事國會外交及國內、外民主人權交流等活動；舉辦各種民主與人權之研討會、公共論壇及相關民主教育活動等等。我要問的就是，我仔細看過今年度的資料，我把金額拿掉不show出來，但是我卻看到，很遺憾地，民主進步黨的政黨補助款裡面為什麼有些贊助案，譬如像贊助亞洲自由民主聯盟的一個案子，還有贊助國際自由聯盟的會費以及人權專案。會費這部分我可以接受，因為政黨從事政黨外交，參加國際組織本來就要交會費，所以政黨拿到補助款繳會費沒有問題，國民黨也應該這麼做，民進黨這麼做也沒錯，但是你補助人家的專案，補助人家辦活動，其實他們要辦活動直接找臺灣民主基金會要補助就好啦！為什麼政黨拿到臺灣民主基金會給的政黨補助款之後，卻拿去發紅包或是說贊助別的團體，這個作法我就覺得奇怪，為什麼會這樣？今天臺灣民主基金會的經費也是來自民脂民膏，之所以補助政黨是希望他們從事政黨外交，不是讓政黨拿錢去發給別人，做散財童子。部長，外交部對於臺灣民主基金會的政黨補助款有沒有相關的規則或條例？
吳部長釗燮：如果這件事也要找外交部的話，這個可能有點多……
陳委員以信：不然要找誰？不然我找民主基金會，民主基金會是外交部……
吳部長釗燮：不是的，請聽我講。我們民主基金會提供政黨補助，讓政黨可以從事外交活動，基本上大家都尊重各個政黨的作法，國民黨這邊要做什麼，民主基金會我相信不會多所置喙，那民進黨這邊要做什麼也應該尊重他們……
陳委員以信：我現在就是要跟你講，所以你看現在就變成沒人管囉，臺灣民主基金會說，我上次也在這邊問過，它說要看外交部的guideline，結果我問外交部，外交部沒有guideline。
吳部長釗燮：之前如果說在民主基金會的董事會，很多事情都推給外交部的話，我是覺得這個有點言過其實……
陳委員以信：所以你看看，我那天的問題你就沒回答，我現在的意思就是，這個部分我覺得還是要釐清一下，今天民主進步黨……
吳部長釗燮：我們必須要去尊重各個政黨，包括國民黨或者其他政黨。
陳委員以信：那你現在的意思就是不實質審核就對了，政黨愛怎麼花就怎麼花，是嗎？
吳部長釗燮：這是民主基金會本身在做審核的，我們外交部這邊是不會過問啦。
陳委員以信：你看！我跟你講，民主基金會就說有外交部的guideline，而對外交部我又找不到guideline，你現在又說你尊重民主基金會！
吳部長釗燮：有沒有guideline一事，請執行長再跟委員講一次。
陳委員以信：來，執行長，有沒有guideline？
主席：請臺灣民主基金會黃執行長說明，請簡單說明。
黃執行長玉霖：報告委員，那天我們是有一點誤會，我是說臺灣民主基金會審查政黨的案子，只要是符合人權外交的工作，而且也符合主計相關的規定……
主席：請簡要說明、簡要說明。
黃執行長玉霖：並沒有說外交部有guideline，我講的是主計相關的規範。
陳委員以信：所以外交部沒有guideline，然後你們又不去管，所以基本上各政黨怎麼申請都可以？
黃執行長玉霖：報告委員，也要符合主計相關的規範，沒有違反我們就沒有辦法干預。
陳委員以信：那很簡單，我就問你，政黨補助款補助給政黨，政黨拿去贊助別人，就發紅包給別人，這樣都可以對不對？你現在就是這個意思嗎？還是說你不審查、尊重他？
黃執行長玉霖：只要符合主計規範……
陳委員以信：但是，基本上你沒有立場……
黃執行長玉霖：只要符合主計規範，如果說政黨補助有違反主計規範，到時候也沒有辦法報銷。
陳委員以信：我告訴你，這是民脂民膏，今天我們拿納稅人的錢給民進黨去發紅包，我跟你講這樣就不對，你們現在都說沒有在管，基本上我覺得沒有在管這樣的作法不好，我們讓他去辦活動，讓他去參加政黨外交，這是對的，繳會費是對的，但是你今天拿去給人家辦活動，人家要辦什麼來跟你拿錢，那他直接來找臺灣民主基金會申請就好了，為什麼變成是拿民進黨的錢？而這個錢也不是民進黨自己出的，是你拿國家的錢，這個絕對有問題！我請外交部針對這部分好好做檢討跟思考。
主席：謝謝……
吳部長釗燮：再跟委員說明一次，民主基金會內部的運作，我們外交部這邊……
陳委員以信：你們是主管機關耶！主管機關都不管，算什麼主管機關啊？
主席：時間到了，謝謝陳委員，請外交部會後再提供更清楚的說明。接下來登記發言的張委員其祿、李委員德維及曾委員銘宗均不在場。請羅委員美玲發言。