會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（11時52分）院長好！我們今天是審查故宮預算的相關報告，因為112年度的歲出預算編列8億8,725萬6,000元，比上一年度增加了2億5,422萬1,000元，其中主要的部分應該是新故宮計畫的執行進度，增列了相關工程預算的，對不對？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。是工程款。
鄭委員正鈐：最主要是工程款的部分。我想請教一下院長，在112年度故宮預算有關於正館整修工程，編列在第5目的新故宮計畫共7億1,374萬4,000元裡，有關於正館的預算是多少錢？
吳院長密察：從現在我們正館排的整修時程來看，我們是還沒有編正館的整修預算。
鄭委員正鈐：所以這7億1,374萬4,000元裡面都沒有正館的預算，對不對？
吳院長密察：是，沒有。
鄭委員正鈐：好。那正館的修復及再利用計畫，我上次質詢有問到9月23日、9月24日故宮有兩場說明會，我那時候有特別問院長參加的人大概有多少，你那時候口頭上跟我說人不多，可不可以知道具體有多少人來參加這說明會？
吳院長密察：總共16個人。
鄭委員正鈐：兩場16個人還是一場16個人？
吳院長密察：兩場。
鄭委員正鈐：兩場說明會總共只有16個人參加，顯然故宮對於正館的修復及再利用計畫不太重視，因為聽說除了兩場只有16個人參加之外，而且也沒有給資料，現場只有播放了一個九十幾頁的PowerPoint檔。我把它整個印出來，真的很厚，在沒有給任何資料的情況之下，16個人來參加這個說明會，然後就走一個程序，感覺上故宮似乎也不是真的想要知道民眾對於修復及再利用計畫到底感覺怎麼樣，只是想要走一個程序。
吳院長密察：不是的，我們事後還收了7份補給我們的書面意見。
鄭委員正鈐：針對臺北市歷史建築國立故宮博物院修復及再利用計畫，我覺得這肯定是一個很重要的計畫，我稍微把這九十幾頁看了一下，我覺得裡面有幾個部分其實是令人非常疑惑的，其中有一個很大的改變點，就是在入口的地方有一個玻璃入口亭，院長，你知道這個計畫嗎？
吳院長密察：知道。
鄭委員正鈐：我想問的是玻璃入口亭是不是會把前面的這一片牆整個蓋住？會不會拆掉？
吳院長密察：不會拆掉。
鄭委員正鈐：那面牆不會拆掉？
吳院長密察：故宮的建築不可以拆掉。
鄭委員正鈐：很棒！所以這一面牆基本上是不會被拆掉的，對不對？
吳院長密察：是，不會。
鄭委員正鈐：所以前面建築的這個玻璃入口亭只是把它整個蓋住而已，沒有拆掉，是這個狀態嗎？
吳院長密察：是前面會有延伸出來的玻璃入口亭。
鄭委員正鈐：這個圖很清楚，從這邊看，就是把前面這部分整個蓋掉，而且按照你的說明，是從B1到二樓中間有一個三層的玻璃入口亭，這是你們的示意圖。
吳院長密察：就像這樣子。
鄭委員正鈐：就把那面牆整個蓋掉，那個拱形的入口也都不會改變？
吳院長密察：不會。
鄭委員正鈐：因為我們從圖上看不到這個牆跟入口會不會改變，只看到是整個被蓋住。我在這邊想要特別提一點，院長，按照文資法第三十四條的規定：「營建工程或其他開發行為，不得破壞古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之完整，亦不得遮蓋其外貌或阻塞其觀覽之通道。」那這個入口玻璃亭有沒有把整個歷史建築物的外觀給遮掩住？院長，你覺得有沒有？
吳院長密察：我們就是要把這一些資料送給臺北市文資審議委員會，由該委員會去做專業的審查。
鄭委員正鈐：對，我只是要特別提出一點，我在看故宮所提出來的正館修復及再利用計畫當中，我覺得有幾個非常離譜的點。第一個就是玻璃入口亭明顯的違反了文資法第三十四條，它把整個現在的入口遮蓋住了，故宮的簡報還特別提到，原本的宮牆是米色的鋼磚，隨著陽光照射移動會呈現出如絲綢般的光澤，結果現在要把它整個蓋住，這就是我們現在的作法，完全違反了文資法第三十四條。故宮覺得現在你們提出的所有計畫都不用管，到時候讓臺北市政府去把它擋下來，這是你們的態度嗎？我覺得不應該。而且剛剛院長特別提到一點，就是故宮是歷史建築物，一定不能夠動它。那我們接下來看一下，在這一次的修復及再利用計畫還有一個點，要貫穿三層樓的地板，院長，你知道嗎？
吳院長密察：知道。
鄭委員正鈐：在三希堂這一邊，要貫穿三層樓的地板，讓它從1樓打通到4樓，院長，你知道有這樣的計畫嗎？
吳院長密察：我知道。
鄭委員正鈐：你也知道這個計畫？這個部分你說是歷史建築物，我們不能去動它，這不是自打嘴巴嗎？
吳院長密察：趁這個機會我也跟委員討論一下，像博物館這種建築，不可能不隨著時代而發展，包括七十幾年前的建築物，如何應對新時代的擴張，這是一定要碰到的問題。
鄭委員正鈐：院長，每個不同的時代……
吳院長密察：也就是因為這樣，所以我們必須把這些交給專業的文資審議委員好好的審查。
鄭委員正鈐：所以我們就可以違反文資法第三十四條，是這個意思嗎？因為隨著時代的改變，我們的美感與需求不一樣，所以我們就可以違反文資法第三十四條？因為你剛剛回答我的是前面那個牆不會動，因為它是歷史建築，現在三希堂卻要打穿三層的樓地板耶！這是多大的工程！而且這是我們故宮的正館，是一個歷史建築……
吳院長密察：大家對於歷史建築物的改變如何去定義，由文資審議委員們去審查。
鄭委員正鈐：所以你的意思是說，我們故宮愛怎麼隨著歷史改變就怎麼改變，讓臺北市的文資審議委員會把它擋下來就好？故宮本身就是一個維護文物的機關……
吳院長密察：臺北市的文資審議委員，他們有他們的專業，也有他們對於文資法的理解。
鄭委員正鈐：院長，所以你的意思是，按照故宮對文資法的理解，把這三層樓的地板打掉，變成一個中空四層樓的中庭，你覺得這是合法、合理的，你覺得這是故宮要的，如果臺北市政府不要，大可用文資法擋下，是這個意思嗎？
吳院長密察：到目前為止……
鄭委員正鈐：我們故宮本來就是一個捍衛文物、尊重歷史的機關……
吳院長密察：這是我對文資法的一個理解。
鄭委員正鈐：如果我們對於歷史建築物的態度是這樣，我覺得非常可怕。而且你剛剛講到，前面宮牆的部分，你覺得它是歷史建築物，所以不能動，現在打穿這三層樓地板的時候，你覺得因為現在的看法……
吳院長密察：這個就是文資法中，個人對於文化歷史建築規定的理解，我的理解是否正確，自然有文化局專業的審查來判斷。
鄭委員正鈐：所以就是把責任推到臺北市政府去，我們故宮就不管，愛怎麼變就怎麼變，愛怎麼打就怎麼打，不管臺北市政府訂下的對於歷史建築物的要求……
吳院長密察：我不能隨便，我不能愛怎麼樣就怎麼樣，我必須對於……
鄭委員正鈐：院長，我這邊要特別講的是，因為我從文資法上看到一個很大問題，現在也正在送臺北市政府審查。因為距離真正工程的時間還很長，到116年才要開始做正館的歷史建築修復，所以還有很長的時間。我希望我們故宮要有一個態度，對於歷史建築物的維護要有一個態度，不能把這個……
吳院長密察：我絕對有態度，而且我的態度是根據我對於文資法的理解，並交由臺北市的文資委員會審議。
鄭委員正鈐：很好，我理解，送文資委員會的部分我們都理解，這是必須的程序。我只是看到剛剛院長在回答宮牆的部分，跟打通三希堂這三層樓地板的時候，我覺得兩者的說法有一些衝突，故宮是歷史建築物，需要好好去維護它，這部分是必須要堅持的。再來就是南院，我看到南院的預算中有一筆1,844萬元的公共建設及設施費用，其中有700萬元是橋樑裂損的修復費用，我想問為什麼會有這個700萬元？要用在哪裡？因為故宮南院到現在七年不滿，2015年12月開幕至今才六年多的時間，不滿七年就橋樑裂損，請問是什麼原因？這700萬元又要維護哪些地方？
吳院長密察：我請南院處的處長跟委員報告。
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：所謂的裂損部分，是指鋼構面層保護漆的裂損，鋼構的部分其實是每五到七年就應該要重新上保護漆，南院的建築包括橋樑都已經超過五年，所以我們在明年編列這個經費，其實是在做外層保護漆的重新上漆。
鄭委員正鈐：因為我看到我們每年都有一筆98萬元的檢修費用，針對這九座的景觀橋，因為它不是車子走的，只是景觀橋，我們每年都有將近100萬元的預算在做維護，今年突然多了700萬……
彭處長子程：這個是要重新上漆，平時每年的維護費用就是修補而已，因為這些橋樑必須要全部重新上漆，包括建築物的部分是另外一筆預算，也是針對鋼構跟我們外牆設施的部分重新做保護。
鄭委員正鈐：好，主席再給我1分鐘，我簡單講一個點。我們北部院區的安全管理維護經費有6,768萬5,000元，較上一年增加了3,773萬7,000元，這些都是你們預算書中直接寫的。其中有一筆中央控制安全監控系統之資訊操作維護453萬元，資訊軟硬體設備需要3,320萬元，兩個數字加起來是3,773萬元，跟你們預算書第69頁寫的差幾千元。我不知道這幾千元是因為你們作業上加總的疏失，還是將不足的部分藏在別處？
吳院長密察：這部分我請同仁跟委員報告。
鄭委員正鈐：第69頁是3,773萬7,000元，可是第94、95頁加總起來是3,773萬元，差了7,000元，預算書一塊錢都不能有落差，這裡卻差了7,000元。我不知道是你們加總的錯誤，還是有7,000元藏在別的部分，能否請院長做說明？
主席：請故宮博物院主計室林主任說明。
林主任美瑤：我說明一下，第69頁是機關別預算表，這個會有很多項，而我們會取比較重要的項目列出來，但第94、95頁就是比較精準的數字，所以應該是不會有7,000元的差異。
鄭委員正鈐：可是我剛剛直接念出來第69頁跟第94、95頁，加總起來差了7,000元，你們回去check一下，再來跟我做說明。
林主任美瑤：好，不會有誤，我們會check，謝謝。
主席：接下來請洪委員孟楷發言。