會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署
署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、
劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時22分）與會各單位首長及官員、立法院各位同仁、各位媒體記者女士及先生。先前審計長接受立委的質詢，說高端疫苗在平均價格左右，介於莫德納、BNT及AZ疫苗之間。媒體報導近期有60.1萬高端疫苗報廢，價值差不多5億元。審計長，媒體這樣的報導有沒有錯誤？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：是不是請衛福部回答？
林委員德福：部長，這有沒有錯誤？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：疫苗的單價我不能……
林委員德福：不能講？
薛部長瑞元：對。
林委員德福：這麼秘密？
薛部長瑞元：是合約要求的……
林委員德福：這實在是，全世界大概只有我們中華民國……
薛部長瑞元：全世界都是這樣。
林委員德福：都是這樣？全世界都在公開，只有你們所有的疫苗都是要保密30年。如果按照現在的趨勢，高端疫苗在2022年11月保存期限到期後報廢的數量，是不是高達181萬劑？有沒有？
薛部長瑞元：應該沒有到這樣子。
林委員德福：沒有喔？
薛部長瑞元：約一百多萬劑可能會有。
林委員德福：一百多萬劑，多到多少？你告訴我。
薛部長瑞元：以目前的資料來看，已經報廢的差不多是一百二十幾萬劑。
林委員德福：一百二十幾萬劑而已？
薛部長瑞元：對。
林委員德福：那其他的六十幾萬劑呢？
薛部長瑞元：還沒有屆期，還可以施打。
林委員德福：還沒有屆期，到11月，是不是？所以11月還有差不多60萬劑，是不是這樣子？
薛部長瑞元：其中有15萬是捐贈出去的。
林委員德福：我知道，捐了索馬利蘭15萬劑，等一下我就要跟你算那個數字。本席換算之後，高端平均每劑價格832元，那請問衛福部和審計部，對於高端疫苗報廢數量及報廢總金額，你們有沒有什麼看法？部長有什麼看法？
薛部長瑞元：疫苗的採購本來就是在前，我們寧可讓大家打完之後有剩餘，也不能……
林委員德福：所以大家不敢打，就讓它報廢？
薛部長瑞元：不是不敢打。
林委員德福：因為EUA沒有做三期，對不對？
薛部長瑞元：但它通過我們國內的EUA，是合法的。
林委員德福：那為什麼到日本去，大家還要做PCR、要自費，對不對？
薛部長瑞元：這是日本在邊境上的考量。
林委員德福：單只有他們而已，其他國家都讓我們通關？
薛部長瑞元：我們有調查，71個國家中，有49個國家其實是沒有在看疫苗的。
林委員德福：有的是已經開放了。
薛部長瑞元：對。
林委員德福：但人家有的更嚴謹，當然他們就是要以做PCR等……
薛部長瑞元：沒有，現在都是往開放的方向。
林委員德福：我再請教，依照衛福部公開的疫苗接種統計資料，到2012年10月3日，高端疫苗接種總共使用304萬劑，再加上索馬利蘭的15萬劑，帳面上高端使用了319萬劑。那為何審計部的報告，高端疫苗耗用數量卻有448萬劑，中間落差達129萬劑，到底是什麼原因？
薛部長瑞元：是這樣子，其中還有15萬劑是耗損，所謂的耗損就是，如果供10個人施打，打了5個人，剩下5個就……
林委員德福：所以耗損的也不少？15萬劑，是不是？
薛部長瑞元：差不多15萬劑。
林委員德福：未來要再報銷的話，要是11月底都沒有人打，還要報銷多少，你告訴我。
薛部長瑞元：總共來講，以目前的估計，全部的話大概會是就屆效不能打，必須要報廢……
林委員德福：還有多少萬劑？
薛部長瑞元：大概170萬劑左右。目前的話，一百二十幾萬劑是已經屆效銷毀的……
林委員德福：有一百二十幾萬劑要銷毀？
薛部長瑞元：不，一百二十幾萬劑是已經銷毀的。
林委員德福：一百二十幾萬劑全部都是高端疫苗？
薛部長瑞元：我們現在只談高端，如果說全部的疫苗……
林委員德福：只有高端，已經銷毀一百二十幾萬劑，那上次報的數字怎麼只有60.1萬劑？
薛部長瑞元：因為它的效期還沒到。
林委員德福：所以現在效期到了，又報廢一百二十幾萬劑。那也差不多，上次5億，現在變10億，是不是這樣子？
薛部長瑞元：因為單價我不能洩漏。
林委員德福：對啦！但算起來差不多就是10億以上，後續還有。國人都非常關心，希望衛福部要公開透明。請問衛福部、審計部，就高端疫苗實際報廢的數量及金額，到最後要是民眾都不敢打，到底它要報廢多少、耗費多少金額？部長也要提一下，讓大家瞭解啊！
薛部長瑞元：剛剛我已經跟委員報告過屆效的可能會有多少，至於單價我不能透露。
林委員德福：單價不講，那要是報廢的話，是不是180萬劑以上？
薛部長瑞元：所謂屆效而必須要銷毀的，沒有到180萬劑。
林委員德福：那是多少萬劑？
薛部長瑞元：最多大概是170萬劑吧！
林委員德福：差10萬劑就對了。170萬劑，算起來的價格也要三分之一左右，我們買500萬劑花四十幾億，所以其實也差不多是十幾億，等於報廢的有三分之一，有十幾億金額的部分要報廢。部長，對比國外的疫情走在我們前面，許多先進國家的防疫措施都已經解除，不強制民眾戴口罩、量體溫。我們10月13日即將解封，民眾希望逐步回復正常的生活，本席支持提高防疫韌性，而112年防疫公務預算又編了845億元，讓民眾不免聯想到政府是不是浮編預算，或者把防疫的預算挪作他用，假借慰勞防疫有功人員，實際上卻是舉辦歌功頌德的防疫慶典等，變相操作選舉，會不會這樣？因為初選之後，接著也有大選啊！
薛部長瑞元：跟委員報告，所有的預算編列以及執行都是在立法院的監督之下，所以……
林委員德福：監督之下？但有很多預算你們都說是秘密、要保密30年，這在全世界是最大的笑話！
薛部長瑞元：跟委員報告，那個不是保密30年，那是保存30年。
林委員德福：保存30年？
薛部長瑞元：對。
林委員德福：不是保密30年？
薛部長瑞元：不是保密30年。
林委員德福：保密多久？你告訴我。
薛部長瑞元：跟委員報告，目前我們取得廠商的同意，所以我……
林委員德福：保密多久？
薛部長瑞元：跟委員報告，高端及AZ的話，是保密5年。
林委員德福：保密5年？
薛部長瑞元：是。Novavax是保密7年。
林委員德福：Novavax是保密7年？
薛部長瑞元：對。BNT是10年。
林委員德福：10年。所以這10年、7年、5年內都不能公布它的價錢，是不是？
薛部長瑞元：是。
林委員德福：這個實在是……
薛部長瑞元：這個契約、合約的保密約定就是這樣子。
林委員德福：全世界有這樣的國家？
薛部長瑞元：全世界都是這樣子。
林委員德福：審計部，審計長，你們有沒有作為？你告訴我。這個不能公開。買那麼多疫苗，浪費那麼多，它又沒有做EUA、第3期，而且中間有9次重訊，就是重大的訊息，前後整個股市都有很大的波動，已經送到檢調單位，檢調單位也沒有作為，9次哦！金管會已經送出去了，所以人民打一個大問號。我們不是不支持國產，而是因為沒有做第3期的測試就給EUA，而且到現在為止幾乎老百姓是不信任的啦！
薛部長瑞元：報告委員，有人是不信任，也有人信任。
林委員德福：有人信任？
薛部長瑞元：對。
林委員德福：所以我們出去國外還要做PCR，這個就是信任，是不是？
薛部長瑞元：那個是兩件不同的事情，我們認為這個疫苗是可以提供給我們的保護。
林委員德福：我再請問衛福部，之前缺貨的清冠一號、清冠二號及接下來治療流感的藥品，相關儲備工作有沒有到位？
薛部長瑞元：目前都準備好了……
林委員德福：都準備好了。明年的供貨是不是會充足？會不會？
薛部長瑞元：委員講的是清冠，還是流感？
林委員德福：清冠還是不夠？
薛部長瑞元：我說委員問的是清冠，還是……
林委員德福：清冠一號、二號及流感疫苗夠不夠？
薛部長瑞元：清冠的部分，當然，廠商持續在製造當中。流感的部分，藥物是夠的。
林委員德福：部長，10月13日邊境解封，根據衛福部在立法院的答復，外國旅客來臺確診，醫療費用要由我們政府負擔。為了避免道德風險，本席希望1個月以後、也就是11月13日要檢討該政策，不應該由政府支付國外旅客醫療費用，應該要求國外的旅客入境前要購買醫療保險以分擔風險，部長，你的看法呢？
薛部長瑞元：我們的看法是，開始的時候可能大部分是國人……
林委員德福：1個月，你評估以後……
薛部長瑞元：1個月或2個月，我們可以來討論。
林委員德福：我認為這個一定要訂，為什麼？他們進來以後，本身有染疫，憑什麼我們政府要幫他們負擔全額的費用？要是今天他們有保險，我相信這件事情就可以避免，對不對？
薛部長瑞元：當然是可以這樣子來設……
林委員德福：1個月以後，你提出來這些國外旅客進來需要買保險，有沒有問題？
薛部長瑞元：報告委員，是不是可以再長一點的時間？
林委員德福：再長一點？
薛部長瑞元：因為買保險要有一些配套措施……
林委員德福：因為我認為這是我們全民繳的血汗錢，錢要花在刀口上，今天要去別人的國家，本身當然要負擔一些風險，要保險嘛！對不對？不能說我去你的國家，我染疫了，結果費用都是你的國家來幫我支應。
薛部長瑞元：跟委員報告，如果他在國外就保的話，當然是最好，但是我們的邊境就必須要去查核他有沒有保險，當然也可以沒有保險，進來國內再買……
林委員德福：給你50天，還是2個月？
薛部長瑞元：2個月好了。
林委員德福：我請教你最後一個議題，本席認為既然政府決定要與新冠病毒共存，讓民眾回到正常的生活，疫情指揮中心就應該要訂出退場的時間，因為前指揮官陳時中還曾說新冠病毒改列為第四類傳染病，實施時間可能落在7月中，但是因為他跑去選舉，此事就不了了之。本席要請問，疫情指揮中心退場的時間為何？新冠病毒何時改列第四類傳染病？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前來看，我們還在一個……
林委員德福：高峰期，我知道啊！
薛部長瑞元：對，所以……
林委員德福：但是你要解封了，10月13日啊！
薛部長瑞元：那是境外，但是國內的疫情算是在高峰期，還是需要密切的注意。
林委員德福：還要密切注意？
薛部長瑞元：對。指揮中心是否要降級或裁撤，我想應該也要看一下疫情的演變，有一些收尾的事情……
林委員德福：每日感染新增人數降到2萬、3萬呢？
薛部長瑞元：這個還是要看。
林委員德福：還要看到明年6月底，是不是？
薛部長瑞元：最多大概就是6月。
林委員德福：5、6月？
薛部長瑞元：最多啦。
林委員德福：最多到明年的5、6月？
薛部長瑞元：也許更早一點。
林委員德福：其實中央疫情指揮中心既然要開放邊境，後面的配套就是要做，但是你們有訂出處理的七大任務，還不想退場，實際上這七大任務現在都在行政體系裡面，不應該由衛福部疾管署來負責，尤其對於防疫指揮中心，大家都是打一個大問號，你們藉著這樣來操作，我認為這個配套一定要做出來，而且讓人民很清楚地瞭解。部長，你的看法呢？
薛部長瑞元：這個部分其實是很難去訂一個非常明確的客觀標準……
林委員德福：要不然你現在邊境解封啊！對不對？
薛部長瑞元：邊境解封是邊境解封，因為邊境感染的人數其實是不多的，但是國內目前還在高峰期，還是要能夠因應。
林委員德福：部長，其實有陳報的只有差不多一半而已，真正的黑數一大堆啦！我相信你很清楚。
薛部長瑞元：所以委員的意思就是會比目前的情況更嚴重……
林委員德福：所以你們很多配套該講清楚，要說明白啦！以上，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：報告委員會，因為今天登記發言的人比較多，請大家儘量控制時間，謝謝。請吳委員秉叡發言。