會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會112年度預算書案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時53分）部長，洪委員一席話的內容，我就不加以討論，但原則是一定要堅守，不過態度確實很重要，有時候部長的態度也不是用嘴巴講出來的，不管是語言、行為，或是透過很多媒體的資訊，讓大家知道部長對當今這些重大的犯罪有一種很積極、強烈的態度，我覺得這是必須要做的。我是善意做這樣的提醒，供部長做參考。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝。
劉委員建國：我要跟部長討論的是，全國的地檢署，檢察官、書記官、法警，甚至於監所管理員等，工作壓力之大，旁人實在難以想像，之前還有高雄的檢察官自費拍攝微電影，反映檢察官的工作壓力，本席也從年初談到現在，對此法務部到底有沒有相關的對策或解方？
蔡部長清祥：跟委員說明，從兩方面而言，一方面是人力的爭取以補充各地之不足，另一方面是業務上簡化而做有效的處理，讓檢察官能夠集中力量於處理重大案件，對於比較輕微或例行性的案子，我們會由另外一個小組處理，透過檢察事務官的幫忙，能夠快速地處理……
劉委員建國：所以已經有解方及方式就對了？
蔡部長清祥：是，我們都很積極地在處理。
劉委員建國：效果怎麼樣？
蔡部長清祥：當然要逐步地才能夠顯現出效果，至少我們從各方面努力以爭取人力、簡化業務。
劉委員建國：以我的瞭解，這是一個滿巨大的系統性問題，坦白講，要一年、兩年馬上就藥到病除，真的還是有困難，當然也視部長的態度與決心，才有可能縮短時間去做這樣的改變及改善，但就算不能根治，最少也要治標。我要跟部長討論的是，你看這張表格，如果今天檢察官的壓力大到都必須要去看心理醫生，法務部有相關的資源予以支持嗎？
蔡部長清祥：我們人事單位都有協助員工心理健康的一些方案，如果真的有需要的話，我們也會給予幫助。
劉委員建國：你們是怎麼幫助，部長知道嗎？
蔡部長清祥：我們會請心理諮商師，或是了解他的困難，長官都會關懷，幫他解決問題，這個都可以來努力。
劉委員建國：不用讓檢察官自己打電話去找張老師？
蔡部長清祥：個人因素，如果他要徵詢比較專業的，那我們也……
劉委員建國：比較專業的？所以法務部部長答復我的，就是現在你們做的都比較不專業？我是呼應部長的講法，無意挑戰部長，不過我就覺得這種講法怪怪的，對不對？我只是想，當你覺得這個資源是夠的，那就好；如果是不夠的，是不是需要找張老師？如果你答復我那是比較專業的，我就有點擔心，現在法務部所做的，基本上這些師資都不太夠專業，會變成這樣。部長沒吃午飯，沒關係，你慢慢說啦！部長聽過「員工協助方案」（EAP）吧？
蔡部長清祥：員工協助方案，我知道。
劉委員建國：我們來看預算，有時候看預算就能很清楚相關業務在執行過程的力道如何。法務部有276人，員工協助方案的部分是4萬4,000元；高等檢察署有331人，是1萬元；臺北地檢署有595人，是1萬9,000元；新北地檢署有504人，是2萬5,000元，以此類推，就不要再講了，部長自己看這張表。同樣都是法務部的人員，有的在檢察署，但是不同命，按人數比例與經費預算的規模，你就知道落差真的很大。從這個預算裡面，部長要跟我說可以找到專業的人員，我也不太能夠相信，以這樣的邏輯來講，會比較清楚。此外，矯正署的部分，在預算裡面根本找不到，我準備來質詢的時候，矯正署趕快跟我辦公室說他們是有編列的，編在法務部裡面。部長知道矯正署有多少人嗎？
蔡部長清祥：矯正署有七千多人。
劉委員建國：再加上法務部原有的276人，還是一樣七千多人，應該不會超過8,000人。員工協助方案的部分就是4萬4,000元，處理七千多人，這合乎邏輯嗎？更別提專業了，應該這麼說，我是用另外一個角度來討論這件事情。之所以要做EAP，不管是檢察官、法警、監所管理員，要預防或解決影響個人工作表現的相關因素，可能包括工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等各面向。如果從預算的規模來看，我會覺得你們好像非常、非常不在意這件事情。用另外一個角度來討論，本席要提供給部長參考，勞動部有324人，在112年度的預算中，他們的員工協助方案編列45萬元，你看比你們法務部276人多了多少錢！而且他們還被人事總處評鑑為特優，你們要不要瞭解一下他們怎麼可以這樣編？總不能說因為他們是負責勞權的部會，而檢察官都沒有人權吧？應該不能這樣比喻嘛！
蔡部長清祥：如果真的需要經費，而各地檢編列得不夠，可以請求上級，包括高檢署或法務部來支援，我想我們都可以來幫忙。
劉委員建國：法務部自己編這樣，坦白講也是有點奇怪。我現在講的勞動部324人是他們部本部的人數喔，你看這個落差是幾倍！還有，不是因為勞動部重視勞權才編45萬元，連農委會會本部的員工協助方案也編到50萬元。有時候是「人比人，氣死人」，是不是可以請部長檢討一下？
蔡部長清祥：好，我來……
劉委員建國：至少要治標嘛！在這一、兩年內，要大幅讓檢察官、監所管理員和法警等等得到這樣的支撐。我想這是必須要做的事情，才不用讓檢察官自己拍微電影來向法務部抗議嘛！
蔡部長清祥：好，謝謝委員關心。
劉委員建國：好，請部長檢討啦！另外一件事情是，根據8月底的統計數據，全國地檢署的法警總共有616人，發生衝突的時候，這616名法警基本上會做什麼樣的處置？他們有什麼樣的裝備可以使用？部長知道吧？
蔡部長清祥：我們有相關的裝備，平常也有做訓練，個人裝備也有準備。但是夠不夠？我們也可以再檢討。
劉委員建國：你已經知道我要講不夠了齁？以新北地檢署為例，現有63名法警，辣椒水只有64瓶，一人1瓶，只剩下1瓶，重點不在這裡，重點是辣椒水用完之後，法警不知道要去哪裡補充。這樣部長就知道問題所在了。怎麼會這個樣子？
蔡部長清祥：有關法警的部分是我們的高檢署在負責訓練和裝備採購等等，我們會把這個問題帶回去，請他們重新檢討。
劉委員建國：謝謝部長。法務部是這樣回復本辦的：法警使用辣椒水後之補充方式為添購新品或是由單位預先購置之庫存新品更換。我不曉得這樣答復的意思是什麼，因為無法瞭解，只好來請教部長。很多設備費基本上是在預算裡面用一個大水庫的理論來處理，但是這種辣椒水噴完就沒了，必須去補充，怎麼會讓法警不曉得要去什麼地方去補充？所以他們也不敢太過分使用，因為用完之後，在你們的體制裡面基本上是沒有辦法補充的，只能自己去外面買。我覺得這是很奇怪的一件事情。109年發生20次衝突事件，有7次使用辣椒水，110年發生23次，使用10次辣椒水，今年截至現在為止，也使用4次了，你們是不是有交代用完就不要了，改用肢體去壓制？有這樣的訓練或應變措施嗎？
蔡部長清祥：不會啦！如果真的有需要，就會鼓勵他們使用，因為也要維護自身安全。用完需要補充，我們來想辦法，不會要他們自己出錢啦！
劉委員建國：但是他們不知道要去哪裡補充，相對來講就是要他們自己出錢，只不過是沒有明講而已。最後，其實我有幫忙部長一件事情，不曉得部長知不知道？我這邊收到一個訊息，有檢察署因為加（值）班費不足，發不出法警的加（值）班費，要求法警11、12月的加班值勤只能報補休，不能報加班費，在我們辦公室關切之後，這件事情已經順利解決了。我要凸顯這件事情，但是沒有講是哪一個地檢署，請部長自己去瞭解，因為這應該不是單一檢察署的問題。全國有30個檢察署，到底多少檢察署有這樣的狀況發生？也就是說，因為加（值）班費不足等各種原因，就要求法警、書記官或執達員等基層人員只能報補休，不能申請加班費，這個事情部長知道嗎？
蔡部長清祥：我瞭解，因為整個預算不足是事實，但是相關人員加班以後，我們一定要給他一個補償，最快的補償方法就是休假，可是休假又會影響到業務的執行，實在是兩難，不過我們會想辦法克服。
劉委員建國：所以部長很清楚這些事情？
蔡部長清祥：是啊，我是基層出身，所以都知道。
劉委員建國：就是說啊！所以辣椒水噴完無處補充，你應該也知道嘛！
蔡部長清祥：我會想辦法幫他們補啦！
劉委員建國：這些都是現在的問題嘛，對不對？
蔡部長清祥：是，謝謝。
劉委員建國：請部長拿出應有的態度。態度很重要，再加上你的積極作為，看看是不是要通令這30個檢察署，甚至包括矯正署，不要再發生這樣的事情了，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
劉委員建國：不然我又要幫你們處理。
蔡部長清祥：好。
劉委員建國：謝謝。
主席：謝謝劉建國委員提出問題，請法務部再去研討。接下來請邱委員顯智發言。