會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時30分）部長午安。請問部長，現在臺海或是國際的整個戰略方向，其實已經沒有像以前所謂傳統武器的作戰方式，對不對？
主席（馬委員文君）：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我不知道委員指的以前作戰……
林委員靜儀：就是像部長提到的現在灰色地帶的部分越來越多，尤其中共對我們的一些威脅模式，包含之前的假訊息、無人機等等，已經變成是一種利用灰色地帶，或者像這樣的威權國家假造假的NGO、假的人民、假的團體來遂行它軍事上的威脅，這是事實嗎？
邱部長國正：這是事實，這就是作戰的多元化改變，的確是跟以前不一樣。
林委員靜儀：跟以前不一樣了！這兩天你有一個說法，包括今天媒體頭版你也提到：共機侵入領空算「第一擊」，如果中共跨越紅線一定反制……
邱部長國正：視其為第一擊，我認定他們的飛航實體進入我國領空，逾越我們的界線，那就是它的第一擊。
林委員靜儀：是。
邱部長國正：如果我們有什麼反應的話，那不叫第一擊，我們是自衛反擊。
林委員靜儀：我們是自衛反擊，也就是說，中共侵入領空，實際跨越中線進來了，就是它對我們的明確軍事威脅，那我們就可以應處，對不對？
邱部長國正：對！我們就自衛反擊，那不叫應處。
林委員靜儀：我覺得你提出這樣的說法非常好，這不論是對於我們第一線的所謂軍人同胞們，或者是對一般民眾而言，都很明確，甚至對國際社會釋出這樣的訊息，也是很重要的，因為全世界現在都認為臺海是一個相對緊張的局勢。在此，我想請問部長，這邊講的是航空器，所謂中國航空器的定義，軍機之外，民航機算不算？
邱部長國正：都算是航空器，我要跟委員補充報告，任何一種航空器或海航器，我們一定會經過辨證，也會示警；經過辨證、示警它還相應不理，那就代表它有敵意，我們是有這樣的界定，而不是看到就打。
林委員靜儀：好，有辨證跟示警。
邱部長國正：這一定要的，這是我們該有的作為。
林委員靜儀：也就是說，我們還是會依照應有的程序先做示警，對不對？
邱部長國正：對！我們的示警是一步一步來。
林委員靜儀：有關外島限制區域，行政院1999年2月10日公告「中華民國第一批領海基線、領海及鄰接區外界線」，包含我們講的本島、附屬島嶼等等及週邊的金門、馬祖、東引、烏坵等，針對你剛剛提到的領海的海上船舶部分要怎麼處理？
邱部長國正：一樣啊！外島有一個禁止水域。外島跟本島不一樣，本島很清楚，有12浬、24浬海域的區分，但外島跟對岸沒有那麼長的距離……
林委員靜儀：對！因為很近。
邱部長國正：所以有這樣的界定，就是禁止海域不准他們來，而該我們要處理的，就按照規定處理。
林委員靜儀：相關船舶的界定，包含軍事相關船舶，但如果是假裝民間的船舶，像之前提過的鐵殼船、漁船等，都包含在內嗎？
邱部長國正：海巡他們……
林委員靜儀：舢舨也是嗎？
邱部長國正：通常海巡會先幫忙處理，按照以往經驗，像委員剛剛提到的抽砂船、鐵殼船等，很明顯不是戰艦，通常就會由海巡署幫忙處理，基本上海巡署在外島也都有駐紮單位。
林委員靜儀：所以前面就是由海巡署先處理，海巡署先做第一線判斷？
邱部長國正：不是說前面，而是海巡有針對的對象，軍艦當然是由軍方處理，但一般來講，像漁船、鐵殼船、抽砂船等沒有武裝的船舶，通常就是請海巡處理。
林委員靜儀：看起來沒有武裝，但實際上內部有沒有武裝並不知道，就像鐵殼船這類的，我們講的灰色作戰，麻煩的就是它外表假裝是人民的船……
邱部長國正：是啊！
林委員靜儀：所以會先由海巡判斷，如果很明確裝載了武器，那這個部分就由國防部處理，是不是？
邱部長國正：是。
林委員靜儀：OK，那麼在相關的法規裡面，這部分有明確條文規範嗎？我的辦公室找到的是臺灣地區與大陸地區人民關係條例施行細則第四十一條，包含航空器等相關認定，是必要時予以示警、強制驅離或逼其降落，請問，「必要時」的定義是什麼？因為這是一個施行細則，有沒有修正的必要？
邱部長國正：我們沒有要修正，因有突發狀況處置規定來做調整。
林委員靜儀：你們另外有一個突發狀況處置規定，而不是在兩岸人民關係條例，對不對？
邱部長國正：但有參考這個，國軍作戰整備規程與此不完全一樣。
林委員靜儀：好，也就是沒有逾越現在的兩岸關係條例，而是由這邊往下延伸，在國軍作戰規程上也有你們所認定的第一動、第二動是什麼？
邱部長國正：是，按照突發狀況處置，我向委員報告是有增減，以前沒有的如無人機，現在有了，我們就加進去。
林委員靜儀：加進去了嗎？
邱部長國正：加進去了，無人機狀況的處置，我們一定要加進去。
林委員靜儀：包括無人機等相關的這一類都已經放進去了。
邱部長國正：是，我們將狀況設定後，以作為演練的一個依據。
林委員靜儀：我還是再次強調，其實部長這樣子明確的一個宣示，對於我們第一線的應處，或者是對於民眾這邊的反應，我想是比較明確的。不然之前那個無人機的案子，我們跟民眾解釋了很久，我們也不瞭解國防部處置的整個程序，也很難幫忙讓民眾瞭解為什麼是這樣處置。現在他們利用所謂的民用設施來對我們進行侵擾的部分，你的對外宣示，我認為其實對於中國還是可以達成一定程度的效果，也就是我們已經把話講死了、講清楚了！如果他們一旦再來做這種動作，那我們的態度上是明確的，你是不是用這樣子的一個態度來處理呢？
邱部長國正：其實我跟委員報告，軍人對於一件事情在應對之後，我們的著眼是很謹慎的，即很謹慎思考以後才會作出結論。
林委員靜儀：同意。
邱部長國正：但我們不期望這種事情發生，一旦發生了，誠如剛才委員講的，民眾到底有沒有搞清楚，而且對我們的國軍官兵也要搞清楚。譬如上一回的金門空拍機是用石頭去丟，那是因為國防部部長要求要克制。當然他們情緒上也是很激動的，因此這些責任我來扛，有些委員好像說他們兩人承擔，我想我們沒有叫他們承擔，而是我在承擔，國防部在承擔！但也讓他們依法有據，即有所依據，在我們訂定規定以後，他們就知道怎麼處理，如該要處理、該要擊毀及該要警告，他們就照程序做。
林委員靜儀：我再次強調，我覺得您這樣子把話講清楚是好的。這一類就是我們講的新型軍事威脅，可能過去沒有這一些相關規定，當然第一線只好以當時的狀況去判斷，而且如果你那時候的要求是要有一定程度的克制，在這樣子的因應之後，我想只能要求像這樣說清楚了，未來如果因應新型態威脅時，我們下達相關命令的嚴厲動作就可以快一點，好不好？
邱部長國正：狀況處置嗎？
林委員靜儀：是狀況處置，就研議比較明確處置的態度來講，在決定的時間上稍為相對快一點。另外，還有一個就是我們調查了一下，大概是去年之前有發生，有一些是用那種我們看了也覺得很奇怪的，比方他怎麼偷渡到金門啦！他怎麼樣游泳游過來，說是想要到臺灣學佛等等。這一類以偷渡或游泳，即不小心游到靠近我國海域的這種單人的，請問國防部對於這樣子的應處，你們的態度是什麼？
邱部長國正：我們跟海巡、岸巡等合作，只要是第一線部隊發覺了，就會告知相關單位，而不是丟給他們，我們都是共同合作，如果他們上岸了，該逮捕就逮捕，之後再按法的程序走。
林委員靜儀：所以流程的第一線還是從海巡來做處理，對不對？
邱部長國正：通常第一線是我們請他們幫忙處理，但是整個監控、發覺都是相互配合的。
林委員靜儀：海巡後續的處理，國防部這邊會有其他的相關調查，說他到底是真的不小心游過來，還是其實帶有軍事任務呢？
邱部長國正：海巡在查的過程中，當地憲警單位都會配合，包括我們的反情報人員也會介入。
林委員靜儀：相關反情報人員會介入，有這樣的程序嗎？
邱部長國正：可以加入。
林委員靜儀：就是第一線判斷，即會不會有這樣的程序，他說只是不小心飄過來，抱了二顆氣球就飄過來呢？
邱部長國正：這要認定他講的，所以我們才要有這麼多人參與，就是要查證嘛！
林委員靜儀：所以是有嘛！不是只有第一線的週邊海岸巡防說原來是這樣，就關一關放回去嗎？
邱部長國正：不會。
林委員靜儀：因為這樣的事情，我們不希望他們利用這種東西找到一個破口，對我們的相關軍情來做刺探嘛！先謝謝部長，接下來麻煩一下陳局長。局長午安，有一個事情簡單詢問一下，我自己曾經經歷過兩次，即前一段時間我在看全民國防時，我們會有一些資訊未來要做揭露。現在臺灣廣播系統的訊號裡面，有所謂的FM及AM。我自己經歷過兩次，上計程車之後，他在聽的事實上是AM頻道，而AM頻道其實有很多是中共那邊的訊息來蓋臺，而且滿明確的動作是通常計程車司機，他可能是自己在聽，當有旅客上車，他會關小聲，甚至關掉。但是我經歷過兩次，尤其都在選舉前，當然今年我還沒有遇到，在我上車之後，他馬上開大聲，也就是明確的感覺到，他帶著任務要把這些資訊傳播給臺灣的民眾。對於這樣子的資訊，你們之前有沒有遇到或有掌握呢？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們有一定的掌握，比如臺海之聲開播時都大聲做廣告，國臺辦也做了廣告，所以確實是一種認知作戰。
林委員靜儀：當然中共對我們做認知作戰，我們很理解，我們也知道他們會例行做這樣的事情。但是我們比較擔心的是國內有相關因應的人，這部分如果遇到了該如何處置？一般民眾若遇到這種事情，他們可以往哪裡去處理呢？
陳局長明通：我想我們基本上是情蒐搜單位，對此會給相關單位去處置啦！
林委員靜儀：所以就此情蒐上來講，你們是知道有這樣的訊息，也知道有這樣的動作嗎？
陳局長明通：也有一些處置，私底下跟委員報告好了。
林委員靜儀：好，你知道國內有人做這樣的因應，對不對？
陳局長明通：是，政府部門……
林委員靜儀：瞭解，謝謝局長，謝謝主席。
主席：請何委員志偉發言。