會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家
通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針
對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時28分）部長早。今天火氣很大喔！
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。我嗎？沒有啊！
賴委員香伶：沒有嗎？
徐部長國勇：有嗎？
賴委員香伶：早上有人說你前幾天在一個論壇裡面講說「房地產是我們臺灣的護國群山」，你好像有說他怎樣？
徐部長國勇：我說他斷章取義。
賴委員香伶：斷章取義？
徐部長國勇：因為我後面一段非常清楚講「房地產必須保持價格穩定，不可以暴漲，暴跌也不好」。
賴委員香伶：是，所以你那一句護國群山……
徐部長國勇：結果他把我這些話全部去除以後，只講前面這一段。
賴委員香伶：所以你還是覺得它本來就是產業的火車頭之一？
徐部長國勇：對，它有這麼一個作用，是沒有錯，我只是把這個現象講出來。
賴委員香伶：我接下來問的，你要平心靜氣。
徐部長國勇：沒有啦！
賴委員香伶：你對於我們警察同仁、警政單位當然是慰勞有加，很感謝他們，對不對？
徐部長國勇：我們警察同仁很辛苦、非常辛苦。
賴委員香伶：你轄下裡面的一些機關你也保護他們，他們是不是應該行政中立？
徐部長國勇：事務官在選舉當然行政中立。
賴委員香伶：好，他們如果有一些逾越選舉上的模糊地帶，你會如何處理？
徐部長國勇：你拿過來，我來研究。
賴委員香伶：我沒有特別案例，我只想請教你，如果以警大的校長對於某一位市長候選人的博士論文是否真確表達態度，你覺得適合嗎？
徐部長國勇：因為它是一個學術機關，派任後是學術機關。
賴委員香伶：所以警察大學是你的轄下嗎？
徐部長國勇：這一件事情從頭到尾我都沒有介入。
賴委員香伶：它是不是你管轄？
徐部長國勇：它的行政部分當然是內政部的單位，就好像臺大、政大這些都是教育部下面的單位，但是這一部分教育部也不會去管，我們是一樣的道理，這就讓警大依他們的職權去處理。
賴委員香伶：所以如果一個學術論文也好，以及博士學位取得與否，他要不要發言、他該不該處理、他能不能說，你有沒有一個標準？
徐部長國勇：讓他們依整個學校的運作方式去處理，這我就不介入。
賴委員香伶：你覺得他現在的做法態度……
徐部長國勇：這我不介入。
賴委員香伶：你覺得有沒有淪為跟政治選舉的打手有關？
徐部長國勇：我不介入這個，讓他們去處理這個。
賴委員香伶：你容不容許你底下的人如果有這種動作，你會強烈譴責？
徐部長國勇：我到現在為止，沒有看到什麼動作。
賴委員香伶：報紙上很清楚，我想你也知道。
徐部長國勇：讓他們自己去處理這部分，這是他們學校學倫的問題，讓他們自己處理。
賴委員香伶：所以今年整個選舉淪為論文爭奪戰，論文門這件事真的把所有國人對於學術倫理、各種人的專業價值全部打消，我不希望發生警大校長有踰矩的行為，你在這裡公開呼籲，他是不是不應該做任何助長的角色？
徐部長國勇：學倫的事件讓他們自己這樣處理，依據他們學校的規範去處理。
賴委員香伶：是，所以他今天對於警大發的聲明表示沒有，甚至說聲明本身沒有經過他的准許等等的說詞，你要不要請他自己出來公開澄清？
徐部長國勇：他已經澄清了吧？他不是已經在媒體上都講了，就是沒有這個聲明嗎？
賴委員香伶：你要不要他對你做說明？
徐部長國勇：你說什麼？
賴委員香伶：對您。
徐部長國勇：不必，因為這個學倫事件我不介入。
賴委員香伶：所以你不管他們就是了？
徐部長國勇：學倫事件我不介入，我現在一找他來聲明，你們就說我介入了，不管我任何態度，你們就會替我安上一個這樣，我也很麻煩，我也很怕這個。
賴委員香伶：我是說你今天火氣不要那麼大。
徐部長國勇：所以我說我不介入這個。
賴委員香伶：心平氣和一下，我只是在這裡提醒，不應該越到選舉，很多人的角色這麼樣敏感，他發言與否讓大家做各種聯想。此時再針對博士……
徐部長國勇：所以不必要聯想，我也沒有火氣很大，你也不要聯想。
賴委員香伶：請你也回去奉勸貴黨，不要一直在論文上面打擊政敵。
徐部長國勇：同樣道理，我也沒有火氣很大，也不要聯想，好不好？
賴委員香伶：不需要用這個東西來打擊政敵，好不好？
徐部長國勇：委員，我也沒有火氣很大，不必聯想，我說這個事情是他們自己處理，這哪有火氣很大？
賴委員香伶：所以你覺得你沒有火氣很大？
徐部長國勇：沒有啦！本來我一向講話的聲量就比較大。
賴委員香伶：你聲音比較大。
徐部長國勇：我私底下也是這樣，又不是現在才這樣。
賴委員香伶：再來看今天的議題，今天我們要針對國人受騙到海外從事犯罪工作這件事，各個部門都很認真，也做很多專案報告。我只是想就教一下警政署，今天回來的一些受害人，整體上如果要二次預防、三次預防、杜絕未來的話，有沒有做過任何這些受害人的背景分析，包括其資訊從何取得？這些資訊溯源查察到目前為止，有沒有辦法做強力杜絕和預防的作用？
徐部長國勇：事實上，這是一個犯罪防制的工作之一，本來警政署包括刑事警察局對這部分都必須做相關的分析，所以有在進行。
賴委員香伶：所以能否知道真正訊息最大的是不是來自於網路上的一些訊息，還是一個特別的特殊人蛇集團在覓才？
徐部長國勇：其實我覺得都有。
賴委員香伶：比例上有沒有……
徐部長國勇：比例上現在分析的結果出來了沒有？
賴委員香伶：回頭溯源分析出來的結果是什麼？
徐部長國勇：應該還沒有。
賴委員香伶：還沒有分析出來？
徐部長國勇：我剛剛有跟委員報告，我曾經看過抖音說柬埔寨女多於男、可以娶幾個老婆等等，那些都是胡說八道。
賴委員香伶：今天NCC有來，報告提到新世代打擊詐騙行動綱領裡面有一個「識、堵、阻、懲」，在整體上是羅政委在主責，看起來整體從資訊流來的部分認為是一個重要的管道，是這樣嗎？
徐部長國勇：其實資訊的確是詐騙的一個重要手段。
賴委員香伶：部長，你也不要太天真，英文叫「naive」，你比我更熟，我倒過來講，臺灣是不是曾經抓過很多來臺灣假度假、真打工的，是不是？
徐部長國勇：假度假、真打工。
賴委員香伶：移民官一抓就二、三十個越南來的，對不對？循臺灣管道過去，我們也不遑多讓，我們也有這樣的集團在國內，很清楚，特別是東南亞的移工，常常在臺灣受騙上當。
徐部長國勇：對於這些人口販運集團，我們一定要打擊、一定要繩之以法。
賴委員香伶：所以總體我們不是沒有經驗，只是現在到柬埔寨，因為你講說沒有跨國的駐當地的辦事處，警力也不及，好像辦起來讓國人有點失落，覺得你們不用功、不認真……
徐部長國勇：我們辦起來其實不是不用功，是真的有它的困難點。
賴委員香伶：好，有困難點，回到我們臺灣的經驗，自己的單位就知道，透過對岸那邊各種方式的系統，其實你們是查得出來的，所以我相信羅政委主責的部分，我不確定你們的新世代綱領的成效會如何，但是如果照這樣的規劃來講，已經鎖定在資訊方面也要求iPhone的手機等等做處理，我希望儘速提出這一塊的效益分析讓國人知道，好不好？
徐部長國勇：好。
賴委員香伶：特別從已經受害的人來做一個分析。
徐部長國勇：該做的分析，我們這邊都會做，我也會要求他們就這一些相關的，不管是加害人、被害人，就像剛才委員講的有關年齡、背景、職業、他到底做什麼……
賴委員香伶：還有他從哪裡得到訊息、他的的上游是誰。
徐部長國勇：對，訊息哪裡來，我們要從這裡去溯源，這些是可以處理的。
賴委員香伶：我希望能夠在1個月把它整理出來，因為這涉及到海外度假打工很重要的安全防護，好不好？主責是誰？
徐部長國勇：委員，因為在統計上需要一些時間和人力，如果要在1個月內……
賴委員香伶：你們不是說現在成效很好嗎？1個月內把重要的原因分析出來給本委員。
徐部長國勇：3個月內請他們馬上把第一個分析做出來給委員參考。
賴委員香伶：好。
徐部長國勇：3個月內一定要拿出來。
賴委員香伶：我想還是回到剛剛講的，部長要心平氣和。
徐部長國勇：我一定心平氣和，你不要一直講我沒有心平氣和啦！
賴委員香伶：你說房地產是護國群山，我有在網路上罵你把年輕人壓垮，我們看一下內政部……
徐部長國勇：你罵的不對嘛！你是斷章取義嘛！
賴委員香伶：內政部第2季的住宅價格指數已經提出來了，確實水漲船高，雖然你們講是因為通膨和營造成本，但是不可諱言，房價走高趨勢很難擋、很難處理，這部分你到底還有沒有別的「撇步」？以你的聰明才智。
徐部長國勇：其實站在我的立場，我一再地講，這次平均地權條例的修法包括打擊紅單等等，我希望趕快過。
賴委員香伶：平均地權條例是歸由林召委，還是王召委？
徐部長國勇：我不知道，這我還沒有問。
賴委員香伶：我希望儘速排審，也希望你們慎重對待，應該是馬上要排了。
徐部長國勇：我希望越快審越好。
賴委員香伶：越快越好，沒錯！
徐部長國勇：我的態度就是這樣。
賴委員香伶：這是你任內最重要的政策。
徐部長國勇：所以委員罵我的不對，因為委員斷章取義，看一半而已。
賴委員香伶：我只是要確認，我沒有斷章取義，是你說外界斷章取義你。
徐部長國勇：應該是委員看到外界的報導誤會了。
賴委員香伶：我是說你現在心平氣和，我看到你講的話，只是要告訴你，房價沒有跌，甚至越來越高，你有沒有「撇步」？第一個，你剛剛講的平均地權條例，當然這會期一定要過。第二個回到社會住宅，以總量來講，你也知道現在要達到蔡總統20萬戶的目標，總體上是達不到的。
徐部長國勇：我們還是有達到的機會，非常大。
賴委員香伶：到明年底？
徐部長國勇：我們盡全力，就是到總統卸任那一天519。
賴委員香伶：就是包租代管和興建社宅？
徐部長國勇：我們現在也加緊在處理，包括發包、地目、土地等等，我們已經把土地盤整出來了。
賴委員香伶：你講得非常不流暢，我相信你有一點問號。
徐部長國勇：不是、不是，不是講出來不流暢，因為這牽涉到國防部和其他土地的使用。
賴委員香伶：覓地的問題你大概知道困難重重。最後，有關包租代管的部分是總量8萬，對不對？
徐部長國勇：對。
賴委員香伶：有關於包租代管這件事情，我希望最不濟也應該先把租屋市場透明化，包租代管部分現在是報備而已。
徐部長國勇：我們是階段性在處理。
賴委員香伶：可不可以讓它也有類似實價開放的工具？
徐部長國勇：階段性在處理就是我們從包租代管先把租金透明化來做初步的……
賴委員香伶：大概什麼時候可以真正上架？
徐部長國勇：這要一步、一步來處理。
賴委員香伶：一樣3個月，好不好？
徐部長國勇：這個部分就不要訂期限了。
賴委員香伶：這不是問題。
徐部長國勇：委員，包租代管這個部分不要在這裡訂一個期，我可以做到的，我這個人是很誠懇……
賴委員香伶：現在已經報備了，只是讓它公開而已。
徐部長國勇：我也很實在，只要是我做得到的，但是這個部分需要時間，不要訂3個月或2個月……
賴委員香伶：要多久？
徐部長國勇：我儘量趕。
賴委員香伶：請主席裁示好了。
徐部長國勇：我已經說我儘量趕了。
賴委員香伶：儘速，好不好？因為這是一個有效的工具，儘速讓它發揮效益。
徐部長國勇：沒有錯，但你也知道這有階段性，所以我會儘量處理。
賴委員香伶：請你3個月先提出初步的分析，好不好？
徐部長國勇：你也知道我的個性，我的個性是很急的，你也知道，所以我也很急。
賴委員香伶：請主席裁示。
徐部長國勇：但是不要講幾個月了。
主席（翁委員重鈞代）：請儘速提出方案。
徐部長國勇：我儘速，一定盡全力。
賴委員香伶：謝謝主席。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。