會議：第10屆第6會期第3次會議（2022-10-07）
議程：對行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「中央
政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過進行質詢─ 詢答結束─
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（17時23分）院長，我剛剛聽到您回答賴委員的時候說：不要從臺北看天下，對吧？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：我說臺北市要發達，所以很多偏鄉地區……
陳委員玉珍：你有沒有說「不要從臺北看天下」？
蘇院長貞昌：我說：你這樣講就是從臺北看天下。
陳委員玉珍：你剛剛是不是有說「不要從臺北看天下」？就一句話而已。你剛剛就說「不要從臺北看天下」。
蘇院長貞昌：不要從臺北看天下。
陳委員玉珍：好，我今天來跟你討論離島的問題，希望你不要從臺北看天下。離島缺工的問題很嚴重，公路總局有補助我們前瞻的預算，就是興建好幾個地下停車場，但是因為現在全國的公共建設很多，加上疫情、俄烏戰爭，導致缺工、缺料很多因素，造成我們地區的工程都招標不順。我舉兩個例子給您。金城國中的停車場及中正國小的停車場有的已經從去年11月、今年1月一直無法決標，歷經6次，都沒有辦法決標出去，情形非常地嚴重。勞動部不用上來，因為我問的是預算的問題，所以我想請問主計長，也請問院長，對於缺工、招標不順，當然價格也有相當的落差，因為本島的價格和離島價格勢必不一樣，但是我們現在在離島的價格，事實上還輸本島的價格，所以很多當地的營造廠商是沒有能力承作這一類比較大的工程，亦即大一點的工程，我們當地沒有這樣的能力，都需要本島的廠商過去，但是本島已經有相當多的工程，離島的價錢又沒有比較好的情況下，事實上很多工程就是招標不出去，已經招標6次了，院長有什麼解決的方法？
朱主計長澤民：跟委員報告，在離島有一個機制，可以編列比較高的比例。
陳委員玉珍：但可能那個機制沒有發揮它的作用，所以現在的確就發生這個問題，我知道可能可以，但是第一、也許執行單位不瞭解，即制定招標文件的時候，當地的人不瞭解，也有可能是所加的成數不夠，所以現在的確面臨這樣的情形，請問院長有沒有什麼解決的方法？
蘇院長貞昌：現在對於個案為什麼發包不出去……
陳委員玉珍：不是個案，現在大部分金門的重大工程都是這樣。
蘇院長貞昌：我就是說因為你舉的案例，剛才有哪一件、哪一件。
陳委員玉珍：我舉兩個而已，事實上我只是舉其中兩例。
蘇院長貞昌：所以先瞭解是什麼原因，想辦法……
陳委員玉珍：價錢太低，當地廠商做不來，臺灣的廠商不願意過去，因為價格還比臺灣低。
蘇院長貞昌：委員的意見，我聽到了。所以我說來看問題在哪裡，想辦法來解決。
陳委員玉珍：是不是具體跟工程會和主計長這邊指示一下？
蘇院長貞昌：讓他瞭解看看。
陳委員玉珍：我指的不是個案，因為現在已經變成通案，金門的案子都是這樣了，沒有廠商要過去。
蘇院長貞昌：吳主委很內行。
陳委員玉珍：在文件的設定方向上，對於離島公共工程的價錢是不是應該要給比較寬鬆的編列方式？請主委說明。
吳主任委員澤成：我們會來瞭解之後，覈實編列預算。
陳委員玉珍：覈實編列太久了，已經一、兩年了，越晚編，越後面做就越貴。主計這邊有沒有問題？有具體的方式？主計長，因為有時候編列預算時，很多人反映是主計單位有意見。
朱主計長澤民：跟委員報告，我剛才有提到過，編列預算在特殊的情況之下可以加成比例，我們希望業務單位在編列的時候……
陳委員玉珍：以離島來講可以加到多少？這是你的業務。
朱主計長澤民：詳細的情況我忘記了，據我知道最高可以的到30%。
陳委員玉珍：可以到30%？
朱主計長澤民：對，請業務單位要跟會計單位共同推動。
陳委員玉珍：在這個情況下，原來中央匡列的預算就會不足，院長，這個部分要怎麼處理呢？
朱主計長澤民：如果要修改的話，可以報一個修正計畫。
陳委員玉珍：不是修正計畫，原來的設計什麼都不修改，但是現在的工料就是沒有辦法做，所以前瞻計畫編給我們再多，我們也執行不了。
朱主計長澤民：他編的修正計畫，我們一般都會准許，這種例子，我批過很多。
陳委員玉珍：所以預算可以給我們增加就對了？
朱主計長澤民：因為我知道很多業務單位怕麻煩，就賴說是主計單位反對。
陳委員玉珍：大部分都反映是主計單位不給編。
朱主計長澤民：但我希望業務單位能夠也去主動瞭解。
陳委員玉珍：好，院長，離島相關的情形要幫我們多關心一下。
蘇院長貞昌：好。
陳委員玉珍：謝謝院長。下一個是衛福部長照的問題，院長，有關長照覆蓋率，政府為了充實照顧長照的照服資源，所以優先推動公有建築物耐震評估補強，補助偏遠地區振興經濟，編列「整建長照衛福據點一整建長照據點ABC」，這部分我也跟部長討論過。
薛部長瑞元：對，在前瞻。
陳委員玉珍：還有「加速推動地方創生長照衛福據點整備」這些預算都有編列，部長，這您瞭解嗎？您看一下，以長照的需求，以金門的服務涵蓋率來講，低於全國的平均值58.51%，只有達到32.58%，基本上是全國倒數第二名，部長，您瞭解這個情形嗎？
薛部長瑞元：是，從數據上看是這個樣子。
陳委員玉珍：的確您也知道這個情形，我也跟您討論過，院長，因為現在衛福部推動的都是在離島地區，不管在哪裡，在全國應該都是著重於ABC這樣的據點，部長對嗎？
薛部長瑞元：對！
陳委員玉珍：都是這樣的據點，但是有些像我們那樣的地區，事實上應該因地制宜。因地制宜的意思是鄉下地區的許多老人家不願意，還有因為現在很多人請外傭，在當地社區內的據點，等到他們年紀越來越大的時候，可能也沒有辦法負擔外傭，或是其他的各種情形，子女都不在身邊，都在臺灣本島、不在離島，所以這樣的長照需求並不是金門最需要的長照需求，您理解嗎？
薛部長瑞元：所以委員的意思是需要住宿式的嗎？
陳委員玉珍：是！需要住宿式。我們金門現在有一間大同之家，可是現在已經候補一百多人，也請院長聽一下，通常候補的時間可能要等個好幾年，每一個人要好幾年後才能排上去，有很多排上去的老人事實上也來不及了。針對離島的部分，衛福部是不是應該因地制宜，請院長給予協助，針對這部分協助我們金門再做幾個住宿型的像大同之家的長照機構。
薛部長瑞元：跟委員報告，如果有這種需求的話，它不是走前瞻，而是直接跟衛福部申請。
陳委員玉珍：我知道。我的意思是因為你們現在補助的這一類，不管是前瞻或特別預算，我們平常在跟你們反映的時候，你們都說要做這種據點式，但這個東西就是不符合金門當地的需求，所以今天我特別利用這個時間請院長協助，不要從臺北看天下，不要你覺得臺北適合什麼樣的東西，離島就適合那樣的東西，那邊的民眾比較需要住宿型的長照機構，所以院長是不是可以裁示，請衛福部提供我們協助？
蘇院長貞昌：我請衛福部瞭解，按照委員所說，金門當地是希望機構型的長照，而不是……
陳委員玉珍：因為現在的需求一百多個，對金門來講已經是很多了，需要等好久，要3年、4年、5年，很多老人家等不到了。據點式的並不是我們的需求，我們社區的很多照護已經做得還不錯，但是很多家人不在旁邊，對金門來講，社區型的機構並不是那麼符合需求，因為很多子女都出外不在。院長，這部分是不是讓衛福部不要只做據點式的，這樣可以嗎？
薛部長瑞元：這部分我會跟縣政府再討論，因為要有空間啦！
陳委員玉珍：我上次也討論過，空間的部分不用擔心，金門還是有很多的空地……
薛部長瑞元：如果有適合的空地，我可以來幫忙。
陳委員玉珍：不管國產署也好，軍方也好，或者縣政府也好，我們都是可以來協助。我覺得你的方向如果決定要去做，就不用擔心其他的問題，我們大家會一起來協助，可以嗎？
薛部長瑞元：我們再來協助。
陳委員玉珍：院長，這部分可以嗎？
蘇院長貞昌：可以。
陳委員玉珍：可以喔！長照式的方向。
蘇院長貞昌：如果相關配合的條件都沒有問題……
陳委員玉珍：你的政策確定，我們旁邊就會一起去幫忙，可以嗎？
蘇院長貞昌：好，要適合地方。
陳委員玉珍：地方就都大家一起來找，軍備局有土地、國產局有土地、縣政府也有土地，這個需求是有的。院長，還有一件事情，金門有相當多的榮民，您知道嗎？榮譽國民。
蘇院長貞昌：榮民？
陳委員玉珍：對！金門有1萬多個榮民，現在有榮民跟我們提到，以前的臺南縣有三個榮民之家，彰化、高雄都有二個，這些榮民之家現在的情形，以高雄來講，是因為那邊沒有那麼多榮民，事實上他們還開放給民間來住，當然這也無可厚非。我的意思是臺灣的榮民之家，開放給一般的民眾來住，但是金門有1萬多個榮民，卻是連一個榮民之家都沒有，這部分院長要怎麼協助來解決呢？
蘇院長貞昌：我請退輔會就委員今天的指教去瞭解看看，因為今天退輔會不在場嘛。
陳委員玉珍：我知道，我要詢問的是……
蘇院長貞昌：為什麼金門有那麼多榮民卻沒有照顧，你說另一邊需要已經減少了，我會請退輔會針對這個問題……
陳委員玉珍：事實上我在之前也有詢問過退輔會，他意思可能是因為編制、各方面的問題，以原來的高雄縣來講，他們現在的榮民之家已經沒有那麼多人去住，因為老兵逐漸凋零，現在臺灣各地有的地方榮民也已經沒有那麼多，所以他們還開放給外面的民間人士也可以來住。但對於這部分，我們就跟他說不然把編制放到金門，但是他們沒有同意，所以我希望藉今天這個機會也再次跟院長請命。
蘇院長貞昌：好，就今天委員指教的這個事項，我讓秘書長問退輔會這邊是怎樣的情況，退輔會應該要照顧榮民，這是它的專責，如果供需已經有變化，應該瞭解、調整。
朱主計長澤民：跟委員說明一下，這個是可以的，因為地方政府找到土地，我們可以找適當的錢來做這個事情，不管是長照基金或者是退輔會的經費，我們都會處理這個事情，謝謝。
陳委員玉珍：主計長的意思我再重複一次，就是如果找到土地的話、土地的問題可以解決的話，因為現在大家也都知道金門的老年人口比較多，住在當地的都是老人家比較多，所以如果有土地的話，不管是住宿型的長照機構或者是榮民需要的榮民之家……
朱主計長澤民：對，硬體設備容易，現在最重要的是那一些所謂照顧的照服員是不是可以招聘得到，這個我們可以共同解決，退輔會跟衛福部的照護司都會努力做這個事情。
陳委員玉珍：OK，所以後面這些事情，當然硬體成立，後面軟體的部分我們大家再一起來弄。不過我覺得這個東西應該是這樣，政策先確立，所以今天請院長先確定政策，因為我們之前詢問過衛福部也好、退輔會也好，針對這些事情，他們的推動意願都不是那麼積極，我不要說它反對……
朱主計長澤民：因為有基金比較容易運作。
蘇院長貞昌：沒有關係……
陳委員玉珍：我說的不是錢，就是你政策先確定……
朱主計長澤民：不是錢的問題……
蘇院長貞昌：我找……
陳委員玉珍：當然他們可能也會推說是沒有錢，就像剛剛我跟您提到停車場、離島的公共工程，他們就說主計不准編那麼多，這種情形都一直都在發生，主計長今天也澄清了，可以多編30%，如果不足的話，預算方面主計這邊也是會協助對吧？
朱主計長澤民：對，就是要告訴我們，而且要修正計畫，讓我們知道，而不是在那邊不動然後怪主計人員。
陳委員玉珍：院長，關於住宿型的長照之家還有榮民之家這兩個政策，院長也是支持的嗎？
蘇院長貞昌：照顧本來就應該，地方政府也要就土地等等配合。
陳委員玉珍：這個我們會協助，中央政府在金門也有很多土地，你可以去問國產署、國防部……
蘇院長貞昌：好，沒有關係，我想請主責部會就相關問題在哪裡，需要大家一起合力，大家把問題……
陳委員玉珍：請院長就交代跨部會來協助好嗎？
蘇院長貞昌：把問題解決。
陳委員玉珍：我最後一個問題，剛剛傅崐萁委員沒有問到的，有民進黨在屏東針對國民黨的候選人，屏東現在的議長還有他的女兒要選市長，作出了一些文宣上的批評，說「議長選不夠、市長拉來鬥」。
蘇院長貞昌：你不會說臺語啦！
陳委員玉珍：我會說金門話啦！這是臺灣話，我怕我講的腔你們聽不懂，「攏伊歸口灶、甘供做ㄟ透」。
蘇院長貞昌：你在屏東這樣講人家聽不懂啦！
陳委員玉珍：我說的是金門腔嘛！我的意思是，我們剛才也是說，像我認識的蘇巧慧委員也是相當優秀，他也是民選的，你是行政院長，他是你女兒，但是他本身就是民選的，所以理論上來講，不管他是什麼身分、誰的女兒或是誰的兒子，只要是民選的我們就應該尊重，對吧？
蘇院長貞昌：地方之間選舉發的文宣，你怎麼拿到國會殿堂來，而且一直講到你的同事蘇巧慧呢？
陳委員玉珍：我的意思是優秀的人才我們就要尊重，按照民意的制度嘛！對吧？
蘇院長貞昌：選舉就是在民意測驗啊！
陳委員玉珍：所以不要抹黑啦！謝謝。
主席：陳委員歐珀之質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。
委員陳歐珀書面質詢：一、高鐵延伸宜蘭計畫：能否補上落後進度，如期完成？首先感謝蘇院長、龔主委在本期預算中持續挹注高鐵延伸宜蘭計畫的作業經費。過去本席在爭取北宜直鐵、鐵路高架等重大建設計畫時經常受地方鄉親質疑政見畫大餅，看得到卻吃不到。所幸高鐵延伸宜蘭案於今年八月二十四號甫通過一階環評，本席對宜蘭鄉親才有初步交代。不過，本席也反省為何會讓鄉親有遭到欺矇的感覺，因為原本預計於109年底啟動、110年完成的北宜高鐵一階環評，因選址等爭議一直拖到上個月才真的定案；交通部過去曾公開表示，高鐵延伸宜蘭預計2025年動工，2036年完工通車。本席希望中央能就降低後續環評變數、加速土地徵收作業、減少施工期程等三個方面，盡力協助宜蘭縣政府來如期完成高鐵延伸宜蘭案，補足過去落後的進度。因此本席也要在此要求蘇院長指示交通部，讓「2025動工、2036通車」不要只是口號，而是能夠提出具體的期程給本席參考，也讓本席可以盡力協助做好地方溝通的工作，共同解決北宜高鐵後續推動的困難。二、儘速核定宜蘭─羅東段鐵路高架化計畫，如期2034完工！因為今年底選舉的關係，我們做過地方議題民調，其實宜蘭鄉親關注鐵路高架的比例比關注北宜高鐵的比例還要更高。這不是說宜蘭人不重視高鐵，而是鐵路高架化跟一般民眾的生活更息息相關。以我們宜蘭三個大醫院為例，宜蘭市有陽大附醫、羅東有聖母及博愛醫院，全部都座落在鐵路平交道旁邊，加上這兩個地區的醫院周邊都附帶其他如轉運站、果菜批發市場、學校等自帶大量車流量的公共設施，一旦遇到火車經過，周邊交通常常大打結，嚴重影響救護車送治急重症病患的黃金時間，這就是為什麼宜蘭鄉親這麼重視鐵路高架期程。此案預計在今年底提交環評期末報告，本席希望院長能如宜蘭鄉親一樣重視此案，承諾責成相關單位儘速來核定計畫，按照鐵道局預定的期程也就是2034年來完工，謝謝。三、台灣綠能轉型，讓宜蘭用地熱發電來大力支持蔡英文總統提出地熱發電要在2025年累積設置容量達200MW的能源轉型目標，然而自轉型政策提出以來，五年間地熱裝置容量只有約5MW。經濟部及地質調查所於上個月底，九月二十六號成立地熱探勘學研合作平台，邀請全台各大專院校共同探勘地熱資源，經濟部曾文生次長也提及明年要在大屯山、花蓮及台東建立八處探勘場域。本席相當樂見推動地熱資源的探勘，去年我們宜蘭清水地熱電廠也重新啟用，完成4.2MW的地熱發電容量，也要感謝經濟部的協助推動。不過，本席很納悶的是，根據經濟部能源局公布的地熱發電資訊顯示，在全台地熱潛能量最高的前十一個地區中，宜蘭縣就占了六個超過一半。第一名是新北大屯山、第二名是宜蘭清水，這兩個已經有預定探勘或開發的地區先不談，再來還有排名第六、七的宜蘭土場25MW、茂邊191MW。本席想要請教，為何經濟部不在宜蘭先探勘這些還極富地熱潛能的地區，尤其還有鄰近清水地熱的優勢，可以共同探勘開發等等，而是選擇排名第19、預估地熱潛能量比宜蘭土場、25MW還要少一半的台東紅葉12MW作為示範探勘場址？本席想請院長、經濟部這邊，好好利用宜蘭的地熱發電資源，讓宜蘭也能為台灣能源轉型做出貢獻，尤其去年才重啟的全台最大地熱發電廠就在咱宜蘭清水，似乎沒有不能將清水成功的經驗複製到同樣在宜蘭的土場、茂邊的道理。未來發出來的電不要說只給宜蘭人用，要宜電北送也都可以，看配線怎麼走的問題而已。如果經濟部這邊在推動宜蘭地熱發電上還遇到什麼困難可以一起提出，本席身為宜蘭立委也好跟鄉親有個交代。四、請院長及相關單位研議設置北部國訓中心的可行性宜蘭有優良的水上運動傳統，在陳定南及游錫堃院長擔任宜蘭縣長時期，即推動冬山河國際西式划船賽，用體育與國際交流，現在從小學到大學、各級學校也都設有水上運動校隊，水上運動蓬勃。過去承蒙院長、主委及體育署長的重視，陸續以前瞻計畫經費在宜蘭落成「冬山河水上運動訓練基地」、「豆腐岬帆船訓練基地」，還有正在進行規劃的「安農溪輕艇激流標竿場地」等戶外水上運動場域的建置。除了上述的水上運動，梅花湖也經常是鐵人三項的比賽場地；2017年全國運動會，也曾在蘇澳武荖坑舉辦登山車越野賽，這些戶外運動的條件都必須仰賴好的自然環境條件才可能達成。目前台灣國家運動訓練中心設在高雄左營，以訓練室內的球類、技擊等項目為主。但水上訓練、自由車等戶外訓練項目，受限於自然環境以及空氣品質問題，國家級選手經常得另覓更適合的場地進行練習。以自行車中的登山車項目來說，知名的台中老外林道、桃園光華坑林道等等，也經常有土地權屬不清、與登山客搶道的問題等等，無法給予穩定的訓練環境。相比之下，宜蘭的好山好水好空氣滿足了高雄左營無法達成的自然環境條件，加上國家已經投入如此多的戶外運動場地的建置經費在宜蘭，本席因此想建議院長、主委，是否能責成相關單位，好好研議在宜蘭設置以戶外運動訓練為主的「北部國訓中心」？不只有利於選手的身心訓練，也平衡體育的南北發展。
主席：請李委員貴敏質詢。