會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2022-11-24）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時10分）潘部長，我們說好的石斑魚呢？班班有石斑魚可以吃，每個學期保證至少能夠吃四次，也就是每個月都可以吃一次。班班有石斑，現在變成班班缺石斑了，所以想請教部長，我們的石斑魚呢？當時農委會說我們都準備好了，是要給孩子加菜的概念，教育部也說我們準備好了。而到現在為止，我知道有些學校可能吃一到兩次，但有些學校可能連一次都還沒吃到，當然有人引領期盼地在想到底石斑魚是什麼樣的滋味，也很開心可以加菜。這當中是不是有一些不公平，班班有石斑的這個政策是不是跳票了？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員早。跟委員報告，當時行政院跨部會合作，提供中小學的學生營養午餐吃石斑魚，而且經費規劃上是有四次機會，相關作業經行政院食安辦及大家一起協調。學校的部分，我們也充分做了討論，所以都能夠及時做好準備跟做……
萬委員美玲：今天時間有限，請部長針對重點，好不好？
潘部長文忠：是。各個縣市都積極參與，學校午餐方面也真的很認真烹飪，效果都很好。近期……
萬委員美玲：本席再提醒部長一次，時間有限，請你針對重點，好不好？
潘部長文忠：是。近期農委會供應石斑魚食材時，發現目前石斑魚的供應量有不足的情形，所以陳主委昨天特別提到，他在分區調度上會全力就這方面給予支援。對於學校我們也隨時週知，在石斑魚送達前能夠提前通知學校，讓學校準備。
萬委員美玲：如果按照陳吉仲主委的說法，這個政策在這個學期是跳票了，對嗎？
潘部長文忠：應該這樣說，因為供應量是……
萬委員美玲：我第三次提醒部長，我的時間非常有限，請你針對問題。班班有石斑，就是這個學期可以吃四次、每個月有一次，這個政策在本學期是跳票的，對嗎？
潘部長文忠：這要看農委會目前食材的供應情形，因為只要送達，學校都有辦法做出很好的料理，這是目前的狀態。至於供應量，昨天陳主委也對外正式說明，他會全力就這方面進行調度。
萬委員美玲：就您的瞭解，營養午餐是非常重要的嘛！
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：陳吉仲主委昨天說完以後，在這個學期教育部還可以保證班班有石斑，每一個學期可以吃四次、每個月一次，每一個班級都可以吃到的這個政策不會跳票嗎？
潘部長文忠：應該是說，因為食材供應這部分的量，教育部比較沒有辦法掌握，在過去也不是。剛才我特別跟委員報告，這次的整個政策預算都已經到位了，所以我想，讓孩子吃四次，這個一定會完成。
萬委員美玲：您在備詢時打太極拳的功力我也不是沒見過，當然我知道您這邊也沒辦法主張石斑魚什麼時候要送來，你有你的痛苦之處。但現在看起來，如果陳吉仲主委已經說了量不足，沒辦法在這個學期當中讓每一個班級都能夠吃到石斑魚，這樣子其實是有些不公平的，有些班級吃到了，而有些班級沒有吃到。那我請教，在這個學期，如果石斑魚的量沒辦法供應得很足的話，我們有其他的替代彌補方案嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，我想非常關鍵的，一定會澈底執行，當時是說學校的營養午餐要讓孩子吃到四次，因為經費都編完，也都到位了，現在只是食材供應的問題，所以一定會，只是時間前後確實有落差，對於很多在期待的孩子，我覺得真的有一點點不好意思。
萬委員美玲：如果這個學期沒辦法有足夠的供應量，下個學期也會補，是這樣嗎？
潘部長文忠：4次一定要補到啊，這樣對每個孩子才公平。
萬委員美玲：很好！部長，所以4次會補到？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：接下來我想再請教一下，馬上就要面臨1126的選舉，很多選務人員都是由老師支援，但是現在紛紛傳出，有些老師來支援選務工作，但是縣市政府卻沒有讓他們補假，他們既要支援，又不能補假，權益上有所損失，請問這個部分部長要怎麼處理？
潘部長文忠：今天早上媒體朋友也在關心這件事情，因為過往這方面都有全國一致性的規範，委員也知道，中選會當時對選務人員的權利義務都做過說明，如果有部分縣市沒有去執行，我想我們會和各縣市的教育局處協調，對全國從事同樣服務工作的人員，應該要給予一致性的補假時間。
萬委員美玲：謝謝部長，這樣我們就很清楚是全國一致，如果有執行不一的部分，部長會下去溝通，確保全國老師只要有支援選務工作，補假方式會是一致的，對嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，選舉已經是多年、多次了……
萬委員美玲：當然。
潘部長文忠：所以我早上聽到這個訊息也覺得很……
萬委員美玲：好、好……
潘部長文忠：因為老師們是利用額外的時間去幫忙。
萬委員美玲：能夠確保老師的權益就沒有問題，這點請部長一定要確保，好嗎？謝謝。
潘部長文忠：如果有這個現象，我們會來協調。
萬委員美玲：好。今天的會議主題是十二年國教課綱編輯的相關規範，我們知道現階段南一、康軒和翰林出版社送審的國小5年級社會課本應該是首度3家一起被退，我們都很清楚，如果只是修正，要修正的內容可能是二分之一以下，既然被退回重編，可見相關內容的幅度就非常大了。我想請教的是，為什麼要整個重編？再者，你們有沒有考慮過各家出版業者要花多少時間才能重編完成？他們有沒有辦法在既定的時間之內送上來？你們的審查有沒有辦法配合之後老師選書的時間？等一下你當然可以說明退回的理由，但本席最重視的是，老師選書的時間一旦被dealy到，會影響到整個教育現場，茲事體大！請部長說明一下好嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，有關教科書的編和審，最重要的依循標準就是課綱，社會科當然就是社會領域課綱的規範。課綱在小學的部分就是以主題統整，這在社會領域課綱非常明確，而且它有4大主題，可是現在這3家出版社都是採取過往比較片段、分開的方式，而不是用主題的方式，經過審定委員會整個檢視之後，發現它和課綱不相符應，也違反了必要的規準，才會做成重編的審定結果。因為這些都是有經驗的出版社，針對這個部分，國教院會很積極地召開編、審和課綱委員的三方座談，讓他們更清楚地瞭解後續在課本重編和整理時，應該要符應課綱的規範。國教院已經初步做了整理，因為原來都是一學年的一起送，這次其實他們送過了，只是為了確保教科書的品質，同時也讓學校及時選到書，所以這次他們可以分冊先行送審，也就是讓小五這一冊先來審定。我想，國教院會……
萬委員美玲：其實之前討論課綱內容時應該可以說是有結果、沒共識，這是很清楚的。當然，你們這次同時退了3家出版社的社會科教科書，這是第一次，以前從來沒有過，所以我必須提醒你，我們在辦教育，教育是百年大業，尤其是課本、課綱要怎麼去編，對我們的孩子和教育是非常重要的，有的時候不要有太多意識形態。再者，我們不能完全用大人的思維去考慮這麼小的小孩的邏輯或理解，這是我在這裡要提醒部長的，就是這些出版社再送上來審查的時候，你們的審定當然要嚴謹，但是我建議，有的時候完全用大人那一套，甚至把意識形態帶進去，孩子未必有辦法吸收你們新編出來的課綱。請問這一屆審議委員的聘期是到今年12月31日嘛？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：根據本席過去的瞭解，按照現在重編的進度，恐怕不會由現在這批委員來審，而是由新任委員重新審查，而新任委員重新審查第一是人選的產生，第二是他們有沒有去熟悉審議的標準和流程，否則送上來以後馬上就要面臨3個版本的審議，而他們又是一批新的人，本席很擔心，如果又要再退、再審、再退、再審，將會影響老師選書的時間，也會對後續教學現場造成很大的影響。
潘部長文忠：跟委員報告，因為負責審議的委員很專業、也很深入，而且這真的無涉政治意識形態，因為小學本來就比較是以生活主題做為整個課綱編輯的概念，這方面才是從小孩子的角度來看，而不是從大人過去的紀年、編年史的概念來看。對於委員的提醒，我會請國教院特別留意，因為審定委員會都是很專業的組成，也有要求一定要有對課綱熟悉的委員，在教科書的審定方面，也不是全部更新，而是有一定的新舊銜接。但是委員的提醒也是教育部會非常注意的，我們會如期完成。
萬委員美玲：反正我在這裡提醒你，按照這個時程，絕對不可能是由現在這批委員來審，屆時即便會有少數重疊，但是有關審議過程、審議標準，以及應注意的事項，我們不希望到時候因為新的一批人不熟悉，而再次delay到相關的時程。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我也會請國教院院長特別注意。
萬委員美玲：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請陳委員秀寳發言。