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會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2022-11-24）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時27分）部長，我們來討論高中職學校退場機制，到目前為止，大概有9個學校列為專案輔導，但是加上國教署之前的統計，全國至少有20所的私中將要被提報或者是到退審會審議。專輔學校的名單幾乎都是技職學校，我看到這個真的嚇一跳，因為昨天我也跟勞動部、衛福部在討論這個問題，我們很清楚缺工和少子化的問題，這個跟教育非常相關，但是要退場的竟然都是技職學校，我會延伸討論到一個問題，也就是整個城鄉的差距一定會更大，這樣的情況，教育部要如何做應對呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，確實從大院通過的退場條例，之後所訂定相關的這些子法……
楊委員瓊瓔：依法去執行嘛！
潘部長文忠：而且是比較客觀的一些指標。
楊委員瓊瓔：因為業者也沒辦法持續下去。
潘部長文忠：剛剛委員關心的也是招生和財務的問題，我們在這一波發現真的有這樣的現象。
楊委員瓊瓔：但是9家幾乎都是技職學校，未來要怎麼辦？
潘部長文忠：委員，除了學生的受教權，我們也必須要去瞭解，因為這些學校的財務要支應老師的薪水都有困難了。
楊委員瓊瓔：因為這個是實際上已經承認的問題。
潘部長文忠：對，伴隨著品質也一定會下降。
楊委員瓊瓔：部長，所以本席才要跟你討論，因為這個是經濟鏈嘛！教育跟經濟幾乎是整個鏈連在一起的，所以如果產業界缺工缺得很厲害，這些學校也都退場的話，那未來我們要怎麼應對？我把這個功課給你，你好好去想一想，如果這樣的話，第一個，教育的城鄉差距會太大；第二個，教育體制要怎麼去做？我是五年級生，當時我們的技職學校大概是7比3到8比2……
潘部長文忠：那更早期了。
楊委員瓊瓔：對，大概是這樣子。當時造就臺灣成為四小龍的龍首，現在變成這樣的現象，要怎麼樣去應對？我想我們必須冷靜去思考，你把應對的方式告訴本席，譬如這些學校未來怎麼處置，同時我的重點在這裡，我們欠缺的技職要怎麼調整？舉例說，我們現在技職學校或科技大學，孩子在寒暑假學校和廠商合作，上次本席跟你討論過這一個問題，寒暑假一個半月……
潘部長文忠：委員指的是產學攜手，後來我們推出2.0，現在參與的學校與學生更多了。
楊委員瓊瓔：學校當然更多，學生也會更多，但是能在產業界留下的有多少？你有沒有去討論這個結果？因為他只有一個月的時間，到寒假又轉另外一個老闆、另外一個廠商，到第三個學期暑假的時候又換了一個，這樣子換來換去。
潘部長文忠：產攜都已經是確定的合作對象，不管產業、學校、學生參與……
楊委員瓊瓔：本席有一個論點，你們去討論看看，產業界有一個思維就是時間可不可以拉長？第一個，學生在這個工廠的學習也會更精進，而且穩定性會更高。
潘部長文忠：我們現在最長就是三加四耶！
楊委員瓊瓔：對。
潘部長文忠：就是三年的高中階段，然後……
楊委員瓊瓔：就篤定是那一家。
潘部長文忠：如果升學還延伸到後面的科大四年。
楊委員瓊瓔：對呀！所以你們去討論看看。因為……
潘部長文忠：委員剛才關切的，我們發現參與產學攜手的學生，如果中間沒有到工廠建教合作的時候，他沒有什麼其他的收入。所以我們這次產攜2.0，是當他沒有的時候，政府每個月還會補助5,000元，讓他可以更穩定學習。
楊委員瓊瓔：好。就是要等你們說到這一句話，政府協助5,000元。你知道現在產業為了要搶人才、搶學生的穩定度，自己一直加碼，其實我昨天也跟勞動部說，所有產業界自己一直加碼，但是得到的穩定性還是不夠，我要跟你討論的是這一點。你把這問題再去……
潘部長文忠：產攜2.0是我們檢討過去產學攜手計畫以後精進的，我們再來看看它的成果。
楊委員瓊瓔：好。精進之後我們要看它的成果怎麼樣，隨時滾動性調整。
潘部長文忠：是。
楊委員瓊瓔：第二個議題，15歲到24歲自殺人口，最近我很憂心，但是我們看到106年是4,905人次；但110年的時候是1萬2,316人次。部長，這個乘數是3倍，我們來看到底什麼原因導致如此，原因裡頭有一個「校園學生問題者」，從106年199人次，增加至110年的639人次，哇！這個數字也是3倍！所以針對這問題，我也一直跟衛福部討論，孩子是我們的寶貝，有關他們心理方面，我們要怎麼去協助，因為是3倍量的增加，我都不忍心講這個數字，但它卻很清楚的展現。我特別要求也拜託部長，15歲至24歲族群3倍量的自殺人數，我們要把它視為一個重要的課題，好好去研討。當然，我昨天也要求這必須要跨部會，包括衛福部、教育部跟勞動部等，好好的去省思。你把方案給本席，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員關心，我自己本身對這個議題，包含到昨天……
楊委員瓊瓔：我好難過。
潘部長文忠：我都在開研商方案的會議。
楊委員瓊瓔：對。3倍，我好難過。
潘部長文忠：我覺得要用最大的力量，拉住有機會拉住的小孩子，我跟同仁的要求也是希望跟學校想盡方式看怎樣來強化，所以……
楊委員瓊瓔：部長，本席昨天也建議衛福部薛部長，必須要跟勞動部、教育部好好研討，不只有你一個部。當然，15至24歲學生族群是你主責，不過統計出來是3倍，我真的很難過，我們要怎麼樣好好去協助？
潘部長文忠：我們會盡最大的力量，尤其這段時間剛好在檢討學生輔導法，這關係到整個學校協助學生的體系。
楊委員瓊瓔：對，剛好。趕快檢討，好不好？把方案給本席，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2022-11-24）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（11時35分）請教部長，高級中學、國民中學還有國民小學本土教科書審查小組委員任期是兩年，今年7月有公布相關委員的名單，卻是108年的名單。我們思考一下，為什麼不一聘任就公布相關委員的名單，您可以做個說明嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。審定委員的任期大概就是兩年，當時我們討論會商時，考量到執行任務、也徵得委員同意，至於為什麼是在兩年任期結束就公開，原因也是怕審查的過程，會有一些不適當的干預。但是這個訊息還是公開，會在任期告一段落，我們就對外界公開審定委員，但是在他執行審定的過程當中，確實不該讓他隨時受干擾，當時的考量是這樣。
李委員德維：審查不公開這個原則的結果會造成教科書相關的廠商質疑審查的標準在哪裡？不諱言，編教科書的單位會有一些想法，審定則有另外的意見等，基本上它會缺乏溝通。我們剛講的是名單，但請教一下，審查會議相關討論的紀錄可以公開嗎？
潘部長文忠：可以公開，但也是經過討論。委員一定也瞭解，出版社彼此有時也是競爭者，它們希望可以公開，但是能不能在審次都告一個段落後才公開。因為紀錄都會有詳細的來往，會有審查委員的，也有出版社編者對應修改的意見。這些都是找出版社討論之後，它們認為可公開，但請我們盡量在審次告一個段落後，避免會有所謂智產等問題。這是有經過討論，今年6月我們召開這個會議，各出版社出席時也表達支持公開，但也考量彼此智產等相關競合的問題。
李委員德維：這部分建議一下部長，雖然允許送審者在審查過程中來說明相關編輯的構想，但是對於被審查為必須修正者，也有安排其他能根據審查意見修改的再審理制度。可是審查者對於編輯者而言，他是單向的，是優越的甚至擁有決定權。不諱言，審查是一個過程，但另外市場學校老師、學生的接受度，又有另一個機制。所以我想請教部長，針對這部分，你們會願意放鬆，然後更多的是由後面所謂的學校端、消費者來做決定嗎？
潘部長文忠：因為教科書就是普及到每一個師生，而編跟審一定有它規準在，最大的基礎就是以課綱的內容，例如108課綱就有學習內容、學習表現，可以提供各出版社依循。教科書審定委員也要依照這個，而國教院也訂了審查的規準，委員擔心這會不會……但就有一個叫必要的規準，一個叫一般的規準，這一些也都是一般出版社、編者可以完全瞭解。當然以市場導向選項，本來就是現在教科書發展的方向，前提是，教科書所編出來的必須依照課綱來進行，之後就是讓學校自由的選擇版本，所以目前……
李委員德維：在這邊本席還是要建議教育部好好去思考，怎麼樣避免以審代編，也就是你的審查完全影響了所有的東西，回過頭來，所有都以審查為主的話，所謂的多元、所謂的自由、所謂的開放其實又變成走回頭路，所以這個部分請部長好好思考。
潘部長文忠：好。
李委員德維：另外，日本聘有專職的教科書調查官，目前我們的審查委員是不是大多都是兼職的？還是全部都是兼職的？
潘部長文忠：跟委員報告，因為我自己也在國編館服務過，也算是比較實質參與過，後來在國教院，我們當然也討論過日本教科書調查官的概念，在國內我們做了一個比較適合我們的調整，以符合課程、專家及現場教師比例的概念。因為國教院本來就有這方面的研究人員，所以這次我們也請國教院研究人員成為教科書的審定成員，這個就……
李委員德維：現在的比例呢？
潘部長文忠：一般來講，我們還是要以專業為主，但是國教院的成員就有一點點像是剛才委員所指教的，我們當時就是參考日本教科書審查調查官的概念，因為國教院是常態的單位，能參與的都是跟這個專業有關的研究人員，所以我們是以這個模式在執行現在教科書的審定跟組成。
李委員德維：好，瞭解。對於這個部分，再請部長好好去思考，不諱言，大家都非常關心。最後一個問題，政府推動「班班吃石斑」的政策，現在傳出供貨不足的情形，所以學生在本學期內吃到4次石斑魚這個政策會不會出現變數？
潘部長文忠：跟委員報告，我也是這幾天……
李委員德維：這到底是農委會的責任還是教育部的責任？
潘部長文忠：應該是說，石斑魚食材的採購跟供應是農政單位，因為教育部對這個東西比較沒辦法……
李委員德維：你們等於算是協助，請問現在的情況到底怎麼樣？
潘部長文忠：陳主委昨天對外的說明也很清楚，確實現在石斑魚還滿搶手的，目前我們學校端都做了準備，也有聯繫的機制，不會讓學校措手不及，現在看起來供應量是比較需要再努力，陳主委也說會全力調度。但是我也跟委員報告，現在可能有些學校還在等候，這個真的比較不好意思，因為看起來他們……
李委員德維：部長，本席打斷你……
潘部長文忠：但是那個經費都已經編定了，讓每一位孩子可以吃到4次的機會一定不會變，只是時程可能會因為供應的問題而需要做一點點調整。
李委員德維：部長，這個部分本席反而是反其道而行，如果真的石斑魚不夠，如果石斑魚的價格太高，因為你們原本是好意要來協助農政單位，但是假如農政單位自己都沒有辦法提出足夠的供應跟保證的話，你們後端協助的人不用扛這個責任，這個意見提供給教育部去思考，請你們跟農委會好好來盤點，他們到底可以供應多少，因為現在已經11月底，這個學期剩一個多月就結束了，其實也沒有多少時間，真的需要修正就直接修正，好不好？這個請部長回去思考。
潘部長文忠：這個部分我再向陳主委瞭解一下他們目前對於這些食材的準備量跟供應量的問題，但是我要跟委員報告，因為孩子反映吃這個，我也很謝謝學校這些廚務人員很用心在料理，每次看到孩子們在吃，都覺得真的有一些人搞不好很少吃過這種魚，所以讓每個孩子吃4次，我覺得這是政府一定要去做的，如果後續去做改變，我覺得對很多沒吃到石斑魚的孩子是不公平的
李委員德維：好啦，那你們好好努力啦！
潘部長文忠：至於時程部分，我再向陳主委瞭解，因為對於供應的數量，教育部比較沒辦法去瞭解整個市場的情況。
李委員德維：好，謝謝部長、謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱及陳委員椒華均不在場。請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時35分）刑事局黃副局長早安。我不知道副局長清不清楚，因為在外交及國防委員會上個會期，甚至更上一個會期，我們在處理的是全民動員的議題，全民動員議題不會只有國防部，而且單純只有國防部處理全民動員不合理，因為基本上全民動員的民防業務是在內政部裡面，警政署有一筆民防業務的相關預算，我們查了一下，在內政部警政署的民防業務預算裡面，1年是編161萬元，我有看錯嗎？
主席：請內政部警政署刑事局黃副局長說明。
黃副局長建榮：委員早。報告委員，數據部分我目前手上沒有資料，刑事局其實在有關刑案部分，剛剛委員所提問的問題是在警政署的民防組。
林委員靜儀：是，這個部分你們沒有處理，對不對？
黃副局長建榮：我們沒有資料。
林委員靜儀：好，謝謝。我們辦公室這邊沒有……這項民防業務的預算是編列在警政署裡面，所以不是編列在你們刑事局這裡？
黃副局長建榮：不是，謝謝委員。
林委員靜儀：好，這個部分我另外再問內政部，謝謝。再來，請教陸委會邱副主委，針對中國對香港的狀況，最近這一年你們掌握得如何？香港的情勢是變糟還是變好？
主席（吳委員斯懷代）：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：委員好。我想香港的情勢還是持續惡化。
林委員靜儀：有變好的可能嗎？
邱副主任委員垂正：目前還是沒有這個跡象。
林委員靜儀：因為習近平已經永遠連任下去了嘛，對不對？
邱副主任委員垂正：基本法對港人自由、民主、人權、法治的保障，我們仍然沒有看到它有恢復的情況，且一些被迫害的相關訴訟案仍然在進行中，甚至包括我們在輔導許多在臺港人的定居申請案時，也有來源不明的假訊息或一些干擾偵訊的情事，來離間臺港之間的關係，那麼……
林委員靜儀：也就是說香港的議題、香港的角色跟定位，在過去可能是臺灣跟中國大陸之間一個比較緩衝的地方。
邱副主任委員垂正：是。
林委員靜儀：那麼現在香港的角色反而變成是中國大陸對臺進行某些工作的重要跳板，我可不可以這樣講？
邱副主任委員垂正：某種程度上我們要關注，因為北京已經全面管制香港，香港過去對臺有的一些務實的自主性，恐怕很難再被期待。
林委員靜儀：基本上，對於香港還存有特區的自主性這件事情，我們未來是不抱任何期待，已經不太有機會去這樣看待它了，對不對？
邱副主任委員垂正：是，對於剛剛委員所說的，可能透過香港來滲透臺灣，不管是金流、人流，我們都要嚴格把關，做好各種相關機制。
林委員靜儀：我們很需要瞭解這個態度是因為就像我剛剛所說的，過去香港在特區的角色，對於其他的國家，不論是美國、歐洲、臺灣，這些國家都將香港特殊地拉出來，讓它成為一個中間的彈性，可以有適度的放寬或適度的友善，甚至有的國家是採一個優惠的態度。而現在，像你剛剛所說的，香港獨立的角色或者是香港自主的狀況基本上是完全被中國北京當局整個掌控了。我先請問第一件事情，我們的駐港辦公室現在還存在嗎？
邱副主任委員垂正：報告委員，我們的駐港辦事處仍然存在，只是我們臺灣派駐在香港的人員，特別是各部會派駐的人員，由於它要我們簽署一中承諾書……
林委員靜儀：所以都回來了？
邱副主任委員垂正：為了國家整體利益，我們無法答應，但是我們曾經說過，現在在香港我們仍然堅持到底，提供給港人還有我們國人的服務不打折……
林委員靜儀：好，我想要請問……
邱副主任委員垂正：所以現在還有五十幾位雇員在那裡服務。
林委員靜儀：請問那五十幾位雇員在那邊的服務是指哪些服務？
邱副主任委員垂正：包括申請簽證、急難救助，還有文書驗證等等業務仍然在進行。
林委員靜儀：就是像你剛剛所提到的，可能是港人或在港臺灣人的文書業務或者是急難救助業務。
邱副主任委員垂正：是。
林委員靜儀：好，這樣我承認這個單位還有存在的必要。但是我要再請問，這兩年香港的狀況持續地緊繃後，其實總統蔡英文在2020年5月份的時候也提到過，根據香港澳門關係條例第六十條規定，香港情勢發生變化可停止適用該條例的一部分或全部。所以我先請問你剛剛所說的，現在香港跟澳門的情勢，什麼時候是你的turning point？什麼時候是那個不可回復的點？有沒有評估？
邱副主任委員垂正：跟委員報告，有關港澳條例第六十條的情勢變遷條款，陸委會都很負責地在每個面向積極評估香港的情勢，在自由、人權方面當然是倒退的，但是作為一個金融中心，它在整個國際金融中心的位置……
林委員靜儀：金融中心的角色嗎？
邱副主任委員垂正：它仍然有維繫住，但是有慢慢在失去……
林委員靜儀：應該也是正在失去這個角色了，就我所瞭解的，過去很多，包含國際人權組織，以前有在香港的，很多都來臺灣了；過去包含美國、歐洲很多重要政黨的智庫，以前在香港的現在也來臺灣了；很多國際上重要的外商，其實在過去兩年已經逐漸撤出香港了不是嗎？
邱副主任委員垂正：是，但是我們也在觀察，它仍然有別於中國大陸，作為WTO裡一個獨立於中國大陸之外的關稅領域，以及很多金融上自由流通的相關機制仍然在正常運作，雖然我們看到它本質已經改變，比如說外資離開、中資填入，這些現象……
林委員靜儀：你剛剛講到重點了，外資離開、中資填入，過去在臺灣，我們對於港資跟中資其實還是有一定程序的區別嘛！
邱副主任委員垂正：是。
林委員靜儀：問題是說像現在逐漸發展到這個狀況了，接下來就陸委會的立場，港資跟中資會不會最後是同一批？
邱副主任委員垂正：跟委員報告，事實上到臺灣來投資，不管它是外資……
林委員靜儀：而且你們陸委會之前也有查到嘛！利用投資名義來臺灣的，後來發現有八成到九成以上都是事後撤掉，只是假借空殼來臺不是嗎？
邱副主任委員垂正：是，如果說它沒有揭露真實的資金來源，不管是股權結構或者是最終的受益人，我們沒有查到的話……
林委員靜儀：沒關係，我時間也到了，我還是再次提醒，你剛剛最前面就說了，很明確的講，香港的特殊政治狀況大概是沒有機會回頭了，香港經濟、金融的特殊地位，現在也正在逐漸地轉移，再加上你剛剛說到了，你們現在不斷地讓他們用香港這個跳板來到臺灣，或作為一個空殼，作為一個轉介，最後你們自己都還要去查，那這裡面民眾最疑慮的是在你們沒有查到的部分是不是也還有？在這種狀況之下，我在這邊還是具體地要求陸委會要認真評估，哪些點是你們必須去做港澳條例第六十條，甚至是其他幾個條文的修正、討論跟檢討，好不好？
邱副主任委員垂正：是，我們會評估，不過我們也要強調，有些港人我們還是要給他人道的協助跟照顧。
林委員靜儀：我絕對同意，我沒有說不要照顧港人，特殊處遇的港人，我都特別強調我瞭解，而且你們在救援特殊處遇港人的時候，很多狀況不能公開說明，為了保護這些港人，所以事實上有很多話不能公開講，這個我都清楚。我現在要講的就是說，你們現在所做的事情，你們留的小窗口，在援助特殊處遇港人的過程中，你越是要保護在臺特殊處遇港人，你就越要嚴格地檢討現在的香港澳門關係條例。
邱副主任委員垂正：是，我們會齊頭並進，審慎面對。
林委員靜儀：好，謝謝。
邱副主任委員垂正：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時46分）局長好。今天我有質詢法務部長，就是針對松勤88豪華招待所裡，有包括黑道或者是類似色情業的相關人員，甚至警、政、黨還有政要都有出入，有這樣的情形，但是在住戶的管理委員會提出檢舉後，臺北市警察局、臺北地檢署根本沒查，就說查無不法。維護治安的多個重要單位之高層幹部，如警專校長鍾國文、警大校長陳檡文、高雄市刑大隊長洪松田，竟接連出入這種犯罪所得須靠地下匯兌洗錢工具才能處理的地點，而洗錢與詐騙、殺人等暴力犯罪又往往有互相關聯！本席認為檢警高層與部分政黨政要出入松勤88招待所，實屬國安危機，所以本席請教局長，在這樣的案件中，國安局角色為何？能否恪守行政中立，不分黨派調查清楚？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：與警紀相關問題，主管機關已做了一些處理，國安局身為情蒐與情研單位，我們所重視的是情報工作，至於這些人出入這種場合，理當由警政署處理。
陳委員椒華：本席剛剛也講了，這些政黨政要高層出入不應該出入的場所，難道不屬於國安危機嗎？
陳局長明通：這是一個單位的風紀問題。
陳委員椒華：只是風紀問題？不會造成國安問題？局長這樣認定嗎？
陳局長明通：應該不至於，這是風紀問題。除非有人得到上面同意，掩護身分進去蒐集情資，不然就是風紀問題，對此，相關主管機關已經做處理了。
陳委員椒華：這麼多警政、政黨政要高層出入，當中有洗錢被調查的，有人沒有收案就逃到國外，也有政黨人士與不法分子勾結、稱兄道弟，難道沒有……
陳局長明通：這一碼歸一碼，如涉及洗錢、地下匯兌，我們當然會處理。這事情一碼歸一碼！
陳委員椒華：所以我簡單問，國安局是否重視此案？現在層級越拉越高……
陳局長明通：看有無洗錢或有無相關不法行為，這個我們當然會重視。如果只是單純去招待所，那是風紀問題。
陳委員椒華：我說的是政黨政要高層、警政高層跟這些涉及洗錢的不法嫌疑人……
陳局長明通：一碼歸一碼，若真涉及洗錢，那就依法辦理；若非涉及洗錢，那就是風紀問題，就由相關主管機關處理。
陳委員椒華：我瞭解局長的態度了。但若涉及國安危機，我希望國安局不要因為是執政黨、是政黨政要就不重視，否則就是怠忽職守。
陳局長明通：謝謝委員。
陳委員椒華：我希望你們能積極調查。日前傳出國軍現役人士遭對岸吸收當共諜，請問國安局是否擴大調查？包括國安人員、軍方人員、外交人員及部分警調駐外單位人員，是不是都應該擴大調查？目前是否已開始在做了？
陳局長明通：本局本於國安法、情工法規定，凡涉及與境外敵對勢力勾連相關事項，為了維護國家安全，我們一定要去處理，而且一直在處理，所以才會有這種案子出來啊！
陳委員椒華：如果這些人已經退休了卻涉及不法，請問該如何懲處？
陳局長明通：不管在職或退休，凡與境外敵對勢力勾連，違反國家安全者，都是本局應該處理的。
陳委員椒華：請問這個案子到底查多久？
陳局長明通：有一點時間。
陳委員椒華：類似這樣的案子，就現行政府單位、國安單位、軍方、外交或警調駐外單位而言，如何能有一個積極且足以防弊的作法？
陳局長明通：我們已經有相關機制以統合國安單位的相關事項，事實上一直都在進行，大家也都戮力從公，也才能發現這個案子！
陳委員椒華：我希望能夠成功，畢竟我們不清楚國安局是否有在努力防弊，也擔心是不是有更多的滲透案件存在。
陳局長明通：謝謝委員的勉勵。
陳委員椒華：抗共保台是時代力量的目標，也希望政府部門能重視，並積極執行。謝謝局長。
陳局長明通：謝謝委員。
陳委員椒華：最後請教外交部蔡次長，在G20、APEC等重要國際會議後，外交部未來在國際互動的策略方面有何調整？
主席：請外交部蔡次長說明。
蔡次長明彥：在G20之後，外交部會積極規劃參與國際，特別是在臺灣可以發揮的強項領域上積極貢獻，讓國際社會可以看到臺灣。
陳委員椒華：可否給本席一份書面，讓本席知道你們如何積極？
蔡次長明彥：好。
陳委員椒華：不能只有「積極」兩個字就要我們接受。
蔡次長明彥：好，我們會提供完整報告給委員，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時54分）前幾天本席已經請教過外交部長有關CPTPP之事，特別是在G20與APEC兩場峰會之後，畢竟自疫情發生以來，就屬這兩場最大場。我們現在已經瞭解中美之間的競爭態勢，但我們更關心的是臺灣本身。請教次長，到目前為止臺美關係沒變，是嗎？
主席：請外交部蔡次長說明。
蔡次長明彥：委員好。對，現在臺美關係真的非常穩定，也非常好。
楊委員瓊瓔：好，非常穩定，請積極努力！這次中國領導人與各國領導人會談的主題，大概不離發展合作、共同促進發展、合作開發或解決問題等。本席想請教，在這樣的前提下，其他國家與中國會談後，跟我們的關係有無變化？對我們有何損益？請說明。
蔡次長明彥：在這次G20會議期間，習近平大概參加了大大小小三十多場多邊或雙邊會晤，我們也都在關注相關的會談主題。他們提到的議題包括烏克蘭情勢以及與中國在後續互動上……
楊委員瓊瓔：這些本席了解。本席想知道的是，其他國家與中國對談後，跟我們之間的關係有無變化？
蔡次長明彥：在會談過程中，像美國，日本、澳洲與韓國都很積極向習近平表達對臺海議題的關注，我們也很感謝這些國家在會談過程中可以表達這樣的……
楊委員瓊瓔：澳洲總理在媒體上那樣說，我們號稱是誤導、認知錯誤，他隨後也透過幕僚做更正，不知這是故意的？還是……
蔡次長明彥：我們無法猜測動機，但在事後處理過程上，澳方已經說明對於臺灣參與CPTPP態度沒有改變……
楊委員瓊瓔：我們姑且就看結論，至於過程就自行認定了！但還是要密切注意其中究竟有無變化，對我們有何幫助。接下來本席要請教國安局陳局長。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好，鄉親你好！
楊委員瓊瓔：我就喜歡聽你這句「鄉親你好」！局長，我們繼續來討論美國的期中選舉，目前確定是由共和黨來主掌眾議院，民主黨也是續掌參議院，下一屆的國會將會在明年1月份上路，在這樣子的情況之下，美國的共和黨占眾議院的多數席次，所以眾議院的院長將由共和黨的麥卡錫擔任，而且他曾經說過他要以議長的身分來訪問臺灣，是嗎？到現在有沒有變化？
陳局長明通：他在選舉前的確有這樣表示過。
楊委員瓊瓔：有這樣表示過？目前的狀況呢？
陳局長明通：有這種表示啦！
楊委員瓊瓔：將來他當選之後，是不是一樣照這個動作來做？會不會？
陳局長明通：我們會密切關注這件事情。
楊委員瓊瓔：密切關注？有沒有信心？如果他當上了，會不會過來？
陳局長明通：對事情的瞭解，我們當然要密切注意嘛，至於……
楊委員瓊瓔：密切注意，歡迎？
陳局長明通：其實今天早上外交部長也做過說明了，因為我們是負責情蒐、情研的單位，我們不是政策決定單位。
楊委員瓊瓔：部長有做過說明了？本席請問一下局長，當他真的來的時候，我們的應對如何？有沒有做好應對？
陳局長明通：我們當然會做好一切情蒐的掌控。
楊委員瓊瓔：情蒐都有掌控？
陳局長明通：包括對岸的反應嘛，我們會密切注意、密切掌握。
楊委員瓊瓔：對、對、對，身為鄉親，一定要將所有的情境掌控在你這邊的情蒐裡頭。
陳局長明通：是的。
楊委員瓊瓔：這個非常重要，所以我們還是……
陳局長明通：放心啦！我不會讓鄉親失望啦！
楊委員瓊瓔：好，你不會讓鄉親失望，換句話說，可以解讀成一切都還是按照既定的腳本在執行，我可以這麼解讀嗎？
陳局長明通：就是我們會密切去掌握這個情況嘛，就好像裴洛西來臺，我們也有相當程度的掌握啊！
楊委員瓊瓔：當然，所以也造成了很多正反兩面的結果，但是本席可以解讀你剛剛所說的話，到目前為止，我們的情蒐還在可以掌控的情況之下進行，可以這麼解讀嗎？
陳局長明通：我們當然會努力去做，身為情報單位，情蒐、情研是我們的職責所在，我們一定會戮力從公。
楊委員瓊瓔：戮力從公？還是在外交部以及國安局……
陳局長明通：那是決策單位的決定，要不要讓他來等等，是決策單位負責的。
楊委員瓊瓔：當然、當然、當然，你不要講到旁邊，我還是要解讀我那句話，可不可以這麼認同？可不可以這麼認定？也就是說，目前你所掌控的，剛剛我們講的背景、資料，還是在你掌控的範圍內持續往前進，是不是如此？
陳局長明通：我們一向如此啊！
楊委員瓊瓔：是不是如此嘛！
陳局長明通：我們一向如此，掌握各種情資啊！
楊委員瓊瓔：好，是如此，那我們就拭目以待喔，其實我們也期待啦。接下來本席要請問臺灣現在的治安狀況，蘇院長說臺灣現在的治安，因為有什麼詐騙、有什麼臺版的柬埔寨，還有臺南的88發子彈，這都會讓我們嚇一跳，當然我們必須要好好去面對。在這樣的情況之下，蘇院長曾經說過，治安是沒有假期的，掃毒、掃黑、打詐騙絕不縮手，全國要動起來，他說全國要動起來，所以本席要請教，面對越來越多這樣的事件，你是國安局的局長，警政署刑事警察局今天也都在這邊，我們到底要怎麼樣去應對？因為民眾越來越恐慌耶，我們不希望如此，我們要怎麼應對？因為蘇院長已經說了，治安是沒有假期的，包括中央、地方，全國都要動起來，請問要怎麼動？請做說明。
主席：請內政部警政署刑事局黃副局長說明。
黃副局長建榮：委員好，針對這個問題，行政院已經組成打詐國家隊。
楊委員瓊瓔：打詐國家隊？
黃副局長建榮：對，打詐國家隊，結合跨部會通力合作……
主席：請刑事局簡短說明就好。
黃副局長建榮：分為四個面向，一個是識詐，也就是宣導，透過宣導讓民眾瞭解。
楊委員瓊瓔：對，宣示很重要。
黃副局長建榮：其次是堵詐，就是金管會把金流堵住，因為所有詐騙都離不開錢的問題，所以要結合金管會，針對金流部分來防堵。此外，還有一個是阻詐，就是有關歹徒網路電信部分、詐騙工具部分，我們用防堵來斷訊、停止解析，讓這些歹徒無法得逞。第四個面向是懲詐的部分，也就是打擊這些詐騙集團，從源頭把詐騙集團來做瓦解，這是我們的四個面向，這是打詐國家隊的任務。
主席：好，可以了，簡短回答就好。
楊委員瓊瓔：為什麼要請你提出你們的方案？因為有了這個宣示，我們知道這個必須跨部會，連金管會示警帳號，連電子科技的詐騙手法，大家必須要團結一致，因為民眾不可以在這樣恐慌的情況之下去生活，對不對？所以我也勉勵你們一定要加油，好不好？謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時2分）謝謝主席，麻煩請外交部次長跟國安局局長上臺備詢。局長好，本席想要請教，選舉馬上就要到了，很多人都說今年執政黨的抗中保臺牌似乎打不起來，局長，你認為這個原因是什麼？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好，就國安局的職責，不評論國內的選舉、政治。
洪委員孟楷：不評論選舉、政治？好，但是我們的總統說，世界會根據這一次九合一大選、地方選舉的結果來看我們臺灣要走的方向，局長，你認同這樣的講法嗎？
陳局長明通：仍然不評論選舉、政治。
洪委員孟楷：這不是評論選舉，這是總統的講話，總統說我們……
陳局長明通：這涉及選舉。
洪委員孟楷：總統說這會釋放一個訊息給外國看，我想臺灣的九合一大選、地方選舉選的是縣市長、議員、鄉鎮市長、里長，跟外國怎麼看我們，有沒有直接關係？
陳局長明通：我想這幾年來一個國際情勢的變化，我常常講匪偽謀我日亟，所以蔡總統所領導的這樣的國安團隊，我們努力發揮我們的韌性，來確保這塊土地、這個旗子永遠存在。
洪委員孟楷：哪一個旗子？
陳局長明通：這個旗子。
洪委員孟楷：國旗嘛，青天白日滿地紅旗，對不對？
陳局長明通：就在這個議場掛的旗子。
洪委員孟楷：本席跟所有的公務同仁，我相信大家都是一致的，中華民國屹立不搖，青天白日滿地紅永遠綻放，臺灣2,350萬人的安全，我們當然要共同維護，但本席比較好奇及納悶的是，為什麼蔡總統會講說地方選舉跟世界怎麼看我們有關係。再來，我請教一下外交部，我本來是要質詢部長的，但部長先離開了，可是部長這兩天有講到，這是媒體使用的標語，上面直接講「吳釗燮說中國對此次臺灣地方選舉干預減少」，我想請教外交部，你們的情資是從哪邊過來的？你們有情資，還是間諜活動，還是有蒐集到這一次中國的干預比較少？
主席：請外交部蔡次長說明。
蔡次長明彥：委員好。沒有，一般外交部對於國內的各種輿情也都有在關注，我們整體上在……
洪委員孟楷：所以你們的分析是什麼？是透過媒體的報導去判讀，部長判讀後覺得這次比較少？
蔡次長明彥：對，這是整體的觀感。
洪委員孟楷：請教哪一次比較多？
蔡次長明彥：2018年的地方選舉，那一次應該是比較嚴重的。
洪委員孟楷：是最嚴重嗎？
蔡次長明彥：是。
洪委員孟楷：國安局認同這樣的講法嗎？
陳局長明通：2018年那時候的認知作戰、假訊息，確實是非常非常的猖狂。
洪委員孟楷：所以認為那一次執政黨九合一選舉選不好，是因為認知作戰？
陳局長明通：選舉有很多因素啦！有長期因素，也有短期因素，我研究選舉二、三十年了，這沒有辦法用一句話去說。
洪委員孟楷：是，本席知道，就是因為您過去也是教授，研究選舉很多嘛，所以本席才好奇跟想要瞭解，現在外交部及相關是有間諜工作，還是我們也有掌握情資，甚至蒐集得可能比國安局還要更多，因為國安局都沒有講這一次干預得少，結果我們的外交部居然可以先出來講，說這一次干預得少，你們的判斷標準到底在哪裡？次長是不是可以再回答一下？
蔡次長明彥：因為我們本身對於一些國際媒體的報導，還有國內輿情的一些報導，都有每天的觀察跟掌握，部長的說法大概是跟過去的選舉來比較，特別是我們剛剛提到的2018年的地方選舉，這一次我們從公開的輿論資情所看到的狀況，沒有那一次選舉那麼嚴重。
洪委員孟楷：所以部長就是看報紙來講話？
蔡次長明彥：沒有，我們相關的同仁都有做資料的研整跟彙報。
洪委員孟楷：不是啦！你剛剛講的就是輿情分析，不是嗎？
蔡次長明彥：是，所以像我們的國傳司、公眾會都會處理這樣的業務。
洪委員孟楷：是啊！所以我才說部長就是看你們同仁彙整的輿情、看報紙來講話。
蔡次長明彥：報紙是其中的一環。
洪委員孟楷：還有網路是不是？
蔡次長明彥：對，各種都有。
洪委員孟楷：最後，我想請教一下局長，在最新一期「經濟學人」的封面上有我們的蔡總統還有幾個國家的元首，局長有沒有看過這一期「經濟學人」的內容？
陳局長明通：在早上吳委員已經指教過了，我大概知道內容，但是我沒有仔細看，吳委員也有提示我們幾個重要的內容，我回去以後會再仔細拜讀一下。
洪委員孟楷：好，但是本席要提出來，它最主要是在延續上一期的內容，稱臺灣是最危險的地方，重點擺在臺灣會不會是下一個烏克蘭。我想我們大家生活在這塊土地上，沒有任何一個人希望或認為臺灣會變成下一個烏克蘭，對不對？
陳局長明通：對。
洪委員孟楷：我們臺灣就是臺灣，臺灣也不可能成為任何一個國家嘛！現在重點在於蔡總統在臉書上面有寫到這篇報導，但是他通篇都沒有提到臺灣是不是下一個烏克蘭這樣的訊息，他的重點還是擺在就好像是內政的大內宣，局長沒有看到這個內容嗎？你是不是應該要來瞭解一下，讓大家覺得是不是臺海的情勢其實是緊張的？
陳局長明通：跟委員報告，如果臺灣沒有在民主、晶片方面的成就這麼受到矚目，像「經濟學人」這種國際級的刊物連寫都不會寫，就是因為臺灣有一定的成就，然後臺灣有一些危機，他們很關心，希望不要發生事情，因為臺灣的民主成就、臺灣生產晶片的成就，就如總統所說的，是受到相當的關注，所以「經濟學人」才會以此為封面故事（cover story），一般如果沒有這個東西的時候，人家這種國際級的刊物不會去管這些啦！就是因為我們有一定的成就，所以才會這樣。
洪委員孟楷：所以局長講到一個重點，臺灣的半導體、臺灣的經濟、臺灣晶片的相關成就是從什麼時候開始的？其實是過去幾十年一直累積的嘛！
陳局長明通：對。
洪委員孟楷：那為什麼以前「經濟學人」不報導，現在才報導？不就是因為臺海情勢危急、臺海關係緊張嗎？如果照您剛剛的邏輯，其實是這樣子啊！本席在這邊跟所有的行政官員都一樣，大家都同意臺灣的半導體、晶片和相關的經濟發展有目共睹、首屈一指，但這是過去幾十年來不分政黨，因為政黨有輪替過，所以在過去幾十年政黨大家共同努力，才有辦法營造出這個成果，所以上一期的「經濟學人」才把這個變成cover story，就是因為現在臺海情勢相對緊張嘛！
陳局長明通：是。
洪委員孟楷：所以本席最後還是要拜託局長，既然國安單位、國家的情治作業就是要方方面面，你們對這個資訊一定要掌握，並且要跟層峰好好的討論，可以嗎？
陳局長明通：我在這裡是不是可以邀請委員一起來譴責想對臺動武的北京、捍衛這個旗子？
洪委員孟楷：我不用你邀請，我站在這邊，我是中華民國的國會議員，我身上有青天白日滿地紅……
陳局長明通：很好。
洪委員孟楷：我不用你鼓掌，局長，我不用你幫我鼓掌，民意代表是監督行政部門……
陳局長明通：是的，我們接受監督。
洪委員孟楷：行政部門有任何做不好的地方，本席一定強力譴責，站在這塊土地上，捍衛中華民國，捍衛青天白日滿地紅，但是我不用你的掌聲，我覺得更重要的是要求所有行政部門每個公務同仁都要記取，你們是為中華民國、為臺灣人民服務，不要為任何特定政黨服務，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（12時11分）陳局長、邱副主委、蔡次長，大家辛苦了！有關向德恩上校這種丟臉可恥的違法行為，本席今天要跟三位討論一下修法或立法之必要性，關於向德恩的狀況，我不用再多描述了，這個上校領了用人民納稅錢支付的國家俸祿，被一個過去的媒體人吸收，真的是有夠丟臉，還被錄影簽下投降承諾書！我們在2016年、2017年、2018年到2019年這幾年陸續修訂了一些法律，包含刑法的外患罪章、組織犯罪防制條例、國安法、國家機密保護法、兩岸人民關係條例，坦白講，在過去擔任共諜賣國的罪刑竟然比賣兇宅還要輕，我們是希望能夠修整這種荒謬的情形。當時陳明通局長是在陸委會，我們多次討論這些修法，也有和蔡碧仲政次、邱副主委討論過。我們在2019年完成所有相關的修法之後，國人現在面對一些共諜案還是會覺得刑罰怎麼那麼輕，才關1年、2年就放出去，我都會幫你們講話，因為那是舊的犯罪行為，所以適用舊法，像這一次邵維強就是適用新法。依國安法發展組織、資助相關規定來處罰，過去是5年以下，所以有時候關1年、2年就放出來了，我們在2019年完成修法，變成7年以上有期徒刑，併科5,000萬元到1億元，所以確實有強化了，也變得比較嚴格了！所以現在坦白講，出賣國家所要付出的代價跟成本更高，以向德恩來講，是用貪瀆來辦他，像貪瀆、洩漏國家機密等相關的行為，我們是追溯從他犯行之日起所有的退休給與都要沒收、都要繳回。所以國人要瞭解，我們已經將國安相關法律修整完成了，但是現在產生一個問題，什麼問題呢？就是我們刑法的第一百十五條之一，這是本席提案修正通過的，歷經84年第一次修改外患罪章，第一百十五條之一在2019年5月7日修正通過的時候，是把外國增加中國、港澳也同樣以外患罪章來處理，這是一個不容易通過的修正條文，但卻三讀通過了！但是這裡面還有一個但書，就是外患罪章增加了開戰或將開戰時犯下的相關行為才會以外患罪章來處理。國安法在2019年修正後是以發展組織、發展共諜組織來做處理，現在糟了！因為發生一種情形，剛才說的那個前媒體記者邵維強，是用國安法的發展共諜組織來辦他，可是這個向德恩上校還好被抓到他收了56萬元，所以用貪污治罪條例來辦他，判了10年以上，還算重罪，如果沒有查到錢，我們現在發生一個現象，就是現役軍人向中國解放軍宣誓效忠，在人家打過來的時候要投降，還要幫助他們併吞臺灣，他們是用「統一」，可是找不到法律可以罰。相關的檢調單位說還好有查到金流，才能用貪瀆罪來罰他，否則目前如果有現役軍人向中共解放軍、向中共宣誓表忠，說在打仗的時候要投降，竟然是類似言論自由的範疇而沒有罰責，請問三位會不會覺得這樣很荒謬？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：非常荒謬，這一定要修法。
王委員定宇：你早上說這是叛國。
陳局長明通：我現在還是說叛國。
王委員定宇：現在對這位向上校沒辦法用叛國罪來辦他，請問法務部次長，依現在的法律沒辦法辦他，對不對？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：感謝委員多次提出這個國安法的問題，因為國安法涉及國防部……
王委員定宇：蔡政次，我的意思就是說，如果向德恩上校如同那個檢察官說的，沒有查到他每個月收取4萬元，還真的沒辦法用叛國罪或國安法來辦他。
蔡次長碧仲：基本上，向先生之所以會寫那個宣誓書，他一定有收到一些對價，當然在偵辦過程裡面，很可能會有因為整個犯罪……
王委員定宇：次長，因為時間的關係……
蔡次長碧仲：沒關係，只有查到前面的……
王委員定宇：因為我希望推動修法，所以我要把它講完整。
蔡次長碧仲：好。
王委員定宇：副主委，我們針對這個行為要進行修法，陸委會的態度是什麼？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：王委員好。我們嚴厲譴責這種行為，我們支持委員的修法，我們也要呼籲我們社會要注意，中國大陸還是利用很多的滲透、分化，甚至與在地協力者……
王委員定宇：外島、營區等等，這是一個威脅。
邱副主任委員垂正：還有利用在地協力者進行各種刺探、間諜活動。
王委員定宇：3位是我們對中國相關事務很重要的官員，本席認為臺灣自由民主，所以言論自由我們應該保障，可是如果沒有國家安全，其實什麼自由都沒了，所以這兩個要求取平衡點。一個現役軍人跟一般民眾向中國表示效忠，如果打過來，自己絕對投降配合。3位應該贊成現役軍人跟一般民眾的程度是不一樣的吧！構成的危險也不一樣，所以我們在保障言論自由的最大可能性下，也要保障國家安全的可能性，3位贊不贊成我們在陸海空軍刑法裡面增加這種行為？在刑法裡面，如果我們把刑法的開戰或開戰前這個部分改掉的話，可能一般民眾主張也會涉及叛亂重罪，他可能被判處無期徒刑或死刑，所以我們必須區分一般民眾的言論自由跟現役軍人保家衛國的主張投降，兩者影響程度不同，威脅也不同。在很久以前、在我小時候，當時中華民國陸海空軍刑法第十條就明定，以武力、武裝威脅與我們國家對峙的叫做敵人，這是陸海空軍刑法哦！大概蔣總統時代就有這一條了，所以我在修改刑法第一百十五條之一的時候是引用那個部分。我想請教3位，待會請3位回答，在陸海空軍刑法裡面，針對這種非開戰、並非戰時、非開戰前，但是卻是現役軍人對中共表達效忠，如果打過來，自己會配合、會投降，還邀大家一起投降，如果我們把這樣的行為放在陸海空軍刑法來修改，3位的態度是什麼？請陳明通局長說明。
陳局長明通：完全支持，也佩服委員為國而謀。
王委員定宇：我覺得這個沒有什麼藍綠問題，國家是大家的。請蔡政次說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員。關於這個部分要放在哪裡，多個部會、跨部會可以來研究，其實放在哪裡都可以，但是基本上，這樣的看法我們認為絕對有必要，所以我們會研究之後，再看看要放在哪個法律裡面。
王委員定宇：陸委會認為這個修法會不會影響所謂的兩岸關係或是相關的穩定？
邱副主任委員垂正：沒有，我們覺得這個非常重要，我們佩服委員，也尊重主管機關的決定，謝謝。
王委員定宇：如果有人說這會影響兩岸關係，人家都要你的命了，你還怕影響關係，這是受虐心態！所以我把法條文字擬出來之後會跟相關單位，不管是法務、司法院、國安單位以及陸委會，我們把文字擬妥，在言論自由的最大保障、國家安全的必要求取平衡下，就現役軍人向中國表忠一事，要做法律上的規範與處理，像這一件是因為有查到他每個月收受4萬元，那個人刪除掉的檔案就不知道有多少，這是一個問題。請法務部、陸委會先回座。最後我跟主席借1分鐘。請教陳明通局長，就你所掌握的，這應該不會是一個而已，他都吸收到一個上校了，就你們的瞭解，目前有沒有掌握其他現役軍人、相關的網絡，同樣表示向中國效忠、簽署投降承諾書？有沒有其他人？
陳局長明通：跟委員報告，我們有掌握，私底下再跟委員報告。
王委員定宇：有掌握？確實是有，所以這個案子還沒結束？
陳局長明通：是，私底下跟委員報告。
王委員定宇：我尊重偵查不公開，我只是要瞭解，不可能一個駐金門的記者去吸收，弄了半天只有吸收一個上校，這個上校還要監控我們的軍團司令或陸軍副司令等等，這個層級以大數法則來看，其實應該是一串啦！所以我們希望這個案子不要到這裡為止，也希望國安單位加油！司法檢調也加油！國家安全是所有經濟、民主自由發展的基石，沒有那個，其他都是海市蜃樓，謝謝各位。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時21分）國安局陳局長好、外交部蔡次長好。我先提向德恩這件事，我覺得他真的是影響軍心甚鉅，我必須坦白說，在我看來這也算是叛國，因為他是現役軍人，這完全是不宜，而且我們認為現在在法制上確實是有疏漏，因為在概念上，變成現役軍人都可以做這種事，我覺得至為離譜，因為現役軍人真的就是保家衛國，他是代表這樣的方向，說真的，我覺得不可思議，但是現在看得出來法制上又有疏漏。事實上，某種概念上這真的就是叛國，我也沒什麼好說的，我覺得這就是一個叛國的行為，他可以直接說未來要投降、要怎麼樣等等，今天並沒有國防部的相關人員列席，我相信局長也認為這是必須要補的疏漏吧！
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：是的。
張委員其祿：謝謝局長。有時候覺得這個事情能夠出現，說實話，真的也是代表我們有很大的問題。今天先跟局長討論關於美中這件事，因為您是這方面專家，我快速的先問一個問題，現在共和黨已經算是拿下眾院，坦白說，眾議院議長馬上就會換人，他到底有沒有可能會來臺灣？局長有沒有對此做初步的評估？
陳局長明通：跟委員報告，他曾經表態過，如果他當眾議院議長就會來，但是他來的話，雙方要有……
張委員其祿：對。
陳局長明通：這個決策就是由外交部來做。
張委員其祿：因為上次裴洛西來引起很多的震撼，我想請教的是，假定他有來，後續我們有劇本嗎？如果他來的話，因為上次裴洛西來就發生一些事。
陳局長明通：基於上次的經驗，我們當然要料敵從寬，我們會做好各方面的準備。
張委員其祿：你覺得這對中國來講，算不算是它真正的紅線？有沒有可能？
陳局長明通：我想中國喜歡搶話語權、解釋權、修正權，所以它所謂的紅線是不斷漂浮的。我舉一個最簡單的例子，當年我奉命組織一般學者訂定、起草中華民國第二共和憲法，他們說，你如果把中華民國憲法總綱拿掉就是法理臺獨，但是我完全保留總綱，我們是在政府體制怎麼調整，但它仍然認為你是法理臺獨，所以中共的紅線是漂浮的，不要太相信它，它喜歡怎麼解釋就怎麼解釋，這一點我們要面對。其實它的整個戰略目標就是annex臺灣，就要把臺灣吞下去，它常常講，解決臺灣問題、完成祖國統一是它的黨跟國家的重大歷史任務，這個是陽謀不是陰謀。
張委員其祿：這已經寫進黨綱了，它寫得很明白啦！
陳局長明通：所以這個是不是紅線……
張委員其祿：它不能達成這件事，共產黨自己也會垮台。
陳局長明通：所以你看起來好像不是紅線，它又說是紅線，我跟你說，它是漂浮的，它是用它的話語權、解釋權、修改權還有懲罰權。
張委員其祿：局長，希望我們已經有做好這個劇本，也希望你們到時候有這個東西。直接再往下談，我要跟局長討論最後一個問題，我們知道二十大結束，然後美國期中選舉也結束了，我回到一個布林肯講的概念，他一直在講美中關係，他講美中關係就是所謂的有對抗、有競合，還有一個概念就是衝突管理，他一直有講這件事。本席要請教局長和次長，目前他們好像又進入一個衝突管理階段，講白了，之前的調性都拉很高，因為一邊有期中選舉，一邊是因為二十大的問題，那現在呢？我們也知道前幾天他們的國防部長見面了、財長見面了，布林肯可能又要去中國，進入衝突管理這個階段之後，我們自己有沒有想像在這樣的局勢下我們的對應是什麼？坦白講，他們比較緩和了，會不會對我們反而不像之前那麼支持？在這個地方，局裡和外交部有評估嗎？
陳局長明通：我想我們基本上最重要是捍衛這塊土地。
張委員其祿：當然。
陳局長明通：所以在中美這種結構性的衝突陷入所謂修昔底德陷阱，現在拜登總統很清楚guardrail的概念，就是競爭而不衝突。
張委員其祿：對，鬥而不破，他們還是這樣子。
陳局長明通：所以要管理衝突。這很清楚，因為是涉及自由民主和極權專制的競爭，我們是自由民主的一環，而且我們的地緣戰略、我們的晶片等等，我們當然非常重要，所以我覺得毫無問題的，在整個過程裡面，我們也是主角之一。
張委員其祿：是，我能不能請次長也幫忙回答，次長覺得在外交的大方向上，現在他們進入一個好像已經不會再像之前那麼高調的對抗，在外交策略上會不會反而影響到我們？講白一點，可能以前他們比較願意叫別的國家多支持我們一點，現在會不會反而沒有這樣子？
主席：請外交部蔡次長說明。
蔡次長明彥：應該不會這樣子，因為整體態勢的評估上，美中關係現在主要還是以競爭為主，但是他們開始發展出一些衝突管理的機制，這對臺灣是好的，因為假如美中是全面對抗的話，臺灣站在第一線，要承受來自於中國壓力會非常的大，假如美中關係是全面合作的話，臺灣也要擔心可能會被共管。所以以現在整體戰略態勢來看，我覺得對臺灣是好的，當然我們要注意後續一些相關發展。
張委員其祿：但是我們要請外交部留意的是我們和邦交國的關係，他們是太平洋的大兩岸，影響我們的海峽兩岸，他們緩和之後，我們對其他國家的外交關係可能也要留意了，請外交部多留意。
蔡次長明彥：對，我們會注意，因為中方一些官媒也都在宣導過去這幾年他們的邦交國數目有增加，這意味到習近平可能在二十大之後在外交上對我們的孤立或打壓會持續加碼，所以我們會特別注意，謝謝委員。
張委員其祿：好，瞭解。謝謝局長、謝謝次長、謝謝主席。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（12時29分）局長，今天已經很多人在談布林肯即將訪問北京，所以某種程度不諱言在G20和APEC之後讓大家覺得美中的對峙狀況有一些改變，可不可以請教國安局這邊的評估，拜習會以後臺灣的問題是迎來曙光，還是更形嚴峻？因為不諱言，您前面講到甚至於很可能兵戎相見，臺海情勢非常危急，但現在美中似乎有化解的感覺，對於臺灣而言，兩岸的問題是迎來曙光，還是更形嚴峻？請局長說明。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。首先跟委員報告，臺灣不是個問題，Colin Powell說Taiwan is a successful story臺灣是一個成功的故事，我長期以來都講臺灣海峽有問題，但臺灣沒有問題。
李委員德維：好，臺灣海峽。
陳局長明通：布林肯準備要去對岸，其實這是沿著guardrail的概念，就是他們很清楚，這次兩方領導人都把自己的紅線講得很清楚，而且溝通得非常好，同意要降溫，這整個來講是有些降溫，剛剛外交部也講，降溫對我們來講是有一些好處的。我們也樂見不要兵戎相見，但是因為基本的競爭態勢還是存在，所以我們如何發揮我們的韌性，強化、壯大我們自己，這才是我們在這個氣氛有比較緩和的時候應該積極努力的事情。
李委員德維：局長，簡單地說，您的意思就是基本上在美中互動過程當中，兩岸的情勢現在稍微和緩，可以這樣解讀嗎？
陳局長明通：是比較和緩一些。
李委員德維：好，瞭解。請教外交部，因為外交部不斷有講到關於美中之間的互動，美國都會跟我們這邊作出一些相關說明，請教對於布林肯國務卿即將訪問北京的這個部分，美國現在對於臺灣有什麼特別的表示？或者你們這邊對於美國布林肯國務卿有什麼特別的表示嗎？
主席：請外交部蔡次長說明。
蔡次長明彥：臺灣跟美國在各方面的溝通非常順暢，在這一次拜習會之後，美方也都會按照過去的作法與慣例對我方提供必要的簡報及說明，對於整體美中競爭戰略態勢，美方也都跟我們講得很清楚，在互動過程當中他們也必須建立起護欄的概念，避免情勢失控，這也是我剛剛在回答的時候說我認為這部分是好的，而且美國現在不只是單方面表達對於臺灣安全的關注，現在更積極找理念相近國家一起推動對於臺海現狀維持的關注立場。
李委員德維：本席簡單問你，對於布林肯這次要去北京，外交部有沒有事先跟美方溝通，還是你們基本上是要等美方布林肯去了以後，回來再將相關狀況跟我們說？你只要簡單回答這個問題就好。
蔡次長明彥：有，我們都保持相關的討論跟溝通。
李委員德維：好，瞭解。接下來還是請教局長，習近平一再強調，對大陸來講，臺灣是核心中的核心、基礎中的基礎，當然這也就是您剛剛特別講的，美國有它的紅線、中國大陸有它的紅線，但是也不諱言，在這裡面，美國會不會改變對臺灣的一些立場？就你們現在的瞭解呢？
陳局長明通：應該不會。
李委員德維：請教，美國現在對中國大陸的態度基本上有一些變化，對不對？原本那種強烈的對抗部分在兩個領導人見面以後，美中之間有產生某種程度態度上的變化，請教一下，我們臺灣、中華民國在這個部分，譬如說我們對中國大陸的政策，執政黨也好，或者國安局也好，有沒有思考跟著美國一起變化？還是他們變他的、我做我的？
陳局長明通：跟委員報告，政策部分是不是請陸委會回答？我是負責情蒐的單位。
李委員德維：好，請陸委會說明。
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：委員好。我們還是會全力維護臺海和平穩定的現狀，我們不挑釁、不冒進，持續站穩四個堅持，強化四大韌性。
李委員德維：副主委，本席只想請教很簡單的問題，現在美國跟中國大陸領導人見面了，美國某種程度也在調整跟中國大陸競爭的狀況，現在站在陸委會的立場、站在臺灣的立場、中華民國的立場，執政黨也好、政府也罷，有沒有要做調整？跟著美國一起調整？還是沒有？就這麼簡單。
邱副主任委員垂正：就是維護兩岸關係和平穩定，緩和兩岸關係的緊張情勢，所以我們也說，在疫情安全可控，雙方都在調整邊境的時候，我們循序漸進恢復有秩序的、健康的兩岸正常交流，也感謝委員在日前陪同陸委會到金門水頭碼頭指導小三通的準備工作，我們也是朝重要節日做為一個可行的方案。
李委員德維：副主委有答等於沒答，沒關係。再請教一個關於先進製程的問題，以前赴中國大陸，政府基於某些國安理由，不管是台積電也好、聯電也好，一些相關先進製程都不能去中國大陸，現在不諱言，台積電的3奈米要到亞利桑那，以及一些相關的部分，本席想要請教陸委會或是外交部、國安局，請三位思考一下，對於赴美或是赴其他國家，假如護國神山的先進製程走了，對臺灣的經濟跟國家安全有什麼樣的衝擊？我們要不要限制相關的先進製程出走？本席現在講的，包含去中國大陸或者去其他國家，國安局有沒有什麼想法？
陳局長明通：跟委員報告，要相信台積電的高層，他們非常有戰略觀，他一直保持臺灣領先，現在談3奈米，在5奈米之後他會有3奈米，等3奈米去設廠弄起來，一、兩年以後，臺灣已經2奈米、1奈米、8埃米、10埃米了，所以我們是繼續往前，最核心的在這裡，因為我們的條件實在太好了、生態系太好了，請委員不用擔心，這個差距格局（hierarchy），我相信台積電的領導高層他們非常有戰略觀。
李委員德維：這部分台積電他們一定有自己的考量或者是安排，但是不諱言，局長，國家安全在你手裡，你看大家對你這麼重視。
陳局長明通：謝謝委員的支持。
李委員德維：在這個部分，本席認為廠商或者相關企業，它有它的考量，但是建議國安局站在國家安全的立場，你們要好好思考。最後一個問題你不用回答，但本席提出來，臺灣能提出什麼政策來取代92共識？92共識一直在臺灣內部有不同的聲音，甚至被攻擊，但假如在這個部分沒有辦法繼續用這4個字的話，那還有什麼？你們好好思考，好不好？你不用回答，就這樣。謝謝主席。
主席：接下來登記發言的陳委員以信、陳委員歐珀及鍾委員佳濱均不在場。請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
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發言委員：林德福

林委員德福：（9時36分）謝謝主席、與會各位列席官員。主計長好。美國公布10月份消費者物價指數CPI的變動率為7.7%，外界從全球股市大漲的結果解讀市場認為通膨壓力減輕，FED有機會將貨幣緊縮政策轉向。請問主計長，你認為美國通膨真的已經受控制了嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告一下，現在國際間的油價往下跌，以前曾經到110塊左右，現在大部分都是在80、90塊左右，而且大宗物資也在往下跌……
林委員德福：所以你認為受控制，是不是？
朱主計長澤民：是不是受控制很難說，就是已經往趨緩的方向來發展。
林委員德福：我請教你，如果以臺股10月25日的12,629點來看，到上禮拜五11月25日開盤的14,784點，差不多一個月左右就漲了二千多點，你認為這是不是代表整個臺灣經濟的強勁復甦呢？
朱主計長澤民：事實上，臺灣的經濟並沒有衰退，只是成長率放緩而已，而股市是不是會上升，考慮因素有很多……
林委員德福：這個反彈是不是曇花一現而已呢？
朱主計長澤民：事實上，臺灣的基本面是好的，我們應該對它有信心。
林委員德福：有信心，然而有學者認為美國消費者物價指數年增率距離聯準會2%的目標差距很大，預估聯準會的升息腳步不會停歇，而臺灣出口就會持續受到衝擊。國內台經院在上個禮拜公布10月經濟景氣動向調查，製造業等三大產業同步下滑，甚至台經院還警示整體經濟情勢最糟的情況還沒有來！如果台經院的示警是真的，請問主計長，你認為經濟情勢最糟的狀況會落到明年的哪一季呢？
朱主計長澤民：這個我不敢講……
林委員德福：不敢預測嗎？
朱主計長澤民：不是不敢預測，我們明天下午開國民所得統計評審會就會公布。
林委員德福：還是你認為經濟景氣谷底可能還在遞延，會不會這樣子？
朱主計長澤民：我們只能夠說目前世界各國在做明年經濟預測時都是再往下修正。
林委員德福：因為美國升息動作沒有停止，請問明年臺灣的出口、經濟成長率是不是也會受到嚴重波及？
朱主計長澤民：根據國際機構的統計，因為世界貿易量在明年會下跌，無可否認的對臺灣的出口也會有影響。
林委員德福：主計長，農委會主委陳吉仲答詢，他只承諾解決蛋荒，沒說要解決蛋價，而蛋價降價的前提是飼料價格要調降。請問主計長，你認為蛋價有可能降價嗎？
朱主計長澤民：因為這是市場供需的一個問題，我們只能夠說現在大宗物資價格有在下降，但是能不能回到以前大宗物資早期比較低的價格，那可能要看未來市場的……
林委員德福：所以你不敢保證！本席10月份在院會質詢第四季原物料漲價的情形，當時你說外食費用還會再漲，而且明年CPI的漲幅應該會在2%以下，請問對於明年CPI漲幅的預估，你到底有什麼依據？
朱主計長澤民：我可以跟委員報告一下，現在整個CPI大概從9、10月份開始，就已經在往下……
林委員德福：放緩了。
朱主計長澤民：至於明年的話，很抱歉，因為國民所得評審會有一個規定，就是任何委員在開會之前，不得暗示未來會怎麼樣，但明天下午四點半我們就會宣布。
林委員德福：會公布？
朱主計長澤民：對。
林委員德福：請問要是CPI的漲幅可能有機會放緩，這些外食族的物價壓力有放緩的可能嗎？
朱主計長澤民：外食費與所謂的成本有關係，而且外食費占整個CPI接近10%的比重、權重，所以我們希望它不要再往上……
林委員德福：往上拉。事實上，民眾感受到的物價壓力跟政府對整個數據呈現的結果，經常有一定的落差、有一定的落差！民眾經常購買的17項重要民生物資都還在漲價，也是蠢蠢欲動準備調漲，包括知名連鎖餐廳鼎泰豐宣布要漲價，包括連鎖麵店一蘭拉麵也要漲價。對於國內連鎖餐廳業者與國外總店、分店的價格落差，國內是一直在漲，但是國外像日本麥當勞、一蘭拉麵，包括壽司郎，甚至星巴克的產品都有調降，價格低於國內店家二成到四成的狀況。請問國內這些大型餐飲店的漲價到底是正常嗎？你認為呢？
朱主計長澤民：這些餐飲業只要不違反所謂的囤積基期，或者是不當聯合壟斷的話，我們原則上是尊重市場制度。我也跟委員報告一下，您剛才在講的那些，國際間有一個大麥克指數，臺灣是比較低的。
林委員德福：我知道。主計長，他們會不會是藉著升息之便，而哄抬物價來占消費大眾的一些便宜呢？
朱主計長澤民：如果有那種現象，相關單位……
林委員德福：因為這些都是大的連鎖餐飲店喔！
朱主計長澤民：有聯合壟斷是公平會，而有不當物價則是法務部，他們會去處理。
林委員德福：主計長，據本席瞭解，物價有剛性效應，通常漲價後的價格在市場壟斷之下往往不易變動，價格上去以後就不可能下來，甚至缺乏彈性。請問這些長期處於薪水不漲環境的多數民眾，也就是這些受薪階級是不是最大的受害者，你認為呢？
朱主計長澤民：物價上漲期間，固定受薪者的確往往是相對比較不利的，所以我們就要考量到如最低工資或是鼓勵企業界調薪。
林委員德福：以國內外食為例，民生物資的組成多半仰賴進口，再加上薪水難漲的環境，未來月光族甚至是吃土族的是不是可能會越來越多？會不會？
朱主計長澤民：根據我們前些時候的最新統計，月薪低於3萬元的比重是逐年在下降。
林委員德福：這是很嚴重的問題，因為他們的薪水幾乎不漲，但是物價一直漲，尤其是這些外食族，那些連鎖店價格只要一漲上去就不可能再下來，所以痛苦指數會越來越高。因為薪水不漲，物價上去根本就不可能下來，這個問題是非常嚴重的。主計總處統計2020年底臺灣家庭部門平均每戶資產負債淨值是新臺幣1,263萬元，呈現這種數據對全體國民到底有什麼意義？
朱主計長澤民：事實上，那個資料在8月底送來的預算書裡就已經有了。
林委員德福：有了？
朱主計長澤民：就已經有了，在那5大本裡其中比較小的那一本，在107頁，這個數字都有……
林委員德福：相信看過的人多半會想我家真的這麼有錢嗎？請問主計長，這個數據是不是可以反映出民眾貧富差距？還是反映臺灣貧富差距極端化越來越嚴重？
朱主計長澤民：的確有這個現象，平均數跟中位數的分配的確有受到影響，不過，根據德商安聯集團的資料，我記得他們9月也有公布臺灣平均每人金融淨資產的金額，臺灣跟世界其他國家比較排名第五，那個不是我做的，那是國際安聯集團做的，我們只比美國、瑞典、瑞士、丹麥低，但那個不是我們做的。
林委員德福：後面本來還有很多想問，但我時間到了，講實在話，我認為這個統計數據讓民眾感受到貧富差距越來越大，因為事實並沒有這樣，很多民眾的感受是……
朱主計長澤民：所以我們要加上一些社會福利的重分配措施。
林委員德福：好，其他我下次再問。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
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發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時13分）審計長好。今天是針對審計部所屬收支預算詢答，接下來就針對你們的預算進行審查，我看你今天所提書面報告第5頁到第7頁，以將近2頁的篇幅來談積極推動數位審計發展之應用。去年11月30日本院三讀通過審計部組織法第六條、第十條及第十五條條文修正案，增設第六廳掌理數位及科技發展審計事項，同時也增設資訊處掌理資訊系統發展、資訊設備維運及資安管理等事項，到現在也一年了，正好快一年，現在已經11月，這是在去年11月30日通過，這樣有快一年的時間，所以我今天就花一點時間來檢視你們這一年關於數位審計發展所做的努力，我想看看你們的成果到底是怎麼樣。雖然你們在施政報告裡面用了兩頁的篇幅在談數位審計的發展，可是因為今天是審查預算，所以我就去看你們的預算書，你們在明年的預算裡面並沒有單獨匡列有關數位審計工作計畫的預算科目，審計長，為什麼？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。因為篇幅的關係，我們就重要的部分把我們的這些制度列出來，至於其他規劃的部分，我們都有準備好怎麼做，剛剛後面我也有講數位建設的查核、資安的查核，還有……
沈委員發惠：我是講預算書，在你們的預算書裡面，預算科目並沒有把這個部分……
陳審計長瑞敏：關於這個部分，因為我們這個單位剛成立，它的預算差不多是三千多萬元，包括人事費。
沈委員發惠：這個我知道，我現在要問幾個問題，第一，既然我們重視未來數位審計發展應用，那現在這個單位已經成立一年了，在去年當然可能還沒有編列預算，但是經過一年的時間，你們在編列明年度新的預算時，仍然沒有呈現在你們的預算上面。既然你們說重視未來數位審計的發展，那是不是有擴大量能，包括人事、經費的計畫？
陳審計長瑞敏：這是新成立的單位，所以所有的錢都是新增。
沈委員發惠：對，但是我是說你們沒有就整個數位審計的施政項目單獨匡列。
陳審計長瑞敏：好，就把預算匡列清楚。
沈委員發惠：要單獨匡列清楚，這是第一點。第二點，我看了你們去年以來的運作，關於人力，包括第六廳及資訊處的法定編制員額跟目前的預算員額大概是多少？
陳審計長瑞敏：關於這個部分，因為我們的員額有限，所以我們在編制上大概準備多過27個，因為有的還在進用，有一些職缺還沒有完全進用。
沈委員發惠：我看了你們給我們的資料，目前的預算員額大概是各25人，就是第六廳25人、資訊處25人，根據審計部業務關鍵績效指標，你們總共要稽查政府7,988個機關單位，即將近8,000個機關單位，都是由你們來進行審計。像現在這樣只有25個人，要就每個單位進行數位審計，我算出來的結果是每個人平均要負責320個機關的數位審計，人力實在是太少了，這是第一點。第二，事實上，第六廳以及資訊處好像目前並沒有對外擴大任用，你們只是在自己部裡找有資訊相關專才的人員，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：我們有對外招考，因為既要懂審計又要懂資訊，所以在這方面我們現在差不多從外部進用了七、八個資訊人員，剩下的就是找比較優秀一點的審計人員來搭配。
沈委員發惠：我覺得你們目前的專業人力跟資訊系統並不足以因應你在報告中這兩頁所寫，有關推動發展數位審計的這些計畫。關於目前審計部的人力，從你們的官網可以看到，你們有就機關人力的概況做了一個表，就是整個審計部裡面有多少人擁有專業證照，包括稽核師、土木工程技師、政府專業管理師等，可是就是沒有與資訊相關的證照。因為審計部沒有重視與資訊相關的證照，所以你們在這個人力統計才沒有把資訊證照列進來。
陳審計長瑞敏：我們對這個部分疏忽了，我們就這個部分會進行統計，但是我們目前在資訊方面大概有27項證照。
沈委員發惠：有啦！現在這些都是專業證照，包括資訊安全管理系統主導稽核員、公務人員資安職能評量證書、資訊技師、土木工程技師。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：這些都是資訊安全專業證照，事實上，審計部第六廳跟資訊處裡面也有很多人有這些證照。
陳審計長瑞敏：有。
沈委員發惠：可是你們在統計的時候卻沒有把這些證照列在你們的人力統計裡面，表示你們到目前為止根本還是沒有在重視這些數位……
陳審計長瑞敏：我們回去會馬上改善這個統計表。
沈委員發惠：這是一個問題。事實上，公務員都有取得進修時數，我看你們在今年3月有辦一個「數位轉型與數位審計共識營」。
陳審計長瑞敏：是的。
沈委員發惠：因為這是新興業務，所以你們辦了一個共識營，參加人數是30人，大概都是第六廳的人，第六廳有25個人，審計部其他單位加起來有5個人去參加，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：整個共識營分兩個階段，第一個是第六廳他們要有共識，第二個是整個審計部大家要有共識，審計部全體差不多330人次。
沈委員發惠：有330人次參加數位轉型與數位審計共識營嗎？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：事實上，除了公務人員可以取得的這些進修時數外，你們也應該要鼓勵審計人員參加一些民間機構的相關認證跟培訓。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們會來努力，我們也有做。
沈委員發惠：就如你剛剛所講的，既要懂審計，又要懂資訊，所以這方面人力的招募跟其他專長比起來確實會比較困難一點。
陳審計長瑞敏：對，謝謝。
沈委員發惠：所以你們應該就既有的審計人力鼓勵大家取得相關證照，去培訓他們的資訊能力，我想這是目前應該要加強的方向。
陳審計長瑞敏：我們會來努力，我們會往這方面來走。
沈委員發惠：尤其是你們的地方審計單位，我看你們這些地方的審計單位幾乎都欠缺與數位審計相關的專才，所以這些稽核都還是要回到你們的第六廳來做，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：是啊！我看了你們每一個審計處施政的實施成果，有關數位審計的實施成果都是剪下、貼上，內容全部都一模一樣，像臺北市審計處、新北市審計處、桃園市審計處、臺中市審計處，大家的文字都一模一樣，就是薦派人員參加相關研討會，這就算數位審計的業務了，可是事實上就是沒有人，對不對？
陳審計長瑞敏：對，因為一個審計處才十一、二個人，所以我們是慢慢在每一個審計處放進資訊人員。
沈委員發惠：審計長，歸根究柢，「審計人員任用條例」是在民國64年制定的法律，在民國64年的總統還是蔣中正，這個法律從那時候到現在已經47年都沒有修改。你們都沒有修改「審計人員任用條例」！
陳審計長瑞敏：委員，因為這個部分……
沈委員發惠：在你們這個「審計人員任用條例」裡面，不管是審計官、審計、稽察、審計員、稽查員，都有規定任用資格，包括會計人員、審計人員、財務行政人員、金融人員、企業管理人員、經濟行政人員、稅務人員、國際貿易人員各科相當職等考試及格，可是就是沒有資訊專業人員。
陳審計長瑞敏：對，我們現在對這個部分有完成檢討，已經送給考選部和銓敘部，請他們就專業上給我們……
沈委員發惠：對，歸根究柢、釜底抽薪之計，你們還是要修「審計人員任用條例」，把數位資訊的相關證照、人才、人力列到審計人員的任用資格裡面。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們會把這個放進去。
沈委員發惠：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時38分）主計長好。有關臺灣每戶財富的部分，以你們在國情統計通報上所講的，我們跟OECD會員國相比，臺灣在2020年底的每戶財富來到了79.8萬美元，年增5%，對不對？在剛剛委員的質詢過程當中，確實是沒有好好讓大家知道到底現在主計總處所寫的這個統計報告有沒有被學者認為是資料上的統計錯誤又或者是誤用，我覺得現場有很多媒體都在場，而且現在都在全國直播，所以還是必須要講清楚，就是在42個國家當中，我們排名第三，而且是優於南韓跟日本，到底這樣的數字有沒有美化？到底是不是正確的數字？主計總處身為全國的主計單位，這樣的報導出來，我覺得主計長要講清楚。
主席（李委員貴敏代）：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告，那個是根據預算法第二十九條的規定，我們每年要公布國富統計，所以我們在預算書送到大院的時候，也就是在今年8月31日送到大院，那個資料就已經有了，而且這個是行之二十多年，每一個政府都應該有這個報告，只是目前有人去抓出來說我們的數字說謊。我必須說明一下，這一個數字的根據是財政部的土地、房屋，還有中央銀行以及各稅捐單位的資料，也就是根據各公務部門統計的資料，我們把全國的數字擺在那邊，然後除以人口數字，這個數字已經做了二十幾年。我必須說明一下，他說我們是為了選舉才提出，這個跟選舉無關。因為這個是我們的國情通報，我們的國情通報是每天都有，除了假日以外。是因為後來發現有各國的資料，所以我們把預算書上的資料跟其他國家的資料並列表示，而且這個公文是例行的，根本不會到我桌上，大概在二層就已經決行了。
林委員楚茵：好，其實只要是政府的公開資訊，包括對於一些誤解，我覺得澄清都是非常重要的，就像您剛剛說的，這些有關於政府的相關數字，主計處所作的這些資料調查或彙整，其實也不是主計單位去調查的，而是其他各部會匯進來的資訊跟資料，對不對？
朱主計長澤民：再跟委員報告一下，根據德商安聯公司的報告，那個報告不是我們做的，它每年大概在9月、10月都會有一個報告，它在最新的報告裡提到各國每人金融資產的淨值，也會跟國際比較。據我所知，我們是排第五，比美國、瑞士、瑞典跟丹麥低。那個不是我們做的，那個報導也不是我們的，我們也從來沒有要自己去寫，那個都是來自其他機構的報導。謝謝。
林委員楚茵：好，所以相關的部分，就像剛剛提到的，甚至還有您的學生，我覺得政府部門面對訊息的反應確實要更快一點，而且要提出正確的訊息，包括有一些被誤導又或者是必須要澄清的部分，我覺得必須要講得快一點。接下來我要回到另外一個今天我要談的題目，在選舉期間發生了這樣的事情，11月9日晚間館長在直播時特別提到自己被查水表了，他說他旗下的7個公司被查稅，但是事實上從他直播當中所拿出來的資料是主計總處所發的工商普查。有關工商普查，本席大概已經是第三次或第四次在瞭解工商普查的必要性，對不對？但是在第一時間大家聽到館長這樣說，在選舉期間這個話一出來不得了了，政府普查成為所謂查水表，第一線要來查網紅嗎？但是經過澄清之後，我所看到的新聞稿其實是財政部賦稅署發的，所以我想問的是，主計單位是不是沒有相關的公關或是發新聞稿的單位？照理說，如果是普查變成是查水表、查稅，不是應該由主計總處來澄清嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，館長最早是說他被查稅，於是財政部澄清，結果他就說是主計總處要來查。當天晚上我跟羅秉成發言人就已經在行政院的新聞稿裡面有說這個不是，而且那時候館長所拿出來的資料還有一個是臺中市政府在執行的，也就是整個規劃是行政院主計處，而且這個查核是對全國150萬家都有查，並不是針對館長的館去查的，所以不是我們去查他的水表，因為那是例行的公文，我們要做的是工商普查針對150萬家，我們都有發，是中央跟地方聯合來做的。
林委員楚茵：我想講的是，其實工商普查是有一個流程的，就像他所拿出來的公文，但是一般民眾其實是搞不清楚的，這個流程是你們發公文通知民眾去填表，他如果沒有填寫，就會派員訪查；他如果填寫，當然就完成了普查，這是網路E化便民的部分，但是現在的狀況是什麼？在館長的事情沒有發生之前，我們其實也多次講過，就是工商普查到底宣傳的夠不夠，你們這一次又編了1,080萬元，但說實話民眾真的搞不清楚，今天要求填的這些資料和內容到底所為何來、到底是為什麼。在這1,080萬元中，894萬8,000元會買媒體託播，而這些媒體包括電視、廣播、新媒體和平面，剩下的180萬元則是公車等廣告。以過往的經驗來看，這些放在網路上的新聞，點閱率大概只有幾百次，不會上千次。我自己認為危機就是轉機，這次你就乾脆請館長幫你當代言人好了！
朱主計長澤民：好。
林委員楚茵：因為這件事全國都知道，也搞成這樣了，最後是個烏龍，我無意指責任何想鳴鼓申冤的民眾，因為他們可能就是傻傻分不清，這不是他們的問題，而是政府的宣傳不夠所致。主計長，對於這件事情，相信媒體一定都還有印象，大家都知道，事情鬧在前面的時候會被大爆、狂爆，可是後面的澄清大家可能都沒有注意到，所以你乾脆找他當代言人。
朱主計長澤民：好。
林委員楚茵：幫你把這1,080萬元的預算好好地宣傳，讓他告訴大家，就是搞錯了，也不是中央下令的，反正主計總處本來就在中央沒錯，但執行的單位是新北市……
朱主計長澤民：委員的建議非常有創意，我們5年一次的普查，會將之列入參考，並交代底下的同仁注意，因為5年以後我就不在了。
林委員楚茵：主計長，你不要講得這麼早，我的意思是危機就是轉機……
朱主計長澤民：我不會在這個位置上了。
林委員楚茵：我們在處理很多事情的時候，除了第一時間的澄清很重要以外，如何運用這種媒體的效應，也許能更有效地讓民眾知道，普查並不是查稅，而是像剛剛我們講的，就是查各個家戶的資料。除了工商普查之外，還有各個產業的普查，如果這個既定的印象能夠打開的話，就像前面委員提到的，像個人收入、家戶收入等都是靠各個普查或現有資料來的，對不對？
朱主計長澤民：對，跟委員報告，如果大家對工商普查有印象的話，我們是請邰智源在電視上宣導，也有廣播。
林委員楚茵：也有，我知道。
朱主計長澤民：同時我們也做車廂廣告，我看各公園都有這樣的宣傳，所以我們做得不錯，而且網路填報的比率高達70%，謝謝。
林委員楚茵：好，我知道，但也還是有努力的空間，本席也只是建議，我也不是這位網紅的經紀人。整體來說，我認為趁著時勢讓更多民眾關注是很重要的。另外，本席還看到這次主計總處在「國際組織會費」方面跟財政有關部會相較，你們的「國際組織會費」編列了107萬元，對於到底是什麼國際組織的年費要上百萬元，我就去查了一下，這個組織其實就是一個建有資料庫的公司，如果只是這樣的資料庫，國發會好像也有跟他們合作，我們需要各方面的整理資料，就要思考適不適合以「國際組織會費」之名編列在預算書當中。它事實上應該算是一個營利的私人公司，這一筆費用的編列符不符合目前預算法的規定？
朱主計長澤民：因為預算法有寫國際組織的部分，而它在國際上也的確是個非常有名的資料庫系統，不過我必須跟委員報告，這間公司今年已經併入S&P（標準普爾指數），我們明年在採購的時候就會依勞務採購的方式辦理。
林委員楚茵：好，瞭解，我想問的就是這個，謝謝你。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請費委員鴻泰發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時49分）在場的各位先生女士，大家早安。今天多位委員提到，臺灣每戶家庭的財富在世界上排名第三，請問主計長相不相信？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：其實那個東西，我也是事後看報導……
費委員鴻泰：我跟你講，我是唸統計的。我告訴你，你先聽我講，之後再回答就好，不要解釋了，因為我就是要告訴你們誤差到底是什麼原因造成的，好不好？
朱主計長澤民：之所以會有這種現象，是因為最近土地和房價上漲，而且其中還包括了股票，股票最近也在上漲，同時相對於……
費委員鴻泰：你講錯了，並不是因為這個原因，主要的原因是，當我們在進行國際間的比較時，這個調查所指的財富包括了存款、股票和不動產，這3樣，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：跟國際比較時就要採用美元的匯率，重點是還要考慮一個國家的貨幣在當地的購買力，所以就是出在這個問題上。我們回頭來講，臺灣家庭的財富排在世界第三名，憑良心講，我是很高興，但我不相信。我去過的國家也不算少，尤其本人還在美國住了10年，還有很多親戚朋友在那裡。我們的財富居然在世界上排名第三，就好像在打世界盃的卡達，人家多有錢啊！連他們都在我們之後，新加坡也在我們之後，日本和韓國都在我們之後。剛才我點出了問題的重點，在場很多都是從主計總處出來的，包括審計長和行政院副秘書長，問題出在哪裡，你知道嗎？剛才講到家庭財富的總合，裡面有股票、現金和不動產，這些當然要用新臺幣計價，惟在進行國際比較的時候就要換成美金，換成美金以後還要進行權數的調整，調整的時候要用什麼進行實際的計算呢？就是用所謂的PPP，而問題就出在這裡了。我們的實質購買力就是PPP，而臺灣的房價並沒有計入物價指數，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：臺灣的房價沒有計入CPI裡，但房租算，是不是如此？
朱主計長澤民：是。
費委員鴻泰：臺灣有個迷思，這個迷思就是房價很高。
朱主計長澤民：委員講到重點了。
費委員鴻泰：你聽我講完，我當然比你清楚，我是講給你聽的，我叫你回話你再回話。臺灣房價很高，但是租金不高，所以在計算CPI的時候，與別的國家相較當然就低了。就因為房價沒計入CPI，而房租卻有，所以問題就產生了，於是實質的PPP就顯得高了，因為實質的PPP是按照CPI去計算購買力的，我講的，對不對？
朱主計長澤民：委員講得很恰當，因為財產裡面有資本財……
費委員鴻泰：什麼叫做我講得很恰當？我告訴你，在這方面我比你有學問。
朱主計長澤民：國際間要做OECD國家的比較，因為沒有其他更好的指數，於是就以PPP來比較。
費委員鴻泰：所以這樣搞下來，臺灣的家戶財富排名世界第三，你相不相信？
朱主計長澤民：這是因為按照……
費委員鴻泰：你相不相信？
朱主計長澤民：按照國際間的比較方式就是這個樣子。
費委員鴻泰：大家都不相信嘛！我剛才講了我們很高興，有錢誰不高興？有財富誰會不高興？可是這個計算出來的結果，大家都不相信，大家都不相信！因為各國是用購買力PPP，因為物價CPI是低的，所以才襯托PPP顯得高。
朱主計長澤民：我們的預算書上沒有用PPP來算，因為國際間有美好生活指數，其中規定要有……
費委員鴻泰：你有當過主計長，還是沒當過主計長？我們曾經在這邊計算過美好生活指數。
朱主計長澤民：對，美好生活指數裡規定用PPP，所以我們才會用PPP。
費委員鴻泰：我建議你，如果要公布數字的話，你要讓老百姓相信，但你做出來的東西大家不相信，你把PPP的計算方式用到計算財富，那當然就不精確了！我剛才舉了幾個例子就不精確，我們的PPP超過日本、韓國很多，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：我們的實質購買力也比美國高很多，但問題是你相信嗎？房價沒有放進CPI裡面，卻把房租放進CPI裡面，你這樣是在糊弄人，你知道嗎？
朱主計長澤民：PPP不是臺灣公布的，是國際貨幣基金公布的……
費委員鴻泰：我知道不是臺灣公布的！可是你計算的時候用了這個，才會產生大家都不相信的事情。
朱主計長澤民：美好生活指數也是規定各國要用PPP來……
費委員鴻泰：我請問一下，你就直接回答我，你相不相信我們是世界第三有錢的國家？
朱主計長澤民：那個……
費委員鴻泰：你相不相信！
朱主計長澤民：因為它是淨財富。
費委員鴻泰：你相不相信！
朱主計長澤民：我第一次看到這數字也覺得很驚訝……
費委員鴻泰：你相不相信嘛！
朱主計長澤民：但是我尊重這個數字計算的結果。
費委員鴻泰：學術是可以討論的喔！我今天是在跟你討論這個問題，學術真的是可以討論的。以後再做這種計算，你們就要做一些調整，否則數字公布之後，大家覺得是因為選戰到了，你在做大內宣，現在選完了你再講這個東西，大家會覺得無法相信，難道你們不該請這位處長去研究嗎？臺灣研究類似的學者有好幾個，我可以介紹給你。
朱主計長澤民：謝謝。
費委員鴻泰：處長要聽好，不是把公式套上來，做出一些大家不相信的數字。我再公布一個數字給你聽，你這樣大概就能聽懂了，在每戶財富這項統計上，政府對PPP的折算惹來很多的批評，1990年代政府曾經辦過一次國富調查，當年前百分之二十與後百分之二十的家庭財富差距是16.8倍，但是同年的所得差距只有3倍，這裡面就產生了問題，對不對？主計長不是念統計的，但我覺得要尊重一下統計的專業，我念統計來看這個就是不專業嘛！不精準嘛！
朱主計長澤民：跟委員報告……
費委員鴻泰：不精準嘛！對不對？以現況來看，臺灣擁有房子的人的比例在世界上是很高的，臺灣的房價基本上也是高估的，可是我們的房租在世界上是低的，所以你在比較世界各國家庭財富的時候，你用錯了計算的東西。主計長及國勢處的陳處長，我要求你們三個月內寫一份為什麼會有這樣數字的報告，可以嗎？
朱主計長澤民：可以，謝謝。
費委員鴻泰：我來看看你們有沒有真正的去研究一下，有沒有去請教研究家庭所得的那些專家們。
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的國勢普查處有專家學者的委員。
費委員鴻泰：可是你們那些專家很爛啊！
朱主計長澤民：那個我就不敢講了。
費委員鴻泰：我跟你講，你很爛啊！你講這個話你很爛啊！我今天這樣質詢，難道你聽不懂嗎？臺灣是世界上家庭所得排名第三的國家，在座有哪一位敢舉手說我相信？你相信嗎？主計長，你相信嗎？你都很心虛，你都不敢相信，因為我不相信，我雖然很高興，再講一遍，我很高興，但是我不相信，這代表你們的功力有問題，你知道嗎？
主席：接下來休息10分鐘。休息（11時1分）繼續開會（11時12分）
主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
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發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時52分）先請教阮次長，部長什麼時候回臺北大學？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：委員好。這個恐怕要由他自己回答。
曾委員銘宗：不是12月2日嗎？你不知道？
阮次長清華：他上一次是有公開講，好像在12月底前，但是到底最後會是怎麼樣，可能要由他自己決定。
曾委員銘宗：最近公股行庫的人事會不會異動？
阮次長清華：目前沒有這樣的規劃。
曾委員銘宗：有沒有信心？
阮次長清華：委員的意思是？
曾委員銘宗：意思是你確不確定不會異動。
阮次長清華：目前是還沒有聽到任何這樣的計畫。
曾委員銘宗：你會不會接部長？所以你看我往下問，我這是有邏輯、邏輯是通的，你會不會接部長？有沒有接到電話了？
阮次長清華：沒有。
曾委員銘宗：到今天早上都還沒接到？
阮次長清華：沒有啊，怎麼會接到什麼電話，沒有接到電話。
曾委員銘宗：接到蘇院長的電話問你要不要接財政部部長。
阮次長清華：這個不是我可以決定的事情，我覺得過去我對工作一向都沒去爭取過，都是長官認為我適合做什麼就讓我去做。
曾委員銘宗：主計長，今年預估經濟成長率是多少？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。我現在不能講，按照統計法施行細則的規定，因為我們明天下午4點半宣布，在此之前我不能明示或暗示。
曾委員銘宗：那原本舊的預估是多少？
朱主計長澤民：原來預估的是3.76%，8月估的。
曾委員銘宗：3.76%是舊的預估，對不對？
朱主計長澤民：對。
曾委員銘宗：明天會開會，對不對？
朱主計長澤民：對。
曾委員銘宗：會更新嘛！
朱主計長澤民：對。
曾委員銘宗：什麼情況底下會低於3.5%？
朱主計長澤民：就是看消費、投資、政府支出及進出口情況。
曾委員銘宗：那你講的這四種情況最近是好還是不好？
朱主計長澤民：消費、政府支出、投資都還好，就是出口差很多，跟我們原來的預估有一點差距，根據財政部的資料，實際的數字也是有點差距。
曾委員銘宗：所以GDP成長率3.5%能不能保得住？
朱主計長澤民：我不能夠明示或暗示，謝謝。明天4點半就知道了。
曾委員銘宗：什麼情況底下GPD成長率會超過4%？你講，不要我幫你講。
朱主計長澤民：目前世界各國都在往下，所以如果要從3.76%提高到4%，目前來講不太可能。
曾委員銘宗：不太可能？
朱主計長澤民：對，今年的。
曾委員銘宗：明年呢？你預估明年的經濟成長率是多少？
朱主計長澤民：也是明天公布。
曾委員銘宗：舊的預估呢？
朱主計長澤民：是3.05%。
曾委員銘宗：什麼情況會破3%？
朱主計長澤民：那就要看明年的復甦情況。
曾委員銘宗：要考慮哪些因素？
朱主計長澤民：同樣的也應該是進出口情形。
曾委員銘宗：還有呢？
朱主計長澤民：大概是國際間情勢。
曾委員銘宗：所以我幫你下結論，明年經濟成長率不可能保3，對不對？
朱主計長澤民：委員的說詞我都很尊重，但是我不能夠說對或錯，謝謝。
曾委員銘宗：機率呢？我對的機率很高，對不對？
朱主計長澤民：統計法施行細則規定是不能暗示，謝謝。
曾委員銘宗：你不用暗示，明講就好了。
朱主計長澤民：不能暗示，也不能明示，法律是規定……
曾委員銘宗：很明顯喔！
朱主計長澤民：不能明示，也不能暗示。
曾委員銘宗：那你講清楚嘛。另外，CPI今年預估多少？
朱主計長澤民：今年CPI原來的預估是2.92%。
曾委員銘宗：會不會破3%？
朱主計長澤民：跟委員報告，目前到10月為止，我們是3.04%，而且就目前的趨勢，物價是往下的情況，至於到底是在3%之上還是3%之下，我不方便說。
曾委員銘宗：你又不能講了！
朱主計長澤民：對，明天4點半就知道了。
曾委員銘宗：那要看主要決定的因素……
朱主計長澤民：是11月跟12月，至於11月、12月就目前的趨勢來看是往下，目前估計全年是3.04%，委員就很聰明。
曾委員銘宗：我不聰明，智商不高。
朱主計長澤民：很聰明啦，委員是我們敬佩的。
曾委員銘宗：所以哪一個月是轉捩點？
朱主計長澤民：8月就已經3%以下了。
曾委員銘宗：所以8月就往下走，對不對？
朱主計長澤民：對。
曾委員銘宗：你既然說我很聰明，我就幫你做決定，你今年絕對不可能超過3%，對不對？
朱主計長澤民：我尊重委員的說法。
曾委員銘宗：尊重？
朱主計長澤民：尊重，但不能確定。
曾委員銘宗：所以簡單講，物價往下走，也不會破3%。另外，最後一個問題。
朱主計長澤民：那個不是我講的，等一下媒體說我講的，等一下國民所得評審委員會罵我明示。
曾委員銘宗：不會，你站在那裡，我站在這裡，而且我們長的也不太一樣。
朱主計長澤民：當然，你比較帥。
曾委員銘宗：你不要吃我豆腐。主計總處管支出，前瞻基礎建設預算第4期已經送來了，對不對？
朱主計長澤民：前瞻怎麼樣？
曾委員銘宗：前瞻基礎建設特別預算第4期已經送到立法院來了？
朱主計長澤民：對，送到立法院來了。
曾委員銘宗：我說行政院為什麼這麼不認真，你們第2、3、4期送來時，整本預算書裡到底創造多少經濟效益都沒寫。
朱主計長澤民：普通都是國發會做那個東西，因為是由它規劃。
曾委員銘宗：但是你要跟它講啊！你花了一、二千億元送到立法院來，你的效果評估、經濟效益多少也都不寫，你怎麼讓我們立法委員幫你背書？錢有沒有用在刀口上、有沒有亂花？經濟效益都沒有寫，你叫我們閉著眼睛來背書，這不合理吧！主計長。
朱主計長澤民：我必須說明一下，我尊重國發會的估計，那個是……
曾委員銘宗：沒有估計啊！它就沒有啊！
朱主計長澤民：國發會有一個估計，每一塊錢的前瞻計畫將帶動民間投資0.77元，促進實質投資……
曾委員銘宗：那是第1期送來的時候，我也知道你會這樣回答，我跟你講的是第2、3、4期。
朱主計長澤民：它如果送出來，平均每年大概會增加0.77元，這是國發會的估計。
曾委員銘宗：但是你知道經濟非常地動態，還是用第1期送來的資料，會不會太不認真啊？
朱主計長澤民：我會跟龔主委講，叫他用功一點。
曾委員銘宗：認真一點，好不好？
朱主計長澤民：因為是他們估計，我不能讓兩個單位發表的不一樣，謝謝。
曾委員銘宗：好，謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
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發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時2分）主計長好。你剛剛最後回答的那句話就表示你是負責任的，就是預算送到立法院來，但是我們看不到成效，所以你剛剛說你要請龔主委用功一點，你一定要把話帶到喔！會不會帶到？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我們時常聯絡。
楊委員瓊瓔：時常聯絡，所以你會帶到，帶到要請他呈現，對不對？接下來我們討論有決議過的「處理核四公投後的資產歸零」，但是我們看到台電每年還是要大概20億元左右的處理費用，額外的儲存成本，這怎麼處理呢？
朱主計長澤民：這個部分我們是列為台電的成本，因為它是一個營業預算，所以會列在它的成本裡面。
楊委員瓊瓔：對啊！成本它都沒有執行啊！它根本沒有進展啊！
朱主計長澤民：對，因為那個是台電……
楊委員瓊瓔：這怎麼對？
朱主計長澤民：經濟部要決定……
楊委員瓊瓔：那已經決議過了啊！要怎麼辦？
朱主計長澤民：經濟部要決定核四到底要怎麼樣處置……
楊委員瓊瓔：對啊！所以你看，公投有過喔！財委會也有主決議喔！可是一樣照這樣編，你們在編什麼？沒有辦法執行啊！怎麼辦？
朱主計長澤民：對，我們在後端，我希望經濟部先做了決定，台電要怎麼樣處置，後續我們才來考慮……
楊委員瓊瓔：所以你根本是編這個預算叫所有立委真的矇著頭在支持啊！你們每年這樣編，但是它都沒有執行，可是你們還是一樣這樣編，跟剛剛在經濟委員會一樣啊！強制公糧收購的部分，為什麼你們要這樣要求？你們行政院都沒有在聯繫嗎？
朱主計長澤民：有啦！
楊委員瓊瓔：強制16萬噸，可是每年執行起來是50萬噸，我說這整本預算是假的啊！當然最後不夠的還是再追加啊！為什麼要這樣做這個人情？為什麼不把它法制化呢？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為那個……
楊委員瓊瓔：主計長，我們針對這個問題做一個結論，也就是公投有過，主決議也出，但是沒有執行，每年都這樣編，要怎麼辦？
朱主計長澤民：跟委員報告，農委會也很困難，因為生產糧食的是農民。
楊委員瓊瓔：現在本席再問你核四。
朱主計長澤民：核四部分，我希望經濟部對核四的處置方式應該要有一個決定。
楊委員瓊瓔：所以整個行政院根本沒在聯繫啊！財委會通過，你們還是一樣編啊！也沒有執行啊！公投過了，行政院也不理啊！這是什麼政府啊？連你都搖頭，那我們怎麼辦？人民的納稅錢……
朱主計長澤民：跟委員報告，我們是在後端。
楊委員瓊瓔：你們是在後端，就像你剛剛的guts，要跟龔主委說請他用功一點，你有這個guts要講啊！你每一年這樣子，你在後端，但它都不執行啊！在審什麼啊？本席提出這個問題，換你用功。
朱主計長澤民：謝謝。
楊委員瓊瓔：告訴蘇院長要好好做，好不好？
朱主計長澤民：謝謝。
楊委員瓊瓔：你會不會告訴他？
朱主計長澤民：會，我會向他說。
楊委員瓊瓔：好，有guts。接下來本席要請問，主計總處在11月7日發布第211號國情統計通報，提到2020年底我國平均每戶不含人壽保險及退休準備之資產負債淨值金額是1,263萬元，較2019年增加62萬元，換句話說，有900萬戶，戶戶是千萬富翁。在這樣的情況之下，我們跟OECD的國家會員國相比是排行第三，非常好，甚至比美國還高，當然我們一定要比南韓高，但是我們比美國還高喔！美國是排名第四、南韓排名第十四、日本排名第二十，在這樣情況之下，為什麼民怨會這麼多？主計長。
朱主計長澤民：跟委員報告，因為……
楊委員瓊瓔：這個統計資料到底正不正確？
朱主計長澤民：事實上在今年8月底預算書送到大院時就有資料，根據預算法規定，我們必須做國富統計，而且統計大概已經有20年左右，以前的估計部分，10年內大概都在1,000萬元。
楊委員瓊瓔：主計長，有人說這是傲視全球的成績單，但是全民還是怨氣很多、民怨很多，是不是有故意的大內宣？
朱主計長澤民：沒有，跟委員報告，那個不是……
楊委員瓊瓔：你們還是要依照你們的專業嘛！對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告，國情通報是我們同仁根據最新資料去把它表示，每天……
楊委員瓊瓔：所以你還是要接地氣的去瞭解看看喔！
朱主計長澤民：好的，我們會去瞭解，謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問中央總預算跟地方政府部分，透過資源的整體分配來妥善運用整個國家的資產，來做為對於地方的補助跟考核機制。本席要請教一個問題，為什麼110年度部分縣市資本支出的部分保留比例連續都超過五成？
朱主計長澤民：跟委員報告，您比我更清楚，因為地方有些要環評，有些是招標不順利，所以都會有保留。
楊委員瓊瓔：對啊！可是達到五成喔！要怎麼樣去調整、要怎麼樣去督導、要怎麼去加油？
朱主計長澤民：所以我們現在都希望快一點核定，讓地方能夠早一點發包。
楊委員瓊瓔：對啊！你講到重點啦！因為一個國家的政策在督導方面是連續5年都超過五成，哇！這個有問題啦！對不對？所以要趕快加強方法，好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，112年非營業特種基金支出部分達到3.28兆元，較112年總預算案歲出2.72兆元，支出數達總預算案歲出的120.62%，當然有涉及到能源、金融、交通等這些相關議題，本席非常重視能源問題。雖然依照財政紀律法，你們所頒布的法令，可是我們看到自108年起還是逐年在增加，108年是204個基金單位數，但是增加到多少呢？112年是233個基金單位數，所以這怎麼辦？特種基金部分，你要怎麼樣去完整它？
朱主計長澤民：跟委員報告，最近增加的就是農田水利會的……
楊委員瓊瓔：從204個增加到233個。
朱主計長澤民：對，是農田水利會，每一個都算……
楊委員瓊瓔：農田水利會沒有增加到29個啊！
朱主計長澤民：17個。
楊委員瓊瓔：那其他的是誰的？
朱主計長澤民：還有各國立大學設立研究學會，像台大、清華、成大、政大，也是增加。
楊委員瓊瓔：原先的這一堆跟後續改制的17個基金，是農水署的，4個你說是學校的，主計長，不管是什麼原因，基金從204個增加到現在233個，你要不要去把它拿出來盤點？
朱主計長澤民：如果我們可以把從108增加到112、從204增加到233的情況跟委員報告一下，不過，我必須跟委員講，關於成立非營業基金，我希望大院能夠堅持一點，根據財政紀律法。
楊委員瓊瓔：本席只想請你去盤點目前233個基金的狀態，你不要隨便直接講答案，好不好？
朱主計長澤民：謝謝，我們會努力。
楊委員瓊瓔：請主計長針對233個基金盤點，看看它的狀況、樣態怎麼樣，可以用怎麼樣更好的方式處理。
朱主計長澤民：最近裁減了4個了。
楊委員瓊瓔：對，你去把它盤點出來，好嗎？你還有沒有裁減的空間？成效到底怎麼樣？你針對本席的提問，你不要怕嘛！有什麼好怕的，趕快努力做，謝謝。
朱主計長澤民：好，謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（12時12分）主計長、審計長二位好！我有一些警察的問題想要跟二位討教一下，本席在10月26日到內政委員會質詢內政部花敬群次長時，關心內政部106年調整資深員警深夜勤的承諾跳票，花政次當時就直接說：「哎呀！你太偏執了。」其實很多警察同仁長年被政府剝削，他們辦案的經費自籌，過去因公涉訟，他們的民事賠償或刑事的費用也都是自籌、募款，甚至在服勤的時候，他的安全上所需要的應勤裝備也要自行購買。上個星期我到新加坡出席亞洲女性國會議員的會議時，當然我是宣揚臺灣的努力，讓亞洲各國都覺得我們很厲害，感覺上行政部門也會接受我們的監督跟督促，可是我後來聽到梁國新大使跟我講了一個實例，我就覺得很悲哀。主計長，從我進入立法院之後，你就告訴我，只要警察需要，你絕對不會苛扣，絕對會想辦法幫他們爭取。梁大使跟我講，我們駐新加坡辦事處設警察聯絡官大概是第三年，三年來有非常棒的表現，所以新加坡跟我們在合作打擊犯罪上沒有什麼太大問題，甚至前兩年他們還讓我們保一總隊的維安特勤隊到那邊去訓練，這很難得的，等於是把他們最寶貴的反恐勤務上所有的資源跟我們共享。可是梁大使跟我說：「委員，你知道嗎？保一總隊的特勤同仁來這邊是自費的。」我們國家窮到這種地步，竟然要他們自費去！他就告訴我反恐中心的設備，基本上每天都是真槍實彈，該怎麼衝、該怎麼攻堅統統都做，那個門隨時拆了就換，門鎖也隨時在換，梁大使就跟我說，前幾天國內的台版柬埔寨案發生時，我們同仁非常辛苦的跑到青埔去攻堅，他說看到他們在那邊屢攻不破，心裡想搞不好裡面所有的犯罪資訊都已經銷毀了。我們政府為什麼會這麼慘呢？審計部在審核報告裡面特別針對反恐訓練中心表示意見，我們的反恐訓練中心一年的經費是1,400萬元，這樣夠嗎？更不要講我剛剛談的出國交流的經費，請主計長表示意見。
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：反恐中心我們很早就在講，我們不是不給它錢，而是它應該提出計畫，就像我剛才講的，我們都會支持。
游委員毓蘭：你都會支持，但重點是你們就給他們很高的限制，很多的辦案經費現在實際上都還是同仁自己在想辦法。
朱主計長澤民：我跟委員報告，您可以去問前任的警政署署長，他離職的時候還特別到我辦公室來感謝我的支持。
游委員毓蘭：我也希望我卸任的時候可以去跟你致謝，可是我就記得明明兩年前我在這邊為了警察同仁的安全帽質詢你，因為很多縣市政府來不及編，我說還差1,600萬，你就告訴我說，不好意思，這已經撥到地方政府去了，主計總處沒辦法，所以這部分……
朱主計長澤民：我們對地方政府都有一個補助，而且新的都有補助，我也跟地方講該補助的要適當的補助，因為我看到警察腰間掛了很多東西，不應該讓他再掛很多東西。
游委員毓蘭：沒錯，因為我們的東西都不合格。還有麻煩主計長也回去瞭解一下，我們的警察同仁出國交流居然還要自費，這個很難看。接下來我要請問審計長，我真的也很感動，因為我覺得審計長跟我一樣偏執，很關心第一線的同仁，在您的報告裡我看到你們今年還針對毒品防制工作第一線政策執行人員進行問卷調查，然後也去瞭解防疫作業，對疾病管制公衛人員進行調查，瞭解他們的工作負荷，但是我剛剛也提到，我連要求內政部去瞭解一下到底現在還有多少50歲以上的員警，還在服已經超過他們體力負荷的深夜勤，我居然被他嗆回來說：「委員，你太偏執了。」所以，我可不可能請審計部也針對資深警察同仁服深夜勤的問題做個調查？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：可以。
游委員毓蘭：好，謝謝您承諾，我很希望在您明年的審核報告裡面看到50歲以上資深員警深夜服勤對健康的影響等的調查結果。最後一個問題，我也希望你們去瞭解一下，今年大選之所以民進黨選得這麼差，其實是很多老百姓直接抗議，因為感覺上政府根本不關心治安，只關心維安而已，簡報最右邊是我收到的一個投訴，他特別說「大官虎下班跑私人的選務，為什麼要勞師動眾，要兄弟們護衛及百姓用路人讓他。」最近這一段時間以來，我們看到比如蔡總統和賴副總統6天內5次去桃園輔選，有時候是晚上的活動，早上就開始封路，基層員警維安是疲於奔命，每次都要出動200人做維安交管。總統、副總統的話我們也就認了，如果其他政務官的輔選也都比照候選人競選的作法，我們的警力真的不該如此揮霍！麻煩審計部，維安警力的運用到底是不是妥適，是否也把它列為明年審核報告的重要審查意見？對於人力調度等等，因為這是中華民國所有人民的期待，我們不希望治安變差，但也不願意苛責警察同仁，希望從制度面加以解決。能不能請審計長也協助我們一起來瞭解這個問題？
陳審計長瑞敏：好，我們會就制度及人力的調配情形來努力。
游委員毓蘭：非常感謝審計長。
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時21分）主計長，我想請問，農委會主委說他只解決蛋荒，沒有要解決蛋價的問題。你們有一個物價穩定小組，你是裡面的成員嘛！
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我跟委員講一下，他講的話可能被誤解了，大家念經濟的都知道，不能夠同時管價又管量，管了量就沒辦法管價；管了價就沒辦法管量。對於蛋的問題，我們有一個原則，最重要的是讓那個量一定要足夠，平均每天大概要2,200萬顆蛋，至於價的部分我們就尊重市場制度。
謝委員衣鳯：所以你也不管？因為在這裡面，我看到分工上你只是做統計物價，可是你看到統計有差異性或差別很大，你會不會提出……
朱主計長澤民：沒有，我們物價小組要做的是，公平會要去查聯合壟斷；法務部要去查囤積……
謝委員衣鳯：所以如果公平會沒有提出在蛋價上面有聯合壟斷的行為，你們物價穩定小組就不會討論，是嗎？
朱主計長澤民：不會，我們會規定每一個部會要去做什麼東西，經濟部是大宗物資；農委會是農產品的供需，都有規定誰要做什麼。
謝委員衣鳯：對，可是農委會主委說，為什麼蛋價居高不下，是因為匯率的問題，我看到央行也在你們物價穩定小組裡面啊！
朱主計長澤民：央行是從整個貨幣政策來考量物價，但央行是做整個政策的決定，他們沒有做執行面。
謝委員衣鳯：月初的時候他說是因為匯率影響了飼料的價格，由於臺幣貶值，而上個禮拜他又說是因為今年的價格比去年還要高……
朱主計長澤民：對，因為那個……
謝委員衣鳯：這個是不是經濟部要處理？因為大宗原物料，飼料、玉米這些都是經濟部的問題啊！
朱主計長澤民：有一個大宗物資是有收關稅的，我們把它降低，營業稅我們也把它降低。
謝委員衣鳯：那是要會財政部嘛！
朱主計長澤民：對，都有，財政部也有參加。另外我必須說明，因為這種大宗物資的進口大部分都是民間的，我們也協調民間去看看……
謝委員衣鳯：這些部分完全都沒有提到你們物價穩定小組。
朱主計長澤民：都有。
謝委員衣鳯：都有，還是都沒有？
朱主計長澤民：就是在物價穩定小組裡面都有討論，由副院長主持。
謝委員衣鳯：所以現在沒有說是因為龔明鑫……他們是幕僚單位嘛？
朱主計長澤民：對，他們……
謝委員衣鳯：國發會沒有執行不力，是不是？
朱主計長澤民：沒有，因為執行是在各單位，國發會是一個協調單位。
謝委員衣鳯：所以你們不會去解決這個會影響所有民眾的問題，營養午餐裡面蛋只剩下半顆，便當的蛋也只剩下半顆，你剛才說你們統計的標準，你們都有規定嘛！
朱主計長澤民：跟委員報告，就營養午餐我們不會規定蛋是要一顆還是半顆，而且最近我們對偏鄉的營養午餐規定其成本不得低於62元，那個差額我們都有補助。至於半顆或一顆，那是各地學校的委員會去決定。
謝委員衣鳯：好的，謝謝主計長。我想詢問審計長，所謂衛福部跟高端、聯亞所簽訂的這個合約，我看到你們的報告，你們說是保密30年還是封存30年？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：我們是依照他們來的公文，大概看到他們是列有30年的時間，我們……
謝委員衣鳯：那你有看過內容嗎？
陳審計長瑞敏：我有看到他們來的公文那裡標有這樣的時間，但衛福部有說明，因為要持送的時候是秘密的，如果合約到期了，它可以解密。
謝委員衣鳯：所以你也沒有看過所謂的合約內容？
陳審計長瑞敏：合約內容，我的同仁去看了，我們審計同仁去看的時候，我有問他是不是有看到？他們都說有。
謝委員衣鳯：有看到，是不是？
陳審計長瑞敏：有。
謝委員衣鳯：這份是今年6月10日高雄市議員李雅靜所爆料的，上面寫有高端的價格，單劑型每劑是881元，跟後來高端所公布的價格一樣。我們一直在追蹤，衛福部的合約裡面，不知道你們看到的合約是不是跟這份合約一樣？
陳審計長瑞敏：對，那個是881元還有810元，有單劑，還有一個整合型的，所以價錢有點不一樣。
謝委員衣鳯：合約除了價格以外，它裡面有一條，廠商證明極盡商業上最大努力而無法履約者，機關同意不對廠商追償支付之契約價金。請問這一條……
陳審計長瑞敏：有看過。
謝委員衣鳯：有看過？
陳審計長瑞敏：對。
謝委員衣鳯：那請問一般政府的採購合約裡面會不會這樣制定？
陳審計長瑞敏：應該不會。
謝委員衣鳯：根據政府採購契約法，是不是不能這樣制定？
陳審計長瑞敏：能不能這樣制定，我們有問過工程會，這個是可以尊重，但那個時候我們是在找疫苗，所以環境就是帶動了整個……這個我們有詢問工程會，工程會說這是符合採購的規定，所以我們對這個有疑問的時候，但是去問了工程會，它是採購法的主管機關。
謝委員衣鳯：可是在民法的第二百六十六條之一，對於所謂的契約規定，當你沒有辦法履約的時候，你要按照不能履約的情況啊！不是說你只要不能履約的時候就完全免責，這是責任跟義務不對等的情況耶！
陳審計長瑞敏：我們同意委員的意見，所以這個案子我們要衛福部檢討是不是它已經盡到最大的努力。
謝委員衣鳯：而且盡最大的努力，怎麼會是廠商自己舉證呢？
陳審計長瑞敏：衛福部成立了委員會在審查。
謝委員衣鳯：是不是不應該由廠商自行舉證？
陳審計長瑞敏：這是雙方契約，應該兩方都要盡力把這個問題，是不是盡到了最大努力……
謝委員衣鳯：對，廠商應該只能提出自己的證明嘛！其他的部分，我們政府部門必須要監督廠商，是不是能夠證明它已經付了最大努力，而且從我看到的採購契約要點裡面，即廠商得免除契約責任的原因，必須客觀上有天災或事變等不可抗力的事由，是不是？
陳審計長瑞敏：對，這個地方衛福部整個在做審查，也成立一個委員會，所以有在審查，而我們也有督促他們要盡最大努力來查核。
謝委員衣鳯：你們督促的結果是如何？
陳審計長瑞敏：他們正在審查，還沒有給我們意見。
謝委員衣鳯：都沒有一個定案嗎？
陳審計長瑞敏：還沒有定案。
謝委員衣鳯：有沒有符合民法規定的契約，即所謂責任及義務、支付及義務相對等的情況也沒有處理嗎？
陳審計長瑞敏：我們會再繼續來追查這個情形。
謝委員衣鳯：什麼時候會給我們一個說明？
陳審計長瑞敏：這要看衛福部整個瞭解以後……
謝委員衣鳯：什麼時候會給我們一個說明？
陳審計長瑞敏：因為這部分的主動權在衛福部。
謝委員衣鳯：主動權在衛福部，而薛部長還在任內，他不會讓我們瞭解清楚嗎？
陳審計長瑞敏：他應該要做一個瞭解，因為這是合約的規定。
謝委員衣鳯：如果他拍拍屁股走人，他說現在要負政治責任要走了！
陳審計長瑞敏：我尊重……
謝委員衣鳯：審計部呢？
陳審計長瑞敏：我們會追蹤。
謝委員衣鳯：好，希望審計去追蹤，也希望我們財委會要求這個案子一定要儘速給全民一個交代，如果契約的內容，以及我們所有的採購契約，就是政府採購的契約與民法上面所規定的契約都是不對等的情況下，那一定要給全民一個交代。謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝。
主席：感謝各位，接著請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-11-28）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害
準備金。第二預備金
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時32分）謝謝主席，先請主計長、審計長。兩位好，這一次選舉我們看到高端所引發的一些民怨、爭議，的確這種事情，對於疫苗採購、審查不公開，或者是保密30年，這都是很離譜的。請問主計長，怎麼來避免後續有相關的事件再發生，也就是衛福部在執行預算，或者是審計部在督導的時候，怎麼來改善呢？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們主計總處最重要是看，他們有沒有依照採購法的規定在執行，在驗收的時候，有沒有驗收報告？在付款的時候，有沒有覈實支付？
陳委員椒華：你負責這樣子就好了嗎？
朱主計長澤民：對，至於他們的採購政策，我不能干涉，因為是業務單位……
陳委員椒華：審計長這邊呢？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：我們會注意他們有沒有按採購法來做，如果有一些制度不健全的部分，我們已經請工程會來努力，而工程會已經訂出一個緊急採購……
陳委員椒華：資訊公開的部分呢？
陳審計長瑞敏：公開的部分，因為這是商業合約，現在的數位組織正在研議能不能統一公開。
陳委員椒華：如果他們在相關的審查不公開，然後保密而導致民怨，我覺得政府機關這麼辛苦，其實也很可惜。主計長，你可以先請回。謝謝。審計長，再請教我們現在有很多開發案在執行程序上有很多民怨，包括土地徵收沒有公開透明，或者是沒有辦聽證會，審計部這邊是不是可以督促相關單位，如行政單位務必要先召開聽證會呢？
陳審計長瑞敏：就制度上要開公聽會，如果沒有開公聽會的話，我們會要求。
陳委員椒華：你這邊要怎麼要求呢？
陳審計長瑞敏：如果我們查到的時候，就會直接給他們審計意見。
陳委員椒華：查到才給意見嗎？是否能宣示性請他們要修法，即先把規定修法呢？
陳審計長瑞敏：這部分我們會就相關機關要將制度定好。
陳委員椒華：是不是再給本席回復？
陳審計長瑞敏：好。
陳委員椒華：另外，針對預算編列的不合理，像有一些縣市在宗教活動編列高達6,000萬元，這是在花蓮，也比臺北市編得還要多，審計部對這部分要怎麼督導？
陳審計長瑞敏：我們審計部是監督預算執行，如果預算透過其議會通過的話，我們尊重當地議會通過的預算。對於有疑問的部分，如果有這種現象，我們會給……
陳委員椒華：可不可以先告知？即做一些輔導，先讓各縣市知道不可以這樣編列。
陳審計長瑞敏：我們會要求相關機關編列預算要有相當的合理性。
陳委員椒華：再來，就是很多國有地被盜採砂石，請問審計部要不要全面性對各縣市去查呢？
陳審計長瑞敏：盜採砂石的部分，我們的瞭解大概有133公頃，所以……
陳委員椒華：然後要開罰及恢復原狀，可以嗎？
陳審計長瑞敏：我們要讓國產署好好盡到其責任。
陳委員椒華：除了國產署之外，很多是地方政府的執行。
陳審計長瑞敏：因為是屬於國有地的部分，而屬於地方政府的部分，有些是農地已經被占用為工廠等。現在我們查出國有非公用土地被作為砂石場的……
陳委員椒華：要全面查，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
陳委員椒華：請教行政院副秘書長，針對紅毛港遷村的問題，當年是執行完畢，全部預算都繳回國庫，對不對？
主席：請行政院李副秘書長說明。
李副秘書長國興：對。
陳委員椒華：副秘書長，我這邊有接到陳情，就是在紅毛港這邊，包括一些幼稚園、仙舨等這些都有補助，但是有一些在營業的部分，因為已經上繳了，所以沒有補助，這部分是不是可以拜託行政院做一個協調，讓航港局及相關的高雄市政府對這些當年沒有列入補助者，他們能夠儘快得到一些補助呢？
李副秘書長國興：我們會後來瞭解一下。
陳委員椒華：對，因為也陳情很久了，希望行政院不要動不動就叫人民去控告，然後導致民怨越來越膨脹，大家真的對政府的信心度就降低了，可以嗎？
李副秘書長國興：可以。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：第10屆第6會期第9次會議（2022-11-29）
議程：討論事項
精神衛生法─ 完成三讀─
發言委員：范雲

范委員雲：（11時26分）副院長好。這一次修法我要特別感謝精神衛生法修法民間聯盟給予我們許多專業意見的支持，也要謝謝召委林為洲，還有吳玉琴委員、王婉諭委員，因為有你們，才能順利審完這個法。社會安全網不是一小群人的安全網，也要成為病人的安全網，因為生病的人也有生活的權利，所謂穩定的病人不只是穩定就醫，也是要有能力穩定生活，而這個能力可能來自個人的復原、來自同儕或照顧者的支持，或是來自社區資源的支持。因此，我努力的部分主要是把社區支持、社會參與、自立生活的概念融入條文，希望為病人、家屬、照顧者創造更多的資源。雖然我們階段性修法任務完成，但是仍有許多不足之處，所以對話不應該停止。「沒有我的參與，不要為我做決定」是許多障礙者非常真切的心聲，希望行政、立法部門未來都能夠繼續努力，並聽到他們的聲音，謝謝大家，也謝謝跨黨派所有委員的支持。
主席：請邱委員泰源發言。