會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時55分）次長好。幾個問題請教你，第一個，關於BNT次世代的部分，你提到它在原來的合約裡面沒有規定，所以沒有辦法做採購的依據，這是你認同的嗎？
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：委員好。我跟委員請教……
李委員貴敏：不管是你或是部裡面其他人說的，你認同還是不認同？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我釐清一下問題……
李委員貴敏：問題就是可不可以買BNT的次世代，需要推到不管是台積電也好、郭董也好，說因為它原來的合約裡面沒有這樣規定，所以沒有辦法買BNT的次世代疫苗，是這樣的情形嗎？是還是不是？你需要等這麼久嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：並不是，不是這樣。
李委員貴敏：所以這個是假訊息囉？衛福部之所以不購買BNT的次世代疫苗，事實上跟原來的合約是沒有任何關係的嘛！對不對？對還是不對？需要考慮這麼久？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：不是，我……
李委員貴敏：問你是對還是不對嘛！你不買BNT，你就自己承擔就好了嘛！你推到別人身上去幹什麼呢？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我沒有推到別人身上。
李委員貴敏：好，所以簡單來講，不管是你或者衛福部任何的成員說不購買BNT次世代是因為原來的合約裡面沒有，這件事情是假的、是假訊息，對不對？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：並不是假訊息。
李委員貴敏：不是假訊息？所以你不買它是真的訊息，然後……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：不是，因為它原先的合約……
李委員貴敏：我不想理你這件事情，我再另外請教你一件事情，你對於國人的需求有沒有在乎啊？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是，非常在乎。
李委員貴敏：好，那你認為BNT次世代的疫苗有它的必要性還是沒有？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我覺得應該算可以評估。
李委員貴敏：可以評估？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：對。
李委員貴敏：所以國人的健康是要等你評估完，那你需要多久的時間評估呢？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們已經有提供安全……
李委員貴敏：你評估多久了？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們目前已經提供安全、有效的疫苗。
李委員貴敏：你認為有安全的疫苗，所以BNT的次世代疫苗就不需要了？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們已經納入……
李委員貴敏：就像當時你認為疫苗足夠，所以年輕的朋友打不到疫苗，然後讓所有的特權階級可以打第二類的疫苗，我很失望你的回答是這樣子。我第二個問題要請教你，指揮中心什麼時候會解散？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：報告，這個由行政院決定。
李委員貴敏：但是你也不做評估，上面的閣揆講了什麼東西就是什麼東西，所以從衛福部的角度上面來講，你們沒有去做任何的規劃說指揮中心應該什麼時候解散？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我已經講過很多次了……
李委員貴敏：到目前為止沒有，是不是？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：有，我們評估很多次了，就是疫情流感化……
李委員貴敏：你評估很多次了，那什麼時候呢？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：疫情流感化還有防疫常態化之後，我們就會……
李委員貴敏：什麼時候嘛？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：目前還沒有流感化。
李委員貴敏：形容詞誰不會呢？天氣很好，疫情流感化……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：疫情還沒有流感化啊！
李委員貴敏：依你評估什麼時候？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我不知道病毒什麼時候還會再演變，所以我現在沒辦法確定。
李委員貴敏：國外疫情有沒有流感化？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有，目前都還沒有。
李委員貴敏：國外疫情沒有流感化，只有在臺灣疫情會流感化？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有啊！現在還沒有啊！
李委員貴敏：現在沒有流感化，別的國家也沒有？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有，目前沒有。
李委員貴敏：好，所以換句話講，指揮中心沒有存在的必要，不是嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：因為它現在還沒有流感化，防疫也還沒有常態化，所以我們當然有存在的必要啊！
李委員貴敏：OK，所以只要一輩子全球沒有流感化，指揮中心就繼續的存在這樣子嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我想……
李委員貴敏：你的邏輯是這樣子。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這不是……
李委員貴敏：我是順著你的邏輯。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這不是一輩子的事情。
李委員貴敏：當然是一輩子，只要它沒有流感化，你就繼續存在，這是你剛才的結論啊！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：不是，它不會一輩子都沒有流感化。
李委員貴敏：你怎麼會知道呢？我換一個方式問……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我不知道，但我覺得不會。
李委員貴敏：你可以預測……我換一個方式請教你，是不是只要疫情指揮中心解散之後，這些EUA也好、疫苗也好、快篩劑也好，全部都失效，這個是對的還是不對的？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：不對的。
李委員貴敏：這是不對的？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：當然不對。
李委員貴敏：你條文沒有念吧？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有，這完全是不對的。
李委員貴敏：你條文沒有念！其他的EUA，因為你今天是在這個地方講，沒關係……我終於瞭解為什麼我到每一個部會去，都還要把條文的依據展現出來，什麼時候我在立法院質詢，要負責幫行政單位拿出依據？因為時間的關係，請教你第三問題。你剛剛前面提到，我們知道臺商對臺灣的貢獻，你不讓臺商進來，不讓他經過小三通進來，理由就是擔心疫情擴散，你剛剛不是也說疫情沒有流感化，全球各地都沒有流感化的問題，對不對？臺商可以透過桃園進來，沒有疫情的顧慮，但是透過小三通進來，他就有疫情的顧慮。這就是為什麼郭董在他的新聞稿上面，那麼痛心的講「恩准」的原因，因為現在行政官員高高在上，臺商還不是外國人，連臺商都要求你求半天。今天我們的行政單位，從服務人民的成員變成人民的太上皇，老百姓要看你的臉色，要求、求、求才能夠求到陸配可以回來。因為疫情的關係，現在是一年一度人家能夠回來過舊曆年的一個時間點，你不讓人家回來……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我沒有不讓人家回來。
李委員貴敏：你把管道限縮，讓人家回來大不易嘛！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：因為小三通中轉要經過金門、馬祖啊！
李委員貴敏：你拿的俸祿是從哪裡來的？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：金門、馬祖的人民也是臺灣人啊！
李委員貴敏：你今天拿的俸祿是哪裡來的？不是人民辛苦的納稅錢嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：金門、馬祖的人民也是臺灣人民。
李委員貴敏：對，他們是臺灣人民……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：你關心他們嗎？你只關心臺商或者是在中國的臺灣人嗎？
李委員貴敏：你不要講得這麼偉大。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們不偉大。
李委員貴敏：你只關心你自己。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝委員指教。
李委員貴敏：你這什麼態度，什麼叫謝謝委員指教？我沒有指教你。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：你說我關心，我說謝謝啊！
李委員貴敏：你只關心你自己，難道你不應該檢討改進嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是，謝謝。
李委員貴敏：什麼叫做謝謝？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝委員指教。
李委員貴敏：也就是委員說委員的，然後你做你的？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝委員指教。
李委員貴敏：你這種態度可恥，我跟你講。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝。
李委員貴敏：自己丟臉還……我要請問一下陸委會邱主委。你還不能下去，我還沒問完。主委好。請問一下，你剛剛前面講抖音的部分，提到兩岸人民關係條例，你講因為兩岸人民關係條例的規定，所以你有限制。但是問題是說，我看了一下兩岸人民關係條例裡面，它的確是要經過你的核准沒有錯，但是譬如他沒有申請核准而他去做的話，頂多結果就是你對於他們出品的部分，進行沒收而已嘛，對不對？當然還有一些行政的處罰，裡面是有規定沒有錯，但我想要問，其實現在老百姓心裡很擔心一件事情，我不知道你有沒有在研究啦！你是就源從它來源的地方就直接封鎖，這會不會影響其他的民眾，譬如說你封鎖錯了等林林總總的情形？會不會有民眾現在憂慮的這些情形發生？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：李委員好。我想有可能出現這樣的狀況，但是因為我們大概只針對政策跟行政的部分，至於實際地執行要看是涉及到數位發展部的工作，還是涉及到文化部的工作，又或者是教育部或其他部會。因為具體的內容，不是我們陸委會在負責的，可能是其他單位負責。
李委員貴敏：所以你可能會跟數發部一起溝通，以什麼樣的方式來禁止嗎？
邱主任委員太三：通常是這樣，接到檢舉或我們發現的話，我們會把相關的新聞或資訊，提供給各主管機關按照他們的權責去做技術面的處理。
李委員貴敏：但是主委，我這邊只有一個很懇切的請託，因為你也是法律人，你也知道我其實對你還滿尊敬的，什麼東西可以溝通，我們就是好好的討論。我覺得民主體制之下人民的權利，畢竟國家的主人翁是人民，並不是行政官員，行政官員是領老百姓辛苦的納稅錢，人家苦哈哈勒緊褲帶的時候，你可以去酒店裡面喝得醉醺醺，但是一般的老百姓呢？所以特別的體諒一下，不要連人家的思想你都箝制，你要公平嘛，好不好？不要用這個理由來箝制，好不好？
邱主任委員太三：跟委員補充報告，確實委員的擔心跟顧慮其實政府部門也有留意，目前這種案子整體是羅秉成政委在主持。
李委員貴敏：他也是法律人嘛！如果……
邱主任委員太三：他也有顧慮到委員顧慮的東西，所以目前是沒有朝修法的方向，先檢視現有的機制看能不能去處理。
李委員貴敏：我跟主委報告一下，民間的顧慮是什麼？民間顧慮，為什麼這一次把抖音的事情提出？因為美國也沒禁，你把抖音的東西提出來，其實是想轉移社會焦點，為了明（2023）年的選舉，是你要再度打抗中保臺的一個起手式，要把這些的焦點全部都鎖定到那裡去，然後讓人民完全忘了通膨、物價上漲以及稅收超徵的問題，我覺得這樣不好啦！謝謝。
邱主任委員太三：我同意委員的觀點，我們陸委會大概不會去處理政治的部分。
李委員貴敏：感恩，但你畢竟是法律人，你還是要把這個態度拿出來。
邱主任委員太三：好，瞭解。
李委員貴敏：謝謝主委，您請回。王指揮官、王次長，我請教你BNT交接的部分，郭董當時談交接的部分，你參與了沒有？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有參與。
李委員貴敏：好，你沒參與。當時陳時中陳部長或者是薛部長，有參與還是沒參與？你是次長，就你所知道，他們也沒參與對不對？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：就我所知道，陳時中前部長有跟他們見過面。
李委員貴敏：薛部長沒有？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有。
李委員貴敏：薛部長沒有？所以陳時中陳部長有跟他們見面？通常你們交接的管道是怎麼樣，部長去了回來會不會跟你們講？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：如果有要交辦的，就會告訴我們。
李委員貴敏：所以其他的就是部長一個人知道就好了？其他的幕僚呢？交接也沒有所謂的交接的團隊，統統都沒有，就是你一個首長出席，然後首長喝得醉醺醺，他就忘了所有的事情，所以回來也不用交接，是這樣子嗎？現在作業的方式是這樣子嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：不是。
李委員貴敏：不是的話，那是什麼樣子？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們都會很認真的交接。
李委員貴敏：你這個不是形容詞嗎？你連交接的項目都不知道了，你會……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們交接所有的項目。
李委員貴敏：所有的項目也包括BNT後續的……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有這回事，並沒有這回事。
李委員貴敏：沒有BNT交接的問題？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有，今天根本沒有媒體所報導的這件事情，根本完全沒有。
李委員貴敏：人家連人、事、時、地、物，統統都出來了！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：但是內容是錯誤的。
李委員貴敏：你參加了嘛？你剛剛不是告訴我你沒有參加？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：他有告訴我這件事，我有跟他請教過這件事情。
李委員貴敏：他會不會是醉了、忘了？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我想應該不是。
李委員貴敏：為什麼？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：因為我覺得不是。
李委員貴敏：你覺得不是，但全老百姓都要買單？就是你覺得！我是問你正常的SOP……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：媒體說的不一定是正確的。
李委員貴敏：沒有，我現在問你，正常的SOP是什麼？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：正常的SOP，就是我們會針對防疫的每一件事情交接。
李委員貴敏：我們是誰？是你嗎？你剛才講你沒有參加？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：如果是以指揮官來講的話……
李委員貴敏：我的時間到了。但我要特別拜託主席，會後請衛福部提供書面的報告，正常的交接管道會派的人員有哪些？還有他的SOP到底是怎麼樣子？為什麼我們會發生這麼離譜的事情，交接的時候只有部長一個人到場，交接的項目在交接完之後卻沒有後續的行為。拜託用書面報告回復。以上。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝委員，那完全不是交接。
李委員貴敏：沒有參加的事情……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：民間不可能跟政府交接。
李委員貴敏：民間不可能跟政府交接？因為政府高高在上，是嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有這個事情。
主席：報告委員會，中午不休息，繼續開會。請林委員德福發言。