會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
發言委員：江永昌

江委員永昌：（9時46分）憲法增修條文第五條第六項規定：「司法院所提出之年度司法概算，行政院不得刪減，但得加註意見，編入中央政府總預算案，送立法院審議」，也就是加註意見讓立法院知道。我去看了每一年行政院對司法院司法概算加註的意見，精彩了！108年你們叫他們要「妥為控制配置員額」；109年你們叫他們要「妥為控制配置員額」；110年你們叫他們要「妥為控管配置員額」；111年你們叫他們不但要妥為控管整體員額配置，司法業務還要簡化、資訊化，並將非核心業務委由外部人力辦理；112年跟111年一樣，叫他們要控管整體員額配置，司法業務要簡化、資訊化，並將非核心業務交由委外人力辦理。你們都加註這樣的意見給立法院，包括立法院預算中心也照抄你們的加註意見，生怕立法委員不知道行政院加註意見，要司法院控管人力。請問人事長，行政院每年給司法概算加註意見，請你代表行政院告訴大家，司法員額要壓到多少人，才是考量政府整體財政狀況及業務實際需要，真正控管配置員額？
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，今年9月30日司法機關的預算員額是1萬4,302人，未來還會再增加135人。事實上司法機關這幾年因為整個司法改革，其員額有逐年增加的趨勢，所以人總以比較專業的立場，建議哪些業務可以再做簡化、資訊化、可以整合的部分，可是somehow它是司法院，我們也能夠用最中性的方式跟司法院做這樣的建議。
江委員永昌：言不由衷、心口不一！
蘇人事長俊榮：沒有，這是非常誠懇的建議……
江委員永昌：你加註人家的員額要控管、不要再增加，我就問你，你是依什麼判斷？剛剛你這樣講，我聽不清楚，我問你，你依什麼判斷？他們那邊有法官、書記官、法官助理、公設辯護人、法警、觀護人、公證人、家事調查官等，你們行政院認為司法院的哪一種人太多？我現在是就加註意見部分，如果以實際情形，他們還在成長，我等一下會講到。你們要加註意見，叫人家控管員額，你叫他們控管什麼員額？哪一種人太多？我剛剛已經數了，我再加一個題目，你繼續一併回答。請問你覺得司法院的哪一個業務要簡化？司法院哪一個業務要資訊化？司法院哪一個業務可以委外人力？請回答我，委外人力是少年觀護、公證還是強制執行？是哪一樣？既然你們這樣講，我要聽你們怎麼講，說不定你們有道理，可以回答了。
蘇人事長俊榮：事實上我舉一個例子，司法院有很多法院的業務，像受刑人到法院後會移到矯正，這些源頭的資料如果資訊化，事實上就會降低法務部矯正單位重新再去typing，過去那段時間，他們移送給矯正單位的這些文書資料主要都是紙本的，後來也經過好幾次溝通，源頭資料變成資訊化，就可以把受刑人相關資料直接移過去，事實上經過上下游串接在一起後，後端的人力需求就會降低。
江委員永昌：所以那部分有減掉員額囉？
蘇人事長俊榮：我們有從矯正那邊去減，而司法院這部分我們也有請他們減，因為坦白講，我們也是要充分尊重司法院。
江委員永昌：就像剛剛講的，你們要評判司法業務的簡化和資訊化以及把它的非核心業務由委外人力辦理，你們真的要說清楚，不是剛剛你講的紙本變e化而已，行政院底下各機關紙本變e化的一大堆，怎麼不見你們做員額裁減？就是其實還有很多很多工作要做。我讀給你聽，關於司改國是會議2-3第一個決議有關建構效能裡面就講了，司法院、法務部都要去檢討員額、充實人力，你們有沒有去看司改國是會議？它說就是因為綑綁在中央政府機關的總員額法，沒有辦法解決法官及配置之輔助人員越來越沉重的工作負荷，未來還有國民法官法上路，以及現在司法訴訟金字塔都還沒有建立，像第一審事實審這些東西，昨天還在討論有關法扶基金會等等，如果你們真的要這樣給司法院加註意見，而且立法院的預算中心還全部寫來給立法委員看的話，真的！我第三次講，你就講白，哪些司法業務要簡化、要資訊化，可以達到員額減少，哪些叫做非核心業務，你就誠實列出來，大家才有得看。我繼續問，請問員額評鑑對人事制度有什麼優點？你們做員額評鑑，我們知道不外乎就是三個，包括你們主管的中央政府機關總員額法、中央政府機關員額管理辦法，行政院也依此而有機關員額的評鑑規定，所以做員額評鑑對人事制度的優點是什麼？
蘇人事長俊榮：事實上我們就是儘量去檢視各個二級機關，因為員額評鑑我們大概就是只評二級機關，二級自己去評它的三級。針對二級機關，我們大概會從它整個業務的演化來看，坦白講，因為每一個部會的業務一定有消有長，當業務消的時候，你還是用同樣人力，我們就會從這部分去檢視它，當然我們主要檢視的是加班時數的部分，這也是我們檢視的指標，而業務消長是一個移動的概念，我們不希望每個部會在人員使用上是淨增加的概念，所以像有些設科數，一個科裡面大概有三、四位的狀況，我們就會進行所謂的減科，讓一個科的規模差不多是七、八位，這樣的規模運作會比較有效率，我們會從加班時數還有人力結構及業務整體的變化去做overall的評鑑。
江委員永昌：我跟你講一個重點，這其中大海茫茫、滄海一粟，你知道約僱人員會在評鑑裡面，可是你的員額控管其實只有到聘僱人員，對吧？這當中就有很大的歧異。我接下來講剛剛所論的法律，有關總員額法第二條，不只行政院，立法院、考試院、監察院，不管是一級機關及所屬機關都要適用，總統府和國安會要準用；第九條就說到行政院要自己去寫相關的管理和評鑑辦法，另外第二項也寫到司法院要自己寫自己的管理規定和評鑑辦法，但司法院必須要函知行政院指定之專責機構，這應該就是你們吧！請問司法院所做出來的員額評鑑有送給人事行政總處嗎？你們居然沒有按照總員額法在執行你們的業務？沒有？你年年加註它要控管員額，依法它要函知你們它自己的評鑑是如何，卻沒送給你們？答不出來？那我的時間要還給我。
蘇人事長俊榮：這點我們去瞭解一下再跟委員報告。
江委員永昌：好，請研究一下，事情沒有那麼單純。再跟你說，司法院沒有函知你們是一件事，照理來講，適用的機關包括行政院自己也有自己的評鑑規定，我知道行政院和所屬機關都有照做，問題來了，立法院、監察院、考試院也適用，但他們在法律裡面沒有自己做自己的評鑑規定，因為這個適用，等於他們要照行政院那一套評鑑辦法及規定，對吧？他們有做嗎？我明天再問立法院的預算中心，它還抄你們的意見去講司法院，立法院自己也沒有做自己的員額評鑑！立法院的員額評鑑要怎麼做？應該是要適用行政院那一套！考試院也沒做、監察院也沒做，這樣要追究誰？你知道我為什麼會知道它沒做？因為從來沒有編預算。主計總處來了嗎？你知道他們都沒有編員額評鑑的預算？
主席：請主計總處公務預算處黃專門委員說明。
黃專門委員子菡：那個部分可能是……
江委員永昌：我沒有要苛責你，不用那麼緊張。我沒有看到他們編的預算，你有看到他們編預算嗎？你要說清楚，明天要審立法院的預算。
黃專門委員子菡：他們那一塊可能沒有專責編列一個預算做評鑑報告。
江委員永昌：為什麼司法院有？為什麼行政院有？你懂我意思，這辦法寫得很清楚，有關它要做的作業流程及評鑑計畫，我說行政院有、司法院有，可是考試院、監察院和立法院沒有，司法院雖然有，也沒有函知你們。可不可以回答我？這是什麼東西？
蘇人事長俊榮：這部分我們瞭解一下，我們會去拜託司法院把評鑑送來給我們。
江委員永昌：其他沒編預算，根本沒在做員額評鑑的呢？
蘇人事長俊榮：我們一併處理，不能只針對司法院，還有考試院、立法院，我們都會去溝通。
江委員永昌：漂亮！我發現人事長很有guts。請問你，準用總員額法的總統府和國安會也一併處理嗎？
蘇人事長俊榮：委員都這樣說了，我們就一併處理。
江委員永昌：你這是藉我的質詢，當做你的力量。
蘇人事長俊榮：大院要求的，我們會拜託他們一定要配合。
江委員永昌：以後不要說是「大院要求」，那是你們的業務及法律規定，除非再修法，否則你們就應該勇於承擔、好好去做，因為員額控管、員額管理、員額評鑑是你們非常非常重要的核心業務。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席（陳委員以信代）：請林委員思銘發言。