會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時44分）部長早。我們今天的重點放在震海計畫的內容跟它的調整，坦白講，這個計畫有沒有迫切性當然值得討論，但是我比較擔心的是到底能不能符合我們預想的規劃，如期如質能夠完工，當然很清楚的是，計畫比不上變化，部長剛剛也有提到，最近臺海局勢的變化可能超過我們原來的預想，但是這樣的計畫比不上變化，部長您會不會擔心，再過一段時間又計畫比不上變化？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：這是必然會的。
羅委員致政：那怎麼辦？我們的建案要怎麼處理？
邱部長國正：我們考量假如還有其他的，不是講取代的，事實上，我要跟委員報告，作戰不是單一選項，我們平常在應對的時候，不光是只有海軍船艦去應對。
羅委員致政：我知道。
邱部長國正：我特別跟委員報告，會有其他彌補的方法。
羅委員致政：對，可是現在問題出現了，原來的案子就是飛彈巡防艦，是108年開始推動的，但之前也做了作需等等的，現在是111年，大概經過三年多的時間，不知道你有沒有看到，過去三年對岸對我們在敵情威脅、戰略戰術上有很大的變化，請問我們整個作戰需求需要調整嗎？
邱部長國正：是，的確是這樣子，而且我們……
羅委員致政：好，最大的改變是什麼？
邱部長國正：最大的改變是它平常在海上運行的數量……
羅委員致政：所以數量增加了。
邱部長國正：還有頻次以及範圍，利用灰色地帶越來越靠近。
羅委員致政：頻次、範圍都增加了，所以這些新的安全問題和戰略環境的改變，您覺得從飛彈巡防艦變成反潛也好、防空也好的輕型巡防艦，就能夠補足我們原來的不足嗎？
邱部長國正：跟委員報告，建軍跟備戰是兩回事，建軍是在打未來的仗，要打什麼仗、要建什麼、要做什麼，但備戰是有什麼就打什麼。
羅委員致政：是啊！沒有錯！
邱部長國正：一旦有狀況來的話，眼前有的我們統統運用上去。
羅委員致政：我問個問題，想比較一下新一代飛彈巡防艦跟新一代輕型巡防艦的差異，當然除了噸數之外，你覺得作戰的戰力上有什麼差別？請海軍說明一下。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：這邊就防空、反潛及反水面的部分跟委員報告。就防空的部分，原來4,500噸的新一代巡防艦是規劃裝設海弓三，輕型的巡防艦是裝設海劍二，海弓三算是長程的防空飛彈，海劍二是中程的防空飛彈。
羅委員致政：所以變成中程的？
蔣參謀長正國：對，變成中程的防空飛彈。至於反水面來講，現在規劃的輕型巡防艦是裝設增程型的超音速反艦飛彈，跟原來4,500噸規劃的雄二、雄三飛彈就反水面相比，現在新一代輕型巡防艦其實是優於4,500噸的，考量到除了把它噸位變小，針對在敵人灰色地帶巡弋時減少耗損大型艦以外，其實最主要的還有一個威脅，就是中共陸續在建造航母，我們在新一代輕型巡防艦裝設增程型的超音速反艦飛彈，最主要是可以對於它的航空母艦造成威攝。
羅委員致政：原來的4,500噸做不到嗎？
蔣參謀長正國：原來的4,500噸是沒有規劃的。
羅委員致政：那反潛的部分？
蔣參謀長正國：反潛的部分，原來4,500噸規劃的艦艏有固定式聲納，現在新一代輕型巡防艦因為噸位的問題，沒有辦法像4,500噸一樣，裝設大型低頻的固定式聲納，所以我們現在是以拖曳式陣列聲納來取代，拖曳式陣列聲納是目前世界上最先進的主被動式拖曳式陣列聲納，以目前來看，它的性能是非常好的，至於是哪一個國家，我在這邊可能就不太適合說明。
羅委員致政：對，我知道，我現在想要瞭解，坦白講，兩種軍艦各有它的優跟劣，對不對？不可能統統是優嘛，如果都是優的話我們早就發展那個了，一定有優跟劣嘛！從原來的4,500噸改成2,000噸之後，劣的部分也要做評估啊！對不對？舉例而言，你們剛才不斷強調或是在報告裡不斷強調，因為中國的所謂灰色地帶，我們不停地派出大型或中型艦出去，相對來講會提高我們的耗損、增加負擔等等，所以改派輕型艦，所以主要是因應灰色地帶嗎？是這樣子嗎？
蔣參謀長正國：是的。
羅委員致政：是嘛！
蔣參謀長正國：是。
羅委員致政：如果以後真正作戰的時候，就不是在處理灰色地帶了？
蔣參謀長正國：對，所以作戰的時候各型艦都是以SAG水面作戰支隊來應付整個戰時的狀況。
羅委員致政：那就回到一個問題，當然你有你們的需求，但是針對中國在海上的灰色地帶，改為所謂的輕型巡防艦是不是一個最有效的反制方式？這樣可以理解我的意思吧？
蔣參謀長正國：瞭解。
羅委員致政：可能也有陸機啊！不見得都是派軍艦出去啊！這樣沒錯吧？
蔣參謀長正國：目前中共派艦艇到臺灣週遭巡弋，我們現在還是要派相對的艦艇去……
羅委員致政：我知道啦！
蔣參謀長正國：目前其他所有國家也都是以這種方式，就連中共……
羅委員致政：那問題開始出現了，105年開始交艦，沒錯吧？那未來兩、三年怎麼辦？
蔣參謀長正國：115年。
羅委員致政：115年，對不起，115年開始交艦嘛？那未來三年要怎麼辦？
蔣參謀長正國：我們現在還是以目前的方式來執行。
羅委員致政：對啊，中大型艦還是要出去。
蔣參謀長正國：是。
羅委員致政：陸上該做的一些監控還是要有，所以未來三年我們的軍力還是會非常耗損囉？
蔣參謀長正國：是，也沒錯。
羅委員致政：沒錯吧？
蔣參謀長正國：是。
羅委員致政：但是更大的問題出現了，原來的案子是108年到115年，已經執行一半了，請問參謀長，我們經費已經執行多少了？
蔣參謀長正國：1,500萬元左右。
羅委員致政：不只吧！
蔣參謀長正國：都是作業費。
羅委員致政：等一下，照你們原來的計畫案，108年是1,600萬元，只是作業費，對不對？
蔣參謀長正國：是。
羅委員致政：109年你們原來的規劃是46億元，110年是44億元，111是42億元，照理講，今年要執行完畢，共計是132億元，所以你現在告訴我過去三年完全停擺，是這樣嗎？
蔣參謀長正國：過去三年除了作業費以外其他都報繳。
羅委員致政：不是，就是執行不下去嘛？
蔣參謀長正國：是，沒錯。
羅委員致政：所以我要問，到底是因為執行不下去所以要改成輕型巡防艦，還是你們三年前就已經預知作戰需求會改變，所以重新發展另外一套？
蔣參謀長正國：作戰需求改變是這兩年的……
羅委員致政：為什麼你前面兩年做不下去？109年的46億元一毛錢都沒花報繳回去？
蔣參謀長正國：原來的震海計畫其實是有五個科研案來執行。
羅委員致政：就是去年那個案子，卡住了嘛！
蔣參謀長正國：去年只是其中一個，另外還有四個科研案。
羅委員致政：所以你現在講的是108年的作業維持相關規劃費用之後有執行，對不對？109年、110年、111年原本應該花掉或執行的132億元統統報繳回去了？
蔣參謀長正國：是，我們報繳回去的沒有這麼多，委員看的應該是最早的資料，但是當初核下來的錢沒有這麼多，報繳的部分大概三億多元。
羅委員致政：不是，問題是過去幾年根據你們最早的預算規劃，應該已經執行了4年，108年、109年、110年到今年嘛？
蔣參謀長正國：是，4年。
羅委員致政：你們到底執行了多少？
蔣參謀長正國：目前只有花到作業費，其他都報繳。
羅委員致政：所以是過去4年都原地踏步？
蔣參謀長正國：是。
羅委員致政：做不下去？
蔣參謀長正國：就是有部分的科研案，我們希望中科院……
羅委員致政：這樣是大幅延宕耶！這個8年的案子，過了4年還是原地踏步，你現在跟我講科研案推不下去，所以案子就停了，我想問的問題是，到底是原來案子推不下去了，所以換一個案子，還是因為作戰需求的改變，只好換個小噸位的巡防艦比較可行？
蔣參謀長正國：主要還是因為作戰需求的改變，所以我們希望把它換成……
羅委員致政：對啦！這是你告訴我的，但如果從預算來看的話，過去4年顯然是原地踏步，你們也從來沒有跟我們報告為什麼推不下去，否則照理講按照你們原來的規劃，原型艦應該已經出來囉？4,500噸的原型艦應該已經出來囉？如果是按照你們原來的規劃，原型艦籌建到了這個階段應該是已經出來了？結果連個影子都沒有，會不會讓我擔心如果再繼續推下去，按照你們的規劃115年開始交艦，114年原型艦出來是不是一樣又會卡住？
蔣參謀長正國：原來的4,500噸的原型艦也是規劃在115年交艦。
羅委員致政：對，可是很顯然的，科研案卡住了，過去4年沒有進展、沒有突破，所以推不下去，這幾個科研案未來不會套用到新的巡防艦系統裡面嗎？
蔣參謀長正國：有部分會運用到新的輕型巡防艦。
羅委員致政：那會不會又卡住了？中科院院長有沒有在這邊？因為這個卡住的案子是你們中科院。
蔣參謀長正國：目前用到輕型巡防艦是已經完成作戰測評，確定是會……
羅委員致政：測評有了嗎？已經出來了嗎？
蔣參謀長正國：已經完成了？
羅委員致政：沒問題嗎？
蔣參謀長正國：沒問題。
羅委員致政：那為什麼之前的測評你們覺得OK？4,500噸那時候沒有做測評嗎？
蔣參謀長正國：剛剛跟委員報告了，原來的震海計畫是有五個科研案，現在……
羅委員致政：有沒有做任何測評？科研案的部分有吧？
蔣參謀長正國：有測評。
羅委員致政：測評就算過了，最後還是行不通啊！同樣的情形會不會發生到新的建案？或建案名稱不改，內容改？
蔣參謀長正國：現在用到新的建案是我們中科院已經完成測評，符合海軍作戰需求的我們把它放進去，所以這一段是沒有問題的。
羅委員致政：你們對中科院很有信心是不是？
蔣參謀長正國：這一段是已經確定沒有問題的，我們才把它放進去。
羅委員致政：確定？
蔣參謀長正國：確定。
羅委員致政：好，那問題出現了。假定質沒有問題了，如期115年，你現在不斷告訴我說加快速度可以完成，可是你原來的進度也是115年交新艦啊！新案也是115年，這樣有比較加快嗎？噸位不同而已啊！從期程來講並沒有比較快，因為如果照你原來的規劃，本來115年就應該交艦。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：跟委員報告，為什麼這個案子現在海軍覺得很有把握，就是像海軍參謀長剛剛講的，他們現在是把前面五個已經成熟的技術、驗證過的技術放到比較小型的艦船上。剛剛委員也有問到一個重點，4,500噸和2,000噸的差別在哪邊？最大的差別就是4,500噸的戰場管理能力會比2,000噸的優，這是唯一差異的部分，但是現在是把成熟的技術應用在這2,000噸的造艦上，所以海軍會比較有把握可以順利執行。
羅委員致政：本來我對海軍、對中科院也很有把握，才會通過108年的那個案子一直到現在，結果經過4年之後，顯然我們開始對你沒有把握了。的確之前那個案子並不是說你們的作戰需求有改變，沒有錯，但顯然的原因是它推不下去了。我問一下參謀長或國防部的同仁，如果這個案子不改成新一代輕型巡防艦，原來的飛彈巡防艦推得下去還是推不下去？
李司長世強：目前執行上會有風險。
羅委員致政：所以我講的沒錯吧！
李司長世強：是。
羅委員致政：如果不改建案內容，照你們原本的想法，原本飛彈巡防艦建案是推不下去的，不要說失敗，是一個卡住的、推不下去的案子，所以在你們匡了預算的前提之下我換一個東西，叫做新一代輕型巡防艦，又剛好符合現在可能的作戰需求，我理解的沒錯吧？
李司長世強：是。
羅委員致政：顯然問題出現了，你原來的作需、原來的建案叫震海，現在換了一個完全不同的東西時，這到底是新的建案還是原來的建案，這也是要討論的問題。適用性你們講了，根據你們的說法，國軍軍投的規定，程式系統改變、作戰需求改變、量的改變、籌獲方式改變、設計改變、性能改變，所以就直接改了，這你們要去做準備喔！我相信到時候反對黨委員一定會有意見，但是你們必須要把這些理由說明，到底是不是能夠直接改變，這的確是有問題的，我自己都覺得有點值得討論的地方。
李司長世強：是，還有很多同樣的例子。
羅委員致政：我們要合理合法，對不對？
李司長世強：是。
羅委員致政：我覺得不是名稱不變，下面都可以改耶！因為108年到現在已經執行到一半了，這是我關心的議題，我更關心就算改了之後，有沒有辦法執行下去的問題，這才是關鍵，至於程序上的補正怎麼補，我們可以再討論。
李司長世強：是。謝謝。
羅委員致政：好，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。