會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時38分）主委，本席剛剛有聽到您的回答，在疫情爆發前，農曆過年返鄉的臺商、臺生、臺胞的需求人數約二十萬人對嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：從過去疫情前的統計。
洪委員孟楷：對，就是2019年的時候吧？
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：那有沒有算過這三年？因為我們一直強調，安全回鄉的路，是政府應該要提供給民眾的。尤其是過去一、兩年因為疫情，造成很多臺商、臺生、臺胞在中國大陸沒有回來過年。有沒有算過有多少臺商、臺生、臺胞，過去這兩、三年沒有回來？因為今年可能會有報復性返鄉，你懂我意思嗎？
邱主任委員太三：對，有可能，基本上我們有做一些統計數字。
洪委員孟楷：多少？
邱主任委員太三：如果我沒記錯的話，今年跟去年應該只有一萬多人從機場入境。
洪委員孟楷：你是說之前的農曆過年？
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：請問一個月後的農曆過年預計會有多少人？
邱主任委員太三：我們沒有辦法做比較精密的評估。
洪委員孟楷：疫情前一年的農曆過年差不多二十萬人，但是過去兩年受到疫情影響，所以都只有回來一萬多人。換言之我們合理推估，這都是科學數據，合理推估就是有十八到十九萬人，已經連兩年沒有回來臺灣過農曆年了，今年他們有沒有可能會特別希望回來？
邱主任委員太三：我想他們如果要回來……
洪委員孟楷：當然有可能嘛！
邱主任委員太三：有可能，他們也會反映。
洪委員孟楷：所以這就是為什麼我們一直在說，現在4個航點不夠，應該要多一些方便的路讓大家回來，所以現在的需求是至少二十萬……
邱主任委員太三：不是，現在沒有辦法做這樣的推論。
洪委員孟楷：但這樣的推論其實是合理的嘛！
邱主任委員太三：也不一定。
洪委員孟楷：假設小三通是開放臺生、臺胞、臺商回來使用的話，小三通運能、量能可以有多少？
邱主任委員太三：如果照我剛剛提到的，疫情前春節前兩週的小三通大概是兩萬人。
洪委員孟楷：兩萬多？
邱主任委員太三：對，主要是福建地區。
洪委員孟楷：換言之這兩萬多的缺口，是否就是現在民眾相對來講有需求的？
邱主任委員太三：不對，廈門就有飛機可以直接飛回來。
洪委員孟楷：好，再請教主委，你們是否知道廈門或上海的飛機，在農曆年前後的來回機票多少錢？
邱主任委員太三：應該是兩萬元上下。
洪委員孟楷：錯了，完全錯。本席剛剛才查過，您稍後也可以請幕僚給你，來回經濟艙平均5萬元。
邱主任委員太三：那是來回。
洪委員孟楷：當然是算來回，你買機票是買one way嗎？
邱主任委員太三：現在就是有one way的啊！
洪委員孟楷：但是one way跟來回其實票價差不了多少，因為航空公司他們都是一趟去一趟回，你坐one way跟來回其實差不多價錢……
邱主任委員太三：所以我們很好奇……
洪委員孟楷：所以現在飛機已經一趟5萬元，5萬元是什麼概念？以往都是可以飛到美西、美東，差不多也是5萬、6萬元對不對？
邱主任委員太三：委員你講到重點了……
洪委員孟楷：所以現在那麼近，成本卻已經上漲了，大家為什麼會一直說需要小三通，其實就這個道理，剛剛很多委員在說希望你們可以積極爭取……
邱主任委員太三：我能不能先說明？
洪委員孟楷：我先問完，你再一次回答。
邱主任委員太三：好。
洪委員孟楷：現在小三通的第一階段是開放到什麼時候？是不是2月？
邱主任委員太三：1月7日到2月6日。
洪委員孟楷：2月6日是大年初幾？
邱主任委員太三：應該十……
洪委員孟楷：十幾了嘛！已經過元宵了對不對？換言之就是農曆年都過完了，假設第二階段可以再開放比較多，但農曆年過完了，大家的需求也沒了，變成國人在最需要回來的時候，你們沒有多開方便的道路。最後，我要將小三通的重點轉回到這些臺灣的臺生、臺胞、臺商，難道我們不能設定隔離通道或綠色通道嗎？王必勝次長，你有提到要照顧金門、馬祖的民眾，本席也同意啊！金門、馬祖民眾也是我們臺灣的同胞，大家都要一起照顧。所以當中國大陸的臺生、臺胞、臺商經由小三通到金門、馬祖，再從金門、馬祖回到臺灣本島的時候，不能用隔離通道的方式嗎？讓他們不要跟金門馬祖民眾接觸啊！這樣是不是就能把染疫的風險控制到最低？
主席（王委員美惠代）：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：報告委員，因為我們在……
洪委員孟楷：有沒規劃或討論過？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：有規劃過也有討論過，但是……
洪委員孟楷：最後不可行的主要原因是什麼？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：主因是在這個過程中，一定會產生有症狀者，有症狀者包括發燒或咳嗽，甚至有不適合搭飛機的狀況，這些一定都會發生。這些狀況發生之後，他就不能搭下一班飛機，必須留置金門或馬祖，可是金門跟馬祖的量能很少……
洪委員孟楷：但他也有可能連上飛機都沒有，或是可能連到金門、馬祖都不行啊！坐船就沒辦法搭了不是嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：坐船也可能沒辦法搭，但是產生症狀之後，我們就不會讓他再搭下一班飛機。這部分主要是因為金門跟馬祖的量能實在很有限，僅僅個位數就無法承擔，像馬祖現在根本沒有加護病房，只要產生一或兩個中重症以上的病患，就必須要用直升機再載回去，所以我想這對金門、馬祖來講壓力非常大。
洪委員孟楷：但是以比例原則來講，其實就是我們討論的比例原則，我覺得任何政策都是比例原則，然後大家討論。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
洪委員孟楷：剛剛有委員質詢，講到有沒有所謂的疫情流感化，政府部門應該要口徑一致，因為這個問題在10月22日，就有委員在衛環委員會質詢過薛瑞元部長，薛部長說達到兩個條件就可以算是疫情流感化。一個條件是WHO解除公共衛生的事件，另外一個條件比較簡單，就是我們國內的單日確診數只要降到一萬例左右或以下，就可以視為疫情流感化。其實衛福部之前就已經討論過疫情流感化的問題，您剛剛花了3分鐘的時間跟李貴敏委員針鋒相對，說沒有疫情流感化，這是否代表部內的橫向聯繫也沒辦法好好溝通？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：目前WHO還沒有解除公共衛生緊急狀態，而且我們也還沒達到一萬例以下。
洪委員孟楷：沒有錯，但薛部長就是有講這兩個條件，這些你們之前有討論過嘛！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我想還有其他的條件，包括……
洪委員孟楷：現在是次長在指導部長是不是？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我不敢，我們是一起討論。
洪委員孟楷：對啊！兩個月前部長就已經在衛環委員會講過，只要符合這兩個條件，就可能認定是疫情流感化。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我想……
洪委員孟楷：最後我要請教，關於BNT疫苗，有媒體人在臉書上寫，你沒有參與大直飯店的會議。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有。
洪委員孟楷：陳時中前指揮官在交接疫情指揮中心的業務時，有沒有跟您好好交接這個部分？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：因為沒有這個東西，我已經問過他。
洪委員孟楷：哪一個東西？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：就是沒有上述所說的業務。
洪委員孟楷：陳時中前指揮官有沒有參與大直飯店的會議？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：他有應郭董的要求去……
洪委員孟楷：有這個會議？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：有。
洪委員孟楷：談論的內容有沒有那4點？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有。
洪委員孟楷：那4點都沒有？確實？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：確實。
洪委員孟楷：本席的重點在於，這一點就是國人為什麼一直在要求，希望能夠瞭解我們疫苗合約的其中一部分。因為你有講到不想購買BNT次時代疫苗的原因，是因為他們沒辦法方便的轉換新一代的疫苗。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我想這種說法是錯誤的，我們從來沒有排除購買。
洪委員孟楷：一個禮拜前你們就講過，當時為什麼不買BNT次時代疫苗，是因為BNT次世代不方便給我們轉換成最新的疫苗，而莫德納可以嘛！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這個資訊……
洪委員孟楷：你要不要看一下一個禮拜前的新聞啊！你們都「反起反倒」欸！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：不是，那是因為我們原先簽約的部分，沒有讓它有轉圜的條約，這不是額外購買，我們從來沒有排除購買。
洪委員孟楷：對，這就是媒體人有特別提到的，BNT答應隨時可以互換最新一代的疫苗。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：他們沒有這樣答應過。
洪委員孟楷：媒體人這樣講，然後你現在講我們的簽約是沒有的？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有，他們從來沒有答應過這樣的事。
洪委員孟楷：所以這樣就是媒體人造謠？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我想這不是正確的說法。
洪委員孟楷：我們的重點其實是疫苗的採購合約，一定要拿出來給大家參看過，才能夠真正知道……
主席：洪立委，我們今天要審預算，時間控制一下好不好？
洪委員孟楷：沒問題，謝謝主席，請主席稍坐一下，我最後再講一分鐘。重點是什麼？重點是我們從過去到現在，衛福部始終不願意讓我們看到疫苗的採購合約，包括對方到底有沒有允許能轉換最新一代的疫苗，我想這是一般商業採購談判時也會要求的部分。但我們覺得很遺憾也很可惜的是，當時衛福部在跟BNT或莫德納也好，怎麼會沒有簽訂到這樣的條約呢？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：莫德納有。
洪委員孟楷：莫德納有，但BNT沒有？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有。
洪委員孟楷：所以BNT為什麼當時沒有？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：他們沒有答應。
洪委員孟楷：我們有沒有提出？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：當然有提出。
洪委員孟楷：我們有提出，但是BNT不答應？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是，沒錯。
洪委員孟楷：所以這是次長在國會殿堂公開講的？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
洪委員孟楷：你願意為這樣的講法負完全的責任？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我願意負責。
洪委員孟楷：好，謝謝次長。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：謝謝。
主席：抱歉，因為今天有審預算。接下來請邱委員志偉發言。