會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第21次全體委員會議（2022-12-08）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於役政署、移民署、空中勤務總隊部分；二、審查112年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 新住民發展基金、研
發及產業訓儲替代役基金
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時46分）井總隊長應該已經知道我要問什麼了啦！最主要就是我們辦公室接到吹哨者爆料指稱，空勤總隊到夏威夷開會，根據相關議程，美方的邀請實際上只有3天，真正開會、與議程直接相關的活動也只有1天，為什麼出差長達9天？被人質疑是否灌水、到了當地是否有玩樂行程？而且這不是一次。至於我之所以要請花次長上臺，當然因為您現在是代理部長，當時他們在呈報這件案子的時候，內政部是部長同意的，還是次長同意的？請問代理部長，您知道嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：我要確認一下。
鄭委員麗文：你可能要回去了解一下這件事到底是怎麼回事。那我就直接請教井總隊長，為什麼？
主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。
井總隊長延淵：為什麼會9天？因為來回路程要跨時區，所以總共只有5……
鄭委員麗文：如果扣掉路程、再扣掉實際邀請的3天，也就是會議相關3天，而真正直接相關的只有1天。我從來不苛求公務員，3天就是3天，加上前後來回是5天，我還問了國防部的資深人員，出國時基於人之常情，多1天以供在地遊覽、放鬆是OK的，我也接受。但統統加起來，最多、最多也是6天，為什麼是9天？為什麼？
井總隊長延淵：所有資料我們也都呈送到委員辦公室了，我就重點說明。第一，美國對黑鷹機的專案管理辦公室有區分為空勤總隊議題、陸軍議題、阿帕契議題，阿帕契的是在最後一天，我們會……
鄭委員麗文：但都是屬於國防部的，跟你們沒有關係啊！
井總隊長延淵：等一下！我向委員報告。我們的飛機是UH-60M……
鄭委員麗文：你們用的是黑鷹，是陸軍撥給你們的。
井總隊長延淵：陸軍撥給我們的。但委員要知道，這種飛機在戰時動員狀況一發布，我們的人、我們的飛機全都要回歸陸軍，加入作戰序列，所以我們是通用的。第三……
鄭委員麗文：所以陸軍有特別邀請你們參加後面屬於陸軍的議程嗎？有沒有？
井總隊長延淵：我先向委員報告。
鄭委員麗文：不！要是有，就結束啦！
井總隊長延淵：當然是有啊！不然我們留在那裡幹什麼啊？
鄭委員麗文：那拿出來給我們大家看就好了啊！
井總隊長延淵：我們的飛機現在飛的時間多，保修狀況是……
鄭委員麗文：不！你不需要跟我講這些。議程非常清楚……
井總隊長延淵：當然是有。
鄭委員麗文：主辦單位是美方，美方對你們的邀請─根據你們呈報的公文，我是沒有看到美方原件啦！但依我看到你們呈報的中文公文，上面提到從15日至17日。議程上也寫得非常清楚，關於撥給你們的黑鷹飛機之議程的確就是15日、16日、17日三天。其實與會人員也寫得非常清楚，與空勤總隊相關人員參加的議程其實只有16日那天而已，其他也都是由陸軍或其他人參加，或是美方參加。但是沒有關係，因為總是要參加報到、開幕、結束等等，我剛剛都說過了。但很清楚的，美方對空勤總隊的邀請就是3天。你剛才提到參與作戰任務，但幾年來會議都一樣，陸軍參加、空軍參加，國防部也派人參加，那些會議的與會人員都寫得非常清楚，就是陸軍與國防部人員參加。他們也有組團，他們組團去前前後後總共是9天，因為他們要參加全程會議，而且會議很清楚，都寫明哪一天是臺灣陸軍要參加。但你們是10天啊！我還不想講，你們還比人家多1天耶！你們去了10天耶！你們的行程前前後後加起來總共是10天耶！我還不講你們為什麼比陸軍多1天。這些會議紀錄、邀請函都非常清楚，就是陸軍參加，那麼為什麼你們要參加？如果你們的飛機在作戰時須撥回給國防部用，那你們要參與作戰嗎？是你們要作戰嗎？還是國防部指揮呢？
井總隊長延淵：我們要去啊！
鄭委員麗文：但國防部陸軍不是已經派人了嗎？你們去參加這場會議是為什麼？
花代理部長敬群：報告委員，我想……
鄭委員麗文：欸！他是什麼態度？給我回來講清楚！代理部長不用報告，你根本搞不清楚，只有總隊長搞得清楚嘛！今天有人爆料，是你們內部人員喔！對於你們這樣的行程安排，他有意見。而我覺得最好的方式─總隊長，你們應該拿出具體證據證明這一切都是基於專業需要。你剛才說你們有需要，所以國防部也邀請你們，但我問國防部問了半天，沒有啊！如果有，你們就出示國防部的邀請。
井總隊長延淵：我沒有說國防部邀請我們，是美軍……
鄭委員麗文：國防部都沒有找你們去參加了，你們還自己跑去參加？這樣的會議是誰都可以參加的嗎？是這樣嗎？
井總隊長延淵：不是啊！當然不是啊！一定是……
鄭委員麗文：所以參加會議的……
井總隊長延淵：是美國專案管理辦公室邀請的。
鄭委員麗文：對，但美國沒有邀請你們參加後段會議啊！美國沒有邀請你們參加後段會議，不是嗎？
井總隊長延淵：但是我們要知道一件事，這項裝備有通用性，我們與陸軍的一樣。
鄭委員麗文：你們的裝備是有區分的，有作戰的……
井總隊長延淵：若問題發生，在陸軍可能發生，我們也可能發生；我們可能發生，陸軍也可能發生……
鄭委員麗文：但我要跟你們講，陸軍參加的會議不是黑鷹的會議。你說你們後面要參與的陸軍會議，是針對阿帕契飛機，不是黑鷹飛機。
井總隊長延淵：阿帕契也有共通性裝備。
鄭委員麗文：陸軍討論的是阿帕契，不是討論黑鷹如果有一天要回歸戰用要怎麼用，不是！這完全不是會議討論的內容，會議是針對阿帕契飛機，就算有通用零件，規格、標備也統統不一樣。而且那是陸軍的事啊！
井總隊長延淵：跟我們也有關係啊！
鄭委員麗文：不是跟你們有關係你們就可以去開會。
井總隊長延淵：航電裝備、發動機等等都是通用的……
鄭委員麗文：那跟我也有關係啊！我要審預算啊！難道我也可以參加會議嗎？
井總隊長延淵：這些東西一換掉，對我們也有影響啊！
鄭委員麗文：你們必須附上證明。美方真的有邀請你們嗎？沒有！陸軍有邀請你們嗎？沒有！沒有人找你們去開的會，你們為什麼硬要去開？而你們真的有去開嗎？那你們也可以附上真的去開了會的紀錄，像是相片、簽名、會議紀錄，但這是你們的出國報告，裡面統統都沒有。
井總隊長延淵：我可以啊！我可以檢附所有資料送給您啊！
鄭委員麗文：那就全部附上來。到底有沒有去開會？
井總隊長延淵：當然有去。
鄭委員麗文：而且這些會議為什麼輪得到你們去參加？
井總隊長延淵：委員提出這個質疑，是指我們到那邊是去玩嗎？
鄭委員麗文：不是每一個要參與作戰的人都可以去參加這場會議。陸軍派去參與阿帕契飛機會議的人，也是開阿帕契飛機的嗎？你是硬拗嘛！
花代理部長敬群：報告委員，我覺得這件事也不要各說各話，請讓我們回去把資料整理好，再好好談，不要這樣很……
鄭委員麗文：沒有錯，所以我現在就要請代理部長處理，第一，美方的邀請究竟是什麼？提出來。他們在申請出國費用當時，沒有附上任何資訊，這些完全沒有，也沒有附上為什麼後段會議可以參加的根據。
花代理部長敬群：委員，我們也不要因為某些爆料的片面資訊就怎麼樣。
鄭委員麗文：不是片面喔！
花代理部長敬群：我覺得應該讓我們回去好好把資料整理一下再來談。
鄭委員麗文：接下來我請問次長，陸軍派了3個人去，因為陸軍是正式被邀請的，他們全程花了41萬元，而空勤總隊去2個人，卻花60萬元，差了20萬元，為什麼？人少一個，錢多花20萬元，為什麼？同樣一場會議，陸軍派3人去，他們花了……
花代理部長敬群：這點我們回去以後一併整理，好不好？
鄭委員麗文：因為會議已經結束了，預算已經報出來了，這是陸軍給我們的資料。他們去3個人，花40萬元，空勤總部去2個人，卻花60萬元，為什麼？
花代理部長敬群：我們回去以後把資料整理一下，再一併……
主席：代理部長，看是什麼人去……
鄭委員麗文：主席，對不起……
主席：時間到了！
鄭委員麗文：主席，對不起，我再用最後30秒。
花代理部長敬群：委員，同仁跟我講，我們是用了39萬元。
鄭委員麗文：還有爆料者都列出了你們出國的單據，為什麼會有一頓飯吃了美金273元？而且時間剛好就在你們應該開會的時間？為什麼開會時間你們的人沒有在會場，卻在飯店餐廳買單美金273元？
花代理部長敬群：委員，所以我說資料要講清楚……
鄭委員麗文：很清楚啊！單據在這裡啊！
花代理部長敬群：同仁跟我說的是，有同仁預購、先買晚餐餐券。
鄭委員麗文：單據上面不是寫餐券啊！
花代理部長敬群：所以我說要把事情講清楚，大家要把事情的證據拿出來談清楚，真的毋枉毋縱，我們不要汙衊人家，也不要……
鄭委員麗文：不！第2天還是有餐費，是美金四百多元，他是在晚餐時間買單，很正常，所以雖然是美金四百多元，我也沒有拿出來問。
花代理部長敬群：不要這樣用片面資訊啦！委員，我不會特別討論……
鄭委員麗文：但為什麼會在開會時間買單？他們只有2個人去，誰去的？空勤總隊只去2個人啊！是誰去買單的嘛？誰在這麼重要的開會時間跑去買單？到底是在吃飯呢？還是像你們說的買餐券？
花代理部長敬群：委員，我們把整個資料拿出來談清楚，違規就處罰，沒有違規也不要污衊人家。
鄭委員麗文：假設像你們說的要去買餐券好了，但有必要在這麼重要、唯一一場需要他們開會的會議期間去買？
主席：鄭委員！鄭委員！
鄭委員麗文：中午休息時間不能買？其他還有這麼多時間不能買？
花代理部長敬群：委員，同仁的想法是利用會議中間的休息時間。
鄭委員麗文：一定要在開會期間去買單？
花代理部長敬群：您這樣質詢沒人有辦法回答你。
鄭委員麗文：那為什麼你們都不知道？
花代理部長敬群：大家好好談好不好？你這麼片面、這麼片段、又這麼大聲，誰有辦法回答你？
主席：代理部長！聽我講好不好？稍微看一下時間好不好？
鄭委員麗文：代理部長，你這樣太護短了啦！已經有這麼多證據，你要回去看啦！我也沒說是你的問題。
花代理部長敬群：我不是說了嗎？大家把證據整理清楚，不用這樣講話啦！
鄭委員麗文：不然要怎樣講話！我講話的語氣還要你糾正嗎？還要你教嗎？
主席：鄭委員！
花代理部長敬群：好好講話。
鄭委員麗文：這麼重大的事情，鐵證如山！如果是真的呢？所以你今天只有一項職責，就是回去調查清楚嘛！
花代理部長敬群：如果是真的，我們該怎麼辦就怎麼辦嘛！
主席：鄭委員！
鄭委員麗文：我們也希望他們是認真開會啊！
花代理部長敬群：如果是真的、如果不對，我們就辦嘛！
主席：休息5分鐘。
鄭委員麗文：但問題就在於不是，買餐券時間就是開會期間嘛！
花代理部長敬群：你這樣我們是要怎麼處理事情？
鄭委員麗文：為什麼在唯一的會議期間，居然去買單吃飯？你沒有任何證據，就這樣護短、就這樣幫他們講話，我能夠相信你回去之後真的會徹查到底嗎？會嗎？
主席：休息5分鐘。休息（10時58分）繼續開會（11時5分）
主席：現在繼續開會。不好意思，剛剛臨時有一些問題，所以休息5分鐘。現在請湯委員蕙禎發言。