會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時10分）部長早。我相信今天早上很多委員都問到二十大的議題，問你對臺的作法，坦白講，因為你現在的身分是外交部長，不是陸委會主委，很多議題不應該問你，也不太方便由你回答，所以還是回到二十大之後的另外一個重點，就是中國的外交政策走向，我們分幾個層次來談，因為總是要瞭解我們的外交環境有什麼可能的挑戰跟變化，以外交戰略來講，我想請問一下，部長認為或以你的判斷，在習近平走向更大的獨裁之後，或是所謂的習皇帝正式登基之後，你覺得他的對外戰略是更強勢、戰狼會更好戰，這個狼更會咬人？還是會反過來講，採取一個完全不一樣的途徑？你的判斷如何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：羅委員好。跟委員報告，我們書面報告裡面其實也有提到，我們預期在未來這段期間，我們所面對的情勢應該是會更困難……
羅委員致政：沒有、沒有，我現在講的是外交戰略，因為待會有好幾個……
吳部長釗燮：我知道……
羅委員致政：最後才是涉臺外交，先講大的戰略。
吳部長釗燮：關於大的戰略，以他的人事安排來講，用人唯親，你可以想像得到他們這些外交官一定是想要有一些表現，這個表現不一定是對他們的國家好，或者是對他們的外交上有幫助，而是做一些事情能夠讓上面看到。
羅委員致政：所以寧左勿右、寧戰勿和、寧鷹勿鴿，對不對？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：所以部長的判斷，他的第一線外交官一定更強勢？
吳部長釗燮：對。這是我個人的判斷。
羅委員致政：我也這麼判斷。
吳部長釗燮：我們外交部是認為接下來我們面對的這個環境應該是會更困難。
羅委員致政：是呀！但是回過頭來講，別國怎麼反應又是一回事嘛！因為戰狼外交在過去這段時間已經引起一些反彈，未來如果中國這個策略更是如此的話，顯然國際社會，剛才講到挑戰也有，機會也有對不對？
吳部長釗燮：是，沒有錯。
羅委員致政：我們放的重點比較在對美外交的部分，你覺得美國跟中國之間關係，在這個新的情勢之下，競爭會更多，還是合作機會也打開？
吳部長釗燮：我的看法是這樣，競爭會越來越多，本來有一些需要去合作的項目，也因為目前競爭越來越多，它的合作的空間是越來越小。
羅委員致政：所以衝突、競爭的面向會更浮上台面？合作或者這種交流的情況可能會受到限制？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：但是問題是美國國內的智庫跟國內的政策圈，普遍是這麼認為嗎？
吳部長釗燮：他們比較沒有用到「衝突」這個字，但是「競爭」是美國政府自己講的，我想美國的智庫界、政策社群，他們的看法大致上也是這樣。
羅委員致政：包括幾次對話，美國的redoubt就是寫competition嘛！
吳部長釗燮：對，沒有錯。
羅委員致政：幾乎不太談cooperation這一塊嘛！
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：印太策略我不談，我是談到最後另外一個值得觀察的面向，部長剛才提到的，未來我們的外交挑戰越來越艱鉅，當然面向很多，我只問一個「邦交」，部長認為未來在邦交的爭奪戰上，我們的壓力會不會越來越大？
吳部長釗燮：會。
羅委員致政：會嘛？
吳部長釗燮：坦承跟委員報告，的確我們有看到一些預警的情資，我們都在針對這些預警情資做很認真的查證和處理當中，希望我們的邦交不會受到中國的影響。
羅委員致政：但是很遺憾的，大家也提過在部長任內就是已經有六個邦交國不幸被挖走，未來這只會更激烈。
吳部長釗燮：對，我們所面對的外交挑戰是越來越強大。
羅委員致政：那麼部長能不能承諾你會盡力在未來一段時間不讓我們邦交國被挖走？
吳部長釗燮：作為外交部長，這是我不承諾，也需要承諾的，維護我國的邦交是我們的職責，不只是我一個的人，而且所有外交部同仁都有這方面的職責，除了邦交國本身之外，我們也有很多國際社會上面的這些好朋友，我們也併同國際社會上面的這些好朋友，希望我們正式的外交關係都能夠鞏固。
羅委員致政：反過來講，我常常覺得有時候攻擊是最好的防禦，當然這裡說的攻擊不見得是攻擊，應該說是攻勢，因為我們都是在守我們的邦交國，外交部長難道沒有思考過，我們也有辦法爭取一到兩個邦交國的機會嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，我們沒有排除任何的可能性，但是有關這方面，還沒有……
羅委員致政：部長有沒有這個責任感是希望在你的任內有機會爭取到一到二個邦交國，不是那種所謂掛牌辦事處而已，而是邦交國，有沒有這種可能性？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，當然我們不排除任何的狀況，我們外交部的同仁也是非常努力。
羅委員致政：這是不是你們的工作目標？
吳部長釗燮：在這邊有關於這方面的事情，我必須要跟委員坦承報告，我不會講。
羅委員致政：OK，我希望有，當然我期待或拜託外交部多一點努力。
吳部長釗燮：會，我們會努力。
羅委員致政：否則老是被挖走，我們卻沒有任何的進展，這對民心士氣會有很大的影響。
吳部長釗燮：是，謝謝委員。
羅委員致政：另外一個問題想問部長，因為現在國際宣傳也是由外交部主要負責，二十大前後都不斷有個論述就是中國加快了對臺統一的timetable或timeline。我想問一下外交部，因為這兩天我一直被國際媒體問到這個問題，我們認不認同這種觀點，中國正在加速對臺動武的時程？
吳部長釗燮：有關於時程的部分，因為我不是國防部的人員，所以我沒有辦法很確切的回答，但是我們如果看一下中國對臺軍事威脅的軌跡，從2020年、到2021年、到今年，看看他們對臺威脅的成長，的確是很快速在成長，所以我們作為決策者必須要非常的……
羅委員致政：部長，這一題很重要的原因何在？就是我們要呼應國際社會這個說法，說臺灣現在很危急，所以需要國際社會支持；還是要讓國際社會安心，說沒有，臺海局勢並沒有想像那麼糟。到底要順勢操作還是逆勢作為？我要問這個問題。
吳部長釗燮：我們對外的說法，讓委員這邊瞭解一下，就是不管中國決定是明年、後年、2025年、2027年或2030年等等，不管中國是什麼時候對他們來講，他們的條件成熟要攻打臺灣，最重要的是我們要做好自己的防衛。
羅委員致政：部長，如果CNN問你在二十大之後，你覺得布林肯的說法「中國正在加速對臺的統一作為」，你要怎麼回應？
吳部長釗燮：我不曉得CNN會不會這樣問我，但是如果這樣問我，我會這樣回答，我們看到中國對臺的威脅是在成長當中，很重要的是我們自己要做好相關防衛的準備，以備不時。
羅委員致政：這當然是一種非常formatic的說法，我現在是講我們如何去回應國際社會現在塑造這個氛圍，這個氛圍如何塑造成我們的回應跟它能夠搭得起來或是剛好不一樣，然後有助於爭取國際的支持。外交部的說帖請給我參考一下好不好？我拿你們的說帖當作對外說法啦。
吳部長釗燮：我知道，其實美方也很重視我們的sense of urgency，一定要有sense of urgency，才知道有哪些很急的東西要努力去做好，包括全民防衛或者是……
羅委員致政：部長，抱歉！我問你一題，因為那一題也是BBC前幾天問我的，他說全球都說臺灣現在處在戰爭風險當中，為什麼臺灣人民沒有感覺？你懂我的意思吧？
吳部長釗燮：我知道。
羅委員致政：對啊！這就是我想知道外交部如何回應的，如果你們外交官被人家這樣問，我們怎麼回應？有關這一題，你們提供說帖給我參考。
吳部長釗燮：我也跟委員報告，之前CNN也有問我，我跟CNN的說法是，中國想要恐嚇我們臺灣……
羅委員致政：我知道，這也是我的回應。
吳部長釗燮：但是我們臺灣人民的回應就是我不受你恐嚇。
羅委員致政：我知道，這也是我的回應，但是回過頭來講，人家也不太能夠理解。最後，國合會跟民主基金會被列為中國黑名單，也就是臺獨相關機構，到底對我們國合會跟民主基金會有沒有影響？
吳部長釗燮：到目前為止，沒有看到任何影響，譬如昨天世界民主運動大會在臺灣召開，這就是民主基金會協辦的，看起來是沒有任何的影響。
羅委員致政：對國合會跟民主基金會看起來沒有影響，我現在問的問題是什麼？他不是只列他們而已，而是把所謂跟這幾個臺獨機構有相關的企業也列進去了，這四個機構，不要點他們、不要害他們，這幾個企業會不會造成一些社會上寒蟬效應。舉個例子，比方國合會找一些企業跟我們去海外從事援助工作，我們非常感謝他們幫我們執行國合會的業務，現在他們不論捐錢也好，參與國合會的計畫等等，最後被制裁了，這時候會不會影響到未來在國內找尋合作夥伴時的壓力？
吳部長釗燮：如果是這樣的話一定會有一些相關的壓力，但是我也要跟委員報告，到目前為止我們還沒有看到相關的狀況。
羅委員致政：這就是部長要提早超前部署的好嗎？
吳部長釗燮：沒有錯，我們會關注。
羅委員致政：我很讚賞宣德企業老闆說「說我台獨，那我就是台獨吧」，我們拒絕被這樣勒索或威嚇。但反過來講，面對這樣的寒蟬效應，請外交部要提早準備。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：不管是國會還是民主基金會，有時候是合作夥伴、捐款的對象等都有企業人士，如果對岸用這種方法去嚇阻這些人士，影響他們未來和我們的合作，這部分的確要做一些準備好嗎？
吳部長釗燮：好。
羅委員致政：目前可能看不到影響，可是未來這部分還是要拜託外交部、國發會或民主基金會早點準備。
吳部長釗燮：好，沒有問題。
羅委員致政：謝謝主席。
主席：請林委員靜儀發言。