會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-11-16）
議程：一、邀請交通部部長、國家運輸安全調查委員會主任委員、經濟部、國家科學及技術委員會、國
家發展委員會就「臺鐵以多元通訊為架構之行車控制4.0及我國軌道運輸安全改善方針」進行專
題報告，並備質詢；二、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，
並備質詢；三、審查、處理111年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會主管預算解凍
案計3案；四、審查112年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、審查
112年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查112年度中央政府總預算
案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算；七、審查112年度中
央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－鐵道發展基金分預算
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時16分）謝謝主席。主委，你的學經歷是工程類，對不對？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：我的學經歷之前主要是……
劉委員世芳：管理還是工程？
楊主任委員宏智：是工程。
劉委員世芳：所以我們講工程的東西，你應該懂嘛？
楊主任委員宏智：是。
劉委員世芳：我今天主要針對運安會部分要問的是，你曉不曉得最近我很關心的無人機部分？
楊主任委員宏智：是。
劉委員世芳：無人機從最小的二百多公克到最大的，像今天中科院已經發布劍翔無人機，它其實是軍事用途。我們也都知道，凡是機器一定會有故障，萬一因故障發生非戰爭所引發的事故，只要跟運輸交通安全有關的話，恐怕運安會最後大概都會介入調查，或者是有其他的因素而要調查一下這個事故。所以我想直接問一下，運安會到目前為止，你們所提出來的，除了水路、鐵道、公路跟其他的運輸安全以外，有沒有針對無人機的部分提出調查？
楊主任委員宏智：關於無人機的事故調查，只要它是超過25公斤的，我們都有責任要去調查。
劉委員世芳：什麼叫做都有責任？主委，你講話要有憑據，你們運安會的組織規程裡面有告訴你要怎麼樣調查，不是說你都有責任！你有責任是你自己個人的wishful，但是事實上，行政院或是立法院在運安會的組織規程裡面有沒有介入這個部分，你要弄清楚。請執行長回答一下，無人機部分，到現在為止，運安會有沒有介入調查、警告或者是其他的方向？有還是沒有？
主席：請運安會林執行長說明。
林執行長沛達：報告委員，我們運安會在這3年期間內有4件無人機的調查案。
劉委員世芳：今年在機場裡面，我以松山、桃園、高雄跟臺中4個機場來看，依據民航局所提供的資料，影響架次總計有31個架次，請問一下你們所說的那幾件是在機場範圍內還是非機場的範圍內？
楊主任委員宏智：非機場的，以最近來講，就是海巡署的。
劉委員世芳：海巡署的無人機。
楊主任委員宏智：對，整個飛機墜到海裡面去。
劉委員世芳：如果沒有傷亡狀況的話，我就先不處理。我要問一下，到目前為止，運安會還是有處理關於無人機所產生的運輸安全危害，對不對？
楊主任委員宏智：是，只要它故障、墜毀。
劉委員世芳：現在再回來看一下關於無人機的部分，民航局是不是有制定一個無人機的管理規則？
楊主任委員宏智：應該有。
劉委員世芳：當初制定的時候有沒有邀請運安會的人一起加入？
林執行長沛達：報告委員，因為運安會是獨立調查機關，所以這個部分針對於……
劉委員世芳：我說的是，在制定規則的時候有沒有請你們加入？
林執行長沛達：在制定規則的部分，應該是主管機關跟監理機關的權責。
劉委員世芳：所以沒有嘛？
林執行長沛達：目前沒有。
劉委員世芳：那我請教一下，民航局的限禁航區在全臺有四千多處，你知道嗎？未來要調查事故的時候，一定會出現所謂的紅區，總共分為紅區、黃區、綠區跟國家公園的範圍，這個你們知道嗎？
林執行長沛達：是，我們瞭解。
劉委員世芳：你們知道嘛！那你可不可以告訴我，現在全臺無人機的限禁航區有四千多處，請問是四千多少處？不知道嗎？
林執行長沛達：抱歉委員，這個部分我們要再確認一下。
劉委員世芳：好，沒有關係，我直接告訴你，就是4,024個限禁航區。有關民航的部分，所謂的航線高度，也就是垂直高度是不逾4,000呎，主委或者是執行長，4,000呎大概是幾公尺？因為臺灣用的是公制，不是英制。
楊主任委員宏智：沒錯，1,200。
劉委員世芳：差不多嘛？三點多。所謂限禁航區裡如果有超過400呎，應該是一百多公尺而已。
楊主任委員宏智：120公尺。
劉委員世芳：目前就飛航高度，不管是直升機。無人機或者一些高山鐵公路的運輸，高度超過一百二十幾公尺的都有，對不對？
楊主任委員宏智：對。
劉委員世芳：那發生事故如果是重大事故的話，運安會會被動去處理，但是所根據的處理方式，請問你要用什麼機制來處理，可不可以告訴我？
楊主任委員宏智：無人機的話就比照航空的處理程序，我們會確認它的GPS、軌跡，然後會把整個殘骸做必要的檢驗，還有操作的程序方面，我們會從人的操作、機器的性能、維修……
劉委員世芳：你不要太關心這個，無人機墜毀以後沒有人care，無人機墜毀或者操作失當造成重大傷亡才是運安會要處理的部分，我講一個類似的，現在高速鐵路的速度是不是相當快？有時候每小時達到300公里，萬一無人機墜落下來掉在駕駛艙裡面的時候，這是不是一個非常大的撞擊力道？
楊主任委員宏智：沒錯。
劉委員世芳：這個部分有沒有人在管？第一個，你要先建立限禁航區，其實所有的鐵道、軌道的上方就是限禁航區，但是限禁航區的上限只有到400呎，或是用200呎開始算，這樣子的算法到底對還是不對？因為運安會裡有很多學者專家，你可以參考其他國外的案例，因為臺灣更複雜，臺灣不僅多山、山坡、水稻、丘陵而且人口密集，我們如果引用美國的法規，因為它是一個非常空曠的地方，如果產生了運安方面的危害，運安會的人是不是要去處理，就相關的法規，看要如何處理會比較好，主委瞭解我說的嗎？
楊主任委員宏智：我瞭解，因為……
劉委員世芳：從你的回答我就知道，其實你們根本沒有在管無人機，我不是說管，我是說事後，如果有運安的部分……
楊主任委員宏智：我們只有在發生事故的時候……
劉委員世芳：對，但是你必須要蒐集這方面的資料，對不對？我們現在有很多人討論無人機，包括魯召委在內，大概是在討論國安的問題，但是我現在討論的是如果有人傷亡的時候，運安會其實要在這個地方提出警示或是提出其他的方向，我覺得這才是運安會現在主管的重點，而不是無人機掉下來以後損失了多少錢，或者是沒有人管的時候，GPS的定位等等，這是技術面的問題，我是說從運安的程度上來看，假設先把軍事的排除在外，跟所有人為的行動包括運輸安全、管理安全的部分，這個是不是應該要介入比較好？
楊主任委員宏智：目前我們的權責還是在事故調查，民航局是在管理跟規範以及在做一些SMS風險的部分，只要民航局有邀請運安會，我們也會提供一些意見。
劉委員世芳：好，我希望是這樣子，好不好？
楊主任委員宏智：是。
劉委員世芳：你們會提供的意見，我希望你們多蒐集一些資料，因為只有你才會從安全角度來介入，他們從管理的角度介入，就是你講的如這個是幾公斤、多少錢，要罰多少錢等等，切入的角度是不一樣的，因為無人機的發展速度太快了，已經發展到我們都搞不清楚上空的一個黑點到底是什麼樣的無人機，好嗎？
楊主任委員宏智：是，謝謝。
劉委員世芳：部長，上次我有問關於屏東鐵道文化園區，現在的進度是怎麼樣？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我們已經同意那個……
劉委員世芳：公文已經過去了？
王部長國材：對。
劉委員世芳：交通部內部的人說要做一個民宿，結果跟屏東縣政府的想法不太謀合，是有反差的，對不對？
王部長國材：是，這個把它拿掉了，我們在同意的文裡把做旅館這項拿掉了，鐵道園區這邊我們同意。
劉委員世芳：因為鐵道文化園區希望鐵軌上一些用不到的車廂或是火車機車頭等等，什麼時候可以讓他們遷過去使用？讓他們早日啟用。
王部長國材：我們同意就是因為它沒有違反當時徵收的目的……
劉委員世芳：沒有啊！
王部長國材：對，屏東縣政府就按照這個來變更都市計畫。
劉委員世芳：儘早，好不好？
王部長國材：是。
劉委員世芳：把應該給的這些給人家，它是用文化園區的角度來設計的，其實是要處理地方的觀光發展。
王部長國材：對，沒問題，這個現在都在進行中。
劉委員世芳：相關的進度請會後給我，好不好？謝謝部長。
王部長國材：沒問題，謝謝。
主席：處理臨時提案。請議事人員宣讀。1、有鑑於無人機之發展快速，而台灣的管理機關卻出現多頭馬車或無法有效管理之亂象，目前僅民航局主管無人機的申請及管理辦法；建議運安會及交通部運研所盤點我國及國際之各項管理機制及法規，並檢討提出改善之方法與建議，於三個月內書面評估方案。提案人：劉世芳　　李昆澤　　趙正宇
主席：今天臨時提案只有1案。請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：抱歉，召委，我再解釋一下。這是我剛剛所提到的部分，雖然交通部民航局沒有過來，第一個，我個人認為它是多頭馬車，可能牽涉到的部會太多，超過5個以上的部會，現在只有把它用比較低階的民航局無人機管理規則來管理其實是不好的，就是我剛剛所說的，因為民航局的權限範圍沒有辦法擴大到無人機的製造方法或是裡面GPS等等，那個以後可能是數位發展部或是NCC的業務範圍，不一定是你們的。所以我建議參考國外的案例，他們是怎麼處理這個呢？我們先從國外的案例來處理，跟運安會一起蒐集這方面的管理機制跟法規，再提出檢討，所以我並沒有說你們一定要做到什麼地步，就是三個月內提出一個評估方案，至於要以交通部為主或是運安會為主，目前為止，我會建議先以運安會為主。你不要推到別人身上……
楊主任委員宏智：我是不是可以這樣建議，因為管理規則本來就是由交通部制定，我們很樂意把國外關於安全的部分，蒐集各種資訊銜接進去，讓它更完備。
劉委員世芳：對，楊主委注意看一下我所說的，建議「運安會跟交通部運研所」，剛剛你們覺得後面要加個括弧，我沒意見，因為運安會跟交通部是同等級。「盤點我國及國際之各項管理機制及法規」，如果運安會覺得要先把它推給交通部的話，我不如把它改成「盤點我國及國際之各項安全管理機制及法規」，這樣運安會是不是可以先主導一下？因為你們有很多專家學者在做R＆D，從這個立場來看一下，歐盟有嘛，對不對？美國也有，但是歐盟國家的山海地理狀況跟臺灣不太一樣，但我們說要知道他們是怎麼管理的，好不好？
楊主任委員宏智：是，我們運安會就來主導安全管理機制……
劉委員世芳：不是主導，是請你們跟交通部一起，好不好？可以嗎？
楊主任委員宏智：好，加上文字，就是「安全管理機制」。
劉委員世芳：可以嗎？交通部呢？
林司長福山：就是遵照剛剛委員說，交通部運研所的部分加一個括弧，其他部分我們遵照辦理並跟運安會合作。
主席：好，有沒有要修正的地方？沒有嘛？
劉委員世芳：「管理機制」前面加個「安全」，因為運安會覺得有加「安全」這兩個字會比較好，我現在講的這個「安全」是指safety不是security。
主席：OK，本案修正後通過，大家沒有意見嘛？好。臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，請列入紀錄，並刊登公報。在此宣告，待會兒林俊憲委員發言完畢，休息10分鐘。請林委員俊憲發言。