會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查112年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 112年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 112年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時14分）部長您好。我相信文化平權以及文化近用一直都是文化部的責任，部長也表示非常重視。我們看到前天郝明義先生在兩廳院發生的事件，兩廳院已經表示會具體進行檢討，我們同時也認為要趁此機會，一起來檢視文化場館有哪些部分應該要具體做改善。首先，我們看到依據2012年修訂、2013年實施的「建築技術規則建築設計施工編」中，就規定輪椅的席次應該要有一定的比例。我們以兩廳院來說，不論是國家戲劇院、國家音樂廳又或是演奏廳，目前實際的輪椅席次仍沒有符合法規，我想請教，從法規上路實施到現在已經過9年，什麼時候能改善輪椅的席次？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員提供這個資料，是不是請兩廳院的郭主秘說明一下？
王委員婉諭：好，謝謝。
李部長永得：很抱歉，我自己也認知錯誤，我一直以為他們已經超過標準了。
主席：請國表藝術中心郭主任秘書說明。
郭主任秘書美娟：跟委員報告，身障席的配置在105年底曾請專家學者及身障團體的專家一起討論，除了如何配置席次才能符合身障權益之外，也要確保緊急狀態的進出安全，經過這次的事件之後，兩廳院除了檢討服務流程，對於既有的硬體設施跟環境的部分，我們希望能有更好的可能性，因此也會請專家學者一併給意見，謝謝委員。
王委員婉諭：我們實施9年到現在仍沒辦法達到這樣的席次，預計什麼時候可以完成？
郭主任秘書美娟：我們的檢討會議希望在兩週內召開，後續再把情形提報給文化部，也會對委員做說明，謝謝。
王委員婉諭：我們認為這不應該是有人提出糾正或提議後才檢討，而是法規上路之後，你們作為國家的表藝場所本來就應該要符合法規。也拜託一下部長，從北流的事件到這次的事件，我們看到文化部的場館有非常多不符合現行規範的部分，是不是能具體針對兩廳院及其他相關文化表藝場所做一個盤點？如果沒做到的要具體改善，而不是我們一次、一次質詢後才一次、一次改變。
李部長永得：謝謝委員的提醒，文化部有一個文化平權會議，我都是自己主持，我真的也非常重視這個問題，但是……
王委員婉諭：部長是不是能承諾在年底前先做完一個盤點，讓我們知道到底還有哪些場館不符合規範？
李部長永得：其實我們現在已經在盤點，甚至也發布一個比建築技術規則更高的要求。
王委員婉諭：我們先符合規則啦！光是規則都沒做到，還一直說要再往前，我覺得很難相信。
李部長永得：但是我們自己都沒有達到，這件事情我承諾一定跟專家學者諮詢並協助。
王委員婉諭：希望兩廳院部分在兩週內給我們一份資訊，文化部下轄場館能在年底前完成盤點並具體改善。
李部長永得：OK，好。
王委員婉諭：除了剛才提到的身障席次之外，還有一些細節必須處理，我們先看無障礙廁所，我們來考考部長，您知道在這樣的標示下，1樓、2樓和地下樓的哪裡有無障礙廁所嗎？我們看到1樓說1樓有，2樓在電梯的部分也提到2樓有，B1的部分寫本樓層設有友善性別的廁所、地下樓層有無障礙廁所。請教兩廳院的無障礙廁所到底在哪裡？
李部長永得：這個我不知道。
王委員婉諭：這裡面寫三個都有，但實際上不是三個都有。
郭主任秘書美娟：報告委員，現場空間我回去會再做進一步瞭解，有關標示……
王委員婉諭：對於身障朋友來說，這是基本的生理使用需求，不是要讓他們猜謎、不是要他們找解答，更不是玩躲貓貓的遊戲。光是資訊清楚揭露，就是我們兩廳院應該要做好的事情，是不是能具體改變？而且我們希望在年底前完成改善。
郭主任秘書美娟：謝謝委員。
李部長永得：好，這個我承諾年底前一定改善。
王委員婉諭：不只場內場館的指示部分，還有讓身障者更方便的相關措施，像是自動感應門，我們親自瞭解後發現是呈現故障的狀態，以及愛心服務鈴現在的服務時間是早上11時到晚上8時，但我們也知道大部分晚間表演結束的時間都超過8時，請教8時之後輪椅族要如何自由進出？一定要仰賴他們自己攜帶的陪伴人員來處理，還是兩廳院應該要有這樣的服務？
郭主任秘書美娟：跟委員報告，我們希望這次的檢討是一個全面性的盤點，也會把所有的動線再走一遍，把曾有的經驗、專家給的意見以及我們現在即將要做的檢討一併來進行，希望能從這次的改善及事件的教訓裡得到澈底的解決。
王委員婉諭：這也是兩週內一起盤點，是嗎？
郭主任秘書美娟：我們會先做一輪，請專家一起看過一遍。
王委員婉諭：好，我們實際考察有非常多不符合使用者經驗的情況，如果有需要的話，我們很願意提供更多細部資料讓你們參考。
郭主任秘書美娟：謝謝。
王委員婉諭：接下來請教部長關於本土語言的推動和發展，我們知道已經有國家語言發展法，今年5月行政院也提出國家語言整體發展方案，預計未來5年投入三百多億元，提升我國國人願意學習語言的意識，並且落實使用母語，以及培養專業人才，促成我們的文化、語言復振和發展，我們看到國家語言發展報告中文化部提出來的部分，內容提到這個方案的目的是希望推動面臨危機的國家語言發展，並避免機關推動時名詞不一的情況，建議機關優先使用「臺灣台語」來稱呼台語，所以過去閩南語在國家語言發展法以及發展方案裡面都希望能正名為臺灣台語。但不論是教育部或文化部自己的兒童未來館，仍持續使用閩南語的方式來稱呼，所以在正名部分，文化部應該要主責並跨部會討論，讓大家知道語言未來應該如何統一名稱，請教這部分什麼時候可以落實以及為什麼連文化部自己都做不到？
李部長永得：文化部會全面檢討，一個月之內全部改正。
王委員婉諭：其他相關的部會呢？
李部長永得：其他相關部會我們會協調，因為可能會牽涉很多的修正，包括很多的教科書等等都要改，所以要給他們時間。
王委員婉諭：我覺得至少要有個規劃，文化部何時要提出來告訴大家應該要做改變，並且請他們提出預計何時變化和正名？
李部長永得：我們會協調相關部會，謝謝委員，我想這個很重要。
王委員婉諭：是，我覺得文化部自己本身就應該作為表率，儘快來做改變，因為國家語言發展法並不是最近才完成的，所以應該儘快做，而不是……
李部長永得：但這個名稱其實是兩個月前大家討論後才認為可以用這個選擇，這是兩個月前才定案的。
王委員婉諭：其實國家語言發展法就有提到臺灣台語，法規上已經是用這個名詞，我覺得就應該統一進行。
李部長永得：好。
王委員婉諭：只是我們的相關政策是兩個月前才通過，沒錯吧？
李部長永得：對，我們會繼續推動。
王委員婉諭：接下來針對本土語言的預算分配，根據洪教授對臺灣各族群的人口比例研究，台語約占74.3%、客語大約是12%、原住民族群大概是1.7%，但是相對來說，以110年預算為基準預估未來5年的語言發展經費，客語族群大約有243億元、原住民大約有522億元，其中沒有專責單位的語種大概有187億元，這些沒有專責單位的語種包括台語、手語還有馬祖語等等，我相信以人口比例來看，這樣的預算分配其實不盡完全合理，同時我們也看到不只是預算分配不均的問題，原住民族群有原民會推動語言發展、客家族群由客委會推動，但是相對來說，最多人使用的台語卻沒有一個主責單位，相形之下有不少的母語團體、台語團體來告訴我們台語彷彿是更被遺忘的，即便現在的使用人口比較多，但也擔心未來是否沒辦法繼續推動教育，又或者沒辦法推動這項語言的發展，請部長說明未來我們如何成立一個專責機構或如何從預算上具體推動台語？
李部長永得：沒錯，台語沒有一個專責機構，但是我要跟委員報告，我們常講何謂多元文化，多元文化的真正意義是對愈弱勢的文化、愈可能面臨滅絕的文化，國家要用更多的資源去支持它，這是多元文化的本意。台語的專責機構，我們跟教育部……
王委員婉諭：過去曾經有過語言發展中心的計畫，但是後來就不了了之。
李部長永得：對，語言發展中心反而會造成更大的困擾，你知道為什麼嗎？因為客語跟原住民語都已經有專責單位在做，國家語言發展機構成立後是不是只做台語？這是一個問題，其他的語言要怎麼辦，這中間的分工又會造成另外一個問題。基本上，現在台語最大的問題是年輕人的斷層；第二是專責機構，我們初步先從教育部負責的學校做起，教育部學校體系外的社會面由文化部負責。
王委員婉諭：具體如何推動，是不是也能給我們一份說明？包括像我們認為……
李部長永得：有，我們有訂定很多的辦法。
王委員婉諭：不只有預算跟場館的部分，甚至我等一下會提到我們認為一個語言的保存和發展不只是注入相關的財務而已，還要有相對應的政策。很重要的管道是透過實體互動和社會據點做一些推動和傳播，舉例來說，我們看到客委會底下有臺灣客家文化館、六堆客家文化園區等等場所，在台語的部分，目前我們只看到彰化台語文創園區，而且這還是彰化縣政府設置的。我認為當然不是一定要蓋一個實體的場域、場館，因為我們知道過去這些場館很容易變成蚊子館，但是有一個實體的據點讓願意來學習台語的人能夠有所交流、有所精進，我覺得是很重要的，所以想請教部長，未來在實體的據點上面，文化部會做什麼樣的規劃？
李部長永得：將來會有很多據點，社區就是據點，其實語言最重要的就是生活化，所以他在學校、家庭還有社區，我常常講，這三個輪子必須同時並進啦！未來社區會是我們很重要的一個重點，比如說年長一代的，跟年輕的……
王委員婉諭：部長，我相信如您所說的，現在台語的確是比較多人使用，但是未來這個年輕族群的斷層其實是顯而易見，而且是極有可能發生的。
李部長永得：對。
王委員婉諭：剛剛提到，台語的推動在學校裡面是經由教育部，在學校以外的部分是文化部，但是在經費上我們會顯著地看到它並不是很多，相較於客家族群或者是原住民族群，所以我們希望在這方面的推動有一個具體的規劃，而且有非常多，包括未來在社區據點也可以來做推動，我想社區據點的存在是一件事情，如何能夠在社區推動台語的發展是另外一個部分，所以是不是能夠請部長將文化部下轄的相關政策及規劃，具體地向我們辦公室做一個說明？
李部長永得：好，可以。
王委員婉諭：包括場所，包括政策，包括預算如何使用，能夠來推動台語。
李部長永得：場所其實無所不在，我說的生活化，其實……
王委員婉諭：場所如何推動台語的規劃。
李部長永得：生活場所就是家庭和社區嘛！另外，其實媒體是很重要的一部分。
王委員婉諭：好，我們希望能夠有具體的政策來鼓勵台語的發展。
李部長永得：好。
王委員婉諭：不好意思，主席，再耽誤1分鐘就好了。我們一直都很關心兒童未來館的進度，之前也多次提到應該要有參與的機制，不論我們是跟兒童未來館的籌備處或者是部長這邊來做訴求，部長都一直表示已經有規劃了，會儘快來做、努力來做，然後我們也要求在1個月內提出未來兒少參與的詳細規劃，既然已經有了就可以提供給我們，但本席想問一下，我手中這份報告不知道兩位有沒有看過？主任和部長有沒有看過？
李部長永得：我請主任跟委員說明一下。
王委員婉諭：好。
主席（林委員奕華代）：請國家兒童未來館籌備處曾主任說明。
曾主任聰邦：有看過。
王委員婉諭：所謂的規劃其實只有一張A4加4行而已，然後裡面是怎麼說的？裡面說我們會進行量化的問卷，包括電話訪問，包括網路問卷及紙本問卷，然後未來會透過工作坊的參與機制進一步地廣納兒童的意見，同時會持續擴大民間參與，積極地來推動籌建工作。總體來說，我想說的是，所謂的規劃應該要有一個具體的時間、具體的行為、什麼時候開始啟動、什麼時候會完成，以及未來達到的效益，而不是只有寫這樣的文字。我當然知道希望能夠積極參與，希望能夠擴大民間參與，這些其實都是廢話，這些東西不需要透過文化部或是透過兒童未來館的回函我們就已經知道了，我們需要的是具體的規劃，如果回這種東西，我覺得跟沒有回是一樣的。是不是能夠具體地告訴我們，到底什麼時候會有規劃，以及規劃了沒有？
曾主任聰邦：這邊跟委員說明一下，其實我們有分為三個層次的規劃，至於相關的細節，我們會提供更清楚的書面資料。
王委員婉諭：從上半年就一直說相關的細節會提供給我們，在8月質詢的時候，你們說1個月內會提供相關細節給我們，最後提供的細節就是這樣的文字，我相信在座的各位聽到應該都沒有辦法接受這個叫做詳細的規劃，所以真的可以提供詳細的規劃給我們嗎？如果可以，請你們具體做到，不要再回這種跟沒有回一樣的東西給我，謝謝。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：請鄭委員正鈐發言。