會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時48分）謝謝主席，麻煩請張署長、國發會高副主委及永續會秘書處吳處長上台備詢。署長早安，國發會在今年3月的時候公布了2050年的淨零路徑，其實在這段時間、過去幾個月以來，我們看到產業界做了非常非常多的討論。實際上，我們在政策執行的邏輯上也跟過去不太一樣，過去僅強調在排放源的六大部門，現在我們已經看到有很多不是直接排放的部會也加進來了，大家看到金管會、國科會、教育部等等，其實都加進來了。但也因為有這麼多的部會，所以大家一直期待應該要有一個更上位的，在政策上能夠做整合跟規劃的單位來做相關的協調，這也是為什麼很多在氣候跟能源專業界的朋友一直主張行政院這邊應該要有一個跨部會協調整合的機制存在。確實環保署現在送進立法院的版本，這個機制目前的規劃仍是用原本行政院永續會作為整合的機制，其實滿多專業界的朋友，不管是傳統產業、NGO或者學界都很擔憂，因為很多專業者其實都參與過永續會，都知道這個永續會是怎麼一回事的會議，坦白說，他們都不認為以現有永續會的機制，也就是找大概十幾、二十個外部的委員，可能3個月或半年召開一次議題非常紛雜的會議，在這種不具備對焦討論尋求共識的情境之下，可以達成大家原本期望的這個目標。原本我們看到很多委員的版本其實是希望有一個所謂的氣候會報，但是現在行政院表示要用永續會的方式來做決定，說實話，對於它叫什麼名字，我不是這麼care，但我care的是它的功能。今天在這個現存的永續會的設計之下，大家不認為它可以好好地完成原本期望的目標，關於這個部分，我想請問署長，你瞭解大家的擔憂嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員指教，我想一開始大家當然會有很多討論，我們現在設計的這個，雖然法還沒通過，但這個機制其實已經在運作了，所以像剛剛報告的，我們在3月30日提出來的路徑，都是透過這個機制在做處理。所以大家提到1年開一次、二次會議，那是整個大的委員會，可是在永續會底下有很多的工作小組跟很多的工作會議，所以有很多跨部會的事項，在龔主委召集的這個工作會議中，其實已經達到相關的功能了，包括現在大家關心的，我們接下來要修正的NDC，其實也都在這個機制底下跨部會做協調。
洪委員申翰：署長，我這邊有幾個比較明確的建議，在永續會運作的方式上面，我確實覺得是有改造的空間，尤其是應該讓它的運作常態化，而不是幾個月開一次會議而已，它的運作應該要常態化，而且很重要的是，我希望它能夠具備專業的幕僚量能，因為這裡面相關的工作，坦白說都是在政策上面相當專業的工作。我認為今天不管是署長或者是國發會這邊，甚至是永續會秘書處，都可以回過頭好好再思考一下，看要怎麼強化這個部分的工作，我尤其想跟國發會說，我知道國發會接下來會有越來越繁重的在調適或者是淨零上的業務工作，國發會既有的公務人員體系當然限制比較多，如果今天可以在永續會下有一組更具專業能量的團隊，其實我認為他們可以很大程度的去協助既有的國發會、國發會主委，或永續會執行長的工作，把這些相關工作完成，我覺得這對國發會來說也是好的。我知道國發會現在在氣候的工作上其實是越來越繁重，也越來越受重視，甚至我必須說，因為我知道今天能減辦也有來，我甚至都建議應該把現在行政院的能源減碳辦公室直接併入整合，因為現在其實有很多是能源辦在協助這些氣候的工作，其實應該把它整合到永續會之下。第一個，避免疊床架屋，也避免多頭馬車，甚至可以結合能源辦的人力，直接在永續會下面成立一個氣候與淨零辦公室，負責氣候接下來的幕僚工作跟協調規劃的相關工作，我覺得這樣比較能夠讓外界原本對於行政院這個機制有所期待的朋友比較安心，或是大家一起共同努力，這部分是不是可以請張署長、高副主委及永續會帶回去跟行政院再做一輪討論？名字是什麼不重要，重點是功能能不能夠符合原本大家的期待，進而達成任務，我覺得這個比較重要。
張署長子敬：謝謝委員，因為委員一直很關心這個部分，我們也很贊同，因為永續會並沒有被賦予這麼大的責任，現在整個……
洪委員申翰：現在永續會才有法源喔！
張署長子敬：對，我知道就是……
洪委員申翰：永續會有被列入環基法，它才有法源喔……
張署長子敬：我知道，我是說原來……
洪委員申翰：才不會被說成是外面批評的所謂黑機關。
張署長子敬：對，就是因為它有法源，所以我們才會覺得這樣設計是比較好的，但是原來永續會沒有被賦予這樣大的責任，所以委員說的沒錯，它開會的頻率等等就會比較鬆散。現在因為這個責任加上去了，我知道國發會的同仁壓力也大，因為業務突然增加很多，所以……
洪委員申翰：這個帶回去跟行政院討論，好不好？
張署長子敬：所以我們很支持他們強化這個部分，有機會的話，我也會跟龔主委報告。
洪委員申翰：接下來本席想請問財政部，我們今天之所以談2050，其實有一個很重要的目的，是希望把時間的縱深拉長，而不只是看當下，因為如果只看當下的話，往往會有很多條件的限制，在政策上面可以迴旋的空間相對會很小，但是當我們把時間拉長的時候，其實是可以做更多方向性的規劃跟評估之討論，署長同意這個想法嗎？
張署長子敬：是，這個確實是應該這樣來做。
洪委員申翰：那麼我想請問署長，環保署相對於其他部會，在淨零轉型上最重要的政策工具是什麼？
張署長子敬：其實我剛剛報告提到我們有很多項，包括……
洪委員申翰：最重要的政策工具是什麼？
張署長子敬：我們有強制的管制，我們有經濟的誘因工具要開發，這只是我們兩個最……
洪委員申翰：碳定價是不是你們最重要的政策工具？
張署長子敬：是，沒錯。
洪委員申翰：碳定價當然有很多重要的地方，第一個，它讓排放源要多付出外部成本的內部化成本，它也是讓有效的減碳行動能夠更具備市場價值，我想這個道理大家都知道不用多說。目前大概是分成排放交易跟碳費這兩軌，這個大家也都知道，我想請問一下，環保署有評估過自己手上目前這個碳定價的政策規劃對於減碳的目標會有多少量化的效益嗎？
張署長子敬：這個我們有在評估了，因為我們希望，第一個，剛剛我報告了，我們透過自主減量計畫，透過碳費的差別費率，誘導它願意去減碳。第二個，我們會去建立……
洪委員申翰：我問的是有多少量化的效益？或掌握國際上面的經驗，我的碳定價機制能夠產生多少減碳的效益？
張署長子敬：跟委員報告，我想最基本的就是，當現在各產業為了它的供應鏈等等而有提出自己的減碳目標，如果我們能夠透過經濟工具的設計，讓它能夠確實地落實達到，那麼這就是一個很具體的減量效果。
洪委員申翰：署長，我現在問你的問題是，我們都會評估一個政策工具有多少實質的量化效益，我們現在手上碳定價或碳費的這個政策工具能夠產生多少多出來的減碳效益？有這個工具跟沒有這個工具可以產生多少效益，這個事情環保署有沒有評估過？
張署長子敬：我們有在評估。
洪委員申翰：評估出結果了嗎？
張署長子敬：相關資料可能還沒全部完成，不過我可以請處長向委員報告我們現在做到哪裡，以及我們現在看到的效果是怎麼樣。
洪委員申翰：署長，我再請問，目前氣候法規劃的碳費方案已經是碳定價長期的終極機制了嗎？
張署長子敬：跟委員報告，我們碳定價應該是兩個部分，一個是碳費，另外一個是交易。
洪委員申翰：但交易我們沒有要做啊！
張署長子敬：沒有，我們會做，因為……
洪委員申翰：排放交易我們沒有要做啊，你現在做的是抵換，抵換不是ETS，不要把這件事情湊在一起打混過去！
張署長子敬：其實那是名詞的問題，因為……
洪委員申翰：不是名詞的問題，抵換就是抵換，排放交易就是排放交易！
張署長子敬：事實上還是要透過交易，不然它怎麼取得它的減量。
洪委員申翰：不是，你去國際上面，沒有人會把抵換講成排放交易的。
張署長子敬：不是，我說那是名詞的問題，我現在只是講說，當……
洪委員申翰：這不是名詞的問題。
張署長子敬：剛剛我為什麼報告我們新的……
洪委員申翰：我們現在要做的是碳費，對不對？為什麼不能承認？
張署長子敬：碳費跟交易是兩件事。
洪委員申翰：是。
張署長子敬：所以我會有交易嘛，會有交易是當未來有新的排放源時，我會要求它增量抵換，它就有需求……
洪委員申翰：增量抵換也不是排量交易，不是ETS。
張署長子敬：沒有，它就有需求，問題是它的需求要從哪裡來，就是我要創造一個交易讓它取得……
洪委員申翰：署長，我認為你這樣講是不夠專業的，ETS是ETS，抵換是抵換，稅費是稅費，這都是來自不同的原理。我今天問的事情是碳費這個機制是不是已經是終極方案了？
張署長子敬：以碳費來講，其實還有很多可能性。
洪委員申翰：還有很多可能性，所以這應該不是終極方案，對不對？
張署長子敬：對，碳費還有很多可能性。
洪委員申翰：署長，現在我們討論到2030年的目標，我知道現在環保署其實很積極在協調其他部會可以更積極的去做到更多，但我很想問的是，對於現在你手上最重要的這個碳定價的工具，你打算怎麼用？你打算用到什麼程度？這關乎到現在你對於碳費的收跟支是個別有個別的效益，收跟支會產生多少效果，這關乎到你接下來怎麼訂碳費。我不是現在逼你要把碳費的費率訂定出來，不是的，但是相關的評估是否已經夠清楚，或者是目前國際上的經驗，在碳定價的各種訂定跟工具使用上的效益是什麼，現在環保署是不是已經夠瞭解了？
張署長子敬：我想我們有它的相關評估了，至於剛剛委員所說的，有關碳費怎麼訂，近期我們會慢慢提出來跟各界溝通，當然這不是只有幾塊錢的問題……
洪委員申翰：我現在沒有問你幾塊錢，我希望環保署是不是可以跟財政部一起討論一個中長期的碳定價的路徑跟可行性評估？我們都很清楚知道，國際上用碳費的方式是少數，多數的國家是用ETS跟稅，所以我們現在的費其實是一個過渡性的方案，如果清楚知道我們現在的作法是過渡性方案的話，照理來說，我們應該對於中長期的可能性跟中長期的路徑開始著手去做這個評估。但坦白說，一直討論到現在，對於接下來我們碳定價中長期的方向跟各種不同可能性的評估，到目前我都還沒有看到環保署相關的研究跟瞭解。這個部分我們在訂定十二大戰略的時候，剛剛署長的報告裡面提到也有把碳定價作為一個重要的法制工具，我們現在是不是就應該來評估這件事情，而不是只是一直跟大家說我們會收費，收費只是一個過渡性的方案，我們都瞭解。署長，可以嗎？
張署長子敬：是，當然這個我們一定會做。
洪委員申翰：所以中長期的碳定價路徑跟可行性評估，現在就可以做了吧？
張署長子敬：我一直跟委員報告的就是，其實我們現在的量能是要先處理現階段的事情……
洪委員申翰：當然。
張署長子敬：委員說的我都同意，但是在法過了之後，開始收費，我的組織架構上來之後，這些都必須要展開。
洪委員申翰：署長，我剛剛問你的第一個問題是，我們之所以談2050，不是跟你說現在、明天、明年要什麼機制，我問的是一個中長期的方向和路徑，在這個方向上要求一個碳定價中長期的路徑跟可行性評估的規劃，這應該不為過吧？
張署長子敬：跟委員報告，以我現有的人力，我也有優先順序。對於委員說的，我都贊同，但是它現在不在我最優先、我的能力所能夠……
洪委員申翰：所以你覺得碳定價中長期的規劃不是優先的事情？這是最重要的政策工具喔！
張署長子敬：就像委員講的，我現在過渡的工具要能夠上來，要能夠先達到效果，這是我現在第一個要做的事情。
洪委員申翰：署長，我真的覺得，其實你就應該好好在這邊直接答應我，說你會評估一個中長期的工具……
張署長子敬：我就跟委員講，我完全同意，我會做，只是我現在沒辦法承諾……
洪委員申翰：這是你們最重要的政策工具，結果你現在說評估這個東西沒有辦法！
張署長子敬：沒辦法承諾什麼東西都現階段做，以現有的人力叫我所有的同仁現階段都做到，這個是我不敢承諾的。
洪委員申翰：這就是為什麼我們要修法，修環境部的組織法……
張署長子敬：是啊，我們很期待啊！
洪委員申翰：我們當然會全力支持、幫助這件事情，但是署長，你這個講法我認為太保守了！
主席：時間到了，請張署長再找時間向洪委員報告。
張署長子敬：如果這個都能夠得到大院的支持，我們一定全面展開。
主席：請蘇委員巧慧發言。