會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議【含秘密會議】（2022-11-21）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時10分）部長早。今天主要是進行相關預算的詢答，在此想要就幾個方向來請教部長，就國內、國外情勢及外交部基本業務及推動政策，本席想要來探討一下。首先是關於致遠新村活化的部分，總經費編列6億9,000萬元，從108年到113年編列將近7億元，可是我們看到從109年、110年到今年（111年），保留率卻都非常高，甚至高達98.1%，請問沒有辦法進行的原因到底是什麼？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：這裡面有一些是疫情的因素，同時也有涉及到缺工、缺料、招標困難等等，今年本來已經招標出去，結果又發生了一點工安意外，所以整個又延宕下來，現在已經全部恢復在動工了。
馬委員文君：這顯然不是理由，其實外交部和國防部都是用這個理由，你們花了那麼多的預算，包括國防部也一樣，所有工程都標不出去，不然就是一直在加價。可是你去看看民間的情形，如果說國內缺工、缺料，甚至面臨疫情，其實民間和政府部門所面臨的是相同的條件和環境，可是你看看外面的交屋情況，他們還是一樣如期啊！也沒有人因為這樣而延宕一年、兩年、三年，甚至不斷加價，這樣消費者怎麼願意？如果廠商因為這樣而賠了那麼多錢，他又怎麼可以撐得下去？因此這顯然不是理由。這是第一點，請部長就這個部分好好加以檢討，缺工、缺料、原物料價格上漲或是疫情，這些都不應該成為理由，尤其臺灣的疫情對於許多工作的進行其實並沒有太大影響。再以工安事故來講，其實在許多場合或建案也都會發生，那個問題只要解決了以後，馬上就可以再進行，所以這些顯然都不是正確的理由。另外我們再看看國外的情形，外館購置的進度也是一樣，就101年到112年的保留比率來看，除了101年的保留比率是11.85%以外，從102年開始幾乎都是九字頭，高達99%，甚至有100%，包括110年也是99.9%，可見連外館也都沒有進度，這又是為什麼？
吳部長釗燮：針對外館的部分，其實有幾個地方已經開始順利在推動了，比較有困難的是駐洛杉磯辦事處新館舍的部分，這部分的確有一些困難，主要是關於內部的裝潢，房子已經買了，可是內部的裝潢卻有推動上的困難，所以我們的同仁很賣力……
馬委員文君：如果是個別碰到一些困難，我覺得那個沒有問題，但我現在說的是幾乎全部的外館進度保留比率都非常高，都是高達百分之九十九點九幾，數據是很難看的，除了洛杉磯以外，其實還有澳大利亞、布里斯本、駐歐盟兼駐比利時代表處、泰國、芝加哥、世貿組織代表處相關館舍、約旦、紐約，是每一個都這樣，所以我們剛剛說從國內看到國外，每一個進度都嚴重地落後，而且幾乎沒有進度。我們再來看看，新的沒有辦法去推動，可是連舊的、自有的，我們也守不住。我們看看尼加拉瓜，請教一下，我們當時的大使館是花了多少錢買的，你知道嗎？
吳部長釗燮：60萬美元。
馬委員文君：現在呢？
吳部長釗燮：就被尼加拉瓜的政府占有。
馬委員文君：我們可以怎麼做？它這麼不合理，所有的對待方式對我們完全……
吳部長釗燮：我們很氣憤。
馬委員文君：對，完全不尊重的情況之下，它在當年12月10日跟我們斷絕外交關係以後，在12月23日或27日就要求我們全數都要離境，現在又霸占我們的財產，我們可以有什麼樣的作為？我們不能新的沒有進度，連舊的都守不住！尼加拉瓜大使館的部分，我們要怎麼做？當初不是說要提告嗎？
吳部長釗燮：我們有去做一些瞭解，就是我們的條法司有去做很多法律上的討論，我們最擔心的是一旦有所作為之後，如果不但沒有辦法達成我們的目的，反而會有更糟糕的效果的話……
馬委員文君：什麼樣的效果？人家搶了我們的財產、跟我們斷交，我們還不能告，我們會有什麼樣的後果？我們是任人宰割、任人欺負嗎？
吳部長釗燮：不是……
馬委員文君：今天我們是一個主權國家，我們被邦交國這樣地欺負，我們為什麼不能告？難道世界沒有公義嗎？今天大使館是我們花錢買的，你剛剛都可以清楚地說出數據，是我們花錢買的，我們去告它，非常合理啊！有什麼樣的後果我們不敢承擔？有什麼樣的後果？難道美國或其他的友邦、跟我們理念相同的國家不會站在我們這一方幫我們要求嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，非常誠實地跟委員報告，如果我們去提起訴訟，順帶地就被國際仲裁的組織認定我們不是一個主權獨立的國家的話，我想這個後果對我們來講是更嚴重的……
馬委員文君：部長，這種說法是非常可笑的！今天如果我們一直口口聲聲宣稱中華民國存在這個世界之上，我們還是有很多邦交國，也自詡是一個主權獨立的國家，如果因為這樣，我們什麼都不敢做，接著有其他的邦交國，一個、兩個、三個，大家都這樣，我們所有的財產統統被人家霸占，人家要跟我們斷交就斷交，我們什麼樣的作為都沒有，我們今天不是應該讓美國、其他理念相近的國家站在我們這一方嗎？
吳部長釗燮：對。
馬委員文君：怎麼會是因為我們擔心人家否認我們是主權國家，而不敢做任何的動作？
吳部長釗燮：我想委員的顧慮、考量也是我們的考量，所以當時斷交之後，我們也擔心尼加拉瓜要霸占我們的財產，才希望能夠做一些彈性的處置。尼加拉瓜政府跟其他民主國家的政府的確是很不一樣，是很不一樣的政府，很「鴨霸」……
馬委員文君：部長，這不是彈性處置，已經是喪權辱國！如果今天我們自己的財產保不住，讓人家這樣斷交，我們一直說中國大陸打壓我們，今天如果我們連這個動作都沒有做，我們還有什麼樣的地位？我們還有什麼樣的尊嚴？我們還可以怎樣對其他世界上各個國家表達我們的立場？針對這個部分，我們在這裡強力要求，當你要花這麼多錢去購置外館的時候，如果又面臨這樣的問題呢？所有的民脂民膏、每一分錢都是國內大家的納稅錢，結果我們被打了以後，完全無技可施、完全不敢有所作為。就這個部分，我們強力要求，你應該該告就告，有什麼樣的顧慮要讓全國人民知道，大家站在一起支持我們外交部！人家欺負我們，我們都不出聲，每次總說人家對我們多好，那都是騙人的！接下來還有一個對內、對外以外的部分，剛剛講的是硬體，現在還有一個基本業務，就是數位化及檔案處理，也是高達百分之九十幾完全都沒有作為，也沒有進度，這個部分也編了很多錢。你們的檔案還是外包、委外的，卻沒有進度，這又是為什麼？
吳部長釗燮：我請資電處處長跟委員簡單說明一下。
主席：請外交部資電處劉處長說明。
劉處長永健：跟委員報告，其實從檔案法通過之後，我們起步的確比較慢，可是從101年開始我們每年編預算委外，目前大部分都已經回溯建檔完成，到明年底可以全部建檔完成。
馬委員文君：你的說明跟我們拿到的資料是差異很大的，你們資料建檔的比率很低，有百分之九十幾都沒有做耶！所以誤差到底在哪裡？這是你們提供的資料喔！
劉處長永健：跟委員報告，我剛剛講的是回溯建檔，到現在回溯建檔只剩下一萬七千多卷還要進行。
馬委員文君：所謂的回溯建檔跟你們存放檔庫的相關檔案有什麼不一樣？你們把檔案放在北投、汐止、外交部本部及行政院，總共分四大部分，就是這些檔案嘛！你要做的就是這些，你不要再用文字上或數據上的一些小技巧把它挪移，因為你給的數據就是百分之九十幾都沒有執行！
劉處長永健：委員，我們的回溯建檔是到明年一定會全部完成，委員所講的應該是在解降密的部分。
馬委員文君：不只解降密，還包括你們有一些數位轉化的部分，其實完成率也是很低，像汐止的部分才11%，外交部本部的進度還是0。如果有什麼樣的錯誤數據資料，不然請你會後提供……
劉處長永健：我們會後再提供給委員。
馬委員文君：我們希望在預算審查之前必須提供正確的數據，好不好？
劉處長永健：我們會後再提供給委員辦公室參考。
馬委員文君：如果在議場上講的跟給我們的資料差異太大，我們希望說明清楚，如果沒有，你就不應該用這麼多的預算，你們每年編很多。我們從剛才講到現在，所有的執行率都非常、非常地低，幾乎都是個位數，這也是外交部應該積極去轉化處理的。
劉處長永健：簡短跟委員再回復一下，我們今年編了1,900萬元，111年底一定會全部執行完畢。
馬委員文君：希望可以做到這樣，你再把詳細的數據或現在的進度提供更詳實的資料。
劉處長永健：好。
馬委員文君：最後再利用一點點時間請教部長，這次G20召開期間，中共領導人習近平在贏得第3任任期之後與會，他幾乎見了17個國家的相關領導人，我們可以看得出來，除了在競爭以外，在合作上、衝突點、甚至紅線的部分，他們都在尋找如何不去踩踏或避免；所有的國家、甚至連美國這樣的大國，最後都到中國代表團下榻的飯店去跟他們碰面，其實這也顯現出一些端倪，尤其在外交上面，我想部長一定比我們更清楚，有一些我們必須要注意的。我們不要把個人或個別政黨的好惡放在國家的利益之上，這樣我們才有更多的空間及彈性去選擇更好的路來走。
吳部長釗燮：委員說的非常好，沒有錯。
馬委員文君：我們希望外交部也朝這樣的方向來進行，好不好？
吳部長釗燮：是，當然。
馬委員文君：謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請外交部會後把詳細資料送到馬委員辦公室。請游委員毓蘭發言。