會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-10-27）
議程：一、處理大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度預算凍結書面報告案計2案；二、處理
大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會111年度預算凍結書面報告案1案；三、審查大
陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度預算凍結書面報告案1案；四、審查112 年度中央
政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時57分）主委好，面對黨產會談轉型正義，今天看到主委的報告裡面多個涉及黨產會自己的工作深化的問題，但是剛剛王美惠召委提了一個觀點，他說黨產條例自105年通過至今，現在只剩2年，我一直聽不明白，我以為黨產條例有落日，其實沒有落日，是不是？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：委員好。沒有。
賴委員香伶：所以召委應該在問說，在蔡總統八年任內，整個轉型正義在透過黨產條例進行政治、經濟跟資產的重整、調整過程當中，你認為最艱辛的是什麼？最難做的是什麼？
林主任委員峯正：大家對於過去的黨國體制，只要稍微關心政治的人都有一定的體驗，只是說這些資料過去一般民間幾乎無法取得，有了黨產條例之後，其實法律賦予我們調查權，因為有了調查權，我們可以跟各相關機關查找檔案，最重要的是我們還可以要求國民黨提出它的黨史資料，它當然有一些抗拒，但是經過幾年的磨合以後，現在至少它同意我們可以去拍攝。
賴委員香伶：所以資料的取得過程當中已經有一些開放性。
林主任委員峯正：比較方便。
賴委員香伶：包括用拍照取得來做認定。
林主任委員峯正：過去國民黨在黨產會初期時是完全不願意、是抗拒、是完全不可能，後來大家慢慢溝通、磨合，我們也用比較柔性的方式，它現在願意我們去拍攝。
賴委員香伶：現在資料取得跟認定的關係，當然都透過法的授權來進行。最近大家都看到救國團的一些訴訟爭議，我們看一下時間表，就問最近這一次北高行的裁定，因為您也是法律人，北高行對於救國團的兩個部分，一個是不動產的部分，一個是動產16.3億元的部分，做了兩個不同的裁定。就教於你，當時審定的時候，有沒有什麼是你們當時在提報認定希望執行時思考不周的地方，所以會造成不一樣的結果？
林主任委員峯正：這是一個停止執行的裁定，不涉及實質的法律的認定，它其實沒有。
賴委員香伶：所以一樣還是不當黨產？
林主任委員峯正：對。
賴委員香伶：那這兩部分為什麼北高行會認為……
林主任委員峯正：它只是認為不動產的移轉慢一點，主要理由是這樣可能會影響到救國團的運作。
賴委員香伶：營運、委運的問題？
林主任委員峯正：對。16億元的部分因為是金錢，所以可以先去做，這個是目前北高行的意見，但是我們雙方都抗告，所以現在案子到最高行。
賴委員香伶：所以兩案你們都抗告？
林主任委員峯正：救國團當然抗告，我們也有抗告。
賴委員香伶：這個動產十三點多億元裡面，涉不涉及它現有委運的場館中員工的費用或是一些場館維繕的業務費？
林主任委員峯正：我們其實已經把沒有停止執行的部分移送給行政執行署執行，但在移送的時候其實我們有加註一項，因為北高行在做這個停止執行裁定的時候有特別提到為什麼認為這16億元的部分不要停止執行，它說：我們執行的時候要兼顧它的日常運作，儘量不要影響到它。所以我們在移送給行政執行署的時候也加註了意見，就是說儘量不要……
賴委員香伶：維持必要營運的部分還是可以去……
林主任委員峯正：比如我們先不要針對它銀行裡面的周轉金執行。
賴委員香伶：那我就教主委，這個就涉及到我們在桃園協助的一個桃園運動中心修繕費用的民眾陳情。桃園運動中心委託給救國團營運，他們在去年底發生游泳池一些修繕的招標程序，結果來來回回之間，應該是今年3月份，黨產會請教公共工程委員會，公共工程委員會就回函給黨產會，認定這個案子可能不涉及到緊急或者是它的時間上面delay等等，以至於這個招標案來來回回就大概延宕2年。後來我們去追查，桃園市政府的意思是說，因為黨產會認定這個錢如果進到救國團，好像就不能進行支用，事實上看起來你們的認定是當時提報的時間點認為非涉及緊急性，所以工程會給你們這個意見之後，你們也就回給桃園市政府，所以這整個招標程序就這樣來來回回延宕了2年。所以我想要就教主委，基於它已經是合法取得OT的營運場館，如果涉及到公共安全維護修繕的標案，這個事情怎麼在黨產條例認定？我看來看去真的沒有看到這條，所以為什麼認定上會由你們去問工程會之後，就讓這件事情可以一直延宕？希望可以解個套。
林主任委員峯正：我想最大的問題是，因為現在救國團的經費是由我們監管，它使用經費的時候會先跟我們申請，我們再許可。這個案子一來的時候，我們發現為什麼這個工程款是由救國團要繳給桃園市政府的租金支付，因為救國團是承包商，它承包運動中心，它要繳錢給桃園市政府，這個工程款居然是由這個錢去支付，我們覺得這個收跟支之間有問題。
賴委員香伶：我想這中間絕對是你們的資訊上沒有完備。形式上它是一個修繕，所以市府是委運給救國團……
林主任委員峯正：市府應該要編預算，結果它沒有編列預算。
賴委員香伶：它委運給救國團，然後用它統支裡面的錢要求它去修繕，這個事情就涉及到救國團要動支的時候要經你們同意，對不對？
林主任委員峯正：因為救國團要去繳錢。
賴委員香伶：所以這個問題要怎麼解套？這就涉及到由桃園市政府另行公告一個標案……
林主任委員峯正：它就編預算。
賴委員香伶：直接找廠商來修繕，就跳過了委運的單位，我認為救國團本身也不是做工程營繕的，嚴格來講，要它來執行也是有問題。
林主任委員峯正：也怪怪的。
賴委員香伶：所以我當時才去追蹤，追蹤調查之後，當然地方政府用這個理由我是不接受，就延宕了2年，事實上它早就可以透過我剛剛講的方式，找專業的營繕廠商直接去修，但是因為委運又委給了救國團，所以就這樣來來回回，造成市民權益受損、營繕也沒有進度，也造成桃園市政府自己的信譽受損。這個案子看起來是很單純，但是整體上，救國團在全國有不少類似這樣的委運……
林主任委員峯正：它的運動中心有十幾間。
賴委員香伶：對，運動中心或者是一些職訓單位，所以主委在審定它財務運行的部分時，有沒有什麼樣的標準是你們覺得他們在既有的權益上，可以顧及公共性、員工權益以及地方政府委外單位的權益，包括桃園市政府在這裡都受到影響，有沒有特別條款來讓大家援引適用的合理性？
林主任委員峯正：本會有一個許可辦法給我們一些裁量權，因為救國團的這個個案裡，我們就是看到它繳給桃園市政府的租金為什麼用抵的？
賴委員香伶：權利金啦！
林主任委員峯正：去抵工程款，這在政府會計裡幾乎不可能看到這種情形，我們覺得異常，所以才會對這個東西保留。
賴委員香伶：所以今天更釐清了，這個公文當然是工程會給我們的，不是你們給的，所以我希望借由這個個案讓黨產會更審慎來處理，如果這麼快且明確認定用租金抵用不行，其實就是桃園市政府儘速用別的方式修繕……
林主任委員峯正：所以我們當時就請教工程會看這樣可不可以。
賴委員香伶：就不涉入黨產會跟救國團的任何財務關係的監管上，對不對？你的意思是這樣？
林主任委員峯正：如果是桃園市政府自己編預算，另外找廠商，當然就不會涉及救國團。
賴委員香伶：如果它是整個委運給救國團……
林主任委員峯正：就是救國團作為委運的廠商，然後它又要修房子這件事情……
賴委員香伶：如果要求它用所謂的租金去勻支的話，這種特別性，黨產會會不會願意接受？
林主任委員峯正：我們就是對這個有疑慮，因為在政府會計收支要清楚，怎麼會是……
賴委員香伶：那就是桃園市政府沒有再另行編列，要求它從其營運上來處理。
林主任委員峯正：所以我們去問工程會，工程會也認為不妥，後來它們才去調整。
賴委員香伶：所以變成是緊急性認定不妥，不然的話……
林主任委員峯正：那個是一個……
賴委員香伶：工程會認定上是沒有爭議，工程會原來是說因為拖太久，所以造成你們認為也沒有緊急性認定上的合理性。
林主任委員峯正：我們倒沒有去質疑這個，我們只是認為其收支之間，本來政府會計就是要清楚，而不是用抵的。
賴委員香伶：好，那就釐清了，因為我也會跟地方上的市民朋友解釋，不然大家認定好像是你們刻意性讓這些錢無法支付，造成運動中心沒有辦法修繕。
林主任委員峯正：沒有，我們就是發現有問題，所以才詢問工程會的意見，因為他們管政府採購。
賴委員香伶：好，我今天確認就是整個資金運用，在收支之間，不得從委運費裡支用。
林主任委員峯正：這個互抵很奇怪！
賴委員香伶：互抵的問題。
林主任委員峯正：私人之間可以這樣子，但是政府會計不是這樣子。
賴委員香伶：我還是會跟桃園市政府說明，因為好幾個場館都是救國團在營運，現在也都有修繕的需求，所以這個部分還是希望向你們詢問時要做說明。
林主任委員峯正：目前桃園運動中心有關救國團的部分，其實我們都放行，都已經許可。
賴委員香伶：都放行了是不是？好，謝謝主席。
主席（王委員美惠）：接下來登記發言的賴委員惠員及高委員嘉瑜均不在場。請管委員碧玲發言。