會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2022-11-24）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時31分）部長辛苦了！政府花了6億元要推動班班吃石斑、月月有石斑，這項政策實施到現在，據我所知，南部和北部大概都已經有學校吃到石斑魚了，但是中部還有很多學校還沒有，包括我的選區到目前為止沒有一間學校吃到石斑魚。請問國教署有沒有統計到底還有多少學校還沒有吃到石斑魚？恐怕沒有吧！
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，因為目前我們所掌握到的資料都是以縣市統一安排，這次之所以不讓個別學校辦理，主要是為了減輕他們的行政負擔。
黃委員國書：對，這我可以理解。
潘部長文忠：目前大概只剩極少數的縣市還沒有完成準備，據我們掌握到的資料，有14個縣市都已經開始在供餐。
黃委員國書：我瞭解，其實大部分學校的菜單何時要供應都已經公告，而且都提供給小朋友了，可是他們會覺得怎麼還沒吃到？因為有這樣的問題，所以我們要去瞭解為什麼還有這麼多學校還沒吃到，從9月說要上路到現在11月都已經快要結束了，下個月還不知道能不能吃到。我記得10月初的時候我也跟部長討論過恐怕要注意供貨不足的問題，農委會說要供給學校的魚要養到更大隻，餐飲業者說大家同時吃石斑，那麼調度就會有問題，到底是魚不夠大，還是調度有問題？這應該要去瞭解。關於教育部和地方政府的溝通，包括調度、下單、協調的機制，究竟這部分和地方政府有沒有一些溝通的機制？我想應該都有吧！
潘部長文忠：跟委員報告，這次是由行政院食安辦統整，因為石斑魚是滿珍貴的食材，所以當時是採由農委會漁業署進行整體食材採購供應的做法。
黃委員國書：我知道，就是由他們供貨嘛。
潘部長文忠：對，因為他們比較能掌握相關漁業團體。
黃委員國書：但是調度和掌握實際狀況，應該是由教育部和他們合作。
潘部長文忠：對。
黃委員國書：你們應該和農委會去瞭解有多少學校還沒有吃到石斑、何時可以供應，這要請農委會解決，吃不到究竟是供應的問題還是哪邊的問題？如果是供應問題，那也要明確的掌握到底什麼時候可以給他們。再來，根據我的瞭解，距離學期末只剩下一、兩個月的時間，因為這筆預算只執行這個學期，下個學期還不知道，如果來不及在學期結束前吃到四次的學校，會不會把它延到下個學期繼續吃？
潘部長文忠：應該說這次行政院全額支持每個中小學學生吃4次的所需經費都已經到位了，現在確實是因為供應、調度等問題，有些可能會比較延後，這個部分不會影響到每個學生可以吃4次的機會。
黃委員國書：如果這學期沒吃到，應該要保證他們下個學期也可以吃到，一定要照顧到公平性。
潘部長文忠：這是一定的，因為經費、所需要的費用都已經到位了，吃4次所需要的費用六億多元其實都已經……
黃委員國書：好……
潘部長文忠：所以不會讓哪個孩子多吃或少吃，不大會，不可能。
黃委員國書：都一樣。所以這個學期沒吃到的，下個學期一定能讓他們吃嘛？
潘部長文忠：對，現在就是供貨的調度問題。
黃委員國書：好，我知道，你只要跟我講下個學期一定會吃到，這樣就好了。
潘部長文忠：每個學生一定會吃到4次。
黃委員國書：好。我再問一個問題，這個預算執行了一個學期，下個學期是不是還要再編6億元推動呢？下學期還會不會推動？
潘部長文忠：常態的午餐供應其實是常軌，包含對偏鄉提高到62元也是行政院蘇院長全力支持的。至於這次石斑魚的體驗方面，目前就是照這次所做的計畫，未來是不是……
黃委員國書：下個學期會不會繼續推？我的問題很簡單。還是要再研議？
潘部長文忠：部會可能要做一些研議……
黃委員國書：好，再研議。因為遭中國暫停輸入的魚類不只石斑魚，如果這次因為石斑魚的供貨不及，因為農委會表示魚還沒養大，你們的調度又出了問題，可不可能考慮採用經濟產值比較高，而且百分之百外銷都是銷往中國的白帶魚？白帶魚如果要提供給學童，就像簡報上的圖片這樣子，看起來非常可口，有沒有考慮用無刺加工的白帶魚卷來取代石斑魚？這個可以給你們考慮。
潘部長文忠：我剛剛已經跟委員報告，這次有透過跟全國非常多營養師、午餐相關人員研擬了88道菜色的參考指引，我想那個是常態。至於有沒有辦法採用哪一種特殊的食材，我們確實是不會……
黃委員國書：我建議你們跟農委會考量看看，因為白帶魚也是被禁止銷往中國的。當時我們要推動石斑魚政策，就是因為石斑魚被禁止銷往中國，所以我們要協助石斑魚業者，現在供貨出了問題，當然也可以考量同樣受到中國禁止輸入的白帶魚業者，好不好？這個給你們參考，如果有機會……
潘部長文忠：針對委員這個建議，我們要跟農委會討論，因為對於魚產、特殊食材方面，教育部比較不瞭解、不深入。
黃委員國書：好，這是給你們的建議，好不好？再來，最近教育部砍了屏榮高中100萬元的獎勵款，這是一所私校，理由是他們的服儀管教過頭，但是就我的瞭解，好像還有非常多學校也不符合規定，教育部針對這個裁罰有沒有標準及依據？目前來看並沒有。你們有「高級中等學校訂定學生服裝儀容規定之原則」，這個原則沒有罰則，所以教育部處罰屏榮高中應該就是援用私校法。109年全國盤點各校服儀規範出爐的時候，部長表示99%的學校符合規定，可是教育團體表示有八成的學校不甩新服儀的規定，顯示雙方對於狀況、事實的瞭解差距非常多，到底是哪一方說的準？我調了學校違反服儀規定遭國教署函文督導學校數的統計資料，在國高中的部分，國中從109年的24校到現在111年變成145校；高中更多，從109年的67校到111年變成174校，高達33.8%的學校不符合服儀規定，比例看起來很高。也就是說，你們訂了一個服儀的規範，但是並沒有造成讓學校遵守的力道，所以違反服儀規範的學校還是一樣倍增。我想瞭解一下，高中端的174校有沒有包括公立學校？
潘部長文忠：我先跟委員報告一下，剛才談到99%，這是從學校訂出相關服儀的規範有沒有牴觸之前公布的規範來看，書面上就是剛才那個數據。至於為什麼這次我們重罰屏榮，後續如果學校繼續此等行為，一樣會處理，甚至會採取減招等更重的措施……
黃委員國書：瞭解。
潘部長文忠：原因就是學校跟師生透過程序公布了規範，結果學校執行不是按照這個進行，教育部也不是第一次就罰，我們還會去做專案的輔導之後……
黃委員國書：對，發函11次，我瞭解。
潘部長文忠：所以屏榮中學是一個例子。但我要在此非常慎重地說明，教育部的態度就是這樣，後續如果一再勸導不聽，私校當然就扣其獎補助，公校就直接按照教育人員相關的獎懲規定處理。這是透過學校公開的程序完成該校的服儀規範，作為教育者，不依照自己統一的規範去執行，這是違反教育的，對於這個態度，我非常不認同。
黃委員國書：好，感謝部長，這個立場很清楚。我只是想瞭解一下，這174所高中學校有沒有包括公立？
潘部長文忠：我再請國教署瞭解一下。
黃委員國書：我們有私校法可以去處理私校，但是我們有沒有依據去處理公立學校？還有，被處罰的屏榮高中會認為這麼多學校都違反規定，為什麼只處理屏榮高中？教育部表示已經發函該校11次，學校都不改善，教育部只好用這個方法進行裁處。可是我們總是要建立一套制度，我們有沒有辦法訂定一個明確的處罰標準或依據來處理這個問題？這也是給教育部參考。我們當然希望這些問題可以獲得妥善的解決，當然，雖然有非常多私立學校違反服儀的規範，但是我認為還是有一些公立學校都沒有符合現行新服儀規定之原則，這個給教育部參考，好不好？
潘部長文忠：好。委員，我們會持續注意學校執行的情形。
黃委員國書：我還是建議你們要建立一個制度、懲罰的基準……
潘部長文忠：委員，這是辦學的基本態度。
黃委員國書：對。
潘部長文忠：因為服儀的規範都不是單一地下一個規定，而是經過一個程序，在師生共同討論、家長參與後讓學生週知，結果學校又不照這個規範執行，屢勸不聽，我想屏榮就是一個例子。
黃委員國書：好，感謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。