會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時52分）部長，恭喜你！本席首先跟你討論的是轉型正義的問題，我們看到111年5月27日總統頒布之後，又看到回復基金會原定在12月10日國際人權日揭牌，明年1月份就要讓受害者去申請權利回復補償，但是似乎到現在還沒有下文，請教原因為何？進度如何？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告，原則上，明年1月這個基金會就會正式掛牌成立。
楊委員瓊瓔：對啊，所以慢了啊！本來是12月10日，你現在說是明年1月份？
花代理部長敬群：是。
楊委員瓊瓔：1月的什麼時候？
花代理部長敬群：這個都要行政院做最後的決定。
楊委員瓊瓔：還不知道嘛，所以是行政院慢，不是你慢？
花代理部長敬群：倒也不是這樣，因為總是有些籌備工作需要做一些調整。
楊委員瓊瓔：不是「總是」，這是政府宣布的啊！
花代理部長敬群：是，瞭解。
楊委員瓊瓔：你現在是部長，你要負責任，你完全沒有理由嘛，對不對？
花代理部長敬群：是。
楊委員瓊瓔：這個是錯誤，「總是」請收回。接下來我們要討論的是，這樣延宕下來，對於要申請的人，延1天，他們等於是多一份折磨，在這樣的情況之下，您剛剛跟我們說的是元月份會正式掛牌，時間還不知，接下來你們是不是有協調法務部、國家檔案局、衛福部來建立這個工作模式以及申請的標準化作業流程？請說明。
花代理部長敬群：這個請司長來說明好不好？
楊委員瓊瓔：可以，請說明。你們準備好了沒？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：這個我們已經準備好了，因為我們已經擬定了5項子法，這5項子法就是未來我們做賠償業務時的SOP。
楊委員瓊瓔：好，你準備好了，法務部、檔案局、衛福部等相關單位都進來了？
呂司長清源：我要這麼說明，我們跟法務部的關係是前後端的關係，法務部是就……
楊委員瓊瓔：你針對本席的問題回答，在你的SOP流程當中有沒有都進來？
呂司長清源：在我們的權利回復基金會組織裡頭，法務部也是我們這個組織裡面的一員。
楊委員瓊瓔：換句話說，就是有進來嘛！
呂司長清源：有進來。
楊委員瓊瓔：檔案局有沒有？
呂司長清源：檔案局沒有。
楊委員瓊瓔：為什麼？
呂司長清源：因為我們的業務和法務部會比較有前後端的關係，跟檔案局的關係比較少。
楊委員瓊瓔：衛福部有沒有？
呂司長清源：衛福部有，因為我們……
楊委員瓊瓔：部長，剛剛回答是SOP的流程你們做好了，但是我們不解，既然你都準備好了，行政院為什麼會慢？不可能是內政部比較沒有行情嘛！這是第一個。第二個是檔案局的問題，這是一個很大的玄機，所以本席建議檔案局的SOP流程，既然你們慢下來，那麼SOP流程在檔案局的對照組，本席認為非常重要，你們可以去思考是不是檔案局要加進來，好嗎？
花代理部長敬群：是，我們再研議。
楊委員瓊瓔：一定要好好去研議。
花代理部長敬群：是。
楊委員瓊瓔：不要再慢了，政府宣布應該是要有誠信的。接下來本席要跟你討論一個租賃住宅的問題，部長，這個你是專家，關於租賃住宅，我們看到在青年安心成家的部分，12月12日行政院財政部已經宣布還要再延長2個月，甚至因為金融情勢的問題，當時所訂的和現在的利率反而比民間還要高，所以當然人家不要去申請，這是財政部有關青年安心成家的部分。本席之所以舉這個例子就是要告訴你，因為原先你們的規劃是行政院推出300億租金擴大補貼，對不對？因為房價高、房租負擔重，所以無殼蝸牛，尤其很多年輕朋友們很辛苦，我們就一直希望、一直希望，終於推出這樣的政策，我們也在檢視，你們原先預估的300億是50萬戶嘛，對不對？
花代理部長敬群：最多可以做50萬戶。
楊委員瓊瓔：沒有，你們的目標就是50萬戶。
花代理部長敬群：當然希望……
楊委員瓊瓔：你不要緊張，你現在是部長，不用緊張，你就是就你的政策說明，我們來檢討。你的300億是希望達到50萬戶，現在是多少？
花代理部長敬群：31萬來申請。
楊委員瓊瓔：對，因為原先你們是規劃到111（今）年的8月底。
花代理部長敬群：是。
楊委員瓊瓔：現在延長2個月，到10月底，但是本席也做了一個統計，有錢人家卻不要，這其中有問題嘛！就是你的政策、你的制度、你的條件，到10月底的時候只有30萬205戶來申請，跟你原先規劃的50萬戶差距那麼大，為什麼？
花代理部長敬群：跟委員報告，我們都瞭解其中有些是因為房東的不信任因素，導致對房客申請產生一些抗性，這就需要經過再1年時間讓房東更加信賴，因為從過去6萬戶、12萬戶，到現在30萬戶，其實越來越多房東加入我們的體系，也越來越多人相信政府的政策。
楊委員瓊瓔：請暫停你的回答，本席還是希望部長，你現在是部長，不是次長，你針對你的政策，當你預定的KPI達不到的時候，應該去討論內容是什麼，而不是說再給你1年、再給你怎麼樣，如果沒有改變你的條件、改變你的流程，到時候還是一樣啊！所以本席要具體跟你建議，目標是50萬戶，但是到10月底只有30萬205戶嘛，對不對？你要怎麼改變你的流程？怎麼放寬你的條件？請說明。
花代理部長敬群：我們明年當然會精進，因為現在已經截止，所以這一次的申請就結束了，明年會開始啟動，接下來針對弱勢戶，隨時都可以來，只要有需要，隨時都可以來。
楊委員瓊瓔：還好後面幕僚給你pass，經濟社會弱勢戶的部分是到年底，不是隨時，你要講清楚啊！是到年底……
花代理部長敬群：對，所以我說明年啟動的……
楊委員瓊瓔：你們是到……
花代理部長敬群：12月底。
楊委員瓊瓔：12月底而已，今天已經是12月28日，你們回答怎麼隨隨便便？什麼叫隨時？
花代理部長敬群：沒有，所以我剛才說明年會精進，但是到月底前本來就是隨時，接下來2個月是弱勢的部分，明年開始我們會啟動精進計畫，但是明年開始辦理的時間不會是1月1日，因為今年度的計畫……
楊委員瓊瓔：好，你們預計明年啟動，有錢人家卻不申請或沒有辦法申請，有二種因素嘛，一種是不需要，第二種是申請不下來嘛！
花代理部長敬群：不是申請不來啦！
楊委員瓊瓔：不可能不要申請，第一個條件我認為就要去除……
花代理部長敬群：我們絕對歡迎大家來啦！
楊委員瓊瓔：但是你的統計數字告訴我們……
花代理部長敬群：所以需要檢討這個原因跟結構嘛！
楊委員瓊瓔：對，只有6成嘛，預定目標50萬戶，現在只有30萬戶申請，所以請問你們什麼時候……
花代理部長敬群：雖然是6成，但其實是大幅進步。
楊委員瓊瓔：唉！KPI都達不到還說大幅進步！
花代理部長敬群：事情不一定這樣解釋。
楊委員瓊瓔：部長，我們是要好加上好嘛，不是比爛組的嘛，對不對？
花代理部長敬群：我們很好，我們絕對不會比爛。
楊委員瓊瓔：絕對不會比爛？好，這個方向我們繼續討論。請問你們的精進方案什麼時候能告訴社會大眾？你們的條件要怎麼樣去改善之？
花代理部長敬群：我們的方案已經報到行政院，等行政院核定下來就會……
楊委員瓊瓔：什麼時候要向社會大眾說明？明年？
花代理部長敬群：等行政院核定下來，我們就會跟社會大眾說明。
楊委員瓊瓔：你預估什麼時候？
花代理部長敬群：其實跟委員報告，……
楊委員瓊瓔：請告訴我時間。因為發言時間關係，請告訴我時間，因為這個有很多人在期待，他們想要知道，明年到底什麼時候政府可以告訴大家精進的方案是什麼？
花代理部長敬群：我們的精進方案就是隨到隨辦。
楊委員瓊瓔：請問你什麼時候要告訴社會大眾？
花代理部長敬群：我現在就可以告訴大家，明年是隨到隨辦，但是什麼時候開始，我們跟院要做討論，因為我們在今年……
楊委員瓊瓔：你不回答本席的問題！
花代理部長敬群：我沒有不回答，我不是講說會隨到隨辦了。
楊委員瓊瓔：本席問的是你的條件怎麼去調整？
花代理部長敬群：條件？
楊委員瓊瓔：你說隨到隨辦，這不用回答，本來就是去就辦了，只是條件合不合格啊！我現在問的就是你們的條件！目前的申請情形就只達到預定目標的6成，你們的條件要怎麼調整嘛，不要這樣子太離譜，什麼隨到隨辦……
花代理部長敬群：跟委員報告，其實現在的申請標準已經非常寬了，現在的申請標準其實是非常寬的。
楊委員瓊瓔：那完蛋了！你現在非常寬但只達到6成！
花代理部長敬群：絕對不是，因為有些符合資格的人沒有來嘛！
楊委員瓊瓔：你要不要調整你的條件？以及申請的SOP流程？
花代理部長敬群：委員，你可能有些誤解……
楊委員瓊瓔：沒！我沒有誤解！
花代理部長敬群：可能您真的有些誤解。
楊委員瓊瓔：因為實際的數字告訴我，你要怎麼樣去達到人民的需求，你原先的預估……
花代理部長敬群：因為有相當多符合資格的人沒有來申請。
楊委員瓊瓔：你停止！我詢問你什麼你就回答什麼！我們要好好的理性去討論，不是口舌之爭！
花代理部長敬群：跟委員報告，舉例來說，臺北市是平均家庭每人收入6萬2,000元以下的都可以來申請，如果這一家有三口人，就是家庭收入一個月18萬6,000元以下的都可以來申請，這非常非常寬耶！
楊委員瓊瓔：部長，本席給你的題目是，你們內政部原先規劃提供租金補貼300億元，目標是希望8月底讓50萬戶受惠，但是到現在只有6成約30萬戶來申請。本席誠懇的提出建議，你應該把條件，包括為什麼人家申請不來、沒有辦法申請的原因出在哪裡？是宣導不周還是怎麼樣的原因，你要去找出來，在這裡跟我爭口舌沒有用，你絕對爭輸我的！
花代理部長敬群：不敢、不敢，不敢跟委員爭口舌。
楊委員瓊瓔：你絕對爭輸我的，因為我是站在人民這一方嘛！所以我拜託你，人民所需要的你去檢討，你說現在送到行政院了，請告訴我什麼時候可以向社會大眾說明你們的申請流程有沒有更改？第二個，什麼時候可以開始申請？請告訴我答案。
花代理部長敬群：我們期待啦，我們當然希望原則上這個方案4月可以提出來，當然，至於那個內容，我也跟委員報告，我們會精進……
楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我時間，……
花代理部長敬群：我們會精進。
楊委員瓊瓔：你不用緊張啦！
花代理部長敬群：我一點也不緊張。
楊委員瓊瓔：你當次長都很棒，怎麼當部長這麼緊張！
花代理部長敬群：我一點也不緊張。
楊委員瓊瓔：好，你不緊張。請告訴我時間就好，4月份提出方案，是不是？
花代理部長敬群：原則上希望4月公告，大概6月啟動，7月開始能夠接受申請。
楊委員瓊瓔：我們現在就暫定這樣子，如果時間可以提早就請提早，因為人民很期待嘛！部長，最後這一趴就是我們要理性討論，因為我們接受到民意，我們希望得到政府的方向，好不好？
花代理部長敬群：是。
楊委員瓊瓔：你跟我們爭口舌沒用的！我也不會跟你爭啦！
花代理部長敬群：我沒有在跟委員爭口舌，我只是說明實際的狀況……
楊委員瓊瓔：而且真的要爭你也爭輸我啦！
花代理部長敬群：我是跟您報告實際的狀況啦！
楊委員瓊瓔：好，最後一個議題，我給你一個功課，因為殯葬管理條例討論了很久，我要謝謝前任部長跟你也有參與，就是你們最近逐步地、努力地在討論，畢竟大家都希望人生最後的這一程能夠非常的圓滿。就像我經常說的，人民要讓你管而你不管，這是最爛的政府，你們現在也負責任的開始積極在討論了，因為有越來越多的城市，所以這個部分的方向、方式也已經有所改變了，我希望你們儘快討論出方向來，好不好？讓社會大眾，不管是業者、往生者家屬或是政府的管理都能夠更安定，好嗎？
花代理部長敬群：好。
楊委員瓊瓔：你們最近已經有努力在討論了，請教部長，大概多久時間可以討論一個方向出來？
花代理部長敬群：跟委員報告，因為殯葬管理條例涉及到不同的議題，其實跟不同委員……
楊委員瓊瓔：本席非常清楚，因為這個已經討論很久了！
花代理部長敬群：都在溝通當中，有些事情其實我們是有政策態度的，但是業者跟委員能不能接受……
楊委員瓊瓔：我們先不討論內容，立法院已經有版本，行政院版本還沒拿出來，所以本席要跟你討論的是，你們現在也很積極在做，因為有的城市根本就地方不夠，以前都是土葬，現在則是以火化的居多，所以有納骨塔的需求，在這樣的情況之下，我覺得政府長久幾十年來的作法可以好好去討論，現在的情況是立法院已經有版本而行政院還沒有版本，所以我希望你們努力去討論，好嗎？
花代理部長敬群：是，我們儘量儘快來處理，好不好？
楊委員瓊瓔：儘快處理，那應該明年會有一個方案出來吧？
花代理部長敬群：我們努力啦，我現在沒有辦法確定說什麼時間，我們努力，好不好？
楊委員瓊瓔：對，你們不停息、努力去溝通。
花代理部長敬群：其實我們都一直在關心這個題目。
楊委員瓊瓔：對啊，那麼多年了，你們要加油！謝謝。
花代理部長敬群：好，謝謝委員。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。