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會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第2次全體委員會議（2022-09-29）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、邀請相關機關就「因應升息影響之對策」進行專題報告，並備質詢；三、討論中華
民國112年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─ 營業及非營業部分）審查日程暨審
查分配表草案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時31分）總裁好！去年你講了很久，就是有關升息有三個條件，包括本國通膨的狀況、主要國家的升息狀況，還有臺灣自己紓困振興的狀況，請問你去年底講的，到現在將近過了快一年的時間，升息這三個條件有改變嗎？還是仍然沒有改變？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：江委員早。我想就是環境已經不一樣了。
江委員永昌：所以不再是這三個條件了？
楊總裁金龍：不是，也是一樣，只是說它的程度……
江委員永昌：一樣是這三個條件，但是環境不一樣了？
楊總裁金龍：環境不一樣了。
江委員永昌：一樣要根據這三個條件去評判？
楊總裁金龍：還是一樣的，但是第三點的紓困振興措施情況已經不納入考量了。
江委員永昌：這三個條件是合在一起看，缺一不可，還是三個條件中有一個條件達到了，你就會持續啟動升息還是加權評比？
楊總裁金龍：不是，最主要的還是國內CPI的情況，另外是我們的經濟成長情況如何，我們可以很簡單的加以歸納，但是最重要的還是在CPI及核心CPI。
江委員永昌：你講最重要，但是你也沒有說是三個條件都要滿足。
楊總裁金龍：沒有，不用，最主要的還是這一個。
江委員永昌：那我先問，從央行報告第17頁來看，臺灣明年通膨是會下降，所以第一個條件明年就不存在了？
楊總裁金龍：沒有，我剛剛已經說明了……
江委員永昌：我是看你的報告問你。
楊總裁金龍：這是一個預測數，第一、預測數本身的不確定性還是很高的。
江委員永昌：央行的預測還是不確定性很高，總裁代表央行，就是講這樣，因為大家對你們有高度的期待。
楊總裁金龍：委員也知道這個預測，特別是在這種情況之下，在這一、兩年之間預測真的是不容易。
江委員永昌：好，假設這麼難以預測，剛好讓央行預測到明年通膨下降，這個是最主要的參考指標，所以就不會升息？
楊總裁金龍：不，我想最主要的還是這1.88……
江委員永昌：我都已經滿足您預測的情況了。
楊總裁金龍：是，而且要能夠很確定，如果還有一些不確定性，你要想想看，12月的時候我們還會再做一個預測，明年第一季，我們也還會再做一個預測。
江委員永昌：你看美國、日本和中國現在是完全不一樣，日本還在寬鬆救經濟，美國是為了抑制通膨，你怎麼看？就是你說的升息條件二，現在也預測一下這個條件有沒有滿足你升息的條件。
楊總裁金龍：沒有，我想美國的第二個情況，現在我跟委員報告，如果全球的緊縮力道加強導致通膨下來了，經濟也大幅下滑，那一定會影響到我們臺灣，第一個會影響到我們的CPI，第二個也會影響到我們的GDP，所以美國升息的步調，我們當然要注意，因為它對整個全球的經濟、貿易、物價的情況會影響到我們，那我們必須要注意它，如果影響很重大，導致我們的物價下跌很多、我們的GDP也下跌很多，這個我們也要考量。
江委員永昌：本來以為越問會越清楚，結果越問越模糊。
楊總裁金龍：不會，這很清楚。
江委員永昌：你說國內CPI是重中之重，這個最重要，我現在講日本、中國……
楊總裁金龍：對，因為主要國家的升息會影響到我們的當前跟未來，特別是我們未來的……
江委員永昌：其實都重要，總裁最沒講就是都重要
楊總裁金龍：對啦，你如果要這樣講也可以。
江委員永昌：你怎麼看你自己對於國內紓困振興措施的成效？第24頁你寫的是，你覺得疫情下經濟表現相當亮眼，所以明年這個條件是否成立？
楊總裁金龍：我覺得我們的紓困振興措施做得很好。
江委員永昌：所以看起來這個條件是最清楚的，它不會構成升息的條件。
楊總裁金龍：這個很清楚，沒有錯。
江委員永昌：剛剛很多委員都在問無風險套利，臺灣升息、美國升息，可是總裁解釋得很好，哪有可能無風險？到時候萬一匯差反轉，一賠就不得了了。
楊總裁金龍：沒有錯啊！
江委員永昌：請問目前美元升息，然後美元匯率上漲、美金上漲，現在他們是利匯雙拿，所以資金就出去了，什麼時候會產生總裁所講的利匯雙殺或者匯市反轉？可不可以舉個情境，讓本席參透一下？
楊總裁金龍：我跟委員報告一下，我一直的立場都是說匯率是很難去預測的，我沒辦法告訴委員……
江委員永昌：我只是說總裁可不可以講一個形態、狀況給我們參酌一下，教育我們一下？
楊總裁金龍：我剛剛也有談到美國的升息，還有就是美國的停止升息……
江委員永昌：什麼時候會匯差反轉？您剛剛有提到說要小心，說不定突然就來了，那什麼情況……
楊總裁金龍：我剛剛也是在講，這也是一樣的，就是美國的升息到美國的停止升息、到美國的降息，這些階段都必須密切注意，我剛剛也是一直強調這一點。
江委員永昌：講到美元升息，現在美元來到幾乎是十多年來最強勢的狀況，現在會發生一個情況，你知道我們出口、進口、採購、銷售都是以美元計價。
楊總裁金龍：沒有錯。
江委員永昌：因為用美元計價，現在變成臺灣出口去美國，價格反而會降低，可是美國從其他國家收購，反而導致美國除了食物、汽車、人員以外，美國自己進口的物價變成下跌，這也會影響到臺灣，你知道因為我們的輸出以美元計價，我們出口到美國的價格又下跌的話，也會影響到我們的GDP。我就想問，你在你的報告當中有寫貢獻度會減少，淨外需會衰退，貢獻度會變成-0.38%。
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：報告裡面沒寫是哪些項目。
楊總裁金龍：detail的項目不可能寫在報告裡面，不過我可以告訴委員……
江委員永昌：我剛剛談的那個會不會其實也在當中？
楊總裁金龍：我想我們做這樣的預測是認為我們的出口會減少，但是我們的進口不會減少那麼多，我們主要的觀點是這樣，所以才會導致外部的貢獻不會很大。
江委員永昌：還有我在看負的貢獻度的淨外需，你們在報告中也有寫到出國旅遊跟外出消費意願增加，這會導致民間消費貢獻增加。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：這我也知道，可是問題是當你出國旅遊的時候，在國外的開銷就變成是一個服務輸入的概念，它其實是負的，這個值要減去。
楊總裁金龍：所以在外部的這個部分，我們有考慮，但是在comsumption的部分，我們也有考慮了。
江委員永昌：所以我不理解，當你們報告裡面的這句話這樣寫的時候，大家都知道出國旅遊時在國內付給旅行社的錢是民間消費，付機票的錢也是民間消費，可是這是多少錢？當出去到國外，在國外支出的時候……
楊總裁金龍：委員，這個會涉及到BOP的概念……
主席：江委員，因為時間的關係，是不是可以請總裁……
江委員永昌：這個部分答好就好，謝謝。
楊總裁金龍：所以我就說這個是涉及到BOP的概念，還有涉及GDP的計算概念，這個我們私下來跟委員說明，好不好？
江委員永昌：請把這個報告詳細的解答清楚。
楊總裁金龍：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員奕華及余委員天均不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時）主席、游院長、行政院蘇院長、各位同仁。近日有小兒科醫師反映，現在兒童急診已經人滿為患，原本預計在冬天才會出現的急迫場面，竟然提前到秋天就發生。顯示109年2月當時陳時中前部長所提出來的110年到113年度優化兒童醫療照護計畫4年預算一共27.94億元，執行一年半成效不彰。衛福部現任薛瑞元部長受訪時也坦承，行政機關因為這次疫情看到很多兒童醫療資源不足的問題，從過去的資料來看，很多區域級醫院兒科幾乎棄守，剩下少數門診，住院能縮的就儘量縮，不要說重症單位，就連一般病床都縮到快要無法運作。本席發現計畫當中發展兒童重症運送專業團隊及網路規劃4年只有5,000萬元，而國家級兒童困難診斷疾病平臺4年也只有5,000萬元，不僅不及行政協調管理中心4年1億元，更遠低於成立數位發展部業務宣導經費。兒童醫療協調管理中心是統籌規劃兒童就醫的地圖資訊平臺，為了兒童緊急傷患、病患就醫提供資訊，但卻沒有發揮功效。如此，我們也可以說顯示衛福部協調管理中心並沒有發揮相關功能，才會衍生發生了所謂恩恩案的不幸事件。最後，本席想要說，兒童是我們國家的未來，我們必須為兒童醫療做好更充足的準備。本席要說，臺灣兒童醫療網脆弱，問題十分嚴重。目前苗栗、南投、臺東、澎湖、金門、馬祖都沒有兒科重症重度級急救醫院，而且醫療人力根本無法應付出現大量緊急的需求，本席要求行政院必須立即改善，謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請林委員德福發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：國是論壇
發言委員：林德福

林委員德福：（9時4分）院會主席游院長、行政院蘇院長及行政團隊。今天的報紙社論裡面有一段：NCC重重把關，圈起執政者的權力樂園！鏡電視取得執照遭爆料是來自「總統的旨意」，申請過程黑幕重重，不只主管的國家通訊委員會NCC內神通外鬼，吹哨者向司法機關多方檢舉盡皆石沉大海，官商清白都有待司法證明。雖然府院否認黑手，NCC自認嚴謹，鏡電視股東裴偉也聲明未受特殊的禮遇，但外界卻不難看出，NCC用形式的重重把關，為執政者打造實質的權力樂園。神秘的錄音檔有答案，蔡英文總統就是這樣指示行政院蘇院長：這件事情人家都已經做了最嚴格的處理，沒有理由去拖人家，你一定要趕快去處理。這些話是對NCC講的，我想黨政介入媒體不顧吃相的嘴臉，凸顯繁複的審查程序，牛毛般的規定，只是人治的遮羞布；法相莊嚴的審查會不過是幫政黨背書、染指媒體的橡皮圖章。現在的NCC是合議制主要就是過去的新聞局，因為合議制是透過多數人決定，並不是陳耀祥自己來決定。用這樣去規避，代表這個獨立機關是獨立於民主之外，奉旨辦事，新聞臺幾乎已成綠營的標配，政爭無役不與，新聞臺的黃金頻段為整個綠營電視的擴大，包括家族利益與執政黨結合，並不算是家族經營。我們看到上次中天集中報導一個人的新聞，卻聯手為執政黨報喜不報憂，同聲譴責撻伐在野黨，這難道比中天符合更多元價值嗎？謝謝！
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時7分）主席、各位同仁。總統級醜聞，要求正式成立調閱委員會揪出藏鏡人。本週立法院正式開議，並且進行總質詢，而我們在國會殿堂上面有委員直接拿出錄音檔來詢問行政院長，其中錄音檔就劍指NCC在新設新聞臺的審照過程當中，有新聞臺內部人士會議紀錄的錄音，當中甚至直接講到總統、院長都已經介入NCC，也都有交代，所以最後才會如同劇本演出一樣，到最後這個新設新聞臺能夠順利拿到執照。我們要說，發生在任何一個民主國家來講，這都是總統級的醜聞，如今真相為何？呼籲我們立法院，應該要不分藍綠、不分朝野、不分黨派共同成立調查委員會釐清真相，並且我們也要求檢調單位應該要正式啟動，因為如果真的屬實的話，後面的政商關係、政商勾結，水到底有多少深？有多少利益掛鉤？檢調真的應該動起來了。其實這個錄音檔證明了過去一年多NCC在新審新聞臺的事件上來講，真的不是空穴來風，一切都是照劇本演出。我們更遺憾的是，過去兩年多以來，不管是一開始總統府密件的流出、現任的主委因為聽話而被扶正，而當上主委之後，台數科的變更案、假新聞的裁罰案、中天撤照案、華視入主52頻道案、數位中介法服務案，以及TVBS移頻，還有現在的鏡電視風波，每一件不都是影響到國家社會大眾的利益？我們要問，閱聽大眾的權益在哪裡？我們更要問，號稱民主自由法治國家，能夠容忍一個獨立機關被院長、總統介入嗎？最後，我們要誠摯的呼籲，今年4月，交通委員會有委員提出要成立調閱小組，但最後卻遭民進黨委員以多數人數優勢封殺；這次有錄音檔，所有的逐字稿也都揭露在媒體，總統、院長到底有沒有介入？NCC主委已經不適任，應該下臺，我們要求成立調查委員會，揪出藏鏡人，謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時11分）主席、蘇院長、各部會首長，大家早。我今天要談的是，美國的協助要等多年，而我們的危機卻在眼前。美國參議院外委會9月14日通過臺灣政策法草案後，美國眾議院也提出眾院版本的臺灣政策法草案。值得注意的是，參議院係由兩黨議員共同領銜提案，而眾議院版本則由共和黨議員領銜提案，原本預期眾院版本會加碼，以便對拜登政府施壓，但從目前揭露的版本看來，與參議院版本差異不大，兩院共識也是極高。因為審查時恰逢美國期中選舉，原本各方並不看好該草案能夠在本屆國會期滿前完成立法，但是以目前參眾兩院的提案方式看來，完成立法的變數仍然存在，就算本屆國會沒有如期完成立法，以目前美國政界反中的態勢看來，新的國會一定會重新提案，而且只會加碼不會縮減，屆時若拜登政府因期中選舉失利，民主黨喪失參、眾兩院多數，那就更沒有討價還價的空間。我們對於美國國會積極提出助臺法案表達非常地歡迎，但無可諱言，這個法案通過後，兩岸恐怕會馬上跨越戰爭邊緣的那條紅線，其所引發的危機更是立即！我認為中國大陸可能立即採取的措施，包括一、發動外交戰，讓中華民國再喪失幾個邦交國。二、ECFA終止項目。三、撤回中國駐美國大使。四、軍事行動升級，大量飛彈飛越臺灣本島或軍用無人機飛越臺灣領空。五、針對關島的中俄軍演。六、不排除對臺做更大軍事規模行動。反之，美方對我國協助若要澈底的落實，沒有三、五年恐怕是很難到位；在兩、三年內，中國若要對臺採取前述六項動作，美方其實很難有效的助我國排除，而這個時間差就是臺灣最危險的地方。美國的協助要等這麼多年，可是臺灣的危機卻在眼前，請問我們的政府做好什麼樣的準備？我們的政府有什麼打算？以上，謝謝。
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：報告事項
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時59分）主席、蘇院長、各位同仁及同事，大家早安，大家好。今天我想與院長探討一些問題。院長，昨天很高興看到記者會提到10月13日就要開放外國人士來臺灣，本席認為，長久以來臺灣的防疫，因為WTO說現在是最好的時刻，美國總統說疫情已經結束了，臺灣宣布10月13日就要實施0+7，現在我要跟院長討論，臺灣是要跟歐洲一樣跟病毒共存，還是要跟中共一樣一定要清零？如此才有辦法規劃。因為本席今天要跟院長討論的是，長久以來，在2年多前，疫情很嚴重、大流行的時候，院長宣布中央疫情指揮中心提升為一級開設，在過程中看到我們慢慢地鬆綁，尤其是10月13日就可以入境臺灣了，所以要問院長，這段時間，我們的防疫、我們的記者會，你要怎麼處理？有想要降級嗎？請院長回答。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（14時40分）院長、各位同仁。歷經了鐵路殺警案和臺南殺警案之後，朝野終於達成共識，修改了20年未修、早已不合時宜的警械使用條例，以改善執勤安全，保障員警合法權益。昨天在黨團協商之後，今天就要在院會三讀通過了。國賠入法，讓因公用槍的員警不必個人面對後續的法律訴訟賠償，與建立鑑定小組，一直是本席所主張的重點。過去許多警察執勤的時候不敢用槍，非常重要的因素之一就是開槍之後，如果造成民眾的權利損害，將要獨自面對訴訟問題，民眾會利用民事訴訟、刑事訴訟要求員警個人負擔賠償。本席在109年3月提案的時候就主張使用警械造成民眾的損害，應該適用國家賠償法，今天的修法明定適用國家賠償制度，給員警面臨相關問題時能夠有更多的保障。至於調查小組的成立，本席的修法版本主張應該要由專家與員警代表組成一個常設組織，研究警械使用標準，並提出專業意見供法院審理時參考，可以避免過去法院的部分判決，對警械、用槍等問題遠離專業、遠離實務、不合乎遭遇歹徒衝突現場的見解；同時也要能夠建立標準，協助第一線員警充分掌握何時應該可以大膽用槍，保護自己。希望制度面的改善能夠稍稍告慰李承翰、凃明誠、曹瑞傑的在天之靈，也能讓警察在用槍之後不必要自己或跟著同僚一起來面對後續的訴訟與賠償，修法之後成立的調查小組也應該推動員警的教育訓練，並確保應勤裝備充足，以保障員警安全。修法制度給予保障，執法落實更加重要！雖然最後通過的版本與本席提出的修法版本略有出入，我希望這次修法能夠確實給予員警應有的保障，更希望內政部警政署能夠落實調查小組、教育訓練、應勤裝備的配套措施，謝謝！
主席：謝謝游委員。接下來請管委員碧玲發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（14時43分）主席、各位同仁、全國所有的警察同仁，大家好！警械使用條例歷經20年沒有修法，部分條文規範不足，使警察人員在第一線值勤時，使用警械多有顧慮。行政院在109年5月8日就送來修訂版本，今天才二、三讀，時間確實延宕，立法院應該向警察同仁致歉。這次修法，為了讓員警在有效執法的同時能兼顧人身安全，修訂了第一條與第四條，將警察執行勤務分成三個層級：第一個層級是一般情況下，可使用法定的警械跟器械；第二個層級則是明定警察面臨危害脅迫時，增加了可以就地使用其他足以達成目的的物品，並視為合法的警械；第三個層級則是民進黨黨團特別納入，明確規定在四種非常緊急、致命的情況下，警察可以不需要經過鳴槍示警就逕行開槍射擊，以加強保護人身安全。這三個層級定義具體明確，十分成熟，既確保有效執法，也保障警察執法安全，同時也避免了侵犯人權的風險。此外，我們增訂第十條之一，設置調查小組用以釐清警械使用的妥適性，讓警察人員使用警槍、警械當時的合理認知成為調查小組主要判斷的考量。另外也通過本人的版本，增訂第十條之二及第十條之三，以健全人員受傷時的後送處理及警察人員涉訟與諮商輔導。最後，透過修訂第十一條，建立國家賠償制度，國賠制度入法終於可以讓警察同仁免於沉重的訴訟和龐大的賠償負擔。這次修法，我們完成四大目標，第一、警械使用的分層明確化。第二、設置調查小組，讓警察同仁合理的認知可以成為鑑定時候被司法採納，釐清妥適性的重要依據。第三、涉訟與諮商輔導。第四、建立國賠制度。我們期待修法能夠保障警察本人和他的家庭，也進一步維護警隊的士氣，我們要成為警察的後盾，保護警察就是保護人民，我們讓警察人員繼續成為社會安定的基礎。這一次的修法謝謝各黨團最後能夠捐棄成見，謝謝大家。
主席：謝謝管委員。報告院會，各黨團推派委員都已經發言完畢。現在進行逐條討論。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（15時5分）院長、各位委員，大家好。本次警械使用條例修正案在今天完成三讀，感謝朝野政黨共同努力完成修法。本次修法時代力量黨團也提出11項附帶決議通過，其中包括裝備、訓練、人力要充足。自嘉義鐵路警察李承翰殉職案後，蔡英文總統也宣示為了強化員警之執勤安全，推動精進員警執勤安全方案，動用預備金等經費，花了將近5億元，蓋了10個靶場，採購電擊槍和警棍。這10個靶場平均1年每個警察卻只訓練0.7次；電擊槍平均每100位員警只有6位可以配發到，根本不夠用。而且嘉義鐵路殺警案和這次臺南殺警案事件，兇嫌犯罪手法都是近距離拿刀攻擊，中央到現在卻沒有採購任何一件具備防砍功能的背心，讓基層同仁繼續在風險中工作。另外，從嘉義殺警案到臺南殺警案，仰賴的都是近身搏鬥，因此擒拿術、柔道等體技訓練非常重要。但是我們看到全國各警察機關的訓練時數都沒有符合標準。雖然每個月各機關規劃讓同仁做體能和射擊訓練，但是訓練常常安排在同仁的下班時間，所以我們也希望警政署可以針對這部分改善。最後，這次臺南殺警案發生意外的警察卻是一位大備還有一位交通警察，為什麼交通警察會出現在這裡？就是由於人員不夠。因此我們認為，警察人力不夠的問題，行政院應該立即改善，以避免悲劇發生。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（15時8分）院長及各位立法院的同仁，大家午安。今天警械使用條例修正草案三讀通過，這是一個遲到的法案，如果沒有遲到，或許就可以拯救上個月殉職的員警。在此我謹表達最深沉的遺憾，總是要等到悲劇發生之後，才能讓109年第1會期就送進來的警械使用條例，終於在今天、第6會期完成三讀。過去的法規對於警械使用的認定以及對警察人員的保護不足，導致許多警察人員被起訴、判刑、受傷，甚至發生了犧牲生命的不幸事件。這次警械使用條例之修正總共有三個重點，首先，可以讓員警就現場的狀況因地制宜，取用適合的器具，視同警械的使用。第二，對於警察執勤時不慎造成人民傷亡，得以國家賠償為原則，讓警員可以大膽用槍。第三，由內政部組成調查小組，並依職權或依申請，就所屬人員使用警械致人死亡或重傷的爭議案件，針對使用時機、過程與相關行政責任進行調查，同時保障員警以及人民的權益。最後我也要向犧牲的員警致上最高的敬意，由於他們的犧牲，才能催生這部法案修正；是他們的犧牲，全體國民及員警匯集了全國的士氣和民氣，讓行政單位、立法院予以重視警察執勤的安全，我們要向全國警察同仁致上最高的敬意，也督促這部法案順利完成三讀，保障了千千萬萬警察同仁的生命安全與家庭的完整。謝謝全國的員警同仁，感謝！台灣民眾黨謝謝你！
主席：請江委員啟臣發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（15時10分）主席、各位委員。剛才警械使用條例三讀通過，但我在這邊必須講，所有的警察、來陳情的警眷們，辛苦了、久等了！今天通過三讀的條例羅列了4種可以使用警械逕行射擊的情境，但是我們必須講，這個修法來得太晚且太慢了─109年5月送到立法院，擱置了2年！其實民進黨完全執政之後，在立法院只要想通過的法案沒有通不過的，可是這個案子卻足足等了2年、躺在這邊2年，而且是用警察的生命換來今天這個立法。也因此，我們立法院今天應該向全國警察道歉，同時我們也譴責執政黨對於警察同仁執勤安全的漠視，拖到今天才來修法！今天的修法其實只是針對用槍時機的判斷，更重要的是警力的補充、裝備的優化、訓練的提升，這都是未來反而對警察執勤安全更重要的事情，但是政府還沒有準備好。108年7月嘉義發生刺警案，當時蔡英文總統就說要人給人、要錢給錢，時間過去了，到今天警力還不夠，裝備仍然不足。所謂的電擊槍到現在還不夠，以臺中市政府警察局為例，只配發了454枝，平均一個派出所不到3枝；所謂的防砍手套到現在也沒有！甚至很多警察要自己買這些裝備，出了事還要自己負責。我們必須講，今天的三讀只是開始、只是第一步，未來還有很多更需要大家努力來完成的，也才能真正確保在第一線保衛人民生命財產安全之警察本身的安全。謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（15時12分）主席、各位同仁，大家午安。警械本來應該是警察同仁用來打擊犯罪、保護自己與民眾的合法器械，曾幾何時，因為警械使用規定過於繁瑣，加上事後一連串的報告撰寫，以及可能影響到未來的工作發展，都讓員警們在發生警務危機，需要使用警械時思量再三，使用警械合法執行職務已成為警察同仁們的下下之策。警察身為人民保母，我們卻沒有給予他們保護。他們平常處理許多民眾的日常事務，但往往危險就在一瞬間發生而來不及反應。今天警械使用條例三讀通過，讓警察同仁在執勤面對危險的時候，可以無後顧之憂，依法使用警械。民進黨黨團特別針對警械使用條例第四條第四項予以明確化，以列舉方式明定員警執行職務的時候，有哪些狀態得使用槍械逕行射擊，以確保警察同仁受到危害脅迫的時候，可以合法無虞地使用警械。另外，針對警察使用警械所致傷亡等案件，也會成立調查小組，警察執行職務使用警械之損害賠償也將依國家賠償法辦理，使警察同仁不必再獨自面對司法的纏訟。除了法條的完善之外，本席也會要求警政署務必確實增加警察同仁的警械使用訓練，讓警察同仁在應付各種突發狀況的時候，能夠充分發揮日常訓練的結果。另外，針對警用裝備的部分，例如防砍衣、戰術背心等，本席也希望警政署依照執勤的需求，編列預算購置，保護民眾以及自身生命的安全。最後感謝各個黨團的合作，得以順利修法。以上，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（15時15分）院長、各位同仁。3年前發生令人遺憾的嘉義鐵路警察李承翰殉職案，從警政署殉職案的事件檢討報告，我們可以看到警政署不但檢討去世的李承翰個人，還檢討臺鐵應該要如何加強稽查逃票，我們覺得這個報告裡面，警政署並沒有對這件事情能夠深切檢討。我們今天也非常感謝朝野黨團通過時代力量黨團所提出的11項附帶決議，其中有一個非常重要的點就是從嘉義殺警案到臺南殺警案都暴露出了一個重點，就是警察裝備不足的問題，我們實在看不出警政署有哪一些精進的作為，尤其是這一些案件都是刀傷。我們要問的是，到底從嘉義殉職案到臺南殉職案，中央從3年前到現在，到底買了幾件防砍衣？到底買了幾件防砍衣？答案是零，一件都沒有。所以我們必須要講，當我們知道有裝備可以保護這些殉職的同仁、可以預防的時候，我們卻不給他裝備，可以說是制度性造成這樣的悲劇。其實我昨天在質詢的時候，還有黨團協商的時候，也都有要求警政署應該重視這個問題，今天我們已經通過這樣的附帶決議，我們也希望警政署真的要澈底去檢討警員的裝備問題，基本的防砍衣應該要能夠充足，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（15時17分）我們都還記得3年前25歲的嘉義警察李承翰發生殉職案，今年27歲的員警曹瑞傑和36歲的員警凃明誠在執勤的過程當中也遭到襲擊殉職，我們看到從2017年到2021年，在這短短的5年間，全國因公死亡的警察就高達47位，這還不包括重傷、失能的統計，到底這些問題出在哪裡？我們該怎麼從第一線的經驗瞭解成因進行改善？我們看到基層不斷地反映裝備不夠用、不夠好，為了保護自己的安全，同仁還要自掏腰包買合適的裝備。除此之外，我們也看到教育訓練有很大的問題，射擊訓練所規定的時數，有四分之一的機關都沒有達到，柔道、擒拿術等體能技術的訓練時數更是誇張，竟然是所有的警察機關都沒有達到規定的訓練時數，所以我們認為要從基層的經驗來瞭解成因是非常重要的，才有辦法進行實際上的改善。第一線執勤的同仁是每天要面對這些危險的人，他們是最瞭解問題出在哪裡的人，因此在時代力量的附帶決議當中，我們要求內政部警政署應該要廣邀這些基層同仁來討論，針對防砍衣、防彈衣、辣椒水等裝備問題，又或者是射擊訓練、體能訓練等等的內容，以及這次警械使用條例通過之後，後續相關行政規定的訂定，都應該要蒐集基層的寶貴經驗，瞭解同仁們的意見，以及他們會面臨到的現狀，才能讓政策符合實際執行勤務的需求，避免下一次殉警案的發生。我們認為這些聲音其實唯有在現場工作的人、在第一線的人直接來面對，才知道問題發生在哪裡，我們才有辦法透過這樣的方式來訂定適合的政策、編列適合的預算，提供他們最適切的協助，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（15時19分）今天警械使用條例完成三讀了，有關修正的重點有兩項，第一個是第四條增加第二項，在危害警察人員或他人生命或身體情況急迫的時候，可以逕行射擊；另外有關第十條之一「警察使用警械致人死亡或重傷爭議事件」成立調查小組進行調查，這二個重點對警察以後的權益能夠充分的確保。但是相關的配套也要進行，比如必須強化警察的專業訓練，讓警察在緊急的情況底下，可以妥為因應，維持治安以及自身的安全。另外我手上這張表，各位很清楚，其實蔡政府執政之後，治安非常的敗壞，譬如去年槍擊案件高達100件，創歷史新高，也就是每3.65天就有一件槍擊事件，所以真的要能確保警察的自身安全與全民的治安安全，最重要是要把整體治安的情況改善。我在這裡也要代表國民黨要求行政院、內政部、警政署拿出具體的方法，讓治安全面澈底解決，才能夠真正確保民眾的人身安全以及警察的人身安全，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（15時21分）主席、各位同仁。警械條例第四條、第十條之一跟第十一條剛剛三讀，感謝朝野各黨團上週五的協商，並且也同意我們之後共同完成警械條例三讀立法，但是說實在，我們不希望看到每一次我們真真正正關乎民生或是關乎人民保母的權利時，都需要有悲劇的發生，我們才要啟動。警械使用條例修法、更正，真的太晚了！而國會多數的執政黨責無旁貸，拜託！我們希望看到的是民生相關的議題能夠好好地來討論，而不是只是政治考量，人民保母需要各黨團共同用實際行動力挺。今天無論是增加四種情境可以使用警械射擊的法律依據，更明確讓開槍的執法者有判斷依據能夠保護執法者本身，也更能讓歹徒不要心存僥倖。另外本席也有提出，希望警械使用調查小組能夠由行政院來組成，雖然最後通過是由內政部來組成該調查小組的組成委員，但還是要呼籲注意跨機關調查業務的中立性，作為判定執法行為的公正單位。最後給予民眾國家賠償機制的保障，這也能夠更進一步保障我們的執法者，但是除了保障執法者的警械使用條例外，相關的裝備、設備也應該補齊，如同昨天我在司法委員會時也特別強調，2006年就討論的防彈衣、女性防彈衣到現在還沒有增購，真的太慢了。我們共同努力，力挺人民保母，也希望人民保母能夠讓治安更加良好，謝謝！
主席：請管委員碧玲發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（15時24分）主席、各位同仁，大家好。其實今天修法通過，我剛剛清楚地說明，我們完成了四大目標，讓警械使用分層非常的明確化，確保可以執法有效，又能夠保障警察的人身安全，我們設置了調查小組，處理了涉訟跟諮商的輔導，也建立了國家賠償制度。在這個過程之中，其實各黨委員都做了非常多的努力和讓步，像游毓蘭委員的讓步、曾銘宗委員的支持，以及邱顯智委員在最後能夠讓我們免於表決，張其祿委員以及他的政黨在這個部分所做的支持，我們都非常感謝。我在一開始的時候也曾說到這次修法確實時間延宕了很久，可是請大家注意，我是一體承擔這個延宕，我說我們立法院整體向警察同仁致歉，可是為什麼我一定要提出這一點？鄭天財委員應該也知道，剛剛江啟臣委員竟然完全不瞭解情況，把這個時間的延宕指控為是民進黨所造成。我要告訴江啟臣委員，這個法案在2020年12月28日就出委員會了，出委員會之後的程序大家都知道，那就是委員會的朝野協商，召委並不是民進黨的召委，委員會的朝野協商延宕了一年多將近兩年，這過程江啟臣委員並不知道，我都不好意思明白指出延宕是在誰的手中，江委員又何必要這樣指控呢？我們捐棄成見，做了這樣的修法，希望大家不要做政治口水的鬥爭，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（15時26分）謝謝大家，我尤其要感謝國民黨籍內政委員會的召委鄭天財，謝謝你幫我把這個最重要的法案排入議程，否則不知道民進黨還要讓我們等多久。但是昨天協商的時候，民進黨黨團臨時又增加一些修法的動議，包括在第四條加入可以逕行用槍的情況，對於員警的執勤表面上好像更多保障，但是因為提出的時候非常的臨時，並沒有跟基層員警充分溝通，因此引起一些疑慮，基層有些擔心，會不會到時候法官咬文嚼字、判決背離現實，最後還是沒有辦法保障員警安心用槍？所以希望未來在落實的時候，還是要透過本席一再主張的常設性調查小組機制，不但要納入警械專家，還要有基層員警代表參加，這樣才能確實反映出第一線真正用槍的經驗。另外也要強化教育訓練、建立標準，協助第一線員警充分掌握、正確判斷何時應該大膽用槍。在現在全國民眾舉國上下支持警察的同時，警察團隊內部更應該要紮實累積專業判斷，透過建立標準和教育訓練，讓警察用槍不會濫權，如此也不會辜負人民的期待。修法只是文字的改變，第一線員警的安全要能確保，最重要的還是政府做了些什麼。本席期待調查小組未來的運作要廣納專家和基層的意見，能夠成為保障員警執勤安全的關鍵，將來我們不希望修一個警械使用條例還要再等20年，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：江永昌

江委員永昌：（15時29分）謝謝主席及與會各位同仁。基層員警流傳一句話：「不開槍進醫院，開槍進法院」，這次警械使用條例修正了第四條第四項，就是讓警察不再陷於開槍或不開槍的兩難，員警在面對自己或他人將被嫌犯以危險武器攻擊或嫌犯即將奪槍時，只要當下判斷認為將危及自己或他人生命或身體安全時，可以不用經過對空鳴槍警告而用槍械逕行射擊。所謂自己或他人生命或身體安全緊急危險時可以用槍，這不就是刑法上的正當防衛、緊急避難嗎？為什麼一般人這麼做的時候可以請求法官判決無罪，員警卻因為有配槍，反而不能排除用槍的框架？不斷地被檢討合法用槍的陰影下會導致遲一步，連帶自己或無辜人民被攻擊時都不能夠立即開槍還擊嗎？所以有些人誤以為開槍時機的條文寫得越明白，會去縮限警察開槍，這是不對的！因為逕行射擊所描述的情境就是刑法阻卻違法事由的具體化，在法律位階的警械使用條例中直接寫入這些員警行為的正當防衛及緊急避難，日後員警面對法院審判時可以告訴法官，請將用槍與否的專業、判斷交還給經過訓練的第一線員警。今天的修正條文對警察及其他依本條例使用槍械的一線執法人員是重大的宣示作用，釋放出了當下認為有必要時就儘管用槍的信任及信心的訊息。同時，本次修正也配合把對無辜受害民眾的補償金額上限去除，回歸國家賠償法。警察放心用槍，人民更被完全保障。以上。
主席：請謝委員衣鳯發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（15時31分）院長、本院同仁。我們知道，2013年有基層員警在臺北市西門町的鬧區攔查駕車逃犯，嫌犯開車衝上人行道，並且朝人潮衝撞，員警緊急開槍射擊輪胎，不料其中一發子彈擊中嫌犯腹部導致死亡，而後警員因涉業務過失致死罪遭起訴，官司纏訟了6年，2019年才獲判無罪定讞。當時情況危急，嫌犯駕車衝撞，若不開槍制止，勢必傷及更多無辜的民眾，不把這台車停下來，恐怕全臺北市的救護車也救不完這些民眾。警察在第一線面對危險時幾乎沒有時間反應，在近距離攔查下，一旦對方有攻擊意圖，他們沒有辦法躲掉。該名員警即便事後獲判無罪，但是要再拿起腰際那把槍的時候，他總是感到格外地沉重。最近又發生了臺南殺警奪槍案。昨日立法院朝野協商達成共識：明定警察人員面臨犯罪嫌疑人持致命性武器或攻擊意圖等4種情境，只要危及生命及身體安全，就可使用槍械逕行射擊，讓員警可以合理用槍，保障民眾安全。感謝今天槍械使用條例的通過，讓警察放心，人民安心！
主席：請李委員德維發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（15時34分）主席、各位同仁、各位媒體朋友。我想過去數十年以來員警使用槍械致人死傷，不僅面臨了官司之訟、之累，更需負擔造成相對人或第三人過失傷害或致死結果的損害賠償責任，令人於心不忍。今天警械使用條例修正案三讀通過，雖然稍有幫助，但是本席依然認為對於員警的保障仍有不足之處，第一線執勤的員警常常被迫在瞬間、緊張、不確定、萬變的情況之下，迅速地來判斷是否用槍。而經移送司法檢視後，即使係屬於第四條之情形，未來仍將淪為司法、民眾、警察各自表述，最後裁決權依然取決於法官個人的心證判斷。其實對於解決員警未來用槍的惶恐以及不確定感，仍要強化司法官與檢察官審理時的正確判斷。最後，我國警察的業務非常繁重，因為缺乏人力負荷的觀念，所以容易造成規劃上的工作量產生超過負荷的狀況，而這時就會有爭議的執勤派遣方式。警力超負荷是最大的職場安全問題，本席要求行政院、內政部以及警政署要正視這個問題，好好來解決超時工作與警力不足的問題，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：張其祿

張委員其祿：（15時36分）主席、各位委員同仁，大家好。感謝這次的警械使用條例終於修法完成，實質可以提升我們員警在碰到有危害生命安全狀態的時候，可以合法及更有效地使用警械，來保障自身的權益。至於後續我們當然還是必須強調這還是有賴警政署來落實相關的教育訓練跟宣達，讓一線的員警能夠真正瞭解這些使用的機制跟時機，真正讓人員的傷亡能降至最低。同時，本席也代表民眾黨提出相關的附帶決議，首先我們這次是將逕行射擊的要件從行政規則提升到法律規範中，它是在讓逕行射擊的部分能更有明確的法源依據和正當性。但是我們還是認為員警在使用的時候，不是只透過修法就能夠完成。這個地方，我們就在附帶決議中要求內政部跟警政署，也要有完善的教育訓練跟規劃，及明確的教育宣導，才能夠讓真正這種逕行使用槍枝的時機更被明確地執行。另外，我們的附帶決議裡面也包括調查小組的成立，除了引入專家學者之外，我們也要求納入基層員警，從實務經驗來避免跟實際情形脫勾的狀況發生。我們也很高興內政部在昨天朝野協商中，明確表態會將基層員警納入調查小組中，以便讓未來的調查結果可以更公正客觀。最後，我們對於過去因警械使用條例規範不周而導致因公殉職的員警，我們還是表達希望讓他們這些犧牲，今天能夠換得此次的修法而有了代價，我們也希望未來的社會治安能夠更好。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（14時33分）院長、各位同仁。三年前發生令人遺憾的嘉義鐵路警察李承翰殉職案，每次我回嘉義老家，在車站裡看到李承翰的紀念碑，心裡都非常地難過，我們到底要怎麼樣從李承翰事件學到教訓，並進行改善？怎麼樣讓警察執勤變得更安全？這次警械使用條例的修正，時代力量黨團也提出草案。我們的版本有三個重點，第一，除了開放用槍，也要教同仁怎麼正確開槍、怎麼正確使用警棍、電擊槍等警械；像三年前嘉義李承翰事件到現在的臺南殺警事件，警察面對近距離的攻擊該怎麼去應對和防範？中央有沒有編列經費購買防砍衣、有沒有讓同仁做足夠的擒拿及柔道體能訓練、有沒有足夠的防護訓練和攻擊裝備？讓第一線同仁有安全執行勤務的空間，才能避免下一次悲劇的發生，這是中央應該要積極規劃的。第二，我們要求將連續性強制力概念納入警察教育訓練中，警察應具備連續強制力的概念，使用警棍、警刀、槍械等哪一種警械並不是看案件的類型來做區分，而是應該依情境的強度以及危險性來區分，因此時力版本參考美國法裡面警察人員連續性強制力的概念，要求警察在執行強制力的時候，應該要依據現場所面臨的情境來做判斷，以最適合的強制力層級，採取致命或非致命的措施，才能夠同時兼顧維護治安和人民的安全。第三，我們要求內政部應該邀集基層警察和專家學者來成立警械使用委員會，當發生傷亡事件的時候，委員會應該依據案件中警械使用的合理性、警察的勤務管理、教育訓練、裝備供給、身心狀況進行調查，提出改善建議報告，真正瞭解事發原因，才能避免遺憾繼續發生。社會大眾都期待這次修法儘速通過，所以在黨團協商後，我們也將這些訴求擬成附帶決議，希望能夠真正推動改革，避免下一次的憾事再度發生，謝謝大家。
主席：好，謝謝邱委員。接下來請張委員其祿發言。
會議：第10屆第6會期第2次會議（2022-09-30）
議程：討論事項
警械使用條例增訂第十條之一至第十條之三條文；刪除第十二條條文；並修正第一條、第四條及
第十一條條文─完成三讀─
發言委員：張其祿

張委員其祿：（14時36分）院長、各位大院同仁，大家好。我想警械使用條例已經歷經20年沒有有效的修法，現在這樣的修正其實也是因為最近發生這些非常不幸的重大事件，對於我們整個社會來講也確實是有其急迫性。而且其實警械使用條例的目的是希望能夠規範警員使用警械的正當性，不過現在其實從這幾個案例來看，它反而成為警員在生命安全可能受危害的情形下卻不敢開槍的主要原因，甚至造成警察的生命安全不能得到保障的狀況。從108年李承翰員警因公殉職案件震撼社會之後，這個警械條例的修法才終於正式展開，甚至在今年又不幸再度在臺南發生凃明誠、曹瑞傑警員因為查緝失竊車輛而遭歹徒攻擊並不幸身亡的事件。我們也必須這樣講，其實這麼多這樣的不幸事件才終於累積出我們今天想要進行有效的修法。但是我們也知道，過去有太多太多的員警都擔心在使用警械的過程中衍生後續的爭訟，導致在執勤的狀況中，他們寧可選擇自身處在危險狀況下，也不願意使用警械，法律本來是要當執勤員警的後盾，結果卻變成他們的絆腳石。這一次我們終於看到朝野各黨有了共識而能夠進行這樣的修法，我們當然表示歡迎，我們民眾黨這一次也有提出版本，我們的這個版本有三大主張，第一個當然就是確保員警的生命安全，增加警械使用時機的彈性，我們對整個警械的使用不要只限縮於原來的槍枝跟警刀等，而在為了因應急迫性、危急性的時候可以更彈性的使用。第二個，我們的主張就是成立調查小組來釐清警械使用的正當性，並且也強化警械使用之教育這樣的目標。第三個就是我們要保障警察合法使用警械的權益跟相關民眾自己本身的權益，等於國家也要負起國賠的責任。我想這些核心的主張也已經得到朝野各黨派一致的共識，同時也會是這一次修法的重點。我們希望在歷經這一次的修法之後，能讓我們的員警在真正遇有危害的時候，他們有更明確的準則，也降低執勤時的風險。內政部警政署未來也應該針對相關的教育、輔導要有很好的配套措施，以真正保障員警的權益。
主席：謝謝張委員。接下來請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（9時22分）院長早安。今天我有三個主題，第一個是想要肯定故宮最近的一些努力；第二個是想要問您愛臺灣的博物館卡何去何從；最後就是關於今天的主題，想要更具體問您細節，在邊界要開放的前夕，到底如何吸引國際觀光客。首先，我想肯定故宮最近在多元文化的努力，特別是你們的越南月，因為越南人真的是臺灣重要的外籍人士族群，不僅是外籍人士，也是我們的新住民中非常重要的一個族群，外籍生裡面其實越南學生也是最大宗。所以我們肯定故宮南院最近舉辦越南月，其實這是一個雙向的文化交流，對臺灣人而言，包含對越南新住民、對故宮的興趣，我想都增加非常多，我覺得這是一個非常好的多元文化的努力。另一方面，你們對年輕世代跟流行文化的努力我覺得也非常值得肯定，因為你們在今年9月到12月為止辦的秋冬雅趣生活節，其中包含請獨立樂團在故宮廣場前表演，而且你們同時配合延長開館時間，讓到場的民眾可以免費入館參觀，我覺得非常好。連我辦公室都有好幾位助理參加，反映說現場有很多年輕人跟外國人，讓故宮可以跟年輕人受歡迎的流行文化、獨立文化結合，拉近跟他們的距離，讓這些平常可能不會到故宮的年輕人走進故宮，我覺得是一個非常值得肯定的作法。
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。謝謝委員的肯定。
范委員雲：也請院長繼續有類似的努力。
吳院長密察：好，我們會繼續努力。
范委員雲：再來，我今天除了肯定之外，當然就是要鞭策故宮繼續努力。今天要問的問題是，我們看到你們原定2020年1月1日開始的三年計畫──愛臺灣博物館卡，被迫提早結束。原本是全臺9個博物館、18個園區可以免費入館，可是卻提早結束，在你們宣告提早結束的公告裡有提到「經評估預算效益」。院長，你可不可以說明一下，因為當時要做愛臺灣博物館卡，我們不同的委員也都質詢過，可是經預算評估效益後，決定要提早結束的原因到底是什麼？院長可不可以簡單說明？
吳院長密察：跟委員報告，當初我們規劃愛臺灣博物館卡的時候，是因為外國觀光客到故宮的很多，但到其他博物館的不多，所以我們想把到故宮的這些人引導到臺灣其他的博物館，但是沒想到，後來因為疫情導致外國觀光客不能來，所以我們本來要主打外國觀光客的預期就落空了，因此就將其暫停，我們現在是看……
范委員雲：所以你們原本的對象就是以外國為主，不是以本國的為主？
吳院長密察：以外國卡為中心。
范委員雲：並沒有以本國的為主？
吳院長密察：對，以本國人來說，不會因為有愛臺灣博物館卡而有那麼大的外溢效應，那時候我們最重要的是以國際客為主，也就是因為這樣，所以要看今年第四季國境開放之後，以國際觀光客的回流情況來評估愛臺灣博物館卡的國際卡是不是要繼續發行。
范委員雲：你的重點是在國際卡這個部分？
吳院長密察：是的。
范委員雲：你們的檢討方向還是要看疫情，邊界開放之後國際卡的效益，是不是？
吳院長密察：是。
范委員雲：我想跟院長討論一下，院長知不知道日本有博物館卡？
吳院長密察：有。
范委員雲：日本博物館卡看起來並不是只以國際觀光客為主。
吳院長密察：對，不是。
范委員雲：它對國內、國外其實都有滿大的幫助，包含買了這個票之後，成年人1年只要臺幣500元左右，學生1年只要臺幣265元，就可以免費無限次參觀東京、京都、奈良、九州四館國立博物館的常設展，當然故宮本來就在學生部分有做。請問院長，故宮有沒有瞭解過這個卡是如何永續經營的？臺灣是否也能有類似的作法？
吳院長密察：日本這四個博物館是1法人4館所，所以它是一個國立博物館法人所發行的博物館卡，其實外國也有很多這種，譬如英國文化資產卡就是全國可以用。
范委員雲：的確，英國、荷蘭都有類似的博物館卡，臺灣為什麼沒有辦法有這種這麼好的優惠？特別是針對學生的部分，你看日本只要1年265元就可以無限次免費參觀國立博物館，這樣子對您剛剛講的分流，對本國人來講的話，其實幫助也很大。這部分我想問院長，你們有沒有研究過這個卡為什麼可以永續經營？
吳院長密察：一方面是所有做這些卡的都是截長補短，如剛才我們說的，用國際卡來補國內卡，其實國內卡對故宮來說是虧損的，我們平常的入館費是150元，但是發行博物館卡時，故宮只能夠拿到54元，所以我們就是用國際卡來……
范委員雲：院長，我先打斷你，因為時間有限，我相信你如果去研究的話，日本的那個卡是不是虧損會是一個好問題，如果虧損，它為什麼要繼續辦？一定有它後續的效益嘛！等到年輕人或是等到其他的，或者是說，到底博物館是要盈利，還是這個部分就是應該讓它成效更好？因此我想問院長，如果再次發行愛臺灣博物館卡，我想針對國內部分，因為你剛剛講虧損，院長覺得應該誰主導比較好，是故宮還是文化部？
吳院長密察：上次我們做的時候，是故宮找其他的館舍合作，如果要再次發行，我覺得應該由故宮跟文化部直接談，洽談其隸屬國立館之間要怎麼樣合作，應該會跟文化部談。
范委員雲：針對您剛剛的答案，是否可以給我辦公室一份簡單的評估報告？因為我覺得，像日本，或是您剛剛講的荷蘭、英國，這些都很好，可是臺灣似乎沒有這樣的整合，如果故宮完全承擔虧損也不對嘛！它是一個整體的文化政策。最後，還是回到另外一個主題，故宮如何吸引國際觀光客？您剛剛講要推動國際卡，也講只是在評估，可是您的專題報告中有提到觀光套票，我們辦公室看了之後，覺得你們的觀光套票用意是很好，譬如結合101、美麗華等等，可是觀光客有非常多種，其他國家都有針對藝文的觀光客，有博物館加美術館的藝文套票，針對這個部分，是不是可以考慮增加這方面的選項呢？
吳院長密察：我們可以考慮把大臺北地區的表演館所一併納入考慮。
范委員雲：因為既有的，就是會去101的，再來故宮的，他應該打聽一下就知道了，對不對？所以你其實應該開創的是像其他國家有針對藝文群體能夠有不同的套票，請院長可以評估，讓我們在國境開放的時候，故宮可以吸引更多不同的觀光客，能夠走到故宮，也走到其他的場館，好嗎？
吳院長密察：我們會立刻跟文化部來洽談如何合作。
范委員雲：好，謝謝院長。
吳院長密察：謝謝委員。
主席：請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧就「升息對臺灣金融機構之影響及因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時24分）今天主要跟你探討的是壽險業的淨值大幅下降，事實上只是反映美國債券因為在強力升息之下，原來購買的債券評價下降，問題是美金的大幅升值，事實上對保險業在美國的投資，是不是應該也有利多的地方？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，的確是。其實升息對保險是正面比較多，第一、它以前的利差損降低了，第二、再投資的收益增加了，第三、負債準備金積極減少，只是因為現在用會計計價的方式，讓它產生帳面上虧損，所以我們會審慎地協助保險業進行處理。
吳委員秉叡：我覺得主委所講的這幾項裡面，還有一個──當然我講的這些都是更短期的，因為美金升值，所以你在在美國的投資……
黃主任委員天牧：匯差的……
吳委員秉叡：將來如果回來臺灣的時候，它在短期之間也是百分之十幾了！
黃主任委員天牧：委員很專業。
吳委員秉叡：所以如何讓會計帳能夠精確地反映這件事情？其實會計帳是給臺灣的投資人看，因為要透明、公開，所以對這個東西當然會很關心。我舉個例子，前一陣子有一家保險公司的淨值突然降得很快，其背後的控股公司甚至還一再地被懷疑說它的股票會不會下市，所以應該怎麼把充分的資訊讓大家知道？如同你剛才講的，第一個，利差損減少了，以前每一年光利差損就是一、兩千億元，如果我沒有記錯的話，還有別的，就像你講的投資收益會增高，再來是你過去這段時間所賣的保險是在利率基礎比較低的狀況之下賣的，現在臺灣也升息了2碼，當然美國升了12碼，可是我們原本的基礎不一樣，臺灣是1.1%多，升了2碼之後，大概是1.68%，與美國現在的3%，只差了百分之一點多，將來美國還會再繼續升息，恐怕這個差距會拉大，可是升息這件事情對銀行業、保險業而言，基本上我看不出對他們有什麼不好的地方。
黃主任委員天牧：的確，我的報告也特別說明，其實就是一些投資的評價受到影響，這是會計處理的問題，實際上我覺得投資人、存款客戶跟保戶應該可以安心。
吳委員秉叡：如果問題是這樣的話，長期來講，如何讓報表能真正地展現實質上發生事情所造成的影響，而不是光只因為美國原來它買的債券的評價降低，然後突然之間把它的淨值又大幅拉低，將來接軌IFRS17之後可以解決這個問題嗎？
黃主任委員天牧：可以，但是在這段期間，我們也希望能夠穩定國內的市場，所以保險局這邊也在思考其他的方式能夠忠實呈現整個資產負債面實際的結果。
吳委員秉叡：我覺得我們在這邊討論問題，並不是要文過飾非，我們今天就是要讓這件事情能忠實展現，這中間其實有很多的理論、有很多事實的狀況，也確實如我們所講的，如何跟社會溝通？如何跟媒體溝通？好讓他們能夠瞭解精確的狀況，因為這個時代大家時間很匆忙，大家都只看標題，看了標題之後覺得不得了，壽險公司的淨值大幅下降，媒體還說美國升息4碼，淨值就會降五千多億元，大家想說現在淨值才一兆三千多億元，如果再升個8碼，那不就可能歸零了嗎？所以確實會造成這樣的誤會，這個誤會有可能是因為資訊的充足性跟媒體抓標、下標，才產生這中間的落差，因此作為主政機關，譬如說保險局，我都認為說有必要比較詳細地把這個東西讓社會大眾瞭解，不然的話，光靠這個標題恐怕會引起一些人的恐慌。
黃主任委員天牧：委員，我們已經有做，但是可以再努力讓社會了解。
吳委員秉叡：對，但是現在最大問題是主管機關的新聞稿，其實大家都不愛看，這實在是一直以來的問題，所以主管機關的新聞稿可能是最正確的、資訊最豐富的，但反而變成想要去接觸的人反而是少的，所以應該怎麼改善？當然，這是高難度，我這個要求有一點不太近人情，到底主管機關的新聞稿要如何深入淺出，這部分還要動腦筋。
黃主任委員天牧：我們再跟相關公會討論怎麼樣能以更接地氣的方式來宣導。
吳委員秉叡：再請主委第二個問題，這雖與銀行局有關，但並非你們所主管發布的法令。財政部日前發布有關高頻交易的行政命令，請問主委知道嗎？
黃主任委員天牧：抱歉，我不太確定。
吳委員秉叡：我提出我認為最重要、最需要跟主委討論的一條，也就是個人帳戶全年存入金額累積達240萬元，而該年度有4個月份的存轉匯入筆數每月達200筆者，定義為高頻交易。
黃主任委員天牧：我想到了，是有這件事。
吳委員秉叡：如果被列入高頻交易，又沒有除外的話，那麼只要符合條件者都是高頻交易，而列入高頻交易之後，就要鉅細靡遺把交易資料全部交給稅捐機關稽查，用臺語來說就是「一支竹竿打翻一船人」！我講一個狀況主委就知道這實在不切實際，理當有除外或例外規定才是。以環南市場為例，環南市場有幾百個甚至上千個攤商，而且都是批發商，只要用同一個戶頭交易，那麼每一個都會超過標準！240萬元對一個農產、畜產、漁產批發商來講，如果一個月做不到20萬元，其實兩天做不到20萬元就關門了！我講的是批發商，非傳統市場的小攤商。其次，就4個月存轉匯入筆數每個月達200筆這點來說，因為是批發商，所有供貨給他的他都必須付款，而跟他買的，零售商來批貨的，他也要付錢。所以對環南市場的攤商而言，每一個都符合規定，如果主委不相信的話，可以去瞭解看看。所以到底該如何做出區別？這是要動腦筋的。假設攤商經年累月，這樣經營了幾十年，也無特殊狀況，但以前每個月是兩千筆交易或五千筆交易，突然巨幅增加，那就是異常！或原來的生意規模是一年4,000萬，現在突然變成一億、兩億，這要他來解釋是合理的。如果不是的話，就我來看，每一個做批發商生意的都符合標準，卻要他把在銀行的交易資料鉅細靡遺給稅捐機關勾稽？我贊成反洗錢，但小心不能變成擾民！不知主委看法為何？
黃主任委員天牧：針對防制洗錢這部分我們有再三叮嚀，所以對於這個案子，我們有請銀行公會與財政部溝通，希望頻率上不要太容易讓……
吳委員秉叡：請局長回答。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，這是財政部為了防止逃漏稅，希望金融機構協助提報相關資料。在溝通過程中金融機構也反應，如此一來，不管是申報的交易金額或交易筆數會太頻繁，實務上可能會遭遇一些困難。不過溝通協調的結果最後就是用這樣的方法在進行，所以財政部為了……
吳委員秉叡：我要為他們發聲，雖然這群批發商在人群中所占比例不是很高！我去板橋一個朋友家，看到他桌上堆了一堆文件，我說：奇怪，你怎麼那麼多文件？他說：全部都是銀行往來的交易資料，要提供給稅捐單位查稅用的。我說：你做了這麼多交易？他說：在環南市場批發雞肉啊！他還說：銀行這麼囉唆，我以後不要再跟銀行往來了，我在家裡放現金，用現金支付！這件事不好好處理就是會造成這樣的結果，因為不堪其擾啊，只好改變交易方法，這樣反而增加社會風險！這點請你們回去再溝通看看、想想看，當然，我也會向財政部請教。希望你們加油，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時35分）先請教司法院副秘書長，近期因為有關鏡電視的錄音帶曝光，錄音帶裡面特別提到誰是說鏡電視在申請NCC核准執照的過程當中，包括蔡總統、包括蘇院長、包括民進黨的高層有介入。這兩天蘇院長說這個案子不用查了，反正錄音帶有爭議。請問副秘書長，你覺得蘇院長這樣的講法合不合適？
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，司法院對於政治這個部分恐怕不宜置評，但是我們會看後續司法偵查單位對這個案子有沒有做進一步處置，站在審判獨立的立場，我們會做後續的處理，對於這個問題，我們恐怕不宜發表意見。
曾委員銘宗：我請教你是希望你不是從政治問題來看，你從司法運作的實務上來看，蘇院長的講法合不合適？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為案件並沒有到司法體系過來，站在我們的法官倫理，如果將來有可能案件繫屬的話，我們在案子沒有進來之前也不適合發表意見，因為怕會影響將來的獨立審判，這是我們法官倫理規範的要求。
曾委員銘宗：請教部長，您認為您的長官這樣的講法合不合適？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：這個案子一切都是在權責機關的處理當中，包括行政的相關事項，NCC已經在處理，對於是不是有涉及到刑責，上個禮拜蔡委員也把一些資料送到法務部，法務部也轉給執法單位處理，所以法務部也是站在不干預、不指導個案處理情形這樣的態度，我們尊重司法機關的判斷。
曾委員銘宗：請教部長，檢調是查還是不查？
蔡部長清祥：向來檢察機關、調查機關和廉政機關是本於職權，都會按照他們的權限來處理，並不會受到外界一些輿論的影響，他們是依法來行使。
曾委員銘宗：部長，所以會查，對不對？
蔡部長清祥：我尊重他們自己的判斷，他們接到相關的資料，他們如何做證據的蒐集，然後嚴謹地做相關的處理跟判斷。
曾委員銘宗：結論是會查，對不對？我這樣理解，對不對？
蔡部長清祥：一般老百姓有任何的檢舉，或是提供任何的資料，我們都會審慎的處理。
曾委員銘宗：繼續請教王局長，調查局會不會查？還是蘇院長講不要查啦，你們就不要查了？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：報告委員，如同上一次您的詢問，我的回答還是一樣，只要是涉及違法，在調查局的權責範圍內，我們就會依照證據來進行相關的調查。本案如果是有相關的地檢署已經受理的話，那當然我們在檢察官的指揮之下，我們會進行相關的作為。
曾委員銘宗：再請教部長，林秉樞這個案子現在一審已經判兩年十個月，但是外界很在意，裡面有關洗錢的部分為什麼不查？因為報章雜誌登得沸沸揚揚，有某民進黨的派系大老固定給他上千萬元的資金，那為什麼當時檢調對這部分不查而把它切掉了？這個涉及到洗錢，部長或是局長能不能答復我，為什麼這一塊就不查？假設你們想辦就辦，想不辦就不辦，社會哪有法治正義、哪有司法正義？部長能不能說明一下？
蔡部長清祥：我說明一下。跟委員報告，刑事的責任有時候是相當廣泛，包括刑責的，或是包括資金的清查等等，尤其剛剛委員提到的洗錢部分，這是要涉及到清查他的金流，這要花相當多的時間，我想檢察官也好，或調查官也好，他們本於職權，如果這部分還繼續在清查當中的話，我們就靜待他們查證的結果，等到有結果自然而然就會對外面說明。
曾委員銘宗：好，我尊重部長，我是希望就如同你講的，有繼續在查。另外，請教部長，因為你長期在政府機關服務，本席也長期在政府機關服務，請教政府機關會把一個不法的案件移送到檢調去，是不是有一定的合理性、懷疑性才會這樣做？
蔡部長清祥：這也不一定啦，有時候行政機關是基於人民的陳情，或是有一些資料非常的龐雜，需要檢調再進一步查證的時候，他會把全部的資料都送給我們，這一點我覺得我們跟行政機關要有所溝通，如果屬於行政責任，本於職權，行政機關本身就應該要先查完了，有涉及到刑事責任再移送給檢調，而不是把所有的資料全部送給檢調，因為政府是一體的，我們不希望做切割，也可以共同來查證。像現在很多的經濟犯罪也好、環保犯罪也好，都是透過一個平臺，這個平臺包括行政機關，包括司法機關，大家一起來檢視這個案件的責任，如果屬於行政責任，拜託我們行政機關積極的處理；如果屬於刑事責任，我們的檢調還有相關的單位一起來投入，這樣可以加速偵辦的速度。這是我目前在推的，不管任何一個事件，都是希望從行政跟刑事方面，大家一起來努力。
曾委員銘宗：我贊成，因為移送一個案件，尤其涉及到刑事不法要非常慎重，就我的理解，行政機關各部會移送都非常慎重。請教部長，現在法務部還有沒有派駐會檢察官在金管會嗎？
蔡部長清祥：有啊！
曾委員銘宗：好，我要請教的是，金管會移送到各地方檢察署的案件都是經過駐會檢察官看過才會移，這跟一般部會不一樣，所以顯示他在移之前要洽駐會檢察官討論，討論之後有合理性才會移嘛，我這樣的理解有沒有錯？
蔡部長清祥：跟委員說明，確實他會參與討論。
曾委員銘宗：對。
蔡部長清祥：但是最後移不移是由行政機關來做決定，我們之所以會派駐檢察官到金管會，就是希望他能夠在事先參與討論，從他們偵辦經驗的立場來表達一些意見，最後決定權還是在行政機關。
曾委員銘宗：對，但是我跟部長說明，我當過金管會檢查局的局長，也當過金管會的主委，駐會檢察官說移了，沒有任何人敢不移。我今天要跟你報告的是有關高端的事情，你知道金管會移了幾次嗎？移了9次！移了9次給地檢署，地檢署到現在連動都不動，部長，這有沒有異常？
蔡部長清祥：我跟委員說明一下，所謂移9次，並不是他有刑事責任而移9次，應該說是送了9次的資料給地檢署，地檢署本身就有案子，所以也在處理當中，那你陸陸續續再送資料來，我們當然會併案處理，不可能是每一次一個資料就移送一個案。總共移了9次，據我瞭解並不是所謂的移送了9次，也許是送了9次的資料，但是我想地檢署應該就這個資料還會很審慎、很仔細的去查證。
曾委員銘宗：好，部長，你似乎有點瞭解，那你曉不曉得這9次裡面是涉及到幾次的內線交易？
蔡部長清祥：詳細內容我不曉得，因為我們也不參與個案的偵查。
曾委員銘宗：對，這是非常的特殊。過去任何上市上櫃公司移送一次、兩次就非常地正常，卻移了9次，這個案子非常特殊，兩年多了也沒有動靜，檢調是不想辦還是不要辦？因為這個東西，老實講，我做一個國會議員也不要在這裡談個案，但這種個案太特殊了！我相信金管會的專業，我也相信檢調駐會檢察官的專業，移出去卻無聲無息，部長恐怕要給社會一個交代。
蔡部長清祥：我會轉達委員的意見給高檢署，它是地檢署的上級機關，要協助而且要督導。
曾委員銘宗：假設沒有內線交易或怎麼樣，你就還高端一個清白，至少不要pending在那裡，動都不動。據我的理解，到現在還是他字案。假如到現在還是他字案，你根本就不相信駐會檢察官，也不相信金管會的專業！我問個問題，假設這樣我們能排秘密會議來討論嗎？不好嘛，對不對？真的不好，真的不合適！我們不想針對單一個案，但這個案子實在太特殊。
主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時46分）臺灣從民選總統開始，每四年改選一次，九合一選舉是在總統選舉之後的期中舉辦，從2014年到2018年，現在是2022年，即將進行第三次九合一全國地方選舉。以整個選風來講，因為我從政也30年了，臺灣的選風是每況愈下。我要提醒部長、司法院副秘書長，還有相關檢調單位，臺灣的選風非常差而且每況愈下，當然與整個社會的風氣、執法的態度，還有對案件的處理都有關係；至於立法委員的立法是不是有探討或調整的必要，我們也深自反省。根據選罷法第九十九條、第一百條、第一百零一條及第一百零二條，對於所謂的買票行為處三年以上十年以下徒刑，如果是預備犯則處一年以下徒刑。不能說我們在刑法上的刑度比其他國家低，我們在民主國家裡面算重，但是為什麼我們的賄選會越演越烈？我們來探討一下。請問部長跟司法院副秘書長，有關107年地方選舉查察賄選，從分案、偵查、起訴到定罪，你們手上有沒有資料？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們同仁有提供一些資料，委員如果想知道，我們會提供給你。
陳委員歐珀：我有準備資料，我就直接跟大家說明。107年分案的總共有7,486件，進入到偵查2,048件，偵查之後起訴的有324件，到最後法官心證當選無效的有128件。從整體案子來看，確實從掌握情資到偵查階段有很大的落差，所以情資的品質掌握要更落實、更積極。從偵查到起訴總共只有324案，二千多件只有324案被起訴，也表示在偵查與起訴之間存在很大的落差。最後，我想提的是法官心證，宜蘭縣在2018年，也就是107年，有兩位縣議員一審被判決有罪，可是到二審又無罪。你們有沒有訂定KPI來降低起訴率跟定罪率的落差，或者是有沒有追蹤考核這個情況？起訴率及定罪率怎麼樣訂定標準來釐清？
蔡部長清祥：定罪率不能完全看起訴後法官判決有罪的部分，很多案件也許坦白承認有罪的時候，檢察官的裁量就會往緩起訴方面走，緩起訴也是證明他有罪，只是處理的模式不必再起訴送到法院去判刑，檢察官在緩起訴裡面就可以決定，所以我們要看定罪率也許應該要把緩起訴或是職權不起訴的部分再加進去，證明偵查認定他有犯罪嫌疑，是構成犯罪的。這一點我會再提供更詳細的資料給委員。
陳委員歐珀：我有份資料，看了資料以後，我肯定法務部有統整。大家看一下，針對不同情資來源提出方案，我剛剛講情資的品質，從這裡面可以看到來源，警察單位是44%，檢察單位是8%，調查單位是16%，民眾是23%，廉政單位是7%。簡單來講，法務部最近統整查賄的葵花三寶典，包括法令輯要、偵查要領跟無罪案例都提供給全國的司法檢察單位。我覺得這部分有效果，但是民眾跟警察方面的來源占大部分。我看對民眾宣導現在都是貼貼海報或者是拍一些微電影，是不是可以要求公家機關在選舉前三個月，能夠懸掛反賄選的大型看板來加強宣導？
蔡部長清祥：好。
陳委員歐珀：我覺得現在看板看了讓人吐血，幾乎都是在打泥巴仗的看板，但是社會公義、正義的伸張應該要讓社會大眾知道，你們很積極在查賄選。這一點請部長再研究一下。另外，針對警察的部分，分案有44%來自警察提供情資，警察的情資應該是最確切的，為什麼你們提供的情資也有那麼多問題？這一點，我想請你們回去檢討一下，你們自己查察的情資應該是很正確的，是不是能夠加強到起訴率的部分？四年前的起訴案件有多少比例被判決確定？能不能在選前起訴，加強速審速辦？這個部分請司法院加強，反正已經起訴到法院了。剛才你們也提到，滿5個月就開始會提醒要趕快定罪。
主席：請司法院黃副秘書長說明。
黃副秘書長麟倫：就會督促要積極進行。
陳委員歐珀：因為不只是民眾希望能夠速審速定罪，而且包括當事人都希望能夠速審。我覺得起訴是很大的關鍵，馬上就有遏阻作用，所以偵查要能夠趕快起訴。我知道現在很多單位在起訴後就願意先提撥檢舉獎金，宜蘭縣就有提供20萬元，只要是起訴的案件就有，也是為了配合政府的加強查緝。現在買票手段越來越多，大概很少買票行為是直接交付給選民，大部分的買票都從以前發給樁腳，變成統包發給樁腳頭。也就是一里找一個人，這個人再找幾個，買票已經都發包給樁腳頭，等於是隔了兩、三層，所以法務部要好好研究買票行為是怎麼樣在精進，這個部分我就這樣建議，請法務部來應對。另外，我也期待檢調單位能夠跟地方團體合作，強化檢舉情資的蒐集，並不斷教育民眾如何提供有效檢舉，然後予以定罪。其實我們現在提供的獎金滿多的，縣市長500萬元，縣議員200萬元，希望能從這方面加強對民眾的宣導，建議法務部也要督促地方相關單位，逐步到每個地方辦理反賄選宣導，這樣應該會有效。再者，希望可以儘速起訴、速審、速決，這樣也可以避免補選資源的浪費，這部分提供給部長及司法院法官參考。現在我看臺灣的狀況，好像好的人才都不敢投入公共事務；投入公共事務，不管是選代表、里長、議員、立法委員到縣市長，都是一段很長的歷程，我們很擔心好人才不願意投入公共事務，而一旦投入後，選舉對他們來講又是不利，因為選舉風氣這麼差，變成是惡性循環，好人才即使有意願，也會馬上被淘汰；還有更糟的情況，就是選上之後，學壞的比學好的要多，因為現在他要選舉，碰到的就是要怎麼選才選得上的問題。對於這種風氣，我覺得並不是沒有機會，小英一直強調司法改革，我們都知道，賄選是民主之惡，賄選也是貪腐的源頭，會賄選的人大部分都會貪污，所以追根究柢要從查察賄選開始，這是政府施政一個很重要的工作，也是我們剛剛講的清廉、勤政、愛鄉土，這是臺灣從政的政治人物一個基本的要求。其實這些好的風氣需要一個完整的體系來養成，否則參政的人都是四流人物，甚至是不入流的人才會參加選舉，那麼社會就變成是反進步、反淘汰。每每想到臺灣選舉的風氣每況愈下，我真的很憂心，很憂心，更不敢要求自己的小孩或好朋友的小孩從政，這些都是因為有根本的問題存在。我是滿敬重蔡部長的，因為現在檢警調人事也已經很穩定，是不是在你任內可以從這次選舉而有一番作為？我們知道2014年、2018年及2022年這三次選舉，2018年那次是選風最差的選舉，而從2020年起就逐漸變好了，這是我們大家共同的期待。謝謝部長，還有調查局、廉政署，大家辛苦了，我想民眾也會看我們這個政府有什麼作為，身為執政黨委員，我對你們的期待更深，我也會全力協助查察賄選，以上。
蔡部長清祥：謝謝委員，也非常佩服委員的高見，我們會積極跟大家一起合作。
主席：好，謝謝陳歐珀委員。
主席（陳委員歐珀）：請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧就「升息對臺灣金融機構之影響及因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時25分）主委好。因為美國Fed一直升息，到現在已經升息了12碼，臺灣只有升息2碼，所以利差不斷地擴大，在外資（大部分是美資）在臺灣投資股市，現在是多少？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：持股比例大概在39.4%左右。
曾委員銘宗：對！每一天的交易量大概在30%左右，對不對？
黃主任委員天牧：對，差不多，委員很清楚。
曾委員銘宗：存量是幾千億？
黃主任委員天牧：1.72兆元。
曾委員銘宗：臺幣1.72兆元，對不對？所以大概是美金2,000億元左右？
黃主任委員天牧：對！
曾委員銘宗：好，請教主委，將近2,000億元美金，隨著利差的擴大會不會流出臺灣？
黃主任委員天牧：利差擴大當然會是流出的原因之一。
曾委員銘宗：對！短期內會不會大幅流出？
黃主任委員天牧：今年已經流出很多了。
曾委員銘宗：多少？
黃主任委員天牧：超過1兆元了吧！
曾委員銘宗：已經流出1兆元？
黃主任委員天牧：從資本市場。
曾委員銘宗：對，那未來呢？因為你很清楚啊！
黃主任委員天牧：最近有減緩一點，有的時候進來、有的時候出去，不一定。
曾委員銘宗：因為你知道美國下半年到明年第一季都會再大幅升息，看這個情況央行升息，我們似乎要走自己的路，利差不斷地擴大，主委會不會擔心這2,000億元美金外資的流向？
黃主任委員天牧：通常資產配置不會放在同一個籃子裡，我想或許有利差，外資還是會放一些在臺灣的。
曾委員銘宗：主委，你作為主委會不會擔心？
黃主任委員天牧：我當然會在乎資金動能的問題。
曾委員銘宗：好，我不逼你啦！你有在乎就好了，要是我，我真的會很擔心。沒關係，你不要擔心。請教目前有幾家壽險公司的淨值已經是負的？
黃主任委員天牧：6月份是3家，剛才吳委員的報告自結數大概有7家……
曾委員銘宗：7家？幾家？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：報告委員，淨值為負數，如果是看到現在的自結數為1家。
曾委員銘宗：幾家？
施局長瓊華：壽險是1家。
曾委員銘宗：請教主委或是局長，最壞的情況到了沒有？還是還沒有到？
黃主任委員天牧：我想美國的升息會影響壽險資產的評價，所以還要再期待可能更嚴峻的情況。
曾委員銘宗：尤其，我認為最壞的情況可能要等美國升息告一段落才有辦法回穩，對不對？
黃主任委員天牧：對！
曾委員銘宗：現在市場預估是明年第一季結束喔！所以我認為金管會及保險局這段期間面臨壽險公司的財務是非常嚴峻的情況，簡單講最壞的情況還沒有到，目前的情況有沒有符合依法處理的條件？
黃主任委員天牧：目前還沒有，今年年底的要到明年3月才會公布。
曾委員銘宗：對，我的意思是依照保險法第一百四十三條之六規定，當時我當金管會主委有把銀行的「立即糾正措施」引用到保險法；第一個資本嚴重不足，第二個顯著不足，第三個是資本不足，各有相關的處理措施。目前有沒有必須依照保險法第一百四十三條之六要處理的保險公司？
施局長瓊華：跟委員報告，如果是用6月底的數字，目前三商美邦的RBC低於200%，然後淨值低於3%，所以我們有要求它改善，再來就要看今年年底的財報數字是不是符合我們的規定，就是淨值要連兩期或者是淨值為負，淨值為負的話就會符合第一百四十三條之六第三款的規定，就是淨值嚴重不足，這個部分也是一樣，我們會要求它提出增資或財、業務改善計畫，如果它沒有達到我們限期的要求的話，90天內當然就要實施立即糾正措施。
曾委員銘宗：好，所以現在法制上比較完整。
黃主任委員天牧：有，謝謝委員當年提供的修法。
曾委員銘宗：好，謝謝。請教一下，現在安定基金的淨值有多少？
黃主任委員天牧：安定基金累積到三百多億元而已，產、壽險加起來三百多億元而已。
曾委員銘宗：它可以混著用嘛！對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：行還不行？
黃主任委員天牧：要分開來用，產、壽分開。
曾委員銘宗：另外RTC特別基金現在還有多少錢？那可以用喔！
黃主任委員天牧：一千四百多億元。
曾委員銘宗：一千七百多億元？
黃主任委員天牧：一千四百多億元。
曾委員銘宗：所以基本上法是有，資金也有，但是我相信不要走到那個程度。
黃主任委員天牧：我贊成委員的意見，我覺得儘量用自己處理的方式處理，不要用到公共資金。
曾委員銘宗：對，其實看這情況，主要是整個大環境改變，業者有些它能夠掌控，有些也沒辦法掌控，但是看這一波，我覺得對業者也好、對金管會也好，未來的挑戰都非常艱鉅。好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：現在請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時32分）院長好！非常感謝召委今天安排故宮的業務報告，而且針對「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，非常感謝。這邊想先請教一下院長，從上個會期當中我就提到了很多，因為烏俄戰爭之後，我當時提到Blue Shield，也就是藍盾的問題。故宮在7月份也了一個演習，針對如果有一些戰爭問題發生的時候，要如何維護我們的國寶？我們看到上面這些照片，第一個，上面的圖是當時從北京故宮要遷移的圖，下面這張圖是今年年中故宮所做的演習，我看到前面穿紅色衣服的，應該就是院長本人。我想問一下，因為後來在CNN專訪中提到，故宮會把9萬件精品做特別處理，到底是不是有說要移到美國或日本尋求保護？後來故宮有不同的說法，覺得這是不實的訊息，我想利用今天質詢的時間，請院長很正式地跟所有的國人、關心故宮國寶的民眾解釋一下，這是什麼樣的狀態？
主席（陳委員秀寳）：請國立故宮博物館吳院長說明。
吳院長密察：謝謝委員提供這個機會，讓我可以把這件事情說明一下。那時CNN的記者訪問我，他問有關我們文物的安全問題，這是在我們演練之前，我回答會有演練，並會徵詢這些懂得戰爭的專家給予我們意見，然後他問萬一真的發生最緊急狀態的時候，您會怎麼做？我說第一個，我說是靠懂戰爭的這些專家給我們意見，另一個是我們一定會保護我們的文物。他說你們的文物那麼多，現在的戰爭常常是在非常緊急的狀態之下，那你會怎麼做？我說我會根據世界博物館的慣例去認定什麼是我們的100件、什麼是我們的1,000件、什麼是我們的1萬件。他說當然是這樣，再請問在最不得已、必須斷然處置的時候，你會怎麼做？我說我至少會把9萬件藝術品確保下來，因為……
鄭委員正鈐：怎麼確保？會有移置的問題嗎？
吳院長密察：不是，我就講到這裡。他說為什麼是9萬件？我說因為我們現在有69萬件，但是60萬件是檔案跟書籍，而我們狹義所說的藝術品是9萬件，所以這9萬件我們是排在優先順序裡面的。然後他就問我是不是考慮移動它們？我說到現在為止，我沒有考慮移動……
鄭委員正鈐：沒有考慮移動，對不對？
吳院長密察：我沒有考慮移動，但是他記住了9萬件，所以他說故宮院長要確保9萬件，這位記者後來就這樣說了。結果後來就在網路上出現一個假訊息，說故宮要把9萬件移到美國，甚至於日本，以尋求保護，尤其現在美國的林肯號正前往臺灣，我們應該去攔截林肯號，這是網路上的說法，我們馬上發布說這則內容是假消息，我們絕對沒有這樣的規劃，這件事情就是這樣子。
鄭委員正鈐：謝謝院長，所以你很明確說沒有所謂9萬件國寶要移到美國或日本的問題，對不對？
吳院長密察：絕對沒有。
鄭委員正鈐：完全沒有？
吳院長密察：對。
鄭委員正鈐：您剛剛也特別提到故宮基本上沒有移置的計畫，我特別想問的是，據說前故宮院長馮明珠當時曾跟你聯絡過，也討論過……
吳院長密察：他沒有跟我聯絡過。
鄭委員正鈐：OK，因為他的臉書寫他有跟你聯絡，結果你請他找你們安管處的處長，他的臉書直接這樣寫。
吳院長密察：他沒有跟我聯絡過。
鄭委員正鈐：好，他沒有跟你聯絡過。沒關係！我本來只是想確定你們有一個共識，因為他也覺得故宮的館藏不適合移動，他覺得最安全的地方可能就是故宮現在的地方，你也是這樣認為嗎？
吳院長密察：第一個，文物的移動有很多的狀況，譬如委員現在show的照片，上面就是當年離開北京時的文物移動，這樣的移動不是自曝其短嗎？對不對？
鄭委員正鈐：OK。
吳院長密察：所以文物部分，我們說錢不露白……
鄭委員正鈐：院長，我稍微修正一下，前院長馮明珠是說有媒體問你，結果你請媒體去問安管處處長，這沒關係！因為我發現你們有個共同點，你剛剛提到我們基本上沒有移置的計畫，前院長馮明珠也覺得故宮的現址可能是最安全的地方，這部分剛剛讓您特別澄清，我只是想針對這部分釐清一些網路上的傳言。接下來，我想問我們有一個「歷史建築『國立故宮博物院』修復及再利用計畫」，院長知道這個計畫嗎？
吳院長密察：我知道。
鄭委員正鈐：故宮在9月23日、24日有一個說明會，對不對？
吳院長密察：對。
鄭委員正鈐：可是去參加的人有特別反映一件事情，即事前他們沒有任何的資料。我在看故宮網站的時候，也是直到9月27日才有新的PPT檔傳上去，他們覺得去參加說明會是在完全不瞭解的情況之下，所以沒辦法瞭解真正的狀態，他們都覺得故宮做這個說明會是不是只是在走一個形式和程序？
吳院長密察：我們有說在會後有一段時間，他們可以提書面的意見，到目前為止我們已經接到4份書面意見。
鄭委員正鈐：OK。其實有很多關心故宮的民眾，他們提到幾個主要的爭點，我這邊直接先點出來。第一個，他們說到拆除迎賓大階梯的問題，這牽涉到整個歷史建築物的結構問題；還有三希堂的地板要敲一個八角型的大洞貫穿4個樓層；另外一個部分，他們說在前面的廣場還要有一個入口庭，把原本故宮城牆的意象整個掩蓋住，他們覺得這三個是最大的問題，所以希望我能清楚地反映這部分。針對現在故宮所提出來的修復及再利用計畫，他們擔心會對整個故宮的歷史建築造成不可逆的傷害，我這邊就先提出來。因為現在還在蒐集意見的階段，我希望院長能更廣開大門，讓所有關心故宮未來發展的民眾都能真正把他們的意見陳述出來。接下來我要再問整個修復及再利用計畫的預算是2億900萬元的部分，請教有沒有包含八角中庭的施工以及整個入口庭增建的預算？有沒有包含這些部分？
吳院長密察：這些預算都包含在裡面，其實這些改變都是由建築師及PCM依他們的專業進行討論、審查的結果。
鄭委員正鈐：所以您說八角中庭及增建部分都包含在2億900萬元的預算中，確定是這樣嗎？
吳院長密察：我請我們的同仁說明一下……
鄭委員正鈐：因為時間的關係，最後我把一個部分確定下來。在民國96年，故宮曾有擴建計畫，迎賓大階梯就是那時候弄起來的，才15年我們就要再大規模地更改，而且會更改到歷史建築的結構，所以有很多人都在說，難道故宮每隔幾年就要針對新院長的喜好、美感偏好來做一個大規模的調整嗎？是不是這樣的狀態？我們希望故宮是可長可久的計畫，針對這部分我希望院長之後再給我們一份詳細的報告。
吳院長密察：跟委員報告，這不是因為換成我這位院長而做的改變，其實新故宮計畫早在前前任就已經決定，我只是必須把這個新故宮計畫執行下去，我所執行的每一步都充分尊重建築師跟PCM的專業。
鄭委員正鈐：這次的修復及再利用計畫所動的部分非常大，上次故宮大動土木也才過15年的時間，如果才15年我們就要有一個大修，這樣是否適合？請院長之後準備詳細的修復及再利用計畫報告，我們再來討論一下，好不好？謝謝院長。
吳院長密察：好，謝謝。
主席：請院長再提供鄭委員正鈐所需要的資料。現在我們休息5分鐘。休息（10時43分）繼續開會（10時49分）
主席：現在繼續開會。請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧就「升息對臺灣金融機構之影響及因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時44分）主委好。今天其實前面8位委員問到的就是工商時報一版、二版的新聞，這些新聞不管是對社會大眾、對投資戶，以至於對這些經營的公司，都是大家所關心的事。主委，其實我看過幾次，在1997年金融風暴的時候，那時候我在臺北市議會當議員，財政局局長是林全，有一家信用合作社也被擠兌，後來我再看到2008年Lehman Brothers風暴，這兩個隔了11年，Lehman Brothers風暴，憑良心講，影響非常、非常地大，當時行政院院長是劉兆玄，最後我跟賴士葆幫劉兆玄院長出了主意，某種程度穩定了金融業，但是引發了很多，舉例像連動債等等，社會其實很多投資戶也損失非常地慘重。今年2022年，又隔了14年，我們不敢說會比2008年要來得嚴重，但是這個是在進行式，你今天講了一個重點，其實這個問題最後還是要看美國，美國問題不解決，很多國家的問題，不管是它的貨幣，不管是銀行的升息，還有股市的問題，臺灣的股市，其實我們的基本面是很好的，就是美國把臺灣跟南韓當成提款機，對不對？美國一提款當然就影響到我們的匯率問題，當然會影響到我們的股市問題，您個人認為，美國Federal Reserve升息的主要目的是什麼？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：召委好。是抑制通膨，去年認為那是階段性的，可是今年發現不是階段性的。
費委員鴻泰：主要是通膨。
黃主任委員天牧：對。
費委員鴻泰：造成美國通膨，有人講是COVID-19，後來講是俄烏戰爭，現在又發現是缺工，因為從川普的時候就限制非法居民的移入，導致嚴重缺工，狀況也是如此，但是往後還會有什麼問題？憑良心講，美國不解決，全世界都「掣咧等」，大家都緊緊張張的，像升息，上個禮拜四我就站在這裡請教楊總裁同樣的問題，美國升息是為了什麼？我們講貨幣政策，你想要用一個政策去解決很多問題，那是不可能的，最多同時解決一到兩個問題，兩個問題就已經很困難了，在我們唸統計的，講那種互相影響的變數太多了，美國為了要解決它的通膨所以用升息，臺灣的通膨有美國那麼嚴重嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，沒有。
費委員鴻泰：臺灣到8月份降到3%，很顯然沒有美國那麼嚴重，所以坊間有一些學者講我們要跟美國同步，升息幅度要大一點，我的看法倒不是這樣子，因為美國是要解決通膨問題而升息，各國被迫要升息，我們是被迫要升息，既然我們的通膨沒有它那麼嚴重，我們幹嘛要跟美國同步，對不對？所以很多問題我們思考，真的是想的稍微寬闊一點。今天救市的這個問題，牽扯到限空令、禁空令、限制跌幅，主委，我建議，如果要處理，要非常地慎重，這個最後會影響到什麼東西呢？投資人的信心問題，confidence問題，我覺得當信心被打垮了，就好像很多公司怎麼倒閉的都搞不清楚，舉例黑字倒閉，它明明資產大於負債，但是有一些問題產生，對不對？這個真的最後會影響的就是信心問題，當股民沒有信心的話，股市投入再多的錢、臨時再給多少政策都來不及了，我今天聽到你講說好像沒有這回事，是不是這個意思？
黃主任委員天牧：我們一直都是跟委員的想法一樣，要非常小心，有些政策是雙刃的。
費委員鴻泰：真的要非常、非常，憑良心講，我之前教書，現在當民意代表28年了，從97年到2000年的網路泡沫等等，一路看下來，在處理很多事情上，第一個要先備戰，第二個是碰到事情要找出真正的原因，不能頭痛醫頭、腳痛醫腳，頭痛醫頭、腳痛醫腳其實還算好的，就怕頭痛醫腳、腳痛醫腸子，那就完蛋了，treatment不對，所以今天報紙登的，我希望你們這裡面講的不是真的，因為這個影響真的太大。再來看第二版，房貸的問題當然跟你們無關，我跟央行講，因為利率跟著美國，美國利率加了3%，12碼，開玩笑！我們的企業籌資成本會墊得很高，年輕人的房貸會受到很大的影響，當然對存款戶是有幫助的，可是要去捏拿一下，這是央行的事。第二個講壽險，我們看它的獲利衰退了，整理的資料顯示1到7月份跌了很多，跌了四分之一以上，甚至證券跌得更多，跌了55%，因為你看每天的交易量就知道。其實壽險有問題，產險也是有問題的，對不對？在上個會期，人家說產險最後會損失500億元，我說絕對不止，我跟好幾個委員說絕對不止，現在已經超過1,000億元了，我覺得最後不小於1,500億元，我不曉得，我現在不願意講這些數字。anyway，產險、壽險這些問題會引發後續的問題，舉產險為例，企業界要保產險，它的淨值不足就沒有辦法接受保單，這個時候又會引發其他問題，壽險若獲利很低，又牽涉到它的資本適足率的問題，對不對？所以主委，這些問題我建議你們現在要像軍方的漢光演習一樣，先做各種的壓力測試，準備好，教則要寫，不要像2008年一樣。我也不願意講當時的事情，你們金管會手足無措，每天晚上開會，晚上討論A案討論到3、4點，那時候你也在金管會，然後又引發B案，到第三天引發C案，我就建議劉兆玄快刀斬亂麻，趕快把它處理掉，今天看來，結果是對的，對不對？所以我建議準備好，碰到什麼事情趕快內部有一個方案，請大家做一個研判，告訴行政院。我們不想再看到2008年、1997年那種風暴，憑良心講，對大家都是很痛苦的。最後我有一個事情要跟主委說，主委你們要去跟法務部商量一下，詐騙的電話我大概每天至少收到一個，到現在有四型的詐騙電話，一個是股票投資，尤其是加你LINE，我相信在場的各位大家大概都有收到；然後什麼借款，什麼國泰金融，我不相信是國泰，還有什麼富邦金融，什麼第一金融等等，都是假的，但是我要求刑事警察局、調查局去查，都沒有答案。當然這不是你的業務，可不可以請教一下，你有沒有收到這些詐騙簡訊？
黃主任委員天牧：有。
費委員鴻泰：那你是如何處理的？
黃主任委員天牧：刪掉。
費委員鴻泰：有的人還真被騙到，你知道嗎？還有像郵包、包裹的，我認識的朋友真的被騙到，這很煩，可不可以麻煩你在行政院會提一下，因為我的總質詢還要一個月以後。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：在行政院會提一下，請教一下各個部會，你覺得這個業務應該由哪個部會處理？
黃主任委員天牧：報告委員，現在羅政委在主持一個跨部會專案小組處理這個問題。
費委員鴻泰：哪一位？
黃主任委員天牧：羅秉成政委。
費委員鴻泰：我不相信他，他每天都在想別的事，他沒有時間好好處理這個事情，這個很煩。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：在這裡建議你，在行政院會提一下，我總質詢一定會提這個問題，好不好？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
費委員鴻泰：謝謝。
主席：按照剛才費召委的裁示，現在休息10分鐘。休息（10時56分）繼續開會（11時5分）
主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時49分）院長好，我們今天要討論如何延攬國外觀光客。我看故宮的報告其實都是一些枝節的技術層面，我們應該重新思考，在當今的社會，故宮的觀光價值是什麼？最近我看到有臺北市長候選人接受電臺的訪問，主持人問他如果有國外的觀光客來，你要帶他去參觀臺北的哪些景點？這位臺北市長候選人說要帶他去中正紀念堂、國父紀念館，還有故宮。結果在網路上被很多網友嘲笑說這些景點太無聊了，都是過氣、過時的景點，主持人還當場給他打了65分。當時我覺得怎麼會這樣子呢？我想問一下院長，你覺得故宮的觀光價值只有65分嗎？
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：不會。故宮的觀光價值在國際上，早有定評，是100分的。
黃委員國書：那為什麼參觀人數這麼少？而且問題是在當今很多年輕人覺得故宮這一個重要的景點，怎麼會跟國父紀念館、中正紀念堂擺在一起？怎麼會有這樣的想法？
吳院長密察：其實我想大家可能被另外二個景點帶走了，那二個景點是在紀念政治人物，我們則是保存人類文明遺產的一個跟世界相應的博物館等級的博物館，怎麼會……
黃委員國書：沒錯！說得很好。故宮是全球十大博物館，有最多的華夏文物，都在臺北故宮，我們應該認真來思考臺北故宮的觀光價值到底是什麼。10月13日國境要解封了，故宮有做好準備了嗎？我們看到明年的預算，明（112）年購票人數你們預估是56.5萬人，在這次疫情來之前的那（108）年預估購票人數是305.5萬人，這個差距太大了，故宮真的有準備嗎？還是你們準備棄守呢？就算故宮會說，那個時候還不知道10月13日國境會解封，所以也會跟疫情期間的預估一樣，可是問題是疫情最嚴重的110年、111年，你們預估人數都還有一百三十幾萬、一百五十幾萬，怎麼突然間明年暴跌到56.5萬人，如果從預算來看，你們大概就是準備要棄守了，是這樣嗎？
吳院長密察：不是的，我們是看110年及111年的預估都比實際的高太多了，所以我們其實是實事求是地往下調，是因為這樣的關係。
黃委員國書：你們實事求是，但也太保守了，故宮總是要做一些準備。再來，我看你們明年刪除了很重要的二個計畫，一個是國際青年旅客計畫，一個是新南向行銷及媒宣推廣計畫，當然你會說沒有預估到國境會解封，故宮覺得這二個計畫很難推動，所以就把它刪掉了，我想問一下，現在國境解封了，這二個計畫還要不要繼續推？
吳院長密察：這二個計畫我們會看今年第四季的情況，現在雖然國境解封，但是還有一些不穩定因素，所以要看今年第四季觀光客進來的結構是什麼，然後來看明年要怎麼做。
黃委員國書：故宮其實應該要有更積極的作為，院長，要不要看看全球十大博物館，即便是疫情期間，最近巴黎不要說羅浮宮，你看奧塞美術館排隊的人潮，不要說國際遊客，國內遊客層都非常、非常多，全球博物館在這一、二年都已經復甦了，故宮不只原地踏步，而且還準備要棄守，我覺得好可惜。我們花了很多錢要推動新故宮計畫，林林總總加起來，這個計畫大概要100億元。故宮北院擴建計畫當時核定的經費是39億元後來修正為49億元；故宮國寶文物修復展示館就是在南院嘛！原本核定的經費34億元，後來修正為48億元，總共增加了23.94億元，你們在新建場館增加了非常多的預算；而在博物館群觀光網絡系統建置計畫，就是要想辦法讓故宮可以走出去，讓國外的參觀人潮可以發現故宮典藏的內容，這麼重要的計畫反而減少了3.2億元，然後去配合這二個主要場館的工程增加，我們覺得這個太可惜了，即便是增加很多場館，花了好多錢，花了100億元建了一個新的場館，可是故宮的觀光價值到現在還沒有辦法被一般民眾肯定，大家還不想來，國外遊客來臺灣也不會要去故宮，你蓋了一個新的場館，花了100億元，這個錢不是打水漂了嗎？沒有用啊！很可惜！故宮當時在推動新故宮計畫時，有沒有KPI？有，107年推的時候有KPI，20年後參觀人數成長要達5,140萬人次，門票收入成長76億元，文創收入成長112億元，國際及國內參觀消費產值8,220億元，當時的KPI設定是這樣，預期收益成長的總額是8,408億元，在107年當時推動時的KPI是如此。到了去（110）年的預估，全面雪崩式的下滑，收益成長總額下滑到53.17億元，我想提醒院長，我們砸了100億元投資新故宮計畫，如果按照去年的預估，收益成長總額只有53億元，這不是賠本生意，那是什麼生意呢？而且去年的預估其實狀況還算好的，所以這個數字恐怕還會更慘。新故宮計畫已經上路了，工程也正在進行，雖然有延宕，但是如何保證新故宮計畫在蓋了新的場館後，參觀人數可以持續上漲、可以持續增加，不要讓投資經費浪費掉，這是故宮現在面臨很大很大的挑戰。再來，故宮第二波的NFT只賣出1組，這也太可惜了，第一次賣的時候很受歡迎，不是嗎？我也不知道為什麼第二波突然間就不受歡迎了，只賣出一組。其次，故宮除了門票收入，還有一項很重要的收入，叫做文創商品收入，連年下滑，108年收入還有5.2億元，一直到去年只剩下1.14億元，今年還沒結束，但是我看狀況也不理想，只有0.62億元而已，就是6,000萬元。故宮有沒有委託專業服務費？有啊！花了好多錢在做什麼事情呢？博物館商店暨網路商城委託經營管理專業服務費用一年預算編列五千七百多萬元，結果文創商品年收入今年只有六千多萬元，等於你們花了錢委託管理經營，砸下了錢的結果，這個收入剛好一樣，太可惜了！我剛剛提了很多問題，主要告訴院長，其實故宮已經面臨非常嚴峻的挑戰，已經不是砸錢推新故宮計畫就可以解決，故宮面臨的挑戰是現在的觀光價值是什麼？要在當今的臺灣社會找到民眾為什麼要來故宮看展的理由、誘因是什麼？故宮沒有理由不吸引人。再來，所有相關文創商品的收入、其他衍生的產值要做整體思考，當然這也會影響到整體的經營策略。你們這次要延攬國外訪客的這些報告其實談的都是一些枝節問題，根本的問題還沒有很認真來思考，以上給院長建議，院長有沒有要簡單回覆？
吳院長密察：的確這幾年因為國際觀光客減少，連鎖帶給營運績效及收益很大的挑戰，所以對於這次邊境的解封我們有很多期待，但是我們也不能太樂觀，因為國際觀光客重新來時，其結構可能跟以前不完全一樣，但是我們會努力因應，謝謝黃委員的指教。謝謝。
黃委員國書：加油。
主席：請高金委員素梅發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-10-03）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請國立故宮博物院院
長吳密察列席就「國境開放後故宮博物院應如何延攬國外觀光客」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時）院長，剛剛黃國書委員質詢得非常好，但是我們聽不到你有什麼因應的措施，你只講如果邊境解封你們會有什麼樣的作法，你期待邊境解封，可是期待邊境解封之後呢？你現在是不是應該要有什麼樣的措施出來？我們在你的報告和剛剛的回答當中並沒有看到，回去真的要好好思考、趕快準備。
主席：請國立故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：是。
高金委員素梅：不要說一直期待解封，而是解封之前你們能做什麼東西，好不好？
吳院長密察：好。
高金委員素梅：今年5月不曉得院長有沒有看到一則新聞，這是宜蘭農校遺址出土的重大發現，你知道這個新聞嗎？這個遺址跟哪一族有關？
吳院長密察：是，這個應該……
高金委員素梅：你如果不知道沒關係，我可以節省時間，我告訴你。
吳院長密察：跟凱達格蘭一族有關。
高金委員素梅：不是，是跟噶瑪蘭族群有關。你看，院長，我們好像對原住民的事務不太瞭解，希望大家都再學習一下。我們來看一下宜蘭大學，它是日據時期創立的，稱為臺北州立宜蘭農林學校，這所學校在民國15年，也就是昭和元年創建學校時，就曾經發現十三行文化舊社類型的文物，不過因為當時的文資保存意識還未萌芽，於是在不重視的情況下，學校繼續建設。民國35年臺灣光復，改名為臺灣省立宜蘭農業職業學校，當中也改名過幾次，一直到92年正式更名為國立宜蘭大學一直到現在。我們現在對文資保存非常重視，宜蘭大學是全國唯一一個大學校園列冊遺址，稱為宜蘭農校遺址，而挖掘出來的文物，考究年代距今大概400年前後，極可能是口傳認知跟歷史記載的擺厘舊社遺址，院長知道文物的出土，證明了什麼，對原住民族有什麼意義嗎？
吳院長密察：我們做臺灣歷史的人都有一個很重要的問題要解決，就是文字的時代跟考古時代怎麼連接起來，宜蘭的發掘讓我們把這一個傳統的，以石器時代為主的考古，跟以文字為主的歷史研究的中間地帶給連接起來了，所以宜蘭的這個考古遺址發掘，很重要的就是補了這一個環節。
高金委員素梅：很好，院長你對歷史還是有一點點的知識跟常識。文物出土證明了什麼？證明了噶瑪蘭族存在蘭陽平原的事實。1796年多數的噶瑪蘭族因為遭到漢人的武力欺壓，還有傳染病的爆發，以及1878年噶瑪蘭族跟sakizaya族聯合抵禦了清朝的入侵，我們稱為加禮宛事件，這也是臺灣原住民族重大的歷史事件之一。我們看到雖然噶瑪蘭族被迫遷移到花東，可是仍然有非常少數的噶瑪蘭族人沒有離開過，世世代代在蘭陽平原居住，而今天文物出土，再次證明噶瑪蘭族曾經在這裡生活，而且還在這裡生活。宜蘭的噶瑪蘭族人其實在十幾年前跟花東的族人再次連結，他們要努力復振他們的文化，我們說到復振文化不得不提到噶瑪蘭族的工藝文化，你知道噶瑪蘭族的工藝文化最有名的是什麼嗎？
吳院長密察：香蕉布。
高金委員素梅：對，噶瑪蘭族的編織香蕉是非常具有特色的，他們有非常多文物其實被掠奪，或者因為貿易而流落到他國。我們看一下加拿大皇家安大略博物館，裡面展示了非常多噶瑪蘭族的文物，像是香蕉布或女子的族服。我們再看美國的自然史博物館，1930年代，語言學家淺井惠倫在新城鄉的加禮宛部落採集到噶瑪蘭族的織布半成品，最後這個半成品收藏在哪裡、展示在哪裡？在美國的自然史博物館。不僅僅只是噶瑪蘭族的文物流落他國，很多其他原住民族人的族群文物都在國外，所以我真的希望故宮能夠努力把這些流落他國的原住民族文物借展到故宮博物院展出，好嗎？
吳院長密察：我們會努力，其實剛才委員談到的兩個博物館我都去看過，那些文物我都實際親眼看過。
高金委員素梅：我現在問你的是有沒有可能跟這些國外的博物館借展？因為你這邊都說建立普世的博物館，而且你也跟很多地方合作，跟日本合作插花、焚香、掛畫、喝茶這樣的特展，有沒有可能把原住民族的東西……
吳院長密察：跟委員報告，安大略博物館的常設展有一櫃是臺灣原住民的文物展覽，其實是我們去幫忙的。
高金委員素梅：很好啊！既然是這樣，能不能做個交流呢？
吳院長密察：安大略博物館其實想跟我們故宮有合作，但是受限於他們的國家不能出具司法免扣押，所以這件事情就卡在那裡。
高金委員素梅：你講到一個重點了，因為這是原住民族非常重要的文物，進來了之後會扣押，所以現在另外一個重點就是，希望院長努力一下，被掠奪去的、被偷走的原住民族的文物必須要一一歸還回來，要不然我們的祖靈就一直流落在外。
吳院長密察：跟委員報告，因為他們國家不能提供我們故宮的文物的司法免扣押，所以這件事情就卡住了，我們會努力。
高金委員素梅：好，我希望聽到的是你要努力，因為不僅僅是加拿大的安大略博物館，日本也有很多，對不對？所以我想既然故宮是清帝國文獻裡的臺灣原住民族「逆寫」活動，你們很顯然都有想要往這個方向進行。
吳院長密察：是。
高金委員素梅：如果往這個方向進行，你們只做一些插花、掛畫、喝茶，然後花香畫茶世界，好像很不夠吧！是不是應該努力？而且你們有說什麼是「番」──清帝國文獻裡面臺灣原住民族。
吳院長密察：跟委員報告，其實我們盡我們的努力，像現在我們就跟臺南的臺灣歷史博物館有一個三館聯合的展覽，裡面就有很多原住民的東西。
高金委員素梅：不要只告訴我們這個，我剛剛跟你提到的是國外有非常多。我相信您的國際觀比我們還多，更清楚知道還有哪一些文物在哪一個地方。
吳院長密察：國外也有。
高金委員素梅：是不是？
吳院長密察：對，我們會努力。
高金委員素梅：如果國外有的話，是不是在我今天質詢結束之後，您再告訴我們到底哪裡還有哪一些原住民的文物，好不好？把它整理起來，讓我們的族人也清楚知道。
吳院長密察：好。
高金委員素梅：第二個，希望你能夠努力朝這個方向進行，不要只是在私人的順益博物館看到有關原住民的文物，我們希望我們的文物回來，好嗎？
吳院長密察：好。
高金委員素梅：謝謝。
主席：請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-10-03）
議程：邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署列席
就「貪瀆與賄選案件之犯行認定及各縣市查察辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時5分）我第一個問題要請教的跟鏡電視有關，媒體報導現在已經移送士林地檢署調查，這個是事實還是不是事實？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明……
李委員貴敏：你只要告訴我是事實？還是不是事實？就好了。
蔡部長清祥：就蔡委員提供的資料，我們轉給士林地檢署來處理。
李委員貴敏：好，所以士林地檢署現在是用「他字案」在辦理這個案件就是了。請問一下部長，一般來講，以前地檢偵辦案件大概在6個月之內，我們都不能夠算它遲延嘛，對不對？那現在這個期間大概是多久？就正常的案子來說，當然，也會有重大的案件，這個我理解，但一般來講，偵辦案件的區間是多久？
蔡部長清祥：一般刑事案件是8個月。
李委員貴敏：現在變8個月。
蔡部長清祥：有些詐欺案件是1年。
李委員貴敏：OK。
蔡部長清祥：但是還是有特殊的狀況。
李委員貴敏：懂。
蔡部長清祥：我們也容許它延長。
李委員貴敏：好，謝謝，我就是要請教這個。但是對於這個案件，因為裡面牽涉到高官，牽涉到院長，所以我要請問的是，這個案子列為「他字案」，檢方會不會以「他字案」偵結，然後……
蔡部長清祥：那是就蔡壁如委員所提供的資料，我們轉給士林地檢署，因為他說是有交給法務部……
李委員貴敏：沒關係，我現在問你，你會不會私下簽結？因為民眾有顧慮，我們知道有很多的「他字案」基本上就是簽結了嘛，所以民眾想要知道的是對於這樣的案件，以「他字案」分案會不會就簽結？尤其蘇揆已經公開表示這個不需要去查報導，其實憑良心講，我是滿驚訝的啦！我本來以為蘇院長是法律人，他會說：「依法辦案，還我清白。」但是我們沒有看到他這樣子指示，他反而是說不必去查報導，畢竟法務部是行政院體制之下的一個單位，這樣的表示對檢方來講是不是也構成一個相當大的壓力？畢竟按照你的職業，以專業的標準，本來你該查的就應該查，我本來是以為蘇院長會說：「去查！還我清白、還鏡電視清白！」但是他反而是說不要去查，這會不會就是隱含了這個案子雖然分案，之後它可能很快地就會以證據不足或其他原因簽結的意思？會還是不會？
蔡部長清祥：我們的檢察、調查還有廉政單位，他們在辦案時一向都是秉持著他們的專業，依照證據來作判斷，不會受到外界輿論的影響，我想這是秉持著法律所賦予我們的權責來依法處理。
李委員貴敏：好，謝謝，我希望啦！因為我自己是法律人，其實很不喜歡被別人誣衊，說法律人是怎麼樣知法玩法，我覺得最好不要有這樣的情形。但部長可不可以給我一個承諾？這個承諾其實很簡單，如果案件簽結，最起碼要公告讓全民知道，可以嗎？這個承諾可以嗎？
蔡部長清祥：簽結我們一定會告知原來的檢舉人，那……
李委員貴敏：是啊，但是現在這是全民都希望知道的事情，而且憑良心講，我覺得我們的行政單位有一些──我不是怪法務部的檢察官，我只是覺得他們會很為難，一個是上級長官交代不要查，一個是本於他們的專業，他們必須要查，所以他們變成夾心餅乾，夾在專業跟上級長官指示的情況之下……
蔡部長清祥：不會啦！因為檢察官向來都是秉持著他的職權……
李委員貴敏：部長……
蔡部長清祥：因為法務部長也一樣是法務行政嘛！
李委員貴敏：是，但是……
蔡部長清祥：我就不會要求說要查或不查嘛，他們本來就會自己查啦！
李委員貴敏：是啊！對不對？他該查的他就應該查。
蔡部長清祥：所以這個東西他不會受到外界的影響。
李委員貴敏：對，他不會受到影響喔？那你要不要給檢察官一點鼓勵？因為法務部畢竟是所有檢察官的大家長嘛！你也給他們鼓勵……
蔡部長清祥：我不必特別為這件事情鼓勵，因為我向來都鼓勵他們。
李委員貴敏：好，因為我想檢察官他們心裡會覺得說，怎麼辦？他到底該怎麼做？但最起碼，部長，我會期待對於全民矚目的事情不要隨便地簽結，就算你要簽結，你也要對外公告，而不是只有──因為我們知道很多公訴罪的部分，其實並不是告發的人關心而已，而且公訴罪的話，也不應該只有告發才可以處理嘛！對不對？部長，我特別拜託一下，可以嗎？
蔡部長清祥：我們按照規定處理。
李委員貴敏：好。我請教一下調查局，這次對於假訊息的部分，我查了一下司法院的判決有390件，不罰的高達91件，也就是大概四分之一都是不罰啦！司法院有沒有在這個過程當中給警政署或者是警方一些法學的教育？因為這個基本上來講會浪費社會資源。第一個，浪費社會資源、司法資源，然後讓這些被查的人感受到被查水表，他們心理的壓力其實也很大。所以我要特別拜託司法院，我先讓你有點時間準備，待會你回答我的時候，你可以跟我講一下，到底有沒有跟警方溝通過？我要請教的是調查局在查假訊息的部分，對於老百姓跟對於行政單位是不是一致的標準呢？是還是不是？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：跟委員報告……
李委員貴敏：你只要告訴我是還是不是就好。
王局長俊力：只要符合假訊息「惡、假、害」的標準……
李委員貴敏：你在調查的時候，對老百姓跟對行政官員是不是一致的標準？是？還是不是？
王局長俊力：跟委員報告，我們偵察犯罪，只要是涉嫌犯罪，我們的標準都是一樣的。
李委員貴敏：好，標準是一樣嘛！那我請問你一下，其實在最近這一年當中，譬如說包括外交部反擊網紅，這個你知道嘛！媒體上面也統統都有，他明明是救出臺人，然後外交部反擊說Bump是假訊息，這個你查了嗎？這是第一個，你查了沒有？還是說你因為它是行政單位，所以你就不查？第二個，衛福部陳部長以前說他買不到疫苗，這不是也是假訊息嗎？然後就說郭董的BNT是過期品。我還不講其他的，我剛剛舉例的這些假訊息，哪一個案件調查局查了？包括陳時中說買不到疫苗、說是過期品，這些案件哪一件你查了？
王局長俊力：跟委員報告……
李委員貴敏：你只要告訴我哪一件你查了就好了……
王局長俊力：是，首先必須是要……
李委員貴敏：因為時間到了，主席都站起來了，你告訴我，你剛剛前面告訴我說你的標準是一致的嘛！光是我舉例最近這一年的這些假訊息，從行政單位出來的假訊息，哪一件你查了？你告訴我啊！
王局長俊力：跟委員報告……
李委員貴敏：有沒有嘛！就講剛剛這幾個例子裡面，這些假訊息哪一件你查了？有還是沒有？
王局長俊力：是不是假訊息當然需要判斷……
李委員貴敏：不是，那你要查才能夠判斷啊！你現在的標準是說碰到行政單位的，你不查就知道它不是假訊息；然後碰到老百姓的，你要繼續地查，查完之後、凌遲他之後，最後面你才判斷說原來它是假訊息，然後你再提起，司法院再做一個判決出來，裡面有91件是不罰的耶！
王局長俊力：跟委員報告，行政機關本於職權，對外所做的宣示如果有錯誤的話，他們自己會做澄清。
李委員貴敏：所以簡單來講，今天中華民國是兩套標準，只要是行政單位，就自己做澄清；那老百姓澄清可不可以呢？你的標準怎麼會這樣子呢？老百姓可不可以自己做出來之後澄清呢？
王局長俊力：如果……
李委員貴敏：你的案件裡面，做出來的訊息，老百姓澄清不可以，行政單位澄清可以，我們中華民國現在還有法治嗎？
王局長俊力：民眾如果自己發錯訊息，他有做澄清，不符合「惡、假、害」要件的話，也不會認定是假訊息。
李委員貴敏：那你為什麼今天會有這個情形，390件裡面有91件不罰？我還是按照實際上面的案例喔！
主席：請調查局王局長針對剛剛那幾件的處理情況，會後還是要跟李貴敏委員說明。因為時間的關係，我們接著請楊委員瓊瓔發言。