會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國家安全會議、數位發展部、國家通訊傳播委員會、國家安全局、國防部參謀本部通信電子
資訊參謀次長室、資通電軍指揮部、法務部調查局、內政部警政署率所屬單位主管列席就「面對
歐美各國陸續頒布禁止使用或限制採購大陸資通訊及科技產品，此類產品對我國國家安全危害為
何？國安會及相關國安單位是否於年度預算中制定計畫針對各類國際情勢演變進行相關評估作業
並採取因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時18分）首先請教數位發展部，今天我們針對這麼重要的議題在討論，為什麼部長沒有來？
主席：請數位部闕次長說明。
闕次長河鳴：部長有好幾個行程，有跟召委請假。
陳委員以信：立法院的行程不重要嗎？你們必須要對立法院負責，還有什麼行程比立法院請你來報告還重要？為什麼不來？
闕次長河鳴：跟委員報告，因為資通安全業務是由我負責。
陳委員以信：所以他不懂就對了？因為他不懂，加上是你負責，所以他才不來，是這樣嗎？
闕次長河鳴：並不是這樣，原來……
陳委員以信：跟你懂不懂有什麼關係？為什麼他不來？
闕次長河鳴：我沒辦法代替他回答這個問題。
陳委員以信：藐視國會，不尊重司委會。而且我跟你講，今天所有部會的報告題目都跟你們不一樣，今天司委會擬定一個專題報告的題目，雖然比較長，但有我們的用意，為什麼就數位發展部的報告題目不一樣？自己創題目！考卷是我們出的，你寫答案就好了，為什麼連題目都改掉呢？
闕次長河鳴：這個我們以後會改進。
陳委員以信：再來，明明是專案報告，為什麼變書面報告？自己還降格！你們數位發展部拿預算都要五十幾億元、六百多人，為什麼連這種基本的作業都不及格？最嚴重的是什麼？你看這份報告除了標題外，就這麼一頁，翻過來馬上就沒有了，你知不知道有多少個字？你有沒有算過？你大概連算都沒算過吧！
闕次長河鳴：委員使用office就可以幫你算。
陳委員以信：我問你啊！今天報告是你寫的，還要我幫你算？我幫你算過了，738個字！
闕次長河鳴：謝謝。
陳委員以信：738個字。
闕次長河鳴：這是考量……
陳委員以信：考量什麼？這件事情不重要，寫738個字就好了。
闕次長河鳴：這是考量本人在2分鐘內可以唸完的字數所得的結果。
陳委員以信：所以呢？內容都沒有！我跟你講，你唸的738個字，基本上都是廢話，只有一句話我已經劃出來了，裡面只有一句話是重點，前面講問候、後面講官話，只有一句話叫做「本部研提各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則修正草案」，就這句話跟你的部有關！其他都是其他部會的事情，你剛才唸過，我也仔細看過，738個字的重點就這句話，這句話還是空話，如果738個字都在講修正草案內容是什麼，我還覺得你講得有點道理，結果不是！裡面全在講人家怎麼樣、人家怎麼樣，我今天叫數位發展部來幹麼？數位發展部來這邊就是要說明數位發展部要做什麼，結果數位發展部就這句話，還沒有內容，難怪部長不來、難怪部長不肯來！數位發展部才剛成立，態度就如此傲慢，跟部長一樣，這樣的內容有什麼好講的？今天我對這個內容非常不滿意，我現在就把它撕掉，我希望數位發展部針對這個題目由部長提書面報告，不然老實說，這報告是沒有內容的東西。我現在要請問國安局，今天我們是邀請國家安全會議，你是唯一代表總統府來的，為什麼國安會沒有人來？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：委員好。我沒辦法幫國安會回答這個問題。
陳委員以信：你說什麼？
陳副局長進廣：個人沒辦法幫國安會回答這個問題，因為所有的到會通知是由委員會負責。
陳委員以信：我跟你說，國家安全會議屬總統府，但預算歸司法及法制委員會來審，每次國安會屢傳不到，只有預算審查才要來，對不對？要錢才要來！要質詢它都不來，只有要錢才要來，質詢都不來，我們幹麼要給它錢？如果國家安全會議認為只要來要錢就好，統統不用來這邊接受我們的質詢，那我們為什麼要給錢？為什麼要審它的預算？今天你坐在這邊代替總統府，我要你把話傳回去告訴國安會，如果專案報告要求他們來卻都不來，只有要錢、要預算才要來，那你看看我們要不要給它預算！如果對我們負責的態度是這樣，只來跟我們要錢，不來跟我們說明，我們為什麼要給它錢？第二個，雖然國安局在這邊，但局長也沒來，為什麼局長沒來？
陳副局長進廣：跟委員報告，委員會通知我們，我們就派適當的層級參與這次會議。
陳委員以信：所以局長層級不適當就對了？
陳副局長進廣：我們是委員會通知就配合，本局全面接受大院的監督跟質詢。
陳委員以信：原則上，通知局長就是局長應該要來，我不要為難你們，請把話帶回去。既然你來了，我就要跟你針對議題好好討論，中共二十大的新常委名單出來，我上禮拜在外交委員會有跟他討論，我說中共二十大的人事變遷會怎麼樣、哪些人會入常，我還特別提5個可能的人選，其中有3個人選被我們猜中了，我問他到底是七上八下還是三上三下，當時他說七上八下及三上三下都有它的原因，他特別講出也有四上四下的可能，的確我們後來看到是四上四下，所以在這一點上面，國安的情報蒐集是有所掌握，這是值得肯定的。他私下跟我講四上四下會是誰，他跟我咬耳朵，但我聽到的人名和我後來看到的人名不一樣。
陳副局長進廣：跟委員報告，早上我們在開相關會議的時候，局長針對這個問題，也確實要求我們不能再用過去傳統的分析方式，對於相關情資的掌握要更多元、更全面……
陳委員以信：他早上是怎麼分析的？
陳副局長進廣：針對這個部分，整個政治局和政治局常委的人選，已經打破了過去所謂的七上八下，而是能上能下，最主要是看習近平所講的政治判斷能力。所以習的意志事實上是主導相關人事政策的發展，我們也看到過去7名所謂比較注重檢討經濟發展或者改革開放的這批人，事實上都已經不在常務委員的名單上了。所以針對這些人事變化對於未來整個政策走向，包括我剛才提到的有關反臺獨列入黨章等等這一切，我們都會密切去關注有關的預警。
陳委員以信：這一個部分，我們剛才談過了，我現在要特別強調，最主要不是沒有猜到有4個會下來，是沒有猜到第4個上去的會是誰，結果第4個上去的是誰？是蔡奇對不對？
陳副局長進廣：對，蔡奇。
陳委員以信：蔡奇是北京市委書記，這就是為什麼我要你分析，為什麼是蔡奇上去？
陳副局長進廣：跟委員報告，蔡奇過去在北京市委的時候，對於他推動清除低端人口的部分，產生了最大的爭議。這份名單裡面，第一個，他是習的之江新軍一系列的人；第二個，他非常貫徹習的命令，就像李強在上海貫徹清零政策一樣，即便外界批評還是堅持清零，蔡奇是對於清除低端人口、維持北京社會穩定的部分強力地執行。
陳委員以信：其實我們本來都是猜陳敏爾啦！你這樣的意思是說陳敏爾不夠聽習近平的話，是不是這個意思？
陳副局長進廣：不是。
陳委員以信：那是什麼？為什麼不是陳敏爾，是蔡奇？
陳副局長進廣：這份名單裡面，當然陳敏爾也是之江新軍裡面的一員，他當初在浙江的時候是一個媒體人。但是對於這份名單中，最後他出線的原因，我們確實要去做後續的追蹤。以上跟委員誠摯地報告。
陳委員以信：好。那陳敏爾會不會去上海？
陳副局長進廣：這也是我們後續要去觀察的，但是我們要注意的一點，這邊提出來，到下次兩會舉辦，還有兩次人大常委會，人大常委會跟過去不一樣的地方，人大常委會也會晉用部長甚至副總裡，所以在人大常委會之前，對於這些進入政治局、政治常委名單，可能會有一些相關政府部門的人事運用。這也是未來我們在觀察整個中共人事及政策變化中，需要列為密切關注的焦點。
陳委員以信：我們原來在講四上四下的時候就比較擔心，本來如果是三上三下的話，會說改革開放路線是否一息尚存，但四上四下就會覺得是習的強權、習核心；沒有明規則、沒有潛規則，只有習規則。現在狀況是李強有可能從上海市委書記，直接變成國務總理的可能人選囉？
陳副局長進廣：打破過去……
陳委員以信：這打破所有過去的傳統。
陳副局長進廣：對。但是不排除……
陳委員以信：這怎麼分析呢？是他完全沒有副總理的資格，然後就坐上去，到底改革開放或者經濟的路線一息尚存，還是奄奄一息，怎麼判斷？
陳副局長進廣：跟委員報告，這有兩點，第一，就是我剛才說的在未來兩次人大常委會裡面，我們不排除會對李強做增補的動作，因為他可以去補副總理，不管任期是長或短。
陳委員以信：很短的時間有可能。
陳副局長進廣：第二，因為目前的整個清零政策，IMF對於未來經濟預估成長率是悲觀的，所以這一部分由李強擔綱，繼續貫徹清零和經濟發展。現在就是對於習近平的政策既要怎麼樣又要怎麼樣，這是目前面對的一個困難。確實在清零政策下，它的整個經濟發展受到一定的衰退，但是後續怎麼去執行，我們也在看後面有沒有新的政策，包括像清零政策是否會再檢討，都是我們關切的。
陳委員以信：我想中共二十大新的人事布局等於換了一個完全新的領導班子……
陳副局長進廣：遊戲規則完全改變。
陳委員以信：遊戲規則都改變。而且這一份名單裡面，我看到最大的特點就是沒有接班人，沒有接班人就是最大的特點！這預測了未來我們面對的對手是什麼樣……
陳副局長進廣：更加複雜。
陳委員以信：更加複雜，臺灣海峽更加困難、凶險。
陳副局長進廣：我們會密切關注。
陳委員以信：我要請國安單位要特別加強相關的研究。也要請你們局長，他每次最喜歡私下報告，現在才是需要私下報告的時間，請他儘快來做私下報告，而且我相信外交及國防委員會也會召開機密會議來聽取。謝謝。
陳副局長進廣：謝謝委員的指導。
主席（曾委員銘宗代）：請林委員思銘發言。