會議：立法院第10屆第6會期經濟、內政、財政、交通、社會福利及衛生環境五委員會第1次聯席會議（2023-01-17）
議程：錄
併案審查行政院函請審議「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例草案」及本院
國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享發放特別條例草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時28分）主委，再過3天就要農曆過年了，條例在上個禮拜才送出來，我們想千呼萬喚始出來，不管是行政院想要動用的3,800億元預算，大家都在看到底計畫內容為何，結果沒想到，你們今天送來的資料報告有幾頁？主委，請回答。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早。因為這是特別條例的……
洪委員孟楷：你們今天送來的資料報告有幾頁？
龔主任委員明鑫：不是，這個是特別條例的……
洪委員孟楷：6頁。
龔主任委員明鑫：只要這個特別條例通過……
洪委員孟楷：6頁內容裡提到要花掉多少錢？
龔主任委員明鑫：特別條例……
洪委員孟楷：3,800億元，平均1張紙600億元……
龔主任委員明鑫：特別條例通過授權後……
洪委員孟楷：也無怪乎剛剛我們資深的委員覺得根本就是罔顧財政紀律，你們要怎麼分配3,800億元？
龔主任委員明鑫：報告委員，提出預算之前，我們完整的計畫就會出來。
洪委員孟楷：1,000億元補勞保的費用，1,000億元強化經濟及社會韌性，1,800億元普發現金及以備不時之需，對不對？
龔主任委員明鑫：是的。
洪委員孟楷：現在有確定普發現金，國民黨是支持的，因為我們認為還稅於民就應該要給全民共享，我想先確認一下，普發現金每人的金額是不是確定了？
龔主任委員明鑫：6,000元。
洪委員孟楷：怎麼樣？講清楚一點。
龔主任委員明鑫：6,000元。
洪委員孟楷：6,000元是每個人都有嗎？有沒有排富？
龔主任委員明鑫：普發就是大家都有。
洪委員孟楷：也沒有年齡限制？
龔主任委員明鑫：沒有。
洪委員孟楷：只要是中華民國國民都可以領到？
龔主任委員明鑫：對。
洪委員孟楷：什麼時候以前是中華民國國民都可以領到？
龔主任委員明鑫：詳細的部分等到我們……
洪委員孟楷：都還沒規劃嗎？
龔主任委員明鑫：辦法會擬定出來，當然有不同的人說，是不是要以哪一天為截止日，大致上會做一些討論，不過不會相距太遠。
洪委員孟楷：不會相距太遠？
龔主任委員明鑫：對。
洪委員孟楷：所以是此時此刻為中華民國國民，基本上都會有6,000元，是不是？
龔主任委員明鑫：對，一定會有。
洪委員孟楷：再來，很多村里長也都在關心，我這兩天在跑地方行程，村里長在問普發現金會不會透過村里系統來發，還是用轉帳的方式？
龔主任委員明鑫：現在還在規劃當中，有3個方向，但是不會透過村里長。
洪委員孟楷：本席也講，我們的金融體系相對來講是很完善、健全的，幾乎每個中華民國國民基本上都會有銀行帳戶，是不是參照2年前的美國也好，日本也好，它們在疫情期間普發現金時是直接轉帳到人民的戶頭裡，最快速、方便、有效，而且安全，你可以同意嗎？
龔主任委員明鑫：當然是快速跟安全，會往這個方向來設計。
洪委員孟楷：往這個方向來設計，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
洪委員孟楷：再來，我想請教主計長，這次裡面有特別提到第三條第一項第九款「其他經行政院核可之強化經濟及社會韌性有關事項」，這是在1,000億元裡面，對不對？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們行政院版本有3年期間，在這3年期間可能會有一些事實需要而增加的，而且我們……
洪委員孟楷：寫得很模稜兩可，我想先請教，強化經濟及社會韌性的標準是什麼？
朱主計長澤民：跟委員報告，將來……
洪委員孟楷：誰來定義這個標準？
朱主計長澤民：將來屬於這個項目的，在預算書上一定會指明是做什麼。
洪委員孟楷：對，沒有錯，但我現在要問的是強化經濟跟社會韌性包山包海啊！剛剛召委也有講，第四項裡面就直接寫「授權」兩個字，本席雖然是這屆才進來立法院，但過去3年內沒有看過哪一個法條裡面是直接授權行政部門來認定，而且是預算費用，1,000億元的預算直接用授權的。
朱主計長澤民：跟委員報告……
洪委員孟楷：我請教主計長，強化經濟跟社會韌性包山包海，買武器會不會算這一項？
朱主計長澤民：不應該，我跟委員報告一下……
洪委員孟楷：買武器算不算？
朱主計長澤民：不算，因為……
洪委員孟楷：數位部之前開發的點麵線系統算不算？
朱主計長澤民：將來要看看是不是符合目前所謂的這個，我跟委員報告……
洪委員孟楷：所以這變成是你的標準就是你們認定啊！只要與經濟、社會相關，可以強化韌性就都算。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
洪委員孟楷：這不是空白授權，什麼是空白授權？
朱主計長澤民：要做什麼，將來在預算書上都會說明，預算是要經過大院通過。
洪委員孟楷：所以到目前還沒有一個標準，也要等之後，對不對？請教國發會主委，2017年前瞻預算時，當初兩張紙要8,000億元，民眾罵翻天，當時的林全院長在兩個禮拜內提出計畫核定本，有沒有印象？前瞻計畫的兩張紙要8,000億元，全民罵翻天，後來兩個禮拜內行政院提出計畫核定本，把8,800億元要用的項目至少分五大項。今天詢答完，明天可能逐條審查，看起來朝野應該是沒有共識，會有一個月的冷凍期，在一個月冷凍期內，請教國發會或行政院能不能把這次3,800億元的計劃核定本送出來？
龔主任委員明鑫：可以。
洪委員孟楷：可以，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
洪委員孟楷：會包含哪些項目？
龔主任委員明鑫：在預算書之前，我們的計畫就會提出來。
洪委員孟楷：好。
龔主任委員明鑫：就是先有計畫才會提這個預算，程序上是這樣，但是今天我們需要……
洪委員孟楷：先有計畫才會提這個預算，結果你們今天送來的是六張紙……
龔主任委員明鑫：不是，今天是條例，我們需要授權。
洪委員孟楷：那不是騙大家嗎？
龔主任委員明鑫：不是，我們需要授權，有這個授權以後我們才有辦法去規劃計畫。
洪委員孟楷：如果照你這樣講，你現在計畫已經有了，是不是？
龔主任委員明鑫：大致方向是有的。
洪委員孟楷：是不是能在今天下班前送來給所有聯席的委員參考一下？
龔主任委員明鑫：要有法律上的授權才有辦法對外公布。
洪委員孟楷：如果召委同意的話，今天就核定一下。我們更覺得納悶的是，經濟部、農委會、衛福部部長都有來，結果經濟部、農委會、衛福部也沒有送相關的報告過來啊！連寫一張紙都不願意，有些部會是寫一張紙，勞動部就是，很多部會連紙都沒有交出來，所以這才是為什麼我們這些委員會覺得你今天根本就是空白授權啊！3,800億元不是3,800元啊！
龔主任委員明鑫：不會啦！因為所有的預算都要經過大院，我們才可以動支。
洪委員孟楷：最後，這個計畫什麼時候開始討論？
龔主任委員明鑫：總統在12月31日的時候召開國安會議……
洪委員孟楷：現在已經是1月17日了，12月31日那時是跨年，這個禮拜是農曆過年，大家都在問，為什麼沒有辦法在農曆年前普發現金給全民？讓大家過一個好年有那麼難嗎？我想請教今天在場的所有官員，你們有沒有親戚朋友、有沒有任何一個認識的人沒有年終獎金？需要借錢過年，有沒有？我相信都有。為什麼政府明明有錢，我們變成像是拿著鈔票的乞丐一樣，沒有辦法普發現金，在農曆年前讓全民共享。
龔主任委員明鑫：報告委員……
洪委員孟楷：因為是你們今天送來條例我們才能審查，所以說是延宕了，是行政部門的怠惰，如果現在這樣子，最快還要再朝野協商一個多月，我告訴你，元宵節前都沒有辦法普發現金啦！是不是這樣子？你們的規劃是不是這樣子？
龔主任委員明鑫：報告委員，行政跟立法還是要合作，才能讓速度加快。
洪委員孟楷：重點是你們都沒有送出來，我們怎麼合作？
龔主任委員明鑫：現在已經送出來了。
洪委員孟楷：我們要合作啊！如果不合作的話，我們會延會嗎？
龔主任委員明鑫：是，現在已經送出來了。
洪委員孟楷：對啊！所以我們有沒有合作？我們有合作啊！如果沒有合作的話，就沒有延會了啊！照理講，上禮拜就結束了啊！
龔主任委員明鑫：謝謝。
洪委員孟楷：就是因為我們合作啊！
龔主任委員明鑫：謝謝。
洪委員孟楷：最後我再問一個問題，過去8年超徵稅收，有人算出來高達1.1兆元，一開始有講要還債，我就確認一下，全民也都在問，過去1.1兆元到底有多少比例是拿來還債？
朱主計長澤民：我不曉得1.1兆元這個數字是怎麼出來的，不過我必須說明一下，這個……
洪委員孟楷：主計長，我們過去有多少的超徵稅款是去還債？
朱主計長澤民：那個不是所謂的超徵，是實徵數大於預算數……
洪委員孟楷：我只問有多少拿去還債？
朱主計長澤民：還債部分可能由財政部來答比較好，因為我可以跟委員報告一下……
洪委員孟楷：到底有沒有還債？
朱主計長澤民：有一部分還債，有一部分是要發行公債而沒有發行。
洪委員孟楷：過去到底有沒有還債？
朱主計長澤民：有。
洪委員孟楷：大家會覺得原來2022年超收4,950億元，而過去超收1.1兆元，到底1.1兆元政府用在哪裡？如果4,950億元可以普發每個人6,000元現金，那過去8年民進黨政府超徵的錢到底都用到哪裡去？這才是人民現在最擔心的地方。
朱主計長澤民：錢用在哪裡，在預算書、決算書上都有詳細說明，謝謝。
洪委員孟楷：一開始講要還債，後來被大家講其實也根本沒有還債，也就是一開始的行政怠惰，講還債、講發券，就是不講普發現金，後來受到民眾的壓力，所以現在才改變，這就是行政部門因為政策反反覆覆而延宕，造成沒有辦法在農曆年前讓全民拿到現金，過一個好年。
主席：我們還是要溫柔的提醒行政部門，我希望各部會都有書面報告，今天我願意給大家詳實地去討論，大家不要情緒性。向各位委員報告，因為今天登記發言人數目前有48位，還沒有登記完畢，所以請大家發言時間要謹慎，謝謝。請林委員德福發言。