會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時7分）主委，剛剛你在報告當中講到了一句話「漁電共生」，你的立場是還是要照顧我們的農民、漁民，這個我給你讚！昨天開始有這個訊息，我們來說清楚講明白，它上面寫的是「班班吃石斑」，有沒有這回事？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這是針對這一次，學校午餐是外加，不是用學校午餐的經費……
楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我有沒有預定要這麼做？
陳主任委員吉仲：有，在這學期我們預計希望可以在全國國中小三千六百多所學校裡面吃到石斑魚。
楊委員瓊瓔：國中小有180萬的學童嘛？
陳主任委員吉仲：沒錯。
楊委員瓊瓔：那是班班都可以吃，是每天吃，還是一個禮拜吃一天，還是怎麼回事呢？
陳主任委員吉仲：一學期預計要吃4次，因為這裡面牽涉到很多的招標作業，又牽涉到……
楊委員瓊瓔：那等於一個月大概吃一次嘛！因為現在外界、家長、教育團體都霧煞煞，我們要釐清。
陳主任委員吉仲：沒錯，就是這樣啊！
楊委員瓊瓔：就是一個月在他的營養午餐裡吃一次石斑，而且是外加的。
陳主任委員吉仲：對，而且是外加的。
楊委員瓊瓔：那這個錢誰出呢？
陳主任委員吉仲：是行政院。
楊委員瓊瓔：那本席再請教，吃什麼樣的石斑呢？因為石斑有很多種。
陳主任委員吉仲：石斑有三種，有龍虎斑跟龍膽石斑魚，因為龍虎斑占七成，所以大部分來自龍虎斑。
楊委員瓊瓔：那我們現在吃什麼斑？
陳主任委員吉仲：大部分是龍虎斑。
楊委員瓊瓔：龍虎斑？
陳主任委員吉仲：對，因為龍虎斑占了所有石斑魚產量的大概七成。
楊委員瓊瓔：所以是吃龍虎斑跟龍膽石斑嗎？
陳主任委員吉仲：大部分以龍虎斑為主。
楊委員瓊瓔：是這二種品種？
陳主任委員吉仲：對。
楊委員瓊瓔：還有很多其他的，為什麼選這二種呢？
陳主任委員吉仲：這二種就占了九成多，青斑只剩一成。
楊委員瓊瓔：還有其他的也要說啊！可以吃其他的嗎？
陳主任委員吉仲：你講的是其他水產品嗎？
楊委員瓊瓔：不是，不要再扭到旁邊，石斑魚！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，龍膽加龍虎斑就已經超過……
楊委員瓊瓔：它沒有百分之百，那其他的可不可以？我還是有養啊！青斑可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以啦！但是現在很多都是以龍虎斑為主。
楊委員瓊瓔：有沒有納入？還是你指定項目，龍虎斑、龍膽石斑？
陳主任委員吉仲：沒有，就是看池邊，他的魚要大到一定的程度才可以去處理，因為……
楊委員瓊瓔：不要再回答這樣的議題，因為這個是政策性問題。
陳主任委員吉仲：我們是以龍虎斑為主啦！如果龍虎斑不足的話才會去抓龍膽石斑跟青斑。
楊委員瓊瓔：龍膽石斑和青斑可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以。
楊委員瓊瓔：這三種斑，所以我們釐清楚，「班班吃石斑」是這個學期嗎？
陳主任委員吉仲：原則是這個學期。
楊委員瓊瓔：原則是這個學期，未來會不會常態性？
陳主任委員吉仲：常態性是針對所有的水產品。
楊委員瓊瓔：所以石斑是到今年年底嗎？
陳主任委員吉仲：因為這個學期還跨到明年一月。
楊委員瓊瓔：對，就是一個月吃一次石斑？
陳主任委員吉仲：原則是這樣，但是日期會有……
楊委員瓊瓔：為什麼會首次提出「班班吃石斑」呢？為什麼不吃虱目魚？為什麼不吃其他的魚呢？原因為何？
陳主任委員吉仲：「班班吃石斑」不是我們發明的，我們原本是在學校午餐使用在地食材。
楊委員瓊瓔：沒關係，告訴我，因為石斑是你說的。
陳主任委員吉仲：石斑是我們講的。
楊委員瓊瓔：我們講政策，為什麼是石斑？為什麼不是其他的？虱目魚也好啊！
陳主任委員吉仲：政策就是要讓學校午餐可以供應水產品，這樣不是很好嗎？
楊委員瓊瓔：你不要反質詢，好不好是我們要看答案。
陳主任委員吉仲：是。
楊委員瓊瓔：本席是要請問，因為魚類很多，有很多的漁民來陳情，為什麼第一個是石斑？跟禁產有沒有關係？
陳主任委員吉仲：沒有，我們現在先推出的是石斑……
楊委員瓊瓔：沒有關係，是你說的，沒有關係。
陳主任委員吉仲：當然會再推動到其他的水產品。
楊委員瓊瓔：我還要再次強調、再說明一次，跟大陸禁止石斑有沒有關係？他禁止什麼斑？
陳主任委員吉仲：他是禁所有的石斑。
楊委員瓊瓔：有沒有關係？所以你才會叫學生去吃石斑，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：其實學校午餐是為了讓小朋友吃到營養，而不是為了產銷調節，這是兩件事。
楊委員瓊瓔：這個原則我們都很清楚……
陳主任委員吉仲：這是兩件事。
楊委員瓊瓔：主委，你不要緊張嘛！因為外界有疑慮，我給你說明的機會，這非常好，大陸禁止石斑跟你做這個決策有沒有關係？
陳主任委員吉仲：我覺得沒有那麼直接關係。
楊委員瓊瓔：你覺得沒有那麼直接關係，那有政治關係囉？因為你的回答不明確，有就有，沒有就沒有。
陳主任委員吉仲：因為我們原先規劃的產銷調節……
楊委員瓊瓔：你不要緊張，都是在照顧農民。
陳主任委員吉仲：我沒有緊張，我要把話講清楚。
楊委員瓊瓔：因為要讓吃的人安心，所以我願意給你時間來說明。第一個，跟大陸禁石斑，所以你弄一個營養午餐「班班吃石斑」這樣的政策有沒有關係？
陳主任委員吉仲：沒有直接關係。
楊委員瓊瓔：沒有直接關係，有間接關係？
陳主任委員吉仲：因為都是石斑。
楊委員瓊瓔：所以有間接關係是不是？你大方講嘛！沒有關係。
陳主任委員吉仲：委員，這個問題沒辦法這樣回答，你推動學校午餐，比如說他吃我們的米，那會不會跟米的產銷調節有關係？這個不是這樣直接……
楊委員瓊瓔：主委，你不要緊張啦！
陳主任委員吉仲：我沒有緊張啊！
楊委員瓊瓔：你身為主委，是在照顧我們的農民，人家問你政策來源怎麼來，你就坦白講，沒有關係！
陳主任委員吉仲：我要講清楚啊！政策目標就是讓小朋友吃到國產的農漁畜產品，包括水產品。
楊委員瓊瓔：我再一次確認，所謂班班有石斑，我們剛剛講清楚了，就是外加，然後只到這個學期，原則上一個月吃一次，再來就是以水產為主，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，就是這樣。
楊委員瓊瓔：所以要請問，你首次提出石斑，這個政策決策跟大陸禁石斑有沒有關係？有還是沒有？你告訴我Yes或No？
陳主任委員吉仲：我就說沒有直接的關係，這個是為了推動學校午餐。
楊委員瓊瓔：你說沒有直接的關係，但可能有間接的關係，大家很清楚了。本席要請教的第二個問題是，因為我們的米、蔬果等的安全備糧是8個月，昨天我們看到訊息，說你要延長為12個月，是嗎？
陳主任委員吉仲：其實這個是為了氣候，像11月有可能有颱風，甚至春天有可能乾旱……
楊委員瓊瓔：不是，你先回答我的問題，原本我們大概是備8個月，現在要備12個月是不是？
陳主任委員吉仲：沒錯。
楊委員瓊瓔：好，原因呢？
陳主任委員吉仲：因為氣候條件改變太快了，像春天有可能乾旱，冬天有可能有颱風。
楊委員瓊瓔：所以你考量的是氣候問題，這也是我們一直在說的。
陳主任委員吉仲：這是為了讓所有的蔬菜、根莖類供應順暢。
楊委員瓊瓔：所以是因為氣候問題，所以我們要多備4個月，是嘛？
陳主任委員吉仲：沒錯，就把它變成是常年性的。
楊委員瓊瓔：這樣大家就緊張了，因為阿兵哥的役期要從4個月延長到12個月，年底就要公告了，要公告一年來執行之。外界也有人在說，安全存糧要提高是不是我們有戰爭的可能性？有沒有？
陳主任委員吉仲：這個就跟委員剛剛問的一樣，沒有直接關係，有間接關係，因為我們本來就在做這些工作。
楊委員瓊瓔：好，你這個回答就對了，沒有直接關係，有間接關係，因為這個還牽涉到很多相關的議題、很多的指向。
陳主任委員吉仲：沒錯。
楊委員瓊瓔：我們只是幫民眾的不安心來詢問，讓他們安心、讓他們去瞭解，這個是本席所要提的。針對今天「漁電共生」的問題，因為氣候關係，本席要特別請問農委會，漁電共生不只是改變原有的養殖關係，如果投資的光電商只重視在發電效益而忽略養殖，可能會造成養殖產業的空洞化，農委會是主管機關，是照顧農民很重要的單位，你是否會落實稽查？這是本席第一個提問。第二個，因為你曾經講過一句話，說你不會再核准養殖池，是不是？
陳主任委員吉仲：那是指特農。
楊委員瓊瓔：對於特定農業區，你不會再同意嘛！但是高雄阿蓮已有一場申請，那個同意了嗎？
陳主任委員吉仲：當然沒有。
楊委員瓊瓔：沒有嘛！針對第一個議題，你會不會落實稽查去照顧我們的農民？
陳主任委員吉仲：當然要去查核，而且跟委員報告，光電業者最擔心查核，如果我們發現養殖不符合要求，它的容許會被撤下來。
楊委員瓊瓔：感恩，這個就是我要求的，我們一定要照顧好農民，稽核的部分一定要落實，好嗎？謝謝你！
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：我們一起照顧農民。最後，我要跟部長討論，我們到底缺不缺電？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們不缺電。
楊委員瓊瓔：既然不缺電，你看到我的資料，去年有90次的降壓，到今年8月份統計有24次，證明台電確實頻繁使用降壓的手段來調度電力。你會同意我這個說法嗎？
王部長美花：在電力的供應上，台電本來就有它專業的……
楊委員瓊瓔：所以這個是不正常的降壓。
王部長美花：應該不是。
楊委員瓊瓔：次數方面，去年90次，今年到8月底是24次，沒關係！我們要去釐清楚，調整電力，他絕對有他的辦法，沒關係！因為部長跟我說的是，我們不會缺電，但是民眾看到的卻是頻頻降壓，民眾當然認為就是因為電不夠才會降壓。在這樣的情況之下，很多中小企業很可憐，輸送帶突然降壓下去，結果焦掉，對於這些次級品，這個負擔他自己要吸收，這是很難過的事情。像這樣的情況，甚至因為你一直降壓，廠商還要自己去裝置降壓設備，它無形中要增加成本，部長有聽到嗎？所以我還是願意聽到台電告訴我們說，你的降壓是不缺電的，你去年降壓90次，今年會比這個數字還多嗎？請告訴我。
王部長美花：因為這裡的降壓，我不知道……
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員，我可以回答嗎？
楊委員瓊瓔：請說明。
曾次長文生：簡單來講，那個是調度那邊在調整電壓的部分，至於你提到的，其實那些高壓用電戶，電在進到它的工廠之前，都會有一個調降電壓的機制，其實我也問過這個問題，同仁跟我回報說，像你剛剛講的那些中小企業，只要它是高壓用戶，它其實不會受到影響。
楊委員瓊瓔：錯！No！你這麼不接地氣，你去看一下！3K產業、塗裝的部分，大家都焦掉了，你不知道，還給我這樣回答！
曾次長文生：委員，你剛才講的是事故造成的降壓，那個完全是兩件事，有些事故比方說被挖斷……
楊委員瓊瓔：你還跟我說是因為事故降壓，那你責任更重了！
曾次長文生：事故是外部有人施工，只要動到電線，就會有降壓的狀況。
楊委員瓊瓔：我們不用爭，部長，我們一起來為我們的廠商、為民生的用電安全及足夠來努力，這是我非常堅持的一點。所以當民眾提出去年有90次、今年到8月有24次，你們去把它釐清楚，到底什麼是有問題的降壓，什麼是沒有問題、調整的降壓？請你們告訴民眾，去做一個表格出來，讓民眾不要再以訛傳訛，好不好？
王部長美花：我們來說明，應該不是這樣講……
楊委員瓊瓔：請一個禮拜內將這個表格送交給本席，我們一起告訴民眾好不好？
王部長美花：沒有問題。
楊委員瓊瓔：這個非常重要，不要再讓社會大眾一直質疑，我覺得這樣不好。最後，我還有一個環保署的問題，請環保署再提供書面資料給本席。依據法律規定，你們所有的環評都必須要在會議前一日中午前提供資料，再由環保署上網公告。但是你們27日召開的海峽28號離岸風場環評案以及隔日28日召開的美森離岸風場初審會議，你們都沒有這麼做，為什麼要違法？這麼簡單的程序都讓民眾不安心，讓參與者沒有辦法公審，為什麼？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：跟委員報告，這個我們回去瞭解一下，理論上我們都會按照程序來進行。
楊委員瓊瓔：好，這二個案子告訴我為什麼？你們如果持續這樣黑箱作業，民眾是會唾棄的！
沈副署長志修：不會。
楊委員瓊瓔：你一定要去查清楚，不可以這麼做，可不可以？請提供詳細的書面資料給本席，謝謝。
沈副署長志修：是，謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：請邱委員顯智發言。