會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-12-07）
議程：邀請國防部部長報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時16分）部長辛苦了。今天朝野立委都關心教召延長增加訓量的議題，但我想從另外一個層次來探討這個問題。第一個，先肯定國防部，在這短短的時間之內，全動署從成立到現在，就已經研擬出這個作法，本席先予肯定。我在4月份的時候就質詢過，教召要延長時間，要增加訓量、增加射擊彈藥，這都是好事，要考慮完整的配套、訓場、師資、庫儲、裝備、營舍、個人裝備的籌補等等，我相信你們都做了。但是我現在從另外一個層次來看，我們教召的目的何在？就是希望作戰的時候能夠迅速恢復戰力投入戰場，這是最大的目的。可是臺海未來一旦真正發生武裝衝突，其戰場景況可以想像得到，它是網路攻擊、癱瘓我們指管系統、導彈攻擊、空中攻擊、無人機的攻擊，都還沒有到接觸登陸或反登陸作戰的階段。這個場景我們需要怎麼樣的戰力，我希望國防部從這個角度來思考。以「打裝編訓」來看，我們現在是「訓」嘛，希望儘快恢復，但是我要告訴部長，這只是恢復到單兵個人戰鬥技能最基礎的，我們幾十年來當軍人就是射擊與運動，但是目前僅能做到這一步，當然你們的時間、條件、能力也有限制。可是我建議部長思考一下，參考新加坡、以色列，以我跟新加坡二十多年的交往經驗裡面，我曾經碰過準備教召的新加坡朋友每天去跑步，我問他為什麼每天要跑，他說教召進去的第一件事是體能鑑測，不合格就退訓，那麼今年的教召就白搞了。所以我建議參考這個方式，教召員一報到就先做基本體能鑑測，看他的合格率到哪裡。第二個是射擊鑑測，合格了，我們就按照過去國軍多年的修正區分熟手、半熟手、生手，熟手就直接進入組合訓練的課程，因為現在是高科技了，多人操作武器了，如果我們僅僅訓練單兵射擊是不是有問題？部長，是不是思考一下這個面向？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。是的，這是很好的提議。我跟委員報告，的確我們應該要朝這個方面，訓練的時候我們已設定狀況，而這個狀況就是把所有想到可能的擺進來，這是一個訓練最好的題材。所以剛剛委員強調基本體力，他們一來就做鑑測的部分，我們可能要稍微研議一下，因為目前教召人員進來以後，是一步一步的讓他恢復自己的專長專業，至於要採用怎麼樣的測考方法，我們會研議後再跟委員報告。
吳委員斯懷：我希望部裡面去研議的意思是，這就是全民國防，全民體能就是全民國防，如果我們只想說教召進去訓練兩個禮拜，平常每天過好日子，養得胖胖的，跑步跑不動、單槓拉不起來。我舉個最簡單的戰場實例，在二戰的時候，雙方戰力在步兵進階戰鬥的時候，我跑3,000公尺趴下來後30秒可以射擊，而你體能很差，跑3,000公尺趴下來要3分鐘才能射擊還邊喘氣，請問誰勝誰負？我5發子彈4發命中，你5發子彈2發命中，請問誰把誰打死？就是這麼簡單，這是單兵基本體能跟射擊，這兩件事影響戰力的成敗。最後到達步兵用步槍打那300公尺殲滅敵人，請問這個戰場景況已經走到什麼時候？這一些都可以在未來規劃，譬如先鑑測體能，讓教召員知道，自己接到教召令還有兩個禮拜甚至一個月，就趕快去鍛鍊一下，這也是全民國防的角度，我建議從這角度思考一下，好不好？
邱部長國正：好的，我們這樣規劃。
吳委員斯懷：接著我再問一下，最近有一個議題我覺得不可思議，媒體報導有廠商透過國安系統推銷無人船，海軍不要，但是陸軍被要求要去買，有沒有這回事？
邱部長國正：跟委員報告，這個議題有討論，但是絕對沒有強制的，我們要報建案，委員也很清楚，作需要報，作需是依據使用的單位。有作需要報過來，我們看了之認為的確有需求，再來建案，但如果沒有作需，我不能硬推叫你買，不會這樣的，這個特別向委員報告。
吳委員斯懷：好，我希望能夠在這裡聽到部長跟陸軍、海軍的正式回應，不能因國安高層接受廠商的邀請或者關說，然後逼的軍種非要買這個做不到的事情，或者跟作戰需求無關的東西，這是違反了整個建軍備戰的程序，這個絕對不可以！
邱部長國正：報告委員，我插一句話，到目前為止真的沒有這樣做，就好像在人事方面，拿給我名單要保薦哪一個人，沒有過，到現在從來沒有過這種狀況。
吳委員斯懷：海軍參謀長有沒有說法？
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：報告委員，剛剛部長有說明軍籌建案有它的程序，我們要先納聯合戰力規劃跟五年兵整，這個案子現在完全沒有進入建案的程序。委員這邊所提的自殺無人船，我們海軍從來也沒有討論過這個議題。
吳委員斯懷：我問一下，當然你不好回答，有沒有國安高層跟你們說過這件事？
蔣參謀長正國：報告，目前我這邊沒有收到。
吳委員斯懷：你沒有收到？
蔣參謀長正國：是。
吳委員斯懷：我希望你們拿點風骨出來，不是國安高層或是某一個團體、某一個人說「你們考慮一下買這個東西吧」，建軍不是這樣子搞的。這個船對於我們的將來，它的目的、任務、臺海的現況、海象、作戰需求，哪一個符合？而且現在只是個概念，還沒有經過戰場測試，就要推銷了！請陸軍參謀長。
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：委員好。跟委員說明，目前這個只是在概念上的研究，剛才也都說過，完全沒有進入建案的程序，需求沒有提出來之前，對所有的情資，這就有點像烏克蘭的情勢，我們當然有做過想定上或是性能上的研究，但完全沒有……
吳委員斯懷：有沒有接受高層的示意？
章參謀長元勲：這個我不大清楚，我自己這邊是完全沒有。
吳委員斯懷：部長，我希望你所領導的國軍要有肩膀，不是作戰需求，不是誰說就要做，這絕對不可以，這是影響國安、違反建案程序。
邱部長國正：我跟委員報告，真的，真的沒有，最起碼目前我們沒有收到指示要去建案的，沒有！一定是我們需要什麼，我們提出研擬，然後提出作需，經過審核的確有必要才建案，這個程序不能違背。
吳委員斯懷：我希望大家都能做得到，我也希望那一些國安高層聽到，不要再隨便出招接受廠商關說，就強迫國軍買這個買那個，那是違反整個建軍程序的。
邱部長國正：報告委員，目前真的沒有。
吳委員斯懷：好，謝謝部長。最後請再給我一點時間。這一段時間，因為俄烏戰爭，我們有將近五千多億的軍購裝備被延遲（delay）了，甚至有些可能還遙遙無期！美國願意幫助又通過這麼多法案要軍援我們，但是已經在我們建案程序上應該到貨三軍的各種武器裝備，不能用俄烏戰爭這理由就延遲了。很多不是新產品，是既有的東西，這一點請說明一下，好嗎？
邱部長國正：這個部分，我請戰規李司長向委員說明，基本上我們有通力合作，各方面都努力在爭取。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：委員，現在我們大概歸納幾個情況，一定會在最終結案年前獲得的，那個就是正常獲得，包含刺針飛彈，應該是今年250枚、114年250枚，但是現在美方答應我們在114年之前500枚一定會到，而且只會提前不會延後。媒體報導的拖式飛彈，是今年第4季要交貨，這個延後一季到明年交，但是113年全數交貨也是絕對沒有問題，也是有可能提前。再來是媒體報導的標槍飛彈，完全就是按正常進度，完全沒有延遲的狀況。到目前為止，唯一項有延遲狀況的是空軍的AGM-154C飛彈，原本應該是在明年要交貨，要延後到114年和115年交貨，那是因為要搭配我們F-16新機的製程做系統的整合。報告完畢。
吳委員斯懷：因為時間的關係，我希望國防部針對這些媒體的報導，他們有些是有所本的，是從美國國務院的消息出來的，我們要適時的說清楚講明白。要向國人展現我們中華民國的軍隊不是任由別人如何如何，不可以這樣子，該履約就履約，如果不給就重新來過。不展現強硬一點的態度，而讓別人予取予求，這是我過去在軍中任職最不能忍受的一件事，我請大家一定要拿起骨氣跟氣節，有所堅持，我們是一個國家的國軍，不可以任別人如此的指導我們，如此的延宕應有的合約！
邱部長國正：是，報告委員，這是我們國軍基本的擔當，我們是應該要這樣做的，我們絕對朝這方面去做。
吳委員斯懷：好，謝謝部長。
主席（溫委員玉霞代）：請馬委員文君發言。