會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-12-07）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公
司營業預算；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港
建設基金非營業預算；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部
主管交通作業基金－觀光發展基金分預算
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時12分）本席要請教王部長和張局長，我們看到觀光局與觀光發展基金，從103年到112年總計投入了觀光經費高達1,472億元。我們知道國內的觀光資源有分自然觀光資源，也有人文觀光資源，都分屬不同的單位在管轄，包括國家公園是屬於營建署，農場的部分就是農委會等等；人文觀光資源包括博物館、美術館、觀光工廠又分屬文化部、經濟部等等。過去你們針對觀光政策跟觀光資源的整合，在行政院有一個觀光發展推動委員會，這個委員會在去年底解編了，這個部長知道嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我知道。
陳委員素月：這個解編了之後，現在或者是未來你們要怎樣去整合跨部會的觀光資源，來落實我們的觀光政策？
王部長國材：比如我們過去推悠遊國旅，其中有很多加碼都是在客委會的景點、觀光工廠的景點，就是跨客委會、經濟部，還有原民會，事實上在我們很多推動的政策裡面就把它納進來，景點就變成一個加碼的對象，這個也在做，整個推動事實上現在已經有跨部門的精神，其他的各部門也願意把好的經驗拿出來，大概目前是這樣。
陳委員素月：觀光局發布的觀光政策白皮書也提到觀光局的層級不足，所以原本做跨部會整合溝通機制的這個推展委員會撤銷之後，那麼觀光局的層級又不足，行政院的施政方針要觀光主流化，我覺得還是有很大的落差，到底你們要怎樣有效地整合這些資源？
王部長國材：我再跟委員補充一下，目前觀光如果有一些狀況，都會由秘書長或是一個政委來主持，因為過去提振觀光發展推動委員會的人非常多，後來想法是讓它更精緻一點，針對問題來處理。
陳委員素月：針對觀光局的觀光政策白皮書說層級不足這部分？
王部長國材：觀光局在交通部的組改裡面已經變成署，觀光局變成觀光署了。
陳委員素月：現在進度如何？
王部長國材：組改在立法院還沒有開始審查，當然也有委員提出要不要把觀光署獨立抓出來審議？這部分我們會再跟……
陳委員素月：觀光署應該比較沒有爭議，是不是可以加快速度？
王部長國材：好，這部分上次也有委員提到，我們會跟人事總處來討論，可不可以先把它提出來、單獨提出來審議。
陳委員素月：好。有關觀光發展基金這個部分，也是很多委員關心，我們也知道觀光發展基金的主要收入就是機場服務費，這幾年因為疫情的關係，入出境的旅客減少非常多，所以這部分目前收入非常的少，也造成現在舉債，你們是預計舉債5年，有信心在5年之後轉虧為盈嗎？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：跟陳委員報告，觀光發展基金的舉借，基本上是一方面多開源，一方面爭取出入境旅客，增加觀光發展基金的收入，所以它是滾動檢討；原來法定核定我們的舉借上限是150億元，完全要還清是在126年左右，照法定核定的部分並不是5年，我們後續再滾動檢討，我們借得少，儘量不用去借款，然後開源多的話，有可能在5年或是6年，或是10年內就還完，它是一個不確定滾動的檢討，原則上儘量不借，然後儘早來還。
陳委員素月：是，我們當然也期待，在國境解封之後，入出境旅客能夠增加，讓機場服務費收入可以大幅增加。可是我們觀察到，10月初我們國境解封，根據觀光局的統計，將近一個月入出境的數據，目前出境的旅客是比入境的旅客多達將近1倍，以日本的旅客來說，我們赴日的旅客有將近3萬6,000人，來臺的日人才9,625人，相差了將近3倍。等於是觀光逆差的一個現象，我不曉得部長和局長有注意到這個狀況嗎？
張局長錫聰：觀光逆差現象的確是有，以疫後的一個狀況來看，我們是10月13日才解封，解封之後會出現出境潮，就是每一個國家都會有，因為鄰近國家大部分在今年上半年就解封了，它的出境潮大概都過了，今年各國普遍現象就是出境潮並沒有很長，就是一下子又down下來；因為是整個通膨，還有旅遊成本全球大幅提高，有些地方還有部分防疫的限制，還留一些尾巴還在，所以出境的部分變成全球旅遊、旅客，特別是日本旅客最慎重，他會去考量；日本旅客開放以後，它的出境人數一直下滑，到現在一個月大概三十幾萬人而已，它人口一億多，我們現在在出境潮的時候，我們二千三百多萬人口，還有十幾萬人出國。當然護照擁有率也不一樣，日本的護照擁有率只有四分之一，日本共一億多人只有四分之一有護照；臺灣這邊大概六成多，所以我們出國的比例會比較高，變成比較常有這種現象，跟委員補充報告。
陳委員素月：現在我們也看到，觀光局在觀光發展基金明年度有編列12億9,817萬元，要進行精準客源的開拓計畫，本席要關心的就是，在目前觀光逆差的這種狀況下，你們還要編列這麼大筆的預算，去執行精準客源的開拓計畫，到底有沒有成效？然後你們要怎麼具體去執行？
張局長錫聰：因為這10國是目標市場裡面比較重要的市場……
陳委員素月：就是剛剛我提示的，現在來臺的日人是比我們去日本的真的是相差將近3倍，這樣的狀況，我們花那麼多錢去做這樣子的開拓計畫，是不是有那個……
張局長錫聰：我們是看比較長期，因為我們現在拚明年一整年，剛剛部長有提到是593萬，現在如果不做，等到明年再做，就會有問題，所以明年我們也會繼續再投入。當然效益的部分也是滾動來檢討，希望在利差的部分能夠再提升，特別是國旅的部分我們再強化，儘量讓國人留在國內旅遊也是一個重點，我們要做的事情是兩面都要做。
陳委員素月：對，當然我們要保持國旅的熱度，一方面也要去開拓國外的旅客來臺，雖然局長說解封之後就是有這樣的出國潮，會比入境多這樣的一個現象，可是我覺得，可能每個國或者是都有一些背後的因素，這個應該要去做一個分析。
張局長錫聰：好。
陳委員素月：就本席所瞭解的，日本旅客目前考量的可能就是日幣貶值的問題，這個對於他們來臺灣旅遊應該也是相當大的一個考量因素，這個是最近的狀況；所以我覺得未必就是解封後的什麼出國潮，或者是入境普通的一個趨勢，我想背後可能還有很多的因素去呈現這樣的結果，這個應該都要進一步去做分析，才能夠落實在你們要執行的精準客源開拓計畫上面，不然花那麼多錢，可能到最後來的旅客還是寥寥無幾，我覺得這樣的效益真的是有待……
王部長國材：現在全世界都在搶觀光客，所以投入資源必須即時，不能太晚。剛才談到為什麼觀光客不來的原因，我們再瞭解一下，然後對症下藥，做一些處理。
陳委員素月：好，謝謝。
主席：我剛剛有宣告，我們有三個臨時提案，現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。1、為解決台灣環保廢棄物之去化問題，請交通部協同經濟部評估研議將目前用於道路舖設及台北港建設工程作業之水泥（轉爐石）之研議，擴及消波塊/水泥之研析，並於三個月內提交本委員會參考。提案人：劉世芳　　李昆澤　　陳素月2、交通部港灣建設計劃中之外傘頂洲置沙（加高）措施可能對海域生態及濕地生態等海洋環境衝擊，且未必符合環評標準反而易造成環保爭議。請交通部協同環保署、海巡署地方政府再詳細評估，並於一個月內將研析報告送本委員會參考。提案人：劉世芳　　李昆澤　　陳素月3、針對觀光局多元主題旅遊整合生態親山、親海、地質旅遊，請加強台26線陸蟹保育區之親海、親山區之生態保育旅遊區之保育計畫，並提昇對陸蟹之保護。提案人：陳椒華連署人：李昆澤　　洪孟楷　　劉世芳
主席：請教一下交通部第1案，因為我有關心相關的進度，我所說的轉爐石大概就是來自中鋼公司，這個轉爐石跟瀝青一起混合，已經在高雄的某一些道路上鋪設。另外，臺北港是不是也納進去？如果這個效果很不錯的話，可不可以擴及製造成類似消波塊的東西？因為現在在海岸線退縮的地方，消波塊還是第一線可以阻擋海浪衝擊的物體。有沒有可能研析繼續擴及？而且未來我們的港灣建設跟水泥相關的，也許也可以放進去。不曉得你們是不是可以研析，由港務公司或是交通部跟經濟部的中鋼公司一起配合，解決環保廢棄物的問題？
李董事長賢義：有幾個字可能要稍微修正，第三行的「台北港建設工程」後面應該是轉爐石，一般水泥應該是OK，所以「水泥」就劃掉，就是「轉爐石之研究，擴及消波塊之研析，並於三個月內提書面報告交本委員會參考。」
主席：就是把「水泥」劃掉，然後「研議」變成「研究」？
李董事長賢義：對，變「研究」。
主席：研究很麻煩，你還要到內政部營建署看一下水泥本身的抗震、耐震度，其實可用就可以了。
李董事長賢義：好，研議。
主席：研議吧！把「水泥」劃掉，好不好？
李董事長賢義：好。
主席：臨時提案第1案的「水泥」劃掉，其他維持不變，第1案通過。
李董事長賢義：還有書面報告。
主席：改成書面報告。
李董事長賢義：提交書面報告。
主席：好，提交書面報告。處理第2案。大概是航港局主責吧？你們有一個外傘頂洲計畫，怎麼會想要用加高的方式？而且我聽說是要用水泥加高，哪有這種東西？
李董事長賢義：沒有水泥。
主席：不是，你們自己先看一下，不要急著解釋。在我們比較年輕的時代，外傘頂洲的範圍是在雲林，現在已經飄到嘉義，那並不是我們的錯，整體灣流、海洋的狀況是這個樣子。我們當然不希望它飄得遠，因為外傘頂洲可能有一些海洋觀光的價值，但是為什麼有人會提出要把它加高呢？外傘頂洲怎麼置沙加高呢？哪有這種作業？置砂加高下面的基礎怎麼做？基礎建設不是放水泥就是要放重物，否則怎麼加高？你又不能放竹子。
王總經理錦榮：不是加高水泥，是有一些流失的部分，剛好布袋港有一些浚挖的沙要運到外傘頂洲補砂加高。
主席：你到底瞭不瞭解很多土木工程的狀況？沙拿來堆上去不會繼續流失嗎？你懂我的意思嗎？你現在所謂的加高引起很大的懷疑，我估算你的環境影響評估大概不太可能通過，你還說叫環差！
王總經理錦榮：會做環差報告，到環保署審議通過以後才會處理，目前還在修正當中，所以……
主席：請教一下這個計畫花的經費是多少？它只是規劃而已嗎？
王總經理錦榮：沒有。
主席：還是已經在……
王總經理錦榮：工程還沒有發包，要等環差通過。
主席：為什麼是環差？
王總經理錦榮：因為原來布袋港就有一個環評案。
主席：不是，原來布袋港的環評案是針對布袋港本身的環差，但是現在是在外面的外傘頂洲，那應該是環評。我們在這邊爭論都沒意義，因為環差或是環境影響評估都是由環保署認定。如果主體是外傘頂洲的話，應該就是環境影響評估，所以我才講到。你自己也提到有可能對海域生態或溼地生態產生不同的衝擊，這種衝擊一定是負面的，不是正面的衝擊，不是可以讓幾個釣客在那邊釣魚就好了，這個不是我們要的。站在國際環保的觀點，我們還算是不錯的模範生，自己卻在上面加水泥體的東西，那會更糟糕，而且更庸俗、更難看又不符合環保。所以我建議交通部要協同環保署還有海巡署，因為有一些海域上的部分是海巡署，他們有一個海洋保育局；還有地方政府，地方政府不一定是嘉義，也有可能是雲林，我不曉得外傘頂洲是不是介於雲嘉當中。是不是再請這幾個單位一起詳細評估？
王總經理錦榮：我們遵照辦理。
主席：你如果沒有請專業人士幫你評估，隨便決定要不要加沙上去都是一個禍害。沙流失掉如果是自然的衝擊，那是自然環境給我們的衝擊，可是我們自己把它弄成自然的衝擊的話更糟糕，罪加一等，好不好？
王總經理錦榮：好，跟委員報告……
主席：這個文字需要修正嗎？
王總經理錦榮：我們遵照辦理，但是一個月太短了，因為要跟很多單位協商，是不是改成三個月？我們三個月會做出報告。
主席：過年後嗎？
王總經理錦榮：三個月。
主席：好，三個月，把書面報告送給委員會參考，好不好？
王總經理錦榮：是。
主席：在這之前，港灣建設計畫裡面，外傘頂洲的部分不要有任何工程發包作業，好嗎？
王總經理錦榮：好，可以。
主席：如果你們發包出去的話，並不符合環保署的環境影響評估程序，好不好？
王總經理錦榮：好，遵照辦理。
主席：謝謝。處理第3案，陳椒華委員要不要說明一下？
陳委員椒華：陸蟹保育這個部分，我多次質詢觀光局，我們現在看到觀光局有親山、親海的規劃，還有計畫。如果交通部等相關單位在改善計畫裡面能夠同時提升觀光價值並保護更多陸蟹的話，應該要及早規劃，所以會提這樣的提案。
主席：請張局長說明。
張局長錫聰：原則上我們同意照這樣的方向做，但是文字上是不是容我們建議修正？因為這個可能需要協調墾丁國家公園管理處還有公路總局等相關機關，文字上如果有的話，我們將來執行比較有依據跟他們協調。文字建議改成：請交通部觀光局針對多元主題旅遊整合生態親山、親海、地質旅遊，協調國家公園，還有公總、縣府等相關機關，就台26線陸蟹保育區之親山、親海區的生態保育旅遊的保育計畫，以提升陸蟹之保護。建議改成這樣的文字。
陳委員椒華：同意。
主席：我先問一下，現在已經有陸蟹保育區了嗎？
陳委員椒華：那個地方部分有，所謂「部分有」，就是指屬於國家公園的部分。
主席：是內政部主管的國家公園嘛！
陳委員椒華：對。
主席：所以剛才觀光局才會提到要與內政部主管的國家公園或內政部協調。那這樣的保育計畫要採書面報告還是提整體報告到交通委員會？
張局長錫聰：建議書面報告。
陳委員椒華：那在2個月內提出好不好？2個月內要提出書面報告。
張局長錫聰：好。
主席：可以嗎？2個月內要提出書面報告。
張局長錫聰：可以。
主席：本案修正為交通部觀光局須與內政部國家風景區及相關地方政府協調關於加強臺26線陸蟹保育區，包括生態旅遊與保育計畫，並於2個月內提出書面資料給交通委員會，是嗎？陳椒華委員，可以嗎？是書面報告。
陳委員椒華：同意。
主席：以上修正通過。3項臨時提案討論到此告一段落。請林委員俊憲發言。