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會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時25分）院長還有故宮同仁，大家辛苦了！審議預算，我看今天非常多委員都關心故宮在國門解封之後是不是能夠確實來突圍，吸引藝文消費者來到故宮，不管是參訪或周邊商品消費的提升，這固然是重點，但是從上一次的業務質詢到現在我都希望故宮現在不要只思考眼前的業務營運，應該要思考2050的臺灣、2050的故宮。從倡議到實踐，當全球都在實踐SDGs聯合國17項績效指標的時候，故宮做了什麼？故宮有沒有在做？院長，聯合國的17項指標，我想您都不陌生，而臺灣對於聯合國的17項指標有一個完整的對應，當然我們還增加了第18項非核家園，您自己認為故宮在實踐SDGs時做了哪些事？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。這個……
吳委員思瑤：院長，很難回答？好，院長，我先不為難您。我覺得這是非常重要的議題，當我拋出來的時候，院長不能夠鏗鏘有力的告訴我，這是故宮現在的重要目標，那就顯現了我們是在虛應故事，我們是在被動、消極當中，我們確實有行動，可是真的如我所說的，是被動跟消極的。其實故宮有一個永續發展目標的檢視報告，院長，您知道嗎？您似乎不太熟悉，那我再次印證了故宮實踐SDGs就是聊備一格、就是虛應故事、就是做做樣子。這是我整理出來的，你們這整份報告裡，你們的作法是什麼呢？我跟院長報告，依據故宮組織法第二條，有典藏、有策展、有研究、有教育等等的業務，然後你們一項一項去看，這個可以套第四項，做到教育品質，這個可以減少不平等，呼應到責任消費與生產，這個可以做到永續國際的夥伴關係。我看了故宮有關SDGs的報告，其實就是複製、貼上而已，看以現有的什麼樣的業務可以去對應什麼，如此而已。當然這是一個基礎，這是ABC，我們要做，我們先檢視自己的業務有沒有符合17項指標，這當然要做，可是從今天院長的答詢看出，您似乎沒有掌握這個事情就是大問題。因為我認為任何世界的博物館美術館，現在跟上SDGs的潮流，甚至淨零碳排，甚至是ESG的實踐，故宮實在都差得很遠。這是你們剛剛說的那個檢視方案針對對應於故宮的重要業務，匡列出來的亮點政策，我跟院長報告有8項，就是現在你們在做的業務，想辦法把它套上是第幾項SDGs的指標，如此而已。院長，我們需要一個主責、整合、管考的統合性單位，現在SDGs是哪一個單位在統合、哪一位首長在做整體的管考？
吳院長密察：綜合規劃處。
吳委員思瑤：綜規處，層級夠嗎？
吳院長密察：它是我們的一級單位。
吳委員思瑤：但整個SDGs的實踐是跨各處室，從策展、研究、教育，以及線上、線下、國際交流，如果是綜規處，光一個處很難整合，而且這是國家方針、世界潮流，至少要由副院長以上，甚至院長本人來督導。我告訴您是為什麼，以各大學為例，各個大學都在拼SDGs，因為它有評鑑；各個大學都在拚淨零碳排，從校園的設施設備如何節能，以及所有的工程是不是達到減少碳排，都是專案管考。我做為大學社會責任（USR）長期評比的委員，看到各個學校管考USR、淨零碳排、SDGs，從過去的主秘、副校長，現在都提升到校長，因為這是國際在排名時，或者國內進行大學評鑑的重要指標，大家這樣在拚啊！故宮在文化部門不能是SDGs的outsider，至少要由副院長以上來統合，有一個全盤性的SDGs小組。請回應我，這是你不得不也一定要負的責任。
吳院長密察：我們會找一個可以整合各單位的副院長來做這個工作。
吳委員思瑤：好，一定要由副院長，而且南院、北院一起consult。我希望至少是副院長，先讓副院長來統合、整合。下一個階段，實踐SDGs不是新瓶裝舊酒、複製貼上，不是現在做的業務看起來可以對應這一項、那一項，這樣我們就自我滿足了，不是！我告訴您怎麼做，可以更有開創性，學習他人經驗。比如北美館兩年一次的台北雙年展，其實世界各國的策展現在都有這樣的趨勢，藝術展跟環境生態展幾乎很像，因為藝術界、文化界都在深切探討藝術與環境、藝術與生態、藝術與永續、人的存在此一主題。北美館2020年台北雙年展的「你我不住在同一個星球上」展覽，就是在探討藝術與環境的關係。2018年台北雙年展以「後自然：美術館作為一個生態系統」為展題，很清楚地也是在回應藝術與永續的關係。再來，是2014年的「人類世」雙年展主題，在在都看到藝術界是自策展下手以提倡、實踐環境意識，北美館最重要的雙年展，現在都這樣在做。故宮不是不行。我跟院長說，我手上的這一本，你們2020年的「她　女性形象與才藝　She & Her」是非常好的展覽，這是故宮第一次以女性為主題的典藏，把它整理出來，第一次彙整完全是女性創作的作品。過去中華文物裡頭的男尊女卑、男主外女主內，或者是女人無才便是德的概念，這個展覽在突破這樣的思維，其策展就符合了SDGs性別平等的精神。換言之，故宮有豐富的老文物，但可以跟上新時代的新觀點，透過策展很清楚地實踐SDGs、古今交流的新思維。這個展覽非常好，它就實踐了SDGs的性別平等。當然就環境議題，我們可以找出來，就一些文物裡頭去說這樣子的故事。這些是開創性的作法。剛剛是國內的經驗，再跟您分享國際經驗。倫敦的畫廊氣候聯盟於2020年成立，他們是第一個把氣候變遷議題納入畫廊營運策略的國際組織。這個聯盟有超過百餘家的畫廊、藝術家與收藏家共同參與，積極向國際推廣，2030年要減少聯盟成員50%的碳排放。國際在這樣做。實踐SDGs故宮可以做更多，不是只有複製貼上，把過去做的事情拿來虛應故事。故宮減少碳排，可以啊！現在的新故宮計畫，在建築、設備設施採購、能源系統、節水節電的部分，我們有沒有跟上蔡總統宣示的淨零碳排目標？其次，策展導入SDGs，剛剛我分享了一個案例。甚至故宮要積極實踐綠色採購，包括工程標、財物採購、勞務採購是不是都達到SDGs，消滅所有的不平等？合作單位提供碳排資訊，故宮可以做，因為有很多博物館開始做了啊！還有週邊商品的開發和生產，是不是符合永續標準？當然這很重要，藝文界的展覽、策展、布展是一個高污染的產業，每次布展所用的硬體，那些隔間、背板完全都是高耗能。當世界各國的藝術家都有這個思維之時，未來故宮的話是哪一位副院長，我們審預算的時候，請您具體地告訴我。此外，這個專案小組怎麼operate、怎麼進行，這是故宮的時代使命。故宮開始做，其他博物館會跟進，我甚至要說，事實上是現在其他博物館已經積極在思考這些實踐，而故宮沒有啟動。因此院長，今天我提供的這個新方向、新思維，您承諾由副院長來召集領導，成立一個專案小組。
吳院長密察：跟委員報告，在具體實踐上面，像委員列出來的，其實我們在具體的個案都有注意到這些要求。
吳委員思瑤：你們的檢討報告裡頭沒有寫。
吳院長密察：只是我們沒有一個副院長層級的整合部分，要不然個別的案子其實都有注意到這些問題。
吳委員思瑤：很零星，而且沒有系統性。從今天開始，我希望1個月內看到你們的這個小組，它是專責、任務性的，由副院長以上統籌，而有更多開創性的作為。故宮一定做得到，我會追蹤。好嗎？
吳院長密察：好，謝謝。
吳委員思瑤：謝謝院長。
主席：請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：林德福

林委員德福：（11時33分）部長你好。6月份你在接受周玉蔻專訪時表示，完全不可能再推行振興券措施。而在上個禮拜，有媒體詢問，是否再發5倍券等措施來活絡國內經濟，結果行政院發言人羅秉成表示，國發會將再與各部會研究評估。外界擔心民進黨政府為了2024的總統大選，再次利用振興券做變相政策買票，部長，你有什麼看法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：疫情之後臺灣的內需很穩定，從每個月數據看來，我們也很高興，內需產業都很活絡，振興券就是在活絡內需……
林委員德福：所以沒有相關的討論是不是？
王部長美花：我們沒有討論，目前也沒有編相關預算。
林委員德福：沒有喔。好，我也希望如此。
王部長美花：是。
林委員德福：部長，人家說「人兩隻腳，錢四隻腳」，烏俄戰爭引發全球動盪，歐美各國重新審視地緣政治的風險管理，統計到今年9月，臺灣股市被外資賣超提款金額超過1.25兆元，歐美企業供應鏈暴露在臺灣地緣政治風險中，台積電被要求到歐美設廠，學者認為，若越來越多企業像台積電這樣被要求到歐美設廠，這對臺灣整個經濟是重大警訊，可能發生產業空洞化的後果，請問部長，有什麼看法？如何因應？
王部長美花：台積電仍持續在臺灣增加先進製程，臺灣完整的半導體供應鏈其實是最有效率的生產方法；台積電到美國、日本設廠，有其商業佈局及考量，因為它的主要客戶是在美國，且跟日本客戶有技術合作，這部分是台積電的考量。它去國外設廠的同時，臺灣的設廠也不斷地增加，更重要的是，先進技術都是先留在臺灣。
林委員德福：部長，我希望要讓台積電有自主性，不是要求台積電怎麼配合美國、歐洲，而他們沒有辦法自主決定，我認為它對整個……
王部長美花：不會啊，它去哪都是它的自主決定。
林委員德福：我認為這個很重要。受烏俄戰爭的影響，很多國家暫緩廢除核能，甚至重啟核能使用，歐盟也把核能列為綠色投資。在2022年工總白皮書中也建議民進黨政府能夠將核能列入考量與規劃最適切的能源發電結構。但民進黨錯誤的能源政策導致台電虧損持續擴大，因為虧損擴大，112年度預算編列新臺幣1,500億元，用全民納稅錢去填補台電鉅額的虧損。台電的資本額是3,300億元，而核四總投資約3,000億元，核四報廢需列損失，然台電的資產可能抵不過負債，面臨破產的情境。外界一直認為民進黨政府替台電增資1,500億元，是不是要替報廢核四鋪路、寫好劇本？對此，經濟部部長，你有什麼看法？
王部長美花：現在核電廠可以用的我們其實都還持續在用，用到它的使用年限，所以現在是按照我們既有的期程在用。至於核四的部分，基於安全性及大家的考量，經過公投確定不會再用核四。有關台電現在的虧損，並不是只有臺灣，而是全世界各國都面臨了燃料成本高漲的問題，各國都面臨一樣的困難……
林委員德福：我們都知道核電是最經濟且最乾淨的電，依照目前電力配比，天然氣50%、綠能20%、燒煤炭30%，若把核電整個停掉，我認為未來問題很多，大家都很清楚。最後一個議題，經濟部水利署「南勢溪引水至石門水庫計畫」，引起環團及新北市地方民意的抗議，監察委員也表示關心。去年北部供水充裕，翡翠水庫維持7成以上的蓄水量，而中南部面臨分區供水；今年夏天卻完全相反，石門水庫的蓄水量超過翡翠水庫，本席認為，越域引水計畫必須要先確保大臺北生活圈600萬的市民飲水無虞，不能影響大臺北地區的供水，經濟部在這方面應該考量其他的方案，選擇地方民意與環團都支持的環境永續，請問部長有什麼看法？
王部長美花：謝謝，對這邊的供水一定會優先保障，這600萬人的供水一定沒有問題。
林委員德福：對啊！一定要優先，不能為了飲水……
王部長美花：不，這就是調度的概念，並不是一直在引，是有需要調度時才要，這是第一個。第二，大家確實對原來的這個計畫有不同的意見，我們對這個計畫已經要再重新跟相關的環團討論。
林委員德福：再去評估嘛！好不好？
王部長美花：是。
林委員德福：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時36分）部長好。上個禮拜爆出防彈背心有中國製造的弊案，在防彈背心這個標案裡面，得標的是大同公司，實際提供產品的是攻衛公司，請問國防部是決標前就知道協力廠商是攻衛嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我請軍備局跟您做說明。
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：委員好，決標前不知道是攻衛。
陳委員椒華：那什麼時候知道的？知道的時候有沒有對攻衛公司做查核？
吳局長慶昌：是得標之後大同公司再去找攻衛公司來供貨。
陳委員椒華：那我們有沒有去對攻衛公司做查核呢？
吳局長慶昌：這個案子我們總共查核12次，也有到攻衛公司去查過。
陳委員椒華：國防部知道攻衛公司有非常多弊端，可說是劣跡斑斑，有非常多違法紀錄，包括2013年、2017年、2019年都有違法紀錄，這是劣跡斑斑的攻衛公司，針對得標廠商大同公司找了這樣的協力廠商，國防部有沒有因應作為？是不是要等到交出來的產品出問題，才要頭痛醫頭、腳痛醫腳？
吳局長慶昌：報告委員，攻衛公司提供給大同公司繳貨之後，我們按規定來驗收，它從頭到尾就只有一批繳過而已，其他的都是沒有按規定繳還是驗收不過，所以我們沒收它的整個押標金、計罰，然後把它停權。
陳委員椒華：有停權嗎？為什麼得標廠商是大同公司卻沒有被停權，沒有列入拒絕往來、刊登政府公報？我們知道2019年欣吉利公司防彈背心的案子，協力廠商就是攻衛公司，後來這個得標廠商欣吉利有被停權，大同公司卻沒有被停權，請問為什麼國防部是這樣來處理？
吳局長慶昌：跟委員報告，因為大同公司有到行政院公共工程委員會申訴，經過工程會的履約爭議的判斷、決議，它是請我們……
陳委員椒華：你的意思是它是經由調解，然後沒有列入公報、沒有停權是嗎？
吳局長慶昌：對。
陳委員椒華：我們知道它是違反採購法第一百零一條到第一百零三條的規定，法律的效力還是比調解高，為什麼大同公司沒有被停權？這個部分還是要請國防部好好做檢討。
主席：請國防部房次長說明。
房次長茂宏：特別向委員報告，大同公司當初在整個違約當中，我們就有刊登停權公報；停權公報刊登之後，它是透過工程會的調解，工程會裁定註銷它的停權規定，我們依據工程會的裁奪才這樣做的，特別向委員報告這個部分。
陳委員椒華：他們都認為這樣適當嗎？我們知道依法還是要進行停權，之前欣吉利還是有停權。
房次長茂宏：之前我們就是依法來停權的，這個沒有問題。
陳委員椒華：可不可以把工程會處理的情況提供給本席？
房次長茂宏：沒有問題。
陳委員椒華：再來，媒體報導：攻衛始終強調布料在臺產製，更提出橋頭地方法院的公證書為憑。當初軍備局準備驗收時，一度同意以此公證文件作為產地證明。請問國防部是不是有這樣同意？
吳局長慶昌：跟委員報告，當初它繳的貨，我們驗收是合格的，但是它沒有辦法提出證明，後來經過整個調解完之後，它出具地方法院的證明，我們就用公證完的東西來認證，然後驗收。
陳委員椒華：我認為還是存在一些爭議，請國防部再把剛剛所提到的詳細資料提供給本席。
吳局長慶昌：是的。
主席：接下來請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；二、審查司法院、行政
院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之二十三條文草案」案；三、併案審查(一)司法院函
請審議「憲法訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條
及第九十五條條文修正草案」、( 三) 台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」、
(四)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」及(五)委員鄭天財 Sra Kacaw
等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時34分）請教秘書長一個問題，9月29日本委員會就以「臺南殺警案，臺灣司法如何全面因應及防範」來召開相關會議，當天是副秘書長出席，那今天是秘書長出席，所以我更想瞭解秘書長的想法。秘書長可以看這個表格，司法院手下有多少法警？加起來應該是1,224個。他們的執勤安全誰來保障？我想司法院責無旁貸。本席看到司法院提供的這些數據、資料非常驚訝，不要說執勤安全，他恐怕連職場安全都有問題。秘書長可以看一下人數，這是你們給我的表格，對於是否有達到法定人數，各分院、各地院基本上完完全全不及格，這19間的法院全都是現有法警人數未達法定的員額，全國有36個法院，卻有19間以上低於法定人數，這好像法院不是一個很安全的地方。我剛才是講執勤安全，那我們現在講職場安全，如果你的人數一直不足的話，基本上這二項都沒有辦法達到這樣的標準，但你們又是一個執法的地方，所以對於這個事情秘書長要怎麼去因應？我還有另外一個資料，108年法院內發生衝突事件就有15件、109年11件、110年18件，到今年8月底又已經發生15次了。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我跟委員報告，委員講的應該是一個很重要的事實。我們要進一步跟委員報告，我們法院不只是法警人數不足，我們的法官、書記官、執達員以及其他輔助人員都嚴重的不足，也就是說法院裡面人員的不只是普遍性的。我跟委員報告，我們從民國80年一直到110年的30年之間，我們的案件數從一百二十多萬件到去年變成324萬件，足足是原來的2.6倍，但是我們的預算員額，從民國80年到110年的30年，我們從原來的六千多位接近七千位，一直到去年是一萬四千多位，只是原來的2.1倍。我們案件數是原來的2.6倍，但是我們的預算員額只是原來的2.1倍，也就是說我們各類的人員都嚴重不足，辦公空間也嚴重不足，這個部分我們受到中央政府機關總員額法的限制，我們不得不如此。因此在法警的部分，我們有另外的因應方案，就是說非核心人力的部分，我們就進用保全人員來因應，非核心業務的部分讓保全人員來負擔，讓我們的法警集中在核心業務上，來減少他們過勞的狀況。
劉委員建國：我聽秘書長這麼講，好像這個事情沉痾已久，要去改變、突破，現階段似乎有些很難去解決的問題，你說用保全來做補強，可是保全補強的資料我們沒有看到，也不曉得是怎麼補強的，是不是會後可以提供給我們參考？
林秘書長輝煌：會後我們把保全人數的布置，用書面陳報給委員。
劉委員建國：但案件數增加這麼多，法官人數一直不足，相對地面對這些案件在審理過程裡面，法警的人力也一直不足，那用保全來做這樣的支撐，基本上這也不是長久之計，到底還有什麼樣的方式，司法院是不是有提供相關的一些規劃，還是希望跟相關的單位來做討論之後，簡單講就是改革吧！朝這個方向做處理，我們應該可以來支持。
林秘書長輝煌：我們跟委員報告，這個部分我們也一直努力，一直努力想要推動訴訟程序的金字塔，那個部分會讓我們的案件不斷地發回更審的狀況改善，就是案件會儘快的確定，也就是讓當事人的正義及早實現，這個部分就會減少負擔。如果金字塔的訴訟程序沒有辦法完成，我們也希望能夠增加我們的員額，但是這個部分受限於總員額法的規定，我們司法院及所屬機關的總員額上限是1萬5,000人，因此我們一直希望能夠再進一步調整，希望委員能夠支持。
劉委員建國：本席就是想支持，才會把這個問題揪出來、才會把它提出來，對不對？當然本席也知道會有員額的限制，是不是有這個機會請召委辦一個專案會議？將你們遇到的瓶頸，以及在整個縣市是否可以透過什麼樣的方式解開或怎麼樣調配，本席認為大家都可以討論，而且將這件事凸顯出來，說不定就可以讓原本很難解決的事情解決，好嗎？
林秘書長輝煌：非常感謝委員這麼關心。
劉委員建國：請秘書長有空要多拜託召委。
林秘書長輝煌：是。
劉委員建國：第二件事情，本席不知道司法院對18歲的投票權有沒有什麼樣的看法？或是有什麼樣的積極作為？
林秘書長輝煌：報告委員……
劉委員建國：因為這次難得朝野有共識，對不對？但是要面對965萬這麼高票數的投票同意門檻，萬一真的發生最壞的狀況，這次的公民複決未達同意的門檻，你認為臺灣18歲的青年要再等多久？臺灣民主的進化要再等多久？這樣講最直接，因為對司法院而言，它會變成一件極為諷刺的事情，臺灣的年輕人18歲具有刑事、民事等完整的法律行為，2月18日他們也參與了4項公投的投票，唯獨公民的權利到現在還沒辦法給他。雖然朝野有共識，但還是必須要通過公民的複決，本席認為最糟糕的狀況是萬一沒有通過，怎麼辦？今天本席要與秘書長探討，萬一沒辦法走完完整的程序，但是在朝野政黨高度支持、整體社會又有共識而且是全球趨勢的情況下，是否會考慮透過憲法法庭由大法官進行審查，解套18歲的投票權？本席不是隨便說說，因為在國內法學界有很多人提出。
林秘書長輝煌：報告委員，如果有這樣的聲請案進來，當然大法官就必須面臨要不要受理的決定，這是之後程序上的問題。
劉委員建國：本席希望11月26日就能通過，這是最好的結果，對不對？但是萬一、本席是講萬一，當然本席也不希望有這個萬一，身為司法院秘書長，你對這件事情的看法如何？剛才本席也特別提到前提是18歲已經具有完整的民事、刑事等相關規範，甚至12月18日他們都參與了公民投票，唯獨剩下這個公民權，司法院是不是可以有更積極的一些作為去推動這件事情？
林秘書長輝煌：報告委員，司法的特性就是不告不理，因此，如果有聲請案進我們的憲法法庭，當然大法官就要決定是否受理。
劉委員建國：本席當然知道不告不理，但是司法院如此崇高的一個機關，基本上，臺灣的18歲年輕人在民法與刑法上已經有完整的規範，所以本席認為司法院也應該有一些更積極的作為，讓18歲的完整公民權可以到位，司法院應該是可以push這件事情。
林秘書長輝煌：如果是主動促成這件事情，我們完全尊重政治部門與全國人民的決定，我們沒有意見。
劉委員建國：本席是希望秘書長能對外有一些積極的說法，這個不是不告不理，也不是等到相關部門提醒之後，你才要做這件事情。其實是要讓臺灣的18歲年輕人了解我們的國家正朝向更健全的民主制度發展，因此給予18歲的公民權，無論是國家的任何機關都可以去push這件事情。
林秘書長輝煌：報告委員，我們司法機關必須要謹守分寸，不能跨越到政治問題，希望委員諒解。
劉委員建國：既然你這麼說，本席也沒有意見，不過，這是讓臺灣的民主更健全，基本上是大家可以一起努力的事情，無論是任何一個單位。
林秘書長輝煌：如果公民投票已經通過，將來也完成立法，對於相關的配套，我們都已經在準備了，這是沒有問題的。
劉委員建國：好，謝謝。
林秘書長輝煌：感謝委員。
主席：所有登記委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本委員會。委員許智傑、周春米及鄭運鵬等所提書面資料，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時41分）部長好，我今天要請教兩個問題，第一個問題比較簡單，你就直接回答，因為它是事實的部分，就是我們在看這個俄烏戰爭的時候，我們那時候明明是說要支持烏克蘭，可是我們不管是跟俄羅斯買煤炭也好，買天然氣也好，看起來我們好像跟俄羅斯買的量有增加，我記得在上次質詢的時候，好像是講已經沒有再跟俄羅斯買了，可是我們看到能源局的統計數據，在6月份雖然比今年2月份降低了，在6月份是二十四萬多公噸，到7月份是56萬公噸，所以是一種往上的趨勢，所以我們在想這到底是怎麼回事，怎麼跟上次部長回答的不一樣，請簡單回答就好了。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：在煤的方面，其實不是台電買的，而是民間企業買的。
李委員貴敏：所以這並不是台電買的，那民間企業不支持政府支持烏克蘭的政策，還是繼續買嗎？
王部長美花：不是，民間也有他們在調度上的困難，所以這個我們其實也有瞭解……
李委員貴敏：部長知道他們的合約有多長嗎？如果照你講的是民間買而不是台電買的話，看起來就是跟政府的政策不符合。另外，我們還看到一個問題，就是甚至還有跟中國大陸買煤炭，你看買的數量還是一直持續，現在不是兩岸之間很危急嗎？怎麼會跟中國大陸買的數量從282公噸然後就增加了將近6倍，這是什麼狀況？
王部長美花：這個應該都是民間所購買的。
李委員貴敏：你確信嗎？
王部長美花：是。
李委員貴敏：我們現在是在國會殿堂裡面。然後我們看一下天然氣的部分，你剛剛提到占比是41%，能夠維持11天，我們看到你們跟俄羅斯買的部分也是同樣有上升，難道天然氣也是民間買的嗎？
王部長美花：不是，其實我們是跟國際大公司買天然氣，就是portfolio……
李委員貴敏：你說跟國際大公司買天然氣，那你怎麼會知道……
王部長美花：我們跟俄羅斯那個5年的合約已經到期，已經沒有了。
李委員貴敏：對啊！我記得上次你是這樣回答，既然5年的約到期了，怎麼會……
王部長美花：那些國際的大公司可能從很多不同的……
李委員貴敏：所以你這邊所寫的來源是你交易對手的源頭，並不是你真正交易的對手，是不是？
王部長美花：對。
李委員貴敏：好，我懂了。我要問的第二個問題比較複雜一點，但是我相信部長應該可以回答。上次我在這裡請教過你，就是不管有沒有加入Chip 4，我們知道CHIPS Act也就是晶片法案事實上對臺灣來講並沒有任何的幫助，台積電甚至直接去設廠，可是英特爾要不要先設廠，它要等到CHIPS Act通過之後才設廠。上次我在委員會裡面請教部長Chip 4對臺灣的好處是什麼，你說我們可以盡社會責任，但是全民想要知道的是，除了盡社會責任之外，會對我們有什麼樣的好處，這是第一點。我先把問題都講完，讓部長可以先想一想怎麼回答。第二，我要請教部長，現在不是在講逃命卡嗎？就是行政官員的逃命，然後再加上民間說到底臺海之間的危機是有必要的還是沒有必要，張忠謀也說如果真的發生戰爭的話，台積電就摧毀了。在這樣的情況之下，政府打算把台積電員工的名冊給美方，等到真正發生危機，就讓這些人員直接到美方，所以美方沒有任何的疑慮，它可以更進一步地擴展它的半導體產業，但是臺灣就不管了。這些沒有逃命卡的平民百姓，因為他們不是台積電前5%的關鍵員工，他們就活活地在臺灣等死嗎？到底是怎麼樣？
王部長美花：這個都是委員的評論，這個我完全不能夠……
李委員貴敏：這不是我的評論，我現在是告訴你民間的訊息，媒體上面也有報導，這不是我的訊息。
王部長美花：如果是民間的訊息和媒體的報導，委員問我個人的意見……
李委員貴敏：有沒有這樣的事情？
王部長美花：沒有這樣的事情。
李委員貴敏：絕對沒有這樣的事情，所以今天台積電不會把它前5%、performance很好的員工的名冊給美方，是不是？
王部長美花：完全……
李委員貴敏：因為我們大家都知道，台積電在美國徵才的時候，其實不太徵得到人，因為在美方的訊息也講到台積電是血汗工廠等等，這個當然是因為兩個國家之間的文化不同，我並不是要講那些怎麼樣，但重點就是，如果因為臺海之間的危機而把我們的人才往外推，那就不對了。
王部長美花：完全沒有。
李委員貴敏：部長在這裡否認媒體所報導的這些內情，就是把台積電員工的名單交出去，因為也不可以嘛！怎麼可以把員工的名單給出去呢？對不對？把員工的名單給出去，如果其中有歐洲人的話，這裡面還牽涉到可能有GDPR的適用。媒體報導關鍵員工有逃命卡，在第一時間他們會被安排到美國，今天部長在這邊說，這並不是事實，部長是不是這樣講？
王部長美花：完全是無中生有的事，我想委員應該要讓國人有信心，不可能有這種事情。
李委員貴敏：對，我看了這個報導之後也覺得匪夷所思。
王部長美花：是啊！
李委員貴敏：謝謝部長今天釐清絕對不會有這樣的事情，上次我們講了影響產業的4個因素，包括人才、技術、市場和資金，我們當然絕對要把人才留在臺灣，我們怎麼能夠把他們送出去！
王部長美花：我們就是要壯大臺灣。
李委員貴敏：主席，請再給我一點時間，因為在上次我質詢的時候，部長還沒有說明Chip 4到底對臺灣有什麼好處，部長可不可以很簡短的回答一下？
主席：請部長簡要說明。
王部長美花：委員也知道，我們臺灣的foundry代工是全球最厲害，半導體的供應鏈本來就有上游、下游和中游，臺灣既然在這整個國際的大供應鏈裡面很重要，Chip 4就是希望能夠加強供應鏈的韌性。
李委員貴敏：但是Chip 4不會加強供應鏈的韌性啊！因為我相信……
主席：請經濟部會後再向委員做詳細的說明。
李委員貴敏：因為部長也懂，讓我跟部長講一下為什麼不會加強它的韌性，我們知道台積電主要的客戶，不管是AMD、NVIDIA還有NXP，因為上個禮拜美國的禁運，雖然現在有1年的豁免期，部長，我要請你特別注意一點，就是台積電的產能（capacity）有沒有減少，這個問題會很嚴重，所以特別拜託部長一定要注意，好不好？
主席：請經濟部再向委員說明。
李委員貴敏：謝謝。
主席：我們中午不休息，會議開到今天議程處理完畢為止。請高金委員素梅發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時42分）部長好。本席要談航空教育展示館。我們從104年到114年要編列46億2,000萬元蓋一個國家軍事博物館，但是我們很懷疑也很擔心，因為從既有的館舍來看，有些博物館的營運其實是很不理想的，就如同我剛開始講的，我們要討論的是航空教育展示館、軍史館、軍機展示場的OT案。我們本來希望透過促參的模式引進民間的資金和活力，促參是為了引進民間的活力、提升公共服務品質，要藉著這個館場來強化全民的國防意識，並富有航空科學、認識國防等教育意義。這個航教館包括飛機陳展、航空教育和多媒體劇場等11個展區，它已經營運7年，在這7年當中，我先請大家看一下網友的評論。網友的評論很多，OT案在Google的評價是3.9顆星，留言評論有四千多人，四千多人評論的結果是3.9顆星，民眾參觀後都是留負評，留負評的不是只有去參觀的人，每年的評鑑委員所提出的改善建議裡面都講一樣的話。在這種狀況下，這可能是所有國防部的博物館裡面評價最低的，像海軍的左營故事館，評價是4.4顆星，陸軍軍史館是4.0，國軍軍史館也是4.0，航教館不管是Facebook的粉絲專頁，或是Google的評論，留下來的評論全部都是負評。這也是花了好幾億元蓋的場館，然後OT給人家，為什麼它整體給人家留的印象是負評，還是3.9顆星？四千多人留言是這樣的結果。網友的評論很多，大概都是講廁所設備老舊，草皮雜草叢生，已經連基本的場館維護都沒有了。然後展場地面還有鳥糞，建築物雖然是綠建築的流通設計，但是裡面熱得要死，連冷氣都沒有開。這個本來是網友的意見，但是績效評定委員也是這樣講的，我以下唸的是績效評定委員的講法。他說：「周邊環境應定期執行清潔和維護，而不是只有特殊時間點，請OT廠商加強。」這是109年度第三次績效評估講的；然後109年度第四次的績效評估也講說：「客訴集中在室內溫度太熱的問題是沒有開空調，所以要請他們跟空軍官校再行協商謀求共識」，然後再講說：「地板雜草叢生，廁所……均長期呈現髒亂不潔，顯然OT廠商對於清潔人力的派遣還有規劃明顯不足」；還有績效評定委員也說：「停車場多項設施損壞且髒亂不堪」，或是說：「周邊環境不清潔」，整體而言其實是連基礎的維護都沒有辦法、沒有能力了。以這種非營利性的博物館而言，它的自償性是非常低的，我們先看一下剛剛網友講的到底是不是真的，我有請人去現場拍攝，現在讓大家看一下照片。這個全部都是壞掉的，然後飛機下面的螢幕也壞掉了，多媒體的操作功能也壞掉，這還不打緊，連多媒體功能上面都是鳥糞啦！一個博物館裡面全部都是鳥糞，還有網友說這是鳥糞館吧！地上都是鳥糞，老實說我覺得真的有辱我們國防部經營這個館的門面啦！我們回到財務報表來看，它為什麼會變成這個樣子不是沒有道理的。你看這個財務報表，不要說國防部經營的博物館，其實每個部會經營的博物館，包括地方政府經營的博物館，自償性都不會很高，希望靠門票收入來維持一個博物館的支出其實是很困難的，我們是超過1,000萬元的門票收入之後，才收取變動權利金。你看它106年收了12萬3,000元的變動權利金，因為1,000萬元以內不用收變動權利金，超過1,000萬元以上則收1%，所以，若是以12萬3,000元的變動權利金推估回去，它那一年的總營業額大概是2,230萬元，那是最高的。它的營收下降不是因為疫情喔，這是106年的資料。107年它的變動權利金大幅下降到只剩三成，從12萬3,000元變成3萬3,000元，所以當年的營業額回推回去大概是1,330萬元。它的營收損益表的最右欄也說明了，106年是負28.58，107年是負51.58，這都跟疫情無涉。本席要講的是，一般你們在OT的時候就知道它的財務不可能有高自償性，不可能賺錢，博物館具有非營利的本質且負有教育的使命。在這種狀況下你引進民間經營者，而民間來經營的人無非是想要獲利，可是沒有辦法獲利。他沒有辦法獲利就沒有辦法再投資，你的館舍就維持在一開始就設定的，我們把它蓋好、展覽自己的飛機的狀態，它的狀況可說每況愈下，遇到疫情更是糟糕。更何況，我認為一開始的招商應該就沒有人要投標，那為什麼會有人來投標？有時候是為了OT而OT，大家為了創造促參的業績。曾經各個部會都在講說哪個案子要拿出來促參，人家要業績，人家行政院要看促參的指標、要業績，然後大家隨便找一個案子進去。看起來像是為了促參而促參，如果沒有人要來，看起來得標的廠商中華得意志公司其實就是中華食品股份有限公司，它唯一的專長是經營一家台灣滷味博物館，所以，其實你看它的，把博物館的經營，把我們航教館的經營看得太簡單了，也太不應該了！實務上要如何策展，要如何經營一個博物館，財務上的可行性要如何評估，經營上需要哪些專業等等，都是非常專業的。看起來他也做不好，也沒有能力做，因為品質差，所以陷入惡性循環，去看過的人就開始給負評，然後每個沒看過的人都Google一下，看到負評就不想再去，這樣下去也不是辦法，還有更糟糕的照片我們沒有看啦！我們在講航教館，即便陳列在那裡的每一架退役的戰機都是我們國軍建軍歷史的一部分，都是我們國家航空史的一部分，我們要藉著這個地方去互動、去認識、去學習，進而建立起全民國防的意識等等。可是事實上我們花了這些錢，廠商也浪費了精力在那裡，事實上是每況愈下，做不下去了，部長。所以我們在講說其實你應該要好好地考慮，這是不可能營利的，哪有可能營利？若不可能營利，大家還在那邊拖，還要再拖上5年、4年，這樣下去航教館直接就擺爛，還要再繼續等4年、5年，這樣對嗎？有沒有辦法找OT的廠商商量一下要怎麼解決？然後要怎樣提升服務的品質？一張門票200元耶，結果每個參觀的人出來後都說你要退我錢呢！
主席：謝謝林淑芬委員，重點……
林委員淑芬：部長，回去檢討一下啦！
主席：好，部長，檢討一下啦！都是鳥屎說不過去啦！請國防部邱部長說明。
邱部長國正：好，我了解。
林委員淑芬：請你看一下，你有看過整個博物館裡面現場就是鳥屎的嗎？髒亂無比！然後外面雜草叢生，連廁所基本上都不乾淨！
主席：林委員，這個都有提過了啦。謝謝。
林委員淑芬：但他還沒有任何的答復。
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，我們會檢討，把狀況查明清楚以後到您辦公室給您報告。
主席：好，空軍查清楚以後回報。謝謝。
林委員淑芬：你自己看它們的網頁，裡面毫無資訊、毫無內容，其中只有兩句話最有價值：「全球唯一可以看到中美蘇戰機的展示館」及「全亞洲第一懸吊飛機」，除此之外沒有了。
主席：林委員，時間超過了。謝謝。
林委員淑芬：好好檢討一下啦！
主席：好。謝謝林淑芬委員。各位請回。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時48分）部長好，你還記得嗎？我在今年3月14日有質詢過你關於制裁俄羅斯的議題，你還記得這件事吧！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：記得。
高金委員素梅：好，我當時問部長，政府要制裁俄羅斯，我們到底還能不能買得到像俄羅斯價格那麼便宜的天然氣，你說政府跟俄羅斯的天然氣合約在3月就到期了，然後經濟部會找到比俄羅斯更便宜的供應來源，這是你在半年多以前給我的回答，對嗎？
王部長美花：是。
高金委員素梅：好，我們來看一下經濟部能源局所公布的數據，在3月份向俄羅斯採購了12萬5,796公噸的天然氣，然後從4月到8月又繼續向俄羅斯買了57萬7,812公噸，我還發現7月份買了破歷史紀錄的20萬公噸，我覺得經濟部的確是買到了便宜的天然氣，可是向誰買呢？還是俄羅斯不是嗎？
王部長美花：不是的，我們跟俄羅斯買是直接跟它的賣家買，我們跟這個賣家的5年合約已經到期，其他的我們會去找國際間做組合天然氣的大賣家，比如道達爾（TOTAL）、相關的大公司跟他們買。至於這些大公司的天然氣來源，它是來自不同的國家，這個我們沒辦法掌控，所以是這些公司去決定它的天然氣從哪裡來的。
高金委員素梅：如果我是您的話，我會講清楚，而不是說我還可以買到更便宜的，請問現在是買到更便宜的嗎？
王部長美花：委員當時問的是3月份的時候，3月份的時候俄羅斯的契約結束之後，當時中油公司代替去談合約買其他的氣，氣價確實比當時俄羅斯談的條件好一點點。
高金委員素梅：所以你當時如果能夠這麼清楚的回應我們，讓國人不要擔心的話，是很好的回應，我要講的是，當我們的政府在大街上一直喊我們要制裁俄羅斯，在小巷裡面我們其實還是用力買嘛，雖然您在國會殿堂沒有講清楚，我還是要給你比個讚，因為能源關係到國民的生計，甚至關係到台積電半導體產業的成敗存亡，經濟部沒有隨著美國的能源制裁令起舞，我覺得這個用心是值得肯定的，因為堅守能源自主採購的原則，不要因為美國的壓力而屈服。部長，我在這裡很少公開的稱讚民進黨的官員，今天我要稱讚你，雖然你告訴我說不知道這個來源是從哪裡來，事實上，你們心裡面清楚得很，都是從俄羅斯。
王部長美花：其實不是……
高金委員素梅：所以我希望部長以後在這裡回答委員的時候，必須要清楚、明白的表示，可以嗎？
王部長美花：就像我剛才跟委員講的，我們跟這個大賣主買的時候，它的背後，它要不要完全遵守不從俄羅斯買，這個其實不是我們能夠掌控的。
高金委員素梅：經濟部能源局上面的資料就寫俄羅斯啊！
王部長美花：不是，那個是因為船有進來臺灣，它就會算在裡面，但是那個不是我們去買的。
高金委員素梅：所以你很清楚知道來源是俄羅斯嘛，所以你在能源統計專區才會寫俄羅斯嘛，要不然你就寫……
王部長美花：我們是如實的，船從哪裡來，我們就會寫。
高金委員素梅：部長，我今天是給你稱讚、比讚，這個讚就是說，我們政府在喊什麼口號的時候，不要大街上喊口號，小巷裡用力買，而且更不要因為美國在那邊放話，你們就擔心，我給你稱讚的是要有自己的guts，好不好？以後我們希望您在這裡的時候，尤其是經濟的議題，應該就實務面、真實面而沒有政治因素的困擾，然後在這裡回答問題，不然我們的民眾會擔心啊！因為你直接講合約停了，那我們到底要跟誰買呢？然後你也不告訴我說我們要跟誰買，你只說我們簽到更便宜的合約，所以讓大家都很擔心，部長，可以這樣子嗎？以後希望在這裡回答問題的時候，你瞭解多少就回答多少，而不是今天我們在問，然後從能源局看到這些數據之後，我們有一個很大的問號，你們不是要經濟制裁俄羅斯嗎？要跟著美國起舞嗎？怎麼現在又買了那麼多？好嗎？
王部長美花：剛才我已經有說明了，這個其實不是我們能夠掌控的，如果這個廠商完全不從俄羅斯買，我們其實也非常贊同。
高金委員素梅：我知道啊！您告訴我說已經簽了合約嘛，而且買到更便宜的，然後接著問你是跟誰買，你也不講嘛，所以現在回到我的議題，我給你稱讚，希望你以後回答問題的時候要完整的講，不要告訴我們說你已經制裁俄羅斯，不跟它買天然氣了，我們可以買到更便宜的天然氣，然後現在的確源頭也是都從那裡來的，不是嗎？
王部長美花：坦白講，當時我們去簽約的時候，這些Portfolio的公司會怎麼組合它的氣源，我們其實不會知道。
高金委員素梅：部長，你們不是很愛講超前部署，而且你們有國際觀嗎？這樣的國際觀是最基本的一些常識問題，所以你在這裡回答我的時候，不要只講前面那個部分好不好？謝謝。
主席：謝謝高金委員、謝謝部長。接下來請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時53分）部長好。部長，因為列席委員發言的時間非常有限，比較精準的說我大概只有一個問題，我先講一下背景，然後請部長來回答一下。最近媒體都有報導，包括今周刊講到紐約時報的報導，說美國希望我們變成一個類似所謂的「刺蝟之島」；甚至也有國內的週刊引用彭博社的報導，指出有一位不具名的美國官員透露，要是臺灣真的發生什麼事的話，說不定要想辦法把台積電的晶片工程師撤離，同時若臺灣被占領，也會祭出「焦土戰」，摧毀台積電所有設施，防止中國取得晶片的技術。我們往下看，前參謀總長李喜明上將也有談到未來所謂的不對稱作戰，換言之他在推 ODC（Overall Defense Concept），我想部長也非常清楚這樣的概念。就是希望臺灣購買的武器系統應以精準且致命的小型武器為主，而不是添購機動性較差的戰艦等大型武器，臺灣應該要以全民皆兵的概念來進行反制。再往下看，當然其實也有很多業界的人士，對於臺灣是不是要變成這樣一個軍火庫感到很擔心，甚至質疑這樣真的好嗎？我想部長當然非常清楚，長期以來我國國防的最高指導方針原來都是制空、制海，灘頭決戰，大概都是以這個為核心。現在說實話，以整個島內的作戰來講，所謂「刺蝟之島」，今天我的關鍵問題就在這裡，就是我剛才前面講的這個背景。這個跟原來如果我們只談制空、制海、灘頭決戰，沒有特別談那麼多在島內的概念，但現在不管是ODC或者是不對稱的這些概念，甚至講最難聽一點的可能是焦土戰之類，這都已經在島內，所以我不知道現在國防部是怎麼看待這個？就是這是整個國防戰略的改變？還是我們真的要變成是這樣的精神？能不能麻煩部長談一下？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，第一個，任何一個國家的防衛是自己的工作，自己戰備的任務，這個我特別要首先敘明。至於每一位專家學者提的意見，我們都會做參考，但沒有去做評論，原因是大家看法有不一樣的地方，但是對於怎麼防衛作戰的概念是有的，是一個前後順序，或講「刺蝟」怎麼界定，這各有各的界定，我都不會去否定。但我要跟委員報告，就是我們不管怎麼樣，人家講的話，我們按照我們的建軍備戰有個程序、步驟，不會說你怎麼講，而我還是照樣慢慢吞吞。其實我們也在看，敵人的行動也逐年在改變；但即使改變了，不管怎麼樣，原來的可能，現在變最大可能，絕不會是憑空捏造，一定有徵候；我們只要抓住這個徵候，敵人可能的行動不外乎就是這些，他先打導彈，再怎麼樣等等。不過，也有可能同步一次，尤其從俄烏戰爭之後，我們可以看到，海峽這個天險，他克服不了，但他過來的方向、速度，不見得是一步一步來，可能就是一次，他會改變，最起碼他如果……
張委員其祿：部長，您覺得原來是ODC總量的概念，本來有一陣子國防部好像不是很想要推，據我們的瞭解啦！
邱部長國正：沒有不想推，因為ODC主要就是一個全面整體防衛的構想，我們國軍當初不也就這樣子嗎？只是分階段來儘速制空、制海，然後反登陸，現在這個全面也就包含了……
張委員其祿：因為ODC是比較涉及整個島內後端的這件事，就是空海結束，甚至灘頭也結束了，然後進入島內。其實我是一直覺得這個可能，當然我也同意部長剛才講的，其實這是動態去調整的，甚至也要看它整體的變化，因為坦白說，是不是在島內也不是完全操之在我們嘛，甚至搞不好馬上第一擊就全部在島內，這也有可能。所以這個規劃是要綜合擺在一起是沒錯，只是說可能我們原始比較早期的那個想法，甚至在前任政府的時候，可能比較沒有認為在島內要做什麼戰爭的準備，是不是這樣？所以現在國防部的因應是不是已經在大的戰略上還是有一些調整？因為現在這個「刺蝟島」的概念，當然更是裡面一點點的概念，甚至人家講焦土戰爭這些事情。
邱部長國正：跟委員報告，當初不是沒有考量到島內戰爭，比如我們當初漢光一樣，通常推到制空、制海、反登陸，就告一階段，不代表沒有對地面做防衛作戰的計畫。但當時沒有這樣提，是我們不希望把戰爭帶到島裡面來，是這樣的著眼。現在大家看到了，就說有可能根本不用什麼登陸，他直接導彈打過來，這都有可能，所以我們在推動，不是以前沒有，如果是要表現出來，那我就推全民防衛動員。
張委員其祿：是，我建議部長說得更清楚一點，讓國人更瞭解。謝謝部長。
邱部長國正：是。謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時55分）部長午安，剛剛我在聽各位委員詢答內容的時候，我發現賴瑞隆委員有問到一個問題，就是關於現在是立法委員，但是要選新竹市長的高虹安委員的問題，他在2018年才離開資策會，但是他在2017年任職資策會的時候出席了這樣的活動，當時他是以科智公司處長的名義出席，我想問一下部長，這是您今天第一次知道嗎？也就是說，當時他在資策會任職，他沒有離職，但是又擔任另外一家公司的處長，根據資策會的規定，這個是不是有兼職？當時的資策會同意嗎？這間公司是資策會額外自己延伸出來的公司嗎？還是資策會投資的公司嗎？部長您瞭解這個狀況嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：坦白講，關於剛才卓執行長提的，就是他有到科智的這個部分，然後還在資策會的全職期間，其實我是今天才知道。
林委員楚茵：你今天才知道？
王部長美花：是。
林委員楚茵：如果像這樣的話，我想要問一下卓執行長，以你的瞭解，如果現在發生，在2022年的此時此刻，發現有一個資策會的員工如高虹安委員，當時還沒有離職就跑到一個活動上，雖然這個活動，我聽了一下那個內容，它也是資策會辦的，但是他說他是另外一個公司的處長，如果是這樣的話，現在的資策會會怎麼做？
主席：請資策會卓執行長說明。
卓執行長政宏：基本上會做一些相關的法律動作。
林委員楚茵：什麼樣的法律動作？首先，資策會允許沒有離職的人到別間公司掛處長一職嗎？這算什麼？
卓執行長政宏：從過去到現在，這個應該都是不允許的。
林委員楚茵：這樣算是觸犯了什麼樣的規定？雖然資策會是一個公法人。
卓執行長政宏：其實這就是違反我們剛剛有提到的，勞資之間的契約。
林委員楚茵：不當的兼職，對不對？
卓執行長政宏：對，不當的兼職。我們有規定任何兼職都需要報備，像這種兼職事實上是不會被允許的。
林委員楚茵：好，我想就教一下政風處的吳處長，這件事能不能查？因為這顯然是有上下交相賊或者是人謀不臧，又或者是高層有人掩護囉？這個部分政風能不能查？因為是公法人，但是是在經濟部底下，我想就教一下吳處長。
王部長美花：我幫他回答一下，因為這個是資策會員工的問題，因為我們給資策會比較大的權限，所以這個應該要由資策會先來處理，而不是由經濟部先來處理。
林委員楚茵：好，資策會現在瞭解了，也是第一時間、今天才知道這件事情嗎？你們會怎麼處理、該怎麼處理？這個又是論文之外的哦！現在大家探討的是在資策會當中的任何一個員工，如果今天他在職期間拿公費出國留學，這個可以說已經是又領薪水、又付學費，然後他的論文現在衍生了問題之後，才在追他這個論文到底有沒有抄襲，我們知道，他的論文經過比對之後，期刊的部分有90%，資策會自己講是高達8成，我們還在追有關於他辛辛那提論文問題的同時，現在又發現他在在職期間還兼職，不只領薪水，搞不好還多賺一份薪水啊！這樣子的話，這是另外一件事情，我想問資策會要怎麼處理？多少時間處理？要給大家一個答案啊！不然有樣學樣以後，所謂的吸資策會大法、吸血資策會大法，一旦公告，大家都可以這樣做啊！資策會的員工每個人都可以有樣學樣，是不是？
卓執行長政宏：我首先說明，基本上剛剛有提到這是違反規定的作法，所以我們一定會儘快處理，我也說明一下，事實上，我們也只比經濟部早一天知道這件事情，所以現在還在調查中，也就是要確認所有的細節，我想最後做相關的處理時會牽涉到法律的行為，這個部分我們也會評估怎麼做比較恰當。
林委員楚茵：要花多少時間調查？難嗎？2017年到現在，現在是2022年，5年前的事情要花多少時間調查？能不能查得出來？多久的時間可以查出來？你們要多少時間？
卓執行長政宏：我現在很難去押時間，我們會儘快。但是這個部分因為我們到目前掌握度還很低，最重要的是掌握之後，我們還必須要……
林委員楚茵：掌握度很低的原因是因為當時在2017年任職的人都已經離開了嗎？是這樣嗎？
卓執行長政宏：有一部分跟她比較接近的人都已經離開了，所以目前那部分比較難取得，而且事實上有很多是她在外面的行為。我們從內部能夠查到的，當然非常確定的是沒有報備，而且這裡面很多行為是不恰當的，但是我們要做法律訴訟的話，要取得相當多的證據，這個部分可能會花一點時間，但是我們會儘快處理。
林委員楚茵：好，本席提醒，像這樣在資策會當中任職，然後又誇口，甚至於站出來……
卓執行長政宏：這是不允許的。
林委員楚茵：講自己在資策會裡面任職之外，又說是另外一間公司的處長，對於這樣的事情，我為什麼要求要快？因為在選舉期間，如果有違法、有失職，有違反了資策會內部的規範、規定、契約，就講清楚說明白，也不要讓別人認為我們有其他的政治意圖，但是這種不良示範必須要講清楚說明白，絕對不可以占著公家資源來壯大自己，這是最不可以的，也不能忍受的，這是身為立法委員必須要監督的。
卓執行長政宏：是，同意。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時59分）部長好，今年8月開始，大陸在我國周邊海域實施了封島的軍演，造成全民人心惶惶。我們的海巡也依照和海軍司令部所簽訂的支援協定，在我們週遭的海域協同海軍做綿密的巡弋，相互通報支援。可是我們知道海巡是軍、警、文併用的單位，海巡艦上有警察、軍人，甚至也有聘僱人員。臺海兵兇戰危，海巡支援海軍，現在被稱為「第二海軍」，但是有關軍、警、文的撫卹卻是天差地別。本席在去年5月曾經在這個地方也向部長提出這個問題，因為當時我協助戍守東沙的分隊長葉宗祐及參加碧海專案回臺就死在艦上的蔣小隊長的撫卹案件，我才發現差別非常大。當然我們特別要感謝部長，因為您的支持，現在海巡的巡防艦只要出遠航都有軍醫支援，不過，本席的重點是撫卹上的差別。比如蔣爭台或葉宗祐因公死亡最高等級、最多的撫卹金也只有20年，如果觸發疾病死亡只有10年，不像軍人一旦因公死亡，其父母和配偶是終身撫卹。大家都打同樣的戰爭，又在同一條船上，如果撫卹不同會造成士氣、軍心、民心產生一些不協調的地方。本席建議部長，能不能利用軍事會談的時機，向總統提出相關的建議，來幫海巡同仁爭取，請部長說明。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：向委員報告，我們大略瞭解這樣的狀況，這涉及到部會之間的溝通，不過我們平常跟海巡也滿接近的，這部分是可以跟他們先做討論再講，因為畢竟這已經是跨部會了。
游委員毓蘭：是，就是因為現在兵凶戰危，才有特別的需要。另外，本席最近在幫警消人員爭取調整加班費事宜，因為有民眾到本席的臉書上留言，希望我能夠關注國軍人員加班費的問題。事實上，國軍官兵沒有加班費，只有誤餐費150元跟夜點費60元，這個問題在民國106年就有民眾在國發會的公共政策網路參與平台上提出，請國防部針對現役軍職人員比照警察人員加班費擬定加班費法律。當時國防部在106年6月5日也作出回應，是希望制定加班費專法以作為依據，國防部再協調權責單位參照公務人員保障法來制定軍人保障法。106年國防部向立法院公開提出的QDR，也就4年期的國防總檢討明定要研擬軍人保障專法。請教部長，目前有沒有繼續推動軍人保障專法？進度如何？還是根本沒有進度？抑或是當時QDR是寫假的？
邱部長國正：請鄧司長說明。
主席：請國防部資源司鄧司長說明。
鄧司長克雄：報告委員，這個目前正在研議中，比較相關的就是修訂軍人及其家屬優待條例，這個法的主管機關是內政部……
游委員毓蘭：軍人保障專法的主管機關是內政部？
鄧司長克雄：軍人及其家屬優待條例的主管機關是內政部，國防部是辦理機關，我們會配合修法的進度來推。
游委員毓蘭：因為QDR已經提出來，我建議你們還是要提出你們目前的版本，針對這個部分也提出一個書面報告給本席。實際上，軍人加班擔負著各種責任，他們加班都很緊張，都不斷地盯著monitor，請部長跟各位長官們體恤國軍官兵目前真正需要的保障，在一個禮拜之內給我書面報告，好嗎？
邱部長國正：請法律司沈司長向委員回應。
主席：請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：報告委員，我很簡單回應一下，關於軍人權益保障的專法我們目前確實在研擬當中，至於加班費能不能比照公務員，這部分我們會研議，原來保障專法的內容多半是針對他們權益受損時可以有什麼救濟方法，謝謝。
游委員毓蘭：謝謝大家。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時1分）部長好。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：我們知道中油的煉油廠、石化廠、天然氣接收站，這些都是屬於高風險的廠區，所以依照職業安全衛生法相關的規定，廠區的設備都要符合防爆或者是防風險，這樣對嗎？
主席：請中油公司方總經理說明。
方總經理振仁：是的。
陳委員椒華：再來，我們知道煉油廠區內有危險區域，應使用適合之防爆電氣設備，請問目前中油的相關廠房都有依照這樣的規定在設置、更換嗎？有沒有？
方總經理振仁：有、有、有，我們都按照相關的規定來辦理。
陳委員椒華：我們知道2018年桃園煉油廠、2021年大林煉油廠都有發生事故，對鄰近的居民還有對中油的員工都造成很大的危害，關於這個部分，我今天要提出一些問題來請教。在中油曾發生管線材料誤用的案例，誤用就會導致工安問題，所以中油這麼龐大的國營事業在管理上，事實上我們對每一個環節都要非常嚴格的查核及改善，才能夠做好工安，請問是嗎？
方總經理振仁：是的。
陳委員椒華：好，今天我有一個情況要來請教，就是中油的採購，我們看到2021年採購電線管內絲由任流標4次，2022年流標2次，在2022年終於有一次採購才買到。目前我們看到有這樣的情形，也怕標案裡面會有問題，譬如說在2021年買的就沒有註明防爆型，也不知道為什麼中油的採購沒有加強相關的規定，所以時代力量黨團就發便簽向中油索取電線管內絲由任等採購規範相關會議記錄及近5年小額採購資料，然後請問這5年內有沒有小額採購去購買電線管內絲由任，中油昨天給我們的回覆是說沒有採購，沒有辦理電線管內絲由任的小額採購。我必須要說，這是中油在騙人的，為什麼呢？部長跟總經理，請你們看這兩張出貨單，這兩張是小額採購，中油總廠在今年7月12日出貨的，買了什麼呢？買了內外絲大小接頭、內外絲由任及T、LB管材，上面還有中油採購人員的簽收，所以明明今年就有利用小額採購購買電線管內絲由任，中油昨天回文竟然敢說沒有，真的非常大膽！為什麼公開招標買不到就用小額採購的？因為中油煉油廠小額採購去買了不符合規範、不符合標準的設備，而且只有防水，沒有防爆，這是中油內部的人員看不下去跟本席檢舉的。我請教總經理，請問這就是中油面對問題的態度嗎？回時代力量的文說沒有，就可以把所有的骯髒事情掩蓋過去嗎？請問部長，你認為中油這樣掩蓋問題對嗎？
方總經理振仁：報告委員，如果是如委員所講的話，實在是不應該啦！不過這個案子是不是容我們回公司把相關的資料弄清楚，再回頭跟委員做更詳細的說明？
陳委員椒華：我最後再強調，你說要再調查，當然一定要調查是沒錯，你現在要買的是防爆，我們都記得高雄氣爆事件，我們在腦海裡面還有印象，所以所有的電氣設備都要防爆，而且要符合標準，現在我們已經舉出中油有透過小額採購去買到不符合標準的，未來如果發生大事故，絕對會是非常嚴重的事故，部長，要怎麼樣給本席一個調查的報告？
王部長美花：我請中油儘快調查，我想第一個是安全第一啦！
陳委員椒華：是啊！當然。
王部長美花：第二個，小額採購是不是就一定不安全，這個我也請中油趕快確認。
陳委員椒華：因為買到的的確是只有防水，沒有防爆啊！
王部長美花：好，我請中油趕快確認有沒有危及安全，這個最重要。
陳委員椒華：好，那再給本席報告，在1個禮拜內。
王部長美花：是。
主席：請中油確認後回覆陳委員。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時5分）部長好。我今天有幾個問題請教，部長簡單回答就好，因為民間想要知道現在實際的情形。媒體報導中共二十大開會，共機、艦擾臺比例都相當高，這個到底是不是已經是新常態了？還是大家都覺得特別異常，還是說就是這樣子了？因為海峽中線已經被跨越了，所以也沒辦法？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。常態與否我們是用時間界定。如果是用8月初來界定，跟8月之前相比，的確有很大的變化；8月情勢變更了以後，這個變化是維持的，我們就把它當作一個新的常態，但數量……
李委員貴敏：所以二十大的情況還是在新常態的範圍之內？
邱部長國正：是。
李委員貴敏：瞭解。第二個問題，上次我們有提到兵役，因為現在臺海局勢非常非常的緊張，我們也提到如果將來，我不是說現在，如果將來兵役延長，上次提到譬如延長2年，可是我們要另外提到一件事情，原來的教召制度不是有變更嗎？就是因為兵源不足，所以民間在問如果兵役延長的話，將來教召制度是不是會再回歸到原來的制度？還是兵役延長，教召仍舊持續這個密集度？
邱部長國正：教召制度還是有在做……
李委員貴敏：我懂，但是我的意思是，我們前一陣子因為兵源的關係，也因為臺海兩岸之間的緊張局勢，所以教召比例跟次數都跟以前原來的不一樣。現在假設你的兵役已經延長了，不管延長1年也好、2年也好，在這樣的情況之下，現有的教召制度會去調整嗎？會還是不會？
邱部長國正：委員剛剛講的是用時間來界定。以往教召是5到7天，視其軍種不同或是勤務而定，現在一部分改為14天，著眼點是因為人家覺得訓練不足，所以我們調整。將來不管役期長短，這個方法都不會變，可能1年當中有的教召是14天，也有5到7天，會視其任務性質來定，譬如戰鬥部隊可能要長一點，一般勤務支援部隊可能短一點，我們還是會做拿捏，整體來講沒有變化。
李委員貴敏：瞭解。但這就衍生出其他的問題，第一個問題，我們最近看到好像很多縣市議員的助理都被點名去教召，請問是有政治的考量還是就這麼巧，他就被徵召？
邱部長國正：我還真的不知道有很多委員的助理……
李委員貴敏：不是委員，是縣市議員，不是本院。
邱部長國正：這個我還真的不知道，但以我之前在後備服務過的經驗而言，選員是由電腦來選，它不會認人的，不會因為我認得他就叫他來。
李委員貴敏：所以絕對不會跟選舉有關？我聽部長的意思是跟選舉絕對沒有關係，只是碰巧，剛好教召就是都點到這些縣市議員的助理？
邱部長國正：軍中從來不會跟選舉有所接觸。
李委員貴敏：瞭解，謝謝。第二個問題請教部長，剛才我們提到兵役要延長，教召繼續不變，因為要視實際上的勤務去訓練，在這樣的情況之下，我們有沒有相對應的能量？因為剛剛講訓練不足嘛，我們對於額外的期間、額外的人員、額外的作業，這些訓量、管教還有心理輔導的能量目前是足夠的嗎？
邱部長國正：我們有同步在做，特別跟委員報告，將來教召有的一次14天，有的一次5到7天，大家聽了會覺得很不合理，但實際上有規定次數，5到7天是4次的話，14天大概就是2次，我們是以天數來計算，特別跟委員說明。
李委員貴敏：但那不是我要問的問題。我的問題是，因為現在時間延長同時人也增加，你剛剛前面提到要去教育、要去做整備動作，這些訓練的人員跟技術設備是充分的嗎？也就是說不會去服役或是去教召時，實際上卻沒有辦法達到整備的情形？
邱部長國正：不會，我跟委員保證……
李委員貴敏：不會？絕對會達到？所以你的這些……
邱部長國正：每一年教召人數約10萬人左右，這是不會變的，這個數字就代表我們的訓能、可以接受的訓量是固定的，我們是有能力的。
李委員貴敏：所以你的承諾是不會有像媒體所說有管教困難的情形產生？
邱部長國正：不會。
李委員貴敏：部長，因為你的規劃都已經規劃得很好了，對於他們心理輔導的能量也有能力做？所以實際上，尤其是現在擾臺已經變成新常態的情況之下，這些人不會產生誤判的情形，是不是？
主席：請簡要回答，謝謝。
邱部長國正：他看到狀態以後他要做出反應，這是有程序的。
李委員貴敏：對，因為他有SOP，所以他不會產生誤判、產生第一擊的狀態，對不對？
邱部長國正：我們也不容許這樣。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時8分）院長好。時間有限，我就跟隨鄭委員的質詢再請教一下，故宮南院從109年開始，每年都有無人機的群演展演活動，已經辦了三年，分別是109年、110年跟111年。我想先請教一下，最近辦完說實在話也廣受好評，請教這三年表演的數量上有沒有不同？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。表演的數量上？
洪委員孟楷：對，像是今年的飛機比去年多還是少？
吳院長密察：有，飛機的數量不一樣。
洪委員孟楷：哪一年比較多？規模哪一年比較大？
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：今年是500架的無人機，所以今年是最多的。
洪委員孟楷：今年最多，再請教廠商都是同個廠商嗎？
彭處長子程：得標廠商這三年都是同一家沒有錯。
洪委員孟楷：好，請告訴我這三年的預算分別是多少錢？
彭處長子程：第一年的部分大概是2,700萬左右，第二年這是包含水舞跟無人機的部分。
洪委員孟楷：之前有人質疑，你們有講到今年的預算，無人機是兩百多萬元，本席查了一下，差不多兩百九十萬元，去年是兩百三十幾萬元，前年第一年是一千七百多萬元，高了10倍。你剛剛有提到，今年的數量其實是最多的，換言之你今年是擺最多的數量，但價格反而不到第一年的十分之一，為什麼？
彭處長子程：我先澄清一下，第一年無人機的部分是一千七百多萬，展演9場，其中2場還結合了大型的舞臺表演，後續大部分都是200萬元到300萬元，都是表演4場左右。
洪委員孟楷：但你剛剛沒有講，你剛剛講的是今年的無人機數量最多。
彭處長子程：我們講的數量是一次飛的數量，他是在進步，第一年的時候，國內的廠商大概只有200架的能力，現在有一次飛500架的能力。
洪委員孟楷：雖然數量多，但是因為技術進步，所以價格變便宜？
彭處長子程：對，他的設備一直在新增。
洪委員孟楷：故宮還算是培植了國內的無人機展演？
彭處長子程：應該是說我們有提供一個這樣的場域……
洪委員孟楷：麻煩吳院長，我先提醒一下，預算幾千萬元、幾百萬元，錢雖小，但預算當用則用，花在刀口上。為什麼很多民眾會質疑這點，本席特別提出來，如果今年無人機的數量多，價錢反而少，我們當然會好奇，過往三年都是同一家廠商，第一年可以有一千七百多萬，第二年兩百多萬，第三年也是二百多萬，中間價差十分之一。人們不免會好奇第一年為什麼那麼高？我們在扶植廠商啊？院長，這部分麻煩您回去再查清楚。再來我想請教，本席有注意到您今年的業務報告，裡面針對文物的部分我覺得很好，但是另外一個安全的部分，9月25日有一個不幸的意外事件對不對？
吳院長密察：是。
洪委員孟楷：那個不幸的意外事件有沒有查清真相？故宮驚傳遊客墜樓，女子重摔，最後不幸離世，造成該名遊客意外的原因為何？
吳院長密察：是因為他爬上我們的欄杆，從我們的錄影機來看，他爬上欄杆，坐上欄杆，然後……
洪委員孟楷：他坐上去？
吳院長密察：對，他坐上我們的欄杆。
洪委員孟楷：所以他是刻意要在那邊……
吳院長密察：不知道，他坐上了我們的欄杆，然後就掉下去了，是因為這樣的關係。
洪委員孟楷：好，所以警方都有做相關筆錄和錄影對不對？
吳院長密察：有。
洪委員孟楷：過去到現在，有沒有發生過這樣的意外？北院的部分。
吳院長密察：在我的時代沒有，但是聽我的同仁之前說，過去也有陸客這樣掉下去。
洪委員孟楷：也是意外？那我們有沒有做什麼加強？
吳院長密察：因為它就是那麼高，我們也不可能因為它這麼高，然後有人爬上去，有人掉下去，我們就再去增高，而且我們在該處都有警示，請民眾不要攀爬。
洪委員孟楷：院長，我再請教3月6日的時候，是不是也有一個306南院大停電，當時您說臺電沒有問題，不是臺電的問題？
吳院長密察：不是，是我們配電板的問題。
洪委員孟楷：配電的問題，我為何會點出這兩點，只是想確認一下，我們明年的業務中，到底有沒有針對突發狀況和意外事故去做加強補救，或是任何一個完善的措施，我沒有看到。
吳院長密察：有的，所以我們對於文物安全的經費，做了很仔細的編列。
洪委員孟楷：不是，我在講停電，你在講文物安全。
吳院長密察：這個停電……
洪委員孟楷：也跟文物安全有關，因為空調等部分可能會傷害，沒錯。但這個部分我想特別點出來，院長，過去我都很尊重專業，但是明年的部分，因為今年上半年有一個大停電，下半年有一個人員意外身亡，我想這些都是細節。故宮也有同仁告訴我，其實巡邏等相關的工作沒有做得很確實，我想我點到就好。兩個部分，第一、停電明年如何做增強，請給我一個書面報告。第二、針對相關安全工作，如果有巡邏的話，也請落實巡邏，好不好？
吳院長密察：會的。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時8分）部長、曾董事長，上個星期五馬祖的珠山電廠發生跳電的事情，造成南、北竿幾乎是無預警的大停電，大概影響四千多戶馬祖的鄉親，所以今天我要代替馬祖的鄉親來跟經濟部及台電詢問一下後續的事情，我想先問台電的曾董，這次大停電事故真正的經過和原因是什麼？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：是這樣子，我們的珠山電廠裡面有一部機組跳機，跳機以後，其他的機組因為要快速升載，那個升載速度來不及，才會造成整個機組連續的跳掉，就是珠山電廠的機組跳機。事實上在禮拜五下午同仁就已經到馬祖去調查實際發生的情況，昨天我們也開會處理了一些重要的事情，最主要是因為它的供電很小，只有7萬左右，當天只有7萬左右，我們一個機組大概占了2萬，大約是四分之一的量，它一跳機其實占比很高，所以我們昨天做了一個討論，我們覺得需要有一些緩衝設施來避免它整個電壓的變化量太大，就是單一機組造成的百分比太高，我們會很快的在明年之前把我們可以做到的儲能設施，大概2MW的儲能設施趕快設置好，它的占比在夏天大概可以占到2成，緩衝的作用就會相對比較大。
洪委員申翰：董事長，在珠山電廠總共有10部機組，現在基本上只用了4部機組，也就是說，按照剩餘的裝置量來說……
曾次長文生：不應該是這樣子。
洪委員申翰：照理來說，不應該發生跳了一部機就會讓整個南、北竿大停電的問題，因為你們是很有餘裕的，所以看起來，這一定是風險管理出了狀況，才會造成這個問題，這不是缺電嘛！對不對？我的理解沒有錯。
曾次長文生：我們的備轉大概50%，當天。
洪委員申翰：對。董事長，我想要表達我幾個比較憂心的地方，因為在今年9月初本席曾經到珠山電廠去視察，在視察的時候我發現幾件事情，珠山電廠裡面有6個科，6個科裡面只有一個科有科長，其他5個科都沒有科長，經過這一個多月下來，人力上面也許有些處裡，但我擔心的事情是，我們看到人力的匱乏跟剛才講的風險管理、設備管理的問題，如果這兩個問題交錯互相影響的時候，很有可能讓珠山電廠未來的不確定性風險會更大，這個部分我希望請台電一併來做檢討，可以嗎？
曾次長文生：好的。先跟委員報告，我們已經補了3位，其實逐步在進展中，我們也會快速，尤其是像離島一部分的人才，我們怎麼樣來用人，包括自己培養，我們都會加強來做。
洪委員申翰：董事長，請問接下來的檢討報告什麼時候會出來？
曾次長文生：初步的報告已經出來，我們核定以後再提供給委員參考。
洪委員申翰：好。接下來我想要問一個問題，請問董事長，現在珠山電廠1度電的發電成本大概是多少？
曾次長文生：現在因為它用的是柴油發電機，大概是12元左右。
洪委員申翰：12元左右嘛！如果今天珠山電廠1度電的發電成本是12元的話，恐怕現在再生能源的發電成本都已經比珠山電廠發1度電的成本來得低很多、很多了，可是我們看到馬祖現在的再生能源裝置量只有光電的74kW，比澎湖、金門都低很多。照理來說，在馬祖如果多發1度再生能源，其實台電是多賺1度電的錢，我這樣理解是沒有錯的，對不對？
曾次長文生：是的。
洪委員申翰：所以照理來說，應該是要大力的在馬祖發展再生能源，一方面可以增加馬祖的電力自主，另外一方面也可以協助台電去克服目前在財務上面的問題啊！可是為什麼現在馬祖的再生能源的發展不比澎湖和金門？
曾次長文生：第一個是澎湖的空間，就是它能夠運用的空間，我們希望能夠儘量找出來。第二個，我也跟您報告，我們有跟馬祖的縣政府，連江縣政府有做一些討論，其實馬祖適合發展風電，但是不是大的風機，可能是小的風機，那小的風機雖然成本比較高，但替代柴油發電它還是划算……
洪委員申翰：但成本也都綽綽有餘啊！
曾次長文生：對，所以我們會往這方向做，同時也會做儲能。
洪委員申翰：董事長，我想請問你，因為你同樣也是曾次長，現在針對離島設置再生能源發電設備有提供15%的加成，就是躉售費率的加成，但是離島若有海纜與本島的電網相連的話，加成幅度只有4%，所以現在馬祖是用4%的加成而已，這個部分台電知道嗎？
曾次長文生：南、北竿相連，但是沒有跟本島連，所以應該是15%。
洪委員申翰：所以還是15%，對不對？好，接下來我想請台電是不是可以去研議一個協助馬祖擴大再生能源的計畫？甚至我認為按照馬祖的特性，因為離島很多的人事成本、相關成本都比較貴，而且如果我們仔細看馬祖的緯度，馬祖的緯度也比臺北要來得高，如果考量馬祖的緯度，考量離島很多物資、人力都特別貴的特性，我甚至都覺得是不是可以請經濟部特別研議一個符合馬祖這個離島的費率，讓離島尤其在馬祖做再生能源是讓民間都能夠有誘因的費率？是不是應該有一整套擴大的計畫來幫馬祖發展？我要再提醒一次，馬祖的再生能源多發1度電，對台電來說就是財務上多一分幫助，從這個角度來看，我們應該擴大，甚至蓋儲能在那個地方恐怕都是划算的事情，這部分有沒有可能請經濟部和台電共同來研議在馬祖的擴大再生能源計畫？
曾次長文生：其實台電應該要自己跳下來做啦！我就直接說明，當然躉購費率如果能調，能源局開會的時候來調，但我是覺得台電要自己跳下去做，我們內部都有在討論這件事情，我們真的會繼續做。
主席：是不是請董事長有個方案之後跟委員說明一下？
洪委員申翰：董事長，我覺得台電應該做，可是我們也應該讓民間有誘因，我覺得應該讓民間有誘因，這要考量馬祖的特殊性，這部分請經濟部跟台電來研議，我一定要幫馬祖的鄉親來爭取這件事情，謝謝。
主席：請經濟部整體研議，好不好？再跟委員說明。
王部長美花：好，謝謝。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：陳以信

陳委員以信：（12時11分）我接續剛才李貴敏委員的問題。我聽到你剛剛說兵役可能會延長，國防部絕對沒有選舉考量，對不對？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：對，我們不考量這個。
陳委員以信：但是為什麼10月不儘早宣布，還非要等到12月？是不是這件事情還沒有決定？
邱部長國正：還在研議當中。我概略的跟委員報告，因為這茲事體大，跟教育部、跟內政部、跟編列預算的主計總處還有人事總處，這都有關聯的……
陳委員以信：所以這件事情你說還懸而未定就對了？
邱部長國正：還在研議當中。
陳委員以信：還在研議當中，懸而未定？絕對不是選舉考量，絕對不是層峰有選舉考量，所以故意不在11月以前公布，12月才要公布，是這樣嗎？
邱部長國正：我們軍人從來不考量選舉的問題……
陳委員以信：我知道，不是你，但是層峰會。層峰是不是考量要等到12月才公布？因為考慮到選舉，可能會有負面衝擊？
邱部長國正：到目前為止，我沒有接到上級主動要求我們做任何一個事情，如果需要我們的看法作出建議的話，我們到時後會擬第一案、第二案、第三案……
陳委員以信：所以你們現在根本還沒作成建議，因為還在徵詢各部會的意見，是不是這樣？
邱部長國正：不是，我們也作出建議了……
陳委員以信：那你剛剛說還在徵詢其他各部會意見？
邱部長國正：是啊！這就要等到統統沒有問題了再……
陳委員以信：你的意思是國防部已經作好建議了，但是還沒有照會過其他各部會，還不知道其他各部會的意見，所以層峰還沒做決定？是在這個階段嗎？
邱部長國正：我們的建議是各部會要協調完成了，沒有問題才公布。
陳委員以信：所以你現在正在協調各部會就對了？
邱部長國正：是。
陳委員以信：我們先瞭解這個狀況，我希望沒有選舉考量，而且選舉考量不是國防部的事情，所以應該要讓國人儘早地瞭解。今天我要問你的其實剛剛幾個委員有問過，也就是英國媒體大幅報導有關於大陸正在重金招募英國的退役飛行員，我其實是要問，你從軍事的角度，你會怎麼來分析大陸為什麼會有這種作法？因為這個作法也有一段時間了，而且持續在進行，我們現在只看到英國，但它不見得只找英國，對不對？它有可能找別的國家，所以你可不可用軍事的角度來跟我們分析這個作法的意義在哪裡？請你用專業評估說明到底會有什麼影響，好不好？
邱部長國正：其實這很簡單，因為教育訓練是多方面的，而訓練還要引用其他國家的案例、經驗，這都對訓練有所幫助。中共現在已經有這個能力且數量也夠了，在這方面的的確確也需要廣徵世界各國具備經驗或者案例的飛行員，對他們的教學、訓練有幫助的……
陳委員以信：英國的飛行員有沒有特殊性？英國的飛行員跟美國的飛行員，或者美國空軍的作戰，他們的合作狀況是怎麼樣？
邱部長國正：不管合作怎麼樣，要培育一個飛行員是要經過長年的，而且要有很足夠的經驗，才能夠做一個……
陳委員以信：部長，你的回答是抽象性的，我其實希望更多專業的評估，希望空軍能夠針對這種事情做更專業的評估。我還要問你，大陸有沒有可能在這種情況下成立假想敵中隊，來做這種演練？
邱部長國正：大陸嗎？
陳委員以信：對，大陸。它找其他國家的空軍退役飛官，最直接的想法就是有這種假想敵中隊，因為它是中國跟西方對抗的一種演練。
主席：請國防部情次室顏次長說明。
顏次長有賢：跟委員報告。每一國的訓練都依敵情威脅部分，它的戰術、戰法跟它整個用兵理念一定有關係。全世界每個國家都有，包含臺灣在內，都一定會有假想敵，以敵為師，我想全世界都是一樣的。這個部分請委員放心，我們都有掌握。
陳委員以信：你有掌握這些英國飛行官是要去做它的假想敵中隊，是嗎？
邱部長國正：不是這個。剛剛委員說到模擬，它以前不是在某機場模擬了一個和清泉崗機場一模一樣的？也有模仿哪裡的碼頭。
陳委員以信：譬如我們看過的來日和這種假想公敵，府裡面也都知道。我只是要請你們更加去瞭解中共這種作法，背後的動機跟實際造成的軍事衝擊。最後一個問題，我們自己會不會也找其他國家退役的空軍人員來協助？
邱部長國正：剛才也有委員問了，這是很好的方法，可以多汲取外國的經驗。所以目前是有一部分，但沒有全部。將來也是一個拓展的方向，我們願意……
陳委員以信：一些私下的軍事合作，我們也是鼓勵。英國現在正要立法來限制，我們要小心，他們立法的時候要把我們避開，不要立法之後又把我們包進去了。所以這個部分要一起來注意，好不好？
邱部長國正：好，謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時15分）吳院長好，因為列席時間有限，我直接來談幾個問題。首先在預算上跟院長討論一下，我們知道有一個所謂「新故宮」的計畫，106年時就有核定101億元，108年的時候反而縮編為87.8億元。事實上這三大主軸至今也沒什麼大的改變，包括北院的擴增、南院國寶館的興建，還有數位化，我想大的主軸都是一樣。我們本來是101億元的預算，後來變成87.8億元，上個會期在跟院長討論的時候，其實院長也有說當時你們有些案子就開始流標。同時院長也表示錢不夠，因為總體的缺工缺料，當時景氣看起來好像還不錯。現在我們當然要審查112年新的公務預算，你們的預算規模上，目前預估的狀況到底如何？另外我也要報告新的情勢，這邊您也看到瑞銀已經預估，2023年臺灣的通膨反而是變低，而且還有新聞指出，不要再提工料雙漲，坦白講現在房子都不見得賣得出去，這些指數又在下降。你們這個預算本來從101億元縮編之後，現在是不是縮編後的經費，就可以達成你們預計的這些目標，預算上目前如何？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我們第一次計畫核定的時候是101億元，但後來為什麼在修正計畫的時候降低了，其中一個很重要的原因是我們減項了。
張委員其祿：有一些項目沒有做？
吳院長密察：對，這是第一個。另外一個是因為碰到了疫情，碰到疫情之後，我們本來在分項計畫三，很多國際的宣傳跟對國際的業務就緊縮下來，總預算是因為這樣而減縮下來的。但誠如委員剛才所說，工程的成本現在經費提高了……
張委員其祿：所以這部分的錢現在到底夠不夠？
吳院長密察：現在顯然是不夠的，我們必須另外做第三次的修正，所以我們現在會修正它。
張委員其祿：這個額度大概會到哪裡？
吳院長密察：總額度會是108.5億元。
張委員其祿：OK，所以甚至會比106年核定的再多一點。
吳院長密察：是的。
張委員其祿：但我還是要跟院長講，整個新建的成本也未必會完全變高，我覺得你們可以配合市場的動態情況再看看。再來，院長你上次也說過，現在故宮北院反而看不見南院的車尾燈，講的是人次的問題。當然這些數據都擺在這，我們就不用多囉唆，我們也知道南院當然有它不錯的地方，其實南院我自己也常去，我覺得環境真的不錯。當然它比較像觀光的概念，剛剛也有委員垂詢無人機的展覽等等，但我的問題是，因為大家來南院本來只是for觀光的，反而不是真的去看那些文物，坦白說就是這樣子。你們有沒有想過這個問題？要如何再把這些人實際導引去看真正的文物？因為他既然都來了，不要只是在外面看看展覽、辦辦活動、水舞。沒錯那環境真的是太優，我必須說實話，真的是一級的，但讓人實際進館反而是個重點，你們現在的讓人進去的方案到底是什麼？因為你們花了不少錢在吸引人來，你看一個無人機就2,500萬元了，你們要如何讓人真正進館參觀？
吳院長密察：剛才那些是統計數字，如果我們看實際買票進館看展的，現在北院跟南院，的確是南院比北院多一點，其實是總體入園的統計差很多，但如果看實際有買票進館的，從門票收入來看，南院都比北院高一點，所以……
張委員其祿：但它是總分母大啦！
吳院長密察：對。
張委員其祿：沒有關係，其實我們瞭解這個問題所在，只是希望南院有更高的策略，既然來了那麼多人，就想辦法多讓人進入館內。
吳院長密察：最重要的是民眾入園之後能夠進館，進館之後能夠買票看展。
張委員其祿：是的，最後一句話，關於如何加強誘因的方案，你們能否想一個檢討策略，提供給我們委員會跟我們辦公室參考一下？既然人都吸引來了，就要讓他們真正進去，這個策略請你們提供書面的分析好不好？給委員會跟我這邊。謝謝院長。
吳院長密察：好的，謝謝委員。
主席：接下來請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（12時17分）部長好。這幾天臺灣媒體很大幅報導，美國國務卿Blinken提出警告，就是中國對臺灣的軍事威脅，也就是所謂的加速統一。我今天要問的，是有關於美國國會審查臺灣政策法的進度。美國現在在進行國會選舉，這個國會的任期到明年1月。考量到這個法案審查的時間性，如果沒有審查完，美國法案審查跟臺灣一樣是屆期不延續。因為臺灣政策法牽扯比較多的政治性條款，像主權、外交等等，所以現在美國有一個作法。考量到審查的進度或風險，美國現在把臺灣政策法裡面關於國防軍事的部分抽出來，丟到美國的國防授權法裡面，而且提高了對臺灣的援助。也就是說，在原本的臺灣政策法裡面，眾議院版本是5年援助臺灣45億美元，參議院增加到65億美元。現在抽出來丟到國防授權法裡面，變成5年增加到100億美元，其中有一個就是所謂的授權美國總統每1年可以給臺灣10億美元的物資。第二，是在亞太地區設立一個pre-positioned war reserve（緊急戰略儲備）。pre-positioned是一個軍事專用名詞，英文沒有這個字。也就是說，它先把物資儲存在某一個地方。美國現在在全世界有3個地方，就是部隊還沒有到，但物資先到，這些物資就是一些軍事裝備等等，甚至食物、飲水都有，就裝在貨船，在海上漂。美國軍事是已經做到這種程度了，我預先準備好，如果動手的話，當地就有我需要的東西。現在在國防授權法裡面，授權給美國總統一年給臺灣10億元物資，還要在亞太地區設立一個新的戰略儲備，請問這是不是代表要來協助臺灣？或者是這樣所謂預置pre-positioned的位置可不可能設在臺灣？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。我跟委員報告，任何一個國家的法案要通過，都有它的程序，我們就持續密切注意，因為這個法案的確跟我們關聯滿大的。第二，至於它預置的方法，我想任何國家都一樣。我們古代有一句話，大軍未動，糧草先行，這就是預置的概念。至於它要怎麼預置，會不會在我們這邊？我們目前雖然不瞭解整個狀況，但是只要對防衛作戰有利的，我們都樂見，但不能去強求，因為這個是多方面考量，不是我們單方面，或者跟它討價還價後就決定的。這點請委員瞭解。
林委員俊憲：部長也講到重點了。所謂的糧草先行，因為從這次的俄烏戰爭可以看到，其實最耗費時間、最花錢的就是後勤的一些物資，所以美國現在做到的就是，部隊都沒有動，但在全世界主要地方已經先把東西都放在那個地方了。美軍在亞太地區已經有一個了，就在關島外面，那現在要在亞太再多設一個，同時現在授權總統每年給臺灣10億美元的物資。那是給什麼物資？這是不是也是一種預置？就是預先裝備臺灣的一種pre-positioned的概念，請問你的看法如何？
邱部長國正：這個因為還在研議當中，我沒有辦法篤定地表達什麼看法。剛剛也說過，它任何作為都有一定的程序。
林委員俊憲：它要在亞太再增設一個地方，那會不會設在臺灣？
邱部長國正：這個我不能做預測，但目前沒有任何跡象可以看得出來。
林委員俊憲：好，謝謝主席，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：他一定會通知我們大家，謝謝。請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時22分）院長好。我看了一下預算，我發現你在購買館藏的部分，108年購入的品項非常豐富，但主要著重在亞洲，從茶文化、織品、繪畫、佛教藝術還有伊斯蘭陶瓷都有，到了112年只剩下亞洲織品。當然你是每年固定在購買亞洲織品，我想請問院長，最後只剩下亞洲織品的原因為何？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。第一、因為我們有一個亞洲織品的常設展，所以我們必須支持該常設展。第二、那是我們北院沒有的，我們北院有陶瓷，有其他材質的東西，但沒有織品，所以有關織品，而且是亞洲織品，就只能由南院買。
吳委員怡玎：當時設定南院要有一個亞洲織品的常設展，選擇亞洲織品的原因是什麼？
吳院長密察：我不知道當時的原因是什麼，但是從委員秀出來的資訊可以看到，當時我們有很多亞洲的門類，所以當初收藏的是亞洲的東西。
吳委員怡玎：所以原本是一個亞洲的常設館，最後變成亞洲織品的常設館？
吳院長密察：不是，像亞洲茶文化、亞洲繪畫現在都還有常設展，但因為這些北院有文物可以南下展覽，而織品北院就沒有辦法，因為北院沒有，所以只好由南院繼續買。
吳委員怡玎：院長，我之所以這樣問其實很簡單，就是為什麼選擇織品？你的理由是因為有規劃一個常設展，變成你要一直去補充展覽品，所以你一直購買。可是我覺得你可以換一個方式想想，為什麼是織品？為什麼不是茶文化？為什麼不是佛教藝術？為什麼不是亞洲繪畫或伊斯蘭陶器？我要講得很簡單，數字會說話，你們有沒有分析過它的人流，不同的展覽，尤其在南部，織品是不是真的相對具有吸引力？這種分析有沒有做過？
吳院長密察：這個分析雖然沒有做過，但其實我來了兩年之後，我就觀察到用亞洲織品絕對不是一個好的策略，所以我才把一些原來的展間改掉，譬如說北院有很多的……
吳委員怡玎：院長，您剛剛說了，用亞洲織品不是很好的策略，那為什麼112年還編了1,200萬元？
吳院長密察：因為我們購藏有一套程序，我們的購藏程序有時候還滿長的，它有所謂的……
吳委員怡玎：所以這些已經簽約了？
吳院長密察：不是已經簽約，而是已經在程序上，在程序的中途，所以我們就必須編錢，如果這個程序走完了，而且被審查……
吳委員怡玎：我的意思是，如果112年這筆1,200萬元沒有了，你會要做任何的賠償嗎？
吳院長密察：它已經在購藏的程序中，如果程序走完，而且審查委員認定要購買的時候，我們就必須要有錢來買，是因為這樣的關係。
吳委員怡玎：如果立法院把這個預算砍了呢？你們需要賠償嗎？要支付任何賠償金嗎？
吳院長密察：目前為止我們的購藏辦法中沒有說要賠償。
吳委員怡玎：OK，這樣就好了，因為你剛剛也說了，你認為亞洲織品不是一個很好的策略……
吳院長密察：順便跟委員報告，其實用年度的預算來購藏文物，對於博物館來說，是一個不太好操作的辦法。
吳委員怡玎：我同意，但這會涉及整個制度的改變，我先跟你提別的。因為許多委員提到你的收入，為什麼112年編的比較少，也有許多委員提到了你的行銷，我剛剛也有聽到你們的行銷，很多是委外的顧問公司幫您做的。我想請教一下，委外的顧問公司有做數字的策略規劃嗎？
吳院長密察：我們如果委外做這件事情的時候，通常會在合約中要求他的數量，就是到時候我們必須用數量來檢核他是不是……
吳委員怡玎：院長，我跟你說的不是這一段，那是後段的檢核，我跟你說的是前端。我舉個例子好了，你的行銷要先想像你的目標觀眾是誰？你的目標展品是什麼？你要想你的目標展品和目標觀眾的媒體是什麼？是線上還是線下？再來才是你們要做什麼來符合這三個東西？但是你去決定你的目標觀眾是誰，還有你的目標展覽品是什麼的時候，就需要數字來證明，當然是要打你的強項，再push一下，這樣比較有效率。就像我剛剛問你為什麼選亞洲織品，你有沒有數字證明織品是一個吸引人的展覽？我建議院長，我們在找這些顧問的時候，有些顧問是你跟他說：「請幫我包裝一個行銷策略，吸引怎樣的人來看怎樣的展覽。」可是我希望您可以再做一個更前端的行銷顧問，到底應該要針對哪些客戶，行銷怎樣的展覽品，因為我覺得這樣會更事半功倍。
吳院長密察：是，我們會把它執行得更加精緻到位，要不然連target都沒有很清楚的時候……
吳委員怡玎：院長，我說的東西跟你講的後面評估是不一樣的，我說的是你前段最前面的規劃。你要怎麼設KPI，你就要先知道你的目標觀眾是誰，你最有吸引力的展品是什麼，這需要數字來佐證。其實這也是最近幾年，一些數字顧問公司的強項，這種公司很多，我建議你可以去研究一下。我們現在也有數發部，你跟他們討論一下，他們可能對這個東西很有研究，甚至是你們常常合作的文策院，他們應該對這些東西也都很有研究。我們要用更科學的方法，而不是我覺得我這個館藏多，或是我已經嘗試了這個館，所以我就繼續投入經費。抑或是因為我的館藏多，就想要推這個東西，不是這樣子的，你要先知道你的市場在哪裡，才知道要怎麼推，好不好？
吳院長密察：好的，謝謝委員的指教。
吳委員怡玎：謝謝院長。
主席：接下來請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時23分）部長好。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。
洪委員孟楷：部長，美國國務卿布林肯示警說北京有所謂的統一時間表，臺灣生產的晶片若中斷將導致全球經濟危機，但我們也看到部長老神在在說不擔心美國「整碗捧去」，因為台積電技術無可取代，部長，我們有沒有演練或是如有任何的示警，或是有任何的因應方式？如果美國要搬走台積電的工程師，我們有沒有任何的因應作為？
王部長美花：委員剛才提到好幾點，如果就最後一點，沒有這回事，沒有什麼要搬走台積電工程師這樣的事情。
洪委員孟楷：但無風不起浪啊！
王部長美花：這是某一個媒體的報導。
洪委員孟楷：我們想要知道到底是有怎麼樣的消息來源，如果說沒有，其實我們也認為大家應該不至於會走到戰爭的狀況，因為任何的戰爭發生，大家都是輸家，沒有人是贏家嘛！可是現在看起來，蔡英文政府的兩岸關係好像會讓戰爭有可能變成是未來的發展性之一嘛！當然我們譴責任何要對臺灣對中華民國不利的人或者是政權，可是更重要的是，我們有沒有任何的因應方式？
王部長美花：我想第一個就是要讓兩岸維持和平穩定，才不會像布林肯講的，如果沒有辦法讓臺灣的半導體繼續生產，對全球的經濟會有災難性的損害。其實布林肯第一個要強調的是臺灣的重要性，第二個是要讓臺海穩定，這個也是……
洪委員孟楷：對，那我現在要請教的是，怎麼樣讓我們的護國神山能夠不動如山，永遠根留臺灣？
王部長美花：其實現在台積電就不斷地加碼投資臺灣，而且先進的製程都在臺灣，這個非常重要。
洪委員孟楷：但是美國廠也有開始在設啊！
王部長美花：對，但是設美國廠的部分和臺灣現在的量體比起來，台積電也需要有全球布局的概念嘛！所以它雖然去美國、去日本，但是不論如何，它同時都在臺灣加碼投資更多。
洪委員孟楷：是啦！部長，本席現在點出這個問題，我只是想要確認我們除了口頭上講，當然我相信台積電絕對是跟臺灣大家一起共同打拚嘛！但是除了口頭上，我們到底有沒有實際的作為或是有什麼樣的方式？如果真的有一天美國政府說台積電這邊要保護，有任何相關動作的話，我們怎麼樣向美國政府說不？
王部長美花：我覺得這是委員的假設性問題，對台積電不是……
洪委員孟楷：但是有可能發生啊！
王部長美花：這不是一家台積電，而是整個臺灣供應鏈的問題，還有臺灣……
洪委員孟楷：就是因為整個臺灣供應鏈啊！所以如果說是整個全球供應鏈的話。
王部長美花：台積電劉董事長也提到，台積電可以運作其實是靠著臺灣供應鏈，還有靠很多國家一起……
洪委員孟楷：全世界，是啊！
王部長美花：對，大家一起合作才可以run起來的，所以你當然要讓臺灣是安全的，讓台積電可以繼續為全世界做貢獻，我覺得我們的……
洪委員孟楷：所以先決條件還是要讓臺灣安全？
王部長美花：是，我覺得我們臺灣人應該從這個角度來看事情。
洪委員孟楷：好，瞭解。部長，今天我們討論的是經濟部明年度的預算，其中增加了一千五百多億元，但是這裡面主要有1,500億元是台電，剩下增加的應該是四十多億元，那其中本席有看到，尤其是兩大項目，一個是中小企業基金增加了27億元，對不對？
王部長美花：對，有挹注基金27億元。
洪委員孟楷：那我請教一下，為什麼中小企業基金之前全部都沒有，然後要再重新有27億元的撥補？
王部長美花：它本來就需要政府編預算給它，這樣才能夠去補貼中小企業的利息。
洪委員孟楷：是啊！但是上年度的13億元全部減列啊！改列經濟特別收入基金，你的預算書第39頁有特別提到嘛！上一屆的經濟作業基金有13億元留著，全部都減列，然後今年重新新增27億元撥補中小企業發展基金。
主席：請經濟部中小企業處何處長說明。
何處長晉滄：因為中小企業發展基金從明年度開始改列為特別收入基金，所以它需要做這樣的帳務處理。
洪委員孟楷：是啊！但就是新增的啊！那你原本的13億元咧？
何處長晉滄：原來的13億元，現在……
洪委員孟楷：你原本的13億元拿去別的用途，然後你又多編了27億元來做中小企業發展基金。
何處長晉滄：應該不是這樣啦！
洪委員孟楷：不是應該不是這樣，你的預算書就是這樣寫啊！第39頁，不然你怎麼會新增45億元？你去年只有160億元嘛！把1,500億元的台電給扣掉，你去年只有一百五十幾億元，今年增加到一百八十幾億元，中間多了四十幾億元，其中就是中小企業基金27億元這一筆最大筆啊！
主席：請經濟部會計處黃處長說明。
黃處長鴻文：給中小企業發展基金的錢並沒有移作他用，那只是報表表達做前後年度比較，如果需要這方面……
洪委員孟楷：你現在沒有辦法自圓其說，你給本席一份書面報告，第39頁你回去看，你原本有13億元，你的13億元減列，變成是經濟部特別收入基金，你今年新增撥列中小企業發展基金27億元，這都是你第39頁的明細。另外一點，部長，2025年在世界上有個重要的大事，就是大阪世博會，本席看到你們有編列4.6億元，我們這一次是可以用國家館還是怎麼樣？
王部長美花：我們不是國際展覽的會員，所以確實沒有辦法用國家館的名稱。
洪委員孟楷：那你們編列4.6億元，請教部長，我們參與2025大阪世博會totally要花多少費用？
王部長美花：應該是20億元左右。
洪委員孟楷：20億元，所以明年編列4.6億元，然後後年、大後年一直到2025年，總共會編20億元。
王部長美花：對。
洪委員孟楷：那這個要怎麼運作？既然我們沒有國家館。
王部長美花：我們會用一個館，這個都有……
洪委員孟楷：我們會有一個臺灣館？
主席：部長，詳細內容請再跟洪委員說明，好不好？
王部長美花：會有一個館，但它不是用國家館的概念，不在國家館的那個範圍裡面。
主席：詳細內容請再跟洪委員說明，好不好？
洪委員孟楷：但是我們是用招標還是補助？還是怎麼樣？
王部長美花：這個是用招標的方式。
洪委員孟楷：這個會招標，公開招標？
王部長美花：是。
洪委員孟楷：確定？
王部長美花：是、是。
洪委員孟楷：因為我現在已經看到，不是要指定給哪一個公司了嗎？
王部長美花：我們會公開招標？
洪委員孟楷：會公開招標？
王部長美花：是。
主席：部長，再跟委員說明，好不好？
洪委員孟楷：好，本席希望你們把這部分的運作，照主席剛剛講的，把詳細的作業流程書面給本席一份，好不好？
王部長美花：好。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時31分）院長好。剛剛幾位委員也都很關心，在後疫情時代，故宮北院和南院的參觀人次會不會增加，我們可以如何吸引外國遊客，這部分不知道故宮有沒有開始規劃？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我們已經開始在規劃，而且實際上已經動起來了，比如我們馬上開始接洽旅行業者，因為目前為止，我們的國外觀光客絕大部分還是團客，所以我們首先想到的就是跟旅行業者開始討論。
陳委員椒華：好，謝謝。剛剛委員們也有問到無人機的部分，南院這幾年來是否為了吸引更多的人潮，在109年到110年，也編了超過3,000萬元的無人機計畫，而且都是同一家公司。本席有接到情報，這些無人機就是中國製的，似乎是違反合約，南院為何會採用這個策略？我看到明年的預算編列，南院在教育推廣觀眾服務上編了六千多萬，所以明年也會繼續這種無人機的表演？
吳院長密察：我先大致的跟委員說明一下，再請南院處的處長跟委員報告。南院當初為什麼會用無人機群飛，一方面是當時我們國家在發展無人機的科技，所以當時的科技部就跟我們合作，讓南院可以變成一個國產無人機的表演空域，以後……
陳委員椒華：可是這不是國產啊！是中國製的無人機。
吳院長密察：之後大家覺得這是一個科技與藝術很好的結合，所以我們繼續再辦了兩年，至於說細節……
陳委員椒華：明年還會辦嗎？還會繼續嗎？
吳院長密察：我請南院處的處長跟委員報告。
陳委員椒華：好，請簡單回答，還會繼續嗎？
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：報告委員，我們這部分有編列明年的經費，這三年的成效我們也有積極檢討，成效的部分其實對於整體參觀人數或是……
陳委員椒華：因為成效就是這些人潮主要是在院外，請問有增加帶動進院內的人潮嗎？
彭處長子程：是有反映到我們進館參觀的人數，其實我們進館參觀展廳的人數，在整體購票比率上都有逐年成長，從17%一直到21%。
陳委員椒華：就是說無人機的展演跟進院的人數，評估後是有增加的？
彭處長子程：是的，我們進展廳的比例其實是逐年增加的。
陳委員椒華：因為本席也有看線上的直播，本席是質疑，當然我們不是說不好，只是在南院的教育推廣，幾乎一半的經費都用在無人機的展演。
彭處長子程：這個是誤解，兩者是不同科目，無人機展演的部分是編列在新故宮計畫項下，我們一般的公務預算，教育推廣的部分並沒有受到影響。
陳委員椒華：本席還是認為，如果我們要推廣，讓更多人來南院時願意進館，參觀南院的這些文物，如果我們教育推廣的費用，可以更具體的鼓勵大家進去，或是辦一些文化相關的活動。因為無人機的展演，本席比較沒有辦法體會，該活動跟文化或文物的關聯性其實不是那麼高。
吳院長密察：跟委員報告，我們不會因為無人機的展演而壓縮到本來教育推廣的預算，不會的，因為它另外編在新故宮裡面。
陳委員椒華：編在哪裡？
吳院長密察：新故宮計畫裡。
陳委員椒華：好，請院長也去查一查，展演的無人機是不是依合約是屬於國產的，謝謝。
吳院長密察：一定是國產的，當初我們的招標單就有要求。
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、李委員德維、呂委員玉玲、陳委員亭妃、孔委員文吉、廖委員國棟、張委員育美、林委員思銘、邱委員志偉、蔡委員易餘、李委員貴敏及羅委員明才均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有廖委員婉汝提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時31分）部長好。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。
張委員其祿：時間有限，我就直接開始。今天要跟部長談的問題，首先是美國晶片法案，這個法案其實影響很大，說實話，這個法案大概已經把全世界它認為最重要的，不管是超微、Intel或是我們的台積電，還有三星，其實都已經算是准的了。當然這500億美元提供之後，有了這個錢，但是它同時也有很多相關的要求，主要的目的當然是在扶植他們美國本土開始去做這些事情。除了有這個晶片法案，當然也有晶片禁令，不只是硬體，事實上甚至包括軟體，但經濟部是說這個禁令不管是軟硬都沒關係，因為我們有點閃過，我們的概念是說閃過，因為它主要是針對先進製程，我們的成熟製程還好啦！但是實際上也不能說完全沒有影響，因為在最關鍵的半導體裡面，它所衍生的供應鏈，比如說PCB，甚至是ODM，其實這些很多還是在大陸，到時候這些被影響的項目、這些產業，當這個晶片法案真的是這樣子往美國拉時候，對我們整體的布局上，確實不能說完全沒有影響哦！表面上我們覺得好像只有先進製程才有，其實現在不是，它衍生出來還是有的，所以這個部分的衝擊，甚至對我們產值的影響，現在部裡面已經有整體評估了嗎？
王部長美花：不過委員，它還不是說先進製程，它其實是針對特定規格的設計。
張委員其祿：它有時候甚至是公司，我覺得他們最後甚至可能都表明是哪些公司了啦！
王部長美花：對，但它是針對這一款IC的設計，它是說這一款IC設計的功能，不可以把這樣的高速運算賣給中國。
張委員其祿：對。
王部長美花：那這個範圍確實是很小的範圍。
張委員其祿：確實很小。
王部長美花：確實是很小的範圍，所以講到PCB面板，其實我個人覺得這個根本是沒有關係的。
張委員其祿：沒有關係？
王部長美花：沒有關係。
張委員其祿：你可以確定真的都不會影響到？
王部長美花：對，這就是我剛才在講的，它禁止你賣時速200公里的車子，但是你如果做時速150公里的，那就是OK的。
張委員其祿：沒有影響。
王部長美花：對。
張委員其祿：但我覺得這個東西還是要觀察一下，因為這裡面有一些還是在大陸，不管怎麼樣啦！有一些跟那邊的關聯還是很深的。另外，這邊有一個時間點的問題，因為它有一年的豁免，另外一個就是直接進去之後就開始10年禁建這些事情，部長，怎麼看這一年？在這一年裡面，我們到底要做什麼？其實講白了，這一年就是讓你退出中國市場的意思啦！那這10年當然影響就更深刻，所以這個地方的評估呢？在時間點上，這一年會做什麼？
王部長美花：10年這個部分我們倒沒有看到啦！但一年的部分是這樣子，它是要求設備。
張委員其祿：對。
王部長美花：設備的部分，在14、16奈米以下的就不可以去賣了，這個設備它同意這些個別的公司，外國公司可以來向它申請，它是給一年、一年的豁免，所以它一次只給一年的豁免，一年完了以後就要再向商務部申請。對於台積電來講，它原來16奈米就已經在那邊了，它現在要增加28奈米的，所以它要拿到這些設備就要向商務部申請，商務部也給台積電，也給Samsung，也給海力士，都有給這樣的豁免。
張委員其祿：我覺得在這個時間點上，還是請政府這邊也要協助一些廠商來做準備。
王部長美花：是、是。
張委員其祿：最後一個問題，除了時間，再來就是我們還是要靠自己去分散，其實目前的消息滿多的，比如說台積電，它除了在島內蓋之外，另外一個就是它跟國際之間，現在有很多的說法，不管是到日本去、到歐洲去，因為時間非常有限，我就請部長直接說了，如果我們要降低地域的風險，甚至要自己做分散，那我們除了美國之外，最有希望合作的，很坦白說，像我這一次暑期的時候跟隨院長出國，那些歐洲國家幾乎都說最好是台積電來，所以你們在評估上，到底哪一個是你們覺得比較有把握的，甚至比較建議台積電真的可以去的？不管是日本還是歐洲，你們怎麼看？
王部長美花：坦白講，其實台積電的分析會最清楚，它去日本有好幾個原因，所以它才會去日本，那美國也是一樣。至於歐洲要不要去，它自己有……
張委員其祿：你們自己覺得呢？你們在部裡面。
王部長美花：因為半導體的製造，Foundry確實是一個很複雜的流程，所以能不能到一個地方去，對廠商來說，確實都要比較精準的評估。
張委員其祿：不過是這樣子啦！我知道這不容易回答，但還是請部裡也算是協助我們的廠商，讓他們覺得在這個布局上更有優勢，好不好？
王部長美花：是、是、是。
張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。
王部長美花：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的羅委員明才、廖委員婉汝及李委員德維均不在場。請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時38分）部長好。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。
江委員啟臣：你上週在美國，對不對？
王部長美花：是。
江委員啟臣：你到CSIS演講嘛！
王部長美花：對。
江委員啟臣：你有提到在臺灣的半導體不可替代、不可複製，當然半導體有它很複雜的一面，短期內要去複製、取代當然不容易，可是你也必須要注意到一點，美國的財政部長葉倫在10月12日，也就是你在美國的時候，其實他講了一段話滿發人深省的，他講什麼？美國正努力強化供應鏈，降低美國企業對臺灣半導體還有其他技術的極度依賴，葉倫特別強調供應鏈操之在我的重要性，這是美國的財政部長。布林肯自己也講，因為這中間的依賴，所以只要臺灣出事晶片就出事，晶片出事經濟也會出事，全球經濟都會受影響，所以在臺海還沒有發生極度的狀況或者戰爭之前，其實他們現在都是在做避險的動作啦！避險的動作就會影響到我們的護國神山，所以當我們一直在強調，沒有錯，半導體的產業鏈是不容易複製的，也搬不走的，但是你不能忽略美國的決心哦！美國整個安全觀是改變的，21世紀以前，甚至20年前，美國倡導全世界自由貿易，我們加入了WTO、對岸也加入了WTO，世界是平的，大家分工合作有錢一起賺。現在不是，他的安全觀是改變的，是以確保美國的安全為第一，這裡面的安全包括了供應鏈的安全。所以你有沒有注意到，從川普到拜登都沒有再談自由貿易協定了，甚至是退出自由貿易協定，包括退出TPP。然後他們做了IPEF確保供應鏈的安全，這也是我們之前一直跟經濟部說加入IPEF的重要性。很可惜，我們沒有辦法加入，用另外一個「臺美21世紀貿易倡議」之類的，反正大概也是糊弄我們啦！問題在於說，光護國神山這一件事情，美國是想要自立山頭的，甚至我們講護國神山，他們卻在做愚公移山的工作喔！你要注意呀！當他在超前部署這一件事情的時候，我們的超前部署是什麼？等人家愚公移山嗎？還是我們有下一個護國神山呢？還是這些護國神山你要怎麼樣來處理？我覺得這個問題滿重要的。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個本來就是我們非常重要、需要放在心上思考的大政策……
江委員啟臣：現在不能只是放在心上思考，而是你整個戰略佈局是什麼？
王部長美花：我的意思是臺灣有臺灣的大政策，所以……
江委員啟臣：部長，你做為經濟部長，如何確保我們供應鏈的安全？我們也是一樣講供應鏈的安全，當美國在做所謂供應鏈安全思考，包括disruption就是跟你斷鏈，為了確保我自己的安全不惜斷鏈。所以才會有CSIS兵推當中所做的一項，到最後沒有辦法了，與其台積電被你對岸拿到，不如我把它炸掉。沒錯這是非常極端的scenario，但是在他們的腦袋中就是有想到這一個，因此我們極端的scenario是什麼？
王部長美花：所以在這一次我到美國去的演講或者是跟美國業界演講，其實我要告訴大家臺灣人都是一樣的想法，好不容易我們今天有對全球這麼重要半導體的供應鏈的時候，當然要持續擴大與進步，這不僅是維持經濟更是臺灣的安全。這個想法……
江委員啟臣：部長，你沒有聽懂我的話。講到安全，大家都回來自己的本位，「顧自己」啦！自己的安全優先，不是說你不重要，但我優先！所以在優先思考美國的安全狀況底下，他絕對會想辦法複製你的產業鏈。不見得是完全從臺灣來，所以為什麼晶片法案要拉日本、韓國？美國為龍頭，臺灣不來我就拉日、韓來啊！然後再透過禁止出口這件事情，讓中國大陸斷鏈，來維持美國在整個供應鏈上的優勢，這是一個不同的戰略問題。部長，我不曉得國安單位有沒有去思考這個，因為你是經濟部長，可是這個坦白講是需要國安高層的戰略思維去想這一件事情。否則我們很擔心，我們的護國神山會成為別人的護國神山！你講臺美關係堅若磐石，最後是美國和台積電關係堅若磐石啊。
王部長美花：不會啦！我們在臺灣的供應鏈，就像我講的，不是這麼容易就被取代的。所以我們在這樣好的基礎下往前走……
江委員啟臣：你認為有多少年的時間能不被取代？有沒有評估過？假設今天美國或者其他列強也好，要複製一個半導體的供應鏈需要多久的時間？你們有沒有評估過？
王部長美花：我跟委員這樣講好了，現在在臺灣一個月半導體的產出量是一百八十幾萬片，台積電到Arizona的時候一個月是兩萬片；到日本一個月是五萬片。所以以臺灣這麼大產出的需求提供給全世界……
江委員啟臣：其他國家譬如美國要複製的話要花多少年時間，你有沒有思考過？
王部長美花：這個不是只有單純的foundry廠而已，還有這麼多上千家的供應鏈，讓臺灣這麼有效率的產出，其實這不是能具體講的……
江委員啟臣：我最後一句話就好，這些事都是我們理性的思維，但是當他以國家利益和國家安全考量的時候，霸權的爭奪不是那麼理性的，他要確保自己的領先跟優先，他可以做很多其他的犧牲，所以早期的安全觀可能是強調相互依賴，現在是強調不再依賴。
王部長美花：美國有這樣的安全，臺灣也有臺灣的安全，所以……
江委員啟臣：所以我們自己要想怎麼樣生存，否則你被人家搬走了都不知道啊！
主席：部長再找時間另外跟委員說明。
江委員啟臣：這樣慢慢搬、慢慢搬，不是沒有可能的喔！
王部長美花：所以針對這一點，委員跟我們都是……
江委員啟臣：臺灣可以花一段時間建立起我們的供應鏈，同樣的，其他國家也不是沒有可能建立得起來，所以我覺得千萬不能小看這個事情，認為好像不會發生或者認為那是很久以後的事情。
王部長美花：不是，但是我們會有警覺性，把臺灣做得更好，我想委員的見解跟我們都一樣。
主席：部長找時間再向委員做詳細的說明，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
江委員啟臣：謝謝部長。
主席：謝謝江啟臣委員和部長。接下來登記發言的何委員欣純、林委員思銘、林委員俊憲、何委員志偉、鄭委員正鈐、張委員育美、翁委員重鈞、廖委員國棟、孔委員文吉及蘇委員震清均不在場。接下來請邱委員顯智發言。邱委員以視訊發言，我們現在休息2分鐘，調整視訊設備。休息（12時46分）繼續開會（12時49分）
主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。