會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議【含秘密會議】（2022-11-21）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時54分）部長早。二十大結束了，美國期中選舉也結束了，G20也結束了，大概在這一個月裡幾個大的事情都結束了。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：APEC也結束了。
江委員啟臣：對，APEC也結束了，所以張忠謀領袖代表也回來了，我想請教一下，當然這一次美國期中選舉的結果還是有一些小的變化，以國會來講，共和黨多數應該已經成定案了，McCarthy變成議長的機會非常之大，幾乎是確定的。他在之前也曾經講過，如果他是議長就會來訪問臺灣，最近對於他會不會在就任以前用準議長的身份來臺，還是就任議長以後才會來訪，你怎樣看？
吳部長釗燮：這個部分跟委員報告，我們有去做一個研究，他現在還沒有就任議長，在就任議長之前可能需要經過他們內部選舉的程序，所以他在美國國內會非常忙碌，應該是沒有時間。
江委員啟臣：所以比較有可能的機會是在就任後？
吳部長釗燮：這個部分也要看他在就任之後的時間是否許可，我還沒有跟他們討論。
江委員啟臣：通常我們會主動邀請嗎？
吳部長釗燮：這部分他已經對外說明，我們也要等他就任之後，在他的職位上面如果說……
江委員啟臣：裴洛西上次來是我們邀請的？
吳部長釗燮：這是有很多次的機會，我們表達希望並歡迎她到臺灣來訪問。
江委員啟臣：所以 McCarthy的部分目前我們還沒有做出這樣的……
吳部長釗燮：還沒有跟他有正式的接觸。
江委員啟臣：有去跟他聯絡了嗎？
吳部長釗燮：還沒有，因為他現在還不是議長。
江委員啟臣：好，你的意思是等他擔任議長以後，我們會做出邀請？
吳部長釗燮：也不是這樣子，就是等他擔任議長之後，我們會去瞭解相關的狀況。
江委員啟臣：所以還不確定？
吳部長釗燮：還不確定。
江委員啟臣：另外，大家都知道McCarthy長期以來走的路線比較抗中，而且他在之前也主張要提早或加速對臺軍售，這都是他公開講過的，甚至他也舉烏克蘭的事情為例，他認為如果早一點給臺灣武器的話，對我們來講比較有保障，臺海會比較安全。你認為他擔任議長以後，眾議院在他的帶領之下，除了像軍售這些，包括TPA（Taiwan Policy Act）雖然在上一屆國會沒有過，就你的判斷，新一屆的國會會不會重來？
吳部長釗燮：這個部分我們還沒有看到跡象，不過現在據我們瞭解，在參議院裡面的共識，有關於Taiwan Policy Act涉及到臺灣安全很重要的項目，他們都放在NDAA。
江委員啟臣：對，NDAA是軍售的部分，NDAA軍售的65億元是確定的嗎？
吳部長釗燮：這還沒有確定，因為美國到底有多少錢能援外還不是很確定。
江委員啟臣：可是法案是通過的嘛？
吳部長釗燮：對，但是他們撥款的額度到目前為止還沒有確定。
江委員啟臣：要分幾年？
吳部長釗燮：還沒有確定，不曉得還有沒有錢。
江委員啟臣：既然它過了，畢竟跟我們的國防部有關，外交部、國防部有沒有跟美方在談這65億元軍事援助的部分？
吳部長釗燮：目前還沒有在談確切的部分，因為我們瞭解到有關美國撥款的額度，他們還沒辦法確定。
江委員啟臣：一個是撥款額度，另外一個是內容，用來買武器的這65億元是買他們認為我們該買的，然後它用這個軍援給我們？還是跟他們談我們想買的，再共用這65億元？
吳部長釗燮：這一個部分因為已經涉及到國防部的職權，我在這邊不適合講，但是我跟委員報告，有關這部分的確有跟美方進行討論當中。
江委員啟臣：這部分我們還是要特別注意一下，同樣的軍援方式也會給以色列，以色列甚至更多而且更早，但是它的分期到最後會有一個requirement，這是怎樣？是要減少我們自主的部分，即自己製造武器的採購。
吳部長釗燮：到目前為止……
江委員啟臣：我覺得這部分涉及到我們國防自主的平衡問題。
吳部長釗燮：我知道我們自己的國防自主當然是非常重要，到目前為止，我們沒有討論到那一塊。
江委員啟臣：所以為什麼我關心這部分？因為內容會是關鍵，所以請外交部和國防部跟美方在這一部分應該要就我們的利益來談，不應該照單全收，對我們有利才談，好不好？
吳部長釗燮：是，不會，這絕對不會。
江委員啟臣：另外，再請教一下部長，拜登和習近平剛會面完，美方有跟我們簡報了嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，我們和美方之間的溝通頻率非常的良好，而且是在……
江委員啟臣：就拜習會這件事情。
吳部長釗燮：這個部分我們已經瞭解到相關的狀況了。
江委員啟臣：有跟我們簡報嗎？
吳部長釗燮：還沒。
江委員啟臣：因為他們有說要和我們簡報，這是他們公開講的。
吳部長釗燮：對，和美方之間的默契，不管有沒有簡報，我們都會對外面講，我們雙方都是非常……
江委員啟臣：還沒有會面以前有沒有和我們講？
吳部長釗燮：不是這樣！我們現在能夠跟委員講的、能夠對外面講的，就是我們雙方之間是保持非常密切的溝通，所以有關於這些相關的會面，的確我們也都保持非常密切的溝通。
江委員啟臣：所以這不能講？這部分我們的確要掌握，為什麼？
吳部長釗燮：有掌握。
江委員啟臣：因為我們不希望讓人家感覺，或者我們自己覺得我們好像處在一種美中共管的狀態底下。
吳部長釗燮：不會，絕對不會。
江委員啟臣：因為一下子臺海很緊張，一下子又冷卻下來、又緩和了，接下來會怎麼樣，我們也不清楚，甚至他們談了什麼，我們也沒有掌握，談完我們看新聞才知道，我覺得這對我們來講是很大的一個風險。因為我們不知道我們所處的環境，我們跟它很好，是很密切的朋友，另外一邊我們認為它是跟我們對抗，可是他們之間又在談，然後談出來的結果又跟之前那段不一樣，從一個高度對抗到緩和，又各取所需、又劃紅線，這一切會讓我們覺得臺灣好像處在一種被他們共管的狀態下。
吳部長釗燮：跟委員報告，大家的確都非常關心這件事情。
江委員啟臣：部長，我要強調的是我們的自主性在哪裡？
吳部長釗燮：這沒有問題，這絕對沒問題。
江委員啟臣：我們的底線是什麼？他們劃底線，我們有沒有底線？
吳部長釗燮：臺灣的立場在歷次跟美方的溝通過程當中，都讓美方非常清楚地瞭解。
江委員啟臣：我們有沒有和美方溝通我們的底線是什麼？
吳部長釗燮：有關於我們和美方高層的溝通，不管是在什麼情況之下，透過什麼管道、談了什麼內容，我必須要再講一下，這個是不適合對外說的。
江委員啟臣：我知道，有些不適合。
吳部長釗燮：但是我跟委員保證，我們國家的立場會很清楚地向美方來表達。
江委員啟臣：我們千萬不能淪為人家的棋子和籌碼。
吳部長釗燮：不會，絕對不會。
江委員啟臣：不知道、不清楚，甚至被賣掉都不知道，這樣是不行的。
吳部長釗燮：委員放心。
江委員啟臣：另外，為什麼我會提到自主性，自主性就是美中臺三邊關係，他們有他們的關係，我們其實跟另外兩方也應該發展我們自己的關係，這幾天大家在看張忠謀和習近平的互動。部長，以往APEC領袖代表我們總統出去的時候，外交部或代表團一定會幫他做好Q＆A，在所有的場合遇到誰要講什麼、要見什麼，絕對有一套Q＆A版本在那裡，讓代表參考。張忠謀已經不是第一次，他是第六次，我以前也曾經跟他簡報過他遇到誰大概要講什麼。我這一次有觀察到幾點，第一個，他稱呼習近平為習主席，你們在Q＆A裡面是請他這樣講的嗎？你們認為他應該稱習主席，還是稱習先生，還是習總書記？外交部的立場是什麼？這個意義是不同的喔！
吳部長釗燮：習近平就是國家主席，他是中國共產黨的總書記。
江委員啟臣：國家主席和總書記是不一樣的，一個代表的是國家，一個代表的是黨，這是不一樣的，你稱他習先生也意義不同。
吳部長釗燮：他去參加APEC應該是以政府領袖的角色過去的。
江委員啟臣：以政府的領袖，所以我們的立場是習主席，應該稱呼他為習主席，是不是？我要問一下，我要確認一下政府的立場到底是什麼？第二個，他有提到他在會場上跟習近平互動愉快，這不錯。再來，張忠謀還祝賀習近平二十大成功，意思就是很成功，請問這個有沒有在你們談參裡面？這是你們幫他準備的談參，還是純粹個人的發言？
吳部長釗燮：有關於這些正式的會談，或是相關的場邊會談，我們外交部門都會提供這些相關必要的談參。
江委員啟臣：一定會啊！
吳部長釗燮：如果沒有的話，這個部分就是自然的互動。
江委員啟臣：部長，我是問祝賀二十大成功這件事情有沒有在談參裡面，還是純粹他個人的談話？
吳部長釗燮：這個部分我沒有辦法跟委員說明。
江委員啟臣：部長，這沒有什麼沒辦法，這涉及到政府的立場，為什麼我要這樣問，因為我自己也關心二十大，也關心拜習會，所以我一直想要知道政府的立場，我查了所有政府的立場，從二十大召開前到二十大召開後，從頭到尾沒有講任何一句恭賀二十大成功的話，沒有，這是第一次講。他代表蔡英文總統，他是領袖代表，APEC是一個國際峰會，不管他是在場內講的或是在場外講的，起碼張忠謀先生對外出來接受記者訪問的時候，他是這樣講的。我非常尊重他，我也認為他不會說謊，他應該有這樣跟習近平講，所以這是不是政府的立場？因為翻遍了外交部、陸委會到總統府對二十大的發言，沒有一句恭賀，沒有完全，所以這個政府立場在張忠謀講話以前是不一樣的。部長，我現在要問的是，政府要不要恭賀不是我關心的重點，我關心的是立場一不一致，立場一不一致才是重點，如果立場一致的話，就代表張忠謀是代表蔡英文在講這句話；立場不一致的話，就代表這完全是張忠謀個人的講話，這個解讀是不一樣的。這個解讀會影響到兩岸關係的發展是什麼，回到我剛剛講的，我們的外交自主空間，為什麼澳洲總理和習近平會談完之後，突然講了一句CPTPP要有國家身分，我不認為澳洲總理會不注意到這種地步，所以大家不要天真地認為外交空間和兩岸關係沒有關係，一定有關係。我們未來的兩岸路線和現在在這個外交場合上面所展現出來的，到底要透露的和要主張的是什麼，我覺得應該要有個清楚的交代。部長，你認為張忠謀講的是不是蔡英文總統的立場？
吳部長釗燮：這個部分不適合由我來講，張董事長是代表總統府出去的，即使要闡述的話也應該要由相關的單位來做說明。
江委員啟臣：過去領袖代表回來之後，外交部都會召開一場記者會，而這次到現在沒有，我不曉得為什麼？
吳部長釗燮：因為我來立法院。
江委員啟臣：他昨天下飛機的時候也沒有接受採訪，這個是你們安不安排的問題。你說你來立法院，那下午會不會召開？
吳部長釗燮：10時10分會召開記者會。
江委員啟臣：10時10分要召開記者會，是不是？
吳部長釗燮：10時40分。
江委員啟臣：等一下要召開，是不是？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：像這些問題我認為都是外界的疑慮或外界的問題，應該清楚地告訴大家，你說你不適合回答，他的確是代表總統，因為他是特使，所以他的一言一行，他講的每一句話，不管是私下互動或公開互動都代表總統。為什麼我要問你們給他準備的談參有沒有這一段，這是重點，如果有就是政府的立場，如果沒有就是他個人的發言，他要怎麼解釋？接下來總統府怎麼回應這件事情？不要小看，這絕對會影響兩岸關係，這也關乎未來我們的外交路線和兩岸路線是什麼，所以我認為外交部必須清楚地回答這些問題。
吳部長釗燮：等一下10時40分會舉行記者會。
江委員啟臣：等一下讓他親自回答就對了？
吳部長釗燮：因為涉及到總統的部分，不適合由我這邊來說明。
江委員啟臣：部長，不管怎麼樣，我覺得臺灣本身在兩強底下，我們的外交自主空間還是要有所掌握。
吳部長釗燮：我們會非常注意。
江委員啟臣：我們的底線也應該清楚地跟國人講清楚，好不好？
吳部長釗燮：是，我們都非常地注意，謝謝委員。
主席（溫委員玉霞代）：剛才講不清楚的地方麻煩外交部派員到江委員辦公室說清楚、講明白。請吳委員斯懷發言。