會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署
署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、
劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時26分）部長好、審計長好。部長，我先就教你一下，今天一開始都在翻舊帳，但是本席比較關心未來的狀況，前段時間公布10月13日邊境要解禁，其實國人都充滿期待。我個人就一直在觀察，到底確診的人數有多少，看起來都是四萬多，昨天突然飆到五萬多，5萬3,000還是5萬4,000，對不對？部長，這個是你們原來的意料之內，還是意料之外？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。我們在推估的時候有分低推估跟高推估，會假設最不好的情形會怎麼樣，最好的情形會怎麼樣。
郭委員國文：所以這是屬於高推估的範圍嗎？
薛部長瑞元：還在這兩個推估中間。
郭委員國文：既然在這兩個推估中間，所以這樣算不算還在一個高原期、高峰期階段？
薛部長瑞元：算起來還在高原期。
郭委員國文：你覺得高原期是會往上，還是往下？你覺得未來趨勢如何？
薛部長瑞元：老實講，這個是很難預測的。
郭委員國文：我當然知道很難判斷。
薛部長瑞元：只要沒有超出我們的高推估，應該還算是可控。
郭委員國文：你們高推估的數字是多少？
薛部長瑞元：一天差不多六萬多。
郭委員國文：六萬多到多少？
薛部長瑞元：6萬4,000。
郭委員國文：如果在超過6萬4,000的情況底下，怎麼辦？
薛部長瑞元：那就表示我們的推估可能有誤，這時候可能在管制的措施上就要修正。
郭委員國文：管制的措施是邊境管制措施會再調整嗎？還是內部的？
薛部長瑞元：不是，重點不是在……
郭委員國文：國內的管制措施？
薛部長瑞元：對，是國內的管制措施。
郭委員國文：國內的管制措施就譬如想要開放的就延緩，然後可能會再加強管制。
薛部長瑞元：是。
郭委員國文：昨天我沒記錯的話是5萬4,000，距離6萬4,000也不過1萬而已。
薛部長瑞元：對，今天應該會下來。因為我們在講……
郭委員國文：今天應該會下來，你這麼肯定？昨天飆高的數字今天會下來，今天如果會下來，本席就比較不那麼擔心，不過就趨勢來看……
薛部長瑞元：我們在談的是平均。
郭委員國文：對，我當然是看平均，但是平均來說這幾天其實還是往上，總體平均來說還是往上，往高的方向走嘛！
薛部長瑞元：目前為止是在高原期。
郭委員國文：我其實是要瞭解在這種情況底下，短期內、10月13日的邊境管制一樣、照樣解除……
薛部長瑞元：不會，還是照原來的步驟。
郭委員國文：對外的部分一樣照常就是了吧？
薛部長瑞元：對。
郭委員國文：有關總體的防疫狀況，大家其實對CDC及衛福部都相當肯定。
薛部長瑞元：謝謝。
郭委員國文：但是今天審計部站在審計單位的角色來說，當然審計起來就不是那麼客氣了。你剛才有提到你打了4劑，是高端嗎？
薛部長瑞元：是。
郭委員國文：你稍微休息一下，我問一下審計長。請教審計長打了幾劑？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。4劑。
郭委員國文：你也打了4劑？是哪個品牌？
陳審計長瑞敏：都是莫德納。
郭委員國文：好，都是莫德納。審計長打了4劑，我看了你審計報告內容，當中有幾點想要就教一下。第一點，疫苗的罰款，有一些未核時估算逾期的違約金，原先衛福部的部分是一億八千萬元，是不是好像少了逾期30天以上的2%沒有算到？
陳審計長瑞敏：對。
郭委員國文：疫苗有罰款的好像就只有高端，你有沒有發現？
陳審計長瑞敏：目前我們看是高端有罰款。
郭委員國文：為什麼特別對高端有罰款？
陳審計長瑞敏：衛福部有對高端罰款。
郭委員國文：為什麼其他合約沒有罰款？
陳審計長瑞敏：我們是看了合約，審計就是照合約走……
郭委員國文：對，照合約走。
陳審計長瑞敏：照合約走所以看到了。
郭委員國文：所以特別對高端有罰款而已，其他的沒有嗎？你目前查到是這樣？
陳審計長瑞敏：衛福部目前是這樣。
郭委員國文：所以站在衛福部的角度，對高端的要求還比其他疫苗嚴格。第二點，您報告第三點提到所謂庫存疫苗效期短暫有過期銷毀之虞。我們拉回來說，你現在是打4劑，老實講在買疫苗的時候，那種情形下不但要搶貨，甚至想要備貨！某個程度是賣方市場的情況底下，要買到這麼多疫苗，讓每個國人都要打到，2,300萬人至少要乘以3或4劑，要買相當多的疫苗。你要假設每個國人都願意打，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
郭委員國文：即便臺灣的施打率是全球第3名的情況之下，還是有人不願意打啊！不願意打的話，那些疫苗會怎麼樣？
陳審計長瑞敏：會銷毀。
郭委員國文：就過期了會銷毀，自然而然地，這本來就很正常不是嗎？
陳審計長瑞敏：報告委員，我們是善意提醒。衛福部……
郭委員國文：本來就會銷毀，而且在搶貨的過程……
陳審計長瑞敏：衛福部就會好好鼓勵民眾來施打。所以……
郭委員國文：欸，我們接種率是85%耶！要怎麼鼓勵，它是前3名耶！
陳審計長瑞敏：當時我們是這樣希望這樣啦！
郭委員國文：對啊！是前3名耶！
陳審計長瑞敏：我們想讓疫苗資源能充分運用，是這樣……
郭委員國文：審計長，你相當嚴苛喔！你要求100分耶！
陳審計長瑞敏：對啦！我是同意他們的……
郭委員國文：要求小孩子也是這樣子嗎？每一個都要求100分嗎？
陳審計長瑞敏：因為我們同仁看到的……
郭委員國文：好。我再講報告第五點，疫苗的接種計畫未汲取國外經驗。請問一下，那種情況之下，有什麼國外經驗可以汲取？緊急狀況有什麼國外經驗可以汲取？還及早納入疫苗預約平台？
陳審計長瑞敏：它這個預約平台……
郭委員國文：審計長，你先聽我講一下。很多屬於緊急狀況，就如同戰時一樣。
陳審計長瑞敏：我同意。
郭委員國文：不能用平時的角度來要求規範耶！你不覺得這太嚴苛了嘛？
陳審計長瑞敏：沒有就這個，但是我們有……
郭委員國文：這是事後之見啊！講白一點，你不知道前面打仗的人有多辛苦。
陳審計長瑞敏：審計部是善意提醒。
郭委員國文：什麼善意提醒？好啦，你這個善意在別人的眼中就不是很「善」了啦！
陳審計長瑞敏：這就是盡我們職責。
郭委員國文：而且報告第六點，多數國家未將國產疫苗納入疫苗的認可清單中。你知道有多少國家認為進入他們國境一定需要有疫苗認可嗎？有很多國家嗎？
陳審計長瑞敏：剛才部長有講了。但是我們提醒以後衛福部……
郭委員國文：我就問你這個問題，有認可的比較多還是沒有認可的比較多？你去查過嗎？
陳審計長瑞敏：這個我沒有去評估。
郭委員國文：對啊，你沒有評論還寫多數國家？所以審計部就需要被審計了嘛！用直覺來做審計，隨便寫寫總共才幾頁就被人作文章。
陳審計長瑞敏：衛福部是善意回應，也去努力了。
郭委員國文：當然，但是有人不善意啊！你善意就有人不善意。我讓你看一個表格，總體而言，施打疫苗率我們平均85%、全球62%；報廢率我們6.5%、全球10%；死亡率0.17%、全球1.07%。麻煩請審計長打分數，衛福部的表現怎麼樣？
陳審計長瑞敏：我們非常肯定衛福部的努力。
郭委員國文：你剛才那麼善意，那到底幾分嘛？
陳審計長瑞敏：我們對於分數，因為沒有做這種評估，所以也很難去……
郭委員國文：你非常肯定？但是沒有分數，無法量化？有沒有接近你內心的滿足點？你現在打了4劑，退回一個公民的角色，你認為臺灣的防疫做得怎麼樣？
陳審計長瑞敏：審計沒有經過很嚴謹的科學驗證，一般我們不會就數據做說明。
郭委員國文：如果沒有量化的話，你剛才說非常肯定，這是形容詞對不對？部長，同仁做這麼多的努力，外界一再抹黑、造謠，在這種情況之下還有這麼亮眼的成績，你覺得你們表現怎麼樣？
薛部長瑞元：事實上，自我去評分不是很好的一個方式，自己給自己打分數。
郭委員國文：你不方便自己打分數？這麼客氣。
薛部長瑞元：對。因為打高了就……
郭委員國文：又有人講話？
薛部長瑞元：打低了，就說你看你自己都……
郭委員國文：接不接受審計長剛才對你說的非常肯定？
薛部長瑞元：謝謝啦！
郭委員國文：好。審計長，我覺得還有一個事情要討論。剛剛大家討論這麼多都是價格的問題。至少王必勝有講過，有一個平均價格，因為剛才許多委員都很認真去推估。但是老實說，如果每一個合約精神都堅守的話，每一個國家都堅守，不是像比利時突然有一個官員出來講話，引起輝瑞的反彈。目前全球好像就只有他把價錢報出來而已，輝瑞強烈地反彈，甚至有斷貨的威脅。這種情況底下，我真的不曉得要如何比價，每一個國家都屬於商業機密你要如何比價？但總體有一個主要的數字，765元這一劑的價格，請問審計長，從審計的角度來看，這到底是高還低啊？你有沒有做全球的比較？
陳審計長瑞敏：我沒做過這一方面的比較。
郭委員國文：你去做一下嘛！你應該去做這個才對啊！要去調查有沒有其他國家有公布啊！針對單劑疫苗來做公布，這是不可能的，但是如果其他國家有做，才有一個比較的基礎。這樣情況底下，你的審計才有理由，要從價錢、效率、結果來看這一個部會的表現如何。才能達到嚴格審計的要求，結果你連價錢都沒有去瞭解、多少國家也不清楚！我勸審計也要稍微加油一下好嗎？兩位辛苦了，謝謝。
陳審計長瑞敏：好。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。