會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-10-17）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（10時54分）最近關於高端疫苗的採購引起滿多的爭議，其中最大的一個就是關於解密30年的部分，這個部分，外界質疑因為衛福部說保存30年，但是審計部的意見是說保密到140年，這中間的落差到底是什麼？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：因為他們給我們的報告、文件看起來是30年。
高委員嘉瑜：30年是保密嗎？
陳審計長瑞敏：它也保存30年。
高委員嘉瑜：保存而且保密30年，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：這部分衛福部長有講，大概合約到了就會解密，我們有提醒這在商業合約下，他也善意……
高委員嘉瑜：所以合約上是記載保密30年？但是衛福部同意、願意提早解密？
陳審計長瑞敏：沒有，合約沒有30年。
高委員嘉瑜：有沒有保密30年的合約？
陳審計長瑞敏：有一個沒有說保密多少年。
高委員嘉瑜：就是莫德納沒有解密的期限嘛！
陳審計長瑞敏：沒有解密的期限。
高委員嘉瑜：其中高端跟AZ是保密5年，BNT保密10年，對不對？
陳審計長瑞敏：對，這是衛福部長講的。
高委員嘉瑜：所以公開的期限是這樣，但你說文件到審計部，上面寫保密30年？
陳審計長瑞敏：它有說要保存30年，也有保密，因為看它的年限是到140年，所以我們就……
高委員嘉瑜：所以到底是保存還是保密？請問審計長。因為審計部意見寫保密30年到民國140年，才引起爭議啊！
陳審計長瑞敏：可能在做的時候是核定保存30年，就順便保密30年，大概是這樣。
高委員嘉瑜：「順便」，所以寫錯了？
陳審計長瑞敏：隨之，隨著保密30年。
高委員嘉瑜：隨著保存30年，順便保密30年。但是現在衛福部說可以提早解密，是不是這樣子？
陳審計長瑞敏：對，它照……
高委員嘉瑜：所以它原本說保密30年，但合約上其實沒有這樣的規定，只是它把這個文件保存30年，順便保密30年。但是後來衛福部又對外說要依照合約，例如我剛剛講AZ跟高端是5年，所以5年後就會解密了，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：對，那天10月……
高委員嘉瑜：所以當初審計部的意見是認為保密30年太長，不符合相關的採購規定，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：因為人民有知的權利，我們希望它公開透明。
高委員嘉瑜：接下來是關於違約金計罰的部分，當時的整個過程，衛福部的說法是審計部在1月要求計罰的時候，他們已在3月收到最後一批貨就依約計罰等等，這部分並沒有延遲，請問審計部的態度是什麼？
陳審計長瑞敏：我們尊重它，因為我們的意見是還有一批，他們說最後會一次計罰。
高委員嘉瑜：這算是行政疏失嗎？
陳審計長瑞敏：它也計罰了，因為有時候會在最後一次統算，我們有分成統算或分算（分批計算），這部分我尊重衛福部。
高委員嘉瑜：好。關於採購單價部分，現在有人依照金額跟劑量去計算裁罰，推算出每劑約1,028元，跟高端財報上的723元相差300元，這個價差之大，被認為其中有貓膩，審計部有針對這部分瞭解是否有所謂的價差問題嗎？
陳審計長瑞敏：我們去查衛福部的時候，它都公開讓我們查，也不是公開啦！它都沒有任何的阻擋，所以這部分我們有看過，但因為價格有商業合約的問題……
高委員嘉瑜：價格保密，但問題是審計部做相關查證的時候，是否會去瞭解價格之間的貓膩，以及如有採購上的疑義也要瞭解？外界傳言說，現在推算的1,028元跟723元中間有300元的價差貓膩，到底有沒有這件事情？這是不是屬於審計部的職掌範圍？如果真的有，是不是要去瞭解？還是沒有這件事情？
陳審計長瑞敏：我們會就普遍上的價格進行瞭解，因為當時一發生疫情，整個疫苗的情況是兵慌馬亂，大家一直要疫苗，人命關天！為了能取得疫苗，當時都是賣方市場。
高委員嘉瑜：所以即使價格上有價差，你們也覺得是合理的範圍？
陳審計長瑞敏：對於這個部分，向委員報告，我們也要看世界上各國審計單位對這個部分的評論，但他們也沒有對這些……
高委員嘉瑜：所以審計部會針對今天不管我們是採購AZ、莫德納、高端疫苗的價格去跟其他國家做比較，然後去瞭解這中間有沒有貓膩，如果有，你們也會提出來，但是你們現在認為這是合理的範圍，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：因為各國價格都沒有出現，我們只要看到這整個……
高委員嘉瑜：就價格的部分，你們到底有沒有去瞭解這中間有沒有任何問題呢？還是你們覺得價格的部分，因為其他國家也保密，你們也無從查證，所以價格部分你們沒有去查？是哪一種？是你們查了覺得沒問題還是沒有查？
陳審計長瑞敏：我們都瞭解了，對於這個價格，世界各國的審計單位沒有就這方面有任何的評論。
高委員嘉瑜：所以你們也沒有評論？
陳審計長瑞敏：這個我們和世界的……
高委員嘉瑜：所以你們沒有就價格的部分去做審計就對了？
陳審計長瑞敏：對。
高委員嘉瑜：就疫苗採購價格的部分，你們沒有做相關的審計？
陳審計長瑞敏：沒有做評論。
高委員嘉瑜：好。接下來有關EUA的部分，現在也被質疑是不是不夠透明，審計部當時也認為相關的資訊公開必須要強化，結果衛福部的強化方式是修改特定藥品專案核准製造及輸入辦法，特別把保護藥商營業秘密資料寫入辦法裡面，這個部分就引起爭議，質疑是不是符合審計部原本要求公開的精神。當時食藥署署長是說，營業秘密資料是指疫苗的技術性製程、藥毒理等需要保密的資訊。但外界質疑的是，如果沒有寫得很清楚，是不是未來疫苗藥物的採購資訊都會變成是可以保密的理由，然後沒有辦法監督。請問審計部對於這樣一個修改辦法的態度是什麼？
陳審計長瑞敏：我非常謝謝衛福部，因為我們的意見，他們就去把這個調整一下，讓它清楚透明，有一個規定，這個要謝謝衛福部。至於這個會產生這樣一個問題，之後還是會由衛福部……
高委員嘉瑜：因為你本來是希望他公開透明，結果他就直接把「保護藥商營業秘密資料」寫入辦法裡，變成在辦法裡就直接可以保護藥商營業秘密資料。所謂的保護藥商到底是保護哪一個部分呢？因為外界質疑是不是未來採購的資料，就像現在的疫苗價格等等，也都是屬於這裡面的一部分，就變成可以直接保密，不用公開透明，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分因為是屬於專業部分，所以我們尊重衛福部的專業，但是委員認為這裡面有不足之處，以及各界對此也有一點疑問，我想衛福部也會再做處理。
高委員嘉瑜：好。接下來是關於租金補貼的部分，因為這個引起很大的爭議，就是租金補貼的結果都是房東得利，那些真正的租屋族卻沒有因此得到相關的補助，租金補貼的新戶只有4萬戶，九成的房東是逃漏稅，尤其是上路的300億元租金補貼，其中申請人數超過18萬戶。大家之前質疑的是，現在有300萬的租屋族，但實際上有去登錄且拿到租金補貼的這些房東當然是少數，之前我們有要求內政部跟財政部共同制定所謂的租屋實價登錄，讓所有的租屋資訊公開透明，但這個部分到現在仍沒有看到。因此，300億元的租金補貼也被質疑變成詐騙集團的肥肉，當假房東的人可以月賺10萬元，也就是說，補貼都進了這些假房東的口袋裡面。其中我們去瞭解，營建署從今年1月到8月所接獲到租金補貼詐領的件數竟然只有一件檢舉案、18萬元的金額，在這麼多的資料裡面，在今年就有30萬戶來申請租金補貼，但顯然我們的政府單位對於現在這些所謂假房東或者是沒有實際申報的這些狀況，並沒有確實的掌握，讓所謂的300億元租金補貼最後還是落入了房東的口袋，並沒有實質的補貼到房客身上。就這些事情，過去以來大家其實是一直詬病的，審計部就這些部分有沒有去瞭解？
陳審計長瑞敏：謝謝委員，委員一直很注意居住正義，有關這個部分，因為是今年才宣布的政策，我們希望政策能達成相關的目的。
高委員嘉瑜：因為租金補貼的300億元，包括租屋實價登錄等等如何去落實，都影響到民眾的權益，如同剛剛審計長所講的，我們希望這個部分能夠去加強查核大家所質疑的部分。另外，審計部這次也對於少子女化對策未能反轉低生育率提出了很多報告，裡面特別提到執行率95.2%，但是其中都投入0到6歲的全面照顧，也就是剛剛講的，少子女化最主要的問題在哪裡？在低薪跟高房價，這都是息息相關的，政府投入了這麼多的資源，4,851億元所謂的少子女化對策經費，但是其中0到6歲的照顧就占了4,010億元，也就是說，其他的居住、生養、住宅策略、租稅優惠等，跟我們所謂與生子息息相關的這些居住正義問題幾乎都沒有提到，就如同之前所說的，房地合一稅全部都拿去做長照，也沒有落實到所謂居住正義這一塊，這些都是相關的，我們也希望審計長在這個部分能夠跟內政部及相關單位去瞭解，就這個部分如何去減輕年輕人買房子、結婚的負擔，這樣才能夠真正解決所謂少子化的問題。之前青平台基金會在關於國人婚育的意願調查裡也特別提到，不想生小孩的最主要原因就是因為收入太低，再來就是房價太高，就這個部分，審計長，我們相關的預算這麼多，有4,000億元，其實都丟到水裡了，因為根本就沒有辦法幫助我們現在解決少子化的問題，根本的解決之道還是在於所謂的高房價、社宅問題，或者是房東、房租的租金透明等，這些必須要雙管齊下，但是顯然在這個部分的審計或相關政策上，並沒有真正落實。請問審計部對於這個部分的態度跟政策是什麼？
陳審計長瑞敏：向委員說明，其實我們的審計報告出來以後，行政院相當重視，開了兩個擴大的少子化對策會報。其實我們審計也很積極，針對少子化問題也召開了審計論壇，國發會也把各界相關的專家學者都找來，相信慢慢慢慢地，大家都會重視這一塊。
高委員嘉瑜：因為其實特別提到合理房價住宅政策……
主席：時間到了。
高委員嘉瑜：還有關於所謂的婚育的租金補貼方案，這方面的整合才是重點，所以我們希望開會完之後，不要還是著重在0到6歲的國家養政策上，當然這個政策是小英總統一個很重要的政策，但問題是解決少子化最重要的方式應該是在於所謂的住宅房價合理化，還有婚育的補貼跟社宅的入住，這些都需要去做配套，我們也希望審計部能夠在這個地方多用心，好不好？謝謝主席，謝謝審計長，謝謝。
主席：剩下的部分就請以書面回答，謝謝。接下來請游委員毓蘭發言。