會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時46分）各位大家午安！部長，你們今天的報告，還有今天也有許多委員談到在這個月的月初，美國國防部印太事務現在的首席副助理部長羅伊爾（Jedidiah Royal）在美臺國防工業會議發表演說指出，中國大陸對臺灣的施壓行動可預見會越來越多，但他還強調五角大廈會高度關注臺灣面對未來危機的能力。他有concern到我們未來要面對這麼多施壓的行動，我們面對危機的能力，所以羅伊爾在發言的隔一天，我不是要講羅伊爾而已，比較重點的是，隔一天剛好美國國務院政軍局區域安全和武器轉移辦公室主任克雷西（Laura Cressey）表示，美國鼓勵臺灣發展不對稱戰略，包括發展小型的、致命的而且激動的軍事能力，以嚇阻中國大陸對臺的侵略。但是他還特別強調一點，他特別強調這不代表國務院會因此而拒絕任何不符合不對稱定義的軍購要求，他還進一步表示，他講得很清楚，我們其實很訝異他特別講了這句話，他說美國會支持臺灣維持日常軍事活動需要的能力。部長，他特別講這句話代表什麼意涵？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我向委員報告。任何一個國家跟我們有很多地方要交流，不光是軍售，目前美國跟我們交流滿頻繁的，所以我建議委員不要因為人家一句話就產生很多聯想，因為事實上我們交流當中也有它的規範，有一個人講「我們不限制」，即使不限制，但是大的規範還是存在的，所以有時候不能夠因為他的一句話……
林委員淑芬：我今天要談這個議題，我講白了，就是因為MH-60R，MH-60R不但是以前美國海軍多年強烈建議我國採購的武器系統，其實就是他們建議的，雖然他們還沒有同意，但是它可以大幅提升我國的反潛作戰能力，增加對共軍水面艦和潛艦的監控能力，更重要的是MH-60R有功能強大的Hawk Link資料鏈，它的海鷹資料鏈能力是我們完全沒有辦法處理的，以非常老舊的500MD不說，我們現在的反潛主力機S-70C沒有先進的資料鏈能力啊！這個MH-60R我們一直在規劃當中，因為它很強大的功能，包括直升機的聲納浮標、雷達、ESM電子支援裝置的即時回傳到船艦上的戰情中心，它還可以與很長距離外的MQ-8B無人直升機、P-3C與P-8A反潛機進行及時戰術資料傳輸，甚至它還可以替魚叉飛彈提供遠端的目標指引，它其實是在建構一種網狀化的作戰系統。所以我們為什麼認為政軍局的辦公室主任講這個是一個機會，我們的意思是，可不可以利用他這次的發言，我們有機會做一些調整？因為美國也講要維持日常軍事活動所需要的能力，還包括羅伊爾提到臺灣面對未來危機的能力，他們高度的關注。他們會不會有一種對臺灣整體防衛構想？除了不對稱作戰的武器之外，還有其他的空間可以調整？有沒有一點變化？
邱部長國正：跟委員報告，我剛才講了，任何人講的話都對我們有幫助，但是我們要全盤考量，尤其軍購這件事情，我們也要自己掌握，我們有這個能耐。剛剛委員講這個裝備那麼好，我們也期望有，但是加諸的成本效益，一計算以後，因為要了這個裝備，其他裝備可能就會受到一些影響，不管量或質方面，可能會減少，那麼我們要衡量到底怎麼才划得來。
林委員淑芬：可是我們反潛直升機的狀況其實是滿有限的，我們就不講500MD，500MD那個是40年前的機型，用了40年，那就不談了，老實說它根本已經不符合現代作戰了。
邱部長國正：我跟委員報告，嚴格講起來，我們哪樣裝備沒有在十幾年、二十年以上的？
林委員淑芬：40年！我講的是40年。
邱部長國正：對嘛！十幾年、二十年以上的裝備……
林委員淑芬：我們現在的主力是S-70C啊！
邱部長國正：沒有錯，我剛剛講了，我們也期望……
林委員淑芬：這樣好了，我就問你，有沒有這個機會，我們可不可以持續向美國去爭取MH-60R？
邱部長國正：我們當然可以去爭取，但是我們要衡量我們有沒有這個能耐？包括預算編列等等……
林委員淑芬：我們不是衡量我們有沒有能耐而已，還要衡量有沒有這個需求啊！我們有沒有這個需求？而且是強烈的需求啊！
邱部長國正：當初提出來是有需求，但是經過衡量，比較了以後，這邊獲得不了或者我們沒有辦法支應，我們有其他什麼方法來……
林委員淑芬：因為他講了這些話，印太事務部的首席助理部長，還有包括他們政軍局的辦公室主任，因為他講這些話，所以讓我們有所期待嘛！我們希望看到國防部可以主動的再去溝通，是不是能夠再談一下？我們希望看到未來能夠有所斬獲、有好消息，因為我們的確有這個需求。不過在因應魚叉飛彈的接裝時，我們一直在講海鋒大隊的編制要調整，我們現在固定中隊再加上一個半的機動中隊，我們其實是要調整的。在這樣的調整當中，人力的補足是很重要的，可是我們最缺的就是人，現在海軍有沒有跟國防部提出在軍種核定的員額之外，要求增加員額，有沒有？有沒有跟國防部報了？
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：有，有跟國防部提出。
林委員淑芬：這有沒有辦法獲得擴編？部長，有沒有辦法獲得擴編？不是軍種內移撥，而是直接擴編，有沒有？
邱部長國正：這要看看裝備獲得以後，它的編制是如何編，我們有一些裝備……
林委員淑芬：那麼人員不用事先訓練嗎？
邱部長國正：當然要訓練，我話還沒講完……
林委員淑芬：事先啊！
邱部長國正：裝備來之前……
林委員淑芬：原定2023年美方波音公司會不會交付部分裝備，包括3台雷達車、1輛發射車，會不會？
蔣參謀長正國：委員是指魚叉飛彈這部分嗎？
林委員淑芬：對。
蔣參謀長正國：按照美方的發價書，是從113年開始交裝部分戰備，飛彈是114年……
林委員淑芬：我沒有講到飛彈，我現在講的是預計工作計畫的結點，本來是在2023年底或2024年要交付3台雷達車和1台發射車，請問會不會如期交付？
蔣參謀長正國：不是2023年，而是2024年。
林委員淑芬：會不會如期交付？
蔣參謀長正國：會，目前……
林委員淑芬：需不需要人？
蔣參謀長正國：需要，所以針對魚叉飛彈，新單位編成的時間是在113年。
林委員淑芬：到113年人員要編齊嗎？
蔣參謀長正國：是。
林委員淑芬：現在離113年已經很近了，請問人事還短少多少？非軍種內移撥而是人力「擴編」的部分，國防部核定了沒？這部分國防部要不要報到行政院人事行政總處？
主席：請國防部戰規司陳副司長說明。
陳副司長黃榮：這是不用的。
林委員淑芬：所以你們的擴編核定了沒？我指的不是移撥，而是擴編、增加的部分。
陳副司長黃榮：我們在接裝前6個月會核定。
林委員淑芬：編裝前？
陳副司長黃榮：是接裝前……
林委員淑芬：什麼時候叫「接裝」？
陳副司長黃榮：獲得裝備。
林委員淑芬：什麼時候獲得裝備？是獲得雷達車、發射車，還是獲得飛彈？
陳副司長黃榮：我們會予整體考慮。
林委員淑芬：你這樣講我聽不出來，你可以說在2023年底，就要核定；也可以說2024年會交付3台雷達車、1台發射車，那樣也叫接裝；還可以在2023年就說要核定，亦可以拖到2028年原定期程交貨的時候再說提早半年核定，當然也可以說整個建案是119年才結束，119年以前叫接裝完畢，所以你們也可以到119年以前才核定，但119年跟112年、113年差太多了！
邱部長國正：剛剛我已經界定得很清楚了，如果113年年底獲得，我們前6個月就要流程……
林委員淑芬：部長你忘了，這些人力並不是馬上招募就馬上會有啊！
邱部長國正：沒有錯，所以一定要備便。假如屆時沒有備便好，裝備進來不能操作，責任還是在我們身上，我們怎麼可能會掉以輕心呢？
林委員淑芬：我們號稱是未來全世界先進飛彈最多的國家，可是我們沒有操作飛彈的人力和專業啊！
邱部長國正：現在怎麼會沒有？一定會有操作的人力！
林委員淑芬：現在就是沒有、就是不夠啊！
邱部長國正：現在就是還沒有到，因為是接裝前6個月……
林委員淑芬：現在還沒到是因為國軍的招募能力，像今年的招募率這麼低就是事實啊！
邱部長國正：我們還在努力，到裝前6個月，包括錢和人員假如沒有編成的話，我們也很辛苦，我們也要負責。
林委員淑芬：要提早準備、核定和招募，招募不足的話還可以再一年，還可以慢慢準備，但若等接裝後才要準備……
邱部長國正：委員怎麼知道我們現在沒做招募方面的準備呢？現在招募的人員，經過一、兩年以後，若是發現某人的專業比較適合某專長，那不就是一種人員儲備了嗎？
林委員淑芬：以這樣的理念來看，請問我們今年海軍軍種的招募率是有多高？如果你們有所準備，但今年招募率這麼低，請問海軍招募完成率有多高？
主席：請國防部人次室李次長說明。
李次長定中：報告委員，也向委員借這個機會順便澄清一下。到目前為止，我們總共招獲的官士兵，共有1萬4,583人，以現階段來講，我們整體的招獲率是86.2%……
林委員淑芬：沒關係，你告訴我海軍就好了。
李次長定中：海軍的話，一般是維持在86%、88%左右，其人力在三軍軍種中也算符合預期的目標。我想利用這個機會特別澄清，雖說招募不如預期，但基本上跟社會各界、各大學的進才相比，我們都遠遠超過大學，只是仍未達到所希望的計畫目標。
林委員淑芬：我們其實很樂意聽到你這麼有信心又這麼樂觀看待，但我要說的是，真的要提早準備，希望不只是武器的建軍，人員、人力專業的訓練更是基本而重要，所以該準備的如果可以提早準備，就應該要提早，畢竟這是專業，並不是人招募進來就會操作。
李次長定中：我大概利用幾秒鐘跟您簡單地報告。部長一直在講，人才培育才是重要的地方，人才才是我們的根本……
林委員淑芬：對，但是你們沒有……
李次長定中：所有武器、裝備的獲得都有一定的期程，從解繳開始，在解繳之前我們就已經在做人才的培育，包括招募、轉用……
林委員淑芬：這點我知道，但也別忘了期程是拖很久的，可以從110年執行到119年，可以是2024年就叫接裝解繳，也可以是到最後把400枚一次給我們的時候才叫接裝解繳，這個range是很大的。
邱部長國正：我跟委員報告，逞口舌之快一直狡辯對我們自己是不利的，如果我講都沒有問題，到最後還是沒有的話，是我要負責啊！我們總不可以隨便講講話就好……
林委員淑芬：我並不是要你說沒問題，而是希望你說會及早準備，不管在人力訓練、專業上的訓練和武器的獲得接裝都不會落差太大，我希望看到的是這樣。
主席：謝謝，時間到了，請國防部再補充說明就好。請曾委員銘宗發言。