會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署
署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、
劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時50分）有請審計部陳審計長和衛福部薛部長。在兩位回答之前，我想先就教今天在場的審計部、主計總處、金管會、衛福部、經濟部、法務部與國家檔案局現場所有備詢官員，現場各位打完3劑疫苗的請舉手。所以現場沒有舉手的是打了不只3劑，而是4劑以上？好。2劑的呢？只打兩劑？好。請問審計部陳審計長，你打了幾劑疫苗？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：4劑。
林委員楚茵：4劑？好。衛福部薛部長呢？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：4劑。
林委員楚茵：好。我今天先在現場做這樣的問卷調查，是因為我們都知道臺灣的疫苗施打率在全世界確實是有目共睹，今天在場所有官員，我想大家疫苗也都打下去了。在第一線執行防疫、採購或施打的防疫人員都是辛苦的，我們現場做的問卷調查也可以發現真的是95%以上、應該大家都打了3劑以上。所以我覺得今天站在這裡，我們要感謝的是所有第一線、甚至全國民眾的配合。我相信剛剛在現場舉手的官員們應該也是自願去打的吧？應該也都是自己選擇自己要的廠牌吧？一定不是像中國一樣，叫民眾非打科興或由中國製造、中國生產的特定品牌不可。我相信對於所有今天在場關心這件事情的，不論是公務人員、醫護人員或現正關心我們質詢的全國民眾來說，重點就在這裡，那就是超過90%、甚至95%以上民眾都打了3劑以上疫苗，而且都是出於自己的選擇。但是就如我剛才提到的，審計部今天洋洋灑灑列出八大點，這八大點到底是基於認真審計，還是雞蛋裡挑骨頭或閉門造車？前面幾位委員其實都垂詢過。而我想問的是部分疫苗庫存未施打可能暫時銷毀這部分被列在審計報告當中，請教薛部長，當初在野黨黨委員提議再貴都要買、醫護要先打，而衛福部都做到了。同時，除了剛才鍾佳濱委員先破梗了，我也特別調出資料，發現2009年H1N1流感施打疫苗銷毀率高達52%，是不是確有其事？
薛部長瑞元：是。
林委員楚茵：好，那我問一下審計長，當時有沒有監督？有沒有寫報告？有沒有要求他們改進？
陳審計長瑞敏：這我要去了解。
林委員楚茵：啊？
陳審計長瑞敏：我要了解一下。
林委員楚茵：到今年9月為止疫苗過期銷毀率是6.5%，對比2009年，則有高達52%被銷毀。站在醫療專業角度，說實話，我們就怕疫苗不夠，一定要多買。薛部長，其實這是屬於您專業的問題，但如果被拿來做政治操作、做數字比較，衛福部、包括第一線醫療人員不覺得冤嗎？
薛部長瑞元：我想，有這麼大規模的銷毀也是無可奈何的事情，總是要讓國人得到足夠的保護。因為這樣的考慮購買了，結果因為後來疫情不如原來的預期，疫苗打得沒有那麼多而必須銷毀，那是無可奈何的，不能因此指責沒有做好防疫工作，因為需要打的都打了，這才是重點。
林委員楚茵：所以如果我拿2009年銷毀了52%操作、質疑、調查，把這些官員統統送法辦，合理嗎？對比之下，現在因為只有6.5%，就要被審計部記上一筆，您覺得合理嗎？這對第一線醫護、醫療採購或衛福部相關同仁來講合理嗎？
薛部長瑞元：是不太合理的。
林委員楚茵：好。我又要提到，審計報告提及疫苗緊急使用授權的法規在具體要件及配套措施上有待加強，但特別條例第七條不就規定中央流行疫情指揮中心為疫情的防治與控制，得以實施必要之緊急處置或措施？這是我們立法院通過的，請問薛部長，您有沒有按照第七條實施、做必要的緊急措施？
薛部長瑞元：在這個緊急狀況之下，事實上，處理EUA時，就是依照原來所定的規則給予合格的EUA。審計單位認為該規則本身可能不夠好，所以我們在事後、今年7月27日也做了修正，但是原本我們即是以符合法規的方式核准EUA。
林委員楚茵：言下之意，衛福部都是依法在做、依法就法，是審計單位又記上一筆，指稱需要加強，其實都已根據原有法令。審計長，我們要知道，COVID-19是在2019年出現，過去有案例可循嗎？臺灣可以預期、預測我們什麼時候會被中國感染與傳染嗎？審計長，你是會算命，還是可以未卜先知，知道要做這樣的補強呢？
陳審計長瑞敏：我們是看了情況，衛福部也按照我們的善意建議修了辦法，非常謝謝衛福部。
林委員楚茵：再來是關於合約部分，許多委員都在了解到底什麼可以公開、什麼樣的合約不能公開。薛部長本身不是只有醫療專業，也有法律背景，關於商業合約，剛才很多委員都特別提到相關問題。而我想問的是，依照政府採購法第六十三條，對於主管機關訂定所有合約範本時，都要求其內容必須參考國際與國內慣例，這次訂定的商業國際保密合約是不是基於國際上的慣例？
薛部長瑞元：沒有錯。
林委員楚茵：其他國家是不是都這樣？
薛部長瑞元：沒有錯。
林委員楚茵：沒有錯？那我就要講，如果今天真的做成決議，合約必須公開，我們對於違反所謂的合約保密規定要付什麼樣的代價，我覺得是必須讓國人知道的。民眾固然確實有知的權利，身為立法委員，我們監督行政，這也是必要的，但付出的代價是什麼？除了賠償之外還有什麼？比如說我們破壞合約之後，後果是什麼？我覺得你要講清楚。
薛部長瑞元：可能的後果中，第一就是涉及損害賠償。當然更重要的是我們就會失去誠信，導致以後外界若要與我們的政府、我們的國家有這種合約關係，都必須再進一步考慮，因為我們有這樣的前科。破壞誠信這一點在國際上對我們以後需要進入一些國際組織等情況也可能會有影響。第三，廠商最直接的反應就是停止供貨。
林委員楚茵：就是不賣給你，對不對？
薛部長瑞元：對，就是停止供貨。
林委員楚茵：我們之前要求再貴都要買，再來，發現買多了說要銷毀，到現在用完了、用過了，又要求公布合約，以後買不到也沒關係。所以，臺灣可以不用打疫苗了、不用擔心還有下一波感染了嗎？
薛部長瑞元：當然下一波也許還是有需要。而且不只是疫苗問題，也涉及其他我們可能必須從國外進口的各種藥品等等，國際上大家都睜著眼睛看。如果成了不遵守合約的國家，那對方在跟我們打交道時，就會慎重考量，也許價格又會比較貴，或是供貨量會做一些縮減。
林委員楚茵：好，這對國人來講能不能承受，我覺得自有公斷。最後一個我要緊急提問的是，我們防疫打疫苗，剛剛在座各位都打3劑、4劑以上，是為了要出國嗎？我對審計部說，因為打了某些疫苗，然後讓民眾無法有出國之便利，這是不是本末倒置、這是不是倒果為因？所以我們打疫苗是為了讓大家可以出國嗎？審計長。
陳審計長瑞敏：這部分……
林委員楚茵：是為了健康？還是為了出國？你給我一個答案。
陳審計長瑞敏：我們是這樣啦！所有的事情能夠兼顧就兼顧，可以的話，主責就是……
林委員楚茵：可是你這個是不是在誤導說，今天就是為了可以出國，所以我要打疫苗？現在民眾都在辦護照，我可以接受，大家都逼瘋了我也可以接受，可是你這個意見是不是直接告訴民眾說，之前其實是為了大家可以出國，所以我們趕快來打疫苗，這是不是倒果為因？
陳審計長瑞敏：人命關天，還是以人命為重要，能夠兼顧到所有的事情，那個效益能夠兼而有之，我們是希望有做這樣的一個努力。
林委員楚茵：薛部長，現在我們的疫苗防護力在全球到底是如何？
薛部長瑞元：委員指的是哪一個？
林委員楚茵：我現在是指，到底沒有打疫苗是真的不能出國嗎？
薛部長瑞元：目前的話，等於大部分的國家並沒有堅持說一定要打完幾劑疫苗才能夠進入他的國家，大部分的國家都沒有這樣的規定。
林委員楚茵：所以最重要的，其實站在衛福部的立場，當初你們買疫苗是為了什麼目的？
薛部長瑞元：保護人民健康來抵抗這個病毒。
林委員楚茵：好，我要講的是，審計長，對於這份報告，我希望同仁能夠不要為在雞蛋裡面挑骨頭而挑骨頭，剛剛的幾個部分，我認為不要閉門造車、更不要倒果為因，甚至於是本末倒置。
主席：跟委員會報告，待會張其祿委員和費鴻泰委員詢答完以後，我們就休息10分鐘。請張委員其祿發言。