會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案；二、併案審查
(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具
「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增
訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正
草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時48分）我先請教一下，接續剛才江委員的問題，針對專技人員轉任條例第十二條，它是讓各機關得置公職律師、公職建築師及各類公職專技人員的職務，業界很多的律師、建築師其實都非常的關心，你設了以後，這些擔任公職律師、公職建築師及各類公職專技人員還能不能夠在外面接案？他完全不能夠在外面接案嗎？可不可以？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：基本上這涉及到公務人員兼職的問題，他本職上要做的就是他的專業工作，所以當然不會讓他在外面接案。
陳委員以信：所以如果說他擔任公職律師以後，他就不能夠在外面再接律師的案子。
周部長志宏：對。
陳委員以信：那擔任建築師，他也不能接外面的案子？
周部長志宏：對，他就是公務員。
陳委員以信：我想這樣子的做法，如果都不行的話，那你就很難找人來，為什麼？你內外差太多了！就像我們之前在醫生就有這個問題，尤其是偏鄉你找不到醫生，為什麼？
周部長志宏：所以要有其他的配套。
陳委員以信：因為他的薪水非常低，所以大家根本就不願意去。目前醫生是這種狀況，你現在看到公職律師又要面臨相同的困境，你設了公職律師，然後他不能在外接案，律師在外面可以賺多少啊！他擔任公職律師犧牲多大啊！所以他就會變成不願意去。建築師賺更多啊！這個就是你的困境。我要用醫生來告訴你，醫生已經面臨這樣的事情了，所以我們一直想辦法要加公職醫生的薪資，尤其在偏鄉，但是又很難，為什麼？因為在既有的體制裡面，你要單加公職醫生的薪水很困難，未來的律師、建築師，同樣的問題又要發生了。當然你今天不讓他接，我很清楚，因為你讓他接會有利益衝突的問題，這個東西就是兩難啦！所以這個問題請你們事先思考，好不好？公職律師、公職建築師不能夠讓他接外面的案子，這點我們可以理解，因為不要讓他有利益衝突，可是你今天如果讓他的薪俸和一般公職人員一樣，那我跟你講，你就找不到人了啦！你設這個法就徒有具文而已了啦！
周部長志宏：對，在待遇俸給上會有一些其他的設計來……
陳委員以信：設計，我跟你講，也很困難啦！今天數發部也是一樣，醫生也是一樣，所以針對這個待遇俸給，我要先把問題提出來，請你們綜合思考。好，我現在先請教秘書長，請問公務人員行政中立法是不是考試院主管的業務？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：是。
陳委員以信：是嘛？
劉秘書長建忻：對。
陳委員以信：那違反行政中立的話，要如何處分？
劉秘書長建忻：違反行政中立，它裡面有相關的懲罰。
陳委員以信：你記不記得是什麼？
周部長志宏：移送懲處或懲戒。
陳委員以信：對嘛！第十六條嘛！要按照懲戒法，按照考績法，予以懲戒或者懲處，對不對？好，我們看一下公務人員行政中立法第九條規定，「公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為」，其中第一款是「動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動」，這些行政資源包含什麼呢？包含可運用的公物、公款、場所、房舍及人力等資源。我想請問政府機關可不可以在選舉期間用公費舉辦活動，並且邀請特定候選人參加？可不可以？理論上可不可以？
周部長志宏：不要動用……
陳委員以信：你先打開麥克風。我問秘書長。
劉秘書長建忻：這個法律是銓敘部主管，可能銓敘部解釋會比我清楚。
陳委員以信：來來來，部長，他推給你。
周部長志宏：我想這要看當時這個機關辦活動……
陳委員以信：我現在抽象問你，你還看什麼當時啊！我現在就拿法條給你，你還有什麼當時不當時。
周部長志宏：原則上第九條規定不得為的這些行為當然都是禁止的。
陳委員以信：當然嘛！我們現在理論上討論，依這個法律的規定就是不可以嘛！政府機關不可以用公費辦活動卻只邀請特定候選人來參加，否則就違反行政中立法嘛！承辦的公務員在這種情況下，是不是就照你剛剛所說的，要依第十六條送懲戒或懲處？是不是？你幹嘛不敢答？
周部長志宏：如果有違反行政中立法第九條，當然就是移送懲戒或懲處。
陳委員以信：對嘛！現在理論上就是這樣嘛！我都還沒有講個案耶！在理論上哪有什麼疑慮。來，現在看個案，就是這樣啊！10月22日新竹市政府，我們召委也是新竹的，它在香山天后宮舉辦「2022臺語金曲之夜」活動，這個活動預算超過200萬元，可是這個活動卻只讓現在民進黨提名的新竹市長候選人沈慧虹上臺，而且還大褒特褒她的功勞、功績，這是用市民納稅的預算所辦的歌唱活動，為什麼只有特定候選人上臺，只介紹她的事蹟？為什麼其他候選人都不能夠來？新竹市政府有沒有違反行政中立法？銓敘部如何處理？
周部長志宏：銓敘部針對個案沒有調查權，所以我們沒辦法就個案認定。
陳委員以信：沒有調查權，那你要怎麼處理？
周部長志宏：這個應該由它的上級機關或監督機關處理。
陳委員以信：你主管機關沒有調查權，那你對這個事情沒有判斷？可以或不可以？那你解釋啊！
周部長志宏：因為我們只是做法制，所以我們不針對個案去做處理，個案由它的主管機關調查處理。
陳委員以信：那我現在就問你啦！這個案子你現在理論上來討論嘛！你現在說你無權調查，但你有權解釋吧？都跟你說銓敘部是主管機關了，你有權解釋公務人員行政中立法第九條如何適用在這個案例上吧？你無權調查，你有權解釋啊！你解釋給我聽。
周部長志宏：解釋當然就是這個活動的性質，它是不是動用公款，然後它邀請的特定候選人是以候選人身分還是以其他身分，因為這中間具體詳細的狀況我們並不清楚，所以我們沒辦法判斷。
陳委員以信：所以啊！你看這個外觀上面都跟你講的很像啊！外觀上跟你講的都一樣啊！
周部長志宏：對，那是外觀上，事實上我不清楚。
陳委員以信：外觀上，對啊！外觀上都一樣啊！所以在這種情況之下，銓敘部是怎麼樣？銓敘部就完全沒有主管的角色，你也不能夠要求調查，你也不能夠函文要求新竹市政府說明？
周部長志宏：我想有調查權的應該是它的上級機關或者是監察院，我們銓敘部不做個案的調查。
陳委員以信：我跟你講，徒法不足以自行，原來銓敘部身為公務人員行政中立法的主管機關，就只是在文字上面調整，針對實際的個案，你們什麼角色都沒有，是不是？什麼角色都沒有就對了？如果今天人家把這個個案交給你們，要求你們解釋，你們怎麼解釋它？你們能不能夠回復？
周部長志宏：我們當然還是以法制主管機關的角色，就抽象的法律解釋，但是就個案的事實我們沒辦法調查，也沒有辦法判斷。
陳委員以信：好，我現在就把這個個案交給你們，看你們怎麼解釋給我聽，本席希望你們把書面報告交給我。我現在當場就在這個地方把案子交給你們，請你們按照你們的有權解釋，不管你怎麼解釋，請你把書面報告交過來。召委，請登入。來，接著再問下一個題目。我們今天在看友善職場，因為少子女化，我可以接受你們說要讓有3歲以下子女的公務人員在符合一定要件的時候，可以調任到子女實際居住地的機關，而且你之前有講是以調任一次為限。我有仔細思考過這個問題，之前也曾經問過類似的狀況。現在的狀況就是在這個條文裡面，並沒有針對子女的雙親再做進一步的規範，也就是說，如果你今天法律就這樣訂，那爸爸可不可以調？可以啊！媽媽可不可以調？如果媽媽也是公務員，她也可以調啊！是不是兩個都可以調？其實老實說，允許他的調任會影響到機關業務一定的推動，我們也希望能夠取其兩全，所以他今天調任過去，我們希望他未來調回來也是以原單位為限，我們都有這個設計，這個立法精神其實是以最小影響機關業務推動為原則，所以你都認為應該以調任一次為限。現在子女正常有雙親，當然有一些例外我們就不講，雙親很多都是其中一位是行政官員，他會有調任的問題，這是大部分的狀況，但是也不排除有的狀況是爸媽都是公務員。爸媽都是公務員，當然女性公務員可能還有產假，產假完了以後，她一樣也會有適用的可能性，所以針對雙親的部分，我們是不是要進一步思考？本席針對你的條文寫了一個修正動議，也就是說，讓雙親當中的任一人可以調任一次，今天雙親中任一人，你要調媽媽也可以，你們自己判斷嘛！你要調爸爸也可以，你自己判斷嘛！但是調任一次為限。我們讓子女能夠受到父或母就近照顧，他的家庭適合怎麼樣我們不曉得，但是我們以機關業務影響最小程度來設計，今天兩個人統統調動，事實上家庭當然是顧得更好，這點我們相信，可是你機關影響就更大嘛！對不對？所以本席現在有一個修正提案，針對雙親的部分做差別，但是我沒有性別歧視，雙親任一人都可以，可以男的也可以女的，你們自己家人去決定，但是後面的銓敘由考試院思考。部長，你看這樣的設計，對於機關業務上面的影響是不是有所增加？有沒有兩全的空間？
周部長志宏：這樣的設計當然是進一步限制，因為我們原本的設計並沒有這樣的限制。
陳委員以信：所以你們原來是說兩個都可以嘛？
周部長志宏：如果他是隔代教養，是在祖父母照顧之下的話，其實兩個人都可以分別來申請調任，但也不見得會成功啦！
陳委員以信：但是你說兩個人分別申請，就是說兩個都可以調。
周部長志宏：也不見得會成功，因為我們沒有規定它必須要同意，所以基本上機關還是會考量……
陳委員以信：不是，那你這時候又把它放到行政裁量上面了，變成說我不見得要同意啊！我同意一個以後，第二個我就不想要同意啊！可是這個時候變成行政裁量，我跟你講，你於法無據耶！因為法律上是給他空間。我認為今天你們是「以雙親中任一人調任一次為限」，他們也會審慎思考，所以你可以往這個方向去做。在此我之所以要跟你做這個討論，在立法之初，我們要把這樣的思考放到立法程序當中，表示銓敘部有思考過機關用人的需要。不管最後怎麼修，這樣的討論，最後就成為未來你裁量時的依據，現在你必須要做這樣的思考。
周部長志宏：我們之前都有思考過，包括不得拒絕，也有思考過。
陳委員以信：所以你們認為對雙親都開放並不會有太大的影響就對了？
周部長志宏：他還可以決定要不要同意，原服務機關如果保有這個權限，那當然前面又比後面好……
陳委員以信：秘書長，我看你欲言又止，你回答一下，好不好？
劉秘書長建忻：多數的狀況，大概小孩子跟著一方的父母，就我們的寫法，本來有考慮到家庭的各種不同狀況，所以後來才以小孩為中心，也就是父母可以到小孩成長的地方去，大概是朝這個方向。但多數的狀況是跟著其中一方父母，所以另外一方可以調過來。委員講的大概是一個比較特殊的狀況，隔代教養……
陳委員以信：我跟你講，現在有很多狀況，譬如隔代教養，他在臺北，而爸爸在新北市、媽媽在高雄，然後爸爸、媽媽全部都調去臺北，這很正常。
劉秘書長建忻：這個想法，對用人機關是更體貼。
陳委員以信：這很正常。
劉秘書長建忻：對。
陳委員以信：我跟你講，這樣非常正常。
劉秘書長建忻：不過要達成的話，第一個，要有機關願意讓他過去；第二個是原機關……
陳委員以信：現在從法制層面思考，不要太考慮執行上的裁量，既然你們認為要限縮而不需要如此的法律保留，也可以用原則或例外的方式。也就是你寫調任一次為限，以雙親中任一人為原則，你也可以在這裡面寫說是原則，對不對？如果以雙親中任一人為原則，那有沒有例外的情形？也有啦！如果特別考慮該小孩有身心障礙或特別的狀況，原機關特別考慮之後願意接受，法律上你也給予空間。但我覺得在設計這個法條的時候，銓敘部的立場要清楚，你為了要成全友善職場，犧牲的是對於機關業務的影響，而你也希望對機關業務造成最小程度範圍的影響，才能兩全其美。所以你們在思考時，既然在立法，我們就不要把這些問題放到裁量的時候再去解決，增加他們的困擾。既然我們現在覺得原則上也有接受的空間，不如在設計上面就把這個原則寫進來。現在我這個修正條文只在於，我是以最小的變動為原則，才會在「並以調任一次為限」前面就加「雙親中任一人」幾個字而已，這算是以最小的變動為原則。你也可以把它拉出來變成一個但書，寫說以雙親中任一人為原則，就可以容許其他的例外情形，這個修法技巧你們也很懂，你們去處理沒問題。我就是提醒部長、秘書長要考慮到這部分，讓機關能夠知道，法律上也希望儘量維持機關業務面的完整，而在維持完整的情況下，我們也容許開放一點空間以營造養育子女友善職場。部長、秘書長，可不可以往這個方向思考？
劉秘書長建忻：今天聽了各位委員的意見之後，我們在逐條審查時綜合研擬，看看是不是有進一步處理……
周部長志宏：我們參考各位委員的意見以後，再來看有沒有進一步提出新條文設計的可能性，我們再……
陳委員以信：好，就這部分我也會提案，到時候我們就併案審查，謝謝。
主席：有關陳委員剛才提出新竹市政府有沒有違反行政中立部分的書面報告，請銓敘部在10天內提出給本委員會，以上。請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。請劉委員建國發言。