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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時56分）部長早。昨天總統召開記者會宣布113年將會把義務役役期恢復至一年，當然這在之前已經討論過了。關於這樣的決定，在這次九合一選舉中聽到「票投某一黨，青年上戰場」的說法，民間一直都在講這件事情，所以我們的選戰打得不好看。這次政府提出這樣的政策，也就是要將役期恢復為一年，當然有意識的人普遍都覺得很不錯，終於可以正式將這項政策推出來，但是民間還有很多人在講「你們沒有考慮我們有小孩嗎？」這不是針對年輕人嗎？怎麼有小孩的人就有意見？這很奇怪。因為中國對臺灣威逼的情勢越來越嚴重，我們首當其衝，有一位外交官曾經問道：「臺灣很淡定，中共的戰機、軍艦這樣繞來繞去，都已經靠到你們的識別區了，但是你們民間卻好像都沒有什麼感覺，為什麼會這樣子？真的很奇怪。」全球這麼多國家，包括美國、日本、歐盟、澳洲、菲律賓等等也都在調整他們的戰略，強化他們自身的國防力量，所以對於這項兵役政策的改變，本席非常贊成。其實過去我在民政局工作的時候，一直都覺得役期那麼短，究竟是在訓練什麼樣的兵力？我一直覺得很奇怪、不可思議。在國共內戰期間，金門、馬祖實施戰地政務，他們那邊做得不錯，我們在金門或馬祖的街上可以看到一些防空洞，也就是他們的防空避難設施，但是在臺灣已經看不到了，小時候還覺得要防空、要避難，但是後來在臺灣都看不到。我覺得很奇怪，根據現在頒布的民防法，中央主管機關是內政部，負責的單位是警政署嗎？還是哪一個單位？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：警政署及縣市政府。
湯委員蕙禎：對，那是地方，地方的主管機關是縣市政府。我們有時候會有一些民防的演習，也是配合著演出。還有人力編組，我們看到民防中隊請吃飯的時候，分局長或派出所所長會出現，但是平常在地方上沒感覺，因為這樣的民防意識根本沒有落實，民間對於打仗這件事情或者危險的意識完全沒有，所以可能在訓練上或教育上完全沒有落實的動作。本席在上一次的質詢中提到，我們希望民防人力開始要有訓練的種子，要開始上課。我建議可以仿效消防義消的做法，義消做得不錯，在防災、救災的部分做得很好，為什麼民防都沒有動、都沒有在落實？可見民眾心目中完全沒有危機感。尤其臺灣位於地震帶，颱風頻仍，隨時都會讓臺灣有一些災難發生，所以我覺得民防平日可以做防災、救災，戰時可以配合國防軍力提供協助。我想民防法寫得很好，但就是沒有落實，部長有什麼看法？
花代理部長敬群：謝謝委員的支持。昨天蔡總統也講得很清楚，備戰才能避戰，能戰才能止戰。全民國防的體系在昨天總統宣示之後，相關部會當然負責地全力往前做。確實在民防這個系統底下，我們瞭解警政署、警察是一個體系，結合縣市政府、民政單位，加上消防、甚至役政署替代役的系統，這是未來民防體系的核心、架構。其實在討論的過程中，我們內部已經在開始盤點及準備了，除了組織面、動員面要去強化之外，我們也在檢討防空避難空間的分布及充足性，這些東西都是民防體系底下該有的量能，我們現在都開始在籌備當中，也希望透過這次總統的政策高度加以宣示之後，在跟地方政府、警政署、消防署、役政署推動的過程中，那個「勢」就會比較強，我們一起往下走，請委員期待，我們相關的措施會陸陸續續整理出來。
湯委員蕙禎：因為民間完全沒有這個概念，所以對於接受上戰場這件事情或延長役期，他們認為是延長，其實是回復……
花代理部長敬群：回復。
湯委員蕙禎：回復役期。有年輕孩子的家庭還在講：「那不就要打仗了嗎？」都有那個觀念，他們就在擔心……
花代理部長敬群：都需要多宣導、教育。
湯委員蕙禎：對！
花代理部長敬群：其實重點還是總統宣示的能戰才能止戰，我們要準備好，敵人就不敢來攻擊我們。
湯委員蕙禎：對，現在民防人力最主要的就是透過種子教師，把正確的概念慢慢地在所有的團體、學校先落實下去，有了觀念，做起事情才會事半功倍，好不好？
花代理部長敬群：是。
湯委員蕙禎：還有，有關電子產權憑證的問題，內政部將在明年1月1日試辦不動產查驗新管道，向地政事務所申辦買賣不動產登錄，除了核發紙本權狀以外，系統上線以後還可以取得電子產權憑證。據媒體報導，2022年有一個論壇販售的資料大概有二千三百多萬筆，跟臺灣的總人口數是一樣的，不重複的身分證字號被這樣揭露，是不是很可怕？明年1月1日起就要試辦了，對於電子產權系統有沒有做一層安全防護的措施？有沒有辦法？一定要啦！不是有沒有辦法。
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：跟委員報告，所謂的電子產權憑證，例如這塊土地是不是你的、房子是不是你的，我們只是用電子方式來提供一個證明。以前都要用權狀或是紙本去證明，現在用這種方式只是多提供一個驗證來證明這塊土地是你的，並不是取代權狀，它也不是電子權狀。安全性來講，我們都已經考量過，從今年6月、7月就開始做教育訓練、系統測試，縣市政府也測試得很好，事實上使用上、安全上是沒有問題的。
湯委員蕙禎：對。從去年被這個論壇揭露之後，我們擔心所有電子的憑證，像New eID，其實我們也擔心，只要碰上……
花代理部長敬群：跟委員報告，這個論壇底下的資料庫不是直接從我們的戶役政資料庫系統裡面被侵入、竊取的，其實我們也在研究、分析這些資料，並配合調查局在做後續的偵辦。
湯委員蕙禎：還沒有查出來？
花代理部長敬群：但是我們很確定不是直接從系統裡面被拿走，這是我們確定的。
湯委員蕙禎：很奇怪，2,357萬筆剛好是……
花代理部長敬群：那是107年以前早期的資料，因為我們也看過那個資料的內容……
湯委員蕙禎：繼續追蹤，好不好？
花代理部長敬群：是，謝謝委員。
湯委員蕙禎：因為這個問題太嚴重了。
花代理部長敬群：瞭解，謝謝委員。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時3分）部長，根據中經院的推估，臺灣2023年經濟成長率可能會達到2.72%，沒有錯吧？這個數字你應該有看到吧？商品和服務的輸出也會下降到2.93%，也就是全國出口的景氣不佳，在這個前提之下，臺灣要維持我們的經濟成長率只能夠仰賴內需，在政策上應該是這樣，沒有錯吧？我是要告訴你，經濟專家都已經預測到2023年的經濟會往下走，所以人民有可能會增加消費嗎？那是不可能的嘛！大家都預判2023年的經濟會下滑，所以大家都會節省一點，我認為大家明年對於車子、電腦等高單價支出大概都會比較收斂一點，這樣恐怕會讓臺灣產生停滯性通膨現象。最近行政院也告訴社會大眾，我們有超徵稅款大概4,500億元，創歷史新高，你知道這4,500億元超收的由來嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：財政部有說明，它就是預算數和實徵數的落差，實徵數比較多確實是因為過去我們的出口大幅增加，與一開始財政部的預估，出口的量遠多於預估的量。
陳委員明文：所以是出口量增加，也就是很多上櫃、上市公司在出口的數字上是漂亮的，所以增加很多預估超徵的稅收款，很多國民一直期待經濟的紅利是否能夠分享國民，大家都期待每個人能發給現金1萬元，如果國人手上每人有1萬元就會有2,350億元進入臺灣內需市場做消費，你同意發放1萬元的方案嗎？
王部長美花：昨天總統也提到……
陳委員明文：你個人──我想這是參考價值，還沒有做正式的宣布，以經濟部的立場，你認為一個人發1萬元的現金有助於臺灣的內需市場嗎？
王部長美花：以經濟部的立場，我會從產業面和相關服務業的情形，看我們面對明年這麼大的國際變數和挑戰怎麼來因應，對這部分，委員的意見應該是整體就國家的經費、收支情形和怎麼樣利用的部分……
陳委員明文：你認為呢？講沒有關係，你認為發1萬元比發N倍券更有刺激作用，不是嗎？你認為呢？
王部長美花：我個人比較在乎面對明年比較大的不確定性應該怎麼處理的部分。
陳委員明文：這跟要發1萬元現金有衝突嗎？沒有吧？
王部長美花：能不能發、經費有沒有，要整體去考量。
陳委員明文：我不為難你，不管是發現金或發幾倍券都是要刺激國內的內需市場，做內需消費。我們是希望決策要快一點，尤其是希望能在年前，如果能拿到現金1萬元，相信大家都好過年。這點我要在這裡再次重申。今天我們討論的是再生能源發展條例的修正，我們再生能源發展有兩大主力，一個是太陽光電，一個是離岸風電。看起來光電的裝置容納已經達到81%，但離岸風電的裝置容量只達到39%，原因是什麼？
王部長美花：離岸風電確實是因為疫情的關係，國外相關技術人員的進出管制，再加上整個國際通膨等等因素，確實有影響到……
陳委員明文：我講這樣比較快，聽說是因為臺灣特別希望關鍵性的技術能夠移轉給我們本土臺灣，是不是這樣？現在這些事情卡住了，而沒有這個因素？
王部長美花：應該這樣講，我們有規範相關的產業合作，據我瞭解，產業合作方面沒有問題，只是國內廠商技術學習的曲線夠不夠快的問題。
陳委員明文：我知道，現在是國外的關鍵技術要移轉給國內，但國外的廠商不願意，恐怕是卡在這裡，這點要怎麼突破？按我們的規劃，光電和風電兩項能源在2025年要達到2,680萬瓦才能取代核電的6組機組，在我看來這是不可能的，我看2025年的目標很難達成。我要特別提出來，不管是綠能發電或天然氣，我們現在規劃的15座的天然氣機組，第三天然氣接收站預估在2025年才會完工，四接、五接甚至六接、七接都還在規劃，甚至還在環評，未來即使有15部燃料機組還是沒有天然氣可以燒，我看起來你們再生能源規劃在時程上恐怕會落後很多。台電有沒有來？
王部長美花：有。
陳委員明文：因為時間關係，我還是要講一下綠能，尤其是儲能設備，現在國內的儲能設備到底夠不夠？
王部長美花：目前陸續併網進來的儲能設備已經在陸續增加中，目前一定是國外的進來多。
陳委員明文：台電現在規劃是多少？我們輸配電等級的儲能電量大概是533萬瓦，沒錯吧？
主席：請台電公司徐副總經理說明。
徐副總經理適華：目前整個規劃是1.5G，1.5G分為三個部分，500M是屬於調頻的部分；500M是削峰填谷的部分；500M是屬於光儲合一的部分，分為這三大部分配合三種需求，目前持續推動。
陳委員明文：1.5G嗎？
徐副總經理適華：對。
陳委員明文：你們要落實淨零碳排的12項關鍵，2025年太陽光電要達到2,000萬瓦，離岸風電要達到560萬瓦，單是這樣加起來是2,560萬瓦，但以現在儲能設備只有1.5G是不夠的，所以我希望這件事你們要往後推，我講的只是到2025，2050呢？我的意思是我們必須有前瞻的規劃方案，不然你們是來不及的，尤其是儲能設備，到現在為止，有人想要自己設儲能發電，我說這不可能，因為你們都規劃完成了，這沒有饋線了，但看起來你們現在的儲能設備是不足的，沒有錯吧？
主席：請能源局和台電整理一下再向委員詳細說明。
陳委員明文：再生能源是大家很期待的能源轉型，如果新的電力設備不足的話是很難成功的，所以我特別希望部長回去好好的──不管是能源局或台電，很多新的電力設備是不是要盤點一下、檢討一下到底時程上有沒有落後？
王部長美花：有，我們都有在做，都有檢討。
陳委員明文：這是未來性的一些問題，我提出來希望你們給我一個好的答復，台電儲能設備的部分是否可以給我書面答復？
王部長美花：好，我們再跟委員說明。
主席：請楊委員瓊瓔發言。待會呂委員玉玲發言完畢，我們休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第14次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」進行專
題報告，並備質詢；二、繼續審查 112 年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預
算；三、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會
主管通訊傳播監督管理基金預算；四、繼續審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時4分）主委，我知道NCC很辛苦，但NCC的確是有很多事情應該要注意時程，答應的事情就要做，有些事情其實我也不想講太多，我先針對電信合併的事。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：11月的時候我也有提出這個質詢，主委說三個月內會給答案，現在已經兩個多月，快三個月了，你們的狀況如何？
陳主任委員耀祥：委員所關心的電信合併案，我們正在密切討論當中，已經在最後收尾的階段了。
許委員智傑：會照你答應的時程完成嗎？
陳主任委員耀祥：我們希望，因為有些東西會涉及到我們跟其他部會的協調，我們也都跟數位部和公平會開過會了，所以會儘快。我們也不希望這種合併案拖太久，因為這涉及到整個國家產業發展的問題。
許委員智傑：當然，因為時間是你說的，其實我們很多事情就是根據你說的時間在等，當然你遇到任何困難都可以解釋，但是人民呢？人民會發現其實這是權益問題。我們先看299方案，現在臺灣之星11月的時候還在大幅度的招客戶，如果民眾不太瞭解他們到底會不會合併，或是不知道合併之後的權利義務是什麼，這個時候民眾去簽約到底有沒有保障？這個部分主委可不可以告訴我們？
陳主任委員耀祥：我們當時針對這兩個申請案，都跟這些合併後的存續公司說得很清楚，從保護消費者權益來講，如果有被消滅的公司，這些客戶的相關權益，他們也都承諾要繼受，繼續保護消費者的權益。
許委員智傑：有承諾？
陳主任委員耀祥：他們有承諾。
許委員智傑：這個299的方案大概都是30個月，所以合併之後的30個月都可以維持？
陳主任委員耀祥：他們有承諾會繼續保障現有客戶的權利。
許委員智傑：還有一個更好玩的，臺灣之星之前有一個188的方案，你知道嗎？
陳主任委員耀祥：我有聽說過。
許委員智傑：188方案是終身的，你知道吧？
陳主任委員耀祥：我不曉得他的終身是什麼，因為我也沒看過契約。
許委員智傑：說是終身優惠喔！可是現在合併到臺灣大以後，是不是也會終身呢？
陳主任委員耀祥：就他們所講，反正契約怎麼簽，他們就怎麼繼受就對了。其實這所謂的終身，我想契約的細節可能有些消費者沒有瞭解得很清楚。比如所謂的終身如果是4G終身，那4G將來也可能跟3G一樣有退場的一天，所以也不一定到終身，可能會持續很長一段時間沒有錯，但不可能是一輩子的。
許委員智傑：但5G之後4G也會維持很長的時間，我們不要說終身好了，改說半生，半生都會維持？
陳主任委員耀祥：他承諾他要保障，這也是我們未來如果要通過的話，這當然都是附款的一部分。
許委員智傑：我相信有不少民眾是用了188方案，當時講的是終身優惠，若如主委所說他們都會履行承諾，即使今天變到5G，4G完全不用了，至少也要半生。
陳主任委員耀祥：我不曉得他們契約是怎麼定的。
許委員智傑：還有20年、30年，不會那麼快全部不見。
陳主任委員耀祥：是不會很快不見，但能存在多久我也不知道，因為這涉及到業務的問題。
許委員智傑：沒關係，當然整個時代在變、速度在變，這個我們無法控制，但在4G還可以用的時候，都會保障該合約的有效性？
陳主任委員耀祥：所以合約有繼受，我們在法律上是稱為合約繼受的問題，被消滅的公司合併消滅，合併存續公司就原來公司的權利義務，都要概括繼受下來。
許委員智傑：好，這是主委有跟全國人民報告的。
陳主任委員耀祥：我跟全國人民報告，而且這是他們當時在……
許委員智傑：因為有299方案跟188方案的民眾在問我未來怎麼辦。
陳主任委員耀祥：其實我們當時請當事人到會陳述意見的時候，也有問過這些類似的問題了。
許委員智傑：我們看虧損781億元的部分，如果合併之後權益不會受損，要謝謝主委對我們臺灣人民的保證。
陳主任委員耀祥：這是我們的責任。
許委員智傑：如果他在合併之前就因為虧損太大倒閉了呢？這個權益誰來負責？
陳主任委員耀祥：所以這也是我們說過不希望合併案拖太久的原因，畢竟有些電信公司的虧損量確實是滿高的。
許委員智傑：是啊！你看他現在還在找招客戶欸！
陳主任委員耀祥：所以這是當初我們去談判的問題，不過我們有跟……
許委員智傑：公司跟公司的談判當然是他們的商業，但人民權利的保障，是我們公部門要幫忙守的。
陳主任委員耀祥：消費者的權益，包括其他委員關心的加盟店等相關問題，我們都有問，他們也會有一定的處理機制。
許委員智傑：好，那三個月機會大不大？如主委所承諾的完成？
陳主任委員耀祥：目前看起來機會還算大，不過我不曉得有沒有其他狀況，但目前看起來還算大，我們會繼續努力。
許委員智傑：機會大跟保證沒問題是不一樣的，對不對？
陳主任委員耀祥：當然。
許委員智傑：你們能不能保證沒問題？
陳主任委員耀祥：因為各樣的狀況我沒辦法預期，我只能說機會大，我們也是希望這三個月內就可以把這件事情處理掉。
許委員智傑：到時候如果完成就謝謝你，如果沒有完成，要把原因告訴我們。
陳主任委員耀祥：當然，畢竟我們要跟立法院和全民負責，必須說明清楚。
許委員智傑：如果是外在因素，比如說投審會有的沒的，他們拖到你的決策時間。
陳主任委員耀祥：我先跟委員說明，這三個月是在我們NCC這邊而已，如果我們這邊過的話，他們下一階段還有公平會審查的部分。
許委員智傑：所以這三個月內完全是內部的事？
陳主任委員耀祥：不是，這三個月內完成的是我們NCC這一關，NCC這關過的話，還有一關就是公平會。
許委員智傑：沒關係，只要NCC不拖到就是你沒拖到吧？
陳主任委員耀祥：沒錯。
許委員智傑：最後一題，上一次我有問過區塊化，主委說要花一百多億元，你說舊機器超過15年的要換，其他的不見得要換。之後我請您整理一下到底有多少，我們要有比較精確一點的數據，不知道NCC現在整理出來了沒有？
陳主任委員耀祥：我請處長跟委員報告。
主席：請通傳會平臺處詹處長說明。
詹處長懿廉：報告委員，上次也是在11月3日的會議上，委員有針對我們三頻位的方案，提出並不是所有機上盒都要汰換，並請我們針對汰換的機上盒數量以及相關的經費，再做一個確實的查核。這個也是給我們三個月的時間，我們現在也有在做細緻的規劃，包括……
許委員智傑：我知道時間還沒到，我是提醒你，時間到了之後有沒有辦法給我？
詹處長懿廉：是，我瞭解，我們都有在處理中。
許委員智傑：時間到可以給我嗎？
詹處長懿廉：我們一定會努力達成，提出書面報告給委員。
許委員智傑：一定會，主委你有聽到喔！到時候不要放我鴿子。
詹處長懿廉：不會，我們一定會三個月交報告。
陳主任委員耀祥：一定會提交報告。
許委員智傑：我的意思是你要精算一點。
陳主任委員耀祥：這個當然。
許委員智傑：不要唬弄我，直接丟什麼總共一百多億元，這個實在無法接受。
陳主任委員耀祥：不會啦！
許委員智傑：你給我一個精確的數字，我們好去做概估。
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：一定會沒問題吧？
陳主任委員耀祥：我們會提報告。
許委員智傑：希望主委把握時間，讓我們有個明確的答復，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：接下來請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第24次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、邀請財政部阮代理部長清華、衛生福利部薛部長瑞元、內政部花代理部長敬群就「政府實施
房地合一稅政策成效及稅收分配運用效益」進行專題報告，並備質詢；二、審查本院委員賴士葆
等17人擬具「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時2分）部長早。先就今日議程討論的議題跟您請教，有關房地合一稅的所得稅課收入，其分配法源是所得稅法第一百二十五條之二，當時從房地合一1.0開始，就在104年立法，自105年開始徵收。其中第一百二十五條之二後段有提到「規定計算課徵之所得稅稅課收入，扣除由中央統籌分配予地方之餘額，循預算程序用於住宅政策及長期照顧服務支出」，分配辦法是由你們財政部負責的嘛！
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：沈委員好。是由主計總處。
沈委員發惠：我是問分配辦法，辦法是你們擬定，最後怎麼分配則是行政院。
阮代理部長清華：辦法是我們會同衛福部及內政部訂定的。
沈委員發惠：規定於第一百二十五條之二，即「其分配及運用辦法，由財政部會同內政部及衛生福利部定之」，所以104年6月通過修法之後，你們於104年12月24日公告了「房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法」，對不對？
阮代理部長清華：是。
沈委員發惠：分配及運用辦法第三條規定「房地合一課徵所得稅稅課收入扣除由中央統籌分配予地方之餘額……由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配」對不對？
阮代理部長清華：是。
沈委員發惠：所以現在由行政院統籌調配，其法源依據是這個分配及運用辦法嘛！對不對？
阮代理部長清華：是。對。
沈委員發惠：在這個辦法的說明欄裡面你們有提到，所得稅稅課收入用於住宅政策及長期照顧服務之用，為配合未來政策方向兼顧政府預算籌編彈性及資金運用效能，所以由行政院統籌分配，這是你們的辦法說明。為什麼由行政院統籌分配是因為這樣子，你們沒有訂定比例，是統籌分配嘛，對不對？
阮代理部長清華：是。
沈委員發惠：再來，請問內政部吳次長，我們從105年開始施行房地合一稅之後，請問從105年到今（111）年房地合一稅分配給內政部的住宅基金或是內政部住宅政策總金額為多少？
主席：請內政部吳次長說明。
吳次長堂安：委員好。跟委員報告，房地合一稅的撥補部分，依照分配辦法來講的話……
沈委員發惠：這個我剛剛有講過了，你只要告訴我，我問的問題答案是什麼。
吳次長堂安：我們目前所受到的撥補都是由行政院統籌，然後由國庫來支應。
沈委員發惠：數字是多少？
吳次長堂安：據我的瞭解……
沈委員發惠：不是，是房地合一稅，不是國庫撥補喔！我問的是從房地合一稅中分配的部分。
吳次長堂安：我們雖然沒有受到這部分的撥補，但是都是由國庫來補貼……
沈委員發惠：你要回答我的問題嘛！你講的這些是我剛剛講過的話，內政部從105年到111年有關住宅政策的經費由房地合一稅撥入多少金額？
吳次長堂安：據我的瞭解是沒有啦！
沈委員發惠：零啊！對不對？
吳次長堂安：對。
沈委員發惠：就零一個字，你講那麼多字，就是零嘛！對不對？
吳次長堂安：但我們主要都是國庫……
沈委員發惠：剩下的我再問，就是零，對不對？對嘛！我剛剛講的這個辦法在104年12月訂定之後，財政部在105年10月，將近快要一年的時候發了一個函給內政部、衛福部及主計總處，要求就「房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法」請你們表示修正意見，衛福部有表示意見，主計總處也有表示意見，內政部那時候表示的意見是建議修正這個辦法的第三條，明定部分比例分配至少達50%，對不對？為什麼？因為你們分配不到嘛！所以你們建議是不是能夠修正辦法達50%？主計總處的回答是這個部分應該無須修正，最後財政部在10月11日表示因為主計總處跟內政部的意見不一致，所以就不修正了。阮部長，是不是這樣？
阮代理部長清華：是，的確那時候長照的制度剛好剛開辦，需要有這種經費……
沈委員發惠：好，你們在10月11日表示意見不一致所以不修正後，內政部在10月17日就再發函說他們沒意見了，對不對？
阮代理部長清華：是。
沈委員發惠：阮部長，我跟你討論一下，所得稅法明定所得稅稅課收入扣除中央統籌分配之後，應該要用於住宅及長照兩個部分，但是你們從105年至今，長期用在住宅政策的部分是零，對不對？
阮代理部長清華：對，就是房地合一稅這部分的分配……
沈委員發惠：對，這個本來就是房地合一稅裡面的規定啊！所得稅法第一百二十五條之二啊！事實上我看你們的房地合一稅實際課徵數每一年預算的達成率都非常高，尤其是從110年的房地合一稅2.0之後，像2020年你們預算達成率達到416%，這凸顯了幾個問題。第一個問題就是現在大家在說你們的課徵數大於預算數，就是你們的預算數編列得太保守，每一年都超過100%，從130%、197%、416%、244%，你們課徵的預算數都估得太低。第二個問題，事實上現在你們的實際課徵數大於預算數這麼多，房地合一稅的稅源這個水庫事實上是變大了。長照當然很重要，但是分配給住宅的部分長年以來一直是零，這樣子似乎有違背母法的精神耶！
阮代理部長清華：因為這一部分是屬於歲出，基本上是由主計總處那邊統籌分配。
沈委員發惠：今天法務部有代表來，請問謝檢察官，現在的狀況是所得稅法第一百二十五條之二明定稅課收入應用於住宅政策「及」長期照顧服務支出，它不是住宅政策「或」長期照顧服務支出喔！但長期以來住宅政策部分分配的金額都是零，它所有的收入全部都是用在長期照顧服務，這樣子有沒有違背母法精神？
主席：請法務部謝檢察官說明。
謝檢察官祐昀：委員好。這部分我們可能要回歸到母法的立法目的去看，因此我是覺得我們還是要傾向……
沈委員發惠：你以你個人的法學素養，你認為這樣子的分配，就文字來看有沒有違背它的立法精神？
謝檢察官祐昀：不好意思，委員，我必須再次強調，我們還是必須看主責機關在政策上當初設定的目的是不是跟立法目的可以相符合，所以……
沈委員發惠：我是說我們就法論法啦！它說必須用於住宅政策「及」長期照顧服務，但是長期以來住宅政策的部分是零，所用的也是零。
謝檢察官祐昀：不好意思，委員，因為規定是……
沈委員發惠：你不敢回答，你就回去。
謝檢察官祐昀：謝謝委員，辛苦了。
沈委員發惠：部長，就算採最寬鬆的解釋來說它有沒有違背母法，事實上也已偏離了這個立法精神了啦！這個立法精神就是住宅政策跟長期照顧，結果你們長期以來都……
阮代理部長清華：委員的意見我們瞭解。
沈委員發惠：所以我現在要求……
阮代理部長清華：這一部分是不是讓我們……
沈委員發惠：我贊成，也許統籌分配是一個方式，因為政府有它的政策方向，統籌分配也可以調控，一方面可以兼顧政府預算的彈性，同時它也可以讓政府資金運用的效能提高，但是你們這樣長期偏廢到零的程度，我覺得你們應該要檢討。
阮代理部長清華：我跟委員報告，這個部分我們會跟……
沈委員發惠：你們檢討一下是不是要修訂這個辦法？在這個辦法裡面，要嘛你們就把住宅政策拿掉，要不然你們就這個比例上，至少應該有所兼顧啊！
阮代理部長清華：這一部分我們會跟主計總處還有內政部再來溝通看要怎麼處理。
沈委員發惠：好。
主席：請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時7分）部長早，我有幾個問題請教你。促轉會在今年5月的時候任期都已經屆滿了，現在清除整個威權象徵的業務都交給內政部主責。我們從媒體上看到，為了鼓勵地方政府及學校以移除或改名的方式，來處置公共場所紀念緬懷威權統治者的象徵，內政部最高補助10萬元，對此社會上產生了一些不同的看法，有人認為這是操弄仇恨的意識型態，讓人聽了其實滿難過的。整個業務移轉到內政部主責以後，我有幾個問題請教部長，這個補助的作業要點上路1個月了，你們現在受理的補助案件有幾件？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：現在已經有4件申請了。
莊委員瑞雄：本席倒認為像這種後續推出來的政策，你們應該更詳細或精準地做說明，否則可能會被外界斷章取義，變成政治上的攻擊，這樣就划不來了。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。瞭解，謝謝委員。
莊委員瑞雄：而且有違我們做好轉型正義的初衷。你看幾個國家，不管是波蘭也好，烏克蘭也好，蒙古也好，甚至於德國也好，他們對於歷史事件及威權遺跡的處理都有一些案例可以讓我們學習，所以轉型正義要落實還有很長一段路要走。
花代理部長敬群：沒錯。
莊委員瑞雄：最主要是國內的共識、看法有問題，所以你是不是藉這個機會向社會做一個比較完整的說明？
花代理部長敬群：好，謝謝委員給我們這樣的機會。我覺得清除威權象徵這件事情，實質上並不是大家很直覺地認為只是把銅像拆除、移走這種直接、對立的邏輯，其實轉型正義這件事情背後真的就是和解，這是核心精神。
莊委員瑞雄：那當然。
花代理部長敬群：和解才是核心精神，其實委員剛剛也有特別提到東歐，甚至是德國過去的經驗，確實，裡面有很多值得我們仿效，我們還可以把它公共化、藝術化，甚至是變成教育的場域等等，其實這些都符合轉型正義的精神。我們這個補助是因為過去需要的單位沒有預算，所以在這個計畫下不是只有拆除才會補助，如果它可以提供藝術化……
莊委員瑞雄：相關的活動都可以。
花代理部長敬群：對，相關的活動我們都可以在這個議題下來予以協助。確實，這是我們過去論述和說明不足的地方，回去後我們會趕快加強與強化這方面的論述。
莊委員瑞雄：我相信這個連現在的臺北市長、新科的市長，他被問到這個議題時也是回答得不清不楚，他也不會說，畢竟這件事情牽涉到他的阿公和阿祖，這個再牽扯下去麻煩就大了。我的意思是，其實我們的用意是要反思和檢討整個威權，然後再進一步……、就像剛才部長所提到的內涵裡面也有和解，其實這最主要是要凝聚國人對國家和民主社會價值的共識，所以內政部除了補助拆除之外，我相信還有一些具體的方向，以後規劃時要再詳細並說明得更清楚一點，好不好？
花代理部長敬群：好，感謝委員。
莊委員瑞雄：另外，我還有幾個問題要請教，以89年至今年3月的建築物實施耐震補強效益來看，你列管要補強的工程差不多都是公家的，以棟數來看的話，現在還有310件沒有完成拆除，這些經過耐震評估後應該要拆除的危險建築都是公家單位，因為民眾會去洽公，裡面還有很多優秀的公務人員，既然你都認定它是危險了，營建署有沒有更積極的作為來協助？我看到內政部還有1處；財政部和退輔會的執行率也只有五成而已；更嚴重的是海委會所列管應拆除的危險建築就有16處，但是只拆了6處，到底是什麼原因讓這些機關沒有辦法可以立即完成，目前還在使用中？到底這樣會不會有危害？這樣很奇怪你知不知道？你們有沒有什麼對策？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，就目前我們所知道的，財政部和海委會的部分都是因為新的點還沒有找好或蓋好，所以它才會繼續使用，像財政部大樓就是一個活生生的案例，它現在還在找新的地方，這部分營建署是中央代管代辦的機關，其實我們一直都有在協助，海委會的部分多半是海邊的據點，要在海邊找一個新的地方來蓋，困難度很高。其實這個部份我們每年都有列管和輔導，也有緊盯他們的進度，我們會持續加強來協助他們。
莊委員瑞雄：這個確實要加快，因為你都已經把它列為危險建築了，也評估說要拆除，但卻仍然把它放在那裡，這樣很奇怪，不然你就不要評估說它很危險、不能不拆，既然你說這個不拆除的話會很危險，也要民眾不要來，否則倒下來的話要怎麼辦？結果現在大家還是在裡面，這也很奇怪，好不好？
吳署長欣修：好。
莊委員瑞雄：最後一個問題，我要請教部長有關住宅政策的部分，本席在營建署和住都中心的112年度社會住宅計畫中發現，運用既有旅館和公、私有房舍轉型社會住宅的這個部分，截至111年9月底只有300戶正式投入社會住宅的出租，這樣的執行成效恐怕和當初的規劃有很大的落差，這部分政府匡列了大筆的預算，有幾十億元，是不是計畫趕不上變化？營建署和住都中心要趕快檢討和加油。
花代理部長敬群：跟委員報告，當初是因為疫情的關係，所以我們希望旅館可短期轉軌來當社宅，以維持他們的收益機制，但是現階段，就是這半年快一年來，其實旅館恢復的很快，現在全國各地的旅館都不好訂。
莊委員瑞雄：所以這部分就不做了？
花代理部長敬群：對，但這不是壞事，雖然這個政策沒有推動得很多，但是對旅館業或旅遊業來講，這反而是一件好事。現在已經有三百多戶在運作中，預計還會再增加2,000戶左右，我們所匡列出來的可能就只能做到這樣，就是二、三千戶，應該不會再增加了。原則上，我們就是以這樣的架構來編列後續的執行工作。
莊委員瑞雄：這些都要適度的對外說明。
花代理部長敬群：是。
莊委員瑞雄：要不然像我一看到會覺得，你們的執行率怎麼和當初的計畫差這麼多？好不好？
花代理部長敬群：好，謝謝委員的提醒。
主席（王委員美惠代）：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時13分）請教王部長，我們就今天的主題討論。剛才本席在提案說明時也說明得非常清楚，所以請教部長，為了達到2050年淨零碳排的目標，是否贊成本席所提再生能源發展條例第十三條的修正條文中明定一般廢棄物、一般事業廢棄物等再利用？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，委員是針對事業廢棄物和一般廢棄物，他們不是發電而是燃燒，是否要給予獎勵？我跟能源局說過，對這部分可以思考看看有沒有可能納入獎勵的範疇。
楊委員瓊瓔：這一定要納入，為什麼本席跟你們說一定要納入，能源局和我們經過討論，原則方向都可以認同，原因出在歐洲地區對於一般廢棄物和事業廢棄物的再利用已經行之多年，而且成效非常好。尤其我們知道將這類的廢棄物轉為固體再生燃料的技術已經非常成熟，所以我們應該將這些納入在固體再生燃料，列為獎勵範圍以促進廢棄物的再利用。我也歡喜聽到部長說願意討論、不排斥這個方向，我們希望能夠讓公務人員在執行方面更加明確，也讓所有廠商界清楚，這些事業廢棄物到底要何去何從。本席為什麼一再強調這個方向？因為我們都知道臺灣的掩埋場、處理場不夠，現在處理費的單價一直在跳，政府公部門沒有辦法幫助所有的工業區、中小企業，在量不足的情況下任由他們一直在增加處理費，這個處理費不是只有幾十%的增加而是倍數的增加，讓廠商界非常的痛苦，所以本席才會提出這樣的論點和修正條文，讓我們能夠回歸正本。
王部長美花：我們會考慮能不能納入、怎麼納入及獎勵範圍等等。
楊委員瓊瓔：一定要納入而且要獎勵。接下來討論外銷訂單的部分。11月份公布外銷訂單較上個月減少了約9.5%，季節的調整大概是減了11.7%，跟去年相比則減少得更多，大概減了24.3%，創下2009年金融海嘯以來最嚴重、最大的單月減幅。主計總處也告訴我們，明年上半年我國的出口訂單會持續的衰退，他也預估上半年出口衰退是5.6%，對我們的傳統產業、中小企業的衝擊非常大。現在很多的組裝業、中小企業都在休息了，部長知道嗎？
王部長美花：我們會一個產業、一個產業去跟他們溝通。
楊委員瓊瓔：不是跟他們溝通，他們已經在SOS、已經在求救了，不是溝通，政府要有政策。
王部長美花：我們每個星期都有向公協會和相關廠商密切瞭解相關的產業情形。
楊委員瓊瓔：那怎麼辦？怎麼協助他們？
王部長美花：最近我們也會針對預算如何有效的支撐產業，讓人才可以留住。
楊委員瓊瓔：本席從三月分開始就跟你討論過還稅於民。昨天我也在我的臉書──立委楊瓊瓔的臉書上面拿了2萬元，我說還稅於民，給現金最實在，總統也聽到這個聲音，她說星期四行政院要討論。你是主角，請教你，還稅於民你贊同吧？
王部長美花：我是比較贊成總統講的錢要用在刀口上。對經濟部來講，我很在乎產業界如何應付未來的挑戰。
楊委員瓊瓔：你要讓他們能夠生存，所以一定要還稅於民，超收這麼多。
王部長美花：這兩個是不同的議題。
楊委員瓊瓔：本席提案應該還稅於民，讓大家好過年，過年前發現金，你的看法呢？
王部長美花：我比較在乎產業和相關服務業怎麼樣做得好。
楊委員瓊瓔：雖然你不敢回答，但我知道你心裡是贊同的，所以我希望你們的方向要趕快、儘快，讓人民好過年，這是非常重要的，我希望你也能夠發聲，跟本席的論點一樣，還稅於民，發現金比較實在，不要再用什麼券、什麼倍的，光印券還要花幾十億元，這對不起人民，發現金比較實在，我再次強調。我們都是中部人，你絕對認同本席的看法，你不好意思講，我代替你講。接下來再請問再生能源儲能的問題。好不容易，要發展再生能源已經不簡單了，對於生出來的電，本席看到一個問題，也要給能源局一點獎勵。目前自住型住家開始配合台電增加儲能設備，那天本席看到一個面向，如果將電壓調高，儲能量數會比較多，不會流失，但以安全性為第一優先，回饋率也會比較快，不用達到二十年或多少年，所以本席具體建議：第一個，以安全為最重要，組一個專案討論，目前是大概是220伏特的電壓，冬天因為用電的人比較少，大概會到230左右，夏天大概是210到220，你們是不是去盤點？這些好不容易生出來的電流失的話很可惜，回饋年限也會更長，所以本席建議組一個專案去盤點一下，現在所設的伏特、電壓，有沒有機會可以在安全的範圍內調高？讓我們的再生能源出來的時候──大概多是用太陽能板，可以不流失太多？這也可以幫助再生能源，這個案子請你組一個專案去討論出來，好嗎？
王部長美花：好。
楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席？
王部長美花：我們會再跨部會討論，住家的部分……
楊委員瓊瓔：大概多久時間？現在你們都是鼓勵，甚至明年開始蓋房子就是要做了，所以不管是住家或建商、個人都在討論這個問題，做出來的流失掉他們很不捨，但重點是要在專家認為安全的範圍內是不是有提高的機率，等於回饋年限也會縮短，我不知道，我們看到民意接地氣因此提出這樣的意見，請你們組一個專案以專業立場來研究，好嗎？大概多久的時間？
主席：部長是否給委員一個時間？
王部長美花：因為要跨部會討論，所以要給我兩個月的時間。
楊委員瓊瓔：好，現在是12月。
主席：好，謝謝，就兩個月。
楊委員瓊瓔：等於是在2月底，就是過年過後一個月的2月底告訴社會大眾。本席認為如果有加強鼓勵可以讓更多人願意設置，這樣也是一個宣導，請在2月底以前告訴我們。
主席：經濟委員會每個委員都給啦。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時16分）部長，央行總裁說明年房市將會軟著陸，我們的看法呢？你們不計時嗎？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員好。軟著陸？跟委員報告，其實以臺灣過去的經驗……
張委員宏陸：等一下，你們不計時，就讓我一直問嗎？
花代理部長敬群：這樣我會很辛苦。
張委員宏陸：對啊！你要站到下午。你說。
花代理部長敬群：謝謝委員。我想，以臺灣長期的經驗來觀察，基本上，臺灣並沒有發生過所謂硬著陸的經驗，房地產市場的景氣變遷，本質上都是慢慢累積和改變的，上次長期的房市反轉大概是在民國84年到91年、92年那段時間，大概有8年到10年的時間，整體而言，當時全國很多縣市的房價都腰斬，臺北市大概跌了三成，但是它是用長時間，那就是軟著陸的過程。我們認為即使現在房價有反轉的力量，也不是非常粗暴的要市場立刻凍結，不會發生這種事情，所以我們預期即使反轉，勢必也是軟著陸的過程，但是時間會拉得比較久就是了。
張委員宏陸：我知道，我要特別請教你是因為其實我們都支持打炒房，但是很多中小型的建商可能會撐不下去，像我們新北市就有建商跑路了，雖然我們現在有履約保證或是信託等等的，不過，如果這種事情發生很多起，那我們要怎麼保護消費者？或是你可以告訴消費者要怎麼做才能保障他們的權益？要不然建商跑了，房子只蓋到一半，那要怎麼辦？
花代理部長敬群：第一點，當然消費者保護絕對是優先要重視的，過去我們對於預售屋的續建或履約有保障機制和專有制度，但是我們也看到這樣的保障程度其實是不足的，其實我們現在已經在討論，也正在和業界和公會溝通中，我們希望可以強化這個續建、履約保證和相關保障的強度，我們要把它增強。當然在房市反轉或制度推動改革的過程中，難免會有一些體質沒有那麼好的中小型業者容易受傷，但是這個部分我們必須要尊重市場機制，可能它當時的決策未必這麼完善，不管它是走都更或危老，權利人同意給人家的規模、金額或是比例比較高，所以它承受風險的能力就相對較低，如果它資金周轉的量能又沒有跟上的話，確實會出現建商倒閉的問題，但是整體而言，我們已經評估過，我們也相信銀行會做壓力測試，來瞭解我們的金融和市場能不能夠承擔這樣的衝擊？我們初步判斷會有人受傷，但是不會是哀鴻遍野的狀況，大概是這個樣子。
張委員宏陸：我只有一個重點，購屋者，尤其是中小型建商的購屋者，因為中小型建商都不是蓋豪宅，所以它的購屋者有很多都是第一次買屋、購屋，所以我覺得既然有這種情況，那我們就應該要及早做好準備，要如何保障購屋者的權益？這些我們都要提早因應。
花代理部長敬群：是，謝謝委員的提醒。
張委員宏陸：因為有可能明年就會發生這樣的問題，所以我們要提早因應。
花代理部長敬群：我們會多去掌握這樣的現象，感謝！
張委員宏陸：我覺得也要讓消費知道，當遇到這種情況時要如何因應，不然他們也不知道，我覺得這點政府有必要讓他們知道。
花代理部長敬群：是。
張委員宏陸：至於有人擔心這會不會變成大建商壟斷？我倒覺得這才是部長說的要回歸市場機制。
花代理部長敬群：是。
張委員宏陸：我覺得最主要是要讓購屋者不要因為建商跑了，然後沒有……
花代理部長敬群：沒錯，這確實是重點。
張委員宏陸：我覺得這點是重中之重。
花代理部長敬群：是，謝謝委員的提醒。
張委員宏陸：這點要拜託部長。
花代理部長敬群：好。
張委員宏陸：尤其民法修正滿18歲就是成年人，所以滿18歲成年後可不可以自己去買房子？
花代理部長敬群：可以。
張委員宏陸：法律上？
花代理部長敬群：可以。
張委員宏陸：可以嘛！對不對？如果滿18歲的人不懂事，被人家騙去簽購屋契約，你覺得有沒有這個可能？我覺得有可能，對不對？
花代理部長敬群：沒有，其實買房子終究還是要斟酌他的能力，這不像買手錶或手機那樣的事情。
張委員宏陸：我知道，我說的這個是特例，但是有沒有可能發生？
花代理部長敬群：我們當然不能排除。
張委員宏陸：既然有可能發生，那就有可能會出現其他的事情，所以我認為要提早因應，好不好？
花代理部長敬群：好。
張委員宏陸：另外，我想請問一下，現在租金補貼專案的成效如何？
花代理部長敬群：跟委員報告，申請戶大概有三十一萬多戶，核准戶大概是二十八萬多戶。
張委員宏陸：可是三十一萬多戶跟原來預期的好像有一點落差？
花代理部長敬群：其實這倒不是當初我們所提供的50萬戶這樣的概念一定要做到，這是政府的善意，我們只是提供充分、足夠的資源來讓大家申請，意思就是只要你有來申請，原則上符合資格的話，我們就一定會給你。其實已經比去年增加了一倍以上，我們自己覺得這已經是很不容易的成績，明年我們會再精進申請的機制等等，應該可以向40萬戶、甚至是50萬戶邁進。
張委員宏陸：現在就有2個問題，有人說出租方不願意提供契約，我覺得這是很大的問題。另外，如果申請的手續能夠再簡便，因為很多年輕人都想要這個租屋補貼，如果可以讓他們更方便和輕鬆，我覺得這樣我們的效果才可以達到。
花代理部長敬群：我瞭解，我再補充一點，其實我們的申請已經儘可能地簡便，至於房東這部分的信任是需要再加強，我們認為今年有符合申請資格的這28萬戶，如果這些房東明年仍然是歡歡喜喜地讓他的房客來申請，背後代表的就是這對房東的好處多於恐慌，那民眾的信心就會更加鞏固，這個問題就會隨著時間而化解，以上。
張委員宏陸：對啦！我的看法跟你一樣，所以我說手續要再簡便，這樣明年應該就可以達到更高的成效。
花代理部長敬群：是，謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時36分）請教花部長，這個是蘇院長做的表，我們看到昨天公布國內義務役徵兵的役期恢復為1年，這是一件非常大的事情，總統身為三軍統帥，做了一個非常困難的決定，也充滿守護這個國家的用心在裡面，是一個非常具有勇者之姿的國家領袖。今天在世界各大媒體也都是頭版頭條在刊登這件事情，這是世界所關注，為什麼會變成世界所關注的新聞呢？因為這是屬於印太國家安全戰略當中的一環，尤其現在是處於中國崛起的時候，以及中國與俄國仍然處於威權統治的體系裡面，一個充滿不確定性的決策模式，在俄烏戰爭發生之後引起全世界的關注，所以這是一件大事。我感覺內政部要檢討的是，為什麼在這個過程之中，對於替代役和民防這兩個重要的全民國防當中，屬於你們的業務範圍，並沒有同步跟上這一次的結構調整，同時揭露讓國人知道新的制度是什麼，這種落後到底是出於內政部的問題，還是在整個改革的體系當中沒有找你們嗎？因為這兩年之中的準備，而且我知道的是，當初步定案以後，細節的研討也是花費一段非常長的時間在規劃，你們的替代役或者民防體系怎麼會跟不上？在昨天全民國防的一個新制度當中，我們沒有看到你們把完整的方案拿出來。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告，其實不是這樣子啦！基本上我們替代役的制度當然都是搭配在這過程裡面一併討論，昨天是因為在總統府的記者會當中發布此訊息，從總統國防、外交職權的概念下，是以國防部的體系為主；替代役部分在明天行政院院會後的記者會，我們就會正式跟國人做完整的說明，它也是一整套。
管委員碧玲：我當然可以接受你這樣的說法，因為國防、外交、兩岸是屬於總統的職權，也尊重總統跟行政院之間職權的劃分，所以把你們當作是屬於行政院內部，而不屬於總統在全民國防體系裡面對外的部門。
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：我勉強可以接受你這種說法，但事實上在總統府內部開會是包含內政部的，次長也去做了報告。
花代理部長敬群：是。
管委員碧玲：我們也知道，這件事你們還沒有完整地準備，連一份簡報到現在都沒辦法給我們。
花代理部長敬群：其實是有簡報。
管委員碧玲：我們至少可以看得出來未來替代役的部分，就是專長的替代役、科技的替代役及志工的替代役這些部分都會取消，只會剩下家庭因素和宗教因素的替代役，對不對？
花代理部長敬群：對。
管委員碧玲：這兩種替代役未來的役期會超過一年，因為是替代役？
花代理部長敬群：基本上，替代役的役期跟一般役的役期一樣，都是……
管委員碧玲：那為什麼會有一年兩個月的規劃？
花代理部長敬群：一年兩個月是體位的關係，他的體位其實不應該服替代役，但是因為宗教因素轉服……
管委員碧玲：但是這些制度現在外界都還沒有很清楚。
花代理部長敬群：這都是回復到民國82年次以前的機制，其實是恢復到跟那時候一樣。
管委員碧玲：條件會跟現在不一樣。
花代理部長敬群：因為82年次以後體位標準改了，我們會重新跟國防部針對體位標準再做一次檢討。不符合替代役，反而應該服國防役的，他的體位是服國防役，但是因為宗教因素轉服替代役的話，他的服役期……
管委員碧玲：所以宗教因素跟家庭因素還要跟體位一起考量，是嗎？
花代理部長敬群：因為體位有替代役的體位跟國防役的體位。
管委員碧玲：在這裡講不清楚，你們也還沒有對外……
花代理部長敬群：我們明天會在記者會對外說明。
管委員碧玲：所以本席也沒辦法有資料跟你討論細節，但是希望你們趕快讓社會大眾一併知曉，好不好？
花代理部長敬群：瞭解。
管委員碧玲：有關於今天討論的題目，基本上，在憲法的釋憲案當中也都曾經討論過，公民與政治權利公約在各國的適用或是我們對法理的瞭解，其實意見是一致的，就是人民有集會結社的自由，除了有參與組織的積極性自由以外，消極性的自由就是我們很難強迫、強制他們的自由結社行動。我們在修法的時候，還是要站在這個法理基礎上考量相關的提案，好不好？
花代理部長敬群：瞭解。
管委員碧玲：另外的課題可能需要比較多時間，我們先看一下，我請營建署先瞭解一下，你們在做國土規劃，尤其是做相關公共設施的部門空間發展策略時，再生能源對國土利用的部分，我希望營建署要有指導性統籌的方向跟作為。你看像這次臺南風風雨雨那麼多事，其中還包括跟88發子彈無關的七股漁民，他們需要土地，跟再生能源競爭土地，還到臺北抗爭。我們發展太陽光電，屋頂型所占的比例比較小，地面型的土地面積需求比較大，像地面型的目標是17GW，它需要的土地高達2萬5,000公頃這麼大，所以其實是在做土地的競爭。在做土地的競爭時，分區的國土計畫現在還沒有很完整的處理。就專責機關來講，我希望營建署在空間發展策略的考量，要下去在實務上跟地方政府做一些監測，好不好？在土地利用跟國土計畫的權責範圍內，屬於部門空間發展策略應該有的原則或基準，有沒有可能由營建署做一些行政指導的工作，或是發展出一定的總量管制相關準則，好不好？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：這個我們會跟能源局持續確認。
管委員碧玲：目前是沒有嘛？
吳署長欣修：今年的計畫都已經有跟能源局洽談，確認未來的整個政策方向及一些管控內容。
管委員碧玲：有定案嗎？有比較明確的方向或是準則出來了嗎？
吳署長欣修：會。
管委員碧玲：會有嘛！
吳署長欣修：已經跟能源局快要到最後收斂的階段。
管委員碧玲：我希望你們要加快腳步，因為現在是被追著跑，發生了讓國人覺得滿動盪的這些事件，好不好？
花代理部長敬群：好。
吳署長欣修：好。
花代理部長敬群：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時48分）部長，今天我看到經濟日報的社論直接點名講了，還稅於民，每人直接發現金，經濟日報用社論直接講我覺得很特別、很明確，今年的稅收確實超出預算數，可能達到5,000億元，我也看到部長提到如何支撐經濟、保住就業，請問部長怎麼看這一塊的作法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，財政部其實有說明在規劃預算時跟實徵數的落差，至於相關的經費有什麼處理的空間等，院裡面會有全盤的規劃。昨天總統也特別提到，針對明年國際的情勢，如何把經費花在刀口上；對經濟部而言，明年國際的不確定性、挑戰性比較高，如何顧好產業是我們經濟部念茲在茲的議題。
賴委員瑞隆：我想行政院最近應該會做出一些決定啦！我認為經濟部的意見也很重要，確實明年度的國際情勢，包括通膨還有消費力減弱都是重點，我也認為這樣超出預算達5,000億元的狀況應該妥善思考；我個人認為除了原來既有的可以一部分作為對弱勢及一些產業的協助，也可以有一部分趕在過年前直接給予人民最直接的感受。有人提到消費券，不知道部長看法如何？消費券確實各有各的效益，但是消費券需要印成紙本，還要去領取，甚至將來的兌換，都有相當多行政上的成本，我也認為也許可以考慮一半的部分直接用現金來做處理，在過年前處理，給人民感受到，當整個經濟好、出口很好的時候，讓人民同步感受到這樣的紅利；同時，另外一部分拿來補助，對於比較弱勢或是產業受到重創的部分。我相信這樣可以達成整個政策上的目的，不知道部長同意這樣的看法嗎？
王部長美花：整個相關政府的經費應該怎麼去支應，行政院會跨部會去討論。
賴委員瑞隆：部長可能不方便公開講，沒有關係，但是我希望部長在內部的會議上有機會去表達，在經濟部的角度上面，如果要發放的話，也希望能夠儘快，就是很多對的事情若能夠儘早做的話，其實人民的感受會更強烈。再來我回到今天的再生能源部分，我還是要肯定經濟部及能源局的努力，我覺得再生能源這段時間確實表現相當亮眼，前幾天我們看到所發的每5度電就有1度是綠電，甚至發電量超出了核電的量，這是非常正面的訊息，當我們不要核電、希望減少燃煤及石化能源的時候，其他再生能源就顯得重要。這一次提案的幾個，不管是從離岸風電、小水力、太陽光電、生質能及地熱，大概都沒有什麼大的問題，但是太陽能光電這一塊恐怕還要做更多溝通，剛剛幾位委員也提到了，對於太陽光電整個範圍的部分，必須更清楚地做一些界定與後續上的處理，也希望在明天討論的時候有更具體的一些想法出來。我要特別回頭再問一下，其實之前我也開過浮動式風電示範草案的公聽會，未來這個發電方式確實也是一個潛力，當時我看到原先經濟部預定在今年年底要提出整個草案，部長，這個完成了嗎？
王部長美花：這個會有delay一點。
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：我們大概開了兩次廠商座談會，包括能源局跟行政院開過兩次會，等蒐集資料回來，我們在綜整他們的意見之後，會作出一個比較符合國內發展的草案，然後再跟廠商開第3次的說明會，時間稍微會有一點延後。
賴委員瑞隆：部長，預定什麼時候會整個來推動？
王部長美花：能源局這邊的作法就是儘量跟廠商說得比較明確一點。
賴委員瑞隆：本來原先預定在第4季要公告整個浮動式的示範計畫，現在可能會延到明年第1季左右，還是要預定明年（2023年）完成整個示範計畫？
王部長美花：他會去公告這個示範計畫，公告了示範計畫後，後續才會有相關的計畫。
賴委員瑞隆：所以後面的期程沒有變化，只是在第1個示範計畫會稍微慢了一季，是這樣子嗎？
游局長振偉：跟委員報告，我們在跟廠商座談，還有蒐集意見過程當中，他們覺得整個工程要在國內完備的話，包括後面的併網時間都需要一個比較充分地考慮，所以我們會總體來做最適當的評估。
賴委員瑞隆：好，所以還是會儘量朝這個目標來完成嘛！再來是再生能源目標的推進，我們當然希望加速來完成這個目標，現在看來到今年10月的發電總量，跟整個2023年發電總量還有一部分落差，部長，有辦法如期來達成這樣的目標嗎？
王部長美花：到2025年發電總量這個部分，我們一定會盡全力來完成設置量，我們到今年年底的部分，就已經有把今年本來應該要完成的去完成了，這個表示現在技術愈來愈純熟的話，後續的推進會比較順遂一點。
賴委員瑞隆：如果這一次修法能夠順利地完成的話，也會有助於完成2025年整體的目標嗎？
王部長美花：這次修法跟2025的目標比較沒有直接關係，因為小水力發電量體相對是比較小的。
賴委員瑞隆：小水力的發電量體小，生質能及地熱發電量體也相對是小的，但是它對於鼓勵與示範都會產生比較未來性的一些效果？
王部長美花：對中、長期很有幫助。
賴委員瑞隆：離岸風電這一塊是浮動式的，風式亭發電也是需要一點時間？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：但是這個推動對於後續我們所謂的淨零排放等等會有相當大的助益？
王部長美花：是，沒錯。
賴委員瑞隆：你們就努力，希望能夠順利來完成。好，謝謝部長！
王部長美花：好，謝謝委員！
主席（賴委員瑞隆）：待會兒李貴敏委員發言後，我們休息5分鐘。請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時55分）部長，行政院送出來的再生能源發展條例修正草案，要刪除離岸風電限制於領海範圍的規定，本席也要針對離岸風電跟部長討論。再生能源發展條例在2009年就已經公布，我們在2019年也有修正，當時並沒有限制領海外的海域，為什麼這次會提出來修正？2019年離現在2022年才幾年而已，是什麼原因？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。離岸風電的發展這三年來如火如荼進行，這一次的修正就是把幾個議題都合併在一起，提出相關的修正案。因為這兩、三年確實有非常多實務、實踐的問題，發現問題就一併把它提出來。
呂委員玉玲：因為領海的範圍有12海里跟200海里的問題，尤其12海里的話整個是屬於毗鄰的，200海里的話是屬於專屬經濟區域，你們現在如何規範？
王部長美花：第三條只是定義，在定義納入領海內這個部分，各國都沒有這樣定義，這是第一個。第二個，沒有這個限制之後，到底可以設到哪裡，坦白講，我們都會跨部會做非常細緻的討論。
呂委員玉玲：當然有很多要跨部會討論，海域延伸到12海里以外的話，又毗鄰一些國家，我們要怎麼劃分出專屬的區域？現在變成有在專屬經濟領域，是不是？
王部長美花：到底可以利用到哪個地方，我們一定……
呂委員玉玲：像日本、菲律賓或是大陸，我們會毗鄰鄰國的專屬經濟區，這都是個問題，所以你們要跨部會討論出結論。
王部長美花：是，一定會有由相關的主政單位給我們意見。
呂委員玉玲：所以要超前部署，這個都要事先討論，是不是？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：討論到這裡本席想要再問，本來我們有內海跟整個管理、管轄的範圍，臺灣內海的風電、風場的管轄權是屬於各縣市政府，對不對？現在領海外的管轄權是誰？是經濟部嗎？
王部長美花：這個部分我們都會跟各部會討論。委員講的是如果我們設在哪裡會給各地方政府……
呂委員玉玲：因為你刪除了領海的限制……
王部長美花：相關的……
呂委員玉玲：所以這個管轄權要先劃分出來。
王部長美花：我們會跟各相關權責單位確認建置離岸風電的議題，包括回饋金等等，我們會一起討論。
呂委員玉玲：好，這些都要超前部署，要完成配套，因為涉及管轄權。再來跟你談技術面的問題，因為現在往外延伸，整個技術的使用上，我們要改為浮動式風場，對不對？
王部長美花：比較深的話一定只能用浮動式的。
呂委員玉玲：對，浮動式的，可是部長知道嗎？目前國產化的風電供應鏈才剛剛形成，如果你現在改成浮動式的話，所有的供應鏈不是要打掉重練嗎？
王部長美花：浮動式的水下的部分確實技術有一點不一樣，不過並不是國內廠商都沒辦法做，但是確實要引進不同的技術。
呂委員玉玲：你們說年底要推出浮動式風機示範獎勵辦法，現在呢？
王部長美花：剛才局長有講，有在跟業界溝通，有一些意見還在調整，我們希望明年第一季看能不能提出示範獎勵的相關規範。
呂委員玉玲：本來的風場是屬於固定式的基座，對不對？現在做浮動式是往更遠的外海，所以就整個技術面來講，現在國內的風電產業是做機座型的比較多，沒有辦法做浮動式的，那是不是你又要回頭找外商了？
王部長美花：應該這樣講……
呂委員玉玲：你是不是又要回頭找外商？你不是要扶植國內產業嗎？
王部長美花：不是，第一，浮動式這麼重的……
呂委員玉玲：現在是回到技術問題了嘛！
王部長美花：技術的部分要怎麼樣去做合作，能源局這邊會再跟團隊……
呂委員玉玲：所以我才會擔心，你才剛扶植整個國內風場的產業，供應鏈才形成，你現在卻要做浮動式型式的風場，那你又要回去找外商了，會不會有這種情形？
王部長美花：我們會把國內的研發儘量引進來。
呂委員玉玲：所以你應該輔導把技術轉移到國內的產業，讓他們能夠來承擔做這個工作。
王部長美花：事實上，能源局在討論這部分的時候，國內的研發團隊都有一起進來討論。
呂委員玉玲：所以我們還是會繼續扶植國內的產業。
王部長美花：是，我們會一起來討論。
呂委員玉玲：另外，對於2025年能源發電占比要達到532，針對這樣的占比，現在還有沒有討論的空間？
王部長美花：第一個，我們一定會努力推再生能源，也一定會做到供電的穩定性，至於占比，如果2025年再生能源還沒有辦法達到20%，就低碳的天然氣等等，一定會來支應相關的能源支出。另外，目前天然氣電廠也都持續在緊鑼密鼓建置當中。
呂委員玉玲：部長，我們看整個再生能源發電占比的趨勢表，今年原本預估要達到8%，結果還是沒有達到。你剛剛也回答115年會達到20%，115年不是在你的任期內，你可以做推估；反之，你對112年、113年卻不敢設定推估的目標值，你不能把這個責任丟給下一任部長來承擔。
王部長美花：沒有，我們是一棒一棒……
呂委員玉玲：為什麼這兩年沒有推估出來？而往後的114年、115年就能夠推估，是112年和113年發生什麼事情嗎？
王部長美花：不是推估不出來，我們也可以寫，不過這是立法院預算中心做的表嗎？
主席：請經濟部把詳細資料提供給委員。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：不管再生能源或是綠電，我們都要把占比目標值達成，才能夠穩定供電，這是最重要的，不能把所有都押在天然氣，在國際原物料持續高漲的情況下，我們無法承擔天然氣一直漲價。請教最後一個問題，現在大家都在講超徵稅額達4,500億，大家都希望政府能夠還稅於民，上午很多委員都詢問部長這件事情，而部長也不敢具體支持。請問部長，對於超收的4,500億稅金，還稅於民也是應該的，這是全民共同創造出來的結果，所以不應該排富，而最有感的就是現金，如果你要用三倍券、五倍券或幾倍券的方式，包括印刷等等的行政費用就要花20億了，只有現金最有感，所以我想請教部長，你個人支持發放現金嗎？
王部長美花：我支持把產業顧好。
呂委員玉玲：把產業顧好是你經濟部長的身分，我是問你個人是不是支持，要讓人民有感，現在萬物皆漲，只有薪水不漲，中低收入戶苦哈哈，我希望你不要再一直講產業，產業也有勞工，希望政府讓全民都能夠過一個好年。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時4分）部長好！我要特別拜託你針對我的問題來回答。我請教第一個問題，撒謊是不是好習慣？部長要猶豫這麼久嗎？撒謊是不是好習慣？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員講太快了。
李委員貴敏：我是問撒謊，撒謊是不是好習慣？
王部長美花：好奇怪？
李委員貴敏：我不知道我的國語這麼不標準。我是請教部長，撒謊是不是一個好習慣？
王部長美花：當然不好啊！
李委員貴敏：不好嘛！很好。再請教，誤導是不是好習慣？
王部長美花：當然也不好。
李委員貴敏：跳票是不是好習慣？
王部長美花：當然也不好。
李委員貴敏：甩鍋是不是好習慣？
王部長美花：當然不好。
李委員貴敏：很好，謝謝。部長，我要開始我的問題。明天行政院會有沒有要討論還稅於民這個議題？
王部長美花：我不瞭解。
李委員貴敏：明天的行政院會，經濟部不會派員參加嗎？
王部長美花：會，但是……
李委員貴敏：但是明天開院會要討論什麼內容，各部會並不會知道，要到現場才知道，是不是？
王部長美花：不會，今天傍晚一定會知道。
李委員貴敏：你今天傍晚才知道明天早上各部會開行政院會所要討論的內容，那你們不需要準備，只要人到就好了，所以你是到傍晚才知道明天開會的議程。部長，過往院長有沒有請大家對於還稅於民的部分做準備？有還是沒有？
王部長美花：我個人沒有。
李委員貴敏：你個人沒有，部會裡面也沒有，所以簡單來講，院長講已經邀請各部會做規劃，其實這個不是實話，因為你都不知道了，你作為經濟部部長，你也不知道，其實財政部也不知道。剛才我一開始就問撒謊是不是好習慣。我們回到第二個問題，跟經濟部相關的。部長，部裡面有成立「小動物特攻隊」嗎？
王部長美花：沒有。
李委員貴敏：沒有，沒聽說過，但是民間有很大的顧慮，因為明年會缺電，北部的供電會出現缺口，原因是核二廠在3月份要除役，而再生能源與燃氣電廠進度不如預期，備轉容量率將低於3%以下，主要是靠南電北送，如果有一座鐵塔出狀況就會出現大停電。部長，我所講的這些是實際的情形嘛，我剛剛所講是錯誤的還是真的？
王部長美花：我們沒有聽過，我們的評估不是這個樣子。
李委員貴敏：你們的評估不會這樣子，那是哪一個地方錯了？是南電北送錯了？還是強化電網韌性計畫是錯的？還是是這個韌性計畫不能夠解決明年的問題？是哪一個地方錯了？
王部長美花：委員提到備轉容量率會低於3%，這個就跟我們的準備的情形不一樣了。
李委員貴敏：那是多少？
王部長美花：明年的部分……
李委員貴敏：備轉容量率低於3%是錯的？應該是多少呢？
王部長美花：不會是低於3%。
李委員貴敏：那是多少？是低於多少？
王部長美花：我會跟台電確認，但是絕對不會是低於3%。
李委員貴敏：所以你不知道答案之前，你就知道結論是錯的？
王部長美花：因為低於3%是不可能嘛！
李委員貴敏：低於3%是不可能，但實際上會低於多少，你不知道，是嗎？
王部長美花：我們跟台電都有……
李委員貴敏：沒關係，部長會後再給我資料，因為我有很多問題要問你。但是你沒有準備小動物特攻隊怎麼辦呢？因為每一次只要有停電都是小動物的錯，那怎麼辦？
王部長美花：我們有非常完整地告訴大家，每次停電到底是什麼原因，包括是台電自己設備的原因，或是外力的原因，或是動物的原因。
李委員貴敏：所以不會再怪小動物了，所以部長會很負責地告訴大家事實的真相。我再跟部長分析一下……
王部長美花：我們本來就都會告訴大家停電的各種態樣。
李委員貴敏：很好，部長，這是很好的事情。另外，本席要提醒一項民間受訪的數據，有64.5%受訪者擔心未來有缺電危機，這部分要加以正視。本席提出的第二個問題是光電裝置量持續跳票，剛剛部長也回答甩鍋、跳票都不是好的習慣。請看本席的簡報，政府喊2022年太陽光電總裝置量要達11.25GW，現在只有10.02GW，而你們2023年的目標是挑戰14GW，這個能夠做得到嗎？一句話就好了。
王部長美花：應該是這樣講，今年我們有做到今年的目標，過往沒有達到部分，我們會在後面的3年逐年去補起來。
李委員貴敏：你會做到，所以第一個也是錯的，就是你要達到11.25GW，而現在只有10.02GW，雖然只剩下幾天，但是我們還是可以做到，是這樣嗎？
王部長美花：不是啦！委員，今年太陽光電年度模組設置量達到2.5GW，我們今年有達到設定的目標，我講的是這個部分，那去年……
李委員貴敏：不是，我現在要問你，累積設置的太陽光電裝置要達到11.25GW，這是錯的嗎？
王部長美花：沒有達到，少了1.1GW，確實是在過去幾年累積沒有達到的……
主席：請部長以書面答復李委員好不好？
王部長美花：是。
李委員貴敏：拜託一下好不好？因為民間很擔心缺電的情形，部長剛剛有提到很好的一點，就是你說你們要把產業顧好，我們也很懇切的請託，我們都知道水、電、工都是產業所需要的，所以絕對不能夠讓這些短缺，可以做到嗎？
王部長美花：是的。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：我們現在休息5分鐘。休息（11時10分）繼續開會（11時16分）
主席：繼續開會。請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時16分）部長好。你支不支持「發現金過好年」？你怎麼會搖頭呢？大家真的很苦啦！我不會騙你，因為現在是景氣寒冬，你也不是不知道，你身為經濟部長，你應該很清楚，昨天國發會也發布景氣對策信號來到藍燈，就是景氣低迷，你知道藍燈代表什麼嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：當然就是景氣的方向是在往下滑。
江委員啟臣：如果以過去對景氣的預測或對策信號來講，9分到16分是屬於低迷，根據昨天國發會所發布的景氣對策信號，我們是幾分？
王部長美花：可能是12分或14分，抱歉，我沒有注意到。
江委員啟臣：部長，你不能不知道這個，你不能說這是國發會發布的，跟你們經濟沒有關係，國發會就是照整個經濟景氣的狀況，我們在11月是12分，自2009年金融海嘯以來大概沒有再出現過這樣的分數，從2009年到現在，已經有超過12年、甚至快13年都沒有這麼低過，那會不會更低？如果以對策信號的評估和判斷來看，9分是低迷裡面的最低分，你認為已經探底了嗎？在11月份是12分，等到1月就會來看12月份的景氣，你認為12月份有比11月更好嗎？
王部長美花：關於這個部分，剛才委員也有講，現在的國際局勢也是在金融海嘯之後沒有見過的情形，另外就是中國的因素也會影響很大，所以我想短期之內在低檔恐怕是免不了的，不過它什麼時候會跳上來的不確定性很高。
江委員啟臣：你們有預測什麼時候會跳上來嗎？
王部長美花：我們產業普遍的回應就是第一季看起來都不會太好，有的是第二季……
江委員啟臣：你講的是明年第一季，現在是12月份，所以會在明年1月來看12月份的景氣，換句話講，12月份的景氣對策信號分數有可能比12分更低，搞不好只有11分或10分，都有可能。我要講的就是，在這個景氣低迷的寒冬，大家的日子真的不好過，更何況你也有提到，也不知道明年第一季是不是就已經落底啊！因為幾乎所有的專家都預測明年上半年是更嚴峻的挑戰，包括我們的景氣預測單位基本上都預測明年上半年不會好，而且恐怕會比現在更嚴峻。在這麼嚴峻的狀況下，照理講，經濟部也好，整個政府也好，都應該要超前部署一些事情，超前部署的工具當然有很多，你要思考怎麼樣讓這些在接單上面受景氣影響的廠商能夠度過寒冬，讓我們的勞工能夠度過寒冬，讓我們靠這些廠商尤其是外銷訂單在過活的人民能夠度過寒冬嘛！所以我們才會講「發現金過好年」，因為在過去這幾年我們超收了上兆的稅金，稅制有沒有問題？有，確實應該要改，可是針對這些超收的稅金，因為目前我們即將要面臨景氣寒冬，你們能不能體恤一下大家？更何況根據預測，明年的失業率有可能超過4%，所以你們不得不預先準備。
王部長美花：委員講得非常好，就是未來出口的狀況、員工的就業部分都是很大的議題，經濟部最近確實也有在準備相關的機制、計畫等等來應對，但是這個部分跟現在要不要發現金應該是兩個不同的議題。
江委員啟臣：那你們覺得在什麼時候發比較恰當？
王部長美花：這是兩個不同的議題。
江委員啟臣：還是不要發？
王部長美花：以我們經濟部來講……
江委員啟臣：經濟部、財政部、國發會等所有負責整個國家經濟的相關部會都有責任，經濟部當然可以說廠商是你們照顧的對象，勞工也是你們照顧的對象，對不對？
王部長美花：是，所以對勞工……
江委員啟臣：財政當然就是國家財政稅收的分配，可是對經濟景氣的維持或怎麼樣讓它能趕快觸底反彈，就是經濟部的責任，所以你們當然需要一些財政工具的配合，在財政工具的配合上面，你有沒有拜託財政部拿一點超收的稅金來救我們的廠商、來讓勞工好過日子？發現金當然是其中一個方式，我只是要問部長支不支持這樣的政策工具？
主席：部長是不是再整體答復委員？
江委員啟臣：部長，如果你支持，你也覺得這樣做可以讓我們的景氣不會那麼的低迷，或者在低迷的同時能夠讓大家覺得有一個寒冬送暖的作用，那你就應該要跟院長爭取，你應該去跟院長爭取，因為從經濟面的角度，你也覺得應該這麼做。部長，請你站在人民這邊，站在人民這邊才是對的啦！所以我希望部長勇敢的去爭取。
王部長美花：我覺得委員講的前後對不起來……
江委員啟臣：為什麼對不起來？
王部長美花：因為我們出口不好的話，要解決這些問題跟勞工就業的問題，並不是發現金就可以解決的，這兩個是不同的議題。
主席：部長，請你對這兩件事情回去再做整體的思考，並在內部會議上討論，謝謝。
江委員啟臣：你說前後對不起來，我就覺得很納悶，你要怎麼樣幹經濟部長？你說我講的對不起來，可見你對整個經濟上下游的產業還有生產、消費之間的關係都搞不清楚，而且消費在整個經濟景氣當中是很重要的一塊，你知道嗎？重要的不是只有生產製造，沒有消費就不會有生產製造，現在國外的消費這麼低迷，要不要刺激國內的消費？人民的肚子要不要顧？如果沒辦法顧到人民的肚子，廠商接不到單，整個景氣就沒辦法好起來，經濟也好不起來。
主席：好，請部長回去再整體思考，謝謝。
江委員啟臣：所以這兩個不會搭不起來，這兩個是百分之百相關的。
王部長美花：我們11月、12月的國內消費都很好。
江委員啟臣：我覺得你們真的是……
主席：請部長再做整體的思考好不好？
王部長美花：好。
江委員啟臣：政府實在是離人民太遠了，都不知道人民現在是在過什麼日子！
主席：接下來請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時24分）部長好。你在接任經濟部長之後，我覺得你對業務的推動、業務的熟悉都已經非常的上軌道，也都有按步就班的執行，特別是再生能源的部分，我想你對再生能源非常瞭解也非常熟悉，如果內閣改組，你會不會有異動？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：只要我在這個職位上，我就會好好做，對其他的沒有想那麼多。
邱委員志偉：我們對你是很期待，因為再生能源的推動很重要，特別是要對此有經驗，要熟悉再生能源相關的政策，也要掌握推動時程，因此經濟部部長的位置很重要，所以不會異動？
王部長美花：我沒有想那麼多，就好好做事情。
邱委員志偉：我希望你繼續留在部長位置繼續推動重要政策。再生能源非常重要，特別是針對光電或者離岸風電的部分，先問一下光電，2022年的總目標是11.25GW，目前沒辦法達標，然後2023年你們是設定14GW，為什麼每年都沒辦法達標？沒辦法達標是因為你們設置的標準太高嗎？局長，光電的部分，為什麼會有落差？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，今年2022年原定目標2.5GW，我們會達成今年的目標，前面年度欠的1GW，我們會在後面3年分年來把它趕回來，整個設置的狀況已經漸漸地上軌道，都有完成今年……
邱委員志偉：所以未來會越來越穩定，光電已經慢慢成熟了，當然光電是再生能源的重點之一。另外，離岸風電的部分呢？
游局長振偉：離岸風電也是一樣，今年我們完成了188座離岸風電的設置……
邱委員志偉：本來的目標是幾座？
游局長振偉：因為受到國際疫情的影響，所以我們前面的進度稍有落後，今年還沒有完成的風場也會在明年陸續完成，我們後面的3年……
邱委員志偉：離岸風電推動的時程已經進入第三階段，那陸域風機的部分呢？你們有沒有設定一個總目標值？
游局長振偉：陸域風機我們本來的設定大概是九百多MW……
邱委員志偉：你們的計畫是說2025年是1.2GW。
游局長振偉：目標1.2GW，目前有六百多MW的設置量。
邱委員志偉：陸域風電很重要，你們把風電的部分集中在離岸風電，但是陸域風電特別是南臺灣的屏東，的確有這個風場，所以這部分不能偏廢，離岸風電固然重要，但是陸域風電我覺得你們要加強去推動，可以嗎？
游局長振偉：有關陸域風電可以推動的這些場域空間，我們還是會持續地去推動，之前有在檢討整個影響範圍的部分，我們還是會持續地跟相關部門繼續討論。
邱委員志偉：因為離岸風電的建置成本高，也有很多限制，比如機場、國防演習區等限制，你看歐陸很多都是陸域風機，高速公路旁邊也是，對不對？有時候連住宅區也有，那我們相對對陸域風機的管制很嚴格，現在要從250公尺變成500公尺，對不對？環保署要公告。這個對陸域風電的業者造成莫大的影響，你們有沒有跟環保署協調過？這個要有科學依據，要有經濟的考量，不是只有政治考量。我上會期當召委的時候，我也有排去現場考察，局長也有去，對不對？
游局長振偉：對。
邱委員志偉：我們有去彰化看，沒有任何光線的問題，聲音也沒有，你卻因為一、兩場協調會就做成這個決定，你要站在發展陸域風機的立場協助業者跟居民溝通，那是一個個案，你用一個個案變成普遍化的管制，我覺得不合理，局長，這個部分……
游局長振偉：跟委員報告，我們會持續跟環保署溝通。
邱委員志偉：它現在要公告了。
游局長振偉：現在是預告結束。
邱委員志偉：對啊！預告結束半年之後就實施了。
游局長振偉：我們在看說這個是不是要再分成不同的場域，比如在人口不是稠密的地區，是不是要有比較寬鬆的標準……
邱委員志偉：是啊！這個早就發生，早就該跟環保署溝通，而不是現在已經到預告階段，預告下去我想再轉圜的空間就不大了。部長，這個問題影響很大，所有陸域風電的業者都跳腳，都說為什麼政府在做決策的時候完全沒有專業的考量，他們拿出很多科學的依據及國外的經驗，國外事實上連住宅區都在設，高速公路旁邊也在設，為什麼我們的限制那麼多，讓他們沒有辦法生存？你把250公尺變成500公尺，陸域風機搞不起來啦！部長，你的政策立場怎麼樣？
王部長美花：謝謝委員，這個部分確實有很多的爭議跟討論，現在還沒有定案，我再找能源局跟環保署，看有沒有可能再做深入的了解。
邱委員志偉：我待會有請環保署署長來聽聽這些業界的聲音，做決策用科學的依據，而不是用政治的考量，不能把個案變成通案。你因為一個區域，變成全國西海岸所有的陸域風機全部都要500米，我覺得這沒有道理，請經濟部要表示立場，要協助業者來克服這個問題。
主席：請部長跟局長回去了解之後，再跟邱委員說明。
王部長美花：好。
主席：謝謝。
邱委員志偉：時間那麼短！
主席：謝謝邱委員。
邱委員志偉：這麼重要的議題應該要10加1才對。
主席：謝謝最準時的邱委員，謝謝。請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第24次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、邀請財政部阮代理部長清華、衛生福利部薛部長瑞元、內政部花代理部長敬群就「政府實施
房地合一稅政策成效及稅收分配運用效益」進行專題報告，並備質詢；二、審查本院委員賴士葆
等17人擬具「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時15分）各位女士、先生，大家午安。阮代理部長好。最近幾天，包含今天大家都在問稅收超徵的問題，請教正確數字，去年超徵了多少錢？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：費委員好。去年大概超徵……
費委員鴻泰：不要講大概，去年是很精確的。
阮代理部長清華：應該也是三千二百多……
費委員鴻泰：去年？
阮代理部長清華：三千二百多億。
費委員鴻泰：加上地方的？
阮代理部長清華：加上地方的嗎？
費委員鴻泰：4,300億，是不是？
阮代理部長清華：那是全國數。
費委員鴻泰：全國4,300億，今年財政部這個部分大概是4,500億，如果像前幾年有一年短收兩、三百億，有一年多收了八、九百億，這個可能是在你們預算編列上的問題，舉例來說，歲入預算編列高估了，財委會審預算時加上多少錢，多加一點就會不足。
阮代理部長清華：是。
費委員鴻泰：然後減少一點就多了一點。
阮代理部長清華：是。
費委員鴻泰：可是去年和今年連著2年都是四千多億，這個可能有幾種狀況，第一個是景氣太好了，第二個是相關稅法可能要做調整。人民和政府在用錢方面的觀念是不一樣的，你禮拜一在財委會回答我們的，我覺得不是很正確、不是很精確。個人用錢是量入為出，收入1萬塊，要開銷怎麼樣、要超支多少錢、要跟銀行借多少錢，或者要結餘多少錢等等，以及日後為了孩子的學費、生活費、為了買房子等等，這是量入為出的一個概念。但是政府的概念剛好顛倒，就像編預算是先編歲出呢？還是先編歲入？當然是先編歲出嘛，對不對？
阮代理部長清華：先看歲出多少。
費委員鴻泰：歲入的部分是稅收多少，再加上舉債多少，移用前幾年歲計賸餘等等，所以人民是量入為出，政府是量出為入，概念應該是這個樣子。
阮代理部長清華：是。
費委員鴻泰：所以我說連著2年稅的超徵就不正常，對不對？但是如果長期5年下來都不正常，那就有幾種作法，第一個歲出規模要加大，對不對？其次是還債的速度要加快。
阮代理部長清華：對。
費委員鴻泰：第三個就是稅不要收那麼多。最近大家在談的是還稅於民，和之前的消費券概念不一樣，消費券的概念是要刺激景氣，對不對？當疫情過後了要刺激景氣！但這個主要的概念是還稅於民，因為連著2年超徵太多了，是不是這樣？也可以講是順便刺激景氣、增加消費，但是主要的概念，二者是不太一樣的。我今天要的是刺激景氣，當疫情過後、在疫情當中要增加消費，刺激景氣，所以發消費券OK！但我們現在不是要你發消費券，主要是因為連著2年稅收超徵太多，所以要還稅於民，我講的這個概念你同不同意？
阮代理部長清華：我完全瞭解委員的想法。
費委員鴻泰：先把概念講清楚，剩下的大家就好談了，對不對？既然不是為了刺激景氣，而是要還稅於民，那麼你管他怎麼花，就算把它存起來，那也是人民的財富。我們要還稅於民的方法很多，第一個，普發，普發也是讓貧富懸殊減緩的一個方法，富人多加1萬塊，他的財務在比例上不會增加很多，可是中低所得者就會增加很多，再來，針對中低收入者，我們可以每戶發給10萬塊，這也是減少貧富懸殊的方法，或者是發給月薪低於3萬塊或年薪低於40萬者3萬塊，這也是個好方法。最好是政府有錢可以統統做，有50萬的學生背著學貸很辛苦，還有青年首購的利率等也都很辛苦，有很多可以做，就看你的預算有多少。我滿支持最近大家所提的──發現金。我跟你講，不要怕時間不夠，行政院院會明天過，立刻送案子到立法院，下個禮拜二就排程序，政黨協商，馬上下個禮拜就會通過，沒有問題，以我多年在立法院服務的經驗、以我在國民黨團負責一些黨團事務的經驗、以財委會的經驗，一個禮拜就OK了，只剩下發放的問題。既然你是要還稅於民，就不要再去印什麼消費券，直接發現金，問問央行國庫裡面的鈔票夠不夠，剛好過年的時候大家要發紅包，都準備新鈔，這樣何樂而不為？我剛剛講的重點不是慷他人之慨，而是政府連著兩年稅收超徵那麼多，也有很多國家有前例，新加坡有這個例子、香港也有這個例子，稅多了我就還給大家、發給大家，對不對？新加坡是不是有這個例子？
阮代理部長清華：新加坡比較特殊，因為它完全是……
費委員鴻泰：我現在問你新加坡有沒有這個例子？
阮代理部長清華：有。
費委員鴻泰：香港有沒有這個例子？
阮代理部長清華：有，但是它因為財政狀況特別的關係……
費委員鴻泰：在疫情的時候，美國為刺激景氣採取QE，直接寄支票給人家，川普簽的名，那也是視同現金，對不對？
阮代理部長清華：對。
費委員鴻泰：所以很多國家不是沒有發過現金，都有例子，而且就是這幾年。我今天花這麼長的時間跟你講這個概念，我覺得沒什麼好反對的，是不是這樣子？因為如果是一年多收1,000億，大家不會講什麼，今年少、明年多，那個跟景氣是有關的。
阮代理部長清華：是，沒錯。
費委員鴻泰：但很顯然，連續兩年多四千多億，就是在景氣之外，我們念統計的，主要的factor是什麼？就是稅法的問題，我仔細幫你看了所得稅法，三、四年以前綜所稅、營所稅大概就是三、四千億的規模，現在是多少你知道嗎？我要跟各位報告，綜所稅六千多億、營所稅一兆多，這很顯然是稅率有問題。道理就那麼簡單，給你時間讓你們去檢討，要不是把歲入規模加大，要不然稅收就不要收那麼多，邏輯就是這樣子。
阮代理部長清華：對，這幾年的確是……
費委員鴻泰：張其祿委員也是公共政策的專家。
阮代理部長清華：我知道，你們兩位都是專家。
費委員鴻泰：我比他年長，他是我學弟。我想我只要一講，大家的邏輯就通了，對不對？今年大家要求的不是要振興經濟，而是還稅於民，因為你的政策something wrong，講得保守一點也不是something wrong，而是裡面要做調整，部長同不同意我今天講的這個邏輯？
阮代理部長清華：是，完全瞭解委員的想法，今天有好幾位委員也都有提到類似的訴求，這部分我相信行政院或總統府那邊一定也知道各位委員的想法……
費委員鴻泰：最後我在這個地方要對兩位喊話，我要對蔡總統喊話，我要對行政院蘇院長喊話，麻煩你們把我今天質詢的邏輯聽一聽，如果覺得我的邏輯是對的，這是人民的心聲，該做的就應該做，各位新年快樂。
主席：非常謝謝費召委，其實真的應該把這個紅包在過年的時候發給大家，謝謝。按費召委的指示，我們休息5分鐘。休息（11時26分）繼續開會（11時31分）
主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第14次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」進行專
題報告，並備質詢；二、繼續審查 112 年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預
算；三、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會
主管通訊傳播監督管理基金預算；四、繼續審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時26分）主委，早安。今天委員會特別針對「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」安排專案報告。很多委員對於整個審議過程仍然有一些疑義，當然我們不希望這樣的爭議一直糾結不清，因為我覺得這樣對NCC的形象也是傷害很大。本席先請教，針對鏡電視目前進行的三項變更審議案，你們有預設時間表嗎？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。沒有。我剛才已經跟委員報告清楚，沒有預設時間表，本機關也是依法公正處理相關議題。鏡電視今天為什麼紛爭很大？主要就是因為內部經營權爭奪所產生的後果，所以這個部分來講，我們是依法處理。
陳委員素月：所以是因為經營權的糾紛，也把你們捲進去。現在外面一直指涉有股東賣股，你們今天的報告提到根據你們的調查目前沒有，是不是？
陳主任委員耀祥：因為我們行政機關本身是行政調查而已，不管是就他們提供的資料或是我們其他掌握的資訊來講，目前沒有辦法有確切證據證明這些股東有把股權移轉。雖然外界有這些傳言，媒體報導也有。以媒體報導來講，畢竟它是媒體報導的問題，但就我們主管機關來講是依法行政，所以必須查到明確的證據才有辦法處理。
陳委員素月：因為媒體一直傳言不斷，說有股東賣股，這當然也會涉及是否被撤照的問題。就這個部分，NCC到底有沒有能力去調查？
陳主任委員耀祥：因為我們不是犯罪偵查機關，所以沒有辦法搜索、扣押來取得相關資料，基本上來講，我們行政調查能掌握的範圍也相當有限，我只能這麼說。除非這個案子有涉及刑事案件，刑事案件當然就會移送給檢調機關處理，否則以目前來講，我們掌握的資料及狀況並沒有辦法處理這個議題。
陳委員素月：也就是目前你們掌握的是沒有股東賣股這樣的事情嗎？
陳主任委員耀祥：沒有掌握到確切的證據指出有這樣的事情。
陳委員素月：因為我們看到最近有幾則媒體的報導，對於NCC在召開會議審議的過程描述非常清楚，好像有人就置身在會議當中，所以可以爆料你們審議的內幕。如果你們都依法行政，就不怕是不是有人爆料，可是這個部分當然還有另外一個層面，就是是不是也有涉及洩密的問題？這部分NCC會調查嗎？
陳主任委員耀祥：以前那個洩密案，本來我們就已經移送給檢調機關處理，我再舉個例子，就是今天一直有人指責我們24日要補件、28日要排案，但這完全是子虛烏有、錯誤的訊息，很明顯可以判斷這是一個事實杜撰的問題。上個禮拜21日我們請當事人到會陳述意見後，我們要求要再補正資料，但相關補正的題目都還在我們手上，還沒有發出去，就已經傳出這樣的訊息，我必須說明，就是有人利用媒體有心在操作這個案件，我只能這麼說。事實上，那個基本上是錯誤的，因為我們要求他們補件的題目都還沒有發出去，怎麼可能28日排案要讓它通過？所以我認為這是有人在操作媒體來處理這個議題。
陳委員素月：可是讓有心人透過媒體操作、操弄這個議題，我覺得很不妥，也是對NCC公信力的一再傷害。我相信主委應該也聽過曾參殺人的例子，本來是一件不是事實的事，一再被人提起，一次、二次、三次之後，好像就是真的。現在針對你們審查鏡電視的過程，一直有人指控、傳言NCC放水或護航之類，本席希望NCC可以堅定表明立場，並清楚說明你們審照過程的相關作為，這是非常有必要的，不然這樣讓人家亂扣帽子，對整個政府公信力的傷害非常大。
陳主任委員耀祥：第一時間我們都以新聞稿再三澄清，可是沒辦法，就是有些人相信，所以也真的很難處理這樣的事情，我們只能不斷對外澄清、說明，當然相關的程序和資訊透明，我們也必須強化，但問題就是這樣，你處理快，人家會扣你帽子說你護航；你處理慢，人家說你在拖延，因為雙方有不同利益、不同角力，所以雙方也就相互動員，由此可以看出整個經營權之爭，而我們監理機關等於就是被捲進這個漩渦裡。
陳委員素月：針對鏡電視事件，我想主委應該也能深刻體會到不實訊息的困擾……
陳主任委員耀祥：對，非常困擾。
陳委員素月：所以接下來本席要請教，現在整個網路或社會上充滿了假訊息，而各種假訊息的操作尤其在選舉時更嚴重，就是境外勢力利用我們臺灣言論自由的特性，透過網路散播一些似真似假的訊息來傷害政府的公信力，或是政府執政的政績，也許其中有一分接近事實，但其他九分都是假的，影響社會安定非常大。之前你們有提出數位中介法草案，希望透過這樣一個法律來規範平台的自律，後來被質疑有控制言論自由的疑慮，目前這個案子是暫時擱置，可是錯假的訊息並不會因為這樣而停止，針對這個部分，NCC可以有的作為有哪些？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，因為中介法各界意見很多，爭議也很大，所以我們宣布在社會沒有共識前，不會再推動這個法，但就像剛才委員提及的，不實訊息或認知作戰等現象每天都在發生，而現在NCC能做的，在法律沒有強制授權的情況下，我們有跟平台聯繫，希望能夠成立一個自律機制來處理類似問題，而且假訊息的處理，在行政院層級也有政委負責聯繫各部會立即澄清。針對假訊息中最重要的所謂認知作戰部分，很多都是要先辨別是假訊息，然後才有辦法澄清、抑制或破解這個假訊息。就這個部分來講，目前已經有一套SOP，只是就平台部分，我們會跟平台業者及各公民團體繼續對話，看要怎麼處理這個議題，因為目前雖然沒有中介法，可是其他法律還是可能涉及這個議題。
陳委員素月：其實假訊息的危害，包括對一些人私密影像的傳播，或者是兒少等，都有很大的影響，我看到媒體報導NCC即將成立任務編組推動自律共管，這部分可以請主委稍微說明嗎？
陳主任委員耀祥：有關網路治理，雖然可能涉及言論自由，但網路的確有很多犯罪或違法情形，在沒有中介法強制授權的情況下，我們希望可以跟平台業者共同努力。其實平台業者本身也意識到這個問題，因為這個議題不只臺灣發生，全世界都有，很多民主國家都深受其害，只是臺灣站在第一線，我們受害的情形更嚴重。所以我們有跟平台業者合作，建構相關自律機制，類似iWIN，在兒少的防護部分，iWIN績效其實很好，我們學習以這種狀況就相關網路治理處理，希望構成一個所謂的自律平台，來處理這些網路危害或犯罪的議題，以保護人民大眾。
陳委員素月：我想網路的使用只會越來越頻繁，這部分的規範跟治理非常重要，所以要請NCC多費一些心思。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：接下來請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-12-28）
議程：審查：一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；二、本院台灣民眾黨黨
團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案；三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生
能源發展條例第十三條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部
分條文修正草案」案；五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第
十一條條文修正草案」案；六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修
正草案」案；七、本院委員莊競程等 22 人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案；
八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案；九、本院委員
賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十、本院委員賴瑞隆等17人擬具
「再生能源發展條例部分條文修正草案」案；十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展
條例增訂部分條文草案」案；十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修
正草案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時31分）部長好。今天針對再生能源發展發展條例的修正條文請教一些問題，我們在108年的時候有一次的通盤檢討修正，其實當時也打開了不少再生能源的空間，當然這2年最重要、最矚目的議題，大概就是關於2050淨零排放整體的路徑，看起來再生能源絕對是這裡面最關鍵中的關鍵。這次我們的修正條文，包括風電領海的限制，包括一定條件的建築物要做太陽光電，其實我們都給予這些用意肯定，但我接下來想請教二個問題，第一個是關於地熱，我們知道這次其實有放入一個地熱專章，但是剛剛國發會公布的2030減碳目標，其實我知道部會之間有很多討論，但我確實認為其實我們也很有機會在地熱部分可以更積極做更多，達成更多減碳的目標。在地熱的專章裡面有幾個部分想跟部長請教，有很多的產業跟專家都建議，其實應該可以有一個條文作為設立地熱專區的依據，因為地熱的專區由政府來進行饋線的規劃、土地的取得、環社檢核，甚至辦理部落的諮商同意等等，不同的案場如果在一個同樣差不多的區域裡面，按照我們現在的條文，可能每個案場自己就要去做一次諮商同意，對部落來說有時候也是滿大的困擾。第二個，為什麼相近的案場不能劃為一個地熱專區，一次跟部落來做諮商同意或辦理相關的行政檢核，一次把它給通過？這不是可以讓我們在地熱的申設及風險的管理上，有一個對民間、對業者更好的保障嗎？部長，為什麼我們沒辦法用一個專區的方式來劃設？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：坦白講，講到這些第一個就會碰到諮商同意的問題。
洪委員申翰：對。
王部長美花：諮商同意的部分，在那個範圍裡面，我們也很感謝大家，現在大家知道地熱的開發對部落可能不錯，然後對環境也沒有什麼太負面的影響。現在部落其實就像剛才孔委員講的，有一些都還滿歡迎去開發的，我想這個部分跟專區不專區沒有必然的關係，但是政府機關的協助我覺得很重要……
洪委員申翰：不是，部長，我現在的意思是說都要做諮商同意沒有錯，但如果它是一個鄰近這個相關開發區域的部落，可能裡面有3家廠商、5家廠商，就要跟這個部落做3次諮商同意、5次諮商同意，為什麼不能政府統一的來規劃這個專區，一次就跟部落做完諮商同意？統籌進行一次就好，而不是讓每個廠商分別跟部落做一次，否則不就拉長了整體的開發時間嗎？
王部長美花：假設現在同時有3家要在附近地區做，我們可以協助，但若現在有一家要做，也不知道另外兩家要在什麼地方做的話，我們就沒有辦法去做諮商同意。
洪委員申翰：我的意思是，可在開發前先行劃一個專區的位置，在這個專區的位置上，跟鄰近的部落做一次政策環評或是相關的工作，一次就可把這些行政上需要把關的需求給做完，後面的廠商只要再進來就好，雖然他們可能要探勘，但是這些東西他們也還是要做。你們可以把這些相關的需求，由政府出面將它一次完成，就像現在對工業區的開發一樣。
王部長美花：委員，我覺得在現實面，不太可能這樣做，譬如諮商是A和B兩方在談要不要同意，如果B的開發商是誰沒有出來，誰能代替他取得部落的諮商同意？而且這在國際上也不太……
洪委員申翰：不好意思，我提的第一個問題還是想請部長帶回去思考，現在不管是業界還是原住民部落，大家對於專區式的設置其實是有期待的，所以還是希望部長回去再研究一下。
王部長美花：好。
洪委員申翰：第二個要向部長請教的問題是關於小水力發電的部分，這次我們有把小水力發電放寬到新增非專供發展水力的水利建造物，不曉得部長知不知道在現在的再生能源發展條例裡，條文除了在定義上有修改以外，幾乎完全都沒有提到小水力發電的其他條文？你知不知道這件事情？
王部長美花：你是指躉購費率嗎？還是在講哪個……
洪委員申翰：再生能源發展條例裡除了定義以外，其他任何條文都沒有提到該怎麼管理小水力發電，所以我的意思是，現在確實已放寬到非專供發展水力的水利建造物上，可是大家會有疑慮的一點是，會不會因為可以做小水力發電，就提高了在人工河道上增加一些建造物的動機？亦即本來沒有必要蓋一個壩的，但為了做小水力發電反而去做了一個壩？換句話說，我們當然大力支持小水力發電，但是對於到底該怎麼管理設置的相關邏輯、條件和原則，目前只有在再生能源發電設備設置管理辦法裡看到小水力發電，但裡面也僅是要求須取得水權及農會和水利會的同意函，仍未針對小水力發電設計原則或該怎麼管理，進行實際上的規範和討論。要知道小水力發電目前的定義是1MW到20MW，其間的落差非常大，不同大小的尺度很有可能會造成完全不同的影響。部長我是想建議……
主席：是不是請經濟部回去研究，下午也還有一點時間……
洪委員申翰：有沒有可能放進一個條文，就是授權在子法裡面訂定更細的管理辦法？不然大家會覺得這部分很有可能開了一個洞，造成更多大家不樂意看到的事情。做小水力的人一定都是為了環境好、為了生態好，可是在管理的方法、邏輯和原則不清楚的狀況下，就很有可能造成大家所不樂意看到的狀況，這部分後續是不是可以請部長跟能源局討論……
主席：明天逐條審查時還可以討論，請經濟部回去再瞭解一下，然後再跟委員溝通。
王部長美花：有關委員建議的部分，我們回去會再慎重思考。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：可以在進入逐條時再詳細討論，謝謝洪委員和部長。接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及翁委員重鈞均不在場。請陳委員琬惠發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時34分）召委、與會同仁。我今天要針對國土規劃的問題就教部長和營建署吳署長。現在新北市正在舉辦國土規劃的說明會，已經辦過好幾場，下一場是在三峽，也就是我的選區。現在很多民眾的反應都很激烈，譬如：他一直在種田，為什麼這塊田地會被劃為第一類？大家都知道第一類就是保育地，未來會對農民的生計產生非常大的影響。所以本席今天要來瞭解農民的土地為什麼會被劃為第一類。中央的國土規劃是全國性的，立意良善，為什麼會演變成被劃為第一類之後，民眾的反彈那麼大？中央應該沒有限制這6個里一定要劃，應該不是這樣吧？請署長說明。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：原來是農地，劃為「國保一」最大的理由都是來自於它現在可能是相關的環境敏感地區，包括它可能是水庫的水質水量保護區、蓄水區或飲用水的範圍，以三峽來講，大概是這幾個原因，或者是它有國有林事業所涵蓋的地區。林林總總幾項加起來，所以看起來會是比較大的範圍。第二是它事實上的狀況是，如果既有的農業事業也好，或者是既有的正常在使用的建物或什麼，在功能分區上面，它還是會被特別標註出來，所以對它的現況使用其實不會有影響；現況繼續使用沒影響啦！
吳委員琪銘：署長，請問一下，這個規劃應該都還沒送到中央，為什麼……
吳署長欣修：我來報告……
吳委員琪銘：是新北市歸類為第一類之後才送到中央，還是……
吳署長欣修：國土計畫縣市版的已經通過了，接下來是做功能分區，所以這是由地方政府提出來的。
吳委員琪銘：地方政府提出來的嘛！
吳署長欣修：所以這是地方政府提出來，不是我們主動計畫的；是地方政府提出來的。
吳委員琪銘：他們現在以為是中央規劃的，我說中央不會去規劃……
吳署長欣修：我們是核定。
吳委員琪銘：是尊重新北市的規劃，他們送到你們這邊嘛！是不是？
吳署長欣修：對、對、對。
吳委員琪銘：對啊！你要這樣很明確地回答嘛！
吳署長欣修：對！他們已經送上來，而且我們已經審完了，接下來是功能分區，就像非都市土地的地目一樣，現在是要審查非都的地目，如果他們把地目報上來讓我們確認，在這個過程當中，如果是「國保一」，我們可能會重視的是對它現有的使用有沒有受到影響，受到影響的狀況下，市府是怎麼處理的，這些都確認了，我們才會進行後續的核定，所以那個作業會到114年。
吳委員琪銘：好，署長，現在很重要的是三峽這6個里的反彈都很大，因為這樣就等於要滅里了。新北市把它歸類為第一類，送到中央，由中央來背書，里民反彈的聲音都很大，所以我就很明確的提出，你們是不是應該要求新北市要考慮農民的生計？因為歸類為第一類的話，那幾個里的人未來生計都會有問題。
吳署長欣修：我瞭解，這個部分是因為他們現在正在做國土功能分區的公開展覽，所以我相信這些里民就是看到公開展覽的內容才提出來反映，事實上他們提出來以後，新北市政府在審議的時候，我們也會去瞭解他們審議的狀況，看是不是有去瞭解民眾的意見，或是有沒有適時做一些修正，這些狀況我們會注意。至於之前已經審核通過的「國保一」，我們會來瞭解新北市政府有沒有要提出來做修正，就是針對之前他們已經通過的部分，看看有沒有要修正，這個部分我們會注意。
吳委員琪銘：好的。因為這個問題非常嚴重，尤其是三峽地區，很多農民都是在山邊耕種，包含很多農地，如果把這些農地歸為第一類，未來絕對會影響他們的生計，而且影響的範圍又那麼大，這一點應該要求新北市，把這些地方劃為第一類對農民是不公平的，因為他們都是原墾農，在那邊好幾代了，面對這麼大的轉變，他們是不能接受的！針對這個部分，是不是可以要求新北市做修改？
吳署長欣修：我們會要求新北市政府，第一是要做完整的說明，而且要儘可能去溝通，第二是過程中如果有還可以修正的，要趕快提出來做修正。這個部分我們會協助他們。
吳委員琪銘：好的，部長，沒問題吧？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：了解，我們會要求。
吳委員琪銘：好的，一定要要求新北市，確保這幾個里，不要演變成他們未來反彈的力道又那麼強，但是因為反彈是合理，畢竟牽涉他們未來生計的問題。
花代理部長敬群：當然要保障他們。
吳委員琪銘：是啊。好不好？
花代理部長敬群：好。
吳委員琪銘：好，謝謝。
花代理部長敬群：感謝委員。
主席：好，謝謝吳委員。請翁委員重鈞發言。