會議：立法院第10屆第6會期經濟、內政、財政、交通、社會福利及衛生環境五委員會第1次聯席會議（2023-01-17）
議程：錄
併案審查行政院函請審議「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例草案」及本院
國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享發放特別條例草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（15時36分）首先我要針對個資外洩的問題，因為健保署現在傳出前主秘出賣全國的個資，光是他的人頭帳戶就有巨額的10億元入帳，最近也傳出華航的個資外洩，連我個人的個資也被外洩，包括之前大家質疑內政部的2,300萬筆戶政資料等等，這些種種問題都是國人所在意的個資問題，現在政府到底如何保障各部會全國民眾的個資在一定有效的管理內不會被外洩、不會被盜賣？另外關於這些已經外洩的個資，現在如何因應、如何處理？大家在意的是這些個資外洩是不是導致詐騙猖獗，這些都是有關係的，先請衛福部部長跟我們說明一下，這個案子從頭到尾外洩多久？為什麼會發生這樣的狀況？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：據媒體刊登是說已經有13年，陸陸續續有發生這種……
高委員嘉瑜：所以這13年來衛福部都不知道，直到檢調去調查才發現有這樣的狀況嗎？
薛部長瑞元：是，因為是從側面推回來的，除了其中有位同仁在某年度搜尋比較多的資料，超過10萬筆，其他並不多。
高委員嘉瑜：所以我們現在要問，到底有沒有這樣的專業可以去防堵？例如有心人士在各部會裡面搜尋我們的個資，以化整為零或整捆打包的方式去盜賣。請問唐鳳部長，數發部針對各部會的個資管理部分，這樣的狀況到底會不會再發生？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。我們作為資安主管機關，之前已經提過一年內會開始在全國所有管理個資的A級機關導入所謂的零信任，零信任的意思就是即使在內網、即使是有公務身分的人，但還是不能像我們在媒體上看到的那樣把資料整包帶走。
高委員嘉瑜：你的意思是一年內把這個機制建置完成之後，就不會再發生像現在健保署員工長期盜賣個資的狀況，也就可以杜絕了，是這樣嗎？
唐部長鳳：有兩個部分，我剛剛講是第一個部分，第二個部分是所謂的T-Road，就是在機關各自交換資料的時候、在傳輸過程中採用完全加密，沒有以內網加外網的部分來交換。
高委員嘉瑜：例如健保署發生的狀況，會不會其他部會也有發生，只是我們不知道？你們在loading的資料裡可不可以回溯、瞭解各部會是不是也有這樣的狀況？
唐部長鳳：我剛剛講到一半，如果兩個部會之間交換個資的時候，不是走T-Road這樣安全而且留下完整紀錄軌跡的連線，而是用一些之外的方法，事後要再溯源就會變得比較困難，所以我們除了零信任之外，也要導入T-Road，這兩個是一體二面。
高委員嘉瑜：部長，現在可不可以保證在您所承諾的一年之後，這件事情不會再發生；就算有，你們隨時都可以掌握得到，也就是不會再發生像這樣內部人員盜賣個資或是輕易外洩的狀況？
唐部長鳳：目前T-Road可能要2年，但是我們會看怎麼樣來加速時程。
高委員嘉瑜：所以最快也要2年，對於現在已經外洩的個資，到底應該如何處理？
唐部長鳳：這個大概有兩個部分，第一個，現在這些個資在外面如果像一些帳號甚至是密碼，用的是這些個資欄位像出生年月日、身分證號等，這樣的話，當然在資安登錄上面就變成有冒充的情況。
高委員嘉瑜：你們有沒有去告知個資已經被外洩、被盜賣的這些人，如何保障其權益？
唐部長鳳：對，所以我們要先將資安系統透過剛剛講的零信任的方法，以確保不是用身分證字號或出生年月當密碼就可以登入，這個部分要把它補強。
高委員嘉瑜：請問交通部王部長，目前針對華航個資外洩的部分，交通部怎麼處理客戶權益的問題？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：他們一開始是先收到勒索，說如果不給他多少錢，就要公布個資，這個部分，華航在第一時間已經向警方報案，所以現在這個部分已經在……
高委員嘉瑜：對於這些個資被外洩，甚至被知道這些個資的人拿來當作證明，對於這些人如何處理呢？
王部長國材：華航現在……
高委員嘉瑜：我們完全沒有接到通知啊！我們是從媒體上才知道個資被外洩了。
王部長國材：因為華航現在……
高委員嘉瑜：華航要怎麼對這些客戶負責？
王部長國材：他們現在已經報案，有兩種可能，一種就是像這裡談的，有人把個資帶出去；另一種是駭進去。目前在華航整個網路去查駭客的部分是沒有紀錄，但是我想這部分就由檢調來處理。現在駭客的部分，當然在整個網路上面，我們也請數位部來協助，如果有人把個資外送，這部分現在華航是從權限著手，哪一些人有權限？要去做這樣的控管。
高委員嘉瑜：因為現在民眾都很在意個資的保護，尤其是政府機關及相關的公營事業，如果還把全國民眾的個資外洩，成為詐騙集團的幫兇，這是大家絕對不能容忍的，所以你們必須要追查到底，而且你們必須要善盡責任，讓這些客戶知道其個資已經被外洩了，你們如何保護其權益，至少我本人到目前為止，沒有接到華航主動告知我，他會怎麼樣協助我去保護我的個人權益，而我知道我的個資已經被外洩。當然內政部花次長之前也針對內政部個資外洩的事情，大家也很關心，那目前進度到底是怎麼樣？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：跟委員報告，當然之前大概在大院就已經做過一些報告，我們在去年10月、11月做了一些調查，認為確實在外面的資料非常有可能跟戶役政資料庫是有關聯的，當然……
高委員嘉瑜：會不會跟健保署有一樣的狀況？
花代理部長敬群：不會，我們有查過，當然不是系統被駭，而是過去可能有一些不同方式的交換資料……
高委員嘉瑜：是不是內部員工把這個資料……
花代理部長敬群：不是、不是、不是。
高委員嘉瑜：所以是在各機關之間……
花代理部長敬群：對。
高委員嘉瑜：或是與民營廠商在介接的時候，會不會有資料外洩的問題？
花代理部長敬群：其實都不是在線上或在系統的過程中被入侵、被擷取或被帶走，可能是其他跟不同……
高委員嘉瑜：這部分到底還要多久時間可以給大家一個明確的報告？
花代理部長敬群：因為我們只能處理到這樣的程序，後面不同的單位、不同機關的調查……
高委員嘉瑜：現在檢調機關也在調查嗎？
花代理部長敬群：對，現在是調查局在負責。
高委員嘉瑜：最後想問一下，大家都很關心平均地權條例，因為之前你很堅持平均地權條例預售屋買賣的部分，並在12月13日表示會溯及既往。但是現在禁止轉售的部分卻是不溯及既往，這中間的轉變到底是因為什麼？
花代理部長敬群：剛剛早上邱顯智委員在問的，我大概也做了回應，原則上這個議題一直在我們心中……
高委員嘉瑜：這部分還會再檢討嗎？還是您就已經確認了？
花代理部長敬群：原則上是定調了，因為這個議題從前年內政部部務會報通過之後，我們就一直在思考溯往及不溯往的利弊得失，確實一直都在心裡面，跟同仁也都在檢討當中，所以去年12月在內政委員會詢答的時候，那時候確實沒有錯，我認為方向上是朝不溯往……
高委員嘉瑜：因為在平均地權條例第四十七條之四規定「……不得讓與或轉售……」，你們之後子法如果要不能溯及既往的話，這部分當然跟母法上，大家會覺得好像跟當初立法的……
花代理部長敬群：這個議題，我們也跟法制單位有做過充分的討論，原則上本來就是兩種方向都可解釋……
高委員嘉瑜：因為現在社會上對這個部分還是有爭議，我希望部長還是要說明清楚。
花代理部長敬群：是。
高委員嘉瑜：你所謂利弊的考量，你現在說是因為年輕購屋族的原因……
花代理部長敬群：我們新聞稿也都有講，當然不完全是年輕購屋族，而是買預售屋的人其實滿多的，而且可能是兩、三年前……
高委員嘉瑜：因為居住正義這件事情年輕人最關心，尤其是如果把這個帽子扣到年輕人身上，當然年輕人會不能接受。另外關於這次院版的特別條例第三條提到，減輕居住負擔及提高品質，大家也要問減輕居住負擔指的是哪個部分？提高品質要如何提高呢？
花代理部長敬群：方向上，我其實對外都有說過，就是針對已經購屋且該家庭只有一戶自用住宅還在貸款中，在一定的貸款餘額內……
高委員嘉瑜：針對房價的部分會做，例如貸款總數、總價在多少以內者，可能是小資族等等，所謂的年輕人或弱勢的部分會協助他們，而不是有些人其實是投資客等，他雖然只有一戶，但問題是他那戶的價值可能高達上億等，這樣也要當幫忙協助分擔嗎？
花代理部長敬群：當然是在一定的貸款餘額範圍之內，而不會很高。
高委員嘉瑜：那提高品質部分要如何提高呢？
花代理部長敬群：這個事情可能有另外一些處理，例如我們對於都更或整建維護相關聯的議題會做一些結合。
高委員嘉瑜：這部分可能還是要說明清楚，因為我覺得外界好像對這個部分還是有很多的疑慮。最後再請台電說明關於電價的議題，因為台電今年大虧2,000億元，整個虧損加起來總計2年是5,460億元，以現在CPI飆漲可能到5%，甚至今年的電價如果沒有補貼的話，也可能會有漲價的狀況，大家就在問這次台電能夠爭取到多少的補貼？如果沒有補貼，4月是不是有可能會漲電價呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，這個預算裡面，台電可以爭取多少是因為有3個單位要來分1,000億元，我們當然希望越多越好。
高委員嘉瑜：問題是你要爭取到多少才夠，否則會漲電價嗎？還是不會漲電價？
王部長美花：第一個，因為這是在1,000億元的範圍內來分，所以不能講夠不夠的問題，但是就這個額度內，經濟部來爭取，這是第一個……
高委員嘉瑜：4月有沒有預計要漲電價？因為現在大家在問，特別條例是希望穩定民生物價，如果這個特別條例通過之後，物價還是因為漲電價而受影響的話，那就沒有達到這個功能了。所以是不是4月不會漲電價，可以承諾嗎？
王部長美花：這是兩回事，因為這個部分就是由實收數比較多的稅來做這樣的應用，當然今天條例提出來的款項也非常多，很多事情要做，台電能夠拿到在1,000億元額度來分，所以補貼台電的部分跟未來電價的部分，則是另外的事情來處理。
高委員嘉瑜：因為我的時間有限，最後請教財政部部長，關於中小企業發展條例第三十六條之二，其中有提到為員工加薪可以抵稅，之前我們也提到臺灣的服務人口非常多，幾乎占七成，在這種情況之下，低薪成為服務業一個很大的問題，我們的內需市場其實需要為員工加薪來協助他們，來爭取服務業，但是問題是中小企業，不管從整個稅收的運用，包括加強韌性經濟方案，還有之前曾經啟動過一次中小企業加薪減稅，在105年1月1日到106年12月31日，當時要求失業率連續6個月達到3.78%才適用，事實上，在109年跟110年都有達到，但是都沒有啟用，而在這次的擴大內需裡，我們還有超徵這麼多的稅收，是不是能夠協助我們的中小企業在加薪減稅的部分予以運用，來擴大我們的內需、擴大服務業，提高他們的薪資，也可以擴大我們內部的經濟循環，這個其實是有幫助的，所以我希望在加強韌性的經濟方案裡面，能夠考慮讓中小企業適用加薪減稅的方式，以幫助經濟的循環，這部分目前有在研議嗎？
主席：請財政部阮代理部長說明。
阮代理部長清華：跟委員報告，到目前為止，因為這個是要申請……
主席：請行政部門再跟委員詳實討論，因為後面還有很多委員要發言。
高委員嘉瑜：好，我希望把這個部分納入加強振興經濟方案的計畫裡面，好不好？謝謝。
阮代理部長清華：我們來思考看看，謝謝。
主席：請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。鄭天財Sra Kacaw委員（15時51分）主委、主計長好。今天我們審查「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」，所以要編列特別預算，在預算法裡面有年度預算、有追加預算、有特別預算，在年度預算裡面也會編列災害準備金、第一預備金、第二預備金，所以所謂的以備不時之需在年度預算基本上都已經編列了。今天我們以行政院版本第一條，就是疫情後全球經濟挑戰，如果我們從新冠肺炎的疫情來看，它不是今年才開始的，從去年、前年就開始了，衛福部也預估今年之後情況會趨緩，所以我們以7、8月籌編的112年度預算來請教一下主委或是主計長，你們在編列年度預算的時候有沒有因應疫情後而去編列相關的預算？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告一下，事實上我們在編列112年度預算的時候，就有考慮到衛福部可能會因為疫情要增加一些防疫的經費，我們都有考慮到，可是並沒有說到疫後經濟跟社會韌性這方面的事，但疫情的防疫我們有考慮到。
鄭天財Sra Kacaw委員：表示疫情防疫的部分在特別條例裡面就有了？
朱主計長澤民：在112年的預算裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個也證實了你們沒有超前部署，我們在7、8月籌編預算的時候並沒有做超前部署。我們看行政院版的第一條「減輕人民負擔、穩定民生物價、調整產業體質及維持經濟動能，以強化經濟與社會韌性及由全民共享經濟成果」。請問主計長，這個特別條例是依預算法第八十三條第幾款？
朱主計長澤民：第四款。
鄭天財Sra Kacaw委員：第四款，「不定期」。我們看你的行政院版所列舉的「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」第三條第一款到第八款，基本上第一款到第七款年度預算都有，雖然你們整個細目還沒出來，但從這個文字來看是都有編列，除了普發現金是年度預算不會有的，但關於第九款的授權事項，大家都認為這個授權是不是過於擴大。至於還稅於民是否要排富還是不排富，請問主委你們要怎麼考量？因為現在要普發現金。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：對，如果按照行政院版本，現在第八款的普發現金就是都發，不排富。
鄭天財Sra Kacaw委員：所謂的強化經濟與社會韌性及全民共享，你剛剛抓住了全民共享的概念，所以要普發現金，事實上，我認為不應該普發，最起碼要排富。富人不應該領這麼多，對不對？所以這個部分你們回去還要再思考，當然我們還要表決，所以這個部分是要再去考量的，我認為要排富，然後發現金1萬元，要如何排富呢？我們以主計總處每年統計的所得平均值大概是四萬元上下，你要加到五萬元也OK，六萬元也都可以，我認為這個部分應該要排富，然後金額要再增加，我給你這樣的建議。既然是疫後強化經濟與社會韌性，在年度預算沒有編列到的，我們要如何在這個特別預算裡面編列？就是要以具經濟或社會弱勢族群的就學貸款利息，過去教育部所做的都是緩繳，緩繳最後還是要繳，對不對？我們就學貸款利息就由這個特別預算代繳，以後就不用繳了，看是要今年、明年還是後年，這個預算是到114年嘛！還有房屋貸款利息也是一樣，疫情期間很多人都緩繳，但最後還是要繳，國民年金、保險費以及剛剛講房屋貸款利息，這個利息由特別預算代繳、國民年金保險費由特別預算代繳、健保保險費由特別預算代繳、勞工及職業災害保險的保險費由特別預算代繳、農民健康保險的保險費由特別預算代繳，以上都是以經濟或社會弱勢的族群為主，但它還是有一個門檻，而不是全部。在勞工的部分，尤其是那些明明是勞工，但他無力負擔所以沒有保勞保的，那些更應該去加強，政府更要主動利用這次的機會來代繳，讓他能夠加入勞保，這些都是最弱勢的，勞動部一直沒有解決，過去我已經縮小到原住民的部分，但勞動部還是沒有解決。所以這個部分才是政府真正要去扶持具有經濟或社會弱勢的族群，是這樣的一個方向，請問主委跟各部會可不可以在編列特別預算的時候往這個方向編列？以上只是列舉，主委可以嗎？
朱主計長澤民：報告委員，第3、4、5、6項現在對弱勢，尤其低收入戶、中低收入戶……
鄭天財Sra Kacaw委員：那個我知道。
朱主計長澤民：都有一些免繳或減繳的……
鄭天財Sra Kacaw委員：低收入戶本來就有，所以我才說要擴大到經濟或社會弱勢，在我們的一些法律中對經濟和社會弱勢有定義，比如住宅法，當然低收入戶一定在其中，中低收入戶也在其中，但是再往上，經濟和社會弱勢的標準要怎麼訂都可以參考整個社會的……
朱主計長澤民：委員的意見我們會考量，可是第3、4、5、6項都是保險，是保險的話他應該繳保費。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，如果你認為沒有的話，但事實上有的人繳不起。
朱主計長澤民：對，弱勢的低收、中低收本來就是……
鄭天財Sra Kacaw委員：那個我知道，我的意思就是……
朱主計長澤民：所以它終究是保險。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是指他是沒有低收入戶身分的這種，所以我的用詞不叫低收入戶而是經濟或社會弱勢族群，當然你的條文中是寫弱勢族群，所以在此請各部會朝這方向主動地提出給國發會、主計總處彙整。
朱主計長澤民：共同努力，謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。請邱委員臣遠發言。