會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2022-11-24）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報
告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時5分）部長早。因為青少年的自殺率越來越高，部長最近應該有看到很多新聞，也有很多委員質詢學生心理健康的問題。本席想跟部長討論學校輔導老師的情況。依據學生輔導法，其實我們有規定多少班級以下或多少學生名額以下需要設置輔導老師，請問現在到底夠不夠？
主席：教育部潘部長請說明。
潘部長文忠：委員好。當年制定學生輔導法之後，教育部所擬的是逐年增置的方式，並不是一步到位，因為從師資的養成也沒辦法這樣做。目前是依據學校規模，從班級多的部分往下走，現在剩下比較小規模的學校，針對這個部分，我們正在跟各縣市討論。
吳委員怡玎：部長知道缺口有多大、距離目標還有多遠嗎？
潘部長文忠：這個數據我可以請他們統計。就是原來照著時程在走，都是按照相關進度在進行。
吳委員怡玎：可能要讓我們知道一下現在……
潘部長文忠：按照學生輔導法規定的設置人數，現在各校已經進用的詳細資料，我們會在整理之後提供給委員參考。
吳委員怡玎：我想確定一下，2021年曾經調高輔導教師的薪點，現在是不是130元？
潘部長文忠：這是比較細節的部分，我沒有特別瞭解。
吳委員怡玎：這是我們找到的資料，請部長確認一下，因為如果薪點是130的話，其實是很低的。教師待遇一共有33個薪級，130是倒數第二，是非常低的薪級，如果是這樣子的話，很難……
潘部長文忠：委員，如果是輔導教師，就會比照一般老師，老師跟他的……
吳委員怡玎：他就是教師待遇的倒數第二個薪級……
潘部長文忠：輔導老師和一般老師的待遇其實是一致的，跟年資、學歷、起薪會有關聯性。
吳委員怡玎：這也是我想要問的，對輔導老師的設定是他還要教其他學科嗎？還是他專做輔導工作？
潘部長文忠：跟委員報告，這在學校現場有不同的論述，原來的規範是希望他們不要授課，但是也有學校端說，如果完全沒有接觸學生的話，他在進行學生相關輔導時，會不會有經驗上的落差？但是根據當初的規範，輔導教師是以輔導為主。
吳委員怡玎：老實說……
潘部長文忠：我剛剛跟委員報告的是學校現場的回應。
吳委員怡玎：我知道，我的意思是說，如果我們都覺得這樣的人員已經不夠了，還讓這些人去兼上其他學科的課的話，我擔心會造成又一群……
潘部長文忠：委員，當時大家對學生輔導法都很關注，通過之後，這幾年一直在討論的是，我們現在有輔導教師，也有其他的專輔人員，包含社工、心理諮商等等，還有學校原來的老師，大家對這個議題很關注的其實是怎麼樣可以真正分工合作，把學生照顧好，這才是……
吳委員怡玎：因為我其實……
潘部長文忠：至於這次學生輔導法修法過程當中，我們也諮詢了非常多意見，尤其是學校現場很多的意見……
吳委員怡玎：部長，我簡單講一下，我看了學生輔導法裡面對輔導老師的資格要求，就像你講的，他們認為可能要接觸過學生，所以要有教師資格。但我的想法有點不一樣，我們的學校也有護理老師、護士，也有在學校照顧學生生理健康的，他們並沒有教師資格。其實心理諮商是一個很專業的東西，老實說，臺灣心理諮商學科畢業的量能已經不是很大了，如果還堅持需要有教師資格，變成有點是以教師資格為主，諮詢輔導的經驗為輔，我覺得量能可能會有點不足。我覺得這是可以考慮一下的。我舉幾個國外的例子給你看，其實學校裡面不是只有這個專門的輔導老師需要有心理輔導、心理諮商的相關知識，而是所有的老師都要有一些基本的概念，所以我們到底有沒有針對所有的老師，讓他們有一些進修的機會，或是增加一些這方面的知識？因為所有東西都一樣，早期發現、早期治療會更有效率，而在及早發現方面，我們很依賴現場所有老師，如果希望所有老師都有一些簡單的分辨能力，教育部應該可以規劃一下如何讓所有教師都至少可以具備基本的辨識能力。加拿大的準教師會有一個免費線上課程，其中一個省更是整合學校與社區資源，因為社區可能也有一些心理諮商師，看要如何和他們合作。英國則是有3個步驟，我覺得這很重要，第一個就是我剛剛說的，必須讓所有老師具備相關的能力，才可以及早辨識需要的學生；第二個是類似我們的輔導老師，他們會有一個人去統籌一所學校心理輔導的整個專案，這就有點像我們的輔導老師；第三個其實很重要的是，如果校內不夠的時候，如何去結合社區、外面的一些心理諮商診所？我覺得這可能是要跟衛福部合作的。我再提一個問題，以高中生為例，你覺得他什麼時候可以去找輔導教師？如果學生意識到自己有需要，什麼時間點可以去找輔導教師？部長，你覺得呢？
潘部長文忠：跟委員報告，我先補充一下剛才委員提醒的，因為我們現在確實是以三級輔導的方式在架構整個學生輔導的工作，主要也不是因為有設置輔導老師，就讓所有原來比如像導師或一般科任老師關照學生的角色不見了，因為我們也擔心，專業輔導人員的人數再怎麼樣還是有限，所以那個三級的概念某種程度也能讓大家一起分工合作。這是……
吳委員怡玎：那你要賦予大家有那個能力！
潘部長文忠：對，所以這次學生輔導法真的要重新盤整，其實這些年光是輔導教師就有好幾千位加入中小學的現場，但是還有一些叫做專業輔導人員，他們不是輔導老師，而是委員講的社工、心理、諮商等等的專業，當然還有一個就是在外頭可以提供協助的醫療專業人員；其實是一直這樣架構起來。但是這次修正學生輔導法，我們希望在分工合作這件事情上可以有更明確的規範，因為畢竟學校多，縣數也多，在執行上可能會因學校自己的認知等等而有不同，所以這是我們會努力的地方。剛才委員提到學生適合在什麼時間去找輔導老師，我會覺得如果學生發現自己有需要，以目前來說，本來就是隨時有機會讓老師能夠瞭解。
吳委員怡玎：部長，我舉個例子好了，國高中生都差不多，他們下課的時間並不長，下課要衝去找輔導老師其實不大容易，可能要請假，那麼他請假的時候要怎麼跟課堂老師講？這就是我剛剛一直強調的，所有老師都要具備基礎的能力，不然上課時有一個學生缺席了，老師該怎麼跟其他學生講，難道要說這位同學心理狀況有問題，他去找輔導教師嗎？這不是更嚴重嗎？所以都需要有一點基礎的訓練。再來，現在其實線上電話很方便，我們是否可以開其他管道？如果我們是結合學校外面的，而這些人不是定義為教師的時候，他的工作時間就跟教師不一樣了，他的彈性更大，可能是在早上還沒有正式上課之前或者是下午下課之後，讓學生有電話可以打。這也就是我剛才一直提到的，你如何跟外面的一些專業人士合作，甚至是協會也好，你如何跟它合作。我想每一個學校都有區域性的問題，如果真的有需要面對面的時候，我們還是希望就地解決，所以在你修法之前或者是整理這些法之前，真的是每一個生命都要救，可能是可以及時做的，請學校去盤點一下是不是周遭有可以合作的，至少讓所有的老師知道如何提供學生協助，如果他們發現學生有一些徵兆需要諮詢的話，我們可以提早幫忙，好嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，以現況而言，其實不管中小學或大學，行政單位都有輔導處等等的專責單位，學校也有建立起來。我覺得剛才委員有提到一點很關鍵，其實跟學生最密切接觸的就是班級的導師或是授課的老師，老師在這方面的接觸跟觀察，一般老師尤其是越小年紀的老師，其實不只跟學生，跟家庭都有一些群組，像這次防疫我們就充分感受到訊息可以傳達。像這個我覺得是最基礎，也就是我們真的要落實比較以一級的方式……
吳委員怡玎：我們現在的老師絕對是跟學生還有他的家庭有很密切的連結……
潘部長文忠：非常密切，這次防疫我真的可以感受出那種連結程度。
吳委員怡玎：所以我們其實只要加強這方面的專業，我覺得就可以進步很多。
潘部長文忠：好，這次因為我們真的澈底檢視學生輔導法，不是只有人力配置……
吳委員怡玎：老實說可能可以考量一下到底教師資格有沒有必要。
潘部長文忠：因為跟輔導有關的專業裡面，目前來看一個就是輔導教師，這是當時學生輔導法落實──以往都是兼任居多，就是老師來兼，像我以前在小學服務的時候，我也是老師兼輔導老師，然後減授幾堂課，那個時候的人力是更不足的，現在是以專任的方式，而且有考量學校的規模。至於剛才委員提到跟其他專輔人員的合作，這件事情我覺得才是要跟地方政府好好努力的地方。
吳委員怡玎：OK，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：等一下在賴委員品妤質詢完之後，我們處理臨時提案，並休息5分鐘。接下來請莊委員競程質詢。（不在場）莊委員不在場。
主席（吳委員怡玎代）：請鄭委員正鈐發言。