會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服
務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權
審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際(如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢
附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性)」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時33分）部長好。部長辛苦了，你在最近這兩天需要澄清很多的事情，只是有時候好像澄清也沒有什麼用，因為你講了，那人家不聽，你只好一再重複地講，可是講了三次以上還聽不懂的話，那就可能是有一點故意了！部長，我覺得非常可惜，就如同我今天所列的標題，委員會安排了兩個題目，我本來是想講長照，可是我在一開場還是要針對召委所排的題目發表一些感想。我真的覺得疫苗、尤其是國產的疫苗，當時在製造的時候，絕對是為了保命，不是為了出國玩，也不是為了其他的目的，更不是要成為仇恨動員的工具，它就是在保護國人的性命。在當時大家批評為什麼不做快一點、為什麼不讓他們方便一點，可是到現在反而是來污衊它、打擊它甚至是詆毀它的效能，在科學證據都再再地提出之後，我覺得這真的非常可惜。尤其疫苗和疫苗政策都是非常專業的事情，所以如果藉由刻意地混淆這些專業的知識來打擊政府的公信力，我覺得這更不可取。比如說封存和保存，這對公文來說本來就是完全不同的概念，部長已經再再地澄清了，我們是保存這些疫苗採購公文30年，絕對不是封存，為什麼外界要特別地講成封存呢？又如同今天在講的，其實保護力跟保護效力也是不一樣的事情嘛！部長，對嗎？所以保護力是疫苗廠商該做的事情，而保護效力是政府對任何一種疫苗、任何一種藥物本來就會常態性在監測的事務，這就是政府的職責，是政府本來就該做的事情，部長，難道不是這樣嗎？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。是，沒有錯。
蘇委員巧慧：所以不要藉著這麼專業的事情，一般民眾不太清楚，就故意混淆社會的認知，故意混淆保護力、保護效力還有誰該做，我覺得這實在太不可取了！我們衛環委員會的委員其實都很關心國政，要考慮的事情很多，以上這些是我對這幾日新聞發展的看法，我看部長也不用回應了，因為你已經回應太多次了。我們還是來講我們的長照，我上次講兒童醫療，今天要講長照，其實我有很多的想法，部長，那我們就開始來講長照的部分。
薛部長瑞元：好。
蘇委員巧慧：我想請教關於長照的問題，你們在112年提出住宿式機構資源布建計畫，我看到112年比111年度大幅增加了12億元，從24億元變成37億元，增加了12億元，等於增加了50%，這是非常大的進展。可是我今天想要問你到底是加到哪裡？在你回答加到哪裡之前，我要先讓你看一下我們調到的資料，關於新北的部分，請部長看一下，在我們住宿式長照機構尚可使用的床位數裡面，哪一個地方最多？
薛部長瑞元：看起來是新北市。
蘇委員巧慧：對，我們那裡最多，還有2,543床是空床，部長知道這2,543床是分布在新北的哪裡嗎？
薛部長瑞元：我對這個就沒有把握了。
蘇委員巧慧：其實我也沒有細部的資料。
薛部長瑞元：我們可以來調查一下。
蘇委員巧慧：依照一般人的理解，絕對是在比較偏遠的地方，一定不是在板橋、新莊這種人口比較密集的地方，可是在新北就有2,543個空床位。好，請你再看下一頁，依據衛福部的推估，如果這些空床都用掉了，臺灣的床位還夠不夠？如果空床都用掉了，其實床位還是不足，在13個縣市都有床位不足的問題，而且最缺床位的地方是哪裡？就是臺北市，臺北市缺了八千多床。剛剛已經有說我們新北空了二千五百多床，但是現在也還差655床。部長，你就來看這個數字，你從這個數字會看到什麼？對於你們預算的分布，對於政府這個新的住宿式機構的計畫，你有什麼看法嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，我們就先不談其他縣市，而是針對雙北來談。關於雙北的問題，臺北市因為土地、房屋的成本非常高，住宿式機構基本上都比較不是營利或利潤比較少，所以會負擔不起成本。
蘇委員巧慧：是，臺北市是這樣嘛！
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：那在我們新北市，像我剛剛說的板橋、新莊等人口稠密的地區也一樣啊！
薛部長瑞元：新北就不一定，因為要看地區，如同剛剛委員所講的，其實在比較偏遠的地區成本是低的，但是它缺的床位數也多。
蘇委員巧慧：部長，如果你從這邊看起來的話，其實這邊最重要的就是它其實太貴，就是開放床數這邊其實是太貴，尚可使用床位數這個部分有2,543床，這一定是因為位置太偏遠，如果像臺北市的床位不足數這麼多，一定是因為這個地區的成本太高而蓋不起來，所以不符合人口需求。有一個問題是位置不對，另一個問題是土地太貴，那在你們新的計畫裡面對這兩個部分有解決嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實剛剛委員所提到的，臺北市土地太貴、房屋太貴，這個是沒有錯的，但是在新北市不一定是因為遠，另外還有一個是品質的問題，因為在新北市有許多比較小型的機構，是在當時讓老福機構合法化，事實上，它的設備等等都不是很好。所以在這個部分的話，它的空床率就會高，現在的狀況大概就是這樣，品質夠水準的一床難求，品質稍微低落的就會出現空床。
蘇委員巧慧：部長，關於這個長照計畫，其實在蔡英文政府上臺的時候，你當時還是薛次長，長照計畫就是你一手催生出來的，所以你從頭到尾都很清楚，你對這個問題也有相當的理解，甚至能夠理解大家非常在意品質的部分。我現在最想知道的就是，在你們這個計畫裡面，我們現在增加了十二億多元，其實我在2021年3月18日、10月25日、11月24日都有提出這個問題，甚至已經提出主決議，而且你們也說會照辦，請看簡報上倒數第四行「為加速都市或非山非市地區住宿式長照機構之布建」那部分，所以你們是不是有機會以社會住宅為補助標的，甚至透過現在大量興建的社會住宅，乾脆就建社會住宅的住宿式長照機構？等於可以把這個概念直接由國家增設嘛！
薛部長瑞元：這個本來就是一個很好的方式。
蘇委員巧慧：這是一個方式，因為前幾天我看到你們在南港區已經開了第一間了，這就是第一間，我們新北也爭取很久了，為什麼我們地方的閒置公共空間沒有辦法也變成這樣？這是一個問題。還有兩個問題，一個就是你剛剛說土地太貴，那我們是不是有機會補助去設置的機構，讓其能夠比較輕鬆地有國家補助的資源去當地蓋起來？另外一個問題，在我們新北的話就是位置太偏，比如我是板橋人，我不是很想去三芝，甚至去隔壁縣的桃園龍潭，去住那裡的住宿式機構，我不願意移動，對老人家來講，他不願意移動，那你有什麼方式可以提高他移動的誘因？只有兩個方法，一個是在我家旁邊開，另外一個就是讓我願意移動，就只有這兩個方法可以讓我們的供需達到平衡。我最想知道的是，你的新計畫裡面，是否有幫忙供需平衡的誘因？
薛部長瑞元：報告委員，其實我們正在研議一個方案，為了解決雙北這種不平衡的情形，我們的確是想要讓新北這邊可以超額地建造起來。
蘇委員巧慧：這是一個方法喔，這真的是一個方法，如果這個方法可行的話，我們這裡會非常高興。
薛部長瑞元：對。當然如果地點太偏僻、交通不方便的話，大概比較不適當，但是新北有許多交通還算方便，土地取得也沒有那麼困難，這種情形如果它的土地不是公有的，這部分我們可以想辦法，雖然土地是民間的，我們也給予補助讓它去蓋。因為事實上住宿式的機構並不像日照中心要當日往返，所以只要交通便利，讓家屬在適當的時間，比方說一個禮拜一次、兩次，能夠很方便地去探視他的家人，其實是可以考慮的。
蘇委員巧慧：部長，如果衛福部最新的態度是如此的話，同時也同意有機會結合社宅的話，那我在去年，甚至前年年底就已經提出的，在我們板橋、樹林環河道路旁邊的交界處，土地是國家的，現在本來就要做社會住宅，衛福部是不是有機會能夠跨單位進去變成現在的醫養專區，也就是整個社會住宅包含了住宿式長照機構，甚至下面有醫療設備，我想這樣大家一定趨之若鶩。社會住宅應該不是只有照顧年輕人，照顧長輩也是國家的責任，所以這是可以討論的嗎？
薛部長瑞元：我非常同意委員的說法……
蘇委員巧慧：那非常好。
薛部長瑞元：我們會跟內政部再來討論這一塊，目前已經把日照中心放進去了，但是要把住宿式……
蘇委員巧慧：好，日照中心不夠，我們要的是長照。
薛部長瑞元：住宿式機構這部分，我們可以再進一步討論，因為它的規劃會有點不太一樣。
蘇委員巧慧：好。非常謝謝部長，謝謝你肯定的答案，那我們繼續討論。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請張委員育美發言。