會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時12分）主委好。在這一次918震災，花蓮及臺東有多處民宅倒塌、橋梁斷裂，還有很多家戶非常關心的水塔震落毀損的問題，在第一時間我有特別跟主委聯繫，也在福音部落現場與多位族人跟主委同步視訊，提到族人生活上遇到哪些困難，其中家用水塔的部分也是我跟主委提到的項目之一。在此要特別誇獎原民會，用非常快的速度馬上進行盤點，並核發每戶2萬元的補助，上個禮拜你們已經到臺東發放補助金了。我想請問原民會，之前在盤點民宅家用水塔，你們確認身分之後核發補助，現在遇到三個問題，第一個，如果還有受災戶沒有申請，是否現在還可以提出申請？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。委員，我先謝謝你在918震災時，實際到部落來勘災，甚至我透過委員臉書看到，你還到我的部落關心我們的震災情形。
陳委員瑩：對，我還特別拍了你的老家，你們老家也是受災戶，但是你很忙，你都沒有空自己去看，我幫你看了。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。至於水塔的部分，也謝謝委員在第一時間反映，很多原住民的水塔都已經被震垮損壞了，甚至連蔡總統去花蓮勘災也提到這個部分。目前在臺東、花蓮等災區，因為地震震災造成家用水塔毀損的部分，我們也會按照委員建議，每戶補助2萬元。至於過去幾天還沒來得及申請的，只要的確是918地震所導致的，我們後續都會受理。
陳委員瑩：好，所以之前還沒有申請的族人，都有機會可以申請，符合資格條件的都可以補申請。
夷將．拔路兒主任委員：對，如果當時公所彙整的資料還不完備的話，我們會請他們再補正。
陳委員瑩：好。第二個狀況，如果有些族人是在你們宣布政策、盤點之前，就自己先行修理，這樣可不可以申請補助？
夷將．拔路兒主任委員：我們這次補助是因為實際地震造成的災損，他們要如何重新安裝，是家戶自己決定，而只要是因為震災所導致的，我們就一律直接撥款給他們2萬元。
陳委員瑩：所以包含他們因為震災自己去檢修的部分，這個費用你們也是……
夷將．拔路兒主任委員：對，我們會請公所，包括當地的村幹事、里幹事來確認他們的確是受到地震損害。
陳委員瑩：這個條件可能跟你們當初設定的不太一樣，因為自行修繕未必有達到2萬元，因為是修理，不是重新採購，所以你們是不是也能夠就這樣的狀況研議一下應該如何處理？
夷將．拔路兒主任委員：因為這是用震災救助金的方式，受損的不一定只有水塔，可能還有管線，所以我們會請地方公所做確認。
陳委員瑩：好，這樣我瞭解，這個部分就請他們再補申請。第三種狀況是他們不知道有這樣的補助，盤點的時間又過了，以剛才你講的狀況來說，應該也是可以。其實這次也是要鼓勵、勉勵、嘉獎這幾個公所，但他們業務真的太多了，有時候會漏掉，因為我在災區有遇到兩位里長，他們就不知道有這樣的補助方案，所以那兩個里的一些人就不知道，但我們也不怪公所，因為他們最近事情太多、業務太繁重了，所以就是要確保這些不知道訊息、錯過申請的受災族人，都可以來補申請。
夷將．拔路兒主任委員：對，這個都可以再補申請。甚至除了水塔之外，包括我們的修繕補助或是重建部分，都可以在一定的期限內來做申請。
陳委員瑩：好，謝謝主委。接下來要談的是有關原住民報考公職的協助方案，其實很多原住民的家庭經濟狀況，普遍來說比較趨向弱勢的狀態，所以要如何改善家庭經濟狀況？原住民家庭在報考公職的選項上，很多會選擇從軍、從警，但現在從軍的很多，從警的卻變少了。舉例來說，以復興鄉的派出所來講，只有一位原住民警員，為什麼會這樣？其實想報考警察的人還是很多，只是大家考不上，因為現在警察特考其實也不是那麼容易，不要說原住民，連一般、其他族群去考也不容易，所以很多人都會去補習，如果要參加補習的話，費用是一個問題，大家想一想，特別在偏鄉地區，我們哪有什麼補習班可以去，這種補習班也沒有啊！再來，我又上網查了一下，光是購買函授教材、遠距上課等等的參考書或課程，主委，你知道多少錢嗎？主委，你知道報考之後想去補習的補習費要多少？不管是遠距的、雲端的還是實體上課，你知道多少錢嗎？快要7萬元！這是滿巨額的一筆費用，我覺得這樣一筆費用對於有心報考公職的族人是一個很大的負擔。所以我提出建議，基於協助族人就業、鼓勵族人報考公職，我希望原民會可以研議原住民報考公職協助方案，不管是遠距、線上教學或者其他方式，主委，你對於這樣的建議有什麼想法？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們現在都可以針對考試開設輔導專班，只要地方政府願意申請，比如我們已經辦了好幾年的土木工程輔導班，這些都可以，剛剛委員提到警察專班的部分，我們也都可以鼓勵地方政府開設。
陳委員瑩：你們是鼓勵按照既有方案協助，還是你們願意再重新檢討並編列預算處理？
夷將．拔路兒主任委員：以前的話，大概只是針對原住民族特考，現在如果連土木類的、包括警察的專班，這部分我們都可以研議辦理。
陳委員瑩：主委，你可能要好好地回頭去看一下，因為他們今天這樣臨時跟你講，你不曉得補助的金額是多少。我剛剛已經點出來了，一個雲端、遠距教學或者一個補習班的費用就差不多快7萬元，你們可以回去盤點看看過去協助才花多少錢，有的才補助報名費一半，你所講的相關特考是10個人，也才10個人啊！所以針對人數還有費用，我都希望你們可以再重新盤點、再做調整。
夷將．拔路兒主任委員：關於協助的方案，我們會後再跟業務單位討論。
陳委員瑩：好，那就在這邊特別提出要求。再來，這部分要特別請財政部也一起。我們原住民移居都會區的人越來越多，但是我們族人在都會區的擁房率其實是非常低的，那有多低？你們看一下簡報中原住民家庭跟全臺家庭的比較，這個很清楚，大家參考一下這個數據，臺北市差不多就是一比二的狀態，各地都很低，新北、桃園也都差不多。等於我們族人想要在都會區買個房子、想要安身立命，其實那是一個奢求，而我們希望族人移居到都會區是可以真的能夠「宜」居都會區。我上半年已經在院會總質詢還有內政委員會都有質詢過了，針對原住民擁房率低，希望原住民購屋貸款可以有專案處理的部分，不曉得你們跟其他部會的研議狀況怎麼樣？
夷將．拔路兒主任委員：我請處長跟委員說明。
主席：請原民會公共建設處劉處長說明。
劉處長維哲：報告委員，我們在今年9月22日有邀集內政部、財政部、衛福部、金管會還有公股銀行一起討論提供原住民購屋貸款的方案，目前有兩個待突破的問題，因為目前住宅貸款按照住宅法規定必須無自有住宅，但很多族人是原鄉有房子，就變成他在都會區不符合只有一棟房子的規定。
陳委員瑩：你覺得這項規定合理嗎？
劉處長維哲：我們要再尋求解決、溝通。
陳委員瑩：他們要在都會區居住，但是你也知道原鄉的房子是怎麼一回事。
劉處長維哲：對，所以這部分……
陳委員瑩：你要怎麼去突破？
劉處長維哲：對，這部分我還要繼續溝通協調。另外，我們當初有想到在住宅貸款利率部分能不能再給予協助，那這一部分的話，上次沒有共識，但是我會持續跟相關部會再來討論。
陳委員瑩：我質詢了兩次關於你們研議的結果會遇到什麼困難，直到我今天問你，你今天才講，這中間你們也都沒有回報、也沒有溝通啊！因為你講了，我們就可以幫忙，那今天財政部也有來。我覺得原民會你們都可以做信用保證了，如果你們真心想要推動這個業務的話，當然可以直接找公股銀行洽談，你們有找過嗎？
劉處長維哲：我們上次會議有邀八大公股銀行，它們都有來。
陳委員瑩：如果溝通的過程有問題，我希望你們可以快速地跟我回報這件事情，那我們就可以再繼續一起努力，好不好？
劉處長維哲：好，馬上回復。
陳委員瑩：快速講一下最後一個問題，在今天的議程裡面特別提到原住民金庫的部分，我也有提案，那財政部、金管會待會兒也要上來。我提案的初衷當然是為了要解決原住民資金融通的問題，有關經發處就原住民在金融活動上的協助，你們目前做了哪些？請大致上快速講一下。
主席：請原民會經發處宋處長說明。
宋處長麗茹：我們運用綜合發展基金辦理了各項貸款，比如說微型貸款、新創事業貸款以及企業信保貸款，不只這3類，還有跟儲蓄互助社的合作也是我們綜發基金裡面的一個業務。
陳委員瑩：看起來是包山包海、幾乎都涵蓋了，所以很多委員都一致認為已經做這麼多了，所以不需要再成立銀行，免得還要再多花很多錢。但是我想請你們看一下，做了那麼多，我們原住民最重要的這件事、原住民保留地銀行信託貸款這件事情解決了沒有？這個問題怎麼辦？這也就是為什麼我當初要提案，然後強力推動原住民金庫的主要初衷，就是要解決原保地抵押貸款的問題！我們很多族人家裡有原保地，族人可能想要創業；或者族人想拿土地去貸款借點錢，可以在自己的土地上面蓋房子，然後再慢慢還錢；也有族人可能家裡經濟狀況突然發生問題，急需一筆錢來解決。但是這個時候他什麼都沒有，他可能只有原住民保留地，但問題是他拿保留地去貸款也貸不到錢啊！因為原保地的設定必須是原住民持有，基於這樣的規定，它在流通上就會有一些問題，因此沒有任何一家銀行會同意以原保地做抵押、貸款給族人，也是因為這樣，所以我才這麼極力希望可以推動這個金庫。如果今天大家認為不推這個法案也可以，因為前提就是這些都已經包山包海、都做了。沒關係，我可以不推！但前提是你們可以解決原保地的銀行信託貸款問題，你們解決了，我就放棄啊！這個就功德圓滿、解決了。我要針對這個部分請問財政部、金管會，我想知道如果我要推原住民金庫，依你們對於金融業的監理，從以前到現在一直強調原住民的金庫可以依照你們的監理模式辦理，可是你們現在始終都不同意啊！那我現在推原住民金庫就是要解決這個問題，你們到底支不支持？有沒有要出來解決這個問題？原民會可不可以請公股銀行來承接這個業務？
主席：請金管會銀行局林副局長說明。
林副局長志吉：報告委員，我是金管會代表，行政院在106年曾就這個問題召集相關部會開過會議，做了一個結論，那就是創設一家新的金融機構涉及的問題比較多，包括專業人才……
陳委員瑩：本席擔任召委很久了，你說的這些我都知道，不想在此浪費時間，現在就想知道這個業務到底怎麼樣，照你說的聽起來大家的結論就是不推嘛！你現在的說法也是不贊成設置原住民金庫、原住民銀行，所以你只要回答我們原住民原保地貸款問題要如何解決就好了。
林副局長志吉：這裡涉及原保地能否信託給銀行設定抵押權的問題，如果前提是原保地不能由原住民以外的人持有的話，那對銀行來講，取得這個東西利益是有限的，自然就比較不願意承作這樣子的貸款，所以這部分必須要從原住民保留地的流動性去探討。
陳委員瑩：原住民保留地就是一個很特殊的設定，不能用一般土地流通的價值去看待，事實上原保地也是價值不菲，雖然有很多的設定，但是若能特殊的、好好的使用的話，是可以創造很多的經濟利益的，所以本席才具體建議，提出請一家公股銀行來承接這個業務的方向。
林副局長志吉：這要看公股銀行的考量。
陳委員瑩：你們大家可以幫幫忙去說服一下嗎？公股銀行的考量自然是利益導向，所以你們要去突破啊！不能遇到這個問題都不做，大家推來推去！請財政部來說明一下。
主席：請財政部國庫署林副署長說明。
林副署長秀燕：有關原住民保留地是不是可以做為專案擔保的問題，其實之前我們也有考慮過由公股銀行受理相關業務，在這個過程中，我們也請受理金額比較高的─當時是合庫銀行特別就這個部分去做相關的研議，但這部分有兩個主要的困難點，一個就是剛才金管會提到的原住民原保地的市場價值在認定上是相對比較不容易，也就是基本上有價值認定上的困難；另一個是日後的市場流動性也很難加以……
陳委員瑩：你們所提問題的結論就是必須要設立原住民的金庫才可以解決嘛！因為沒有一家銀行要承作，只有原住民金庫可以，所以我們就繼續推動。因為你們做出的是這樣的結論，又不解決問題，但又不讓我們設置原住民金庫，這是什麼道理啊？
林副署長秀燕：有關原住民金庫的部分，我們尊重主管機關的意見。
陳委員瑩：主管機關的意見也是迫於各方的壓力嘛！所以本席還是堅持，你們就二擇一，要嘛給我們成立原住民金庫，要嘛你們就解決這個問題，不然我們就不會放棄啊！一定要講到這麼死嗎？你們再重新研議一下，大家動動腦筋不行嗎？害得我們召委陪大家一起卡在這邊。
夷將．拔路兒主任委員：是否可允許我們請各部會針對這個議題再繼續研議？
陳委員瑩：主委說要繼續研議，可是我看他們就沒有想再繼續研議的樣子啊！金管會和財政部可以再表示一下嗎？
林副署長秀燕：因為銀行辦理授信業務有風險上面的考量，這個部分如果要專案處理，可能要看原民會提出什麼樣的具體方案，然後大家再來談。現在看來，其實就是銀行端還是有授信的5P考量，基本上財政部是股權管理，所以我們還是會尊重銀行在業務上及公司治理的考量。
陳委員瑩：所以財政部的意思是推回給原民會，看原民會能提出什麼樣的信用保證，你說的空間是這樣的，對不對？財政部是這個意思，所以問題又回到原民會你們自己要想一想，是嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我們再回去評估，看看還有沒有可能研擬出更好的配套方案，我們會再繼續研議。
陳委員瑩：麻煩儘快，這個問題拖很久了。謝謝！
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：接下來請孔委員文吉發言。