會議：立法院第10屆第6會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 112 年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時22分）主委好！主委，今年918大地震，震出國內公共工程的許多問題，我們看桃園市八德運動中心羽球館燈具工程在完工的第2天，被三級地震震到天花板全部塌崩，還上了國際新聞；全國總計有148所學校有損害，而震度較小的高雄，有45所學校災損，成為全國最大的學校災損區；今年稍早我們看到新竹棒球場，花了12億元整修，居然讓我們的球星林哲瑄受傷，整個球季就報銷了。最近可能因為選舉關係，相關訊息逐漸浮出檯面，包括花了12.5億元的北景雲計畫，其中我比較關心的是，大湳消防隊在去年5月啟用，當時有153項缺失，但到今年8月只改善了41項；大家關心的觀塘三接工程，水下沉箱居然一敲就碎，半數品質堪慮，這還不包括2019年的新竹香山賞蟹步道，完工才16個月就封閉了、2015年臺南港尾溝溪疏洪道工程，完工19天就崩塌了。主委，我知道你很辛苦，也很努力在建立公共工程的品質要求標準，但為什麼這些公共工程的弊端仍然存在，品質始終無法提升？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝委員指教。委員所舉的這些案例，從工程施工品質來看，都是不應該發生的，應該從施工、監造等做好把關動作。
游委員毓蘭：是，所以公共工程委員會將來也應該從這個角度究責縣市政府，縣市政府不可以只是爭取經費，然後一發包出去就完全不負整個監造、管理的責任，主委認為呢？
吳主任委員澤成：我覺得在監造部分，需要有很大的加強。
游委員毓蘭：另外我比較擔心的是，今天召委、主席剛剛提到有關流標的一些嚴重問題，這不只跟物價有關，譬如最近我聽到很多中南部鄉親告訴我，民間統統跑去搶台積電的工程，可能因為他們的待遇比較高，所以大家都爭取去搶建。政府工程一方面希望有人投標，但也不能為了順利招標，就讓品質放水流，本席希望工程會可以讓大家知道，只要是政府出面監管，就是品質保證，可以嗎？
吳主任委員澤成：在工程標案來講，該給的價格要給人家，品質上該要求的就要求，不能退讓。
游委員毓蘭：是。其實在地震之後我們聽到前工程會李鴻源主委也提出警告，現在臺灣的老屋問題很嚴重，不過今天本席先不問都更的問題，因為還牽涉到內政部營建署，但本席認為公共工程委員會可能也要預作因應，從你們的角度去做。現在本席要問的是，最近在新聞上很夯的屏鵝公路，當年蘇院長希望能夠實施種樹百里的計畫，本席認為這個對於景觀美化相當重要，但是公路總局表示，種樹百里2.0在明年春節之前完工，當地居民抱怨除了造成塞車之外，道路也顛簸得像是在坐海盜船。本席看到新聞報導10月8日還發生在搶建過程中將路燈照明弄壞，導致一位八十多歲的老先生被撞死。針對種樹百里這樣的計畫，公共工程委員會可能還必須了解不只是工程種樹的問題，譬如有些樹種的樹根會破壞路基等等，因此工程會針對這個部分該如何協助各級政府與單位進行必要的採購規劃，避免流於綁樁或搶預算，否則搶來之後產生的問題反而更大，這些都要請工程會從制度面幫忙進行把關的工作。
吳主任委員澤成：好，我們會強化從制度面來要求。
游委員毓蘭：好。謝謝！
吳主任委員澤成：謝謝！
主席：剛剛本席已經宣告10點半截止臨時提案，現在只剩下4秒鐘，如果在座的委員沒有臨時提案的話，我們就截止收件。先休息10分鐘，請公共工程委員會同仁先針對委員的臨時提案進行研究，我們在10時40分開始討論，好嗎？現在休息。休息（10時30分）繼續開會（10時40分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，共5案，我們先把提案唸一次。1、茲因目前公共工程委員會相關網站查詢「拒絕往來廠商」僅可查得當前有被刊登拒絕往來之廠商，如要查詢個別廠商過去被列為拒絕往來廠商之紀錄，僅該個別廠商可查得相關資訊，政府機關或一般民眾無從查詢歷史紀錄。有鑑於近來有諸多政府公共工程標案之得標廠商過去曾有被列為「拒絕往來廠商」之紀錄，但卻因屬歷史紀錄而難以查得相關資訊，有違政府資訊公開之精神。爰提案要求公共工程委員會應於相關網站揭露「拒絕往來廠商」歷史資訊，供政府機關及一般民眾查詢有無曾被提報「拒絕往來廠商」之紀錄，以完善我國公共工程之安全及品質。提案人：陳椒華連署人：李昆澤　　洪孟楷　　林俊憲　　許智傑　　劉櫂豪2、為提升品質管理文化，改善品質作業環境，公共工程委員會舉辦公共工程金質獎活動，藉以表揚執行公共工程品質管制作業之績優單位及人員，肯定其對工程品質之貢獻；促使廠商朝良性循環方向前進，進而提升公共工程品質。有關公共工程金質獎，經本國會辦公室調查，第20屆「公共工程金質獎」獲獎名單，高達七成之營造公司曾違反勞動法令；第21屆則有約六成營造公司有違反勞動法令及職業安全衛生法之相關紀錄。為促進勞動及公共安全，修改公共工程金質獎頒發作業要點，將違反勞動法令之廠商資訊納入評選項目有其必要。經查公共工程委員會於今年七月底，已將職安項目納入金質獎之推薦基準及評審標準規定，然工程會訂定之「不予推薦廠商」標準過於寬鬆，並無助於鼓勵營造業者提升作業環境及促進安全之工地管理文化，爰此，建請公共工程委員會於一個月內，針對公共工程金質獎頒發作業要點進行檢討，並提供書面報告予交通委員會，以提升公共工程品質及確保施工安全、預防職業災害，傳遞公共工程金質獎之價值。提案人：陳椒華連署人：李昆澤　　林俊憲　　劉櫂豪　　洪孟楷　　許智傑3、有鑑於台灣位處地震帶，地震頻次及不可測性風險高，請行政院工程委員會邀集國科會，內政部、交通部等國家地震研究單位、防救災單位，是否引進地震監測系統裝設於高風險之公共設施，尤其是年代久遠之橋樑、高架道路等公共工程，期能結合數位科技，台灣的科技實力，並減少地處偏遠、設備人力不足等偏鄉之查察，中央、地方政府公共工程設備設施是否因震災頻繁而產生橋樑、高架道路之災損或甚至生命財產之損失，並請於二個月內先提出書面評估報告，且研議中央監測控管中心成立之可性，以上否有當？提案人：劉世芳　　林俊憲　　陳素月　　許智傑　　劉櫂豪　　4、有鑑於9/17～19花東震災造成多處橋樑毀損，對於交通乃至於民生影響至深，且橋梁斷裂的發生更嚴重威脅民眾人身安全，2019年的南方澳大橋斷裂雖非肇因於地震，但仍造成6人死亡。國家實驗研究院國家地震工程研究中心於2013年即研發出「全方位全橋光纖監測系統」可24小時全方位監測橋梁狀態，一旦發生異常可即時透過雲端通訊，通知橋梁管理單位進行緊急處置，也可以結合交通號誌，第一時間內就禁止人車通行。爰此提案要求行政院公共工程委員會於2個月內邀集交通部、內政部營建署及地方有關機關，盤點國內橋梁設置光纖監測系統之狀況，並研議橋梁全面設置監測系統之可行性。提案人：劉世芳　　林俊憲　　陳素月　　劉櫂豪　　許智傑5、有鑑於公共工程委員會日前提送「政府採購法之查核金額、公告金額及中央機關小額採購金額」修正草案，再受行政院於今年度8月22日預告修正，並預計將於預告60天期滿後施行。然而，查該預告修正之內容中，乃對中央政府辦理工程、財務及勞務採購的規定公告金額，以及特定金額免公告之小額採購門檻，皆計劃雙雙提高原規範金額門檻50%比例。亦即，中央政府將自我放寬免公告之採購金額規範，對於小額採購之金額限度也將同時調漲，是以本提案考量該措施深深有違政府採購法所追求之公平、公開、公正及透明目的，恐令採購之查核及監督更加困難。爰此，特要求公共工程委員會應於周全之研商作業下，辦理至少一場以上公聽會蒐集相關意見後再行公告。提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　魯明哲　　許淑華
主席：我們現在逐案處理。處理第1案，請問公共工程會的意見？
林主任秘書傑：我們建議做文字的酌修，在最後一段修改為「爰提案要求公共工程委員會應研議於一個月內於相關網站」，後面就依照原來的文字。主要是因為目前的資訊對於政府機關是有公開的，以往的拒絕往來資料、歷史資訊對政府機關都是有公開，但是就一般民眾查詢的部分，還會涉及到個資法的事項，我們必須與相關的主管機關研議討論，所以請容許我們做這樣的文字修正來進行了解。
主席：陳椒華委員的意見呢？
陳委員椒華：好，同意。
主席：不過本席再請教一下，我們當然希望能夠把拒絕往來廠商的紀錄公諸於世，如果個資法修正可以通過的話，但是在這裡面有一個要點，公共工程委員會對外的公告是屬於行政命令或行政的方式，假設這個廠商正在司法單位，也就是正在法院打官司，但是已經被公共工程委員會列為拒絕往來廠商，請問你們是公告或不公告？也就是說，我們必須要在行政、立法、司法三者互相尊重的狀況下，而不是在行政查核上完全符合公共工程委員會列為拒絕往來廠商就直接公告出去，萬一三審定讞後並不是這個樣子，怎麼辦？你要如何恢復這些廠商本身的形象，一定會影響他們未來的產業發展，因此請將這一點釐清清楚，本席並不會反對，但是請將它釐清清楚，要怎麼處理這一塊？
羅處長天健：我先簡單報告一下，我們現在的規定是停權不以刑事判決或民事判決為要件，只有第一百零一條第一項第六款，那一款一定要法院第一審判決有罪，剩下的譬如是借牌、查驗後不合格情節重大或終止解除契約等等都不是以法院判決為要件，我們只要申訴審議判斷駁回以後，依政府採購法第一百零二條第三項的規定，就應予以刊登，這個與一般的行政處分是一樣的，甚至我們還比較退後，一般行政處分的救濟不會影響行政處分的執行。
主席：本席當然知道會有行政救濟，就像有冤獄也會有冤獄賠償法之類的，但是你們現在將它公告出去以後，這種影響程度是二年、三年、甚至是五年，你懂本席的意思嗎？
羅處長天健：懂。
主席：本席建議，第一個，在陳椒華委員剛才所提的部分加上「依法」，所謂的依法不能依行政命令，而是依照我們立法院或司法院通過的相關法律條文來公告與否，可以嗎？
羅處長天健：是。
主席：陳椒華委員，本席的考慮是這樣子，請說明你的意見。
陳委員椒華：是不是依法或依行政命令，現在在公部門政府機關內就可以公布，應該是屬於依法可以公布的範疇。
主席：有點不太一樣。現在公共工程委員會依照行政命令，如果他們有查察不法的話，當然陳委員所提的部分公告是沒問題，但是誠如本席剛才所說是，如果你正在法院打任何的官司、任何的官司，譬如某某廠商欠款，與公共工程本身的品質不太相關，然後已經溯及，一定要等到法院定讞，所以本席說的依法不是依行政命令，而是依法律，可以嗎？
陳委員椒華：好。謝謝！
主席：公共工程委員會，我們這樣子是不是會比較周詳？
林主任秘書傑：是。
主席：那就把它修正好，好嗎？
林主任秘書傑：文字就修正為「依法研議於一個月內在相關網站」。
主席：在最後一段，是嗎？你重新再唸一遍，好不好？
林主任秘書傑：「爰提案要求公共工程委員會應研議依法於一個月內」，相關的這些公告也要符合相關的法令規定，屬於不良廠商就要依法辦理，研議在一個月內把它做進一步的公開。
主席：相關的文字出來之後，再提供給我們委員會的同仁，並將它登錄進去。處理第2案。
林主任秘書傑：工程會沒有意見。
主席：如果第2案沒有意見，我們就照案通過。
陳委員椒華：謝謝！
主席：處理第3案。
林主任秘書傑：工程會沒有意見。
主席：工程會對第3案沒有意見，本席是寫二個月，麻煩一下。本席認為現在對淹水的水位已經可以遠端監測，尤其是現在的地震規模都很大，我們已經將它分成十級，四級以上震災其實已經可以做到，事實上，再加裝這樣的遠端監測系統並不是太難，更何況我們的國家地震研究中心在2013年已經有這樣的計畫了。但是本席在第3案所提的是中央要不要成立類似這樣的一個監測控管中心，因為它一定有訊號回報的問題，這個部分要研議。不一定是公共工程委員會，可能會是在行政院的災救中心等等，因為水災與地震大概是目前臺灣所碰到的氣候變遷中最難以預測的風險。第3案就照案通過。處理第4案。
林主任秘書傑：工程會沒有意見。
主席：工程會對第4案沒有意見，請問各位委員有沒有其他意見？
陳委員椒華：沒有。
主席：第4案就照案通過。處理第5案。
林主任秘書傑：工程會建議第5案文字酌修，在最後第二行「辦理至少一場以上公聽會蒐集相關意見」的「公聽會」改為「座談會」，主要原因是在立法院職權行使法中才有公聽會的相關規定，但是在我們行政機關做意見的蒐集，包含我們現在做的預告也是意見的蒐集，我們也在國發會有開講接受意見的蒐集，但是在行政程序法中並沒有「公聽會」這樣的用語，所以我們建議這邊用「座談會」，同時我們也會找相關單位參與，廣納大家的意見，以上。
陳委員椒華：洪孟楷委員表示同意。
主席：就是把公聽會改成座談會。
陳委員椒華：可以。
主席：這個座談會是請公共工程委員會召開嗎？
陳委員椒華：是。
主席：陳椒華委員代替洪孟楷委員發言？
陳委員椒華：對。
主席：臨時提案第5案就把公聽會改成座談會，公共工程委員會從善如流，第5案就修正通過。今天的臨時提案已經處理完畢，接下來繼續進行詢答。關於剛剛游毓蘭委員特別提到屏鵝公路的部分，根據屏東同仁提供給本席的訊息，跟大家講一下，屏鵝公路將在10月底重鋪路面，年底就會完工，並不是像剛剛說的，一直是跳動的路面，反而影響到屏鵝公路的觀光發展，以上。請許委員智傑發言。