會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-11-02）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部
長美花就「衛生福利部因應 COVID-19疫情，採購防疫物資、藥物、疫苗及辦理檢驗診斷作業等
經費不敷，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條第1項規定，由中央政府嚴重
特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應417億2,207萬6千元，相關預算執
行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時46分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主計長好、曾次長好，剛剛大家都在關心特別預算的流用情況，我先請教主計長，這個特別預算所受的法律規範是不是特別條例？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員早。是的。
鍾委員佳濱：特別條例的全名是什麼？全名可能很長，有沒有包括防疫？
朱主計長澤民：有。
鍾委員佳濱：有沒有包括紓困？
朱主計長澤民：有。
鍾委員佳濱：有沒有包括振興？
朱主計長澤民：有。
鍾委員佳濱：大概多少錢？是不是8,400億元左右？
朱主計長澤民：對，8,400億元，後來大院通過八千三百九十幾億元。
鍾委員佳濱：對，我知道後來減了一些些。好，這麼多的錢，在防疫特別條例當中，第十一條第一項規定「不受預算法第二十三條、第六十二條及第六十三條之限制」，那是什麼意思？
朱主計長澤民：那個是讓它保持一個彈性，但是我們執法也要有一個依據。
鍾委員佳濱：所以預算法這些條文是要限制它流用的一些規定，那我們是排除這個特別預算的編列在防疫、紓困跟振興過程當中，因為時間很急，我們大概編，但是如果要流用很嚴格，恐怕影響到我們這三個目的，對不對？
朱主計長澤民：對，是的。
鍾委員佳濱：好，所以就特別排除了。你知道是誰在第十一條第一項主張要排除的嗎？當時立法是什麼時候，你知道嗎？是民國109年，2020年2月的時候。這個條文是國民黨提案，提案人是黨團的蔣萬安委員，他們的第十一條第一項就明明白白地寫著特別預算排除預算法第二十三條、第六十二條及第六十三條的限制，你認為是不是國民黨黨團也認為這個特別預算應該把原來受預算法限制流用的嚴格規定拿掉，讓我們這三個目的之間比較好調度？你是不是認為他們也是這個目的？
朱主計長澤民：對，我們謝謝當時委員的支持。
鍾委員佳濱：是的，所以國民黨的提案後來朝野各黨團無異議，就按照他們這樣的精神通過了。連國民黨本身都認為防疫特別預算，由於這個防疫、紓困跟振興的8,400億元要完完全全的精準，絲毫不差，跟年度預算一樣不能夠超過20%去流用是不容易的，特別授予行政機關可以調度，對不對？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：好，我要問一下了，現在他們說有一個附帶決議，請教經濟部曾次長，在第4次追加預算的時候，有針對一個捐助及撥入中小信保基金的專款要專用，870億元，你們有沒有看到這個附帶決議？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：那個是對……
鍾委員佳濱：什麼時候通過的？去年的12月29日。為什麼要撥這870億元到信保基金？你說一下，是為了防疫，還是為了紓困？還是為了振興？
曾次長文生：紓困。
鍾委員佳濱：是為了紓困。那目前這筆錢，主計長，撥入多少錢了？原來給它匡了870億元，撥入多少錢了？
曾次長文生：150億元。
鍾委員佳濱：撥了150億元，用了多少？
曾次長文生：現在賠付了50……
鍾委員佳濱：快51億元，對不對？
曾次長文生：對，51億元。
鍾委員佳濱：賠付是因為有些人還不出來就賠付了嘛！
曾次長文生：是。
鍾委員佳濱：那目前後續的執行情況怎麼樣？還要不要賠很多？要不要賠上800億元、700億元？你覺得呢？
曾次長文生：跟委員報告，當時我們在規劃一次一次來的時候，其實最大一筆是在2020年7月，那時候是四百多億元，因為這不是一次就編了870億元。
鍾委員佳濱：瞭解，所以目前賠付的狀況……
曾次長文生：那個時候對整個景氣的估算，並沒有像2021年後來的景氣是逆勢成長……
鍾委員佳濱：剛開始被估算很悲觀，所以準備了充足的彈藥，趕快請信保基金儘量支援，支援的貸出去多少錢？上兆嘛？
曾次長文生：我們已經貸出去一兆多元。
鍾委員佳濱：一兆多元了嘛！
曾次長文生：對，其實已經達到我們……
鍾委員佳濱：大部分都還了嘛？
曾次長文生：陸續在返還。
鍾委員佳濱：跳票的、不能還的，只有要賠付51億元嘛！
曾次長文生：對，目前是這個樣子。
鍾委員佳濱：好，主計長，原來你們特別預算留了870億元要去做中小企業的紓困，結果經濟復原情況良好，跳票的、倒掉的，需要賠付的很少，在870億元當中，你們只撥付了150億元，還有720億元，對不對？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：720億元，你覺得根據我們特別預算的精神，要繼續留著給企業紓困，還是有其他更緊急的地方你們要調度？
朱主計長澤民：對，我們是往最需要的地方去。
鍾委員佳濱：那你覺得中小企業這個事情緩和之後，哪些地方更需要用到這筆錢？
朱主計長澤民：像防疫，還有很多……
鍾委員佳濱：防疫嘛！所以我們很清楚，國民黨本身、蔣萬安委員本身，他們都支持特別預算，在特別條例授權給它不受預算法相關流用的限制就是為了紓困、防疫跟振興能夠充分地去調度。針對中小企業給的這筆錢，當時看了情況景氣很差，所以特別準備了很多，也貸出了超過1兆元，結果現在實際發生還不起的，要賠付的只有不到51億元，所以這筆錢870億元放在那裡，還有720億元，其實是不是就可以用來做其他更緊急的需要？這樣有沒有符合特別條例的精神？
朱主計長澤民：是。
鍾委員佳濱：好，那這樣我就沒事了，接下來不想再問這些無聊的問題了，坦白說，再三吵，吵來吵去都是這些問題。我來問一下經濟部次長，主計長請回。來，次長，我們更關心的是什麼？臺灣這次的防疫振興紓困之所以能夠在世界上的表現成績卓越，因為有一個護國神山，大家都知道叫台積電，台積電的能源需求我們來看一下。次長，因為擔心半導體供應鏈會去臺化，所以部長說要強化自己，怎麼強化？前天傳出來台積電1奈米廠要落腳龍潭，經濟部說水電與土地都備妥了，備妥了嗎？
曾次長文生：對。
鍾委員佳濱：備妥了？
曾次長文生：是。
鍾委員佳濱：是備妥了。台積電用的電占全國發電總容量將近6%，台積電的供應量有沒有問題？夠不夠？
曾次長文生：我們在估算整個供電計畫的時候，都把台積電的用電需求設算進來。
鍾委員佳濱：所以它占6%，未來可能更多，你們都覺得沒問題？
曾次長文生：應該是說它未來的一些投資規劃都有事先跟部裡面做溝通。
鍾委員佳濱：所以它的需求，包括水電、土地，你們都有「按算」？
曾次長文生：我們在對外公布臺灣用電需求，比方說我們推估每年成長2.5%……
鍾委員佳濱：把台積電的需求也算進去了？
曾次長文生：對。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下，台積電不只電量要足，它的綠電比例還要純啊！什麼意思？天下雜誌說台積電幾乎吃光全臺的綠電，而且還慘輸Intel。Intel去年的綠電占比，占它的使用電量超過8成；另外一個對手三星電子也超過2成，台積電只有多少？不到1成。當整個國際市場要求供應商要達到綠電目標，臺灣的綠電是不是足夠供應台積電？我現在不是問你用電量，是問你綠電的比例夠不夠。
曾次長文生：其實我們有跟他們討論過，包括跟國內的產業討論過他們綠電需求的時間，現在國內的產業普遍擔心當他們需要的時候，如果供應不足他會擔心，所以我們會看到有一些討論。但事實上經過我們溝通，因為他們其實也不是今年或是明年就要，有些是在2025年以後，那他需求的……
鍾委員佳濱：好，以後要。但是我們來看一下，Intel目前的綠電占超過8成，三星超過2成，台積電只占不到1成的時候就用掉了臺灣將近6%，換算一下，它目前用掉的綠電占臺灣總電力的0.6%，如果未來不到1成要提升到8成，它的綠電要吃掉臺灣電力的4.7%，如果只提到2成也要用掉1.2%。換言之，未來台積電要提高它綠電比例的純度，它要持續地從臺灣的電力供應當中拿綠電，至少1.2%，往上看要4.7%，台電有沒有能力供應？
曾次長文生：我們現在的再生能源推動策略，事實上由民間主導投資的會比台電多，但台電要負擔的責任是用電網來把它輸送到台積電去。
鍾委員佳濱：很好，我知道，就是不是都靠台電。來，看一下，能源轉型2025非核家園不是要去核電而已，我們還要看綠電的結構，現在你的再生能源要占20%，對不對？
曾次長文生：是。
鍾委員佳濱：這20%包括什麼？包含了光電、風電、廢棄物、慣常水力、生質能還有地熱，對不對？
曾次長文生：是。
鍾委員佳濱：目前再生能源只有6%，台積電如果要拿到4.7%，可能問題很大。請問一下，從2021年到2025年，你們這20%的再生能源，比例結構怎麼樣？
曾次長文生：最主要是光電，其次是風電，這兩個的占比差不多。
鍾委員佳濱：最主要。那水力呢？
曾次長文生：水力其實會跟水情有點相關，那今年狀況還不錯。
鍾委員佳濱：好，那生質能呢？
曾次長文生：生質能比例是這4個裡面相對低的。
鍾委員佳濱：那地熱呢？
曾次長文生：最有潛力的是地熱。
鍾委員佳濱：最有潛力的是地熱，你說的，最有潛力是地熱。
曾次長文生：對，因為我覺得短期是……
鍾委員佳濱：好，我們不能想象未來20%的能源都靠風電，都靠光電，有可能嗎？
曾次長文生：應該是說，以目前臺灣的條件……
鍾委員佳濱：為主，但是不能都靠它，對不對？
曾次長文生：對。
鍾委員佳濱：好，那你還要不要發展？我們來看一下，你說地熱很有潛力，110年你們所設定的地熱目標是160MW，114年要達到200MW，結果110年實際只有4.5 MW，達成率不到3%。地熱發電成效不彰，經濟部有沒有檢討？
曾次長文生：我們不是只有檢討，我們其實要改變一些做法，我們最近也聯合了國內跟探勘有關的，不管是機構或者是學校，我們要成立一個平臺，希望能夠快速的把臺灣的地熱潛能再做一次比較清楚的探勘。
鍾委員佳濱：好，地熱潛能，你講到關鍵字了。臺灣的地熱潛能，有人估計高達160GW，對不對？24小時運行，發電效能可以達到將近百分之百。2025我們的目標是再生能源要達到20%，20%換算，我們大概需要300GW，換言之，如果地熱充分開發，臺灣這20%的再生能源，地熱幾乎可以供應一半啊！更何況在日本311地震期間，我們發現在1980年代，日本有一個地方叫九州，它的地熱電廠是台灣中油去探勘的耶！臺灣這麼早就已經發展了，在日本做了，為什麼臺灣沒有做？
曾次長文生：簡單來講，包含委員提到的中油，我們現在已經要求中油成立專門的團隊來投入地熱的工作，探勘的部分有很多學校跟機構可以做，但是鑽的部分，鑽井的部分，中油……
鍾委員佳濱：我瞭解，這是專業，對不對？鑽是專業，但是我要告訴你地熱的問題出在哪裡。臺灣的地熱大部分在山區，我們有森林法、原住民族基本法，有國家公園的公園法，還有水土保持法、溫泉法，多達25部法令，權責分散在10個部會與地方政府，這些法規才是目前遇到的問題，所以不是技術，不是台灣中油，也不是學校地熱探勘，而是這些法令造成業者跑行政流程曠日廢時，你說不是靠台電，要靠民間，那麼經濟部有沒有設立單一窗口來協助呢？
曾次長文生：我們有設單一窗口，除了這個以外，我們已經草擬了再生能源發展條例的修訂，也要把地熱的流程，就是前段的探勘流程能夠簡化，後面的開發過程能夠有一個比較清楚的程序。
鍾委員佳濱：是，沒有錯，還是要靠民間。政府國家隊沒有用啊！你看，政府兩次流標，執行進度很差，地熱發展交給國營事業成效不彰，所以我奉勸經濟部要把精力、時間放在解除不適宜的法令規範，或者協調各部會。最後我要告訴你的是這個，你們從來沒有使用的獎勵條例，在102年到109年有一個廢止的示範獎勵條例，後來你們在111年通過一個很好的獎勵辦法，就算廠商投入開發了，沒有實益而沒有繼續設置的，能源局還是可以給他獎勵金哦！以1億元為上限，為什麼？因為探勘不見得都成功，10案有9案失敗，你還是要讓他有獎勵他才會做，但是目前累計10個案子，沒有人得到獎勵啊！用意很好，可是看得到拿不到。
曾次長文生：應該是這樣子，它確認之後要撥付都還要有具體的探勘動作，那這裡又回到前面一題，就是剛剛委員提到探勘的一些申請程序，我們希望能夠讓它儘快的簡化。
鍾委員佳濱：好，最後有兩個訴求，第一，我希望你們通盤檢討，地熱發電的發展策略跟地熱國家隊的執行情況要檢討；第二，如果問題不是出在國家隊，不是出在能力，不是出在專業，而是出在法令、法規，請你們趕快研擬地熱專法來建立標準申設程序，可以研議嗎？
曾次長文生：可以，我們已經有一個草案了。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
曾次長文生：謝謝。
主席：請林委員楚茵發言。