會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時40分）謝謝召委，有請陸委會邱太三主委。主委，其實我剛剛聽了你跟幾位委員的答詢，你小心翼翼，你都講得很保守，在現在這個氛圍底下，我看你對中國那邊的措辭還是非常含蓄，可以想像你是用心良苦。其實這段時間，我相信在社會各界還有國會這邊，大家第一個想到兩岸關係的就是，這整年來，這一、兩年來，尤其到8月份的軍演，還有片面禁止臺灣農產品進入中國的市場。我有一個感想，譬如兩岸關係是很緊張的沒有錯，我記得你剛上任的時候，同樣在這個地方，當初你的講法是期待你的任內兩岸關係可以春暖花開，我現在看一看其實寒冬早就已經到了，這也不是凜冬將至，而是真的已是寒冬。兩岸關係除了中國跟臺灣以外，你剛剛提到的一個問題我覺得也非常重要，臺灣跟中國的關係不僅是純粹的兩岸關係而已，還有大家都是WTO世界組織裡面的會員國，可是問題是碰到中國，它跟我們的政治體制不一樣，在互動上又有很多困難的地方。譬如像本席所關心的是8月份有一位楊姓的臺灣民眾在中國突然遭中共以從事臺獨分裂活動定罪，時間剛好就在裴洛西訪臺行程結束以後，此舉似乎是對臺灣「殺雞儆猴」的一齣戲碼，很多地方令人感到匪夷所思。楊男這個案子，站在中國的觀點來看，他明明知道被逮捕的這位臺灣民眾從事這些行為的地點都在臺灣，中國那邊認為臺灣就是中國的一部分，臺灣的居民就是中國的居民，是中國刑法屬地管轄、屬人管轄的範圍內，哪怕從事臺獨分裂的行為主要都發生在臺灣，可是他認為這個結果會危害、波及到整個中國，所以就把它連結起來。我之所以提問，就是我們必須要審慎地去應對此案，因為這是首例中國用涉嫌分裂國家罪之煽動分裂國家來展開刑事偵查。當然此人曾代表一邊一國行動黨參選，其實他跟統促黨那邊也有接觸，所以我要問的就是，現在我們有沒有展開營救楊男的行動？我知道你們有發表一些聲明，我有在報章媒體上看到，但實際上我們有沒有繼續在關心他？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：莊委員好。我必須跟委員講，委員確實提到的這個案例我們必須非常關注的重點在於，套句各國的用語，這就是所謂的「長臂管轄」，因為他的言行事實上都發生在臺灣。第二個，他的言行是過去的事情喔……
莊委員瑞雄：是。
邱主任委員太三：特別是他已經到大陸兩年多了，都沒什麼事，突然就逮捕了他，也不是他在那邊突然去接觸大陸的異議人士，也都沒有，所以從這件事確實我們要提醒國人的就是，將來要赴陸的時候要考慮有多少風險存在。今天可能不是你講臺獨而已，搞不好哪一天講反共都不行，而且是往前去追溯，搞不好在戡亂時期講反共的都可能也會被算帳。我們沒有辦法去預測他們到底什麼時候會基於政治的考量去做這種事，所以委員您提到的這個確實是一個很特殊的案例，我們要提醒國人，將來要赴陸的時候，恐怕自己要小心謹慎。第二個，事實上這個案子發生之後，我們又遭遇到第二個問題，也就是根據兩岸共打跟司法互助協議的規範，人身逮捕的通報基本上是由中國大陸的公安部跟我們陸委會的國兩司作為聯絡的對口，只要有人被他們逮捕，基本上刑事犯罪都要通報，但是沒有想到大陸的機制跟我們不一樣，我們不管是國安、公安的案件全部都由檢察官偵辦，但是大陸國安跟公安是不同單位，所以公安部作為聯絡單位，有時我們詢問的時候，他會講因為這是國安部辦的案件，他們還不清楚，需要再去了解，了解可能就要一段時間，如果國安部不給資料也沒有辦法，所以他們就只好……
莊委員瑞雄：是，我現在煩惱的是……
邱主任委員太三：這是第二個問題。目前坦白講我們都有跟他的家屬保持密切的聯繫，也提供他所希望的東西，我們就透過另外的管道去……
莊委員瑞雄：還是要關心啦！
邱主任委員太三：有，我們都持續在關心，跟委員報告，他的家人現在跟我們陸委會密切地保持聯繫，我也坦白地公開講沒有關係，我們周處長很有耐心，每次都要跟他聊一、兩個小時，聽他家人的……
莊委員瑞雄：我倒認為這個其實……這個影響很大，主委，重點是這個影響太大，主委，我要講的就是影響太大，反共哪一天你也會出事……
邱主任委員太三：對啦，我們不曉得他的標準在哪裡。
莊委員瑞雄：談政治，談臺灣是一個主權獨立的國家，他心情不好，你也會出事。那在臺灣唯一可能就是除非我都不去，不交流，都不去，不然只要涉及到政治的話，搞不好你跟他辯論，辯論到最後他都認為你的言論會有問題。他完全用政治的角度，這個確實我們要好好的因應，不然只光強調風險，風險當然要讓國人同胞知道，但是像碰到這種，我也知道你們非常為難。你看俄烏戰爭從2月份開打以後一直到現在，全世界這麼多國家允諾捐贈給烏克蘭這麼多資源，我們也看到這場戰爭慢慢在逆轉，甚至有人認為到最後俄羅斯也有可能慘敗，我關心的倒不在此處，而是它的影響。我們的蔡總統在10月5日應華府智庫全球臺灣研究中心的邀請，以錄影方式發表演說，她強調我們不會僅依賴其他國家來防衛臺灣，我們也會努力調整整體的防禦戰略，以因應不斷變化的威脅。我剛好看到美國前國務卿季辛吉的談話，他這個談話也真的很有意思，他說本來中國從戰爭一開始對俄羅斯的態度是中俄合作無上限，讓西方陣營（西方國家）擔心中俄聯手發動侵略，可是等到俄羅斯節節敗退以後，中俄也得到教訓了，看到很多民主國家團結支持烏克蘭的景象，季辛吉就預言了，他說中國國家主席習近平可能在二十大以後調整跟美國的關係，適度地往美國去傾斜。他的問題我覺得很好玩的是，我不曉得你的看法是怎麼樣，你說從俄羅斯入侵烏克蘭發動戰爭以來，本來剛開始大家不看好烏克蘭，到現在有三十幾個國家去軍援烏克蘭，看到烏克蘭甚至有可能得到最後的勝利，這個對臺灣跟中國之間的兩岸關係會引起什麼樣的新的發展，我倒覺得主委，這個問題值得好好地去做一個研究。
邱主任委員太三：好。
莊委員瑞雄：季辛吉談到從戰爭之初認為中俄聯手，到最近認為習近平會跟美國重新友好，美中關係的改變也會影響到臺灣的處境，這一點請教主委。
邱主任委員太三：確實一般常常在講我們臺灣的國際處境大概就是兩個三角形，一個就是您剛剛所提到的美、中、台這一個大三角的關係；另一個就是共產黨、國民黨跟民進黨的小三角的關係。大三角的部分，我們大概是受影響比較大的一方，因為不管哪一邊產生了新的決策機制，或者說新的情勢，譬如說，剛剛您提到有人做這樣的預測，應該是認為中國未來不管在經濟上、國際情勢上或是軍事上，它可能要跟美國做一定程度的和緩也好，或者說調整也好，那美國因應它新的國內情勢，也有可能做了一些新的改變，對此我們外交部也好，陸委會也好，都持續在做觀察，我們會提供一些分析報告給上面來做瞭解。
莊委員瑞雄：這個其實瞬息萬變，你看他們馬上要召開二十大，大家也認為習近平馬上會拿到史無前例的權力。
邱主任委員太三：我跟委員報告，連剛剛您提到俄烏戰爭的變化，我們陸委會也要去關注，因為就一般的說法是認為這是對中國就東、西的……，美國在應付東、西之際，對中國大概在什麼樣的情勢下對它最有利，所以我們也要分析俄烏情勢對中國策略上的一些改變或影響。
莊委員瑞雄：我個人的看法，我大膽的講，其實我跟外界的看法比較不一樣，外界都認為習近平史無前例以後，拿到第三任，可能就是為了他的中華復興，如何對臺灣發動統一。我看他在六中全會的時候，他所談到的反而跟現在有衝突、矛盾，為什麼？他在六中全會裡面就已經確立了整個共產黨要解決臺灣問題的總體方略，他要跟他整個國家發展的戰略相結合，他當然要跟他偉大的民族復興相結合，但是他也提到了，也不會為了解決臺灣問題去影響到整個國家的發展。所以就如同剛剛我跟你提到的，俄羅斯跟烏克蘭整個戰爭打下來以後，中國看到以後，季辛吉的預測可能往美國傾斜，那你說只為了一個解決臺灣，然後跟全世界這樣對幹，很矛盾啦！很矛盾！但是訊息萬變，陸委會對這個部分要好好做一些研究跟因應，好不好？
邱主任委員太三：好，請委員多指教，謝謝。
主席：謝謝莊委員瑞雄。繼續請李委員貴敏發言。