會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2022-10-13）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時5分）副主委早。整個退輔會的資源來自於全社會，當然，要以照顧榮民為主，但如果能夠把一些剩餘或多餘的資源用來照顧社會上更多的人，應該也是貴會的重要任務，沒錯吧？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：委員早。是，當然。
羅委員致政：尤其在整個長照或照護的資源上，我相信應該有很多地方還是可以盡可能協助社會在推動長照、照護體系的補強。有關全國榮家安養機構的床位部分，副主委，現在全國有16個榮家，對不對？
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：哪一個地方最熱門？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：報告委員，板橋。
羅委員致政：板橋，就是我的選區。哪個地方空床最多？
王處長繼開：佳里榮家。
羅委員致政：空了多少，你知道嗎？
王處長繼開：它現在的占床率只有60%。
羅委員致政：對。我們稍微整理了一下，當然，你們的資訊有一點落差，我不太懂為什麼，比方目前開放的床位數與已入住數幾乎都有落差，這是為什麼？是寧可讓它空著嗎？還是保留給萬一有需要的人？
王處長繼開：報告委員，當然，這二、三年是受到疫情的影響，我們現在也針對這個問題有積極的辦法來解決……
羅委員致政：我問你一個問題好了，以板橋榮家為例，裡面有778個床位，目前入住了640人，簡單講，還空了138個床位，但是有2,000多人在候補，那空著的138床現在是幹嘛？就讓它空著？
王處長繼開：我們每個禮拜都有通知他們來入住……
羅委員致政：他們不進來？就一直讓他候補啊！
王處長繼開：在入住的前面還要經過體檢、審查等步驟的程序，每個禮拜都有入住的人數。
羅委員致政：你們這個數字到底是多久更新一次？
王處長繼開：每個禮拜。
羅委員致政：那我問你，板橋榮家現在到底空多少床位？
王處長繼開：我現在手上……我查一下。
李副主任委員文忠：跟委員報告，應該是因為一個因素，就是我們有一些人是在板橋榮家，可是現在到臺北榮總住院，或是現在到中國大陸去……
羅委員致政：你們的空床位不可能……他還要回來啊！
李副主任委員文忠：所以這些床位必須為他們保留。
羅委員致政：對，那些保留沒話講……
李副主任委員文忠：這些空床不是空床，是他們的床位，我們不能說他們離開了……
羅委員致政：那你們的入住數就應該敘明他們去住院，所以有空位，他們還是入住在那邊啊！
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：所以你們現在講的入住數不是還包括已經離開、去醫院的……
李副主任委員文忠：就是他們現在人並不在板橋榮家。
羅委員致政：這個數字是這樣子嗎？確定？
李副主任委員文忠：確定，這個政策是這樣子。
羅委員致政：所以如果他現在去榮總住院了，他算不算入住在板橋榮家？
王處長繼開：長期算。
羅委員致政：所以跟副主委講的不一樣啊。
李副主任委員文忠：王處長，那你為什麼會有138個……
羅委員致政：對呀，開放床數778，入住數640，就是有138個空著啊！然後候補有2,000多人，調配上不是出問題了嗎？
王處長繼開：因為長期、在兩個月之內還是算榮家的空床，還是算在它的床位。
羅委員致政：副主委，你去看你們自己的系統，幾乎每個榮家都有空位，就是床位數減掉入住數都有空，每一個都有喔！但差了幾個位子就算了，有些幾乎都差一百多耶！到底這一百多個是空著，還是怎樣？
李副主任委員文忠：我請業管的吳副主委來說明。
羅委員致政：吳副主委說明一下，好不好？
主席：請退輔會吳副主任委員說明。
吳副主任委員志揚：報告委員，這個部分會有一些周轉量的需求……
羅委員致政：我知道啊！
吳副主任委員志揚：還有，因為我們是多元的收住，有安養、養護及失智的部分……
羅委員致政：這我都知道，你們有些是保留給失智、保留給安養的部分，但是沒有人來。
吳副主任委員志揚：對，我們在疫情階段裡面，有一些保留下來是要做隔離的部分……
羅委員致政：現在還有嗎？解封之後還要嗎？
吳副主任委員志揚：我們還是要因應，現在疫情又再上來……
羅委員致政：好，我現在更關心的是，除了調配之外，有很多榮家顯然連候補都沒有，入住人數也不足以讓所有的床位都占滿。比方我們剛剛提到，最多的是佳里，有228床，目前入住人數是138人，候補是0人，有90個空床位，但是我看最多的不是這裡，而是岡山，843床當中，目前入住620人，有223個床位空著，不是你們講的佳里。
吳副主任委員志揚：剛剛有跟委員報告，我們現在的安養部分沒有辦法轉成養護，像岡山榮家安養的部分有空床，我們現在……
羅委員致政：這就是我要談的問題，制度是死的，這個只能做安養，不能做養護、失智等等一大堆，對不對？
吳副主任委員志揚：是。
羅委員致政：可是擺明就是沒那麼多人，空著也是浪費資源啊！
吳副主任委員志揚：當然，委員關切的問題也是本會關切的問題，我們現在知道候住的需求，除了這次的中程計畫解釋失智的需求以外，我們同時在前面一個階段也做了一些養護的部分，現在板橋榮家最多的就是養護的部分在外面候床……
羅委員致政：沒有錯。
吳副主任委員志揚：所以未來我們在整建或興建上，如果還可以再取得公務預算的話，我們也會朝養護的部分去放，把安養空床的部分轉置為養護的需求。
羅委員致政：對，我希望你們更有彈性一點，好不好？
吳副主任委員志揚：是，但是因為這些設施整建……
羅委員致政：對我來講，每個空床我都覺得很浪費，因為你們的人力就那麼多，配置那麼多，床位卻空著，然後想進來的人進不來，或是別的地方滿了，不能轉介到這邊，有種種的問題，對不對？
吳副主任委員志揚：是。
羅委員致政：還有有幾個更大的東西要處理。李副主委，八德或桃園榮家過去曾經最多到1萬床，現在大概不到1,000床，沒錯吧？是啊！個別不到1,000床嘛！
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：但是曾經可以容納1萬人喔！表示那個容量、面積或土地等等是可以最多到1萬人的，對不對？現在不到1,000床？
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：你覺得這個會不會有點浪費？
主席：請退輔會綜規處厲處長說明。
厲處長以剛：委員好。所謂的1萬人，在民國83年以前，包含外住的就養榮民也算在榮家照顧的範圍。
羅委員致政：我知道，我現在只是講那個空間可以到那麼多人嘛！
厲處長以剛：不是空間可以到1萬人，沒有辦法這樣……
羅委員致政：不是嗎？空間最多可以到多少人？
厲處長以剛：那是在外面住的就養榮民是屬於榮家內部照顧的，所以算在榮家裡面……
羅委員致政：那也不少，不可能全部都是外住的人啊！對不對？
厲處長以剛：所以它還是有1,000多床，是沒有錯。
羅委員致政：我現在講的是，包括鄭文燦市長也主張這個地雖然是榮家的地，硬體設備是榮家的空間，但如果能夠照顧更多的地方，把原來的地方改建也好、擴建也好，然後納入整個桃園市長照的需求，這樣不是兩全其美嗎？
李副主任委員文忠：這個是應該的，不過委員，現在時代的要求不一樣，舉例來說，在我當立委的時候，板橋榮家是6,000多人，現在是600多人。有一些不是人數減少而已，是因為現在設施標準要求不一樣……
羅委員致政：我知道。
李副主任委員文忠：如果有餘裕、地方有需要，我覺得就像委員剛剛講的，養護、失智需要的部分比較大，安養的部分比較小，所以就不應該再建安養的部分，這是第一點。第二，地方上有需求，我覺得我們都應該配合。
羅委員致政：你們有主動去跟地方政府合作過嗎？因為地方政府為了找安養的地方，頭都快裂了，還是找不到適合的地方，但是你們有最基本的條件啊！
吳副主任委員志揚：向委員報告，從96年我們在榮民凋零數的情況增加以後，會裡面就在跟各縣市政府合作，提供資源共享。以桃園八德……
羅委員致政：資源共享只是把床位提供出來而已嘛！
吳副主任委員志揚：對，但是我要向委員報告，以現在來講，我們在桃園八德這個地方有關懷據點、日照中心，還有一個明年桃園市政府要開張的兒少安置機構，他們這些需求都是希望我們提供現有的房舍，再經過整建以後來做，其實我們在其他的榮家、包含提供各縣市政府安置弱勢的民眾都有在做。現在的問題是土地的部分要不要投資，我覺得個案的部分，如果縣市政府有這樣的情形，輔導會都很歡迎來探討。
羅委員致政：沒有，你要有一個政策，就是你們歡迎、甚至更主動地跟地方政府洽談，我舉個例子好了，板橋榮家的地方滿大的，但是當地缺什麼，你知道嗎？如果有機會，蓋一個托兒所。
吳副主任委員志揚：我們現在包含辦政府公托，板橋都沒有空間了。我們這一次收回來在外面原來被占用的那一塊，就是規劃了失智園區，所以就這個部分板橋其實已經非常tight、非常緊。
羅委員致政：沒有，就是因為在板橋都會區，所以更需要。我舉個例子，如果你們跟地方政府談，地方政府會給你們更多的容積，搞不好是兩全其美啊！更有彈性一點，好不好？
吳副主任委員志揚：報告，我們歡迎在這方面做討論。
羅委員致政：OK，那我們會安排板橋榮家這邊跟地方政府來談合作案，否則我覺得那塊地就有點可惜，因為浮洲那個地區現在還有未來整個都更之後，社會住宅的需求會更大，那也要扮演帶動地方的安養、照顧的角色。
李副主任委員文忠：跟委員報告，那塊地的部分，我們在中程計畫裡面要做失智的園區，這是第一點。第二，委員剛才的指示，我們會後會研究，一個禮拜以內跟委員做初步的評估報告。
羅委員致政：OK，好。謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。