會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-11-24）
議程：一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化
對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑
案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副
署長列席，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時38分）先跟召委說聲抱歉，剛才一進來就插話，不好意思！我要請教陳局長，局長早。本來我不想問你的，但是你剛剛講一句話，我不太能夠同意，就是軍人被收買，然後簽署所謂的不投降、不抵抗等等這樣的東西，你說不應該，然後接下來已經進入司法程序，不予評論。就這樣而已嗎？作為一位國家安全局局長只能這樣說嗎？我告訴你彭博社怎麼寫，我剛剛查了一下─China reportedly paid Taiwan officer to surrender if war started，華盛頓時報、彭博社等國際媒體看我們的國安局長說不評論。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。我講不應該啊！
羅委員致政：就這樣而已嗎？我們的國安體系有沒有漏洞？我們的軍方有沒有被滲透？國安局長扮演什麼角色？
陳局長明通：我們有一再搜查，才有這個案子出現。
羅委員致政：不是啊！那回過頭來講有多嚴重？
陳局長明通：我們當然持續努力在偵辦這些案子啊！就會有相關的單位去查辦。
羅委員致政：我問一下，這樣所謂的承諾書，到底是中國官方制式的一種東西，還是向德恩自己寫的？
陳局長明通：坦白講，這種東西等同叛國罪啦！
羅委員致政：是啊！那問題出現了，法律上有沒有不足的地方？他竟然只用貪污罪來判。
陳局長明通：所以我剛剛有講，大院通過相關的法律我們會去執行啊！
羅委員致政：不是，局長，我問你，現在的法律制度有沒有漏洞？
陳局長明通：我想是有不足，如果沒有辦法判判國罪，當然是不足啊！
羅委員致政：對啊！所以你要講啊！尊重大院？從國安局的角度，你應該告訴我們說，現在的法律哪個地方不足？竟然沒有辦法用判國罪來判他。
陳局長明通：我已經表達了。
羅委員致政：對啊！但是我問你才表達啊！你剛剛一直跟我講進入司法程序個案，不評論。
陳局長明通：因為三權分立，對司法的東西……
羅委員致政：不是，我現在講的是國安漏洞，我不跟你講三權分立。
陳局長明通：我們就是有去補，才有今天這個案子的破獲啊！
羅委員致政：但是判的是貪污罪，不是叛國罪。
陳局長明通：我覺得應該是叛國罪啊！
羅委員致政：是啊！所以我現在講，法律上有什麼不足的地方？
陳局長明通：所以我也呼籲大院趕快修法，這種事情應該是叛國罪。
羅委員致政：大院不是只有立法委員能修法，行政部門也可以提修法。
陳局長明通：這個沒有問題啊！
羅委員致政：那你提了沒有？行政部門提了沒有？
陳局長明通：我們會敦請行政部門去提修法啊！
羅委員致政：好啦！請回座吧，謝謝！不是統統說立法院自己提修法，行政部門如果發現有漏洞不足的地方，行政部門總要主動提吧！陸、海、空軍刑法或什麼地方不足，竟然可以用貪污罪，不是用叛國罪來處理。接著我要請教外交部吳部長，部長早，今天有一則新聞─Kevin McCarthy有機會當選美國眾議院議長，對此我們不評論，但他本身有沒有來過臺灣？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。是，之前他沒有來過臺灣。
羅委員致政：他如果當選議長，然後有媒體問白宮的發言人，John Kirby提到歡迎所有國會議員行使出國訪問的權利等等，Kevin McCarthy曾經表示過想要來臺灣訪問嗎？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：外交部的立場是什麼？
吳部長釗燮：我們外交部的立場非常清楚，就是國外的政要如果希望能夠來臺灣訪問，要展現對臺灣的支持，我們外交部當然是歡迎，如果有表達這個意願的時候，我們會積極安排。
羅委員致政：外交部會不會主動想要安排？還是被動等他提出？
吳部長釗燮：因為他現在還沒有接任。
羅委員致政：我知道，如果當選議長之後呢？
吳部長釗燮：如果他當選，我們的駐美代表處跟各個國會議員的辦公室聯繫都非常密切，如果我們有接到出訪邀請的時候，我們當然會具體安排。
羅委員致政：我們還是希望美國的高層，尤其是立法部門，因為他們比較不受一些相關限制，如果有機會到臺灣來訪問的話，表示他是一個跨政府、跨黨派對臺灣持續地支持，有很重要象徵與實質的意義。
吳部長釗燮：對，我們在這方面都會繼續來努力，而且除了美國之外，歐洲還有很多國家立法部門的高層也都表達對臺灣的支持，也希望能夠來到臺灣，我們都會……
羅委員致政：我們都有看到新聞報導，也謝謝外交部的努力，這一塊我們都有看到。
吳部長釗燮：是，謝謝！
羅委員致政：但是除了個人之外，我要問一下，美國國會台灣連線（Taiwan Caucus）一直是臺灣友臺的力量，現在這一屆（第117屆）眾議院Co-Chairs等等，我想要問一下，在整個期中選舉完了之後，這樣的人數也好或者組成有沒有一些變化？
吳部長釗燮：有稍微少了一點點。
羅委員致政：是參議院，還是眾議院，哪一個？
吳部長釗燮：眾議院，我記得沒有錯的話參議院少了2位議員。
羅委員致政：參議院少了2位議員？
吳部長釗燮：對，少了2位，其中一位是因為他退休，另外眾議院也有幾位是沒有選上或者是退休。
羅委員致政：大概少了幾位？
吳部長釗燮：少了二十來位。
羅委員致政：有到二十幾位？
吳部長釗燮：嗯。
羅委員致政：你們的一般運作，就是整個新的國會組成之後，台灣連線會重新再組一次嗎？對不對？
吳部長釗燮：對，重新組一次。
羅委員致政：所以重新再邀請那些可能上次沒有參加，這次新當選的議員我們邀請進來，對不對？
吳部長釗燮：對，沒有錯，作業就是這樣子處理。
羅委員致政：所以未來在明年新的國會組成之後，我們會重新組一個，當然有些再確認會繼續留在裡面嗎？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：新的成員裡面，我們希望能夠增加那些新當選或過去沒有參加的議員？
吳部長釗燮：對，沒有錯。
羅委員致政：所以這些力量基本上我們還繼續希望能夠有擴大的機會？
吳部長釗燮：是，當然，這是我們努力的目標。
羅委員致政：有沒有哪位重量級的參、眾議員很可惜這次沒有辦法連任或者是已經退休？
吳部長釗燮：沒有辦法連任的應該是Steve Chabot。
羅委員致政：Chabot沒有選上？
吳部長釗燮：他是長期非常支持我們臺灣的一位眾議員，他也是亞太小組的主席。
羅委員致政：參議院呢？
吳部長釗燮：參議院就是我剛剛說的James Inhofe，他是軍委會主席，但他要退休了，因為年紀滿大的。
羅委員致政：OK，接替他的人有沒有可能成為我們的好友？
吳部長釗燮：我想這都是我們努力的目標，也應該不會有問題，美國軍委會成員通常對臺灣都非常支持。
羅委員致政：OK，謝謝！這一塊繼續努力好不好？
吳部長釗燮：好，謝謝委員！
羅委員致政：接下來我問一下，習近平在G20跟APEC會議當中對一些重要國際局勢發表了看法，尤其對美國的部分，有人注意到兩者之間有差異，在G20的時候相對來講是採取比較守勢，主要放在中國自己想幹嘛或不想幹嘛。他提到「中國從來不尋求改變現有國際秩序，不干涉美國內政，無意挑戰和取代美國」等等；可是在APEC會議當中，他相對是比較強硬的，他提到「亞太地區不是誰的後花園，不應該成為大國角鬥場。任何搞新冷戰的圖謀，人民不會答應」等等。習近平在二十大之後的這2次重要國際舞臺的談話，你嗅到什麼味道了嗎？又或者中國未來外交的作法跟作為有什麼大的改變或更強勢的地方？
吳部長釗燮：外交部所觀察到的是，他的強勢而且是assertive的這種作為比先前中國領袖級的人物是更加強硬，但這個是不是長期的方式，或者是短期的表現，我們還在觀察當中。習近平在二十大的工作報告裡有一句很關鍵的話：敢於戰鬥，勇於戰鬥。這個是我們所觀察到的，可能是未來工作的重點，這也是剛剛陳局長所說到的，整個國際社會整體的競爭結構是沒有改變的，所以現在習近平對於西方國家好像展現出一些魅力的攻勢，可是在這個結構沒有改變的狀況之下，相信未來集團對抗的形式是會持續的。
羅委員致政：有一點是我要提醒也是我們要自我警惕的，現在習近平在疫情告一段落，他的權力更加鞏固之後，大國外交這部分的確是比以前更積極。習近平開始出國訪問，做一些重要的宣示或一些重要拉攏國際社會力量的動作，這一塊對我們的壓力應該會越來越大。
吳部長釗燮：沒有錯，這個是我們報告的內容之一。
羅委員致政：在這種情況之下，我們一個小國如何因應這樣的情況？尤其是所連動的對我們邦交國的影響，這一塊可能也要請外交部多多關注。
吳部長釗燮：我們會很注意，這是我們工作的重點之一，謝謝委員。
羅委員致政：OK，謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。