會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-24）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、處理文化部函送文化內容策進院
111年度預算凍結專案報告案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時59分）部長好。今年的金鐘獎頒獎典禮剛剛落幕，這是第一次分2天舉辦，我們把綜藝和戲劇分開，增加了很多獎項，今年也有很多亮點，其實這個部分是值得肯定的，不過還是有一些爭議，各界還是有一些討論，比如我們當時規劃2天，其實就是怕頒獎典禮超時，結果今年還是超時。有人認為得獎者的感言有些講得太冗長、超過時間，這個部分恐怕未來都要精進；但也有人認為分兩天、將綜藝跟戲劇分開，使得有一部分節目太冷清。我想問一下部長，您對於今年的金鐘獎頒獎典禮的整個過程，你打幾分？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：我想80分是有的。
黃委員國書：今年的預算原本編列了五千五百多萬元，我們看到明年112年的預算要增加到7,000萬元！增加了1,500萬元、增加了20%。今年部長打了80分，那明年你打算要幾分？
李部長永得：明年大概要進步到90分。
黃委員國書：好，明年要90分！因為我們增加預算給你了，那你如何做到90分，有沒有什麼精進的想法呢？
李部長永得：第一個，因為這一次是第一次分開辦理，當然各方面還是有一些不同的意見，我們還會繼續蒐集、徵詢大家的意見，做更好的改善；第二個，就是剛剛講的流程方面是不是可以更順暢一些，這個也必須要做檢討。這一次為什麼可以達到80分的效果？其實過去像一些科學節目還有人文節目，在整場大活動裡面比較不容易被看到，但今年分開反而……
黃委員國書：反而有機會。
李部長永得：他凸顯了！包括他在紅毯上、在直播的時候都可以露出，他可以暢所欲言。我覺得這個部分非常有價值、值得。
黃委員國書：沒有問題，這個部分是加分的。
李部長永得：但是有一些流程我們的確需要徵詢大家意見再來做改善。
黃委員國書：我期待你們提出了一些精進作法，然後明年可以達到90分，那我們明年再來檢視，好不好？感謝你，部長。
李部長永得：是，謝謝。
黃委員國書：接下來請文資局陳局長。部長，我跟你們報告一件事情，關於龍山寺的修復，在7年前，也就是2015年，當時就曾經進行鹿港龍山寺彩繪的修復，出資進行彩繪修復的是一個民間基金會、是一個民間團體，修復還是引起很多、很多的爭議。對於古蹟的修復，我們通常希望修舊如舊，但是要如何修舊如舊，這是大學問！7年前會引起質疑就是因為彩繪修復之後「金光強強滾」，你看這張照片就知道，這跟原來古樸的味道完全都不一樣，所以引起很大的爭議。可是怎麼辦呢？引起爭議之後，當時進行修復的這個民間社團、這個財團法人、這個民間的基金會後來就退出了。這一次的修復輪到文化部文資局自己來辦，你們有採購契約，這項採購契約是用限制性招標，是不是？是。主辦機關就變成文化部文資局，這一次修復的主辦單位就是文資局，對不對？陳局長。
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：是。
黃委員國書：沒有錯。修復前沒有開說明會是導致這一次引起爭議的很大原因，那沒有開說明會是主辦機關文資局的疏忽，還是你們沒有按照文資法相關的規範進行？有沒有違反文資法？因為這次修復的預算，光彩繪的部分就5,600萬元，我想問一下文資局，這部分是疏失還是有違反文資法的疑慮，有沒有？
陳局長濟民：報告委員，這個案子是一個行政瑕疵跟疏失，但是並沒有違反文化資產保存法。
黃委員國書：謝謝。所以我們現在要討論沒有開說明會到底有沒有違反文資法？依文資法第二十四條規定：「古蹟辦理整體性修復及再利用過程中，應分階段舉辦說明會、公聽會，相關資訊應公開，並應通知當地居民參與。」這是第二十四條的規範。我想問一下，這個說明會由誰召開？請問是廠商召開的嗎？這次是雲科大來承辦的，是雲科大要召開呢？還是古蹟的所有人─鹿港龍山寺的管委會召開？還是主辦機關──文化部文資局呢？到底誰要來召開，這個文資法沒有寫清楚，我想問一下由誰召開？
陳局長濟民：是文化部文資局，即主辦機關。
黃委員國書：應該是主辦機關要召開嘛！如果今天是民間的基金會來進行修復，是不是他們要召開？但是文資法還沒有寫得很清楚，我也不知道在施行細則裡有沒有清楚地規範。我要特別請李部長瞭解，這裡有罰則，在文資法第一百零六條中提到，如果沒有按照第二十四條的規範進行是有罰則的，會對所有人、使用人、管理人處以三十萬元到二百萬元的罰鍰；所謂所有人、管理人、使用人就是鹿港龍山寺的管委會，如果沒有按照第二十四條來進行，沒有召開說明會，而此說明會應該是事前召開，你說分階段或進行中召開，還是修復後召開，文資法也沒有寫得很清楚。剛剛局長說這是文資局的疏失，如果這個疏失要進行必要的處罰，請問按照第一百零六條是要處罰誰呢？也沒有提到要處罰主辦機關啊？所以部長，為什麼我要把文資法搬出來，也就是文資法相關的規範還有不盡周延之處，對不對？是不是這個樣子？你說我們是主辦機關──文化部文資局，我們去進行修復，有一些疏失或是有一些違反文資法的規定，結果要去處罰所有人，沒有這個道理吧！可能你們要檢討，所以也請文化部針對文資法的部分，可能要進行相關的盤整跟檢討。再來，法制上有問題，可是全臺灣古蹟修復的量能呢？好啦！我們有法了，我們都依照文資法，但誰來修復啊？什麼人來修復？找不到人才啊！這個才是最麻煩、最關鍵的問題。臺灣一年培育多少古蹟、文化資產相關科系的人才？我們只有五所大學有相關的科系，在大學部只有兩個學校，一個是雲林科大，另一個是臺藝大，其他是研究所，一年了不起最多培育古蹟修復相關科系的人才112人，一年就是這樣。你要知道這112人拿到學位、畢業以後，他們真的會去投入古蹟修護這個工作嗎？這個比例恐怕很低、很低喔！文化部有沒有文化資產專業人才的培育計畫？有啊！你們也有啊！可是這些人去上了課，在結業之後，到底有沒有真正地投入古蹟維護、修復的行列？恐怕你們也要去瞭解一下。因為古蹟修復我們有法制，但是我們更需要專業的人才，因為不夠專業我們才沒有辦法「修舊如舊」，這是很大的問題，請問專業的人才在哪裡？好啦！即便培育了一些專業人才，誰要投入這份工作？我去調閱全臺灣針對古蹟修復徵求這些專業人才工作的人，你知道給多少的待遇？臺南2萬8,000元、桃園2萬8,000元、新北2萬8,000元，新竹好一點是3萬3,000元。請問部長，月薪2萬8,000元有沒有辦法足夠讓一些具有古蹟修復專業的人才投入這份工作？沒有辦法啊！怎麼辦呢？所以我覺得文化部利用鹿港龍山寺這次修復產生的爭議，你們要好好去盤點，到底有多少古蹟修復的人才，整體國家投入古蹟修復的資源跟量能到底足不足夠，這些都要檢討嘛！我們可不可能推動文資修復的證照制度？我覺得你們要去檢討，讓古蹟修復的專業人員有一些證照，可以取得比較好的待遇，願意來投入這份工作。另外，我剛剛提到文資法有一些疑義的部分，你們也應該要全面性地檢討，該不該？部長，你要回答吧？
李部長永得：謝謝委員對這個問題分析地非常透澈，第一個是文資法相關的修正，有關於規定不盡周延的部分，我們來研議看看是不是增訂施行細則來補足，讓事情更為明確一些。第二個，其實也是很重要的一點，到底有多少人才？文資局始終說人才不足，可是觀察市場上的待遇，照理講人才不足，待遇應該會更高才對，但是待遇這麼低，最近文資局也要求要提高，即文化部補助關於修護古蹟的部分有最低工資的要求，這部分我們會再進一步檢討，的確薪資2萬8,000元，我想很難找到真正……
黃委員國書：其實2萬8,000元就跟臺灣最低的基本工資差不多了！
李部長永得：對啊！基本上已經是最低工資了。
黃委員國書：這些年輕的世代或許有這些專業，但是他們在畢業以後，他們可能就去做外送員，外送員的收入都比這個高啊！那誰要來投入這份工作呢？
李部長永得：對，是啊！
黃委員國書：有沒有其他的誘因？或是你們整體去思考，這是臺灣整體古蹟修復資源跟量能不足的問題，文化部要如何面對這個問題，提出有效的改善方案？法制面不足的部分，當然你們要去檢討，不然的話，對這一次的疏失怎麼辦？文化部處罰自己嗎？文化部處罰自己的文資局嗎？因為你們是主辦機關啊！如果有違法的話，是不是要處罰文資局？顯然有非常多法制面需要再檢討的。
李部長永得：是的。
黃委員國書：整體修復的量能也不足，請文化部一個月以內提出全盤的檢討，好不好？以上。
李部長永得：好，謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。等一下在王委員婉諭發言後，我們休息10分鐘。