會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-11-23）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時12分）院長好。從早上到現在，幾乎有一半的委員問您跟淨零碳排相關的問題。院長知道我們一年的排放量大概是2.23億公噸……
廖院長俊智：吳委員好。比這個高吧？
吳委員怡玎：這個是他們有登錄的，在環……
廖院長俊智：你講的是二氧化碳還是二氧化碳當量？
吳委員怡玎：二氧化碳當量。
廖院長俊智：二氧化碳當量的話，是比這個要高，應該是2億8,000公噸至2億9,000公噸。
吳委員怡玎：OK。這個是我們在環保署溫室氣體排放資訊平臺上面找的，我們知道其實大部分，有一半以上都來自發電。
廖院長俊智：是的，沒錯，50%左右。
吳委員怡玎：來自我們的發電。所以我們很想知道，中研院研究裡面到底有哪一些是跟發電相關？我先舉個例子，你剛在一開始的簡報提到，9月份參訪法國時候除了一些學術研究單位之外，還有一個政府機關是原子能暨替代性能源署。
廖院長俊智：那個是半政府的機關。
吳委員怡玎：我想請教，你們參訪主要的內容是什麼？有任何跟小型模組反應爐相關嗎？還是有任何跟核融合技術相關嗎？
廖院長俊智：沒有。那部分他們都沒有談，都避而不談，主要是談論關於其他比較基礎的研究，譬如發展量子電腦、發展下一世代光電模組等等，還有一些制度上的問題。至於我們問到比較機密性的問題，他們都避而不談。
吳委員怡玎：我們中研院在這兩個方向的角色是什麼？
廖院長俊智：中研院在能源發電上面有很多計畫，很多面向，有四個面向……
吳委員怡玎：我知道，那些我後面會問，先單純問在這兩個面向上面有沒有角色？
廖院長俊智：哪兩個？
吳委員怡玎：在小型模組反應爐及核融合。
廖院長俊智：小型模組我們倒是沒有在做。
吳委員怡玎：核融合呢？
廖院長俊智：核融合部分，我們有一個團隊，但做的不是傳統的核融合，而是跟廠商合作的一個技術，這技術還在非常早期仍在開發、驗證當中，我們不怎麼瞭解它的進度。
吳委員怡玎：因為這個東西，有些是國際的幾個國家合作，預計2035年可以完成反應爐的興建，其實在英國有業者認為它在2030年至2040年，即30年代希望可以商轉。所以這樣聽起來，臺灣在這方面，我們是沒有打算參與技術的發展？
廖院長俊智：這部分我們建議要密切關注它的發展，找機會在適當的時機要投入。
吳委員怡玎：我希望是密切關注，不要直接放棄。接下來我們也看到你們跟中油簽署MOU，關於在地熱方面的開發，但是這新聞稿裡面你們也規劃未來在二氧化碳的捕捉和封存領域會持續的合作。
廖院長俊智：主要是在地熱方面。
吳委員怡玎：對。之後二氧化碳的捕捉和封存，會有持續的合作。我比較好奇的是，在二氧化碳的封存上面，我們中研院有沒有什麼角色？
廖院長俊智：比較少，我們目前幾乎是沒有。
吳委員怡玎：應該這樣說，我想只有中研院有這個能力，在臺灣因為封存會取決於本身地層的情況，所以就封存來說，我比較好奇對於地震的風險承受力有多大。
廖院長俊智：對，沒錯。
吳委員怡玎：如果院長你們有團隊可以做一下模擬的話，至少我們可以知道臺灣的地層到底適不適合做碳封存，其實現在政府把很大的比重押寶在碳封存上面。
廖院長俊智：這個跟我們的想法不太一樣。
吳委員怡玎：喔！你們的想法是在再利用上面嗎？還是什麼？
廖院長俊智：對，我們認為應該要開發減碳能源，就是說還沒有燒之前……
吳委員怡玎：當然，我覺得如果直接是減碳，這也是全世界的方向。
廖院長俊智：對。我們認為……
吳委員怡玎：因為大家並沒有想要把碳捕捉這個東西，拿來捕捉發電排出來的碳，這其實是一個非常可笑的方向。不過，很難過的這是我們國發會之前公布出來的方向。再來就是你剛有提到，我們減碳科技的五大領域，剛剛有幾個委員問到了，就這幾個領域，到底它商轉的時程大約在什麼時候？大約能貢獻多少排碳的減量？你們有預估過嗎？
廖院長俊智：有。在我們即將公布的白皮書裡面會有詳細的報告。
吳委員怡玎：白皮書裡面只會寫2050年嗎？還是30、40分階段都會寫？
廖院長俊智：是2050年，因為全新的科技，我們沒有辦法預估它到的時間
吳委員怡玎：院長，因為你們的白皮書還沒有公布，我希望你們在30、40年也可以有預估，我們都知道……
廖院長俊智：這比較困難，老實講這個……
吳委員怡玎：不是。我們知道啦！2050年你現在講的到底能不能達成，其實無法預估，如果沒有辦法讓我們看到30、40年長怎麼樣，你講的50年很難被大家相信。尤其大家都知道2030年要達到的，都是要用現在既有的技術。
廖院長俊智：對。這不是我們的開發範圍，都不是現在既有的技術，所以2030年……
吳委員怡玎：所以你們只負責非既有的技術？
廖院長俊智：是的。
吳委員怡玎：OK。那你們至少要給我30年之後40年或者它的時程，不能直接跳到50年，這樣沒有人會相信。剛也有許多委員問到院長你自己的研究方向……
廖院長俊智：這些都是我研究方向、我個人的團隊，只是我們現在的角色是院長帶領全院做這些，所以每案都是……
吳委員怡玎：我知道。院長，有關二氧化碳變成燃料還有去碳燃氫，它的時程到底怎麼回事？
廖院長俊智：去碳燃氫我們認為比較快，小型的去碳燃氫假如我們運氣好，10年內應該看得到，甚至更短。假如說二氧化碳……
吳委員怡玎：所以它可以做到天然氣100%去碳嗎？
廖院長俊智：在實驗室是沒問題，在大型的就比較有問題，但是……
吳委員怡玎：所以有可能10年之內可以做到商轉嗎？
廖院長俊智：有可能。
吳委員怡玎：OK。
廖院長俊智：但是商轉的前提，並不盡然要100%去碳，因為現在歐盟已經通過一個法案，只要去碳百分之多少以上，它就暫時定義為綠能，當然還有很多附帶的條件。所以對我們來講是一個好消息，歐盟訂這樣一個taxonomy區分的機制，就是要鼓勵大家能夠循序漸進，你才會……
吳委員怡玎：我覺得這非常好，要循序漸進，因為其實也不用到100%，畢竟我們現在離50%都還很遠。
廖院長俊智：對，好像開始就是50%。
吳委員怡玎：重點就是，院長，其實大家都以為去碳後排出來的就是乾淨能源了，其實並不然，因為只要是高溫燃燒就會產生氮氧化物，氮氧化物也就是我們現在PM2.5的最大來源。
廖院長俊智：是的，沒錯。
吳委員怡玎：所以這個東西可以解決PM2.5的事情嗎？
廖院長俊智：假如高溫燃燒又有氮在那邊，就有可能產生Nox，也就是您說的氮氧化物，氮氧化物有其解決的技術，所以我們要很多技術配套一起來做。
吳委員怡玎：這在中研院有任何的規劃嗎？
廖院長俊智：中研院有個團隊，周老師的團隊就是專門負責研究怎麼樣測量氮氧化物及其生成的原因，我們瞭解它的生成原因，就能夠想辦法來做，在工研院、在其他大學也有一些已經有的技術。
吳委員怡玎：院長，我只是想要提醒你，我從早上聽到現在，大家都在講去碳能源、去碳能源，我想很多人都以為去碳能源就是乾淨能源，並不知道去碳能源還是空污的來源，所以……
廖院長俊智：是一部分，但是已經少很多了。
吳委員怡玎：對，當然少很多，所以我希望你們也可以多加一把勁，因為以生長、生活在臺灣的人來說，空污對我們每天24小時的影響是比全球暖化還要更明顯的，所以我希望你們也可以多放一點力在這方面，不要讓大家誤以為燃氫、燃氣就是沒有PM2.5了，它的PM2.5也是很驚人的。
廖院長俊智：是，沒錯，這兩方面要齊頭並進，都是需要重視的。
吳委員怡玎：院長，剛剛也有委員問到有關光電板的效率增加部分，你覺得可以提升到多少？要不然真的是我們一層的土地、平面的土地都是光電板了！
廖院長俊智：是，有關光電板的效率，目前大概是20%左右，市面上買到的最多大概是20%上下，理論值也差不多，最多能夠push到的27%、28%就已經相當不錯了。
吳委員怡玎：所以頂多再增加50%而已？
廖院長俊智：差不多是這樣子，我們希望……
吳委員怡玎：時程呢？
廖院長俊智：我還沒有講完的部分是，用單接面的矽晶板是這樣子，但是假如用新材料、用多接面的話，就有可能會突破這個限制，在國際上的論文發表已經有很多這樣的先例，但是都受限於製造成本很高、穩定性不足等等原因。我們中研院已經啟動了這樣的研究計畫，希望能夠借用新的技術同步解決材料上的開發及製程上的開發，讓我們能夠開發更高效率的太陽能板，同時……
吳委員怡玎：這可以到二倍嗎？
廖院長俊智：大概不可能，二倍大概不可能。
吳委員怡玎：但是絕對超過五成？
廖院長俊智：到五成我們就非常高興了，我們的目標是五成。
吳委員怡玎：時間呢？
廖院長俊智：時間的部分，即使我講，可能研究人員也不見得能完成，而且可能還會很緊張，所以我會很小心，我們儘快，我們只能說儘快，這些人都已經日以繼夜在做了。
吳委員怡玎：院長，我們只是要誠實地呈現給國民知道到底我們2050淨零碳排能不能達成，而且上升的1.5度不要到2050年的時候變成上升2度了。
廖院長俊智：第一個，我們不能放棄希望；第二個，我們要盡力去做，在這個過程當中，任何人都有可能有新的突破性的技術。我想各位都知道，20年前我們沒有iPhone，沒有智慧型手機，現在的年輕人可能沒有辦法想像沒有手機的年代是什麼，所以……
吳委員怡玎：院長，講到這個，量子電腦、量子計算是不是會更耗能？
廖院長俊智：對，到目前為止可能會更耗能，但是由於它運算速度的加快，可能最後的結果是會省電也不一定，所以這個目前無法太早論斷，就像我們的電腦越來越有效率，但大家越用越多，結果變成耗電更多，會有這種情形也不一定，所以這個沒有辦法現在就做個論斷。
吳委員怡玎：院長，快午休了，我很快地問一下有關人才的問題。我看到中研院有關頂尖人才延攬計畫的預算數，今年只有500萬元，我想請教一下，這個意思是如果聘人的話，只能給1年的合約，是不是？
廖院長俊智：不是，我們有很多預算都是用於延攬人才，這個研究基金的部分只是一個特殊的管道，真正很成功的，我們就併入人事費，這個預算書就看不到了。對於我們很成功的部分，我請陳處長……
吳委員怡玎：老實說，我看到這個數字，我覺得是說大不大說小不小，我都不知道這500萬元能請到什麼人。
主席：請中研院學術處陳處長說明。
陳處長建璋：向委員說明，這部分的經費其實主要是拿來共聘一些國際的頂尖學者。
廖院長俊智：對，這個部分是所謂的共聘，也就是說，國際頂尖學者……
吳委員怡玎：所以等於是原來的人事費再加碼就是了？
廖院長俊智：不是，不能用人事費來聘的時候，我們才用這個經費來聘，真正延攬很成功的，像我們過去好幾個所都從國外延攬資深學者回來當所長，我們就直接用人事費聘任，也就不會出現在這邊了。當初我們因為擔心……
吳委員怡玎：所以這種是短期的研究人員……
廖院長俊智：不是，也不是短期，而是所謂共聘的制度，譬如他有40%在中研院、60%在國外某個單位，或是30%在中研院、70%在國外某個單位，是這樣的情形。
吳委員怡玎：所以最終我們得到什麼？他會過來參與研究嗎？還是只是掛名？
廖院長俊智：對，會來參與我們的研究，我們是希望藉由他參與我們的研究，能夠提升國內的研究水準，所以這個是很特殊的管道。
吳委員怡玎：再來，另外有一個培育科技菁英計畫，這是有關出國的經費，我好奇的是為什麼明（112）年你們的預算還砍下來了，不是解封了嗎？
廖院長俊智：因為我們出國經費的來源很多，有些人可以用計畫既有的經費就可以出國，而這個部分是其他管道，不是所有我們的出國經費都在這裡。
吳委員怡玎：我希望這不是讓中研院的同仁有個印象，以為不鼓勵出國，好不好？
廖院長俊智：不是，我們出國可以用的經費很多。
吳委員怡玎：好，謝謝院長、謝謝主席。
主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。請張委員其祿發言。