會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議（2022-12-05）
議程：一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條
文修正草案」等 2 案；二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等 19
人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理
條例」等6案；三、審查「電子支付機構管理條例」3案：(一)本院委員郭國文等19人擬具「電子
支付機構管理條例第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員呂玉玲等18人擬具「電子支付機構
管理條例第二十九條條文修正草案」案、(三)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條
例第三十八條條文修正草案」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時32分）謝謝主席。主委早，今天主要是談電子支付方面的問題，你認為採用電子支付的話，有哪一些有利的方向？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。我們110年7月發布的電支條例讓電支除了做實質交易的代收付業務之外，還包括儲值、國內外小額匯款以及附隨、衍生性業務，這些都在陸陸續續推展中，對電支機構來講，業務範圍比以往擴大。
吳委員秉叡：電子支付的優點包括便利性；有人說因為沒有現金可以竊盜，所以降低金融犯罪率；所有的金流都留有紀錄，可以降低洗錢風險；降低實體貨幣存放、處理成本；並且對國際旅遊與商業換匯更加便利。但也相對衍生一些缺失，第一個最被詬病的就是資安風險，因為全部都存在電子裡面，資訊安全可能被駭客侵入、塗改，如果這方面保護不夠的話，可能會一夕歸零。
黃主任委員天牧：委員指導的非常正確，我們也特別要求電支機構要落實資安。
吳委員秉叡：它們現在落實的比例怎麼樣？幾乎都沒有出錯嗎？
黃主任委員天牧：設立的時候都有，目前來講，沒有接到發生相關事件的消息，我不曉得局長那邊有沒有。
吳委員秉叡：這兩年好像沒有，也沒有看到媒體報導，但是……
黃主任委員天牧：目前沒有，但我們還是會戰戰兢兢地處理。
吳委員秉叡：因為現在沒有，不代表以後不會發生，這部分要很注意，包括雲端、備份等各式各樣資訊安全要注意。第二個被詬病的就是隱私權保護，使用電子支付之後，你的所有消費內容，包括銀行端、電子支付業者對你的消費習慣、消費金額全部知道得清清楚楚，這部分要怎麼處理？
黃主任委員天牧：這就跟信用卡一樣，它完全能夠掌握你的消費，一旦你要使用它，它就可以知道你的消費習慣跟……
吳委員秉叡：有沒有禁止它提供做為什麼用途使用？我舉一個例子，現在中國大部分使用電支，中國政府就利用這個機會蒐集個人的大數據，使得每一個人走到哪裡、做什麼，政府全都知道得清清楚楚，這就是目前對於隱私權保護問題的癥結所在，使用上很方便，但是用了就沒有隱私。
黃主任委員天牧：針對委員的垂詢，各金融機構必須遵循個資法，如果要提供給第三人，必須要當事人同意。
吳委員秉叡：提供給第三人要當事人同意？
黃主任委員天牧：對，依照個資法規定。
吳委員秉叡：那法律上有沒有要求它一定要提供給誰？
黃主任委員天牧：沒有規定要提供……
吳委員秉叡：目前沒有？
黃主任委員天牧：沒有。
吳委員秉叡：目前有沒有限制？目前的限制就是要得到當事人同意？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：那檢察官來調呢、法院來調呢？
黃主任委員天牧：那當然是另外一回事，如果是……
吳委員秉叡：有強制處分權的時候就沒有受這個限制？
黃主任委員天牧：請局長說明一下。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，如果是其他公務機關來調，就要看那些公務機關是不是有調查權、偵查權，所以一切都還是必須依照……
吳委員秉叡：局長，要講清楚喔！調查權跟偵查權是兩個不太一樣的東西，你不要把它混為一談。
莊局長琇媛：對。
吳委員秉叡：我剛剛提到法院、地檢署來調，是指司法上的偵辦，這當然超過一般的情況；我現在講的是行政機關部分，舉例來說，財政部為了要查稅，我可不可以請你把資料交出來？
莊局長琇媛：報告委員，譬如剛剛委員舉的財政部例子，因為財政部在相關的稅捐稽徵法裡面也有授權，所以這都要看各機關是不是有取得法律依據而可以調當事人資料。
吳委員秉叡：瞭解，謝謝。主委，我再跟你請教弱勢保障問題，現在的電子支付大部分跟隨著銀行戶頭，假設有一個年輕人出社會就財務破產、他的銀行戶頭就被查封了，像這樣子的經濟弱勢，如果以後全面使用電子支付，他該怎麼辦？他沒有戶頭，因為戶頭只要有錢進去就會被查封，所以他不能使用戶頭。
黃主任委員天牧：這需要連接一個金融機構的存款帳戶或是信用卡的帳戶。
吳委員秉叡：是呀！我現在的問題就是，這種極端的金融弱勢該怎麼辦？他沒有辦法用！
黃主任委員天牧：這可能會有一些困難，要不然就是用現金，這些沒有帳戶的年輕人要用電支的話，我們再看看有沒有什麼其他的……
吳委員秉叡：不是！我希望你們要想這個問題。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：你剛剛所講的是我想到的答案，現金不能夠全部取消，一定要保留相當程度上現金可以流通的範圍。
黃主任委員天牧：我跟委員報告，我的想法跟委員相同，我們提高無現金的使用比例，並不表示我們要cashless、並不代表我們這個社會不准使用現金。
吳委員秉叡：其實我們針對這部分也探討了很多，以日本為例，到現在日本的現金流行比例還是滿高的，當然他們也有電子支付、也滿發達的，臺灣將來的走向會比較接近日本，還是比較接近中國那個方向？中國那個方向有其條件及原因，是因為假鈔太多、很多地方取款不方便，而臺灣並沒有這些條件，臺灣的實際狀況是否跟日本比較接近呢？
黃主任委員天牧：我覺得比較接近。瑞典也是一樣，瑞典原來要推動無現金，後來他們發覺很多場域其實還是需要現金，因此有點走回來。所以我們應該不要太極端，一方面提高無現金的比率，但還是要讓使用現金的人保有使用、消費的權利。
吳委員秉叡：是。所以將來不會出現店家只能使用電子支付、不接受現金消費？
黃主任委員天牧：臺幣是法幣，都有被接受的權利。剛才委員提醒沒有帳戶的部分，儲值卡也是一個可以連接電支的選項，我們會再想想看怎麼幫助這些年輕人。
吳委員秉叡：最後要跟你請教，在電子支付非常盛行之後，會不會把管理所需要的必要費用轉嫁到消費者身上？例如降低儲戶利率或是其他方式，實質上等同讓消費者出這個錢。
黃主任委員天牧：應該不會，應該都是電支機構自己要付給銀行或是信用卡機構相關的手續費，客戶應該不會有……
吳委員秉叡：主委，有一句話叫做羊毛出在羊身上，假設這個機制完整了之後，它慢慢地把服務費用提高或是把你原來戶頭存款的法定利率及約定利率下降，降個一、兩碼，這樣不就達到把成本轉嫁給消費者的目的了嗎？
黃主任委員天牧：委員真的是想得很深遠，現階段11家專營、20家兼營電支機構的競爭都很激烈，客戶權益部分我會按照委員的指示特別關切。
吳委員秉叡：應該要瞭解、注意一下啦！
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：最後，大家說央行本月升息半碼之後，媒體報導說臺灣的升息循環大概就暫時結束了，請問你的看法怎麼樣？
黃主任委員天牧：我剛剛有報告，央行的政策我們金管會不太方便去回應。
吳委員秉叡：問題是接下來如果美國12月放出鴿派的消息，如果繼續鷹下去或是明年繼續拉高利率，你覺得臺灣的金融環境怎麼樣？我們不談央行，談你認為金融環境會如何改變？
黃主任委員天牧：我們有在做準備，我想從聯準會對外釋出的訊息，即便是放緩，但不表示它已經達到升息的終點，所以這也是我們要去準備的地方。
吳委員秉叡：為了帳面損失的壽險公會投資美債、歐債的部分現在進行的怎麼樣？據你們的瞭解進行的如何？
黃主任委員天牧：那部分大概在6家重分類之後，整個都回穩了，這部分我們會再特別注意。
吳委員秉叡：如果有適當的消息，你應該公布給社會大眾知道，知道你們政策改變之後進行的狀況是如何，要讓大家會有比較安定的心情。
黃主任委員天牧：各壽險公司或是相關金控也都有發相關的重訊。
吳委員秉叡：希望能夠再更積極一點，有的時候都要等到人家問你才回答。
黃主任委員天牧：是，我們會特別記住委員的垂詢，適度跟社會做充分溝通。
吳委員秉叡：好，加油。
黃主任委員天牧：謝謝委員，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。