會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（11時22分）部長早。今天主題是針對軍投建案執行的狀況，我們不去談個案，我們談在整個軍投上面臨的一些可能要去克服的挑戰。我們知道軍投案，尤其是大型的軍投案，可能涉及到期程長、變數多的因素，基本上我認為投資還是要有三大要求原則：如需、如質、如期，需當然就是作戰的需求；質是我們要達到當時所設定的戰力目標；如期也是一個重要的關鍵，因為它涉及到未來在兩岸軍事力量變動這麼快的情況之下，任何戰力的失衡都可能帶來國家安全很大的危險，這三個是同時要兼顧的。但是我們也知道，就像你剛剛提到的，這些建案的變數主要有幾個因素，包括整個外在軍事環境的變化，尤其是兩岸的威脅、敵情的變化，因此導致我們作戰需求的改變。另外一個就是我們自己在研發方面的進展有沒有突破，接下來就是我們的生產量能是否能跟得上我們的期待。當然我們對美採購是一個很重要的因素，美方基於他們自己國內或國際因素的變化，會不會影響到他們對臺軍售的意願或供貨的能力，這也是我們要討論的。好，在清楚有這樣的背景之後，我們就要來談了，有些重大的案子被放棄了，因為有重大的改變，有很多的因素，比方說微型飛彈突擊艇這個案子，立法院在幾年前討論的時候，我們的確是將其視為一個重大的軍投，我們也有認真討論，但是後來這個案子就被取消了。部長，當時最主要的原因是什麼？是作戰需求改變還是研發方面的問題？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，就像委員剛剛所講的，我們建案的目的、目標還有要考慮的條件完全就是這樣。但是據我瞭解，這個案子是在測評當中就發覺一旦風浪超過幾級，船艦就會有問題，所以主要是由於這個原因。
羅委員致政：所以是在一開始有這個概念、想法的時候就出現所謂的胎死腹中？還是已經進行到一半才斷掉？
邱部長國正：我請海軍向委員報告。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：跟委員報告，關於這個微型飛彈突擊艇的案子，大院的決議是要我們先做模擬儎臺來驗測，當初在模擬儎臺做出來以後驗測的結果並不符合作戰的需求，所以這個案子後來就撤掉了。
羅委員致政：是在技術層面有無法克服的問題還是完全不符合作戰需求？
蔣參謀長正國：就是這一型噸位的突擊艇不符合我們未來的作戰需求。
羅委員致政：那我就要問一個問題了，從這樣的概念出現或這樣的需求出現，到後來發現不可行，這中間到底隔了多久的時間？我舉一個例子，我們在不久前討論震海這個計畫，從一級艦調整為二級艦，中間拖了4到5年，沒錯吧？
蔣參謀長正國：關於震海這個案子，大概就是原來的一些科研案，我們……
羅委員致政：出現障礙、出現沒辦法突破的瓶頸嘛！
蔣參謀長正國：對，我們在評估之後認為跟我們的作戰需求有差異，然後我們是在去年開始做整個建案文件的修訂。
羅委員致政：可是從決定要投入建案到決定放棄原來的建案，根據我的瞭解，這中間相隔3到4年，沒錯吧？
蔣參謀長正國：是，就是從106年到去年。
羅委員致政：對啊！這樣大概就是4到5年，換句話說，我們在這4到5年中幾乎都是在原地踏步，你們覺得發現有問題的時間是太晚還是有早了一點？
蔣參謀長正國：報告委員，以這個震海計畫來講，如果我們把不符合我們未來作戰需求的裝備放上去，我覺得這反而對於國防預算……
羅委員致政：長遠來講是這樣，我同意你說的，但是會不會讓我們覺得在4年、5年之後才發現到頭來是一場空，然後我們在這4到5年期間真的都是停留在原地，甚至因為這樣而浪費掉很多的時間，其實錢是另一回事，時間才是最關鍵的，就像我剛才所提到的，對不對？
蔣參謀長正國：是。
羅委員致政：如果早點發現問題，而且真的突破不了，早一點換其他計畫，搞不好現在已經開始有一些進展了。
蔣參謀長正國：是，沒錯，因為在這個震海計畫裡面有好幾個科研案，那科研案其實就存在很大的不確定性。
羅委員致政：沒有，部長，我現在講的就是一個政治上決斷或軍事上決斷的問題。
邱部長國正：是。
羅委員致政：我們是在什麼時間點覺得這個案子真的是不可行了，然後如何判斷這個案子推不下去？既然推不下去，就要趕快換成另外有替代可能性的案子。
邱部長國正：是，這個勉強不得，雖然我們在一發覺有問題以後就叫停，但是我要跟委員報告，原本在這裡面有一些科研案，有在進行研發，後續還是……
羅委員致政：我知道它會被運用到二級艦等別的地方去，我同意啦！但是我現在要講的就是，當你做這個重大軍投的改變時，我也不要說你們是在浪費時間，但是至少要縮短延宕的時間，這的確有必要再進一步來檢討。
邱部長國正：這的確有必要。
羅委員致政：美國對臺軍售這一塊當然並不完全操之在我們自己，但是一旦掌握這個東西之後，就要儘快提出軍投的替代方案，你們可能對這一塊要加快時間，好不好？
邱部長國正：OK，這是應該要做的。
羅委員致政：我現在強調的都是時間的部分，因為對有些案子投入更多的金錢下去是一回事，但是時間被不斷浪費的結果，可能會不小心讓我們戰力的空隙就露出來了。
邱部長國正：瞭解。
羅委員致政：有些案子真的是延宕到有點離譜了，比方說疾鋒專案，這應該是愛國者二型升級與三型飛彈增購的專案，最早是從96年開始，現在延宕到116年，這到底是怎麼回事？從96年到116年長達20年啊！
邱部長國正：我請空軍參謀長向委員說明。
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，這個疾鋒專案主要是因為在109年進行預算審議的時候，有提出我們增購飛彈以補足當初採購時的不足數，所以當時這個案子在經過大院同意之後，就全案延到116年。
羅委員致政：我知道當然要經立法院同意，我現在講的就是延宕的問題。
黃參謀長志偉：沒有延宕，現在增購飛彈的這個部分完全按照雙方議定的審查程序還有行政程序，都正在進行中，都在節點上。
羅委員致政：你們經過幾次延長？最早的建案並不是這樣子，對不對？
黃參謀長志偉：是，之前在建案的過程中的確有數次的延長。
羅委員致政：還有威海左營軍港這個案子，你看，從95年開始進行，到98年停擺了，一直延到121年，我知道這個是大建案，是左營軍港的擴充，但是停擺了那麼久，難道不會影響到我們的戰力嗎？
蔣參謀長正國：報告委員，威海這個案子確實是左營軍港整個改建的大案子，當初有整個土地徵收還有漁船筏補償的問題，還有大概在104年的時候有一些法令改變了，譬如說海岸管理法、水下文化資產保護區劃設及管理辦法，後來光是因為這些法令的改變，我們就花了大概3年讓所有的文件能夠符合改變後的法令規定。目前是預計到121年，但是完工的時間是在118年，在後面3年這一段時間是要做整個海岸的監控，其實在前3年就會完工了。
羅委員致政：接下來就是空軍，所以陸海空都有大建案，可是卻因為種種因素而不斷的延宕。部長，我還是要再次強調，我不是說不讓這個案子推動，應該要繼續推動，而且要儘快、要加速，我現在擔心的就是，你們讓我感覺國防部覺得延個3年、4年、5年好像也沒什麼，可是對我來講或是對很多民眾來講，要延長3到5年，錢還只是小事情，可是在延長3到5年之後，對我們國家的整個國防戰力到底有多大的影響？如果你覺得延長5年沒有差，那表示你們當初的建案也是不實啊！不然怎麼會原來的結案時間是在116年，最後卻延到一百二十幾年？部長，你理解我的意思嗎？
邱部長國正：我瞭解，跟委員報告，我們絕對不期望這樣子，當初建案也是有經過一番思慮，我們也不希望一延就延個幾年，這連我們自己也覺得講不過去，但是的確有很多我們經過努力以後仍然會遇到的狀況，所以我們會持續努力。
羅委員致政：我知道，我還是希望不要拖太久，因為我們覺得在戰力的維繫上，時間真的是一個關鍵的因素。我最後還要問一個問題，你們在今天的報告裡面寫持續案有178案，我只要問一下，現在是軍備局還是哪個單位在負責盯住所有的案子？目前在這178個案子裡面有多少是在延宕當中？就是沒有照著原來的計畫、建案的進度，我不管是落後1個月、1年或10年，請問在這178案裡面有多少案子延宕了？
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：報告委員，在這178案裡面，書面上寫的是43案，但是其中有統建案，所以其實才21案而已。
羅委員致政：只有21案嗎？
吳局長慶昌：是。
羅委員致政：你把這些資料整理好以後送給我，好不好？
吳局長慶昌：是。
羅委員致政：因為我想瞭解在這些案子裡面到底有多少案子有延宕，然後更重要的就是造成延宕的因素是什麼，每個案子可能不同，但是你們要找出延宕的因素，同時也要告訴我們解決的方法是什麼，部長，這樣可以嗎？
邱部長國正：好的，這應該要做。
羅委員致政：要把相關資料提供給我們參考，這樣我們在審預算的時候，我們認為有些案子延宕了，就要瞭解延宕的原因，才知道對預算到底是不是要凍結或採其他方式，好不好？
邱部長國正：好，瞭解。
羅委員致政：謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請何委員志偉發言。