會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-09）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會與所屬單位預算案；二、審查112
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
112年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查112年度行政法人國家災害防救科技中心預算案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（12時）主委好。最近在桃園最熱的、沸沸揚揚的話題就是，有候選人提出且馬上對外宣布，我們的護國神山台積電要在龍潭竹科園區設1奈米廠，這個消息一出來，行政院蘇貞昌院長及王美花部長也都站出來背書。但本席看起來，還有很多疑問及很多需要解決的問題，今天在這裡要來一一就教主委。第一個，科學園區的擴建其實代表高科技產業願意根留臺灣，我想這個對全國來說都是一件好事，請教主委，龍潭科學園區三期擴建的計畫確定了嗎？預計要多久時間可以完工，讓廠商進駐？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：萬委員早。事實上竹科，就是新竹周邊園區的用地的確都已經滿載了，差不多一、兩年前，局長就跟我說有很多廠商需要……
萬委員美玲：主委，請你針對我的問題回答就好。
吳主任委員政忠：所以這個一定會開始，上個禮拜院長也說支持這樣的計畫，我們的先導計畫應該……
萬委員美玲：龍潭科學園區的三期擴建計畫，這個計畫是確定了嗎？
吳主任委員政忠：確定，先導計畫在11月底就會出來。
萬委員美玲：您預計多久時間會完工？
吳主任委員政忠：以前通常一個科學園區都要建10年，但是我們最近幾個部會，如果不是用串聯，即一個部會、一個部會聯，而是用並聯的話就會很快。
萬委員美玲：會很快是多快？
吳主任委員政忠：先導計畫11月底就會出來。
萬委員美玲：11月底什麼會出來？
吳主任委員政忠：先導計畫。
萬委員美玲：本席的問題是您預計多久時間會正式完工，可以讓廠商進駐？
吳主任委員政忠：如果行政院通過先導計畫，明年8月就有正式籌設計畫，預計由行政院通過。
萬委員美玲：主委，我們從過去的案例來看，寶山二期的擴建面積是91.02公頃，預計是7年時間；臺中二期的面積90公頃，預計時間也要6年；臺南三期的擴建面積小一點，是85公頃，預計也要7年時間，但都離你剛才提到過去都要7到10年的時間相去不遠，我們知道時間大概就需要這麼久。如果按照實務現況擴建，是否至少也要6到7年左右的時間？剛才您也提到先導計畫，根據國科會給的資料，你會在11月提報龍潭擴建案的先導計畫，這個計畫提了沒有，您待會可以回答；如果順利的話，明年8月才會送籌設計畫報院審查。這是不是很清楚代表擴廠正式起算時間點就是從112年8月開始算？
吳主任委員政忠：對，籌設計畫後續還有都市計畫及環評，我們算那個時間點，以現在的效率，差不多2年就可以讓廠商來選地及建廠。
萬委員美玲：您的意思是112年8月是籌設計畫報院審查，還要經過2年時間，之後再來算6到7年的工程期，是這樣嗎？
吳主任委員政忠：No，如果選地完成，要建廠時，以半導體公司的情況，2年就可以了。
萬委員美玲：寶山二期、臺中二期、臺南三期都要6到7年，但龍潭只需要2年，你是這個意思嗎？
吳主任委員政忠：請王局長說明。
萬委員美玲：對不起，吳主委，因為您是國科會的主委，這麼重大的計畫，其實您是應該要清楚的。我同意請局長先回答。
主席：請竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：委員剛才提到的7年是包括廠商建廠完成等等，其實我們提供廠商建廠，寶山一期、二期差不多都是2年就可以了。
萬委員美玲：好。主委，剛才講到的是期程的問題，現在還要準備計畫、還要送、還要審查、還有擴建、還有工程，我們也知道，這幾年工程還有很多問題，現在所有公家機關的工程標案或是工程都會遇到許多狀況，所以是否能夠這麼順利，其實本席是很擔心的。再來，龍潭擴廠會碰到哪些問題？我不曉得主委有沒有考量過？第一個，在環評的部分，龍潭擴建案的面積其實比較大，有150公頃，這是屬於超過100公頃的園區開發案。麻煩王局長往後退兩步，我認為您如果專業的話，不應該在這時才跟主委咬耳朵，你早就應該將這個案子的專業細部資訊告訴主委了。
吳主任委員政忠：沒關係，這個我應該知道。
萬委員美玲：主委，我繼續詢問。從環評來看，這個案子因為是超過100公頃的園區開發案，它需要進行更耗時間審查的二期環評。另外，在用水方面，台積電在2021年的用水量已經達到8,282噸，相當於8座石門水庫的蓄水量；在用電部分，台積電所使用的電力占全臺8%。因此我想不管在徵收、環評、用水及用電，我剛才提到的這些問題，能否請主委一一說明。
吳主任委員政忠：王美花部長在一年前就已經開始討論這件事情，事實上，科學園區的用水及用電是需要經濟部幫忙，所以水跟電是他們會來幫忙。因此這個籌設計畫，要先確認水跟電的供給大致上沒問題，我們才會啟動。
萬委員美玲：以您的瞭解，現在這些問題有解決了嗎？
吳主任委員政忠：應該是可以，才會宣布要來啟動。
萬委員美玲：所以這麼大的跨部會計畫，你們都有開過會，對不對？
吳主任委員政忠：是。
萬委員美玲：早上我聽您在答詢，說這個也有開過會，在開會過程中，你很明確知道用水及用電的部分解決了，是這樣嗎？
吳主任委員政忠：台電及台水覺得可以來support這樣的需求，就是有關半導體的部分。
萬委員美玲：所以主委確實知道這是沒有問題的？
吳主任委員政忠：是的。
萬委員美玲：好。最後我想再請教一下，剛才我還有提到二期環評的部分，您覺得會不會有問題？
吳主任委員政忠：我們過去這兩、三年有很多經驗，跟環保、環境之間，我們儘量達成雙贏，所以這個部分，我們會儘量跟地方政府及可能進駐園區的公司一起來努力。
萬委員美玲：主委，我這樣聽起來，在這個這麼重大的台積電龍潭設廠的跨部會案件，您說在用水及用電方面應該是解決了，環評部分則是說儘量來溝通，我覺得您身為國科會主委，如果有召開跨部會的會議，其實您可能要多提出一些專業的建議與見解。早上有聽到您說關於擴建的案子您是知道的，既然知道確定要擴建，那麼台積電到底來不來？這是我們全國、桃園最關心的，就是台積電到底來還是不來，主委能否明確跟我們講一下？
吳主任委員政忠：以我是國科會主委身分，我當然要將全世界最先進的製造技術留在臺灣……
萬委員美玲：一定的。
吳主任委員政忠：我們的龍潭科學園區三期如果有的話，我當然會招商，因為我當然希望台積電來。
萬委員美玲：所以現在台積電到底來還是不來？它有沒有跟你說過？
吳主任委員政忠：應該有意願啦。
萬委員美玲：這是你猜的，還是你夢到的，還是它跟你說的？
吳主任委員政忠：有些東西不能在這邊直接這個，應該是有，我的感覺啦！
萬委員美玲：等一下，主委，您剛才說有些東西不能在這邊這個，這樣的意思是什麼？能不能再說清楚一點？
吳主任委員政忠：因為牽涉到私人公司的……
萬委員美玲：商業機密。
吳主任委員政忠：營業機密。
萬委員美玲：很好，我真的覺得您說得非常棒。所以台積電要設廠這件事情會牽涉到私人公司的商業機密，如果你說會牽涉到私人的商業機密，你自己都守口如瓶，但候選人已經對外宣布了，院長及經濟部長也都對外宣布了，你一個人守著這個秘密，會不會守得很孤單？
吳主任委員政忠：站在主委的角色就要可以……
萬委員美玲：應該這樣講，主委，您去守一個全世界都知道的秘密，到底有什麼意義？
吳主任委員政忠：那個是要耐得住孤單。
萬委員美玲：真是辛苦了、真是辛苦了！
吳主任委員政忠：不好意思，這個……
萬委員美玲：你覺得不好意思的點在哪裡？我正在聽您說。
吳主任委員政忠：有些東西就是要孤單呀。
萬委員美玲：主委，我很認真地問您，所以你覺得設廠這麼大的事情，我們要窮極一切的力量把它留在臺灣、把它留在桃園，我們希望成就這件事情，我們會給它最多的資源，以最大的力氣去support它，對不對？我覺得非常認同；尤其本席身為桃園的立法委員，我當然希望台積電能夠落腳在我們龍潭，所以我非常贊同你。但是正因為如此，本席認為其實您應該用你的專業告訴大家，不管是候選人要拿來做選舉造勢，或者是我們的院長跟部長在這部分沒有這樣的警覺或sense，我認為你都應該要去說。因為有的時候，這樣一個商業機密也好，或者是我們的布局也好，都會被打亂！所以我覺得您今天守著這個秘密，雖然孤單，但是我讚許你。我也期盼未來在對這個案子的支持上，你們要不遺餘力地來做，如果能夠落腳在桃園，我認為對桃園來說，這是一個很棒的事情。但是我還是希望你本於專業，能夠在開跨部會會議的時候，好好把它提出來，好不好？
吳主任委員政忠：好，謝謝。
萬委員美玲：最後，請主席再給我2分鐘的時間。主委，上一次本席在質詢的時候有問到，竹科管理局好像有發文給中華大學，我前兩天想到中華大學好像一直遲遲沒有回文，本席很擔憂這個事情。現在看起來中華大學回文了，這一篇文章真的寫得很特別、寫得非常好，早上本席就這個回文的用字遣辭深怕有錯，來回地咀嚼以後，發現它是這樣寫的。主委有看過這個文嗎？
吳主任委員政忠：這個我還沒有看，我交給我們局長。
萬委員美玲：這麼重要的事情你還沒看！我們看一下公文第二點，「按行為人之行為是否與本債之履行有關」這是第一個；第二個「何行為人為本校之使用人」；第三個「行為人是否有故意或過失及行為人之行為對貴局有何損害，均非無疑」。部長，請你告訴我「均非無疑」是什麼意思？
吳主任委員政忠：「均非無疑」，兩個負負便得正。
萬委員美玲：所以？
吳主任委員政忠：「均非無疑」是中華大學的講法。
萬委員美玲：對，它的回文。你們要看得懂它的回文呀！局長，「均非無疑」是什麼意思？
王局長永壯：基本上這個函的意思是說，既然我們已經接受、驗收了，所以我們所提的這些問題都不是──就是我們都已經接收了。但我們不認同這種看法。
萬委員美玲：主委，再來公文的內容是「貴局遽依民法第224條規定認本校違反契約規定，洵非的論」，「洵非的論」是什麼意思？
吳主任委員政忠：在第幾段？
萬委員美玲：第二點最後一句。
吳主任委員政忠：不好意思，我的中文程度沒有那麼好，看不太懂。
萬委員美玲：沒有關係，「洵非的論」的意思就是在告訴你，你認為我這個學校違反契約規定，實在不是一個正確的判斷。
吳主任委員政忠：謝謝。
萬委員美玲：我終於知道中華大學為什麼這麼久才回文給你們，因為真的很頭痛，你怎麼會發文去問它啦！所以它想了半天，只好搞出這個文言文來回復你。主委，我想請教一下，現在中華大學的回文已經很清楚了，意思就是說，你們應該要去問行為人，這個行為人很清楚就是林智堅。請教一下主委，後續你們會對林智堅提告嗎？
吳主任委員政忠：如果有違法的話，我們會依法來辦理。
萬委員美玲：但是剛剛局長有自己的看法喔！所以我希望把這件事情回歸到是非、擺脫掉政治，如果中華大學已經那麼清楚地回復您了，我希望你能夠按照是非的標準來做，該提告就提告、該是誰就是誰，主委，做得到嗎？
吳主任委員政忠：瞭解，我會請局長依這樣的方式處理，就是勿枉勿縱。
萬委員美玲：這個文請主委一定要親自仔細看過，謝謝。
吳主任委員政忠：好，謝謝，這個的確是滿艱深的。
主席：請邱委員顯智發言。