會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案；二、併案審查
(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具
「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增
訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正
草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時32分）我就教於秘書長，今天要修專技轉任公務人員條例，我覺得現在並不是門大、門小的問題，其實是沒有人要來啦！沒有人要來的問題真的不是你今天說把門開大一點就解決，而是工作環境和薪資待遇，所以你整套沒有在工作環境跟薪資待遇去處理，你這個門再怎麼開來開去都沒有用，這個放到等一下討論，我先討論工作環境。這一次也有修公務人員任用法第二十二條，但是裡面的特考只有納入身障特考、原住民特考、地方特考，其他的特考你就不讓他能夠符合養育3足歲以下子女、有未居住在同一直轄市之相關證明文件，以及他任職有超過限制轉調期間的三分之一等條件，你為什麼要做差別待遇咧？
主席：請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：委員是說其他特考的部分？
江委員永昌：其他你不允許嘛！
劉秘書長建忻：其他特考因為有些機關特考特用，比如說外交人員，這個部分的話，因為這些特考在職務上有一些特別的需要。
江委員永昌：你如果只有針對外交人員，你就表明外交人員，還有非常特殊的國家安全跟國家重大事務那一些，但是有一些你不用全部排除，為什麼？政府自己先違法，你知道嗎？如果你說的是需求機關的用人以及它的成本，我跟你講，每一種考試，包括地方特考、身障特考、原住民特考，人家也有用人的需求和成本，大家都有啦！不會只有外交人員、外交機關才有。你回頭過來看，性別工作平等法第二條，它跟你們講你們公務人員、教育人員、軍職人員也適用耶！但是問題是，性別工作平等法第二十三條說百人以上你就要設托兒設施耶！政府有沒有做到？沒做到。政府自己沒有做到有托兒設施，你今天要讓人家得以就原來的限制轉調期間稍微優惠一點，超過三分之一的時間就可以去用的時候，又要做差別待遇，這情何以堪？這說不過去啦！
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：報告委員，當然當時我們也有考慮是不是所有特考要放進來，但是有一些特考因為本身的機關分布就是各縣市都有，比如說司法特考、警察特考等等，他本身在內部就有機會在不同的縣市調整。但另外有一些機關基本上是訓練成本很高，需要投入的時間以外……
江委員永昌：政府違反性別工作平等法，然後政府說有些機關訓練成本很高，我可以接受你要表達的……
周部長志宏：他服務的期限需要長一點。
江委員永昌：那你給我正面表列或負面表列，要不然的話，這樣子的差別待遇我認為不可以，我要看正面表列或負面表列來說明，這是我提出的，修法之後我一定會這樣要求。回過頭來，工作場域的環境與薪資待遇其實才是決定因素，你到底要的是具有專業背景的人來，還是你要的是具有專業證照的人來？還是你根本招募不到人？可能就是第三個嘛！其實他有專業來也很好，他有證照來更好，因為基本上他們都是一定的人才，但可惜的是都招募不到人。其實你現在有兩個途徑，我先回到考試用人，這是我們的大原則哦！專技轉任其實是例外，也有很多學者專家，學界、法界、政界的人在反對，反對好多年，因為考試用人畢竟才是正軌，可是我們知道時代變遷會遇到很多問題。那我們就回頭來講兩個部分，怎麼用人？第一個，其實在考試用人當中，考試法第十七條，你們應該都比我還清楚，那個需要專業甚至需要證照的特別業務職缺開出來之後，還有一個很詳細的公務人員考試需具備專門職業證書始得應考的審核標準，對不對？你要去說明為什麼需要有專門證照的人，然後也要經過考選部邀請學者專家、分發機關去審核商定，這個部分就是我要讓有專業證照的人進來的一個方式，這個方式現在到底成效如何？招募情形、申請情形、審核情形呢？我先講這個部分，一般公職招考不足你們要用專技轉任，那個部分等一下再講。先回到考試法第十七條，我要有專業證照的人進來，到底有多少機關提出申請？我要申請法律背景的，我要申請土木工程背景的，有多少機關這樣申請？然後你們審核的時候給不給？給了之後，這樣的考試招募，具有專業證書資格來報考的，最後它的辦理情形怎麼樣？你們有做這個部分嗎？
劉秘書長建忻：委員，詳細的資料我可以再提供給您，因為公職技師的招考有舊制、新制，大概有十幾個類別，每一個類別狀況不一樣，有的招考狀況不錯，有的可能就有值得檢討的空間，所以考試院過去有在討論到底哪些要保留、哪些要繼續辦，各自的狀況不太一樣。但是您問這個問題其實有一個重點，就是他在取得證照之前，他已經考過一次證照的國家考試了，我們等於是希望這些人進來，可是又要他再去考另外一個考試，這個就會變成另外一種障礙，所以這可能也是一個原因。
江委員永昌：好，這就是我要跟你講的，我們如果走這裡會得到一個正解，正解就是不要每次還要機關去報說我要申請，然後你們還要去審核，最後還要看招募得到招募不到，然後說他這個專門的技術考試也考了，又要再考一次進入國家公務部門的考試。其實你可以去修訂各機關的組織表，把需要的專門證照人員納入，就不要每次在那邊申請、審核，去跑那一套。你給他的考試充其量而言，他們的錄取率一定會拉到非常高，他畢竟考過國家的專門技術證照了嘛！所以它就不會是那個考試到底會不會讓他要考兩次試，但是你也可以拿到你要的人，然後也維護你考試用人的制度，這是一套啦！在各機關的組織表當中去增訂在這裡的職缺是專門for有專業技術證照的人，我認為這樣是正解，錄取率可以百分之百啊！對不對？錄取率可以非常高，因為你相信有專門證照的人應該是一定以上的人才了。但是你們現在不走這一條路，不會去考慮各機關的組織表當中的那些職位，你們現在走的是另外一條路，可是你一樣是要專技的人進來。你們現在要走的路是專技轉任條例的修法，修法其實是要補一般公職考試沒有招募到的那些專業人才，但是你又把它想做他有專技的證照應該也不錯，我就不要再考選了，我就直接用遴選，你們現在修法走的是這一條路。你們在走修法這條路的時候，人家就會探視說你們到底在幹嘛，你現在修專技轉任條例第四條，那看清楚，很明白啦！以現行法來看的話，就是我可能當年度要考試用人，結果我招不到，當年度這個機關也提出，然後你們也省事，最後就給它名額讓它去專技轉任，你們要突破這個嘛！所以你們現在是說只要你歷年來老是招募不到人的話，我就趕快先給你名額，也許25%，也許15%，就直接來了，不用被鎖到現行法當中，還要看當年度有沒有提出考試用人，對吧？你們是想突破這一個啦！
劉秘書長建忻：就是不要慢半拍才讓它有補人的機會。
江委員永昌：問題來了，這就是我一開始講的，你工作環境、薪資待遇沒改變，你這個門開來開去沒有用啊！今天考試院敢承認這樣一修法之後，哇！專門技術人員就蜂擁而上，大家都來了嗎？你只不過想解決你們現在的問題，哇！天啊！我還每年在那邊麻煩，要訂多少名額分配給機關，你們只是解決這個問題，沒有解決讓人能夠進來的誘因嘛！專門技術人員現在在外面領多少的待遇？他進到公部門領多少的待遇？他的工作環境差別多大？那個才是真正的挑戰啊！你們只是想解決自己內部作業冗長的程序，我知道那個問題也該解決，可是那個於事無補啊！
劉秘書長建忻：委員，待遇上其實還是有一點變化啦！因為以前進來都是6職等，所以我們現在有7職等跟8職等的起跳點，這也是一個待遇上的加強。
江委員永昌：所以我剛剛一直講考試法第十七條，直接去組織表處理，我覺得那個是比較好的做法，你們現在用這個方式會出現其他的問題，包括你們何必畫蛇添足又去寫第十二條？第十二條把公職律師拿進來了，法務部那邊律師法還沒修耶！那有兩大問題存在哦！你訂的公職律師，其實在你們的專案報告當中也有寫啊！雖然在第十二條去訂定公職律師、公職建築師，但是一樣是由專技轉任條例規定去遴選，不會跟其他有差別，那你何必畫蛇添足咧？第四條就是在解決，名額就直接來了，不要去看當年的狀況，然後反應不及，可是你幹嘛把第十二條寫在那裡？第十二條寫在那裡就衍生到公職律師的問題，左邊牽涉律師法，右邊牽涉訴訟法耶！你去看哦！如果是律師，他現在是不可以又當律師又當公務人員哦！
周部長志宏：不能兼啦！
江委員永昌：不能兼，兼都不行了，還專咧！所以你的意思是說……
周部長志宏：不是，現在律師法的修正法務部已經報行政院了，承認這個公職律師。
江委員永昌：本席說一句實在話，我是不忍苛責啦！今天法務部是部長來嗎？秘書長，這麼嚴重，對不對？其實來的層級不夠，我是不忍苛責這一點啦！你剛剛說它送哪裡了？討論到什麼程度？它的配套是什麼？就是說將來如果他具有專業律師的身分，他又進入公部門，他要去哪一個公會登記執業？你現在要創設政府部門的律師公會嗎？也許我們想聽到這一些。還有訴訟法的訴訟代理人，甚至現在司法院都在推強制訴訟代理，都要律師上場，我唸一下，有些訴訟法規定，非律師擔任訴訟代理人是需要審判長的同意耶！那一邊也要修耶！現在我就回頭問，你們是要專業的人員，還是需要有專業證照的人員？你要的律師是可以幫政府去跟民眾打官司，你要的建築師是可以幫政府去申請建照嗎？我只有專業背景跟我有證照，這兩個還是不太一樣耶！那還會牽涉到其他專門執業的法律的連動，包括司法體系系統的連動，今天沒有聽到哦！
劉秘書長建忻：委員，您講的沒有錯，律師法的確要修，所以它現在有送到行政院再去討論，未來針對這個要上路的話，還是要在那邊一併處理。
江委員永昌：如果第十二條畫蛇添足其實茲事體大，恐怕這第十二條也得等行政院有版本送到立法院來，大家再來對照你今天專技轉任的第十二條。因為我國的修法很奇怪，不是牽涉到有關的一包裹來啦！都是哪一個法律的哪一條條文來修，修完之後再等哪一個法律的另外一個條文，當然這樣很不好，可是我也不知道這要怎麼改，但是現在至少連律師法的修法都還沒有到立法院，這裡同步要過的話，會讓人家覺得這樣太詭異了！
周部長志宏：沒有，這只是讓它可以設一個公職律師職缺，但將來是不是實際上要設，當然是要法務部的律師法規定才可以，然後將來把職缺放在機關的組織編制表裡面，才可以開始進用轉任律師來擔任公職律師，所以它中間後還會有一道過程，這個只是讓它可以適用專技轉任條例來設這個職缺進用人才。
江委員永昌：其實律師法對國家也是重中之重，萬一立法院要求你把相關配套，把要修正的法律一併送進來給我們看的時候，你就無理由，也沒有很足夠的強度今天就要修專技轉任條例第十二條，就會變這樣啊！你理解我的意思嗎？你怎麼知道行政院討論完會出什麼版本？起碼行政院版來到立法院，國會才知道律師法要修的方向，才能夠相輔相成來看啊！這裡面有非常大的瑕疵，就是修法上不能夠配套完整全面呈現的一個重大瑕疵，你們研究一下啦！看這要怎麼講。
劉秘書長建忻：好，我們來研究一下，也跟行政院瞭解相關進度，謝謝。
江委員永昌：這個還包括訴訟耶！訴訟代理人，整套的。
主席：謝謝江永昌委員。江委員提這個問題，其實第十二條的立法理由有就這部分做很詳盡的說明。
江委員永昌：我有看啦！
主席：所以可以請他……
江委員永昌：問題是律師法還沒來。
主席：對啦！
江委員永昌：公職律師是創設哦！
主席：是啊！
江委員永昌：所以這個創設茲事體大，我們當然……
主席：律師法可能要做相關配套的修訂。
周部長志宏：有，他們已經開始進行。
江委員永昌：我不是苛責啦！但是這一定要提醒一下，立法院沒看到。
主席：對，你們跟法務部可能要做相關配套措施的修法。
江委員永昌：這後面又連接到訴訟代理人，第一個，公職律師如何存在？如何在公會登記執業？然後後面訴訟代理人，他是政府的訴訟代理人。
主席：這些連帶的相關法令可能都要修訂。
周部長志宏：都有思考。
主席：接下來請陳委員以信發言。