會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時36分）副署長，今天主要的議題是在討論訓場或營區等軍方土地未來的運用與管理。本席覺得奇怪，因為從精實案、精粹案，或是精進案等，從60萬大軍減到現在二十幾萬大軍，產生了很多閒置營地，包括眷村土地都出來了。現在國防部可以說是「地王」，所以各地方政府也好，尤其是都會區的政府都在看國防部的土地。現在我們已經擋不住了，包括像仁愛營區，或是陸軍的臺北保養廠舊址、基信營區及三軍軍官俱樂部等，全部都出去了，對不對？現在剩下的都是鄉下土地，沒有人要。我要請軍備局局長和國產署副署長瞭解的是，現在國防部如果閒置營區要轉給國產署，到底有沒有一個專案的對口或處理程序？
主席：請財政部國產署游副署長說明。
游副署長適銘：好，謝謝委員指教。第一，國防部軍備局對於想要活化不適用營地的話，會有幾個程序，包括先盤點之後，列到營改清冊後報到行政院。我們之後會分批跟國防部1年開2次會，逐案討論後續的處理方式。
廖委員婉汝：好，我舉一個實際上接受陳情的例子。對於這些土地移轉給國有財產署，有時候在程序上很奇怪。在地方上其實有很多從日據時期就占用國有土地到現在的，現在電腦化了，你們突然發現這種情形，就追繳5年補償金，請他申請承租，對不對？
游副署長適銘：是。如果符合得承租的話，使用補償金……
廖委員婉汝：如果符合82年7月21日的條款得承租、承購，但是未來承購也有限，太大的土地會去標售，對嗎？回過頭來說，我們在處理眷村改建的時候，那時候占用的不管是建地或閒置土地，都是以它的面積多大，甚至有增建的就補償，對不對？以國防部來講，眷村改建是先補償，增建是拿補償金，那時候有很多將級的宿舍很大，他有些部屬沒有房子，就在廚房旁邊增建，這些都有補償，對不對？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：對。
廖委員婉汝：我們先不談眷村改建的部分，我只是舉這些為例。另外一個問題，我要請問國產署，新園鄉有國有土地，現在是農地，但行政院統統要改成科學園區，本來是農業用地要改成工業用地，很多知道訊息的就開始搜刮，把農業的產權，或者占用國有土地的權利金統統移轉過來之後，變更為工業用地整個不用拆，就直接在工業區設工廠。他買了一大堆，搜刮了農業用地，等到變更的時候，他的工廠沒有拆，直接合法化。這些都有案例哦！回過頭來講，為什麼要專案管理？我們在處理國防部移轉國有土地的部分常常搞不清楚，因為國防部移轉土地沒有那麼簡單。就像我第一個問題就是，當你們歸還國有土地，改天如果有作戰需要，要還回來的程序一樣複雜，國產署也不會說你要要回去就要回去，不可能嘛！所以我覺得應該有一個專責單位。國防部軍備局的土地要移轉給國產署的時候，就像屏東眷村改建將近20年，從一開始認證到真的完成大概經過20年。過程當中，國防部不知換了多少承辦人員，所以在移轉當中的規範沒有人知道。最近我在處理國防部一些土地交還給國有財產署的陳情案，因為審計部在查，行政院也有一大堆規定，移轉給你們了，到底標準在哪裡？要不要收補償金？
游副署長適銘：跟委員報告，如果是經行政院核定的營改清冊，目前是到第28批。如果不需要的話，也可以去除，去除後再還……
廖委員婉汝：我不是要瞭解這些，主要是程序上，現在軍備局搞不清楚，所有的東西都是用國有財產署第82年7月21日的條款認定，但82年7月21日是國產署的標準，而軍方的標準是以有沒有住在這裡為原則。例如眷村改建的時候，有沒有住在這裡？有沒有經認證的房屋所有權？就是有沒有住戶證明？這些都是一個標準。國防部三天兩頭就換承辦人，他沒有辦法處理。移轉給國產署的時候，能不能繼續承租、承購？那是未來式，大概都是先承租為主，可是標準都是依據國有財產署嘛！現在我是覺得軍備局的這些土地要有一個標準出來。我再舉一個例子。最近屏東縣有一個炸射場開始在徵收土地，可是國防部要還土地給國有財產署的時候，都要符合82年7月21日的條款。當你們要收回來，要補償地上物時，也沒有接受一直占用的5年補償金規定，就直接發，一個人領三、四千萬元或五、六千萬元，最高領到八千多萬元，因為是補償地上物，所以面積很大。我認為你們要有一個標準，國產署可能有標準，現在大部分地王大概是軍備局和政治作戰局，都是眷村的土地，這些要有一個標準。當你占用的時候，只要認定他一直都住在這裡就可以處理，處理完之後還給國產署。現在承辦人員三天兩頭拿國產署的規定要求原來住在國防部土地上的人，沒有一個標準的處理程序。而且你們處理不了時，就會移送法院打民事官司、刑事官司，打來打去，民眾很少能打贏的。如果有民眾要和政府打官司，我常跟他們說民不要跟官鬥，鬥不過的。以情理法來講，就是要處理，但是有沒有一個專案的標準？國防部不曉得土地管理的法則就常常去問國產署，但還沒有交給他，為什麼要問國產署？你們只要認定這個人到底有沒有占用土地對不對？移轉給他們的時候，能不能承租，是由他們認定。能不能有這種規定？請軍備局先回答。
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：報告委員，針對剛剛講的有兩個，一個是早年出租放給百姓耕作的部分，依照規定的話，我們要補償……
廖委員婉汝：放了不收租金，代管？
吳局長慶昌：對，要補償他的地上物，那是按規定來的，那是國產署的規定。另外的……
廖委員婉汝：誰規定的？
吳局長慶昌：這是國產署規定的。
廖委員婉汝：是國產署規定的？
吳局長慶昌：對。
廖委員婉汝：如果是從日據時代開始占用，現在突然發現的話，國產署也不能追討5年補償金吧？
吳局長慶昌：沒有，如果是百姓占用國有土地居住，要還給我們的時候，如果符合82年7月21日以前的規定，就是要繳交5年使用的租金。
廖委員婉汝：對啊！現在很多就是徵收土地為軍用的時候，怎麼沒有先追繳5年的使用補償金，然後就直接補償地上物了？
吳局長慶昌：不是，剛剛委員講的這段是指訓場早年租用的……
廖委員婉汝：對啊！早年有租用嗎？
吳局長慶昌：有，放租給百姓，現在收回來。
廖委員婉汝：沒有收租金吧？有沒有收租金？
吳局長慶昌：有收租金，都是要收租金的，如果有收租金的，要把它收回來，我們必須要補償他的地上物。
廖委員婉汝：補償他的地上物？
吳局長慶昌：對，是這樣的。佳冬靶場就是這樣處理的。
廖委員婉汝：所以你們所有的都有收租金？
吳局長慶昌：對。
廖委員婉汝：請你把有收租金的所有資料給我，好嗎？
吳局長慶昌：好。
廖委員婉汝：我要請教國產署，因為國產署和國防部的兩個單位有關，不只有軍備局，甚至政治作戰局很多的眷村改建案也是一樣。現在政治作戰局不可能移轉閒置土地給你們，他們自己在經營了，對不對？現在軍備局有很多閒置的營區或訓場要移轉給你們，我希望移轉是由軍方來認定。你們軍方憑什麼說根據82年7月21日的規定？移轉給他們時，能不能承租、承購才是用82年7月21日的規定去認定，對嗎？你們現在是自己就開始認定，還去問他們怎麼規範，可不可以承租、承購？那是還給國產署的時候，他們才去認定，不是國防部就去認定的，瞭解嗎？我問的問題重點就是，國防部在認定有沒有占用、年限多少或住戶是誰時，是由你們來認定，而不是由國產署。你們常常問了國產署，國產署就拿出82年7月21日的條款，因為它的規定就是82年7月21日，對不對？
吳局長慶昌：是。
廖委員婉汝：包括我們處理墾丁的林班地，還用第一次公告地價。墾丁第34、35林班地解編的時候，都用35年以前，比中華民國政府還早的，用第一次公告地價買。那時候買，一坪二、三千元，現在一坪76萬元，那怎麼講？所以你們要規範清楚，很多軍方閒置的土地，包括訓場、眷村改建，或者是國產署自己管的土地，都是中華民國還沒來之前的土地！法令是你們訂的嘛！所以，我覺得從情理法上要認定這個人到底有沒有住在這裡，該還國產署的就還給國產署，好嗎？謝謝。
吳局長慶昌：謝謝委員。
廖委員婉汝：我希望這個能以專案處理，因為國防部從眷村改建到現在營區交出去都一樣，承辦人員只要一換就要從頭來，很難善後。主席，不好意思，最後我要提醒軍備局。最近因為俄烏戰爭和中國二十大之後有不同需求的無人機，包括所有建構的情況都不一樣，國內中科院也在進行無人機的研發和製程。這部分剛剛有幾位委員也都有提到。不管怎麼樣，我覺得重要的是軍備局的彈藥。現在無人機最重要的是掛彈的問題，油彈、彈藥如何建構起來，包括如何尋求技轉，才能強化，不然製造了一大堆無人機，油彈、彈藥卻不夠，沒有辦法因地制宜去設置的話，那也是沒有用。如果能找得到這些技轉的技術，才能在軍備局的彈藥工廠製作當中配合，好嗎？謝謝。
吳局長慶昌：是，謝謝委員。
主席：謝謝廖婉汝委員和軍備局。剛剛廖委員提了好幾個問題，我們也很想瞭解，是否可請軍備局及國產署統一提供答復給我們委員會的所有委員，好嗎？請馬委員文君發言。