會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時17分）署長好。延續上一次，依據臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明之後，那時我們討論過資源循環署的問題，今天我想就氣候變遷署討論及請教。首先，在因應氣候變遷的問題上，我想請教署長，什麼是調適韌性？什麼是調適技術韌性措施？因為這樣新的技術名詞是你們所規劃成立氣候變遷署的一個業務組，你覺得社會大眾可以很容易理解這樣的業務組在做什麼嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。跟委員報告，因為我們只有溫室氣體減量法，所以調適一直沒有在法裡出現，因此我們這次修法要將調適的部分放入，而我們會增加這個組，就是處理相關調適的工作如何去做；在調適的部分，很重要的就是要增加韌性，避免受到環境、氣候變遷的衝擊。就我的理解，在細項裡面提到的，調適的技術、韌性及措施是分開的，只是這裡沒有標點符號，看起來就是寫在一起的。
陳委員瑩：所以你覺得社會大眾很容易可以理解這樣的……
張署長子敬：這個我們來檢討。
陳委員瑩：接下來，我看到氣候變遷署的五個業務組，除了調適韌性組以外，分別是淨零推動組、排放管理組、減量交易組及碳費推動組，所有的業務都是碳費排放交易、調整、管理、徵收、調適等等措施。請教署長，碳排放到大氣，是否只要經過你們的碳費徵收、排放管理、調適韌性，它就會自動消失，自動減少到零排放，可以嗎？
張署長子敬：我跟委員報告，第一個，所謂的減緩就是減少排放，所以我們透過對它的排放管理或是收費、交易等等，就是要促使減少排放。
陳委員瑩：所以沒辦法……
張署長子敬：委員現在所提的淨零當中，有一部分是不得不排的，因此有一個方式是碳的捕捉、利用及封存，這是一個技術；另外就是所謂碳匯的部分，如果不得已排到大氣裡面，但能夠透過吸收等等，讓它直接從大氣中移除。
陳委員瑩：關於各行各業排放的二氧化碳，以及人類跟各種生物在生活中產生的碳量，在你剛剛講的這些措施都做了之後、錢也收了，那這些碳量還是存在於天空中，即使你收了碳費、做了調適，根據從小就學過的物質不滅定律，它還是存在、還是存在於天空。
張署長子敬：是。
陳委員瑩：因此環保署有沒有告訴大家，你的零排放要怎麼達成、零排放到底怎麼定義？你們有沒有能力把臺灣產出的二氧化碳全部都捕捉、封存，可以嗎？
張署長子敬：我跟委員報告，今天之所以產生問題是因為工業革命、把很多地底下的化石燃料挖出來，所以這些碳本身是在地底下的，我們挖出來用了以後排到大氣裡面，所以增加很多的碳，本來地球在工業革命之前是平衡的，不管是牛打嗝這些……
陳委員瑩：這些我們都理解，我只是想要瞭解，你們真的有能力做了這些就把臺灣產出的二氧化碳全部都捕捉、封存？
張署長子敬：跟委員報告，為什麼要有路徑？就是我們目標定了之後，我們用什麼樣的方法去達成。所以以電來講，當然就是使用再生能源等等的儘量去減少，當減到不能再減時，也許有一部分還是要維持火力發電，那個才會產生所謂的碳捕捉、封存，就是想辦法把它拿下來。
陳委員瑩：署長剛剛說的就是儘量處理啦！
張署長子敬：不是，能夠不排的就不排，但不得已一定要排的，一個是抓下來、一個就是利用自然的碳匯。
陳委員瑩：我的問題很簡單，其實你不用講那麼多，因為每次的質詢，我們都要注意你講了一大堆、太多，而且是離問題核心太遙遠的事情，所以我的問題很簡單，就是你說要抓下來、你剛剛講說要把它捕捉下來，但是你有沒有能力真的把這些全部捕捉下來？我的問題就這麼簡單。
張署長子敬：這就是2030年之後要有成熟的技術。
陳委員瑩：所以這個在2030年也還是很困難的目標嘛！
張署長子敬：全世界都在努力。
陳委員瑩：對，你就簡單回答就好了，扯太多了！
張署長子敬：是。
陳委員瑩：因為我不是你們的專業人員，關於你們在做的，在我看來只是一個計算公式、加減之後等於零的計算公式，那這計算公式也是你們在做的一個新收費方式，而這個收費方式就是利用很多的措施和機制，包括各種交易、繳費及調適管理等，讓很多排放的含碳物質轉換成以二氧化碳為單位的當量，那就把它抵充掉了，所以這樣子就達到你們所謂的淨零目標；而不是在繳交碳費給你們之後，讓你們真的去執行排放到大氣中的碳捕捉跟封存，嚴格來說，看起來就是這樣子。署長，我想請教一個問題，你們在全國有25座焚化爐，你覺得要不要繳碳費？因為別人都繳了，那你們有什麼……
張署長子敬：跟委員報告，盤查之後其實它沒有到我們現在的門檻，但是我們也在做減量的工作。
陳委員瑩：它沒有到門檻，所以你是認為不用繳啦！
張署長子敬：目前、現階段。
陳委員瑩：好，不論繳或不繳這個碳費，如果讓臺灣每天燒的垃圾變成淨零排放，我覺得這個也是一門很深的學問、一個很大的挑戰。
張署長子敬：是，我們也在努力。
陳委員瑩：關於碳費的徵收，嚴格說起來它不是一個科學的問題，實際上它可能就是一個環保署的政策考量問題，所以你們可以提出4年8,800億元的計畫。但你有沒有真正考慮過是否有這樣的執行能力？因為我大概換算了一下，假設未來你們升格為環境部、全部的員額是3,000人，這樣算一算，大概就是平均一個人4年要執行將近3億元的預算，所以這樣子換算下來，我想了很久到底要用什麼形容詞，我只能說佩服、佩服你們這樣的超級部會！8,800億元靠幾個員額處理。
張署長子敬：2030年的9,000億元是各部會執行的，不是都環保署執行。
陳委員瑩：好，那總共多少員額會實際參與這樣的執行，你有算過嗎？
張署長子敬：各部會的我們沒有核算。
陳委員瑩：沒關係，你可以大概算一下。
張署長子敬：是，這部分我們可以算一下。
陳委員瑩：現在社會各界都比較關注臺灣2050年要如何淨零碳排，特別是碳排放量的計算跟碳費徵收費率。我舉一張圖來看，這是我們的水費單，大家看一下，它告訴民眾所使用的自來水，每度水等同於排放了0.152公斤的二氧化碳，這個數字除了可以修正，它每年也在變動。所以將來所有的碳排就變成你們說了算，而且又擁有那麼多的人力、預算，如果你們的過程不夠透明公開的話，那就沒有辦法檢驗，你們可能又要用很多的國外專業觀念和技術名詞，比如用我剛剛提的調適韌性來跟民眾溝通，所謂淨零排放的成效又是一個相對的觀念，這絕對不是一個國家之福，反而可能是人民的惡夢。我舉個例子，以台電為例，每年可能需要繳交上百億的碳費，難道這些碳費都不會轉嫁到民眾身上嗎？轉嫁之後如果電費漲了，應該什麼都漲了啦！但是大氣中的二氧化碳還是一樣沒有完全被捕捉、封存，就是這樣子的一個循環的邏輯。所以我今天特別要具體要求環保署，依據預算法第三十四條規定，重要的公共工程建設及重大的施政計畫應該要先行製作選擇方案還有替代方案的成本效益分析報告，並且要提供財源籌措及資金運用的說明，始得編列概算及預算案，並送立法院備查。對於未來徵收碳費用來執行相關的淨零排放計畫，我希望你們事先一定要做選擇方案還有替代方案的成本效益評估報告給立法院，無法估算成本效益的計畫就不應該被執行。我相信你們一定知道，這也是1994年美國柯林頓總統簽署超過1億美元施政計畫的規定，所以我們後來也效法修訂了預算法第三十四條。署長，你覺得4年8,800億元的預算跟美金1億元比起來，你們是不是也應該要做成本效益評估報告？你們有做嗎？
張署長子敬：行政院相關的重大公共建設都會依照規定、依照法規辦理。
陳委員瑩：好，如果依照法規辦理，你們應該是做過了。
張署長子敬：規定要怎麼做，我們一定會照這樣做，否則我們沒辦法被同意編列預算。
陳委員瑩：因為我不知道你們是已經做了還是即將要做，如果已經做了，再麻煩提供給我們辦公室；如果還沒做，那就麻煩你們一定要做。
張署長子敬：我們會依照法規規定來做。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。