會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第21次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣
廠、中央印製廠）；二、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財
政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時50分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我前半段先問央行，後半段問財政部。央行投資應該揭露對氣候風險的評估，總裁，因為財產申報公開的關係，我去看了楊總裁和鍾立委的財產申報資料。我發現存款的部分，楊總裁勝；基金的部分，兩個人差不多；保險的部分，鍾立委稍微贏一些些。我拿給那些銀行理專看，他們說這兩個人不太會投資啊！楊總裁，你同意嗎？
主席：請央行楊總裁說明。
楊總裁金龍：對，基本上我對我的財產，我很少去考慮到……
鍾委員佳濱：很少啦！
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：好，那你不用關心自己的投資，一般民眾投資的時候，他會想到什麼？他買這個基金的投資組合是怎樣，收益率怎麼樣，對不對？
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：有些人比較有理念價值的，他會說我這個投資會不會對地球的氣候造成破壞，是不是這樣？
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：好，我們個人的理財都不管，央行呢？央行的投資，我們來看一下。央行有多少外匯？外匯存底怎麼來？央行的外匯存底算不算是全國國民的財富？
楊總裁金龍：應該算？
鍾委員佳濱：應該算？那民眾就會想要知道啊！到底央行的外匯有多少？目前大概是十四兆三千多億元嘛？
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：那其中你委託外面投資大概2.7%，只有四千多億元，大概就一個零頭。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：你投資賺了多少錢會不會讓民眾知道？
楊總裁金龍：這個投資我們有啊！我們的預算……
鍾委員佳濱：但是你投資什麼大家知不知道？
楊總裁金龍：到目前為止……
鍾委員佳濱：你們沒有揭露嘛！
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：你們有沒有投資俄國？有沒有投資石化業？還是你們很有價值、很有理念，你們投資綠色投資？有沒有？
楊總裁金龍：我們現在比較單純一點，就像你說有沒有投資俄羅斯？基本上我們不會。
鍾委員佳濱：那是你說的啊！沒有第三方驗證。這14兆8,000億元的投資當中，根據中央銀行法第三十三條由你來統籌，但是根據你們的外匯業務手冊當中的規定，你們可以選擇什麼？選擇良好的金融機構，跟它建立一個資產管理帳戶，主要的投資工具包括什麼？國際機構的債券，對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：還有主要工業國家的政府公債，是不是這樣？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
鍾委員佳濱：至少有這兩種，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
鍾委員佳濱：國際機構債券及主要工業國家政府公債。好，我現在問你，你們的主要工業國家政府公債是G7、G8還是G20？你能不能告訴我，你們投資哪幾個國家？
楊總裁金龍：我們基本上大概……
鍾委員佳濱：有沒有G8？有沒有G20？
楊總裁金龍：有。
鍾委員佳濱：有哦！好，那我問你，G7跟後面兩個有什麼差別？
楊總裁金龍：我們是看它的信用啦！
鍾委員佳濱：我告訴你最大的差別，G7沒有包括俄羅斯，G8和G20有包括俄羅斯，對不對？
楊總裁金龍：對、對。
鍾委員佳濱：那你能不能告訴我，如果你是投資G7，我確定你沒有俄羅斯；你投資G20，我就懷疑你有俄羅斯啊！再來，你們投資國際機構的債券，你們買了哪些公司債，買了哪些國際開發銀行，我們也不知道啊！你們有沒有投資綠色債券？有沒有？
楊總裁金龍：我們基本上，現在目前是有……
鍾委員佳濱：你清不清楚？
楊總裁金龍：有啊！
鍾委員佳濱：你確定有？
楊總裁金龍：有啊！
鍾委員佳濱：我說你們央行根本不清楚！來，看一下央行自己說的，央行在今年年中公布的2021年永續發展目標自願檢視報告，針對17項聯合國SDGS原則，你們說本國銀行，我們臺灣的銀行對綠色產業的融資額，你們知不知道？不知道，零！尚無資料！你們根本沒有統計，你還說知道。央行的綠色債券投資成長幅度是多少？零！你們每年參與永續債券相關主題會議人次是多少？零！你們有沒有去檢視國際金融機構執行永續發展目標的件數？零！最後，你們要跟你們合作的國際金融機構去檢視它因應TCFD的件數，TCFD是什麼？因應氣候變遷之氣候相關財務資訊揭露，有沒有檢視？有沒有？零！你們的業務局和外匯局統統是零，業務局更慘，什麼都不知道！所以你要告訴我說你們有投資綠色債券，我根本不相信，你覺得我應該接受嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們在今年底之前會發布我們的……
鍾委員佳濱：你確定哦？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：好，我們再看一下除了央行之外的，你們是最大宗。人家說國安基金有郵政儲金、勞退基金、國發基金、勞保基金、退撫基金，這五個小老弟跟你相差那麼多，在明年6月底，郵政儲金至少完成了TCFD的報告。另外，勞退基金、國發基金、勞保基金及退撫基金，至少它們的投資組合透明度有公開，它們的投資政策注重氣候有部分揭露，當然另外兩項大家都沒有。這五個地方都有揭露，只有央行統統掛零！統統不揭露！為什麼？為什麼不揭露？
楊總裁金龍：我們對於某一個國家的投資，基本上是沒有揭露的。
鍾委員佳濱：好，可以！你可以不用告訴我。來，往下看。你可以不用告訴我你投資哪些標的，但是你至少要告訴我投資氣候風險評估你有沒有做，對不對？然後你的投資標的篩選方式，你是用什麼方式篩選？有沒有那些非人權國家？有沒有石化業？你是要告訴大家你的篩選原則嘛！另外，你有沒有對石化產業的撤資計畫？之前有投資的，有沒有盤點金額，訂定期程撤出？有沒有做這些？你不用告訴我標的，不用告訴我國家，你至少要告訴我你的方法、你的計畫跟你的評估，可不可以做到？
楊總裁金龍：我們現在是朝這個方向在走。
鍾委員佳濱：好，可以，朝這個方向做。有一個叫審計部的，你們要提出年度報告，交給審計部審查，可不可以接受？
楊總裁金龍：我們會朝這個方向去走。
鍾委員佳濱：連交給審計部還要往這個方向啊？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：我們就固定審計部的預算，審計部要求要審中央銀行你們提交的這個報告，可不可以？
楊總裁金龍：對，我們會啊！在12月的時候，我們會發布我們的投資策……
鍾委員佳濱：會交給審計部？
楊總裁金龍：這個還沒有，還沒有給審計部。
鍾委員佳濱：連審計部都不敢交？至少交給審計部，由第三方來幫我們確認你有沒有照你們說的方式做，可不可以？可不可以交給審計部？
楊總裁金龍：這個我們來研究，因為剛剛提到了……
鍾委員佳濱：好，可以了、可以了，你們什麼都沒做，我要求你們做的你們評估一下。下一個要請教財政部。部長，市面上有5款發票的app，有「雲端發票」、「發票存摺」、「統一發票兌獎」、「發票怪獸」、「i統一發票」，請問哪一個是財政部做的？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。「統一發票兌獎」。
鍾委員佳濱：這一個，對不對？
蘇部長建榮：對，中間這一個。
鍾委員佳濱：我不用看都猜得出來，別人都有十幾萬、二十幾萬次的評分，別人都四點多分，只有你們2.6分，不到1萬次，這就是政府做的啦！請問一下，這另外4款，哪一款app有財政部的認證？有沒有認證過？
蘇部長建榮：我請中心副主任說明。
鍾委員佳濱：有沒有？
主席：請財政部財資中心謝副主任說明。
謝副主任棟梁：報告委員，這些app都經過我們審查。
鍾委員佳濱：你們有審查過？很好。來，我問一下，過去財政部的紙本發票有一個防偽機制，有「暗記」，每一期都故意弄一些不一樣的地方，只有你們知道，對不對？部長，我請教一下，統一發票為什麼要防偽？是要防止什麼？防止偽造？
蘇部長建榮：對，偽造。
鍾委員佳濱：請問偽造者能有什麼好處？
蘇部長建榮：他可以去偽造已經發布中獎的統一發票。
鍾委員佳濱：他可以拿偽造的發票來兌獎？
蘇部長建榮：對、對、對。
鍾委員佳濱：好啦！假設可以啦！我拿偽造的發票去兌獎，我要填個資，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：然後我會留下消費的紀錄，會不會有這樣的人去做本席不清楚，但是至少你們有注意到。
蘇部長建榮：我們都會有中獎清單，然後逐一核對。
鍾委員佳濱：我覺得偽造統一發票去兌獎的人，其實本身冒了很大的風險，這個跟偽造鈔票買完就溜掉、讓人家找錢買完就溜掉差很多。往下看，現在你們在提倡電子發票，電子發票雲端存入載具，就會到你們的服務平臺，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：他用這些app就可以讀取中獎資訊，然後你們的整合平臺會把獎金匯到消費者手上，通知他中獎，是不是這樣子？
蘇部長建榮：是，不過跟委員報告，大概只有用我們的app，獎金才會直接匯入。
鍾委員佳濱：你們的平臺才可以，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：別人的只是知道有沒有中獎，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：但是有一個很夭壽的app，它是假裝的，它要你掃描紙本發票，它要讀取你紙本發票的消費資訊，然後它不見得會告訴你中獎了沒有，當然它也可以去介接你們的資訊庫，告訴消費者說你中獎沒有，你覺得有沒有這個可能？
蘇部長建榮：有可能，但是他如果要用這種app，都要經過我們的認證。
鍾委員佳濱：很好，往下看。其實我很擔心什麼？擔心這些民間自行開發的app，其實它的目的是要儲存消費個資，賣給其他人，甚至沒有明確的告訴使用者，甚至到中國竊取，現在聽到中國是一個資訊恐怖國家，到處去拿人家的資訊，今天很多人在問發票app的資安標示，其實目前我要下載一個app，它會告訴我說不會與第三方分享資訊，如果沒有寫，那這個app的安全性就有問題，像第一個告訴你說可能跟第三方分享資訊，第二個沒有告訴你，第三個說不會，當然是第一個最安全，請問跟你合作的、有用你們資料庫的有沒有做這樣的標示？
謝副主任棟梁：報告委員，目前跟我們介接的，他們自己會做決定。
鍾委員佳濱：自己做決定？用你們的資料庫，還自己做決定可以不公開？
蘇部長建榮：委員，這樣子，關於這一點，為了要確保整個資訊安全，會後我會要求資訊中心……
鍾委員佳濱：不只會後。
蘇部長建榮：要求所有跟我們介接的統統要標示。
鍾委員佳濱：往下看，你們看看多嚴重，電眼會被po網，只要你是用中國的那些監視器，立委揭露2,300萬筆的戶政個資被洩漏，中國的無人機，還有小紅書、發票的app有沒有資安疑慮？有沒有將我國民眾的消費隱私外洩給中國？部長有沒有辦法掌握？
蘇部長建榮：這個部分……
鍾委員佳濱：這部分我跟你講，釣魚網站下載發票兌獎app，財政部說小心個資遭竊取，你只會提醒人家，你們不能做別的事情嗎？有沒有防範機制？有沒有？
謝副主任棟梁：報告委員，我們目前在修正規範，要求……
鍾委員佳濱：修正什麼規範？我們來看一下。
謝副主任棟梁：要通過第三方認證、ISO……
鍾委員佳濱：不只如此啊，刑法第一百五十九條規定，冒用公務員的服飾、徽章或官銜，就是要罰錢，假裝是財政部的app，也等同於這樣的性質，所以你們要有兩個東西，統一發票使用辦法和電子發票實施作業要點，你們有沒有在處理？有沒有修法加強這些資訊保障？部長，有沒有答應要做這些？
蘇部長建榮：據我瞭解，目前正在簽報當中，我們會請賦稅署跟中心兩個單位努力來修法，確保資訊安全。
鍾委員佳濱：好，最後請央行總裁，這是我的要求，要求你每年出具報告書，揭露你投資的氣候風險評估、投資標的的篩選方法，還有投資內容包括石化業的撤資計畫，這個報告要交給審計部審查之後，再對外公開，可以做到嗎？
楊總裁金龍：我們來研究看看，因為……
鍾委員佳濱：你再研究看看，我們就做預算決議了，可不可以答應？
楊總裁金龍：因為中央銀行的投資跟一般企業的投資不大一樣。
鍾委員佳濱：當然不一樣，但是我沒有要求你揭露標的，只要求你要接受檢視，至少讓審計部來檢視，可不可以？
楊總裁金龍：當然可以啊！
鍾委員佳濱：謝謝。財政部，對於市面上發票兌獎的app進行查緝，把那些假冒的、偽造的app掃蕩一下，然後跟你們的財資中心介接的app，要建立認證機制，標示個資的安全資訊，防杜中國來竊取臺灣民眾的消費隱私，並且提醒民眾個資外洩的風險，可不可以做到？
蘇部長建榮：可以，沒有問題，謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。