會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國家安全會議、數位發展部、國家通訊傳播委員會、國家安全局、國防部參謀本部通信電子
資訊參謀次長室、資通電軍指揮部、法務部調查局、內政部警政署率所屬單位主管列席就「面對
歐美各國陸續頒布禁止使用或限制採購大陸資通訊及科技產品，此類產品對我國國家安全危害為
何？國安會及相關國安單位是否於年度預算中制定計畫針對各類國際情勢演變進行相關評估作業
並採取因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時24分）主席、列席的各位長官。請教數位發展部及其他相關單位，2019年行政院曾經發布各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則，要求中央與地方政府、各機關學校、國營事業、關鍵基礎設施等提供者遵守，同時表示3個月內會發布正面表列清單供大家參考。請問正面表列清單是否公布了？
主席：請數發部闕次長說明。
闕次長河鳴：應該是沒有。
江委員啟臣：為什麼沒有？當初不是講3個月嗎？
闕次長河鳴：那時候數位發展部還沒成立，所以我不曉得。
江委員啟臣：當然，這跟數位發展部沒有關係沒有錯，可是那時候有行政院的資安單位，對不對？是行政院發布的啊！在場有沒有當時行政院負責資安的人在場？今天有沒有來？都沒有，所以行政院講這句話是空話是不是？你不能說數位發展部後面才成立，好像就不干你們的事，你們有資安署耶！對不對？資安署的人難道不是從行政院那個部門移過來的嗎？
闕次長河鳴：資安署大概有一半的人是從行政院……
江委員啟臣：對啊！那些人當初就是負責這件事的，不能說不知道，這是政府講的話，到現在沒有公布，你說要正面表列也沒有，然後呢？其他國家很多是正面表列，你看你們沒有把清單列出來就算了，2020年也是一樣，行政院發布一個報告，5月份的時候一個調查報告，全國有1,108個公務機關使用中國資通設備，這個你應該知道吧！2021年5月又公布，全國有2,596個中央部會、地方政府、公私立學校、公務機關使用1萬9,256個中國資通產品。數量最多的是大疆創新公司所生產的無人機，還有攝影機這些等等，多達717個公務機關使用，數量達1,848臺。結果數量沒有減少，還double，使用的機關沒有減少，還double，你們要禁止，也沒有列任何的清單，那你用原則，我也不曉得你要怎麼樣約束，這也難怪，政府就帶頭了；政府講說要禁止使用，我有資安的考量，結果嘴巴講，但實際上你們沒有提供任何所謂的清單。你說原則，原則很簡單，現在弄了很多子公司，要如何去界定它是不是中國大陸的公司？它用很多子公司去規避嘛！所以美國是直接用國安為理由，它就禁止採購，比如華為、中興、大華科技、海能達與海康威視這些等等，日本、英國、澳洲、捷克與越南，他們直接就禁止大疆的相關產品，這叫正面表列。我們一直在講資安就是國安，可是我們到底做了哪一些措施啊？你說數位發展部現在成立了，你們會正面表列嗎？
闕次長河鳴：跟委員報告，現在的正面表列就是公務機關不得使用中國品牌的產品，剛剛……
江委員啟臣：中國品牌的產品，所以我剛剛唸的那些都是中國品牌喔？
闕次長河鳴：對，所以我們的清單是實際上是比美國跟日本更嚴格的。
江委員啟臣：為什麼還有這麼多機關使用？去年的5月份，還有2,596個中央部會使用了一萬多個產品。
闕次長河鳴：現在這個清單已經降到6,496個。
江委員啟臣：那還是有啊！
闕次長河鳴：對，就是……
江委員啟臣：你不是全面禁止嗎？
闕次長河鳴：逐步地汰換，然後這些設備不能連網，它如果要繼續使用，必須要有2位它的資安長跟機關上級……
江委員啟臣：如果它的產品透過它的子公司，它另外成立子公司，掛其它公司的品牌呢？
闕次長河鳴：這個部分在這一次處理法規修正的時候有考慮到這樣的情境。
江委員啟臣：我覺得我們講歸講，但你到底要落實到什麼程度？為什麼8月軍演的時候會出現包括便利商店、車站這些等等被駭侵，對不對？這些就是在資安上面你們當初所宣示的，跟後來所做的落實程度，還有如果連政府機關自己都沒有辦法落實，你要如何要求民間單位，對不對？主席，不好意思，我再1分鐘。這個是在所謂資安產品的部分，另外一個很重要的，我不曉得你們有沒有考慮到光纖的這一部分？臺海底下光纖電纜有多少條？
闕次長河鳴：跟委員報告，我的瞭解應該是有二十幾條到三十幾條左右。
江委員啟臣：二十幾條到三十幾條？
闕次長河鳴：對。
江委員啟臣：這二十幾條、三十幾條，你如何避免被破壞？我們有沒有辦法？萬一發生戰事或者萬一發生衝突的時候，比如這一次8月軍演的時候，就有很多人擔心，包括華爾街日報他們都寫到，如果這個電纜被破壞的話，那是災難耶！你如何防範？
闕次長河鳴：其實在上個月國土辦跟數位部韌性司曾經辦過海纜登陸站的演練，目前……
江委員啟臣：演練的結果怎麼樣？
闕次長河鳴：演練的結果是，我們去模擬這些關鍵基礎設施如果受到侵犯的時候會怎麼應對。
江委員啟臣：最壞的狀況是怎麼樣？
闕次長河鳴：最壞的狀況就是，比如整個登陸站被炸毀，或者是……
江委員啟臣：對，電纜全部斷掉，那時候怎麼辦？
闕次長河鳴：現在我們有擬一個前瞻計畫在處理這個問題，就是……
江委員啟臣：有辦法避免嗎？
闕次長河鳴：如果是固定一個飛彈，它要打你的登陸站，這一個處理的方法，就變成我們現在要把海纜登陸站做分散化，加強它的韌性，不要讓它在一擊之內所有的海纜全部一起毀掉，所以這包含當有不同海纜的時候，它的登陸站應該要分散。第二個就是……
江委員啟臣：你講分散，問題是我們現在做到了嗎？
闕次長河鳴：我們現在有一支前瞻計畫正在處理這個問題。
江委員啟臣：你要多久能夠做到所謂分散這樣子的作用？
闕次長河鳴：根據通過的預算，在未來2年會開始針對幾個重要的節點，我們開始做這件事情。
江委員啟臣：2年？
闕次長河鳴：對，因為前瞻是……
江委員啟臣：可是國安局長跟你講，有可能明年就要打了，陳明通講的，他說最快2023年。
闕次長河鳴：對，所以我們……
江委員啟臣：所以很多人擔心，連國際媒體都認為，其實要攻擊臺灣，除了封鎖之外，很簡單，另外就是通訊斷掉；通訊斷掉除了海底電纜，還有一個東西很重要就是衛星。我看到你們有編列5.5億元，對不對？要去做低軌道衛星這一塊嘛！
闕次長河鳴：對，就是衛星和海纜這2支計畫，是我們在加強韌性的主要作為。
江委員啟臣：低軌道衛星像Space X，就是Starlink，馬斯克現在提供給烏克蘭的。如果臺海發生問題的時候，馬斯克他在中國大陸有生意，他前一陣子還講出讓我們不能接受的話，萬一這樣的情況發生的時候，Space X會提供給我們嗎？
闕次長河鳴：我們在700個衛星接收站並沒有單一的只會使用Space X，我們要加強韌性的話，就要分散風險，所以包含所有的低軌道和中軌道能夠有的選項，我們都會去……
江委員啟臣：萬一臺海發生戰事，我們的網路斷掉了，那我們有低軌道衛星或者中軌道衛星，或者其它的可以取代嗎？
闕次長河鳴：對，我們在這5.5億元裡面就是要處理這個部分。
江委員啟臣：這個多久可以處理？
闕次長河鳴：這一樣，預算的期程都是2年。
江委員啟臣：也是2年？2年內就可以達到，避免萬一有事情發生的時候，我們對外通訊斷掉……
闕次長河鳴：2年內，對外的通訊，因為衛星的頻寬畢竟是有限，當然現在有新的技術可以提升衛星通訊的頻寬，但是在緊急的時候、海纜斷掉的時候，或者是國內重要的光纖節點受損的時候，它會提供一個備援的網路。
江委員啟臣：所以我們的狀況會比烏克蘭好？我是指我們的因應能力會比烏克蘭好？
闕次長河鳴：至少我們現在已經開始準備，而且已經開始處理這個問題。
江委員啟臣：因為對外通訊是在整個事情發生當中非常重要的，我們希望既然錢都編了，那就好好做好這些相關的因應，好不好？
闕次長河鳴：好，謝謝！
江委員啟臣：謝謝！
主席：在這邊我要再補充江委員剛才提的，包括黃世杰委員或者陳歐珀委員都提到，就是剛剛講2018年行政院訂定各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則，原則的第三條就很明確地規定，你要提出、公布廠商的清單。現在聽起來，你們這幾年來都完全停擺，都沒有公布，你們要正面表列啊！剛才我聽到次長回答限制中國產品，但是依照你們的條文，要公布廠商的清單，讓大家都能有遵守的規範。你們既然說數發部剛成立，這部分是不是要加油一下？
闕次長河鳴：好，我們會把……
主席：你們應該公布清單正面表列，要參考剛才江委員所講美國的案例，是美國嗎？
江委員啟臣：照他們講的，所有made in China的產品都不能進來。
主席：對。
闕次長河鳴：我們是限制中國品牌，不是made in China都不能用。
主席：但是不管怎麼樣，你們要公布清單，不能一語帶過。剛才也提到如果是子公司生產的呢？所以這部分你們還是要公布，好不好？你們要依法行政，這個已經跟你講，你們自己定了一個原則都不遵守。
闕次長河鳴：我們會把這個問題帶回國家資通安全會報。
主席：好，謝謝。請劉委員世芳發言。