會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第28次全體委員會議（2022-12-22）
議程：邀請法務部部長、行政院主計總處主計長、財政部國有財產署署長、國家發展委員會主任委員、
國家住宅及都市更新中心董事長率所屬相關單位列席就「檢察機關職務宿舍現況盤點，法務部及
相關部會針對檢察官職務宿舍數量不足問題之短期協助方案及中長程策進作為」進行專題報告，
並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時18分）部長好。我接續剛才的問題，當選無效之訴只有承辦檢察官可以提起嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：還有選委會和候選人。
劉委員建國：這兩個角色都可以提起，對不對？
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：那要怎麼規範？
蔡部長清祥：他們有權利可以決定要不要提起。
劉委員建國：對嘛，所以檢察官承辦賄選案件也有權利可以提起，這方面該如何規範？有什麼比例原則？
蔡部長清祥：我們尊重檢察官對於個案上的認定，如果他們認為相關證據符合提起當選無效之訴的要件，自然就要依法處理。
劉委員建國：所以是像剛才陳委員所要求一定的標準才可以提起？還是符合怎麼樣的比例原則才可以提起？你們可以要求檢察官、選委會或相對關係人嗎？不可能嘛！
蔡部長清祥：不可能，法務部最多就是請總指揮的總長讓檢察官更瞭解案件的處理模式以及要件如何。
劉委員建國：對啦！我只是要提醒這個事情，也跟主席討論，如果部長要要求總長，誠如剛才陳委員所講的那種方式，在符合比例原則的情況下，包含選委會及所有相對關係人部分統統要照這樣處理，所以這個標準要定、要講，在回應上可能要思考清楚一點。檢察官承辦賄選案件到底能不能提當選無效之訴，他心中絕對會有一把尺，簡單講就是這樣子。我想要提醒這件事情，但我自己的案件遇到全國最大賄選案，我的承辦檢察官是沒有提起當選無效之訴，這個意見提供給主席、部長參考。
主席：我想討論「那把尺」，希望法務部可以從過去的案例規範出一把尺，這也是該定啦！
蔡部長清祥：這由總長來定，不是由法務部，法務部是政策面，而這是個案的處理，謝謝劉委員的提醒。
主席：我一直在講，檢察官的案子已經很多了，針對這部分，在尺度不是很清楚的情況下，反正樁腳有賄選就要提起當選無效之訴，不管跟當選人有沒有連結……
蔡部長清祥：沒有啦！不可能啦！因為賄選那麼多，賄選我們辦了這麼多件，不可能每件都提啊！
主席：是，部長，我們希望沒有嘛！所以現在看到外界有一些批評，我們還是要作出回應，希望法務部還是要就這把尺請總長講清楚，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請劉委員繼續發言。
劉委員建國：OK。我只是要補充這點，部長要請總長定這把尺，我覺得這把尺不能用這種說法訂定，這樣反而部長會陷總長於不義，我只是要提醒這個事情而已。因為檢察官的部分定了，選委會要不要處理？一般的相對關係人要不要處理？候選人要不要處理？所以這個不是這樣啦！請部長小心回復。部長，今天針對檢察機關的職務宿舍相關盤點，這非常重要；就房舍問題而言，檢察署是不是在整體維安出現漏洞？特別是臺北地檢署，它已經是38年的老建物了，整個維安的規劃是不是要更嚴謹？部長應該清楚我要表達什麼，對不對？上週五，破天荒，天下第一檢的北檢被升民進黨黨旗，可以理解民眾是要表達不滿的意見，但他到底是如何突破層層警戒，直衝到頂樓？我得知的訊息是在5、6樓有門禁，他怎麼可以突破？這部分部長有沒有掌握？部長也當過檢察官，北檢5樓是檢察官的辦公領域，怎麼讓一個抗議人士隨意從5樓、6樓一直上到頂樓？萬一他直接到檢察官辦公室抗議、陳抗或是做出一些不理性的動作，這問題不是會更嚴重嗎？過程中我看到相關媒體報導，北檢回應的過程好像也有點支支吾吾，沒有明確表達到底出了什麼問題。我覺得這是滿嚴重的一件事情，天下第一檢被插了政黨的旗幟用以表達他所想要表達的意見，他衝過5樓、6樓的門禁，情況到底為何？部長有沒有掌握？請簡單回復一下。
蔡部長清祥：好，謝謝委員的關心。確實一開始在1樓的門禁沒有管制的很嚴格、很落實，所以他可以隨著其他人員出入，而電梯是沒有刷卡的，他也可以走樓梯。委員剛才提到5樓，確實是檢察官的辦公室，但檢察官要進去辦公室之前是有門禁的，但電梯和樓梯沒有，所以他可以直接上到6樓，6樓是一個行政單位。在事情發生以後，臺北地檢也加強管制，提出一些有效的防範措施，不只是臺北地檢，我也要求全國的法務部及所屬機關都要加強安全的維護。
劉委員建國：部長有掌握就OK了，不過部長，知道在本週，也就是兩天前北檢的門禁系統全部當機，而且不是短時間內可修繕的那種當機，部長知道嗎？
蔡部長清祥：這一點，沒有通知。
劉委員建國：還不知道喔？那我馬上通知你。到那天晚上六、七點都還沒有修理好。
蔡部長清祥：門禁的電腦？
劉委員建國：對，去插旗的人是走樓梯、電梯，沒有經過檢察官的門禁，對不對？部長說我們可以放心，但現在連門禁都出問題，整個系統當機且不是短時間內可以修復，到那天晚上都沒有修復完成。我要表達的就是，我們天下第一檢到底出了什麼問題？我的辦公室在跟北檢溝通過程中，部長也清楚我已經在這個委員會中提了多次法警人力不足的問題，也給部長一些意見，現在不只是法警人力不足，連門禁都出問題，北檢有點像菜市場，可以讓大家隨意進出。我的辦公室在上週五詢問北檢是不是可以提供4、5樓的法警或保全人力的配置狀況，讓我們辦公室瞭解人力的情形。他說會影響機關的安全問題，他可能預設我會衝去插旗吧！那再問我們能不能直接到北檢去看整個人力調度狀況，他也說時間敏感不適合。我的辦公室要瞭解天下第一檢的情況卻這樣回復我，我要看法警的人力配置，不行；要看人力狀況，也不行；是不是有照片可以給我？也不行。還請部長瞭解一下。
蔡部長清祥：好，我來瞭解。委員的關心，要感謝且儘量配合，因為是要幫我們解決問題，不要用一向的排斥心理。
劉委員建國：他不是排斥喔！我覺得是有點鄙視。
蔡部長清祥：不會，不敢啦！
劉委員建國：因為我在幫他們處理法警的問題，我不曉得到底是不是上頭特別要求「劉建國委員辦公室如果要做什麼，反正就是不能答應就對了！」還是怎樣，我是不曉得啦！
蔡部長清祥：那是誤會，不可能這樣，委員是關心嘛！
劉委員建國：我們在討論、瞭解的過程中，禮拜二又發生那個問題。我這邊準備了一個小問題，隨機考一下部長，北檢是6層樓的建物，5、6樓都是辦公的禁區，誠如剛才你所講的，從1樓搭電梯，在5、6樓出電梯就會看到需要刷卡的門禁系統。我要請教部長，北檢應該要如何防護民眾闖入5、6樓的禁區？我有兩個方案，方案一，在5、6樓電梯口再各配1名法警站哨；方案二，直接在電梯加裝門禁系統，沒有嗶卡就不能上到5、6樓。部長覺得第一個還是第二個比較合理？
蔡部長清祥：我覺得第二個比較容易做到，第一個因為法警已經人力不足了，5樓的檢察官辦公室前本來就有法警，我想法警人力還是不宜再派到6樓，如果真有需要，也許可以請保全幫忙；若用門禁的電子設備協助安全的維護，我想會比較容易做到。
劉委員建國：部長講的很明確就是方案二，北檢第二辦公室的電梯內直接裝有門禁系統，既然二辦有裝，本署為什麼不裝？
蔡部長清祥：好，我們再來轉達。
劉委員建國：你看，他就算不給我們資料，我們還是查得到，所以你看北檢出了什麼問題？他以為不給我們資料我們就不知道出了什麼狀況，這其實有點鄙視嘛！鄙視我們的能耐及能力、鄙視我們對他的關心、鄙視我們要維護檢察官及在北檢辦公同仁的安全，我們重視這件事情、care人力的問題，他們竟然是這樣回復我，我們怎麼有辦法去維護法務部及相關單位的權利甚至預算？
蔡部長清祥：謝謝委員關心。
劉委員建國：這有一點糟蹋人。
蔡部長清祥：不會啦！我再來……
劉委員建國：這真的是糟蹋人，答復我們辦公室的那個人，部長可能也要瞭解一下，這是不好的互動，對不對？
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：不能讓我們知道，連照片都不能提供，也不能讓我們去，到時候我們就拜託召委直接去考察，不是更快？但一定要勞師動眾嗎？部長到時候也是跟著去。所以我覺得這種應變真的有問題，連照片都不敢提供的情況下，可能是真的是兩光到自己都看不下去，所以連照片都不敢給我們？這請部長要特別瞭解一下，好不好？
蔡部長清祥：好，我來瞭解。
劉委員建國：因為在部長任內北檢會發生這種事情，其實對臺灣整個司法尊嚴來講是很大的傷害，我是講真的，我們才會思考到為什麼他可以直接闖進去？是不是連檢察官、相關同仁辦公地方的安全都有疑慮？我們只是要瞭解這件事情，但是我們在瞭解的過程，又發生整個門禁系統大當機，當機到一天都沒辦法修復完成，這又更加恐怖了，所以我要重視、凸顯這個事情，請貴部要特別在意這件事情，請部長一定嚴肅看待，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝！
劉委員建國：好，謝謝！
主席：劉委員，剛剛提到門禁一天大當機是什麼時候？
劉委員建國：星期二的時候。
主席：就是那天？
劉委員建國：不是，不是同一天，插旗是上個禮拜五，當機是這個禮拜二。
主席：這禮拜二就是兩天前？
劉委員建國：兩天前，對。
主席：我想這個茲事體大。
劉委員建國：到晚上都還沒有修復好。
主席：這個部分請法務部本週內查明清楚，是不是那一天確實有大當機？部長也不知道嗎？
蔡部長清祥：我下午就馬上去瞭解。
主席：這個調查報告就提供給我們司委會吧！
蔡部長清祥：要調查報告嗎？
劉委員建國：我是覺得這樣好不好，主席，我們就請部長辛苦一點，就是剛才部長所講的，全國地檢署相關的門禁系統、安全措施，這段時間除了這次插旗事件以外，之前有沒有闖入到禁區的案例，然後怎麼檢討、處理？我想這三點資料給我們參考，好不好？。
主席：就是全國的。
劉委員建國：全國這3年內的狀況。
主席：全國這3年內的狀況，有沒有門禁系統當機或者是有人闖入的這種情事發生？提出書面報告，OK？
蔡部長清祥：事實上我們一直在做盤點，我們會做完整的報告。
主席：好，謝謝！
劉委員建國：謝謝主席！
主席：謝謝劉建國委員！請陳委員椒華發言。