會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-26）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、內政部、國家安全會議副秘書
長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部及交通部就「小三通及春節返鄉運輸暨防疫相關
工作辦理情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於大陸委員會
部分；三、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會 112年度預算書案；四、審查大陸委員
會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會 112年度預算書案；五、審查大陸委員會有關「辦理政
策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案；六、審查大陸委員會函送 110 年度第 3 季「大陸委員會補
（捐）助經費一覽表」，請查照案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時10分）主席，首先我要提出一個簡單的權宜問題，我剛剛聽到陸委會主委在回答鄭天財委員的質詢，我覺得遣詞用字跟口氣有點太超過了一點，委員當然有他不一樣的看法跟評估，他也代表不同的選民的心聲，在質詢台上面，剛剛我們看到鄭天財委員也非常理性的在探討，我們的主委居然動不動指控鄭委員是發誓叫別人死，這是很嚴重的用詞欸！鄭天財委員怎麼可能是這樣的態度？剛剛大家都看到，完全不是這樣，而是非常理性的在探討今天小三通影響到這麼廣大的臺商權益。我覺得今天主委這樣的態度跟這樣的用詞，讓我們覺得今天你就是來槓的嘛！如果沒有理性討論的空間，我們又何必在這邊質詢？而且他不斷的指控、反質詢，指控我們的委員說他沒有同理心啦、要怎樣又怎樣啦，我覺得這樣的態度非常、非常不可取，應該請主委向鄭天財委員致歉才對。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為是同學的關係啦！
邱主任委員太三：鄭委員，我真的跟你致歉！
鄭委員麗文：謝謝！
主席：委員跟官員詢答的時候用詞稍微拿捏一下。
鄭委員麗文：我覺得這樣一個非常情緒化的討論，讓我們後面要繼續質詢跟關切這個議題的委員，都覺得現在還要再問嗎？還是不用問了？你們就是這樣子。剛剛講到第一個題目還是關切小三通，我就延續鄭天財委員的質詢，因為他已經把我要講的很多前提很清楚的描述了。之前我也曾經質詢過指揮官，也請教過您，就小三通來考量，到底它的防疫有沒有特殊性，當時您是說沒有，全國一致的，所以只剩下高層的政治考量，這是在財委會聯席會議中您親口這樣跟我講的，我也回來這邊質詢過邱太三主委，高層的政治考量、特殊的考量是什麼？現在你們又改口了，現在又說是因為中國大陸的疫情很嚴重。但問題是我們現在在討論的並不是大陸人民來到臺灣，完全沒有這個考量，我們現在討論的純粹是臺灣人民，今天在討論的是中華民國的公民，他為什麼不能回來臺灣，這是我們今天討論的一個最重要前提。照理講，一個合憲的民主國家，就算公民染疫了，你都不能不讓他回來，否則我們豈不是一個非常嚴重違反人道的國家？我們憑什麼說我們是一個重視民主人權的國家？今天不是，你甚至不考慮他到底有沒有染疫，就是不能回來，你把所有相關的管道作這樣嚴格的控管，第一、我認為這就是很明顯的違憲，你們根本是在一個不符合比例原則的情況底下，去限制人民自由遷徙的權利。可以因為他生病、可以因為他染疫，就不讓中華民國的國民回到中華民國、回到臺灣嗎？今天我們的防疫有給指揮官這樣的尚方寶劍嗎？這恐怕完全違背了我對憲法的認知。雖然你今天講到，在金門馬祖之外有不同的管道可以回到臺灣，但是現實您也很清楚，基本上港口、機場及班次都非常非常嚴重的限縮。中國大陸這麼大，很多臺商其實必須千辛萬苦的不斷的轉機，才能夠回到臺灣，所以增加小三通這樣一個方法是增加一個可行的管道，讓他們有多一個選擇，可以透過小三通回來臺灣。今天我們要探討的是，如果真的是因為防疫的話，我們有沒有窮盡了臺灣的相關防疫能力跟準備？這也是剛剛鄭天財委員在關切的，因為大家會覺得你還有很多事情可以做啊！而不是就這麼便宜行事的說，不要讓他們回來就沒事了，不是這樣，你們沒有這麼大的權力可以作這種決定的。你也不能拿金門、馬祖來當擋箭牌，說這樣金門、馬祖人就通通會染疫，你們講得太誇張也太嚴重了吧？都沒有任何防疫的辦法？因為這樣金門、馬祖就會全部淪陷？我覺得這也是一個非常不科學的討論方式。所以剛剛鄭天財委員提出來了，如果是這樣的話，為什麼不能夠用專機、專船的方式幫助臺商回來臺灣呢？不要說過年、過節，千百年來的傳統，回家團圓對我們來講何其重要，今天過完春節之後，我們也不知道接下來的政策是什麼，對於所有臺商來講，真的是渺渺茫茫，你們不是當事人。所以剛好相反，不是委員沒有同理心，是你們這些高官沒有同理心。所以大家在思考的是有沒有其他的辦法，甚至於為什麼不要求他們？雖然我個人是覺得他們統統都可以回來臺灣，但是退一萬步，你也可以要求他做過PCR才能上機啊！過去三年太多這種例子了，又不是沒有處理過，又不是沒有辦過。本來指揮中心是無辜的，現在只好幫行政院想個辦法來擋小三通，我的感覺就是這樣，行政院就是因為意識型態掛帥，在政治上面不通最好，能不通就不要通，那個態度跟心態是非常明顯的，而不是能通儘量通，跟「臺灣人可以回家，儘量幫助他回家」這個態度是一百八十度完全不一樣的，大家看了都心知肚明，你們就不需要在這邊強辯了。所以，現在很方便，你就說中國大陸現在疫情很嚴重，但重點是要回來的是臺灣人，不是大陸的遊客，不是大陸人要來經商，是臺灣人，為什麼不能夠考慮各種其他的方法？如果你們都調查過了，但事實就不是這樣嘛！如果是沒有人要回來啦！大家都不想回來臺灣了啦！你這麼開放我也不回來了啦！那是一回事，那是臺商的選擇，但現在事實不是這樣，如果是這樣的話，那是因為千辛萬苦，他沒有辦法回來。現在立法委員、民意代表所感受到的民意是非常強烈的，就叫做有家歸不得，怎麼辦啊？難道要等到民進黨下台了，這些人才能夠回來嗎？是要等到疫情結束還是要等到你們政權結束？請你告訴我！
主席：請衛福部王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官說明。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：報告委員，我們從來沒有說不讓在中國的臺灣人回來，我們並沒有這樣的措施。另外我再跟您報告一下，病毒並不會去區分他是中國人或是臺灣人，然後才去感染他，你在中國的社會生存，即使是臺灣人，也有可能會感染。
鄭委員麗文：我沒有說他不會感染啊！我剛才不是講了半天嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：所以說小三通的部分如果涉及中轉的話……
鄭委員麗文：所以今天你是怕臺灣人感染，所以不讓臺灣人回來，我剛才已經講過了。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我想如果單純就小三通中轉的事來討論，我並不是擔心臺灣人……
鄭委員麗文：那其他全部……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是金門、馬祖人民……
鄭委員麗文：請問一下，那全世界其他國家，外國人也要來，我們現在有要求他一定要陰性才能來臺灣嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有，我們沒有這樣講。
鄭委員麗文：沒有嘛！臺灣人到全世界各地都不會染疫……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：問題是如果我們今天是討論……
鄭委員麗文：只有在中國大陸會染疫嗎？也不是嘛！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：如果我們討論的是小三通的中轉問題，因為會經過金門、馬祖，如果你在那裡確診了會留滯在金門、馬祖。
鄭委員麗文：現在要回臺灣的都要經過桃園。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：對，經過桃園沒有問題。
鄭委員麗文：桃園的人也可以反對囉？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：現在機票都還有空位。
鄭委員麗文：甚至桃園市政府也可以反對。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：目前還有三成至六成的機票空位。
鄭委員麗文：不是桃園人統統不可以回來，可以這樣嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有人這樣子講，這是你講的！
鄭委員麗文：所以為什麼不行？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有不行，而是因為我們今天討論的是小三通中轉要經過金門、馬祖。
鄭委員麗文：所以我剛剛不就告訴你了，如果其他的臺商要透過桃園回臺，桃園市政府是不是也可以學金門、馬祖說不行，這樣桃園的量能會不足。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：桃園沒有量能不足，桃園量能很充足。
鄭委員麗文：現在是因為桃園量能很充足，所以全世界的臺灣人才可以回來嗎？是因為這樣嗎？不是因為這樣嘛！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：不是，因為金門、馬祖的量能不足，不是因為桃園量能充足。
鄭委員麗文：我剛剛就講了，如果是這樣的話，你為什麼不要求他們驗了陽性才可以回來，不就好了嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：什麼叫驗了陽性才可以回來？我不懂是什麼意思。
鄭委員麗文：這樣聽不懂喔？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：他如果驗了陽性就不應該回來，要在當地治療。
鄭委員麗文：對不起！如果他是陰性。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：驗了陰性才回來，現在就是這樣做，我們也發現現在中國那邊如果從港埠回來並沒有檢查，在當地並沒有要檢查PCR的報告，這是第一點。第二點是隨著疫情蔓延之後，PCR報告的取得會越來越困難，這個部分其實在實務執行上會有很大的問題，我們都已經經歷過了，世界各國也都是這樣子，所以我們認為這是不可行的。
鄭委員麗文：所以你們認為疫情已經嚴重到整船的人、整飛機的人統統都會有傳染的風險，風險很高。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我不覺得是這樣。
鄭委員麗文：那是怎麼樣的一個程度？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：但是因為金門、馬祖的量能很小。
鄭委員麗文：請問一下，如果是這樣的話，你是因為春節才特別開放讓金門、馬祖的人回來，還是這個政策與春節無關，以後就是這樣做？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這只是階段性開放的第一步。
鄭委員麗文：所以這是因為春節的關係，在春節結束之後呢？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這與春節一點關係都沒有。
鄭委員麗文：所以你要回答我的問題啊！
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：沒有關係，這是因為中國大陸的疫情爆發在這個時間點。
鄭委員麗文：現在的規定是不能中轉，只能夠金門、馬祖的人回來，對不對？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：是。
鄭委員麗文：這樣的政策在春節結束以後，還是繼續延續這樣嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我們還沒有討論到這邊。
鄭委員麗文：春節還有多久，春節之後是怎麼樣？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：因為現在連開始都沒有開始，1月7日才開始。
鄭委員麗文：春節是1月，現在已經12月底了，這是一個月以後的事情。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：其實很多事情都需要滾動式檢討。
鄭委員麗文：春節之後……
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：一個月之前我們也不知道中國大陸會爆發這樣子的疫情。
鄭委員麗文：現在就是因為有疫情。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：對，疫情會一直發展。
鄭委員麗文：我的問題是，春節之後是繼續這樣，還是又回到之前小三通不能通？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這我沒辦法回答。
鄭委員麗文：這也不能回答？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這不是我的……
鄭委員麗文：我不問你要問誰？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：要問主委。
鄭委員麗文：現在疫情很嚴重，所以你們現在是非常保守的只讓金門、馬祖的人回來，以後是不是也是這樣？你聽懂我的意思嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：對。
鄭委員麗文：所以以後如果疫情好轉的話，你們可能會考慮開放，但是在疫情沒有好轉之前，我是不是可以這樣講，你們會繼續延續這樣的政策，還是會像你說的，到春節為止，春節之後再重新檢討，你的意思是這樣嗎？你聽得懂我的問題嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：報告委員，針對疫情……
鄭委員麗文：有的人可能春節的時候來不及呢？結果我這個時候不趕快回來不行，如果春節過了，2月中才回來已經不行小三通，又封起來了，你懂我的意思嗎？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：我瞭解，小三通的開放是陸委會在規劃處理，我們只是就疫情的部分提供意見，剛剛委員說得很對，因為現在正在疫情的鋒頭上面，所以我們採取比較保守的階段性開放，未來如果中國的疫情……
鄭委員麗文：所以的確是只有針對春節期間。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：如果中國的疫情趨緩或是有比較透明的數字出來，我們會再做另外的建議。
鄭委員麗文：所以只有針對春節期間。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：目前正好遇到疫情蔓延，正好在這個時間點，不是特別。
鄭委員麗文：如果沒有春節的話，連開都不會開，是不是這樣？
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：這個我不能回答，我沒有辦法回答。
鄭委員麗文：全世界只有中國大陸的疫情再起，其他國家統統都沒有？現在全世界都可以回來，只有中國大陸不行、有限制。
王次長兼中央流行疫情指揮中心指揮官必勝：現在非常明顯，中國的疫情就是全世界最嚴重。
鄭委員麗文：因為時間的關係，我接下來的問題想請教陸委會主委，有關於抖音的部分，現在考慮要禁抖音引起了全國軒然大波，我看到行政院交付陸委會來研議是不是要修國安法或是反滲透法，意思就是不是像現在只有針對行政院的公務員，未來可能要擴大到全民禁抖音，所以交付給陸委會來研究修國安法或反滲透法，是不是這樣？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：有請陸委會召集相關機關來研究，至於修國安法或反滲透法，沒有作這樣的指示，是在現有的機制底下，先請各部會、各主管機關檢視自己相關的規範，是作這樣的決定，這主要涉及三個面向，第一個是資安部分。第二個是所謂的網路管理。第三個是假訊息。
鄭委員麗文：為什麼是陸委會？
邱主任委員太三：不是陸委會，是陸委會召集各機關……
鄭委員麗文：因為就是針對大陸的這些平臺，其他的國際平臺，即便是抖音在其他國際平臺也不管嗎？為什麼？
邱主任委員太三：你應該是問行政院羅政委，因為是由他負責召集，我們也是去參加這個會議。
鄭委員麗文：你剛剛說你要負責。
邱主任委員太三：是他指示我們要邀集各機關在沒有修法的前提下，先檢視各機關既有的行政措施及法規，不是我們說要修這個東西，這是羅政委的指示，相關的議題可能要請教羅政委會比較清楚。
鄭委員麗文：所以你們是跨部會裡頭去配合的。
邱主任委員太三：如果最後有政策的評估，我們再做統合，至於現實上遇到的問題是各部會處理。
鄭委員麗文：為什麼是陸委會統合？因為它只針對大陸的平臺，其他的國際平臺不管，重點放在這邊，不然為什麼是陸委會？
邱主任委員太三：因為TikTok是大陸的。
鄭委員麗文：為什麼不是交通部？為什麼不是管網路的NCC？為什麼不是唐鳳部長主管的數位發展部？為什麼是陸委會？
邱主任委員太三：委員，因為陸委會的職責就是統合各部會涉及大陸的這些業務及事項。
鄭委員麗文：所以就是針對大陸，我剛剛也講了。
邱主任委員太三：但是具體的措施還是在各部會裡面。
鄭委員麗文：所以你們的對象只針對大陸。
邱主任委員太三：這一個會議只有針對TikTok會涉及到我們，至於其他非涉及大陸的部分是各部會處理。
鄭委員麗文：只有抖音的部分。
邱主任委員太三：抖音有中方的資金在裡面，除非其他的部分跟大陸有關。
鄭委員麗文：好啦！到底是什麼假消息？因為大家都在問為什麼要禁抖音？抖音到底傳布了什麼假消息？毒臺灣毒得這麼慘，毒到2022年選舉民進黨大敗，檢討的最重要第一戰犯叫做抖音，大家都很好奇，網路上大家都在問，抖音到底是做了什麼事？到底是傳播了什麼假消息害民進黨落選？
邱主任委員太三：就我們的瞭解，抖音並不是因為跟選舉有什麼樣的關聯，而是在一開始中國的網路平臺，根據兩岸人民關係條例規定不能在臺灣設立，臺中這一家改了名字叫字節跳動，跟大陸有關，所以我們趕快去做相關的瞭解，瞭解之後再把問題報到院裡面去。
鄭委員麗文：所以跟它的內容沒有關係？
邱主任委員太三：我們當時的緣起是針對這個。
鄭委員麗文：所以跟抖音的內容沒有關係？
邱主任委員太三：至於其他部會，有沒有什麼蒐集的相關問題……
鄭委員麗文：你講的跟外界的認知剛好完全不一樣，所以我要問清楚一點，你的意思就是跟它有沒有傳播假消息是沒有關係的，或它曾經傳播過什麼內容，不是因為這個原因？
邱主任委員太三：我不曉得，就我瞭解的部分，這涉及很多的相關部會，數位部、文化部都有。
鄭委員麗文：小紅書要不要禁？
邱主任委員太三：還有涉及教育部，所以各部會都有接收到人家反映的問題，我們的部分是剛剛提到的字節跳動。
鄭委員麗文：大陸或陸資做的平臺現在都要研究要不要禁，是這樣嗎？
邱主任委員太三：不是，我剛剛講過了，兩岸條例規定大陸的網路平臺不能在臺灣做這樣的服務，如果有服務的話，陸委會要針對這個問題進行處理。
鄭委員麗文：我剛剛講的沒有錯啊！現在要禁的就是大陸的這些網路平臺，因為他們不能在臺灣設立。
邱主任委員太三：我剛剛已經講了，沒有經過許可不能在臺灣設立，我們是針對這個東西，至於它後來經營的內容是什麼等等，則是涉及各相關部會。
鄭委員麗文：不是，它連設立都不能設立，就沒有後面什麼經營的內容了，對不對？
邱主任委員太三：但在現實上確有設立，而且有做別部會的東西。
鄭委員麗文：現在我到底有沒有聽懂你的意思？是不是這個意思？我的時間有限。你的意思是說，大陸的網路平臺不可以在臺灣經營，如果它在臺灣經營就要禁止，是這個意思嘛！不是因為在經營以後，有什麼樣的消息及內容，你現在的意思是這樣嘛？只要是大陸的網路平臺都不可以在臺灣就對了，是這個意思，對不對？
邱主任委員太三：對！
鄭委員麗文：好，謝謝。因為時間的關係，不好意思。
邱主任委員太三：謝謝。
主席：修正剛才的宣告，因為今天的議題很熱門，大家發言時間都有超過，所以不要再延長了，等吳委員琪銘發言完後，就休息5分鐘。請吳委員琪銘發言。