會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時39分）謝謝主席，因為主席知道我們內政委員會長久以來是最團結的，不分什麼黨，不管是審查法條、預算或質詢，大家都在為人民服務，所以，主席今天為我們同仁加油，謝謝主席。部長早，今天審查商業團體法，到底如何是好？因為讓工商業自我管理，我們都同意，不過，再講還是那句話，就是業必歸會，為什麼就是有人不願意加入？長久以來大家都寄望中央可以思考如何解決這個問題比較好。因為團結力量大，有些問題如果公會能夠合力想出比較好的方法，是比較好的，但現在就不知道有沒有溝通，據本席瞭解，有人反對，有人同意，但我們聽起來，同意比反對的多，請問部長對此的想法如何？你剛才所說的還差一點，我想聽到比較詳細的說明。
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：委員早。跟委員報告，老實說商業團體的成員都是老闆。
王委員美惠：對啦！
花代理部長敬群：大老闆組織一個團體，如果這個團體服務做得好，認真去做，會員一定會支持，所以業必歸會，不必我們鼓勵，大家一定會趕快加入。
王委員美惠：為什麼有人害怕加入？這是什麼問題？
花代理部長敬群：就是說只要公會服務好，大家都願意參加，如果做得不好還要收會員費，當然大家都會抗議。其實現在商業團體是自治，除非是依法強制的特許行業，例如仲介業，一定要加入仲介公會，不然其實會員是有選擇的，可以選擇服務好的團體加入，這就是自治，也讓會員可以自由選擇，只要加入公會，絕大多數我們不會強制他加入哪一個公會。
王委員美惠：那本席問詳細一點，如果是電器公會的會員可以加入建築公會嗎？
花代理部長敬群：那不行，除非營業項目……
王委員美惠：我擔心百姓聽錯，說部長就說最主要就是要加入公會，不管是什麼公會，這樣就差太多了。
花代理部長敬群：當然不是這樣。其實一個公會運作得好不好，也要看會員有沒有要求，這也是一個重點，你為什麼會選這個人當理事長？
王委員美惠：請問部長，電器公會會員不能加入建築公會，但可以加入水電公會嗎？
花代理部長敬群：那就要看這家公司的營業項目。
王委員美惠：電器和水電有關啊！
花代理部長敬群：它的營業項目只要有賣電器，又做水電，這樣就可以二選一。
王委員美惠：不要讓人以為公司營業項目有哪些，就一定要加入那些公會。
花代理部長敬群：沒有，很多公司的營業項目都寫很多，開過公司的都知道。
王委員美惠：那我知道重點了，我覺得要多溝通，服務一定要做好，人家才會願意加入，這就是重點。
花代理部長敬群：是。
王委員美惠：就像民意代表一樣，民意代表服務如果做得好，就有選票。
花代理部長敬群：是。
王委員美惠：部長和營建署長，本席當了立委以後仍然非常關心地方建設，你看垂楊路這個黃色的網狀線，請問車子可以過嗎？
花代理部長敬群：黃色的網狀線不可以停車啊！
王委員美惠：你看這不是停車哦！這是車道內側，是嘉義市垂楊路長期以來都讓BRT公車行駛的道路，我覺得你們當然立意很好，是為了改善嘉義的道路，讓行車順暢，不過，百姓覺得不做沒事，做了反而少了一條路。部長、署長，現在百姓到市政府陳情，市政府說是中央的規定，請問這怎麼解釋？這就是花錢又沒面子。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：瞭解，跟委員報告，有時候地方比較理想性，包括推BRT、公車專用道，當初的立意都很好，但實際執行下去……
王委員美惠：不是啦，我現在在講這個。
吳署長欣修：我們會再找地方來溝通，看看有沒有達到原來的效果，如果確實沒有，反而造成困擾，那我們就會在檢討計畫的時候要求他們改善。
王委員美惠：署長，我覺得錢花下去要達到目的，每次都說中央不曾關心地方，但地方的錢也是中央補助的，發生事情了就說這是中央的錢，我覺得這樣很不負責任，中央和地方應該找到平衡點，使百姓回家的路比較安全。這件事情請你趕快去處理，因為地方民眾都打電話反映中央怎麼這樣規定讓地方做成這樣。
吳署長欣修：之前包括世賢路的公車專用道，我們也建議要檢討，就是使用率不高，但減少一個車道。
王委員美惠：我覺得應該越做越方便，越做路越寬，怎麼會做越多，道路反而從三線道變成兩線道？這樣不好，請趕快去勘查。部長，我們有一項政策是鼓勵旅館改建住宅，是為了補助弱勢家庭和年輕人成家，改善他們的生活，不過，我看你們補助旅館改建的社會住宅，租金比一般行情還高一點，沒有比較便宜。
花代理部長敬群：沒有，沒有，真的比較便宜。
王委員美惠：那你解釋一下。
花代理部長敬群：那個地方一般公寓的租金一坪都要一千八，我們的社會住宅一坪才一千二。
王委員美惠：署長，你應該去瞭解一下。
花代理部長敬群：如果跟中南部比較，租金當然很高，不過，地方在地……
王委員美惠：沒有，沒有，部長，我沒有跟中南部比，我去查、去瞭解臺北市一般住宅的租金，平均一坪1,378元，社會住宅核定的租戶一坪是1,580元，部長，如果不對，你指正沒關係，我的意思是我們做社會住宅是希望減輕他們的生活負擔。
花代理部長敬群：當然。
王委員美惠：希望你去瞭解一下，因為本席是根據資料提出的，你們長期以來對社會住宅很用心，有時候要蓋的時候，也沒辦法馬上使用，所以利用旅館來改非常好，不過據本席瞭解，成果似乎不是很好，以這兩年的執行率來看，你覺得還可以再繼續執行下去嗎？
花代理部長敬群：關於旅館的事情，當初是因為疫情的關係，所以加以協助，但現在旅館已經不夠住、生意非常好，所以他們轉不過來，我覺得這是好事情……
王委員美惠：所以現在沒辦法做了嗎？
花代理部長敬群：其實這項政策推動成效不彰反而是表示旅館業生意不錯，這樣就不用轉過來了嘛！所以這項政策並不是一定要推動多少，這算是度小月、幫助他們，如果他們過得好好的……
王委員美惠：也就是當時旅館沒有生意，而你們剛好要推動社會住宅，所以你們就去做；現在他們生意很好，所以你們就不做了？
花代理部長敬群：是的。
王委員美惠：你們不是也有補助他們裝潢嗎？
花代理部長敬群：有啊！
王委員美惠：你們突然停手不做，這樣可以嗎？這樣好嗎？
花代理部長敬群：不是的，如果他們加入就要至少做三年……
王委員美惠：至少要做三年？
花代理部長敬群：對，他們一旦加入就要至少做三年，這樣補貼才合理嘛！
王委員美惠：因為你剛剛沒有解釋清楚，所以我覺得那樣不合理，他們想做的時候就做，不想做的時候卻要由我們來承擔，這樣不可以。
花代理部長敬群：不是的，我是說我們沒有再多收，也就是新申請的案件變少，因為現在他們的生意變好了。至於剛才所提到的個案，臺北市市區的租金當然比外圍地區昂貴許多，而那是在市中心的中心……
王委員美惠：本席只是想要告訴部長有這樣的數字，你應該要加以瞭解……
花代理部長敬群：有的，我瞭解。
王委員美惠：如果你不瞭解的話，也要叫承辦人員去瞭解清楚，我希望不要讓政府的美意打折。
花代理部長敬群：好的，感謝委員。
王委員美惠：另外我想請教營建署署長，目前嘉義市正在興建社會住宅及污水下水道，嘉義市的房屋結構和別的地方有點不太一樣，大部分都是蓋透天厝，屋後也會搭建起來，有民眾質疑以你們的規定來講，管徑100mm和200mm到底有什麼差別？是不是可以讓民眾修改之後變得更好？他們說他們可以配合政府施工單位，但是不是可以幫他們把地板鋪好一點，結果你們卻一口回絕，說是只能鋪水泥而已，而且現在地方政府也說這是中央規定的。其次，在社會住宅發包時，你們說只有家具和流理台這兩樣可以做，經過本席詢問，你們的同仁表示你們並沒有這樣規定，那是得標廠商寫的，你們只是建議某一個等級可以做，但現在地方政府卻說中央規定必須寫上品牌。以上兩個問題是不是可以請署長說明一下？我認為有資源大家應該要一起使用，而不是有的做得要死還被提高價格，有的卻完全沒有做，這樣就很差勁了。
吳署長欣修：跟委員報告，有關水管的部分，以我們的標準而言，不管是在家戶的屋前或屋後接管，每一戶的地坪建材不同，有的是鋪水泥，有的是貼磁磚，甚至還有人用大理石。一般來講，我們統一以水泥收底，收底之後我們會和住戶商量他們是否想要貼上原有的建材，或是他們想要自己另外再處理，這方面我們不加干涉，而是讓施工包商去和住戶協調。針對這部分，確實我也聽過廠商和住戶協調的情形不一樣，我們會要求市政府告訴包商必須要有統一的說法，而不是跟人家說……
王委員美惠：對啊，竟然還有包商說有幫他們鋪水泥就已經很好了，還要鋪什麼？
吳署長欣修：對，有些包商是這樣做，有些包商則說會幫民眾處理磁磚的問題，如果是這樣的話，民眾感受當然不好，因為兩者的說法不同，這部分我們會請市政府改進。
王委員美惠：好的。
吳署長欣修：其次是關於社會住宅的部分，我們只有建議的品牌和同等品，我們絕對不會指定單一品牌，所以至少都有三種，另外還會建議同等品，所謂同等品就是指設定某些標準，只要符合相關標準我們也贊成，我們不會指定……
王委員美惠：我沒有在做工程，我也不是包商，我只是覺得在景氣這麼差的時候，中央的美意不要在地方被人家打折，讓大家誤以為你們在圖利一、兩家廠商，這樣聽起來心情真的很不好。
吳署長欣修：不會啦，我們有建議品牌，另外還有同等品。
王委員美惠：有資源大家一起用好嗎？
吳署長欣修：好的。
王委員美惠：請問部長有什麼看法？
花代理部長敬群：跟委員報告，市面上確實有許多品牌在競爭、在搶市場，這些我們都瞭解，其實我們蓋社會住宅也會要求品質，每件東西的品質一定要要求到很好。
王委員美惠：不同品質的東西當然不能拿去混充，那是沒有道理的，我是指同品質的東西。
花代理部長敬群：對，所以我們會要求最基礎的標準，這個標準可能會高一些，因為我們希望能夠使用五十年、讓大家都能夠好好使用。
王委員美惠：我覺得有資源應該是讓大家一起用，謝謝。
花代理部長敬群：我瞭解，謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。