會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時21分）部長好。今天本席邀請貴部對「國軍軍事投資建案執行概況」作專案報告，其實不是要給個人聽的，是因為最近整個國防的預算跟政策都是全體國人非常關注的，本席希望部長可以真正瞭解目前的現況，因為有些可能只是幕僚報喜不報憂，所以就我們提供的很多資訊，是不是請部長也可以做全盤的瞭解？上個禮拜，我們有提到38項國防重大建案，這已經扣除了很多的訓場，還有很多的建築工程，還有營舍等等，這個部分我們沒有拿出來討論，可是這38項裡面，有很多的國防重大建案確實是延宕的，有些已經接近尾聲，為什麼我們覺得重要？因為它所牽涉的預算總額度合計高達1兆475億元。根據今天報告的內容來看，對美軍售的部分，涉及機密的部分我們不談，只談公開的部分，本席想要請教部長，所謂是否延宕的定義，是不是在合約期限內解繳就不算延宕？你們都沒有意見嗎？因為分批解繳跟一次到貨，其實一定有它的優缺點，比如說彈藥，其實是有壽期的，如果分批到貨，對於我們的維保及預算支出的部分，其實都是可以緩解的；但如果一次到貨，那它的壽期一次到了，對我們來說，運用上面其實也都會造成很多的影響，如果一次到貨跟逐年分批解繳不一樣，至少在我們付費的方式，是不是也應該改成最後一次付款？因為就本席的瞭解，對美軍購上，當然我們沒有辦法做決定，可是國防部也應該要讓國人知道美方在延遲解繳的同時，我們的因應方法是什麼？因為都說非常地緊急啊！我們舉一個例子來看好了，F-16A/B、F-16C/D Block 70，也就是我們說的F-16V的軍購案，根據外媒的報導，目前的狀況是洛馬公司只有一條生產線，而且臺灣還排在巴林、斯洛伐克、保加利亞之後，所以它交貨延期，可能也不意外。原本在2023年應該有兩架返國的規畫，變成只出廠，不返臺，因為美國空軍還必須在美國執行相關的系統整合飛測，所以首批返臺時間，理想狀況可能在2025年初，那你們還有把握全案可以在2026年完成嗎？這個會讓國人擔憂。此外，還有M1A2戰車，當初你們在立法院告訴我們，建案之初，本來今（111）年首批的18輛戰車就會交付給我們，結果一拖又是2年，要到113年才有車可以交付給我們，這個還不知道會不會有變化，可是我們該付的金額都沒有少，我們原本規劃112年要付給美方247億元，後來稍微修了一下，變成付244億元，只少付了2億元，可是我們原本應該可以拿到36輛M1A2戰車的，但我們卻連一輛都沒有拿到，就這些部分來看，這樣不算延宕嗎？那我們應該要一次付款，照現在這樣付錢嗎？部長，它延遲的原因是什麼，老實說並不是最重要的，重要的是我們要知道如何去彌補這個戰力的空窗期，我想這個是我們國人想知道的。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：馬委員好。委員剛剛講的我有兩個答復，第一個，委員一開始強調，不是跟你個人做報告，事實上，我也沒有抱著這種態度，只跟委員一個人做報告。事實上，跟委員的接觸，我們平常都有派人去，會持續不斷的做，所以委員也可以放心，今天的報告要求我們來，我並沒有說我只對委員一個人，大家都聽到了，記者也看到了，這是我第一個說明。而且委員剛剛說有些同仁只報喜不報憂，我跟委員講，沒有這種同仁，就算有這種同仁，在我這裡是行不通的，因為我不要聽到那個好的，我只問你目前的狀況怎麼樣、你的目標達到了沒有？沒有達到是什麼原因？我會聽要如何改進。我們國家的採購或是軍售，各方面不是像一般國家那麼簡單，的確會有一些窒礙難行的問題或者是遇到困難。剛剛我已經點出幾個來了，像彈藥的壽期，這個我們當然知道，F-16為什麼沒有如期來？M1A2應該有36輛，到現在都沒有，每個案子都會有人到委員那邊單獨做說明，這個說明不是很怕外面知道，而是這個說明不見得合委員的意，但是我們會持續不斷的說明。所以這一回為什麼有那麼多資料綜整出來，委員大概有29個還是39個議題，我們是一題、一題的問、答、問、答，我們本來想報那一份的，但是裡面有太多機敏的問題。跟委員報告，我們會持續不斷的做，針對這些問題，我們會一樣、一樣去跟委員講。
馬委員文君：部長，您剛剛提到的有些對、有些錯，他不是一樣、一樣來講，我剛剛提到的是對美方，我們沒有對外的軍購，我們當然知道我們的困境，對美的軍購，如果他們不可以如期的給我們，因為當初大家談好的嘛，今天如果它不可以做到的話，它連1輛都沒有給我們，本來要給36輛，我們付了二百多億元，這是不合理的，即使對任何國家都一樣，對外、對美的軍購也一樣，這個部分應該要據理力爭，不是來跟我們說了以後，我們都應該要全盤接受，這是第一點。
邱部長國正：我沒有說要委員全盤接受啊。
馬委員文君：我接不接受也是另外一回事，部長，我們只是提出問題點。
邱部長國正：我也知道，我也在解答問題啊！
馬委員文君：因為這個牽涉到的非常多，還有什麼要解答的嗎？
邱部長國正：委員剛剛提出的問題，等一下我可以一個、一個回答，針對F-16、針對彈藥、針對M1A2，這些承辦都在……
馬委員文君：他們可以對全體國人講。
邱部長國正：當然可以。
馬委員文君：因為現在的時間並不是很多。接下來我們來看國內的部分，因為它就是慢了、延遲了，可是我們的錢就是付了，包括我們的刺針飛彈也是，我們付了二十幾億元，本來今年海軍要拿到的，海軍也拿不到，你說114年全數解繳，我們到最後一年才全部拿到，可是我們應該這樣付款嗎？這是我們首先要提到的。第二個，看看國內的部分，我們列管了208件，延誤了43件，其中5件就有1件軍投案是延誤的，這是我們自己列在報告裡面的，他們探討的原因通常是國內裝備及工程採購因廠商疑義延遲招標，或無廠商投標、流標，造成久標未決；另外，委託產製因關鍵料件籌補不易，延宕裝備獲得期程；第二個是工程發包以後，受到新冠肺炎疫情及俄烏戰爭影響，造成國外原物料延遲交貨，國內營建物價上漲、缺工、缺料，致工進落後。本席想要請教部長，我們讓得標廠商不斷的提疑義，我們這部分特別多，之前我們也有關注其他部會，可是只有國防部特別多，為什麼疑義那麼多？不然就是沒有人要來投，這是不是在我們的標案設計上面有問題？這是不是應該也要去檢討？內容是否有特殊規格、涉及綁標的部分？或者訪商並不確實，造成很多預算太低？這都是應該要檢討的。我們從過去到現在幾年的時間，一直提及原物料上漲、整建工程遇到人工不足，可是我們在這幾年這些工程又做得特別多，我們在建軍備戰，這些並不是主要的，但這些幾乎都漲了一倍以上，國軍突然有那麼多的工程案，國內的營造業根本吃不下，這是目前非常大的問題。部長也說過臺海兩岸情勢是你從軍40年來最嚴峻的時候，我們總有輕重緩急，我們的錢就那麼多，我們應該先做的是什麼？這些都是我們現在想要提出來的。再回來談我們的魚叉飛彈，美軍現在軍售給臺灣的魚叉飛彈到底有哪些型式？既然你也認為這是民脂民膏，為什麼我們會特別關注魚叉飛彈？因為當初跟我們說這是增程型的，然後是因應戰備急需，可是這兩個條件其實它都沒有達到，第一個，它不是增程型的，在安保局裡面，其實它給我們的並不是，因為只有ER才是增程型的，我們空軍有，可是海軍加一個U括弧，那是什麼？
邱部長國正：委員剛才提的問題，我們業管單位都備便了，委員是要我一個問題、一個問題答復？還是要針對採購為什麼會延宕，由採購辦法來做具體說明？個案一樣會到委員辦公室跟委員做說明，跟委員說明以後，我希望大家能夠互相來溝通，不希望一直在翻這個問題，那我也沒有辦法，我現在就請負責採購的先針對採購辦法來說明，而魚叉飛彈則請海軍馬上做答復好不好？
馬委員文君：好。魚叉的部分先答復，因為大家都非常關心。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：跟委員報告，魚叉確實是在美方給我們的發價書上面寫Block II update，這個主要update……
馬委員文君：update跟我詢問的，我相信你們很清楚，我們當初講的是增程型，跟你能不能……
蔣參謀長正國：報告委員，你講的是對的，增程型是指ER，沒錯，那是200公里以上的，但是現在美方所提供給我們的確實不是ER，這個要跟委員做報告，當初我們也沒有說要買ER的彈，這個我在這邊也跟委員做個說明。我剛剛講了，就美方給我們的發價書上面提到，提供我們的魚叉飛彈也是新研改過、也是update，跟我們現用的魚叉飛彈是不一樣的。
馬委員文君：沒關係，因為你們跟我們講的時候並不是這樣，為什麼我們會堅持、一直提這個？當初我們編了866億元，因為是波音公司的關係，我們卻花10年，要讓國人知道為什麼我們苦苦等10年的魚叉飛彈，當初中科院院長在立法院說明的時候，他說雄二是次音速，雄三超音速，雄二的速度、射程都略優於魚叉飛彈，當初是因為我們可能做不來，所以我們要買，當初是跟我們說它是增程的，所以我們就買了，而且還編了866億元，也衍生到後面我們編了2,400億元，這個是大家關注的，那你們就必須說清楚，如果我們必須要買，也沒有關係，因為這個是你們的專業，可是你們必須如實的讓大家知道，而不是好像帶過，然後我們發現的或者我們質疑的都是問題，今天參謀長在這裡也講清楚了，這跟上一次司長在這裡講的是不一樣的，所以我們特別提到這個部分。部長，因為還有一些問題，如果各個主管來談過以後，他的問題如果還不能解決時，希望部長可以澈底去瞭解，有些真的有問題，他花太多民脂民膏，只有部長你能夠解決，很多人是把希望放在你身上，當然就像剛剛江委員提到的，你承擔太多，包括政治的，包括軍事的，包括現在兩岸這麼危急的情況之下，可是部長您在這個位置，只有你做得到，不是我們這些人，不是我們民意代表，我們希望我們國家是安全的，我們所有投入的預算真的是有用的，這個才是我們想要提的。最後，再次請教部長，今天有一個消息，就是西方的情報官員評估，在2018年的時候，他們認為全球首富馬斯克還有他的商業夥伴甲骨文的董事長艾里森，他們在對中國的部分可能有拿到共軍的一些雲端運算合約，相關的業務可能會牽涉到國家利益或者它的商業利益，這個部分部長有沒有掌握？
邱部長國正：我建議這樣，既然委員的問題那麼急迫，我也馬上有一個簡單的答復。
主席：誰來答復？還是私下找委員回答？請國防部房次長說明。
房次長茂宏：針對馬斯克的問題，他是一個民間廠商，民間廠商對大陸的商業行為有這樣的問題，外界這有這樣的疑慮，我們持續在密注當中，謝謝委員的提醒。
馬委員文君：我們特別提出來是因為他本身在全球有舉足輕重的重要性，而且他最近有些言論也牽涉到臺灣本身的安全問題，所以就這個部分也請國防部可以確實掌握，當初還說他可以提供衛星給我們嘛！所以就這些相關的部分，請國防部再去審慎地考量跟評估。
邱部長國正：跟委員報告，任何事情到我這邊來以後，我不會捕風捉影，就是你拿出東西來，有數據、有時間、有人員，我才做一個判斷，如果沒有的話，是耳聞的、新聞報導的，我不會花這個時間去考量。
馬委員文君：沒關係這些都是要去判斷的，剛剛提到我們關注的這些，我們會提供給相關的人員，包括次長，希望部長再予以重視，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。