會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時19分）李副主委早。主委現在怎麼樣？他昨天下午臨時請假，是不是他的身體有什麼狀況？他的身體狀況還好嗎？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：委員早。主委的身體一直都很好，但是他在前一陣子染疫，他的年紀也大了。
溫委員玉霞：他是打什麼疫苗？是打高端還是其他疫苗？
李副主任委員文忠：他是打AZ疫苗。
溫委員玉霞：我想請問一下，在榮家的這些伯伯們打高端的比例是多少？我只是想要知道比例，我不是要他們的個資。
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：報告委員，關於疫苗施打，有些資料是屬於比較個人的資料……
溫委員玉霞：我沒有要個人的資料，我只是想知道比例，你們總是有統計比例吧！對不對？還是這個也不能公布？
李副主任委員文忠：跟委員報告，應該是這樣說，因為是由各級政府的衛生局提供疫苗，然後再告訴我們要來施打，我們醫院本身……
溫委員玉霞：所以你們也不知道？
李副主任委員文忠：不是，我簡單的講，我們榮家本身就有醫護人員，我們就可以施打，那疫苗是由各級政府的衛生局提供，這是第一點。第二，都要經過榮民伯伯同意。
溫委員玉霞：你們有沒有告訴他們可以自己選擇？
李副主任委員文忠：當然，他一定可以選擇打不打，這是第二點。第三，我想比例並不是個資。
溫委員玉霞：比例不是個資，只是一個統計數字啊！
李副主任委員文忠：是，我們現在可能真的不知道，我們能不能在今天把全臺灣所有榮家關於這個比例的資料提供給委員？
溫委員玉霞：好。我想請教一下，我們榮院系統的醫護人員有多少人是打高端疫苗，多少人是打其他疫苗？比例各是多少？
張處長仁義：報告委員，我們目前醫院還有榮家……
溫委員玉霞：我不是問榮家，我是問醫院的醫護人員。
張處長仁義：關於打高端疫苗的比例，我們會提供詳細的數字，但是那個比例很少，因為大部分還是以AZ疫苗為主。
溫委員玉霞：好。我想請問一下，外界都說高端是一家私人企業公司，可是我們政府卻把戶政資料、健保卡資料和醫療資料送給高端，幫高端做報告，請問衛福部、疾管署有沒有來跟各榮家或榮院要這些資料？他們有沒有向榮家、榮院要這些施打高端疫苗者的資料？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：報告委員，榮家沒有。
溫委員玉霞：那榮院呢？
張處長仁義：榮院沒有，沒有跟榮院要這些相關的資料。
李副主任委員文忠：跟委員補充說明，不但沒有，而且在常識上也不可以有。
溫委員玉霞：其實即使沒有跟你要，他們在後臺也看得到，是不是？因為他們現在做出來的這些報告根本就沒有通過EUA的認證，申請EUA時所提的報告根本就是做出來的，就是從這個後臺資料……
李副主任委員文忠：跟委員報告，我以常識性做具體的回答，分兩個部分，第一個，這涉及個資，所以我們榮家絕不允許提供。
溫委員玉霞：那衛福部他們自己可以拿得到這些資料嗎？
李副主任委員文忠：我不清楚衛福部能不能拿得到，但是如果是要透過行政系統跟退輔會要或是跟我們各榮院要，那是不可能的。
溫委員玉霞：如果疾管署跟你們要，你們會給嗎？
李副主任委員文忠：我們不給，政府單位本身所需要的，如果是個資，我們是不可能給。
溫委員玉霞：我們現在不要糾結在這個地方，我知道你們不一定會給，但是他們確實可以拿到，因為他們做出來的報告都是根據這些資料而已，根本就不是真的進行人體試驗。好，我不糾結在這個問題，我想請問一下，北榮的醫療能量是多少？北榮醫護人員的編制是否有擴充的計畫或可能？我們有三家榮院，其他榮院也一樣嗎？
張處長仁義：報告委員，不管是北榮、中榮還是高榮，醫事人員都有一定的比例，我們現在是規定控管空缺率一定要小於4%，最新的資料……
溫委員玉霞：那是醫師的部分，就是控管百分比。
張處長仁義：對，根據最新的資料，醫事人員是控管在1.01%，醫師是1.74%。
溫委員玉霞：有沒有擴充比例的可能？有沒有要再擴充醫事人員？
張處長仁義：目前是沒有這個規劃，因為整個國家公務機關裡面人員的編制是一定的。
溫委員玉霞：好，那我再請問一下，退輔會表示正在推動與美國退伍軍人部合作，未來如果美方提出具體的方案，我們三所榮院將要配合規劃，提供美國退伍軍人醫療服務。我想請教主委，這個是現在正在進行？或者是什麼時候開始？你編列的預算在哪裡？我今天看你們的預算裡面完全都沒有編列，如果這個預算你們沒有編列，那要如何去做這個服務？
李副主任委員文忠：跟委員報告，這是今年美國參議院的高野……
溫委員玉霞：美國參議院提的？這個idea是他提的？
李副主任委員文忠：對不起，我說錯了，是眾議院，美國退伍軍人事務委員會主席高野來拜會主委的時候有提到，其實過去陸陸續續……
溫委員玉霞：你的意思是這是美方的要求？
李副主任委員文忠：不能說要求，是有人提，他們提了，今年是一個例子，我去美國的時候有處理也瞭解，也就是說，有人提，可是我們主動跟美國退伍軍人事務部說了……
溫委員玉霞：有人提、是美國提的，不是我們主動的？我現在只要簡單的說明，因為我的時間不多，我的意思是，是誰提的？是他們提的？那我們就要配合是不是？是不是這樣？
李副主任委員文忠：不是這樣，他們有人提，然後我們去問了，其實他們只是一種意見而已，這是第一點。
溫委員玉霞：這只是一個意見，可是你們……
李副主任委員文忠：第二、如果我們接受的時候，一定是相互的，第一個。
溫委員玉霞：可是你們的副主委……
李副主任委員文忠：他們是要付錢的。
溫委員玉霞：可是你們的副主任委員姜振中說他們已經在協商這個事情，為什麼這個都還沒有通過、沒有經過社會大眾的意見表達，他們就這樣直接講出來？沒有錯，我們的醫療很先進，我們的醫護人員很盡職，可是我們的醫護人員是很血汗的，甚至在疫情期間，柯文哲說還好醫護人員真的很堅強，否則就會倒了。今天我們的醫療這麼好是建立在這些醫護人員的血汗之上，我們如果是做人道救援當然是OK，如果是緊急救助也是OK，可是如果是長期的話，這個合約一簽下去的話，是一年、半年還是永久？這個對我們來講、對臺灣人有什麼好處？美國退伍軍人的醫療預算是我們的40倍，可是我們竟然還要拍胸脯答應人家說我們要如何如何做、要配合他們，只要他們提出合理的規劃，我們就要配合，這個對我們的老百姓有什麼好處？說實在的，退輔會的職責是在照顧榮民，又不是照顧外國的榮民，不是照顧他們，我們的榮民有多少人沒有醫療費用？他們也有人需要看護，大家也差不多是中低收入，甚至是PCR也要拜託榮院可不可以降價，你們都斤斤計較，3,500元、2,500元都在斤斤計較，可是我們今天拍胸脯跟美國說，我們來跟你談泛太平洋的醫療計畫，這個對我們來講，我們的老百姓、榮民去看病，有時候都沒有病床或是付不出錢，都要苦苦等待，最重要的是我們的醫療的確比別的地方好，可是2030年我們的健保都快要破產了，哪有可能再幫美國做這些事？我覺得這個計畫真的是開了一個大門、畫了一個大餅，如果醫療的部分不夠的話，是不是要找老百姓出錢？是不是又要提高健保費用等等？美國人這麼有錢，他們的計畫1年是1,639億，他們用這麼多錢來照顧他們的退伍軍人，預算是我們的40倍，結果我們竟然還打腫臉充胖子，我們的口袋沒那麼深啦！我們不要去答應人家這個啦！在醫療方面，我們可以人道救援或是緊急救助，這個沒有話講，目前全世界都是這樣互相支援，但是我們如果要特別跟他們簽這個合約、照顧他們的話，現在泛太平洋地區包括日本、韓國、菲律賓、新加坡都有美軍駐防，如果這些軍人萬一有什麼狀況的話，全部都要送到我們這裡，我們的醫療會大大產生困難啦！我們就是沒有那麼多醫護人員啊！現在我們醫護人員的護病比是不是1比6至10？但是外國人是1比5而已，如果要照顧越多人，這樣是不是會照顧不過來？病人死亡風險可能會增加7%，所以我們應該好好考量，退輔會的職責是要照顧我們的榮民，所以拜託主委、副主委能夠好好考量一下，這個是不是我們應該接受的？
李副主任委員文忠：報告主席，我簡單跟溫委員答復，第一，美方提議；第二，我們內部討論後我們同意，對象是誰？南太平洋有美國籍的這些退伍軍人，這是第一；第二，我們三個榮總都有國際醫療中心，收費遠比國內高；第三，相對條件是他們要照顧我們在美國的榮民跟退伍軍人，以上。
溫委員玉霞：我跟你說，美國的醫療費用真的非常貴，就算他要照顧也是非常貴，搭飛機回來臺灣拔牙，他都划算啦！
李副主任委員文忠：我們會簽約，就是我們如何對待你們在南太平洋的退伍軍人，你就要對……
溫委員玉霞：我想我們在美國的退伍軍人都有買保險，因為他們長期在那裡，他們也知道需要有社會保險，這是一定要的，所以我們的人在那裡，我們也不用煩惱，總之，泛太平洋醫療網絡對我們來說，我們要好好考慮。
李副主任委員文忠：是的。
溫委員玉霞：我覺得我們的醫療非常先進，但是我們的錢、資源沒那麼多，他們的資源比我們多，我們要考慮到這一點，我們能夠做什麼要求？而且我們今天都沒看到有編列這部分的預算，你們到底是怎麼談的？這部分請副主委注意，謝謝。
李副主任委員文忠：謝謝。
主席：接下來請林委員昶佐發言。