會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-10-12）
議程：一、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概
況，並備質詢；二、處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案計2案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時49分）主委，其實每個會期大家都滿關心客語的傳承，我今天還是要請教一下，就我手上的資料來看，比較110年及106年的初級客語能力認證，不論報名人數及合格人數都有成長，是不是？
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：張委員好。是，因為我們推動的客語為通行語，實施辦法本來就有規定，公教人員應按照當地客語人口比例通過客語認證，過去很多單位沒有那麼重視，這幾年我們非常用心地跟他們溝通，所以他們的報考人數也在增加，因此通過率相對地可能不會像以前自主、自願去參加考試那麼高。以目前我們推動客語為通行語的情況來說，今年設定的目標值是37.5%，現在各鄉鎮人口比例的符合度大概是百分之三十五點多，略低於設定的標準值，以平均數來說還算可以，也就是說這些報考認證所增加的人數，大部分能夠幫助我們在通行語的推動上更接近設定的目標。
張委員宏陸：再來，同樣以110年跟106年比較，中級及中高級認證的報名人數及合格人數都是越來越少，是不是？
楊主任委員長鎮：是。
張委員宏陸：那是什麼原因？
楊主任委員長鎮：我們現在積極推動的就是客語沉浸教學，所以需要增加客語師資，因此在中高級的部分，以今年來看，老師參加考試的人數是有成長。但是因為客基法規定，重點發展區的公教人員，應有符合當地客語人口之比例通過客語認證，規定上是通過初級就可以，所以他們大概就會……
張委員宏陸：好。
楊主任委員長鎮：因為這個算是強制的，某種程度上是比較剛性的規定。
張委員宏陸：我知道。
楊主任委員長鎮：至於是否要考取更高級的認證，大部分都是靠個人意願。而現在對於中高級認證稍微比較剛性的部分，就是我們鼓勵老師，在他們考取認證後，可以取得客語教學或沉浸教學的資格，這個對於他們來說也是一個誘因。當然透過縣市政府的教育部門還是很重要，否則教育部門好像感覺客委會的規定跟他們沒什麼關係。
張委員宏陸：主委，你講的這些我都知道。還有一份你們最新的資料，110年度全國客家人口暨語言基礎資料調查研究，該研究結果顯示，長期以來客家民眾的客語聽說能力呈現下滑趨勢，這是你們的調查耶！
楊主任委員長鎮：是，沒有錯。
張委員宏陸：造成的原因是什麼？我剛才問的問題跟這個現象，為什麼會變成這樣？你們有沒有想過為什麼會造成這樣的結果？
楊主任委員長鎮：資料上是這樣顯示，跟委員說明我們跟學者溝通之後，他們所做的分析以及大概的情況。首先，我們看到說跟聽的能力都下降了，分別下降了百分之八點多及百分之七點多……
張委員宏陸：你簡單說明就好。
楊主任委員長鎮：好。這算是滿嚴重的，但在客家重點發展區的部分是上升的，上升了百分之三點多，從52%到56%，也就是重點發展區的客語能力在增加；而非客家地區或都市地區的部分客家人，或是人口流往都市以後，客語能力下降的情況越來越嚴重，比如像是竹北的非客家人口正在大量增加。另外，我們看到40歲以上的人，5年前跟5年後的客語能力幾乎沒變，但因為年紀大一點的是在嬰兒潮時代出生，所以base夠大，當這一代的人陸續凋零，會講客語的人數就高比例地降低了。另外，我們也發現13歲到28、29歲的部分有略微上升，也就是在實施客語教育沉浸教學後，有接受到客語教育、本土語言教育的這一代是有在緩慢上升的。關於這個部分，基於給我們的指示、方向，我們會思考應如何去加強。
張委員宏陸：主委，其實最主要的原因就是你們沒有讓客語生活化，這些認證就是考試而已，沒有生活化。我想請問一下，在我的故鄉豐原、東勢是什麼腔？
楊主任委員長鎮：以大埔腔為主。
張委員宏陸：對。如果我要參加客語認證，有限制使用什麼腔嗎？
楊主任委員長鎮：沒有。
張委員宏陸：沒有嘛！我覺得問題就在這邊，像是豐原、東勢都是大埔腔比較多，如果要考試，你應該要分區，既然是重點發展區，就應該是該區域的腔調，因為這些老一輩的或是年輕人的腔調就是這樣，不然就算這些公務人員通過認證，講的客語跟這些地區的人所講的客語是完全不一樣的啊！這樣有什麼意義？我就是一個不會講的例子，我們大埔腔跟別人就不大一樣，出去就被人家笑我們講的客家話根本不對。所以我認為你們應該要朝生活化的方向，考試的題目也要有變化，比如在以大埔腔為主的……
楊主任委員長鎮：是，我們對於會話部分的比重有做調整。
張委員宏陸：我覺得你們調整得不夠，你要保留該區域的腔調，目前有4種腔調，如果是在大埔腔最多的地方，參加考試的人應該要以大埔腔為主，這樣才能夠生活化，不然如果只有考試，那只要會考試的人就可以通過了，但他真的會講嗎？
楊主任委員長鎮：他有可能考四縣腔，結果卻到大埔腔的地方任職。
張委員宏陸：對啊！但他也是有資格的啊。
楊主任委員長鎮：是。
張委員宏陸：我覺得應該要生活化，如果只有考試，大家都很會考，只要會背就可以，通過考試很容易，但要真的去講很難嘛！
楊主任委員長鎮：我們不斷地在朝委員所講的方向前進，就是如何讓考題更加生活化，尤其是初級的部分，對於發音等各方面沒有那麼高的要求，重要的是聽跟說。
張委員宏陸：我知道，但目前發現的狀況就是這樣。所謂的重點發展區，比如說我就是大埔腔的，就應該讓我知道大埔腔的比例占多少；至於其他四縣腔的區域，比重可能要不一樣。你們可以去設計題目，讓它生活化，我還是這一句話，要生活化，就像我們每一個人都會考英文，但誰講得出來？
楊主任委員長鎮：沒有錯。
張委員宏陸：考試考了九十幾分，但不太會聽，也不大敢講。
楊主任委員長鎮：的確考試跟現實會有落差，我們就是要把落差拉近。
張委員宏陸：對。所以我在此要跟主委建議一下，比如說我所舉的大埔腔或四縣腔多的地方，就應該分區考試，要來這裡當公務人員的，符合該區域的腔調就會比較多，這有一個好處，如果要去這裡任職，就會特別訓練這種腔調；並且可以鼓勵在地年輕人，他會有優勢，可以回鄉考試，反而會有更多就業機會。我覺得這樣會比較好，主委可以思考一下。
楊主任委員長鎮：對於應考的人來說，他可以自由選擇要考什麼腔調。不過委員所關心的是，如果他考的是四縣腔或是海陸腔，但卻是在東勢任職，四縣腔可能溝通還沒問題，海陸腔就稍微會有點狀況，但這個部分如果要去要求到這樣的地步，可能需要一點時間，因為現在要求他們去考不分腔調的初級，其實對於公務人員來說是略有壓力。我們希望往委員所講的方向，未來能夠更精緻地去做……
張委員宏陸：不是，主委，我不是要求你現在馬上做，但是你們的方向應該可以思考改變，我現在是講大方向的問題，你認同吧？
楊主任委員長鎮：對，認同。
張委員宏陸：你認同其實公務人員及師資等應該要朝這個方向調整？
楊主任委員長鎮：是，大方向要這樣做。
張委員宏陸：對，我沒有要求你要現在做，但如果方向是對的，你們應該可以思考往5年計畫、10年計畫這樣的方向進行，讓考試的人有應變的時間，而不是明天馬上做，我不是這個意思喔！
楊主任委員長鎮：現在可以做的是我們對各鄉鎮縣市有推動客語為通行語的評核，未來我們可以把這個考量放進去，若能使用當地主流腔調，我們在評分時再加一點分，對他們有鼓勵性質，而不是限制性質，先用鼓勵的方式來做，大方向是往委員所講的目標。
張委員宏陸：因為時間的問題，我簡單講，透過考試或其他方式也要選出適才適所的人，我不認為朝這個方向做會有錯，而且又是要服務當地的人，你找一個腔調完全不同的人來服務我，我也聽不懂啊！
楊主任委員長鎮：如果四縣腔跑到崙背去，溝通能力幾乎只剩下40%。
張委員宏陸：現在就是有這個盲點，就算他考上有資格去，他也不會講，也是跟你講國語，現在實際的狀況就是這樣。主委，我們一起努力朝這個方向，好不好？謝謝。
楊主任委員長鎮：好，大方向往這邊來做，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。