會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時55分）邱部長，辛苦了。幾個比較重要的問題就教於你，第一個，我們看到昨天美國有一位身分比較特別的人，他負責區域安全，是美國國務院政軍局區域安全及軍備轉移辦公室主任Laura Cressey，他來到台美國防工業會議上，他是我們從有台美國防工業會議之後第一個國務院層級官員到那邊發表談話，所以他不是個人、他不是智庫學者，他是一個負責區域安全及所謂的軍需軍備轉移的主管。我現在要請問他講的一件事情，他在閉幕演講的時候特別提到，目前美國針對所有盟友，包括臺灣，有關軍售的交貨都有延遲交付是因為烏克蘭發生戰爭，這個我們都能理解，因為很多都優先供應給烏克蘭，而延遲交貨並不只是發生在臺灣，在其他相關盟友也有，這個我們可以理解，因為這是一個大環境。他說臺灣面對的威脅很大，所以他特別提到兩件事情，第一個，對臺灣已經通過的軍售項目要提早交付，他是這個業務的負責人，他提到這個事情。第二個，我們常常跟美國軍方討論不對稱戰力很重要，但是國防不能只有不對稱戰力，我們還有平時的軍需，所以他特別提到他有注意到這一點，拜登政府對臺灣在不對稱戰力之外的平時軍需，他們也樂見。所以我現在第一個問題請教部長，有關提早交付的討論，我們看到這個聲音大概已經有幾個月了，目前我們跟美方有沒有進行討論哪些項目要提早交付給我們？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：王委員好。我首先跟委員報告，他會有這個言論，也就是我們經過幾次討論以後的結果，我們已經看到好的結果。以往不管是軍售案也好，對外採購大家都很清楚，並不是我們要怎麼樣就怎麼樣，還有很多條件或限制因素，但是經過幾番努力以後得到成果，然後再提前，而且是盡可能提前，如果不能提前，他會對我們說明。
王委員定宇：因為我們有接受到一部分訊息，對於國防部的相關人員，我們也給予肯定，所以第一個，有進行過多次的討論。
邱部長國正：是，多次。
王委員定宇：也是我們政府單位─國防部努力下有討論到提前，他現在也公開講了要提前交付，有沒有哪些項目是可以讓國人知道這幾個項目可能可以提前交付國防部相關國軍單位來使用的？
邱部長國正：細節部分我不便在這邊說明，但我跟委員報告，基本上是幾個原則，那就是精準、機動，而且要遠程射程的，都是朝這方面的，而且是比較好帶的。
王委員定宇：精準、遠距離、有嚇阻性等相關的東西會提供。
邱部長國正：而且要機動的，一定要機動化的。
王委員定宇：你這樣就已經回答我本來要問的，所謂提前交付不只是說這個就提前給我們，而是一定有跟我們國防提升防衛能力有關係的，那個提早才有意義嘛！
邱部長國正：是，委員講得很有道理，是要對我們有幫助的。
王委員定宇：目前有確定項目要提早交付，至於細部項目，我們就不在這邊揭露。
邱部長國正：瞭解。
王委員定宇：所以現在有確定就對了？
邱部長國正：有，有確定。
王委員定宇：最早交付的時間會發生在什麼時候？明年初？2023年？
邱部長國正：今年就陸陸續續……
王委員定宇：今年就會提早？
邱部長國正：對。
王委員定宇：所以有關Laura Cressey─美國國務院政軍局主任所說的提早交付，最早交付的時程會提早到今年，其實今年也只剩2個月了。第二個是有關遠程、精準、機動、存活率高，可以嚇阻敵人對我們的威脅，這些項目的進行會提前，我這樣引述你剛剛的話，沒有錯嗎？
邱部長國正：是。
王委員定宇：好。另外，關於不對稱戰力，我們一直擔心美方認為臺灣有不對稱戰力就好了，事實上，不對稱戰力的殺傷力是在他們進來之後才能發生，那我們平時的戰備需求，不管是嚇阻性的或載台的都有需要，所以他有提到對不對稱戰力以外的軍需項目美方也是樂見，我們有沒有跟他們進行這方面的溝通跟討論，也就是不對稱戰力之外的項目？
邱部長國正：有啊！我跟委員報告，除了不對稱戰力之外，有很多裝備都是在平常就要用到的，像我們平常巡弋或者執行一些任務，這都是平常的戰力、一定要用的。
王委員定宇：有沒有溝通過？
邱部長國正：有，這些都要包含在裡面，否則的話很多軍購案就不會在進行。
王委員定宇：那這個應該是新項目，是不是？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：報告委員，大部分是作業維持的項目。
王委員定宇：作業維持的項目？
邱部長國正：對。
王委員定宇：事實上，這兩塊都跟我們國家的防衛力量有關，我們希望做好準備，因為做好準備才能止戰，而不是靠敵人的慈悲、不打我們來求和平，應該是靠我們堅實的戰力。
邱部長國正：是。
王委員定宇：接下來請教下一個題目，有關國軍M60A3、CM11戰車引擎的案子，我知道這有些部分是不得已的選擇，我要請教部長，你們之前本來要買M109A6自走砲，本會有通過預算，美方也同意要賣了，後來取消的原因是什麼？
邱部長國正：就是因為要調整，它的期程要延後。
王委員定宇：關於取消的原因，你們有在這邊說明過啊！
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：委員好，取消的原因就是他們提出建議，因為我們有一些後勤裝備的維保可能有消失性商源……
王委員定宇：它取消的原因是因為這個生產線已經關了。
邱部長國正：對，將來會有問題。
王委員定宇：將來會有維保、消失性商源等問題，第一個，他們已經進到A7了，我們還在買A6，他們認為不夠先進；第二個，生產線已經關了，為了臺灣這個購案重開生產線的成本過高，將來在維保上會有問題，參謀長，我這樣講對不對？
章參謀長元勲：委員講得很專業，但是這兩個問題從細部來講，M60A3跟109自走砲是不一樣的。
王委員定宇：我就是要問你哪裡不一樣嘛！因為我們看到M109A6，其實我們要的是用它來帶動現在老舊的自走砲，就像領頭羊一樣在打準之後跟著集群等等，我改天再排專案報告來討論這個問題。
章參謀長元勲：是。
王委員定宇：我們現在花了72億元要更換M60A3、CM11戰車的引擎，這兩款戰車都30歲了，三十多年了，已經不是只差一代，而是差好幾代了，包括裝甲防護力、攻擊力和砲彈等各方面，現在只提升它的引擎就花了72億元，第一個，在這樣的成本花下去之後，你們買了新的引擎，這些也都是舊引擎的新貨，我這樣講對嗎？
章參謀長元勲：不是，是全新的。
王委員定宇：我不是說它是舊引擎，它是全新的引擎。
章參謀長元勲：是舊式引擎，是全新的。
王委員定宇：是全新的舊式引擎。
章參謀長元勲：就是原廠全新的原型引擎。
王委員定宇：對，就像我現在去買中華、速利的車，雖然是全新的，但是它是舊的型號，這樣講沒錯吧！所以他們要不要重啟生產線？
章參謀長元勲：有，他們特地幫我們重啟生產線，已經談好了。
王委員定宇：我知道，他們特地為我們重啟生產線，生產一個舊model的新商品，那成本跟未來零部件的維保不會有問題嗎？
章參謀長元勲：這個都有評估過，因為我們如果買現貨、市場的商品，除了只能部分維修之外，那個期限也沒有辦法保證，這個新貨除了重啟生產線之外，還保證至少可以用10到20年。
王委員定宇：你買了這個新貨，將來如果壞掉了，還是要有零件可以來更換。
章參謀長元勲：這個沒有問題，在合約裡面都談定了。
王委員定宇：所以我們不只是花72億元買引擎，我還要把備料一次買齊放著。
章參謀長元勲：對，在合約裡面都有談妥整後、整備。
王委員定宇：這樣其實比較貴，而且我們的坦克車、我們的裝甲車應該要提升了，這個是舊一代的，我剛才也有講，這是不得已的選擇。我要請教部長，你們有沒有其他方案？只是說我們在努力上很難，因為裝甲兵開的這些戰車真的已經很老舊了，你們一直不斷在老舊戰車上做更新，現在引擎的更新是不得不做，讓近千輛的老舊裝甲車至少可以維持運作，否則現在引擎都舊了，妥善率會有問題嘛！因為時間的關係，我只請問部長，你們有沒有評估要更換成新世代的坦克車、裝甲車，而不是一直在這些30年的老戰車上這裡修修、那裡補補，整體火力、裝甲結構是無法更新的，你們到底有沒有這個方案？
章參謀長元勲：M1A2……
王委員定宇：M1A2T有108輛，那個是……
章參謀長元勲：我們的老舊戰車，不管是M60A3、CM11、CM12都有維修、有編列專案的經費，剛才您講的新的引擎也有採購，還有最新式的M1A2也都已經談妥了。
王委員定宇：我們改天再來好好談這件事情，我現在要提醒你們，在烏克蘭戰場老舊戰車的存活率很低，俄羅斯以為他們的兵不值錢，可是我們國軍弟兄很寶貝啊！你們現在換了引擎，但裝甲是舊的，砲也是舊的，彈也是舊的，你們有沒有辦法提升代差？就是說M1A2T比較貴，美軍封存了一大堆M1的老戰車，可不可以提升？這個我們都會討論，我只是提供給部長去做思考，你們花了72億元提升舊的，那未來因應戰場的變化，到底存活率如何？這是你們要去思考的。好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝。
主席（王委員定宇）：接下來輪到林委員靜儀發言，在林委員靜儀詢答結束以後，我們要來處理臨時提案。請林委員靜儀發言。