會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-12-01）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、衛生福利部次長及法務部就「今年11月26日舉
行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後
續因應作為」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於原住民族
委員會、原住民族文化發展中心部分；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住民族綜合發展基金；四、繼續審查原住民族委
員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 112年度預
算書案（以上各案進行提案處理）；五、繼續審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導相關之廣
告彙整表」共3案；六、繼續審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及對民
間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時2分）主委，這次屏東出現這些重大爭議，我覺得並不能夠淡化說只是瑕疵，因為我遇到所有的人看到相關影片都覺得不可思議，在臺灣選舉幾十年了，怎麼可能這麼有經驗的選務人員，居然會用讓人不能夠接受的這種便宜行事來開票。當然不只如此，11月28日當天蘇清泉候選人已經到屏東地院去採取法律手段要求驗票，主委在接受訪問的時候，居然說開票、計票過程全程既無異狀且精準正確，我認為這樣的態度、發言是非常不當的。基本上，你可以說，就你所知的範圍裡頭沒有出現異狀，但是如果有人有異議的話，你們一定會配合調查，或者是尊重司法的調查。你這邊話講得這麼滿、掛保證，感覺很針對這個候選人，好像覺得這個候選人不應該提出任何異議，感覺好像這個候選人是無理取鬧，我覺得對一個態度應該中立、超然的中選會來講，這樣的發言是非常不當的，更何況隔天馬上就出現各種疏失、各種問題，而且剛剛鄭天財委員也有秀出來，我等一下後面也會問。中選會的規定很清楚，第一，你應該先統計總投票人數、領票的人數，怎麼會官網上的總人數還不斷的在修正，難道中選會都沒有覺得屏東怎麼這麼奇怪，跟其他縣市都不一樣嗎？不管怎麼樣，主委，這絕對不是「全程既無異狀且精準正確」，你這樣的講法反而會引起民眾或者是當事人的不滿，會覺得你好像已經有預設立場了。對於這樣的發言，第2天屏東選委會總幹事自己都表示這有重大疏失，他坦承有問題，他還要等中選會公文下來後再決定如何做適當的懲處。所以第一個我要建議主委，我認為這樣的發言對中選會、對整個選舉的中立性是沒有任何幫助的，我覺得講得太滿了啦！
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：第一點，在11月26日八點多左右，當我接到我的同仁跟我講，電視台有這樣的……
鄭委員麗文：所以你針對的是電視台的部分？
李主任委員進勇：有這樣報導的情況，我們馬上就進行瞭解，確認這是電視台的問題。
鄭委員麗文：不是你的問題，是電視台的問題，這個我知道。
李主任委員進勇：整個開票跟計票的過程我是有信心的，如果我沒有信心的話……
鄭委員麗文：主委，你也不需要在這裡硬拗，我知道你是要展現你有信心，但是你話講得太滿了。
李主任委員進勇：第二點，後來才發現第194號投開票所……
鄭委員麗文：是當天，雖然那是後來才發現……
李主任委員進勇：當天晚上沒有……
鄭委員麗文：你接受這個訪問的時候是已經有候選人去採取法律行動了，不是嗎？因為候選人採取法律行動之後，所以才接受這個訪問，跟電視台那個無關啦！
李主任委員進勇：我發現第194號投開票所有開票程序不符合規定的時候，我也承認這的確是一個瑕疵，這個我們要檢討，我不會去掩飾這樣的瑕疵。
鄭委員麗文：我知道，我是在建議主委，你一開始的這個話真的講得太滿了，全國有這麼多投開票所，雖然你有信心，但是沒有一次選舉是完美的，每次選舉都會有一些問題，所以你這個話講得這麼滿，精準正確、全程全部統統都沒有問題，這真的講得太滿了。
李主任委員進勇：在開票的過程裡面，當然有時候會有一些邏輯上的問題要去更正，但是就結果來講……
鄭委員麗文：我聽你的答詢，我覺得你還是很有律師性格，感覺先把話講滿再說。但是我覺得身為中選會主委，第一個，我還是要強調，候選人已經採取法律行動了，應該要尊重法律的調查，我覺得中選會應該是說，我們一定會配合司法的調查，我們想聽到的是這個嘛，而不是人家已經去聲請司法調查了，你還在說不會啦，我們不會有問題，你聽懂嗎？
李主任委員進勇：站在中選會的立場，我已經要被人家告了，我自己的立場我當然必須要講，我要說明我們的立場。
鄭委員麗文：你要採取的是配合……
李主任委員進勇：我們也是配合……
鄭委員麗文：你是做莊的，你是遊戲的裁判，你是負責遊戲規則的，你不是跟候選人的對口，你這個態度要調整啊！
李主任委員進勇：候選人已經去針對選務機關……
鄭委員麗文：請問主委，為什麼當屏東選委會說他們要等中選會公文下來之後就知道要怎麼懲處，而中選會說，你們不會有公文，這個跟中選會無關，所以在地方上有重大瑕疵的時候，跟中選會無關？
李主任委員進勇：這個倒不是我講的。
鄭委員麗文：所以中選會會怎樣處理？
李主任委員進勇：我沒有講這個話。
鄭委員麗文：請問中選會會怎麼樣處理？
李主任委員進勇：調查結果上來之後，這是很明顯的違規。
鄭委員麗文：中選會會怎麼處理？
李主任委員進勇：委員也知道，我們的主任管理員也好，我們的工作人員也好，都是外地借調來的……
鄭委員麗文：我知道，你不用講那麼多，你就告訴我……
李主任委員進勇：據我所瞭解，這兩位都是學校的老師。
鄭委員麗文：在你們的流程上會怎麼處理？
李主任委員進勇：他們是學校的老師，我們會把這個事情移給學校，學校他們……
鄭委員麗文：怎麼會移給學校？
李主任委員進勇：懲處的權力……
鄭委員麗文：懲處的權力是學校？
李主任委員進勇：是學校。
鄭委員麗文：不是地方選委會？也不是中選會？是學校？
李主任委員進勇：他們不是屬於我們管的。
鄭委員麗文：所以地方上選務出了任何問題，中選會可以做什麼？
李主任委員進勇：像這個有嚴重錯誤的，我們以後就不用了。
鄭委員麗文：所以中選會其實不能做什麼，你們不能夠懲處是不是？
李主任委員進勇：因為他的考核、考績……
鄭委員麗文：所以我剛剛講的沒有錯啊！我剛剛講的沒有錯嘛，他是地方選委會的總幹事，他不是隨便一個你說的老師，他是選委會的總幹事，他以為你們會有公文來決定怎麼懲處……
李主任委員進勇：我們會……
鄭委員麗文：但是現在大家才發現，其實懲處後續的東西根本跟中選會無關？
李主任委員進勇：中選會沒有懲處的權力，中選會了不起就是因為他做得不好，之後我們就不再聘用了，但是這個懲處權……
鄭委員麗文：難怪每次疏失都這麼多，難怪這些選務人員敢這樣公然違反選罷法的相關規定。
李主任委員進勇：人事……
鄭委員麗文：這個要如何改善？請問主委，如果是這樣的話，這難道不需要檢討跟改善？
李主任委員進勇：讓我講得完整一點。就主任管理員這個唱票的工作是屬於機關的，就由機關進行他們的……
鄭委員麗文：什麼機關？
李主任委員進勇：學校。
鄭委員麗文：對啊！
李主任委員進勇：我們並不是沒有作為，屏東縣選委會有發生這樣一個錯失，不只是工作人員的問題，我們選委會也要檢討他們有沒有落實……
鄭委員麗文：就是沒有落實嘛！他們沒有落實，中選會會怎麼樣？當天屏東除了剛剛講的完全沒有亮票、事先整票，明文規定都寫得非常清楚，一定要一張一張亮票、一張一張唱票，這個特別說是違反規定。再看到下一張圖片是選民當場質疑不是應該要宣布總領票人數嗎？結果當場選務人員居然回他說開完票之後才會統計貼在外面，這也是公然違反開票作業程序啊！投票幾十年了，總共多少人去領票還可以浮動喔？選舉到最後全臺灣投票率都這麼低，只有屏東投票率高達7成，而且總領票人數居然是選完、開完票之後看看候選人各個得票是多少，再來決定總領票人數，這難道沒有重大瑕疵嗎？這難道不會讓人家覺得有作弊之嫌疑嗎？
李主任委員進勇：我分兩點來說明好嗎？剛剛委員有提到所謂總領票人數浮動的問題，其實這是一個誤會，我剛剛已經說明過了，我們的計票查詢系統上面所秀出來的總領票人數是截至當時為止，已經開出來的投開票所……
鄭委員麗文：對，但我剛剛就秀給你看現場的證據了，不是因為這樣，你看這是現場的影帶，選民直接問怎麼沒有宣布總領票人數就開始唱票了呢？選務人員還跟他說，我們開完票才會統計。這有影片啊！
李主任委員進勇：我分二個部分來說明，這個應該讓我說明。
鄭委員麗文：OK！這個我聽到了。
李主任委員進勇：這個是要調查的，沒有符合我們的SOP的話，我們還是要調查、我們還是要處理。
鄭委員麗文：剛剛我覺得非常驚訝的是中選會也不能夠懲處這些負責選務的人員，後續也不能夠追究責任，你們只能夠教大家怎麼做，但他們不聽，你們也只能繼續教，每年都有類似的錯誤，今年的錯誤就集中在屏東，而且這麼嚴重，你也只能說都已經跟他們講要按照規矩了，但他們就不聽，有什麼辦法？給人家的感覺就是難怪有些選務人員敢公然違法，然後公然用這麼離譜的方式開票啊！
李主任委員進勇：委員，這真的是極少數。
鄭委員麗文：接下來我請問一下主委，之前我已經有關心過確診者能不能投票這件事，我剛剛也問了王必勝指揮官，因為接下來我們還有好幾場選舉。
李主任委員進勇：是。
鄭委員麗文：有關這件事情，因為監察院也說要開始調查是不是有侵犯到人民的投票權，所以包括薛瑞元部長，還有我剛剛也問了指揮官，他們都說已經跟中選會有開始討論了，接下來嘉義市長的選舉，以及立委補選有好幾場，而且都是小型的、在地的選舉，是不是確診者投票這件事情會放寬？或者是做調整？請教一下主委。因為剛剛指揮官的意思是只要你們找出具體可行的方案，他們就會尊重，就像學生去考試一樣，確診者也可以去投票。所以，請教一下主委，是不是有具體可行的方案？因為這會影響接下來選舉的投票人數。請教一下主委。
李主任委員進勇：第一點還是回應委員的指教，現在監察院也要調查這件事情了，我們就是完全配合，尊重他們的職權，我們會把我們的狀況跟調查委員說明清楚。
鄭委員麗文：是，謝謝。我現在關心的是接下來幾場選舉規定會不會不一樣。
李主任委員進勇：至於選務的部分，我們的選務防疫完全是配合國家的防疫政策，國家的防疫政策如果有調整的話，我們也會滾動檢討，所以到底能夠調整到什麼程度，現在我們只知道12月1日開始戶外可以不必戴口罩。
鄭委員麗文：你怎麼跟王必勝講的不一樣？
李主任委員進勇：但是我們馬上要舉行的選舉，我們還是建議大家儘量戴口罩，即便是在戶外。
鄭委員麗文：不是，主委，你跟剛剛指揮官跟我講的不一樣，因為薛瑞元部長接受訪問的時候已經說他們會重新開會討論是不是要調整，然後剛剛我問了王必勝指揮官，他說因為事情很緊急，他們已經跟你們開過會了，他剛剛是這樣講的，他說已經跟你們開過會了，這是第一個。第二個，這個鬆綁的規定大家都知道，也不會有什麼新的調整，但是，我剛剛說的，因為不是全國性的大選，技術上的克服相對簡單，因為只有一個選區而已，所以王必勝說你們開會的結論就是中選會如果有提出來具體可行可以讓確診者去投票的方案，指揮中心就會配合，所以我現在才來問你，而且還是他跟我講說因為很緊急，我問他你們的結論什麼時候出來？王必勝跟我說要問中選會，所以我現在來問中選會，你們的結論是什麼？因為王必勝說他會配合，只要你們提出具體可行的方案，就像那時候考試一樣，他們就會配合，他是這樣講的。請教一下主委，他有講錯嗎？
李主任委員進勇：這個問題絕對不是防疫端或者是選務端可以單獨決定做改變的。
鄭委員麗文：你告訴我結論是什麼。
李主任委員進勇：防疫跟選務必須要……
鄭委員麗文：我知道，你們兩邊有討論過了，對不對？
李主任委員進勇：需要完全配合才有辦法執行。
鄭委員麗文：請問一下，你們兩邊到底有沒有討論過？他跟我說你們開會好幾次了。
李主任委員進勇：我們有討論，這種事情怎麼可以不討論呢？當然有討論。
鄭委員麗文：請問一下結論是什麼？
李主任委員進勇：我的結論還是必須要防疫的政策有所調整，而我們的選務能夠配合的情況之下才有可能。
鄭委員麗文：你們兩個一個說你們如果做得到他就配合，你現在又說防疫如果改你就配合，所以最後就是沒有結論！我剛剛還問王必勝指揮官是不是這樣，他說對，我說好，那我等一下來問中選會主委，結果你現在又說你要看他，他說他要看你，你說你要看他。
李主任委員進勇：要互相配合。
鄭委員麗文：然後你們兩個又開過很多次會，所以結論就是不會動就對了啦？
李主任委員進勇：要互相配合。
鄭委員麗文：就是不會變就對了啦？
李主任委員進勇：我們會互相配合啦！選務的防疫……
鄭委員麗文：選民需要一個明確的答案，你這樣子選民聽不懂，我如果確診，聽完你們二個講話，我不知道我能不能去投票？到底可不可以？
李主任委員進勇：到目前為止我們的選務防疫並沒有做修正的計畫。
鄭委員麗文：所以就是沒有就對了？沒有要改！
李主任委員進勇：我們的選務防疫沒有做修正的計畫。
鄭委員麗文：聽懂了，沒有要改就對了。
李主任委員進勇：重要的防疫政策並沒有調整。
鄭委員麗文：再來請問一下有關原住民的參選規定，就是有原住民不想要成為原住民的候選人，他想要參加一般的市議員選舉，你知道我在講什麼嘛。
李主任委員進勇：瞭解。
鄭委員麗文：可是因為選罷法的規定被拒絕了，4年前、4年後都曾經發生過類似的情形，學界各方面討論都覺得這樣子的規定是矯枉過正，不應該限制原住民，他如果不要選原住民的代表，想要在一般選區裡參選，那就不應該限制他不可以。根據我們現在的規定，你們的解釋就是他要放棄原住民身分才可以去參加一般的選舉，所以4年前就說要修法了，但4年來都沒有修法，所以我才特別就這件事情要就教於主委。希望臺灣是一個真正尊重原住民族，而且開放落實民主的國家，在這個規定上，中選會副主委在4年前曾經表示支持這樣的修法方向，所以在這邊我才要特別就這件事情就教於主委，是否支持這樣的修法？是不是可以儘快完成這樣的修法，讓我們的原住民朋友不需要被限制只能參加原住民的選舉，他如果要參加一般的選舉也可以，這樣瞭解嗎？
李主任委員進勇：這個牽涉到包括中選會、包括內政部、包括原民會，就中選會的立場，我們是樂於看到這個方向。
鄭委員麗文：好，所以就是要修選罷法。
李主任委員進勇：但是非常重要，其實是原住民族他們的意見才是最重要的。
鄭委員麗文：就是讓他有選擇嘛！
李主任委員進勇：原住民族他們的意見才最重要。
鄭委員麗文：譬如在新北市住了那麼久……
李主任委員進勇：其實我所瞭解的原住民內部對這個共識還沒有辦法建立。
鄭委員麗文：有這種事嗎？
李主任委員進勇：我們多聽聽他們的意見。
鄭委員麗文：它沒有限制原住民的權利，只是提供不同的選項而已，我現在就是再度提出這樣一個問題，4年來都有說要往這個方向修法，因為這是要修選罷法，中選會當然是最重要的主管機關，如果主委有注意到……
李主任委員進勇：內政部是主管機關。
鄭委員麗文：喔！內政部跟中選會，好，那請教部長，你知道我在講什麼嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：瞭解。
鄭委員麗文：就一個態度就好了，好不好？
徐部長國勇：我瞭解，但這也不是小問題，因為可能牽涉到身分的變更，最主要是原民會……
鄭委員麗文：我們就是希望他不需要身分變更啦！
徐部長國勇：這樣的話，當然大家會有一些其他意見，因為變成他會造成對一般不是原住民的影響，這茲事體大，需要好好研議。
鄭委員麗文：反正我們就是希望你們趕快認真正視這個問題，我知道會來參選的人當然人數很少，大概一、二個，但重點是這是我們怎麼看待原住民族參政權的一個基本態度，希望內政部跟中選會不要因為只是一、二個人有不一樣的想法，就一直不去處理，這其實要處理並不困難，希望能積極的朝修法方向來進行，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。