會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（2022-11-10）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時1分）副主委早，馮主委還好吧？
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：王委員早。還好。
王委員定宇：他有一段時間比較少出現在臺北以外的地方。
李副主任委員文忠：他其實前幾天都還好，每天都一大堆行程，所以其實是還好，但我們3個副主委都希望他能夠……
王委員定宇：所以他今天請假的原因是？
李副主任委員文忠：我聽到的是請病假，我也不太清楚，前天我碰到他……
王委員定宇：你剛才說他前幾天都跑來跑去，身體很好。
李副主任委員文忠：我前天才碰到他，他好得很啊！
王委員定宇：希望他身體健康，因為一個部會級的首長請病假，我們還是要瞭解一下，因為影響到整個業務。
李副主任委員文忠：是，謝謝。
王委員定宇：副主委對退輔會的業務也非常嫻熟，請教幾個問題，第一個，接下來要審預算，所以本席在查看預算中注意到一個滿有趣的現象，各榮家在護理各方面的工作是重中之重，採購相當數量的電動護理床，從臺南、佳里、花蓮、彰化一直到高雄榮家，發現一樣買電動護理床，單價有的差了1倍左右，這原因是什麼？護理床的規格、材質一樣嗎？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：我們要汰換手搖床……
王委員定宇：當然，你不汰換我怎麼會讓你買。
王處長繼開：汰換手搖床有3個要件，第一個就是超過年限、第二個就是……
王委員定宇：你回答我問題就好，時間有限。你買的電動護理床，各榮家買的是否一樣？規格有沒有一樣？
王處長繼開：規格不太一樣，有一些是因為重癱，它的規格會比較高，它的配件……
王委員定宇：不同的榮家有重癱、也有一般的，但同一類別的應該規格一樣吧？
王處長繼開：是，基礎的規格是一樣，但如果它是比較重癱的，配件可能不一樣，譬如說它的床墊，是要充氣墊，以免壓傷，或者是它的護欄……
王委員定宇：你現在講的規格我要看喔，一般電動護理床，它有基本的床架還有床墊，還會加裝一些儀器等，現在單純買電動護理床，你告訴我差價原因是因為分類有所不同，總共分幾類？
王處長繼開：還有它有零星補充及大批採購……
王委員定宇：總共分幾個類別？
王處長繼開：因為它所需要時間……
王委員定宇：不可能每個榮家的規格都不一樣吧？
王處長繼開：是，那個……
王委員定宇：規格一定都差不多啊！所以我的問題很簡單，如果規格差不多，分成重癱和一般，我還可以接受，那應該就是兩個類別，可是你們價位都不一樣耶！
王處長繼開：除了規格和配件之外，各個榮家它的使用年限到期時間也不一樣，所以有的榮家它是新採購……
王委員定宇：你這個採購所編的預算，不是2023年要買嗎？
王處長繼開：譬如說，明（112）年……
王委員定宇：舊的床報廢年限到了，它用10年、20年，跟我現在買新床的價格沒有關係嘛！
王處長繼開：是。
王委員定宇：所以處長你回答並沒有針對我所問的問題，我現在只是很簡單問你一個問題，你編了經費要買338床電動護理床，這很好是基於業務需要，但本席的疑問是，價格怎麼有這麼多不一樣的類別？為什麼？
王處長繼開：是因為它採購的數量以量制價，譬如說明年……
王委員定宇：以量制價，那為什麼不全部臺南的榮家一起一個標單採購就好了？而且臺南榮家144床最多，高雄榮家3床，金額是9萬9,000元，這一看就知道是閃政府公開採購啊！
王處長繼開：所以依照委員的指導，我們明年會統籌統購，由臺南榮家統一採購，再分送其他榮家，這樣就可以把價錢壓低。
王委員定宇：明年採購數量會用338床一起採購？
王處長繼開：對。
王委員定宇：你們現在編的預算一定有去訪價，要不然怎麼會知道價格？
王處長繼開：是，我們尋商的時候他會問你要買……
王委員定宇：那尋的商是不是類似？臺灣有供應這個的就幾家而已。
王處長繼開：對。
王委員定宇：你們尋商尋幾家？
王處長繼開：尋商最起碼要3家。
王委員定宇：你還沒招標，就先尋商3家？
王處長繼開：對，先尋商然後比價。
王委員定宇：你現在列出來的預算概估值，是用尋商的平均值？還是用最高或是最低？
王處長繼開：尋商的平均值，到時候還是要公開讓廠商低價得標。
王委員定宇：平均值啊？副主委，你也當過委員，你知道這金額是怎麼定出來的，我看不懂耶！
李副主任委員文忠：坦白說這個業務我沒有很熟，但剛才他有說，因為東西是不同的。站在委員的角度想會覺得怎麼價差將近1倍，我們詳細瞭解後，再到你的辦公室做報告。
王委員定宇：有的差了快1倍，像高雄只買3床，剛剛好9萬9,000元，再加99元就更完美，不用公開招標了。你懂我意思嗎？這東西在市場上有一定的公定價格，量大當然會有一點折扣，但其實也沒差這麼多，這價差那麼大，又分開採購，這就很怪，到底分哪幾個類別，根據不同類別一次招標達到以量制價，我們納稅人的錢才會達到最有效益的使用，否則光規格看起來，每一個榮家訪出來的價格都不一樣，你要怎麼管理？
李副主任委員文忠：是。
王委員定宇：我幫你想到一個答案，你沒有講，有的是地區的供應商啊！我如果是花蓮榮家買了，這個供應商到那邊有沒有售後服務？這是唯一可以拆開來的原因，你懂我意思嗎？
李副主任委員文忠：是。
王委員定宇：所以處長對業務狀況可能要再瞭解一點。接下來請教，我們都希望就養榮民能夠身體健康、長命百歲，國人大概都有同樣的期望，可是本席發現，臺灣的平均壽命比中國的平均壽命高，在健康、營養及各方面現代化的指數都比中國好，所以臺灣人的平均壽命比中國人長，但現在在就養榮家發現統計上的偏差現象，在臺灣的就養榮民，我們買電動養護床還有好多的照顧，對不對？臺灣就養榮民的平均年齡是79.6，在不同年度2021年、2022年到78歲、79歲等，在中國長期就養的榮民回到他的故鄉，平均年齡可以達到93歲，差了快15歲左右，這是顯著的差異，也許他到那邊過的比較好、心情比較好，所以比較健康，這也是好事。現在長期在中國就養的榮民請領相關就養金的程序是怎麼辦理？
王處長繼開：報告委員，我們是每一季的前1個月就把捺指紋的紙就寄到他的地方，捺完指紋以後就寄回給我們比對，比對正確以後我們才發放……
王委員定宇：按捺指紋，3個月不同的顏色，不同的紙質讓他去按，這我知道你們的情形，有沒有防弊措施？
王處長繼開：指紋要偽冒非常的難。
王委員定宇：你確定？
王處長繼開：我們經過比對兩次，要是不對，就要請法務部的專業再幫我們複檢。
王委員定宇：你們因為疫情關係，其實實地查訪也都停了。
王處長繼開：3年沒有去了。
王委員定宇：這3年都沒有實地去探訪這些老先生他們的狀況好或不好，有沒有需要服務精進的地方。就本席剛才所講，我們都希望每個人活得好、活得健康、長命百歲，但在就養金的請領方面，各國有關退休就養金在防弊上都有一些考量，包含美國都有發生一些遺憾的事情，所以根據統計，臺灣和中國我們兩地居住的人之平均餘命，不會差這麼遠，差到十來歲，一方面可能在臺灣的人數多，有幾萬人，在中國只有幾百人，所以臺灣的平均值會趨近於常數，在中國的人數少可能會有偏離，這個在統計上會發生，我沒有說它一定有問題，就是在統計上群體的多寡、平均值會有一些離差，這個是可以接受的。我只是說你們每一季1次按捺指紋，還有實地查訪因為疫情他們封控的關係，我們根本沒辦法進行的狀況下，可能要多思考一些方式，比方我曾經在這邊提過，有一些都市化的地區，可以用視訊做驗證，如伯伯您好等方式，可能要想一些方法，因應現在時代的狀況，疫情封控確實不是你們的錯，疫情也導致沒辦法去實地探訪，也不是你們的問題，我們除了按捺指紋之外，有沒有其他新的作法？能夠採取多管道，譬如我用視訊來跟他請安、問好，驗證一下，或者這個地方他不會用、或者網路基礎設施不完善，有沒有其他作法？多想一想好不好？
李副主任委員文忠：委員，我能不能補充一句話？就是大陸就養的榮民是民國23年來的，所以他年齡偏高是比較正常。
王委員定宇：當然。
李副主任委員文忠：這跟臺灣榮家的榮民沒有規定這個……
王委員定宇：我剛剛講了，因為來在臺灣的也有，他有留在臺灣，因為母體不一樣嘛！在臺灣因為一直產生新的榮民，所以可能三萬多人平均起來會到七十幾歲，這在統計上會發生問題，那一定有問題。
李副主任委員文忠：第二個，我請業管副主委跟業管處來處理，我們來review一下這裡面有沒有很明顯的問題？
王委員定宇：我都特別注意到不去用弊案或舞弊，因為我不認為一定有或一定沒有，因為領取就養金是他的權利，我只是提醒就養處，我們在驗證的方法上要與時俱增，多想一些方法、多提供方便服務的方法，他也好領我們也好驗證，這樣才能安心，我只有這個目的。
李副主任委員文忠：是。
王委員定宇：至於剛才那個統計的離差是會發生，這個我知道，因為群體不一樣，回到大陸那邊大概就是早期來的，留在臺灣會產生新的榮民，所以兩邊母體一平均起來會不一樣，這個是OK。好，我最後跟主席借30秒就好，我們北網寮還有臺南榮家遷建案，我上次問的時候你們的進度有超前嗎？現在已經接近收尾的階段，有沒有預計什麼時候會完工？
王處長繼開：我們有把握在明年8月底之前全部完工。
王委員定宇：8月底完工？
王處長繼開：對，然後陸續驗收點交，在點交之後我們就……
王委員定宇：你就先讓臺南東區大學路那邊搬過來？然後大學路東區那邊的空間要做第二區行政中心跟東區成功大學對面那個里的活動中心，所以你們的速度影響到它那裡？
王處長繼開：是的，是。
王委員定宇：你們確定8月底可以完工，然後陸續遷建，還是驗收？
王處長繼開：完工以後就是驗收點交，然後就是搬遷。
王委員定宇：點交之後市政府才能進場去做一些硬體設備的修繕？
王處長繼開：是。
王委員定宇：所以你們點交應該是在9月以後的事情？
王處長繼開：是的，我們在明年年底就會搬遷完畢。
王委員定宇：我們在榮家可以算是一個模範級的就養，旁邊還有醫院永康分院嗎？
王處長繼開：對，醫養合一。
王委員定宇：這整個你們最後核算起來預計花了多少錢？
王處長繼開：22億元。
王委員定宇：最後追到22億元喔？
王處長繼開：是。
王委員定宇：你知道原始預算多少，你們知道嗎？原始預算好像是12億元到14億元這樣子？
王處長繼開：對，因為物價通膨，還有疫情缺工的影響，我們修正2次計畫。
王委員定宇：已經漲了快1倍？
王處長繼開：是的。
王委員定宇：我希望把它做得完善，因為你們還減項發包，增加預算到22億元，這個是成長了相當幅度喔？
王處長繼開：是，謝謝委員！
王委員定宇：來，副主委。
李副主任委員文忠：王委員，你知道當時是為了讓它快速，我們就整個工程是委託臺南市政府去代辦，因為這樣事權才能夠統一，所以對我們來講，我們都是不斷地催或者問他們的意見，大概只能這樣子。
王委員定宇：因為時間關係，我就不要占太長時間。
主席（馬委員文君）：我們休息5分鐘。休息（11時14分）繼續開會（11時20分）
主席：現在繼續開會，請鄭天財Sra Kacaw委員發言。