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會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時49分）部長好！您有沒有看到聯合報10月16日頭版有關漁電共生進攻特農區的報導？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：有，我有看到。
邱委員顯智：相信你看完之後應該有注意到農地種電的問題，我今天想要跟部長討論現行環社檢核制度的缺漏，這部分真的有需要好好的檢討。近年政府力推漁電共生，這個報導提到台17線以西沿海魚塭的現狀就是一片片光電板，根據這個報導的調查，因為沿海的土地逐漸飽和，飽和了之後，漁電共生就轉向內陸，所以近年來光電業者就開始鎖定特農區。高雄市政府海洋局最近甚至收到二十多件申請案，而且這二十多件申請案是集中在阿蓮跟美濃地區，表示一直在往內陸的方向。業者替地主將這些集中在阿蓮、美濃原本種稻的特農區，現在申請叫作室內循環水養殖設施，在屋頂架設光電板，超過半數養殖澳洲螯蝦。我要請教部長的是，室內養殖的成本其實遠高於室外養殖，1公頃都是幾千萬元，其實過去很少人會投入，為什麼現在室內養殖的案量會暴增？最大原因就是室內養殖的光電設施可以規避環社檢核，可以不用受到環社檢核區位的拘束，而且光電板覆蓋率可達土地面積的80%，幾乎是戶外養殖的兩倍多。環社檢核這個制度本來的目的就是要讓光電、生態、產業和農業能夠共存共榮，所以才需要去劃設區位……所以他才需要去劃設區位，避免優良的農地、生態遭到破壞。現在問題在哪裡？就像剛剛講的，環社檢核的適用範圍僅限於在地面型的漁電共生，過去室內養殖還比較少的時候沒有建立一個規範，走到現在，現在室內養殖的案件越來越多了，它變成是一個很大的漏洞，所以就這個部分，不知道部長是不是能夠去把這個漏洞填補起來？第一個問題是，你認為室內養殖的屋頂光電該不該管？
王部長美花：邱委員，這樣可以聽得到嗎？聽不到？邱委員聽得到嗎？邱委員聽不到？
邱委員顯智：抱歉，完全都沒聽到，這是怎麼回事？
王部長美花：這樣有聽得到嗎？
邱委員顯智：現在才有聽到。
王部長美花：應該這樣講，針對室內養殖，原來是要讓室內的養殖因應氣候變遷加蓋光電而給它鼓勵，至於報紙講的二十幾件的部分，第一個，我們會再跟農委會確認這些案件是既有的、本來就在養殖？還是原來不是養殖，要變成室內的？第二個，媒體說他要養的是螯蝦，這個是否符合農委會的漁業政策等等，我想我們會再跟農委會做瞭解，然後一起看看室內養殖的部分是不是符合我們鼓勵的個案與方向。
邱委員顯智：所以室內養殖的部分也應該要去管理嘛，我們這邊是希望能夠具體的問部長，剛才你有講到農委會的部分，但是經濟部能源局事實上是電業籌設許可的發證機關，既然既有的地面光電都要通過環社檢核機制才能夠拿到電業籌設的許可，室內光電卻不受到限制，這顯然不合理啊！部長是不是同意在環社檢核的區域外，也就是說，還沒有經過盤點的區域跟關注減緩區，也就是說，生態議題的區域不再核發電業籌設許可，在先行區、優先區的室內養殖場也應該提供友善措施。
王部長美花：譬如說，那個室內養殖區，如果他自己本來就是在做養殖的，委員剛才這樣一刀切，恐怕應該也不是這樣的作法，所以包括從大原則也好，包括從這二十幾個案子也好，我們可以一起來看大的方向應該怎麼做，那些案子都是在申請中而已，都還沒有拿到農業容許的部分，我們確實可以跟農委會進一步做體制性的討論。
邱委員顯智：請找農委會一起來商議，希望可以得到一個解方，部長，這樣可以吧！
主席：謝謝。他還在發言嗎？設備部分請委員會再妥善處理一下。邱委員，我們就到這邊，謝謝。接下來請孔委員文吉發言。時間3分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時57分）部長，上一次德基水庫那個部分，就我們帶鄉親去講就好了，只是說你們8月5日那個會議都沒有讓他們知道，8月16日我去的話，他沒有授權嘛，如果照那天我們這樣談就很圓滿，但是你要把8月5日行政院秘書長的結論讓德委會知道。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
孔委員文吉：他們到梨山就講那個……
王部長美花：德委會知道。
孔委員文吉：那天為什麼不講？對不對？好啦！那個不提啦。
王部長美花：是。
孔委員文吉：我想請問一下部長，你說台積電有全世界最好的技術，這個是無可替代的，這個部分你可不可再說明一下？
王部長美花：是，沒有錯。我講的是，第一個，臺灣半導體的供應鏈在臺灣是非常完整的；第二個，台積電先進的製程技術，到目前為止是全球最先進的，所以我們這樣一個供應鏈跟這樣持續在臺灣研發先進的製程，這個是沒有國家可以取代的。
孔委員文吉：我再問一個問題，上禮拜五我在總質詢的時候有提及，年底美國的晶片法就要上路了，台積電銷售到大陸的貿易額有成長24.4%，台積電銷售到大陸的差不多有1,043億美金，美國晶片法上路之後，他們有幾個禁令，禁止相關技術流入大陸、禁止使用美國科技的晶片，必須先經過核准才能到大陸、禁止美國人為大陸半導體產業工作，關於這個禁令，晶片法下來之後對臺灣的台積電到大陸的影響會很大，部長，你說：「我相信台積電的韌性。」你這句話講得太簡單了，我們有沒有什麼因應的對策？
王部長美花：我講的是事實上影響不大的，影響不大的原因有三個，第一個，對晶片的禁令，它只是訂了一個規格，對這種非常高效能的晶片不准賣給中國，這個晶片的設計是美商公司設計的，請臺灣製造出來，其實賣到中國去的量也非常少，所以這個影響……
孔委員文吉：我現在講台積電銷售到大陸1,043億美金的銷售額，對於這樣的政策經濟部將來會有什麼因應的作法？
王部長美花：現在的禁令其實只針對這麼小部分的晶片不可以賣給中國大陸，所以我們現在賣給中國大陸的晶片幾乎絕大多數都是可以持續賣過去的，而且他也特別提到這種消費者、device的晶片都不受限制，所以我們現在台積電的晶片賣到中國去再去組裝，這一些商業都不受到影響。
孔委員文吉：不會受到影響？
王部長美花：都不受到影響。
孔委員文吉：請問工業局，昨天我特別到花蓮工業港碼頭去談，上次局長答應本席你會去好好處理，現在不是釣點問題了，你叫原住民去和平專用港碼頭釣魚，叫我們自己準備流動廁所，叫我們自己要幹嘛，怎麼會有這個規定？
主席：請經濟部工業局連局長說明。
連局長錦漳：跟委員報告，應該沒有這回事。
孔委員文吉：要辦活動還要二個禮拜前申請。
連局長錦漳：沒有，昨天談的是釣點，後來有一個共識。
孔委員文吉：釣點有共識，但我說釣魚，以後原住民去和平港釣魚，你叫我們自己準備流動廁所，要辦活動還要早二個禮拜申請。
連局長錦漳：申請時間還沒有達到共識……
孔委員文吉：你這個非常擾民。
連局長錦漳：五天或六天而已，沒有流動廁所這個問題，這個我回去再去澄清。
孔委員文吉：你回去瞭解一下。
主席：局長瞭解一下再跟委員說明好不好？
孔委員文吉：我們現在只是在它週邊海域釣魚，這樣子而已啊！怎麼會要求那麼多？
連局長錦漳：應該沒有這個問題……
主席：局長，回去瞭解清楚再跟委員做個說明。
孔委員文吉：你3天之內給我答復好不好？你們昨天是怎麼開的？原住民是中途離席耶！請你瞭解一下。
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員邱臣遠、蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週以內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-10-19）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部、經濟部、銓敘部、行政院人事行政總處、內政部、法務
部、財政部、金融監督管理委員會及行政院主計總處就「蔡總統原住民族政策：『(一)修正原住
民族工作權保障法，促使各級政府機關、公立學校及公營事業機構增加職務型態及提高進用比
例。(二)設置原住民族互助銀行及信託基金系統。』等辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（9時36分）主委好。蔡總統在大選時或是當選之後，宣布了很多項原住民族的政策，其中一個大亮點是「保障上萬新的工作機會，開創永續原住民族經濟發展」，但這6年多來，我們發現原住民族的工作機會好像沒有變多，甚至薪資也沒有成長，本席認為要增加原住民族的工作機會，最簡單、最直接的方式就是透過修法提供保障。然而，原住民族工作權保障法自104年到現在已經7年沒有修法，請問主委，是不是在修法上有什麼困難？或者現在已經有修法的進度？
主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。
夷將．拔路兒主任委員：林委員好。針對委員所指教提高就業機會的部分，即便現在還沒有完成修法，依原住民族工作權保障法的規範，公部門進用人數只要1,533人就能達標，在這幾年的努力之下，實際進用人數已經超過1萬542人，這是目前僅公部門的部分……
林委員文瑞：公部門的部分？
夷將．拔路兒主任委員：是，私部門也受原住民族工作權保障法的規範提供就業機會，每年約有兩萬多人受廠商進用。
林委員文瑞：好。
夷將．拔路兒主任委員：至於委員提到尚未修法的部分，主要是因為去年的釋憲案要我們在兩年內修法，修法的期程是到明年10月，所以在這段時間內我們有邀集各相關部會及民間業者討論修法方向，一定會在明年10月之前把法案送至大院審議。
林委員文瑞：好。透過修法讓各級政府機關、公立學校、公法人、公營事業機構等單位有法源依據，擴大僱用更多當地原住民，更重要的是可以增加更多職業類型，讓原住民有更多工作機會，相信這點主委也認同。
夷將．拔路兒主任委員：是。
林委員文瑞：現行的法規當中，只規定五種身分職務僱用一定比例的原住民，包括約僱人員、駐衛警察、技工、駕駛、工友、收費管理員及其他不須具公務人員資格之非技術性工級職務等，意思是機關及學校內其他的職務不一定要僱用原住民；當時立法目的是本著美意規定這五種身分職務，實施之後，卻造成機關劃地自限，似乎只要達到這個目標就好，其實原住民可以做很多其他的工作，都可以補足當地人力需求，為何要僅限於這些工作類型？請問主委，僅限這些工作類型的理由為何？未來是不是考慮拿掉這些類別的限制？
夷將．拔路兒主任委員：依現行原住民族工作權保障法所規定的範圍，的確是只有這五類人員的進用，但從我剛才跟委員報告的數字可見，約僱五類進用人數只要在1,370的人數範圍內達標即可，而實際公部門進用已有3,973人，也就是即便法律有限縮，但公部門的進用並未受到侷限。
林委員文瑞：不侷限這五種類型。
夷將．拔路兒主任委員：這部分不侷限在約僱五類，未來的修法方向也會持續討論如何擴大範圍，包括公務人員比例的進用，都在我們研擬的法案中，也正在跟各部會討論。
林委員文瑞：好。我們的想法是擴大範圍，並且讓原住民能夠在社會上提供貢獻，提高他們的工作機會及薪資。
夷將．拔路兒主任委員：是。
林委員文瑞：因為長期以來原住民的薪資比率低於平均，人力銀行在9月6日所做的調查，平均月薪為四萬三千多元，但原住民的薪資比率卻少很多。既然未來要修法，除了提高原住民的工作機會以外，薪資的提高也很重要，希望原民會主委在這方面要多加關心。
夷將．拔路兒主任委員：這幾年的原住民失業率幾乎已經跟一般失業率一樣，但薪資所得的確還是偏低了一點，我們未來將規劃整個法案配套及進用的相關配套，如何讓原住民有更好的工作機會和薪資所得，也是我們未來要努力的地方。
林委員文瑞：好，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席（林委員文瑞）：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-19）
議程：一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部
分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基
金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設
施改建基金
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時49分）部長，因為時間的關係，我就直接就教部長。目前國防部已經研議要恢復一年的義務役，有可能會在今年年底就要公告，如果今年年底公告，再3年後，也就是114年就要開始實施，到時候95年次的年輕人就成為役男，本席有請內政部提供一些資料，95年次的役男大概是10萬7,000人。在少子化的情形之下，我們的兵力來源一直在減少。國防部有針對因應措施做相關評估了嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我跟委員簡單報告。第一，我沒有講恢復一年；第二，我沒有講從哪一年開始，哪一年次，這些都還沒確定。但我已經講了，公告以後，要一年才算公告完成，而且公告完成也要等到元旦，是以這樣來推估。
呂委員玉玲：本席已經估算了，如果是今年年底的話，114年時95年次的役男就將近有10萬7,000人。
邱部長國正：服役有服役的年齡，他滿18歲以後才開始……
呂委員玉玲：所以您已經開始評估了嗎？大家都在討論了，您應該要做評估吧？
邱部長國正：跟委員報告，這一定會評估的。目前還無法跟大家做說明，一切都還在評估當中，因為從它的人力、教育部……
呂委員玉玲：不要浪費役男一年的時間，必須要有效地訓練出合格的戰鬥兵，尤其是單兵個人武器的裝備是否齊全、訓練的模式是否要調整，以及新訓中心跟我們常備部隊的場地和空間是否充足，可以容納一年義務役的訓練能量等，國防部都考量進去了嗎？
邱部長國正：跟委員報告，這是整體的規劃，一定要考量。為什麼到現在還沒有正式公告？因為在公告的當中，我們同步就要……
呂委員玉玲：這些都要先做準備的。
邱部長國正：對，準備完，所以公告一定要做說明的。
呂委員玉玲：所以目前針對符合防衛作戰的需求，尤其是相關的規劃，以及何時要進行，有沒有可以提供國人的完整報告？
邱部長國正：我剛才已經講了，在公告的時候，我們會同步做一個很完整的說明。
呂委員玉玲：我希望儘快，因為大家討論得非常激烈，很多役男也在擔心什麼時候會徵一年的義務役。接下來我們談到一個重點，就是現在我們有徵大學的儲備軍官，他們一般是在學校寒暑假時才會受一些軍事的訓練，平常只是做一些軍官的訓練，在這4年的時間，我們負擔他的學雜費跟生活費。我們看到統計表裡面，從107年到111年的4年當中，招募了3,418人，但是卻高退訓率，退訓了1,172人，有將近三分之一的人退訓，是什麼原因？沒有檢討嗎？
邱部長國正：有檢討，我們有瞭解。
呂委員玉玲：什麼原因？
邱部長國正：大部分都說適應不良或另有規劃，大概都是這些理由。
呂委員玉玲：我覺得是你們錄取的標準有問題，你們就睜一隻眼閉一隻，趕快招募進來。
邱部長國正：這部分不會以量為目標，如果只以量來補足，但質不夠的話，不是自找麻煩嗎？所以一定是質量並重的，不會有濫竽充數進來湊人數的狀況。
呂委員玉玲：他們在大學這個階段，平常是軍事課程，到了寒暑假才有做軍事訓練，畢業之後成為軍官，直接就可以當少尉了，在這種情形之下，他們如何去帶這些士兵？這些都是我們要考量的。主席，請再給我一點時間。
主席：儘快好嗎？
呂委員玉玲：我要講的重點是，因為這個退訓率太高了，所以國防部又要開始徵一年的志願役預備軍官班，人數是700人，經過8週的入伍訓練及10週的分科訓練，就可以取得少尉的官階，每個月的薪水是4萬9,000元。部長，重點來了，如果要恢復一年的義務役，義務役的薪水只有6,510元，一個是4萬9,000元，另一個是6,510元，你認為這樣公平嗎？
主席：部長，請簡要回答。
邱部長國正：待遇部分也會調整，在役期的研討中，這也是要檢討的範疇之一。
呂委員玉玲：所以這個都必須做調整，部長，你承諾可能會做調整？
邱部長國正：一定要調整。
呂委員玉玲：如果義務役要延到一年的話，會調整他們的薪資嗎？
邱部長國正：一定會調整，一定要合理。
呂委員玉玲：符合比例原則，不要太低。
主席：好，謝謝呂玉玲委員。
呂委員玉玲：講到這邊就必須再提到一點，很多人一年就當上少尉了，所以很多士兵的年資比軍官還長，會不服管教。在楊梅、湖口的269旅就發生輕生的憾事，所以請部長一定要重視這個年資的問題……
主席：好，謝謝。
呂委員玉玲：士兵的年資比軍官還長，所以不服管教或者是讓這些軍官工作有壓力，而且在整個情緒上無法平復，因此發生了憾事……
主席：呂委員，重點都有說到了，謝謝。
邱部長國正：好的，我會注意。
呂委員玉玲：所以，這方面就直接士兵轉士官，這樣轉換的話，他們是不是有足夠的能力去管理兵？
主席：好，謝謝呂玉玲委員。重點都有講到了，這個問題一定會處理。
呂委員玉玲：這個一定要重視。
邱部長國正：平戰轉換都有一個過程，這也會有過程。
呂委員玉玲：對於整個軍中的體系，你應該很瞭解，問題都在這邊，本席今天特別來到本委員會，要求部長就這個環節、體系……
主席：呂委員，不用特別來，歡迎常來，後面還有委員在等，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時34分）部長早安。請問你在2021年就表示我們電動車的供應鏈要變成我們臺灣的護國神山，是不是？
主席（賴委員瑞隆）：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。電動車的供應鏈確實是臺灣非常重要的一個產業。
謝委員衣鳯：對。你們也在10月15日率團赴美，對不對？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：我在4月28日就已經問過你們了，未來發展電動車，不管是國內也好，或者是全球也好，都是一個趨勢，可是到底臺灣的製造零組件有沒有辦法可以打進這個供應鏈裡，可以吸引外資來臺灣投資？這真的是很重要的部分。10月15日我也看到外貿協會黃志芳董事長，他也找了15家電動車廠組成團隊到美國去，在這個部分，我們到底有沒有一個具體的實現目標？有沒有？
王部長美花：跟委員報告，這是一個新的契機，如果是原來的內燃機車子的供應鏈，坦白講是很穩定的，臺灣很難打進去，但是因為電動車整個結構都變了，而且它非常需要用到這些資通訊的設備，台灣剛好是這方面的強項，很多國家確實也需要跟這樣的廠商來合作，所以我們的廠商在電動車方面的合作跟外銷，在外銷的部分每年都呈兩位數的成長。
謝委員衣鳯：我們的團隊在本月15日赴美的時候，報章媒體說我們想要強攻美國傳統的汽車零組件，希望可以打入他們的汽車零組件供應鏈，有沒有具體的成果？
王部長美花：第一個，這些美國的傳統車或新創車廠，本來就需要找夥伴，所以現在都是時機，就如剛才委員講的，黃志芳董事長也帶領大家到三大車廠親自去面對面談，有一些是原來就有一些合作關係，有一些是新的，會有新的商機出來，這樣面對面之後，很多車廠也都說他們會想回訪臺灣，來瞭解臺灣整個供應鏈的體系，所以這個對臺灣來說，真的是非常好的一個機會。
謝委員衣鳯：所以目前沒有，是不是？
王部長美花：不是說沒有，他們有的本來就有一些合作關係，有一些會擴大。
謝委員衣鳯：那擴大的呢？擴大的目前有哪些？
王部長美花：這個部分我們其實是牽線，譬如說，即使同一個車廠，也會有新的型號，所以他們都會這樣子來持續爭取新的合作模式。
謝委員衣鳯：我們國貿局會不會有相關的補充意見？他知不知道？會不會有更詳細的數據？
主席：請經濟部工業局連局長說明。
連局長錦漳：現在電動車，像群創、和碩，在智慧……
謝委員衣鳯：你是工業局局長，還是國貿局局長？
連局長錦漳：我是工業局局長。
謝委員衣鳯：我知道，我是問國貿局，你是說你也知道，是不是？好，那你說。
連局長錦漳：像現在的電動車，我們現在都有在協助廠商，國內的廠商也很爭氣，像和大現在在跟特斯拉合作，國內的70%的東西都輸往美國。
謝委員衣鳯：所以不是這一次10月15日赴美的成果，是之前就已經談過了？
連局長錦漳：誠如部長講的，有一些是在既有基礎上再去做一些擴大，或是增加訂單，像和大、群創、和碩，在智慧面板、智慧座艙這些，現在都有跟美國做很密切的合作，而且都已經有實際的訂單。
謝委員衣鳯：但是我想請教部長，不管美國的晶片科學法補貼在地製造，或者是他們的降低通膨法，也是補貼在地組裝電動車，所以到底是我們的廠商要去美國做，還是在臺灣或其他地方製造？或是在臺研發，然後繞過第三地去製造，再輸往美國，這樣子對臺灣的業者比較有利？還是要如何協助臺灣的廠商在美國在地補貼政策實施時從中獲利？
王部長美花：分兩個部分來說，第一個，如果就這個法案來說，現在限制的是電池的部分要儘量在美國或美國的盟友國來製造，這是削減通膨法的規範。
謝委員衣鳯：那我們算不算美國的盟友？
王部長美花：我們當然算，但這個法主要是針對電池。
謝委員衣鳯：在關稅上面有什麼樣的影響？
王部長美花：沒有，我們的零組件就不會受影響，都是照既有的規定，因為那個新法規是要去限制電池在地化，或者電池一定要在美國的盟友國生產。
謝委員衣鳯：所以臺灣不會受到這個限制就對了？
王部長美花：不會。這個意思是如果有達到標準，每一輛車有7,500元的補助，是補助，不是關稅。第二個，因為這個商機越來越密切，所以有一部分我們的廠商也有在美國設廠，譬如：和碩、台達電等等，一部分也是在國內生產，所以你看和大，在嘉義就不斷擴廠，這個其實是非常好的時機，所以對於我們電動車的零組件，我們一定要大力推銷，推銷到跟美國廠商合作，跟歐洲廠商合作，跟日本廠商合作，都是我們很好的機會。
謝委員衣鳯：部長，其實我只是希望說，我們去美國推銷我們國內電動車零組件，有一個實質的效果。畢竟從4月你開始說，然後我也一直持續追蹤，希望臺灣在地的汽車零組件可以打進美國或全球電動車的供應鏈，這是非常重要的，因為這是下一個世代的產業。
王部長美花：沒錯。
謝委員衣鳯：還有，我知道你去日本也看了淨零碳排的部分，那未來臺灣氫能的發展，你是怎麼樣規劃的？我們即便要使用日本的技術，我們還是需要嫁接嘛，對不對？我們臺灣的技術也要嫁接啊，你們對氫能的發展未來的規劃是怎麼樣？你是不是應該要說一下？
王部長美花：我們兩邊都要，因為如果用氫能來發電，那個量很多，那這個部分，我們確實要去尋找國際合作，從國外進口到國內來，但是氫能在電池或產業的使用，國內的也要能夠產生出來，所以這個部分我們也會去發展，但是相對的，這個部分的量是會比較少。
謝委員衣鳯：那我們國內對於氫能的嫁接技術，經濟部相關的部門有沒有持續在加強？
王部長美花：有。但是坦白講，這方面的研發經費都非常大，所以現在從國外進口的部分最大的就是跟日本和澳洲在合作，包括在當地煉成氫，用船運回日本，在日本有設接收站和管線，因為氫必須要存放在攝氏零下250度，設備材質都是新的，都是不一樣的，這個技術確實都是值得臺灣來學習。
謝委員衣鳯：臺灣關於氫能發展的技術，即便在某一些部分我們是引用日本的技術，可是還有一些周邊的技術，我們怎麼樣讓臺灣也具備這樣子的研發能力？
王部長美花：我們現在確實有小部分的研發經費在做這些研究。
謝委員衣鳯：小部分，那是多小部分？
王部長美花：請技術處說明。
主席：請經濟部技術處邱處長說明。
邱處長求慧：明年我們大概投入一、兩億元在運送和儲存氫的材料。
謝委員衣鳯：全部是多少？技術處全部的預算是多少？
邱處長求慧：大概有一百多億元。
謝委員衣鳯：那只有1%喔？
王部長美花：能源局有沒有？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：跟委員報告，因為我們在經濟部所屬國營事業，包括台電在研究混燒，中油在研究一些基礎設施等等，在國營事業有編列相關預算。
謝委員衣鳯：我們既然要發展新興的再生能源，一定要投入更多經費在研發跟技術上面，我們現在國內的失業率維持在平檔，但是始終還是有供需不均衡的問題，就表示國內的就業機會不能夠符合未來或目前所有學子想要有的工作機會，我覺得我們應該要再多創造一些工作機會，就是具有研發能力的工作機會，我相信這對於臺灣未來整個科技的發展、技術的發展、教育的發展，都會有相關的幫助。
王部長美花：是的。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
王部長美花：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時49分）
主席：現在繼續開會。請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展-01物流
國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案；二、繼續處理經濟部函，為
111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與
安全推動計畫」業務費預算凍結1% 專案報告，請查照案；三、審查112年度中央政府總預算案關
於經濟部及所屬單位預算部分
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時8分）部長好，因為極端氣候的問題，大概全世界都在找問題也在尋求答案及解方，但是我們也發現到最近有個論調，都集中在討論CO2的去化，它就是個關鍵，CO2的去化或再利用是目前解決極端氣候的一個關鍵點，所以今天想跟部長談這件事情。經濟學人有提到ESG應該以單一的碳排放做衡量標準，未來是不是臺灣也可以思考這一點？就溫室氣體排放來講的話，我們也看到是年年都有增加，年年增加的話，大家都把期程壓在不是2030年，就是2050年，不管是壓2030年或2050年，都讓人覺得未來到底是不是夢、未來到底是否能夠解決？因為畢竟還沒有走到2030年、2050年，所以不知道到底做得到還是做不到，也不知道是否可以成功？以及在這個過程當中要如何去做？部長，這個資料是經濟部的答復，可能因為今天部長要來經濟委員會，所以他們就緊急給我一份質詢的答復，在這份質詢答復之中就有提到跟台塑之間的交談，有擴大至一個規模，確定相關製程的穩定性及操作參數。部長，整個台塑六輕碳排放是在哪一家公司？既不是指南亞，也不是指台化，其實是他們的公用事業，就是汽電共生廠。台塑那麼多家公司在台塑六輕，而汽電共生這個公用事業又是誰管？就是台塑公司。台塑公司目前的董事長是誰？是陳寶郎董事長。但陳寶郎董事長畢竟不是家臣，如果我們將其做稱呼的話，就是他是外臣，不是家臣，所以他在思考這個問題的時候，就是做一天和尚敲一天鐘，但是當他不做和尚了呢？因此要跟台塑交涉的話，當然就必須比較有點手腕，講白一點就是這樣子啦！但是經濟部給我的回文讓我覺得很奇怪，「建置碳捕捉再利用場域，需提出環境影響評估」這兩句話誰可以回答我？什麼叫做場域需要提出環境影響評估，這是誰寫的？我相信這不是部長寫的，這是經濟部的回文，我為了這兩句話百思不得其解，碳捕捉是什麼、什麼叫做碳捕捉？煙囪的碳就把它捕捉下來，對不對？捕捉下來的話，場域需要提出環境影響評估，什麼叫環境影響評估？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員，這個我再回去確認一下，同仁……
蘇委員治芬：我因為不理解，昨天就一整天追著我的助理，請他要去搞清楚，結果昨天晚上我親自打電話給環保署署長，我向環保署張子敬署長詢問，那有這個事情，碳捕捉場域還需要環境影響評估嗎？他就笑出來，然後我就跟他說，經濟部居然跟我講需要提出環境影響評估，他說這個大概是在指碳封存吧！他跟我講，如果是碳封存的話，當然要提出環境影響評估，但是如果是碳捕捉，怎麼可能需要呢？
王部長美花：對，單純的碳捕捉應該是不用。
蘇委員治芬：是啦！對，這是一個很普通的道理嘛，對不對？今天連局長站在王部長的後面，我就請問局長，大概民國105年、106年，或107年，那時候你在哪裡？105年到107年之間的3年，你在工業局嗎？
主席：請經濟部工業局連局長說明。
連局長錦漳：沒有，我離開了。
蘇委員治芬：你離開了？
連局長錦漳：對，我離開了。
蘇委員治芬：我記得在這幾年之間，請部長看一下資料，六輕四期當時提出一個環差，我看到這個，六輕四期才要環差報告，居然經濟部會跟我講環境影響評估，一個碳捕捉的場域，人家四期也才講環差而已，對不對？但碳捕捉部分卻跟我講要做環境影響評估，不會太誇張嗎？我們來看六輕四期的環差報告，六輕四期要走到4.7、4.8、4.9，六輕四期當年的環差報告有寫到「本項規劃可於104年前完成，每天捕捉80噸或全年26,000噸等級的示範計畫，將製程產出的廢氣，經過純化就轉為化工用途，或產製食品級二氧化碳。」這句話現在看起來當然是覺得不可能。關於本項規劃可於104年前完成，部長，你看看，我們談到CO2問題、談到空氣污染問題、談到台塑六輕廠區的污染問題，其實在那個時候、那個年代，應該是馬英九年代，本項規劃可於104年前完成，結果這件事情後來怎麼樣？據我所知，這個案子我聽說有機器，也真的要捕捉啦！但這套機器不知為何就壞掉了，後來就無疾而終，或者是不了了之，也不可考了。但是我們再回溯，從那時候的歷史，我們將其還原一下，然後到今天來看，由現今來看的話，會不會覺得工業局對台塑六輕應該要更有積極作為啦！因為一個民營企業，據我所知，其實他們內部準備得相當足夠，比如海水淡化，其實台塑六輕高層早就準備了，但如果經濟部工業局對台塑六輕就是輕輕放下，當然它就慢慢地做，它一天需要用到差不多30萬噸的水，如果六輕可以用海水淡化，水如果從集集攔河堰排下來，風沙就不會那麼大，對不對？而且第四河川局也不用花那麼多錢，也不會在賴清德當行政院院長時，說要處理風沙事情是經費無上限。我要說的是，因為有這些問題，導致這邊有個問題，然後政府不斷地善後、不斷地花錢，這些全部都是社會成本。我每次在想這個問題時，就覺得水利署要做的事情，如果有把這個事情處理好的話，水利署就不用花這筆錢嗎？部長還記得有跟蘇貞昌院長到我們那邊視察，台西綠能園區1,104公頃這塊地？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：其實我有一個想法，最近我跟國發會在談一個概念，就是風光走廊，我跟內政部花次長也有討論過意見，也跟國產署談過。我們如果從台61下來，從濁水溪到北港溪這一段，剛好就是雲林縣、臺灣西部的海岸線，我們若將這段看成是臺灣的風光走廊，那麼台西這一塊綠能專區，我認為它所產出的綠色能源，主要目標就是儲電、儲能，儲能完後就可以跟台塑的CO2接軌。CO2捕捉下來，透過觸媒轉化成甲烷、乙烷、丙烷，我認為這應該是可做的，那邊的場域都非常適合，現在就開始規劃的話，未來就可以運作，然後再考慮市場問題，或是商業模式，也是現在就要開始動作、開始思考。部長，我覺得不要思考小的計畫，我們可以想大的計畫，而且可以是遠大的計畫，計畫可以分期執行。現在大家都會覺得，不管是風或是電，臺灣整個能源發展太零碎化了，像貼膏布一樣。我覺得這些問題大家也是在檢討，因此我提到風光走廊，跟花次長談到國土計畫時，大家都會有所感受，背後都會講台電的能量不夠，台電變電所做的時間都趕不上民間的活力。但是儲能部分，這個都已經不是我們人類的技術問題，說我們去碰到一個瓶頸，都不是嘛！我跟部長建議，是不是能有個大的計畫並且分期執行？這樣子的話，臺灣未來在能源上才能在國際上走在前面，並且談到能源，我們才能夠跟一些大國平起平坐，我是這樣期許啦！好不好，部長？
王部長美花：謝謝委員，我們確實是這樣一步一步在推啦！剛才包括六輕的部分，我們確實最近都跟台塑集團有密集討論相關案場如何可以提升到更大的能量，這部分委員也很關切，我們確實在跟台塑密集討論，希望能夠把它定下來。另外，整個西部怎麼樣有系統又比較完整這個部分，我們也是一步一步辛苦在做。至於新興區，其實從飛機上看下來非常漂亮，因為它就是臺灣整個地圖的地形，這個也是非常有體系性的開發，我們覺得很好。
蘇委員治芬：最後我說一句話就好，那是經濟部技術處針對這個事情給我的回文，我認為那是他寫的，但是我覺得這樣子很不好。
王部長美花：這個我們釐清一下再跟委員回報。
蘇委員治芬：部長釐清的話就會知道下面部屬在做事情的態度，真的你要關注，好不好？謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：再請處長跟委員說明。請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2022-10-19）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查112年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時15分）院長，關於你們的112年度施政目標和重點，我看了一下，你們說要推動友善的博物館、打造開放的博物館、建構智慧的博物館、建立普世的博物館，所以你這四個方向是很明確的，但是我要接續剛剛何欣純委員的問題，就是為什麼故宮新媒體的建置，還有它的可親度沒有比香港故宮好，您剛剛也說這是問到核心的問題，請問你接著想怎麼做？要怎麼改進？我們錢也給你了、人也給你了。
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我們的網站必須站在使用者的角度……
高金委員素梅：不要再重複了！大家都聽到了！而且你也清楚知道我們問的重點，就是使用者，而不是你們自己爽就好了，重點是要上網的人可以很清楚、很明確地看到東西，這才是好！請問要怎麼做？
吳院長密察：我們會改善使用者進來時的友善度。
高金委員素梅：請問一下院長，你知不知道在我們教育及文化委員會裡面也有一個國網中心？你們不知道國家網絡中心嗎？在科技部和教育及文化委員會，我印象中有一個國網中心，它是網路所有的計畫中心，政府各個部門如果需要用到一些數據或是安全方面的事情，都是跟它合作，你知道嗎？它裡面也有非常多的技術人才，我就舉原民會為例，我們把這個平台建置起來了，就是現在原民會裡面的智慧網絡，還有我們的知識體系，都是跟國網中心合作的，所以你不是沒有人、沒有錢，而是你們沒有想到。這個部分還是再提醒院長，雖然你的年紀大了一點，但是真的還是要順應潮流，要不然老是用文字告訴我們你想怎麼做，但是實際上並沒有做，今天非常多的委員，不管朝野都有在提醒你這件事情，希望你們能夠快一點讓我們知道你們是怎麼合作的、是怎麼精進的，好不好？
吳院長密察：好。
高金委員素梅：再來，我在10月3日曾在這裡問你關於殖民歷史下的文物悲歌，我跟你討論臺灣原住民的文物被掠奪到他國一事，你還記得嗎？
吳院長密察：還記得。
高金委員素梅：我希望故宮能夠努力地把這些流落他國的原住民文物借展到故宮博物院展出，可是你當時回答我說，因為司法免扣押而無法辦理策展，是這樣嗎？
吳院長密察：不是的，我當初是說，比如說多倫多博物館，它其實有跟我們交涉過，因為它沒有辦法有司法免扣押，所以我們就沒有出去展覽……
高金委員素梅：我現在跟你說的不是「出去」，而是「過來」！
吳院長密察：對，關於「過來」的部分，我也答應委員說，我們會努力地去跟他們要求，借他們的東西來這裡展覽。
高金委員素梅：對，因為你上次回答時，我就有一個非常大的問號，我不是要讓我們的東西出去，而是要回來，請問關於這個「回來」你們大概什麼時候可以給我一個專案報告？
吳院長密察：我們在這個月就會寫信跟他們說我們想要借他們的東西來臺灣展覽。
高金委員素梅：您知道很多地方有嗎？
吳院長密察：我知道很多地方有。
高金委員素梅：您應該知道，您手上應該有資料吧？
吳院長密察：歐美、日本都有。
高金委員素梅：日本應該算是最多的，日本不是跟你們關係很好嗎？也經常做一些國際交流、文物策展，為什麼就是沒有原住民的部分？
吳院長密察：因為在這之前，我們跟國外的博物館都不是跟民族學博物館之類的博物館交流，都是跟有中國文物、古文物收藏的博物館交流。
高金委員素梅：所以現在能不能做這件事情？
吳院長密察：現在我們會在委員的提醒之下，跟國外的民族學博物館交流，民族學博物館常常會有臺灣原住民的文物，我們會跟他們要求借展。
高金委員素梅：這樣才可以讓我們的長輩、我們的孩子看到以前祖先留下來的東西，因為臺灣的東西其實是不多的，大概多流落到國外，而且你們的新故宮計畫中有辦理臺灣博物館群聯合大展及國際策展的合作，對不對？
吳院長密察：對。
高金委員素梅：也就是不僅是國際上的合作，在臺灣你們可以跟各個博物館合作，國際上的可能需要花一點時間，那臺灣的部分你是不是先來做？
吳院長密察：跟委員報告，現在我們就有一個跟國立臺灣博物館、國立臺灣歷史博物館合作的展，在臺南的國立臺灣歷史博物館展出，就是把故宮的宮廷文物……
高金委員素梅：沒有，我講的是原住民的，因為我知道你跟其他的博物館聯展。
吳院長密察：因為我們原住民的東西不多，所以我們用故宮的宮廷文物、臺灣博物館的原住民文物及臺灣歷史博物館的漢人的文物做一個相互對照的聯合策展，現在就在展出。
高金委員素梅：可是剛剛院長也講到了，它都是原住民的嗎？
吳院長密察：臺灣博物館的都是原住民的。
高金委員素梅：然後現在展覽的東西都是原住民的東西嗎？
吳院長密察：就是我們有三個館，那三個館各自的收藏都不一樣。
高金委員素梅：院長，你可能有時候聽我們說話聽得不太清楚，我講慢一點，我說新故宮計畫有臺灣博物館群聯合大展，也有國際的策展合作，剛剛你已經答應我了，你可以發邀請函給全世界有原住民文物收藏的博物館，希望能讓故宮借展。
吳院長密察：是。
高金委員素梅：我跟你說那個可能時間比較久一點，是不是你可以在今年就辦一個國家級的聯合策展，以原住民族的展覽為主，而不是還有其他的東西，因為光是原住民就有16個族了，那麼多東西其實也是非常好看的。所以是不是能夠做這樣一個計畫？
吳院長密察：這個臺灣博物館群的聯合展覽我們會做，但是我是跟委員報告，如果是故宮的話，因為故宮沒有原住民的文物，所以我們故宮就出不去。
高金委員素梅：有啦！怎麼會沒有？你們故宮也有啊，只是比較少部分而已。
吳院長密察：沒有，幾乎沒有，真的。
高金委員素梅：你們展出清朝的文物時不就展過了嗎？
吳院長密察：那都是文獻。
高金委員素梅：文獻其實你就可以擺在那裡，讓大家一起來看，再配合……
吳院長密察：都是文獻。
高金委員素梅：這些都是可以設計的。
吳院長密察：但是沒有我們平常說的文物。
高金委員素梅：院長，很多策展都是可以設計的，不是說這裡沒有東西就不辦。我的意思是，既然你已經辦過這樣的活動，能不能針對原住民的文物好好的策展一下，當然我也希望其他的館跟你們合作，這代表的是臺灣原住民族在我們這塊土地上的地位。如果在故宮展出的話，那是不同的感覺，它不是民俗，臺灣原住民是我們這塊土地的主人，應該要在最有價值的地方去展覽嘛！你把這些東西做好之後，它其實也是一本教科書，可以提供一個地方讓我們的工藝師、織娘或部落裡面想要發展文物的藝術家去看，而不是一定要出國才能看到。因為我們原住民族的族人經濟比較弱勢一點，要出去看的話，除非原民會辦一個團體活動，他們才能夠出去，不然的話自己就很難嘛！所以我才會在這邊要求，因為你們的確是有這樣的兩大計畫，不管是在臺灣，不管是跟國際合作，所以你能不能答應我？
吳院長密察：我們會把故宮裡有關原住民的挑出來，然後跟臺灣的相關博物館合作。
高金委員素梅：好的，謝謝。關於新故宮計畫，我今天有提案凍結，剛剛您答應我兩個要求，一是國際上原住民文物的交流，第二個就是在臺灣策展，所以等到你提出專案的時候，我會解凍，好不好？
吳院長密察：好，謝謝委員。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時15分）主計長好。國際貨幣基金（IMF）估算今年臺灣人均GDP將以3萬5,510美元的成績首度超越日本，更將韓國甩在後頭，成為東亞第一，請問人均GDP向上提升，是不是代表經濟成長背後的利益一定會讓全民共享？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：林委員早。就這方面來講，另外還要看所得分配的情況以及家庭可支配所得，我們有一個家庭收支調查。
林委員德福：主計長，如果能夠共享，你認為有沒有辦法平均公平分配？
朱主計長澤民：的確，因為我們是自由經濟體系，有所得高低的差距，我們希望經濟成長能夠透過各項社會福利措施讓大家共享。
林委員德福：對，讓大家共享，要是說不能共享，你認為誰是最大的獲利者？
朱主計長澤民：當然是有錢的人。
林委員德福：有錢的人代表很多，是政府還是企業主，還是富有的資產階級？你只有說有錢人，只有他們受益，其他……
朱主計長澤民：即富有的一些人民，因為政府有錢就是整個國家有錢，國家可以做更多事，包括對弱勢族群的分配。
林委員德福：主計長，對於人均GDP成長，台經院國際事務處研究員邱達生點出兩大關鍵，一是匯率因素，二是臺灣經濟轉骨成功，在台商回流、廠商擴大投資之下，體質更為強健。本席請教主計長，為什麼轉骨成功，但國內的貧富階級差距會越來越大？
朱主計長澤民：轉骨成功最主要是說我們以前稱之為淺盤經濟，即從國外輸出一些中間產品，經過簡單加工後再出口，現在我們整個生產鏈比較完整，像電子產品從生產一直到最後的階段都由我們國內的廠商完成，所以它的附加價值就提高，附加價值提高就是所謂的GDP成長。
林委員德福：主計長，既然經濟體質也變強韌，為什麼經濟的實質成果沒有辦法反映在薪資的調整上？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為這是要擁有技術的人，現在科技發展……
林委員德福：所以技術人才才能享受在薪資上有一些調整，其他沒有辦法，是不是？
朱主計長澤民：相對比較少，因為所得都是一個相對的概念，所以我們也希望，像剛才我講的，弱勢族群就變成透過各種社會福利措施來改善，所以我們今年的公共支出排名……
林委員德福：有擴大，我知道。你認為是不是因為發生苛扣經濟成長的實益為己有，才會呈現貧富差距越來越大的結果，是不是這樣？
朱主計長澤民：跟委員報告，相對於其他國家，我們的所得分配還算比較平均。
林委員德福：主計長，你剛剛有講，因為臺灣是一個淺碟型的經濟體，邱研究員也指出國內傳統產業更容易受到景氣循環的影響，內需服務業受衝擊也很深，如果未能引導這些產業轉型、強化競爭力，經濟果實僅由特定的產業享受，貧富差距擴大的結果會衍生另外一層社會議題。請問你認為目前政府在相關產業轉型上有實質的成效嗎？有沒有？
朱主計長澤民：當然有成效，不然我們的競爭力不會那麼好，我們的競爭力變強，出口才能夠增加，用比較低的成本，這就代表我們……
林委員德福：有轉型、有成效？
朱主計長澤民：有轉型成效。
林委員德福：疫情流行這幾年再加上國際因素的影響，政府雖然穩定經濟成長，但是貧富差距實際上卻是越來越大，請問你認為哪種情況下政府有辦法或是有能力能夠改變這些貧富差距擴大的狀況？
朱主計長澤民：從基本面來看，就是我剛才所提到的，要把原來工作者的生產力提高，這是第一點。另外，我們也要考慮到剛才我提到的一些社會福利措施，讓沒有辦法獲利的人能夠獲利，再加上最近的0至6歲育兒津貼及租金補貼。
林委員德福：主計長，前立委蔡正元表示民進黨政府喜歡談同島一命，但所謂的「價值」與「命」卻缺乏共同繁榮、共同富裕、共同幸福的核心價值，事實上，臺灣的人均GDP都存在於股息、股利、租金、紅利、利息，也存在於房價和房租，就是不存在於薪資。其實蔡委員、邱研究員要表達的就是貧富差距過大的背後辛酸，本席也認為政府根本就是粉飾太平，請問你認為前委員蔡正元的看法有沒有道理？
朱主計長澤民：我們的最低工資每年都有調升。
林委員德福：我知道，但是跟不上物價的上漲。
朱主計長澤民：而且對於弱勢的低收入、中低收入戶……
林委員德福：主要是跟不上物價的上漲，所以痛苦指數越飆越高。
朱主計長澤民：像我剛才講的兒童津貼、各種托育補助、租金補貼……
林委員德福：我知道，租金補貼300億元是今年7月1日才開始。
朱主計長澤民：所以他有兩個子女，再加上租房子的話，他就可以得到1萬3,000元。
林委員德福：今年7月1日才開始有租金補貼300億元，實際上，大家的看法是今年要選舉了，為什麼先前不補助，現在才用300億元來補助？這是政治考量。
朱主計長澤民：正常以後都會繼續補貼下去。
林委員德福：如果政府真的有心要解決逐漸畸形發展的貧富差距，會不會考慮加碼社會福利政策在大多數弱勢的受薪階級上面？
朱主計長澤民：我們希望有這個財源能夠支應。
林委員德福：當然，其實我們的稅收都超徵，是否可以還稅於民？財政部蘇部長回應，假如要還稅於民要透過預算程序編列，而歲出預算的預算權是由主計總處統籌應用，請問對於稅收超徵、退還稅款的可行性，主計長有什麼看法？
朱主計長澤民：這個必須對政策評估，我必須說明一下……
林委員德福：但是這幾年都超徵啊！
朱主計長澤民：所謂的超徵還稅於民是有錢的人和沒有錢的人都可以得到，但如果我們把這些錢集中在弱勢的話，可以發揮更大的效果。
林委員德福：按照蘇部長的回應，法律上應該是沒有困難，政府要退還增繳的錢有什麼難言之隱嗎？
朱主計長澤民：我們透過支出更可以達到我們所要的目標群眾、目標族群，讓他們獲得更多一點。
林委員德福：正常的軌道是上市櫃公司財報透明，季報、半年報、年報都能夠看到盈虧狀況，有商業道德良心的公司也會把稅後淨利，按照法律規定決定股利、股息分配的多寡，請問為何上繳稅款維持政府營運的民眾只有負擔繳稅的義務，卻連溢繳稅款請求退款的權利都沒有？
朱主計長澤民：公共支出就是享受利益。
林委員德福：我知道，但是這幾年都超徵，難道納稅人的地位比上市櫃股東還不如，又或者納稅人只是維持國家運行的生產工具，繳稅的錢進了政府口袋就是政府的，難道是這樣嗎？
朱主計長澤民：沒有，政府是屬於全體民眾的，所以政府有錢是全體民眾的。
林委員德福：鄰近的新加坡就是這樣做，只要超徵，他們就還稅於民，為什麼人家可以，我們不行？
朱主計長澤民：我們的所得分配是比新加坡更公平。
林委員德福：因為政府預算編列沒有辦法達到客觀公平，往往只是特定業者獲得比較大的利益，超徵稅款沒有辦法還給人民，又沒有辦法大幅提升整個社會福利，做到客觀還稅於民，請問光有人均GDP成長超過日本、韓國，大多數的民眾卻長時間苦於民生物價上漲，你認為民眾能夠接受嗎？
朱主計長澤民：我們可以設定在政策上給那些特別弱勢的族群多一點。
林委員德福：但是都是杯水車薪，其實都一點點而已，根本就沒有感受，講實在話。
朱主計長澤民：如果給全民的話會太過於分散，給弱勢族群……
林委員德福：一年幾千億元、四、五千億元，全臺灣二千三百多萬人口，算起來平均每個人也有1萬5,000元，也是不得了啊！因為我時間到了，其他問題我下次再問，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（2022-10-20）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管
收支部分；三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管
「考選業務基金」收支部分；四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於
考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分；五、審查及處理111年度中央政府總預
算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共30案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時26分）主席、各位首長、各位同仁大家好。這幾年臺灣整個經濟投資大爆發，公共工程從前瞻基礎建設預算之後的需求量也很高，民間跟政府的公共工程支出及一些個案的推進，非常需要建築工程和土木工程的高普考公務人員。土木工程因為供給量比較大，應該說技職學校、大專院校都有比較多的人才培養，但是建築工程部分很顯然是錄取員額不足，這個狀況非常嚴峻，在考試院的報告裡面，從107頁開始就有寫到這個問題。本席秀出的這個表應該沒有錯，從107年到110年，除了108年是比較特別的狀況，缺額率只有9%之外，其他年份的缺額率幾乎都在60%到80%，等於要補150人左右，最後不到20人，這部分請部長說明。
主席：請考選部許部長說明。
許部長舒翔：跟委員報告，的確土木工程跟建築工程比較會有錄取不足額的情形，我們也逐年改善，土木工程的部分在高普考已經沒有錄取不足額的問題。至於建築工程錄取不足額的情況，去年有118位，今年只有16位錄取不足額，所以這部分也已經有所改善了。
鄭委員運鵬：部長，你覺得差別在哪裡？像108年有九成的錄取人數，今年又回到108年之後，差別在哪裡？
許部長舒翔：這邊是有一個差別，大概是因為之前建築工程跟土木工程基本上跟技師及建築師都有連動，以前考上這兩個類科的，基本上他服務公職3年，在相關領域3年之後，他可以換照，就可以取得這個專技的證照，但是目前這個制度已經取消，可能也因為這樣而影響到一些報考的意願，所以我們目前也對應試科目調整。既然進入公部門跟到私部門所做的事情是不一樣，應試科目應該也要有所調整。
鄭委員運鵬：請教部長，這幾年制度沒有變，缺額率高低卻差很多，從10%到90%都有，而我們的制度並沒有改變，你說之前是取得專技人員資格之後可以轉，其實這都沒變，可是缺額率有高低差。當然錄取率高、錄取人數比例高，對我們當然是OK，因為需用跟進用會達到平衡，如果一直發生像這樣有80%錄取不足額的情形怎麼辦？
許部長舒翔：跟委員報告，現在制度已經修正了，建築工程部分應該是在兩年前開始，考上的就已經不能直接換照了，未來他要轉建築師至少還要再考兩科，不像之前那樣。
鄭委員運鵬：所以是增加他轉往建築師的困難度，強迫他留在這裡？
許部長舒翔：基於公務留才，希望這樣是會比較好，基本上，專技跟公務人力是分流的，專技的考試主要是在市場執業這方面，跟公務機關的工作性質有所不同，所以基本上就是把這兩個完全切割。如果他們要再接軌，像建築師的部分有公職建築師的考試，在外面工作一段時間就可以再考公職建築師，進到公部門來服務。
鄭委員運鵬：對，但是這種少，因為待遇不好。
許部長舒翔：對，沒有錯，目前成效不太好，所以我們也修正公職專技人員應考的應試科目，提高口試的占比，因為他已經有一定的工作資歷，不需要再考他那麼多科。
鄭委員運鵬：這是你們的五大方向，你們的五大方向裡面，就是對於命題及考試方式調整。
許部長舒翔：對，我們也跟教育端加強合作溝通，希望學校多鼓勵學生報考建築工程及土木工程相關的類科。服務端在公部門的部分，我們也希望能夠有更好的環境，讓他們進入公部門服務之後，各項的工作環境條件能夠更好，所以我們希望整體針對「教、考、用」，大家一起努力來改善這種情況。
鄭委員運鵬：部長，我的看法是這樣，就我的瞭解，如果你把建築工程跟土木工程分開，我照你的數字，建築工程的錄取員額高低差距很大，但是你現在想用其他方式讓他回不去當建築師，以增加留用的時間。反觀土木是留不久，因為人多，所以進來之後，譬如他考上技師等，他就往外跑。我在這邊有質詢過，像我自己學土木，但是我沒有執照，可是我們新進有執照的學弟、學妹，像之前在台積電擴廠的階段，大概3年前左右，有人被台積電以200萬元挖走，他不是做土木工程跟相關的工作，而是做系統工程師，那個時候也造成民間業界的技師大量流失，跑到另外一邊去，當然會跑那邊就不會跑公務機關，所以建築工程是進不來、不願意進來，土木工程是留不住，會遇到這個狀況。而最現實面就是你們的報告中第109頁所寫的，勞動部所做的薪資調查在建築工程師類的總薪資是7萬8,000元的話，相較於現在一開始進用最低階從3萬多元，一直到最後也是到5萬6,000元而已，給的待遇不佳，他也留不下來。他在公部門裡面會一直想要去考建築師執照、考技師執照，就跑掉了，這才是長期要解決的問題才對啊！
許部長舒翔：是，所以現在銓敘部也提專技轉任條例的修正。
鄭委員運鵬：你認為以我們的待遇，專技人員會願意轉任嗎？這是最現實的。
許部長舒翔：進來之後如果能夠調高職等，待遇也好一點，應該會有一些人願意進來。
鄭委員運鵬：因為在公部門要蓋章，風險就很高，尤其是建管，現在大家重視公安及後面要追蹤這麼多年，有時候建管蓋章下去之後有民意代表來施壓，風險是很高的，所以待遇是一件事。因為我們做不到高風險、高報酬，但是不調高，顯然他也不願意久留。
許部長舒翔：是。
鄭委員運鵬：另外一個情形請你們參考，部長剛才說以增加他考回建築師的困難度來講，那你不如回過頭來用本來派用人員派用條例的精神，你用派用人員派用條例這個方法，看看他是不是畢業就進來，反正你的任用條件都要改革。因為派用人員派用條例已經廢止了，以前是黑機關的問題，現在我認為資訊相對透明，大家都有監督，所以我覺得派用人員派用條例的適用對象，你把它匡在國家考試錄取嚴重不足，這個會是長期問題。你不要每一年高低的差別那麼大，然後你依學歷跟經歷去遴選就好了，最後你給他專業加給，你們考慮看看是不是用這樣的方式，好不好？就是讓他穩定一點，才剛畢業、剛出社會的這些新進人員直接就進來公部門，我覺得像過去鐵改局這類的派用機關，說不定在這個時代還比較適合這種制度的運作，請你們參考一下，好不好？
許部長舒翔：好，我們會來研議。
鄭委員運鵬：謝謝部長。
許部長舒翔：謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時27分）朱主計長早。我剛剛在台下聆聽您的回答，我覺得有幾件事情要先跟你報告一下，第一個，預算不叫超徵，「超徵」是媒體不求甚解給的名詞，而是徵收數超過預算數。
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。是的。
吳委員秉叡：我們是一個民主法治國家，國家收的每一毛錢的稅都有法律依據，今天依照法令依據，必須徵收的收到了怎麼會叫超徵？而會有這樣的比較是因為我們有編列預算數，預算數是估計這一年大概可以有多少收入，這是大概，所以它不是一個非常準確的數字。第二個，每一年的狀況都不一樣，加上我們編列預算的公務員有時候又比較保守，所以在徵收數的編列上會比較謹慎，結果就造成比預算數多的收入、稅收。
朱主計長澤民：對，我完全同意。
吳委員秉叡：完全沒有什麼超徵的問題，這就是超過預算數的問題，今天如果把預算數往上提高可能都不夠了，那是不是要再補稅？所以沒有這樣的議題。我們每次在這邊回答這個東西，媒體這樣寫，再加上在立法院的對答，所以積非成是就變成超徵，在外面一天到晚叫要還稅、還稅，我覺得這是一個累積錯誤觀念之後，又從錯誤的基礎上面衍生出錯誤的事情，這是第一個。第二個，房租補貼不是今年才開始，已經很多年了，只是今年比較擴大！
朱主計長澤民：對，比較擴大。
吳委員秉叡：怎麼會說今年才開始？再把這個累積加上去，說是為了選舉。他一方面說要照顧弱勢，另一方面等你真的增加弱勢照顧後，他又說是為了選舉！怎麼做都不對！照他這個邏輯，不管做什麼都是錯的！第三，主計長太客氣了。請問今年基本工資調漲的比例為何？
朱主計長澤民：4.76%。
吳委員秉叡：4.76%？CPI是多少？
朱主計長澤民：目前我們估計CPI是2.9%左右。
吳委員秉叡：4.76%比較多，還是2.9%比較多？
朱主計長澤民：當然是4.76%。
吳委員秉叡：剛剛委員說基本工資調漲遠遠追不上物價指數，你就應該拿出數據告訴他，今年物價指數之所以比往年高，是肇因於國際因素及各種因素，乃至戰爭因素，但對於弱勢的照顧與調整4.76%的基本工資，都超過CPI了！我知道拿兩者來對比不見得正確，可是政府拉抬弱勢勞工的基本工資，且蔡政府上台這六、七年，每年都拉高基本工資，和以前馬政府八年相較，數字完全不一樣，這個拿出來比就知道了！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：是不是？
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：所以在答詢時不要造成社會的錯誤見解，說什麼追不上，根本就不是這樣！請教主計長，基本工資調漲會影響CPI嗎？
朱主計長澤民：我們估計明年基本工資提高，因為基本工資提高，人民的可支配所得增加，對GDP會有貢獻，至於CPI的增加幅度大概是0.07%！
吳委員秉叡：所以會造成一點點的影響？
朱主計長澤民：一點點，也就是萬分之七！
吳委員秉叡：那麼調升軍公教人員薪資是不是也會造成一點點的影響？
朱主計長澤民：一點點。
吳委員秉叡：也是一點點影響？我知道明年並未打算調整軍公教薪資，但如果今年的CPI是2.9%，累積兩、三年後……
朱主計長澤民：我們11月會再預估。
吳委員秉叡：明年估計大概是2%左右，還是比2%低？
朱主計長澤民：我們估計明年的CPI大概是1.72%。
吳委員秉叡：兩者相加就百分之四點多？
朱主計長澤民：對。事實上國際機構對我們的估計大概都在2%以下。
吳委員秉叡：好，本席另外請教，如果明年不調整軍公教待遇，後年可能調整嗎？
朱主計長澤民：軍公教待遇調整有委員會負責，原則上，我們尊重委員會決定；在委員會決定後才會送行政院，我們尊重委員會決定。
吳委員秉叡：我請教主計長個人看法，你認為在何種狀況下做適當調整是合理的？
朱主計長澤民：一個是考量民間工資的漲幅，這樣才能吸引公務員進入體系，另外一個就是委員所講的物價情況。
吳委員秉叡：所以主計長現在沒有確定看法？
朱主計長澤民：我不能說……
吳委員秉叡：不能表示？
朱主計長澤民：我不能表示，我尊重委員會。
吳委員秉叡：但是到院後，你還是有建議權，雖然不是決策，但仍有建議權。
朱主計長澤民：在會議上我個人會表達意見，但就整體而言，我尊重團隊意見。
吳委員秉叡：我瞭解主計長的想法了。但我要提醒主計長，照此邏輯下去，一旦後年要調整時，一定又有人說是為了選舉！因為臺灣每兩年就一次選舉，所以任何舉動、變動，就會被說在選舉，是不是這樣的邏輯？很多人喜歡把這些東西扣在一起。
朱主計長澤民：我們尊重委員會意見。
吳委員秉叡：我知道，只是由剛才的對話邏輯來看，又有人要扣在一起，認為都是為了選舉！再來是所得分配問題。有人認為臺灣上市櫃公司其實賺很多錢，而除了研發可以讓企業有更進一步的發展外，最主要作法還是把利潤分配給股東！但也有人認為應該分給公司員工好一點的獎金或待遇，不要把公司大部分的利潤都分給股東，使員工得到比較少，員工畢竟是利潤的創造者之一，對此主計長有何意見？
朱主計長澤民：我必須說明一下，現行就有員工分紅制度，且就某方面來講，臺灣的股權滿分散的，也就是開戶的有七、八百萬人，所以股市或者是賺了錢其股利也會增加。現在不像以前，一個人說……
吳委員秉叡：我的看法是這樣的，很多人去股市開戶，主要目的是買賣股票投資，並不會著眼於分配股利。而我剛剛講的是落實到個別公司這部分，當公司有高盈餘時，分配給股東的數量與比例其實遠大於給員工的紅利和獎金！這問題由董事會或薪籌委員會決定，但我要問主計長，是否贊成多分配一些給員工？
朱主計長澤民：當然。
吳委員秉叡：如此，應該用何種政策引導才適合？
朱主計長澤民：這需要法令規定，但政府很難強迫用法令規定一定要如何，這有賴大家的共識。
吳委員秉叡：所以很難用法律處理？只能道德勸說，既然賺了這麼多錢，是否應該讓員工多一些享受？
朱主計長澤民：據我所知，有一家有名的公司今年的分紅平均高達一百萬元！
吳委員秉叡：那是個別公司、個別個案！
朱主計長澤民：對，就是有賺錢的。
吳委員秉叡：我講的是通案狀況。所以要達成共識就是要呼籲，或者想辦法從政策調整，至於受薪階級的免稅額額度可否再調高？當然，這有待將來本院討論通過，上次我也請教過財政部長，畢竟涉及稅法修正。總而言之，政府很重視分配，至於賺到錢如何分配，那又是另外一件大事。我贊成主計長講的方法，政府的稅收有多的，分配給急需照顧的弱勢，使其能得到更多的照顧，這樣比還諸全民，讓每個人都一樣來得正確。以上與主計長互相勉勵，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席（李委員貴敏代）：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時32分）局長早。他們說我聲音比較小，所以我大聲一點，不是在對你大聲喔！我請教你，中共20大召開，現在大家所關心的都是大陸對臺的政策有沒有改變。美國國務卿布林肯解讀，中國已經做出根本性的決定，它不接受維持現況，北京決心以更快的時間表實現統一；哈佛的學者說中國近期沒有武統的意圖，但仍然在議程表上；沈富雄大老卻說大陸要維穩，因此西線無戰事，臺海保平安。請問國安局，我們的解讀是什麼？習近平的談話有沒有對臺灣民眾釋出善意？整篇對臺的言論，局長聽起來是軟大於硬，還是硬大於軟？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。我想我們應該從問題的本質去看，從結構性因素去看，語句上的增增減減、加加乘乘，這些東西學術界當然很努力去考究，但是對我們來講，要掌握整個國家安全的大趨勢。首先，我們要很確定知道1949年以來，中共一直不放棄武力對臺，即使到後期它改為所謂的和平統一，仍然強調不放棄武力對臺，所以我們一定要有非常清楚的認知，不要因為它語言上幾個字的改變就迷失掉了，最重要的是，我們必須強化我們自己，保衛國家以及國防的建設。我上次也在這裡講過，我們要很清楚地讓北京知道，對臺動武在軍事上沒有成功的可能；在經濟上一定會受到國際自由民主社會的制裁及杯葛；在外交上會陷入孤立，斷送它所謂的中華民族偉大的復興，成為中華民族的罪人。事實上，我們也很清楚，過去中共改革開放40年，成立一個社會主義的大國，如果加上歐盟的話，是全世界第3的經濟體，這是在沒有統一臺灣下得到的成就。再看我們臺灣，從過去1949年賣香蕉賺取外匯，到今天我們供應全世界最好的晶片，重點是沒有受到中共的統治……
溫委員玉霞：局長講太多了，時間很少……
陳局長明通：所以我要強調的是，兩岸相互尊重，各自發展才是和平……
溫委員玉霞：我要問我們的策略是什麼？我們有沒有什麼策略？
陳局長明通：這就是我跟它講的策略，我要讓它知道不要有這種企圖，必須從道德的高度告訴它不要做這種事情。
溫委員玉霞：其實我覺得維護臺海和平，我們兩方都有這個責任，不是嗎？
陳局長明通：所以總統在國慶的時候也講得很清楚，武力絕對不是最後的選項。
溫委員玉霞：對，絕對不是最後的選項。但是總統也有說，他也是釋出善意，希望兩方可以坐下來好好地協商，對不對？但是我們現在有釋出善意嗎？
陳局長明通：我想最重要的……
溫委員玉霞：總統這樣說，但你看我們的國慶全部都是「Taiwan National Day」，他用「臺灣」國慶日，為什麼不用「中華民國」？我們雙方的底線不就是……
陳局長明通：沒有啦！總統在國慶演說時也講中華民國生日快樂。
溫委員玉霞：我們一直以來都是用「中華民國」這幾個字，為什麼今年所有的……
陳局長明通：總統國慶演說也有講中華民國生日快樂啊！
溫委員玉霞：但是今年所有的logo都是用「Taiwan National Day」啊！讓人看了就覺得好像我們在……我們當然不能挑釁啦！但是我覺得兩方要維持這種和平，是不是……
陳局長明通：因為兩岸交流，過去我在學界也常去，最重要是要改變北京的想法。
溫委員玉霞：是啊！
陳局長明通：只要北京願意改變它的想法，兩岸問題肯定就迎刃而解，但是以我過去的經歷來看，它不僅沒有改變原來的想法，還愈來愈變本加厲了。
溫委員玉霞：你是大陸通，我們早就知道了，但是現在雙方的溝通管道幾乎都是關閉的，現在還有管道嗎？有沒有？
陳局長明通：要看什麼層次啦！事務層級的，譬如共同打擊犯罪、海上救難等，其實都還是維持住。
溫委員玉霞：那像比較高層級的，就都沒有？
陳局長明通：政治層級的當然是……
溫委員玉霞：沒有什麼辦法嗎？什麼時候可以……
陳局長明通：透過各種文告，透過空中的交流，其實也是一種溝通……
溫委員玉霞：有什麼具體的辦法嗎？
陳局長明通：他們也都有注意到啦！
溫委員玉霞：好，這個是怎麼爭執都沒有辦法一下子解決啦！請問明年度編列的公務預算裡面，剛剛羅委員也講到，增加了兩億多元，是因為總統大選將至，所以第16任總統大選維安的支出會多加一點，這個我們也可以理解，但是有多編嗎？譬如防彈背心跟公事包在108年就已經買了，為什麼今年又編這些？有需要用這麼多嗎？問題是這些東西從108年到現在，還在使用期限內，這是一點。再來，我們防彈玻璃的帷幕，就是總統宣傳車，過去108年才640萬元而已，現在增加到1,028萬元，都提升很多，是不是編列太高了？你們有去詢價嗎？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：報告委員，全部都是按照我們現實的狀況來做評估，像剛才講的防彈背心，我們現有的防彈背心有296件……
溫委員玉霞：296件是108年才買的而已。
李副指揮官榮華：296件我們分配給各警衛室、組使用……
溫委員玉霞：現在是要淘汰還是要再新增？
李副指揮官榮華：現在買完的……
溫委員玉霞：你現在還要220件，是要淘汰還是要新增？
李副指揮官榮華：我們現在安維八號買的這220件，剛好現有296件在113年都已經屆壽期要換掉，剛好直接就把它汰換了。
溫委員玉霞：可是今天編的是明年112年？
李副指揮官榮華：112年就買過來了，因為我們人員明年開始就要做訓練了。
溫委員玉霞：好。最後更重要的問題，國安局特勤中心維護總統安全的反狙擊組，配備的M24狙擊槍已經使用20年了，原本110年已經招標成功，可是英國外交部不核准輸出，所以廠商就自動跟我們解約。到目前為止也都還沒有辦法解決，到今年的8月份……
陳局長明通：委員我跟你報告一下，那不是事實。記者……
溫委員玉霞：不是事實？它沒有解約？
陳局長明通：不是這樣子，英國這麼大一個國家怎麼會因為中共就不輸出，這又不是核子彈。
溫委員玉霞：那為什麼廠商自動解約？
陳局長明通：這不是原子彈。
溫委員玉霞：廠商沒有辦法交貨？
陳局長明通：它是因為疫情的關係延遲交貨，我們現在又重新完成採購了，那一位記者也重新報導過了。是一場誤會啦！
溫委員玉霞：所以今年重新招標了，招標成功，也能交貨？
陳局長明通：是啦！沒有問題！
溫委員玉霞：沒有錯吧？
陳局長明通：是狙擊槍不是核子彈、原子彈，沒有那麼嚴重……
溫委員玉霞：對啊！我就覺得奇怪，怎麼有可能？
陳局長明通：實際情況就是疫情關係，英國這麼大一個國家怎麼可能賣一個狙擊槍因為老共怎麼樣，這是亂講的不是真的。
溫委員玉霞：沒有。我沒有說老共，是說英國不願意核發輸出許可。
陳局長明通：報紙是這樣子寫，後來記者有重新寫一篇。
溫委員玉霞：好，這樣清楚了、瞭解了，總統維安是最重要的，結果說20年了還沒有辦法更新……
陳局長明通：有啦！現在在完成採購的過程當中啦！
溫委員玉霞：好，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員的關心，也謝謝委員讓我說明。
主席：請林委員昶佐發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時42分）局長早安。之前我就質詢過，就是有關資安證照的問題，尤其現在中國網軍對我們發動資訊攻擊越來越多，所以從2015年就有第七處網域安全處，負責網路安全的情報偵蒐及工具運用等工作。我這幾年有觀察後續發展，局長怎麼看證照要怎麼分，其實是有不同的分類和層次，一般來講政府是分兩個部分，以局長來說，這些證照有怎樣的區分嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早安。跟委員報告，國安局是一個很特殊的單位，所以我們要求不只是一般的證照，內部有更加嚴格的要求，有一定的訓練，尤其也有國外經驗的訓練，所以我們的標準絕對不只外面的證照而已。
林委員昶佐：現在政府說一般的資安證照，為什麼我要知道有什麼分別？主要是因為我們現在要準備，剛才局長說，如果有不同的層次，我們應該要對這些第七處的人員有不同的訓練。
陳局長明通：這是基本款的，政府規定的證照，我們大概有九成，只是基本款而已。
林委員昶佐：我想說的是，現在證照其實有分管理和技術性的，關於技術性的，你要去瞭解對方的技術到哪邊，我們要研究我方技術的發展、要如何來保全；但是管理性的就不只技術性的問題，管理性就是包括要如何保全、管理、要用什麼人員及怎麼去分配資源。所以管理和技術性這兩種證照其實我覺得都很重要。像局長說的，如果我們還有分不同的層次，我就想要瞭解，我為了要問這一個問題，這幾年也都有問國安局有分哪些種類、證照要怎麼去分類，因為我們不能叫所有人員都去考就好了，也是要分門別類。其實國安局跟我說沒什麼分類，沒有照一般的分類，給我一種很籠統的分類，所以這個部分我覺得有點奇怪。如果照剛才局長說的，我會希望證照的部分是不是有一個分門別類？因為過去我質詢的時候，有提過是不是應該有初級、中級到高級，哪一種類要多少、技術性多少人、管理性多少人、稽核性的多少人……
陳局長明通：分類是專精的、菁英和專家三類，菁英類高階級的證照比率已經達86.92%，所以剛才講我們都有照常規符合國家標準，但是要強調我們單位是很特殊的，這是基本款而已。
林委員昶佐：是啦！你剛才說的這個分類，可能也給所有的委員一份，因為我主要是在追蹤我們從沒證照，我一開始質詢時差不多是61%，到現在局長說已經到九成，這個進展當然是很好。接下來我們要知道這分類裡面，每一個層次從初級、中級到高級，還是你說的菁英類、管理類還是技術類這部分才能慢慢來分我們需要什麼樣子的人才，去控管有沒有達到。所以我剛才說的，如果我們希望看技術性和管理性，這兩種證照都有拿到嗎？整體來講，從61%到九成當然是很好，我再說一次，國安局沒有這樣分類，這是我自己分的，我是依一般政府證照來分類，就是技術性和管理性，兩種都有拿到，我4年前問的時候是16%，到現在其實還是只有二成而已，以總量來看我們有進展，但是以兩種，就是技術性也會，知道怎麼管理保全資安問題的管理類也會，兩種都具備者，其實只有增加4%。所以整體來講，如果剛才局長說的分門別類，如果你們有更詳細的資訊，要讓我們所有的委員瞭解。剛才你報告也有說，我們現在面臨最大的危險之一就是資訊戰（information warfare）的部分。所以如果可以更瞭解人才的培養和發展到什麼樣的層次，當然是很重要的。這個部分資料再麻煩一下。
陳局長明通：好。
林委員昶佐：第二個部分，我想跟局長討論，我們為了要補充基層的軍職人力，除了徵選國防部軍官和士官來服務以外，對外也有招募自願役士兵來工作，這個部分我們2017到2021目標每年都是60人，結果每年都差不多招募到十幾到二十幾個人，今年到8月為止也才8個人而已，這個部分能不能請局長說明一下，這幾年招募這件事看起來好像都沒有什麼進步？
陳局長明通：我們的來源很多元，有大學畢業、碩士班畢業來考的，有這種訓練班；也有軍方來的像士官。你說我們是看人力的需求在爭取，說實在我們現在加強建軍，所以國防部也很積極找人，對我們來說有競爭性。他們需要人、我們也需要人，所以有競爭性，但主要是有沒有辦法維持國安局正常或更進一步的運作，我們會繼續去努力。因為來源很多種，你說的那個名額有限，當然有一些競爭……
林委員昶佐：說起來現在招到的人數不到我們希望招生人數的三成，所以這部分請同仁再準備一下，到時候審預算時說明一下這幾年有沒有檢討，因為你們每年都要招60名，結果招到的人數不到三成，你們應該也要想想，除了與國防部競爭外，還有什麼來源？希望審預算時再進一步討論。另外，招到的人差不多還有兩成會跑掉，有一定比例的人會再離開，他們為什麼離開的原因，在審預算時也讓我們瞭解，是回去國防部，還是就離開局裡，或有什麼樣的原因？
陳局長明通：其實若來自士兵或士官，這一定都是國防部招生的，我們是拜託他們看看有沒有名額可以撥給我們，因為他們現在人員也很緊張，所以人員他們可能也自己先拿走，所以我們要繼續拜託他們爭取才有辦法，至於一般大學、碩士畢業的，我們有我們的招生管道，對軍人來說當然是國防部，我們拜託國防部幫忙招生。
林委員昶佐：要看他們的整體需求？
陳局長明通：對。
林委員昶佐：審預算時我們再看狀況是怎麼樣，麻煩局長再說明一下。
陳局長明通：好。
林委員昶佐：謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時50分）局長早安。現在兩岸關係還是持續緊張，防止中資還有共諜的滲透還是我們非常重要的情報工作，所以在這裡我跟你討論一個案子。像我們在徵用保全的部分，需要國安退役，我們知道之前有一個案子就是香港無極公司中國籍的錢濤，他以妻舅─臺灣人陳韋翰的名義在臺灣投資球隊，並且刊登徵人啟事，尤其是身分、工作經驗、學經歷統統不拘，但是附加條件的第四項是要曾任職於國安局涼山特勤隊或國外特種部隊的背景，以及具備反監聽、反定位、反錄影的偵察。針對這個案子，我這邊聚焦來請教局長，有沒有具體掌握這家公司的資訊？這樣蒐集國安特勤人員、接觸AIT的官員，這個有沒有國安的問題？尤其透過這樣的轉投資行為，有沒有違反兩岸的投資規定？局長先回應一下，你有沒有掌握這個案子。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：這個案子我們當然有一定的掌握，都有專案去掌握。
邱委員臣遠：目前的狀況是怎麼樣？
陳局長明通：現在經濟部在審查這家公司，我們也把相關的國安資料提供給經濟部。
邱委員臣遠：這個有沒有違反相關的轉投資行為，有沒有違反兩岸投資的相關規定？尤其這個其實事證上滿具體，目的上也滿明顯。
陳局長明通：只要有國安疑慮，我相信經濟部會尊重。
邱委員臣遠：在國安局的角色呢？你能做什麼相關配套？
主席：請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：有關這個案子的狀況，我們兩度把資料送給經濟部做綜合審認，因為到時候是合議制，投審會針對這個案子因為有徵詢各單位的狀況，我們會做一個聯合審查，包括在今年初，我們已經把相關的資料都送給投審會，後續就看投審會整個案子的進程，我們再配合審理相關內容，以上。
邱委員臣遠：局長，我們在這邊善意提醒，我想這個案子可以衍生出很多我們在轉投資法令或是執行面上的一些不足跟漏洞。本席也查到這家美商無極的資本，其實在臺灣的負責人就是我們剛剛談到的陳韋翰，他的妹妹陳韋樺嫁給錢濤，所以兄妹兩人都曾經是香港無極基金的操盤人，其實可以說就是在臺灣的中資公司。因為他開出的需求是要蒐集特勤人員的資料，還要接觸AIT的官員，我覺得這個個案的疑慮很大，請局長密切注意，而且要會同經濟部澈底清查。
陳局長明通：這個部分我想不僅經濟部，陸委會也會參與。
邱委員臣遠：都要去掌握。
陳局長明通：尤其涉及到港澳還有上海人，陸委會也會處理。
邱委員臣遠：在這邊不方便講太多沒有關係，我在此具體提醒，相關部會掌握好狀況之後，如果有任何法令上需要補強，或是有漏洞需要防堵，請把它完善，這個部分如果可以，再請到我們辦公室跟我們說明一下，好不好？
陳局長明通：謝謝委員。
邱委員臣遠：再來就是針對國安局近年招募志願役士兵的部分，這個目標計畫非常明確，106年到110年度，每年度招募60人，5年預計招募300名士兵，可是我們可以看到，這5年只招募到86人，而且未服滿現役，提前退伍的人數可說是逐年攀升，也就是說5年內有15個人賠錢離開，離退率達到17.4%，總賠償金額是1,073萬元。這對於國安局而言，不管是人力培養還是後續補償其實相對的都是人力跟資源的浪費，所以針對這個問題，我想聚焦就教局長，國安局近5年的招募率只有28%，離職率有時還達到17%，為什麼招不到人？尤其補償金1,073萬元的部分，目前有沒有全部追討回來，狀況如何？
主席：請國安局總務室彭主任說明。
彭主任：招募率比較低的原因，最主要除了疫情以及大環境影響外，因為局裡面是屬於情報最高指導機關，所以我們的標準會比較高，所以在忠誠測考部分，因為要做這些測考，相對錄取率就會比較低；至於現在大環境的關係，他們進來……
邱委員臣遠：我想大環境的問題每個部會都會碰到，各行各業都會碰到，情報人員又是我們國家高度重視的訓練，我們當然知道相關的標準會提升，但是要如何增加誘因，增加他們的忠誠度，國安局必須要去通盤檢討。
彭主任：這個部分我們跟國防部正在協調，相對的，我們如何去擴大招募點，提升他的誘因……
邱委員臣遠：還有加強他的忠誠度、留任率，這個你們要到底要怎麼解決其實你們要去通盤瞭解。至於這300個士兵，其實是國防部編制聯合招募再分發的，還是由國安局編制自行招募？
彭主任：由我們自己招募。
邱委員臣遠：你們自己招募？
彭主任：是。
邱委員臣遠：可是為何本席在國安預算中找不到這86個人的人事預算？你們編在機密裡面嗎？
彭主任：這個是由我們自行招募。
邱委員臣遠：那為什麼我在你們的公務預算裡面看不到？
彭主任：在機密預算裡面有編列。
邱委員臣遠：編在機密預算？
彭主任：是的。
邱委員臣遠：我想相關的留任率還有特勤人員的忠誠度，還有留任的誘因……
彭主任：留任率的部分，因為除了他的個人生涯規劃外，再來最主要就是因為他當兵的環境陌生、抗壓性的問題。
邱委員臣遠：我幫你整理了，其實志願役士兵的待遇其實並沒有外界想像那麼好，而且行業自由度非常低，工時也長，未來退役之後其實要進入社會也有他的困難，可以說是整天無休，尤其國安局的保密壓力非常大，所以本席認為國安局應該要做一個通盤檢討，不管是他們的待遇和相關的忠誠度訓練，都應該要通盤地做提升。
彭主任：這個我們都有規劃，謝謝委員。
邱委員臣遠：再來請教局長，剛剛也有委員提到第十六任總統大選的維安工作，目前我們看到預算中，預計增購汰換36輛車，請問局長，為什麼現在需要買那麼多新車？尤其在車子的部分，你們編列了大概7,260萬元，汰換各式車輛36輛，大概都是一些短期性的使用，局長知道現在國安局3年內的新車有多少輛嗎？
陳局長明通：我去年上任時沒有買新車。
邱委員臣遠：108年以後新購的車有59輛，請問現在這些車輛還有多少留在國安局體系內使用？你們有掌握嗎？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：這些車子都是在國安局體系內使用，都已經汰換舊的。
邱委員臣遠：所以今年要新增購的是為了因應總統大選？
李副指揮官榮華：是。
邱委員臣遠：買那麼多是代表會有很多組候選人嗎？
李副指揮官榮華：我們目前採購的這36輛，是依據3組候選人的人員來增購。
邱委員臣遠：所以你預判會有3組總統候選人並對此做相關車輛的增購？
李副指揮官榮華：對。3組就是有6個人。
邱委員臣遠：關於總統大選的維安任務，其實它的車輛都是大排量的高性能車，依照中央各機關採購公務車作業要點，一般公務小客車不得超過1,800cc，目前國安局留任的27台車中，超過1,800cc的有23台，其中有4台大概是3,000cc，這部分有沒有你們相關的購置依據，或者是相關的盤點？會不會有浪費的狀況？
主席：請國安局主計處許處長說明。
許處長：跟委員報告，因為我們的特勤車輛是屬於警備車，而警備車是依實際需要來增購，跟一般公務車不一樣，公務車有規定cc數要多少，就是剛剛委員所說的作業要點，警備車沒有規定，是按實際需要，所以我們才會依實際任務需求來採購我們所需要的cc數車輛，以上說明。
主席：邱委員，時間差不多了，謝謝。
邱委員臣遠：其他部分再請用書面回復本席辦公室，謝謝。
陳局長明通：好，謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時51分）主計長好。我想現在地方公職人員的選舉如火如荼，所以包括剛才委員的垂詢也是關心這一些補助款，在地方公職人員選舉當中地方財政與這些政見是不是空頭支票、是不是債留子孫，評價過去縣市長的表現，財政紀律也變成一個攻防的焦點。今天主計長來，這些口水我就不談了，我想跟主計長談按照行政院主計總處組織法第二條第八項，最重要的直轄市、縣（市）政府歲計、會計及統計業務之監督，這個是我們主計總處所掌理的職權事項對不對？
主席（賴委員士葆代）：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。是的。
沈委員發惠：好。所以我就要瞭解，我看你今天書面報告完全沒有提到這一塊，沒有提到你們對於地方政府預算的監督，但是在你們明年度（112年度）的預算書裡面，有提到一點是加強對地方預算編列與執行之督導，以及辦理相關預警機制等……
朱主計長澤民：謝謝，這應該是我們例行業務。
沈委員發惠：例行業務嘛！我就來看這個例行業務裡面，目前你們針對地方預算編列及執行有一個表格叫「地方預算編列及執行預警項目表」，有這個表對不對？
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：這個表據我瞭解是民國100年實施，開始建立這個預警機制，到現在111年經過10年，做了5次修正，第一次修正是103年增加一項，好像是監察院糾正各縣市補助款歲入部分的高估，所以增列一項；104年又修正一次，加重一些扣減的分數，還有加重補助款的扣減額，另外剔除掉高估歲入的部分；到了107年……請問主計長是哪一年上任呢？
朱主計長澤民：105年。
沈委員發惠：105年，所以前面兩次修正都不是在你任內，但是你上任之後，107年做了一個重大的修正，把原來表中這16項的收支管考及預警項目，大幅減為7項。請問主計長為什麼？
朱主計長澤民：因為原來有些預警的項目，各地方政府也有改進，不再會發生，所以我們有些就把它合併了，不必核那麼多。
沈委員發惠：我看有些是合併，有些就直接就刪除了。
朱主計長澤民：對，因為它已經有改善，有些預警的項目就不會再發生。
沈委員發惠：這個怪怪的，主計長。當初103年就是因為監察院有對地方政府監督，所以你們才增列了一個高估補助收入的項目，結果107年你上任的時候就把高估補助收入、財產收入和其他歲入整個併在一起、搓成整團變成高估歲入。
朱主計長澤民：我必須說明一下，在財產收入或稅課收入部分，以往有些地方政府取巧，因為有些是機會稅，譬如它預計將來有土地增值稅或將來要賣什麼財產，結果它不賣就……
沈委員發惠：原本你們這個預警項目是比較細項化，所以你每一項都檢查，之前因為有所需要所以再增加預警項目，現在又把這些東西濃縮變成高估歲入
朱主計長澤民：因為它最主要一項就是「虛估歲入」。
沈委員發惠：對。沒有錯，你這樣乾脆全部把它合成一項，用一項來打整體分數看是100分還是0分就好了。不能這樣嘛！
朱主計長澤民：虛估歲入……
沈委員發惠：而且你也刪除很多項，經常性收支不平衡、高估歲出預算、依法律義務支出編列不足或積欠款項未還等，現在這些都沒關係就對了？這些你都把它刪除掉了耶！
朱主計長澤民：因為現在這筆金額變小了，所以我們就把它……
沈委員發惠：所以現在都沒關係就是了，你們就都不用再預警它，不用再把它列入評估管考？
朱主計長澤民：對，因為都已經有改善了，如果我們再把它列個一項的話……
沈委員發惠：你把項目刪除當然就改善了啊！
朱主計長澤民：因為它已經達到了，已經有達到了！
沈委員發惠：有關中央補助款延宕撥付所屬學校和鄉鎮市，現在都沒有這種情形了嗎？你把它刪除了呢！
朱主計長澤民：現在比較少，比較少了。
沈委員發惠：現在中央有很多補助款還是卡學校、卡鄉鎮市，還是不給啊！你們現在把這個迫宕的項目刪除了，也把委託補助社會福利團體刪除了；對所屬學校、鄉鎮市補助款有偏頗不公，這個也把它刪除了，現在都沒有偏頗不公喔？
朱主計長澤民：這一個項目如果它有偏頗不公，我們都會有一些……
沈委員發惠：沒有，你把它刪除啦！就是你上任之後，把16項刪除成7項。我是不曉得為什麼要做這樣項目的刪除，不過我覺得對地方政府預算編列的執行項目，你的預警和監督真的是很重要。
朱主計長澤民：另外跟委員報告一下……
沈委員發惠：苗栗縣搞到負債676億元，就是因為我們預警機制失靈嘛！但是我看你們做出來的今年111年度主計總處對地方預算編列執行預警結果，既然有預警我就來看看你們預警結果的總表，結果我都沒有看到任何數字，只有圈圈、叉叉和三角形。
朱主計長澤民：這是我們的公文，實際的數字我們都有……
沈委員發惠：只有你們有，我們其他人都看不到？
朱主計長澤民：我們都有跟地方政府核算。
沈委員發惠：大家看到的有違失的就叉叉、無違失的就圈圈、待改善的就三角形，就只能看到這樣子。
朱主計長澤民：對。因為我們是對全部的縣市，如果是個別縣市我們會說為什麼這個金額……
沈委員發惠：甚至連有違失項目的，你們也只是扣減分數，就是考核項目扣減，補助款扣減，但是你們分數扣減的標準到底是這一項比較嚴重，還是虛列歲入100億元跟虛列歲入100萬元都是一樣的……
朱主計長澤民：沒有，那個有考慮金額做為權數……
沈委員發惠：有啊！但是你們都沒有呈現出來給大家看，大家只有看到圈圈、叉叉、三角形。
朱主計長澤民：委員若要知道細節，我們可以去委員辦公室說明。
沈委員發惠：這樣實在不夠公開、不夠透明，實際的情形我們都無法瞭解，但這個部分真的很重要，對於地方預算編列跟執行預警，真的是一件很重要事情。
朱主計長澤民：這個金額還滿大的，總金額有60億元。
沈委員發惠：所以是很重要的業務，我也希望你們在相關的資訊上，必須更加地透明，像我看到「編列超過一致標準之社會福利支出」，過去22個縣市幾乎都是超過標準，但到今年卻突然從22降為5，改善狀況有這麼良好？
朱主計長澤民：對，的確有些地方政府……
沈委員發惠：這些編列超過一致標準的社會福利支出……
朱主計長澤民：因為我們一再……
沈委員發惠：還是你們精簡了這個表，所以從22變成5？這個問題請主計長回去瞭解，我認為這個數字你要掌握，而且我覺得這是有問題的。
朱主計長澤民：好。謝謝。
沈委員發惠：最後，關於辦理基本國勢調查，這也是你們的重大業務之一，但是我看到你們對於調查員相關的訓練，像你們對於調查保密的法律責任，都不夠用心去向這些調查員來做宣導，再加上一些工作都委託給公會去執行，且你們要求記帳士、要求他們代填表格……
朱主計長澤民：我們沒有委託公會，而是我們地方的……
沈委員發惠：你們有委託公會協助。
朱主計長澤民：那個是公司行號委託記帳士……
沈委員發惠：沒有，你們有發公文給記帳士公會，請他們委託……
朱主計長澤民：我們沒有委託。
沈委員發惠：不是委託他來調查，而是你們要求把這個記帳士的名字列在上面，是哪個記帳士填的就要寫上去。
朱主計長澤民：是因為萬一我們有懷疑的時候，我們就可以進行聯絡。
沈委員發惠：這個記帳士不是你們調查的對象，他也不是調查員，在這個普查裡面，他沒有任何法律責任，對不對？
主席：好，事後再報告。
朱主計長澤民：好。謝謝。
主席：請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時2分）陳主委早。對於農委會，我特別先肯定你們的水保局，水保局是真正有在做事。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。謝謝，每個單位都有在做事。
孔委員文吉：沒有，我特別講一下水保局，我們全國原鄉的農路還有野溪整治我是看最多的。水保局每個分局都很認真，我只是想讓主委知道。
陳主任委員吉仲：完全同意，而且特別跟委員報告，水保局像土石流防災中心這幾個禮拜假日都沒有休息，因為即使特定縣市下豪雨，他們都要完全的進入，所以不只是協助原鄉的農路……
孔委員文吉：但是因為我是勤跑全國原鄉，還是有很多供不應求、僧多粥少的情況，但是我希望主委能夠多照顧水保局的花蓮分局跟臺東分局，花蓮分局跟臺東分局的資源比較少，那邊的預算多分配一點好不好？有關水保局的部分，我是講農路跟野溪整治這些。
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：我特別在這邊跟主委討教造林政策，現在獎勵輔導造林辦法，我們山坡地造林獎勵金20年只補助新臺幣60萬元，但是平地造林計畫20年補助新臺幣120萬元，幾乎是差一倍。主委大概知道歷任主委都沒有能夠去處理、去碰這個造林政策，我特別在這裡再跟主委講一下，獎勵輔導造林是針對山坡地、國土保安、水土涵養和減碳，20年來每年補助60萬元。你知道這個60萬元是怎麼分配嗎？第一年補助10萬元，第二年到第六年補助3萬元，第七年以後到第二十年補助2萬元，所以加起來是60萬元，但是有關平地造林的計畫目的呢？主委要聽清楚，平地造林計畫的目的是景觀維護。這個應該都是農牧用地，但是全部都沒有做農牧，都是休耕，不生產農作物，但是農委會是大量的補助，20年每1年6萬元，補助120萬元，這等於是我們農委會鼓勵農民休耕領這個補助。陳主委認不認為這個政策應該要檢討？
陳主任委員吉仲：要。而且我要感謝委員提出這麼好的政策建議，把平地造林跟林地造林或山坡地造林做一個比較，當初平地造林是因為加入WTO，所以鼓勵將近一萬三、四千公頃的平地去造林，現在期限陸續到了，林務局已經有完整的規劃，如果成相成林就要繼續保有，其他的還可以做其他使用，但是我要回應的是委員針對林地或者是剛剛講的山坡地，甚至相關原住民保留地的造林，我們最新的造林獎勵政策即將要出來，我要回應委員，這完全是對水土保持、對整個林相、對整個減碳完全都是正面的，而且我們也考慮不是給20年這麼長的期限，我們可以考慮給更短的期限、給更高的獎勵金額，甚至包括引進企業進來，因為這樣以後新造林的部分，就有所謂的碳權可以協助造林的地主或者是原住民朋友增加收入，關於這個部分，委員是不是可以讓我們討論，年底前我絕對會把這一個部分推出來，不會出現委員關心林地造林20年才領60萬元這麼少的情況，絕對不會。
孔委員文吉：好。主委，我真的很敬佩，你能夠講這個政策要重新檢討，而且你說年底以前要提出來。
陳主任委員吉仲：林務局已經在檢討，而且已經送到我辦公室，我們現在還要再開會，而且我認為還需要再加碼，因為那個畢竟是百年大業。
孔委員文吉：對。
陳主任委員吉仲：所以這個部分是不是讓我們儘快規劃完之後，我們確定之後，也會提一份給委員，並且對外做說明，跟行政院爭取相關的經費。
孔委員文吉：之前我也有提過這個問題，歷任主委都不敢碰這個，主委是第一個，因為怕會影響農民的選票，平地造林的政策還有山地造林的獎勵輔導這個部分，我們原住民都叫苦連天，但是從來沒有主委想碰也不敢碰這個議題啊！
陳主任委員吉仲：林局長在推林下經濟跟我們的木材多元輔導方案，其實讓很多原鄉的朋友收入大幅度增加，這會持續往前走，而且林下經濟開放的品項，只要不會影響到林相或水土保持，品項會越來越多，針對這個部分，我們會全力來執行。
孔委員文吉：因為我們整個思維方向應該是要獎勵那些真正能夠達成國土保安、水土涵養的，而不是鼓勵休耕。
陳主任委員吉仲：同意。跟委員報告，所以現在平地所謂休耕的面積越來越少，因為我們都鼓勵他種植進口的替代作物，來增加我們……
孔委員文吉：之前我也提過，獎勵造林第1年是10萬元，第2年到第6年是3萬元，現在原民會給原住民禁伐補償是3萬元，但是第七年以後到第二十年，只有2萬元而已，林務局的獎勵造林辦法又比原民會的差1萬元，針對這個部分，你們是不是應該要檢討一下？
陳主任委員吉仲：同意，而且林務局林局長這邊的規劃就如同我跟委員報告的，絕對是期限縮短、獎勵金額增加，且正朝著這個方向規劃。
孔委員文吉：我希望主委能夠提出一個能夠大膽改革的辦法，我們整個農地造林、平地造林跟山地造林應該要好好檢討一下，因為我們要結合水土涵養、國土保安以及減碳嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯。
孔委員文吉：所以我為什麼會一直強調我們山地鄉應該要種樹造林、節能減碳，希望能夠把它納入到碳匯的機制，對不對？
陳主任委員吉仲：同意。
孔委員文吉：同業，我們南投信義鄉提供差不多6公頃的土地要試辦，這都是我過去一直在提的，怎麼樣去獎勵我們原住民？那些光禿禿的高山濫墾、濫伐的，要獎勵造林，但是你要給他一個好的機制，才能夠鼓勵他造林好不好？
陳主任委員吉仲：是，沒問題。
孔委員文吉：另外有關森林遊樂區最近的收入好像都年年減少，包括阿里山森林遊樂區，還有大雪山等等，現在森林遊樂區的旅遊品質，還有它的收入以及觀光資源都很少，我們對此有沒有做一個檢討？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：其實營運的效能是比以前增高，主要還是受到疫情的影響，像今年就有好幾個月沒有遊客。
孔委員文吉：你們遊客的人數少嘛！
林局長華慶：像目前阿里山也還沒有外國遊客進來。
孔委員文吉：對啊！
林局長華慶：對，但這主要就是這2年受到疫情的影響。
孔委員文吉：現在阿里山的收入少，但是相對的你們又花了不少錢在改善阿里山的森林鐵路。
林局長華慶：我們還是要利用這個機會來整備，接著就要迎接國外的觀光客進來，所以當然要去提升，利用這個階段來做更多的投資。
孔委員文吉：這個部分你們要檢討一下，怎麼樣跟山地鄉當地的原住民結合，多給他們一點回饋金好不好？
林局長華慶：是。
主席：請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-10-20）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時3分）主計長你好。我有一些數字上的問題想就教於你，你也知道蔡總統最近幾次談話都有提到我們的人均GDP超過了日本、超過了韓國，這是根據IMF的預測，就主計長的看法，這屬於暫時性的還是會結構性的持續領先？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我必須說明一下，因為最近4年來我們的GDP成長率都比日本、韓國高，我們也預計在最近幾年內還可以保持這樣的狀況，可是另外一個影響因素就是委員所說的，就是它的匯率，即我們就不敢說匯率的部分我們相對日本、韓國來說都是比較強勢的。
郭委員國文：對，我們相對沒有競貶得那麼嚴重。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：我們大概是10%，日本大概超過20%以上，而且持續貶值；韓國也是超過我們了。可是就數據上的比對，就像你去年預估今年的數字，即去年預估的經濟成長率是4.64%，人均3萬980美元，當初的匯率大概是28，現在接近32，而今年的結果是人均反而攀升，但實質上我們的經濟成長率比你當初預測的還少，如果就今年實際的結果跟你們去年底預測的結果來比較，老實講去年預測是相對保守的，對不對？
朱主計長澤民：如果是就110年，我必須說明一下來龍去脈，在109年的時候，我們預計110年經濟成長率是3.92%，結果每一個媒體都笑我是全宇宙最樂觀的估計，結果去年實際是6.57%，反而我們預估的跟這個實際的數字比較接近，所以用3.92%去估那個稅的時候，財政部就估得比較少，結果是經濟成長比較多、結果是稅收就比較多。
郭委員國文：理解，但是我說你去年預測今年，今年至今實際上的結果相對是比較保守的，我要跟你說的是，你預測明年的狀況時也有可能會面對這個問題，比如說我們政府的支出大幅成長20%，這可以維持所有的經濟動能，然後在匯率的部分，目前央行會稍微、約略宏觀調控大概在32，所以我是說在這種情況下，你的人均成長率提高了，也大量投資了，為什麼經濟成長率只有3.05%？本席質疑的是，是不是每次預測未來的1年都會相對比較保守？
朱主計長澤民：我們11月份會再預估今年的成長率，能不能達到3.76%，我們還持一種保留的態度。
郭委員國文：但是你明年是預測3.05%，在人均比今年還高且匯率貶值的情況下，在這樣的情況下，你經濟成長率的預估。我個人認為是稍微保守了，不像去年是採一個比較大膽的預估。同樣的道理，你的預估若能夠比較準確一點，財政部也會比較好處理，比較能夠拿捏這個預算，不是嗎？
朱主計長澤民：我必須說明一下，我們這種預估就是我剛才所講的，人家都笑我們太樂觀。
郭委員國文：我個人認為你在經濟成長率的預估太保守，但是有一部分你會比較偏樂觀，你剛剛提到，據大部分國際機構的預測，基本上對通膨率都是預估在2%以下，但是我就找到一個例子是在2%以上的，即S&P預測我們明年CPI的部分是2.86%，關於這點你有何看法？
朱主計長澤民：每個機構都有不同的預測，我們的預測跟央行比較接近。
郭委員國文：你的預測跟央行比較接近，但是我們再來看一下，我們去年政府所做的政策性工具、努力都是以輸入性通膨為主的壓抑，不論是免關稅、營業稅等等，或是稅金的部分，就是針對輸入性通膨的部分來做處理，但是如果臺幣貶值的話，很清楚的，就會加劇通膨，但為何我們未來的估計，明明知道臺幣的走勢是朝向貶值的情況下，在烏俄戰爭沒有停止的情況下，這些外在的條件都沒有變，則你怎麼會評估在1.72%呢？
朱主計長澤民：我們有各種的經濟模型，還有一些所謂的假設，就是所謂外生變數的一些假設，比方說假定油價、假定匯率等等。
郭委員國文：談到假定油價，主計長講到重點了，我讓你看一張圖，關於油價的部分，過去整個CPI漲幅是0.46%，電費1.4%、油料費1.47%，這個部分如果沒有靠政府吸收的話，即這些屬於非核心通膨、屬於輸入性、可能性上漲的部分，後來都被政府補助給吸收了，現實上是用這種方式來處理，即你用了很多的錢去做變相補貼，否則以輸入性通膨來說，食物和能源都是其他國家CPI上漲最主要的原因嘛？
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：對，關鍵在這邊嘛！所以我們政府做了很多努力，我就想問主計長，你到底做了多少努力？中油和台電在穩定物價措施祭出之後，到底吸收了多少錢？這才是事實的狀況嘛！
朱主計長澤民：吸收多少錢是看供需而定，我們必須說明一下……
郭委員國文：除供需之外，你們變相補貼多少，我們要實質拿出來，那些原來應該要反映出來的，政府把它吸收後轉化成債務，這個不是真的成長，是虛胖耶！
朱主計長澤民：跟委員說明，如果我沒記錯，最近幾個月日本油價成長了百分之六、七十，當油價太高，對物價衝擊很大的時候，這個就牽涉到效率和公平兩個面向，在效率面，我們應該讓它反映油價；可是在公平面，當油價上升的時候，對弱勢百姓來講可能會感覺通膨更高。
郭委員國文：我並沒有反對你做政府政策……
朱主計長澤民：這個是政策的考慮。
郭委員國文：我是請你提出真正的真相，政府做了多少努力，實質上我們把哪些成本吸收了，其他的是因為我們控制的成果才達到什麼階段，主計長，這樣才有全貌嘛！
朱主計長澤民：是的。
郭委員國文：所以我的意思是，從這個角度來看，抑制物價還有另一個可能性，它有幾個因素，一個是輸入型的物資，一個是國內的物價，另外一個是服務型的，大概可以區分成這三類，其他包括國內型服務的部分、非輸入型的部分，恐怕升息是一個比較好的方式。我個人認為最近CPI會降低跟升息也有一些相關，請教主計長，你作為央行監事會主席，這個過程當中你都有討論到嘛？
朱主計長澤民：跟委員報告，央行監事會不管政策，只管財務，是看他的財務有沒有……
郭委員國文：你跟央行總裁之間有沒有進行過對話？任何升息的部分會不會影響到你的業務範圍？
朱主計長澤民：不論是他的利率政策或匯率政策，我在央行開會一般都不表示意見，因為我只管他的財務報表是否恰當。
郭委員國文：所以你不管政策，只管財務？
朱主計長澤民：我不能夠管，因為他們有理事會，我可以私底下……
郭委員國文：監事會不就是在監視理事會的嗎？
朱主計長澤民：一般監事會都只管財務，政策是在理事會。
郭委員國文：政策是在理事會，可是監事會……
朱主計長澤民：可是我可以私底下跟他交換意見。
郭委員國文：作為監事會的主席，你就是要監督他執行的結果嘛！另外，我拿到了這些數據，主計長可以參考一下，我真的是建議，如果相關的數字呈現出一個結果，譬如說，你預測明年的CPI可能是1.72%，你就講一個結果而已，但就像你說的，你有一些外在因素或是客觀資料等來做佐證，我相信你是有佐證的過程才會導出1.72%，但我還是要建議你，站在主計總處的立場，能不能將CPI的計算方式和消費統計更加地透明化？
朱主計長澤民：我們的網站上都有，而且我們並不是只有……
郭委員國文：沒有，我的意思是沒有這種圓餅圖或者是……
朱主計長澤民：我們調查的項目有368項。
郭委員國文：368項，你寫那麼多反而是更加模糊！你應該要去分類比例……
朱主計長澤民：上網就有了。
郭委員國文：除了分類比例，還有不同的屬性，三種屬性的差別。
朱主計長澤民：我們都有給媒體，上網也都可以找到。
郭委員國文：如果這樣，我不要上網，你有沒有類似的資料，你提供給我，來證明本席是不是對你有所誤解，可不可以？
朱主計長澤民：好，謝謝。
郭委員國文：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作
業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時12分）主委，我還是順著上次的質詢繼續再談農村、農業及農民。我們來談什麼叫做精準農業？其實「我國精準農業的發展方向與策略」這篇文章從89年1月就一直掛在農委會的網站上到現在，就連今天上午我查的時候也還是掛著的。這裡的「本會」當然是指農委會，農委會在88年3月31日對立法院的施政報告中指出：未來農業的經營將結合現代化科技，積極發展精準農業。這句話當然沒有什麼問題。精準農業是一種以資訊及技術為基礎的農業經營管理系統，針對植栽環境的變異給予適當的耕作決策與處理，以減少資材的耗費，因為傳統的農業耕作與管理方式忽略了人為及自然造成土壤環境及作物的持續性變異，所以常常引發農地的不當使用。因此，我們在上次質詢的時候，我就有特別提到，現在的熱傷害越來越多，還有病蟲害也越來越多，我在基層走的時候感覺沒有什麼作物是順利的、是平安的、或是很良性的豐收。這篇文章裡也針對精準農業提得相當仔細，在運作的體系方面，我看到第二點的土壤資料庫，還有地理資訊系統、全球定位系統（GPS），我看到這幾點覺得滿有所感的。88年度也另外成立「應用衛星資訊開發精準農業作物生產系統」計畫，看起來以前大家都有討論，都有做到。民國88年的這篇文章也有提到未來的發展方向，未來的發展方向是成立精準農業先驅性計畫的試驗農場，主要內容為選定試驗田區、成立研究群及整合研究試驗，包括以衛星遙控技術應用於農作物面積調查、產量評估、天然災害查估及病蟲害監測等，未來均有發展空間，亟待加強研究以供未來施政的依據和參考。89年到現在也十多年了。推動精準農業首先需要整合各項相關的農業知識與技術，落實研發的成果，還有建立精準農業的工作團隊，這個精準農業的工作團隊以農業實務科技單位人才為主，其他的科技人才為輔，針對一大面積的試驗農田，建立精準農業的實施體系，這大概就是我想跟主委談的。主委，從這張圖來看，當然一看就知道左邊這張是過去的場景，右邊這張圖是這個禮拜的場景，這是在雲林的口湖鄉，口湖鄉是靠近西海岸，也就是臺灣西部的地方，已經接近臺灣海峽，這個地方我們可以把它定位為是一個低地力的地方，台糖的土地總共有160公頃被友達的星耀公司標走，要做太陽能光電，我們看到過去的場景和現在的場景，我個人在地方是非常支持開發新的能源，這個政策我在地方是大力推動，但是我們看到這樣的場景就想到什麼？推動綠色能源當然是正面的，效果很好、很加分，整片台糖的土地有160公頃，但是種了光電以後，地方有沒有因為這個光電而相對有其他的延伸效益可以來考慮和檢討？160公頃很大、非常地大，農委會參與這個計畫，當你要放手的時候，農委會有沒有提出什麼但書、什麼樣的條件？我覺得主委對於農地死抱得很緊，但是這個那麼大塊，雖然它是低地力，但是也放得很開。我到星耀這塊地的現地去看，他們跟我說周邊也會種一些樹，在它的回饋方案也提到，160公頃中會拿2公頃出來做實驗型農業，而這裡是低地力，長年就是像左邊這張照片。但是問題是它既然是低地力，那拿2公頃出來要做實驗農業，是要做什麼？目前不知道。請問這個部分農委會有沒有介入？再來我們來看，這個是在四湖鄉，口湖鄉在過來就是四湖鄉，這是一個豬場，飼養的豬隻將近有2,000頭，我們知道2,000頭到5,000頭的養豬場占全臺灣養豬場大概七成以上。你看看它所做的事情，它現在幾乎是環保署帶環保局的局長到現地現勘教育的場域，結果這個養豬場的老闆跟我說，你們政府既然這麼愛帶人來我這裡看，把我這裡當成是示範場域，我旁邊就有1分地，你怎麼不乾脆叫政府蓋一個教育中心？因為現在幾乎都是公家單位去看，你看到玉米、高麗菜、大蒜，他用澆灌的。這個地點方圓五百里，這裡我是用一個比較誇大的形容詞，這個地方現在已經在做澆灌，養豬不是三段式，只有一段式，但很奇怪，就是沒有臭味，然後又是用澆灌。我就說人家民間都做得起來。像這個全民牧場沼渣和沼液需要的農地多大？要10公頃才能夠去化它的沼渣、沼液，我們把這10公頃畫起來，在方圓五百里內政府可不可以協助它找到10公頃讓它去化沼渣、沼液？我們再看下一張簡報，我跟主委大概在上個會期也一直在討論非疫區的問題，我覺得非疫區明明就是個好的事情，但是在雲林你們只選擇了兩場，我也不曉得為什麼需要這樣子做。最後的結論我想跟主委溝通一件事情，我可以做你們在雲林縣農業的GPS嗎？我們從麥寮鄉看，麥寮鄉是石化重區，台17線、61線高架橋以西我們不用講，就是石化，有石化商圈、石化的生活圈，但是在61線以東，就是個美生菜的專區，這是麥寮鄉，而麥寮鄉再往下走就是臺西鄉，目前臺西鄉是中央在推動風跟光政策的重要場域，未來風、光跟水裂解會產生氯氫，那麼再跟台塑六輕的CO2透過觸媒就會轉化成甲烷、乙烷、丙烷，所以臺西鄉有它的地位。但是台17線以東跟四湖鄉這整個鄉是我們在推動種植硬質玉米的地區，但是硬質玉米如果不跟沼渣、沼液，不跟養豬場接軌，那是農業的損失，也是土壤的損失。所以上次我就跟主委說，要有一些新的思維看臺灣的精準農業，還有看臺灣的區域性到底要推什麼？但很可惜的是雲林縣農會的結構都被張榮味的家族把持，你知道嗎？光在我們雲林縣四湖鄉，四湖鄉的主委、四湖鄉的總幹事都要選鄉長，現任的鄉長要選縣議員，現任鄉長的哥哥也要選縣議員，而他們的哥哥本來就是縣議員，他的爸爸又出來選鄉長，所以我們現在的鄉長候選人有農會的總幹事，也有個老議長，也就是現任縣議員的爸爸，那個關係啊！你就算聽我講也會覺得很複雜，但事實上並不複雜，就是那一家人。再加上農會的功能不彰，如果農會的功能能夠彰顯出來，今天你們要在地方推動硬質玉米跟養豬場的沼渣、沼液接軌的話，交給農會去執行就好了嘛！再來，我現在要講非疫區蕃茄的事，主委你怎麼不把它看成是精準農業？雲林縣有100個場域在種植小蕃茄，你們就挑選3層，也就是A段班、B段班跟C段班，並把A段班的設施升級，讓它克服熱障礙，未來達到非疫區，就會有產量，也有生產規模，就可以外銷日本，就一層一層把人帶起來就對了。我舉了這幾個問題，不然年輕人留在鄉下，他們碰到的問題會愈來愈大，我來做你的GPS，你就把我質詢的內容反覆聽，瞭解在哪一個鄉鎮要推動什麼。
主席：請農委會陳主任委員簡要說明。
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，尤其剛剛所講的，所有在雲林海線、鄉鎮的部分，我們會更整體來考量，包括土地的利用，低地力沒有辦法生產的……
蘇委員治芬：主委，我在雲林縣的中線推大糧倉，你已經幾年沒有去了？你怎麼不關心那個兩百多公頃大糧倉的有機大園區出現什麼問題？它的瓶頸在哪裡？你有在關心吧？
陳主任委員吉仲：委員，我很樂意再去那邊。
主席：主委，建議找個時間再去請教一下蘇委員好不好？應該會有很多的建議可以提供給農委會參考。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時11分）局長早安。我有幾件事情想要表達一下，我個人以及我們整個普遍的對現在二十大之後的一些觀察，我想習近平已經得到他的歷史定位，他在政治、在經濟，甚至黨內裡面，在政治層面已經完全的定於一尊，但是經濟上挑戰重重，我覺得接下來我要請局裡面真正要關心，而且追蹤的事情是他們現在的經濟狀況，房地產的經濟貢獻度超過30%，北京、上海部分的房地產甚至跌了60%以上，非常誇張，這個經濟泡泡會不會破掉，這是未來要看的。這個經濟泡泡為什麼重要，是因為萬一經濟不好、不穩定、不穩了，那會不會直接影響到他的政治穩定度，這是第一個你們事後可能要來辦公室跟我們再討論一下的事情。第二，算農曆年的話，現在習近平就是70歲，他順利接班的邏輯在哪裡？因為畢竟這也是新創、首創，所以如何接班以及下一任可能的人會是誰，這就是政治層面上的未知數。第三個部分，我想解放軍如果高強度的干擾整個臺海的安定跟穩定，全世界的GDP可能會被影響到30%以上，所以我期待各個系統在做的這些風控等等，這三點會後可不可以請人來我辦公室說明，好不好？
陳局長明通：好。
何委員志偉：接下來我要就教局長的是國內的事務，我們可以看到國慶大典上面的維安陣仗相當龐大，而你畢竟是一個consulting 的部分，有時候一些維安會引起地方民眾的一些不便，尤其是封路這一塊，像這幾個禮拜我們看到民眾其實有點反彈了，這一塊的細節、細緻度跟民眾的溝通層面上，臺灣人有時候會跟你講「奇摩子」，這個「奇摩子」的部分做得沒有很好，可以拜託你們一下嗎？
陳局長明通：這個我們要努力，謝謝委員跟我們反映，我們一定要努力。
何委員志偉：因為我們就收到一些影片，像是講話很大聲，這個部分我知道第一線……
陳局長明通：我們要更細緻一點。
何委員志偉：對，這個部分我覺得要再拜託，第一線的同仁很辛苦，但是對於民眾，甚至那是他們的家，要站過去還被技術性的擠到邊邊去，我覺得這一直在發生。
陳局長明通：這個我們要來檢討改進。
何委員志偉：是的，再拜託一下，國慶大典的維安陣容相當龐大。這一兩個月我們有飛到美國的DC，也看到白宮都有一個人在上面，就是所謂的狙擊手。我們的目的是維護國家安全，但是有幾個問題，我們現有的10把M24狙擊槍已經20年了，而且原廠破產，不能進行槍枝的膛壓安全檢測，會有炸膛的疑慮，因為我們知道sniper的子彈跟其他的子彈，包括密度、流線等等，全部的邏輯都是不太一樣的，請問一下這個部分該怎麼辦呢？而且我們要去英國買，但他們就是不給輸出許可證，三次招標三次都流標，請問一下局長，這個M24的風險以及汰換，可不可以……
陳局長明通：跟委員報告，媒體的報導是錯誤的，後來這個記者也重新寫了一篇，它是受疫情影響，而不是不給許可證，是因為受疫情影響……
何委員志偉：許可證的疑慮解除了？
陳局長明通：沒有許可證不給的……
何委員志偉：好的。那這10把20年……
陳局長明通：甚至媒體說英國為了中共的壓力才不給，我想英國那麼大的國家，是賣給我們狙擊槍，又不是賣原子彈，是不是？
何委員志偉：而且他現在的狀況我理解，那……
陳局長明通：所以那個是因為疫情，現在已經完成採購，也已經開標了，所以基本上會順順利利的。是有點晚了，因為疫情的關係。
何委員志偉：OK。那這10把20年的狙擊槍，預計什麼時候會汰換？可不可以給我們一個……你不用跟我講幾月幾日幾時，大概多久的時間範圍內可以完成呢？
陳局長明通：明年應該可以。
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：我們現在分年來實施汰換。
何委員志偉：好。時間？時間？時間？謝謝。
李副指揮官榮華：原本我們……
何委員志偉：明年是不是？
李副指揮官榮華：到110年我們會汰換6枝，現在因為110年的解約，解約之後……
何委員志偉：我們國內的軍備局也有T108的狙擊槍，我們國內的部分是否也會變成優先考量？自己國家自己製造。
李副指揮官榮華：我們都是提出我們的需求規格，所以只要是有能力的，我們都會納入考量。
何委員志偉：好，我瞭解，那時間我覺得要加快，因為我覺得臺灣軍事的整備、裝備上面，跟過去比起來是相對完整的，但是這個要加速。現在有關志願役的招募，國安局招募志願役士兵的狀況如何？可不可以請同仁也回答一下？
主席：請國安局總務室彭主任說明。
彭主任：跟委員報告，目前我們的招募率大概是28.6%左右。
何委員志偉：28%是不是？
彭主任：是。
何委員志偉：2017到2121年看起來比以前好，可不可以跟我們說明一下，能講就說，不能講就講不能說。簡單講我們要300人，只來86個人，距離目標真的是還有一大段，可以跟我們說這個是怎麼回事嗎？
彭主任：跟委員報告，除了大環境的疫情以及少子化的關係之外，因為我們國安局是屬於高標準的單位，所以在人員的招募上我們會提高標準，包含忠誠儀測等等，可能因為標準過高，所以能夠錄取的人就會比較低。另外，我們所有的志願役招募是透過國防部的人才招募中心，統一去分配點實施招募，所以在分配點給我們比較少的情形之下，相對我們招募的訊息播放出去就會比較低。針對這些問題，我們都有相關的因應措施，也跟國防部做協調，讓我們的分配點能更多，然後來增加招募的誘因，以上。
何委員志偉：第一個是招募，第二個是留人。
彭主任：是的。
何委員志偉：我們5年志願役的招募都沒有達成，但同時間離營人數也滿高的，你們進來了86個人，但是離營人數也相對高，這5年的離營人數大概是多少？是15人嗎？
彭主任：是。
何委員志偉：那該怎麼辦？怎麼會這樣？
彭主任：跟委員報告，目前我們的用兵人數是足夠的，但是針對不適服的部分，除了個人因素之外，面對陌生的環境會害怕，所以在針對……
何委員志偉：什麼？你把那句話收回好了。
彭主任：陌生的環境是指他到新的工作職場會害怕，所以針對個人適應度的問題，我們也安排了生活輔導人員……
何委員志偉：沒關係，你想一下，如果有人問到該怎麼回答，像你剛才那樣回答就不是很妥當，感謝。
主席：謝謝何志偉委員，另外也麻煩何委員暫代主席。
主席（何委員志偉代）：請王委員定宇發言。