會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議（2022-11-30）
議程：一、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度
中央政府總預算案有關行政院原子能委員會單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有
關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；四、繼續審查112年度中央政府總
預算案有關國立故宮博物院單位預算案；五、繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮
博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（11時21分）主委，從週刊爆料性騷擾事件到現在，本席也很意外今天在這裡還是看見你，早上你也說對於性騷擾的定義受教了，我不瞭解為什麼在這個時刻、這個地點、這個時間，你才受教？難道你身為原能會主委，在學術界也有一定的歷練，連性騷擾定義都必須要聽人家講才受教，本席覺得非常意外。我們來深刻地討論一下……
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：委員好。因為他給我指教，我當然要接受教育，這是我基本應該要做的。
萬委員美玲：哪一件事情是你基本應該做的？到今天才知道什麼叫性騷擾定義是你基本應該做的，是這樣嗎？
謝主任委員曉星：不是、不是。
萬委員美玲：你還有辦法在這裡狡辯！你還狡辯得下去！今天委員不分朝野轟你轟成這個樣子，你還有臉在這裡狡辯！週刊爆料的這些事項，不管是週刊上面所寫的言語騷擾、肢體碰觸以及情緒能力管控差、辱罵下屬、霸凌同仁等等，當然這些都在調查中。不過我今天有幾件事情要在這邊跟您釐清，畢竟現在整個原能會還是由你帶領，原能會底下還有非常多的女性工作同仁，他們是什麼樣的心情，我想我們都能夠體會。請教在性騷擾防治調查的過程當中，當然現在事涉被害人及當事人之間的隱私等等，我們並不想要一直去掀開被害人的傷口，但是我們來看一下客觀的數據，自從你就任主委之後，歷任主委秘書幾乎都是女性，你願意重用女性不是一件壞事。但是目前看起來，在公務人員女性秘書裡面，10位當中就有5位離職，這是非常罕見的，我們都知道公務人員要離職、請辭其實已經不常見了，通常都是高升或平調、降調，總之離職是非常罕見的，但是你的離職率卻這麼高，我不知道你要怎麼去交代這件事情。再來，根據鏡週刊報導，針對指控，謝曉星主委本人也坦承，你在面試秘書的時候的確有問到私人問題，但是你的目的是為了要尋覓性格合適的人，主委，你有這樣回答嗎？
謝主任委員曉星：也不算完全是性格合適……
萬委員美玲：你有沒有回答這句話？
謝主任委員曉星：我當然沒有直接講是性格適合，我只是講適合這個職務的人。
萬委員美玲：主委，不管是性騷擾防治法也好，或是就業服務法也好，你不會到今天才瞭解。再來，其實就業服務法的規定很清楚，雇主在招募或甄試的時候有哪些可以問、哪些不能問是一清二楚的，你不會不知道，但是你鑽了一個漏洞。公務人員在就業服務法的規定上除了年齡規範，其他的部分沒有規範那麼細，但是作為一個主管，對於性騷擾防治法、就業服務法哪一些是紅線，你應該非常清楚，為什麼要頻頻去碰觸這個紅線？現在這個事件還在調查中。再來，10月4日原能會也轉述了主委的聲明，在第三點當中很清楚提到，至於報導提及與同仁互動過程這部分，主因是因為主委過去在學校任教多年，和學生相處融洽，亦師亦友，因此把這習慣不自覺的帶到公務機關來，所以請你今天在這裡說明白，這習慣是什麼習慣？
謝主任委員曉星：這習慣可能就是週刊上面所提到的，譬如他的穿著，他過去可能都一直穿裙子……
萬委員美玲：請你對麥克風答清楚一點。
謝主任委員曉星：我的意思是，這個習慣可能是有時候我跟他交談的時候，因為我們都很熟了，所以可能會有一些言語上的──基本上，就如同你們講的，可能就違反了性平法的範圍。
萬委員美玲：所以主委也承認違反了性平法嗎？
謝主任委員曉星：我還是要強調，我這樣說好了，就是因為很熟了，我們可能在談話中就有一些談話的題材，這些題材就有你剛才所講的那些事情……
萬委員美玲：哪些事情？
謝主任委員曉星：譬如，他平常可能都穿裙子，但今天穿了牛仔褲，我就問今天怎麼穿了牛仔褲，就這樣子。
萬委員美玲：只有這樣子而已嗎？
謝主任委員曉星：是的。
萬委員美玲：只有這樣子而已嗎？你的言語騷擾僅止於這樣嗎？
謝主任委員曉星：我不曉得我還有哪些。
萬委員美玲：不只吧！我想不只吧！什麼叫作這習慣？如果你也承認是因為太熟了才碰觸到這條紅線，無論你跟他熟不熟，或是你自己以為你跟他熟，但是再熟的人你也不可以去觸碰到性騷擾這件事情，這是非常基本的，因為你跟他熟，你就可以觸碰這條紅線嗎？這是什麼爛理由啊？這是什麼爛理由啊？
謝主任委員曉星：我剛才已經講了……
萬委員美玲：主委，既然你也承認有觸及到性騷擾這條紅線，今天才受教什麼叫性騷擾的定義，可見你過去其實就知道，但是這習慣不自覺地帶來，總是對當事人有傷害，你願意在這裡跟當事人道歉嗎？
謝主任委員曉星：他如果真的覺得我騷擾到他，我當然要對他道歉。
萬委員美玲：他都已經來控訴了，什麼叫作如果他真的有？
謝主任委員曉星：我連當事人到底是哪些人都……
萬委員美玲：請教您個人覺得有還是沒有？
謝主任委員曉星：我剛剛講了，我講的話基本上就是一個問候語而已，這是我的認知。
萬委員美玲：你用問候語去性騷擾別人，誰能夠接受這樣的問候語啊！你真的非常離譜，行政院也在講，因為我們都知道有性騷擾調查小組，剛剛很多委員也講過，你們的性平做得很爛，性平為什麼做得很爛？難道是為了包庇主委嗎？難道是知道主委過去有這樣一個不自覺帶來的習慣嗎？所以性平才做得這麼爛，難道行政院現在也在包庇你嗎？請教主委，這件事情你認為你是清白的嗎？
謝主任委員曉星：至少到現在為止，我還是認為我是清白的。
萬委員美玲：所以你個人認為你是清白的？
謝主任委員曉星：我認為是清白的。
萬委員美玲：你認為你是清白的？
謝主任委員曉星：是啊。
萬委員美玲：你保證你是清白？
謝主任委員曉星：我還是強調……
萬委員美玲：是不是？
謝主任委員曉星：因為我的認知可能跟……
萬委員美玲：你可以保證你是清白的、是被冤枉的？可以嗎？
謝主任委員曉星：我可以這麼說。
萬委員美玲：如果調查出來確有此事，你要怎麼處理？你怎麼賠償人家？你怎麼負起責任？是不是立刻下臺？主委，我看了相關的規範，按照性騷擾處理要點，從受理次日開始40天內必須要作成決定，必要時得延長30天，還要通知當事人。行政院蘇院長10月4日在立法院備詢時表示，他已經責成秘書長成立專案調查小組，本席非常遺憾，早就已經過了40天，今天是第57天，主委，你自己不急嗎？有沒有請你去說明過？
謝主任委員曉星：你問我，我當然……
萬委員美玲：有沒有請你去說明過？
謝主任委員曉星：這點我坦白講，因為正在調查中，我不方便說什麼。
萬委員美玲：我早就知道你當然會這樣講，我想如果你對自己的清白這麼有把握……
謝主任委員曉星：因為這是秘密的事情。
萬委員美玲：其實你早就應該更清楚地去說清楚、講明白。今天在這裡有些委員問你，其實根本就不想問了啦！你哪裡有資格站在這個地方，對不對？有這麼大的性騷擾疑雲，你如何帶領整個原能會？原能會有這麼多的女性同仁，上班的心情是如何？你在這裡唯唯諾諾的，沒有好好地面對事實，你拿什麼保證？你拿什麼保證？情何以堪啊！
謝主任委員曉星：因為你剛才曾經問過我，我如果再講……
萬委員美玲：今天這樣講好了，我們不能在這裡就把你定罪，但是今天在這裡，有這麼多人提出這麼多的問題，你剛才自己也講，就是因為太熟了，所以踩到這條紅線，你不用道歉嗎？你不用道歉嗎？你可以在面試的時候，問人家這麼多隱私的問題嗎？可以做了這麼多週刊所指控的這些狀況嗎？對不對？我只問主委，如果對你自己的清白是有信心的，但是今天這個疑雲籠罩著原能會，你願不願意先請假接受調查？
謝主任委員曉星：我現在已經在調查當中了。
萬委員美玲：你願不願意請假，先離開這個職務？讓大家可以好好來調查，讓女性的工作同仁在職場上會覺得比較安心，您願意嗎？
謝主任委員曉星：我還是強調，現在已經在調查當中，基本上我已經在迴避了，我沒有參與任何的這個，更何況你剛剛問我的相關問題……
萬委員美玲：您在迴避！我請教女性同仁怎麼跟你相處？在沒有還你清白之前、在事情沒有調查出來之前，萬一確定你就是性騷擾，我請教一下，大家怎麼跟你相處啊？你這樣對嗎？作為一位原能會的主管、最高職務的主委。
謝主任委員曉星：我還是強調，我認為我是清白的，所以我才認為……
萬委員美玲：主委，我想很多的證據擺在眼前，真的不要再強辯了！該要自己去請假，就要去面對，政治責任要負，該你的責任也要負，不是你現在閃躲就可以了事，躲得了一時，躲不了一世……
謝主任委員曉星：我沒有閃躲，我在第一時間就接受調查。
萬委員美玲：所以這件事情你今天可以回去看看，如果你也承認踩到這條紅線，該怎麼做，要知所進退啊！你還要講什麼？你還要強辯什麼？你還要強辯什麼？你今天所有在此備詢的都會留下紀錄，以後只會更難堪而已。
謝主任委員曉星：是的，會留下紀錄，我剛才也講了，我敬受教諭，你也認為不妥。
萬委員美玲：你說什麼？你再說一次。
謝主任委員曉星：我說我敬受你的指教嘛！
萬委員美玲：什麼叫作我們的指教？「敬受指教」是什麼意思？
謝主任委員曉星：因為你剛才講我在強辯，我說我沒有要強辯，我敬受你的教諭。
萬委員美玲：我只是奉勸你，事情要面對，該負起的責任就要負起……
謝主任委員曉星：我是在面對啊！
萬委員美玲：而且我再一次跟你講，你今天是原能會的主委，底下那麼多女性同仁，大家在這件事情的過程當中真的很難跟你相處啦！我們也收到很多其他女性同仁表示戰戰兢兢跟害怕，我想該要面對、該要請假，請你回去思考看看，如果今天還有一絲絲空間、還有一絲絲希望取得大家對你的尊重跟尊敬，你就應該要請假，靜候調查，還你一個清白，在這邊強辯不會讓事情更清楚。
謝主任委員曉星：是的，我同意，所以……
萬委員美玲：如果今天週刊其實是冤枉你，你可以提告啊！對你的人身污辱成這樣耶！你去提告啊！
謝主任委員曉星：因為目前在調查當中，我等調查結束以後，我再……
萬委員美玲：你去提告啊！你去提告嘛！你為什麼不去提告？按照您過去強悍的性格，有人敢把你冤枉成這樣，你早就去提告了，對不對？所以我希望你真的要知所進退。
謝主任委員曉星：謝謝指教，是。
主席：請陳委員椒華發言。