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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第22次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於行政院部分；二、審查行政院有關「辦理政策宣導相關
之廣告彙整表」共4案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時36分）秘書長早。戶政資料上網兜售已經一個多月了，行政院有沒有成立調查小組？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：委員好。目前沈副院長有責成內政部和資安署成立專案小組在查外洩的原因，據瞭解，檢調也有針對兜售部分有無不法行為在做進一步的追查。
邱委員顯智：所以就是沒有成立調查小組，但是行政院沈副院長有責成內政部、資安署組一個專案小組在調查？
李秘書長孟諺：對。
邱委員顯智：所以是由哪個機關主責調查？
李秘書長孟諺：是內政部跟資安署合作，因為有些是行政程序，有些是資安專業的技術，需要兩個部會一起來處理。
邱委員顯智：已經一個多月了，你的調查結果是什麼？有沒有取得此次外流的資料去進行分析比對？
李秘書長孟諺：相關的調查細節，我可能還要請內政部再做整理。
邱委員顯智：有哪位可以回答？一個月過去了，你總是要告訴大家結果，你說有責成內政部跟資安署去調查，我現在非常簡單地問你一題，你們到底有沒有取得此次外流的資料去進行分析比對？這是最起碼的嘛！
李秘書長孟諺：有關調查的細節，我請相關部會再提供資料給委員參考。
邱委員顯智：所以秘書長，你現在還是不知道到底有沒有去進行分析比對嗎？
李秘書長孟諺：因為調查的內容、細節及相關的結果還沒有出來。
邱委員顯智：什麼時候會有結果？
李秘書長孟諺：也要看他們目前調查的情形和進度。
邱委員顯智：秘書長，你這樣的態度，難怪大家會說行政院還在睡！因為已經一個多月了，他在網路上兜售，這麼多筆，高達2,300萬筆，然後竟然到現在都還沒有一個調查的結果，但是之前蘇院長、內政部、數發部的說法是，資料均存在內網並未洩漏。請問秘書長，有沒有洩漏？
李秘書長孟諺：目前的瞭解是內政部相關的網站及電腦並沒有被駭客入侵、外洩的情形，因為這個部分有做過檢視，是沒有這樣的情形。
邱委員顯智：秘書長，第一個，你們說並未洩漏，但問題是現在很清楚，他就是在網路上兜售了，都可以去買了。第二個，你們說內容格式與內政部戶役政資料差異甚大，秘書長，是這樣嗎？
李秘書長孟諺：對於剛剛委員講的狀況，確實目前在市面上是有在兜售這些資訊。
邱委員顯智：是嘛！那你還說沒有洩漏，要不要修正這個說法？
李秘書長孟諺：但是第一個，它的架構沒有被破壞、入侵，也沒有駭客入侵的狀況……
邱委員顯智：沒有駭客入侵跟它有沒有洩漏是兩件事。過去的說法是，都存在內網並未洩漏。但顯然並非如此，否則我們今天就不用去調查、處理這個問題，國人也非常緊張，而且它的資料數目看起來非常大。第二個，過去蘇院長、內政部、數發部的說法是內容格式和內政部戶役政資料差異甚大，是這樣嗎？
李秘書長孟諺：他們有比對相關的格式，確實是有些雷同，但是也有一些格式不一樣，是不是有被調整過還要再進一步……
邱委員顯智：雖然有些雷同、有一些不一樣，有些是不是有調整過，但是雷同的部分就已經很清楚了，雷同的部分沒有差異甚大的問題。第三個，就說是拼湊而成的舊資料，是這樣嗎？是舊資料嗎？
李秘書長孟諺：初步調查是107年的。
邱委員顯智：是107年嗎？是嗎？你確定嗎？
李秘書長孟諺：目前初步的瞭解是這樣。
邱委員顯智：經過一個月的調查，以上這三種說法，我必須要跟秘書長講，跟我們所掌握的狀況完全都不相符，包括是不是有外洩、是不是與內政部戶政資料差異甚大、是不是只有舊資料而已，這個差異都很大，經過這一個多月的調查，請問秘書長，這樣的說法有沒有要修正的地方？有哪一點應該要修正？有嗎？還是要維持原來的說法？
李秘書長孟諺：因為專案小組的調查目前還在進行當中，所以要等他們有一個調查結果出來，再來對外說明會比較明確。
邱委員顯智：這就矛盾了，如果你的說法是還要再調查才能夠更明確，你的結論為什麼是這三點：沒有洩漏、差異甚大、是舊資料，不是應該要調查完才跟國人清楚交代嗎？
李秘書長孟諺：這是內政部初步的瞭解，不過最後是以調查結果為準。
邱委員顯智：我跟秘書長說明一下，遭兜售個資項目包含什麼？包含姓名、生日、身分證字號、戶別、役別、是否為原住民身分、族別、地址、婚姻狀態、親屬關係、遷入登記、家人親屬姓名，包括小朋友以及身分證字號、出生地、教育程度等詳細資料。其實這已經非常清楚了，是不是戶役政的資料外洩，我相信你心裡非常清楚，這個部分國人也都非常關切。再來，除了戶政相關的資料之外，就你掌握的，還有沒有其他的資料？除了這2,357萬筆之外，有沒有其他資料？
李秘書長孟諺：目前並沒有發現。
邱委員顯智：這個部分也要再跟秘書長說明一下，還有一個更嚴重的是勞保資料2,811萬筆，連外籍勞工都包含在內。再來，除了剛剛提到的戶政資料2,357萬筆之外，還有一個兵籍資料887萬筆，這可能是從戶籍資料再做相關的演譯等等，然後截取之後的簡化版，推測是為了吸引中國的市場用的。還有另外一個戶政資料是比較舊的，應該就是你提到的舊資料，新的和舊的不一樣，你剛剛提到舊的可能是1,600萬筆。秘書長，我本來是要問行政院有沒有掌握相關的狀況，但是看起來是完全都沒有掌握相關的狀況，是不是沒有掌握相關的狀況？
李秘書長孟諺：內政部的專案小組會直接跟副院長這邊處理這個部分。
邱委員顯智：其實大家都在看行政院的態度到底是什麼，行政院是在睡覺嗎？還是根本覺得這件事情是完全都不用在意的，你們還是一直認為是本來的說法，根本沒有外洩嗎？或是他兜售的這些資料都是差異甚大的嗎？都是舊資料嗎？大家都在看。其實大家都非常清楚，根本不是本來說的，不是院長、內政部、數發部說的狀況，甚至已經超過了本來的戶政資料，甚至連勞保資料都有。秘書長，是不是應該要展現一個態度，認真地去調查這件事情，並且趕快給國人一個清楚交代，已經超過一個月了？
李秘書長孟諺：我想就是因為很重視這個部分，所以院才會請內政部和資安署組成專案在處理，我想會儘速地作成調查結果並對外說明。
邱委員顯智：但從你今天的答詢完全看不出來有正視這件事情，我們希望從今天之後趕快把事情調查清楚，趕快給國人一個清楚的交代。
李秘書長孟諺：這個很積極在進行。
主席（林委員文瑞）：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時45分）部長好。這次聯席會議就是要審查產創條例的修法，當然我們現在只針對半導體業，還有沒有其他關鍵產業？除了半導體之外的部分。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們的條文沒有只指定半導體。
張委員其祿：對，我知道。
王部長美花：所以只要符合相關的規定跟門檻，其他產業如5G或電動車也都是有可能……
張委員其祿：範疇在哪裡有比較明確的規範？
王部長美花：我們會在子法明定。
張委員其祿：另外，根留臺灣的方案，這次修法講白了就是租稅抵減，主要是用這個方式，有沒有參考國際，比如美國有建廠設備的抵扣甚至補助，我們除了R&D之外，還有沒有其他方案是真正能夠促進產業？有沒有這個想像？
王部長美花：在第十條之二有兩個，一個是研發支出的投抵，另外一個就是先進的設備，設備的話也可以有……
張委員其祿：除了這些之外，還有沒有其他的？
王部長美花：事實上其他的部分不是用法律，譬如我們就有一些研發補助或者是新的創新應用，其實在工業局技術處都有相關的……
張委員其祿：說實話，這次台積電過去，你看光工程師他們就要帶1,000個過去，其實人才的……
王部長美花：沒有，是500個，是500位從臺灣……
張委員其祿：先300個，但後續還有6批，一批、一批……
王部長美花：不對，媒體講的不對。
張委員其祿：好，沒有關係，但是總是會需要一些。
王部長美花：是500位。
張委員其祿：但是某種程度上，我們怎麼留人才應該也跟這些有點關係，應該這樣講，當然這邊有一個問題是，你們整體的R&D投抵方案也碰到現在整體經濟不好，這邊有一個例子，像台積電光資本支出就要砍360億元美金，未來租稅優惠這件事情在景氣不好的狀況下，部長怎麼預期？
王部長美花：應該是這樣講，它在臺灣的研發時程沒有像過去1年這麼緊張，但是它在臺灣的投資還是會持續，譬如去年高達400億元甚至更多，這些都是過往沒有過的。
張委員其祿：所以這也涉及我們到時候修法討論的時候，比如研發費用到底要到哪個規模，這可能就要談一下，因為景氣不好，大家在這方面就一定比較少。
王部長美花：比較慢一點。
張委員其祿：對，比較少，所以門檻的問題可能要好好地談一下。另外一個技術性的問題，未來在子法明定一些相關定義的時候，你們都要採比較個案審查的方式，其實過去也有做過這些，比如在智慧機械、第五代行動通訊這些資安產品也是用這種方式，這次是比較關鍵性的產業，未來的審查委員會是不是要更法制化一點，而不只是讓你們中央目的事業主管機關自己去裁定，這個地方的法制化要不要做清楚一點？
王部長美花：我們可以試看看在子法裡面怎麼呈現讓大家覺得比較客觀。
張委員其祿：是，我覺得這個地方可能也是要好好地談一下，因為個案審查總是讓人家覺得你有差別待遇，為什麼這家可以而那家不行。當然最終這個地方涉及研發費用怎麼抵扣、研發的密度，甚至哪一種稅率，請教財政部李次長，這一次修法包括費用、密度、稅率，整個稅損你們都有按照不同的情境（scenario）去計算嗎？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：基本上，因為稅式支出評估的部分是由經濟部模擬，因為經濟部已經有設定一些不同的條件，做了相關的模擬，也做了稅式支出的評估報告，初步估算的結果是應該會產生一些誘發的效果，實際上稅損不會產生，反而會有一些些稅收，大概會超過……
張委員其祿：你們是把幾種情境都算進去嗎？比如50億元的、70億元的、100億元的，都有算下去了嗎？等一下我們修法時可以看得到你們算的資料嗎？
李次長慶華：因為經濟部的估算並不是按照金額，它是按照一般的研發情境，其實並不是真的設定這麼一個前瞻的……
張委員其祿：可以準備一下嗎？因為下午要修的時候，我覺得這個東西還是要讓我們理解一下好不好？我還有一個問題，比如單單是台積電，因為它是納稅王，它的營利事業所得稅就貢獻500億元，占營所稅的超過一成，有沒有一個問題就是從某個角度上，到底租稅的財政工具本身，因為財政工具還有另外一些功能，比如說調整貧富差距，也避免荷蘭病，我就直說了，這些有沒有在稅式評估裡面仔細想過？因為貼補當然是好事，但是是不是又變得更荷蘭病了，或者是讓財富的分配更惡化了，財政部有沒有想過這個問題？
李次長慶華：報告委員，其實我們這次在擬定產創條例第十條之二的時候就已經有一個條件，就是避免租稅措施造成太大的稅損，所以我們有一個……
張委員其祿：除了稅損之外，更後面可能還要避免財富分配更惡化，還有甚至不要太荷蘭病，我覺得這些也應該告訴我們一下，因為這些在修法上都要被列入參考，不然我們給予這種優惠，要優惠到什麼程度或者是哪一個範疇，我覺得這應該要有科學性的評估，你們先準備一下，因為等一下下午就要談了，好不好？
李次長慶華：好，謝謝委員。
張委員其祿：好，謝謝部長、謝謝財政部次長、謝謝主席。
主席：我們中午不休息，處理完畢再散會。請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第22次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於行政院部分；二、審查行政院有關「辦理政策宣導相關
之廣告彙整表」共4案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時46分）秘書長好。繼續延續這個議題，10月媒體揭露我國戶政資料遭駭客在外國論壇公開地兜售，當時我們的機關單位也表示，經初步比對，這個資料早已經在2020年即在其他暗網遭兜售，你知道這件事情嗎？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：委員好。我知道這個事件。
楊委員瓊瓔：民間匿名人士提供的資料顯示，今年駭客所販售的資料，包含2,300萬筆不重複的身分證字號，幾乎是全體國人的數目。在這樣的情況之下，包括你、我、發言人、蘇院長，我不知道有沒有包括蔡英文總統，而且細目的部分鉅細靡遺，包括姓名、身分證字號、戶號、生日、婚姻狀態、親屬關係、人名註記、地址、出生地、兵役狀況、配偶與父母姓名、身分證字號等各項資訊。這麼完整的資料如果不是政府部門不可能這麼詳細，很多民眾聽到這個訊息很害怕，因為被赤祼祼地公布在全球論壇上面，秘書長心裡作何感想？
李秘書長孟諺：行政院也非常重視這個訊息，所以副院長有特別交代內政部和資安署組成一個專案小組進行相關的調查。
楊委員瓊瓔：什麼時候成立的？
李秘書長孟諺：大概是在11月份的時候。
楊委員瓊瓔：11月份才成立，因為這個國外論壇還有兜售高達2,811萬筆勞保資料、160萬筆證券交易資料，我們的資安是如此，請教什麼時候要破案？什麼時候要告訴社會大眾？已經經過一個多月了，怎麼辦？
李秘書長孟諺：目前還在調查階段，調查出來有初步的成果才會對外……
楊委員瓊瓔：你們的KPI指標是在什麼時候要公布？如果照剛剛你所回答的，我們看不到你們的系統要怎麼做。
李秘書長孟諺：我們會要求內政部專案小組定期地對外說明目前辦理的進度。
楊委員瓊瓔：請問什麼時候要破案？
李秘書長孟諺：這要看調查結果。
楊委員瓊瓔：你預估要多久？你應該要有一個指標啊！一個泱泱的行政院，全國人民的資料包括你、蘇院長，可以如此嗎？我們號稱是一個民主先進國家，已經經過一個多月了，秘書長，沒有一個時間點要怎麼讓民眾放心？請說明。
李秘書長孟諺：我想這個還需要跟國外的網站進行查證，並找到相關的資料進行比對，才能夠確認裡面所言是否有造假，或只是虛假的消息及訊息，這還需要再確認。
楊委員瓊瓔：秘書長，你如此回答，讓我們很緊張，怎麼可能會回答這樣的內容呢？
李秘書長孟諺：另外，檢調也已經介入調查，瞭解此一販售是否涉及不法，國內是否有相關的接應。
楊委員瓊瓔：你們預計多久時間可以將調查結果告訴社會大眾？你跟我說你們會定期告訴社會大眾，但又說偵查不公開，一位秘書長怎麼會給出如此的答案呢？而且還告訴我你們要去國外的網站看，你根本沒有進入情況嘛！怎麼可以如此？你是行政院的秘書長耶！太離譜了！你要不要想一下再回答？主席，時間請暫停，哪有人這樣？太離譜了！怎麼會這樣子呢？
李秘書長孟諺：是，這個部分……
楊委員瓊瓔：我讓你休息一下再回答，等你的頭腦轉正再回答。謝謝主席，本席繼續發言。請教秘書長，你看這件事情，你們要怎麼做？多久的時間可以告訴社會大眾？沒有一個人會赤裸裸的公布在全球網站上，我們還不當一回事，請做說明。
李秘書長孟諺：絕對沒有不當一回事的情形，就是因為非常地慎重，也非常地重視，所以副院長有責成內政部及資安署組成小組在做相關的部分……
楊委員瓊瓔：他們預估還要多久的時間，可以告訴社會大眾？
李秘書長孟諺：確實這個調查需要比較完整。
楊委員瓊瓔：你說定期告訴社會大眾，定期是多久為一期？
李秘書長孟諺：我們會請內政部適時對外做相關的說明。
楊委員瓊瓔：你剛剛說定期是多久？你現在又改說適時，「適時」是多久？
李秘書長孟諺：我會再跟內政部協商。
楊委員瓊瓔：回答問題不要隨便回答，我們這裡都有錄音錄影。
李秘書長孟諺：不會，當然。
楊委員瓊瓔：隨隨便便回答，讓人覺得很難過，請趕快加油好不好？
李秘書長孟諺：是，這個可能……
楊委員瓊瓔：趕快加油，積極偵辦，讓國人都能夠安心好不好？
李秘書長孟諺：是，相關單位都很努力地處理。
楊委員瓊瓔：行政院應該要去統籌，不要再找理由了。接下來本席請問，據警政署統計去年發生100起槍擊案，平均3.65天就有一起，一把改造手槍費用不用5萬元，在網路論壇上可以很輕易地找到瓦斯槍、仿真槍販售的訊息，造成改造手槍的訊息氾濫，顯見黑槍氾濫。請問秘書長，民眾如此不安，你們有什麼樣的政策去應對呢？
李秘書長孟諺：我想特別是玩具手槍或其他用途的手槍，改造成具有殺傷力的槍械，這是現在確實存在的問題，我們目前正多管齊下在努力，包括修法、加強查緝及進出口的管制，各方面都在努力來改善這樣的情形，以遏止改造槍氾濫的狀況。另外也同步……
楊委員瓊瓔：但本席仍要告訴你實際的答案，數字告訴我們3天就有一起，如果你們依照目前的方案去行動，它解決不了這個問題，而且會更加地氾濫，所以我希望你們去精進，將你們精進的方案提供書面資料給本席。
李秘書長孟諺：我想包括同步掃黑、加強查緝，目前也有相關的成果。
楊委員瓊瓔：對，請提供書面資料給本席，我們一起加油，好嗎？
李秘書長孟諺：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來最後一個保障人權的議題，2020年行政院公布「臺灣企業與人權國家行動計畫」，不論是從國家保護義務、企業尊重人權，還是有效的救濟制度來看，我們看到你們的指標，竟然只有9%達標，這件事你怎麼看呢？你們自己公布只有9%達標，請做說明。因為行政院承諾在2024年要公布新版的行動計畫，剩下兩年的時間，目前你們只有9%達標，到底你們的KPI是什麼？具體工作時程是什麼？發言人自動上臺，是你要說明嗎？
主席：請行政院羅發言人說明。
羅發言人秉成：是，謝謝委員。因為這是兩年前由我督導的企業人權計畫，這是學習國外的經驗，特別在聯合國它是一個指引性的，所以它並不是……
楊委員瓊瓔：請講清楚，目前只有9%，既然是你督導的，你自動上臺，我願意讓你說明，為什麼？問題出在哪裡？
羅發言人秉成：委員，有效的救濟制度用5%達標的這個講法，可能要再進一步釐清喔！
楊委員瓊瓔：是9%，請你聽清楚。
羅發言人秉成：是，因為它有三個支柱，一個是關於救濟的制度，不曉得委員講的9%達標是用什麼的標準及基礎？
楊委員瓊瓔：不是由你督導的？為什麼會不清楚本席的提問？所以本席要在此請問你，民間單位充分的參與、監督，才能夠讓你的計畫在實質上有意義，認不認同這個觀念？
羅發言人秉成：認同。
楊委員瓊瓔：認同這個觀念嘛。
羅發言人秉成：如果還有不足，我們會再加油。
楊委員瓊瓔：所以請你去盤點。
羅發言人秉成：好！
楊委員瓊瓔：因為這是行政院自己公布的，大家都非常地期待，所以請你去盤點，哪裡不足，把它盤點出來，你們好好去做。
羅發言人秉成：應該如此。好，謝謝委員指教。
楊委員瓊瓔：不要自己設定的KPI，只有達到9%，這是笑話，我也不希望我的政府被笑，好嗎？所以請你盤點出來，因應方案到底是怎麼樣？詳細的數據資料請提供給本席。
羅發言人秉成：是，計算方法我們會瞭解一下，有不足之處，我們都會檢討。謝謝！
楊委員瓊瓔：好，加油！
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期財政委員會第21次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣
廠、中央印製廠）；二、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財
政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時50分）我先請教楊總裁，促進轉型正義委員會有提出國幣去蔣、去威權化，過去有多次紀念性流通幣的發行，且改版之紀念性流通幣也有收藏價值，如果無法全面改版目前的硬幣，建議是否以紀念性流通幣模式，逐步推動轉型正義？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：陳委員早。比如像是10元硬幣，我們慢慢有用孫中山的圖像來……
陳委員椒華：有替代了？
楊總裁金龍：是，有替代。
陳委員椒華：所以目前已經有在做替代性的模式，逐步來改掉。
楊總裁金龍：是。
陳委員椒華：本席的這個建議，也希望央行能夠評估來採納。
楊總裁金龍：好，謝謝。
陳委員椒華：好，謝謝總裁。接下來請教部長，我們知道現在正在修氣候變遷因應法，我想部長也知道長期以來在碳費或碳稅的修法及立法，這個部分的效果是不一樣的，民間團體目前也極力倡議希望碳費徵收能夠有落日條款，長久之計還是要以碳稅或是能源稅的法律加以規範。而能源稅不是加稅，只是將其他稅率計算轉換，以排碳來課徵，這個部分財政部應該也很熟悉，因為2006年立法院就有能源稅的修法版本，因此未來財政部是否能夠將碳費的部分轉換成能源稅或碳稅，以法律來規範？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：陳委員好。以整體國家政策來看，基本上就是碳費先行，未來會逐漸轉軌到碳稅。相關期程我們會配合行政院能源辦公室的相關規劃，我們會把……
陳委員椒華：財政部的態度呢？是不是有一個三年、五年的明確時間？
蘇部長建榮：因為是整體的能源架構，因此我們也必須配合政策上的期程來進行，比如說配合2050淨零轉型的期程，來評估碳稅何時該出場。
陳委員椒華：因為現在看到的氣候變遷因應法，在執行面上只徵收碳費，其實有很多不足的地方。
蘇部長建榮：當然這個部分是有不同的效果。
陳委員椒華：希望財政部儘速跟能源辦公室整合，儘快將碳稅或能源稅的版本送進來，可以嗎？
蘇部長建榮：我們會配合行政院的相關規劃。
陳委員椒華：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
陳委員椒華：接下來請教土銀的部分，我們知道公股銀行都在採行赤道原則，但要落實並不是那麼容易，我們看到土銀的網頁上也強調赤道原則要納入授信整合，實踐環保、善盡社會責任，請問董事長，你們都有落實授信整合嗎？
主席：請臺灣土地銀行謝董事長說明。
謝董事長娟娟：是的，其實我們現在很多授信的核貸條件都已經將ESG的精神融入，如果他是優良客戶的話，我們會在利率上給予很多優惠。
陳委員椒華：請問授信是最近才開始嗎？像我們在土銀網站有看到融資的資料，但這些業者其實是有違反環境法規的部分，請問未來土銀或公股銀行如何讓違反環境法規的融資部分更嚴格？
謝董事長娟娟：報告委員，我剛才有提到，如果它是一個表現優良的企業的話，我們會在利率上給予優惠；相反地，如果它有違反的話，當然在利率價格上也會給若干懲罰。
陳委員椒華：請問現在有些農地有在做光電，但它可能有填廢棄物，對這個部分有去做現場查核嗎？
謝董事長娟娟：對於授信前的實地查核以及貸放後的貸後管理，我們都會確實來執行。
陳委員椒華：目前有非常多農地沒有申請就去超挖、掩埋，填土、填廢棄物之後要做光電，這樣的例子越來越多，我希望公股銀行、財政部及土銀能夠針對授信部分加強查核。
謝董事長娟娟：好。
陳委員椒華：是否可以提一個報告，即有關查核融資100萬元以上的企業是否違反環境或勞動法規，將其納入授信審核的參考？
謝董事長娟娟：是，我們會這樣做，謝謝委員提醒。
陳委員椒華：可以給本席報告吧？
謝董事長娟娟：好，謝謝委員。
陳委員椒華：部長，有關對於公股銀行的相關要求，是否可以請他們給本席一個報告？
蘇部長建榮：應該沒問題，他們都有簽赤道原則了。
陳委員椒華：好，在一個月還是兩個禮拜內提供？
蘇部長建榮：一個月內可以嗎？
陳委員椒華：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席（費委員鴻泰）：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。今天登記發言委員均已詢答完畢。現在處理提案。請議事人員宣讀今日審查預算案的審查項目及提案，含臨時提案共160案。預計宣讀20分鐘，宣讀完後預計於12時40分開始進行協商，這段時間請各位用餐、休息一下。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時52分）部長，今天我們要修產創條例第十條之二跟第七十二條，也有人說這就是臺版的晶片法，經濟部在背景有特別提到歐、美、日、韓整個產業的獎勵措施，特別提到是不是因為很多公司在國外投資，我們看到他們對於整個創新的研發或者製程都在抵扣稅額，我們很多產業是不是有外移出去的情形發生，所以才特別做這個修法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：就像委員講的，這幾個國家有的是只針對半導體，但是像韓國是半導體、電池、疫苗等等，也就是都對最關鍵的技術做一些特別規定，讓國內的……
呂委員玉玲：本席是說你會引用到歐、美、日、韓的獎勵措施，是不是也看到我們的產業有外移？最重要的是，如果你看到了，怎麼會這麼慢呢？國外都已經有在做了，有在獎勵、保護他們國家的安全、國家的經濟，不要有出走外移的情形，我們現在還要經過修法、還要三讀，這樣來得及嗎？
王部長美花：不會啊！我們現在提出也是很快的，像歐盟的立法到現在還沒有通過，就是已經通過草案，但是如果大院可以支持這個條例，我們現在很快過，明年就可以適用的話，就符合產業界的需求。
呂委員玉玲：部長，我們真的很擔心，因為台積電已經去美國建廠了，而且還擴大到400億元，我們很擔心像高雄的7奈米會不會延期或暫停？因為他們已經外移到美國去了。
王部長美花：不是，因為7奈米用比較多是用在消費電子產品，而消費電子產品沒有那麼急，在各個國家消費電子產品在第4季還有明年初相對都是比較不好的，所以這個是慢而已，但是沒有……
呂委員玉玲：確定只是暫停、只是慢而已？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：因為本席看到的是它到美國去投資設廠，原來是120億元美金，現在增加到400億元美金，金額這麼龐大，會不會延緩它在臺灣的投資？部長，台積電的僑外投資占73%的股份，是不是？
王部長美花：不是，那都是國外的基金等等。
呂委員玉玲：他們的股東持股結構……
王部長美花：那都是基金型、都是散戶。
呂委員玉玲：要看到臺灣的整體國內經濟跟投資環境，這是非常重要的，所以今天我們支持你們的產創修法。
王部長美花：謝謝委員。
呂委員玉玲：但你要知道不只是半導體、台積電，我們還有九成的中小企業在這次的修法中沒被納入，部長剛才說會放入子法裡面，現在我們修母法，不過子法必須要把它們放進去，一定要讓整個下游供應鏈受到保護，整體臺灣經濟才會一起提升，是不是這樣子？
王部長美花：為了讓半導體發展更好，我們其實還有很多政策，今天的產創條例是其中一個。委員所關切的這些供應鏈下游中小企業，我們有另外的機制，我們正在盤點如何做研發補助、怎樣讓他們進入大廠的供應鏈。
呂委員玉玲：一定要重視整體中小企業的產業。
王部長美花：是，沒錯。
呂委員玉玲：本席再次提醒，上個月部長有跟我們去龍科看台積電在工業區第三期的發展，而且竹科管理局王局長特別說台積電1奈米廠將設在桃園龍潭，部長有沒有親自去接洽？確認有這件事嗎？會在龍潭設廠嗎？
王部長美花：跟委員報告，龍潭的擴廠一定要做，我們才可以把更先進的……
呂委員玉玲：你確定它的1奈米會在龍潭設廠嗎？
王部長美花：我們這樣做了以後……
呂委員玉玲：有確定嗎？
王部長美花：中間還要麻煩桃園市政府幫我們徵收用地。
呂委員玉玲：部長有去接洽嗎？
王部長美花：這個我們都準備很久了。
呂委員玉玲：有期程或時程嗎？
王部長美花：這要趕快做，因為還要徵地、水電建設等，我們都要同步進行。
呂委員玉玲：因為這是選前講的，選後不知道進度如何，所以我會擔心。
王部長美花：我們請委員一定要幫忙。
呂委員玉玲：我希望部長能親力親為，建立一個單一專門窗口來協助完成第三期，一定要在龍潭設1奈米廠。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：我看到高雄的7奈米廠已經被暫緩了，會不會連我們的1奈米廠也遙遙無期？
王部長美花：不會，我們這個就……
呂委員玉玲：部長保證喔？
王部長美花：我們希望中央跟地方好好合作去推進。
呂委員玉玲：請部長關心現在整個產業的發展，不要像外面講的只關心大財團，但小企業、中小企業都不關心。
王部長美花：不會、不會。
呂委員玉玲：今天的修法只是母法，在子法一定要協助整個產業鏈的發展，尤其是一些國外公司的部分，雖然我們有投審會的保護，不管是製程、研發跟設備等等，不會被他們移到國外去，也許會有我們的投審會不讓它通過的情形，這部分經濟部有很大的責任。
王部長美花：我們都會一起做國家的考量。
呂委員玉玲：好，注意到國家的安全跟經濟。謝謝。
王部長美花：沒有錯。
主席（張委員其祿代）：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時58分）部長好。這個法案我看大多數都是支持的，也希望藉此強化臺灣的產業競爭力。首先，大家都在關心台積電的全球布局，我們看到過去的重鎮都在臺灣，現在是「9+2」準備繼續在高雄、新竹擴廠，甚至桃園都在進行中，中國有2個廠，美國是「1+1」，現在正在蓋，日本也準備要建，所以看起來台積電做了全球布局，考量整個產業跟最有利的狀況下做出全球布局。請問部長是不是也是這樣看待的？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
賴委員瑞隆：我們來看台積電的全球布局，即使到了2025年，臺灣仍然占全球產量的88%，不過其他幾個廠正陸續興建中，大家開始關切臺灣的狀況，畢竟台積電對臺灣相當重要，我們希望有更多機會讓台積電或半導體產業在臺灣深耕、發展，所以我們提出這個法案，藉此強化跟其他國家在爭取上的競爭力。部長，是這樣嗎？
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：部長的報告還有提到幾個關鍵性的問題。我先請教，這沒有獨厚特定的對象吧？沒有獨厚台積電、沒有獨厚特定的對象，是吧？
王部長美花：沒有。
賴委員瑞隆：所以要再三澄清，當然台積電很重要，但也不是為了台積電，而是為了整個產業。
王部長美花：是，沒錯。
賴委員瑞隆：部長提到不侷限在半導體業，還有5G跟電動車，現在5G也很重要，大家都在發展。部長，未來的子法應該都會納入5G跟電動車吧？
王部長美花：這些都會納入可以被考量的範圍裡面。
賴委員瑞隆：就是會納入。因為在訂定的過程中，有很多細節會在子法裡面訂定，但我還是希望讓委員會知道大方向是怎麼樣，我們才會比較清楚，大原則當然是支持，但我們也希望清楚知道未來可能的方向。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：所以看起來5G跟電動車會被納入未來的子法範圍內？
王部長美花：就是要符合母法的門檻。因為臺灣都是打國際戰，而這兩個項目都是國際的重要角色。
賴委員瑞隆：對，適用對象是「針對技術創新且居國際供應鏈關鍵地位之公司」，只要符合這兩點，還符合剛剛講的有效稅率12%並具有一定規模以上，倘若符合的話，這兩個類別也會納入嗎？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我想這是一個好方向，我們希望未來有更多產業一起進來。再來我想問適用條件裡面的研發規模範圍，除了要達到部長講的有效稅率達12%以外，另外還要達到一定的研發規模，現在看來有100億元、70億元、50億元的版本，未來的子法方向應該會稍微放寬吧？之前問過部長，有說會稍微放寬，應該會以50億元的規模為最有可能的考量，是嗎？
王部長美花：有關子法的部分，我們會跟財政部及各界一起確認研發費用應適用哪個數據比較合適。
賴委員瑞隆：但大方向會儘量讓更多人有機會參與，是嗎？
王部長美花：我們會跟財政部一起針對稅賦合理負擔以及稅賦平衡兩個面向來考慮。
賴委員瑞隆：這部分會訂定在將來的子法，是嗎？
王部長美花：在子法一定要訂定。
賴委員瑞隆：我們希望儘快定案，至少朝向讓更多企業有機會一起適用，好嗎？
王部長美花：我們會把委員的意見納進來。
賴委員瑞隆：好，我們希望能讓更多企業有機會參與，不只是少數。另外請教一下，這次台積電到美國投資，有些人在講疑美論，甚至去臺化，一直在講這些言論。但就像剛剛講的，其實這是整個全球產業的布局，但臺灣的占比還是最多，而且也持續投資臺灣、持續擴廠。請問部長怎麼看待？為什麼會有這樣疑美論或去臺化的言論不斷出來？
王部長美花：大家應該知道我們一定會把最好的放在臺灣。其次，我們跟美國在很多技術上本來就有合作，我覺得這樣的操作是讓臺美之間不那麼互相信任，我認為不是一件好的事情。
賴委員瑞隆：對，最近臺美關係算是相當不錯，照理說應該是兩邊會互信更強、合作更好，這對臺灣的產業也很重要。如果不斷擴散這樣的言論，可能會影響到臺美關係。
王部長美花：委員也知道，先進製程不管是7奈米或5奈米，主要設計都來自美國的廠商，也就是它們跟我們合作，我們負責製造，兩個加起來才會讓技術不斷進步。
賴委員瑞隆：臺灣半導體產業之所以這麼強也是一樣的，由美國設計，臺灣負責整個製造部分，所以是很好的合作模式，應該要強化，而且臺灣的投資也不斷地加大。我看Intel也有講到，它認為臺灣未來被取代的可能性是沒有的，所以臺灣還是居於很關鍵的重要地位。但是疑美論這樣的言論不斷散播，我看有些是在特定的媒體上，甚至有些是中國戰略上的考量，所以我希望部長這邊跟行政院也要加大去做說明，我覺得這段時間一直有些氛圍，就是去製造內部的分化、矛盾，然後讓你疲於奔命地去處理這些事務。我還是希望未來應該有一個專案小組的部分，包括之前經濟部也提到，我也希望能夠再做更多的對外說明，我覺得這件事情不應該成為分化臺灣內部或製造臺灣內部爭端，甚至讓臺美關係惡化，影響到臺灣整個國際的最大利益，這一塊還是希望部長跟院裡面要大力來注意和推動。
王部長美花：是的，沒有錯。
賴委員瑞隆：好，謝謝！最後一個問題請教一下，臺美21世紀貿易的部分，有沒有想要一些具體的進展？當臺美關係這麼好，現在如果跟臺美之間有更多具體的一些進展的話，讓國人跟世界看到臺灣跟美國之間的互動是相當好，而且得到很多正面的支持，這個部分部長有沒有一些比較具體的進展？
王部長美花：上個月其實臺美也已經啟動相關的談判，後續他們就會有很多針對議題上的談判，陸續都會展開，談判辦公室都會在適當時機跟大家做報告。
賴委員瑞隆：原先預定是年底能夠有一個階段性的協定？
王部長美花：對，有這樣想，希望設定這樣的目標。
賴委員瑞隆：也希望部裡面大力地來協助、推動，希望能夠儘快有一些進展，我想這對臺美關係都是一大鼓舞。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長！
主席（賴委員瑞隆）：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第22次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於行政院部分；二、審查行政院有關「辦理政策宣導相關
之廣告彙整表」共4案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時56分）秘書長及兩位好。今天很多委員關心我們戶政資安被駭的問題，你們挨了很多罵，我想從全盤的制度面，從比較具高度跟系統性的角度來提醒國土辦。秘書長，您也叮嚀一下。就是國土辦有一個很重要的任務，它要研擬國家關鍵基礎設施的安全防護政策，還有法令的相關體系，甚至要做到這些觀念基礎設施安全防護的演習訓練事項，其實都是國土辦的任務。本席在部會的質詢中，也經常在關心關鍵基礎建設的安全防護問題，談民防的部分也談到很多，在國防委員會我也都質詢過相關的議題，我可以說是非常關心這個課題。我們來看一下國家關鍵基礎設施所涵蓋的範圍，有主領域、次領域及功能設施與系統三個層次的架構，那都是非常重要的，我們國家一旦發生事情的時候，只要任何一個系統發生問題，整個民生是都受影響的，所以關鍵基礎設施的安全維護是非常重要的，其相關的項目跟主管機關的各部會，還有現有相關的法令，大概是一個這樣的系統。但是這麼龐雜、這麼困難的工作，秘書長，這是很困難的工作，我今天關心的是其最上游的法令體系，它的法制、它的法令體系為何？關鍵基礎設施整個安全防護的法令體系在哪裡？你要知道，如果不是法律體系完整的話，一個政策要落實到真正發揮作用是很難的，我們光想要不要罰則，不用去談它整個的過程、整個的安全維護應該要有的系統跟措施是什麼，我們僅談如果光是一個罰則，能不能有罰則，就需要法律保留。所以我們來看一下，目前所有關鍵基礎設施這麼多的體系中，只有資安這部分有法律，其他都不是法律，其他都是綱領、要點、綱要，都是法規命令；法律保留用法律體系真正地去處理資安，就只有資安是法律的系統。那你看看我們整個實體資通、人員永續及穩定防護，這個過程有多少事情、多少範圍要去涵蓋，然後要做到預警、應變跟復原重建，所有階段我們到底都要怎麼做？每一個主體系每一個項目之下這些工作到底要怎麼做？本席認為行政院要趕快推動一個完整的法令架構出來，那個法律體系要出來。現在散落在各個部分，我們就舉個例子好了，因為有資安管理法，資安管理法有規定各部門對於資安管理的計畫如果不做，甚至會有罰則，它要求主管機關要去做這個計畫，不做的話甚至會有罰則。我們再舉一個例子，譬如這些安全防護工作重要核心設施的工作業務人員有沒有適任性查核這件事？做適任性查核很重要啊！對不對？我們桃機的電纜還可以被剪掉、還可以被偷，我們的大潭電廠安全防護都還可以出問題，這些包商的工作人員或者是業務人員有沒有適任性查核的法令系統？我們看到資安體系有，但是非資安體系呢？發言人有要補充的，我們請他上來好不好？謝謝。我沒有要就個案去質疑什麼，但是我希望國土辦和院方對於整個關鍵基礎設施的安全、防護的相關法令體系，讓它完備好不好？
主席：請行政院羅發言人說明。
羅發言人秉成：是，謝謝委員的提出，這個確實重要，關鍵基礎設施的相關法制在國外有些國家是用專法處理，像歐洲等。
管委員碧玲：其實是值得這樣去思考。
羅發言人秉成：這個大概要仔細研究相關規範，以及和現在各法之間的關係，但至少有一部分是應該先強化，過去三個月來我已經召集多次會議在做強化的工作了，比如說，現在這些關鍵基礎設施的資通安全如果被侵入的話，按照現行法律規定只是一般的妨害電腦使用罪，各位可以想見，一個個人或私人公司如果被侵入、被駭，其罪責跟侵入關鍵基礎設施的資安是一樣刑責。
管委員碧玲：我同意……
羅發言人秉成：所以這部分要強化。
管委員碧玲：我同意資安是所有關鍵基礎設施共同需要安全防護的項目。
羅發言人秉成：是。
管委員碧玲：每一個關鍵基礎設施，不管是電力、水力或者是交通各個領域，各個領域的資安確實都是統一需要安全防護。
羅發言人秉成：現在我是把這幾個法總合盤點，也把資安的部分加強一些責任。
管委員碧玲：我想我們弄一個關鍵基礎設施安全維護專法，這是我比較支持的方向，好不好？
羅發言人秉成：這個要評估。
管委員碧玲：好，這是第一個要點。第二件事情，雖然在憲法上兩岸問題是屬於總統的職權，但畢竟內閣還是最重要的幕僚機關，針對香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法，我認為我們還是到了必須面對、該修改還是要趕快修改的時候了。我們現在用個案在處理很多事情，但是你看看第二十九條第一項所規定的第十六條第一項第一款到第六款等等這些款項，只要符合這幾個條款的條件，在臺灣居留一定期間就可以定居；也就是說居留一定期間就可以拿到身分證、就有投票權，而這個一定期間指的是只需要連續居留1年，或者是2年中每年270天，這個條件是用準國民的條件在處理港澳居民的定居許可。在第二十九條第一項及第二十九條第二項之後，我們來看一下這個表格，有這麼多「一定期間」，這裡只要寫「一定期間」就是在這裡住1年就可以拿到身分證，這樣的條件，譬如第四款的專業技術證照，換句話說，只要有在香港考上的任何專業技術證照，並不需要在這裡求學或者是在這裡受僱用，只要是有專業技術證照的人來臺申請居留超過1年就可以有身分證、可以投票，只要來臺灣投資，符合我們的投資辦法相關規定，也不管投資金額是大是小，也是1年就可以有。另外我們看第七款後段，曾經來臺灣讀書，然後回去工作過2年，就可以來這裡申請，如果連續居留1年就可以拿到身分證；有非常非常多很寬鬆的條件。基於一個總量管制或者是基於國安審查，現在全部都大塞車，也就是說，居留滿1年要申請定居、要拿身分證、要有投票權，它有一定的量，你看右邊每一個項目都有一定的量，這裡是近5年的量。因為你們的審慎，知道這個規定不盡合理，就是因為審慎，所以都塞車，塞車的結果讓申請的港澳居民不知道前景何在、不知道未來會如何發展，一等可能都會等超過1年，以這個塞車的狀況看來。所以本席一直在關注這個議題，很希望我們建立一套制度，我們很撐香港、我們仍然要撐香港，但是要有很合理的一套制度，該改就趕快改，好不好？這個是卡住很久的一件事情。針對這件事情，這一屆任期到2024也只剩下一年多一點了，我們很希望這件事情能夠在任期內直接好好面對，好不好？第三件事情就是平埔族的憲法判決出來了，從憲判字第17號西拉雅族原住民身分案的判決主文看得出來，我們勢必要對於相關之認定要件、所屬成員之身分要件及登記程序等事項趕快有一個法，要趕快修法或立法。雖然釋憲最後是給3年的期間，但是畢竟3年以後就是2024以後的下一屆了，這件事情要處理當然有非常非常多要思考的面向，還有要溝通的領域，這件事情也不是那麼容易解決，但是既然大法官已經做了這樣一個解釋，雖然給3年時間，但還是要趕快啟動研議的工作，希望在2024以前能夠讓這件事情塵埃落定，這樣好不好？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：目前和原民會針對這個釋憲結果很積極地在處理。
管委員碧玲：我希望不要拖過這一屆的總統任期。
李秘書長孟諺：瞭解，要考慮幾個面向。
管委員碧玲：我認為這是我們該負責的地方，我們就把它解決，這樣好不好？
李秘書長孟諺：另外也跟委員報告，目前全國已經有166處關鍵基礎設施有五千多位軍警、海巡等人力在固守，也研擬要增加這方面的人力及專業訓練以確保安全。
管委員碧玲：因為我也關心過民防，所以我知道很多關鍵基礎設施週邊在民防系統的建立也是中空、也是空窗，所以那是整個系統要去盤點的問題，我希望針對這個問題能夠有一個更好、更安全的防護體系能夠做出來，好不好？
李秘書長孟諺：是。
管委員碧玲：好，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時7分）部長，為什麼大家會把產創條例第十條和第十二條變成一個晶片法案？晶片就是集中在半導體，為什麼會有這種疑慮？因為我們為了因應國際情勢的變化，對不對？日本、美國、歐盟及韓國都有相關的現金補貼，或者是租稅優惠，以現金補貼居多，美國390億美金；日本6,000億的日圓；歐盟是110億歐元；韓國是高額的研發跟設備抵減，我們是用韓國模式對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。比較接近，對。
邱委員志偉：就是用韓國模式，那麼它的高額研發跟設備抵減，遠比我們金額更大、規模更多，對不對？我們為什麼要立這個法？就是為了確保我們的獨特性與不可替代性，還是未來維持競爭優勢，成為經貿連結一個重要的後盾。
王部長美花：是。
邱委員志偉：修法最重要的是，你政策要推出來，一定要有二效，第一效是效果與效率，有效果的話，我幫你修法完成，在這個會期，然後1月1日就要上路，上路之後要維持7年，這7年你要用比較前瞻性的作法，7年時間不算短，1月1日要上路，對於子法，財政部跟經濟部說法又不太一樣，子法出來要多久？部長，你先說一下。
王部長美花：因為這個條文是希望明年生效，但是明年生效是明年的抵稅……
邱委員志偉：施行期間你就可以開始抵免，1月1日開始嘛！
王部長美花：我們是112年，讓它明年就可以施行，也就是說，明年相關的支出就可以來適用這個條例。
邱委員志偉：包括支出的規模等等，你要很明確化，有關子法，我那次質詢，你告訴我說二個月，對不對？
王部長美花：對，但是因為它要到113年才會來算112年的這些支出，所以時間上是來得及的。
邱委員志偉：你的說法跟財政部又不一樣，我問財政部，財政部說要半年，但是你的子法出來要那麼久，子法你要處理什麼？你要處理相關名詞的定義──什麼是供應鏈的關鍵地位？什麼是創新研發？什麼叫先進製程，對不對？規模是多少？這是相關於子法。次長，財政部的立場是？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：我說明一下，子法規的實現，其實是因為行政院規定，我們相關法令案通過以後，相關的子法規最慢要在半年之內訂定。這個法案只要一通過，經濟部馬上會會同我們訂定相關法規……
邱委員志偉：統一的說法，什麼時間之內這個子法一定會出來？
李次長慶華：最慢就6個月一定會出來，而且要完成預告……
邱委員志偉：我希望你很明確的說大概多久，你說未來有可能適用在5G或者電動車，未來是有可能，但是你要符合它的規模、要符合你的利益、符合你的條件，那時候子法還沒有出來，要怎麼適用5G？要怎麼適用電動車？那不是海市蜃樓嘛！
王部長美花：我們一定會非常快速，會有一個草案出來，草案出來會跟大家做公聽，公聽之後可能也會有修改等等的，所以草案出來第一稿是重要的，這個我們一定會用最快的速度來提出。
邱委員志偉：所以你就承認這個是屬於晶片法案，是要維持半導體的競爭優勢和關鍵的地位，有些5G跟電動車，從其他的產創條例，你要去修改、去調整，我都贊成，不要你又制定一個模稜兩可的答案，說未來5G跟很多東西都可能適用，我覺得不太可能適用，唯一能夠適用的只有半導體，半導體可以適用的大概只有幾家而已。
王部長美花：應該這樣講，現在半導體的研發還有支出，我們比較好掌握，但是電動車、5G的部分，現在也很多的企業在整合等等，我們是不排除它還是有可能的適用。
邱委員志偉：從你的語意，我可以判斷這是沒有辦法適用，能夠適用的就是半導體、有領先地位的、有先進製程的、有關鍵地位的才能適用，我們必須要承認，我們是為了其他國家有這種優惠、有現金補貼，我們不得不用這部分來保護我們的競爭優勢；那你不用扯到5G，甚至電動車，你讓他們有期待未來有可能適用，你未來從其他的法律條文去做調整、去修正，讓他們能夠安心，我們政府沒有獨厚半導體，其他的5G跟電動車也同樣重視，你要讓他們安心；不過從你的報告裡面看，你寫得模稜兩可，未來有發展潛力的均有機會適用，我看是不可能的事情。你提出政策、修改法律，我們全力協助你們，但是你要有效果──這個法律修改之後，能夠維持我們的競爭優勢，能夠確保半導體在全球供應鏈的關鍵角色，不會被美國、日本、韓國所超越，這4個國家都是我們強勁的對手，他們用很高強度的政策、高強度的補貼來協助他們的半導體，最主要是要突破我們領先的地位；他們用洪荒之力、用國家巨大的力量來協助他們的半導體，能夠不要依賴臺灣，他們戰略意義是這樣子。你不要太覺得他們的戰略意義對我們影響不大，所以你推出這個小版的、小規模的，相對於美國、日本、韓國及歐盟，我們是芝麻綠豆，他們是一個大餅，他們用洪荒之力；我們覺得我們沒有到洪荒之力，我很難形容，沒有到符合業界的期待，有可能只是幾家少數的有先進製程，能夠得到所謂相關的租稅優惠，沒有辦法扶植其他中下游的供應鏈。政策在子法裡面能夠更明確，你就開宗明義說我就是要全力扶植半導體，維持我們的競爭優勢，特別是先進製程；你這個能量跟補貼的程度，相對我覺得保守一點，你去比較其他國家，如果7年之後還是用這種……
王部長美花：沒有錯，但是我們也要考慮國內的國情。
邱委員志偉：法律修改之後，你還要再重新修法的時候，國際的競爭情勢變化很大，你若不一步到位的話，可能要2、3年我們就必須再修法，可能條件也不夠了，可能優惠又不足了。所以你要比較我們其他競爭對手，他們是怎麼樣有遠大的目標，用龐大的國家力量來協助，為了確保我們有優勢地位，我們雖然是守勢，但即使是守勢也要讓國際社會瞭解我們的氣魄，我們的雄心壯志是維持臺灣半導體業未來的關鍵地位、先進製程，我們有堅強的意志跟決心，不是其他國家可以輕易超越的。我們要拿出這個決心，要讓他們害怕，部長知道我的意思嗎？
王部長美花：是，我知道委員的意思。
邱委員志偉：不然我怕以這種補貼的幅度跟規模，追兵很快就追上來了，好不好？我很悲觀，幾年之內……
王部長美花：臺灣還有自己良好的生態系，這就是我們的優點，所以採用這個補助。
邱委員志偉：料敵從寬，禦敵從嚴。
王部長美花.：是。
主席：是不是請經濟部再……
邱委員志偉：這是護國神山產業，我們要窮盡洪荒之力保護這個競爭優勢。
王部長美花：是。
主席：請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第22次全體委員會議（2022-12-12）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案關於行政院部分；二、審查行政院有關「辦理政策宣導相關
之廣告彙整表」共4案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（12時9分）李秘書長好。請問秘書長知不知道這次選舉敗選後蔡總統特別召開一個檢討會議後有指示的政策方向，您知道嗎？
主席：請行政院李秘書長說明。
李秘書長孟諺：委員好。有，我們瞭解。
呂委員玉玲：大概就針對物價、房價跟金融的強韌性這部分，是不是？
李秘書長孟諺：是，還有對弱勢的照顧，年輕人等的關心。
呂委員玉玲：對，這表示她的施政方向是正確的，所以這等於有檢討嗎？你認為還有什麼沒有檢討的？
李秘書長孟諺：針對這幾個領域，行政院目前也都在積極地研擬。
呂委員玉玲：這以前就在做了，一直都在做的。
李秘書長孟諺：是。
呂委員玉玲：所以檢討的結果，現在還有沒有什麼沒有檢討的？你認為還有什麼地方沒有檢討？你有看到嗎？
李秘書長孟諺：目前這些領域還有哪些可以改善，或是擴大照顧……
呂委員玉玲：你是秘書長，所以我請問你嘛！
李秘書長孟諺：對，目前逐步推出一些相關的措施……
呂委員玉玲：好，秘書長不明說，我就明白的問你，現在大陸對農、漁產品的進口，在這次的申請過程中，前面很多委員也都提過了，甚至都告狀到WTO，從2018年就開始請我們準備一些資料，到2021年宣布、公告，這過程事關衛福部，有一百多家申請，有的經過衛福部、有的可以自己申請，這過程中只有一家通過。秘書長，你看到這些問題了沒有？
李秘書長孟諺：其實我們在第一時間就建立相關的平臺，也成立相關團隊協助輔導農民、漁民做相關資料的登錄，所以該完成的……
呂委員玉玲：從2018年到現在這麼多的時間，我們政府做了什麼？
李秘書長孟諺：昨天我們開了一個專案的記者會對外界說明，這段時間其實政府幫助民眾或是跟民眾站在一起……
呂委員玉玲：結果只有一家通過。
李秘書長孟諺：坦白說，這確實是有一些刻意的歧視，對臺灣不平等、不公平待遇的情況……
呂委員玉玲：是刻意嗎？秘書長，我告訴你整個過程，大陸在2019年11月26日公告，2020年11月由WTO通知所有的會員國，大陸海關總署也在2021年4月發布所有進口食品境外生產企業必須要遵照他們新的註冊管理規定，臺灣有一百多家在申請中，經過這些過程到2022年1月才公告，若沒有通過會被禁止，今年8月大陸還通知我們要補件，到12月8日大陸才正式公布禁令。
李秘書長孟諺：是。
呂委員玉玲：這是有過程的，我希望政府要會做事、要看得到問題，幫人民解決問題、輔導產業，在所有的國際規章中我們都能夠有競爭力，這是非常重要的。政府一直告訴我們很多口號，申請新興市場啊！石斑魚出了問題，就班班吃石斑魚，結果農委會編了6億元，桃園的學生只吃兩次石斑魚就沒得吃了；這只是口號在治國，你們可以拿出一點真本領、真本事在國際上好好的做事嗎？剛剛念給你聽的過程，就是告訴你趕快協助處理、溝通，到今天，陳玉珍委員還要為了金酒用綠色通道去溝通。我不曉得政府為什麼沒有一個溝通及做事的方向？尤其提醒秘書長，台積電到美國設廠這件事你知道吧？
李秘書長孟諺：是。
呂委員玉玲：原來的投資額是120億元美金，擴大到400億元美金，還送了500名的工程師到美國，這到底是經濟政策還是政治政策？你不知道國家的經濟、安全何其重要嗎？現在高雄的7奈米也暫停了。
李秘書長孟諺：跟委員報告，這是台積電世界布局的一部分，它大部分的客戶在美國，我想它也需要就近作一些相關的布局……
呂委員玉玲：所以我們今天修產創條例嘛！政府要看到，為什麼要修這個……
李秘書長孟諺：另外，7奈米雖然在高雄的建廠時程有一些調整，但2奈米、3奈米在新竹的建設正在如火如荼的展開，桃園也有意要設1奈米……
呂委員玉玲：有意？有意在桃園的龍潭設1奈米廠。
李秘書長孟諺：對。
呂委員玉玲：確定會嗎？有接洽嗎？有時程嗎？
李秘書長孟諺：這已經有持續、密切的接洽聯繫，院長也宣布要推動。
呂委員玉玲：秘書長，7奈米在高雄已經被停了，現在工業局局長也說會在龍潭設1奈米廠，我希望不要被停掉。
李秘書長孟諺：包括在新竹的2奈米研發中心，也都積極的在進行。
呂委員玉玲：請你們多多注意一下臺灣最重要的產業，這是我們要提醒秘書長的，好不好？你要看到這個問題，要執行、要關心、溝通，去跟台積電接洽啊！
李秘書長孟諺：因為對臺灣半導體的發展有信心，像世界大廠ASML等，也都在臺灣設廠。
呂委員玉玲：你有信心，但我告訴你，他們已經外移到美國了，500名的工程師也送過去了。
李秘書長孟諺：坦白說，這是一個世界布局與勢力的延伸、擴充。
呂委員玉玲：所以我們要留下產業、留下人才才是最重要的。
李秘書長孟諺：很多科技大佬都有跟大家提醒，這其實是對岸的一個認知作戰。
呂委員玉玲：你們不要都推給對岸，我們自己要努力，好好的做。
李秘書長孟諺：我們當然要努力，國內有太多人受對岸的假訊息……
呂委員玉玲：你們的執行找不到答案就是對岸，永遠都推給對岸，抗中保臺就是你們唯一的答案是不是？
李秘書長孟諺：但是臺灣有太多人在當對岸的協作者……
呂委員玉玲：我們現在提醒你的是，趕快把事情做好，7奈米、1奈米要留在臺灣，雖然我們有投審會審查，可以稍微約束他們，但國家經濟、國家安全是非常重要的。現在告訴你，所有的半導體產業，今年為了產創修晶片法，我們希望不管是研發製程、投抵世界所有的稅額，就是希望把產業留下來，我們在做了，我們政府也要更加積極賣力一點，好不好？
李秘書長孟諺：是，這是大家共同積極努力的目標，世界各大廠也用行動表達對臺灣的支持與信心，這個逐步可以看到……
呂委員玉玲：大家都表達對臺灣有信心，但政府好好的把產業留下來才是重要的，尤其是人才，好不好？
李秘書長孟諺：是，這會處理。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏及張委員其祿均不在場。林委員思銘改書面質詢。請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員吳琪銘及林思銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：羅明才

羅委員明才：（12時15分）兩位首長好。台積電創辦人張忠謀說全球化幾乎已經死亡，自由貿易也幾乎消失。我們看到台積電的產業一步一步外移，臺灣的護國神山未來恐將不再。請問部長，台積電這次一而再、再而三在外設廠，後續可能會連鎖設廠，據說現在在Arizona蓋一個廠，現在是要做幾奈米的？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。現在蓋這個是5奈米，因為5奈米跟4奈米是同一個節點。
羅委員明才：接下來呢？那邊有一個說法，現在設了廠，後面那個土地大概可以供現在規模的4倍到6倍以上，空間存在那個地方。台積電走會不會幾乎是連根拔起，整個就產業外移？
王部長美花：不會啦！
羅委員明才：經濟部的態度是怎麼樣？如果不會的話，台積電的股票就不會跌。
王部長美花：不會，因為第一個5奈米……
羅委員明才：現在外資占台積電的比例是多少？國發基金在裡面的持股占多少？會不會賣？上次漲六百多，問你們會不會賣？你們不賣，其實如果賣掉的話，可以等跌到四百多塊再買進。如果你對台積電那麼有信心，對台積電的產業外移一點都不擔心，那你們也可以反手加碼再持有。你們的態度到底是怎麼樣？
王部長美花：台積電的國內股東以國發基金為代表。
羅委員明才：對，國發基金。
王部長美花：國發基金會怎麼運用、處理等等，這個是由國發基金全權進行，不過現在國發基金藉由台積電的股利支應更多新創、其他產業，效果非常顯著，所以台積電其實還有這樣的效果。
羅委員明才：剛剛我所講的這幾個問題呢？
王部長美花：國發基金有沒有買賣，坦白講，細節要問國發基金才知道，我不曉得。至於外國的投資，其實大部分都是這種基金型的，收集很多相關的散戶來投資臺灣，他們就是看好台積電的發展，倒不是特定的一個人在運用。
羅委員明才：臺灣靠的就是台積電這個護國神山，神山不在的話，下一個護國神山是什麼？
王部長美花：神山沒有不在，連台積電的魏哲家、劉德音都有提到，我們最先進的製程已經在臺灣，台積電要去臺化門都沒有，他們都很清楚的表達，我講的不算，他們講的才算。
羅委員明才：部長，台積電基本上是從代工開始，你覺得先進技術全部都是台積電的員工發明的嗎？
王部長美花：台積電就是專業代工，意思是別人設計晶片，然後來跟我合作，但是這個製程本身的創新確實是台積電研發出來的。
羅委員明才：沒有……
王部長美花：不過也是跟這些國際的公司，包括設計業者、設備業者一起調校的，所以這個是臺灣做出來的先進製程。
羅委員明才：坦白講，半導體的這些技術可以說是近200年以來很特別的發明，這個產業的存在也不是光靠所有台積電的員工，它的核心技術你也很清楚，都是由美國特別的專業技轉過來。現在整個過去以後就不用回到臺灣技轉，直接在美國Arizona的總公司進行。如果我們從這個時點看未來10年或20年以後，美國很多的技術就不會給你，包括設備商也一樣。我們沒有滅自己志氣，長他人威風，但是你心知肚明，核心技術真的全部都是台積電自己發明的嗎？
王部長美花：是，委員講的是早期台積電一開始的時期，但是現在台積電的這些製程不斷進步，確實是台積電研發的。當然它的製程要搭配設計業者的設計才能夠做出來，不過這是兩個不同的事情。外界為什麼一直講台積電的製程連Intel、SAMSUNG都趕不上？因為這就是我們臺灣的技術。
羅委員明才：我們看到美國總統拜登陪同出席，美國新聞也登在頭版，的確很風光，但背後代表一個意義、意涵，就是我們很多的產業被掏空、跟著出去了，究竟我們可以換什麼東西回來？這是我們……
王部長美花：我們不能夠同意這樣的說法……
羅委員明才：沒關係，同不同意……
王部長美花：因為不是臺灣沒有而到美國去。
羅委員明才：我擔心從這個時點看未來10年、20年以後，你看現在台積電已經有大概一千多個員工都到那邊。
王部長美花：沒有，只會去500位。
羅委員明才：對啦！還有家屬跟周邊的廠商，包括最簡單的，做無塵室的通通都過去了，以前是漢唐。
王部長美花：漢唐是去幫它蓋廠。
羅委員明才：對，蓋廠，連周邊的也一間一間過去。
王部長美花：只是去幫它蓋，沒有過去。
羅委員明才：我們要認清一點，大家說全世界貿易自由化看來已經不復存在，面臨關稅壁壘或是獨善其身的情況，中美互相進行貿易制裁，各地制裁的情況也不斷演變，可能短時間沒有辦法回到以前大家暢談全世界自由經濟體制的架構、思考。我們看到其他國家，像日本匡列了6,000億日圓，美國晶片法案提供390億美元補貼。請問財政部，我們加一加，相對的補助是多少？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：財政部是配合經濟部研擬租稅措施，至於補助的部分，因為經濟部本身也有一些產業政策，可能要由經濟部通盤……
羅委員明才：稅損是多少？
李次長慶華：目前初估沒有稅損，因為有創造誘發性的稅收，所以大概還有一點點超額的稅收。
羅委員明才：是，過去從20年、30年前到現在，產業創新條例造成的稅損這一塊大概是多少？
李次長慶華：我可不可以會後再提供？
主席：請彙整資料再提供給委員，好不好？
李次長慶華：好。
主席：給經濟委員會跟財政委員會的委員。
李次長慶華：這個我們要統計一下。謝謝委員。
羅委員明才：因為時間的關係，請你再補充資料。謝謝。
主席：請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時24分）部長好。今天審查產創條例第十條之二及第七十二條條文修正草案，請問子法現在已經有草案了嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們正在跟財政部架構當中。
陳委員椒華：好，架構中。
王部長美花：因為要母法確定通過之後，我們才好再往下走。
陳委員椒華：對，所以一定有一些草案的討論，今天我們知道在一定規模或者是先進製程的內容，在修法版本裡面都沒有。請問部長，在有關一定規模的解釋或者是先進製程的解釋，目前我們在修法版本的說明欄裡面可以把它寫清楚嗎？
王部長美花：因為要寫在修法的說明欄裡，還是法律的一部分，未來子法如果有調整，恐怕就會受到限制，所以我們……
陳委員椒華：如果不放的話，你可以說明一下、具體說明一下。現在的規模達一定程度，還有先進製程，我們請工業局長來說明一下，可以嗎？
主席：請經濟部工業局連局長說明。
連局長錦漳：跟委員報告，因為規模還是要跟財政部及廠商再來……
陳委員椒華：你們現在討論的情形可不可以給我們一個說明？不能讓我們立法院對什麼規模或者是先進製程都完全不知道內容嘛！
連局長錦漳：我可以跟委員報告什麼叫做前瞻創新研發，例如像聯發科現在做6G……
陳委員椒華：我知道，我現在問的是一定規模大概是什麼規模，可不可以具體說明一下？
連局長錦漳：因為我們確實還要再跟財政部這邊來做協調啦！
陳委員椒華：有幾個方案，部長可不可以讓我們清楚一下？還有所謂一定的規模呢？
王部長美花：其實剛才委員也有提出來，譬如一定規模到底是不是100億元，或者是70億元、50億元等等，委員有提出這樣一個可能的方向，這部分我們會跟財政部確定以後，在子法裡拿出草案來跟大家做……
陳委員椒華：目前哪一個部分比較可能會被採納？
王部長美花：應該等我們跟財政部確認……
陳委員椒華：好，先進製程應該比較簡單，因為這些產業的製程，哪些是先進或哪些是值得我們來抵減，可不可以具體說明呢？
王部長美花：我們可以舉例來說明……
陳委員椒華：現在可以說明幾個嗎？
王部長美花：譬如像大家都講，以為只有在半導體製造7奈米以上，事實上，包括我講3DIC的封裝，這也是我們認為臺灣領先國際的。譬如剛才講的聯發科相關的5G手機以上的6G等等，我們認為都是屬於這個範圍之內。
陳委員椒華：因為我們知道經濟部為了讓這個法能夠在明年施行，由於這麼快且在這些都還沒有講清楚之前就送立法院，並希望立法院通過，不過我們也希望應該要講清楚，即在說明欄裡面具體規範清楚，而後續的防弊機制才能夠訂定，不是嗎？
王部長美花：這不是防弊，因為在第十條之二有很重要的門檻，即它的有效稅率一定要12%以上，這是一個非常重要的門檻。如果有這個門檻的話，事實上，就可以解決委員擔心的問題。
陳委員椒華：部長，相關的減碳條件，也希望後續子法能夠讓它寫得很明確、具體，可以嗎？
王部長美花：這個我還沒想好……
主席：請部長整理一下資料，再給陳委員，好不好？
王部長美花：好，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時29分）謝謝主席，先請王部長。部長好，事實上我是很關心的，上次也在本委員會質詢有關所謂的臺版晶片法案，可是我聽了整個上午，部長又跟我們說這不是只限於晶片，未來在半導體以外，如5G、電動車產業都可能適用。我們現在看到產創條例第十條之二有很多授權，以及行政機關要認定的問題，這也讓很多人覺得有疑問。如果是所謂的臺版晶片法案，政府就大膽承認，而且還要跟各國比較，比如我們可以提出除了抵稅以外，還可以有更好的其他補貼措施，可是我看起來好像不是耶！我們又不敢大聲承認說這就是臺版晶片法案，因為我看到有一些晶片產業業者的大老闆，他們也在說如果這是所謂的臺版晶片法案，臺灣政府提出的是不先進，也比其他國家還爛、比其他國家還不好的話，第一個，我們提這個法案要來修，修後可能是臺版晶片法案，結果晶片業者或是其他高科技業者、半導體業者卻不買單。我們很多立委又認為，希望能夠讓它彈性擴大，以扶植臺灣的產業，尤其是很重要的一個關鍵產業鏈要留在臺灣，這個關鍵的產業鏈又是什麼呢？譬如在中南部有很多隱形冠軍，而隱形冠軍有很先進的製程及研發能力，並在全球許多供應鏈裡居於龍頭或是關鍵地位，那這個算嗎？看起來好像在第十條之二裡的一些門檻又是那麼高，中南部這些所謂在產業鏈裡居於龍頭或者是居於關鍵重要位置的又不夠，即我們現在看到版本裡的門檻，大家會說這個法案是不是進退失據呢？我們又要說是臺版晶片法案，好像又不是！如果要適用於中小企業，或者是具有一定規模的，且在全球是隱形冠軍，也在全球供應鏈裡具有關鍵位置的、先進的與非常重要位置的，好像又不適用。因此在我提出的修正動議裡面，我主張要放寬、要彈性啦！讓更多產業能夠適用，以扶植國內產業鏈的完整，而且能夠根留臺灣。部長可不可以回答我，以解我的疑惑？就是行政院的版本到底是不是臺版的晶片法案？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：跟委員報告，確實我們沒有特定說只限於半導體……
何委員欣純：可是我跟你講，部長剛才回答其他很多委員，你說不是限定半導體，你說5G、電動車產業可能也能適用，為什麼你會講「可能」？因為按照現在的門檻、按照現在的標準、按照你們未來子法規修訂裡面的認定，可以適用的沒幾家啦！你也不要跟我講5G產業或電動車產業，沒幾家可以適用啦！你在推出這個法案之前，你有沒有評估呢？
王部長美花：有，是這樣子，就是在這個法案修法之外，其實是在給一個比較額外的補助，但是額外的補助我們就要考慮到稅收平衡性的問題。另外，就是委員講到中小企業的部分，如果就一個產業鏈而言，我們對中小企業會怎麼樣？除了現有的第十條、第十條之一可以用之外，其實更重要的是用其他的行政措施……
何委員欣純：部長，這就是我們居於全球供應鏈裡有關鍵位置的中小企業，即所謂隱形冠軍覺得不平的地方，你做其他的輔導措施，可是在產創條例裡面，我們給予這樣有關鍵地位，甚至是隱形冠軍的中小企業的賦稅、租賃減免的幅度卻非常小，而且我們的輔導措施也有限。然而現在我們是大力加碼，我不是說半導體晶片不重要，它是護國神山很重要，但是在你現在這樣的一個法案裡面，有太多的行政授權，即空白授權授權給我們行政單位，由其去認定未來是屈指可數的企業可能適用產創條例第十條之二啊！
王部長美花：不過第十條跟第十條之一，我們有去統計中小企業，比如它的研發支出來申請研發投抵金額，還有智慧機械的研發投抵金額。其實我們有看過，也就是說現在條文這樣的設計，第十條跟十條之一是有給它的……
何委員欣純：我知道是有啦！但是有的程度是不是像政府大力的在第十條之二裡面，對於這些所謂你們要認定的具國際供應鏈關鍵地位及一定規模等等這樣子的高門檻條件，你們給予這些少數企業更多的租賃優惠，或者其他的獎勵措施，那這相比較起來，當然讓人覺得彷彿天差地別啦！我不是說半導體晶片不重要，很重要！但是這些跨國的大公司有能力自己再繼續投資、繼續主導研發，政府要支持，可以，我也雙手贊成。但政府既然要支持，要嘛就要大開大闔、與其他國家、包含歐美國家等各國比較，我們就大聲講出這就是臺版晶片法案，不僅有租稅上的獎勵措施、優惠措施、減免措施，還願意加碼補貼、願意如何如何等等。對於其他中小企業、隱形冠軍、居於全球供應鏈關鍵位置或擁有先進研發製程者，也要研究如何另外加碼與提供鼓勵措施。我覺得要分流處理，但要公平、合理，而且要讓企業有感受，而不是提出修法草案之後，半導體、晶片業者不買單、覺得不夠好，又讓中南部很多中小企業等相關公司覺得政府好像只照顧半導體，我覺得這樣會失衡。
主席：部長，再回去思考一下，向何委員說明，好不好？
何委員欣純：可不可以把你們的評估報告以書面資料給我？
王部長美花：可以。
何委員欣純：謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-12-12）
議程：審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」、本院台灣民眾黨
黨團、委員黃國書等16人、委員賴瑞隆等18人、委員林宜瑾等16人、委員郭國文等17人分別擬具
「產業創新條例第十條之二及第七十二條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「產業創新條
例增訂第十條之二條文草案」等7案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時36分）部長，前面已經有許多委員告訴你，這項法案其實非常不公平，不要說是對中小企業，對非大廠的其他廠商來說也都非常不公平。你剛才說第十條之一就有，那請你看看第十條之一與現在提出的第十條之二有多大的差別。第十條之一規定的上限是10億元支出可以折抵，而且支出也只有5%可以折抵；但第十條之二的折抵範圍是25%，就是天差地遠，所以我覺得你們真的要仔細想想。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：不是，我說明一下。第十條是針對研發支出，折抵範圍是15%。第十條之一針對設備，比例是5%。第十條之二對兩件事都規範，所以研發折抵比例是25%沒有錯，設備部分一樣是5%，只是沒有上限。但是非常重要的一點是第十條之二其實有一道最重要的門檻，就是有效稅率要達到12%以上，113年則要達到15%，修正案就是透過這條投抵條款作出很大的躍進。
吳委員怡玎：部長，我跟你說，其實我要講的跟前面委員不大一樣的是，院版修正條文其實主要是為了加強研發、維繫我國的競爭優勢，這麼簡單，但我國與其他國家不大一樣的是，我國算是半導體的領頭羊──目前、在國際上，至少在製程上是領頭羊。
王部長美花：是。
吳委員怡玎：所以重點並不只是如何維持競爭優勢，更重要的是如何把這個優勢根留臺灣，但我看到你們這樣的修法，沒有把根留臺灣這件事納入，而且很明顯的，如同剛才許多委員都講的，大概就是特定幾家廠商、十根手指頭都數得出來的廠商用得到而已。如果只專注在這幾家廠商，老實說，廠商要出走比較容易。我的建議是，關於要如何避免企業去臺化、讓它根留臺灣，比較簡單的方法是必須發散，必須讓更多公司能夠具備能力、能夠成長，在這個產業裡─如你講的好了，就是前瞻創新，以及在這樣的產業裡可以茁壯，這才是比較能根留臺灣的方法。所以我建議不是只針對公司投資內部研發給予鼓勵，如果這些公司投資其他公司、尤其是新創公司，而該新創公司也從事相關研發，我覺得應該獲得租稅減免，因為這樣才可以真正讓我國產業之後的發展能夠根深固結地在臺灣，而不是集中火力在幾家廠商，他們卻很容易地就被帶走了。另外就是如同剛才其他委員也提到的如何避免荷蘭病。一旦只集中在這個產業或這家廠商，這比荷蘭病還嚴重啊！因為不只是集中在某個產業，而是集中在某家廠商。所以我建議，而且我在修正動議裡也提到，在條文裡對於投資新創前瞻創新事業者也應該要得到租稅減免，這樣才會形成完整的生態系，讓產業好好地在臺灣成長，而不是集中火力在幾家公司，最後那幾家公司卻還是很容易地被拉走了。可以嗎？
王部長美花：對於新創這樣的產業，其實現有機制都有相關規範了。
吳委員怡玎：當然都有，可是比例不一樣啊！
王部長美花：在去年修過的產創條例中也針對新創公司。
吳委員怡玎：如果以事業來看，比例可以到這麼高嗎？而且你們提出的產創條例也沒有涉及事業投資，只涉及個人投資。我希望的是納入事業投資，因為這些大公司才知道真正要發展的技術是什麼、客人要的是什麼、市場要的是什麼，由他們投資是比個人投資還有效用的，這就是國際上CBC的概念。
王部長美花：有，這就是去年我們修正產創條例時，對公司或股東投資新創事業有給予租稅優惠。
吳委員怡玎：比例有這麼高嗎？這次修正是到投資的25%。
主席：部長，請提供完整書面資料給吳委員。
王部長美花：我們可以提供資料給委員參考。
吳委員怡玎：很簡單，如果沒有這麼高的話，我建議也加在這個地方，因為要等比例，好嗎？
主席：請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林楚茵及蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-12-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「足球運動推動現況與後續輔導作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時35分）次長好。今天大家來此看到足球六年計畫報告，其實大家感觸很多，因為目前大家都在觀看世足賽。當中教育部開宗明義在總目標寫道要激發國人對足球的熱情，而且還訂定一個目標，就是6年內我們的世界排名要達到100名以內，但是報告當中也很清楚地寫道，目前我國的世界排名是第157名。當然，我們可以理解取乎其上、得乎其中，我不太曉得我們訂100名作為目標，剩下1年，次長，到底能不能達標？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：伍委員好。確實這個難度非常高。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，但是我要講的是，今年2022年國際貨幣基金公布我們的GDP超越日、韓，是東南亞第一，但是剛好日、韓在這一次都打進了世足賽的前16強。所以我們不是做不到，而是沒有決心，這是滿諷刺的，我們應該做得到，但是我們的策略、決心、方法是要檢討的。今天的發言時間很短，我只有一個訴求，就是我看了足球六年計畫，雖然只剩下1年，但是編了四十三億多元，當中有很多要做的事情。我很關心的是，我在這個報告裡面看到我國未來足球運動發展的架構圖，其中提到國中足球聯賽、高中足球聯賽、大專足球聯賽國家隊。我想要跟次長說，我們在基層很多年，這個問題也反映很久，可是趁著這次我們有足球六年計畫、有編列經費，也許會續編下一個六年計畫。我很想說，以國高中來講，至少還有一個高中體總辦的賽事，每年有20到40萬元的補助經費，可是您應該也很清楚，國小是完全沒有，頂多就是對於國小的世界盃一隊可以補助6萬元，其他沒有任何的補助方案，這是所謂的推動基層足球運動人口計畫。我想要請教一下次長，我們很清楚地可以看到，這次的足球明星像法國的姆巴佩從19歲起就拿過很多世界大獎，他標榜自己從很年輕就有很豐富的經驗；大家也都看到這次巴西的球星內馬爾哭了，因為他已經30歲，不會再參加下一次的世界盃。所以足球選手的年紀要非常輕，可是我不知道把我們的國小擺在哪裡？到底我們對國小經費的挹注夠不夠？我自己經常在幫忙，舉個例子來講，前幾個月我在屏東來義鄉南和村感觸很深，有一位原住民的父親帶著19歲的原住民孩子，孩子小時候就讀部落的小學，為了踢足球而轉學到臺北，父親還買了房子，後來孩子先去中國打球，再去西班牙打到了B級職賽（他有簽職業合約）。我也經常在幫忙，像地方的孩子只能踢縣政府辦的週末聯賽活動，好像自己在玩，我經常幫他們媒合球衣、幫學校籌募基金，我們經常都在做這些事，我就不曉得政府能不能夠重視這些最基層的國小、幼稚園？我們應該從這個地方推動足球。登高，必自卑；行遠，必自邇。我今天來只是要請教次長，對於基層的部分我們到底做什麼樣的規劃？因為很多優秀的孩子，其實他到國中之後就跑去讀書了，我們錯失了很多很有天分的孩子。次長，請教一下。
林次長兼代體育署署長騰蛟：我們也是利用這個足球六年計畫，針對國小來發展足球運動，所以在場地的部分，統計下來大概有將近六、七百座可以作為足球場地來使用。另外，我們也透過經費來補助學校做相關的改善，除了可以做足球場地外，這幾年也建置了一些人工足球場。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：屏東兩座。
林次長兼代體育署署長騰蛟：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以孩子們的週末聯賽就是在這兩間學校一直玩，但是沒有辦法出到縣外，因為沒有任何補助經費。
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。至於參加國小足球聯賽這個部分，我們一年也有將近1,600萬元的經費來做挹注，當然這裡面針對學校的組隊，或者是偏鄉的學校是不是有相關的經費，這個部分好像也都有納到我們組訓的經費裡面給予補助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，次長，其實不是只有足球啦！你很清楚，包括我昨天接到一個陳情，這個原住民媽媽很倒楣啊！她說孩子去都會區讀書，結果一年級的時候，學校的教練說他很適合做體操，結果一直玩到五年級，媽媽也很忍耐，花了很多錢都要自掏腰包。但她不理解的是，學校說要去倫敦比賽，又很忍耐的要自己找錢，找出國的經費，她很害怕她的孩子如果繼續跳下去還得了？她很簡單地問我，至少有沒有這個可能，如果出國比賽有得到獎牌，政府可不可以補助？次長，我要怎麼回答她？
林次長兼代體育署署長騰蛟：可能要看看那個組團的單位啦！當然體育項目那麼多，體育署不太可能針對所有的運動項目統統都給予經費的補助，所以基本上……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以次長，我要說的是，這個地方就是我剛剛講的，我們的GDP沒有輸人家，但是我們要怎麼樣去做基層的扎根？所有的運動最重要其實就是在最小的時候，這個階段才是最重要，所以我們的經費配比，我覺得要有一個全盤的討論，面對這一些有天分的孩子他們在國、高中流失，非常的可惜，是不是一個月內可以給我一個報告？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長，謝謝主席。
林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝伍委員。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-12-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「足球運動推動現況與後續輔導作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時52分）次長好。次長，你兼體育署的署長，你覺得你代理做得好嗎？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：陳委員好。我盡力啦！盡全力。
陳委員椒華：盡力，但是你覺得你適合嗎？你喜歡看足球嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：我從年輕到現在，基本上我都是滿喜歡運動的，只要有時間……
陳委員椒華：那這一次世足賽你有看嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：有看，而且我也很關心賽事的狀況。
陳委員椒華：但是剛剛我們聽到前面委員也有質詢，就是我們在世足賽，從107年到今年，我們的排名一直在落後，排名落後就是表示其他國家在進步嘛！
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
陳委員椒華：那我們可能不進則退嘛！可能是這樣子的情形。參加足球聯賽的人數，從109年、110年看起來是平平啦！次長，你怎麼改善這樣子的狀況？
林次長兼代體育署署長騰蛟：因為足球這個運動在臺灣確實還要再做一些努力，必須從基礎來扎根，所以一方面當然我們鼓勵各級學校……
陳委員椒華：還要努力嘛！對不對？
林次長兼代體育署署長騰蛟：對，是的，包含球隊還有人數的增加。
陳委員椒華：那你要怎麼努力？我現在舉一個例子，好不好？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
陳委員椒華：譬如說我要請問我們現在在硬體設施方面，從107年到現在，在各縣市的足球場地有增加嗎？各級學校有這個設備可以讓學生去練習足球嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：針對足球場地的部分，這幾年我們有用前瞻基礎建設的經費，包含補助縣市政府，還有補助各個學校，就他們場地的部分去做一些改善，這個都有逐漸在攀升。
陳委員椒華：那使用情形怎麼樣呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：這幾年當然從那個隊數……
陳委員椒華：你們有在追蹤嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：隊數跟參與的人數，這幾年確實有增加的狀況，當然質的部分可以再去精進。
陳委員椒華：我舉一個例子給你看，譬如說在北投有一個義方國小，義方國小連操場都沒有，只有一條跑道，因為那邊是山坡地嘛！在附近的國有地都是屬於保育地，山坡地的敏感區就是保育區啦！但是附近也有薇閣國小或者是各級學校，他們學校好像是比較大的，那他們就去租用國有地要去發展，要去做一些可能是運動或什麼，但是公立小學都沒有。就這個部分，教育部怎麼看待各級政府的教育單位沒有去鼓勵相關的運動場地規劃？
林次長兼代體育署署長騰蛟：針對學校的校地也好，或者學校裡面的運動設施到底足不足夠，當然學校可以去做相關的規劃。至於有關保育區的國有土地……
陳委員椒華：這個例子我先說明一下，附近的居民都反對，就是教育局同意啦！因為臺北市政府教育局同意薇閣去租，因為租的國有地是占9成左右，9成以上，但是他們的意見是說連公立國小都沒有，為什麼教育局竟然去支持私立學校？沒有居民的支持就做這樣的同意！所以請教育部在後續，像剛剛我有問的，是不是真的有落實各級學校的運動場地設置相關的足球設備，然後鼓勵學童去使用，希望有一個量化的報告，而不是只有說去參加聯賽的隊數還有多少學生報名，希望有目前各縣市真的在進行足球運動的人數，可以嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
陳委員椒華：好不好？
林次長兼代體育署署長騰蛟：好。
陳委員椒華：這個人數統計是不是可以給本席？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是，我們提供相關資料。
陳委員椒華：多久時間？
林次長兼代體育署署長騰蛟：一個月內提供給委員做參考。
陳委員椒華：好，謝謝。
林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝陳委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-12-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「足球運動推動現況與後續輔導作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（13時4分）林次長，有關卡達世界盃，體育署有沒有派員？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：邱委員好。是……
邱委員志偉：派什麼層級去？體育署有沒有派員去觀摩？你們有沒有派員去觀摩卡達世界盃？
林次長兼代體育署署長騰蛟：沒有，因為現在疫情期間，所以沒有派。
邱委員志偉：國家都不重視，你就交給足協？
林次長兼代體育署署長騰蛟：對。
邱委員志偉：連我都跑去，我三天來回。足球不是一個運動項目而已，它也不是一種比賽而已，對歐洲、南美洲而言，足球是一種信仰，相當於宗教程度的狂熱，而且足球是一種戰略性的球類項目。請問足球世界盃收視人口跟奧運會相比，哪個收視人口比較多？
林次長兼代體育署署長騰蛟：世足的部分。
邱委員志偉：是奧運的幾倍？二十倍！卡達花多少錢辦這次的世界盃？
林次長兼代體育署署長騰蛟：我們瞭解……
邱委員志偉：一問三不知，署長，這樣不行！是2,000億美金。他們蓋國際機場成為中東或是亞洲的一個航線，他們還蓋8座足球場，這2,000億美金比起上次俄羅斯、上上一次南非的花費來得多，像東京奧運才花127億美金，相差將近十倍，但是這個國家靠世界盃把國家的能見度及reputation大大提高，所以足球可以興國，也可以強國。但你這個最高行政主管機關卻沒有派員參加，你怎麼知道世界盃怎麼舉辦的？交通動線及相關的賽程安排是怎麼辦理？你知道這次足協理事長是誰嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是鄭文燦市長。
邱委員志偉：鄭市長可以擔任足協理事長，我非常開心，因為他有行政經歷，在政治界有影響力，他在國際上也可以代表臺灣、由一位卸任直轄市市長擔任足協理事長。很多FIFA的其他國家的president是由國家領導人、總理或是部長擔任，臺灣你們卻把它視為一般社團，補助也無關緊要。不只6年前，8年前我還在教育及文化委員會的時候就提出足球興國計畫，要求你們提出足球發展計畫，你們研究後列了一個10年計畫，洋洋灑灑列一大堆，直到現在。我們不用計較什麼足球排名了，因為國家的足球強盛在於政府的態度以及是否提出有效的政策，政策要有效果也要有效率，我們提不出一個有效果跟有效率的政策，經費也不足，也沒有一個從小到大的培根計畫，銜接的社會球隊也沒有，甚至連職業聯盟也沒有。25年前，臺灣跟日本的足球實力差不多，對不對？現在日本是世界前三十幾名，而且打進……
林次長兼代體育署署長騰蛟：十六強。
邱委員志偉：人家二十幾年可以超越歐美成為世界足球強國之一，南韓也用同樣的模式。我們不要跟中國比，對比南韓跟日本，二十幾年前我們的實力跟他們差不多，為什麼現在反而我們往後退，而人家一步向前？因為有職業聯盟，1992年日本成立職業聯盟。講到這個很激動，要有戰略觀啊！你連參加都沒有，你怎麼知道世界盃發生什麼事情？全世界都為世界盃瘋狂著迷的時候，我們好像事不關己。你知道歐洲小國聖馬利諾在哪裡嗎？在義大利山上的一個小國家，人口不到1萬人，它的世界排名在前三十名，所以問題不在人口數的多少，而是政府有沒有心。謝謝召委排這個議程，我們過去長期忽略足球作為一個戰略性比賽項目，所以我們是足球沙漠。如果有朝一日我們能以FIFA's member的身分，你不要單獨申請啊！你可以跟日韓一起申請成為主辦國、一起share經費，就可以讓臺灣透過足球提升能見度。我們小時候的足球隊很強，國小跟國中都很強，國中之後到高中就不行了，為什麼我們的國小、國中那麼強，然後高中就不行？成年以後就不行？國家隊更不行？這就是政策出現問題，所以我今天來這裡質詢，覺得很失望，主管機關第一個，沒有專業；第二個，沒有相關的準備。今天來這裡，你不能認為國人對足球完全不在行，我親自跑去連住都沒有，看了一場足球比賽之後，又原機再飛回來，我就是為了看那個國家透過足球賽、透過世界盃能夠辦到什麼程度及整個國民的凝聚力，每個國家透過參與，激發他們國家的熱情，很可惜，我們看不到臺灣在國際舞臺有任何發光發熱的可能性，很可惜！次長，再加油啦！
林次長兼代體育署署長騰蛟：好，我們再加油，謝謝邱委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-12-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「足球運動推動現況與後續輔導作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（13時11分）次長，辛苦了，什麼時候可以讓你真除？等你把足球訓練中心弄好，對不對？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：那要很久。
楊委員瓊瓔：首先，本席要告訴你，全世界都在瘋世足，也讓臺灣關注足球，臺中市是一個宜居城市，在極力爭取下，臺中市足球運動休閒園區終於在11月12日正式發包，預計於114年底完工。我們看到高雄所完成的場地，竟然FIFA沒有辦法認證，所以我們謹記在心，臺中務必會達陣成功，謝謝體育署支援5億元，以及臺中市政府所有議員全力支持，最終以14億5,195萬元決標，114年完成。因此我們今天提了一個案，就是希望在一年內，剛剛本來說要半年或者三個月，最後達成提案的共識點是在一年內看要在什麼地點，本席提供你最好的地點，就是臺中市足球運動休閒園區有4.7公頃，而且規劃有6,000席觀眾席、407個汽車格、404機車格，可以相輔相成，誠如桃園的射箭場，全國的射箭訓練中心也在那裡，這個非常好。本席聽了一個早上，我們都知道世界推動足球非常熱情，我們也應該要跟得上世界的腳步，還好盧秀燕市長的規劃終於在短短幾年內落實，所以我提供這個場地給次長您，也給署長您，我們一起加油，這是最棒、最nice的地點，大家一加一不只等於三，而且是加乘一直上去，本席特別提出來。接下來，請問臺灣的足球，剛剛這樣一路聽下來，到底你們的難題是什麼，你欠缺的資源是什麼？請說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，發展任何運動都一樣，包含人、經費、場地等部分都必須到位，才有辦法做……
楊委員瓊瓔：署長，如果你這樣回答，我不知道你什麼時候才可以真除。因為剛剛本席已經告訴你，11月12日落成啟用，竟然不符合FIFA的規格，把資源這樣地浪費掉了，你們應該要好好監督、好好督促才對，資源必須要共享，而且有加乘效果，你贊不贊成這樣的方向？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是，我想有這個資源，當然要充分做利用。
楊委員瓊瓔：對，要充分做利用。但是，你們蓋起來卻不符合國際標準，那要怎麼運用呢？真的是非常浪費，所以本席還是敬請體育署必須要用心，因為足球已經幾乎可以說是跟奧運會並駕齊驅，甚至有可能會超越奧運的觀賞及參與人數。本席要請教，世足賽會衍生運彩，根據運彩統計，截至12月7日運彩銷售額是63億，不得了，每天有3萬人申請當會員，所以網站塞車，都lag、出現障礙。已經造成這樣的風潮，如果政府相關配套沒有去挹注資源，而且帶動正確的方向，那真的是非常浪費，會讓世界笑話。所以本席要請教，像這樣的大型賽事能夠有這麼高的運彩金額，要怎麼樣去推動運動產業？你們要去研擬改善方案，就像這樣每天有3萬人上網申請，你們碰到這些問題，事後你們做了什麼規劃及檢討呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，運彩的部分到昨天已經投注了75.5億。
楊委員瓊瓔：對，一直在增加。我們今天質詢完，它一定超過75億了，對不對？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是，針對這段時間運彩投注的相關問題，教育部體育署及台灣運彩都有成立專案小組，隨時做一些監控與即時應變處理，這段時間內，包含上禮拜五，我們也特別邀請他們到署裡做專案檢討報告，針對有問題的部分做一些整理，以目前來講，採取相關的應變措施大概都有效，所以相對來講，比開始的時候要……
楊委員瓊瓔：所以要趕快積極去研討，網站頻頻掛點，這非常重要，你不能讓它卡死，不能收不到訊號。
林次長兼代體育署署長騰蛟：我們都密切在關注處理這件事情。針對這次比賽完之後，因為現在正在處理第3屆運彩的機構，我們也會要求他們在第3屆的時候要針對硬體，包含一些服務相關措施的部分，借重這次的經驗澈底的改善，我們會專案輔導。
楊委員瓊瓔：好，改善方案的書面資料請給本席一份，我們一起加油。
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
楊委員瓊瓔：剛剛本席針對今天在教育及文化委員會通過的提案，你要好好的處理……
林次長兼代體育署署長騰蛟：我們會立即評估。
楊委員瓊瓔：我提供給你一個最棒的地點，我們一起加油，謝謝。
林次長兼代體育署署長騰蛟：是，謝謝楊委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-12-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「足球運動推動現況與後續輔導作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（13時18分）次長，從早到現在中午了，大家都在問我們足球的發展到底有沒有機會？我關心的是，體育署的錢到底花得有沒有效用？到底有沒有效率？我們在2017年的時候發布了一個足球六年計畫，整個金額是43億元，現在我看到的數字是核撥35%，有比較高了嗎？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
吳委員怡玎：這是一個2018年到2023年的計畫，現在已經2022年底了，你們核撥只有35%，是這樣子嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
吳委員怡玎：為什麼會這樣呢？你最後一年要用掉65%嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，這裡面43億包含硬體改善的部分，也涉及有些是地方政府執行力的相關問題，這部分我們會積極督導各縣市政府趕快去完成相關的招標。
吳委員怡玎：次長，老實說你這樣回答很籠統，你應該要有確切的……
林次長兼代體育署署長騰蛟：因為這裡面有包含硬體的改善等等。
吳委員怡玎：那你就讓我們辦公室知道，剩下的65%確切要怎麼處理？是不是已經分配好了，多少是卡在地方政府、多少是你們自己的問題？接下來，你們在4月時有一個檢討的座談會，提出的檢討內容其中有一項是公部門針對補助場地的公益性及公共性，應該予以檢討。我看到這一項就想到楠梓足球場，許多委員也有提到，當初在發包時都有白紙黑字寫「統包商須完成，本案11人制人工草皮足球場符合FIFA Quality Pro認證及場地測試。」但是最後卻是兩個8人制，不是11人制，對不對？
林次長兼代體育署署長騰蛟：對，是兩個8人制，一個……
吳委員怡玎：那就不要說FIFA Quality Pro，連FIFA Quality可能都沒有辦法，對吧？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，高雄市有召集協會及球團做討論，8人制的部分主要作為練習場地，比較符合需求。
吳委員怡玎：這就非常有趣了，我們知道高雄那一座原本是2.38億元的核定補助金額，最後完工是花費3.5億元；而臺北兩座才花費七千多萬元，高雄就花了3.5億元，主要的差別是因為有觀眾席，對不對？觀眾席的花費比較大。
林次長兼代體育署署長騰蛟：對，有附屬設施。
吳委員怡玎：我好奇的是，你剛才說8人制能辦什麼比賽？
林次長兼代體育署署長騰蛟：8人制的場地主要是作為練習，另外有一個……
吳委員怡玎：那麼作為練習，你需要這麼大的觀眾席做什麼？
林次長兼代體育署署長騰蛟：也可以進行8人制的足球賽，另外還有11人制人工草皮的場地。
吳委員怡玎：請問觀眾席規劃是多大？
林次長兼代體育署署長騰蛟：觀眾席的部分大概是900至1,000席次。
吳委員怡玎：所以你們認為8人制的比賽有這麼多觀眾去看嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：它有一個11人制的天然草皮場地。
吳委員怡玎：有嗎？所以最後完工有一個是11人制的場地？
林次長兼代體育署署長騰蛟：對，有一個是11人制的，那是有看臺的；另外還有兩個是8人制的。
吳委員怡玎：我確認一下，所以楠梓足球場有一個是11人制的？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是的，另外有兩個8人制的，那是人工草皮；11人制的是天然草皮。
吳委員怡玎：所以11人制的是天然草皮？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
吳委員怡玎：請問養護費用是如何算的？我們知道當然天然草皮比較好，但老實說在高雄的氣候下，我不確定它的養護會是容易的。
林次長兼代體育署署長騰蛟：因為我們是補助興建，場地維護管理的主管機關還是高雄市政府，據我們瞭解，它已經用OT的方式委託給專業的廠商進行經營管理。
吳委員怡玎：也就是說我們已經有一個11人制的場地，卻還是無法達到FIFA Quality Pro？有機會嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，基本上它的材質及相關規範部分都已通過專業實驗室認證，符合FIFA的所有檢測規範。
吳委員怡玎：那會請FIFA來認證嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：只不過在辦理FIFA國際認證的部分，高雄市政府是希望未來爭取到國際賽事時再辦理。
吳委員怡玎：為什麼不現在先去申請呢？
林次長兼代體育署署長騰蛟：因為FIFA的認證效期只有一年，而且辦理國際賽事是要求一個主場地、一個副場地，要有一個副球場，所以主場地是在國家體育場，就在鄰近，而這個地方是作為一個副球場使用。
吳委員怡玎：次長，我的重點其實是要問為什麼錢要這樣花。另外，為什麼臺北在12月1日取得了FIFA的認證，而高雄沒有取得？
林次長兼代體育署署長騰蛟：臺北市的部分是天然草皮，而天然草皮是不需要另外再認證的。
吳委員怡玎：臺北的是人工草皮喔！
林次長兼代體育署署長騰蛟：是的。
吳委員怡玎：人工草皮。
林次長兼代體育署署長騰蛟：委員是指臺北的哪一個場地？
吳委員怡玎：臺北世界大學運動會迎風河濱公園及臺北市立大學足球場。
林次長兼代體育署署長騰蛟：那是2017年配合世大運時，總共在北部地區建置10面的場地，應該是4個比賽場、6個練習場。
吳委員怡玎：所以那時候是配合比賽才去取得認證？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
吳委員怡玎：所以高雄確定到時有比賽的話，是可以取得認證的？
林次長兼代體育署署長騰蛟：它要另外去辦理FIFA的認證，因為有效期是一年，所以沒有國際賽事就去辦理的話……
吳委員怡玎：我懂你的意思。我是說，次長可以保證到時去申請可以通過認證嗎？
林次長兼代體育署署長騰蛟：目前它的材質及測驗項目都符合專業實驗室認證的相關規範，如果它要辦理國際賽事就必須取得FIFA的認證，而如果它是天然草皮就不需要認證，就符合規範。
吳委員怡玎：次長，你講的一直很矛盾，到底要不要取得認證？
林次長兼代體育署署長騰蛟：如果我們有爭取到國際賽事的話，國際足球總會就會派人來現勘我們的場地做認證的處理。
吳委員怡玎：那我們到底有沒有機會取得國際賽事？
林次長兼代體育署署長騰蛟：這個可能要去爭取看看，未來我們也會輔導縣市去爭取國際賽事，但我們可能無法在這裡說到底是否爭取得到國際賽事。
吳委員怡玎：那也要有看到一點曙光啊，不然我們錢砸下去到底是為了什麼啊？
林次長兼代體育署署長騰蛟：我們當然鼓勵各縣市政府作為主辦城市，可以去爭取國際賽事在臺灣辦理。有關場地的部分，要爭取國際賽事的話，國際組織也會來看我們場地是否符合相關規範，或是如何做改善……
吳委員怡玎：這個部分很簡單，我希望你們可以去輔導地方政府，到底有沒有機會？
林次長兼代體育署署長騰蛟：應該是有機會。
吳委員怡玎：老實說只有一個11人制的場地，且觀眾席就只有900至1,000席，我真的不知道到底是要爭取哪一種比賽。
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，比賽會有一個主場地，這個部分的場地必須要符合規範，包含座位席次也要符合規範，目前高雄的國家體育場是符合規定的，也就是以前世運會的場地；而楠梓文中足球場的部分是作為副場、是作為練習場地，因此基本上是有機會爭取國際賽事在高雄辦理。
吳委員怡玎：老實說次長真的代理很久了，我希望能夠真的輔導地方政府要去爭取，好不好？
林次長兼代體育署署長騰蛟：是。
吳委員怡玎：謝謝。
林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝吳委員。
主席：接下來登記發言的郭委員國文及張委員其祿均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢。今日會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機構儘速以書面答復。報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。休息（13時28分）
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-12-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「足球運動推動現況與後續輔導作為」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時23分）2022年卡達世界盃足球賽即將進入尾聲，四強賽的名單都出爐了，這一次當然有很多地方值得我們借鏡，像克羅埃西亞的人口只有三百多萬人，等於我們臺灣新北市的人口，卻可以兩屆都踢進前四強。這一次最主要的現象就是亞洲崛起，我們看到日本跟韓國踢出這麼好的成績，特別是日本扳倒了德國、西班牙這些傳統的強隊，所以我們當然可以從中思考一下。在各項體育競技裡面，像羽球、棒球這些重要的球類競技，我們跟日本、韓國是平起平坐的，可是在足球的部分，目前日本在世界的排名是第24名，韓國是第28名，而臺灣的排名是第157名。我們在2002年也就是20年前就喊出了「足球元年」，我們的目標是要在最短的期限內踢進世界百大，大家還記得在20年前這個口號喊得震天響嗎？當時日本的排名是第33名，韓國是第41名，臺灣是第172名，日本和韓國那時候以這樣的成績連要踢進會內賽都有困難，但是在經過20年以後，也不用花到20年的時間，他們不僅踢進會內賽，而且還拿到非常傲人的成績。日本和韓國都已經變成世界強權了，那臺灣也有進步一些，來到第157名，排在臺灣前面的第156名就是阿富汗這個國家，第155名是葉門，第154名是馬爾地夫，臺灣都還落後於這些國家，這些國家不管足球運動發展得多好，他們都是第三世界國家，而且也不是以體育競技為主的國家，可是我們臺灣都還落後他們。為什麼日本跟韓國經過20年就崛起了？我們臺灣在2002年也有投入了非常多的經費、做了非常多的計畫，可是過了20年的時間，我們的成績卻還是這樣。我當然不是要長他人志氣、唱衰我們自己，我是認為人家一定有用對方法，而我們沒有用對方法，所以對這一點當然要來檢討，你們要不要看看人家日本做了哪些事情，而我們做了哪些事情？我覺得我們在每一次世界盃足球賽都應該要好好來檢討，臺灣很可惜，因為臺灣的足球人口一直在增加，我想請問一下，臺灣現在已經有159間足球俱樂部，在2021年，特別是安聯小小世界盃就創出一千四百多隊參與的數字，而且足球已經成為最受國小學生歡迎的運動之一。我們的小朋友這麼熱愛足球運動，可是政府給予的資源是什麼？我想請問一下，從2002年到2022年這20年以來，我們臺灣增加了多少社區的足球場，你們有沒有統計過這個數字？根據體育署的統計資料，到目前為止，全臺灣11人制、8人制和5人制的社區足球場加起來總共才40座，其中可以競技的11人制球場就有11個，顯見社區足球場實在是太少了，可不可以說明這20年來我們增加了多少足球場？
主席：請教育部林次長兼代體育署署長說明。
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，如果不包含學校的球場，目前我們地方政府的足球場地是45處。
黃委員國書：45個？
林次長兼代體育署署長騰蛟：對，45個地方。
黃委員國書：你要不要去看看日本有多少個足球場？好，現在所有喜歡踢足球的小朋友們苦無足球場可以練習，你們要去思考這個問題，其實臺灣有非常多閒置的土地和公共空間，所以體育署可以提出相關政策並跟地方政府一起合作，我們不需要去追求符合國際標準的足球場，我們需要的是可以提供給小朋友使用的社區型足球場或是11人制的足球場，現在8人制和5人制的足球場實在是太少了！我們現在都在追求所謂的FIFA認證，沒有FIFA認證就沒有辦法比賽了嗎？世大運認證的場地2年過去了，也失效了，難道就不能比賽了嗎？沒有舉辦國際賽事需求的這些球場，我們沒有FIFA認證，那你們怎麼去認證？你說天然草皮球場不用FIFA認證，人工草皮就需要FIFA認證，那也不可能每個都FIFA認證啊！體育署一方面要推動足夠的足球場地，讓我們的選手、讓喜愛足球運動的人可以利用那個場地來推動足球運動，可是我們也不可能每個足球場都需要FIFA認證啊！那我們有沒有FIFA認證以外國內的認證？看起來也沒有這個制度。我們要不要看看日本？日本考量FIFA認證沒有辦法符合國內賽事及基層運動的客製化需求，他們自己就設立一個JFA人工草皮機制，比照FIFA認證規格，這是日本的制度。所以我們應該把這個制度建立起來，應該去推動更多的足球場地，也要建立一套認證機制，這個給你們參考，其實日本有很多可以借鏡的，人家的足球可以崛起不是沒有道理的。再來，我們要推動足球六年振興計畫，從2018年開始，次長剛剛有提到，我們都做什麼事情？就是給補助款，希望各校去組足球隊，大家都來比賽。請問追求補助KPI的情況有改善了嗎？去年我有提到這個問題，大家為了爭取補助款，學校根本沒有經過足球訓練，包括籃球隊，包括棒球隊，大家都去踢足球了，用這樣的模式，根本不是真正在落實推動足球運動。去年我們提過這個問題，今年有沒有改善？我們來看今年的情況，今（111）年剛剛比完國中和高中足球聯賽，國中男子組在北區的預賽，苗栗有一個學校是0比34、0比21、0比27，3場被踢進82球，去年被踢進50球都已經非常誇張了，這個高中學校更誇張，是0比42、0比39、0比42，3場被踢進123球，這個完全是籃球比數，這樣的狀況還是可以申請補助。我要特別提到的是，去年開始體育署也責成足協要去督導那些參加足球賽的學校為什麼會產生這麼大的落差，結果你們是去督導有體育署派出去有足球教練的這些學校，你們對於這些沒有經過足球訓練，搞不好也沒有專業足球教練的學校，他們就只是去比賽，然後符合體育署的KPI就可以請領補助款，這樣的問題到今年還是一樣，這個問題你們總是要落實去解決。我還是要提醒，我們好不容易通過運科中心設置條例，明年要掛牌了，國家要開始邁向運動科學，這個大的腳步要前進了，但是我們還是有一些很落後的思維，比如說這次韓國表現非常傑出，我們看到韓國球員穿戴著搭載EPTS系統的運動表現監測背心，目前全世界很多國家都在用這樣的運科設備，可是臺灣想要進口這些設備都沒有辦法進來，為什麼？因為NCC有管制，我也不知道NCC為什麼要管這樣的東西。其實我們國內有非常多先進高科技的廠商，可是沒有人會來做這個，我們的運科中心成立以後就是要提升我們選手的運動實力，我們要用科學的方法讓我們的選手在最重要的時候可以表現得最好，當然也包括平常的訓練，可是我們相關的運動科學的方式、我們用的方法、未來的訓練模式，是不是用了最先進的、跟世界先進國家一樣的運科設備？也不知道有沒有。這幾個問題可不可以請次長或副署長簡短回答一下。
林次長兼代體育署署長騰蛟：跟委員報告，針對足球比賽的部分，我們也有依照委員的建議做了一個調整，所以分成初賽、複賽和決賽的部分，也給予部分的補助，對於球隊表現落差比較大的部分，我們會有輔導團來做一個處理。也謝謝黃委員的關心，針對運科中心成立之後，相關的會朝向運動科學化的方向來做處理，未來包含我們累積運動科學相關的經驗以及進行相關的研發，如果國內外有好的運動科技相關設備，我們也會來引進。至於剛剛委員提及韓國代表隊的進口設施設備部分，這個部分我們會進一步跟NCC溝通、說明，以上，謝謝委員的指教。
黃委員國書：關於足球場的部分，我覺得你們可以跟縣市政府合作，你們去盤點所有閒置的公有空間、公有的土地，其實這都可以來做簡易的足球場，提供給所有的足球愛好者推動足球運動的需求，以上，謝謝。
林次長兼代體育署署長騰蛟：謝謝黃委員。
主席（黃委員國書代）：請陳委員秀寳發言。
會議：第10屆第6會期第11次會議（2022-12-13）
議程：同意權之行使事項
行政院函送公平交易委員會委員提名名單，辛志中、顏雅倫及李師榮均為委員，請同意案─ 同意
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發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）院長、各位委員，大家好！本院委員陳椒華等13人，有鑑於經濟部今年提出之「既存未合法或合法另有擴大使用土地之砂石碎解洗選場輔導處理方案」（草案），擬比照工廠輔導管理法推動農地違章工廠合法化模式，讓近百家違法擴建及佔用國有地的砂石場合法化乙案，罔顧農業及土地管理相關法規與土地之永續，不應以考量砂石供需問題，藉公共利益之名，維護特定違法廠商利益。爰此，提案建請經濟部停止推動此輔導處理方案，並要求涉案砂石場儘速騰空返還國有地，且違法擴建之土地應恢復原狀，不應坐視放任這些砂石場違反國家法令，甚至肖想輔導就地合法，危害土地生態環境之永續。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等13人，有鑑於經濟部今年提出之「既存未合法或合法另有擴大使用土地之砂石碎解洗選場輔導處理方案」（草案），擬比照工廠輔導管理法推動農地違章工廠合法化模式，讓近百家違法擴建及佔用國有地的砂石場合法化乙案，罔顧農業及土地管理相關法規與土地之永續，不應以考量砂石供需問題，藉公共利益之名，維護特定違法廠商利益。爰此，提案建請經濟部停止推動此輔導處理方案，並要求涉案砂石場儘速騰空返還國有地，且違法擴建之土地應恢復原狀，不應坐視放任這些砂石場違反國家法令，甚至肖想輔導就地合法，危害土地生態環境之永續。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：林奕華　　魯明哲　　洪孟楷　　陳亭妃　　李昆澤　　劉建國　　高嘉瑜　　張其祿　　江永昌　　游毓蘭　　趙正宇　　邱顯智　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時1分）
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-14）
議程：審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易
協定施行文書」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時21分）次長早，立委參選人吳怡農說，12月8日外交部將安排外媒，也就是國際媒體來採訪他的後盾計畫。請教俞次長，這是基於外交部主動，還是吳怡農的要求？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：都不是，這是為了促進歐洲盟友對我國的支持跟了解，我們邀請捷克巴卡拉基金會（Bakala Foundation）……
溫委員玉霞：18家外訪媒體，不是只有捷克。
俞次長大㵢：沒有，是這個基金會籌組一個歐洲資深媒體團到臺灣訪問，行程是依照他們主動向我們提出，他們想要了解民間組織，也就是主動要求安排壯闊臺灣聯盟的參訪，因為他們想要瞭解民間組織怎麼配合國防安全的一些……
溫委員玉霞：他們是主動要求要採訪壯闊台灣聯盟嗎？其實他們如果要採訪，應該邀請國防部的全民防衛動員署才對，怎麼會去邀請他們？請問，如果外媒有這樣要求，比如他現在是立委候選人，王鴻薇也是立委候選人，兩位都是候選人，你們這樣做，就變成行政不中立，你們外交部不應該特別指定……
俞次長大㵢：我們沒有指定，我們是依照他們的要求，比如說他們也要求要去拜會中國國民黨，我們也安排了，就這樣子。
溫委員玉霞：如果他們要求要訪問王鴻薇的話，是否也可以比照辦理？
俞次長大㵢：我們不是安排候選人，是安排機構，譬如說剛剛講中國國民黨……
溫委員玉霞：針對壯闊台灣這個協會，你們有沒有補助？
俞次長大㵢：就是剛才說的壯闊台灣……
溫委員玉霞：你剛不是說他們要求要訪問壯闊台灣這個協會嗎？
俞次長大㵢：應該沒有。
溫委員玉霞：確定沒有？還是在機密預算裡面？
俞次長大㵢：就我的了解，絕對沒有。我們的機密預算不是用在國內，而是用在國外。
溫委員玉霞：其次，在尼加拉瓜跟我們斷交後，我們把館產賣給僑民，然而他們現在這個政府很沒有道理，沒收所有我們賣給僑民的館產，請問現在處理得如何？當時我們不是說要聘請律師來告他們？請問告得怎麼樣了，有沒有什麼進展？
俞次長大㵢：當時我們要處理館產，但時間很短，因為他限制我們兩個禮拜之內所有人員要離開，所以在兩個禮拜之內……
溫委員玉霞：我們委託律師就好啦！我們離開就離開！
俞次長大㵢：我們在兩個禮拜之內是有處理，我們也考慮過要賣給僑胞，但是僑胞不敢收，因為他們怕會麻煩……
溫委員玉霞：其他一些動產都是賣給僑胞，但是後來又讓他們政府沒收回去，比如說是交通車，還有一些傢具……
俞次長大㵢：你剛剛講是針對一些車子跟一些……
溫委員玉霞：不是只有針對車子，還有一些館產……
俞次長大㵢：關於館產，我們沒有賣給僑民，後來館產是透過不同的方式，先詢問僑胞，但僑胞不買，原本要委託給其他政府，他們也沒有意願，最後……
溫委員玉霞：總體來說，現在就是……
俞次長大㵢：目前狀況最後就是被尼加拉瓜政府強制占據了。
溫委員玉霞：所以等於是啞巴吃黃連。
俞次長大㵢：沒有，我們也考慮過要進行國際訴訟，但是經過考慮之後並沒有……
溫委員玉霞：這一定要爭取！這是國格的問題，攸關國家的尊嚴，我們的面子問題，他們跟我們斷交，又把我們的資產沒收，這是我們一定要跟他們爭取的，不是嗎？
俞次長大㵢：不光是我們臺灣的館產被沒收，還有一個美洲國家組織的辦公室，也被他們政府強制沒收，所以現在我們也跟其他理念相近國家商議看要怎麼處理；像歐盟的大使後來也被驅逐出境了。
溫委員玉霞：說到大使，我們駐尼加拉瓜大使吳進木心中沒有國家，我只能說他心中沒有國家，他是受國家培養的，他能當到大使、能當到一個館長是受國家培養的，領國家的薪水、拿國家的退休金，知道對方要斷交了，竟然沒有知會外交部，我覺得實在很不應該。在斷交之前他有沒有知會你？他在1年前就提出要退休了，在對方要斷交的5個月之前就知道了，他就正式辦理退休，退休後也都不回來，難道事先都沒有通知你們嗎？沒告訴你們？
俞次長大㵢：報告委員，他並沒有講這個事情。
溫委員玉霞：比僑胞還不值得、比僑胞更沒用，僑胞還會替國家做一些事情、做一些國民外交，他做為一個大使，領國家的薪水、領國家的退休金，竟然做出這種事。繼續請教經濟部陳次長，我們和尼加拉瓜要停止自由貿易協定是應該的，既然斷交了就要停止並沒有錯，請問，這部分停止之後，還有幾個國家和我們有自由貿易協定？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：現在宏都拉斯……
溫委員玉霞：總共。
陳次長正祺：總共的數字？
溫委員玉霞：對。
陳次長正祺：大概有10個吧！
溫委員玉霞：總共10個，最大的貿易對象是哪一個國家？
陳次長正祺：應該是新加坡。
溫委員玉霞：新加坡？應該是中國大陸啦！
陳次長正祺：我們和他們的自由貿易協定沒有完成。
溫委員玉霞：我是說進出口。
陳次長正祺：進出口是中國大陸。
溫委員玉霞：進出口最大的應該是中國大陸，對不對？
陳次長正祺：沒錯。
溫委員玉霞：我們希望能夠加入RECP及CPTPP，但是現在可能還很遠、還是在努力當中。
陳次長正祺：是。
溫委員玉霞：再來說到ECFA，從100年到現在減免關稅差不多已經有3,000億了。
陳次長正祺：是。
溫委員玉霞：我們對中國大陸的出口和去年同期相比總共減少13%，針對這些出口問題，譬如之前的釋迦、鳳梨，農委會主委都說要向WTO提出申訴，到底我們有沒有去申訴？外交部和經濟部有沒有幫助農委會向WTO提出？有沒有？
主席：次長請摘要回答。
陳次長正祺：這是行政院層級，由行政院經貿談判辦公室統籌處理，我們在WTO有表示關切，我們的確有在裡面發言，也跟中國說應該要符合WTO的規定。
溫委員玉霞：提出申訴要有3個條件不是嗎？依序是雙邊諮詢、爭端解決小組，最後一個是上訴，這3個條件有去做嗎？否則只說要申訴、要申訴，結果都是……
陳次長正祺：報告委員，這3個……
溫委員玉霞：每一次遇到問題，農委會主委都說要申訴，申訴到最後都不知道到哪裡去了。
陳次長正祺：這3個步驟之前通常會先在委員會……
溫委員玉霞：就只是嘴巴講一講嘛！
陳次長正祺：我們有在委員會表示關切，也有在……
溫委員玉霞：只表示關切，要真的動起來才對啊！你們這3個步驟都沒有去執行。
主席：好，謝謝。
溫委員玉霞：要加強一下。
主席：謝謝溫玉霞委員，因為今天是聯席委員會，發言時間比較短，不好意思。請林委員昶佐發言。