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會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時14分）黃署長，我今天要談民防，而且我喜歡談扎實一點的課題，很抱歉，今天沒有處理福利的問題。首先，全國民防團隊的編組體系其實很繁複而且很完整，從民防總隊、民防團、特種防護團到防護團、聯合防護團，這些署長知道嘛。而各種民防團隊成員的來源在民防法第五條中都有規定，尤其是機關（構）、學校，都要做編組，除此以外，對於一般區域的國民，我們也希望能夠綿密地在生活區域裡面編組，所以該條文第一項第四款的規定是「……依其生活區域、專長、經驗、體能」進行遴選。我想，生活區域和專長之所以會被納為遴選項目，是希望此種部署能做到全面性，這點是很清楚的。那麼我們的民防實力到底怎麼樣？署長有沒有掌握人數的消長？根據統計，我們的民防團隊10年來少了5萬5,000人。102年還有52萬4,800多人，111年的最新數字只剩下46萬9,999人，總共少了5萬多人。特別大的消長是最近這一年，110年10月還有49萬8,056人，111年就只剩下46萬9,999人，一年少了2萬8,057人，為什麼？其實民防法對相關資格的規定越來越放寬，從年滿二十歲至未滿六十五歲者，放寬到年滿二十歲至未滿七十歲者，到2020年修法，還把年齡下限取消了。請問你們有沒有掌握原因？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，雖然現在的年齡設定是20歲，或者是未滿70歲……
管委員碧玲：沒有啦！我是問為什麼減少這麼多。
黃署長明昭：這是受限於備役國人不能納編到民防裡面來，所以……
管委員碧玲：沒有，減少的是本來可以進來的人數耶！
黃署長明昭：所以進來的人數越來越少，年齡也偏大。另外是可能要設計一些誘因，讓他們願意進來。
管委員碧玲：好，我希望你掌握住，好不好？接下來，全民防衛動員準備法第十五條有要求你們要做調查，因為部署其實必須部署到它真的有能力，所以你們要主動就專門技術人員及區域所在進行調查、統計，然後據以編組，結果你們都沒有統計！不只「專業、經驗、體能」的部分沒有統計，生活區域的部分也沒有掌握，是否具有公職身分也沒有統計。這些你們都沒有做喔！回去請給我一個書面。
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：你們都沒有做！好不好？
黃署長明昭：好。
管委員碧玲：以上是從大架構來看，請次長注意聽，回去也要關心這個問題，也要跟部長說一下。我認為你們要注意，尤其是調查、統計很重要，包括你們的區域布局對不對、綿密不綿密、完整不完整，如果沒有統計的話，都是騙人的啦！
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：好，接下來是民防訓練課程的內容，我們把民間的和你們的做個比較，國家民防團隊常年訓練的內容是全民國防教育（上課）、反恐相關應變作為（上課）、緊急救護常識（有實作）和防疫宣導課程（上課），可是看一下民間，吳怡農這裡的創傷止血是實作的，車禍現場也有實際上的演練，然後在簡易搜救的部分，他要把人訓練成一個有能力擬訂救援計畫、有能力搜索倖存者、有能力去定位跟脫困，還要有效資訊蒐集及建築物安全評估，這個很扎實喔！然後再看台灣民團協會，它強調肌力體能的訓練，你們沒有。然後是無線電的部分，你看看有沒有update、有沒有銜接最新的科技戰？有。然後BLS的實作都有。另外還特別用不同語言教親子一起防災，小孩子也要懂，由長輩帶著孩子。黑熊學院則是剛開始，他們要進行的也比你們還要豐富，尤其是把資訊辨識跟認知作戰也納入。有沒有重要性啊？有沒有意義啊？我們來看瑞典的民防手冊有教什麼？有教資訊戰的民防，瑞典的民防手冊除了教假資訊的識別，最後還有演練，並教人民要做功課，蒐集並比對資訊很重要，不要相信謠言。有關戰爭時的資訊戰，你看看這一次資訊戰在俄烏戰爭多重要，瑞典已經把它列入民防手冊了，我們還很落後喔！我們來看民防法，民防法要求你們要遴選，而且要根據職責、專長、經驗、體能以及生活區域去做遴選，但實務上沒有遴選，是用消極條件的排除法，這些我都查過了，沒有必要辯解。我說你們沒有updating，沒有現代戰爭、超限戰爭概念之下的民防訓練，你們完全沒有在進步。我們看一下空防的部分，民防法第二十二條第四款、第五款特別把空防放進來，防空作戰的監視我們有沒有做？我們先來看烏克蘭怎麼做，烏克蘭的遊戲族、電玩族，20歲以下可不可以納進來？可以啊！我們法律修了啊！他18歲、他20歲，他是電玩高手，我要不要訓練他來對付無人機？烏克蘭這樣做喔！我們再來看看海防有沒有需要，你知道美國的示警就是至少3個港口會多元同時登陸，我們就先講3個港口。你知道中國已經進步到、已經進展到他們在訓練什麼？他們在訓練民用的滾裝船轉為戰鬥船，滾裝船上面可以裝什麼？裝海陸兩棲的戰車，海陸兩棲有戰鬥能力的車船，他們在演練耶！它不必進入淺灘，就可以先把兩棲戰車放下來，就這樣登陸喔！然後增加的速度多快？2019年跟2017年的資料其實已經有這樣的警訊了，增加了多少？5年增加11艘，2014年是25艘，現在已經是36艘了，每一艘滾裝船上面可以放很多兩棲登陸車。我剛剛講的超限戰爭，剛剛講了一個是空防的部分，我現在講的是海防的部分，海防你們沒有部署，港警竟然還不必加入民防系統，你們回答不必加入耶！港警不必加入耶！其他的警消人員都有編組，第四條、第五條有規定，可是港警你們還說不必，而且其實不只是港警，不只以這三大港口為部署，我們的海防，假設說現在是滾裝船的時代，它可能登陸海岸的相關民間聚落，你要不要部署民防？要啊！要玩真的，玩真的不容易，可是一定要玩真的，不玩真的就是大家等死，好不好？
黃署長明昭：好，謝謝委員給我們一個很好的方向，我們會朝這個方向來準備。
管委員碧玲：你們沒有與時俱進，趕不上民間，比不上民間的訓練，人民已經有需求了，人民很緊張了，有人花錢自己在訓練了，還不只曹興誠耶！曹興誠還是後發耶！對不對？當我們國家資源這麼豐富的時候，我們的民防還停留在完全沒有跟現代戰爭接軌的訓練和部署，連基本的統計都沒有。署長你才剛上任，我不是在罵你，我是對這件事情整個的著急，我也不是生氣，我說我要一張圖像，我們民防的部署在全國地圖的地域上面的分布是什麼，你做不出來啦！
黃署長明昭：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（10時26分）近年來因為全球的氣候變遷，氣候非澇即旱，每一個國家都一樣，尤其是臺灣過去不曾發生過，現在天然災害發生的機會越來越大，災害發生的樣貌也比較多元，所以我們要面對極端氣候的挑戰。雖然政府的資源有限，但是民力的資源卻是無窮的，所以義消組織的重要性更是不在話下。召委今天安排這樣的議程相當用心，所以我想藉此機會請教消防署義消組織的相關問題。署長，從你們消防署統計的年報資料來看，義消人員和消防隊員的人數都有逐年在成長，依照去年的統計，義消有超過4萬7,000人，消防隊員有一萬六千多人，總數達到六萬多人。依人力指標來看，我們每10萬人擁有的消防人員數的比例也逐年在提高，來到271.8人。所以要請教蕭署長，關於義消人員跟消防隊員的總人數，是不是有一個預期的目標，全臺灣大概需要多少人才有辦法應付消防的量能？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員的垂詢，消防人員的部分目前有在增加，我們112年的目標是1300比1，然後117年要達到1100比1，這是消防人員的部分，目前設定出來的目標是這樣。我們有在努力擴增縣市的預算跟編制，中央對於地方訓練的需求，也會隨時編列預算訓練我們的新生。這部分先跟委員報告，這是消防人員的部分。至於義消的部分，因為火警的預防措施跟應變作為有強化，所以除了傳統的打火義消之外，我們也在轉型。剛才委員也關心說如果真的有意外事件的時候，義消可能不只是打火而已，像是止血、包紮等救護能量相對都要提升，所以義消的能量也在提升，除了人數之外，它的本質、本能也在提升。誠如委員剛才所言，因為環境變遷，我們的義消除了打火之外，還有救護義消、防宣義消、水域義消、山域義消，因為種類的不同，必須要朝向專業性發展，這是目前義消組織努力的方向。除了義消之外，還有防救災的志工組織，我們也是很極力協助、扶持這個組織，讓每個組織在發生災害時都能夠出勤。
林委員文瑞：其實義消的占比是比較高，但是義消組織的困境也相當明顯，譬如剛才也有委員提出人力老化，可以協勤的人數比例可能比較偏低，以及這個組織流動比較停滯等等的問題。我們原本就是一直走向高齡化的社會，尤其是在2025年之後會是更高齡、超高齡的社會，在面對未來嚴重老化的情況之下，照理說義消人員的年齡架構也會受到衝擊，以統計資料來看，從105年到現在義消平均年齡降了一點點，但講起來也是有限。
蕭署長煥章：我們會努力。
林委員文瑞：消防署對於義消的招募是否有採取什麼讓年齡層再下降的措施，或是你們有計畫出什麼誘因來吸引年輕人加入？
蕭署長煥章：是，感謝委員的關心，也在此替義消人員感謝委員如此關心義消的組織。關於義消這個部分，誠如剛才委員所言，目前是多元化的能量，並不只是傳統打火的工作。當能量多元化的時候，大家在學習上就會更有興趣，譬如在外面學習EMT-1可能要8,000元，EMT-2可能要超過4萬元左右，擔任我們的義消可以透過組織將其訓練到具備EMT-1和EMT-2的能量。原本這些能量都必須花錢學習，但是透過我們消防署或消防局的能量來培育，當他們有了專業能力後，他們就會感到榮耀、感到光榮，自然就願意替社會貢獻，因為義消有能力的訓練，自然就有人願意參與。而且我們也鼓勵大企業讓員工擔任義消，目前臺南市、高雄港、臺中港都已推動成功。企業的義消除了照顧自己本身的企業之外，只要附近有事也能出來支援，這些都已經在推動了。而且在推動之後，大家的反應都不錯，可能企業義消的部分會繼續推動。此外，目前我也在規劃大學院校學生的部分，因為他們有社團組織，我們扶持他們能夠有自保、自救、自衛的能量，一旦有事可以自己救自己。關於這個部分，我們已經與教育部討論過，應該就是這個可行的方向。這樣學校的學生就有點像是後備義消的部分，如果可以成功的話，年齡層就可以大幅度降低，同時也要培養未來的年輕人願意做社會服務，這點也正在努力，在此向委員回報。
林委員文瑞：這樣也是額外增加技能嘛！
蕭署長煥章：是，有一個能量的部分。
林委員文瑞：再來是關於訓練的問題，目前各縣市的情況不同，所以我們必須要有機能型的義消人員，現在是授權給地方政府自行設立，或是消防署建議各地消防局應該設立什麼樣的機能型義消？
蕭署長煥章：委員真是內行！海邊、溪邊絕對是水的問題，譬如我之前在臺中服務，和平山區絕對是山的問題，所以我們是建議縣市要因地制宜，什麼地方有什麼特殊的災害，當然就要成立什麼樣的災害組織。其實山域原本有山青、原住民、原鄉的同胞，因為他們對於山上的環境很了解，所以要將他們拉進來，而且他們也很願意可以為地方上的民眾服務。基本上，這個方向是對的，所以用因地制宜的方式分別組織不同型態的義消。目前推動下來的結果，誠如剛才委員所說的多了一萬多人，大致就是這樣的方向，讓民眾認為自己具有專業的能量，願意為地方服務，這個目標是確定的，後續可能會朝這個目標繼續努力。
林委員文瑞：這個部分應該要與縣市進行良好的溝通，希望能夠儘早設立，如同你說的，各縣市的狀況不一定相同，該如何讓消防的效率更好，一旦發生重大的災情，我們能夠應付自如、減少損失。以上，謝謝。
蕭署長煥章：是，謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時48分）次長好、兩位署長好。本席認為今天探討的議題有非常大的實益，但是光從立法院的角度去看，不準啦！首先本席要請教消防署署長，目前消防隊在偏鄉的編制是6人、7人，譬如霧台就差不多是如此，一旦發生火警、火災，一輛救護車出去要有1個人駕駛、一輛消防車出去要有2個人，鐵門就關起來了，也就開始通知，噹噹噹！同時還找來了一些義消，在偏鄉都是這樣的情況。二就休一，還碰到要休假的，編制6、7個人，其實在隊裡服勤的差不多就是2、3人而已，不要欺騙，署長，應該是這樣，對不對？所以本席對這些義消就很有感、本席就非常有感！真正到火場裡的一定是警消、那些打火兄弟的都是警消，在火場外維持交通、幫忙拉水線、拿噴槍的，一看就知道是我們的打火兄弟，義消。本席現在要講的與等一下要談的義警、民防都一樣，本席認為這個人怎麼來很重要，其次是來了之後，你要給他什麼裝備，給了裝備之後，你還要對他施以訓練。本席相信在我們的規定沒有改之前，等一下要談的民防也是一樣，像剛剛有委員提到的黑熊學院之類，其實是有困難的，因為你們現在的規定就不是要訓練一批驍勇善戰的人力，現在的功能真的就不是如此，因此本席反而認為是不是要先把現成的做好？人好好地找，年紀太大的也不可能，本席相信你們找年紀大的人進來都是擔任幹部、都是幫忙出錢，差不多就是如此嘛！義警也是一樣，年紀比較大的、事業有成的，找進來當然都是要出錢，有心當然是好事情嘛！重點在於比較年輕的這些人，他們是真的要投入，有事情發生時就要幫忙、要協助，本席認為是否應該考慮一下對他們的訓練？警政署這邊也是一樣，義警也好、民防也好、義消也好，如何讓訓練的課程再增加，不然你們現在給的是什麼？一根木棍、一個哨子、一套制服，識別而已，這樣也很好，讓他們幫忙很多工作，補充了很多的人力。接下來大家會談到的就是津貼，這點本席就要為我們鄉下抱不平，像是臺北市與鄉下又不一樣了，警政署署長應該知道，我們那邊晚上的夜點是40元、民防出去一個鐘頭是80元，花2個小時去巡邏、簽到，其實是很有心的人才會去做。對於花時間幫忙的這些義消人員，我們都不應該與他們計較津貼，因為那都只是便當錢而已！看誰家發生火災，大家就找一些朋友趕來幫忙打火救災，事後請他們吃個便當，很合理啊！為什麼本席這樣想？我們的常備役現在一個月領多少錢，花次長，你知道嗎？常備役與義務役？你用你的觀念去想一定都不對，時代不同了，讓你猜現在是多少錢？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：士兵大概是3、4萬元吧！
莊委員瑞雄：你黑白講，3、4萬元？6,510元，你實在是黑白講！
花次長敬群：是常備役不是義務役耶，義務役是6,000元。
莊委員瑞雄：6,510元。
花次長敬群：對，義務役是六千多元。
莊委員瑞雄：義務役是6,510元、替代役也是6,510元，差別在於義務役吃得比較差，主食與副食是3,550元，本席就想不通，替代役怎麼就多一百多元，4,645元，替代役吃得比常備役好，本席到現在都想不通，一定要找時間問清楚。今天本席的重點在於義警、義消或民防，根據地方制度法的規定，各個縣市政府都會編列預算，因為六都比較有財源，對於非六都的、財務狀況沒那麼好的縣市，反而要逆向思考，應該多給他們一些幫助才對。舉個例子，本席居住地的里長很厲害，守望相助就找了17個人，跑掉2個人，維持在15個人，他們每天都出去巡邏簽到耶！本席和他們聊天時發現大家都是一份心意，沒有人會為了這份津貼而來，冬天晚上走一個小時冷得要命就只為了80元，又不是頭去撞到，還不如多睡一個鐘頭，何必為了80元去走一個鐘頭的路，不會！看到他們在巡邏箱簽到，本席感到非常的佩服！此外，本席認為也可以多增加一點訓練的項目，像他們固定時間就會有常訓、政令宣導，他們也可以扮演政府的分身，本席認為這些都非常好啊！其實這個預算送到立法院，大家一定都會支持，雖然會涉及到財政的問題，本席認為還是應該增加訓練的項目。人力的品質本來就是要提高，找的時候好好地找，你們可以訂定一些規定好好的篩選一下。人力來了，這麼好的人力、這麼有心的人願意來了，應該是要再提高這些人力的素質。設備的部分當然不可能與正規軍相同，因為執勤的範圍、場所及方式都完全不同，不可能相同嘛！但是至少要增加必備的，本席認為是合理啦！譬如義警或民防接受訓練後可以吹哨子指揮交通，換成是本席就不會做，但是他們卻將交通維持得很好。大家說警力有限、民力無窮，無窮在這個地方，但是如何將人力素質提高，搭配政府對他們多一分的感謝，因為只要有哪裡發生火警或災害時，大家都是相約一起衝去幫忙，鄉下與都市的執勤不一樣，消防車噹噹噹出去之後，沿路就載了很多要去幫忙的人、到了火場也都是來幫忙的人，一、兩個鐘頭下來，全身都濕漉漉的、人也是喘呼呼的，請他們吃個便當，這個錢不要去計較啦！真的不要去計較啦！六都的與非六都的，本席認為應該給予非六都的多一點支持，兩位署長，這樣好不好？你們就去編預算，本席支持你們啦！好不好？謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時58分）署長好。我們看到警政署之下有義警與民防，其中義警是二萬四千多人、民防也是二萬出頭的人數，法源都是來自於民防法，請問義警與民防的勤務工作如何調配？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：基本上，義警是以協助治安的維護為主，民防大概是以救防災為主，此外，如果義交人數不夠，可以透過民防隊出來協助執行交通疏導，譬如廟會等很多的大型活動，有時候民防也會出來協助執勤。
湯委員蕙禎：一般而言，義警就是治安維護或反恐反破壞的預防犯罪工作，而民防人員則是與全民國防有點關聯，根據全民國防或是疏散避難協勤要領，與結合軍民聯合防空演習比較有關係，平常是用不上的，對不對？
黃署長明昭：對。
湯委員蕙禎：講到全民國防，現在作戰並非在做戰力比賽，而是認知作戰，且情況越來越嚴重，可說已經進入認知作戰的時代。不僅如此，當前假訊息充斥，以致防詐、防騙需求越來越多，因此，可否對民防人員施以相關訓練？
黃署長明昭：我們的訓練課程已經融入國防教育，且會請專業的技術教官訓練，這點有列進來。為了因應未來如果打仗，包括支援軍事，或者疏散、避難等等這些都會融入進來。
湯委員蕙禎：平常有沒有特別的工作？像廟會是偶爾，其他有無特別需要透過民防人員來協助的工作？
黃署長明昭：以前的春安工作，也就是冬防，都會動員他們來協勤，增加其服勤時間，也增加人力投入治安維護。這是比較常態性的，幾乎每年都會實施。在大型活動方面，包括交通或大型廟會等等，均由民防協助。此外，防災疏散或土石流撤離，也會拜託民防弟兄協助處理。
湯委員蕙禎：義消有所謂防火宣傳工作，不知民防能不能也做宣導工作？有沒有辦法在這方面協助他們做宣導？
黃署長明昭：這個是可以，可以組成宣導隊，再根據治安需求做宣導。這點可以規劃訓練。
湯委員蕙禎：由於義消有宣導隊，因此民間常常可以看到義消的身影，至於義警或民防人員比較少做宣導工作，外面也比較看不到他們在做什麼。認知作戰需要做全民教育，因此，可否透過民防人員來協助做宣導工作？
黃署長明昭：好，這點我們來規劃。
湯委員蕙禎：這點很重要，而且越來越重要了！
黃署長明昭：對。
湯委員蕙禎：謝謝黃署長。
黃署長明昭：謝謝委員。
湯委員蕙禎：接下來，有關消防設備師（士）法草案大家都已經拿出版本來討論，然而當中仍有幾個重要的節點需要與消防設備師（士）團體，及專業技術人力團體做溝通。請問蕭署長，目前溝通進度為何？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝召委與委員關心消防設備人員法。目前與公會的溝通已經有比較大的共識，而最大的共識就是以行政院版來執行。由於本法歷經26年仍未通過，如能順利通過，消防設備的專業性才可以出來。其實不只專業性可以出來，我們接下來還要處理消防人力問題，因為目前差不多每個縣市都有十分之一人力在做預防檢查，假設專業人員能出來的話，就可以抽調部分的預防人員，也無須再投注這麼大的人力去做預防檢查工作。這點拜託召委及委員支持，希望法案能儘速審查與通過，如此消防人力的勤務負擔亦可大幅降低，我想二十分之一應該跑不掉，也就是減少到二十分之一的預防人力！
湯委員蕙禎：他們如果能進來並建立法制，我相信可以增加消防人力，不會再這麼吃緊。
蕭署長煥章：對於專業性絕對會有幫助。
湯委員蕙禎：專業人力進來的話，當然可以改善現有的消防安全問題。
蕭署長煥章：是。
湯委員蕙禎：請問溝通上是否存有障礙？是否有沒解決的部分？
蕭署長煥章：大概都已經有共識了。
湯委員蕙禎：有共識？
蕭署長煥章：大概都有共識了，我們也分別向幾個公會請託，而公會也認為要趕快讓法案通過，這樣至少有一個大家所共同認知的法案，若當中仍有不足，後續仍可以透過修法程序來修正，這是目前的處理情形，謹向委員彙報。
湯委員蕙禎：講到補足警消人力，一般都認為係地方自治問題，但臺北市消防局長卻說，人力補足的決定權在中央，北市府沒有辦法決定。怎麼會跟地方制度法規定不符，也跟中央說法不一致！不知中央能否積極介入協助？
蕭署長煥章：目前只要縣市提出預算缺額，我們絕對會把缺額的量納入年度訓練中，所以過去兩年都增額錄取一百位。換句話說，縣市有這個需要，我們就馬上檢討調整，甚至會動用行政院預備金處理增額錄取的學生。因此，凡縣市提出需求，我們絕對全力以赴，目前這個默契仍存在。我們現在正在處理明年的訓練員額量，到了明年3月、6月，會再分別做確認。若到明年9月還是缺很大量的話，我們會儘速向行政院提報增額錄取。這項作業目前已經達成默契，大家也願意朝這個目標去做。坦白說，人力增補一定是地方提出編制，甚至列入預算，這樣我才有辦法依照預算需求來進行員額培訓。這是一套很清楚的遊戲方法，大家都知道這樣的配合措施，以及如何在未來幾年內共同達到所需要的人力，譬如108年到112年就確定可以增加到3,100位的人力；113年可以增補809位；114年可以增補到725位。可見縣市只要報出需求，我們就馬上列入訓練及增額爭取。
湯委員蕙禎：我知道消防署很積極在培訓，但地方常常會說因為財政緊縮，所以無法考慮，難道中央真的無法協助讓他們的人力到位嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，人力真的是在地方政府啦！
湯委員蕙禎：但地方政府說財政不好，請問怎麼辦？
蕭署長煥章：這要看如何調配財政需求而定。就像剛剛也有委員垂詢到的，加班費與人力是要相互處理的，若人力不夠，加班費會相對受影響；當人力達到平衡點時，不只同仁的健康權達到了，縣市消防救災能量也不會出問題，地方人力與財政負擔也不會太大，所以我們現在正在尋求三個點的平衡點。
湯委員蕙禎：現在哪幾個縣市人力不足問題比較嚴重？
蕭署長煥章：我們有各縣市的人口與消防人力比較表，112年是1,300比1，目前有的縣市有達到，有些縣市還在努力中。會後我們會把資料給委員過目，好知道各縣市的配比狀況。
湯委員蕙禎：再看如何協助他們。
蕭署長煥章：在每一次的會報中，我們都會特別提報這方面的支援與需求。
湯委員蕙禎：OK。
主席：請承辦單位再向委員說明。
蕭署長煥章：我們會再向委員報告。謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言，俟鄭委員發言完畢休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（11時10分）署長，你好。我們知道紐西蘭政府規劃向畜牧業收取溫室氣體稅，也引起民眾的抗議，其實我國的養豬產業，依照111年5月的統計差不多有537萬頭，據瞭解國內已經有養豬業者取得環保署碳權交易的認證，是不是？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是。
林委員德福：那我要請教，本席希望農委會跟環保署，你們要及早輔導國內這些養豬產業進行溫室氣體的減量工作，提供相關誘因及補助以避免衝擊民生的物價，可不可以？
張署長子敬：我想這部分我們跟農委會一直在合作，一個是我們鼓勵他們怎麼去建造這些豬糞尿的沼氣發電等等……
林委員德福：莊執行長的看法為何？
主席：請農委會氣候變遷辦公室莊執行長說明。
莊執行長老達：報告委員，現在我們對養豬產業有幾個方向，第一個就是在畜牧場建置太陽能發電，第二個是把豬糞尿做沼氣發電，第三個是把這些豬糞尿做堆肥化的處理，從這三個方面來減量。
林委員德福：我是認為你就是要有規劃，然後要輔導他們，會後請提供書面資料給本席，好不好？莊執行長先請回。再來請教經濟部林次長跟國發會高副主委，我想各國對於溫室氣體減量都提出不同方案的組合，有太陽、有風電、有天然氣，其中也有核能，比如日本將核能發電放入綠色轉型的重點產業之一，南韓也因為俄烏戰爭重新思考能源的整個結構，將重啟核電。我是希望環保署、國發會、經濟部不要先入為主、意識型態掛帥，應客觀蒐集國際主要國家對於核能列入綠色投資或碳中和資料，請問國發會高副主委有何看法？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：有關國際能源急速的變化、變遷，尤其是新一代核能的設備，我們跟經濟部都會密切關注。
林委員德福：對啊！那林次長有什麼看法？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：我跟委員報告，我們有去檢視國際上在因應2050淨零排碳的主要推動工作，其實我們現在的推動工作跟國際上是一致的。
林委員德福：要接軌嘛！對不對？
林次長全能：國際上主要是以再生能源、電氣化效率提升跟CCUS氫能為主，我們大概也會以這樣為主來處理。
林委員德福：我們都很清楚核能是最經濟的電，也是最乾淨的電，張署長有什麼看法？
張署長子敬：跟委員報告，我想我們國家的國情，能源是我們減碳一個很重要的項目，所以整個國家的減碳都會把能源放進來，至於能源怎麼達到設定要達到的目標，經濟部對整個能源會有一個規劃，整體……
林委員德福：我是希望你好好地把它弄好，會後你也提供資料給本席，好不好？張署長跟林次長留著，其他兩位請回。據瞭解，日本經濟產業省統計到2021年7月底，日本國內約有124間企業已經宣布淨零排碳的目標，從電子業、建築業、電力公司都有，許多知名企業都在名單中，國內的環保團體也呼籲碳排大戶，應該提出更積極的減碳計畫來帶動上下游產業邁向淨零減碳，才能順利達成溫室氣體減量的目標。本席是希望環保署或經濟部要比照日本，你們要調查並公布這些願意參與淨零排碳目標的企業，以利政府以及民眾採購來支持，形成正向的循環。署長的看法呢？
張署長子敬：我想我們比較大的產業陸陸續續都有提出他們的減碳目標，現在我們努力的是怎麼樣跟經濟部合作，讓他能夠落實並達成自己所提出的目標。
林委員德福：對，因為這個企業要是能夠做到淨零排碳，那我們當然就要標示這個是非常棒的一家企業，也會讓很多民眾認該企業所生產的產品為沒有去污染整個地球，就會變成一個正向的發展，我認為這個很重要。請問次長有什麼看法？
林次長全能：我認同委員所提的，事實上我們現在就是朝這個方向在處理。跟委員報告，我們已經針對七大產業，就是能源使用比較多的產業，像鋼鐵、電子、半導體、石化、水泥、造紙等等，跟公會、協會合作，產業裡面的領導企業本身也明確揭櫫2050的碳排期程跟目標，我想這個部分是已經在進行的。我們也跟工總合作成立了碳中和聯盟，目前有30個產業工會加入，事實上是以這樣的方向跟目標在處理。
林委員德福：好，我是希望要這樣處理。署長，最後有一個議題，就是我剛剛特別先跟署長私底下探討的，永平國小的地下停車場因為垃圾的問題，是不是近期我來邀集你們跟剛剛那個承辦，也請新北的環保局局長，包括交通局局長，我們來開一個會看怎麼解決這個問題？當然是以最經濟的方式來處理，不要全部都外包，能夠自己處理是最好，要是不能處理再以外包處理，我認為這是一個解決問題的方式。署長你的看法呢？
張署長子敬：謝謝委員，我想我們很樂意去尋求經濟且我們做得到的方式來解決問題，大家一起來努力。
林委員德福：你們要全力的協助，好不好？
張署長子敬：我們一定會。
林委員德福：好，麻煩你，謝謝。張署長子敬；謝謝委員。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時18分）署長好。我先讓你看一下，這是我們彰化石笱排水最近受到污染的事情，我想請教一下，針對地方這種灌溉、排水共構的排水系統，我知道環保署應該都有即時監測的系統，但我想知道為什麼有這樣的即時監測系統，我們的區域排水或者是灌排共構的水卻還會受到這樣子嚴重的污染？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。它如果是所謂灌排沒有分離的，那我想農委會有在推灌排分離，但如果它純粹是排水，當然這些污水是合法可以排進來的。現在只是說到底排進來的水，第一、是不是合法排進來的第二、它是合法的，但是它超過標準排進來，這個部分我們會去追查。
黃委員秀芳：針對這樣的區域排水，通常在水的周邊應該都有一些監測或通報系統，我記得當時彰化東西二圳的污染很嚴重時，你們也有針對這部分在水的源頭或兩側都有一些通報監測系統，類似這樣的狀況，你們是不是針對自己想要去監測的區域才會有這樣的通報系統以及監測系統？類似像彰化石笱排水這種周邊比較容易受污染的排水系統，你們會有這樣的監測系統在裡面嗎？
張署長子敬：是，跟委員報告，第一個，對於像剛才委員講的東西二圳，當初檢警環合作，把所謂地下電鍍廠做了大力的掃蕩，那麼因為它是很重要的灌溉渠道，所以我們後面持續有做一些很重要的監測，那麼對於其他的水體，如果不是高污染潛勢的，可能就沒辦法全部布設這種監測的東西，另外有河川巡守志工等等，大家來幫忙，所以像這個排水的問題，如果委員提出來，我們會去確認，如果它潛在可能是比較污染的，我們會考慮是不是應該設置比較固定的監測，把這些污染抓出來。
黃委員秀芳：我希望環保署應該是針對源頭來管理，因為如果它都已經排出來了，當然是對整個河川或者對土壤都是污染，如果可以從源頭來管理，其實對整個環境應該也是比較好，所以環保署針對一些比較易污染的河川，是不是有做這樣的一個監測系統？另外我想請教，像彰化東螺溪也是污染很嚴重的一條溪，環保署在這幾年有撥經費下來要整個整治，我們當然希望能夠從源頭去管理，這樣就不會整治完之後，上游又有人把污染源排下來，所以我希望真的要從源頭管理，要不然你花再多的錢，其實到最後真的都還是浪費。
張署長子敬：是，謝謝委員，我們確實也是這樣做，像我剛剛報告的，因為我們很多灌溉渠道以往受到電鍍廠的污染，所以我們大力掃蕩之後，我們跟農水署合作，對這些重要的灌溉渠道，我們就去布設這些監測的東西。排水確實比較不會去做這個，因為它本來就是排水的目的，所以剛才委員提到，如果污染很嚴重，或是它還是有可能會被拿去灌溉，針對這部分，我們會再來檢討，一個是整治，第一個是可能要加強監測，把可能的污染源抓出來，確實沒有錯，我們主要的目標是一定要把污染源抓出來，尤其偷排的這些是不容許的。
黃委員秀芳：好。接下來我想請教署長，未來溫室氣體減量及管理法，現在已經通過初審，我想請教的是，全臺灣有19萬企業需要建立碳盤查，有超過80%的企業沒有做過碳足跡盤查，其實我在地方的時候，很多中小企業會擔心，因為做碳盤查可能少則幾十萬，多則上千萬，我不知道環保署有沒有針對這部分下鄉說明？
張署長子敬：跟委員報告，針對這部分，我們有說明，尤其是因為……
黃委員秀芳：你們透過什麼樣的管道說明？
張署長子敬：容我請處長向委員說明。
主席：請環保署毒管處蔡處長說明。
蔡處長玲儀：跟委員報告，我們大概會先透過公會，再請公會通知轄下的企業。
黃委員秀芳：目前全臺灣你們辦過幾場？
蔡處長玲儀：我們6月16日是直接在臺中，包括請工具機、機械公會、工總去邀中部的企業來參加，再來是7月5日跟8月29日，我們也是透過工總跟公會，再來是經濟部工業局，接著也有透過視訊的方式，採視訊的方式，他們參加的意願會更高，因為後來在8月29日那一場，視訊報名的人數大概就有一、兩百位。
黃委員秀芳：如果按照你們這樣，全部有19萬家需要做這樣的碳盤查，以目前的這個量能，這樣夠嗎？
張署長子敬：跟委員報告，大家可能一開始不清楚，所以很緊張，其實照法規，我們要求要去查驗、要求登錄的，其實就是大家很熟悉的287家，包括我們現在公告的第二批，這些才是依照法規被強制要求的。其他有很多是自己想知道的，他很擔心，所以我們也修改盤查作業指引，依照這個作業指引，要知道自己的排放很簡單，照這些自己算一下，大概就知道自己的排放是怎麼樣。
黃委員秀芳：所以不一定需要有這樣……
張署長子敬：對，因為他沒有被法規要求，那麼他自己想知道、自己想減碳，其實自己稍微算一下，可以知道主要排的是那些、排的量大概是多少，我們有把這些指引修改好了，也去說明，讓他們自己會用……
黃委員秀芳：所以不需要有盤查機構……
張署長子敬：不需要，因為法規要求的才需要，當然另一方面，大家有的不放心而想要委託的，委託這部分本來七家、八十幾個人，我們在這兩、三個月訓練了200位，至於檢測機構，經濟部跟我們一起輔導，現在也有三家通過了，五家在審查，所以這部分我們都儘量在擴充。
黃委員秀芳：因為總是有一些中小企業會擔心，我是不是可以請你們說明得更清楚一點？不然他們會覺得一次就要花這麼多錢，要讓中小企業一次花上百萬、上千萬，他們聽到就會覺得很緊張，所以我覺得你們應該第一時間，當然是透過公會說明清楚，是不是還有其他的方式可以讓更多人知道，如果中小企業不是在你們規定的這個項目，是不是可以自己盤查就好了，不需要委託盤查機構？
張署長子敬：是，這部分是這樣。所以我們比較多的說明會是告訴他們情況是怎麼樣，另外一部分就告訴他們，如果用這個指引，自己可以怎麼做，讓他們自己回去就可以做盤查。如果委員覺得哪裡有需要我們加強，我們願意再來說明。
黃委員秀芳：我希望你們應該要有一些說明，要不然真的在基層，大家光是聽到就害怕了，擔心還要花這麼多錢，所以我希望應該再說明得更清楚，可以自己盤查當然是最好，如果還要委託盤查機構，是不是有一個標準，還是怎麼樣。
張署長子敬：只有法規要求的那些要委託，我們儘量擴充那個量能，其他的其實自己可以做，那麼就不用花那麼多的錢。
黃委員秀芳：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源
政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是
「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢；二、審
查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時21分）主委好！今天我們的主席很英明，安排了一個「以農為主、綠能為輔」，還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」，還是「漁電共爭」的議題，我為什麼要特別講我們的主席，因為他確實很瞭解地方，漁電共生產生了非常多的問題，我就覺得很奇怪，能把特種農業區當作漁電共生區域，真是臺灣農業政策最特殊的一環，尤其在綠色地區，像高雄美濃，在特定農業區開發室內養殖型漁電共生的地方有二十幾個，消息一傳出來，美濃有部分農會表示反對，農委會也覺得不妥，但是該案由市政府海洋局決定即可，市政府也發函向你們解釋，不曉得農委會有沒有回文？如果有，請提供給我，我要好好看看你們怎麼解釋這個法令？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員。針對這個議題，上個禮拜我已經講過，現在再講一次，今天的書面報告裡也具體……
陳委員超明：沒有啦！你直接把回給高雄市政府的文給我，這是我第一個問題。
陳主任委員吉仲：沒問題，我會把回給市政府的文給委員一份，但要特別說明，沒有所謂的特農來申請養殖漁業，最後去做漁電共生的，這件事情不會發生。
陳委員超明：不會發生？
陳主任委員吉仲：而且法規上也會配合調整。
陳委員超明：好。陳主委，你以前是靠抗議起家，你是農運代表，對此我感觸很深，當初你們說糧食是國安問題，不能讓優質農地流失，我們的糧食一定要自給自足，所以任何問題碰到特定農業區，包括地方建設，只要碰到特種農業區，就要舉白旗投降，結果你現在為了再生能源，你說不是用特種農業區，那我就覺得很奇怪，美濃那個地方特種農業區應該非常多啊！你說過的話要算數啊！
陳主任委員吉仲：委員，你剛才說的部分，都不可能發生。
陳委員超明：好，那我再查查看。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員超明：你們容許室內以循環水設施養殖，以淡水養殖為原則，只需要直轄市或縣市政府同意就可以發許可證，在此，我要問你一句話，臺灣的魚是外銷還是內銷比較多？
陳主任委員吉仲：臺灣的魚有遠洋、沿近海和養殖漁業，養殖的部分，除了……
陳委員超明：像我們的石斑魚，還有好幾種魚類，中國大陸一禁止，只好鼓勵學校多食用，表示要讓學生每個禮拜都能吃到石斑魚，那我現在就考你一個問題，你說是室內循環水，但我不怎麼相信，養魚水質一定要乾淨，用水量就會增加，請問主委，養什麼魚才不會損害到現有養殖戶的權益？你要親口告訴我，我才會相信，不然你們就是投機取巧。請問，養什麼魚才不會損害到目前臺灣所有養殖戶的權益？請你告訴我，要養什麼魚類？
陳主任委員吉仲：委員，這個問題非常專業，第一……
陳委員超明：我不專業，我是大概想想，你才是專家，你告訴我，養什麼比較好？
陳主任委員吉仲：第一點，在特農區真的不適合發展……
陳委員超明：特農區的問題你已經講過了，我現在問的是養什麼魚類，對臺灣的經濟有貢獻？
陳主任委員吉仲：除了在106年6月……
陳委員超明：你們這樣一養下來，沿海養殖戶的魚根本就銷不出去……
陳主任委員吉仲：委員，除了106年6月讓既有的特農地養殖業合法生產外，之後都沒有，所以沒有特農也可以做養殖業的情形，因為我們擔心特農裡的循環水和所需要的用水……
陳委員超明：你好會辯喔！我是問你室內養殖要養什麼魚最好？你跟我講這個啦！
陳主任委員吉仲：當然蝦類、貝殼類這些都很適合養殖，而且還可以讓國內……
陳委員超明：不會打擊到原來的養殖戶就好。你們整個政策出來，都沒有考慮到養殖戶的權益，還有用水量的問題，這些都要特別注意。
陳主任委員吉仲：是，委員講的很正確，我們都會迴避對國內……
陳委員超明：按照這個資料看起來，臺灣養殖魚可能到處都是，然後面臨銷不出去的問題，屆時你們又要在那邊推銷。
陳主任委員吉仲：委員，請你讓我說明一下，如果經濟委員會有機會去看成功的漁電共生發展典範，就不會造成今天這樣的討論，把漁電共生污名化，其實很多室內養殖的漁電共生是非常成功的，所以……
主席：主委，插話一下，你不要這麼回答，什麼經濟委員會如果可以去考察，就不會造成社會大眾的疑慮！你不能這樣講，你的職責是要讓社會大眾沒有疑慮，這跟經濟委員會有沒有去考察沒有相關。
陳主任委員吉仲：好，修正。
主席：好不好？這是委員大家的權利，你不能這麼回答。
陳主任委員吉仲：是，不好意思，同意。我們就是……
陳委員超明：我們主席很英明，大家都懷疑你是為了綠能，將來這些漁業的生產絕對對臺灣養殖業會造成重大的影響。
陳主任委員吉仲：委員，不可能，你看我們在苗栗也有好幾個案……
陳委員超明：苗栗我還沒有看過，苗栗有幾個室內養殖的案子，請你告訴我！
陳主任委員吉仲：沒有，我講的是農地的，那個爭議……
陳委員超明：不是嘛！你說苗栗哪裡有，我現在真的要講苗栗的部分，請再給我1分鐘。
陳主任委員吉仲：沒有啦！苗栗沒有這個漁電共生。
陳委員超明：告訴我苗栗室內養殖的漁電共生在哪裡？
陳主任委員吉仲：苗栗目前沒有。
陳委員超明：對嘛！你說苗栗！我曉得你講話的內容，苗栗是很適合的地區，但如果考量成本，我是覺得不划算。
陳主任委員吉仲：是，瞭解。
陳委員超明：要是能去考察，早就帶我們去考察了，可以請召委安排一下，這點很重要，要養什麼魚類？會不會對臺灣養殖戶有影響？還有用水量問題，這跟你們農田水利署有關係，你現在講起來都沒有問題，到時候不要與民爭水，這是第一點。第二點，我要談通霄養殖專業園區，你曉不曉得？
陳主任委員吉仲：我們有規劃全臺灣的養殖專業區，如果通霄有需要，包括冷鏈、智慧漁業的協助，我們都很樂意。
陳委員超明：講到冷鏈，可惜我時間有限。40年前，因為各種因素存在，通霄海水養殖專業區，欸！你們的副主委沒有跟你報告嗎？這是典型的歷史，這裡面產生了很多的問題，我要特別褒揚陳副主委，這個案子他從頭到尾都瞭解，而且他看到這樣的結果非常生氣，通霄養殖園區就是要解決當初的問題，當初的漁民被政府騙了，然後苗栗縣政府劉政鴻縣長為了解決問題，叫漁民放棄權利不要到法院訴訟，因而才成立一個通霄養殖專業園區。它最主要的任務就是要輔導當時養殖漁民的合法權益，到最後卻完全變質。我只要求一點，剛剛我有仔細看了你的簡報，我很堅持到底，因為都是我一路去解決問題，你們漁業署大概撥了9,000萬，從水利署做事業性堤防拿了1億元，還有台電回饋金1.4億元，才完成這個專業園區，結果出來卻完全不一樣。你們農委會真的要照顧漁民，也要一本初衷，在你們要合法通過以前，一定要與漁民協調，好不好？
陳主任委員吉仲：好，同意。
陳委員超明：我上次有拜託你看龍鳳漁港，白沙屯拱天宮一年有四百多萬人，它就在隔壁，你來看一下，讓你多多瞭解，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
陳委員超明：一定要保障在地漁民當初養殖的權利！
陳主任委員吉仲：當然。
陳委員超明：四十多年的事情，國民黨騙！你們民進黨也有騙，你要瞭解一下，好好解決這個問題，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時23分）主委早。今天首先要肯定科研人員的性別平等議題，因為我從2020年3月第一次質詢科技部的時候，當時是陳良基部長，就有提到關於怎麼去處理職涯跟育兒之間的平等，後來科技部有推出相關育兒友善的政策，之後我們有接到陳情，發現你們的政策只適用女性，的確也造成對男性的不公，也謝謝你們在今年7月19日有公告，也把男性計畫主持人納入這個友善生育的措施，我想這非常重要，我們要讓大家知道性別平等不只照顧到女性，也會照顧到男性，這部分需要肯定科技部的努力，我也會持續監督。
主席：請國科會吳主任委員發言。
吳主任委員政忠：謝謝。
范委員雲：再來的部分也是要肯定，但是我們有提出要求，你們的「臺灣科普環島列車」在今年是第7年，因為疫情，其實今年算是重新恢復實體活動，它是一個非常好的活動，有意義而且創新，也是一個科普教育，特別是針對平常比較沒有機會、資源比較少而能夠接近這種活動的人。我也肯定今年你們新增五個站點，讓更多的偏鄉學生有機會，只是很可惜花東因為地震，有些點取消了。
吳主任委員政忠：沒有取消，那邊活動還是有辦，但是火車過不去。
范委員雲：對，沒有火車，只有辦站點活動，這部分我們有看到，預計一萬人參與是滿好的，但是我們辦公室仔細去瞭解這個部分，覺得它還是有蠻大的限制，一方面你們的活動時間是上課時間，不是學生自由報名，因為他在上課，所以你們這個活動是邀請制，而且因為交通的元素，參加的學校以近車站為主，每年也可能重複邀請，所以我們在思考，像這麼好的活動，如何能夠更深入弭平城鄉落差呢？後來我又想想，其實不能到的話，是不是可以直播？現在科技這麼發達而且你們是國科會，可是我們看到直播的部分，就發現直播專區只有一個結束的直播，而且這種直播線上活動也需要宣傳，現場看一定是更好的。我們對比一下發現，中研院其實也有科普的活動，比如院區參觀活動，像我以前是中研院研究員時就有參加過，做得越來越好，可是相比於他們的活動，他們其實在推廣宣傳方面都可以明確告訴大家參與的場次等等。所以我們就在思考，這是建議，像國科會這麼好的活動要如何擴大，使更多學生能夠參與？像我現在比較常去花蓮，就發現資源落差真的差很大，對比花蓮的市區跟花蓮比較鄉間的部分，因為交通本身就是一個成本，偏鄉學生很難有機會參加這類的活動，所以科技部可不可以思考一下如何增加參與學校的覆蓋率，觸及更多的偏鄉學生？我知道你們今年已經很努力，有70所偏鄉學校，總共1,300位偏鄉學生參加，可是我覺得這還是不夠。如果你們實體上有困難，為什麼不開放各校主動報名？變邀請制，這是一個可以思考及改善的。另外關於線上直播的方式，既然科技這麼發達，你們是不是可以參考中研院開放院區的活動，改善線上直播的參與方式，用更好的技術對這方面的內容來做補強？因為時間有限，我想你們回去參考一下這部分。
吳主任委員政忠：謝謝委員，我們來持續精進，應該是很好的建議，直播應該是一個方式。
范委員雲：這部分我們未來再詢問你們是否能夠改善及改善情況。我再問一題，最近有一群非常優秀的女性科技人才跟我座談時談到一個問題，我覺得我們可能要思考一些不同的做法，因為我們過去只是問你們有關女性得到的研究資源，他們有提到加拿大的自然科學和工程研究委員會，類似我們臺灣的國科會，他們有一個EDI的設計，不知道主委有沒有聽過？
吳主任委員政忠：我沒有聽過EDI。
范委員雲：沒關係，我今天跟你講，它主要是要求把Equity、Diversity、Inclusion，即公平、多元、包容三個指標做為申請計畫補助的重要指南，而且它開宗明義就說這其實不只是政治正確，他們有研究證明，這樣對創造優質、創新、有影響力的研究非常重要，有助於促進。所以你可以看到它有專門出手冊向所有研究員解釋申請者要怎麼考慮，而且不是強制，是要看到每一位申請者有思考過這三個議題，包含研究團隊本身在選擇上是否有考慮這三點，也包含研究執行的過程中是否有考慮過這些因素，比如你為什麼選擇這五位來執行這方面、是否在研究執行的過程有考慮Equity、Diversity、Inclusion。當然，這是一個很新的做法，我相信國科會對於這麼重要的東西不可能立刻在這邊就回答我們適不適合臺灣，而且也要瞭解怎麼操作，所以我今天只是想請主委能不能夠回去評估一下、瞭解一下加拿大這個類似我們國科會的組織是怎麼做這樣的事情？我們未來有沒有可能針對比較多年期和大型整合這類資源特別多的計畫，考慮納入加拿大國科會這個EDI的概念？資源比較少的就不需要處理了。主委，可不可以回去瞭解和評估看看？
吳主任委員政忠：可以，事實上年底的科技白皮書有三個大的願景，一個就是民主包容、一個是韌性永續，我看裡面有幾個跟我們未來國家要走的方向接近，我帶回去請我們相關……
范委員雲：好，方向是有，但是我們的手段和機制就很重要。
吳主任委員政忠：瞭解，它申請計畫的時候讓它融入這樣的概念。
范委員雲：譬如，團隊成員的組成有沒有考慮過，它必須主動說明，在研究執行過程中主動交代它沒有考慮過，我覺得這個部分就會讓大家去思考，操作手冊我覺得國科會也可以去瞭解一下，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：這個部分你們去評估瞭解的話，可不可以在一個月的時間給我們一個報告，或是兩個月呢？
吳主任委員政忠：最近沒有這個申請計畫，所以要融入也要明年。
范委員雲：不是，我的意思是你們先去評估值不值得去做，好不好？
吳主任委員政忠：你要等我們林副主委回來。
范委員雲：他有說什麼時候可以給你嗎？
吳主任委員政忠：兩個月好了。
范委員雲：那就兩個月，感謝主委，我們一起來思考有沒有更好的方法。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：請賴委員品妤進行視訊發言。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時31分）今天很多委員都提到中國二十大對我國外交的影響，大家都有很多的觀察，包括以前國臺辦的成員都是中央委員會的委員，這次國臺辦不管是劉結一或者其他三位副主任都沒有進入中央委員會，涉臺人員也都不在權力核心，所以有人解讀成是關閉了溝通管道，也有人解讀以後變成是由習近平個人憑自己的意志來決策。你的看法呢？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員，你好。也有可能從外事系統派去擔任國臺辦系統的……
林委員淑芬：所以臺灣跟中國的關係是標準的外交系統、外交化了？從中國的權力調整來看，的確是把它外交化了。
吳部長釗燮：我大概不會用這種看法，但是人到哪個單位就必須依照那個單位的性質來處理事情。
林委員淑芬：可是我們知道中國是以黨領政，共產黨是以黨領政的國家，剛好戰狼外交裡面有兩個最極端的例子，一是王毅，另一是秦剛。大家都知道要「七上八下」，67歲以下續任，68歲以上要離任，王毅剛好是「七上八下」的年齡，大家都看好他會破例被留任，要接替楊潔篪在他們黨裡面的外事工作委員會辦公室主任。大家都知道外事工作委員會辦公室主任比他們的外交部部長還要大，因為他握有決策權。
吳部長釗燮：對，以黨領政。
林委員淑芬：外交部是執行他們黨的政策方向而已，可是剛好就在戰狼外交裡面最極端的兩個，特別是秦剛，他在美國非常有名，他擔任美國大使後經常跟美國的學者、美國的官員爆發口頭衝突，甚至還有叫美國閉嘴的這種外交摩擦。最極端的兩個人，一個成為他們黨裡面的辦公室主任，另外一個可能要接外交部部長。大家都知道，這是一個非常極端的布局，但是也可以瞭解他們對臺政策會越來越鷹派、越發衝突。大家都知道有這種狀況，我們要怎麼因應？譬如除了剛剛說的教廷以外，其實還有巴拉圭，巴拉圭總統雖然有澄清，但是經常澄清之後還講了很多話，而且話中有話。他講得最白的就是如果換黨以後、換人以後，恐怕他們對臺的外交關係或是外交政策會調整。他講得很務實，說對於沒有邦交的，你都可以給這麼多錢了，那我們有邦交的能夠拿到什麼，我覺得也是。可是面對這種狀況，打壓將會只增不減，可能有一些邦交國會有一些抱怨或是需求，你們在外交策略上有什麼樣的因應？
吳部長釗燮：剛才委員有關中國人事方面的分析非常透徹，的確看得出委員對這方面的深入理解，真的是佩服。關於外交方面的確是我們必須花很多功夫的，委員剛剛提到巴拉圭，其實巴拉圭有澄清，他們最希望的是臺灣能夠有一些投資到巴拉圭，但是……
林委員淑芬：當時在他們總統抱怨之前，我們就簽了三項的合作意向書，剛簽完三項，企業跟他們簽了，他還抱怨！
吳部長釗燮：他是希望有更多，當然他們後面的澄清……
林委員淑芬：我們買巴拉圭牛肉的量也成長很快，所以在這種狀況之下，我們就是不解。大家都有創意外交，臺灣最近也有發展非常好的創意外交，擔任美國華府智庫德國馬歇爾基金會亞洲計畫主任葛來儀說，對臺灣就是不要讓他受孤立，因為那會導致接下來出現很多問題，把臺灣拉進來，使他成為解決方案的一部分。我們看得到在國際局勢變化之下，外國對本身的外交策略也做了一些選擇，他們選擇跟臺灣繼續友好，不讓我們孤立，主動訪問我們並來交流、合作，這仰賴的是國際情勢的轉換和變化。但是你們在這種創意外交裡面，針對未來來訪的團員，明年編列的預算是2,368人，大概編列了四億多元的接待外賓經費，預計平均1天就會有6位外賓來臺訪問。對於這種狀況，我們當然樂見其成，但是你們應該可以主動做更多。這個是外國對我國友善，主動來臺釋出善意，刻意一定要跟我們交流，但是國際情勢隨時會轉換，國際情勢的轉換不一定是基於政治上的狀況，也有可能隨著經濟的狀況調整，所以我才說你們應該主動做更多。我看到有一個部分，在國際合作上，特別是臺灣有能力參加更多的國際關切議題，是你們的報告講的，還提到尤其是對婦女、婦權的議題上，要更積極開展合作。可是根據立法院預算中心的報告，外交部為了協助友邦經濟發展委託國合會辦理計畫，就是拉丁美洲跟加勒比海地區受COVID-19疫情衝擊，所以要協助他們經濟重建，委託國合會辦理後疫情時期協助拉丁美洲及加勒比海婦女經濟賦權計畫。從110年到111年，兩年都編列了將近8、9億元或九億多元的預算。在這種狀況下，執行率實在有點太低，比如110年八億九千多萬元的預算，在110年度實際支出的金額是2,035萬元，執行率是2.27%。111（今）年度編列了九億八千多萬元，將近10億元，但是截至8月底為止，簽約金額的執行率大概8.84%。當然你們會有理由說明，老實說，我們的預算不算多，而在加勒比海跟拉丁美洲這麼多的9個國家，每個國家分起來其實也不多，一年9、10億元，分起來都幾千萬元而已。可是我們有這麼多的善意，卻只有這麼少的計畫，做不出來、做不好，這樣下去也不是辦法。也就是我們有創意外交，歐美重要國家對我們釋出善意，我們也要主動地對邦交國做一些經營，但我們要去經營的預算又執行得不好。理由有什麼呢？比如選舉、政黨更替、簽約落後、社會治安不佳，所以執行落後，或是說要費時跟聖克里斯多福及尼維斯兩個島的協調人溝通執行的方式，這種溝通的問題都還在進行當中。這種理由我們看起來，在臺灣至少在國會我們的立場來看好像都不是理由，這要怎麼辦？
吳部長釗燮：可以讓我們的司長跟委員說明一下嗎？
林委員淑芬：好啊！
主席：請外交部拉美司謝司長說明。
謝司長妙宏：委員好。拉丁美洲及加勒比海後疫情時期的經濟復甦及婦女賦權的計畫，承蒙大院的支持，實際上這個計畫非常的成功……
林委員淑芬：去年我們審預算的時候就問有辦法執行嗎？然後你們還說沒問題，因為前年就已經執行率太差了，你們說要保留，結果今年還是一樣，執行率也不好，今年的執行率到8月底好像還是20%而已。
謝司長妙宏：報告委員，截至目前的執行率的分配數，我們已經達到了55%。跟委員報告，這是一個為期……
林委員淑芬：現在剩下兩個月就要年底了呢！
謝司長妙宏：為期兩年的計畫，基於透明、合法，所以每個計畫都必須經過磋商、簽約、簽署協議，我們是在去年7月完成所有文件的簽署，然後開始啟動，目前也是加速的執行……
林委員淑芬：這是兩年的計畫，是前年的計畫，前年的呢！
謝司長妙宏：就是從去年，應該是從去年，我們去年7月完成了相關計畫的簽署。
林委員淑芬：對，但是第一年110年就編列了將近9億元，今年編列將近10億元，結果你從去年（110年）才開始……
謝司長妙宏：去年7月完成了相關文件的簽署，然後開始執行……
林委員淑芬：沒有啦！巴拉圭是去年的10月，海地是今年的5月啦！
謝司長妙宏：就是陸陸續續的所有國家從7月開始……
林委員淑芬：然後聖露西亞是去年的11月，貝里斯也是去年的10月，聖克里斯多福及尼維斯也是去年的10月。
謝司長妙宏：報告委員，這個計畫……
主席（馬委員文君）：好。謝謝。請提供正確的資訊，好不好？
林委員淑芬：這是兩年的計畫，光是第一年的溝通你就拖到年底，甚至還有拖到今年的，去年跟今年執行率都很差，我們面臨許多外交的困境，最大的困境就是我們的經費很少，我們的外交經費也是很少的……
謝司長妙宏：好，那……
主席：謝謝。
林委員淑芬：在這麼少的經費當中，你要積極地去處理。你們講的那個問題，我們在編列預算和經費之前，顯然大家就應該要籌備好了，就等錢去；結果你們是錢來了，我才開始籌備，這個問題才那麼嚴重啊！
謝司長妙宏：是否容許我們會後再專門來跟委員報告。
主席：謝謝。時間到了，請外交部再提供書面資訊。
林委員淑芬：好啦。OK。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時43分）主委好。2050淨零碳排這個議題是國科會在首次委員會議第三項議程中提到的，也有提出具體的規劃。但我們看到前中研院李遠哲院長在接受媒體訪問時表示，對於2050年淨零碳排的目標至少在2030年要比2020年減排一半，他覺得沒有信心，政府根本做不到。就這部分我要請教主委，在科學園區持續擴建狀況下會不會增加我國溫室氣體整體的排放量？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：我們會儘量的讓它降低。
陳委員椒華：現在的科學園區如果持續的在增量，要怎麼降低呢？怎麼達到2020年的一半呢？科學園區整體減排的規劃到底是怎麼樣？溫室氣體排放量到底是怎麼樣？怎麼能夠達到目標？以科學園區現在的做法，依照環評的狀況，科學園區、擴建新增的溫室氣體排放仍然照環保署審查開發行為溫室氣體排放量增量抵換處理原則，最低標準就是要求進駐業者能夠達到減量的目標，但他們減量的要求非常低，每年減10%，只要減10年就好。這樣的要求根本無法達到2050年淨零碳排或者2030年達到2020年的一半。主委不要帶頭騙人，科學園區的減量到底要怎麼做才能達到目標呢？我提出一個建議，科學園區擴建新增氣體排放量在廠商營運期間每年以百分之百做為減量的目標，或者能夠拿到抵換，這樣可以嗎？
吳主任委員政忠：環保署會管控。
陳委員椒華：沒有，我剛才已經講了，環保署定了一個很寬鬆的標準讓科學園區配合，科學園區也很乖的說好、可以，國人以為這樣到2050年就可以淨零碳排，事實上科學園區現在的排放量非常龐大。
吳主任委員政忠：整個的管控，政府的體系……
陳委員椒華：你們如果只配合環保署提出來的要求是做不到減量的，你們是不是可以定比較嚴格的減量目標呢？
吳主任委員政忠：我們會儘量加強，但整體是國家要有一個體制。
陳委員椒華：是要有一個體制，但現在減量的要求太少。
吳主任委員政忠：全臺灣減碳不是只有科學園區的廠商。
陳委員椒華：你同意李遠哲院長說的做不到，是政府在騙人的說法嗎？
吳主任委員政忠：不能說騙，我們年紀都這麼大了，不能亂講騙那個字，騙字不能講。
陳委員椒華：你騙人，我是問你環保署的要求太少，我們是否可以將科學園區擴建。新增溫室氣體排放量定得更高一點，以百分之百的抵換為目標？
吳主任委員政忠：我會跟環保署協調，包括國發會一起協調。
陳委員椒華：我也不希望主委騙人，我今天問主委的目的是因為我相信主委願意減量，但現在環保署減得太少。
吳主任委員政忠：一定不會，我台大教授當到退休，我從來沒有騙人。
陳委員椒華：我知道，我就是信任你才要你在你現任的位置上趕快定出比較可行的、具體可行的減量目標。
吳主任委員政忠：對，我還要和行政院的體系一起協作。
陳委員椒華：拜託了。
主席：我們等外委員會委員質詢完畢才散會。接下來登記質詢的李委員貴敏及江委員啟臣均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時39分）副主委好。今年8月金管會正式啟動公司治理3.0，我們知道其中很重要的一個環節在於提高資訊透明度、促進永續經營，也就是我們在談的ESG資訊揭露，明年開始編製的2022年永續報告書，上市櫃公司都要參考TCFD及SASB的揭露，甚至資本額超過20億元以上的上市櫃公司也要擴大報告書編製的範圍，有看到這樣的進步，我們當然也給予金管會肯定。但是問題來了，公司治理3.0的明確規範是：第一個要件、實收資本額要達100億元以上；第二個要件、是上市櫃公司。但是四大國營事業，今天台電、中油也有在這邊，油電糖水都不是上市櫃公司，但是哪一家的實收資本額沒有超過100億元？光中油的實收資本額就大概1,300億元，台電3,300億元、台水1,475億元、台糖563億元，就出現了一個很重要的奇怪現象，如果按照公司治理3.0，四大國營事業─油電糖水統統都不受公司治理3.0的規範。
主席：請金管會蕭副主任委員說明。
蕭副主任委員翠玲：是，我們只有規範上市櫃公司。
邱委員顯智：是啊！次長，就這個部分你的見解是什麼？最近經濟部發布的製造部門2030年淨零轉型路徑，也提出針對各項產業的淨零轉型作法，裡面也一再強調「透過與國營事業及領頭企業合作，採先大後小、以大帶小模式推動供應鏈轉型」，這些完全都是你們新聞稿上面寫的，請問次長怎麼看？公司治理3.0的規範該不該納入國營事業一起受監督跟規範？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：我想國營事業本身對ESG，就是我們講的永續發展，應該去努力執行，至於納不納入規範，我想這個是金管會主管的，我們都尊重，但是我們要求國營事業……
邱委員顯智：金管會是管上市櫃嘛！我為什麼要問你，就是因為國營事業的部分現在出現了這樣的一個漏洞。今年7月21日我上去看中油的CSR永續發展專區，點進去出現這個畫面，只有四個字，叫做敬請期待，雖然8月之後中油也有補上傳成功，這個我們也是給予肯定，但是我要講的是，如果你沒有規範，今天的狀況就是這樣，是不是敬請期待也可以呢？怎麼樣才能做到經濟部的新聞稿裡面講的「先大後小、以大帶小、透過與國營事業跟領頭企業的合作推動供應鏈的轉型」？
林次長全能：我想實際執行的部分，現在的2050淨零碳排，確實國營事業是以積極投入的精神在進行，像風電、光電、台電、中油本身都積極地投入去做相關的建置。氫能的部分，像中油、台電都投入做示範驗證的工作，很重要的部分是我們的儲能，台電也把儲能納為一個很重要的工作，實際上的執行都在進行中。
邱委員顯智：既然現在行政院永續會在主責這個事情，想請教吳代表，針對這一題，非常簡單，到底公司治理3.0要不要納入排放量這麼大的國營事業？
主席：請行政院永續會秘書處吳代表說明。
吳代表明蕙：我想環保署針對碳排量比較大的本來就會……
邱委員顯智：不是，現在是你永續會嘛！你不要再推給環保署，現在行政院就是你來主責這個事情，不然叫你來幹嘛？
吳代表明蕙：永續會裡面一共有18個核心目標，其中有關淨零碳排就有個專案小組在負責相關業務，SDG的第13項及其他相關項目，事實上也都跟國營事業的CSR業務有關。
邱委員顯智：那到底要不要嘛？繞來繞去，到底要不要去做揭露？這個是最起碼的，因為金管會是管上市上櫃公司我們可以理解，難道這麼大的國營事業，要起帶頭的作用，對不對？難道連一個最起碼的ESG資訊都不需要去揭露嗎？你的見解是什麼？
吳代表明蕙：我是支持。
邱委員顯智：你是支持？
吳代表明蕙：對。
邱委員顯智：支持應該要去做？
吳代表明蕙：對。
邱委員顯智：好，這樣的話就應該要朝這個方向去努力。再來是行政院能源及減碳辦公室蘇主任，立場也是一樣嗎？
主席：請行政院能源及減碳辦公室蘇主任說明。
蘇主任金勝：是，我們也支持，就是公司可以在自己的ESG裡面做進一步的揭露。
邱委員顯智：我說的是國營事業，尤其是油電糖水這麼大，雖然它沒有上市上櫃。
蘇主任金勝：譬如說電力公司每年都會公告它的電力排放係數，目前已經公告到民國114年的目標了，所以它都會朝這個部分去進行。
邱委員顯智：所以應該要宣示政府有這樣的決心嘛！
蘇主任金勝：是的。
邱委員顯智：連一個民間超過100億元的上市上櫃公司，金管會都會要求它去做ESG的揭露了，更何況中油、台電、台水跟台糖這些公司，這是合理的嘛？
蘇主任金勝：是，這個我們支持。
邱委員顯智：請行政院永續會，剛剛代表也有講，能源減碳辦公室主任也有支持，請在3個月內提出一個規劃，可以嗎？你對著麥克風講。
吳代表明蕙：OK，我們也會請相關部會協助。
邱委員顯智：3個月內提出一個相關的規劃給本委員會跟本辦公室。
吳代表明蕙：好。
邱委員顯智：最後我想再請教永續會的代表，我們都知道海洋碳匯的重要性，但是我們看到在經濟部能源局很努力地發展綠能跟離岸風電的同時，極有可能會破壞海洋生態跟打擾海洋生物，比如說，如果風場在做水下基樁的時候發生滑樁意外，掉入到海床無法處理，我想請教，非常簡單，海洋三法裡面，其中海洋保育法就劃定了海洋保護區，是否有跟能源局做過套圖？
吳代表明蕙：報告委員，這個細節我不清楚，可是因為不管是再生能源，像綠能的發展或是像海域的生態，事實上都在SDG的範圍裡面，就是永續會的SDG……
邱委員顯智：我題目再清楚一點，因為能源局有預設、畫設適合蓋風機的場域，海保法劃設的保護區也有一個範圍，很基本地，它應該要有做過套圖的比對，看是否有重疊，代表同意嗎？如果有重疊的話要怎麼處理？如果沒有重疊當然就另當別論，但是不可以沒有去做這樣的套圖，否則就等於是變相放水，等於是能源局畫了之後就作數了。
吳代表明蕙：因為這個業務不只涉及能源局，還包括海域生態也是SDG的範圍，事實上永續會會擔任一個協調的角色，所以後續的協調業務，我想永續會的長官可以……
邱委員顯智：所以你去協調的同時，你必須要確認這個事實，就是能源局要蓋風機的場域在哪裡，這是前提事實啊！第二個就是海保法要劃設的保護區範圍在哪裡，假設糟糕了，你要蓋的場域卻在海保法的範圍內，那你要怎麼處理？這是Lesson 1嘛！這是第一步，所以就這部分，是不是可以在1個月內提供書面報告，說明它到底有沒有做套圖比對，如果有做套圖比對，在有重疊的情況之下，你要怎麼處理跟把關，這樣可以嗎？
吳代表明蕙：好，我們會請相關機關也提供我們相關資料，必要的時候會進行協調……
邱委員顯智：好，1個月內提供書面報告給本委員會跟本辦公室。
吳代表明蕙：好。
主席：今天質詢進行到全部登記的委員發言結束，中午不休息。請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時49分）我請教主委兩個問題，因為時間非常有限，我很快的切入。第一個，國科會算是改組，從科技部變成這樣，希望更能發揮跨部會協調的功能。主委原來是部長，就算是前幾任主委，包括陳前副總統或陳良基部長等都認為國科會改成跨部會協調的部會對國科會未來的發展並不是壞事，因為科技在所有的不同領域都需要整合。以淨零的概念來講，業務報告中有講，以淨零方案為例，對於社會經濟的衝擊、法規方面的改變、政策工具等等都需要跨部會的合作，其實淨零和環保、交通的關係是最重的，主委是科技政委，但你下面的那些單位反而和交通或環保的介接有限，你怎麼發揮新的國科會跨部會的協調整合功能？有很多單位跟我們並沒有那麼直接，但在淨零方面，交通部和環保署最直接，你怎麼看？
吳主任委員政忠：淨零確實是各部會都有責任，國科會和中研院負責科技，科技怎麼協助達到2050年淨零的目標，我在科技研發的過程也會注意有沒有落地，落地的後面有可能跟交通部、環保署有介接。
張委員其祿：目前你自己督導的這些單位反而沒有看到交通和環保，光靠新的國科會這個平台可以有效的跟他們介接或整合嗎？
吳主任委員政忠：如果我這邊研發的科技會用到交通和環保，我會以行政院科技政委的角色請他們一起來協作。
張委員其祿：好，謝謝。剛才主委講了要落地，現在有很多產業園區、聚落等等，未來是不是有可能有淨零產業園區或聚落的規劃？有沒有這種想像？
吳主任委員政忠：我們是朝這個目標進行，2050年的淨零，我們希望裡面的公司能向這個目標邁進。
張委員其祿：請國科會多做這方面的思考。
吳主任委員政忠：好。
張委員其祿：最後一個問題比較政治性一點。最近不管是你們轄下的科學園區或其他，像論文這件事，資策會去告高虹安，那我們要問，竹科什麼時候發動這件事？其實我們還是要追求一個制度，如果我們認為有這些問題，那麼我們的標準SOP是什麼？不要因黨而異或者因人而異，這很奇怪，政府端尤其是竹科管理局對這件事看不出來有動作，針對不同的對象，尤其是在野黨，不應與執政黨有差別待遇，正常不應該是這樣。
主席：請國科會竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：我們從7月7日開始就有發函給中華大學。
張委員其祿：不是只發函。
王局長永壯：我們要釐清事實，依法辦理。
張委員其祿：不能只說依法，我們要看到動作。
吳任委員政忠：如果有相關的違法，從發現到六個月內……
張委員其祿：我知道，財產權是六個月之內的告訴乃論，依法就要做這些事，不然大家真的會質疑政府是差別待遇，甚至變成是不同政黨之間政治鬥爭的工具，我們真的不覺得應該這樣做，請採用一樣的標準。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、孔委員文吉、王委員美惠、莊委員競程、陳委員亭妃、洪委員孟楷、廖委員國棟、廖委員婉汝、高委員嘉瑜、謝委員衣鳯、張委員育美及羅委員明才均不在場。今天登記質詢的委員均已發言完畢，今天會議做如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機構儘速以書面答復。報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。散會（11時56分）
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（11時52分）部長好，我國對於特定國家的境外結婚面談，我們從民國81年就開始了，到102年的時候增加到22國，這個部分本席在這兩年一直不斷地跟外交部領務局做交涉跟要求，所以民國110年我們首次下修到19國，被移除的有哈薩克、白俄羅斯及烏茲別克，在剩下的19國裡面，我們發現新南向國家占了12國。部長在早上做了業務報告，本席有看到，我們跟新南向國家在經貿方面，本年上半年我國跟這些國家的貿易總額年增超過3成，大概是910億美元，其中出口額是500億美元，是歷年同期之冠。再者，我國對新南向國家投資額也高達20.6億美元，首度超過中港的投資額，同期間核准的新南向國家來臺投資金額年增近4倍，超過14億美元，足見雙向投資成長之顯著，這是今天早上部長所做的報告。所以從經貿上面來看，我們跟新南向國家有如此良善的互動，可是我們在結婚面談的部分，我們竟然對這些新南向國家是如此不友善。臺灣一直標榜是民主、自由、講求人權的國家，可是我們這個制度被很多人所詬病，請問部長，這個制度有沒有需要調整？而且我真的覺得這個面談制度有損臺灣的國際形象，請部長說明。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：非常謝謝委員提問，過去這段時間，委員對這個事情的確非常關心，但是對於一些違常比例比較高的這些地方，的確我們的外館同仁都會特別小心在處理這件事情，有時候在處理這些事情的時候，就會覺得我們是不是沒有符合一些相關的規範，其實我們對所有國家都在持續滾動的調整，如果有像委員覺得比較沒有問題的國家，以前發生過違常數比較少的這些國家，我們是不是能夠予以調整？對此我們會積極來考慮。
羅委員美玲：我們不能只是意思意思地做，因為本席有要求，所以就拉掉3個國家，那其他的呢？這12個國家、尤其是新南向國家，難道他們在諸如犯罪或各方面都讓臺灣覺得不能接受，所以我們要限制這些國家人民自由結婚的權利嗎？
吳部長釗燮：去限制人家結婚自由，這個是不對的，我們也沒有這個意思，但是如果有一些相關的單位，比如移民的單位、警政的單位告訴我們，哪個國家的違常數目字是相當的高，因此我們要更加謹慎一點，外交部當然還是要謹慎。
羅委員美玲：部長，我認為還是要審慎考慮這部分是不是有違人權，尤其我們接到很多想要來臺灣結婚的未來新住民一直在反映，他們在面談時面臨了很多被羞辱的談話內容、面談內容，請部長去瞭解到底合不合理。
吳部長釗燮：好。
羅委員美玲：我們既然是講求人權、講求自由、講求民主的國家，但是竟然在面談當中發生很多讓我們覺得不像是一個講求人權國家該發生的事情，部長對於這樣的事情要親自去瞭解一下。
吳部長釗燮：好，謝謝委員的提醒，我們請領務局做更進一步的檢視，如果有改善的空間，我們一定改善。
羅委員美玲：這部分請領務局交一份報告給本席，好不好？
吳部長釗燮：好。
羅委員美玲：再來還有一點，我們面談國家裡面也包括目前還在受戰火蹂躪的烏克蘭，因為我們過去在烏克蘭沒有代表處，所以所有的簽證、面談都是在駐俄羅斯代表處這邊進行，現在烏俄戰火當中，我們現在暫時是轉到波蘭。請教部長，戰火總有一天會結束，等到戰火結束的時候，還是要請烏克蘭民眾到俄羅斯代表處去辦理相關的業務嗎？還是要回歸到俄羅斯嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，上個會期已經有委員建議這個要移開，我們也做了很慎重的討論，目前我們在波蘭那邊已經有一個烏克蘭小組，這個任務的編組會在那邊處理烏克蘭的業務，未來業務就會放在波蘭那邊的小組。
羅委員美玲：另外，最近我們跟烏克蘭的關係比過往還更加密切，烏克蘭的議員也到臺灣來，我們有沒有可能在烏克蘭設辦事處呢？
吳部長釗燮：這部分就要看未來雙方是不是能夠討論出一個結果。
羅委員美玲：目前還沒有討論？有沒有可能討論這個部分？
吳部長釗燮：目前還沒有辦法討論，這個一定是要有一個過程，大家認為條件已經成熟了，才有辦法進行協商。
羅委員美玲：這是也有可能的一條路，對不對？
吳部長釗燮：是有可能，我們對未來是採取開放的態度。
羅委員美玲：好，以上。謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏、張委員育美、林委員思銘及孔委員文吉均不在場。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時）副主委，午安。今天還是要討論一下公正轉型的部分，臺灣在3月份的時候，國發會公布了淨零碳排路徑，包含四大轉型、兩大法制基礎及十二項關鍵戰略，年底才會公布具體行動和戰略規劃書，目前正在進行十二項關鍵戰略的社會溝通工作，就這部分你們也辛苦了。但到目前為止，只有三項召開產學與社會溝通的會議，而且這部分的定義其實滿寬鬆，只要召開1場就算開過了，我們不希望它僅是走過場，尤其會議中也沒有時間讓機關回應民團的訴求。以經濟部負責的節能戰略為例，即使有非常多的與會團體都提出意見，在經濟部提出來的製造和商業部門之節能路徑中，也並未有效地納入，我們不希望這個社會溝通只是一個形式。第一個問題就教副主委，國發會負責的公正轉型強調的是，淨零轉型過程中必須照顧到經濟弱勢以及受影響的產業，這是基本的保護原則，不要遺漏任何人，也不要掛一漏萬，如果各部會在擬訂具體方案的過程中，並未有效進行社會溝通，那到底要怎麼樣做到公正轉型，你要不要先回應一下？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：委員好。公正轉型涉及到其他十一個關鍵戰略計畫，譬如離岸風電或太陽光電等要做設施的時候，事實上就會影響一些產業、個人或國土規劃。所以我們現在是希望，其他十一項關鍵戰略計畫的主責單位進行社會溝通對話的時候，都應該針對公正轉型中間大概有哪些是受影響的……
邱委員臣遠：其實這個工作國發會必須要先盤點，而不是到了現場再問他們的意見，你們要先做功課。
高副主任委員仙桂：是，所以……
邱委員臣遠：目前只有三項有開會嘛！年底要公布，第一個，時間上來得及嗎？第二個，問題有沒有聚焦？因為民團有很多不同的意見，相信你們也不是第一天接收到，尤其國發會在前瞻計畫第4期編列預算，後年有2億元要推動淨零公正轉型。現在大家最怕的是，只是做一個過場，講好聽點叫社會溝通，開幾場說明會就當作是做過了，會造成社會上有很大的認知落差。其次，兩年的計畫還停留在找利害關係人和宣導階段，如果淨零轉型的腳步要加快，對於在轉型過程中被犧牲的產業和族群而言，恐怕根本來不及因應，很多產業馬上就受到影響。而且現在國際上整個產業鏈的變化，以及疫後在供應鏈方面的調整，講白一點，人家的目標都已經設了、考題出好了，你根本沒有時間去應變。這時候如果你們的前置作業都沒有做好，溝通不順暢、不到位的話，我覺得會浪費非常多時間，造成社會分裂。例如2040禁售燃油車，且可能會衝擊傳統修車行，這就是一個很具體的例子，這些有沒有做好配套措施，包括跟經濟部之間的協助部分，到底有沒有做好？石化業轉型後，員工技術跟不上，也會影響工作權；離岸風電大量建置後，第一個衝擊到的是漁民，農委會有沒有好好溝通？牽一髮而動全身，這是國家戰略考量，國發會要擔起責任，這部分要不要說明一下？
高副主任委員仙桂：跟委員報告，我們已經成立國發會及跨部會的專案工作小組，所以基本上……
邱委員臣遠：你們叫得動他們嗎？
高副主任委員仙桂：行政團隊都是一體的，我覺得就公正轉型，大家都有……
邱委員臣遠：一件事情當每個人都要負責的時候，就是沒有人負責，常常會有這樣的問題。
高副主任委員仙桂：我覺得基本上不會，事實上我們有界定，在溝通會議之前，我們就會請各個產業關鍵戰略的主責部會……
邱委員臣遠：現在你們盤點了，哪些產業會立即受到影響，你可不可以列舉3個？
高副主任委員仙桂：譬如委員講到的電動車，就是傳統的機車行。如果是光電的話……
邱委員臣遠：你怎麼協助傳統車行？經濟部有什麼配套措施、國發會現在的規劃是怎麼樣？
高副主任委員仙桂：基本上我們希望各個部會從它會影響多少人的就業機會、哪一些產業……
邱委員臣遠：都還是在盤點的階段，你們沒有具體措施，有點在打高空。
高副主任委員仙桂：因為這些都各有主責部會，他們會比較清楚。
邱委員臣遠：不是，你要具體掌握啊！譬如我們剛剛提到的利害關係人，對他們來講，溝通只是一個過程，他們要的是配套。這部分要明確，十一項戰略要訂出來……
高副主任委員仙桂：我們要求各部會都要針對受影響的範圍或對象，研提因應的作法。
邱委員臣遠：有沒有優先次序，以及相關的預定時程？年底你們預計有幾項可以談得出來？現在只做了三項。
高副主任委員仙桂：不會只有做三項。
邱委員臣遠：我是說現在你們只有三項做溝通，其他的部分還不是非常完整。
高副主任委員仙桂：應該不只三項，我們會希望所有的關鍵戰略，他們在提出之前都要進行對話及溝通。
邱委員臣遠：細節部分，請你提供一份報告給本席辦公室。
高副主任委員仙桂：好。
邱委員臣遠：最後一個問題，就2050淨零碳排，中小企業同樣處於弱勢地位，因為他們沒有大企業的資源和能力去轉型，甚至有時候連產業自身受到什麼樣的衝擊，在整個趨勢上他們都不一定很瞭解。這部分有沒有具體協助他們的配套方案，要怎麼做？除了經濟部的輔導之外，國發會的公正轉型要怎麼樣具體地協助他們，現在你們有沒有初步的規劃？
高副主任委員仙桂：基本上除了由下而上，就是各個部會提出十二項關鍵產業，我們也會由上而下做整體的……
邱委員臣遠：我講的是中小企業的部分。
高副主任委員仙桂：中小企業也是一樣，因為中小企業……
邱委員臣遠：有時候他們自己也都不清楚，你要怎麼由下而上推動？
高副主任委員仙桂：由下而上的話，我們會請經濟部提供中小企業的相關措施……
邱委員臣遠：今天的時間不夠，不然林次長應該上台回答一下，沒有關係，會後你們提供書面報告給本席辦公室。我做個小結，各部會在進行十二項關鍵戰略的社會溝通時，我們不希望流於形式，只是開個會做單向的宣達而已，等於是做給外界看，這樣沒有意義。淨零轉型工程必須是整個國家動起來，包含經濟產業及環境永續發展也是環環相扣，應該從國家戰略的角色加以考量。因此國發會扮演非常重要的角色，跨部會溝通之外，就整個協調，行政院要拿出你們的態度。四大轉型當中還包括生活和社會的轉型，自政府、產業以至人民，大家都要有共同的意識與目標。國發會除了溝通之外，宣傳也非常重要，並傾聽社會及產業的聲音，尤其就相關的衝擊一定要依優先次序進行盤點，協助他們做相關的轉型或者有補償的配套，這部分請提供相關的詳細資訊給本席辦公室。謝謝。
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（11時25分）我要請教花政次。次長好，你什麼時候到內政部？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：游委員好。2016年5月20日。
游委員毓蘭：2016年5月20日，那時候的部長是？
花次長敬群：葉俊榮部長。
游委員毓蘭：現在內政部裡面沒有一個像你這麼資深跟過歷任部長的，本席要請你陪我一起來盤點一下，到底內政部對於支持我們警消同仁的健康，還有他們合法權益上的一些問題。本席現在出示的是最近這一段時間以來我在新聞媒體上面所截下的一些標題，這些同仁都過世了，他一生都奉獻給國家，最後賠上了健康和生命，我要問的是，在他們過世之後，我們到底為他們做了些什麼？我最難過的一件事是，因為我在司法及法制委員會，有的時候會陪這些猝逝的員警、警消家屬申請因公撫卹，我會陪他們走過這程序。上個月他們在審查的時候告訴我說，花蓮縣警察局方世君的案子是不符合因公撫卹的；我就問他為什麼。方世君是在今年的1月，那個時候政府的政策要求所有的警消同仁一定要打第三劑，如果不打第三劑，就要自費去做PCR；他打了第三劑之後，一樣沒有離開工作崗位，在那邊硬撐了7天一直發燒，後來他實在太不舒服了才走到慈濟醫院，2天之後就過世了；駁回的原因是說，這個疫苗的EUA裡面，他的死亡跟疫苗的關聯性沒有被證實。對於內政部或警政署沒有為我們同仁在那邊據理力爭，我非常的生氣，因為同一個審查會裡面有另外一個蔡大衛副所長的因公撫卹是通過的，因為他車禍或執勤的時候過世就很簡單。像這樣子堅守崗位，因為規定要他們打疫苗，他也打了疫苗，因為那時勤務非常繁重，所以他們堅守崗位沒有走。
花次長敬群：我相信內政部或警政署當場對於同仁權益的爭取絕對是不遺餘力，但是終究這樣的事情決定是銓敘部，它依照它訂定的標準在審查……
游委員毓蘭：這不是銓敘部，是因公撫卹的審議小組……
花次長敬群：這個審議基本上是銓敘部的職責啦！
游委員毓蘭：我知道。
花次長敬群：所以我們當然會盡力幫他們爭取，但是我們沒有辦法做決定。
游委員毓蘭：次長，我再跟您說其他的案例好了，因為銓敘部（主責機關）都告訴我說，其實內政部是用人機關，必須要把他們特殊的狀況講出來，可是統統都沒有。我要講的是，比如危勞職務的退休年齡，因為愈來愈多的警眷來跟我講說，老師，拜託！拜託！我們真的撐不到退休。但是自願退休的分成第一類和第二類的危勞，而我標出來的幾個，像巡官、分隊長、偵查員這些，他們只是最基礎的警官，雖然叫警官，但是他們危勞的程度也不比基層的員警不辛勞，這就是我們基層的幹部。這個題目其實我早就提過了，可是警政署就回復說，哎呀！我們參酌42個警察機關的意見，並且考量每個機關的繁重程度和任務屬性不一，所以要保持。我要說的是，如果這個組織對得起所有同仁，他們一定會想方設法留任的，但是有的人身體不堪負荷了，為什麼不堪負荷？比如前天我就收到一個陳情，其實幾年前這位同仁是個巡佐，他那時候因公粉碎性骨折，我去看他幾次，他太太前天跟我講，說他先生現在已經54歲了，又受過傷，可是現在還要服深夜勤，但是他為什麼不敢退休？因為退休警察沒有子女教育補助費，他們家有3個小孩，所以不能夠退休；然後他特別提醒，當時你已經在內政部服務了，106年6月29日內政部長葉俊榮在年改過後就已經承諾，對於50歲以上的員警，要彈性地調整勤務，不能再讓他們日夜顛倒、站在路口，這些攻勢勤務儘量不要做；但是108年1月警政署說授權各單位調整。其實剛剛很多委員都在講，各縣市都說警力不足，你們對警察跟警眷所做的承諾，自己有沒有重視過？
花次長敬群：這部分警政署絕對有往下去要求和落實，當然有些時候可能還是有些個案會……
游委員毓蘭：你要我去發動一個調查，看他們有多少50歲以上還在服深夜勤的嗎？不要這樣嘛！
花次長敬群：我想不需要用這種方式。反正就是大家會有一些輪動，還有彼此需求的調整，我想年長的警察同仁也會顧慮到年輕的警察同仁需要一些協助……
游委員毓蘭：我們再談一個。
花次長敬群：所以不要把這樣的問題偏執化……
游委員毓蘭：我沒有偏執化，我們都是站在……
花次長敬群：我想這樣子對同仁的團結其實不好。
游委員毓蘭：次長，你認識我好多年了！
花次長敬群：是。
游委員毓蘭：我對於這些問題都從系統化來探討，也幫各位找答案，本來我是希望我們可不可以恢復發放子女教育補助費。因為我跟徐國勇兩個人好像是祭祀同業公會，每一天去向猝逝的警察同仁鞠躬，大家都想他們為什麼會硬撐？因為父老子幼，為了子女教育補助費，可是你們都沒有主動幫這些同仁爭取。還有10月3日就在這個地方，因為920退警大遊行的時候提出年金是不是要做脫鉤，部長在這裡講：總統聽到了，正在研議中；結果我們看到警政署非常有效率，10月3日部長才說，10月5日他們就踢回來了！警政署說：「就相關論據部分仍需視銓敘部與其他公務人員比較之統計結果再予研析」。我們對得起基層警察同仁嗎？
花次長敬群：跟委員報告，真的，我們會盡全力來為同仁爭取權益……
游委員毓蘭：不是，現在大家都在說……
花次長敬群：但是有些是國家整體制度的部分，我們也沒辦法……
游委員毓蘭：我們的高層在忙什麼？我們的分局長去為特定的候選人……
花次長敬群：我想國家的整體制度，我們一定努力地來爭取……
游委員毓蘭：為特定的候選人撐傘，我們的高層、高階警官去幫黃承國的爸爸守靈、摺紙蓮花，好像徐部長說這是假消息。我真的覺得這些問題一定要……
主席：游委員……
游委員毓蘭：好不好？請你們要把心思放在基層警消同仁的權益上。
花次長敬群：謝謝委員！當然，這是我們的職責，謝謝委員！
主席：剛才有一些案件，你們該去關心和瞭解的，要去瞭解清楚，否則講出來會讓人覺得內政部都沒有相挺。長久以來警員都滿辛苦的，我們明明有相挺，不要讓外界感覺好像沒有相挺，這樣就不好了。請你們去瞭解一下。請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時35分）花次長，我先跟你建議一下，最近針對我們的民防系統，大家認為我們的手冊不實用、演習變成表演，政府民防體系老化、缺陷多，所以民間會興起要自己訓練、互助，我覺得這個部分可能你們要瞭解一下。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。是，這個部分確實有一些新觀念或新的議題，我們比較沒有那麼深化，這個部分我們一起來努力改善。
陳委員亭妃：該與時俱進的部分，像現在的網路等等，我們如果還是很老舊的，那確實是太慢了，而且現在都已經是網路攻擊時代，到底要怎麼樣去守住我們最後一道防線，怎麼讓人家不要入腦、入島、入戶，這些在民防系統裡面已經變成很關鍵的一環，今天不只是我們大家圍起來捍衛自己的家園而已，是我們的腦袋裡面該怎麼去做阻擋，這是很重要的。
花次長敬群：是，瞭解。
陳委員亭妃：因為我們都來自基層，我自己也是義消的顧問，從議員到現在，我擔任義消的顧問其實已經25年了，我們都知道，義消也好、警消也好、民防體系也好，他們真的都很辛苦，如果沒有這些義警、義消和民防的顧問，他們都很難維持，對不對？
花次長敬群：是。
陳委員亭妃：要靠中央的預算、要靠地方的預算，真的是可憐到極點，所以今天排這個專題報告我覺得非常有意義，也就是未來我們要怎麼做？我們到底要怎麼去協助義警、義消、民防，在整個預算當中要怎麼處理？我們先從義警來說，義警的總經費是跟民防共用，這些都是根據你們的資料所顯示出來的，人數大概是2萬4,373人，由各直轄市、縣（市）政府警察局遴選，當然有一些福利誘因，你今天來幫政府做事、來保家衛國，加入義警當然一定會有一些專業課程的訓練，不可能說你今天來當義警，然後完全……
花次長敬群：當然，其實義警最喜歡的就是專業訓練的部分。
陳委員亭妃：對，就是這個專業訓練嘛！然後當然必須要有一些保險，這是基本的嘛！還有福利互助金、傷亡補助等，這些都是最基本的，是對他們的鼓勵，而且是真的感謝他。可是你們要做到保護他們的角色，現在給他們的一些器材都是最簡單的，如果真的發生問題，這些都沒有辦法保護自己，可是你們就透過訓練給他們第一層最基本的保護，如指揮棒、反光背心、哨子等等，但是津貼發放就只有新北、新竹和金門縣有。
花次長敬群：跟委員報告，其實這都是形式上的鼓勵啦！因為編的錢也都很少，像新北一個小時一百多塊，一年一個人只能12個小時，所以那都不是真正的重點，因為我們在這件事情的執行上中央、地方長期的分工就是，在設施、設備部分中央會大力支持地方，像這些義務人員的部分……
陳委員亭妃：問題是我今天要講的就是這樣，其實這些津貼發放，像誤餐費只是一種鼓勵，可是居然就只有新北、新竹還有金門縣有編。
花次長敬群：有些縣市是額外供餐，它不是用誤餐費的方式啦！不可能說完全不管他們。
陳委員亭妃：次長，額外供餐是有活動配合，由活動單位去做協助。我跟你說，你不能這樣講，我們現在要講的是，讓人家覺得中央跟地方到底關心他們多少。你說這些裝備、器材，如指揮棒、反光背心等，這些所占的部分真的是微乎其微。我們再來講民防團隊，因為他們是和義警一起用，所以都是一樣，在津貼發放的部分也只有新北市、彰化縣、金門縣和連江縣有編列服勤津貼，這四個縣市有……
花次長敬群：這個我們會檢討，因為不同的縣市可能有不同的名目分配，我們會想辦法讓大家儘量拉齊，避免這樣……
陳委員亭妃：其實大家不是要很多，而是一種感覺，感覺自己有被政府重視。
花次長敬群：是，瞭解。
陳委員亭妃：我跟你說，有誰會連一個便當都沒辦法吃，但這是一個尊重，如果今天連尊重都有縣市的差別，這就奇怪了。我們再來看義消的部分，義消常常都協助衝鋒陷陣，我以前當記者的時候，二十幾年前臺南發生大火，我在第一線採訪時，最早到現場的就是義消，因為他們有無線電，但是他們衝到現場之後還是要等警消來。你看，我們的義消弟兄就是如此為這塊土地努力，但他們的裝備、器材汰換都很慢，所以這個該怎麼辦？請你們快一點！有安全的裝備才能保護他們，他後面還有一家子人，如果我們可以幫她的先生做到更好的防護，他們一家才能安心。
花次長敬群：我們都有中長期計畫持續汰舊換新這些義消的裝備。
陳委員亭妃：太慢了，次長，太慢了。我來自基層，我當顧問25年，我們都很清楚，我們每年聽到的都是同樣的，我們的義消中程計畫106年到110年、志工中程計畫110年到116年，這些都不符合現在義消、打火弟兄所需，所以我今天才利用這個時間拜託，既然我們提了這個專案報告，我相信召委會排，就是希望你們要拿出誠意，針對義警、義消和民防，你們要如何協助，讓他們有更好的裝備和津貼？我說真的，津貼不是要多，是一個尊重，是一個鼓勵，讓他們覺得中央和地方很重視他們，這樣他們替大家打拚才會有效果。
花次長敬群：是。
陳委員亭妃：所以拜託次長，速度、感受是很重要的。
花次長敬群：我們趕快來爭取更多經費。
陳委員亭妃：拜託，謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、賴委員惠員、廖委員國棟、張委員育美、楊委員瓊瓔、孔委員文吉、賴委員瑞隆、何委員欣純、莊委員競程及張委員其祿均不在場。請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
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質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時45分）花次好、署長好。首先，我要先表達感謝，我們的頂埔消防隊終於在上禮拜動土了，所以我要對次長、署長表示感謝。尤其剛剛有很多委員關心消防裝備及誤餐費的問題，因為我本身也是義消大隊長，我們都很清楚，現在公務人員的誤餐費已經提升至100元，但是我們還停留在80元，很多食材都已經漲價了，所以不符合現在實際狀況的都要做調升。我看到陳亭妃委員也很肯定義消及警消的付出，所以既然這個部分中央已經要制定，也是中央和地方共同的期望，誤餐費的部分能夠提升，相信對全國的人民也好、義消也好、警消也好。畢竟有任何災害，他們都是衝第一線，我們都很清楚現在的原物料都提升了，食材也貴，一個便當100元也不為過，這個部分是不是可以比照比照一般公務人員？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。跟委員報告，這個部分我們來要求，署長也有答應，我們現在先發文，然後再一個縣市、一個縣市去講、去要求，像今天我們在立法院把這個消息對外講，我覺得所有的縣市長都看得到，所以我們來要求要做到，100元是最基本的，不應該再更低了。
吳委員琪銘：我代表全國的義消、警消表達感謝。再來，次長，現在還有一個很重要的問題，9月28日我和署長有去參觀義消高級訓練班，我看到竹山訓練中心有109公頃，基地這麼大，但是我們面臨一個問題，就是警察和消防兩個體系現在已經分開了，但是警消訓練還要到警察學校、警官學校。現在有那麼大的腹地，為什麼沒有辦法在那邊蓋一個消防學校？那塊腹地有109公頃，衛福部也在那邊蓋研究中心，我認為好不容易有一塊那麼大的土地，內政部要堅持啊！這塊土地未來的使用就是要蓋消防學校。我們現在有多少消防人員？有一萬九千八百多人；我們的義消有多少？五、六萬人，總是要有一個場地來做訓練。發生任何災害都是消防、義消衝第一，但是卻沒有一個很適合的地方。現在我們的土地讓各部會去使用，未來要蓋消防學校的時候恐怕會找不到腹地，所以這是我們要去檢討的地方。我們要趕快蓋一個專屬消防的學校，除了平常的學生訓練，培育專業人才，消防、義消平常也都要訓練，畢竟有一個學校，相關的器材、裝備絕對會比較先進。這一點是不是請次長回答一下？
花次長敬群：感謝委員的關心和支持，我們的竹山訓練中心也有長期擴張的規劃，不管從組織編制或設施設備、訓練內容，我們當然也很希望長期朝向一個專門的消防學校的方向，能夠培訓更專業、更大量，不管是一般的消防人員或是義消。我們來打拚，署長也知道，其實他也有在規劃，他以前就是訓練中心主任，所以他對這個部分很有概念。現在部裡面和署裡面一起來規劃，依照委員的意思，朝這個方向好好來規劃後續如何來擴張，好嗎？
吳委員琪銘：好。因為這是對全國人民的生命財產安全多一層保障，畢竟他們在火警或災害中都是衝第一線，有專業人員也能夠減輕災害。我在竹山看到也有衛福部、環保署，我認為內政部好不容易有一塊那麼完整的土地，所以內政部在這個地方一定要堅持推動設立學校。
花次長敬群：我瞭解，這涉及相關單位的整合，其實那是和化學相關的單位，衛福部化災的相關單位和我們有交流，所以有一部分放在那裡是OK的，當然我們還是要對整個園區進行長期完整的規劃，這樣比較實在，不要到最後土地被人家搶走了，這就真的不好了，我們會負責把它守住，並做好規劃。
吳委員琪銘：這個部分請內政部和消防署成立一個專責單位去研究，或是由顧問公司去推動，畢竟我們第一步一定要先走出去，好不好？
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體
之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備
質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時3分）次長好。我們知道每年有超過3,000人因交通意外喪生，其中違停也是造成意外傷亡的原因之一，因為本席接到一個訊息，雖然是交通委員會修法限縮檢舉，但主要是內政部警政署的警力不夠或執行資料整理的人力不夠，才要求交通委員會修法。請問次長，這個部分能否幫我們澄清一下，是不是真的因為警政署人力不夠才提出這個要求？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：陳委員好。這個問題請署長來說明。
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：報告委員，關於民眾檢舉的部分，在修法之後有46項可以檢舉，第一個可能要取決於停車位的問題，所以……
陳委員椒華：署長，因為我時間不夠，還有很多議題要談，所以這部分到底是不是警政署要求修法的？可不可以先明確回答？如果不是的話……
黃署長明昭：我想有很多民意都反映過來，包括交通部和警政署都有收到，所以我們建議不要變成浮濫的檢舉。
陳委員椒華：所以是警政署建議的？
黃署長明昭：也不全然是警政署，而是我們也有反映民眾的聲音。
陳委員椒華：既然這樣建議，取締的警力夠嗎？如果警力不夠，你又限縮檢舉，我剛剛已經說明過了，這樣會導致交通意外傷亡增加。次長，這樣要怎麼處理呢？
花次長敬群：我們還是希望尋求一個均衡，過去的作法確實有一些所謂的檢舉達人或檢舉魔人，造成社會的混亂，所以大家在尋求平衡過程都是學習。我覺得調過來之後，如果有問題我們會滾動式檢討。
陳委員椒華：如何增加取締的人力？
花次長敬群：我們的人力當然持續在補足，大法官的釋憲其實也對我們的人力有很強硬的要求。
陳委員椒華：除了人力之外，至少在科技的部分……
花次長敬群：有，這個部分都在加強。
陳委員椒華：是否可以得到比較有效的辦法？
花次長敬群：科技執法和科技開罰單都有。
陳委員椒華：我們真的不希望因為交通意外造成的傷亡增加。
花次長敬群：是，謝謝委員。
陳委員椒華：另外，因為在花蓮比較偏鄉、人口可能只有幾百人的地方，如果民眾要去ATM提款的話，可能就要十幾公里的路程。有個建議是可以在派出所，譬如豐濱村有一個新社派出所，或者是豐濱村以南有一個港口派出所，能否在此設置ATM提款機，方便鄉親使用？
花次長敬群：這個當然可以研議，但也要看銀行或金融機構願不願意，因為設立ATM終究還是有其成本，所以當然還是要看銀行的意願，不是我們能夠要求……
陳委員椒華：這部分是由內政部協助嗎？還是……
花次長敬群：設置ATM終究還是銀行基於自己的business在做決定，我們也沒辦法要求，甚至連金管會都沒辦法要求。
陳委員椒華：我知道，我是說協助的部分，是財政部還是內政部可以協助去跟銀行溝通？
花次長敬群：派出所的空間我們當然可以研議是否適合設置ATM，這個部分署裡面會來研議，但是銀行要不要來裝就不是我們能決定的。
陳委員椒華：好，希望次長能重視此事，予以協助。
花次長敬群：是。
陳委員椒華：再來請教次長，署長也可以一起聽。現在有很多像臺南這種漁電共生的案子，所以會用廢土去填魚塭，而魚塭是屬於農地。目前臺南市就有高達上千公頃，262件營建廢棄物填農地的情形，但是營建廢土包括磚瓦，本來依法是不可以倒入魚塭的。請問次長，現在這個問題還滿嚴重的，因為還會夾雜事業廢棄物在營建廢土裡，你覺得此事該怎麼處理？
花次長敬群：如果是漁電共生或電漁共生這樣的方案，一定是有養殖的事實，所以反而不需要去填土。詳細的部分如果有這類的問題，我們再去瞭解好不好？因為照理說漁電共生就是要養魚。
陳委員椒華：如果不處理的話就變成自然的掩埋場。
黃署長明昭：不可能！不可能用合法來掩護非法，政府不可能基於推動綠電，就允許這些不法的行為。
陳委員椒華：次長，我再簡單講一下，不管是做室內型或室外型的光電，使用的填埋土都不可以是營建廢土，對不對？
花次長敬群：這個部分我再去瞭解，抱歉，我真的沒有掌握到。
陳委員椒華：那我告訴你，因為這是農地，依照農委會主管的農發條例……
花次長敬群：如果是營建廢棄物，當然不應該，因為它就是廢棄物。
陳委員椒華：對，這個問題很嚴重。
花次長敬群：是。
陳委員椒華：我今天親自向次長要求，就是因為這個問題很嚴重。
花次長敬群：我們去瞭解一下實際的狀況。
陳委員椒華：看要怎麼處理、怎麼取締，這樣可以嗎？
花次長敬群：好，謝謝委員提醒。
陳委員椒華：謝謝。
主席：今天登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；另有翁委員重鈞、廖委員婉汝、楊委員瓊瓔提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時9分）部長，您是國合會的董事長，對嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：高委員好。是。
高委員嘉瑜：國合會有一個農產品生產追溯系統，你知道嗎？
吳部長釗燮：有關於國合會的業務，我想大家都知道，就是董事長是做大的決定。
高委員嘉瑜：好。秘書長有來嗎？
吳部長釗燮：秘書長有來，我請秘書長說明。
高委員嘉瑜：請秘書長說明，也讓董事長清楚。國合會的農產品生產追溯系統是做什麼用的？
主席：請國合會項秘書長說明。
項秘書長恬毅：那是我們在海地執行的計畫，是在田間設置感測器，以收集週邊的環境資訊，還有農民把他自己……
高委員嘉瑜：這個系統現在能夠運作嗎？
項秘書長恬毅：到目前為止，應該是還在運作。
高委員嘉瑜：應該是還在運作嗎？請看一下簡報。國合會有一個採購案，名稱是「農產品生產追溯系統及區塊鏈資料庫建置與能力建構」。現在各部會很喜歡拿區塊鏈的採購案來做一個新的，好像表示我們有跟科技接軌。可是當初你們的標案內容特別提到，必須要有智慧合約，所以我們有特別針對所謂的區塊鏈系統去瞭解，到底實際上智能合約有沒有符合當初採購計畫的規範，結果你們回復是沒有涉及智能合約的運用。秘書長，請問這兩者是不是就和當初的採購內容不合？這兩者是完全不一樣的東西，你知道嗎？你們當初說要建置區塊鏈的平臺，結果最基本的智能合約，也就是說我們要建立自己的私有鏈，但事實上你們根本沒有建置，也沒有這個智能合約。在你們的採購規範跟實際內容完全不符合的情況之下，所建置的這個東西到底是什麼，你懂嗎？
項秘書長恬毅：坦白講，我不懂這個東西，但是我知道這個計畫其實本身……
高委員嘉瑜：所以我們用一個區塊鏈的名詞去包裝，這個預算花了我們將近1,000萬元。採購案提到必須要建置私有鏈及智能合約，可是實際上這家公司是把它放在零成本測試鏈上的公有鏈，根本沒有自己架設。花了1,000萬元之後，實際上這家公司不用花任何成本，上面的以太幣是免費領取的。在這種情況之下，這個鏈根本不是我們自己建置的，而是一個公有的。另外，以太坊的測試鏈直接點進去，發現在10月5日就已經下線了。簡報上看到的是國合會提供的網頁，點進去之後，發現這個測試網瀏覽器在2022年10月5日就停產設置，然後什麼內容都沒有。國合會發包出去，廠商根本都不用自己建置，然後給一個網址說已經有一個區塊鏈了，點進去卻什麼都沒有！全是空的！只看到「國合會的追溯網頁已無法顯示」。你是認為海地人不懂，還是臺灣人不懂？這東西到底要拿來幹嘛？
項秘書長恬毅：委員，很抱歉，坦白講，我沒辦法回答您的問題。但是……
高委員嘉瑜：你自己都不懂了啊！你知道這個花了我們1,000萬元嗎？
項秘書長恬毅：當時這個公司標到這個採購案以後，它一開始的確是有派5個工程師負責建置這些東西，那實際上……
高委員嘉瑜：它到底建置了什麼，你們都不懂，要如何去驗收！也沒有符合當初的採購合約和規範。這個建置多久？什麼時候開始使用？
項秘書長恬毅：委員，我想我現在能做的就是回去把一些東西準備好，再向您報告。
高委員嘉瑜：我們之前就有告知我們要問這些問題，而且都有要求你們提供資料，照理說你今天來應該要非常清楚整個內容、怎麼使用及到什麼時候。這個標案是在109年7月22日公布的，實際上線的日期不清楚，但到現在短短不到1年的時間，就已經完全無法使用了，可是花費了將近1,000萬元，甚至這家得標廠商的網站上從來沒有出現區塊鏈的業務，他們到底懂不懂你們都不瞭解。當時招標規格的要求是有3位具備技術研發4年的區塊鏈工程師，你剛剛說它有5個工程師在做建置，其實它根本沒有建置！它連我剛剛所說的私有鏈都放在一個免費的測試鏈上面，然後這個測試鏈是人家的，現在卻無法使用了。它就這樣拿走了我們1,000萬元的預算，然後現在沒有人知道，也沒有人追究，也沒有人懂，也不知道當初是怎麼驗收的。那你們當初招標這個東西到底目的是什麼？
項秘書長恬毅：委員，是我不懂，但我們同事會懂。所以您剛剛的問題，我會詳細地跟您說明。我們請同事把這個問題弄清楚，再跟您報告。
高委員嘉瑜：我覺得這件事非常離譜。今天部長在這裡，您身為國合會董事長，當然不一定要所有的業務都瞭解。但是我覺得類似這樣的預算，如果自己都不瞭解內容，1,000萬元隨隨便便就讓人家賺走，然後所建置的東西都完全不符合我們的需求，那當初這個招標的目的是什麼？所以我們也希望部長能夠再去瞭解國合會類似這樣的狀況。另外一個小問題，國安局之前有說要買先進的狙擊槍來保護總統，但是英國外交部拒絕輸出。根據國安局的說法，只有英國跟美國可以賣我們類似這樣的武器，但是這次是連英國都拒絕，部長您瞭解原因嗎？我們只是要買2支狙擊槍而已，為什麼連這樣的狙擊槍，英國都不願意賣我們？
吳部長釗燮：這個部分我並不清楚。國安局怎麼去跟英國談的，他們並沒有告訴我，所以到底……
高委員嘉瑜：那是英國外交部拒絕。
吳部長釗燮：到底這個報導是真的還是假的，或者是內容有哪些是真的、有哪些是假的，我並不清楚。
高委員嘉瑜：國安局沒有請求外交部協助去溝通嗎？
吳部長釗燮：沒有。
高委員嘉瑜：類似這樣的情形，英國外交部的拒絕是常態嗎？這樣的狀況算普遍嗎？還是有什麼原因？其實剛剛也提過，過去英國跟美國都是願意賣我們的，但這次是連英國都拒絕，而且是因為外交部的原因。只是一個要用來保護元首的狙擊槍，也不是什麼大炮或先進武器等等，就只是2支狙擊槍，連這樣都拒絕？
吳部長釗燮：跟委員再報告一次，有關於這個案子……
高委員嘉瑜：這代表我們和英國在外交關係上……
吳部長釗燮：我不會去做這種假設，因為我對這個案子不清楚，國安局也沒有跟我講，也不瞭解這個報導到底是有多少的真實性，所以沒有辦法做回答。
高委員嘉瑜：我不清楚外交部有沒有輿情？因為類似這樣的狀況涉及到英國外交部，我們的外交部也應該去瞭解對這個部分能不能協助溝通，所以本席也請部長去瞭解這件事情中間的原因是什麼。
吳部長釗燮：好，我來試著瞭解，但是可以跟委員報告的是，我們跟英國之間的關係的確是不錯了。
高委員嘉瑜：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-10-26）
議程：邀請行政院環境保護署署長、行政院國家永續發展委員會、行政院能源及減碳辦公室、國家發展
委員會、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、經濟部及其國營事業委員會、交通
部、行政院農業委員會就「我國淨零排放路徑（含2030年國家溫室氣體減量目標）、國家永續發
展政策與相關經費具體規劃，如何因應全球氣候變遷與國際減碳目標，並務實兼顧國內企業穩健
發展」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時8分）署長，這幾年關於淨零排放的討論度越來越高，我想環保署也非常有感，除了政府部門加緊腳步推動之外，也看到很多企業開始重視ESG企業責任或永續經營的概念。社會各界越來越重視淨零的議題，我們相當樂見，但坊間出現了一些相關的課程等等，像溫室氣體盤查、永續管理師、節能等，這些如雨後春筍般出現，課程的文宣或內容，對於淨零排放議題也發明了很多新興名詞。今天我們想就這部分先說明，希望能有一些改變，這些專有名詞不單單在民間可能有誤用，包括環保署這幾年下來，就以簡稱CCS來說，環保署在2010年就訂定的名詞手冊裡面稱之為碳捕集與封存，但2013年環保署的新聞稿就進一步簡稱為碳捕存，而近年來大眾媒體常常稱之為碳捕捉與封存；又或者很多民眾對於淨零排放、淨零碳排、碳中和、氣候中和，甚至是巴黎協定中有很多專有名詞都有這樣的混淆或誤用；在今天的報告中也可以看到，農委會是用淨零碳排的用詞，其實淨零碳排及淨零排放是不完全相同的。在這樣的情況下，很多政策討論或討論內容其實要更為聚焦，我相信環保署也很清楚這個部分，所以在99年就訂定溫室氣體專用名詞手冊，透過專家學者的研商、討論，希望能夠促使我國各界在處理溫室氣體的相關議題上，能夠有一個比較一致性的名詞用法。我們現在正努力追上2050淨零排放的趨勢，也看到有很多新技術、新概念，所以我們仍然希望能夠在名詞上有一個比較統一的用法，因此在99年訂定的手冊中，是否應該有很多部分要與時俱進來改變，並且更進一步訂定相關新技術、新發展的名詞定義，在此請教署長的看法，是否應該要來討論？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員，這個我完全贊同，也許我們當初訂定之後，就沒有再持續強調或推廣，而現在有一些新的概念。
王委員婉諭：是。
張署長子敬：我們很願意來做，回去之後我們馬上著手進行，並且儘量讓它在網路上可以很輕易查得到，當大家遇到新名詞，就可以查到官方統一用哪一個名詞、定義是什麼，這個部分我們會著手來做。
王委員婉諭：我認為這對於政策推動上，也是有幫助的。署長如果認同這個方向，是否能夠具體承諾，比如說在3個月或半年內來訂定更新的手冊？
張署長子敬：因為我們原本已經有手冊了，所以更新的部分3個月好不好？
王委員婉諭：好。
張署長子敬：因為我想最好讓它在網路上就可以查……
王委員婉諭：是，做成數位版的部分。
張署長子敬：因為現在大家習慣用網路，這樣可能會更方便。
王委員婉諭：好，謝謝。希望在3個月內能夠看到具體的更新。
張署長子敬：好，謝謝。
王委員婉諭：接下來請教，作為一個苗栗的女兒，我持續收到一些陳情案件，苗栗有多處砂石場長年疑似有以合法掩護非法，或是多次違反空污法但遲遲未見改善的情況，我認為不只是地方縣市政府應該要有所作為，作為中央主管機關，應該要有強力的督導或是監督的可能性。以苗栗來說，有關民眾檢舉的部分，可以看到有很多砂石場有疑似違法設置或違法推置的情況而被開罰，但比對裁罰內容、空照圖、地籍圖資等，就會看到這些砂石場被開罰之後，不但沒有改善，反而變本加厲。以卓蘭鎮的水廠段來說，當年測試部分只有三萬多立方公尺，這是2017年時，開罰之後，到了2019年卻暴增成5倍之多；到了現在，砂石場推置違法的部分仍然持續存在。我們也看到以卓蘭鎮水廠段來說，兩次開罰頂多最高只有到20萬元左右，相較於砂石業者的利益，完全是不痛不癢；以卓蘭鎮水廠段為例，堆放將近20萬立方公尺，以每立方公尺1.5噸重、每噸500元的情況下，其實這樣的非法利益可能就達1.5億元。因此中央對於地方這樣的卸責或是瀆職，應該也要積極來處理，包括砂石場的來源是否為合法取得或是非法超挖，甚至面積如果不符法規，應該如何積極處理？顯然目前的開罰是緩不濟急，甚至是不痛不癢的。在職權方面，中央的環保署應該有環境督察總隊，其業務就包括地方政府環保事項的執行及監督，當他們開罰之後，其實必須要輔導改善業者，但堆置仍然持續變大，並沒有被輔導改善；而開罰之後，從2019年到現在，又過了好幾年，像這些環境污染案件的督察及環保犯罪的緝查，其實也都是環保署應該要盡到的責任之一。因此想請教，像這樣的情況下，環保署做了些什麼？以及環境督察總隊是否有確實執行其作為？
張署長子敬：這些年有關地方對於這一類案件的處理，我們在調整，例行性的行政違反儘量讓地方做，總隊的部分則是儘量處理牽涉到犯罪的部分，我們是跟檢察官合作。像這樣的案子，就環保的法規而言，如果牽涉到刑責，總隊會去處理。
王委員婉諭：是不是能夠以卓蘭鎮水廠段說明，你們做了哪些事情？為什麼在前述作為下，堆置還會持續擴大？
張署長子敬：跟委員報告，我們可以來努力。這一類的案子，如剛才委員所提到，有的牽涉到地目使用不合，或是否為濫採、盜採，這些就不在環保法規中。但我可以承諾我們會回去檢討，就環保法規而言，像這樣的違反，我們的督察總隊在什麼情況下必須要求地方採取哪些動作，而我們自己……
王委員婉諭：所以以苗栗的案件來說，督察總隊有去介入，並且有所作為嗎？
張署長子敬：有，這個部分我們也有要求地方來做。所以我剛才跟委員報告的是，我希望界定得更清楚，在什麼情況下，我們自己要去查，我們再來律定比較清楚的規則；地方查到什麼樣的狀況、應該如何處置，我們跟地方商量出一個規則。因為每個案子背後影響的……
王委員婉諭：剛才提到苗栗的這幾個案件並不是現在才發生，從2008年到現在，接近十幾、二十年其實持續存在這樣違法的情況。所以我希望能夠就兩個部分來談，第一個，針對這三個砂石場的狀況，能否具體來跟我們報告，中央到底做了哪些協力及監督，並且要求地方政府做到的部分，以及過去環保督察總隊做了哪些事情；第二個部分，就是如同剛才您說的，中央及地方哪些部分要怎麼做，應該要有具體的說明或規範。以上兩個部分，我想都應該要來做努力。
張署長子敬：是，我們很願意跟委員來報告有關環保的部分，但像剛才提示的這些案件，其實有很多不是環保可以管到的，比如說地目的……
王委員婉諭：是，當然是針對環保署的部分應該要來努力，因為當時違反的包括空污法。
張署長子敬：對，有關我們的部分，我們很樂意來跟委員做相關報告，這沒有問題，我會請同仁來跟委員報告。
王委員婉諭：針對這三個個案，是否能夠在兩週內提供相關資料讓我們瞭解，並且來跟我們報告？
張署長子敬：好，我請我們的業務單位在兩週內來跟委員報告。
王委員婉諭：第二個是中央跟地方權責的劃分如何能夠界定，關於這個部分，什麼時候可以有一個清楚的討論？
張署長子敬：我們自己內部討論一下，可否給一個稍微寬鬆的時間？我們內部要整合，因為牽涉到空、水、廢不同的法規。
王委員婉諭：大概需要多久的時間？你們要有目標啊！因為這不是1、2年的事情，這是10年或10年以上的事情。
張署長子敬：1個月或2個月，委員是否能夠容許我們……
王委員婉諭：我們希望1個月內有一個比較清楚的方向，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：請陳委員瑩發言。