會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議【含秘密會議】（2022-10-20）
議程：審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時30分）局長好。我要問的問題，其實幾位委員也問過，但是我想延續問一下。本來我們要採購英國精密國際公司的先進狙擊槍，你剛剛回答是說其實已經解決了，那是怎麼解決的？他們同意出售嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。對，有人來投標，就開標了。
廖委員婉汝：有人得標了？那是另外一家公司，還是按你們的需求？
陳局長明通：因為我們是公開招標，有人來投標，我們就開標了。會繼續走下去。
廖委員婉汝：原來決標是英國公司，可是它不賣了，是嗎？英國不是對中共……
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：委員，跟您分兩段報告。110年的那兩支槍因為疫情的關係，所以影響到英國在輸出許可上的作業，導致無法在……
廖委員婉汝：是因為疫情延宕交貨的時間？
李副指揮官榮華：對。那兩支槍我們已經按照契約規範解約了。
廖委員婉汝：所以重新招標？
李副指揮官榮華：至於111年的部分，是採111年跟112年預算合併、一次採購的方式，所以已經在10月7日完成開標了，那目前……
廖委員婉汝：連續2年也是一樣嗎？2套嗎？
李副指揮官榮華：對，就是各2套，總共是4套。現在預定20日會進入最有利標的專家審查，屆時就可以完成最後的決標程序。
廖委員婉汝：也是英國嗎？還是其他國家？還是不便講？
李副指揮官榮華：現在不能講。
廖委員婉汝：我們都已經知道得標是英國精密國際公司了，現在重新採購4套反而不能講，我覺得很奇怪。
陳局長明通：那個是報紙報導的。
廖委員婉汝：其實不是英國得標嗎？
陳局長明通：不能這樣講，採購過程不能講。謝謝委員。
廖委員婉汝：反正有買到，總是在安全上能強化你們的……
陳局長明通：所以我要跟委員報告，之前那個訊息是錯的，是因為疫情的關係。英國那麼大的國家，賣個狙擊槍還怕中國嗎？這簡直是不可思議。
廖委員婉汝：對啊！我也覺得它對中國滿強硬的，怎麼會屈服這些呢？就是另有原因，重新採購了。
陳局長明通：又不是賣原子彈給我們！
廖委員婉汝：好。第二個問題，剛剛也有委員問過，就是有關警備車的問題。其實我也覺得很奇怪，每一次總統選舉就要重新採購。上一屆108年採購了36輛，現在又編了30輛。其實3、4年的車子應該還是可以用，後續是怎麼使用？還是移用到哪裡去？當然有些是汰換，這部分我們能理解。
陳局長明通：警備車耗損得很厲害。
廖委員婉汝：警備車耗損厲害嗎？總統常常出巡嗎？
陳局長明通：不是。警備車很重，都是防彈玻璃。
廖委員婉汝：我知道。
陳局長明通：所以它的耗損很厲害，而且安全第一。
廖委員婉汝：防彈玻璃怎麼會和耗損厲害有關？
陳局長明通：那個車很重。
廖委員婉汝：車很重，耗損3年就要汰換了嗎？
陳局長明通：安全第一嘛！
廖委員婉汝：那汰換後怎麼處理？拍賣嗎？還是二手車？
李副指揮官榮華：跟委員報告，我們這個都是安維任務所需要的用車……
廖委員婉汝：所以有特別裝備要報廢？
李副指揮官榮華：沒有。這些安維任務使用的車輛，在任務完成之後，就會給當選的新上任總統、副總統，然後再把卸任的總統、副總統的車子做汰換，以及包含本中心及局本部所有需要汰換車子，都會把它汰換掉，所以我們這不是短期的運用。
廖委員婉汝：那防彈車呢？防彈車是汰換給誰？
李副指揮官榮華：沒有。防彈車是113年的預算要購置的，不是這一次的。
廖委員婉汝：108年沒有買防彈車嗎？
李副指揮官榮華：108年沒有買防彈車。
廖委員婉汝：那今年呢？
李副指揮官榮華：113年針對總統的座車，會購置防彈車。
廖委員婉汝：就是明年要購置的是可能總統選舉要……
李副指揮官榮華：是安維任務使用的車輛，113年買的……
廖委員婉汝：那之前買的防彈車，後來怎麼處理？剛剛局長說3、4年的車很重、耗損得很厲害。
李副指揮官榮華：防彈車本來也是有使用的年限，所以我們會……
廖委員婉汝：幾年？
李副指揮官榮華：這次的安維八號在113年壽期也到了，所以我們會做更新。
廖委員婉汝：那在這一段時間，除了總統選上之後使用之外，你們都做什麼使用？因為這樣歷屆下來應該有很多防彈車吧？
李副指揮官榮華：總統的防彈車只有一輛。
廖委員婉汝：之前是哪一年買的？
李副指揮官榮華：我們明年要買的是安維的用車，就是所有候選人的用車，那不是總統的用車。
廖委員婉汝：那現在總統的防彈車是哪一年買的？
李副指揮官榮華：總統的用車？我需要去查一下，再跟委員報告。
廖委員婉汝：你查一下。像這樣每4年一任就要換警備車，當然是不是總統專屬的，或是防彈車……
李副指揮官榮華：報告委員，總統的防彈車是106年買的。
廖委員婉汝：那之前呢？從106年用到現在嗎？需要汰換了？
李副指揮官榮華：對。
廖委員婉汝：那之前呢？106年她當選了嗎？
主席：請國安局總務室彭主任說明。
彭主任：跟委員報告，因為是屬於防彈比較機密性的，所以之前買的防彈車只要是逾齡的部分，我們會……
廖委員婉汝：所以你們會報廢，整個銷毀掉嗎？
彭主任：是的。
廖委員婉汝：我是問你們移用到哪裡，還是怎麼處理？
彭主任：直接報廢。
廖委員婉汝：就是直接報廢，對嗎？
李副指揮官榮華：是，防彈車是報廢。
廖委員婉汝：其實不是只有總統坐防彈車，很多臺商都有防彈車，也不是那麼重要的事，本席只是想瞭解一下。最後我再請問局長，今天新聞提到，美國要跟我們做一些武器的合作生產。你剛剛回答是可行性……
陳局長明通：我沒有回答這一題，我是說中國內部安全，因為江啟臣委員談到二十大報告是講安全問題。
廖委員婉汝：是。那我想問一下，美國要跟我們合作生產，你覺得如何？
陳局長明通：這個我們沒有評論。
廖委員婉汝：不予評論嗎？
陳局長明通：那是一個媒體報導的內容，我沒有評論。
廖委員婉汝：你沒有去瞭解一下這個可能性高不高嗎？你是贊成，還是支持？
陳局長明通：我們是情蒐的單位，如果有相關的情蒐，我們一定會給政府做參考。
廖委員婉汝：因為昨天在外交及國防委員會當中，也提到很多我們跟美國採買的，不管是F-16，或者是其他的M109A6自走炮等等，不是停賣就是delay。本來2023年要交貨的，變成要等到2025年。如果有一些它可以跟我們合作生產，這樣在研發上可能會縮短期程。不然的話，我們編了那麼多預算在飛彈的製作、產製當中，雖然中國大陸現在內憂外患，但是以你們的規劃而言，我都擔心緩不濟急。我再問一下中國大陸的情形，習近平已經上任了……
陳局長明通：還沒啦！二十大還沒開完。23日一中全會的時候才會出現，現在還不到23日。
廖委員婉汝：不管怎麼樣，就是他繼任。現在從媒體看到，其實中國內部也有它的內憂外患，現在它在Q3 GDP中的數據也呈現出延宕的情形。這些表示習近平在領導中有什麼問題？
陳局長明通：首先，他第3任是爭議任期，所以看到這段期間有很多人覺得他不應該……
廖委員婉汝：直接拉布條？
陳局長明通：對，就拉布條。第二，它的經濟真的很不好，所以IMF估計它未來5年恐怕有2%、3%的成長就了不起了。
廖委員婉汝：好。那我再問一個問題，他在領導當中有點爭議，包括在10月16日的選舉。這種內部呈現的問題，對臺灣來講，是利還是弊？
陳局長明通：我們一直有好幾個scenario，其中一個scenario是當它要轉移內部壓力的時候，可能會攻臺，這個我們必須去注意它。
廖委員婉汝：所以它的內憂反而對我們威脅度高，因為這樣反而會想展現他的政績？
陳局長明通：獨裁國家常常會以對外的侵略來轉移它內部的問題。國安單位料敵從寬，有幾種scenario，其中一個scenario就是它為了轉移內部壓力的時候，可能就對臺……
廖委員婉汝：可能就對臺出兵？
陳局長明通：但是我剛剛也講了，要很清楚讓北京瞭解，武力對臺作戰沒有成功的機會，經濟上會被杯葛、會被制裁，外交上會被孤立，斷送它中華民族偉大的復興，成為中華民族的罪人，這點它要好好想一想。
廖委員婉汝：這是你講的，剛剛也有委員提到，其實它要出手也很簡單，不管是臺灣的能源問題、空運的問題……
主席：謝謝。
廖委員婉汝：都可以隨時危及臺灣……
主席：謝謝委員。
廖委員婉汝：不管怎麼樣，我是覺得雙方……
陳局長明通：江啟臣委員講到的這個國安議題，我們當然一直都在注意，而且怎麼樣想辦法解決。
主席：好，局長，時間超過了，請不要再說了，謝謝。
廖委員婉汝：它也不見得要出兵，還有很多其他的方式。美國跟中國大陸之間的關係，你們在情資當中也要瞭解。
陳局長明通：是。
廖委員婉汝：看到美國表示要跟我們武器合作，我們當然保持樂觀，因為那會加速我們的防禦能力。我們會以為中國大陸有內憂外患很好，但是有時候它就是會移轉，直接以攻臺的方式來解決。謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請趙委員天麟發言。