會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時5分）部長好。我們先談一下社會住宅，根據內政部的統計表，就9類弱勢族群社會住宅需求，這是衛福部2016年的調查資料，需求戶數有二十七萬多戶。行政院規劃2017至2024年興建社會住宅及包租代管戶數，加起來只有20萬戶，看起來就是不足七萬多戶。行政院規劃要興建的就是在6都，今天有公布6都規劃興建的部分，我們看到是重北輕南，在高雄、臺南、臺中嚴重不足，高雄市缺三萬多戶、臺南市缺一萬多戶、臺中市缺七千多戶。今天請部長說明一下，為什麼這樣的規劃是如此嚴重地重北輕南？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，午安。在先進國家，剛剛我也回答翁委員，臺灣差不多以800萬戶計算，如果社會住宅達到5%，大概在居住正義各方面就有一定的成效。以前我們……
陳委員椒華：你針對我的問題回答，好嗎？我們想知道為什麼南部的規劃……
徐部長國勇：我們現在先規劃2.5%，所以才會有20萬戶。
陳委員椒華：但是你的分配明顯不平均，南部的臺南、臺中及高雄……
徐部長國勇：我請花次長跟你說明分配的部分。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，衛福部是怎麼調查、用什麼樣的基礎，我不知道，但當時社會住宅20萬戶的分配，其實針對地區人口、房價負擔、租金負擔等，有一個加權分析的配置……
陳委員椒華：你認為南部比較不需要嗎？
花次長敬群：不是不需要……
陳委員椒華：臺中、臺南及高雄加起來2萬戶而已。
花次長敬群：這可能是針對某一種弱勢定義的數量下去做的調查。
陳委員椒華：雙北和桃園有八萬多戶，臺中、臺南及高雄才2萬戶，差了4倍。
花次長敬群：剛剛我跟委員說了，除了弱勢的數量之外，還要跟房價、租金負擔一致。
陳委員椒華：針對弱勢而已，現在我們講的是弱勢。
花次長敬群：對，所以我說我們要針對……
陳委員椒華：今天我是提出這個問題，希望內政部能夠嚴肅地看待分配的不平均問題，我要告訴……
花次長敬群：其實這個數字都是在滾動的，不是說2016年的數字就固定不變。2010的時候也做過調查，有一個數字出來，所以實質上這個數字，在不同的時間調查，它就是一個不同的結構。我們可以滾動式檢討，但20萬戶社會住宅的配置本來就有我們的規劃邏輯，所以沒有輕重……
陳委員椒華：剛剛翁重鈞委員也講了，居住正義目前是少子化及國安的問題，從弱勢族群社會住宅的興建就可以看出行政院，當然可能是內政部主責規劃、籌措社會住宅或包租代管的問題……
花次長敬群：跟委員報告，其實中央跟地方要一起努力，不全然是中央的責任。
陳委員椒華：北部3個直轄市的社會住宅是臺中、臺南及高雄的4倍之多。我要反映，不能污染都在中南部，而包括社會住宅的興建卻是獨厚北部縣市，這個問題很嚴重。
花次長敬群：可能是誤解，我覺得我們都可以好好討論這件事情，但不要片面地誤解。
陳委員椒華：我用數據來跟你表達……
花次長敬群：我也跟您講數據和邏輯，所以我覺得……
陳委員椒華：你們為什麼認為南部的人就是比較……
花次長敬群：我們從來沒有……
陳委員椒華：就是比較沒有社會住宅的問題呢？
花次長敬群：沒有、沒有，我們其實金門、馬祖、澎湖、臺東、花蓮都會去蓋，我們也努力地滿足。
陳委員椒華：根據本席手中這個表格，高雄的需求是4萬戶，你們才興建6,000戶，臺南需要2萬戶，你們才興建4,000戶……
花次長敬群：現階段高雄的目標已經提高到1萬2,000戶了。
陳委員椒華：臺東需要2萬戶，你們有1萬……
花次長敬群：高雄的目標我們滾動檢討，其實已經提高到1萬2,000戶了。
陳委員椒華：缺3萬嘛！這個數字就是你們……
花次長敬群：這就是很片面的一個數字的加減乘除，我覺得……
陳委員椒華：這怎麼會片面？這是政府部門的數字，怎麼會片面？
花次長敬群：我說過，2010年也有過數字，2016年也有數字，其實這都是可以滾動檢討的，而不是停留在某一個時間點，說它就是一個……
陳委員椒華：部長，可以給本席一個書面說明嗎？現在我聽不到我要的回答！為什麼重北輕南？
花次長敬群：沒有重北輕南！
陳委員椒華：次長，你回答一下，為什麼南部……
花次長敬群：我跟您報告過，其實……
陳委員椒華：高雄、臺南為什麼是這樣子？
花次長敬群：我跟您報告過，20萬戶的配置……
陳委員椒華：那你說這個數字錯了嗎？
花次長敬群：20萬戶就是用人口、弱勢和房價負擔的狀況加權配置下去的，而不是單一地針對所謂的弱勢家戶總量有多少。
陳委員椒華：這個數字沒有錯吧？
花次長敬群：這個數字其實是滾動檢討的。
陳委員椒華：需求四萬多戶，包租代管和興建的才一萬兩千多戶，高雄明明就缺三萬多戶啊！
花次長敬群：所以我說這就是很單純的，您只是從一個人數的概念……
陳委員椒華：那臺北、新北、桃園都達標了啊！
花次長敬群：所以我說我們不可以說誰的身高高，誰的成績好，因為……
陳委員椒華：怎麼不可以？這是你們公告的，怎麼不可以！
花次長敬群：因為還要看他考試考得好不好。這本來就是一個多元的結果嘛！
陳委員椒華：所以我問你為什麼要重北輕南，你沒有回答我的問題啊！
花次長敬群：我沒有不回答。我正在回答您的問題，但是你一直陷溺在那個2016年的數字，不願意接受我們的邏輯，這樣我當然沒有辦法啊！
陳委員椒華：次長再給我最新的數字好嗎？我們再好好地來繼續追蹤，看未來我們的社會住宅是不是可以趕快平衡南北差距的問題。
花次長敬群：我跟委員報告，平衡都不是這個邏輯，因為它是多元的指標，而不是單一指標，我只是要跟委員強調這件事，那你一直拿單一指標來當做……
陳委員椒華：次長，你說的話至少要讓我聽得懂，而且我們大家都要聽得懂。
花次長敬群：我想大家應該都聽得懂才對。
陳委員椒華：我們聽不到你實際上怎麼去解釋為什麼南部就是差這麼多！好，我再問另外一個問題。部長，因為現在購屋痛苦指數很高，所以你剛剛也提到包租代管、租金補貼，但是「崔媽媽」的執行長給居住正義打分數，有關租屋補貼、租屋黑市的部分，內政部才得30分。所以部長，現在居住正義失靈，低薪、長工時、高房價，讓大多數年輕人怕自己賺的錢不夠養小孩、買不起房子，這也是少子化的基本原因，所以居住正義基本上是內政部亟需解決的問題。這個問題真的、真的非常嚴重，也請內政部面對並實際提出解決方案。接下來，桃園有一所學校為了鋪設便道，把好的土方挖去賣，然後回填夾雜廢棄物的營建土石方。今天部長、營建署長和次長都在，請問是不是可以儘快把營建土石方不可以這樣再利用的規範定清楚？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：報告委員，其實這本來就有很明確的規範，現在是土方的去向和回填的內容有沒有按照規定去填報。
陳委員椒華：我上上禮拜質詢環保署長，他們認為這是內政部的規範還沒有定好……
吳署長欣修：這其實都有一定的規範。
陳委員椒華：他們直接說這是內政部的問題。
吳署長欣修：出土處就要按照規定……
陳委員椒華：等我講完一下。
吳署長欣修：是。
陳委員椒華：蘇院長上任之後，營建土石方到處亂丟，內政部的……
吳署長欣修：我跟委員報告……
陳委員椒華：國土變異點增加非常多，都是在蘇院長任內……
吳署長欣修：不，我們歷年來的調查都很多。
陳委員椒華：這和內政部營建署對營建土石方的管理沒有做好應該有非常大的關係，因為環保署一直表達這是內政部營建署的問題。
吳署長欣修：我跟委員報告，營建廢棄土還是屬於廢清法的管轄範圍，我沒有法源可以直接去訂定。
陳委員椒華：署長可不可以在明天之前把你所謂的法源送到我辦公室，同時由你或副署長親自來跟我說明？
吳署長欣修：好，沒有問題。
陳委員椒華：部長，我覺得這個問題很嚴重，因為營建……
吳署長欣修：其實都有既定的標準。
陳委員椒華：因為營建土石方是會夾雜事業廢棄物到處亂丟的！
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員椒華：現在全國很多公共工程，包括學校工程都有很多這類問題，就是把正常的土石採去賣，然後回填混合廢棄物的營建土石方，這個問題滿嚴重的。
吳署長欣修：跟委員報告，如果您講的是營造業的管理，那的確是我們要去管理；如果您說這個土方是怎麼來的，其實它都有一定的流向。
陳委員椒華：現在是管理的問題，是營建署要負責的啊！
吳署長欣修：是營造業的部分，不是土。
陳委員椒華：環保署一直表達這是營建署的問題，所以拜託營建署要負責任地把管理的方法拿出來。
吳署長欣修：這個部分明天我會請副署長過去跟您詳細說明。
陳委員椒華：部長，你可以承諾這個問題要解決嗎？
徐部長國勇：我就請副署長過去跟委員說明，瞭解狀況是什麼。
陳委員椒華：要解決問題，可以嗎？
徐部長國勇：我看狀況是什麼再來研議。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。