會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、內政部警政署署長列
席就「2022年全國地方公職人員選舉賄選查察及防制成效，如何落實行政中立、秉持勿枉勿縱查
緝不法，改善日漸敗壞選風」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時22分）請教部長，您剛剛的報告裡面提到幾件重要的事情，就是在反賄選裡頭需要很重視的，有一個叫做防杜虛設戶籍，就是所謂的幽靈人口，另外一個是假訊息。我特別想請教一個問題，什麼叫「幽靈人口」？你們的定義是怎麼樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：如果你沒有居住在那邊的事實，但是你為了選舉而遷戶口到特定的選區，要支持某一個特定的候選人，我是大概總括這樣一個原則性的定義。
陳委員玉珍：我簡單的請教，我隨便舉個例子，不是真實的例子。我隨便舉個區，假設有位桃園市長的候選人，我個人非常欣賞他，我原來都住在臺北市，因為他登記參選桃園市長候選人，所以我就把戶籍遷到桃園去，事實上我平常都住在臺北，到選舉時我會過去投票，這樣我算不算是幽靈人口？會不會依照幽靈人口被查辦？我因為在臺北市工作，都在臺北市居住，但是我的戶口遷到桃園市，因為我很欣賞這個候選人，但我跟這位候選人沒有任何對價關係，只是因為欣賞這個候選人，而他也不知道，我就是欣賞他。事實上，不論是臺中、高雄等等，哪裡都有這種事情，這樣我算不算是幽靈人口？我去投票會不會被查辦？
蔡部長清祥：那你要合乎遷移戶口相關程序的規定。
陳委員玉珍：我沒有實際住在那裡。我再舉一個例子，某甲住在臺北市、工作在臺北市、生活也在臺北市，就以公務人員為例好了。因為他非常欣賞桃園市長候選人，不管是哪個黨，他就把戶口遷過去，最後他也去投票了，他表示他的熱情，其中沒有對價關係，他也不認識這個候選人，這樣算不算是幽靈人口？
蔡部長清祥：個案的情節當然還是要由檢察官來認定。
陳委員玉珍：請問部長，就這樣沒有對價關係，什麼都沒有，我就純粹欣賞這個候選人，這樣算不算幽靈人口？
蔡部長清祥：我們尊重他個人投票意願的選擇。
陳委員玉珍：他有居住遷徙的自由嘛！他沒有住在那裡，但是戶口遷到那裡，他算不算幽靈人口呢？我已經告訴你沒有實際居住的事實。
蔡部長清祥：我們對幽靈人口是定位在選舉期間，為了要……
陳委員玉珍：對，他就是為了要支持這位候選人，因為他就是欣賞他，但是他跟這位候選人不認識……
蔡部長清祥：你說沒有對價關係嘛？
陳委員玉珍：對，沒有對價關係，這個很重要，沒有對價，候選人不認識他，他也不認識候選人，就是一般的百姓，這樣算不算幽靈人口？
蔡部長清祥：我們尊重檢察官的判斷。
陳委員玉珍：不是，你們沒有一個統一的看法。我再舉一個例子，比如我是公務人員，我居住在臺北市，那我的老家在臺中，我平常並沒有在臺中，只有逢年過節才回去，平常我都在臺北市生活，但是我在選舉的時候返鄉投票。我平常就住在臺北市，因為我是公務人員，我在臺北市工作、生活、居住，結婚生子都在臺北市，家人都在臺北市，但是我也愛我的家鄉臺中，我的戶口還是在臺中，我在返鄉的時候去投票，現在不是鼓勵返鄉投票嗎？請問我是不是臺中市的幽靈人口？
蔡部長清祥：如果是這樣的情節，比較能夠接受的是他跟這個地方有連結嘛！
陳委員玉珍：對，有連結，就是我在臺中長大，但是我長大之後到臺北市工作，或是大學時在臺北讀書，這都有可能嘛，然後選舉期間我就返鄉投票，平常我都生活在臺北市，那我算不算臺中市的幽靈人口呢？
蔡部長清祥：我們可以接受他跟地方有連結……
陳委員玉珍：所以是有連結嘛！
蔡部長清祥：是，而且他沒有對價關係……
陳委員玉珍：沒有對價關係，就是因為有連結，我就不能算是幽靈人口，所以這個案子應該是比較沒有問題嘛？
蔡部長清祥：我個人認為啦！但是……
陳委員玉珍：你個人認為沒有問題？
蔡部長清祥：對，當然還有其他的判斷……
陳委員玉珍：法律要有個標準啊！我再舉個例子……
蔡部長清祥：如果是很單純這樣的標準，當然我們是這樣討論嘛！
陳委員玉珍：是嘛！因為臺灣在選舉前都鼓勵返鄉嘛，甚至開專車讓大家回去投票，也會加開班車。
蔡部長清祥：但是沒有要求他要投給誰。
陳委員玉珍：對，沒有、沒有，就是純粹回去投票。
蔡部長清祥：尊重他個人的投票意願。
陳委員玉珍：當然是啊，我說的都是這樣子啊！可是以前在金門常常就有一種事情，戶口在金門幾十年的人，像九十幾歲的阿嬤被叫去問，因為他可能長年居住在臺灣本島，比如住在中和或永和，他可能就是逢年過節才回去，跟大家一樣的情形，可是他就被檢察官叫去問。因為在臺灣本島要回鄉一般是乘坐火車、客運，所以沒有辦法查到我是從臺北市坐火車回去；而在金門，因為我們回去是搭飛機，所以可以從飛機的艙表看得出來誰回去投票。假設部長也在金門長大，你的戶籍在金門，然後你坐飛機回去投票，你就會被地檢署叫去問。這是曾經發生過的事實，您瞭解我的意思嗎？
蔡部長清祥：有這種懷疑或是可能性，就是人家去檢舉，於是檢察官去瞭解嘛！
陳委員玉珍：要是因為有人檢舉，其實我們只是要求有一個公平性，如果全臺灣都這樣辦，那我們金門人沒有話講，但是常常就是針對金門人，一些當地金門人，也許平常都生活在臺灣，很多人的戶口是在金門，他在選舉的時候回到金門，這樣的事情以前就曾經發生過，很多八、九十歲的老人在金門長大，可能老了以後因為兒女都住在臺灣本島，他也就住在臺灣，他在選舉的時候回去投票都被叫去問，說他是幽靈人口，所以我很想知道貴部對幽靈人口的定義到底是什麼！
蔡部長清祥：我能瞭解委員這樣的心境和這個問題，因為我也當過金門地檢署的檢察長，在選舉期間我們對於這類的案件……
陳委員玉珍：你在金門當檢察長的時候，你的戶口在哪裡呢？你的戶口在臺灣嗎？
蔡部長清祥：我的戶口在臺灣。
陳委員玉珍：在臺灣比如宜蘭好了，那你在選舉時如果回來投票，你是不是幽靈人口呢？你沒有住在宜蘭啦！
蔡部長清祥：但是我在禮拜六、禮拜天還是住我們家啊！
陳委員玉珍：是嘛！但你沒有實際居住啊！
蔡部長清祥：有啊！有居住啊！
陳委員玉珍：你居住在金門啊！
蔡部長清祥：那是工作……
陳委員玉珍：對嘛！所以幽靈人口的定義要比較清楚一點……
蔡部長清祥：我們剛才討論的是工作的連結嘛！
陳委員玉珍：這是我要請教的第一個問題，我希望這些能夠有比較清楚的解釋，像我們這樣詢問的過程中，如果可以讓百姓清楚知道他有依循的依據，這樣是比較正面的。所以……
蔡部長清祥：所以最後應該沒有事，像委員講的這位阿嬤的情節……
陳委員玉珍：最後是不會有事，沒有錯，但是對百姓來講，不是後面沒事就是沒事，這中間所造成的困擾就是擾民嘛！
蔡部長清祥：不是，是去瞭解嘛，大家……
陳委員玉珍：你瞭解我的意思嗎？檢察官要去調這些資料，你們總是要去瞭解這個人在金門的情況，比如可以查身分證字號開頭什麼的，或是去瞭解他住在金門多久，比如住了50年，檢察官才去3個月，他住了50年就是幽靈人口，那你住3個月算什麼？
蔡部長清祥：所以不構成嘛！
陳委員玉珍：後來沒事是沒有錯，但是對百姓來講就是困擾，就是擾民之舉啊！
蔡部長清祥：協助政府來查證有關的犯罪事實……
陳委員玉珍：如果你說有這樣的可能性，那以後反鄉那天就在公車或火車站的站口宣告，請每一位回鄉的民眾來協助檢察官辦案就好了！
蔡部長清祥：不會啦！有涉嫌、有嫌疑的時候才會採取，不會像委員所講這樣對全部的……
陳委員玉珍：我的意思是這樣，或是有對手去檢舉就會造成這樣的困擾。另外再請教一個問題，我們金門一直有這樣的困擾，您是否支持不在籍投票？
蔡部長清祥：我尊重主管機關的認定。
陳委員玉珍：像我們就覺得不然就是推動不在籍投票，避免這些困擾，我們金門鄉親坐飛機回金門投票，就可能被視為幽靈人口，不管是原生的金門人還是後來遷金門戶籍的人，那住在臺灣本島的你們都沒有這樣的困擾，這個是第一點。我問另外一個問題，法律現在規定選前為了什麼特定原因而遷戶口是幽靈人口，那對於候選人本身有沒有相關的規範？或者你們有沒有打算制定相關的規範？我們現在常看到很多候選人在快到選舉的時候才把戶口遷到某個區，我不是單指任何一黨，其實都有這種情形，比如請他到哪個區去選，我們隨便舉例宜蘭縣長好了，某政黨覺得有一個特別好的人選，他就把戶口遷去宜蘭，下一屆就徵召他來選宜蘭縣長，也是選前4個月才遷喔，這種例子所在多有，候選人是不受這個規範，是嗎？
蔡部長清祥：我想主管機關……
陳委員玉珍：以現在法律來講，他不受規範是不是？現在有沒有規範？因為到時候他也是投給自己嘛，對不對？那候選人是不受規範？選舉人受到規範嘛！選前4個月遷戶口就有可能有些問題，被你們認為是嫌疑犯。那候選人呢？他會去投票，也會選給自己嘛！
蔡部長清祥：我們不會那麼狹隘的解釋。
陳委員玉珍：我想請問你們的看法是怎麼樣？有必要制定規範嗎？還是沒必要？
蔡部長清祥：我們尊重中選會的專業看法。
陳委員玉珍：沒有，我是說法律，中選會說在4個月前遷的有被選舉權、有選舉權，這個是沒有疑問的，我說的是法律。
蔡部長清祥：法律規定這樣，我們就照法律……
陳委員玉珍：法律規定候選人4個月前的1天遷沒問題嘛，對吧？就符合資格吧？
蔡部長清祥：候選人符合資格就可以參選。
陳委員玉珍：就沒問題嘛！所以在這方面對選舉人跟候選人的待遇就有點不大一樣，我要請你去想一下這個問題，因為我覺得候選人也常常有這種情形，這是第一個。第二，我要再問一個簡單的問題，我想請問警政署，在選舉期間警察都很忙碌，所以很多警察沒有辦法休假，我想請問投票的問題，他們要怎麼投票呢？如果我的戶口是在臺北市，但是在宜蘭擔任選監工作，那我要怎麼投票？
主席：請內政部警政署林副署長說明。
林副署長順家：跟委員報告，如果他可以在一兩個小時之內往返，我們就會派接替的人選到投開票所或他執行勤務的地點去接替。
陳委員玉珍：如果他是在往返時間超過一兩個小時的地方，他就不能投票了嗎？
林副署長順家：如果太遠了，基於安全維護警力的調度，可能就沒有辦法。
陳委員玉珍：所以他就沒有投票的權利是不是？如果他想要投票，他可不可以在選舉那一天特別請假去行使他公民的權利？就是在那一天不執勤，因為要去投票，可以請事假或什麼假嗎？可不可以這樣？
林副署長順家：我們在投開票日是全體總動員，幾乎就是等於停止休假。
陳委員玉珍：所以可不可以請假？
林副署長順家：連一般的休假都……
陳委員玉珍：你們有這種一兩個小時的規定，比如說我住在臺北，我到宜蘭可能一兩個小時，我到桃園可能一兩個小時，那如果戶口在金門，他住在臺北，在一兩個小時內回得來嗎？
林副署長順家：所以太遠的我們就沒有辦法。
陳委員玉珍：所以他們就自然的被剝奪了選舉的權利嗎？
林副署長順家：目前的作法是基於安全維護警力調度的需要。
陳委員玉珍：那你們有沒有請中選會研究怎麼解決這個問題？像選務人員可以移轉投票，我知道負責監票的選務人員可以在那個地方投票嘛！
林副署長順家：跟委員報告，如果工作地符合規定，也可以在工作地投票。
陳委員玉珍：如果戶口在別的地方，也可以在工作地投票嗎？
林副署長順家：但是必須是在跟戶籍地同一個選區的投開票所。
陳委員玉珍：在選舉同一個選區當然就比較沒有疑問，警察也有七萬多人，這七萬多人在選舉期間永遠沒有辦法行使自己的公民權利，所以警政署這對這個部分是不是應該要思考如何改進這方面的措施？你瞭解我的意思嗎？
林副署長順家：是，我們知道。
陳委員玉珍：你們是不是要去想一下？不然每次選舉都有很多警察沒有辦法投票，尤其我特別要講，我們金門地區的鄉親如果想回去投票，你又說只有一兩個小時，他根本就不可能回得來，如果他願意請假或是怎麼樣，你們是不是要研究一下相關的問題，看要怎麼來解決，可以嗎？
林副署長順家：可以。
陳委員玉珍：好，謝謝。
主席（林委員思銘代）：接下來請陳委員歐珀發言。