會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時40分）部長早。二十大剛結束，不曉得部長有沒有特別注意他們最新的人事安排？尤其是軍委會的。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：江委員好。有，剛才外面記者也有問到，跟委員簡單報告，第一個分析年齡層，除了原來的副主席張又俠是1950年次以外，其他都在1955年、1956年、1957年、1958年，甚至1960年次的。
江委員啟臣：你認為這一次的安排，他們都是特別瞭解臺灣的嗎？
邱部長國正：也不是特別瞭解……
江委員啟臣：有二位出生在福建。
邱部長國正：對，我覺得一定有其原因及背景，從陸軍、海軍、火箭軍……
江委員啟臣：你有沒有看出什麼端倪？
邱部長國正：他們有航天及科技的背景，像部長就對航天科技很有概念。所以可以看得出來，它將來應該從科技方面發展。
江委員啟臣：人事安排的意涵都會影響將來對臺的政策，特別在軍事布局這部分，應該都具備連動性，一定有其目的，不會無端隨便安排。上禮拜我記得國安局長陳明通有說明，有的人講2027年、2025年、2023年等，但他的結論是「以戰逼談」，這是未來會採取的一個作法。不曉得部長知不知道國安局長這樣的說法？
邱部長國正：他有這樣講。
江委員啟臣：他有告訴過你嗎？如果是以戰逼談，最先要應付的恐怕是你們，對不對？當然也有「以戰逼統」的說法。但不管怎麼樣，習近平這一次作法，很多都是打破過去的慣例，像是七上八下甚至是女性錄取的名額保障，還有政治局常委的人數都跟以往不同，所以他的對臺戰略及對臺軍事布局，會不會也跟以往不同？這恐怕你要有很多的想像。
邱部長國正：跟委員報告，這部分我們一定要這樣思考。為什麼軍中有做人物誌的資料？從人物誌看到他的整個背景及歷練，可以研判出……
江委員啟臣：所以你們也有蒐集他們的人物誌？
邱部長國正：是，一定有的。
江委員啟臣：所以現在不管張又俠、何衛東這二個軍委會的副主席，你認為他們對臺的戰略思維是什麼？
邱部長國正：戰略會比較強硬一點。
江委員啟臣：會比較硬一點，對不對？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：對應到上禮拜國安局長陳明通講的以戰逼談這件事，他說最快2023年，2023年是明年耶！很快耶，再2個月就是明年了。國防部有準備嗎？
邱部長國正：跟委員報告，這個問題我們經常聽到，關於2027年、2025年，而國軍的備戰是不分年份的，剛委員也詢問：「你準備好沒有？」，我就跟委員講白，國軍隨時在準備，而且戰備整備工作沒有最好，只有一年比一年強化，讓它變得更好，這就是國軍在做的工作。所以對於委員詢問：「你準備好沒有？」我不答復，並不代表沒準備好，因為沒有最好的狀況……
江委員啟臣：當然要隨時準備好，因為隨時都可能有狀況嘛！狀況真的非常多。你剛才提到跟美國合作生產武器，這部分上禮拜我也問過局長，我們不承認也不否認，但是美臺商會的會長表示，程序正在開始當中。我一直很懷疑，如果我們購買的武器都沒辦法 on time deliver給我們，那要談什麼合作生產？合作生產的耗時更久，部長你同意嗎？因為我們買的武器到現在有一些都還沒有準時交貨，甚至還延宕。
邱部長國正：我跟委員報告，合作是一個統稱，事實上合作的項目還需要細談。
江委員啟臣：那現在有沒有在談？
邱部長國正：我們慢慢在接觸，沒有辦法做一個很具體的答復，但是兩邊的交流……
江委員啟臣：能不能應付我們的需求？
邱部長國正：我們要朝這方向努力。
江委員啟臣：我這個暑假不管是到國會、國務院、美國國會部門，都一再表示軍事採購delay的問題，對我們影響太大了。你們也提到，現在不論是行政部門還是國會部門的共識即為加速對臺軍售，但感覺上只是嘴巴講講而已，實際上還是沒有動作。比如說，人攜式的短程防空飛彈本來今年要交貨，現在卻要延到114年全數交貨。你們說這沒有延宕，我不能接受，因為基本上今年交貨就延宕了，對不對？
邱部長國正：報告委員，我們平常交流的原因在哪裡？就是要把這些問題釐清及確認。最近，沒有錯，因為俄烏戰爭戰爭也是原因之一。
江委員啟臣：我知道，俄烏戰爭也好，或者是供應鏈的安排問題，或許我們可以理解是這一、二件，但是如果是系統性的delay，我覺得就很麻煩。比如我會擔心F-16V，這是2,500億元的預算，本來是明年開始交機，現在你們又講要到114年（2025年）才開始交，這個問題很嚴重。第一個，這涉及到匯差的問題，還有涉及到我們空防的銜接問題。我們當初為了成立F-16V，你看臺東的空軍基地都開始要做準備嘛！還有人員的訓練問題，如果交機delay，人員訓練也會跟著delay，空防上就會出現大問題。現在如果說他們常常又繞臺、擾臺，還動不動飛越中線，而戰機的性能是每天在磨損，然後我們F-16A/B的購改案也是延宕，而這些延宕也都讓我們很擔心。你看F-16 V的採購真的要延到2025年才會交機嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，誠如剛剛委員所講的，這些問題的確讓我的壓力很大……
江委員啟臣：我知道你壓力很大。
邱部長國正：對，我們對美都有做表達，所以也就促成了為什麼有的要加速……
江委員啟臣：蔡總統在幹嘛？三軍統帥啊！臺美關係這麼好，不能要求他們on time嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，現在持續強化的，不要說強化是加速，多方面……
江委員啟臣：這些都是跟他們簽約簽好的，然後我們準時付錢，立法院預算也都通過了，我們一毛都沒有扣你的錢啊！這是行政上該努力的事情，部長，我知道你戰備很辛苦，您應該對上面表達，這是總統該做的事情，他是三軍統帥，連買個飛機都買到delay，買個武器如人攜式飛彈也可以delay，你要告訴人民說臺美關係多好，美國在臺海安全上多用心，人民是會打問號的。我一直跟外交部長講，你一直講臺美關係堅若磐石，可是如果這些事情都沒辦法deliver on time時，那要怎麼堅若磐石呢？人民的印象會覺得嘴巴說說、嘴巴說說啊！所以我剛剛提到合作製造武器的這件事情，在很多民眾看來是連買武器都沒辦法準時交貨，你還要跟我講共同製造武器，這談何容易啊！
邱部長國正：我剛剛跟委員有報告，他們要合作的話，品項要怎麼樣，不是他們單方面決定，這是第一個。第二個，就目前有那麼多正在持續進行的，我不能講馬上就可以看到什麼成果，但這些工作的推動，從層峰到國安部門都在幫忙……
江委員啟臣：他們不是幫忙，而是他們的責任。
邱部長國正：我瞭解……
江委員啟臣：這件事情反倒不見得都你的責任，你的責任是戰備訓練，即第一線的國防。屬於政治上的談判、洽商及需要跟他們合作的，這是高層如總統以降國安會的人要負責的，可是我看到現在沒有一個人出來講話，也沒有一個人出來講有什麼重大的進展，全部都你在揹、你在扛！部長這樣子，你當然責任大、壓力也大，因為全部都丟在你身上，比如役期要不要延長也丟在你身上，他們沒有一個人出來講任何話，照理講在政治上面，他們應該要負責。
邱部長國正：我跟委員報告一句，好不好？我不是什麼三頭六臂……
江委員啟臣：當然不是三頭六臂啊！
邱部長國正：我沒有必要去扛這個，而統統由我承擔。我要跟委員很坦誠說，今天在工作的推動上，如果上級沒有這樣大力來對我們做一個指導與援助的話，那我真的沒有辦法。現在為什麼我還可以承擔？就是這個工作有推力，推著這些工作可以讓我們來承擔。
江委員啟臣：我知道你的辛苦，我可以講你真的是一個好部屬，都在幫長官講話，這對我們國防部來講，真的是很辛苦的事情。再來，剛剛講的是外購的部分，其實我們對內採購也有很大的問題，即外購delay，內購其實也不行。
邱部長國正：是，沒有錯。
江委員啟臣：你們給我的報告裡面，有43項國內採購案是delay的，但實際上可能更多，也沒有寫在上面，因為在預算上面都看不到。有些案子是莫名其妙被結案了，對我來講那不叫結案，而是叫吃案，為什麼這樣講？
邱部長國正：不會這樣。
江委員啟臣：因為很多對內採購，我們要嘛給軍備局，要嘛給中科院去研發，可是過了三、五年之後，發覺做不出來，那會怎麼樣？莫名其妙預算就不見了，然後不曉得就結案，還是怎麼了？在我們今年的預算案、明年的預算裡又看不到了！
邱部長國正：報告委員，不會這樣。
江委員啟臣：真的，我舉例給你聽，輕型狙擊槍採購案，這夠小了吧！才九億多元，執行期程是108年到111年，當時你們要求軍備局去做，其中軍備局交了半自動輕型狙擊槍，是交貨了，但是不耐用且很快就壞掉了。重型狙擊槍他們還沒做出來與通過測評，也要到明年，結果軍備局說陸軍開的規格太高了，比美軍的還高；如果降規的話，就可以合格。陸軍說當初你們說可以做得到的，現在反悔了，像這種是還有交貨及交出東西來。在43案中，還有案子是做不出來的，中科院做不出來也研發不出來，這是在打臉我們的國防自主。因此在國防自主及對外採購中間，其實這是一個政策的拿捏，如果我們自認為研發有困難、關鍵技術拿不到，策略上就應該外購也不用逞強。同時也不要為了國內廠商什麼的，結果你們卻延誤了，何況我們預算也給了你們，三、五年的統統給了，結果卻發覺那案不見了。108年到111年東西做不出來，部隊拿不到裝備，這是最基本的輕型武器，我還不談大型的，大型的也還有喔！結果怎麼樣呢？112年的預算書並沒有這個建投案，你們也還沒有做完。
邱部長國正：我很簡單跟委員報告，這個案子沒有停，鑑測不合格，我們不會要求把標準降低來符合軍種，而軍種也不會答應，所以他們要改進，這也需要時間。
江委員啟臣：問題來了，時間！時間就是成本，不是金錢而已，而且時間涉及到我們防衛上跟武器需要上的一個空窗，這個斷層及漏洞該怎麼補的問題，還有要不要有人負責？如果部長沒有要求的話，反正做不到就算了，時間到了，做不出來就做不出來，你們能怎麼辦呢？我覺得這個心態上面是不對的，給你三、五年，如果在中間過程裡真的做不出來，你們應該趕快講，讓部長能夠有一個決定。比如我們要去對外採購，還是找別人來做，而不是逞強！逞強是沒有辦法防衛自己的，逞強也不會武器就給你，不會啦！
主席：時間到了。
江委員啟臣：在預算審查時，我會再拿出來要求，可是我先告訴部長，這是嚴重的問題。
邱部長國正：我瞭解……
江委員啟臣：對外採購延宕，對內採購又影響到國防自主，這很麻煩啦！部長辛苦了，但是不應該所有的責任都你扛，上面也要扛！
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。