會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國家安全會議、數位發展部、國家通訊傳播委員會、國家安全局、國防部參謀本部通信電子
資訊參謀次長室、資通電軍指揮部、法務部調查局、內政部警政署率所屬單位主管列席就「面對
歐美各國陸續頒布禁止使用或限制採購大陸資通訊及科技產品，此類產品對我國國家安全危害為
何？國安會及相關國安單位是否於年度預算中制定計畫針對各類國際情勢演變進行相關評估作業
並採取因應對策」進行專題報告，並備質詢
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時4分）謝謝主席。主席今天排的這個題目是很重要的資安及國安相關議題，但是本席很遺憾國安會還是不肯來，所以我還是針對國家安全的問題先請教陳副局長。副局長，我們知道昨天中國二十大已經閉幕了，前天就閉幕了，最關鍵的就是它把反臺獨寫進中共黨章之內，同時在10月19日，美國海軍部長Michael Gilday也警告臺海的戰事非常有可能發生在2024年之前，甚至在今年；國務卿Blinken在3天內就兩度公開宣稱大陸已經加快統一的時間表。貴局的陳局長雖然最早在立法院就告訴我們蔡總統任內絕對不會發生戰爭，但是後來他又修正說他是指北京不會發動登島戰役，上個星期四他在這邊答復記者的訪問時，又宣稱非常有可能明年就要以戰逼和了。我是想要問副局長，我是相信陳明通局長說的這些絕對跟政論節目上面的那些名嘴，或是網路上傳的那種推背圖統統都不一樣，應該是有依據的，國安局內部有沒有針對這些情勢做過一些討論呢？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：事實上有關於中共武力犯臺從2023年、2027年、2035年等等都有一系列的外部說法，我們都非常尊重，尤其是包括像美方的退休將領跟學者，事實上這些提醒無非是要讓我們在整個臺灣……
游委員毓蘭：我剛剛所談的Blinken不是退役的。
陳副局長進廣：我知道。尤其針對二十大，中共把臺獨列為黨綱，同時在整個常委的人事，我們可以看到他已經排除團派這部分的人士，所以未來習近平的個人意志貫徹政策的決心會更強。
游委員毓蘭：也就是我們對他是不可測的。
陳副局長進廣：所以要跟委員報告，我們對於中共可能的武力犯臺都有一些想定的設定，譬如說它的內部問題是不是可能會用外部問題來解決，這部分我們也必須要很嚴肅地把它列為未來在建軍備戰跟強化防衛決心上面的一個議題。
游委員毓蘭：其實本席一直關心的也是到底are we ready、我們準備好了沒有？尤其我們看到在隔壁委員會，國防部長三天兩頭被請到這邊來，但是他怎麼樣都不告訴我們，因為其實美國對我們明說暗講，都叫我們一定要延長兵役的役期，可是現在延長役期的問題好像並不是在做專業的評估跟考量，也不在於我們現在到底離戰爭有多近，好像沒有這樣子考量，而是完全都在考慮這會不會影響選情，難道國安局在情蒐這部分沒有給層峰一些應該要做判斷的情資嗎？
陳副局長進廣：這分三點來講，第一個，有關於中共武力犯臺徵候的部分，我們跟國防部隨時都保持密切的關注；另外，因為中共整個人事的改變，對於中共對臺策略跟政策意圖的部分，我們真的是要密切地去關注，但是針對這些議題的部分，我們尊重國防部的專業判斷。
游委員毓蘭：是，但是陳明通局長幾次在談到大陸攻臺的可能性跟時間表的時候，真的是初一、十五不一樣，每天都在變化，當然國際形勢可能也不盡相同。本席認為國安局身為最高情治單位，本身就能夠接收到旁人所不知道的情報，而且我們對對岸有很多的訊息掌控，我自己去參觀過你們的設施，我知道我們也有，對於這些可能會影響到國人對安全跟戰爭與和平之間的判斷，能不能夠更精準一點或更慎言一點呢？
陳副局長進廣：跟委員報告，我們不管在人與人及科技情報的掌握上，絕對是24小時密切關注，尤其像這一次二十大的人事變化，之前陳局長也做了一個相關想定的判斷，我們密切去關注比如說他為什麼在事前提出所謂的「能上能下」，事實上從這一次的整個中央委員、政治局跟常委，他已經打破過去所有我們分析中國大陸人事變化的規則。
游委員毓蘭：所以你們當時並沒有預估到會完全都由習派人馬掌控？
陳副局長進廣：我們把它列為可能性之一。
游委員毓蘭：之一而已，但是沒有想到還有當眾架離胡錦濤這樣的作法。
陳副局長進廣：對，但是我們要注意的就是能上能下的規則對他的整個政治判斷，所以他對忠誠度的選擇更甚於專業。
游委員毓蘭：再回到資安的問題，因為在上次國安局長赴泰行程被洩密的這個事件上，我們就必須知道中共對我們進行科技統戰的問題，因為中國是世界的代工大國、世界的工廠，全國的科技產品，其中都會有中國製的零組件，小至螺絲大至主機板，甚至於產品全部都是「made in China」的零件所組裝，但是我們現在經常看到有很多號稱是MIT的產品，其實是被我叫做「臺皮陸骨」的。所以接下來我要請教闕河鳴政次，我們對於大陸的產品要如何規範，認定的依據為何？因為經濟部投審會有公告企業是不是中資，但認定的依據也不清楚，也沒有跟業界做資訊整合，就好像聯想（Lenovo），我以前在美國讀書的時候IBM是最大廠，比如說它的ThinkPad，現在聯想明明是陸資的，可是它是在荷蘭註冊，有沒有被列為陸資企業？第二個問題是公共工程委員會把陸資廠商分為大陸廠商、第三地區含陸資成分廠商及在臺陸資廠商，但是110年8月清查大陸廠牌時只針對大陸廠商，後面兩者經評估不涉及國安，這個評估是由哪個單位來評估？如何進行？目前行政院公布進用的大陸廠牌有8個，但是有沒有確定這些品牌沒有利用貼臺灣、洗產地或第三地廠商的廠牌銷售情形？數發部有沒有持續追蹤？
主席：請數位部闕次長說明。
闕次長河鳴：我先回答第一個，聯想的部分，因為我剛從學校借調到數發部，我在學校有一台聯想的電腦，現在也是在6,496個管制項目之一，因為那是當初採購儀器的時候跟儀器一起來的。就我的瞭解，在公務機關裡面，聯想的電腦，就是以前的IBM電腦是管制的，而且是列為不可以上網……
游委員毓蘭：但是這樣有務實嗎？有切實際嗎？比如說我以前在警察大學，警察大學好不容易有錢可以更新一套電腦設備，但是因為這些規定，他們又不能使用，或者是我知道臺大有很多CCTV、視訊上課也都碰到同樣的問題，這樣子有切中要點嗎？
闕次長河鳴：實務上就是那台電腦就不能上網，只能連到特定的儀器，因為上面有特定軟體是跟儀器連在一起的，所以只在量測設備上使用，這些東西就是每半年要寫報告，就我自己的經驗，目前的管制力道是用這樣的方式在處理。公務機關也會要求你要訂定期程，期程到了或者是保存期限到了，那台設備一定要淘汰，如果不淘汰的話要有具體的理由，就是要兩個資安長同意，所以現在的implementation是這樣。基本上，以我自己的經驗，的確你把某一樣電腦產品拿去審核，它有沒有資安疑慮要從二個層面來看，第一個層面，它的BIOS有沒有後門，我們之所以……
游委員毓蘭：次長，不好意思！這部分我希望您會後提供一份比較詳細的資料給我。我倒是想請教一個問題，陳明通局長回答有關赴泰行程被公開的事情，他說是因為海康威視的鏡頭跟華為的server所造成，這會不會有一點太誇大？我認為像是為匪宣傳一樣，好像我們臺灣毫無招架之力，只要他們一有華為的server，我們就完全任人宰割，他們真的這麼厲害嗎？我們的資安要如何防範？
闕次長河鳴：這跟剛剛的第一個問題是連動的，我們針對它的鏡頭或伺服器有做一些限制，或者對它的app有做一些宣導，其實是因為在對岸的法律架構裡面，它可以取得雲端資料，如果它在法律架構上可以取得雲端資料，這就勢必是……
游委員毓蘭：他們講到大家都害怕了，連用小米的掃地機器人都能讓它瞭解臺灣每個家庭的狀況。現在政府機關的資通跟資安人才都不夠，經常都要委外，廠商之間我們要如何控管？我覺得這也要納入考量。以及現在有很多國軍或政治上的重要單位，他們長年跟IBM、Cisco這些外商做交易，不管是採購單位、承辦人員、專案內容或BOM（物料清單），甚至大到設備主機，我覺得數發部作為資安主管部門一定要好好做一些完整規範。所以本席最後要求數發部應該要與各部會合作，研擬防範非陸製設備採購中國製零組件，政府單位在採購時如何判斷設備有無機敏資料洩漏的疑慮，應該針對設備維護管理廠商制定相關的資安規範，而且要在契約內載明並定期檢討，這樣可以嗎？會後請給本席一份詳細報告，謝謝。
闕次長河鳴：謝謝。
主席：請陳委員以信發言。