會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-11-09）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用
規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時12分）部長好。時代力量前立法委員黃國昌在今年9月揭露國防部在林口干城二村眷改土地遭民代施壓的弊案，那塊土地坐落林口的精華區，緊鄰林口國民運動中心，從空拍圖可以看到那是一塊整理得非常好，而且很乾淨、漂亮的素地，國防部明明可以進行都更、合作開發，分得房產之後再進行買賣或作為社會住宅，但是國防部卻沒有這樣做，反而低價賣給黑道開發商，真的很離譜！這個案子的證據在公益揭弊暨吹哨者保護協會網站上有很多說明，我就不再多說，今天看到國防部的新聞稿，我很失望，國防部明明知道經過多次流標之後，行政院已經說不再處分，所以不能再標售眷改土地，可是後來受到民代壓力又拿出來標售，而國防部竟然發出這樣的新聞稿，真的非常離譜！部長，依照國防部2021年國軍老舊眷村改建基金附屬單位預算書，裡面寫到行政院主計總處在2017年就請國防部適時研議眷地停止處分，國防部也表示暫緩標售處分，所以沒有你們剛剛回答的什麼新案、舊案，絕對沒有這回事。這是國防部基金預算書裡面寫的，國防部明明也說目前土地處分得款已滿足輔助原眷戶購宅款結報需求，這是你們寫的，不是我掰的，為什麼國防部還敢大膽賣土地？請部長說明一下。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：陳委員好。這篇報導我不予置喙，剛才政戰局有跟委員報告當初的界定，在什麼時間點之前的延續案一樣在走，什麼時間點以後就停，後來委員也要求拿出證明……
陳委員椒華：部長，我想你還是在迴避這樣的醜聞。
邱部長國正：我沒有迴避。
陳委員椒華：堂堂國防部沒有辦法抵擋蔡適應立委的施壓。
邱部長國正：我一定要插個話，我從來沒有迴避，參謀他依法行政，絕對是依法，所以他假使有違法的話，我們要負責，但他今天依法行政，可能因為一些溝通不良遇到挫折……
陳委員椒華：依法行政就是暫緩售地的處分，依法就是這樣啊！
邱部長國正：暫緩就如我剛剛講的，依法就是有個時間點，剛才政戰局有講，我們會把證據拿出來。
陳委員椒華：部長，讓我先問完，我現在知道你的意思。現在國防部，我們知道有蔡適應立委的施壓，土地賣出去，讓天道盟太陽會謀取都更暴利，這些都是事實嘛！這都有鐵錚錚的證據，現在你們遲遲不願意面對跟說清楚，所以很令人遺憾！部長，你們是不是真的在調查？現在我們來聽一下錄音檔，就是黃國昌前立委在記者會有放，我們來聽一下。（播放錄音）
陳委員椒華：再一段。（播放錄音）
陳委員椒華：部長，錄音帶內容的部分，我再講一下，就是剛剛國防部毛科長說：「當初你們找那個民代來施壓我們，我們最後，我講難聽一點，我妥協，我最後的底線是，我就是因為你那個共有的那個部分，我就當作是公共事務，在勉強處理，你現在後面結果你反而不標？」那為什麼不標？請部長去調查。第二錄音是「那為什麼那個民代要幫你去另外……，我現在講早期那一段啦！」接著陳姓負責人說：「我跟你解釋，就是說……」後面一位B先生說：「他是在講蔡適應嗎？」陳姓負責人馬上說：「對、對、對。」這些錄音請議事人員要登載在公報紀錄上，現在這位陳姓負責人就是凱萊鑫公司的負責人跟國防部政治作戰局毛文良科長的對話，部長你也聽到了，現在很明顯就是國防部你們自己的承辦人毛科長口中所說的施壓民代就是蔡適應，部長，你怎麼看呢？
邱部長國正：我們一切依法來做，因為我不是當事人，我不能判斷他所講對、對、對的內容，我不是要找理由，我也搞不清楚當時背景為何，但我現在絕對依法來做，依法行政……
陳委員椒華：所以要調查嗎？
邱部長國正：調查要依法調查，我絕對……
陳委員椒華：所以會調查，對不對？
邱部長國正：對，一定調查，依法來處理。
陳委員椒華：但是國防部昨天發的新聞稿，我感覺非常心寒，因為國防部一再強調依法標售，事實上前五次標售沒有結果，但是行政院都已經函文告訴國防部不需要再賣眷地，本來就要停止標售的案子，卻因為蔡適應委員開協調會，又拿出來標售，這個才是事實啊！另外，國防部對同仁遭受民代施壓，不加以保護，還說他說話的內容不周延，不代表國防部的立場，這真的是很離譜！如果錄音裡講的民代施壓不是事實，國防部就大聲否認沒有民代施壓，但是你們曖昧不說，卻說不代表國防部的立場，也不否認民代施壓，國防部現在要調查，拜託部長，要將這樣民代施壓的狀況調查清楚，然後是不是可以送移送監察院？
邱部長國正：我們的意思就是直接依法處理，好不好？我們按照程序依法處理。
陳委員椒華：好，最後還是要呼籲國防部，不要再幫蔡適應圓謊，因為說更多的謊話，只會有更多證據出來打臉。
邱部長國正：我一定要講幾句話，國防部不會幫任何人，國防部也搞不清楚什麼政黨等問題，我從來沒有考慮過，就是依法行政，行政中立，這是國防部從上到下都在遵循的，我不做辯解，我們就依照法規來處理。
陳委員椒華：但是同仁的辛苦，你要保護同仁，你不要說不代表國防部立場，這本來就是讓社會大眾會覺得很心寒，本席也覺得很心寒。
邱部長國正：……當長官一定要出面說明，我絕對不會去怪這個同仁，因為他很辛苦，他的經驗等各方面……
陳委員椒華：請政戰局長再把剛剛回答李德維委員的部分再講一遍好嗎？這根本胡說八道，你可以再講一遍嗎？
主席：請國防部政戰局楊局長說明。
楊局長安：我向委員報告，因為案發當時我就已經找了這個毛姓科長來做瞭解，他說那天他是個人情緒性的發言，因為他不知道有人在錄音，他以為就是在私底下聊天的一個方式。我說那時候到底有沒有給你施壓？他堅決跟我說沒有。所以這點跟委員做說明。另外有關干城二村這塊土地的標售，我再向委員簡單說明，它是在民國105年就獲得行政院的同意，我們是在108年委託財政部國有財產署做個列標標售，一直到今年4月份才標脫，所以跟委員簡單做個說明。
陳委員椒華：你是局長嗎？
楊局長安：對。
陳委員椒華：局長，你漏掉2017（106）年行政院主計總處已經建請國防部適時研議眷地停止處分，國防部也回應要暫緩標售處分，這個都是事實，你剛剛都漏掉了。所以從你剛剛的回答就很明顯在誤導整個案件，就是那塊土地是可以繼續標售，現在你簡直胡說八道，那塊地根本就不應該再繼續標售，就是受到施壓、開協調會之後才繼續標售的。
楊局長安：不是、不是。報告委員，剛才部長已經講得很清楚，我們國軍做事一定是依法行政。
陳委員椒華：部長講得很清楚，是你在誤導，你剛剛回答的是錯的，我要拜託部長調查清楚，就是連你也要調查。
楊局長安：報告委員，我可不可以再說明一下，在去年，沒有錯，剛剛委員講的沒錯，行政院來函是針對因為我們的歲入已經快滿了，所以不要再做土地的處分，後來我們有向行政院相關部門瞭解，它所指的這個案子的土地是針對新增個案不能再處理，那干城二村因為是105年經過行政院核定，是屬於持續性的一個標案，而不是新增的個案，所以向委員做說明。
陳委員椒華：就是這個我不接受，因為行政院主計總處在2017年已經行文給國防部要停止處分，國防部也已經暫緩處分，是沒有什麼新案、舊案，所以國防部在預算書裡也寫得很清楚，就是暫緩標售，不再標售了，因為蔡適應委員協調會之後，才繼續再把這個案子標出去，所以今天有錄音帶，我們也看到有施壓的情形，你剛剛說毛科長說的到底有沒有受到施壓，我們可以再聽他錄音的口氣明明就是受到施壓，所以今天我還是要請部長調查清楚，甚至連政戰局相關眷改，本席還有很多眷改的陳情，就是在政戰局處理的眷改土地，連剛剛土地都更的部分都有很多問題，所以我也已經行文給國防部總軍備處還有政風處，一定要全面做調查，部長你同意我的這個說法嗎？
邱部長國正：同意。
陳委員椒華：大聲一點，好嗎？同意嗎？
邱部長國正：同意。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。就這個案子，你們後來接續賣出，而且賣得比較便宜，這是比較奇怪的一點。我們後續再釐清這個部分。接下來請李委員貴敏發言。