會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2022-10-24）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「國軍軍事投資建案執行概況」，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時49分）部長辛苦了。你們的報告當中有提到，之前美安合局的副局長，現在已經升官為印太安全首席副助理部長──羅尤，在10月3日、他在當副助理部長時於演說中提到「臺灣面對未來危機的應變能力」，他的講法當中，好像有提到可能會對臺灣未來的軍售做一些調整。過去美國對我們的軍售案就誠如剛剛好幾位委員所講的，說真的，有些生產好了也不交，有些持續延宕，甚至有的還說：我已經沒有生產線了，我不賣了！這些常常是卡在美國那裡，就以軍購的方向來講，這種調整好像沒有過去那麼強硬的態度，這樣的調整對我們有沒有利？因為實際上從F-16也好，2023年到2025年，或者是我們要買的反潛直升機，剛剛也有委員提到，我們的都已經老舊了，但我們得到的回應，一個是延宕、一個是拒絕，甚至像空射型反艦飛彈AGM-158C，他們也沒有給我們，說什麼已經停產了，不要開生產線，如果有生產，可能也會優先交給烏克蘭。包括M109A6自走炮等等現在改以海馬斯系統替代，聽說會比較好。對於這些調整，我們比較需要的是什麼？有沒有談判的空間？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：廖委員好。有的武器專案調整是我們主動來調整的，譬如說他把這個東西拋出來以後，如果我們覺得價格太貴、負擔不起的話，我們也會調整。
廖委員婉汝：如果在預算上承擔不起，我們會自行調整？
邱部長國正：對，還有武器裝備，如果有其他東西可以取代，原本夠的我們也會做調整，所以不完全取決於他們。
廖委員婉汝：因為我們強調的是不對稱作戰，這些調整是我們內部的需求還是美國的需求？
邱部長國正：是依據我們內部的需求。
廖委員婉汝：還是以我們內部需求為主？
邱部長國正：對，我們內部需求調整了以後，當然會跟他討論。
廖委員婉汝：好。延續剛剛的問題，10月19日有報導拜登政府考慮跟臺灣合作生產武器，從過去的軍購到現在的可以合作生產武器，包括他們的臺灣政策法裡面還有65億美元軍援，相當於臺幣2,000億元，以這幾個政策來講，我們有沒有機會把買不到的東西變成在臺灣做技術合作或技術移轉的生產？
邱部長國正：我現在沒有辦法那麼肯定答復，但合作的用意是在加速武器裝備的取得，還有合作也是有條件，不是你講合作，我完全沒有選擇權，這樣也無從合作，因為我們已經有某個基礎了，他怎麼樣來合作，可以獲得我們平常不容易獲得的……
廖委員婉汝：你覺得我們現在比較有基礎可以合作的有哪些？
邱部長國正：這些項目我不要在這邊一條條講，但有些東西是可以合作的。
廖委員婉汝：因為現在延宕給我們的，包括岸置飛彈、刺針飛彈、F16 C/D Block 70以及剛剛提到的自走砲等等，如果他們能夠技術移轉，我覺得對我們的國防產業也是一大福音。
邱部長國正：那當然。
廖委員婉汝：可以加速我們在生產及性能上做提升。但我們會擔心一個問題，就是對於我們最近的共諜案或洩密案，包括美國國家安全認證的標準上，美國有沒有這些顧慮？如果有這些顧慮，我們有沒有做好準備？
邱部長國正：跟委員報告，任何國家要交往前，一定會考量到對方的保密程度能夠做到怎麼樣，就像我們以前也有過經驗，所以我們知道哪一些要強化，這都是附帶但要一併討論的。剛才委員講的可能是指現貨，但也未必喔！可能有些出產、現貨的機具也是合作的範疇之一。
廖委員婉汝：我是覺得我們要極力爭取，以中科院來講，現在在產製能量當中，我們還要設廠，我們在預算當中看到設了很多廠，未來要量產，如果能夠做技術移轉或合作生產的話，可以加速我們武器的獲得，對國防部來講也是不錯的方向，只是在爭取的品項當中，我們要據理力爭，要依我們的需求，就像你講的，不是真正的武器系統，其他系統也可以。以這個來講，國防部應該趕快做整合，包括我們考慮到，美國人過去一直在賣我們武器，就是因為他怕我們把很多機敏性的東西洩密，或是怕我們的武器被中共獲得，所以不論在生產的機敏性也好，安全認證也好，我覺得我們要趕快建構起來。我是不知道是不是也可以在國防產業發展條例當中做結合，不過我覺得國防部可以朝這方面來思考，可以嗎？
邱部長國正：是，合作是大家樂見的，但合作的項目與其中內容怎麼規劃、有什麼條件……
廖委員婉汝：不見得那麼樂觀就是了？
邱部長國正：不是不樂觀，而是要談。
廖委員婉汝：要談？
邱部長國正：把議題拋出來，我們針對問題談妥了就可以做嘛！至於「樂見」是普遍的態度。
廖委員婉汝：是由戰規司司長去談的嗎？
邱部長國正：就跟交流一樣，交流是沒有停過的，一直在做。
廖委員婉汝：交流都沒停過？好。中科院張院長也在臺上，我想中科院接了很多案子，但是審計部與預算中心針對中科院都提出問題，媒體也報了一大堆你們的消息，包括用一些大陸零件、還有廠商delay，也就是延遲交貨、品質有問題等等，到底中科院有什麼機制可以處理？因為中科院現在法人化之後，董事長就是部長，所以如何對武器採購與生產建立監督機制，我覺得很重要。關於這些事件，媒體都已經報導出來了，有這麼多弊案，包括天弓飛彈，涉及用劣質、山寨版產品等等，這些媒體報導讓外界對中科院的生產信心愈來愈低。除了這點之外，我還要結合其他議題，就是整體軍投，今天的報告當中也提到了，也就是軍事投資的控管與罰則到底有沒有落實？我覺得也要建立起來。因為根據報告，在你們的統計中，總共有208件案子，其中43件進度是落後的。對於落後的案子我看了看，科研有2項，我們先不說。裝備採購有6項落後，涉及國軍衛生部隊衛勤裝備整備等等。這應該是比較簡單的，為什麼會有6個項目是落後的？然後是國軍新式偽裝資材──混合式，當然都是廠商被檢舉或品項不合格，總計也有5項。針對這些能不能說明一下？另外，在委製方面，諸如野戰交換機、UHF、還有重要防護營區智慧型警監系統等案，分別有4項或5項落後，算是滿高的耶！工程營產當然就有更多問題啦！因為還包含缺工缺料問題等等，我就不問了。針對我剛才提的幾個問題，能不能說明一下？裝備採購這一塊問題為何？
邱部長國正：我請本部軍備局吳局長說明。
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：委員好。針對整個衛生整備部分，城市型救護車採購現在還沒到位，其他都已經到位了。資材部分，是廠商一直提出質疑……
廖委員婉汝：是因為廠商提出異議，進度就一直往後延就是了？
吳局長慶昌：是。
廖委員婉汝：可是之前審預算時，我記得都是統建的案子嘛！
吳局長慶昌：是，空軍統建。
廖委員婉汝：雖然廠商提出異議，但有些還是已經完成啦！現在還有提出異議的嗎？為什麼還有5項進度落後呢？
吳局長慶昌：已經結標了，但第1年結標之後應繳1,505件……
廖委員婉汝：還是有落後狀況？
吳局長慶昌：驗收不合格。
廖委員婉汝：當初在預算審查中，你們都說沒有、後來也都會追上進度，可是現在又是5項落後，我覺得好奇怪。其他部分呢？委託展製方面呢？委託產製是中科院辦理？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：是。
廖委員婉汝：野戰交換機、UHF通信機等案，這些為什麼會延宕呢？研發上有問題嗎？
張院長忠誠：這是產製，當然第一個……
廖委員婉汝：產製還是外購？
張院長忠誠：這是量產的，軍中委託我們量產的。表格寫15案，其實只有4案，誠如委員所說，例如野戰交換機因為由五個軍種籌建，所以就算5個案子。事實上我綜括這4個案子，最主要的原因就是：第一個，它有陸製品，我們發現有陸製品就解約重購；第二個，就像委員講的缺工缺料也是個問題；另外，還有一個就是疫情的影響。
廖委員婉汝：這個應該也是中科院委外生產的吧？
張院長忠誠：對，就是我們的購案裡面發現有陸製品，有陸製品我們就要解約重購或是重新開標，因此會造成延宕。
廖委員婉汝：我現在就是質疑不管是中科院或者是我們的一些案子也好，很多都沒有辦法做控管，如果真的有一些質疑的廠商或怎麼樣的，能不能有一種懲處的方式呢？還是他們又換個名字再來投標呢？
張院長忠誠：根據上次我們發現有陸貨之後，中科院做了一個很澈底的精進方法，例如我們儘量向原廠採購、實施第三方認證、委託駐美軍事代表團幫我們做受訓認證、建立一個大型料件資料庫，還有請審計部跟我們辨別原產地證明的真偽，這個東西我們都有很積極的作法且持續在做，就是避免有陸貨或是不肖廠商。
廖委員婉汝：其實建案非常有它的需求跟要求，但是整個一直都在延宕當中，報告中戰規司講到專案產品整體團隊都在專案做監督管理，但是整個專案管理當中，如果還是沒有進度、沒有解決問題，不管是中科院的問題或是委外廠商的問題，我覺得我們都要做一個非常好的控管，不管是有些建案的合格廠商、它本身的執行率等各方面，其實中科院自己都要有一個懲處的方式，不然案子一直拖。幾位委員提到，中共二十大之後對我們的威脅是越來越近，有的預測2023了，那我們這些建案都沒有建成的話，到底我們怎麼去打仗？我們怎麼作戰、怎麼面對敵人？所以未來我們一直期待，如果美國釋出未來合作生產，或者其他我們本身要建案的東西真的要趕快把它建立起來，不然2023、2025或2027都是馬上就到的，我們每一個建案都是10年以上，這樣要怎麼面對敵人？這是我們憂心的地方。我們希望在軍購或者其他的產製方面的控管上，都要加速且一定要追蹤，我想以部長的個性應該是非常嚴苛地去要求，但是還是出現這麼多問題，當然現在俄烏戰爭、缺工缺料等問題都是理由，但是我相信，在一般廠商來講，如果面對的問題是預算的問題，也要從預算來解決。我舉個例子，短短一個屏鵝公路的預算都已經從48億元升到58億元，現在要68億元了。我們這些案子每次都因為價錢流標而一直延宕也不是辦法，要怎麼重新做個檢討、做個調整，都要從長計議，好不好？
張院長忠誠：好，這是我們應該做的。
主席：請王委員定宇發言。