會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-10-06）
議程：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時39分）主委早。最近如同你剛剛所說的情勢變化非常劇烈，兩岸關係一下子非常緊繃。最新的消息，新聞裡頭說美國CIA局長公開表示中共習近平已經具體指示解放軍，要在2027年之前做好武統的準備。我想請教主委，已經不是第一次傳出在2027年做好武統準備這樣的消息了，在美國幾乎一而再、再而三確認這樣的消息的確認性，所以請問主委，你認為習近平在2027年，也就是馬上要召開20大了，在他下一任期任滿之前會不會發動武統？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：鄭委員好。坦白講，我沒有辦法做一個明確的預測，但是我們都要隨時做好準備，我想國防部也好，政府國安單位也好，都以這樣的設定在做準備。
鄭委員麗文：因為現在美軍跟CIA都說2027年之前，習近平已經明確的指示，如果他沒有要提早在2027年發動武統的話，表示他覺得有必要嘛！他可能不會發動，但是他做好準備，就表示他們已經做了這個準備，在2027年之前就會發動武統。事實上，這跟我們過去所預期的時間是大幅的提前了，換句話說，從現在到2027年這5年之內，我們就可能會面對確實的中共發動武力犯臺的一個具體行動的可能性大幅提升，是不是？
邱主任委員太三：我必須要這樣講，因為預測的人太多種了，也有人講2024……
鄭委員麗文：不是，這不一樣，這是美國政府。
邱主任委員太三：不，這個……
鄭委員麗文：我現在講的是美國政府跟美國軍方所說的。
邱主任委員太三：委員大概也知道，美國區分好幾個系統，五角大廈是一個系統，國務院是一個系統……
鄭委員麗文：不是，我現在不要跟你討論這個，我是要問你陸委會的評估是不是也覺得2027年之前，中共武力犯臺的可能性大幅提升、能力也大幅提升？
邱主任委員太三：我們基本上不會做這樣的一個假設，而是假設它如果要武力犯臺的話，大概會有哪幾種的模式跟可能，我們的……
鄭委員麗文：不，這非常地重要，因為時間性非常重要，這個時間性會影響到臺灣要不要做什麼樣的準備喔！
邱主任委員太三：對，勿恃敵之不來，恃吾有以待之。
鄭委員麗文：邱主委，包括蔡總統日前都在民進黨中常會指示內政部，必須要進行類似像黑熊學院這樣子的全民國防、全民作戰的準備，這跟過去是非常不一樣的，因為過去臺灣從來沒有過這樣子的一個政策，那就表示今天武力犯臺的實質威脅性是非常具體的，包括昨天國防部部長都公開講海峽中線已經不存在了，現狀已經破壞了，這是邱部長說的，所以他說我們不再像過去了，他現在做了一個重大的戰略改變，他說共軍只要越線，不管他們有沒有開火，我們就要把人家擊落，我們就要開火。所以這已經是非常劇烈的改變了，我想要知道的是，陸委會是不是也應該隨之改變呢？如果說兩岸的狀況如此的緊繃，陸委會的評估是什麼？陸委會的評估難道就像剛剛主委說的，沒有，一切如常，跟過去都一樣嗎？是這樣嗎？
邱主任委員太三：我剛剛有這樣回答嗎？我沒有吧！我剛剛已經講過了。
鄭委員麗文：這樣感覺上好像陸委會跟總統、跟國防部的態度似乎是落差很大耶！
邱主任委員太三：不會啦！委員剛剛一開始說……
鄭委員麗文：再次的請教主委……
邱主任委員太三：我剛剛的回答就已經講了，國際情勢變化非常大，所以我們隨時都在關注國際情勢的變化，可能產生對兩岸的衝擊跟影響。
鄭委員麗文：不是，你有答跟沒有答一樣嘛！我只是要問你，你們有沒有做不同的準備、不同的評估？我也可以說，中共從他們建軍以來永遠都保持有武統的選項，這是廢話嘛！現在有一個重大的改變，就是習近平已經指示解放軍2027年要做好武統的準備，包括美國政府、美軍都認為這是很有可能的。你也可以說不可能，2027年共軍做不到，這也是一種回答；另外一種回答就是我剛剛說的，如同美軍的評估，對，沒有錯，所以對我們的威脅是越來越具體，那就表示陸委會的評估是什麼、態度是什麼？我剛剛聽了半天，好像主委沒有要正面回答這個問題，我不懂為什麼？因為蔡總統跟國防部部長都做了一個重大戰略態度的改變，那為什麼陸委會沒有隨之改變呢？
邱主任委員太三：我們絕對沒有所謂的沒有改變，因為剛剛已經跟委員做說明了，就是國際情勢的變化，我們隨時都在關注……
鄭委員麗文：所以陸委會的態度是以不變應萬變，我可以這樣講嗎？
邱主任委員太三：你怎麼可以幫人家做這樣的解讀？
鄭委員麗文：所以我在問你啊！
邱主任委員太三：前面已經跟委員講過了……
鄭委員麗文：因為你的態度，你的意思是……
邱主任委員太三：我們隨時都在關注國際情勢的變化……
鄭委員麗文：對啊！所以不就是以不變應萬變嗎？
邱主任委員太三：我們會根據國際情勢的變化……
鄭委員麗文：國際情勢現在已經變化了，主委，國際情勢……
邱主任委員太三：我們的分析報告給國安單位，國安單位就會去跟各相關單位確認他們有沒有新的機制。
鄭委員麗文：主委，我換個方式問你好了，你覺得國際局勢有沒有變化？
邱主任委員太三：當然有啊！剛剛不是說了。
鄭委員麗文：所以啊！我就是要問你變化在哪裡？你的變化在哪裡？陸委會的作法、變化在哪裡？你沒有回答我的問題啊！
邱主任委員太三：剛剛前面委員我已經講了，去年我們根本不會想到俄烏戰爭；第二個，今年我們也沒有想到俄烏戰爭會打這麼久啊！
鄭委員麗文：是，所以主委……
邱主任委員太三：第三個，我們也不知道國際制裁跟反制措施的效果是每個月在改變啊！
鄭委員麗文：是啦！
邱主任委員太三：對啊！所以我們都有分析報告啊！
鄭委員麗文：主委，我的問題就是，環境做了重大的改變，陸委會的改變是什麼？譬如剛剛邱國正部長說的，那就表示現狀完全改變囉！隨時都會有發動戰爭的可能，雖然我們希望不要，我覺得是不要啦！我不知道主委是不是這樣的態度？請問一下，兩岸有沒有避免擦槍走火的溝通機制？因為我們感覺陸委會的角色就是一個在方方面面跟中國大陸進行溝通協調的角色嘛！如果是這樣子的話，是不是有溝通的管道？有沒有避免擦槍走火的機制？請教一下主委。
邱主任委員太三：我想避免擦槍走火，基本上在軍事面的部分，國防部他們會有他們的……
鄭委員麗文：所以陸委會不做這個事？不負責這個事？
邱主任委員太三：要打第一擊也不是陸委會打啊！
鄭委員麗文：不是，我現在不是問打第一擊或不打第一擊……
邱主任委員太三：要什麼時候打第一擊當然是國防部啊！
鄭委員麗文：我現在要問的是陸委會……
邱主任委員太三：但是我們會把整個政治情勢提供分析報告給國安單位，國安單位就會邀集相關部會去做解釋。
鄭委員麗文：瞭解，所以主委的意思是陸委會不是負責溝通的管道，打仗當然是國防部負責啦！我現在問的是溝通的平臺、溝通的機制、溝通的管道在哪裡？有沒有這樣的管道避免你剛剛講的第一擊的發生、避免擦槍走火的發生？如果兩邊就決定要打仗，那是另外一回事嘛！如果兩邊沒有這樣的決定，擦槍走火是大家不願意看到的，對不對？但這必須要有溝通的管道才能夠馬上跟對方說這是誤會，我們沒有要打仗之類的。這個擦槍走火的機制不存在，不是陸委會負責的，也是國防部負責的，您負責的就是你剛剛說的，只是負責分析政治相關的情勢，提供給國防部參考，我可以這樣講嗎？
邱主任委員太三：這樣講也是不精準啦！
鄭委員麗文：不然要怎樣才精準？
邱主任委員太三：因為……
鄭委員麗文：我現在在針對陸委會部分回答嘛！你也不能幫其他部會回答。請問陸委會有扮演這個角色嗎？還是沒有？戰時的時候沒有？
邱主任委員太三：陸委會基本上應該是兩岸溝通主要的管道，但是不會只有單一這個管道。
鄭委員麗文：有沒有這個管道？
邱主任委員太三：我剛剛已經講了嘛！就是說……
鄭委員麗文：有沒有？我想要知道有沒有？
邱主任委員太三：陸委會主要是這個管道。
鄭委員麗文：因為老百姓才會知道，萬一像剛剛說的，有人越線了、有人怎麼樣了，兩岸會不會避免擦槍走火？老百姓才能安心嘛！這個管道有沒有在陸委會？我只是要知道這件事，不在陸委會，在別的部會？還是沒有這個管道？
邱主任委員太三：我只能說兩岸一定有它的管道……
鄭委員麗文：在哪裡？
邱主任委員太三：只是它使用的頻率，或者是時間點……
鄭委員麗文：不在陸委會？
邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，陸委會只是其中之一嘛！
鄭委員麗文：在不在陸委會？陸委會負不負責？有沒有？在哪裡？
邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，它就是其中之一嘛！
鄭委員麗文：所以有囉！所以兩岸如果發生一個緊張的狀態時，陸委會要扮演避免擦槍走火的溝通角色，是這個意思嗎？
邱主任委員太三：我剛剛已經提到了，我們是之一，主要原因是因為……
鄭委員麗文：三個和尚沒水喝啊！你說「之一」，這個是馬上、幾分鐘之內，幾個小時之內就要決定的……
邱主任委員太三：不是，這個是你講的，我沒有辦法去接受這樣的說法，因為……
鄭委員麗文：我是要你清楚的回答啊！
邱主任委員太三：我們的憲政體制，各個部會有它自己要主責的業務……
鄭委員麗文：我們老百姓沒有辦法接受戰爭都要發動了，有沒有機制避免擦槍走火？你都沒有辦法清清楚楚地告訴我們，陸委會到底是還是不是？
邱主任委員太三：所以每一個人會有它自己業務上的機制。
鄭委員麗文：請問一下，主委沒有在聽我講話啦！
邱主任委員太三：你也沒有在聽我講話啊！
鄭委員麗文：我已經聽完了啦！
邱主任委員太三：我也聽完你講的啦！
鄭委員麗文：主委，現在是在質詢你耶！
邱主任委員太三：對啊！我在回應、回答你啊！
鄭委員麗文：我聽到你的回應了。
邱主任委員太三：我也聽到你的回應。
鄭委員麗文：我現在要告訴你，老百姓會很緊張，到底是誰在負責這個溝通的管道？沒有說什麼很多溝通的管道啦！你說的那是外行話啦！
邱主任委員太三：我也不曉得，委員剛剛……
鄭委員麗文：兩岸在負責軍事擦槍走火，有沒有？我已經……
邱主任委員太三：委員剛剛在問CIA在決定老共要不要打，這個我也不曉得……
鄭委員麗文：我沒有說CIA決定老共要不要打啊！
邱主任委員太三：你剛剛講的啊！它在講2027年啊！你剛剛第一個不是這樣講？
鄭委員麗文：那你去質疑CIA啊！這是CIA說的，不是我說的啊！
邱主任委員太三：我要告訴你，民主國家設定這樣一個憲政機制，各部會有各部會主責的事項，各部會會有它自己的機制，這樣夠清楚了吧！民主國家都是這樣子。
鄭委員麗文：你這是廢話！我要知道的是陸委會的功能是什麼！
邱主任委員太三：這是至理名言啊！
鄭委員麗文：你這有講等於沒講！主委，我當然知道啊！
邱主任委員太三：我剛剛已經回應你啦！陸委會是「之一」嘛！我剛剛已經跟你講是「之一」啊！
鄭委員麗文：所以你這個「之一」有要負責，你又不敢明確回答說你們有管道可以避免擦槍走火……
邱主任委員太三：我剛剛不是講了嗎？我們一定會把所有的狀況、變化寫出分析報告，提交給上面看。
鄭委員麗文：我問未來如果有這樣的緊急狀況，陸委會是否也可以扮演溝通管道，避免擦槍走火？你也不敢說是。現在又跟我說是「之一」！代表你就是不敢背書嘛！
邱主任委員太三：講「之一」不就代表是一條溝通管道嗎？
鄭委員麗文：所以就是「是」啊！我剛才不就是問你是不是？
邱主任委員太三：但不是包山包海全部都由我們負責啊！
鄭委員麗文：我當然知道。
邱主任委員太三：那就對啦！所以你就知道我們是「之一」。
鄭委員麗文：我沒有問你其他部會的事，只問你……
邱主任委員太三：有的問題不是我可以回答的啊！
鄭委員麗文：你不可以回答？
邱主任委員太三：有的問題不是我可以回答的。
鄭委員麗文：我問陸委會有沒有，你不能回答？
邱主任委員太三：這個外交性議題不是我要回答的。
鄭委員麗文：我只問你陸委會有沒有這個溝通管道，你不能回答？
邱主任委員太三：我剛才不是跟你講了「之一」嗎？
鄭委員麗文：好，你是「之一」。
邱主任委員太三：不是嗎？我都已經講這麼多次了。
鄭委員麗文：再來，請問一下。過去在中共二十大之前，臺灣問題從來都不是中共的重點，可是這次很多人都評估，在這次二十大，臺灣問題將成為核心焦點，明年的人大政府工作報告也會納入全面、全新的對臺計畫。我要問的是，現在兩岸關係已經改變了，現狀也已經改變了，這是國防部長很明確告訴大家的，可能在2027年之前中共就會提前武力犯臺。過去因為兩岸關係降到冰點，所以陸委會與對方的溝通幾乎已經全部中斷或已讀不回。這沒有關係，我想知道的是，現在兩岸關係有重大改變，很可能會面對戰事。中共可能會發動的其實不只是武力，主委，我想你也知道，包括經濟、包括政治、包括法律等各方面全面地壓縮臺灣的動作。我想知道的是，當中國大陸改變了他們的時程表、提前了他們的時程表，展現了如同剛才您所講習近平高度的歷史使命感，想完成他解決臺灣問題的歷史使命，而且是有時間壓力的，請問陸委會有沒有因應方案？我要知道的是，針對重大、大環境的改變、兩岸關係的改變，陸委會的功能要怎麼調整？未來平時轉換戰時、戰爭邊緣或戰前有什麼樣的角色、功能？戰時陸委會的角色與功能是什麼？有沒有準備？
邱主任委員太三：就針對你的「二十大臺灣問題將成為核心焦點」，基本上我可以向委員報告的是，對於過去歷屆的十七大、十八大、十九大，包括對二十大的預測，我們大概都做了一些綜合分析，整個報告大概在兩萬多字到三萬字左右，分為11到12個項目內容，臺灣問題大概都會放在第10或第11個部分，字數大概也都在1,000字上下。
鄭委員麗文：所以你覺得不會有改變？
邱主任委員太三：這1,000字無論是濃縮習五條也好、對臺總方案也好，大概都是抽象的文字。
鄭委員麗文：所以你覺得不會有改變、不會如大家、各界評估的……
邱主任委員太三：不，我剛才已經講了，你怎麼那麼容易地推斷？我是說應該會是抽象的文字，至於具體的內容應該是在日後提出，如同您剛剛提到的……
鄭委員麗文：明年？
邱主任委員太三：也許是明年3月以後才會，因為在行政部門到位之後才可能有具體內容。針對二十大，我們當然會關注用語上的差異，譬如說到底是「反獨促統」還是「促融」等等，其比重之差異我們會注意，從此大概就會延伸到後續觀察中共採取的各項對臺措施。這樣了解嗎？
鄭委員麗文：我知道。當然這是陸委會一定要做的。
邱主任委員太三：對，謝謝。
鄭委員麗文：但我想了解的是更進一步的。每次中共都會談到臺灣問題，如同您剛剛所說的，但是大家的評估是二十大不一樣，明年人大所提出的報告也會不一樣。
邱主任委員太三：是，我們會一直關注。
鄭委員麗文：它會如您剛才所說的，在很多條、很多案之中臺灣問題從來都是其中之一，但現在不會，現在會變成重點，因為大環境的改變。
邱主任委員太三：是，我們會注意。
鄭委員麗文：所以陸委會的角色很重要，我的意思是這樣。
邱主任委員太三：謝謝。
鄭委員麗文：陸委會的角色很重要，所以我們期待的是陸委會已經不能像過去這樣例行性地處理相關事務了。
邱主任委員太三：確實。
鄭委員麗文：面對形勢重大的改變，陸委會也要隨之改變，我希望看到的是陸委會對新形勢的發展有完整的研究，當然不可以等到事後再因應，一旦情況馬上變，就來不及了。
邱主任委員太三：是。
鄭委員麗文：針對陸委會角色的轉換、功能的轉換，如同我剛剛說的，有可能平時要轉為戰時，或者是在戰爭之前，中共會有非常多動作，我們會的因應方案是什麼？也或者是我們要主動出擊，我不曉得，因為現在是你們執政。陸委會現在有沒有新的對陸工作方案、指導，或者陸委會的角色、功能有沒有什麼樣的轉型，這是我想要知道的，如果主委認同我剛剛的態度，我很希望知道。當然如果主委也可能不認同，覺得陸委會不需要轉型……
邱主任委員太三：委員都是好意，我們知道。
鄭委員麗文：我想知道主委覺得如何，我認為是有需要轉型啦！因為各種形勢都變化了，陸委會也要調整啊！不然現在都已經變成冷衙門啦！如果是，陸委會是不是也應該提出一份報告？我們常常看到美國政府的報告、中國大陸的報告，就是從來沒看過臺灣政府的報告。但臺灣才是主角耶！我們是當事人耶！那我們怎麼因應？我們怎麼面對種種威脅？包括農產品不買了、ECFA結束了，或者他們又搬出什麼新的法案，會不會封鎖臺灣、會不會經濟制裁等，各種可能性不一而足，我們的反制方案在哪裡？我們的作法在哪裡？陸委會怎樣調整？還包括我剛才說的是防止戰爭的發生以及在戰爭發生時，我們不可能只靠軍方，民間的力量非常重要，陸委會的角色我相信也很重要，不是一旦打仗，就不用陸委會了，反正也不跟中國大陸講話了、已經翻臉了，不是這樣的，陸委會是要調整的！我今天非常語重心長，其實主委也不用防衛心那麼重。
邱主任委員太三：我沒有防衛心啦！
鄭委員麗文：我只是要知道，今天的局勢……
邱主任委員太三：我只是覺得，有些認知與理解，大家要釐清一下。
鄭委員麗文：我不希望陸委會因為兩岸關係的變化、國際局勢的改變造成要坐冷板凳。這是錯的！陸委會是非常重要的。不只是打仗的國防部重要而已，在我們的政治攻防上，如同我剛才講的，陸委會的角色非常重要。我希望看到的是陸委會是積極的、有企圖心的，以及針對局勢改變，陸委會角色的調整。否則現在臺商有問題問你也是白問啊！無論在大陸發生任何事情、兩岸治安共打等各種機制統統都沒有了啦！陸委會到底要扮演什麼角色？所以請主委認真、嚴肅地面對這件事。
邱主任委員太三：好，謝謝委員的勉勵。
主席：請張委員宏陸發言。