會議：立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟委員會第2次聯席會議（2022-12-21）
議程：審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時39分）請教秘書長及次長，有個問題跟你們做個討論。因為臺灣詐騙集團的問題已經越來越嚴重，現在已經升級到臺版柬埔寨的等級，用各種理由詐騙民眾並執行拘禁，還有很多不人道的行為，有時候更直接危及當事人的生命安全等問題，這些我相信秘書長及次長都很清楚。詐騙集團既然可以這麼猖獗到這種程度，我覺得有一個源頭是我們一直沒有去在意或是沒有去處理，還是我們處理了但沒有達到嚇阻效益，我要表達的就是，你看現在臺灣的電信業者大致上有中華、台哥大、遠傳，還有亞太及台灣之星，林林總總算起來四、五家左右，這四、五家好像也是提供這些詐騙集團一個很好詐騙的使用工具，在使用這個工具之前，總不可能是他自己打的，他要有更多人頭來申請通訊的一些相關作為，其源頭有可能就是來自街友，因為這些詐騙集團只要給四、五百塊，街友就願意提供人頭資料給他們去申請通訊，因為街友為了幾餐收到這四、五百，就願意把個人的個資提供出去，而且一而再，再而三，層出不窮，一直在做這樣的提供，我要表達的就是司法院還是法務部站在這一塊，有沒有去做任何處理還是應變的方式，來降低這樣的源頭提供詐騙集團來使用詐騙的工具，有嗎？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我想這都是委員跟國人最關切的議題，以本部來講，行政院有針對打詐，包括識詐、阻斷等，像剛剛委員指教的這些利用詐騙的工具，有關本部的部分，我們就是積極查緝，各位也可以在媒體看到諸多我們去救援這些被害人。有關識詐的部分，包括其他相關部會，教育部、經濟部及電信機構、NCC的部分，我們都有一個統合的會議在進行，各部會該做的事情，包括委員剛剛關心的部分，如何從源頭阻攔都有一些具體的作為，每三個月或一季都有開會，就本部來講，目前也有一些所謂的新世代打詐這樣一個積極的策略。
劉委員建國：所以次長回答我的就是，針對街友被利用，其實也不是被利用，因為他是願意自己提供……
蔡次長碧仲：對。
劉委員建國：然後去換取他的餐費，到了法院要判決，當然很多法官判得非常輕。
蔡次長碧仲：對。
劉委員建國：但是就這樣一直惡性循環下去，這塊有沒有積極因應、作為，讓街友不至於願意為了幾頓餐去提供人頭，讓臺灣的損害更大？
蔡次長碧仲：跟委員報告，像類似街友，這是一個社會文化，社會經濟弱勢為了填飽肚子，什麼事情都願意去做，這種可能涉及其他社會福利單位，對這些街友，到底平常如何去關照他們，這可能涉及其他部會。
劉委員建國：所以我才講站在法務部還是司法院，有去會同或是有沒有一個平台專門針對這些……
蔡次長碧仲：有，跟委員報告，我們有一個平台，針對瞭解詐欺的本質，除了積極打詐以外，要讓老百姓認識這些是怎麼詐騙，甚至包括提升罪責，剛才委員講到這些街友，即便起訴到法院去判的刑度也不會高。
劉委員建國：對，沒錯。
蔡次長碧仲：所以這諸多的議題，我們都有檢討。
劉委員建國：我這邊有特別找出一個判例，現在這種案件，法院經常在審理，我找到的這個判決書處罰拘役40天，得易科罰金1天1,000元，總共4萬元，同時也把街友的犯罪所得500元沒入。秘書長或是次長，以你們的社會經驗來看，這樣的判決對願意用500元賣出自己個資的街友、弱勢，可以達到這樣的效果嗎？
蔡次長碧仲：針對提供人頭帳戶，當然有些就如委員所講的，用500元就賣出去，當然基於人道來講，我們覺得這麼廉價就把自己重要的東西賣出去，除了這種比較極端的個案以外，對於提供人頭帳戶遂行詐欺，在洗錢防制法修正草案研商，也就是對於類似惡質提供帳戶的這些類型，洗防法現在所加重的刑度也不是以前想像中那麼輕。
劉委員建國：不是，次長跟秘書長，我要表達的是，我是針對街友這塊，在日本現在有一個名稱叫做「無敵之友」，就是社會最弱勢、最底層的人，反正他遇到什麼事情，哪怕判他死刑都無所謂，因為他為了要溫飽一頓，為了繼續可以在他們想要的生活方式範疇裡，只要可以換得短期溫飽，他都願意去做，所以日本社會也把這個事情當成非常重要的一個社會隱憂、國家的隱憂，所以他們有相關計畫要去降低這樣的處理方式，不曉得我們針對街友部分，不然現在法官不願判很重，也希望讓他有機會，不過他就是一下子台哥大，一下子遠傳，一下子中華電信，剛才次長答復我說你們有積極在做，甚至有會同其他部會，到底有沒有達到什麼成效？好比說去年可能有1,000個街友已經run過一次，今年因為你們的作為很積極，所以可能剩下500個還是剩下300個，有這樣嗎？還是有積極作為，結果去年1,000個，今年變成2,000個，還是去年1,000個，都用這五家，A的人頭用中華電信，其實隔年，還是維持1,000個，他用的是遠傳？
蔡次長碧仲：跟委員報告，今天委員質詢的非常重要，會後我們一定就委員提的這個議題在行政院、在跨部會會議當中提出來，看是哪幾個部會要積極去做這個事情。
劉委員建國：對。
蔡次長碧仲：目前我們所能夠做的，就是有觀護人和更生保護會，對於這些弱勢的人，像是街友，可以提供一些協助，例如急難救助及輔導、協助申請各項補助，能做的部分我們就先做。但剛才委員講到的那個問題確實值得重視，看是哪個相關部會，這個問題一直都會存在，你看臺北車站有那麼多人。
劉委員建國：對啊！我相信你們有連結衛福、社福單位。
蔡次長碧仲：對。
劉委員建國：但是有連結到電信公司嗎？
蔡次長碧仲：電信的也有，跨部會機關裡面，NCC的一些電信利用這些……
劉委員建國：但可以請他們把資料調出來給你們看，如果A街友去年被抓到的時候，他是申請中華電信，隔年他變成是申請遠傳，後年則申請台哥大的電信服務，要是這樣的話，其實你們做的就完全沒有效果了啊！
蔡次長碧仲：對，因此將來是不是這些接受申請的單位要有所管制，都是NCC就可以做的。
劉委員建國：對，所以可能還是要由你們主導……
蔡次長碧仲：跨部會。
劉委員建國：對，跨部會做處理。
蔡次長碧仲：就這個資料，會後我們再整理一下，到時候去參加會議的時候，會有本部的報告。
劉委員建國：好。是不是1個月內可以討論出一個比較具體的方式來處理？
蔡次長碧仲：如果有什麼結論，我們一定趕快跟委員報告。
劉委員建國：好，謝謝。再者，因為這個還牽動到的是，依據世界人權宣言，所有人都有權請求一名律師協助保護或確立其權利，並在刑事訴訟的各個階段為其辯護。這句話正不正確？世界人權宣言裡面這段話，正確嘛？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：正確。
劉委員建國：但是你知道這些街友要申請法扶，基本上都被拒絕，就因為4個字─「顯無勝算」，不過對於重大刑案或者殺人犯，法扶都願意協助。我要跟你表達的是，不是法扶不願幫助他，很明確的就是一個犯罪事實，所以顯無勝算，但也因為這個樣子，幾乎比較特殊的案件，一樣是街友遇到了狀況要提出申請法扶支持的情況，就是以「顯無勝算」為由就撥掉了，你要知道這個事情持續在發生。是不是請秘書長關心一下？
林秘書長輝煌：是。
劉委員建國：你瞭解一下。
林秘書長輝煌：好。
劉委員建國：因為他是最底層的人，我們知道他犯罪確實是事實，我們可能也很清楚他是顯無勝算，但不應該這樣子就完全把他排拒在外，我要表達的是這個。
林秘書長輝煌：謝謝委員關心，之後我們研議看要怎麼改進。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：剛才有關劉建國委員要求法務部提供臺版柬埔寨案的部分，以及楊瓊瓔委員要求提供的柬埔寨相關案件處理情形之資料，請一併提供給楊瓊瓔委員、劉建國委員、本席以及本會。
蔡次長碧仲：好，謝謝。
主席：所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林岱樺、陳以信、蘇治芬、陳亭妃等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。