會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-11-16）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「文化部推動文化禮金規劃辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時36分）部長，幾天前我看到我們Taiwan Plus的臉書官網貼公告說，Taiwan Plus的應用程式遭到中國蘋果App Store下架，下架的理由是，因為在中國是非法的內容。我想請問一下李部長，有沒有掌握到這個問題，我們是哪一個內容違反中國哪一個法律？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：這是一個不講理的國家，所以所有的東西它都可以認定不合法，是不是合法、非法？由它去認定，所以我們認定沒有用。但我可以跟委員報告，我們判斷為什麼它現在要禁止這個，我們的資料裡面，就是9月以前在中國排不進前10名app的下載量；但10月的時候突然進入前10名，它的下載量已經占了2.86%；到11月的時候也是一樣到百分二點多。10月、11月的時候下載量突然變高了，我認為應該是這個原因啦！
黃委員國書：你的意思是說，他們開始喜歡看臺灣的節目了，喜歡瞭解臺灣了？
李部長永得：對。
黃委員國書：他們現在不只禁止我們的農、漁產品，像鳳梨、釋迦，還禁止了石斑魚，現在連影視產業都要禁止，而且還沒有給你一個明確的理由，它說禁止石斑魚是因為有一些成分不符合他們的規定，也許OK，還有一個道理；它現在禁我們的影視產業，它有指出我們到底違反哪一個中國的法規嗎？哪一個內容？連講都不講耶！
李部長永得：沒有講，對啦！
黃委員國書：這個大概愈來愈誇張了。部長剛剛提到的，對，沒有錯，我也調了資料，在9月份的時候，我們Taiwan Plus在中國的市場占0.7%；到10月份的時候變成2.8%。就是有上升的趨勢，是不是他們開始在擔心中國人接觸太多的文化？我覺得這樣的狀況持續下去，會讓兩岸的文化交流不平等，你知道我們臺灣有多少人口每天要接觸多少中國影視音相關的節目？你看看，年輕世代在臺灣最常使用的社交軟體包括IG、Facebook，當然也包括抖音、小紅書、微博，這些都非常熱門的，我們透過這樣子的社群軟體，然後看到中國的節目這太平常了，如果這樣持續下去，兩岸的文化交流有平等嗎？文化部有沒有進一步的反制措施？或是需不需要採取一些反制措施？
李部長永得：我認為我們不必特別加強所謂的反制措施，不會因此而加強。我認為文化基本上還是以人性為本，中國本來就對臺灣的影視產業有很多限制，所以很多人本來去中國做電視劇、電影，現在也都回來臺灣了，甚至本來在香港的也都回來了，因為香港現在管控也非常嚴格。我認為這個就是臺灣跟中國最大的差距，臺灣完全是一個創作自由的國家，所以我們不必有任何的反制措施。相對地，吸引他們的人才到臺灣來，我們都歡迎。
黃委員國書：好，謝謝。文化部在這件事情上要有一些基本立場。
李部長永得：對。
黃委員國書：當然不一定要採取反制措施，但是對於中國沒有任何理由片面禁止臺灣影視產業輸出，造成文化的不平等，文化部是不是應該要表達一些立場？部長，我今天利用這個機會讓你表態。
李部長永得：我認為只有一個方法，就是製作更多好看的節目，讓他們有更多人願意看。
黃委員國書：問題是進不去。
李部長永得：有很多方法可以進去。
黃委員國書：好，謝謝。再來，有關文化成年禮，現在文化部有沒有規劃使用的範圍？這個政策是我們學習法國等歐洲國家的相關政策，在法國的結果是很多年輕人去買漫畫書。那在法國用在電子遊戲、訂閱影音串流平台都是被允許的，文化部有沒有一些相關的規劃？也就是文化禮金可以適合在哪一個範圍？法國限定用戶最多只能花費100歐元，買他們喜歡的電子書、線上音樂或是電影串流平台的節目。文化部會不會有一些相關配套的限制？從審計部的資料來看，藝FUN券使用最高的比率都是去書店買日本的漫畫、參考書、手機配件，甚至是烤麵包機。因為現在書店是綜合型的賣場，甚至裡頭也有餐點，這樣算不算文化禮金使用的範圍？這個你們要去思考。然而使用到藝文產業的比率很低，比如用在表演藝術產業的比率非常少。之前體育署也推動動滋券，本來動滋券是要挹注運動賽事的門票，結果大家都去買體育用品，而且獨厚某一家體育用品，那一家本來生意就很好，結果讓他大賺，你們要防範這樣的問題發生，所以需要有配套。這些要給文化部參考，因為馬上就要上路了，你們對使用的範圍要好好思考。像法國也有政策，比如只能在個人喜歡的某一種特定範圍使用到100歐元，我們當然要有政策引導到需要協助、挹注的相關藝文產業。不然的話，大家一定到書店用在他們喜歡的行為，這樣對藝文產業的幫忙會非常有限，這個提醒你們。
李部長永得：謝謝委員，我們有在規劃這個，但有一些牽涉到技術上實質的問題。因為我們要這樣做，包括商家的軟體都必須配合，所以一開始可能沒有辦法完全百分之百，但是原則上我們比較不鼓勵購買網路上的東西，除非是在網路上購票要進入實體的，比如表演。
黃委員國書：雖然你們不鼓勵，但是你們相對應的政策要訂出來，上路之前，你們就要把這個政策……
李部長永得：比如網路書店就沒有包括在店家裡面。
黃委員國書：針對文化卡政策暨試點實驗計畫，你們也做過了一些瞭解跟評估。事實上，在法國針對這個政策反對的意見比較多，占了79%，支持的只有占21%。反對意見就是剛剛我說的，它圖利了某一種特定文化類型產業，這個部分要給你們參考。
李部長永得：好。
黃委員國書：再來，黃牛票總是要解決，從蔡依林的演唱會到韓團都是天價，你們總是要處理。部長剛剛提到用實名制，可是你們有沒有認真評估？畢竟道高一尺、魔高一丈，這些都是高手，現在已經有黃牛的購物平台，他們會利用駭客，也會利用非常多的人頭搶購票，然後會跟消費端說，因為成本增加，所以黃牛票票價要更高。你說用實名制，到底有沒有辦法解決黃牛票的問題？可能你們要進一步再思考。日本的案例可以給你們參考，日本是用專法，而我們現在是用社會秩序維護法，當然那樣的輕法沒有辦法遏止。日本用專法，而且是刑法，處罰非常重，處一年以下有期徒刑，叫做不當轉賣禁止法，你們可不可以參考這部法？如果我們有這樣的法，主責單位當然就是文化部，所以文化部要不要考慮立一個專法？日本不只是處罰賣家，除了賣黃牛票的人之外，連買黃牛票的行為者都必須受到處罰。文化部有沒有像這樣的相關規劃？
李部長永得：我們現在沒有，不過這個意見可以讓我們參考、研究。我認為政府過去談了很多，但最後總是沒有辦法、無疾而終，因為連主管機關該是哪一個都還沒有確定。我認為文化部可以扛起這個責任。
黃委員國書：你說我們要採實名制，實名制的主管機關到底是文化部、內政部，還是經濟部？
李部長永得：各有不同的目的事業主管機關，但是我覺得……
黃委員國書：對，業務執行各有不同，所以你們要去思考這個問題。再來還有一個問題，這些黃牛購票平台會跟售票公司合作，如果不遏止這個趨勢，未來一定會慢慢演變出這樣的問題。
李部長永得：技術上問題也許有些要克服，如果用實名制，他用100個人、1,000個人去買，縱使是1,000個人還是不能轉賣，所謂實名制就是不能轉賣，如果是1,000個人，目的為什麼是1,000個人？一定不是1,000個當事人要去看，而是要轉賣出去，轉賣出去以後，買的人到現場就沒辦法進場，如果我們發現有這樣的情況就重罰，所以我認為有效之道就是兩個，第一個是修法或者是立專法重懲，第二個就是技術上完全採實名制。所謂實名制就是進場的時候，必須查驗你就是購票人，我相信這樣就不能轉賣，因為嚴格禁止不能轉賣，以這樣的方式來做應該有效。
黃委員國書：好，這個給你們參考。
李部長永得：我們會就這方面的再來諮詢、研究。
黃委員國書：其實實名制有一些窒礙難行的地方，給你們參考。比方我買了票，卻沒有時間去看，我給我的太太去看，這樣不是實名，可不可以？
李部長永得：可以，但就是要申請。
黃委員國書：這個要申請，執行面可能會有很多……
李部長永得：過去大家認為不可行，但是你看連口罩都可以實名制，我最近報名一場馬拉松，牽涉幾萬人也都要實名制，到現場如果沒有拿號碼牌就不能進去。
黃委員國書：跑馬拉當然不能代跑，那樣毫無意義！
李部長永得：對。
黃委員國書：至於可不可以另外一個人去看，這個會有很大的問題。
李部長永得：所謂的實名制當然就是不可以，當然這個東西還要徵求大家的意見。
黃委員國書：好，這個也給你們參考。
李部長永得：如果真正要禁止這個東西，就必須接受一些不方便。當然實質上執行的技術以及委員剛剛講的各種不同狀況，比如我買了票，剛好不去能看，我要改請我的弟弟去看。這個東西可能要證明或者事先要跟主辦單位聯繫，有一些技術問題需要進一步溝通。
黃委員國書：執行面會有很麻煩的問題要處理。
李部長永得：這要進一步溝通。
黃委員國書：所以你們要做一些規劃及因應。
李部長永得：光是嚴懲，如果抓不到沒用。我常常說我們的法律有時候訂得非常嚴，可是問題在於抓不到，抓不到的話，法律都沒有用。
黃委員國書：不過還是要解決，也還是要面對。
李部長永得：對，要解決。
黃委員國書：給你們時間去規劃，好不好？
李部長永得：好。
黃委員國書：可不可以在這個會期結束之前提出相關的規劃？
李部長永得：好，我們會提出評估。
黃委員國書：這個會期結束前，我們再來討論，好不好？
李部長永得：好，謝謝。
主席（黃委員國書代）：請陳委員秀寳發言。