會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第30次全體委員會議（2022-12-29）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員許智傑等18人擬廢止「少年輔育院條例」案；二、
併案審查(一)考試院函請審議、(二)委員江永昌等23人及(三)委員林宜瑾等18人分別擬廢止「考
銓處組織條例」案；三、併案審查(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員邱志偉等18人及(三)委員鄭運
鵬等16 人分別擬廢止「監察院監察委員行署組織條例」案；四、併案審查( 一) 委員許智傑等28
人、(二)委員吳玉琴等19人及(三)時代力量黨團分別擬廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」案；
五、繼續併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16
人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第
四條及第十八條條文修正草案」、 ( 四) 委員高嘉瑜等17 人擬具「外役監條例第四條條文修正草
案」、(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民
黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四
條條文修正草案」、 ( 八 ) 台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草
案」、( 九) 時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」、( 十) 委員游毓蘭等18 人擬具
「外役監條例第一條、第四條及第二十一條條文修正草案」、(十一)委員張育美等18人擬具「外
役監條例部分條文修正草案」、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「外役監條例部分條文
修正草案」、(十三)委員楊瓊瓔等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(十四)委員賴瑞
隆等22人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(十五)委員羅致政等17人擬具「外役監條例
部分條文修正草案」、(十六)委員林宜瑾等18人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」、
(十七)委員莊瑞雄等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(十八)委員陳秀寳等17人擬
具「外役監條例部分條文修正草案」、(十九)委員黃國書等17人擬具「外役監條例部分條文修正
草案」、(二十)委員湯蕙禎等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(二十一)委員江永
昌等17人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」、(二十二)委員林昶佐等16人擬具「外役
監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(二十三)委員王定宇等17人擬具「外役監條例部分
條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時59分）主席、各位同仁大家好。首先我先請教一下陳明堂次長，剛才來委員會質詢之前，記者問我一個問題，我沒有回答，後來我想一想，我直接跟你請教好了，因為有立委昨天在臉書上發文，因為他的質詢或問政，有黑道網紅直接跟他「唱聲」，我不知道那個網紅是不是黑道，說要開賭盤賭他還有幾年可以活，我也不知道他有沒有報案，但是我看到的狀況不只是什麼網紅，也有那種基層的民意代表或政治人物，不是民進黨的，直接把賭盤寫在上面跟他對嗆，也引起很大的爭議，這種狀況當然他要報案，但是對我來說，我們現在身為立法委員、政治人物，也常常被人咒生咒死，臉書上一堆留言，很多平臺上面，好像民意代表就應該被詛咒，有這種現象，我也提告過，有的知道對象，有的不知道，需要警方或另外要去查，但是最後檢察官卻不起訴，他說「把鄭運鵬送上電椅，不足以對我造成心理上的恐懼或威脅」，結果不起訴，不起訴的結果會變成好像是我在網路上留言，恐嚇這些人，包含其他政黨，就會變成大家肆無忌憚，然後愈滾愈明白，最後這個委員在臉書上說他被威脅了，甚至有賭盤。有沒有賭盤我不知道，但事實上我就看過那樣的照片，對民意代表做這樣的威脅，結果你們都不起訴，這個部分我覺得次長你們真的是要好好研究一下，起訴之後也不一定會判罪，也不一定會判刑，甚至你可能找不到那個人，但是如果你們連起訴都不起訴，最後，第一，可能刑事警察也懶得查了，再來就是這些人會覺得他們在網路上發言不用負責任，弄到最後，哪一天就變成真的，我們不應該因為我們的職業別或身分或政黨或意識形態而受到暴力的威脅，可是如果你們在第一線，連檢察官都不處理或處理之後不起訴，當然就會發展得愈來愈兇，最後會變成政治問題，好不好？次長，你要不要先說明一下？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：言論自由固然是憲法上保障的權利沒有錯，但是言論自由不能侵害他人的生命、身體、自由、財產等等，所以剛才委員有提到個案上為什麼不起訴，其實我也看過有起訴的、有判罪的，包括妨礙名譽或是一般恐嚇，甚至是恐嚇公安，都有可能性，有的個案我真的不瞭解……
鄭委員運鵬：我跟你講，對於這種恐嚇的事件，我也不會因為我是立法委員，就認為一樣的事由發生在一般非民意代表身分的人就可以不起訴，對我就一定要起訴，也沒有這樣，但是我們受到的威脅是比較大的，我們受到威脅比較會引起學習，大家會跟進，我們本來就是被攻擊的對象，其實像演藝人員，甚至是運動員也都會，但是我們不應該受到這種待遇啊！我們這樣子的個案，如果你都不起訴，大家會認為「無代誌」，如果你都起訴，他就比較不敢做，也不是說最後都會被判有罪，對不對？但是你們放得很寬，尤其是對民意代表、對政治人物，會認為說你們被這樣恐嚇是正常的，好像你們被咒生咒死是是應該的，你們檢察官要回去重新訂一個標準，或者你們可以談個範圍，在這個部分上面，當然我知道每一個個案會有差距，但是實在放得太寬了。包括我的名字、一堆政治人物的名字、特定政黨寫在上面，然後說這個應該被槍斃，那個應該坐電椅，那個應該砍頭，那個應該怎麼樣，結果統統不起訴，你覺得這樣他們會怕嗎？這個提醒你們，我希望任何人不應該因為他們的職業、身分、政黨、意識形態，而造成他們好像就應該被威脅，而放寬起訴標準，這個你們要檢討，好不好？
陳次長明堂：我們回去請檢察司研究，然後請臺高檢來做比較深切地處理。
鄭委員運鵬：好。
陳次長明堂：不是說對於哪一個族群或是對於哪一種職業，而是人人都需要受保障，這樣好不好？
鄭委員運鵬：當然啊！尤其是我們這種大家比較矚目的對象，像我剛剛講的演藝人員、運動選手都是，你們起訴，然後當作社會教材，比較有嚇阻作用，不然大家公開「唱聲」好像有恃無恐一樣，這就沒道理了，就算不是黑道卻詛咒你，人家也會認為這個人是不是黑道，對不對？的確，言論自由很重要，我覺得在某些程度上，說不定負責我的案子的那位檢察官尺度可能比較寬，但是這會誤導，這個部分你們真的要檢討一下，你們對於不起訴或起訴，其實要有個把關制度，好不好？
陳次長明堂：我們會更慎重一點。
鄭委員運鵬：再來關於外役監的部分，剛才黃世杰委員有對於外役監的本質去做討論，但是講得太深了，很難在這種個案修法裡面去處理，看起來我們臺灣一般的民情就是報復主義，你犯罪了就應該要受到最嚴厲的處分，但是我們身為民意代表，我講真的，這是人之常情，我們也會接到一些陳情案是那種要申請假釋或外役監的，跟民意代表說要你們幫忙一下，這個一定有，但是因為你們有審查跟遴選的制度，通常我們也無能為力，可是他們還是會拜託我們，遇到跟他們相關的，他們就會覺得好像情有可原，應該可以給他們一些禮遇或者福利，但是遇到別人的事就會說這個人要關到死，全世界的民情都是這樣，臺灣也沒比較特殊。對於外役監，這次大家的討論是因為個案而起的，但是只要有外役監就一定會有人逃亡，就一定有逾假未歸的人，他們的犯罪都是有原因的，所以我這樣看起來，你不為了這些個案再去做調整，好像會講不過去，變我們失職，但因為個案做調整就失去了外役監的本意。你去看現在的修法，如果你把它當作是一個中間處遇，這些人快要回社會了，希望以後他回去社會可以正常生活，所以在外役監裡面讓他慢慢地適應，但是我們現在反而變成要求重罪不可以去，輕罪關個兩、三年其實不需要中間處遇，因為他沒有脫離社會很久就馬上回去了。而輕罪可以去外役監，重罪不能去外役監，會倒過來變成有需要中間處遇適應社會的這些人不能去，表示外役監的本質改變了，1962年當時設置外役監的本質，到現在大家對它的認知和你們的執行已完全變調了，所以我認為既然已經變質了，乾脆這樣，我的建議比較極端一點啦！第一個，乾脆廢掉外役監好了，你要假釋就假釋，你這樣做下去，排除的條件再多也都會有人跑掉，久久都會有意外。我覺得臺灣的暴力犯罪跟全世界比起來不算嚴重，但是大家都看個案在要求。我建議外役監廢掉，反正現在監獄也不夠用啊！改一改拿來做監獄，如果要有中間的訓練，要有這些中間處分讓他可以回到社會，就在監獄裡面執行就好了，這比較極端，但是這麼極端學者一定會反對，法界也會反對。不過，社會對犯罪的理解，就是要報復、要關到死，這個是很難解決的，但是今天有一項是我認為比較要展現態度的，就是貪污犯能不能到外役監？修法的方向以民意代表的角度來看，我認為他們不應該有資格被納入外役監的遴選。從道理上來看也是，因為他會貪污就一定是跟公權力有關，依大家的認知，外役監是公權力給的福利，那他就不應該享受這個福利啊！貪污犯不是暴力犯罪，通常會被矚目的都是暴力犯罪的結果、逃亡的結果，但是貪污犯不是，理論上講得過，但情感上講不過啦！所以貪污犯要排除在外役監的適用。次長，你的結論是什麼？
陳次長明堂：這部分的話，因為從1962年制定以來，貪污犯都沒有被排除過，因為他的本質是重罪，同時剛才委員也提到現在的刑罰理論不是應報主義，不是報復，是教化。
鄭委員運鵬：對啦……
陳次長明堂：貪污犯的話，基本上他比較不會逃亡。
鄭委員運鵬：因為他不會再犯，對不對？
陳次長明堂：對，同時他如果在一定的條件之下，比方他把犯罪所得、不法所得都繳出來了，也許可以給他一個機會，目前我們是採這樣的……
鄭委員運鵬：次長的意思是你們認為貪污犯應該還是可以到外役監？
陳次長明堂：不是，目前我們草案裡面……
鄭委員運鵬：可是對我來說，貪污犯好像也不需要去適應社會啊！對不對？他很會玩弄權力，就已經是很厲害的人了，再給他去外役監，讓他輕鬆過日子，還可以放假，這說不過去，而暴力犯罪是怕他去影響別人。
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：當然貪污犯是不會再以一樣的犯罪類型去影響別人了，但是你在公權力可以控制的範圍之內，再讓他過爽一點，情感上難接受啦！所以本質上大家認為外役監已經失去你們當初1962年制定的本意了，你如果說要判重一點，我覺得對於貪污犯，如果我們執政黨再站在貪污犯在法理上好像不會再犯的立場，讓他應該有去外役監的可能性，這比較說不過去。最後，次長，剛才游委員在提案說明的時候講到這一次外役監的逃亡犯罪是因為2020年的修法把累犯那一款加進去，是因為大法官第775號的解釋，這一次的犯罪和那一次的修法有沒有關係？
陳次長明堂：無關。
鄭委員運鵬：所以跟民進黨在立法院過半也無關，對不對？
陳次長明堂：無關。
鄭委員運鵬：沒有關係嘛？
陳次長明堂：沒有關係。
鄭委員運鵬：所以有人說「這一次外役監要修法都是因為那個個案，那個個案就是因為民進黨過半修法」，這完全沒關係？
陳次長明堂：沒有。
鄭委員運鵬：這先澄清一下。
陳次長明堂：對，沒錯。
鄭委員運鵬：就算是因為那次的修法，也是因為大法官的解釋，對於累犯，它說是超過了比例原則，是不是？意思是這樣嗎？
陳次長明堂：對，沒錯。這個要釐清喔！
陳次長明堂：沒錯。
鄭委員運鵬：不要讓人家誤導，好像我們對於這些有再犯罪可能性的人網開一面，最後造成這個結果，要講清楚。
陳次長明堂：不是這樣。
鄭委員運鵬：好，謝謝次長。
主席：請陳委員靜敏發言。