會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（13時39分）剛剛大家在談大巨蛋，次長在臉書上寫，柯文哲市長有在包庇遠雄。這個指控真的是非常的嚴重，請教部長，一個次長講這樣的話，你自己感覺怎麼樣？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，午安。就讓次長來回答他為什麼講這種話。
賴委員香伶：你覺得用「包庇」這2個字，你有證據、你們有什麼樣的資料可以……
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：我想證據非常、非常多。
賴委員香伶：哪一部分是真的在包庇遠雄？
花次長敬群：一次一次認為內政部卡蛋，一次一次沒有好好地瞭解這個政策推動和大家溝通的內容……
賴委員香伶：所以你們的關鍵兩件事情……
花次長敬群：只是一直提到卡蛋、卡蛋、卡蛋！
賴委員香伶：卡蛋一年多來，請教一下，這一年多來真正卡在哪裡？好像是避難層要設在哪裡，這好像是第一件事情，對吧？避難層到底設在哪裡？到底權責是中央還是地方說了算？
花次長敬群：當然是地方的權責啊！是地方的責任！
賴委員香伶：所以你們公文來來回回之後，最後是誰審定避難層可以在地下的？是你們嘛！你們有核備嗎？
花次長敬群：他們啊！是臺北市政府啊！當然是臺北市政府啊！
賴委員香伶：所以你們有核備嗎？
花次長敬群：當然是臺北市政府。
賴委員香伶：有沒有核備？中央要不要核備？
花次長敬群：是要的，但是背後是因為臺北市自己的反覆嘛，一開始臺北市說不可以，後來又說可以嘛，所以我們當然會很重視這一個反覆背後的原因……
賴委員香伶：所以當時中央認為這個權責在地方？
花次長敬群：背後的原因要講清楚嘛！
賴委員香伶：那核備的道理是什麼？是要幫忙確認他可不可以認定，是不是？
花次長敬群：因為他本來說不可以，後來說可以，我想一個地方政府對於這麼重大的事情是這麼的反覆，中央當然要督導嘛！
賴委員香伶：好，所以這件事情叫做包庇嗎？
花次長敬群：不是，這個事情，我沒有說這個事情叫做包庇啊。
賴委員香伶：好，那你指的包庇是什麼？
花次長敬群：這都是遠雄公司該盡的責任，但是臺北市政府卻拿遠雄公司不負責任的情況下來責備中央，當然這是包庇啊……
賴委員香伶：所以你認為臺北市政府拿遠雄公司沒辦法，所以叫包庇嗎？
花次長敬群：這很明顯的包庇啊！
賴委員香伶：中央跟地方政府都對一個BOT的經營委託單位沒辦法，這個叫包庇嗎？
花次長敬群：其實臺北市是建管和消防的主管機關啊！
賴委員香伶：花次長，我想你的心情應該是說，一年多來，你們認為中央跟地方在這件事情上都拿遠雄沒辦法，所以這件事情……
花次長敬群：沒有，我們沒有拿什麼遠雄沒辦法……
賴委員香伶：這件事情好像是柯市長在包庇，是嗎？
花次長敬群：而是大家應該要一起來監督遠雄公司把這些事情做好，而不是像臺北市政府這幾年來的作法，他是從來不反過頭來要求遠雄公司，而是來責備內政部，這很奇怪啊！
賴委員香伶：所以你認為包庇就是地方政府沒有對遠雄公司從國家要求的標準去完成避難層及排煙等等的規範……
花次長敬群：這是地方政府主管機關的基本責任……
賴委員香伶：所以地方政府在包庇、在放水？
花次長敬群：這是基本責任，但是我完全看不到他的要求，反而是對於我們在要求的過程下來責備我們，所以……
賴委員香伶：所以這個案子……
花次長敬群：所以這很明顯的就是包庇嘛！
賴委員香伶：對於這個案子，你們說不要口水戰，現在臺北市政府說中央要求的部分，一下子要求六個意見，然後又多出多少個意見，這些意見來來回回之間，難道不是審查權力的處理嗎？所以這個道理釐清起來是誰可以說了算？誰可以做最後的決定？
花次長敬群：我想都不要用這麼片面的訊息就要來解釋這一切，這些標準其實都有法律規定，對於這裡面的這些標準，遠雄公司其實後來也都能夠提得出來，重點是在於，在這個過程底下，第一個，一開始他只願意做電腦模擬而不願意做燃煙的實際測試，但是在這麼一個重大的公共建築底下，特別是……
賴委員香伶：所以一個公司，我想打斷你，一個公司說他不願意做，然後你說臺北市政府沒有要求，所以這就叫放水、叫包庇，是這樣嗎？
花次長敬群：我想委員不要這麼片面的用這種方式要來解釋這種事情，實質上……
賴委員香伶：我說核心關鍵是一年多卡蛋，如果不是地方政府有要求……
花次長敬群：這一年多來，這麼多的新聞稿來來去去……
賴委員香伶：也不可能照你們的規範去做啊！
花次長敬群：我們這麼多的對外說明，但是我們從來沒有看到臺北市真正的用整體的內容來對外表達，而只是很片面的說我們卡蛋、我們怎麼樣，都很政治性的語言，我想市政府這樣的作為，真的是對不起臺北市民啦！
賴委員香伶：所以今天站在這裡，我只是要確認，如果你認為他的包庇有憑有據，請你很清楚的指控出來，你用包庇二字，我認為臺北市民也不會接受。第二個，消防署長也在這裡，地方的消防單位也在這裡，排煙這件事情是有標準的，測試方法也是有規範的，對不對？所以現在能夠確認是用燃燒酒精的方式，然後你就說之前臺北市好像講了一個委員的意見，就把事情渲染成好像是你們在卡它，所以你當時是認為，唯一標準一開始講清楚不就好了嗎？
花次長敬群：不是，這些標準都是遠雄公司提出來的……
賴委員香伶：所以國家可以任由一個公司提出要怎麼做就怎麼做嗎？
花次長敬群：其實這本來就有CNS，本來就是都有討論的過程。委員，您都拿了很片面的一些東西出來……
賴委員香伶：我請消防署長來說一下，好不好？國家對於這樣的大型場館裡面的排煙模擬測試到底是用什麼方式完成？這件事怎麼會變成是質詢內容跟新聞焦點呢？定其於一尊，到底什麼方式是基本的？如果廠商提出來的不合理，就應該要求他改，不是這樣嗎？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：是，沒錯，委員講得沒錯，就是廠商提的不合理，所以委員會要求廠商依據他們自己所做的Fire Dynamics Simulator來做這個實驗。有關這個實驗，本來他所提的是16個模擬場所，經過委員審查以後，請他提出6個場所實際做測試，不是用電腦，而是實際到現場做測試。這個作業一開始遠雄完全都不作業、不接受……
賴委員香伶：好，這個程序我聽懂了，這個來來回回拖了多久時間才定於一尊？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們今年就開了5次會……
賴委員香伶：好，你們開了5次會，然後你們說地方政府派的人層級不夠……
蕭署長煥章：前3次會臺北市政府就派一位技正過來，沒錯，所以我們8月份才正式請他們要派有決策層級的人過來，包括遠雄也要有決策層級的人來處理，所以8月份的審查才會有具體結論出來，我們在9月份的審查會才決定……
賴委員香伶：來來回回的5次會議裡面，你說地方政府派來的層級不夠，然後呢？這個跟最後定於哪一種方式的決策有沒有連結性？有沒有關係？如果唯一的方式已經確認的話，跟開會的次數跟層級有什麼關係？
蕭署長煥章：跟委員報告，因為後面的測試是臺北市……
賴委員香伶：不就是確認怎麼做跟要求嗎？
蕭署長煥章：有關後面的測試，我們是同意試驗的方法，跟委員報告，這個方法實際上要測驗，還是要回到臺北市，這個作業是在於臺北市准駁與否的地方，所以這次9月份的審查會議，10月11日確認資料只是確認他的操作模式而已，後面的操作實驗要由臺北市來做，所以才會請臺北市一定要派決策層級的人過來共同參與才能做得來。
賴委員香伶：所以這件事情到現在已經底定了？10月11日確認了，就用這種方式去檢測？
蕭署長煥章：是。
賴委員香伶：然後檢測多久，到明年6月能不能營運，你們就不知道了，只為了一個檢測方式就搞了這麼久……
蕭署長煥章：這個就是要臺北市跟遠雄來處理。
賴委員香伶：你認為這個事情是有人故意不派人去嗎？還是怎麼樣？因為你們在講包庇，在講怠惰，這裡面溝通的方式發生了什麼事情？
蕭署長煥章：報告委員，我們回歸到業務單位的專業性來談這個議題，這個議題就是怎麼確保6萬人的場所民眾進出的安全，這是我們最優先要考慮的地方。這個議題不是只有中央政府的責任，事實上是臺北市後續的整個安全到底有沒有到位，所以我們這次11日的確認函文裡面，也請臺北市有條件的讓他來執行。
賴委員香伶：執行我瞭解，程序上大概也必須由中央來進行剛剛講的認定用什麼排煙方式檢測，所以這件事情中央跟地方本來就各有責任、各有權責嘛，為什麼……
蕭署長煥章：我們要共同來面對。
賴委員香伶：對，一件事情到現在，只是為了排煙測試可以搞到這樣雙方口水你來我往，我是覺得政治上也不需要這麼耗費口水戰……
蕭署長煥章：因為一開始權責單位沒辦法去面對這樣的處理。
賴委員香伶：我的發言時間也只剩下7秒，我只是跟部長講，次長如果真的覺得這整件事情你們受到太大的委屈，真的不需要在臉書上用包庇二字，因為行政上你也懂……
花次長敬群：我想如果這個事情這麼重要，而且這個事情柯市府已經說我們卡蛋說了一兩年、兩三年，為什麼一直到7月21日之前卻只派這麼樣低層級的人介入，卻在政治上這麼高調的在謾罵內政部？我覺得這是值得檢討的事情。
賴委員香伶：所以我希望部長也確認一下，如果消防署在這麼重要的會議所派的層級不夠，你們沒有辦法處理這件事情嗎？
徐部長國勇：是消防局，不是消防署。
賴委員香伶：對，消防署跟消防局開會，因為消防署開了5次會議，然後你們認為派的人層級太低，是不是？
徐部長國勇：不是，臺北市政府甚至有二個局處連人都沒有派來，連能夠決定的人都沒有派來，消防局派一個技正，所以在這裡要怎麼去做這個測試，他們自己也沒有達成一致的意見，這樣要怎麼處理啦！
賴委員香伶：所以你認為他們是放任、包庇、放水？
徐部長國勇：所以我說大家要共同面對這件事情，這個蛋已經多久了，要趕快把它處理好，趕快把它孵出來嘛！
賴委員香伶：所以你可以保證接下來大家不會再因為這些中央與地方……
徐部長國勇：我怎麼保證呢？臺北市政府要怎麼罵，我怎麼幫他保證？
賴委員香伶：中央與地方因認定方式而繼續延宕下去嗎？
徐部長國勇：柯市長要講什麼，我怎麼幫他保證？
賴委員香伶：所以你們認為這件事情中央沒有什麼責任就對了？
花次長敬群：接下來都是市府消防局要來負責燃煙測試和消防檢查的事情。
賴委員香伶：所以接下來跟中央消防署及營建署相關都已經沒關係了？
花次長敬群：因為我們已經同意方法，接下來都是市政府要來負責了。
賴委員香伶：所以也不需要照你們的程序再補意見，也不需要再提供書面審核，也沒有核備這件事了？
花次長敬群：沒有了，都沒有了。
賴委員香伶：確定？
花次長敬群：都沒有了，所以請臺北市政府努力把這件事情做好。
賴委員香伶：希望你們說到做到，如果再來還是公文審核……
花次長敬群：希望臺北市政府說到做到才對吧？
賴委員香伶：整個公文審核，再來回意見，然後又增加幾點要求，我想這個事情會沒完沒了，行政上的作業就是造成大家互不信任！我想跟主席要一點時間來請教移民署署長，請借我2分鐘。部長，今天是我們國境解封開放的第一天，你知道現在有來多少團客了嗎？
徐部長國勇：昨天入境了四千多人，出境六千六百人左右，今天的部分還沒有統計出來。
賴委員香伶：所以有一萬多人了？
徐部長國勇：今天的還沒有統計出來。
賴委員香伶：所以你預估到10月底，進出團客之間的量會暴漲到多少？
徐部長國勇：這個要看今天及這兩天的狀況。
賴委員香伶：所以你們沒有數據資料？預估值也不知道？
徐部長國勇：對，現在我們一週的上限就是15萬人嘛。
賴委員香伶：一週15萬人？
徐部長國勇：就是預計這樣子。
賴委員香伶：我要跟移民署署長講的是，我在對院長總質詢時也曾提到移民官的辛勞，我們的國境開始解封之後，如果一週的上限是15萬人，請問署長，以前最高峰時，一天最高可以多少人？
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：一天？
賴委員香伶：對，在最高峰的時候。
鐘署長景琨：大概一般都是在十二、三萬人之間。
賴委員香伶：十二、三萬人之間，你知道你現在手邊的移民官人數是多少？
鐘署長景琨：全國總共是807人。
賴委員香伶：以桃園機場為例，大概有多少人？四、五百人？
鐘署長景琨：大概四百多人。
賴委員香伶：我想你也知道，我希望釋字第785號這個事情不要在我們署裡面變成朝令夕改，一年改二次、三次。我在這裡要給部長唸一下同仁給你的信，他說最近他線上的長官偏偏在5月的時候任意調派分隊間支援勤務，造成各分隊之間的嫌隙，而且常常造成同仁們在猜忌是不是在報復他們的意見太多。
鐘署長景琨：跟委員報告，在疫情期間，我們是儘量減少相互支援，因為旅客也沒有這麼多，減少入出境……
賴委員香伶：對，那未來要怎麼樣？
鐘署長景琨：未來因為今天解封了，旅客慢慢恢復的話……
賴委員香伶：解封之後還是會支援勤務？
鐘署長景琨：相互支援本來就是勤務調度的一種方式。
賴委員香伶：相互支援我知道，但是在釋字第785號之後，你們5月1日有一個新的制度，我們看一下，從以前大概是做24小時的舊制成為一個新的制度，以三日的排班來說，第一天是上午11點半到晚上9點半，第二天是早上8點半到下午5點半，第三天是休息，再來就換到夜班。這個新制實施以來，署長覺得這個制度對你們處理釋字第785號的框架是不是已經完成了法律上的要求？
鐘署長景琨：跟委員報告，這個部分目前其實只是試辦，我們從5月1日開始試辦，真的將來要怎麼樣做，其實我們也都有跟基層溝通，也儘量多做一些調查與瞭解……
賴委員香伶：調查我知道，所以才會問你，回到舊制之後，釋字第785號也就破功了嘛！請教你在這兩者之間的折衷，你們有什麼樣的方式來逐漸地達成你們的新制？
鐘署長景琨：我們將來當然一定會按照釋字第785號的規定……
賴委員香伶：是要增補人力還是在勤務上調整？
鐘署長景琨：增補人力我們也在請增……
賴委員香伶：還是在排班制度上處理？
徐部長國勇：我認為揚湯止沸沒有用，而是要釜底抽薪，釜底抽薪就是要增人力，我們也正在跟人事總處談啦！
賴委員香伶：你們預計增加多少人力？有沒有可能增加100位？
徐部長國勇：我們是希望這樣。
賴委員香伶：請教署長，你的預估……
徐部長國勇：我是希望能增加超過100人，而不只是委員所說的100人而已。
賴委員香伶：超過100人？
徐部長國勇：我希望超過100人。
賴委員香伶：有沒有時間上的要求，你認為人事行政總處有什麼樣的考慮？
徐部長國勇：人事總處現在也正在……
賴委員香伶：請在三個月內給我一個確定答案，到底要增加多少人，你不要說超過100人，你連100人都增加不到的話，就真的……
徐部長國勇：我是希望超過100人，我就跟委員說了，我希望超過100人啊！
賴委員香伶：你有信心可以增加嗎？
徐部長國勇：有沒有信心，我會盡力爭取，盡全力爭取。
賴委員香伶：不是盡力爭取，你要像當時民航局要求飛航總台，一下子增補的人力，蘇院長說了算。所以請教徐部長，你跟蘇院長現在的關係好不好？能不能向他爭取？
徐部長國勇：這跟這個就沒關係，委員問到這裡來，當然關係不錯啊！
賴委員香伶：有關係就沒關係，沒關係就有關係！
徐部長國勇：沒有，跟這個沒關係啦！
賴委員香伶：所以才這樣請教部長，真的，剛剛唸的信我等一下會給你，真的寫的讓人感佩……
徐部長國勇：好，那封信我來參考與瞭解。
賴委員香伶：都是年輕人在做查驗官，他希望留在這個地方工作……
徐部長國勇：是，我們的移民官都很優秀。
賴委員香伶：希望你三個月內針對能夠增加100人的這件事情給我回覆。
徐部長國勇：我會儘量去爭取，而不是我一定……
賴委員香伶：人事行政總處不要有太多的意見，因為這個是人力上……
徐部長國勇：不是我要爭取一百多人就一定會給一百多人！
賴委員香伶：你自己看一下，只有四百多人在負責，從以前進出二千多萬人到進出四千多萬人，都沒有增加人力，只增加一點點、增加四十幾人是沒有用的。署長，拜託，這個事情是基層信任你，希望我今天再一次提出來。
徐部長國勇：委員，你把信給我，我來瞭解一下，也會再跟人事總處繼續爭取。
賴委員香伶：好，就麻煩了，三個月內給我答復，到底增加100人有沒有機會。
徐部長國勇：沒有啦！我儘量爭取……
賴委員香伶：我也會跟蘇院長再請求……
徐部長國勇：我希望能增加超過100人啊！
賴委員香伶：我也會跟他再請求，好不好？
徐部長國勇：我就說我希望超過100人。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請陳委員以信發言。