會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議（2022-12-28）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案；二、審查委員
張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案；三、審查112年度中央政府總預算
案關於內政部部分；四、審查112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所
部分；五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金 ─
營建建設基金、實施平均地權基金；六、審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部
分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金；七、審查112年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基
金部分；八、審查 112 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金
會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧
問研究社」預算案；九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112年度預算書案；十、繼續
審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案；十一、審查內政部有關「辦理政策
宣導相關之廣告彙整表」共3案；十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體
或個人經費報告表」共4案；十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經
費報告表」共3案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時19分）部長，我們還是回歸內政部的業務職掌，今年5月促轉會解散並進行功能調整，把一部分相關的業務移撥至內政部。現在內政部主責的部分，是不是只有關於受難者權利回復基金的處理？
主席：請內政部花代理部長說明。
花代理部長敬群：不只是這些。
賴委員香伶：除了這些，還有哪個部分是由你們主責？
花代理部長敬群：讓司長說明，好不好？
賴委員香伶：好，請司長說明。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：還包含威權象徵的處置。
賴委員香伶：那也是民政司主責？
呂司長清源：是。
賴委員香伶：這兩個部分的業務，有增加民政司很多的工作嗎？
呂司長清源：對，我們有增加工作，但也有增加人員。
賴委員香伶：好。很多受難者家屬陳情，剛才也有委員問及現在你們的進度如何，所以我要就教，既然業務增加，而人員也增加，威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例中明定設立一個基金會，有那麼困難嗎？本來是希望於12月10日國際人權日掛牌，為什麼要延宕至1月份，這中間到底發生了什麼事情？
呂司長清源：這個基金會是從無到有，而且基金會成立必須依照民法相關的程序規定。
賴委員香伶：你有沒有回復過家屬或受難者的相關代表，說是在今年12月10日國際人權日當天一定會掛牌，有沒有做過承諾？
呂司長清源：沒有。
賴委員香伶：那怎麼會有報載，家屬們心裡很期待的這件事情，最後是落空的？因此至今還在質疑你們，到底是為什麼不儘速完成基金會的設置？
呂司長清源：沒有，我們一直儘速在完成基金會的設置。
賴委員香伶：預估什麼時候可以完成？
呂司長清源：我們希望1月份能夠完成基金會的設置。
賴委員香伶：現在已經是12月28日了。
呂司長清源：是，就在下個月。
賴委員香伶：所以董事已經找到人了？
呂司長清源：是，找到。
賴委員香伶：好，現在已經向哪個單位進行申請中？設置基金會是向誰申請？
呂司長清源：我們要先召開董監事會，之後才能向地方法院申請。
賴委員香伶：送交相關的董監事名冊等。
呂司長清源：是。
賴委員香伶：所以掛牌之後，基金的預算這些都已經……
呂司長清源：到位了。
賴委員香伶：現在是編列當中嘛？
呂司長清源：對。
賴委員香伶：我們看到有100億元的賠償金預算，以及4,200萬元業務費。
呂司長清源：是。
賴委員香伶：最快的情況就是，基金會成立後，啟動賠償的申請和處理，整體上明年度大概會做到多少個案件，或者是達到一定要求的量，你們自己的估算如何？
呂司長清源：目前已經核定可以進入基金賠償作業流程的對象，接近5,000位，但是會有多少人來申請，要到實際開始申請之後陸續才會知道。不過據我們估量，前面兩年申請的人數會比較眾多。
賴委員香伶：很多的家屬和代表也講，許多受難者年事已高，有一些已等不及了。希望在最快的時間內達到剛才司長所說的目標，明年這五千多人有一半以上能夠得到平復的賠償，也主動地讓他們知悉作業流程，主動的協助，我認為這是國家最起碼的尊重。
呂司長清源：我們會主動協助。
賴委員香伶：也是我們的心願，好不好？
呂司長清源：好。
花代理部長敬群：好。
賴委員香伶：部長，讓民政司能以這個業務為優先，好不好？
花代理部長敬群：謝謝委員支持，我們會努力。
賴委員香伶：優先、以這個為主，因為家屬們的心情確實很複雜。
花代理部長敬群：我們瞭解。
賴委員香伶：既然撥到內政部這邊，你們就把此一平復的業務扛起來，好不好？
花代理部長敬群：好。
賴委員香伶：好，謝謝。
花代理部長敬群：好，謝謝委員。
賴委員香伶：接下來，上次我們修租賃條例時有未竟之功，部長信誓旦旦，全國大概有八十幾萬租戶，總體上來講現在我們掌握的戶數，你說依財政部的相關資訊約有五、六十萬戶，接下來公布的實價登錄量，就資訊上來看包租的部分，即轉租的契約大概有一萬多戶，主要對象是這個。
花代理部長敬群：是。
賴委員香伶：要如何繼續擴大，當然要透過主被動的各種條件，或者以我們的政策去引導。我先就教，現在編列300億元，上個會期我曾質詢過，應該是你當次長時所做的回復，關於住宅基金，整體的來源就是房地合一稅，主責做住宅或長照的部分。當時您的意思是，你都讓它全數去做長照，住宅部分另有財源，另外有水流進來……
花代理部長敬群：主計總處會給我們足夠的財源。
賴委員香伶：我還是希望，既然是基金，能夠自主性地營運下去，不要有短絀的狀況。再請教一下，上會期我問過，現在住宅基金到底是有賸餘還是短絀？
花代理部長敬群：住宅基金，當然今年沒有主計總處的奧援，其實已經是負值，但因為有預算撥補，所以……
賴委員香伶：上次是52億元，上個會期我問過，現在到底是負多少？今年底住宅基金……
花代理部長敬群：因為今年本來就有撥補。
賴委員香伶：進來了300億元，對不對？
花代理部長敬群：今年不是300億元，300億元是明年的。
賴委員香伶：那今年呢？
花代理部長敬群：今年是150億元。
賴委員香伶：所以如果明年的300億元也不進來，今年就是負數，明年也是負數？
花代理部長敬群：因為現在正在審查，如果審查通過，明年的300億元就會進來。
賴委員香伶：所以你還是覺得，主計總處撥公務預算進來住宅基金就可以了，而不會用到房地合一稅裡面的？
花代理部長敬群：房地合一稅還是在主計總處整體調控的範圍內，對我們來講是一樣的意思，所以不會因為……
賴委員香伶：在法源上，當時是這樣子，在立法上應該也是您同意的嘛！
花代理部長敬群：是。
賴委員香伶：所謂用於住宅政策和長照服務，一直沒有一個比例。
花代理部長敬群：沒有。
賴委員香伶：在子法或細則裡面也沒有訂出相關的比例，對不對？
花代理部長敬群：因為如果房地合一稅的部分多給我們10億元，那主計總處另外的挹注就會少10億元。
賴委員香伶：但你覺得應不應該這樣，因為房地合一稅當時也是為了房價、房市而採行的一個政策工具。
花代理部長敬群：是。
賴委員香伶：所以專款用於這個基金是合理的吧？
花代理部長敬群：我會尊重主計總處的總體財務調度，因為……
賴委員香伶：你應該說合理啊！當年你當學者的時候就是主張這一些……
花代理部長敬群：我倒沒有那麼強硬說非得怎麼樣。
賴委員香伶：沒有那麼強硬？但我們還是希望……
花代理部長敬群：重點是有財源，而不是……
賴委員香伶：對，但當時你修正的時候一定有考慮到這個，不然有一些基金，水庫一旦沒有水了的話，像我今天在質詢，勞保的部分就很辛苦，如果主計總處願意撥個4,500億元到勞保基金，我也拍手叫好，可是……
花代理部長敬群：我這樣跟員報告，如果主計總處撥補給住宅基金不足的話，這時站在內政部主管機關的立場，我就會強硬地要求，要把房地合一稅的部分給我們。
賴委員香伶：會不會擔心？今年有而明年沒有，後年也有，再來又沒有了，撥補這件事情是否政策優先，跟勞保一樣，明年撥450億元，後年如果不撥就很慘。
花代理部長敬群：是。
賴委員香伶：所以我還是希望部長秉持你的專業，當時有這個科目、法律條文，就應該去爭取，甚至要編入一定比例，每年都有、細水長流，你們才會有穩定的財源，這是我的建議和要求，你是不是可以評估一下？最起碼在爭取預算上要有個態度。
花代理部長敬群：整個行政院是一個團隊，我們覺得還是要在行政團隊的條件下大家合作，這是更珍貴的，而不是說我就只看到自己。
賴委員香伶：可是我們的課稅沒有援引，在法的執行面上也不夠尊重法制，所以我希望部長還是審慎面對，各項餘絀的數字都在這裡，我不認為中小企業發展基金不喜歡有法源基礎的財源，因此你以這個說法來回應，我很不能接受。再者，有關租金實價登錄後的下一步，下一個對象大概鎖定是誰？就目前來看，不管是代管的一萬多戶或一般戶，一般租金的市場，即之前我們講的所謂黑數，你也不是很滿意這個用詞，如果不是這樣的話，我們透過什麼政策工具讓他們願意主動加入包租代管，這樣會不會是更快的作法？
花代理部長敬群：確實，我想讓民間的契約陸陸續續進入到政府，不管是租金補貼或包租代管的系統，這是最好的方向，直接納管，不只是資訊的問題……
賴委員香伶：不是被動性的……
花代理部長敬群：我們對契約上面的掌握也會更好，我覺得這才是政策方向。
賴委員香伶：所以現在你除了300億元的這種租金補貼政策之外，還有沒有其他好的政策工具以達到……
花代理部長敬群：其實包租代管會繼續做下去，會持續擴大。
賴委員香伶：你覺得這就已經是唯一的、不錯的工具了？
花代理部長敬群：我跟委員報告，基本上，如果租金補貼真的慢慢做到50萬戶，我們包租代管做到預計2年後可能超過10萬戶的規模……
賴委員香伶：政策性工具……
花代理部長敬群：就市場交易、政策管理的涵蓋率，我覺得在全世界當中我國已經是非常高的。
賴委員香伶：那請教租金補貼政策會長長久久地永續下去嗎？
花代理部長敬群：理論上來講；因為這已經啟動了。
賴委員香伶：那你認為需要多長的時間可以讓這件事情落幕，還是需要一定的時間，10年、20年，還是……
花代理部長敬群：租金補貼很難落幕，也不應該落幕，因為它對於弱勢的居住需求……
賴委員香伶：可是你們的對象有大有小，縣市是更放寬嘛！
花代理部長敬群：是。
賴委員香伶：所以以後是大小差別，但是……
花代理部長敬群：這當然是視狀況，因為最後視負擔能力、視財政狀況……
賴委員香伶：確實，這我也同意。所以我們知道，如果租金補貼擴大性的做法讓更多人進入我們的系統，一般包租代管或社宅包租代管，你都認為會達到政策涵蓋率，之後把房價透明化？
花代理部長敬群：對，因為加上政府直接興建社會住宅，實質上已經超過半數都在政府的系統底下了。
賴委員香伶：所以能夠發揮它的效益？
花代理部長敬群：其實是非常、非常棒的一個福利制度了。
賴委員香伶：那我就期待這樣的願景和努力我們可以一起來發展，而不是像過去一直用租金黑數、房價黑數的概念……
花代理部長敬群：謝謝委員，我們用太陽來取代北風會是比較好的政策方向。
賴委員香伶：好，謝謝。最後要請教的是，部裡面似乎已經調查出來，戶政資料在107年度有所謂被外洩的案件，目前好像在檢調偵查當中。我上次也有在臉書上披露我們個人的個資，包括親友、記註、職業、戶號等等，都出現在人家的資料庫裡面，我相信部長您的資料也在人家的資料庫裡面。這件事情目前戶政系統查辦的情況為何？到底你們的內稽內控有沒有出問題？
花代理部長敬群：跟委員報告，我們已經非常、非常確認，這不是直接侵入戶役政資料庫拿走的資料，這個部分我可以百分之百確認。
賴委員香伶：那麼是用什麼方式被人家盜賣出去的呢？
花代理部長敬群：關於它是從哪裡出去的，這個部分當然有一些討論和分析，我們也送給調查局進行偵辦，流出去的資料就像那天邱顯智委員就給我一份我家的資料，但是我跟委員報告，裡面的資料有錯。
賴委員香伶：有沒有戶號？
花代理部長敬群：所以我說它可能有部分是戶役政資料裡面的欄位，但是它流出的管道並不是直接從戶役政資料庫的系統裡面拿到的。
賴委員香伶：在你們的預算書當中，有關資訊安全的業務，今年度還減列「戶役政系統個資不落地加密防護作業」的預算，這和這件事情有什麼關聯性？
花代理部長敬群：我們基於這樣的事情，當然要防護得更完整嘛！
賴委員香伶：但你們是減列啊！所以我才希望你們重整一下……
花代理部長敬群：我們做完了、我們做完了。
賴委員香伶：你們的「戶政資訊系統維護費」也減列啊！
花代理部長敬群：不是，因為這個工作已經做完了。
賴委員香伶：做完了？
花代理部長敬群：是！
賴委員香伶：要是再次外洩，你們會有什麼懲處的作為嗎？如果確定……
花代理部長敬群：跟委員報告，這不是行政調查，而是配合檢調，所以……
賴委員香伶：我當然知道是檢調，所以我……
花代理部長敬群：行政調查才會有後續的懲處，檢調如果後來有判或怎麼樣，有涉及我們的部分，該處理的我們當然要面對。
賴委員香伶：我也謝謝部長的態度。你們也知道，總統講了，資安即國安，我們的三大資料庫系統分別是勞保、健保和戶政，如果這些真的外洩，對國安而言是一個很大、很大的破口，我也希望最好不是你們內部同仁因為什麼樣的誘因而去盜賣資料，如果查證發現有不法，就要嚴懲、嚴辦。好不好？
花代理部長敬群：好，謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝部長。
主席：請吳委員琪銘發言。俟陳委員椒華發言完畢就休息5分鐘。