會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議（2022-10-13）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請內政部部長及警政署署長
就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用
條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時3分）部長，首先是關於地方建設，生活圈計畫補助是內政部的業務，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：是。
江委員啟臣：有一條路叫「東豐快速道路」，從2014年第一次動土到現在快10年了，因為中間停工，最近這一、兩年又重新環評，好不容易過了，可想而知那個預算就不一樣了，從原本的91億，現在暴增到130億，再增加一個立體交流道，費用要152億。2014年中央跟地方談定的分配比例就是73%比27%，臺中市政府出27%，中間因為種種的原因，包括換市長，包括被判停工等等，現在要復工了，這個經費也來了。7月20日我隨交通委員會考察，當場我也要求內政部，因為當初生活圈是你們主持的，你們應該出來把這個事情再協調一次。
徐部長國勇：好。
江委員啟臣：9月26日臺中市政府也發文給你們了，應該收到了。
徐部長國勇：我再請營建署署長來與他們……
江委員啟臣：上禮拜我質詢蘇院長時，剛好最後一秒鐘時間到，不然我就要請你上台了。
徐部長國勇：我有聽到，那天你在質詢時我有聽到。
江委員啟臣：對，連蔡副院長都說那個要做，所以這部分拜託要趕快處理啊！
徐部長國勇：好，我再請他邀集大家來協商一下，看要怎麼處理。
江委員啟臣：就是依當時的比例，現在怎麼增加就按照比例增加嘛！中央、地方都這樣嘛！
徐部長國勇：每一個方案，這也是一個方案啦！
江委員啟臣：你們跟交通部到底怎麼分，你們自己要去拆，可是中央就是73%的比例、地方是27%的比例，地方沒有問題啊！地方沒有問題，他們現在也自己先出錢來招標了，現在只是在等你們中央核定。
徐部長國勇：我會請營建署和交通部協商一下。
江委員啟臣：因為這個非常非常的重要，我跟你說，我現在在質詢，鄉親們都在看。
徐部長國勇：好，我知道，這個署長回去處理……
江委員啟臣：如果你違背這個，我會去丟雞蛋的。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，因為這個文來了之後，這涉及到我們和交通部的經費分攤，這部分我們最近已經連絡過市府，這個可能要召開會議，我們會找他們一起來確認。
江委員啟臣：對啦！要趕快，好不好？因為現在他們已經在招標了，應該很快就會有結果。
徐部長國勇：好，我會請營建署趕快協商。
江委員啟臣：好。另外一個，部長有聽過全民國防手冊，對不對？
徐部長國勇：我知道他們有開過會。
江委員啟臣：4月份有出版，那時國防部推出時還被罵翻了，現在要重新修改。其實這裡面涉及到跨部會，就是各部會要依照職掌在戰時的因應作為要分工，對不對？
徐部長國勇：我們有民防、義警和義消等相關的。
江委員啟臣：對，你提到民防這些，那我就想要請教部長，其實平時和戰時都一樣，警政、消防和民政對國防都是非常重要的，但是這部分你們今天的業務報告都沒有提到。
徐部長國勇：我先簡單的跟委員報告一下，包含國防部、國單位現在也都還在開會，還沒有完全定案，所以我們在這方面就等他們……
江委員啟臣：好，那我們先從平常來看，當然，國防部最近比較積極是因為兩岸關係緊張，所以他們要加緊做一些過去沒有的強化準備，包括那個手冊。但是我現在要講的是內政部在民防這個領域的角色問題，其實民防法有規定，部長應該清楚。
徐部長國勇：我知道。
江委員啟臣：民防法規定平時是內政部主責民防的協調，就是警政、消防和民防團體的協調，戰時才是由國防部。民防法裡面提到，除了地方政府、國營事業組織要組成民防團以外，100人以上的公司、團體和廠商也要組防護團；100人以下在同一個建築內要編組聯合防護團，這個有落實嗎？
徐部長國勇：說實話，這麼久以來都沒有做。
江委員啟臣：都沒做，包括這一次，如果按照那個手冊的定義，這是你們要做的事。
徐部長國勇：我要跟委員報告，以前都沒有做，他們現在已經有要做了，為什麼這次我們的報告……
江委員啟臣：以前都沒有做，那現在你們要怎麼處理？
徐部長國勇：其實現在要做民防很困難，第一是人力的問題，現在參加民防的，各方面已經越來越少。
江委員啟臣：對，那要怎麼辦？
徐部長國勇：而且來的人都很老，都是除役的。
江委員啟臣：部長，有一個法在那邊告訴你要這麼做，結果你也講都沒有做，所以只有兩個辦法，一個就是把這個法拿掉，不然法定在那邊要幹嘛？
徐部長國勇：沒有，但事實上，我們真的要做。
江委員啟臣：第二個就是你要照法來做，如果你沒有照法來做，那就是違法。
徐部長國勇：現在就是在處理這個。
江委員啟臣：但是你們今天的業務報告都沒有提到要怎麼做，所以我今天才要特別提出來，因為我完全都沒有看到。
徐部長國勇：我剛才已經跟委員報告了，因為現在國安單位、包括國防部都正在處理這一塊。
江委員啟臣：那你們什麼時候會提出來？
徐部長國勇：他們已經召開過好幾次會議，等他們定案後，我們就會進一步的來處理，包括救災等都會包括在內。
江委員啟臣：例如蔡英文總統在民進黨中常會時請黑熊學院來報告，包括他還說請內政部統籌，就是你要統籌。
徐部長國勇：我們現在也已經開始要……
江委員啟臣：上週三國防部邱部長在立法院報告時，人家問他到目前為止有沒有和黑熊學院做任何的連結，他說沒有。所以我想請問一下，你有和黑熊學院連絡嗎？
徐部長國勇：警政署有和他們接觸。
江委員啟臣：你們有和他們接觸，所以他們是屬於民防嗎？
徐部長國勇：其實他們也不是民防。
江委員啟臣：那他們屬於什麼？從法律的角度他們到底屬於什麼？
徐部長國勇：這應該是民間社會的組織。
江委員啟臣：對啊！
徐部長國勇：現在只是看要怎麼處理，為什麼我們會說這個還沒有定案，原因就是這樣。
江委員啟臣：這就凸顯了，第一個，現在的民防法、實際的民防組織和這些還沒有被納歸到民防的團體，都出現了很大的問題，整個都脫節了，對不對？
徐部長國勇：這個是事實，這個是脫節，沒錯，這個要處理。
江委員啟臣：部長，既然你們已經脫節了，那你就要趕快去修補。
徐部長國勇：現在已經有召開會議在處理了。
江委員啟臣：因為每次我們就國防業務問到民防這一塊時，國防部都說那是內政部的事情，因為現在是平時，不是戰時，所以我才會來問內政部，結果內政部說都沒有做。
徐部長國勇：以前我們還是小孩的時候，民防都做得很完整，但解嚴後民防就式微了。
江委員啟臣：其實現在有時我們在地方跑攤時，還是看得到這些民防團體的集會，對不對？主席應該也知道。
徐部長國勇：但比較偏向……
江委員啟臣：但是現在都變成聯誼。
徐部長國勇：對，比較偏向這個。
江委員啟臣：所以我才會問，依法你該做的事，包括警政和消防，到底你們有沒有去組織他們？這是重點，我今天問的重點是在這裡。
徐部長國勇：我們現在就是在做這個。
江委員啟臣：因為這個會涉及到將來國防手冊裡面，這些人的定位所在。
徐部長國勇：沒有錯。
江委員啟臣：所以你們要趕快去做。
徐部長國勇：有，現在已經有召開會議在處理了。
江委員啟臣：否則這不叫「全民國防」，這是國防部的「國防」，如果你們沒有做，那這就不叫「全民國防」。
徐部長國勇：我們現在已經召開會議在處理了，我再跟委員報告。
江委員啟臣：好，因為時間的關係，這一塊請你們趕快去做，我會再追。
徐部長國勇：感恩，這個我們的確已經在做了。
江委員啟臣：再來，剛剛大家也都提到警察的權益問題，坦白講，我只能說「可憐」兩個字，你想想看，剛剛講密錄器，連防砍的護套都要自己買。
徐部長國勇：我們現在有編列預算要購買了。
江委員啟臣：對啦！你們自己列出來說要積極採購的配備有六大項，請問時程是怎樣？預算要多少？你們什麼時候能夠補到位？這個我也會寫，部長，如果要這樣子講，那我也可以寫，我們要的是時程，何時會到？有多少量？要補到夠。
徐部長國勇：這個今年有編列預算。
江委員啟臣：什麼時候？
徐部長國勇：請署長簡單的跟委員報告一下。
江委員啟臣：署長，什麼時候？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：跟委員報告，要採購的東西我們都已經調查完它的數量和用途。
江委員啟臣：時間點什麼時候你可以補到足？
黃署長明昭：明年中應該就可以。
江委員啟臣：預算有嗎？
徐部長國勇：預算現在送出來了，這個預算今年有編列，等立法院通過後，明年就可以使用。
江委員啟臣：部長，我跟你講，為什麼我講「可憐」？數位發展部唐鳳隨便弄弄就有二百多億元，你們警政署忙得要死，結果也只有200億元，你們的錢比人家還要少，要的也比人家慢，你比較小是嗎？
徐部長國勇：沒有啦，這個我們有編列預算。
江委員啟臣：唐鳳好像比較有力，你比較沒力。
徐部長國勇：沒有，只要委員支持，等內政委員會和大院趕快通過後，明年我們就可以開始購買。
江委員啟臣：其實內政部長很大，你不應該比唐鳳小，你怎麼會輸數位發展部呢？
徐部長國勇：沒有，政府是一體的。
江委員啟臣：部長，這個錢不能省，你看數位發展部，他們連前瞻計畫的錢都拿來用，警政署有拿到什麼特別預算嗎？
徐部長國勇：警政署的預算如果包含地方政府的，其實加起來還滿多的，只不過我們有很多的預算都是由地方政府在處理。
江委員啟臣：你講這句話要小心，蔡總統曾經講過：「要人給人，要錢給錢」，結果現在呢？沒有啊！結果你卻說錢很多，我實在是聽不下去。
徐部長國勇：沒有，我說的是包含地方政府。
江委員啟臣：包含地方政府也不夠，我舉個例子，臺中市政府警察局有454支電擊槍，平均一個派出所分到3支，這樣你說錢多嗎？
徐部長國勇：今年我們會再購買電擊槍。
江委員啟臣：另外，如果還要再比的話，我真的要替警眷講幾句話，我剛剛在外交及國防委員會質詢退輔會，我們的軍人有退輔會，但是很多警消同仁也在講：我們呢？我們有些人也是四、五十歲就退休了，因為生理的關係，所以有這個需要，有些是因為任務的關係而退休。但是他們的退輔在哪裡？不要說退輔，連退休的保障或是轉職、轉任的保障，現在都沒有人做，對不對？然後開槍還要上法院，不是嗎？現在有很多人都還陷在官司裡，有沒有任何的基金去幫他們？沒有，所以我說……
徐部長國勇：這些警政署都有幫忙。
江委員啟臣：你知道地方的顧問團在幹嘛？那些警友站都在做什麼？大家都在籌錢，為什麼？因為錢賠不出來、買不到，所以警友會和警友站都在募集愛心來幫忙我們的警察朋友們，你說這樣經費夠嗎？不夠啊！請問部長，你敢去要特別預算來支持警消嗎？你敢嗎？
徐部長國勇：我也有要到一筆，像消防也是包括車輛。另外，他們備勤時的設備，包括洗澡的設備等等，其實我上次就有要，也有在處理了。
江委員啟臣：不夠，如果你要的話，部長，我誠心的建議你，這也不分黨派，如果你真的對警消有心，你應該要跟院長要一筆特別預算，一次把這些問題都解決，對不對？前瞻計畫特別預算8,800億元都在編列了，警消不能編個100億元或是多少以澈底解決這個問題嗎？把這個漏洞一次性補好，後面再用年度公務預算讓它能正常化，否則你一直在抓漏，抓這邊補那邊，這是我給你的建議，這部分你可以好好的想一下。
徐部長國勇：感恩！謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。