會議：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-10-12）
議程：邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍
新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（12時27分）部長好，整個中國對臺灣8月的軍演，事實上它一直在模擬一種圍而不打的封鎖，其實未來人家也是談到要持續封鎖孤立臺灣，因為我們一直都談軍機比較多，其實共艦也不少，8月5日到8月18日大概偵獲共艦有119艘次，部長說這真的是一次非常嚴峻的考驗，根據國防部的說法，我國海軍也是會以一比一的方式，就是以我方軍艦監控中共的軍艦，不讓他們侵略我們的主權，是不是確實是這樣子？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，我沒有講過一比一，因為當時狀況比較急迫，有點應急，但以長期來講，我們戰鬥的部署甚至可以調整。
林委員淑芬：對，你沒有講過。
邱部長國正：對，我沒有講一比一。
林委員淑芬：參謀長，在8月5日到8月18日的時候，我國海軍是不是以一比一的方式在監控嗎？
邱部長國正：當時是。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：當時中共軍演的時候確實是這個樣子。
林委員淑芬：在這種狀況裡面，一天最高大概來了幾艘？
蔣參謀長正國：共艦嗎？
林委員淑芬：對。
蔣參謀長正國：18艘。
林委員淑芬：一天最高來18艘，我們曾經以基隆級去監控052D，中共052D是7,500噸，也曾經以成功級去跟監052C，052C是7,000噸，也曾經去跟監過054A，054A是4,000噸，也曾經用康定級去監控052D，它也是7,500噸，在這種狀況下，如果它未來還不斷地騷擾，而且還踩在灰色地帶，可能不是像部長所說在我們的領土，譬如到領土附近或鄰接區，我們未來造艦計畫的2,000噸，對於它們這種動不動就052D、052C、054A，還有052幾的狀況，我們是否其實一直有需要比一般大一點的艦？有沒有這種需求？
蔣參謀長正國：報告委員，當初中共軍演的時候，確實052D即7,500噸的有出來，我們也是派比較大型的作戰艦去監控它，但是我們現在造這個輕型巡防艦，其實監控不是說要噸位數一比一，它7,500噸我們就要7,500噸。
林委員淑芬：大家都知道中國海軍的實力、造艦的數及噸數，如果未來是以圍而不打這種模糊的狀況，我們怎麼去因應？它打飛彈，我們其實就要停飛很多航空飛行器，它以軍艦來圍著我們的海域，沒有進來領海，可是它就在領海鄰接區或到領海附近，讓我們的商船不能夠進出，這種狀況的確需要我們的艦去護衛這些商業運轉的船，我們要怎麼處理？
邱部長國正：我跟委員報告，剛剛委員所講的幾個都有可能，我們把它設在狀況處置裡面，剛才講到圍我們的商船等等，它已經起戰了嘛！才會有這種動作，我們就要面對。
林委員淑芬：但不一定起戰喔！
邱部長國正：你要圍商船的話，不就等於視同起戰了嗎？
林委員淑芬：可是上次它軍演的時候，我們也是停飛了。
邱部長國正：所以沒有錯，對！各種狀況都有可能。
林委員淑芬：不用到開戰，到軍演的時候，它假借軍演，但實質在包圍臺灣、封鎖臺灣，圍而不打。
邱部長國正：我跟委員說明，現在它做的方法，就像作戰的前奏而已，它將來作戰也就是這個模式，臺灣就這麼大，它從哪個方向來，四面八方。
林委員淑芬：但我現在說的是灰色地帶衝突的概念之下，我們要怎麼處理，這是第一個。
邱部長國正：我們用在設定狀況處置裡，平常就是演練，要我跟委員一個一個講，我覺得好像沒有這個必要，這是訓練的範疇。
林委員淑芬：部長，我沒有要你一個一個講，我現在問的是不對稱作戰，我們除了需要小型的、小而美、機動性強、靈活的以外，難道不需要指揮指管的另一套系統？在我們的主艦力、一級艦力上，除了現在的基隆級裡有指揮指管中心以外，我們本來在震海計畫裡面也有一些構想，當然4,500噸是可以修正的。我看到今年的預算書裡面還有一筆是委外辦理6,500噸驅逐艦的三種艦艏船模阻力評估，我們會這樣問是因為在這四艘以外，基隆艦事實上也需要有指揮指管能力的，你們又編了這個預算，是不是在思考未來我國一級主艦的造艦計畫？但是以前2016年新一代的主戰艦計畫，當時是8,000噸的，可是今年的預算裡面所講的6,500噸的是一個新的造艦規劃，還是在新一代主戰艦的修正裡面？它是打算來類似取代基隆級，或是升級基隆級嗎？或者還會持續再規劃？因為剛才王定宇委員質詢的時候，你的確說一級艦有需求，還要另起新案，現在大家只是不知道你是要國造還是採購？現在既有6,500噸的計畫裡，所以我們才會認為這個東西到底是我們未來對於能夠有作戰指揮指管能力的基隆級以外，還有另外的構想嗎？
蔣參謀長正國：報告委員，剛剛委員提的大概就是一個基本戰力跟不對稱戰力的問題，我們除了發展不對稱戰力之外，還是需要有部分的基本戰力來應付剛剛委員所提灰色地帶衝突這一段，因為純粹關於不對稱戰力，它確實是沒有辦法應對像灰色地帶衝突、共艦的巡弋，或是共艦的軍演部分，剛剛委員所提……
林委員淑芬：6,500噸。
蔣參謀長正國：其實不是我們現在就是規劃要做6,500噸，我們的海發中心，包含計畫單位，其實一直都有在做針對各個艦型船模的試驗，這個會納入我們後續整個造艦的評估，不是現在做這個6,500噸，就是我們後續一定造6,500噸。
林委員淑芬：對，因為你在2016年就有一個新一代的主戰艦，當時規劃是8,000噸，你沒有先去做所謂艦艏船模的評估等等，但你現在先另外去做的是6,500噸的，我們才會想說未來的造艦計畫會是往6,500噸的方向走嗎？
蔣參謀長正國：不是，我們的各型船模其實都有在做。
林委員淑芬：好，再請教你，即便是2,000噸的巡洋艦裡面，因為3日根據媒體的資訊，在高雄你們舉行了新一代輕型巡防艦的邀商說明會，你們邀了台船、中信和龍德，可是這三家船廠都對外表示4年的時間船廠要負責船艦的細部設計，還要加裝戰系及測評的時間都算在內，他們說4年內造兩艘艦實在是太急迫了，所以要求你們延長建造的期程，不過你們對被邀商的廠商或到立法院來的講法都一樣，非常堅定地說，整個期程不會延長，所以我們很好奇，參謀長，海軍如何確保4年內能夠完成建造又反潛又防空的兩艘原型艦？到時候如果你硬要4年內完成，他們沒有把握，有沒有可能他們沒有意願投標？如果沒有意願來投標，時程又要拉更長，當然也有人講你要反潛，又要防空，有沒有可能先做一種構型就好了，讓他們在執行上比較有可能達到我們對期程的要求？
蔣參謀長正國：報告委員，您剛剛所提招商說明會部分，這是我們在造艦採購中所要經過的程序，整個招商說明會就是廠商提出意見，當然我們會納入參考，後續我們會依照採購計畫去公告，廠商有任何的疑義都可以提出來，但是要跟委員報告，我們當初這兩型艦，包含防空型跟反潛型，第二艘完成的時間是反潛型，是在115年的第二季，所以我們當初在規劃的時候還有半年餘裕的時間，我們後面會看有沒有修改的空間，再去做修改，但是我們現在的做法，就船廠而言，他們會就他們比較有利的方面去提出疑慮，當然我們會經過整個全般的評估，再決定要不要去修訂這個期程。
林委員淑芬：針對這個期程，如果你斬釘截鐵說4年內，我們當然是樂觀其成，預算上，我們也絕對支持，但是我要提醒的是，它們在招商說明會就提出它們的困難在哪裡，4年造兩艘，而且兩艘是不同的屬性，一個是防空，一個是反潛的，你有沒有想過如果在很糟糕的狀況裡面，因為預算過低或者其他因素，因為海軍所有的建案裡面，經常遇到這種狀況，導致於期程延宕，不要講震海，震海怎麼可能只花1,600萬元，震海到完成測評，陣列雷達都測評通過了，所以它絕對不是只花了1,600萬元，震海從建案裡面，從作需、系分、期程、工項、整規書到造出來，然後到已經完成了測評，陣列雷達是已經完成測評了，但你全部都歸零，再來說要去買兩艘艦，並且4年要完成，所以我們經常看到事實不如預期，不如預期也沒關係，因為我們有這個需求，你有沒有什麼配套、備案？在這種狀況下，你一直說反潛在115年原型艦一定要造出來，可是在反潛的裝備裡，反潛有沒有防空能力？在你們原型艦的概念裡面，反潛有沒有防空的能力？
蔣參謀長正國：有防空能力，但是沒有防空型的強。
林委員淑芬：沒有防空型的強，當然是因為功能也不一樣，包括把固定式的低頻聲納改成拖曳式的聲納，你說那個技術是最好的，包括它有沒有機庫？因為反潛直升機，MH-60R買不到，我們剩下S-70C，但是艦上除了甲板上，它也需要有機庫，我們的規劃有沒有這個機庫？
蔣參謀長正國：目前規劃沒有機庫。
林委員淑芬：對啦！可能這樣期程會比較快一點，但是功能上有沒有可以加強的？有沒有可以再補充的？還有其他一級艦的進度？因為一級艦不是只有噸數大的功能，一級艦還有一個很大的功能，就是必須要有指揮指管的能力可以接戰，因為艦也很容易被打，一級艦也很容易成為攻擊目標，它必須要有接戰的能力，可以承接飽和攻擊的能力，當然我們還是期許這個是有指揮指管能力的，在這種多功能裡面，這種輕型巡洋艦是做不到的，而基隆級也需要有新的一級艦來接替，所以整個系統都要更新，事實上不對稱作戰除了需要輕型巡洋艦以外，老實說一級艦的需求也是很迫切啦！
蔣參謀長正國：是，這個我們會去規劃。
林委員淑芬：所以速度也是要加快，OK，好。
蔣參謀長正國：謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。