會議：立法院第10屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-12-01）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、衛生福利部次長及法務部就「今年11月26日舉
行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後
續因應作為」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查 112年度中央政府總預算案關於原住民族
委員會、原住民族文化發展中心部分；三、繼續審查 112年度中央政府總預算案附屬單位預算非
營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住民族綜合發展基金；四、繼續審查原住民族委
員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 112年度預
算書案（以上各案進行提案處理）；五、繼續審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導相關之廣
告彙整表」共3案；六、繼續審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及對民
間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時4分）主委，大家檢討這一次的選務，本席在這邊表達我自己的看法，其實被外界詬病的也有，但是必須要肯定的也必須要去肯定，譬如這次的投票是我從開始投票到現在幾十年，我第一次感受到你們有認真執法，依據哪一點呢？第一個，譬如我一直在委員會要求的，距離整個投開票所30公尺的部分你要去處理，不然每次在教室投票，然後大家在校園旁邊搭帳篷，搭帳篷做什麼？call人嘛！很多真的是在催票，這個在民主選舉裡倒還是合情合理，但很多都是變相的，投開票所有多少呢？買樁腳、叫人來顧票箱，光是這樣就可以拉多少票啊！這次本席在東港國小投票，當天投票時我特別去看，發現這次很好，整個學校旁邊都沒有看到人，我認為這一點非常好，表達肯定。但是選務上，因為選務人員真的非常多，我也不曉得屏東為什麼這次會出現這樣的問題，整個開票過程中，本來你們表達這整個投票作業非常精準無誤，後來認為有一點點的小瑕疵，整票部分產生這樣的誤會，請問主委，你覺得如果重新再來一次的話，你的看法會是什麼？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。謝謝委員對我們選務的肯定，其實這個肯定的成果應該是檢警以及我們選監大家共同努力的結果，這是第一點報告。第二點報告，有關於屏東縣縣長選舉這一次引起的這些紛紛擾擾，最主要的原因，一個是媒體報導的誤植，第二個是大家對於我們開票查詢系統的誤解，這個也已經說明過了，事實上應該是都沒有問題的。我們唯一被詬病的就是第194投開票所在開票的過程裡面有一些瑕疵，對於發生這樣的瑕疵，我們真的是覺得非常的痛心，因為這種事情不是一次、兩次，不是講一次、講兩次，每一次的選舉都是千叮嚀萬交代，所謂的「檢、唱、記、整」一步一步都要做到位。
莊委員瑞雄：所以這叫做個案？
李主任委員進勇：這絕對是一個個案，但是我們並不因為個案而推卸責任，我們還是會深切的檢討、要改進。
莊委員瑞雄：這次我們民進黨算大敗，民眾沒有認同我們，我們選輸了，這個叫民主政治，這很正常。重點是我們已經輸了，還發生這種事情，整個網路上講得那麼的難聽，我是覺得真的很可惜。所以我們也不能單一個案就把整個選務人員的努力抹殺掉，這是不對的。所以我才先講這一次投票是我幾十年來第一次看到整個投開票所附近乾淨的，所以對以後的影響，第一個，候選人不用多花那麼多錢。第二個，不會產生那麼多增加賄選的誘因，對此在檢討之餘，也表達肯定。接著我要請教黃司長，司長久違了。這一次的選舉裡面，至少我所看到的，我要表達的其實還是痛心，痛心些什麼呢？整個選舉的過程裡面有瑕疵的部分，該到法院訴訟就到法院訴訟，可是為什麼表達痛心呢？賄選！賄選都是一條龍的，我所看到屏東縣的賄選是何其嚴重！我到處都聽得到，抓不到的，我們不能說當選的人統統都是賄選，不能這樣去推定，抓不到的，人家說看來自己好像會預祝對方當選，可是民間的看法就有所不同。徐部長，你們抓了很多，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我們抓的數量實在是很多，包括幽靈人口，甚至今年我們還有破以前的例子，我們不但跨區，甚至還跨海，你看有金門跑到桃園去抓的，也有檢察官帶隊去馬祖抓議員那個賄選的案件。你看有時候還跨海，這真的是破紀錄了！
莊委員瑞雄：檢察官跟我們的警察查察賄選，努力去打擊犯罪，本席對這個部分都表達肯定。我要講的是，這都是一條龍，為什麼都沒辦法斬斷？部長你很清楚啦！
徐部長國勇：對啦！這就是……
莊委員瑞雄：抓到之後……
徐部長國勇：我們精進偵查的技巧，我們必須要把斷點用證據來證明、來連結，因為他們會製造斷點，一條龍都會製造斷點，我們要儘量去突破這個部分。
莊委員瑞雄：司長，假設你選議員，徐國勇選鄉長，我選代表，還有一個要選村長，錢是你出的，然後開始進行，每次一個都買幾票，你知道嗎？買四票！最少也買三票，你說一票3,000元、4,000元？沒有那麼貴，一票哪有這麼貴？那都是一起出錢的，一次都買好幾個，抓了一堆人，可是為什麼斷不掉？很簡單，如果被抓到就講到那裡就好了，不要講到黃謀信，黃謀信是鄉長出錢的，不要講到他，我們要有氣魄一點，我們就說我們選村長跟代表，說到這裡就好。部長你怎麼會不知道？
徐部長國勇：我還是跟委員報告一下，我也是親身到全國所有警察機關走透透，包括檢察總長跟檢察長都一起去，我們在問訊的這些技巧方面，對於警察同仁，我也用自己的經驗、我們讀法律人的經驗，以及我們辦案的經驗告訴他們哪一些地方要多問，有時候你就多問那一句出來，可能都突破了，所以我們會再精進這方面的偵訊技巧，會做這些案例去處理。
莊委員瑞雄：我要講的倒不是我們的檢察官、我們的警察不行，不是！我要講的不是這個，我要講的是，這個賄選本來就很難抓，我的意思是很可惜啦！
徐部長國勇：對啦！但是我們還是要抓。
莊委員瑞雄：很可惜是因為我們布下這麼多網，司長你都在北部比較多，北部尤其是臺北市的賄選幾乎是很少了，但是鄉下，光講屏東也不公平，你們也知道離開比較都會的地方，賄選就是那麼嚴重，就是一串嘛！它就是一條龍式這樣在買，可是這個情資常常還是要多詢問一點，當然當檢察官或者當警察也不能跟他講他全部都亂講、多供出幾個人來，也不能這樣，辦案也不能這樣，有時候會罔顧人權，這是不行的，但我就很清楚，我們都很清楚，我在這邊跟你們質詢幾次，我跟你說，真的在買票，沒有什麼登記完以後才在買票的啦！有些早就買好了啦！
徐部長國勇：委員也是專家，因為你是大律師，你也是專家，這方面你也很內行，我們就這方面，如果聽到什麼，我們就再來精進，我們警察機關一定會跟檢察官、檢察長這邊來配合，抓賄選來精進，今年抓賄選的效果，至少抓到的這些跟嚇阻的作用，我們都顯現出來了，我相信我們以後在佈雷等各方面，我們會更加精進。
莊委員瑞雄：我還是再講一次，花錢買票要進入政壇的都不要去喊冤，那都是壞蛋啦！哪有說我要買票當選是為了造福人群？這個不通！
主席：請法務部檢察司黃司長說明。
黃司長謀信：我這邊跟委員報告，從我們現在已經起訴的案件來看，事實上在起訴的結構裡面，傳統起訴的樁腳今年度反而比較少，反而幕後的候選人占的比例在今年起訴的比例比較高，所以剛剛委員關心背後共犯的溯源跟資金的溯源，其實今年我們做得至少比往年數字上顯示出來是有效的。
莊委員瑞雄：再加強！我的意思是再加強。
徐部長國勇：會啦！
莊委員瑞雄：因為包括什麼村長、什麼代表，一票要3,000元，那部分如果查察時抓到是5,000元，那就都有問題了，沒有買那麼貴的啦！除非像離島的票數很少，才會有人買票買這麼高的價格，否則隨便聽都知道，如果你不知道，我帶你去我們那邊的，我帶著你詢問幾處，問了幾處之後，你就會知道了，給你當作一些輿情的參考，以後你就知道怎麼抓了，你一看一票買那麼貴，你就知道這一定是一條龍，他又不是傻了，選個村長，一票還給你5,000元、6,000元，那都是有人出錢的，想也知道是有人出錢的，如果抓到最後，問不下去了，那也沒辦法，因為他們不供出來，事實確實很困難，有時候他就是不講啊！
徐部長國勇：所以這就是為什麼有的檢察官會聲押的原因，把他押起來，有時候經過一段時間，他自己會檢討就會說出來了。所以有時候檢察官會看這些狀況，我也要求我們警察機關，如果碰到如同委員所說的，我們也會建議檢察官、建議檢察長在這部分是不是有聲押的必要，我們也會建議。
莊委員瑞雄：現在投票結束以後，我到處問，北部的、臺北市的、都會的，我就不問了，那一定會比較少了嘛！比較鄉下的縣市，召委也在笑，你們那邊難道就沒有嗎？你們那邊也都在買票。
徐部長國勇：沒有啦！這次抓到的，每個縣市差不多都有，連臺北市都有，這次臺北市也有抓到。
莊委員瑞雄：我的意思是賄選很嚴重，因為那個就是一個文化了啦！
徐部長國勇：對啦！輕重會有不一樣，但是在臺北市也有抓到。
莊委員瑞雄：那就是賄選文化，現在為什麼投票率會低，為什麼只要是更多人選舉的投票率就會很高？當然很高！假如我是木工，假日是加倍，木工一天3,000元，假日是6,000元，我還去投票？一般都是說「錢來！」都是這樣的！召委不用笑，各縣市差不多都是這樣，我不能說只有屏東，好像在污名化屏東一樣，不是！我要講的是我所看到的，我會到立法院來問是因為，每個遇到的都很苦惱不知該怎麼抓，因為那就是文化。
徐部長國勇：不能說是文化，因為選舉是自由民主的基礎，不能有這種文化……
莊委員瑞雄：我的意思是，我們要摧毀這種買票文化。
徐部長國勇：對，我們不能說那是一種文化而要說那是一種劣習，就是不好的行為。我不認為那樣的行為可以當成文化，買票怎麼可以當成文化呢？所以要把它切斷，你說的我都贊成。
莊委員瑞雄：我跟你講，就是因為這樣才沒有辦法改變。你看離島每次都載這麼多，看到這種事我真的是很痛心，因為我認為買票就是沒分黨派，真的就是要去打擊它。
徐部長國勇：這是一定的。
莊委員瑞雄：個人造惡就是個人擔。
徐部長國勇：對。
莊委員瑞雄：但我要講的是，過一陣子我會請召委再提出來檢討，因為可以看到每次增加的人數都愈來愈多，代表每次都有在做事，不過這同時也代表，狀況還算是嚴重，而我也必須提出來，這些都只是冰山一角而已，司長難道不清楚嗎？部長難道也不知道嗎？難道不是這樣嗎？
徐部長國勇：所以我剛才才說，我們要精進查賄的技巧，一定要阻絕這些不法行為，以穩住臺灣自由民主的基礎。你看4年前我當部長的時候，竹東當地抓了多少出來？一次都抓到五百多個，結果這次就差很多了，這次選舉大家就嚇到了。
莊委員瑞雄：你點出問題了。
徐部長國勇：對於這個問題，我們會儘量去打拚。
莊委員瑞雄：譬如我提到中選會，該肯定的絕大多數都要給人家肯定，查賄的部分，我們看到抓到的人數是愈來愈多，可是我們也必須真正地探討，畢竟做的還不足，因為買票本來就是很難抓。
徐部長國勇：我們會繼續精進。
莊委員瑞雄：我告訴你，買票的技術真的都愈來愈好了。
徐部長國勇：委員，抓賄沒有最好，只能往更好邁進。我們心裡想著要抓賄選，包括我們跟檢察機關、調查局的配合就是要這樣處理。
莊委員瑞雄：再加油好不好？
徐部長國勇：這當然是一定要做的。
莊委員瑞雄：不管是哪個單位，反正這種事在民主社會裡面就是不應該容許存在的。
徐部長國勇：是的，一定是這樣，多謝委員。
主席：多謝莊瑞雄委員，我們那邊也抓了很多。請廖委員婉汝發言。