會議：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-11-10）
議程：一、審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查112年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 112年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 112年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時35分）部長好。今天是預算詢答，今年文化部設置了文化發展基金，金額為2億5,000萬元。據10月24日新聞報導，有委員詢問該基金成立的目的為何，部長回答說支援博物館購藏使用，這是部長的回答。後來我再去看了所謂的購藏支出，並將所有博物館預算都拿出來看過後才發現，原來博物館可以編列購藏預算。只是有些博物館以捐贈為主，不過也有好幾個博物館有編列這筆預算，如歷史博物館明年編列320萬元，今年為406萬元、407萬元左右。臺灣史前文化博物館今年有編列，明年則沒有。最穩定的是臺灣美術館，一年1,717萬元。所以如果館所要購藏文物的話，其實是可以編列預算的，沒錯吧？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：林委員早。是可以編列預算，但這筆預算有時候拿不到，簡單說，購藏預算過低！
林委員奕華：依據文化基本法規定，文化支出之類的預算要逐年提高才符合法律，既然要逐年提高，就要呈現在預算數上。為此，我回過頭去看，請問文化發展基金法源過了嗎？以前在臺北市議會所受的訓練讓我知道，我們所有的項目都要編列預算，且一定要先看到法源。
李部長永得：有，法源已經經過行政院核定。
林委員奕華：還沒！
李部長永得：可以，核定了！
林委員奕華：還是草案，還沒核定！部長，你連核定了沒都不知道？還沒核定！還沒核定！所以部長，這樣不行喔！連核定了沒都不知道？
李部長永得：現在講的是兩件事情！
林委員奕華：我現在講的是文化發展基金。我剛剛講法源，法源就是收支保管及運用辦法，這才叫法源！
李部長永得：對啊！
林委員奕華：不然哪個是法源？我剛剛問你法源，你認為哪個是法源？
李部長永得：收支保管辦法，就是要有很具體的規劃，之後才報行政院，所以不是先有法源，而是先有規劃，有規劃後行政院才有辦法核定！
林委員奕華：是要先有規劃，但這筆錢如果要運用的話，就一定要有法源！
李部長永得：對。
林委員奕華：可是你編列預算了，但法源還沒過，沒錯吧？對不對？
李部長永得：這是審查，還有一些意見修正而已。
林委員奕華：可以先編列預算，但要使用的話要等法源通過？
李部長永得：對。
林委員奕華：這沒錯吧？
李部長永得：有兩件事要先通過錢才可以用！
林委員奕華：是啊！
李部長永得：第一個就是立法院要通過預算……
林委員奕華：第二個是法源要通過！
李部長永得：第二個法源通過立法院才審，所以這是兩個關卡，沒有錯。
林委員奕華：所以我剛才講了法源還沒過，沒錯吧？
李部長永得：對。
林委員奕華：這涉及審議的狀況……
李部長永得：對。
林委員奕華：法源過了錢才能動，這點大家應該都有共識吧？
李部長永得：這個沒問題，當然沒有問題！
林委員奕華：這是民主國家應該要有的法治態度？
李部長永得：當然沒問題，況且行政院也不會讓我們動。
林委員奕華：我們現在回過頭來看草案。我原本覺得作為購藏支出很好，為了讓博物館有競爭力，我們當然希望能有多一點新的購藏。但在請你們提供文化發展基金相關資料之後，我發現就基金用途而言，部長說的「購藏」是在第三點。基金一般用途有其順序所在，通常第一個最重要，然後是第二、第三，重要性逐漸遞減，不過統統可以做，但第一個一定是最重要的。請問部長，第一個寫文化發展及公共媒體辦理等相關支出，為何文化發展基金會有公共媒體辦理？這是什麼？
李部長永得：文化發展基金有階段性的，其實最早倡議文化發展基金的首要目的就是為了公共媒體的需求……
林委員奕華：文化發展是為了公共媒體？
李部長永得：這是文化發展基金最早倡議時，大部分人的意見是以公共媒體的支出來強壯臺灣的公共媒體，所以是以這樣的目的來提出這個倡議。
林委員奕華：那時候應該還沒有公視法吧？
李部長永得：有公視法……
林委員奕華：有公視法就依照公視法……
李部長永得：因為依照公視法規定，一年預算才9億元。真的太少，而且……
林委員奕華：所以9億元撥過去後，還可以透過基金另外再給經費？
李部長永得：對。
林委員奕華：這不是違法？
李部長永得：這個不會違法……
林委員奕華：這違法啊！因為法的規定是9億元，所以正途是回去修公共電視法，而非在基金裡藏著公共媒體辦理……
李部長永得：不是！沒有！不是這樣講的！我跟委員報告……
林委員奕華：這就是這樣講啊！字不都寫在這兒？
李部長永得：現在我們為什麼特別強調第三點？因為現在基金來源只有一項，就是公共工程1%的公共藝術經費，這是多餘出來的，是結餘出來的，所以就拿來辦傳統美術……
林委員奕華：這點我沒有反對！
李部長永得：但我們還在籌備，因為一年才2億5,000萬元，金額實在非常少，所以現階段我們只辦理第三項……
林委員奕華：文化發展基金第一點講的是公共媒體辦理，而在詢答過程中，完全沒聽到部長揭櫫最重要該做的事……
李部長永得：那是第二階段。
林委員奕華：你就講到第三點，讓我覺得第三點很好，但我剛剛也講了，博物館可以編預算啊！原來第一點才是真正想做的！
李部長永得：並非第一點才是真正想做的事……
林委員奕華：之前我們提到TaiwanPlus，你沒有經過程序，就直接透過第二預備金做了……
李部長永得：委員，不是這個樣子……
林委員奕華：現在又透過基金來做公共媒體，請問公共媒體包括哪些？就公共電視嗎？因為官媒不算，對不對？像央廣、中央社應該不算吧？
李部長永得：那可以算泛公廣。
林委員奕華：那是官媒，不一樣！那是官媒！是百分之百政府出資，所以是官媒！
李部長永得：公共電視也是政府百分之百出資！
林委員奕華：公共媒體講的應該是公共電視法，包括……
李部長永得：這也是預備未來把這兩個媒體公共化……
林委員奕華：公視、華視等等，所以你不能說未來，我現在是就法論法！
李部長永得：就法論法，我就跟委員報告，第一個，收支管理辦法當然是……
林委員奕華：所以意思是未來文化發展基金的錢，可以用在中央社、可以用在公視、可以用在華視、可以用在央廣，你的意思是這樣子嗎？
李部長永得：不是！跟委員報告，將來如果央廣……
林委員奕華：這跟文化發展基金設置的目的差距太大了！
李部長永得：中央社如果公共化後，當然就是公廣媒體的一部分，所以就適用公共媒體。
林委員奕華：那就回到公共電視法的修法啊！或者你想通過別的法……
李部長永得：公共電視法的修法……
林委員奕華：現在不是這樣，而是藏在文化發展基金裡，如果我沒有把草案調出來看的話，真的會嚇一跳！在討論TaiwanPlus已經說了，你用百分之百文化部的錢委託給公共電視，讓文化部快要變成文宣部，現在又在文化發展基金裡說要做公共媒體辦理，要直接給錢！
李部長永得：對啊！
林委員奕華：真的不要讓文化部走回頭路，變成文宣部！
李部長永得：委員這樣太曲解了！
林委員奕華：這怎麼是曲解？這怎麼會是曲解？
李部長永得：你曲解到完全是政治腦袋在想事情，完全沒有媒體觀念！我跟你講，你完全沒有媒體的觀念，你全部都是政治思考嘛！
林委員奕華：這怎麼會是曲解？你在文化發展基金裡面藏公共媒體辦理！我說那你就光明正大走大路嘛！光明正大走大路去修公共電視法啊！
李部長永得：我光明正大走大路啊！所以我們要修公共電視法啊！
林委員奕華：你光明正大走大路去修公共電視法啊！這樣就可以把9億元往上提啊！
李部長永得：公共電視法要修啊！請委員支持，公共電視法要修……
林委員奕華：不是在文化發展基金這樣的名稱之下用在公共媒體辦理啊！
李部長永得：現階段沒有用到那裡。林委員，我再講一次，現階段因為基金的來源一年只有兩億多元，所以現在只用在第四點，我們目前正在開拓財源，將來的財源會指名用在公共媒體。
林委員奕華：抱歉，請你不要氣過頭，你要用在第三點，而不是用在第四點……
李部長永得：我沒有氣過頭，我只是覺得你這樣說實在太沒理了！事情你完全都不求瞭解……
林委員奕華：這代表你根本沒有搞清楚你們自己提的草案，我都在上面寫……
李部長永得：我怎麼會不瞭解呢？
林委員奕華：第四點叫「管理及總務支出」啦！
李部長永得：第三點……
林委員奕華：是嘛，還要我糾正你。
李部長永得：第三點誤稱為第四點，這也是一個錯誤，我承認，我剛剛講錯了，好不好？我講的是第三點，而不是第四點。
林委員奕華：但是我要先說你們的辦法裡面就是列了這五點啊！
李部長永得：將來就是要這樣子做嘛！
林委員奕華：要嘛你們就把第一點加以修改啊！
李部長永得：我不要修改，為什麼要修改？
林委員奕華：為什麼不修改？你不能說2億5,000萬元只用來做第三點……
李部長永得：我們現在在爭取……
林委員奕華：部長，你不是永遠的文化部長……
李部長永得：林委員，我不是永遠……
林委員奕華：制度是透過法律來落實的……
李部長永得：我現在就是在建立制度。
林委員奕華：制度是透過法律來落實的，法律才是永遠的。
李部長永得：我現在就是在建立制度，林委員……
林委員奕華：你今天用行政命令訂一個文化發展及公共媒體辦理……
李部長永得：林委員，這叫做制度，你懂嗎？
林委員奕華：這裡寫的是公共媒體辦理啊！這就代表可以做啊！
李部長永得：對啊！將來就是要公共媒體辦理，如果你不同意，可以把它刪掉嘛，就是這麼簡單嘛！
林委員奕華：這是行政命令欸！
李部長永得：你不同意就把它刪掉，好不好？
林委員奕華：我堅持把事實讓社會有所公評啊！
李部長永得：對啊！你現在……
林委員奕華：你可以把文化發展基金用在公共媒體辦理……
李部長永得：林委員，我支持你現在就提案把這一點刪掉，好不好？你提案把它刪掉！
林委員奕華：當然啊！因為文化發展基金就應該用在文化發展相關的事情上。
李部長永得：可以，我尊重你，你現在就提案把它刪掉，我完全尊重你。
林委員奕華：公共媒體的部分，你要回過頭去修公視法、編預算，而不是藏在文化發展基金裡面……
李部長永得：本來就是同步進行啊！你有沒有一種概念呢？這是全盤的計畫……
林委員奕華：不是藏在文化發展基金裡面來做這樣的事情。
李部長永得：林委員，拜託你提案把它刪掉，謝謝你！
林委員奕華：我當然可以提案啊！但你今天在這邊允諾更好啊！
李部長永得：你提案把它刪掉，我完全支持你。
林委員奕華：因為這是你提的行政命令……
李部長永得：對啊！我提的行政命令你不同意，你把它刪掉啊！
林委員奕華：我不同意啊！但問題在於你是部長，所以我要問的是……
李部長永得：對啊！我是部長，我堅持要這樣子啊！
林委員奕華：所以你百分之百支持文化發展基金用在公共媒體辦理上，對不對？
李部長永得：包括其中之一……
林委員奕華：你告訴我，是不是百分之百支持文化發展基金可以用在公共媒體辦理上？
李部長永得：對！我明確地講，對！就是這個樣子。
林委員奕華：好，那我們證實你扭曲了……
李部長永得：如果你不同意，沒有關係，你提案把它刪掉，我尊重立法委員。
林委員奕華：你扭曲了文化發展基金本來應該要使用的目的，其實這應該要用在文化發展的相關事務，我們認為應該要有藝文，第二點、第三點我都沒有意見，第一點文化發展……
李部長永得：都有在做，你不必用這種分化的方式來處理嘛！
林委員奕華：我有意見。
李部長永得：你提案把它刪掉嘛，好不好？
林委員奕華：我當然可以提案，但問題在於這是行政命令啊！
李部長永得：我尊重你啊！我做為部長，我百分之百支持要用在公共媒體，如果你不同意，你把它刪掉。
林委員奕華：你尊重我，那你就答應啊！你就答應把它刪掉啊！
李部長永得：我沒有答應啊！你要提案啊！你提案我就尊重你啊！
林委員奕華：我提案你不答應有什麼用，我是在野黨委員欸！
李部長永得：對啊！你是立法委員，你很大你知道嗎？
林委員奕華：我是在野黨委員，我什麼大？你才大啊！
李部長永得：你很大你知道嗎？
林委員奕華：你才大啊！
李部長永得：你委員很大你知道嗎？
林委員奕華：你才大，部長你才大啊！那麼傲慢哪！
李部長永得：我做為部長，我的責任是百分之一百支持……
林委員奕華：文化發展基金……
李部長永得：如果委員不同意……
林委員奕華：你是逃避文化發展基金的第一點，只講第三點，我就把第一點給大家看，就是用在公共媒體。文化部拜託一下，不要再把手伸到公共媒體裡面去了，你們該有的預算……
李部長永得：這是你說的，文化部什麼時候把……
林委員奕華：你們該有的預算我支持……
李部長永得：我告訴你……
林委員奕華：TaiwanPlus已經一個了，百分之百政府出資，做了一個電視台，你現在又要把錢放到公共媒體裡面……
李部長永得：你根本就是文宣部的人嘛，所以你用文宣的思想在思考這個東西嘛！
林委員奕華：你才是文宣部啊！
李部長永得：你沒有從國家的角度來看國家公共媒體的發展，你有沒有媒體政策啊！
林委員奕華：我非常遺憾，你還是搞媒體運動出身的人，到了執政黨換了位置就換了腦袋，就只想政府要怎麼樣把錢給他們。
李部長永得：林委員，拜託你啦！拜託你提案把它刪掉啦！
林委員奕華：不要換了位置就換了腦袋，我提醒你不要換了位置就換了腦袋，我才要真正提醒你，看看過去你們在從事媒體運動時講了哪些話。
李部長永得：我始終如一，支持公共媒體發展，OK？
主席：謝謝林奕華委員，我們在質詢的時候儘量是一問一答，我剛剛沒有特別制止是因為我覺得這個問題確實可以讓大家思考，有一些爭吵的時候，也許媒體會更關注，然後大家來思考這個問題應該要怎麼解決比較好。接下來請黃委員國書發言。