會議：立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-10-05）
議程：一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央
政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時58分）署長好。我接續邱顯智委員剛剛提的問題，關於碳排、減碳的目標，即首期減碳目標，原來我們訂定是2%，請問幾年要達到2%的減碳？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：當初提出來就是2020年2%、2025年10%、2030年20%。
林委員為洲：現在2020年過了，並沒有達到2%的目標。
張署長子敬：對，我們只達到1.88%。
林委員為洲：今年6月是聯合國世界環境日50週年，同時也是里約高峰會30週年，世界環境日每年都有一個口號，今年的口號是什麼？你不知道？關於聯合國世界環境日50週年，他們每年大概都會有一個口號，去年是什麼口號？署長不知道聯合國世界環境日的口號？其實每年就只有一個口號，請問去年的口號是什麼？今年的口號是什麼？所以我們跟國際完全沒有接軌，我們就是做自己的事。事實上，聯合國世界環境日今年的口號是只有一個地球（Only One Earth）；去年的口號是生態系統恢復（Ecosystem Restoration），署長有聽過嗎？
張署長子敬：有。
林委員為洲：可能你忘了。沒關係，一時忘記了。
張署長子敬：搞錯了，跟其他的「日」混在一起了。
林委員為洲：太多口號了！但這是很重要的，聯合國世界環境日。
張署長子敬：是，謝謝委員。
林委員為洲：我們做不到剛剛講的roadmap，而且2050年要達到淨零排放，我們的路徑不是只有一個終極目標，其實要一期一期訂定目標，然後用政策去調整，希望可以達到。第一期我們已經沒有達到，所以你有信心嗎？中期目標以及終極目標，達得到20%那個中期目標嗎？
張署長子敬：我想跟委員報告，終極2050目標是在法裡面的目標，所以一定要達到。至於中間階段的目標，就是讓我們時時可以去檢討到底這個階段有沒有達到，如果沒達到到該怎麼去加強？所以個別的目標沒有達到，其實不代表終極目標就達不到，但是讓我們有機會去檢討……
林委員為洲：你這有一點阿Q。
張署長子敬：本來就是這樣子……
林委員為洲：怎麼說前期都達不到，但不表示最後達不到？
張署長子敬：所以就必須滾動去檢討，也許有哪一些做得不足，而能成為下階段的目標。
林委員為洲：首期2%就沒有達到，所以你們要趕快調整政策步驟。
張署長子敬：委員應該知道好比再生能源，我們剛開始推動，前面一定比較慢，因為技術都沒有進來，所以它慢慢上來之後成熟了，當然它的腳步就會加快。
林委員為洲：你講的這個理由，我們很難接受，就是前期會比較慢，將來技術越來越精進，可能減碳零排放的速度會快一點，但我不能接受你這種說法，就好像你剛剛說因為產業結構不一樣，所以沒有辦法訂定跟歐美一樣的標準，我們訂的標準本來就比人家低啊！第一個就把我們自己的產業結構考慮進去，所以才會訂為2%這麼低，剛剛邱顯智委員也講第一期人家是達到20%、30%、40%的，可是我們就只有2%，我們早就考慮到我們自己的產業結構，另外你講未來技術進步以後，可能就能比較快速的達到目標，這有點像畫大餅，你知道嗎？期待未來的技術，但是你前面一期一期都達不到，前面第一期你所定的2%，本來就有考量到現在技術還沒成熟的問題，所以才定2%，然後因為出口導向，我們的產業結構要調整比較困難，所以我們前面訂定的期程2%，本來就比較低，這方面的因素都已經考慮進去，但是你還是沒有達到，所以必須加以檢討，因為這也是你們自己訂出來的標準，達不到總是要承擔責任，究竟是你定錯了，還是政策錯誤？
張署長子敬：我剛剛跟委員報告，我們達不到，所以我們就是要檢討……
林委員為洲：政策工具不夠或是誘因不足，必須要檢討嘛！
張署長子敬：是。
林委員為洲：我不相信前面定的第一級2%達不到，後面訂定的目標百分比會越來越高，卻比較可能達得到？連前面最低的你都達不到，後面一個期程，可能要減百分之二十或百分之多少，你會達得到？所以這樣實在令人質疑，因此要檢討啦！現在第一期已經公布答案、成績單出現不及格，我們就趕快檢討，是因為沒有認真念書，還是什麼原因，或是學習方法不對，不及格確實就是不及格，所以要檢討，本席也要求你們提出檢討報告，看要怎麼調整？中央研究院前院長李遠哲9月18日說，目前全球提出2050年零排碳目標是錯誤的，零排放是不可能的，他說年輕人都被這樣的目標騙了，以為大家要讓世界變得更好，其實目前走的路不對，如果還是以GDP經濟成長作為國家發展，沒有從製造、生產及消費端減少改善政策方向錯誤，難以遏止環境惡化。現任的中研院院長廖俊智8月份也說2050淨零排放為全球共識，臺灣僅靠現有的技術難以達成此目標，前後任的中研院院長，他們都是專家，對此覺得很不樂觀，雖然他們不一定是環保方面的專家，你對前後任中研院院長他們所講的話有什麼評論？
張署長子敬：評論不敢。
林委員為洲：你說「哼，評論不敢」，那是什麼意思？你剛才的口氣是不以為然嗎？
張署長子敬：不是，我不敢評論這兩位院長所講的話。
林委員為洲：但你要解釋嘛！
張署長子敬：我只表示我個人的看法，第一個就是……
林委員為洲：第一個，李遠哲講2050淨零不可能。
張署長子敬：他是說如果以GDP來當目標，當然不可能，所以現在我們的淨零排放路徑也不是用GDP當目標，我們就是以減碳為目標，所以也是從源頭去……
林委員為洲：所以你還是相信2050淨零可能達成目標一定要做？
張署長子敬：今天如果講不可能，那就不要入法了。
林委員為洲：是啊！我當然知道。
張署長子敬：所以入法列為目標，就是讓大家去努力。廖院長所講的就是這是在國際上公認，國際能源總署也提過，現有技術再怎麼做，有可能到2030年之前都是使用現有技術，但2030之後要達到2050的目標一定要有新的成熟技術出來，這是國際上的共識。
林委員為洲：就是以現有的技術難以達成，你比較能接受廖院長的講法。
張署長子敬：國際上，包括國際能源總署，也是抱持這樣的說法。
林委員為洲：最後，非核、展綠、增氣、減煤這些都是其中該怎麼做的環節，減碳的各種工具跟環節持續推動，至於政策目標要不要修訂？如果原規劃2025年要達到再生能源占比20%，王美花部長宣告將有可能跳票說做不到，目前政府是要把它延後嗎？2025再生能源占比20%，到底做得到做不到？王部長是說沒辦法做到。你認為呢？
張署長子敬：2025是10%。
林委員為洲：占比20%。
張署長子敬：您講的20%是它的再生能源。
林委員為洲：署長，我念給你聽……
張署長子敬：不好意思，我聽錯了。
林委員為洲：2025年達到再生能源占比20%，做得到嗎？
張署長子敬：這是經濟部要去努力的……
林委員為洲：跟你們沒有關？
張署長子敬：不是，照他現在的說法，他可能沒有辦法在2025就達到，可能要慢一點到2026才能達到，當然這就會牽涉到我們整個國家2025的目標能不能達到？這是我們要一起來做決定。
林委員為洲：現在的政府2017年明確表示2025年能源轉型配比：燃氣要占50%、燃煤三成、再生能源二成，這是現有政府自己的宣示，並曾作出保證不缺電的承諾，就是要改變能源使用的占比，但是又要確定不缺電，現在顯然是跳票了，2025做不到，對不對？所以你們中間的這些政策工具是失敗的。你要減碳2%的第一期初級目標並沒有達成，後面我們就會很質疑再來的每一期目標真的達得到嗎？我們要你提供相關的檢討報告，針對過去這段時間沒有做到，然後將來要推動的新階段的減碳目標，我們開始質疑是否真的做得到？你要寫出一個檢討報告給本席以及本委員會。謝謝。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：我先宣告，等一下質詢到張委員其祿發言結束才休息。現在請楊委員瓊瓔發言。