會議：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-11-14）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查 112年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（12時4分）我要請司法院林秘書長、憲法法庭書記廳廳長、行政訴訟及懲戒廳廳長3位備詢。先請教林秘書長，日前衛福部薛瑞元部長表示，確診者如果違反居家隔離的規定出門投票，將罰20萬元以上。這是依據新冠肺炎防治及紓困振興特別條例第十三條的規定，這個規定當中說，罹患或疑似罹患嚴重特殊傳染性肺炎，不遵行各級衛生主管機關指示，而有傳染於他人之虞者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金。表面上是於法有據，但是事實上已經不符合社會的現實，為什麼？當初我們在立法的時候就是在本屆，一開始的時候立法非常地嚴格，因為那時候新冠肺炎非常嚴重，而它的嚴重性跟現在大不相同，當時新冠肺炎的嚴重性，基本上我們是清零的政策，但是現在已經是與病毒共存，所以社會上有這種確診或者疑似確診，然後趴趴走的人到處都是，所以這一條法律事實上現在跟實際上面的狀況已經不符合，所以我們現在訂定20萬元的一個處罰下限，已經過於嚴格。本席一再提醒行政院，你要嘛必須要降級，或者必須修法，否則這樣的一個狀況，法律與事實並不相符，如果行政院當時有把話聽進去，我們今天其實不會面臨到這樣的一個障礙，也就是說，確診者一旦他違反居隔出來投票的話，他一下子就被科處20萬元以上的罰金；如果沒有下限的話，基本上還可能面臨更輕的一個判斷。在這種情況之下，按照我們現在的法律體制，如果確診者到時候出來投票，而事後被抓到，他面臨到20萬元以上的罰金處分的時候，他依法可以進行救濟，這是行政處分他可以訴願、再訴願，然後提起行政訴訟。現在我就是要問，如果今天確診者投票而被開罰，到時候進行訴願、再訴願與行政訴訟的時候，提起行政訴訟的時候，如果行政法院的法官看到這個案件，他覺得這樣的一個處罰有害人民選舉的權利，而且在這個時候這種處罰的傷害，就是為了傳染病防治這樣的一個法益，跟人民投票權的法益衝突了，在這個法律執行上面的時候，行政法院的法官可不可以停止審判，提起違憲審查，可不可以？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：沒有問題的。
陳委員以信：可以提請？
林秘書長輝煌：可以。
陳委員以信：在這個時候我就要告訴大家，現在為什麼我把這個法律的狀況告訴各位，因為法律跟現實已經不符合了，違反比例原則，在這種情況之下，我希望國人到時候必須勇於保護自己憲法上的權利，而且我也要拜託行政訴訟及懲戒廳廳長、各個法院院長，到時候要維護我們憲法上的權利，在這個情況之下，如果你碰到這樣的案例，應該要停止審判，提起違憲審查，交由憲法法庭來作判斷好不好？秘書長。
林秘書長輝煌：這個要行政法院的法官他們認為，這個法規有違憲的疑慮，他們才會裁定停止訴訟、聲請釋憲。
陳委員以信：這個是根據憲法訴訟法第五十五條。
林秘書長輝煌：如果沒有的話，就是打到最高行政法院確定，這個判決結果如果不利於人民，人民可以再做裁判的違憲審查，同時做法規範的……
陳委員以信：這是二個部分，我現在就是說二個部分，一個是人民的發動，他可以就終局之裁判提請違憲審查、送憲法法庭；一個是你們行政法院的法官，看到這樣一個狀況的時候，自己感覺到它有違反憲法保護基本人權規定的時候，你們也可以提起違憲審查，這個是雙重的一個機制。我現在要提醒行政訴訟及懲戒廳廳長、司法院秘書長，這一個是我們人民的權利，這上面是有衝突的，為什麼會衝突？因為情勢變遷，情勢已經變遷，當初立法之時是非常嚴重的新冠肺炎，所以我們讓它有下限20萬元以上罰金，然後有2年以下有期徒刑，處罰這麼重，可是現在幾萬人確診，確診黑數一大堆，在座搞不好現場就有人有，在這種情況之下，你還要去處罰他這樣子一個重的罪，更何況現在還影響到他憲法上的權益，所以這個本身的衝突是法與現實已經不相符合，行政已經有所怠惰，政府對這個狀況該解決、能解決，而不解決，已有過失。所以在這種情況下，我希望司法院能夠扮演維護憲法基本人權的一個出發點，在這個角度上來維護人權。我這邊要再問下一個問題，二位廳長可以請回座。國民法官元旦就要上路了，有沒有準備好？這個是我們今天很多委員關心的焦點，國民法官法有它的相關制度，我這邊特別要說的，專業上面我相信你們有安排各種課程，給國民法官來做，什麼時候第一個案子會出來呢？秘書長，元旦上路之後，什麼時候第一個國民法官的庭會組成？
林秘書長輝煌：要看各個符合國民法官法的案件，它準備程序進行的速度，也就是說，準備程序結束之後，才會進入到國民法官的選任程序，然後再審理程序，以現在看……
陳委員以信：所以現在無法預期，第一個案子都還不知道，如果能夠符合國民法官法，然後要組成國民法官庭，到時候能不能夠不組成？
林秘書長輝煌：除非經過第六條的裁定排除。
陳委員以信：才可以不組成，所以到時候一定要依法組成，對不對？
林秘書長輝煌：對。
陳委員以信：只是你現在不確定組成的時間？
林秘書長輝煌：不確定，因為那個是個案……
陳委員以信：還不確定案件、不確定時間？
林秘書長輝煌：對，那個沒有辦法去預測。
陳委員以信：在法律的專業部分，你們有很多的課程要訓練，這個我相信，但是本席最近也看到，就是橋頭地方法院，院長也在現場，我要給你正面的肯定，因為我看到你們有特別邀請心理輔導師，要來為國民法官可能會受到的一些心理壓力和情緒障礙預作防範，因為國民法官到時候所面臨的案子都是可能要判死刑，要不要判死刑？這中間有可能是殺人，有可能是相當重的罪，很多現場照片、很多殘忍的畫面，有很多一般正常人不會去想的過程，這些國民法官都要設身處地去想，他才能夠判斷，這個心理壓力其實很大。各位當過法官，都知道這個狀況，你們也會有這種心理壓力。我看到橋頭地方法院有這樣的作法，我很肯定。我現在就要問秘書長，只有橋頭地方法院這麼做，還是其他法院都這麼做？全國會不會一起這麼做？有沒有這樣的考量？
林秘書長輝煌：橋頭地方法院做得非常好，各個地方法院都準備要這樣做……
陳委員以信：有這麼做嗎？有全國一致的作法嗎？
林秘書長輝煌：對，我們全國一致，都有心理照料機制。
陳委員以信：是司法院統一要求他們做……
林秘書長輝煌：是的，這個是……
陳委員以信：還是各個地方法院自願自己做？
林秘書長輝煌：不是，這是全國統一的。
陳委員以信：好，這個東西很重要，要照顧他們，不要做了國民法官之後，大家心理上都受到創傷，反而讓成為國民法官的人變受害人，這個其實就非常的……。做國民法官每個人都有責任，按照公共的意志思考，這個是總意志，這個有法律上的意義存在，但是你也不能夠讓它成為被害的來源，所以心理輔導機制有必要，讓國民法官之後出來不要有心理創傷、後遺症，好不好？秘書長，這一點我希望你們能夠全力加強。
林秘書長輝煌：非常感謝委員對我們的肯定。
陳委員以信：下一個問題是司法考試，未來考試院即將做四合一的考試，其實影響很多人，各位都參加過這個考試，過去考得很多。未來四合一，其實很多人都很迷惘，我過去也曾經準備過司法考試，我自己很清楚，四合一的考試到底是有利還是不利？對很多考生來說，其實充滿了各種各樣的問號。現在我們看到它的作法是四個考試合一之後還沒完，大家考取律師資格，完成實務訓練之後，還必須由各司法跟行政機關自行依據需求，甄選法官、檢察官和法制人員。我現在就要問了，司法院怎麼樣看待第二試，等於是你們的甄選，你們要怎麼甄選法官，現在有沒有規劃？
林秘書長輝煌：法律專業人員資格及任用條例草案是由考試院主責，會銜行政院跟司法院一起向大院提出，關於後面的職域分流考試，就是法官、檢察官這樣的考試，我們也在積極研擬中。
陳委員以信：所以現在什麼草案都沒有，什麼想法都沒有？有沒有？
林秘書長輝煌：基本上，我們已經有初步的方案，如果委員需要……
陳委員以信：我希望你現在就公開對國人說明大概是什麼樣的方案，不是私下跟我說，因為大家都在看。
林秘書長輝煌：跟委員報告……
陳委員以信：你們要甄選，可是甄選很關鍵，因為法官最難考，到時候第一試四合一之後通過的人很多，律師通過的人可能是數百、上千，接著只剩下幾十個、上百個能夠通過司法官的甄試。司法官的甄選在立法三年後就要實施，現在連一個方向都沒有？
林秘書長輝煌：實際上我們已經有草案，但是因為跟檢察官甄選的草案落差比較大，所以還在跟法務部協商中，看能不能儘量調整。
陳委員以信：這個部分本席非常關心，因為大家現在還在法律系，都已經準備了，一個司法考試要準備好久。你可不可以把你們目前規劃的方向，用書面報告讓我們知道，提交資料給本會的委員瞭解？
林秘書長輝煌：好的。
陳委員以信：最後一個問題我再借2分鐘，這個跟我們臺南有關係。我上個會期是司法及法制委員會的召委，我還特別回到臺南考察高分院的興建，高分院的黃院長現在也在這邊，那一天周副秘書長也都有去。據我們瞭解，其實臺南高分院現在在火車站前面，可以說是相當狹密的空間，非常擁擠，高低的落差非常大，民眾的洽公環境不友善，被告跟法官要在路徑交疊，還可以狠狠瞪他一眼，這個狀況實在很不好。我們看到未來你們要把它搬到安平，那裡有2.4公頃，是很好的一塊地，在消防局旁邊，我經常經過那邊，我很瞭解。如果能夠蓋起來，它離地方法院也不會太遠，一個就在稍微北邊，靠運河，一個就在南邊那個地方。我們去看，知道它確實有這個需要，實際上也有這個規劃，109年司法院就已經核定遷建辦公廳舍的計畫書，當時核定的預算是新臺幣16億6,000萬元，工程的期程從去年1月就應該開始，要到114年6月完成，結果到現在事實上還沒有開始。我知道這背後有預算的原因，有各種原因，有疫情的原因，但是就臺南的鄉親來說，我們相當期待高分院能夠儘快進行，現在已經無法如期完工，但是希望能夠儘快加快腳步，如質完工。秘書長，可不可以跟我們說明現在的狀況還有未來的作法是什麼？
林秘書長輝煌：目前公共工程的經費，經估算大概必須做一部分的變更，臺南高分院已經報由臺高院初審後報司法院審查，我們……
陳委員以信：預算要不要增加？
林秘書長輝煌：預算必須增加。
陳委員以信：增加多少？
林秘書長輝煌：臺南高分院大概是審查……，原來是十六億多元，現在可能要增加為二十八億多元。
陳委員以信：雖然增加數額比較顯著，但是現在原物料上升，缺工數上升，你去看建築費用，其實也都大幅上漲，當然該編什麼樣的預算是你們司法院的職權，但是我要為民請命，希望司法院能夠全力支持高分院的興建計畫，儘量在預算空間內給他們很大的空間，然後儘快完成這樣的計畫，好不好？
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員支持。
陳委員以信：黃院長要補充嗎？
主席：請臺灣高等法院臺南分院黃院長說明。
黃院長瑞華：我們有很好的進度、進展，現在已經在網上徵求專案管理廠商，今年的預算如果如期通過的話，明年初就可以決標。明年初決標的意思就是說，我們真的就開始可以進展了，之前是因為我們找不到代辦的機關，我們很幸運，得到臺南市政府工務局的協助，所以我們可以在今年順利簽約，請它代辦，現在已經上網公開徵求專案管理廠商，明年初可以決標。謝謝委員。
陳委員以信：好，謝謝院長在這上面盡心盡力。最後，請你們針對新的計畫書、完工的期程，提供書面報告給我們委員會，讓我們瞭解，我也希望這個案子能夠順利進行。請司法院全力支持，讓臺南人能夠早日有一個新的臺南高分院。謝謝大家。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。