會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（16時25分）署長好。我想先請教你一個問題，你知不知道什麼叫做禁伐補償？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。禁伐補償我有聽過。
陳委員瑩：你要不要講一下是什麼？還是你不清楚？
張署長子敬：就我的了解，原民地區既有的山林等等，希望不要再有任何砍伐，所以有一些補償的作為，原來是林務局在做的。
陳委員瑩：我再替你更詳細說明一下，我們原住民是山林的守護者，原住民保留地有很多都種植樹木，為了生態保育還有綠化環境，所以我們種植樹木，大部分都不會去砍伐，所以政府給原住民補償。這筆補償經費的來源和動機，就像禁伐補償條例第一條的定義所寫的一樣，是因應氣候變遷的目的而設置。針對這一片山林固碳，你們不覺得在碳匯的概念上，碳費的收入應該有部分要分配並用於禁伐補償嗎？不曉得署長對我這樣的概念……
張署長子敬：碳匯就是他有植林、造林，產生固碳的事實，就是所謂的碳匯，我們發給他這個額度，這個額度如果是因為他的作為產生，拿到這個額度當然可以去交易，他由這個獲得一些補償，不是我們直接發錢給他。
陳委員瑩：我也沒有說你們……
張署長子敬：我知道，我是說這個機制是這樣子，我們跟林務局也有合作，植林、造林產生碳匯的方法也都建立了，未來這部分如果真的植林、造林，可以依照這個來跟我們申請減量的額度，他就可以獲得這一部分的補償。
陳委員瑩：好，我想概念上署長應該大部分認同。現在每年禁伐補償的支出大約21億元，目前這個經費大概有一半是來自公務預算，另外一半是來自原住民綜合發展基金，所以我建議未來溫管法通過之後所收的碳費，應該要有部分收入固定撥補原住民綜合發展基金。簡單的說，這個綜合發展基金支應禁伐補償的費用，目前其實是在幫你們付這一筆錢，所以要求你們的收入未來應該撥補這個綜合發展基金也是合情合理的。你們初步可能都漏掉，沒有想到，我希望你們回去可以好好地研議這個部分。
張署長子敬：是，這個我們回去可以研議，不過剛剛委員講21億元，碳費就算300億元也不過400億元，所以每個都這樣切可能不見得能夠支應，不過我們會帶回去研議。
陳委員瑩：對啊！你先研議就好，不要一下子又怎麼樣。
張署長子敬：是，先叫窮一下。
陳委員瑩：要誠心誠意好嗎？
張署長子敬：是。
陳委員瑩：好，謝謝你。我們今天審查氣候變遷因應法的修正案，這部法的第四條把國家整體目標，從本來2050年溫室氣體排放量只要降低到2005年的50%以下就達標，現在改成淨零排放，所以我要請教一下，這中間主要的背景跟原因到底是什麼？我記得104年這部法通過的時候，署長應該是副署長吧？
張署長子敬：是。
陳委員瑩：應該也有參與才對，是嗎？
張署長子敬：沒有。
陳委員瑩：為什麼你沒有參與？
張署長子敬：因為不是我督導的業務。
陳委員瑩：好，你回答這個答案我已經有預設了，所以今天沒有一步到位就是因為當時你沒有早一點當署長。
張署長子敬：沒有，沒有這個意思。
陳委員瑩：好吧！回到正題，淨零排放不是零排放，它並不是不排放，所以第三條的定義寫得很清楚，這部分指的是溫室氣體排放量與碳匯量達成平衡，所以關鍵在於「平衡」兩個字，我要請教一下，如果不考慮碳匯量，2050年臺灣的溫室氣體排放量有沒有可能比現在還多或者是少？理由是什麼？
張署長子敬：當然到了2050年一定會比現在少，只是說我們可能沒有辦法達到所謂零排放。
陳委員瑩：為什麼一定比較少？
張署長子敬：當然現在大家努力減碳、發展再生能源，這些都會減少碳的排放。
陳委員瑩：因為我也怕有人努力繳怠金，所以這個部分你預言比較少，那我們就拭目以待。
張署長子敬：一定是要比較少。
陳委員瑩：好，今天署長打包票了。接下來有關碳洩漏指的是國內廠商、產業外移到碳管制比較低的國家去排碳，那我想請教一下環保署能有什麼樣的作為，然後可以作什麼樣的限制，或者你們會作什麼樣的鼓勵？
張署長子敬：我想跟委員報告，這個碳洩漏在主流國家，他們是這麼講，就是他們怕他們的產業因為別人管得比較鬆，所有產業都移到那裡去，他們的產業競爭力就降低，如果從這個角度來看，我們能做的就是儘量讓大家所付出的代價一樣，那就沒有移轉的問題，但是我個人覺得這些所謂先進國家消費了很多的高耗能產品，都在我們國家做，然後現在你怪我們排碳太多，他們享受了這些產品卻不負排碳的責任，其實這也是另外一個面向的碳洩漏，當然現在他們講的是他們現在所指的這一個，我們能做的就是把我們的碳定價制度建立起來，讓我們的排碳某種程度能夠大家相當，再公平競爭。
陳委員瑩：因為在我的理解、我的想像裡面，如果這個國家真的有需要的話，他就真的會好好的去付費，繼續在別的國家排碳，這是我可以預設到的一個狀況，所以我只是很好奇，你到底能夠怎麼限制、怎麼管制。
張署長子敬：不是，現在以歐盟為例，他是認為他的產業會外移，因為外移到別的國家，碳的代價比較低，所以不利他的產業發展，他們的定義是這樣，所以他們會要求碳代價比較低的提高收費，或你的產品進到我的國家，你要把差額補起來，讓他的產業沒有動機往外移。
陳委員瑩：因為時間的關係，我很快的再請教一下碳足跡的部分，碳足跡指的是每一種產品從原料到廢棄物處理這個生命週期所產生的碳排放量，所以它的單位是碳量也就是重量，請教產品這麼多，你可以算得完嗎？算得準嗎？那是誰來算？你們計算碳足跡的目的到底是為了什麼？
張署長子敬：我想這是可以算的，技術、方法都沒有問題，但是我們當然不可能要求所有的都去算，所以我們原來推動碳足跡是自願性的，他算了以後可以標示，讓民眾知道他買這個東西會排多少的碳、消費會排多少的碳。現在我們要改為強制性的，就是如果某一些產品大家很popular的在消費，我們就希望廠商標出來，這樣消費者就可以選擇比較低排碳的品牌去買，那可以促使其他品牌想辦法降低碳排放。
陳委員瑩：最後，我問一個最重要的問題，就是你們在這部新法裡面到底是收稅還是收費？因為在第五條第三項第三款寫到「推動溫室氣體排放之稅費機制」，第二款又說「秉持使用者付費之環境正義原則」，第三十一條又說「繳納碳稅或碳費」本來以為是以徵收碳費為主體，可是你們時不時在這個法裡面又出現「稅」的字眼，所以環保署可以徵稅嗎？
張署長子敬：不行。
陳委員瑩：對啊，那地方政府可以……
張署長子敬：那是出現在原則啦，因為很多……
陳委員瑩：不是，不行就不行，你們是原則不行，但是有例外可以收稅，是這樣嗎？
張署長子敬：不是，環保署不能收稅。
陳委員瑩：所以你這個法裡面一下子收稅、一下子收費，標準不一耶！我們已經看得很混亂了，所以未來執行一定會亂啊！萬一收了，到時候是不是又要繳回去給中央？
張署長子敬：沒有，我們收費是直接寫我們要收費，但是稅費是寫在政府的原則那部分，就沒有把稅排除。
陳委員瑩：你寫清楚嘛！我覺得你們這個稅跟費是很嚴重的問題，一定要再把它弄清楚。
張署長子敬：是，我們再跟委員釐清一下。
陳委員瑩：好，還有很多問題我們下次再討論，謝謝。
主席：不好意思，因為我剛剛唸太快了，蔡易餘委員走路比較慢，所以也沒有趕上，現在蔡易餘委員到場了，請蔡委員發言，請控制一下時間，接下來我們就要安排視訊了。