會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2022-04-13）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）解凍案128案
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（9時59分）部長早。剛才聽了邱委員跟你的對話，好像在做交接。本席詢問一個時事題，部長最近一、兩天講到境外解禁，也就是現在的居檢要從10天降為7天、降為5天，再降為3天，看起來部長是打算要解封了，不曉得這個時程是否訂在7月？剛剛看起來邱委員是跟你在做交接，是你要去選舉了，然後他準備要來接你部長的位置嗎？剛剛的對話好像是在交接的過程。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：剛剛跟邱委員是在做專業的對話。
蔡委員壁如：衛福部一向都非常的專業，所以我們還是要本著科學的專業公開透明，這個是每次我在質詢部長時的第一張slide，因為我覺得衛福部相對就是一個很專業而且需要溝通的部會，所以我想這個部會應該要去注意科學跟溝通。好，我們來看一下最近的疫情，部長，從這樣的7日移動平均線來看，疫情好像還沒有趨緩，還在爬升中，部長覺得什麼時候它會達到一個plateau也就是高峰，什麼時候會開始緩慢的下降？你們的專業人員有沒有去做這方面的預測？
陳部長時中：我們發展了滿多的模型，我們知道現在是還在在往上爬。
蔡委員壁如：那你預計像這樣往上爬要多久達到高峰，多久會爬到最高的頂點？
陳部長時中：我們希望是一個月到兩個月。
蔡委員壁如：所以恐怕到4月、5月還會持續地爬升。
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：昨天本土案例已經達五百多例、境外一百多例，這樣子一天有六、七百例，恐怕會一直往上爬。
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：我想應該要先讓民眾瞭解這樣的資訊，要及早去做因應。在這樣的情況之下，事實上，對防疫的路徑還是要先說清楚，有人提議要打第四劑，薛瑞元次長在4月1日表示要優先加強第三劑的施打，因為目前第三劑的施打率大概只有50%，請問施打第四劑的標準是什麼？
陳部長時中：各國對施打第四劑基本上的概念就是，在第三劑打完過了一段時間之後，其保護效力可能隨著時間遞減，所以希望能夠再打第二劑的追加劑，希望把降下來的保護力再往上補，每個國家的策略都略有不同，但是基本上大概還很少國家普遍打第四劑。
蔡委員壁如：我們的策略呢？現在打第三劑跟第四劑的間隔是多久？
陳部長時中：我們只能參考專家的建議、國外的資料，現在看到的國家大概是4個月到6個月不等。第二，比較少國家是全面去施打，有的是針對年齡，大概就是對60歲到80歲以上的人施打，在各個國家都有。第三，也有針對一些高風險、免疫力比較不全的人施打。所以現在有很多國家採用的政策就是對高風險的人施打第四劑，間隔4到6個月。
蔡委員壁如：好，這就是施打第四劑的標準。我們再來看一下，在打第四劑之前，我們先來檢討第一劑到第三劑的施打情形。部長，今年應該用公務預算都買得到所需的疫苗，我記得我在上禮拜有問過，總共編了120億元要來買疫苗，我想今年需要的疫苗數量應該是都買得到，那會不會準時到貨？
陳部長時中：今年疫苗在協繫之下應該是會穩定的供貨。
蔡委員壁如：應該會穩定了，因為疫情也持續了兩三年，我相信疫苗也已經相對成熟，在我們訂貨以後，應該能夠準時到貨。再來，關於青少年的部分，到底是只有BNT可以打還是也可以打其他的廠牌？青少年有沒有一定要打？部長，對12歲到17歲這個年齡層的青少年，你們現在的政策是到底要不要打疫苗？
陳部長時中：關於這個政策，當然是第一劑、第二劑都要打。
蔡委員壁如：第一劑、第二劑都要打？
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：有限制打什麼疫苗嗎？
陳部長時中：一開始是全部都打BNT，因為那時候只有它適合這個年齡層，它才有這樣的EUA。接下來是在這個月第一劑、第二劑應該也可以施打莫德納，不過大部分人……
蔡委員壁如：莫德納有做12歲到17歲的研究嗎？
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：已經過了嗎？
陳部長時中：我們過了，所以就可以讓他們施打，不過大概有88%已經打第一劑，有80.2%已經打第二劑，幾乎都是打BNT，還沒有打的人現在也可以打莫德納，但是需要的量恐怕就很少了。
蔡委員壁如：好，接下來就是關於一個資訊的揭露，這幾天部長自己也說本土有超過50個人打滿三劑但是仍然確診，所以我想要做一張表格，衛福部可不可以幫我填寫這些空格裡面的數字？就是已經打一劑、打兩劑、打三劑卻還是得到Omicron的確診人數，還有重症有多少，有多少人死亡，這張表格就讓部長帶回去，因為你現在也沒辦法回答我，你們也許需要回去統計一下。我要再講一遍，防疫是科學，我們的防疫也已經走了兩、三年的時間，我相信我們的公衛應該有這樣的數據出現了。
陳部長時中：跟委員報告，如果是打了兩劑，我們大概沒有辦法分開算，我們就是用最後的那一劑來算，如果打滿兩劑，用最後一個品牌來算有突破性感染的數字，AZ跟BNT都是11.9%，莫德納是7.7%，高端是7.0%。
蔡委員壁如：是在打滿兩劑的情況之下嗎？
陳部長時中：已經打滿兩劑，最後一劑的數字就是這樣。至於打滿三劑最後一劑不同廠牌疫苗的突破性感染，AZ算起來也是百分之十一點多，但是我們不把它列入統計，因為第三劑打AZ的人太少，只有2萬9,000人。
蔡委員壁如：只有2萬9,000個民眾第三劑是打AZ嗎？
陳部長時中：對，因為我們那時候就不建議了，就是建議打BNT跟蛋白質疫苗。在第三劑的突破性感染裡面，BNT大概是7.5%，莫德納是6.5%，高端是2.6%，那高端的母數比較小，只有49萬。
蔡委員壁如：這有統計上的意義嗎？我想應該還是有公衛的專家在，我們還是要科學的來看待。
陳部長時中：有，但是沒有辦法完全用這樣的數字來解釋品牌的差異性，因為被施打者的出入、生活習慣、年齡都各有不同，不過還是可以做參考。
蔡委員壁如：是。
陳部長時中：至於重症，在有打過疫苗的人裡面，重症的比率非常的低，所以我們希望無論怎麼樣，大家都能夠儘快來打疫苗。我們主要是根據國外的資料，因為我們的重症只有三、四千人，所以母數太小了。
蔡委員壁如：並不是打了疫苗就不會得病，我們打疫苗主要是預防發生重症或死亡。
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：理論上既然有打了疫苗，發生重症的機率應該就會非常低，如果還是有很多的重症跟死亡，就表示這個疫苗的效果沒有那麼好。
陳部長時中：對，因為我們現在中重症的數目很小，所以統計意義就相對的低。
蔡委員壁如：可以給我這些資料嗎？
陳部長時中：可以，國外的資料就很清楚，如果打了三劑以上，其中高齡者都差了10倍到30倍，各種數字的報告都有，所以差別是很大很大的。
蔡委員壁如：好，謝謝部長，我希望在一個星期內將這個資料送到本席辦公室。
陳部長時中：沒有問題。
蔡委員壁如：接下來我要花一點時間來跟部長討論疫情的下半場，現在部長顯然是要將邊境從10天開放為7天、5天、3天，然後要開始解禁，在解禁之後，我們是不是在疫情的下半場要開始跟病毒共存？如果要跟病毒共存，那是不是要讓它流感化？你也知道，如果得到流感，我們通常就是請病人休息加上服用克流感5天。關於現在新冠肺炎的口服藥，我上次有跟部長討論過Ivermectin這個藥，它非常的便宜，可是部長說有專家告訴你這個藥沒效，但是還是有很多multiple-center有在做這樣的study。好，我們先不討論這個藥，輝端跟默沙東這兩個廠牌的藥物分別是Paxlovid和Molnupiravir，你們的政策是什麼？要進多少藥？據我所知，流感的口服藥克流感的儲備量是總人口的15%，相對的，如果我們要進入疫情的下半場，開始跟病毒共存，開始用口服藥，第一個是它的適應症，是重症再開始吃？還是有症狀去掛急診就可以吃？到底是在怎麼樣的狀況可以吃？再來，看起來整個療程是5天，但是事實上輝瑞跟默沙東這兩個藥的機轉不大一樣，那到底是什麼樣的indication？到底是在什麼樣的timing、時間點要吃？劑量是多少？我看新聞的報導都說療程是5天，不曉得這個說法正不正確。
陳部長時中：第一個，根據我們之前這幾年處理流感的經驗，克流感的使用量一年大概用了50萬到80萬。
蔡委員壁如：是50萬到80萬顆嗎？
陳部長時中：是50萬到80萬人份。
蔡委員壁如：就是一個療程嘛！
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：50萬到80萬，一個療程就是乘以5天。
陳部長時中：對，顆數。
蔡委員壁如：50萬到80萬是顆數還是人次？
陳部長時中：現在簡單來講，一個人就是給一盒藥，在去年我們用不到2,000盒，因為流感就突然……
蔡委員壁如：大家都不敢去醫院了，因為會被診斷為新冠肺炎。
陳部長時中：流感整個就往下走了。
蔡委員壁如：這是一個很有趣的資料，我覺得這是公衛流行病學上一個很有趣的狀況。
陳部長時中：對，因為大家有把口罩戴好，個人的衛生習慣往上提，所以差異就很大。
蔡委員壁如：所以剩下不到2,000，這是人次還是顆數？
陳部長時中：人次。然後我們對藥物是怎麼去思考，當然也是要估算疫情規模，最後我們還是採用國外的經驗，像英國買了將近人口數的7%。
蔡委員壁如：你預計的儲備量是要買人口數的百分之幾？
陳部長時中：我們預計買3%。
蔡委員壁如：夠不夠？
陳部長時中：像美國也是買3%以上、將近4%，日本買了2.84%，韓國買了1.94%，澳洲也是差不多3%。
蔡委員壁如：所以你準備要買的儲備量是人口的3%？
陳部長時中：對，我們就是抓3%。
蔡委員壁如：那目前達標了嗎？
陳部長時中：我們現在已經簽訂合約了。
蔡委員壁如：什麼時候會陸陸續續的到貨？我們希望在第二季的4、5、6月就有35萬劑到貨。
蔡委員壁如：所以下個月就應該會到貨。
陳部長時中：對，有35劑會陸陸續續的到貨，這對我們藥物的儲備是非常好。至於輝瑞跟默克，現在輝瑞是主流要藥物，而默克是被建議在沒有其他藥物可以使用的時候才來使用。
蔡委員壁如：所以你的優先選擇是輝瑞？
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：請問一顆多少錢？
陳部長時中：這個……
蔡委員壁如：主席已經站起來了，我就問最後一個問題，一顆多少錢？
陳部長時中：應該是一人份。
蔡委員壁如：一人份5天的藥要花多少錢？
陳部長時中：七、八百元。
蔡委員壁如：單位是臺幣還是美金？
陳部長時中：美金。
蔡委員壁如：要七、八百塊美金。
陳部長時中：和克流感差不多。
蔡委員壁如：克流感沒有那麼貴。
陳部長時中：克流感的單位是臺幣。
蔡委員壁如：克流感的單位是臺幣，新冠肺炎口服藥的單位是美金，謝謝部長。
主席：請蔣委員萬安發言。