會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時39分）邱次長、蕭署長兩位好。我要請教兩位，現在消防設備師或者是消防設備士，相關企業或者是工廠多少人以上就是要聘，對不對？有沒有這樣的要求？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。沒有特別要求。
陳委員椒華：沒有特別要求，有要求專責嗎？不需要專責？
邱次長昌嶽：他的執業型態可以很多元。
陳委員椒華：他考上這個證照，有這個證照……
邱次長昌嶽：他可以自己開業。
陳委員椒華：譬如這個工廠有500人，如果要去聘一個消防設備師或消防設備士，我們有法規規定500人的工廠需要有一個專責的消防設備師或是消防設備士嗎？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員，應該是分成兩個區塊，一個是防火管理人，或是保安監督人，這是法定上已經有的，超過一定程度的場所一定要設防火管理人或者保安監督人，這是工廠裡面管理層級的人來擔任，這是第一個區塊。
陳委員椒華：你說哪一個部分有專責的？
蕭署長煥章：防火管理人跟保安監督人。
陳委員椒華：防火管理人？
蕭署長煥章：對，他們是屬於管理監督的層級……
陳委員椒華：他們不是師，也不是士，只是叫防火管理人，這個需要證照嗎？
蕭署長煥章：那是經過訓練就可以來擔任的，而委員關心的另外一個區塊，消防設備師、消防設備士在場所裡面是不是需要？當然在我們的設備人員法裡面有講場所裡面如果有需要，可以聘自己的人，或是培養自己的人來做場所裡面的工作，這也是可以的。
陳委員椒華：好，我懂了，因為時間關係，現在這個專責人員可能是廢棄物專責、空污專責、水污專責或者是職安專責，我想請教，他們都可以兼消防設備師或消防設備士的工作嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防設備師、設備師士是專技人員考試合格才能擔任的，不是用兼的……
陳委員椒華：我是說這個工廠如果需要一個消防設備師，或者是你剛剛說這個工廠沒有特別規定需要聘任消防設備師或消防設備士，如果沒有這個規定，這些人到底要去哪裡做……
蕭署長煥章：跟委員報告，消防設備師就有點像建築師，興建建築物的設計、監造要由設備師來做的，也就是新的場所屬於公共場所是要他們來幫忙設計、監造，這是第一個區塊，甚至後面的測試、維修，他們也可以做。設備士的部分則是裝置、維修，也就是目前公共場所，甲類是每半年，甲類以外是每一年要做檢修申報，他們是要受僱來針對消防設備的測試……
陳委員椒華：請問一下，環保署現在正在修空污專責單位或專責人員設置管理辦法，他們預公告的修正條文裡面提到環保、廢棄物、空污，他們也可以來兼消防設備師或消防設備士的工作，請問消防署或內政部認為這樣妥當嗎？
邱次長昌嶽：跟委員報告，第一個，剛剛所謂消防設備師、設備士是國家考試，不是想要擔任這個師或士就可以來做的。第二個，對於其他包括空污者，如果他們要擔任社區的防火管理員或是保全人員，經過我們特殊的訓練以及一定時間的講習……
陳委員椒華：次長，你看它的文字，它是寫消防法規設置之相關人員，一看就是跟消防設備師、消防設備士有關，指的就是這兩類的人，所以我接到很多陳情，他們反對一個環保的專責又要去兼職安，又要兼消防，因為我們消防法規沒有明定誰要專責或哪一個領域不需要專責，所以今天才特別來反映，內政部或者是消防署針對這樣的條文修訂，以後環保的可以來兼消防的，他們建議環保署就改為環保消防職安署就好了，因為都可以兼，他們修的管理辦法是這樣。
蕭署長煥章：其實這個條文很根本的意義應該是指毒化災或空污的人員，這個專業人員如果同樣取得到防火管理訓練合格或者保安監督訓練合格……
陳委員椒華：我不知道，因為它也沒有寫這麼清楚，它就說他可以兼……
蕭署長煥章：這個部分，我們會跟環保署……
陳委員椒華：麻煩消防署對本身的消防人員或消防設備師士的專責，應該也是要考慮去寫清楚。
邱次長昌嶽：跟委員報告，其實這個關鍵在於你剛剛所提的這類人員，可能他的管理權人要他擔任防火管理員等等這樣的責任……
陳委員椒華：對啊！那以後……
邱次長昌嶽：他們不願意來擔任，大概是這樣的問題……
陳委員椒華：他們都全包了，如果出事，他們就慘了，全部都要他們負責。內政部對這個部分要好好思考，因為環保署顯然撈過界了，環保專責人員可以兼你們消防跟職安相關的……
邱次長昌嶽：委員的意見，我們會跟環保署來反映。
陳委員椒華：對，而且他們預告竟然只有7天，5月10日預告，預告期7天；5月6日預告，預告期14天，現在都到期了。最後再請教次長，因為本席在上個禮拜有po一個文，針對臺中市警局以及派出所，他們把一個警員調職，調職的理由就是針對臺中市警察局有一個所長出勤獎金的核派是有問題的，他沒有出勤，結果卻核發出勤獎金，市警局局長蔡蒼柏局長公然說謊，這是昨天時代力量臺中黨部的主任去開記者會檢舉，請內政部是不是要好好調查這個事情？
邱次長昌嶽：是，我們會進行瞭解，第二個，就我們瞭解這件事情已經進入司法程序，就讓司法來說明一切。
陳委員椒華：你不能這樣講啊！你說就讓司法調查，難道行政調查都不用嗎？
邱次長昌嶽：當然要啊！
陳委員椒華：我覺得現在的行政部門很奇怪！
邱次長昌嶽：不會，我們絕對不會護航的。
陳委員椒華：我不是說護航，我是說司法在調查，行政也要調查。
邱次長昌嶽：我們會請警政署給委員這邊做個說明。
陳委員椒華：內政部自己要調查清楚，再給本席一個書面報告，可以嗎？
邱次長昌嶽：沒有問題。
陳委員椒華：多久？
邱次長昌嶽：儘快！這應該不用太久的時間。
陳委員椒華：一個禮拜好嗎？
邱次長昌嶽：好，我們請警政署辦理。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來登記謝委員衣鳯、張委員其祿、蔡委員易餘、廖委員國棟及莊委員競程均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員岱樺、陳委員秀寳、陳委員明文、楊委員瓊瓔所提書面質詢列入紀錄刊登公報。書面質詢跟未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。