會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時31分）我也接著請教教育部潘部長，因為大家都很關心校園防疫指引重新修改後的標準。身為家長，確實都會關心孩子、尤其是大家認為12歲以下、還不能打疫苗的孩子在校園裡的防疫，停課標準該放鬆嗎？這是一個問號。剛才部長講得很好，不是放鬆，而是因應不同情勢。而以現在病毒的渲染力、傳染力以及染疫之後病毒所造成的結果傾向九成以上無症狀或以輕症比較多，如何有效控管，我們就尊重、遵循防疫指揮中心專家學者的建議。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是。
何委員欣純：部長，但我覺得這部分必須再講得更清楚。尤其你剛才雖然提過已與各地方政府事前溝通、溝通、再溝通，也把防疫指揮中心的建議說明給他們聽，但不可諱言，家長還是會擔心，學校也還是會擔心，還包括地方政府行不同調，所以對於這部分的溝通，我覺得第一是還要再加強。第二，還要努力說明修改校園防疫停課標準不是放鬆，而是更有效地、更專業地遵循防疫指揮中心的建議，就是要有效控管，我覺得這些要講清楚。
潘部長文忠：是，在加強說明這部分，我們要繼續努力。
何委員欣純：是！是！是！不然要是未來有任何一個縣市政府與中央不同調，其他縣市政府現在又在猶豫不決，就會讓家長、校長、師長們，以及社會上很多民眾質疑，對於防疫指揮中心的建議，難道中央與地方不同調嗎？尤其在校園─小學與幼兒園的部分。這要特別注意，希望部長一定要好好努力溝通、說明，好不好？
潘部長文忠：是，我們會再加強說明。
何委員欣純：接著，你需要再溝通說明的還有一項。班班有冷氣這項政策真的是好到大家都鼓掌、拍手叫好，但硬是會有人要扭曲、抹黑，而且用盡各種方式。剛才臺中的黃委員也提到，為什麼？昨天有臺中議員硬是拿著台電一張公文，告訴臺中市民班班有冷氣會變成班班都限電。但是，部長，其實不是這樣啊！
潘部長文忠：不是，完全誤解了。
何委員欣純：完全誤解嘛！對不對？照我從台電這份公文上看到的，其實台電提供的是一項節能省電方案，而且台電在公文裡還加以解釋。只是說真的，一般人從公文裡可能看不懂什麼叫調度、什麼叫做卸載，看不懂就會誤解。你可不可以跟台電溝通一下，這樣的公文可不可以講得更白話，告訴大家只是提供一種自動選擇、自動配電的節能省電方案？教育部也要幫忙向學校說清楚、向地方政府說清楚，否則造成誤解，大家更因為看不懂公文，就拿著胡說，告訴我們這就是所謂的限電，其實這樣非常不道德。
潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒。對於班班有冷氣中的節能電表，可能真的如委員所說，他們誤解了。台電公司昨天已做了補充說明，我也會向經濟部王部長反映，也許是因為這份公文寫得太專業了，才引起誤解，看看他們可不可以再改。至於教育部一定很願意協助，因為就這項方案而言，我們都是共同執行的。
何委員欣純：教育部要與經濟部、台電坐下來討論。
潘部長文忠：對，因為該方案絕對不是要對學校限電，而是要協助學校。我早上向黃委員報告時就舉了個例子，開放吹冷氣的時間總是要有規範，依照這項規範，萬一有班級從溫度25度時就開始一直吹，學校就會知道還在這種溫度下其實不宜，該方案要做的其實是這種應用。
何委員欣純：台電其實是要告訴學校，每個班級開冷氣所依據的時間設定如果不一樣，用電量就會不一樣，要考量是否會超過與台電的契約容量瓦數。
潘部長文忠：對啊！委員太了解了。這樣總務主任就不用逐班巡視，在辦公室就可以透過節能電表直接看到班級明明還能不吹冷氣或是不是在能吹的時間。
何委員欣純：所以教育部應充分說明現在班班有冷氣政策所搭配的電力系統是智慧電表、智慧電表又有什麼樣的功能可以協助，而台電這紙公文真的只是在告訴學校、告訴地方政府節能省電的方案，不是限電。
潘部長文忠：不是。
何委員欣純：所以我又要回到我曾向部長提過的，你們在冷氣的使用與管理注意事項裡雖然說明了溫度，但我一直要求教育部定這項原則時要因時、因地制宜，對不對？我記得部長也曾這樣回答我。
潘部長文忠：是，實際狀況也如此。
何委員欣純：雖然實際狀況也如此，但你仍要再與台電溝通。5月、6月與9月、10月這4個月份的數字是你們依據台電提供的平均用電量所要試算、設算預算的依據而已啦！但台電發的公文裡只匡5月、6月、9月、10月，加上國教署過去對學校講的時間就是5月、6月、9月、10月，反而造成既定印象，讓大家認為原來就是5月、6月、9月、10月這4個月可以開冷氣，而不是以攝氏溫度28℃作為依據。這部分的溝通是不是還可以更細膩一點？說清楚好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員。我們幾個單位在整個行政院班班有冷氣這個大方案中一直合作，公文當然也要對一下，以免造成誤解。實際執行上則如委員所說的、也是委員一直提醒的，我們設算補助時當然要有一套公式，不然算不出來，但是在使用上一定會因地制宜。就像臺中，委員最了解了，臺中說不定在某個時候已經熱了，熱到學生覺得應該開冷氣了。
何委員欣純：超過攝氏28℃，甚至熱到攝氏31、32℃。
潘部長文忠：所以我們給的彈性都會因地制宜。我也向委員報告，對於這次從地方到學校的補助，我們都還預留20%的費用，就是要讓學校有點彈性處理的空間。在應用上，設定一個溫度當然是必要的，雖然每個人的感受是熱是冷真的不一樣，但除了考慮讓孩子有好的學習環境之外，也不能因為有了冷氣就無窮無盡地使用，我們在這方面的斟酌上就是以這個原則考慮。
何委員欣純：所以我建議部長，要就你們的原則再向地方政府教育行政單位以及各校說清楚。還有，這個原則裡只以氣溫為依據，並未以月份為匡列依據，我覺得這點也要溝通清楚、說清楚，不然大家都會誤解，連台電發的公文也連帶遭人誤解。我覺得智慧能源管理系統、也就是所謂的智慧電表不等於限電，所以教育部與台電、經濟部真的要再溝通，請你們向地方政府與各校說清楚、講明白，不要讓班班有冷氣這項政策的美意被惡意扭曲。這真的是很不道德的一件事，要是被惡意扭曲，真的抹煞了大家的努力，政府花了那麼多預算，就是為了提升孩子的學習效能，對不對？
潘部長文忠：是。
何委員欣純：最後請給我1分鐘，因為這個問題關係到退撫新制。我只是要釐清，公務人員的退撫已經修改過了，現在要再釐清的是就基金的操作模式與保證收益而言，舊制能否轉換為新制？這是請部長回答，還是請銓敘部回答？是部長回答嗎？因為事關公教？
潘部長文忠：操作部分目前還是委託公務人員退撫基金管理委員會。
何委員欣純：你們還是委託他們對不對？那我接著就要請教，在幫忙操作退撫基金這部分，有沒有所謂專案代操？我問這個問題所希望知道的是，如果可以有多元投資組合、可以有更好收益的話，教育部願不願意承擔、願不願意核定？我希望你們與銓敘部退撫基金商量。以我現在看到的資訊，公校教職人員退撫基金績效都是minus，而大家看到投資報酬率低到minus，當然會希望它更好啊！是不是？
潘部長文忠：委員，據我了解－我是看數據的，這兩年整個基管會的運作效能其實一直在提升。
何委員欣純：對，接著我要請你注意，在退撫基金整體持股中，台積電近三成，大家都說它是績優股，所以基金抱著三成它的股票。但是金管會最近正在調查9家外資，為什麼？這9家外資報告都指稱台積電不錯、很好，但拋出利多之後，這些外資卻在倒貨。他們在操作什麼？因為外資把臺灣股市當成提款機嘛！但很多外資又是退撫基金代操作單位，所以我的意思是，退撫基金關係到公教人員、也事關公立教職人員的退休金權益問題，所以操作基金就是要以愈高的收益保障公務人員與公立學校教職人員未來的退休權益嘛！教育部應該調查一下這些代操機構中是否有與外資機構相關連者。以台積電股票的操作為例，外資賺走，結果債留臺灣，臺灣散戶、股票投資人相對得到負報酬，在操作與委託之間是否有稽核機制？教育部必須查清楚，如果真的有惡意行為，或外資得利，政府操作的基金卻是minus、結果是不好的，對公務人員、公立學校教職人員的退休金權益是有損害的，那我們必須追究。
潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒，教育部和銓敘部都會注意。
主席：已經超過5分鐘了，謝謝。請陳委員以信發言。