會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、處理111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案37案；二、審查或
處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案37案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時18分）部長早。我第一個要請教你的問題依然是紅單，紅單對於整個房價的攀升有很大的影響，對不對？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：李委員好。是。
李委員貴敏：所以預售屋紅單才會禁止轉售。
蘇部長建榮：目前是內政部……
李委員貴敏：我要請教的是，紅單的部分其實已經禁止半年多了，目前的成效怎麼樣？你前面提到還是有販賣的情形嘛！對不對？
蘇部長建榮：對，這個是我們跟……
李委員貴敏：既然它影響房價，你禁售之後依然有轉售，因此除了罰款之外還要課稅。剛才我聽到你回答賴士葆賴委員的時候，你說因為紅單不是房子，所以對於是不是按照房地合一稅課稅，你有猶豫，你剛剛是這樣回答……
蘇部長建榮：我們會再進一步跟內政部認定。
李委員貴敏：我要提醒您的是，以前我一直認為你是很實事求是的，可是今天您在回答的時候，不管是對於烏克蘭的捐款或者是對紅單的部分，聽起來你好像只看它的形式，對於它實際上的內容，因為你講烏克蘭的部分是透過外交部，是「透過」，不是「給」外交部；第二個紅單的部分……
蘇部長建榮：轉交給外交部統籌運用。
李委員貴敏：但是紅單的部分，你剛剛提到的，為什麼我說：奇怪，你怎麼變成形式主義者？紅單的部分，你說它只是一個債權，但是它所表彰的難道不就是他可以拿到那個房地嗎？不是就是這樣子嗎？所以看起來你已經從實質走向形式了，但是這不是我要批評你的，我最重要要請教你、民間也很想知道的是，當你不把它改課比較嚴苛的房地合一稅，你認為現行併入綜合所得稅的方式可以解決紅單的問題，而且可以抑制房價繼續上漲嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上，真正要擁有房地的產權時，基本上就是簽訂契約的預售屋……
李委員貴敏：紅單不是就已經是嗎？你現在……
蘇部長建榮：紅單的話基本上……
李委員貴敏：財政部裡面沒有人告訴你說紅單的部分就等同契約？
蘇部長建榮：紅單是隨時可以不交易的情況。
李委員貴敏：部長，你要不要答不出來的時候不要「拗」？真的，不要「拗」。
蘇部長建榮：它是一個預約單，我跟委員報告……
李委員貴敏：好，我問你，有多少是拿了紅單之後，建設公司不交屋的？統計數字拿出來給我看。
蘇部長建榮：這個我還要再跟內政部……
李委員貴敏：真的，部長，不要這樣講，內政部已經公開說他尊重你財政部的決定喔！他已經講了他尊重你，你這個時候還要說你要跟內政部溝通，很多委員聽到的時候覺得：嗯，溝通是合理的。但問題是人家已經告訴你他尊重你的決定了，你還要跟他討論什麼東西？然後你今天從形式上來講它是紅單，你拿一個形式的東西去否決掉。部長，你知不知道前一陣子聯合報的社論才說各部會對於打房，央行有作為，金管會有作為，可是上面講財政部沒有作為，上次我還請教過你認不認同，您不認同嘛！上次您的回答是您不認同，可是今天要求紅單的課稅趨嚴，你卻不願意，單純就因為你剛才講的理由。
蘇部長建榮：委員，你不能這樣說我不願意。
李委員貴敏：不是，那你就直接講它會不會按照房地合一稅課徵啊？它比較嚴格啊！它對於抑制房價及炒作是有幫助的，但你不願意。我再讓你看一下相關的訊息，去年預售屋的總銷售額突破1.2兆元，交易量超過9.4萬件，年增率34.9%，不是幾%，是34.9%。
蘇部長建榮：預售屋我們已經納入房地合一課稅了啊！
李委員貴敏：你現在如果有比房地合一稅更好的方式，那你就提出來。
蘇部長建榮：預售屋我們已經納入房地合一稅。
李委員貴敏：我說紅單的情形。
蘇部長建榮：我知道委員關心的紅單……
李委員貴敏：對，紅單的情形，如果你認為有比納入房地合一稅更有效的方法，你可以拿出來。
蘇部長建榮：委員，你可以讓我說明一下嗎？
李委員貴敏：好啊！你說。
蘇部長建榮：因為紅單是對於房地所有權的一種請求，在這種情況之下，按照實質課稅原則，比如說我們對於……
李委員貴敏：署長，你在旁邊跟部長講，你真的會害死他。部長我跟你講，紅單有一個請求權，你去把紅單交易有多少不履行的數字掀出來。署長，你再這樣告訴他，他會很慘。部長你把數據拿出來。我教你怎麼看，我才說你不要只有單純從形式上面看，你要從實質上面看。今天人家都已經批評財政部沒有作為了，我是瞭解你個人，你個人其實是個還滿優秀的人，但我不知道你的團隊，為什麼你這麼優秀的部長能夠帶出這樣的團隊，我也覺得很奇怪。但我再跟你分享一下，住宅價格的指標再創新高，您知道嗎？110年第4季的部分再創新高。部長，我再跟你分享一下民間的疾苦、民間的聲音，貸款的負擔率也連著2季提高，臺北市現在貸款的指數高達65.09%，民眾要負擔貸款利率高達這樣的比例。我還是要再提到青安貸款的部分，你的數字只差了5億元，真的有必要這樣嗎？我要進到下一個主題，部長我會勸你私下做一些瞭解，不要署長跟你講什麼你就講什麼，出來的結果跟實際上的結果相比會很慘。
蘇部長建榮：謝謝委員。
李委員貴敏：第二個、我要請教你我上次在總質詢也有問到的比特幣繳稅的部分，財政部會容許用比特幣繳稅嗎？
蘇部長建榮：目前沒有，因為它不是法定貨幣。
李委員貴敏：對，但是你有在考慮嗎？因為我同樣地要跟你分享一下國際的局勢，美國科羅拉多州已經接受比特幣繳稅了。目前來講沒有問題，法定貨幣嘛！當然比特幣不是貨幣，央行已經講得很清楚，但是財政部有沒有做類似的研究？因為我們看到美國也好、英國也好，都已經做類似的研究，財政部是連考慮都不考慮還是會做研究？
蘇部長建榮：跟委員報告，因為現在比特幣的定位還不明，如果它是有價證券，有些人用有價證券當作所謂的實物抵繳稅額，基本上我們……
李委員貴敏：部長，我理解你的說法，你的說法是說財政部以目前的情況來講是連考慮都不考慮，即便美國、即便英國都已經在做類似的研究。像我總質詢……
蘇部長建榮：委員，我要說明的是它的定位不明，如果未來它的定位就是有價證券，基本上可以用有價證券做實物抵繳的方式……
李委員貴敏：所以目前財政部連考慮都不考慮嗎？
蘇部長建榮：另外如果它是屬於非有價證券性質的通貨，比如說比特幣的話，基本上這個又是另外一回事啦！
李委員貴敏：是啦！所以我才請教你會不會考慮嘛！
蘇部長建榮：要看它的法定地位，如果是法定貨幣的話，基本上我們就可以用比特幣來繳稅。目前它……
李委員貴敏：當然現在不是嘛！現在是問你有沒有考慮啦！你有沒有跟英國、美國一樣？你再看一下英國，英國財政部要訂定加密貨幣的稅法，你也沒有嘛！你連考慮都不考慮。
蘇部長建榮：加密貨幣的稅法是針對加密貨幣交易的課稅問題。
李委員貴敏：對，你會不會嘛！你有沒有嘛！
蘇部長建榮：我們目前就已經有相關的法規可以做了，比如說他在平台裡面交易……
李委員貴敏：所以目前以你來講，類似像英國財政部訂定加密貨幣的稅法，你認為沒有必要就是了，我如果聽你這樣講，你的意思是這樣。
蘇部長建榮：比如說他透過平台交易，那就是平台交易的營業稅，還有他的所得稅。
李委員貴敏：就是你沒有要針對它的特性來定專法，好，我懂。下一個我要請教你的是預算，為什麼歲入的部分你始終沒有辦法有一個精準的數字？我們知道從民進黨執政、2016年開始，除了2020年稅收沒有超徵之外，其他全部都大幅超徵，我在想說其他大幅超徵是不是因為2019年的時候，2019年的時候還只有超徵830億元，蔡英文總統當時就講了，你要把這些經濟的成果分配給需要的人，然後要改善財政紀律。我們看到2020年沒有超徵，奇怪了，2021年的時候就馬上比830億元多了將近5倍，2021年你不是超徵四千多億元嗎？多了5倍。
蘇部長建榮：委員，那四千多億元裡面大概有1,000億元是屬於地方政府的，所以……
李委員貴敏：你又把它歸給地方政府，部長，這樣不好啦！
蘇部長建榮：本來就是，因為那個中央沒辦法動用啊！那是中央沒有辦法動用的。
李委員貴敏：你要嘛就是把紅單的部分推給內政部，這樣不好啦！這跟我對你的認知不太一樣。
蘇部長建榮：我只對中央可以動用的稅收做……
李委員貴敏：但是不管怎麼樣，2019年830億元，然後現在四千多億元，就算減掉一千多億元，多少錢？2019年的時候蔡總統就已經說，你對於這個部分要把經濟成果分配給需要的人，然後你要改善你的財政紀律。以一般人來講、簡單來講，你歲入的部分都估不準了，歲出的部分可以相信嗎？不是一個balance sheet嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上過去幾年我們超徵大於預算的稅收，我們一方面還債，一方面做歲計賸餘，做為下一年度財源的……
李委員貴敏：No、No、No、No，你又講，我才講說你回答我的問題，你不知道的可以事後回答，還的部分你只花了960億元耶！
蘇部長建榮：不會啊！像去年我還了1,200億元啊！
李委員貴敏：占了課稅的5.04%。
蘇部長建榮：去年我就還了1,200億元啊！那是實質還本，它不是……
李委員貴敏：你現在講實質了，對，很好，我們回到實質，實質始終比形式重要，所以紅單的部分真的拜託一下，紅單代表的實質是什麼？它的實質就是預售屋。還有我要提醒部長一下，你超收了四千多億元，青安貸款五億多元，我剛剛給你看臺北市的貸款負擔比例是百分之六十幾，請體恤一下年輕朋友們，拜託，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席（沈委員發惠）：現在繼續開會。請郭委員國文發言。