會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時7分）請教退休撫卹管理委員會副主委，我先從條文來問，在第十一條當中，可以去自行選擇有關於那些投資的排列組合，選擇之後，能不能再改變？什麼樣的狀況下可以改變？
主席：請退撫基金管委會韋副主任委員說明。
韋副主任委員亭旭：委員好。照目前的規劃是可以的，可以改變。
江委員永昌：隨時改變？
韋副主任委員亭旭：對。
江委員永昌：但是你個人專戶要累積到一個總金額，要累計到多少之後才會開始？
韋副主任委員亭旭：委員的意思是說……
江委員永昌：條文裡面提到「投資標的組合選擇未實施前之個人專戶累積總金額」，即要累積到一個總金額才開始實施，則累積金額要到多少？
韋副主任委員亭旭：這個意思是指說我們專戶選擇的機制建立好之前是由管理會來運用，但是沒有說累積到什麼金額才能……
江委員永昌：對嘛，所以可以自己建置？
韋副主任委員亭旭：對，自己建置。
江委員永昌：好。第十二條當中，在資遣條件方面，因為他不符退休的這些條件，他就離職，然後他可以領回個人帳戶裡面的退撫儲金，他領的是個人提撥的部分，還是含政府提撥的部分？
韋副主任委員亭旭：含政府提撥的部分。
江委員永昌：就是結清囉？
韋副主任委員亭旭：對。
江委員永昌：所以新制當中這個是有結清的。問完條文細節之後，本席就要來問你大方向，第一個，這個就要問部長了，就是不要讓曾經有任職過公務人員……包括前後年資還沒結算或已結算，統統都不能夠再回來適用明年7月1日開始要用的這個新制，只有初任人員可以，講到這裡，你們懂了吧？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：目前院版的設計是這樣，依原來退職條例裡面的規範就是啟動新制是112年7月1日適用的對象。
江委員永昌：我跟銓敘部論了老半天，他的理由其實是，現在的大水庫如果有越多的人抽離，現在基金的這個大水庫會越早用盡。我覺得這個責任是屬於政府的，結果卻變成不是明年7月1日以後進來的公務人員的，而是變成明年7月1日以前進來的這些新進公務人員要去承擔大水庫的這個責任，我認為這是不對的。銓敘部也很奇怪喔！在二次年改的時候，他們有去做民意調查，這些新進年輕的公務人員中，其實有一半以上傾向願意用個人專戶的這種方式，結果銓敘部做完調查之後又不用、廢棄。請問部長，教育部有沒有對公立的教職人員做過調查？你們有沒有聽過這些協會、總會的意見，他們的意見是要還是不要？
潘部長文忠：跟委員報告，因為對象還沒出現。至於委員提到的我們有無徵詢相關的意見，其實我到昨天都還跟相關的團體在談，也希望說他們的一些想法可以提供教育部來瞭解。
江委員永昌：你有沒有問全教總、全教產這些指標性團體的意見？
潘部長文忠：有關教師團體，尤其像全教總，它是有主動提一些想法……
江委員永昌：他們的意見是願意混合制、可選擇？還是說他們要照院版？
潘部長文忠：委員，應該這樣子講，他們不會這麼明確，他們也都瞭解確定提撥制新制的狀況，但也提醒一些……
江委員永昌：那是以後的人啦，我是說現在已任公務人員、初任或年輕的公務人員。
潘部長文忠：我跟委員報告，有關現職人員跟未來要不要交錯的意見其實很分歧。
江委員永昌：對啊，但是現在的第三條就是鐵板一塊呀！
潘部長文忠：我講的意見很分歧……
江委員永昌：那在蒐集完意見之後，你有沒有可能更動第三條？
潘部長文忠：委員，這個當然，因為政府機關一定要面對舊有的制度、還是要負最大的支付責任，這部分在法條裡面有提，那這樣的財務規劃也是這幾年的方向，包含要在這個階段啟動年金改革的作法，那是已經累積這麼長時間的財務缺口，所以在處理上……
江委員永昌：我跟你講，早負責或晚負責啦！你要知道……
潘部長文忠：委員說得就是……
江委員永昌：現有的公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十三條就規定，當基金用盡時的財務缺口就是全部由政府負擔責任。
潘部長文忠：負最後的支付責任。
江委員永昌：你們現在只是想把這個責任往後推啦！我先問你到底能不能結清？現有的公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十條規定，如果教職員要離職的話，他可以申請一次發還原來繳付的費用本息，就結清了，對不對？
潘部長文忠：就結清了。
江委員永昌：像公務人員退休資遣撫卹法第九條第二項規定，公務人員也可以申請一次發還；如果是私立學校的話，也是一次領取其個人退撫儲金專戶本息，這些都有結清機制；我再跟你講一個，勞退舊制跟勞退新制也可以結清之後轉換到新制，但就是公立教師的不行，他們就不能結清舊制轉換到新制，為什麼不給予這樣的一種選擇？我現在都舉例啦，其他制度都能結清然後轉換到新制。
潘部長文忠：因為目前在處理的還是整個制度、機制建立的問題，我認為對於現職人員的保障是政府的責任，而且現職人員也非常關心他們未來退休的時候能不能如同預期的、當時依照年資計算出來的結果，因為他們是確定給付制，我想這是現職人員非常關切的一件事情，這部分當然一定要有這個基金支撐。
江委員永昌：我就是想告訴你，其實很多條文當中都有結清然後再轉到新制的規定。我還要再跟你講的是，現在你們內部又很奇怪，比方說學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例或者是公立學校教職員退休資遣撫卹條例，這些條文當中都還分別定有公轉私、私轉公及其他職域轉回來，包括現在要新訂關於個人專戶的相關條例當中也都有，但就是一個沒有、就是公的舊制沒辦法結清或移轉到公的新制，就是這個沒有！
潘部長文忠：我跟委員補充報告一下，現在公私之間是指退休年資的採計……
江委員永昌：年資。
潘部長文忠：這部分還是在各自的體系裡面進行退休給付，並不是把整個退休給付拿過來。
江委員永昌：你就講對啦，我跟你講總共有四種情況，一種是完全不動、一種是移轉、一種是結清、另外一種是雙軌。你現在說別人那邊能雙軌，那這邊不能雙軌嗎？你懂我的意思、你明白嗎？有四種狀況，一種就是不能動、一種就是移轉、一種是結清、一種是雙軌。你剛剛既然講，他是年資併計，但他的金額計算是分別在兩個制度當中計算，那就是雙軌呀，那你也可以讓雙軌繼續進行啊！Why not？明（2023）年7月1日以前已經進來的這部分是一個大水池，那後面的選擇走確定提撥，那這樣就雙軌啦，有什麼不行？這是你自己講的話，你要講清楚。我跟你講其中的道理是什麼？道理是你們怕人抽離出大水庫！
潘部長文忠：委員，這當然是考量的原因之一，但不是全部，過去第一次討論年金改革的時候，其實在同一個體系的新、舊人員之間就有非常多不同的意見出現，那負責任的政府做了年金改革，對現職人員而言，說實在也是很心疼的一件事；但是在這個過程當中，我想一定要把這件事情做比較好而且比較永續的後續處理，這才是政府應該有的態度。
江委員永昌：好，那我直接繼續問，政府之前2017年進行年金改革，而在退撫基金第7次精算報告中寫到，進行二次年改之後，可以讓收支不足的情形在2032年發生，然後基金用完是在2044年，副主委也可以答一下；現在如果再加上明年7月1日開始用確定提撥制的新人員，那麼收支不足是提前到2030年，然後基金用完是提前到2041年，對吧？但是無論哪一種狀況，政府就是有義務跟責任必須把財務缺口補足。剛剛也有委員問到，如果你們開放2017年到現在或者開放10年以內的初任、新任公務人員，讓他們有選擇機制，那經過你們的計算，這樣子導致收支不足或導致基金用盡的年度是不是會再提早？這其實就是要早一點的政府承擔還是晚一點的政府來承擔。而不是現在進入大水庫的人，例如在2017年年改完剛好進入到公共部門的人，他也許在24年之後面臨退休，結果沒錢、用完了，基金的大水庫用完了啊！
潘部長文忠：所以在現在的退撫條例裡面，為什麼政府……
江委員永昌：所以你的意思是說，現在進大水庫的人，因為不是明年7月1日才進來，現在進來的人就慢慢等，他現在進來並等到24年之後，其實他才幾歲？假如25歲服公職，再24年也才49歲，他都還沒滿足退休條件的時候，錢就已經用盡了、大水庫用盡了！政府到那個時候再負責任。假設你們早一點讓一些人有選擇性、選擇個人提撥的話，政府早一點負擔這個基金用盡的責任，我覺得這才是正解！你不能理解嗎？
潘部長文忠：不是，委員，現有的條文就保障政府對於確定給付制有最終支付的責任……
江委員永昌：你一講這句，人家馬上就跟你講，那為什麼會產生二次年改？
潘部長文忠：沒有啊，委員，沒有二次年改。
江委員永昌：哪裡沒有二次年改！那為什麼會產生2017年的年改？
潘部長文忠：那個部分是那麼多年下來……
江委員永昌：那再過24年，不是就叫做「那麼多年以來」！你理解我的意思嗎？早一點進場負責任嘛。請你告訴我從2041年開始之後，政府要補多少、補多少、補多少？那個時候的政府把基金用盡了並且要負責任；或者你可以告訴本席，現在開始讓一些人提早轉移個人提撥，政府可能從今年開始、明年開始或後年就撥多少進來；或者你可以告訴本席，在精算當中有一種制度是今年就算完了、一次撥補到足額的時候，將來到最後會永續平衡，那個就叫做潛藏負債算法，你理解本席嗎？你應該知道啦。
潘部長文忠：這個我瞭解。
江委員永昌：可是你們現在的作法很簡單，就是將基金用盡的責任丟給再晚幾年的政府負責，這是阻擋了現在的年輕公務員跟現在的初任公務員不能選擇的理由啦，但是你們又不敢講出來啦，事實上就是這個，變成他們去承擔大水庫乾掉的那一天的責任，讓這件事往後拖，事實上是這個道理呀，銓敘部被我問得沒有話可講啊！
主席：因為已經超過5分鐘以上，其實這個議題這兩天、從禮拜一到今天反覆出現，所以希望教育部後續對於雙方的數字精算以及政策選擇的考量要做好準備，到公聽會跟逐條討論的時候，一定會再回來這邊討論。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。