會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時25分）署長都太過斯文，在委員會裡面答詢時，除了有時候立場要比較嚴正一點以外，資訊也要適度地去澄清。消防人員，尤其是這些打火弟兄很辛苦，這個大家都知道，但也不會都沒有人要來當消防人員、待遇很差。這個不應該，講到這些的時候你要談一些正面的，這涉及到整個打火弟兄的尊嚴，待遇算是還可以，來報考的人很多。但不是說有缺失的部分我們就不用去改進，我們都期待打火弟兄的權利，尤其是關於他們的健康這個部分的法制能夠提升。大法官會議解釋都已經出來那麼久了，針對健康權或工時的部分在立法院裡面討論了很久，各黨、各派大家都一樣非常關心。我想知道現在你們的編制員額和預算員額的落差會不會很大？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：差不多差1,000位，但是這1,000位已經列入後續的招考裡。
莊委員瑞雄：現在遇到疫情，你們一直在講要分流，可是又碰到消防局本身或是地方上有一些活動，你就叫他們停休，把他們都叫回來上班。你的人力平常就不足了，碰到疫情衝擊一定會更大，對此你有什麼看法？
蕭署長煥章：目前有在檢討我們勤務的類型，我們也特別要求縣市，不需要處理的勤務，比如檢修申報、防火宣導訓練等就停掉，儘量回歸到目前比較重要的防疫準備工作，這些我們已經有處理了。針對這個議題，有些縣市特別提出停止執行某些勤務，尤其是在目前特別緊急的時候。
莊委員瑞雄：剛剛有委員提到，你們的員額跟實際上編制的差了一半，真的有差到一半嗎？
蕭署長煥章：沒有，差1,000個。
莊委員瑞雄：對嘛！沒有差那麼多，所以你們要適度去做澄清。但本席的要求是，你們在編制員額跟預算員額的部分都已經不夠了，是不是至少實際員額的部分你們應該要補足？至少要往整個預算員額的部分努力，實際上你們有多少人、現在不夠多少人，而你們預算員額有這麼多人，至少要把它補足。我很清楚這牽扯到地方制度法的問題，但是每年都這樣缺也不對，大法官會議解釋三年的時間快到了，到今年幾月？
蕭署長煥章：11月。
莊委員瑞雄：只剩幾個月而已，你一年考的人能夠有多少？不會有很多人。
蕭署長煥章：委員，人數跟勤務是兩個狀況。
莊委員瑞雄：你的人數就不夠了，勤務一定會有影響。
蕭署長煥章：勤務檢討的部分我們同步進行，包括消防設備人員法今天如果可以通過，我們的勤務量就會大幅降低，以往我們出勤去做建築安全檢查，這就由管理權人和消防設備師、設備士來處理。我之前在地方政府服務，為了這個消防檢查的勤務，我要派十分之一的人力去處理，但還是不夠，因為有很多的檢修申報是不合格的，我們還要去複檢，所以這次消防法修正就是公共場所、營業場所都需要合格申報，如果朝向這個方向來努力，我們的勤務量就會大幅減低，包括委員關心的捕蜂捉蛇這個勤務也有在做整體檢討。希望消防勤務能夠回到正軌，就是火災預防、災害搶救、緊急救護這個區塊，我們目前往這個方向努力。至於大法官釋字第785號解釋，我們年底的目標就是兩班制，當然有的縣市可以在兩班制後再加休一天，有的縣市說可以再加休兩天，這就代表縣市有沒有重視消防。我們也尊重院長的交代，我們會在署裡的網站公布各縣市的執行狀況，讓各縣市瞭解縣市到底有沒有重視消防的問題及改善策略，這是現在進行式。
莊委員瑞雄：你看剛才我放的表格，其實這些消防人員、打火弟兄有很多的心聲，在都會地區跟偏鄉地區的勤務是完全不一樣的，但是你們的人員都一樣不足。你是從基層出身，我相信你也很清楚，鳥事一大堆，當然公務人員為人民服務是應該的，那些打火弟兄有時候常常開玩笑說，跑火警除了背氣瓶以外，還背著自己的牌位。聽到這些話你會覺得很不捨，但問題的重點是，他們的心聲代表他的工作真的有很大的危險性。這個大法官會議解釋到現在已經快滿三年了，剩不到幾個月，這部分要趕快建置起來。
蕭署長煥章：好。
莊委員瑞雄：你說勤一休一這個部分，讓全國趕快有一致性，把這件事做好，我相信作為署長也是功德一件。
蕭署長煥章：目標年底會達到，兩班制年底可以做得到。
莊委員瑞雄：全國一致嗎？這個真的要努力啦！如果你沒有讓基層的打火弟兄安心，光是因為這次的疫情，其實是有很多內心的浮動，是剛好碰到這個疫情，大家不願意多講話，因為多講的話，大家會被認為公務人員還「怨嘆」那麼多，是基於大家共體時艱，不然我們在很多地方聽到的他們的那些心聲有很多是值得拿出來探討的。
蕭署長煥章：去年我也去各縣市繞了一圈，聽到第一線的聲音，還有委員關心的都會列入我們以後處理的重要政策中，尤其是受傷，甚至是罹難的，這些都是很重要的調查項目。
莊委員瑞雄：其實我們的待遇算還可以，但你想想看，你知道全國36萬名公務人員的離職率是多少嗎？不到0.5%，是0.42%。你知道消防人員的離職率有多少嗎？
蕭署長煥章：抱歉，我沒注意到。
莊委員瑞雄：讓你猜是多少？你們有人知道嗎？將近4%，是3.9%，偏高啦！站在民間看消防人員的薪水，他們可能會想，做一天休一天多爽，薪水還那麼好，還有加給和加班費，不曉得辛苦的人會這樣想，可是打火弟兄在那個環境裡面付出的心力跟時間，還有勤務的危險性，從離職率就可以看得出來。所以法制上的完備就非常重要，11月即將到了。另外我要就教一個簡單的問題，在今天的修法裡面你們說家用液化石油氣零售業者（即桶裝瓦斯業者）要設置安全技術人員，執行用戶供氣檢查事項。你們這樣做我覺得很好，但問題是要考慮你們做得到嗎？我提供一個數據，根據能源局的資料，現在業者的家數有2,800間，你們說這些業者需設置專人，可是消防署的訓練班只開設到106年而已，那麼新法通過以後，你們要如何迅速讓目前開業的業者都可以具備安全技術人員的資格？
蕭署長煥章：事實上不是到106年，我們一直在做，即使法還沒通過，我們原來是用行政規則的方式跟他們合作，公會和我們的合作也很密切，因為這牽涉到他們的安全，他們也很樂意來做，所以目前瓦斯行有將近85%的人已經達成，後續我們再努力，這部分的執行應該沒問題，這是已經在做的事情。
莊委員瑞雄：但是非六都的縣市其幅員真的很遼闊，且桶裝瓦斯是要用人力一桶一桶地送到每個家戶去，對於這些人力的需求以及小規模經營業者的困境，你們到底有沒有去想到？如果還要再多增一位專職人員，又會加深業者的困境。
蕭署長煥章：不是專責人員，是訓練他們自己的員工，而且訓練的事公會會來幫忙。
莊委員瑞雄：有時候幅員那麼大，民眾一桶一桶地叫，業者一戶一戶地送，而且他們都是隨叫隨到，所以你說會有這種，我是比較懷疑啦！尤其他們要這樣扛著瓦斯，到底一個安全技術人員要負責幾戶的檢查？有沒有可能變成用第三方檢驗的方式，這樣會不會比較合於現在的需要以及技術性和安全性？而不是署長你開一間小間的，他也開一間小間的，然後明明都是小規模的，卻還要有一個人去檢查。有沒有可能劃一個區域，可能這一千戶或是這一萬間，類似這樣，然後透過第三方去檢驗，這是不是一個思考的方向？你們想想看。
蕭署長煥章：好，謝謝委員，我們再整個盤點一下。
莊委員瑞雄：你們想想看啦！就算是六都也未必都是新的，有的也是老社區，也不見得大家都裝天然瓦斯。你再想想看，看你們有沒有疏漏的地方，好不好？
蕭署長煥章：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。