會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請國家安全局局長、外交部次長報告「印太最新情勢發展與未來動向」，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時34分）次長早。最近韓國、菲律賓進行總統改選，接下來包括我國，陸陸續續有一些國家的總統要進行改選，現在韓國總統尹錫悅已經選出來了，菲律賓總統5月9日也選出來了。我從你們的新聞當中看到，3月10日尹錫悅當選韓國總統時，外交部表示將透過適當管道祝福當選人尹錫悅，在他就職的時候，外交部也表示會以務實的態度來推動臺韓的合作交流，看起來，臺韓之間的交流好像不是很好，請問次長，你待過韓國嗎？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員，我沒有待過韓國。
廖委員婉汝：有沒有待過菲律賓？
田次長中光：也沒有待過菲律賓。
廖委員婉汝：不記得是誰跟我說你曾在這兩個國家有待過。
田次長中光：我有主管過。
廖委員婉汝：好，那很好。剛才本席所說的是，似乎臺韓之間的管道好像不太順暢。另外一個就是5月9日小馬可仕選上總統的時候，外交部表示駐菲代表處已在第一時間祝賀，並期待菲律賓新政府能深化雙邊的實質友好關係，感覺上臺菲之間的關係又比較好一點點。我在這裡要講的是，過去杜特蒂時代是比較親中，而文在寅則是比較親美，現在這兩位新總統選出來之後，我們發覺小馬可仕是親中不遠美，尹錫悅則是親美不離中，感覺這兩位是一個親中一個親美，反正比較美系的啦。我不曉得以外交部的態度來說，因為新上任的這兩位總統將關係到整個亞洲地區，尤其是第一島鏈的國家，這兩位領導人的改變對我們的外交有沒有什麼任何改變？或者是站在國家利益上，我們要採取什麼樣的外交策略呢？
田次長中光：跟委員報告，我們跟韓國其實互為第五大的貿易夥伴……
廖委員婉汝：競爭對手。
田次長中光：競爭對手，我們的高科技發展跟韓國事實上也有很多競爭的地方，無論如何，我們跟韓國的民間關係，人員來往是相當密切的……
廖委員婉汝：我們臺灣的哈韓族很多啦。
田次長中光：確實，所以這說明人民跟人民的關係不錯，但是我們在高科技方面是競爭的對手，所以……
廖委員婉汝：政府跟政府之間呢？
田次長中光：政府跟政府之間並沒有這麼熱絡，我要負責講這句話，政府之間沒有這麼熱絡，但是雙邊還是有很多的議題去談的，最近比如雙邊駕駛執照不需要考試的部分已經通過了，我們也在談一些BIA或是司法合作部分，所以這些部分其實我們是一直在進行的。對於韓國，我必須說，它有它的國家利益，也有它頭痛的地方要去解決一些問題。
廖委員婉汝：菲律賓呢？
田次長中光：菲律賓的頭痛也很厲害啊，因為它的經濟問題也很麻煩，它的策略一直是比較親美的，這個您也曉得，但是菲律賓有15萬名外籍勞工在臺灣工作，而且我們已經有第二代的所謂新臺灣之子產生，這個部分也證明民間的關係非常之強烈。所以我覺得我們在看兩國的關係時，必須要整個來看，政府是一塊、民間是一塊、經貿是一塊等等，我覺得我們必須跟各方面都發展比較密切的關係。
廖委員婉汝：次長，你剛剛有提到韓國當然是用其國家利益的方向在做考量，所以我也很想問，有很多時候，我們的外交部也應該要站在國家利益來考量，不管是對韓國或是對菲律賓，但我們都常常忽略掉這一點。如果民間的交流、政治的交流，也就是官方的交流反正就是這個樣子，沒有辦法有進展，然後你剛剛提到菲律賓因為外勞的關係，或者是現在在經濟發展當中有一些資源的交流，但實際上站在國家利益上，我們有沒有什麼比較新的作法？
田次長中光：當然，如果以菲律賓來看的話，它也是有海域上的一些問題，這方面其實……
廖委員婉汝：漁業上的問題。
田次長中光：我們在這上面是有加強合作的部分，因為也有所謂的南海問題、海事問題……
廖委員婉汝：就是仍在找一些合作而已！另外一個問題，我想請問一下次長，印度會不會成為印太的破口？因為印度現在採取的也是以國家利益來著想，自主外交路線，所以它跟蘇聯不管是有特殊的戰略夥伴關係，或者是他們有部長級的對話，或是他們曾經跟俄國買了一些飛彈等等，包括俄烏戰爭爆發後，聯合國的四次投票它都採取棄權的方式。次長，以你們在外交的感覺上來說，印度會不會成為印太戰略上的破口呢？
田次長中光：當然我沒有辦法幫印度講話，不過印度在南亞是一個很重要的國家，它的人口數量、位置……
廖委員婉汝：是，所以美國也非常重視它，……
田次長中光：它的戰略位置非常重要。
廖委員婉汝：但是它站在國家利益上根本不甩美國。
田次長中光：也不是這麼說，它不是不甩美國，它是一個外交自主……
廖委員婉汝：當然啦！疫情之後，經濟和……
田次長中光：它要追求印度自己國家的最高利益，……
廖委員婉汝：最高利益。
田次長中光：所以它不會輕易去站一邊，至於會不會成為印太戰略的破口，我認為只要很重要的四方player能夠把他們的利益分得很清楚，印度不該是一個破口，印度應該是很重要的一個支撐力量，這是為什麼各國的領袖都跑到印度去，希望跟它合作。
廖委員婉汝：好，謝謝。我聽到剛剛次長一直在講，他們各個國家都站在國家利益在著想，我希望我們國家外交單位也要站在國家利益來著想，像你剛剛講的QUAD也好，你說拜登要訪日韓，他跳過臺灣，但是他說覺得臺灣非常重要，你剛剛也回答委員，希望臺灣也納入QUAD裡面，但是實際上機會可能不太高，當然我們也不敢說完全都不太高，還是有一些期待啦！另外，我想請教外交部，美國有在講，要叫我們強化一些不對稱的作戰武器，有沒有最新訊息，他們跟我們講要採購什麼樣的武器？因為我發覺採購武器大部分來自於外交部的訊息，不是國防部的訊息，所以我才請教外交部。
田次長中光：關於這個部分，我比較沒有涉獵，我是不是請……
廖委員婉汝：部長比較有涉獵？
田次長中光：因為這是非常非常高層的事情，尤其……
廖委員婉汝：所以你不曉得這一塊。
田次長中光：尤其武器的採購等等非常非常敏感。
廖委員婉汝：好，時間上關係，謝謝次長。再來，請教陳局長，局長，我沒問你感覺怪怪的！時間上關係，我很簡單問。因為我每次問你，你都說那個都是認知作戰、那個都是假訊息，所以我想請問，現在很多事情發生，以我們的華視來講就好了，它出了那麼多狀況，什麼總統蘇貞昌、總統蔡EE、美國副總統陳建仁等等，但是我們政府的態度好像無所謂，這些到底是不是也是另外一塊的認知作戰或假訊息？局長，你剛剛有回答何委員的一些問題，和我的問題也類似，到底怎麼建立認知作戰或假訊息的標準？我們知道現在我們常常是對我們不好的，就說那個是認知作戰，不要理它，對政府比較抹黑的，就說那個是認知作戰、假訊息，至於政黨之間的，都是說國民黨放話的，這也是不太公平。到底有沒有一個標準？我們知道現在有一個事實查核中心，但是我們也知道這個查核中心都比較偏綠一點點，都是過去的一些人集合起來成立的。到底認知作戰有沒有標準？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好！我剛剛跟委員……
廖委員婉汝：你說那個標準就是對臺作戰嘛！第二個問題一起回答好了，現在中共培養一些網紅，我們怎麼樣去做因應？
陳局長明通：我們用這個所謂cognitive warfare，by definition，既然是作戰，一定有它的作戰目標，我們來自境外的敵對勢力主要是對岸，它就是要併吞臺灣，它用軟硬兩手策略，它改變你的認知，就是要你最後投降，接受它的統治，對於它的整體戰略，我們清楚之後，才可以去處理，至於民主社會的言論自由、政黨的競爭，那是很正常的事情。
廖委員婉汝：所以儘快去釐清嘛！
陳局長明通：當然境外敵對勢力也可能去連結所謂的在地協力者，這是另外一件事情，……
廖委員婉汝：在地協力者，像現在他們培養網紅、培養一些人，我們怎麼樣做預防或怎麼樣做因應呢？
陳局長明通：對，當然我們必須把它擺在那個脈絡去看，從這個大的方向去看，它是對臺作戰，這個是最重要的。
廖委員婉汝：對，問題是民眾哪裡知道這是認知作戰呢？
陳局長明通：那是我們國安本身的責任啊！
廖委員婉汝：對，國安有什麼因應之道呢？
陳局長明通：基本上，有些東西像假訊息真真假假、假假真真、過度解讀……
廖委員婉汝：會釐清、會公告或用什麼方式來讓民眾知道呢？
陳局長明通：當然有必要，我們必須做一些揭露，我們必須讓人民瞭解啊！
廖委員婉汝：有什麼管道？
陳局長明通：像之前我們講的從烏克蘭……
廖委員婉汝：新聞媒體……
陳局長明通：接臺灣人回去的那個網紅事件，我們把它揭露，大家都知道了嘛！大家很清楚。
廖委員婉汝：就是透過媒體來做揭露，不然，民眾可能也不見得像一些知識分子看網路、看什麼都會瞭解，有的一傳十十傳百，真的是不得了！所以我是覺得應該建立一些標準，宣傳管道也要瞭解，不然，動不動就是認知作戰，沒有一個標準，我們也很難去做釐清，好不好？
陳局長明通：是，我常講源頭是作戰，謝謝。
廖委員婉汝：敵對勢力的作戰宣傳。
陳局長明通：對，對臺作戰。
主席：請林委員淑芬發言。