會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-04-14）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博
物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時25分）請問部長，你從小到大有沒有聽過流行樂界的國際巨星到臺灣來的演出？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：有啊！
林委員奕華：能不能舉個例？你聽過誰的？
李部長永得：我聽過卡波瑞拉、波伽利……
林委員奕華：但是你有沒有聽過像麥可傑可森那種需要非常好的音響、低頻必須非常強的音樂？你有沒有聽過類似這樣的音樂？請問阿妹唱的「三天三夜」你有沒有聽過？
李部長永得：沒有。
林委員奕華：那你可能不知道為什麼每次唱到「三天三夜」大家都要跳起來，但是這次在小巨蛋卻說不准跳，為什麼我一開始要先問你這些問題？因為最近阿妹演唱會還在進行當中，其實歌迷也很辛苦，大家都已經很配合，聽說工作人員也做了很好的防震設施，也許是因為那邊原本地質的關係，所以變成附近民眾抗議得很嚴重。我覺得這是臺北市或整個北部的危機，我想請問一下，以後像阿妹這樣的大型演唱會，或有可能是國際巨星來臺，請問來到北部可以去哪裡呢？部長請告訴我可以去哪裡？有沒有這樣的場地？我們這次去看了高雄，高雄流行音樂中心現在弄得很不錯；另外我也發現高雄還不錯，有滿多的場館。但我現在一想在北部，我發現居然沒有地方耶！因為小巨蛋已經是這樣的狀況，就代表未來一定會有很多的限制。我說真的，聽阿妹的「三天三夜」不跳起來，真的是一件很痛苦的事，因為連我自己都覺得我會跳起來，真的啊！問題是我們也要考慮居民的感受，這也是要嘛。可是這就代表一個問題，在北部沒有合適的場館，我要講不一定是臺北市喔！因為當初蓋的台北流行音樂中心，現在也座位不夠，才6,000人。本來還覺得那個位置比較不錯，附近沒有很多的住戶，但很可惜的，它僅有6,000人的場地，國際會議廳是3,000人……
李部長永得：這主要是提供國內中、大型的演唱會。
林委員奕華：對啊！我現在是問大型的有沒有？大型的場地，可以容納上萬人，不然以後國際巨星來，我們都只能去高雄看嗎？還是他只辦在河濱公園？
李部長永得：這也是一個不錯的選擇。
林委員奕華：你不能這樣講啊！以前講南北平衡，你不能是從高雄出來的，就想讓大家都去高雄啊！對不對？
李部長永得：我們來瞭解一下，因為像小巨蛋的問題，我也覺得非常奇怪，難道沒有辦法從工程技術面來解決這個問題嗎？我們再來瞭解一下。
林委員奕華：因為它是臺北市負責的，我覺得你還是要站在國家的角度，因為你們是中央嘛！所以我才說地方不一定在臺北市，你可以想想在北北桃，到底有沒有適合的地方啊？起碼是在共同生活圈，大家如果真的想去演唱會，總是可以北部辦一場、南部辦一場吧！可是我現在發現臺北沒有地方、北部沒有地方耶！搞得里長太太要去下跪、幹嘛的，這明明是一件好事，但好像會變成歌迷跟里民的對立，我覺得這非常不好。歸咎其原因，就是因為沒有適合的場館。
李部長永得：是。
林委員奕華：部長，這部分你們能不能整體來做一個檢討，可以嗎？你來想一想在北北桃，能不能有這樣一個大型的場地，大家可以很開心的去聽一場演唱會，很enjoy，可以在那邊盡情地跳，歌手們可以盡情地唱。
李部長永得：這因為牽涉到很多的技術問題，場域應該不是沒有，其實很多的體育館都是可以使用，誠如剛剛委員講的，包括音響是不是能夠新設置……
林委員奕華：一般的體育館隔音沒有做那麼好。這部分我今天只是提出來，因為看到最近這些新聞，我覺得身為一位教育及文化委員會的委員，應該關心一下這件事情，不要讓場館的問題，第一個、變成對立了；第二個、我覺得也會變成邀請歌手或國際巨星時的限制。所以請部長跟同仁都來研究一下，看是將原來的場地做改善或是你們能找到更好、更棒的方案，未來可以朝這個方向發展，請你們能夠進行相關的研究。
李部長永得：好！
林委員奕華：再來，我要請問關於C-LAB（即當代文化實驗場）的部分，李政次這段時間一直都有跟我說明、跟臺北市政府溝通。部長，不曉得能否公開稍微說一下，你們研究了這麼久，對於回饋的部分，你們可以去設計的範圍大致上已經底定了，以及會往特專區去做都市計畫變更嘛？
李部長永得：對、對！
林委員奕華：這已經大概有雛形了，所以部長能否跟本席說明，你們在那個地方到底規劃會是什麼？
李部長永得：我也一直跟委員強調，關鍵點就是都市計畫變更的確定，現在對於回饋的比例及回饋的範圍，其實跟臺北市政府也還沒完全有共識，我們正積極地在溝通，但最後還沒有定案。基本上在屬於古蹟區的部分，我們會修復，修復後提供一個空間……
林委員奕華：古蹟區的修復，大概在什麼時候會完全做好？
李部長永得：古蹟修復當然需要一段時間，現在已經……
林委員奕華：沒有，你不要說一段時間，請給我一個具體的時間，好不好？
李部長永得：大概至少也要5年，現在已經提了……
林委員奕華：古蹟區需要5年？不可能啦！
李部長永得：當然需要，因為你知道……
林委員奕華：不需要啦！你們原來的計畫就沒有5年啊？
李部長永得：現在正在提修復計畫，要送到臺北市了，臺北市政府今年可能最後審查才會通過。
林委員奕華：部長，要不要請其他同仁回答一下，真的是5年嗎？
李部長永得：要不要請司長回答？
林委員奕華：你們要5年才能把古蹟修復完嗎？
主席：請文化部文創發展司江司長說明。
江司長清松：我們的計畫是到113年，這是第二期，但是修復可能要花一段時間，因為現在……
林委員奕華：113年怎麼樣？
江司長清松：113年是第二期計畫，實際上我們現在受到整個都市計畫的影響，我們的開工雖然預期是在今年，但是在時間上要配合臺北市政府。
林委員奕華：我看將空總變成古蹟博物館好了，真的啊！我覺得這麼大的一個範圍，居然告訴我光古蹟修復就要5年，而其他地方都不確定？部長，你們多花點心思在新地方的開創啊！說實在話，我覺得對文化部……
李部長永得：我們很用心。
林委員奕華：我們今天排審三個場館的議題，我看文化部的動作都非常地慢，很拖時間、很慢。
李部長永得：效率是我們所要求非常重要的……
林委員奕華：你們現在的任期也剩下兩年多而已啊！
李部長永得：但你要瞭解這是一個古蹟，根據過去的經驗，5年也算是很快的，而且是很龐大的古蹟，不是只有一、兩座古蹟而已，包括從發包到每一項工程都要經過臺北市政府的同意。
林委員奕華：對，但是已經進行兩批了，第一批早就指定完，都開始在修啦！這已經在修了嘛！現在第二批……
李部長永得：沒有、沒有這樣，第一階段只做搶救而已。
林委員奕華：我現在講的是被指定的部分，第一批早就指定了，也都在做了；現在第二批在去年也指定了，所以我不知道為什麼總共還需要花到5年的時間？還要再5年，所以你告訴我要到116年古蹟才修完？是這樣子嗎？
李部長永得：當然是這樣子，我跟委員報告……
林委員奕華：如果是這樣，我覺得到時候審理解凍案再好好來說啦！我就說了，第一批早就指定完，都已經在施工，不是都給錢了嗎？
李部長永得：那個施工叫作搶救。
林委員奕華：不是搶救，那是第一批的指定。
李部長永得：那個沒有……
林委員奕華：部長，我覺得你比我更不清楚狀況欸！第一批指定早就都在施工了。
李部長永得：我請主管司來回答委員。
江司長清松：我們現在的第一批是舊辦公大樓及辦公室。
林委員奕華：是啊！
江司長清松：那個部分現在是緊急搶救，因為上面有破洞，所以我們現在正緊急搶救，但這個計畫必須要送到文化局，我們送過去的細部規劃才送到文化局，還要一段時間審查之後，才可以發包、才可以進行，所以這部分基本上還需要一段時間，他同意以後，我們才可以發包，工程才有辦法進行。另外，我們剛剛跟委員報告到113年，因為在第二次指定的……
林委員奕華：所以是113年還是116年？
江司長清松：113年是舊辦公大樓的這兩棟，在這次指定以後還有其他的，變成到後面才要再提另外一個計畫……
林委員奕華：司長，說實在的，我越聽越火大啦！有關C-LAB的部分，從我進立法院以來，就已經一直談到現在。抱歉，我已經當第4年的立法委員了，結果你們現在還一直在原地打轉耶！
李部長永得：因為這是古蹟，古蹟有一定的依法程序，通常依據我們過去的經驗，這個東西大概會需要來來去去……
林委員奕華：我這樣聽起來，那塊地方搞不好10年後什麼都還看不到啦！10年，依照你們這種進度，我覺得10年之後，也許才有一些東西吧？
李部長永得：不會的。
林委員奕華：光古蹟要修5年，要到116年才能修完，然後你告訴我新的部分還沒規劃，由於市政府的關係，你沒辦法規劃。
李部長永得：過去有規劃……
林委員奕華：現在要等到市政府底定，你們才能再規劃另外不是古蹟的部分，我聽起來起碼要花10年，要不然你也篤定的告訴我，要多久之後才能夠讓C-LAB呈現一個完整的狀態？你起碼要告訴我們吧！不是一直騙、騙、騙！從以前……
李部長永得：委員，你這個用詞我沒有辦法接受。
林委員奕華：當然是騙，從以前鄭麗君部長時候，你告訴大家是什麼樣的規劃？
李部長永得：你必須要考慮到實際的狀況，真的古蹟……
林委員奕華：你們就要告訴大家實際的狀況啊？
李部長永得：所以我告訴你古蹟就是5年嘛。
林委員奕華：那個時候你們怎麼跟大安區民眾講的？
李部長永得：5年完成修復，有一部分先修復好的，就已經開始……
林委員奕華：好啊！我再用一個說法，你可以清楚地講好時間，不然你們去地方再辦一場說明會，現在大家對於那個地方的印象是什麼時候？在鄭麗君部長開過說明會，告訴大家一個多麼美的藍圖啊！所以我說「騙」，你不要覺得不能接受，因為就是這樣，那是你們最後一次公開跟大安區民眾這樣溝通的，後來你們就沒有跟民眾再溝通過。
李部長永得：我想溝通這部分，我們會積極去規劃及進行，好不好？
林委員奕華：到現在你們就一直是原地打轉嘛！
李部長永得：我覺得必須要瞭解實際的狀況，我不會去畫大餅，我們現在講的都是實實在在的。
林委員奕華：你可以實在的講，但是要講清楚啊！
李部長永得：在溝通的部分，我們會積極地規劃。
林委員奕華：你們要跟民眾講清楚。
李部長永得：對、對！
林委員奕華：不然大家一天到晚在問：「奇怪了，怎麼那邊好像都沒什麼動靜啊！不像之前聽到要變成什麼樣的文化實驗場、什麼樣的園區嗎？」那些是點綴式活動，所以我才請你們起碼去說明，如果硬體的部分是這麼緩慢，軟體活動總可以多辦一點吧？不然在大安區這麼精華的地方，一塊空地沉寂在那個地方啊！
李部長永得：這部分我們會溝通，而且我跟委員保證，營運單位已經規劃好今年一系列的活動。跟委員做比較完整的報告，一個是古蹟區，另外一個是非古蹟區，我們先整修非古蹟區，馬上會有一些藝術家、動畫業者及表演團體進駐。至於第三個計畫叫作新的都市計畫，正在進行當中。你剛剛講的軟體的部分，從今年6月開始會有一系列的活動，一直持續在辦理。
林委員奕華：部長，第一個是硬體若是這麼為難、這麼困難，先從其他活動開始。
李部長永得：有！
林委員奕華：讓大家看到那個地方是有生命力的，不要讓人覺得是一個很沉寂的地方，終究是一塊很大的空間，好不好？
李部長永得：跟委員保證一定會有，而且會有很多的……
林委員奕華：再來，請積極一點，如果有可能，我覺得你們把整體說明清楚，跟地方進行溝通，這樣可以做到嗎？
李部長永得：可以！沒有問題。
林委員奕華：好，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。