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會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-04-18）
議程：審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人中華顧問工程司、財
團法人中華航空事業發展基金會、財團法人台灣敦睦聯誼會及財團法人鐵道技術研究及驗證中心
111年度預算書及相關資料案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時38分）針對剛才所言，所謂的3位立委好像進行什麼民進黨的秘密會議，這是民進黨在各委員會都有一個政策小組，是由各政策小組的委員跟各部會首長進行政策意見交換的例行會議。以上簡單說明。部長，有關臺鐵公司化，臺鐵工會也有提出一個公司化的版本，這就表示臺鐵局、交通部跟臺鐵的員工對於安全改革、對於效率的提升、對於永續的經營、對於員工的權益，其實大家都有共識，要透過公司化的方向全面提升。在相關的過程裡面，臺鐵的員工對交通部所提版本還是有很大的疑慮並抱持觀望的態度，所以我們必須讓員工清楚地明白相關的資產跟負債，因為如果資產跟負債不明確，員工不瞭解或有誤解，他們對自己未來的權益當然就會有疑慮。我舉生活津貼為例，我在過去跟臺鐵工會向交通部、蘇院長爭取這個類似公務員福利的福利精進措施，這個生活津貼包括結婚禮金、子女教育助學金、生育獎助金還有喪葬慰助金，一年的經費大概是1億元左右。臺鐵員工對這個部分就會擔心，因為目前這些生活津貼是透過職福金來支出，他們擔憂在公司化以後，如果職福金入不敷出，生活津貼是否會受到影響，所以我們必須要有更明確的保障，請部長說明。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是，謝謝委員，我們臺鐵同仁的工作的確非常辛苦，關於這個福利精進措施，我當時對於委員的提案也都全力支持，當時是同意實施5年，如果要對我們同仁有永久的照顧，我覺得也可以把它當作我們必須辦理的事項。
李委員昆澤：這個必須要有明確的保障，第一，是以職福金為經費來源，所以擔憂以後會入不敷出；第二，因為是5年檢討，在這5年領得到，可是在5年之後是否就會跳票？所以我要求必須要有明確的保障。
王部長國材：好，我們來考慮。
李委員昆澤：第二，大家也很擔憂離退的人潮會很多，我們看到在2023年符合退休人數的預估統計表，總人數高達3,728人，在資位制方面，自願退休、有資格的有3,142人；屆齡退休的有120人。如果是無資位的員工，自請退休、有資格的有457人，年齡已經到了、要強制退休的也有9人。如果這3,728人都退了，我們的人力會不會有問題？會不會有這樣的離職潮？部長，我要提醒你，我們從以往港務公司、郵政公司、機場公司各單位在公司化時的優退人數比較，港務公司當年符合這種優退離的人數是3,053人，有412人辦理；桃機公司符合的有413人，有54人辦理；中華郵政符合資格的人數當時還沒有正式的統計出來，但是有1,694人辦理。部長，臺鐵有3,728人符合優退離的資格，你們有沒有掌握會有多少人辦理？
王部長國材：跟委員報告，我們的確在公司條例有一個優退的方案，但是事實上在過去討論這個方案的時候，我也不希望他們啟用，因為很多臺鐵員工技術的傳承很重要，所以人力也沒辦法離那麼多，關於這個部分，我請處長來說明。
主席：請交通部人事處蔡處長說明。
蔡處長英良：跟委員報告，當初在這3個國營公司的公司化過程當中，我們的確有設計一套機制，就是讓員工在屆退的時候可以選擇優退，但是事實上在整個過程當中，真的去用這個優退方案的人數並不是很多。臺鐵的這一部分，我們會請臺鐵特別去處理。
李委員昆澤：郵政公司就很多了，郵政公司就有1,694人採這樣的優退……
蔡處長英良：跟委員報告，郵政公司本身的母體非常複雜，所以退掉以後，他會變成從業人員。
李委員昆澤：處長，這是員工的權利，也是給予員工的選擇權，這個必須要尊重員工，你回去要做好相關的因應方案。
蔡處長英良：是，這個會調查。
李委員昆澤：相關申請優退離的，在過去一般時程都是6個月，能不能延長？機場公司好像是7個月？
王部長國材：我們目前是6+1。
李委員昆澤：能不能再延長，讓員工多一點時間考慮？
蔡處長英良：在5年內他都可以選擇，在轉調的當時，就是公司生效當時他就必須要決定。
李委員昆澤：我講的不是轉調，我講的是優退離。
王部長國材：選擇優退在6個月內，過去各個公司都是這樣規定，可能沒辦法動。我剛才是說優退的金額是6+1，但是6個月內就要選擇。
李委員昆澤：部長，我一再提醒你，公司化對於員工的權利保障必須要讓員工明白，要有更明確的保障。在過去，勞保也有相關的財務危機，我們運用了兩大措施，第一個是政府撥補，所以在2020年撥了200億元，2021年撥了220億元，2022年（今年）撥了300億元，才讓財務危機得以紓解，政府撥補有這樣的作用，所以臺鐵公司化也必須讓員工知道當你們相關的資產負債有問題時，政府會撥補。第二是國家的責任，勞保就是採取跟公保一樣政策的說明，明確地表示勞保有財務危機，是國家負最終支付責任；相關的臺鐵營運有危機，也必須是由國家來負最重要的責任。請部長說明，你必須要明確的向員工說明清楚啊！
王部長國材：是，我再跟委員報告，整個一千四百多億的償債基金轉到基金以後，在公司化那一年，臺鐵的負債就歸零了。至於基金的處理，現在是三塊地，我們也希望那三塊地不夠的部分，由政府全權負責。
李委員昆澤：部長要明確地跟員工說明清楚，今天工會提出公司化的版本，就是大家對公司化有初步的共識，安全改革、永續經營、員工的權利、效率的提升，這是很重大的一步，要趕快針對資產和負債跟員工說明清楚，讓員工不必疑慮，也不必再觀望，大家對於臺鐵的未來要朝共同的方向來努力。
王部長國材：是，這幾天我有請臺鐵的局長、副局長談，我也在跟工會約時間，上禮拜五他不讓我談……
李委員昆澤：好，最後我針對高雄圓山飯店，高雄圓山飯店已經超過50年，它相關的硬體設備其實都有問題，多年前我要求當時的董事長張學舜要召開相關的產官學會議，針對高雄圓山飯店，包括軟硬體的部分提出改善措施，在這幾年都有具體的成果出來，相關的像游泳池及木棧道，部長到圓山飯店可以看到飯店到澄清湖相關的棧道，大家都非常肯定，而且林董事長，我看到廁所、浴室都整個整建完成，旅客都給予很大的肯定。但是這個部分還是有相關的安全疑慮，像去年12月就發生了建築物屋瓦掉落的問題，這個有安全的疑慮；另外，近年來5樓都發生逢雨必漏水的狀況，這個要趕快加緊改善，這對遊客和員工的安全都會造成影響。最後，我要提醒林董事長，相關員工的權利還是最重要的，因為連年虧損和疫情的衝擊之下，高雄圓山飯店員工的年終遭到砍半，但臺北沒有，你可能會說是因為臺北沒有虧損那麼多，但我要提醒你，臺北圓山飯店在多年前撥了5億元讓他們整修，這樣的成本跟盈餘其實還是有點差距，員工的福利要一致啊！不要南北不一樣，好不好？
主席：請敦睦聯誼會林董事長說明。
林董事長育生：我向委員報告，非常感謝委員這幾年對圓山的關心，讓高雄圓山的很多措施都有改善。在年終獎金上，我們南北是一致的，並沒有減半，就是說在慣例上，我們的年終獎金，因為臺北的營業總額是高雄的8倍，所以他們多領了0.3個月，就是高雄市是1.2個月，臺北是1.5個月。
李委員昆澤：這就是有差距啊！
林董事長育生：因為臺北圓山和高雄圓山的服務量能不一樣，所以當初也有跟工會協調過，我們會儘量在……
李委員昆澤：高雄圓山有得天獨厚的環境，相關員工的福利也必須要跟臺北一致，不必比臺北好，但跟臺北員工要一致，而且相關的設施還要持續地改善。臺北花了5億元，高雄只花了大概3、4,000萬元而已，這樣的改善進度不符合大家對高雄圓山飯店的期待，請林董事長全力地督促和改善，好不好？
林董事長育生：感謝委員的關心。
主席：請趙委員正宇發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時41分）早。我延續剛剛郭委員的問題，其實主委已經講得很清楚，有經營權爭議的公司不可以採行線上股東會方式開會，這點上次已經講得很清楚了。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。是。
吳委員秉叡：若是以此理由說不贊成、不鼓勵線上股東會的話，在當前疫情如此嚴重的情況下，其實鼓勵線上股東會、鼓勵電子投票、股權計算都是合理的方向。當然，這些都是僅供參考，不過每位委員都有發言權利，所以供主委參考。延續剛剛這個話題，線上股東會會有一些實務上的困難，譬如說，股東參加線上股東會行使表決權跟臨時提問時，如何在線上執行馬上確認身分這一點，現在是不是在實務上還有一些困擾？
黃主任委員天牧：現在就是透過電子投票的模式去做，是不是請集保公司向委員說明？
吳委員秉叡：好，請林董事長回答一下。
主席：請集保公司林董事長說明。
林董事長修銘：報告委員，現在關於線上股東身分的確認，基本上是用我們的電子投票平臺來做確認，因此在實務運作上，我們其實已經行之多年了。
吳委員秉叡：沒有錯啦！但問題是股東在線上開會時可以臨時提問啊！那你怎麼知道這個提問的人是不是該位股東呢？或他是不是真正的股東呢？
林董事長修銘：在事前做登記的時候，已經做過身分是否正確的核定，關於身分認證的部分，會有一些身分上的認證，所以我們是連在一起的。基本上，我們認為這種機率是不高的啦！
吳委員秉叡：不高？
林董事長修銘：對。
吳委員秉叡：如果表決的時候同步也有線上投票，然後又有視訊上面的投票，或是還有當場由股東參與，屬於股東會現場的投票，這中間在計票方式上會不會有困難？
林董事長修銘：沒有。
吳委員秉叡：沒有困難嗎？同步計票的問題喔！
林董事長修銘：我們去年執行了17家，基本上都沒有這方面的困難。
吳委員秉叡：沒有困難？
林董事長修銘：對。
吳委員秉叡：我再問一個問題，有的公司規模很大，股東人數很多，可能達到幾萬人、幾十萬人，你的線上股東會有辦法容納這樣的人數、具備同時上線的量嗎？
林董事長修銘：跟委員報告，從去年的經驗來看，基本上，雖然公司股東人數的量很大，但以去年來講，平均參加、參與股東會的人數，基本上大概只有13人。
吳委員秉叡：我知道事實上會直接在線上參與股東會開會的人數不會很多啦！但是你要知道，既然是股東，他就有參與的權利，如果這一間公司，我舉個例子好了，中鋼號稱在臺灣有百萬股東的公司，只要有2%的人參加股東會，就是2萬人耶！當然也可能根本不會到2萬人，搞不好連2,000人都沒有，問題是你們還是要有那個準備量啊！不然到時候在召開股東會的時候，因為連線量不足，導致有的人有辦法開、有的人沒辦法開，那該怎麼辦？
林董事長修銘：報告委員，我們有做過壓力測試，我們最佳的壓力測試方式是，我們可以同時有10萬人參與這樣的視訊股東會。
吳委員秉叡：所以沒有問題就對了？
林董事長修銘：是。
吳委員秉叡：最後一個問題，斷訊的時候算誰的責任？
林董事長修銘：斷訊的時候，基本上會有幾個責任，第一個，如果是屬於集保平臺的部分，基本上，我們斷訊的機率並不高，因為我們有在地、異地的備援，還有UPS……
吳委員秉叡：問題不一定出現在你那一端啊！
林董事長修銘：對，其他部分來講的話，如果是公開發行公司或怎樣的話，那是屬於公開發行公司的責任。
吳委員秉叡：我的意思是說，在某個大家有意見的提案要做表決的時候，主導的公司派發現投票的結果可能會對自己不利，就故意弄成斷訊，讓這個投票投不下去，或是讓這個投票的計票結果跟他的預期有所衝突，這樣的狀況有可能會發生啊！想像上有可能會發生啊！這時候該怎麼辦呢？
林董事長修銘：基本上，出席率如果超過50%以上的話，其實我們的出席率大部分都超過50%以上，不包括參與視訊股東會的人數，基本上，以投票部分來講，還是持續有效進行的，他不能讓投票這件事情有所延宕。
吳委員秉叡：所以看起來如果是很多人一起參與的話就可能會有問題，這個問題我另外再問好了。最後一個問題，受託的代理人，或是對於徵求人或受託人，可不可以透過線上來參加股東會？
林董事長修銘：不能。
吳委員秉叡：不能？
林董事長修銘：可以嗎？對不起，可以！
吳委員秉叡：可以？那代理股東的表決權數屬於用什麼方式來處理出席？因為他是在線上代理嘛！變成在線上也是在代理啊！
林董事長修銘：他視同線上的出席。
吳委員秉叡：視同線上的投票就對了？
林董事長修銘：對。
吳委員秉叡：好，林董事長，聽起來你們都有所準備啦！對於這方面過去大家在實務上會提出的一些疑問，看起來集保公司都有所準備了，這樣是很好的啦！你先請回。
林董事長修銘：謝謝。
吳委員秉叡：前幾天，謝金河董事長在網路上表示他被人假冒他的名義做了一些詐騙的網站，所以他主張以後登錄Facebook這一類的網站時應該要採實名制，當然這是他的看法啦！實名制以現在的潮流來講其實是很困難的，幾乎不可能，因為網路上就是有很多人喜歡匿名嘛！如果你一定要讓他實名制，會有實質上的困難。可是這又點出另外一個問題──網路的詐騙要如何處理？假設你明明看到一個人假冒我們的名義，在臉書上面搞什麼東西請大家來投資我或是怎麼樣，甚至一些類似介紹買賣股票，說哪些會大賺、哪些將來會有利可圖的作法，面對這樣的事情，不知道金管會這邊有什麼樣的看法？
黃主任委員天牧：委員，其實您這個問題已經垂詢過一段時間了，我們的周邊單位都是儘量在我們的網站上揭露合法、專業的機構。另外一方面，行政院也有一些針對新型態犯罪的跨部會小組在做討論，我們這邊能做的就是儘量多宣導，透過不同的層次，讓不同年齡族群的人瞭解現在有哪些犯罪手法，此外我們跟刑事局也有一個共同的平臺。
吳委員秉叡：假設今天有人假冒我的名義，以我的名義在網路上面開了一個帳戶，然後在那邊介紹股票，說這個是立委在報明牌，請大家透過什麼方式趕快來參加我的會員，這樣你來買股票就會大賺錢。對於這種方式，我如果向你檢舉，你是不是有辦法跟網路業者溝通呢？因為它拿不掉，就會一直放在那邊，傷害一直在持續當中啊！
黃主任委員天牧：坦白說，關於社群媒體的管理，因為不是金管會在管的，的確是一個現階段需要去處理的問題，因為你沒有access去要求它做什麼事情。
吳委員秉叡：這是我看到的現象，因為坦白講，其實我也有在網路上面看到類似謝董事長那樣的網站，以他的名義所架設的網站，但是我直覺就認為這是假的啦！因為以他的社會知名度，以及他過去的所作所為，他怎麼可能在那個地方介紹買賣股票呢？所以我直覺那是假的，但是一般社會大眾不見得都會這樣想啊！
黃主任委員天牧：我瞭解，我們的確有在處理這個問題，但的確因為社群媒體的特殊性，所以有一些地方是真的還要再努力的。
吳委員秉叡：好，那就請主委再多想想辦法、研究一下，因為我覺得這種情況在未來一定會層出不窮，因為它會假借社會知名人士、財經界的知名人士，以他們的名義來行詐騙的可能性，這樣的風險是一直存在的，因為在網路上是可以匿名的，他可以假借別人的名義，如果這樣的話，那些大公司又都設在外國，甚至設在美國或其他地方，臺灣的法令要去管理這個東西、要去跟他們溝通，事實上是有困難的。所以這方面的法令如果想好之後，至少還有跟這些公司對談的可能性啦！
黃主任委員天牧：是，我們朝這方面去努力。
吳委員秉叡：好，加油，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-04-18）
議程：邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提
升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時47分）謝謝主席今天安排司法審訟制度興革及提升檢警調打擊犯罪能力專題報告，我覺得非常有意義，上週我們在審查檢察總長被提名人人事案的時候，我曾經在這裡提出要求，早上我收到司法院秘書長提供的公文，內容是各地方法院各類案件逾2年未決件數統計表，這是司法院給我的資料。很可惜，那天我是要求法務部陳次長，希望能夠提供7年以上尚未偵結案件數，甚至我要求能夠詳列目前偵辦事實，針對這一點，部長能不能在這裡再承諾一次？當時次長是有承諾的。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：好，我回去再追蹤整理的結果怎麼樣，然後以最快速度提供給委員。
陳委員歐珀：7年以上太久了，對於一個案子，剛剛說到法院審理冗長，我看地檢署偵結也很冗長，這是普遍人民沒辦法接受的。剛剛提到一個案子相關的被害人權益都已經放棄了，事實上是對國家放棄，並不是對法院放棄，也不是對地檢署放棄，就算有些不放棄的，公司也倒了，只是在追求一個最後的正義。我覺得人民沒辦法接受這樣冗長的偵查，或者是對審判的期待，這也有損臺灣的司法形象，剛剛有看到一個資料，我們的司法信任度是非常低、非常低！另外，我想請法務部提供3年以上尚未偵結的案子，因為我覺得3年就很久了，7年就應該追究責任，法院一個案件真的7年沒有辦法偵結，總要告訴民眾，狀況是怎麼樣嗎？一直拖！一直拖！好像你們法務部沒有一種自律的控制程序或監督的管制措施嗎？這一點我想請部長好好去檢討，比如相關案件合不合理，這麼冗長的辦理要不要檢討？要不要處分？我覺得這是很嚴肅的問題。
蔡部長清祥：是。
陳委員歐珀：第二點，任何案件發生時，社會都會矚目，然後就會追查這個案件，我剛剛就被記者堵到要問我，有關林姿妙縣長及楊吉雄前委員有什麼80張支票的問題，我簡單回答一句話，我重申呼籲，請法務部就事實真相詳查，其他的我就不再過度去揣測或引述，或是做任何憑空捏造的事情。我想社會是期待你們能夠儘速偵查，然後依據事實來做處理。部長的心情應該跟我一樣，我們不希望有任何不法事情發生在任何公部門，尤其是眾所矚目的案件，我在這裡再請部長，針對本案是不是能夠儘速查察，也儘速還當事人一個事實呢？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，這個案子仍然在宜蘭地檢署檢察官指揮廉政署偵辦當中，這種社會矚目案件本來就需要要儘速啦！我會密切來督導他們。
陳委員歐珀：謝謝部長的承諾，我在這個委員會，這事情我一定會追到底，任何我詢問的案件，我一定會追到底。請部長針對人民期待司法的相關改革，就像今天的專題報告一樣，大家都提列很多努力的方向，也包括司法院，我想就儘量來努力。有關個案的部分，我想談也談不盡，整體來講，臺灣的司法是蔡總統上任，即2016年520上任時，我記得當時我也在場，總統講到司法要改革的承諾，當時也是獲得在場所有海內外國人高度期待的一個方向。蔡總統的任期大概剩下兩年多一點點而已，所以我們也要跟時間賽跑。雖然秘書長那一天在我的辦公室討論了很多，我也高度肯定我們做了很多努力，但是人民還是對這方面的改革多所期待。我們請相關部會，有些是調查局，有些是我們的廉政署，尤其是公務人員的違法亂紀，我覺得應該儘速來承辦，否則影響到的將是全民的福祉。現在像宜蘭縣政府公務人員的士氣就非常低落，甚至連升官都不願意，因為擔任首長被起訴、被收押，接任的人都不敢了，所以影響是全面性的。我們想請司法單位，即司法院及法務部相關所屬單位，應該針對總統的承諾，只剩下兩年而已，哪些事情要去盤點一下，哪些事情應該繼續加強，哪些事情還沒做，對人民的承諾及委員相關提案或提到的部分，我覺得不是說明就好了，也應該給當事人一個交代。我們在處理服務案件時，最重要就是要回覆當事人給一個交代。如果我們苦苦地等、癡癡地等，最後就是對政府喪失信心，其實我也要給你們鼓勵啦！我所接觸到的宜蘭地檢署，到現在檢察長我沒見過面，這幾年來我在宜蘭，包括前任的檢察長，其實我們連在公務場所一起吃飯的地方，我們都沒有！我也沒有到地檢署任何一次！但是我們期待的是，司法人員要耐得住寂寞，不要跟地方人士或社會人士交往過密，那都會產生問題。生意人常常會利用這種人性上的弱點，在司法人員上面動腦筋，我覺得這個地方，如果兩位首長能夠 嚴格要求所屬，以避免過當的應酬，我覺得對整個司法風氣會有幫助。我看到廉政署在這這一、二年來，也覺得廉政署確實有存在的必要，他們能夠主動積極，尤其是機關內部的部分，廉政署都有政風人員，他們應該最早知道。如果一切事情等到外面調查局來調查、地檢署來偵查的話，這就表示廉政署在內控方面是出問題了。所以這點也請部長注意，因為廉政署是你所轄管的，即廉政署人員要教育，不要因為跟首長過從甚密，而導致視而不見，任由單位首長違法亂紀，我覺得這部分也請部長下去要求。最後還是要談到你們審理的效率及偵查的效率，其實你們都是最優秀的人才，最優秀的人才都到司法單位去了，你們都是考試出來的，我們都很清楚。最優秀的人才都在司法單位，你們的人力不是問題，但是真的要去檢討原因，有些案子為什麼7年還沒有偵結？大概就是外部壓力，或者是個人的一種特殊關係，而導致事情的延宕，這個時候就不是檢察官的問題，而是檢察長的問題！檢察長要督導，對不對？類似這個面向的問題，此時我們就會要求部長及法院的院長，當然我們知道審理是獨立審判的，但是平常可以多鼓勵，人民深深的期盼，就是你們趕快審理、趕快偵結。如果首長沒有積極來做這樣的要求，恐怕會失去人民的信賴，我們希望已經有成績了，信任度逐漸提高，我上次聽秘書長在講，這是好的方向，我個人覺得滿欣慰的。如果不瞭解的話，好像沒有比較好，甚至愈來愈糟，可是在我們瞭解之後，就覺得你們有努力，我們也可以跟社會說明這部分。以上，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：謝謝陳歐珀委員的發言。接著請鄭委員運鵬發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-04-18）
議程：審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人中華顧問工程司、財
團法人中華航空事業發展基金會、財團法人台灣敦睦聯誼會及財團法人鐵道技術研究及驗證中心
111年度預算書及相關資料案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時1分）部長早安！我們都知道電信協會和郵政協會坐擁龐大資產，但這兩個協會的實質功能是什麼？是不是請部長先說明一下？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：電協和郵協有點類似我們過去在海運和空運上的小兩會，很多情形是類似兩岸小兩會的角色。
陳委員素月：我覺得部長這樣的比喻好像不太恰當，這兩個協會是我們自己國家內部的組織，他們對我們的電信事業或郵政部分，到底有什麼幫助？
王部長國材：當然，他們是歷史的產物，就是日據時代，不管是日本政府或是日本人民所捐贈回來的資產，有的就放在協會裡，這部分在108年2月通過的財團法人法已經有所規範，除了預算在我們這邊以外，其他在整個財團法人法裡都已經有規定，他們是屬於國營的財團法人。
陳委員素月：所以資產都是國產？
王部長國材：對，對。
陳委員素月：今年2月……
王部長國材：對不起，是政府捐贈的財團法人。
陳委員素月：對啊！所以他們的財產都是國家的？
王部長國材：對，對，現在都確定。
陳委員素月：今年2月電信協會有把土地拿出來標售，這件事情交通部知道嗎？
王部長國材：請司長說明。
主席：請交通部郵電司王司長說明。
王司長廷俊：報告委員，這次是第七次標售，本來是從去年12月要標到今年2月，但因為中間……
陳委員素月：我只想請問，交通部知道嗎？
王司長廷俊：知道，因為在還沒有結束時，我們就先暫緩，其實後來也沒有人領標，就是我們暫停的時候，已經快結束了，但還是沒有人領標，他們標了七次都沒有人領標。
陳委員素月：你們不能用沒有人領標來說明這件事情……
王部長國材：現在我已經要求他們先暫停，針對電協的土地，類似剛剛我們談到的，除了留給他們會務發展需要的部分外，其他的都要捐給國家，我想這是最高指導原則，現在這個部分已經暫停了。
陳委員素月：對，事實上，交通委員會在103年，就是2014年年底時就作成決議，要求交通部處理電信協會跟郵政協會名下的土地、資產，要收歸國有，可是交通部在這個部分的進度到底進行得怎麼樣？
王部長國材：現在也是朝這方向進行，郵政協會的部分，它的第一塊地當時爭議比較大，現在在打官司；針對第二塊地，它已經同意了。電信協會的部分有兩批，剛才我有說明過，目前就是交給國有財產署，他希望我們能確定哪些單位要收這個土地，尤其包括地方政府，所以這些部分都在進行中。我一開始談的意思是，過去兩岸交流也透過電協與郵協的角色，而財團法人法在108年公布以後，事實上，對於政府捐助的財團法人已經有相關定義了，他們還要到立法院來，所以對於他們所有的運作，現在能掌握得非常清楚，不會像過去發生糖協那種問題。
陳委員素月：好，針對電信協會、郵政協會的資產，我們希望交通部要有明確的態度，然後在處理程序上也應該要積極。
王部長國材：好，這些都在進行中。
陳委員素月：謝謝。我們最近看到華航新購3架貨機，當然為了回應社會的期待跟輿論，因為過去中華航空公司飛機的識別就是「CHINA AIRLINES」，所以常常會被誤認是中國的飛機；在去年疫情爆發之後，我們也進行口罩外交，將防疫物資捐贈給很多國家，可是當用華航的貨機運送時，又常常會被誤認是中國捐贈物資，這部分也引起很大的討論，因此社會各界一直要求，包括很多基層民眾也都很期待，希望能改變華航飛機的識別，包含明顯的臺灣意象。所以我們看到這3架新的貨機使用臺灣的意象，藏在大C這個字母裡面，但即使用這麼隱晦的方式，還是被中國禁止飛香港，針對這次被禁飛的事件，交通部未來就臺灣意象部分會如何處理？
王部長國材：我跟委員報告，當時要將臺灣意象放在「CARGO」的C裡面，包括國內也有很多人反對、有他們的想法，所以現在CARGO的C就是跟其他字母同樣大小，然後「CHINA AIRLINES」已經放在機腹了。這樣的用意是，第一個，飛得出去；第二個，也有稍微跟中國大陸區別，現在已經這樣進行了。
陳委員素月：你們用這樣非常隱晦的方式，其實我們國人也非常的不滿意，好像我們臺灣是被包含在大中國裡面，我們也是非常不能接受；可是就算我們這樣做，中國還是照樣打壓，我覺得未來還是要凸顯臺灣的意象，讓世界各國知道我們臺灣跟中國就是不一樣的！事實上，我們也看到很多國家是用他們國家國旗的顏色，或者是他們國家的代表動物，以這樣子的意象識別，我們未來是不是也可以考慮這樣的方向？
王部長國材：這算長期規劃，當時立法院的決議就是關於識別度不要跟中國大陸太像，目前短、中期大概是朝這個方向進行；如果真正要很大的改變的話，這就是我們後續要繼續努力的，我剛剛也說過，必須要飛得出去及有識別度，這兩者兼顧。
陳委員素月：我們在疫情爆發之後也感受到，已經有更多的國家知道臺灣跟中國是不一樣的，也越來越支持臺灣，所以我們希望在這個部分能夠更加凸顯臺灣的意象。很多民眾關心臺鐵在五一勞動節的運輸方面，到底會不會因為他們的集體休假而影響到民眾的交通問題？
王部長國材：我們這兩天持續與工會溝通，上個禮拜五他們希望撤回法案，等到有共識的時候再開始審，但是過去要達到共識所花費的時間太長，但因為組織改革是落實營運安全改革的最重要方法，我們覺得安全至上，因此我們也認為時間不能再拖，便將法案送上來，也邀請他們進入討論。事實上，他們也把工會版本送上來，本來上個禮拜五我想要跟他們談談關於行政院也有一些折衷的方法，可是他們不願意，他們要撤回，但改革的列車已經在走了，假如要撤回等待共識，我猜不知道要等到多少年以後了。第二個，有關5月1日的部分，我們的交維計畫在這個禮拜五會公布，會公布整個疏運計畫。
陳委員素月：那在五一勞動節之前，我們是不是還會再繼續努力跟工會溝通？
王部長國材：有，現在都一直持續在溝通，在這幾天週六、日，我都請局長、副局長全省跑透透進行溝通。
陳委員素月：我認為溝通非常重要，我們也期待交通部能夠繼續努力。
王部長國材：是，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-04-18）
議程：審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人中華顧問工程司、財
團法人中華航空事業發展基金會、財團法人台灣敦睦聯誼會及財團法人鐵道技術研究及驗證中心
111年度預算書及相關資料案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時20分）整個早上大家都在關心五一勞動節臺鐵員工目前不加班的新聞，我們聽到駕駛員或司機員的部分大概高達95%不上班，只有不到5%要上班，憑良心講，這是一個非常令人憂心的問題，當然這是因為臺鐵要企業化衍生的一些相關問題，我們期待你們溝通後能有一個初步的答案，給要搭乘臺鐵的一般民眾一個好消息，但是目前沒有等到。我現在非常擔心5月1日勞動節，目前據你們瞭解或估算，可以維持多少運能？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：的確像委員所說的，九成以上的司機員不加班，所以……
魯委員明哲：對，你們現在估算可替代的運能……
王部長國材：開得出去的只有10%。
魯委員明哲：如果這樣的情況真的發生了，你們預估運能大約剩下10%？
王部長國材：開火車的剩下10%，但是運務也就是站的部分，現在大概會有六成上班，所以各個車站的交維計畫或疏運計畫是沒有問題的，目前是這樣。
魯委員明哲：第二個問題，在這樣的情況下，執政黨的政策會現在大概是鐵了心，請問你什麼時候可以把這10%司機員的運量固定在哪些班次上？什麼時候會明確？
王部長國材：我們在這個禮拜五會宣布。
魯委員明哲：明確的宣布嘛？
王部長國材：對，為什麼會挑禮拜五的原因是因為要到最後才確定，我們現在也在跟他們溝通，讓他們回來上班，到禮拜五的時候大概就能確定5月1日的狀況，所以我們會開記者會宣布。
魯委員明哲：如果現在的狀況完全不可逆、真的沒有辦法的話，你必須去面對並清楚計算還剩下多少正常的運能，你要把這個運能變成區間車還是長途的部分，要很清楚地在班次上面標示，讓很多民眾可以採取其他交通方式，或是已訂票的民眾可以先申請退票，這都非常重要。不過我要提醒部長，我認為這件事情會滿嚴重的，因為臺鐵跟高鐵的狀況不一樣，高鐵上次不是因為它的因素，是因為電塔倒塌，所以斷電7小時，這是緊急事件、意外、沒準備好，你們去調兵遣將，但那天坦白講真的是頗為慌亂，但是5月1日勞動節這件事的狀況又不太一樣，因為高鐵主要是串接臺灣西部的主要城市，還有兩條高速公路，人們有很多選項以及替代的可能，但是臺鐵是全臺灣繞一圈，大概一百九十個站，中間有很多小站根本沒有什麼替代方案，你說你準備好了，其實沒有人相信，大站遊覽車可以到，但是小站要如何輸運？這個停損點會到什麼地步？這個部分要講清楚，你說接駁是安排遊覽車在大站接駁還是怎麼樣？
王部長國材：詳細的計畫我們星期五會宣布。委員關心的如東部和南迴，因為它的車站都在台九線旁邊，所以接駁的遊覽車或客運車會採取類似走區間車的模式。至於西部就如剛才委員所說的不管是高鐵、國道客運或地方客運，它的替代性都比較高。
魯委員明哲：你們現在的估算，我給你們一個建議，到底五一勞動節是企業化的抗爭，或是某種程度表達員工的意見？你們認為是起點或終點？這是你們的策略，如果你們認為決戰就在五月一日，弄完就沒事了，我跟你說是不可能的。
王部長國材：不是決戰，我們不希望它發生。
魯委員明哲：我知道，問題是你在處理這件事情時要考慮到如果五月一日是一個起點，員工的抗議、罷工可能後續都有。我希望在這個階段你們真的要想辦法溝通，不要每次都是有溝沒通，或者只是單向的說法。現在你們有幾個歧異點，所以對不同的部分要盡力溝通。
王部長國材：我們現在正在進行中，事實上我們的想法跟委員一樣，上星期我本來也是帶著很多的希望去跟他們溝通，但他們希望撤回，他們希望達到共識再送，但在過去很難達到共識。這次我們做完說明會，我自己跟他們溝通以後，大致的版本就整個討論完了，然後再經行政院討論就送到立法院，我並沒有說送到立法院後就不可以再溝通，所以後來他們送出了他們的版本，我們覺得這兩個版本越拉越近。我期待……
魯委員明哲：還需要一些時間溝通嗎？
王部長國材：我們希望跟他們溝通。
魯委員明哲：我們接著談兩個問題，臺灣有些情況、有些議論或者有些症狀，每逢選舉就會熱一下，不知道怎麼熱的，然後大家就討論得很激烈、很激動，政府也想要做、要拚，要華航正名。高總經理，華航正名做得怎麼樣？林佳龍前部長最後一句話說還是要看你們的公司治理，立法院在2020年7月22日決議，你們現在做得怎麼樣？做得到嗎？我今天要問是不是有結論了？做個結論好不好？你們表個態，從頭到尾說要做，但表態不清楚，要怎麼做不知道，現在又不做了。你們對華航正名的立場是不是還要繼續？立法院的決議案是短、中、長期，給你們的願景是非常大的，你們只是把這個圖像──臺灣的意象包進去，那只是短期的，你們現在又說不包了，臺灣也不要，只要飛得出去比較好。坦白講，我們那時就考慮到航權等問題，華航正名有很多困難，但社會的大多數聲量是一定要正名，到底中期、長期還要不要做？現在短期都已經回到零點了，你們還有什麼想法？還是跟人民老實講抱歉，這個問題我們的能量就到這邊了，你們說句老實話嘛！
主席：請華航公司高總經理說明。
高總經理星潢：有關這個問題，華航是一個股票上市的公司，我們要顧慮到所有股東、員工及所有利害關係人的權益，基本上，能夠飛得出去才能讓這個公司存活下來，所以我們會一起考量這個問題，我們會持續的一直努力，相信我們……
魯委員明哲：不要持續了，這個問題已經十年了，過一陣子就會燒起來，就會發燒。你們要怎麼作為我沒意見，現在我就是請你答一下，大家要求你們正名，把China Airlines改成Taiwan Airlines，請你直接跟民眾講行不行？可不可以？你說一下。部長說一下，不要一直把題目藏著，看看民眾的風向是怎麼樣，然後再丟一點、餵一點。你們現在才走一步出來又縮回去了。我從頭到尾都說航權等有很多做不到的部分，我只是希望你們老實講，今天我們透過這個部分希望你們回去可以把這個問題做個終結點，跟全民做個報告，你們的能量、能力只能做到哪裡，把這個問題一次解決，好不好，部長？你們回去研究一下，有個SOP的答案。
王部長國材：好。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境
檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行
專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告，
並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準
調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第
十五條條文修正草案」案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時8分）部長辛苦了。最近防疫又到新的階段，感覺全民都動起來，要好好的防疫。總統最新的臉書訊息出來了，大概是對於食藥署核准6到11歲兒童接種莫德納疫苗的一份關心跟指示，當然總統也沒有忘記我們對於第3劑疫苗總量要繼續努力。其實總統上一次在臉書上提到長輩身邊比較親近的醫護人員要一起動起來，所以也要請醫護人員對於在你身邊、你的家庭，或是在你社區裡面的長輩多關心一下，只要醫護人員能夠多講一點，相信對於再提高一點覆蓋率是會有幫助的。另外，莫德納已經通過EUA，本席今天看到我們的召集人鍾飲文教授提出的一些見解、看法及討論內容，我覺得非常好，也非常完整。鍾教授德高望重、學養俱佳，這幾十年來是我們一起在醫界努力的夥伴，我相信EUA裡面的專家都相當的完整，能夠做出周全的評估，跟社會做交代，是非常好的事情，也非常敬佩疫情中心的努力；再來就要看禮拜三的討論，要怎麼把它推展下去，對於這部分部長有何指示？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：這是一個專業的問題，不是政策的問題；對於這樣一個專業問題，是專業決定了以後，再由政策遂行，然後快速有效地來做。整體的資料在目前來講，大家都趨向於施打的利弊得失，跟3月24日那時候國內的疫情，以及國外所使用的情況都有很大的不同，但這部分還是要留給ACIP委員會的專家去討論。
邱委員泰源：我想不管是EUA或ACIP的專家都非常有專業而且是德高望重，由他們共同來守護專業的堅持、照顧人民的健康，待他們決定以後，要怎麼樣來推展以更順暢，是大家要去努力的事情，也謝謝部長的指導。臺北市在開疫情會議的時候，有一位在第一線的醫師說，第一線診所的壓力一直都很大，尤其是疫情比較熱一點的時候，大家都要來打疫苗，可是又拿不到，又要發禮券等等，整個診所的人弄得相當累。所以他們跟衛生局建議，疫苗或是禮券可不可以採取更友善的配發方式？疫苗可不可以額外再多一點，因為是隨到隨打，有診所說他們可能只預約5個，結果那天竟然來了50個要求馬上施打，他們根本沒有辦法，結果就被罵，所以在基層第一線要承受很多的指責跟壓力。當然這是向地方政府反映，其他縣市是否也有這樣的情況，我想我們就一起來努力，不曉得部長對這一點有沒有什麼要幫忙的？
陳部長時中：我想這需要上上下下大家一起來做，如何簡化相對的一些行政程序，在合法的情況下能夠做得更有效率，我們會儘量把這個程序簡化。同時也要再度向所有第一線的工作人員表達我們的敬意，這段時間真的很辛苦，因為量真的很大，以前是那種健康生命的威脅大，現在則是量很大，量很大就很辛苦。我想各層級的醫事人員、衛生所、戶政單位、民政單位的人員，大家都非常累，我們就儘量做好。我在這邊要對第一層的人員表達我的敬意。
邱委員泰源：謝謝部長給所有醫護同仁的鼓勵，我想大家一定是全力來努力，我們也希望中央幫忙，各縣市局裡面也能夠多體諒，讓事情的處理可以更順暢，我相信對提升成效會有很大的幫助。當然整體而言，第一個，大家建議能夠隨到隨打，因為現在打氣升溫，不趕快利用這機會真的有點可惜。剛剛也提到要有足夠的疫苗、禮券，而診所又要處理公費快篩試劑的部分，如果行政順序沒有弄好，的確大家的壓力會很大；所以社區醫學要怎麼樣外展，感覺上還需要再繼續努力。另外，我們的醫護團隊也希望中央政府或地方政府都能夠多鼓勵這些團隊甚至資源，讓他們可以多針對民眾進行一些衛教，更有能力關心社區的每一個長輩，鼓勵他們來打疫苗。不曉得部長對這部分有沒有什麼指示？
陳部長時中：委員在醫師公會這邊，大家有整合意見提出來，我們全力配合。
邱委員泰源：謝謝。在相關資源方面，希望能協助。另外就是大家都很關心的一點，很多縣市從今天開始展開居家照護的醫療協助，如臺北市信義區即將開始試辦。看起來中央給了一個很好的原則……
陳部長時中：不只是這個，我們有很詳細、很多的指引，這是基本的大原則，讓大家瞭解。
邱委員泰源：我知道，各縣市可以因地制宜去發揮。
陳部長時中：有一部分可以讓地方因地制宜。
邱委員泰源：當然一定要在這個原則之下。
陳部長時中：應該這樣講，希望大家照這個指引，基本上就是報備；如果跟指引不同，恐怕要報准。
邱委員泰源：當然一定要按照指引。因為臺北市的模式是一個區，醫師公會會跟他們合作，我們再看後續怎麼樣來改善；高雄市因為包含昔日的高雄市、高雄縣，所以聲勢比較浩大，包含新的高雄市公會理事長、高雄縣理事長以及各醫院院長，共同遵照指揮中心的指引，提出全人照護、分級醫療，馬上就要上路。他們按照指引把分級醫療的概念放進來，也考慮到這個病人除了COVID-19相關的症狀，可能還有其他的一些問題，所以整體性怎麼照顧，可能也要很完整地處理。對於這個部分，他們是指派由基層診所專門評估病情、主動關懷，然後再分幾個方面去進行，這其實都是按照指引來做，而且做得更周全。我覺得各縣市是不是也可以參考，落實更周全的照顧。不曉得部長對此有何看法？
陳部長時中：我想基本上可以分成幾個部分，第一個就是生活的關懷；第二是醫療的照顧；第三是轉診、送醫的程序。基本上可以分成兩大主流，一個是bottom up，一個是top down。像新北選擇醫院top down，然後再適當的分配，高雄市則選擇bottom up，由基層組織起來，然後再分級，其實分級醫療也都有，只是從上而下或從下而上，我想這都屬於因地制宜的部分，因為各區都會依其醫療量能跟效率來看哪一個最適合，但核心價值是沒有變的。
邱委員泰源：謝謝部長非常前瞻的指示，以及有一個很好的方向。今天面對很重要的兒童疫苗政策，我們都一直很關心兒童健康，大家也有很多的質詢。剛開始在國、高中部分的確面對很大的壓力，也都順利度過，我們就全部動員，包括醫院、醫師團隊到學校施打，一切都還滿順利的。未來6至11歲的部分，我想在專業的原則下，大家好好溝通，應該可以創造最好的成績，醫療院所也會全力來支持、落實。
陳部長時中：謝謝。我想5至11歲的部分跟以往約略不同，因為他們是小孩子，家長會很擔憂，沒有施打疫苗，怕會染疫，打了疫苗又擔心會有副作用。所以這需要花一點時間跟家長溝通，不要在那時候就很猶疑，打了以後又很後悔，或是打了之後很後悔。我想這需要一點時間好好的溝通，自己心裡很清楚自己的選擇是為了什麼，這個我們要好好的做。
邱委員泰源：我想我們共同來努力，把防疫工作做得更落實。謝謝辛苦的部長、團隊、謝謝大家。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：跟大家宣告一下，蔡壁如委員發言完以後，我們就休息10分鐘。現在請蔡委員壁如發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-04-18）
議程：邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提
升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時26分）謝謝召委。各位女士先生大家早安！財團法人法律扶助基金會是在2004年正式成立的，對不對？因為當年我進到立法院。請問現在政府一年大概都編列多少預算去資助法扶基金會？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們今年應該是編15億1,000萬元。
費委員鴻泰：金額也不算很小，因為像我當民意代表28年，常常會碰到有一些比較弱勢的人找我們陳情，若牽涉到要上法庭，我們就推薦他們到法扶，法扶基金會確實讓人覺得很溫馨。請教一下，法扶成立了18年，今年第18年，請問大概服務了多少案件？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我手上沒有資料，是不是……
費委員鴻泰：有沒有100萬件、200萬件？
林秘書長輝煌：可不可以讓我們……
費委員鴻泰：我所瞭解不會有那麼多件，可不可能到400萬件？
林秘書長輝煌：可不可以讓我們查完以後再跟委員報告。
費委員鴻泰：好，日後你們再具體向我回答。
林秘書長輝煌：是。
費委員鴻泰：請問法扶基金會有沒有引薦律師而且是收費？
林秘書長輝煌：引薦律師而且是……
費委員鴻泰：就是你們主動，人家去找法扶，你們幫忙找律師，那個律師就跟他談，日後還要收什麼5萬元、7萬元、10萬元。
林秘書長輝煌：這個是我們不允許的。
費委員鴻泰：沒有收費的吧？
林秘書長輝煌：不允許。
費委員鴻泰：我再跟您打聽，另外有一個跟你們的法扶基金會名字非常像，叫做中華民國法律扶助協會，這個跟你們有沒有關係？
林秘書長輝煌：這個跟我們沒有關係。
費委員鴻泰：司改會在3月4日踢爆了一個假法扶，這案子就是這個法律扶助協會購買了網路的關鍵詞，當事人上網搜尋法扶，就出現了「法律扶助基金會」，就跳出了「中華民國法律扶助協會」，然後他就加入這個網站，這個網站後來他們處理了，就轉介給沈靖家律師，請問你聽過沈靖家律師這個人嗎？
林秘書長輝煌：我們聽過。
費委員鴻泰：根據司改會查證，他好像做過這個協會的理事長，應該是吧？請教一下，像他們這樣，可不可以做律師業務行為去收費？
林秘書長輝煌：這個部分不是我們法扶基金會的。
費委員鴻泰：可是你們法扶基金會被他們濫用了。
林秘書長輝煌：是。
費委員鴻泰：所以司改會就用一個山寨版的法扶。一個是基金會，一個是協會。我們仔細去看，基金會跟協會當然是不一樣。剛才我講的沈靖家律師確實從這個窗口獲得了案件，他也交辦給受僱的律師完成了書狀，總共向人家收費了5萬元。這個事情後來被踢爆，所以司改會也就出面把這個事情點出來。中華民國法律扶助協會是在去年2021年2月24日完成法人登記，在他們的網站上顯示，經辦成功案件超過400萬件，可不可能？請問法務部次長，一個協會一年的時間可不可能完成400萬件？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：不可能。
費委員鴻泰：我想如果可能，是把全國的律師、司法人員統統調到那邊去。請問蔡次長，你們檢察官一年辦的案件大概有多少件？
蔡次長碧仲：一年大概50萬件。
費委員鴻泰：全國檢察官有多少人？
蔡次長碧仲：大概1,300人。
費委員鴻泰：謝謝次長。麻煩林秘書長幫我查一下，這個中華民國法律扶助協會在去年2月24日才完成登記，一年的時間可以完成那麼多案件嗎？它也不算是廣告，有沒有不實的報導？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們法律扶助基金會到110年底，法扶所著力扶助的一般案件總共是59萬1,283件。
費委員鴻泰：謝謝秘書長，這個資料非常重要。那麼多年才59萬件，他一年就有400萬件了。經我們去查之後，瞭解到這位沈靖家律師是前任的理事長，現在是常務理事。但是更重要的，有一個事情我想請教，他是你們財團法人法律扶助基金會的審查委員嗎？
林秘書長輝煌：委員，可不可以讓我們查一下？
費委員鴻泰：如果是，第一個問題是他是否合適當你們法扶基金會的審查委員？他在當審查委員的時候，會不會把案件──就像剛才我說的，已經發生過了，他收了人家5萬元。合不合適及妥不妥當？麻煩秘書長以書面文字回覆。同時，他們取的名字非常像法扶基金會，用法扶協會。請問這是不是故意的？他們有沒有故意用「法扶」這兩個字去成立一個協會，然後去招攬生意？
林秘書長輝煌：跟委員報告，對於民間團體用法律扶助的名稱，會導致弱勢民眾誤認為是我們的法扶基金會，我們是不認同的。
費委員鴻泰：那你們要怎麼辦呢？
林秘書長輝煌：不管他們是不是故意，我們都不認同。
費委員鴻泰：你們不認同，可是外界都不知道！林秘書長，我沒有怪你們的意思，但是因為他們被濫用，還去收錢，讓很多人對法扶基金會是誤會的。我們每年編那麼多預算，我覺得這是被他們濫用了。請問這樣的行為有沒有違背律師倫理的規範？就是剛才我講的沈律師，他又是法扶協會的理事長，現在是常務理事，又當你們法扶基金會的審查委員，又去招攬生意，目前收了人家5萬元。有沒有違反律師倫理的規範？
林秘書長輝煌：跟委員報告，律師是由法務部主管的，是不是可以讓法務部來說明？
費委員鴻泰：因為時間的關係，我不想耽誤太多時間。蔡次長，您說說看他有沒有違反律師倫理的規範？
蔡次長碧仲：光聽委員講這個事情就──因為我執業過律師20年，我也是創立嘉義分會的分會長。
費委員鴻泰：就是法扶基金會？
蔡次長碧仲：就是財團法人法扶基金會嘉義分會。委員剛剛有講到，2004年創立時，您當時也是委員，所以印象特別深刻，大概在隔年我就去創立嘉義分會。這個機制對弱勢是非常重要的……
費委員鴻泰：非常重要，幫了很多人的忙。
蔡次長碧仲：如果有人故意去魚目混珠，甚至還充任我們的審查委員，或者是更假借審查之機會，那麼這個事件就不得了，所以我們會後一定會去瞭解這部分有沒有違反律師倫理規範。
費委員鴻泰：好，謝謝次長，也麻煩給我一份書面報告。
蔡次長碧仲：沒問題。
費委員鴻泰：感謝。我也請教林秘書長最後一件事，可不可以幫我去查一下，中華民國法律扶助協會裡有多少是類似我剛才講的那個案例？那位民眾好像是江小姐，這次司改會調查的。有多少類似像江小姐這樣的案子，以及你們該如何來補救？其實我還有很多的問題，因為時間關係，我就先問到這裡，下次再跟你請教。麻煩秘書長跟次長分別在2個禮拜以內給我一份書面報告好不好？
蔡次長碧仲：好。
林秘書長輝煌：好的。
主席：費委員，跟你報告一下，中華民國法律扶助協會的網站上說，現在他們經辦成功案件數高達467萬8,000多件。在你剛剛質詢的幾分鐘之內，他們又經辦成功至少100件。我這樣看，他們平均每5秒增加一件。大家手機都可以拿出來，直接看這個協會。我剛剛在看，每5秒增加一件，你剛剛質詢的時間就增加100件了。所以請法務部和司法院針對這個案子，即刻進行相關的調查，儘快給本會委員一份書面報告，好不好？
林秘書長輝煌：好的。
蔡次長碧仲：好，沒有問題。
主席：請林委員德福發言。在林委員發言後，休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-04-18）
議程：邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提
升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（10時38分）我首先要請教刑事警察局黃局長，在本席轄區裡面，就是永和往臺北方向的福和橋涵洞下發生火災，火勢非常猛烈。經查是有民眾當天酒後情緒不好，所以拿打火機點火洩憤。初步看起來是沒有造成傷亡，福和橋的結構也沒有受到很大的損害。站在維護公共安全的角度，對於民生重要的基礎設施，包括橋梁和變電所等，本席也希望警政署要加強巡邏保護。對於縱火犯，司法系統和法務部要勇於任事，要將這些人用羈押的手段，避免再犯，造成更嚴重的悲劇。你們的看法呢？你們加強就好了！
主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長嘉祿：在重要基礎設施的維護部分，我們署長都有要求各個相關的專業單位，包括地區的警察局能夠全力來維護。
林委員德福：秘書長和法務部次長，你們認為像這種縱火犯，是不是應該要羈押？不能因為他是遊民，就縱放他啊！那下次再犯，造成更嚴重的傷亡怎麼辦？請林秘書長先回答。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，那個被告是不是應該要羈押……
林委員德福：他是一個遊民啊！像這種狀況，你不羈押的話，他下次再犯就更嚴重了啊！
林秘書長輝煌：這個個案中，被告是不是要羈押，要由法官以個案來決定。
林委員德福：我知道。但是像這種狀況，你認為他是遊民就縱放，下一次可能發生更嚴重的問題。因為他是縱火，縱火會造成生命財產很嚴重的損失。次長，你有什麼看法？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：這部分都會請檢察官審核。誠如委員所指教的，這個人是個遊民，也就是居無定所，很顯然就是這個人將來在偵查或審理的時候，有沒有辦法順利，甚至能不能確保執行？諸多的條件符合，我們一定會向法院來聲請羈押。但是跟委員報告的是，第一，遊民身分是一個決定他是否有逃亡之虞的因素，因為他居無定所。再者，他所涉犯的犯罪情節，根據諸多的要件，我們會向法官來聲請。
林委員德福：好。今年3月高雄女高中生清晨上學的時候，遭歹徒撞倒、性侵，這真的是十分可惡。根據警政署統計，110年性侵害發生數有4,081件；今年111年1月到3月性侵害發生數有1,035件，比去年同期增加87件。性侵害案件層出不窮。根據各縣市警察局所公布的資料，111年2月全國共有14名高風險再犯的性侵犯出獄在外。本席是希望警政署務必要落實查訪，減少出獄再犯的風險。另外，警方要跟各級學校，甚至於轄區的補習班保持聯絡，以確保學生上學、放學路線路燈要亮，提高見警率。局長，你們有什麼看法？
黃局長嘉祿：本來就是我們應該做的。在查訪當中，性侵犯如果不見的話，我們都互相通報。而且在我們的M-Police裡面，都有註記這些人是高風險的人。所以有關於這部分，我們會按照委員剛剛所提到的來辦理。
林委員德福：好，我是希望要加強。再來我想請教林秘書長，根據中正大學犯罪研究中心調查，民眾對警察維護治安的滿意度超過8成。相比之下，民眾對法官能公平公正審判的滿意度只有33.1%。不少被害家屬認為司法系統制度化地替殺人犯找理由開脫、減刑，無視被害生命已經逝去。法官判決免死的理由，經媒體報導，有抄佛經、捐款建廟，甚至於「課業良好」等等，讓被害者家屬感到第二次的傷害，加深民眾對司法的不信賴感。對此，以司法院的角度，請問林秘書長有什麼看法？
林秘書長輝煌：跟委員報告，中正大學這份民調當然重點在於一般民眾對於治安的滿意度。當然對治安的貢獻，法官很難跟警察相比，因為我們法官的職責就是要公平審判，不只要顧及到被害人的權益，當然也要顧及到被告的防禦權，同樣也要顧及到刑罰的比例原則。如果要談到一般民眾對於法官的滿意度，我們建議委員可以參考另外一份，就是中華民國群我倫理促進會跟遠見雜誌每2年辦一次調查。在2019年對於法官的信任度是39.6%，在2021年是43.1%。我們自己也委託民意調查機構來做民調，在2020年一般民眾對於法官的信任度是53.9%，在2021年是54.7%……
林委員德福：意思是做得不錯？
林秘書長輝煌：我們提供這些資料，只是給委員參考。
林委員德福：林秘書長，那像抄佛經這樣的方法作為減刑的理由，你認為適當嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這是個案裡面法官的審酌，這是可受公評的。
林委員德福：講實在話，人民要是對司法不信任，這是很悲哀的事情。根據中正大學的調查，高達76.3%的民眾目前是反對廢除死刑。不可否認，殺人償命觀念可以說是深植於大多數國人的心中。根據法務部統計資料，死刑定讞的人數，扣除病死，還有38名死刑犯沒有執行槍決。蔡次長，法務部超過一年沒有執行任何一個死刑，那今年的施政目標是繼續把38位死刑犯關到老死在獄中嗎？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這個絕對不能當作施政目標。死刑要不要執行，它有非常嚴謹的標準，因為我們簽了兩公約，也就是兩公約國內法化，那我們就必須是國際社會的一分子……
林委員德福：所以因為兩公約的關係，以後就不執行死刑了？
蔡次長碧仲：我也沒有這樣說，因為這38件目前都有循正常的法律途徑尋求救濟，這些救濟有些現在是在大法官會議的審議中，有一些提非常上訴……
林委員德福：這個部分，很多民眾有不同的看法跟意見。
蔡次長碧仲：那當然。
林委員德福：次長，難道法務部要等到蔡英文總統民調再下降，再來執行死刑嗎？
蔡次長碧仲：我們一定會審慎。依照公約的規定，對於該執行死刑犯的，我們會依法來辦。
林委員德福：反正以後就是照公約，判死也不必執行死刑，就留在那裡等老死，現在法務部的處理方式大概是這樣。
蔡次長碧仲：絕對不是這樣。
林委員德福：不是這樣？
蔡次長碧仲：謝謝委員指教，提醒我們一定要瞭解到老百姓殷殷的期待。
林委員德福：要好好重視，因為民眾的觀感真的極差，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝。
主席：休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-04-18）
議程：審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人中華顧問工程司、財
團法人中華航空事業發展基金會、財團法人台灣敦睦聯誼會及財團法人鐵道技術研究及驗證中心
111年度預算書及相關資料案
發言委員：許淑華

許委員淑華：（10時47分）部長早。疫情指揮中心宣布22日起，國內團體旅遊就是一些散客團必須打滿三劑才可以參加。旅行公會表示這樣反反覆覆的政策已經造成很多消費糾紛，比如旅館、交通運輸的訂金都已經支付，旅行社必需自己吸收飯店的訂金，所以不管是旅行社、旅館業者和消費者都受傷得非常嚴重。現在民航局已經協調了，如果是18日以前預訂22日出團者，可以申請手續費退費或改票等等，但旅館退費問題並沒有解決，旅行社的人事費用也沒有一定的補助。交通部有沒有預計這一波影響的人數有多少？造成旅行社和旅宿業者多少的損失？未來會不會進行相關的賠償或現在有沒有什麼補救措施？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：許委員早。我有請觀光局統計旅行業現在受損的狀況，他們還在做，好像一天至少就有5,000人，細節因為有不同的部分，所以現在還在統計，我也請觀光局和民航局全力協助，整個看要怎麼處理。目前航空公司對於未打滿三劑不能去的部分會全額退費；旅宿業的部分比較麻煩，他們過去訂定的契約是14天到3天的部分是退多少錢，有3天以內不能退等等的規定。我們請觀光局扮演一個角色，大家都是受害者，包括旅行社業跟……
許委員淑華：指揮中心在做這個決定時有沒有跟交通部進行協調？
王部長國材：沒有。
許委員淑華：我覺得很奇怪，疫情爆發到現在已經兩年了，所有民間業者大部分都很配合政府的運作，我們也不斷的強調一定要跨部會整合，因為交通部所掌管的旅行產業非常多。上次我們就請部長在跨部會協調時，要求疫情中心在做出任何決定前，一定要跟所有部會相互配合。從這個政策看來，兩年來跨部會的協調事實上並沒有很多的改進，像這種來不及應變或配套還沒想好的事情都不應該再發生。這次規定散客團必須打滿三劑，實際上公司員工旅遊、家庭旅遊或學校戶外旅遊就沒有受到三劑的限制，未來會不會有變動等等，現在都要有配套出來，我瞭解指揮中心隨著疫情的變化會有一些規範出來，但以打滿三劑作為規範的措施是否合適？有些人不一定能打疫苗，有些人是打了前兩劑後發生一些問題，所以醫生不建議施打。現在回到主題，一開始限制散客主要是怕來自不同地區增加感染的風險，問題是現在全台哪個縣市沒有案例呢？員工旅遊的風險就會降低嗎？實際上這種阿Q式的規範、想法和做法都沒有到位，反而會增加很多業者和政府無所適從的狀況。面對這種不同的旅行樣態，交通部要怎麼因應和建議呢？或者這個建議是交通部提出來的？
王部長國材：不是，過去都有，比如過去在大眾運輸場站管理的部分都有跟我們協商，這次比較匆忙。旅行業都是預訂制，所以在預訂費用等等方面弄得非常亂。我們在星期六、日也花了很多力氣處理，航空公司已經處理完畢，其他部分我們還會繼續處理。
許委員淑華：我懂，你們都有在積極處理也儘量的協助，但這種事情在政府部門不應該發生，疾管中心已經成立兩年了，所有的運作和各部會的協調，這種事情沒有通知你們，你們還要緊急處理，剩下還有很多未處理的事情會留下很多後遺症。
王部長國材：我們已經跟衛福部談過這件事情造成的影響，指揮中心也在想有什麼處理的方式，他們的確是因為疫情嚴重所以才直接宣布，我們也就疏忽協調的部分向他們表達嚴重性有多大。
許委員淑華：是啊！看起來陳部長有很多事務要忙，這種事情真的處理不來的話是不是應該給別人處理？部長也要向行政院建議一下。
王部長國材：是。
許委員淑華：大家很關心我們和臺鐵工會進行協商最後破局的事情，目前看起來東部幹線將全部停擺，交通部的做法是由客運和高鐵支援，詳細的配套，包括退票辦法是否都已經確定了？
王部長國材：都確定了。東部的車站都在台九線沿線，所以我們的想法是除了國道跑比較長途者外，另外的車子就是採取類似區間車的模式在台九線跑。
許委員淑華：這些都確定了嗎？
王部長國材：星期五我們會宣布整個輸運計畫。
許委員淑華：星期五會將所有的輸運計畫都公布出來。另外，這一次參與合法休假的同仁，會不會遭到各種形式的懲處或是打壓？
王部長國材：不會。
許委員淑華：完全不會？
王部長國材：不會。
許委員淑華：本席要特別告訴部長，你過去也有一些處理工會抗議的經驗，針對這件事情，部長要展現的還是你自己最大的誠意，因為最終還是在於你和工會的溝通結果。對於參與的員工，不要讓他們因為這件事情受到傷害或者受到懲處。雖然你說我們改革的進度不會停止，但是保障勞工的權利是一定要做的。再來本席想要請教部長，接下來會不會繼續和工會進行協商？
王部長國材：會的。包括臺北局，我們這幾天都在處理這件事情，透過各種方式討論。工會也有提出公司的版本，我們願意就公司版本和交通部提出的版本，針對內容進行討論，看看是否能達成共識。上個禮拜五他們是直接要求從立法院把草案撤回，但是我們覺得推動組織改革是為了落實安全這件事情，所以沒辦法……
許委員淑華：本席知道你有你的立場，我們也希望這件事情能夠非常圓滿，但重點是，最終的決定權以及能展現誠意的溝通者就在於部長。大家很擔心，如果這件事情沒有處理好的話，未來還有端午、中秋等連假，交通部要怎麼因應呢？不可能每一次都由客運或是高鐵協助，因為臺鐵有很多站，他們的終點和起點不一定都是高鐵或是客運能夠協助到達的，如果沒有辦法取得共識的話，本席認為受傷的會是所有百姓，會影響到我們大眾交通運輸的權利，所以請部長一定要盡力協助。
王部長國材：我會全力處理。組織改革除了為了安全以外，事實上對員工的照顧也會比以前更好，未來的薪資水準不會比現在差，只會進步。所以就安全和員工所擔心的保障問題，我們會繼續和他們溝通。
許委員淑華：好，本席希望這件事情在5月1日之後或之前能夠有最圓滿的結果。
王部長國材：好的，我們繼續努力。
許委員淑華：好的，謝謝。本席最後要問一下，紓困振興條例6月底就要到期，行政院已經提出延長實施的草案，傾向把期限延到年底。就我們了解，目前還有1,000億元左右的特別預算沒有執行完畢，現在正在盤點能夠彈性運用的空間。行政院表示這些經費未來會用於受到衝擊較深的產業，所謂衝擊較深的產業，有沒有包括觀光產業和運輸業？
王部長國材：它是延到明年6月底，就是延一年的意思。
許委員淑華：延一年？
王部長國材：是的。
許委員淑華：針對這1,000億元的特別預算，你們現在有沒有規劃？
王部長國材：交通部有提案，但是要等行政院討論。剩下的1,000億元有很多是未來的防疫預算，交通部會就現在受衝擊較深的部分提出需求，包括觀光或機場業者。
許委員淑華：好。本席要在這邊反映一下，因為這次臺鐵輸運的問題，客運業者也說了一些話，部長常提到雙鐵、鐵道、高鐵延伸，但是沒有很認真的看待公路客運，只有在高鐵斷電和臺鐵罷工的時候，才會想到客運也是公共運輸的一分子。本席希望這一波的振興紓困方案，除了觀光產業之外，也可以加強對公路運輸的補助，請部長積極爭取，好嗎？
王部長國材：好的。我對客運業者並沒有特別不關心，像一些購車補貼都有在進行。
許委員淑華：包括現在遊覽車定位不明的問題，這部分本席也希望部長儘快協助，謝謝。
王部長國材：好的，謝謝。
主席：謝謝許淑華委員。請傅委員崐萁發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境
檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行
專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告，
並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準
調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第
十五條條文修正草案」案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（10時50分）部長，您剛剛又再跟我請假，12點要離開，本來是12點半，現在提早是怎麼樣？因為疫情更嚴峻嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：沒有。
林委員為洲：沒有？那12點半為什麼要改成12點？
陳部長時中：有幾個入境和地方的一些請求，我們要先回應一下，這幾天有照護計畫……
林委員為洲：OK。我很緊張，我想說你要提早半小時，是不是現在疫情又更嚴峻一些？馬上就很敏感地這樣想。我答應了啦！
陳部長時中：謝謝。
林委員為洲：趕快去處理防疫的事情。現在千頭萬緒，國人包括我大概最關心的就是小朋友，12歲以下2歲、0歲，尤其是幼稚園和小學，因為幼稚園和小學會上課，上課就會接觸，如果是幼稚園以下的在家裡，接觸的範圍沒那麼大，不會對外接觸，所以現在最危險的就是小學和幼稚園的學童，因為在學校會接觸很多人，又沒有打疫苗，本來我們認為小孩子好像比較不會是重症，現在看起來並非如此。
陳部長時中：不能用一個個案來看全部。
林委員為洲：我知道，但中症、重症的好像也有好幾個例子。
陳部長時中：各1個。
林委員為洲：現在大家就是擔心，因為孩童令人疼惜，就會擔心。
陳部長時中：對。
林委員為洲：我先請教一下，新北市兩歲小孩現在的病情狀況怎樣？還在插管？還是很嚴重嘛？
陳部長時中：對，還在努力中。
林委員為洲：所以大家都很擔心，我有幾個建議跟你討論一下，首先是有關輕症在家治療的政策，小孩子也適用，發生新北市這個案例，我們有一點擔心，第一，他們沒有打疫苗，輕症者也跟大人一樣先放在家裡，很多縣市都開始實施，是不是可以有調整的空間？我的意思是，輕症在家治療要不要排除未打疫苗的學童？當然要看我們的醫療量能，如果量能夠，雖然是輕症，但他是未打疫苗的12歲以下學童，是不是就直接就在第一時間讓他到醫院？也許就比較不會發生這種憾事。
陳部長時中：第一個，以專業來看，事實上這一次的病例算是滿特殊，但也不是，對於病毒引發腦炎，其實各類病毒都會有，並不是COVID-19特別會引發，只是剛好今天有這個案例，但其實以前腦炎的案例……
林委員為洲：因為你們現在還在治療，所以很多細節可能都還不清楚，到底那些併發症是不是因為病毒所引起的？這涉及醫療上的專業，我尊重，到時候臨床上是怎樣的結果應該都會告訴國人。現在很多家長就會擔心同樣的事情，因為小孩沒有打疫苗，如果發生感染還要放在家裡，大家就會擔心，像這個兩歲的……
陳部長時中：像兒科醫學會昨天下午有開研討會，也很清楚，他們認為如果小孩有發燒等等狀況，全部都送到醫院，醫院的量能很快就垮了。
林委員為洲：沒有，是確診耶！
陳部長時中：確診，那有發燒相關……
林委員為洲：確認地都送去，連……
陳部長時中：但現在有發燒的情況送到醫院去……
林委員為洲：我們現在的醫療能量讓小孩子，即12歲以下的確診者去醫院治療，這個醫療能量都不足喔？
陳部長時中：你把整個拉進去，不是現在不夠，現在是夠，但是未來這樣做的話，未來就不夠了。
林委員為洲：這個給你們參考。
陳部長時中：好。禮拜三我們會找……
林委員為洲：當然有其理由，第一，小孩沒有打疫苗；第二，兩歲的小孩很難知道自己的血氧是多少，也很難表達自己的狀況，自我監測和管理的能力很低。
陳部長時中：要靠照顧者。
林委員為洲：對，都靠父母，有各種不同的狀況，所以提供給你們參考，這是第一個。第二個是關於提供快篩，小孩進到學校，之前我都講過了，我們放寬實體授課的標準，以前比較嚴，現在比較鬆，大家還可以……
陳部長時中：現在比較精準。
林委員為洲：對啦！我當然尊重，精準做疫調是在一定的數量下有辦法精準，當數量多的時候，老實講，精準要花時間的，對不對？要問確診者，所有疫調……
陳部長時中：這裡面不是叫精準疫調，是這個方式比較精確，不是說有2個就整個都停掉，現在是經過疫調，本來的方法就有這個精神，只是以前這個東西都被放掉了。
林委員為洲：我知道，你要考慮一下地方疫調的量能，部長也講過臺灣破萬不是不可能，大家也不要驚訝，這是你講的。
陳部長時中：當然。
林委員為洲：當有1萬個確診，這1萬個確診者要被做疫調……
陳部長時中：那跟學校又不一樣。
林委員為洲：我知道，那包含學校裡面的，我是說如果每天確診者1萬人，這1萬個人要被做疫調，請問我們地方衛生單位的量能，一個縣市可能要做3,000個人的疫調，明天又繼續做另外3,000人的疫調，衛生局、衛生所的疫調人員還要做別的事，要去投藥、照顧原來的確診者，然後還要繼續做疫調，老實講真的很辛苦。
陳部長時中：對，當然，所以我們現在是採所謂的重點疫調，配合自主應變，加上app，希望能夠簡化。
林委員為洲：我有另外的建議，第一個建議，12歲以下的學童未打疫苗，當他是輕症時，適不適合在家治療？這個提供你們參考。還是到更安全的醫療院所治療，像以往一樣？這是新政策，以往是確診者就要隔離到醫療院所，最少要到檢疫所隔離，進行比較專業的治療，現在是放在家裡。第二個建議，當你放寬實體授課，我的要求還是一樣，你要提供學童家庭快篩試劑，如果量能夠的話。你要讓他繼續上課，他們很擔心學校已經有10個、20個案例了，結果明天還要去上課！每個學童家長一樣都會擔心， 這時候如果都發給家長快篩試劑，家長都做過一次，做出來有的話就馬上管理，匡列甚至治療，或者PCR，經快篩陰性的人才去學校，提供你們建議，這要有量能。第三個建議，關於打疫苗，莫德納通過EUA，所以我們現在只能用莫德納半劑，準備讓他們施打，但大家還是很擔心，因為就國外看來BNT或你所說的輝瑞疫苗使用在12歲以下的還是比較廣泛，莫德納有，但是使用的國家比較少，所以大家還是比較稍微擔心，這方面繼續去努力。
陳部長時中：好。
林委員為洲：將來我們最擔心的是，當每天的確診案例更多、疫調更難做的時候，學童還要去學校上課，對於家長的擔心，人同此心，我們也很擔心，所以要有一些補救措施，希望你們能夠參考這些補救的措施，謝謝。
陳部長時中：好，我們來討論，謝謝委員。
主席（林委員為洲）：請徐委員志榮發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時31分）部長好。過去本席也長期在處理祭祀公業的土地，這個情況跟我們宗教團體遇到的問題一樣，都是農發條例第三十三條的限制，就是私法人不得承受耕地這樣的限制，所以那個時候沒辦法解決土地的問題，只好都登記在自然人名下。像祭祀公業條例是到民國97年公布以後，我們看到第五十六條開啟一線生機，我們那時候都以為可以開始把自然人名下的土地過在這些公業法人的名下，結果民國97年公布法律以後，馬上又來一個解釋函，那時候它說自然人要有管理人，所以又阻擋了我們解決的途徑，一直到105年、106年，那時本席擔任民政局長的時候，還提出請司長出面來幫忙解決，才開啟另外的解決途徑。當然我們肯定對宗教團體這個暫行條例開啟保障應該屬於宗教團體的土地，因為登記在自然人名下沒有辦法更名或做限制登記，我想這個是很好的開端。但我們看到的祭祀公業，一般來講都是已經成立祭祀公業法人或是財團法人、社團法人，要更名登記是順理成章，只要在它的族譜或者開會的手冊上面有寫一些沿革，說這個都是他們派下員的，大家一起捐資出來的，那這個派下員一般來講也都沒有什麼大問題。現在我們看到宗教團體，如果說它已經成立合法的寺廟或者是財團法人，或是社團法人，一般來講更名也不是大問題，一般看到的是未立案的，沒有立案的宗教團體可能沒有辦法馬上做更名，我想部長是不是有想到這一部分？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。有關委員提到祭祀公業的問題，其實祭祀公業如果沒有根據相關的程序，轉變成為財團法人，像最近就有很多轉為財團法人，如果轉為財團法人，它的主體性都能確立，但是如果沒有轉為財團法人，它是公同共有。
湯委員蕙禎：沒錯。
徐部長國勇：所以它本質上跟宗教團體所擁有不動產的性質不太一樣，它只是祭祀他們的祖先，而由這些子孫公同共有，因為這是祖先留下來的，所以這個狀況是不太一樣的。就像神明會，也是一樣沒有主體，因為它根本就沒有法人的主體存在，譬如說這塊土地是濟公的，而這塊土地是關公的、觀世音菩薩的，只有人才可以作為權利主體嘛！所以產生的問題，其實這個時候是以地籍清理條例等相關法規來解決這些神明會等相關的問題。所以委員提到的這個部分，其實在本質上有點不一樣，我們會盡力來輔導有關祭祀公業轉變成為財團法人的這個問題，最近有很多都成立了。另外，就是你提到有沒有登記，其實……
湯委員蕙禎：部長，其實剛才我講的意思是說，一樣要解決登記在自然人名下的部分，如果要更名回到祭祀公業法人，那個是沒問題啦！現在看到的是未立案的宗教團體。
徐部長國勇：對，宗教團體是這樣子，因為宗教財團法人問說這個更名登記有沒有實益？有實益的，為什麼？因為如果現在要移轉，把它變成宗教，譬如說他的稅金都已經交了，可是現在要移轉成為財團法人名下的財產時，產生了一個問題，可能移轉當時的贈與稅與相關的稅等等，甚至所有的規費等等，一大堆可能統統要再繳納一次，如果採更名登記就沒有這個問題，因為它只是把名字更改過來而已，所以其實有很大的實益。
湯委員蕙禎：對啊！我剛剛講的就是沒有立案的部分。
徐部長國勇：至於所謂的登記跟沒登記，不影響它財產實質的認定。
湯委員蕙禎：是。
徐部長國勇：所以要根據我們這個方式來處理，為什麼我們不願意再辦理寺廟登記，也覺得沒意義？我們4次的寺廟登記，登記了這麼多的寺廟。
湯委員蕙禎：都沒有辦法合法化。
徐部長國勇：結果要輔導他們合法化，變成社團或財團。跟委員報告，不到2%。
湯委員蕙禎：瞭解。
徐部長國勇：所以他登記的目的只是要幹什麼？只是為了不必交稅，就是稅的問題。
湯委員蕙禎：部長，我的意思是說，原本登記在自然人名下，想要改登記在宗教團體，但是宗教團體本身是沒有立案，沒有法人的名稱。
徐部長國勇：所以就要去成立，我們就要輔導他們。
湯委員蕙禎：財團法人、社團法人，對不對？
徐部長國勇：他們很多都不願意去立案，可能是因為財務檢查的問題。
湯委員蕙禎：土地不能……
徐部長國勇：他們認為我們會進行財務檢查，或者有的立案是因為只要立案以後，它很多的項目就免稅，目的是要拿到免稅，至於合不合法，它不是很在乎。可是對不動產它就在乎了，所以這個狀況我們用這個方式來處理，把這個部分處理完以後，接下來再進一步用宗教團體法。我為什麼說事緩則圓，要一步、一步地往前走？因為當時的宗教團體法爭議會這麼多，就是因為它把很多東西包在一起，有太多因素在裡面，每一個團體有它自己不一樣的利益，所衍生的……
湯委員蕙禎：部長，我的重點問題是，現在有正式登記的，已經補辦登記的寺廟是一千多家，沒有登記的也是一千多家。這一千多家如果要提出申請的話，第一個，如果負責人不願意提出，這是一個問題。第二個，還沒有法人名稱，要怎麼樣更名？這是困擾，我想第二個問題是個問題啦！
徐部長國勇：當然，我們要辦理更名登記，就一定會有這個問題，顯然的這個就是它不能更名登記，它只能限制登記啊！
湯委員蕙禎：好，限制登記。
徐部長國勇：對。
湯委員蕙禎：現在我補充一句話，就是再回到祭祀公業的部分，各祭祀公業土地還沒有更名完成的到底有多少？民政司能不能調查一下？
徐部長國勇：可以，我們把這個資料提供給委員參考，好不好？
湯委員蕙禎：因為在105年、106年只登記那2家，那2家過了以後，聽說後面……
徐部長國勇：我這2天剛剛發了一張證書給自祭祀公業轉過來剛成立的財團法人，那位董事長在路上碰到我，特別謝謝我，我不認識他，他跟我說謝謝，我問謝謝什麼？他說部長，你發給我們轉為財團法人的證書，所以他們非常高興。所以其實我們最近還是有陸陸續續在輔導、在處理，都有陸陸續續在成立。
湯委員蕙禎：好。
徐部長國勇：這個資料我們再提供給委員。
湯委員蕙禎：好，祭祀公業土地還沒有完成的，這些數量以及卡關的原因在哪裡？可不可以也一併去瞭解？
徐部長國勇：對，因為有一些卡關是牽涉到派下員、私權啦！這一些的爭議，這個部分我們……
湯委員蕙禎：那個私權的部分你們不要管……
徐部長國勇：那個就要司法去處理。
湯委員蕙禎：私權不管。
徐部長國勇：對。
湯委員蕙禎：最後一個問題，因為最近看到宮廟遶境老是出問題，我們是不是有優質宮廟行動公約？我看臺南已經提出來了，成效也不錯，我們內政部是不是也可以全國一起辦理？
徐部長國勇：我們可以來處理，往這個方向來做。
湯委員蕙禎：好，以上。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時2分）部長，臺灣的寺廟也好，教會也好，可算是非常地多，今天我們所探討的土地與寺廟問題，土地方面，約自日本時代昭和13年（西元1938年）迄今，很多寺廟都結合其財產，尤其在嘉義市，包括九華山、城隍廟、鎮南宮等很多寺廟，都是捐給財團法人嘉義濟美會。因為在以前的時代，第一個是要繳稅金，也沒辦法繳納；第二個，那時在日本時代都說如果不是自己的就要趕快捐出來，所以當時嘉義市的濟美會有非常多土地，包括現在成仁街三山國王廟的土地也還是濟美會的。本席要跟你探討的問題在於，長久以來就寺廟而言，不是說他們買的就登記為他們的，都是借人家的名義，尤其是濟美會的土地，到目前為止，本席提到的三山國王廟那塊地確確實實是他們買的，但登記於濟美會名下。像地藏庵，部長可知道，由於該地是他們買的，持續爭取直到地藏庵確實以他們的名義登記，到底走了長達多久的時間？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我不知道，在嘉義市，算是地方政府的宗教團體，可能地方政府較了解，我比較難回答你。
王委員美惠：之所以請教總共花了多久的時間，現在我們的修法是施行之日起2年內要提出申請嘛！
徐部長國勇：對。
王委員美惠：地藏庵的部分，自他們申請登記、程序開始走起算，花了19年！
徐部長國勇：確實，因為10幾年的登記過程中，這邊團體的董事會或理事會有意見，大家一定是在那邊喬來喬去，才會喬這麼久。
王委員美惠：不是，他們裡面都沒意見……
徐部長國勇：有可能是稅金的問題。
王委員美惠：你很內行。
徐部長國勇：以我身為律師、讀法律的人之想法，絕對是這樣，沒有其他的問題。
王委員美惠：最後他們找證人、資料，找一找之後可以過戶到他們名下時……
徐部長國勇：過到他們名下，就會跟他們說這是移轉，他們就要繳些什麼稅。所以這次我們的法律是採更名登記，就沒有這個問題了。我知道委員想要說什麼，他們弄了19年，而我們這個規定是10年，不會太短嗎？委員可能是要說這個。
王委員美惠：對。
徐部長國勇：但現在不是這樣，上次是因為他們採移轉登記，所以為了稅金問題又在跟政府協調，現在採更名登記就沒有這個問題了。
王委員美惠：協調到他們要交7,000萬。
徐部長國勇：現在就沒有這個問題。若按照這個法條，就沒有這7,000萬的問題了。
王委員美惠：他們要找行政院、內政部，以前的省政府、省議員，以及嘉義縣政府、嘉義縣議會。現在我們要修法，是要讓寺廟更好……
徐部長國勇：是，沒有錯。在這個法律通過之後，更名登記就不會有這個問題，因為你講的問題是採移轉登記，可見這個法律很有幫助。
王委員美惠：非常有效。全臺灣的寺廟有1萬8,072間，目前有登記的為7,483間；未登記的為3,587間。土地部分，有754公頃。要如何輔導他們申請登記，還是他們看了今天的電視轉播才會知道？
徐部長國勇：在處理這個之前，大家都說我這個部長整天到處走、到處拜廟，是在拜什麼？其實我是在說這些問題啦！也跟委員報告，內政部的宗教事務諮詢委員會是很重要的單位，但我不好意思講，每次開會時都不曾討論這些問題。每一次開宗教事務諮詢委員會時，我都提出這些問題跟宗教領袖們說，諮詢他們的意見，之後就相關立法跟各部會討論。我拜託他們從整個宗教來做，譬如佛教會要從其會員開始做，會員都是宮廟，一路講下去，所以其實現在大家都知道了。到現在為止，不敢說絕對是百分之百都知道，但我相信絕大多數都知道有這件事情。跟委員報告，不管我去到哪裡，就是在跟他們說這個。
王委員美惠：部長也很認真做，我們可以做得更好。剛才我聽部長提到，行政院版本是規定於2年內申請權利歸屬審認嘛？
徐部長國勇：是。
王委員美惠：我們也有委員同仁所提版本是規定5年。部長覺得，如果是5年，以後保障的時間太短。本席提出一個修正動議，就是可否由內政部報請行政院同意後延長施行期間？這樣較有彈性。
徐部長國勇：多謝委員，委員，這點我沒有意見。
王委員美惠：我是覺得，我們可以做得更好。我們每個同事提出來的，都是希望能夠做得更周全、更好。
徐部長國勇：委員提出這個修正動議，對內政部來說，講難聽一點，這個法律過十年之後，絕對不是我做部長。其次，假如這樣的話，會讓後面的部長好做事，讓行政院好做事，也不用再經過冗長的立法，這是一件好事，所以我沒有意見。
王委員美惠：未來施行的時候，你應該還是部長啦！
徐部長國勇：不，我是說十年後，十年後不可能啊！
王委員美惠：我以為你要去選舉了，我嚇一跳。我是說這個法案如果施行，你還是部長。你剛才有講，我們是讓不符合的合法，違法的要課稅！農地農用，不要有什麼改變，讓寺廟可以繼續存在。我的服務處真的有遇到，民眾的爺爺很早就將地捐給廟方，結果孫子繼承時發現怎麼有這一塊地，所以要討回這一塊地。但廟方認為是爺爺捐地給廟方，所以才興建寺廟，後來進行司法程序，廟方輸了，因為以前的人憨直嘛！
徐部長國勇：這就是沒有證據。
王委員美惠：對，他們憨直，沒有寫什麼字據。
徐部長國勇：沒有證據，所以法官只好判孫子贏，沒辦法。
王委員美惠：對，以前的人都說不要計較，假如能夠捐地蓋廟可以保平安。
徐部長國勇：這個牽涉到孫子不服，因為要繳遺產稅，不然土地捐給你，讓你繳遺產稅。
王委員美惠：對，就是這個問題。
徐部長國勇：光這個問題就吵半天了。孫子沒有得到利益，寺廟也沒有得到利益。
王委員美惠：還要繳稅。
徐部長國勇：結果雙方都沒有得到利益，只有政府賺到稅金，所以透過更名登記就可以解決問題了。
王委員美惠：所以要能夠早日處理，讓這類問題能夠有比較好……
徐部長國勇：我做部長三年多，要四年了，光這個就處理兩年多。現在看起來很簡單……
王委員美惠：我知道啦！
徐部長國勇：因為條文出來了，所以大家都能了解。
王委員美惠：很多寺廟都說……
徐部長國勇：實際上處理……
王委員美惠：部長又要約人探討這個問題等等，所以我也知道你很辛苦。今天我是希望把地方改變得好一點，所以跟你探討。
徐部長國勇：謝謝委員，我們再繼續努力讓它更好。
王委員美惠：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時24分）部長早。今天這個暫行條例其實看起來很複雜，也不知道要怎麼解決，其實我知道這是要解決問題，可是能解決多少我都很懷疑。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。它有一個最主要的目的就是避免宗教團體把佈道、傳教的財產淪為私人財產，這是中心思想。
莊委員瑞雄：我們當然知道目的是在這個地方，可是其實還會衍生出更多問題，比如在屏東就有很多，我相信各縣市也有很多原民鄉，會涉及到很多原住民保留地的問題，在本法裡面有涉及到原住民保留地和原住民宗教團體以及原住民保留地和非原住民宗教團體，前者適用本法，後者又不適用，草案到底是否要全部排除？如果排除，原住民宗教團體的部分反而又沒有辦法解決，就會遇到這個問題。第二、其實我們看到臺灣的現況就是大家一直蓋一直蓋，為什麼會那麼多？因為是神，大家會怕，這是神明蓋的，政府敢拆嗎？這些首長當選做四年，厲害的做八年，有的蓋完之後，首長在任沒剩幾年，會認為最好不要得罪神明就不拆，所以才會越蓋越多。我們今天要處理的當然大部分都是財產的問題，可是也碰到很多是要怎麼登記的問題，比如在農業縣裡面有特定的農業用地，那部分很多已經都蓋下去了，部長，這個問題就沒辦法解決了，對嗎？所以我一直在想，針對很多沒有登記成立的宗教團體或寺廟，其實它供奉的神祇也沒有具備土地登記規則中登記名義人的資格，所以像這一些問題，我不知道到底你要如何……
徐部長國勇：委員，我剛開始說明的時候就有說了，這部法律不完美，無法解決所有的問題，所以委員若抓出來一個問題，絕對會遇到我無法解決的。
莊委員瑞雄：我的意思是，簡單講，部長一定常常被問到，比如在特定農牧用地裡面的廟都蓋好了，這次修法有辦法解決嗎？
徐部長國勇：最少這些寺廟的財產不會淪為私產，不會變成因為有繼承等狀況發生時而產生那麼多糾紛，至少可以避免這樣，至於現在在農地上的部分，你說這樣改是否就變成合法了？其實還有農業條例的問題，加上環保團體、農業團體等相關的問題要處理，不是這樣就可以處理了，所以這部法律哪有可能把這些問題一併解決？
莊委員瑞雄：當然。
徐部長國勇：所以我說它不完美，但是至少可避免淪為私產的問題，這是一個重點。第二、最重要的是，就算這間寺廟或教堂沒辦法適用這個條例，至少沒有害處，只是維持現狀，會不會因為這個條例出來反而遭受不利？不會嘛！
莊委員瑞雄：沒有解決而已。
徐部長國勇：對，本來就沒有解決，現在還是一樣，所以只是維持現狀，沒有對你造成不利，所以我說這部法律最重要就是要把現在可以解決的，像更名登記就可以解決贈與稅、遺產稅這些問題，避免用移轉的方式，因為對買地的部分大家都沒有爭議，一旦要移轉，政府就要課稅，這部分的問題就可以解決了。其他的慢慢再來處理，比如我們用限制登記的方式，我不敢說百分之百，但至少很多問題因為這樣而得以解決。所以我一再強調它不完美，沒有辦法一次把所有的問題解決，我們就一步、一步先把這個問題解決，再進一步、進一步來處理其他的。
莊委員瑞雄：現在本席比較擔心的是暫行條例一過之後，當然是為了要解決部分問題，但是外界會有過多的期待，比如這是你阿公捐出來的，他捐出來之後，有的有講好了，也真的在用了，廟方說這是你阿公以前捐的……
徐部長國勇：但孫子不認帳就對了，這沒有辦法，就要去走司法途徑。
莊委員瑞雄：到最後只能到司法去了，行政部門也沒辦法解決。
徐部長國勇：當然，行政權怎麼可以去認定私權，對不對？
莊委員瑞雄：所以這個就永遠沒有辦法解決，又涉及時效，更沒有辦法解決，僵在那個地方。
徐部長國勇：至少這個法律並沒有改變狀況，沒有不利。
莊委員瑞雄：是沒有造成更不利，但是只能解決部分的問題。
徐部長國勇：看能夠解決多少，你看，這麼多宗教的問題這 麼久沒有辦法處理，宗教團體法為什麼爭議這麼多？我的想法是，我們先往前踏出第一步，一步、一步往前走，所以委員你也瞭解，有時候我們立法上沒有辦法，我們就是一步、一步地往前走。
莊委員瑞雄：問題就是說，外界如果問我們這個暫行條例到底要處理到哪裡，你說真正的核心問題是要處理這些財產，免得淪為私人的財產，但我們又沒有辦法完全處理。
徐部長國勇：不過，不要淪為私人的財產對寺廟來說是很大、很大的事。
莊委員瑞雄：那當然。
徐部長國勇：至於能不能把農地合法化，變成寺廟用地，那是另外一回事，至少讓他們在傳道、傳教時沒有這個問題，不用一邊唸經一邊煩惱原地主的子孫來要求繼承或要錢，他們就不用再煩惱了。
莊委員瑞雄：因為寺廟屬於公益團體，我國的稅法對於寺廟收入多給予免稅或減免的優惠，而外界更關心的是這些錢都到哪裡去了，那麼多臺灣的知名廟宇，有很多人去做田野調查，查大甲鎮瀾宮、行天宮的收入是多少，大型寺廟的財產是多少，到底總資產是多少，廟方不講，就算有到司法院去登記，大家也不信，對於這部分，我們要怎麼樣去做進一步的規範，讓管理宮廟的自治團體配合，有更正面的發展？
徐部長國勇：所以我才說，這一步踏出去以後，下一步就是針對宗教團體法這部分，我們和這些寺廟、教堂來溝通，來發落，達到一個基本的共識，看要怎麼樣讓他們對財務沒有疑慮，他們也願意公開，大部分的人都願意公開，至於不願意公開的人，我們來瞭解原因是什麼，如果沒道理，那我們就一定要公開，如果有道理，我們看怎麼樣來設定門檻和規模等等，這樣來處理，就是下一步了，就不是在這個法律裡了，要另外來處理。所以為什麼宗教團體法一出來就造成那麼大的爭議？我當時擔任部長，一上任我就講「事緩則圓」，我們先從最難處理的不動產裡面的一部分，一步、一步來處理，然後再來處理這些問題。
莊委員瑞雄：臺灣有很多寺廟，有人說要叫他們財務公開，有的廟很小，只有一個主委，他就說：「我是主委，只有一個人而已，難道我還要請會計？我每天就是在侍奉神明而已，又不是在侍奉人，侍奉政府。」。
徐部長國勇：如果具有一定的規模，請會計也不錯，大家會更相信他們的財務沒問題，所以針對這部分，我們要去溝通，要有共識，沒有請會計，說不定有他的理由，我們也要去溝通。所以不管有沒有會計，我們都要去溝通，去處理這個問題。也可以記流水帳，不一定要像會計師的會計帳，我們大家來處理。
莊委員瑞雄：這些現象，從以前到現在，每隔幾年就有人去討論，到最後都會無疾而終，你看其中的複雜性有多大。
徐部長國勇：就是很複雜，所以我才會說，這部法令如果我們今天能夠順利完成立法，這就是我們跨出最重要的第一步。
莊委員瑞雄：大家集思廣益，行政部門想解決，部長也是來自於基層，也待過立法部門，其實你全部都知道，本來在你們港湖地區就有一堆廟了，你全國走透透以後，發現了問題更大。
徐部長國勇：寺廟真的是很多，我還沒有走完，還有很多神壇還沒有去。
莊委員瑞雄：那問題真的很大，尤其又把原保地的部分弄進來，現在事情真的很大條，大家再想想看。
徐部長國勇：所以我說不完美，我們先處理這個部分，但是還不完美。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時34分）部長好。今天我們修這個法，幾乎百分之百的委員都在這裡表達支持，而且絕大多數的委員都認為我們做得不夠多，保障得不夠久，不夠好，不夠周延，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。對。這是事實。
管委員碧玲：本席要扭轉所有這些論述的方向，本席認為這些方向不對，為什麼？因為這部法律是替宗教團體保障非法取得的不動產，尤其是農地，保障它們不被借名登記的對象侵占，事實是這樣。
徐部長國勇：這個角度是核心。
管委員碧玲：而且本法給予這十年的保障，等於是給了十年的機會去解決問題，這個背後隱含一個假設，就是意味著假設十年內有可能讓他們去做地目變更。這樣一部法律，今天在這裡的論述，我覺得全部都錯，不應該論述成我們做得不夠多，不夠好，保障不夠，我們要讓所有宗教團體知道，政府替他們做了這麼重要的一件事，夠了，做到這樣，夠了，這樣做，保障非法取得的財產不被侵占，而且保障十年，政府已經給了很大範圍的保障，這部法律修法的方向應該是最小保障，為什麼？因為政府給予favor，對不對？
徐部長國勇：的確是給予favor。
管委員碧玲：所以在這裡我們應該讓所有質詢的委員知道，方向是這樣才對。這是第一點。
徐部長國勇：感謝委員。
管委員碧玲：第二點，我們要非常明確地給委員一個訊息，就是原保地不應該列入，為什麼？因為依原住民族基本法這個幾乎是原住民憲章的基本精神，我們國家不允許非原住民身分者擁有原住民保留地，如果我們把原住民保留地放進來，就打破了原住民憲法的基本精神，意味著可以去借名登記，然後可以合法擁有這些地的所有權，是在這個假設之下放進來。不對，邏輯完全不對，事實是什麼？事實是目前宗教團體租用原住民保留地總共有441筆土地，總案件數是441件，總面積是10萬坪左右，31萬5千多平方公尺，差不多10萬坪左右，是租用。我們國家現在正在修原住民保留地管理利用條例草案，裡面第二十六條是規定，如果有教會或宗教團體是原住民或原住民族宗教團體，就是說，大多數的信徒和主事者是原住民，要讓他們無償使用，如果在原住民保留地上面有非原住民宗教團體占用原住民保留地去做宗教設施，政府允許他們申請租用，你來看看，這樣就解決了使用的問題。在另外一部法律裡面，即將解決原住民保留地上宗教團體繼續使用原住民保留地的問題，甚至於讓他們可以無償使用，也就是說，最重要的原住民族基本法的精神，在這部管理利用條例裡面沒有打破，也沒有打破我剛剛講的憲章，也沒有讓他們可以無償取得，沒有分配土地給他們，只給他們無償租用，部長，這樣你了解嗎？所以你當然不能夠弄一個錯誤的假設出來，說原住民保留地的土地所有權可以被宗教團體擁有，所以要保障借名登記的權利，問題是絕對不可以允許借名登記買土地啊！是不是？好不好？
徐部長國勇：當時排除的原因其實也是這樣，感謝委員在這裡幫我們做了更詳細的說明。
管委員碧玲：我們說真話，我們不會反對修這個條例，但是我們做這件事情的時候，要知道實質意義在哪裡。我們一直沒有能力去制定宗教團體法，今天我們制定這個法律，替宗教界解決問題，我們都不斷地在替他們解決問題，可是不敢好好管理他們。本席要來看，我們現在僅存的宗教管理相關法令實在是弱得不得了，僅存的法律依據就是辦理寺廟登記的法條和監督寺廟的條例，都非常老舊，然後監督寺廟條例有兩條都已經被宣告違憲了，然後過了兩年，已經失效了，應該要修法，你們也沒修，監督寺廟條例也沒修，被宣告違憲的法令裡的文字都還在，然後引用被廢止的法令的條文都還在，都沒有修，不但沒有修，裡面規定不適用西藏、西康等地這種陳舊的條文都還在，你看，應該修的法律我們很少去修，可是今天我們優先修這個法來替他們解決問題，要感謝呀！
徐部長國勇：感謝委員。
管委員碧玲：為什麼你今天在這裡不斷說它不完美，不斷說很抱歉，說只能做到這樣，事實不是這樣，好不好？
徐部長國勇：好，謝謝委員。
管委員碧玲：好，我現在要求的是把宗教志願人力納入後備動員準備，為什麼內政部會反對？國防部覺得有必要，就是可行。
徐部長國勇：我並沒有反對，我不知道是誰表達反對，我沒有反對。
管委員碧玲：我們知道的訊息是內政部反對，我很高興聽到部長您說不反對，因為寺廟有很多地方可以在救災時用來安置，這整個系統是非常值得我們投入的。
徐部長國勇：一開始我就沒有反對，我不知道為什麼會傳出內政部反對。
管委員碧玲：好，我希望部長趕快跟國防部邱部長溝通，趕快去修法，把這部分納入。
徐部長國勇：對，我有跟他們在討論。
管委員碧玲：我很高興。既然有這麼多事情都要去處理，我們現在只能夠分流立法，一個一個來，我們所做的也多半是有利於宗教組織、宗教團體，替他們解決問題，我們在殯葬管理條例也替他們修法，讓他們解決非常大的問題。
徐部長國勇：這對他們來講是一個很大的問題。
管委員碧玲：我們不斷替他們解決問題，可是總管理的制度我們一直都不敢去設立，其中很重要的就是政府的幕僚能力要提升。
徐部長國勇：所以宗教司要趕快成立，謝謝委員，宗教司要趕快成立。
管委員碧玲：其實在2019年行政院就同意了嘛！
徐部長國勇：我們現在宗教科沒幾個人。
管委員碧玲：本席今天問了一下人事行政總處，我們國家司級的單位額度是128個，現在還沒有滿，所以可以成立，儘速成立。
徐部長國勇：是。
管委員碧玲：來推動好不好？
徐部長國勇：我已經跟院長報告多次，院長也支持，所以最近相關法律應該會送到大院來，以後宗教司會成立，因為我們現在一個宗教科要……
管委員碧玲：立法院在第10屆還沒有看到你們的組織法修正案。
徐部長國勇：行政院現在正在處理中。
管委員碧玲：什麼時候會出來？最近有太多法律都是很快就出來了。
徐部長國勇：我希望能在4月底、5月初送來這裡，如果委員沒有意見，就趕快推行。
管委員碧玲：內政部或行政院主管的法令最近很多都是很快就推出草案，希望宗教團體法草案趕快送進來。
徐部長國勇：我們內政部真的是用那麼少的人力在處理全國宗教相關事務，說起來真的是很辛苦。
管委員碧玲：宗教管理目前只有一個科在負責，這個說不過去。
徐部長國勇：一個科而已，實在是不夠。
管委員碧玲：多快？
徐部長國勇：已經在處理了，據我所瞭解，他們希望能夠在5月初送到這裡，但是這只是希望。
管委員碧玲：能更早更好，能更早的話，我們這會期就來得及審，你們以這會期來得及三讀通過做時間表下去處理，好不好？
徐部長國勇：好的。就是用這個當原則。
管委員碧玲：好。謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時44分）部長好。今天非常高興看到宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案送到內政委員會來審查，尤其我們在上個會期召集很多宗教界人士到內政部開會，雖然推出的版本不是很完美，但是起碼可以替很多寺廟、道場解決問題。今天早上有很多委員提出意見，雖然沒有辦法涵蓋很多寺廟登記以後的問題，也無法完全解決寺廟用地取得、變更的問題，但是這個暫行條例起碼可以解決很多寺廟過去繼承或接受贈與的土地的問題，有很多土地贈與給寺廟，後來贈與者過世，他們的子女在繼承土地之後跟廟方產生對立，這種狀況在臺灣非常多，並不在少數。在本席服務的地區就曾經有幾間寺廟，都是在住持過世後，他們的子女成為當然繼承人，就卡在贈與稅的問題，有些有良心的子女會說那本來就是寺廟的道場，過去都是十方信眾捐出來的，但是有很多子女都和廟方發生糾紛，演變成打官司，所以我希望在這個暫行條例通過以後，能夠替全國寺廟解決很多問題，雖然不是很完美，照規定有些活動無法舉辦，但是起碼對他們沒有傷害，事實上有很多都是以自然人名義登記的，這個暫行條例未來都可以替他們解決很多事情，針對這一點，我再次給予部長和內政部同仁肯定。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。多謝委員支持，謝謝。
吳委員琪銘：在我的版本裡，第五條和第六條的適用是全國性的，主管機關是內政部，行政院版本多了地方政府，本席也同意行政院的版本。針對行政院版本第七條、第九條將補正時間從60天、14天改為3個月及10天，我也支持。我們是要讓這個版本早日通過，讓很多寺廟可以解決問題，針對這一點，本席在此再次跟部長報告，本席也同意。
徐部長國勇：多謝委員支持，感恩，感恩。實際上我知道委員很認真在處理這件事情，你也希望我們在上會期就可以送出來，你們就可以審查，但是因為必須經過溝通、形成共識，需要一點時間，所以拖延了一下，不過總算在今天開始要審了，這是很大的進步。
吳委員琪銘：總是有踏出第一步，對他們來說，未來也多一層保障，所以本席在此向內政部同仁致謝，希望今天可以順利審查，趕快通過。接下來我要請教花次長。次長，中央推出「300億元擴大租金補貼專案」，本來是12萬戶，現在提升到50萬戶，放寬申請資格，也提高補貼，我們都知道，現在臺灣物價提高，對很多經濟有困難的租屋者，中央要補貼，本席有幾點建議，補貼可以直接讓租屋者來申請，你們不要補貼房東，要他們降低租金，這樣做的效果並不好。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。我們是補貼房客，不是補貼房東。
吳委員琪銘：對，補貼房客最實際，未來補貼的對象從12萬戶提升到50萬戶，這是很好的措施，可以解決有人無房可住的問題，針對這個部分，要怎麼推動才會速度更快？畢竟很多租屋者的心聲大家都很清楚，我們就是要設法減輕他們經濟的負擔，這就是我們要做的。
花次長敬群：是。
吳委員琪銘：所以未來程序上是不是可以更簡便？只要他們拿出證明，可以補貼的就補貼，才可以改善社會上很多生活艱困的人的處境。
花次長敬群：跟委員報告，租金補貼，只要申請人透過網路，填申請書，並把租賃契約上傳，再把帳戶存摺封面上傳，基本上就完成了申請，所以其實申請很簡單，也不用經過房東同意才能申請，現在的申請方式很簡便，實質上我們要讓房東很放心，去年住宅法已經修法完成，在房客申請租金補貼的同時，房東也直接享受租金所得稅每房每月1萬5千元的免稅和房屋稅、地價稅比照自用住宅，房東也不用來申請租稅優惠，可以直接得到公益出租人的資格，所以現在政府透過勾稽及內政部、財政部資料的傳遞，就可以知道房東、房客雙方的訊息，過去有委員提到看得到、吃不到這種問題，那是早期留下的陰影和錯誤的觀念，現在有申請的人都知道，可以很放心，房東也很高興。
吳委員琪銘：好，次長，現在房東最擔心的就是未來會有稅金的問題，但是照次長所講的，就是要多宣導，讓他們瞭解，房客申請租金補貼，對他們來說，反而可以享有優惠，在這部分，我們一定要讓房東瞭解，房客去租屋，也不用提升租金，就可以享有比較優惠的房租。
花次長敬群：是，我們會努力宣導，謝謝委員提醒。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時52分）部長好。部長，這一次我們要修的這個法是大家期待已久的法，不過有一、兩個問題我想跟部長討論一下。暫行條例草案第三條第一項第一款及第二款提到，未辦理寺廟登記之寺廟，籌備處籌備人須3人以上，部長，定為3人有沒有特別的用意？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。3人是非常低的門檻，像人民團體法就規定要30人，所以這裡規定3個人，已經可以說是最低的門檻，3人就可以形成多數，所以我們用這樣的人數，應該是相當低的門檻。
張委員宏陸：部長，很多人覺得，我們要管理的宗教團體都是很大的財團法人，或是像關渡宮、行天宮這種很大的廟，其實有很多宗教團體是神壇，他們也可以比照辦理，對不對？
徐部長國勇：但是神壇牽涉到有沒有整棟，還有，以道教來說，每逢農曆初一、十五或初二、十六，初一、十五要唸經，初二、十六要辦牙祭，有的早上要做早課，四點半就開始做，有的要做晚課，就會影響到別人，所以我們要以整棟、整幢來處理。
張委員宏陸：沒有錯，你講的那些，有的又是家廟或別的，有很多是在住宅區裡面，比如在鄉村，有供奉土地公或其他神明的寺廟，如果符合規定，他們都可以來辦理登記，對不對？
徐部長國勇：只要符合規定，我們都歡迎，趕快來處理，我們大家來輔導，一步、一步的把這件事情解決，我們接下來還要一步、一步往前走，這是很重要的一步。
張委員宏陸：我今天特別跟部長問這件事，就我所瞭解，有些寺廟符合規格，但是他們可能不知道在這個法通過以後他們也可以適用。
徐部長國勇：我們會透過佛教會去宣導，我在宗教事務諮詢委員會裡都一直說，如果有機會走訪各個寺廟或教堂，也會去說明，委員可能覺得很奇怪，為什麼這個部長那麼喜歡去廟裡走動，其實不是這樣，我是在處理這件事情，我是去宣傳。
張委員宏陸：部長本來就要多去走動，我當局長的時候也常常去廟裡，因為要去解決他們的問題。
徐部長國勇：我都一直去說給他們聽，他們聽完以後就懂了，就很高興了。
張委員宏陸：部長，我現在就是要跟你談一個問題，我也當過民政局長，所以有很多人來問我，我發現一個問題，有的人真的搞不太清楚。
徐部長國勇：還不太瞭解。
張委員宏陸：非常不瞭解。
徐部長國勇：我們再來做說帖。
張委員宏陸：雖然你很認真在宣傳，但是我建議你要求各縣市政府對符合規定的宗教團體發文，今天這個法通過以後就去做。
徐部長國勇：每一間寺廟我們都會去處理，透過民政局去通知，現在司長有聽到，我們就照這樣來處理。
張委員宏陸：對，我希望各縣市能針對符合規定的寺廟，發文給他們，通知他們，這樣他們才知道。
徐部長國勇：是，這個確實對他們很有利。
張委員宏陸：他們都搞不大清楚。
徐部長國勇：當然，雖然這個法不完美，我也再次強調，它沒有辦法解決所有的問題。
張委員宏陸：已經解決很多了。
徐部長國勇：對，解決很多了。
張委員宏陸：雖然解決很多了，但是這些人自己不知道問題可以解決，要趕快處理，如果本法通過了，趕快發文給他們，讓他們有時間準備。
徐部長國勇：好，甚至於可以在共識形成以後，法案出委員會時，我會跟這些宗教團體報喜，說聲恭喜，法案已經出委員會，但是還沒有定案，讓他們知道。
張委員宏陸：部長，你可以先告訴宗教團體，不過有些人年紀比較大，沒有每天都在參加相關會議，跟政府機關也比較沒有聯絡，請各縣市政府先發文給他們。
徐部長國勇：好。
張委員宏陸：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時58分）部長好。部長很接地氣，大家都知道，臺灣很重要的議題就是宗教議題，也要人，也要神，讓大家能夠安心去做對的事，觀念正確，決策正確，我們臺灣就會更富裕，更安心，更快樂，更幸福。很感謝各宗教的支持者及所有信眾，但是有一些歷史的產物，我們必須解決相關的問題，我們希望這些是延續性的，可長可久，而不是有糾紛的或內鬥的，所以政府絕對有這個能力和義務去做這方面的事情。今天有委員及行政院提出法案，在這些法案當中，有的還需要時間來溝通，還有申請的時間、核准的方式及主管機關要如何去認定等問題，雖然以往是如此的痛苦，但是我們希望這次能夠把問題解決。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。沒有辦法都解決。
楊委員瓊瓔：所以這就是你的責任。我們希望能夠解決，這是我們唯一的目的，我們希望神明也能放心，我們看到很多神像被放在水溝邊，或是被請到土地公廟，我覺得這是不對的行為，我看了也很難過。你非常客氣地說，目前是先跨出一步，那麼你認為最大的解決之道是什麼？
徐部長國勇：就是更名登記，解決稅務的問題，本來有的人都說好了，都沒有問題，已經同意要移轉，對方也願意接受，後來卻不行，譬如說，有的人把地捐給寺廟，他往生以後，他的子女繼承以後，決定不要捐給寺廟，因為遺產稅和贈與稅就要幾百萬，有的甚至上千萬，如果能夠更名登記，這個問題就解決了。另外，有的人是因為宗教信仰不同，或是子孫不孝，繼承了寺廟的土地以後就賣掉了，有的是不要捐了，要向寺廟伸手要錢，如果可以做限制登記，他們去打官司以後就可以處理這個問題。這部分是一步、一步來解決問題，我之所以說這個法不完美，就是因為沒有辦法用行政行為去認定私權的歸屬。
楊委員瓊瓔：對，關鍵點就在這裡。
徐部長國勇：這部分我們沒有辦法解決，一定要去法院處理。
楊委員瓊瓔：幸好現在有速審法，不然官司一打就是一、二十年，神明也不安心。
徐部長國勇：至少先處理沒有爭議的部分，他們如果去法院訴訟，法院判決下來以後，我們就可以限制登記，就不會有善意受讓被……
楊委員瓊瓔：匡列在那裡，就不會隨便被處分。
徐部長國勇：不會被偷賣掉，有的登記名義人把土地賣掉了， 或是被強制執行，像彰化八卦山碧雲禪寺被強制執行以後，整間廟被掛五星旗，類似這樣的事件，都讓人很頭痛，在這個法通過以後，至少可以解決這些問題。雖然這個法不完美，不能解決所有問題，但是我們這一步踏出去，就會有第二步，我都有在想這些問題，我會一步、一步來處理。無論做多久，我都會打拚去做。
楊委員瓊瓔：你要去選舉嗎？為什麼要說你無論做多久都會做？現在很多部長的回答都很奇怪，都說不知道要做多久，剛剛我在其他委員會的時候，部長也是這樣說，讓我覺得很奇怪，你們這群人是都要去選舉嗎？
徐部長國勇：委員，你不要說我要去選舉，不要讓我嚇一跳。
楊委員瓊瓔：你們怎麼都跟我講不知道會做多久？你是政府的部長啊！
徐部長國勇：這個暫行條例施行期間是10年，有人問我10年後要怎麼處理，我說10年這麼久，我怎麼有辦法去想這麼久，所以我會盡力去處理這些事情，和選舉無關。
楊委員瓊瓔：本席跟你討論這個問題，第一個，自然人登記給宗教，先解決稅務的問題，同意的就OK。
徐部長國勇：是。
楊委員瓊瓔：第二個，不同意的，還是要回歸到司法裡頭。
徐部長國勇：那個沒辦法，我們是三權分立。
楊委員瓊瓔：因為我們是民主國家，人民的財產問題我們沒有辦法用司法去解決，這個問題是讓民眾最痛苦的。第三個，還有一個樣態，就是這個土地是國有的，古早有很多沒有登錄的地，有土地公廟在上面，而且是村裡的廟，等於是公廟，但是因為這些土地是古早就屬於國有的，有的沒有登錄，有的是日治時期以後有登錄，都是歸為國有財產局所有，最近你有沒有發現到有這方面的困擾？國有財產局說，如果沒有登錄，就要把地拍賣，我們一天到晚為了這類事情奔波，我說，如果敢把土地公廟的土地拍賣，就把神明請去他們家。這些廟已經是公廟性質了，我們已經在修這個法了，對不對？
徐部長國勇：委員，你說的這些，已經超出這個法的範圍了，這個法沒有辦法解決這部分的問題，要由財政部去處理。
楊委員瓊瓔：你是內政部長，民政單位是你在管，本席拋出這個議題。
徐部長國勇：我們一步、一步來解決。
楊委員瓊瓔：你剛才說不完美，所以我才要跟你討論民眾的痛苦。
徐部長國勇：是，這個問題確實存在。
楊委員瓊瓔：既然確實存在，所以接下來你去研議，你去跟國有財產局說，叫他們不要連神明都亂搞，不可以這樣子，那些廟從日據時代開始就一直在那裡，國有財產局突然間要拍賣那些沒有登錄的土地，依中華民國憲法規定，沒有登錄的土地統統都是國家的，對不對？那就類似是限制嘛！
徐部長國勇：委員，我們在這一步踏出去以後，再一步、一步來處理這個問題。
楊委員瓊瓔：把這個議題納入子項，我們來進行專案討論好不好？民政單位都在這裡。
徐部長國勇：我們會一步、一步去處理，但是這部分先處理。
楊委員瓊瓔：我現在講的這兩部分，都可以討論，接下來你想到的這些，要責成相關單位趕快來研議。
徐部長國勇：有，司長也在這裡。
楊委員瓊瓔：一定要好好研議，要知道民眾的痛苦，大家都是為了公益，都在為地方做事，好不好？加油，謝謝。
徐部長國勇：好，感恩。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-04-18）
議程：審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人中華顧問工程司、財
團法人中華航空事業發展基金會、財團法人台灣敦睦聯誼會及財團法人鐵道技術研究及驗證中心
111年度預算書及相關資料案
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（10時58分）部長好。關於這次CARGO的事件，你們有沒有學到教訓？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：傅委員好。現在整個進行狀況還是一樣，不混淆，有點辨識度；第二個是要飛得出去，現在大概是以這樣的方式處理。
傅委員崐萁：部長，你們實在是應該向蘇院長反映，現在民進黨已經執政，要降低跟意識型態有關的事情，我們要回歸專業，好不好？這是花了很多民脂民膏買的，萬一飛不出去呢？我們現在訂購的這10架747飛機，目前CARGO要回去的有幾架？
王部長國材：現在沒有要改回去，那三架已經塗裝的會飛北美航線。
傅委員崐萁：就是飛歐美線？以後調度上會不會有問題？
王部長國材：不會再動了，就是把後面的C恢復成原來的字母大小。
傅委員崐萁：所以已經塗裝好的就飛歐美線？以後不要因為調度出問題，又要把它改回來。
王部長國材：是的。
傅委員崐萁：5月1日臺鐵工會鼓勵員工合法休假，但是到現在為止，臺鐵已經賣出1.7萬張票。事實上全國鄉親對交通部是有信心的，現在還有人在購買車票。去年賣了11.3萬張，目前賣了1.7萬張，說不定這個禮拜結束時，臺鐵又賣了11萬張票，到時候如果九成以上的司機員都休假，部長，這件事要怎麼處理？
王部長國材：這個禮拜五我們會宣布整個輸運計畫，也會宣布目前盤點人力的結果，到時候的輸運計畫會比較精確。如果確定5月1日司機員有不加班的狀況，我們也會請大家趕快退票，第一個，儘量讓搭乘的人不要到車站再處理；第二個，如果他們還是要搭，也可以……
傅委員崐萁：替代方案是什麼？
王部長國材：替代方案就是剛才談到的，西部就是以高鐵、國道客運為主軸；東部除了國道客運以外，就是由公路客運扮演區間車的角色，目前大概是這樣。
傅委員崐萁：交通部沒有辦法和工會達成協議，從92年開始溝通到現在已經20年，一直沒有辦法和臺鐵工會達成共識，所以就變相懲罰宜花東的鄉親，是嗎？
王部長國材：沒有，不會的。因為傅委員的選區在東部，所以你也很關心，希望鄉親有一條安全回家的路。組織改革就我來說，安全是最重要的目標，說實在的，談資產活化只是讓安全改革的……
傅委員崐萁：部長，這麼多年來，我們哪一年沒有談安全？這不是今天才談的。我們現在談的是5月1日的事情，這個問題本席從3月說到現在，你們還是談不攏。這是變相懲罰東部鄉親，宜花東的人要回家時，我們沒有高速公路可以走，只有一條臺九線，現在西部可以用高鐵接駁，東部呢？大家都塞在臺九線上。部長，之前你擔任過次長，所以你應該也很清楚，從宜蘭到花蓮開車整整塞了10小時到12小時，今年五一返鄉的遊子是不是也要有所準備，從宜蘭到花蓮要先塞10小時？部長，其實這是一件很簡單的事情，工會要求短、中、長期債務及遞延付款等等由中央政府概括承受，這個要求並不過分，也是理所當然的，為什麼我們一定要用基金的方式處理，又要用位於全國最熱鬧地方的場站土地挹注，而且還不受土地法第十四條、國產法第二十八條、第六十條的限制？本席一直都看不懂。部長，當然，本席相信這不是你的本意啦！但是你要背負這樣的責任。雖然執政黨決定要這樣做，但部長還是應該本於職責告訴行政院，臺鐵的資產昨天、今天、明天都可以處理，任何時間都可以處理，為什麼一定要納入基金？今天一直沒有辦法和臺鐵工會達成協議，即便臺鐵工會同意，這個部分還有很多貓膩和問號。部長，我們看一下，光是和平東路電信協會的土地，現在的執政黨104年元月22日在這裡作成決議，不得出售台灣郵政協會、台灣電信協會的土地，但是執政之後又可以賣了，所以又在這裡作決議。這裡面到底有多少問題？104年元月22日在這裡決議不能賣，參與的是一些立法院本會的委員105年總統選贏了，4月6日又決議可以賣。之前有水利會的事件，現在又加上臺鐵的問題。部長，本席先不論你們有沒有重大利益的輸送，但是臺鐵工會罷工卻是懲罰宜蘭、花蓮、臺東的人民，這是不公平的。
王部長國材：我們會做好啦！這部分我們會再向委員詳細說明，交通部會盡全力把輸運工作做好。如果5月1日司機員的確有不來的狀況，東部的部分我們會有完整的……
傅委員崐萁：起碼你們要和他們協調，因為東部沒有替代運具，所以你們要和工會協調一下，至少讓東部的火車能夠繼續運行，如果要休假，是不是只休西部的部分就好？因為西部有很多替代運具，而且還有高鐵，對不對？這是部長的職責啊！不然5月1日之後，我們是不是又要在這裡見面？
王部長國材：是不是請傅委員也向他們喊話？我們會繼續溝通。
傅委員崐萁：不是，你官大權位大嘛！
王部長國材：傅委員也……
傅委員崐萁：你人在其位，當然要謀其政，對不對？
王部長國材：是，我一定會盡力去做。
傅委員崐萁：本席先把醜話說在前面，如果宜蘭、花蓮、臺東回家的遊子還要塞10小時、12小時，或者下一次不管是中秋節也好，還是端午節也好，如果他們又要合法休假，而部長又還沒有溝通完畢，那麼就不是只有臺鐵工會呼籲司機員休假，宜花東的人民也會來這裡抗爭，為什麼我們的孩子不能回家？
王部長國材：是，了解。
傅委員崐萁：部長，本席不是第一次說這個問題，之前已經說過很多次，5月1日這麼簡單的事情，請你們儘快解決，可以嗎？
王部長國材：好。你說這是簡單的事情，其實也不簡單啦！
傅委員崐萁：已經溝通20年了，還有問題嗎？
王部長國材：我們這次真的是盡全力，在立法院許多委員的支持下，已經進行到這個部分，為安全改革邁出一大步，我也會盡全力做最後的溝通，因為傅委員在地方有影響力，可以請臺鐵員工多照顧宜花東，請委員也幫忙。
傅委員崐萁：宜花東不是只有本席一席立委。
王部長國材：是的，宜花東的委員也可以幫忙喊話。
傅委員崐萁：執政黨的立委是不是也要稍微出點力？
王部長國材：我是這樣期待。主要是由我努力啦！也請大家多支持。
傅委員崐萁：部長，我們5月1日拭目以待。
王部長國材：好的，謝謝。
主席（李委員昆澤代）：謝謝。請林委員俊憲發言。