會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時20分）首先我要在這裡特別感謝，因為去年11月12日我在總質詢交通組的時候，那時候也是王部長，特別提出來我的憂心。那時候剛好高鐵桃園站前將近10公頃的廣場正在招商，當然招商是地方的期待，但中間的「鋩鋩角角」，一些小問題如果不處理，這一招標出去是70年，坦白講我的孫子可能都用不到，大概是曾孫級。但是我們現在不把一些事情講清楚，到時候會有一些問題，所以那時候本席提了幾個問題。但是本席先問一下，聽說已經完成招標手續了，什麼時候簽約？可否講一下正式的程序？預估什麼時候會完成正式的簽約？
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：跟委員報告，我們大概在前2天才整個決標，算是一個最優的申請人已經找到了，後面我們還要再看他的執行計畫。這樣大概要2個月以上，最後才會做一個簽約，因為他現在proposal提出來，當然是不錯，可以得到最優申請人，但是後面的部分，我們還要看他提的執行計畫。我們確認沒有問題以後，才會來進行簽約。
魯委員明哲：伍局長在這裡，事實上在總質詢之後，我也跟你們大概開了4次會議，希望能夠釐清一些重點，這個部長也知道。我再強調3個重點，因為現在還有2個月完成正式簽約，正式簽約之後，在一定的期間，至少第一期就開工。地方發展是我們民眾的期待，但是剛開始看到你們的招標文上寫的，本席有些擔心，想說來招標的廠商要不要考慮到區外的停車位？結果你們原本是說不用，你的基地以後要商業空間，你就考慮你自己的法定相關的車位就好了。對面是高鐵站，未來70年、50年發展到什麼地步，跟你沒關係。坦白講，嚇一跳啦！不過後面你們也特別來說明到底應該增加多少，我們也徵詢地方的想法。如果二十、三十年之後一個站區停車位不夠，它自己要蓋一個立體停車場，我想至少有四百、五百個停車位。我也知道你們有去溝通，但是這個部分確定沒有，是不是可以增加？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：魯委員好。跟魯委員報告，這部分很謝謝魯委員的提醒。現在就是500個停車位，也讓投資廠商知道這個事了，所以會把它納進去，當做我們招標的一部分。保留廣場是確定了，聯絡通道也留了。局長是不是再說明一下？
伍局長勝園：跟委員報告，我們那時候的招標條件，就是希望跟高鐵站以地下聯絡道的方式來聯通，這部分他也承諾沒有問題。剛剛提到的停車空間，我們是依照原來它載明大概多少，另外在廣場底下再增設500個停車位。這是上次跟委員報告我們的承諾，他也同意會去做。
魯委員明哲：好，這個請在簽約前最後檢查。當然我首先謝謝你們這4個月有朝這個目標努力，讓我們未來有多一點停車空間。但是我不希望的結果是，因為如果順利簽約的話，目前前後站都是國泰人壽，那它有比照組！它後面建築的強度，對照你們現在前站剛標出去的，後站的建築面積反而比較少哦！就現在已經完成的部分而言。可是它現在已經有3,300多個汽車停車位，假日都還在堵。我要再提醒一次，你們原本跟我說它前站的強度是30萬坪的建築面積，但是它原本提出來的法定停車位才一千多個，法定停車位是永遠不夠停的。我真的是希望這500個不要加回去，而減到它自己應該要的。
王部長國材：額外加的。
魯委員明哲：這個部分，我想院長也非常關心，這一定要夠。聯絡通道就直接貫穿到高鐵站下，不要走平面道路，直接穿到機捷的18站，再到後站的廣場，現在的規劃都是這樣吧？寬度一定要夠，因為它不是進站去坐高鐵的，而且貫穿前後站2個商業區、娛樂區，這個很重要。當然原本2公頃的廣場除了是避難空間，未來勢必是整個桃園休閒的重心，麻煩你在簽約的時候再次確認，好不好？
王部長國材：是。
魯委員明哲：第二點，大家都提到臺鐵公司化，目前你們簡稱臺鐵公司化的設置條例也送到立法院了，可能不久的將來，就會在委員會審議。現在我們有看到，在今年3月3日行政院召開的會議，特別要求公司化要達到提高效能及競爭力，以及財務健全、永續經營的目標，部長對此有沒有信心？
王部長國材：有。這個公司化條例是母法，它下面還有16個子法，其中最重要的是它的組織章程。我在上個禮拜或是這個禮拜已經開過第一次會，把整個組織章程做一個討論了，還會開很多次會。這意思是說，公司化有16個子法，組織是一個最重要的部分，我們現在是朝比較扁平、責任中心那種觀念來做。我會找一些學者專家繼續討論，包括日本在鐵路安全做得非常好的部分，也把它丟進來。
魯委員明哲：部長跟副局長都在這裡，今天我們也聽到工會本身有很多想法，我們希望你們要去多溝通、多瞭解。特別有看到一句話，大家都覺得發生幾次重大的意外、車禍之後，全民包括臺鐵公司的夥伴都覺得需要做一些變化。所以我們聽到的一個說法是，他們也沒有要反對公司化，只是不贊成不清不楚的公司化。其實站在立委的角度，我也擔心不清不楚。你隨便跟我講幾個目標，我就當真了，後面結果是假的，5、6年之後才知道很假。我也不想不清不楚地被騙嘛！什麼意思呢？今天我通過了這個母法之後，後面有16個子法，關於到底人事怎麼安排？最終推論到財務到底能不能落實？這個我們都不知道。所以我們希望在主法要通過的過程中，關於這16個辦法或章程的方向，你們都要跟立委講清楚。就很多委員來講，如果到最後訂出來的不是這麼一回事，這樣也不行。我就請問一件事，其實要公司化、企業化的主要目標就是會有競爭和淘汰，企業生存大概就這兩個機制，然後透過這樣，大家都會緊張，才會有效率地往前衝。我想請問馮副局長，如果新的公司成立了，反正是雙軌制，你要延續用原本的交通專業考試或公務人員，這個沒問題；或者你要進公司做從業人員，有新的規劃，你可以做一個選擇，這個我理解。那天我也請教了杜局長，這不是猜謎遊戲，我請他自己預估大概有多少原來的公務人員會選擇移過來的？他說大約超過一半，有可能接近三分之二。這是他說的，實際狀況不知道。如果超過二分之一移過來的話，我就請教一下，人員過來，你可以比照，但組織的層級是不是也比照？你們現在初步的概念是什麼？就是說，我是組長、班長，移過來之後，我一樣是班長，也許換個名字，叫做科長、組長或是企業化組織的名字？層級是不是共同地移過來？
主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。
馮副局長輝昇：報告委員，剛才……
魯委員明哲：你要小心講，工會也在聽哦！人移過來，目前組織的主管層級是不是一併移過來？
馮副局長輝昇：報告委員，院長已經有宣示了，工作、薪資、福利、待遇都會不減損。剛才……
魯委員明哲：不是不減損，你是不懂我的意思嗎？我是問組長、班長移過來，是不是一樣是組長、班長而已！這個很難答嗎？
馮副局長輝昇：因為現在還在討論整個公司化的組織架構……
魯委員明哲：所以還沒有確定？
王部長國材：我來說明好了。
魯委員明哲：是不是還沒有確定？
王部長國材：委員，他不一定用原來的職稱，因為公司化之後，組織會變。
魯委員明哲：我知道，他是個leader，管10個人，大約就是這樣的leader，是這樣嗎？
王部長國材：但是我承諾一件事情，就是他的薪資過來會找到一個對等的薪資，瞭解嗎？
魯委員明哲：所有的民眾在期待一件事情，就是更有效率、更安全、不要誤點的臺鐵，這是民眾的需求。你們做這麼多事情，也是希望回應民意。我今天再跟你講一個部分，所有的政府機構，或者類政府機構，在公司化、企業化的過程中，最關鍵就是人的問題。人的部分對了，問題就解決了八成。如果你是原封不動移過來，包括組織層級改個名字，你們的問題也會順便移過來。
王部長國材：我跟委員報告，它的精神不在這裡。移過來是因為要確保現職員工的福利，我的重點是未來……
魯委員明哲：我知道，你們回答不出我這個問題。
王部長國材：我回答了啊！
魯委員明哲：現在的班長、組長移過來是不是主管？我再問最後一個問題。
王部長國材：過來之後，可能就是一個薪資差不多的位置，不一定是原來的位置。
魯委員明哲：我問最後一個問題，其他小問題就不問了。拜託再給我2分鐘。部長，現在外界廣告都出來了，這個未來委員恐怕不能判斷哦！這算很有效率哦！113年啟動公司化，大概3年後，也就是116年就轉虧為盈。請問臺鐵副局長，這應該是經過計算的是嗎？有精算吧？
馮副局長輝昇：我們試算過了。
魯委員明哲：有整個精算過了吧？
馮副局長輝昇：對，有。
魯委員明哲：所以你剛剛精算過的邏輯之下，連哪些是組長、有多少是科級、哪些是幹部、要不要加級，你都不知道，所以你是精算嗎？請問你們公司化之後，所有的員工員額多少人？
馮副局長輝昇：報告委員，我們現在財務還是以目前1萬5,800多人來計算整個用人費用成本。其他有相關的，因為我們還有一些資產的處理，有一些折舊費用會減少，也會把我們政府的虧損補貼納進來。
魯委員明哲：所以你們移過來的，是你們現在法定編制的1萬6,330人？還是按照你們預算的員額1萬7,000多人？還是弄到現在也不清不楚，正式的員額只有1,300多人，人家叫你用1萬6,000多人的正式職員，你卻只有用1萬3,061個正式職員，加上二千七百、八百個臨時人員。所以你的數字到底是什麼？你確定是用這樣去算的嗎？
馮副局長輝昇：我們現在在財務試算，就是用目前的員額數目1萬5,800人來算用人費用。
魯委員明哲：所以你們在人事上面的制度，是不會多也不會少？下次再跟你們問清楚，謝謝。
主席：請劉委員櫂豪發言。