會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代
力量黨團、( 五) 委員羅致政等18 人及( 六) 委員葉毓蘭等16 人分別擬具「公證法部分條文修正草
案」案；二、審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時42分）本席先請教法務部陳次長，現在疫情越來越嚴峻，各監所收容人在口罩的發放上，請問有沒有增加？現在發放的情形是如何？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：關於口罩的發放，我們是有相當的存量，原則上是兩、三天發一片，視其工作的環境情況而定。
陳委員以信：本來是一週兩片，即和緩的時候一週一片，嚴峻的時候一週兩片，但現在一週兩片夠嗎？有監所收容人跟我們陳情，你們現在口罩發的並不夠，一個禮拜雖然有兩片但現在情況又特別嚴峻，不能再增加嗎？你說口罩現在存量夠，所以不能再增加嗎？
陳次長明堂：需要的時候可以再增加。
陳委員以信：現在的量是多少？你們現在一週兩片……
陳次長明堂：那是固定的，但如果是會流汗的那種……
陳委員以信：現在全國的疫情特別嚴重。
陳次長明堂：他們在裡面一般來講是所謂隔絕型的環境，但若是有出去的話回來就會再換。
陳委員以信：現在有人跟我們陳情，他說口罩現在不夠，然後現在一週兩片，原來是疫情嚴峻，現在則是超級嚴峻，既然你們有存量，請想辦法來增加。
陳次長明堂：可以，我們想辦法來增加。
陳委員以信：好。以上是口罩的部分，那快篩的部分呢？有沒有快篩？有多少快篩？
陳次長明堂：快篩是機動性的快篩。
陳委員以信：監所裡面有多少存量的快篩？
陳次長明堂：本來在上上禮拜各監所是有一個月的基本存量，但是後來不足……
陳委員以信：一個月基本存量是多少？
陳次長明堂：監所有大有小，不一定。
陳委員以信：你們是如何計算存量的？是監所收容人犯的比例還是一個什麼樣的固定量？
陳次長明堂：這個沒辦法估算，跟委員報告，上上禮拜臺北所因為有一些疫情的存在，所以爭取1,500個快篩劑；上個禮拜六又再增加2,000個。至於全國的監所，我們上個禮拜同步的跟防疫中心爭取了5,000個然後發給他們。
陳委員以信：這個數字非常重要，請你們儘快將書面報告提供給我們參考。
陳次長明堂：可以。
陳委員以信：因為我們從上個禮拜就已經跟你們要求了，所以請你們儘快。
陳次長明堂：好。
陳委員以信：今天我們討論議題有仲裁法，仲裁法跟貴部有相關，剛才我們聽了很久，關於仲裁法，國際上有所謂的模範法，模範法裡面有相當多的規定，我們看你今天的報告，針對投資爭議是否納入規範、仲裁人的迴避、保密、資格等等，你們都有提出各種不同的意見，基本上有不同的意見沒關係，你們今天說要將仲裁法列為今年度推動的修正法案之一，這也是正確的，但是時間上遙遙無期難以期待，剛才聽了半天，究竟何時提出院版也沒有說出一個時間，次長，現在能不能說個時間，你們什麼時候可以提出行政院版？
陳次長明堂：我們會儘快啦！因為……
陳委員以信：儘快？不能只是講儘快啦！講個時間嘛！一個月、兩個月、三個月？
陳次長明堂：三個月大概不可能。
陳委員以信：三個月都還不行？
陳次長明堂：因為還要預告等等這些程序，還有各機關……
陳委員以信：不是啦！今天是要你提出一個院版來討論嘛！又不是要你現在馬上公布。
陳次長明堂：不是，因為院版的話就要送給行政院審查。
陳委員以信：那你送給行政院審查之前還要預告？
陳次長明堂：對喔！
陳委員以信：要怎麼預告？
陳次長明堂：我們要先擬內部的草案，之後要對外預告，然後再送……
陳委員以信：預告多久？
陳次長明堂：預告照行政的規定是兩個月，但是我們……
陳委員以信：光預告就要兩個月啊！
陳次長明堂：那是行政院的要求。
陳委員以信：那我問你，你說今年度要推動，你現在……
陳次長明堂：我們是說今年度要開始推動，不是在今年度完成。
陳委員以信：這個會越弄越久啦！
陳次長明堂：不會啦！不會啦！應該是在這一年以內可以處理的。
陳委員以信：不然你先說一個你什麼時候要送出預告，你講個時間，假設你說一個月或三個月之後送出預告，之後我們才能夠預期下個會期還可以審嘛！你現在弄到下個會期都還來不及審，都還來不及辦公聽會。三個月內貴部提出一個草案，然後再來開始預告嘛！
陳次長明堂：三個月恐怕來不及。
陳委員以信：那你講一個時間嘛！
陳次長明堂：如果要我們講的話，可能要年底以後。
陳委員以信：年底還以後，那就明年了啦！人家只有講年底以前，沒有講年底以後的啦！
陳次長明堂：明年。對，我是說可能至少要半年。
陳委員以信：你的速度太慢了，我們再來好好討論。哇！你們光是提一個草案的速度這麼慢，還要到年底以後，我沒有聽過這麼久的。
陳次長明堂：因為有一些結構性的……
陳委員以信：太慢、太慢了！好嗎？
陳次長明堂：好，我們再努力，好不好？
陳委員以信：接著要請教司法院秘書長。我們今天都在討論公證法，公證法現在最大的問題就是單軌還是雙軌，法院公證人跟民間公證人，請教秘書長，這兩者到底是什麼關係？一個是競爭關係，民間公證人跟法院公證人兩者是競爭關係，大家來做生意、提供服務，就像你講的，有些地方民間公證人不願意去，就由法院公證人彌補，比如在離島或是其他比較偏鄉的縣市，法院公證人有很大的功能，所以民間公證人跟法院公證人是一種競爭關係。還是另一種監督關係，什麼監督關係？法院公證人就是專門來監督民間公證人的，前者跟後者的角色是一種上下的關係，民間公證人的業務就由法院公證人來監督。到底他們兩個是什麼關係？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，基本上民間公證人跟法院公證人是互補共同服務的關係，那麼……
陳委員以信：共同服務是什麼關係？
林秘書長輝煌：共同服務就是共同對民眾來提供服務……
陳委員以信：你說法院公證人沒有監督民間公證人，是不是這個意思？
林秘書長輝煌：這個部分是另外一塊。
陳委員以信：什麼叫另外一塊？就是監督嘛！現在實際上法院公證人都在監督民間公證人嘛！對不對？
林秘書長輝煌：這個部分也是因為現在等於是由法院公證人來代表法院行使監督的權力……
陳委員以信：沒有錯，按照民間公證人監督辦法的規定，民間公證人的監督是以各級法院作為主管機關，法令只規定是由各級法院主管，它可沒有規定一定要讓法院公證人來監督，現在的狀況是什麼？現在的狀況就是，法院公證人跟民間公證人兩者實際上有競爭的關係，可是你在實務上又賦予它一個上下的監督關係，這種球員兼裁判的狀況，基本上並不符合立法的原則。如果你要讓法院公證人跟民間公證人，像你所說的，他們的業務都還不能夠互相的替補，要等到民間的公證人都能夠全面滿足民眾辦理公證書的需求之後，再來評估法院公證人的退場機制，那他們是競爭關係。可是現在又不是，現在民間公證人又要受法院公證人的監督，因為他又是公證處，對不對？法院公證人都在公證處，公證處都在監督民間公證人，所以法院公證人的角色又是球員兼裁判，對不對？
林秘書長輝煌：報告委員，基本上不能用競爭關係來形容，因為法院沒有必要去搶民間公證人的業務，只是民眾覺得法院比較值得信賴或是比較方便的時候才到法院，從我們提供的數據，你可以看到法院公證人辦的案件逐年下降，到109年時只占全部案件的19%。
陳委員以信：剛剛你說占19%很多、很重要，現在你又說慢慢在降低，只占19%，我們現在就是希望看到整個制度能夠慢慢地換軌，我們希望民眾得到的服務是不中斷的，在一些離島地區需要有法院公證人，這個我們可以瞭解，因為民間的力量還過不去，但是既然是一種公私協力的關係，公辦的法院公證人必須要慢慢的減少，而你現在有沒有規劃退場機制？還有現在法院公證人的考試不斷地在進行，如果你不停止的話，你如何去做退場的機制呢？秘書長，這個還要打小抄，是不是？
林秘書長輝煌：不是，我們要瞭解，我跟周廳長瞭解是因為特定的法院還有需求，因為……
陳委員以信：特定的法院有需求，我們同意。
林秘書長輝煌：法院的公證人出缺，才會報考，我們總數不是在……
陳委員以信：總數這部分你不能夠去調整嗎？我的意思是，如果你要慢慢地把它轉變為單軌，以民間為主，法院只是協助的角色，就要有一個退場的機制，就像你講的金字塔式的司法訴訟制度，我們要慢慢地縮減法院公證人，畢竟這是民間的服務。現在法院公證人跟民間公證人的角色，前者對後者有監督關係，而在業務上，前者與後者又有競爭關係，這種狀況並不適合。再來針對法院公證人這部分，你沒有規劃退場機制又不斷招考的結果，後面根本就無法退場，所以你現在應該要做長期的規劃。你今天只是不停地講我們在等、在等、在等，法務部也是等，你們司法院也是等，你說我們要等這個東西完成、等那個東西完成之後再評估，那司法訴訟金字塔制度為什麼不用等？你想要推的就不用等，你不想推的就來等、等、等，司法院不能夠用這種態度，好不好？
林秘書長輝煌：了解。
陳委員以信：關於這件事，你既然告訴我們有必要規劃法院公證人的退場機制，但你又持續在考試，所以我說你必須要規劃法院公證人的退場機制，好不好？下一個問題，剛剛我們談到公證費用，我再借2分鐘，你剛剛講到一個新北市的案例，費用算來算去，但是我是學經濟的，這個費用已經20年沒變了，20年沒有變的費用只有兩種狀況：要不是過去收得太多，就是現在收得不夠，沒有什麼20年費用都一樣不會變，沒這回事。物價指數會上漲，你要嘛就是前面收太多；要嘛就是現在收不夠，沒有不變的道理。現在費用的收取沒有彈性，司法院在109年的報告就說，隔年要就公證費用的合理性做全面的檢討並評估修正的方向，你之前也認為要全面檢討，為什麼現在又翻臉不認帳？現在又覺得不用調整，為什麼？
林秘書長輝煌：這部分請周廳長說明一下。
陳委員以信：這個還要廳長說明，是嗎？
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：跟委員報告，有關於意定監護的部分，我們這一次是有做調整的……
陳委員以信：什麼？
周廳長玫芳：意定監護的部分，我們在司法院版的條文裡面是有做調整的，就是有就它的複雜性做了部分的調整，另外……
陳委員以信：不是，我們現在是在講公證費用耶！
周廳長玫芳：是，公證費用……
陳委員以信：現在公證費用定在公證法第一百零九條，屬於法律保留事項，非常嚴格耶！
周廳長玫芳：第一百零九條這部分，我們的級距沒有調整是因為我們有去比對日本公證費用的收費……
陳委員以信：我跟你講過，20年前立的法到現在經過20年都沒有改，要嘛就是過去收太多，要嘛就是現在收不夠，一定是這樣。
周廳長玫芳：所以我們是用目前的狀況來評估一般民眾使用公證制度……
陳委員以信：你在20年前就評估到20年後嗎？
周廳長玫芳：當然沒有。
陳委員以信：所以嘛！
周廳長玫芳：但是，20年前……
陳委員以信：20年前就評估要這樣子收，你在20年後還這樣子收？
周廳長玫芳：請容我跟委員報告一下，比如20年前的房屋租賃，我們用房屋的標的價值來計算，20年前的房屋價值可能沒有現在的高，可是現在房屋的價值提高了，所以相對所收的費用就會跟著升高。
陳委員以信：不是啦！你今天只考慮到它的標的，其他的這些菜單成本呢？這些費用又不是今天只考慮那個東西的標的，你要考慮到其他的應用跟支出啊！公證人的菜單成本不用考慮？公證人的營收業務等等這些都不用考慮？不是嘛！你今天考慮的方向不對了，今天你既然按照民間要有商業市場機制，你就要給它彈性去調整，這個東西是什麼？這個東西是法院公證人的角度、行政規費的角度，不考慮外部成本，不考慮其他成本，你可以這樣訂；可是現在我們慢慢要轉成民間的時候，它的收費標準不應該是這樣，而且完全無彈性。今天如果說是行政規費，那也就算了，但它不是行政規費了，它已經變成是民間的一個業務，那民間這個業務本身也應該要有彈性的費率，我們現在國營事業那麼多，哪一個會是固定費率20年不變呢？不也都加入彈性費率的計算嗎？這個是最基本的道理。尤其你們在109年的時候就承諾要全面檢討，結果到現在根本連檢討都不檢討，你前言也不對後語啊！是不是能夠做一個真正的全面檢討，然後來做思考？即使現在不能夠調，你至少要放入彈性的機制，有彈性的機制才能夠因應未來的變化，尤其你說公證業務的比例不斷降低，現在降到19%，未來降到10%，當絕大部分都是民間業務在做的時候，難道還是按照你的行政規費在收錢嗎？這也不合理啊！所以我說你們對這部分要全面真正的檢討，好不好？全面的重新檢討這個費率，至少要加入彈性，秘書長，可不可以往這個方案來研議？
林秘書長輝煌：我們帶回去研究，看是不是可以。
陳委員以信：好，帶回去研究，儘快研議，也請給我們書面的回覆，好不好？
林秘書長輝煌：是。
陳委員以信：謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員致政、孔委員文吉、張委員其祿、廖委員婉汝、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔及邱委員志偉均不在場。現有劉委員建國要求視訊發言，現在休息3分鐘，進行視訊連線準備。休息繼續開會
主席（陳委員以信）：現在繼續開會。請劉委員建國視訊發言。