會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時14分）主席、各位首長、同仁大家好。上一次主委在這邊做業務報告的時候，我有跟你講過這個大概是最後的業務報告，之後就落日了，今天是最後條文修正的審查，我也希望是最後一次，之後我們就把轉型正義的工作分散化、正常化，把它變成雲端，以後做紀念，但是後面剩下的案子讓各機關自己帶回處理，這五年以來，我覺得促轉條例有很大的貢獻，但是再不落日也講不過去，因為本來預期只有兩年，現在已經五年了，我們希望這次修法能夠順利通過，可是看國民黨團的態度說不定也可能杯葛，所以你必須想想看，如果這個案子在5月之前你們沒有辦法順利交接、順利修法，後面的議事狀況也不是你們能決定的，你要想想看行政院是不是要續聘或者再聘，否則沒有修法、沒有落日要怎麼辦？這點副秘書長可能要想想看，萬一沒有辦法收尾要怎麼處理？任務也交接不下去，不管是內政部或文化部也好。我上次有跟主委說我的感想、我對臺灣的觀察，臺灣是用轉型正義，並不是革命式的，所以我們是分年攤提，所以你去看我們的轉型正義，其實二、三十年來都是分散實施。從戒嚴時期的權利回復條例，那時候用冤獄賠償的概念去做；到1995年，到同時間的二二八事件處理條例，那時候賠償最高甚至到600萬元，在那時候算高；到1998年的戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，那時候也是600萬元；再到後來的黨產條例跟促轉條例，臺灣就是分年攤提。所以我們可以看到臺灣並不希望社會有很大的衝突，可是諸位如果去看，過去在二二八條例那幾年，1995年到1998年，那時候有四個最大的爭議，第一個是補償跟賠償，政府要用什麼態度？第二個是政府公開道歉，那要不要道歉？第三個是要不要追查元兇跟第四個賠償金額的高低。補償跟賠償的概念，在1995年時本來是用補償，給你補貼一點，給你「呼呼」，想說這樣就算了，那跟國民黨政權的正當性有很大的相關，但是到2007時就改用賠償，將補償修正為賠償的定義。政府公開道歉的部分，在1995年的228時，李登輝總統應該也沒有告知國民黨，他那時候是總統也是黨主席，他的公開道歉引起國民黨內很大的風波，但是總統就代表了政府，對這些威權時期跟228事件道歉，所以第二項有做。再來是追查元兇，這部分就很奇妙了，我覺得臺灣這個社會到底希望怎麼樣的轉型正義？從過去的三個法到現在的促轉條例，其實都沒有入法，甚至到現在，就我的觀察，這是我的觀察，沒有辦法代表受害者家屬，對於追查元兇的部分大家都採取過去就算了的態度，某種程度就是算了，所以我們並沒有說要把那個人揪出來、把那個人怎麼樣，像德國對納粹後來就是審判到底。所以剛才聽了這幾次國民黨的質詢，我覺得很奇怪的是他們對於我們現在立法院的同仁，對於謝長廷大使，很好奇地說要不要問是不是線民，可是促轉條例很清楚，我們是沒有公開檔案的對不對？但是當事人可調閱對不對？促轉會也做了去識別化，是不是這樣子？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：之前我們是為了因應這批新的監控檔案的開放，在過程中可能有些涉及隱私的部分，所以我們邀請當事人來閱覽。
鄭委員運鵬：他們可以看嘛！
葉代理主任委員虹靈：他們可以看。
鄭委員運鵬：所以非當事人，例如我就不行嘛！我不是那個時代的人。
葉代理主任委員虹靈：對，因為我們是試辦階段，本來檔案按理來說是全民都可以看的，只是因為這批新檔案的性質特殊，所以我們在正式開放前希望先邀請當事人來表示意見，對檔案的開放政策有沒有什麼想法，所以在這個階段是請當事人來申請，但是之後到檔案局去則是全民都可以申請。
鄭委員運鵬：所以像黃國書委員的部分是他們看完之後交叉比對，對不對？那是他們的人生經驗，他們就經驗上比對，黃國書委員也坦然面對。謝長廷大使的部分，你不評論個案沒有錯，也沒有任何的證據或檔案流出啊！我真的勸國民黨，他的時代不遠，國民黨就請那個時代的軍情局、警總、還在的那些國民黨高官、黨棍說謝長廷是不是嘛！是的話國民黨就講出來，不是的話就還謝長廷公道，這樣才有道理嘛！威權的國民黨不是現在這些立委啦，他們才是元兇啊！如果誤會了當事人，害他們現在還被懷疑，如果國民黨出來說這幾個人不是，對國民黨來說才是真的協助了轉型正義，不是嗎？怎麼會逼促轉會去講人家是或不是？照剛才曾銘宗委員的理論，如果促轉會都公開，不管是個案被擠壓，看新聞的時候這個是這個不是，或者是檔案全部公開，那就是追查元兇了，不需要入法，就是檔案全部公開，那時候國民黨反對促轉條例其中一個原因就是他們當初這些加害人，有些現在還在，應該也不在公職了，他怕這些加害人被追殺！臺灣不是這種社會，所以我們接受了用現在這種方式處理，結果在那邊互咬，對這些當事人或現在有點受到污衊的人，你們也沒辦法幫他澄清的這些人，對他們指指點點，在旁邊納涼、隔山觀虎鬥還消遣，這是最惡劣的態度啊！所以促轉條例到最後，如果我們真的選擇這種態度，難怪有很多的被害家屬、很多的委員也不滿啊！為什麼不能公開？是就是，不是就不是嘛！國家又沒有要對你做刑事追訴，又沒有要做民事追訴。這一點我不是告訴主委你啦，我是希望國民黨想清楚，加害人不要當無辜，那個時候沒有民進黨，也沒有黨外，你到現在還講風涼話是什麼意思？選擇一個好的態度好好面對促轉條例，面對你們以前國民黨的前輩所造的孽，這才對嘛！臺灣是一個溫和的社會，我們沒有要追殺，到現在都沒有入法，很多人不滿啊！但是我看這些被害者的相關家屬其實也沒有說要公布這些人，大家真的覺得過去有的官員也可憐。我們沒有像歐洲一樣說槍頭舉高5公分那樣的刑事追訴，但是我們知道元兇，大家都知道嘛，誰當總統，誰下令的，大概都知道，但是對那些執行的公務員，其實臺灣社會不算原諒，但是選擇沒有那麼嚴肅地去追訴。所以每次在這邊看到國民黨質詢這些線民我都覺得很奇怪，你有什麼資格去問誰是不是？你們叫當時執政的人出來講說他們是不是，我在調查局任內就沒有這個人，這樣不就好了？躲在旁邊講風涼話，這是一個加害政權的態度嗎？再來是賠償金額，主委，你去看一下1995年跟過去的金額大概都是600萬元，這次我們審查回復條例，被害者回復條例裡面看起來死亡的最高到1,200萬元，人身自由的限制，你們試算起來最高是不是1,139萬元？
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：就是關了33年以上？也有這樣的被害人？
葉代理主任委員虹靈：有。
鄭委員運鵬：其實差距不大，所以有些委員認為在死亡的賠償上面該調高，這個你們也可以在後面條文審查時想想看。
葉代理主任委員虹靈：好。
鄭委員運鵬：我想請教一下，你們這次在落日條款的第六條裡面還增加了一些過去可能不周延的事項，包含把有罪判決改為刑事審判，包含單獨宣告保安處分、沒收、拘束人身自由處分。我想請教一下，這是幫國民黨問的，這些都是過去國民黨政權裡面一些被迫害的高級幹部，軟禁適不適用權利回復條例？張學良先生從1949年到1988年，孫立人先生從1955年到1988年。
葉代理主任委員虹靈：如果到時候行政不法的修法有通過，個案調查看起來是有機會可以落入。
鄭委員運鵬：所以目前還不在你們的範圍中？
葉代理主任委員虹靈：對，在目前的促轉條例不行。
鄭委員運鵬：我不知道他們有沒有家屬，也沒有人來申請。
葉代理主任委員虹靈：對，沒有。
鄭委員運鵬：所以在這個狀況下，被軟禁算不算行政不法？
葉代理主任委員虹靈：我從外觀來看是有機會落入行政不法，但還是要尊重到時候主管機關的認定。
鄭委員運鵬：國民黨內也有被害人！所以國民黨真的要想想看，他們是加害人，他們內部也有被害人。
葉代理主任委員虹靈：是，當時的受害者不分族群跟黨派。
鄭委員運鵬：最後我有一個問題請主委回答就好，不再追問。如果我們沒有辦法在5月底之前完成修法，您認為促轉會應該續留嗎？未必是您，我們可以另聘，都有可能。您認為應不應該續留？
葉代理主任委員虹靈：我們應該還是會依法解散，我們希望相關的可以……
鄭委員運鵬：但是任務交不出去。
葉代理主任委員虹靈：可能配套還是會先交給行政院，如果人權處來得及成立的話就交給人權處。
鄭委員運鵬：依法怎麼成立人權處？於法無據。
葉代理主任委員虹靈：成立人權處不需要修法，只要行政院內部的規章就可以了。
鄭委員運鵬：要這樣處理？你們真的認為五年了應該要把促轉會，應該算落日，然後交回各機關？
葉代理主任委員虹靈：是，我們希望各機關一起來做，讓轉型正義不要中斷。
主席：請陳委員玉珍發言，陳委員發言完畢休息五分鐘。