會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議（2022-03-21）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「強化銀行業公司治理與銀行理財專員相關行為規
範」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時2分）主委好，今天要講公司治理跟銀行理專的事情。關於臺銀員工涉舞弊的案子，金管會第一時間說要從嚴檢視內控三防線，也說十步之內必有芳草，但依我們的瞭解，臺銀這案是在員工「落跑」之後才成立專案調查小組，據金管會瞭解，這樣算是「芳草」嗎？是臺銀內控機制的發揮還是員工「落跑」才發現？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們好像沒有講「十步芳草」這件事，這件事是因為輪調讓員工覺得會東窗事發，現在臺銀也找不到當事人。
高委員嘉瑜：對嘛！這件事並不是內控三防線發揮機制，而是員工自己「落跑」才發現的，所以內控三防線完全失靈，在這種情況之下，請問金管會要如何處理臺銀的問題？
黃主任委員天牧：跟委員報告，因為這案是百分之百公股銀行，所以由檢方跟廉政署調查中。
高委員嘉瑜：對，正在調查。像這樣的公股銀行完全沒有發揮內控該有的防弊機制，讓理專偷龍轉鳳在10年之間偽造網路銀行，甚至偽造假保單，請問主委知道這件事嗎？
黃主任委員天牧：我初步得到的訊息是金額跟件數。
高委員嘉瑜：所以你知道他在這家臺銀的網路銀行印鑑還有簽名等等是用偽造的方式，在客戶不知情的情況下申辦網路銀行，另外他還偽造假保單，讓客戶以為買臺銀的保單，如果這樣的狀況在臺銀內部長達10年的時間，理專甚至可以隻手遮天，這個問題非常嚴重！請問金管會到底扮演什麼角色？
黃主任委員天牧：跟委員報告，我們會等完整的臺銀報告跟檢廉的資訊，合併一起追究相關責任。
高委員嘉瑜：可以追究什麼責任？
黃主任委員天牧：我們現在還不知道是理專個人問題還是系統的問題，我們要確認資訊之後再處理。
高委員嘉瑜：這位理專可以製造假保單、在網路銀行偽造簽名，臺銀內部甚至也有要求網路簽名必須由不同主管審核，這些種種的漏洞已經是一個系統性的問題，絕對不會是個人的問題。在這樣的情況之下，如果是推給理專的個人行為，顯然金管會、臺銀跟財政部公股銀行對這件事情都是採取輕忽、放任的態度，而這樣的事情就會一再重演。民眾認為如果連公股銀行、臺銀都不能信任，還有什麼銀行能夠信任？這對銀行的公信力也造成非常大的影響。有關金管會如何面對這件事情，你們的回應是除了理專十誡外，還會採取整體性的監理措施等等，說來說去，其實內容就是千篇一律，我們沒有看到實際的作為。首先，進而研議精進高階管理人員的問責制度，也就是督導主管應該採取連坐處罰，這點會做到嗎？怎麼做呢？
黃主任委員天牧：我們不希望不教而殺，就像高階的資產管理部分，我們都在申請業務的時候告訴他們最終由誰負責，將來有問題的話，他要負責，這部分要循序漸進推動。
高委員嘉瑜：金管會在這件事也有責任，你們在監督、管理這些公股銀行上一再出問題，但問題是你們有沒有實際的懲處？要求他們依照你們的監理措施做處理？之前合庫也爆發遠航、潤寅的案子，透過不斷轉貸的方式，之後這些管理階層還能升官、繼續擔任董事長，類似這樣的狀況一再發生在公股銀行，其實金管會有相關的一些管理機制，應該要求這些銀行在有道德風險問題的時候，要公告而且連坐處罰、不再擔任主管職務，這應該是金管會可以做的要求？
黃主任委員天牧：是，委員。有關理專的案子，我們會等到資訊完整之後依法處理，要再看案情，至於你提到的2個授信案也都有在處理。
高委員嘉瑜：銀行管理人員經手過或是曾經有道德風險、在經手案件上有疑慮的，他能不能再進一步擔任董事長或其他的主管職務？這部分金管會可能要有所研議，即使是公股銀行，我們要更嚴格要求，而不是反而比較寬鬆。我們發現國際上針對理專的問題，雖然金管會不斷從理專十誡到理專21誡，但是人家都已經有AI系統針對銀行內控出包情況做預警跟數據分析，臺灣幾乎都沒有做類似的AI系統，尤其是公股銀行。如果你要用人為抽查去檢驗，以臺銀來講，10年都檢查不出來，因此現在的查漏、防弊機制可能不夠，所以是不是有必要引進AI系統？
黃主任委員天牧：委員瞭解的非常深入，我們國內的確也有部分銀行開始用AI做這件事情。
高委員嘉瑜：所以未來我們是不是會要求這些公股銀行都應該要結合去做？因為現在的科技可以輔助我們不足的地方，光是靠人為的查弊、抽查、檢驗，事實上看起來並不夠，而且沒辦法防堵。尤其是理專或銀行內部的人為疏失有很大的系統性問題的時候，你還想靠他們內部去查弊？我想是緣木求魚。所以在這個時候需要引進AI，請問金管會未來如何要求？
黃主任委員天牧：非常謝謝委員的提示，我們會建議銀行公會朝這個方向，尤其是公股金控。今天財政部次長也在場，建議是不是也適度納入科技來防堵。
高委員嘉瑜：這部分我們覺得非常有必要。另外關於俄債風暴，俄羅斯之前說會選擇盧布來償還，在這種情況之下，我們當時也問主委，臺灣的這些壽險公司將近一千三百多億元的曝險，到底有多少可以用盧布償還？在金管會給我們的資料中，近六成的債券訂有提供替代性償幣機制的選項，也就是現在一千三百多億元的曝險有近六成的俄債可以接受盧布償還，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：可以接受跟願不願意接受是兩回事，保險公司還是可以有所判斷。
高委員嘉瑜：在金管會提供給我們的合約資料中，這些壽險公司跟俄羅斯債券所訂的合約，有六成的債券訂有提供替代性償債幣別的條款，也就是說，如果俄國的合約本來是美金計價，但如果他要選擇盧布償還也可以，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：從字面上是這樣。重點就是……
高委員嘉瑜：所以我們沒有不接受的權利啊！如果照你們給我們的回覆，有六成可以提供替代性償債幣別，其中包括盧布，代表這一千三百多億元有六成可能未來有償還盧布而產生的匯兌風險。所以當初我們在問，俄債中的200億元是這些臺灣的壽險公司所提列的損失，其實應該要考慮到匯兌風險，而不是只有目前所提列的金額，這些金額明顯太少。這部分金管會當初如何接受或者讓這些金控提出這麼少的損失金額呢？依據是什麼？
黃主任委員天牧：報告委員，這都是根據財報第九號公報去提列的，他們自己依照會計原則提列130億元左右。
高委員嘉瑜：對，但這個金額明顯跟現狀不符。我們也問到，如果未來的損失如同現在大家所認為的俄債違約風險非常高，甚至可能4月就面臨倒債的情況之下，也有投信公會認為，這可能會吃掉我們壽險業數年的獲利，包括新光人壽，它去年的稅後淨利大概126億元，但如果俄羅斯曝險的部位291億元全部認列攤提的話，可能今年就是虧損。包含南山人壽，去年的淨利是597億元，但持有俄債也接近300億元，也就是一半獲利也會被俄債吃掉。在這種情況之下，我們現在所提列的損失明顯不夠，如果以這樣子的攤提方式，其實就是一個美化會計帳的做法，沒辦法讓投資人知道臺灣現在所面臨真正損失的狀況。我要再讓主委瞭解，像貝萊德持有的5,000億元的俄國資產，現在價值只剩下300億元，賠到只剩6%，以這樣的狀況來看，大家都認為，俄羅斯在戰事不斷延續之下，很多錢不僅付不出來，甚至擺明要違約，那我們到底如何因應？
黃主任委員天牧：現階段就是依照信評對它的rating去提評價損失。現在都是討論利息的部分，因為那個都是長債，是持有10年以上、20年、30年的，我們再觀察……
高委員嘉瑜：所以只要利息付得出來就可以，你的意思是這樣？
黃主任委員天牧：現階段是否違不違約，是看到期的利息有沒有付，但是信用評價損失也是會照提的，不是不會照提的。
高委員嘉瑜：那現在第一波償債的deadline是什麼時候？什麼時候會發現付不出來或是要違約？
黃主任委員天牧：16日有一批。
高委員嘉瑜：最近的日期是？
黃主任委員天牧：3月16日。
高委員嘉瑜：所以已經付了嗎？
黃主任委員天牧：同仁說已經付了，是透過一家美系銀行以美元付的。
高委員嘉瑜：所以現在壽險公司的俄債第一批到期是在3月16日，全部都已經償付，是這樣嗎？
主席：請金管會銀行局施局長說明。
施局長瓊華：委員好。利息已經都付了。
高委員嘉瑜：是用美元還是用盧布？
施局長瓊華：美元。
高委員嘉瑜：下一波是什麼時候？
施局長瓊華：21日。
高委員嘉瑜：3月21日？不就是今天嗎？
施局長瓊華：但是會落後時間。
高委員嘉瑜：大概什麼時候可以確定？會讓我們知道？
施局長瓊華：應該是這個禮拜，可能要過幾天，看看付的情形。
高委員嘉瑜：因為會有最後期限，你說3月21日到期，總是有一個最後期限，不管匯兌的時間或是怎麼樣，總是有一個期限，例如：3天內、5天內，我們一定會知道他有沒有付錢。
黃主任委員天牧：報告委員，中間需要保管銀行轉，這個東西是公開資訊，不論怎麼付，都要讓外界知道。
高委員嘉瑜：對，所以大概要多少時間？
黃主任委員天牧：大概幾天吧，我們知道就立刻跟您報告好不好？
高委員嘉瑜：到時候如果違約的話，我們也會立刻知道嗎？如果說他用盧布來付的話，可不可以？
黃主任委員天牧：就看個別保險公司去決定。
高委員嘉瑜：金管會現在就是任由保險公司自己決定要不要接受就對了？
黃主任委員天牧：沒有，是依照財報準則去處理的。這個是公開發行公司，所有資訊不能自己想做就去做。
高委員嘉瑜：剛剛說有六成可以選擇用盧布，其他四成必須用美金，如果俄羅斯還是選擇用盧布來支付的話，這個是不是已經構成違約了？
黃主任委員天牧：應該算是違約的條件吧。
高委員嘉瑜：如果構成違約，我們的下一步是什麼？
黃主任委員天牧：保險公司自己有會計上的處理。
施局長瓊華：對，依照會計公報去處理，就會提列信用違約的損失。
高委員嘉瑜：提列信用違約的損失，所以到時候我們會知道有多少金額，然後預估的金額可能會比現在還要多嘛，對不對？
黃主任委員天牧：發生什麼事情都攤在陽光下，不可能去隱蔽。
高委員嘉瑜：好，但是我們也希望能夠即時反應，好不好？謝謝主席，謝謝主委。
主席：請費委員鴻泰發言。