會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（13時29分）署長好。我想先問一下，現在不是要組改嗎？我看了組改現在的進度跟狀況，我比較關心的是，2023年如果改制成環境部的話，可是在農委會裡面，舉例來說，像林業及自然保育的部分，還有水土保持，為什麼不納入環境部，卻是留在未來的農業部？還要在經濟委員會？我會覺得水土保持是跟整個國土計畫有關，照理來說應該放在環境部，這就凸顯我們現在進步之後，很多是環境優於經濟，但是組改之後，我看水保、林業及自然保育還是放在農業部，還是在經濟委員會，就代表我們經濟思維還是大過於環境思維。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，因為原來有關水土保持、林務局等進來環資部，這部分其實大家推動很久，但是有一些切不清的地方，所以一直被擱置。
林委員奕華：請問在組改有沒有詢問你的意見？
張署長子敬：其實原來行政院曾經試著要放到環資部來推動，好比說水土保持可能會遇到農路的問題，這很難去切割，或者林務局有森林保育，但是也有林下經濟的問題，就是有很多這一類的，當然不是只有農業，而是在其他的部門也相同……
林委員奕華：還是因為這些技術性是比較經濟層面的？
張署長子敬：就是因為這些不容易在短時間處理，但是現在環境議題像今天談的氣候變遷，甚至所謂資源循環等都很迫切，所以才會先讓我們成立，把必要的組織跟人力健全起來，因為今天修法之後，很多事情要推動，如果組織跟人力沒有辦法配合，其實會推不動。
林委員奕華：是啦！所以我們才覺得如果這次要做調整，最好一次到位。這部分我不知道還有沒有機會再談，我自己比較希望能夠在這次把自然保育及水土保持放到環境部，不過沒關係，我們還是回到今天的主題，目前在法規的部分，明天我會用修正動議，因為我的部分明天才會正式付委，所以如果有協商，應該還會再看到。我還是要提一下，上次在衛環委員會問你，到底我們這次希望的碳稅或碳費要收多少？你一直都沒有表示意見，然後我看經濟部的曾次長一直在回答，我的感覺是，看果然還是經濟的部分比較強勢或是主導，而你身為環保署署長卻沒有說多少是合理的，甚至我那時候也提到，連你們委託英國倫敦政經學院研究，結果是每噸10美元，你在那個場合也都不敢講。現在是不是一樣？目前我在這個法案的修正有四個問題想跟署長討論，第一個，現在的法規規定是2050年，可是2035年若沒有減碳、減排的目標，直接提22年之後才會看到要不要落實淨零碳排的法規，那是有點不切實際，所以我們希望2035年的減碳、減排目標也入法，不知道你的看法怎麼樣？
張署長子敬：謝謝委員，第一個跟委員報告，這個法的主管機關還是我們，所以氣候變遷的業務還是環保署要負全責，有關2035年是不是要把目標入法，其實在現在的法條有寫，我們要訂出五年的目標，包括要辦公聽會等也都寫在法條裡。
林委員奕華：那個有，我們知道。
張署長子敬：所以我們才希望那是經過討論才來訂定，而不是現在直接寫進去，因為寫進去萬一低估了呢？到時候變成要修法等等。
林委員奕華：以目前來看，我覺得你是滿樂觀的，我們可以把它訂得再超前部署一點，因為目前看來，目標都沒有達到。
張署長子敬：其實所謂路徑，每個國家會不同，就像這次疫情一樣，有的尖峰式，有的是平原式，要去看我們的能力，前面可能走得快、走得慢，但是終極目標訂下來就一定要達到。
林委員奕華：我還是覺得應該要入法，還有碳稅也一樣，你主張不入法，可是我覺得也應該要入法。
張署長子敬：其實稅現在……
林委員奕華：要不然我們只是一直在拖而已，把定價的事情一直拖。
張署長子敬：沒有。
林委員奕華：法律通過了，還延到辦法再定，但遲早都是要定，所以我希望入法，這不是代表是更大的宣示嗎？
張署長子敬：跟委員報告，碳費一定會推動，只要法律通過，而且我們有時間壓力，因為歐盟2026年要收，所以我們一定要快……
林委員奕華：是的，我們都知道，所以才希望這次可以直接入法。
張署長子敬：所以我們才希望所謂碳費先行，不要被一些沒辦法解決的部分拖到，而是讓碳費這種我們比較容易推動的先動，讓碳定價能夠馬上啟動。
林委員奕華：如果這樣的話，你的意思是法不要拖到，後面拖到沒關係。
張署長子敬：不是。
林委員奕華：意思不是這樣嗎？在立法院，我們還可以共同來監督，但如果規定在辦法，你們到時候何時才會通過，我們都不會知道啊！
張署長子敬：因為稅本身就可以收，所以我們現在是，法的部分讓費先走，讓我們馬上可以儘快把碳的價錢定出來，才可以跟國際同步，歐盟要收碳邊境稅的時候……
林委員奕華：是，因為我們不收，到時候也是別人收嘛！
張署長子敬：對，所以我們要趕快建立起來。
林委員奕華：你贊不贊成給予地方徵收碳費的權限？因為我的版本有增加這個部分，我覺得應該要給地方相關的權限。
張署長子敬：但是它跟一般污染物不太一樣，所以我們覺得這部分應該中央統一收。
林委員奕華：要不然現在基本上所有錢都是中央一把抓，中央一把抓之後，是不是有照顧到地方？同樣的我們從氣候變遷基金來看，當然大家提了很多，但最主要是要協助企業減排及減碳，我覺得這部分當然我們也覺得重要，可是因為今天大家都來自不同的委員會，我就覺得這個部分一定要用在教育的扎根，所以我覺得最主要的部分，除了協助企業減排及減碳之外，我還認為最主要的部分應該要用在扎根教育上。
張署長子敬：是，我想在科研也會是一個很重要的部分。
林委員奕華：對，所以你也冀望可以認同這是主要要做的部分，因為觀念如果從小扎根了，基本上長大之後，很多事情就不太需要花那麼多時間來談所謂的減排跟減碳，所以我覺得觀念扎根最重要，可是現在整個看起來，專門在教育的部分，之前環境教育還是比較侷限在別的部分，我坦白講，這部分是不是能夠加強，我們希望修法真的能夠透過扎根教育，不是讓企業覺得碳稅、碳費是企業的贖罪券。
張署長子敬：不是這樣，對。
林委員奕華：我們希望每個人要真心愛地球、愛環境，自發性的減碳、減排，所以教育是最重要的。
張署長子敬：是，沒錯，我們希望是促進的動機，讓大家一起來減碳。
林委員奕華：所以就以這四個部分，我希望在審法案時，還是能夠把這樣的觀念全部入法，當然到時候我們逐條再做討論，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。