會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時45分）次長好，我今天想要關心一下原住民的傳統建築，我這邊有一篇報告，這是大學建築系教授特別發文感慨的，其實在臺灣的原住民族文化園區或是九族文化村，我們都可以看到非常多的傳統建物，例如：排灣族的石板屋或是布農族的石板屋，但是他們都是非法的、不合法的，也就是沒有建照的，到底這能不能有解套的辦法？還是大家就睜一隻眼、閉一隻眼的裝做不知道，就讓國家所補助的這些建築物以非法、不合法的狀態存在？我舉個例子，就以文化部所補助的國家公園布農族石板屋為例，它也是只能拿到臨時使用執照，而且每年都要申請展延。甚至連教育部所補助的新校園運動，這幾年也有非常多的原住民學校在校園裡面建造出傳統建物，但就連最堅固的排灣族石板屋，它為了要取得建照，也被迫加上鋼骨結構來符合現有的建築法規，但是這樣算是傳統的建築物嗎？我們可以看一下這個圖片，一個是磚造屋，不論是一片磚、二片磚，我們都知道，這個目前可以拿到建照。可是我們看一下石板屋，它是用石頭堆砌累牆的方式建造的，其實它相當厚實，如果不是因為遷村，石板屋要存在幾百年也沒有問題，就算碰到地震它也不會倒塌，其實它跟磚造屋一樣，它的建造方式也符合力學。現在我們來看一下我們的建築法規，的確，民國73年建築法有修正第九十九條之一，裡面特別提到「都市計畫區以外或是偏遠地區的房屋建築法規可以簡化」，但是這個條文修訂至今已經38年，我們查了一下，這二、三年來只有3個縣市有訂定這個簡化規定，所以我要請教次長的第一個問題是，對於這個問題，中央對於地方政府需不需要做一些獎勵或是輔導的措施？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，確實，建築法有這個路徑可以讓地方政府訂定簡化規定，但是我認為這是認知和溝通都需要再加強的議題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們應該會去做這樣的獎勵或輔導，對不對？我們希望可以儘快。
花次長敬群：是，我們會跟地方政府溝通，你剛才也特別的提到排灣族的石板屋，這是非常傳統、精采的原住民建築。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：尤其現在連大學的教授都標榜這是了不起的工法、了不起的建築物，但是它卻是以不合法的狀態存在，所以我們應該要有一些獎勵和輔導，好不好？
花次長敬群：好，這個我們來努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我曾經在這個地方針對剛剛提到的建築法第九十九條之一提出一個修正案，因為法條裡面是寫：「都市計畫區以外或偏遠地區」，但是我希望這個地方可以加上「原住民族地區」這樣的文字，為什麼？因為很多地方，像烏來就在都市計畫區，而且你也知道，現在偏遠地區的定義非常模糊，給地方政府很多模糊的空間，所以像這樣的修法，次長你支持嗎？
花次長敬群：報告委員，這部分確實值得討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。另外，究其根本，我相信你也知道，雖然民國73年我們有修訂第九十九條之一這個簡便辦法，但是最關鍵的問題在於沒有建築師敢簽證、沒有承辦人敢核發建照，這個你應該最清楚，所以我曾經對此召開過協調會議，最後的決議是建議原民會就原住民族文化、構造習慣、空間模式先行研究標準圖說。如果有了標準圖說，建築師他們就敢簽證，所以我想要請教，因為這是1月份發文的，現在已經4月，你們有沒有接到過原民會的徵詢？
花次長敬群：沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你們是不是應該主動一點？因為協調時是2個部會。
花次長敬群：好，我們再去和原民會瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。接下來我要特別的提出，因為除了原民會之外，其實我們在營建署的組織條例和建築研究所的組織法裡都有看到這樣的任務，就是有關建築材料的研究及審核等事項，所以這個部分營建署責無旁貸，希望你們要跟原民會積極的研究，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第二個問題我還是要問一下「擴大租金補貼專案」，為什麼呢？因為有很多的原住民來陳情，為什麼他們要陳情？這是老問題、老生常談，這裡面有2個障礙，第一個障礙，這個專案以「無自有住宅」之家庭為限，所以有自有住宅就很麻煩了，為什麼？因為現在已經有超過一半的原住民為了就業、就學、就養來到都會地區，我想請教一下，他們來到都會地區需要租房子，但是他們卻沒辦法可以享受這個補助。另外，有一些是永久屋的災民，因為他們也有所有權狀，所以他們也享受不到這個補助，我不曉得這部分要怎麼辦？另外一個是家庭成員，因為這個規定各縣市各有解釋、認定不一。住宅法第十條第一項第二款規定：「以無自有住宅家庭為限」，這是老問題，也許等一下次長可以回應一下。第二個障礙，其實房東就是最大的阻礙，很多陳情人都提到，像我這邊有一個4月1日的租金確認書，這裡面很清楚的寫到，他是用最新的方案去租房子，每月租金新臺幣2萬6,500元（未稅金額），但是這裡面也提到，如果你有申請租賃補貼的話，則需要補足已承租期間內的租金差額，每個月會增加5,300元，這是真實的租金確認書。雖然過去我們也想過很多辦法，包括在住宅法裡制定公益出租人，鼓勵房東將房屋租給弱勢的租客，但是事實證明這個效果不太好，因為房東覺得這個沒有誘因，他們寧可留在租屋黑市繼續做他的房東。原本我們標榜這次300億元可以受惠50萬戶，不曉得次長你覺得這個KPI值如何？
花次長敬群：跟委員報告，擴大租金補貼的範圍是政府住宅政策非常重大的突破。確實，過去有一個說法，就是有相當比例的房東基於租稅的原因……其實住宅法去年6月已經修法，現在房東每個月都有1萬5,000元的免稅額，房屋稅和地價稅也比照自有住宅，所以我認為這部分應該是我們的宣傳還不夠到位，導致長期以來、過去累積下來的這個扭曲或錯誤的觀念還存留在相當多房東的身上。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們的因應對策是什麼？
花次長敬群：我們會加強宣導，我也希望各位委員或是各位媒體朋友能夠幫忙宣導這個政策誘因，實質上，房東不喜歡繳稅，但是所有的人也希望自己沒有違法、不用擔憂被查稅。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實這就是內政部要努力的地方。
花次長敬群：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這個問題積習已久，我們也知道房東在想什麼，我希望你們要找出最好的因應對策，不然無論我們推出什麼，我們都很難幫到我們要幫助的那些目的對象。
花次長敬群：這次應該不致於，我覺得我們這次的配套做得很好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望這個至少每一季都要滾動式的修正，我們要看到確實的數據。
花次長敬群：當然。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不斷、滾動的去修正，我希望不要讓政府的美意打折扣了，好嗎？
花次長敬群：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後我要問一個簡單的問題，因為這個長久以來也有很多的陳情，原鄉經常會有新聞，就是因為消防水線無法布達，所以當發生火災時，救災很不容易，這個問題經常且一直出現，很多部落也常反映說他們連蓄水池都沒有，以致很難布達消防水線，這個問題已經討論多年，請問消防署對此到底有無因應對策？有無解決對策？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：謝謝委員的垂詢，之前我在臺中市服務時，曾跟和平地區就是梨山地區民眾協調，在大的水池或者水塔增加一個2吋半的出水口，當初在臺中試辦是滿成功的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：由誰來蓋這個蓄水池？
蕭署長煥章：是用民眾現有的農地水池來處理，那是最簡單的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是我們很多偏鄉地區連農地水池都沒有，請問蓄水池要由誰來蓋？
蕭署長煥章：這可能需與原民會或其他部會協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個事情一定是與農水署或農委會水保局有關，請問消防署可否跟我們一起與部會進行協調？
蕭署長煥章：我們很樂意跟委員配合進行協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我覺得我們應該要主動為之，因為實際的狀況是非常多的地方真的沒有蓄水池，希望你們能針對這部分於一個月內提出因應方案和對策。謝謝次長和署長！
蕭署長煥章：瞭解，謝謝委員。
主席：跟委員會補充報告，待會兒的發言順序稍有調整，俟鄭委員麗文質詢完畢之後再休息5分鐘，休息之後，由鄭委員天財質詢。現在請管委員碧玲發言。