會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時31分）請教主委，你是在成立促轉會一開始就進來了，對不對？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：你也知道歷經張天欽事件，基本上，促轉會本來成立是促進轉型正義，促轉會條例講的非常好，但是一進來的所有的委員心態不對，打的心態是要整肅或是清算在野黨，所以陸陸續續發生了張天欽事件，後來主委也換人了。剛才陳歐珀委員給主委打的分數是60分，我看是49分，這本來是一件很好的事情。促轉條例第一條規定，為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序。立法目的是這樣，結果搞了半天，發生了張天欽事件，這些委員的心態不對，因為每個委員意識型態太濃，搞了半天，你們也即將結束了，我打的分數是49分，這不嚴苛，這是第一點。第二點，您的報告我有仔細看，其中，近期重要業務辦理情形：(三)完成「1970年代情治機關與軍法體系運作情形」相關人員調查訪談作業，刻正撰寫報告，將納入提交行政院之任務總結報告內。您講得非常好，您剛剛回答陳委員歐珀的時候也講了，沒有真相，沒有正義，這是確實的，對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：大聲一點。
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：括弧內寫的這些是不是國防機密？
葉代理主任委員虹靈：您是說我們的報告嗎？
曾委員銘宗：不是，你已經在撰寫、已經完成「1970年代情治機關與軍法體系運作情形」，這個是不是機密？
葉代理主任委員虹靈：這不是機密，這是會納入我們提交給行政院的總結報告。
曾委員銘宗：所以它不是國防也不是外交機密，對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：請主席維持一下秩序。立法院職權行使法第二十五條規定，被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害，不得拒絕答復。請聽清楚，我不曉得你是學什麼的，我接著要問，黃偉哲是不是線民？
葉代理主任委員虹靈：委員，這一題從預算審查的時候，我已經再三的跟委員們報告過……
曾委員銘宗：不是，我已經援引立法院職權行使法第二十五條的規定，你剛剛講了，這不是外交也不是國防機密，那你要回答啊！
葉代理主任委員虹靈：我是說這份報告是我們依法、依職權要提交給行政院的總結報告。
曾委員銘宗：對啊！那不是國防也不是外交機密啊！那我請教你，黃偉哲是不是線民？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這一題我們之前再三的對外表示立場……
曾委員銘宗：審預算歸審預算，今天是專案質詢，你就必須依照立法院職權行使法第二十五條的規定……
葉代理主任委員虹靈：好，再向您報告一次，我們去做壓迫體制的釐清、做這些訪談跟調查是為了還原整個歷史體制的運作邏輯，以及研議後續相關法制的配套，不是用來揭露個案使用，加上相關的情治機關，包括國安局、調查局對於檔案的資訊揭露，目前也都有不同的法制意見，所以關於這個部分，第一，我們的目標在於體制的揭露，黨國體制當時……
曾委員銘宗：你不要隨便亂答，你就針對我的問題回答。
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我沒有亂答。
曾委員銘宗：你剛剛自己講了，沒有真相，沒有正義，那我要真相啊！你不能自己選擇性正義、選擇性真相啊！本席再問一次，他是不是線民？羅文嘉都覺得他是受害者耶！
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們不能評論個案。
曾委員銘宗：不能評論個案？
葉代理主任委員虹靈：我們做各種訪談與調查，重點在於還原體制的真相，以及去做後續究責的法制準備。
曾委員銘宗：你還原真相嗎？好，那我退一步，你要不要幫他澄清他不是線民？
葉代理主任委員虹靈：跟剛才的答案一樣，我們不會去評論個案。
曾委員銘宗：主席，請他依照立法院職權行使法要確實回答，不然就把他轟回去。
主席：主委是政務官，所以你依照憲法上的職權在這個地方有依照你的職權來進行答覆的義務，答覆的內容必須以你政務官的責任來擔當，請就你的職責認真的回答委員的問題，這是本會對所有行政官員最基本的要求。
葉代理主任委員虹靈：是的，跟主席及各位委員報告，我們去做相關的調查，重點是在體制的揭露，所以會收錄在總結報告裡面，對外提出當時的黨國體制國民黨是怎麼結合不同的情治機關，對校園、宗教、黨外人士去進行布建，把這個壓迫體制還原是我們撰寫調查報告的重點，這個重點在於後續能夠讓我們的民主社會、民主的政府部門、民主化以後的情治機關、國安機關知道過去的錯誤在哪裡，以及對於促轉條例賦予我們要去釐清壓迫體制參與者及加害者責任這個法制作業去做準備，所以在這個階段不是這樣……
曾委員銘宗：主委，你不要講那些，講那些一點意義都沒有，我都會背了。我再問一次，黃偉哲到底是不是線民？那就退一步，你願不願意幫他澄清他不是線民？
葉代理主任委員虹靈：我們不評論個案。
曾委員銘宗：另外，你要怎麼給羅文嘉補償？羅文嘉說他受害啊！那你要不要給他補償？講啊！羅文嘉說他是受害人，你不能說轉型正義是你想轉型就轉型，你不轉型就不轉型，這是什麼轉型正義？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，如果您講的補償是我們現在提出的受害者權利回復草案的話，這個草案現在已經送到大院，希望委員們都可以支持，如果您說的羅先生的這個個案……
曾委員銘宗：不是我說的，是他自己說的。
葉代理主任委員虹靈：是的，我正要講，如果羅先生覺得他在威權統治時期受到監控的這個情況，未來我們的法案通過之後，如果他有提出申請，會由承接機關就個案去做審認，我無法在這裡替未來的承接機關、執行權利回復條例的這個機關、去調查不法行為的機關來做回答。
曾委員銘宗：我再退而求其次，您能不能把我今天替羅文嘉要求給他補償，或者給他一個澄清，回去後把這個事情交接下去？這個總可以吧！
葉代理主任委員虹靈：是，這個我們會轉達給後續的機關來參考。
曾委員銘宗：對，所以你到現在也不願意澄清黃偉哲到底是不是線民，也不願意幫他澄清他不是線民，那基本上就是啦！最後我要向您討教，你這個樣子，本來是給你打49分，我覺得促轉會大概只有39分，甚至是29分，一點意義都沒有！另外，過去促轉會曾經大力主張新臺幣要改版，你的看法為何？還要不要改版？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們過去提出過的說法是建議央行可以來研議，而且這個相關的關於威權象徵遍布全臺，所以促轉會在有限的任期範圍內選擇比方說以銅像來做優先處理的範圍，而您提到新臺幣這個部分，我們有請央行提供每年製作國幣流通的相關成本、相關的資料，我們在總結報告裡面有提出一些原則性的建議，但我們建議就整體的威權象徵來講，還是以包括各個公共區域促轉條例明確規範的威權象徵為優先，後續其他相關的排序，我們會建議承接機關來評估處理。
曾委員銘宗：您剛剛講到一個重點，就是有關新臺幣要怎麼處理有一些原則性的原則，請問原則是什麼？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，促轉條例第五條規定，為確立自由民主憲政秩序、否定威權統治之合法性，出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。所以我們認為促轉條例明確規範我們來做的是銅像的部分，而您提到國幣的部分，確實很多人認為它也在第五條的範圍內……
曾委員銘宗：不是我提到，是你們提到。
葉代理主任委員虹靈：不是……
曾委員銘宗：主委，你不要亂講，是你們提到。
葉代理主任委員虹靈：是您垂詢的國幣的部分，我們認為以目前的條例來講，賦予我們優先要去處理的是銅像這些問題，出現於公共建築或場所之紀念，所以在很多人關心、您也垂詢的國幣的部分，我們把它放在比較後面的排序上，建議後續其他承接機關再去評估。
曾委員銘宗：所以你們給行政院的處理原則就是這樣，對不對？就是依照促轉條例第五條第一項的規定，是不是？
葉代理主任委員虹靈：但是因為很多人覺得相關的規範密度不足，所以我們給行政院的報告也會提出威權象徵後續法制化處理的原則、法制的配套有相關的草案，委員有需要的話，我們也可以提供草案參考。
曾委員銘宗：原來你們主張新臺幣要改版，現在還有沒有主張要改版？
葉代理主任委員虹靈：委員，我剛剛已經跟您報告，因為促轉會本來是一個兩年的機關，所以我們是針對條例很明確要求做的優先做，在條例範圍裡面我們認為就是處理威權象徵最具體的銅像，至於方方面面遍布全國的其他威權象徵，我們認為在這樣的原則之下完備法制交給後續承接機關來處理。
曾委員銘宗：其實促轉會從開始找這些委員就是意識形態太濃，假設找對人了，真的好好促進轉型正義、促進整個族群和解，我覺得是一件很好的事情，但是從開始找人就不對，所以我覺得真的趕快走進歷史吧！謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。