會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時49分）次長好。2050淨零碳排是大家都努力，也希望達到的目標和方向，其中一個很重要的就是能源占比的部分，因為能源也是排放大宗，目前為止，到2025之前，蔡英文總統宣示的非核家園20、30、50，有80%是火力發電，但目前為止，20%的再生能源也沒有辦法在2025達成。請問，到2050年，經濟部有沒有規劃能源占比的方向？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員好。跟委員說明，這件事情在國發會整個協調出來，3月30日有一個對外說明。
洪委員孟楷：對，你說明一下。
曾次長文生：再生能源的占比到2050年會介於60%到70%之間。
洪委員孟楷：那剩下的呢？
曾次長文生：剩下的還包含燃氣發電要加裝CCUS，還有氫能的運用，這兩個加起來總共……
洪委員孟楷：剩下的都是火力發電，對不對？
曾次長文生：氫能的運用應該不算火力發電，它很可能是再生能源，就是綠氫的話不算是碳排。
洪委員孟楷：那是認定的問題，說實在話，國際上有人認為那是火力，有的認為不是。
曾次長文生：它是沒有碳排的。
洪委員孟楷：2030年呢？
曾次長文生：依照目前的狀況是每年會增加2GW太陽光電和1.5GW風電。
洪委員孟楷：因為2025看起來跳票了，2030年我們再生能源會有多少占比？
曾次長文生：依照現在的估算，因為我們是算整個裝置容量，再生能源的裝置容量大概會有43GW。
洪委員孟楷：我為什麼一開始要問經濟部這個問題？因為這是最關鍵的，我們之前講2025非核家園時，你說20、30、50，現在說沒有辦法達成，好像也沒有任何罰則或處罰方式，2050淨零碳排當然很重要，但是你現在跟我們講2050年時，再生能源可以達到60%、70%，而連20%都達不了，我們如何確認再生能源2050可以達到60%、70%？如果到時候達不到呢？你、我、在場會議室的人，可能一半以上的人都退休了，那時候這些後果是由後代子孫來承擔？
曾次長文生：不是這樣，我們當然隨時要去檢討整個能源占比、配比的問題。
洪委員孟楷：重點還是要務實。
曾次長文生：剛才有提到……
洪委員孟楷：這是經濟部能源局的資料，在國際上，2050再生能源希望能夠達到88%、火力發電0%，國際上還說會有8%的核能，現在民進黨政府不想用核能的話，再生能源沒有辦法補到火力發電這部分，你一定要務實。第二，我們看到大家都關注碳費，要反應真實的環境成本才能夠有效，我想署長也同意這個講法，對不對！現在大家一直問碳費，千呼萬喚始出來，一直說母法的時候不講，一定要子法的時候才修，可是經濟部這邊也是一個很大宗。經濟部的報告特別提到與其國外收，不如我們自己收，可以留下一些基金來做些後續的發展運用。我們現在前三大的貿易國分別是中國大陸、美國和日本，中國大陸收5美金一單位，美國收9美金一單位，日本收3美金一單位，當然日本還有其他收費。請教署長，我們是不是以這三個主要的國家碳費標準為基準來做平均綜合？會不會這樣？還是會比他們高？或比他們低？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。碳費的收取要考慮的因素比較多，第一個是我們減碳目標的達成。第二個是剛剛委員提到的貿易對象，像歐盟，我們也要適度去考慮到底我們有多少東西到那裡、到底我們自己收多少會影響到……
洪委員孟楷：署長，歐盟是高標，但是我們的經貿有沒有跟歐盟那麼多？之前我們辦公室也討論，我們的重點是我們的經貿跟哪些國家比較多，我們以那個國家相對來收，才能讓我們產業有競爭力，又可以實際達到減碳。
張署長子敬：是，這也是為什麼我們現在一直沒講多少錢，因為我們要考慮，例如我們到歐盟比率很低，那我們有沒有必要跟他那麼高？因為影響到我們其他的產業。
洪委員孟楷：所以本席剛剛已經幫你整理了，我們前三大貿易夥伴是中國大陸、美國和日本，分別是5美金、9美金和3美金，3個加起來除以3，平均是5.66美金，我們會不會落在這個基準上面？還是可能會比他們高？因為他們跑得比較前面，照理講，我們後發先至，如果要壓低碳排的話，我們的收費就要比較高。
張署長子敬：所以我們不會全部只去參考人家的，我們要考慮自己減碳的動力。所以我才會說我們也會跟經濟部相關部門來談，不是我們單獨從環境的觀點去訂一個數字。
洪委員孟楷：署長，說實在話，要有邏輯，我覺得坊間眾說紛紜，中小企業也害怕，就是因為不知道你的邏輯在哪裡。收費標準要有邏輯，我們的貿易夥伴收5元、3元、9元，結果你跟我說不知道、不參考他們，這樣我們就會害怕；如果你說我們以最大貿易國收費多少做個平均，大家知道落在哪裡、成本在哪裡，我們就可以超前部署、預作規劃。連這點邏輯都沒有辦法說明嗎？
張署長子敬：謝謝委員。我們在訂定費率、子法的時候，一定會把這個東西跟講人民清楚。
洪委員孟楷：署長，醜媳婦總要見公婆。
張署長子敬：是，沒有錯。
洪委員孟楷：最後一點，我看到你們有提到先大再小，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員孟楷：金管會提到現在有要求上市櫃企業年報要揭露重要的環境資訊，譬如用水量、用電量、溫室氣體排放，但是沒有強制母公司或子公司。未來在訂定的時候，環保署的方式是先大，請教上市櫃公司算不算大？所有上市櫃公司都會包括在這個「大」裡面嗎？
主席：請金管會綜規處林副處長說明。
林副處長羲聖：依本會主管的部分，我們針對上市櫃公司有一個永續發展路徑圖，會對上市櫃公司的財務報表、合併財務報表的子公司一併……
洪委員孟楷：副處長，您先稍等一下。署長，我再請教，你所謂的先大再小的「大」，定義是什麼？上市櫃公司都算大嗎？
張署長子敬：沒有，我們是以排碳量的大小來分，因為排碳量大……
洪委員孟楷：所以通過這部法律之後，你們會去survey全臺灣企業，先找出前……
張署長子敬：我們現在對比較大的已經完成盤查了，所以我們才會評估……
洪委員孟楷：比較大的有幾家？
張署長子敬：目前大概二百八十幾家，所以我們設定要收的費用大概會在全國排碳的五、六成……
洪委員孟楷：二百八十幾家包含這五、六成？就占了五、六成？
張署長子敬：二百八十幾家就可以有五、六成，所以我們不用全部去弄，而是先對80、20……
洪委員孟楷：好，我最後請教你，金管會管的上市櫃公司，金管會可以要求上市櫃公司把這些資訊揭露，環保署會不會針對這二百八十幾家以後每年要求他們揭露數字？
張署長子敬：其實現在他們盤查就有揭露。
洪委員孟楷：揭露在官網，但我的意思是，我們現在盤查完之後要每年去盯他們降低的標準。
張署長子敬：現在他們每年盤查的時候就有揭露。
洪委員孟楷：將來這個業務還是環保署做，金管會只是做上市櫃公司的管理？
張署長子敬：對，主要的還是在我們這個地方……
洪委員孟楷：權責還是要釐清，您懂我的意思嗎？
張署長子敬：主要是在我們這個地方，金管會是在金融的部分利用，它會要求上市櫃公司來提。
洪委員孟楷：好，之後逐條審查的時候還可以再好好討論，但是本席提出來這幾個重點其實都是針對之後務實的層面。說實在話，一個法訂立2050淨零碳排，沒有人反對，我相信朝野沒有人反對，有二十個版本就代表大家都支持，但重點是how to do。現在防疫最喜歡講趨吉避凶，我們也一樣，我們也想要淨零碳排、趨吉避凶，但是重點是怎麼做才能讓2050年的碳排真的變零，而不是現在大家畫大餅，好嗎？謝謝。
張署長子敬：謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。