會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時25分）部長好。上禮拜是太魯閣事件滿一週年，前一天我們也看到東南水泥的施工倒塌案件影響79班次、11.4萬人，部長表示將對東南水泥求償到底，請教目前預計求償多少金額？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：洪召委好。剛剛高鐵公司跟臺鐵局跟我談，高鐵公司大概是6,680萬元、臺鐵是1,183萬元，目前初步……
洪委員孟楷：所以加起來差不多8,000萬元左右。
王部長國材：是，大概8,000萬元左右。
洪委員孟楷：那最主要的求償範圍包括什麼？包括旅客的誤點、班次的營運狀況？
王部長國材：這些都在計算之內。
洪委員孟楷：部長，你這次有講，雖然這次工安意外並不是交通部自己的工程，但是根據鐵道協會的量測，當天那樣倒下來，距離臺鐵的側線只有五十公尺，其實是非常近的，也因此部長這邊有提到，要盤點有風險的民間臨軌工地工程，請教現在有盤點了嗎？
王部長國材：我已經請他們稍微瞭解，應該這麼說，以高鐵來看，它兩側的禁限建範圍是60公尺，整體是在100公尺以外。那這次是連鎖的，就是水泥槽倒下來到高壓電塔，六十九KV的高壓電塔垂掉下來，我個人覺得這是一個意外，但是這次發生這個風險，我也請雙鐵、甚至其他各單位要特別注意，雖然距離很遠、不在我們認為的邊坡施工危險區域……
洪委員孟楷：其實算起來也不會很遠，說實在的，您剛剛講說60公尺以內不能有工程嘛。
王部長國材：禁限建，對，它是一百多公尺以外。
洪委員孟楷：但現在這個算下來，以它倒下來之後的距離來計算，其實就已經比60公尺還要近了，對不對？
王部長國材：對，所以我想有類似的情況就要注意，在過去的經驗中，的確一般不會看那麼遠，因為你如果一百公尺都要注意的話，幾乎全部的鐵路都要注意了，這次有這樣的特殊狀況，我請雙鐵特別針對沿線的環境再做一次盤點。
洪委員孟楷：所以現在盤點的狀況如何？什麼時候可以盤點出來？
王部長國材：現在應該正在進行中，我已經要求下去。
洪委員孟楷：現在應該有兩個部分，不是要全部盤點，但是現在看到雙鐵沿軌工程、正在進行中的工程就可以掌握了嘛！從現在正在進行中、可以掌握的工程當中，趕快確認有沒有相對的風險性。
王部長國材：我們自己的工程沒問題，我們自己的工程有標準作業程序，那個沒問題。
洪委員孟楷：現在講的是民間的工程。
王部長國材：對，民間的工程，這些在我們過去認為風險比較低的地方，我請他們再沿線整體審視。
洪委員孟楷：什麼時候可以完成，這個禮拜以前，行不行？確認一下，上個禮拜五到現在，也已經快要一個禮拜的時間。
王部長國材：我的確沒有給他們一個時間，兩個禮拜內，好不好？
洪委員孟楷：好，請在兩個禮拜內給交通委員會跟本席辦公室。
王部長國材：好。
洪委員孟楷：再來，部長，今天討論臺鐵公司化的條例，您剛剛開宗明義也提到安全，甚至剛開始就講到普悠瑪事件跟太魯閣事件。但是過去到現在，以及剛剛有委員程序發言講到，其實說真的，重點是安全，但是你們現在把所有的事情變成公司化等同安全、公司化等同安全！可是我們要問，公司化是不是真的等同安全？為什麼公司化才是安全的唯一解方？
王部長國材：我跟委員報告，我過去講過很多次，安全的改善是現在進行式，剛剛也報告很多，包括巡軌機制、包括我們……
洪委員孟楷：所以現在都在做嘛，對不對？
王部長國材：都在做，但是如果要落實的話，這個組織文化必須做一些改變。
洪委員孟楷：所以部長也覺得現在沒有辦法落實、上行沒有辦法下效？部長的命令沒有辦法傳達到下面、局長沒有辦法管到下面？
王部長國材：沒錯，我覺得組織的僵化使得當地比較欠缺責任中心來管理，這是其中很重要的部分。
洪委員孟楷：所以你認為調整組織可以改善？
王部長國材：這是很重要的一點，事實上，過去的標準作業程序、安全改革的標準作業程序都有，但現在是落實的問題。
洪委員孟楷：是呀，甚至你們還要解除列管，普悠瑪號有一百五十幾件的列管案件，結果一百多件也解除列管、一百多個要點也解除列管。
王部長國材：144件中解除109件，當時會解除，很多都是標準作業程序做完以後交給他們執行，但就像您看到的，太魯閣事件在工地管理方面沒有執行，就讓他假日來施工，像是類似的問題，我覺得如果組織不變的話，再做多少的標準作業程序也沒有用。
洪委員孟楷：部長，我再請教你，在這次公司化條例總共23條裡面，你們參考哪一些條例最多？
王部長國材：我們過去三個公司的條例大概都有參考。
洪委員孟楷：是呀，但是參考哪一個條例最多？港務公司！我直接跟你說，23條裡面有15條都是參考港務公司條例，但是我們要問，為什麼當初會設立港務公司？最主要的目的跟精神是什麼？
王部長國材：主要是政企分離。
洪委員孟楷：港務公司最主要是順應國際港務的經營趨勢，透過資產開發、轉投資跟國際化的方式尋求業務範圍的多角化經營。你們參考了港務公司、參考了機場公司以及參考了中華郵政這三個公司，但是港務公司也好、機場公司也好，他們最主要的核心是什麼？港務公司跟機場公司都有跟國際接軌、都有跟國際往來，所以他們才會需要多角化經營、資產開發、轉投資跟國際化。但是我們要問，臺鐵有跟國際往來嗎？沒有啊！臺鐵從頭到尾都是國內運輸的大眾運輸工具，因此我們一直在講，為什麼在這個時間點硬要將這兩者畫上等號，臺鐵安全等於公司化，這就是外界不明白的地方。
王部長國材：我跟委員報告，多角化經營是讓它形成財務的正向循環，正向循環可以做很多的改善、很多投資，像是AI智慧化等等的。那國外分支機構部分，像現在JR都輸出到全世界，也包括我們的鐵路，你看我們現在很多的鐵路都採用日本的公司，基本上……
洪委員孟楷：所以部長你的意思是，期待以後臺鐵公司要輸出國外？
王部長國材：我當然對它期待很高。
洪委員孟楷：但我們的核心價值是安全，沒有做好安全、一切都枉然。
王部長國材：安全要做，甚至做到哪一天安全有成果的時候，也可以輸出外國。
洪委員孟楷：部長，我的最後一句話，召委已經站起來了。現在傳出5月1日工會這邊要發起千人的罷工，三個工會也都已經串聯，本席一而再、再而三強調，部長之前也很有誠意說要溝通，但是溝通僅限於1月之前，1月之後、條例出來之後，部長就沒有再跟工會有面對面的接觸了。
王部長國材：我有請……
洪委員孟楷：本席之前在委員會一直提到，說實在話，我也不認為每一件事情都要部長親力親為，因為部長一個人只有24小時。但是重點在於什麼？本席最關心的是什麼，是現在如果臺鐵人心惶惶，交通部不聽意見然後強推這個公司化條例，臺鐵人心惶惶，變成人在上班但心不在焉，反而造成交通安全的疑慮；此外，如果5月1日真的罷工的話，造成消費者權益受損，到最後會不會政府失信，臺鐵員工也不滿意，消費者又沒有辦法坐到安全的運輸，而造成三輸的局面？5月1日要怎麼樣避免？
王部長國材：跟洪委員報告，5月1日也不叫罷工，它是勞基法上面規定的節日，他們本身可以不加班，但是我剛才談到的……
洪委員孟楷：所以您認為那不是罷工？不是刻意的？
王部長國材：他沒有罷工，是不加班，他本來可以……
洪委員孟楷：所以您尊重這樣的行為？
王部長國材：我是覺得……
主席：部長，洪委員講的這個很重要。
王部長國材：是，我會特別去處理。
洪委員孟楷：要怎麼處理？
王部長國材：今天答詢完，我也知道他拜託了很多委員，今天我們做一個答詢，如果能縮小歧見，我用這個部分，在這一、兩個禮拜還會再繼續溝通。這幾個禮拜都是請杜局長在溝通，今天答詢完以後，下個禮拜我會親自找他們來討論。
洪委員孟楷：你在5月1日以前會跟他們面對面溝通？
王部長國材：會，下個禮拜就會。
洪委員孟楷：好，本席的重點只有一個，就是社會大眾的交通安全跟社會大眾的權益不能受損……
王部長國材：了解。
洪委員孟楷：政府不能失信於民，謝謝。
王部長國材：當然這句話我也要跟工會講，要注意這點。
主席：請劉委員世芳發言。