會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時30分）主委，你好。本席第一次到交通委員會來，對於公共工程委員會的業務有一些熟悉、也有一些不熟悉的地方要請教一下。首先要謝謝公共工程委員會，對於上個會期國防部通過海空戰力特別預算條例上的協助，讓我們把相關工程採購的必要事項列入法條，也謝謝主委請了幾位處長來幫忙。但是藉由這樣一個海空戰力特別條例讓本席想到，公共工程委員會對於行政法人的採購監督機制到底是否完善？本席想請教陳執行秘書，到目前為止有沒有任何屬於行政法人公共工程的相關標案向工程會提出申訴？有沒有？
主席：請工程會採購申訴委員會陳執行秘書說明。
陳執行秘書韻石：報告委員，如果符合採購法第四條……
劉委員世芳：有或沒有？不須告訴本席法條。
陳執行秘書韻石：有。
劉委員世芳：哪一個團體？
陳執行秘書韻石：農田水利會之前未改制的時候。
劉委員世芳：農田水利會是行政法人？
陳執行秘書韻石：之前是公法人。
劉委員世芳：它的申訴是哪些方向？
陳執行秘書韻石：它的申訴方向，像……
劉委員世芳：採購嗎？
陳執行秘書韻石：採購。
劉委員世芳：是採購類的？
陳執行秘書韻石：是。
劉委員世芳：你們有協助解決嗎？
陳執行秘書韻石：是。
劉委員世芳：吳主委，行政法人的推動是在2009年，當時你應該也是任職於政府機關。從2009年到現在為止，按照中央層級的行政法人成立機制，有文化部的表藝、文化內容策進院及電影文化中心，國防部的中山科學研究院、科技部的災防中心、教育部的運動訓練中心及內政部的國家住宅及都市更新中心，你有沒有發現其中是有些狀況？最近這兩天媒體報導有拍電影的工作人員墜谷，進而討論到職業安全上的問題，未來文化部如果委託表藝、文化內容策進院或電影文化中心也會出現這方面的問題，所以主要的問題什麼呢？它已經比較不符合所謂的公共工程招標，而是用所謂的承攬制，未來這種問題要如何解決？這是第一個要請教的部分。也就是說，行政法人法草案通過時是希望能更專業、更講究效能，不受現行行政機關人事、會計等制度的束縛，但是審計部的決算報告也提到關於行政法人採購的總體審核意見，除了提到公開及透明度不足之外，還有一些違反相關法令的部分，更糟糕的是我們很怕它的監督管理作為是空的。請問，未來如果屬於這些行政法人層級的人所主辦的這些公共工程採購案或招標案，發生職安的問題或採購上的問題，這樣的機制要如何處理它的弊案？譬如國家住都中心，在你的報告中也提到國家住都中心協助政府蓋社會住宅，但現在衍生出爭議，如果國防部要求國家住都中心協助興建職務宿舍，這樣是否屬於社會住宅的範圍？如果不屬於社會住宅的範圍，它適合由國家住都中心幫忙發包、幫忙做這樣的公共工程作業嗎？如果後續衍生出一些履約爭議是找國防部負責或是找國家住都中心負責？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：如果是國防部的委託，還是要由國防部負責。
劉委員世芳：如果有任何職安的問題，直接由國防部負責，但是在這中間是否要簽訂契約，無論是行政的契約或承攬的契約？
吳主任委員澤成：要。
劉委員世芳：都有需要建議？
吳主任委員澤成：要。
劉委員世芳：但是他們也要求這樣的住宅公共工程比照重大公共工程建設可以引進外勞？
吳主任委員澤成：應該可以。
劉委員世芳：是啊！在公共工程的認定是可以，你們自己的報告就是這麼寫，是可以的啊！
吳主任委員澤成：對。
劉委員世芳：但是要內部簽文核定才可以，對不對？如果是公家公共工程的採購，而且有一定比例之上，無論是原住民的比例或外勞的比例，才能夠這樣做，對不對？現在已經衍生這樣的爭議，可是發包單位是國家住都中心，並不是內政部某個單位、也不是國防部某個單位？
吳主任委員澤成：它是受國防部的委託。
劉委員世芳：本席知道，委託再委託是有它的方便性，但是否也會衍生履約爭議的問題、或是有法律上爭執的問題、或者有勞安傷亡重大案件的話，最後沒辦法馬上有效解決這些履約爭議？
吳主任委員澤成：如果它是受國防部預算的委託，還是要遵照採購法的規定。
劉委員世芳：但是並沒有明文規定於法條中，變成是行政命令，你了解本席的意思嗎？送到法院去的就已經很少，當然是在公共工程委員會可以做這種採購或履約爭議上的處理，等於是採用行政調解或協調的方式處理掉，但是比較大的責任就是在公共工程委員會，所以本席想要明確地請教一下，未來中央層級的行政法人處理關於採購事項時是否要再明訂更清楚有關公共工程履約，包括更公開、更透明以及不違反相關法令等等的規定，變成是公共工程委員會站在監督管理的立場上幫忙他們，有沒有可能？
吳主任委員澤成：我們會對這個部分做進一步的了解。
劉委員世芳：研議一下，好嗎？因為慢慢會出現問題的就是像國防部，本席提過了，中山科學研究院有很多退伍的軍人，其實就是一般的民間人士，跟他們自己著制服在處理這些不是採購而是自己內部的業務不同，尤其是中山科學研究院，包括像是飛彈的系統、其他的武器裝備或後勤系統，如果發生困難的話，主責人就是一般的人，並不是公務員或軍人，所以他能夠接受到的懲罰就不太一樣，你應該也知道，可能要走民法的方向，不一定是走刑法或公務人員服務法的方向，這一點才是我們最大的顧慮，其實在我們樓上的國防委員會也正在審查這個部分。有關採購案例的部分，謝謝公共工程委員會的幫忙，你們已經幫忙處理得還不錯，雖然它是改審查，應該是不會有太大的問題。但本席擔心的是執行層面一定會出現這樣的爭議，第一個，勞煩公共工程委員會先蒐集一下，尤其是出現在文化部、內政部的住都中心以及中山科學研究院的職安問題如何處理、如何界定真正的負責人是誰，這個一定要能界定清楚，否則到時候大家推來推去，原本大家應該分擔責任卻變成沒有責任，好嗎？
吳主任委員澤成：好。
劉委員世芳：請主委多多協助，謝謝。
吳主任委員澤成：好，我們會去了解，謝謝。
主席：現在休息10分鐘，稍後就接著處理臨時提案，之後再進行後續的質詢，謝謝。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。處理臨時提案，共2案。請宣讀。1、行政院為推動循環經濟政策，去年六月通過「再生粒料應用於港區造地填築作業程序」，環保署則已研擬「焚化再生粒料應用於港區填築用途」，為焚化底渣再利用於填海造陸工程預做準備。而轉爐石運用於台北港填海造陸須以經濟部審核通過之「轉爐石海事工程使用手冊」作為把關標準，且中鋼承諾擔負自主管理責任。每年有三百萬噸以上事業廢棄物進焚化廠處理，導致焚化底渣成分複雜，重金屬含量高，底渣再生粒料填海造陸溶出品質可能有所差異，影響海域水質底泥，對漁業、經濟魚種也可能有所影響，因此須加強環境安全檢核項目。爰此，建請行政院公共工程委員會會同環保署於三個月內訂定「焚化底渣海事工程手冊」，據以要求落實施工品質及為海洋生態環境安全把關。提案人：陳椒華連署人：林俊憲　　洪孟楷2、有鑑於事業廢棄物再利用產量每年高達二千萬噸，且超過三百萬噸透過各地焚化廠處理，導致焚化底渣成分複雜，重金屬含量高，雖經過篩分後可製成再生粒料再利用，然行政院去年六月通過「再生粒料應用於港區造地填築作業程序」，環保署則研擬「焚化再生粒料應用於港區填築用途」，明訂焚化底渣再生粒料用於港區填海造地需經實驗室模擬試驗、現地試驗及環評三階段評估程序。由於各地海岸地質生態環境不同，再生粒料填海造陸後將長達數十年在海邊遭受天候海象考驗，但模擬試驗及現地試驗恐難試驗出長久時間和惡劣天候的影響。爰此，提案建請環保署應以現地試驗結果召開公聽會，落實資訊公開透明及公民參與，廣納在地意見，方可進入環評（差）審查，並將須辦理公聽會之機制明確增訂於作業程序中，讓再生粒料填海造陸程序更加完備嚴謹。是否有當，敬請公決。提案人：陳椒華連署人：林俊憲　　洪孟楷
主席：處理第1案，請問各位，對第1案有無異議？請工程會林主任秘書說明。
林主任秘書傑：主席，各位委員。工程會對第1案有修正意見，剛剛已經向陳椒華委員說明過，在倒數第二行的「會同環保署於三個月內」修正為「協調環保署於完成現地填築試驗後，訂定『焚化底渣海事工程手冊』」主要是因為這個工程手冊必須在完成現地試驗後才有辦法訂定，目前正在進行現地填築試驗，之後還要監測一年，確定對環境無虞，我們才能訂定這樣的手冊，所以提出上述的文字修正，以上報告。
主席：請問各位委員，有無意見？
陳委員椒華：可以，同意。
主席：好，文字的部分稍後再確認一下。第1案照修正文字通過。處理第2案，請問各位，有無異議？請工程會林主任秘書說明。
林主任秘書傑：我們對第2案提出文字上的微調，剛剛也已經向陳委員報告過，在第二段第三行的「爰此，提案建請環保署應……」，因為今天環保署不在現場，這裡改成「提案建請工程會協助環保署」，也就是加入「工程會協助」5個字。
陳委員椒華：好，同意。
主席：是協助嗎？還是協同或協調？或是會同？感覺上，協助好像是我在旁邊push你。
林主任秘書傑：是協調。
陳委員椒華：協同好了。
林主任秘書傑：是。
主席：修正為「提案建請工程會協同環保署應以現地試驗……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，第2案照文字修正通過。臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。接下來請許委員智傑發言。