會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時20分）次長，花次長早上才確認確診？還是昨天晚上？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：好像是早上我才得到這個訊息。
賴委員香伶：早上才告知你們訊息，那昨天我們質詢的時候，王司長，您是不是就站在次長旁邊？比剛剛更近，不像現在距離1.5公尺，因為我質詢兩位的時候，他們是很密切的接觸，所以你早上有沒有去做快篩？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：跟委員報告，我昨天下午有快篩，是陰性，早上還沒有時間做，因為在準備資料。
賴委員香伶：身體上有沒有什麼症狀？
王司長成機：目前是沒有。
賴委員香伶：待會你們就站得稍微寬一點。次長，你昨天跟花次長有沒有密切接觸？
邱次長昌嶽：這幾天剛好我們都各自有分工，昨天我在參加兩公約國際審查會會議。
賴委員香伶：所以大家還是要保重，而且可能要常常做快篩。
邱次長昌嶽：對。
賴委員香伶：請問內政部的防疫長是哪一位？
邱次長昌嶽：是陳宗彥政次。
賴委員香伶：他也是我們的副指揮官，那他還有心力管到內政部嗎？
邱次長昌嶽：其實陳次長能力非常強，沒問題。
賴委員香伶：所以防疫長還是由他來做。
邱次長昌嶽：他身體很好。
賴委員香伶：我當然是也關心花次，因為今天的租賃條例應該是他主責，那常次主責的是哪個部分？
邱次長昌嶽：其實我跟他都互相cover。
賴委員香伶：所以你們都可以就政策面作說明。
邱次長昌嶽：是。
賴委員香伶：請問今天消保處有來嗎？
邱次長昌嶽：有。
賴委員香伶：我第一個問題請教簡任秘書，因為今天修的法條滿多的，其中一個大家比較會去推進的就是有關消費糾紛如何處理，是否租賃雙方都可以在有爭執的時候，適用消費者保護法的規定？早上我聽了常次的說明，對這幾個修法的方向你好像都覺得沒有必要，因為好像現行法就可以處理，真的現行法就可以完全處理租賃契約衍生的租屋糾紛嗎？
邱次長昌嶽：這是幕僚提供給我的意見，早上我還特別跟王司長針對包括委員剛剛所提的，研究是不是未來住宅租賃契約全面適用消保法，要把它的規範包括罰則等等予以一致化，我覺得可以考慮。
賴委員香伶：好，謝謝您的說明，因為關於這個事情，行政院消費者保護委員會在改制以前有一個函釋，是在85年的時候，特別針對消保法第二條第一款、第二款、第三款什麼叫消費者、什麼叫經營業務跟消費關係的函釋，請問消保處的陳簡任秘書在嗎？當時作出這個函釋的時候，你在消保會嗎？
主席：請行政院消保處陳簡任秘書說明。
陳簡任秘書星宏：85年我還沒有到，我是88年才到。最新的105年的函釋的確是我主持會議時所下的一個結論。
賴委員香伶：當時的背景你要不要說明一下？就是這個爭議本身，因為我們是107年才有租賃條例的實施，105年你開會就認定租賃契約適用消費者保護法，在函釋裡面有一些是比較限縮性的，有些看起來又好像沒有，比如出租人反覆實施出租行為，請問反覆的概念是什麼？
陳簡任秘書星宏：如果用網路上拍賣的行為來做一個比喻的話，拍賣只是我把我自己不要的東西放在網路上賣一次，叫做單純一次，但是如果我把很多東西都放在網路上不斷拍賣的話，那就是個反覆行為，所以我們對於反覆行為的解釋就是商品跟服務要一致，以租賃來講，我們不敢講所有的房東都只有一次性的租賃，所以我們會強調，如果是反覆性的租賃、時間的長短，把他的房子在一年、兩年、三年內分別租給不同的人或分別租給同樣一個人，那就是一個反覆行為。
賴委員香伶：所以如果我只租了一個房客，他一住大家相安無事，挺好，每年續約……
陳簡任秘書星宏：那是非常限縮的行為。
賴委員香伶：那就算一次性？
陳簡任秘書星宏：那就是一次性的。
賴委員香伶：因為他一租就租個五年、八年。
陳簡任秘書星宏：是。
賴委員香伶：如果最後真的產生糾紛，還能夠適用你講的消費保護法裡面的調解或相關調解嗎？
陳簡任秘書星宏：如果是這樣的話，其實就不算是。
賴委員香伶：因為就只有那麼一次，也只能舉證那一次，結果很倒楣的，他跟那個人可能前八年都很好，到了第九年衍生一些爭執，這個反而就不行。
陳簡任秘書星宏：就沒有辦法適用消保法的規定。
賴委員香伶：謝謝你的說明，所以我們在民眾黨版裡面就想要把類似這樣的文字放回租賃條例，次長，您的看法如何？
邱次長昌嶽：是，報告委員，就像您剛剛講的，目前屬於非具消費者關係的這種租賃契約，大部分都是屬於一宅房東。
賴委員香伶：個人一宅。
邱次長昌嶽：對，都是那種類型，其實這個比例大概不到一成，那是不是要全面性把它納入管理，我覺得這部分其實有很大的可能性，我個人是表達贊成之意，只是執行上要有配套。
賴委員香伶：我們再往下看，就是修正的條文裡面，待會大家也可以比較明確地去爭執，我比較在意的就是它的效益如何。以這個圖示來看，這個是臺北市109年的房租糾紛調解成功率，在消保官處理的部分，成功率大概有到85.1%，但是一般民政，也就是我們講的鄉鎮調解或地方區公所調解，調解成功率就比較低，那我想就教消保處的陳簡任秘書，就您看到這樣的現象，是不是因為消保法相關的強制性還是專業度比較高？為什麼有這個落差？
陳簡任秘書星宏：跟委員報告，消保官所受理的案件，從食衣住行育樂到生老病死都有，所以我在想消保會成立以來所設置的消保官制度，的確在民生方面有一些處理爭議的心得在。
賴委員香伶：經驗比較充分了，還是消保官比較強勢？這7個消保委員裡面，大家都覺得消保官的專業度、公正性很高，所以比較能夠取得讓雙方接受的合議方案，會不會是這樣？
陳簡任秘書星宏：對，調解委員會中會納入各種不同領域的專業人士當調解委員，所以如果不是這個消保官特別專業的部分，都會納入相關的專業人士。
賴委員香伶：一般來講，租屋糾紛當然可能是契約內容記載不得記載的一些爭論，最後民事上面怎麼認定，援引來做雙方的調處，但是看起來走消保程序的效果是不錯，我剛剛講，為什麼要引入消保法相關法令跟租賃相關法律介接或套用，進行調處，就是因為在法律上有這樣的基礎。
陳簡任秘書星宏：不過要跟委員做一個補充報告，這個可能會只有限於在消費關係，對於房東，譬如說剛才有委員提到弱勢的房東，他們也真的發生一些爭議問題的時候，可能就沒有辦法進到消費爭議調解委員會去調處，這可能是日後必須要做努力的地方。
賴委員香伶：我們這次修法，希望出租人跟承租人都有權利啟動爭議調解的申請，在申請的時候，舉證的一方當然要很明確地講他哪裡是弱勢，有些房東真的是很好心，可是遇到了「奧客」，他也不知道如何去爭取他自己應有的權益，所以我才說修法是重點。我請教王司長，民政系統在調處這方面為什麼成功率特別低？你有沒有一些分析？
王司長成機：我目前針對這部分沒有分析。
賴委員香伶：地政機關的不動產調處糾紛，房屋租用爭議調解結果是0件。
王司長成機：那個是調處。
賴委員香伶：對。但是地政機關有一個不動產糾紛調處程序。
王司長成機：是。我們有一個不動產糾紛調處委員會，但是那個委員會不是只有針對租屋糾紛，任何一個不動產糾紛，都會透過那一個調處來處理。
賴委員香伶：對於臺北市房屋租用爭議這件事情的調處結果是0，為什麼呢？因為大部分都跑到消保程序裡面去了。
王司長成機：因為大部分適用消保。
賴委員香伶：也都到區公所的調解委員會去了。所以這個委員會沒有特別宣傳，可能大家覺得你們這個就是比較涉及不動產爭議的部分，租屋的部分可能都沒有，是不是這樣？
王司長成機：是，目前的資料顯示是這樣。
賴委員香伶：那你是否建議我們修法的方向儘量朝向剛剛講的函釋，然後入法，入法以後，出租者和承租者都有權利使用這個爭議調處程序？
王司長成機：是的，我們現在也是朝向這個方向，希望能夠全面納入消保體系來管理，因為非具有消費關係的部分數量非常、非常少。
賴委員香伶：雖然非常少，但是如果能夠在法裡面明確化，就可以讓出租、承租的關係走到第三方調處。
王司長成機：是的。
賴委員香伶：次長，早上我聽您報告，幾乎每個修法方向你都否准，也沒有予以尊重，現在看起來，你接受這個觀點。
邱次長昌嶽：所以我剛剛跟委員報告，這個是早上我們地政單位給我的一個報告。
賴委員香伶：地政單位怎麼那麼保守呢？
邱次長昌嶽：其實我們的花次長也非常重視這件事情，所以他昨天晚上還特別跟大家開會研商，委員有很多意見其實是可以採納的。
賴委員香伶：好，謝謝。我本來想說應該要讓花次長視訊一下，讓我們知道他也很支持這樣子，因為我相信這是他在社會公益上面的一個努力方向，既然民團和內政部地政司都有這樣的祈願，把事情透明公開，讓權益不至於落入一方偏頗，在修法上是必要的，補足這一小塊，我覺得是重要的。
王司長成機：是的，跟委員補充一下，要全面納入消保體系的話，我們還要跟行政院消保處來溝通。
賴委員香伶：但是我剛剛講的，用成效、用數據，讓你們接受這樣的公開機制，反而有助於釐清爭議，減少紛爭，好不好？謝謝常次。
邱次長昌嶽：好。謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝主席。
主席：請林委員文瑞發言。