會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時20分）副署長好！上禮拜四，行政院院會通過了氣候變遷因應法草案，並在很短的時間裡送入立法院，本席知道環保署在過去這兩年裡確實做了滿多的準備工作，也納入各界的意見，本席首先要就此給予環保署肯定，前面幾位發言委員也提到這件事情。本席在2020年第一個會期的院會及衛環委員會都提出溫管法大修的質詢，也看著環保署從當時最早的版本一路修到現在，我覺得滿多關鍵的意見確實是有納入，本席今天特別想要對環保署提出質詢的其實是關於碳定價和碳費的部分，我知道大家都很關心接下來的碳定價、碳費的費率，當然這可能會是在後續的子法中出現的問題，這部分就暫不討論，今天想跟環保署討論的是接下來我們在碳費的制定原則上到底應該如何規劃，我們不討論數字，但本席認為你們對於該怎麼定碳費這件事情應該是有想法的，對吧？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：委員好！目前是已經訂出一些原則了，就是由大帶小，先針對287家大型的再逐步帶出其他家，所以由大帶小分階段進行是已經確定的事。
洪委員申翰：我們說碳定價就是給碳一個價格，國際常用的政策工具包括ETS、碳權交易、碳費及碳稅等，這些都在碳定價的範疇裡，而碳定價或是你們稱的碳費最基本的精神是外部成本內部化，副署長和處長同意這個說法嗎？
蔡副署長鴻德：同意。
洪委員申翰：你們都同意外部成本內部化是最重要的基本精神，那我必須說包括外部成本內部化、包括大家現在講的碳定價碳費，其實都是一個公平正義的問題，除了要讓排放者擔負自己因營利所製造的外部成本，也就是溫室氣體排放相關成本以外，同時要透過這樣的一個財務工具去協助需要被幫助的人減碳跟調適，對此，副署長同意嗎？
蔡副署長鴻德：同意。
洪委員申翰：那麼如果按照我們剛剛講的這個原則，你覺得碳費的用途最優先該用在什麼地方？本席認為最優先應該是用在臺灣廣大的中小企業跟一般的社會大眾，協助他們減碳，對這個部分，副署長同意嗎？
蔡副署長鴻德：是。
洪委員申翰：本席首先要把這個問題點出來，是因為現在很多人很擔心未來收取的碳費還是用在補助這些排放大戶上，不會吧？
蔡副署長鴻德：對弱勢族群的保護是我們必須要去考慮的，而且現在轉型是要公正轉型，這裡面很多都會和這個有關係。
洪委員申翰：副署長說要公正轉型，但是你們還沒有同意把「公正轉型」這四個字放在碳費用途裡，你還在這邊跟我講公正轉型！
蔡副署長鴻德：那是一個原則。
洪委員申翰：既然你說這是個原則，就應該把它放到這裡面去，如果你們不將其納入，現在又怎麼來跟我講這個事情！我希望能按照這個原則處理，而且我們接下來會按照這個原則修法爭取，規定公正轉型部分的費用應該列入碳費用途中，對於現在關於碳費的基本精神沒有入法，坦白說本席是有點疑慮的，包括外部成本內部化這個概念，我覺得也很重要，這是國際上定碳費或碳定價最重要的部分，其實應該把它放進去，但是這段時間大家有一個爭議，就是氣候變遷因應法草案第二十九條規定排放源得提出自主減量計畫，向中央主管機關申請核定優惠費率，請問這裡所謂的「優惠費率」會如何訂定？如何規劃？
蔡副署長鴻德：這部分請蔡處長說明。
主席：請環保署毒管處蔡處長說明。
蔡處長玲儀：有關未來碳費的徵收，母法已經規定分階段進行，所以徵收對象一定是由大帶小，這是第一個原則。
洪委員申翰：這個我們都知道，本席現在問的是優惠費率會如何訂定，可否舉例說明？
蔡處長玲儀：這其實算是一個經濟誘因，在費率設計的討論上，我們希望這個大排放源看到這個費率之後，能在接下來的制度規劃上提出自主減量計畫，且必須符合國家階段管制目標的規劃路徑，經環保署同意後，它可以適用比預定費率更優惠的費率，至於這個費率，我們會在接下來的討論上再進一步的去跟各界溝通。
洪委員申翰：本席認為環保署在這部分會遇到很多問題，第一個是那條基線怎麼拉，我們今天如果要訂這個優惠費率或是說要有一個差別費率概念的話，通常是為了要去觸發刺激更積極、更有企圖心的深度減碳，環保署同意吧？
蔡處長玲儀：是。
洪委員申翰：可是問題來了，照你們剛才的說法，現在是只要他提出自主減量計畫，你們就可能核給優惠費率，那如果沒做到呢？
蔡處長玲儀：這是必須要去追蹤的，要看它未來能不能達到自主減量的目標，如果適用了優惠費率但又做不到，在制度設計上就會有補繳等等的程序。
洪委員申翰：這裡面有幾個本席認為必須非常嚴肅面對的問題，第一個是它的基線（baseline）要畫在什麼地方，應該是要超過它的baseline，我們才有可能給它差別費率，問題就是這個基線要怎麼抓？要怎麼定？這是第一個問題，我覺得環保署一直沒有把這個事情講清楚。第二個是如果我們參考學習其他國家，他們若真的要訂差別費率，其實都是要企業達到一些硬指標，不是僅宣告要怎麼做、要減碳多少就可以的，如果它沒做到又要它全部都繳回。
蔡處長玲儀：所以剛剛有跟委員說明，我們在條文上有特別規定它必須符合中央主管機關要求的減量規劃，所以不是說……
洪委員申翰：什麼是中央主管機關要求的規劃？以石化業來說，你們要如何訂定它的baseline？
蔡處長玲儀：其實我們現在對大排放源都有掌握它過去5、6年來的排放數值，所以基本上對產業的排放結構非常清楚，接下來我們還有國家的階段管制目標，對各個產業尤其是製造業我們有核配減量目標，會用這樣的方式來決定它提出來的減量目標是不是可以符合國家減碳的減量規劃。
洪委員申翰：本席想提醒環保署的是，在你們核配的過程裡面，我自己認為你們一定會遇到很多問題，也很擔心這個優惠費率條文會變成大家的作文比賽，等你們說它沒做到時就跟你講一堆理由，什麼訂單變多啦！因為這個、那個原因等所以沒做到啊！請問屆時你們要不要把減免的費率要求它再繳回來？這裡面你們會遇到非常、非常多的問題，本席認為這個部分一定要在母法中將遊戲規則制定清楚，我覺得差別費率是可以討論的，但很擔心你們去跟產業談優惠費率的時候，讓他們誤以為只要提出一個減量計畫，可能碳費就不用繳或只要繳很低的碳稅，但事實上並非如此，這是會產生非常、非常多爭議的，所以今天如果要訂差別費率，就必須要求它一定要做到某些硬指標，如果沒有做到，就要它全數甚至倍數繳回，可是環保署到現在都沒有將這些講清楚，這就會讓大家有非常多疑慮，我覺得這個部分絕對不是環保署想怎麼訂就怎麼訂的，這其中有公平性的問題，同時還有一個外部成本的問題，假如你可以減免它的費率，請問外部成本的部分怎麼辦？這樣還有內部化的效果嗎？這不是它說減量就OK的啊！它還是有外部成本內部化的這個性質，你要怎麼顧及？不是嗎？針對費率，本席認為有幾個重要的前提，基本精神是外部成本內部化，最優先協助的對象應該是中小企業跟一般社會大眾，費率應該要參考碳定價國際趨勢，優惠費率的訂定或差別費率概念的訂定，目的應該是要刺激更積極、更有企圖心的深度減碳，而且能夠被清楚的稽核，不是無法驗證的承諾或宣告，本席希望這些原則能納入環保署後續擬定子法時必須處理的問題中。關於預算解凍案，我們有提出一個提案，要求環保署協同經濟部、海洋委員會海洋保育署等相關單位，於三個月內提出離岸風電生態調查指引，現在已經超過時限了，這幾天我有跟環保署就目前這個案子最後的狀況是怎樣做過討論，環保署迄今還講不出現在實質內容跟接下來的期程到底該怎麼樣，其實我們當時提出此案的用意很簡單，因為我們已經在第一階段第二階段的離岸風電環評裡看到有些問題了，而這些其實就是大家在生態調查的方法上面存在差異，因此所獲資料很難變成是有效的資料，無法釐清跟解決爭議，為了這個目的，所以我們要求要把生態調查的方法論給界定清楚，因為以後我們會有這麼多的離岸風電，將來大家可能會討論它的累積效應，如果沒有一個有效資料的話，後面會產生非常、非常多爭議，到3月為止，進入環評的已有十多個案場，我們去年就已經提醒希望能在進入環評前，建立起這一套生態調查的方法論，但現在卻已經有這麼多案場進來了，所以對於本案，本席不同意解凍，直到昨天，你們還講不出內容和何時可以完成，既然如此，為何當初提案時要答應三個月這個期限？
主席：請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：之前有跟委員說明過，這個案子涉及到海洋生態專業，我們也跟海保署商討過，因為海保相關規範尚未定妥，所以我們還在……
洪委員申翰：不要推到海保署，我知道是海保署在定，但你們是主責機關。
劉處長宗勇：我們也有訂定自己的規定，但因為與專家討論後爭議仍然甚大，所以我們今年還另外委託專家幫忙協助整理這些資料。
洪委員申翰：我們昨天問了環保署目前的內容如何、期程如何，你們卻都說不知道。
劉處長宗勇：因為涉及很多專業部分，現在專家還在幫忙協助整理。
洪委員申翰：可是這些離岸風電風場的環評已經在進行了，你們要如何要求這些已經進入環評的風場？
劉處長宗勇：我們本來就訂有作業準則、生態規範及政策環評。
洪委員申翰：大家都知道現在的作業準則其實都是舊的方法，對於這些離岸風電的廠商、開發商來說，就是沒有清清楚楚白紙黑字的規劃，所以我們接下來又會進入到跟之前差不多的問題，我們去年就已經提醒你們應該提早進行這方面的規劃，以避免後續的問題，結果現在還是一樣，又進入到這些問題，我覺得這是沒有辦法接受的。謝謝！
主席：在此宣告，張委員育美發言結束後，休息10分鐘。現在請莊委員競程發言。