會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時40分）部長早。今天主要是討論公寓大廈管理條例、消防法及建築法修正草案，關於公寓大廈的問題，每次都是要事情發生後才會來做處理，但就本席的認定，發生事情後知道要來處理，這才是重點，而不是事情發生後還不處理，那就糟了！像城中城事故就奪了46命、41傷，然後裡面商家和住戶是混在一起的，而且還沒有管理委員會，雖然部長對此有要求每個縣市在去年11月22日前盤點轄內這類建築物並造冊，請教部長，從你指示後到現在，盤點出來的數字是多少？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。現在全國7樓以上的公寓大廈，應報備成立的有4萬200多件，然後有報備成立的有2萬8,400多件，所以比例約為70%，像委員來自嘉義選區，十分關心嘉義的狀況，實際上，嘉義市7樓以上應報備成立的312多件中，報備成立有260件，沒有報備成立的有52件，所以比例約為83%，即嘉義市的比例有比全國高一些。因此，針對嘉義這尚未報備成立的52件，我們會趕快予以輔導，屆時說不定比例就可以提高至100%，換言之，這52件趕快去輔導還比較重要。
王委員美惠：部長，雖然我來自嘉義市，但是我希望這個修法能夠全國都適用。
徐部長國勇：當然，我們希望全國都可以達到這個比例。
王委員美惠：部長應該知道，盤點後那些尚未報備成立的，能夠積極協助他們成立，那當然是更好，而本席要瞭解的是，大家都很認真盤點，但為何六都在這部分的比例會這麼低？
徐部長國勇：一項工作的完成，當然有多種的方式來完成，針對這項工作，第一，要有罰則，不然很多人就會不以為意、不去處理，所以，有處罰是很重要的，但有時就算有處罰但沒錢付，就只好繼續拖下去，這時該如何處理？所以此時也要有鼓勵措施，比方說予以獎勵、補助等等，讓其有誘因，如此他們就會認真去做，所以除了處罰之外，縣市政府也要有獎勵措施，包含……
王委員美惠：就是因為沒有處罰的規定，大家就不怕了，所以今天要來修法，予以明文處罰，說實在的，臺灣人就是怕被罰錢，一提到罰錢，大家就會怕了。
徐部長國勇：但獎勵的方式也是滿有效的。
王委員美惠：本席要跟部長說的是，針對一些不是很急迫的部分，希望各地方政府，像桃園就做得不錯，雖然它的經濟不錯，但是它很積極在做，它的獎勵達50到70，就像部長講的，如果給予獎勵，將可以更快速的達成。
徐部長國勇：當然。
王委員美惠：所以該處罰時要罰，但該獎勵時也要獎勵，我們要雙管齊下著手去做，期待早日將這個法條儘快處理好，相較之下這個問題比較重要。
徐部長國勇：是。關於獎勵，為什麼我們現在的教育禁止體罰，是因為體罰雖然有效，不過體罰也會造成一些傷害，所以獎勵能夠讓他自動自發的去做，有時其效果要比處罰的效果更好，因此我們必須雙管齊下，該處理就要處理，所以這個問題我們有在考慮、有在處理。同時跟委員報告，這些相關的辦法，在法律改了之後，接下來還有子法以及相關的法規命令，當然法規命令有賴各個縣市加以執行，我們也會跟各個縣市一起來合作，我們也希望縣市政府能加以獎勵、輔導，因為有些人有心想要做，但就是不知道要怎麼做，所以就要教他們怎麼做，讓他很方便做，亦即讓他簡便去做，他才肯做，如果搞得很困難，他就不願意做了。
王委員美惠：我之所以要請部長說明，是因為你說得非常清楚，讓人容易了解，署長在後面stand by，所以說……
徐部長國勇：他執行得很好。
王委員美惠：他做得很好。現在我要跟你說，花次長有說危險建築裡面包含有一個耐震能力的標準，不能低於35%，請問署長，這和耐震有什麼關係？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：現在災害部分，包括地震也可能帶來一些傷害，這是屬於建築法的部分。
王委員美惠：針對這點，你必須要研議一下，因為我覺得這有一點問題，因為危險建築訂有耐震的標準，不過根據消防的安全標準是否一定？這點你們必須要注意。
吳署長欣修：這點我們會回歸到建築法加以討論。
王委員美惠：再請問部長，在消防法中第九條有關停業或暫時歇業，你們是怎麼規定的？
徐部長國勇：在整棟建築物中有一部分停業或暫時歇業部分，照常要檢查，因為包括彰化喬友大樓事件，就是因為停業的部分沒有檢查，所以對整棟大樓形成危害。
王委員美惠：現在出現的問題大都是停業或暫時歇業的部分釀成嚴重火災，所以這些問題必須要注意。
徐部長國勇：我們這次修法就是要解決這個問題。
王委員美惠：我們要積極去做。
徐部長國勇：是。
王委員美惠：像本席剛才說的，我們知道問題，就要去解決問題，這才是最重要的。
徐部長國勇：知錯、認錯、要改錯。
王委員美惠：對。
徐部長國勇：我們應該做的要趕快做；對於沒做到的，我們也不要不敢講，該講的就要講。
王委員美惠：本席的發言時間到了，關於我剛才說的部分如果不夠充足，我會提出書面補充。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：跟大家報告，剛才進行提案說明時，因為民眾黨的邱臣遠委員未及提出說明。我們現在是否給他3分鐘進行提案說明？好，謝謝。請邱委員臣遠進行提案說明。
邱委員臣遠：謝謝主席，我想針對公寓大廈管理條例部分條文修正草案，有鑒於日前高雄市城中城大火事件，引發社會關注公寓大廈管理條例對84年本條例施行前已取得建造執照之老舊危險公寓大廈建築未強制規定成立管理組織而導致社會公共安全疑慮，合併檢討本條例既存之疏失與遺漏，以強化居住的安全。我想這是本黨提出版本的主要重點。本黨團提出版本的修正內容，包含第三條、第十條、第十六條、第十七條、第二十八條、第四十九條之一及第五十五條，其中包含第三條係擴增約定的定義，明定管理費分攤方式。第十條是針對現行法規主要以規定處罰方式維護消防安全，其實務執行的成效有限，故以增強主管機關的主動性，增加設置消防設備補助等誘因，以利加強維護消防安全的範圍。我想最重要的包含第二十八條，針對條例施行前非屬老舊危險公寓大廈者，及條例施行後領有84年至92年使用執照之公寓大廈與領有93年以後使用執照之公寓大廈未成立管理組織者，加列一定時間內未成立管理組織時，起造人有義務定期召集區分所有權人召開區分所有權人會議，直到成立管理委員會或推選出管理負責人為止，以督促各公寓大廈儘速成立管理組織，落實公共安全管理之目的。另外，包含第四十九條之一，本條新增係針對老舊危險之公寓之大廈建築未依規定期限成立管理組織並完成報備者，處所有區分權人四萬以上二十萬以下罰鍰，以督促老舊危險公寓大廈之住戶注意建築公共安全及儘速加速管理，我想這個部分是明定相關的罰則，還有相關成立的定義。另包含第五十五條係針對「84年條例施行前之老舊危險公寓大廈」，應於主管機關公告危險老舊之標準之一年內儘速成立管理組織並報備。針對以上民眾黨黨團所提的版本，懇請大家支持，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。