會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時33分）部長，今天院送來有關公寓大廈管理條例、建築法，還有消防法的修法，從歷次大火之後，經過大家的檢討，終究把幾個應該修正的條文包裹式來處理。今天針對公寓大廈管理條例，剛剛委員們都有詢問這個部分，想就教第一個問題就是，所謂公寓大廈「有危險之虞」的認定，是由內政部公告相關規則或辦法。目前所謂「危險之虞」，營建或消防是共同提出，還是哪一個部分有危險之虞？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：這裡面當然包括初評、詳評等一系列的認定，一定會達到一個程度，因為「之虞」表示是一個具體性的危險，不是抽象的危險，所以一定要有具體標準，這部分比較細緻的內容，也比較專業，我就請署長來回答。
賴委員香伶：所以危險的部分一般認為居住危險就是房舍是否安全、相關避震或者是結構的問題，另外一種安全的危險性就是在講消防、死角，然後安全通道等等的維護。
徐部長國勇：像是通道有沒有暢通？避難設施有沒有被阻礙或是被破壞等等？或是你有沒有設置？這些都比較細節。
賴委員香伶：所以「危險之虞」的認定，包括有成立管委會或是未來要成立管委會，以管委會的構成來講，管委會對「危險之虞」的認定和你們所認定的，這部分你們有沒有溝通過？
徐部長國勇：這還是有客觀的標準，這個問題我請署長來回答。
賴委員香伶：好。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，有危險之虞的大概分成兩類，第一個，過去的公安消檢曾經或長期有未通過的記錄。第二個，經過我們這幾年的快篩或是相關的初評，這個房屋的結構確實存在著危險因子，大概是這兩類需要加強來要求，這些都會列註。當然，如果地方政府認為還有其他特殊的，他們還是可以再加入。
賴委員香伶：如果還有第三種類的話，還是可以加入你們的認定內容。
吳署長欣修：是。
賴委員香伶：好。有關消防的部分，以消防署來講，過去所認定的「危險之虞」大概就是剛才署長講到的那個概念，但是以消防署或是消防來講，它的預防性和之後的救災是兩個角色，所以現在這個危險之虞對消防的預防性來講，你們有沒有做一定程度的要求？比如：上次我們也談過了，就以住家來講，像住警器你們就沒有強制規定應該要怎麼做，既然現在我們要修公寓大廈管理條例第二十九條之一，那消防署對危險之虞的認定的預防性角色是什麼？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：報告委員，針對供公眾使用建築管理權人檢修申報和消防設備士的設備檢修，這些作業法令上都已經有成熟的規定，目前檢查率和檢修率也都有達到標準，對於不合格的場所，消防法也有處罰的規定，這是針對公共場所。當然，住家的部分因為屬於私人場所，所以我們只能儘量建議要主動設置住警器。
賴委員香伶：主動設置？
蕭署長煥章：對。
賴委員香伶：目前我們要推動的是擴大管理委員會的設置，不管有或沒有設置都應該要做，住家設置住警器應該是最快的預防性作法。
徐部長國勇：這是最快的方法，但是我要跟委員報告，涉及公共安全的我們可以強制、也可以處罰，但是私人的住家，像我家就是我的城堡、my castle，這會有人權的問題，所以這部分我們只能用鼓勵的，譬如：要怎麼樣去鼓勵。
賴委員香伶：所以我才會說，管委會應該要邀集住戶訂出規約，自治性的提升住警器的裝置率。
徐部長國勇：對，我們會儘量的來輔導與獎勵。
賴委員香伶：對，這個要請部長和署長……
徐部長國勇：這部分就是要靠獎勵，說句實在話就是這樣，因為私人住宅我們不能進去。
賴委員香伶：好，謝謝。這個修法大家應該都同意，只是操作的程序以及死角的部分。
徐部長國勇：委員說的應該是執行面的問題。
賴委員香伶：對，執行面。
徐部長國勇：這個我們會儘量的用各種方法，包括婦宣去宣導，宣導後，像弱勢的我們就直接提供了，我們也有和民間團體合作或是由政府直接編列預算來提供。
賴委員香伶：如果是出租房屋的房東，像租客的部分，只要有登錄就直接送他們這個應該要有的、必備的住警器。
徐部長國勇：對，類似這一些。像我家廚房以前也有裝一顆，不過那個是感熱式的，不是感煙式的，因為廚房會有煙，所以不能裝感煙式的，只能裝感熱式的，兩者不同。其實現在這個很便宜，大量購買一顆只要300元。
賴委員香伶：所以廚房的和一般住家的不同？
徐部長國勇：對，我記得當時我是買三百多元。
賴委員香伶：臥室和廚房可能要用不同的。
徐部長國勇：對，不一樣，一個是感煙式的、一個是感熱式的，兩者不同，我們會儘量來處理。
賴委員香伶：謝謝部長。我今天要再就3月15日曾經質詢過的問題來就教，就以工廠的大火為案例，很不幸的，3月份有非常多的工廠都發生火災事件，我要先請消防署回應，當時我曾詢問過圖資整合的工作，部長當時說2個禮拜可以給我一個回覆，但現在已經一個月了，目前整合的近況如何？
蕭署長煥章：報告委員，目前平面圖、機械圖和化學物質的種類都已經具備，我們現在已經把這些資料放進119的指揮派遣查詢系統裡，目前這些資料已經可以運用。
賴委員香伶：整合的過程有沒有遇到什麼阻礙？比如說：當時你們就沒有機械設備配置圖和管線圖，目前這2項是由建管處提供、還是地方上的哪一個單位在整合？
蕭署長煥章：機械設備配置圖和管線圖是業者要提供的，消防法已經明定資訊權的提供，也就是管理權人在事故發生後必須派遣專人在現場協助救災與提供相關的資訊。
賴委員香伶：所以這個管線圖現在已經預先的進入你們的119系統？還是要到現場、如：事故發生前10小時或8小時之內，他們才能夠提供？業者的角色有沒有強制性？
蕭署長煥章：報告委員，發生事情時，資訊權的提供消防法已經立法了，所以法律已經強制要求他們要提供相關的資訊給我們的救災單位。
賴委員香伶：所以現在管線圖這部分你們的消防系統已經可以看到了嗎？
蕭署長煥章：現場可以看到，因為這個牽涉到製程和安全的問題。
賴委員香伶：圖資整合系統看得到嗎？我現在問的是……
蕭署長煥章：經濟部工業局的系統已經要求把這個納進去了。
賴委員香伶：好，經濟部工業局的系統已經納進去了，但是後臺的取閱權消防署可以全權調閱嗎？
蕭署長煥章：這個沒問題，這個我們已經整合過了，謝謝。
賴委員香伶：好，謝謝。我們來看下一個部分，這次的火災事件包含：美福倉儲火災和家樂福倉儲火災，這些都是跨距很大、規格很大的廠房，就教部長或署長，根據建築技術規則：「建物總樓地板面積每一千五百平方公尺應以具有一小時以上防火時效的牆壁、防火門窗等防火設備區隔」，以這次的美福倉儲火災或是家樂福倉儲火災為例，他們的樓地板面積是不是都超過一千五百平方公尺以上？
徐部長國勇：跟委員報告，當時的報導可能有一點誤解，事實上，倉儲有規定要設置防火區劃。
賴委員香伶：所以樓地板面積超過一千五百平方公尺以上才需要設置防火區劃或防火牆嗎？
徐部長國勇：沒有，本來就有規定要設置防火區劃，所以這個應該沒有問題。
賴委員香伶：所以不應該以一千五百平方米為限？
吳署長欣修：對，它是總樓地板面積。
賴委員香伶：所以這2個倉儲都有設防火牆？
吳署長欣修：都有，其實那天的說法的確是誤解了，這個本來就應該要做。
賴委員香伶：大家都誤解了，以為樓地板面積超過一千五百米以上才需要做防火區隔，所以這個就有了。
吳署長欣修：不是，它本來以為倉儲不用，但事實上，除非它是連續性的工廠生產帶，但它不是，倉儲一定要設防火區隔，它是標準的倉儲。
賴委員香伶：它是場站式的？
徐部長國勇：它是單純的倉儲，它並沒有生產。
賴委員香伶：好，所以你們調查出來後，它到底有沒有設置防火區隔？
吳署長欣修：報告，目前我們所知道的是，它並沒有按照規定做好標準的防火區隔。
賴委員香伶：它沒有做好標準的防火區隔，以致於火災漫延後沒有辦法發揮你們當時所說的區隔效果。
吳署長欣修：這是目前初步的判定，但是正式的圖說還是要等消防署的調查報告。
徐部長國勇：這個最後火災調查報告會處理。
賴委員香伶：這已經發生將近一個月了，這是常識，你們應該要求業者不要自己修改法律的強制性，只為了貪圖要增加樓地板的面積去做場站、還是怎樣，不然像現在火一燒什麼都沒有了，現在損失更大，這是第一個。
徐部長國勇：對，沒錯。
賴委員香伶：第二個，有關撒水的部分，部長也知道，樓高10米以上、樓地板面積700平方米以上要有撒水設備，那美福和家樂福這2家有沒有設置撒水設備？
蕭署長煥章：家樂福有自設撒水設備。
賴委員香伶：好，家樂福有自設，那美福呢？
蕭署長煥章：美福沒有設。
賴委員香伶：它的樓高是不是在10米以下，所以你們的法規沒有辦法限制它？
蕭署長煥章：對，我們現在正在做火災調查，因為火才剛熄滅，所以我們正在做後續的處理。
賴委員香伶：好，我要跟部長和署長講，因為現在倉儲越來越多，我那天去看家樂福，它的旁邊momo也正在蓋倉儲，那個也是高跨距、連續性、沒有阻隔的，它現在正在施工，你們應該要去確認它有沒有設置消防牆。
徐部長國勇：這部分我們會要求地方政府要處理，然後我們這邊會監督。
賴委員香伶：部長，法規上我們國會會幫忙修，看是要改成10公尺以下或是怎麼樣，你們還是提出來我們檢討一下。其實這些事業單位不是沒有消防常識，也不是沒有錢設置，那他們是為了什麼呢？他們可能是貪圖樓地板面積需求的最大化，但這是損己，如果發生火災就會跟這次一樣損害自己的財產，也會影響周圍的空氣品質。
徐部長國勇：這是典型的因小失大。
賴委員香伶：我希望這2起倉儲火災案件的調查報告出來後要明確的公布，要讓各事業單位都引以為鑑。
徐部長國勇：看到問題就要解決問題，我們會趕快來處理這些問題。
賴委員香伶：好，請儘速把調查報告提供給本席和內政委員會，謝謝。
徐部長國勇：好，謝謝。
主席：跟委員會報告，待會是輪到伍麗華委員，之後是管碧玲委員，管碧玲委員質詢結束後休息5分鐘，休息結束後由鄭天財委員進行視訊質詢。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。