會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、處理111 年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案 2 案；
二、處理111 年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案 1 案；
三、審查111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案；四、繼續審
查( 一) 委員賴品妤等21 人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、( 二) 委員賴品妤等21 人擬具
「大學法第九條條文修正草案」案、( 三) 委員賴品妤等21 人擬具「大學法第十五條條文修正草
案」案、(四)委員賴品妤等21人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(五)委員羅致政等
18人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「大學法第十五條條文
修正草案」案、(七)委員王美惠等18人擬具「大學法第十五條及第三十三條條文修正草案」案、
(八)委員范雲等17人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(九)委員范雲等17人擬具「大學法
第九條條文修正草案」案、(十)委員范雲等16人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(十
一)委員范雲等17人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(十二)委員林宜瑾等19人擬具
「大學法第七條條文修正草案」案、( 十三) 委員張廖萬堅等17 人擬具「大學法部分條文修正草
案」案；五、審查(一)委員王定宇等30人擬具「大學法第二十九條條文修正草案」案、(二)委員
鄭正鈐等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(三)委員陳秀寳等17人擬具「大學法部分
條文修正草案」案、(四)委員吳思瑤等18人擬具「大學法部分條文修正草案」案、(五)委員林奕
華等17人擬具「大學法第九條及第九條之一條文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「大
學法第十五條條文修正草案」案、( 七) 委員林奕華等16 人擬具「大學法第三十三條條文修正草
案 」 案 、 ( 八 ) 台 灣 民 眾 黨 黨 團 擬 具 「 大 學 法 部 分 條 文 修 正 草 案 」 案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（10時2分）主委好。今天中研院和原能會的解凍案，其實金額都不大，我也沒有什麼特別的意見。
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：張廖委員好。謝謝。
張廖委員萬堅：不過我們還是比較關心原能會改制的問題，主委剛才回答委員的質詢，我知道你在這個過程裡面已經都向行政院報告，也跟院長講了，我也記得你當時特別提出了五大擔憂。你提出的五大擔憂，包括管制機關和被管制機關的位階不對等，無法執行管制機關的獨立性，跨部會的協調組織不對等會影響政府效能，第三個擔憂是三級機關無法達成民眾對核安的要求和期許，第四個是國際合作的對等性，第五個是限縮組織人力資源的發展，你見了院長的面之後，你的這五大擔憂都解除了嗎？
謝主任委員曉星：基本上，我都表達了，這些擔憂我相信院長也好，或是我們的人事主管也好，給我的感覺就是這些都是可以克服的。
張廖委員萬堅：這些都是可以克服的？其實我看組改的……
謝主任委員曉星：因為他們把重點放在獨立機關，我要特別強調是獨立機關，其實剛才有好幾個委員質詢我，但是我都沒有辦法表達很清楚，因為我認為既然現在已經送到院裡面了……
張廖委員萬堅：我舉個例子來講，譬如，管制機關和被管制機關的位階不對等，你認為會無法執行管制機關的獨立性，你覺得它是獨立機關……
謝主任委員曉星：我剛才已經講了，我們都是屬於行政院，所以針對相關的事情我們還是要協商，在這種情況之下，如果我們上面沒有二級機關，我們就直接向行政院長負責，我直接就可以跟院長報告，這是很明顯的事。
張廖委員萬堅：其實這個組改……
謝主任委員曉星：我要特別強調，很多人一直在強調像美國NRC也好，或韓國NSSC這一塊，事實上，就我所瞭解，它就是向總統負責，就這麼簡單，我們要把它正式說明為一級機關，那是我們自己這麼認為，事實上重點不在這裡，重點就是向總統負責。
張廖委員萬堅：我知道在2013年的時候本來的想法是還有一度要併入科技部，對不對？
謝主任委員曉星：對。
張廖委員萬堅：如果是併入科技部變成三級機關的話，和現在直屬於行政院的獨立機關有什麼不一樣？
謝主任委員曉星：完全不一樣，因為三級機關不是獨立機關，它屬於科技部。
張廖委員萬堅：所以你的第一個擔憂……
謝主任委員曉星：我的重點是要強調……
張廖委員萬堅：你的獨立性是不會被干擾的？
謝主任委員曉星：至少現在……
張廖委員萬堅：你的管制功能不會減低？
謝主任委員曉星：原則上，我們應該是不能減低。
張廖委員萬堅：我想這五大擔憂也是我們所擔憂的。
謝主任委員曉星：我還是要強調……
張廖委員萬堅：如果現在行政院送版本來了，你要改為核安會，以後核安會還管得動經濟部和台電嗎？外界有這種質疑啊！
謝主任委員曉星：我直接就跟院長報告，院長就會召開一些相關的會議。
張廖委員萬堅：像現在核一廠、核二廠的乾式貯存場都卡關……
謝主任委員曉星：這完全是一樣的。
張廖委員萬堅：核廢料貯存場的選址也都沒有下聞。
謝主任委員曉星：像這種情形……
張廖委員萬堅：這樣會不會因為組改而雪上加霜？
謝主任委員曉星：我剛才已經講了，在這種情況之下，涉及到我們和台電，因為台電後面還有個經濟部，如果我們是獨立機關的話，我可以直接把我的困境跟院長報告。
張廖委員萬堅：包括你的人員職等……
謝主任委員曉星：院長一定要安排怎麼去處理這件事情，不過我還是要強調，這也就是為什麼美國NRC……
張廖委員萬堅：所以是你沒有說服院長，結果被院長說服了，是不是這樣？
謝主任委員曉星：我還是要強調，你這樣說我也接受，因為我是行政院內閣成員之一，AEC也是部會之一。
張廖委員萬堅：我知道很難做。我再問一下主委，我知道你現在要講的，我知道你很努力，希望核安管制單位將來還是能夠發揮正常的功能，對臺灣的核安能夠產生一定的作用，不會因為組改，讓核能管制等各方面工作產生問題。其實之前在核電廠也發生過椅子滑動就造成跳電的事件，這個是很荒謬的事情，這與今天的解凍案也有關係。關於組改之後的人力編制、職等，現在是獨立機關直屬行政院，你會跟行政院要求什麼？
謝主任委員曉星：關於人力的部分，我們維持既有人力的規模，以及兼顧同仁權益前提下……
張廖委員萬堅：職等呢？
謝主任委員曉星：坦白講，真的受到影響的是主秘以上的副主委層級，其他的部分，像主秘的職等，我們還是會爭取十二職等，所以我剛才一直沒有強調，如果你們認為我們是三級，我希望我們是大三級，就是很大的三級。
張廖委員萬堅：主委，我要跟你講的觀念是，其實我們會擔心核一、核二，現在一個已經除疫，一個正在除役，未來要處理這些核廢料其實都有一定困難，所以我們的非核家園也是到2025年才能夠終止所有的發電，外界會擔心這個管制會不會出現空窗期，你會不會建議整個組改到2025年再來進行？
謝主任委員曉星：我們等到深入進入委員會討論的時候，我們會……
張廖委員萬堅：現在是2022年，有沒有那麼急著？我覺得組改當然是要精簡，但是我相信安全是不能精簡的。
謝主任委員曉星：我同意，委員剛剛所說的，到時候我們在……
張廖委員萬堅：如果外界有疑慮的時候，你還能不能再去好好說服院長？
謝主任委員曉星：這一點我同意。
張廖委員萬堅：我們在委員會審查條例最大的考量也是這樣子，臺灣現在因為核一廠除役、核二廠有些機組正在除役，現在連乾式貯存場的中期計畫都還卡關，如果現在要組改，影響了整個組織運作的效能，對於臺灣的核安管制會不會造成影響？這是一個議題。
謝主任委員曉星：雖然院會通過，還是要送到大院審議，審議的時候……
張廖委員萬堅：我們的法律先通過，但是2025年再來改制會不會比較好一點？你個人看法如何？
謝主任委員曉星：原則上，我們希望仿照當年海委會成立的時候，我們也希望能夠2025年在……
張廖委員萬堅：組織精簡我們大概理解，這其實行之有年，2013年……
謝主任委員曉星：我還是要強調，比較詳細的狀況，我覺得在委員會審議的時候，坦白講，我一定要回答。
張廖委員萬堅：如果真的要落實核安管制，當外界有疑慮的時候，我想核能安全還是最大的考慮……
謝主任委員曉星：是、是！
張廖委員萬堅：我覺得如果組改、精簡是避免不了，但安全不能打折的，目前為止，我們在整個除役工作上還是處處卡關，你也要跟地方政府協調，中央部會也要跨部會協調，像台電你也要去管制啊！
謝主任委員曉星：是！
張廖委員萬堅：你的種種作為是不是等到2025年所有的核電廠都停止了，你們再來做，法令可以先行啊！但是你們的執行可以延後。
謝主任委員曉星：這就要看大院嘛！
張廖委員萬堅：你贊不贊成本席這種想法？
謝主任委員曉星：基本上我同意。
張廖委員萬堅：你同意喔！我想你就應該繼續爭取，好不好？好，謝謝。
謝主任委員曉星：謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。