會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時56分）部長辛苦了。今天解凍案很多，其中有些是你們現況要結案的，這些要結案的需要解凍嗎？譬如說這個M109A6自走砲，還有海軍軍史館，這些都已經是你們現況要結案了，對不對？這應該不需要再解凍了吧？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：江委員好。向委員報告，假使解凍以後，未來這個錢要作業作其他流用、轉用的話，也會向委員會報告。
江委員啟臣：你要流用、轉用，這就是本委員會之前審預算時要求禁止的。
邱部長國正：是。但我們……
江委員啟臣：因為這些都是武器採購案，包括神鷹三號反潛直昇機，這還機密預算耶！你們都要結案了，人家也不賣了，這個錢就是不能花了，不能說解凍以後拿去其他地方流用，這不行喔！
邱部長國正：不會，我們一定不會。
江委員啟臣：我在這邊強烈的要求絕對不行。
邱部長國正：是，我們不會這樣做。
江委員啟臣：我們最近重大武器採購和投資案，其實進度都發生問題，不只媒體報導的還有其他的。譬如說愛三飛彈增程案，發價書拿到了嗎？
邱部長國正：還沒有。
江委員啟臣：還沒嘛！也還沒拿到，進度都出問題，更不要提我剛剛講的A6自走砲，人家也不賣了，甚至人攜肩射……
邱部長國正：刺針。
江委員啟臣：刺針飛彈也一樣，所以像這些解凍是其次，重點是進度發生什麼事了？就算原來的案子，人家不賣所以現在要買其他的，你也要另外建案，不可以拿這個錢轉買其他的，這是違反預算法的，我在這邊提到絕對不行。
邱部長國正：是，絕對不會。
江委員啟臣：所以那部分，你們應該自己從解凍案裡面撤掉才對，我看還在解凍案上面，表示你們根本沒有反省和檢討的能力，這不應該放在解凍案上面。
邱部長國正：向委員報告，這是誤會，我不曉得，因為有些訊息來得比較晚，我們期望還沒有定案前，按照程序來……
江委員啟臣：一定要全部按照預算程序先提出來。
邱部長國正：是，一定。
江委員啟臣：另外，這也凸顯了我們目前軍購有很多不穩定及不確定，最近非常罕見，美臺商業協會和臺灣美國商會聯名，發函給國務院的副助卿Mira Resnick，這封信你們有看過嗎？
邱部長國正：是，我們知道。
江委員啟臣：你們還特別發了新聞稿，這封信商會沒有發給我們，除了副本給美國單位之外，臺灣方面給了國防部長、國安會秘書長、外交部長，立法院給了羅召委、王委員、游錫堃，我們在野黨通通都沒有收到！我想請問一下，這封信是你們叫他們寫的嗎？國防部希望他們寫的嗎？
邱部長國正：不會，國防部不會去介入這種事情。
江委員啟臣：不會是嗎？因為他們副本就CC給你們嘛！我們完全不知道，也是看報紙才知道的。
邱部長國正：是。
江委員啟臣：然後事後你們又自己發了一個新聞稿，這是怎樣？此地無銀三百兩是不是？發了一個新聞稿，這邊提到……
邱部長國正：我們是跟他們的國防部、國務院來作業的。
江委員啟臣：你們還特別澄清，說不受個別軍火商的影響。
邱部長國正：對，是這樣子。
江委員啟臣：那為什麼還要特別發這新聞稿？
邱部長國正：因為他們介入，然後又給我們信函，所以我們對外說明。
江委員啟臣：所以你的意思是他們陷你於不義嘛！
邱部長國正：也不是說……
江委員啟臣：發了一個函給美國的國務院，說你不能這樣子，要賣的武器不賣了。或者意思是，美國的白宮和國務院現在成為了軍購上面pre-empt的先控單位，所以他們很不高興，發了這封信給美國政府，然後也給你副本。
邱部長國正：向委員報告，因為我們作業是公部門對公部門，所以我們不會直接去跟廠商接觸。
江委員啟臣：所以對這封信，你們的立場是什麼？
邱部長國正：我覺得是對他們政府的建議。
江委員啟臣：在商言商？
邱部長國正：對，在商言商。然後對我們是告知，真正的作為是看我們，我們不會去主導的。
江委員啟臣：這部分就我剛剛講的，我們現在的武器採購，完全陷入一種不確定狀態。照拜登前天自己講的，記者問：如果大陸攻臺的話，美國願不願意軍事介入（military intervention）？他說：「Yes」，這意義是什麼？這又跟武器有關了，到底軍事介入是什麼意思，就國防部長你的瞭解，拜登講的軍事介入是怎麼樣？
邱部長國正：有時候政治問題我不便用軍事著眼，但他講的，有人說是失言，有人認為講真話……
江委員啟臣：你認為他是失言？
邱部長國正：我不這樣認為，沒有任何的意思。我想一人講出話來後，聽的人有不同的解讀，對這些解讀我就沒有任何意見去置喙。
江委員啟臣：可是他講軍事介入，這個對國防部來講，我認為你們必須好好解讀。後來白宮也出來講，依照臺灣關係法是提供武器，所以提供武器算不算軍事介入？
邱部長國正：不管他有沒有介入，我們國家要自助，這是國軍一貫的立場。假如別的國家願意來幫忙，我們都樂見……
江委員啟臣：但是部長，這有一個重要的關鍵，武器上面我們是沒辦法自主的，這個要捫心自問。所以他軍事介入是講武器提供，難道你能說不要嗎？是要靠自己沒錯，但現在光武器採購就面臨問題了，我們無法自主耶！想買的他們不見得賣，我們不見得要買的他認為你應該買，這怎麼辦？
邱部長國正：所以向委員報告，我實在無法對其他國家元首講的一句話做出解讀。
江委員啟臣：但是你們的研判，因為實際上已經發生軍購上面的問題，怎麼解決？譬如他說自走砲不賣，但是可以改買海馬斯多管火箭，要不要買？
邱部長國正：這個我們也在評估，事實上要向委員報告……
江委員啟臣：你要評估，會不會最後都買不到？
邱部長國正：我們軍售一直會有問題，畢竟我們沒有辦法全盤掌握，但一定要有備案，只能說有備案。
江委員啟臣：但問題備案也是他們提供啊！除非有其他國家可以採購，你有嗎？
邱部長國正：這個我們也考慮。
江委員啟臣：有沒有其他國家的替代方案？
邱部長國正：這個私下向委員說明。
江委員啟臣：私下說，有是不是？有沒有可能？
邱部長國正：私下說明。
江委員啟臣：因為只有相互競爭底下，我們才會有比較好的bargaining power談判籌碼，不然老是掌握在別人手上。最後一個問題，之前朝野去拜訪AIT的時候我有提出，希望美國能慎重考慮，2022年的RIMPAC環太平洋軍演能夠邀請臺灣，這部分當初部長也說樂見、會爭取。現在人家已經談定了，3月25日第一次籌備會議講了，說要回到2018年的規模且比照2020年的方式。這次韓國海軍宣布要派遣獨島級的兩棲攻擊艦去參加這次的環太平洋軍演，我們有沒有收到邀請？
邱部長國正：到目前沒有收到邀請，這個案子，我們也在想假如他們一旦要求，要怎麼指派人員……
江委員啟臣：你們有沒有在爭取？
邱部長國正：一定有爭取，因為是在我們交流範疇之一。
江委員啟臣：拜登這次來亞洲，你看IPEF也沒有被納入，大家都非常失望，口頭講挺臺灣，臺美關係很好。結果經貿上也沒有，安全上有沒有？你看，武器採購軍售我們也遇到困難，現在軍演呢？有沒有可能？
邱部長國正：到目前還沒有接到正式的通知。
江委員啟臣：都還沒有接到正式的。
邱部長國正：但是這種東西，平常的交流範疇中也是一個……
江委員啟臣：我們在華府代表處有沒有去爭取？
邱部長國正：交流的範疇，一定會有對我們有利的……
主席：江委員不好意思。
江委員啟臣：最後結語，我們所有對美武器採購案，現在都塞住了、延宕或者遇到問題。我要求國防部在休會以前，做一個完整的報告給國防委員會每一個委員，每一個軍購案目前的進度、狀況，如果現況終止了，你的替代方案準備怎麼做？將來怎麼建案？這個請給本會每一個委員一份報告，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請羅委員致政發言。