會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計20案；二、處理111年度
中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計157案；三、審查111年度中央政府總預算
有關客家委員會預算凍結書面報告案計1案；四、處理、審查111年度中央政府總預算有關內政部
主管預算凍結專案報告、書面報告案計13案；五、「災害防救法」：(一)繼續審查委員劉建國等
18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案、(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第
四十三條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「災害防救法第二
十二條條文修正草案」案、(四)審查行政院函請審議「災害防救法修正草案」案、(五)審查委員
伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「災害防救法修正草案」案、(六)審查委員鍾佳濱等18
人擬具「災害防救法第四十四條之三及第四十四條之十一條文修正草案」案、(七)審查委員葉毓
蘭等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案、(八)審查委員林奕華等18人擬具「災害防救
法部分條文修正草案」案、(九)審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「災害防救法
增訂第三十七條之三條文草案」案、(十)審查委員黃國書等20人擬具「災害防救法部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員羅美玲等20人擬具「災害防救法增訂第四十六條之一條文草案」案、
(十二)審查委員林靜儀等19人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案、(十三)審查委員
湯蕙禎等18人擬具「災害防救法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案、(十四) 審查委員
莊瑞雄等21人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時27分）部長，近日因為修正港澳條例中港澳同胞進入臺灣地區居留與定居的許可辦法，引起很多關切，甚至有人展開廢除港澳條例連署等事件。雖然該法主管機關是陸委會，但是下游的居留與定居審查工作是在內政部。本席認為，此時此刻廢除港澳條例等同對香港居民的懲罰，在香港淪入重大不幸之時，我覺得臺灣可能不宜廢除港澳條例，這是重中之重、是我的基本立場。但是關於來臺居留或定居相關許可辦法的修正，為什麼會在社會上引起這麼大的波瀾？我想我們的討論事實上對整個過程並沒有全盤掌握，可能隔靴搔癢，所以本席今天提出這個問題。雖然你們不是港澳條例的主管機關，但是本席認為針對這件事，上游與下游實務一定要合併考量，在部會之間共同盤點，才找得到能達成最終溝通結果的共識，所以我也讓部長了解一下許可辦法中規定的重要內容。許可辦法第十六條，尤其是第十六條第一項，就規範了各種港澳居民來臺申請居留與定居的所有規定。在這些規定裡，有好幾款我打了星號，意思是什麼？是比這次修改更寬鬆數倍的相關規定。換句話說，要以打星號的這幾款理由申請居留與定居是不需要符合在臺灣就學或就業等任何條件規定，只須具備這幾款所規定的事實或身分。譬如說以第四款來講，只要港澳居民具有各種類專業證照就可以來，不需要具有專業證照又受各種聘僱；其他條件都不需要，只要是具有專業證照的人士，就可以申請居留。對於居留期限，條文留下空白，沒有規定，但是定居只要經過一定期間就可以申請。這裡的「一定期間」是多少時間？一定期間就是連續1年，或是2年之內每年有270天，也就是根據第二十九條第二項規定的每年270天維持2年或連續滿1年。再回頭來看，港澳居民在臺灣要取得定居許可，也就是有身分證、可以設戶籍、擁有投票權，很多規定都是非常開放的，只須在臺灣連續居留1年就可以取得。部長，這點您了解吧？署長，沒有錯對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對。
管委員碧玲：我打星號的都是類似規定。包括第六款，如果是港澳居民，在其他國家曾經教書、從事研究工作或擁有特殊技術就可以來，而且不需要任何聘任計畫或服務計畫，這些都沒有也可以來。打星號的規定都一樣，就是只要曾經有這些經歷都可以申請。譬如說求學，第七款後段規定曾經在臺灣求學，畢業以後回港澳工作2年，即可不須任何條件申請來臺居留或定居，相當寬鬆，所有留學生只要回去服務滿2年就可以申請。雖然我不太知道這個規定背後到底是什麼樣的邏輯，但在臺讀書的港澳人士回去2年之後，如果再來，不須任何條件，就可以在1年以後擁有臺灣的投票權。由於通篇都是這些規定，所有打星號的規定比起這次準備修法的專才攬才相關規定，包含居留5年、取得我國博士學位者折抵2年、變成3年，碩士也變成4年都來得寬鬆，所以這次修改其實是修嚴，而不是修寬，卻整個被理解為修寬，所以造成很大的反彈，這是整體上的問題。本席要告訴部長的是，當下游實務全盤掌握時，我們要看看最近陸委會的對外回答內容。陸委會對外回答「大家放心」，這次修法會有4道關卡，除了會有居留審查，而且有5年觀察期、會專案認定，還會進行國安審查。但我認為這個回答也沒有對焦，為什麼呢？我們來看看人數有多少。近五年申請來臺灣居留的港澳同胞、也就是港澳居民申請來臺居留者，這五年總共有3萬3,861人。香港發生反送中這件不幸事件以後，數目大概就比過去倍增，每一年大概有一萬多人。以過去很寬鬆的規定，過去五年申請居留、而且獲得居留權的有三萬多人。申請定居獲准的有多少呢？只有六千多人。移民署每年要審查的量加起來有多少？每一年居留審查與定居審查數量是下面這一欄「總計」裡的量，在每年這樣的審查量之下，陸委會與社會溝通時，卻對社會說我們的審查有國安審查、有專案認定，這樣的溝通沒有效果；因為統計這個數量是要讓社會接受法規的改變，但論述卻沒辦法說服大家，為什麼呢？因為陸委會告訴大家，我們每一年要做1萬2,858件個國安審查，但社會怎麼會相信我們有辦法做1萬2,858件國安審查？不可能。所以前提是這次修法的5年等攬才規定相較於整體現行規定其實更嚴，而非更寬，卻被社會誤解為更寬，我認為是因為沒有將整體論述對社會說清楚。
徐部長國勇：是，謝謝委員。我也說明當時為什麼會這樣立法。其實在反攻大陸等概念之下，政府當時是把港澳人士當作無國籍國民，因為認定為無國籍國民，所以相關規定非常寬鬆，原因就是有其歷史背景。
管委員碧玲：我們再回到第1頁，看看為什麼會這麼寬鬆。基本上，我們對他們就是以類似國民的身分看待了。
徐部長國勇：對，類國民，因為大家現在習慣用這個「類」字，所以用這個字也許就能說明。事實上，此處就是採用無國籍或比較偏向臺灣的類國籍這種概念。
管委員碧玲：是，應該是類國民的概念。對於無國籍者，我國當然有列舉式條文規定，但是基本上，打星號的這些款項代表港澳人士不須就學或就業、僱用等任何條件就可以來，這部分其實是相當寬鬆的，而且寬鬆的程度是到進入臺灣以後，因為我們不把中華人民共和國的國籍視為外國籍，所以並未比照歸化程序要求港澳人士處理放棄國籍的問題；加上港澳又沒有戶籍制度，所以也沒有比照大陸居民要放棄戶籍處理，等於是完全不處理的，所以一年就可以申請定居。我認為整體來講，政府必須說服社會的是盤點這件事，以及在新的時代、新的階段要如何整體性地處理這個課題，這才是重點，並不在於5年或是否要求放棄永居。放棄永居不可能，因為要放棄國籍才能放棄永居，根據港澳居留規定，就是要放棄國籍才能放棄永居；而他們又沒有戶籍，所以無法要求他們放棄戶籍。就這個部分，其實我可以說到目前為止，溝通都還沒有效果。
徐部長國勇：關於委員今天質詢的整體內容，我會請移民署好好地處理，將委員今天質詢的內容當成與社會溝通時很好的內容。
管委員碧玲：好。若說服的方向是要大家放心、有國安審查時，我想大家又會用數字戳破我們的說服。
徐部長國勇：是。
管委員碧玲：你看這個數字，一年有一萬多件國安審查，我想人民很難信服。
徐部長國勇：好，我們盡全力。
管委員碧玲：要趕快好不好？我希望你們的速度能夠加快，因為現在有太多不幸的港澳居民，他們對於在臺灣應該如何發展，事實上是很急迫地需要我們解決。如何解決也牽動這次修法，但我們到目前為止又沒辦法成功說服。事情很急迫，我希望部長與陸委會、部會之間趕快共同把上下游，也就是上游的法規命令與下游的實務做一整合性的意見討論，趕快做出結論，好不好？
徐部長國勇：是。
主席（管委員碧玲代）：請張委員宏陸發言。