會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（12時19分）部長，今天針對「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」、「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」條文修正草案進行質詢。我先請教，現在公營銀行兩年期定期存款的利率是多少，部長知道嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員，我沒有特別注意。
鄭委員正鈐：你知道3月的消費者物價指數年比是增長多少嗎？都不知道嗎？
潘部長文忠：委員，我沒有特別去注意這件事。
鄭委員正鈐：我們今天討論的內容其實對公立學校教職員以後的生活影響很大，而且制度一規範下去以後就是一輩子的事情。我跟你講一個數字，我看第一銀行，臺銀也差不多，兩年期的定期存款利率是1.09%，利率1.09%算是非常低，以3月的消費者物價指數來看通膨，年比是3.27%。這表示我們現在制定這個制度的時候，如果沒有把通膨考量進去，之前的所得替代率就會不斷地下降，這對公立學校的教職員來說是悲慘的一件事，所以草案條文第十一條第五項中就規定「最低之投資標的組合運用收益，不得低於當地銀行二年期定期存款利率」，這顯然就很可能剝削到公立學校教職人員退休後的福利和條件，不知部長有沒有考慮過這個部分？
潘部長文忠：我跟委員報告，新制設計可以分兩部分，委員剛剛講到跟通膨相關聯的是與公保年金有關的這個部分，另外一個才是屬於自己繳納、政府也補助提撥的部分。
鄭委員正鈐：是。
潘部長文忠：那個部分因為在設計上有最低保障的概念，但委員如果瞭解教育部有……
鄭委員正鈐：對於這個最低保障，你是不是覺得也許你們操盤的狀態比較好，所以也用不到這個部分？
潘部長文忠：有關這個部分，因為教育部剛好有私校的10年經驗，私校這10年新制運作等各方面，當然是遠遠高於最低保障。
鄭委員正鈐：是。
潘部長文忠：這次公立教職員專戶的制度是參考勞退和私校，當然未來關鍵……
鄭委員正鈐：部長，我只是在講操作，制度當中有一個很重要的部分就是「最低保障標準」，我覺得這個數字是明顯偏低的。因為你剛才講到，過去10年整個私校退撫儲金的管理其實是有一定的成績和表現的，對不對？
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：我想問一下，如果這個新制的草案也要比照私校退撫基金相關條例去做的話，第十一條針對退撫基金的管理為什麼要規定「教職員退撫儲金及個人專戶之收支、管理及運用等業務，退撫基金管理機關得全部或部分委託專業金融機構或專業機構辦理」，這是不是表示退撫基金自行操作或委外操作兩種都可行？所以這個基金是政府自行操作，還是委外設計？是不是這兩種都可以？
潘部長文忠：條文的設計就是保留了一點彈性。
鄭委員正鈐：我在想，因為整個私校的退撫基金是採公辦委外（民營）的方式辦理……
潘部長文忠：委員是指私校的嗎？
鄭委員正鈐：對，私校的部分是這樣。
潘部長文忠：私校的部分是由私立學校所組成的管理會……
鄭委員正鈐：我理解，但很多學校老師看到這個部分的時候，其實是很剉的。因為之前連勞保基金都出現了跟寶佳勾結的狀態，完全損害了相關人士的權益，所以他們希望能在新法提案出來的時候，就能以委外的方式經營。我們有很多數字可以比較，不曉得部長知不知道有一檔ETF，也就是「臺灣50指數」這檔基金股票？臺股0050很有名，雖然它是個非常保守又很穩健的股票型基金，長期以來的獲利最少都有6%，而且6%還不是操作得特別好的狀態，私校退撫基金的操作都比這個好。
潘部長文忠：對，過去幾年的……
鄭委員正鈐：都比這個好，而且是好很多。所以我在想，我們在規範這樣的制度時，其實要非常清楚。本席之所以會提到這兩點，因為對所有退休人員來講，之後要怎麼讓他們維持穩定、有品質的經濟生活其實是特別重要的，因此希望你們針對這部分能特別加以考量。另外，剛剛林思銘委員也特別提到，有關112年7月1日之後新制要開始推動時，採用舊制的人是不是也可以轉成新制使用？因為在私校相關的條例中，年資在15年以下的人是有選擇權的，但我在現在的草案中卻沒有看到這個部分，我們是不是也可以讓公立學校年資在15年以下的老師也能有選擇權？
潘部長文忠：跟委員報告，兩院針對公跟教在整體的制度上，對舊制和新制都有整體的考量，其中所涉面向還滿廣的，相信從早上的詢答、鄭委員及其他委員都提醒要關切到這些議題……
鄭委員正鈐：這個部分就請部長……
潘部長文忠：因為兩個部會還沒有整理確定，到了審查條文的時候，我們也會據實跟委員說明。因為制度的設計要思考怎麼樣才能兼顧現職以及未來新進的人員，這些都是我們的同仁應該要同時考量到的。
鄭委員正鈐：委員會這邊之後是不是也會辦公聽會？
主席：會辦公聽會，之後再進行逐條，我們都會處理這些細節，希望能提出相關數據的推算。
鄭委員正鈐：謝謝主席。我最後要再跟部長說一下，因為昨天講的停課指引真的引起了軒然大波，我旁邊一堆家長都剉死了。你知道嗎？他們都覺得當這樣的狀態出來的時候，怎麼會採用這樣的標準，尤還是小學。我們看到了很多數字，現在12歲到17歲這個年齡層的疫苗覆蓋率是OK的，第一劑和第二劑都打到八成了，但第三劑只打到0.2%算是非常低。現在衛福部都強調要打追加劑也就是要打到第三劑才比較安全，尤其是在當前Omicron病毒的肆虐之下。國小12歲（五年級）以下的學生基本上是都沒有打疫苗的，怎麼會跟有打疫苗的人使用同樣的標準？我知道部長今天其實回答了很多這樣的問題，我只是希望針對這個部分可以重新溝通，因為制度建立起來之後，不只有跟地方政府協調溝通的問題，你剛剛也回答了很多，而每個委員都在關心這件事，顯然這樣的制度引起很多委員的疑慮，而這個疑慮也是家長的疑慮。最後我要跟部長提一個狀態，針對小學生12歲以下的這個年齡段，重症率低並不一定代表零重症。我給你一個香港大學最近針對香港在2月的一份研究報告。我們不管數量是多少，就只看百分比，入院後的重症率是1.83%，死亡率是0.35%，這其實是流感死亡率的七倍，而且還有很多副作用。我只是要講一個狀態，這樣的停課制度讓小學和國高中採用同一個標準，我覺得是有問題的，請再重新檢討或提出新的辦法好不好？
潘部長文忠：對於委員所提的，我們會持續蒐集執行上的相關意見，目標都會與地方政府一致。我要再補充跟委員報告，因為早上我有特別提醒，班級方面的限制並沒有改變，還是一樣嚴格，只是構成停課標準以後要不要把其他沒有密切接觸的這些人也一網打盡，這也是家長另外的困擾，委員一定也聽過家長的抱怨。
鄭委員正鈐：理解。
潘部長文忠：像是上班突然被通知要趕快回家照顧小孩，這也是過去這一段時間我們要面對的問題。
鄭委員正鈐：你講到這個部分的時候，我也要提一點，家長如果覺得學校有某些狀況的話，勞動部其實是允許家長請防疫照顧假的對不對？可是還有一個要求，請防疫照顧假後，學生可以使用線上教學，所以這樣又會出現一個狀況，如有部分家長請了防疫照顧假，會要求讓小朋友進行線上教學，沒有請防疫照顧假的就繼續進行實體上課，如此學校老師是不是要準備兩套，既要準備實體教學，也要準備線上的課程？
潘部長文忠：委員，我們這次之所以要再三斟酌，跟指揮中心與縣市在談的就是同時在面對這些實務上的問題，像委員所在的新竹縣如有想法，也一定要把這些狀況納入考量。現在的防疫對班級來講，完全沒有放鬆，反而是更聚焦、更確實地讓防疫更到位。要不要立刻就讓全校全面同步停課，大家在討論的就只有這個概念。
鄭委員正鈐：至少我覺得小學和國、高中用同樣的標準是有問題的，謝謝。
潘部長文忠：委員，我們會持續蒐集意見，謝謝。
鄭委員正鈐：感謝。
主席（周委員春米代）：請黃委員世杰發言。