會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時48分）主席、各位委員先進、列席政府機關首長、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好！今天我們要審查的條例是電支機構管理條例，我們知道，目前會有電支機構很大的原因就是有電商平臺，其商業模式分成金流、資訊流與物流。通常電商平臺主要負責資訊流，金流部分則與金融或電支等其他機構合作，物流與貨運業者合作。在目前國內電商平臺中，蝦皮購物最大，其他業者還有momo、PChome24h購物、露天等，請問金管會管不管電商平臺？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們只管金流。
鍾委員佳濱：你們管金流嘛！
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：電商平臺誰管？
主席：請經濟部商業司劉副司長說明。
劉副司長雅娟：經濟部。
鍾委員佳濱：很好，很清楚。針對金管會管制金流服務，問題來了！具有最大市占率的蝦皮購物本來要申請蝦皮電子支付，但在什麼情況下後來被金管會廢止了呢？是什麼原因？請主委回答。
黃主任委員天牧：投審會審查其股東結構之後，業者主動撤件。
鍾委員佳濱：你講得比較含蓄，其實就是因為有中資疑雲嘛！業者說不清，所以在投審會審查的過程中就主動撤件了。撤了之後，業者現在沒辦法申請電支執照，便改用樂購蝦皮。請問樂購蝦皮屬於電支機構規範對象嗎？
黃主任委員天牧：它是第三方支付。
鍾委員佳濱：第三方支付嘛！好。如果中資經營電商平臺，經濟部必須審查，請問劉副司長，如果該電商業者經過經濟部投審會審查認定有中資，還可以經營電商平臺嗎？
劉副司長雅娟：今天投審會人員沒有來，那要看是否為陸資的許可經營項目。
鍾委員佳濱：也就是有管制？如果投審會審查之後認定該電子支付機構為中資，你們會同意經營嗎？
黃主任委員天牧：不行啊！要由投審會認定，所以才要送到投審會審查。
鍾委員佳濱：是的。所以，就你們主管電支這部分，以金管會的管制原則，中資是不行的？
黃主任委員天牧：對，因為股東結構視同國安的角度，是由投審會處理。
鍾委員佳濱：沒有錯。為什麼金管會管電支要談？金管會受理申請電子支付的業務有3項，第一是代理收付實質交易款項，第二是收受儲值款項，第三是國內外小額匯兌，請問這三者有什麼差別？為什麼如果業者受理儲值就要納管？為什麼做小額匯兌就要納管？
黃主任委員天牧：因為涉及金管會的業務範圍比較多。如果只代理、代收、代付則相對單純；如果涉及匯兌與儲值，責任則比較重。
鍾委員佳濱：所以我的投影片上寫得很清楚，根據金管會主管的金融機構業務，如果只有這兩款，就很接近金管會本身規範的金融業務。如果只是代收代付，那就看規模。至於規模門檻，為什麼有20億元與10億元的差別？所以金流規模大就要管嘍？是不是這個意思？也就是說，如果本質屬於金融機構業務，你們要管，或者雖然是代收代付，但規模到達一定程度，你們也要管？
黃主任委員天牧：這是因為牽涉到監理上的重要性原則，所以從104年設置條例以來就有這樣的規定。
鍾委員佳濱：好。所以，如果業務本質與原有金融機構相近者，你們要管，單純代收代付達到一定規模，你們也要管，對不對？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好。但你們把納管門檻從10億元放寬到20億元之後，有人質疑樂購蝦皮申報日均量未達20億元是因為剛開始、只是第一年，現在可能會超過10億元，要納入電支機構管理可是因為有中資疑雲，可能不會通過，所以你們要把門檻提高到20億元，是這樣嗎？請莊局長回答，是不是這樣？申報日均量超過10億元的只有一家，就是樂購蝦皮，所以你們才把10億元門檻提高到20億元嘛！
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：關於超過10億元的是否只有一家，我要更正一下，其實有3家。不過還是要回歸剛才委員關心的部分，其實當初我們在研議把10億元門檻提高為20億元時，蝦皮支付已經通過本會核准了。
鍾委員佳濱：蝦皮支付已經核准？可是蝦皮支付不是有中資問題嗎？
莊局長琇媛：我是說營業許可本會已經准了。而我們當時許可蝦皮支付，也是因為它之前向投審會申請來臺設立公司時其實是獲得核准的。
鍾委員佳濱：好，這是很重要的一點，你們後來核准是因為投審會准了。主委，對於蝦皮被爆無照經營電支，你說蝦皮正在洽銀行合作，那我們現在看一看。蝦皮現在是使用蝦皮錢包，照理說，如果只是代收代付，若是交易取消就退錢。但透過蝦皮錢包，一旦交易取消，錢不是直接退到銀行帳戶，而是退到蝦皮錢包，這樣的蝦皮錢包是否具有變相儲值功能？算不算你們規範中第二款的情況？
黃主任委員天牧：應該不算，它是在電支帳戶裡儲值，可是還是存在銀行是不是？
鍾委員佳濱：不在銀行，而是在電支裡就可以儲值了。局長，這樣算不算變相儲值？是否符合第二款規定？
莊局長琇媛：報告委員，這樣子我們不認定，因為我們認定的儲值是電支使用者……
鍾委員佳濱：所以你不認定？好，可以了，那我知道你確定不認定。主委，你們要很清楚地知道為什麼在處理電支時要看投審會同不同意，如果是中資、有國安疑慮，你們就不會通過業者的電支申請。但是蝦皮本身市占規模很大，想設法將其電商平臺變成非中資很難，如果設法成立電支機構又容易被查股權結構。不只電商平臺要變成非中資難，自己化身為電支平臺，投審會也還是可能不予通過。如果與本國電支合作，難道就沒有國安疑慮嗎？
黃主任委員天牧：至少在現行法律架構上是可以處理的。至於是不是中資屬於客觀事實問題。
鍾委員佳濱：是，是不是中資這個客觀事實由投審會管，但你剛才也提到，若是規模大你們就要管。我們今天看到，蝦皮是目前電商平臺中規模最大的，所以儘管它本身要自己成立電支機構不會通過，因為基於中資這個因素導致投審會不予通過，你們就不同意，但如果蝦皮找到本土業者或另外成立一家符合本土性質的電支公司，並且合作，背後金流規模又那麼大，難道因為它本身電商平臺金流規模那麼大就沒問題嗎？
黃主任委員天牧：可是因為規模大的金流是由受本會高度監管的銀行處理，所以大家在個資方面會覺得比較放心。
鍾委員佳濱：所以只要電支機構不是中資，而是你們管得到的，縱使電支機構合作的電商平臺是中資，你們也認為對市場不會有影響？
黃主任委員天牧：其中有一前提，就是是否為中資。
鍾委員佳濱：是否為中資由投審會認定，但你們要想清楚，如果是投審會認定非中資的電支機構，你們也予以通過，但一旦該電支機構與像蝦皮這麼大的中資平臺合作，難道沒有規模大的問題嗎？
黃主任委員天牧：蝦皮電商如果是中資，當然就要處理。如果不是中資，我們也不能杯弓蛇影啊！
鍾委員佳濱：蝦皮是不是中資、是不是電商不歸你管，而是歸經濟部管，但如果與本國非中資電支機構合作，一樣會有國安問題。我認為你們未來對於本國電支機構與壟斷性電商平臺合作，一樣要注意規範業者與誰合作，請主委考量這一點，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
鍾委員佳濱：接下來，你們正在推動非現金支付，去（2021）年達到十七億多筆，明年目標是要達到七十八億多筆，金額也在這裡。所以金管會要全力促成電子支付的非現金支付，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：但是我們看看，對於推動電子支付，央行踩了煞車。央行總裁說電子支付太夯，反而現金有四大優勢。好奇怪！央行管貨幣，所以希望用現金支付，你們管金融機構，希望用電子支付、非現金交易。可是央行總裁講了這些事情：無現金社會的風險包含數位障礙、包含老人與視障人士；故障風險，包括通訊設備故障與電力中斷；資安風險，包括駭客入侵、竊取個資；還有壟斷風險，也就是使用者遭剝削。請問對於央行總裁提出這些風險，金管會有無對策？
黃主任委員天牧：其中有一個地方我要向您報告，本會只是要提高無現金支付的比例，並不表示我們要cashless，而總裁只是關心cashless。
鍾委員佳濱：好，我了解，你們是提高比例，但不是要追求無現金的社會？
黃主任委員天牧：我個人不贊成完全不用現金。
鍾委員佳濱：是，沒有錯，那比例多高，你們要想想，比例高到一定程度，社會風險就會跑出來，這條線要劃在哪裡、要怎麼因應？我們往下看，舉例來說，電子支付的戰爭風險包括制裁風險，俄羅斯多家銀行無法使用電子支付；還有癱瘓攻擊，電網成為攻擊目標，烏克蘭的網路環境如果被破壞，也沒辦法交易，所以我當時要求中央銀行發展CBDC：數位貨幣的離線交易。如果央行未來發展出這樣的離線交易支付，你們支不支持？
黃主任委員天牧：我不太確定其離線交易的正式內涵。
鍾委員佳濱：就是當環境、設備被破壞，導致沒辦法上網時，數位貨幣一樣可以使用，因為電子支付一樣一旦斷網了，也沒辦法使用電子支付了嘛！
黃主任委員天牧：我總認為，支付總是要有不同情境可處理。
鍾委員佳濱：好，那我們來看看有什麼情境。電子支付有資安風險，我們最近常在掃QR Code，對不對？例如實聯制就要掃QR Code，但QR Code有可能被植入惡意程式啊！這時就會造成資安風險。金管會有沒有想過這件事？有沒有想過電子支付的資安風險這一點？
黃主任委員天牧：這個有。
鍾委員佳濱：這個有？很好。還有其他社會風險，我們看一下。當年上海推動行動支付場域，連到菜市場買菜都能用，大家都鼓掌叫好，但是現在封城了，他們卻都沒有現金，連上菜市場、偷偷到黑市也不行。所以，推動非現金支付時一定要思考可能的社會問題。我的結論是要強化電子支付的堅韌性，包括提防故障風險、戰爭風險、災難風險，你們要強化監理手段、離線支付的備援方案還有資訊安全的保護機制，推動目標則是普遍性、可及性與便利性，主委同意嗎？
黃主任委員天牧：我非常尊敬委員的前瞻性，我們會納入政策參考。
鍾委員佳濱：好。最後有兩項結論，第一，請金管會在1個月內說明針對本國電支機構與壟斷性中資電商平臺合作要如何規範，可以嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我很冒昧表達，所謂的中資其實現在還是一個不確定的概念，我們怎麼……
鍾委員佳濱：就是經投審會認定或有中資疑慮。國安問題不會統統都是金管會要思考，你們管電支沒錯，如果電支沒有中資疑慮，你們可以准予設置也沒錯，但當它與電商平臺合作，而該合作電商平臺本身在中國市場有很大的占有率，在臺灣又有很大的壟斷性時，請你們及早針對他們合作所可能產生的影響提出因應，可以嗎？
黃主任委員天牧：壟斷性可以判斷，但中資畢竟是不確定的概念，報告會很難寫。
主席：因為時間的關係……
鍾委員佳濱：第二點是強化電子支付系統韌性的部分，包含就資安風險、戰爭風險、故障風險與社會問題提出評估報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。謝謝委員。
鍾委員佳濱：那麼針對第一題裡中資這個不確定的概念，請你們強調如何因應對臺灣國安有疑慮的平臺，好不好？
黃主任委員天牧：好，我們文字上可以再調整一下，看看會不會比較好。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委。
主席：請費委員鴻泰發言。