會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時16分）蘇部長及臺銀呂董事長好。首先我先請教這個問題，大家都非常好奇，有關臺銀蘇澳分行行員疑涉侵吞客戶存款一案，先請問董事長，你們是什麼時候通報金管會？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：我們在上星期一就已經通報。
沈委員發惠：幾月幾號？
呂董事長桔誠：3月7號。在上上個禮拜五，事實上這個案件的浮現，就是因為我們執行輪調制度，在輪調的時候，這一個同仁就沒有到任。
沈委員發惠：好，我知道，有一些部分媒體有披露。3月7日你們通報之後，有沒有再做第二次通報？
呂董事長桔誠：1個禮拜後會再做通報。
沈委員發惠：按照規定是7天要做第二次通報，對不對？
呂董事長桔誠：3月10日已經再通報過一次。
沈委員發惠：第一次通報的內容是什麼？
呂董事長桔誠：是不是請總經理說明一下？
沈委員發惠：好。
主席：請臺灣銀行許總經理說明。
許總經理志文：報告委員，我們是在3月4日的時候……
沈委員發惠：現在又說3月4日？
許總經理志文：不是，3月4日分行有反映上來，我們在第二天（禮拜六）的時候就下去分行做整個瞭解。瞭解之後，我們在3月7日（星期一）馬上就通報金管會。
沈委員發惠：通報的內容是什麼？
許總經理志文：通報的內容就是，我們發現同仁跟客戶有不當的資金往來。
沈委員發惠：你們第一次通報，是發現有不當資金往來？
許總經理志文：是。
沈委員發惠：好。你說3月10日的第二次通報呢？
許總經理志文：3月10日的時候，我們經過調查瞭解之後，發現大概有8個客戶資金往來可能有不當的情況……
沈委員發惠：不當的什麼，是資金往來還是挪用？
許總經理志文：挪用。
沈委員發惠：3月10日的時候，變成是挪用？
許總經理志文：對。
沈委員發惠：你們3月7日第一次通報的時候，是發現有不當資金往來？
許總經理志文：對，但當時我們在瞭解的時候，因為事證還沒有很明確，這幾天我們再進行深入瞭解，最主要的，比較困難的是這個同仁失聯，沒辦法很快速地去做那個……
沈委員發惠：失聯、找不到人，你們就不知道是怎麼回事，是這樣嗎？
呂董事長桔誠：沒有，失聯了，因此我們就動用公權力，移請檢廉單位繼續查，所以才能夠查出他在其他銀行的資金往來，因為有一些資金沒有經過臺銀，等到星期四就已經確認……
沈委員發惠：你們所查的，一開始認定與客戶有不當資金往來，或者是後來所講的挪用，期間是從什麼時候到什麼時候？
呂董事長桔誠：是指這個發展，是不是？
沈委員發惠：對。
呂董事長桔誠：從星期一到……
沈委員發惠：不是，我是說這位分行行員，不管是挪用或者是不當資金往來，這個期間是多久的時間？
許總經理志文：他是從102年就開始跟客戶有不當的資金往來。
沈委員發惠：102年就開始了？
許總經理志文：是。
沈委員發惠：目前你們查到所謂挪用的部分，到底金額有多大？
許總經理志文：到10日的時候，我們確定金額約2,000萬元，那時候我們已經有做賠付。後來在這幾天，我們又再深入調查，針對其他4位，在事證查明確證之後，發現總共有800萬元的客戶存款已經被挪用，所以我們就做了賠付。
沈委員發惠：部長，總經理所說的我這樣聽起來，從102年就開始有這樣的狀況，今年是111年，有10年的時間耶！
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是，將近10年，因為102年的時候，一開始他是理專。
沈委員發惠：所以這10年的時間，我們所有的內控機制都拿他沒辦法就對了，是不是這樣？
許總經理志文：跟委員報告……
沈委員發惠：主委說「十步之內，必有芳草」，你只要走十步，就一定會碰到內控機制耶！結果他走了十年，沒有碰到任何一株芳草？
許總經理志文：報告委員，我們發現他這一次的手法是透過網路銀行，把款項轉到他在其他同業的帳戶，這部分在現行的制度……
沈委員發惠：所以這部分我們就束手無策，新的犯罪守則……
許總經理志文：目前我們的內控制度，所有的監控報表是以本行裡面跟客戶之間的交易為主。
沈委員發惠：他是從什麼時候開始擔任理專？
許總經理志文：他是從101年開始擔任理專。
沈委員發惠：101年擔任理專到現在？
許總經理志文：是。
沈委員發惠：我們針對理專的規範，一而再、再而三，金管會還祭出「理專十誡」2.0版，從今年開始上路，而長達10年的時間，所有的內控機制都拿他沒辦法，是不是這樣？你們現在是不是有清查？這樣的話，在我聽來就很嚴重啦！這個人是因為他落跑了，沒有來報到、人不見了，你們才發現不對勁、才去查，可能有人現在還坐在銀行裡面，他這10年也在做同樣的事情，可能還有一大堆啊！你們過去的內控機制全部失靈喔？
許總經理志文：在這個事件之前，臺灣銀行從來沒有任何理專有違失的狀況。
沈委員發惠：這次他如果沒有落跑，乖乖去羅東報到，你們可能也還不知道。
許總經理志文：首先，我們分行在去年3月間就已經先發現這位行員有個人生活不檢的問題，所以在分行的第一道防線，已經將他調離理專的工作，這是第一道防線，由我們主動發現的。接下來，我們第二道防線，總行……
沈委員發惠：你們主動發現之後，這當中過了1年耶！你們那時候覺得這位行員行為不檢，結果他還可以在裡面再待1年的時間，你說你們的第一道防線，去年3月自行查核的時候有發現問題。
許總經理志文：不是自行查核，是針對他的生活狀況有違失，所以我們就先將他調離工作。但是從他這次的犯案手法，我們沒有辦法知道他在其他銀行帳戶的狀況，所以目前……
沈委員發惠：所以我要問的是，現在不只你們臺銀，其他的銀行裡面，可能都有這種人。現在還坐在位子上，對不對？他的這個手法啊！利用網路銀行，這不在你們內控機制之內，不只十步之內沒有芳草，他可能走一千步都還沒有遇到芳草。
許總經理志文：報告委員，所以這一次我們已經積極地、即刻地把所有的風險控管點都納入目前的內控機制裡面。
沈委員發惠：你們過去原本說有三道防線，自行查核、風管程序偵測、內部稽核，這些都失靈，這三套防線對這種手法都查不到，對不對？
許總經理志文：對，目前是這樣子。
沈委員發惠：對嘛！就查不到嘛！現在這個破網你們要怎麼補？
許總經理志文：所以我們就會馬上做檢討。
沈委員發惠：這個不是你的問題啦！這個你們當然要去想，但是這不只是臺銀的問題，部長，我們的公股管理……
蘇部長建榮：對，跟委員報告，事實上我在上禮拜已經交代所有公股行庫，對於內控、內稽還有法遵的事情，不只是總行在做，各個分行也要落實到每一個行員。所以之後我會要求總行的相關內控、內稽的業務，一定要到每個分行確實再做一次檢討。
沈委員發惠：你們今年1月才開始大張旗鼓地宣稱進行理專十誡2.0，這些事情對他都沒有執行嗎？你們有沒有不定期查核他的電腦、執行桌面清空的檢核，有做嗎？你們有對其電腦執行的關鍵字進行檢核嗎？
許總經理志文：這個我們有進行檢核，但他的電腦桌面完全是沒有的。
沈委員發惠：所以你們大肆宣揚的理專十誡2.0什麼的，是漏洞百出嘛！我可不可以這麼講？
許總經理志文：我想他這次的手法是……
沈委員發惠：不要說漏洞百出，至少有一個大漏洞在那裡，就是他不用銀行的桌面，你們怎麼用關鍵字搜尋都找不到問題，就是你們過去所有的內控機制對他這個手法都無效，對不對？
許總經理志文：我們會檢討。
沈委員發惠：什麼時候把檢討報告拿出來？這個讓董事長來回答。
許總經理志文：是不是給我們1個月的時間？
沈委員發惠：1個月時間把這次相關的、在過去內控機制上面的漏洞都把它檢討出來，這樣才可以防範啊！而且說難聽一點，如果不是他沒有去報到，你們可能到現在還沒有發現，現在所有各公股行庫裡面坐，在你辦公桌隔壁的人可能都在幹同樣的事情。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們會檢討。
主席：請鍾委員佳濱發言。