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會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（12時38分）葉主委，我想今天在這裡質詢心情十分地複雜，因為本席在當選本屆立法委員後的第一次總質詢，當時是2020年，便是要求促轉會應該就威權統治時期人民被政府以不當的方式徵收、沒收的財產返還，儘速要進行法制化的工作，當時也有提出戒嚴時期人民受損權利回復條例的修正草案來增加各種可能性的討論，當然後面我也不斷地督促促轉會，又舉辦記者會、持續地質詢，甚至率先院版提出自己的版本，好不容易我們終於等到，今天終於等到權利回復條例跟其他轉型正義工程法案的排審，我想趁今天這個機會提醒一下，有許多威權時期的受害者名譽遭受損害，財產被奪取、生命逝去，他們一生的悲傷與恐懼都是國家造成的，不得不承認這就是臺灣人對於過去無法抹滅的集體記憶。特別指出這些的原因，是因為我相信大部分的朋友都能同意轉型正義最大的敵人永遠都是時間，我們也接觸到很多政治受難者及其家屬，很多都非常年邁、日漸老去，受難者及家屬都希望在自己的有生之年能夠看到正義的聲張，以及自己權利的回復。所以這個一定不能再拖下去。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：是。
賴委員品妤：我首先就法案及體制面跟主委討論一下，回歸到法案面的話，無論是名譽或被不法剝奪的財產權利回復，這都是最基本的，我想主委應該能夠同意。
葉代理主任委員虹靈：是。
賴委員品妤：我提出的權利回復條例草案跟院版最主要的不同，基本上在於賠償金額是否折價、生命損害的賠償金、人身自由損害的賠償金，這個版本的目的是希望可以拿出最大的誠意。我也很清楚，相對於院版，我的版本的賠償及補償標準對於政府財政有更大的壓力，但我也一再強　調，如果這類型的法案最後都是以國家財政負擔為理由，而將誠意打折再打折，這對於受害者及其家屬來說，無疑對他們是再度的傷害。因此這個部分是我對於轉型正義工程的一個基本堅持，也希望能夠獲得大家支持。這個部分能否請促轉會主委簡單回應一下是否認同？
葉代理主任委員虹靈：我們很感佩委員這樣替受難者及家屬著想的用心，但我們確實也在討論過程中，各機關對於財源穩定及國家整體政策的平衡有一些思考，所以這樣的決定還請委員諒察，也請家屬理解。後續相關細節的部分，我們也可以跟委員再討論。
賴委員品妤：我這樣講就表示目前院版的內容本席不太滿意……
葉代理主任委員虹靈：是，請委員……
賴委員品妤：也希望之後這個部分大家在討論時能夠有更進一步的斬獲，希望大家支持。第二個，針對組織的部分，我要再說一次，轉型正義的權利回復及賠償真的不能再拖延下去了，因為任何的時間拖延對於受難者都是折磨，而且會增加他們是否能夠親眼看到正義聲張的不確定性。目前看起來，不管是哪一個版本的權利回復條例，未來處理賠償權利回復事宜都是由權利回復基金會來處理，而照行政院的規劃，未來是由內政部設置基金會。但我們以最好的狀況來假設，如果院版的權利回復條例順利在本會期三讀通過，並且還要迅速地由總統公布且施行，還必須再由內政部提出基金會的組織章程，還有一個最重要的問題，就是能否趕在今年預算會期前編列預算、審查預算都是問題。而這已經是我們假設最好、最快的狀況，這樣林林總總看下來，豈不是很有可能要到2024年才能真正進行賠償業務，所以很有可能受害者還要再等2年。因此我要拋出一個可能性，我是拋出來讓大家討論，沒有預設立場，但希望大家可以多多討論。
葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題。
賴委員品妤：依據二二八事件處理及賠償條例所設置的二二八事件紀念基金會，目前是主責二二八事件的賠償事宜及相關歷史教育的業務，該基金會員額有20位，其中有兩位法務人員主責的就是賠償業務，我們也知道在今年1月相關的賠償業務已經告一個段落，也就是說二二八基金會已經有長年賠償業務的經驗，同時它也是一個現存的財團法人組織，假設將權利回復條例中的權利回復基金會改為二二八基金會，這或許也是一種可能的方向，當然這也會涉及二二八事件處理及賠償條例是否需要修正的問題，這都可以另外討論。總而言之，我想要強調得是如我剛才所提的時間及組織的問題，對於受害者權益的回復，我認為政府單位真的需要更彈性地評估各種可能性，這個部分我想問主委是怎麼看，因為就我所知，促轉會內部也有討論過這樣的方案。
葉代理主任委員虹靈：這是在行政院討論時提出過的，不過因為剛才其他委員也有提出類似的關切，主席已經有指示，請我們再回到行政院內部再來討論看看，或許等後續公聽會或意見更成熟時再提出來跟委員報告。
賴委員品妤：好，謝謝主委解釋。所以看起來這個方案也是開放性地納入討論，大家可以……
葉代理主任委員虹靈：我們當然還是希望以原來的方案為主，因為畢竟是機關已經討論過的版本……
賴委員品妤：好。
葉代理主任委員虹靈：但如果委員還是很關心的話，主席有指示，我們再回去討論看看。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，這個畢竟還是要大院支持，已經有非常多委員提出這樣的見解，我們會慎重地帶回去考慮。
賴委員品妤：好，希望政院跟促轉會真的要慎重討論這樣的方案。時間有限，我最後依然要強調，政治受害者已經長年受到壓迫及損失，不論是在生理、心理、物質或精神層面都受到損害，要盡最大的努力應該要是我們各方的共識，不管是立院或政院都要盡最大的努力，儘可能去爭取他們的權益。促轉會會解散，但轉型正義這件事情不會因為促轉會的解散而停止，我也提醒應該要預設未來促轉會解散後各種可能會發生的缺失及不足，我們應該事前充分地準備。謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、廖委員婉汝、李委員貴敏、劉委員世芳、孔委員文吉、蔡委員易餘、張委員其祿、陳委員明文、林委員靜儀及馬委員文君均不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。今日所列議案均另定期繼續審查，本次會議到此結束，謝謝。散會（12時47分）
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（12時41分）謝謝主席。部長，本席在這裡要先跟你探討嘉義市殯葬所第三期公路的問題，目前的計畫如何，請局長解釋一下，簡單明瞭就好。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：第三期公路的部分，因為嘉義市、嘉義縣他們已經完成協調，因為公路總局……
王委員美惠：都講好了，現在只欠你而已啦！
陳局長文瑞：現在就是他們有提報，我們3月23日要開會，他們提了一個先期規劃的案子，我們會在3月23日的會議進行審查、儘量給予協助。
王委員美惠：要用心啦！讓第三期的部分早日完成、趕快做，好嗎？
陳局長文瑞：沒問題。
王委員美惠：部長，本席在這裡要跟你探討一個問題，因為嘉義市長久以來都期待鐵路高架化，目前嘉義市的鐵路高架工程都一直趕工、一直做，我要詢問部長及局長，你們如果看到這個公告，你認為這個公告時間會影響百姓幾天？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：王委員好。我先說一下，第一個，我們的工程的確在趕工，所以包括很多夜間的切換、噪音，這部分我會請局長這邊儘量避免，包括隔音或是時間上……
王委員美惠：部長，難怪你擔任部長，所以我今天在這裡等了又等，等到現在終於聽到你說出原因。本席作為民意代表是工程單位與百姓間的橋梁，如果你們有影響到大眾，我就是要請你們研議如何改善？而你們單位拿這張公告單給我，裡面寫會有3天受影響，我也直接相信，這是你們專業的公告，我也跟百姓們解釋：很抱歉，因為工程在趕工，所以這3天會影響到大家；結果隔天的日期沒有在裡面，但百姓們仍表示非常吵，我還請辦公室助理去詢問。部長、局長，你們裡面的承辦人員也實在有夠「天」，他說：不是啦，這3天是非常吵的，但其實每天都會吵。部長，哪有這種公告？只公告這3天會非常吵，但事實上每天都很吵，部長、局長，你們的同仁實在有夠「天」。長久以來，百姓都跟你們合作、讓你們做工程，怎麼能夠每天晚上施工，這樣白天都無法上班耶！部長，你聽聽看這個噪音是不是很恐怖？（播放影片）
王委員美惠：這是晚上兩點多的情形喔，部長，本席要請你檢討這個問題，施工影響百姓生活是難免的，但是不能影響得如此嚴重！你讓百姓晚上聽你們敲敲打打，早上卻要騎著摩托車、開著車出門上班，都不能休息，這樣是不行！
王部長國材：好，我會……
王委員美惠：部長，你認為這要如何改善？
王部長國材：這個鐵路立體化、高架化工程，都是穿著衣服改衣服，所以白天都在運輸，晚上……
王委員美惠：當然，為了安全、行車的問題，一定要這樣處理。
王部長國材：有一些狀況很難處理，但是我認為整體情況可以透過一些工程或隔音設施改善，我請局長再研究一下。因為導致大家晚上都睡不著，我想這個影響太大，我會請他們改善，這樣可以嗎？
王委員美惠：好，請問多久可以回復我？
王部長國材：我請伍局長說明。
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：剛才也有一個相關的臨時提案，我們會在兩個禮拜內提出改善情況，希望……
王委員美惠：請儘快處理，因為百姓已經受不了！
伍局長勝園：是，很抱歉。
王委員美惠：不要讓百姓們最後只能到現場抗爭，這樣也不好啦！你們要早日完工但也要讓百姓們好好生活，請在兩個禮拜內處理。部長、局長，謝謝你們。
伍局長勝園：好，謝謝委員。
王部長國材：謝謝。
主席：剛剛王美惠委員所關心的包括嘉義市火化場聯外道路第三期工程，也請公路總局加快腳步審理並且考量地方需求、全力協助，謝謝。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時41分）部長，上次本席跟你討論的時候談到烏克蘭的依親部分，剛剛本席聽到你們已經宣布了，是不是？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員你好。對，已經宣布了。
楊委員瓊瓔：什麼時候宣布的？
吳部長釗燮：請副局長說明一下。我們在上禮拜已經宣布了。
主席：請外交部領務局周副局長說明。
周副局長中興：由波蘭兼轄是2月25日開始，依親部分是3月11日宣布。
楊委員瓊瓔：3月11日宣布的？
周副局長中興：是的。
楊委員瓊瓔：依親是我們展現人道所必須做的，我也很歡喜在我們討論之後就宣布了。辦理依親過來的時候，還是要依照指揮中心所有的程序入境嗎？
吳部長釗燮：當然。
楊委員瓊瓔：這要說明清楚，該有的相關配套都必須依照指揮中心的規定。
吳部長釗燮：沒有錯。
楊委員瓊瓔：因為有人在擔心，我們現在本土的確診數很少，儘量是零，但是每天境外的確診數都幾十個、幾十個，大家還是會緊張，所以我們就依照CDC的指示。接下來本席要請教，上次本席提到烏俄兩國在臺灣的人以及我國在他們那邊的孩子，我們希望他們都能安全，所以在烏克蘭跟俄羅斯的學生，目前我們的代表處都能掌控到所有人員的狀況，是不是？
吳部長釗燮：是。跟委員報告……
楊委員瓊瓔：要趕快回來，烏克蘭好像還有幾個沒回來？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，除了有一位在烏克蘭不願離開之後，其他全部都走了。
楊委員瓊瓔：尊重他們都回來。
吳部長釗燮：包括他們的眷屬等，全部都走了。
楊委員瓊瓔：是，在俄羅斯的呢？
吳部長釗燮：在俄羅斯有60位學生，我們在那邊的代表處都跟他們保持密切聯繫。
楊委員瓊瓔：都有密切保持？
吳部長釗燮：若他們需要幫忙，我們都會幫忙。
楊委員瓊瓔：這個非常重要。剛剛我們有提到，雖然我們不希望達到那種程度，但是所有的配套、應對都要俱足，我不希望這個萬一會呈現，但萬一在什麼情況之下會撤僑？目前依你看這樣的進度，要有什麼條件？
吳部長釗燮：我沒辦法現在給委員一個確切的答案，的確我們在外館……
楊委員瓊瓔：我不是問時間，我是問什麼樣的條件。
吳部長釗燮：我想所有的條件都指向在那邊沒辦法繼續生活，則必須要讓他們回來……
楊委員瓊瓔：我們認定為不夠安全？
吳部長釗燮：安全是一個條件，經濟的安全也是一個條件，所以我們會仔細觀察，如果俄羅斯已經成為一個不適合國人的地方，我們會先呼籲他們利用既有的交通工具回來。但是我跟委員重新說明一次，目前都還沒有這些狀況，在假設和演練的部分，我們會持續做。
楊委員瓊瓔：你們有備案嗎？
吳部長釗燮：我們有備案，而且我們會持續保護國人。
楊委員瓊瓔：我們的國人是非常重要的，一定要保護他們的安全。
吳部長釗燮：一定，從這次烏克蘭的……
楊委員瓊瓔：不希望會發生，但備案一定要妥備。
吳部長釗燮：從這次烏克蘭的情勢，你就知道我們撤僑是非常成功、澈底的。
楊委員瓊瓔：特別在飛機這方面一定要有備案才能讓國人放心。
吳部長釗燮：沒問題，這是我們的責任。
楊委員瓊瓔：幫大家準備好、請大家放心，我覺得這非常重要。接下來本席要請教，臺灣人的愛心滿滿，但這次看到波蘭協助烏克蘭的難民，我真的很感動，他們有孕婦的標籤、兒童就醫的標籤，可搭乘免費的專用列車和公車，還把醫院挪出來照顧他們，一次十幾個孩子就直接到醫院，然後貼上這個標籤，也有看到志工，我真的很感動！在這樣的情況之下，臺灣人是最有愛心的，不管在捐款、醫療方面我們都不斷寄出，一批、一批送，外交部也辛苦了！現在的油價一直漲，剛剛我特別問交通部有關經濟的議題，我們的航運有沒有備妥？我也歡喜聽到萬一要協助撤僑，我們的航空有備案。在這情況之下，目前我們的捐款也達到六億多元，非常有愛心！醫療部分所需的物資也一直在募集。
吳部長釗燮：源源不絕。
楊委員瓊瓔：你們也一直呼籲、感恩，並逐步送到鄰近國家。在這個事件當中，目前我們在歐盟的角色，你認為有什麼變化的process？請說明。
吳部長釗燮：我想歐盟最近對我們的看法是以刮目相看來形容。
楊委員瓊瓔：你這個動作滿特別的。
吳部長釗燮：這動作是一個括弧，也就是對我們刮目相看。因為臺灣很堅決站在自由民主國家的立場，我們臺灣沒有落人之後，而且臺灣所展現的愛心、提供的物資或是募捐等等，我想臺灣在所有國家裡面是排在前面的。
楊委員瓊瓔：我想社會大眾和世界都看得到。你身為一個外交部長，你認為我們這次在歐盟應該有更往前精進吧？
吳部長釗燮：有。
楊委員瓊瓔：是現行的嗎？
吳部長釗燮：我們跟歐盟以及很多歐洲國家的關係都還在前進當中。
楊委員瓊瓔：不是因為我們捐款或者提供這些物資。
吳部長釗燮：不是。
楊委員瓊瓔：我們本來就要努力這麼做，但我們也希望在歐盟得到更精進的腳程，並協助臺灣在世界展現亮度。
吳部長釗燮：對，他們看到我們臺灣的良善力量。
楊委員瓊瓔：這是非常重要的。以往有人說你是斷交部長，我覺得這句話可能……但我們又看到尼加拉瓜的事件，實在讓我們很難過，早上你回答這是你最痛的部分，我們也希望這些痛不要再發生，大家加油，好不好？
吳部長釗燮：是。
楊委員瓊瓔：謝謝。
吳部長釗燮：感謝委員。
主席：接下來登記發言的林委員思銘、李委員德維、陳委員椒華、陳委員歐珀、呂委員玉玲、李委員貴敏、蔡委員易餘、張委員育美、劉委員世芳及孔委員文吉均不在場。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時42分）部長，您跟雷董事長都是央行理事嘛！
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：邱委員好。對，我們兩個都是，我是常務理事，他是……
邱委員志偉：明天央行會開會討論第五波的打房政策，我前幾天在經濟委員會也請教過央行嚴副總裁，他說第五波會針對特定區域交易量大或是漲勢比較大的地區進行第二房的信用管制，因此我就問他是不是南部的高雄及臺南，因為六都裡面最近交易量大的大概是高雄及臺南。明天你們在央行理事會會針對第二房的信用管制做討論，雷董事長也從高雄上來，高雄的房價基期本來就比較低，有很多人有換屋的需求，比如說由小換大，如果實施第二房信用管制的話，如果他是小套房要換大一點的房子，還要先把小套房處理掉；或是南漂的人有住房的需求，像是台積電去設廠，有很多工程師從北部、中部去南部，原本他們在北部、中部就有房子，是不是要先處理掉才能再買第二間房子？信用管制對高雄是不公平的，會直接打擊到有住房需求的人。部長你也是高雄人，對不對？
蘇部長建榮：是。
邱委員志偉：雷董事長也是高雄人，我希望明天在央行理事會，你們要為高雄人發聲。針對高雄、臺南實施這麼高強度的信用管制的話，會影響到對於換房真的有需求的人。
蘇部長建榮：謝謝委員。高雄的發展最近是相當可期的，到目前為止，我們也看到明天央行的提案大概是如何，不過委員剛才所反映的事情，我們在理事會裡面都可以適當地反映。
邱委員志偉：對，因為你們都來自高雄，高雄房價的基期本來就比較低，不能用漲幅來作為一個判斷，所以不要打房打錯地方了。
蘇部長建榮：是。
邱委員志偉：另外，我為什麼請土銀謝董事長來？因為土銀下令要停接土建融新案，第一大是土銀、第二大是合庫。謝董事長，你是昨天宣布，跟所有分行下達這個指示，是暫停承接還是以後都不接了？暫停是指多久？
主席：請土地銀行謝董事長說明。
謝董事長娟娟：我們會看狀況來瞭解，因為上次在大院時，有表達希望我們在土建融的部分要做管控，所以總行也是為了管控，現在只是說分行有案子時，應該要讓總行先瞭解。
邱委員志偉：所以並不是說暫停承接，要先知會，還是如何？這個可能要讓大家都很清楚。
蘇部長建榮：跟委員報告，我可以先說明一下。
邱委員志偉：部長請說明。
蘇部長建榮：因為金管會對於土建融的風險係數提高了，而土銀是土建融的專業銀行，在這樣的情況下，風險係數提高可能會造成其資本適足率的問題，因此土銀這樣做是考慮到這一點，詳細的情況……
邱委員志偉：你說得太模糊、抽象了，暫停承接是暫停多久、是不是從今天開始所有案子都不承接？是這樣嗎？還是只是增加一些門檻或管控？這些可能都要讓外界很清楚瞭解。
謝董事長娟娟：剛才部長也說明了，其實土銀的資本太小，所以對於資本適足率的提撥是不足的，本次土建融的資產提撥比例大幅上升，所以土銀在這個部分必須要做一個比較嚴謹的計算。
邱委員志偉：去年底的餘額是多少？
謝董事長娟娟：您指得是土建融的餘額還是……
邱委員志偉：對。
謝董事長娟娟：到目前為止，大概是四千九百多億元。
邱委員志偉：第二大是合庫，我也請教一下董事長，會不會因為謝董事長或部長的宣示而影響到合庫對於土建融的相關管制？
主席：請合庫金控雷董事長說明。
雷董事長仲達：委員，我們是第四大，不是第二大。
邱委員志偉：土建融的部分你們不是第二大？
雷董事長仲達：是第四大。但我並沒有強制規範不接受，我是配合政府的政策，我希望對於自住及首購要全力配合，但對於有三戶、四戶、五戶以上的，我們會儘量以零成長為目標，我的說詞是這樣。
邱委員志偉：我是說土建融。
雷董事長仲達：土建融也是一樣，我們會審慎地來配合政府的政策。
邱委員志偉：所以土建融的部分，合庫是第二大沒有錯吧？
雷董事長仲達：我們是1,500億元，光是土建融……
邱委員志偉：土建融的部分，你們會不會跟土銀的政策一樣？
雷董事長仲達：我們會審慎地按照政策來執行。
邱委員志偉：好，謝謝董事長。
雷董事長仲達：謝謝。
邱委員志偉：另外有關地上權的住宅貸款也是受到銀行法第七十二條之二的限制，請教部長，未來的趨勢是地上權的住宅售價比較低，對不對？
蘇部長建榮：對。
邱委員志偉：只擁有房屋所有權70年，但沒有土地，這對於年輕族群是一個吸引力。
蘇部長建榮：對，這個部分的貸款，我們基本上已經有解決了。
邱委員志偉：解決了什麼？
蘇部長建榮：我請國產署署長來說明。
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：報告委員，最主要是以往銀行在承作時，對於地上權住宅的估價並沒有一個市場基準，國產署聽到業者反映後，洽請全國估價師公會訂定地上權的估價作業相關規定，也列入……
邱委員志偉：所以不用修法？
曾署長國基：不用修法，他們列入公報中發布實施就可以了。
邱委員志偉：所以不用修法就可以讓目的達成。
曾署長國基：對，而且當時也有跟銀行公會一起討論過。
邱委員志偉：發布了嗎？
曾署長國基：已經發布了，在去年11月都完成了。現在包括農漁會也可以承作，都解決了。
邱委員志偉：要擴大宣傳，因為很多人都不知道。
蘇部長建榮：是，像土銀之前也沒辦法接受，後來我們跟土銀溝通相關規範之後，現在他們對於……
邱委員志偉：我希望多一點的公股行庫能夠參與。
蘇部長建榮：對，設定地上權的分戶貸款現在都可以承作了。
邱委員志偉：我已經大聲呼籲好多次了，但好像只是象徵性地由土銀承作幾件而已，其他公股銀行的配合度稍微偏低。這個部分，希望部長及署長能夠請公股銀行……
蘇部長建榮：現在公民營銀行總共有12家都有在做，所以有相關的案子……
邱委員志偉：好。主席站起來了，我還有很多問題以後再問。謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭及洪委員孟楷均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請財政部以書面答復。臨時提案明天一併處理。四、本日會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時47分）謝謝主席，部長好。今天我這邊的問題是關於桃機，我們也知道桃機負債百億的問題，其實這個問題在目前的狀況下，當然也很辛苦，不過聽說桃機這邊要以多元化的投資方案提出增資計畫，目前增資的狀況怎麼樣、進度如何？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：張委員好。我跟委員報告，因為他有T3以及第三跑道，確實也因為現在沒有機場服務費收入，因此他們目前有提出一個正式計畫，我把這份計畫送到行政院進行討論。
張委員其祿：目前順利嗎？
王部長國材：還在討論中，大概是7、800億元的規模。
張委員其祿：因為疫情影響，目前整個亞太地區的遊客減少95%，桃機近三年來，從109年開始到110年、111年，109年虧了19億元，我的這個數據是用預算來看，110年也虧了31億元，109年、110年加在一起是50億元；現在111年是63億元，所以加在一起之後，現在整體累計虧損已經達到113億元。我不敢說桃機未來會是第二個臺鐵，我雖然不這樣講，但是目前桃機面臨的狀況也很嚴峻，剛剛部長也講了還有第三航廈、第三跑道等等這些一千三百多億元的infrastructure基礎建設，所以是不是也應該要未雨綢繆。坦白說，前一陣子我們才在講要將臺鐵改成公司化，當然我們認為那是正確的方向，可是公司化之後的營運也是大家關注的。有關桃機到目前為止的虧損，我們是不是只靠增資？而且增資有那麼容易嗎？那要是不行，最後是不是又要政府撥補？
王部長國材：事實上，以前桃機每年都有穩定收入，它的整個財務狀況是OK的，也因為它有穩定收入，所以政府在做重大的建設例如：第三跑道、第三航廈，都要求它自己籌款；目前牽涉到它沒有機場服務費收入以後，所以希望政府扮演增資的角色，現況是這樣。但是它的營運狀況是正向的，也就是說，只要這個疫情過了以後，它一定會正向發展，因為之前每年的旅客一直增加、到了快5,000萬人。
張委員其祿：部長，其實現在外在變動因素也很多，像是目前的戰事也會產生影響、也直接擾亂了旅行業，而且坦白說，疫情的狀況到底是不是快要可以直接開放了，我想這部分陳時中部長也不敢保證。當然我知道很多解釋理由都說中、日、韓也沒有比較好，他們也滿慘的，之前這個問題被質疑的時候，也有人是這樣講的。但這些事情都會造成公司營運上很大的問題，現實中已經虧損一百多億元了，再加上以後基礎建設的這些花費，你們是否對這件事有一個總體的償債設想或者到底該怎麼營運？而這些變數目前都還在，短期內我們不知道未來一年會怎麼樣，交通部能不能針對這部分進行研擬？
王部長國材：在他們這次的增資計算裡面，有預估每一年期恢復多少人，再估出剛才所提到的政府增資7、800億元，然後其他是用舉債的方式，整體計畫中有包含對於航空市場的預估。
張委員其祿：部長，您就桃機目前的虧損問題以及情事研判，能不能給我一個報告、也給交通委員會。
王部長國材：可以。
張委員其祿：因為我們還是很關心，我們真的不希望到時候桃機變成臺鐵第二，現在交通部有好多這樣的問題。
王部長國材：它不會變成臺鐵，臺鐵未來也會越來越好。
張委員其祿：但是就怕臺鐵公司化之後，你看也有這樣的公司化例子出問題。
王部長國材：這是很特殊的狀況。
張委員其祿：這個問題不能只靠增資，其實這些總體來說就是management，有關整個營運的部分，那其他的這些國際性的變數、衝擊都應該要納入考量。
王部長國材：瞭解。
張委員其祿：這部分就麻煩部裡面先未雨綢繆預作研擬，我們現在已經輸在前面，要預防未來連桃機公司也出問題，麻煩部長提供這份報告給我們，謝謝主席。
王部長國材：是，沒問題。
主席：接下來登記發言的李委員德維、李委員貴敏、廖委員婉汝、陳委員歐珀、孔委員文吉及鄭委員麗文均不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時47分）龔主委，你很辛苦。第一個問題想請教你，國發基金有沒有派董事到聯合再生能源公司當董事？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：有，只要我們股權到一定程度就會派。
翁委員重鈞：接下來第二個想請教你，聯合再生公司的董事有沒有向你報告聯合再生能源工程公司現在的股權有什麼變動？
龔主任委員明鑫：這個可能比較下一層的……，可能要執秘這邊……
翁委員重鈞：你不能這樣講喔！你先問清楚，有沒有跟你報告？
龔主任委員明鑫：還沒有。
翁委員重鈞：沒有跟你報告，我今天告訴你，假設這是一個弊案你要怎麼處理？
龔主任委員明鑫：那我們就要瞭解。
翁委員重鈞：不是瞭解哦！主委，這一段時間在全國各地一直推展再生能源，包括太陽光電或風電等，是不是一直在做？這個應該也是國會應該要控管的部分之一嘛？
龔主任委員明鑫：再生能源的發展是重要政策。
翁委員重鈞：我知道。你就是要關心這些東西，你也不是只有業務報告，主委，聯合再生沒有跟你報告：聯合再生能源工程公司已經轉手賣給誰了嗎？政府在推展再生能源、太陽能的過程裡面，所謂三合一就是要扶植國內太陽能產業的發展，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：是，就是太陽能面板國產化，高品質的……
翁委員重鈞：對，既然是這樣子，你有沒有去瞭解它轉手的那一家公司到底是什麼公司？你的董事是怎麼當的？
龔主任委員明鑫：這個部分……
翁委員重鈞：你要去問清楚，質詢時間可以停止，我讓你問清楚，這個問題你要好好討論。
龔主任委員明鑫：好的。
翁委員重鈞：你去問清楚，你的董事有向你報告嗎？他知道嗎？和國內要發展太能產業有衝突嗎？有沒有？
龔主任委員明鑫：照理來講，每家公司如果開董事會，董事會決議都會回報給國發基金。
翁委員重鈞：所以我請你問清楚，你再回答。今天講話你要負責的。
龔主任委員明鑫：是，他沒有送到我這邊，所以我的確不知道。
翁委員重鈞：你的確不知道。
龔主任委員明鑫：對。
翁委員重鈞：那這個董事可能要換掉了。
龔主任委員明鑫：不是，他不需要每一件事情都跟國發會主委報告……
翁委員重鈞：我剛才跟你講了前提嘛！有沒有違背國內產業的發展方向？
龔主任委員明鑫：這個就要去瞭解。
翁委員重鈞：所以我請你去瞭解一下，問清楚。
龔主任委員明鑫：好，我會去瞭解。
翁委員重鈞：聯合再生能源，現在國發基金投資給他多少錢？10億元對不對？
龔主任委員明鑫：14億元。
翁委員重鈞：現在淨值剩下多少？
龔主任委員明鑫：淨值很難估算。
翁委員重鈞：他這幾年到底是虧損或盈餘？
龔主任委員明鑫：我們投資成本那時候是14元，現在他股價是21元。
翁委員重鈞：這樣是有賺錢，恭喜！
龔主任委員明鑫：有賺一點點。
翁委員重鈞：主委，聯合再生能源工程標到彰濱工業區崙尾東區的一個標案，有沒有？你知道嗎？
龔主任委員明鑫：我會去瞭解。
翁委員重鈞：好，所有最近政府的標案大概回饋率平均在20%左右，15%到25%都有，你去瞭解這間公司是用多少得標的。
龔主任委員明鑫：我來瞭解。
翁委員重鈞：你瞭解一下。
龔主任委員明鑫：好。
翁委員重鈞：3.3%得標的，第二名是將近20%，這可是有一個通天的本領，可以在眾多競逐者裡面用最低的百分比得到這個標案，但是得到這個標案，你去問他有自己做嗎？他有做過其他項目嗎？有符合國內產業發展方向嗎？
龔主任委員明鑫：我來瞭解。
翁委員重鈞：太離譜了吧！身為董事竟然是這樣當的嗎？20年下來，光是回饋的利潤十六億多，政府白白浪費十幾億元，而且這個標案自己沒有留在手上，我不知道有什麼通天的本領，別人回饋率百分之十幾到二十拿不到，得標的結果不是要好好做，到底中間有什麼問題？
龔主任委員明鑫：我來瞭解。
翁委員重鈞：我覺得臺灣如果像這樣搞會被搞倒，大家都沒將政府的資源當作資源，沒將政府政策當作政策，腦筋想的如果只是圖利某一個人或者是圖利自己，我覺得是很不好的事情。
龔主任委員明鑫：我來瞭解。
翁委員重鈞：我跟你說，我還會繼續追。
龔主任委員明鑫：是，我會去瞭解。
翁委員重鈞：所以你回去要好好檢討，所有政府發包、主辦的太陽能產業，其發包過程到底程序怎麼進行？這當中是否有問題？你要好好瞭解。彰濱工業局崙尾東區，你把它變成太陽能光電發包，20年給他，彰濱工業區以後不做工業區了嗎？這部分不要開發了嗎？
龔主任委員明鑫：我還要跟經濟部瞭解一下。
翁委員重鈞：你去瞭解一下。
龔主任委員明鑫：好，我會去瞭解。
翁委員重鈞：這是工業區，在泥巴地上面做太陽能，是否影響當地生態？當地不再開發為工業區了嗎？然後得標廠商到底是怎麼得標的？得標書到底是怎麼做的？都亂來，可以這樣做嗎？我只是檢視國發基金裡面的一個小小的投資公司，裡面就出這樣的問題。
龔主任委員明鑫：好，我會去瞭解。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及廖委員國棟均不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時48分）就教於外交部部長，俄羅斯現在跟烏克蘭有衝突，俄羅斯片面的講法認為烏克蘭對俄羅斯的領土有威脅，所以他發動戰爭，但是俄羅斯跟哪些國家還有領土爭議？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員你好。就是日本。
江委員永昌：日本的哪裡？
吳部長釗燮：還有中國，他們把它壓下來，但是跟中國的領土威脅在之前打過一次小仗。
江委員永昌：最近就是您剛剛講的日本，相信你大概知道我現在要講的是千島群島……
吳部長釗燮：北方四島。
江委員永昌：或者千島群島裡面是否包括北方四島。最近有些動作，在1905年的日俄戰爭，日本說千島群島是他的，但是二次世界大戰末期，蘇聯說千島群島是他的，之後爭議發生在舊金山和約，你對這方面有什麼認知？日本說他放棄千島群島的主權，但沒有提到主權歸屬，而且北方四島並不屬於千島群島，請教你在這方面的解答和看法？
吳部長釗燮：有關主權的爭議，只要不是我們的範圍，我這邊都不適合採取立場。但是我們也認知到日本跟俄羅斯之間存在北方四島的一些主權爭議，最近這段期間看起來是爭議升高當中。
江委員永昌：就是升高當中，你也知道3月2日俄羅斯的攻擊直升機就闖進去北海道。
吳部長釗燮：最近還有兩次的大批軍艦……
江委員永昌：是，還有軍艦直接過去。
吳部長釗燮：還有俄羅斯在那邊進行軍演。
江委員永昌：日本的岸田文雄在過去並沒有說那是他的固有領土，但他們現在的回應已經說出是擁有主權的領土，這是日本的部分。你說對他們都不評判，可是跟我們最有交情的美國，人家都發表了！我們要不要跟進美國啊？我為什麼這樣問？你說這跟我們沒關係，但你要知道舊金山和約的其他條文有釣魚臺喔！美國歐巴馬的白宮幕僚長現在是駐日大使，他上傳影片發表聲明支持日本，你總要想一下吧！你要怎麼談？總是要讓我們知道一下，尤其在美國這麼支持的狀況之下。
吳部長釗燮：有關於日本跟俄羅斯之間的領土主權爭議……
江委員永昌：美國這麼支持日本，日本現在很強悍地講出是固有領土、擁有主權的領土。
吳部長釗燮：我們不適合採取立場。
江委員永昌：我們臺灣仍然不適合採取立場。我為什麼問這個？因為美國在北方四島的立場很明顯，但有關釣魚臺就沒那麼明顯。還好至少在不同的和約條文中，但你應該保持高度的警戒跟關心，對這件事情要有相當的掌握跟瞭解。
吳部長釗燮：我們對這件事情非常關注。
江委員永昌：那你怎麼看？不能什麼都沒答，變成我們來這邊提醒外交部。
吳部長釗燮：沒有……
江委員永昌：你掌握什麼？以你的外交辭令講一下。我跟你講，還不止這些！我還要再問我們的邦交國跟邦交國之間的領土爭議，以及我們的邦交國跟非邦交國有領土爭議的是哪些？你知道嗎？到時後我們到底要站在哪一方？
吳部長釗燮：我們中美洲的邦交國是有爭議的。有關俄羅斯跟日本之間，我們最近的確看到緊張情勢在升高當中，除了我們剛剛看到的飛機或是大批的軍艦在附近出沒之外，我們也看到俄羅斯在北方四島做飛彈試射演習，這些都是讓情勢持續升高的條件，日本的確對這個地方稱作固有領土，這也讓爭議問題不斷升高。委員剛才講到釣魚臺的問題，我們沒有任何退讓的空間，釣魚臺就是我們的固有領土。
江委員永昌：還好我們現在沒看到美國對這部分有很明顯表態，但是他最近對北方四島有很明顯地表態。
吳部長釗燮：最近比較沒有，但過去一段時間針對日本控制或管理釣魚臺海域的事情，美國政府的確說了很多，而且釣魚臺海域的防衛是在美日的防衛條約當中，所以對我們來講，我們必須要面對這個現狀，但是釣魚臺是我們的固有領土，這個完全沒有退讓的空間。
江委員永昌：要小心、謹慎情勢的升高，很多都要掌握。另外，你可能不得不回答了，前外交官、兩任駐尼加拉瓜的吳進木大使，現在怎麼辦？在1月22日，你說他是滯留，後來說他被設局，現在過了2個月，請問被設局的吳大使到底怎麼樣？他屬於涉密人員，應該要被管制，總統對他是有要求的，也有強制限制，這要怎麼辦？在外交部底下的大使變成這樣子。
吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們要做任何的動作都必須符合相關的法律規範，我們要做什麼事情都必須有法律的依據……
江委員永昌：你現在要做什麼動作？你需要什麼法律？你現在知不知道他在哪裡？
吳部長釗燮：我們知道他在哪裡。
江委員永昌：你有沒有掌握位置？
吳部長釗燮：沒辦法到那麼細，據我們的瞭解，他還在尼加拉瓜。有關請他從尼加拉瓜回來的這件事情，我們已經對外做過說明，因為他太太的身體狀況無法長途旅行，所以目前為止他還沒辦法回到國內，但是我們也讓他知道只要條件許可的話，儘速回到國內做相關說明。
江委員永昌：我前面聽你說什麼動作要用什麼法，我還以為你要講出來了，結果收尾還是說因為他太太在尼加拉瓜有生病的狀況，只有這個理由嗎？沒有其他的嗎？
吳部長釗燮：這是最主要的理由。
江委員永昌：這在質詢臺上喔！我同意你說「有其他理由，但沒辦法說出來」，但如果沒有其他理由，你要講沒有其他理由、就是他太太的因素而已。
吳部長釗燮：這是最主要的理由，但是……
江委員永昌：聽不懂、聽不懂。
吳部長釗燮：我們知道的是這個理由，這樣可以嗎？
江委員永昌：我們當然希望外交部的能力很強，對於事涉機密和敏感的重要人員……
吳部長釗燮：也讓委員知道，斷交之後我們的人員都撤出了，我們也沒辦法去那邊抓他回來，沒有這種執法能力。
江委員永昌：若說要把他抓回來，聽起來牽涉到更嚴重的事情。
吳部長釗燮：所以事實就是這樣子，我們希望他回來，但是他說因為太太身體的狀況不適合長途旅行、沒辦法一起回來，目前我們就是處理到這種程度，我們也希望在法律層面做更多的瞭解，以及我們是不是還有其他方式，但到目前為止，我們所瞭解的就是只有勸他回來的這個方法。
江委員永昌：這攸關你對斷交和涉密人員的掌握和控制，之前人家說拿一張表格給他，就變成他國的榮譽國民，在反反覆覆、撲朔迷離當中，顯得外交部對這麼重要的人士及情勢、情資的掌握付之闕如，讓人感覺很弱。
主席：謝謝委員、謝謝部長。
吳部長釗燮：感謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、張委員其祿及高委員嘉瑜均不在場。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時53分）謝謝主席，部長好。今天要討論大客車載重規定的問題，我們平常在路上應該可以看到遊覽車在車門或是車身側面有標示核定載重、乘客數，我們挑了幾張圖片，那為了方便閱讀，我們轉換成下面這張表。一個直觀的理解，大客車總重扣掉空重剩下的就是載重，將載重除以座位數，約略可以回推乘客配重的數值。表格上有5輛車，國道客運原則上只設置33席、市區公車可以載比較多人、少數前單軸後雙軸的大客車載44人也是安全的；唯一的例外就是前單軸後單軸的大客車，算起來一個乘客只有55公斤。我們來看一下乘客配重規範的內容是什麼，車廠取得檢驗報告後將大客車送到車安中心檢驗，車安中心依據「車輛安全檢測基準」第八條規定，以71公斤計算乘客配重，然而大客車通過安全檢驗後進入座位數核定，也就是要核定座位的時候，卻改以55公斤計算乘客平均配重。我的問題就是，部長知道臺灣人的平均體重是幾公斤嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我不曉得平均體重。
邱委員顯智：因為交通部規範用55公斤計算座位，你用55公斤計算的話，可以設置的座位數就會比較多。我現在要跟部長討論的就是，國人的平均體重只有55公斤嗎？答案當然不是！首先，參考衛福部4年一度的國民健康變遷調查，2016年時，國人的平均體重至少有63公斤，部長，你有看到嘛。
王部長國材：瞭解。
邱委員顯智：再回過頭來看下一個問題，這份訂出55公斤規範的座談會商定事項，經過我們進行瞭解、也找了交通部相關單位來說明之後，發現這居然是民國71年的文件，40年來交通部跟車安中心都依據這份文件，到底這份文件的法律定性為何都還是一個疑問！重點是40年來，交通部車安中心依這份文件以每個人55公斤來核定大客車座位數，從來沒有與時俱進。另外，參考行政程序法的規定，車商明顯受到這份文件的拘束，甚至也會影響車上乘客的安全，因為這涉及到大客車的載重問題，所以依照行政程序法第一百五十條規定，非常清楚地顯示，應該要以法規命令的方式發布；但是交通部過去的主張都認為，車輛安審非常地複雜，應該以行政規則的形式發布，這其實是一個錯誤的觀念、也是本末倒置。部長再看一下，一樣具有法律位階效力的還有車輛安審的具體規定，也就是「車輛安全檢測基準」，有關這一個安全檢測基準，其實監察院已經在108年的調查報告裡面指出，不應該以行政規則位階訂定「車輛安全檢測基準」。部長，兩、三年過去了，到現在還是沒有以法規命令的方式規定，縱使監察院在108年的調查報告裡面已經明確地指出；而交通部的說法是，需要會同車安中心跟車輛同業公會討論、研議，但總是有開不完的會。部長，交通部曾經也回應本席辦公室，測試的時候採比較嚴格的條件，縱使乘客配重上調也不會有安全疑慮。但是我們必須要指出，車安中心辦理安審業務時，車輛重量應該是影響因素之項目，至少包含傾斜穩定度跟煞車測試。因此我們並不是主張大客車核定座位的時候一定要用71公斤，但是55公斤這個數值，假設未來可以上調到63公斤、也就是國人的平均體重，交通部也應該一併確認其他的車輛安全性面向不會受到影響。
王部長國材：瞭解。
邱委員顯智：部長，多載一個人也許不會超過測試時的極限，但並不表示超載就不需要攔停做安全檢測。
王部長國材：了解。
邱委員顯智：因此，最後部長是不是具體承諾，第一個，交通部何時公告大客車核定座位數及乘客配重依據之法規命令？引用40年前的會議之商定事項，這是不對的。第二個，監察院已經指出來，交通部何時公告「車輛安全檢測基準」法規命令之版本？第三個，交通部應實際研討針對車輛載重之變更，是否影響行車安全的問題。
王部長國材：我初步回答，剛才談到檢測的基準，我覺得應該納為辦法之附件，類似這樣子。
邱委員顯智：總之它應該是一個法規命令。
王部長國材：對，一個法規命令。此外，的確過去在車測的時候是用比較高的標準，如你剛才談到的有70幾公斤。在營運部分則較低，但剛才談到55公斤，那個有點偏了，等一下請次長再回答一下。
邱委員顯智：遠低於國人的平均體重。
王部長國材：對，這個我覺得是沒有更新，可能民國70幾年是那樣的體重，現在每個人都更重了。我請司長再跟您報告細節。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：非常感謝委員對於這個課題的關心，這中間也跟委員共同討論過，原則上有幾個重點跟委員報告，第一個，「車輛安全檢測基準」提升至法規命令的部分，首先是「車輛安全檢驗基準」此一名詞也明文規定於公路法，只是後面發布的程序不像法規命令那樣，這部分我們已經在處理，要把「車輛安全檢測基準」納為安審辦法之附件。
邱委員顯智：好，部長、司長，時程為何？第一個是核定座位數及乘客配重依據之法規命令；第二個是「車輛安全檢測基準」，剛剛司長也講會把它納入，提升至法規命令的位階。部長，是不是能有一個時程表？
王部長國材：我是覺得，兩個月內好不好？
邱委員顯智：好，兩個月內，針對以上事項。至於第三個，交通部應該要具體驗證，就人體之配重，假設自55公斤改成63公斤，會不會影響車輛安全結構等，是不是可以在1個月內提供一份報告？
林司長福山：這個部分OK，會提供專業的分析報告給委員。
邱委員顯智：好。部長，前面法規命令的部分，兩個月內可以訂定完成；針對最後一點，於1個月內提出報告。
王部長國材：同意，是。
邱委員顯智：好。
主席（張委員其祿代）：接下來登記發言的何委員欣純、陳委員明文、廖委員國棟、周委員春米及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。現在先休息2分鐘。休息繼續開會
主席（洪委員孟楷）：現在繼續開會。登記質詢之委員均已發言完畢。作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員許淑華、陳明文、李貴敏、劉建國所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料及未答復事項，請交通部、經濟部及相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時57分）部長好。本席特別看了你今天的報告，針對當前我國推動對外工作的國際形勢，第一點的標題寫「民主陣營團結對抗威權主義的擴張」，所以相對來講，這是現在國際情勢的重點，對不對？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：洪委員好。是。
洪委員孟楷：我們自詡為民主陣營的一環，也是重要的力量，請問民主陣營內最大的一股力量有誰？
吳部長釗燮：我想委員應該都非常清楚……
洪委員孟楷：是，您是部長啊！我現在……
吳部長釗燮：美國、日本和歐洲國家都是民主陣營的重要國家。
洪委員孟楷：美國、日本和歐洲國家都是。那威權陣營呢？
吳部長釗燮：威權陣營……
洪委員孟楷：威權主義。
吳部長釗燮：我想委員也非常清楚，就是以中國、俄羅斯為代表。
洪委員孟楷：現在俄烏戰爭持續延燒，我們也看到這樣的情況。本席特別查了一下，這幾天紐約時報有一些相關的報導，我想外交部可能也有掌握，畢竟這是國際輿情的重要關鍵，在3月12日的紐約時報有一篇報導寫道，現在美國總統拜登有可能會重新思考，把這個關係再做整合，其中包括針對中國大陸、伊朗及委內瑞拉，藉由拉攏這些國家以對抗普丁，你有看到這則報導嗎？
吳部長釗燮：我有看到這則報導，但據我瞭解，這個報導的方向不一定是正確的……
洪委員孟楷：這報導方向不一定正確？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，最近因為中國跟美國之間高層會談，我們有接收到美方對我們的簡報，這份內容讓我們感到美國對印太戰略或者對中國的方式、力挺臺灣的部分沒有改變，全世界的戰略架構還在強化當中，並沒有任何的鬆懈。
洪委員孟楷：戰略強化、沒有任何鬆懈，我相信。畢竟過去美中兩大強權的對抗也好、競爭也好，以及現在全世界的局勢變化，但重點在於世界各國對中華民國的高度重視，我們毋庸置疑，可是外交上有一句話相信部長也很瞭解，朋友的朋友絕對是朋友；敵人的敵人不一定是敵人；朋友的敵人，有些時候可能是敵人，也有可能是朋友；敵人的朋友，卻不一定就是敵人或朋友。這4個方向都在隨時變化，重點在於每個國家都會最優先考量自己國家的利益，請問部長可以認同這句話嗎？
吳部長釗燮：我想委員是一個非常出名的辯論家，所以委員提出的這些……
洪委員孟楷：不是，部長，本席只是請教您，能不能認同每個國家都會以自己國家……
吳部長釗燮：我只是……
洪委員孟楷：不用戴高帽子，我只要Yes or No。
吳部長釗燮：我來回答委員的問題，不管什麼樣的情況，也不管哪個國家對我們怎樣，所有的外交決策都會依照我們國家的利益，這是唯一的依歸。
洪委員孟楷：會以中華民國的國家利益為最優先的考量，對不對？所以就如同民進黨政府所講的，現在是臺美關係最好的時候，但有沒有可能哪一天美國為了拉攏中國大陸，就犧牲了中華民國的權益？有沒有這個可能性？
吳部長釗燮：對於這種假設性的狀況，我是不會去說的。
洪委員孟楷：有沒有這種可能性？
吳部長釗燮：我跟委員說明，委員這樣的假設，以目前的狀況來看是不存在的。
洪委員孟楷：你覺得不存在，但有這個可能性？
吳部長釗燮：我沒有講，這是你自己……
洪委員孟楷：不是，我是在請教嘛！外交就是要隨時認為任何情況都有可能嘛！政治就是妥協的藝術，外交則對任何可能性都要去談，要用「談」走出臺灣、走出中華民國的一條路。
吳部長釗燮：沒有錯。
洪委員孟楷：本席只是在提醒，如果我們現在認為臺美關係很好，但紐約時報3月12日也特別指出，美國拜登總統有考慮要拉攏中國大陸以對抗俄羅斯的普丁。在有這種可能性的情況下，我們是不是也應該要有所因應，以維中華民國的權益？
吳部長釗燮：委員，我再說明一次，你是非常出名的辯論家，我不會跟你辯論。我們外交必須要看待現……
洪委員孟楷：本席也不想跟部長辯論，我們要一起共同追求中華民國的權益。
吳部長釗燮：中華民國臺灣的國家利益是我們唯一的依歸，所以不管情勢怎麼變動，我們都會評判自己的國家利益，但到目前為止，我們看到美國對印太的戰略、對中國的態度或是對臺灣的支持沒有改變。
洪委員孟楷：要守護中華民國的權益，謝謝部長。部長，有關烏克蘭的捐款專戶，本席看到的資料是已累積到四億七千多萬元。
吳部長釗燮：是六億三千多萬元。
洪委員孟楷：您這邊的報告是寫六億多萬元，但同仁整理給本席的資料卻指出放在土銀專戶裡的有四億多元。不過沒關係，反正這代表中華民國和我們的企業很有愛心，但後續大家就講了，網路上也有很多討論，這些錢要怎麼使用、有沒有明細、有沒有名目以及這些是不是公開透明而可讓大家查詢的？
吳部長釗燮：多謝委員詢問，不管是第一次對外捐的，還是第二次對外捐的都有公開的儀式，也有對外說明……
洪委員孟楷：那明細呢？諸如人事費用多少錢？相關費用是多少錢？
吳部長釗燮：跟委員說明，我要讓你知道，才有機會對外說明……
洪委員孟楷：要讓全國以及捐款人知道……
吳部長釗燮：我們對外的說明都有被媒體報導出來，委員問我，我也會跟你說明，但下次如有機會，也請委員替我們說個話，我們是捐給收留難民的人，這是設立這個捐款專戶的唯一思考，就是在協助難民，這是立法院副院長呼籲成立的。
洪委員孟楷：當然是在協助難民，但現在網路上有很多的聲音認為，自己捐款之後不知道會被怎樣使用，帳戶也沒有公開透明，很多人便因此感到懷疑，最後也不願意捐款了。
吳部長釗燮：我跟委員解釋……
洪委員孟楷：如果可以更公開透明的話，可能就能讓更多人願意捐款。
吳部長釗燮：這一定是公開透明的，我不會把我一輩子的名譽毀在這件事情上。
洪委員孟楷：在網路上是不是可以公布明細？或是公布截至何時會……
吳部長釗燮：我們對外都做過非常清楚地說明。
洪委員孟楷：能不能在外交部開個網頁跟大家說明？
吳部長釗燮：帳戶本身就有一個……
洪委員孟楷：每個禮拜都要即時更動或是……
吳部長釗燮：帳戶相關的網頁本身就是早上對外說明一次，下午再說明一次……
洪委員孟楷：可以在哪裡看到？
吳部長釗燮：賑災基金會的帳戶都是公開的。
洪委員孟楷：但相關的金額有在網頁上面嗎？沒有啊！
吳部長釗燮：我們外交這邊會做連結。
洪委員孟楷：對，由外交部做連結，讓國人可以清楚查到，這個很簡單，屬於技術性的問題，而且愈公開透明就愈能讓國人放心，也愈願意捐款。
吳部長釗燮：沒有錯，因為這會涉及到外交部的同仁以及我自己個人一輩子的清譽，所以我們對外運用的，包括捐給哪一個國家多少錢，都會對外面說明。
洪委員孟楷：我們還是希望……
吳部長釗燮：國人捐的每一塊錢都會好好運用。
洪委員孟楷：謝謝部長。我們還是希望俄烏的戰火趕快平息，尤其是烏克蘭的人民看到無情的戰火確實都非常難過，所以不分朝野，相信就如同本席載的口罩一樣，一定都是反戰的，我們不希望有任何戰爭發生。謝謝部長。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員以信、蘇委員治芬、李委員昆澤、邱委員顯智及邱委員志偉均不在場。已登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員陳明文、李貴敏、呂玉玲3位提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，亦請相關機關以書面於兩週內答復。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時56分）主委，我先針對Open Data的議題跟主委建議一下。現在國發會長期在推動落實開放政府，所以現在消防、工安、職安與環保等業務裡一部分都已經有落實Open Data的登載，現在職安方面如果工廠發生火災，但是沒有人員傷亡，可能就不會納入職安單位的職安地圖，所以職安環境的檢討其實也是很重要，所以是不是可以把發生職安事件跟環境污染事件等相關資料都可以統計然後放在Open Data來公布，可以嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：我們來協調相關部會看看能不能把他放進來。
陳委員椒華：好，感謝。今天在司法委員會在審促轉條例，國發會負責促轉很多重要的業務，請問國發會跟促轉的業務交接進度目前已經開始了嗎？就資訊公開的部分，是不是會將這些移轉過來的政治檔案完全公開？
龔主任委員明鑫：報告委員，關於所有檔案本來就是在檔案局裡，所以……
陳委員椒華：最近在吵的有關檔案局現在新收入的檔案未來也會整理後公開嗎？
龔主任委員明鑫：對，我們也會公開。
陳委員椒華：讓全民能夠……
龔主任委員明鑫：按照政治檔案條例，可以公開的部分就會完全公開。
陳委員椒華：好，也希望能夠儘速，會完成數位化公開嗎？
龔主任委員明鑫：會。
陳委員椒華：好，再來就是有關政治檔案條例通過，是不是在蒐集這些檔案的過程中，如果發生一些困難的時候，會修法來解決嗎？譬如說什麼檔案不能公開或者是在整理檔案的時候，需要更多的協助？
龔主任委員明鑫：對，剛才特別提到政治檔案條例就有相關規範，什麼可以公開、什麼要做適度的遮掩後才可以公開、什麼東西可能還不能公開等都有相關規定。
陳委員椒華：到時候遇到可能需要修法的狀況會再考量嘛！另外有關促轉基金，目前會由國發會接手，但是接手的部分，由行政院執行會不會比較適合？為什麼會由國發會來負責……
龔主任委員明鑫：它算是行政院下的基金，只是管理單位是由國發會來管理，有點像國家發展基金，是屬於行政院的國家發展基金，但是管理單位是國發會。
陳委員椒華：所以各部會到時候需要支出、編預算，就是編在這裡？
龔主任委員明鑫：可以，就是有一個程序上的……
陳委員椒華：如果直接由行政院管理可以嗎？譬如國防的一些基金也是由行政院自己管。
龔主任委員明鑫：院處的幕僚單位沒有這樣的編制。
陳委員椒華：因為欠缺幕僚，所以現在分解到各單位後就是遇到了這個問題。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：未來使用和執行可能也會遇到管理面的一些……
龔主任委員明鑫：將來會有會報，就好像離島基金也是有會報，各部會如果要推動離島建設發展的話，就可以在會報上討論，因為有基金的支持，東西在可以做的情況下就能從基金支應。
陳委員椒華：主委如果認為國發會就是扮演管理的角色，未來主持推動重要業務的還是行政院嗎？
龔主任委員明鑫：是院長。
陳委員椒華：是院長直接執行嗎？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：如果是院長的話就等於是沒有，院長怎麼可能有空去做會報？
龔主任委員明鑫：院長會主持這個會報，執行的部分則交由各部會執行，比如會移轉到內政部、文化部、法務部……
陳委員椒華：落日之後希望能有更明確而具體的執行效果。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員椒華：國發會因為扮演重要的角色，在108年12月有發新聞稿，表示要推動個資法修法，力拼GDPR適足性認定，請問修法進度為何？何時會送行政院及立法院？
龔主任委員明鑫：有關GDPR的部分，有個先決的要件就是希望個資法能有個獨立的專責機關，現在因為法案還在國發會，組改的時候可能還要到第二階段，但有些法律的修正，個資法的部分是配合OGP開放政府大家所關心的幾個議題……
陳委員椒華：GDPR適足性認定的方向是不是改變了？
龔主任委員明鑫：方向還是在推動，但就因為專責機構還沒有出來，所以和歐盟之間還在持續討論中。
陳委員椒華：所以是還沒有完成嗎？
龔主任委員明鑫：是，還沒有完成。
陳委員椒華：希望能有更具體的目標，不要108年到現在好像都沒有發展。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：開放資料專法目前的進度不知怎麼樣了？何時會送立法院？
龔主任委員明鑫：有關Open Data的部分，目前好像不需要法律就已經可以開始執行了，現在已釋放出五萬多筆，希望大家可以趕快運用，民間也可以運用這些開放資料。
陳委員椒華：所以目前就是不需要修法就可以完成，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：另外，我們看到國家發展偏重在產業，針對某些台糖的地，有一些陳情的案子，包括清泉崗產業園區、臺中東大、臺南港墘。我們知道目前國發會就是負責有關2050淨零碳排路徑圖的規劃，主委說是3月會出來嗎？
龔主任委員明鑫：是3月底。
陳委員椒華：希望淨零碳排的路徑圖能夠將對這些優良農地、氣候變遷的影響納進來，否則偏重產業就沒有落實對這些農地的保護，或是出現有問題的開發案，希望國發會能夠更審慎地看待這個問題。
龔主任委員明鑫：好的。現在連前瞻第四期的審議都會把淨零一事納入重要的依據，我們也跟各部會講，將來提到的公共建設都必須往淨零的思維去思考。
陳委員椒華：希望主委可以瞭解本席的意思。
龔主任委員明鑫：我瞭解。
陳委員椒華：開發就會影響到土壤和地下水，很多地下水都是很淺的，包括碳排、氣候變遷等，我想都是一體相關的，尤其是枯水期的時候，都會抽地下水來灌溉和飲用，所以絕對是相關的，希望國發會可以扮演好你們該做的，為整個國家的永續當最好的執行單位，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員德維、張委員育美、劉委員世芳、蔡委員易餘、何委員欣純、鄭委員麗文、廖委員婉汝、何委員志偉、鍾委員佳濱、高委員嘉瑜、陳委員以信及羅委員明才均不在場。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員劉建國所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（11時34分）主委，從早上質詢到現在，有些人講俄烏戰爭、有些人講烏俄戰爭，是否一樣？應該都一樣，對嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：都一樣。
蘇委員震清：無論是俄烏戰爭或俄烏戰爭，就像有人愛喝蘆筍汁、有人愛喝楊桃汁，其實都是一樣，只是個人喜好的講法，本席是比較喜歡講烏俄戰爭，但是你們都說是俄烏戰爭，其實都是一樣啦！這次的戰爭導致國際物價一直飆漲，應該是沒有錯，無庸置疑的事，你的回答是消費者物價指數最壞的情況可能會從原本預估的1.93增加到2.5，沒有錯吧？
龔主任委員明鑫：最糟的狀況。
蘇委員震清：最糟的情況之下。其實，坦白講，去年我們的消費者物價指數就已經高達1.96，這些都是沒有錯誤的數字，重點是如果以單月份來講，其實2月份就已經達到2.36，這也是一個沒有錯誤的數字。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員震清：單純以數字來講，這是一個很可怕的數字，但是本席要告訴主委，一般鄉間的百姓真的是感受到現在的消費越來越高，相信你應該可以體會。
龔主任委員明鑫：了解。
蘇委員震清：為什麼本席會這麼講？光是農委會的雞蛋現在又漲了2元，現在的雞蛋價格已經超過十幾年來最高的指數，不只是雞蛋，其他相關的物價真的都是非常非常高，現在百姓感受的是到底政府關不關心消費的問題，大家的消費增加了，但是收入呢？主委，你在禮拜一曾說過有考慮要減稅，既然你這樣講，是否研擬過可能會減什麼項目？
龔主任委員明鑫：那時候是說有一些進口的原物料可以將進口關稅減半、有一些是貨物稅可以減免、有一些是營業稅。
蘇委員震清：主委，本席就是要講這個問題，你認為降關稅或貨物稅等等會直接反映到民生問題上嗎？這才是最實際的喔！
龔主任委員明鑫：沒有辦法完全cover漲幅，但是多少會吸收一點，所以我們組成聯合查緝小組就是希望減的部分至少可以吸收民間的一些漲幅。
蘇委員震清：如果你認為真的可以達到部分吸收，也可以達到部分反映，我們就應該要趕快去做，這樣好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員震清：有道理吧？不要只是講講，為了因應消費者物價指數可能飆升，你說有可能會減稅，因為有可能部分吸收，當然不可能全部吸收，但是最起碼有成效，可以減輕百姓的壓力，對不對？
龔主任委員明鑫：因為前面已經減了2次，需不需要再減，這個可能還要做一些討論。原來做成的決議是減到4月份，是不是要再延長，這個也是可以討論的。
蘇委員震清：我們之前都已經減2次了，但是現在消費物價指數還是一直攀升，百姓還是感受到現在的消費越來越高，大家都快受不了了，既然今天你提出來了，那就應該要趕快去做因應的對策，最重要的是百姓能夠感受到政府的關心，這樣才對嘛！
龔主任委員明鑫：了解。
蘇委員震清：接下來要繼續請教你，我們的紓困特別條例已經延長一年了，到今年6月底就屆滿了，其總經費預算是8,400億元，請問現在的執行情況是如何？
龔主任委員明鑫：關於現在的執行狀況，如果談的是預算，則現在關於防疫的部分，是還有一些經費；至於紓困還有振興的部分，經費大概都用得差不多了。
蘇委員震清：你覺得成效如何？
龔主任委員明鑫：當初因為疫情的關係，我們要給予一些紓困跟振興，但如果從事後的經濟狀況來看，這算是有成效的。
蘇委員震清：主委做事我很讚賞，而且我也不想跟你挑剔，不過在此我要跟你討論一點，就是你覺得五倍券在使用上沒有限制是很好的，就如同你講的，是有那個成效在，至於現在政府各部會提出的加碼券，你覺得成效如何？
龔主任委員明鑫：加碼券的成效就沒有像五倍券那麼好。
蘇委員震清：對，你講到了重點，以我手頭上的資料顯示，國發會好像有推動一個創生券，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員震清：你們現在有效的份數是22萬，雖然細節的部分我不太好意思問你，但我還是要問你，我不知道為什麼你們國發會也淌這個渾水，但事實上你們這個部分現在的使用率只有4%，而所有加碼券當中，國發會所謂的創生券，使用率是最差，只有4%。
龔主任委員明鑫：現在已經是9%了。
蘇委員震清：但還是最差的，對嗎？
龔主任委員明鑫：是。那是券的部分，但我們後來有第二階段的加碼，那個成效就不錯。
蘇委員震清：你剛才講到一個重點，憑良心講，這次加碼券的限制很多，然後樣式也很多種，簡單來講，民間百姓的反映其實不是那麼好，對此，我是希望國發會能夠提出建議，就是我們一般百姓希望感受到的是簡單、快速，而不是設計這邊有這邊的遊戲規則，那邊有那邊的遊戲方法，結果每個玩起來不一樣，民眾搞得霧煞煞，好意變成壞意，真的可惜了！為什麼我會以國發會為例，就是我真的想不透，你們為何規定一定要去地方的創生店家，結果就是不管是4%或是9%，你們的排名都是敬陪末座。
龔主任委員明鑫：因為地方創生的店家大多位在偏鄉，所以要去消費通常都只有透過假日，平常日我們平常人大概……
蘇委員震清：現在我們的主席就在這裡，若設計要在原鄉裡面使用，你就要把這個餅做大，這時我們的誘因要足夠，但你們只是多給500元，則民眾怎會去那裡消費呢？
龔主任委員明鑫：所以在第二階段，我就規定只要有去消費就回饋30%，這樣就很簡單，所以那個效果就產生了。
蘇委員震清：那當初為什麼就想不到呢？
龔主任委員明鑫：我們後來有改了啦！
蘇委員震清：總之一句話，現在我們的消費者物價指數一直攀升，而我們一直強調國發會是政府的小內閣，所以我們真的希望國發會真的能夠給我們的政府提出很多建議的方案，就我剛才舉的例子，現在這些加碼券一共有8種，造成很多是為了做而做，而沒有實際的效果，這真的很可惜；而且在手續的部分，真的要去簡化，才能讓民眾感受到政府的關心，也不是去設計一些有的沒有的，老實說，這樣民眾是無法感受到的。簡單來說，平凡就好、簡單就好。以上是本席給你們的建議。謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席（孔委員文吉代）：請陳委員超明發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（12時3分）主席、各位委員、出列席官員，大家好！臺灣現在面臨的兩個最重大問題，一個是年輕人買不起房子，這是不公不義的事情；另外一個是經濟層面的問題，所有受薪階級課稅是一毛都跑不掉，因為通膨關係，物價飆漲，即便漲了一點點薪水，4%、5%，還是沒有用，無感啊！部長，對於這樣一個世代不公、貧富差距越來越大的狀況，是不是應該拿出一些作為？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員。這個問題我們有瞭解。
羅委員明才：有瞭解，要面對啊！面對後找出方法處理啊！
蘇部長建榮：物價部分，基本上我們是配合行政院物價小組的會議，適當調降黃小玉的營業稅、貨物稅，以及油氣類的貨物稅、關稅等等。
羅委員明才：那都於事無補啦！現在的年輕人苦哈哈！像今天說的那個臺銀理專如果薪資很高，就像新加坡一樣，以俸養廉，薪資高、生活穩定，他為什麼要去貪圖那些金錢？他為什麼要去冒這個危險？就是因為沒有一個安定又好的制度嘛！今天八大公股銀行都有代表在現場，請問部長，這些董事長最高薪水多少？總經理最高薪水多少？
蘇部長建榮：董事長的經常性薪資不能超過部長的兩倍。
羅委員明才：好，那最高的是多少？
蘇部長建榮：最高月薪有三十幾萬元的吧！
羅委員明才：現場的董事長、金融界從業人員，跟同業比起來，一個月領三十萬元，覺得滿意、滿足的請舉手。沒有啊！沒有人舉手啊！呂董事長……
蘇部長建榮：跟委員報告，他們的薪水跟民間金融機構比較是差很多。
羅委員明才：好，我請教臺銀呂董事長。都沒有人舉手，只有你舉手，結果大家都沒出事，只有你出事！
主席：請臺灣金控呂董事長說明。
呂董事長桔誠：我想這兩個沒有相關。
羅委員明才：為什麼會這樣子？因為你的……
呂董事長桔誠：這兩個沒有相關。
羅委員明才：你的心裡可能只想每天早上一起床就祈禱不要出事、不要出事，但結果你們還是出事了！因為……
呂董事長桔誠：我們所有同仁都很認真，不會想要出事。
羅委員明才：因為你的心態跟這個社會是不相當的……
呂董事長桔誠：我想不能這麼說。
羅委員明才：請問部長，一個真正好的銀行從業人員，專業、認真，又有績效，在市場上金融機構、銀行任職，其董事長月薪多少？年薪多少？
蘇部長建榮：年薪都上千萬元。
羅委員明才：再講一次。
蘇部長建榮：年薪都上千萬元。
羅委員明才：問題出現了，大家面對外在環境都是上千萬元，而香港可能更多，對不對？
蘇部長建榮：是。
羅委員明才：你們一直強調同工同酬，可是心態不一樣，所以今天臺銀出了問題！你要不要好好檢討整個薪資結構？要不要好好檢討他們面對客戶的最基本心態？臺灣銀行是國家銀行，在全民的信心上，起碼是一個最後的防線，民眾把終生身家性命財產全部存在臺灣銀行，結果臺銀出包，毀損了所有人民對國家銀行的信任，部長，臺銀這個理專事件涉及金額是2,880萬元，真的是這樣的金額嗎？後面還有沒有其他案例發生？
蘇部長建榮：這個檢調還在查。
羅委員明才：檢調如果不查的話，會不會再繼續發生？
蘇部長建榮：你是說針對這個案子嗎？
羅委員明才：臺銀有多少客戶？
蘇部長建榮：委員是針對這個案子嗎？
羅委員明才：不是這個，相關的都有。一葉知秋啦！不是只有這個個案而已！我現在要問，真的只有這個案子而已嗎？
呂董事長桔誠：我們每一個人都很努力在控管，而這是一個個人操守問題跟不法行為，當然，也是因為我們執行內控制度，進行輪調，才讓整個事件浮現出來。
羅委員明才：董事長，這十幾二十年來，臺銀有沒有發生類似案件？今天發生這樣的事情，如果站在……
呂董事長桔誠：這個案件最早可能是發生在101或102年。
羅委員明才：十年了，十年的時間統統麻木不仁！
呂董事長桔誠：我想不是麻木不仁。
羅委員明才：你們的內稽、內控，還有黃天牧主委的理專十誡，到底誡到哪邊去了？當發現其他民間銀行出事時，金管會做了很多嚴厲處分，請問部長，針對這個案件，金管會的處罰是怎樣？
蘇部長建榮：金管會在查明後，會對臺銀開罰。
羅委員明才：大概會是怎麼樣的結果？
蘇部長建榮：這個要看金管會的權責。
羅委員明才：部長呢？你處理的心態是不是就叫下面的小職員負責，然後事情就結束了？
蘇部長建榮：我們會從最後的結果來決定懲處到什麼階段。
羅委員明才：什麼時候會給社會一個交代？
呂董事桔誠：因為事證尚在調查當中，到目前還不完整，只要事證一完整，我們就會整套作為，包括召開人評會處理，當然就是按所負職權，就當負該職權應有的責任，所以會有一些相關懲處，就像張員在上星期三一確定，我們在一個小時後立即召開人評會予以免職。
羅委員明才：蘇部長，請上緊發條。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
羅委員明才：雖然你這幾年稅收都超徵，對國庫貢獻很大，但我們更期待一個有能力、有作為的部長，可以做更多的事情。
蘇部長建榮：謝謝委員。
羅委員明才：去年稅收超徵四千多億元，是不是應還稅於民？
蘇部長建榮：我可以跟委員這樣講，去年中央政府稅收是3,252億元，我們拿了其中的1,200億元還債，而這個還債跟以往不一樣的地方是實質還本，以往還本都是借新債還舊債，但債務還是存在，並沒有減少，可是今年我們是確實實質還本1,200億元。另外……
羅委員明才：部長，這早上講過很多次了，既然收了那麼多的稅，因為世代不公，大環境讓所有青年被壓得喘不過氣來，物價又高漲，連早餐費都漲，真的是付都付不出來，還有學費、學貸等等問題，聽說最近央行要升息，對於這些年輕人的學貸，還有青年成家貸款部分，是不是可以凍結不要再漲？
蘇部長建榮：青年成家專案貸款部分，我們可以檢討，因為這是財政部主責的，至於學貸及紓困貸款部分，則是教育部及其他民營銀行辦理，可能不是我在這邊可以決定的……
羅委員明才：但是承辦單位都是公股銀行啊！
蘇部長建榮：沒有！沒有！
羅委員明才：多數啦！
蘇部長建榮：有一部分是民營銀行承辦，所以這要看教育部的政策，我們尊重教育部的職權。
羅委員明才：部長，你要大力支持這些年輕人。
蘇部長建榮：當然，所以對於青年安心成家專案我們會檢討。
羅委員明才：辛苦的、沒有辦法的才要學貸，我們以前都年輕過，年輕人口袋哪有什麼錢，壓力、負擔已經很沉重了，拜託部長，學貸部分是不是可以凍漲，不要增加他們的負擔？
蘇部長建榮：這要跟教育部的政策配合，臺銀只是承接業務，整個利率政策，基本上是在教育部。
羅委員明才：另外，紓困貸款部分，現在都已經雪上加霜了，紓困貸款部分是不是也可以先凍結，不要再調漲？
蘇部長建榮：紓困貸款部分，涉及央行資金，還有各部會的補貼……
羅委員明才：我知道啦！統統都有成本考量，但你們去年已經超徵四千多億元，看看能不能想辦法來支持他們。
蘇部長建榮：這部分跟那個是沒有關係的，資金來源成本還是要相關單位處理，基本上，這是兩回事。
羅委員明才：部長，你想一下啦！我看你其他事情都很有能耐，面對這個問題，請你多多幫助年輕人。
蘇部長建榮：會啦！我跟委員……
羅委員明才：多多幫助需要紓困貸款的中小企業戶。
蘇部長建榮：跟委員報告，去年、前年疫情期間，公股行庫就用自有資金辦理很多紓困貸款。
羅委員明才：是，謝謝，但現在更辛苦，因為物價高漲……
蘇部長建榮：是，可以做的我們儘量來做。
羅委員明才：壓得他們都喘不過氣了。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時15分）部長，辛苦了！剛剛我們幾個委員談到稅收超徵三千多億元，你也提到其中1,200億元是實質還本，不過我覺得比較重要的是，這牽涉到總資源供需估測，算不算已經失真？
主席（羅委員明才）：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：我們是根據主計總處相關經濟預測及相關數據來推估。
翁委員重鈞：你的意思是，在總資源供需估測部分，是主計總處給了你們錯誤的資訊？
蘇部長建榮：也不是啦！因為預算的循環涉及兩年半時間，比如明年的預算，今年1月初就要開始編概算，一直到明年……
翁委員重鈞：這個我知道啦！預算的流程我很清楚。
蘇部長建榮：我知道委員是專家。
翁委員重鈞：針對這樣的總資源供需估測，有遇過稅收比例差距這麼大的嗎？
蘇部長建榮：有啊！2008年金融風暴，稅收就比預算數少了二千五百多億元。
翁委員重鈞：那是有重大天然災害或重大金融事故，但今天只是疫情，總資源供需估測出這麼大紕漏……
蘇部長建榮：疫情也是一樣，我跟委員報告……
翁委員重鈞：因為你的稅收估計錯誤，造成中央政府總預算分配不對，你知道嗎？國家總資源分配是不對的。
蘇部長建榮：中央政府的財政原則，基本上是量出為入……
翁委員重鈞：但是也不能這樣子啊！
蘇部長建榮：歲出預算編成這樣子，我的歲入……
翁委員重鈞：量入為出？你們什麼錢都在花啊！
蘇部長建榮：歲入預算……
翁委員重鈞：特別預算一下就八千多億元，你們也是隨便花用啊！當然預算可以花用，但總資源供需估測出現這麼大錯誤，讓國家整體資源做不適當的配置，這是不對的。
蘇部長建榮：委員，疫情是可以預測的嗎？
翁委員重鈞：疫情跟這個有關係嗎？
蘇部長建榮：疫情沒有辦法預測，所以才有特別預算8,400億元！
翁委員重鈞：我知道啦！沒有人反對你們編列預算，我跟你說的是，你們的總資源供需估測是失真的，所以資源配置相對也是錯的，這個問題比較嚴重啦！接下來再請教部長一個很小的問題，政府要控制物價，所以有很多免徵營業稅及減免關稅的作為，像黃小玉就免徵營業稅，而小麥部分，關稅從6.5%降至免稅，請問還有其他農產品嗎？玉米有嗎？
蘇部長建榮：黃小玉就是都有。
翁委員重鈞：黃小玉是營業稅，我問的是關稅。關稅有沒有降？
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：關稅是零。
蘇部長建榮：關稅是零啊！
翁委員重鈞：黃小玉關稅也都是零？
蘇部長建榮：對。
翁委員重鈞：好。你們平抑物價，讓通膨不致太嚴重，這是好事，我沒有說不對，但我們從另一個角度來看，這會影響到我們農業縣、影響到農民。
蘇部長建榮：這個我知道，委員所在的嘉義縣，尤其是……
翁委員重鈞：對！關稅和營業稅降低後，物價相對不會漲太多，但這樣一來，對務農者而言，我們的農產品也賣不到好價錢，請問要如何來補助這些貧窮的人？
蘇部長建榮：這可能要農委會協助……
翁委員重鈞：不是農委會，所以我剛剛講說你的總資源的估測跟整個資源的配置是錯的，你現在所考慮的大原則，我沒有講這不對，但是今年的玉米不一樣，今年的玉米是看政府賣多少，假如超過9元，過去是60%給農民，今年改為超過的部分100%都給農民，假設今天因為關稅零、營業稅零形成物價較為平穩，但是農民賣不到好價錢，本來多賣的錢要給農民，結果農民卻都拿不到，維持不了好的價錢，你不能講這只是農委會的責任，反而是你和農委會要跨部會，現今你的稅金超收，要怎麼補助農民呢？
蘇部長建榮：歲出的部分，因為我負責歲入，跟委員報告，可能主計總處和農委會……
翁委員重鈞：連帶嘛！你們要跨部會，這是連帶的東西。
蘇部長建榮：我跟委員報告，據我瞭解，我們進口的玉米大部分都是飼料玉米，其他像委員所在的……
翁委員重鈞：我的故鄉都是種飼料玉米啦！
蘇部長建榮：我知道，但是有一部分還是食用玉米還是比較多。
翁委員重鈞：部長，沒人會跟你說這個問題，因為立法委員對農業的部分接觸比較少，當然他們看到的是廣大的群眾和廣大的鄉親，要怎麼讓他們的物價比較平穩，不要通貨膨脹太厲害，但是你們所做的一些措施，都沒有想到有可能會對農民造成損失或不利時，屆時要怎麼幫助這些農業縣的農民？
蘇部長建榮：是，我會跟院裡面反映。
翁委員重鈞：你要跟院裡面反映，在總質詢時我也要問，不可以這樣做。過去我在農委會時常常講，農產品只要稍微漲價，就開始說要平抑物價、要抓原兇等等，但我問你，農民有時候很長的一年遇不到三天的好光景。
蘇部長建榮：我知道，所以現在農委會有開辦農業保險。
翁委員重鈞：所以我告訴你，農業保險本來應該就是要開辦，將來照顧農民要用整體的配套，像你們這種短暫性的措施或是特殊的措施，對於農民和農業造成影響，你們不能只考慮要讓自己好做事或者有其他好處，卻不考慮到農民這些弱勢團體。
蘇部長建榮：跟委員報告，不會這樣做。
翁委員重鈞：但現在就是這樣，我今天要告訴你的就是這些。
蘇部長建榮：行政院只要政策決定，我們財政部負責財源籌措就會做到。
翁委員重鈞：今天你的稅收增加這麼多，我要拜託你，也要要求你的就是，對於營業稅、關稅降低而造成我們農民的損失，你要和農委會、國發會去研究出一套辦法讓本席瞭解，我向你提出此點要求。
蘇部長建榮：因為這不是我主管的，因為歲出的部分不是我……
翁委員重鈞：我知道不是你主辦，你們要跨部會去研究，這個政策是由你而起的。
蘇部長建榮：不是，我會跟農委會說、由農委會主導，我會告訴農委會陳主委，委員有這樣的意見，請他可以研議相關部分。
翁委員重鈞：本來這個政策就是要這樣考慮。
蘇部長建榮：還是要農委會主政，提出相關政策。
翁委員重鈞：我不是叫你主導，你要和農委會……
蘇部長建榮：我會把委員的意見轉達給陳主委。
翁委員重鈞：第二點，剛才我們召委有提到行庫的薪水太低了，實際上，我也認為你們要去瞭解現在世界各國還是其他金融體系和臺灣相比，我們的國銀行庫都跟不上別人，不要說跟世界各國金融機構去比較，臺灣太過於低薪，我認為對這些總經理們也有很多不公平的地方，當然也有很多需要檢討的地方。
蘇部長建榮：因為國營行庫受到國營事業管理法的規範。
翁委員重鈞：我知道，這是不合時宜的規定，接下來我還要跟你講，假設今年稅收成長這麼多，公務人員調薪4%，照現在的物價指數看起來，我覺得都是倒貼，調薪4%比沒調整來要辛苦，所以我還是建議你，假設你們要做，就要對所有軍公教人員的調薪做第二次的調整。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們會把意見反映到院裡面。
主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時42分）部長好。我上禮拜有跟教育部長提過了，有家長跟我陳情這本辭典，這本辭典的封面提及獲選第32次中小學生讀物選介，因為圖書是文化部在審查的，所以今天還是要再來跟部長告知這個問題非常、非常嚴重，我後來又去買了另一本，看起來裡面的文字有比較順、沒那麼陌生，為什麼我說前面一本很陌生？因為它裡面充斥「保衛親愛的祖國」、「鄧小平同志」、「祖國的這朵藝術奇葩未曾再一次遭受摧殘」、「縣委書記」，這些都是中國作家的文字，如果部長要看的話，我已經把一些貼了出來，其實還有非常多類似這樣的文字，不只如此，還有出現國家認同、統獨問題、爭取民族解放、社會和平、戰鬥歷程等相關文字，再加上性別暴力歧視，如「女兒是個會掙錢的東西」、「女人被扶正算吉星高照」、「受不到教育的女人怎麼能同日而語」及「性別暴力」等等，也都是中國作家文字的摘取。這本書由世一出版社出版，明顯可以看出來編著韓省之是中國人，書上有標示它是屬於中小學生讀物選介，還第32次獲選，這個是上禮拜就發現的；昨天又有新發現，世一出版社又有另外一本書，雖然名字不一樣，但書上又寫獲選第34次中小學生讀物選介，假如它這樣標示，書籍封面這樣精美，還得到類似優良讀物選介的推薦，我想很多家長是會購買的，對不對？更離譜的是，我去市面上、去書局問過這本書，這本書竟然透過學校、老師去全面販售，就是透過老師的協助用比較低的折扣販售給學生。這兩本辭典雖然是用不同的封面，但是內容不僅一模一樣，還都用造假的中小學生讀物選介標示，所以有偽造文書的嫌疑，辭典是工具書，部長認為這樣的辭典適合給學生閱讀並在中小學流通嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝陳委員詳細的敘述，跟委員報告幾點，第一點，它所列的標章完全不是事實，我們除了去函要求它更正以外，另外也會跟律師研究是否有違反公平交易法以及有關偽造文書等刑法相關罪嫌，向檢調單位移送法辦；第二點，因為臺灣現在沒有出版法，類似這樣的書籍在內容方面，坦白講我們沒有辦法去管，我們只有一個規範是文字上簡體要變成繁體字出版需要向文化部申請，但是我們同仁有稍微比對過內容，它也不是整本改成繁體字出版，所以這個東西到底要用什麼法律來處理，還需要再研究一下。
陳委員椒華：那要修法嗎？就是相關的辦法……
李部長永得：因為沒有出版法，連修法的基礎都沒有。
陳委員椒華：譬如你剛剛提到，如果是翻譯的部分有相關的審查辦法或許可辦法，是不是可以增加這方面的……
李部長永得：基本上，我們的定位是出版自由的國家，所以出版法廢止之後，對於所有的出版品沒有任何法律可以去審查。
陳委員椒華：至少可以在要求回收之前，如何去提醒販售的部分……
李部長永得：我們不是針對它的內容，它用偽造、非事實的方式說這本書獲選為文化部優良讀物，這方面是否有背信罪或是詐欺，我們可以從刑法角度來看並跟律師研究。
陳委員椒華：因為這個還在做便宜促銷、在網路上販售，很多學生根本無法判斷。
李部長永得：我們會呼籲學生、老師不要推銷，因為這根本是造假的東西嘛！
陳委員椒華：文化部是不是可以跟教育部趕快調查是否學校有這樣做的老師或校方有在協助出版社販售？
李部長永得：我們會跟教育部共同瞭解一下。
陳委員椒華：好，那是不是兩個禮拜再給本席你們的處理情形？
李部長永得：OK，好。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（14時28分）部長不好意思，時間只有5分鐘，有3個重點，您短答就好。第一個問題，公視部分，大家已經問很多了，我只是想問一個問題，有沒有人會負責、有沒有人要自行處分、有沒有人是你要處分的？這麼大的事情，傷害公視這麼深，還有客家電視台，文化部準備怎麼處理？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員關心，這個部分公視已經有擬訂一個懲處方案出來，要負責任的包括新媒體的負責人、副總經理、代總經理，都已經有在追究責任的處理過程當中。
李委員德維：部長，我希望你不要跟蘇院長一樣，王美花部長自請處分，最後卻一塊錢的薪水也沒有少，也沒有記一個過，什麼都沒有。這件事情傷害公視、傷害公廣集團、傷害客家電視台這麼重，我們全民的納稅錢，這樣子珍貴的資料，現在八萬多筆還救不回來，所以希望文化部看著辦，這件事情絕不能善了，千萬不要想什麼都沒有、船過水無痕，可以嗎？
李部長永得：我跟委員報告，不會，我們另外還組了一個專案調查小組，由行政院資安處、NCC及文化部共同組成，要對這件事情從頭到尾的來龍去脈調查清楚，然後瞭解到問題之所在、責任之所在，以及未來的改善方案都會提出來。
李委員德維：好，第一題就這樣。第二題是關於演藝人員的安全保障，這次發生攝影師墜谷的事件讓大家非常心痛，請教文化部可以如何協助保障影視從業人員相關的人身安全？在這個事件中，文化部是否也能思考如何協助這些殉職攝影師的家庭？對這些部分可以請文化部多做一點思考嗎？
李部長永得：對於殉職攝影師家屬的關懷，我們會特別再加以瞭解、關心。至於如何防止，第一，我剛剛講過，將來對於文化部有補助的單位，我們一定會嚴格要求所有受補助的劇組要遵守相關的規定，同時要保障工作人員的權益及安全。第二，我們現在會公布一個承攬或委任契約的指導原則，根據這個原則我們會進一步跟所有的工會、協會討論，制定不同工作性質的定型化契約，提供給所有的從業人員，使其有一個法律上制度性的保障。
李委員德維：部長，本席給文化部一點建議，你們補助的這些影視節目，有些是沒有危險性的，但是本席建議，針對那些拍攝有危險性的部分，是不是應該請他們提出一些拍攝的安全防護計畫，甚至於提撥一些補助金？這個部分還要請文化部辛苦一點，影視司可能還要做一些稽查，慢慢去落實影視部分的安全，這個請部長帶回去研究可以嗎？
李部長永得：好，謝謝。
李委員德維：最後一個問題也是最重的問題，2021年央廣偽造單據核銷陸委會補助案，這件事情請問文化部後來怎麼辦？
李部長永得：跟委員報告，央廣內部調查的結果我們並不是很滿意，所以要求央廣董事會聘請獨立的會計師事務所，大概花了三個月到四個月的時間，一筆、一筆對帳，現在的確發現很多制度上的漏失，必須把它補起來。第二個，未來希望它建立電腦化作業，而不是像現在，已經是什麼時代了，還是用人工簽署。第三個，有過失的人員要追究。
李委員德維：現在是讓他們從外面請會計師事務所來查，現在報告出來了嗎？可以提供嗎？
李部長永得：完整的報告還沒有。
李委員德維：這部分本席建議，我記得上次部長在這邊也講得很爽快，只要裡面有人中飽私囊，就應該送檢調。
李部長永得：是的。
李委員德維：現在有沒有查到有任何人涉案，或者是查到已經被私吞的款項，有沒有查到這些東西？
李部長永得：根據初步的報告，有一部分的流向有待進一步清查，但是完整的報告還沒到我們這邊，所以我也不敢在這邊說有或沒有。等確定以後，我們會跟委員會報告。
李委員德維：當然我們也有得到一些消息跟訊息，所以我也直接跟部長說，現在據說有兩個人問題很大，很可能讓他們繳回這些款項，甚至於永不續約。但本席要提醒的是，若是只有這樣兩個人就可以隻手遮天，我相信天下沒有那麼簡單的事情，所以部長你要澈查就要澈底去查，有問題就送檢調，而且您剛剛講現在初步報告你不滿意，表示你已經看過一些東西，你還要他們去做。這個部分你真的要好好去做，而不是只有口說。本席得到消息是，抽查的五千多筆單據中有兩千多筆有問題，那麼央廣內部的稽核不就形同虛設嗎？我不知道央廣有沒有政風，如果有，那政風完了。所以這部分當然要全面檢討，請部長一定要重視，這個不能這樣處理，出了事唬一唬，然後兩個、三個人出來擔一擔就結束。假如公家機關以前有一些陋習，我們就要把它抓出來，部長上次也講得很爽快，有問題、有違法就送檢調，我不相信調查局查不出來，我不相信司法調查查不出來，但是你現在只是很單純的讓央廣內部去查，甚至於你讓他找會計師事務所查帳，也OK，但是對於法律上誰要負什麼樣的責任，他們沒有概念，所以這個部分本席還是要提醒文化部，部長可以承諾嗎？
李部長永得：好，我們會認真來處理這個問題。
李委員德維：這個部分就拜託部長，當你們有正式報告的時候，請跟立法院教委會提出，這是本席也非常關心的事，所以要請文化部也提供給本席，可以嗎？
李部長永得：好，謝謝。
李委員德維：謝謝部長。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏及張委員其祿均不在場。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（14時36分）李部長，之前我當過第一屆的公視董事，那時候好像你也是嘛？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：那個時候我是總經理，您是董事，是我老闆。
孔委員文吉：不是嘛！當時吳豐山是董事長，你是總經理。
李部長永得：對。
孔委員文吉：我是代表原住民的董事，唯一的一席。現在公視還有原住民籍的董事嗎？
李部長永得：現在應該還有吧！因為這是法律明定的。
孔委員文吉：現在公視的原住民董事是誰？
李部長永得：這個請問一下董事長。
孔委員文吉：董事長，公視董事會的原住民董事你都不知道誰？是哪一位？
主席：請公視基金會陳董事長說明。
陳董事長郁秀：是舒米恩。
孔委員文吉：舒米恩，是一位歌手嘛！
陳董事長郁秀：對。
孔委員文吉：現在雖然已經成立了原住民族文化事業基金會，管原民台、全國原住民廣播電台，但公視還有沒有原住民的節目？
陳董事長郁秀：有。
孔委員文吉：稍微說明一下有幾個小時？
陳董事長郁秀：請總經理說明。
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：每週半小時。
孔委員文吉：每週只有半小時。公視是屬於各族群的電視台，是屬於全體國民的，不要因為原住民已經有原民台，然後公視就不管了，也不編預算。這個是電視節目，那電影方面呢？你們現在有重點支持哪一個原住民電影嗎？
陳董事長郁秀：我們沒有做電影，我們都做電視節目。
孔委員文吉：影視方面是文化部在扶植，那我想請教部長，你們現在怎麼樣扶植原住民的電影？
李部長永得：原住民電影有好的題材，我們都很優先支持，像公視前不久推出的「斯卡羅」，也可以把它定義成是原住民的電視劇。
孔委員文吉：「斯卡羅」是！你們投入相當大的一筆資金……
李部長永得：對啊！投入很多資金。
孔委員文吉：那個是電視，那麼電影方面呢？
李部長永得：去年有一個賣座很不錯的叫做「聽見歌再唱」，是由馬志翔導演所主演的，就是講原住民的……
孔委員文吉：部長，你對原住民的電影、電視方面，連公視的原住民董事是誰你都不知道……
李部長永得：因為董事是五、六年前成立的，所以我並不是非常清楚。
孔委員文吉：我希望部長能夠再多重視，我們原住民的文化……
李部長永得：我非常重視，現在我們一直想改編，像原住民十大事件歷史事件，包括臺東馬智禮的故事，我認為就非常精彩，我們鼓勵大家……
孔委員文吉：部長，針對原住民的電視、電影請你拿出一套政策出來。
李部長永得：好。
孔委員文吉：拿出一套政策，這個是過去我們都在講的。現在針對屏東排灣族、霧台魯凱族的石板屋，你們有沒有向聯合國提出申遺的計畫？
李部長永得：因為我們不是聯合國的會員，UNESCO不會接受我們的申請，所以我們是走其他的路徑，目前文資局已經通過成為國定古蹟。
孔委員文吉：什麼樣的路徑？像我們的石板屋、泰雅族Sbayan的祭石、日月潭邵族的……
李部長永得：這些都是非常珍貴的文化資產跟遺產，但是因為現在我們不是聯合國的會員，所以無法直接跟UNESCO之間有一些提案或接觸，我們是透過跟臺灣比較友好的一些聯合國教科文組織的委員或相關人士，是間接關係，慢慢去醞釀，坦白講，現在沒有管道可以提。
孔委員文吉：但是這樣的努力不能放棄，透過別的……
李部長永得：我們沒有放棄，針對世界無形文化資產我們有一個小組，現在還持續在運作、持續在努力，一步、一步來，總有一天會等到。
孔委員文吉：你跟前面的龍部長不太一樣，龍部長一直把申遺計畫當成努力的方向……
李部長永得：龍部長到現在已經超過十年了，所以我們會再繼續做，我說未來總有一天會等到。
孔委員文吉：最後，有關莫那魯道最後一哩路，講了那麼久，我覺得沒什麼意義，我乾脆把族人帶過來，我們找個時間去拜會部長好不好？
李部長永得：現在不是已經有在處理了嗎？
孔委員文吉：你安排一個時間，我們去拜會李永得部長，因為本席在這邊講了那麼多次，進度怎麼……
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：報告委員，莫那魯道那個現在已經是史蹟了。
孔委員文吉：最後一哩路。
陳局長濟民：對，3月1日的時候本局有到現場，也找了孔先生、能高越領協會的人談過，也找了縣政府談過，4月底前會再跟委員到現場去看一次。
孔委員文吉：再找個時間來說明一下，要不然我真的很想帶部長到原鄉走一走，瞭解一下我們原住民的文化、古蹟。
李部長永得：謝謝你，我們另外再安排時間，謝謝。
孔委員文吉：謝謝。
主席：接下來登記發言的劉委員世芳、林委員楚茵、蔡委員易餘、洪委員孟楷、邱委員議瑩及邱委員志偉均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有李貴敏、呂玉玲、林楚茵及高虹安等4位委員提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（14時18分）部長，因為只有5分鐘，所以我想就教一個比較簡單的題目，就是有關客家電視台未來可能會回歸公廣集團的政策方向，我是在內政委員會聽到管碧玲委員質詢，我才知道這應該是既定的政策，應該也是您在擔任客委會主委時期的政策，是嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：是的。
賴委員香伶：我想請教，在這個圖示裡面，現在大家對客家電視台、公視基金會、公廣集團沒有人搞得清楚，我也是摸索很久，斟酌了既有法規，大概得到一個結論，就是現在客委會有一個標案，依無線電視公股處理條例得以指定委託由公視基金會來承辦，所以是一個標案的委託關係？
李部長永得：是的。
賴委員香伶：公視基金會得到這個大概四億多元的標案之後，就成立了客家電視台的經營跟專業性，是嗎？
李部長永得：對。
賴委員香伶：我們接著看圖的右邊，公視基金會未來，公廣集團下面就會有客台、公視、華視跟台語電視台，是嗎？
李部長永得：是的。
賴委員香伶：我想請教，以後客家電視台從這裡轉回到公廣集團，除了修法之外，我希望它發揮的是其真正獨立性跟客家對於電視台的參與性，或者是接受它傳播上面的效益，所以你認為過到公廣集團後會做得比在客家委員會這個標案的方式更好嗎？你有什麼政策上的引導？
李部長永得：現在客家電視台在公視內部其實也是相當獨立的經營，因為它是獨立的原來客台的一些同仁在那邊製作，他們也可以自己決定製作什麼節目，不受公視基金會所管。公視基金會可能就整體公廣集團的方向，包括有些人事需要經過公視基金會的董事會來通過，當時客委會也要求它必須專款專用，這四億多元不能挪去做其他節目，而讓客台變成不夠只有三億多元的情形，但是兩個台之間付的錢要付。
賴委員香伶：那以後的錢是說客家委員會這個標案跟這個錢停下來之後，跟公廣現有的集團與公視基金會的預算是合併呢？還是公視基金會另外要再增加預算來做處理，因為這個是採購上面的問題。
李部長永得：以後如果併入公共電視，當然這筆錢就看看，還沒有談到這一部分，就看看是由客家委員會去編列，然後直接捐贈給公共電視，並在預算的時候註明。
賴委員香伶：就再形成另外一個整個捐贈的……
李部長永得：對，就捐贈給公共電視，就像現在文化部編列9億元的預算，我們是拿到這筆預算以後、立法院通過以後我們直接捐贈給公共電視，捐贈跟捐助是不太一樣的，捐贈就是我們捐贈出去以後就完全不管。
賴委員香伶：我想要跟部長講，因為你從客委會到文化部，更重要的是公視基金會跟公視集團及現在公視董事會的爭議，已經讓大家看不懂國家對公共媒體執行跟政策推動上，到底要用什麼樣的方向解決現在的爭端。如果現在您是要用公共電視法修法，這部分會一併做探討跟處理嗎？包括董事委員的四分之三同意，或者是沒有董事長到現在五百多天還可以存在，您的看法呢？
李部長永得：當然它都還存在，就是太陽還是從東邊出來。
賴委員香伶：我知道，但是真的是很不好的國際觀感。
李部長永得：但是有很多事情就會累積起來，比如像公視現在所有的一級主管全部都是代理的，代理的原因就是因為現在的董事會是延任的，而延任就比較難以去……
賴委員香伶：會不會是因為這樣，才發生前幾天高虹安委員所揭露的資訊？新聞台的40萬筆資料一次不見，會不會有人員異動、浮動，在管理上面造成了一些問題？
李部長永得：這個也不排除有……
賴委員香伶：這資源是很大的一個耗損。
李部長永得：也不排除有這種可能性，總是會造成人心都不穩定、工作環境不穩定。
賴委員香伶：因為我時間有限，所以我很慎重地希望部長對當主委時的政策，到未來公廣集團族群化的一個納入跟整體上公視要作為國家的電視台，我希望能提升穩定度跟專業度，包括過去工會跟我們抱怨這種資源跟韓國的KBS比，完全是人家的十分之一不到，所以我覺得這是一個大政策方向，我請部長多費心。
李部長永得：謝謝委員的支持，我們一定朝這方向來努力。
賴委員香伶：最後一分鐘，我請鄒署長一併來談一下，因為非常多委員關切。我想請教部長跟署長，目前如果勞動部跟文化部要一起合作把影視業從業工作者的勞動安全制度建置起來，我看到你們的報告裡面有提到在審核相關的受補助單位時，如果違反勞動法規你們可以廢止補助，或者是納入未來審核的辦法跟處理。請問署長，像這次去南庄拍攝，基本上他們要做入山申請，或者拍攝地點要不要經過地方文化局的審核，以後這些資訊平台可不可能匯流到勞動部或是中區、北區勞檢所，作為你們抽檢跟知道拍攝地點風險控管提前做布達的一個資訊平臺，有沒有可能？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：謝謝委員提醒，不過因為現在地方政府審查應該是文化單位或消防單位審查，我們試著跟地方政府討論看看，有訊息來了就有他們被勞檢的機會，這個我們來努力看看。
賴委員香伶：有關於這種空間的，包括鄰水或是高空作業，還有安全防護的安全鎖等等，其實可以預先去要求做這個建置，就跟當年劇場在中影搭設的屋子整個倒塌，是因為施作上面的一些問題，還好沒有發生太嚴重的職災，但這是一個經驗。我相信大家對於從業者比較擔憂的是他們的勞動身心、超時工作，這是一個內部累積、長時間身體的承擔。這次發生的事情很遺憾，那個空間、危險的自然地形不是典型的工作場所，這是最難在職安衛裡面去規範的，人家可能就是要拍出山稜線、峭陡壁，所以每個動作看起來都危險到不行，可是旁邊工作者的收音，或者是一些特別的後勤，那個工作安全應該是有專業資訊可以處理。我看到勞動部跟文化部已經很確認影視業職業災害預防指引裡面，到底有沒有可能落實？而落實的方式有沒有可能進一步的在這個行業裡面啟動這個計畫？
李部長永得：跟委員報告，的確要落實需要做很多的努力，所以我們現在第一個先從政府機關有補助的劇組著手，我們嚴格要求、強制要求要照顧勞工的權益，那麼……
賴委員香伶：這個一定要先做。
李部長永得：對。另外，接下來要針對各個不同的職業別訂定不同的適應特殊環境的定型化契約給勞工做基礎，然後慢慢的用合約來做強制性的要求，提升有關工安跟工時方面的標準。
賴委員香伶：謝謝部長，這也跟我的方向類似，我更建議就是跟現在的工協會，裡面很多劇場工作者參加了職業工會或藝文工會，請他們加強針對，第一，在審核上你們已經要把關了，這個消息要很明確；第二，關於這種比較危險性的工作，建置資訊平台可以臨時做抽檢，或事前去教育。署長當年訂了臺灣第一部最重要的法案，就是屋頂穿踏時候的作業自治條例，所以他非常瞭解怎麼樣把災害降低，可是這個劇組的空間環境也許不是那麼制式的，所以我希望儘速，從指引轉化成定型化契約，轉化成教育訓練裡面的內化知識，好不好？不要再發生這種憾事，實在太遺憾了。
鄒署長子廉：是。
主席：接下來登記發言的張委員宏陸、呂委員玉玲及林委員德福均不在場。請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時7分）部長早。請教部長，根據公益彩券營業報告書簡表來看，110年1月銷售量為72.1億元，到了同年6月銷售額減為62億元，但今年111年1月又回到71.88億元，顯示月份不同，交易量差距也不小，這是什麼原因所造成的？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：吳委員好。去年情況比較特殊，110年6月因受5月疫情爆發影響，銷售量大幅下滑；但在中秋節加碼後，又提升消費購買意願。加上疫情減緩，買氣回升，所以銷售金額超過一千億元，尤其去年（110年）的銷售額是最近幾年最高的。剛才委員提到1月份的差異，2020年時疫情剛爆發，1、2月雖適逢過年期間，但那時我們疫情還沒爆發。到了去年1月，疫情沒有很穩定，後來又出現比較嚴重的Delta病毒。相對而言，今年2月份疫情相對穩定，終究還是有些疑慮，所以今年銷售量不比去年，是這樣的情況。去年剛好夾在兩個疫情爆發中間，而且去年兩千元以下免扣繳改為五千元以下免扣繳，也相對刺激了買氣。
吳委員秉叡：近幾年來彩券盈餘與分配都依照公式處理，也就是地方政府分配50%，國民年金分配45%，全民健康保險準備金5%，這些都有成長。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：問題是，分配給這些單位時，國民年金和全民健康保險準備金並無細項，所以不用討論。但地方政府這部分，就必須作為社會福利專款支出，以財政部的管控與瞭解，各地方政府執行的狀況為何？
蘇部長建榮：衛福部會進行查核！我記得幾年前有一個縣市把公益彩券盈餘所分配的金額轉做其他用途，因此我們要求該縣市繳回，要求務必撥回……
吳委員秉叡：有撥回來嗎？
蘇部長建榮：有，這個有。
吳委員秉叡：以108年度的資料而言，使用比例最低的是南投縣的84.23%，最高的是高雄市與臺南市，將近98%。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：給了錢又用不掉？難道是需要做的社會福利不夠？
蘇部長建榮：應該不是！我想可能和興辦計畫與執行情況有關。對此，衛福部與財政部都會查核，尤其財政部還有公益彩券盈餘運用管理考核辦法，我們會依照該辦法之規定來要求地方政府改善。如地方政府不依法使用相關經費，我們會反撥或扣回。
吳委員秉叡：這幾年曾要求哪些地方政府改善？
蘇部長建榮：連江縣政府有追回的，更早之前是嘉義市將這筆款項他用，所以後來被追回。
吳委員秉叡：這就請財政部加油了！法律規定這筆經費只能作為社會福利支出，所以政府給了錢，目的就是希望能用在地方政府所屬縣市民身上，作為社福支出。因此，如果有認真使用，錢應該會不夠！況且每個地方政府都在喊窮，怎麼可能給了錢還用不完？這真是不可思議！
蘇部長建榮：為避免地方政府挪用公益彩券盈餘分配款項，我們會與衛福部及相關部會進行嚴格查核，希望地方政府能提高執行率。
吳委員秉叡：除了執行率外，也要看內容是否真的花在社會福利上！不能掛羊頭賣狗肉，掛著社會福利之名，結果拿去補助一些團體，拿去旅遊幹什麼的，這樣就不對了！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：甚至拿去辦餐會，這也不對！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：因此不能光看執行率，也要看執行內容。
蘇部長建榮：當然就是看使用目的與內容。
吳委員秉叡：請教部長，是否統計過歷屆開獎後沒有領獎的比例？有無統計金額？
蘇部長建榮：歷屆開獎沒有領獎的比例？
吳委員秉叡：因為一定會有人沒領獎！
蘇部長建榮：就未領獎歸入公益彩券盈餘這點來說，108年至110年分別是10億元……
吳委員秉叡：三個年度加起來10億元？
蘇部長建榮：沒有。108年是10.44億元，109年9.55億元，110年9.55億元，三個年度加起來將近30億元。
吳委員秉叡：也就是每年近10億元？
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：這10億元為什麼沒人領？最主要原因是什麼？
蘇部長建榮：可能中獎人買了之後忘了，或者忘記對獎，立即型通常會馬上對獎，但……
吳委員秉叡：我常常遇到一種事，記得以前參加忘年會，也就是尾牙。有時候老闆一高興，每個參加的賓客都發一張彩券，一組50元，可能發個兩組、三組號碼，最多有到五組，大家圖個熱鬧。這種彩券回家就丟著不管了，連對獎都沒有，是不是類似這種狀況？
蘇部長建榮：有可能。
吳委員秉叡：每年將近10億元的金額最後歸給誰？
蘇部長建榮：歸公益彩券盈餘。
吳委員秉叡：公益彩券盈餘？所以是滾入計算，之後依照比例分配出去？
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：目前公益彩券出售金額，其成本基本上有一個管銷費用，所謂的管銷費用，能不能拿來多照顧一些弱勢經銷商？因為這些人原本就弱勢，才會從事公益彩券經銷。
蘇部長建榮：我們有一個固定的比例，盈餘的比例是0.88%，細節部分我請國庫署蕭署長跟委員做說明。
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：跟委員報告，立即型的部分，他們銷售的佣金是10%，電腦型則是8%，我們這個比例跟國際上一般彩券的佣金比例相比，應該已經算是相對比較優厚的。
吳委員秉叡：這裡面就會遇到一個問題，我是講得比較深一點，因為112年就會到期，所以你們又快要招標了嘛！對不對？
蘇部長建榮：現在已經開始進入……
吳委員秉叡：銷售金額的部分，我認為因為經濟成長的關係，逐年會增加，但管銷費用的部分，是他們在做這件事情上面所必須要支出的成本，這個成本會包括剛剛講的經營據點所需要的費用，還有他們的設備維修等等，我希望將來無論是誰得標、無論需不需要轉換，或是怎麼樣，對於這些已經在做的弱勢經銷商，應該要多一些照顧，簡單講，它的精神我希望是這樣啦！
蘇部長建榮：是，關於這個部分，我想我們會尊重遴選的結果啦！因為我們已經組成了遴選委員會。
吳委員秉叡：我沒有要問哪一家得標，我的意思是說，在你們的條件裡面，如果能夠多照顧這些弱勢經銷商的，是不是考慮給他的分數高一點？這不是為了誰，也沒有在講哪一家公司要來投標，因為我連誰要來標也不知道。
蘇部長建榮：是，當然經銷商的部分，未來就要看得標的廠商，他們跟經銷商之間的一個……
吳委員秉叡：對，但我的意思是說，希望你們能夠注意這一點，提醒他們務必要去照顧。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：好，謝謝。部長加油。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時16分）部長好。今天是這個新會期勞動部第一次來業務報告，我就針對幾個目前觀察到的勞動現象跟部長討論。第一張圖是主計總處新出來的資料，是員工進、退率及淨進入人次統計。109年第一次看到退大於進，產生負值，當然我知道勞動部可能會以因為疫情等原因解釋這件事情，但是我認為這其實已經是一個現象跟徵兆，所以接下來必須來看一個問題，到底這些員工會不會回來？還是在疫情之後，反而一些企業型態、經濟型態及產業型態改變，大家就不回來了？我覺得這件事情是必須觀察的。其中很需要注意的一個問題其實是我自己現在很關注的，包括女性育嬰、怎麼兼顧育兒跟工作之間的問題。這裡面大概有幾個資訊，部長一定不會陌生。財經週刊這段時間都不斷反映缺工這樣的資訊，我認為接下來一定還會越來越多，這當然跟臺灣接下來的經濟有關。下一張是衛福部兒童及少年生活狀況調查簡單的統計，提到照顧三歲以下兒童遭遇的主要問題，第一個就是沒時間陪孩子，這是最大的一個問題，其實很清楚。另外這張是我想特別跟部長討論的，我們剛剛講到女性的勞參率等其實有改善，可是我們把女性勞參率用年紀區分的時候，從這張圖上可以看到106（2017）年女性勞參率的最高點在25到29歲，為什麼之後就逐年往下？部長覺得原因是什麼？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：洪委員好。可能就是育兒的問題。
洪委員申翰：是育兒的問題對不對？其實從這個圖來看，可以知道為了育兒而離開職場的比率越來越高，對不對？
許部長銘春：到後面也可能有顧老的問題。
洪委員申翰：雖然後面有顧老，25歲到29歲的勞參率將近九成，後面就開始往下降，這看起來就是育兒的問題，對不對？
許部長銘春：對。
洪委員申翰：因為要育兒，所以必須離開職場，然後一路就往下去了。這個問題是不是只有臺灣有？
許部長銘春：可能每個國家都會面臨這樣的問題。
洪委員申翰：部長可以看一下其他國家，這些全部都是勞動部統計處的資料。我們在其他國家的統計看不到這麼明顯的現象，美國、日本……
許部長銘春：臺灣是比較……
洪委員申翰：甚至是韓國，基本上25歲到29歲之後，幾乎是比較持平，沒有像臺灣在頂點以後就一路往下，所以看起來臺灣的勞動制度，包括產業的制度，確實造成女性在育兒工作跟職涯發展上產生很大的衝突，看起來比其他國家嚴重，部長同意嗎？
許部長銘春：是。但是其實政府正視這個問題，所以也在托育制度方面做了很大的改善。
洪委員申翰：我知道你們做了一些事情，包括托育津貼等等，剛才有講到這些事情，我們都看到了。可是我要說的是在這段時間，其實很多學者與很多機構統計遇到最大的問題，包括我自己身邊很多朋友都一樣，他們遇到的事情確實是有正常的正職工作，為了育兒有很多臨時的狀況要處理，可是要請假很困難，因為有很多臨時的狀況，例如要提早接小孩、要跟托育中心對齊時間等等，都非常困難。部長，這段時間以來一直有很多學界跟民間倡議，希望能有親職假。也就是能夠把育嬰留停的時間原本是6個月的總體時間，總體時間不變，可是可以讓請的時間相對比較彈性、零碎，也許以日為單位，也許以小時為單位的作法。部長的看法怎麼樣？這現在已經是我們看到的三大問題，少子化是有的，女性勞參率在育齡後大幅下降，缺工越發嚴重，而且這三個問題是互相加強的，少子化會造成缺工問題嚴重。我們明明缺工嚴重，卻讓女性在勞動能力或者技能越來越成熟的時候必須離開職場，為什麼要這樣？為什麼我們不能夠盡力訂定一個政策讓我們的女性，當然不止是女性；讓他在育兒工作跟職涯發展能夠兩全，讓家庭持續地保持雙薪？當然我知道你們給了育兒津貼，可是在勞動體制上，我們能不能改變？
許部長銘春：我知道很多委員倡議，希望譬如8歲以前能夠運用這兩年的育嬰留停，讓它零碎化來請假。當然大家立意良善，尤其對育兒年齡的父母……
洪委員申翰：可是我沒有看到勞動部有很明確的正面回應。
許部長銘春：說實在，我們去年年底有開過會，邀集勞資專家學者，相關倡議團體也都有來開會。
洪委員申翰：結果呢？
許部長銘春：大家的意見還滿分歧的，因為第一個會牽涉到整個勞動力的調配問題。兩年的育嬰留停其實是730天，如果把它分散在8年，等於每年平均可以請91天的親職假。臺灣97%的企業都是30人以下的中小企業，申請親職假對企業的人力調配會產生很大的問題，所以這個部分必須克服。第二個，勞方認為如果沒有薪水，他們不可能請這個假。
洪委員申翰：跟擺在育嬰留停的總時數是一樣的，所以育嬰留停怎麼算，這個就怎麼算。
許部長銘春：把它零碎化以後，其實整個申請人數一定會大增。我們曾經統計過，假設這樣算，一年大概要180億元……
洪委員申翰：我對於部長這個講法很疑惑。
許部長銘春：不，我是說要各方面……
洪委員申翰：大增就代表親職假相對是比較好用的，原本育嬰留停一定要幾個月、幾個月這樣請，很多人反映不好用，所以申請人數相對的比例低，申請人數大增怎麼會成為問題呢？
許部長銘春：人數不是問題，我沒有說人數是問題，我是說錢……
洪委員申翰：你剛剛說人數會大增。
許部長銘春：因為您剛剛講到的是從就保支付，整個人數增加，金額一定會增加。
洪委員申翰：當然。
許部長銘春：我們沒有說不支持，我們認為需要就來申請。我先不論就保的目的，如果人數大增，就保經費就必須增加，這個一定會牽涉要提升整個就保費率的狀況。就保勞方和資方要各繳1%，我想整個勞資費率在調整時也要去考量這個部分。再加上如果是自營作業者，他沒有所謂的雇主，這個都要全盤考量，我們不能只照顧受僱者，……
洪委員申翰：部長，我同意你的說法，我認為這個不是勞動部自己的事情，但我先講我的憂心，我憂心的是，這幾件事情目前都處在一個結構的問題下面而越來越嚴重，如果有一個作法或者一套政策相對能夠同時去處理這三個問題的時候，是不是我們有比較好的條件，包括請產業單位一起來協助？當然我知道我們經濟的結構、產業的結構是中小企業很多，這都是我們限制的條件，可是如果這個作法是相對比較能克服跟解決我們今天的問題的話，部長是不是可以邀集產業單位、經濟部、國發會，針對這個問題研擬一個相對的配套？因為你剛才講的每件事，我知道都可能有些限制。
許部長銘春：對。
洪委員申翰：可是，都不是找不到解決的作法，但如果這個作法在其他國家來說是相對比較有效的，本席是沒有把其他國家的數字拿出來，但我們的育嬰留停這麼的長、這麼的僵硬，跟其他國家相比，我們真的是比較僵硬、真的是相對比較不好使用的，如果我們可以改善這個問題，為什麼部長不盡力的來試試看呢？
許部長銘春：針對這個問題，我們並沒有說不研議，但是……
洪委員申翰：所以在去年底的會議結束以後，我們是不是可以再來討論，甚至把經濟部、國發會都找來討論，如果說這是一個重要的方向，那其他的部會可以如何一起來配合這件事情，因為它解決的不是勞動部自己的問題，也包括國家發展等其他的問題。
許部長銘春：我剛剛只是把我們開過會之後所瞭解到……
洪委員申翰：我不希望部長只停留在那些問題，而是我們要想辦法去克服，好不好？
許部長銘春：我想我們先瞭解問題、再想出方法，看怎麼樣讓育齡的婦女能夠兼顧職場跟家事，當然這個部分是需要跨部會，所以真的要給我們一點時間……
洪委員申翰：本席時間到了，……
許部長銘春：我們整體地來規劃、整體來通盤考量。
洪委員申翰：部長，這部分我會再找你們繼續討論，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時26分）副部長早安。在進入這個採購辦法的討論之前，我想針對前幾天幻象2000的失事意外跟您討論一下。首先，我想不幸中的大幸就是我們的飛行員最後獲救，我們看到這次失事的初步判定是機械故障，目前幻象2000的妥善率是6成，這個數字跟其他戰機或其他國家相比是比較高還是比較低？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，關於妥善率，依照全世界在機種比較上來看，各國訂定的標準不一，但是以我們國家的6成來看，在全世界來講，都是高於平均之上，因為我們有戰備壓力，所以必須保持這樣的妥善率。
林委員昶佐：我也查了美國的公開資料，若以2018年的資料來看，F-35的妥善率大概也是6成，F-22是5成，比較好的F-16C差不多是7成，所以不同飛機、不同年份對妥善率的要求也不一樣，總體看起來好像也沒有比其他國家差。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：其實之前我們曾在此討論過幻象2000是不是要升級等等，也有討論過升級的成本太高，運作成本也比較高，所以我想請問副部長，之後我們又有新的戰機會進來，在維持整體戰力的前提下，幻象2000有沒有比較特殊、沒有辦法取代的功能，所以我們要繼續使用？如果沒有的話，有沒有其他的可逐步汰換？當然這一題也滿多人討論很久了，所以我想請問目前部內有沒有擬定相關逐步汰換的計畫？或是有什麼特別的原因而必須要繼續維持？
柏副部長鴻輝：跟委員報告，有關飛機所謂的使用年限（life cycle）這件事情，事實上，從你採購的那一天就已經開始計算，今天這個飛機要如何去運用，各種的運用方式都不一樣，舉例來說，今天飛機是長時間在制空作戰，你所使用的年限和時間就會改變，如果是長時間使用對海的作戰，那又會不一樣，所以依照這個飛機的使用年限，從它一開始進來的時候我們就知道它可能會在什麼時候汰除，這些在所有的建軍規劃以及空軍整體的後勤規劃裡面，都是長時間在觀察、關注的。
林委員昶佐：副部長，我的重點是有沒有考慮到過去這幾個失事的原因而做特別的汰換規劃上的改變？如果沒有的話，副部長的意思大概還是依照它到了不同年限的時候做什麼樣的服勤，然後來做一些調整，目前也沒有特別的規劃要依照過去發生的這些事故來做一些汰換，對不對？
柏副部長鴻輝：基本上，失事率這件事情在全世界都有，如果因為它失事率高就考量它汰換的問題，我們比較具體的講，應該要看它的問題出在哪裡，它要做某些部分的改善，因為飛機的造價非常昂貴，所以在這種情況下就會審慎評量其汰換時機，空軍在所有戰機的建構上，都會實質考量未來它接替的機種是什麼，我想這都在考量當中。
林委員昶佐：對於幻象2000，我們應該要逐步提升或維修，或是接著應該要做的這些……
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員的指導。
林委員昶佐：其實這個我們也討論滿多次了，針對最近的失事，我們再來確認一下而已。在採購辦法裡面，我想要特別跟副部長討論的是，第四條有規範國家機密、軍事機密和國防秘密這三個不同機密的定義，在國家機密的部分，國家機密保護法裡面已經有很清楚的定義了，但是軍事機密和國防秘密的定義，副部長可否稍微說明一下？
柏副部長鴻輝：軍事和國防的差別點在於，我們對一個武器性能，好比說軍事秘密的層級和國防秘密的層級，國防秘密的層級是屬於三軍通用型的機密，軍事層級則有區分陸海空軍級別的軍事機密的保護，這個機密的訂定是我們今天這個洩漏以後，會對我國防造成危害，舉例來說，我們所有的跳頻裡面的組件，它是屬於國防機密屬性，因為是三軍通用型，所以在訂定標準上來講，它有一定的標準在訂定，所以這是認定的問題，委員問得非常好，這個區分是有明定規範。
林委員昶佐：在法制上來講，我們有看到相關法規，像國防法第三十二條的用詞是「國防機密」，而陸海空軍刑法第七十八條用的是「國防上應秘密」，我想就是剛剛在講的國防秘密。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：所以國防機密跟國防秘密指的應該是同一種。
柏副部長鴻輝：是同一種。
林委員昶佐：可是我們看到國防法裡面要劃分的時候，第三十二條規定，國防機密應劃分等級，其等級之劃分及解密之時限，以法律定之。另外，陸海空軍刑法第七十八條最後是規定由國防部以命令定之。我有跟國防部的同仁確認這兩個之間是否有互相矛盾之處，我想副部長應該會認為這兩個還是指同一件事。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：我們有跟國防部內的人討論，就是這兩個指的應該還是同一件事。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：可是在法律的規範上、解釋上，其實還是有一些矛盾的地方，簡單講，我覺得這是法律保留事項，不管是國防法或是陸海空軍刑法，對於什麼是軍事機密或是國防秘密，它變成已經完全沒有法律的訂定，它變成最後是授權，你們部內跟我說，主要就是依照陸海空軍刑法第七十八條裡面講的以命令定之，所以就出現在軍事機密與國防秘密種類範圍等級劃分準則，所以本席還是想要建議，國防部可能要回去思考一下，也許是修正國防法，就是至少把定義和範圍寫一下，要不然你在國防法裡面寫應該要以法律定之，在陸海空軍刑法裡面是寫國防部以命令定之，可是這樣的意思是在兩套的法律裡面，已經完全沒有法律去把這個概念的定義和範圍放進去。
柏副部長鴻輝：是的，我們會把這個意見帶回去做修法的依據、參考，謝謝委員的指導。
林委員昶佐：在解釋上比較不會有爭議，謝謝。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。