會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時28分）謝謝主席，有請部長。部長好，您剛剛有說目前國防部的教召，還有整個國防部加起來大約有上千人確診嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：是，到目前為止是如此，我要跟委員報告，有關數據嚴格講起來，疫情防疫中心會統一來做公布，因為委員有問，既然講了，我就要補充，目前沒有重症的，而且有居家隔離，在營區裡的人並不多，還有在醫院的人更少，就這樣來跟委員做說明。國防部各部隊沒有輕忽這個事情，也完全按照疫情防治的規定在運作。
何委員志偉：部長，我想就教一下，因為我接到一個陳請，就是有教召的教召員，他當時進營區時，全員都是陰性，結果卻在營區內確診。請教一下，教召員確診的正常處理原則應該是怎麼樣呢？
邱部長國正：確診以後，我們部隊會通知當地的衛生局，還有聯絡軍醫，也儘量送到軍醫院去做一個處理，如做PCR等等，但之前要做的快篩工作都要完成才會送。
何委員志偉：好，這是應該要做的，那如果沒有做到的話，該怎麼究責呢？
邱部長國正：是哪一方面沒有做到？
何委員志偉：我們有一個個案，某教召員確診後，就被送到醫院去，去做PCR，然後國防部的人就走了。他正在發燒、正在頭痛、正在肌肉痠痛，他自己又擔心坐計程車有防疫風險，然後他又叫不到所謂的防疫車，所以他自己就騎著共享機車到隔離的飯店。請問，這個是否是我們應該要有的程序跟作業？他後來也完全沒聯絡了，即失聯了，請問一下，這樣子是正確的作法嗎？
邱部長國正：跟委員報告，我們沒有要推，對於這樣的狀況，如果能更加瞭解，我們可以處理，有很多的狀況不是很清楚的話，我真的也不知道怎麼答復。就好像他這樣講……
何委員志偉：部長，你這樣回答！時間請暫停好不好？針對剛剛這個……
邱部長國正：我沒有要推哦！我是說我要瞭解一下狀況。
何委員志偉：我想要請教一下，當發生這樣的狀況該怎麼辦？是誰應該要負起這個責任？教召變成病毒培養皿，然後教召教一教，人家生病後就把他踢掉，直接丟包。
邱部長國正：委員不要這樣講，我請陸軍司令部跟您說明這個狀況。
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：委員好。關於委員所質詢的，就我目前所掌握到的，我們陸軍接洽到大宗，但昨天憲兵也有一起，我就一起幫忙回答。我先回答委員，我們現在教召員進來前要先快篩，1、3、7天的都快篩，中間不舒服也快篩，然後如果快篩的密切接觸者經過PCR確認……
何委員志偉：你可不可以不要浪費我的時間，這些……
章參謀長元勲：因為剛才委員……
何委員志偉：我覺得你們今天這樣子浪費時間、浪費我們國家……在每一個人想要幫國家努力捍衛我們全體國防的時候，然後你還講這些東西！
章參謀長元勲：委員，抱歉，……
何委員志偉：你乾脆不要上來好了！你上來講幹什麼？推、推、推，你這個就是標準推！
邱部長國正：我們不是推，我就跟委員報告，我們很誠懇的，我要瞭解狀況，再跟你說明。
何委員志偉：我現在就在跟你講狀況啊！
邱部長國正：是，那好……
章參謀長元勲：所以我才先把狀況講出來，我浪費時間很抱歉……
何委員志偉：我剛才不是在跟你講狀況嗎？這個狀況，部長還不知道，那你們在幹什麼？
章參謀長元勲：知道、知道……
邱部長國正：你拍什麼桌子……
何委員志偉：我為什麼不能拍桌子？
主席：何委員、何委員……
章參謀長元勲：委員，部長知道……
邱部長國正：怎麼樣？
何委員志偉：怎樣？
主席：何委員，先回座啦！部長，何委員，你聽我說一下，這是媒體的說法或當事人的說法，國防部跟當事人都還沒有對過、瞭解嘛……
何委員志偉：並不是媒體的說法，我昨天就跟當事人確認過了！
主席：國防部還沒有跟當事人確認嘛！
邱部長國正：我沒有否定，我沒有否定，我要瞭解。
何委員志偉：現在都還不了解？請尊重我質詢的時間。我昨天就已經跟當事人確認過了。
邱部長國正：你確認過，但我們要瞭解狀況……
主席：但國防部還沒確認嘛！
何委員志偉：你這個部長怎麼會這樣子？
邱部長國正：委員怎麼這樣講……
何委員志偉：你現在是說我在這裡說謊，是不是？
邱部長國正：我幹嘛說謊？我沒有講你說謊，但我也沒有講假話啊！
章參謀長元勲：委員，是否容許我把這兩個例子……
何委員志偉：還拍桌子啊！
邱部長國正：你拍啊！你拍，我也拍啊！
何委員志偉：為什麼不能拍桌子？拍什麼拍？
主席：何委員，不要這樣子！先休息5分鐘。
何委員志偉：丟包的國防部！
邱部長國正：丟包的國防部？
何委員志偉：什麼東西啊！
邱部長國正：委員，我要跟你講清楚，我要瞭解狀況，你就把我當作丟包？
何委員志偉：把人丟包！
主席：先休息5分鐘。休息繼續開會
主席：繼續開會。剛才委員跟部長的交談過程中……
何委員志偉：主席，那個不是交談哦！
主席：我還沒有講完。
何委員志偉：他直接嗆我們中華民國立法院，拍桌子拍了幾次！
主席：聽我說完。整個互動過程中，的確有一些比較過激的動作，我們希望這些動作不要再發生，我們用比較理性的方式來進行詢答與對話，好不好？那我們就繼續詢答，我剛才有跟委員及國防部做過溝通，因為委員也的確跟當事人有做過聯繫，也聽到當事人的一些說法跟版本。但是，國防部有試著要聯絡媒體中所謂的當事人，但聯絡不上，本席這邊要求國防部在今天下班之前一定要聯絡到媒體中爆料的這個當事人，然後把雙方的版本事實查清楚。如果是整個通報的SOP有問題，那就趕快把SOP做個整理；如果是整個處理過程當中沒有依照SOP，甚至有些地方是有錯誤的，請國防部要去做檢討，甚至做必要的懲處。至於處理的情況，在最短時間、今天下班之前，請跟何委員這邊回報一下，同時也讓本席這邊可以瞭解，好不好？何委員，這樣可以嗎？
何委員志偉：主席，我剛剛被國防部這樣拍桌子，拍到有點嚇到，請問他剛才拍了幾次桌子？
主席：我就跟你講，就是有些動作不宜嘛！就是希望這樣的事情不要再發生了。
何委員志偉：我請教一下，我們在質詢的時候是可以被官員這樣拍桌子嗎？
主席：別的委員會也是有這樣「頓」來「頓」去，大家都互相啦！好不好？
何委員志偉：我要求國防部真的要來道歉。
主席：我已經說不宜了嘛！也不要說什麼道歉，自己的國防部長，事實上，別的委員會這種情況也有發生……
何委員志偉：我要要求一件事，部長，你要去別的地方拍桌子可以，不可以在委員會對任何委員拍桌子！
主席：我就說這個東西不宜啦！好不好？這個事情就不要再發生了，好不好？
何委員志偉：你要想想看民眾的觀感，這個很重要。
邱部長國正：委員要是不拍，我不會拍。
何委員志偉：我可以拍，你也可以拍……
主席：兩邊都不要拍啦！我們國防委員會從來……
何委員志偉：請問部長這什麼意思……
邱部長國正：我不瞭解這什麼邏輯？你可以拍，我不能拍！
何委員志偉：什麼邏輯？你是來這邊備詢的，我們在講事情，你在踢皮球。
邱部長國正：我們沒有踢皮球，我只是說我要瞭解狀況。
何委員志偉：事情都發生了，當事人已經發燒，他不敢叫防疫計程車，叫人家自己騎……
主席：何委員，我剛才已經說了，我知道你有跟當事人聯絡，也知道他的說法，但是國防部不敢立刻跟你回應是因為他們還沒有跟當事人聯絡上，他們現在只有他們自己的版本，所以我才要求今天下班之前把兩方的版本對齊，然後再跟你做說明，他們沒有在推啦！他們從第一次質詢到現在都這樣講啊！
何委員志偉：我覺得有一點難過，我們都有SOP、我們都有程序，結果人就被丟包了。
主席：我剛才就講了，請國防部……
何委員志偉：等一下，到現在人還沒聯絡上，這就是一個很可怕的事情啊！
主席：他們就是有聯絡，可是聯絡不上，電話不接也沒辦法，可能是未知訊息，他不敢接啊！我剛才已經要求國防部盡快……
何委員志偉：那衛福部現在就直接可以開罰啦！直接就可以開罰失聯的人。
主席：不是失聯，如果1922打的電話，他當然要接，但這個不是啊！未知來電，他怎麼接？好不好？好啦！剛才提過了，這些過激的動作以後都不准再發生了，好不好？
何委員志偉：那剛剛到底被拍了幾次桌子？
主席：我沒有算，怎麼會知道？
何委員志偉：這個真的很誇張、太誇張了！
主席：這個不要再發生了！坦白講，跟部長說明一下，委員要翻桌、他要怎麼拍，那是他個人的問題啦！做為一個行政官員，的確是不宜有這樣一個比較過激的動作，因為委員代表他個人嘛！部長畢竟代表整個部會、代表政府，還是拜託儘量克制一下，好不好？
邱部長國正：瞭解。
主席：何委員，我們繼續，好嗎？我多給你兩分鐘。
何委員志偉：請問一下部長，你對你剛剛這樣子拍桌的行為有什麼想法？你覺得很棒、很開心？
邱部長國正：我沒有什麼想法。委員，你以你的想法來講我的態度，我不是這樣子。假如你剛剛講的話代表你自己，那我沒意見。
何委員志偉：我怎麼會代表我自己？
邱部長國正：你剛才說你認為我怎麼樣的想法……
何委員志偉：我代表的是整個國會，我代表的是人民的意志。
邱部長國正：我沒有想法，我就一個直接回應……
何委員志偉：我認為你這樣的行為真的是不妥，你認為妥不妥就好。
邱部長國正：是……不妥，但我覺得委員也要聽我講……
何委員志偉：我在跟你溝通的過程當中，你告訴我你剛才的行為妥不妥，我就不會再問了。
邱部長國正：我沒有說妥不妥……
何委員志偉：你認為很適當還是不適當？
邱部長國正：我就做一個回應，委員要問我妥不妥，委員要先問問看自己妥不妥。
主席：部長，委員妥不妥，他自己決定，選民自有判斷，部長的部分，我坦白講……
何委員志偉：主席，這是反質詢耶！反質詢來了。
主席：沒有啦！沒有關係，部長，坦白講，對於這個事情，我認為就遺憾……
邱部長國正：是，我跟召委道歉，我同樣要對主席道歉，也對國防部的工作同仁抱歉，今天部長做了不好的示範給他們，但我不會跟你道歉的。
何委員志偉：沒有關係。
主席：好，向本委員會道歉了，OK，好。
何委員志偉：因為這裡面沒有個人，我們都是因為公事在這裡。
邱部長國正：本來就沒有個人，我也沒有個人啊！
何委員志偉：謝謝。
主席：何委員的時間繼續。
何委員志偉：部長，我要在這邊重新再講一次，回溯過去一年的時間，疫情開始，本席當初就主張入營的教召、新訓都應該要用快篩試劑，結果國防部因為公事、什麼大眾利益等而不願意，但是後來我不斷地推，也通過了，這樣很好，我要跟你們說聲謝謝。我現在要確認一下，現在如果有教召員確診，如果沒有按照這個流程走，我們該怎麼辦？怎麼究責？
章參謀長元勲：跟委員說明，究責的部分看是哪一段，我們現在都有按照流程走，我說的我負責，有疏失可以改進，但是沒有……
何委員志偉：為什麼我……
章參謀長元勲：所以我剛才就是要把case說清楚，今天在營區裡面，如果他第三天不舒服，隨時報告；或者第三天快篩發現快篩陽性，那就用救護車送到就近的醫院，以我們的例子可能送到新竹的仁慈醫院或是哪個醫院，看委員說的是哪一個case，送到仁慈醫院之後，在那邊做PCR，但是因為當場至少要等4個小時，而且要縣政府宣布，有時候是隔天，現場都擁擠，我們的幹部這時候帶著他搭防疫計程車、帶著他聯繫，因為都沒有聯絡上，可能這個時候沒有陪他到底，因為聯絡他的家人，家人也沒有來，就讓他走，讓他覺得被丟包，如果這部分做的不夠周延，我們可以改進，但沒有違法，所以這個部分看委員講的是哪一段，我們就……
何委員志偉：你剛才說都聯絡不到、不知道，現在又變沒有違法。
章參謀長元勲：因為這個人到現在……
何委員志偉：就我的認知，你要把事情查清楚，好不好？
章參謀長元勲：是，我們去查，所以剛才主席也要求我們要去查……
何委員志偉：為什麼會把人丟包？對於這樣的方式，我認為該員也很委屈啦！那天還下雨，他自己發著燒、騎著車去進住他的飯店，這是第一件事情。第二件事情，我就教一下，同梯的官兵是否有確診的風險？他們現在驗出來之後，因為那個梯次有19名的教召幹部，現在都還在營區，隔天又有80名的一般兵報到，在這個中間，你們做了哪些處置？
主席：請國防部憲兵司令部于參謀長說明。
于參謀長大任：跟委員報告，剛才所提的案例，他當初快篩陽性之後，我們是有跟他的家屬聯繫，因為他的家在附近，所以他可以自己步行回去，單位幹部都是有在現場的，並沒有置之不理，他們其實有與他的母親聯繫過，至於他為何會跟委員反映，我們不太清楚，但是當初在處理的時候是沒有丟包的，是有跟他的家屬做完聯繫，然後才回去的，按照規定回去進行居家隔離的部分。
何委員志偉：我最後做個小結，這不是什麼個人不個人的問題，我們在講的都是我們整體的一個制度，還有我們整體的戰力，也許我們會有一些意見的差異，但是我們相信是為了這個國家好，國防部做對的地方，我也一定會全力支持。但是我們的天職就是監督跟建議，好不好？請國防部這邊努力一點、加油一點，好，謝謝。
主席：謝謝何委員。部長也知道何委員是一個很溫和的人，今天也是我第一次看他這樣子拍桌，他絕對不是說故意要找麻煩，的確是在詢答過程中彼此在溝通上可能有一些有誤解的地方。接下來請廖委員婉汝發言。