會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時12分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天主要的詢答應該是在釋字第七四八號施行法的修法，剛才我聽到有委員的提案說明，講到我們的同婚專法當時立法時有疏漏，可能這些委員沒有經歷過2018年的反同公投通過，2019年時也還沒有在立法院，對於當時的情境大概不瞭解。有時候法案通過以後，即使是再大的法案或改變，時間過了大家都覺得習以為常，所以今天很謝謝黃世杰召委排了這個專法的修法，我覺得臺灣應該進入到要來照顧這些同婚家庭的下一代的時候了。次長，我跟你回憶一下司法院釋字第七四八號解釋施行法這個同婚專法，當時我們要通過專法時，其實有幾個部分當時各方還有不同的意見，第一個是不用民法而採用專法，當時挺同的團體也認為這樣對他們有部分的標籤，次長，沒有錯吧？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：第二個，在第二條裡面不明示為婚姻關係，我們寫的是「為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。」。
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：這個也是為了免除2018年那些反同團體或個人的反對，或是說尊重他們在公投裡面的表達，所以法條上的確沒有寫婚姻關係沒有錯，但是大家都叫同婚專法。
陳次長明堂：對，沒錯。俗稱「同婚專法」，但法條裡面是引用釋字第748號解釋的文字。
鄭委員運鵬：對，反正就是其他的權利就準用，但是第三個就是在收養等部分的權利有所保留，大部分在民法上能準用的都準用掉了，但是收養這一塊，因為當時也有很多的挑戰，所以這一塊就限於親生的。
陳次長明堂：對，親生的。
鄭委員運鵬：不管是男性的同婚或女性的同婚都有親生的小孩會跟著來，所以這部分實施了3年，剛才有委員講說是疏漏，其實不是，是在當時的環境之下，我們選擇了一個妥協值沒有錯，因為很多現在承認同婚的國家，它們甚至一開始是從伴侶一步、一步來的，他們經歷過的陣痛期可能比臺灣更長，所以這是當初設計的。
陳次長明堂：對，沒錯。
鄭委員運鵬：因此我要講清楚，並不是故意要在同婚的關係上面去做限制。我們通過這個專法當時是亞洲第一，過了3年應該我們還是亞洲唯一吧？
陳次長明堂：目前是。
鄭委員運鵬：所以有人講到國際人權團體今天來臺灣評鑑，其實我們當時修法也不是為了國際團體的評鑑，我們是為了照顧自己的國人。
陳次長明堂：對，沒錯。
鄭委員運鵬：時間到了，大法官做了解釋，然後我們就應該照顧他們。次長，我今天還是跟您報告一下，大家互相討論，其實真的專法實施3年之後，現在應該來照顧他們的下一代，如果說今天修法有一定的方向，其實是對下一代，而不是對這些同婚家庭，也不是對他們的配偶，應該這麼講啦！再者，本席統計了3年來的同婚對數，2019年有2,939對，2020年有2,387對，2021年有1,856對，加起來大概7,000對。當時反同團體有一種講法，就是開放同婚之後，同性戀會增加，但是我們以結婚的結果來看，現在社會也沒有歧視他們了，其實以趨勢來看，同性戀並沒有增加，這個也沒有錯吧？
陳次長明堂：對，就我們的資料，到目前為止是7,757對。
鄭委員運鵬：因為還要加上今年上半年嘛！
陳次長明堂：對、對。
鄭委員運鵬：所以我覺得這樣的數字是正常的，但是當時他們有很多種不同的聲音，比如說同性戀會增加，會鼓勵大家變同性戀，其實並沒有這回事，這個數據可以加以說明，他們有了結婚的權益，但是並不會讓性向做改變。今天我們要討論第二十條的收養問題，我想請教次長，同婚者根據專法結婚了，他們的小孩子進來之後，如果小孩不是親生的，我舉出會遇到以下三種狀況，請教次長是不是事實。圖一，只有daddy可以請育嬰假陪小孩，因為小孩不是親生的，所以另外一邊就不行了，沒辦法兩人輪流照顧，這個是不是正確的情境？
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：圖二，小孩看病的時候需要監護人簽名，因為小孩不是親生的，配偶不是監護人，所以不能夠簽名，這是不是真的狀況？
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：圖三，他的媽媽生病了，他擔心媽媽生病死掉，因為是同婚家庭，會不會媽媽生病過世之後，另外一個媽媽已經不是他的媽媽，他以後什麼權益都沒有了。
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：這三種狀況都是真實發生在這些家庭裡面的嘛！
陳次長明堂：對，所以我們在書面報告第5頁有提到這個部分，未成年子女的家庭確實會有這種狀況。
鄭委員運鵬：已經3年了，這些同婚家庭慢慢出現一些健康、婚姻關係或權益的狀況，小孩也會大嘛！既然出現了這三種狀況，政府就有義務去保障他們的權益，是不是？
陳次長明堂：是。
鄭委員運鵬：這樣對啦！我看了今天法務部的報告，這一年多以來開過6次諮商會議，當然正反兩面意見都有，有些當然還是會對他們有標籤化，但是他們下一代的小孩是真實存在的，我希望最快在這個會期，對於他們的收養條件，我們可以達到某種程度的開放，幫他們的小孩爭取應有的權益。另外，我在此說明一下，即使我們照著今天委員的版本或者做調整，所有的收養，不管是異性或同性，是不是都還是要經過法院同意？
陳次長明堂：都要。
鄭委員運鵬：所以要評估，社政單位、社工要評估。
陳次長明堂：是。
鄭委員運鵬：評估送法院，經法院裁准，不管是異性婚姻，或者單親、或者同性，都還是要經過法院嘛！
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：所以修法過了，還是要經過法院同意的程序，如果小孩子有一些不適應或有一些狀況，法院還是可以判決收回這個小孩，剛才范委員雲所講的並沒有錯。
陳次長明堂：是的。
鄭委員運鵬：現在收養出現了一些問題，相關團體也提供了一些法院許可的案件，算共同收養啦！就是收養的狀況；但是也有法院不准，然後進入抗告，是不是有這樣的案例？
陳次長明堂：有，是有幾個案例。
鄭委員運鵬：所以如果對第二十條做調整，這樣的狀況就會減少，是不是？
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：所以今天我希望大家把各自的考量講清楚，同時經過3年了，對同志的標籤也應該慢慢透過審查或透過外界的討論去拿掉。最後再請教次長，我做了2019年實施同婚之後有關愛滋病感染人數的統計，當然這兩年多因為有疫情的關係，但是之前有另外一個對同志的標籤，就是同志等同愛滋病，他們說開放同婚之後會有愈來愈多人變同志。對此我要提出的是，第一個，我們剛才說婚姻關係裡面其實這個數字是不存在的；第二個，我看愛滋病的盛行數字其實是倒過來，過去他們說開放同婚之後，臺灣會變成愛滋島，其實這樣的說法是誤解的。以這個數字來看，我蒐集了10年的數據，從2012年到2018年這8年期間，我們愛滋病的統計人數只下降10%，從2,224人減少到1,993人，大概降10%，200人左右；但是從2019年到2021年，去年的統計是從1,756人降到1,247人，降了30%。照當時我們對於同婚專法的判斷，這些人不再被歧視，不用躲起來，藥頭就沒辦法有更多的空間讓這些同志有被感染的機會，所以就數字上來看，這些標籤也應該被解除。所以，同婚的關係、同志的關係，甚至對他們下一代的影響，理論上是沒有比較差啦！這些都是正常家庭，他們的小孩更應該要有權益。所以我希望大家對於今天的修法要秉持這樣的觀念去討論，甚至如果我們不開放他們權益的話，他們有了下一代的小孩，就是小孩的爸爸、媽媽或爸爸、爸爸的關係，萬一兩人都走掉，如果當時沒辦法收養，遺產可能要讓過去那些歧視這些同志的親友給分掉了，這樣對當事人不公平，對小孩更不公平。所以我希望今天可以這樣討論，我也很高興看到法務部今天的報告其實相對來說是公正的，而且認為他們收養的機會確實應該要更開放一點，謝謝次長。
陳次長明堂：我跟委員說明一下，在3年前開始在制定法律的時候，我們也提出來過，愛滋病跟同婚沒有連結性的關係，當時就主張不應該對此標籤化。
鄭委員運鵬：對啊！某種程度看起來有減少，但是這跟疫情有關，其實並沒有那麼具完整性，所以之後可以再研究看看。我是覺得任何人不被標籤化、不需要恐懼、不需要躲起來，這樣一定有助於正面發展。謝謝次長。
陳次長明堂：謝謝委員。
主席：本席作以下宣告：稍後范委員雲質詢完之後，我們休息一下。請陳委員以信發言。