會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（12時45分）針對在都市計畫內的農地上工廠，你們剛剛公告的「都市計畫取得特定工廠登記土地變更處理原則」，現在民意有三個面向的質疑，在這些面向的質疑中，我先講一個關鍵點，請營建署吳署長回答。目前都市計畫內農地上工廠官方數據有7,261家，任何政策的執行都需要「關鍵績效指標（KPI）」，請署長直球對決下面三個問題：第一，預估平均多少時間內讓一家都市計畫內農地上工廠通過地方都委會審查？第二，通過地方都委會審查後開始執行，平均又需要多久時間來執行土地變更？第三，針對第一跟第二的問題，一家都市計畫內農地上工廠平均共需要多少時間完成土地變更？請署長回答。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，我們不會用一家來算，我們現在給地方政府的彈性作法是可以打包一起送。
林委員岱樺：打包一起送？好，那你告訴我你的KPI。
吳署長欣修：打包一起送……
林委員岱樺：你就直接告訴我，7,261家預計多少年內讓他們完成土地變更？
吳署長欣修：報告，因為時限給我們非常長的時間。
林委員岱樺：多少時間？
吳署長欣修：總時限是8年，所以跟委員報告……
林委員岱樺：8年啊！
吳署長欣修：我們不會讓他一家一家送，我們是要打包一起送。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：除了打包以外，可以隨時召開會議。
林委員岱樺：部長，你等一下。降低都市計畫審查的不確定性是推進土地變更效率的關鍵因素，剛才署長並沒有回答我的問題，針對都委會的審查，署長剛剛說可以包裹進去，可以10個案子、100個案子進去，好，我告訴你都委會讓人詬病的地方，有以下五點：第一，審查時間無定數，影響人民私人計畫進度，拖累建設發展。第二，都委會委員因所做的決定不受民意機關或第三方監督，加上審查時往往出現事不關己的心態，所以可以天馬行空，不考慮執行面，做出不負責任的決定。第三，審查委員的學經歷背景與各式各樣種類繁多的審查案脫節，無法瞭解個案的背景脈絡、實地的難處，做出背離現實的決策。第四，綜觀近五年內政部都委會審查件數，每年最多飽和就是248件，而都市計畫內農地上工廠有7,261家，照這樣的牛步審查，即使都不處理其他案子，也要30年才能完成，我不曉得你的包裹要怎樣的包裹法？而且剛才我講的一到三項都委會委員讓人詬病的地方，顯然署長是沒有辦法掌握的。我現在只是先講內政部的部分，現在還要二十幾個縣市的都委會獨立運作，針對農產業群聚區農地上工廠的審查，本是由經濟部主導，由部長親自主持跟各縣市主管機關兩周一次的開會，這是有進度、有KPI，相對的，營建署針對都計內土地變更部分，是否有目標管理、時間管理的專案列管流程？
吳署長欣修：第一，委員提到我們每年審查的件數有兩百多案，以這裡面的公設保留地為例，公設保留地通常每一案包含的件數，少則七、八件，多則四、五十件，所以不是一個案一件，我們一個公設……
林委員岱樺：好，那你只要告訴我重點，幾年內可以處理完這七千二百多家的問題？
吳署長欣修：跟委員報告，之所以要放到都市計畫區內，就是要用都委會去審查……
林委員岱樺：而且你這個8年的數字是錯的！
吳署長欣修：因為違章工廠在都計內的狀況是千百種，如果按照非都市土地明列規則的話，我可以跟委員保證，超過70%以上都不會過，反之，送到都委會，是因為委員可以接受地方特殊狀況，可以讓它有彈性的通過，我們當時找各縣市政府來談，就是希望他們能理解這樣的狀況。
林委員岱樺：所以你認為剛剛本席講的「審查時間無定數」是假的？問題是各個審查委員你們都能夠百分百掌握？他們的學經歷，就像你講的，個案之多，他們不會做出背離現實的決策？
吳署長欣修：跟委員報告，我們沒辦法掌握每一位委員……
林委員岱樺：這就是重點啦！
吳署長欣修：但是內政部一樣可以接受地主自己再來申請，我們會再視其特殊狀況，看看可不可以調整……
林委員岱樺：好，這樣還要多久時間？
吳署長欣修：跟委員報告，我沒有辦法逐案訂出……
林委員岱樺：你不用告訴我逐案，你就告訴我七千二百多家工廠，3年內可以審查完畢嗎？你要有經濟部部長這樣的決心……
吳署長欣修：經濟部那邊我們一樣有派員開會，一樣都要跟他們報告進度，現在只是因為程序還沒到我們這邊來，所以我們一樣都會報告進度，但是……
林委員岱樺：好，那你要告訴我程序啊！你的目標管理、時間管理的列管進度如何？講出來啊！
吳署長欣修：因為這還涉及到地方都委會委員，我沒有辦法跟委員報告……
林委員岱樺：所以你又不能掌握了！你說要包裹進行，也找了各縣市政府開會、溝通，現在你又告訴我不能掌握都委會，這不是邏輯有問題嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，都委會本來就不是任何一個人可以掌握的。
林委員岱樺：對啊！所以你現在就直接告訴我，如何降低都委會審查進度的不確定性？我想這才是今天這個案子能不能推動、七千二百多家工廠能不能推動的關鍵點。
吳署長欣修：就是在過程當中要瞭解地方真實的、特殊的狀況，然後再跟委員會溝通。
林委員岱樺：好，今天你公告了，現在民意的反應是什麼？你告訴我，舉列三項就好。講不出來！講不出來！今天……
吳署長欣修：因為現在還沒有案子進來啊！
林委員岱樺：怎麼會沒有案子？公告完後，表示預告已經結束了，預告結束後的民意反應是什麼？舉列三項就好。
吳署長欣修：大概就是我們講的，他們認為道路寬度的問題……
林委員岱樺：後面那個人在做什麼？你不要給我站到後面！
徐部長國勇：不是啦！他們……
林委員岱樺：部長，你一定要聽啦！其實你剛才的答詢讓我非常佩服，我很少到內政委員會，我剛才聽了一整場你的答詢，你有三個特色，第一，你業務非常熟稔；第二，你是接地氣的，每個業務，你都可以點出是在地的哪一個案例；第三，你的決策明快，但我讓你看看這個署長是多麼的高傲！多麼的高傲！你現在就針對我的問題……
吳署長欣修：好。
林委員岱樺：到底有哪三項？已經做完小抄了啦！你後面那個是誰？那個是誰……
吳署長欣修：我跟委員報告……
林委員岱樺：主席，先暫停一下，拜託！那個是誰？我剛剛就不准你跟署長講，你為什麼要跟他講！我要凸顯這個署長根本不接地氣！
吳署長欣修：跟委員報告，第一，我們在審查過程當中，其實就已經處理了道路寬度的問題，這也是一般工廠他們比較在意的，道路寬度我們允許用面臨退縮方式處理。第二，公設劃設部分，我們也允許可以調整為代金。第三，代金的計算多寡，我想之前也跟委員溝通過……
林委員岱樺：我沒有跟你溝通過。
吳署長欣修：有跟委員溝通過……
林委員岱樺：我今天會在這邊表達不滿……
吳署長欣修：跟委員報告……
林委員岱樺：等一下！我再講一下。我這邊列出了本辦公室跟署長辦公室聯絡的時間，從去年12月29日一直到今年1月26日，總共有6次，部長，這個我可以提供給你，而且這不是我個人的問題，今天我這個林岱樺立委如果是亂七八糟，跟利益掛鈎，我也不敢站在這邊。再者，今天不是一個人來跟你陳情，今天是中華民國特定工廠聯合會跟你陳情，這個組織的成員是什麼？是16個縣市的協會來跟你陳情，但你有到本辦公室來嗎？我還親自跟你的幕僚溝通，哇！你那個秘書很大啦！我真的不滿到極點，今天如果不是綠營，你可以上來服務嗎？我今天是跟署長溝通，不是跟你吳欣修，你搞不清楚狀況！你是認為你的靠山夠硬嗎？本黨的靠山都是人民的靠山啦！
吳署長欣修：跟委員報告，其實在過程當中，我也一直有跟委員說明……
林委員岱樺：沒有！你有來跟我做什麼說明？我就是要約你，但你根本都不來啊！你們的秘書可大了！委員親自跟秘書溝通，我還非常委婉的把所有議題都跟他說明！好！再來！主席，拜託你，我很少來本委員會，這是攸關七千二百多家工廠的權益，到底這個署長有沒有放在眼裡？這三項，第一，土地應臨接或設置寬度至少8公尺的制度檢討，你們有兩個謬誤，一、現況農地工廠建蔽率都是100%，工廠如要內縮，有廠房連貫性使用的業者，譬如有天車的工廠，像我高雄幾乎都是製造業，都是扣件產業的中下游廠商，如果整廠內縮，幾乎就是整個廠房要拆掉，包括地基，如果地基是不可以拆的，拆了之後，等於也是整廠重建。廠房重建期間沒有辦法接訂單，市場是有競爭性的，當業者於一段時間無法供給，重建完畢再回到市場，客戶早就走光了！所以今天聯合會向你們陳情，因為要求工廠內縮等同要工廠關閉，這樣根本違反工輔法輔導工廠合法的本意。另外，如果工廠有條件內縮，為何不得直接內縮以滿足8公尺要求，還要經過都委會同意才可以內縮？這樣的規定形同賦予都委會否決權，如果申請者有內縮達8公尺，是否可以拿掉經都委會同意的門檻？因為時間關係，我直接進到第二項。你們說要捐贈公共設施，這個他們也沒意見，但根據處理原則第四點第一、二款規定，會有兩個問題：一，按照上述規定，捐出土地後，還要完成開發，開發完畢後再送給政府，還須負擔維護、管理責任。請問署長，如果捐贈土地蓋公設停車場，捐贈者能收費嗎？還是捐贈者應該傻傻的拿出自己的土地？這是人民的身家財產，把停車場蓋好送給政府，還要幫政府經營管理，這是你們的法規規定喔！我現在講的就是民意啊！二，捐出的公設認定，為何是由都委會決定，而不是由最瞭解廠房實況的業者決定？既然處理原則第四點第二款已經給了業者第二個選項，為何又將這個活路綁在都委會上？第三項，有關特定工廠專用區之使用項目限制產業發展問題，處理原則第四點第五款規定，工廠不能變更產業項目。舉例，在這塊變更為特定工廠專用區的土地上，變更前我是做毛巾的，變更後我一輩子就只能做毛巾，而且不是只有這輩子受限，按照你們的規定，就算這個產業隨著科技進步消逝、落沒，我本應該轉型為毛巾蛋糕觀光工廠，以延續發展，但你們的規定不行，我這輩子只是做毛巾，下輩子還是只能做毛巾，我只有等死，不能轉型，這樣的規定有違政府協助產業轉型升級發展的本質。部長，你看看你這個署長，我不認為他是你的部屬，依你剛才對我們詢答的觀察……
徐部長國勇：委員，我跟你講，不要生氣啦！問題是要解決的……
林委員岱樺：沒錯！
徐部長國勇：特定工廠的前提，是因為他們剛開始的時候，就是在一個不合法的狀況下蓋了這個工廠，我們現在要把它轉化成合法化，所以這裡面一定會有一些大家需要討論的問題。剛才委員提到的這些問題，我請署長找個時間好好再跟委員溝通，我請他好好跟委員請教、溝通……
林委員岱樺：喔！那是因為部長你的指示，我得花時間在這邊……
徐部長國勇：沒有啦！不要生氣！我現在告訴他，他一定會找時間……
林委員岱樺：全臺灣不只有你一個吳欣修，但是我們需要一個能接地氣的營建署署長，要跟部長一樣！
徐部長國勇：我請他去跟你溝通，當然要看委員的時間，然後署長再過去跟委員講清楚、溝通清楚，這樣好不好？不要生氣啦！
林委員岱樺：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：請孔委員文吉發言。