會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時6分）局長早。請教局長一個問題，美國前國務卿蓬佩奧月初訪臺的時候，曾經呼籲拜登政府應該給予臺灣外交承認，針對這一點，我相信他們都非常的清楚，而AIT前處長司徒文曾質疑，蓬佩奧在公開提出這項主張之前，是否曾跟我們臺灣政府討論過？這個部分就局長掌握的訊息，有還是沒有？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。對於單獨個人的一些評語，我們沒有什麼評論。
馬委員文君：局長，這個對我們臺灣非常重要，蓬佩奧在講這些話的時候，因為他是我們邀請來的，而且他那時候是在臺灣講了這樣的話，這不是對他個人言論不予評論的問題，而是他已經嚴重影響到我們臺灣的安全，更何況司徒文前處長也提到了這樣的話，對不對？所以有沒有呢？
陳局長明通：個別的評估有時候見仁見智，所以我沒有評論。
馬委員文君：你必須要有喔！因為他講的是臺灣……
陳局長明通：個別的言論，我們作為情蒐跟情研的單位，是不可能去做評論的，在這種狀況之下，是不是要對……
馬委員文君：我沒有要你評論，而是你有沒有掌握？請你聽清楚我的問題，他在公開提出這個主張之前，是不是有跟臺灣政府討論過？這個部分你有沒有掌握？
陳局長明通：我們對於相關的資訊……
馬委員文君：有或沒有？
陳局長明通：我們有一定程度的掌握，但是我們不可能去干預人家的講話。
馬委員文君：你可以不要干預，他也可以講，那他有沒有跟我們的政府討論過他要講這樣的話？
陳局長明通：怎麼會要求人家跟我們討論呢？我們邀請他來訪問，然後他有一定的行程，大概會是什麼樣的方向，我們多多少少會知道、有掌握，但怎麼會要求人家要跟我們討論呢？
馬委員文君：局長知道他這次來是有什麼樣的功能呢？是我們花錢邀請來的，外交部非常的清楚，裡面是有官方的行程，我不知道您有沒有掌握，我也聽不出來，但他片面講這樣的話，對我們是有傷害的，我們邀請他來，而他有什麼樣的動機，我想這也是可以討論的，因為任何會影響到兩岸關係的公開發言，他都應該跟臺灣政府協調過，不然他就是對我們不尊重。第二個，蓬佩奧在川普執政時期，他也是位高權重，為什麼他們在位的時候、有實權的時候，他沒有這樣說，也沒有這樣做；現在下台了，反而呼籲拜登政府，應該要給予我們臺灣外交承認，他的動機又是什麼？
陳局長明通：這個我沒有辦法評論，因為很多在位跟卸任時講的話都不一樣，我想在位本身有時候有一定的結構性制約，可能下台後就比較有一些空間。
馬委員文君：局長這個也不能評論，那個也不能掌握，他上台可以有一種言論，下台又是另外一種言論，請問國安局掌握的是什麼？
陳局長明通：很多都是這樣的啊！國安局前局長蘇起在位時講了什麼話，下台後又講了什麼話！
馬委員文君：我現在講的是蓬佩奧……
陳局長明通：我的意思是說，很多政治人物在位跟下台是不一樣的。
馬委員文君：如果我有問蘇起，你可以回答蘇起說的話。
陳局長明通：我只是舉例而已。
馬委員文君：不用舉例，你現在要回答的是蓬佩奧的部分，他在川普時期位高權重，他們對中國是採取鷹派的態度，可是他們在位的時候沒有這樣說也沒有這樣做，現在來到臺灣反而這樣說、這樣做，如果你不方便講，我們就來推斷他的動機到底是什麼，第一，他很清楚這部分的嚴重性，他們在位的時候，其實他們也不敢做，因為考量的是他們整體的國家利益，可是下台以後他要求拜登政府這樣做，就是把這個問題丟給他、把球丟給他，看他怎麼接。第二，未來他有可能參選美國總統，所以他在創造他的議題跟條件，今天如果他講的是別的國家，他講的是別的事情，我們當然可以不予理會，他愛怎麼講就怎麼講，可是今天他是我們政府邀請來的，甚至外交部還透過相關單位邀請他來，而且他是在臺灣講這樣的話，連AIT前處長都特別提到，而且也表示擔心、質疑，對於美國或其他國家，任何的政治人物想要就臺灣的議題去做什麼樣的主張都非常簡單，要用再怎麼樣激進的立場也都很容易，可是司徒文處長提到一句話，對我們來說非常重要，任何中國的激烈反應，最後要承擔的永遠都是臺灣。所以我們期待的是比較務實的，而且是對我們有利的，我們不是被決定、被要求或被設定應該怎麼樣，這不是我們口口聲聲說自己是一個主權獨立的國家應該要具備的嗎？
陳局長明通：對於委員的說法，我們沒有評論，謝謝委員的高見。
馬委員文君：所以從我剛才講到現在，看來國安局沒有掌握這樣的狀況，然後他會造成什麼樣的影響力，你也沒有評論？
陳局長明通：我不建議委員做這樣的解讀，我強調的是，我們負責情蒐跟情研，我們不會對這些做評論，但我們當然會有一定的掌握，你不能說我沒有掌握，我當然有掌握，但是我沒有評論，我是情蒐跟情研的單位，然後會把我們的情蒐和情研送給相關單位做決策。
馬委員文君：因為我們現在要的就是這樣資訊的掌握。
陳局長明通：我有掌握，但我不是決策單位。
馬委員文君：你有掌握，所以他跟政府有討論過了，是不是？所以他才會這樣講？
陳局長明通：我不能回答你這樣的問題。
馬委員文君：為什麼不能回答？
陳局長明通：我們有掌握，但這不是一個可以討論的事情，客人來訪，他要講什麼，我們大概、多少知道一點，就是這樣。
馬委員文君：對於客人這樣的發言，請問是得宜的嗎？
陳局長明通：這是評論的問題，這是政府決策的問題，我是情蒐的單位，我負責掌握狀況而已，至於上面要如何決策，是上面要去決策，我不是一個決策者。
馬委員文君：這個不需要決策。
陳局長明通：怎會不需要決策？
馬委員文君：我剛才說的是，就你的情蒐跟掌握，你有什麼樣的看法？你不敢對他有看法，是不是？
陳局長明通：我沒有進一步說法。
馬委員文君：今天如果不是蓬佩奧講的話，角色、立場換成另外一個人，你可能就大批特批了。不敢講也沒關係，我們現在來看一張圖，請問中華民國全圖是哪一張？一個是我們憲法上面提到的，就是增修條文裡面提到，臺澎金馬還包含中國大陸；還有一個就是美國總統拜登簽署2022年會計年度聯邦政府撥款法，該法首次禁止美國政府將經費用在製作、採購或展示任何不正確標示臺灣領土的地圖，也就是下面那一張。另外一個就是在增修條文裡面說的，我們是中華民國，行政區域圖是臺澎金馬，這是屬於自由地區。你看到底哪一張才是我們真正的地圖？
陳局長明通：每一個國家對外面的世界有一定的解釋和認知來指引他的行為。美國有這樣的主張，我們知道的就是這樣。我們很清楚，就是以中華民國憲法和兩岸條例來處理，還有臺灣地區、大陸地區……
馬委員文君：那是哪一個？
陳局長明通：就中華民國、臺灣地區、大陸地區，就這樣。
馬委員文君：含中國大陸的那張？左上……
陳局長明通：依據兩岸條例很清楚就是中華民國、臺灣地區、大陸地區嘛！
馬委員文君：左上的那一張，是嗎？到底是哪一張？全圖的那一張嗎？
陳局長明通：按照原來憲法本身的制定以及增修條文，增加了臺灣地區跟大陸地區，就是這樣子啊！
馬委員文君：今天如果你覺得這一張是對的，那對美國拜登政府簽署的，說要標示完整的領土，要就把它分開來，這樣我們都不應該提出一些意見嗎？或者只要是美國提出來的，不管是個人也好，下臺的政治人物也好，現在在位的也好，當我們被決定或被要求的時候，都不可以有角色，是這樣的意思嗎？新加坡外交部長就這次俄烏之戰給新加坡的四大警示提出說明，其實這也是給臺灣的警示，他講到非常簡單的四個重點。第一，小國面對強敵的時候，是非常脆弱的。烏克蘭對比臺灣來說，其實相對大得多，可是跟俄羅斯比起來，它就小得多。今天我們一直講對岸，我們跟它對比起來也是小得多。第二，小國堅守原則，不能選邊站。第三，國內政治不要受外界的干預。第四，不惜代價，維護原則。他今天講到這四個重點，我不知道局長有沒有聽過？
陳局長明通：我沒有評論。
馬委員文君：我們不需要你評論。
陳局長明通：是你問我啊！你問我，我就跟你說沒有評論啊！
馬委員文君：局長，身為中華民國的國安局長，你從頭到尾沒有評論，那你上來幹嘛？
陳局長明通：國安局是情蒐的單位，對別人的主張，我不會有評論。
馬委員文君：我有請你評論嗎？
陳局長明通：你提出來問我，不是叫我評論嗎？
馬委員文君：第一個問題是問你有沒有掌握，結果你也不知道！如果其他國家都已經發現到對國家的安危有影響時，他們都知道要警示。你們不是只有情蒐，而且你們有很多情蒐都是從報章雜誌拿出來的，老實說，我們花很多時間看，其實那些在報章雜誌媒體都看過了。我們現在要的是，當情蒐以後，你做過什麼樣的統整？對臺灣會有什麼樣的影響？包括烏俄戰爭的時候，我們應該要有什麼樣的作為？
主席：馬委員，時間關係……
馬委員文君：不是只有單純地給我們看看這些相關的資料，然後說沒有評論，要這樣的國安單位有何用？
主席：馬委員，你的提醒大家都聽到了。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：待林靜儀委員質詢完畢之後，休息5分鐘再繼續開會。請葉委員毓蘭發言。