會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時12分）部長早。剛剛聽您跟王美惠委員的詢答，您應該思索這個議題很久，希望解決現在的爭議，也希望讓……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。但是……
賴委員香伶：但是怎麼樣？
徐部長國勇：沒有辦法完美的全部解決啦！希望跨出一大步而已。
賴委員香伶：這個問題的現象應該很明確，就是關於受贈不動產借自然人名義登記的問題。我想就教兩個，一個是為什麼十年內要落日？這個處理方式跟你認為在效益上要拉那麼長的目的是什麼？
徐部長國勇：譬如農地沒有辦法移轉，恐怕十年後也不行，所以我們鼓勵他們這幾年賣掉去換宗教用地、建地。
賴委員香伶：所以要轉換成別的用地來處理。
徐部長國勇：我們希望用這個方式一步、一步輔導，有一些地如果寺廟已經在上面，當然就沒辦法了，我們要一步、一步進行。這部法律最重要的目的是避免這一些道場、宗教場所淪為私人財產，有了這個法律以後，至少可以限制登記，這樣就不會有善意受讓卻被人賣掉的問題。
賴委員香伶：了解。
徐部長國勇：這一段期間處理以後，如果真的有一些不能處理，也許我們到時候再來盤整，跟其他部會一步、一步從宗教團體法等等，看是不是可以再進一步解決這些問題，所以我……
賴委員香伶：所以你有信心可以在十年內處理幾個棘手的爭議，包括用地的取得、轉換？
徐部長國勇：不敢講全部處理啦！我們至少先處理可以處理的部分。
賴委員香伶：目前盤點是不是已經有很明確的對象、輔導的方式？地方政府跟內政部可以同步進行嗎？
徐部長國勇：我們會盡全力，請大家在這兩年內趕快來登記。
賴委員香伶：剛剛王委員說你十年內還在不在……
徐部長國勇：十年後不可能還是我做部長。
賴委員香伶：對，他說你會往上升級。
徐部長國勇：但是行政機關有行政施行的一貫性。
賴委員香伶：它會延續性的處理。
徐部長國勇：他們會延續處理，我也會盡全力。
賴委員香伶：你認為這個政策不會變？這個政策下去，十年內一定會劍及履及去調整並協助完成？
徐部長國勇：他們會一直做，我跟民政司針對這個步驟都已經有基本的構想，當然有一些不成熟，不能馬上講出來。
賴委員香伶：這是一定要……
徐部長國勇：這個搞了兩年多才……
賴委員香伶：這部法的條文單純。
徐部長國勇：對。
賴委員香伶：就是程序的處理，加上年限……
徐部長國勇：叫「暫行條例」就是這個原因。
賴委員香伶：好，您剛剛有提到，如果再不行的話，宗教團體法有可能要立法，這個方向確定嗎？
徐部長國勇：宗教團體法早晚要立法，但是這個共識很重要。其實宗教團體法草案出來以後，有一些宗教團體有疑慮，譬如稅金、財務等相關疑慮，我們去一一溝通，讓他們瞭解以後，早晚要提出來，但是現在仍然在溝通中，這裡面也會處理一些相關的問題。
賴委員香伶：民國93年監督寺廟條例被認定為違憲，您是法律人大概瞭解，當時管理寺廟涉及財產處分或是當事者的身分等等，釋憲文裡面有提到，所以兩年後監督寺廟條例就落日了。它是民國18年公布的條例，當時這個釋憲文講到，國家對於宗教的態度應該謹守宗教中立性原則跟宗教平等性原則，監督寺廟條例只處理佛、道兩教以致於違憲，也失其效力。可是93年作成釋憲文之後，到105年內政部才提出宗教團體法草案，經行政院院會通過並送進立院，這中間的時間你有沒有爬梳過？如果現在宗教團體法的方向是立法，只是溝通還沒有完成，剛剛那兩個原則怎麼拿捏？你本身的……
徐部長國勇：其實「宗教」包含所有的宗教，當時的監督寺廟條例是監督寺廟，所以顯然的，難道教堂都不監督了嗎？而且我的概念也跟「監督」兩字有點不一樣，我認為宗教在很多地方必須給予相當大的自律，這個也是我們的概念，只要是在法律容許的範圍內，我們都應該儘量讓它自律，所以我一直說內政部不是管理宗教的機關，是服務宗教的機關，因為……
賴委員香伶：我要請教部長，105年的版本……
徐部長國勇：所以我們……
賴委員香伶：不知道當時是不是你們提上來的……
徐部長國勇：你說105年這個版本？
賴委員香伶：對。
徐部長國勇：這個不是啦！
賴委員香伶：當時它的概念跟剛剛講的監督寺廟條例被廢止的效益有點類似，包括負責人的資格、親等，還有相關財產的透明等等，所以當時引起很大的爭論。部長應該比我更熟識一些宗教的上位概念，不管是佛教講的放下屠刀、立地成佛，還是基督教談的神愛世人、知錯能改，這些上位概念放回我們現在要進行的宗教團體立法，要怎麼樣融進去……
徐部長國勇：有一些東西是形而上的，有一些東西是道德的……
賴委員香伶：要怎麼融入並管理？
徐部長國勇：不能全部在法律裡面規範，假如這樣的話，現在的公職人員選舉罷免，曾經賄選違反選罷法等等，不能夠再參選……
賴委員香伶：對，不能參政。
徐部長國勇：既然已經放下屠刀，為什麼不能再參選？所以這個會有很多……
賴委員香伶：宗教的法律性跟剛剛講的上位原則之間，你的平衡點在哪裡？
徐部長國勇：所以這個……
賴委員香伶：是自律加上內控，加上你剛剛講的道德性……
徐部長國勇：這個就是為什麼宗教團體法一開始引發疑慮。我不諱言，有一些宗教團體的負責人的確曾經有過一些……
賴委員香伶：相當的犯行。
徐部長國勇：有相關的前科。
賴委員香伶：這個我們都知道，資格的認定上還是會……
徐部長國勇：所以這部分大家還要再溝通，形成共識。
賴委員香伶：會很嚴謹的，用刑法相關的、過去的身分處理。我想就教部長，在勞工的領域，像更生人就業、創業也有社會性，但你們是不是認為宗教性是最嚴格、最基本的？
徐部長國勇：所以這一部分還沒有形成共識，當然要問大家的意見，有的是認為用時間來調整，有的用各式各樣……
賴委員香伶：就是說十年前……
徐部長國勇：對，超過十年或超過十五年類似這個……
賴委員香伶：當時酒駕就是有這個概念，那你多久以前來做調整？
徐部長國勇：很多是用五年，比如犯罪的容易有累犯，在法律的立法技術上認為這是五年，其實這都可以調整，但是不是有一些不能調整的，這部分我們也要去考慮，像公職人員選舉罷免法就有一些不能調整，比如只要賄選就剝奪資格。
賴委員香伶：如果這個暫行條例通過了，多久以內你們會再提報相關宗教團體法的進程？
徐部長國勇：我沒有辦法跟委員講多久。
賴委員香伶：沒有先設定時間？
徐部長國勇：我頭腦裡面沒有一定要在三個月、六個月、一年的時間，我沒有這個概念，為什麼？因為這麼多的宗教，有這麼多教派，包括基督教、天主教、回教、佛教、道教，單單道教又有關公、土地公、媽祖等等。
賴委員香伶：我瞭解，因為這些都是你很熟悉的。
徐部長國勇：對，這需要一點時間。
賴委員香伶：您在溝通的時候，遇到最大的問題是不是剛剛講資格上你們認為最難處理。
徐部長國勇：那個不是最大的，其實那不是最大的……
賴委員香伶：什麼是最大的問題？
徐部長國勇：其實還是財務。
賴委員香伶：所以我們看財務的問題，之前在監督寺廟條例也有講，半年內要提報一次，向地方主管機關備查，既然民國18年公布施行的監督寺廟條例已經要廢止了，但是在當時還是把它相關的第九條條文抄進105年的草案裡面，所以部長在財務公開的部分，是不是也會沿用監督寺廟條例的概念？
徐部長國勇：因為宗教團體法相關的部分大家還在形成共識中，所以這部分到現在……
賴委員香伶：還沒有定論？
徐部長國勇：還沒有很固定或很定案的想法，不過，財務公開是必然要達到的目的，讓人家知道是誰捐的錢、捐多少錢，所謂徵信這部分要處理，但是支出這部分不要讓它什麼都要做得很清楚，比如一支香也要記錄等等，那就比較頭痛，我們應該要有一個規模或看怎樣來做相關限制，但是如果是有關捐錢、財務該公開透明的部分在怎樣的狀況之下，我們來處理或是訂出規模，比如多少錢……
賴委員香伶：多少錢以上可能要公開……
徐部長國勇：對，大家再來形成共識。
賴委員香伶：有關現在宗教團體法的規範要做立法研議，能不能在一個月提報你們大致上研議的方向？
徐部長國勇：委員，我建議宗教團體法不要讓我們給報告或提出研議方向，因為一出去，每一個宗教都不一樣，每一個都會跳起來，所以這部分不要啦！因為這確實要形成共識，這部分不要啦！
賴委員香伶：好，最後一個問題是，像有人認為把宗教法人納入財團法人法去做一致性的管理或輔導、監督，你覺得這個方向會不會……
徐部長國勇：因為其實立法院已經都排除了，所以也是需要大家再來討論。
賴委員香伶：所以基本上不走這個？
徐部長國勇：也不是說不走，大家再來形成共識，所以我為什麼跟委員講說不要叫內政部把方向拿出來，我們一拿出就不用溝通了，因為有一些人就認為你就固定想法了，所以我拜託委員不要請我們拿出來，我都不知道怎麼拿，會很難去溝通。
賴委員香伶：好，謝謝部長今天也講得很明確，我們當然希望尊重宗教自由及自主性。
徐部長國勇：一定。
賴委員香伶：但是在財務以及徵信上，我們是有一個方向，這會再持續溝通。
徐部長國勇：會持續溝通，但是不要馬上就要我們拿出報告，這很困難，這一點希望委員諒解。
賴委員香伶：好，瞭解，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。