aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時53分）部長，這個月的月初，你在立法院回答說，國防部已經建案且編列預算的MH-60R不買了，當時你們的講法是價格太貴，超過我國能力範圍，買不下去，但是我要請教你的就是，事實上這個案子到編列預算，已經通過了很多的程序，其中最核心的程序就是，在軍事裝備的作戰需求已經通過參謀本部的審查，我們比較在意的並不是美國不賣我們或它太貴了、我們買不下去，或者美國認為不賣我們是不符合不對稱作戰，我們比較在乎的是，司長也站在旁邊，我們要請教部長，當時認為它符合作戰需求的內容是怎麼樣？為什麼當時可以通過作戰需求的審查？
主席：請國防部邱長說明。
邱部長國正：當初在建這個案的時候所著眼的就是替代海軍目前的一些反潛裝備，就是著眼在這一點。
林委員淑芬：對。
邱部長國正：在當初這個評估是合理的，但是後來因為他們提出的價格超出我們的預算以外，當然我們就停止了。
林委員淑芬：可是我們回過頭來想，我們顯然就是有這個需求，而且從戰略上的布局或是未來整個防衛上的考量，的確是有這個需求，他們開的價格太貴或是不願意賣我們，其實都沒關係，我們人民要問的就是，對於這個作戰需求的空缺我們要怎麼解決？
邱部長國正：這就是一個備案的問題，對不對？我上回也有說明，如果不買這個，那有沒有其他的備案？我們當然要有備案，但是結果怎麼樣，我們不能夠因為有備案就很有把握。
林委員淑芬：你可以告訴我們可能的備案、方向到底會是什麼嗎？
邱部長國正：我們的軍購案，不管是用現有的武器裝備去替代或是籌獲其他的武器，可以用其他的方法來執行同樣的任務，只要能夠有效的話，就都是替代的方案。
林委員淑芬：對，用現有武器去替代或去找能夠同樣有效的武器，我現在就是要跟你分享一件事情，在2015年依據美國海軍情報辦公室的數據，中國海軍大概已經有57艘柴油動力潛艇、5艘核動力潛艇，他們認為到2030年會有60艘柴電潛艇、16艘核潛艇，我們之所以要完成這個作戰需求，其實是有道理的。我們現在海空戰力的提升就是有兩大方向，一個是造艦，一個是飛彈，對於這兩大方向，中國也有他們的因應之道，所以我們的確在反潛作戰裡面需要有這樣的準備，部長知道我們目前正在服役中的500MD型反潛直升機已經服役幾年了嗎？
邱部長國正：將近40年了。
林委員淑芬：長達42年，它的滯空時間有多長？它能不能掛彈？由參謀長來回答沒關係。
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：滯空大概1個小時左右。
林委員淑芬：它能不能掛彈？
黃參謀長志偉：可以。
林委員淑芬：實際上有掛過彈嗎？
黃參謀長志偉：有。
林委員淑芬：有嗎？
黃參謀長志偉：掛魚雷。
林委員淑芬：它的重量多重？它比一輛汽車還要輕，服役長達42年，事實上，我們都不知道它如果掛了彈會不會掉下來，在這種狀況之下，它這麼的嬌小，為什麼會通過作戰需求的審查？戰規司司長知道吧！為什麼會通過？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：就是反潛作戰的需要。
林委員淑芬：對，現在我們有8架MD，在當時作戰需求的評估就是要取代這8架500MD型的直升機，因為已經太老舊而且根本毫無作戰能力了，在這種狀況之下，我們剩下S-70C在服役，還有十幾架沒有錯，我們當時通過作戰需求就是要以MH-60R來取代500MD。部長，我們在說你們要就現有的裝備去檢討，那現有的裝備就是有這個作戰需求的空缺，所以要採購這一批來替代500MD型，因為光是S-70C是不夠的，現在就是出現了空缺，所以這個建軍構想、戰力規劃其實是有道理的，可是不管是價格太貴或是美方認為不符合作戰需求所以不賣，我現在要問的就是你們要怎麼解決？替代方案是什麼？
李司長世強：委員，現在不只是作戰需求，我還要考慮我可以獲得的預算資源，我就是沒有錢能夠去吞下這一大筆的軍購案，所以我們只能用現有的資源去強化我們的反潛作戰能力，如果能夠合乎我們的預算，我們當然願意去買啊！
林委員淑芬：對啦！你說太貴是另外一件事情，可是人家美國商會是說美國不願意賣，因為美國認為不符合不對稱作戰的需求，我們現在不要講這個，我就問參謀長好了，這一個空缺的確是有需求，因為你評估有需求，才會有這個採購案的建案，然後才會有LOR for PMA，才會編列了預算，我們預算才會這樣通過，可是又取消了，因為拿不到LOR for LOA。其實這個過程怎麼樣都沒關係，但是我們還是要問最核心的問題，因為MH-60R太貴了所以不能買或是人家不願意賣，那我們的替代方案是什麼？部長說我們一定要想辦法替代，我認為這是對的，我今天要問的就是我們的替代方案是什麼？我們有沒有可能跟其他國家買？
黃參謀長志偉：目前還沒有規劃這個。
林委員淑芬：那我問你，我們的替代方案是什麼？
李司長世強：委員，關於那個替代方案，我記得我在您的辦公室都有跟您報告過了，我在會後再跟您報告一次好嗎？
主席：這不方便公開講。
林委員淑芬：你報告的是這個東西嗎？你可不可以告訴我們一個方向？我們不是在講A6，你在私底下有報告過MH-60R，所講的就是我們不買是怎麼一回事，可是你好像沒有談到替代方案。
邱部長國正：不是，委員剛剛已經有點出這個問題，我們的軍售並不是一如期望，能夠花一定的錢就可以買到什麼裝備，委員對我們國家的處境也很瞭解，我們對於這個替代方案可能講得不夠清楚，但是我們不便在這裡公開講的原因在哪裡？就是因為軍售都是如此，替代方案如果打出一個招牌來，到時候又承諾不了，那我們要怎麼講？所以再私下跟委員報告。
林委員淑芬：對，部長，我是要請教你，我們的確是很緊急，要立即有替代方案，而且有必須要做好準備的需求，所以它比E-2D還更早編列預算，並通過機密預算，為什麼？就是因為它緊急的需求性比較高。對於中國的核潛艇、柴油動力潛艇對我們其他艦艇的殺傷力，我們也是要評估，所以我們才會認為不賣也沒關係，但是對需求要有替代，我們作戰需求空缺的替代是什麼？
主席：請林委員把握時間。
林委員淑芬：好啦！當然不只是這個東西，還有其他的。
邱部長國正：跟委員報告，我們建軍的方法、建軍的程序，也就是朝向這個方向，需要什麼我們就去建，但是建而不能夠確定的話，我們當然會有備案，可是每個備案也有不確定性，所以就會不停地在檢討、滾動的改進，關於這一點，我沒有辦法在這個地方公開的講那麼清楚，所以我就請我們業管單位再去跟委員報告，好不好？
林委員淑芬：好，謝謝。
主席：其實我們都瞭解臺灣的處境，這畢竟還是一個賣方市場，不完全是我們買方可以決定的。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時3分）部長好。今天應該是我們委員會在本會期開會的最後一天，也非常高興部長能夠有這個機會到立法院來備詢。我聽到部長剛剛在答復其他委員所提問題的時候有提到，你們對採購一直在不斷的檢討，如果有什麼新的進度，當然會跟國人報告，如果是還沒有確定的事情，在立法院即便是在回答委員的過程當中，講出來也不見得很恰當，剛剛部長是有這樣說。不過我真的有觀察到，至少在部長任內，不只是沒有確定的案子不方便事先向立法院說明，我覺得其實連已經確定的案子也都會產生一些變數。首先，我想要再確認一下，我們整個軍購案目前有幾個案子必須要被重新檢討？在之前有講過，包括自走砲、神鷹三號反潛直升機、UH-60M等等，在這個之前，他們當然都有提到不對稱作戰，那我就會想到俄烏戰爭，我想請教部長，我有觀察到一件事情，就是在俄烏戰爭的過程當中，看起來這大概也是一個不對稱作戰非常典型的案例，我們也看得到烏克蘭用其有限的資源，獲得許多國家的軍事援助，讓它能夠在對俄羅斯侵略戰爭過程當中發揮它的效果。我以秀出的圖片來請教國防部，左邊是無人機，你們知道右邊那兩個是什麼嗎？一個是刺針飛彈，一個是標槍飛彈。我想請教部長，至少國防部內部應該有檢討，看了烏克蘭戰爭這場保衛戰之後，你們覺得有哪幾項武器的效益讓你們印象深刻？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，俄烏戰爭所帶來的，不光是我們，世界各國、包含中共在內，他們看了這個狀況以後也在不斷地做檢討，所謂檢討就是從別國的經驗，進而讓自己得到一點發展，我們也一樣，剛才委員也講到飛彈，這都是一個很好的思考。但我一直認為，因為各國環境不同……
蔡委員適應：當然。
邱部長國正：陸對陸跟跨越海是不一樣的。
蔡委員適應：沒錯。
邱部長國正：所以人家有的好處，我們可以參考，但不能照單全收。
蔡委員適應：當然。
邱部長國正：像現在有很多學者專家說刺針飛彈很有用，要大量採購，那我就想是不是把步槍擱到一邊，每個人都人手一枚刺針飛彈嗎？當然不是這個樣子。所以建軍在臺灣防衛作戰是要全面考量的，不管是老舊裝備也好，或者長射程、短射程飛彈，只要能夠發揮我們的戰力，能夠阻止敵人入侵，我們就已經在用了，而不是講人家統統有，人家有，我們也統統要，會被這個風向主導。我跟我們同仁講，我們當軍人，思考要有主軸，建軍的主軸就是要考量敵情、考量自己，假設這兩個兔脫，看到別人有什麼，我也想變成什麼，那完全是不合實際的。
蔡委員適應：部長講得很好，部長講到兩個重點，第一個是學習人家的經驗，第二個是瞭解到每個國家的環境不一樣。部長剛剛提到陸對陸跟對海、對空的作戰是完全不一樣的概念，我希望這樣的概念在未來國防部的建軍裡面也確實要提供。另外，我們剛才看了這三個，這之前有提過了，大概這三個案子要重新被檢討，我想請教部長，確認一下就好，這三個案子在明年度的預算是不是就會把它取消掉了？
邱部長國正：請戰規司長向委員說明。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：報告委員，三個都會取消掉。
蔡委員適應：想請教一下，明年度開始，M109A6自走砲編多少錢？本來在明年的部分，這部分知道嗎？
李司長世強：沒有，我們都是零基預算，其實每一年都會再做滾動式修正。
蔡委員適應：對啦！但是你原來的兵整計畫裡面有規範嘛！你們去年預算書就有寫啦！第一年、第二年、第三年……
李司長世強：第一年的分年工作計畫是28億元。
蔡委員適應：那直升機、海軍的呢？
李司長世強：海軍的部分我還要查。
蔡委員適應：三個都有啦！加起來可能接近五十、六十億左右，應該是這樣子，所以國防部對未來的預算要重新檢討，對不對？另外，請教部長，對於這樣的預算，總可以透露一下，這個多出來的金額，原來有編，現在沒有了，對此你們有沒有什麼想法？是直接就把總預算刪掉？還是你們會加強在哪個地方？
邱部長國正：不管流用或是轉用到別的地方，程序絕對會走，這個跟委員報告。當然我們有這種想法，這個錢不用了，用到哪裡去？也不是為了要把錢用掉而去想這個，的確這個裝備購買不到，那麼哪一種裝備對我們有好處？我們就朝這個方向來思考，但也不敢講得太明的原因，就跟我們軍購案一樣，大家都很瞭解，我們國家不是說花了錢就能買到東西，所以我們要步步為營，真的要謀定而後動。
蔡委員適應：所以我想跟部長確認一下，照部長的講法，這個挪出來的預算還是以採購武器為主就對了？
邱部長國正：對，我們儘量朝這個方向。
蔡委員適應：因為我們的預算有三大類，一個是武器採購，一個是人員維持費，一個是裝備維持費，所以照部長的講法，至少就部長你的講法，這筆錢仍然是用在武器採購這個方面，而不是把它挪作人員維持費或是裝備維持費，對不對？
邱部長國正：是。
蔡委員適應：OK，那我就很期待國防部後續的相關作為。繼續請教中科院的部分。我剛剛看了幾個東西，我在前面有講到無人機的部分，我看起來這裡面的武器，在烏克蘭跟俄羅斯戰爭裡面，看起來無人機是可以跨越海空區域，因為它有一定的程序。請教院長，你對我們的無人機發展，最近你有沒有覺得有什麼亮點可以跟大家說一下？有沒有？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：謝謝委員，在這週一委員有安排機密考察，我已經把能量都跟委員報告過了，因為它涉及到機敏，我想會後再跟委員報告。就現在的目標，中科院目前做的是大家都知道的所謂監偵的部分，此外也發展到偵打一體……
蔡委員適應：偵打一體嘛！沒錯。
張院長忠誠：對、對，因為這部分比較機敏一點，我想會後再跟委員報告。
蔡委員適應：至少就中科院來講，我們的無人機未來發展也要做到偵打一體就對了嘛！部長，你覺得偵打一體無人機的發展重不重要？
邱部長國正：當然很重要，只要對臺灣防禦作戰讓我們能獲利的，這都很重要。
蔡委員適應：我之所以這樣提，看起來無人機的發展從監偵變成偵打一體是一個趨勢，因為國防部是中科院的上級單位，你也兼中科院董事長，所以拜託未來國防部跟中科院在這部分要加強，我們期待國產版的偵打一體無人機能夠儘速地出現，問世之後能夠儘速的補足，我也期待部長也許可以給院長一個時間工作表的壓力，我們希望幾年內可以看到一定的成果，讓我們臺灣在無人機的推動方面能夠往前做大幅度跨進。
邱部長國正：是，這部分我們來努力。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員昶佐發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（11時17分）部長好，國防產業對我們來講，當然是國家戰略高度的產業，是我們近期經濟發展一個非常重要的重點項目，近幾年以來，我們整體國防釋商的金額都超過千億以上，我想這當然是一個好的發展。因為今天時間有限，我針對比較基本面的人才部分來跟部長討論。有關人才部分，當然整體的發展不會只是國防部的事情，包括牽涉到經濟部、教育部等等跨部會的溝通，但是國防部應該算是這項工作的核心機關，所以我想請問部長，就你所知，現在我們國防產業各個企業所反映人才需求的狀況和問題是如何？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，我們的人才獲得有三方面，第一個是我們自己要培訓，我們中科院也有一些作為，軍事院校會做培訓，跟外面也有交流培訓的範疇。第二個是本身內部的培養，培養就包括經驗的獲得，不斷地增長，這也是教育，就是人才的獲得。第三個是從外面找人，找的是專業的人員，中科院一直從這三方面努力，至於有關人的數量方面，我請中科院院長向委員說明。
林委員昶佐：沒關係，因為今天的時間有限。我看到我們釋商一直不斷地在成長，關心人才能不能跟上，其實我主要是看到經濟部工業局在去年的一份關於國防航太產業人才供需調查，他們跟產業面的調查結果，59%的廠商都反映人才供給不足。有關招募人才的困難情況，主要在於八個關鍵職缺，包括工程師、管理人才、研發工程師、製程工程師、品保工程師等等，其他包括行銷、採購或維修人員等，其實也並不是很容易招募得到，只是說比較普通一點、比較輕鬆一點。另外，我看到工業局也做了造船的人力需求報告，差不多也是都有這個困境，所以我希望跟部長討論的是，畢竟國防部是國防產業的一個重要的核心機關，我想不會有其他的部會，包括經濟部、教育部也不會比國防部還要更瞭解這些國防科技的技術、實務跟需求，所以面對這些產業的人才需求，我是希望國防部可以來討論，因為如果普遍的困難已經到五、六成以上，其實就是一個滿嚴重的問題，所以中科院或是其他單位可不可以來跟相關科系合作交流，甚至是實習？因為我有看到一些產業提出這樣的建議，但是我們也擔心軍方會不會比較有本位思考，就是你幫企業去培訓這些人才，最後他們也是在企業裡面，又不會來當軍人，但我覺得可以不用有這種本位思考，因為人才是來幫我們充實國防產業的，所以這個部分是不是可以請軍方以及中科院來思考，看怎麼跟教育部、經濟部進一步討論，一起把就業的環境跟人才的培育提升起來。
邱部長國正：跟委員報告，人才是陶冶而成的，我們中科院需要有專業技術的人才，而且是多方面的。有關剛剛委員所指導的，的確我們已經在做了，像我剛剛講的來源，從學校培育，當然培育的對象不光是軍事院校，我們有在做的就是跟一般的科技或有關的大學專業學科都有合作，這也是人才來源之一。其次，我們自己的培育也很重要，有一些人是很專業的，就像醫生也有臨床的部分，中科院是唯一可以讓他有實務去做檢驗的機會。此外，我們不會有那種自我封閉，怕人來搶我們飯碗，絕對不會，因為科技是國家的，不光是國軍的，也是國家的，這也是為什麼海空特別預算要這樣子編列的原因，目的之一也是要促進國內的國防自主能力跟促進經濟，所以這個都是雙贏的，我們都是以這個為著眼。
林委員昶佐：好，我們希望人才可以儘快補足，謝謝部長、謝謝主席。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時34分）部長，你是軍人，也很辛苦，我今天要問的問題跟昨天剛結束的四方會談有關，我想請教一下，部長大概有收到這方面的資料，在四方會談結束之後，其實北韓有發射導彈三枚，同時中俄也有聯合巡邏，而且巡航的時間高達13小時，請問部長，這方面的情資或者是這方面蒐集的資訊，我們自己有沒有得到？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：劉委員好。我跟委員報告，我們國軍平常做的工作，戰備整備一定包含情監偵的工作，假如沒有情監偵，無從整備戰備，所以有掌握。
劉委員世芳：我來請教一下，北韓發射三枚彈道飛彈是在距離我們比較遠的地方，但是有關中國跟俄羅斯這樣的聯合巡航13小時的部分，你認為對我們自己本身的戰備上面有什麼樣的因應措施嗎？我們需不需要發表聲明？
邱部長國正：我跟委員報告，我們沒有發表任何聲明，因為平常我們周邊的敵情，包含中共以及臺灣周邊的任何動態，我們都有掌握，但是我們不能講我對他有什麼評論，軍方通常掌握狀況以後，有個因處之道，但是不會對外去做說明。
劉委員世芳：我瞭解，但是大家都會知道四方會談，第五個沒有參加的國家應該是臺灣，看到所有的這些國家，而且它是美日印非常重要的領導人參與的，這次有基於衛星的海上倡議要成立一個IPMDA，這是一個宇宙航太領域的合作機制方案，關於這部分，我們有沒有可能也會被動式的加入，有尋求合作的空間，有還是沒有？
邱部長國正：我們國家的處境，大家都很清楚，有任何交流的機會，人家願意容納，或者我們可以提出我們的感言建議，我們當然是極力爭取。
劉委員世芳：我很欣賞這句話，我們極力爭取好不好？為了我們自己國家的安全，有一些可能比較事涉敏感，我就不再多問。同時今天很多委員提到所謂的不對稱戰力裡面大概有無人機的部分，我想請教一下，如果有無人機，未來會納入我們陸海空、後備、憲兵跟資通的哪一個軍種來處理有關無人機的部分，還是是屬於聯合的？
邱部長國正：這應該是屬於聯合範疇的，因為目前陸海空各有各的規模、距離、高度等等不一樣，因任務而異，將來假使有這種無人載具，我們站在國防部參謀本部立場來看哪裡需要，統一來調配，但是平常管理可能還是要納入各軍種去管理。
劉委員世芳：是，我跟部長提供的意見類似，第一，資通電腦當然處理相當多的高科技，但是有關衛星情報的部分，可能又事涉到我們空軍，同時我也看到在我們軍種裡面，資通電指揮部參謀長現在是一個少將缺，如果我們要因應所謂的精準科技或者是精準打擊或防衛，這種高科技或甚至跟太空戰略相關，恐怕在資通電這邊或是空軍需要再做加強，但是如何加強、如何整備，那就是由國防部跟其他相關單位，包括科技部或是未來的數位發展部一起來研議，但是千萬不要把它當成是一個重中之重，從俄烏戰爭當中，其實我們得到這方面相當多的經驗，也請部長多多參考，好嗎？
邱部長國正：是，這我們應該要做的。
劉委員世芳：好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時38分）部長好。本席接獲陳情，某新訓單位傳出以下爭議的情事，我列舉如下：包括基層幹部於訓員佩戴的頭盔後用石頭擊打訓員的頭部；涉及不當的言語羞辱；基層的幹部持步槍指向訓員點名，有訓員當下反應此舉不當，孰料幹部卻稱此槍無彈，隨即上膛，槍口還指向訓員，扣下扳機。本席要請問部長，以上情事是不是屬實？請問部長可以這樣嗎？這些狀況是不是基層部隊的常態呢？部長請回答。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：陳委員好。我跟委員報告，這是否屬實，我講真的，我還沒有經過查證，但是只要查證屬實，我們絕對嚴辦！因為軍中如果養成這種風氣，對整個部隊的向心力等等都造成很大的危害，我不容許這種事情發生。既然委員這樣講了，我會去重查。
陳委員椒華：要查證多久？
邱部長國正：我請陸軍回答。
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：委員好。我先跟您報告，如果有人提供這個案例，我們一定馬上查，一定速辦。但類似的案例都已經將相關幹部嚴懲、汰除、記過。如果委員願意提供進一步說明，我們一定馬上做處置，再跟您進一步說明。目前因為沒有具體的事證，我們已經有類似的案例，全部幹部……
陳委員椒華：本席希望一個禮拜，可以嗎？
章參謀長元勲：可以。
陳委員椒華：謝謝。部長，國防產業發展條例在108年6月19日公布後，國防產業發展應該有一些落實。請問部長現在的執行成效好嗎？
邱部長國正：報告委員，我剛剛沒有注意聽到。採購條例已經出來了。
陳委員椒華：對，本席是要請問，現在國內要發展國防產業，要在國內研發產製武器、裝備，還要以後勤支援為優先目標，落實國防獨立自主，對不對？
主席：請國防部政風室李主任說明。
李主任凌雲：是。
陳委員椒華：在這樣的情況下，請問目前國防部在落實國防產業發展條例的執行成效如何？因為未來我們也期待中科院能夠結合民間辦理好相關的國防產業，但是我們也知道2015年發生國防部辦理雲豹甲車動力底盤系統採購案，其中有多起零件採購的弊案被揭露；2018年發生八輪裝甲車部件及202兵工廠軍士官放水讓特定廠商得標及不實的驗收，讓業者用劣質產品交貨，順利通過驗收請款；在2019年205兵工廠爆發雇員甄試的醜聞。顯見軍方人員涉及違法情事外，軍方的門禁管制鬆散，庫房管理也有放任廠商隨意抽取軍品的情事。所以我們未來對軍職人員，或者是像中科院未來要擔任這麼重大的國防產業發展，如何管理或防弊？或者如何執行利益迴避及查證？部長，國防部在你帶領之下，怎麼來落實監理，避免弊案頻傳？
邱部長國正：我首先跟委員報告，肅貪防弊是我們本務工作，而且是重點之一。除了說出這個口號以外，我們要有具體作為。我現在對每個專案、每個案件，都編組督管人員，這裡面包含了政風、財務及法務，這個作為層層……
陳委員椒華：部長有信心做好嗎？
邱部長國正：我絕對有信心把它做好。
陳委員椒華：請問部長可不可以提供精進作為的書面報告給本席？
邱部長國正：好，我了解。
主席：請把握時間。
陳委員椒華：部長，你要多久時間提供？
主席：越快越好，好嗎？
邱部長國正：軍法的應該很快。
陳委員椒華：儘快！
主席：儘快！
陳委員椒華：一個禮拜可以嗎？
邱部長國正：一個禮拜可以。
陳委員椒華：謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的李委員昆澤、孔委員文吉及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。請趙委員天麟發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時37分）部長，昨天傳出了算是好消息，因為你們協調了這麼久，要搭車的民眾也在憂心這個問題，當然看到昨天臺鐵企業工會在這樣一個擴大的會議中決定端午節當天暫停加班，維持原來的量能，我覺得這個非常重要，雖然目前看起來高鐵、臺鐵的訂票率都不高，但是這並不代表使用的班次不高，可能每一班坐不滿，但是南來北往的車還是很重要，所以這是一個好消息，謝謝你們持續的溝通。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：謝謝。
魯委員明哲：在此有兩個問題，我再次補充建議一下，我們看到5月18日胡次長跟工會溝通討論，我們看了會議紀錄，也看到有一些進展，但其中有幾個部分，目前包括一般民眾都會關心，畢竟土地是國家的資產，也是人民的資產，工會當然關心，臺鐵員工也關心，因為也是臺鐵的資產，他們一再關心資產的保留方式，但目前的會議紀錄上沒有說得很清楚，只說會尊重。我們是希望你們對於償債計畫跟土地的使用辦法，鐵道局伍局長，我上次第一次問你，你在這裡說不知道是你的工作，當天你才知道，原來短期的債務、資產放在你那邊。伍局長要不要回答一下目前你清不清楚？什麼時候會擬訂辦法？到底要怎麼做，你知道嗎？
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：跟委員報告……
魯委員明哲：老實講，很多事情不會等到一切通過之後再想辦法吧？
伍局長勝園：是。跟委員報告，這部分我們的瞭解是臺鐵局目前還在討論，到底是不是要到鐵道局這邊來，可能還在……
魯委員明哲：說真的在討論過程中，你們一方面也在規劃，我理解啦！很多事情是一步、一步、一步找出問題慢慢解決，可是你知道這對很多民眾而言，大家都想要瞭解，包括你們的3塊土地未來要如何運用，現有臺鐵的不動產及相關資產怎麼樣去做處理？至少償債基金你上次有說是鐵道局，但到目前為止還不知道，我希望能夠快一點有一個清楚的規劃，因為明天有可能公司化的法規就會在院會三讀，接下來不要在通過之後，很多事情還說不清楚啊！第二個，要拜託部長，公司化的相關子法、條例及章程，你們給我的資料大概有16個，搞不好還會更多啦！這整個部分我們看了一下，包括營運安全管理辦法、員工經營績效獎金及人員薪資管理辦法與政策性等辦法。我看到你們與工會的協調過程中，工會夥伴不斷提出在訂定子法的過程中，你們一直在推的是叫做參與式預算及政策，政府推了好久，這麼重要的事情，而且爭議也不斷，你們可以承諾一下，這16項的法規能給他們一定的比例，因為沒有過半，還是由你們決定。你們現在的說法是沒有！沒有！大概是你們討論完，事後去尊重，我認為協調這麼久了，醜媳婦還是要見公婆，事後可能會更激烈或更困擾，是不是能夠允諾一下這16項子法在過程中，不管是員工或是工會幹部，能直接參與討論呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：因為我們的子法是在年底，從現在開始還有六個多月的時間，我們會讓工會充裕參與整個子法訂定內容的討論。
魯委員明哲：所以討論是可以讓他們參與，真的希望是這樣子，不要你們討論之後，後面又開始吵架而耽誤時間。接下來是觀光產業的部分，很多委員都有關心，也是今天的主題之一。現在的觀光產業真的變成「關光」掉，全部都非常慘。我們也特別看到新聞，剛剛還問到將近百億元的救急聽說今天會送到行政院，其中60億元是交通部的，我看到55億元是觀光方面的，主要來推團體旅遊跟自由行。我覺得很奇怪，問一下局長好了，今天的報告裡為什麼隻字不提，這些都是意外嗎？他們編55億元是個意外，撒給你，你再去想辦法嗎？我覺得你應該有提計畫給他們啦！
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：報告委員，有……
魯委員明哲：今天是我眼花嗎？
張局長錫聰：寫得時候還沒有核定，在寫這個……
魯委員明哲：你們有在研究這件事情，應該將計畫寫入報告裡，並讓所有立法委員知道一下，也讓媒體記者知道你們有這樣的規劃，且我們比較希望看到這55億元能具體用在哪裡。我還是要拜託部長，事實上你已經說了很多次，現在可能不以紓困為主，而是朝向振興啦！如果以第一年及第二年的經驗而言，這是有步驟的，即防疫優先，先防疫，再來有一階段是紓困，最後是振興。紓困及振興的最大差別是在哪裡呢？紓困是人不出來，人躲起來了，就算振興的話，人也怕得要死而不出來，比如遊樂區裡，人也不來啊！因此這部分要以紓困為優先，接下來人們才願意走出去，很多觀光產業才能振興，你覺得現在是哪個階段？我非常擔心，如果近期的疫情真的是進入高原期，本來是個高峰像喜馬拉雅山，如果真的變成高原期，將變成相對時間是比較長的。現在各地真的是類三級，如果你說三點五級，大概很多大餐廳或觀光產業都會認同。這55億元的部分有沒有考慮到紓困，譬如團體旅遊給2萬塊，可是現在有三劑的命令，他沒有辦法湊齊，你們有沒有紓困的內容呢？
王部長國材：沒有，我們可以看到這次的百億，對於現在的疫情，我們是希望回歸正常生活、積極防疫，所以最好還是鼓勵大家過正常生活的方式。這60億元統統以振興為主，因為爭取經費不容易，剩下的100億元裡有60億元是給交通部。
魯委員明哲：我跟兩位說，喊口號很簡單，當然今天我不想把它政治化。在實務上，今天大家在委員會裡都知道，所謂地方的團體旅遊大概有七到八成都是老少，團體旅遊或廟會都是長輩比較多，要不然就是學校的畢業旅行，所以老少是最多的，當然其他的也有。現在如果出團，而你卻說我們現在都要正常生活，我剛剛看到交通部官員的所有在座夥伴戴兩層口罩的還不少，大家都怕啊！我講真的，你捫心自問，躲在家裡的最多，不要去應酬的更多。你今天喊正常生活，如果只補助出去吃飯，也要大家儘量聚餐，聚餐就補助多少錢，我跟你講，這部分可能跟現況不一樣，大家可能都活不下去了。我真的希望紓困是現在的一個階段，如果疫情再拉長，我認為觀光方面是「關光」掉，全部都關門了，這樣的產業會越來越嚴峻，因此希望在這部分你們要去觀察，並能夠去調整，不然大家都活不下去了，沒有辦法去振興，也無人可振，這是我個的人觀察及建議，希望你們能考慮。
王部長國材：OK，好。
主席：接下來請劉委員櫂豪發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（10時48分）部長好，我先請教局長，我們在5月24日的時候，交通部航港局與長榮、陽明等七大航運公司共同推了一個海員新星培育計畫，將提供學生高職3年、大學4年就學、就業一條龍，包括學雜費、補助住宿費及生活費，還有將來工作的一個方案，名額是60名，本席要確認這是第一次辦嗎？
主席：請交通部航港局葉局長說明。
葉局長協隆：報告委員，第一次辦。
劉委員櫂豪：我覺得主動出擊，然後活化，這值得去肯定，因為海事從業人員可能會面臨一個斷層的現象，所以我們積極出擊，並能夠用比較活化的政策，即有鼓勵的性質，並與航運公司共同來合作。本席在此有幾個意見，第一個，因為我們是第一年辦，如果成效不錯的話，後續政府與海運公司可以繼續來考慮增加名額，或是有其他的方法。還有幾個方向，第一個，提供的名額是60名，我們也要求航港局要多宣傳，以讓孩子們知道。第二個，我覺得航港局身為公部門要站在一個立場，就是讓航運公司也要站在保障學子的立場。坦白講一個國中生，我們一般是高中3年、大學4年，但他有可能在高中職這個階段就去讀，一個人要在高中的時候選一個職業，坦白講也有困難。像我自己也是到20幾歲，才找到自己人生的方向，之前我們也會經過一番的尋找。在這個階段，我們一方面希望幫助學生，在很早的時候就能發現自己的志向，如果經濟上比較困難，將來就學、就業我們也會從旁協助，這個很好。但我們要避免的是，學生年紀還那麼輕，你就要他馬上去選擇一個將來一定要走的路線，坦白講也有點困難。所以這個時候，如果發現學生有適應不良等狀況，也要多給學生協助。雖然你們不是教育單位，但是在整體就學方案的合約，因為學生還未滿18歲，這個合約會跟父母簽訂對吧？
葉局長協隆：對。
劉委員櫂豪：本席希望這部分也要站在保障學生的立場，因為細節的部分我們現在還沒有看到。
葉局長協隆：謝謝委員的提醒，跟委員報告，我們在輔導國中畢業的同學，進入海事職校就讀的過程中，會透過說明會的方式，儘量讓同學們瞭解船員的工作和各種環境，以及未來需要學習的技能，讓同學們能很清楚的瞭解，未來工作的一個……
劉委員櫂豪：你們的說明會是公部門跟航運公司都會一起去對吧？
葉局長協隆：對，我們航港局……
劉委員櫂豪：我認為也要把真實面反映出來。
葉局長協隆：是。
劉委員櫂豪：我們當然會覺得航行在大海上有壯闊的一面，但是也有辛苦的一面，我覺得都要很真實的反映。我們一定要想到這點，因為我們的目標就是學生讀書加以後的就業，等於他們會有相當的性質選擇這個行業。我覺得這個方向值得肯定，但是要據實反映海員生活和航運工作的真實面給有志於此的人，或是讓想要瞭解的學生能夠充分的瞭解，這是第一點。
葉局長協隆：是。
劉委員櫂豪：第二，航港局毫無疑問一定要站在保護學生的立場，無論是將來就學或就業，我們一定要檢視航運公司有沒有照其所約定的執行。約定的內容是最低的基礎，不能低於這個基礎，如果有學生真的適應不了，無論是在就學或就業階段，也要站在輔導學生的角度，避免學生遭受困境。我不知道你們這個合約到時候會有什麼樣的規定，但是要站在保護學生的立場。
葉局長協隆：我們一定會遵照委員剛剛的提醒，和各航運公司做好溝通，保障同學就學的權益。另外若在適應上有什麼困難，也會保留彈性，讓同學們有調整的空間。
劉委員櫂豪：尤其這2年因為受到疫情的影響，海運工作就變得比較熱門，但我覺得還是要呈現真實面，讓每一位想瞭解的學生都能充分地瞭解。局長先請回，本席再請教部長，你現在有爭取到行政院核定至少60億元的振興方案對吧？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：對，60億元。
劉委員櫂豪：其中的5億元要用在公路客運，另外的55億元要用在觀光旅遊跟觀光旅宿業等等。公路客運當然比較單純，純粹是量的問題。另外55億元跟觀光旅宿等相關的產業，本席在此要求，第一，現在看起來是要採振興的方案，不是齊頭式的紓困。振興的方案會面臨兩個問題，首先是時間點的問題，你會發現從幾個數字上來看，因為臺鐵的同仁現在端午節會加班，所以運輸應該會正常，但訂票量還是跟以往落差頗大，目前是二成多的訂票量。當然先前可能有需求的人還在觀望，看到底會不會正常發車。另外我覺得最重要的是，因為現在疫情的狀況，很多民眾會自行管理，會儘量少出門，特別是跨縣市長期的移動。所以我們若是要走振興的方案，時機點就很重要，不要方案推出來結果使用的人很少，我們要恢復到正常的生活，所以時機點非常重要。第二，過去這幾年，無論是春季和冬季的補助方案，或是這兩年來的紓困、振興方案，其實我們都從中獲得很多經驗。本席要求振興方案要針對這些需求再加以改進，比如我看到部長接受媒體的訪問，我覺得要雙軌。組團旅行的我們當然要鼓勵，但開始旅遊的時候，我想也會有很多人認為組團還有一些不確定性，比較多人群聚，可能還是傾向跟家庭或自己去旅行，所以關於這部分的振興也要一併考慮進去。
王部長國材：跟委員報告，自由行也有補助。
劉委員櫂豪：自由行的部分要雙軌進行。另外，根據之前整體的振興方案，對業者而言有一個比較大的困難，就是後續整體請款的速度。沒關係，因為時間的關係……
王部長國材：好，要加速趕快給他們。
劉委員櫂豪：因為過去都有累積很多經驗，應該如何改正就去改正，謝謝。
王部長國材：謝謝委員。
主席：接下來請許委員智傑發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時57分）部長好。首先跟部長誇獎一下，觀光局表現不錯，那天其實我有看到那個好玩卡，的確是有點不妥，不過當天我質詢完就馬上改進了，所以這個部分還不錯，讓部長知道一下。另外不知部長是否瞭解，我們一般的鐵道工程，現在都不容易標出去。我一直在想2022年年底，我們的高雄捷運到底有沒有機會發包出去，我們都相當的期盼跟努力。不過我檢視了所有交通部的鐵道工程，你可以看到臺灣西部的機場捷運，其實軌道跟土建都是分開的，而花東則是合在一起。我一直在想兩者的優缺點到底在哪，不知道部長懂不懂？鐵道在土建底下叫做母子標，然後鐵道跟土建合在一起發包，我們姑且把它稱為夫妻包，就是同樣是一個包，但兩個都是屬於一個主體性的。請問鐵道跟土建一起包的母子包，有什麼優點跟缺點？就是說你交給土建，土建底下的軌道就完全由土建去做決定，假設土建的經費，土建的發包商覺得比較拮据，可能就會損到軌道的品質。譬如土建的大包完成了，鐵道是小包，小包我原本可以用Mercedes-Benz的水準，結果現在用Toyota或裕隆的水準，反正有符合你的功能，我就可以使用了，這個是母子包。當然，母子包有連接的好處，如果是分開發包，缺點就是土建跟軌道的銜接可能會有問題，所以鐵道的發包有上述兩種不同的看法。現在我看全臺灣西部都是所謂的夫妻包，兩者一起皆為主體，土建跟軌道如何一起合作、銜接，雙方自然會去談好，然後一起出來標。夫妻標和母子標最大的差別，是母子標的軌道要再被抽約8%或幾趴的工程管理費，從這個角度來看，就會損到軌道的品質。現在臺灣的西半部，舉凡機場捷運、臺中高鐵，嘉義鐵路、臺南鐵路、高雄鐵路等等，目前全部都是採用專業分包。也就是說，鐵道不用繳8%的工程管理費給土建，但據我所知，花東地區好像還是堅持要用母子包。我們先不管個案，就是從整體品質維護的角度來看，到底哪一種方式比較好？不知道這部分部長有沒有概念？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我先簡單說明後再請局長說明，我們的鐵道一般都是兩大標，一個土建標，一個機電標。土建標是希望在做土木工程的時候，就一次把軌道做完，精神就是介面最少，另外這幾標的細節我再請局長說明。
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：跟委員報告，剛剛提到軌道工程的部分，主要就是土建標和機電標，無論是機場捷運、桃園鐵路地下化，以及臺中的軌道幾乎都是拿出來另外成立一個標案，沒有併到土建標裡面。至於花東雙軌為什麼會跟土建標併在一起，主要是因為花東雙軌計畫的切換非常多，介面會變得很繁複，因此我們認為土建標對於時程和介面的處理會比較好。
許委員智傑：時間有限，細節我們不論，我今天單純從概念出發，一個是品質，一個是銜接，比如臺灣西部所有的包，他們都是分開還是合在一起？
伍局長勝園：西部大部分都是分開。
許委員智傑：那他們的銜接有沒有問題？
伍局長勝園：因為他切換的次數比較少，我剛剛主要提到的就是，花東那邊的臨時軌切換會很多，切來切去就變成軌道跟土建兩者必須要配合。
許委員智傑：如果土建跟軌道是專業分包，一樣是土建做主，軌道是跟他一起的。
伍局長勝園：對，一起的。
許委員智傑：但至少不用被抽工程管理費吧？
伍局長勝園：這個是他們自己……
許委員智傑：沒關係，你們再去研究，因為我現在就是從整體來講，我不管是哪一個地方的包，你們工程順利，品質顧得好，這是我們第一個要求。如果品質顧不好，當然我就要找你們的問題，為什麼品質沒有顧好？如果今天是像西部這樣子併標，品質一樣可以維持，銜接一樣可以弄好，其實就可以合理懷疑，為什麼要去圖利土建標？你們有思考好就好，細節我不管，我只要大的東西，就是品質可以維護，然後銜接沒有問題。如果合併有沒有可能銜接會有問題，當然這是你們的專業，你好好的思考好就好，我們要求的就是品質跟工程都要達到水準。因為母子包的優缺點我大概也知道，就是土建可能會因為經費有限，就會去影響軌道的品質。這個部分你們要保證把它做好，我們也沒有什麼特別的意見，但是不要到時候又壞了軌道的品質。我再用1分鐘簡單講一下，你看底下那張監察院的調查報告，105年到109年發生的大的軌道事件，小軌道的事情我們就不論了。大的有13次的軌道斷軌事件，可能有包括軌道檢驗車和軌道的品質，這部分是你們的專業，但從外界的眼光來看，我們要求的是你們要保持軌道的品質。我希望交通部可以去看一下這部分，特別要讓部長瞭解這件事情，去看一下到底品質跟銜接有沒有辦法做到最好？根據你們的作業，當然你們最後誰決定誰承擔，不要有軌道品質壞掉的這種情況，到時候傷害的是臺灣的人民。請部長也特別的重視一下這個部分，我們要的就是一個好的品質。
王部長國材：瞭解。
許委員智傑：好，謝謝。
王部長國材：謝謝委員。
主席：接下來請林委員德福發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（11時6分）部長好。昨天虎航開賣從7月1日開始飛往日本和韓國的機票，當然也有很多民眾搶購。許多的網友一直認為虎航是華航的子公司，政府又是華航的大股東，一定掌握政府開放國門的消息。請問交通部，離7月暑假還有1個多月的時間，旅行業組團赴國外旅遊，以及接待來臺觀光客入境的限制措施，你們認為何時會鬆綁？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我們有跟指揮中心和陳部長討論過，短期還是會以商務客為主，觀光業的部分可能要等國內疫情比較穩定的時候。他認為不要太複雜，現在國內確診量已經這麼多，如果外面再進來，進出太多會有問題，所以現在的配套措施是，行政院把觀光業的補助金額給交通部，從現在到年底這段時間，還是會以國內旅遊為主。
林委員德福：會在多久之前預告放寬措施，讓民眾與旅行公會有所準備？
王部長國材：我們會跟衛福部持續討論，如果他們有一點信息的話，我們就會跟進。事實上我們現在已經在準備了，包括一些旅遊的防疫措施，一些指引也在做了，只要CDC有一個初步的方向，我們就會趕快告訴觀光業者。
林委員德福：部長，因為疫情的關係，桃園機場的出境人口，從2019年的2,000多萬人次，縮水到40多萬人次。國內航空業載客量，與往年相比大幅度減少，但機組人員的工作量並未下降。機長跟空服人員因為檢疫的措施，壓縮整體休息時間，當然也缺乏與家庭相處的時間，造成身心疲乏。2015年國外曾有空難發生的原因是副機長故意撞山，本席要求交通部要重視機組人員身心的狀態，做好事前評估，避免人為的悲劇發生，對此部長有什麼看法？
王部長國材：現在機組員還是用「3+4」的管制，我們曾經也提過另外一個方案，就是以篩代隔再把它縮短，但目前這段時間應該是到6月底，還是會實施現在的「3+4」。另外剛剛林委員提到機組人員的身心健康，這部分我們的確非常注意，我們也有請公司要隨時注意並給予關懷，這些都有在做。現階段是這樣，我在猜以後應該會慢慢……
林委員德福：我希望交通部要重視這方面的問題。
王部長國材：是。
林委員德福：另外因為疫情再起，陸續傳出兒童重症與死亡的案例。有許多家長非常擔心，兒童還沒打到疫苗，也不打算出門旅遊，造成遊客減少，國內的主題樂園紛紛休園。外傳7月開放國門，假使恢復出國旅遊，依照交通部評估，是否會對國內旅遊的主題樂園更加衝擊？
王部長國材：會，所以我們現在的想法是這樣，過去我們的順序第一個是國內，第二個是國外進來國內，但如果是開放出國的確會有影響，所以現在的順序是先入境再出境。
林委員德福：本席是希望交通部決定開放出國旅遊，應該要提出一些配套措施，吸引民眾在國內旅遊消費，避免國內的旅遊產業遭受雙重打擊。因為他就出國了嘛！有的人認為我們現在國內的疫情比較緊張，外面可能比較鬆弛，他就會選擇出國。然後國內很多觀光產業當然就會受到影響，本來就很嚴重了，現在更是雪上加霜。
王部長國材：所以現在觀光的開放順序，還是先inbound，然後往外的outbound比較慢一點。
林委員德福：對，應該要這樣，你們要去做一些要求跟規範好不好？不要讓我們國內很多的主題樂園和遊樂設施，真的變成雪上加霜，謝謝。
王部長國材：好的，謝謝。
主席：接下來請陳委員雪生發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時12分）部長謝謝啊！
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員身體還好嗎？看起來沒問題。
陳委員雪生：我愛國獎券中獎，承蒙部長和部裡許多長官關心，打電話來慰問，謝謝各位。我目前非常的好，從頭到尾都無症狀。我想請問部長，最近松山航空站外面搞快篩是什麼意思？
王部長國材：他是跟三軍總醫院合作，就是說……
陳委員雪生：我倒不是要講這個，我說我們民眾都叫爛了，跟衛福部講，還是恢復到以前的快篩登機，衛福部也同意。
王部長國材：他們不是做這個。
陳委員雪生：那你哪個地方都可以擺，竟然擺在松山機場？現在是路人甲、路人乙都可以快篩給藥，現在民眾登機沒有規定快篩陽不能登機吧？沒檢查耶！
王部長國材：沒有，他不是這個功能，他是增加給藥篩檢的地點數。
陳委員雪生：沒關係，最近觀光局推動了一個叫優質化的補助計畫，聽說國發會要給交通部觀光局30億元嗎？案子過了沒有？
王部長國材：是行政院給的，大概60億元，其中觀光55億元，公路客運5億元。
陳委員雪生：局長準備怎麼推動？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：我們的部分分三個行業，旅行業的部分還是會有旅行團的特色遊，還有住宿的，比如旅客到馬祖旅遊住宿，就會補助給旅客。
陳委員雪生：所以辦法還沒出來？
張局長錫聰：對，因為早上院裡才核定，包括觀光……
陳委員雪生：出來儘快告訴我好不好？因為要讓業者申請。
張局長錫聰：好的。
陳委員雪生：聽說裡面大部分的錢是給桃機用的？桃機目前旅客剩下2%啊！
王部長國材：沒有，有一部分是他們的那些商店，但這次觀光的經費還算不少。剛才局長也有談到細節的部分，即觀光三業的旅遊業、旅宿業和觀光遊樂業，這三業都會用類似這種方式來進行。但有些細節的部分，他們也準備要跟業者座談以後再敲定。
陳委員雪生：好，另外我們馬祖目前非常重要的觀光景點北海坑道，因為他外面的土地好像是民眾的，我查的地目是遊憩區。我們的風景管理處應該要趕快去跟人家協調一下，看看是怎麼回事，那個地方如果被人用圍籬圍起來，看起來跟鬼一樣不好吧！你跟處長講一下好不好？
張局長錫聰：好。
陳委員雪生：局裡也協助他們處理嘛！看看怎麼租用，或者是買斷等等。
張局長錫聰：是，要有一個完整的空間。
陳委員雪生：局長請回。部長，最近俄烏戰爭以後，飛機的油料價格好像又漲了，所以機票要調漲，調漲的幅度大概在4%。因為2022年7月1日，我們的油價是每公升11.19元，到現在5月1日，油價已經漲到28.96元了，當然這個調漲我沒有意見，我同意。現在我們馬祖北竿、南竿的部分，要調漲102元，但民眾的部分沒有，民眾的部分還是由我們民航作業基金補貼。金門、馬祖、澎湖這三個離島，我知道民航局每個月都要補貼1億元左右對吧？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：對，票價補貼，包含小離島也有，三大離島跟七美嶼、望安島、綠島、蘭嶼都有。
陳委員雪生：好，這是6月底實施嗎？
林局長國顯：因為油價一直在上漲，所以我們預估中油如果6月1日有公布，航空燃油超過一定的價格，航空公司就會報過來，報過來1個月後就會自動生效，但我們居民的部分負擔不變。
陳委員雪生：請問五階段最近有沒有開會？第二家航空公司進駐。
林局長國顯：我們5月底會開會。
陳委員雪生：有立榮跟華信兩家航空公司進駐以後，原來立榮14班，是不是要切割幾班出來給華信？這個航權你們要去主導啦！
林局長國顯：等華信準備好就可以討論這件事。
陳委員雪生：其實我也跟我們的鄉親報告，到時候華信說要進場，萬一機師飛的不熟，你們統統去訂立榮的，華信到時候就沒人坐，這也是個問題，所以你們在宣傳方面要多宣導。
林局長國顯：瞭解，但是兩家航空公司要有一樣的飛航標準，技術能力要一樣，這個我們會注意。
陳委員雪生：這個你們要處理一下，就是兩家航空公司進駐，五階段的事你們要進行，尤其華信的部分要非常積極，好不好？
林局長國顯：是，我們有盯著，但是他們最近機組員跟公司確實……
陳委員雪生：我是沒有把握啦！因為他們是業者……
林局長國顯：我們是守安全的部分，所以業者如果夠努力，安全能力夠，我們……
陳委員雪生：你們督促一下吧！既然謝總有承諾，部長也在這邊背書了，如果年底沒有完成的話，那我這個面子擺哪裡啊！
林局長國顯：報告委員，我們5月30日就會再開一次會，再確認一次。
陳委員雪生：積極一點好不好？
林局長國顯：瞭解，好的。
陳委員雪生：報告主席，再給我一分鐘。部長，關於南北竿跨海大橋，現在上面都沒有什麼指示嗎？
王部長國材：我請局長說明一下，我們也是希望趕快通過。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，關於南北竿跨海大橋，我們將綜合規劃報到行政院，行政院有給我們一個審查意見，這個審查意見我們正在跟連江縣政府做相關的處理。基本上大概就是從整個經費的分攤，希望我們再節省成本，還有收益面，另外就是……
陳委員雪生：部長，我覺得這些都是假的，政策的指示跟方向很重要，大老闆、二老闆沒點頭，你不要怕，你不要擔心嘛！你就把案子提出來報上去，公路總局不用擔心什麼事情啊！你不要說什麼論述還差一點，怎麼論述啊！這個是基礎建設嘛！
王部長國材：對，國發會有一些審查意見，現在公總改完，我是希望最晚6月中旬趕快再送回國發會。
陳委員雪生：北竿機場的部分，現在行政院的態度怎麼樣？核定了沒有？
王部長國材：這個目前……
陳委員雪生：核定了嗎？主席，你請坐，我這個談完就好。
林局長國顯：跟委員報告，我們在國發會報告過，國發會目前是支持的，所以報到行政院去，原則上我們會往前，但是因為環評還在進行中，所以如果環評委員有其他意見，我們可能要修正計畫。
陳委員雪生：行政院是在等環評的報告出爐嗎？
林局長國顯：對，行政院希望我們等環評報告，看看有沒有修正，有修正的話，修正後的計畫再重報一次，原則是支持。
陳委員雪生：部長，南北竿大橋的事情，你趕快繼續去做，到現在為止，你個人表示支持嘛？
王部長國材：支持。
陳委員雪生：你支持嗎？
王部長國材：支持。
陳委員雪生：對嘛！我想你不會改變。那我要去找蘇院長，要去找總統聊這件事情，談好了應該很快就會知道是怎麼一回事。局長，行政程序儘快完成，你不要在那邊什麼論述不論述的，那些論述都是假的，你拿那個數字幹什麼呢？不多，一年只編30億元啦！要10年的時間，一年編30億元，為期10年，那時候搞不好我當總統，對不對？很難講喔！你們也不要瞧不起我。好不好？部長，到時候我會提名你當行政院長，這樣可以嗎？好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時21分）部長好。今天還是直接切入重點，4月份疫情重創觀光旅遊業，當時我們也提出質詢，交通部規劃將後續國旅券的賸餘款6.8億元改為特色團體旅遊的補助，每團最多補助20,000元，每家旅行社可以申請15團，分公司可以再加5團，預計5月上路，可以補助到6月底，請教一下，這個計畫目前進度如何？目前特色團體的旅館補助申請有多少？多少旅行業者提出申請？已經補助多少經費？請局長說明。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：委員好。上次委員也關心這個課題，我們在4月29日就發布新的規定，延長到6月30日。
邱委員臣遠：案件有多少？
張局長錫聰：目前有1,123團來申請。
邱委員臣遠：申請的金額是多少？
張局長錫聰：每一團都不一定。
邱委員臣遠：我知道，你就說個總total。我現在要提醒你，你看經濟部王部長，他最近為了餐飲行銷補助，被轟得亂七八糟，目前你們對申請補助計畫的進度掌握如何？到底有多少團？你們的6.8億預算目前申請的狀況如何？
張局長錫聰：因為現在疫情在高原期，但是我們在防疫的政策上……
邱委員臣遠：有沒有預估嘛？
張局長錫聰：有預估，大概有1萬團左右。
邱委員臣遠：1萬團多少錢？6.8億元現在申請了多少？預估要發多少？會不會有一些現在申請中的後面拿不到？我善意提醒你。
張局長錫聰：有兩千多萬元。
邱委員臣遠：兩千多萬元而已，你確定？你後續提供一個詳細的數字給本席辦公室，好不好？
張局長錫聰：這個通常是變動的。
邱委員臣遠：我知道，但是你還是要去做一個預估，不然到時候可能會有申請不到的狀況。
張局長錫聰：好。
邱委員臣遠：不要又變成好心做壞事，也不要造成業者的困擾。5.6月是疫情最嚴重的時刻，我們一直沒有看到感染的高峰，現在民眾出遊的意願非常低，端午節的火車票只賣了兩成，這段時間政府以振興代替紓困，以出團代替補助，其實很多業者反映，他們就是看得到吃不到，實際申請的狀況也不如預期，所以我剛剛提醒部長和局長應該要去掌握整體的狀況，是不是在政策上要去做一個調整？否則業者出團搞不好還要倒賠。這個階段到底是紓困、振興還是轉型？這次經濟部也碰到這些問題，我覺得那個計畫定位不明，雖然打著轉型的名義，但是實際申請的作業是紓困，所以搞得業者非常混亂。我希望交通部在推出相關產業的政策上，目的性要明確一點，否則既達不到紓困的效果，也達不到振興的效果，如果沒有滾動式調整或是做一個長時間的規劃，這個政策可能會失去當初成立的本意。
王部長國材：跟委員報告，這次振興，交通部也在觀光這部分注入55億元，我們會找業者來討論，看哪一個政策對他們的實質補助比較有效，但是原則上行政院的政策是不做紓困。
邱委員臣遠：但是有時候行政院或各部會的觀念沒有轉過來，在執行相關政策的時候，請業者提供的資訊、資料或申請的模式，其實還是停留在紓困的階段，要求業者提供報表，說明損失多少或證明受疫情影響的情形，行政院和各部會在觀念上沒有轉過來，雖然嘴巴喊共存，但是實際上腦袋沒共存，講白一點就是這樣，所以有時候搞得大家很錯亂。
王部長國材：我們現在很清楚，包括客運和觀光都一樣，就是業者找到人去組團，找到人去住宿……
邱委員臣遠：所以我覺得還是要貼近業者的需求，多溝通，我要善意提醒你們。再說到公路客運的振興方案，為了促進公路客運運量回流，交通部現在正在研擬相關的振興方案，我得到的資訊是預計要砸5億元，提出乘車優惠，補貼乘客的票價，在今天的專題報告中，也有提到獎助行銷的包裝，請問部長，細部的計畫跟方案什麼時候會出來？老實講，我覺得經濟部這次的參與行銷計畫是一個定位不是很明確的補助方案，所以造成產業界或申請人有很多不同的意見。
王部長國材：我們這個是很清楚的，第一個就是要提出招攬多少客人，第二個就是要提出有多少班次，我們再依客人或班次的數量來補貼，大概的精神就是這樣，我們不希望業者也沒出車，也沒有做什麼事，就開始補助。
邱委員臣遠：對，要有基本門檻，有時候要從速、從寬、從簡，然後要接地氣，瞭解他們實際的需求，也不要政策設計出來以後變成業者看得到吃不到，我覺得這個是可能最需要注意的地方。
王部長國材：政策的問題，我們有跟業者在談，我親自主持座談會。
邱委員臣遠：這個部分我要提醒部長，我們知道公路客運都經營非常困難，我希望交通部儘早開放客運業者申請，並請部長針對這個振興方案的細節及之前的計畫，提供相關資料給我，如果有相關的初步規劃，也請提供一份書面報告給本席辦公室。
王次長國材：好，沒問題。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時27分）部長好。因為時間非常有限，我直接就幾個問題請教部長。大家聽到消息，就知道交通部對於觀光業要推出振興加碼的紓困方案，這個錢從那邊來？現在是怎麼編？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。現在8,400億元剩下大概一千多億元，其中最關鍵的100億元，我們拿了60億元，所以這個是賸餘款。
張委員其祿：說實話，部長，整個振興紓困預算也只剩下一千多億元，分到交通部這邊的資源也是很稀有，所以要把錢花在刀口上，過去確實常常有分配不均的問題，或者是說，有時候該救急卻沒救到急，過一陣子真的急的時候，又沒有這個錢。現在錢真的也不多了，我們還是建議要非常審慎地運用在這一塊，交通委員會很多委員都很關切錢到底怎麼用，也給你們一些時間，請你們好好把更精準的方案做出來，可能也要告訴我們。
王部長國材：好。
張委員其祿：接著要談的還是銜接的問題，如果新冠肺炎的法定傳染病等級在7月以後降級，交通部怎麼想？你們有沒有事先跟衛福部和CDC就這方面進行溝通？過去林部長在任的時候有推國旅補助案，也有其他一些相關措施，針對降級以後的規劃，交通部在內部或和觀光局之間是怎麼想的？如果以後真的降級，現在很多國家幾乎都開放了，你們是怎麼對接？你們的思考是什麼？
王部長國材：目前我們還是以回到正常生活這個觀點來思考，如果以這個觀點來看，我們不會禁止國人去旅遊，但是會要求他們做好防疫，在這個狀況下，我們的方向是從振興的方向來走，比如說，旅行業者去組團，組團成功，我們會考量每一團補助多少，如果個人去玩，或是帶太太去玩，也可以接受一些補貼，但是重點還是在防疫，我們要把它做好。如果以回到正常生活的觀點來看，就是要讓國人可以出國。
張委員其祿：當然，一定必須要這樣，像周邊國家的香港或日本，他們基本上都解封了。局長是不是要補充說明？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：委員好。我們事實上是追求旅遊市場的常態化，現在不管是政府部分還是產業界都在準備，包括航空公司、旅行業及觀光旅館，已經在逐漸召回他們過去流失的員工。
張委員其祿：對，已經開始重新招募了。
張局長錫聰：我們也開始配合培訓，這個月開始在辦講習，後續還會再做。
張委員其祿：你們在準備了？
張局長錫聰：有在準備。
張委員其祿：好，謝謝。最後一個問題是有關防疫旅館的轉型，這個問題現在部裡有沒有去思考？現在CDC認為醫療院所主要是收治重症病人，現在防疫旅館數量也不少，將來因應疫情及防疫政策的改變，防疫旅館自己也在轉變，這方面的政策，交通部已經在思考了嗎？
王部長國材：是，現在有兩個轉變，一個叫做加強型防疫旅館，一個是集中檢疫所，現在很多都是居家照護，所以現在就變成很多住在防疫旅館的都是輕症或沒有症狀的，到目前都有這樣轉型。
張委員其祿：我的意思是要提醒部長，到時候可能隨著疫情的緩解，而不需要那麼多防疫旅館，針對這個部分，可能也要幫他們思考一下後續轉換的可能性。
王部長國材：我們現在有在思考，最近總量有減一些。
張委員其祿：對，以後可能也不是這樣子，以前還有考慮將防疫旅館變成社宅，我覺得對於這些防疫旅館，需要統一地去規劃，更未雨綢繆地去思考這部分。
王部長國材：我瞭解。
張委員其祿：好，謝謝部長和局長。
王部長國材：謝謝。
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、鄭天財Sra Kacaw委員、何委員欣純、廖委員婉汝、陳委員瑩、謝委員衣鳯、江委員永昌、江委員啟臣及王委員美惠均不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時33分）部長好。先前跟部長聊過，我還是跟部長講一下台82線，就是東西向快速道路嘉義段，這條快速道路，事實上在朴子接東石這一段就轉為平面道路，當時在興建的時候，地方有一些雜音，因為有這樣的雜音，造成沒有辦法興建高架道路，就轉成平面道路，高架道路的車速相對是快的，車輛轉到平面道路後，會跟一般的馬路直接交會，所以這幾年來車禍不斷，車輛行駛在快速道路時車速很快，突然轉接平面道路，對面來車車速較慢，反應不及，就發生車禍了，所以我們事後也去檢討，當時決定把這一段轉為平面道路，事後來看，地方都很後悔，我知道交通部在當時的立場也是認為要繼續做高架道路，不過在當時因為地方有陳抗，造成政策轉彎，現在看起來，當時是一個錯誤的判斷，所以我想要跟部長提出一個具體的請求，就是有沒有可能將台82線重新規劃，恢復為高架路段？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。過去興建東西向快速道路，的確常碰到委員所提的這個課題，第一個，過去在興建的時候，當地居民不希望興建高架道路，所以很多都變成平面道路，比如說，過去西濱快速道路沒有接高架道路，後來又要接，現在說要彌補，針對這個問題，我請公路總局人員先到委員那邊去進行現場探勘，我們啟動一下，先去現場看一下。
蔡委員易餘：好。如果可以啟動台82線的高架路段工程，我們希望這一次除了接西濱（台61線）之外，還可以進一步接到東石的黎明一路，然後再過去就是漁人碼頭，當然這個部分也是我們未來在現場探勘的時候再來評估。
王部長國材：現場看一下好了，我請公路總局人員跟你們去現場看一下。
蔡委員易餘：好。這個是我們地方要極力爭取的。第二個，我想跟部長再聊一下，在疫情嚴峻的這段時間。我們看到市場整個消費意願都降低，包括旅遊、餐飲，全部都是down下來，事實上經濟部已經提出一個方案，如果餐飲業願意促銷或加強廣告，經濟部願意給予協助和補助，而且業者很快嚮應，經濟部本來規劃6億元的預算，一個禮拜內馬上申請光，所以現在行政院可能會針對經濟部這個餐飲業行銷補助方案，再加碼30億元。而餐廳本身也是旅遊的一環，部長可能知道，現在飯店業也是蕭條，部長，有沒有辦法在此時此刻來幫助這些飯店？要怎麼幫忙他們？我想再跟部長講的一個問題就是，部長，你要去思考，接下來如果真的解封了，未來防疫旅館退場之後，這些防疫旅館是不是馬上又會轉為一般的飯店？那麼未來他們在經濟上可以支撐嗎？現在防疫旅館已經是他們收入來源非常重要的一部分，防疫旅館機制退場之後，我們要面對的是既有的非防疫旅館的飯店及防疫旅館退場後轉為一般飯店的飯店，那麼未來我們整個旅遊的能量，可以支撐這些飯店嗎？
王部長國材：是。委員剛剛談到經濟部，行政院給經濟部55億元，在觀光業，包括委員關心的旅宿業，也包括觀光遊樂業，也包括旅行社和旅遊業，這個部分我們現在在擬辦法，在6月中會開始來做振興的補助，已經在進行。關於防疫旅館，現在是輕症和無症狀的確診者很多，所以我們現在讓防疫旅館轉型成加強型的防疫旅館。
蔡委員易餘：幾乎都是確診的才去住防疫旅館，因為現在已經沒有隔離了嘛！
王部長國材：對，因為醫院的量能不夠，或是有確診者不方便做居家照護，就住到防疫旅館。未來在某一個時候防疫旅館要轉型，我們看那時候的狀況再來處理。
蔡委員易餘：部長，有時候我們在討論，都說是超前部署，而防疫旅館未來要退場，他們退場以後要怎麼處理？會有怎樣的變化？也許我們要逐步去思考，時間還沒有到，可是我們總是要想到這一步。
王部長國材：對，這個我們來想，目前因為觀光業開放邊界這件事還沒有確定，所以現在還是用這55億元來做內需的擴大。
蔡委員易餘：好。整個飯店業都很期待，有很多人來向本席陳情，表示這段時間真的是滿辛苦的。
王部長國材：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員趙正宇及傅崐萁所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時44分）部長辛苦了！美國總統拜登剛剛結束亞洲行，他也對臺灣防衛提出了強而有力的答覆。雖然後來白宮和美國國務院、國防部針對他的答覆都有做了進一步的說明，不過我認為這是對於印太地區和平表達了美國的堅定立場。但是我同時也看到一個憂心的情況，就是季辛吉先生，也就是所謂中美關係正常化的推手，他的徒子徒孫其實也滿多的，特別是國務院外交系統的建制派，在美國的外交體系占有相當的地位。近年來，雖然他年紀大了，但從來也沒有減少發言。最近看到他評論有關於拜登總統的印太亞洲行，認為臺灣不應該成為美中談判的核心；另外也提到，烏克蘭應該要割捨一些土地來換得烏俄停戰等等。我個人雖然不認同他的說法，但想要請教的是，你們是否有觀察到季辛吉先生這樣的論述隱含著一種危機，就是未來美國華府有沒有可能又走回了聯中制俄的老路？也就是讓臺灣的重要性或臺灣的國防地位，因為必須要由中國去牽制俄國，而受到一些影響？以國防的角度來看，有這樣的現象嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：趙委員好。他的言論對美國會造成什麼樣的影響，我不敢去論述，但任何國外的論述，包含國內有很多專家學者的論述，我們都把它當成參考。就軍事來講，不管論述為何，護衛中華民國領土的安全，讓百姓安全福祉能夠得到保障，這是我們的目標，也是主要存在的目的。所以不管他言論如何，我們不做預設，但我一心一意就為保衛中華民國，不容許任何外來的、沒有正當的理由就要入侵，這是我們國軍不容許的。
趙委員天麟：了解。部長其實有多次做出這樣的宣示，這一點我們非常敬佩跟尊重。只是我要提醒部長，因為最近美國國務院及國防部都曾多次提醒，它幫助臺灣的自我防衛是朝向鼓勵推動不對稱戰略。大華府地區的蒙特瑞會議在6月份就要召開了，因為我們有若干案子已經以不對稱為名義，或者俄烏戰爭為名義，可能被取消或被置換，在這種情形之下，會不會變成以不對稱戰略為理由，可是卻造成了臺灣購買關鍵性武器方面出現困難？會有這樣的情況嗎？
邱部長國正：這也是我們要持續關注的。委員很清楚我們國家的處境，不管任何一個防衛性武器的獲得，都不是很容易。我們的期望、企達和真正可達，可能會有落差，所以對任何一個言論，只要可能會妨礙到我們工作進程、進展的話，都會很嚴密地掌握。如果有什麼建議或好的作為，我也會適切地提出，向長官做建言。
趙委員天麟：6月份就會進行那麼重要的會談，請在會談前後私下做個回報，讓我們了解。因為接下來下個會期又要審預算了，我們就會知道你們談了以後，大概是什麼樣的方向、方針，而且又是拜登上臺之後這麼重要的一次軍售會談，有什麼成果請再私下讓我們了解。
邱部長國正：好的。
趙委員天麟：最後想請教的是有關中共的權鬥，今年下半年中共要進行二十大了，習近平能不能連任變成重中之重。最近卻罕見地看到李克強召開10萬名幹部的會議，解放軍國防部長也以國務委員的身分與會，會不會有因為權鬥的關係，而導致任何中共內部有對外必須製造衝突的危機？會有這樣的現象嗎？
邱部長國正：就軍事著眼來看的話，這是他政治方面的問題，哪一邊要拉一派，我們通常不予置喙，因為我也不太了解內部的情況。但我所知道的是，目前有幾個不同的看法、不同的論調，跟以前是有所不同的，這部分我們要持續關注。比如對習近平的稱謂，或李克強講話聲音比較大，這都是可能會有所改變的。我們不予置評，但會持續注意。
趙委員天麟：好。最後是跟今天主題比較有關的，我就直接提出我的建議。目前由廠商申請的285項需求項目，在複核部分的完成率是比較低的，這一點我覺得要繼續精進、加強，才能讓國防產業本土化可以快速地往前進。另外，有關中科院的研發費用，以及我們在航太方面的人才，我覺得還可以再增加，讓中科院真正是有研究的量能，而且是符合國家的需要。因為時間的關係，就提供我的建議給您參考。
邱部長國正：我了解，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的何委員欣純及王委員美惠均不在場。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（11時50分）部長好。這是我這一屆第一次來外交及國防委員會，剛剛還不小心去2樓登記了，頭抬起來，發現是交通部長，才發現我弄錯了。剛剛一進來，就看到外交及國防委員會炮聲隆隆。不過我很清楚，就算我在這裡再怎麼跟部長討論，可能結果還是一樣，因為部長對於暫緩教召的態度就是防疫視同作戰，而作戰就會有損傷。部長的說法我並不認同，因為我們目前面對的敵人其實是病毒，不要因為環境或者用放生的方式，來增加病毒的戰力。我也不贊同用羞辱的方式來對待部長或任何一個軍人，但是即便意見不同，基本上我是很尊重部長的風骨，所以我希望這件事情可以好好地討論。國防部在辦理教召的過程中，確實沒有辦法把防疫做得很好，因為有很多教召員進入營區之後，在營區內染疫而確診。雖然發現快篩陽時，就會馬上解召讓他們回去了，但是我以志航基地為例，有人在上個禮拜解召前確診了，或者是他解召後回去家裡的第一天就確診。這些人現在還待在家裡，沒有辦法去工作，沒有收入。請問部長，這些損失到底是由誰來補償？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。跟委員報告，防疫工作推動是有一個規範的，至於染疫後的補償，在軍方有一個很好的規範，我們都會照做。剛才委員提到，如果已經解召回去後才染疫，我們只能就教於防疫中心相關因應的作法。這部分我還不太了解，但會持續請我們自己編組的防疫中心，予以了解後再跟委員做一個說明。
陳委員瑩：所以部長完全沒有概念嗎？
邱部長國正：不是，是針對他解召後染疫的情況，就跟一般民間……
陳委員瑩：就是回到家裡立刻確診的那種狀況。
邱部長國正：如果他是有就業的……
陳委員瑩：沒關係，我們就先談您清楚的那個部分，就是在教召的過程當中確診後回去，對於這些人，國防部怎麼處理和賠償？
邱部長國正：居家隔離的部分是按照規定補償。假如他是回去以後，本身有工作單位，每天要給他日薪等等還是要照算的。
陳委員瑩：部長，我非常清楚你會這樣回答，他們給你的資料是非常思慮不周的，因為並不是每個人都有老闆……
邱部長國正：對，沒錯。
陳委員瑩：而且照您剛剛講的，你也很清楚只有被隔離者，也就是密切接觸者，且未取得支領薪資證明的人，才可以領1,000元。雖然確診者也可能去申請勞保傷病給付，但是勞保傷病給付的那一筆錢是少之又少，怎麼可以把疫男在營區確診就推給勞動部？
邱部長國正：沒有要推給勞動部，因為是在營區確診，我們就按照防疫中心的規定處理。
陳委員瑩：按照防疫中心的規定，那也是隔離啊！但是確診的部分呢？
邱部長國正：對，我們就補償給他。
陳委員瑩：但是因為隔離，回去後沒有工作。我們現在談的是他沒有工作，他沒有收入的後面那幾天。再來還有一個問題是，如果因為教召而確診，家裡還有小孩、老人，所以不敢回家隔離，沒有辦法工作，也沒有收入，需要住防疫旅館，還要自掏腰包，那你們又如何處理？
邱部長國正：我請全動署署長回答，他比較清楚。
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：向委員報告，其實我們紓困條例中隔離的部分，不管是有沒有雇主，補償辦法第五條寫得很清楚。非受僱人員只要填寫切結書，一樣可以獲得補償，每日1,000元，這個都是有一致性作法的。
陳委員瑩：不是，那是紓困，那不是國防部要負的責任，你就是推給其他單位嘛！
白署長捷隆：這是立法通過且編列預算，各部會所轄業務的所有處理方式都是一致的。
陳委員瑩：所以包括他們去住防疫旅館，幾天都沒有工作收入嗎？因為這1,000元是必須要拿到雇主沒有支領薪資的證明才可以請領的。
白署長捷隆：這邊可以跟您報告，「非受僱人，本人無法從事工作及無獲得報酬、補償之切結書」也可以。
陳委員瑩：非受僱人？
白署長捷隆：對。
陳委員瑩：就是自營業者到工地工作，都可以請領這1,000元嗎？
白署長捷隆：對，我就是依據它的法令第五條唸出來的。
陳委員瑩：他自己開店也都可以？
白署長捷隆：對，非受僱人也可以。
陳委員瑩：那另外住防疫旅館的人，就沒有額外的賠償嗎？因為他不能回家隔離啊！
白署長捷隆：這個就是更細節的問題，因為國家事實上是有補償他的。
陳委員瑩：其實沒有啦！
主席：就法令面、制度面，請再跟委員解釋一下。
陳委員瑩：我們剛剛跟衛福部已經確認過了，就是沒有！我對衛福部提出這個質詢，到今天我對國防部問第2次了。召委，不好意思，因為已經給國防部很長的時間，我認為國防部是一個非常有效率的單位，但是這個部分他們一直不清不楚，所以我今天才會再問一次，不好意思讓召委站了這麼久。我想跟你們好好談這部分，但是你們真的很狀況外！
白署長捷隆：我們再協同衛福部向委員報告說明。
陳委員瑩：你們真的要講清楚，你們今天的回答我非常不滿意。
白署長捷隆：是。
陳委員瑩：剛才談的是教召員，最後再請你們統計一下目前志願役的部分，就是志航基地的憲兵及空軍的官士兵，因這次的教召而確診者有多少人？包括召集結束後，第2天回去確診的也算在內。希望你們會後跟我說明……
主席：好。
陳委員瑩：因為目前掌握的人數其實已經很多了。
主席：請會後說明。謝謝陳委員，不好意思。請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時58分）部長好。因為時間有限，我就針對3個問題很快速地向您請教。第一就是關於中科院在科技部的場域，這場域本來是國防部的。這只是其中的一個例子而已，目前軍方在各場域要辦理許多新的裝備、飛彈的研製，這些場域會不會有衝突？現在夠不夠？有常常碰到這個問題嗎？就比如中科院這次場域誤用的問題？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：張委員好。這不是場地誤用，因為當初科技部使用完以後，我們覺得那個地方是很好的觀測地點，就搭個帳篷就地來用。這個大概沒有協調清楚，讓人家覺得誤用或者故意去用，不是這樣的。後來我們也跟科技部和當地民眾做了說明，也取得諒解了。
張委員其祿：因為我們最近也在精進很多國防的整備，很多這種場域，我覺得說真的是可以再思考把它清楚一點，或者不要再造成這樣的誤解。我們往下看，今天這個專報裡面，當然大家都是非常關切，就是中科院的制度，當然中研院這邊在報告裡面已經講了，你們有些制度。我想請教一下，到底在內稽、內控的這個部分，雖然這個架構圖已經出來，請教一下人員的選任，還有到底是誰在這裡面？這些標準是不是也能夠公開？讓大家更清楚，就去相信我們中科院自己的內稽、內控是沒有問題的。
邱部長國正：這東西我們一定要讓外面目前參與的人知道，我們怎麼來查核的，未來這個當然可以讓大家都知道，瞭解總是好的。
張委員其祿：對，因為我覺得這個也算是一個以昭公信，就是我們要讓社會大眾知道，我們雖然有這個制度，已經有採購內規的這個辦法，但是我們怎麼樣去選任我們的人員或者誰是有那個條件，這個可以公告或者是怎麼樣？
邱部長國正：這可以的，因為我們……
張委員其祿：就是你們怎麼產生的？
邱部長國正：我們就算沒有他的名字，但他是什麼職務，這個編組我們已經公告大家，每一次這種專案編組一定有法務人員、有政風人員、有財務人員、有監察人員，這用意就讓大家知道，我們的嚴格把關是層層來審核，不讓弊端或有任何……
張委員其祿：好，這個其實就是要讓社會更清楚。
邱部長國正：是。
張委員其祿：最後一個問題，部長，當然我們知道現在因為俄烏戰爭，我們也瞭解，其實烏克蘭現在所謂不對稱戰力是發揮得很好，有時候把俄羅斯的一些主要的、很先進的戰機或者坦克都摧毀。但是說實話，大家也知道，現在各國包括中共，他們也在研發很多主動式防禦系統，比如肩射飛彈等等這些的，我只是請教最後一個問題，我們有沒有再反制的規劃，因為我們知道，他們也在反制我們這種不對稱戰力的武器，那我們自己是不是有再反制？像老共他們在發展AL5-APS這些的。
邱部長國正：報告委員，這是必然要有的，假如以前你有反裝甲的話，叫做有反反裝甲，就等於是我們一定在敵情研判，如果我們有相對性敵情研究……
張委員其祿：這個像勇虎戰車或者是我們未來可能接M1A2這些，這個都有搭配了嗎？
邱部長國正：也會搭配，他對我們有反制，我們就要有反反制，但反反制的作為不見得是某一種武器裝備，可能是有些作為，我怎麼作為來做一個反反制也是可以的。
張委員其祿：這個我等於也是提醒國防部，我們可能也要更未雨綢繆，沒有錯，這一次烏克蘭不對稱戰力好像發揮了很大的效果，但是現在我相信中共他們也看到這一點，所以他們也弄了很多反制，那我們怎麼再反反制，這非常的重要，再麻煩部長。好，謝謝部長、謝謝主席！
邱部長國正：是，謝謝委員！
主席：已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位在二週內提供書面資料。現在處理討論事項：院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案中，提出書面報告並經同意後，始得動支計145案。國防部已將書面報告送交本會，請問各位委員是否同意解凍？（有）有異議。因為部長12點之後要準備軍談，我們請副部長來代理，請部長先離席。因為現場委員有異議，由於解凍案案數較多，程序上跟各位報告一下，我們第一輪先逐案徵詢，如果沒有異議，就通過，同意動支；有異議的部分，我們就先保留，第二輪之後再繼續處理。這樣可以嗎？我會補充說明，就是哪些案子在國防部跟委員溝通過之後已經有同意的；另外，林昶佐委員會用視訊的方式來參與本階段的討論。我們一案、一案來，處理第1案，國防部有跟委員溝通過了，有沒有意見？補充反對的有沒有？第1案沒有問題，就同意動支、同意解凍。第2案，也跟委員溝通過了，如果沒問題，就同意動支。第3案，也跟委員溝通過了，沒問題，同意動支。第4案，也跟委員溝通過了，沒有問題，就同意動支。第5案，同樣也溝通過，沒問題，同意動支。第6案，沒有異議，就同意動支。第7案，沒有問題，同意動支。第8案，同樣也跟委員溝通過了，沒有問題，同意動支。第9案有沒有問題？第9案沒有問題，同意動支。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時56分）我今天要就教的題目是稅務協談制度。它有很多優點，包括會釐清各項經濟活動的爭議、有助於增進稅捐稽徵工作，也可以減少徵納雙方消耗很多時間、很多精神的狀況。可是它有個最大的缺點，就是沒有法制化。請問財政部蘇部長怎麼看稅務協談這個問題？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：我想，基本上，稅務協談是針對納稅義務人在稅務上有一些問題時，賦稅署也好、國稅局也好，會請納稅義務人前來討論一些關於課稅事實的認定。
江委員永昌：好啦！我來講啦！因為從78年到現在，就只有一套稅捐稽徵機關稅務案件協談作業要點，裡面提到當課稅事實不明、證據採認未臻完備時，財政部可以在納稅義務人提起行政救濟之前做這樣的事。協談要點與協談結果都會記錄下來，而且效力還滿大的喔！不管是在審查階段，還是已經進入訴願之後的重新審查，或者行政救濟撤銷之後重查，都可以採取稅務協談。這樣創造下來，案件真的不少！108年至110年，在審查階段辦理稅務協談的有1,181件，訴願之後重新審查或行政救濟撤銷再重查的有3,174件，數量不少，但我就會覺得隱憂也不小。「好佳哉」──也不一定是「好佳哉」，經過稅務協談之後，納稅義務人又跟財政部打行政救濟官司的至少也有2件。而且我很懷疑2件這個數字，也很擔心有黑數。雖然稅務協談看起來有一定的效果與數量，可是沒有法制化，又也許有優點，那該怎麼看？我就是要請教這個問題。
蘇部長建榮：跟委員報告，基本上，基於租稅法定主義，稅務協談不會涉及……
江委員永昌：本席問的就是租稅法定啊！因為多次大法官釋憲與見解都強調租稅一定要法定，包括租稅客體、租稅主體在內。
蘇部長建榮：我們是處理課稅事實的認定，而課稅事實的認定有時會涉及裁量權與實質課稅原則應用。我想，這部分還是需要向納稅人進行比較詳細的說明……
江委員永昌：部長，算了啦！問你租稅法定，結果你卻在繞圈圈，我乾脆開宗明義、直接講。到底財政部所認為的稅務協談是不是行政程序法第一百三十六條訂定的行政契約？到底你們是否如此認為？
蘇部長建榮：不是，我們……
江委員永昌：學者專家、教授意見很多，你們也認為不是嘛！
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：法務部是打臉你們的嘛！他們說稅務協談最後的結果不能拿來作為證據核課；如果你認為稅務協談是行政契約的話，到時候不是走行政處分的行政救濟，而是變成兩造雙方去法院打行政契約的訴訟，所以法務部很早以前就打臉你們。你自己也覺得不是行政程序法當中的行政契約，那它到底是什麼？
蘇部長建榮：比如說稅務協談裡面涉及課稅主體、課稅客體還有稅率，這個沒有協談的空間，也不能作為和解契約取代，所以基本上……
江委員永昌：使用的量這麼大有隱憂也有黑數，卻不知道……
蘇部長建榮：這部分我請署長說明。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：主要是針對課稅資料的掌握，稽徵機關在調查的過程中，可能沒有辦法全盤掌握，所以我們會跟納稅義務人溝通，了解在法律規定的範圍內能不能適用裁量權。
江委員永昌：不管你講實務上有什麼困難或操作，我就跟你說不能違反租稅法定。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：我也可以直接跟你講，許志雄等好幾個大法官講了，剛剛我就唸了，反正租稅法定是最根本的解決方式，就是從法律去定。我先講外國的立法例，像美國的內地稅法就有講，IRS要解決像你剛剛講的問題，徵納會有很多爭議，你要調查，怎麼去談？因為納稅義務人手上擁有最多資料，不是你們一定能夠拿得到的，你可能必須要有方法、方式，可是美國內地稅法就直接定，可以依據協議的內容課稅，並涉及稅額，它就規定在美國的內地稅法，這是一種。還有一種是德國，德國的行政機關也講這個不能叫行政契約等，可是因為財務法院屢次判決，支持稅捐機關可以跟納稅義務人就課稅標的鑑價，取得事實上認知的共識，所以德國是由法院不斷判決，透過很多案子形成這樣的制度。這兩種都有。臺灣的狀況我剛剛有跟你講，法務部跟財政部的見解方面，你現在也說它不是行政程序法的行政契約，財政部跟法務部一致了。但是我要告訴你，法院的判決資料你們可以回去調，哪一個判決書我就不講了，總共有五種，有的法官把你們的稅務協談當做陳述意見，有的法官當做行政指導，有的法官說這是非正式和解，有的法官仍然說這個是行政契約，有的法官的判決說這個是證據，光是法院的判決就有這五種說法。不管你有多大的困難，就是要租稅法定啊！那怎麼辦？你們可能要積極一點處理，應該提出立法提案過來，看怎麼處理。臺灣也不可能像德國，透過法院多次判決的方式，因為法院法官的判決就有五種，不像德國的財稅法院，判決說是這樣就是這樣。
蘇部長建榮：謝謝委員，委員提到這一點，我們會再思考看看整個要……
江委員永昌：這個問題很久了，必須要處理，否則你們面對租稅法定……
蘇部長建榮：我們再了解……
江委員永昌：我們當然可以體諒你們查稅真的非常不容易。
蘇部長建榮：讓我們了解一下整個情況再適當的處理。
江委員永昌：好。剛剛有委員問，可能跟我在司法及法制委員會幫你們努力的有一點歧異，可能問錯了，我現在問清楚給你聽。納稅者權利保護法有設立稅務專庭，稅務專庭已經設立了。
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：德國跟日本的稅務法庭上不是只有法官而已，還有設置稅務調查官。我在司法及法制委員會幫你們問的是我們法院──財政部有沒有思考設立稅務調查官？就好像智慧財產有智慧財產的技術官，能夠幫忙法官。你們要不要去爭取跟司法院講一下，讓法官在稅務專庭能夠有稅務技術的調查官協助？要不要增設？財政部的看法怎麼樣？這會有幫助。
蘇部長建榮：整個稅務法庭的設置，我們尊重司法院的相關……
江委員永昌：不，我就是怕你這樣講，我覺得你要爭取，對於解決問題真的有幫助，我建議財政部要爭取。我不但要這樣建議，還要跟你講，現在我們的稅務是走行政訴訟法，目前司法院在研擬稅務訴訟審理法，你們要早一點因應，早一點準備，有關稅務訴訟審理法的相關意見，你們要想清楚。
蘇部長建榮：我們會再跟司法……
江委員永昌：我覺得是正面的。
蘇部長建榮：對，我知道。
江委員永昌：我是幫忙協助。
蘇部長建榮：我知道。我們會再跟司法院了解整個有沒有做任何改變或是規劃。謝謝。
江委員永昌：稅務技術調查官、稅務訴訟審理法，請財政部加油。
蘇部長建榮：是，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時5分）部長好。董事長，兆豐產險這一波的防疫保單賣出多少張？
主席：請兆豐產險梁董事長說明。
梁董事長正德：八十幾萬張。
曾委員銘宗：賣出的高峰是什麼時候？
梁董事長正德：就是今年3、4月這一段時間。
曾委員銘宗：兆豐在做什麼？國外像美國、英國等先進國家曾經面臨疫情高峰，到1月；亞洲的高峰是1、2月，包括新加坡、韓國，你也知道啊！你們在3、4月賣這些保單，金控沒做風險控管，你們產險公司也沒做風險控管，就這一點你要不要說明你的看法？
梁董事長正德：其實有一直關注，因為我們本身有考量風險胃納量──可以承受的保單件數，我們都有評估，只是3月下旬，後來整個防疫政策改變，確實讓我們整個……
曾委員銘宗：不是只有防疫政策改變。
梁董事長正德：對。
曾委員銘宗：染疫……
梁董事長正德：確實有在上升。
曾委員銘宗：比如說，新加坡染疫的人是人口的20%，韓國超過30%。這八十幾萬張保單假設真正要賠的話，要賠多少錢？
梁董事長正德：就像剛剛提到的，如果確診率是10%的話，我們的自留賠款大概是40億元左右。
曾委員銘宗：確診率20%呢？
梁董事長正德：大概七十幾億元。
曾委員銘宗：你們的淨值現在多少？
梁董事長正德：82億元。
曾委員銘宗：假如超過20%你們會倒掉。這些產險真的都沒有做風險控管，人家把錢交到保險公司手上，就是因為你們會做好風險控管，所以才叫「保險公司」嘛！結果保險公司自己都不做風險控管。其實這一波保單之亂顯示保險公司的風險控管能力嚴重不足。董事長，我這樣的結論你贊不贊成？
梁董事長正德：同意。
曾委員銘宗：對，同意，你算是有guts、敢講的。
梁董事長正德：是。
曾委員銘宗：超誇張耶！號稱保險公司，結果自己不保險，不做風險控管。這一波下來，我對金融機構的風險控管能力一點都沒有信心，再講一次，一點都沒有信心。另外，我也接到陳情，說在兆豐產險投保，假設是刷卡可以有時間的delay；現金申請續保會拒保對不對？有沒有拒保？
梁董事長正德：現在有一部分待審核的核保件，事實上還在處理中。有拒保嗎？
曾委員銘宗：有沒有？
梁董事長正德：目前還沒有拒保。
曾委員銘宗：確定沒有？
梁董事長正德：我們現在純粹只是──其實剛才委員也有垂詢，停售前這兩、三天，因為大量的案件湧入，所以目前針對待核保的保單，會透過通報系統……
曾委員銘宗：這些還在審核的在途保單有多少？
梁董事長正德：大概二十幾萬件，都是最後兩、三天來的，所以……
曾委員銘宗：對，連現在保的加起來將近100萬件對不對？
梁董事長正德：沒有，剛剛是含……
曾委員銘宗：已經含在裡面？
梁董事長正德：對，含在裡面。現在這部分我們在處理，而且金管會也要求我們在6月底之前完成核保，所以目前針對這一塊，我們會了解這些在途保單，有沒有保戶事實上已經有其他保單，如果風險已經獲得適當的保障，我們才會考慮是不是要婉拒他投保。
曾委員銘宗：好，今天開始實施快篩即確診，兆豐產險在執行上有沒有困難？
梁董事長正德：快篩然後經過醫師判斷確診，中間有一個過程，昨天保險局也有特別提到，這樣的話我們就會依照這樣的作業模式處理。
曾委員銘宗：所以自己快篩不算，必須到醫院，經過醫生快篩才能證明確診，對不對？
梁董事長正德：不一定是快篩，醫生要……
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：曾委員好。據我的了解，第一個，可以藉由視訊透過醫生確認他就是確診。
梁董事長正德：對。
蘇部長建榮：或是直接到醫院經過醫生評斷確診。
梁董事長正德：要經過醫師評斷，不是他拿了快篩劑就來申請理賠。
曾委員銘宗：OK，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時12分）謝謝主席。部長好！我詢問過您很多次有關囤房稅的問題，你說現在要調稅基，請問這兩年多來，財政部針對稅基做了什麼努力？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：陳委員好。我們每一個月都有追蹤各地方政府調整稅基的情勢。
陳委員椒華：是追蹤，所以主控還是在地方政府要不要調稅基？
蘇部長建榮：當然，因為地方政府有……
陳委員椒華：哪些地方政府有調稅基呢？
蘇部長建榮：據我的了解，彰化縣本來二十、三十年都沒有調，現在也調了，還有……
陳委員椒華：調稅基對整個房價或是房租有什麼幫助？
蘇部長建榮：這個跟委員所提的調高稅率是一樣的效果，因為房屋稅的稅額是稅率乘以稅基，如果調稅基的話，基本上房屋稅也會增加。
陳委員椒華：現在只有彰化縣？
蘇部長建榮：沒有。
陳委員椒華：還有誰？
蘇部長建榮：其他縣市也要調。
陳委員椒華：還有誰？
蘇部長建榮：因為它是每三年調一次，所以我們會要求各地方政府視地方發展的情況，陸陸續續針對……
陳委員椒華：等一下你再告訴我哪幾個縣市實際上有調，而且對房價有實質的幫助。
蘇部長建榮：我們會提供書面資料給委員。
陳委員椒華：譬如說，根據內政部最新、110年第4季的房價負擔能力指標，花蓮縣的房貸負擔是全國排名第9，排名竟然還高過六都中的高雄市。我們知道花蓮的平均年所得比較低，但是他們的房價已經漲到全國排名第9。部長這兩年多來，在第10屆立委任內，一直都主張地方要調稅基，讓地方定囤房稅的稅率，財政部到底要做什麼呢？你們只會要求而已。現在的高房價、高房租已經把年輕人安居樂業的夢想都壓垮了，部長不認為你的作為實在是不及格嗎？
蘇部長建榮：中央政府有各部會的政策配合，包含選擇性信用管制，以及內政部的……
陳委員椒華：你難道不能說服行政院長或是你的上層……
蘇部長建榮：我們也有……
陳委員椒華：這個部分財政部……
蘇部長建榮：我們也有房地合一稅2.0，基本上，這個都是針對炒作房屋的政策措施。
陳委員椒華：你看嘉義市也是房價飆漲，已經超過10%，現在哪一個地方還沒開發，喊一下房價就一直漲。現在內政部要推出實價登錄，部長認為內政部這一次推的到底是獨厚誰呢？昨天我有質詢花次長，我跟他說300億元租屋補貼看得到，真正需要申請的人吃不到，花次長說只要申請就可以了，但是申請之後，房客可能過一年就會被房東要求搬離，這個部分真正需要的人根本申請不到。部長怎麼看待這個事情呢？
蘇部長建榮：我不曉得委員為什麼說申請一年後就會被要求搬離，我不曉得這是什麼意思。
陳委員椒華：因為他去申請之後，房東就會被要求繳稅啊！房東……
蘇部長建榮：法裡面規定它不作為課稅的依據啊！基本上，我們也不會……
陳委員椒華：但是房東就不租給他了啊！
蘇部長建榮：那是房東的事情，跟我有什麼關係？
陳委員椒華：我是問你對這一件事情的看法啊！
蘇部長建榮：那是租屋市場的供需……
陳委員椒華：我說這個政府……
蘇部長建榮：委員，你不要把全部的責任都歸到我這邊來。
陳委員椒華：我讓你知道這個事情啊！政府雖然提供300億元的租屋補貼，但是不負責任……
蘇部長建榮：你不能把房東……
陳委員椒華：財政部也不負責任。
蘇部長建榮：我哪有不負責任？
陳委員椒華：你不修囤房稅啊！
蘇部長建榮：我推動房地合一2.0不負責任嗎？
陳委員椒華：你不修囤房稅……
蘇部長建榮：我推動房地合一2.0不負責任嗎？
陳委員椒華：稅基也沒辦法定。
蘇部長建榮：我要求地方政府提高稅率，現在大部分都已經提高到3.6%，不負責任嗎？
陳委員椒華：哪些地方可以高到3.6%？
蘇部長建榮：六都都有。
陳委員椒華：我剛剛說的花蓮縣、嘉義市也都沒有啊！你趕快要求啊！還有十幾個縣市沒有啊！
蘇部長建榮：我有在做啊！我不是沒有做啊！但是這個是地方政府的權責。
陳委員椒華：那你要加緊要求，如果地方不做，如果他們推不動，你就要修囤房稅啊！你要修中央的房屋稅法啊！假如推得動，好，那你有努力，但是現在如果是像我剛剛舉的例子，還是有很多縣市沒有調的話，你們這樣做還是不夠嘛！我跟你說了，現在年輕人都很……
蘇部長建榮：委員，你這樣講對財政部不公平。
陳委員椒華：對誰不公平？
蘇部長建榮：房價漲的時候，你說應該補貼房租，我說課稅會導致租金上漲，你又說要給租稅優惠……
陳委員椒華：我說要你要推出囤房稅，釋出多的房子嘛！像我有兩個房子，都拿去公益出租了嘛！我自己都做公益出租，那我自己住的……
蘇部長建榮：內政部也有相關的租稅優惠。
陳委員椒華：很多人沒有嘛！因為房屋稅不夠高嘛！
蘇部長建榮：內政部也有相關的租稅優惠，鼓勵房東做公益出租嘛！我們現在的房屋稅條例裡面……
陳委員椒華：公益出租……
蘇部長建榮：各縣市政府也都訂定對公益出租減稅的措施啊！
陳委員椒華：房東不願意繳稅，所以現在真正需要租屋補貼的人沒辦法申請，因為一申請房東就會趕人嘛！我要你知道這個情況啊！
蘇部長建榮：我們不會用租屋補貼的資訊課稅，那個跟我們沒有關係，我們不會拿那個資訊，因為平均地權條例規定得非常清楚，那個不得作為課稅的依據。但是財委會要求我們，要追查持有多屋者有沒有逃漏房屋租金……
陳委員椒華：我再問一下好不好？部長說現在如果房客申請租屋補貼，這個300億元，你就知道房東出租了，但是你不會對房東課稅嗎？
蘇部長建榮：我們不會拿來作為課稅之依據，那是法有明定的，財政部不會……
陳委員椒華：這部分請你們提供給本席書面說明，我們真的希望財政部能夠瞭解現在非常多租屋族的困境。
蘇部長建榮：我知道委員的意思，但是你不能把全部的責任都歸到財政部這邊。
陳委員椒華：我沒有說全部，你做得好的部分，我們會給予鼓勵，還是有很多縣市有問題，你們要怎麼去推動？
蘇部長建榮：我也瞭解，但是很多都要地方政府努力推動。
主席：好，時間到了。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：其他資料請再補充，謝謝。接下來登記發言的邱委員顯智及廖委員婉汝均不在場。請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時20分）蘇部長好。今天本席有一個法案的提案，是有關納稅者權利保護法部分條文的修正案，為什麼我會想要修法？其實現在我們碰到很多問題，從財政部提供各區國稅局有關爭議案件的數字，我們就可以看到各區國稅局有關稅務的協助或是有爭議的案件，每年增加27.5%，將近三成。納稅人的權益意識提高，這當然是沒問題的，但是納稅人權益意識提高並不表示他瞭解整個稅法的程序及調查過程，或者是他完全理解稅法，因為我們的稅法真的含有高度的專業性及複雜性，也才會造成爭議的案件變多。部長，這個趨勢你知道嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：何委員好。我瞭解委員的意思，但有一部分是國稅局主動為之，特別是在設置納保法之後，納保官主動去發掘問題的……
何委員欣純：是，這部分我當然會肯定。
蘇部長建榮：所以不一定是爭議增加，有一部分是納保官主動發現問題。
何委員欣純：好，沒關係，會後再請部長給本席資料，說明統計資料中哪一部分是你們主動的、哪一部分是真正的爭議，好不好？
蘇部長建榮：是。
何委員欣純：這個你會後可以提供給我嘛！我們就事論事、就理論理。但是不可諱言，很多的爭議案件肇因於稅務人員的主觀認定，我沒有說這個主觀認定是不好還是好，這個主觀認定有時候是稅務人員基於權責，因為納稅是我們的義務也是權利，基於國家財政的穩定，需要好好地去省思納稅人到底有無覈實報稅，這部分當然沒有疑義。但有很多的爭議是來自於稅法授權給主管單位也好、給稅務人員也好，讓他們有一些行政裁量權，此行政裁量權可以說是彈性，但有時候也可以說是模糊空間，這個模糊空間也是為什麼爭議事件開始變多的原因之一。部長，我們可以再討論為什麼會如此。再來看這份數據，也是財政部提供給我的，每年超過10萬件以上的稅務案件，而且逐年在增加複查、訴願，這些都是行政救濟的一環，當然也是納稅人的權益，但是在這個過程中，也是納稅人最需要專業協助的時刻。本席在提案說明裡面，有一句話不曉得部長有沒有聽到？我們一般人接到國稅局或是地方稅務局相關的公文，我跟你講，一般人一開始接到公文是會「皮皮剉」，因為他搞不清楚狀況，不知道該怎麼處理，尤其連公文的文字都不一定看得懂，這群無助的人是政府需要去協助的，他有納稅的義務、他有納稅的權利，沒有錯！如何能夠從課稅中讓他知道：第一個，原來稅法的規定內容是什麼？第二個，核課的到底是不是本身應該繳的稅？第三個，清楚地知道在程序跟調查過程中自身的權利在哪裡？我覺得這是政府對於人民的信賴保護原則，部長，同不同意？
蘇部長建榮：我想委員的意見，我們都瞭解。
何委員欣純：好，所以我才會說，現在的納保官都是任務編組、都是稅務人員來兼任，第一個，在行政救濟的程序裡面，這個角色還存在嗎？人民在進行行政救濟程序時，到底他可以怎麼要求納保官協處？或是請求諮詢以獲得專業資源？第二個，我一開始也講過，因為納保官是由稅務人員兼任，會不會有球員兼裁判的結構性問題？我這裡是寫一個問號，但我知道現在你們設置是從良善的立足點、好意的立足點、專業的立足點，來幫助這些納稅義務人，我當然知道現在的立意良善，問題是仍然會讓人產生這樣的思辨。
蘇部長建榮：委員，球員兼裁判的問題基本上應該是不會啦！我們會要求利益迴避。
何委員欣純：你們不能說應該不會啦！而是你們應該想如何在體制中，去補足、彌補、完善對於納稅義務人權利意識的保護，還有他本來就有知的權利、本來就應該清楚課稅的調查內容以及課稅緣由，對於所有條文仔仔細細、每條每文，統統都應該要有知的權利啊！不是嗎？
蘇部長建榮：是！但是……
何委員欣純：因為這又很專業，對於現在的一般民眾也好或是中小企業也好，依賴的是什麼？就是各專業團體，不管是會計師、不管是記帳士、不管是相關其他的專業團體，所以本席的修法內容才希望你們是不是能進一步地擴大引進外部的專業團體或是專業人士來協助納稅義務人？只是希望這樣的方向能夠更完善，請部長能夠支持。有的法條，我知道你支持本席的修法，但是有的法條，例如在納稅義務人權利保護的委員會也好，或是納稅義務人權利的諮詢委員會也好，我覺得兩者的定位是不一樣的，你搞混我法條中的內容了。我是希望建立外部的支援，針對納稅的專業及複雜性問題提供民眾專業上的支持，使他們得以跟稅務人員進行對話及溝通。
蘇部長建榮：委員，對於外部委員的部分，基本上涉及到裡面很多個資的問題。
何委員欣純：所以我在法律中授權你們可以訂定相關的聘任辦法啊！對不對？在其他的委員會還是有這樣的……
蘇部長建榮：這還是需要慎重啦！
何委員欣純：一個委員會或組織的存在，這部分我們再來討論。最後一個問題，我們抗通膨大作戰，進口的大宗物資從去年12月1日開始減徵，減稅措施目前是到6月底，請問部長，還會不會再繼續延長？
蘇部長建榮：我們會尊重行政院相關的政策。
何委員欣純：目前有在討論了嗎？因為現在已經是5月底了。
蘇部長建榮：我想如果有消息的話，大概在6月初就會正式的公布，我們還是尊重行政院物價穩定小組的相關政策。
何委員欣純：部長，我認為這個很重要，我希望財政部能支持，現在所有關於民生的物價通膨，如汽柴油、黃豆、小麥、玉米、牛肉、奶油及奶粉等，這些關稅、營業稅及貨物稅過去可以減徵的，我希望能夠繼續持續。部長，有關民生物價的部分真的很重要。第二個問題，我們從去年12月1日開始減徵之後，這些減徵之後的bonus到底有沒有回饋到消費端？財政部有沒有追蹤、分析結果？
蘇部長建榮：謝謝委員，我們也責成國稅局去瞭解；另外一點，因為汽柴油、黃豆、小麥、玉米等民生必需品的減稅措施，基本上是因應農委會跟經濟部等相關部會的要求，然後做減徵，所以農委會、經濟部及法務部也都會做相關的……
何委員欣純：我拜託部長，你可不可以會商其他部會？不是他們要求你要減徵，最重要的是我們要抗通膨嘛！就是政策嘛！
蘇部長建榮：沒有啊！我們的政策是配合行政院物價穩定小組的規範。
何委員欣純：就是配合行政院的政策穩定物價，你應該要這樣講啊！
蘇部長建榮：是啊！
何委員欣純：既然我們要穩定物價，財政部也配合了，我就是希望能夠追蹤、分析結果到底有沒有達到穩定物價預期的目標。
蘇部長建榮：我們跟經濟部、農委會再做進一步瞭解。
何委員欣純：好，請會後提供書面報告給我，好不好？謝謝。
蘇部長建榮：是，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。