會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時17分）部長你好，我今天還是希望能夠來討論特教師生比的問題，去年4月，也就是大約一年多以前，我就曾經針對特教生師生比的問題來向您請教。當時我提出的問題包括一線教師反映實際上師生比高達1：30，甚至是更高。還有，在疑似生的部分，應該如何來調整資源和老師的協力。因為很多縣市有可能不計疑似生，也有可能以兩位疑似生才算入一位特教生的比例來做處理。所以我們想請教的是，那次質詢之後，我們也提出了臨時提案，要求教育部能夠基於保障特教生受教權益的原則，遵循2009年特殊教育法修法通過時的附帶決議，訂定辦法來規範分散式資源班以及身心障礙巡迴輔導班的師生比。我們也在立法院的質詢之外，看到其實有很多民眾非常關心這個議題，也在平臺上發起連署，要求教育部針對高中以下學校的分散式資源班以及巡迴輔導班，要訂出明確的人數上限以及師生比。我們看到教育部的回應和給我的回應都一樣，就是表示：我們會持續來做盤點、我們會持續來做討論、我們會來跟各地方政府做溝通，並且要求他們落實。但是我們很想請教的是，部長能不能具體告訴我們這一年多以來，教育部研議了這個問題之後，到底有哪些具體的政策，以及是不是要來對師生比做一個明確的規範？是不是能請部長先做個簡單的說明？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我並不瞭解署裡面給您的回應是什麼……
王委員婉諭：就是在研議和討論當中。
潘部長文忠：但是跟委員報告，有一次我到桃園農工（附農），校長真的就跟我們特別提到，他們那一部分的師生比負擔太重了。之後我就先針對這個部分做了一些調整，它不是研議喔！我請國教署把那前後的數據整理好以後，送給委員參考。
王委員婉諭：好，所以現在這些師生比的部分是什麼樣的情況？
潘部長文忠：我講的就是委員剛才問的，因為就真的是學校在反映這個情況，我聽了之後也表示這樣老師絕對沒辦法負荷。
王委員婉諭：是，沒有錯。
潘部長文忠：所以那時候也透過增置做了一個改變，我會讓委員瞭解前後詳細數字的變化，因為那次正是我親自去參加特殊教育教師的表揚活動，結果校長就說那些老師非常辛苦，而且就以桃園農工的例子……
王委員婉諭：所以就已盤點的部分來說，現在所瞭解的各縣市師生比和資源分配大概是什麼樣的情況？是不是能夠做個說明？
潘部長文忠：詳細到底降到多少，我請署長那邊整理給委員。那是改變喔，不是研議。
王委員婉諭：我們先來釐清一下，您覺得1：30這樣的數字是合理的，還是仍然需要持續調整的方向？
潘部長文忠：我覺得這可以再持續努力，因為特教孩子的部分，老師的負擔真的比較重。
王委員婉諭：如果認為1：30是要持續調整的方向，但是相對應的部分其實都沒有得到結論，就是一直告訴我們：持續來盤點、持續來溝通。
潘部長文忠：我也跟委員報告，因為這不完全只是生師比的問題……
王委員婉諭：當然！
潘部長文忠：現在我們針對輔助教師的部分也在研議，因為有些是叫做學生輔助人員……
王委員婉諭：部長，沒有關係，我知道你們有在做盤點……
潘部長文忠：那個大概不算……
王委員婉諭：相關資料要清楚地給我們，因為這一年多以來，我們得到的回復都是：我們在盤點當中、我們在研議當中、我們在溝通當中……
潘部長文忠：我跟委員報告，應該說……
王委員婉諭：可是研議了什麼、瞭解了什麼、溝通了什麼，都不知道！
潘部長文忠：應該說我們哪些已經做了多少，往下要做的是剛才跟委員報告的，就是輔導員進去是幫忙學生，因為我們學生可能是在一般班級裡面，但是在這樣的班級裡面，特教孩子是特別需要有人力來幫助的。
王委員婉諭：剛剛部長很清楚地說，你覺得1：30還有繼續往下調整的空間……
潘部長文忠：我覺得真的要再努力。
王委員婉諭：之前我們得到的回應也是說，因為很多國民教育的階段都歸屬地方政府，所以我們會持續跟地方政府討論，並且要求落實。姑且不論地方政府的部分，我們來看一下教育部國教署主管的部分，這些高中職資源班的師生比以現在的狀況來說，從1：42一直到1：59！所以這部分是不是應該要很積極來做處理？如果是地方縣市政府管轄的，當然有中央以及地方的溝通和資源分配的問題，但我們現在看的是中央主責的教育單位，是不是應該立即來做一個處理？
潘部長文忠：跟委員報告，詳細的資料我會請國教署提供給委員，也就是我們有所改變的部分。至於後續，署裡頭去年12月28日，也就是去年底有邀集各縣市來做過會商，這個部分也有一個更合適的比例，相關資料我再給委員參考。
王委員婉諭：所以我們覺得這些議題非常重要，就是說師生比的部分從2009年修法做成附帶決議，一直到現在已經超過12年了，就像部長所說的，基層教師以及家長們其實都很希望能夠得到正視，而且能夠具體來做討論和調整。我認為在身障者權益保護的意識之下，身障者權利公約（CRPD）所指之融合教育的趨勢其實已在持續推動當中，很多特教生其實都是在普通班學習，再另外接受資源班的服務，來進行普特融合概念的推動。有關剛剛提到的這兩個部分，希望部長能夠具體承諾，包括過去一年多以來盤點出來的狀況、具體做了哪些研議、希望能夠落實的部分，以及我們未來的目標希望朝向什麼方式，針對這些部分給我們一個清楚的報告，不要再告訴我說：我們就是研議、溝通、討論、研議、溝通、討論！這樣持續是沒有意義的！
潘部長文忠：我就說明我們已經做了什麼改變，然後是未來要再調整的部分。但是我跟委員報告，特教孩子的生師比是一個要注意的問題，也不要讓老師負擔很重，但對特教孩子而言，要幫助的其實不只是師生比。委員應該知道……
王委員婉諭：當然，如果可以做更多，我們當然非常樂觀其成。讓我們從一個點開始，逐一來做處理，如果願意來跟我們分享，我們會非常歡迎。
潘部長文忠：我也跟委員報告，這幾年我們投入特殊教育的經費有很明顯的成長，也是希望包含到學前。這些措施我們一併整理一下，讓委員也瞭解，好不好？
王委員婉諭：好，感謝。剛才講的是師生比的部分，其次是希望能夠提出具體的要求，就是國立高中職其實比較沒有縣市地方政府要去處理的部分，所以應該是國教署可以努力來協助的部分，請問我們能不能明確知道什麼時候能夠達到什麼樣的師生比？至少就這個部分來做處理，因為部長也認為1：30都有點略高，1：42、1：59或1：50其實都是完全沒有辦法負擔的！請問我們什麼時候能夠具體知道？
潘部長文忠：委員，這主要是資源班的部分，因為相較於過去的人數規範，現在資源班的彈性太大了。
王委員婉諭：對，就是21人以上要成立資源專班，而且沒有上限的問題！
潘部長文忠：我們那時去北科附工（桃園農工），就是在談資源班，所以才說我們應該做一個合理的修正，不要讓它有多少學生就一直堆疊上去。
王委員婉諭：我理解，但國教署過去就是一直跟我說，地方縣市的部分還要持續來溝通，所以我今天的第二個議題就是針對國教署主管的國立高中職資源班，能不能具體告訴我們什麼時候會改善到什麼程度？
潘部長文忠：我們整個整理了再給委員瞭解一下。
王委員婉諭：好，感謝部長承諾，希望這部分能夠具體來做個討論。
潘部長文忠：不過委員，這真的要多面向去處理，對特教的部分，我一直也認為……
王委員婉諭：所以我們可以在總質詢有15分鐘的時候，再好好地來做討論。
潘部長文忠：它不是只聚焦在生師比的問題而已。
王委員婉諭：當然，沒有錯，非常多問題都需要一併來解決。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。接下來請吳委員怡玎發言。