會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時41分）部長辛苦了。早上我看很多委員對你提出相關的質詢，其實我看了也心有戚戚焉，因為有時候教育部要管的面向太多，不只是學生、家長、學校的教職員，還有很多面向也要去思考，但我還是要特別提醒部長也請教部長，部長打三劑疫苗了嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：還沒，因為距離的時間還沒到。
劉委員建國：我是提醒，臺灣現在有兩種類型的人，一群是他即便打了三劑之後，他還是比青壯年容易有突破性的感染，那就代表他的歲數比較大，也可能變成中重症，我不是在講部長，你不用擔心。大家都知道臺灣人口老化，這群人有將近400萬人，所以那個比例在這個群組就會偏高。另外一群人也很危險，就是11歲以下到現在還沒辦法成為疫苗施打對象的小朋友，這些小朋友又跟部長轄管的權責息息相關。對於這兩種族群，疫情指揮中心、專家小組會議和教育部如何去做討論或push，基本上我們都會尊重，畢竟臺灣已經經過這兩年多疫情的考驗。但我只是有點擔憂，今天也有很多委員提出來，就是為什麼近期在停課標準放鬆的情況之下，你們卻幾乎不分？就是11歲以下的國小甚至幼兒園的標準都還是與國高中一致，這樣當然家長就會恐慌，然後相關的委員，尤其更都會的委員接到這種反映的頻率就會更高，我們雖然屬於比較偏鄉，但是也一樣有接到這樣的訊息。我不曉得你們是怎麼去做決定的，怎麼會做這種沒有區隔的處理？我知道有時候在停課之間要面對從Delta一直到Omicron，當然在新的防疫政策準備開始的情況之下，你們做了相關的調整，我還是強調基本上我尊重，但有時候有些事情還是不可操之過急，也就是你要鬆綁，也不可以一口氣全部都鬆綁，可能還是要採階段性。就像很多醫界朋友也有出來呼籲，陳時中部長在記者會上好像也在預告未來可能會有更高峰，可能會比現在看到的情況還怎樣怎樣，所以相對輕症的比例以及重症甚至致死率的表格以前沒有出來，現在就已經跑出來了。但我還是要強調，每一個孩子都是家長的寶貝，所以家長的恐慌可想而知，因此面對這一塊的處理不能一樣，如果統統沒有分、統統都一樣，部長就會很辛苦，我要特別做提醒。相信部長應該很清楚，宜蘭有個才藝班，它的傳播鏈一發生，就造成13名以上未滿10歲的學生染疫。我是不曉得為什麼那一天會做這樣的決議，而且還有一點，不曉得部長是否知道，4月7日衛環委員會的議程是邀請衛福部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告。那天我沒有到場，但我有提出書面質詢，我要求一個禮拜內要答復，我就在擔心這個事情，結果到現在我都還沒接到教育部任何的答復。
潘部長文忠：委員，這個我來追蹤一下。
劉委員建國：我不是care這件事情，但是我必須提醒，昨天的院會總質詢我是最後一個質詢的，總質詢結束後，主席特別請蘇院長致詞，其中他講了一段話很經典也滿重要的，他說：特別感謝很多委員提出書面質詢，不僅可以讓我們相關的業務單位更鉅細靡遺地瞭解委員所要徵詢的內容，還有更多準備的時間。所以他是在肯定書面質詢，但是我們提出書面質詢似乎不被教育部肯定，這樣也滿奇怪的。
潘部長文忠：沒有，委員，這個我來瞭解一下，抱歉！
劉委員建國：我不是趁機要跟你提這件事情，相關單位可能都沒有聽到蘇院長這段話，所以對於每個單位、每個機關，我都去講這些話，要讓他們知道還是要重視書面質詢，因為就像蘇院長所講的，書面質詢可以讓大家更有時間和空間，一星期應該也不算短，比起當面質詢，書面還有一個星期的緩衝期。所以我還是要請部長針對11歲以下學童的校園或幼兒園等提出一個調整或檢討的相關報告，並提供給我們做參考。
潘部長文忠：好。
劉委員建國：還是你們要持續就堅持這個樣子？
潘部長文忠：沒有，跟委員報告，其實這個新的調整真的都有經過指揮中心和縣市政府的討論，當然現在也有家長在討論11歲以下相關的問題，包含今天劉委員也在關切，這部分是不是讓我們再來蒐集現在在推行的當中有沒有遇到問題。只是我要跟委員強調一點，這一次我們對班級，也就是感染風險最高的，從確診到密切接觸者，其實這個跟原來的標準是一模一樣，只是現在要不要很快地就擴展到全校統統停課？相信委員一定也聽過，很多家長受不了的是範圍擴展得太快以後會影響到他們的工作，因為12歲以下的孩子要待在家，父母怎麼樣都要有一個人陪伴。
劉委員建國：這個當然有，但是這個就要看比例……
潘部長文忠：對，所以我要表達的是，這次指揮中心有特別提醒對於這種以確診者為核心的匡列和採檢的速度是一模一樣的，這是孩子接觸最密切的，因為對於密切接觸的定義，我們一般可能沒有那麼深入去瞭解，它那個是要脫下口罩長達15分鐘短距離的接觸……
劉委員建國：但是我要跟部長講，指揮中心或專家小組所有的決議也不是統統叫做萬無一失，所以我是要特別強調，剛才提到的那兩類群組基本上就是暴露在高風險中，所以對於11歲以下的孩童，你們的處理可能就要特別慎重。
潘部長文忠：這部分我們再來蒐集意見，因為防疫本來就是滾動修正，怎麼樣可以達到最好的目的，中央和地方的態度是一致的，這方面謝謝委員的提醒。
劉委員建國：但中央和地方的態度一直以來都沒有一致，這是部長你講的。
潘部長文忠：跟委員報告，我們教育體系合作還滿密切的，不然校園300、400萬名學生，委員應該知道，這兩年下來，除了防疫……
劉委員建國：我知道教育部很辛苦，這個我很清楚。
潘部長文忠：沒有，這本來就是我們應負的責任。
劉委員建國：但是地方政府和中央相關單位在防疫的政策上有時候是南轅北轍，這個媒體都有報導，也不是我講的。其次，今日審查「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」，這個應該也有很多人詢問過部長了，全教總已經有提出六點主張，我就不再贅述，重點是你們有做任何回應嗎？我指的是公開的回應，不是私下回應，有嗎？
潘部長文忠：因為現在還在立院進行審議，且兩院的院版都送到立法院來了，如果在這邊委員有詢問，我們會來說明。至於全教總的意見，我也有收到，我們也會再次來評估，未來在公聽會，尤其是後面條文的審議時，對於這些意見，我們會一併、據實地來做一些評估或提出數據……
劉委員建國：所以部長的答復是，到目前為止教育部都還沒對他們的主張做出正式的回應？
潘部長文忠：因為在審議過程……
劉委員建國：審議歸審議，你不要這樣子，就是他有提出意見，你有回應嗎？就這樣而已。如果你沒回就說沒回，不要說現在正在審議。
潘部長文忠：我剛才跟委員報告過，我們沒有公開回應他，因為如果要回應，也是從院版的角度做說明。
劉委員建國：當然，沒有錯。
潘部長文忠：也許意見不完全一致，應該這樣說。
劉委員建國：對啦，所以你們還沒有回應嘛，對不對？
潘部長文忠：沒有正式回應，因為這是一個大的……
劉委員建國：你沒有正式回應，那有私下回應嗎？
潘部長文忠：但是我都跟他們有……
劉委員建國：不是啦！你到底有沒有回應嘛？不管是正式還是私下。
潘部長文忠：沒有，有聽取意見，但不是直接做回應。
劉委員建國：有聽取意見，但不是做正式回應？
潘部長文忠：當然是啊，本來就是這樣的過程。
劉委員建國：所以也沒有所謂公開的、正式的還是私底下的，統統都沒有？
潘部長文忠：這時候本來就應該多聽意見，然後來跟……
劉委員建國：就是他有說，然後你們有聽到了，是這樣嘛？
潘部長文忠：對，連書面我都有。
劉委員建國：你的回應就是你有聽到了，應該這樣說吧？
潘部長文忠：是。
劉委員建國：好，因為立法院還在審，我替你這樣解釋應該有清楚吧？
潘部長文忠：事實也如此。
劉委員建國：是啦！他們其中有提到一點是，你們幾乎都是比照私校教職員退休撫卹離職資遣儲金監理會設置辦法和一些原有的私校法條，應該是這樣嘛？他們特別care第三條和第四條，不管是新制成立的儲金監理會應有教師組織代表，還是新制成立之儲金管理會應有教師組織代表及推薦之學者專家為主體，這部分部長可以回應嗎？
潘部長文忠：是，在法條的設計上，尤其談到基管會，銓敘部周部長也說他們正在研議相關的辦法。教育部未來在監理會上，因為過去是私校，如果未來公校一併納入，主要關係的一定是重要參與的成員，其實過去在實務上，教育部很多重大政策的討論也都會邀教師組織來代表參與。
劉委員建國：是沒有錯，不過因為在私校的原有條文裡是規定機關代表5人、學校代表6到14人、私校教職代表5人、專家學者2至8人，這個誰弱誰強一看就很清楚，所以就像全教總講的，未來在訂這個法條的過程，就不應該是這樣的比例，所以這個比例教育部應該可以接受……
潘部長文忠：因為這涉及到銓敘部等單位，在條文審議的時候，大家再一起討論。只是我剛剛跟委員報告的意思是，過去教育部在重要相關教育事務的討論，教師組織通常都是我們邀請的重要參與者。
劉委員建國：比例呢？
潘部長文忠：比例要看整個組成。
劉委員建國：是啊，如果比較私校來講，這個比例就是偏低嘛！
潘部長文忠：委員剛才提的部分，如果是教師組織，其實他是代表一個組織，跟成員人數又是另外一個差異。
主席：謝謝，因為……
劉委員建國：你忙完了嗎？我是看你在忙才繼續說的。
主席：我已經等你很久了。
劉委員建國：好啦！最後一件事情，自選投資型模式在私校裡面有保守型、穩健型、積極型，公教退撫條例也是這樣參照嗎？
潘部長文忠：目前是參照這個精神。
劉委員建國：好，所以完全沒有改，就是把那個版本套過來？
潘部長文忠：因為它就是各種多重的組成，裡面比較保守型就是有最低保障，雖然有點風險，但是他獲益……
劉委員建國：你的最低保障是指不低於當地銀行兩年期的定期存款利率？
潘部長文忠：私校退撫是這個設計。
劉委員建國：公教也是這樣設計的？
潘部長文忠：目前是。
劉委員建國：所以公私都一樣、不分？
潘部長文忠：沒有，剛剛跟委員報告過，這一次新制是參照勞退和私校，尤其是私校，因為私校是教育部10年來累積的經驗。
劉委員建國：OK，沒關係，到審查法案時我們再討論，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請陳委員椒華發言。