會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-04-14）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博
物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（10時41分）有請文化部李永得部長。部長今天來備詢，我感覺你的狀況不錯，侃侃而談。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：萬委員早。謝謝。
萬委員美玲：但我想文化還是要多一點溫度，少一點政治，以下今天有三個議題要跟您交換一些心得跟意見，所以我們認真地回到文化的本質來。第一個，今天主席所排的關於空總這一案，我們都知道空總的地點位於臺北大安區非常黃金的地段，總面積7.1公頃，外界評估它的整個市值大概超過2,000億元。我們知道之前這個土地的使用目的還沒有確定，也就是說還維持在軍事用地，臺北市政府在109年時曾把空總劃定為暫訂古蹟，之後繼續經過文資審議會議的決議，又增列多處的古蹟附屬設施。文化部對於這筆土地的使用目的一直還沒有確定下來，以及臺北市政府的態度，不曉得部長有什麼看法？這是第一個。第二個，我記得去年部長您曾說過，文化部很希望向臺北市政府提出，將空總的都市計畫變更為文教用地，對不對？
李部長永得：是。
萬委員美玲：但臺北市政府當時建議希望能變更為特定專用區，我們看到你之前的想法跟現在的想法好像有點改變，現在文化部持續而積極地推動空總的都市計畫變更，好像你的規劃也改了一個方向，就是支持特定專用區。為什麼前後半年不到，部長會有這樣的改變？這樣的改變是因為跟臺北市政府有說好了嗎？我們知道這兩者當中有一個最大的差異，如果確定是特定專用區，可能就要回饋40%的土地給臺北市政府，40%的土地，我粗略地算了一下，可能就是2.8公頃左右。按照現行法規，如果真的適用特定專用區的話，我們減少了這2.8公頃，在規劃上又會有什麼樣的調整？以上問題是否請部長一次做說明。
李部長永得：謝謝委員關心，而且委員對其過程瞭解得非常清楚。第一個，我們原來的主張是變更為文教用地，但是臺北市政府不同意，不同意的意思是什麼呢？他就不會接受我們的申請，也就不會進入審查的程序。為了讓空總一案能有更進一步的進度，所以我們也接受臺北市政府的主張，變更為藝文專用區，甚至說要回饋我們也都讓步，但是現在問題的焦點在於回饋的比率跟回饋的區位，這部分我們不能讓步，因為如果讓步的話，就變成可以運用的地全都被回饋了，變成我們留下古蹟區，類似這樣的狀況，所以這部分我們無法讓步。
萬委員美玲：好，部長您點出了問題，現在你同意了，等於跟臺北市政府有共識，要往特定專用區的方向走……
李部長永得：對。
萬委員美玲：當然這樣就要有回饋，這件事情也有共識了？
李部長永得：是。
萬委員美玲：唯一現在尚未達成共識的部分，就在於怎麼回饋、回饋的區域在哪裡？比例是什麼？這個非常重要。
李部長永得：是。
萬委員美玲：這個非常重要，就是你跟他達成共識，你要往這個方向去走，不再堅持自己的想法。請問一下，現在到底有沒有跟他談過回饋的比例、回饋的區域等等，有沒有談過？
李部長永得：有，這個都有繼續在談，但是基本上我坦白講，目前雙方的意見差距滿大的，第一個百分之……
萬委員美玲：能不能說一下臺北市政府的想法跟您的想法？
李部長永得：臺北市政府希望一個完整的區塊，還要面臨馬路，我們甚至可以讓步到說也可以，但是要保證做公共設施或者是綠地，但這個他們不能承諾，他們是講明要開發，所以這個東西是目前差距很大的，這個我們不能讓步，因為那個地方我們也不希望做太多量體的開發，雖然它是在很市中心的位置，但是在兩個交通非常繁忙的道路上，如果做非常大量的開發，我想對於當地居民的居住品質，包括交通也會……
萬委員美玲：當然土地在臺北市，我們會尊重臺北市政府，但您是文化部的部長，空總其實要做一個當代文化實驗場，這是一個很棒且很大的計畫，本席認為該堅持的部分要堅持，當然我們也希望您在跟臺北市政府談的過程當中，也要能夠在某些程度上公開透明，讓我們知道怎麼去完整這個計畫的完整性，怎麼讓我們當初的計畫能夠如期去實現。當然剛剛一開始就有講到，這塊土地的價值其實非常高，大家打算怎麼做、怎麼去利用，都會有不同的想法，但我們還是要堅持原來在文化上希望達到的目標，好不好？
李部長永得：是的，好。
萬委員美玲：所以在過程當中，如果有一些進度的話，也要請部長隨時能夠讓我們知道，不要讓我們從報紙上才能夠曉得，好不好？
李部長永得：好，我們有一些重要進度的話，會跟委員做報告。
萬委員美玲：好，謝謝。
李部長永得：而且剛剛林委員有提到跟附近居民開說明會的部分，我們也會積極的規劃，並跟附近的居民溝通。
萬委員美玲：第二個部分，這段時間部長有去看過舞臺劇、演唱會或是大型的展覽嗎？
李部長永得：有。
萬委員美玲：你有看過嗎？
李部長永得：有。
萬委員美玲：舞臺劇？
李部長永得：舞臺劇很多，我都有在看。
萬委員美玲：演唱會？
李部長永得：流行音樂演唱會我比較沒有去。
萬委員美玲：比較沒有？好……
李部長永得：但是二個月前在衛武營有一個彭佳慧跟羅大佑的音樂會，算是跨越創作的，那個我有去。
萬委員美玲：比較屬於同一個年代的。
李部長永得：是的。
萬委員美玲：好，我們也都非常喜歡羅大佑。關於演唱會，其實現在的藝人也好，經紀公司也好，要辦的話，其實他們心裡都是很兩難的。
李部長永得：是的。
萬委員美玲：應該還是要朝正常生活去做，但防疫這個問題怎麼去處理？我們看到最近有一場大型演唱會，其實當中的累計確診已經12例，就在演唱會當中。我想不管是主辦單位還是藝人本身，其實心裡也多少會有一些難過和不捨，因為都是歌迷嘛！但是從這個大型的活動看起來，如果防疫上面會出現這樣的問題，我覺得現在很多的藝文團體會開始很擔憂怎麼樣跟病毒共存。跟病毒共存是在日常的生活之下，我必須要過這樣的生活，那我就要跟病毒共存，但是如果我可以不去看這些活動、演唱會或展覽，這個不叫日常生活，我覺得會嚴重影響這些藝文團體在未來的演出跟展出。對於這個部分，你們有沒有打算在防疫上怎麼給他們協助？他們的演出如果發生一些問題，你們現在有沒有想過要怎麼樣給他們支持跟幫忙？
李部長永得：謝謝委員關心，我想大致上可以分成第一個的預防性，在提升防疫上是以鼓勵的方式，現在還沒有硬性要求，基本上現在所有的表演團隊跟場館的服務人員，打過兩劑疫苗的大概有98%左右，我們也一直鼓勵他們去打第三劑，包括演出人員。第二個，所有的演出人員……
萬委員美玲：所以這是鼓勵性質，沒有強制？
李部長永得：現在是鼓勵，還沒有強制，但是也許一段時間以後，我們會跟指揮中心來討論是不是要強制，因為這個東西至少會有多一層的保障，縱使得到了，也比較是輕症。另外，因為這樣子，很多觀眾可能會比較不願意進場，會造成藝文團隊本身在票房上受到一些影響……
萬委員美玲：很大的影響。
李部長永得：這個部分我們分成兩部分，一個是我們會繼續用藝FUN券，等4月底結束以後看怎麼樣延續，繼續鼓勵民眾進場。另外一方面，我們會視實際的情況爭取一些資源，實質的來補貼、補助我們的表演團隊。
萬委員美玲：好，我聽起來這還是計畫跟想法？
李部長永得：是的。
萬委員美玲：隨時疫情都會有變化，隨時這些展覽所受到的影響也會有起伏，所以我想部長可能要真的去做超前部署，遇到哪一種狀況用哪一種方案。這樣的一個具體預防或者規劃，我希望部長能夠在一段時間之內，像是在一兩個禮拜之內將指引做出來，包括遇到哪種狀況時應該怎麼做，還有你們有多少預算跟經費去協助他們，好不好？
李部長永得：OK，好。
萬委員美玲：今天的第三個題目，您會比較輕鬆一點，因為真的要稱讚一下。
李部長永得：謝謝。
萬委員美玲：國立臺灣交響樂團透過文化部的科技藝術共生計畫，有做了一個音樂照護的愛樂實驗室app。
李部長永得：是。
萬委員美玲：本席到今天才知道，如果不是因為今天專報有寫，我都不知道有一個這麼棒的app。這是專門為了長者、失智症或者是身心障礙的這些朋友們來建立的，讓他們來聽古典音樂，不管它算是一個療程或是一個溫暖，或者是去強化他們的社會文化參與，或者是提升他們的幸福感，或者是穩定他們的情緒等等，我知道這個app的作法其實是跟臺北市立聯合醫院所做的合作，經過醫生的專業建議，然後跟我們專業的交響樂團做了一個很棒的合作。不過，這麼好的一件事情，竟然沒有人知道，你們從3月17日上線到現在，下載的人次只有1,019人次，下載的人數恐怕又更少了。我想這麼棒的愛樂實驗室app，為什麼你們沒有好好去做宣傳，讓它的功能到現在為止等於零？請說明一下。
李部長永得：謝謝萬委員的提醒，我們會馬上跟表演藝術中心聯絡，加強宣傳推廣，謝謝。
萬委員美玲：你說要找誰加強宣傳？
李部長永得：不是，是我們國表藝兩廳院，是他們負責製作的。
萬委員美玲：作法呢？
李部長永得：作法我們會跟他們討論，看怎麼樣針對相關的對象來做宣傳。
萬委員美玲：部長，剛剛才要稱讚您說有一個這麼好的構想、這麼好的app，現在就忍不住要指責您了，這麼好的東西，但您現在只止於構想，甚至在規劃的時候就應該想說怎麼樣可以給這些失智者、讓這些長輩、讓身心障礙的朋友或者是有很多需要這方面的人幫助，你們有沒有想過怎麼樣進入到這些團體？部長，我給您一個建議，我們現在有很多醫院、很多醫療院所可能都有相關的科別，他是針對以上我們想要讓這些族群去接觸到的人，您是不是可以在醫院裡面，讓這些醫生及醫療院所能夠幫忙我們加強去宣傳。然後我們有很多的社團，不管是失智症協會，不管是很多身心障礙的協會，你們也可以透過相關的部門去協助來做這些宣傳。我覺得方法很多，但是您今天在這裡竟然講不出來，還說你們要再回去研究，我覺得國立臺灣交響樂團的這個計畫真的非常可惜了。部長，這個宣傳的計畫方式，多久可以出來？
李部長永得：我想一個禮拜以內。
萬委員美玲：好，一個禮拜我希望您能巨細靡遺，讓能夠接觸到的人都可以知道怎麼樣去下載這個app，讓更多人可以去聽到，好不好？
李部長永得：好，謝謝委員指教。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員。現在休息10分鐘，謝謝。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請吳委員思瑤發言。