會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（9時29分）主委好。今天除專案報告外，另外還特別討論有關電支條例子法問題。報告中特別提到電支條例相關子法修改時，有邀請銀行公會、第三方支付業者談過後始調高門檻。我相信主委係站在制度面去考量，並非為了特定業者量身打造，故對於主委的報告，我採取相信的態度。但報告中提及，把電支與電票融為新的電支條例之後，突然把上限從10億元改為20億元。本席辦公室接獲無店面零售業者陳情表示，其實只要不影響其產業發展，不管上限是10億元或20億元，他們並無特定傾向，這是業者告訴我的第一點。第二，就現況來說，主委上次也在本委員會提到，目前只有蝦皮購物的均量介於10億元與20億元之間，所以我懷疑為何一定要提高至20億元？難道從10億元變成20億元可以減輕行政負擔？還是你們有何種理由？可否請主委說明一下？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。就委員所垂詢的，我上次可能不是這樣講。當時的確是有無店面業者來，但非我所主持。當時超過均量10億元的業者大概有三家，接近10億元的有一家，至於蝦皮支付，那時候已經得到電支核准，所以沒有參加。至於樂購，那時候蝦皮應該也沒有參加……
郭委員國文：報告是寫沒有參加，這點其實是很清楚的，原因就在於無法通過增資。
黃主任委員天牧：那是蝦皮支付。
郭委員國文：所以這是蝦皮支付無法通過增資的原因……
黃主任委員天牧：那個會議經濟部也有參加。
郭委員國文：所以我才說不可能是為了蝦皮！但為什麼均量一定要20億元？業者說其實10億元或20億元並沒有差別……
黃主任委員天牧：我請莊局長來說明是為什麼……
郭委員國文：除非你們是為了減輕行政負擔，否則我實在找不到理由！銀行公會代表來，而他們本身就代表電子支付機構。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，我們在報告裡有特別提到兩點：第一，他們認為最近電商平臺的購物量越來越大；第二，從經濟部所提供的資料可知，因疫情關係，這些量都比較大。
郭委員國文：從局長所公布的數字來看，全年度均量不過在19億元到20幾億元之間。
莊局長琇媛：根據我們這一次調查的結果，超過10億元以上的第三方支付機構其實已經有三家。
郭委員國文：有三家？
莊局長琇媛：對，三家。
郭委員國文：所以這三家並沒有被納管？依照20億元的標準來看，這三家是沒有被納管的！
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：所以有沒有可能維持原來的10億元就好？這樣就可以化解外界疑慮。
莊局長琇媛：對。但是往上提的話，那麼我們剛剛所提的那三家就會納進來。
郭委員國文：對，就是被納管。但如果從20億元降到10億元，也就是維持原來的10億元，那麼蝦皮就會被納管。所以這有什麼差別？你們的行政負擔會增加嗎？
莊局長琇媛：我們之所以會給主管機關訂定一定的金額，其實是隨著市場狀況在做調整。
郭委員國文：既然剛通過新的條例，你們也還沒看到市場狀況，就馬上把上限從10億元跳成20元億，這就是外界疑慮的地方，也是我要提醒局長注意的一點。再說，你們的資料來源是經濟部，你們對於產業發展動態不清楚，這也是今天的爭點所在。我希望你們回去再思考一下，不要製造爭點出來。在電支條例尚未修改之前，在新的條例尚未出來前，上限還是10億元，產業動態不可能一下子就跳tone跳這麼快。本席只是善意提醒，我希望經過今天的討論，能讓這議題得到定論，畢竟業者已經到處陳情了，而且是輪流陳情，我希望今天能透過討論得到定論，這是本席的提醒。其次，蝦皮之前想從500萬元增資到5億元時引發中資疑慮，現在蝦皮有兩種管道：一個是找到非中資的金主，另一個就是與合法的電支業者合作，這兩種管道才能讓它真正落地。目前樂購蝦皮屬暫時狀態，而蝦皮也正與一家銀行商談電子支付，並簽長期合約。既然處於暫時狀態，那麼外界的疑慮在於：此時改名稱，並把日均交易量降低，似乎有逃避之嫌？若要化解這項爭議，那就不能讓目前暫時的狀態暫時太久，使其落地合法，不要像淘寶一樣跑回中國的話，那麼是不是應該給deadline？
黃主任委員天牧：蝦皮申請電支執照時，因資料不足，所以當時我們沒有給蝦皮執照。老實講，念及很多年輕人喜歡在該平臺上購物，所以我們要求蝦皮必須找一個能讓客戶繼續購物的機制，所以他們找了樂購蝦皮。鑑於其交易量長久來看還是會超過，所以我們建議蝦皮最好找銀行來承擔；現在他們有在找銀行，只是契約尚未完成，無法對外公布。
郭委員國文：蝦皮的案子在去年8月被否決了，迄今也已經有段時間，所以能否給他們deadline，給他們壓力？蝦皮現在仍然在積極擴展業務，尋求落地的意願也很強。目前蝦皮的業務擴及電商與物流，甚至說想自己做金流，也就是三大市場都想自己來！其實他們的母公司在新加坡，但2017年在美國上市迄今就不斷虧損，虧損到現在變得很奇怪！究其目的，無非是用低價來搶奪臺灣市場，而且最近又調高手續費。我認為這有兩種可能性：一個是市場考量，一個就是外面民間團體的考量，即國安疑慮的考量。
黃主任委員天牧：如果這些團體認為它是中資，那就提出證據來，如此就正本清源解決了！可是現在並未證明其為中資！而且我要向委員報告一點，不管樂購蝦皮、樂購支付或蝦皮購物，都不是金管會主管業務。
郭委員國文：我知道。
黃主任委員天牧：所以我們已經……
郭委員國文：在投審會的時候就已經被擋掉了，我理解狀況。只是一旦進入電子支付，就涉及金管會與經濟部的前後端工作分工，這點我也可以理解。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：在後端部分，有些業務仍然在金管會的掌握範圍，所以金管會是否也該思考一下防堵的可能性，以化解外界疑慮？我再舉個例子，蝦皮最近與國泰世華發行蝦皮購物聯名卡，證明了蝦皮確實在積極拓展業務的介面與觸點。這種情況不免讓人擔心，因為信用卡業務管理辦法第二十八條規定，可以經由授權聯名卡取得客戶資料。對此，我們問過國泰世華，國泰世華說不會、絕對不會，但是萬一就這麼洩漏出去的話怎麼辦？這才是問題所在，也是我們所擔心的。有鑑於此，有無可能針對銀行業設立國安條款，避免客戶敏感性的金融資料流給具有國安疑慮或有中資色彩的業者？有無可能？
黃主任委員天牧：委員指教得非常好，但何謂疑慮？公務員必須依法行政，如果只是懷疑其為中資就如何，那麼在作法上會引人議論……
郭委員國文：有根據！這個根據就是投審會在審查時退回其申請！投審會對其資金來源的審查就是了！某個程度來說……
黃主任委員天牧：我們可以請問經濟部意見，如果經濟部支持這項作法的話，我們可以朝經濟部的意見去做。
郭委員國文：你們可以做一個可能性……
黃主任委員天牧：要看經濟部的意見。
郭委員國文：請經濟部說明一下。
主席：請經濟部商業司劉副司長說明。
劉副司長雅娟：委員好。有關蝦皮支付一案由投審會處理，據了解，好像是蝦皮支付自己撤件，所以投審會並未做成決定。
郭委員國文：我看到的資料是具有中資色彩，且資金來源有問題，目前我所理解的是這樣，否則想在臺灣找到5億資金其實不是很困難！不管商業司或投審會、金管會，都應該就這部分做確切的釐清，畢竟想在臺灣要找到5億資金其實不難。主委，我只是做一個慎重的提醒，也認為若是銀行在這部分條款上能做得更完整，就更能化解外界疑慮。
黃主任委員天牧：委員關心國泰世華購物卡的問題，我們還是可以瞭解一下，但容或跟國安不扯關係，而是各自的維護部分能不能做得更好。總之，我們會朝委員的指示方向去做。
郭委員國文：謝謝主委。在今天的報告中提到輔助線上股東會規模可否擴大問題，也提到將納入公司治理評鑑加分項目，針對這點，我個人有點擔心。嚴格來講，線上股東大會是補充性而非替代性，倘若列為評鑑加分項目，甚至具有替代性的話，那麼具有經營權爭議的公司，譬如大同的當權派、公司派的人，就可能動輒用線上方式去化解市場派的議事運作籌碼，這是我個人比較不樂見的。所以我認為不應該納入公司治理，只適合做適當輔導，這是我個人看法。
黃主任委員天牧：簡單向委員說明，如果是有爭議的公司，基本上並不符合視訊股東會規定。
郭委員國文：謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請吳委員秉叡發言。