會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時40分）蘇部長、臺銀呂董事長、關貿網路張董事長，3位好。剛才部長在前面有提到臺銀的事件，你說「如果再犯就不可原諒」，我有聽到您講這句話，對不對？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：是指誰「不可原諒」？是說臺銀的董事長不可原諒，還是您不可原諒？或是蘇院長不可原諒？
蘇部長建榮：我想就是要有人負責。
李委員貴敏：對，是誰？是董事長負責，還是財政部部長負責？或是行政院院長？哪一個人不可原諒？還是3個都不可原諒？
蘇部長建榮：我想公股事業負責人，我們把這個事業交給他經營，基本上……
李委員貴敏：所以是臺銀董事長不可原諒而已，不是部長和蘇院長。接著要請教董事長，在過年期間，我做事情一邊聽音樂的時候，您的廣告一直播出來耶！您在廣告一直講「我是臺銀董事長呂桔誠」，有必要把時間花在廣告上，而不是把時間擺在整個紀律管理上嗎？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：我想兩者都很重要。
李委員貴敏：其實臺灣人都知道你是誰，真的不必要做這樣的廣告，這是一個小小的建議。
呂董事長桔誠：不是為我做廣告，這是為臺銀做廣告，這是為臺銀做的。
李委員貴敏：不是，你沒有必要嘛！其實全臺灣的人都知道你是誰，真的沒有必要花這個錢。多用點心思在管理上面。第二個問題要請教部長，我們在報紙上看到有社論在批評，對於房價的部分，他們看到央行有所作為，金管會也有所作為，看起來最沒有作為的好像是財政部，您是認同社論的內容，還是您認為哪一個部會應該要對此負責？
蘇部長建榮：我不認同這樣的看法。
李委員貴敏：好，謝謝。你不認同這樣的看法，沒有關係……
蘇部長建榮：委員，我可以說明一下，像房地合一稅2.0，我們就是一個……
李委員貴敏：好，所以你是有所作為啦！並不是沒有作為，你今天也釐清。
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：但是我要請教，於此同時你也提到，央行會升息嘛！升息完之後造成的一個情形，本來你打房的目的，這些青年朋友第一次購屋，你不是在懲罰首購族嘛！對不對？公股銀行剛才也有好幾個人都舉手，然後部長還理直氣壯地說央行升息，其成本增加，所以當然公股銀行也會升息。我請教一下，對於這些……
蘇部長建榮：可是委員……
李委員貴敏：沒有關係，我知道，我會讓你有解釋的時間。對於這些青年朋友，尤其是房屋的首購族，您做了什麼樣的規劃嗎？還是沒有，就不管他們？
蘇部長建榮：我們公股行庫都有青年安心成家專案。
李委員貴敏：不是，本來就有，但是因為升息的關係，你增加他們的負擔，你要知道，他們實質的薪資，我那天才在問央行總裁，大家的鈔票都變薄了。部長，您知道現在外面的荷包蛋，立法院是比較便宜一點啦！外面的荷包蛋你知道一個多少錢嗎？我今天聽到也嚇一跳耶！多少錢你知道嗎？
蘇部長建榮：應該有10幾元。
李委員貴敏：對。部長，您不錯，您比較進入狀況。你不像陳吉仲，人家跟他說7-Eleven一個茶葉蛋賣18元，他要特別找個綠委來說萊爾富賣多少錢，完全不進入狀況。你還不錯啦！
蘇部長建榮：7-Eleven賣18元，那個是「所長茶葉蛋」，比較特別的。
李委員貴敏：對，不管它叫什麼茶葉蛋，但是……
蘇部長建榮：「所長茶葉蛋」，那比較特別啦！
李委員貴敏：不是比較特別，它是顯示了物價上漲的情形，所以人家是好意在問你，不要老是想成有什麼樣的陷阱，沒有啦！那我要問你的是，你有青年貸款，問題是你利息升高的時候，因為大家的薪水沒漲啊！他的實質薪資沒有成長反而下降，在錢變薄的情況之下，你這邊的利息增加，對他來講，他本來把他的收入支出都大概安排好，現在支出要提高，對這些首購族來講，他們要怎麼辦呢？還是你不管他們？
蘇部長建榮：沒有，跟委員報告，第一點，青年安心成家專案的利息有兩個不同的方式。第二點，我要向委員說明，每個公股行庫的資金成本結構不一樣，所以有……
李委員貴敏：不是，我現在在問你，不要逃避問題。
蘇部長建榮：我沒有逃避。
李委員貴敏：我現在問你一個問題，對於青年，尤其這些首購族，你現在不是在懲罰他們嘛！對不對？
蘇部長建榮：對。
李委員貴敏：那很多的事情，你現在要調高利息，你剛才講的我也懂，但問題是這些年輕朋友們就活該倒楣嗎？
蘇部長建榮：沒有所謂活該倒楣的問題啦！基本上……
李委員貴敏：對，那你做了什麼事情嘛？部長，你沒做……
蘇部長建榮：我們目前的青年安心成家專案，就是用比市面低的利率來承貸啊！
李委員貴敏：是啊！所以因應整個物價上漲你就不做，你認為你以前做的事情就已經足夠了，是不是這個意思？
蘇部長建榮：也沒有這樣子啊！因為基本上……
李委員貴敏：那你做了規劃還是沒有做規劃？如果你沒做規劃，然後你今天聽到了之後，你願意回去做規劃，這也是一個答案啊！你是說以前青年貸款的利率已經比較低了，你就不管他了，然後該調的也就調漲，是這樣子嗎？所以青年朋友買房……
蘇部長建榮：我想這個部分我們會滾動式的檢討，比如青年安心成家專案……
李委員貴敏：好，滾動式的檢討，花了幾分鐘之後，總算逼出來一個滾動式的檢討，不錯啦！因為有檢討總比沒檢討好。我跟部長補充一下，媒體上面為什麼會說財政部不做事？有幾個原因，譬如地方的總歸戶你也沒去做，囤房稅你也不去做，所以人家才會出來講，這個是善意的，拜託部長不要再把它扭曲。我再問第三個問題，針對國債鐘的部分，我們看到最近公布出來的數據已經又上漲了，本來是24.9萬元，現在變成每個人背負26.1萬元。那26.1萬元是只有計算法定債務的部分，你沒有把其他的潛藏性負債算進去，所以在老百姓聽起來，一個新生兒一出生就背負了26.1萬元，你覺得不是什麼了不起的事情，但是對於年輕朋友、於經濟上面的弱勢來講，它是非常嚴重的事情。剛才吳秉叡委員還在講說你要讓大家知道，我完全同意，你真的應該讓老百姓知道事實的真相，不能夠美化數字。我再向部長報告一點，在美國lob-5 opinion是要求企業界你給的資訊不僅不可以錯誤，不可以有省略，而且更重要的是你的用語絕對不可以誤導。為什麼我上次在問主計長的時候，我說真的不要美化財務數字，企業如果美化財務數字，你處罰它是有刑責的，而我們的行政單位美化財務數字造成的結果，為什麼可以不要負責啊？我再講潛藏性負債，公共債務已經高達6.6兆元，6.6兆元。如果把這些非營利基金的舉債、自償性的債務、地方政府的債務、健保、勞保以及國民年金債務，你把這些都算進去的話，天啊！那個數字，每一個國民所肩負的國債鐘，我不要講國債鐘啦！講國債鐘你又說它只有法定債務。每一個國民肩負的債務到底有多少？部長，我請教你，不講我剛剛唸的這些自償性、健保等，我還不講這個東西，光是勞保的債務，勞保的債務有10兆元啊！你把它加上去之後，到底每一個老百姓肩負多少的債務，老百姓有權利知道吧！是不是？老百姓難道沒有權利知道嗎？我再問一個問題，光是6.6兆元這個數字就造成每個人擔負26.1萬元的債務，我只講勞保好了，再加上勞保的10兆元，它就是double，不是這樣子嗎？那我再請教你，110年度的稅捐是超收耶！你的稅捐超收了4,000多億元，這是從老百姓裡面剝削來的錢，你這4,000多億元放到哪裡去？
蘇部長建榮：委員，我們的稅收都是依法課徵，沒有所謂的剝削。
李委員貴敏：當然啦！你當然說你依法。
蘇部長建榮：委員是法律人，你應該知道我們都是依法行政，依法課徵。
李委員貴敏：我認為是剝削，你可以用法律的名稱，但是你就是剝削，因為你向老百姓多課徵了之後，老百姓也不知道你哪裡錯，然後你在做了稅捐稽徵法的修法之後，又說如果是政府錯的情況之下，從你繳納的期間開始，15年之內你不知道的話，這個債務就消失了，這當然是剝削啊！這個就是剝削！你是不是依照法律課徵？是啊！因為你透過公權力去修正法條的規定，透過執政黨在立法院是多數的情況之下，你表決通過了一個對老百姓不利的條文，你是不是依法課徵？是！但那個法是你用你的暴力所造成的結果，所以它是不是剝削？它絕對是剝削，但那個不是我的問題……
蘇部長建榮：不是剝削啦！
李委員貴敏：我的問題是要請教你，多收的4,000多億元，你打算花到哪裡去？
蘇部長建榮：4,000多億元，其中大概700多億元都是地方政府的，剩下3,000多億元都是中央政府的。就中央政府，基本上我們已經還了1,200億元的債，剩下1,700多億元就是歲計賸餘，作為未來總預算稅收不足時的融通財源。
李委員貴敏：只有這樣子而已嗎？
蘇部長建榮：這個是根據預算法及公共債務法的規範。
李委員貴敏：是啊！你又是依法嘛！對不對？
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：我沒有懷疑那個，你依法不表示你剝削……你剛才提到中央政府有3,000多億元，你前面說對於穩定物價的部分，你已經撥出來120億元嘛？
蘇部長建榮：我們透過減稅措施，減少了120億元左右的稅收。
李委員貴敏：對，120億元。中央政府多出來3,000多億元，你只花了120億元而已。
蘇部長建榮：先償還債。
李委員貴敏：現在老百姓苦哈哈耶！之前我為什麼會跟你提這個東西？就是因為現在物價指數漲得不得了耶！在這樣的情況之下，本來我心裡在想，你是不是能夠給弱勢的老百姓有一些補貼？結果查了一下網路，你有沒有補貼？有啦！你都有做啦！但是你做的是不是足夠？基本上來講，很不足啊！不管是700元或是500元，你補貼給這些弱勢團體……
蘇部長建榮：委員，這部分不是財政部負責的，歲出的部分是整個行政院的相關政策。
李委員貴敏：所以是蘇院長內閣應該要負責？剛才我們在說到底是蘇院長，還是你蘇部長，或是臺銀……
蘇部長建榮：因為財政部不負責歲出。在歲出的部分，整個預算的編列還是要透過主計總處，以及各部會……
李委員貴敏：是，所以是朱主計長。因為時間的關係，最後我要請教關貿網路張董事長，在這次防疫的過程，大家都去蒐集每個人的個資，為什麼？因為大家到處去掃QR Code，我們看到臺北市柯市長也提到根本完全沒辦法用嘛！然後我們去問了衛福部也好，問了交通部也好，所有相關的部會，我們說你掃的這些QR Code裡面會牽涉到別人的動向等等，動向是個資嘛！董事長，你同意吧？
主席：請關貿網路公司張董事長說明。
張董事長陸生：是。
李委員貴敏：我問他們刪除了沒有，他們說他們的部分刪除了，但問題是他們把資料都轉到關貿網。我請問你，你今天跟全國的民眾講，他們的個資你刪除了嗎？
張董事長陸生：報告委員，關貿只產生那個QR Code，個人的通訊不經過我們。
李委員貴敏：他們把資料送給你了啊！
張董事長陸生：沒有，個人的部分是直接掃到電信公司。
李委員貴敏：是，但後面所有的東西是透過你。現在我們看到的這個執政團隊，每一個部會推給其他的部會，到最後他們說他們的部分是刪除了，可是那個部分到了你關貿網，今天你就在國會殿堂裡面講，第一個，如果你沒有收到老百姓任何的行蹤資料，你直接說關貿網沒有這個資料，也是一種答法。第二個，如果各部會講的內容是對的，是到了你關貿網，他們那邊刪了，你刪了沒有？
張董事長陸生：簡訊實聯制的通訊個資沒有在關貿網路公司。
李委員貴敏：有還是沒有？
張董事長陸生：沒有！
李委員貴敏：沒有，很好，這也是一個回答。如果你有拿到任何個資，你絕對會要求你的所屬全部刪除，不是只有前台刪除，包括後台刪除，你可以這樣承諾嗎？
張董事長陸生：是，關貿有通過ISO 27018個人資料保護法，所以我們會遵守這個規範。
李委員貴敏：我沒有問你有沒有遵守個人資料保護法，你又來了，所有的部會都講我依法，我沒有說你是不是會根據個資法，你本來就該根據個資法，本席現在問你的是，你有沒有刪除？如果你有資料的話，你有沒有刪除？
張董事長陸生：報告委員，沒有資料，當然沒有辦法刪除。
李委員貴敏：好，但是萬一有，你今天做了承諾，不管是前台、後台，統統刪除，對不對？
張董事長陸生：是。
李委員貴敏：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員楚茵發言。