會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（13時）召委，我還是要表達一下，這一次雖然是審公寓大廈管理條例，可是其實我們跨黨派都有在關心集合式住宅寵物的飼養權，但是這次沒有排進來，我們還是希望有機會可以討論，請召委還是把它納入到這裡面來，要不然很多寵物被棄養的問題都是來自於……
主席（張委員宏陸）：委員，你先質詢啦！好不好？那個之後再討論，我們今天先解決這個問題，一個一個解決。
徐部長國勇：我們今天聚焦在這裡啦！
林委員奕華：好，我知道，但我還是要表達一下，因為我們也是期待很久了。再來要談一下平均地權的部分，我們現在有提到要修相關的法，但是部長，我能不能問一個問題，你現在是只針對預售屋嘛？沒有針對中古屋，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：這次我們平均地權條例主要是針對紅單轉讓、法人購住宅……
林委員奕華：我知道，你針對的都是預售屋，但是我想針對預售屋可能會有一個狀況……
徐部長國勇：如果是私法人買住宅的部分，其實也牽涉到中古屋，因為……
林委員奕華：你說的是公司嘛？
徐部長國勇：對，公司。
林委員奕華：但是對投資客就沒有了嘛？
徐部長國勇：投資客的部分，這次是沒有。
林委員奕華：你只有把關到所謂的預售屋，可是說真的，我們都知道錢會到處跑，你今天管制了預售屋當然也很好，但是問題是中古屋的部分，如果沒有一併去考慮的話，其實我們就會看到他往中古屋去做投資嘛！
徐部長國勇：我跟委員報告，我們看到的業者炒房等等都是在這些新建的紅單，中古屋基本上現在已經變成大眾市場了，它的實價登錄等等比較透明，所以這部分跟炒作……
林委員奕華：我舉例給你看，第一個，只做預售屋的話，他有可能會往中古屋的方向跑；第二個，雖然我們禁止轉讓，但是我覺得反而讓一些建商因為這個法，就決定把原來的預售收回去。因為大家知道最近缺工、缺料很嚴重，所以它如果收回去之後再來賣，可能賣得更高價。但是我比較擔心的是到中古屋的部分，我就舉一個新北市的例子給你看，去年2021年成交價格才850萬元，現在附近已經是1,498萬元了，我們比較擔心的當然就是都轉嫁到中古屋，第一個就像我剛剛講的，中古屋的投資客變多，會不會反而讓一些只買得起中古屋的人購買的房價提高？還有一個，你本來講的房地合一稅，但這些稅也許都轉嫁到買賣價格裡面去了，所以就看到中古屋的價格一下子成長了非常多，因為我們都沒有去處理二屋族或多屋族嘛！我們一直都不碰觸這一塊的時候，就會讓投資這樣跑來跑去，我覺得這個部分是我們政府也必須要去正視的……
徐部長國勇：委員看到問題，但是我也把這個問題跟委員提一下，其實這個東西是跨部會的，譬如有關利率的問題是中央銀行，剛剛說的房地合一稅就是財政部的問題，大家要一起來處理，另外要提到的是像委員看到……
林委員奕華：一起來處理，但還是要注意不能轉嫁到自住客身上啊！
徐部長國勇：附近有個公寓在賣，那是賣的人主觀上的開價。
林委員奕華：是同一個地址。
徐部長國勇：他的開價未必就是成交價，因為現在實價登錄的目的就是有這個功能，可以讓大家來了解。
林委員奕華：對，但是我要先說，這個是同一個地址喔！我剛剛講錯，是同一個地址……
徐部長國勇：他這是開價啦！
林委員奕華：去年850萬元，然後現在是1,498萬元。
徐部長國勇：這個開價不一定……
林委員奕華：你說是開價，但是850萬元到1,498萬元，增加了將近700萬元耶！
徐部長國勇：賣的人主觀的想法，他交給仲介公司，仲介公司就照他的開價賣，所以……
林委員奕華：增加了650萬元耶！部長，我覺得你這樣子講完全沒有在面對我的問題……
徐部長國勇：不是，我是說……
林委員奕華：開價多了650萬元，你還在這邊跟我辯，你不覺得房價這麼高喔？
徐部長國勇：不是，房價最近的確有這些……
林委員奕華：你應該要檢討一下，650萬元耶！開價多了650萬元，你覺得這樣有合理喔？我覺得我聽不下去……
徐部長國勇：我沒有說合理啊！委員，我從頭到尾沒有說合理啦！我跟你說……
林委員奕華：可是開價可以開這麼高，本來買850萬元，現在開1,498萬元，你覺得可以接受嗎？
徐部長國勇：我沒有說合理，這實際上是不合理啦！
林委員奕華：再來，我要講的是有關租金補貼的部分，請問一下你是今年就要達到50萬戶嗎？
徐部長國勇：我們是今年……
林委員奕華：你們說300億元、50萬戶嘛？
徐部長國勇：委員，因為我們把最低所得乘以3倍，然後再加上我們也降低了一些申請的門檻，讓這些年輕人可以有更多機會，所以50萬戶是算出來的。
林委員奕華：你怎麼知道有沒有重複呢？住在頂加的跟經濟弱勢的，你怎麼知道有沒有重複？
徐部長國勇：其實這一部分我們有跟衛福部等相關部會……
林委員奕華：我只問你50萬戶可以達標嗎？因為錢要給你的話，你要告訴我，你做得到嗎？
徐部長國勇：基本上我們會往這個目標努力，所以我們為什麼會把……
林委員奕華：你們預估啦！你們自己預估有把握是多少戶？
徐部長國勇：我們希望50萬戶，希望執行率可以這麼高，這是我們的預計。
林委員奕華：但是我們就覺得打了一個很大的問號……
徐部長國勇：我不能說我現在預計40萬戶，這樣我就「漏氣」了啊！我們是儘量在處理，我們就是往這個目標在做。
林委員奕華：50萬戶裡面很多資格是重複的……
徐部長國勇：不會啦！
林委員奕華：所以50萬戶我是打一個比較大的問號啦！而且最重要的是你要怎麼解決房東黑數的問題？因為其實最主要的問題還是房東黑數嘛！
徐部長國勇：所以……
林委員奕華：包括你現在講的3種方法，也都是牽涉到房東的意願啊！
徐部長國勇：房東有減稅嘛！
林委員奕華：第一個是要去公證，對不對？第二個是……
徐部長國勇：不用公證。
林委員奕華：沒有，有3種嘛！我是說其中1種，一個是所有權狀，另外一個是你可以通知政府去找他，這樣房東也要知道啊！
徐部長國勇：房東如果有減稅這些優惠，他如果租出去，有1萬5,000元的免稅申請。最主要是的租屋客，需要租屋的人申請補貼不需要房東的同意，只要把租約送過來，我們就會根據租約來審核。
林委員奕華：所以現在就算房東不同意也可以拿補助囉？
徐部長國勇：一樣可以拿到，我們不需要房東同意，這是我們今年最主要……
林委員奕華：因為我們現在看到的也是預期心理，大家知道你們現在有補貼，所以我已經有聽到一些租屋市場在蠢蠢欲動，反正政府要補貼，所以……
徐部長國勇：委員，你今天的質詢很好，我藉這個機會跟大家說不必經過房東同意，只要把租約跟個人資料傳過來，我們就處理，不必房東同意。
林委員奕華：我現在擔心的是因為這樣去漲房租，你要怎麼樣確定不會漲房租？我覺得這點你們相對要把關，要不然政府好意的補助變成房東漲房租來收走，最後房客也沒有真的省到房租的錢啊！
徐部長國勇：所以不必房東同意，基本上就是有這個問題。我們再來就會慢慢地從小眾市場變成大眾市場，把租屋市場變成大眾市場，就像現在我們實價登錄裡面，以前房屋買賣仲介也是小眾市場，你賣房子要去找中人，找旁邊的「歐巴桑」到處去問，現在不必啦！現在是大眾市場，公開透明。
林委員奕華：反正你是說現在就算房東沒有同意，他也可以主動來找你們。
徐部長國勇：可以，不必房東同意，我現在藉這個機會再跟大家宣傳一下。
林委員奕華：好。
徐部長國勇：謝謝委員。
林委員奕華：謝謝。
主席：登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。翁委員重鈞、王委員美惠及趙委員天麟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。