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會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（9時45分）次長早安。這個禮拜最重要的就是臺灣未被納入IPEF，我想這驗證了一句話：「期望愈高，失望愈大」其實我們知道臺灣在國際政治上有現實的政治考量跟障礙，老實說，本席對於這個結果也不是很意外，但是我們要講的是，國內的外交部、總統還有整個行政單位應該要給國人正確的國際政治資訊，而不是過度地美化相對應的單邊關係或者是給人民過度的期待。我們可以看到簡報上是蔡總統於去（2021）年12月13日在臉書發布的圖，它提到：就在今天，韓國政府宣布申請加入CPTPP。此時此刻，臺灣絕對有更大的迫切性，接軌國際標準，臺灣不只要加入CPTPP，更要加入印太經濟架構，反美豬進口蓋不同意，臺灣貿易打進國際。這個部分是當時在宣傳公投的時候，很重要的一個文宣，你現在看了有什麼感覺？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早。謝謝委員的分析，委員一定很清楚，IPEF是拜登提出來印太戰略裡面，很重要地去填補CPTPP……
邱委員臣遠：我想前情提要就不用再提了，我們現在不檢討美國，我們現在是說政府在宣傳相對應國際貿易或臺美關係上，外交部是不是常常過於樂觀，甚至是灌輸國人一些大內宣的觀念，讓我們誤認為應該有辦法加入？其實我們可以看到歷次我國政府對臺參與IPEF的一些發言，在2月10日的時候，外交部對IPEF表達支持跟歡迎、持續交換意見，這個我覺得沒有什麼問題；3月10日鄧振中政委說臺灣相信美國也需要臺灣，但是我們知道在國際政治上，每個國家都是以自己的利益為最優先的考量，這個我們也不置可否；吳部長更直接了，他說臺灣理論上會在裡面，等於已經先開支票了；包含經濟部陳次長說臺灣有機會加入首輪名單，王美花部長說臺美有直接聯繫的管道，美國的政府跟產業理解臺灣的重要性。重要性我們都很清楚，但是我們過度依賴美國，包含最近的軍購刺針飛彈延期交貨、WHA只發聲明、CPTPP沒有、臺美BTA也沒有。我們可以看得到，其實政府的一些相關態度都讓我們國人誤以為以臺美現在的關係，可能可以加入以美國為主導的IPEF，但是現在的狀況可以說是印證臺灣的一個俗語：「睡前山盟海誓，睡醒昨晚歹勢」這種感覺，所以是不是請部長藉由這個機會跟大家鄭重說明現在目前的狀況？
田次長中光：我想委員也很清楚臺灣的處境，我們要去達成一個目標、策略，可能走的路會比別人長一點、辛苦一點，這個我想大家都知道……
邱委員臣遠：瞭解，但是也不能過度美化。
田次長中光：但是我們永遠不會放棄追求目標的毅力跟決心，走這條路確實碰到一些困難……
邱委員臣遠：我們講一個具體的，這次沒有被納入，外交部有沒有正式向美方嚴正抗議？甚至跟AIT表達相關的態度？
田次長中光：我跟委員報告，除了IPEF的重要性，我也請委員稍微把眼光再轉到鄧振中跟戴琪在APEC曼谷貿易部長會議所談的話，如果把這兩個焦點聚焦的時候……
邱委員臣遠：他們具體談得怎麼樣？現在有新的……
田次長中光：他們談完以後……
邱委員臣遠：我們可以從另外一個角度來看，其實現在IPEF是美國為主導的基本印太經濟架構，它現在還是一個概念性，有四個主軸，這個很清楚，其實很多細節都還沒有具體。但是我們可以看到，在創始成員國中，其實有一些國家是持保留的態度，很多國家不見得說一定要加入，對於加不加入IPEF，很多國家還是在觀望的態度。請問次長，如果照這些國家的角度來講，你認為臺灣應不應該積極爭取加入？
田次長中光：當然應該，第一個……
邱委員臣遠：對臺灣有什麼好處？
田次長中光：因為臺灣在裡面是主要的支柱，臺灣在貿易、韌性以及潔淨能源等這幾塊都有很強烈的互補性……
邱委員臣遠：既然我們的半導體、再生能源供應鏈的韌性都有其優勢，臺美關係又誠如外交部講的堅若磐石，為什麼這次沒有辦法被納入？而且這次是美國為主導喔！
田次長中光：您要聽布林肯的話，他講臺美的關係，IPEF具有包容性跟開放性，所以不會對包括臺灣在內的夥伴關起這扇門，其實這句話我覺得可以再去延伸，第一輪我們可能已經沒有辦法進去了，但是它是open的平臺，所以我們可能再積極地加入第二輪，這是第一點。第二點，我們再去看看鄧振中跟戴琪的談話，他們談完了以後開了一個記者會……
邱委員臣遠：我想這個談話之中，還有這次IPEF的四個重點，不管是再生能源、供應鏈的韌性還是半導體的優勢，其實臺灣在國際上都有獨占鼇頭跟領先的地位。可是這個可以從另外一個層面來解讀，美國需要臺灣，但是檯面上它又沒有把我們納入在IPEF的第一輪，未來第二輪，老實講，本席並沒有像外交部那麼樂觀。但是未來我們必須要延續我們國際政治上的現實跟臺美關係的時候，美國會不會在關鍵技術或者產業的獨占性上，要求臺灣提供相關的一些資訊或產業的技術，弱化掉我們原本應該有的優勢，會不會有這樣的風險？
田次長中光：我想我們也會去評估他們的要求，我們雙方是互惠的，所以委員不必擔心這點。
邱委員臣遠：其實為什麼這次大家的反應會這麼大？之前我們可以看到美方幾個官員對臺灣參與IPEF的發言，包含AIT孫曉雅處長當時說，美國也希望臺灣能夠展現參加的興趣；3月30日196位跨黨派的眾議員也聯名致函呼籲拜登政府邀請臺灣參加IPEF，其實陸陸續續都有非常多他們的議員還有AIT的處長都有表達這個聲明。但是實際上在第一輪沒有納入，我講白一點，在民進黨政府的宣傳下，其實非常多國人覺得很意外，這也是你們最近一直受到質疑的部分，未來你們要怎麼樣有效地來表達我們目前臺美關係的狀況？不是真的像你們講的堅若磐石啊！甚至是有一點以卵擊石的感覺。
田次長中光：那不至於啦！
邱委員臣遠：不至於？如果說鄧振中他們現在目前的貿易談判上有新的突破，但是目前我們也沒有看到很具體的方案，甚至其實對美國來講，它需要的產業技術跟產業供應鏈，還是以它為主導，真的互惠到臺灣的部分，本席目前還沒有很具體地看到，這邊你們要不要表達一下？
田次長中光：美國主導經貿的是USTR，還有一個商務部的部長，包括他們兩個加上Sullivan，他們在曼谷開了一個記者會，對於臺美雙邊經貿合作是充滿了期待跟信心……
邱委員臣遠：大家都很期待啦！但是實際上就沒有納入嘛！我想很多事情也不是你這邊可以回答的，我還是很誠懇地呼籲，外交部還是要會同經濟部擬定相關的策略，積極去爭取第二輪。最後我還是要鄭重地呼籲，我想對於外交事務，臺灣不分黨派，大家一定都支持，不管是生化、臺美關係或是相關的自由貿易協定，甚至是印太經濟架構，我想跨黨派大家都一定支持。但是回到國內的部分，我們希望政府還是要誠實面對臺美關係的真相，也要給人民正確的資訊，誠實地向國人說明外交工作上面碰到的困難和困境，而不是一再地美化你們相關的外交政策，碰到事情的時候就是表達遺憾、強烈遺憾、再遺憾，我覺得大家可能也聽膩了。其實臺灣人民很善良，大家都會理解，但是政府不要只是吹噓臺美關係多好，否則連美國主導的IPEF，臺灣都不得其門而入，讓國人失去信心，更不應該把監督外交工作的人都變成唱衰臺灣的人，這個部分是我們鄭重呼籲的。最後，本席要求外交部首先必須要深刻評估臺灣到底該不該加入IPEF、背後的影響還有第二輪積極參與策略的可能，我認為臺美關係不是只是說說，我知道很多外交人員長期都很努力，我們也希望不要把他們的努力付之一炬，希望外交部可以積極來爭取。謝謝。
田次長中光：好，謝謝邱委員。
主席（王委員定宇代）：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於司法院主管預算凍結項目共17案；二、併
案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「行政訴訟
法第二百七十三條及第二百七十六條條文修正草案」、(三)委員周春米等27人擬具「行政訴訟法
第二百七十六條條文修正草案」、(四)委員林思銘等19人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文
修正草案」、( 五) 委員溫玉霞等16 人擬具「行政訴訟法第二百四十一條之一條文修正草案」、
(六)委員黃世杰等16人擬具「行政訴訟法部分條文修正草案」及(七)委員江永昌等22人擬具「行
政訴訟法增訂部分條文草案」案；三、審查司法院函請審議「行政訴訟法施行法修正草案」案；
四、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文修正草案」案；五、繼續併案審查
(一)司法院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員湯蕙禎等18人擬具「法院組織
法第十七條之一及第十八條條文修正草案」案；六、併案審查(一)時代力量黨團擬具「法院組織
法第九十條之二條文修正草案」及(二)委員葉毓蘭等16人擬具「法院組織法第九十條之二條文修
正草案」案；七、繼續併案審查( 一) 司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」、
(二)委員黃世杰等16人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」及(三)委員湯蕙禎等18人擬具
「行政法院組織法第十條之一條文修正草案」案；八、繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「少年及
家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案」案；九、繼續審查委員湯蕙禎等 18 人擬具
「智慧財產及商業法院組織法第十三條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時51分）秘書長，難得看到國民黨曾總召火氣這麼大，以前看到都是對民進黨火氣大，很少看到他對司法院和其他首長如此。剛剛他不質詢就跑掉了，秘書長有沒有要補充說明的部分？給你一點時間回應。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，個案的處理司法行政機關不方便評論。
鄭委員運鵬：好，這樣是比較好，在立法院質詢個案會形成輿論壓力，這個部分還是謹慎點比較好，不過他會氣成這樣表示也有所本，司法的訴訟跟司法的人事制度等其實就是這樣，有時候在這邊講不是很理智，他有理性，但不是很理智。今天要審的是要逐步推動的金字塔型訴訟制度的其中一環，行政訴訟是相對簡單的，是不是？
林秘書長輝煌：跟委員報告，基本上行政訴訟法這一次的修法沒有牽涉到金字塔訴訟制度的大原則，就是堅實事實審的組織改造。
鄭委員運鵬：沒關係，我把法條裡面覺得比較有趣的地方跟你先確認一下，這次有減量措施，所以以後就要把150萬元以下的行政訴訟改到高等行政法院的地方行政訴訟庭，這是新的名詞，不會上訴到最高行政法院，對不對？
林秘書長輝煌：原則是這樣子。
鄭委員運鵬：就是將案件分開。如果是在150萬元以上，上訴到最高行政法院需要敘明理由，理由大概就跟以前一樣，原判決違背法令這些，是不是也是這樣？
林秘書長輝煌：就是有統一法律見解或法之續造，或具有法律原則重要性的部分才會到最高行政法院。
鄭委員運鵬：在第二百四十九條修正案裡面，如果你是濫用訴訟程序，在最高行政法院時有可能會被罰12萬元以下的罰鍰，對不對？
林秘書長輝煌：對於濫訴的處罰是這樣。
鄭委員運鵬：我看起來就會有兩個矛盾，一樣是訴訟，金額大小要分級、減量，我沒有意見，但是會發生的第一個狀況是，如果金額在150萬元以下，在地方行政訴訟庭一樣有兩次完整的審判機會，但不會被究責濫訴，對不對？第二百四十九條是這樣寫的，只有最高行政法院的150萬元以上的，如果……
林秘書長輝煌：這個部分可不可以讓張廳長說明？
鄭委員運鵬：好。
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。
張廳長國勳：委員好。有關150萬元以下的案件與150萬元以上的案件，通常事件，上訴審同樣都是法律審，也就是說如果在地方庭要上訴到高等庭的時候，也是以法律審為前提，然後在高等庭……
鄭委員運鵬：我不問他的前提，我是問最後如果濫訴。
張廳長國勳：如果濫訴的話，同樣地，我們也有濫訴處罰的規定，高等庭的上訴法律規定是準用最高行……
鄭委員運鵬：所以在高等上面就……
張廳長國勳：是的，他也一樣……
鄭委員運鵬：如果濫訴就一樣，就是準用的意思？
張廳長國勳：是的。
鄭委員運鵬：所以雖然第兩百四十九條寫的是最高，但是如果在150萬元以下是在……
張廳長國勳：在高等庭，高等庭也一樣可以準用最高行有關於上訴審的規定。
鄭委員運鵬：好，所以就準用啦！
張廳長國勳：是的。
鄭委員運鵬：好，那我請教一下，如果是這樣的話，濫訴通常會發生在什麼狀況？反正民告官，覺得我一定會輸，所以我讓它一直往上跑，反正免費或者低價，是不是這樣的意思？
張廳長國勳：是，報告委員，濫訴不是要處罰正當行使權利的當事人，而是他真的是有惡意，是不是要損害甚至癱瘓法院的量能……
鄭委員運鵬：這滿多的，有些是職業訟棍。
張廳長國勳：我們不敢講他是訟棍，但是……
鄭委員運鵬：沒關係，我講。
張廳長國勳：在實際個案裡有做過統計，一位當事人在5年內提了6,800件案件，占了整個行政法院的量能非常大的……
鄭委員運鵬：都是民對官嘛！對不對？
張廳長國勳：是的，都是民對官。
鄭委員運鵬：其實在一般實務上也有那種很職業的，在網路上留言去釣魚，就是留一些情緒上的用語，法律也滿專業的，就引人來罵他，之後他就一個、一個告，可能一個留言串下面可以告五十、六十人，然後都私下要求他們賠償，這個也是濫訴啊！要告官不是那麼容易，但是如果要告一般人，恐嚇型的，把你釣出來，甚至用法院的傳訊程序看到他的個資就直接去處理，秘書長針對這個也要去處理一下，很多人遇到這樣的事情，尤其是網路詐騙購物，他第一個有騙到你的購物、有賺到錢，如果你後悔了，他就利用這種留言的方式說你毀壞名譽什麼的，找了幾百個個人去威脅他們，這是另外一種濫訴，當然不在行政訴訟，這個也請你們注意。我今天要講的是在96年修法之前，因為個人對於機關的行政訴訟大概是採無償主義，所以都不收裁判費，但是在96年修法之後，講真的最貴也是上訴事件的6,000元，所以對他們來說，如果是那種很職業的，造成大家癱瘓或甚至有機會的話就賺回來的這種，其實6,000元或者12萬元對他來說都是小錢，但是對司法體系來說就有更大的成本。我的建議是這樣，這個表在體例上大概是不太可能改，但是我會認為12萬元的裁判費如果用罰鍰，他還可以去訴願，訴訟輸了就算了，但是你告他濫訴，他還可以去訴願，訴願就再來一次。對於這種被判定是濫訴的狀況，而且也敗訴，才有這個追加的12萬元罰鍰，你們是不是改成裁判費，輸了就結束了，不讓他有上訴的機會，可以這樣子嗎？
張廳長國勳：報告委員，因為行政法院是用裁定來處罰他，所以他的救濟途徑是提起抗告，並不用再經過訴願跟行政訴訟，所以這個部分不會有委員剛剛所提到的疑慮。以上。
鄭委員運鵬：好，如果你們確定就好，就不要再去多一層，不要再對這12萬元弄來弄去了，好不好？
張廳長國勳：是。
鄭委員運鵬：好，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於司法院主管預算凍結項目共17案；二、併
案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「行政訴訟
法第二百七十三條及第二百七十六條條文修正草案」、(三)委員周春米等27人擬具「行政訴訟法
第二百七十六條條文修正草案」、(四)委員林思銘等19人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文
修正草案」、( 五) 委員溫玉霞等16 人擬具「行政訴訟法第二百四十一條之一條文修正草案」、
(六)委員黃世杰等16人擬具「行政訴訟法部分條文修正草案」及(七)委員江永昌等22人擬具「行
政訴訟法增訂部分條文草案」案；三、審查司法院函請審議「行政訴訟法施行法修正草案」案；
四、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文修正草案」案；五、繼續併案審查
(一)司法院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員湯蕙禎等18人擬具「法院組織
法第十七條之一及第十八條條文修正草案」案；六、併案審查(一)時代力量黨團擬具「法院組織
法第九十條之二條文修正草案」及(二)委員葉毓蘭等16人擬具「法院組織法第九十條之二條文修
正草案」案；七、繼續併案審查( 一) 司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」、
(二)委員黃世杰等16人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」及(三)委員湯蕙禎等18人擬具
「行政法院組織法第十條之一條文修正草案」案；八、繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「少年及
家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案」案；九、繼續審查委員湯蕙禎等 18 人擬具
「智慧財產及商業法院組織法第十三條條文修正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時59分）秘書長早。我今天就有關法官評鑑的事來請教你，法官法對於法官評鑑也實施兩年多了，請問從2020年7月到目前為止，民眾請求評鑑的案件大概有多少？請求成立的案件數又有多少？手邊有沒有資料？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：請委員等我一下。
林委員思銘：我的PowerPoint是有列出來，看看跟你的資料有沒有相符？
林秘書長輝煌：109年7月17日法官評鑑新制施行後，我們一直計算到今年4月30日為止，就是從法官法第三十五條修正施行後開始，我們總共受理477件，人民請求的有473件。
林委員思銘：成立只有3件對不對？
林秘書長輝煌：成立的部分……
林委員思銘：秘書長，因為時間的關係，其實……
林秘書長輝煌：成立的部分是3件，移送職務法庭。
林委員思銘：我把請求不成立的分類一下，不付評鑑的有286件，不予受理的有42件，撤回的有2件，還在審議中的有141件，總共只有3件成立，比例就是四百七十七分之三成立並移送到職務法庭。所以我想請教秘書長，成立的比例這麼低，對於我們人民而言，這樣的法官個案評鑑機制真的能夠發揮它的功能嗎？
林秘書長輝煌：到目前為止的477件裡面，移送職務法庭的有3件，我們分析原因，主要是因為多數的民眾是不服裁判的結果而請求法官個案評鑑，似乎是誤認走法官評鑑委員會的決議可以翻轉個案判決結果，這個是有誤會的。
林委員思銘：秘書長，你的回答在我的預期中，其實我要說的是，法官的專業性跟封閉性其實跟老師差不多，關於老師的評鑑，國教署前署長邱乾國也提到，全國25萬教師中，每年因為不適任原因而離開的只有15位左右，所以他說就是拿你沒辦法。我覺得其實法官也跟教師非常類似，雖然現在有評鑑制度，要淘汰不適任的法官，期許他們能夠公正發揮審判以及伸張正義的功能，但是我們發覺在這麼多評鑑案件裡面，有286件是不付評鑑，有15件是不屬於法官評鑑的範圍，我講一個核心的問題，這麼多聲請評鑑的案件，其實大部分都是誠如剛才秘書長講的，對於判決他認為法官在自由心證的認定上有濫用，所以他來請求評鑑。關於這部分我也就教秘書長，如果他們認為法官有濫用心證而請求評鑑，你們會歸類在不付評鑑，或者他是就法律見解請求評鑑，要把它歸類在哪一個部分？
林秘書長輝煌：因為法律的構成要件事實通常要經過涵攝的過程，是不是會被認為是法律見解，或是被認為是沒有理由，我們沒有並沒有做進一步的分析。
林委員思銘：秘書長，我有做分析，現在就是477件中，有180件是人民就法律見解請求評鑑，大概占所有評鑑案件的四成，所以其實有一半以上的民眾就是對法律見解有疑慮，但是我們再看法官法第三十條第三項，明定「適用法律之見解，不得據為法官個案評鑑之事由」，在第四十九條第三項也規定「適用法律之見解，不得據為法官懲戒之事由」，所以法官一旦被認定其適用的法律見解是有錯誤的，民眾不得請求交付評鑑，也不得作為未來的懲戒事由，如此一來，法官評鑑制度根本是空談，所以才會成立的那麼少，這點我很憂心。
林秘書長輝煌：我跟委員報告一下，事實上法官評鑑委員會的組成有10位外部委員，法官代表只有3位，法官代表的比例相當低，也就是十三分之三，委員的組成應該已經足以擔保公正性。
林委員思銘：秘書長，我再利用1分鐘的時間。我國目前司法改革最大的困難點就是法律規定的獨立審判及自由心證，這是賦予法官的權限，但是我們常常發覺很多法官標新立異，他拿獨立審判做護身符，愛怎麼判就怎麼判，這是他自由心證的裁量，所以自由心證好像變成他的一個通行證。前陣子法務部蔡碧仲次長來詢答的時候，他提到濫用自由心證是目前滿嚴重的問題，我想這已經不是個別現象，我發覺現在的司法界法官濫用自由心證，尤其在證據沒有很明確的情況之下，他就用自由心證來推理，沒證據卻自由心證！剛剛一直在講我們要打造堅實的第一審，但第一審的法官常常濫用自由心證，反正判了再到二審上訴，我不管了，案子拖了一、兩年判不出來，最後就用自由心證去判，再到二審由法官自由心證，這是一個很大的問題。我認為在法官評鑑制度下，最後由外部委員來審查，當一審以自由心證判了，到二審、三審被推翻掉，這個法官就要被評鑑，不能任由他這樣做，有關「適用法律之見解，不得據為法官個案評鑑之事由」，尤其是自由心證這一塊，我個人還是希望司法改革在這部分要有事後的審查機制、懲處機制，才能汰除不適任的法官。
林秘書長輝煌：跟委員報告，即使所有的民主法治國家都採自由心證主義，但如果法官認定事實違反經驗法則、論理法則，這是違法的，都是上訴的理由。
林委員思銘：當然就是違法的。但是我們發覺很多一審的法官違反這個精神，濫用的情形很嚴重，我想以後還有機會，我再慢慢跟您討論。
林秘書長輝煌：跟委員報告，所謂的濫用自由心證……
林委員思銘：很多個案都這樣，我都可以一一……
林秘書長輝煌：我認為這是相當個人的主觀探討，我必須要這樣強調。
林委員思銘：是，沒關係！到時我會把最高法院的判決拿出來打臉一審法官，一一提出來給秘書長瞭解，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指教。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時21分）部長早。我今天關心的還是與烏俄戰爭等國際新聞有關的議題，我在3月24日曾經提出質詢，當時是次長代表列席，我那時候一直希望文化部在影視資源方面，甚至更應該投注在臺灣自己能夠自製、製播國際新聞，因為我們要向國際發聲，所以希望可以將國際的訊息臺灣化、在地化。就這個部分，烏俄戰爭剛開始的時候，我有盤點過申請國際記者證的媒體，像我們的公共電視就有；還有我們的中央社跟TaiwanPlus也有派遣記者前往。我們現在就來討論，這些國內媒體派記者前往國際、戰地採訪時，你知道會碰到什麼問題嗎？上次我忘了是部長還是次長回答我，我們的中央社還有TaiwanPlus記者過去了，但是都只能待在邊境，譬如說波蘭的邊境，或是在飯店裡面看著其他國際媒體的報導，然後再轉手回到臺灣，變成是臺灣的報導，我覺得這樣還不夠，問題出在哪裡？因為只有國際記者證還不夠，在國際記者相關團體的慣例中，還需要一個證件，叫做險境求生訓練證照，部長知道有這個證照的存在嗎？你可能還不太清楚。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員早。我不太清楚。
何委員欣純：這是國際AKE組織還有一位前國際通訊社攝影記者提供給我們的資料，為什麼要有這個險境求生證、相關的內容是什麼在此讓部長也知道一下，比如說野外逃生，如果我們臺灣記者要去採訪烏俄戰爭現況的話，他必須要能夠保護自己，所以他要知道很多、很多這方面的技巧，包括談判的技巧、槍枝的判別、方位的辨識還有急救的技巧等等，這些都要透過訓練，而且還要投保戰地險，換言之，要有上過這些課程、要有證照、要投保戰地險，到了烏俄戰爭的現場、到了烏克蘭，這樣才能進得去，為什麼？就是為了要保護記者的人身安全，所以這是在國際採訪上的一個慣例，而這個證照還分級數，比方說通過什麼課程後取得幾級的資格，而級數就是決定你可以離戰地多近、你可以採訪到多少的第一手新聞，這是國際慣例，也是現行已經在run的一個程序，但在臺灣有沒有這樣的課程？沒有！亞洲有辦這樣課程的只有在泰國、印尼等地，我今天會把這個資訊share給文化部，是希望文化部能夠支持什麼呢？我們既然設了TaiwanPlus，表示我們要向國際傳達臺灣的觀點，但是我記得上次在質詢時也曾經要求，TaiwanPlus設立的目的可以更好，什麼叫做可以更好？就是它也可以把有臺灣觀點的國際新聞帶回來臺灣，我希望這是雙向的而不是只有單向的，並不是好像我們在大內宣，把臺灣的東西轉成英文、轉成國際新聞，然後向國際發聲而已，我希望它是雙向的，所以在這樣的觀點下，我希望文化部長能夠承諾，包括我們自己的媒體國家隊，像公視、中央社、央廣、TaiwanPlus等等，其他的商業電視台有其他的考量，可能就不能有強制性，但是起碼我們政府自己可以有的媒體國家隊，政府要支持啊！還有一些獨立記者，如果他們願意去國外採訪更多具備臺灣觀點的國際新聞回來臺灣，分享給臺灣國人，讓大家有更寬廣的國際視野，此時文化部就應該要有，第一個，製作計畫；第二個，編列預算，而且要有申請補助的機制可以去協助這些記者，讓他們能夠去受訓。部長覺得這樣可以嗎？你可以承諾嗎？
李部長永得：謝謝委員提供這麼寶貴的資料，的確我也覺得這樣非常好，所以我們會訂定相關辦法來鼓勵，其實不只是公立的，我覺得民間的媒體也可以，只要新聞記者本身有意願參加這樣課程，我們都來給予鼓勵及補助。
何委員欣純：希望文化部可以思考、研議。
李部長永得：對。
何委員欣純：制訂一個補助計畫或是補助辦法，讓我們臺灣國內的記者可以更國際化，可以實質參與國際的事務，這是很好的。
李部長永得：對。
何委員欣純：而且如同我一直強調的，可以帶來具有臺灣觀點的國際新聞，大家一直把烏克蘭跟臺灣做類比，但是兩者又不一樣，如果用我們臺灣人自己的觀點去看烏俄戰爭，如果能夠戰地採訪，帶回來第一手新聞，我相信這其實才是我們所需要的國際新聞。
李部長永得：是的。
何委員欣純：我第二個想要關切的還是跟媒體有關，就是我們的影視、國片，在疫情之下，國片真的深受打擊，我想你也知道，這牽涉到我們國內的防疫措施，像上週末前十大票房中，大概只有一個國片入榜，而且只排第八名而已，說真的，第一個，因為疫情的影響，很多人就不進電影院了；第二個，因為疫情的影響，所以很多國片的發行都延後了，但是國外好萊塢電影現在是一檔接一檔，我今天舉的這兩部片子，如果有在關心影視新聞的話就會知道，他們已經開始進行商業模式，整個都已經在推動了，反觀臺灣的國片，記得在3月16日我也質詢過文化部長，部長也說要積極扶植我們本土的影視產業，我也看到你5月9日發了一個新聞稿，在現在的疫情之下，要規劃藝文的扶植政策，其中有一個叫做國片的聯合行銷計畫，所以最後剩下一點時間，請部長簡短說明一下，在後疫情時代，國片的聯合行銷計畫有了嗎？
李部長永得：有，我們已經跟電影院公會合作，由他們去規劃，這個部分已經開始上路了。
何委員欣純：內容是？
李部長永得：主要是有一些國片，可以另外開闢一些特別的場次免費提供給學生看，主要對象是學生。
何委員欣純：錢呢？
李部長永得：由文化部……
何委員欣純：由文化部補助？
李部長永得：對。
何委員欣純：請問一下，我們只免費開放給學生，就是以包場來處理，然後文化部補助相關的經費，除此之外，還有其他嗎？
李部長永得：其他就是在電影的製作端，現在文策院有用一個比較靈活的培植、培育計畫，包括如何去媒合國際的合作，所以現在其實有很多的產製量，我們希望國內一年能由六十、七十部提升到一百部。
何委員欣純：第一個，量要提升。
李部長永得：對，剛剛講到的，像Netflix國際影音平臺只有一部片子，我們現在的問題是，我們不是沒有品質，而是量還不夠，所以要加強提升量的部分。
何委員欣純：所以我會建議部長，關於這個聯合行銷計畫，國內的部分我們可以由政府來補助，比如說你剛剛講的特殊對象、族群的包場，由政府來補助；在國際上我們如何透過文策院的力量，如何讓他們媒合、嫁接國際，但說真的，這還有很長的一段路要走。
李部長永得：有開始在起步，像今年到目前為止雖然有疫情，但是有十幾部已經談好國際合作。
何委員欣純：有十幾部談好國際合作？
李部長永得：對，未來我們會用更多的力量、力道，不管是用補助或者是投資各方式來鼓勵、來國際合作。
何委員欣純：是啊！再拜託啦！好不好？我想這個很重要，因為這不是只有電影、影片，後面還有很多的整個產業端、很多的從業人士。
李部長永得：好，是的。
何委員欣純：國片如何在自己本土推動臺流，那要仿傚其他國家，臺流如何能夠讓它形成，在考驗的是什麼？政府的扶植力道、整合資源的能力還有跟國際嫁接的能力！再拜託要加油！因為後疫情時代真的是需要政府幫幫忙，謝謝！
李部長永得：謝謝委員！
主席：請林委員宜瑾發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時29分）次長，剛剛有多位委員詢問到韓國新任總統以及與party in power的互動，我想因為時間的關係，您可能沒有說明清楚，最基礎的當然是賀電有到了，但是過去、之前我們一直在努力的，像是避免雙重課稅，我們有做到了，是吧？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早。是。
何委員志偉：像韓國及日本都是國人喜歡去的地方，駕照的部分有調整到怎麼樣？
田次長中光：也簽了。
何委員志偉：也免簽了，對不對？
田次長中光：是。
何委員志偉：還有哪些呢？我給你一點時間把它說明清楚，好嗎？司長，麻煩補充一下，之前我看到一則海上海巡署的新聞。
主席：請外交部亞太司周司長說明。
周司長民淦：最近韓國有一般拖船在澎湖海域沉沒了，他們透過我們的國搜中心請求協助，他們的船也跟我們的海巡船一起在那邊搜尋，結果找到了4具遺體，事後韓國海巡部門對我們表示非常感謝。
何委員志偉：我想雙邊都有一些互動，但是我覺得可不可以把它做得多一點、顯性一點，可以做到嗎？好不好？
田次長中光：好。
何委員志偉：還有哪些在做的事，是不是後續會後再來討論一下？司長，要再努力一點，有做什麼事情、有哪些互動，都應該要讓國人知道，好不好？再請教次長，這次我們雖然沒有成功爭取到WHA觀察員，隨後我們兩個友邦及一些朋友，包括美國、英國、法國、德國、加拿大、澳洲、盧森堡、立陶宛共10國都在聲援臺灣。當然，現在的慣用語叫做「聲量」，但是這個支持力道之大，也表示我們在過去的幾年讓全世界看見臺灣，而且把臺灣當成盟友，這個趨勢要繼續下去。從現在2022年往前推10年，可以看到大家的努力真的很多，這10年臺灣在整個國際社會的定位完全不同，對不對？
田次長中光：是。
何委員志偉：當然，這幾年我們看到有疫情，我也看了外交部官網公布的援外政策白皮書，請看一下我的PowerPoint。有人說有些東西放了10年就可以叫古董，我們的援外政策白皮書也像古董一樣，還是停留在2012年11月16日，完全沒有更新，包含總統的玉照也停留在這個時刻，可以告訴我這個時空的靜止發生了什麼事情，你有什麼解釋？
田次長中光：我覺得這是外交部的失誤，我們要把它改過來。
何委員志偉：好。請問大概多久會調整？會往哪個方向調整？確定會調整，我們點出問題，一起解決問題。
田次長中光：好。
何委員志偉：根據行政院官網所公布的「外交政策」，我國政府在外交政策上秉持「踏實外交」原則，強調穩健踏實，互惠互助，致力於和平與發展，建立與邦交國永續夥伴關係，並與理念相近及友好國家深化與廣化多元領域的實質關係。剛剛講到我們會去做調整，包含總統玉照也會做調整，大概多快可以做調整？
主席：請外交部國經司蔡司長說明。
蔡司長允中：關於援外白皮書，最近很多委員也提出關切。針對新版的部分，第一個，我首先澄清一下，現在網站上的資料是上一版的，最新一版的資料在今年9月會推出來、公布出來。
何委員志偉：這個不叫做「澄清」，因為沒有看到就在那裡嘛！對不對？不是嗎？你沒洗臉出門就是沒洗臉出門。
蔡司長允中：那是第一版的……
何委員志偉：當然，我知道那是第一版，但是就沒有公布啊！停留在馬政府時期，是呀！網站上面對外公布的就是這樣子。考試的時候，你說讀了1個小時、2個小時，但是沒去考就是沒考。我們看看日本的方式，日本的NGO有四大項，包括緊急人道救援、非政府組織計畫補助、日本國際協力機構夥伴計畫等等。美國就是InterAction，它是最大的，國家會定期聽取NGO對政策建議，這些NGO不見得是國內，而是跨國的，服務的民眾甚至比一些中小型國家的人更多，對國際社會影響力更大。包含昨天我們跟歐洲商會才召開一場會議，其中提到氣候變遷、inflation、供應鏈、韓國的ODA等等，我期待次長今天承諾我們一件事情好不好？
田次長中光：請說。
何委員志偉：我們有很多國際的NGO，還有長期互動臺灣本土的和國際高度連結的NGO，他們在反映一件事情。我們外交部在政策擬定上面，沒有把多方的stakeholder納進來，他們意見的表達是有困難的，這也許是感覺問題，也許是實質問題因為無法量化。請問次長有聽到這樣的聲音出來嗎？
田次長中光：其實臺灣外交部做的NGO與國際的連結非常的多，我不曉得您的訊息是從哪個地方……
何委員志偉：其實他們有發信，幾乎每一個委員辦公室都有收到，上面說外交部雖然有NGO國際事務會，但是回應的速度通常都很慢，等、等、等，一直在等，這是第一個問題。我不點名誰，只把綜合性的問題提出，因為他也怕被點名做記號。
田次長中光：不會啦！
何委員志偉：也會怕啦！因為雖然大家看起來人很好，但是難免有喜好。回應速度真的是比較慢，他們其實也有和其他國家在合作，我不講國家，但號稱官僚系統比較重的，他很安定也很穩定，但速度相對的慢，所以第一個就是速度慢。再來，沒有NGO的溝通平臺；沒有提供意見快速方便的管道；也沒有所謂協力夥伴的關係去強化他，也許東西點出來了，這叫程度問題啦！我請教一下，未來包含剛剛承諾的，新版的援外政策白皮書會怎麼樣把NGO納進來？讓stakeholder進來，因為有些東西我們有時候想的跟他們不一樣，這個部分您有什麼樣的想法？
田次長中光：我想透過國際的NGO，說明我們外交部NGO做了哪些事情，容許我找NGO的執行長做一個很快的報告。
何委員志偉：好，請。
主席：請外交部NGO國際事務會王執行長說明。
王執行長雪虹：向委員報告一下，您指的應該是國際合作這一塊，其實NGO還有很多是從事國際交流的。至於提到我們跟NGO有沒有正式的對話平臺，本部在過去兩年已經連續辦了兩屆的NGO領袖論壇，希望有對話機制。另外，有一個從事國際合作及發展的Taiwan AID平臺，每年都有辦針對國際發展合作的論壇，本部都有參加，這是一般的對話機制，事實上我們經常在做溝通，簡單跟委員報告，謝謝。
何委員志偉：我這邊跟這些NGO承諾，他們不敢說的話，我會替他們講，我今天已經講相對的含蓄了。我期待接下來如何，是否可以再來報告，好嗎？因為時間關係，可以嗎？這部分也拜託一下，強化一下，臺灣的確在國際社會會被惡鄰居打壓，NGO也許是我們很強大的管道，好好運用他們，謝謝。
主席：我們休息5分鐘，待會回來繼續詢答。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員昶佐透過視訊發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時31分）謝謝主席！有請李部長。部長，我們今天就是要處理文化部的解凍案，綜整本席的相關提案，盤點出文化部目前應該要積極處置的三大業務，同時也為本席在這個會期所關心的一些議題劃上重點標記，第一就是，重拾國人對公共媒體的信任；第二就是，本土語言的復振；第三是，轉型正義工作的承接。首先我就公廣集團的問題來跟部長討論，上星期五公共電視舉行第7屆董監事的聘書頒發儀式，已完成交接，順利選出董事長──胡元輝先生，胡董事長在受訪的時候說，關於華視定位問題，文化部目前要進行修法，公廣集團不論是哪一個成員，特別是公視基金會的董事，都可以就這方面凝聚一些意見，提供給政府和社會修法參考。他是這樣講的，所以我要請問部長，目前華視定位的問題預計要透過修法來處理嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：這個有兩個部分，一個就是，有一些是有法制的問題、體制的問題，體制的問題我認為是公視內部治理的問題，法制的問題當然必須要透過修法，所以有一些部分是要透過修法，有一些部分目前的公司就是報到董事會就可以去處理問題；還有包括選任專業團隊去進行內部的一些改革，包括人事制度改革、薪資制度改革；還有很多公司治理相關的一些事宜，必須要去更靈活運作，這些東西都不需要透過修法，現在就可以做了。
林委員宜瑾：胡董事長的說法是說，要透過修法來解決一些問題，那你認為是先內部？
李部長永得：這其實都不衝突。
林委員宜瑾：不衝突？
李部長永得：兩個都會同步進行。
林委員宜瑾：你未來還是有可能透過修法來解決一些華視定位的問題？
李部長永得：對，對。
林委員宜瑾：OK，瞭解。另外部長也提到，對於公廣集團其實很多需要文化部的協助，文化部是採取被動的立場，因為要尊重他們內部的意見。
李部長永得：對。
林委員宜瑾：所以等到董事會提出需要文化部協助的部分，文化部再來做協助？
李部長永得：是。
林委員宜瑾：我想要跟部長瞭解，你跟現任的董事長或董事會有一些初步的結論嗎？目前他們需要你們協助的重點工作在哪裡？
李部長永得：現在還沒有認真討論，因為董事會才剛剛組成，我在董事會成立、還有董事長交接的時候，有稍微提到面臨這些問題，可能大家先要凝聚一些共識，文化部會站在協助的立場，一直積極來協助；這裡面有提出比較具體的，就是有一部分經費，譬如華視現在的設備，這十幾年來都沒有什麼太多的更新，然後媒體的科技是日新月異，因為數位匯流的問題，之所以會出錯這也是原因之一，當然不能夠全怪這個，像這些基礎設施，他們可以先提出計畫，我們會看怎麼樣來協助，像這個東西還不需要經過立法，他們趕快先提出來；至於人力的部分，我們也提出很具體的建議，譬如一般run新聞台，大概至少差不多五百個人左右，所以你在採、編、播每一個不同的環節，大概需要多少人？才能夠去讓大家工作量不至於負荷過重，錯誤就儘量能夠減少，它現在的問題就是，每一個人的工作量負荷過重，所以所有的產製流程過於匆忙、過於緊迫，所以錯誤的可能性就會比較高、風險就比較高，其實錯誤……
林委員宜瑾：對，都會有錯誤。
李部長永得：任何台都沒有百分之百不會有錯誤，但是為什麼錯誤還是華視？一個當然是華視本身位置的問題，因為它是公廣集團；第二個，其實我認為跟人力的緊迫是有很大的關係，長期這樣一定會疲乏。所以這個東西可以立即解決，我認為這兩個問題可以先處理。
林委員宜瑾：好，謝謝部長！在上次的質詢本席有跟部長探討說，華視附負擔捐贈的問題。
李部長永得：對。
林委員宜瑾：我想華視未來如果需要預算協助改善營運狀況，建議華視應該要提出更具體的附負擔捐贈的計畫書，然後再從文化部提報行政院來爭取預算，可不可以請部長來提點一下華視，附負擔捐贈的計畫書有哪些重點必須掌握才能更加具體？
李部長永得：我跟委員報告，附負擔在我的觀點裡面其實不是首要之務，現在首要之務就是，它的資產必須要去重新定位、重新鑑價、然後重新提出活化的計畫，現在整個華視的營收結構裡面，其實一年有3億7,000萬元是來自於不動產的收入，這個等於也就是公家的錢，這個本來是國家的財產，現在是捐贈給公視基金會。所以華視沒有做任何的營收，每年就固定有3億7,000萬元，這個你也可以視為是政府提供的，所有的民營電視台要去付廠房、攝影棚、還有辦公室的租金，華視不但不用付，每年還有3億7000萬元可以收入，所以所謂的附負擔跟民股的問題其實都要解決，但是我認為不是當務之急，當務之急譬如它全部的資產要重新評估、它全部的經營策略必須要重新訂清楚、它跟公司之間如何去做明確的分工。然後我認為目前是有一些體制上的問題，所以造成華視的員工包括經營階層，我認為在公司治理上是列入負面影響這樣的一個結構，所以必須把這個負面結構怎麼樣把它調整過來？讓華視有更多的自主去發揮，然後公視董事會可以整體來讓公視主頻道、華視主頻道和相關的頻道做明確的分工，當然這個東西都需要跟董事會大家一起來討論，這是我個人的看法。
林委員宜瑾：好，OK，謝謝部長！再來就是本土語言復振的問題，我們很清楚知道，現在本土語言面臨相當嚴重所謂的世代斷層，可是我們國家現在要推行所謂的雙語政策，雙語就是國家語言跟英語雙軸並行，國家語言當然我們有多種語言，所以很明顯是，我們怎麼樣去發展英語？因為英語是一個強勢的外來語，學習英語跟國際接軌這非常重要，重點是，對於式微本土語言資源的分配上，是不是會造成一些衝擊？所以我想這個部分也要提醒部長，因為你是國家語言發展法的主責機構，對於語言政策就是，對於本土語言復振的影響，然後推展雙語特別是推展英語的時候，這部分是不是會有一些衝擊？這個也要請文化部這邊要多著墨一些。時間的問題，最後提到轉型正義工作的承接，因為月底就要解散促轉會，文化部應該準備好接棒，特別是中正紀念堂的轉型，有沒有什麼最新的進度？我想這個是不是請部長跟國人報告一下？
李部長永得：謝謝委員的關心！中正紀念堂在5月底，我上一次承諾在5月底，我們會公告一個就是全民共同參與的徵圖計畫，所以5月底我們現在確定，而且評審團都已經規劃好整個作業方法，所以5月30日會對外公布，希望用將近一年的時間，學生、社會各界、專業人士、甚至包括國際人士……
林委員宜瑾：都可以。
李部長永得：都歡迎共同對這個部分表達他的想法，而這想法不是只有口頭講或者是文字上的敘述，要有圖出來，圖出來以後還要有模型出來，讓大家可以非常具體的看到這個論述是什麼、為什麼改成這個樣子。經過大家討論取得共識以後，最後文化部會從所有的徵案裡面凝聚出一個比較具體方案，作為執行的依據。
林委員宜瑾：好，謝謝，部長，我們一起加油。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（10時45分）先請田次長。
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員多保重。
林委員昶佐：謝謝次長。我想接續前面幾個委員都有提IPEF的問題，因為前面問下來，我還是沒有非常清楚聽到關於為什麼這一輪公布參與國家名單，我們沒有在裡面的原因。美國當然有自己的想法，外交部自己分析下來，包括美方給我們的解釋，外交部怎麼看這個原因？
田次長中光：向委員報告，IPEF是美國在印太裡面必須要達成的重要目標，尤其在經貿方面，所以一定要先做成，也花了很多時間去設計這東西。臺灣和美國的關係，也受到很多國會議員的關注，所以差不多有250位參眾議員聯名給總統，要求把臺灣加入IPEF系統。所以這點我們是非常肯定的，however這次沒有在第一輪加入，我們也不便替美國找理由，為什麼沒有把臺灣加入。
林委員昶佐：我的意思不是替他們找理由，而是我們自己應該要很清楚，至少內部要有分析。
田次長中光：是。
林委員昶佐：因為第一個這是中國無法參加的，另外它基本上又與CPTPP有結構上的不同。他們講說semi-inclusive，即半包容性，他不是要求你答應一個東西就要全部答應的；也不是每一個參與的會員要整體通過才能加入的。所以它被認為是比較寬鬆、半包容性，會員國只要參加某一塊，你在那一塊裡面加入就好。它並不是一個經貿協定，參與方式也不像CPTPP要求這麼嚴格，而且又是美國主導，中國不能參與，所以我們一定要知道，連這樣子都還不能參與的原因是什麼？不外乎有幾個，我剛剛聽次長講第一句時，你也不好說的太明顯，是不是有某些第一輪可能會參與的國家裡面，背後還是有一些中國因素的拉扯？他們是非常不希望臺灣在一開始時加入，導致高度的政治敏感。如果是因為這樣子，有些國家因為臺灣加入，而讓他們有不加入的想法，美國希望一開始不要有這樣的問題發生，所以先排除臺灣。如果是這樣，我們必須知道是誰？因為我們也在做新南向政策！新南向政策中幾個國家，很多國家，都是我們新南向政策的重點，不是嗎？
田次長中光：是。
林委員昶佐：你說印尼、泰國、新加坡、馬來西亞、菲律賓及越南這幾個國家，哪一個不是我們自己在努力耕耘新南向政策的重點？所以如果是剛才講的這種政治因素，因為我講到經濟的因素、經貿、結構性的因素，我不認為存在。因為它沒有像CPTPP那樣，要求所有會員國都同意，且針對每個項目都要同意，沒有嘛！因為它是一個半包容性的。所以如果有某幾個國家，在臺灣可能有意願參與時，他們在背後給阻力的話，我們要清楚知道是誰，要不然我們新南向政策努力耕耘的那些國家中，還是必須要有自己的優先順序啊！哪些國家在背後會扯我們後腿的，我們要清楚知道，是不是？
田次長中光：是。向委員報告，布林肯國務卿其實講的滿清楚的，他說這是一個包容性、開放性的，所以包括臺灣以內的夥伴們不會關起門來，其實這有一個空間。所以根據我們的判斷，第一輪我們已經不在裡面，當然要努力走入第二輪，如果有第二輪，我相信他會有第二輪。因為如果說……
林委員昶佐：我覺得這是兩件事，我也期待我們接著繼續努力，但是在第一階段裡面，我們遇到的阻力，我們內部要知道，剛才召委也提到我們是不是再開一個閉門會議？我會希望知道的是，因為新南向政策，我們也有安排資源投放的優先順序及朋友親疏的關係，我們對外當然都說大家都是朋友，對內我們一定要比較清楚知道，當像這樣的關鍵組織在成立的時候，哪一些新南向的朋友，我們過去有沒有投放資源上面的一些錯置，或是某些國家在這樣的關鍵時刻，他反而是伸出腿來拐我們一腳，對於這個部分，我們自己要清楚。我要再跟次長確認，我一直看到臺美雙邊關係會有一個很大的進展，我必須要延續剛剛王定宇委員講的，這絕對不是互補的關係，因為臺美雙邊是要走向一個經貿的協定、自由貿易的協定，但是IPEF很清楚是不包括降低關稅壁壘等市場的準入條款，所以這是兩件事，IPEF在做一個高標準，希望印太型塑在數位經濟、綠色能源等等，大家要有一個共同規格、共同標準的樹立之下，大家共享未來供應鏈的經濟發展，這跟自由貿易協定是兩件事情，所以不可能用臺美的關係，臺美這個部分，我們也要繼續加深關係，但是IPEF這一塊，我們要持續而且要更努力思考，我們在第一階段的時候，到底是哪個地方可能遇到挫折，然後趕快來改進，這兩個必須平行共進，不能因為美國跟我們講臺美關係會加速前進，另外一方面的IPEF，我們就覺得好像也沒差，當然有差！因為這是新的供應鏈，在組成標準、規格的架構時，我們怎麼可以落掉？我們絕對不能落掉。所以這兩件事情不是互補的，我們都應該要持續努力爭取。
田次長中光：確實。
林委員昶佐：所以針對這兩塊，如果我們真的有一個內部會議，我希望聽到外交部能夠做進一步的報告。另外一塊要跟次長討論的是，這幾天當然非常多人注意到拜登總統提到當中國如果武力犯臺時，美國也會以軍事來介入的這個題目，很多人就把後面白宮或是他們國防部長所講的美國還是遵循一個中國的政策當成這是在打拜登的臉，我不知道外交部怎麼看這件事。
田次長中光：其實在這次發言以後，你看看在國防部也好，國務院也好，或者在白宮也好，一再重申對臺灣的承諾不變，所以他的論調跟他的作為是一貫性的，對這一點我們也非常感謝，但是我們也要自己持續往自由民主的道路以及加強自我防衛的力量，跟一些理念相近的國家怎麼樣促進區域的和平跟安全，這是我們必須要關注的地方。
林委員昶佐：主席，我還剩下多久？
主席：時間到，可以多一點時間沒關係，但是不要太長。
林委員昶佐：謝謝。讓我把它結束就好了。次長，其實我的重點是臺灣的媒體都流於習慣，只要一聽到「一個中國政策」就回來講這是在打臉拜登或是打臉誰，但是把這一個中國政策跟中國的一個中國的原則混為一談，這件事情以前美國可能模糊帶過就算了，可是現在連美國都已經很清楚的講不要模糊這個焦點、不要錯誤解讀華府的一個中國政策，它跟中國的一個中國原則是不一樣的，關於這一點，我覺得應該也是我們可以正面對媒體、對國人表達的，美國的一個中國政策跟中國的一個中國原則是不一樣，哪裡不一樣？美國的一個中國政策並不包括臺灣是中國的一部分，他說全世界只有一個中國，能夠代表中國的就是中華人民共和國政府，這對臺灣人來講也是一樣，臺灣人又沒有認為臺灣政府代表中國，現在我們經由民主選出自己的政府跟總統以後，代表臺灣的這一個政府只代表臺灣2,300萬人，我們從來沒有宣稱我們代表北京、代表中國大陸，所以這一點，美國的一個中國政策跟中國的一中原則是不一樣的，當臺海發生中國侵略臺灣的時候，美國表示會軍事介入，美國說他遵守一中政策的時候，並不是打臉，這一點我們必須要試著用臺灣的方式來加入我們的論述，就像我們開始在反駁聯合國2758決議文被中國扭曲一樣，我們不能每次一聽到美國講一中政策的時候，我們就講他又打了拜登的臉，其實美國人就已經講這跟中國的一個中國原則是不一樣的。包括今天有好幾個委員也把這個拿來當成是在打拜登的臉，我覺得這都不對，這也是外交部要去思考我們自己的一個論述，謝謝。
田次長中光：好，謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝次長。保重！
林委員昶佐：謝謝主席。
主席：請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請楊委員瓊瓔發言，時間為5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時56分）次長好。IPEF視為可以填補當時川普退出TPP所希望去彌補亞太戰略的一個破洞，所以它的重要性是要展示美國作為該地區國家合作夥伴，開始有13個國家，那麼第一個階段，我們是沒有加入，所以在這樣的一個情況之下，首輪我們出局，上次本席也請問過你，我們還是要繼續加油。首先請教次長，有什麼樣的契機點可以讓我們加入，請說明。
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：IPEF裡面有四個很重要的支柱，裡面談到的貿易、談到潔淨能源、談到反貪、談到的供應鏈，所以這四個支柱跟臺灣有很強的互補性，所以我們要利用我們這幾個強項，加強跟美國說明，我們加入IPEF，不但有利於雙邊，而且會有利於所有的IPEF的夥伴，所以這是我們的目標。
楊委員瓊瓔：是，所以次長現在所說的目標，也就是我們的優點跟契機點，在我們的產業以及我們的供應鏈，這是非常的重要，從頭到尾我們講的論點就是這些，但是在首輪沒有進，所以我們還是持續講這些，這樣我們二輪有機會嗎？
田次長中光：我們要積極進取，當然有機會！
楊委員瓊瓔：你在這邊告訴我們當然有機會，我們也希望呈現，但是本席要跟你討論的是我們的方案跟策略，是不是有什麼迂迴的策略？如果我們在首輪的迂迴策略跟方案就是如此，第二輪我們當然積極希望能夠加入，我們仍舊如此，這個答案，我們也可以知道是什麼，所以在這種情況之下，我們有什麼改變的策略跟迂迴的方案在精進？
田次長中光：先跟委員報告，你看第一輪所造成的支持度，250位的參眾議員聯名寫給總統來支持，而且國務卿也說這個門不會關，包括臺灣，不會關這個門，所以這在在告訴我們，這是有很強烈的邀請臺灣或者讓臺灣有機會加入IPEF，所以我們要怎麼樣善用我們現在的強項，再增加跟美國的關係，比如跟他的國會也好，跟他的企業界也好，請他們來支持，這是我們將來要走的目標。
楊委員瓊瓔：這是我們目前要走的目標，不是將來，但是我還是要跟次長討論，我們另外一個反向的思考，IPEF這麼重要，如果我們沒有加入，對於我們的產業，我們的優點是存在的，但若是沒有加入就會對我們的產業影響至大，所以這有一點隱憂，不過仍然要勉勵你們繼續加油。
田次長中光：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，拜登總統在23日美日領導人聯合記者會上的表現讓大家眼睛為之一亮，他說如果中國大陸武力犯臺，美國願意軍事介入，但在幾個小時之後他們的國務卿和國防部部長奧斯汀卻又表示，美國的政策沒有任何改變，而且他還指出「正如總統所說，我們的一個中國政策沒有改變」，「他重申了這一政策以及我們對臺海和平與穩定的承諾」。這種反覆的說法，本來是讓我們的眼睛為之一亮，但接下來講的這段話，請問意義何在？請說明。
田次長中光：我沒有辦法替美國人講這件事，不過可以確定的是，美國總統講完話以後，不管是白宮、國防部還是國務院又重申了對臺灣的承諾不變。
楊委員瓊瓔：次長，你是取其優點來講，這些我們也歡喜聽到，但有一點隱憂卻也還是明明白白的，所以對於我們和美國的關係，本席也不希望他只是空口說白話，我們希望他們在國際上能有實質協助臺灣的動作，這是我們努力的方向，你也頻頻點頭。
田次長中光：是。
楊委員瓊瓔：接下來要看WHA，對此我們期待了很久，但最後還是落空了，不過沒關係。本席要請問的是在23日的全會「總討論」中，我們希望包括美國、英國、德國、澳大利亞、巴拿馬、巴拉圭、瓜地馬拉等國還是能有所聲援，當然這是其他國家對我們的協助，我們希望能有好的答案。但再反推我方，我們自己在場外，請問有何突破？除了拉一個布條在那邊喊之外，我們還有什麼突破？我要請問的是，如果美國和其他國家能連署支持我們參加，請問我們通過的可行性是不是比較高？美國有可能連署嗎？請說明。
田次長中光：其實看到過去我們爭取加入WHO或WHA，從質或從量來看都有大大地增加，這是一個長期的工作，我們不會因為這次沒被加入就氣餒，我們會再持續加油地往這個方向走。
楊委員瓊瓔：聽到次長說會持續再加油，但反推以往，我們也曾經以觀察員的身分參加過，可說是從無到有，再到現在的無，請問我們該如何精進？而且對於剛才本席所提問的你並沒有回答，請問美國有可能連署嗎？
田次長中光：這也是我們現在要走的方向，委員說不是將來，而是目前就要去推動的方向。
楊委員瓊瓔：好，加油！
田次長中光：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言，時間為5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時3分）有關榮家或是退輔會相關單位所申請的快篩試劑，請問現在在訂購和供貨方面正常嗎？
主席：請退輔會吳副主任委員說明。
吳副主任委員志揚：跟委員報告，在榮家的部分，期前就已進行防疫物資的整備，這次疫情爆發以後，我們也有一些消耗，目前是以共同供應契約的方式在取得這方面的資源和快篩試劑，所以目前並沒有這方面的問題，我們都有一個月以上的存量。
陳委員椒華：對於之前有申請、有訂購的……
吳副主任委員志揚：我們都有存。
陳委員椒華：是不是都有存貨？
吳副主任委員志揚：是。
陳委員椒華：請問現在訂購的是59元還是95元？
吳副主任委員志揚：價格的細節我並不知道，但我們是透過共同供應契約採購的。
陳委員椒華：退輔會相關單位的供貨是不是都正常也都順利？
吳副主任委員志揚：是。如有突發性的需求，我們也會平衡地調撥，我們有16個榮家。
陳委員椒華：因為本席今天要開一場記者會，我們現在有一個平價快篩試劑共同供應契約平台，這個平台主要是針對公部門，請問榮家或醫院相關單位是不是也都會向這個平台訂購？不過就我目前得知，在這個平台上，廠商供貨的比例大約只有12%，也就是有回覆登載已經拿到貨的只有12%左右，大部分的單位目前都還拿不到貨。不過我們也看到像國軍就有支援能提供快篩試劑的廠商。在供貨方面，有一家叫泰博的廠商，5月的出貨就有1,300萬劑，6月還會更多，可能是double會有兩倍以上，但是他們提供給快篩徵用的部分其實還不到30%，有那麼多的貨但現在也不提供給預購的平台，不知政府相關單位是不是有注意到這個問題？希望相關單位能夠解決目前缺貨的狀況，不過剛剛聽到退輔會的單位並沒有這方面的問題，所以我們謝謝退輔會。由於今天還有外交部，因此要請教次長，外交部相關單位有關快篩試劑目前在預約平台上的到貨情形，請問是不是都有拿到貨？根據本席接獲的陳情，內政部、國防部等單位好像都拿不到貨，不曉得次長知不知道這個部分？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：您說的快篩劑是給外交部的同仁嗎？
陳委員椒華：對，公部門去申請的……
田次長中光：外交部現在的快篩劑是足夠的。
陳委員椒華：足夠的話，你們是向這個預購平台訂的，還是由其他管道拿到的？
田次長中光：我跟委員報告，我們的工作有個重點，有時候我們要接待外賓，陪同外賓的同仁在任務結束以後都要做快篩，這是基於公務上的需要，此其一。
陳委員椒華：但我指的是所有的單位，並不是只有基於公務需要而陪同的這些人。
田次長中光：那個部分我們就沒有辦法提供了，他們要自行購買。
陳委員椒華：次長，我剛剛問的是，如果你們有訂的話，是不是都有供貨給外交部的相關單位？請問你們有人可以回答嗎？
田次長中光：我再向委員報告一點，我們對於駐臺機構，像是美國駐臺、法國駐臺等機構都有提供快篩劑，俾利外交工作的進行，這個部分是足夠的。
陳委員椒華：有關剛剛問的，外交部除了公務需要的部分以外，對外交單位也有提供。
田次長中光：是。
陳委員椒華：你們訂購的是不是都有到貨？因為本席剛剛講到，在訂購和供貨方面，在臺銀所設的平台上訂購的有六百多萬劑，但目前可以供貨的大約只有八分之一，不過如果有提供的話，那本席就知道了，謝謝。
田次長中光：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時15分）部長早。我們今天要討論文化部的解凍案，其中最大筆的就是跟TaiwanPlus相關6,000萬元的解凍案，我原則上是不同意解凍。我們跟TaiwanPlus要了一些更細的經費花用情況，在110年的7.75億元裡面，高達百分之十是用於廣宣費用。部長你也知道TaiwanPlus是哪一年才成立的，你的內容都還沒製作好，就花費這麼大筆的錢在廣宣費用上面，尤其是國際記者會花了650萬元，你們開了幾場記者會？這C/P值也太低了吧！在國際廣宣及社群行銷花了4,500萬元，其他行銷費用花了3,000萬元，總共花了八千多萬元在一個內容還沒有ready的平台上面。我覺得我們凍結6,000萬元都有點太客氣了。再來我想請教一下，那時候部長跟我提過，你們在授權上面花了很多錢，授權的費用其實是僅次於人員的費用跟資訊設備的費用，你跟我說因為你要買的是海外的IP、全球的IP，我查了一下你們跟誰買，我其實有點傻眼，你沒有給我每一個單位購買的金額，但是你有給我是跟誰買以及買了哪幾項，所以我統計了一下項次，其中大概兩成是跟公視買的，其實全部加起來，有九成以上都是跟臺灣本土的電視台買的。請問一下，這個價格到底是怎麼談的？我都懷疑，如果不是TaiwanPlus去跟他們買一個全球的IP，還會有誰去跟他們買？你們的價格到底是怎麼談的？接下來，我們回到公視，這些錢怎麼辦？這不是擺明了母子公司在洗錢嗎？部長，你覺得呢？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。這個是可以檢討的，但是委員用洗錢這兩個字，我覺得有一點反應過當。因為一個新成立的單位，它本身的製作能量當然沒有那麼足夠，包括人員的訓練以及一些節目的成形也沒有那麼快，所以比如說它跟公視買的大部分是屬於新聞source的部分，因為初期第一年它不太可能有很多的記者到各個地方，包括到國際上去採訪，它自己採訪的能量還是有限……
吳委員怡玎：這還不是新聞，另外有一個新聞畫面，我等一下會放。
李部長永得：新聞畫面是另外一個嗎？
吳委員怡玎：對。我想請教一下，在這些購買單位中，故宮，我可以理解、TVBS，我可以理解，請問這個Association of Culture是什麼？
李部長永得：什麼？
吳委員怡玎：你看一下TVBS下面的這個購買單位，有一個Association of Culture，這是什麼東西？是文化部嗎？是文總嗎？
李部長永得：我不知道，因為這是英文名稱，中文名稱我就不太曉得這指的是哪一個單位。
吳委員怡玎：老實說其他的我還懂，外交部、林務局、Discovery，另外這個Geroge是什麼？我都不知道這是什麼東西。
李部長永得：我會請同仁再註明得清楚一點、說明得比較清楚，「George」這部分也是。
吳委員怡玎：也不是「George」，而是「Geroge」，我都不知道你們指的是什麼了。
李部長永得：好，是「Geroge」，不是「George」。
吳委員怡玎：部長，重點是這裡的經費有一億多元，都這樣花掉了。
李部長永得：是。
吳委員怡玎：你覺得這樣合理嗎？
李部長永得：非常謝謝委員一直盯這個問題，這樣很好，有助於整個TaiwanPlus財務的透明化，所以我非常、非常感謝委員。至於呈現出來的東西，我也認為的確有很多地方值得檢討。但是也要拜託委員了解，一個新媒體單位成立，尤其是英文的單位，一開始難免會以從外面購片占比較多數。
吳委員怡玎：我懂！要從外面購片我懂。但我的意思是，既然你們買的是授權、你當時也跟我說買的是全球版權，那麼向Discovery或National Geographic買合理。
李部長永得：應該也有。
吳委員怡玎：但以我看到的這些單位，包含公視、故宮、TVBS，還有不知道是什麼的Association of Culture，以及外交部、林務局，這些都是我們自己的官方單位耶！
李部長永得：是。
吳委員怡玎：那你是要跟我說你拿了一億多元到官方單位撒錢？我不懂。再來在資訊設備及管理項目中，網站、app維運改版費用就花了3,500萬元，但我們都知道app的成效不好。而且重點在於內容，你們卻花錢改版，再怎麼改版還是沒有人用啊！何況你們還花了3,500萬元。我跟你說3,500萬元這個數字到底合不合理，很簡單，拿客家電視台比較就知道了。客家電視台的年度預算在這部分編列了500萬元，但你們在這裡就編了3,500萬元！作業系統、媒資管理系統、文稿系統預算五千多萬元！請問這是一次性費用還是之後每年都要這樣花？
李部長永得：是。
吳委員怡玎：部長，我覺得有點誇張耶！文化部到底有沒有監督？我再跟你說一件很誇張的事。你剛才提到新聞購買，那我們看看新聞購買，在投影片第1頁。華視、公視你們都買了，其中公視每天2則而已，再來還有央廣、民視、東森。購買這些，我可以理解你們可能要購買新聞畫面，但我比較不能理解的是第二部分「內容／資源合作」，你們在華視提供早、午、晚3個時段影音平臺播放英文新聞。部長，我希望你去了解一下，這部分是TaiwanPlus給華視錢還是華視給TaiwanPlus錢？這樣聽起來是你們向華視租時段，還要幫華視製播節目。如果最後還是由TaiwanPlus支出、出錢購買時段，未免也太可笑了！看看下面這個更可笑的ICRT合作案。ICRT本來就有新聞啊！他們本來也有播報新聞的人啊！結果TaiwanPlus還要聘用他們兩名VJ當新聞主播，每周一到五晚上7點再用該臺10-15分鐘播報TaiwanPlus的新聞，這在搞什麼啊？部長，你不覺得聽起來有點奇怪嗎？這是人家本來就在做的事，你還花錢僱用他們的VJ，做他們本來就在做的事！我希望你確認一下，這部分是ICRT付費給TaiwanPlus？還是TaiwanPlus仍然向ICRT買時段？這就有點誇張了，好嗎？
李部長永得：跟委員報告，依我判斷，這就是因應人才的困境。目前英文播報人才大概就只有兩個來源，其一就是ICRT。
吳委員怡玎：部長，這與人才困境沒有關係耶！
李部長永得：有啊！
吳委員怡玎：這是人家原本在做的事耶！這裡用的本來就是ICRT的人啊！
李部長永得：是啊！
吳委員怡玎：你若是請他們來做你們自己平臺的事，我沒有意見，也就是說你如果是挖角，我沒有意見。但你是幫對方付他們的薪水，這是什麼情況？你們還幫他們製作節目，但這是人家本來就在做的事啊！我希望你確定的是，你提供這個節目之後，如果是ICRT付費給TaiwanPlus，那還可以接受。但是從這份報告看來，我懷疑是你們付錢給ICRT買時段，這真的很可笑耶！對於人家本來就在做的事、人家的支出，你們買下來，還要付錢給對方？這到底是什麼道理啊？所以我今天的主張很簡單，對於這6,000萬元，我絕對不贊成解凍。
主席：請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時22分）次長好。延續剛才蔡委員的問題，其實今天大家的問題都不會差太遠，關於外交部這邊的話。我必須這樣講，當然最近IPEF這件事讓大家都非常的遺憾，為什麼臺灣沒有？剛才蔡適應委員在談的也是同樣的問題，但是我從一個更歷史性的，比較大一點的角度來講，其實臺灣在這個過程中，2016年蔡總統也說過要加入RCEP，在IPEF還沒出來之前，我們對於CPTPP也一直在講，甚至當時在萊豬公投的時候，執政黨也一直說這個是我們加入CPTPP非常重要的一環，當然後來又出現了IPEF這件事情。我必須這樣講，這些事情不是說不重要，這些多邊的、國際性的，從RCEP、CPTPP到IPEF，甚至到前幾天還有WHA，連我們的立委同仁都去了，也有呼籲，然後再加上邦交國的部分，目前幾乎減到歷史最低，只剩14個。就整體來講，如果這種事情實在是太多，最後其實也是在折損大家對於外交部到底在實質的外交推動上，這些多邊的組織也好，或者是架構也好，我們是不是都有很大很大的困難？次長怎麼看？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：其實剛才也有說明，因為我們的國際處境，任何的策略跟計畫，我們要加倍的力量跟加倍的努力，有的時候……
張委員其祿：當然，還有對岸的老共給我們打壓，我們都瞭解。
田次長中光：是，所以有的時候即使我們加倍，可能結果也並不是如我們想要看到的，但是我覺得我們的目標一定要很準確，我們的信心要很夠，我們積極的力量要很強，我們必須這樣走，我們沒有辦法打退堂鼓。
張委員其祿：次長，這個我完全同意，我當然瞭解，其實我非常能夠理解外交同仁在國際事務上的艱辛，甚至是我們的處境，我坦白講，這些無法加入，比如RCEP也不用談了，因為老共在那邊，WHA也不用說，只要中共在那邊，其實說白一點，我們以現在的狀況本來就不可能嘛！所以我今天講出整體，我只是希望有個建設性，既然這些多邊的都碰到很多的阻礙，包括國際情勢、老共的壓力等等，那我們是不是也要認真的回到比較雙邊的？我講白一點，至少美國、日本算是友好我們的嘛！那這種雙邊的，像之前臺美之間的TIFA，這些是不是反而更應該要著重？這方面的突破是不是更重要？因為前面那些太複雜了，剛剛也有那麼多委員在垂詢，對於雙邊的這些事情，次長能不能再說清楚一點？比如像TIFA好了，或者是臺灣與日本之間，有沒有這種雙邊的可能性？
田次長中光：其實我們是兩條線都在走，多邊的我們也要照顧，因為多邊你如果不去加入的話，即使你雙邊做得很好，你還是會被孤立，這個不是我們要看到的，所以我覺得多邊我們積極去做，雙邊的我們也不放棄，比如說我們和美國的TIFA已經開始啟動，然後和紐西蘭有Free Trade Agreemen……
張委員其祿：我們本來就有了嘛！
田次長中光：還有新加坡等等，這個都是我們積極在做的方向。現在包括美國我們也在做，日本我們也在做，其實我們都在推動，但是推動沒有到一個結果，我們也很難這樣講出來。
張委員其祿：不過次長，現在是這樣，為什麼今天我的簡報就這兩頁？因為多邊的問題常常在講，而且也常常給國人一些期待，我們會覺得加入CPTPP好像快了，IPEF應該沒有問題，可是最後的落空還滿大的，所以我今天質詢的是，既然我們和美國的關係現在也算史上最好，我們背後又有半導體算是屬於他們真的很需要的，我會覺得我們還是要有一個策略的作為，除了多邊之外，這種雙邊的反而更是根本，更應該積極把它做好。尤其是美、日既然把我們視為他們的盟邦，我覺得他們應該再更支持我們一些才對，好不好？雙邊的部分可能更要加強。
田次長中光：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝次長，謝謝主席。
主席：請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於司法院主管預算凍結項目共17案；二、併
案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「行政訴訟
法第二百七十三條及第二百七十六條條文修正草案」、(三)委員周春米等27人擬具「行政訴訟法
第二百七十六條條文修正草案」、(四)委員林思銘等19人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文
修正草案」、( 五) 委員溫玉霞等16 人擬具「行政訴訟法第二百四十一條之一條文修正草案」、
(六)委員黃世杰等16人擬具「行政訴訟法部分條文修正草案」及(七)委員江永昌等22人擬具「行
政訴訟法增訂部分條文草案」案；三、審查司法院函請審議「行政訴訟法施行法修正草案」案；
四、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文修正草案」案；五、繼續併案審查
(一)司法院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員湯蕙禎等18人擬具「法院組織
法第十七條之一及第十八條條文修正草案」案；六、併案審查(一)時代力量黨團擬具「法院組織
法第九十條之二條文修正草案」及(二)委員葉毓蘭等16人擬具「法院組織法第九十條之二條文修
正草案」案；七、繼續併案審查( 一) 司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」、
(二)委員黃世杰等16人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」及(三)委員湯蕙禎等18人擬具
「行政法院組織法第十條之一條文修正草案」案；八、繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「少年及
家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案」案；九、繼續審查委員湯蕙禎等 18 人擬具
「智慧財產及商業法院組織法第十三條條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時21分）林秘書長，有兩個問題，第一題是有關行政訴訟法的修法，現在就司法院的規劃，本來在各個地方法院的行政訴訟庭之後會移轉，變成在北、中、南3個高等行政法院設立一個專庭。但是，秘書長可以想像一下，未來民告官，或者是被官告的時候要使用行政訴訟法庭，這樣會造成人民有很多的不便。比如有位雲林人跟雲林的監理站發生訴訟，現在是在雲林地院，而將來是在中高行，設計上應該是這樣嘛？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：是，沒有錯。
邱委員顯智：如果是嘉義的話，他會到高雄嘛！新竹的話，現在在新竹地院，將來可能就會到……
林秘書長輝煌：北高行。
邱委員顯智：北高行，到士林。這是一個很大、很大的變革，我覺得真的要再仔細思考。另一個部分是，我舉個例子，比如有新竹市民與新竹的監理站之間由於罰單問題發生爭議的時候，兩造都在新竹。如果你們改了這個制度之後，兩造都要在士林的高等行政法院開庭，當然就造成他們有很多的不便。司法院所提出的替代方案叫做巡迴法院，還有遠距開庭的部分，就巡迴法院這部分是不是可以跟大家說明一下？過去臺灣似乎也沒有這樣的制度。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們草案的第二百三十二條設有巡迴法庭，講像剛剛委員的舉例，比如本來案子是在新竹地院，現在如果改到北高行，對於人民要告政府機關是不是會造成不方便？一點都不會。只要線上起訴就可以達到起訴的效果；如果要開庭的話，我們會尊重當事人的意願，若他還想在原來新竹地院的法庭開庭，沒有問題，由北高行的地方行政訴訟庭之法官指定時間、大家約好時間到新竹地院的法庭去開庭，都不會有所影響。
邱委員顯智：想確認一下，你說的這個狀況是一造不便利，還是兩造不便利？這不一樣。比如機關在臺北，人民則在新竹尖石的山上，到底這是一造不便利、兩造不便利，或者兩造都不便利才可以這樣？差異很大。
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。
張廳長國勳：報告委員，您剛剛所舉的例子是原告在新竹，機關在臺北，按照現行法他本來就要到臺北起訴。我們現在還有一個配套的措施，可以透過遠距審理的方式來彌補這樣的差距。
邱委員顯智：所以就變成將來可能是用遠距的方式嘛？
張廳長國勳：是。
邱委員顯智：假設狀況是這樣，原告為新竹監獄的收容人，被告則是新竹監獄，很多假釋的案件後來都是透過地方行政訴訟管道去處理。如果兩造合意，是不是可以在新竹地院開庭？
張廳長國勳：如果雙方合意的話，這部分會列為我們要不要行使巡迴法庭的一個重要考量因素。我們定的子法當中會特別強調這一點，要尊重當事人合意的意願。
邱委員顯智：如果機關及人民也合意，我們是建議能夠在法規範裡面寫清楚。
張廳長國勳：好。
邱委員顯智：也避免機關的代表舟車勞頓。另外一個狀況是，比如人民在嘉義山上跟林務局發生爭議，連到嘉義地院都要花費非常久的時間了，你要再讓他到高雄，那是不是可以在兩造合意的情況之下做這樣的考量？秘書長，前幾天民團也開了記者會，是針對監獄收容人的部分。因為監獄收容人的所有資訊都掌握在所方，也就是對造那邊，如果他提起訴訟，本來可以就近在地方法院的行政訴訟庭開庭，比如他在新竹，然後又要把他提到臺北，當然更加造成不便，而且把他提來的恐怕是其對造，有這樣的狀況。因此制度的改變也應該要考量到監所收容人的應訴或者是提起訴訟的部分。第二題，就法院組織法第九十條之二，我們提出了有關法庭錄音、錄影的部分。現在是裁判確定後保存兩年，跟提出法官評鑑的確定期間3年的部分有所衝突。我們的草案是希望能夠改為4年，司法院的立場是同意改成3年嗎？
林秘書長輝煌：是的。我們比較贊成委員葉毓蘭等16人的版本，延長保存期間為3年。如果是時代力量黨團的修正提案，延長保存期限至裁判確定後4年，我們認為超出其必要程度。
邱委員顯智：這部分也請司法院再做考量。為什麼是訂4年而不是3年，主要是因為如果當事人在第3年的最後一天請求評鑑，結果錄影、錄音當天也銷燬，法官及評鑑委員就連調查的證據都沒有了，所以制度上是應該要留一個調查證據的必要緩衝時間，我們主要的考量是在於此，這個等一下司法院可以再考量。
林秘書長輝煌：等一下進行逐條討論的時候，我們再來討論。
邱委員顯智：好，謝謝秘書長。
主席：請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於司法院主管預算凍結項目共17案；二、併
案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「行政訴訟
法第二百七十三條及第二百七十六條條文修正草案」、(三)委員周春米等27人擬具「行政訴訟法
第二百七十六條條文修正草案」、(四)委員林思銘等19人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文
修正草案」、( 五) 委員溫玉霞等16 人擬具「行政訴訟法第二百四十一條之一條文修正草案」、
(六)委員黃世杰等16人擬具「行政訴訟法部分條文修正草案」及(七)委員江永昌等22人擬具「行
政訴訟法增訂部分條文草案」案；三、審查司法院函請審議「行政訴訟法施行法修正草案」案；
四、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文修正草案」案；五、繼續併案審查
(一)司法院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員湯蕙禎等18人擬具「法院組織
法第十七條之一及第十八條條文修正草案」案；六、併案審查(一)時代力量黨團擬具「法院組織
法第九十條之二條文修正草案」及(二)委員葉毓蘭等16人擬具「法院組織法第九十條之二條文修
正草案」案；七、繼續併案審查( 一) 司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」、
(二)委員黃世杰等16人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」及(三)委員湯蕙禎等18人擬具
「行政法院組織法第十條之一條文修正草案」案；八、繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「少年及
家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案」案；九、繼續審查委員湯蕙禎等 18 人擬具
「智慧財產及商業法院組織法第十三條條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時30分）次長好。本席在前幾次的會議中曾經提到要幫戶政事務所的秘書做職等調整的案子，我有接到銓敘部回覆的函，看了覺得很難過，本席是民國74年從內政部回去，當時本席是薦任八職等，我不曉得什麼時候開始戶所的秘書是薦任七職等，到現在都不能調整，這是很奇怪的事情。戶役政系統連線以後，變成大所很大、小所很小，因為民眾要上班的關係，所以都會區的申請案件都非常多，尤其秘書是承上啟下，他的上就是主任，下就是所有的戶籍人員，大所的戶籍人員可以到一百多名，由一個秘書主管，戶所主任是對外，其實真正的靈魂人物是秘書。主任已經調到八～九職等，秘書卻只有七職等，死死的七職等，不管課長、股長、戶籍員、課員、辦事員，全部都可以到七職等，像秘書這麼一個靈魂人物，他卻永遠站在七職等。就其他地方機關來說，像地政事務所、地方稅務局等幾個單位，他們的秘書都已經七～八職等，你就讓戶所秘書調到七～八職等，給他一個鼓勵，因為戶政是庶政之母，我們常常要求最便民的就是戶政事務所，其中的靈魂人物還是秘書，所以現在要不要檢討一下？銓敘部的函談到的是財政無虞以及必要性、重要性、迫切性，你們常常講通盤檢討，可是我們有時候看到你們要討論的時候說長官說要讓它過，你們就說財政無虞，重要性、必要性、急迫性都可以符合；但是談到戶所的時候，你們就說：財務面沒有辦法。其實戶所中，20人以上的有120所，20人以下目前是111所，我們希望銓敘部、財政部、人事行政總處和主計總處還是可以去估算一下，其實經費沒有差很多，因為他是七～八職等，也許這些人早就到八職等了，就算八職等好了，他的經費有差多少？地方能不能分擔？一般來講，20人以下、比較偏鄉的所，我們幾乎都不會要求一定要到七～八職等，對於這樣的考慮，為什麼大家不願意一起來促成這個案子呢？這個問題都幾十年了。72年的時候就是七等秘書，到現在過了36年，我不曉得是從什麼時候開始就是七等秘書，但到現在3、40年了，仍然不給予他們一些肯定。銓敘部是不是還是要慎重地考量，好不好？
主席：請銓敘部朱次長說明。
朱次長楠賢：好，謝謝湯委員長期對戶政事務所秘書的關心，這陣子我們跟人總就剛剛您講的總數231所，其中有120所是編制員額20人以上的，我們預估經費大概是六千多萬元，基本上這個案子我們回去會盡快再跟相關單位研究，因為數字都出來了。由於職務列等調整，七到九都是關鍵職務，所以調的時候會稍微再看一下，不過這個部分我們回去會再跟人總好好研究，因為數字、金額都出來了。
湯委員蕙禎：不要再用什麼通盤檢討這樣一句話來因應，我覺得你們要面對問題，三十幾年來，本席真的看不到任何一點對戶政的鼓勵，主任都已經調了，真的在做事的是秘書，希望你們能給予秘書肯定，好不好？
朱次長楠賢：是。
主席：接下來登記發言的高委員虹安、王委員美惠、江委員啟臣、廖委員婉汝、何委員欣純、楊委員瓊瓔、孔委員文吉及張委員宏陸均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時36分）部長好。我今天還是針對景美園區紀念館也就是國家人權博物館景美園區討論。我在文化部今天的報告看到，要在這裡以水池營造寧靜氣氛與氛圍，讓受難者家屬與訪客來此紀念與追思。關於這處紀念館，我們知道96年被新北市政府登錄為歷史建築，而列入歷史建築的範圍就是全區，既然是全區，就代表圍牆、水池、崗哨、附屬構造物等都屬於歷史建築。我們也看到現在要進行景美園區的景觀與環境工程，其中新建工程就在部長從螢幕上看到的藍色圈內。其他部分就是剛才本席講到的，包括大水池、汪希苓特區，也是現在正進行工程的部分。但是本席接獲陳情，現在的景觀與環境整合工程除了之前問到的文資、應保護樹木等部分──雖然我也感謝文化部對樹木保護等工作已經依法規執行，但對於鋪面、路緣石、水池修復等現正進行中工程皆未依文資法提出修復計畫，也沒有辦說明會、公聽會等等，這部分是否要補足呢？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：跟委員報告，現在好像正在根據文資法程序處理，關於詳細情況，我能不能請國家人權博物館張館長說明？
陳委員椒華：我有接到文化部的公文，內容是回答我做這些工程有提計畫，但審查的還是只有剛才提到的新建工程，針對水池與特區部分則並未照應有程序重新提送工程計畫，請回答這部分要怎麼補做。
主席：請國家人權博物館張代理館長說明。
張代理館長嬋娟：跟委員報告，謝謝委員關心景美園區歷史遺址的保存。關於修建工程與景美園區的景觀工程，我們都已經送到新北市政府文化局作文資審議。我再向委員說明一次，就是都已經提送，並非沒有提送。
陳委員椒華：但你看，這兩處原來是這樣，不但沒有提送，現在還整成這樣。部長不知道有沒有看清楚？現在亂七八糟，而且沒有提報審查，沒有啊！
張代理館長嬋娟：有，這部分已經提送新北市政府文化局審查。委員現在用的資料是在施工進行當中，投影片上「after」部分是尚未完成的。施工現在正進行中，還沒有完成修復工程。
陳委員椒華：本席剛才問的是這兩個部分沒有提送新北市政府，既然你說有，麻煩把提送的相關文件提供給本席審閱。
張代理館長嬋娟：我們再把資料提供給委員。
陳委員椒華：本席也會在休會時進行現勘。
張代理館長嬋娟：好。
陳委員椒華：再來要請教部長，在我們知道的列冊追蹤文化資產中，目前看到的都沒得到什麼實質保護，一些文資場域在列冊以後荒廢了，財團也就開發了。我們在螢幕上看到的就是北投三大名湯之一星乃湯，但星乃湯被列冊為潛力文資之後，實際上沒有進入文資審議程序，最後就被放任荒廢、敗壞，文化部也未積極介入。若是這樣下去，多少列冊追蹤、非常珍貴的場域最後會完全淪落，由財團開發？部長要怎麼樣搶救這些現已列冊追蹤的文資呢？
李部長永得：我請本部文資局陳局長說明。
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：委員，依照文資法，列冊追蹤有一定審議期間。另外還有一點，若經舉報，我們會提醒縣市政府處理，所以針對這些案例，我們會與縣市政府溝通。
陳委員椒華：那就如同局長剛才提到的，既然各地方政府都已經列冊，拜託文化部好好追蹤，必要的話要做保存，可以嗎？請部長回答。
李部長永得：好，可以，我們會比較積極地按照文資法相關規定處理。
陳委員椒華：這些的確是臺灣應該保護的部分。
李部長永得：好，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。（不在場）管委員不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時43分）部長早。不知道部長知不知道臺南的全美戲院？這是臺灣非常老的戲院。它是一家二輪戲院，也是……
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：我知道。
邱委員顯智：你知道？那是李安導演受到啟發的地方，卻發生因為預告片與廣告片播映時間過長被開罰的狀況。不過現在有了判決，法官在判決裡提到，根據電影法第十四條，電影片映演廣告的時間應該遵守中央主管機關的規定，而電影法施行細則第十一條規定每場不得超過9分鐘，所以看起來主管機關認為全美戲院播放時間超過規定，達9分鐘50秒，也就是超時50秒。問題來了！由於戲院經營模式、型態還是不一樣，所以法院一方面依照現行法規範，認為臺南市政府勝訴，但判決書其實也提到，一種是二輪戲院，一種是播放院線片的戲院，兩者應該不同，不管是門票策略、想吸引的消費者、主要客群或營業安排等等，所以對於二輪電影院與院線片電影院不應該做相應規範，因為兩種戲院本質上就是不一樣嘛！我們應該有共同經驗，看二輪片的人不在意預告片時間的長短，戲院甚至根本不清場，觀眾付看兩部片的價錢就可以整天待在裡面欣賞電影。就這部分，我想請教部長，該判決認為電影法施行細則第十一條未區分映演業者的營業型態，也不分映演電影片新舊的性質，一律限制預告片不得超過9分鐘，有限制映演業營業自由與干涉自由市場的問題。後面甚至提到針對該法規範可能牴觸憲法上營業自由也就是工作權的部分，希望戲院業者提起憲法訴訟。但我認為，如果該法規範有違憲之虞，事實上是可以改的，也不需要讓他們這樣辛苦。不知道部長的態度是什麼？
李部長永得：謝謝邱委員關心這個問題。其實這個問題剛開始發生、我看到報紙時就非常關心，網路上也有很多人反映這件事，所以我了解了一下，也非常認同這位法官所提的意見。目前規定的9分鐘是多年前制定的，我聽同仁講，原本有意修訂延長，正在公告時卻有很多人反對、是消費者反對，所以後來該法就沒有繼續修下去，現在戲院公會又來陳情。其實我非常贊成延長，至少第一步先延長。第二是要給予彈性，所謂彈性就是剛才委員提到的，每家戲院的經營策略與性質不太一樣，最重要的考量應該是消費者，不能由政府強迫與規定，所以我們會朝這個方向去做。這項法案施行細則正在公告期間，其實可以納入民眾意見，將來真正在討論修法時，也可以納入參考，我們會朝這個方向努力。
邱委員顯智：可以納入參考？
李部長永得：對。
邱委員顯智：這就是第一部分，如同部長剛剛提到的是否修正電影法施行細則第十一條，因應二輪片戲院與院線片戲院的經營型態不一樣，可以為程度不同廣告時間上限的規範，這是第一點。第二，是否可以討論、研議電影法第十四條規定？剛才部長也提到，其實側重的應該是消費者，而不在於政府要怎麼管理廣告播放時間。如果業者已經告知消費者這部電影播映多久、下一步大概什麼時候要放，票價大概是多少也做到差異化，其實消費者自己早就預測到電影會怎麼展演。所以我建議修正電影法第十四條規定，課以業者告知義務，告知消費者廣告時間大概多久，以取代硬性做廣告時間上限之限制。
李部長永得：我覺得這個意見方向非常好，我們會朝這個方向研究、處理，好不好？
邱委員顯智：好。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時42分）次長早！拜登總統這次的亞洲行留下很多的亮點和話題，剛才很多委員都問過了，不過本席還是要問一下。對於「如果中國入侵臺灣會不會動用武力保衛臺灣」一事，拜登總統很清楚地表達「會」，雖然後來白宮也好國防部也好都有再做一些說明，表示他們的政策並沒有改變，但是這已經不是拜登第一次很清晰地表達，請問外交部怎麼看待拜登總統這樣的發言？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早！我們會去評判幾個重要部會的態度，包括國務院、白宮也包括國防部在總統講完話以後做什麼樣的申述，他們一再強調對臺灣的承諾不變，但對這一點我們也不會自豪，我們還是要自己靠自己，我們還是要自己維護自己的民主人權跟自由，然後結合理念相近的國家，促進區域和平安全，這也是韓國總統及日本首相這次一再強調的，臺海的穩定跟和平攸關亞太跟國際的繁榮和發展，這一點我們一定要牢牢記住，所以我們可以朝這個方向繼續努力。
趙委員天麟：可否將此詮釋為美國的政策沒有改變，但是他們的態度轉趨清晰跟強硬，他們認為任何一方想要片面改變現狀，是有損美國國家利益也有損印太地區的和平穩定發展的，可以這麼說嗎？
田次長中光：我覺得委員的分析是正確的。
趙委員天麟：其實這樣的亮點不只是拜登總統的發言或次長剛剛提到的亞洲行中幾位元首的發言，這一次的WHA，雖然我們還是未受邀且提案遭駁回，但不管聲援我們的國家數目還是他們發言的強度，都是史上之最，對於這次不管是我們的友邦還是主流社會國家，有這麼多國家給予我們強而有力的支持，站在外交部的立場，如何看待此事？
田次長中光：我們看這個問題是從「質」和「量」來分析，量的部分當然不用講了，現在已有71個國家、3,700多位包括加拿大總理、布林肯等等較以往都要高階的政要聯名表示支持，這是一個質跟量的變化。還有一個很重要的地方是，我覺得歐洲關係的質量在改變，歐洲國家包括法國、德國，以往對這個部分都不表示意見，這次特別來支持臺灣。還有一點是史瓦帝尼的代表也在會中提出中國一直用2758號決議來玩弄或者是濫用的意見，並表示2758號決議於此不適用，所以我覺得從質、量跟內容來看，我們真的累積了很多的動能跟支持。
趙委員天麟：外交部許多同仁的努力確實是有很大的收穫跟成果，所以雖然我們對未被受邀感到很遺憾，但本席相信德不孤必有鄰，比如其中一個國家立陶宛，就是第一次發言聲援我們。然而，現在已經年中，請問他們來臺開設辦事處這件事有沒有比較具體的時間點？
田次長中光：他們在3月提出的一些申請案我們已經正面回覆了，他們的創新部長最近在國會所作證時也提出一個時間表，大概在夏尾秋初這個時段會獲得同意，現在正在甄選適當的人員跟地點，不過詳細的情形不便由我們來說，他們會適時的公布，我們也予以尊重。
趙委員天麟：所以最保守的估計是今年內一定有機會正式設處，對於立陶宛這樣子理念相近又為了支持民主自由承擔一定程度上經濟衝擊的國家，我們當然感到敬佩，也要全力的互惠互利，繼續支持。接下來要請教的是有關IPEF印太經濟架構的問題，我們在第一輪並沒有被納入，剛才林淑芬委員講得很感性，她認為感情沒有受傷是騙人的，本席也滿贊同的，但就我個人的解讀會認為在某種程度上，他們也要考量近來東南亞這些國家跟中國的關係也算親近，所以如果第一輪可以將政治性降低一點、爭議降低一點，就可以最大程度的廣納這些國家進入，然後我們在第二輪繼續努力，當然這是值得努力的目標，不過內心總是忐忑不安嘛！假如第二輪又沒有，那他們所謂的雙邊，這當然也是過去比較少見，過去我們光是要恢復TIFA都已經要付出很多代價，而他們這次更具體的講到，甚至連臺灣跟美國之間有沒有FTA這種可能性似乎都已經在他們的論述當中，總的來說，請問你會怎麼看待第一輪沒有加入這個情況？
田次長中光：剛剛有人說我不能用個人的話語來表示意見，因為我代表外交部，不過我必須說，就我個人的解讀，拜登這次的IPEF是必須、一定要成功的，否則他的亞洲行是失敗的，所以他一定要accommodate一些國家的要求，讓這個IPEF成功，等架構建立後再去運作其他的國家，比如如果要加入會用什麼樣的方式加入等，布林肯其實講得很清楚，這個門並沒有關閉，所以我認為臺灣還是有機會的，因為我們的供應鏈也好，我們的強度韌性等等，都跟IPEF中的4個pillar是吻合的，所以在這個部分，臺灣沒有理由不被接受，我們還要努力就對了。
趙委員天麟：最近美國貿易代表戴琪女士也對臺灣很多作法包括我們剛通過的經濟間諜防範法案表達高度的肯定，誠如次長所言，IPEF這4大目標、價值，臺灣完全是有過之而無不及，不管是在戰略上還是經濟上，臺灣都是適格可以加入的，更何況它並不是聯合國的組織，也沒有必須是以主權獨立國家或法理上必須是被廣為承認的國家才能夠加入這一類的問題，在這種情形下，本席認為我們跟美國的關係再好，還是要強而有力的表達臺灣對這件事情的殷切期盼。要不然如果我們一直不斷地被孤立，連這件事情也被孤立的話，那麼美國在WHA甚至在其他國際組織的聲援就會顯得很矛盾，也就是說如果它自己主導的、不一定以主權國家為唯一標準或甚至不成為標準的組織，臺灣都無法加入的話，我認為這會折損美國身為印太地區領導者的地位，當然這也是我個人的看法。本席認為在我們跟美國的關係上，這幾年蔡總統這麼大力地去解決貿易障礙，其實臺灣扮演著模範生的角色，所以對於這件事情的要求，我覺得不能減少，也不能退卻，還是要強力的爭取。謝謝！
田次長中光：謝謝委員。
主席：雖然登記詢答時間已過，但因孔委員文吉有重要事情要詢問相關部會，所以現在請孔委員發言，時間3分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（10時49分）次長早。今天要審查「姓名條例部分條文修正草案」，起因為去年三月的鮭魚之亂，取名鮭魚好像就可以「吃免驚」，造成三百多人去改名，所以也引起社會熱烈討論，雖然改名的人占總人口的比例不多，但是以後可能會再發生類似事件，因此在改名制度中有許多值得我們討論的地方，請教次長，你認為以目前的改名制度來看，你認為就改名的部分，有什麼其他缺失大家可以再來商量的地方？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員早。這一次委員共有11個不同版本的提案，當然這裡面確實有些值得我們再來做調整，剛剛也有涉及到原住民族的一些議題，我們當然要來支持、努力，儘可能朝原基法的目標前進，這是我們要努力的地方，就像鮭魚之亂這件事情也告訴我們另外一件事情，或許改了名字之後，如果要再改下一次，我們要做一些管控，不然這一次為了要吃鮭魚而改名，結果吃飽之後馬上要把名字改回來，這實在太離譜，社會不應該讓他們這樣搞、讓他們這樣亂。
林委員文瑞：是啊！
花次長敬群：所以有委員提案說想要再改名字的話，限制的時間可不可以六個月、一年、甚至三年，我覺得這是值得我們加強管制的地方。以上。
林委員文瑞：因為去年鮭魚之亂時，陳次長也說跟風改名不僅是浪費時間，還會增加一些不必要的文書工作，看來是不贊同這類事情發生。另外，因為活動改名是少數，所以暫時不考慮這個想法，民眾應該妥善慎重，但是跟這次有些委員的想法似乎有點不一樣，所以今天審查法案的內容，多數都是針對改名制度提出修正，如同您說的，需要一些適當的限制。我也覺得為了不妨害行使姓名權，雖然憲法有保障，我們可以改名3次，但是大家都認同應該加上一些限制，也是為了一些比較欠考慮的人，這些人覺得改名很方便，但我們不能讓他太隨便，不過這種限制也是要以合理為前提，次長認為如果加上一些限制，應該可以克制一些亂象吧？
花次長敬群：當然加上一些必要的限制，至少可以改善這種臨時性、「孽洨」、愛玩等不尊重自己姓名的人，做一些不理性的事情。
林委員文瑞：現在這種社會，一定會有什麼人做出一些我們都想不到的事，所以，剛才說得那些就不要再說了，所以內政部有沒有其他作法，可以遏止這種改名的亂象再起？
花次長敬群：第一個，我認為還是回到委員提案，在一定期限內不得再改名的限制，讓大家更加慎重，我覺得這是比較治本的方法，但有些涉及到憲法保障姓名權的自由，我們也不好隨便再去更動或是過度要求，但是其實我覺得社會教育、社會觀念、社會價值和倫理的加強可能會是安定這件事情更重要的基礎，像以前我們小時候即使覺得自己的名字不好聽，不過因為是父母幫我們取的名字，所以還是接受，像這種觀念至少要在社會稍微保存一下，這樣可能是不錯的事情。
林委員文瑞：好。剛才我聽一些委員有提到規費的問題，我們定的規費比較低，只要80元就可以改名，像日本、美國各州收費的標準都不一樣，我們有辦法針對收費這個部分做合理的調整嗎？
花次長敬群：跟委員報告，這確實就是我們現在要如何定政策方向的問題，我們現在是很方便、自由，當然有一些人就會隨便，我們給他方便，他就隨便，所以大家會有負面的意見，希望不要那麼的方便。有些國家對改名字的相關收費確實比較高，甚至還有審查時間，有人來申請改名，並不是你說要改名，我就馬上答應，我可能審查一個月、三個月甚至半年，每個國家都各有不同的制度，現在的問題就是我們國家要定怎麼樣的方向。
林委員文瑞：我是問收費的部分。
花次長敬群：我覺得這個當然可以討論，因為說實在的，有時候會被人家說政府是在搶錢，要換身分證、換發戶口名簿，才一張紙而已，竟然要收500元！不過這就是我們的社會，我們就是討論，等大家有共識了，我們就來做，我都會支持。
林委員文瑞：最後，行政院在上個月針對平均地權條例修正草案有5個項目，包括限制預售屋或新建成屋換約轉售、重罰炒作行為、管制私法人購屋、預售屋解約須申報登錄、建立檢舉獎金制度等等，被外界視為是打炒房的5項重拳。本來是在這個會期要提出來審查，但是因為某種原因，先把其他比較重要的法案排進來，所以我們可能最快也要到9月才有辦法排審，到三讀通過還有一些時間，外界就覺得會不會因為這樣而讓一些炒作的人有充足的時間可以做下車的動作。關於這個部分，面對外界的質疑，大家擔心因為這樣而讓他們在這段時間裡面設法脫身，內政部針對這個問題可不可以說明一下？
花次長敬群：跟委員報告，我們內政部當然是希望立法院內政委員會可以趕快排審，甚至可以在下禮拜一排審，不一定不能排，我拜託內政委員會能夠在下禮拜一排審平均地權條例，我們還是願意來這邊做充分的詢答、做法案的說明，我們希望這個法案能夠儘快完成三讀。另外，我們也在準備子法，我們會用最快的速度來完成，也就是說，未來如果來得及三讀通過，我們就會用最快的速度儘快發布實施子法，讓這個法案能夠儘快上路。
林委員文瑞：訂定子法也是需要時間，子法應該要跟著實施。
花次長敬群：我們會儘量在接下來一個月、二個月的時間內把子法的內容做好，不過我們當然要等法案三讀通過以後才有辦法走這個程序。
林委員文瑞：是，要一併上路。
花次長敬群：是，我們會先把內容做好。
林委員文瑞：好，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時30分）次長，今天終於展現了你的保守性格，你在內閣裡面是很進步的次長，但是今天對於原住民族文字單列或並列為原住民的姓名，你是保守的，而且你在保守之中，陷入我們在推動母語時所遇到的困境，是什麼困境呢？就如同我們說的華語是共同的語言，你不要在這裡質詢，叫我聽得懂你的母語，請你用國語。一樣的，這個文字大家不會唸啊！不對，我五年級的時候，在教會兩個禮拜就學會羅馬拼音看聖經，很簡單，沒有那麼困難，當我看到原住民同胞的名字不會唸的時候，問一下就會了，不能夠用任何理由去限制，為什麼？因為它是國家語言，連手語都是國家語言。語言是廣義的，不是口語傳播，還包括文字都是語言的一部分。它是什麼？它是固有族群使用的自然語言，大家用的原住民文字就是用羅馬拼音在書寫，它就是國家語言，你就不能夠歧視跟限制它，這個是國家語言發展法的文字，尤其那個理由是說名字要能溝通，然後人家要會唸，這個就陷入那個保守，這樣瞭解吧？每個人都有他屬於保守的部分，我等一下質詢的議題，也是一種保守的部分，所以我有連署伍麗華委員的提案，我是支持的，如果大家都有共識，其實今天這一題出委員會我是支持的。羅美玲委員的基於傳統文化改名字不限次數，跟這一題用原住民文字，我是支持它出委員會的，其他像是鮭魚之亂，其實我反而是反對的，為什麼？反對的理由在於我們對一個公民他的理性、他的公民性格，這個部分的信任感太低了，一次的鮭魚之亂，我們就想要去增加他改名字的限制，何必呢？讓社會的規範、讓人民的自覺去處理的事情，為什麼要政府去管到說你不要亂改名字？我們已經限制一個人一生只能3次，對不對？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：是不需理由3次，其實其他需要理由的話是沒有限制的。
管委員碧玲：有，我們有理由。
花次長敬群：其他要有理由的沒有限制次數。
管委員碧玲：他需要特別原因嘛！
花次長敬群：那個理由其實很寬。
管委員碧玲：特殊理由很寬沒有錯，但是我們都限制他3次啊！那個是屬於人的理性跟自我約束可以處理的部分，還要再去加以限制的時候，我就覺得我們對於一個人他的自覺的支持是不夠的，而且把國家的力量深入到每一個人民生活的領域，我是覺得太深了，那個反而是……
花次長敬群：這個就是我們在自由進步底下，其實這個社會還需要更深層地去沉澱的一些議題，有些時候過度自由或者是進步，我們也會迷失在自由和進步裡面。
管委員碧玲：我不覺得這個部分會有迷失的問題。
花次長敬群：這部分大家可以多聊、多沉澱。
管委員碧玲：是，當你改了一個那樣的名字的時候，當然你會增加行政的負擔，另外就是讓自己被恥笑嘛！那你自己去負責啊！你的成本跟代價就是你會被恥笑，我們不必去管到那一塊，我反而在那一塊我是保守的，但是原住民的這兩題，我反而認為是可以出去的，這個等一下當然我們可以討論。今天戶政司在場，我提出一個戶政領域的問題，我們來看看15歲以上人口婚配的比例：現在我們的未婚比例處於18年來最低的數字。有關少子化的政策，我問過從事婚配的工作者，他們認為政府的托育補助、租金補助、幼教津貼等等，甚至還有人工生殖的補助，這些政策是有帶動人民結婚的意願。女權運動者會認為不要以結婚推動少子化政策，她們認為婚姻是一種桎梏是一種枷鎖，但這部分我保守。
花次長敬群：我也很保守。
管委員碧玲：我認為我們還是要承擔傳統價值的工作。內政部其實有這個業務，少子化對策計畫中有如何提升結婚的機會，所以辦理單身聯誼的活動等等是你們的工作項目，也是少子化對策計畫的一部分。現在它是怎麼樣在進行呢？政策白皮書規定對於參加者的限制要更放寬，不能將這樣的活動當做只是未婚者的活動而是要當做單身者的活動，意思就是離婚或喪偶者也可以參加，這是一項你們的政務、你們的工作，你們要去推動。
花次長敬群：對，這是單身聯誼，不是未婚聯誼。
管委員碧玲：對，朝向這個工作、方向來做。但現在這個活動怎麼樣進行呢？我看起來各行政機關有兩個問題，第一個問題，總體來講是把它當做一個一次性的活動比較多，當做只是一個活動，很浮面的當做一個活動。當辦下去的時候，我看了內政部的網頁，我也看了很多個縣市的網頁，宜蘭還在搞未婚聯誼，還沒改成單身聯誼；高雄是公教自己內部在聯誼，沒有開放。大多數縣市辦這個活動都限定公教，公教裡面還排除借調人員、約聘僱人員、臨時人員、代理人員。
花次長敬群：這樣不好啦！變成是員工福利而不是……
管委員碧玲：這樣沒有把它當做一個政務，當成員工聯誼活動。而且這個背後的意義是認為公教就是要找公教做對象，這價值觀不對。你看看有多少縣市？我光搜尋到臺南市政府所列的這些項目，我沒有每個縣市都搜尋。我們再看，限定未婚沒有改成擴大為單身者，包括農委會、宜蘭、嘉義、臺中、桃園；對象以公教或以公教為優先而未開放資格者占絕大多數，如屏東、桃園、嘉義、雲林等等，你們沒有在管這一塊。
花次長敬群：謝謝委員提醒，我們回去趕快做調整，也把各相關縣市或單位找來，把這個政策的一些方向來做調整。
管委員碧玲：你們要把它當做一個政策業務，而不只是機關內部的活動。民間有這個行業別，這個行業別到底有沒有被你們關注到？沒有。這個行業可以怎麼做可以更有效、更好，其實很多不同的做法，那個know-how是什麼？你們有沒有當做你們的政務去輔導、瞭解？其實你們連瞭解都還沒有，也沒有獎勵措施。
花次長敬群：這部分有它的困難，因為婚姻又不能媒介，這是觀念上的一個盲點。
管委員碧玲：那不是媒介，也就是一個平台，其實有很好的工作模式都不斷的有不同的發展，這些工作模式有沒有屬於我們可以獎勵、可以推動的？現在媒人這個角色已經不太可能存在了，因為那必須是在人際關係網絡非常綿密的社會型態之下才有可能，雖然那是真的有天份的人會做得很好的事情，但這件事如果要做就要當做一項政務去鼓勵民間或NGO去做。你知道東京都的知事，這方面就是他的專業，做得非常龐大，最後變成一個NGO，甚至產業化，非常成功。這部分剛好今天戶政司有來，我們特別提出來，畢竟很少人會關注到這一塊。
花次長敬群：謝謝委員提醒，過去我們確實長期忽略了這一塊，我們回去真的要好好的面對這個政策的推動。
管委員碧玲：臺北市政府還有辦理多元性別方面的聯誼，那也很好，到底整體你們要怎麼樣盤點一下，希望你們回去能關注一下。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。吳委員發言完畢，我們休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時41分）今天我們排定的是姓名條例部分條文修正草案。最近本席看到某個報導讓本席很訝異，就是有家連鎖店舉辦只要更名鮭魚就可以免費吃鮭魚的活動，結果有三百多人去改名，這個風潮讓人感覺臺灣怎麼這樣，這也證明戶政單位對於更名太過放鬆。請問司長，這個問題要怎麼解決？更名很重要，也是百姓的權利，早期很多人從農村上來的，取名時很少用字義，都是很簡單的取名，等到小孩出社會以後認為自己的名字不好聽，甚至因為名字被排斥，在這種情況下要改名，我們當然要讓他們改，這是他們的權利，但現在這整個社會變得很混亂，竟然三百多人為了免費吃鮭魚而改名，等到優惠結束了又想把名字改回來，這樣實在太過草率。司長針對改名的部分要如何讓大家認為改名是很重要的事，不是可以草率的，對這部分是否應該嚴格把關，不可以隨便的說要改就可以改，也不可以隨便的就改回來，請司長就這部分說明一下。
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：現行姓名條例有關姓名更改的規定在第九條有六款情況，第六款規定是字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊原因，但法裡對於特殊原因並沒有規範。同時，改名有三次的限制，一般基層戶所對民眾申請改名，如果是因為這個理由而改名，基本上還是會尊重當事人，但戶所當然會提醒當事人是否確定要改名？是否有經過深思熟慮？不過，戶所不會強制不讓民眾改名，因為我們的制度是直接由行政機關來做處理，但在某種程度上更改姓名是民眾的權利，民眾硬要改，戶所很難阻擋，有時也會產生雙方的口角爭議。這些當然有委員在這次提案中有提出，就是有改名的時候，前面五款都是要提出證明的，第六款不需要提出證明，如果依照第六款改名之後，有委員提案是否在改的時候給予一段猶豫期，這是一種思考。另外一個情況是改完之後下次又要改，不是說今天改了名字吃完鮭魚第二天就可以改回來。現在我們現況是依照制度有三次改名的機會，只要沒有用滿三次都可以再改，概念是這樣。委員關切的部分當然也是今天有很多委員提案的部分，我們也覺得有些議題大家可以討論，像剛才提到的，改名之後身分證和戶口名簿就換了，名字就確定了，如果要改名7天後才生效，這個問題比較大，至於改名之後要經過一段時間才能再改名這個制度大家可以考慮，是不是可以這樣來思考？畢竟我們還是要喚起大家改名字是很神聖而非兒戲，不是覺得好玩就去改，如果可以很輕易的改當然會造成這樣的問題，委員關心的這些議題，我們認為是可以討論。我們也覺得不應該因為一個商業行為就造成法律要去配合它，我們還是要喚起民眾對自己的名字要以非常神聖、重要的概念去守護，而不是說可以改名就去改名。
吳委員琪銘：我們還是要很審慎，不能今天改名明天又要改回來，總是要有一個期限，不然改名會造成戶政單位的行政壓力，這是浪費國家的資源，所以對這部分還是要做嚴格的規定，我認為這樣應該會比較好。
林司長清淇：是。
吳委員琪銘：請教花次長。目前很多消費者購買預售屋，但現在工地的情況是缺工、缺料導致工期延長、延遲交屋，購買預售屋者依照和建商簽訂的合約─定型化契約向建商要求賠償卻索賠無門，對於消費者購買預售屋的這種糾紛，以內政部的角色要如何做協調？如何要求建商？很多建商退錢卻不支付利息，次長對這部分是否有比較好的看法？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：預售屋買賣都有定型化契約的規定，本來就是要依照當時的合約規定何時完成取得執照交屋，本來在合約中都有時間的規定。建商除非基於不可抗力的因素，如果不是就應該在時間內完工交屋，如果不能如期交屋就要依照契約規定，我記得好像是每天以萬分之五或萬分之一的比例做必要的罰鍰，甚至到一定程度，消費者還是可以訴求違約，違約當然要做違約的賠償等等。其實在定型化契約中是有完整的規定，但在實務上建商會基於各種原因，甚至基於消費者不懂契約的內容而會欺騙或故意講錯來侵犯消費者的權益，這部分確實媒體有做了一些報導，有一些個案，我們會請地政司和地方政府相關的地政單位去做調查和瞭解，但我覺得這部分還是要回歸消保來處理，因為它是在消費者保護的系統底下，所以我們會跟消保會聯繫，針對這樣的案例如何加強保障消費者的權益。原則上我們還是認為建商因為各種原因需要申請建照的展期等等，那是建商自己的事情，不能因為這樣侵犯到消費者、購屋人最後交屋的權益，這是兩件事情，我們應該脫鉤處理。
吳委員琪銘：一般消費者在定型化契約中並沒有明定延遲交屋的利息補貼，沒有定到那麼細，大部分就是說現在房價偏高，錢退一退就好了，但這種問題還會持續發生，所以內政部是否能夠協助消費者在定型化契約中明定如果延遲交屋要怎樣做消費者的賠償，這要明定在契約中。
花次長敬群：定型化契約中是有這樣的規定，可能是大家在論述上會有一些不同的說法，我們對這部分加強，加強對社會的教育和宣導，讓消費者瞭解怎麼樣保障自己的權益，我們會努力。
吳委員琪銘：好。再來一點就是政府要推出租金補貼300億元，預定7月1日開始上路。
花次長敬群：開始接受申請。
吳委員琪銘：有一個問題就是在申請階段會有所謂假房客的情況，為了詐領政府的租屋補償金，所以對租屋補償金的發放一定要明定，不管是刑責或罰款，一定要制定好，有很多擁有兩間房子的人，可能就用親戚的名字當租屋人的情況發生。
花次長敬群：不排除會有這種現象，但如果是假契約就違反刑法使公務人員登載不實的規定，所以實質上以刑法就可以針對這些虛假契約詐領政府的租金補貼，我們可以透過刑法來提告，對這部分我們會加強督導和監督，其實我們會勾稽房東和房客，我們是可以掌握房東和房客是否具有親屬關係或什麼樣的關係，但並不表示親屬就不能租房子而是說它須是真實存在的，如果是為了詐領，我們確實是可以做必要的一些調查和維護。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現繼續開會。接下來登記發言的林委員思銘、謝委員衣鳯及廖委員婉汝均不在場。請陳委員椒華發言。