會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請國家安全局局長、外交部次長報告「印太最新情勢發展與未來動向」，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時57分）請教兩位，WHA即將舉辦，雖然這幾天媒體有說拜登總統簽署聯邦眾議院的一項法案，要求國務卿應該要準備相關的作法、策略等等，可是這樣的事情其實以前也有，也不是今天才有。2004年5月，那時候美國國會也曾經提出來，但是我們是在2009年起，每年以中華臺北觀察員的身分去參加，所以我想請教，到底我們能不能參加的關鍵因素是什麼？是因為美國總統簽署這個法案嗎？還是因為什麼因素？我們努力了老半天，從沒有到有，到現在又沒有。另外，我們到底要在什麼樣的關鍵點才有辦法加入？只是用觀察員的身分而已，還不是正式加入WHO喔！
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員的問題是滿深的，也滿複雜的。
江委員啟臣：這不深，這很淺，其實就是很淺嘛！就是從過去到現在一路努力參加WHA，對不對？中間也參加過，現在又沒有參加，大家都很努力，外交部部長自己也講，只要國際能夠不斷有支持臺灣的聲量，則參加WHA的目標就越來越近。請問我們能不能參加的關鍵是在於聲量，還是在於美國支持，還是在於國際大環境，還是在於兩岸關係，還是在於什麼？這中間到底現在缺哪一環？
田次長中光：委員，其實您講的都有在裡面。
江委員啟臣：對，現在缺哪一環？
田次長中光：簡單地說，如果說要放棄一些東西的話，就很容易加入，但是……
江委員啟臣：放棄什麼？
田次長中光：但是，如果說……
江委員啟臣：放棄什麼？
田次長中光：其實委員很清楚，對岸的壓力非常之大，如果我們要解除那個壓力，可能就很容易，但是我們不是要走這條路。
江委員啟臣：所以放棄對岸的壓力，就很容易加入？那壓力怎麼解除？要走哪一條路？
田次長中光：我們要經過自己的努力，其實今天加入WHA也好，WHO也好，其實有很多附帶價值在裡面，不光是我們的醫療衛生，還有我們的自由民主、我們跟民主陣線站在一起，所以得到國際間這麼多的肯定，其實並不光是我們的醫療衛生這一塊。
江委員啟臣：難道過去我們以觀察員身分參加的時候就沒有價值嗎？是這樣嗎？
田次長中光：不是這麼說。我們是要得到某一個regime、政權的同意，所以這個部分有很大的差異。
江委員啟臣：現在你也認為關鍵就是在對岸嘛？
田次長中光：這是很重要的關鍵。
江委員啟臣：因此在目前的狀況底下，你剛剛的答案就是，如果對岸不同意，我們就不可能參加。
田次長中光：不是！我們如果努力夠、能夠扭轉這個壓力的話，還是可以參加。
江委員啟臣：這個壓力扭轉的點會在哪裡？是美國幫我們提案嗎？如果是這樣的話，為什麼一直不提案？
田次長中光：美國是一個重要的關鍵，但是國際其他國家的支持也扮演很重要的角色。
江委員啟臣：剩下7天就要召開，美國總統拜登也簽署了眾議院的法案，今年美國會不會幫我們提案？你們有沒有努力？
田次長中光：我沒有辦法幫美國講這個策略。
江委員啟臣：當然你不能幫他決定，但外交部有沒有努力？既然你說對岸走不通，我們不需要對岸的同意，但美方能不能幫我們提案？
田次長中光：如果這麼多國會議員支持臺灣加入WHA……
江委員啟臣：美國國會議員從頭到尾都支持臺灣參與，對不對？
田次長中光：沒錯。
江委員啟臣：所以他們才push美國總統拜登簽署，而他也簽了。
田次長中光：這就是我們努力的結果。
江委員啟臣：現在他要求國務卿去辦這件事情，請問你們外交單位有沒有跟國務院表達、拜託他們幫我們提案？你們有沒有做這件事？
田次長中光：我們當然有，布林肯在去年已經同意。
江委員啟臣：如果你們不一一破除所有阻礙臺灣參加的因素，假如不走對岸那條路就不要去破除它，但美國這一個障礙能不能破除？能不能把有利的條件拉到最高？這樣才叫真正的外交努力。我覺得我們參加國際組織應該不要只是想著宣傳而已，你可以拿這些幫助我們的聲音來宣傳，如果最後沒有實質效果，它真的就只剩下宣傳。我相信臺灣要參與國際社會、國際組織及WHA，不是只想要宣傳。
田次長中光：當然不只。
江委員啟臣：尤其當病毒跟疾病肆虐國際環境的時候，我們更需要參與國際社會的討論……
田次長中光：沒錯。
江委員啟臣：才不會造成疫情的破口，是不是？
田次長中光：是。
江委員啟臣：針對外交部在努力的這些事情，我拜託你們，如果你們認為兩岸的路走不通也不想走，更覺得不要人家同意，可以！拜託走另外一條路，要把另外一條路弄通。我們不能一直老是在外面，每一年WHA要到的時候，外交委員會就只能排這個議題來問你們，你們的答案千篇一律，今年就算美國眾議院提出法案，拜登也簽署了。請教外交部努力了什麼？你們能不能真的公開要求美國，拜託美國在WHO正式提案，可以嗎？
田次長中光：我們是多元化、多角去爭取他們支持，如果我們的駐外單位沒有努力的話，我也不相信國會議員會這樣支持臺灣。
江委員啟臣：大家都知道關鍵在哪裡，我們都知道國會議員的提案很多，不只WHA、國際組織，包括軍售等等。我們都知道people to people，寫得很清楚。可是現在除了people to people，關鍵是在行政部門，如果外交部在這方面還是沒辦法真的讓美國行政部門出面來提案，今年我們是不是又要落空了？我們是不是每年都只能在外面喊而已？我們的目的是要解決臺灣參與的問題，用哪一個方法來解決是一個選擇的問題，可是關鍵是我們要解決這個問題。請教局長，美國國務院上個禮拜刪除了官網上2018年以前事實陳述的版本，刪掉「臺灣是中國的一部分」、「不支持臺灣獨立」等字句，此舉引發很多不同的解讀及輿論，結果隔兩天他們的發言人又出來用口頭再講一次，說沒有改變還是one China policy，請問你的看法是什麼？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：美方已經很清楚地說明了，reiterate他的policy是很consistent。
江委員啟臣：有關這個問題，我們說臺美關係堅若磐石、rock-solid，對不對？
陳局長明通：是。
江委員啟臣：對於美方的這些調整或微調，可是最後他都還是跟你說，還是one China policy沒有變，versus你的one China principle，對不對？
陳局長明通：That's right。
江委員啟臣：這會不會是告訴我們，美國的one China policy也是rock-solid、堅若磐石？雖然講法改變、雖然statement可以調整，but in the end還是一樣─one China policy！
陳局長明通：事實上，你可以看到one China policy以前少提六大保證，六大保證非常重要之一是美國從來沒有改變有關臺灣的主權地位，很清楚！他不認為P.R.C.的sovereignty over Taiwan，他從來不承認P.R.C.對臺灣擁有主權，這是非常清楚的，所以當老共提一中原則，臺灣是它的一部分時，他一定跳出來說對不起，像國防部的稿子就很清楚。奧斯汀跟魏鳳和在對話的時候，老共一直吃他豆腐說，你接受一中原則，他馬上跳出來，說從來沒有過，對不起，我沒有講這句話。
江委員啟臣：你的意思是，他one China policy的內容有改變嗎？
陳局長明通：不，他one China policy的內容被更鞏固，比如六大保證、臺灣關係法……
江委員啟臣：他這一次講得最清楚的就是臺灣關係法、三公報及六大保證，這是他one China policy的內容，對不對？
陳局長明通：對。他越來越鞏固，以前沒有談到六大保證。
江委員啟臣：局長，我們可不可以說，這一次調整的重點其實是在這邊？我要告訴你，現在很清楚，我的one China policy三個最重要的……
陳局長明通：因為老共一直拿一中原則吃他豆腐。
江委員啟臣：最重要的element是這三個，對不對？
陳局長明通：因為老共一直拿一中原則吃他豆腐，指控後來他的one China policy。
江委員啟臣：最後，你之前有講過有關美國最近的政策，針對戰略清晰或戰略模糊的問題，你一直說是安全上清晰……
陳局長明通：戰略清晰，安全議題……
江委員啟臣：安全上清晰，政治上模糊。相對地，我的觀察不太一樣，給你參考。
陳局長明通：是，請委員指教。
江委員啟臣：我認為基本上美方對臺及對兩岸，政治主權上清晰，但是安全戰略上模糊。為什麼？包括這一次的改變也好，他也一再強調，我跟臺灣就是沒有diplomatic relationship，即沒有邦交關係，我跟你是非常strong、robust的people to people on official relationship，很清楚就是主權上非常清晰，他承認跟誰有邦交，講得很清楚，但你注意安全上他從不承諾。當然不承諾的意涵很多，不承諾也保有未來發動任何動作的空間，甚至很多人討論若有臺海戰事，美國要不要出兵，其實這也是個模糊，他也不想把它講死，所以我認為政治主權上，他很清楚，可是安全戰略上，他相對模糊。
陳局長明通：安全是rock-solid，而且我提供委員另外一個概念operational clarity，操作層面很清楚，所以他的驅逐艦、DDG每個月都過來，他在操作層次上是非常清楚的，提供這個概念給委員參考。
江委員啟臣：最後有個問題可能國安局要去思考，最近外交及國防委員會幾乎常常考察軍事單位及部隊，一方面我們給他們加油打氣，二方面我們也瞭解問題。其中一個問題是，我認為雖然你們不是國防部，但是作為情報單位跟國家安全單位，這個問題如果不重視不行，你知道嗎？現在只要共機以來，我們的飛機就一定上去，我們是訓練就等於在執行任務訓練，訓練就同時在執行任務，你就知道那個壓力和強度。再來，只要雷達上面看得到的共艦，我們幾乎都有一艘軍艦要跟著它，我們的軍艦夠不夠？最近遼寧號在外海演習，就在我們的鄰接區內24浬邊緣，24浬內它不能進來，但只要共艦一來，我們幾乎就是要跟著它，這還不算遼寧號旁邊的那些共艦，但我們有沒有那麼多？怎麼辦？怎麼應付？這個問題恐怕是國安高層要去面對的，因為就國防部來講，國防部就是執行它的任務，他們一進來或他們一有這些行動，我們就要去負責不管是驅離也好，或者維護安全也好。可是作決策的國安局和國安高層，面對這個問題將來要怎麼解決，除了軍事之外，政治上面以及國際上面要怎麼處理？這恐怕要用一點頭腦，不是只有秀肌肉而已，這時候秀肌肉恐怕我們沒有辦法在規模上面跟人家相比，以上給你參考，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。