會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-12）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍就「我國央行是否跟進美、歐、英、澳等國採行包含升息等貨幣緊縮政
策，並調整房地產市場選擇性信用管制措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時37分）總裁早。現在俄烏戰爭看起來是打不完的樣子，應該還會繼續打，這會影響全球的糧食、「黃小玉」，對臺灣來講的話，原物料、天然氣、石油也都會受到影響。如果打個比喻，你以前也有講過，這個事情還有臺灣現在的疫情大爆發，哪一隻是黑天鵝？哪一隻是灰犀牛？或是兩隻都是黑天鵝？還是兩隻都是灰犀牛？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：賴委員早。關於俄烏戰爭跟疫情爆發，我總覺得這兩個都是我們意想不到的事情，不只是意想不到，而且影響都很深遠。
賴委員士葆：很深遠，所以兩隻都是灰犀牛？
楊總裁金龍：應該也……
賴委員士葆：你同意兩隻都是灰犀牛嗎？
楊總裁金龍：我覺得是黑天鵝。
賴委員士葆：兩隻都是黑天鵝？那就沒那麼嚴重了，你這樣講話前後矛盾，你說影響既深又遠，又說是黑天鵝！
楊總裁金龍：如果說灰犀牛的定義是說它的影響非常大，那當然……
賴委員士葆：當然是灰犀牛，看起來就是灰犀牛，灰犀牛就是很嚴重了！
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：這樣對臺灣的GDP有沒有影響？
楊總裁金龍：我要跟委員報告，我們先說COVID-19，很奇特的就是在大家經濟都負成長的時候，我們臺灣在2020年竟然是正的，這就是因為我們的防疫在當時是好的。
賴委員士葆：可是現在不好啊！現在臺灣的確診人數是全世界第一，全世界都照過來，第一名就在這裡，現在真的很不好！
楊總裁金龍：不過現在確診的人大部分都是比較輕症，所以不像在當時整個街頭都是冷清清的，我看現在街頭還是有很多人……
賴委員士葆：沒有，你去看一看，現在的人流、車流都大量減少。
楊總裁金龍：是有受到影響。
賴委員士葆：按照你的理論，去年臺灣的經濟好是因為我們去年做得好，可是現在做得不好，那經濟當然就不好啊！按照你的理論，邏輯應該是這樣啊！總裁，你這麼有邏輯的人，怎麼會這樣講？我們聽不懂啊！
楊總裁金龍：我們在報告裡面也有談到這一點，就是我們會密切關注，請委員看看，我們在第二點有寫國內疫情升溫對內需產業及民間消費的影響。
賴委員士葆：影響很大啊！
楊總裁金龍：對，我們對這個要注意。
賴委員士葆：你去餐廳看看，大部分的人都是外帶，有多少餐廳受到影響？我真的有做過這方面的選民服務，對中小企業、小吃店的影響真的很大。我們今年的GDP是多少？還是維持4%嗎？
楊總裁金龍：我們在3月初對GDP的預測是4%。
賴委員士葆：那現在呢？
楊總裁金龍：我們到6月會有新的數據，因為資料正在慢慢的回收，所以我們會有一個新的數據。
賴委員士葆：你以總裁的高度，以你的專業，你是經濟學博士，依你看難道沒有影響嗎？
楊總裁金龍：跟委員報告，我記得我之前在立法院報告的時候，那個時候有一些機構對我們臺灣的GDP就有下修的……
賴委員士葆：下修到多少？
楊總裁金龍：3.6%到3.8%。
賴委員士葆：你同意嗎？
楊總裁金龍：如果我們在今年下半年受到全球經濟影響的話，那是有可能的。
賴委員士葆：不必講有可能，講得這麼客氣，我這麼推崇你，你就直接說Yes啦！那我們的CPI呢？
楊總裁金龍：以目前來看，我們的CPI在4月份甚至到5月份都還會高，那也就是說……
賴委員士葆：全年度破2%有可能吧？
楊總裁金龍：那當然，一定是破2%。
賴委員士葆：有沒有可能破2.5%？
楊總裁金龍：有可能，大概差不多。
賴委員士葆：有沒有可能破3%？
楊總裁金龍：這個就要再看看俄烏戰爭。
賴委員士葆：所以你很明確的講今年的CPI破2.5%，差不多嗎？
楊總裁金龍：以目前來看的話，很多的機構都說大概是2.5%。
賴委員士葆：因為俄烏戰爭打不完，美國又升息，號稱在6月份又要升2碼，剛好在他宣布要升息的時候，央行理事會要開會，而且你的報告寫得很清楚，你說要採取緊縮，外界的解讀就是央行會升息，你要不要回應一下？要不要告訴全臺灣關心這個事情的人民？
楊總裁金龍：我想緊縮的方式有很多種，第一個，升息是緊縮，我們的選擇性信用管制也是緊縮，對不對？外匯市場把資金收回來，這個也是緊縮。
賴委員士葆：我們能不能這樣解讀，因為我們跟全世界經濟是連動的，畢竟我們是一個小型的開放體，跟美國的連動非常的重，像上次美國升息1碼，你就宣布升息1碼了，這次美國說在6月份要升2碼，根據大家的解讀，你是不是也會升息？至於升幾碼就再說。
楊總裁金龍：到6月份的時候理事會就會……
賴委員士葆：對啦！我知道你的答案就是這樣子嘛！你來這裡開會，也說一些讓我們聽嘛！你這樣說等於沒有回答。
楊總裁金龍：沒有，我們在這裡也有談到了，就是我們升息的條件……
賴委員士葆：你來這裡總是要講一點話，對不對？你不能跟我們五四三。總裁，我很尊敬你，你來這裡總是要吐一點東西出來，是不是？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：這個是不是可以這樣講？你不確定也沒關係，升息的可能性很高，可不可以這樣講？我這樣講對不對？
楊總裁金龍：我就說是緊縮，我剛剛也是在講……
賴委員士葆：沒有，我講升息的可能性很高，對於我這樣講，你同意不同意？
楊總裁金龍：如果我們的通膨依然很嚴峻的話，那麼我們緊縮的方向是會持續的。
賴委員士葆：升息就很可能了？
楊總裁金龍：升息是其中的一種。
賴委員士葆：非常有可能？
楊總裁金龍：是緊縮的一個工具，緊縮有很多工具可採用。
賴委員士葆：所以你還是沒有講，這回答我是失望的。
楊總裁金龍：因為我不能代表整個理事會……
賴委員士葆：你是總裁，總裁不是做假的！大家都知道美元續強，能不能講只要俄烏戰爭一直打下去，美國就一直強呢？可不可以這樣講？
楊總裁金龍：我想你講的有道理，但是美元強也不是只有俄烏戰爭的因素。
賴委員士葆：還有什麼因素？
楊總裁金龍：還有包括……
賴委員士葆：升息。
楊總裁金龍：對。還包括升息……
賴委員士葆：就是俄烏戰爭一直打下去plus美國升息，所以美國一直強下去，這樣一個statement你同意不同意？
楊總裁金龍：一個貨幣不會永遠強下去，會有一段時間，你看美元也有弱和強的時候，它不會一直強下去。
賴委員士葆：對。我要強調的重點在這裡，那臺幣會不會繼續貶下去？
楊總裁金龍：所以說貨幣匯率有升有貶，你看前一陣子一直升到二十七點多元，一段時間後它又貶回來。所以委員……
賴委員士葆：外界認為楊總裁心裡有個譜，就是27.5元到30元之間，如果貶破30元就是貶破你的防線，升破27.5元就是升破你的楊金龍防線！我這樣講你同不同意？
楊總裁金龍：我以前也一直說中央銀行沒有防線，由供需來決定，如果外匯供需不平衡導致市場不穩定的時候，要視情況而進場。
賴委員士葆：所以還是適度干預嘛！不是沒有干預啦！
楊總裁金龍：有。
賴委員士葆：有啦！
楊總裁金龍：這個我要承認。
賴委員士葆：所以這個防線不是沒有啊！好，我們看這個……
楊總裁金龍：我們不是用防線來做干預的……
賴委員士葆：對。你說……
楊總裁金龍：我們是說市場有不穩定的時候……
賴委員士葆：已經不叫防線，叫隱形的線在那裡啦！這樣可以吧？你笑的意思，就是同意的意思了。全球貿易支付用的貨幣到目前，美元所占的比例還是很高，對嗎？占42%左右嗎？
楊總裁金龍：對，沒有錯，大概有百分之四十幾。
賴委員士葆：再過來就是歐元？
楊總裁金龍：是，它比歐元還高一點，有些時候是用歐元來支付……
賴委員士葆：最近歐元有上來。
楊總裁金龍：有些時候歐元還是比它高。
賴委員士葆：好。我很仔細讀報告，你寫到房市管制─選擇性信用管制、有精進的空間，請問是指什麼？這個聽不太懂，是升息或者是地方性的選擇性信用管制嗎？
楊總裁金龍：對，選擇性信用管制意思是說，以現況我們銀行不動產貸款集中度算是平穩，但還是高的。
賴委員士葆：還是高的？
楊總裁金龍：對，還是高的。所以覺得還是有採用選擇性信用管制措施的可能性。
賴委員士葆：那是什麼？
楊總裁金龍：就是說……
賴委員士葆：你這話我聽不懂啊！
楊總裁金龍：上次我記得委員也有談到，是不是跟以前一樣針對第二戶……
賴委員士葆：這個你已經做了啊！
楊總裁金龍：現況第二戶我們只針對它的寬限期，但是貸款成數還沒有採行。
賴委員士葆：是，所以成數未來可能往下調？這個叫精進是不是？
楊總裁金龍：這個空間……
賴委員士葆：其實我的看法是升息也是一個精進。
楊總裁金龍：對。向委員報告，升息主要是用來對付通膨，我們選擇性的……
賴委員士葆：對，我知道。時間快到了，我再請教，有沒有可能採行地方性的選擇性信用管制？
楊總裁金龍：所謂地方性是什麼意思？
賴委員士葆：就是針對漲幅特別大的地方。
楊總裁金龍：也有可能。
賴委員士葆：所以精進除了升息，還有貸款成數減少與地方性的選擇性措施。最後一題，請問到現在為止，我們的外資是淨匯入還是淨匯出？匯出多少？
楊總裁金龍：我記得金管會都有publish、都有公布。
賴委員士葆：你既然在這，我就問你。
楊總裁金龍：向委員報告，基本上我們是匯出。
賴委員士葆：匯出比較多？因為最近股市匯出七千多億元。
楊總裁金龍：是，匯出比較多。
賴委員士葆：央行數字更準，我要聽你的數字，講完我就下去了。
楊總裁金龍：不過我向委員報告……
賴委員士葆：有沒有數字？
楊總裁金龍：大致上，現在它賣超多少大概就是出去多少。
賴委員士葆：大概就是七千多億元？
楊總裁金龍：大概就是出去多少。
賴委員士葆：好。臺灣的超額儲蓄有多少？
楊總裁金龍：我們的超額儲蓄也不少。
賴委員士葆：多少錢？幾兆元？
楊總裁金龍：超額儲蓄如果用投資率和儲蓄率來相減，我們的儲蓄率一直是高於投資率。
賴委員士葆：所以你不知道數據？
楊總裁金龍：我這裡沒有拿到數字。
賴委員士葆：我所知道是幾兆元。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：只是要問你幾兆元，以前是2兆元，有人說3兆元……
楊總裁金龍：有。
賴委員士葆：2兆元以上對不對？
楊總裁金龍：有這麼多。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。