會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（13時35分）我認為主席今天排這個議題非常好，因為農委會陳主委一直提到碳排放問題，也希望能減碳、除碳。從中華經濟研究院的報告我們可以看到各國為了農業減碳做了什麼樣的事，而對於農業減碳，我們樂觀其成。不過談到減碳、除碳的重點，我想還是在於工業碳排放！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然！
廖委員婉汝：農業只占了非常小的一部分。
陳主任委員吉仲：沒錯。
廖委員婉汝：就比例而言是這樣，不過我們還是認同主委的用心。誠如剛才翁委員所講，這些轉型究竟要付出多少？我沒有看到農委會有推出一些獎勵措施，或成立示範區，譬如漁電共生、養殖區設置光電設備等。但老實說，我們那裡的養殖專業區沒有人敢做，更沒有人敢試驗，一來沒有示範區，二來大家擔心光電設備會不會影響藻類生長？會不會影響水質？這些大家都非常有疑慮！今天有媒體大篇幅報導，農業減碳之後將可獲益75億？
陳主任委員吉仲：委員講的非常重要，就漁業部分來說，屏東是從事高單價魚種養殖，但現在屏東也開始出現很多室內養殖……
廖委員婉汝：所以業者會擔心啊！只能先從虱目魚養殖試驗做起……
陳主任委員吉仲：室內養殖等同上面可以百分之百覆蓋光電，底下有設備可以降溫，可以從事相關的養殖業。如果是露天養殖，覆蓋只能四成，水試所也有幾個特定的品項……
廖委員婉汝：但你們還是要說服民眾，畢竟要他們接受這種概念是有點困難的……
陳主任委員吉仲：漁民也覺得我申請之後……
廖委員婉汝：就不敢啊！我剛剛提到中經院的研究報告中，有關農業減碳、除碳的工作其實非常重，除了讓淨零辦公室有經費、有人力可以推動，並給予輔導與協助，包括成立示範區在內，否則新聞上寫說可以取得75億的收入就很奇怪了！因為現在環保署連碳交易、碳足跡都很難訂定，而碳費、碳稅也定不出來，主委居然可以算得出來能賣多少錢？我都覺得很奇怪！
陳主任委員吉仲：報告委員……
廖委員婉汝：你們已經定價了嗎？
陳主任委員吉仲：今年一定做得到……
廖委員婉汝：今年做得到？政府對於碳權、碳費、碳稅當中……
陳主任委員吉仲：我講一個案例，地點就在我的故鄉。屏東現在不是正在清除銀合歡嗎？今年與明年共計清除2,000公頃。以前銀合歡清除後就是曬乾，我們的自動化、機械化補助後購置的破碎機就放在那裡，破碎完以後再給予粉碎變成細粒，最後做成燃料棒，恆春鎮農會現在正要這樣做，不只如此，後續也有需求，因為工業部門說需要買燃料棒，請問這樣會不會賺錢？我在此向委員保證，我們本來4月要完成所有的技術……
廖委員婉汝：你講得很輕鬆，目前銀合歡種最多的是海軍，但海軍看了都傻眼，請問要怎麼弄？
陳主任委員吉仲：沒有，沒有，林務局……
廖委員婉汝：三軍聯訓基地而已，台電核三廠而已，所以包括……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，之前──靠海……
廖委員婉汝：蘇貞昌院長直接到尖山當地，他上山一看傻眼了，這怎麼去除？
陳主任委員吉仲：委員，是啦！所以──右邊海岸線都全部砍除了。
廖委員婉汝：對，你委託恆春農會去處理，我都很支持，未來包括它的種子可以做生質能源，還有可以做成燒炭的一些炭化的東西，這個我都研究過，環保署我都去過……
陳主任委員吉仲：委員，9月我們去現場看，讓他……
廖委員婉汝：看哪裡？
陳主任委員吉仲：看銀合歡最後燒出來的燃料棒。
廖委員婉汝：這個都是研究的單位，問題是你怎樣清除……
陳主任委員吉仲：不是研究單位，實際操作。
廖委員婉汝：怎麼樣清除銀合歡最重要，都種在山坡上。
陳主任委員吉仲：清除的話有統包，而且是公家機關裡面，我們的畜試所、我們的林務局跟……
廖委員婉汝：好，我單單跟蘇貞昌院長講，責成各縣市，不是只有屏東縣而已，恆春半島銀合歡最多，最重要的是家家戶戶門前左右鄰居看到銀合歡先砍，做不到啊！你完全要委託地方去做，所以銀合歡這個是可以做炭的問題……
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，我只是以這個例子來說明淨零排碳的工作。
廖委員婉汝：我知道，銀合歡是我拿出來質詢的，占了我們恆春半島大半的面積，過去當地是童山濯濯，現在是全部一片綠林，外來樹種覆蓋了整個恆春半島。我要求行政院長，行政院長說兩年要排除，我問林務局有可能嗎？他說10年也做不到啦！你如果要做就要花預算下去，所以我說你要把它轉化成能源，OK，但是要有錢補助，車城農會、恆春農會、滿州農會統統一起來！為什麼？光是畜牧場，你們有一個畜試所哪裡……
陳主任委員吉仲：畜試所，那邊就幾百公頃了。
廖委員婉汝：看那邊有多少面積的銀合歡就好了。
陳主任委員吉仲：那邊有好幾百公頃。
廖委員婉汝：對啊！那你自己都不做，還叫農會去做，對不對？
陳主任委員吉仲：不會，今年就做。
廖委員婉汝：好，這個我不管。銀合歡是可以做炭，是炭化能源的一個來源，我只是提醒主委，現在環保署一直在思考，工業排碳的量非常多，希望買碳權、收碳費……
陳主任委員吉仲：是啦！就是跟我們買啊！
廖委員婉汝：如何去做碳匯的相關規則，我們國家都還沒有定，你就能初估可以獲利多少，我都覺得很奇怪。我肯定你的遠見，我也希望這幾個要求農民要去改變他的生產方式的，包括農業的種植面積可能要縮，養殖面積可能要改變，這些都是要去鼓勵、去獎勵、去說服、去教育的……
陳主任委員吉仲：沒錯。
廖委員婉汝：這些可能要花很多精神，你有遠見的話，就要把預算編夠。
陳主任委員吉仲：是。
廖委員婉汝：主委，我覺得現在連碳交易都談不成，像我3月12號那天也跟林務局……
陳主任委員吉仲：不是的，主委，我跟你說明，在環保署還沒有修法之前，現在就有兩個方式可以操作，一個是碳權的抵換，現在就已經有案件成功在申請，這就是一個有碳權的部分……
廖委員婉汝：沒有啦！現在只是獎勵，他們比較碳──碳排放少一點有獎勵……
陳主任委員吉仲：委員，如果沒有，我怎麼敢講？而且我改天就是要……
廖委員婉汝：但是要做碳交易，目前還未定價出來，環保署一直定不出那個價格。
陳主任委員吉仲：對啦！但是你有碳權以後，後面你要碳交易就容易了，所以取得碳權要先做好。
廖委員婉汝：對，未來，未來會有，所以我肯定你，但是你不要說我現在可以獲利多少，未來種光電還可以賣電，講得一片美好，但是我覺得你要先投入啦！不管如何，這些都是未來社會的要求，最重要的是林務局，除了銀合歡要拜託、拜託在兩年內，以符合行政院長的方式將其排除，然後如何把它做成能源，如何重新種相思樹。相思樹的樹產更好，它可以做太空包，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
廖委員婉汝：如何趕快加速讓各單位，現在很多公益團體，包括扶輪社、獅子會都在協助剷除，因為面積太大了，而且所有軍方，我們那天去國防部F-16的嘉義機場，整個機場裡面也都是銀合歡。大家看到綠樹都很高興，結果是外來樹種，而且是排他性有毒素的樹種，我們不剷除，誰來剷除？農委會應該加強宣導。總而言之，今天這個議題很好，但是我覺得在經費預算跟協助農民做除碳、排碳的方向，希望主委可能還要多費一點心思。
陳主任委員吉仲：好。
廖委員婉汝：除此之外，我昨天看到農委會發布的新聞，說你們要修正農會法，未來希望有專業人士進入全國農會。因為時間的關係，我提醒主委，以後我們可能也會碰到這些問題需要討論，我只提醒你，內政部修正的人民團體選舉辦法當中提及，對人民團體自治項目有過多的限制，因此修正多項規定，讓人民有更多自我管理的權力，結果我們現在是不讓你有權力，我們介入直接派。最高行政法院105年1月份第2次庭長法官聯席會議也提到，人民團體中職員（理監事）透過會員選舉產生，屬於私權行為，並為團體自治之核心項目。農會當然都是人民團體，我們不像共產黨一樣，人民團體的幹部都是派的，所以它可以介入，我們的幹部都是人民團體會員選出來的。今天如果你膽敢說對人民團體要派幾個或三分之一的理監事進去，那未來宗教法通過之後，慈濟、佛光會等所有宗教團體都要派，所有法人都要派的話，那我們要變成共產國家嗎？所以我覺得此事必須從長計議。你派過去的不見得完全是專業的，我舉另一個例子。之前所有農會拿錢成立農業金庫延聘專業人才來經營，每一次都虧損，對不對？而且裡面出錢的理監事占不到一、兩席，這才是奇怪。所以有時候站在農業方面，我們要輔導他們學會怎樣去管理自己，而不是說由我來管、聽我的就對了。謝謝主委。
主席：請高委員嘉瑜發言。