會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2022-04-13）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）解凍案128案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（12時34分）謝謝主席，有請部長。
陳部長時中：跟委員報告，部長要請假離開了。
高委員虹安：喔！好、好、好。
陳部長時中：謝謝委員。
高委員虹安：是次長代替嗎？
陳部長時中：是次長。很抱歉！
高委員虹安：請次長。
主席：跟高委員抱歉！部長之前就請假了。
高委員虹安：沒問題！沒問題！請次長。次長好！我想先跟次長詢問一個問題，昨天你們在記者會上面其實有講這個社交距離app未來會取代實聯制。我自己上網去看了一下疾管署對這個app的相關介紹，我看到它有一個限制，這是你們自己跟AI Labs提出來的，這個限制就是用戶人數一定要達到一定的量才能夠具有效益，因為畢竟它是屬於以接觸形式的方式去做相關的追蹤，如果今天自主性不夠高，比如今天用戶雖然帶了手機，可是他不願意打開藍牙或等等，還是他忽略告警，就是他不去做任何動作，現在看起來好像也沒有辦法，所以我昨天有看到你們在一些相關媒體說目前是有600萬名使用者，未來希望增加到1,200萬名，我想應該也是因為這個限制的關係，所以希望提升到這個數字。但是我想請教，因為600萬人下載不代表600萬人活躍使用，有些人可能下載之後又刪掉或下載之後功能根本沒有開啟，所以這個中間有落差，目前實際上活躍使用的人數大概多少呢？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：委員好！這個部分是沒有辦法去做實質的統計，因為他有沒有打開藍牙，我們也追蹤不到。
高委員虹安：但是他有沒有使用app，app的開發者可能可以看得到後臺的數據。
薛次長瑞元：對。所謂使用有兩個，第一個是他download下來之後要打開藍牙……
高委員虹安：他有連上。
薛次長瑞元：第二個是如果他確診，他必須要上傳，有這兩個。到目前……
高委員虹安：是，所以我想請教的是以app的使用上面來講，因為你們現在只有下載的數字是600萬嘛！
薛次長瑞元：對，目前有下載下來結果確診願意把資料上傳的大概有百分之八十幾。
高委員虹安：大概多少比例？占確診人數的比例多少？你講的是有下載下來之後確診願意上傳的，還只有八成！
薛次長瑞元：我講的是有下載的人確診了有百分之八十幾有上傳。
高委員虹安：對，這些確診願意上傳的人占所有確診人的百分之幾？
薛次長瑞元：應該是不多啦！
高委員虹安：沒有，這個才是重要的數字，因為你說他下載下來之後確診，還只有八成願意上傳，另外那兩成不願意上傳也是一個滿大的問題。
薛次長瑞元：是，所以這個要大力去宣導。
高委員虹安：沒有關係！我覺得剛剛那幾個數字不知道的話，可能對於你們在推這個社交距離app會有很大的困難，因為剛剛講確診的人到底有多少有做確診的足跡上傳，他不上傳的話，即使我們每天藍牙碰來碰去，說真的，對我們來講，也沒有任何意義，所以第一個是確診的人到底有多少比例真的有使用，而且上傳？我覺得這個應該至少要高達九成，不然，沒有確診足跡的話，其他是沒有用的。
薛次長瑞元：對。
高委員虹安：第二個是下載的人數夠不夠多，還有活躍使用的狀況，我想這可能要跟AI Labs溝通，看他們開發者的後臺是不是有辦法去掌握這樣的數據，這樣才能夠提供給疾管署、衛福部做未來你們要怎麼去行銷的參考嘛！
薛次長瑞元：是。
高委員虹安：因為我相信接下來開始會有很多場地或重要機關要求一定要出示。透過這些方式，你們要知道有沒有辦法真的達到這樣的功效，像我那天問王國材部長，他跟我講未來只要手機出示一個螢幕就可以了。
薛次長瑞元：對。
高委員虹安：要是有人拿截圖怎麼辦？或今天他那個螢幕上面……
薛次長瑞元：因為它有一個計時器一直在跑。
高委員虹安：那跟部長講的又不太一樣，因為部長講的是他們要看前14天都寫「無」。
薛次長瑞元：那個是你要查的話，可以查到前14天。但是出示那個畫面的話……
高委員虹安：我覺得這個是另外一個問題，就是你們現在如果要推廣，到底要怎麼檢核？譬如今天進雙鐵，他到底要給現場的查驗人員看什麼資訊，像次長剛剛提到……
薛次長瑞元：等一下我可以給委員看。
高委員虹安：好，沒問題。我是說你們要跟要查驗的地方溝通清楚，像雙鐵，前天王國材部長跟我講的是他們看那個前14天沒有，就可以進去，但是剛剛次長講的又是要那個計時器有在跑。
薛次長瑞元：對。
高委員虹安：我覺得你們要溝通清楚，之後要讓大家都知道。
薛次長瑞元：是。
高委員虹安：第二個問題是這個東西是AI Labs開發的，就我所知，之前好像是用捐贈的方式，不知道目前的狀況是什麼？因為不可能是捐贈者要去負責這方面所有系統的維運，甚至現在很多委員也都很關心資安的議題，這個部分後續由誰負責？
薛次長瑞元：這個部分當然是我們CDC負責。
高委員虹安：所以它的資產會從AI Labs轉移到你們CDC？
薛次長瑞元：這個我們再查一下。
高委員虹安：查一下？不行啦！你現在都已經推廣給大家用，你要負責啊！
薛次長瑞元：不過所有權是沒有問題的。
高委員虹安：所有權、使用權，現在AI Labs要轉移給你們使用，所以我相信不會有所謂授權給你們使用的問題，但很重要的是，未來系統要怎麼維護？這些資料由誰管控？資安議題又由誰保護？當然，捐贈方應該沒有義務幫你管理後面的使用……
薛次長瑞元：這個沒有錯，是由我們資訊組負責這件事情。
高委員虹安：OK，剛剛聽到你說還要再釐清，我真的有點擔心，因為你現在已經推廣給全民使用了。
薛次長瑞元：有關所有權的部分，應該要再釐清一下，因為他是容許我們使用，但到底所有權有沒有移轉，這個我沒有把握。
高委員虹安：對，所有權的移轉，還有相關資料的保存、資安的管控責任，以及後續系統更新、維護的這些狀況，可能都需要把問題釐清清楚。請問多久可以處理好？一個月應該算是滿久的時間囉！一個月內把這整件事情的所有權，包含剛剛我講的這三個問題的答案，都讓我知道一下，可以嗎？
薛次長瑞元：好。
高委員虹安：另外，剛剛你在答復其他委員時也有提到，現在校園停課標準放寬，我想很多委員的辦公室都接到很多陳情，家長都相當關心自己的孩子還沒有打過疫苗。我想你也知道，有一些專家學者提到，臺灣現在看起來是逐漸要走向與病毒共存，而共存的條件有一個前提，就是要達到一定的施打率，譬如三劑的覆蓋率達到70%，這樣才有本錢，可是現在12歲以下的孩子們根本沒打疫苗，這部分剛剛聽到陳部長回答時表示目前有跟BNT洽談合約，因為現在全球只有BNT有辦法提供5到11歲兒童的疫苗。
薛次長瑞元：對，他們有兒童專用的疫苗。
高委員虹安：對！對！所以我們就很關心，現在BNT疫苗被清零了，我們怎麼辦？我想你們應該先掌握一下數字，就是5到11歲兒童大概需要多少劑？還有前面12到17歲還沒打完第二劑的部分，數字大概多少？現在BNT的合約可以確定至少保障這個數量嗎？
薛次長瑞元：數量部分，現在還在協調。
高委員虹安：我是說5到11歲現在有多少人？你們要去談合約，總應該知道你至少要有多少secure的數量啊！
薛次長瑞元：差不多在120萬左右。
高委員虹安：120萬，那需要兩劑吧？所以應該是240萬，再加上前面12到17歲的第二劑，甚至可能第三劑，I don't know，你們要規劃好啊！
薛次長瑞元：目前國高中的第三劑還沒有開始施打，這個月還在送ACIP討論，這是……
高委員虹安：但現在已經是在沒有疫苗的情況下，你現在疫苗不夠啦！
薛次長瑞元：12到17歲不一定要用BNT。
高委員虹安：現在莫德納也只有128萬劑啊！
薛次長瑞元：我們這個月會再進來。
高委員虹安：這個月會再進來？
薛次長瑞元：對。
高委員虹安：5到11歲的120萬人，乘以兩劑到三劑，約需360萬劑BNT，這些都有在談？
薛次長瑞元：我們現在正在談。
高委員虹安：好，因為時間關係，我的重點在於，你現在先放寬校園停課標準，可是孩子疫苗的保護力還沒有，所以重點在於清消政策要儘快讓校園完成，就是相關的防疫清消，當你沒有疫苗保護孩子時，至少要把消毒頻率，還有定期快篩、控制人流做好，希望可以把校園保護好，因為你突然放寬標準，造成家長跟學生的緊張，所以拜託次長在放寬標準的這個政策上，應該要有配套措施，把配套措施完成，讓大家安心，好不好？
薛次長瑞元：好，瞭解。
高委員虹安：好，謝謝。
薛次長瑞元：我們會跟教育部協調這件事情。謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。