會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時20分）楊主委，我先請教一下，在3月時，中國的東航發生民航墜機事件，當然到目前為止他們都沒有對外說明，就你的專業判斷，你覺得中國民航的墜機到底發生什麼問題？是人為事故、機械故障，還是運具本身的問題？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：劉委員好。以我們多年的經驗來看，是人為事故。
劉委員世芳：就是有可能是外界所說，機師自己本身心理壓力非常大，因為欠下巨債，自己就往下栽了，對不對？因為是垂直下降。
楊主任委員宏智：德航及新航都發生過了。
劉委員世芳：馬航也是嘛！不是嗎？
楊主任委員宏智：馬航到現在還不知道。
劉委員世芳：馬航上次發生事故之後，到目前為止，世界航空運輸事故調查還沒出來。
楊主任委員宏智：是，還沒出來。
劉委員世芳：所以中國的東航事件，你認為在最短的時間內有可能看到是什麼狀況，調查報告會出來嗎？還是中國就是一個對外不透明的國家，所以世人永遠無法得知狀況？
楊主任委員宏智：因為94年到98年我已經在飛安會，在這4年期間確實看到中國大陸對於重大的事故是不發布的，他們沒有根據國際民航組織的規定，就是照自己的方式行事。
劉委員世芳：是，所以他們發布的到底是真是假，都是自己說了算，這是讓民主國家，尤其是像我們這種開放、法制的國家很難想像的。另外，我再詢問一個問題，有委員提到，未來運安會要處理的事故包括太空事故，因為我們現在已經有太空發展法了。就你所瞭解，太空的定義是什麼？太空跟航空不一樣哦！太空事故是不是衛星的關係？要不要到3萬6,000公里以上才算？
楊主任委員宏智：對，主要它的載具是rocket。
劉委員世芳：我們未來有可能會處理到嗎？如果有這樣的狀況的話，太空發展法規定太空事故之調查，由國家運輸安全調查委員會辦理，但目前我們只有一位是史丹福大學的航太博士，而且他只是諮詢委員，所以這方面的專業知識恐怕還是不足，楊主委可能要再看看。未來確實有這方面的需求，因為臺灣在低軌衛星、中軌，或甚至是全球通用的高空衛星都有，也可能會發生其他故障等等，當然不至於造成人命相關問題，但事實上如果要介入調查就要來真的，不要空有外殼，說你們都有，但是到時候卻什麼都不知道、什麼都不會，我想這對於臺灣以科技聞名的國家來說，這會是一個笑話，好嗎？
楊主任委員宏智：是。
劉委員世芳：再來請教一下國防部參謀長這邊，有委員提到，未來運安的調查委員會裡要將軍方的載具放進去，我覺得在第一時間不一定可以放進去，最主要的理由是國安，或是屬於其他國防軍事機密的權責，我想要知道參謀長的態度及想法是如何？
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，我分三點說明，第一點，實際上，我們在過去的失事調查都有引進第三方公正單位，尤其是運安會，在飛機失事時就已經進行協助調查，一直到審查完竣。
劉委員世芳：好，請問是根據什麼法律引進第三方，是根據運安事故調查委員會的條例還是你們自己內部講的，即我國的軍用航空器有一個軍機失事調查委員會？是哪一個？
黃參謀長志偉：是的，由我們的軍機失事調查委員會按照空軍飛行及地面安全教範來進行。
劉委員世芳：軍機失事調查委員會或軍事調查會並沒有法源的基礎，所以國防部有說要提出一個軍事航空法。
黃參謀長志偉：是，我們現在已經在擬軍事航空法，要把軍事航空器失事調查的部分法制化，目前已經在進行，後續會向大院提出。目前相關事項還是按照既有程序進行。
劉委員世芳：好。你知不知道國家運輸安全調查委員會所要調查的重大運輸事故不是只有航空，還有航海、公路，還有其他混合的，那麼這些其他部分要怎麼辦？如果是航海運具、水上水下有問題的話，是不是可以請國防部海軍及陸軍回應一下？
主席：請國防部海軍司令部督察長室袁督察長說明。
袁督察長念熹：是，海軍督察長報告，基本上我們的作法跟航空器的作法是一樣的，以現行來說，如果是單純的軍艦的話，就是我們自己處理；如果有關係到民間或其他的話，就由第三方公正方來處理，作法上都是一致的。
劉委員世芳：但是國防部告訴我，他們要推動軍事航空法，但並沒有軍事航海法。
袁督察長念熹：是。
劉委員世芳：陸軍是不是要講一下，因為陸軍有很多載具，包括軍車，甚至前幾個月看到坦克車在公路上跟一般民車發生追撞等事故，請問如果有發生這種混合型的事件，也就是有軍事用途的載具，不管是航空、航海或是道路運輸發生這種狀況的話，調查委員會調查事故時，我知道軍方當然會有責任感、會加入，但你們到底會以國家的運輸安全調查委員會為主，還是以軍方為主？現在軍方說跟航空有關的，要推動軍事航空法，但如果是跟航海或跟道路運輸即陸軍有關的話，是由什麼法律來授權？先請陸軍參謀長回復。
主席：請國防部陸軍司令部督察長室李督察長說明。
李督察長國華：委員好，我是陸軍督察長。目前在地面的輸具部分，在道路上有發生事故時，除了軍方編組專案調查之外，另外都是納入憲警來進行公正的調查。
劉委員世芳：我現在是問法源的基礎，國防部的參謀長可以一起回應嗎？如果沒有的話，就請總政戰的督察長回應，在嗎？不是也在今天的列席人員裡嗎？今天列席的是空軍司令部的參謀長、空軍司令部的督察長、陸軍及海軍的督察長，以及總督察長室的戰技技術督察處的虞德忠處長。
主席：請國防部總督察長室戰技技術督察處虞處長說明。
虞處長德忠：是的。
劉委員世芳：請教一下，如我剛才所說的，如果有重大安全運輸問題，其中包括軍方載具及民用載具，或其他公務行政機關的載具發生事故的話，按照剛才三位的回應，就是會請行政機關加入調查，但軍方到底有沒有法源基礎？或是部長說了算、空軍司令說了算、參謀長說了算，到底是誰說了算？空軍有提到要推動軍事航空法，我要請教海軍或陸軍有沒有要推動相關法案？將相關事故調查納入，不管是主辦或輔導，一起來跟國家調查委員會進行調查。
虞處長德忠：報告委員，現在空軍的部分是走在比較前面，因為只要是航空發生任何事故都是非常、非常重要，而且是攸關……
劉委員世芳：那就表示陸軍及海軍都沒有，是嗎？
虞處長德忠：目前是沒有，但是我們可以督促陸、海軍朝這個方向走。
劉委員世芳：好，如果要督促的話，也要有時間點，剛才空軍的黃志偉參謀長特別提到軍事航空法，請問大約什麼時候可以完成國防部的立法流程，送到行政院及立法院？
黃參謀長志偉：目前這個法案已經到行政院相關部會的陳復，最後的版本已經在國防部作最後審查，審查完畢會送行政院，行政院再次審查後就會送到大院。
劉委員世芳：我想這對於空軍司令部來講是值得嘉許的，但對於海軍及陸軍來說，恐怕是要再加強。因為所謂的第三方公正單位如果沒有在法律明定的話，你可能隨便找一個莫名其妙的教授就來參加，這就是我剛才所說的，未來太空事故也要列到國家安全調查委員會的話，請問我們的專家到底在哪裡？這些都是無法讓社會大眾清楚瞭解的。我們點出這樣的問題所在，等一下在處理提案時，我有提出修正動議，我認為軍方如果願意對外開放，讓軍民混合的事故可以跟國家運輸安全調查委員會一起調查，對外是比較好的，可以說服社會大眾；但是如果涉及國家安全或軍事安全相關的話，可能就以軍方內部調查為主，這是我很簡單的建議，謝謝各位。
黃參謀長志偉：謝謝委員指導。
主席：請林委員俊憲發言。