會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案；
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備
質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（12時3分）謝謝主席、局長好。前些時候華視新聞在五天內連續出包三次，其中有一個部分感覺上還滿嚴重的，就你國安局長的角度來看，你會覺得它是疏失還是假新聞？我先稍微唸一下他們當初出現問題的標題，戰爭有爆發之虞，新北市政府開設聯合應變指揮管制中心；板橋站疑似遭特工縱火施放爆裂物；新北市遭共軍飛彈擊中，臺北港艦艇爆炸、設施、船舶毀損，還有總統發布緊急命令，這個部分你的看法怎麼樣？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。犯了一個不可原諒的錯誤。
馬委員文君：如果他們針對這個事件犯了不可原諒的錯誤，這個真的是非常嚴重。
陳局長明通：所以主事者已經下臺了。
馬委員文君：這個不是主事者下臺的問題而已，我現在要請教國安局，你不是主管電視臺的，可是如我們剛剛講的，你說他們是疏忽，但是整個內容不是誤植兩個字，也不是只有一點點，它是一段、一段、一段，而且有前提、過程還有結果，如果不是在這個時候播出來，它會造成什麼樣的效應？這個是非常嚴重的，它到底是不是假訊息？我們不是說他們疏忽這樣就過了。剛剛也有提到只有一家電視臺，現在有有線電視臺跟無線電視臺，華視就是無線電視臺中的一個，有些偏遠地區看不到其他電視臺，所以當這些訊息出現在不恰當的時間的時候，它會很明顯地影響到很多行為，這是我們現在要提出的。這個部分有沒有可能是這樣子的狀況？或者你的判斷為何？
陳局長明通：其實是新北市政府消防局錄製111年全民防衛動員救災（民安8號）演習，既然是演習，當然會設定各種scenario，它是演習的scenario，屬於內部操演的……
馬委員文君：這是新北市講的嗎？
陳局長明通：對啊！新北市講的。
馬委員文君：說戰爭的狀況也在他們的內容嗎？
陳局長明通：是民安8號演習設定的一個scenario。
馬委員文君：也是他們的？
陳局長明通：對啊！他們的。
馬委員文君：後來為什麼沒有用？
陳局長明通：要去操作那個演習嘛！新北市政府到底什麼時候要去推這個，可能要……
馬委員文君：這個部分我相信你用太樂觀的態度去看。
陳局長明通：我沒有樂觀。
馬委員文君：這個部分衍生的問題非常明確，因為一般如果有的話，演習不會這樣，大家都參加過很多演習，一般不會有前、中、後，很完整的把它列出來，所以這個部分我們還是希望……
陳局長明通：我同意委員，如果中共要操作這個東西，影響真的很大。
馬委員文君：影響太多了啦！如果中共要操作，跟我們自己內部要操作一樣影響都很大。我們比較擔心的不是中共操作，而是他們實質的行為，我們內部比較擔心的才是怕操作，這是兩個不同的面向。你身為國安局長，應該要針對這兩個不同的面向分析還有因應，這個才是比較重要的。
陳局長明通：是的，謝謝，我很佩服委員這麼高明的看法。
馬委員文君：不要等一下我們講到的時候才提到中共，我們比較擔心中共真打。
陳局長明通：是的。
馬委員文君：接下來我們還是在這裡提醒，還是有……
陳局長明通：是，謝謝委員。
馬委員文君：我們覺得有一些問題。另外，本月7日獅子山共和國籍的貨船，在臺灣跟澎湖間的內海遇險，當時有六名韓籍船員失聯，海巡署接獲消息以後立刻編組派船搜救，後來國搜中心也接獲韓國搜救協調中心的申請，當然我們基於人道考量還有相關的救援，同意韓方派遣兩艘救難船艦到我方海域，共同實施搜救。國安局是不是有掌握這個事情？
陳局長明通：救難是人命第一啦！even兩岸在過去，我在陸委會的時期都有共同搜救、演習，包括在金門都有啦！人命關天。
馬委員文君：局長，搜救還有人道救援這個部分我們沒有意見，我們當然認為真的非常可貴，所以應該在第一時間、最好的黃金時間立即救援，可是為什麼我們會特別提出來？因為這一艘外籍船過去數年曾經數度改變它的船籍國，這個很特別，一般的船不會這樣，像長榮大概就是用巴拿馬籍，大概是考慮稅等相關問題，可是這一艘船曾經是日本籍，曾經是臺灣籍，又變成獅子山籍，幾年之內改了很多國籍。發生船難以後，距離事件發生已經超過黃金七十二小時，韓國還是非常熱心地派遣很多機艦包含潛水的援助船前來搜救，大體也找到了。有很多救援船隻一直在臺灣內海跟海峽數度來回，它的航跡也很詭異，他們的援助船又因為俥葉受損，進入高雄港維修，可是它修好出港以後，又持續在我們的海峽中線以東，一直在那裡搜索，國安局難道沒有覺得有問題嗎？尤其是潛水救助艦具備水文探測還有記錄的能力，他們有沒有事先經過國安機制審查？事實上，當時的一些救援行動都已經結束了。剛剛提到水下探測搜索的能力，有一些我們的救難艦也可以做到，為什麼一定要他們，而且還進入我們的內水區域？內水是領土的一部分，一個主權國家對內水有完全的司法管轄權，外國船隻照理說不應該這樣做，這個部分你們有什麼樣的相關作為？
陳局長明通：謝謝委員提醒，這個事情我們一直有檢討，這個確實有一些不合理的地方，我們要檢討。
馬委員文君：我們居然讓外國船隻在這裡這麼久，而且水文資料是極機密的資料，到時候有沒有可能因為他們有很多船籍，或者跟別的──如果我們這麼在乎的話，他們洩漏出去對我們的影響非常大，所以這個部分要檢討。就這個部分的理解還有檢討是怎麼樣的作為，是不是請局長再提供相關資訊給本辦公室？好不好？
陳局長明通：我們努力。
馬委員文君：另外我要再請教一下局長的看法，剛剛也有委員提到，台積電地緣戰略的重要性非常大，也是我們的護國神山。台積電去年宣布在亞利桑那州建5奈米廠的計畫，其實張忠謀創辦人之前也發表一些看法，說在美國製造成本高，欠缺製造的人才，不利於從事晶圓製造業，這個跟台積電去那裡設廠的看法完全相左，而且張忠謀直言，是在美國政府的敦促下所做的決定。現在為什麼要提這個問題？美國製造晶片的成本太高、太過浪費，美國為了半導體努力，花費這麼高，它會變得非常昂貴，美國明知道不可為，為什麼還要為之？當然不是經濟考量，以美國在經濟或各方面這麼會計算的情況下，如果這些對他們來說要付出非常昂貴的成本，照理說他們不會這麼做，所以重點來了，美國如果不適合發展，缺人又沒有辦法在市場競爭，可是美國政府要做，它代表更深的考量，第一個，可能是國安、軍事還有大國博弈。我們今天要特別提到，臺灣其實應該很清楚知道我們的戰略地位，還有本身的價值。今天為什麼美國、德國、日本，甚至現在連印度都要求台積電去那裡設廠？既然是護國神山，如果臺灣不夠危險的話，美國不會這麼強力的加速要求台積電去設廠，這個部分也請國安局可以站在整體國家利益考量，做更深入的評估跟研究，好不好？
陳局長明通：好，謝謝委員。
馬委員文君：到時候麻煩你針對這個部分……
陳局長明通：其實我可以跟委員很簡單的報告，張忠謀也講過，台積電是地緣戰略家追逐的對象，所以它有戰略的意義，也有戰術的意義。從價值評估、成本評估是戰術，可是從整體的戰略，包括台積電有到大陸設廠，這絕對是戰略考量，但是我們保持最優先的、最高端的技術，我們到大陸南京設的晶圓廠是差好幾代的，到美國的也會差好幾代，所以以戰略的考量來講，戰略家會思考到另外一種engagement policy，這個比較複雜，有機會再私下跟委員報告。
馬委員文君：既然局長提了，我要用一點時間回應一下，不好意思。台積電到南京設廠也好，到美國設廠也好，南京當然是比較低階的相關技術，可是一旦有技術以後，以中國現在發展的速度、條件跟人才，其實他們要很快的進階沒有很困難。
陳局長明通：很困難，非常困難。
馬委員文君：只要符合他們自己的需求，當然希望更快的、更高階的可以過去，可是我現在講的是美國，當我們的護國神山被很多國家肢解以後，我們的護國神山到底代表什麼樣的價值？
陳局長明通：不用肢解這個概念啦！
馬委員文君：還有一個就是我們是不是有很大的風險？這個部分請國安局評估。謝謝。
陳局長明通：是，謝謝委員。
主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。請陳委員椒華發言。