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會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時29分）今天本席想持續與司法院探討智能障礙者在司法訴訟過程中的權益保障。我在上週其實也與法務部討論到智能障礙者在偵查過程中如何落實強制辯護的問題，關於智能障礙者身分的認定，其實有時從外表不太容易辨識，所以我請法務部也強化檢察官的相關教育訓練。在此我也同樣要請司法院持續邀請專家學者到法官學院進行相關授課，強化對心智障礙者的辨識敏感度，這部分意見拜託司法院林秘書長帶回去，持續在法官學院針對心智障礙者的識別敏感度加強相關課程，這部分拜託林秘書長。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：是的。
吳委員玉琴：我要持續與林秘書長討論的其實在兩年前就提出來了，就是智能障礙者經專家鑑定應停止審判後的相關問題。當時秘書長回覆我，追訴權與刑罰權是刑事偵查審判的重要目的，如果停止審判的原因消失，應該立即恢復審判，所以你們設有管考機制，要求定期開庭，以確認當事人的情狀，避免追溯時效消失情況發生。這部分我非常肯定也同意，但是有一個問題：智能障礙者屬於全面性發展障礙，是沒辦法恢復的，一旦經專家鑑定之後停止審判，是否也就代表他這輩子不可能恢復到可以審判的狀況？這時候在管考上到底要相隔多久開庭？秘書長，你當時提到可以研議一下，但兩年以來，我沒有接到您回答對於這部分的研議情形。在管考上，對於這種不可能恢復的狀態，在程序上卻還要每六個月開庭一次，據我所知，後來好像也是每兩年要再來一次；由於你們設有管考機制，所以法官不得不開庭，律師也覺得很無奈，因為情況根本沒辦法改善。我在兩年前問，兩年後再問，請問司法院針對這種情況，也就是在心智障礙類人士經醫學判定無法恢復的情況下，是否仍要繼續六個月一次、兩年一次的開庭？你們有沒有做相關研議？
林秘書長輝煌：實際上，我們只要求法官每半年至少一次派員關懷訪視……
吳委員玉琴：沒有要求開庭嗎？
林秘書長輝煌：或是向家屬了解當事人病況，這樣就足以了解停止審判的原因是否繼續存在。我們在109年7月1日也曾發函提醒各法院這樣處理，也就是說不一定要經過再一次鑑定。
吳委員玉琴：可是，我們在實務上看到律師們仍反映每兩年還是要開庭一次啊！也就是說不是確定的狀態。
林秘書長輝煌：應該不是，我們應該沒有要求每兩年一定要開庭一次。
吳委員玉琴：依照您剛才提到的情況，是要直接實際了解真正的狀態，不一定要開庭嘛！
林秘書長輝煌：是。
吳委員玉琴：有沒有可能針對免訴判決修法？如果在程序上經由醫學判定屬於全面性發展障礙，且無受審能力，而必須停止審判的情況，也就是比較欠缺實體訴訟條件，是否應成為免訴之要件？這部分是否導致刑事訴訟法第三百零二條有修法必要？秘書長，你覺得呢？修法上可能朝向這個方向嗎？
林秘書長輝煌：這部分應與監護制度共同思考，我們可以進行研議。
吳委員玉琴：在我上次詢問這個問題之後，我知道司法院找了一些律師討論，但因為後來都在討論緊急安置條文，就是監護制度的配套，這個問題就被擱置了。我還是希望司法院持續關心這個議題，並研議修改相關法案。
林秘書長輝煌：我們持續研究是沒有問題的。
吳委員玉琴：好，謝謝。關於抽閱判決書議題，林秘書長，這張照片你應該很熟悉，這是1995年臺中地院303室的法官，他們要求司法改革。我相信在抽閱判決書這件事上有很多不同看法，但對於提升裁判品質這件事我是支持的，我也相信秘書長當年捍衛審判獨立的決心是不會變的，因為我相信你當時的態度就支持審判是獨立的。那麼在抽閱判決書方案中，品質怎麼判定？剛才其他委員也問到了，會不會是審判量、負荷量過大？司法院是不是把這個過程當作法官評量的基準？但這不是重點吧？這應該不是太大的重點，而是要研究怎麼優先協助法官解決你們認為他們裁判品質不佳的問題。秘書長，您怎麼看？
林秘書長輝煌：委員講的沒有錯，我們主要是要協助法官提升裁判品質。
吳委員玉琴：所以抽閱判決書不會單純作為法官評量的標準吧？
林秘書長輝煌：並不當然有這樣的連結。
吳委員玉琴：所以也是？法官還是會覺得這部分是在評量他們。
林秘書長輝煌：如果看到比較嚴重的狀況，當然會提醒。
吳委員玉琴：根據新聞報導，你們還是強調輔導與協助的角色比重比較高。
林秘書長輝煌：對。
吳委員玉琴：我想司法院還是要持續把握住這樣的基本原則。
林秘書長輝煌：是。
主席：接下來登記發言的林委員德福、洪委員孟楷、孔委員文吉、李委員貴敏、李委員德維、高委員嘉瑜、鄭委員天財、何委員欣純、張委員其祿、王委員美惠及莊委員競程皆不在場。請劉委員建國發言，發言時間5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時35分）NCC現在最主要是要負責偏遠地區的寬頻普及化，這也是本席一直在重視的，但是現在大家都在談，現在是媒體監督政府、NCC監督媒體，主委，你希望臺灣的媒體環境是多元的？還是公平的？沒有黨派色彩的？你希望臺灣的媒體環境是怎樣？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：就像剛才委員所提的多元、公平、沒有黨代，基本上就是多元、多樣、公平的自由環境。
孔委員文吉：對啊！但是現在政黨退出媒體已經是一個笑話了，現在媒體都在評論，因為中天已經關臺了，華視也上了52臺，現在又出現鏡電視，你剛才講鏡電視的董事長現在還是陳建平？
陳主任委員耀祥：在他們還沒有變更前，法律上他還是我們這邊登記的董事長。
孔委員文吉：陳建平董事長在2個月前鏡電視通過執照審查後的5分鐘就被撤換了，理由是什麼呢？第一個是置入性行銷；第二個是干預新聞。對於這樣的指控，我想他也沒有辦法可以接受，對不對？你可不可以說明一下？為什麼你們會認為他有置入性行銷和干預新聞？
陳主任委員耀祥：委員所提的這些都是媒體的報導，基本上，我們已經啟動正式的程序在調查中，包括當天董事會的會議紀錄，我們也會進一步的要求當事人到案說明與進行訪談，究竟那一天發生什麼事情？我們必須要很遺憾的說，鏡電視這件事情本來是內部董事之間對公司治理的經營理念不同，可是過程中卻外部化的變成媒體動員和政治動員，我們本來期待可以有一個嶄新的新聞媒體出現，但很遺憾的卻出現這種情形。
孔委員文吉：對啊！陳建平董事長在李登輝總統時代擔任過一屆的立委。
陳主任委員耀祥：他是高雄陳家出身的。
孔委員文吉：對，他當過一屆的立委，如果以藍綠來分的話，這家電視臺董事會的組成應該還好，但是為什麼突然的？因為媒體報載送件時你強勢介入，外審委員的意見和資料遭到洩露，然後還引爆史無前例的罷審風波。
陳主任委員耀祥：那是錯誤的報導，本案從來沒有出現過這種情況，這個可以問審查委員，這是可以調查的，這本身就是錯誤的報導。
孔委員文吉：這個罷審風波，然後……
陳主任委員耀祥：報告委員，這個案子從來都沒有罷審過，基本上，當時有兩個案子在進行中，一個案子是鏡電視、另外一個是台數科的案子。委員所說的不是鏡電視這個案子，而是台數科那個案子，有委員覺得那個業者有其他的狀況，但那個也沒有罷審的問題，整個程序都有照著行政程序、流程，一切都在進行，所以那個報導有一點移花接木，我覺得那是不實的報導。基本上，我必須說，那是因為剛好有兩個案子一起在審，所以才會產生這個錯誤和誤解，我必須要利用這個機會對外說明，所以沒有所謂的我去指導審查委員，更沒有罷審這個議題。
孔委員文吉：你現在可不可以說明一下，你們有什麼壓力嗎？還是另外一個資方團體對陳建平有意見？出資的原始股東連表達異議的機會都沒有。
陳主任委員耀祥：沒有，報告委員，我也跟委員一樣是3月4日看到媒體報導後才知道這件事情，我也非常震驚，我們好不容易才有一個新的新聞臺可以出現，我們也期待它可以好好的表現。我回應一下剛剛其他委員所講的，如果你有仔細的看我們對這家電視臺的行政處分的話，其實我們對他們是採取高標準的要求，就像它自己所定位的民間公共媒體來處理，我們也希望它可以表現得很好。坦白說，我們也非常遺憾他們董事之間竟然會為了經營理念而產生嚴重的內部衝突。
孔委員文吉：主委，反正現在在你所帶領的NCC董事會之下，臺灣的媒體從49臺到54臺幾乎都是偏綠的，我就講偏綠。
陳主任委員耀祥：委員，我每天都……
孔委員文吉：55臺和56臺是TVBS嘛！
陳主任委員耀祥：對。
孔委員文吉：還有一個中視。所以我剛才第一個問題就問及目前臺灣的媒體環境，你應該要兼顧各個政黨和各個族群的成員。
陳主任委員耀祥：就是多樣性，就像剛才委員講的TVBS的問題。我舉個例子，就以我自己來看，我晚上都是看東森的節目，我從48臺、49臺看到58臺，就如同委員所講的，裡面偏綠和偏藍的都有，這就是多樣性的呈現。而且以製作節目來講，新聞臺要製作和呈現什麼樣的新聞，這個本來就是要尊重，因為這就是所謂的新聞自由，我也不能說你要製作什麼樣的新聞內容。
孔委員文吉：但是當時大家一言堂的在評論顏寬恒時，你也沒有什麼意見，當時幾乎是一面倒的。
陳主任委員耀祥：沒有，顏寬恒的那個檢舉案件，我們會依照法定程序來處理。跟委員報告一下，選舉案件不是只有這個案子，選舉的檢舉案很多，所以我們會依照一定的流程去處理，處理需要時間，而且對於檢舉的內容本身有沒有具體，有時候我們行政機關還要請他回覆這是要檢舉什麼事情。我們必須要說，現在選舉不管是藍、綠或是其他的黨派，因為現在有人專門在檢舉，有時候的檢舉只是貼上一個剪報，所以有很多的檢舉內容都不是很清楚，跟委員報告一下。
孔委員文吉：好，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時41分）謝謝主席，本席首先要請經濟部王部長上臺備詢。部長，我要接續方才蘇震清委員的質詢，烏克蘭副總理向華碩喊話，盼其退出俄羅斯市場，烏克蘭副總理費多羅夫在推特上發文點名華碩，他說俄羅斯人沒有道德權利使用華碩的精湛科技，因為科技是為了和平，不是為了戰爭。但剛剛我聽到蘇委員的質詢，我心裡很難過，難怪臺灣的企業會被稱做遊牧民族，你要瞭解，華碩只占俄羅斯市場的5%，而這位總理現在是31歲，相當於臺灣的唐鳳，他覺得ASUS的電腦非常好用，好用到他希望華碩不要去俄羅斯那邊賣，只能賣給烏克蘭，但是一個企業在那邊長久經營、生存，才發展到今天這一個地步，我們應該要保護它，還是要叫它退出，這就是我們為難的地方。但是再想到臺灣又被俄羅斯列為不友好的國家，我們的企業要在那邊經營就會變得很困難，現在如果政府再逼迫它退出的話，未來它在那邊還會有立足之地嗎？今天談到這樣的情況，我希望經濟部的立場必須要抓穩，因為臺灣人是很可憐的，必須在外面做牛做馬的奮鬥，哪裡有錢賺就往哪裡鑽。政治歸政治，經濟歸經濟，你們以前不是常常這樣講嗎？今天發生這樣的事情，你把臺灣的企業推到那邊，一個副總理講了一句話，只因為他喜歡ASUS的電腦產品而已，卻遭受到如此的對待，我不知道部長的看法是什麼，請問你有沒有去找華碩的經營階層來談過？狀況到底是怎麼樣？請部長回答。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們的同仁跟華碩這邊有初步談過，其實在一開始的時候，我們就有跟相關的廠商做過聯繫，不僅是華碩而已，我們有去瞭解一些狀況。
陳委員超明：只有瞭解一下狀況？政府會不會要求它退出？
王部長美花：我剛才有提到，因為這是個別廠商的問題，政府會就政府政策的部分……
陳委員超明：我希望你保持這樣的態度，因為企業要在一個地方經營真的很困難，韓國的三星還沒有退出啊，美國、歐洲有退出嗎？歐洲到現在還有很多大企業沒有退出吧？為什麼臺灣要那麼急？華碩為什麼要退出俄羅斯市場？這是不對的！三星有沒有退出？中國大陸的小米、華為有沒有退出？大家都想要進去搶占市場，我們為什麼要隨之起舞？我希望你們要尊重、要穩住，不要害死臺灣的企業，他們已經很可憐了，東躲西藏都沒有辦法，只為了維持有一口飯吃，讓臺灣的企業能順利地成長，如果你要這麼說的話，連電子零件都是自製的、都是有問題的，好不好？
王部長美花：謝謝委員……
陳委員超明：這一點我希望你的立場要站穩，好不好？請部長回座。
王部長美花：謝謝。
陳委員超明：接下來本席要請教國發會龔主委，主委，看了你的報告，我覺得臺灣很安全、很放心，晚上可以抱著枕頭好好睡覺，因為在你的報告裡面，臺灣都安枕無憂。關於黃豆、小麥、玉米，你說我們是期貨價格，但是現貨的波動非常大，呈現的波動非常大。第二個，你提到我們是提前採購，第三個，我們分散來源，第四個，免徵營業稅及降低關稅。看起來政府已經前瞻部署，臺灣非常安全。本席現在只問你一個問題，這些黃豆、小麥、玉米，現在幾乎上漲30%到50%，在政府免徵營業稅及降低關稅後，大概能夠差到多少錢？請你告訴我。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：營業稅是5%，有些關稅只有增加比例，大概不到10%。
陳委員超明：是全部免還是半免？
龔主任委員明鑫：全部免。
陳委員超明：很好，即使是全部免，但現在上漲的價格還抵不到這些價差。
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員超明：但你的報告讓人覺得很安全，所以如果國人相信你說的話，就會覺得臺灣很厲害。其實這是全世界的趨勢，通貨膨脹、物料上漲，這些都是不能避免的，但是在這裡面我要求國發會要特別去注意物價的問題，烏克蘭與俄羅斯的戰爭會造成物價上漲，甚至通貨膨脹，其實現在通貨膨脹已經很厲害了。主委，政府替公務人員加薪4%，但到最後只有26元會進到百姓的口袋裡面，其他都被通膨吃掉了。而且我們的通膨比例，根據政府的說法是2.8%、2.7%，但是如果照財訊的說法，它已經漲到多少了？百分之三點多，所以這個差距還是很大。我認為國發會主委和經濟部長一定要特別注意這個問題，我們這個叫做輸入型的通膨，我們是以科技外銷為主，國外不太容易會讓我們漲價，那些大宗的貨物都漲在大的公司裡面，隨時要漲價、把美金炒回去的時候，我們是沒有辦法的。所以你們不要只會講好聽的話，有沒有什麼因應的措施？因為現在外銷很順暢，你們就覺得很放心。
龔主任委員明鑫：對，現在投資跟外銷的部分的確是OK的，實質面的部分。剛才委員關心的物價問題，的確它是一個很大的問題，沒有錯，這也是為什麼我們做了一些模擬跟估算，主計總處也有預估，油價每上漲10%，會造成國內的CPI上漲0.2%。
陳委員超明：現在包括中油、台電都虧損累累啦，都是透過政府補助，勉強壓住價格。接下來，如果這樣的狀況再持續下去，將會變成很嚴重的問題，到時候不漲也不行啦。
龔主任委員明鑫：對，我剛剛有提到，這個問題分成兩個層面，油價的部分，現在有一個平穩機制，是照既有的機制在進行。黃小玉的部分，我們吸收了一部分，雖然它沒有辦法完全cover，包括關稅、貨物稅跟營業稅的部分，不過這裡只能吸收一部分，分擔一下民間上漲的壓力。
陳委員超明：那我請教你，你覺得這兩個國家的仗會打多久？當然這個問題問王部長可能比較清楚啦，因為他的情報來源比較正確，大概會打多久？你不要搖頭，我相信你是知道的。
王部長美花：這是整個國際的大局，我個人沒有辦法對這方面做評論。
陳委員超明：臺灣不是很厲害嗎？四通八達，無論哪裡的情報都收在我們的手裡！我要請部長注意一點，美國是立即制裁，英國是要到年底，但現在才3月，到12月還有一段時間，所以外國人講話根本都是講假的嘛，你必須仔細去觀察。如果12月底才停止從俄羅斯進口原油及天然瓦斯，歐洲大概是關三分之二、三分之一，現在仍然要繼續進口。所以我們自己的態度要抓穩，不要當馬前卒，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
陳委員超明：這個問題你真的要去注意，應該不會很快結束，大概還會拖很久，鴻海今天的報告裡面你有沒有聽到？人家是在算步驟，你們也要去算步驟。部長，可不可以透露一下，還要打多久？你守口如瓶？好，謝謝。
王部長美花：謝謝。
主席：報告委員會，今天中午不休息，延長開會時間，12時30分左右休息30分鐘用餐。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時42分）主委早安！這幾天因為鏡電視的人事異動引起很大的關注和風波，當然，有人因此質疑鏡電視能夠取得執照是因為主委護航，可是最近這幾天NCC才剛通過壹電視新聞臺和年代新聞臺的期中評鑑，如果要這樣質疑的話，壹電視新聞臺和年代新聞臺難道也是NCC在護航嗎？所以我覺得這部分主委有必要再說明。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的關心和支持。基本上，所有的案子，不管申設、評鑑或是換照，我們都是依照法定程序來處理，在換照的相關程序裡，第一個，我們一定會有所謂的諮詢委員會來做外部委員的審查。委員審查完之後，才會進到我們委員會來進行內部的討論，然後委員會再做成最後的決議。基本上，所有的程序都有符合法律的要求，也可以讓外界監督和向人民交代。
陳委員素月：其實本席認為這個事件的執照取得和這次的人事風波應該是兩回事。
陳主任委員耀祥：對，這是兩件事情。
陳委員素月：我也看到NCC在審查鏡電視的執照時，你們的附款對他們是有期待的，因為鏡電視也自許是民間版的公共電視和媒體，所以我們也是用高標準來要求它，要求它要確保新聞自由，還要簽署所謂的編輯室公約，就這個部分，目前他們都有在落實嗎？
陳主任委員耀祥：基本上，我們都有持續地在監理，但現在有幾個議題要先處理，第一個、該公司的政治問題；第二個、如期開播的問題；第三個、人力補足的問題，這幾個議題我們都持續地在監理當中。其實我們在關注時，就以我個人來講，我現在最關注的是它的資金有沒有到位？什麼時候開播？其實我也沒有想到3月4日會看到這個新聞，就是他們公司在召開一般董事會時竟然會出現臨時提議要撤換董事長，其實我第一時間就有請同仁去調查到底是什麼狀況？該公司也有依照我們的附款在7日內、也就是3月9日提出董事長和總經理的變更案，所以我們已經啟動正式的調查程序在進行中。
陳委員素月：是，NCC對鏡電視新聞臺的申設有附款的要求，包括要落實營運計畫和簽署編輯室公約。如果他們內部的運作有違反編輯室公約的話，他們的董事會有這樣的變動的話，這部分是屬於公司治理，是不是？
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：剛剛也有委員質疑NCC對電視臺的監督到底是針對董事會、還是法人？這部分主委可以再說明一下嗎？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，行政處分的對象是公司，所以今天公司不管是誰當董事長或總經理，都必須要依照法律的規定和行政處分的要求，包括這些附款的要求，負擔、保留廢止權或是其他行政程序上的要求來進行公司的營運。
陳委員素月：如果他們沒有落實這些營運計畫的話，你們才會對法人做成處分？
陳主任委員耀祥：對，會做成處分，譬如它的營運沒有依照營運計畫來經營或是經營不當，必要時我們可以調查，甚至裁處，如果情節重大，譬如有保留廢止權的情況出現時，最嚴重的情況甚至可以廢照，這些我們通過許可時都有考慮到。
陳委員素月：媒體初步的報導是說他們有干預新聞的問題，事實上，本席這邊也有接到他們內部員工所提供的訊息，原董事長確實有在員工的群組裡明確的指示要針對臺北車站流浪漢的這個新聞來做專題報導。事實上，有關臺北車站流浪漢接受越南人援助的這則新聞已經被證實是假新聞了，如果在這則新聞被證實是假新聞的情況下，這家新聞媒體的最高主管還指示要製播這樣的新聞，這是不是有違反編輯室公約的情形？
陳主任委員耀祥：如果有這種情況的話，的確可能會違反，但這是真的還是假的？我們必須要再查證，這也是為什麼我們調查時必須要請他們外部的公評人來做說明。為什麼當時我們會要求他們除了要有內控的機制外，也要依照他們的營運計畫所載聘請外部公評人，因為外部公評人的工作就是代表公眾去進行問責，也就是代表閱聽大眾去監督這個媒體的經營是否符合法令和新聞專業的要求。
陳委員素月：對，我想對新聞臺來說，專業和新聞自由是前題、也是最重要的條件。當然，任何法人、企業或是公司都有治理公司的機制，所以應該要尊重他們內部的運作，但這部分很多委員和社會大眾都很關注，所以我們希望NCC能夠儘快調查和公布事實來解除大家的疑慮。
陳主任委員耀祥：好，我們必須要儘快調查，我們也有責任要向外界和委員會進行說明。
陳委員素月：接下來，最近俄烏戰爭讓人覺得非常不忍，不過在這個戰爭的過程中，我們也注意到俄羅斯癱瘓了烏克蘭的網路通訊，但是特斯拉的執行長馬克斯有提供低軌衛星的功能給烏克蘭政府使用，所以我想要請教一下，針對低軌衛星，目前NCC的程序到哪裡了？
陳主任委員耀祥：根據我們最新的掌握，3月11日行政院已經對相關頻譜做成決定，等他們決定完後，其實相關的法規和草案我們都已經準備了，等進入委員會後，如果相關的規定都已經完備，那就可以適度的開放。其實低軌衛星在我們的開放過程中有遇到幾個相關的法令和議題，比如我們對電信業者有國外投資人比例限制的問題，所以有要不要落地的問題，另外還有相關通訊保障監察的議題，這些相關的議題我們都必須要一一的克服，如果可以的話，我們也希望能夠在符合法規的要求下儘快的讓這項服務上路。
陳委員素月：本席所關心的是，我們從這次的戰爭中可以看到低軌道衛星會牽涉到國安，所以它非常的重要，如同剛剛主委所提到的，這裡面還有開放國外業者投資的問題，如果未來這部分要開放國外大型業者依照某種比例進入臺灣市場的話，那我們會不會有低軌道衛星受控於人的情況？這部分我們要怎麼樣去防範？
陳主任委員耀祥：相關的國安議題和資安議題，我們和國安會或是行政院的層次都有在討論，我們必須要提醒在開放的過程中，相關的國安議題或是資安議題都要先解決，這樣才有辦法可以開放，比如對於一些低軌衛星，它有沒有相關的中資議題或是其他的議題，這些我們都必須要予以思考。
陳委員素月：如果還有這麼多問題需要克服，我們目前可以規劃何時開放？
陳主任委員耀祥：我不敢跟委員講確切的日期，我們只能說會儘速，因為低軌衛星民間比較少使用，因為臺灣的固網或是行網的基礎建設非常好，在全世界也名列前茅，低軌衛星將來是會運用在偏鄉、離島，甚至是災防或戰爭，因為它有備援的功能，這部分我們會綜合的來思考。
陳委員素月：現在是資訊的時代，資安就是國安，非常重要，希望未來低軌道衛星的開放問題，NCC這邊真的要審慎，謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的指教。
主席：請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時53分）主委好！剛剛許多委員都提到了假新聞，事實上，我相信對NCC來講，你們一直都非常關注的應該是有關媒體的事實查核和自律的部分，但是本席現在發現，如同本席過去所提到的，其實中國有所謂的融媒體、中央廚房，然後再對外發聲。本席來自媒體，現在是網路的時代，訊息傳播的非常快速，再加上現在的電腦文書處理以及3C產品，一篇文章只要複製和貼上就可以發稿了。前幾天最重要的新聞，央視發出的烏克蘭談判代表說現在烏俄已經要進行妥協，國內幾家網路媒體立刻就複製、貼上，雖然他們有寫說新聞內容來自央視，好像只要寫上來自央視，他們就無責了，因為已經先告訴你這是央視的新聞，所以信不信由你、對不對由你。接下來網路媒體也開始報導。我們都知道，現在整個產業鏈就是這樣，從網路到電視，甚至於廣播。像這種前期的新聞可能就是中國中央廚房的假消息，中國現在是澈底的、正式的試驗了，如果他們要對臺灣做認知作戰，他們只要透過他們的中央廚房、官媒給你一道假訊息，臺灣媒體恐怕就會照單全收，就算今天他們有標註新聞來自「陸媒」，但是陸媒的訊息真偽難道只能靠事實查核嗎？我想就教主委的是，這一套SOP行之有年了，只是這則新聞貨真價實的被我們抓到了，因為這則新聞除了央視獨家報導外，西方媒體沒有人想要跟進，因為這則新聞根本就是背離事實。我想就教的是，當發生這種情況時，NCC身為新聞內容的主管機關，我一再強調，NCC就跟金管會一樣，需要高度監理的銀行由金管會來管；需要高度監理的媒體由NCC來管。基本上，最重要的是要掌控今天傳播出來的東西到底對或錯？你看TVBS就跟著報導了，這家媒體我過去也曾待過，基本上，它也有說新聞來自陸媒，但是當這個陸媒發布的是假訊息時，我們到底該怎麼辦？我想就教的是，難道NCC只能說假新聞要到臺灣事實查核中心去闢謠？NCC只能等民眾來檢舉？如果是這樣，那誰能守護真正的新聞內容？本席花這麼長的時間討論這個問題，就在於如果我們永遠處於被動，那面對現在中國這一整套的SOP，就是從中央的官媒、融媒體、中央製造，臺灣的網路媒體或其他媒體儼然已經成為中國官媒的下線，這是不是才是NCC現在必須要專案報告和討論的議題？本席進入立法院已經2年了，本席不斷地追蹤透過網路在流傳的假訊息、錯訊息，這個就是對岸所講的入島、入戶，甚至是入心了，我要就教一下，NCC到底有沒有辦法？還是只能靠大家自律、耳聰目明和停看聽？你剛剛所報告的，就是有關未來的數發部等等，感覺上這對認知作戰一點幫助都沒有，也沒有任何的方法，還是我們有方法？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，有關剛才委員所講的認知作戰，這個除了國安會有相關的平臺外，另外一個就在行政院，有關不實訊息的傳遞，因為這是聯防的概念，各部會都可能會涉及這個議題，比如說疫情的、豬瘟的或是烏克蘭和俄羅斯戰爭的議題，所以行政院有一個不實訊息防制平臺，各機關會依照這個部分去分工，所以剛才委員所提的，比如說要「識假」、「破假」、「抑假」和「懲假」，第一個就是「識假」，因為你要認識。
林委員楚茵：第一時間發現後，我們有沒有什麼機制可以要求他們下架？因為我們已經沒有報禁了，而這是網路媒體的部分，其實我今天早上要做PTT的時候，我還是查得到這則假訊息。
陳主任委員耀祥：網路媒體的部分……
林委員楚茵：基本上，如果他們就這樣呈現，大家根本不會知道這是假新聞。
陳主任委員耀祥：報告委員，網路媒體的部分，因為我們現在的法令還有所欠缺，除了特別的立法，如兒少的議題或性犯罪議題外，相關的假訊息，尤其是政治性的議題，現在法律還欠缺相關的規定。我們也希望能夠在維護言論自由與事實查證間取得平衡，我必須要說，委員可能認為NCC太過消極，但若NCC太過積極，又會有人認為我們是侵害言論自由。
林委員楚茵：你也說了，像兒少的部分現在就規定得非常嚴格，我想要就教的是，你認為未來需要修法嗎？還是有其他的機關能夠針對中國的認知作戰，因為他們儼然把臺灣的媒體當成中國官媒的下線，這真的很慘！就是人家寫的我們不用查核就照抄。
陳主任委員耀祥：數位通訊傳播法裡面有一個介接的功能就是在講這個議題，各機關要依照它的作用法來認定，未來網路這一塊要怎麼去執行？就像剛才委員所講的，要不要下架？通知下架？或是其他的問題，我們希望這個問題未來網路立法時可以制定，至於現行相關的新聞媒體，這是有關衛星電視廣播法的議題，第二十七條也有特別的強調事實查證與公平原則。當然以媒體的引用來講，其實我們也沒有辦法要求他們要非常具體的寫出引用來源，所以這部分還是要就個案來做判斷。
林委員楚茵：我希望這部分NCC要有一套方法，如果可以的話，我希望你們能夠給我一份報告。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的指教。
林委員楚茵：謝謝。
主席：再請NCC把相關報告送給林楚茵委員，也給本委員會委員。請許委員智傑發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（11時41分）署長好。署長，近五年全國垃圾性質的分析當中，有關塑膠類的垃圾量占比大概都是呈現上升的趨勢，據我手邊的資料顯示，從105年的16.6%、106年16%，還有107年到109年，大概都是逐步上升到20%，像這兩年可能就跟疫情期間禁止內用、大家習慣外帶有關；可能也跟手搖飲市場蓬勃發展有關；可能也跟網購市場消費習性的改變也有關。署長，你們就塑膠類垃圾的源頭減量有沒有什麼具體的因應作法？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：塑膠類的部分，確實是一個比較大的議題。
楊委員曜：而且就我的看法，就是消費習慣的改變會越來越嚴重。
張署長子敬：所以現在比例比較大的部分，就是那些比較不容易回收的，像塑膠袋等等的東西。
楊委員曜：對。
張署長子敬：所以我們還是要從源頭減量去做宣導，像剛剛委員所提手搖飲的飲料杯等等，我們現在也要公告，就是儘量去做一些限制，然後還有鼓勵循環杯的使用等等。
楊委員曜：循環杯？
張署長子敬：就是可以去租借循環杯，然後那個是可以重複使用的，這些都在我們現在的規劃裡面；另外一個比較重要的事情是，可能我們要期待民眾在分類上可以全部都分得很乾淨，這可能不太容易達到，所以最後不得已，我們現在也希望去推動有關垃圾袋處理之前的前分類，儘量把可以燃燒的這一部分拿出來，可是像塑膠袋等等這些，它其實重複使用的效能不高，所以如果能夠改製成SRF、作成燃料，則它其實是可以回收能源的，這對我們整個垃圾處理跟減碳其實也都是有幫助的，所以現在我們在地方也有在推動，希望大家一起來做這個事情。
楊委員曜：對，我也想建議，就是你剛剛講到的循環性利用的容器。
張署長子敬：循環杯。
楊委員曜：不只是杯子。
張署長子敬：包括餐盒也是。
楊委員曜：這個部分你們是不是可以多花一些經費、精神來做這件事情呢？因為我覺得這個非常重要，因為這跟一般垃圾畢竟比較不一樣，就是比較難、比較沒有辦法做終極的處理，好不好？
張署長子敬：我們初步就是建立相關的法規，但現在可能要大力地推動，這部分可能我們要再來努力一下。
楊委員曜：對！對！對！像初期的時候，我看你們很多都是採用鼓勵性質的，所以就是看看有沒有辦法轉換成獎勵性質的，我是說初期的部分。
張署長子敬：初期我們會鼓勵它、獎勵它，讓其形成規模，這樣它可能就會比較容易經營了。
楊委員曜：然後時間久了大家也形成習慣了，所以初期看看能不能把鼓勵變成獎勵，讓我們把錢花在刀口上。
張署長子敬：這個我們會來檢討。
楊委員曜：再來，一樣是與疫情有關，這兩年因為疫情，所以出國旅遊的人很少，今年國內因為防疫成效很好，所以我預期今年澎湖的旅遊會大爆發，其實在109年的時候，到澎湖旅遊的觀光客是增加的，原本署裡面每年編列給澎湖縣政府大概有5,000萬元左右的垃圾轉運費用，109年額外又多給1,350萬元，而增加出來的，其實就是澎湖的商機，也就是觀光客到澎湖消費後製造出來的垃圾，其實這個轉運的問題也不只澎湖有，綠島、蘭嶼也一樣，之前也都有發生過類似的事情。總之，相同的問題就是環保署已經推行綠色消費那麼多年了，針對把澎湖列為綠色消費重點區域一事，你們現在有沒有什麼具體的作法？
張署長子敬：委員提的這個部分是很重要的，因為我們原來提供所謂轉運等等的這些經費其實都在所謂管末的部分，其實我們比較期待的是前端的部分，前端的部分如果能夠儘量鼓勵，像現在我們在小琉球推動所謂的「琉行杯」，就是上岸後可以去租杯子，一直到他離開這個島，那時再把杯子還回來就好了，所以當他在島上時就不需要去買瓶裝水，這是小琉球的部分。
楊委員曜：成效好嗎？
張署長子敬：很好啊！
楊委員曜：所以各離島應該都要鼓勵他們來做。
張署長子敬：所以我們現在都鼓勵他們來設置，現在就是看各地方推行的力道，其實我覺得這是很容易做到的，因為大家不是坐飛機不然就是坐船去離島，在入關時就可以向他宣導，是可以做這個事情的；在島上旅遊的時候，若愛護這個島，就用這個循環杯，而不要在那邊買寶特瓶等等，然後離開的時候只要還杯子就好，這個部分我們一直都有在推行，現在就是各島的進度不同。
楊委員曜：從三個離島縣還有綠島、蘭嶼來推行，我覺得這個概念非常好。
張署長子敬：我們一開始是在小琉球試行，現在是各個離島都在推行，但現在大家的進度可能還不是完全一致。
楊委員曜：我們剛剛有講到垃圾轉運的經費，還是要請環保署儘量協助澎湖縣政府，因為澎湖縣政府是一個自有財源非常、非常少的縣，屆時假如國旅又大爆發，則垃圾轉運費用的部分，也請署裡能夠大力支持。
張署長子敬：委員一直很關心這個部分，我們一定會支持，不過我們也一直希望跟縣政府一起努力，看看如何從減量的部分來著手。
楊委員曜：接下來談的就是減量，關於澎湖產生的一般廢棄物，107年是4萬3,000公噸，然後到109年就已經增加到5萬1,000公噸，這樣子逐年增加也會造成垃圾處理費用跟轉運費用相對的提高。我知道環保署去年有補助一筆2,100萬元的經費給澎湖縣政府進行機械式分選前處理計畫，請問你們知道這個計畫目前的進度是如何？
張署長子敬：本人請總隊長代為說明。
主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：跟委員報告，澎湖縣政府已經發包出去了，但是得標廠商並不盡澎湖縣政府的意，因為執行能力可能有問題，所以這個案子可能會廢標，會再重新辦理，然後關於澎湖縣這個案子，我前後大概已經跑過兩次，一個單純的發包案件，在整個過程中一波三折，就這部分署的立場會盯得更緊，因為整個在協助的過程中，我們發現縣政府的執行能力是需要我們多做幫忙的。
楊委員曜：你們的難處我非常瞭解，因為我每天幾乎都在處理相關的問題，不過我看這個垃圾分選的案子，是不是因為離島地區的量能不足呢？是不是這個問題呢？
李總隊長健育：跟委員報告，這個案子基本上跟量能並沒有直接關聯性，並不是如此！
楊委員曜：所以就是單純的廠商問題。
李總隊長健育：對，在廠商評選的過程中有一些問題。
楊委員曜：是評選過程的問題還是廠商得標以後的問題？
李總隊長健育：評選過程的問題，因為我們的評選是一個公開的方式，委員對每個案子的看法可能不一，但是我們在評選的要求上或是對得標廠商的要求上，會幫澎湖縣政府再做得好一點。
楊委員曜：好。所以要重新發包，預算的部分需不需要提高？
李總隊長健育：應該會再重新檢討，因為包含掩埋場這一塊，之前的預算給了之後，它有整理好了一個地點，所以面積有變得比較寬廣一點，此外，它在整體的思考上，也還會包含剛剛委員提到旅遊旺季的量能，另外我們在目標值上也會希望它能夠減量。
楊委員曜：就是讓它分選的能量、質量都提高一些，總隊長的意思是不是如此？
李總隊長健育：對。
楊委員曜：那補助經費也必須提高。
張署長子敬：就是它在檢討的時候，它所需要的，我們會儘量給它支持，但必須是它需要的、它可以用的。
楊委員曜：我最後再講一個觀念，就是去年的2,100萬元可以做的事情，跟今年的2,100萬元可以做的事情，因為通貨膨脹的關係，本來就會有差異，現在假如在質、量上，量要再更大，然後在質的部分，要求要再更好，可能就要請署裡面在可能的範圍內，儘量給予澎湖縣政府支持，好不好？
張署長子敬：是，俟他們檢討出來後，我們會儘量給它支持。
楊委員曜：還是要等到他們檢討出來之後？
張署長子敬：對，要看它檢討後要怎麼改，還有它需要的是什麼，這樣才能夠接著去做。
楊委員曜：好。謝謝。
主席：本席宣告，上午質詢到羅美玲委員結束後休息20分鐘，讓大家用餐。現在請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時53分）署長好。請教署長，二氧化碳在你的認知上，它是事業廢棄物或者它是可回收再利用的事業廢棄物？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，因為我們傳統上並不會用廢棄物來看它，就像空氣污染物一樣，它其實就是空氣污染物，所以二氧化碳我們不會用廢棄物來看待，但事實上現在走的路，就是有回收再利用這樣一個技術在研究開發當中。
蘇委員治芬：若以從現在的眼光來看，它是可回收再利用，目前環保署就這個部分有沒有什麼立場、什麼態度或是什麼方法嗎？
張署長子敬：跟委員報告，這部分我們在修法裡面會把它有所謂的回收，即碳捕捉儲存或碳捕捉再利用，我們在這裡面會把相關主管機關定出來……
蘇委員治芬：你在草案中會定出相關主管機關是誰嗎？是哪個單位呢？
張署長子敬：就我們現在初步討論的分工，因為碳捕捉儲存會牽涉到環境，那個可能就是我們要來負責，而碳捕捉再利用因為牽涉到產業，有可能在製程就可以用了，所以可能就會讓產業部門來負責這一部分。
蘇委員治芬：我們都知道碳捕捉一定會牽涉到煙囪，或是它可能需要裂解，當然裂解產生的能源是用於什麼方面，目前是不一的，透過一個裂解然後製造出來二氧化碳，此時可能可以從煙道將其抓下來，或是從哪裡將其抓下來，然後循環再利用，舉例來說，碳排大戶的部分，在你的溫減法當中，甚至像氣候的問題、空氣污染等種種的問題，有沒有鎖定期程或是路徑，也就是有沒有這樣一個計畫正在著手進行呢？
張署長子敬：跟委員報告，碳捕捉再利用或是封存……
蘇委員治芬：臺灣的部分我就不跟你談封存了，我現在要跟署長交換意見，就是如何捕捉下來，然後回收再利用，這一定會有個先後順序，比方說可能是碳排大戶它的煙道，很明顯的我們就可以看得到，或者可能是在製程需要改變，這就會拖延一點時間，我的意思是說，碳捕捉下來後，就循環再利用這方面，目前環保署有沒有著墨或是著力？
張署長子敬：坦白講這個部分，我們現在著墨的不多，但是我們主要是創造所謂碳定價的機制，讓未來的捕捉再利用會變成是有利可圖或是對它是有效的。
蘇委員治芬：署長，你把環保署做小了吧！如果溫減法或整個國家的政策和走向只是走到碳定價或是怎麼樣，讓我覺得政策有需要這樣的單薄嗎？坦白說，這樣太淺了、太淺碟子了，你要制定一個碳定價，把歐洲那一套拿回來copy不就得了？所以困難在哪裡？困難在於你的減碳、困難在於你的碳中和，這對你來說才是個大挑戰，所以我要請問，經濟部跟環保署你們的分工到底是如何，這是我要跟你探討的問題重點。
張署長子敬：我想跟委員報告，剛剛我可能沒有抓到問題的重點，因為碳的減碳等等，當然整個是由我們負全責，我剛剛是說，如果是碳捕捉的再利用，那個部分當然是產業部門去推動相關的技術、研發，但是我們在整個收碳費的部分，其實對這方面的技術研發也算是可以支持的一部分，所以整個減碳還是我們環保署必須負全責。
蘇委員治芬：是，我的意思是，「減碳」兩個字說得很簡單，但是就減碳來講的話，除了它的期程、路徑、輕重外，是否還可以著力在哪邊也會很關鍵呢？比方說從煙道抓下來，對我來說可能比較簡單，而且有的煙囪較長、較大或較高，其二氧化碳的排放量可能就會比較多，臺灣就這部分總是可以盤查得出來，所以我們很具體來談，就是如何減碳，而這個「減碳」的部分，我很想知道，其路徑到底是怎麼樣，還有你的作法是怎麼樣，但今天如果溫減法給我們的目標本來是定為幾年內要達到一定的比例，然後現在就可能可以做到零碳排，則我覺得這個東西就太簡單了。
張署長子敬：跟委員報告，委員現在關心的是，我們談到2050淨零排放好像就是一個目標，所以現在大家關心的是那個路徑要怎麼走……
蘇委員治芬：我的意思是說，你跟我能不能活這麼久都還是個疑問……
張署長子敬：所以那個路徑怎麼走一事，現在院裡是交給能源減碳辦公室龔主委在負責，他會來彙整所有各部會，包括能源的轉型等等，這些都在裡面了。
蘇委員治芬：所以我剛才請問署長，就你來看，二氧化碳是個廢棄物或是空氣污染物？如果它是空氣污染物，而你要讓它消失掉，那當然就是你環保署的責任，畢竟這跟空氣污染有關。再來，如果二氧化碳要抓下來的話，碳中和然後再循環、再利用，這可能就涉及到產業這一塊，所以我就請問你，就你負責的這一塊你要如何做到減碳？並不是制定一個碳價這樣一個單純的作法而已，這太簡單了，所以我才挑戰署長，就是你不要把署長做小了，而是做大一點，像環保署當然可以主動去做，就是如何儘快減碳，因為你要碳中和、碳封存，既然碳封存在臺灣不可能，那就將碳抓下來，然後怎麼利用呢？當然產業界要把它發揮出來啊！所以你在這個部分一定要著力，好不好？我就具體跟署長建議，溫管法現在是在行政院公告，是不是？
張署長子敬：在院做跨部會的審查。
蘇委員治芬：有公告，是不是？
張署長子敬：沒有，我們預告完之後……
蘇委員治芬：還沒有公告？
張署長子敬：預告完之後，送行政院審查……
蘇委員治芬：對不起，是預告。對於第三十二條，我給你一個建議，第三十二條第一項第三款是規定「輔導、補助及獎勵辦理溫室氣體減量工作事項、發展低碳與負排放技術及產業，促進低碳經濟發展。」我是建議能不能修正為「輔導、補助及獎勵發展溫室氣體捕捉、減量、處理、再利用技術及促進低碳經濟產業。」署長，你思考一下，好不好？
張署長子敬：謝謝委員，因為這個我們在院審查，所以我們會把委員的意見拿到審查會大家來做討論。
蘇委員治芬：署長，你的意見比較重要啦！好不好？
張署長子敬：是。
蘇委員治芬：如果你覺得我這樣子的文字修正更具體、更具象的話，那署長就不妨用一下，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：本席再修正宣告一下，上午的質詢到陳瑩委員結束，再行休息20分鐘。現在請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時54分）主計長，我們今年預估GDP的成長率是4.42%，俄烏戰爭對我國GDP的成長影響有兩種情況，第一種是最嚴重，第二種是最不嚴重，請問各影響GDP大約多少？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員，所謂的最嚴重要有一些假設條件，那些假設條件要看實際的情況才能做估計，同樣的，最不嚴重影響的也要有一個情況……
曾委員銘宗：那搞了半天，主計總處從來沒有去設定最壞情況會怎麼樣，所以你搞不清楚狀況啊，你還要我跟你講什麼是嚴重、什麼是最不嚴重嗎？
朱主計長澤民：因為在模型裡面並沒有俄羅斯的因素或者是烏克蘭的因素，我們是把俄羅斯和烏克蘭的因素會影響國際油價怎麼樣，會影響利率怎麼樣，我們再把它導入模型中。
曾委員銘宗：對啊，當然有一些間接、直接的影響嘛，你認為對GDP成長率的影響不大，是不是？
朱主計長澤民：就目前來看，直接的影響不大，可是我必須說明一下，因為俄羅斯跟烏克蘭都是大宗物資的重要國家，而且它會影響到國際間資金流動及利率的情況，我們會把國際間大宗物資的價格導入我們的模型，也會把利率的影響導入我們的模型去做分析。
曾委員銘宗：結果呢？導入了沒有？導入的結果是怎麼樣？
朱主計長澤民：目前我們是5月份才會分析，這個禮拜四央行會有比較詳細的分析。
曾委員銘宗：好吧，你慢慢導、慢慢導，最好導到年底，還要5月底！另外，你有談到消費者物價指數，現在的預估是1.93%，你也提到油價每升一成的話，CPI會增加0.2%，現在每桶的價格已經高達110美元，今年初步來看，CPI會超過2.5%，這樣的解讀正不正確？
朱主計長澤民：OPEC的油價是多少，但是有多少會反映在我們的這個部分，剛才您講的是其他情況不變，但是我必須說明一下，對於油價，我們原來是以83美元來預估，可是油價前些時候有到130美元，今天一大早看到又剩下一百零幾元了。謝謝。
曾委員銘宗：對啊，我是說假設是110美元的話，那就會超過2.5%喔！
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，有關於我們的油價，中油有一個公式，國際的油價上漲那麼多，但是中油在短期會吸收。謝謝。
曾委員銘宗：我知道，剛剛在經濟委員會問過了，我問你的是對於CPI的影響，你已經講了，你今天講了，每上漲一成就會導致CPI上漲0.2%啊，假設油價上漲到110美元，CPI會超過2.5%啊！
朱主計長澤民：我必須說明一下，我們這樣說的是OPEC的油價上漲多少，可是我們國內的油價並不是按照這個比例上升，就以現在的情況來說，我們原來大概是28元、29元，現在是31元到33元左右，並不是說國際油價漲多少，我們就會反映多少。
曾委員銘宗：我問你了，你就要針對問題回答，不然等一下我要問到12點半了，你都不針對問題回答！我是說假設油價每桶到110美元，到時候國內CPI會不會上升至2.5%？你的回答就一直繞一直繞，我的時間等一下統統都扣回來！請你要針對問題來回答！主計長，會不會？
朱主計長澤民：我必須說明一下，這要看政策，我剛才講的……
曾委員銘宗：什麼政策？我問你會不會啊！
朱主計長澤民：我只能說，國內的油價如果上漲，我是說國內油價而不是OPEC的油價，國內油價如果漲10%的話，國內物價的上漲大概是0.23%……
曾委員銘宗：我知道啊！
朱主計長澤民：國內的油價，不是國際的油價。
曾委員銘宗：對，我的意思是，假設在國內，你用簡單的算術來看啊！我還是那個問題。好，換個問題，假設油價大約在每桶110塊，國內的CPI大約會反映到多少，這個總可以問了吧？
朱主計長澤民：83塊到110塊的話，漲27塊，大概是30%，對不對？
曾委員銘宗：那會是多少？
朱主計長澤民：30%，按照這個比例，好像是0.6%，但是我必須說明一下，不會……
曾委員銘宗：會增加0.6%，對不對？
朱主計長澤民：但不一定會反映在……
曾委員銘宗：當然！你又跟我扯東扯西，說有很多不確定因素，那我不就要問到晚上去了！
朱主計長澤民：但是我並沒有說物價會漲6%，不能斷章取義。
曾委員銘宗：有可能是6%，對不對？
朱主計長澤民：這個是在一種特殊的情況才有，而且中油沒有吸收的時候才可能會有這種現象，但目前中油是有吸收……
曾委員銘宗：吸收很有限。中油的資本額有多少，主計長知道嗎？
朱主計長澤民：中油如果今年再繼續吸收下去，他們的虧損會有幾百億。
曾委員銘宗：他們的資本額只有1,000億，油價上漲到150塊，中油虧損多少？5,000億啊！剛剛在經濟委員會問的。主計長，一問到你，很痛苦耶！我問得也實在是不舒服，你也乾脆點……
朱主計長澤民：不會啦！
曾委員銘宗：你也乾脆點！你跟我講假設、假設怎麼樣，當然我也知道要假設，那是經濟學的第一堂課，你知道嗎？好，你回去吧！因為問你實在是很痛苦。
朱主計長澤民：謝謝委員。
曾委員銘宗：審計長，政府採購高端疫苗的時候，EUA緊急授權都還沒拿到就買了，現在可能279萬劑會報廢，金額大概為25億。我的要求很簡單，希望審計部進行查核，他們到底有沒有盡善良管理人之注意、有沒有違反審計法第五十八條及第七十二條之規定，必要的時候要追究財務責任，請問審計長有沒有問題？
主席（張委員其祿代）：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：沒問題，我們來做。
曾委員銘宗：好。謝謝。那個就問得很痛苦，還不講！
主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（12時11分）署長好，我也延續之前有委員提起的，比如民間的資源回收業者堵住逃生的樓梯間，比如臺中那個不幸的火災，也不要說那麼嚴重的事情，就像我們鄉下的街上，就是有這樣的業者，他自己的家裡堆滿了，還堆到走廊，甚至於出來到馬路，看了很多次，一直都沒有辦法解決，當然我有聽你講，那可能還有法的那些關係。不去處理的話，你不要說火災這麼大的問題，就是住在隔壁或附近的鄰居，有礙市容也有礙觀瞻，住在他兩邊隔壁的真的是倒楣死了，難道你們沒有辦法去處理嗎？照你講的有法律的問題，怎樣去把它弄好，然後可以去執行。你就算是開罰單給他，他也可能不繳，或是他甘願繳，那些人可能腦筋有點問題還是怎麼樣，我也不知道，這個沒有解決也不是辦法。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是，謝謝委員，這個我們也在努力，當然這可能有兩個部分，一個就是他可能本身有一些個人上的問題，所以他就是要堆東西，那個就變成只能靠法來去做處理，那這部分我再把它整理一下……
徐委員志榮：總之把問題點出來了，不然在街上碰到一個這樣的人，就算我們不是當鄰居的，只是從那邊過，我們自己看起來就很心酸了，這個再拜託署長。我再延續一下剛剛廖委員講的，有關去年高雄焚化爐減收或者是禁收外縣市垃圾的政策，當然導致了很多麻煩，讓這些事業廢棄物亂竄，影響層面包括一些生產的產業自己堆在廠房內，可以說是哀鴻遍野，然後也讓很多事業廢棄物不法掩埋的案例增加，等到環保蟑螂處理以後，之後發現時要再清除乾淨的費用也很多。我首先第一個要問的是，地方政府可以自行決定不收外縣市的這些廢棄物嗎？
張署長子敬：跟委員報告，因為這次主要是發生在他的操作合約重新發包，之後他的條件不同，因為以往好比說四成同意他自己收，那可能外縣市的都可以收，新的合約可能剩兩成給他，他可以收的就變少，所以是從這個衍生出來的。
徐委員志榮：所以這是企業的問題，我相信不管每個縣市的焚化爐，應該都有接受到中央資金的挹注，所以中央單位應該也有話語權，有講話的權力，要地方的焚化爐怎麼樣配合周遭的縣市來處理這些事業廢棄物才對嘛！
張署長子敬：我想跟委員報告，這確實是因為當初蓋的時候大家都不要，所以中央就只有拜託地方趕快接手去蓋，所以這部分並沒有做特別的處理，變成中央現在能夠去說的力道當然就會變小。
徐委員志榮：我認為中央要有很大的話語權，因為畢竟他接受中央這麼多的經費，不然萬一我當了苗栗縣縣長的話，我不收其他縣市的垃圾，你也拿我沒辦法啊！
張署長子敬：沒有啦！千萬不要啦！當可以，但是不要不收。
徐委員志榮：所以中央就要有這個權力，因為他的焚化爐也拿中央很多錢，不能說他想要收就收，不收就不收。
張署長子敬：是，我們會儘量來協調。
徐委員志榮：終歸講，就整個臺灣來講，也不要說高雄，整個臺灣來講，我們要怎樣才可以達到產出的一般垃圾也好，事業廢棄物也好，處理的量跟產生的量可以達到平衡？
張署長子敬：跟委員報告，我們正努力在做這個事，一個是焚化爐的整改趕快做，第二個是我們現在推民間設很多的SRF廠，所以現在整個量推估起來，我們希望112年的產出跟處理量可以平衡。
徐委員志榮：112年？
張署長子敬：112年。至於暫置的部分，我們希望到114年能夠去化，希望這個之後都可以很順利的運轉。
徐委員志榮：剛剛廖委員有講到臺南的環保蟑螂，我來唸一下那個檢察官在起訴書中寫的一段話，現行法規與廢棄物實際清理方式長期脫勾，對於廢棄物產量及去向無法完全掌握，廢棄物處理量能不足問題日益嚴重，致廢棄物處理費用逐年攀升，讓不法業者有機可趁，建議中央及地方機關研議整體解決營建廢棄物四處流竄的問題。檢察官也點出這個問題的所在，所以我們署裡面，我也很期待在112年可以把這些事情平衡的來處理。
張署長子敬：謝謝委員，我可不可以補充一點點？
徐委員志榮：嗯。
張署長子敬：第一個是去化，就像剛剛講的，我們輔導水泥窯去幫忙去化，主要針對的也是營建廢棄物，那現在我們在檢討的是，有關現行的管理，因為我們跟營建署有關土石方資源的管理，其實是有一些模糊的地帶，所以我們現在的檢討是希望把它釐清，讓我們從源頭可以管，我們才能把握後面不會亂倒，這個我們現在正在檢討。
徐委員志榮：好。有關SRF當然很好，就像蘇委員講的把垃圾變黃金，可能沒有到黃金那麼高的價值，至少也可以去化這些事業廢棄物，譬如我現在手邊拿的塑膠盒，這個還算厚，是裝奇異果的，可能是要保護奇異果，怕奇異果損傷，所以厚一點，然後這是塑膠軟片。我之前有看一個民視的報導，類似這樣的東西在新竹縣的湖口鄉，將近一年的時間，就堆了三千多公噸的垃圾磚。因為回收費率低、回收品項不同、回收品屬於複合性的，導致回收商處理困難等等，問題是它要進焚化爐的話，因為它的熱值很高，對於焚化爐也不好，可能也會產生戴奧辛等等，所以進不了，然後就這樣子堆堆堆，將近一年堆了三千多公噸。因此我的建議是說，我們的基管會有聽業者在講，他說是否可以提高回收費或處理費，因為有些是做資源回收再處理的公司，他們反映處理費太低，還說基管會很有錢。我是不知道基管會到底多有錢，當然我們也不是要去圖利廠商，我們主要是要解決問題，如果費率真的太低，是不是可以適度地提高他們的處理費，讓他們處理的意願提高？當然最終的目的是要在112年達到製造的量和處理的量平衡。我是不知道是不是太低，當然廠商再怎麼樣也會說太低，但到底是真的太低，還是仍有提高的空間？這個也請署長來考量一下。
張署長子敬：好，謝謝委員，其實基管會是跟產源收錢，其主要目標是幫忙他後端的去化或再利用，所以剛剛委員所提的，如果因為補助的費率太低而造成他去化有困難，這個我們可以來檢討。
徐委員志榮：我是知道有些工廠為了環保，一方面可能他也有點利潤或是怎麼樣，也算是一個環保的尖兵，所以我們應該要適度地給他們鼓勵，當然最實在的鼓勵就是金錢，但畢竟那是老百姓的納稅錢，也不能無止盡地提高，應該要是合理、讓他有意願來處理，才是正確的。
張署長子敬：對，要保障他合理的利潤，他才能夠永續經營下去，這樣資源循環才會起來，這部分我們來努力，謝謝。
徐委員志榮：謝謝署長、謝謝主席。
主席：請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時15分）主計長、審計長兩位好。主計長，你剛剛說120元的便當都是美國的雞腿，是不是？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：那個是陳吉仲主委跟我講的，有很多……
陳委員椒華：那美國的雞腿含有萊克多巴胺嗎？剛剛你提到萊克多巴胺。
朱主計長澤民：我不曉得。是有一部分，我剛才說全部，等一下便當業者都要來跟我抗議，你知道嗎？
陳委員椒華：我們是想說國內進口美豬、美牛，連雞腿都含有萊克多巴胺，從主計長的嘴巴講出來，我要確認一下。
朱主計長澤民：這個我不敢確認。
陳委員椒華：我今天要問，最近又出現農地違章工廠的問題，19日也快到了。院長好像說，19日沒有登記的不會斷水斷電。現在國土被違法占用的情形很嚴重，包括農地之不當使用，以及未登記工廠沒辦法拆除，也不開罰，管理顯然出了問題，再加上地方政府叫窮、沒錢拆，財政收支劃分法也不修，所以中央集權、集錢。主計長，我覺得你的責任很重大。
朱主計長澤民：是的。
陳委員椒華：你當主計長這麼久了，財政收支劃分法不修，預算方面地方叫窮，你也沒辦法解決。我問一下毒品防制基金的部分，財政紀律法還沒有修，這個基金也沒辦法提撥用於毒品防制，主計長怎麼看待這個事情？
朱主計長澤民：毒品防制基金有其依據，往年支出……
陳委員椒華：這個錢現在是怎麼用的，你知道嗎？
朱主計長澤民：詳細的情形，用途就是一定要按照這個……
陳委員椒華：有用於毒品防制上嗎？目前……
朱主計長澤民：這個我必須……
陳委員椒華：你不清楚嗎？
朱主計長澤民：對，由衛福部來答比較好。
陳委員椒華：剛剛我在司法及法制委員會問到緩起訴金，以及認證協商的部分。法院認罪協商及緩起訴的收入，主計長知道他們是怎麼用的嗎？
朱主計長澤民：詳細的情形我不瞭解，我可能要去問……
陳委員椒華：假如他們的這些收入是用於自己的活動上面、自己的加班費上面……
朱主計長澤民：據我所知，有一些是醫療社區的毒品防制，也有些是校園的毒品防制，或者是社會維安的毒品防制。
陳委員椒華：所以有用於毒品防制嘛？
朱主計長澤民：對，當然，這個基金一定要用在毒品防制上面。
陳委員椒華：好，那我問你，你認為廢棄物不當掩埋的緩起訴金或認罪協商的收入要用在哪裡？假如全部不是用在廢棄物清除的環保方面，你認為這樣適當嗎？
朱主計長澤民：要用那個環保基金必須有環保署所謂的有害廢棄物，他們有他們的……
陳委員椒華：主計長，我給你一個問題，請你給我一個報告，在廢棄物犯罪上面的緩起訴金及認罪協商金的預算使用到底適不適當？有沒有放在廢棄物清除的相關方面？
朱主計長澤民：我必須請環保署提供資料給我，我才能夠給委員，因為……
陳委員椒華：這些收入是……
朱主計長澤民：因為那些基金的主管機關是環保署，……
陳委員椒華：主計長，你錯了，緩起訴金的主管機關是法務部，認罪協商金的主管機關也是法務部。
朱主計長澤民：那個是法務部。
陳委員椒華：現在這些預算的編列並沒有專款專用，所以是不是要比照毒品防制成立相關的環保基金，譬如比照美國的Superfund專款專用？這個部分要拜託主計長給本席一個報告，兩個星期可以嗎？
朱主計長澤民：我必須看看法務部和相關單位能不能……
陳委員椒華：主計長，你要多久時間？
朱主計長澤民：一個月好了，我請他們給我。
陳委員椒華：好，謝謝。這主要就是沒有專款專用，都是用在其他用途，甚至名目也不清楚，可能有10幾億元以上的收入不清楚，……
朱主計長澤民：據我知道，那個基金有很多種用途，不一定是……
陳委員椒華：我拜託主計長在報告裡面寫清楚這些用途，謝謝。
朱主計長澤民：好，謝謝。
陳委員椒華：接著請問審計長，現在我們國營事業被占用與閒置的土地逐年增加，我們看到109年台糖被占用的土地達到2,500公頃以上，關於這個部分，我不知道審計部有沒有做調查？有沒有做相關處置？目前台糖的優良農地已經所剩無幾，只剩4萬多公頃，這要怎麼樣管理？審計長，你們要怎麼樣做相關的調查及懲處？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：報告委員，關於國有土地的問題，不論是國營事業的或公務的或國產署管的，我們都非常重視，都希望促進有效利用、不要閒置、不要被人家占用，關於這個部分，我們每年都有提報告，所以我們……
陳委員椒華：我剛剛說的就是如果國有地被廢棄物掩埋，現在我們在廢棄物犯罪上面的緩起訴金或認罪協商金等收入並沒有用在清除，而是用納稅人的錢去幫他們清，國有地是如此，至於私有地，這些行為人都脫產了，所以根本也拿不到一毛錢。我順便也和主計長及審計長說這個部分非常嚴重！我今天要追的重點就是這些認罪協商的收入或緩起訴的收入後續的預算編列，還有就這個違法的部分，審計部怎麼處理，再拜託一個月內都給我相關的報告。OK？
朱主計長澤民：好，謝謝委員。
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、葉委員毓蘭、李委員德維、洪委員孟楷、孔委員文吉、鄭天財Sra Kacaw委員、江委員啟臣、莊委員競程、何委員欣純、張委員育美及王委員美惠均不在場。今日登記發言委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案，共2案。請議事人員宣讀。臨時提案1、109年政府審計年報引述2013年聯合國發布「最高審計機關公民參與實務」報告，強調公民參與之重要性，並指出透過公民參與可對政府發揮有效課責，俾提升公共治理之效率。上述年報亦指出審計部「……嚴選民眾有切身經驗及利害關係之議題，積極運用國家發展委員會『公共政策網路參與平臺─眾開講之參與審計專區』公開徵詢民眾意見，俾使查核工作對民眾生活產生正面影響」，並將加強運用「眾開講（「參與審計」專區）納入「精進政府審計」一節。惟查，審計部以「業務需要」為由，逕行決定暫停運用「參與審計」專區，並於110年12月22日公告該專區自111年1月3日起將專區下架。爰此，基於促進公民參與審計之必要性，請審計部於一個月內，針就以下事項，向財政委員會提出書面報告。一、廢除「審計參與專區」，改為僅採網站原有之「審計建言」及「全民監督」，無法顯示審計部案件進度、回應情形及整體案件數，欠缺政府與民眾雙向溝通功能，應研議改進，或重啟「公民審計參與專區」之可行性。二、請審計部研議按月公佈全球資訊網之「審計建言」及「全民監督」辦理成果（含案件重點、辦理進度等），俾使民眾進一步了解審計業務、提升審計專業並提高公民參與意願。三、審計部應提出辦理專家諮詢（含公民團體）之具體工作計畫，並研議每季上網公告辦理成效（包括諮詢主題、人次、團體次及場數等），以強化公民參與審計業務，符合民主社會對於政府透明化及公民參與之期待。提案人：沈發惠連署人：吳秉叡　　郭國文2、鑒於去年高雄城中城大火造成46人喪生，也凸顯老舊建物常有違章或跟不上建築、消防法規等問題，為免憾事一再發生，爰建請審計部加強督導地方政府積極輔導民間推動危老重建或都市更新，並請於一個月內做成書面報告送交本院財政委員會。提案人：羅明才　　李貴敏　　張其祿
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（12時22分）主委，現在第52台空台的大概有幾個縣市？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。這個資料我們在事後補給委員好不好？
陳委員歐珀：空台的比例大概是多少？
陳主任委員耀祥：現在大概三分之一是華視，所以差不多是不到一半左右。
陳委員歐珀：本席來自宜蘭縣，到現在第52台還是空台，也跟你反映過了。
陳主任委員耀祥：我們會儘快。
陳委員歐珀：我們追究原因，為什麼會演變成今天這個不到一半的縣市可以看到第52台的節目，其他都空著的情況？這就是之前一直提醒你的，要審慎評估民眾收視的權益，所以要評估華視是否適合占用那麼大的頻道─第52台，而演變成今天我們不能怪罪系統台、華視或是哪個業者之間的問題。主委，不經一事，不長一智。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教。
陳委員歐珀：今天你面臨大家對你很多的責難，就是因為牽絆到很多的商業競爭，而商業競爭的利益也牽動很多各方的角力。我一直期待NCC當一隻有牙齒的老虎，你做這個工作如果是公正無私，甚至大公無私，會贏得更多的掌聲，但是你背負的壓力或是反對的力量，事實上我是寄予期待，也寄予主委的肩膀能夠更硬一點。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教。
陳委員歐珀：這個議題其實我講了很多次，但後來想一想還是要提醒你，我在交通委員會那麼多年，關於萬年頻道或依收收視率分潤這兩個重大議題，你現在承諾今年6月份會提出一個解決方案。剛剛我看到好像是112年有可能推動，這個大概是給予你很深的期待，如果再跳票的話，我不曉得你們跳票幾次了……
陳主任委員耀祥：這個是長期的問題，我們會努力。
陳委員歐珀：我知道，如果早就解決也輪不到我們來談了，現在我們在這個位置，就要積極地面對。我常常跟你講，你們是委員會，不同的委員當然有不同的意見，你們一定要全部共識決嗎？多數決不行嗎？
陳主任委員耀祥：我們是多數決，我們不是採共識決。
陳委員歐珀：但是一個問題你們討論很多次都沒辦法解決，現在就是要解決問題，不是要建立共識，這些問題講了又講，都換了好幾屆委員了，NCC委員是我從年輕同意到現在，你們這一屆是每個人都比我年輕，我們不希望一直留給下一任的委員、下一任的主委來做。我再提醒你，你給本會的承諾是今年6月提出一個方案，明年元月份實施，我希望你說到做到，我不會逼你承諾，你自己講的話，自己說到做到。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員歐珀：有關於剛剛傅崐萁委員提到鏡電視的問題，這個我也提醒過你了，其實就是商業競爭，所以你如果有任何不慎的地方就會被解讀。我知道媒體的環境變化很快，其實業者也是很辛苦，但我們立法委員就是站在全民的角度來看你們的事情，所以包括我剛剛建議你的那些問題，還有我們上個會期也提到廣電三法修法，將購物頻道納管，現在我們的案子已經出去了，我聽說你們的立場很堅定，就是一定要有執照，你們的立場是不是如此？
陳主任委員耀祥：就是一致性的問題，我們的購物頻道有些有拿執照，有些沒有拿執照……
陳委員歐珀：那沒關係，你們再提出來，看你們要延幾次，你們提出來，要不然我提的案子已經出去了，經過討論，大家都沒有異議，那天你也沒有特別反對……
陳主任委員耀祥：我那天是沒有機會講。
陳委員歐珀：主委，交通委員會的案子已經出去了，你們現在要提不同的案子來處理，我希望你們主動提出來，不要在外面講一套，在裡面講一套，然後再運作其他委員，我覺得這沒有什麼意思！這個是可受公評的事情，大家光明正大把這個事情講清楚，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：李德維

李委員德維：（12時29分）主委午安。鏡電視成立兩年，一年內變更3個董事長。NCC的專案報告指出，公司負責人變更，屬於公司營運自主及公司治理的範疇，屬於經濟部主管事項，NCC將依法續為辦理。所以你的意思是說一切合法，就是不用處理嘍？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。我們現在還在調查當中，我剛才有回答過其他委員，基本上來講，第一個，他的程序……
李委員德維：我先簡單問你，您覺得這正常嗎？一個新成立的媒體在一年內更換3個董事長正不正常？
陳主任委員耀祥：可能公司一開始籌備的時候有遇到一些經營路線或是其他問題，這我不曉得，可能要去查清楚。
李委員德維：你們現在去查，請問大概什麼時候報告會出來？
陳主任委員耀祥：因為我們3月9日才收到這個案子，這是一個變更案，我們要把當事人和相關利害關係人都找來，恐怕還要一段時間，我們是希望儘快處理，因為這家電視台……
李委員德維：NCC的許可附款裡面要求鏡電視要落實營運計畫，不受任何包含政府、政黨或營運團隊等的不當干預，請問董事長不尋常的變更符合所有權與經營權分離的要求嗎？
陳主任委員耀祥：剛剛委員所提到的是董事長變更的部分，這跟經營權本身應該沒有什麼關係。
李委員德維：你的意思是董事長變更跟所有權、經營權之間是沒有關係的？
陳主任委員耀祥：董事長是代表股東的權益，經營權是代表這個新聞專業經營的部分，當然董事會對聘請總經理有一定的權力，但是變更董事長會不會馬上就牴觸到所謂的所有權、經營權分離原則，這個可能要查清楚。
李委員德維：這個請你們去查。之前鏡電視的裴偉董事長可以跟停雲公司的裴偉簽約，請問這樣有沒有違反公司治理？符合NCC的要求嗎？
陳主任委員耀祥：公司治理有公司治理他們去處理，至於公司裡面有沒有涉及……
李委員德維：主委你是法律專業，因為那時候鏡電視也是裴偉，停雲也是裴偉，這樣子簽約有沒有違反公司治理？
陳主任委員耀祥：這裡面有沒有所謂不當利益輸送或其他違規的事情，由公司的主管機關去處理。
李委員德維：你的意思是主管機關是經濟部？
陳主任委員耀祥：我們是管衛廣，而公司治理這個部分很多是屬於經濟部去處理的問題。
李委員德維：你的意思是這部分屬於經濟部，那再請教……
陳主任委員耀祥：我們會請教經濟部相關的公司法，包括董事長變更的程序問題或相關議題……
李委員德維：這個部分可以麻煩NCC去函經濟部……
陳主任委員耀祥：我們會去處理。
李委員德維：鏡週刊150名員工掛在鏡電視領相關薪資，請問主委這樣有沒有違反當初鏡電視對NCC的承諾？
陳主任委員耀祥：其實是他們因為我們的要求所以產生這個問題，當時他們要籌備一個新的電視台需要人力，就我們內容處調查回報的資料是，以這個團隊為基礎去成立一個新的電視台，那是因為我們NCC的要求，所以才會出現原來來支援這個電視台的這些人員要不要歸建的問題。
李委員德維：所以等他成立了以後會歸建？
陳主任委員耀祥：因為我們的要求，我們的要求是兩家的經營要分離，要各自獨立。
李委員德維：鏡電視申照成功，當然要遵守NCC的12個負擔、14項保留許可廢止權，以及16項行政指導，否則要撤照。請教主委，你同意他籌設以後，NCC針對剛剛的負擔附款進行查核了嗎？
陳主任委員耀祥：因為他還在籌設階段，在正式開播以後，他的營運行為有沒有符合我們的行政處分，我們當然會去處理，在籌設階段我們也會監督他有沒有違背我們行政處分的相關附款。
李委員德維：現階段是監督，但等到他開台以後，你就要去進行相關的查核？
陳主任委員耀祥：對，因為現在是提前發生這些所謂經營權爭奪的爭議、變更董事長的相關行政程序，所以我們啟動調查。
李委員德維：柯文哲市長接受媒體專訪時說，從第49台到第56台都是綠媒，除了TVBS趙少康的節目以外，每一台都在罵他，臺灣淪為一言堂。NCC的回應是，每個人都有每個人的觀點。請教主委，所以每個電視台都一樣，這樣是對的嗎？不用調查有沒有問題，你覺得NCC這樣的回應是合理的嗎？
陳主任委員耀祥：第一個，我們尊重新聞自由，每家電視台的屬性要怎麼定調是每家電視台的事情。第二個，柯市長到底有沒有看電視，我也不曉得，至少我每天看電視，我認為應該不是只有TVBS的問題，他的觀點是在說這些批評他的電視台，但是不是批評他就是所謂的綠媒，我覺得也不能用這樣概括的講法。
李委員德維：依據柯市長這樣的講法，NCC有想要去瞭解，甚至於依法做行政調查嗎？
陳主任委員耀祥：我們對於新聞台的要求是依法，比如有沒有落實衛廣法第二十七條的事實查證跟公平原則，這裡面有沒有符合公平原則，我們可以去判斷，但是我們不會要求新聞台一定要支持哪個政黨。
李委員德維：當然。
陳主任委員耀祥：我們依法不能這樣處理。
李委員德維：所以依法調查。
陳主任委員耀祥：對。
李委員德維：您就任以後，跟電視頻道相關的爭議也滿多的，從中天下架，到第52台的華視，NCC不斷有一些指導意見，你不覺得這樣等於是NCC依法在干預電視頻道或新聞台嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，我們依照法律的相關規定處理，有些如果是有法律強制禁止規定的，我們會做附款，如果比較屬於新聞專業部分，我們是用行政指導。委員也是學法律的，所以委員也知道，行政指導基本上是沒有強制力的，但是我們希望透過這個政策方向讓整個新聞台、新聞環境可以朝更優質化發展。
李委員德維：最後，台灣大哥大、遠傳相繼併購臺灣之星、亞太電信，臺灣從五大電信變三大電信，從此民眾一些低資費方案的選擇就減少了，我們要提醒NCC確保用戶的權益。另外，假如低資費不復存在的話，我們真的覺得對於用戶的權益影響非常大，所以請NCC在批准相關併購案時真的要能夠把關，以維護相關用戶權益及市場的機能，這部分請NCC好好思考。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的提醒，我們會努力。
主席：接下來登記發言的陳委員雪生、林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、葉委員毓蘭、李委員貴敏、王委員美惠、高委員嘉瑜、鄭委員麗文、陳委員明文、邱委員臣遠、莊委員競程、何委員欣純、邱委員志偉、張委員其祿、羅委員明才、廖委員國棟、張委員育美、蔡委員壁如及賴委員香伶均不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時38分）部長，天然氣的價格並不是因為現在的俄烏戰爭而漲的，可以看到我們整理的圖，亞洲天然氣的價格應該是在2021年到2022年間就持續走升，其因素也不是單一因為現在的俄烏戰爭，這點我們從資料就可以看得出來。自2012年到2020年天然氣價格是呈現不斷走低的趨勢，直到2021年和2022年因為東北亞的大寒冬，中國的需求持續提升、歐洲能源的短缺以及近期的俄烏戰爭等因素，才導致天然氣現貨市場價格屢創新高，非現貨長期契約價格也因為油價上漲而預期將繼續走升，因此要請教部長，經濟部在檢討能源計畫的時候，是不是已把極端氣候、中國和發展中國家需求的成長、歐洲能源的轉型以及地緣政治等因素納入考量？這部分之所以很重要係因看到這兩年的趨勢，不免對臺灣能源安全的風險感到憂心，但從今天的報告，卻沒有看到你們對天然氣市場的完整分析，就這部分的話，是不是請經濟部針對這些問題能夠再做更詳盡的分析及對應政策的規劃呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，第一個，去年底一直在走升，甚至到俄烏戰爭之前的走升，這部分確實是因為東北亞大寒，而歐洲的需求也增加，其實這是比較個別的因素。本來在俄烏戰爭之前，國際上的預測是3、4月以後，天然氣就會下跌，即回到平穩的狀況。非常不幸的就是因為俄烏戰爭，所以才會讓國際能源價格持續往上升。到底俄烏戰爭短期可以結束，還是會影響多長，確實會造成一個不確定的因素。對於這樣的天然氣，我們也在注意供貨的情形，即國際上有沒有再增加，所以不管是油氣增加開採也好，或者是OPEC相關國家的增產部分，中油公司確實都要很注意相關油源或氣源有沒有增加？
邱委員顯智：對，面對未來的風險，剛剛有提到東北亞大寒的這個問題，臺灣對國際天然市場的依賴增加，其實臺灣與中國能源政策的聯繫也會越來越緊密。2021年的上半年，中國超越日本成為全球最大的液化天然氣的進口國，中國的煤轉氣供熱政策，再加上中國與全球煤炭生產的短缺，而造成液化天然氣的價格飆漲，東亞市場的價格也曾經漲到全球最高啊！隨著歐洲地緣政治及能源轉型的變化，歐洲、東亞市場的相連也會越來越緊密。這兩年的東亞及歐洲天然氣現貨市場價格的變化，其實是綁在一起的狀況。我想請教部長，就是說臺灣的能源安全，其實是暴露在兩個因素下面，一個就是中國的影響，而另外一個就是歐洲政治的雙重風險，部長，你是不是同意未來天然氣市場的風險比過去預估還要來得更大呢？
王部長美花：相對來講，確實會比較緊張一點，沒有錯。
邱委員顯智：對，所以現在的問題來了，就是到目前為止，臺灣面對近兩年，我剛剛提到的2021年到2022年，各種因素對天然氣市場價格的衝擊，中油直接吸收了這個狀況，而導致中油在去年光是天然氣的銷售就虧損749億元，雖然其他部門有賺錢，但是淨損還是達到434億元。在面對中油的這一個狀況，董事長之前在1月的時候，有提到2022年仍無法反映天然氣合理成本，中油僅天然氣的虧損就會擴大至千億元以上，等於賠掉一個資本額。李董事長說希望今年度的政策能夠支持反映天然氣的成本，我想請教部長，面對李董事長的擔憂，目前的政策只有電業用戶調漲10%，這個部分是足夠的嗎？對未來天然氣的價格政策還可以再維持多久？未來是否有計畫針對國際天然氣市場變化做出因應價格的調整，這個方案到底是什麼，是不是可以進一步說明呢？
王部長美花：謝謝委員，現在天然氣的價格確實給中油帶來比較大的負擔，3月的部分有讓中油去漲電業的價格，而每個月的部分中油都會去檢討，我們也會對相關的幾個因素來考量讓中油相關的成本要怎麼樣去反映的問題，這確實是比較複雜一點。
邱委員顯智：是，最後一個問題，我想談到電價的問題，就是剛剛經過大停電之後，新的挑戰很快就要來了。剛好我們看到去年臺灣電力供給相較於前年，顯然面對更大的壓力，好幾次的尖峰備轉容量率都低於10%，甚至還有更低的狀況。我想部長也同意要說服人民臺灣不缺電，政府一定要拿出作為，不要再讓電力供給緊張，甚至有大停電的狀況。我想請教部長，就是蔡總統在月初接見八大工商團體理事長的時候，有提到要解決尖峰用電負載的壓力，用價格機制來調整是非常重要的一個方法。我想請教部長，請問經濟部預估今年夏月電價的實施能夠減少多少尖峰用電的負載？產業對政策的回應狀況如何，有沒有信心達到目標？
王部長美花：第一個，在今年的部分，就夏月電價，審議委員確實會去考量各種因素來決定，不過就電的相關使用，怎麼樣去把尖峰的電做到分散一點，即去做比較有序的分散，這確實是現在我們的政策。我們也跟一些大用戶來做相關的溝通，讓他們在夏月的電價時間裡，他們可以不要在傍晚的時候用，譬如現在中午的太陽光電是很多的，他們可以將比較高耗能的製程部分挪移到中午的時程，而傍晚的時程就可以去做調配等等。這些時間電價，還有相關與用戶之間的需量反應，目前都是我們逐一要落實到各個大用戶。
邱委員顯智：另外一個是民生用電，目前推動時間電價的狀況是如何？有多少用戶在使用時間電價？未來要怎麼樣有計畫更加落實時間電價的部分呢？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：報告委員，一般時間電價都是屬於電力生產的用戶，或者是超商等等比較大的用電，他們才會用時間電價。我們國內的一般民生用電，主要是因為在低電價的地方，譬如120、330度以下，我們就有照顧民生，所以這邊的電價會比較低，而相對的誘因，他們就比較不願意移到時間電價這邊來。但是未來我們會推動一些措施，譬如我們會誘導民眾在晚上的時候儘量少用，比如一般用戶的那個社區用電，包括像馬達等等用電，我們會有一些措施，因為他們是時間電價用戶，我們就引導他們在白天中午的時候……
邱委員顯智：對，這就是要非常努力地去落實，因為接下來又有一個新的考驗。
王總經理耀庭：是，正在進行中。
邱委員顯智：OK，部長，針對剛剛提到國際天然氣的市場變化對臺灣的衝擊，尤其是這兩年來，當然不只是俄烏戰爭的因素，還有天然氣價格的政策、能源轉型的計畫及時間電價的落實，經濟部是不是可以在一個月內提出一份書面報告給委員會一個詳細的說明？
王部長美花：好的。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：現在休息30分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時50分）謝謝主席。首先針對今天的主題，也就是關於審照制度，因為鏡電視之前傳出有內部高層人員干預新聞Line的截圖，這已經是罪證確鑿，而當初發照時有一個非常基本的要求就是不能干預新聞自由等等，請問針對這部分NCC要做什麼樣的處理？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：基本上我們當然先做調查，看看這種行為有沒有營運不當，這方面我們會依照衛廣法去處理。
高委員嘉瑜：這部分是不是有牽涉到當初要求廢止的條款？因為當中特別提到如果有干預新聞、罪證確鑿的話，這部分是不是就會影響到發照呢？
陳主任委員耀祥：我們當然有保留廢止權或附款，不過委員也是學法律的，相信你也知道有些是比例原則的問題，是不是到這種程度就要廢照？因為廢照是最嚴重的處分，針對這部分我們會針對整體事實進行瞭解、調查清楚以後再做決定。
高委員嘉瑜：就內部而言，如果有干預新聞自由的話，我們絕對不能接受，不管任何媒體都一樣。另外是民眾所關心的5G，這項議題本席已經質詢過非常多次，我們可以看到網路上的網友對於5G行動上網的體驗幾乎都是一片負評，為什麼民眾會說很後悔辦5G、5G很雞肋？因為很多人辦了5G之後，包括通話品質、速率及實際狀況都不如預期。但是我們看一下電信業者通話品質的滿意度調查，收訊品質的問卷調查都很高分，全部都在標準以上，可是有關行動上網的部分，我們仔細看它在問卷項目中卻是幾乎完全看不到。以中華電信的問卷題目來看，洋洋灑灑一大堆，關於行動上網的通訊、4G及5G，卻只有一個問題是對中華電信行動電話收訊品質滿意不滿意，像這麼籠統的調查根本沒有辦法真實反映民意，如果真的去看民眾實際使用度的話，其實大部分都是負評。當然我們也去看了其他家，像是臺灣之星的通訊品質、滿意度就有細分為4G和5G的部分，尤其是語音和行動上網。我們可以看到5G的滿意度連線品質明顯下滑，連線品質的部分從65%下滑到50%；關於室內能不能收到訊號，這部分從60%下降到46%，也就是說，如果你仔細細分的話，5G行動上網的滿意度其實是明顯下降的，所以我們希望NCC在要求這些電信業者進行滿意度調查時，雖然你們在電信服務品質方面有要求必須要做滿意度調查，但是卻沒有要求是怎麼樣的滿意度調查，本席認為你們應該強制要求對於行動上網的部分，應該要區分4G和5G的滿意度調查，這樣才能顯示用戶的真實感受，這部分可以做到嗎？
陳主任委員耀祥：好的，這部分我們會朝這方面來研議。
高委員嘉瑜：這一定要從基本上去要求，而不能用一個大問卷去涵蓋，另外……
陳主任委員耀祥：一般來講可能都是一般性的電信服務的調查……
高委員嘉瑜：這關係到用戶的權益，因為現在併購潮越來越大，在遠傳、亞太、台哥大、台灣之星的併購之後，大家擔心的是資費會不會受到影響？因為在5G月租費居高不下，可是品質卻不如預期的情況下，併購潮的崛起當然就是有壟斷的問題，而這些低價5G吃到飽方案是不是就從此消聲匿跡了？
陳主任委員耀祥：關於資費競爭的部分，我們在未來兩個案件的審查過程當中都會要求業者對消費者既有合約依法就是要繼受，其次是未來針對多元方案的部分，我們也會要求業者提出來。
高委員嘉瑜：也就是說，多少的涵蓋率、多少的使用率、多少的費率，這個標準應該要明確，NCC應該要訂定相關標準，然後才能讓業者收取費用，否則如果他們收了1,399元的月租費，幾乎每一家都是一樣的，在這種壟斷的情況之下，基地台建置數卻沒有達到預期，而且是一邊收費一邊蓋基地台，而使用效果卻沒有達到4G該有的……
陳主任委員耀祥：報告委員，基地台有在成長，只是可能沒有辦法像一般基地台成長得那麼快，我們會要求他們去處理。
高委員嘉瑜：所以我們認為NCC應該要求當基地台到達多少的時候才可以收取多少月租費，如果沒有達到涵蓋率七成或八成以上，就不能收取超過多少錢的月租費，這方面應該要有基本的標準。
陳主任委員耀祥：報告委員，我們在今年（111年）會針對5G效能的部分進行大規模量測，從消費者權益來講，就像委員所關心的，他們付了那麼多錢，但使用速率卻沒有那麼快、服務卻沒有那麼好，當然這部分……
高委員嘉瑜：就是有點受騙上當的感覺，民眾付了月租費，認為5G應該是走到哪兒通到哪兒，結果卻是走到哪兒通不到哪兒，為什麼呢？你看業者的廣告，說什麼5G建設目標在2020年要高密度涵蓋80%，2021年則是六都要達到90%，但實際上根本沒有這樣，而廣告卻是這樣寫。
陳主任委員耀祥：有的業者有達到，但是有的業者沒有達到，我們會督促他們去處理。
高委員嘉瑜：他們就是用這種誇大不實的覆蓋率廣告來模糊事實，根據民間業者所做的統計，目前的5G可用率和5G到達率其實都非常低，我們可以看到5G的可用率只有在19%至20%左右，到達率則更低，只有4.6%或4.7%，根本連一半都不到，所以就臺灣5G可用率、覆蓋率的實際狀況來講，雖然臺灣的面積非常小，但是和其他國家相比卻是遠遠輸給他們，都沒有辦法達到基本的水準，所以如何督促業者是主委的責任。關於5G的可使用訊號，如果跟4G基地台做比較的話，可以發現現在建置數量遠遠不及格，通常5G 基地台兩到三個才能相當於一個4G 基地台的訊號，以現在的狀況來講，5G實際可以使用的時間不到30%，但收費卻跟4G 一樣貴，甚至比4G 還要貴。針對這部分，我們希望NCC主委能夠確實在今年要求相關業者訂立收費標準，另外還包括基地台建置的標準要達到多少，因為我們發現這些業者可能都在臺北市人口比較密集的地方布建，但是出了臺北市之後，5G幾乎都收不到。這種狀況對於一般民眾來講，根本就沒有辦法達到……
陳主任委員耀祥：我們會嚴格督促電信業者去處理，不過我們的5G也沒有像委員講得這麼不堪。我覺得這部分的確有很多值得加強的地方，謝謝委員的關心，我們會去處理。
高委員嘉瑜：以現在的問卷滿意度和涵蓋率都沒有辦法真實反映現狀，所以我們認為在5G涵蓋率確實達到4G的 標準之前，NCC必須訂立一個確切的收費標準，也就是用5G 的真實到達率來設立資費方案，而不應該一律收取統一費用，因為各家業者建置的狀況不一樣，如果收取費用一樣的話，對消費者明顯不公。如何能夠透明的資訊揭露，讓消費者在選擇的時候更清楚各家電信業者建置的狀況，這是NCC責無旁貸的工作，請問主委可以嗎？
陳主任委員耀祥：可以，我們繼續努力。
高委員嘉瑜：謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：剛剛登記質詢的委員都已經唸過，但現在何欣純委員已經到場，請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時58分）署長好。很遺憾，廢清法好像還沒送出環保署，是嗎？為什麼會這樣呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：因為我們一直在改，像現在有一些查到亂倒的等等，我們就跟檢察官去談，看怎麼樣才能有效……
陳委員椒華：署長，你押個時間，你到底什麼時候才會送行政院？
張署長子敬：我們儘快預告好不好？
陳委員椒華：希望不要拖太久，因為環保署的再生粒料填海造陸政策好像已經要定局了，所以現在臺灣的天然海岸可能所剩無幾，尤其是西半部。
張署長子敬：沒有，我們不會去填在天然海岸，這一定是填海工程裡面才會用的。
陳委員椒華：本席是很憂心，署長責任重大。早上我在質詢時有問到緩起訴和認罪協商的部分，主計長竟然說這些收入要問你，我就覺得怎麼會問環保署呢？請問署長，這些收入有分給環保署嗎？
張署長子敬：我不太清楚。
陳委員椒華：完全沒有嘛！如果行為人違法傾倒廢棄物，地檢署緩起訴，他們繳一筆緩起訴金，可能占他們的不法利得不到百分之一、千分之一，然後這筆經費會用在各個地檢署或是分給一些公益團體，但是排除環保團體，我也是今天才完全弄清楚。我不知道這樣的環保案件不起訴、認罪協商或緩起訴對環境有什麼用處，當然，因為廢清法不修，檢察官或法官沒有適當的依據的話，其實很多都是輕判或輕罰，署長，你認為對嗎？
張署長子敬：跟委員報告，就我理解，緩起訴跟輕判、輕罰不太一樣。我們現在跟檢察官拜託的是利用從偵查到起訴的期間去要求行為人去清理，如果行為人有清理的誠意、有去做，可能在求刑上面會去考量。
陳委員椒華：現在我們遇到的案子有一些是國有地，行為人都脫產了，所以變成納稅人去清理。如果地主或行為人有去清理，就會被緩起訴，緩起訴金是另外一回事，但是也有不少人被緩起訴以後還是不清理，我們現在看到的判決或緩起訴的案子就是這樣的情形。
張署長子敬：為什麼法的修正有點拖延，就是因為我們跟檢察官談了很多次，我們希望好比檢察官在起訴之前要求行為人去清理，或者扣押他的……
陳委員椒華：起訴之前沒辦法叫他清理，那個要等。
張署長子敬：對，所以我們整個……
陳委員椒華：對，通常目前看不到這種案子。
張署長子敬：沒有，有一些可以……
陳委員椒華：學甲那邊有看到這樣子。
張署長子敬：中檢或彰檢也有這種案子，行為人去清理之後，可能在求刑上面就予以降低。我們現在修法會儘量去補的是，有時候行為人的犯罪所得被扣，但是起訴之後，那些錢可能就要還他，所以我們希望修法讓假扣押能夠跟得上，看能不能避免他脫產……
陳委員椒華：這個部分有很多漏洞，拜託署長再去跟地檢署討論，如果行政部門的決定能夠明確，檢察官也可以很快速地決定要起訴、不起訴或緩起訴。
張署長子敬：其實只要是刑事案件，都是以檢察官為主去……
陳委員椒華：但是很多案子都拖滿久的，所以行為人也脫產。我再回到再生粒料的問題，署長剛才表示會用在港區的工程，對不對？
張署長子敬：是。
陳委員椒華：如果用在港區的工程，環保署至少要確定它對海底生態不會有影響，你們現在沒有保證對海底生態沒有影響，就要去做天然海岸或工程，你還是要有保證。
張署長子敬：跟委員報告，我記得談過我們有幾個程序，包括實驗室、現地、環評，才會去做，所以委員關心的……
陳委員椒華：可是你把環評拉進來也是讓人家覺得你只是在推卸責任……
張署長子敬：為什麼？
陳委員椒華：因為至少環保署要確定這個不會有影響。
張署長子敬：所以我剛剛說它會有實驗室、現地的實驗之後，確定沒有問題，才會進環評去變更。
陳委員椒華：好，實驗室或現地的實驗之後要開個公聽會，讓大家安心，署長，你做得到嗎？
張署長子敬：跟委員報告，本來其實這些東西應該跟環評整個來看，那個機制都會有，對於委員現在所說的，我們回去檢討看看……
陳委員椒華：你講環評，我去環評太多次了，我知道環評對這個部分的約束到底有沒有用，我們就先不談環評。我的意思是如果現地有做試驗，你要確定沒有影響，可以嗎？這個可以做得到嗎？
張署長子敬：我們回去檢討它的程序，看怎麼樣把這個完成，好不好？因為原來有這3個步驟。
陳委員椒華：我的要求就是有實驗室、現地的試驗，要有沒有影響的報告，然後再開個公聽會，不能一下就推給環評，可以嗎？
張署長子敬：我們回去檢討這個程序，因為原來的設計是在環評，就覺得已經有公開的機會。我們來檢討一下。
陳委員椒華：好，這個會期廢清法的修法沒有辦法了嗎？你可以承諾這個會期廢清法可以送進來嗎？
張署長子敬：我想送大院大概有困難，不過我們會儘快預告。
陳委員椒華：可是你去年也是這樣講。
張署長子敬：因為針對新的樣態，我們一直在修，修了好幾個東西，所以是有點拖，沒錯。
陳委員椒華：糧食安全是國安的問題，現在廢棄物等等問題不處理，拖在廢清法，就是你要負責任。
張署長子敬：是，我們沒有不處理，兩個是並行的，修法歸修法……
陳委員椒華：但是你未免拖太久了，我進立法院超過兩年了。
張署長子敬：沒有，修法歸修法，但是委員也應該知道我們改變了很多、改善了很多的做法，該加強、該處理的，我們都做。
陳委員椒華：但是也是希望這個部分的漏洞可以趕快補起來。
張署長子敬：對，所以我說我們不是沒有做，我們會儘快來做。
陳委員椒華：好，謝謝，就請儘快。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時52分）今天先針對居住正義的相關問題與部長討論一下，內政部在去年底有發布2021年第3季住宅指標，全國住宅價格指數為114.83%，較前一年增加7.43%，繼續在創歷史新高。同期的全國房價負擔率是36.9%，也是2018年第2季以來新高，全國的房價所得比是9.24倍。蔡總統在元旦文告中有一項重要的宣示，就是政府要解決高房價的問題，要實現居住正義，接著各大部會馬上就總動員，不管是從投資客、餘屋或是預售屋，還有持續降低建商買地貸款成數、動工期限要求越來越嚴格等，但是國人購屋的痛苦指數不斷地飆升，讓人家擔憂房價是越打越高，年輕人永遠都買不起房子。其實這個是很老調的工作，也是每年不斷在重演的，所以我要請教部長，內政部陸續在推出控制房價的相關政策，像去年有提高持有稅率，我們也要興辦20萬戶社會住宅及健全租屋市場等，今年也有五大措施陸續要上路，內政部對於這一系列推出的政策，有沒有預估什麼時候可以看到成效？因為這是每年一再重複的工作。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：其實我們在過年前就開始對預售屋紅單去限制、去檢查，針對虛偽不實的，尤其什麼排隊，整棟大樓1小時完售之類的，如果有假的話，我們就移送到公平交易委會員，該罰錢的我們就罰錢，因為有的紅單是假的，該罰的我們就罰，這一點我們會盡全力去處理，到現在為止，看起來是有一些成效，確實是有壓下來。如果他們有所謂的銷售熱潮或是要大量推出什麼，我們都會有相關的稽查動作出來，一定會有，這點也要向委員報告，我們要禁止這個炒作行為，這是我們要來處理的。至於稅的部分，當然很多委員有不同的意見，是不是哪裡的稅要怎麼加，這個就要和財政部共同來研究。另外，如果與金融有關係，譬如貸款啦！成數啦！這個就由中央銀行來幫忙處理。當然在內政部這邊，我們還要加速來推動社會住宅等，尤其最重要可以立竿見影的就是租金補貼，我們的租金補貼原本是10萬戶，因為申請的人有12萬多，但他們都合乎標準，我們馬上就增加預算，全部都給他們，所以去年達到十二萬一千多戶，我想這個也是立竿見影啦！我們多管齊下，希望讓大家都有房子可以來遮風避雨，總是要有地方住，我們會盡全力，不管他有沒有房子，要有得住，這一點我們要做到。
林委員文瑞：是啦！你剛才說的現金補貼，我是覺得這個比較實際。
徐部長國勇：是，現金補貼非常有效。
林委員文瑞：因為銀行把貸款成數一直降低，到最後也會有問題發生，有一些建商會變成沒有辦法蓋房子，假設將來社會真的有這個需求的話，以後的房子蓋得少，買房子的人如果多，那房價也是會居高不下，所以做每一項工作都一定會產生副作用。
徐部長國勇：確實如此，委員說得很正確。
林委員文瑞：其實建築業我有稍微去問一下，他們的稅率都很高，除非你是持有土地5年以上來開發的，那個稅率是有比較少一點，本席是覺得政府課這麼多稅，如果能夠將這些稅拿出來做補貼，譬如說我們對於購屋可以給予利息補貼。
徐部長國勇：利息補貼也是很有效的方式，我們現在也有在做，不是沒有，有在做。
林委員文瑞：因為你既然向這些建商課稅，我告訴你，你怎麼向建商課稅，到最後他就是轉嫁給消費者，因為他的成本會增加。
徐部長國勇：對，利息補貼我們有在做，我剛才沒講到，委員替我講出來，感恩！謝謝！確實這個我們也有做。
林委員文瑞：因為這是比較實質的，不然房價什麼都漲，我們的薪水只調4%，真的是不夠。
徐部長國勇：對，有時候在說「錢四腳，人兩腳」，最近萬物齊漲，所以這就是為什麼政府要有這些措施出來，我們不能讓他這樣炒作。
林委員文瑞：這個有時候要怎麼說是炒作？臺灣的經濟，我們說實在的，雖然一般的百姓感受不到，其實我們的熱錢是非常多的。
徐部長國勇：這個是事實。
林委員文瑞：那這些錢你要它到哪裡去？
徐部長國勇：我們要引導它去投資，所以外國的資金進來，我們會限制它一定要有多少的比例去投資等等，財政部和國發會會這樣去限制的原因就在這裡。
林委員文瑞：對啦！如果沒有投資，資金進來就課徵20%，假如有投資就是10%，類似這樣就是國安會跟財政部在處理的。
林委員文瑞：外面也有很多學者專家說，政府在打房可以說是用盡各種手段，卻始終都有破口，到現在一直無解，也就是地方政府一直在標售土地的問題。當然地方政府標售土地的動機不是為了炒地皮，而是透過賣土地來挹注本身的財政。
徐部長國勇：地方政府要編列預算總是要有歲入。
林委員文瑞：因為土地不斷重劃、標售，之後就會開始設廠、蓋房子，變成在無形中，建商稍微推波助攔就很容易把地價炒高，因為只要買新的土地，現在地價全都會實價登錄，所以縣府標售的價格也愈來愈高。
徐部長國勇：這部分我們跟財政單位及地方政府的財政單位，由財政部召集大家協商、研究。如果沒有那麼多錢或者在這個時機可以怎麼處理，財政部一定有看到這個問題，因為已經有很多人提出這個問題。我們在研究房地產的對策，俗話說是打房，其實不是打房，而是打炒房。
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：要這樣講啦！打炒房才對。
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：其實財政部都有參與也知道，我相信委員的意見他們也聽到了。
林委員文瑞：有關20萬戶的社會住宅，目前包括有規劃的才12萬多戶，到2024年要達成20萬戶社會住宅的目標，還差7萬多戶，剩下一年多而已……
徐部長國勇：請委員給我一點時間，我跟你報告。有關直接興建部分，我們的準據是如果發包蓋下去就是不歸路，那就一定有，所以當時的自行興建就是用這個當作基準點，並不是完全蓋好並入住，而是發包蓋下去就算是了。因為這就一定是不歸路了！
林委員文瑞：沒錯。
徐部長國勇：這樣合理吧？
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：我們當時就是這樣規劃，所以我們有把握會達成。我承認現在確實比較慢的是包租代管，但是最近的數字再提供給委員。最近的速度是快速上升，不是平緩的。
林委員文瑞：45度角，對嗎？
徐部長國勇：對，有時候甚至是以80度的趨勢上升，我相信以最近這樣的速度會趕得上並完成，所以我現在看到這麼拚的情形就比較放心。我也會責成住都中心、營建署及地政司等單位全力完成，這個政策一定要如期完成。
林委員文瑞：你們不要讓外界認為你們只是名目上達標，而是要實際達標。
徐部長國勇：一定，我們會全力處理。
林委員文瑞：好。
徐部長國勇：多謝委員。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（12時4分）國土計畫法在105年1月6日，也就是在國民黨政府時代發布實施，沒有錯嘛？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：對。
陳委員明文：109年4月21日又修正，目前各地方政府都依據國土計畫法的規定，陸續擬定各縣市自己的國土計畫方案，沒有錯吧？
吳署長欣修：也已經發布了。
陳委員明文：現在嘉義縣在110年4月就已經公布實施，當然這個公布只是公布所謂的分類區劃而已，所以各縣市政府現在在延長的四年當中，開始研擬所謂的分區計畫跟用地編定、土地編定，沒有錯吧？
吳署長欣修：對。
陳委員明文：說得快一點就是希望這些土地從過去的區域計畫，未來能夠交接給國土計畫。當然我們也瞭解整個國土計畫推行的期程，但是這個內容事實上對嘉義縣，尤其是山區的居民有很大的衝擊。事實上，部長與署長應該都很清楚，嘉義縣的國土保育區占了41.49%，41.49%是什麼概念？就是扣除海洋資源區的占比不納入計算，因為海洋資源區雖然有比率，但是沒有土地，計算後國土保育區就占全境50%，也就是第一類的保育區還可以有一定的比率去運用，但是第二類的就全部要受限，是不是這樣？
吳署長欣修：這確實是後續要透過地方政府進行彈性溝通的地方，因為功能分區最重要的就是土地使用管制。
陳委員明文：沒有錯。
吳署長欣修：我們就是希望地方政府了解實際的情形，進行較為彈性的管制。
陳委員明文：沒錯。
吳署長欣修：即使是在國土保育區裡，還是可以做這件事。
陳委員明文：我瞭解，但是我要告訴你，現在不公平的地方就在這裡。我扣除了海洋資源區，國土保育區就占嘉義縣全境的50%。
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員明文：第一類的國土保育區更占了31.84%，所以等於達90%以上分布在梅山、竹崎、番路、大埔及阿里山，即整個嘉義縣的山區鄉鎮都被劃定為第一類的國土保育區。所謂鄉村發展區只有占嘉義縣的6.88%，而且在前面這些山區的鄉鎮所占的面積變得很小，都是支離破碎。這個分類圖表公布以後，整個嘉義山區的民眾開始人心惶惶，我希望能夠讓部長瞭解這一點。我們都知道第一類的國土保育區是完全禁止開發，第二類才是受限制開發，所以現在嘉義縣要發展觀光……
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員明文：這個政策實施下去，對於整個嘉義縣山區的觀光產業將會有很大的衝擊。縣政府當然要遵守內政部所訂定的國土區劃原則去劃定，將來國土計畫一旦完全實施以後，我不知道在第一類國土保育區的這些居民該如何維生。
吳署長欣修：過程中，當初嘉義縣做的時候確實不瞭解每一個很詳細的土地分區該怎麼規劃，所以大原則的分區先照這樣，但是我們有補助這幾個山區鄉鎮作為鄉村地區……
陳委員明文：你們只有補助嘉義縣三個鄉鎮的部落。
吳署長欣修：其實他們隨時都可以提出……
陳委員明文：我今天要告訴你的就是……
吳署長欣修：所以我們希望透過鄉村整體規劃，可以找出適合他們繼續發展的，這樣我們在後續的功能分區就允許他們調整。
陳委員明文：請部長及署長注意聽，我想這個很重要。嘉義縣政府當然現在是針對嘉義縣境內聚落成熟的這些小區進行調查，現在研擬的重點是我們的一些發展聚落，是以鄉村發展的這種計畫方式，這樣的話就不會影響大區域的國土分類方法。譬如奮起湖、竹崎中和……
吳署長欣修：所以包括梅山、阿里山……
陳委員明文：他們被列入第一類國土保育區，但他們現在就已經形成一個很成熟的聚落。
吳署長欣修：是，我瞭解。
陳委員明文：若以後被劃入，你叫這些人該怎麼辦？
吳署長欣修：所以透過這個計畫就是要讓他們內部有彈性的發展，我們現在投入經費最重要的目的也在此。
陳委員明文：縣政府有說現在調查、規劃花費的費用相當龐大，而且也不只是一個點或一個鄉鎮而已，是全面性的，所以內政部是不是能夠補助這些經費給地方政府？
吳署長欣修：沒問題，我們會努力補助這些規劃。
陳委員明文：嘉義縣的財政困難，目前內政部只同意補助番路、大埔及阿里山三個鄉鎮的調查經費，是不是能夠把阿里山沿線，甚至包括中埔、竹崎及番路等地都一併劃進來？應該讓縣政府能夠進行這些必要的調查，我們用鄉村發展的模式尋求國土安全跟人民權益的平衡點。針對這一點，部長可以承諾嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。好，我請署長到委員辦公室討論，再整體處理。
陳委員明文：這很簡單，希望成熟的聚落是用所謂鄉村發展區來劃定，才不會影響現在已在當地居住的民眾。否則以你們現在區域的分類，這樣就統統變成第一類的國土保育區，全都死路一條。
吳署長欣修：確實，他們如果突然看到示意圖應該會嚇到，所以實務的規劃……
陳委員明文：如果這樣講起來，反對黨就可以說都是為了財團，我相信這都是依法的，尤其國土計畫法是在國民黨政府時代公布實施的。實施之後，事實上，我也很煩惱，所以我一而再，再而三地向內政部及行政院反映，才有所謂的延後四年，而四年的期限已經到了，先讓它做分類區劃……
吳署長欣修：大範圍的示意圖。
陳委員明文：讓老百姓先看一下，當然裡面還要一項一項檢討，不管是用地編定或區域計畫，我們還是要一步一步檢討。
徐部長國勇：應該的。
陳委員明文：還有三、四年的時間，我們還可以再做得更詳細。但是現在只要讓老百姓看到，他們就嚇死了，好好的部落生活在這裡這麼久了，突然被劃為國一，這樣劃定下去，土地等於被判死刑了，這一點部長應該清楚也瞭解……
徐部長國勇：是，我會跟署長……
陳委員明文：你應該讓嘉義縣所有聚落形成的部分能夠變成鄉鎮發展區，經費也要撥下去，讓我們有錢可以處理。不然現在你只給三個鄉鎮，這樣不夠，這一點特別跟部長及署長反映。
徐部長國勇：好，謝謝！
主席：我們等一下在孔文吉委員質詢結束之後，休息30分鐘用餐。請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：林德福

林委員德福：（12時25分）部長你好、署長你好。本席關心有關社會住宅推動的進度，永和國軍照護中心辦理社宅規劃的情形，第一個，本席希望永和照護中心能夠優先納入公共托育，再加上公共托老，打造一個適合青銀共居的生活環境，要有足夠的社區休閒綠地空間，方便附近里民能夠在那裡做一些休憩的活動，因為永和區地窄人稠，我認為這一點營建署應該把它納進去。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我們來規劃這個部分，事實上我們現在所有的社會住宅不是有日照，就是會有長照，不然就會有老人的，不然就會有托育的，一定會有的。
林委員德福：把它納進去，因為它有一千五百多坪。
徐部長國勇：我們會納進去，但是是不是全部納進去，我們不敢講，但是我們會把最需要的納進去。
林委員德福：對啦！
徐部長國勇：另外，委員所說的有一定空間，會的，我們的公共空間都沒有圍牆，提供民眾使用。
林委員德福：這很重要。
徐部長國勇：這沒有問題。
林委員德福：第二點，有關俄烏戰爭，民眾開始關心家裡附近有哪些避難設施。本席要提醒內政部，相關地點要滾動式檢討，建築強度不夠的地方要刪除，儘量要做到資訊正確，因為依據109年人力動員準備方案資料，民防人力一共有44萬人，其中支援軍事勤務民防人力14萬人，其餘民防人力只剩29萬人，以自衛自救為主。最近國防部調整教召訓練內容，本席希望內政部要確實落實民防人力的訓練，民防裝備要齊備，在戰時要發揮功能，保護人民生命財產的安全，部長的看法如何？
徐部長國勇：向委員報告，事實上我們也不得不承認，我們現在的民防跟以前不同，因為老化了，大家都老了，有時候反而感覺變成感情、好朋友的因素，我們要加強訓練才能夠真正把民防力量再組裝起來，現在我們的民防的確沒有達到我們想像的那個理想狀態，所以針對委員所說的，我們來加強。
林委員德福：對啦！要加強。
徐部長國勇：我們來加強。因為現在的替代役滿多的，以前是除役以後才是民防，所以這部分本來年紀就會偏大，我們怎麼樣針對這些年紀偏大的人，讓他們更適合後勤，萬一在戰時來做後勤兵力的資源補充等等，我們再來處理、加強。
林委員德福：好，謝謝！部長、署長，最近疫情沒有辦法出國，所以登山旅遊大爆發，同時也造成許多山難意外，根據新聞報導，光是今年3月雪山就已經發生多起的山難意外，造成三死七傷。民眾親近山林，促進觀光，我想這是好事，但是山難頻繁會造成基層消防人員很大的壓力，徐部長，你認為山難搜救任務是不是應該另外成立一個山區搜救隊，以減輕消防人員的負擔？
徐部長國勇：這是一個意見，其實一開始只要有任何災難出來，消防員都責無旁貸，要成立一個專責的搜救隊，事實上譬如他發生山難的地方到底是南投或者臺中，有時候這樣成立專責搜救隊，是不是反而會造成推託？我們全力來協調，協調……
林委員德福：我是提供意見，請你們研究。
徐部長國勇：是，我們來協調，讓它更有績效，更有效率比較重要。
林委員德福：為了提升國家公園服務品質，以利生態保育跟休閒永續發展的部分，國家公園訂定相關的收費標準，歷經新冠肺炎兩年多的影響，為了準備未來的疫情解封，邊境開放，本席也希望內政部要檢討國家公園收費標準，內政部要專款專用，也用於改善國家公園設備與生態保育，今年有沒有規劃新增哪些作為國家公園的收費標準？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，目前是沒有，但是我們現在再重新調整一些罰則，因為過去的罰責太輕，所以有一些違規的行為，他就仗著罰款不多也沒什麼，但是我們今年會提案重新調整。
林委員德福：對啦！我認為像一些登山比較危險的地方，應該事前申請，不能沒有申請，等山難發生，事後要做一些補強、補救工作都很困難，我認為該做的、該有的程序還是要做，好不好？
吳署長欣修：關於這部分，我們會努力去處理。
林委員德福：講實話，登山也是很危險的一個活動。依據國土計畫法第四十四條國土永續發展基金，該法施行後10年，政府移撥預算不得低於500億元。國土計畫已經實施6年，只有累計撥補99億元，為何6年下來，撥補的預算不到百億？法令期間只剩4年，平均每年要撥補100億元，請問部長，後續四年的國土永續發展基金，預算撥補有沒有困難？
吳署長欣修：跟委員報告，其實現在主計總處有按時間在撥，現在這筆錢最主要是針對以後若從本來建地被劃成非建地，依照國土計畫法，我們依法要辦理相關的補償，所以這個部分因為地方政府到目前還沒有提出來。
林委員德福：你看這樣會不會排擠警政消防這些預算？
吳署長欣修：這是一個專款的預算，它不會移交。
徐部長國勇：委員，那不會排擠。
林委員德福：不會排擠？
徐部長國勇：不會排擠。
林委員德福：最後一個問題，現在公寓大廈管理條例，在樓梯間堆放雜物可以進行處罰，卻沒有辦法對頂樓開放空間堆放這些雜物開罰，某地方的行政機關表示法條裡面沒有提到不可以在頂樓的屋頂平台也就是突出物、屋頂堆積這些雜物，因為構成要件沒有完成。
吳署長欣修：是，我瞭解。
林委員德福：私人住宅堆積的雜物可能造成公共衛生髒亂、危險但現行法律沒有辦法處理。因為講實在話，我經常在外面走動，基層都會跟我反映，很多做資源回收的人弄得整間都是，放在家裡面、圍牆裡面，這是私領域，但是私領域，第一個是髒亂，因為整間都是嘛！第二個當發生火災時，他囤積雜物，左鄰右舍都怕得要死。部長，幾乎每一里裡都有，這個很嚴重。
吳署長欣修：向委員報告，其實大家一直以為這是公寓大廈管理條例要修法才行，事實上建築法第七十七條就已經明文規定，針對這一方面有妨礙公共安全就可以直接開罰。他只要有影響公安，像堆積雜物造成……
林委員德福：對，整間。
吳署長欣修：所以我向委員報告，你看從去年城中城到臺中，其實到最後第一件做的事不是依照公寓大廈管理條例，而是依照建築法第七十七條。
林委員德福：我認為這方面要多宣導，為什麼？如果沒有宣導，每個里都有這種情形。
徐部長國勇：除了宣導以外，另外我親身的經驗，我打過很多官司，其中包括占據頂樓等等，其實那是大家公同共有，隨便一層樓、隨便一個住戶告他，他就要……
林委員德福：對啦！問題是你們對這方面要多加宣導。
徐部長國勇：是。
林委員德福：我剛才所講的，他做資源回收是很好，但是要趕快處理掉，結果他堆在那邊……
徐部長國勇：資源回收要馬上處理，不能放在那裡。
林委員德福：不是，他放得整間屋子都是，從圍牆進去就開始堆積，整間房子都堆積，左鄰右舍為了這件事情怕得要死，因為只要有一根火柴，我跟你講，左鄰右舍是真的是承受不了，這是存在現實的問題，每一個里都有，我沒有騙你。
徐部長國勇：是，我們來加強宣導。
林委員德福：多加宣導讓大家知道這有妨礙公共危險，一定要取締、要加強、要處理，好嗎？
徐部長國勇：是，我們一定加強宣導。
林委員德福：謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。