會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時2分）本席等一下會問到司法院刑事廳，請廳長也坐上來，好不好？謝謝主席，促轉會的業務將在5月走入歷史，但是在這時要修法擴張業務範圍，又把行政不法納進來，我覺得很奇怪，促轉會又不是今天才成立，也運作兩、三年了，現在要交接出去，又要擴張業務範圍，我相信立法院以前沒發生過這種事。不過沒關係，哪有這麼奇怪的事情，即業務要交給其他機關，你現在又要修條例擴張業務範圍嗎？我先請教促轉會，從過去實施到現在，司法不公的案件有多少件？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：我們已經公告撤銷5,954！
曾委員銘宗：在進行的過程當中，程序是怎麼樣，可不可以說明一下？
葉代理主任委員虹靈：如果過去已經受領過三部補賠償法案的，也就是我們所謂的六三一，那個大概就比較單純，若有過去補償、賠償的證明，我們就視為立法撤銷。至於需要再重新去調查的，所謂我們講的六三二，不管是當事人來申請，或是促轉會職權發起的，我們有邀請法學者、律師、法務部代表組成一個審查小組，將會先由他們來審視案卷，有必要時會瞭解當事人的狀況，於作成初審決定之後，再送委員會來……
曾委員銘宗：在委員會審查的過程當中，比例是怎麼樣？比如一個委員主持，外部的專家學者有多少人？
葉代理主任委員虹靈：8人。
曾委員銘宗：外部專家是8個人？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：政府機關代表幾人？
葉代理主任委員虹靈：我們沒有政府機關代表，我們是邀請法務部參事。
曾委員銘宗：好，為什麼沒有邀請司法院？因為這是司法院過去三讀定讞的刑法案件，也沒有邀請司法院，請問廳長，不管是過去的威權時代也好還是其他時代也好，經過司法院各級法院審查、審議確定的案件，如果現在要翻案，他也沒有邀請司法院的代表，說要翻案就翻案，假設這些專家學者的意識型態很濃厚，這樣說翻案就翻案了啊！這樣很奇怪！沒有請司法院派代表，請問司法院廳長對於他這樣的作為，你有沒有意見？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：目前促轉的相關案件是依據促轉條例的規定進行的，司法院在這整個過程中，會在救濟的過程有所參與，先前認定的過程既然有依法規定的要件跟小組，所以司法院在這個部分是沒有參與的，但是如果對於促轉會認定的部分有提起任何異議的話，還是會需要一個中立的第三者來做裁判，所以司法院在這個部分是由高院專庭進行相關案件的救濟程序，謝謝。
曾委員銘宗：所以你們過去經過三審定讞的刑法案件，促轉會經過一個委員會認定之後就翻案，當然當時修促轉條例的時候，司法院當時完全沒有表示任何意見，你們要捍衛你們的司法意見，照理講當時促轉條例在修正的時候，司法院就要出聲，等於是過去三審定讞的案子，現在透過促轉會幾個專家學者翻案，好啦，我們不去分析他們的意識型態或是有無預設立場，他們打臉司法院，司法院代表也沒有參與，我不曉得為什麼司法院也沒有出聲，任人家這樣打臉，你們也沒有意見，你說人民對司法的支持度會有多高？你們自己都不尊重自己，怎麼會高！廳長，我也承認過去有一些案件中，你們前輩真的有可能是在特定意識型態底下做出不好、不合適、不公平的判決，但是促轉會修促轉條例的時候，當時司法院完全沒有意見，執政黨說什麼司法院就配合，從促轉條例的立法過程就能知道，司法院一點中立立場都沒有，這樣民眾要如何尊重司法院？修法過程中司法院都沒有表示意見，現在進行審查、審視的時候也沒有司法院的代表，任人家糟蹋！
葉代理主任委員虹靈：請問我是否可以補充一下？
曾委員銘宗：不用！你的話不具有可信度，我不想聽你說的話！我問你，施明德先生是不是受害者？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：他是否備受朝野的敬重？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：他的話可不可信？
葉代理主任委員虹靈：委員指的是哪一部分？
曾委員銘宗：我說的是他整體的發言，不是說他的哪一部分。
葉代理主任委員虹靈：委員，他如果是在講他自己的案件時，那當然是可信的，因為他是當事人嘛，但是如果他講的是他的見聞，我們可能就必須要多方比對跟查證，這個不是只針對施先生，我們對任何一個人都是一樣的。
曾委員銘宗：我接著講，他一直在指稱謝長廷是線民，這可不可信？這個可信度高不高？
葉代理主任委員虹靈：這個我無法判斷，據我所知他們已經……
曾委員銘宗：你是主委耶！你看過法案，也看過你們調查的資料，為何你不能判斷？
葉代理主任委員虹靈：這個問題我們已經再三對外說明，當時相關檔案的調用、訪談跟研究是為了去釐清黨國體制之下的監控運作，所以在總結報告完成前，我們不會就單一的個案做評斷，這一點請委員諒察。
曾委員銘宗：不用說那麼客氣的話，為什麼？假設這些個案沒有披露之前，我們都尊重，但是媒體已經討論的沸沸揚揚，你說不是就不是，你要出來澄清！不然你這樣對謝長廷先生也不公平！你還要他透過臉書澄清、還要他到法院去麻煩地方法院、高等法院審查，我再問一次，今天不問黃偉哲，我要問謝長廷，謝長廷到底是不是線民？
葉代理主任委員虹靈：我們不評論個案。
曾委員銘宗：這不是個案，報章雜誌都登了，退而求其次，你要不要幫他澄清？你說不是就不是嘛！因為報紙登那麼大！你說不評論個案我也認了，那你能不能幫謝長廷先生澄清說他不是線民？你還他一個公道嘛，你不願意啊？你代表轉型正義耶！不能你想轉就轉，不想轉就不轉，亂轉一通。
葉代理主任委員虹靈：所有相關的指涉都必須要有嚴謹的程序及完備的調查，所以我們不可以這樣任意，不是今天誰問了一個誰是不是線民，我們就要出來證實或是否認，這樣我們可能整天都要回應媒體網路上各種相關消息，反而去妨礙到工作進行的嚴謹性，今天我們之所以需要總結報告調查黨國體制……
曾委員銘宗：我是國會議員耶！我很慎重地在這裡問你問題！這裡都有錄音錄影，媒體討論了那麼多，我當然要問你啊！
葉代理主任委員虹靈：是，所以我們多次說明不方便評論個案。
曾委員銘宗：我問你一個問題，你是否願意幫他澄清？你不願意喔！那我的結論是他是，你不願意幫他澄清。
葉代理主任委員虹靈：尊重委員的詮釋，我們不評論個案。
曾委員銘宗：好，你尊重我的詮釋，你真的百般不願意替謝長廷先生澄清，所以他是線民，你還是尊重我這樣的認定？還是願意幫他澄清？
葉代理主任委員虹靈：委員，我再強調一次我們的原則是不評論個案，但委員的詮釋會受到社會的公評，謝謝。
曾委員銘宗：這樣資訊不對等啊！因為你看得到資料，你們也調查過，外界討論了那麼多，我作為一名國會議員要求你澄清、要求你說明，假設修正條例可以，以後我要列一條，社會觀眾披露的個案一定要說明，這樣的修法你贊不贊成？
葉代理主任委員虹靈：我覺得這需要相關嚴謹的法制程序來做配套，所以單就剛才委員說的這一行文，我恐怕難以支持，謝謝。
曾委員銘宗：反正你也離開了，假設外界都很關注，為了替當事人澄清、為了維護當事人權益，我主張要公布，包括黃偉哲、謝長廷，而且本條要溯及既往，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。