會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時21分）部長好。辛苦了。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。謝謝委員。
廖委員婉汝：有關烏俄之間的戰事，我們從新聞媒體上看到的都是烏克蘭人民非常勇敢，有時候在政論節目當中，也聽到很多名嘴在講，其實兩邊的態勢不是媒體上看得到的。外交部大部分還是以歐美的資訊為主吧？看起來俄羅斯都是站在評價比較輸的那一面，烏克蘭好像被肯定的比較多，是不是這樣？
吳部長釗燮：跟委員說明一下，有關於烏克蘭的狀況，我們在烏克蘭沒有代表處，所以我們沒有辦法實際上從烏克蘭那邊蒐集……
廖委員婉汝：所以從歐洲的資訊當中……
吳部長釗燮：我們只能從公開的資訊去蒐集。但是我們在俄羅斯有代表處，我們俄羅斯代表處的資訊蒐集得非常清楚。
廖委員婉汝：依外交部分析，俄羅斯目前的情況是怎麼樣？
吳部長釗燮：我想現在的戰況是非常地膠著，我們也看到基輔那邊……
廖委員婉汝：本來要速戰速決，現在拖了那麼久。
吳部長釗燮：對，沒有錯。俄羅斯自己也受到相當大的戰損，現在可能要圍攻基輔，看起來情況是有一些緊急。
廖委員婉汝：我為什麼這樣問呢？因為資訊來源，尤其外交部，我們常常說3分軍事，7分要靠政治。國際之間，尤其是臺灣從去年開始，我們就說俄烏如果開戰的話，可能危及到兩岸，因為讓美國分身乏術。所以我們很擔心俄烏開戰了，然後大陸跟臺灣這邊會不會引起兩岸的緊急狀況。但是當時大家評估不會開戰，沒有想到真的開戰了。你在上一次的立法院報告中有提到，倘若中國政府錯估情勢，對臺採取軍事行動，必將付出慘痛的代價。我擔心的是，當然外交上我們都非常努力，外交部在建構各國對臺灣的支持力，但畢竟兩岸之間軍事衝突的話，可能陸委會的角色也是非常重要。外交部這句話，讓我感覺好像是比國防部還鷹派一點，國防部反而是鴿派哦！他希望避免戰爭，以不要引發戰爭為前提。但是，部長你在報告當中提到這樣，好像對兩岸之間如果爆發任何戰事的話，你很有信心，你的信心是從哪裡來的？
吳部長釗燮：跟委員報告，我對國防部在自我防衛的能力方面，我是有……
廖委員婉汝：肯定？
吳部長釗燮：很高度的肯定和信心。
廖委員婉汝：畢竟戰爭大家都不期待。
吳部長釗燮：當然不期待，我們也不想看到戰爭，所以才會說，如果誤判情勢的話，才會有這種戰爭的發生，當然我們不希望看到。
廖委員婉汝：好，那另外一個問題，我再請教。剛才幾位委員有提到，你也有講到，現在我們所有的物資有透過斯洛伐克，大部分都是透過法蘭克福或波蘭代表處轉送給烏克蘭。如果這樣轉手的話，你說烏克蘭政府有跟我們表達感謝之意，他們真的能知道Taiwan Can Help嗎？
吳部長釗燮：我們的物資進去，或者是我們協助烏克蘭的難民，因為有各種各式各樣的新聞，他們應該知道。
廖委員婉汝：全世界的民主國家……
吳部長釗燮：都看到了。
廖委員婉汝：大部分都會給予烏克蘭一些協助，但是他會記得Taiwan Can Help這一個國家嗎？
吳部長釗燮：我們所知道的就是說，他們有看到我們的這些協助，也有表達感謝之意……
廖委員婉汝：有看到了，也有表達感謝？有確定吧？
吳部長釗燮：還沒有公開的對外說法，但是私底下我們瞭解到他們是看到了，也感受到了。
廖委員婉汝：我們的代表處實際上是在俄羅斯，在烏克蘭沒有代表處，因為戰事的關係，大部分以波蘭代表處為主體。但未來如果俄烏戰事結束後，有沒有可能跟烏克蘭建立比較深入一點的，包括做一些交流，或是互設代表處？
吳部長釗燮：有關於這方面的話，我們是沒有排除，但是目前是聚焦在協助烏克蘭的難民。
廖委員婉汝：前面的邱委員有提到，我剛剛沒有仔細聽部長你的回答，聽說我國駐俄代表處有跟他們談過，請問談的是什麼？可以講嗎？
吳部長釗燮：涉及跟其他國家之間的對話，沒有經過對方同意的話，我們是不應該公開的。
廖委員婉汝：俄羅斯也把我們駐俄羅斯代表處的代表請去談，那談的是什麼呢？
吳部長釗燮：同樣的……
廖委員婉汝：會不會對我們做一些威脅？聽說要要求我們代表處縮編嗎？
吳部長釗燮：沒有。
廖委員婉汝：都沒有談到這些？
吳部長釗燮：沒有。
廖委員婉汝：還是這是敏感性的議題？
吳部長釗燮：我不曉得那個傳言是從哪裡來的。
廖委員婉汝：是不是敏感性的議題，你原則上是不回答？
吳部長釗燮：我們目前的運作是如常，沒有受到任何的影響。我們駐俄羅斯……
廖委員婉汝：不會因為我們聲援烏克蘭，俄羅斯就對我們提出威脅或制裁嗎？
吳部長釗燮：沒有任何影響。
廖委員婉汝：那他找我們的代表談什麼呢？
吳部長釗燮：但這就像我剛才跟委員說的，這部分我不方便透露。
廖委員婉汝：外交的等等情境？
吳部長釗燮：外交的這種互相往來，我必須要去把握分寸。我們在那邊是沒有受到任何的影響，跟俄羅斯幾個不同的政府單位也往來如常。
廖委員婉汝：我剛剛也問了，我們後續跟烏克蘭……。當然在俄烏之間，烏克蘭過去對中國大陸提供了很多潛艇、航母，或者是很多大型的運輸設備、機械等等，給予中國大陸非常大的協助。中國的軍事武器研發開展出來，其實烏克蘭是給予非常大的協助。說真的，我們今天協助烏克蘭，你確定他們感謝我們嗎？我們當然不求感謝，不求回報，但是如果能夠促進交流，讓它更深入的話，那當然很好。設代表處可能是未來式啦！俄羅斯跟中國大陸比較密切一點，未來外交部有沒有可能因這一次的事，也協助國防部談一些軍事技術的合作？
吳部長釗燮：我想現在不是談這些的好時機……
廖委員婉汝：當然現在不是，現在他們還在發生戰爭。我的意思是，在他認清俄羅斯和中共的關係之後，會不會轉回來跟我們做軍事協助？這個也是外交部可以努力的方向。
吳部長釗燮：我想各種未來的發展，我們外交部都不會排除。但是在現階段，我們必須要去思考臺灣在協助難民……
廖委員婉汝：我是建議外交部，對於烏克蘭及很多國家，我們當然站在人道主義，包括難民的人道救援，因為沒有難民法的關係。除了物資的協助之外，我相信我們臺灣是非常有愛心的，展現出來的作為也受到他們的肯定。但是畢竟烏克蘭在軍事的武器發展或是在武器配備當中，是協助中國大陸非常多的。
吳部長釗燮：這是公開的資訊，沒有錯。
廖委員婉汝：相對的，俄羅斯在整個全球當中是一個獨裁國家，那我們能不能因為這一次俄烏戰爭的關係，把它移轉到協助我們？我想這是一個方向，不管是未來的經濟交流，還是軍事技術的交流等等，都是外交部可以努力的方向，不是嗎？這是未來式。
吳部長釗燮：謝謝委員，未來……
廖委員婉汝：既然他們的技術能夠移轉到中國大陸，讓中國大陸能夠大幅度地發展，當然他們面對的就是兩岸之間的威脅。如果能移轉到協助我們來做軍事合作的話，這也不是一個壞事。所以我希望未來如果烏克蘭能體認到民主對獨裁的方式，轉而對臺灣釋出善意的話，也是一個我們可以努力的方向。
吳部長釗燮：謝謝委員。
廖委員婉汝：最後一點，我想請問部長，之前雙十國慶的時候，我們的口號是「民主大聯盟、世界加好友」。我們也知道國家現在的立場，就像我之前提到的，不管是立陶宛、阿富汗或索馬利蘭，我們都設了代表處，但是沒有邦交。實際上我們國家的處境要跟人家建立邦交，還是有它的難度，我們也不為難你，強制一定要建交。但是就像我剛剛提到的民主大聯盟，很多民主國家今天認清了，包括歐美國家及亞洲地區國家，受到的就是俄羅斯跟中共的威脅。那在這種威脅下，能不能把「民主大聯盟、世界加好友」的方式，轉移成一種「民主大聯盟，一起來維護世界和平跟安全」？我想這是可以結合的，因為常常不管是經濟組織、國際組織、加入CPTPP等等，像在印太經濟架構方面，可能美國也沒有想到我們，我們都希望能加入。當然這個難度非常高，我也不敢說會怎麼樣，但是其實外交部可以試試。我們可以呼籲在整個歐亞當中，建立一個民主大聯盟，大家為的是維護世界的和平，用民主來對抗。如果可以成立一個民主大聯盟的話，在實質的交流和軍事交流當中協助。其實我們都知道，國防部和外交部一直在講第一島鏈、第二島鏈，實際上我們還是跟美國買武器啊！花了那麼多錢，還是維護我們自己的安全。這些安全透過外交部，國際的聲援，你們都非常用心了。但是如果呼籲成立一個民主大聯盟的話，可以讓中俄的氣焰不要那麼高漲，藉此維持世界和平。我想慢慢地如果能成立的話，不要說武器交流，甚至他們應該提供武器給我們做一個。我們是最重要的一個據點嘛！應該是提供給武器我們作為他們的保衛啊！就像為什麼全歐洲國家關心烏克蘭，北約國家雖然不敢讓武器進去，但他們一直非常關心，為什麼？就是怕俄羅斯越來越強大的時候，一直往歐洲併吞嘛！對不對？所以相對地，中共也是一樣，美國也在擔心嘛！所以這些民主大聯盟，既然我們不是加好友而已，加上軍事的好友，包括軍事聯盟，我相信外交部可以努力啦！不然我們連印太策略，有時候都是被邀請觀察員而已，對我們來講，是非常不公平的。我們常說自己好像是看門狗一樣，每次都是站在最前線，幫人家擋子彈。但是實際上，我們要花很多預算來買武器系統，這是件非常不公平的事。我覺得外交部有時候可以做這樣的結合。
吳部長釗燮：很簡單跟委員回覆，我們不會自我輕忽，但是我們也知道還有很多努力的方向，外交部會繼續努力。
廖委員婉汝：好，謝謝，外交部加油。
主席：請葉委員毓蘭發言。