會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、邀請衛生福利部、教育部就「如何逐步降低菸品燃燒後所產生煙霧的有害物質排放濃度，以
維護國人健康，暨校園菸害防制實施計畫執行情形」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查
(一)行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案、(二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正
草案」案、(三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案、(四)委員林為洲等17人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(五)委員邱泰源等23人擬具「精神衛生法修正草案」案、(六)委員
楊瓊瓔等20人擬具「精神衛生法修正草案」案、(七)委員莊競程等18人擬具「精神衛生法修正草
案」案、(八)委員張育美等16人擬具「精神衛生法修正草案」案、(九)委員蘇巧慧等22人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(十)民眾黨黨團擬具「精神衛生法修正草案」案、(十一)委員賴惠
員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十二)委員吳玉琴等20人擬具「精神衛生法
部分條文修正草案」案、(十三)委員葉毓蘭等20人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林奕華等24人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十五)委員謝衣鳯等17人擬
具「精神衛生法第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員許淑華等16人擬具「精神衛
生法第十八條條文修正草案」案；三、繼續審查(一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」
案、(二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害
防制法修正草案」案、(四)委員林奕華等16人擬具「菸害防制法修正草案」案、(五)委員林宜瑾
等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(六)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案、(七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)民眾黨黨團
擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(九)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修
正草案」案、(十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十一)委員羅美
玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法
部分條文修正草案」案、(十三)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十五)委員蔡易餘等17人擬
具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制
法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二
條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條
條文修正草案」案、(十九)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(二
十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案、(二十一)
委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案、(二十二)委員賴品妤等18人擬
具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案、(二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防
制法第十三條條文修正草案」案、(二十四)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三
十一條條文修正草案」案、(二十五)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時51分）部長好。我回應一下召委剛講的穿制服喬裝買菸30%的調查，那個有一些漏洞，我相信召委穿制服去一定買得到，日本的買菸會叫你自己點，櫃臺會叫你自己點成年了沒有，你點了，他就賣給你了。回到今天的議題，剛剛不管是蔡壁如委員或吳玉琴委員都有提到現行菸害防制法的規定是20支及15克兩個條件都滿足才會禁止販售，現在「及」改成「或」，等於踩到線都不行，直接禁止細支菸的菸品，現行的15克到底怎麼來的？去年底我有跟國健署長討論過，他們也拿不出國際的規則，沒有20根以上、15克這個規定，那時候國健署長是說可能細支菸的量比較少，所以販賣比較便宜，但實際上也不是啊！實際上細支菸賣得都比較貴，也不是一般國中生、高中生想買的。我買了一包菸過來，這不是我抽的，這個有沒有符合現在這個規定？25根菸。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：莊委員好。有。
莊委員競程：20支以上、粗的、大於15克，這包賣多少？95元。國中生會買哪一種菸？你這個修法的目的是什麼？是避免未成年人吸菸嗎？那我覺得這一條的目的好像不是這樣，立法院法制局的報告引用國際市調機構的統計數據，發現細支菸的使用平均年齡大概40歲，我想在臺灣平均年齡40歲大概有兩個原因，一個是細支菸比較貴，第二個是有一些到40歲抽菸的菸齡其實已經很高了，有些想要戒菸戒不掉，但他想要抽量少，細支菸就是那個量可以讓他過過菸癮，所以他去抽這個，然後想要逐步戒菸，也可能有這樣的樣態。所以我覺得這個法這樣改的目的是什麼？其實我不是很懂這個邏輯，部長在早上回應蔡委員也有講到可能用多方面禁止，讓可以吸菸的選項減少，如果是這樣，那國健署就直接講：對！我就是要禁細支菸、我就是要讓選擇性少一種，也可以是一種講法。但是你們在立法目的講的因為採用精巧、時尚且具吸引力的商品設計會吸引青少年的目光，我覺得這樣的邏輯不太對，大家都年輕過，年輕的小朋友，國小、國中會抽菸大部分應該是男生，我小時候也偷抽過菸，我們會去買什麼菸？第一個是便宜又大包。第二，男生不會想要抽細菸，他會說你不夠man，大家都年輕過，都知道國中生、高中生會互相調侃，所以我覺得我們在進入逐條的時候可以再討論一下，到底它的目的是怎樣。其次，衛福部預期這部草案到底能夠達到什麼成效？購買菸品者、吸菸者其實是一種習慣，市面上購買通路如果沒有一個合法販售商品管道時，會不會擔心他轉向購買，例如電子煙，你禁止電子煙之後，可是還有許多管道可以取得，這些管道要怎麼禁止、去查緝，不然會造成更大黑數。其實現在年輕的學生大部分都轉向抽電子煙，因為現在電子煙又好買、更時尚，因為做得跟隨身碟一樣，各類型的都有，越做越輕巧，也好藏、好帶，抽起來又沒味道，所以這是我們這次菸害防制法修法可以思考的地方。我想菸害防制法是一個消極的管制，如何避免青少年接觸菸品這個問題，我覺得還是要從教育端做起，整個部會要跟教育部橫向溝通，看看怎麼從教育宣導方面去做，讓小朋友不會接觸菸品才是重點，部長的看法呢？
陳部長時中：委員指教得非常好，幾個大家都在討論的觀點，尤其又提到25支的問題，其實也讓我們重新思考一些問題。確實，當我們菸害防制法要修法了，有一些我們強制說不行，對於輸入、製造端和販售端要強制的，要跨部會合作，不然我們修了法，這端沒有執行好，菸害防制等於無效。這種東西禁止越多，稅金、各方面的差價就越大，如果沒有強力執法，反而漏洞變得越大、非法的越多，反而想要防制的效果就越不好，所以我們會跨部會努力來做。至於剛才講到那一條，我也覺得就維持這樣，並沒有修改的特殊目的和目標。
莊委員競程：修改它就是細支菸會不見。
陳部長時中：對，但是再來的意義似乎不是那麼大，反而這種多支菸，小孩子抽的都是多又便宜的。
莊委員競程：這會完全合法，大於20根，又大於15克。
陳部長時中：對，20歲以下抽也不合法。歸根究底，最終的還是宣導教育，我們要持續加強，也要跟教育單位一起來做。
莊委員競程：過去我們知道吸菸者在禁菸場所吸菸最高可罰到萬元以上，不過這樣抓到的到底有幾例？邊走邊吸菸的情況假設要有罰則，部長認為這樣的行為在舉證上會不會很困難？另外，健康福利捐的用途條例化，在這個法裡面明定，有沒有困難？
陳部長時中：健康捐這個部分我們要修改它的分配比例，還是要送到院裡面來備查。亦即改那個辦法的時候要送到這邊來，如果訂得太細、直接訂死，那每次修改的時候都要花很大的精神，恐怕對於靈活運用不見得是好。所以我們希望能夠維持目前這樣，如果要修改送到立法院來備查，委員有意見可以提出來審查。
莊委員競程：是，剛剛看到騎樓禁菸的部分，其實日本的吸菸人口也很多，但是日本都有很明確的規定可以在哪邊吸菸。如果不是在吸菸區吸菸的話會有人取締。他們有穿制服戴臂章的巡察人員，大家看到就知道是來抓菸的，臺灣做不做得到？其實最討厭的二手菸就是邊走邊抽，或邊騎車邊抽菸的時候，造成沒抽菸的人吸到二手菸，這樣的情況要怎麼去查緝、怎麼去禁止？
陳部長時中：日本的方式其實跟我們這邊在開停車單一樣，就是外包的非公務人員，公務人員沒辦法有這麼多人來做。他們就是戴臂章開勸導單，也會開罰單。我想他們當然有一定的執法的標準在，但臺灣要做這個恐怕……
莊委員競程：我覺得困難啦！
陳部長時中：困難很大，日本人這方面的遵從度比臺灣還高一點。
莊委員競程：好，關於菸害防制法，我們下午再來逐條討論。另外就是大家今天一直提到的快篩問題，有人反映很多公司想強制員工每天要快篩才能進公司，但是公司又不提供快篩劑。指揮中心跟勞動部是不是應該有明確的態度，如果公司要強制的話，是不是必須提供快篩劑給員工，不然他們也沒辦法上班怎麼辦？
陳部長時中：關於工作權的部分要請教勞動部，不過我也覺得其實沒有道理要求快篩才能去上班，尤其公司又不付錢，更不合理。
莊委員競程：是，今天也一直討論到快篩的時機點，我也跟召委報告，那天我坐在林靜儀委員的旁邊，跟他有密切的討論，所以昨天當然也有被我的服務處人員告知要快篩。
陳部長時中：那個是要的。
莊委員競程：我跟他有密切的討論，目前是陰性，因為我家有1歲多的小小孩，所以我也會更小心。今天早上部長也講過，如果有感染的話，在2天48小時左右篩是最有可能篩出來的，所以時間點當然很重要。這部分也要跟大家宣導，不是一有風吹草動都要篩，關鍵是時機點，到底什麼樣的症狀、什麼樣的情況必須篩。這部分其實可以在現在很多的宣導短片上做宣導，不然現在快篩試劑的數量不足，在不足的狀況下大家會搶著去買，買不到就會造成基層的民怨上升，我們在基層都會聽到很多這樣的聲音。另外就是針對美國疾病管制與預防中心，最近將臺灣的旅遊警示提升到第二級，對於臺灣過去防疫的亮眼表現而言，好像不是一個很好的消息。請教部長，我們未來的檢驗量能是否足夠？隨著本土案例的增多，中重症和死亡的病例也有可能會持續增加，根據部長的判斷，接下來我們應該特別留意哪些情況發生？
陳部長時中：以現在Omicron的情況，其實大家都知道必然會有一波疫情，這是必經之路。如何在必經之路把傷害減到最低，這段時間我們說是減害，而不是要避免這樣的疫情，因為未來在全世界都是一樣。美國把我們列入，應該是從低風險升到第二級，沒有到不建議前往，就是一個需注意。我覺得疫情現在確實是起來了，他們認為需注意就需注意，過去之後再回來正常的地方就可以了。這波是一定會經過的，我們現在就是專心防疫，讓疫情對臺灣的損害能夠相對降低，這是我們努力的目標。
莊委員競程：好，我們一起加油。
陳部長時中：好，謝謝。
主席：接下來請蔣委員萬安發言。