會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-04）
議程：邀請交通部部長王國材就「全國道路標線設計及號誌設置標準不一，對交通安全之影響評估與改
善措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時28分）謝謝主席。部長，五一勞動節的時候，有關類火車跟臺鐵不加班的兩個勢力對撞，您自己認為誰贏了？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：洪委員早。都輸。
洪委員孟楷：那誰輸的比較多？
王部長國材：民眾輸的最多。
洪委員孟楷：沒錯，本席也是認為民眾輸的最多。在這一次五一勞動節事件裡面，因為臺鐵公司化的溝通問題，造成民眾原本習以為常、最信賴的大眾運輸工具變成類火車，而有媒體報導說，因為遊覽車長得不像火車，學童不解提問什麼是類火車？老師也無言啊！我不知道部長有沒有看到這個新聞？
王部長國材：跟委員報告，類火車是國外就有的，它叫rail replacement bus service，這在國外是很普遍的應變計畫。
洪委員孟楷：對啊，請你再唸一次那個英文。
王部長國材：rail是鐵路，replacement是替代……
洪委員孟楷：替代的bus嘛！那麼train在哪裡？
王部長國材：train就是rail，rail就是train，rail就是代表……
洪委員孟楷：我知道，rail嘛！對不對？
王部長國材：是。
洪委員孟楷：部長，我的重點是當學童都認為這個是國王的新衣，然後指著它說這明明就是巴士、明明就是遊覽車，結果我們居然還用類火車的字眼，而且掛個紅布條，說實在話，這個照片在網路上流傳，大家就開始在講，如果這個東西可以稱為類火車的話，那什麼都可以類了！到底是類似的類還是累人的累？讓大家都非常的tired！都非常的辛苦！
王部長國材：跟洪委員報告，它代表的是按照鐵路的車站跟鐵路的班表來走的……
洪委員孟楷：部長，我先請教一下，這一次的類火車，我們花費多少公務預算？
王部長國材：它是255輛……
洪委員孟楷：是，我們花費多少公務預算？
王部長國材：一輛是1.2萬元。
洪委員孟楷：總共開了幾輛車？
王部長國材：255輛。
洪委員孟楷：所以這樣子差不多300萬元，多花了300萬元的公帑。
王部長國材：但它也有票收，它是收區間車的票價。
洪委員孟楷：那天收了多少錢？
王部長國材：不多，那天真的不多，總共才……
洪委員孟楷：部長，現在傳出有可能你們要朝野協商，要在一個月內，也就是要趕在5月底以前把公司化條例拚三讀，這樣在端午節前就已木已成舟、生米煮成熟飯，工會就不用再抗爭了，這是不是你們的如意算盤？
王部長國材：也不是如意算盤啦！就是說……
洪委員孟楷：但是有想過？
王部長國材：臺鐵改革在公司化的部分上是很重要的一件工作，如果朝野立委的立場，現在看起來大家也不反對嘛！如果可以的話，是不是就讓它往前走，因為下面還有16個子法要討論。
洪委員孟楷：沒有錯嘛！部長，如果你真的要這樣強渡關山，有共識的你們就是要用多數來投票，即便是那個條例大家可以討論的部分，其實本席看起來，現在臺鐵工會也沒有反對公司化啊！重點是裡面有幾個項目，包括人員的保障、後續資產運用的安全性以及保障性等，這些部分不是才是真正的重點，大家應該討論的嗎？如果你真的要拚在端午前三讀，本席之前質詢的時候也曾提醒過，你們必須要去好好溝通，你也講過會好好溝通，但如果要拚在端午前用院會表決的方式強行通過的話，這樣根本就是激化！接下來的端午，接下來的中秋，接下來的國慶，甚至現在傳出連投票日都不加班，部長，誰要負起這個責任？
王部長國材：跟委員報告，當然是我負起責任。現在是這樣，從現在開始……
洪委員孟楷：你怎麼負責？陪同大家再去搭一次巴士？
王部長國材：昨天……
洪委員孟楷：再開類火車？
王部長國材：昨天跟工會也討論了，明天早上整個工會，包括工會理事長都會到臺北來，局長也會跟他們就這兩個條例做一些討論，但是除了這個條例以外，還有很多是他們希望的細節，包括薪資福利等等，不是只有條例的部分，關於這個部分，我們全部就敞開心胸來做一些討論。
洪委員孟楷：所以之前沒有敞開心胸？
王部長國材：敞開心胸啊！我敞開心胸了！
洪委員孟楷：所以你現在又再把責任推給工會？
王部長國材：沒有。
洪委員孟楷：部長，說實在的，這次的類火車，因為大家已經預期臺鐵不加班，也因此出遊的人本來就少了，所以你自己說自評過關，「贏筊不要贏話」啦！贏了裡子，好好的跟大家來溝通……
王部長國材：這個我……
洪委員孟楷：您一開始開宗明義就講到了，重點是這一次輸的是全體的社會大眾，確定還要再一次嗎？
王部長國材：我不希望再一次啦！我希望他們真的……
洪委員孟楷：部長，回歸到今天的主題，全國的標誌設置標準不一，有標準不一嗎？
王部長國材：事實上也不會，因為我們有一個標誌標線號誌設置規則，裡面有包括各個標準，這些標準都設定了，現在唯一會不一的是在地方的試辦計畫，還有因地制宜的部分。什麼叫試辦計畫？比如說在過去有……
洪委員孟楷：是，這在你的報告裡面有寫了，但本席要講的是，即便是試辦計畫跟設置標準，也有標準可循啊！不是嗎？
王部長國材：是，但是試辦計畫報到交通部同意以後可以先試行，然後我們在標誌標線號誌設置規則做檢討的時候再把它納進去，所以裡面會有一點點差距啦！
洪委員孟楷：最近在網路上有網友整理出臺灣六大交通問題，包括道路與城市發展、動線規劃、路面不平、法規制度、牌照與車位以及國民教育，最後更灰心地表示沒有辦法解決問題，這個貼文出來之後獲得很多人的認同，下面也有很多的留言。我不知道部長有沒有看過，但是本席要再提一下，其中一個問題是道路的動線規劃，他特別還以淡水新市鎮為例，這也是本席的選區，他提到明明入住的居民增多，但是對外道路狹隘，道路沒有那個承載量就不要硬去發展，基礎建設都沒有做好，苦的也是人民。所以本席再請教一下，4月22日已經送出交通部的淡北聯外道路計畫，現在的進度如何？
王部長國材：已經送到行政院，行政院會再審查，因為它已經算是複審了，我們……
洪委員孟楷：之前其實已經討論過了嘛！新北市政府也依照行政院的指示再去做相關的修正，以及跟地方政府溝通，其實臺北市政府是同意的，但是臺北市有部分少數的民眾反對，也因此新北市政府有在持續溝通，現在行政院到底還會再拖多久？依照以往對於這種重大建設的進度流程，這個案子已經反反覆覆兩年多了！
王部長國材：跟委員報告，在這次的溝通過程中，包括秘書長也有參與，我想這一次有更多院的參與，然後院也覺得應該儘量協助，我想應該會很快，但是我沒辦法在這邊……
洪委員孟楷：應該很快是會給地方好消息？地方期待的消息？還是就告訴大家不要再想了？還是要等6月、7月，等新北市長的提名出來？
王部長國材：我們已經把整個規劃的新方案給行政院了。
洪委員孟楷：部長，再催一下行不行？地方對於這條路的期待兩年多了，其實已經期待二十幾年了，但是通過環評兩年多了，部長可不可以再催一下？
王部長國材：好，現在我們……
洪委員孟楷：謝謝部長。最後本席利用一分鐘的時間談一個召委跟委員去年4月30日就很關心的議題，那就是汽燃費的部分，當時對於汽燃費的徵收，列席的陳彥伯次長有指示運研所要去做研究，因為大家認為現在徵收的汽燃費其實是不合實際的狀況，也不夠公平，有人的車大但是開的少，但是他反而要被徵收比較多的汽燃費，有人的車小但是開的多，也因此我們本來討論是隨油徵收，有討論要隨油徵收，對不對？一年多過去了，現在怎麼樣？
王部長國材：我請所長向您報告。
洪委員孟楷：請所長簡單回應。
主席：請交通部運研所林所長說明。
林所長繼國：報告委員，確實曾經針對汽燃費是不是要由現在的隨車徵改為隨油徵改有做過研究，但是經過綜合研究的結果，如果要改隨油徵收的話，事實上並不符合現在運具電動化的發展趨勢，然後還有很多是涉及到用油不用路的其他工具，像是農機或是營建的這些器具。
洪委員孟楷：用油不用路？那個量現在相對少吧？
林所長繼國：對，但是……
洪委員孟楷：我請教一下，有一個說法是聽聞交通部顧慮，如果這樣做的話，徵收費用可能每年少收100億元，所以是因為怕跟人民少收錢，我們才不要改嗎？
林所長繼國：不是！
洪委員孟楷：如果是避免少收，那等於現在就是多收啊！這樣有公平嗎？
林所長繼國：跟委員報告，不是這樣，財源只是其中考量的因素之一……
洪委員孟楷：財源有考量，但不是其中？
林所長繼國：是，不是主要的原因。
洪委員孟楷：但是汽燃費的部分，因為現在又要再收了嘛！
主席：洪委員，你的時間到了。
林所長繼國：我們是不是再另外提供報告給委員參考，好不好？
洪委員孟楷：本席還是會持續追，我想這也是召委很關心的議題，如果它是符合公平的話，也可以更確保大家逐年降低、減少空污排碳的部分嘛！謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。