會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時35分）我想先請教國安局長，剛剛有委員提到，因為地震的關係，講到我們國防部的一些建築的防震係數有沒有達到標準，或許召委可以排一下像這種安全結構的問題。我記得在美國911恐怖攻擊，五角大廈被炸的時候，那時候我們剛好有博愛案，在興建國防大學、國防部、海軍總部、空軍總部。那時候我們就曾經說，針對整個國防部的建築，在結構上要不要強化？而且在建造的當中，是不是要把它做一些抗磁或防止竊聽等等的？他說不用，反正現在衛星什麼都照得到。當然它的防震係數我們不知道，或許我們可以做一個專案報告或是來考察一下。為什麼要舉這個例子？剛好我也有提到，重要的是我們的博愛專區統統集中在那裡，當然就是一個目標，對不對？相對的，AIT遷建的時候，一點都不讓我們插手，全部都他們美國自己造。他們怕什麼？我不曉得我們都沒有關係，人家連AIT遷建的時候，自己發包自己造，設計完全都是自己弄，不讓國內插手。所以可想而知，他們對國防和外交的機密是這樣處理的，可是我們好像覺得沒什麼事一樣。這是插曲。延伸剛剛委員提的問題，我在這裡請問一下國安局陳局長，中國大陸全國政協汪洋在這次的工作報告當中，我發覺都沒有涉及到對臺灣的展望。過去他們每一年都對臺灣有一些論述，但是我發覺今年好像特別對臺灣的論述是淡化的。是不是因為俄烏開戰的關係，怕引起認為他們要攻臺？或者一些論述的話，會引起國際之間的注目？第二個問題，就是現在中共已經定調新時代解決臺灣問題的總體策略。請問國安局有沒有掌握到什麼？他們的總體方略是什麼？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告第一個問題，坦白講，這一次汪洋的報告裡面幾乎沒有提到臺灣，因為去年他們講太多了。去年很多場合，包括辛亥革命110週年，以及他的……
廖委員婉汝：講太多？
陳局長明通：就是沒有新的東西。
廖委員婉汝：是因為沒有新的東西？不是因為俄烏開戰的關係，會引起國際間的誤解？
陳局長明通：沒有，因為去年講太多，主調都在那裡了，沒有新的東西，所以就……
廖委員婉汝：那他們的總體方略呢？在你們情資上。
陳局長明通：有關這個總體方略，某種角度看，他為什麼會搞一個這樣所謂的頂層設計？其實等於顯現過去的那些是無效的、不夠的……
廖委員婉汝：重新調整步驟？
陳局長明通：希望能夠有一個更高的頂層設計，來處理這樣的東西。他們過去弄的那些東西，顯然對臺灣沒什麼效。
廖委員婉汝：現在他們的政協張連起要在下次會議中提案制度祖國統一法，你覺得呢？國臺辦朱鳳蓮也回答說，這是提供的意見及建議等等……
陳局長明通：這個她已經回答就是不太可能的意思。只是提供意見，不是要立法。
廖委員婉汝：個人提出的，不予置評就是了？
陳局長明通：因為所謂的統一法，過去他們也有很多的辯論，這等於有一個設定的時間表。過去在鄧小平時代曾經嘗試要設時間表，但是後來覺得最好不要這樣做，因為反而會給自己一些壓力等等。經過一些考量以後，基本上就不往這方面發展。
廖委員婉汝：好。另外我再請問局長，每次你回答時，常說這是認知作戰、那是認知作戰，我們一直都說我們是主權獨立國家，是反臺獨的。但是中共一直認為我們要臺灣獨立，所以一直針對我們，因為臺灣的臺獨勢力在成長，以這個來做說詞。他們完全用反臺獨的方式來壓制我們，這是不是他們的藉口，還是也是認知作戰？我們都已經說自己就是一個主權獨立國家，名字叫做中華民國，但他還是說他們要反臺獨，以反臺獨的目標方式來強制，甚至可能會對臺動武。這是他們的認知作戰嗎？
陳局長明通：是藉口，也是認知作戰。只要不統一，都是臺獨。A型臺獨、B型臺獨、C型臺獨，什麼倚美謀獨、以疫謀獨、文化臺獨……
廖委員婉汝：那是藉口？曹興誠也講過，兩國論才能保持臺灣的永久和平，你覺得呢？
陳局長明通：我尊重每一個人的看法，沒有評論。
廖委員婉汝：不予評論？那這樣的認知作戰……
陳局長明通：我們把家顧好，捍衛我們的主權最重要。
廖委員婉汝：好，那就現在的時事來講，俄烏戰爭當中，兩國之間，我就覺得很奇怪，因為媒體評論非常非常地多，我們也看得「霧煞煞」。看到烏克蘭保衛國家的意志非常強，但是我們看到澤倫斯基也釋出說，他們願意不加入北約，在烏東地區要不要獨立，那是一回事。他們釋出要談判、要協調、要解決問題。雙方在輸贏當中可能有太多的認知作戰。那以你的專業素養，你覺得俄烏之間的戰事呢？
陳局長明通：我想這一次就從認知作戰來講，烏克蘭沒有100分，也有90分。那相對的，Russia的部分我就不便多說了。
廖委員婉汝：不便多說，是因為他封閉的訊息太多，我們沒有辦法了解，還是……
陳局長明通：我剛剛說，從烏克蘭和澤倫斯基這邊看得出來對照組是什麼就明瞭了，我就不便多說。我的意思是這樣。那我們看得很清楚，剛剛說他也可以不加入北約，可是其實澤倫斯基提到更重要的是，他們需要一個更安全的保障，甚至要聯合國安理會來保障他。所以他不是說就不加入，就等著被俄羅斯中立化、去軍事化，然後變成它的附庸。他不是，他是說我可以不加入北約……
廖委員婉汝：自保，得到國際間的奧援？
陳局長明通：但是我這個和平協議，誰保障我的安全？我需要更大的架構，來保障我的安全。
廖委員婉汝：一起來保衛他的安全？
陳局長明通：對，所以沒有一個國家不為自己的安全而奮鬥努力的。
廖委員婉汝：好，謝謝。接下來我想請教外交部田次長，針對這一次的俄烏戰爭，行政院蘇院長在總質詢當中，有提到在野黨都不譴責俄羅斯。我是覺得很奇怪，就以整個東協來講，東協外交部長會議也曾經針對俄烏戰爭兩度發布聯合聲明，說他們希望力求節制，然後儘可能努力回復對話，尋求和平解決的方式。全文都沒有提到俄羅斯是入侵、武力，或者是跟進西方的經濟制裁。以東協的幾個國家來講，最多是新加坡對俄有實施經濟制裁，印尼譴責俄羅斯的入侵行為，泰國、菲律賓就態度非常曖昧。越南在聯合國譴責俄羅斯的案子當中，他們投了棄權票。所以整個東協的組織裡，我們就發覺他們沒有很強烈地表達要譴責俄羅斯的意思。當然他們可能是因為跟俄羅斯之間的政治、軍事、經濟和能源等等都有互動的關係，但是至少東協組織沒有選邊站哦！那以我們來講，我們連在野黨沒有譴責俄羅斯都挨罵。像東協國家也不選邊站，那我們即使選邊站，認為我們要跟著美國走，要支持烏克蘭，要譴責俄羅斯，但是今天幾位委員也提到了，連我們去參加「我們的海洋大會」的時候，美國都跟我們講，不要用總統特使，不要用國名，那這個到底是怎麼回事？人家一個東協組織尊重各個國家，每一個國家都站在區域安全跟國家最高利益來講，結果我們跟著美國一直走，走到最後，在國際會議當中，卻連國名都不能講。剛剛問了半天，我們到底出席的環保署長是要用什麼國家的名稱來出席，你說還不曉得。
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：報告委員，我不是說不曉得。外交部在參加所有的國際會議，它有一定的方式去參加。當然最高等級就是中華民國。
廖委員婉汝：Republic of China？
田次長中光：一路以來我們就爭取最高的層級去參加。目前大概還有20天左右的時間，4月12日才開始，所以這段時間我們還會去積極爭取。用最好的規格、最高的規格、有尊嚴的、務實的、專業的、有貢獻的方式去參加。
廖委員婉汝：你講了很多，包括務實、有尊嚴等等，但萬一我們連國家的名稱、連總統特使都不能用的時候呢？現在美國不敢說是警告或威脅，但他提醒你不要用這些，搞不好到時候連國旗都不能升！如果不是邦交國，那都沒話講。但這是在我們的邦交國帛琉，連國名都不能講，連總統特使都不能講，搞不好連國旗都不能升。那這樣的話，我們會去參加這個會議嗎？
田次長中光：這是一個國際會議，我們是有貢獻，對海洋事務有貢獻。
廖委員婉汝：還是要委屈一點參加就是了？
田次長中光：我們當然不會委屈，我們會爭取最高規格去參加。
廖委員婉汝：如果真的到時候提出來，就是你不能用國名、特使這些名稱，甚至於不能升國旗的情況之下，外交部怎麼交代？
田次長中光：委員，您這個假設性的問題，我現在沒有辦法回答。
廖委員婉汝：如果面對出來的時候呢？
田次長中光：我們會積極地參加。
廖委員婉汝：積極參加？
田次長中光：是。
廖委員婉汝：到時候有沒有自請處分？
田次長中光：如果說我們的行為，貴院認為我們做得不好，我們願意接受貴院的指正。
廖委員婉汝：剛剛陳局長有講，美國安全上都是戰略清晰，政治上都是戰略模糊。像現在國際會議還是戰略模糊，叫我們委屈一點，那這個國家到底能依賴什麼，我都不知道。好，謝謝。
田次長中光：謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。