會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（12時23分）部長好，我想請問是交通部部長比較大，還是高鐵的董事長比較大？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我跟同仁都差不多。
范委員雲：都差不多？請問是中華電信的董事長比較大，還是高鐵的董事長比較大？兩個董事長哪一個比較大？
王部長國材：一樣大，都是董事長。
范委員雲：為什麼董事長可以11時就離開？請問是不是有得到召委的同意？請問他是什麼時候跟您說……
主席：他前兩天就請假了，他是有請假的。
范委員雲：他有請假我知道，但是12時要先離開。
主席：對，但他又要提早……
范委員雲：他是什麼時候改成11時先離開的？
主席：他有寫請假單來。
范委員雲：我知道他原來的請假單是寫會到12時。
主席：後來他說要提早到11時。
范委員雲：請問是今天說的嗎？從12時改成11時是今天改的？
主席：對，是今天。
范委員雲：好，可以請總經理過來一下嗎？我有理由懷疑，因為高鐵的國會聯絡人非常關心我，昨天下午3時50分打電話到我辦公室問我今天會不會質詢高鐵。我是教育及文化委員會的委員，雖然有來過交通委員會，但我從來沒有質詢過高鐵，不知道高鐵的國會聯絡人為什麼這麼關心我今天要不要質詢高鐵？我辦公室昨天問過交通委員會，得知高鐵董事長會留到12時，所以我今天早上7點多就來排隊，我是其他委員會來登記發言的第一位委員，所以我有理由懷疑，是不是因為我今天要質詢而董事長並不想被我質詢？因為我有理由懷疑，所以總經理是不是可以告訴我們，你們董事長是有什麼這麼重要的事，以致難得來一趟交通委員會卻必須要先離開？中華航空、中華電信、中華郵政的董事長都還在場，雖然中華電信董事長也請假，但他會待到下午3時，他有什麼事會比民意的監督還重要，可不可以告訴大家？
主席：請台灣高鐵公司鄭總經理說明。
鄭總經理光遠：委員剛才提到，為什麼我們同仁會去請示，看看今天有沒有……
范委員雲：對，是誰請高鐵的國會聯絡人來問我今天要不要質詢高鐵的？
鄭總經理光遠：因為我也不曉得他們有沒有這樣……
范委員雲：國會聯絡人這麼主動？我在立法院兩年，他從來沒有關心過我！
鄭總經理光遠：因為委員曾經關切過我們高鐵的一些事情。
范委員雲：是哪些事？我關心過高鐵哪件事？
鄭總經理光遠：有關於我們對同仁的申訴……
范委員雲：什麼申訴？為什麼你講話會這麼不清不楚呢？
鄭總經理光遠：就是關於性騷擾的申訴。
范委員雲：你認為你們把性騷擾的申訴處理好了嗎？
鄭總經理光遠：跟委員報告，因為您也知道這件事情的複雜性，我們今天已經安排……
范委員雲：有複雜性，所以董事長無法面對我今天要問的這件事情而請你出席嗎？
鄭總經理光遠：不是這個意思，董事長本來就有事情。
范委員雲：對於這麼重要的事，原本答應召委留到12時的，為什麼今天又臨時變成11時？昨天上午還說會待到12時。其實他今天就算待到12時，也許我還是問不到他，但他為什麼需要提早一小時走？為什麼昨天要問我辦公室我今天要不要質詢？謝謝總經理，從你剛剛講的，我已經感受到了。因為我的合理懷疑，所以是不是可以請召委再請他來一次，請他跟別人一樣，至少待到下午3時？召委，好不好？
主席：好。
范委員雲：謝謝召委。為什麼我被斷電了？
主席：如果你先跟我講要特別質詢他的話……
范委員雲：好，我現在就跟您公開講，我特別要江董事長來接受我的質詢，好不好？我從來沒有關心過高鐵，我本來有給高鐵機會。各位，對於這個性騷擾案，我開過記者會，記者會前一天晚上10時高鐵又跟我聯絡，問早上開記者會前可不可以跟我溝通？在開記者會前，我7點多到辦公室跟你們溝通，我說如果溝通得好就不用開記者會了。溝通完之後我非常失望，所以記者會還是得開，我說要給高鐵一點社會壓力。我辦公室對蒐證的要求都是要有非常完整的資料，不會亂罵高鐵，結果你們在記者會之後的回應非常讓我失望，所以我今天才會再來質詢，否則記者會開完，你們好好回應就沒有今天的質詢了，然而今天江董事長又提早離開，讓我也對他很失望，所以我要跟大家報告一下這件事。首先請教部長，部長一定懂法律，江董事長待過這麼多政府職位，不可能不懂法。請問法律有沒有不溯及既往的原則？
王部長國材：都會有訂不溯及既往……
范委員雲：公司內部的法規是不是也一樣，應該要有不溯及既往原則？
王部長國材：對。
范委員雲：有沒有一種事情叫做內部性騷擾法規，在個案已經審查確定之後，還指示要改規則以適用這個已經定案的個案？
王部長國材：如果是已經發生後才改就不應該。
范委員雲：部長說「不應該」，請總經理先反省一下。昨天是三八婦女節，我去外交部辦的活動時親耳聽到蔡總統說，我們的性平是全世界第六名，亞洲第一名，但高鐵在江董事長的領導下卻讓臺灣蒙羞。在世界上，高鐵是一個這麼重要且能代表臺灣的交通指標事業，而且你們也在自己的網站上宣稱，高鐵是員工的幸福企業，但所有的女性員工看到這個案子後，還會認為這是一個幸福企業嗎？投影片上所示者為我的簡單流程。王部長，如果您今天有個姊妹或女兒在提起性騷擾申訴之後被調查了4次，你認為這樣對他公平嗎？大家知道很多被性騷擾的都不會出來申訴，會申訴出來通常代表事情很大條了。2021年3月這位高鐵的女員工第一次申訴不成立，但他非常有勇氣，又去臺北市政府社會局再申訴。各位要知道這個難度很高，因為我跑過社會局的流程，申訴要有證據，他有證據所以性騷擾成立。高鐵在知道社會局認定性騷擾成立之後跟他講，上次說不成立，現在要邀請他表示要處理內部申訴，所以這位女性又配合高鐵進行申訴。這個性平申訴在去年8月性騷擾成立，但高鐵高層居然下指令改變規則，說是該次的成立不算，必須新增所謂的複評機制。但所訂規則要溯及既往也應該是適用下一個案吧！人家的申訴就已經成立了，但高鐵卻要改變規則並溯及既往，結果這位女士已經受不了了，因為他被糾纏折磨到現在。到現在為止，此事都已經過多少時間了？去年3月的案子到今天都還沒有結果，直到今天下午才要開複評。我辦公室很認真地去瞭解這件事，如果是一般的陳情案，對於不確定的事實，我們不會瞭解。高鐵這麼重要，是我們國家的重要企業，但高鐵在這裡其實犯了兩個問題，第一個問題是程序不正義傷害被害人，並違反法律不溯及既往原則，而且性騷擾案很特別，反覆審議會對當事人造成很多傷害。畢竟性騷擾這種事情，即使再講一次都會覺得受傷害，而且他還講到第四次。第二個，你們沒有落實性工法第十三條有效糾正的補救措施，這位受害人今年2月還在工作大樓內遇見行為人，臺北市社會局決議性騷擾成立之後，你們才暫時把行為人稍微調一下。今年2月初被害人又於工作大樓遇見行為人，但他在反映之後還是沒有得到結果，所以高鐵已經違反性別工作平等法第十二條和第十三條。最讓我失望的事情是，就我辦公室所知，其實2017年就已出現過一個很嚴重的性騷擾案，媒體也有報導過，高階主管連續性騷擾超過10個人，因為其中一位外包的護理師出面申訴之後，他才被記兩大過，之前據說還想要私了。我查了一下，我以為2017年是發生在前一位董事長任內，結果發現一樣是發生在江董事長任內。今年是2021年，這又是一件大的事情。我辦公室去索資，要調民國108年到110年3年間高鐵內部的性騷擾申訴機制，結果收到5個案子，非常有趣的是，這5案都不成立，所以我有理由懷疑你們的性騷擾機制出了很嚴重的問題。今天高鐵的官股占了超過六成，算是有公共性也有指標性的大企業，臺灣是有法律的，有性工法第十二條和第十三條，難道要這名女性去向外面的社會局申訴嗎？而且2017年的案子有多少都是在江董事長任內發生的？我們要的應該不只是一個會賺錢的高鐵吧！對員工守法不是基本的社會責任嗎？我們對私人企業都要求社會責任，所以是不是也請高鐵公司承諾，請就高鐵內部性騷擾事件處理機制進行完整的調查，瞭解是那裡出問題？高鐵從2017年就被指控在私了，據說擔心員工跟媒體爆料之後，才發文讓加害人記兩大過，結果到2021年，在同一個董事長任內又出現了這件事。過去3年內5個案子站出來申訴統統都不成立，我要求高鐵對這名被害人提供性工法規定的必要保護措施。部長是高鐵的董事對不對？不是。您有監督高鐵的責任，對不對？
王部長國材：我們是有派次長擔任董事，我以前也是董事，但現在不是了。
范委員雲：部長，我已經給你公文了，請你認真監督好嗎？高鐵是一個指標性的企業，負有社會責任，也對員工守法有應盡的責任。所有的女性員工看到這個案子以後，誰還敢申訴？難道要找立委、找媒體爆料才能處理嗎？這不是性工法的規定，我們並沒有要大家去找立委、找媒體爆料嘛！
主席：謝謝范雲委員。高鐵對這件事要徹查清楚，因為這已重傷了高鐵的形象。
范委員雲：謝謝召委。
鄭總經理光遠：我跟委員報告，第二次審議申訴的時候，在同樣的事證之下，在進展上有非常大的差異，所以我們覺得……
范委員雲：你跟媒體講的事情就不用再講了，臺北市政府社會局的公文都在我的手上，包括你們內部給他的公文。第一個，這是你們臨時改變的規則，是在社會局認定它成立之後，你們才增加這個複評的機制。你們是在臺北市政府社會局判定性騷擾成立之後，才邀請他跑內部的流程，等性騷又確定之後才改規則，結果現在你還在講那個新規則。總經理，你們有沒有一點反省啊？而且你們在記者會被媒體訪問時居然還說，可能是這位受害女員工沒有瞭解高鐵的用心。
鄭總經理光遠：報告委員，我們現在是全面在檢討您所提的這個原則。
主席：請鄭總經理儘快做一個完整的調查。
王部長國材：我剛才請我們的人事處處長處理，就由我們交通部介入瞭解，對於委員剛剛所提的，我會一一釐清。
范委員雲：好，請部長釐清。
王部長國材：對於這個問題，一定要給這名員工一個交代。
范委員雲：對，人本交通基本上是不是就會要求公司內部守法？請給員工一個平等的環境好嗎？謝謝召委。
主席：請部長要重視這件事。
范委員雲：謝謝召委承諾，請江董事長下次至少要待到下午3時。
主席：謝謝范委員。接下來請林委員德福發言。