aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時28分）次長，剛剛張委員的題目你都沒答，就行政機關來講，你有點規避問題。我有幾個問題要請教，第一個，我覺得你應該很清楚，國務機要費跟特別費、機密費其實是不同的會計科目，也是不同項目。我要問的是跟法務部檢調有關的事，歷年來經過檢調清查之後，認為裡面有超過1億元是虛報或者使用不當，這是公開資料，就這個部分次長有什麼看法？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：跟陳水扁有關的案件大概還有四、五個案件還在高院審理當中，因為現在他是停止審理，有關檢察機關偵查之後的結果，在該等案件裡面都非常清楚，只是現在法院停止審理當中，如果需要那些資料，我們會後會檢附給委員。
曾委員銘宗：謝謝次長的好意，我都有了，那是公開資料。
蔡次長碧仲：都有了，那就謝謝。
曾委員銘宗：我是問次長的意見，經過你所屬的檢調認定，對檢調這樣的查辦、認定，你的看法為何？是相信檢調，還是不相信檢調？還是你尊重？
蔡次長碧仲：我都說尊重，我也無從去相信或不相信，因為所有具體的事情我必須要全盤瞭解，或是我依職責來承辦，我才能夠說我相信或不相信，否則我只能說尊重，包括各級的檢察官，他起訴所認定的那些事實我都尊重，但是我沒有理由也沒有資格去說相信或不相信。
曾委員銘宗：從民國五十幾年來就有國務機要費了，歷任這麼多總統，真正使用有問題就是陳前總統。為了陳前總統要把它除罪化，還溯及既往，你認為從立法技術上是正常還是例外的？這種情況多不多見？
蔡次長碧仲：有關法律涉案的一些刑事責任部分，法院已經在審理當中；有關會計法這部分到底要把國務機要費跟特別費做什麼樣性質的釐清、釐定，這個本來也是今天大院大家可以好好討論的。我們也期待，既然委員這麼肯定，而且也都有這樣的專業，可以好好地把這些事情說清楚，不要一直閒置，在該表示意見的時候，在適當的場合去表現，大家才有機會去互動、去討論。否則今天委員在這裡問我相信什麼跟不相信什麼，這個事情對我來講，我在這個議場裡面，第一個，今天在這裡備詢的毒危我也準備很充分，而會計法的部分是另外一個次長在那邊備詢，但是據我所知那個地方沒有進行，所以我們是不是期待趕快去進行，趕快在委員會裡面好好討論，這個才是正道。
曾委員銘宗：謝謝次長，但是我剛剛問的問題你沒有答復我。
蔡次長碧仲：哪一個問題我沒有答復？
曾委員銘宗：我說會計法這一次的修法是修正第九十九條之一，第一個，要溯及既往；第二個，是為了極少數人，讓他能夠除罪化。這樣的立法在立法技術上極為不普遍，我這樣的理解對不對？是極少數。
蔡次長碧仲：重點立法的妥適不是看人數，若是沒有必要，沒有人會去立法，所以立法一定有它的必要性，這個必要性或許是一個人、或許是很多人，關鍵不在人數的多寡，關鍵在於這樣的法律該不該立、適不適切，如果有確實需要救濟的，即便是一個人，你也要給他救濟的機會，這才是法律的尊嚴，這才是平等的真諦。
曾委員銘宗：次長講的不錯，我的意思是，溯及既往還有針對少數人，這樣的情況在過去的立法例上多不多見？
蔡次長碧仲：上次的會計法修正就有很多人受益，上次的特別費就是溯及既往的。
曾委員銘宗：對。
蔡次長碧仲：所以溯及既往到底多不多見，你要看是屬於哪一個部分，你看在特別費就很多人受益，而國務機要費的部分，因為總統很少，誠如委員剛剛指教的，歷年來其他總統都沒有這個問題，看起來好像就只有一個，那他就是一個。如果這個人，我們於情、於理、於法都應該給予救濟，你就不能說因為他只有一個就不救濟。
曾委員銘宗：這就是為什麼15年前特別費修法的時候，國務機要費沒有處理，尤其是特別費涉及那麼多人，這次修法只涉及到極少數人，所以當然很少見，還溯及既往。次長，我也尊重，你剛剛說另外一個次長在財委會，你來這裡，次長，真的很抱歉，本人當過常次、政次、金管會主委，我不能說今天準備來司法委員會，你只能問我這些，我到財政委員會你只能問這些，其他不能問……
蔡次長碧仲：但是我有回答委員，我沒有這樣，你從頭問到尾，我沒有迴避任何問題。
曾委員銘宗：對，但是你的前提這樣講。
蔡次長碧仲：不是，我是說比較抱歉，如果有點不周全，是因為沒有讓我事先準備。雖然沒準備，但我沒有說我沒準備就沒回答，所以任何事情我都沒有迴避。
曾委員銘宗：你來立法院就是代表……
蔡次長碧仲：我還要補充一點，因為特別費的人多，人多勢眾的時候很多事情就有壓力，這個過了以後，很多人會有共識，所以那裡有高度的共識。當時候為了要讓它通過，是不是因為這個原因，所以有幾件比較大的部分大家先擱置，也有可能那個歷史背景是這樣，如果是這樣，不能說因為那時候的歷史背景，為了讓大多數人先脫困，然後慢慢地我們再來消除一個人的歧見，那樣的立法方式也是很多見。我所理解到的是這樣，當時那麼多人需要，也認為是一個共業，委員趕快把它解決掉，這是一個布施、一個善行，但是不能說當時有一個歧見，就不進行，這樣也不對。
曾委員銘宗：對啦！次長，你說共業，我也知道，但是好奇怪，而且那個金額超過1億元，不過我尊重。因為你來，我要提醒你，你來就代表法務部，當然你也知道，有時候委員問的範圍會超越……
蔡次長碧仲：沒有錯，我完全接受，我來這裡從來沒有說今天是歷史課，不能問地理，我從來沒有這樣。
曾委員銘宗：當然，因為你來立法院是代表法務部，有時候突發的事情，你也沒辦法準備。
蔡次長碧仲：對，都可以，其實這常常發生，大部分都是正題還沒問之前就問了很多其他的，所以我們大體都要準備。
曾委員銘宗：謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：謝謝曾銘宗的質詢。要提醒一下次長，對於委員的問題要儘量來回答。接下來登記發言的廖委員婉汝、孔委員文吉、洪委員孟楷及李委員貴敏均不在場。請蔡委員壁如發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時35分）部長好，本席想要針對防疫的事情跟部長討論一下，我們知道，目前大專院校已經發布暫停實體授課的流程，這等於算是某種防疫的指南，現在外界有很多人在質疑這樣的標準是不是太寬？而且大學也未必都敢這樣子做，甚至會不會影響到師生的權益。當然這可以從三個角度來看，首先是老師的角度，其次是學生的角度，最後是整個行政管理的角度。如果是從老師的角度來看，目前的方式是確診個案出現之後就停課三天，密切接觸者則是居隔十天，當然這樣的狀況會涉及到居隔人員只能視訊，所以老師就會變成一部分是實體，另外一部分是虛擬，我實在不知道這樣對於授課老師方不方便？坦白講，去年這個時候很多學校的做法反倒簡單，反正就是線上授課，但現在老師卻是兩邊都要兼顧。針對這部分，請問部長怎麼看？這樣是不是變得更複雜？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。應該是由中央疫情指揮中心和教育部會商比較精確，當然最簡單的方式是全停，其實過去我們已經經歷過全國停課，尤其中小學以下，家長大概也都知道會有多少的困擾。線上和實體雙軌並行過去也有學校在推，這對老師來講當然挑戰會比較大，比較簡單的方式當然要嘛統統都是虛擬，要嘛統統都是實體，但以目前的狀況而言，為了要比較精準防疫，不要造成重則大規模的實體停課，針對這部分，從過去學校在進行的過程當中，他們也累積了一些相關的……
張委員其祿：這會接續到我最後的一個問題，到時候可能數量會變大，等一下我們可以再來討論一次沒關係。我現在先講另外一個問題，如果是從學生的角度來看，我們也知道大學生修課不像高中生都是在同一個班，他們必須跑來跑去，那會不會發生有人在兩門課當中都是屬於比較親密的接觸者，所以後來必須被居隔的時間就有落差？就像本席在圖上所顯示的一樣，也許有overlapping的關係，我不知道到時候這要怎麼算，萬一他同時修了兩門課，而兩門課都有確診者，結果他自己被居隔的時間會不會又有重疊的問題？這要怎麼處置你們有想過嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這種狀況本來就有可能會出現，以大學而言，其實比較精確的說應該是一開始發生時會有短時間的暫時實體停課，比如一到三天當中可能有一天，經過疫調單位的處理後，發現根本都沒有接觸到，那麼就可以恢復實體課程，比如這個學生選擇的另外一門課所產生的情況是更長的時間，當然這個狀態就必須用視訊的方式去處理。如果這個老師的課恢復了實體，但另外一個老師卻不是，我想拉長時間是必然的。
張委員其祿：我想要請部長律令一下，因為這樣的情境會發生，所以應該讓大家先有準備。
潘部長文忠：是的。
張委員其祿：最後我要談一個老問題，其實這也是前面的第一個問題，其實連陳部長自己都說4月底確診者可能就破萬了，甚至也有42校發出聲明籲請教育部調整，當然部長也曾說會滾動式調整，但我還是想要請教萬一未來情勢變得很嚴峻、有更多人染疫，是不是到時候會考慮單一方案，也就是全部都線上課程？還是根本沒有辦法做到線上課程？部長能不能仔細的思考一下？
潘部長文忠：當然這還是跟疫情最有關聯，從之前的停課到滾動的修正，當然疫情也和確診者出現的嚴重程度有關，這應該是指揮中心會綜整做研判。
張委員其祿：希望部長還是要和陳部長密切聯繫，因為陳部長自己都說可能真的會破萬，這樣的機率可能很大，到那時候教育部要怎麼思考這些事情？你們可能要更快的未雨綢繆。
潘部長文忠：好的。針對這部分，我們都一直持續蒐集相關資訊，其實我們也常常收到來自各個學校的反映意見，我們都會加以綜整。
張委員其祿：那就麻煩部長先未雨綢繆了，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（11時37分）我就不繼續問國務機要費了，我看這個歷史共業就算委員再問下去也是歷史共業，所以我想今天還是稍微來講一下毒品。因為我本來是要質詢教育部，但是今天教育部好像沒有派人出席。事實上，毒防有分一期、二期，106年到109年投入100億元的經費做了新世代反毒策略，第二期則是從去年開始，預計110年到113年這4年要投入150億元。我本來想問的是教育部校園毒品防制工作的成效，不過可能要改請蔡次長回答，校園毒防的成效怎麼樣？你滿意嗎？因為今天教育部的人好像沒有出席。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：教育部沒來，沒關係，法務部也是要建議。
蔡委員壁如：對於第一期毒防進入校園的反毒專案，次長對這樣的成效滿不滿意？
蔡次長碧仲：我們不能對這樣的成效就滿意，因為要是滿意，今天就不會有這麼多委員對這部法律的周延性等等，提出很多寶貴建議。大家都非常重視毒品的危害，剛剛其實我也離題去提供一些意見。這些學生在校園聽訓，為什麼不把聽訓的內容改成反毒的內容？把各類型毒品與毒品吸用的後遺症介紹給這些學子，吸食毒品將來涉及到法律只有兩條路，不是關就是死。儘量利用像CDC防疫那樣的方式，讓每個老師都扮演角色來跟學生演述，甚至可以用戲劇方式，讓他們知道新興毒品的類型、新興毒品的危害跟販賣新興毒品或其他類型毒品的法律責任。
蔡委員壁如：第一期應該有結案報告出來了，可不可以送一份反毒專案的結案報告給本席？
蔡次長碧仲：可以。我們有資料，會提供給委員。
蔡委員壁如：因為第二期現在才第二年。為什麼要問你覺得滿不滿意？因為去年11月2日學生在校撿到毒品，到底這是毒品氾濫，還是個案？次長，你覺得呢？我應該問衛福部或教育部嗎？
蔡次長碧仲：沒關係，我先回應。因為學生在校撿到毒品，到底是學生撿到的時候狡辯，也有可能……
蔡委員壁如：到底是毒品氾濫到隨時撿得到，或那只是一個個案？
蔡次長碧仲：不。像警察撿到槍一樣，學生怎麼可能隨時會撿到毒品那麼貴的東西？大部分是拿到或持有以後就隨便辯解，說是在廁所旁邊撿到的，所以這有可能是……
蔡委員壁如：所以是在校園裡頭毒品氾濫到很嚴重。
蔡次長碧仲：毒品氾濫很嚴重，而且校園的這些學生將來都是國家的棟樑。目前來講，這個不是少數的個案，還滿嚴重的。
蔡委員壁如：對，雖然是很嚴重的個案，但是根據行政院的資料，事實上，學校的藥物濫用通報少了七成。我還是要先肯定法務部、教育部等幾個部會，不過大專的藥物濫用不減反增，從這樣的數據看起來，高中生及國中生藥物濫用的數據都減少了七成，但是大專生反而增加25%。這是因為這些毒品已經從國中、高中爬到大專院校，變成一個非常普遍的狀態，還是因為現在的大專生、大學生可能都有在兼課，已經是半工半讀的社會人士，所以這些毒品進入到大學、大專裡已經是一件非常普遍的事情嗎？
蔡次長碧仲：新興的吸毒人口從105年到現在總共減了大概54%，所以新興的用毒品人口是在減少，沒有錯！剛剛委員有講到高中以下的部分確實有減少，從學齡來看，減少差不多七成五，不是說現在大專生才有在用毒品，而是大專生很可能在經濟能力上或者是……
蔡委員壁如：經濟能力上比較可以買得到。
蔡次長碧仲：因為不受管控、比較自由都有可能。
蔡委員壁如：最後，有關二級毒品，我國毒品分為一級、二級、三級、四級，雖然二級毒品比較持平，但學生對於安非他命、大麻、搖頭丸等二級毒品好像相對容易取得，到底要如何防範這些毒品進入校園？法務部有什麼樣的策略？接下來，因為反毒專案有兩期，第一期已經執行完了，第二期有沒有把重點放在校園裡頭？剛剛次長講得很好，因為學生是未來國家的棟樑，如果從國中、高中到大學，甚至國小就染毒，事實上，毒品進入到校園是非常嚴重，法務部有什麼樣的具體方案可以處理這件事情？由於時間的關係，次長也可以不用回答我，送一份報告給本席即可。
蔡次長碧仲：好，沒有問題。有關強化防制校園毒品、學生網路涉毒措施與國內網路販賣毒品偵辦情形，我們會後送一份資料給委員酌參。
蔡委員壁如：因為我也是一個媽媽，非常關心毒品進入校園這件事情，我覺得很多部會要傾全力來打擊毒品進入校園，真的非常氾濫。
蔡次長碧仲：有一個特殊的情形，將來我們會關注對象跟追蹤校園內高風險的特定人員，由警政署增派574名的專業警力，跟各級學校密切聯繫建構……
蔡委員壁如：專門的警力進入校園？
蔡次長碧仲：對，建構無毒校園的警力，這個是比較特殊的，我們會後……
蔡委員壁如：這個乍聽之下很好，但警力進入校園恐怕又是另外一個議題，法務部要討論一下。
蔡次長碧仲：當然要有執法的技巧，不能因為這樣引起另外的紛爭，那就不應該了。
蔡委員壁如：好，謝謝次長。
主席：謝謝蔡委員的質詢，我剛剛也非常重視這個議題，我提出來的是軍中毒品。軍中跟校園毒品是現在社會共同重視的，我剛剛有一個法律提案，我跟法務部討論，也請他們研議進行毛髮檢驗。因為尿液的檢驗5天就半衰了，毛髮則長達5個月，所以我認為要法律授權，讓他們針對高風險者進行毛髮檢驗。因為這樣的威嚇效果會很強，我覺得或許可以請法務部一併思考，針對剛才你說的校園高風險對象，是不是可以研議用毛髮檢驗方式來提高這樣的效果？
蔡次長碧仲：好。
主席：蔡委員，我跟他們一併建議，你覺得如何？
蔡委員壁如：好，可以。因為軍中只是單一執法，畢竟軍人比較會服從，但是學校學生，尤其是大學生，剛剛次長講到要警察介入，這件事情恐怕又是另外一個議題，我覺得可能要先跟社會溝通一下。
蔡次長碧仲：沒錯。
主席：但毛髮檢驗可以避開這些事情。
蔡委員壁如：可以。
主席：請法務部將剛才我們說的，一併列入書面報告參考，好不好？
蔡次長碧仲：好，謝謝委員。
主席：請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（11時40分）部長好，現在全國已經累計有3,685位學生確診，同時有650所學校已經開始停課，相信部長也知道有許多立委辦公室都接到家長關心的電話，前面有多位委員已經關心過停課標準，在此我想要請教一個問題，因為現在有許多學校開始在進行大學入學相關申請，本席曾接獲一位家長的陳情，他說他的小孩是應屆考生，如果應屆考生確診該怎麼辦？你看今天單天就已經增加420位學生確診，其實大家都很擔心如果自己的小孩是高三生的話，會不會影響到他們應考的權益？我有看到招聯會在網站上的網頁，其中有提到甄試應變方案，但這個應變方案看起來好像是由各個學校自己來進行，可不可以請部長說明一下這個應變方案如何確保高三生如果真的確診，不會因為他的確診而造成必須重考或有其他問題？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。委員所指的是大學開始進行的推甄嗎？
高委員虹安：對，預計5月的時候會進行推甄。
潘部長文忠：因為推甄是由各大學辦理，我們也希望各大學在考量疫情下可能有比較一致性的規範，最主要是一定要有公平的概念，我想公平的概念就是以一個系為單位，之後要進行面試或審查，因為第二階段就是在做這件事情，這時候一定要考慮到不能有的學生用書審，有的學生用面試，所以現在我們正在跟各大學討論的就是設法讓它比較一致性，看看這個系通過二階的比率超過多少，關於這個比率，我們正在跟大學討論。
高委員虹安：你們在應變方案當中有寫到用外加的方式，也就是以外加名額的方式錄取。
潘部長文忠：如果因為確診一定會用外加的方式。
高委員虹安：我的意思是會不會真的一定有外加？因為從網頁上看起來這件事情並不是那麼確定，這好像只是一個應變機制，並沒有寫得很明確。
潘部長文忠：我剛才向委員報告的意思是去年我們也遭遇過這樣的情形，只是之前的人數沒這麼多……
高委員虹安：現在人數滿多的。
潘部長文忠：對，我這樣講好了，比如我們全部都採書審，那就沒有外加不外加的問題，因為通過二階的所有學生都採同一種方式來計算分數。但是我要舉一個例子，如果大部分學生都採取同一個模式，只有少數是因為居隔沒有辦法來參加，那麼這部分就會採取外加的概念。
高委員虹安：我的意思是說包含外加的概念是一定會有嗎？也就是撇開書審沒有問題以外，面試或集中考試這兩件事情都會影響到居隔或確診的學生權益，這部分有沒有任何行政指導可以告訴各個系所他們要盡力達成這件事情？
潘部長文忠：我們就是跟大學系所正要就……
高委員虹安：正要規劃就對了？
潘部長文忠：其實我們已經一些方向，但這不會律定出一個唯一的標準，因為……
高委員虹安：現在高三生大概有多少人確診？部長你知道相關數字嗎？
潘部長文忠：我們最近比較要掌握的是要參加統測的部分，因為統測馬上要到來。其實那並不完全是確診，只要……
高委員虹安：確診和居隔可能都會影響到考生的權益。
潘部長文忠：對，但是居隔者、非確診者還是可以應考。
高委員虹安：本席主要是傳達家長的焦慮和學生的焦慮，針對這部分麻煩儘快把方案公布出來。
潘部長文忠：維持考試的公平性是我們一定要做的，不管……
高委員虹安：關於公平性的維持，其實你們可以透過一些方式去……
潘部長文忠：如果因為確診而無法應試，一定有外加名額的補救。
高委員虹安：一定有外加名額的補救？
潘部長文忠：對，就是……
高委員虹安：你們會有方法讓他們在居家隔離或確診治療期間還是保有相關權益嗎？
潘部長文忠：是的，我們會跟各校談這個原則。
高委員虹安：相關辦法麻煩明確訂出來，因為我現在看網頁還是有一些比較模糊的地方，這也就是為什麼我今天要透過質詢來詢問部長的原因。
潘部長文忠：方向就是如我剛才向委員報告的。
高委員虹安：其次，這個網頁上面特別標示醫學系、牙醫系、中醫系等三個系所不適用這個部分，據本席詢問相關部會，主要是因為這三個系所有專業的考量，這等於是宣告這三個系所的學生都不適用，甚至有家長說他們希望小朋友都不要去上課，因為這樣就不會有確診或居隔的可能性，這樣他們還可以好好考試。
潘部長文忠：針對這三個系所，其實並不是今年這樣做而已，包括去年、前年也都……
高委員虹安：那這三個系所應該要怎麼辦比較好？還是他們真的儘量少去上學，以減少確診或居隔的機率，這樣他們反而可以順利的應考？我覺得這樣真的有點怪。
潘部長文忠：這三個系所從第一年到現在都是必須比較例外的，因為他們在應試過程中的要求比較不同，包括書審等等，這幾個系所比較不宜。
高委員虹安：針對剛才所提到的幾個問題，我想拜託部長儘快進行相關討論，不管是統測也好、推甄也好，只要是與高三生應考有關的部分都要儘快規劃，高一、高二學生可以按照停課標準配合停課，但是高三生卻面臨很大的問題。
潘部長文忠：高三和國三。
高委員虹安：對，針對高三生和國三生可能會遇到的問題，麻煩請統一進行瞭解，而且影響的人數大概有多少可能也要麻煩你們調查一下。
潘部長文忠：好的，但是大原則都會和我剛才向委員報告的方向一致。
高委員虹安：好的，謝謝部長。
主席：接下來登記發言的劉委員世芳、廖委員婉汝、蔡委員易餘、邱委員臣遠、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、李委員德維均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有委員楊瓊瓔、邱臣遠、莊競程提出書面質詢。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時4分）主席、各位同仁，大家早。新冠疫情爆發以來，政府各項作為荒腔走板。公衛界、輿論界及在野黨一而再、再而三提醒指揮官必須回歸公衛醫療專業路線，不要藉機收割政治短利，不要再用選戰的打法讓網軍帶風向，要小心防止奸商利用管道，蒙蔽主政者，藉機斂財。但是說者諄諄，聽者藐藐，「講你在講，聽他在聽」，政府不但不依正道執行防疫，反而變本加厲，大玩反向操作，造成今日無可收拾的災難。想想看，疫情爆發已兩年多，檢疫能量足夠嗎？檢疫流程清楚了嗎？隔離政策明確可遵循嗎？有落實管理嗎？收容能量夠嗎？以前缺疫苗，到現在還在缺疫苗，還多了一項缺快篩劑。國家隊開發的高端疫苗擺到報廢，但是編列預算卻毫不手軟，也不究責。連最簡單跟所有人都有關係的口罩政策，都還是時緊時鬆，讓人看得「霧煞煞」。社交原則搞雙標，指揮官犯規，帶風向洗白。上面說的這一切，有哪一件不是事實？有哪一件是做到讓人民能夠放心、讓人民心安的事情？兩歲男童染疫死亡，震撼全臺灣，難道不是因為累積了過去兩年的思維落後、應變遲緩、準備不足，甚至粉飾太平，現在眼見疫情擋不住，乾脆用自主應變，讓民眾自生自滅，這個政府真是不負責任！其實真正讓人民自主應變，也許我們的生機還會更大一點，但是現在政府又在BNT的政治糾結上打轉，這次不知道又要在程序上面浪費多少時間，還動腦筋去組快篩國家隊，難道還要重演高端炒股吃政府，債留國民，錢歸特權的前例嗎？臺灣的自主應變根本不是自主應變，而是當官的卸責應變！我們不需要這樣的自主應變，我們需要一個負責任的政府。以上，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時7分）主席游院長、各位同仁、各位媒體朋友。今天是世界地球日，IPCC第六次的氣候變遷報告提到，臺灣的年平均氣溫在過去這些年上升了1.6度C，到2060年臺灣就沒有冬天了，蔡英文總統面臨最大的挑戰是氣候暖化。去年地球日活動，蔡英文總統提出能源轉型，走向淨零轉型，但是卻絕口不提各地都在搶建科學園區，導致失控的電力成長。其實要實現2050淨零排碳的標準，能做的選擇只有一個，那就是改變用電製造運輸的方法，絕對不是蔡英文總統所說的，讓淨零轉型成為臺灣發展新動能，這種對發展念念不忘的減碳策略完全不可行。另外，臺灣受到地形及其他先天條件的限制，綠能發電包括太陽能、風力，實際上發展的相當有限，而現在所謂的生質能、氫能及天然氣，其原料又依賴從國際進口，先不論其進口將花費巨額的開銷，政府能確保未來都能從國際穩定進口嗎？近期俄烏戰爭就是一個相當明顯的警示。請問，一但發生戰爭，這些能源的供給何去何從？再者，國發會提到，未來要全面的排除核電、擴大使用綠電，甚至要在2024年將電動汽機車的市售比提升到百分之百，像這樣的條件下，國發會所提出的2050淨零碳排目標，看起來根本像是天方夜譚，隨便說說，完全不堪一擊，更遑論能夠帶動民間企業投資、帶起經濟發展。本席呼籲民進黨的政府切勿以為目標時間久遠，便可以開出很多的芭樂票而不用負責，否則最後只是國際的笑話，而且會辜負臺灣2,300萬人的期待。謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：國是論壇
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時11分）大家早。昨天本土疫情又創新高，指揮中心公布新增將近3,000例的本土病例，與病毒共存逐漸成為事實。本席近幾週來一再強調，政府防疫成效的觀察指標有3項，重症看病床、染疫看用藥、防疫看快篩，從這3點來觀察政府準備的狀況，近期雖然有改善，但是仍然應該要持續地加強。首先，在病床的部分，專責與負壓病床的總數從月初僅有三千多床，到昨日超過六千床，雖然有顯著的成長，但是能否因應未來可能快速增加的需求還很難說，政府應該要繼續再做盤整的準備。其次，在快篩的部分，雖然我們現在建立快篩國家隊，投入大量的後備幹部人力，協助製造快篩的試劑，但目前的產能仍然有所不足，下個月才能夠達到1個月1,500萬份劑的產能，如果以臺灣1,000萬的工作人口每一週至少需要1劑來算，每個月就需要將近4,000萬劑；如果再加上非工作人口1,000萬，每個月至少需要1劑，我們每個月就必須要有5,000萬劑的產量，這是非常艱鉅的目標，但是卻是不能夠失敗的目標，政府必須要全力以赴才行。最後是用藥的部分，目前全國各縣市都已經推動輕症居家照護，但居家照護必須要能夠在家看病和拿藥才行，以英美為例，如CVS、Boots等連鎖藥局都設有app，提供視訊問診、電子處方箋拿藥、網路訂藥與及時藥物投遞的服務。但是臺灣各縣市的居家照護服務參差不齊，新北市政府現在率先使用iCare智能照護的app，由大醫院作為照護責任醫院，提供24小時送藥虛擬病房的服務，這是一項很好的服務，但是這項服務很多縣市都還沒有。而衛生福利部目前設置健康益友app，雖然提供線上的診療服務，但是目前只有三成藥局投入，藥局的地圖還在大幅地擴展，而且藥物的投遞也必須要靠藥師自己去送，一根蠟燭兩頭燒，不只耽誤藥師開藥的作業，尤其藥師人力不足，到時候送藥不及，耽誤病患的病情，將會造成更大的問題。因此衛福部應該要仿效foodpanda的食物快遞物流機制，儘快協助業者建立medpanda的藥物快遞物流，以快速兼顧防疫的medicine panda醫藥快遞來幫助大量的居家照護者送藥，如此才能夠幫助國人與病毒共存。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時14分）主席、各位同仁。與病毒共存要自主應變，我們問政府到底部署了什麼？從昨天看到了本土的確診案例高達近3,000例，而這還不是最終的結果，因為現在指揮官也好，疫情指揮中心也好，告訴我們有可能這一波疫情整個結束之後，臺灣會有15%到20%的人確診。如果換算臺灣2,350萬人的話，15%到20%就是350萬到450萬的人口，換言之，即便之前有講過，到這個月底有可能單日確診破萬例，這樣子也要300多天，我們有可能看到每天1萬人確診，要維持1年的狀況嗎？所以未來有可能1日2萬例、3萬例，以現在的科學數據來講都是有可能的。但是我們要問，如果最終有這樣的情況的話，政府部門到底部署了什麼？2020年我們在搶口罩，2021年我們在搶疫苗，2022年我們在搶快篩，為什麼每一次都是事情發生之後，才發覺我們準備不足？這些都是國人非常沉痛的呼籲。陳時中部長要民眾自主應變，但是在過去我們一而再，再而三強調快篩不足、指引不足、疫苗不足以及口服藥不足的情況下，民眾怎麼能夠自主應變呢？防疫視同作戰，在戰場上可能有任何一個指揮官要求自己的士兵自主應變，子彈自己找，防護衣自己買，槍枝自己準備嗎？如果用這樣的方式去打仗的話，這不是置全國民眾的生死於無物嗎？再者，現在政府的規定那麼多，但是面對每日那麼多的確診數，其實政府的規定應該也要適時地趕快滾動式檢討，但重點是標準一定要一致。我們看到有媒體人確診，但是高官跟他在同一時間的訪問裡面長達快1個小時，只因為他有戴口罩就不用隔離；但我們也看到在立法院開會的時候，明明同仁也都有戴口罩，他卻必須要隔離。連政府部門、類公務機關都有雙重標準，國人要麼遵守？更不要說之前新北市中和2歲兒童的不幸悲劇，不也是很多民眾都認為不知道政府的規範，也因此讓父母擔心可能會被開罰？所以適時地調整，讓國人有所依循，與病毒共存要自主應變，就請先從政府好好地部署，讓國人清楚明白開始做起。謝謝。
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時47分）主席、各位同仁。等一下院會就要表決私校退場條例，我們非常遺憾地指出這部法律在處理程序及實質內容上，其實都可以做得更好。在程序上，昨天有召開黨團協商，在全部二十六個條文中，原本審查會已經處理到剩下八個保留條文，但教育部及執政黨又重新翻修九條原本他們在審查會都同意通過的條文。在審查會通過的過程中，教育部長自己都在場，結果竟然在表決前一刻的黨團協商又提出九條原本部長都已經同意的條文，我們可以看到有些條文還倒退回本來院版的規定，比如說第十二條規定已經辦到專案輔導的學校，本來出委員會的版本是教育部派的董事至少要三人，結果昨天提出的版本是最多三人，至少三人跟最多三人，這樣的差異有多大？最多三人的意思是一個人、零個人都可以嗎？所以非常離譜，今天看到民進黨黨團的修正動議又改回來至少三人，我必須講這樣的程序是非常、非常地草率。其中重中之重是第二十四條，第二十四條本來條文是規定這些已經要倒的學校可以在三年內，修正動議是規定兩年內，在這段期間內可以直接轉成長照或社福機構繼續謀利，這就是一個被大家所詬病的逃生條款。把學校都辦倒了，還可以繼續開長照，這是什麼道理？所以我們堅決反對像第二十四條這樣的條文，事實上媒體報導也都非常清楚，這些有問題的私校財產，應該是一個公共的議題，應該是公共利益，我們希望各位委員等一下表決的時候，能夠進一步思考這些條文，以上，謝謝大家。
主席：報告院會，莊委員瑞雄聲明對上午表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄；陳委員雪生聲明對上午表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄；蔡委員壁如聲明對報告事項第九十三案復議案之表決，與台灣民眾黨黨團意見一致，列入公報紀錄。繼續請邱委員臣遠發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時51分）院長、各位同仁，大家早。私校退場條例從第三個會期開始審議至今，已經歷時整整一年，朝野皆無法達到具體的共識，這也高度反映了本條例的爭議性，事實上，近年我國的私立大學及中學接連傳出無預警地宣布停招、停辦，其樣態不一，有些學校曾經發生董事會弊案，有些則是經營團隊試圖將校產挪作他用，這些都不是好的現象，更多的是面臨到少子化的時代，逐漸導致招生生源不足的問題。在學校退場的過程中，有許多經濟弱勢家庭的學生礙於各種限制，被迫中斷他們的學習生涯，為數眾多的教職員也喪失工作權益。因此在長達一年的審議跟協商中，民眾黨的版本自始至終都主張以捍衛學生教育權及教職員權益為優先，事實上，教文委員會不分黨派的委員，也分別針對學校退場基金的設置、學校退場審議會的組成、專案輔導學校改善事宜跟學校改制、改辦或停辦後的解散、清算事宜等重要事項逐一進行討論，也終於在上個會期舉辦的委員會協商中，對大部分的條文都取得共識，這是一個不容易的狀況。然而，我們要譴責的是，昨天在院長召開協商會議中，執政黨的委員無預警地送出一份修正動議，針對多數委員會審查取得共識的條文提出截然相反的版本，推翻過去大家討論的條文，不僅將原住民身分代表排除於學校退場審議會中，甚至沒收了專任教職員、學生及社會公正人士擔任學校法人董事的名額。這份臨時提出的修正版本，不僅藐視了委員會中心主義審查的精神，更犧牲了私校退場應保障教師及學生的權益，如果教育部未來仍繼續採用這種無預警、突襲式且完全不經溝通的方式，來推翻立法院委員會的法案審查結果，我們很難想像未來私校一所接一所的退場，真的能夠落實妥善、穩健、先行溝通等精神嗎？民眾黨團要特別呼籲在場的委員，希望大家能夠站在為了學生教育跟教師權益的原則之下，進行相關條文的審查跟後面的表決，而不是為黨的意志表決，我們呼籲所有在場的委員在等一下逐條表決的時候，一定要認真思考你手中這一票，謝謝。
主席：繼續請林委員奕華發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時54分）主席，各位同仁。今天立法院要三讀完全沒有意識型態的私校退場條例，很遺憾地，民進黨連民生法案也選擇用表決處理，民進黨團修正條文甚至在昨天協商時才首度提出，而且大量的推翻委員會討論許久的修正條文並回歸行政院版，讓整個協商只是過場，再度凸顯多數暴力的問題。國民黨也呼籲院長應有政治高度，民生法案的朝野協商是要讓國家更好、更進步，希望未來朝野協商不是徒具形式，而是能儘量取得共識，主席不應該淪為單純的敲槌人。總結來說，退場條例有五大缺失，第一，違法、違憲，本黨團認為私校退場條例排除原來私校法第七十四條的規定，沒收私校董事會創校基金的資產，是違法、違憲；第二，限縮退場師生的權益，原來在委員會審查版本強調保障師生權益，但在朝野協商時，民進黨限縮專任教職員與學生代表、甚至剝奪民主參與機制，讓整個退場機制變成指派而沒有多元聲音；第三，預設私校必定退場，沒收私校重生的機會；第四，教師慰問金要到學校全數停招後才發放，沒有設身處地替受影響的教師考量，讓原本提早退場的科系，他們的老師情何以堪？第五，原來的退場審議會中，我們在委員會增加了原住民委員的席次，也很遺憾地在協商的過程中，把原住民的席次拿掉，這都讓我們覺得非常匪夷所思。昨天整個審查完私校退場條例，我們認為有五大缺失，也希望今天可以透過等一下的逐條討論，讓大家能夠正確地去投下我們應該投下的立場，從整個私校退場條例立法過程來看，主導修法的是教育部技職司不是高教司，所以從這邊就可以知道，教育部心中設想會走向退場的學校是哪些？廣設大學絕對是整個高教政策錯誤的開端，廣設大學是民進黨第一次執政時的錯誤政策，錯已在先，現在又不願意好好地善後。我們相信今日的私校退場，不單單只有受少子化影響的學校退場，更是整個教育政策的大退步，未來私人興學將不再被鼓勵，更遺憾的是退場幾乎都是技職教育，所以政府應好好思考，技職教育的缺口該如何補上，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時57分）主席、各位同仁，大家辛苦了。少子化只有更少沒有最少，少子化的危機就如同COVID-19的疫情衝擊一樣，來得又快又猛，高教崩壞的亂象也一發不可收拾，面對私校的困境，協助退場是今天不做明天就會後悔的時代使命，教育要扶優汰劣，用現行私校法來強化對優質私校的支持，而用退場條例來加速汰除經營不善的私校，因此我們需要訂定專法。這部退場條例從2017年開始，經過長達五年的政策研議、公共對話與嚴謹的討論，剛剛在野黨委員說的五大缺失，我們花了五年的時間，已經有充足的對話，不要再拿同樣的藉口來阻卻私校的退場，所以現在我們要等著上路，也要追趕進度，我想社會各界都同意教育不是商品、不是生意，教育負有公共的使命，所以捍衛學生的受教權及教師的工作權乃至於教育的公共性，是我們審查整部法案從頭到尾堅持的關鍵立場。所以全文有二十五條，我們期望建立一套能夠及時運作、有效因應的機制，打擊面要明確、執行面要果決，所以教育部已經公告了預警學校，我們要透過立法擁有一個超然獨立的審議會，未來就能夠認定專案輔導學校是哪些，並且啟動兩年的輔導改善期間，條文也要求我們必須建立廣納教職員學生及學者專家共同參與的董事會，來協助專輔學校的校務治理、強化財務的監督，如果兩年改善不力，我們可以要求專案輔導學校停止招生，而教育部更全面地來指派公益董事重組董事會，進行各項的解散跟清算事宜，所以我們務必要透過立法來進行高強度的監理，以防堵學校的脫產。條文也授權，我們要建立退場基金並要百分之百的用在支持師生上，不要讓這些老師跟學生成為高教的難民。為了貫徹教育的公共化，專法也明定私校退場之後的賸餘財產要捐贈給退場基金、中央機關、公立學校或地方政府，這完全符合社會各界的期待，所以請大家來支持即將審議的專法條文，讓經營不善的私校能夠退場，讓政府的支持能夠進場。我們要終結高教亂象，讓私校退場成為一個良善的正循環，而不是負向的惡性循環，請大家務必支持討論了五年的法案，謝謝。
主席：報告院會，推派委員都已發言完畢。現在接近中午，本院備有便當，因疫情關係不能在會場內飲食，委員若有需要請到櫃檯處領取。報告院會，廣泛討論現已完畢，繼續進行逐條討論。依協商共識非保留部分宣讀後均予以通過，保留部分均暫保留，保留條文處理前，由各黨團推派一人發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：范雲

范委員雲：（12時23分）主席、在場所有各黨派的委員，大家早。今天是私校退場條例最後的表決時刻，這個條例對我及很多關心教育的人來講都是重中之重，它是一個艱難但非常重要的方案，已歷經多個會期多年的討論，終於能在今天準備要三讀通過。我必須跟大家說的是，民進黨團提出的版本主要就是以保障學生權、教師權以及確保賸餘校產的公共化三大原則，在此原則下，我們的條文盡全力達成以下四個目標：第一個，制定退場基金，協助學校能夠支應退場期間的各種支出，使得教職員工都能夠獲得應有的薪資、保險、撫休或資遣等費用。第二個，學校賸餘財產能夠捐贈予退場基金、中央機關、公立學校或歸屬地方政府，強化校產公共性。第三，保障專輔及退場學校之學生的受教權益。最後，在學校退場審議會、專輔學校加派的董事，都能夠有學生代表，除了擔任吹哨者，也為自己的權益把關。對於今天我們要表決的第四條，我必須先講，民進黨團在委員會的決議之後所送出的修正版本，我們開過非常多次會議，來回的思辨，基本上只有兩個原則，第一個，更嚴謹的保障賸餘財產的公共化；第二個是在操作的本質上遇到實務的困難或者是法條的矛盾。現在我們要表決的第四條其實是規範學校退場審議委員會，它是一個常設委員會，主管機關在中央是教育部，在地方是直轄市，我們已經有學校法人代表還有會計、財務等專業和社會公正人士，比過去進步的是有教師代表，並設定教師會、教師公會等團體代表跟學生代表等，而且給主管機關可以增聘學校教職員代表2人的機會。因為審議無涉族群，規範若有1席原住民，反而引發客家、新住民族群等爭議，而且經查私立學校諮詢會、教師評議委員會都無此規範，因此刪除，還懇請大家能夠理解支持，謝謝。
主席：謝謝范委員，繼續請鄭委員天財Sra Kacaw發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時30分）主席、各位同仁。今天要審議私立高級中等以上學校退場條例，大家爭執的是昨天整個黨團協商和教文委員會審議中間發生了爭執，到底為什麼需要用這樣的模式，讓這樣一個攸關學子們、攸關老師們、攸關家長們，以及攸關教育退場這件事情的修法過程如此緊張？讓大家不知為何有這樣的一個插曲。在今天立即性進行的條文審議以及條文內涵。還有多少空間能夠透過縝密的討論？我相信時間非常緊迫，也不待我們能夠有更多的討論，所以在投票表決的時候，我相信每一個條文背後都有相當的一個爭執點所在。首先我就呼應剛剛鄭天財委員，他也是內政委員會的召委，他所提到的高教裡面的原住民專班，前幾天我也才質詢，確實如果涉及到這樣一個特別區域性或者是身分性，甚至是受教權，在退場的過程裡面代表性有誰？而這個代表性，在當時我們的審議條例裡面確實有取得一個共識，就是至少能夠保障一名原住民身分的代表在其中。可是我們今天看到送出來的民進黨團再修正條文裡面反而沒有，也沒有在說明裡面確認為何會拿掉。我相信既然大家對於就學相關權益保障能夠有特殊性代表來發言，甚至在審議裡面到底是輔導、是退場，還是涉及轉學等等的工作，都要有特定性身分，才更能夠彰顯這樣一個退場過程的慎重性，所以我也很期待支持原來審議通過的條文能夠列入大家的考慮。再者是民眾黨的版本也很清楚指出，過去非常多退場學校的爭執就發生在老師的欠薪、學子們轉學不易，到最後家長們要上街頭跟學生、老師站在一起。所以，政府本身的思慮，在審議會中，代表性的組成應該要加入我們這邊的第六點，就是能夠有高中以上學校教育工會的代表。我相信因為教師會、教師工會、相當的高教工會對這個議題著墨很深，也研議很久，相信是理性且可以提出更好退場模式的身分，但是這裡的審議條件條文反而沒有納入。我希望我們站在保護整體性的公益角度，能夠納入原住民代表及勞工相關的高教工會。
主席：謝謝賴委員。報告院會，推派的委員均已發言完畢，現在進行處理，依序進行表決，如果其中有任何一案通過，即不再處理其他提案。現在表決時代力量黨團修正動議條文。現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名決，記名表決時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（12時40分）今天審查私立高級中等以上學校退場條例草案，草案今天即將通過，但我們必須講，因為政府廣設大學，甚至到後來一縣一大學高教普及的政策，忽略了出生人口持續下降，但現在卻將所有責任全部歸給私立學校，這樣合不合理？在私校退場的過程中，會涉及三個部分的權益：第一是學生的權益，第二是教職員工的權益，第三則是學校的權益。我們看到行政院的版本或今天民進黨所提出的草案，大部分學生的權益是顧及到了，但對還在專輔學校裡的學生權益卻未被顧及，他們必須被強迫轉學到其他相關的學校，而忽略了想在原來學校畢業的權利；有關教職員工的權益更是大大地有問題，我們同時來想想看，過去當高速公路國道ETC電子政策化BOT以後，九百多位相關員工的安置及轉業都有政府負擔，但昨天民進黨提出來的版本，專輔學校教職員工6個月的慰助金，原本都要被翻案成為要等全部停止招生才給，所以在這個部分裡面，我們認為對於專輔學校，甚至是未來的退場學校教職員工的相關權益並沒真正的落實和保障；至於學校權益的部分，私立學校的公共性是沒有話說的，但學校是不是公共財，在憲法上其實還有非常大的爭議。大家對第七條行政院原來的版本跟審查會的版本都沒有什麼意見，但昨天民進黨提出也要將動產和其他權利的處分以及設定負擔納入。其實也有執政黨的委員提出，如此會不會反而造成學校未來要處理這些動產以及設定負擔的時候要降低金額，使得學校的收入減少，而且此舉會不會造成所有東西都必須由教育部來核定的行政負擔？所以我們希望專輔學校不是退場學校，不要都把它……
主席：請范委員雲發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：范雲

范委員雲：（12時43分）主席、各位委員，大家午安。現在我們討論的是被保留的第七條，我先說明一下剛剛李德維委員和更早的林奕華委員針對第十七條民進黨的版本，都有錯誤的說明，這部分稍後張廖萬堅委員會針對專輔學校老師非自願離職所得到的保障進行完整的說明。因為李德維委員和林奕華委員可能並沒有看到民進黨黨團到今天早上都還在辯論這個部分，而有了後來的修正版本，此以先予說明。我們現在要表決的這個被保留的第七條，是關於我們如何能夠不要讓這些專輔階段的學校惡意脫產。我剛剛講到，民進黨團在教育委員會之後還會面非常多次，所以沒有任何的倉促，因為任何一個黨團都可以提出自己的修正版本，在黨團協商再討論。因為我們非常在乎這個重中之重的法條，我們來回思辨，所以我們的修正版有兩個精神，第一個，關於私校退場的剩餘財產更公共化；第二個，遇到實務困難、法條矛盾的時候，我們要不要提修正動議。我們是一個負責的執政黨，第七條原本的條文是，專案輔導學校辦理新臺幣一百萬元以上之工程、財務與勞務採購的時候，必須得到主管機關，即教育部的同意。為什麼要有這個條款？是要防止惡意脫產，因為專輔學校已經進入加護病房，非常容易惡意脫產。民進黨的委員在我們自己討論的過程中，發現漏掉了動產跟其他權利的處分，所以我們希望修正加入。很可惜，在昨天的黨團協商被反對。我們提出非常多的理由，有專利權、有教學設備的動產都是超過百萬，甚至千萬，防止惡意脫產條款是非常重要的，為什麼？因為如果學校任意處分或設定負擔，沒有任何管制，教育部等於失職，讓全民的公共財因此被惡意脫產。當然有反對黨的立委說操作面有問題，事實上專輔的家數不多，最多同時不會超過5家；有反對黨的立委說，鑑價的部分我們怎麼知道價格多少？教育部有能力處理鑑價。最重要的是，這是防止惡意脫產重要的條款跟修正。民進黨的委員非常的謙遜，我們真的希望通過的條文非常的謹慎，而且這個案子從上一屆到這一屆，關心的人隨時都可以討論，完全不倉促。以上，請大家支持，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時47分）院長、各位委員。我們今天在討論私校退場條例，在第七條的部分，這個條文本身是作為防弊之用，事實上很多私校在後期確實出現很多問題。目前本黨的提案再加上民進黨再進行的修正，其實精神是差不多的，所以本黨在這邊並沒有更多的異議，也可以支持把更多的限制加入。藉著談這個條文的機會，我們還是來談整個私校退場條例，其實真正的精神在於很多的私校退場後財產的歸屬，我還是必須強調一點，當時很多私校在建校的過程，不論是它的財產或是校地，可能都是來自於更多的社會大眾，不管是捐贈也好，或是公益讓他們使用。在私校最後真的不幸要被退場的過程裡面，我們還是認為它的財產必須歸公，不可以假借各種後門，其實它當時在建校的過程中有這麼多公益的支持，但是在它退場之後，這個財產卻有很多漏洞可鑽。所以本黨在這邊認為財產的捐贈還是以政府、以退場基金，以及捐給公立學校或地方政府等為宜，而不宜由這些後門。事實上私校所剩餘的財產，最主要的也只有土地跟建物等，這些部分真的還是需要由政府做規劃、監督，才能夠維護真正的公益性。我們必須這樣講，這些私校可能已經要辦學不良等等，會牽涉到私校師生的利益或財務招生這些問題，其實跟它所擁有剩餘的建物、土地並不見得可以拉上實質關係，所以為了維繫私校退場之後真正的公益性，這個部分還是應該要回歸政府這邊，由政府進行，講白一點，就是先有捐贈之後，再進行解散，並作為公益使用，如此，才能夠導正這樣的現象。針對這次的修法，我們還是要再次強調政府的立場，讓私校轉型不至於失去公共利益。以上。
主席：謝謝張委員。推派委員均已發言完畢。現在表決時代力量黨團修正動議條文。現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：林奕華

林委員奕華：（13時35分）主席、各位同仁。有關第十二條的部分，牽涉到學校進到專業輔導學校的部分必須加派董事，原來在委員會討論時，我們把行政院版原本的至多三人改為至少三人，結果昨天在協商時，民進黨黨團本來一度要變成至多三人，所謂「至多三人」是什麼意思？就是我可以是零、一、二或三，也就是在專案輔導學校部分可以完全不派加派董事，這與我們當時在委員會討論時有極大的落差，後來因為國民黨黨團代表以及在野黨的堅持，民進黨後來才願意接受把它回復到「至少三人」，也就是教職員、學生，還有社會公正人士（現在已經改成學者專家），所以就這部分我們還是要回到在立法院教育及文化委員會討論時，其實當時所有的委員，尤其我必須說民進黨的委員口口聲聲說他們是站在老師、學生權益的立場，但卻在朝野協商時翻案，這部分讓我們很不能接受，尤其在這個配套裡面，雖然他們同意改成所謂的「至少三人」，但裡面牽涉到專任教職員、學生，所以在委員會討論時多了第二項、第三項做所謂法案的配套，因為大家都知道教職員跟學生若要成為加派董事時，當然必須具備一定的代表性，所以在教職員跟學生的部分，我們特別提到應該要由選舉產生，沒想到這樣的配套條文，就算後來接受了「至少三人」，可是選舉產生的配套，民進黨卻還是不願意接受，讓我們想請問學生跟老師是指派嗎？如果是指派的話，不就達不到我們認為要幫學生跟教職員把關的立場嗎？再加上原來我們也希望老師的部分是以未兼任行政職務者優先，可是這一項民進黨團也不接受，這讓我們覺得當時口口聲聲要站在維護老師權益的立場，可是到了協商時，民進黨的協商代表卻都表示願意接受，而不是捍衛當時在委員會裡整個重要法條的思考，甚至還加以推翻，從「至少三人」到配套的選舉措施，所以在此要表達最深的抗議，也希望到時候能夠順利接受我們的版本。
主席：謝謝林委員。繼續請邱委員臣遠發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（13時38分）院長、立法院各位同仁，大家午安！針對私校退場條例第十二條條文的審查，我們知道在昨天協商當中，執政黨委員無預警提出一份修正動議，針對多數委員會審查取得共識的條文，包括我們今天談到的第十二條都提出截然相反的版本，不僅將原住民身分代表排除於學校退場審議會中，甚至沒收專任教職員、學生及社會公正人士擔任學校法人董事的名額，今天第十二條是針對專業輔導學校加派董事的部分，還好經過朝野協商長時間的溝通，民進黨團的態度終於在今天懸崖勒馬，將原本修正不當的條文「至多三人」改回「至少三人」以符合我們現在修法的公正性。同時，本條第二項學生跟教職員的董事代表的部分，也改回經由民主選舉的方式產生，我想這個連執政黨的委員都很清楚，原本昨天大家討論的修正動議其實還有很多未竟之處，雖然今天的再修正動議改回原本審查會通過的條文內容，但是我們仍然要提醒執政黨的委員，未來不宜再使用這種不經溝通的方式來推翻委員會審查的決議，這樣做是違背委員會中心主義的精神。教育部及執政黨委員共同提出這份臨時修正的版本，其實不只藐視了委員會中心主義的精神，更犧牲掉私校退場應保障教師及學生權益。如果未來教育部仍持續採用這種不經溝通的方式來藐視立法院以及委員會的法案審查結果，我們很難想像，未來一所接一所面臨危機而要退場的私校真的能夠落實妥善、穩健、充分溝通的精神嗎？所以也請大家在等一下的投票中一定要思考清楚，評估最適合的方式，投下你神聖的一票。謝謝大家。
主席：繼續請張廖委員萬堅發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（13時41分）主席、各位同仁，大家好。今天是一個歷史的時刻，終於要去面對少子化對臺灣私校經營的影響，以及受衝擊的教職員工及私校經營的困境。其實這個法案從2017年我擔任上一屆立委的時候就已經提出來了，當時提出來之後，也舉辦過公聽會，到2018年，我想這是經過相當長時間的對話。在這個對話裡面當然有各種不同的意見，包括經營私校的產業，以及在私校裡面擔任教職員的員工、工會，還有很多的公協會，不同團體都有不同的看法。所以坦白講，在上一屆根本沒有辦法形成共識。這一屆屆期不連續之後，在我擔任召委的時候，我們又花了很多時間來審查，目的就是想要處理這個問題，希望能夠保障教職員生的權益，減少私校經營面臨退場前的壓力跟衝擊，所以我們必須制定一部法律，協助私校退場前的教職員工跟所有私校經營者解決一些困境，所以才會成立基金會，才會做一些配套的措施。這一條其實也是規定，當學校被列為專輔學校的時候，主管機關─教育部必須派董事進入董事會去監督，所以其實真正的監督權是在教育部，因為這個基金的運用必須經過教育部，而這三位董事的作用是什麼呢？當然是扮演吹哨者的角色，這些專輔學校的董事會在召開董事會時，有沒有作出不利於教職員或學校財產或經營的一些事情，他們必須要來跟教育部報備，讓教育部能夠透過行政監督權去防止他們做出一些不利益的決定。我也請邱委員諒解，因為昨天在討論的時候，是高虹安來參與協商的，所以他知道改成至少三人是在昨天協商的時候講的，不是今天。另外，為什麼其產生不用選舉呢？大家都知道，列入專輔學校的時候已經很不穩定了，老師可能離開，學生也可能依照第十條的規定被轉介到其他學校，假設我們用選舉方式產生，然後這個學生可能在專輔學校兩年期間，第一年結束後他就轉去其他學校了，請問還要再過多久才能夠透過選舉再找學生出來？如果在這兩、三個月之間召開了董事會，請問誰去監督董事會？誰去跟教育部講董事會可能有不利於學校的決定？所以我想這是無關政治的設計，而是在制度的設計中，他是扮演吹哨者的角色，不是在學校裡面去講選舉跟民主的事情，如果都用選舉產生，昨天在協商時也提過，出缺的時候要怎麼補足？所以我想這是一個制度的設計，大家不需要做政治的操作，好好組成董事會來保護他們，因為面臨退場學校師生的權益比較重要，謝謝。
主席：謝謝張廖委員。推派的委員現在均已發言完畢。按鈴7分鐘，並分發表決卡。（按鈴）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（13時58分）主席、各位同仁。我想再強調一次，高教退場今天不做，明天就會後悔！退場條例今天不通過，明天就會有更多師生受害！我不是危言聳聽，這是現在進行式。許多學生自嘲，學校可能比自己還早畢業，許多老師也不安，他害怕今天為人師表，明天就是高教的難民。這樣的聲音，我們還要再掩耳盜鈴嗎？這樣的聲音，我們還要再視而不見嗎？現在在處理的第十三條是關鍵的條文，我們要決定專案輔導學校的改善期限是多長，民進黨團的版本是2年，不想退場的私校，當然覺得改善期越長越好。但是同樣做為利害相關人的教師團體或是學生組織，他們則認為多拖一天就是多一天的風險，不能夠無限期的延宕下去。甚至更有在歷次的公聽會上，有團體主張不應當給予任何改善期限，專案學校應當即刻停招、停辦，馬上落日退場。看法分歧了，我們就要原地踏步嗎？當然不行，我們要面對問題，解決問題。我認為民進黨團所提的兩年是合理也合宜，是務實可行的方案，為什麼是兩年呢？我想提醒大家，依據現行的教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則的規定，專案輔導的期限就是以兩年為原則，也就是說這個兩年的時限是目前各個私校經營者都清楚知道的現行規定，它有明確的依據。這個兩年不是天馬行空，不是天外飛來一筆的隨口喊價，也經過教育部的評估，他們也認為兩年是可以執行的合理期限。如果某個學校經過兩年還沒有辦法免除輔導，代表這個學校本身的師資、課程、招生、財務、辦學績效、校務治理都發生嚴重的警訊，如果再拖下去，就是讓師生陷入更大的風險，如果再延長時間，恐怕也會成為這個學校變賣資產、黑箱交易、掏空校產的方便之門。所以我想再提醒大家，我們現在審查的是私校退場條例，不是私校不退場條例，我們要訂定合理的時間，然後讓這些私校有法能遵循，讓國家的力量協助他們，終結高教的亂象。請大家支持民進黨團的版本，將專案輔導期限明定為兩年，謝謝大家。
主席：謝謝吳委員。繼續請萬委員美玲發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（14時2分）主席、各位委員，大家好。針對私校退場條例第十三條，在原本行政院的版本以及教文委員會審查通過的版本，都是要讓被列為專輔學校的學校能夠有三年的改善機會，但是卻在昨天院會的朝野協商，才突然看到民進黨黨團提出的修正動議，竟然是把原本他們自己的行政院版本以及教文委員會審查通過的版本給推翻，直接把專輔學校改善期限改變縮短為兩年。這個版本從頭到尾都是由教育部在說明條文的內容，很明顯的，民進黨團所提出的修正動議，根本就是教育部請託民進黨團所提出的，因此本席在這裡要先對教育部表達強烈的抗議，這是一種蠻橫又粗糙的作法，不尊重教文委員會審查的結果，也沒有跟在野黨溝通，我想這是大家沒有辦法接受的。對於私校退場的機制，國民黨團主張最重要的就是要確保老師跟學生的相關權益，同時當然也要給私校有改善的空間跟機會。過去政府鼓勵私人興學，民進黨陳水扁政府執政期間提出教改的案子，更是廣設大專院校，也鼓勵專科跟高職升格為大學。在這期間有許多專家學者提出少子化的警語，但是沒有被採納，也沒有看到及早因應，如今在少子化海嘯的浪潮之下，有許多的私校招收不到學生，所以難以經營生存，政府如果沒有給予足夠的時間，讓被列為專輔學校的學校進行改善，我想這對於當初響應政府鼓勵興學的私校，確實有未盡公平之處。而今政府自己必須要收拾善後，我必須要提醒，一旦處理不好，不論是政府、學生、教師、私校，將面臨四輸的場面。教文委員會在審查行政院版本條文的時候，針對改善的年限有經過充分的討論，最後在所有教文委員的共識之下，包含剛才發言的吳思瑤委員，給予專案輔導學校有三年的改善空間，我們最後的版本就是以行政院的版本通過的。如果當時在教文委員會爭執的是兩年，何以在教文委員會的時候，民進黨黨團以及所有的委員並沒有把它提出來？另外，在第三項我們也增加了財務明顯惡化學校的改善期間只有兩年的條文，相信這樣的條文，對於有心改善的學校，有足夠的空間跟時間調整。對於財務已經明顯惡化的學校，我們也沒有讓它有多餘的時間再拖延，所以本席在此呼籲，我們要捍衛老師的權益。當然最重要的是，也要尊重教育及文化委員會初審的結果，大家要齊心協力真正捍衛教師的權益，而不是說一套，做一套。
主席：繼續請蔡委員壁如發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（14時5分）主席、各位同仁。現在在討論的第十三條，其內文主要是在討論三年內未改善之停招與停辦之規定。第十三條的前兩項教育部已納入台灣民眾黨的提案意涵，台灣民眾黨是可以支持的，但在最後一項也希望教育部能在「學校主管機關應令其停止全部招生，並於停止全部招生之當學年度結束時停辦」中，於「停辦」的兩個字前面加入「且招生前所招生之學生全數畢業或離校後」。台灣民眾黨的版本主要是以學生為主體，希望學生能夠在全部畢業或離校以後，才能停辦學校。雖然教育部協商時說教育部傾向於當年度停止招生，並於結束時停辦，因為該學校已經專輔兩年了，也被認定之後無法再改善，故讓其直接停辦，對於還未畢業的學生，也會協助轉學或是提早畢業。但教育部在提案的版本中未提到相關的事項，台灣民眾黨在此堅持教育部應該把口頭承諾寫成有強制力的法條文字，給學生更全面的保障，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。推派委員皆已發言完畢，現在進行處理。跟院會說明，因時代力量黨團與國民黨黨團分別所提修正動議條文內容相同，因此一併處理。現在表決時代力量黨團與國民黨黨團分別所提修正動議條文。現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（14時16分）大家好！我們知道私校退場條例有其必要性，但是國民黨的主張很簡單，在退場的同時，我們必須保障學生的權利，還有教職員的權利，就這麼簡單。但是我們看第十四條，當學校經主管機關核定或命令停止招生時，應重組董事會，而董事會的組成應該長得怎麼樣，在第十四條都有規定。委員會審查時，所有教文委員非常辛苦，也非常仔細的審查，他們所通過的版本，是經過所有黨團，包括國民黨、民進黨、時力以及民眾黨等所有教文委員討論通過的，他們要保障的是專任教職員、學生以及社會公正人士占董事會的比例，就是這三種人，但是昨天民進黨黨團的修正版本，社會公正人士變成了學者專家，這沒有問題，但是保障學生在董事會的比例不見了，請問，不是說好了要保障學生權利嗎？如果這個學校沒有學生了，那沒有問題，但如果這個學校還有學生，你都不保證他在董事會的比例嗎？不是說好了要保障學生嗎？再來，擔任董事的專任教職員離職時，董事會該怎麼辦？該怎麼補呢？委員會的版本很簡單，規定擔任董事的專任教職員離職時應予更換，並沒有更多的限制，但昨天民進黨的版本出來了，卻變成擔任董事的專任教職員離職時，得予更換為學者專家，並且不受前項規定限制。也就是說，原本要保障的教職人員，變成外部學者專家了，而且他們在董事會的席次也不受保障了。我再問一次，本來講好的，要保障教職人員的權利到哪裡去了？我們的要求很簡單，私校退場很重要，但要公平正義，學生的權利、教職員的權利，我們也絕對要保障、捍衛到底，當學校沒有學生、沒有教職員時，外部的專家學者進去，沒問題，但是當學校還有學生，還有專任教職員在時，請保障他們的權利，謝謝。
主席：謝謝吳委員。繼續請賴委員香伶發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（14時19分）謝謝主席。今天討論私校退場條例，第十四條涉及經教育主管機關對該校核定或命令停止全部招生，在這當下它已經進入專案輔導的概念，可能再也沒有辦法有新的學生進來。而現有學校當中的學生、教職員當然是重組董事會的成員，要一定程度完成學校未來性的角色。以董事會的組成來講，剛剛吳怡玎委員提到教文委員會已經縝密討論過第十四條重組董事會的組成身分別以及占比的目的，主要是為了讓相關程序能夠保障各方的權益，在兼顧法制性、公益性及相關受教權之後，能夠讓學生繼續完成學業。就整體來講，不管組成成員是否有學生，在性質上會納入專任教職員，我相信這是大家的共識。至於社會公正人士及專家學者到底差在哪裡？以我剛剛所提到的，前期我們都希望在第四條當中能夠納入特定對象，比如原住民專班或高校可以有原住民代表，包括教職員公會也能納入，而學生當然是整體關連具利害的角色。為什麼教文委員會通過的版本經過修正動議、再修正動議之後卻反而不見了，我覺得這部分確實應該尊重委員會審議時的考慮。其次，相信大家都知道董事會的存在就跟企業進入清算、重整之後一樣，它具有社會公益角色而且它必須處理資產處分、資產捐贈或進行學生相關權益的調整，董事會的任期及相關比例應該以公益性為前提，所以在民眾黨的版本裡面特別規定專任教職員及社會公正人士的人數不得少於董事會總數的三分之二，這和今天看到的再修正動議似乎差異並不大，比較有問題的是剛剛講到的社會公正人士到底含不含在裡面？如果以委員會審議的結果來看，括號裡面可能可以加入學生原來的身分別，註記處理成一個共同的再再修正動議，我覺得這樣會比較縝密，同時也符合大家對於董事會清算時利害關係人要存在的現實，謝謝。
主席：推派委員均已發言完畢，現在開始處理。在此向院會說明，因時代力量黨團與國民黨黨團分別所提修正動議條文內容相同，因此一併處理。現在表決時代力量黨團與國民黨黨團分別所提修正動議條文，現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（14時34分）主席、各位同仁。私校退場的時候，有關私校對離退教職員的保障，事實上是非常重要的一環。時代力量認為，對於離退教職員的保障，不應該區分預警學校或專案輔導學校而有所差異，我們看到院版、審查會版本跟民進黨黨團的再修正動議都是針對專案輔導學校，但實務上不乏學校在預警或者是專案輔導階段，就開始資遣或逼退教職員。所以時代力量主張，對於私立學校教職員工的保障應該要更全面，至少發給慰助金的時點要擴大到預警階段。另外，在教職員勞動權利的保障上，也希望私校教職員被離退的權益，能夠儘量比照勞工。在非自願離職及符合非自願離職之情況下，都有資遣費的保障；私立學校教職員，因為學校違規而受預警或者專案輔導後，被迫辦理退休實屬非自願退休的類型之一，理論上應該同時得以請領具資遣性質的慰助金及退休金給付。民進黨團跟行政院所提版本，對於專輔學校教職員的退休金是否給與及其給與的範圍，是由各校董事會自行決議，保障並不足夠。時代力量黨團提出的版本，主張退休慰助金至少要保障5個月的最後在職薪給，這部分應該也是非常重要的一環。審查會的版本針對專案輔導學校慰助金的發給，並沒有要求是「停止全部招生後」，我們看到民進黨團在昨天黨團協商所提出的規定，裡面提到「停止全部招生後」，就這部分，所幸今天剛剛提出的再修正動議，已經又改回審查會的版本。就這個部分，如同剛剛提到的，我們希望除了專案輔導學校之外，對於預警學校的部分，應該不分專案輔導學校，包括預警學校也都應該要有慰助金的發放。
主席：請張廖委員萬堅發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（14時37分）主席、各位同仁，大家好。關於第十七條，主要是講在專輔時期的學校，這是非自願的，可能學校專輔期間為兩年，在這兩年之間，很可能招生的情況越來越惡化，老師也沒有工作，在這個階段他們離開了，是不是也可以領取慰助金？其實行政院版本本來是認為，學校經過兩年的專輔，全部停止招生之後，再來清算學校留下來的教職員，以及針對相關教職員生應該怎麼樣保障將來退場之後，就是他們離職之後的福利，所以我們在救濟上是從那個時間點來看。我們在審查會的時候，確實有很多委員都提出不同於行政院的版本，像我們就提出應該在專輔期間，而且當時是3年，現在已經改成兩年，其實昨天在協商的時候，確實我們本來恢復、回到行政院提的版本，就是停止全部招生後再來計算。後來我回想去年我在開公聽會的時候，其實很多高教團體、很多教師團體還有很多在現場處理的離職老師都說，如果已經列入專輔兩年，其實學校幾乎是等著要退場，幾乎也很難招生了，所以他們的工作，很可能在全部停止招生前、專輔期間就已經面臨必須離職的情況，最後老師也所剩無幾。所以為了擴大對這些列入專輔學校之後非自願離職老師的保障，昨天協商完之後，我也跟總召、教育部說，希望在今天表決前，我們能夠再協商這一條，也很高興第十七條我們恢復到審查會的版本。換句話說，我們就是擴大對於離職老師的部分，就是在專輔期間、列入專輔了，兩年之後可能全部停止招生，學校準備要退場了，我們擴大提前在那兩年的期間，比照勞工，擴大提前在那兩年期間對所有非自願離職的教職員工加發6個月慰助金。現行學校教職員工若非依照勞基法規定而離職者，並沒有離職金。但經過這樣的努力後恢復了，我相信這也是協商的好處。有時候協商針對過去覺得有問題的制度，譬如第十四條，當學校清算到最後學生都走了，這時再把學生列在學校當董事，請問學生怎麼可能還去當董事？有些制度的設計大家都是好意，但最後檢討時就會發現其實並不適當。所以協商不是不好，而是希望能讓制度更縝密，第十七條就是代表性的一個案例，謝謝大家！
主席：請萬委員美玲發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（14時41分）主席、各位委員，大家好。私校退場條例第十七條主要是保障教職員面對學校被列為專案輔導學校時，可由學校退場基金支付最高6個月的資遣慰助金、退休慰助金及離職慰助金，這是對學校教職員相關權益保障上非常重要的條文內容。惟行政院版本載明要在專案輔導學校停止全部招生後，學校教職員始得領到上述慰助金。但國民黨團主張，為保障教職員權益，應於學校被列為專案輔導學校後，凡有被資遣、離職或提前退休之狀況者，就能領取慰助金。本院教文委員會審查本條文時，即以國民黨團所提出之修正意見明定，只要學校被列為專輔學校後，如有教師被資遣、離職或提前退休的狀況，就能領取慰助金。我們都知道，確實有些私校在被列為專輔學校後會惡意資遣或逼退教師，以行政院版本來看，這些教師根本沒有辦法得到任何保障！爰此，本院教文委員會在審查本條文時，將條文內容修正為，只要是專輔學校教職員均可領到資遣慰助金、退休慰助金及離職慰助金。當時教育部亦同意做此修正，並未表達任何反對立場。然而就在昨天，我們非常錯愕，教育部又由民進黨團提出修正動議，把原本教文委員會審查通過的條文改為原本的行政院版本，也就是必須等學校全部停招後，教職員的相關權益始能得到保障。本席在此對教育部偷襲式的修改條文再次表達強烈抗議，也對民進黨團配合行政機關修正條文表達最大遺憾！因為修改條文已經不僅僅是對在野黨及本院教文委員會所有委員的不尊重，更踐踏了全國教職員對於立法院的信任。國民黨提出確保教職員權益的訴求，難道執政黨委員們無法一起支持嗎？我們就這樣子甘心成為行政院的立法局，行政機關希望修怎樣的文字，我們就一定要配合嗎？雖然剛剛民進黨團及時懸崖勒馬，尊重委員會初審結果，也同意國民黨團提案，但我不禁要問：如此簡單又能保障教職員權益的條文內容，為何要一改再改，一變再變？我們希望行政部門能尊重委員會初審結果，更希望執政黨委員們能真心捍衛教師權益。捍衛這些專輔學校的教師權益，並不是要等到教師團體不滿、失望，甚至發出怒吼以後，你們才願意調整。
主席：推派發言之委員均已發言完畢。現在進行表決。表決時代力量黨團修正動議條文。現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（15時6分）院長、各位同仁。時力黨團第二十一條修正動議的重點，就在於第二項的規範，讓要退場的私校在核定解散前「得」先行將全部財產贈與政府或公立學校。我們的考量是，如果一定要先完成解散清算程序，常常造成處理時程拉得非常長，也容易造成因為只剩下負債，最後處理不易。我們認為非捐贈的部分，讓受贈單位統籌處理資產和負債的途徑，其實不失為加速歸公的一個方法。我們要強調時力黨團的設計是「得」，也就是私校可以這樣選擇，受贈的政府和公立學校也可以依據自身的能力、需求，待退場私校本身的財產、資產、環境位置等因素，自行決定是否接受捐贈。我們認為開放讓私校先捐贈給政府或公立學校，其實是增加一個選項，增加處理程序的可能，讓私校退場歸公多一條可能的途徑，希望各黨團支持，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（15時8分）主席、各位同仁，大家辛苦了。首先我想要澄清一個謬論，聽了一整天的法案辯論，我居然聽到國民黨團一再地說，這個全文經過委員會審查、保留協商，所以應當在協商過程當中一個字都不能改、一句話都不能調。這非常違反立法專業的經驗原則，協商的目的是什麼？協商就是讓法案把握最後的時間，將沒有達到共識的部分，能夠做最後的補救、最完善的調整。而且現在的協商已經不是過去的黑箱作業，我們全程直播，所有委員的發言都能夠經由公開檢驗。尤其是這個法的條文，不管是上一屆或是這一屆，都是在委員會當中保留協商，也就是在委員會當中並沒有達成一致的共識，我要在這裡先做說明。進入這個條文的主旨，是在於處理第二十一條解散清算後的學校賸餘財產到底如何歸屬，法案的規範是兩種路徑：第一，依董事會的決議報經教育部核定，可以捐贈予退場基金、中央機關或公立學校；第二，可以捐贈給學校所在地的地方政府。我想大家都非常同意，教育具備不可侵犯的公共性，即便是私人興學也不可以違逆這個價值，所以將賸餘校產歸公是符合社會的期待。站在私校經營者的角度，他們當然希望可以拿回校產，認為這是私產而不是公產，但私校是公益性質的法人，在辦學期間長期獲得國家各種補助與各項租稅優惠，也就是私校的校產不論軟、硬體，不論動產、不動產，都具備了政府、國家、社會長期投入的資源公共性。所以退場改辦的時候，解散清算後賸餘校產當然都應當歸於國家、歸於公共，其理甚明。而捐給退場基金，當然具備相當的正當性以及必要性，因為退場基金就是要維護學生的受教權與教師的工作權以幫忙這些受害的師生，所以這個部分請大家支持我們協商的版本。至於捐贈給中央政府、地方政府或公立學校，我們也都提出了附帶決議，民進黨黨團至少有3個附帶決議都要求行政院應當要有一個綜合的、跨部會的協調機制，協助這些閒置的校產活化再利用，可以規劃作為社會住宅、長照機構、地方創生的基地或是新創園區，這些都是讓公眾受惠。所以我再次請求大家能夠尊重我們昨天協商的結論，支持我們提出的版本，謝謝。
主席：接下來請林委員奕華發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：林奕華

林委員奕華：（15時11分）主席、各位同仁。首先要肯定張廖委員萬堅在剛才條文上的協調，讓昨天協商之後到今天，起碼對教職員的保障能夠有政黨間的一個共識，能夠接受國民黨的意見。我想保障學生與教職員的權利都是跨黨派的共識，但是對於退場之後的財產，我們覺得這部分要回到憲法層次來看。事實上，對於私校的退場，並不是現在退場條例才處理，原來私校法第七十四條規定，學校法人解散清算後，除合併之情形外，其賸餘財產之歸屬，依下列各款順序辦理。但不得歸屬於自然人或以營利為目的之團體。所以條文已經規定不能給自然人或以營利為目的之團體，但可以歸屬於哪裡？一、依捐助章程之規定；二、依董事會決議，並報經法人主管機關核定，捐贈予公立學校、其他私立學校之學校法人，或辦理教育、文化、社會福利事業之財團法人；三、歸屬於學校法人所在地之直轄市、縣（市）。但不動產，歸屬於不動產所在地之直轄市、縣（市）。也就是說，私校法本來就有相關規定，但是我們現在卻特別訂立一個私校退場條例來排除裡面很多相關的規則。那我們就要問，私校法還在，怎麼同樣一件事情會有兩個不一樣的規定？只說因為是條例，所以就把私校法給排除，我們覺得這是在法上面一個很大的問題。剛才大家也有提到，既然學校是公共化，所以退場之後就應該要往公家去，那我就要請問，如果說是公共化，那私校不也是公共化嗎？私校退場之後，為什麼不能把它給公共化的私立學校？我們覺得這是在邏輯上很大的謬誤。再來，我們知道行政院本身有兩個，一個是中華民國私立學校教職員工退休撫卹基金，另一個是財團法人私立學校興學基金會，這是屬於官方所有的基金會和基金，相關的解散也不能來支持這些私校的教職員工以及私立學校，這點是我們認為在整個法上面有所謂價值上的衝突。包括財產的部分，因為所有私校成立之初都是董事會捐助成立，亦設有設校基金，該筆基金均受教育部嚴格管制，不得挪作他用，所以在這樣憲法保障層次的部分，我們認為如果全部歸公有違法、違憲之虞。
主席：繼續請蔡委員壁如發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（15時15分）主席、各位同仁。第二十一條在談論的是學校解散清算及賸餘財產歸屬之規定。根據私立學校法第一條的規範，私立學校的創建目的是為了促進私立學校多元健全發展，提高學校的公共性及自主性，鼓勵私人興學，增加國民就學及公平選擇的機會。我國學校面臨少子化的衝擊，對於私校的解散清算及賸餘財產的歸屬，也應該要秉持私校建立的創建目的，財產的處理也應該要符合公共性及公益性質，並接受人民的監督。台灣民眾黨的立場是以公益和學生權益為核心，我們不希望學生的權益會遭受損害，也不希望私校財產最後演變成私有財產的爭奪，因此，我們不認同私校財產列為私產，應該將其捐給機關、公益基金、公立學校，以維持學校的公益及公共性質的存在，謝謝。
主席：推派的委員現在都已經發言完畢。現在表決時代力量黨團修正動議條文。現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（15時25分）主席、院裡的同仁，大家午安。第二十三條是針對退場私校賸餘財產捐贈的問題，在這當中特別提到土地增值稅，因為退場私校的賸餘財產很大部分可能跟不動產有關，所以針對捐贈部分的時候，特別針對土地增值稅的部分，應該要由受贈對象繳納。除了這個部分之外，其實民進黨版跟院版是一樣的，我們跟院版的一個最大差別就是受贈對象的部分，我們認為，應該要把私立學校的學校法人納入，成為另外一個受贈對象。因為原本院版的受贈對象大概只有私校退場基金，中央機關跟非地方政府所設立的公立學校，這樣子的設立其實之前一直有些爭議，也讓很多要退場的私校猶豫不決，也延緩了私校退場機制的健康發展。我們知道這一次審查整個私校退場機制，最主要的原因其實就是，因為在阿扁時代的時候增加了很多大專院校，可是這幾年少子化的問題極為嚴重，美國中情局甚至公布了一項指標，在全世界227個國家、地區當中，臺灣的生育率是最後一名。這樣的情況導致當時投入私校興建的過程當中，想要辦校興國等等，抱持一些初衷非常良好的學校，其實他們也碰到了不得不出場的問題；我們在2028年的時候，大專院校所有大一的新生大概只有16.2萬人，非常、非常地少。我們認為，如果能夠讓私校也變成一個受贈對象的時候，原本在私校當中的資源，它持續留在私校的生態系當中，可能有助於整個臺灣私校生態系的健全發展。所以國民黨團是希望能夠幫這些受到少子化波及的私立學校，在解散清算之後，能夠多一個選項，將他們的賸餘財產捐贈給其他私立學校法人，讓其他私立學校法人能夠延續、繼續私人辦學的多元精神。另外，增加私校選項的時候，也可以加速私校退場的意願，免於私校在退場過程當中猶豫不決，拖延私校退場的程序，進而增加師生轉校就讀、就業機會的選項，推動私校生態系的健康永續發展。這個部分其實剛才林奕華委員在第二十一條的補充當中，針對私校法跟憲法當中的保障是一致的。
主席：推派發言的委員都已經發言完畢。現在表決台灣民眾黨黨團修正動議條文。現有民進黨黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（15時35分）主席、各位同仁。私校退場條例第二十四條一直都是整部法令爭議的核心所在，因為過往退場實務的案例所引發的爭議，在校學生很徬徨，教師勞動權益受損、沒有保障。所以我們為了讓退場機制不要拖太久，才設定一個時序，也就是當進入專案輔導學校的時候，院版雖然給予3年的時間去做改制、改辦、合併，可是當初各個委員也有不同的考量，有採取更嚴格的手段，也有採取更寬鬆的手段，這代表一件事，就是社會各界對於這樣的條例沒有辦法達成共識。所以經過綜合思考跟各方考量之下，如果時限拉太長，我們相當害怕財務或者是教師勞動權益以及學生的受教權將會嚴重的繼續惡化，這真的是值得思考跟審議的。所以本席認為當專案輔導學校所屬的法人在公告列為專案輔導學校後的兩年內，依舊可以向學校主管機關或學校法人主管機關申請改制，或者跟其他學校法人或學校合併，甚至停辦後改辦其他教育、文化或者社會福利事業，所以民進黨黨團版本的精神，依然是給予兩年的時間，讓學校法人有轉型的機會。當然相關的主管機關還是可以做高密度的審查、做最嚴格的管控，讓校產的使用可以維持它的公共性。但是在這裡也要告訴學校法人，其實整體社會的變遷幅度之大，我們早已經受到少子女化的衝擊，所以我們也鼓勵私立高級中等以上的學校法人要更積極因應目前少子女化不可逆的趨勢，審時度勢學校的校務發展，並重新定位中長期的目標，所以當學校還沒有列為專案輔導學校之前，依然還是可以採取私立學校法裡面的轉型措施。第二十四條條文跟第十三條條文連動在一起，前面的第十三條其實已經通過，所以我覺得這個條文也要一併處理，請大家支持，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（15時38分）私校退場很重要，我們完全同意，這也就是為什麼時代力量不論是在委員會又或是在黨團協商都全程參與，無非就是希望能夠實質處理，讓法案通過，但我非常不解也無法接受的是，如果執政黨與教育部多次表示經過了5年的充分溝通討論，沒有倉促，為什麼還會出現在委員會剛有共識的結論結論，到了黨團協商卻再次翻盤？總共26條的法案，到了協商，再次提出來的有9條是委員會通過的法案，我認為這是一個不尊重委員會審查委員以及在野黨的事情，這不是多數暴力執政黨的傲慢，什麼才是？第二十四條是退場條例的關鍵條文，高教工會多次抨擊行政院版的第二十四條竟容許私校董事會把學校辦到經營不下去，還給他們時間去謀求改辦其他的事業，而不是把心思放到回歸正常辦學當中，這樣一來嚴重損害了師生的權益，更罔顧了學生的受教權益，這一條就是讓私校規避退場後校產充公的逃逸條款，我更聽不出來，為什麼讓他們能夠改辦長照機構是顧學生的作法、是顧師生的權益？其實剛剛的委員發言，我也完全聽不懂。時代力量認為教育有其公共性，因此更要避免讓設立時使用國家公有土地的資源，營運時又接受政府補助，最後卻經營不善的學校在修法通過之後，最後卻經營不善的學校在修法通過之後還能夠轉型成其他的事業機構一起來繼續謀利。我覺得這無異於是放任國家挹注的公共資源被私人財團所壟斷，所以我們希望第二十四條應該要支持時代力量版本，不應該讓這些經營不善的學校還能夠轉辦其他的事業。教育是公共財，教育是公共事業，應該要讓這些部分回到公共利益上，由政府來接收之後，再來討論該如何運用這樣的資源，而不是讓私校經營不善之後，還能夠改辦其他的事業機構繼續謀利。
主席：請鄭委員正鈐發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（15時40分）主席、各位院內同仁，大家午安。私校退場條例第二十四條主要在講專案輔導學校轉型的問題，說實話，國民黨黨團對於行政院版某個部分是支持的，只是覺得行政院版當中有一些不足的地方，我們加以完善。當中很重要的部分是原本行政院版是專案輔導學校所屬學校法人能夠於3年內依私立學校法向相關機關申請改制、與其他學校法人或學校合併、停辦所設學校後改辦其他教育、文化或社會福利事業。也就是專案輔導學校其實可以改制、合併、改辦其他相關事業。在這個部分，國民黨黨團的版本其實和行政院版是一致的，連「三年」的時間都一致，所以對於「三年」的專案輔導期改成「二年」的部分，國民黨黨團從來沒有講過出了委員會就不能夠更改，可是我們覺得既然在委員會當中有一個程度的共識和默契，就應該予以尊重，不應該在最後一刻才翻盤，尤其是和行政院版一致的狀態。國民黨黨團在這個部分提出的問題是因為很多私校退場並不是他們自己本身的問題，而是大環境的問題，我們剛剛有特別提到，因為扁政府時候大量的大專院校產生，少子化又非常嚴重，所以很多私校退場其實是非戰之罪，國民黨黨團對於專案輔導學校轉型的部分會支持院版也是基於這樣的考量，可是我們認為院版當中有一些不夠的地方，所以我們才特別提到，「前項停辦所設學校，改辦其他教育、文化或社會福利事業，其相關辦法由中央主管機關定之。」及「中央主管機關對於停辦所設學校，改辦其他教育、文化或社會福利事業者，應委派專業人士予以協助及輔導。」我們最主要的考量就是認為這些私校的經營團隊有些其實情況並不差，如果能夠在他們轉型的過程當中給予他們更多專業的資源、人力的協助，也許整個轉型的狀況會更好，能夠讓他們繼續為這個國家、為這個社會付出他們的能力，以上。謝謝。
主席：推派發言的委員都已經發言完畢。現在表決時代力量黨團修正動議條文，現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（15時54分）主席、各位委員。今天我們在這邊審議私校相關的退場條例，但非常遺憾的是，行政院的版本，包含執政民進黨黨團所通過的版本裡面，其實有一件事情沒有注意到，那就是私校相關權益的保障。什麼權益？司法上的權益。其實現在當許多私校和教育部有不同意見時，必須由公正第三方，也就是現在的法院做出判決，所以在實際的案例上，包含康寧大學的董事會，原本教育部已經勒令解散他相關的董事會，但是透過司法的救濟和補助，康寧大學的董事會又重新恢復他們的權益。所以在私校退場條例的機制裡面，雖然我們都知道應該協助私校來退場，但是當學校本身對於他們的權益或做法有想法的時候，我們應該給予他們救濟的管道，所以本席跟本黨團在這裡特別提出來，經審議會認定為退場學校者，學校法人得向法院提起行政訴訟。學校法人一經聲請暫時停職處分者，主管機關應立即停止執行。其實這個部分是一個救濟機制，讓這些私立學校能夠依法透過司法救濟來處理接下來的狀況。但是我們覺得非常地可惜，這一條並沒有獲得行政部門、教育部以及執政黨的採納。今天最後一定會順利通過今天所有的相關法案，但是我們再次地為相關的學校再說一聲，應該給予其司法救濟的途徑。學生的權益應該照顧，老師、教職員的權益應該照顧，但是學校、校方的部分，是不是也能夠給予司法相關的救濟？我覺得這個應該是大家可以考慮的。
主席：推派發言的委員都已發言完畢。現在表決民進黨黨團修正動議─本條不予採納。現有民進黨黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（16時27分）主席、各位同仁。今日立法院三讀通過私立高級中等以上學校退場條例，關於退場條例，時代力量有三大主張：一、私校退場不改辦；二、教職員權益保障要全面；三、先捐贈歸公再解散，校產完整規劃再利用。由於私校退場涉及層面複雜，本應由各黨委員及代表妥適審查，但令人憤怒及遺憾的是，昨日黨團協商，民進黨及教育部毫不尊重委員會的審查結果，教育部跟執政黨黨團事先喬好，透過執政黨團的修正動議，大幅翻修原本教育部自己都同意、在審查會通過的條文，如果在野黨有意見就保留表決，毫無協商空間。在民進黨動用表決強勢輾壓下，時代力量的三大主張不但沒有被接受，權益保障更是「倒退嚕」！假退場、真圖利的第二十四條通過了，讓半倒學校的董事會可將教育公共財改辦其他事業，繼續保有龐大校產。在委員會審查時，為了確保學生權益，刻意在專案輔導學校董事會所增的學生代表也遭民進黨拔除。儘管在私校退場中，校產設置等結果不盡如人意，時代力量仍成功爭取到以下成果：一、查核輔導小組公開查處輔導紀錄；二、董事會會議全程錄音錄影，不同意見要公開。時代力量知道改革艱難，我們會持續努力，也會繼續監督私校退場機制的落實。
主席：請林委員宜瑾發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（16時30分）主席、各位委員、各位媒體朋友，大家好。少子女化的衝擊已經逐漸蔓延在我們社會的每個角落，而首當其衝的是，我們的教育體系因為生源大幅減少，影響各個大專院校的運作，對於財務狀況不理想的學校就衍生出很多問題來，所以我們今天為了讓整個退場機制順利進行，把既有退場流程提升到法律位階的層次，把機制予以法制化，就是本次新法非常重要的重點。事實上，我們也看到現行已經退場或是正在退場的學校發生很多問題，整個退場程序也拖了很久，代表現行的退場機制有許多不足的地方需要被補強。所以今天通過私立高級中等以上學校退場條例，就是要給主管機關一個法律工具，來大大保障學生的受教權益，還有學校裡頭教職員工的權益。最後，這部法案經過非常久的討論，我們教文會從第9屆就已經展開提案審查，花了近五年時間才在第10屆的今天三讀通過，就代表了還有很多層面的問題需要多方不停地思考，需要我們去一一解決。我們極盡可能地周延，不論在法案推進的哪個階段，總有我們看不到的盲點，百密總有一疏，但我們目標一致，就是藉由每次的討論，讓我們整部退場機制能夠被完善，期盼各方權益儘可能被保障。所以今天我們在立法院面對少子女化的危機，一起承擔這樣的共業，無非就是希望讓教育的公共性可以被延續，讓私校可以退場，讓政府可以進場。謝謝大家。
主席：請張廖委員萬堅發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（16時32分）主席、各位同仁。今天能夠通過這個退場條例是一個很不容易的事情，經過五年的對話，無數的陳情、協調、折衝、開會、協商，我相信做出來的法案即使不完美，但至少表達了政府要面對處理的決心。增加保障、減少衝擊，讓校產的處理更加公益是這個特別法的精神。三讀之後，我們的條文裡面不僅明定專輔階段學校需要增加教職員生或學者專家擔任董事，扮演吹哨者的角色，若走到退場，學校停招之後，董事會也需要大幅改組，增加其公益性，妥善處理退場的事務，並且在清算財產之後全數歸公，避免遭受有心人士覬覦和掏空。此外，也將由政府設立退場基金，就是要照顧學生轉學後衍生的費用，避免增加學生的負擔，也將發給教職員工慰助金，希望能夠減緩學校退場之後教職員工的衝擊。但是退場草案通過之後只是問題的開端，實際上教職員工的離退、學生安置的問題、退場後校產如何妥善用的問題，政府要如何兼顧各地方發展、教育資源的均等，還有產業發展的需求？所以我也提出附帶決議，要求行政院應該協調各相關部會，考慮各地方發展情況，決定後續校產的使用，期許可作為產業人力培育中心，為在地產業持續培育勞動力，或由其他學校接手開辦課程留住在地學子。期盼退場學校法人捐贈的財產能有效運用，發揮最大的效益，化危機為轉機，讓學校的退場成為國家發展前進的另外一個契機。感謝召委、同仁大家一起努力，以及今天的支持，讓條文能夠順利通過。謝謝大家。
主席：請林委員奕華發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：林奕華

林委員奕華：（16時34分）主席、各位同仁。今天通過私校退場條例其實沒有任何的快樂感，因為民進黨政策錯誤種的因，卻要由全民來承擔苦果，廣設大學是民進黨第一次執政時，在李遠哲先生主導下強行推動的政策，當年民進黨用民粹的方式，沒有經過審慎評估，未考慮未來人口減緩趨勢，技職人才培育斷層等因素，貿然廣設大學，造成今日必須用全民的納稅錢替錯誤政策善後、買單。今日有執政黨委員說，私校退場條例已經討論了五年，執政黨版本就是要讓私校退場、政府進場，本席要說，請執政黨委員不要再顛倒是非，整個私校退場條例協商只是過場，執政黨連協商條文也是開始協商後，才讓在野黨瞭解，否則今日三個在野黨部不會異口同聲指責協商徒具形式。請問執政黨，難道執政黨所謂的溝通都是突襲式溝通嗎？本席要正告各界，私校退場條例執政黨不是與社會各界對話了五年，是執政黨讓法案在立法院不作為五年，不只是在野黨被突襲，是全體國人都被執政黨突襲。本席要再次釐清，公共化不等於可以沒收財產，捐給其他私校法人一樣是教育公共化，不容執政黨曲解，也不容執政黨對私人興學給予抹黑。本席要說，少子化浪潮並非又快又急，是民進黨自己錯估我國人口發展，二十多年前各界都疾呼審慎研議廣設大學，但民進黨一意孤行，以致於今日全民必須再多拿出至少50億元的納稅錢，來替民進黨承擔錯誤政策的後果。除此之外，全民看不到的損失還有學歷貶值、專技人才大斷層、高教學用落差等等問題。所以本席要再次強調，錯誤的政策跟貪污一樣可怕，請我們的官員能夠記住這樣的錯誤，未來要繼續省思。謝謝。
主席：請蔡委員壁如發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（16時37分）主席、各位同仁。今天的三讀感言好像大家都不大快樂，也有很多的感傷。我國近年面臨廣設高教及少子女化兩個極端的雙重挑戰，私立高級中等以上學校持續發生經營不善，而導致必須停辦的困境。然而大多數的私校在面臨退場的過程當中，權益受影響最甚者一定是經濟弱勢的學生族群，以及非自願被迫離職的教職人員。這個條例自第3會期4月份開始審議到現在，朝野都沒有辦法達成共識，這也高度反映了本條例的爭議性。在長達將近一年的審議跟協商過程當中，台灣民眾黨的版本是以捍衛學生跟教師的權益為優先，同時也兼顧私校順利退場的可行性。我們很高興教育部及朝野各委員有接受我們的第四條，將私校退場審議中的成員納入學生代表，以及第六條依照民眾黨的版本，將連續列為預警學校者納入專案輔導學校。然而，許多重大的爭議都沒有在今天獲得妥善處置，台灣民眾黨對此感到遺憾。一個學校的退場茲事體大，動輒影響為數眾多學生的未來以及教職人員的勞動權益。今天的私校退場條例三讀通過只是一個開始，我們期待教育部能夠確實扮演好教育主管機關的角色，在未來可能持續發生的私校退場過程中，都必須步步謹慎，並且優先照顧學生以及教師的權益。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（16時39分）主席、各位同仁，大家辛苦了！少子化的衝擊、私校亂象已經不是新聞，高教崩壞的速度有如疫情一樣來得又快又猛，許多學生自嘲學校會比自己還早畢業，而許多的老師也無奈，今日為人師表，明天可能就淪為高教難民。作為立法工作者，我們必須做出回應，而我們的具體行動就是推動私校退場條例的立法，首先我想鄭重澄清，國民黨委員混淆視聽，國民黨才是廣設大學政策的元凶，今日是民進黨勇於承擔、勇於任事，推動私校退場的相關工作。教育要扶優汰劣，用私校法來強化對優質私校的支持，以退場條例來加速汰除經營不善的私校。從2017年到現在5年的時間，上一屆功虧一簣，這屆終於完成使命，捍衛學生的受教權、維護教師工作權、堅守教育的公共性，這樣的精神與原則貫穿整部法案。退場條例全文25條，從預警學校到專案輔導學校，法案明定要設置審議會以及兩階段不同層次的董事會改組，給予兩年的輔導期間，一旦進入停招、停辦、解散、清算的過程，法案都會落實高強度的監理來防堵校方脫產，而設置退場基金則百分之百用於受害的學生與教職員工，學校的剩餘財產應當歸於國家，這有社會的高度共識。讓陽光照進來才能看清楚誰是劣幣、誰是良幣，專法不是私校經營者的敵人，而是私校校務治理轉型、改善的助力。大家辛苦了，這不是100分的立法，但是我們終於讓機制上路，終結高教亂象。謝謝。
主席：請范委員雲發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：范雲

范委員雲：（16時42分）謝謝主席及大家。我進入立院後就開始關注退場條例的進度，也提出我完整的版本，很高興在兩年後的今天，終於三讀通過關係臺灣高教發展、師生權益、教育公共財的私校退場條例。首先我要謝謝教育及文化委員會的張廖萬堅召委、吳思瑤委員、林宜瑾、賴品妤、陳秀寳等委員努力認真，再來我也要謝謝高教工會、全國教師工會總聯合會，以及許多高教的老師跟學生們在審查過程中給予寶貴的意見。退場條例有兩個重要的制度，第一是使退場學校剩餘的財產僅得捐贈退場基金、中央機關、公立學校或歸屬地方政府，確保剩餘校產的公共性；第二、制定退場基金才能夠明定保障專輔學校教職員的薪資、退休等權益，也能支應維護學生受教權益的相關費用。我也在這過程中爭取到預警學校新增財產查核、學校退場審議會、專輔學校加派的董事都要有學生代表，以及必須制定保障專輔學校非屆齡退休教師等附帶決議。90年代國民黨執政的時候呼應民間教改就開始轉型，現在正是需要轉型的另一個重要時刻，透過私校退場條例只是重要的一步，接下來我會在立法院推動大學法的修改，希望我們的高教朝向公共化，提升校園民主學生權，改善亂象，建立大學治理的新典範。以上，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：第10屆第5會期第9次會議（2022-04-22）
議程：私立高級中等以上學校退場條例─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（16時44分）今天通過私立高級中等以上學校退場條例，我們不禁說私立學校為國家社會培育了眾多的優秀人才，應該給予肯定。私立學校是在民國55年，當時面臨國家財政困境，而且又要開辦9年國教，故而政府鼓勵私人興學，因此民間出錢出力來協助國家教育的推展。可惜的是，現在面臨少子化的浪潮，而執政的民進黨卻又不斷地污名私校，把私校當作當年的軍公教一樣，過去出錢出力的民間人士，現在等於像是衛生紙一般，用完就丟！所有的污名化包含亂象、脫產各方面，都不斷從執政黨的委員口中敘述出來，我想這樣對於過去五十多年來為了私校奉獻心力，而現在面臨少子化必須退場的學校並不公平。私校是有它的公共性，但絕對不等於它是公共財，民進黨政府用這種沒收、清算的方式，把私人捐出來的私校所有財產沒收，我想這會是另外一個爭議的開始，我們希望教育部也好、執政的民進黨也好，要真正拿出辦法，而不要只是把所有的錯誤污名化私校，我們應該感謝這些私校過去的貢獻。謝謝。
主席：報告院會，登記發言的委員都已經發言完畢，今天的會議進行到此為止，4月26日（星期二）上午9時繼續開會，進行同意權的行使事項。現在休息。休息（16時47分）
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時30分）等一下會詢問到的有運安會主委、國防部參謀長、交通部路政司、臺鐵局及鐵道局，謝謝。主委好。針對運輸事故調查法修正提案，本席看了剛剛的報告內容都是需要國防部同意，主委認為為了飛航安全，如果修正這個部分，調查是不是能夠更完備？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：是。跟陳委員報告，我們從飛安會時代其實就很積極在協助國防部有關於飛航事故的處理，所以對這塊領域並不陌生。
陳委員椒華：主委應該是同意啦！因為等一下質詢內容還有很多。再請問空軍司令部參謀長，國防部這邊同意嗎？
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：謝謝委員指導，關於這個，我們建議保留保持現行條文，主要的原因如下：第一個，國防部所有軍用航空器失事調查現行作法就已參考國外，與國內運安會作法是一致的，過去十年來發生13起重大失事，我們都有請……
陳委員椒華：所以你們仍然認為關起門來自己調查就好？
黃參謀長志偉：不是關起門來，我們都有請運安會從失事開始就介入調查。
陳委員椒華：剛剛本席的提案說明，因為接連發生軍機事故，如果能夠讓運安會比照之前的飛航事故調查法加入，國防部如果有認為不需要的，麻煩提出完整書面報告給本席可以嗎？
黃參謀長志偉：是可以，可是我可以在這邊先向委員報告，軍機的特性跟商用航空器以營利為目的並不一樣，軍機的飛行主要是以作戰需求為主，而且牽扯到非常多國安事項，例如說它的航線、武器的性能、訓練的方式以及指揮管制程序等等，所以這些東西在世界各國目前只有兩個國家是交由外面調查，包含美國、日本、英國等主要國家都是由軍方進行調查，主要的考慮……
陳委員椒華：請問哪兩個國家是由軍方以外單位進行調查？
黃參謀長志偉：一個是挪威，另外一個是巴西。其他主要國家英國、日本、美國都是由軍方自行調查。
陳委員椒華：好，本席瞭解，謝謝。請給本席完整說明。
黃參謀長志偉：是。
陳委員椒華：接著我要再請教主委，我看了運安會的業務報告，的確在運安會成立以後，各領域調查非常多的案件，尤其是鐵道安全，我們用普悠瑪號的改善情形來看，在109年年底運安會就提出改善，交通部臺鐵局110年1月雖然提出，但是被認為無法具體執行。簡單說，就是太爛、沒有要改的意思，被強制退回了。一直到去年4月都已經再發生慘痛的太魯閣事故，本席質詢王部長普悠瑪改善建議被退回怎麼拖拖拉拉不重交？交通部去年4月才又重交出改善計畫，但是在看了這個計畫之後，我還是覺得交通部臺鐵局簡直是荒謬！今年1月12日又提出改善計畫執行情形，但還是未積極改善，所以普悠瑪事故到現在已經三年半了，太魯閣事故也滿一年了，本席認為臺鐵局還是在擺爛。請問主委，現在依照運安會的職權，運安會在調查報告中提出改善建議之後行政院應該提出改善計畫，再由行政院列管，運安會協助審查，是不是這樣？
楊主任委員宏智：是。沒有錯，每半年一次。
陳委員椒華：所以請問主委，如果今天運安會開了藥單，但是交通部臺鐵局堅持不吃藥，應該怎麼辦？
楊主任委員宏智：跟委員報告，臺鐵局倒不是堅持不吃藥，而是臺鐵局提出的改善計畫是依照他們傳統的思維模式，我們運安會或者在飛安會時代是要求落實的才會讓它能夠……
陳委員椒華：運安會有提出改善建議。
楊主任委員宏智：是。
陳委員椒華：但是機關沒有落實完成改善，如果改善建議是行政院列管，行政院也應該說清楚怎麼管。
楊主任委員宏智：是。
陳委員椒華：所以如果機關擺爛，要怎麼要求機關？我要說的是我們現在有棍子、蘿蔔，要獎懲分明！今天這些機關已經造成人民這麼多不幸死亡、受傷事件，也不用去想什麼獎賞了，問題是如果連監督機制都沒有，那不就等於告訴機關可以擺爛到底嗎？我們看到運輸事故調查法第二十七條，現在的改善建議是行政院列管、運安會追蹤，僅僅就是列管、追蹤，但是運安會前身的飛航事故調查法至少還有要求行政院要給予處分。經過普悠瑪、太魯閣事件，國人再也無法承受任何傷痛，要如何嚴加管理？如果這些機關一直擺爛，我們要怎麼辦呢？主委是不是可以在一個月內研議這個監督機制？
楊主任委員宏智：跟委員報告，飛安是一個國際單位，我們是按照國際民航組織ICAO的規範，也就是說，我們是做安全調查，不涉及任何懲處，所以會跟行政院大家分工。
陳委員椒華：行政院如果也不懲處，現在要怎麼辦呢？等於你們的調查也沒有用，他們就擺爛到底，所以這個問題還是存在，這個問題如果仍然存在，就還是有高度的安全問題。我再提一個，現在非營運中的鐵路列車同樣有高度風險，去年6月10日臺鐵7207次貨物列車在新左營調車的時候，首車和其他車輛脫鉤，在軌道上往南溜逸四公里多才停下來，而現在運安會的鐵路事故調查只限縮在營運中的列車，但是現在未營運中的列車仍然存在這麼多異常狀況，可能也會導致重大安全問題，所以，到底非營運中的鐵路列車要不要調查？我們看航空、水路、公路的調查範圍也沒有限縮在營運中，主委，非營運中的鐵路列車同樣有高度風險，要不要調查呢？
楊主任委員宏智：跟陳委員報告，剛剛您提到的列車溜逸事件雖然不是營運中，我們一樣列入調查。主要是我們還列有一條，凡社會矚目或者是系統性問題，我們一樣調查，所以並沒有去修改，有必要，我們還是會調查。
陳委員椒華：所以非營運中有必要的話還是會調查，是這樣嗎？
楊主任委員宏智：是，沒有錯。
陳委員椒華：主席，不好意思，最後1分鐘就好。下一個議題再來問交通部運安會，現在貓纜每日營運異常事件是否有定期與不定期通報？請問交通部，貓纜是觀光行為還是運輸行為？還是都是？中央監理機關到底是誰？
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：向委員報告，貓纜是屬於臺北市捷運系統，地方是臺北市政府在主管，當然，在監理的部分，交通部是中央主管機關。剛剛主委做業務報告時有提到，包括鐵道、公路與捷運系統有異常情形，都應該納入向運安會通報的作業系統。
陳委員椒華：貓纜這邊的中央主管機關是誰？
林司長福山：向委員報告，貓纜基本上是屬捷運系統，捷運系統部分在地方是各地方政府為主管機關。回到大捷法的……
陳委員椒華：是觀光局嗎？你都不知道是誰了。
林司長福山：是交通部。如果說……
陳委員椒華：交通部的哪一個單位？
林司長福山：如果說是屬於捷運系統裡面的安全相關部分，基本上是地方政府要監理。
陳委員椒華：本席要求針對貓纜的營運、異常狀況，中央主管機關交通部應要求他們定期或不定期回報，可以嗎？
林司長福山：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請傅委員崐萁發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-04-25）
議程：併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人擬具「犯
罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正
草案」及(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時10分）謝謝主席。蔡部長，今天一起來探討犯罪被害人保護法的修正草案，我看部長在資料裡面提到犯罪被害人保護是法務部的重要政策之一，對於被害人的權益保障是社會各界、也是國際間大家越來越重視的部分，所以有跨部會的審議、也提出行政院版。剛剛你也提到大多委員的提案都有採納，其他少部分建請再酌，所以這個法案也獲得我們立法院多數委員同仁的支持，接下來，就是如何讓大家能夠建立共識，少部分地方在文字上再做調整。我個人看待這個法案的修正，除了希望法務部能夠進行大幅調整之外，也將保護機構組織朝向專業化、多元化及透明化的發展，因為很多受害者不瞭解他的權益受損、也沒有人輔導，甚至社會呈現出來的訴求、標準也不太一樣，所以朝向專業化、多元化及透明化的發展有其必要性，而且必須有一些相關機關來配合，這一點希望能夠獲得法務部的重視。現在很多的民意代表，包括縣議員、鄉鎮公所都有，鄉鎮公所、縣市政府都有相關的法律扶助，我的服務處也有，大部分立法委員都會進行法律扶助，現在很多縣議員也有這樣的狀況。另外，很多事情因為沒有透明化、因為不瞭解而導致權益受損，也沒有盡到對家屬的完善協助跟重建生活信心，所以大家很支持這樣的立法方向，但是要怎麼樣落實及執行？請部長說明一下，有關落實專業化、多元化及透明化的發展方面，你有什麼樣的想法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，委員確實給我們很多的寶貴意見，所以這次融入了很多民間團體以及委員的意見、納進到我們的行政院版裡面，因此在名稱上，我們也改為「犯罪被害人權益保障法」，就是著重於權益的保障，不只是過去單純強調事後的保護而已，所以這次的修正幅度可以說是非常的大。誠如委員講的，我們也朝向專業化、透明化的組織架構以及工作內涵來做修正，那具體內容都把它落實在整部條文裡面。
陳委員歐珀：部長，行政院版已經出來了，各部會大概都已經建立共識，我們予以支持。另外，談到司法改革不能只談到法務部，司法院今天也有人嘛？
蔡部長清祥：有。
陳委員歐珀：請上來，請教一下問題。民間都會流傳「一審重判、二審輕判、三審無罪」，這對被害人是最大的傷害，甚至有些案子經年累月沒辦法結案，上次我在這裡也要求部長，對於沒有偵結的案子，要去瞭解它的原因並列管，甚至有些地方太離譜要懲處；法院也是一樣，法院不能高高在上，總統的情操都可以懷疑，為什麼法院司法官的情操不能懷疑？就是判得有問題嘛！上一次蔡次長在這裡時特別講到，不能讓恐龍法官採用太大的自由心證，造成社會人民的不信任。所以司法院對於被害人權益保障方面，我認為時效真的要好好檢討一下，有些案子是人都死了，案子還沒有結；公司都倒閉了還沒有偵結。一個案子審理那麼久，這是人民普遍不能接受的，因此我認為在保障犯罪被害人的權益方面，法院的審理效率有沒有提升的可能性及方法？請說明一下。
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：謝謝委員垂詢，跟委員報告，有關被害人權益的保障，在司法改革當中也是眾所矚目而且有共識的一塊，所以在108年業經過大院就被害人權益保障方面，在刑事訴訟法中進行大幅度的修正，主要保障被害人到場時可以有人陪同、他們能夠獲知卷證以及在法庭上針對證據與量刑表示意見等進展。所以我們也依循大院對於這部分通過的法律，在實務上諸多落實，因此這兩年關於被害人保護這一部分，我們在訴訟程序上的進展應該是有目共睹的，當然也有需要再努力、再精進及落實的地方，也請各界隨時給予我們提醒跟指正，謝謝。
陳委員歐珀：我想這是整體的，因為法院有地方法院、高等法院、最高法院等各級法院，如果大家沒有一個整體的概念，好像社會也監督不到，人民只能哀鴻遍野、傷心落淚，我覺得這個部分還是有相當的責任。其實司法院對於一些不良法官的淘汰已經有制度了，對於一些恐龍法官，像最近總統又動用特赦，在總統動用特赦之前，立法院各黨團都對這個案子有很大的建議，但法院也不理不睬、好像自以為是一樣，最後我記得法務部好像說要再審，對不對？就只有法院一定要讓總統震怒，然後動用到特赦，我覺得這也很奇怪，什麼事都要這樣處理嗎？我覺得類似這種恐龍法官應該議處，你們司法院要檢討一下，是不是列為不良法官並淘汰掉？以上建議。
主席：請曾委員銘宗發言。