會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請國家安全局局長、外交部次長報告「印太最新情勢發展與未來動向」，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時1分）次長午安。美國在本月12日主辦東協特別峰會，是由拜登總統親自主持，這也是東協成立45年來第一次在白宮跟美方的會談。本來應該在3月就要辦了，過程當中，菲律賓、緬甸和印尼等國家都沒有參加，當然他們是有一些理由。美國印太事務協調官曾經表示，臺灣議題有列入這次的會談範圍之內。本席想要請教次長，對於這一次他們討論了什麼樣的臺灣議題，我們是不是有掌握到？比如臺海危機，或者討論我們能否加入IPEF（印太經濟架構）？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：馬委員早。這兩點都沒有具體談出來。
馬委員文君：是都沒有談出來，還是沒有談？
田次長中光：沒有談到「臺海」這2個字，但是有談到海事安全的問題，而且確實針對印太戰略相關事宜有談了很多。
馬委員文君：所以對臺灣沒有特別談？
田次長中光：沒有特別去提「臺海」。
馬委員文君：因為在會前他有特別提到臺灣的議題會被討論……
田次長中光：對，他是說有。
馬委員文君：可是顯然在最後公布出來的結果以及會後聯合聲明裡，我們完全沒有看到臺灣，對吧？
田次長中光：是。
馬委員文君：所以我們一直爭取的，包括像印太經濟架構的部分，我們甚至也沒有被討論到，或者我們到底能不能參與，其實也都不知道，是不是？
田次長中光：事實上在這裡討論得非常之少，目前也沒有沒有任何一個國家已經被邀請加入了，所以可能要留到23日的峰會才會去談。
馬委員文君：次長，其實這些相關的國家可能早就已經都被納入邀請名單了。現在我們比較關切的當然是臺灣自身的角色，如果在這次由美國自己主導的經濟架構當中，臺灣都不能成為首屆的會員國，那過去一直以來我們說美國跟我們的關係多好，或者它多支持我們，以及所有參眾議員提出的相關法案等等，對我們來說都是空的，所以到目前為止，我們看到的還是這樣的情形。次長應該很清楚，如果從2輪加入，我們必須付出更大的代價，所以這部分在我們還沒有辦法積極地掌握之前，其實臺美關係都不像官方所講的有這麼好。
田次長中光：臺美之間除了IPEF以外，其實包括TIFA、EPPD和TTIC也都在談。事實上，雙邊的經貿關係確實是很密切的。
馬委員文君：次長，這就是我要講的，剛才你提的那些我們都還在談，可是我們該付出的，都已經付出了，甚至還一直要再付出，所以這才是我們要提醒的。至於今天臺美關係到底有沒有那麼好，剛才在回答某一位委員的質詢時有提到，其實人家是以國家自身利益為考量，臺灣也應該要這樣。
田次長中光：是。
馬委員文君：接下來我要請教國安局局長，局長，今天我們的主題是印太戰略相關的議題。從剛剛田次長的回答，我們可以很明顯地知道，在印太地區，不管是印太經濟架構或是東協峰會，其實臺灣占了非常重要的戰略地位角色，可是第一，我們沒有辦法參與；第二，可能在討論的時候，我們也沒有辦法充分地掌握到我們到底是扮演什麼樣的角色。所以在這裡我想要請教局長，美國現在一直在主導的印太部分，臺灣的角色到底是什麼？局長可不可以用比較簡單、清晰，以及你知道的方向來說明一下？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好，抱歉剛才打斷您的質詢。我想先說明拜登總統對印太的整個戰略、作法，由此去瞭解我們在裡面的角色應該會比較容易。拜登總統的印太戰略很清楚，就是面對中國的崛起，他有各種不同的多邊組織、聯盟，因為中國在這裡面的影響力越來越大，有包括RCEP等很多力量。很多國家過去跟中國交往時獲有很多利益，而拜登沒辦法像以前那樣，所以他必須透過多層次、多方面的方式，譬如AUKUS或QUAD，只有幾個國家而已，現在的印太經濟架構又是另外一個。我的報告裡面也有提到，他是透過多邊、多種的方式，所以重新瞭解後，當然會有臺灣的那一塊，我們也不一定說人家加入哪個組織，我們就也要加入。當然會有臺灣的那一塊，請委員放心。
馬委員文君：局長，不好意思，不是他加入哪裡，我們就加入哪裡，而是在印太這一塊中，臺灣是非常重要的，可是到目前為止，看起來我們是沒有角色的。
陳局長明通：不會，委員請放心。
馬委員文君：我們的角色是被動的。就剛才局長提到的，我們可以理解，美國當然是針對中國的崛起，美中兩個大國之間的競爭或衝突，所造成最大的影響其實就是臺灣，其他國家都還可以有各自的考量，就像這次俄烏戰爭，很多國家也採取不同的立場。譬如剛才大家提到的印度，其實不管是美國跟它怎麼說，歐盟國家怎麼跟它說，包括德國釋出很多的補助跟善意，它還是堅持自己國家利益的原則。所以我要先請教，美國拜登政府組建印太經濟架構，在5月就要啟動了，就像剛才我請教田次長的，就連這一次美國主導的經濟架構協議，都沒有辦法讓我們成為創始會員國。如果這樣都不行，我們後面會更困難，這是我想要請教的第一個問題。就是美國的相關部門對於臺灣能不能納入，其實是持保留態度的，至少美國貿易代表戴琪是這麼說的。我想要請教的第二個問題就是，為了抑制通膨，美國拜登政府也考慮要調降中國的進口關稅，當然理由是要挽救美國的經濟和抑制通膨，以及低迷的民調，因為它顯然沒有從俄烏戰爭獲得很大的利益與提升支持度。就中美關係可能在微妙轉化當中，您的看法如何？
陳局長明通：其實我之前就提過了，在2017年川普的國家安全戰略報告裡，中美關係差不多就定調了，就是它是一個Revisionism（修正主義），是一個競爭的對手。雖然拜登總統是民主黨，基本上還是沿著這個主軸。至於您剛才提到是不是要降低關稅，坦白講，美國內部當然有一些辯論。但是中國的崛起對美國的挑戰，這個本質不會變，所以它現在是更綿密地建構一套戰略架構。
馬委員文君：局長，因為時間的關係，您認為美國的主軸是沒有改變的，可是它還是做了一些調整。美國是世界最強大的國家、世界第一的經濟體，它面對在內部造成一些影響的時候，甚至通膨或其他的經濟因素影響的時候，它是會做調整的哦！可是現在看起來，反而是臺灣在很多方面堅持不做任何調整的空間。主席，請再給我一點時間。歷史其實是一個反覆的歷程，往前推300年，我們看到法國文藝復興100年、英國的工業革命100年、美國的軍事革新100年。下一個100年會是智慧科技的100年，可是這智慧科技到底是誰？已經浮上來了，我們很明顯地可以看得出來，所以一個美元貨幣地位變動的100年，可能很快就會發生。以前西方工業國的G7，未來應該會是亞洲為重的G20，所以我們在一開始就提到臺灣的角色到底在哪裡？中國在去年已經申請加入了DEPA，可以看得出來，其實對岸非常重視數位經濟的國際合作。DEPA創始國是新加坡、紐西蘭和智利等3個國家，美國一開始其實沒有參加，可是中國大陸搶先一步，已經申請要加入了。我們在這裡要特別提到的是，數位貨幣未來勢不可擋，從東南亞、東亞和亞洲等周邊國家的崛起和發展，大家都一直在不斷地往前，所以我們希望雖然舊的沒有辦法加入，可是新的也不要慢十拍。整體來看未來的100年，局長你的看法如何？
陳局長明通：謝謝委員的用心，很佩服委員為國家之謀，但是我們也要有點信心。舉個最簡單的例子，最近我們不是看到銀河系的黑洞嗎？是有我們的人在裡面參與，也扮演很重要的角色，所以我們還是要對自己有信心啦。
馬委員文君：局長，我有認識幾位黑洞的參與者，他們只是參與，這個是大家共同……
陳局長明通：有人連參與的資格都沒有，因為如果沒有技術，是不可能參與的。
馬委員文君：局長，信心是一定要的，我為什麼說我也認識其中的幾位參與者？這個都很重要，可是就像我剛才講的，現在在現實面的發展其實是不太一樣的。我們在科學方面有很多是可以參與的，發現黑洞的部分，當然我們可以參加是最好，有成果當然是最好。可是當別人在進步的時候，我們不要抹煞，尤其對我們特別有殺傷力的影響……
陳局長明通：是啊！所以我很佩服委員為國家之謀啊！
馬委員文君：局長，關於在未來的100年，我們周邊會碰到的情況以及臺灣的角色，可否提供更多這方面的資訊？謝謝。
陳局長明通：好，謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭發言。葉委員發言完畢後，休息5分鐘。