會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時42分）秘書長，我先請你看幾張照片，這是本席上個禮拜五回臺南時的照片，這個是臺南高鐵站，當時因為東南水泥拆廠的意外造成高鐵在臺南到左營的部分電力中斷，導致當天晚上所有的車班都延誤，總共有十幾萬人當天都受到影響，整個高鐵站大排長龍，從下高鐵到走出匝道口，本席走了半個鐘頭，更沒有防疫的社交距離，所以造成極大的風險。在曾總召剛才的質詢當中，也談到關於東南水泥的意外導致高鐵停駛，背後不管是法律責任或行政責任要如何追究，我們看到檢調單位傳喚了施工公司，還有下游廠商7位相關人員到案說明，4人交保。目前的瞭解是廠商並沒有依照原先的從上到下分三層拆除計畫，沒有採取適當的安全措施。就這樣的作法我要請教的是，你剛才說已經有監察委員開始進行調查，在這件事情的背後，高雄市政府在勞檢和安檢上的疏失，監察院會不會展開調查？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：回復委員，有兩位委員現在在函詢，現在的進度是在蒐整資料發函瞭解當中，至於資料回來之後，委員要展開什麼樣的調查及調查範圍，因為委員依照憲法獨立行使職權，其實我們也不會瞭解，也無法去詢問，這個部分因為才剛發生，所以可能等資料回來之後，委員會按照……
陳委員以信：你們詢答的對象包含哪一些？有沒有包含高雄市政府？
朱秘書長富美：應該有，但是我們不會瞭解，監察行政是不能去過問的，當然不是像偵查不公開，但也有相當程度是……
陳委員以信：這個部分就跟當時高雄氣爆事件有類似之處，我認為高雄市政府有監理的責任，但目前在檢調的方向上面似乎有一個切割，我希望監察院要充分發揮你們的職權來做調查，我們靜待你們這邊的調查結果。剛才陳歐珀委員、鄭運鵬委員都談到所謂廢監察院的議題，我也重申我原來的立場，到底廢除監察院等不等於廢除監察權？如果今天要廢除監察院，但是又不廢除監察權的話，到最後監察院只不過就是換個招牌，可能改叫監察公署或者改叫類似的局，只是換個招牌而已，到時候還是要獨立行使職權。其中的監察委員還是要立法院行使同意權，這樣搞到最後不啻換湯不換藥，我們大費周章修憲之後，只不過幫你們換一張招牌而已。因為你們自己本身對監察權最瞭解，國際之間有國際監察組織，國家監察組織一百八十幾個成員裡面，由於國際之間是從三權分立開始，他們逐漸發現監察權獨立存在之必要，於是開始成立獨立的監察使，包含北歐有監察使、紐西蘭有監察公署，可以看到他們前進的方向是什麼？他們是從立法權裡面拉出監察權，獨立行使不受立法權的干擾，立法權本身的專業性可能也不足，必須要有獨立監察使的專業性。再來，立法權本身又受到政治上面的影響，也要避免政治彈劾、政治糾舉，所以有獨立行使的必要。事實上，秘書長也知道我們是國際監察組織裡面的成員，而且這麼多年來，我們的監察院地位崇高，是國際監察組織裡面標榜的案例，我們不僅位階很高，而且又相當重視監察制度。可是我們現在如果要廢除監察院，保留監察權，等於是將它降格以求，這種作法不是反其道而行嗎？這種作法不是跟國際之間的發展趨勢完全不同嗎？我剛剛聽到監察院秘書長說在這件事情上面，你們尊重立法院的職權，這個話不用再說，因為你們只有尊重的份。但你們是行使監察權的人，所以我要求你們就監察權的存在、就國際之間發展的趨勢來說明監察權應不應該在修憲當中被廢除，秘書長？
朱秘書長富美：回復委員的質詢，因為這個議題真的是一個憲政高度的議題，本院還是尊重貴院的修憲委員會，而且因為這個議題還是有待於全民凝聚……
陳委員以信：高度再高都有，這只是程序的問題，我現在問的是實質的問題，你們監察權行使了這麼多年，國際監察組織也一再地跟我們有很好的互動，而且它在國際之間推廣監察權的擴大跟獨立職權的行使，國際監察組織不是在消滅監察權，不是在要求監察權併入立法權，當他們的發展方向是從立法權裡面拉出獨立的監察權，要尊重其專業性、尊重其公正性的同時，我們卻急急忙忙要把監察權塞回到立法權，這完全反其道而行，你們今天卻告訴我，你們尊重立法院，你們行使監察權這麼多年，沒有一點基本立場，你對不起監察權！對不起過去的監察院！
朱秘書長富美：因為貴院在去年也做了一個主決議，要我們在修憲委員會有結果之後，6個月內提出書面報告，現在修憲的議題也是全國國人都非常關注的焦點，但本院是被討論的機關，所以我們還是尊重全民的共識……
陳委員以信：秘書長，如果你今天完全不願意就實質的意涵表達立場，對你們執行這麼久的監察權表示實質的立場，我們就來安排專案報告。我的意思是，就這個議題你怎麼可以完全都沒有立場，完全尊重我們？你不用說你完全尊重我們，你也得尊重我們。但是我們現在要尊重你們，你們要告訴我們監察權行使這麼多年有沒有什麼問題，告訴我們國際監察組織監察權的發展方向，和現在政黨所提出的修憲方向是否符合、吻合。你們是執行的人，你們要有立場、態度，不是在這個時候躲到後面說我們怎麼說你們就怎麼做，你們這樣對不起監察權。
朱秘書長富美：因為目前貴院修憲委員會的組成也代表各界的民意，所以……
陳委員以信：我要聽的不是民意，民意我們自己會去徵詢，我要聽的是監察院的意思，你們行使了這麼久，對監察權沒有一個態度，不敢講！這讓人很失望，你們對監察權的態度是不敢講！
朱秘書長富美：只要監察院還存在一天……
陳委員以信：任人宰割！
朱秘書長富美：只要監察院還存在一天，不管是院長、監察委員還有整個監察行政的行政同仁都還是恪遵本分，依照法律……
陳委員以信：令人失望！監察權本身執行了這麼久的權力，按照目前國際間的趨勢，事實上都是儘量讓監察權獨立存在，你們現在反其道而行，又不敢為自己辯護，我們要再找個適當時間好好來討論。最後一個問題，促進轉型正義委員會即將要結束，他們要在行政院裡面設立轉型正義會報，並且成立人權及轉型正義處，要繼續督責行政院各部門執行轉型正義最後的任務總結報告的內容。但是事實上，國家人權委員會雖然有剛才鄭運鵬委員所講的問題，在憲法上面並沒有明確地授權給你們執行，但是你們既然已經成立國家人權委員會專責國家人權的事務，為什麼專責國家人權的事務卻要讓促進轉型正義的事務依託在你們的管轄範圍之外，反而讓行政院一個沒有權責單位的會報也好，或者只是一個幕僚單位的人權及轉型正義處也好，來督責這樣的事情，卻不是由國家人權委員會如此的高度來總其責，這樣作法不是疊床架屋嗎？讓兩塊招牌各自為政，該做的事情你們沒有在做，在做的事情又沒有名分，也沒有足夠的高度，為什麼制度設計會是這個樣子？而國家人權委員會卻不打算把涉及到基本人權這麼重要的事情拉來做，更何況未來針對威權統治時期的被害者、行政不法及司法不法的賠償正要開始進行，它需要高度的督責和執行，國家人權委員會竟然置身事外、置若罔聞，這樣符合國家人權委員會設置的目的嗎？
朱秘書長富美：謝謝委員，基本上，第一點，這是一個非常嚴肅的人權問題，國家人權委員會並不是不願意承擔，而是目前法律的授權不足，沒有法律的授權，還有依照目前人權委員會的設立目的、功能、職掌、組織法的規定，都沒有辦法承接促轉條例所賦予的任務。因此，如果日後貴院不管是政策決定或大院決議，要人權委員會來承接，一定要做好相關的修法，因為我們目前除了組織法以外，並沒有作用法。在職權第二條的規定，也沒有關於促轉條例的相關規定，目前人權委員會做的大部分都是研究、建議、監督人權教育、推動國際人權文書，都是比較soft power，與所謂的促轉條例是針對威權時期國家行政不法的行為要還原歷史真相並不同。再加上促轉條例第八條第二項當時制定的時候，貴院就明定立委及監委不能夠兼任促轉會的委員，可見它是有意要區分的。還有一個重點，促轉條例第六條對於所謂的司法不法和行政不法會產生一個很強大的法律效果，就是撤銷確定判決，等於視為撤銷有罪判決、保安處分、沒收宣告、裁定或其他處分，但在我們目前的組織法第二條沒有賦予這樣的功能、沒有這樣的調查權，也不可能產生這樣的法律效果……
陳委員以信：秘書長唸得很好，但是你搞錯了，基本上，在行政院的人權及轉型正義處也沒有這樣的執行功能，最後的認定是在法務部，所以你只是督責單位，不要自己擴大到你真的要去執行，沒這回事啦！它只是一個轉型會報、一個幕僚會報，你們今天空有一個這麼大的人權委員會，底下根本就沒有管到這個事務，等於把這一大塊都放出去，變成頭跟腳接不上。你剛剛講了半天，還是一樣尊重我們的修法，你當然要尊重我們的修法，但我現在就是要聽你的立場，你們的立場如果覺得這是可行的、應該做，我們就來修法這樣做，讓它名實相符。今天在行政上面要監督這樣的事情，但上面沒有一個適當機關，你們現在上面有一個機關，雖然現在憲法授權還不明確，但是你們底下也沒什麼事情可以做，老實說。這麼重要的轉型正義、基本人權，這麼大的課題，你們空有一個國家人權委員會，然後卻管不著、不用管，這是制度上面一個很大的問題，我覺得這個部分，不管是你們對於監察權的存廢只採程序上的意見，不採實質上的立場，還有針對國家人權委員會和促進轉型正義的業務，你們一樣缺少實質上的討論，我覺得這樣的監察權令人感到很失望。秘書長，要不要補充說明？
朱秘書長富美：委員剛才提到行政院人權及轉型正義處，基本上，它的業務比較是在於制定和執行，還有協調和統籌各部會，現在草案是把業務分給各部會，所以它有協調和統籌的功能。我們的人權委員會側重在研究、建議、檢討、監督人權教育、推動國際人權文書等等，比較是研究和建議的性質。如果我們又要檢討和建議、又要統籌和協調，第一個，可能會造成球員兼裁判的問題，其實我們不是不願意，而是在功能上及職掌上是不符合的。第二個，在行政上其實也是割裂的，做的是行政院下面的各部會，我們又要檢討和提出建議，但我們又要統籌和協調，所以當時在立法上和法制上，還有賦予國家人權委員會的職掌、功能及設立目的是有它的期許。我再講一點，當時在提出草案的時候，我們內部給人權委員會一個調解的功能，其實各方面都有意見，如果連調解的功能都這麼有意見的話，要進一步地做剛才所講的這些事情，就一定要透過修配套的法律，這是從法制上提出一點很淺顯的意見。
陳委員以信：既然你講了這麼多，是不是請你交一份書面說明給本會的委員參考？
朱秘書長富美：好，謝謝委員。
陳委員以信：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。