會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時34分）部長好。貝里斯這一團不是外交泡泡，而是專案申請？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：楊委員好。對，在我印象裡面沒有這個外交泡泡，這是一個專案。
楊委員瓊瓔：對，我相信地方政府對於所有的過程、防疫都必須送交CDC。
陳部長時中：對，有一個防疫計畫。
楊委員瓊瓔：為什麼會產生現在的現象？漏洞在哪裡？
陳部長時中：到現在為止，我倒不知道委員說它的漏洞是什麼。
楊委員瓊瓔：有沒有漏洞？
陳部長時中：到現在為止它還是照著來進行。
楊委員瓊瓔：依照著進行？
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：可是今天又檢驗出來。
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：你說依照進行，那人民要依據什麼呢？
陳部長時中：一定會被檢驗出來。
楊委員瓊瓔：一定會被檢驗出來？
陳部長時中：當然會啊！不能說是泡泡就一定不會有，它就是一定有，所以才要有泡泡。
楊委員瓊瓔：不是邏輯這麼說，本席在跟你討論的是這個過程，我們到底哪裡圍堵沒有清楚？這是第一個。第二個，當天開會的那些人要不要都匡列？現在要召回這些人，你所召回的是哪些人？
陳部長時中：我剛剛因為在這邊開委員會，他們向我報告跟臺北市政府……
楊委員瓊瓔：對，要召回哪些人？
陳部長時中：就是所有從國外進來的訪客就先召回。
楊委員瓊瓔：好，當天開會的這些人……
陳部長時中：這要先召回來。
楊委員瓊瓔：像鄭文燦市長、王美花部長，他們要不要隔離？
陳部長時中：我現在還不知道……
楊委員瓊瓔：要不要居家管控？
陳部長時中：這倒不見得要居家隔離。
楊委員瓊瓔：他們在現場啊！
陳部長時中：這不是用想像……
楊委員瓊瓔：不是想像，本席要問你，我們要怎麼處理？
陳部長時中：這要地方衛生局去做相關的疫調，根據……
楊委員瓊瓔：你們是CDC、指揮中心，現在本土做得這麼好……
陳部長時中：我們指揮中心當然有責任，但是執行面是在地方啊！
楊委員瓊瓔：境外這樣子，我們到底要怎麼安心嘛？
陳部長時中：執行面是在地方，他們也有人身自由，要有比例原則。
楊委員瓊瓔：當然，就你的專業立場，在當天那個情況之下，參與的人員要怎麼做？
陳部長時中：我不知道參與的人員情況怎麼樣，所以還是要他們做……
楊委員瓊瓔：王美花部長是共同開會，人就在現場。
陳部長時中：他有沒有維持相關的距離？口罩有沒有戴好？那天開會的人是不是今天確診的人？這還要去釐清。
楊委員瓊瓔：請再說明一次。
陳部長時中：開會的人、跟他有近距離接觸的人是不是確診的人。
楊委員瓊瓔：對呀！就是那些人啊！
陳部長時中：不是，現在不是全部的人……
楊委員瓊瓔：現在要召回。本席問你，你不要扭到旁邊去。本席問你、請教的是，當天有官員在現場，今天早上又發現1人確診，我們當然不希望看到，但是實際上已經發生，我們的官員要怎麼做？
陳部長時中：看他接觸的情況……
楊委員瓊瓔：參與的人要怎麼做？
陳部長時中：要看他接觸的情形。
楊委員瓊瓔：以你所謂的接觸情形，握手算不算？
陳部長時中：如果有近距離接觸，有戴好保護的口罩，那就不算。
楊委員瓊瓔：握手時有戴好口罩，就算碰到今天這個確診的人也不用再做PCR……
陳部長時中：對，我們對密切接觸者的定義還是一樣，要長時間位在保護情況下的接觸者才算。
楊委員瓊瓔：部長，你這樣的說法……
陳部長時中：這是我們的定義，這不是我的講法。
楊委員瓊瓔：你聽清楚，CDC有你們的定調，可是民眾會恐慌，所以我還是建議，專案的部分每一個細節都要去圍堵，專案的部分既然發生這樣的情況，你們要怎麼去改善？
陳部長時中：我還是強調一點，專案並不是表示它一定不會有確診者。
楊委員瓊瓔：不要再扭到這個，你不要反質詢，你針對問題……
陳部長時中：沒有，我是跟委員報告……
楊委員瓊瓔：我們現在專案進來碰到這樣的問題，未來如果再有專案，我們可以調整怎麼樣的腳步？本席要問的是這個。
陳部長時中：如果要這樣的態度的話，等於以後所有的泡泡都沒辦法開了。
楊委員瓊瓔：你這是不負責任的回答！不負責任的回答！不負責任的回答！
陳部長時中：為什麼我現在……
楊委員瓊瓔：怎麼可以這麼說呢？民眾要的是保護大家的安全，大家都聽你的，現在大家全部都聽CDC、指揮中心，所以我們才能夠這樣子做。
陳部長時中：沒有，大家都在努力。
楊委員瓊瓔：所以本席問你，既然是專案，但是有碰到這樣的問題，我們要怎麼樣可以去調整腳步？我要問的是這個，你怎麼可以反質詢呢？
陳部長時中：那就是要把匡列、相關的疫調做得確實，一發生問題……
楊委員瓊瓔：對，你要這麼回答，你剛剛怎麼可以這麼不負責任呢？對不對？要負責任的回答。
陳部長時中：一發生問題就這樣子。我第一個跟委員報告的就是要做疫調來決定是否匡列。
楊委員瓊瓔：好，接下來本席針對今天的議題，我願意相信109年的陳時中部長跟現在的陳時中部長是一樣的，所以本席要請教，剛剛主席有做出決議，你也回答會在3個月內提出風險管理評估報告，在風險管理評估未做出之前，以你現在的立場，是不是也一樣是雙禁，跟你原來109年當時所說的一樣？請再聽一次，風險評估在3個月內未提出之前，你的立場是不是跟109年都一樣？
陳部長時中：現在就是要禁止電子煙，加強納管加熱菸，這是本部現在的態度。
楊委員瓊瓔：你是一禁一開還是雙禁？
陳部長時中：等於像是委員說的一禁一開。
楊委員瓊瓔：那跟109年不一樣啊？跟109年的陳時中不一樣啊？
陳部長時中：時代都會變，我現在也老兩歲了啦！
楊委員瓊瓔：不是時代在變，不要開玩笑！這是人民生命的問題……
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：因為家長都很緊張，我們要以負責任的態度討論事情，也就是109年你的立場為雙禁，如果照剛剛本席所聽到的，你希望趕快通過，然後來進行管理，我可以定調你是採取一開一禁的立場。但是我們今天有各方的意見在這邊討論，主席才會裁示3個月內你們提出風險管理，我們以科學證據、數字來做討論，而不是情緒性發言。因此，本席要請教，在風險評估未提出之前，你的立場是不是跟109年是一樣的？
陳部長時中：我們提出的法案就是現在本部的立場，也是我的立場。
楊委員瓊瓔：所以109年的陳時中跟現在的陳時中立場是不一樣了嘛？
陳部長時中：事情有變化當然就會不一樣啊！
楊委員瓊瓔：你的事情變化是什麼？
陳部長時中：我剛剛一再跟大家講，相關的WHO也把它定位為菸品，我們就當菸品管理。
楊委員瓊瓔：對，WHO把它定位為菸品，不代表我們一定要聽它的。
陳部長時中：當然。
楊委員瓊瓔：你身為我們中華民國政府、我們的衛福部部長，你最大用意是什麼？最大的宗旨一定是照顧人民的健康，對不對？
陳部長時中：當然。
楊委員瓊瓔：所以在風險評估未提出之前，你的立場會改變嗎？如果照109年有guts的陳時中，風險評估未提出前，應該還是雙禁嘛！等風險評估提出來再說啊！
陳部長時中：我們現在的立場就是法案的立場。
楊委員瓊瓔：你提法案的時候，根本沒有提風險評估啊？
陳部長時中：那是剛剛委員講了，我就同意要提啊！
楊委員瓊瓔：怎麼可以如此草率呢？今天你是照顧人民的健康，大家信賴你耶……
陳部長時中：執行的方案裡面就已經有了啊！
楊委員瓊瓔：今天你提出來了之後，不要只做政府的橡皮圖章啦！今天還沒有進行風險評估嘛！這是你專業的立場，你必須要提啊！雖然還沒有提出，但你也同意啊！3個月內提出啊！
陳部長時中：好啊！委員說要提，我們就提啊！我們剛剛就已經同意要提了。
主席：要求他3個月內……
楊委員瓊瓔：部長，今天你是專業的，不是委員講怎麼樣，那你就提出，這樣不太負責任，不像陳時中耶？
陳部長時中：沒有，對於立法院的要求，我們當然都會遵照辦理。
楊委員瓊瓔：你本來就應該要做風險評估啊！怎麼送法案到立法院，連風險評估都沒有？我們要依據什麼？
陳部長時中：當然我們在國健署相關的會議中，都有專家經過相當程度的討論，我們把相關意見整理好，提供給委員或委員會作為參酌。
楊委員瓊瓔：部長，這些程序我們都清楚，我們講你的本職，菸害防制法最重要的並不是全面禁止抽菸，而是在規範成年人的吸菸行為，禁止兒童、青少年、孕婦吸菸，而且對於菸品廣告跟吸菸場所要好好規劃，才不會讓下一代人淪為尼古丁成癮的犧牲者，你同意這句話嗎？
陳部長時中：對！
楊委員瓊瓔：所以當你未提出風險評估的時候，我認識的陳時中不應當是如此啊！怎麼會說我希望趕快通過啊？這不對吧！
陳部長時中：我們提出法案的人，當然都希望早點通過啊！
楊委員瓊瓔：你應該進行風險評估，這是你的專業必須做的啊？
陳部長時中：所以今天來討論，委員既然說要提風險評估，我們就趕快整理提出來。
楊委員瓊瓔：要負責任啦！所以……
主席：不會趕快通過啦！通不通過是委員會在處理。
楊委員瓊瓔：部長，我們看到國內吸菸人口大概有13%，依據衛福部的統計，國、高中生有1.6萬人吸加熱菸，青少年有5.7萬人使用電子煙，你要如何協助這些孩子？這是非常重要的問題，應該才是衛福部要做的事情啊！對不對？
陳部長時中：對，在這裡面禁止電子煙，剛剛講的五萬多人，這個來源就會縮減，對他們也是一種幫助。
楊委員瓊瓔：部長，我還是語重心長地說，我認為陳時中部長應該是非常有guts，你們怎麼會在風險評估未做之前，由你的口中說出我希望趕快通過？你急什麼？對不對？
陳部長時中：沒有，法案在訂定的時候，就有專家的協助，各方面的意見都有參酌。
楊委員瓊瓔：所以本席仍舊建議風險評估趕快去做，我們要用科學數據告訴社會大眾，我們再來檢討。我也再一次建議，在風險評估未提出之前，陳時中部長應該還是保持雙禁的立場；風險評估之後，再來討論內容，這樣才對啊！才能夠真正幫助國人的健康嘛！你是一位維護者，這樣才對啊！
陳部長時中：對，對於提出的法案，我們要負責。
楊委員瓊瓔：答非所問。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：我們會有專報，也會要求他們提出風險評估報告，當然更會有公聽會。現在宣告一下，下午1時20分繼續開會，現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請葉委員毓蘭發言。