會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（12時30分）麻煩請副參謀長執行官梅家樹上將、陸軍參謀長章元勲中將。
主席：梅執行官跟部長去開會了。
王委員定宇：那就請陸軍參謀長章元勲中將。章參謀長，我今天問的問題比較接近陸軍的本務，我就不麻煩空軍出身的柏副部長說明了。我先請教一下，我們國軍的雷霆2000、未來的海馬士和現在擁有M109A5或未來要籌獲的自走砲，在戰場上的需求、角色跟功能有什麼差別？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：跟委員說明一下，M109系列不管是A2、A5或未來的海馬士，還是現有的雷霆2000，海馬士還沒有列入明確的標的，只是列入考量，它們的射程不一樣、精準度不一樣，但是不管怎麼樣，在地面防衛的任何火力，只要能夠增強我長短相輔效能、發揮地面防衛戰力，我們都列入考量。
王委員定宇：參謀長，你本身是砲科還是裝部的？
章參謀長元勲：我是步科。
王委員定宇：不過，參謀長應該統籌，兵科應該已經不能侷限你的思維。
章參謀長元勲：是，這沒問題。
王委員定宇：就我蒐集到的資料瞭解起來，不管是雷霆2000或未來要籌獲的海馬士、自走砲，它在功能跟角色上其實是有相當大的差異，如果都一樣的話，那買一種就好了。
章參謀長元勲：當然我剛剛講長短相輔功能不一樣，這有不一樣的配給。
王委員定宇：因為射程不一樣嘛！
章參謀長元勲：是。
王委員定宇：每一發的單位成本不一樣，只要打的目標的是高價值目標，還是密集火力支援，這些角色都跟它本身的功能有所差別，也是軍投案或者建軍所有的設計想定才會產生不同的裝備籌獲，我這樣描述對或錯？
章參謀長元勲：是的。
王委員定宇：現在因為功能不一樣，我對於M109A6，美方因為產線的問題或因為美國要援助烏克蘭的優先順序導致延後，縱使無奈，本席不認為這是國防部的問題，在全球協力抵抗侵略者的事情上，某種某種程度上我方也應該要配合。我也贊成應用這個機會去增加我們國軍籌獲最先進的海馬士的量，這也是好事，但是國軍自走砲老舊的問題也必須解決，就是說國際局勢我們無奈，但對抗侵略者，我們作為全球自由民主聯盟的一環，也應該樂於配合，利用這個機會，如果美方要增加海馬士的套數，或者提供更先進的武器給我們，我們運用這個機會來籌獲，本席也不反對，總是增加國防的力量。但是我們A2到A5的自走砲太過老舊的問題也一定要解決，我不知道參謀長對這樣的描述贊不贊成？
章參謀長元勲：贊成。委員是不是容我用30秒說明一下？我們本來就有提出海馬士的需求，只是這個案子還在走，雷霆2000已經有了，MK15、30、45都有了，至於M109自走砲系列，我們本來有提出需求，但現在因為美方有進度延宕的問題，我們還在作整個審慎的評估，所以這三方面的火力是我地面防衛要規劃的。
王委員定宇：反正國防部已經發新聞稿承認至少要延宕三年了，國防部已經表示交貨的時間會延宕三年。
章參謀長元勲：所以我們現在研究替代方案。
王委員定宇：那研究替代方案時間會不會更慢？或者拿海馬士當替代方案都未必妥適，海馬士增加是好事，但是我們的自走砲用的東西老舊是另外一件事，不要用A代替B，就把它混過去，這樣不好。
章參謀長元勲：我們不會這樣。
王委員定宇：你剛剛有提到雷霆2000，我們一直在做雷霆2000增程的研發，最近測評不是已經到70公里了？
章參謀長元勲：這個目前在研發當中，詳細的測評要問研發單位，請軍備局說明。
王委員定宇：我不問雷霆2000的功能，軍備局不用上來，接下來我要請教的是，我們現在要籌措的替代方案，第一、A2到A5代表的是舊時代的自走砲，它在座標的設定、射角都要人工去計算，輸入的時候射向仰角也要人工去輸入，所以一個自走砲連如果用的是A5以前的舊裝備，全連就射擊準備動作完成大概要20分鐘，移動到一個新的地點，通訊包含現地偵查等等，又要花15到20分鐘。
章參謀長元勲：是的。
王委員定宇：所以我們現有的A2到A5舊的自走砲，接戰準備的時間比較長，根據你們提供的資訊，A6以上的因為都自動化了，每一輛車子60秒內可以發射第一砲，我先不講打擊對方，光看時間差就知道存活率，我們的存活率可以提高非常多，因為你不用在一個地方待太久。
章參謀長元勲：是的。
王委員定宇：所以我們的自走砲的問題是存活率還有火力打擊的效率，以及是否可以搭配精準導引砲彈等等，這個就是很大的差別。所以本席建議陸軍跟國防部，如果現在因為M109A6產生問題，我們在籌獲新的替代方案時，有沒有可能跟美方討論籌獲A7？就直接到下一代，我必須在這邊留下紀錄，因為A6的生產線已經關了，如果我們的替代方案只是延後三年拿到A6，那取得的價格會更貴，因為生產線關了，而A6縱使如此現代化，但是跟A7又是不同檔次的東西，所以我請教柏副部長、軍備局局長或參謀總長，我們現在M109A6的替代方案是往A7走，還是繼續往A6方向去努力？
章參謀長元勲：跟委員說明，我們最重要的是剛才您講的一個重點，就是射擊自動化的系統，可以縮短時間、增長效能，這個我們始終沒有放棄，只是現在配合美國的能量和我們的替代方案，我們一定把委員這個專業意見列入我們的優先選項，我們現在不買並不代表以後不買，至於A7、A6或任何砲兵地面火力系統，都第一個把自動化射擊系統列入選項，後面再依照期程，可能還是把A7列入選項。
王委員定宇：參謀長，我現在講的是，現在M109A6要延後三年已成定局，我問的問題很簡單，我們國軍未來要籌獲的自走砲是走向爭取A7還是維持有A6就好，再努力爭取A7，這是不一樣的，連預算額度都不一樣。
章參謀長元勲：是。
王委員定宇：我們在國防委員會牽涉到預算，我一定要問你這件事情，我們是往A7走，還是先爭取到A6再說？
主席：還沒定案吧？
章參謀長元勲：還沒有定案，都列入評估。
王委員定宇：現在已經延後三年了，你們這個案子不能再這樣delay下去了。
章參謀長元勲：延後三年是還在期程之內，這個延後三年的問題，我們也很重視，但是所有的項目都會列入評估。
王委員定宇：A6已經停產了嘛！生產線關掉了，越往後延我們的成本會越高，我們目前還有很多尚未交貨的，請你們簡單回答，我本席是最後一個，我占一點時間。
主席：抱歉！因為我們後面還有黨團協商。
王委員定宇：刺針我們今天要籌獲250枚，很多訊息風風雨雨，說什麼今年要延後，我請教國防部相關官員。
主席：簡單回答。
王委員定宇：對於今天還要籌獲250枚刺針飛彈，你們的立場還有計畫有沒有任何延遲或改變？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：沒有。
王委員定宇：所以我們今年籌獲刺針飛彈250枚沒有任何改變？沒有延後？
李司長世強：是，我們會堅持美方要依約執行。
王委員定宇：依我們跟美國國防部的約？第二、現在烏克蘭也一直要無人機……
主席：王委員，抱歉！
王委員定宇：那我們的MQ9B無人機的籌獲時程會不會延後？
李司長世強：報告委員，不會。
王委員定宇：那我們AGM-84H飛彈籌獲時程會不會延後？
李司長世強：目前也不會。
王委員定宇：我相信你們的回答，所以刺針、MQ-9B無人機、AGM-84H飛彈目前籌獲期程都不變。我要提醒國防部，如果國際局勢有所改變，請務必第一時間讓負責預算的國防委員會知道，畢竟透明化的讓國人、納稅人瞭解，國人會體諒國軍在籌獲這些裝備的困難度，可以嗎？
李司長世強：是，謝謝委員支持。
主席：不要每次我們都是看報紙才知道，比報紙還晚知道，拜託。作以下決議：一、已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。二、本日會議記有吳委員斯懷、邱委員臣遠提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面於兩週內答復。三、本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料之部分，請相關單位以書面於兩週內提供。