會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（12時32分）次長好、署長好。有關消防設備人員法，其實本席在上一屆也提過消防設備師士法，這實在是等了很久了，已經六進六出立法院，漫長的27年，其實就一直卡在當年因為消防法通過，我們對於消防設備師士的人員還不足夠的時候，曾經有所謂的暫代人員，我想今天我們很多同事都問過，也關心這個問題，現在可以來審查，你們也有行政院院版，最主要是這個衝突或者該不該一直等待，對於消防設備師士已經取得證照的這些專業人員是不是公平？第二個，我們消防法越走越專業，生命安全的保障也應該更專業，基於這樣的考慮，我們這一次真的希望這個六進六出的法案能夠通過，這也是為什麼當時我上一屆是提消防設備師士，坦白講，現在行政院版是用消防設備人員法，但是問題是現在消防法第七條規定，第一項是「依各類場所消防安全設備設置標準設置之消防安全設備，其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。」第二項裡面也提到這些所謂的設計、監造、裝置、檢修「於消防設備師或消防設備士未達定量人數前，得由現有相關專門職業及技術人員或技術士暫行為之；其期限由中央主管機關定之。」剛才你回答李委員這個期限大概多久，現在這些暫行人員還在執行業務的大概有多少人？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。誠如剛剛委員所講的，我們都是考慮當時立法完成時，消防設備師、設備士還不夠……
張廖委員萬堅：現在足夠了。
邱次長昌嶽：所以當時我們就設的一個門檻，假設消防設備師達500人、消防設備士達5,000人時……
張廖委員萬堅：這已經超過了吧？
邱次長昌嶽：師已經超過，士還不夠，才四千五百多人，差距差不多500人的設備士的這個門檻，我們預期最快四、五年內就會滿足……
張廖委員萬堅：最快？
邱次長昌嶽：最快！
張廖委員萬堅：最慢呢？
邱次長昌嶽：應該就是這個時間點……
張廖委員萬堅：大概四、五年？
邱次長昌嶽：對，大概四、五年。
張廖委員萬堅：我們現在可以開始審查這個案子，準備要通過，消防設備人員法是一個最大公約數，所以不管是跟消防師公會、消防設備士公會或者是跟水電技師相關公會都經過協調，大家都可以接受嗎？
邱次長昌嶽：大家的最大公約數就是認為消防法現在不去動它，讓它以後自然的落日處理，這個法讓它順利通過。
張廖委員萬堅：關於這個爭議，你認為目前為止是有解決、取得共識？
邱次長昌嶽：當然還是有少數的團體認為他們要繼續執業，尤其是暫代人員，消防設備師、設備士認為這些人員不應該繼續存在，還是有一些小小需要再磨合的地方。
張廖委員萬堅：所以基本上其實還是有部分的消防設備師反對、有部分的暫代人員反對。
邱次長昌嶽：還是有少數，不多。
張廖委員萬堅：但是這個法會不會因為兩邊的反對繼續再延宕？
邱次長昌嶽：我們不期待，我們真的不期待，我們希望大家還是能摒棄成見，事實上目前暫代人員在執業的只剩下三百多人。
張廖委員萬堅：這三百多人擔心什麼時候？他們擔心原來已經在做的工作沒有辦法繼續。
邱次長昌嶽：對，也許四、五年以後，這方面的工作，他不能繼續來執行。
張廖委員萬堅：但是像消防設備人員法，一般消防設備師、士也講建築師、會計師或相關醫師都有所謂醫師法什麼，為什麼要用「人員法」？這還有點歧視的味道跟不尊重專業，甚至擔心他們的專業會被水電技師瓜分或取代，我們這個法定了之後，會不會有這個問題？
邱次長昌嶽：不會有這個問題，第一個，我們開宗明義，所謂消防設備人員就是消防設備師跟消防設備士，這講得很清楚。第二個，因為在落日之前還有其他的暫代人員，他們也是要納入管理的，所以我們認為在兼顧名稱能夠確定只有這兩類人員以外，另外暫代人員在落日之前還是要有一些管理的機制，所以我們把名稱定為消防設備人員，背後是……
張廖委員萬堅：如果這些消防設備暫行人員都已經退場了，你能不能再改為消防設備師士法？
邱次長昌嶽：也OK，這可以再做……
張廖委員萬堅：消防設備人員法其實還是一個過渡的、最大公約數的法案名稱，你的意思是這樣？
邱次長昌嶽：我覺得名稱可以討論，如果暫代人員就算要處理、要納入管理機制，其實在附則裡面也可以寫，名稱直接照委員的意見改成消防設備師士法也OK，我們都……
張廖委員萬堅：都可以接受？
邱次長昌嶽：可以接受。
張廖委員萬堅：內容……
邱次長昌嶽：內容，我們可以再來處理。
張廖委員萬堅：另外，有關罰則部分，我的版本跟你比較不一樣地方，我認為應該是比照建築師法跟醫師法，由他們的公會去找第三方成立懲戒委員會做懲處，你們是還收回去，希望是由消防署來做。署長在場，不知道你們這樣的考慮是什麼？我是規範在自己的版本第二十九條到第三十四條，行政院版是認為這應該刪除，應該彙整成一個條文，單方面由消防署來懲處，這樣會不會侵害到公會的權利？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：跟委員報告，即使成立懲戒委員會，也是縣市政府跟中央成立複審委員會，也不是公會成立的，這是第一點。另外，我們最近新的一些所謂的師、士，絕大多數都是用行政權來做一個懲處，因為行政權懲處的效率是比較高的，行政權懲處以後，後續訴願、再訴願或行政法院這邊還有一個救濟機制，所以我們在這個法案審查過程當中，從院到部，很多委員建議是不是順應目前這個潮流，絕大多數的法案都是這樣做，消防設備人員法這裡面是不是也用行政處罰的方式來處理這個區塊，這是有一個背景。
張廖委員萬堅：你的意思是建築師法跟醫師法都……
蕭署長煥章：建築師法、醫師法還是有懲戒委員會，但是其他的法案，像護理人員這些都是用行政法的方式。
張廖委員萬堅：有些比較基層、技術性的工作，你講的是不是這個？我想這個消防設備師士還是有其專業性，我們很期待它趕快通過，相關的爭議跟目前聚焦的，我覺得法案討論時，大家還可以再討論，包括懲戒的部分，我想我們可以好好來討論，還有包括名稱的問題，以上，謝謝。
蕭署長煥章：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、何委員欣純及廖委員婉汝均不在場。請陳委員椒華發言。