會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-03-21）
議程：一、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案；二、審查委員范雲等18人擬具「鐵路
法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」
案；四、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；五、審查委員
洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四條及第三十二條條文修正草案」案；六、審查委員林宜瑾等18人
擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；七、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等22人擬具「鐵路法第四
條、第四十一條及第五十五條之一條文修正草案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四
條、第五十七條及第七十條條文修正草案」案；九、審查委員溫玉霞等16人擬具「鐵路法第七條
及第五十六條之三條文修正草案」案；十、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第二十一條之一條
文草案」案；十一、繼續審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案；十二、審
查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第三十四條之一及第三十六條條文修正草案」案；十三、審查
委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員謝衣鳯等16人
擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十五、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四十一條條
文修正草案」案；十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十
七、繼續審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十八、審查民
眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十九、繼續審查委員孔文吉等22人擬
具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案；二十、審查委員李昆澤等30人擬具「鐵路法增訂
第五十六條之六條文草案」案；二十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法第六十
八條條文修正草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時26分）謝謝主席。部長早，感謝部長昨天特別到高雄給我們帶來利多，我們一起加油啦！
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員早。好。
劉委員世芳：今天當然重點是討論有關臺鐵的部分，我也知道部長跟工會的很多幹部、成員有過很多次的溝通跟交流，但是有溝通有沒有交流到？有沒有共識？到目前為止好像還是不太能夠完全達到共識嘛！我先比較臺鐵公司設置條例的行政院版跟工會版，跟部長做一下很簡單的說明。有關出資、歷史債務、公司資產、基礎建設、配合政策虧損跟行車安全業務，我相信部長也看過工會版，幾乎都是集中在錢由誰來出。剛剛部長特別報告過，在林陵三部長的時代，那時候我是在行政院服務，當時臺鐵整體的債務是七百多億元，現在已經跳增一倍，變成一千四百多億元。未來政府全部獨資，包括移撥臺鐵局的資產成立基金，由政府提供公司的資產，然後由交通部編列預算支應，還有自償性的經費由臺鐵公司部分負擔。這幾個部分是不是就是工會版跟行政院版有些不太一樣的地方？部長是不是稍微說明一下？
王部長國材：對，跟九十二年版裡面的內容大致差不多，但是就是他們在認定啦！比如說資產到底是多少要放進來。第二個是負債，他們覺得是四千多億元。事實上，我們算起來，其他都只是資產負債表上的項目，其他都差不多，現在大概是基金這個部分……
劉委員世芳：我來請教一個簡單的分法啦！請問未來由公務預算支出的大概是多少？由基金支出的大概是多少？由自償性經費支出大概會是多少？
王部長國材：我們內部討論是一千四百多億元，公務預算撥進來大概兩百億元，一千兩百億元是由臺鐵局撥入適足的資產來償債。
劉委員世芳：自償性的經費？
王部長國材：對，所以等於一千兩百億元會有……
劉委員世芳：好，類似土地作價或是車站共同開發等等……
王部長國材：對。
劉委員世芳：這些叫自償性是嗎？
王部長國材：如果清楚的講，工會是說一千四百億元全部由政府編預算付掉，我們現在是說編兩百億元，剩下的一千兩百億元在資產移入以後，用它的……
劉委員世芳：我跟部長報告一下，公務員才聽得懂什麼叫做公務預算，什麼叫自償性經費，什麼叫基金啦！因為不是每個人都學過財務、會計、主計，工會的幹部聽不懂啦！未來溝通的時候是不是可以用更淺白的方式跟他們說明是怎麼一回事？
王部長國材：好，我了解。
劉委員世芳：基本上，看起來其實就是政府概括承受。
王部長國材：概括承受。
劉委員世芳：對，但是他們聽不懂。再來第二件事情要跟部長請教，未來臺鐵公司的董事會裡面，大概會有五分之一全部要設勞工董事，是嗎？
王部長國材：是，五分之一。
劉委員世芳：這個是因為國營會規定的，還是交通部自己特別處理的？國營會講一下。
王部長國材：應該是統一，我們都是這樣。
劉委員世芳：不是，我現在是說規定……
王部長國材：五分之一。
主席：請經濟部國營會邱組長說明。
邱組長萬全：跟委員報告，國營事業管理法有明文規定五分之一是要由勞工董事來擔任。
劉委員世芳：好，勞工董事也一定要有所謂的鐵道運輸、產業管理、法律財經這些專業背景嗎？
王部長國材：我們現在的方式是由工會自己選，選兩個……
劉委員世芳：按照我們國營會的管理辦法，現在的中華電信當然已經完全公司化，裡面13席董事只有1名勞工董事；目前郵政公司裡面是15名董事，會有3名就是五分之一，未來是由工會來選，而工會幹部是不是要具備剛剛我所說的這些資格才可以？還是選出來不管資格呢？
王部長國材：資格也滿寬的。
劉委員世芳：由工會來主導。
王部長國材：對，比如什麼產業管理是還好啦！
劉委員世芳：沒關係，我再問一下，未來臺鐵不管叫做公司還是叫做什麼名字，現在大概分成低階幹部、中階幹部跟高階幹部，他們的焦慮在什麼地方？尤其是工會中階幹部的心聲，他們到底是屬於公務員或是勞工？哪一種對他們的未來，不管是升遷或是他們的退撫機制會比較好，這個有沒有比較明定的一個立場，讓他們做選擇呢？請人事處說明。
主席：請交通部人事處蔡處長說明。
蔡處長英良：跟委員報告，在設置條例草案裡面，我們本身就有對現在臺鐵員工做一個充分的保障，將來他們可以在五年內選擇用現行公務人員的制度，或者是新的所謂從業人員的這個制度，五年內都可以選。
劉委員世芳：我知道五年內讓他們選擇，可是我們在告訴他們的時候，你們都講優的，劣的都不講，你懂我的意思嗎？所以他們會很緊張，然後就會到處去打聽哪一個公司怎麼樣，就是說國營事業的哪個公司，這就會產生很多工會對部長，即當他要去溝通時，不太能夠……
蔡處長英良：這部分的選擇，我們會要求臺鐵局這邊來跟他們說明哪邊會比較好。
劉委員世芳：臺鐵局杜局長，你有沒有可能會變成第一屆臺鐵公司的董事長？你先搖頭，很難講啊！如果表現好的話，就有可能啦！
王部長國材：我先講一下，第一個，如果留在原來的就是資位制的公務人員，另外一個就是五年內轉過去的、就是從業人員，而從業人員這部分的制度，我們正在設計中，那留在……
劉委員世芳：從業人員坦白講就是勞工啦！勞工的身分啦！對不對？
王部長國材：對。
劉委員世芳：既然具有勞工身分的話，包括未來退撫機制就有一個頂，也與公務人員的退休不太一樣。我要跟你講的，當然我們要設置的話，就要跟國營事業管理的相關條例都一樣，但是他們的疑慮在什麼地方，請你們去弄清楚。我剛剛跟你說過了，第一個是中階幹部，現在也是臺鐵公司主力幹部的這些人，他們的焦慮在於改變之後，如果沒有對我比較好，那我的退休要怎麼辦呢？至於退休的撫卹有沒有可能比照公務員？他們的升遷有沒有可能比照公務員，或者是他們的勞動派遣、其他相關的勞動條件能不能變成是勞動部裡的相關勞動法規呢？其實這方面是每個國營事業單位都會碰到的，但是我們交通部在處理的時候並沒有溝通好，我不是說你們不夠好，而是沒有溝通得很清楚，這在法條裡面是看不到的。請杜局長說明。
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：剛剛委員講的這些，我們會趕快再來跟工會做溝通。
劉委員世芳：不是想辦法，就是要溝通、就是要溝通！我要知道的就是，第一個，各位都是在交通事業久任的人，也知道他們擔心的是什麼，他們每個人都對臺鐵公司有一種忠誠，而且有榮譽感跟光榮感。現不管交通事業發生很多的事故，他們都願意跟我們站在一起的話，其實我們應站在同理心上面，看看他們所要求的條件在哪裡，而這個在條文裡面都冷冰冰看不出來啊！我建議部長也好，或者是局長，甚至是人事處長，你們要多花點時間聽聽他們想要的是什麼，他們不一定會在法條裡面跟你們吹毛求疵，但是他們要求的條件如果可以做選擇，這也是好事。至於能不能保障的這一步，我們當然是希望能夠在轉變的過程當中，可以慢慢的安全度過，這樣子對我們的改革才有希望，也不會重蹈幾年前的覆轍，好不好？
王部長國材：是，我補充一點，第一個，他們可以五年內轉，而留在原來資位的公務人員，該調薪的部分及福利的保障，這都跟現在是一致的。比如最近他們有一些薪資不公平的部分，現在我們也在送行政院，也就是說未來的雙軌制，我不是只有照顧從業人員，現在資位人員該升遷、該給的福利還是會做。
劉委員世芳：但是我不敢這樣說的原因是因為會因人設事，說不定部長以後會升遷，即五年內升遷以後，如果沒有人敢保證，那該怎麼辦？
王部長國材：我們會寫清楚。
劉委員世芳：謝謝。
主席：待會本席及陳素月委員發言完以後，休息10分鐘，我們在休息後處理臨時提案。
主席（劉委員世芳代）：請林委員俊憲發言。