會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時53分）次長早。我主要是要跟行政機關討論國安法的部分，這是我們的法制當中第一次提出有關國家核心關鍵技術的規定。首先，我要先肯定這樣的改變，因為之前我們在討論中國資本滲透時，我就有和行政機關談到，美國的法律有特別著重保護關鍵技術和關鍵基礎設施，我先請教次長，針對國家核心關鍵技術，未來我們是否有規劃要做更多的規範或保障？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：國家關鍵技術不是個人說是它就是，這個將來相關部會要組成審查委員會，就所謂重大損害國家安全、會影響產業競爭力或是經濟發展的部分，要把這些概念具體而微地在各個領域裡面公告出來，才是所謂的國家核心關鍵技術。但是我們今天的法律，不是國家核心關鍵技術法律就要處罰它，必須要是國家核心關鍵技術裡面，有關營業秘密之保障範圍內的。
邱委員顯智：次長，這個就是我想要跟你討論的，因為我們仔細看第三條的規範，法律最重要的是構成要件，而且還要有法律明確性等等之類的，但是第三條的規範現在看起來是空白構成要件，就像剛剛你所提到的，這個條文裡面並沒有完整的寫出國家核心關鍵技術的構成要件、要素，它有定義一部分的要件，其他部分都是授權給行政機關去訂定。基本上，這部分已經有一大部分的模糊空間了。我要問的是，有些要件它沒有寫出來，但有一些它有寫出來，看起來這個也滿模糊的，譬如「大幅提升重要產業競爭力」是什麼意思？怎麼認定「大幅」、「重要產業」、「提升競爭力」？
蔡次長碧仲：因為這部法律沒有辦法看出剛才委員所指摘的，所以一定要授權國家科學及技術委員會訂定辦法，他們會把剛才委員所陳述的那些要件、定義，依照正當的程序把它公告出來，其實在此之前我們也有過相同的體例，譬如懲治走私條例，那時候也是授權行政機關，所以這個定義將來不但不會模糊，是非常的清楚，只是一定要經過相關機關的專業判斷。
邱委員顯智：好，就是國科會。次長，我具體的建議，將來國科會所訂定的辦法，應該針對這些要件有更詳盡的定義。
蔡次長碧仲：沒錯。
邱委員顯智：考慮產業的出口總值，是否有接受政府機關委託、補助或出資等等的，要有具體的標準。
蔡次長碧仲：是。
邱委員顯智：這邊是授權國科會去訂定辦法，其實這個辦法對業者來說很重要，有的可能想要被納入，有的可能覺得被納入後會有很多的申報作業要做，所以它不想被納入等等之類的，因為你們的立法說明、法條和機關的報告裡面都沒有細部的部分，所以我可不可以請科技部林次長回應一下？
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：如果今天國安法是母法的話，那整個子法就會由我們來研擬，主要有兩個方向，第一個方向是程序的問題，就是審議委員會，相當程度上審議委員會裡面一定會有各方的代表，主要是各部會和產業的代表，還有產業和科技的專家。
邱委員顯智：相關的專家都要在這個委員會裡面。
林次長敏聰：是，這樣才比較能夠全面性的。第二個部分，很重要的就是我們要主動去界定現在的核心科技，因為現在的變化非常大，它是動態的變化，今年你覺得很重要的東西，5年後它可能就不是重要的關鍵技術，所以這部分我們會有主動工作小組，他們會蒐集不同的資料提供給委員會參考，這就是目前我們大致上的規劃。
邱委員顯智：次長，我具體的建議，這個程序除了要廣納專家學者的意見外，也要邀集各部會來審議。
林次長敏聰：有。
邱委員顯智：實際上它也和各部會的業務相關，和經濟發展和國家安全都有關，這些專業的評估意見和審議的會議紀錄應該禁得起大眾的檢驗，也應該要公開。
林次長敏聰：是。
邱委員顯智：接下來我要請教次長和司法院顧法官，這次的修法有另外授權法院去設置國安專庭或指定專人辦理國安犯罪案件，在立法理由裡面提到，設立專業法庭或指定專人來辦理，比較容易累積國家安全相關專業知識和審判的經驗等等，但是呢？一方面，相關的立法也引發一些關於法定法官原則的疑慮，譬如有一些人就擔憂這會不會像香港國安法一樣？政府透過人選的安排達到操縱審判，從而打壓公民自由和政治異議的目的，這個當然就是法定法官原則跟法官獨立原則必須要能夠堅定地確立，這個也是我國作為一個法治國家、作為一個民主國家非常重要的精神；另外一些人也懷疑，國安專業法庭的設置，減少分案的隨機性，法官也有可能會久任的狀況，會不會進而讓意圖危害國家安全的行為人，他能夠事前去影響承審的法官，從而去影響裁判，反而造成國安危機？針對這兩個問題，不知道法務部跟司法院的態度是什麼？
蔡次長碧仲：謝謝委員！這個就是關鍵，委員剛剛有講到，香港是政府來指定法官。
邱委員顯智：對。
蔡次長碧仲：我們不是，我們是法官會議審議通過來擔任，所以這兩個完全不一樣，如果你由政府來指定法官，就會發生委員所講的流弊；我們這樣的一個作法不是今天開天闢地的，這個是之前就有，銀行法、證券交易法這些規定都設置專業法庭。我們從之前的一些經驗判決可以看出來，不專業的法官、不專業的法庭，沒有辦法去審判專業的案件，所以我們才會有這樣的一個設計……
邱委員顯智：次長，這主要是在說，因為你是一個國安專業法庭，如果是法官久任或者是國安專業法庭裡面都是這幾個法官來審，當然比較容易被特定出來，司法院的態度是什麼？針對這樣的疑慮。
主席：請司法院刑事廳顧法官說明。
顧法官正德：謝謝委員！剛剛委員有提到一個法官法定原則，那是司法院對於法官事務分配一個很重要的原則，它基本上來講，就是透過抽象的一個事務分配規則，每一年由法官會議來做決議，決定明年法官的一個事務分配，這個會減少外界的疑慮，是不是會指定法官或專人來辦理？可能外界會有這樣的疑慮。那其實不會，我們是秉持所謂的法官自律、法官自治，然後還有一個透過抽象規則來排定的，所以這個部分並不會有外界想像的；而且我們目前已經有9種專業法庭，每一種運作包含性侵、金融制裁、少年等等，這些我們都是透過這樣一個抽象性的規範來運作。
邱委員顯智：對，我的重點應該是說，法務部跟司法院在國安專業法庭的設置上，一定要謹慎考慮它的執行方法，要兼顧審判的公正、國家安全跟社會的信任啦！我具體建議，第一個，就是剛剛法官也有提到的，法官選定程序上除了現行抽象的分配辦法之外，也就是各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法這個辦法要確實遵守之外，還要考慮強化更嚴謹、更具體、法官會議之決策程序的規定，來選定國安專庭法官，然後來保障審判公正，避免損害人民對司法的信任；第二個，設置專業法庭或指定專人承辦國安法案件的時候，至少要一定數量的可承辦法官，不能沒有幾個人或只有我們3個人來審，應該是說要有一定數量的可承辦法官，而且在母法裡面就應該要明定最低的下限，儘量減低行為人影響法官操縱審判的可能性；第三個就是剛剛提到的，適度限制法官久任，不要這個人來審國安專業法庭，都是他在審，當然他就很容易被特定出來，維持一定的輪調，在母法裡面定一個任期的限制，以降低影響法官操縱審判的可能性，兼顧保障審判公正和避免國安危機。希望法務部跟司法院也能夠注意到這個問題。
主席：大陸委員會邱主委現在因公離席，請吳副主任委員美虹代理。下一位請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。請孔委員文吉發言。