會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：高虹安

高委員虹安：（11時11分）主委好。全球暖化持續進行，預估2050年全球會上升1.5度，這個對於環境有非常大的影響，尤其農業首當其衝，所以我看到農委會其實有預估到每年我國在農業上的損失高達130億。今天我有看到你們的報告提到我國農業的總碳排量只有637萬公噸，其實只占全臺灣2%，但是農委會已經開始去討論淨零碳排的路徑以及所有的策略，這部分我還是要給主委一個肯定。再來我想請教一下，我今天看完報告之後，看到您在推動農業部門有效的碳定價及碳權交易制度，我們有一個問題是，其實環保署還沒有成立所謂的碳交易平臺，也沒有碳定價，還有相關的一些碳權等等，母法都還在訂定，所以農委會在訂這樣子的一個策略跟政策，並且召開一些會議之前，是不是已經有跟環保署討論過，比如說怎麼樣能夠在碳匯量上面去進行盤點，還有相關統計碳權的部分，以及你們有沒有統計過全部在農地上的，包含碳排量或碳匯量的一個預估，這部分目前有看到策略，可是由於環保署這邊的狀況是我比較未明的，所以我不知道農委會有沒有事先去做跨部門的協調溝通過？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然有，我直接跟環保署張署長討論，我們莊處長也有跟環保署同仁直接來討論怎麼執行，委員這個問題最關鍵，如果這個沒有建立，我們前面的減量碳匯等同沒有誘因，農漁民不一定會配合，只要不配合，我們前面的那些措施就不容易做，所以怎麼來做？我們有分成現在的法規底下跟未來環保署要推一個氣候變遷法，就是溫管法裡面的碳排放交易制度，如果新法規通過，我們當然就配合那個，但還沒有通過之前，環保署現在有兩套機制在運作，一個是碳權的抵換專案，現在已經有三十、四十個成功的案件。
高委員虹安：請問目前有第三方認證，或是像國際上其實會有一些認證，如碳匯和碳權的轉換？
陳主任委員吉仲：當然有，因為二氧化碳是摸不到、看不到也聞不到的，要怎麼去執行，當然要有這樣的一個驗證機制，所以環保署那邊都已經有了，否則它不會有三十幾個成功的案例來申請。
高委員虹安：我指的是在農委會農業的部分，是不是環保署已經有跟你們確認過，你們要怎麼去進行相關的碳匯估計和碳權的轉換部分？
陳主任委員吉仲：有，而且工作非常的多，第一個，它要有方法學，比如森林要去新植1公頃的樹木，可以多少的碳匯，這個有方法學，我們就直接去跟他申請計畫書，就會依照環保署的機制來走。
高委員虹安：既然主委講到這個森林碳匯的部分，我也就順便直接帶到我的第二題，也就是說，其實碳匯量怎麼計算這件事情，我今天只有看到你們在報告裡面有特別寫到，我國森林覆蓋率是60.7%，每年的碳匯量大概2,100萬公噸，類似這樣的數字，我想先請教主委，既然您剛剛有提到方法學的部分，請問這個數字又是怎麼樣去做統計、怎麼樣得出來的呢？
陳主任委員吉仲：這兩個是一體，像現在森林的面積所產生的碳匯，待會我請黃組長告訴我們。
高委員虹安：所以面積是一個？
陳主任委員吉仲：對，然後它的樹種跟樹齡也會牽涉到碳匯，但這是既有的，不是新增的，所以無法去做……
高委員虹安：所以目前是已經有將樹種類還有樹齡部分納入到碳匯的計算嗎？還是說只有面積？
陳主任委員吉仲：都有，我們六百多萬公噸的二氧化碳排放，也是看比如說水稻種植面積多少，甲烷排放多少，這樣算出來的；畜牧部分，像一頭豬、一頭牛從出生到屠宰或死亡排放多少，這個都是有公式，我們請黃組長……
高委員虹安：我們現在在談森林碳匯，如果主委這麼有興趣，我們後面可以再多分享一點其他碳匯的計算方式。
主席：請農委會林務局黃組長說明。
黃組長群修：剛剛委員關切的那兩千多萬碳匯，是記載在國家的二氧化碳排放清冊裡面，目前計算的依據是林務局第四次森林資源調查，但這個森林資源調查我們現在都有持續在做。
高委員虹安：什麼時候的森林調查？
黃組長群修：第四次森林資源調查。
高委員虹安：在幾年？什麼時間點？
黃組長群修：大概在將近十年前完成。
高委員虹安：十年前然後你放在這邊？十年前完成是有點久以前。
黃組長群修：不是，因為那是全國性的調查，但後續我們每年都有局部在做資訊的更新，所以林務局一直有掌握到臺灣森林的現況，透過我們的調查之後，變成一個國家尺度的碳匯計算，會放到國家清冊裡面。但是委員也另外提到森林碳權認證的部分，它牽涉的不是只有剛剛講的技術性問題，還有包括很多，例如什麼時候造林合格性的問題，這些都必須考慮在裡面，那個就會進到剛剛主委所提到的方法學部分。
高委員虹安：我剛剛聽到一個重點，就是更新的部分其實你們一直有在做，但是十年前是一個全國性的，然後你們持續局部去做更新，這裡我想先跟主委分享一下，因為我在做這個研究的時候，我有看到其實國外有類似的監控技術，比如透過衛星、透過AI，可以及時去看到目前碳匯大概的狀況是怎麼樣，這個我可以分享給農委會，看你們要不要去研究一下類似像CarbonSpace這樣的技術。因為剛剛聽起來，雖然是講到十年前，但我相信這個工作其實用人工去做田野調查，所花的時間是滿長的，所以如果國外已經有開發類似這樣的技術，我們也可以考慮，是否國內學界也可以來進行研究，或者是跟國外引進，因為我們未來在碳匯會一直不停更新，這個更新的速度可能會滿快的，所以這部分可以給主委建議。
陳主任委員吉仲：非常好，謝謝委員的建議，如果有更好的，我們也很樂意採納。跟委員報告，因為森林有兩百多萬公頃，所以我們一年有兩次的航照，透過航照圖去判別森林面積。
高委員虹安：航照圖回來之後，其實數據還是要進行分析。
陳主任委員吉仲：沒錯。
高委員虹安：所以我覺得這個部分是可以給你們參考的。我同時也要提醒一下，因為其實剛剛有講到樹種跟樹齡，樹種的部分，我們也知道像相思樹、光蠟樹，還有臺灣菊是比較適合去做固碳的，效果比較好；樹齡的部分，可能大概20年固碳效果最佳，到80年的樹就算種下去，對我們來講，碳匯也不佳，所以在這個數字上面，我覺得會是一個滿大的資料庫，必須要一直不停地去maintain，所以我在這邊麻煩主委，這個部分可能要幫我們多費心。
陳主任委員吉仲：委員剛剛講的完全正確，所以我們的國有林、公有林或私有林其實要適度的疏伐，讓那些比較老的，而且沒有景觀效果、生態水土保持的，可以透過疏伐，提供我們國內的木材自給率，要不然我們99%都是進口，二氧化碳排放到底是要歸在出口國還是進口國？所以我們希望可以達到木材自給率10%的目標，像疏伐部分所新增的碳匯，未來就可以當成是碳權交易的一個部分。
高委員虹安：主委我很肯定您有開始在召開淨零碳排，對於農業方面的宣示跟策略，但是策略的作法，我想有很多的工具或方法可以幫助你們加速去讓這些資料更完整，因為你一旦蒐集到完整資料，才有辦法往下推動，甚至還能推動國際認證，因為這些碳權交易，其實還包含國際認證的接軌。所以鼓勵主委在這部分能夠把基礎工先打好，後面我們在相關的法規跟國際認證才有辦法快速地接軌。再來想請教，因為我今天也有看到中研院的報告，裡面除了森林碳匯已經開始量化統計以外，其實其他類型，包含土壤、海洋，這部分目前還沒有辦法滿足方法學所需的調查數據，所以我想請教一下，農委會是否已經開始去研究，在土壤還有海洋這兩部分的碳匯，你要怎麼去突破呢？
陳主任委員吉仲：我們本來預計1,000萬或5,000萬公噸碳，那是很大的數字，其中主要會來自土壤，再來森林，因為現在的技術在海洋跟濕地，大概還沒辦法大幅度地往前走，可是我們現在已經有跟科技部申請，而且科技部會針對國家整個淨零排放所需要的技術做研發，因為很多國家要達到2050淨零排放，其實花最大的支出就是在科研的支出，因為只要技術進步了，像氫能的研究等，我們才有辦法很快地達到淨零排放。我們的水試所就是要針對海洋的碳匯，比如種藻類去固碳，如果技術可以出來的話，未來的潛力可能會超過土壤跟森林。
高委員虹安：麻煩農委會主委，還是應該要把相關的一些方法……
陳主任委員吉仲：我們會把我們所做的相關研究提供給委員。
高委員虹安：你已經寫在您之前來做的引言報告，報告裡面都已經寫到土壤跟海洋，尤其土壤部分又是您剛剛提到非常重要的碳匯來源，這部分中研院其實已經有提出相關報告，科技部也有相關的計畫，可以趕快啟動。這部分再請主委和同仁把相關的計畫列出來，其實立法院也可以來討論怎麼樣去支持這些計畫的開展，這部分農委會要跟我們一起來合作。最後，其實我們在農地造林這部分，有看到另外一個很諷刺的事情，就是同時也傳出砍樹種電這種事情，比如臺南為了蓋綠能園區，就砍掉了港墘3萬棵樹。當然我們政府目前極力推動綠能、再生能源、光電等等，但是同時在森林碳匯部分，我們又必須要保持像剛剛您講的，有些造林或者是一些方式要去做，所以變成這個部分要有一些權衡之計。對此，不知道主委覺得如何呼籲大家要怎麼去進行這方面的權衡呢？
陳主任委員吉仲：委員講的這一題非常重要，我想不是只有光電跟碳匯的權衡，還有一個糧食安全，因為造林就是在我們的農地上面，所以我們務實地去盤點地力，如果地力不適合種農作的，就只剩兩種，不是維持平地造林、景觀生態，不然就是光電。第二個，如果它有景觀生態的效果，平地造林我們也不會動，所以最後會去做光電的一定是不適合耕作，不會影響糧食安全，也沒有任何景觀環境的效果，因為平地造林到期之後是經濟林，就如同委員講的，20年達到最好碳囤積的時候，其實再把它利用，然後最後去做光電，這個就可以達到這樣的一個目標。
高委員虹安：其實我覺得經濟部現在做的這些事情……
陳主任委員吉仲：全國平地造林台糖最多，將近1萬1,000公頃，加私有林大概兩千多公頃，一萬三千多公頃會去做光電的絕對不會超過1,000公頃。
高委員虹安：這不是比例的問題，而是民眾在看到這樣的一個政策出來的時候，其實會懷疑，比如我們現在講的造林要轉存森林碳匯，我希望主委應該要增加，第一個是跨部門的溝通，經濟部要做這件事情之前，是不是農委會應該要提出一個機制去評估這樣子的狀況，比如轉為綠能用電的園區、發電的園區，這是一個符合我們目前政策的方向。這部分可能也是需要多跟公眾去做溝通，把一個方法拿出來之後，這樣子大家才會相信我們不是一個政策上的衝突，不知道主委您理解我意思嗎？
陳主任委員吉仲：我完全同意。
高委員虹安：去年還有發生很多地方上的爭議，大家會想到底是綠能為重還是碳匯為重？
陳主任委員吉仲：比如之前有人質疑屏東南部平地造林兩千多公頃，後來連1公頃也沒有，因為它已經成相成林，有很好的環境生態效果，所以那個都沒有去做任何的光電，我們可能是在比較靠海邊的、比較沒有地力的，沒有生態環境效果才會考慮供電。
高委員虹安：主委，因為時間不夠，我最後總結，剛剛談到森林碳匯評估跟量化統計，其實有幾件事情，第一個，包含樹齡、樹種，或者是怎麼樣能夠航照空拍，甚至用AI的方式去估算轉換成碳匯，或者甚至後面的碳權，這件事情需要把它方法化、工具化，這樣子你才有辦法去說服，如果經濟部今天真的有一個人要去砍樹來種電，聽起來也是好事，說要發展綠能，可是問題是到底在這樣子的一個公式底下，是否合乎臺灣人最大利益的標準，所以這個麻煩主委真的要多費心。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
高委員虹安：謝謝主席，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。