會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時51分）主席、各位首長、各位同仁，大家好，先請教部長幾個政策跟政治性的問題。首先，剛才陳玉珍委員問到，我不曉得司法國是會議裡面有沒有具體到對監獄人事的補充，但是對於司法國是會議裡面的決議，其實常常是牽一髮動全身。尤其是司法類的決議，即使是國是會議的結論，因為有牽涉到司法院、法務部、被告、受害人，牽涉到很多的項目，其實比一般的政策性決議更難執行。但是我相信這也不是蔡總統故意不去處理，而是因為牽涉到這麼多，有些會動輒得咎，或者講了幾十年還是很難，譬如說陪審制和金字塔型的司法審判，還包含了很多，其實都講了很久，理論很多，在其他國家也有可以參考的案例，但是要從長計議就必須花很多時間，並不是我們不做，而是有一些的確在實務上有困難。其實法務部也不是都沒有進度，在這一段時間裡面，譬如說從陪審制變成國民參審制，它雖然跟司法國是會議不一樣，但是應該大部分的面向都是可接受的方案，這個我們也做到了。在臨時會的時候，本來司法院跟法務部的見解不太一樣，因為牽涉到司法精神病院的事權，現在也有比較好的處理了。再來就是營業秘密法，也已經講了很久，業界有呼喚，但是也講了五、六年，司法院跟檢察官對權責方面有不同的意見，後來還是過了。其實對一些問題都有在逐漸地解決，我覺得都有滿好的效果，所以我肯定法務部在這幾年來的成效。法務部應該要持續進行跨機關、跨部會之間的溝通，不然國是會議再一直開下去，過了20年還是一樣啊！我知道現在要開始處理金字塔型的審判機制，我希望能夠有一些進度，我就這個部分要先肯定一下法務部。另外，剛才也有委員質疑一個問題，大概每次在政黨輪替以後都會有人講到，像什麼「辦藍不辦綠」啦！執政黨辦在野黨，然後自己的卻不處理，我認為這些都是政治語言，你不能因為不同政黨，你就不查案，你也不能因為在選舉期間就好像是賄選假期、好像是犯罪假期，然後就為所欲為，一查下去就動輒得咎，就被說成只辦在野黨而不辦執政黨，這樣也不行啦！所以我覺得像這種政治語言大家聽聽就好了，我相信對於你們辦案的公正性，社會自有評價，但是對政黨、對政治人物，我覺得這個就留給社會公評，即使是民進黨在野，我也信任執政時期的法務部，這個我還信得過去。但是對公家機關你們另外有一個身分，今天我要請教王局長，你們對於公家機關有肅貪，你們也有政風，調查局有這樣的責任，所以如果你們行不正的話，這個公信力就不是社會評價的問題了，因為如果公家機關也不信任你們，那你們憑什麼調查別人？我現在要講一個案子，部長有參與，局長應該也有聽過，但是你在那個時候還不是局長。我要講的是在一年半以前，媒體開始報導你們基隆關這個6.5公斤安非他命的案子，部長應該有印象，是嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：我當初在質詢的時候有說這就是內神通外鬼，無主郵件的收件人就是調查局，公家就是我家，你們被當成一個運毒的管道，而且是超完美的運毒管道，那時候你們聽了覺得好像是天方夜譚。6.5公斤的毒品就跟這邊放的六法全書差不多大，重量差不多，體積也差不多，查不到就難交代了。如果你們調查局裡面有內鬼，現在也確定至少有一條線的內鬼，那你們還有什麼資格去查別人？我那時候對於調查局跟法務部的要求就是你們要把自己的公信力建立起來，我覺得你們更應該要嚴以律己。現在已經過了一年半，我要請教部長跟局長，這個案子的狀況是怎麼樣？這個6.5公斤的安非他命案是不是因為證物已經遺失而變成懸案了？槓上開花的那個徐宿良組長應該還被押在裡面，他不承認6.5公斤這個部分，對不對？沒有錯嘛！但是他的確因為槓上開花而被查到他的生活不正常，你們有查到他的確有盜賣調查局裡面的毒品，這是第一個。但是本案未破，還沒有起訴，部長，是不是這樣？
蔡部長清祥：是，謝謝委員關心這個案子，當初一開始就有懷疑是不是有內神通外鬼，我們在收到這個訊息之後也非常重視，所以後來檢調很努力，才又查出很多其他的案子，絕對沒有自己官官相護而不進行後續的查處。他們真的很努力，後來查出很多件案子，但是唯一就是一開始的這件案子真的還需要再努力。
鄭委員運鵬：是，所以我講的沒有錯嘛！槓上開花的查到了，但是本案未破，這個畢竟……
蔡部長清祥：還在查。
鄭委員運鵬：法務部跟調查局要給個交代嘛！局長，你才剛剛上任，我想請教一下，已經一年半了，這6.5公斤的毒品不知下落，被起訴的人還有其他的罪，他自願接受測謊，他的確有測過了，這6.5公斤的毒品跟他無關，那我想請教局長，你們有沒有新的手法？因為至少你們局裡面還有另外一條線沒有被抓到，他還逍遙法外，就在你們局裡面，請問你對這個案子要怎麼交代？你要怎麼查下去？你有沒有新的方法？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：是，謝謝委員的垂詢，有關6.5公斤毒品這個案件，就犯罪偵辦的部分，在檢察官的指揮之下，我們調查局專案小組的同仁一直都沒有放棄。在這個過程當中，我們查獲徐宿良涉嫌盜賣毒品的案件，但是對於6.5公斤毒品這個部分，我們用了各種方法，包含科學辦案的方式，我們也有在過濾相關的人員，就這個案件，我們還是會持續偵辦，並沒有放棄。
鄭委員運鵬：局長，我要請教你，在這個6.5公斤毒品的案子裡面徐宿良並沒有被起訴，所以到目前為止你們是不是卡住了？你們真的還不知道這6.5公斤的毒品怎麼會不見了，是不是這樣？我們先確認這個狀態。
蔡部長清祥：跟委員報告，我們是根據證據在偵辦當中，並沒有所謂的卡住這種問題，我們也有鎖定幾個對象，我們還在過濾並進行清查。
鄭委員運鵬：所以有新對象？你們在查案中？
蔡部長清祥：就是除了徐宿良之外，我們也有針對一些可疑的人事物進行調查，我們並沒有放棄。
鄭委員運鵬：好，我跟局長、部長講我的看法，走私通常是100件抓到1件，殺雞儆猴有效果，但是你也知道你抓到的這一件絕對不是全部，除非你的運氣很好。你們局裡面的老鼠、內鬼也是一樣，雖然槓上開花抓到徐宿良，可是我就不信只有徐宿良，對不對？因為你們本案也沒有破，除了本案之外，應該還有其他人，所以調查局必須要自清才會有公信力，現在本案沒有破，我認為還有其他人利用這個超完美的運毒管道，自己把無主郵件的毒品拿去賣，都還有這種狀況，我合理的懷疑是這樣。這個案子就讓局長繼續查，我信任你們，但是你必須要回過頭來看你們的補強機制到底有沒有效。部長，你真的要看看你們的政策有沒有效。調查局在這個案子之後有提出10項防弊的措施，大概就是把它標示化，利用科技去處理，我對這些都尊重，我覺得都OK ，但是我請部長真的要針對政策來思考，你們到目前為止只處理了調查局，可是跨部會的部分，包含海巡署所查獲無主的毒品、警政署查到的毒品，就是大家各自帶走、各自帶開，尤其是三、四級的毒品，這就會是一個漏洞。萬一海巡署跟警政署基層的調查人員、辦案人員跟你們一樣有內鬼，那還是你們要去查啊！還是你們政風要去查嘛！大家都需要努力，所以我就這一點要提出幾個意見供部長參考，我還是希望對我一開始講的這些跨機關、跨部會的協調要繼續做，我相信你們調查局對這套新的辦法可以有幾個努力的方向，第一，你們現在都是用獲案毒品的處理流程管制作業要點去處理，對不對？可是無主毒品是非屬獲案，你們就把它分開來，我認為你們這個獲案毒品的管制作業要點有兩個盲點，第一，你管不到像這一次這種6.5公斤的無主毒品，大家還是各自帶開去處理，變成像警政署或其他單位就會有人繼續去上下其手。第二，這個獲案毒品的管制作業要點排除了第二級的安非他命跟第三級、第四級的毒品，那它們下面還是會有機會，所以我說這一次的檢討要從制度來。先跟召委抱歉，再給我1分鐘，好不好？我把這個都建議完。我請法務部研議，調查局應該統一管理毒品，現在獲案的本來就是調查局統一處理，而且要把安非他命、K他命這種二、三級毒品全部納入。安非他命和K他命之所以沒有納入是當初你們可能考量它們的量最大，對不對？它們的量最大，調查局就沒有那麼大的能量，可是因為量大，你們就放下去，讓大家各自帶開，各自下手，反而會出現像徐宿良的問題或你們現在查不到6.5公斤毒品犯罪人的問題，所以如果你們要統一管理，乾脆由調查局全部統一管理。部長，你考慮看看這個可不可以。
蔡部長清祥：我說明一下，可以吧！
鄭委員運鵬：好。
蔡部長清祥：委員真的是抓到問題的重點，不過不管是調查局或檢察機關處理的都是刑事案件……
鄭委員運鵬：對。
蔡部長清祥：涉及刑責，三、四級的是不涉及刑責的部分，毒品沒辦法再交給調查局保管，這當然也涉及到其他執法單位，包括警察、海巡署，如果他們抓到三、四級不涉及刑責的部分，我們另外處理，法務部也成立了一個專案小組，針對所有非刑責的毒品保管問題，這些現在都有一整套的，如果涉及刑責的部分，現在也不一定完全要送到調查局，我們現在規定只要是執法機關查有刑事責任的，要移送到檢察機關，完全由檢察機關負責，檢察機關完全保管所有涉有刑責的毒品案件的毒品……
鄭委員運鵬：部長，你講的不涉及刑責的就是我覺得有漏洞的地方……
蔡部長清祥：對……
鄭委員運鵬：譬如那6.5公斤是無主的……
蔡部長清祥：沒有涉及刑責的、無主的……
鄭委員運鵬：它沒有犯罪人，給你們管，最後就被調包了。
蔡部長清祥：還沒有移送的……
鄭委員運鵬：路邊撿到的，對不對？
蔡部長清祥：當然就是……
鄭委員運鵬：剛好去臨檢飯店的時候掉在地上的也沒有涉及刑責啊！
蔡部長清祥：對，這些都是要配合警察機關、海巡署等其他執法單位一起來，這個部分要訂一個SOP。
鄭委員運鵬：部長，配合沒有錯，但是我希望建立的是調查局在這個項目上面的公信力，我認為就全部給你們管，至於你們要怎麼去協調、怎麼去管理、倉庫放哪裡……
蔡部長清祥：但是這有點困難，因為有些量大，有些量少，如果每一批都要送到調查局，還有運送途中的危險性也要考慮，如果能夠快速處理更好……
鄭委員運鵬：部長，這是你們行政上該處理的……
蔡部長清祥：是，理論上，對啦！
鄭委員運鵬：像我剛剛講的，你們因為安非他命和K他命量大，所以分散，分散的結果就是容易上下其手，這就回到原點，如果他們發生政風的問題，還不是你們要查，你們不如把這些都克服掉，統一處理就好了，對不對？查獲毒品後，由調查局統一管理，你們這樣才可以有公信力啊！
蔡部長清祥：我們現在嚴格控管。
鄭委員運鵬：我的建議是以後就不管有沒有涉及刑責、獲案或非獲案，你們就統一管理。部長，剩最後1分鐘，我不要浪費召委的時間。至於管理，我剛剛講的獲案、非獲案是指一、二級的，你們就把獲案拿掉，以後你們統一管理，對於三、四級的，你們應該要放到你們毒品處理流程監督會的監督範圍，進行外部檢查、外部處理，一年至少稽核兩次，就和現在我們希望稽核台電一樣，這不能台電關起門來自己弄啊！對於其他的，你們也不能放著，讓海巡署、警政署自己查獲自己管，你們要去稽核他們，就是管理毒品後續的。查獲的也好，管理的也好，我希望調查局就把責任扛起來，痛定思痛，把這些漏洞補起來，如果你們變成主政機關、權責機關、監督機關，不要再分散各地，我認為相當程度會有公信力，又可以防堵像這次6.5公斤的事情。好不好？我的建議是這樣，你們研究一下。
蔡部長清祥：好，我們來研究。
鄭委員運鵬：好不好？不要再分有沒有涉及刑責、有沒有獲案，無主的就是公家的，不要把公家當作他家，我真的認為無主郵件就是寄到公家機關，坦白講，不管是寄到調查局也好，寄到警察局也好。幾千萬、幾百萬的東西怎麼可能無主呢？這個才是我最大的疑惑，如果這次6.5公斤的事情真的查不到，有可能是剛好小偷到車上偷到這個最值錢的，也有可能，你們到現在也查不出來，這還是個懸案，好不好？我提這兩點，第一個是6.5公斤的事情要查好，第二個是麻煩你們的毒品管理真的要補就補到足。謝謝。
主席（林委員思銘代）：鄭委員，OK，很瞭解，很瞭解！請法務部就照鄭委員的建議來研議。謝謝鄭運鵬委員。接下來請陳委員以信發言。