會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（12時44分）主委好，辛苦了。今天出席的官員除了退輔會本部之外，我看到比較讓眼睛為之一亮的就是榮總3位院長之外，幾位分院的院長這次也有出席，還有幾位農場的場長也都有出席，過去比較少看到，非常感謝主委這次讓大家都來，我相信對於很多委員來講，有相關的事務都可以來詢問，我覺得是滿不錯的一件事情。我這次沒有要問榮總，我想要問的是農場的事情。我剛剛看到福壽山農場的場長有來，對不對？能不能請場長就備詢臺，好不好？侯場長，麻煩你了。我先問你知不知道這件事情，在111年3月的時候，職安署以違反第三十七條第二項第一款有關職業災害的規定而裁罰你們，對不對？我有看到這件事情，能不能請您說明一下？
主席：請福壽山農場侯場長說明。
侯場長榮芳：向委員報告，我們在110年7月7日有一名員工在工作的時候因為意外死亡。
蔡委員適應：怎麼樣的意外死亡案件？
侯場長榮芳：當時他在查區的時候做打草的工作，在過程當中他有向工作的同伴呼救，疑似遭到蜂螫，在送醫後第三天（7月9日）死亡。
蔡委員適應：這樣為什麼會構成職安的罰鍰處分？
侯場長榮芳：報告委員，這個還沒有作成處分。
蔡委員適應：它的處分日期是110年11月30日，並在111年3月8日公告，沒有嗎？
侯場長榮芳：因為檢察官的死亡證明認定他是意外，然後他有……
蔡委員適應：所以不是職災？
侯場長榮芳：應該不是職災。
蔡委員適應：不是職災，你要不要確認一下？因為職安署把他認定是職災，剛才你說他是屬於意外的狀況，對不對？
侯場長榮芳：是，根據死亡證明，他是意外。
蔡委員適應：這個部分能不能請場長後續確認清楚再回覆本席，可以嗎？
侯場長榮芳：是。
蔡委員適應：我想瞭解一下，因為看到農場居然會有職安的問題，而且是重大事件，我覺得有點訝異，所以今天特別來詢問一下，也讓主委瞭解。事情發生在109年，對不對？
侯場長榮芳：110年7月7日。
蔡委員適應：110年發生的，所以主委應該已經就任了，對不對？所以我想這件事情要再瞭解一下。再特別請教場長另外一件事情，你知道你們的農場有規定動物不能進去嗎？
侯場長榮芳：是。
蔡委員適應：剛好幾個農場的場長都在，包括清境農場、武陵農場、彰化農場及臺東農場，請你們就備詢臺，好不好？我先問一下侯場長，你知道不行的原因是什麼嗎？
侯場長榮芳：就我的理解，是因為102年鼬獾罹患了狂犬病，農委會為了防止疫情的擴散，下了一個規定，所有高山森林遊樂區禁止攜帶寵物、貓、犬及哺乳類動物進入場區。
蔡委員適應：好。我想請教一下，目前這個規範裡面除了福壽山農場之外，武陵農場也是這樣規定，對不對？沒錯吧？場長有跟我講過。
主席：請武陵農場鄭場長說明。
鄭場長源敏：是。
蔡委員適應：那清境農場呢？也是這樣規定嗎？
主席：請清境農場彭場長說明。
彭場長松鶴：是。
蔡委員適應：也是。彰化農場呢？
主席：請彰化農場吳代理場長說明。
吳代理場長專誠：報告委員，彰化農場的部分，觀光客會接觸到的只有高雄場區的部分，因為高雄場區是在平地的農場，為了方便遊客，他們可以帶寵物進來，我們採取的方式是同意他們帶寵物，但是必須用籠子帶著。
蔡委員適應：OK。所以彰化農場有開放寵物進來，對不對？
吳代理場長專誠：是。
蔡委員適應：那臺東農場呢？
主席：請臺東農場張場長說明。
張場長道初：也是一樣，平地的話都開放。
蔡委員適應：所以臺東農場也是。目前來講幾個農場裡面，彰化農場與臺東農場是開放的。為什麼我會這樣問？原因是我去瞭解一下相關國家公園的規定，也給主委瞭解一下，並不是全部都禁止攜帶寵物進去，只有3個地方規定不行，就是生態保育區、史蹟保存區、特別景觀區才禁止寵物進入。為什麼我會這樣問？因為我覺得清境農場、福壽山農場及武陵農場這3個農場，應該不是整場的範圍內都是特別生態保留區。舉例來講，我記得主委應該去過清境農場很多次，對不對？清境農場很有名的不就是棉羊，對不對？那裡的棉羊一大堆，棉羊也是動物，我們如果擔心寵物進去會有狂犬病的問題，為什麼不擔心棉羊會有狂犬病的問題呢？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：他們都有檢疫過。
蔡委員適應：對，同樣的道理，剛才另外兩個農場的場長也表示，只要有攜帶狂犬病疫苗注射證明，寵物就可以進入場區內，主委聽懂我的意思了吧？我建議主委能不能請這3個農場再跟農委會聊一下？因為我問了農委會，他們表示這並不是強制性的規定，而是由各單位自行確認，即便在國家公園內也不是全部都禁止進入的區域。所以我認為如果他們攜帶的寵物已經有打完狂犬病疫苗的注射證明，是不是可以同意他們或怎麼樣？我建議能不能請場長再跟農委會做後續的溝通，可以嗎？或者適度地開放？我的意思在這裡。我要講的是，福壽山農場、武陵農場或清境農場並不是場區裡面全都是重要的生態區域，有許多地方已經開放成觀光區域。像我剛剛看到清境農場的棉羊區域，如果擔心帶狗進去會嚇到羊，我覺得這個還有點道理，我只是舉這個例子來講。可是像武陵農場或福壽山農場有很多觀光區、住宿區，說實話跟生態也沒有必然的關係，已經成為長期性的觀光發展區域，像這些地方是不是可以適度地開放注射完狂犬病疫苗的寵物能夠進去？後續再請這3個農場的場長跟農委會溝通、做進一步的討論，好不好？我覺得適度的開放是應該的，到時候再拜託各位。我想請教一下這次春節這幾個農場的生意狀況好不好。先請教福壽山農場。
侯場長榮芳：報告委員，生意不錯。
蔡委員適應：我知道很多人打電話去都訂不到。武陵農場呢？應該更好吧？
鄭場長源敏：報告委員，生意很好。
蔡委員適應：清境農場呢？清境農場好像沒得住，清境農場可不可以住宿？
彭場長松鶴：報告委員，春節還OK。
蔡委員適應：還好而已就對了，是不是？彰化的高雄農場呢？
吳代理場長專誠：報告委員，生意還不錯。
蔡委員適應：臺東農場呢？
張場長道初：報告委員，臺東農場在池上，是觀光地區，也不錯。
蔡委員適應：還不錯？好。我建議如果生意不錯，是不是適度地增加人手？我後面會問到榮民、榮眷增加人手的部分，希望主委能夠支持農場如果可以的話，要繼續增加人手，可以吧？好，各位場長請回座。接下來我要問是有關退除役官兵安置的情形。目前安置的狀況也請主委瞭解一下，就是我們觀察到這幾年安置的比率好像有下降的跡象，因為比率才下降1%，不是很明顯，但是看起來長期趨勢似乎又是如此。我們可以看到，現在榮眷的安置比率是最多的，第二類退除役官兵的安置其實也不是很多，這個資料是退輔會提供給我的，我想請主委在內部討論會議的時候再就這個部分瞭解一下，好不好？
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：瞭解完之後如果有相關的資料，可以的話，也請提供給本席或委員會參考。
馮主任委員世寬：好的。
蔡委員適應：這當然是一個常態性的調查過程。我主要要問的問題上次也問過主委，就是我們發現將官安置的比率比較高，校級、尉級及士官的安置比率都在下降，我要特別表達對這件事情的關心之意。我希望我們不要讓外面的民眾認為我們都獨厚高階將領，對於基層士官兵、校級軍官的照顧比較少，所以我還是強調，要想辦法安置這個部分，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：我想請教主委，你有看過這個內容，對不對？
馮主任委員世寬：有。
蔡委員適應：你有沒有問過你們裡面的人為什麼比率差這麼多？
馮主任委員世寬：因為每一個事業處，譬如有幾個瓦斯公司都是我們有股權的。
蔡委員適應：是，沒錯。
馮主任委員世寬：假如我們的股權多，可能得到一個總經理的職位；假如股權不多，可能得不到。因此有很多單位設定的就是中將階才可以去接任總經理。
蔡委員適應：好，那個部分不是士官兵可以接任的就對了？
馮主任委員世寬：士官兵有的都是做低層的工作。
蔡委員適應：好。這個部分還是要拜託主委，我每次都非常關心這個議題，就是校級、尉級、士官及士兵的安置比率，因為前半段的募兵是由國防部處理，可是退伍後的安置是由退輔會處理，我認為這個部分適度的加強宣導有其必要，麻煩你。
馮主任委員世寬：是，我們會加強。
蔡委員適應：最後這個表也給你參考一下，就是你們的職訓結業人數部分。我想請退輔會再去瞭解一下，這個表是你們的目標人數及結訓人數，你們的受訓人數都還滿多的，但是受訓完之後到底能不能達到工作需求？這應該也是主委要瞭解的事情，比如2018年你們的目標是7,551人，結業人數是7,883人，這七千八百多人最後去了哪裡？有沒有達到安置的目的？這個表跟我上面那個表不一樣，有些人被安置，可是他們可能沒有參加過職訓；有些人參加了職訓，不見得有被安置。我有看到這種情況，這是我向退輔會索取資料的時候，你們給我看的，這個部分也請退輔會後續再來瞭解一下。你們很認真地辦了很多職訓，到底是不是能夠符合需求？之前我跟主委也聊過一次，就是這些人只能做3種職業，就是保全等等相關的工作，好像似乎不能夠……
馮主任委員世寬：三保。
蔡委員適應：對，只能做三保的工作，我們希望能夠讓他們學有專長來使用，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
蔡委員適應：這個部分後續也拜託主委詢問調查之後，也給本會一份。謝謝。
馮主任委員世寬：好的。
主席：請張委員其祿發言。