會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時19分）謝謝主席。首先，我想針對防疫措施詢問教育部潘部長，我們知道這一波的本土疫情再起之後，其實各縣市政府紛紛宣布停止畢旅和校外教學，但這讓家長和學生們感到困惑，因為我們認為指揮中心一直強調正常生活、正常防疫、更不斷呼籲各界不要過度限縮社會活動、要走向穩健的開放，包括像演唱會、繞境這些大型活動都沒有禁止，跨縣市旅行團也持續進行。所以想請教你們以防疫專業的角度或是從教育部的角度，畢業旅行有特別不同的風險嗎？或者是在什麼樣的考量下，需要取消畢業旅行？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，整體的政府防疫由指揮中心對外持續進行，希望瞭解目前的疫情狀況、也能夠逐步往常態的日常生活發展，包含我們昨天需要對停課部分做調整，其實也都是同樣的考量。至於剛才委員所提到的，因為每個家長的擔心程度不一樣，在這種情況下，對於戶外教學等活動，我們都會要求加強防疫，而非採用禁止的方式，但如果學校或家長還是有顧忌，認為要暫時停止，我們也無法說他的考量不對。
王委員婉諭：我釐清一下，以防疫的風險來考量，畢業旅行跟演唱會、繞境可能沒有太大的差異，教育部也認為沒有必要明定禁止校外教學或畢業旅行，尊重各校及學生家長的討論。
潘部長文忠：應該說，目前不會宣布統統不能進行戶外教學等這種全面禁止的方式……
王委員婉諭：所以我剛剛的理解有錯誤嗎？就是以防疫function而言，畢業旅行跟演唱會、繞境可能沒有太大的差異，但是剛才提到……
潘部長文忠：無論是畢業旅行或是學校自己辦的活動其實都很嚴謹，我講的是要做的這些……
王委員婉諭：防疫措施等部分。
潘部長文忠：你剛剛提到演唱會或繞境，這個我就不懂，因為那畢竟是不特定的組合。
王委員婉諭：所以教育部的判斷是沒有強制停止校外教學及畢業旅行的必要性，目前是尊重各校的處理？
潘部長文忠：目前是，但是一定都有提醒學校，防疫上相關事情都不能馬虎。
王委員婉諭：接下來討論如何處理防疫應做的事情。我覺得不只是畢業旅行，其實很多校園活動也有出現類似的爭議，譬如園遊會、社團成果發表會、游泳課、運動會或音樂表演等，這些活動到底是否要停辦，我覺得大家非常尊重防疫的專業，也希望能夠參考防疫的方向來做評估，目前很多縣市自行宣布禁止或是要求暫緩校內程序，但是這樣可能會影響到孩子們的學習經驗，還有停上體育課、游泳課會影響到分數的計算及未來的升學。我們希望這部分可以討論出一個分級方式以及相對應的防疫指引，譬如在教育部專業的判斷中，相對風險比較低的是哪些活動？哪些是中級的部分、哪些是比較高的部分？有這樣的準則也能讓學校、學生及家長有一個評估和討論。還有，如果要舉辦這些活動，有哪些防疫的指引及措施應該要到位、該怎麼做？
潘部長文忠：停課是另外一件事情，之前教育部對於相關的防疫措施，其實都有給予一些校園活動的防疫指引，也一直在做滾動修正，因為疫情不斷……
王委員婉諭：但是那是統一式的，並沒有針對低、中、高風險的程度分級。
潘部長文忠：公布指引就是希望讓他們有個參考的基礎，另外我瞭解到有時候地方政府或學校會採取比較嚴格的規範，我們過往對於加嚴規範的態度也是一樣，不能說……
王委員婉諭：當然！但我的意思是學校端也會遇到一些困擾，因為他沒有辦法就專業的角度來評估風險到底高還低以及是否該停辦或緩辦，我希望能有一些數據或是從比較專業的角度來看，把這些活動稍微做分級，讓大家來參考。
潘部長文忠：其實教育部每次在做滾動修正時，也都會跟指揮中心有一定程度的討論，之後才會公布資訊。當需要頒行一些全國都適用的指引時，也就是至少要做到這個程度以上才能達到我們防疫上的要求，但是就我所瞭解到的，地方政府或學校都是在這個基礎上加嚴考量，而不是放寬標準，放寬我們就不會同意，因為至少要做到我們要求的防疫規範，我們目前在進行中……
王委員婉諭：我認為分兩個部分，第一個是活動到底要不要暫緩或停辦，這要依照各校狀況討論，但是在和各校討論之前，我們能不能給他一個稍微的分類或規範？
潘部長文忠：如果是細項部分確實有其難度啦！譬如校外教學、畢業典禮等，教育部會觀察整個疫情，如果到了一個等級，像去年不得不作出全國停課的要求，這個就是因為當時的疫情……
王委員婉諭：最嚴格的情況下。
潘部長文忠：對，最嚴格，但是在……
王委員婉諭：但我認為如果讓學校及縣市政府做決定時有一個依循的評估標準，可能會是一個比較妥適的方式，所以提出這樣的建議。
潘部長文忠：目前已經有個基礎在那邊，也一直在做滾動修正，但是如果要教育部明確告知這一個活動可以辦、那一個活動不可以辦，說實在的，我們沒有做到這麼細。
王委員婉諭：我不是在指哪個活動可不可以辦，而是在防疫的角度而言，哪些活動的風險可能稍微高一點或低一點，讓他們自己去決定是不是要辦。
潘部長文忠：那些有分為幾個大類，如果有需要再做滾動修正，這部分教育部也會進行，但是如果學校在執行時，我們還要去幫他去確立活動可不可以辦，這個可能比較……
王委員婉諭：是，但是因為目前我所知道的是，這個指引並未把活動做分級、分類，所以想確認一下這部分到底有沒有？好讓他們能夠有一個評估的標準，原因在於每次學校或各地方政府在執行時決議或措施時，很容易引起爭議和討論，我們希望能夠就一個科學的角度來看待，是否可以做到？
潘部長文忠：我想我們再蒐集一些意見，因為教育部會做的部分大概是比較偏向給全國參考……
王委員婉諭：是，我理解，所以我才提出這樣的建議，看能不能朝這個方向來思考，我認為這樣可以避免衝突，讓大家討論的時候能有依據。
潘部長文忠：這部分我再檢視有哪些事項可以這樣處理。
王委員婉諭：好。剛剛提到游泳課的部分，其實就會影響到學習成績的計算等，我們都希望在影響到孩子的權益部分能夠納入他們的聲音。請教部長，未來教育部能否函釋給教育單位，在進行防疫措施時，對於這些配套會產生的影響，能不能一起納入學生的聲音來討論？譬如如果不能再上游泳課，相關學分、學習成績的計算以及未來表現成果的評估等，是否可以納入學生的聲音一起討論？
潘部長文忠：剛才委員提到因為疫情所以各方面要再做一些些考量，這部分之前已經有提醒學校，因為各學校的停課狀況不一定一樣，尤其關係到國三或高中入學的部分……
王委員婉諭：尤其升學的部分是大家很在意的。
潘部長文忠：其實當時我們有訂定一些餐飲的規範，至於委員剛提到學校端在制定、討論的時候，應該也要聽聽學生意見，這部分我們會來做一些研處。
王委員婉諭：好，謝謝部長，希望朝這方向努力。
潘部長文忠：因為已經有原則讓學校在這個狀況下遵循處理，但是納入參與、意見的部分，我想我再來做研處。
王委員婉諭：兩個部分，剛剛提到已經有原則的部分，能不能把相關資料提供給我們辦公室？另一個部分是朝向納入學生的聲音這方向來推動。另外請教部長，教育部昨天有公布了最新的停課方針，高中以下學校的停課條件是在三分之一以上的班級，或是全校達10班以上班級確診的情況下就停課，但是現在高中、國中疫苗的施打狀況，其實跟國小完全不同，國小學生基本上都沒辦法打疫苗，只有少數六年級的學生可以打疫苗，在這樣的情況下，是不是應該有不同的處理？因為在染疫的風險上可能是不同的，還是教育部有依照什麼判斷認為高中以下可以一體適用？
潘部長文忠：其實指揮中心這一次給我們一些專業的相關數據時也特別強調，防疫最關鍵的部分是在於跟確診者密切接觸，以學校來講，現在是以「班級」為單位，過去用「校」為單位的概念要調整，大家可能有一點……
王委員婉諭：部長，我想確認一下，只有跟確診者密切接觸的比例有關係而已嗎？應該跟疫苗施打與否也有關係吧？
潘部長文忠：當然疫苗的專業部分指揮中心也都有對外說明，因為我非專業的人，比較不方便去講述這些，但是在這一次的評估中，這個部分大家有做意見交換，班級停課的標準跟原來的規範是一模一樣，只要有確診者的固定班級，就是全面居隔10天，但跟以前不同的是，過去可能2個班級就全校停課，譬如規模達到數千人的學校，依照以前的規定全校也跟著整個停課，現在需要聚焦的只是在「班級」的部分，這一次斟酌的部分是要不要1個班、2個班停課就全面停課的這件事情，指揮中心一直提醒，有效的匡列跟立刻停止接觸才是不讓風險迅速擴展的原因，以前是1個班、2個班停課，整個學校三千多人、四千多人的學生……
王委員婉諭：意思是，以是否會有擴散的風險來評估？
潘部長文忠：是。
王委員婉諭：而不是依照染疫重症的比例來討論？
潘部長文忠：就算公布了新標準，我們還是會持續地蒐集相關資料。因為這次要公布前，都還跟所有22個縣市的局處長討論，把原來我們跟指揮中心已經討論的這些，加上他們實務方面提供的建議，討論完了之後才進行昨天的發布，所以過程中其實中央跟地方一起有充分討論。委員剛剛所提醒的，包含今天很多委員關心小學以下的部分，我們會再持續蒐集停課標準的意見，但是我們剛剛講到的概念還是非常重要，應該是有效地去匡列那些高風險的部分，而不是學校因為1個班、2個班就全面停課，很多家長反映出的……
王委員婉諭：對，我瞭解。我認為還是要有一些合理的判斷。
潘部長文忠：對，這是一定的。
王委員婉諭：家長們擔心的原因是因為國小的學生都還沒有打疫苗，所以當然也涉及學生的情況不太一樣。
潘部長文忠：對，這點我也向委員報告，這是我們在考慮時最感到兩難的，也就是愈是小學、幼兒園，只要孩子在家，父母之中就有一方一定要停止上班，這也是過去家長最困擾的事。所以在這個過程中，我們還會再持續了解整體執行上的情形。
主席：好，不好意思，討論很多了，謝謝。請何委員欣純發言。