會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（12時12分）請教部長，部長好！今天內政委員會排審是公寓大廈管理條例的修正草案，主要是處理有關於高風險大廈輔導設置管委會這個案子。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安！是。
陳委員秀寳：本席這邊有提案是修正條例第五十五條，希望在本法修正施行後六個月內去輔導高風險大廈成立管委會或者推選管理負責人，如果期限之內沒有辦法成立或推選，則由地方主管機關來指定臨時管理人。內政部這邊你們的提案是希望以新增第二十九條之一的方式，希望區分所有權人，於地方主管機關通知後，在一定的期限之內一定要去成立管委會或是去推選管理負責人；如果沒有辦法在期限之內成立或者推選的話，可以視情況再展延，並不得超過一年；如果違反了這個規定的話，可以按每一專有的部分來裁處區分所有權人；如果裁處之後仍然沒有依規定成立或推選，必要的時候，才會由地方主管機關來指定管理負責人。這個部分本席是可以理解內政部這邊以提案方式來處理，是希望給公寓大廈住戶或是在成立管委會的，或推選管理這件事情有比較大的、自主的、彈性的空間，但是這樣的作法會不會最後造成時間拖得太久？看著字面上的意思原則上是可以一年內，如果推選不出來，經過裁處後有必要才會再指定，這樣的行政程序上至少會拖六個月之久。我們這次的修法，其實是針對高風險的公寓大廈，這樣子是不是我們又拖長了、又延長了整個風險管理的時間？本席的提案之所以沒有特別訂出罰則，也是希望我們要鼓勵它來成立，關鍵其實在於，我們用罰則或是用棒子去趕它，它就能夠順利地推動，其實主要重點在於資源是不足夠的。
徐部長國勇：我跟委員報告，罰則其實是有用的，但是如果沒有罰則的話，你再給它規定什麼三個月、二個月也都沒有用了啦！因為你沒有罰則，我慢慢來你又能怎麼樣？所以在鼓勵方面，反而能夠達到更好的效果啦！
陳委員秀寳：所以部長你講出了重點。
徐部長國勇：對。
陳委員秀寳：除了罰則之外，本席希望我們也有鼓勵的部分。
徐部長國勇：一定有，我們會跟地方政府來配合。
陳委員秀寳：目前營建署這個部分，是以全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫，先來匡列這個預算。這個部分其實部長剛剛有提到了，你們也希望說可以跟地方政府來配合，我們來鼓勵它。
徐部長國勇：對，大家一起來努力，愈快愈好。
陳委員秀寳：如果地方政府在執行上不管是人力或資源，如果中央這邊可以給他們資源，規模能夠提高跟增加，相信這個部分對於整個的推動會非常非常的有幫助。
徐部長國勇：委員講到重點了，就是這樣子，我們就是要這樣子來處理，所以中央、地方要一起來處理。
陳委員秀寳：可是你們方式有訂出來了嗎？
徐部長國勇：這個我們在處理中，我請署長來跟委員做個比較細緻的一個說明。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：好，謝謝委員！有關於這個輔導成立的部分，我們除了剛剛講的耐震補強以外，我們有特別在住宅基金裡面再提撥8,000萬元，分4年我們會來補助地方政府，還有相關有意願申請的社區，一起來協助他們成立管委會。
陳委員秀寳：除了補助給地方政府之外，對於比較積極配合成立管委會的這些大廈，你們也會給予他們獎勵，是嗎？
吳署長欣修：對。
陳委員秀寳：我相信這樣子……
徐部長國勇：委員，我們來評比，麥克阿瑟有講過一句話─這個給他一排勳章，他會為國家賣命啦！一樣的道理，有獎狀大家才會覺得榮譽，要用榮譽來鼓勵他們。
陳委員秀寳：我相信效率也會比較好。再來，部長，我想請教你，原則上我們公寓大廈設置管委會這個精神，也是希望讓整個社區的管理是符合消防、環保等等相關法規的規定，如果有住戶他明顯地不符合法規，就是住戶對管委會這邊的處理有疑慮的時候、有爭議的時候，主管機關有什麼方式，可以比較積極地來協助他們處理？因為管委會沒有辦法罰，因為它只能管不能罰，只具管理的角色，也沒有裁罰的權力；整個社區的規約也只是大樓住戶的公約，也沒有什麼法律的效力，如果遇到一些有影響到公共安全疑慮的狀況，類似在樓梯、逃生出口放雜物影響安全這個部分。
徐部長國勇：其實在公共通道堆積雜物等等，建築法都有可以處理的規定，委員應該有看到最近很多報導、很多新聞都出來，通道都把它清掉、人家做柵欄也把它清掉，這其實不是沒有法律，是可以處理的，所以這部分的處理沒有問題，像現在都處理得很好，現在每一個縣市都處理得很好嘛！所以沒有問題。事實上管委會也不能夠在公共的這一些道路去設置什麼柵欄，也不可以這樣子。
陳委員秀寳：這些會影響到救災的效用。
徐部長國勇：對，這個我舉最簡單的例子，像現在有一些出路隨便跟人家擋住，讓他的車子通行等等，這些管理員有這種行為，現在也會被檢舉啊！檢舉我們也是會有交通管理條例的處罰，所以這個是有法律的。
陳委員秀寳：所以這部分我們也會積極協助管委會來這邊處罰？
徐部長國勇：當然，是。
陳委員秀寳：好，因為我時間有限，我最後再請問部長，就是關於整個社區的規約這個部分，內政部這邊可不可以來協助管委會，就是蒐集相關的案例，並且制定規約的參考範例給管委會？
徐部長國勇：這其實有範本了，委員，有範本。
陳委員秀寳：因為我們的社會一直在改變，我們其實有各種的態樣可能會隨時出現。
徐部長國勇：我們儘量讓大家能夠用得到，你剛剛講的蒐集案例嘛！讓大家能用得到。
陳委員秀寳：是，對，希望內政部這邊也可以滾動檢討。
徐部長國勇：好，沒有問題。
陳委員秀寳：持續地來瞭解，我們可能在住戶或管理端會遇到的爭議有哪些？
徐部長國勇：應該，應該這樣子。
陳委員秀寳：我們來幫他們訂製……
徐部長國勇：所以我跟委員報告，像保全業者他們在開大會，從來沒有部長參加，為什麼我會去參加？就是跟他們溝通這些問題嘛！
陳委員秀寳：是，知道部長你非常重視。
徐部長國勇：我去就是在跟他們溝通這些問題，所以這個沒有問題，我們來處理。
陳委員秀寳：這個部分也請你們儘力來協助，謝謝部長！
徐部長國勇：當然，一定，謝謝委員！
主席：請葉委員毓蘭發言。