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會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時57分）俞次長，我請教一下，我們現在有幾個邦交國？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員早。14個。
江委員啟臣：2016年以前其實是22個。我請教一下，邦交國對我們國家的意義是什麼？
俞次長大㵢：我們建立外交關係，彼此承認在國際上是要件之一。
江委員啟臣：是一個外交承認的意義。
俞次長大㵢：是。
江委員啟臣：更重要的是我們檢視這些邦交國，不管是22個或現在的14個，或者斷交的那8個，其實這些邦交國不止對我們有外交上面承認的意義，對很多其他國家來講，還有戰略意義。
俞次長大㵢：當然。
江委員啟臣：這裡面好多國家都是極具戰略位置，當初能夠跟我們一直維持邦交也是因為它的戰略地位關係、國際地緣政治關係，所以讓我們得以從過去到現在維繫跟這些邦交國的關係。
俞次長大㵢：是。
江委員啟臣：以這幾天的發展，索羅門和中國大陸簽署安全協議，現在美國開始跳腳了，澳洲也開始跳腳了。
俞次長大㵢：對，不止美國。
江委員啟臣：2019年斷交的時候我們就說了，這等於是讓第二島鏈給突破了，第一島鏈、第二島鏈、第三島鏈。
俞次長大㵢：沒錯。
江委員啟臣：現在果然簽了。我要講的是，政府口口聲聲說抗中保臺，斷了8個邦交國，老實講，等於有8個破口，你知道嗎？
俞次長大㵢：是。
江委員啟臣：這8個破口不只是對我們外交上造成影響，其實對於所謂的抗中聯盟也造成很大影響。所以我常常說最好的抗中就是守住邦交國，邦交國都守不住的話，你要抗中什麼？對不對？你怎麼抗？現在所羅門和中國大陸簽署安全架構協議，其他國家呢？過去我們斷的這8個邦交國，其實有好幾個都有它的戰略價值，甚至有些都是美國的後院。所羅門是在第二島鏈和第三島鏈中間，帛琉在第二島鏈，我們還丟了一個吉里巴斯，吉里巴斯是在第三島鏈附近，這些都是南太國家，當初我們在南太有7個國家，絕對是跟第二、三島鏈有很大的關係，所以我們跟這些國家維持邦交，對不對？但你們瞬間就把它們丟掉了，南太的丟掉兩個；南美的巴拿馬、薩爾瓦多、尼加拉瓜，這都是美國的後院哪！
俞次長大㵢：沒有錯。
江委員啟臣：當然現在美國是拜登總統，這些都是在川普任內丟掉的，川普比較不是傳統的外交領域出身，他不曉得地緣政治這些問題。但外交部或者蔡政府在這個部分也真的是無能，你口口聲聲用嘴巴在那邊抗中，你連邦交國都守不住，我要坦白講，你邦交國守不住就是最大的抗中破口，然後你還在用嘴巴喊抗中！我在說的是，守住邦交，對不對？
俞次長大㵢：報告委員，我們對邦交國是非常努力地在維持。
江委員啟臣：現在還剩下14個，這14個會不會再丟掉？
俞次長大㵢：不管哪個政黨執政，我們都非常重視外交……
江委員啟臣：我知道，我們所有第一線的外交人員都很辛苦。
俞次長大㵢：這是我們主要的職責。
江委員啟臣：高層做決策的人怎麼會沒有這種sense，對不對？我們的外交關係、邦交關係，從過去到現在的維持大家都知道，脫離不了這些戰略地位的關係，不只是外交而已，包括國際地緣政治的戰略。短短4年內你開了這8個破口，你要告訴大家說你有什麼抗中成績啊！現在美澳開始跳腳了，拜登政府上來後發覺到糟糕了，到處都是破口。
俞次長大㵢：誠如委員講的，理念相近國家也認知到臺灣在戰略上的重要性，增強彼此間的合作，避免再發生……
江委員啟臣：對，但當初為什麼斷了這幾個邦交國？我們在批評、提醒你們的時候，你們都不聽，繼續這樣子一直斷下去，還有人提出邦交無用論……
俞次長大㵢：絕對錯誤。
江委員啟臣：真的是腦袋很奇怪。
俞次長大㵢：絕對是錯的。
江委員啟臣：對不對？
俞次長大㵢：沒錯。
江委員啟臣：抗中的最佳手段就是你守住邦交國嘛！連邦交國都守不住，要怎麼……
俞次長大㵢：我們針對這個也曾經發表過外交部的聲明，這是一件錯誤的事。
江委員啟臣：這也證明政府講抗中是嘴巴講一講，實際作為都沒辦法做好。
俞次長大㵢：沒有，我們是很努力地在維持邦交。
江委員啟臣：這14個不會再斷了吧？
俞次長大㵢：我們會竭盡所能維持這些邦交，這是我們的職責。
江委員啟臣：我必須講，第一線的外交人員非常辛苦，可是上面做決策的人也拜託腦袋清楚一點！再者，為鞏固邦交，今年蔡總統會不會出訪？
俞次長大㵢：目前沒有規劃，但我們有編列預算，像今年年初賴副總統出訪，就是……
江委員啟臣：蔡總統現在是第二任的第3年了，很快地8年任期就要到了。
俞次長大㵢：這個有準備了，如果有的話……
江委員啟臣：過去以來，總統出訪對於我們邦交的鞏固而言，可以說是一個重要的手段及方法。
俞次長大㵢：是，非常重要。
江委員啟臣：我知道去年有編列預算。
俞次長大㵢：是。
江委員啟臣：請問到目前都沒有規劃嗎？
俞次長大㵢：我們是依照，如果需要的話，還要以府方的決定為主……
江委員啟臣：目前在邦交上，有沒有哪一個國家是我們認為有必要特別加強的？
俞次長大㵢：報告委員，我們對每個國家都很重視。
江委員啟臣：都一樣？舉例來講，帛琉有沒有問題？帛琉就在第二島鏈上。
俞次長大㵢：署長才剛以特使的身分去帛琉。
江委員啟臣：最近海洋大會在那邊召開嘛！
俞次長大㵢：是。
江委員啟臣：我們看到美國跟帛琉一起辦理，就知道它有其戰略價值，它就在第二島鏈上面。
俞次長大㵢：是。
江委員啟臣：如果這個邦交國我們又沒有守住的話，你要跟人家講什麼抗中，我看美國也不會信任你抗中啦！最後請教次長一個問題，關於IPEF，現在我們沒有被美國列為優先納入的夥伴，到底原因是什麼？
俞次長大㵢：這個美國還沒有公布，但是我們已經跟美國表明有意願。
江委員啟臣：「還沒有公布」的意思是說我們有在名單裡面？
俞次長大㵢：我們還在跟美國聯繫中，但也跟美國非常清楚地表明我們有參與IPEF的意願。
江委員啟臣：這當中美國最大的concern是什麼？
俞次長大㵢：我們持續跟他在聯繫中。
江委員啟臣：他們有沒有表達一些自身的顧慮？主權、外交、兩岸等各方面的顧慮。
俞次長大㵢：我們都跟他在保持聯繫，包括最近鄧振中跟戴琪的聯繫……
江委員啟臣：但他們也沒有談到、對外都沒透露有講到這個啊！戴琪跟鄧振中，我坦白講，他們連CPTPP也都沒有談哪！如果CPTPP也沒有談，IPEF也沒有，你告訴我，那我們到底有什麼嘛？
俞次長大㵢：美國不是CPTPP的成員。
江委員啟臣：他不是，但他是創始人。
俞次長大㵢：是。
江委員啟臣：當初他退出了，而我們還要爭取加入，美國的態度如何？如果美國認為這不重要……
俞次長大㵢：美國是支持的。
江委員啟臣：美國是支持的……
俞次長大㵢：美國支持我們……
江委員啟臣：但以重要性來講，對他們而言，他不可能再回去了嘛？
俞次長大㵢：目前他不回去。
江委員啟臣：如果是這樣子，那我們就剩下IPEF了。
俞次長大㵢：CPTPP對我們也很重要，我們在積極爭取中。
江委員啟臣：如果從政治面支持的考量來看，是不是IPEF更有主導性？
俞次長大㵢：兩個的性質不太一樣。CPTPP是……
江委員啟臣：這兩個的爭取對我們很重要。
俞次長大㵢：都很重要。
江委員啟臣：如果最後兩頭都落空的話，這個對美政策也是失敗的。
俞次長大㵢：所以我們在積極爭取中。
江委員啟臣：我必須講，如果這兩個都落空的話，代表我們的對美政策是失敗的。
俞次長大㵢：所以是我們在積極爭取的目標、兩個都是。
江委員啟臣：請好好注意，邦交國部分，不要再開破口了。
俞次長大㵢：是，謝謝委員的關心。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（9時59分）副署長早。我想呼應一下剛剛蔣委員講的，上禮拜的4月22日是世界地球日，過去二十、三十年來，我們都是用道德口號在喊「環保愛地球」，喊了幾十年，從我小時候就開始喊，到現在我都老了，但是過去這兩年在疫情之下，比如塑膠垃圾或者一次性的包裝盒好像更為增加。根據統計，2021年光六都的塑膠容器量就增加了15%。因為我們昨天跟民團在外面開記者會呼籲塑膠減量，所以還是想要跟副署長喊話，超市、超商是可以讓塑膠減量的好地方。因為昨天成大的研究出來，我們進行了發表報告，讓蔬果裸賣不要過度包裝，這樣一年可以減少53%的塑膠量，所以我今天在這裡要跟副署長分享。我其實在這個委員會呼籲很久了，我們中午應該叫環保便當盒，想把它推廣到八個委員會。我從去年已經呼籲一整年了，到現在好像就停止在這裡，我還是希望環保署研議一下到底困難點在哪裡。因為環保署中午叫的是環保便當盒，但是衛福部不配合，其他部會好像也都一直有障礙。我也親自拜訪立法院院長跟秘書長，他們都跟我說沒有障礙、全部配合，可是環保署這邊好像一直都有問題。以上是我呼應一下前面委員的一些想法。接下來，我今天想跟副署長討論的是比較嚴肅的話題，今（2022）年是淨零轉型的關鍵年，我相信很困難，但是環保署提出今（2022）年有兩大法，一個是氣候變遷法，也許你們要叫「氣候變遷因應法」，不管它的名稱是什麼，我想精神都是一致的。另外一個議題就是2050的淨零路徑圖，今年是很重要的淨零轉型關鍵年，這個其實應該要好好宣傳。我相信它是一個困難的任務，但我還是要誇讚環保署，這恐怕是對我國未來二十、三十年企業、產業轉型很重要的一部法。雖然在推出來的過程中，大家可以討論，我知道明天會有個公聽會，所以我在這裡呼籲要做好社會溝通，也許應該要召開氣候公民大會，做好社會溝通。有關淨零轉型的一些舊思維，譬如我們的電是要「以需定供」還是要「以供定需」？在這樣的情況之下，其實是在商言商，價格機制的經濟手段──「以需定供」是不是應該轉為「以供定需」？我相信很困難，因為經濟部常常說沒辦法，我們的經濟成長就是這樣，所以很重要的是今天想跟副署長談一談碳定價。碳定價是催生綠色低碳產業很重要的關鍵，所以今天想來跟副署長來討論這件事情。關於碳定價的三重效益，在社會分配正義方面跟產業升級也許是經濟部，但是我今天想跟副署長討論的是，環保的部分其實是環保減碳，剛剛我呼應前面委員講的，環保減碳的道德口號喊了這麼久了之後，我們總是要有一些手段跟法制來把它落實。面對2023年歐盟的碳關稅，與其讓國外課不如自己課，所以落實減碳不該是讓這些產業跟企業付錢了事，到底應該怎麼制定有效的碳定價，不要為了只是收錢而收錢？但是我們也看到還沒有定價，可是環保署就訂了非常多的多元打折方案，比如草案第二十四條的碳交易，只要增量就可以抵換繳代金，第二十九條及第三十條則是優惠碳費加上扣除排放量，就可以連打兩折。到底如何讓你們訂出來的這些碳定價有效？如何讓產業轉型？如何不會只是讓企業交錢了事？以及減碳效益如何評估？恐怕這些就是環保署要去做的。再來就是碳費用途有限，如何讓它有效？會不會又再拿去補助污染者的產業？環保署也承認碳費專款專用，用途有限。今天有沒有財政部的人？好像沒有。請問環保署要如何跟財政部協調，什麼時候要來推出碳稅？副署長，給你時間回答一下。
蔡副署長鴻德：大概是這樣，碳稅的部分應該還是看財政部規劃的情形是怎樣，目前我們還是以收碳費為主，碳費收了以後因為是專款專用，所以我們不會用到其他地方，事實上反而碳費做到的效果會比較好，因為真的會落實減碳的效果，所以真正要環保減碳應該是收碳費，碳稅反而沒辦法落實到這個效果，目前的情形大概是這樣。
蔡委員壁如：OK！碳費這部分，我們比較擔心你們會不會把這些收來的錢又去補助一些高污染的產業，我不知道你會怎麼回答我，因為你一定說不會，但是到時後我們再看，因為其實要考量到專款專用、資源有限，所以我們希望它能夠真的幫助這些產業的轉型。
蔡副署長鴻德：這是我們的方向沒錯。
蔡委員壁如：我想再問一下，有關碳費，在2015年溫室氣體減量管理法裡的溫管基金有三成保留給地方，但是這一次的修法，當然你是把它挪到別的法條，但是我看不出來你到底保留多少給地方使用。事實上，臺北市在去年12月13日有提出碳中和自治條例，強調淨零路徑入法、明定各機關權責以及氣候基金要用於公正轉型的部分，但是在你們這一次的修法裡頭，好像把2015年的溫管法三成的基金，不曉得是刪除掉了還是保留到哪裡去？我看不出來。
蔡副署長鴻德：跟委員報告，2015年這個版本應該是屬於實施總量管制後配售的那一塊淨額才是三成，目前整個碳費基本上跟這部分是兩回事，所以碳費還是有保留要給地方政府，因為到後來還是要透過地方政府做執行。
蔡委員壁如：法條上我有看到，但是沒有明確說要保留多少給地方。
蔡副署長鴻德：我們覺得這樣比較有彈性。
蔡委員壁如：你們的法要讓它有彈性。
蔡副署長鴻德：對，這樣更有彈性。
蔡委員壁如：但是有時候就是應該把它明定下來，讓地方覺得比較清楚。最後我想再跟副署長討論，其實那些高耗能產業比如鋼鐵、石化、水泥、電子是不是應該要來進行政策環評？我想問一下副署長這樣的概念，其實我每次都在這裡講，署長有時候都不太服氣，因為環保署是環境保護的主管單位，不是經濟部的附屬單位，所以環保署還是要有自己對環境保護的立場，比如水電總量的管制要考慮到環境的負荷，不曉得副署長有沒有贊成對於高耗能產業做政策環評？其實在「政府政策環境影響評估作業辦法」裡有兩條就談到政策環評，包括第四條第二項及第五條第二項，最後我想請教副署長一些概念和想法。
蔡副署長鴻德：這個應該是這樣，如果是自願的話，我們當然就可以接受。
蔡委員壁如：沒有人會自願，副署長你未免……
蔡副署長鴻德：強制可能就要修法。
蔡委員壁如：你覺得要不要給它強制？因為看起來你們在「政府政策環境影響評估作業辦法」裡，事實上就有兩條談論到政策環評的事情，要不要把它落實到這一次的法案裡頭？
蔡副署長鴻德：這部分……
蔡委員壁如：你還是要道德勸說就對了？
蔡副署長鴻德：沒有，到後來還是要報告到行政院。
蔡委員壁如：是。
蔡副署長鴻德：所以到行政院後，折衝下來會怎樣，我們就沒辦法保證。
蔡委員壁如：好，我們再繼續討論，謝謝副署長。
主席：請邱委員泰源發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時1分）部長，這個是臺鐵公司化真正進入深水區的第一場硬仗，這個跟臺鐵工會上街頭，甚至到立法院抗議不太一樣，這是場硬仗。坦白講，我認為朝野政黨很多人都是支持公司化，只是在公司化過程當中，怎麼讓它和平落幕是很重要的。這兩天我第一次看到所謂「和平破裂」的這種名詞，有點搞不清楚狀況，什麼叫做「和平破裂」？「和平破裂」的意思，是說我們不會大聲吵架，但你說你的、我做我的，是嗎？部長是交通部部長，是臺灣整個交通運輸政策的主責部長，你的壓力一定相當大，據我瞭解，院長也非常支持公司化，但如果臺鐵公司化勢在必行，我們其實很希望它可以和平落幕，當然也希望在今年年中之前，臺鐵公司化相關法案可以在臺鐵工會瞭解的狀況下送出立法院，三讀通過，真正讓百年的臺鐵可以公司化，這是我們大家在過去二十、三十年來達不到的狀況，所以王部長是任重道遠。剛剛聆聽了幾位委員的質詢，我發現有幾個問題還是要請教部長。第一，前兩天，包括臺鐵局長和部長都呼籲民眾5月1日不要買火車票，是嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是。
劉委員世芳：為什麼要這樣子？這是我第一次看到咧！自家的火車都不捧場，然後在你們的呼籲之下，請問真正退票的有多少人？
王部長國材：現在大概還有六、七千張票還沒有退，基本上……
劉委員世芳：東部鐵路和南迴部分，你們的報告是寫有3,628張，全線是7,672張，跟上個禮拜說的一萬多張比較，其實已經下降很多，但如果有人堅持要搭乘的話，尤其是東部幹線和南迴幹線，就會碰到需要區域運輸及部分小站區間運輸，剛剛我也聽到部長的回答，尤其現在在防疫期間，大家都知道臺灣現在不管是清零也好，共存也好，其實在交通運輸的過程當中，如果有人因此有了狀況，交通部的責任是逃脫不了。但我倒是要先問一下衛福部同仁，衛福部同仁知不知道這次的區域運輸有動用到遊覽車，甚至有九人座租賃車，請問一下，5月1日在區間小站的運輸或區域運輸當中的防疫措施衛福部知道嗎？
主席：請衛福部疾管署檢疫組郭副組長說明。
郭副組長俊賢：就指揮中心來看的話，我們針對交通工具或……
劉委員世芳：我是指你們知道或不知道？衛福部同意嗎？在這次類火車的運輸應變計畫當中，交通部有提到CDC、指揮中心，請問他們有同意嗎？
王部長國材：包括高鐵、公路客運等所有公共運輸的指引過去都已經通過了。
劉委員世芳：不是的，以這次來講，假設有買票的話，旅客有可能要搭一部分的火車，可能要搭一部分的公路客運，也有可能要搭一部分的九人座或租賃車，所以他們必須重複出站、入站。如果是買一次火車票的話，只要進一次站、入一次站，過程中都會有體溫感控或相關措施，但現在旅客必須重複出站、入站，萬一在轉乘的過程當中收到衛生局的確診通知，告知某位乘客已經確診，要他就地跑到某個地方去做PCR檢測，那該怎麼辦？據本席所知，目前有三千多人是在東部及南迴幹線，全線則是七千多人，雖然他們是買火車票，結果卻變成類火車的替代鐵路運輸，如果在運輸的過程當中，有任何防疫措施並沒有按照CDC的規則通過的話，請問責任是算鐵路局的嗎？還是算衛福部的？
王部長國材：以搭遊覽車或客運來講，現在就已經有指引了，比如量體溫……
劉委員世芳：這些指引衛福部到底有沒有通過？還是所有買火車票的人每一次都要出示小黃卡，就好像到八大行業特定場所一樣，這樣才能進出火車站、客運車站、九人座或租賃車？
郭副組長俊賢：在此向委員報告，其實指揮中心已經都有訂定相關指引，然後會由各個主管……
劉委員世芳：有通過嗎？
郭副組長俊賢：都有訂定相關指引……
劉委員世芳：請問在東部出動的防疫志工或防疫醫護人員有多少人次？
郭副組長俊賢：跟委員報告，因為指揮中心訂定……
劉委員世芳：有多少人次？我只問你有多少人次，你不用告訴我指揮中心有什麼做法，因為你們已經幫交通部的類火車鐵路運輸背書，所以你們一定要出動相關防護醫療人員，比如在某個客運或某個九人座車上的乘客收到地方衛生局通知他已經確診，不管現在的政策是三加四或五加五，都是收到確診通知之後要馬上進入隔離的狀態，請問賴貞蘭簡任視察，你們有沒有收到相關資訊必須予以協助？
主席：請衛福部附屬醫療及社福機構管理會賴簡任視察說明。
賴簡任視察貞蘭：報告委員，醫福會主要是負責集中檢疫所管理的部分……
劉委員世芳：這次類火車措施在東部幹線，尤其是在宜蘭、花蓮、臺東等偏鄉醫療資源比較少的狀況下，如果碰到這種情形有沒有相關的準備作業？有還是沒有？我只問你們有還是沒有？結果兩個人都答不出來！這就表示沒有的意思嘛！
郭副組長俊賢：在此向委員報告，指揮中心訂定相關指引之後就會有……
劉委員世芳：你不要告訴我這些官僚的字語，我只問有還是沒有？5月1日不加班其實在一、兩個月前就已經知道了，請問衛福部到底有沒有針對交通部所提的類火車不加班應變措施提出你們應有的醫療防護措施？有還是沒有？鐵路局有沒有去溝通？路政司知道嗎？我剛才所說的狀況會不會發生？一定會發生嘛！照你們這樣講，你們希望能夠有40萬人次的運能，在這40萬人次當中，難道不會有人是在其他工作場所或是在運輸、移動的過程當中產生這樣的狀況嗎？我只要知道相關醫療防護措施，尤其是針對防疫的部分，到底有還是沒有？
王部長國材：在不罷駛的狀況下，我們對於高鐵、臺鐵、國道都有……
劉委員世芳：正常狀況下的措施我們都知道，我現在講的是在不正常的狀況之下，到底這樣的應變措施有還是沒有？如果出現問題的話，責任是算交通部的，還是算衛福部的？
王部長國材：我們對於各項運具過去都有相關措施，現在也是用各項運具的措施，整體上……
劉委員世芳：我剛剛問你的是乘客從臺北回到臺東的時候可能要重複進站、出站很多次，進站、出站一定會進行體溫量測，萬一在當中出現問題的話，誰要處理？在你們的應變措施當中，我認為衛福部的部分是有缺失的。
王部長國材：關於這部分，我們會再向衛福部請教並把它加進去，我們……
劉委員世芳：不是只有請教，請你告訴我們如何處理這個狀況。
王部長國材：好。
劉委員世芳：因為我們不希望在這種很困難的交通運輸過程當中又產生對COVID-19應變措施的衝擊，所以我剛剛才會跟你說你們現在是進入深水區的第一步，我們很希望這件事情能夠和平處理，這樣的話，真正進入臺鐵公司化的朝野協商時才會比較順暢一點。
王部長國材：好的，這部分我們……
劉委員世芳：否則如果發生與防疫措施相關的問題就很糟糕，在東部的城際運輸當中，他們的醫療系統仍然比較匱乏，在這種情況下，一旦出現問題，到底責任是歸交通部還是衛福部？到目前為止，本席還是問不出來，所以麻煩交通部在短暫的時間內拜託CDC給你們一個比較好的指引，同時在每一個類火車措施對外公布時，請把防疫相關措施及指引放上去，就像我剛才說的，要不要仿效到八大行業特定場所必須出示小黃卡、證明打過三劑疫苗才能去搭乘類火車？這些我們都不知道啊！我剛才已經問了三次，但沒有人告訴我是或不是？
王部長國材：劉委員的建議我們會整體考量，現在是每個運具都有……
劉委員世芳：我知道，正常狀況之下我沒有懷疑，但現在是針對非正常的狀況之下好嗎？麻煩你把它補足。
王部長國材：好，我來處理，同時也在我們的專區做一些公告。
劉委員世芳：對，而且要公告好嗎？
王部長國材：好的，謝謝。
劉委員世芳：謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時3分）主委，我想要請問一下，因為去年北農已經發生過一次群聚的情況，那時候農委會跟疫情指揮中心聯手協助北農控制疫情，請教主委，因為現在北農的疫情擴大，員工有118人確診，甚至還有討論到休市的可能性，因為北農是整個大臺北地區農產品供應的樞紐，如果北農休市，其實對產地也是一個很重大的影響，我想請問為什麼你們沒有像去年一樣，結合疫情指揮中心共同來阻止疫情擴大？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：召委好。特別跟委員報告，今年Omicron傳染的方式跟去年的Delta病毒是完全不一樣的樣態，所以針對北農的部分，我要特別講，北農有一市、二市，一市大概占六成，二市占四成，目前二市都可以完整運作，因為二市的員工幾乎沒有任何確診，現在有一些一市的量會適當調整，大概一成撥到二市，這是第一個說明。第二個……
謝委員衣鳯：有多少的量會撥到二市？
陳主任委員吉仲：大概一成。像昨天北農……
謝委員衣鳯：你說現在118名是在一市是不是？
陳主任委員吉仲：沒錯，就在一市。
謝委員衣鳯：所以一市有可能會休市？
陳主任委員吉仲：沒有，因為北農是維持國家民生必需非常重要的場所，我們的目標是要讓它正常運作，所以除了剛剛所說自動調整一成從一市到二市之外，一市一百一十幾位確診裡面，其實比較重要的是拍賣員，其他作業人員、行政的部分都可以調整，至於拍賣員，我們大概有二、三十個拍賣員確診，但是在一、兩天之後，已經超過十天，陸續就可以解隔回來工作。另外我們有透過一些措施的調整，措施調整包括一市總共有34台拍賣台，一個拍賣台平均拍賣兩個產品，我們現在都讓它拍賣四個產品，這樣拍賣時間稍微可以加強……
謝委員衣鳯：所以現在北農一市是不會休市的？
陳主任委員吉仲：當然不能休市，絕對不能休市。
謝委員衣鳯：不會休市，只是用流程的方式，以減少的人力維持原本的運作，再把部分的農產品轉到二市拍賣，是這樣的情況嗎？
陳主任委員吉仲：還有增加它的預約交易，本來北農大概有9%的預約交易，預約交易的意思是都不用進批發市場，直接產地運到拍賣業者、通路業者，在線上交易，我們希望預約交易可以再大幅度的成長，這樣也可以減少因為疫情的影響。
謝委員衣鳯：未來如果疫情再擴大，預約交易有沒有辦法再擴大的舉辦？
陳主任委員吉仲：我當然希望可以把預約交易的金額再拉大，像委員的產區在彰化，蔬菜是每天在長的，你看禮拜一休市，所以禮拜二量會比較大，昨天禮拜二蔬菜成交量1,700公噸都照常進行，所以昨天晚上我們有跟黃向羣董事長以及翁震炘總經理要求北農都是要以維持正常的運作為目標，所以他現在也號召一些以前退休的拍賣員，或是曾經在這邊工作過的人員來做機動的調整，如果一、兩天之後，先前確診隔離10天的員工再回來，當然會有相關的要求，不管是快篩陰性才能回去等等，北農都會如這樣的要求來執行到位。
謝委員衣鳯：你們就是要根據防疫指揮中心的標準進行嘛！只是你要維持北農不休市，並且看看它的預約交易能不能擴大舉辦，如果從產地直接到所需要的地方去，這樣就會減少中間來來回回進出的部分。
陳主任委員吉仲：沒錯。我們也希望把拍賣時間再稍微拉長一點，從凌晨三、四點開始拍賣，如果可以稍微再往後一點，讓他們順利完成……
謝委員衣鳯：這樣他們的工作量……
陳主任委員吉仲：就是每天都要讓中南部上來的這些蔬菜水果……
謝委員衣鳯：交易時間延長就對了？
陳主任委員吉仲：對，都可以完成交易。
謝委員衣鳯：還有，因為去年5月全臺三級警戒，有很多學校都是停課的，其實現在臺北市從4月25日至29日也是舉辦遠距教學，所以導致農產地很多農產品沒有辦法運到北農來，現在全臺停課的學校已經有636所，未來有可能更多，你怎麼樣因應？你們有沒有做好準備了？
陳主任委員吉仲：跟召委特別報告，上禮拜五臺北市柯市長有說這個禮拜開始國、高中用演練的方式，所以我們學校午餐是指國中跟國小，受影響的是國中，國小的部分沒有影響，這是第一個。第二個，上禮拜五農糧署就開了窗口比照去年，因為那時候學校是延後開學兩個禮拜，所以很多提供學校午餐的，尤其是有機蔬菜，我們直接對接到其他通路，這部分已經在上禮拜五，我們對外發布新聞稿、臉書及所有圖卡，直接打各分署的專線……
謝委員衣鳯：是，主委，我當然知道你們有宣布會協助他們，可是我想要知道的是，你如何協助？不是只有宣告，而且現在雖然臺北市影響的層面只有國中，但是未來如果因為疫情的關係，尤其是國小的部分，很多小朋友沒有打疫苗，我們要特別注意這個情況，他們也許未來停課的狀況還會更多，所有供應國中、小的農產品運銷部分，未來農糧署要怎麼處理？你要有一個完整的……
陳主任委員吉仲：同意，我知道。
謝委員衣鳯：你是不是可以說明一下？
陳主任委員吉仲：不只這個議題，這一、兩個禮拜，餐廳因為疫情而受影響，所以整個通路就瞬間……
謝委員衣鳯：所以現在連餐廳也受到影響了嗎？
陳主任委員吉仲：也會改變，所以我們這時候要急速推出另外的通路，舉例來講，全國所有電子商務平台都跟農委會合作，這時候消費者不去餐廳，可能就在自己家裡消費，所以電子商務裡各式各樣的蔬菜箱等會大幅度成長，我們希望能把產地的農產品透過這樣的管道來提供給消費者。
謝委員衣鳯：你們預計像這樣用電商平台銷售蔬菜箱的量會提高到多少？
陳主任委員吉仲：委員，我會後提供完整的數字，以去年的案例，應該增加的幅度會很大，不只是這樣而已，包括所有包裝米，像東部農會等各地的包裝米會大幅度提高，反而散裝米就會減少。
謝委員衣鳯：米的部分還好，因為米是可以儲藏。
陳主任委員吉仲：瞭解。
謝委員衣鳯：比較重要的是生鮮蔬果的部分，它沒有辦法儲藏，長出來就要賣出去，這個部分，我認為農委會如果要藉由電商平臺提供蔬菜箱，就一定要準備足夠的量，不要像去年情況，蔬菜箱有可能供應不及，或者是電商平台的流程沒有整個標準化……
陳主任委員吉仲：委員講的是物流的問題。
謝委員衣鳯：對，導致效率沒有辦法提升。
陳主任委員吉仲：同意。
謝委員衣鳯：我覺得這個部分，農委會在今年一定要嚴加執行，讓蔬菜箱透過電商平臺的效率一定要增加。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議，同意。
主席（謝委員衣鳯）：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時9分）副署長好。我今天跟你請教一些跟環保署有關的防疫議題，我想國內的疫情一直在快速變化，各種政策也都一直在因應，比如我要上來之前，早上有一些我們的醫師會員，也算是我以前在臺大的學生，有的在醫學中心、有的在診所，他們都說現在的病人有時候都很擔心確診的事情，我們共同的回應就是現在的確診和一年前的確診不太一樣，現在的確診是病毒株的問題，還有就是我們整個國家對於確診的照護及各方面都周全很多，所以請人民安心、請國人安心，醫療體系也會針對輕重症分流並從各方面落實最好的照顧，請大家安心。這當中，還是有一個一直存在的問題，就是WHO其實也一直提醒在這一次COVID-19中，醫療廢棄物可以說成長很多，甚至已經很大到威脅人類和環境，我們都知道各國都在增強防疫的設備，這些設備從頭到尾都可能會產生生活上的廢棄物，包括更多的一般廢棄物及更多醫療廢棄物。現在的試劑，你看快篩的部分會產生多少塑膠相關廢棄物？打了疫苗以後，比如我以前打別的疫苗時，最難處理的就是那些打完的廢棄物，要找到適當的地方做後續的處理，都會額外造成很多醫療廢棄物。然而過去到現在越來越多以篩代隔的政策，環保署在這個部分，一般來講在疫情的過程當中，我相信環保署應該做了很多處理，請問處理的狀況怎樣？以及有沒有布建未來因應各種疫情的防疫策略？可否回答一下？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：目前如果真的是在醫院裡產生醫療廢棄物，量會增加沒有錯，目前增加的數量對我們來講還是在可控的範圍之內，我們的醫療廢棄物處理量能基本上還是夠的，我們還是會定一些SOP，針對哪一種可以認定屬於醫療廢棄物，應該要拿到醫院當作醫療廢棄物處理，我們會去進一步認定，比如快篩後是陽性的話，這是屬於感染性醫療廢棄物，必須要用甲級才能去清，這部分我們會把它分類出來，其他的部分，比如快篩後是陰性就照一般廢棄物處理即可，我們把它分流就不會造成醫療廢棄物的數量太大，目前的情形是可以控制的。
邱委員泰源：所以WHO所擔心的事情，我們臺灣因應得宜？臺灣的容量有那麼好嗎？
蔡副署長鴻德：應該是這樣，以臺灣的疫情來講，現在還沒有到爆發階段，還未達到高峰，如果到高峰後產生的量，我們還會再進一步估算，因為現在離高峰還有一段距離，目前我們是希望儘量把一些量清出來，目前保留的量還夠，如果真的到最後不夠的話，可能必須要借用大型焚化爐把它燒掉，目前的情形大概是這樣。
邱委員泰源：我想行政部門一定要做好布建，不然到最後承受的壓力都會到基層的醫療院所，比如他們的成本就會增高，還有負責廢棄物處理的廠商其實已經隱隱約約地跟所有的醫療院所表示，合約到期後可能必須要漲價，這方面是否應該未雨綢繆？否則將來可能會爭論很久。在此要感謝環保署在過去這段期間將偏鄉離島廢棄物的處理壓到比較可以接受的地步，但我們期待這個部分還要繼續努力，因為若是這樣繼續防疫下去卻沒有早一點規劃的話，相信所有醫療院所要承擔的責任勢必更高，如何做得更加安全、有防疫成果，大家都一直在努力，但本席建議環保署要對其所產生的廢棄物超前部署。
蔡副署長鴻德：我們會考量，其實我們現在已經開始規劃下一步應該怎麼走，因為這部分一定要先做規劃，等到量真的出來的時候就要去調配了。
邱委員泰源：請問你們大概的規劃方向是什麼？
蔡副署長鴻德：這部分請賴處長說明。
邱委員泰源：本席要先說明一下，我們考慮的不只是大醫院，大醫院若是多收一點點廢棄物反而可能比較好處理，但防疫包括了大、中、小醫院和診所，所以你們在處理時要考慮到每個層級。
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：由於衛福部是醫院的主管機關，未來我們會針對疫情的變化，和衛福部一起研商跟規劃，其實我們現在還是著重在醫院，對於剛剛委員提示的診所的部分，我們未來會特別注意這方面量的變化跟質的變化。
邱委員泰源：防疫相關措施當然一直都在做滾動式的修正，所以我們並沒有要求你們現在一定要宣布具體作法，但是WHO已經提出這個問題，且認為妥善管理醫療廢棄物是當務之急。
蔡副署長鴻德：這個我們會注意。
邱委員泰源：這是大概將近4、5個月前提出來的，當時我們的疫情看起來還算穩定，但現在確診人數卻如丘陵般壟起，增加了很多，就以居家照顧的垃圾處理來說，我們對這部分管理得很好嗎？
蔡副署長鴻德：我們已將這部分的SOP先一步下達到地方了。
邱委員泰源：高雄市的居家照護模式是以專責的診所來做第一線的全人照顧、分級醫療，所以可能很多工作是落在診所，如何為診所提供衛教和醫療團隊，甚至有些醫療廢棄物可能會回到診所，你們對這個部分要多予關心，該給的資源、該給的鼓勵、該給的肯定，環保署責無旁貸。
蔡副署長鴻德：這些我們會注意。
邱委員泰源：由專責診所處理居家照護事宜是我們下一階段太重要的事情，因為當病人暴增時不可能去擠爆醫院，所以輕症者都是以居家照護的方式處理，在這中間，基層診所已經承擔很多第一線的工作，他們不只負責人的照顧，還擔負事務處理的責任，目前各縣市在這方面都有一個中心，但不一定是醫療單位，只是在生活各方面共同提供協助，但是在醫療廢棄物這個部分，我想第一線的醫療院所還是要承擔比較多的處理和衛教的責任，且現在是在分級分流的照顧，各有不同的廢棄物必須處理，所以本席要拜託環保署，對各個層級提供全面的支持、照顧和協助。
蔡副署長鴻德：這部分我們會注意。
主席：接下來請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時11分）部長好，大家都在關心五一勞動節的疏運問題，其實這也要和地方政府合作，我看臺南市政府也提出因應方案，針對臺鐵員工不加班的……
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：非常感謝，地方政府一起配合我非常感謝。
林委員俊憲：請問地方政府都有相關的配合方案嗎？
王部長國材：現在就是看到臺南……
林委員俊憲：如果地方政府不配合，那根本不可能推動，臺南市政府現在提出一個方案，動員了公車、小黃、接駁車，針對沙崙到臺南的部分也請高鐵公司來協助，請問各地方政府是不是都有加以配合？你們協調得怎麼樣？
王部長國材：我們有跟地方政府討論過……
林委員俊憲：二十二個縣市都討論過嗎？
王部長國材：都討論過了，但是……
林委員俊憲：有哪些縣市已經把相關方案送出來？
王部長國材：現在比較明確的就是臺南已經把接駁車的部分提出來。
林委員俊憲：在二十二個縣市當中就只有臺南而已？
王部長國材：有些地方政府說要加開公車或捷運……
林委員俊憲：那你說5月1日的疏運沒有問題就是在亂講，地方政府沒有配合你要怎麼做？
王部長國材：其實我們都有討論，現在的狀況大概是這樣，包括城際和地區……
林委員俊憲：長途客運可能要扮演很吃力的角色，他們的司機人力夠嗎？
王部長國材：現在整個討論是OK的。
林委員俊憲：確定嗎？
王部長國材：是的，確定。
林委員俊憲：我那天要聯絡臺鐵的國會聯絡人，結果連他都被調去支援，這就表示臺鐵的人力非常吃緊。
王部長國材：他們應該是負責每一個站的疏導。
林委員俊憲：對，他們要協助一些運務，比如當天旅客一定會有很多問題搞不清楚，所以需要協助轉乘等等，看起來這次部長的責任很重，我都感到很擔心。這次臺鐵員工不加班以後，下一次連假他們會不會持續進行這樣的抗爭？我看交通部也要好好設法解決，請問下次連假是什麼時候？
王部長國材：應該是端午節。
林委員俊憲：端午節很快就要到了，端午節好像是在6月初，那不就等於每個月都來一次？
王部長國材：昨天我和工會談了以後，他們希望5月1日繼續執行不加班，但是5月1日以後願意好好來溝通，我會把握每一個時間去進行。
林委員俊憲：到時候責任是部長的，我希望部長和臺鐵局長好好協調各部會和各地方政府，5月勞動節的疏運要好好處理，現在面臨很多困難，你趕快把你的方案列出來。
王部長國材：今天中午。
林委員俊憲：今天中午？你是覺得這樣比較刺激是不是？5月1日就要到了，你前三天才要公布？
王部長國材：因為我昨天晚上還在開最後一次的協調會議。
林委員俊憲：好啦！請你加油。另外，我想請部長和觀光局長，現在國旅券已經確定不延期了嗎？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：委員好。沒有錯，沒有延期，到4月30日結束。
林委員俊憲：那你知道使用率跟國旅券非常接近的客庄券延到5月底嗎？
張局長錫聰：這部分我不清楚。
林委員俊憲：為什麼別的券可以延期？對於國旅券，大家一直希望延期，建議觀光局延期，你就不延期，你不延期的理由是因為預算處理的問題，所以沒有辦法延期，可是別的券可以延期啊！客庄券延到5月底。
王部長國材：不是不延，而是把這部分的錢結餘下來，用到團體旅遊的部分。
林委員俊憲：沒有錯。現在國旅券使用率是56%嘛？
張局長錫聰：國旅券使用率是67%。
林委員俊憲：剩下的錢，現在交通部要全部給旅行社？
王部長國材：不是，就是組團的部分，旅行社是龍頭，可以照顧下面。
林委員俊憲：其實很多行業都受傷非常慘重，觀光娛樂業和旅宿業也是，尤其旅館業受傷也很慘重。旅館業者陳情，希望交通部替他們解決人力的問題，媒體也報導過，旅宿業的從業人數大概減了一萬多人，現在大家都是人力短缺，有的旅宿業者說他們的住房率只有五成、六成、七成，其實在之前臺灣疫情管控好的時候，他們的生意還不錯，只是人力短缺非常嚴重，我舉例給觀光局長參考，現在觀光局也跟勞動部提案，建議開放旅宿業引進外籍勞工，因為旅宿業人力不足問題存在非常久，是不是這樣？
張局長錫聰：是。
林委員俊憲：部長你看，觀光局也跟勞動部提出建議，希望把旅宿業納入可僱用外勞的行業，但是我覺得觀光局非常離譜，法律條文都用錯了，觀光局提出來的是外國人從事就業服務法第四十六條，用的是第一款到第六款，而這部分適用項目是白領勞工，就是外國學生在臺灣必須要有一定的學歷、一定的條件，才可以適用第一款到第六款，所以規定也比較嚴格，起薪比較高，大概都四萬六、四萬七以上，而房務人員怎麼可以適用這樣的條款？應該適用第一項第八款到第十一款藍領勞工的部分，你們連法律條文都引用錯，你看勞動部再怎麼談，當然不會有結果啊！
張局長錫聰：跟委員報告，我們是三種類型都有提，當然委員剛剛提到的第六款到第十一款的專案，也有去申請。
林委員俊憲：我沒有看到法條，你看，你寫在這裡。
張局長錫聰：跟委員報告，因為是依照法制作業預告的……
林委員俊憲：另外，我要舉農委會的例子，因為從事農業的勞動力嚴重不足，所以農委會就想要引進外籍勞工，農委會努力好幾年了，這個要有步驟，要有一定的程序，農委會從兩年前就提出一個方案，就是說，找不到人來務農，就沒有辦法從事農業工作，他們希望能夠適度爭取開放引進外勞，農委會在去年就申請引進2,400位，但是因為疫情管控的關係，所以現在到職的只有500位，但是這些勞工在農家幫忙，發揮了很實質的效果。保護本籍勞工是沒有錯，但大家都很清楚，都心知肚明，現在勞力短缺確實非常嚴重，某些行業根本難以找到本籍的勞工，有時候就算加再多薪水也沒有辦法，缺人就是缺人。旅宿業嚴重缺少房務人員，根本找不到人，有的旅館民宿住房率原本可以達到七成、八成，可是找不到房務人員，使得住房率嚴重被拉下來。相關的主管部會要協助業者解決困難，你們跟勞動部提出申請，卻連方向都搞錯了，你們怎麼申請得到？
王部長國材：跟委員報告，我最近到各個觀光地區去座談，房務人員的欠缺，每一個觀光地區的業者都有提出來，我也責成觀光局趕快解決，我自己也跟許部長談過了。
林委員俊憲：你現在就是用第四十六條第一項第一款到第六款，用的是白領勞工的條款，怎麼申請得到？
王部長國材：這部分我們再瞭解一下。
林委員俊憲：連法條都搞錯了，怎麼申請得到？你應該用第八款到第十一款，房務人員比較算是藍領勞工嘛！應該是這樣子嘛！
王部長國材：我來檢討一下。
張局長錫聰：有三種方式。
林委員俊憲：我希望你們再跟勞動部討論，協助業者解決困難，好嗎？
王部長國材：好。
林委員俊憲：好，謝謝部長，謝謝局長，謝謝主席。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時13分）主委，4月份的時候，農委會成立了寵物管理科，當時蔡總統也有參加，針對動保法，為了讓毛小孩的生命得到更好的保障，尤其是朝野所有的委員總共提出39個法案，今天也特別針對這些案子要做一些討論。請問主委，在動保法第四章提到寵物管理，寵物之管理在第十九條之一、之二、之三都有提到，從動物的出生一直到死亡都有管理跟登記機制，這就是對所有毛小孩生命的管理及保障，是不是？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒錯，動保法有針對寵物部分的管理，但是只是部分，其實動保法還沒辦法把現在寵物的各式新興產業規範在這裡，包括寵物的食衣住行育樂，剛剛是指寵物，比如說寵物的飼養、買賣等，但是實際上還有更大的、既有寵物新興產業的議題……
呂委員玉玲：所以很多還是透過動保法的修法，修正得更好、更完善，是不是？
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員對這個議題的關心。
呂委員玉玲：所以主委，請問為什麼農委會的行政院版本沒有送進來呢？你說要修正，而且還有很多需要修正，為什麼沒有版本進來？
陳主任委員吉仲：我們跟所有動保團體，也跟所有寵物的上、中、下游產業團體多次溝通以後，我們希望把動保法跟寵物產業管理專法區隔，這是大家的建議，所以如果今天只是在動保法裡面的寵物管理去修改，它無法去把那些新興……
呂委員玉玲：主委的意思是，在動保法裡很多對寵物的管理沒有辦法執行，是不是？
陳主任委員吉仲：不是。當然要執行。
呂委員玉玲：是不是有困難？
陳主任委員吉仲：上次跟所有團體經過多次開會以後，我們的共識是短期在沒有訂定寵物產業專法之前，用動保法裡面授權的特定寵物管理辦法來執行這些工作，包括委員剛剛講的，晶片植入、身分的要求等部分，但是專法還是同步在擬定當中，我們希望用最快的速度可以送到大院。
呂委員玉玲：所以現在已經成立寵物管理科，未來農委會在組改之後也要升格，升格之後，寵物科變寵物司了，是不是？
陳主任委員吉仲：會變成是動保司，現在畜牧處有管經濟動物，像四隻腳的、兩隻腳的，還有管動保，現在加入寵物管理科，我們期待未來要有動保司。
呂委員玉玲：所以未來會成立為動保司嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯。
呂委員玉玲：講到動保司的話，特別要請教主委就是，原來在88年的時候，動保法是針對於犬類，就是狗，狗有列入動物保護的登記，對不對？
陳主任委員吉仲：要植入晶片，貓還沒。
呂委員玉玲：植入晶片是針對狗嘛！106年寵物管理法有修法，那時候並沒有把其他動物列進來，但是現在貓也要登記到寵物裡面，是不是？
陳主任委員吉仲：本來就在特定寵物裡面。
呂委員玉玲：可是在法裡面沒有，是地方自治鼓勵登記……
陳主任委員吉仲：在特定寵物管理辦法……
呂委員玉玲：但是在法裡面只有狗，到現在卻沒有貓。
陳主任委員吉仲：沒有，特定寵物管理辦法裡面有明定，是不是請張經緯處長跟您報告？
呂委員玉玲：好。
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟委員報告，現在的特定寵物業，針對買賣、繁殖的部分，犬貓都有放進特定寵物業，但是針對……
呂委員玉玲：在法裡面有沒有放進去？
張處長經緯：法裡面特定寵物的部分，犬、貓都有放，但是針對委員垂詢的，辦理強制寵物植入晶片這件事，在晶片登記管理辦法裡面，目前是針對狗，我們希望在今年就研議讓貓也來納入，一起做……
呂委員玉玲：所以您也認為貓要納入嗎？
張處長經緯：是的。
呂委員玉玲：那你們為什麼沒有版本送進來呢？
張處長經緯：跟委員報告……
呂委員玉玲：所以你們要管理，執行上有困難，你就必須要入法，讓執法去入法，你的母法入法後，子法才能夠執行。
陳主任委員吉仲：母法有授權到特定寵物管理辦法，特定寵物管理辦法是依照動保法第四章授權訂定的，我們到這個辦法裡就可以來執行，但是貓要植入晶片也需要我們再去溝通，還要去確認可以執行到位，因為跟犬隻植入晶片，其實還有許多議題要考慮。
呂委員玉玲：所以現在的話，貓跟狗都要開始用鼓勵或是強制……
陳主任委員吉仲：貓是鼓勵，犬是強制。
呂委員玉玲：都要登記，現在還有其他寵物，蛇也是有寵物……
陳主任委員吉仲：如果講到其他寵物，那可多了。
呂委員玉玲：對啊！那其他寵物呢？
陳主任委員吉仲：有爬蟲類，還有水族類、鳥類等……
呂委員玉玲：主委，我的意思是，你必須要把所有相關寵物的條文做一個完善的修法跟配套，在執行上才不會有困難。
陳主任委員吉仲：同意。
呂委員玉玲：你有些用鼓勵的，鼓勵就沒有強制，沒有強制還是會有管理疏失的地方。
陳主任委員吉仲：同意，所以我們要針對寵物，剛剛委員提到的，你看犬、貓是特定寵物，這兩個部分要做更嚴格的規範，其他的爬蟲類、鳥類、水族類、水產業等，我們希望可以叫做分級分類管理，犬貓就是要做到百分之百有ID，所有都資訊化管理，甚至整個販賣等的源頭管理。但是其他非特定寵物，我們的管理方式是不一樣的，這個大家也都同意。
呂委員玉玲：所以主委我要提醒你的是，其實有很多是母法裡面就有的，不用配套在子法理面，現在就可以做的，不用等修法再做，是不是？
陳主任委員吉仲：是，同意。
呂委員玉玲：接下來想請問北農相關問題，現在北農有118人確診，剛才你也說明了，大概有34人，現在只有27個人員可以在拍賣市場運作，但是必須要因應目前疫情擴大的情況；除了北農之外，還有其他農產品的運銷都需要超前部署，如果其他地方也有染疫的情況，他們的人力充不充足？主委這邊就是要趕快超前部署，來因應後面的事情。
陳主任委員吉仲：委員，完全同意您的建議，禮拜一晚上開會時，我就請三位副主委督導，不只是北農，北農只是一個臺北的蔬果批發市場，我們還有魚市場、酪品市場、屠宰場等，這叫做國家維持民生必需的，這個絕對都要正常運作。
呂委員玉玲：對，供銷的運銷市場都需要做完整的配套，所以要超前部署。
陳主任委員吉仲：是，甚至我們希望跟CDC說，密切接觸者可不可以排除3+4，因為如果是這樣的話，我們擔心很多市場的運作會受影響。
呂委員玉玲：所以如果先準備好，就不會發生休市，不允許有休市的情形發生，因為民生必需品不能有休市的情形，會讓大家恐慌，所以對於全國農產品的運銷要安排好，一定要超前部署，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
呂委員玉玲：我也特別要提到，現在快篩劑實名制在5月份就要上路了，因為農民是屬於收入比較低的，尤其是實名制之後，我可否建議一下，針對農民的部分，就由農會幫忙分發快篩劑，或是有一些優惠可以給農民？
陳主任委員吉仲：這個部分，我覺得農會可以自主協助辦理照顧農民。
呂委員玉玲：主委，你是農委會的大家長啊！如果有這個制度、政策的話，可以宣達下去，能夠給予補助的話，他們才可以直接分發給農民。
陳主任委員吉仲：我們來討論看看好不好？
呂委員玉玲：好。
陳主任委員吉仲：如果可以掌握到快篩劑的話……
呂委員玉玲：請你們研議好不好？要儘快，因為5月就要上路了。
陳主任委員吉仲：好。謝謝。
呂委員玉玲：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時16分）次長早。今天很多委員都詢問到剛剛這個問題，募集物資這件事情是很好啦，我當初看到的時候嚇了一跳，想說：哇！你們要做這麼辛苦的工作！因為募錢比較容易，募物資的話，我光是看到你們找了一堆志工在點物資，就覺得你們為什麼會開這個頭。當然，讓全臺灣民眾一起來關注國際援助是好事，但是運費的部分呢？也就是說很有可能出現一整個貨櫃的尿布沒有那麼多錢，可是運費有那麼多錢。有這樣的問題吧？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員好。會有這樣的問題。
林委員靜儀：次長知道巴黎援助成效宣言吧？今天國合會的人員也在場，對不對？
俞次長大㵢：好，我可能要麻煩一下國合會的同仁。
林委員靜儀：其實外交部長期都有在做國際援助。
俞次長大㵢：是的。
林委員靜儀：國際援助有幾個非常重要的精神，一個就是你的援助要符合在地需求，第二個是你援助的物資最好是能夠讓在地未來還能夠買得到。我可以理解剛剛次長說的啦，我們送了一個物資，上面寫著「Taiwan」，那邊的人就覺得好感動，知道臺灣也有送自己東西。這個事情站在外交層次我可以理解，但是站在援助的層次，他下一次就買不到這個東西了！不知道國合會有沒有理解？當初要援助烏克蘭的時候，國合會有沒有提供一點意見，說明巴黎宣言裡面的幾個重要援助概念？
俞次長大㵢：報告委員，這個事情國合會沒有參與，但是我們所募的這些物資應該都是烏克蘭民眾平常就買得到的東西，只是因為現在戰亂，所以他們就缺乏，像……
林委員靜儀：那他們這些物質在波蘭買得到嗎？
俞次長大㵢：其實應該是買得到，但是……
林委員靜儀：在波蘭買到的，上面標的是俄文還是英文？
俞次長大㵢：大概是波蘭文或英文。
林委員靜儀：那在臺灣買的上面標的是什麼文？
俞次長大㵢：應該是我們的……
林委員靜儀：是中文嘛！
俞次長大㵢：對啊！
林委員靜儀：那麼次長，你覺得如果我是一個烏克蘭人，我看到會知道怎麼使用嗎？當然，如果是尿布，大家都知道怎麼拆開來使用啦，可是多數物資未必是這樣。還有一個狀況我相信之前國合會也遇到過，我們以國內物資援助國外的時候，光是西元年跟民國年，人家就說你expire 11年啦！這是常見的事情，我相信次長一定知道啦！所以我還是要再次提醒外交部，在援助過程裡面，巴黎援助成效宣言就有提到，當然我們有做到第一個層次─你要能夠去聽到你的被援助國，第二個層次是「USING PARTNERS' SYSTEMS」，你要去看他們那邊未來怎麼去做這個東西。當然，剛剛其實次長也講，戰爭不可能明天結束，所以這些到波蘭、斯洛伐克、捷克的烏克蘭難民未來會有更長遠的物資需求吧？
俞次長大㵢：報告委員，其實他們都是短暫的，剛剛吳斯懷委員也提到，他們出來的90%都是婦幼老弱……
林委員靜儀：對，你們有注意到婦幼需求……
俞次長大㵢：因為男生都在打仗。
林委員靜儀：你們注意到婦幼需求，這點我非常肯定。
俞次長大㵢：但是一旦戰爭結束的話，他們其實都是要回去的，甚至上個週末的Easter holidy，入境烏克蘭的國人比出來的還要多，所以其實他們是很期待能夠趕快回去恢復正常的生活。
林委員靜儀：也就是暫時的援助嘛！那這樣會不會像剛剛所說的，到了他們都回到烏克蘭的時候，你的尿布跟物資還在臺灣沒運出去？
俞次長大㵢：不會，其實大部分的物資還是送到烏克蘭境內去。
林委員靜儀：送到烏克蘭境內？
俞次長大㵢：大部分都是。
林委員靜儀：可是上一次你們回答我說，事實上很多是到波蘭跟週邊援助國家。
俞次長大㵢：對，給這些在中繼站的難民，等於也是有點減輕當地政府的負擔，但是其他部分就是送到烏克蘭境內給因為戰爭導致超市被炸掉等等而買不到東西的人，雙方都有。
林委員靜儀：我想次長跟國合會一定很清楚，國際援助有國際援助的概念，當然在外交上，既然國內的愛心跟臺灣難得有一點點自己的國際角色，這個我絕對認同啦！但是在援助策略方面還是要遵守國際援助的概念，不要財大氣粗，財大氣粗的動作在國際援助上是非常受到責難的。最後我再補充，現在在波蘭境內有多少臺僑跟臺灣留學生？
俞次長大㵢：大概有1,000人，其中大概有900人是學生。
林委員靜儀：在那邊有大約有900個學生，總共大概有1,000個臺灣人。就我現在從波蘭代表處所瞭解的，波蘭接下來有一些硬建築，就是他跟烏克蘭之間要增加更多交通建設，請問外交部有掌握這件事情嗎？
俞次長大㵢：目前我們針對烏克蘭還是以人道救濟為主。
林委員靜儀：我是說波蘭，波蘭內部要增加更多跟烏克蘭之間方便交通的建設，因為他們認為未來長長遠遠，烏克蘭可能會越來越逐漸走向歐洲國家，向波蘭、向捷克、向斯洛伐克更靠近一點、更緊密、更多連結一點，所以你們有沒有掌握這個部分？
俞次長大㵢：這個我請歐洲司答復。
林委員靜儀：好，麻煩。
主席：請外交部歐洲司呂副司長說明。
呂副司長世凡：報告委員，本來波蘭跟烏克蘭的民間就有很緊密的連結，他們想進一步跟烏克蘭那邊有更多建設的部分，我們有密切在關注。
林委員靜儀：你們有密切關注之後，有沒有把這個資訊帶回來臺灣？包含第一、如果照你這樣講，在波蘭的臺僑算起來大概只有100個左右，學生大概比較多，那麼外交部有沒有掌握譬如這些學生在前線協助，比方說去第一線協助烏克蘭難民的部分？
俞次長大㵢：我們是有看到一些報導，就是我們的學生也有到前線……
林委員靜儀：我有看到一些個人……
俞次長大㵢：煮羅宋湯啦！這些都有……
林委員靜儀：我直接這樣講，我們有一些波蘭留學生可能是工科、文組的，他們有些是直接到車站去做語言上的協助，這是第一塊，我會希望你們與其在這邊想辦法把物資運出去，第二個也麻煩你們在波蘭的代表處稍微整合、瞭解一下，或者是幫忙排班，讓這些願意在波蘭當地幫忙烏克蘭的臺僑可以幫忙。第二個、事實上有很多醫學相關背景的留學生在波蘭，就像您剛剛所說的，他們是暫時的收容，所以會有一些醫療上的需求，包含婦幼的醫療需求，其實這一些在波蘭有醫療背景或受醫療系統訓練的留學生，我們跟這些學生有沒有辦法有一個比較整合的聯繫管道？你剛剛講，希望他們知道臺灣人幫忙，就讓這些學生直接現地幫忙，不用再特別從臺灣這邊找團隊，可不可以有這樣的動作？
俞次長大㵢：委員，我們會請波蘭代表處按照您的建議去跟我們的學生做個聯繫，謝謝您的建議。
林委員靜儀：過去我們國內其實對於在波蘭的臺灣醫學背景留學生有一些比較污名的態度，我個人並不支持，但是也藉由這次讓波蘭在地的臺灣醫學背景留學生可以到第一線成為臺灣在波蘭內部協助烏克蘭難民、協助烏克蘭婦幼的志工團隊，可不可以這樣去幫忙？
俞次長大㵢：報告委員，我們也曾經考慮過，其實我們國內一些醫療團體，包括像路竹會，他們也曾經表達願意去。
林委員靜儀：是，我知道。
俞次長大㵢：但是波蘭，就是這些國家基本上說沒有需求，因為入境到波蘭的烏克蘭人民馬上就可以適用他們的健保制度，所以其實在醫療方面，他們就可以直接到醫院去接受治療，直接把烏克蘭人國民化了，包括小朋友就可以直接上課……
林委員靜儀：就直接可以上去了對不對？
俞次長大㵢：馬上可以就業、馬上可以……
林委員靜儀：所以我同意國內不用再派人去。
俞次長大㵢：不用、不用……
林委員靜儀：不過在第一線……
俞次長大㵢：我們會跟學生們去做聯繫。
林委員靜儀：有些語言上的協助或者是其他在社會服務上的協助，這個部分讓我們在波蘭的臺灣人來幫忙好不好？
俞次長大㵢：好的，謝謝您的建議，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時25分）次長，我想請教一下，關於烏克蘭援助，原則上會分幾類，一個就是物資，另外一個就是我們開的專戶，可不可以幫我們更新一下最新的現況，專戶目前累計是多少？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：大概是9億4,000萬臺幣，大概三千多萬美金。
何委員志偉：好，這是錢的部分，那物資的部分？
俞次長大㵢：大概就是三萬一千多箱，大概是650噸的物資。
何委員志偉：今天大家都在討論，到底有沒有一個統計出來了？我們送東西出去要報稅，我們送出去國外總是要知道自己送了什麼，我先確認一下，總共3萬1,000箱，送幾箱過去了？送了幾噸過去了？
俞次長大㵢：現在大概350噸。
何委員志偉：現在送了350噸出去？
俞次長大㵢：大約200噸到斯洛伐克、150噸到波蘭，但陸續還有在送。
何委員志偉：那內容物是什麼東西？
俞次長大㵢：就是我們當初捐的……
何委員志偉：所以650噸，現在有350噸已經出去了、已經到了，那裡面到底有什麼？
俞次長大㵢：就是我們請民眾送的20件物品跟14項藥品。
何委員志偉：OK，20件物品跟14件藥品，那其實你是知道的嘛！對不對？
俞次長大㵢：沒有，這是當初我們指定我們只收這些東西。
何委員志偉：OK，所以知道這些東西現在怎麼樣應用嗎？裡面有包含尿布、奶粉，有哪些品項？
俞次長大㵢：有蠟燭、有睡袋……
何委員志偉：發熱衣。
俞次長大㵢：有食品、發熱衣，還有輪椅、枴杖和醫療用品，還有針等等。
何委員志偉：當然我覺得其實臺灣的民眾很有愛心，你也知道，以生活經驗來講就好了，其實很多大學生的朋友，之前帶一些大學或者碩班的，他們都會想要幫偏鄉的孩子們做一些事情，結果他們捐了一大堆衣服，有一大堆衣服在偏鄉，捐了一大堆他們可能永遠穿不到的鞋子，甚至是捐高跟鞋給小朋友，這些都不對嘛！是不是？
俞次長大㵢：沒有錯。
何委員志偉：那我現在要請教事情是，當時為什麼要捐，光是一個睡袋，它又大又占空間。
俞次長大㵢：睡袋就小小的。
何委員志偉：對，一樣。我們看到反倒是民間很多臺灣的私人企業他們怎麼做？他們可能是跨國公司，他們也許是我們的臺商，他也許是在外商工作的朋友，因為它畢竟是陸路國家，他們就直接在海外買。所以現在我要回到另外一個部分，就是我們這9.4億元的專戶，目前應用的狀況如何，可不可以跟我們講一下？是否也要考慮直接在現場買、在local買？因為它畢竟是陸路國家，所以我們就不需要花2.4億元的運費送過去，可不可以跟我們說明一下這9.4億元的愛心專戶、烏克蘭專戶的應用、使用狀況，執行了多少？
俞次長大㵢：先跟委員報告，當然這650噸的物品，我們都會陸續送到烏克蘭鄰近國家或直接送到烏克蘭，我們會竭盡所能把這些國人捐的物資全部送過去，但是我們沒有運用那9.4億元來做運輸，都是把錢……
何委員志偉：就是我們民眾捐到烏克蘭專戶的錢沒有拿來做運輸，我知道。
俞次長大㵢：我們是把這個錢捐到剛剛講的波蘭、斯洛伐克還有捷克、波羅的海三國等鄰近國家，就是有在接濟、救濟烏克蘭難民的這些單位，包括中央政府，有些是他們指定的，比如紅十字會等救難單位。誠如大家知道的，部長在上禮拜五跟基輔市長通訊之後宣布捐出800萬美元，300萬元給基輔市、500萬元給6個烏克蘭境內比較大的醫院，包括兒童醫院、創傷醫院、急診醫院等等，目前大概是這樣。還有一些餘款，但我們還在跟其他單位聯繫，有需要的時候，我們會把這些……
何委員志偉：我們是不是用propotion？這9.4億元有部分是捐給他們的……
俞次長大㵢：基輔市。
何委員志偉：300萬元是美金？
俞次長大㵢：我現在講的都是美金。
何委員志偉：用美金計價。300萬元市給他們的兒童醫院……
俞次長大㵢：不是，300萬元給基輔市。
何委員志偉：給基輔市。
俞次長大㵢：500萬元給6個醫院。
何委員志偉：給6個醫院。再來呢？
俞次長大㵢：還有鄰近國家，包括在波蘭，我們總共捐了1,000萬美金。
何委員志偉：1,000萬元給波蘭，如何應用以及給哪些單位？剛剛說……
俞次長大㵢：有不同單位，但主要是給波蘭政府的一個單位，以及專門接濟難民的一個組織。剛剛說的單位是戰備儲備署，波蘭政府主要是以這個單位在做救濟、接濟難民的工作。
何委員志偉：我在這邊要拜託一下，我們可不可以用很視覺化、很直覺化的方式把它整理一下？並且在我們的外交通路上讓捐款人知道，也讓受捐者知道我們做了怎樣的應用，我相信這絕對是透明的，我絕對相信，我很有信心！
俞次長大㵢：謝謝。
何委員志偉：但是使用狀況為何，是否可以跟大家更新一次？因為大家看到2.4億元的運費，其實會做一些連結等等，你也知道遇到疫情，大家的經濟都受影響，烏俄戰爭讓全世界的GDP少1%，大家在辛苦的過程中還願意捐錢、捐款出去，那都是愛心。
俞次長大㵢：沒有錯。
何委員志偉：所以是否可以把它說明清楚？你大概多久可以做這樣的說明，以及用圖表化、視覺化、直覺化的方式？
俞次長大㵢：我們儘快……
何委員志偉：我現在講的是物資跟專戶，大概要多久？一個禮拜可不可以？本周五前可不可以做到？
俞次長大㵢：我們會儘快做出來。
何委員志偉：可以嘛！你是不是可以先摘要說明之後再視覺化？可不可以？
俞次長大㵢：我們會……
何委員志偉：可以嗎？我建議今天就趕快弄一弄先讓大家知道，或是讓本委員會委員先行知道，好不好？
俞次長大㵢：是。
何委員志偉：好，謝謝。
俞次長大㵢：謝謝委員指教。
主席：現在先宣告一下，待會兒廖委員婉汝質詢完畢之後，休息5分鐘，休息後由林委員昶佐進行視訊質詢。同時宣告目前沒有臨時提案，所以我們待會兒就不處理臨時提案。請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（10時33分）主席、各位，大家午安。次長，我們跟索馬利蘭雖然沒有正式建交，但我們雙方以臺灣代表處和索馬利蘭代表處互設大使館，你知道年初索馬利蘭首都哈爾格薩市的瓦辛市場發生大火嗎？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員好。沒錯。
林委員淑芬：直接影響就業人口大概有13萬6,000人，占350萬人口的4%，這場火燒了12小時，兩千多家小型商店付之一炬，損失大概20億美元，因此索馬利蘭政府發起向世界募款20億美元的運動，希望大家伸手給他們援助，索馬利蘭哈爾格薩大學的經濟學家也直言，這場市場大火幾乎摧毀索馬利蘭的經濟，讓原本很高的失業率再度攀升，因為市場沒了，所以市場需求增加、市場價格暴漲，加上旱災以及國際輸入通貨膨脹的問題，所以摧毀了索馬利蘭的經濟。在此我要問外交部幾個問題，在過去的幾個禮拜中，我們到底有沒有持續向索馬利蘭確認他們的需求？是否有主動跟我們交好的國家詢問他們的具體需求？有沒有詢問過？
俞次長大㵢：謝謝委員的關心，這場大火的確是重創他們的經濟，其實很多非洲的內陸國及鄰國都要靠這個市場作為貨品的中繼站。
林委員淑芬：它是非洲之角、最大的市場。
俞次長大㵢：最大的，沒錯。
林委員淑芬：影響到全國的經濟了！
俞次長大㵢：是，發生到……
林委員淑芬：我們這麼交好，我們在那裡設臺灣代表處，他們來這裡設索馬利蘭代表處，在這麼交好的狀況下，我們有沒有主動說我們要來幫助你、你需要什麼？
俞次長大㵢：有，我們有先給賑災款，我們也有跟理念相近國家所派駐在那裡的代表們一起開會，看看有什麼最好的方式……
林委員淑芬：他們有沒有對我們提出需要的具體援助？
俞次長大㵢：目前還沒有，但他們就是要重建，我們剛剛講……
林委員淑芬：他們要對外發起20億美元的募款。
俞次長大㵢：對，沒錯。
林委員淑芬：我們的賑災款跟募款不一樣，我們有沒有這個準備？
俞次長大㵢：我們會跟其他國家一起討論，看用什麼最好的方式來協助他們，因為重建有不同的方式。
林委員淑芬：我們跟其他國家不一樣，因為我們要更積極援助跟我們交好的友邦，他幾乎是準友邦、準建交的狀況，要協助當地人可以重新建立起他們的經濟命脈、瓦辛市場。
俞次長大㵢：我們會用不同的方式。
林委員淑芬：我的意思是我們應該有更積極、更具體的作為。你們去賑災的時候，給他們多少錢？
俞次長大㵢：我們把原本的一個計畫挪過去，總共加起來是50萬美金。我們有做一些調整，在他們的同意之下，他們本來要執行一個計畫，我們有部分的賑災款，再加上他們原本要執行的計畫……
林委員淑芬：你的意思是這50萬美金本來就要花在索馬利蘭，但是你調整了方向？
俞次長大㵢：不是，本來大概是20萬元的計畫，我們有賑災款30萬元，加上20萬元，總共50萬元。
林委員淑芬：我這樣說好了，在他們需要20億美金的狀況下，我們有沒有可能在賑災以外再協助他們重建？外交部有沒有準備增加預算，給他們更具體的援助？
俞次長大㵢：他們有比較具體的構想的時候，我們看用什麼最好的方式來協助他們，還有……
林委員淑芬：或是在硬體上我們可以協助他們重建？
俞次長大㵢：可以呀，但是我們……
林委員淑芬：不是說「可以」，而是你們要主動、我們要主動、臺灣要主動、外交部要主動，你知道這是雪中送炭耶！錦上添花容易，但錦上添花無感，現在是雪中送炭的時候。其實今天我主要不是要講索馬利蘭，我要講別的，但是時間就是這麼有限。
俞次長大㵢：有關我們的賑災款，剛剛講到有很多商人、挨家挨戶的業者頓時沒了生計，所以這個賑災款發揮很大的作用，讓他們可以維持生計。至於重建部分我剛剛也有講，我們跟其他國家在商量最好的方式，等他們有比較具體的規劃之後，大家一起合作、看看怎麼幫他們重建市場。
林委員淑芬：它不只是生計，還是很大的經濟命脈，現在整個經濟不好造成政局動盪，若經濟動盪、政局動盪，外交關係也會動盪。
俞次長大㵢：是。
林委員淑芬：接著我們要談到中國跟索羅門群島簽訂安全協議，這凸顯出外交的重要性，我們在2019年以後斷交，中國就趁虛而入，所以臺灣在南太平洋的外交關係動輒影響的不只是臺灣跟索羅門群島而已。事實上，中國跟索羅門群島簽訂中索雙邊安全合作框架協議的事件，已經打擊到整個自由民主的國家，也就是以美國為主的軍事布局或經濟布局，美國重返亞洲，我們要維持自由開放的印度─太平洋聯盟和秩序。四方會談是美、日、印、澳的聯合演習和安全對話，其實四方會談就是這樣的布局，可是中國跟索羅門群島簽訂安全協議以後，不但突破第一島鏈、第二島鏈，也順帶破解美、日、印、澳四方會談的布局。如果澳洲的軍艦和潛艇要出入那個地方，而中國在那裡設一個軍事設施，事實上他們就變成中國觀察和干擾的對象了，所以他們能否自由或不被干擾地進出是很重要的。看起來是一個單純的外交關係，事實上是牽一髮動全身，所以我們不是在說我們有多少個邦交國、邦交國有多小。我們還有幾個南太平洋邦交國？
俞次長大㵢：3個……4個。
林委員淑芬：3個、4個你都還搞不清楚！就這麼簡單，可是每一個都很重要，每一個都動見觀瞻！
俞次長大㵢：對。
林委員淑芬：失去了一個索羅門，今天就有這個後果在這裡。所以我們鞏固的不只是臺灣跟他國的關係，順便也鞏固了整個印度洋、太平洋的民主連線，都在這裡。我們去帛琉的時候，為什麼美國要派人一起去做外交？事實上不是單一國家跟單一國家的外交關係了，現在是聯盟和聯盟在對抗了，所以從索馬利蘭的事情後，希望外交部更積極。在南太平洋上外交關係的鞏固，大家也必須要更積極。
俞次長大㵢：好。
林委員淑芬：我們要談的還很多，但是因為時間關係，所以我只能……
俞次長大㵢：我只講一句，就是美國最近派了高階訪問團到索羅門表達關切，之後在他們召開的電話記者會中也特別強調，臺灣在這個地區是一個重要的夥伴，這是我們在努力的方向。
林委員淑芬：這就是為什麼臺北法案會通過的原因，因為它援助的不是臺灣，也不只是臺灣跟邦交國的關係，它是整個聯盟的考量。所以臺北法案會通過，也是基於這樣的考量。
主席：好。
林委員淑芬：當然最大核心是美國重返亞洲，目前只有2個架構，一個是印太經濟架構；一個在軍事上的是Quad四方會談，所以這個都很重要，結果一下子就破了他的局了，四方會談的局就被破掉了。
主席：好，謝謝！
俞次長大㵢：謝謝委員！
主席：請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時34分）副署長好。一部電動車的動力電池動輒由數百顆鋰電池組成，當蓄電力降到原本的8成時，電池就可能要更換，鋰電池的降階利用與材料回收潛在市場龐大，臺灣也具備完整的電池供應鏈，如果可以建立電池回收的標準，並且整合相關的廠商，有機會成為亞洲鋰電池循環的示範基地。根據國發會公布的2050淨零碳排路徑，在運輸部門中，公車將會是最早電氣化，規劃在2025年市內公車35%達到電動化，2030年要全面電動化，而2030年新售的電動車要達到30%，電動機車要達到35%，最終到2040年，電動車與電動機車市售比都要達到100%。這個路徑環保署知道吧！
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：委員好。對。
莊委員競程：也就是說，從現在開始，我國的電動車使用會開始大幅成長，未來5年到10年將開始有大量的鋰電池面臨汰除，這樣的廢棄鋰電池要如何回收再利用，環保署對於相關的回收機制有沒有投入哪些資源？
蔡副署長鴻德：目前工研院有研發出濕式的技術，除了這個之外，我們還透過像臺大、臺科大、中山大學、大葉、朝陽大學做進一步的研發，因為這裡頭很多東西可以回收，尤其是鋰、錳、鈷、鎳等等，都是應該要回收的。
莊委員競程：根據1月份環保署發布的新聞稿，預估2025年臺灣二次鋰電池廢棄量大概是1,100公噸，目前我國有6家處理廠，每年處理量能大概可以達到2,200公噸，屆時足以處理排出之二次鋰電池。這個預估量環保署是如何評估出來的？在各家車廠全力推動下，電動車的成長可能與過往的情況又不同，如果處理量沒有繼續成長、技術沒有繼續更新突破的話，未來在2030年、甚至2040年我國全運具電動化時，電池的問題要怎麼解決？環保署是否有長遠的評估及研究？
蔡副署長鴻德：這部分是我們非常重視的，所以我們會有短中長期的規劃，我們希望明年度就可以達到3,600噸的處理量能，會持續逐年調整，因為廢棄量會越來越多，所以我們會隨著廢棄的量能來逐漸調整後面處理廠的量能。
莊委員競程：會持續的……
蔡副署長鴻德：持續的調漲，處理的量能會再增加。
莊委員競程：怎麼樣增加？
蔡副署長鴻德：這裡頭還是有很多的處理業者願意再投入相關工作，像我們上次發布以後，10幾家業者都有興趣，所以後續大概有些業者就會投入，目前的情形大概這樣，有些電池廠從製造開始，一直到後面的回收，開始要整合。
莊委員競程：一條龍、整條鏈。
蔡副署長鴻德：對，會一條龍把它做起來。
莊委員競程：鋰電池的回收主要有幾個原因，第一個是降低對環境的衝擊；第二個是再創造經濟的價值，因為我們知道鋰電池內的鈷、錳、鎳、銅等等金屬都還有再利用的價值。我想臺灣的鋰電池供應鏈其實完整，但是較回收循環體系貧弱一點，電池業者多數還是仰賴從國外高價進口材料。環保署與工研院合作在2020年開始建置小型的濕法處理設備，萃取獲得的有價金屬可以導入電池或其他的產業再利用，這樣的技術目前推廣的情況如何？在精密分選與純化處理後，其中的氧化鈷目前行情每公斤800元，是原來的10倍，而且隨著國際需求與產地政經狀況，預估價格波動會越來越快，可能也越來越高，環保署與工研院這樣的技術除了幫助經濟循環之外，你們預期的環保效益是什麼？有沒有具體的數字統計？
蔡副署長鴻德：環保的效益當然是有，我們初步估計，從一般減少的碳足跡和降低能源消耗的部分，大概可以節省50%到70%的能耗。
莊委員競程：節省50%到70%的能耗？
蔡副署長鴻德：對，所以用再生料基本上是比較合乎能源轉型的政策。
莊委員競程：我們來看看國外的做法，在歐盟的政策鼓勵下，其實歐洲各國鋰電池製造商都積極跨界合作，啟動大規模電池回收計畫。例如福斯汽車也成立了鋰電池回收示範場域，提煉電池中的有價金屬。日本經濟產業省在2020年也成立了車用電池再利用工作小組，除了回收原料，它也研發如何掌握電池殘存性能的方法，並建立汰役電池降階利用的流程。日本環境省也鼓勵業者整合，促使回收廠及汽車品牌投入電池循環再利用，例如日本的回收公司啟愛社便將汰役的車用電池與太陽能電池模組整合，打造出全新的平價儲能系統。目前鋰電池的循環大概有三大類，一是降階再利用，二是回收金屬材料，三是廢棄掩埋，但是第三個方法不環保也欠缺經濟效益，所以是所有業界和我們應該極力避免的狀況。請問副署長，其他國家都有汽車製造業，因此鼓勵一條龍的作法，由汽車業與電池回收結合，那我們的作法呢？也是一條龍從製造到回收嗎？我們怎麼規劃和因應未來的電池回收鏈？我們有完整的汽車代工業，也有電動車完整的製造鏈之外，其他的電池回收情況呢？我們接下來要怎麼做？
蔡副署長鴻德：因為我們已經把費率提高了，它回收下來以後，它的費率比較好，大概90幾塊到100多塊，所以它回收的價值基本上我們有補貼。除此之外，因為國內已經慢慢形成產業鏈，這個產業鏈從車用電池、儲能設施到最後的回收體系，這是一整個產業鏈，產業鏈串起來以後，基本上，以目前全世界的情形來看，大家會搶電池，尤其是搶鋰、鈷、鎳，所以以後一定要在國內自己做，這部分我們一定會去輔導形成一個產業鏈，這個產業鏈一定是未來臺灣需要的。
莊委員競程：配合政府循環經濟計畫，工研院其實也開始布局不同階段的鋰電池循環的目標，包括AI智慧分選技術及低破壞拆解技術、中程的高效率補鋰再生技術及長程的Design-in易循環材料設計。他們致力於強力產業的鏈結，以電動機車為主要載具，其實整合國內的回收廠、材料廠、系統廠、電池管理商、梯次儲能應用商及綠電營運站等等，希望建立完整的供應鏈體系，打造臺灣獨有的電池循環的經濟模式，作為亞洲的示範平臺。但是這些整合顯然不會只有工研院一個單位做得起來，對於電池循環的經濟模式，環保署的看法及環保署扮演的角色為何？環保署有沒有針對未來電池回收再利用可能的發展做過相關的分析和研究，以利未來各階段的政策調整參酌？
蔡副署長鴻德：有，我們非常重視產業鏈的鏈結，從廢棄以後一直到最後原料出來可以回收循環、重複使用，這是我們的目的，目前我們已經結合了一些業者，形成一個產業鏈，這是一個產業鏈的平臺，這個平臺會從前面電池的製造到車用電池到儲能設施到最後回收的體系，整個會串起來，這是一個非常好的平臺，以後如果繼續推下去，我們希望做到材料都是在國內自己使用，不用再拿出去，可以做到自給自足。
莊委員競程：除了電池循環經濟之外，再過幾年可能就會碰到太陽能板的回收問題，我下次會就這個問題繼續跟環保署做更深入的討論，也希望未來循環經濟在臺灣應該把產業鏈做大，對未來推動電動車、推動環保都有很大的助益。
蔡副署長鴻德：好，這部分我們會繼續努力。
主席：請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查「稅捐稽徵法」2案：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「稅捐稽徵法第十二條之二及第二十
八條條文修正草案」案；二、本院委員林德福等 19人擬具「稅捐稽徵法第二十八條條文修正草
案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時42分）部長好，剛才召委垂詢國內到底有多少人染疫等問題，其實這也是我第一個要關切的題目。我剛才查了一下詳細數據，其實目前染疫人數大概是6萬1,689人。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：這是累計。
張委員其祿：對，這是累計數字，就是所有人數。但是我必須再說一個數字，國內在過去14天就有3萬3,646人染疫，代表這一波疫情其實不一樣。說實話，在防守上，臺灣過去是很成功，兩年半以來才6萬多人，可是過去14天就有3萬人，所以我們也必須仔細想一想，因為這波疫情真的不太一樣。這也帶出我第一個要談的問題：綜所稅5月就要啟動報稅，但現在每日確診人數都好幾千人，剛才部長也講昨天又創紀錄，對不對？加上有這麼多人可能被匡列等等，雖然現在改了規則，但還是會發生這些事，所以我還是要問，在這種狀況下，是否要延長整個報稅期間？如果不延長又會對我們產生什麼衝擊？部長，這一點財政部裡有沒有思考過？
蘇部長建榮：委員的投影片上寫的「財政部還是認為不需延長嗎？」我想這點是有問題的。雖然根據委員提供的4月7日報紙報導，我說暫不延長，但我還講了一句話，就是我們會視狀況滾動式檢討，所以我們並沒有說不延長或是要延長，但會視實際狀況，如果有需要，我們會在適當時間公布。因此，我們並沒有說一定不延長或一定要……
張委員其祿：沒問題，部長解釋清楚就好。我剛才為什麼提出那個數據，是因為這一波就是不太一樣，等於一半以上病例都是過去14天發生的，所以我覺得確實要滾動式檢討、想一下。現在模式已經改變，我還是要強調這一點。我國本來是採取清零等政策，但現在也已經真的算是與病毒共存，我們也知道每日確診人數都是破紀錄上升，所以我覺得財政部對於這次報稅要想清楚。在過去一、兩年有疫情的期間，我們也發現很多問題，包含仍有臨櫃報稅。當然有時也很無奈，畢竟不是每個民眾都有資訊能力或願意用這些方式報稅，包括在家裡用二維條碼、網路等自己能做的方式，所以現場還是會擠滿報稅的民眾。我只是請財政部還是要審慎研議這次到底要怎麼做，不管是分流也好、或是延期等等，可能都要未雨綢繆，這些都要請財政部先想清楚，尤其是這一波疫情比較不一樣。
蘇部長建榮：事實上，我們目前都已準備好了，真的需要的時候，我們馬上就可以採取相關作為。因為有去年與前年的經驗，所以相關分流措施會有。今年還因為Omicron病毒感染力相對較高……
張委員其祿：對，它比較強。
蘇部長建榮：所以對於隔離距離是否要適當擴大等，我們都會交代各地區國稅局做適當處理。
張委員其祿：針對這部分，我也提出一項臨時提案，希望財政部先把這件事規劃出來，事先給大家指南，比較清楚。
蘇部長建榮：對，我們都會做事先準備。因為有過去兩年的經驗，我們會做事先準備。
張委員其祿：好。再來這個問題也跟疫情有點關係，就是油品貨物稅減徵。這當然是因為疫情、也因為國際因素的變動等等，而這項措施6月底就要到期，所以大家現在也關切財政部的態度到底是什麼，部長說可能要與經濟部好好討論一下。我們知道，油價變動其實滿大的，與疫情有點像，問題是一來油價起起伏伏，此外我國是否有能力減徵？其實剛才也有好多委員垂詢到稅收已超徵滿多了，有4,000多億元，所以其實也不是不能做。財政部現在的態度是什麼？目前傳出可能要以油價100美元作為標準，是不是真的是這樣判斷？
蘇部長建榮：我向委員報告，這部分所有稅收，包含貨物稅、營業稅，因應物價上漲關係，在稅法本身就有減徵機制，而這些都必須報院核定，所以要看行政院的政策，如果跨部會決定減徵期間需要延長或該怎麼做，我們一定會配合。
張委員其祿：油價100美元會不會是比較關鍵的判斷標準？
蘇部長建榮：這就看行政院的決定，因為標準訂在100美元與否基本上也要看經濟部自己的態度。如果行政院跨部會會議決定或政策上決定要因應油價將油品貨物稅減徵期間再予延長，我們在政策上也會配合。
張委員其祿：前面這兩個問題都是與民眾直接有關的，不管是繳稅或油品貨物稅能被減徵一些，所以財政部還是要比較早一點規劃。油品貨物稅減徵期限是6月30日，繳稅期間又在5月，都很快就要到了，所以我希望這些政策的方向能夠儘早清楚一點，讓民眾感覺清晰一點。
蘇部長建榮：是。
張委員其祿：我還要再談一個問題，是生技新藥這個部分。我聽到一個消息，財政部想調高生醫條例中的研發投抵門檻，是不是真的要這樣做？如果真的要做，目的是為了什麼？財政部是認為過去的門檻訂得怎麼樣？是訂得太浮濫、不好還是其他原因？請部長說明一下。
蘇部長建榮：關於這個部分，兩個部會還在討論當中，還沒定案，不曉得這個消息是怎麼傳出來的。基本上，對於還沒定案的事，我也沒辦法做任何說明，但兩個部會確實在討論。
張委員其祿：不過，部長還是能說明一下，你們覺得現在的生技新藥條例有什麼問題。因為這項條例等於才剛通過，是在去年底才三讀通過，當時我們還是站在比較鼓勵的立場，甚至提出新藥界也要培養出新的護國神山。現在傳出要調高投抵門檻，當然也是個道理，我不是完全不能接受，因為可能要更審慎一點。為了確定誰是真正符合這項規範的生技新藥廠，當然要嚴謹一點，不然廠商可能隨便發展個新藥也算，是不是都能算其實有時也很難說，所以要這樣做。雖然嚴謹一點也不是壞事，但另一方面，大家也質疑會不會把大家投入生技新藥R & D的誘因給減損了，畢竟也有這種可能，我覺得這就是政策工具的選擇，也是trade-off的問題。還是請部長談談，外界傳出你們要調高門檻，而且還是針對去年才通過的生醫條例，會是這樣嗎？
蘇部長建榮：我們會向經濟部進一步了解。事實上，對於減稅措施，我想委員也同意不能太過浮濫，抉擇標準很重要。
張委員其祿：還是你們過去已經發現了什麼問題？
蘇部長建榮：當然有一些情況，我們也發現一些問題。但整體投抵措施是否要擴大或縮減，目前都沒有定案，基本上兩個部會還在繼續討論當中。
張委員其祿：說實在的，如果真的發現浮濫等問題，其實也可以向社會說明。另外，一些處在過渡期間的廠商也有點害怕，因為他們本來自認可以適用新的條例，那麼他們是否不必再重新申請？因為他們是在門檻變動之前申請的。如果抵減門檻提高，會不會因為政策又忽然變動，影響他們的投資意願？這當然也有可能，因為確實有廠商這樣反映。
蘇部長建榮：未來如果有相關調整，避免影響原本申請的業者。我們一定會有法規的調適過渡期間。
張委員其祿：好。對於過渡或從優還是要有點思考，畢竟他們當時的期待是這樣的。
蘇部長建榮：如果真的改變，我們一定會納入考量。
張委員其祿：好，謝謝部長。關於這件事情，我們既然先提出，用意當然也就是請財政部好好評估。我們一方面希望增加更多投資誘因，但也不希望浮濫，所以這個地方需要把關。
蘇部長建榮：當然，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長。
主席（羅委員明才）：現在休息至11點。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時53分）次長，今天你們要解凍預算，之前來跟我說明的時候，有一些模糊的地方我在這邊提出來，看哪一個單位可以跟我再一次說明。那時候我們有質疑外交部為了跟幾個邦交國家的關係，有買了一些高端去贈送給他們，結果後來跟我說明的是只有買15萬劑送給索馬利蘭，其他的都是我們代購嗎？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員早。沒有，後來我們國內有剩下來的AZ，我們有送了幾個邦交國，我們送給聖克里斯多福……
廖委員婉汝：可是這些都沒有講，如果有支援其他國家，是幾個國家？多少萬劑？
俞次長大㵢：我們送疫苗大概就是高端15萬劑，還有我們國內庫存的AZ大概3萬劑。
廖委員婉汝：其他的都沒有送？
俞次長大㵢：其他的沒有送。
廖委員婉汝：有沒有代購？外交部出錢，代購給邦交國家？
俞次長大㵢：有。
廖委員婉汝：有嘛！那些為什麼不能講呢？
俞次長大㵢：巴拉圭，那是很早，是去年的事了，那時候因為巴拉圭缺疫苗……
廖委員婉汝：這是哪一個單位負責的？給我一份詳細的資料好不好？
俞次長大㵢：是拉美司。
廖委員婉汝：沒關係，等一下給我一份詳細的資料。
俞次長大㵢：如果要彙整，我可以提供你一份詳細的資料，沒有問題。
廖委員婉汝：好，請彙整給我一份資料。延續這個議題，現在索羅門群島跟中共簽了安全合作框架。在整個南太平洋島國論壇中，我們擔心的是什麼？他們跟中共簽了，照理說都是南太平洋島國論壇裡面的成員，內部有一個比克卡瓦宣言，就是集體安全措施的協助。但是為什麼索羅門群島還會跟中共簽，代表內部的安全結構不穩嗎？還是需要靠外部的介入？除了密克羅尼西亞已退出太平洋島國論壇之外，現在索羅門群島又跟中共建立安全合作框架。那我們擔心的，就誠如剛剛講的4個邦交國家，包括馬紹爾群島、諾魯、帛琉跟吐瓦魯，會不會有骨牌效應？我們擔心的是這個部分。
俞次長大㵢：我們也都瞭解，中國一直在挖我們外交牆角。那索羅門部分，中國進入到南太地區，的確就是破壞了當地整個的秩序和安全。而且主要就是他簽這個約是不透明的，沒有公開內容，所以讓美國、澳洲、紐西蘭等國家就開始擔心是不是要設立永久基地等等。
廖委員婉汝：我們也擔心會影響到我們的邦交國。
俞次長大㵢：但是我們目前跟4個邦交國是相對穩定的。
廖委員婉汝：相對穩定？他們簽署了安全合作框架之後，澳洲的媒體還說他們會在那裡建立軍事基地。雖然中共否認……
俞次長大㵢：索羅門也否認。
廖委員婉汝：對，索羅門也否認。但是外交部發言人就只對他們澄清，對於這種安全合作框架，我們要嚴正地關切。不曉得我們要怎麼嚴正關切？
俞次長大㵢：我們當然就是呼籲索方，不要變成中方的一個軍事籌碼，因為它等於是甘於被利用，其實沒有必要去捲入這種強權之間的鬥爭。所以對它來講，並不是好事。
廖委員婉汝：可是當時索國在選舉時，我們是不是也因為介入太多，才會引起他們這樣的反彈？當然在南太平洋當中，我們是擔心因為索羅門群島的關係去影響到其他邦交國家。
俞次長大㵢：是，謝謝！
廖委員婉汝：另外，美國要重返亞洲的3個大戰略裡面，除了四方會談的對話機制之外，還包括澳英美聯盟及印太戰略。我們現在一直在強調印太戰略，一直想加入或參與，但是看起來好像也不太穩固，在印太戰略當中，美國邀請印度制裁俄羅斯，但被拒絕了；紐西蘭也堅持跟中國大陸保持合作的關係。紐西蘭總理在接受BBC的專訪當中，更直接反對澳英美聯盟。所以整個看起來，印太戰略到底能不能成氣候？因為幾個國家都站在國家利益思考，那麼站在我們國家的利益思考當中，是不是要跟著美國走就好？有沒有站在我們國家自己的利益思考？因為現在我們要參與一定會花很多資源，但是資源也有限，到底有投入了多少資源在印太戰略上？還是只是接觸？
俞次長大㵢：這是一個國家的政策，不是要投入多少錢。第一個，剛剛誠如你所說，每個國家都是以自己國家利益為優先，印度也有它的考量，但是大方向，包括印度跟紐西蘭基本上是跟著理念相近國家、美國……
廖委員婉汝：我們就跟著大方向走？
俞次長大㵢：基本上就是往那方向，就是納入一個整體的夥伴關係，包括剛剛講的安全、經貿、關稅，以及對CPTPP也是。
廖委員婉汝：我們是擔心投入太多，有幾個國家也都反對美國的態度，也都是以國家利益著想，尤其是俄烏戰爭開打之後。我們也希望不要把所有資源都押在一個地方。必須要考慮如果真的不太穩固的話，花太多資源在裡面，就損失了所有的投注。當然我們也希望參與，但也希望保持一個非常審慎的態度去面對。另外，在歐洲第3次中國議題高階對話裡面，他們特別關心臺海的和平，有講到支持兩岸爭端必須和平解決，反對任何片面破壞臺海現狀的行為。
俞次長大㵢：沒有錯。
廖委員婉汝：歐美希望怎麼來和平解決爭端？我是覺得很奇怪，他們在對中國的議題高階對話裡面，一直要維持臺海的現狀跟和平，外交部也發言感謝他們對臺海及兩岸之間和平的關心。但是以整個執政的政府來講，在兩岸當中一直在刺激，他們說要維持兩岸的和平，依次長的觀念，要怎麼樣維持兩岸的和平會比較好？不然歐美國家討論半天，說要維持兩岸和平，就是嘴巴講一講，然後叫我們買武器？
俞次長大㵢：報告委員，第一、他們對臺海兩岸的和平安全穩定是表達關切……
廖委員婉汝：非常關切。
俞次長大㵢：這個其實對我們是有利的，因為聽說很多很多國家不光是區域國家，包括歐洲國家都關心這個議題……
廖委員婉汝：很多國家都關心臺海的現狀、安全跟穩定……
俞次長大㵢：這對我們的主權獨立是有幫助的。
廖委員婉汝：我們瞭解；但是剛發生俄烏戰爭的時候，歐美國家都可以支援烏克蘭，我們真的發生事情時，誰來幫助我們？你們要講得直接一點啊！不是只關心兩岸的和平，然後叫我們買武器，強化自己而已！
俞次長大㵢：我們自主防衛是應該的……
廖委員婉汝：是應該的；但也不能只叫我們買武器，然後說關心兩岸之間的和平！我覺得和平有時候需要各國之間如何去建構起來，外交部要站在國家利益及兩岸和平的方向來著想。
俞次長大㵢：當然。
廖委員婉汝：謝謝！
俞次長大㵢：謝謝委員指教！
主席：現在休息5分鐘。5分鐘之後，我們準備好相關的設施，進行林昶佐委員的視訊詢答。休息繼續開會
主席：現在繼續開會，請林委員昶佐發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：張育美

張委員育美：（10時45分）副署長好。清明節連假過後，新冠肺炎快速擴充，每天的確診數持續上升，對於快篩試劑的需求大幅提高，昨天公布的最新3+4居家隔離新制要求居隔民眾在7天內必須進行6次的快篩，隨著居隔人數增加，可以預見會出現大量使用過的快篩套組，隨之而來的龐大塑料垃圾量將成為新一場疫後環境災難的開始。2020年以來，新冠肺炎疫情持續2年多，世界各地快篩使用相當普及，根據英國媒體BBC報導，估計光是英國全國已使用的快篩套組產生的塑料廢物足以填滿20萬個浴缸或19個標準奧林匹克游泳池。目前國內的處理方式，使用過的快篩試劑是以塑膠袋密封包好，避免形成防疫的破口，若是快篩陰性，就以一般垃圾來處理；若是陽性，就需立即交由地方衛生局聯繫或撥1922，攜帶到採檢院所交予醫護人員。請問副署長，上述的快篩試劑處理資訊，目前你是透過哪些管道向民眾宣傳呢？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：委員好。目前有標準的SOP處理方式。
張委員育美：哪一種SOP？
蔡副署長鴻德：它會夾在給民眾的居隔單裡頭，會有說明處理的方式。陽性的話，要拿到醫療院所；如果陰性的話，才可以排出來。
張委員育美：即使這樣也是產生很多廢棄物。
蔡副署長鴻德：沒錯。
張委員育美：本席提出這個問題是考量很多人有朋友感染或重疊足跡而自行進行快篩，所以無論陰性或陽性，這些民眾不是被隔離者，他自己快篩，就當成一般垃圾來處理，所以環保署務必要加強宣傳，對嗎？
蔡副署長鴻德：是。
張委員育美：BBC報導中，我們知道英國的知名大學能源與環境研究所的研究表示，當我們已經認知到新冠病毒的主要傳播途徑是空氣，而不是物品表面時，BBC認為英國政府應該要開始回收再製造快篩檢測包，也就是避免不必要的塑料污染，英國政府也稱採取了措施，讓檢測包更具環保及永續性。陳時中部長表示，近期正在籌組快篩國家隊，第一階段會由大量採購居家快篩試劑，第二階段就是協調國內製造快篩試劑的廠商提升快篩量能。請問副署長，在籌組快篩國家隊上，環保署的角色是什麼？
蔡副署長鴻德：我們負責的是後面的階段，當它產出垃圾的時候，它用完要丟棄的這一塊，我們還是把感染性和非感染性分開，感染性的還是要拿到醫院回收做進一步的處理，其他的東西就是到一般垃圾來處理。
張委員育美：這就是剛剛我們討論的，環保署有注意到廢棄物的環境永續價值？
蔡副署長鴻德：是。
張委員育美：我再次提醒副署長，針對民眾使用過的快篩試劑相關處理資訊，環保署應該透過各種不同管道宣傳，在快篩國家隊的成立，環保署要扮演重要角色，剛剛副署長也講到了，因為畢竟ESG，現在企業永續發展的趨勢，環保署更應該積極協助這些企業達成目標，就是永續環保的目標，對嘛！
蔡副署長鴻德：是，沒錯。
張委員育美：對於日益嚴重的剩食問題，聯合國農糧組織在2011年的報告指出，全球每年有三分之一的糧食在生產與消費過程中白白浪費掉，這意味著食物被丟棄，還有在生產過程中用到的土地、能量與水資源也被浪費，變成廚餘後的掩埋場也會持續產生二氧化碳、甲烷等溫室氣體，對於環境造成二度傷害，食物浪費造成的排碳量超乎想像，聯合國指出如果糧食損失與糧食浪費的排碳量作為一個國家來估算，它將會是世界上第三大排碳國，僅次於美國和中國。我們鄰近的國家早已全面發起食物不浪費的運動，日本在2005年通過食育基本法，是全世界第一個將食育立法的國家。韓國從家庭、政府雙管齊下，不管家庭或餐廳、超市，丟廚餘要秤重來計算。中國大陸則由民間團體發起光盤行動，獲得政府及企業界的支持及參與。請問副署長，環保署目前是否有採行從源頭減少食物的具體政策或行動？從源頭檢視開始。
蔡副署長鴻德：我們這幾年一直在做的就是從源頭開始來減少。
張委員育美：怎麼做？
蔡副署長鴻德：像推廣吃全食、吃格外品，從前面就開始做減量，不要說格外品不好，它的營養價值是一樣的，我們儘量宣導給民眾。
張委員育美：營養價值一樣是衛福部的事，現在環保署要做什麼事？應該從環保和永續來著手才對。
蔡副署長鴻德：我們大概有十大目標，對於剩食，我們叫做惜食，從惜食的角度去推這個運動，目前大概是透過一些機關、學校進一步去推廣。
張委員育美：環保署對這個有沒有重視？我們來看一下你的網站。我們剛剛講應該從政策著手，日本、韓國、中國大陸都有從政策著手。另外就是從教育，你剛剛說惜食，從教育開始，我們來看你的網站，第一個，有關廚餘介紹內容過於簡單、文字艱澀、年代久遠，不利民眾了解。我們來看一下，所謂的廚餘來源就是剩菜剩飯，然後廚餘的性質就是高位發熱熱質、低位發熱熱質等等，請問誰看得懂？而且這個廚餘性質的分析是民國91年提出的；然後我們對「食物」、「廚餘」的環境教育課程是沒有開設的。再來看看一般民間團體「主婦聯盟」，他們網站上的資訊讓人一目瞭然，比方說為什麼要惜食？它講得很簡單，就是臺灣食物浪費情況很嚴重、消費占最多、金額很龐大；食物浪費跟環境有什麼關係？就是浪費土地、浪費水資源、加劇全球的暖化。人家民間團體都可以這樣來發起了，反觀我們環保署的網站呢？請說明一下。
蔡副署長鴻德：惜食的部分，其實我們另外有設一個網站，詳細的部分，請綜計處劉處長說明一下。
張委員育美：那就跟大家說清楚。
主席：請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：對！針對惜食，我們其實有十大宣言，這十大項目就是鼓勵大家一起來做惜食，有吃全食、吃格外、可打包、可以選等等的方式，從餐廳、從訓練廚師還有對民眾宣導等各個方面，其實我們現在都有整體的宣導計畫在推動。作以上簡單的報告。
張委員育美：好，環保署剛才說有在做這樣的教育，所以我們從政策開始到教育，我覺得環保署要更加把勁，讓我們民眾對惜食能夠重視，然後減少三分之一的排碳量，讓我們一起努力，好嗎？
蔡副署長鴻德：好，謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席（洪委員申翰代）：現在繼續開會。請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（11時7分）本席今天因為在自主健康監測中，麻煩大家一起配合用線上質詢的方式，不好意思。因為外交部的網站上還放著馬英九政府時代的臺灣國際法人地位的說帖，稱呼開羅宣言是具有法律約束力的條約等等，其實各界的國際法學者都在反彈，因為這個說法呼應了國臺辦對臺灣主權的說法，尤其國臺辦最近又再一次說了「依照開羅宣言，宣稱臺灣是中國的一部分」等等，外交部歐江安發言人已有回應，可否也請次長稍微回應一下？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，其實我們的回應跟歐發言人是一致的，也就是外界包括中方的這些發言人想要利用這些歷史文件來說明臺灣屬於中華人民共和國，想要用一根手指頭去把太陽遮住，以為大家看不到太陽，這是一種很荒謬的方式。中華民國臺灣是主權獨立的國家，我們在國外七十多個國家設置110個大使館或代表處，而且我們是遵守民主自由的憲政體制，中華民國臺灣的前途是由臺灣2,350萬人民共同來決定，而不是由什麼中華人民共和國，中華人民共和國沒有一天管轄過臺灣，這些都是無庸置疑的。所以他講這種話，根本就是一種無理取鬧的發言，甚至用什麼2758號決議來扭曲事實，說什麼國際間已經處理臺灣屬於誰的等等；事實上，聯合國第2758號決議沒有「臺灣」兩個字，所以這都是想要扭曲的一派胡言。但委員剛剛提到的這些文件，無論本部過去或現在發布的新聞稿或政策文件，都是政府公開資訊的一部分，外交部依據政府資訊公開法公告，在本部網站公開相關的政府文件供民眾查閱，這些東西都是我們依法必須要放在裡面的。
林委員昶佐：本席覺得過去馬政府這樣的主張很容易落入中國宣稱臺灣是中國一部分的這種圈套；但這幾年來，臺灣人民透過選舉，用民主的方式表達跟這樣的主張完全不一樣的立場，像這樣的文件還放在外交部上面，當然會引起很多人的反彈。如次長剛剛所講的，這些都是公開文件，也都是依法、本來就已經發布出去，各界本來就有查閱的權利等等；但無論如何，從國際法有關的立場來看，還是要本於專業跟事實，把開羅宣言說成是一個有法律約束力的條約，還說根據開羅宣言─臺灣是中國的部分，其實都已經背離國際法，也不是現在世界各國國際法主流學者的論著。我想次長對此一定是更專業，在國際法上，條約要能夠成立的話，要先簽約，然後國會要通過，再互相換約，這一個是基本的程序，所有我們跟其他國家的條約都是這樣進行，然而開羅宣言並沒有經過這樣的程序。世界各國的學者有很多的爭論，也都已經把這些證詞展現在大家面前，當初連三國的元首都沒有簽署，國會也沒有通過，當初發布的也就是 press community（新聞稿），我認為中國用這樣的方法去扭曲一個歷史文件，而外交部過去還去配合、呼應，當然會引起大家很不一樣的意見，這是顯而易見的。本席在這邊要拜託外交部處理的，就像次長剛剛提到聯合國第2758號決議文，相信次長應該記得，即便在蔡英文總統剛上任的前幾年，我們對中國拿2758號決議文去描述臺灣的主權歸屬，這樣的扭曲方式，一開始也不回應，我們都是說我們的公共衛生非常的進步，也可以對世界各國有貢獻，所以我們應該有權利加入WHO等等，來迴避聯合國第2758號決議文。後來這幾年，我們開始大力反駁，而且不只我們自己去反駁中國的這種扭曲，連美國國務院亞太助卿Rick Waterws之前也公開駁斥，國際間的朋友發現我們自己願意幫自己講話以後，各國就會願意幫我們講話。所以我覺得外交部應該要像這幾年針對聯合國第2758號決議文的這種態度，來面對中國拿開羅宣言等等不是條約的東西，去扭曲臺灣的主權歸屬，我覺得這個態度要開始去扭轉。就像發言人歐江安，還有次長剛才所講的─臺灣的主權屬於臺灣2,300萬人，因為臺灣是民主國家，這個說法完全沒有錯；我們不屬於中國的一部分，因為我們是一個民主國家，我們的主權屬於這2,300萬人。但是中國拿什麼樣的歷史文件在國際上宣傳，模糊臺灣的主權歸屬，面對這一點，我們不能再有以前在面對聯合國第2758號決議文被中國扭曲時的閃躲態度，應該要正面表達我們自己的態度；尤其是蔡英文政府上台之後，針對這些歷史文件上面的反駁，應該要有所因應。最後是不是請次長可以就這方面回應一下？
俞次長大㵢：我覺得只要引申我們總統在去年國慶所講的這個四個堅持，基本上，中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，這是一個事實；我們也會堅持主權，不會讓他們侵犯或併吞；中華民國臺灣的前途必須遵循全體臺灣人民的意志，這是非常清楚的，我們會一再地去向國際間宣示剛剛講的這四個堅持，因為這就是一個事實。
林委員昶佐：後續我們再來追蹤，希望能有更正面的因應。謝謝！
俞次長大㵢：謝謝委員！
主席：也祝林委員平安出關。接下來請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時4分）部長，本席好幾次發言，全力支持鐵路局公司化。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：謝謝。
陳委員雪生：最近好像鐵路局不加班，請杜局長要跟鐵路局員工多做溝通，我非常關心這個案子，站在國民黨的立場也應該盡力協助你們，公司化對鐵路局來講是正常化，跟中華郵政、中華電信的道理一樣，對員工只有好處而沒有壞處。我知道部長很辛苦，晚上電話接到手軟，繼續跟他們商量嘛！
王部長國材：好。
陳委員雪生：你這樣子的話，全國同胞也看不下去！雙輸啦！可以這麼講，是雙輸，大家弄出一個妥協方案，傅崐萁委員也很努力在協調這個事情，是不是？
王部長國材：是。
陳委員雪生：能夠做的也儘量在做。部長，可以吧？
王部長國材：好，我會再繼續努力。
陳委員雪生：我再次表達全力支持部長的這個看法，包括局長也多辛苦一點。部長，最近疫情升溫爆量，數字自一千、兩千、三千、四千、五千一路增加至六千多，今天的統計還沒出來，我看七千、八千，再來一萬、兩萬、三萬都有可能。離島民眾對松山機場國內航班的快篩有很多不同的意見，早上我也找民航局、衛福部、立榮航空、華信航空的同仁到本院開會。據衛福部表示，目前的政策是跟病毒共存，之前松山機場一天約800人左右進行快篩，是因為運量也減少，現在要跟病毒共存，確診數一定增加。他們說把兵力放在各個醫院以應付中重症，但以目前國內航班每天60班、9,000人來算的話，可能無法滿足需求，而且沒有醫療人員。我也問了民航局，希望他們不管如何，起碼快篩劑要足夠，大家自己做快篩。現在買不到快篩劑啊！昨天看到電視裡面蔡總統對全國的宣示，將來快篩劑要實名制，昨天我也問了衛福部的高級官員，他跟我講最近這幾天可能憑著健保卡，跟以前買口罩一樣，就可以在藥房裡面買到了。我是希望民航局起碼在航空站要宣導，呼籲到離島登機的旅客要自行快篩、自我管理，留意自己有沒有發燒，不要上了飛機害了大部分的人。局長，這個你可以做到嗎？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：報告委員，現在進機場我們本來就有做實聯制及量測體溫，上飛機之前，基本上我們是沒有特別要求他再做一次……
陳委員雪生：你做宣導啊！
林局長國顯：宣導的部分我們應該可以做。基本上進機場之前，本來不適合的就不能進來。
陳委員雪生：還有快篩劑能夠提供嗎？
林局長國顯：就快篩劑，目前衛福部是有供應我們第一線……
陳委員雪生：不要讓醫療人員在裡面一個、一個去篩嘛！買機票之前，起碼在機場附近的商店或在機場內的商店，一個人買一支，這個不用實名制，買了以後他自己快篩，篩完後就知道結果，如果有問題的話他就不會登機了嘛！
林局長國顯：目前因為快篩劑還在供應中，指揮中心還沒有放出來。
陳委員雪生：我知道，昨天我在電視上看到蔡總統的宣示，也打電話詢問衛福部，目前澎湖、金門沒有那個意願，當然主要也是中央疫情中心的指示，因為地方疫情中心作不了主，要聽中央的。此外，現在飛馬祖的航班，在飛機上可以喝咖啡耶！喝咖啡的事情我也問了立榮航空，他們說其他金門、澎湖的航線如果可以喝咖啡的話，那麼對於馬祖航線他們沒辦法拒絕，即使地方疫情中心要求立榮航空臺北松山飛馬祖的航班在飛機上不准喝咖啡，但他們沒辦法，還是要提供。局長回去研究一下，包括快篩劑也很重要，拜託局長，好不好？
林局長國顯：是。
陳委員雪生：航港局葉局長，航空站要快篩劑，同樣的，臺馬輪在基隆西二碼頭那邊，我也拜託你可以向衛福部申請，一個人起碼買一支，讓他自己快篩以後再登船，不要害人害己，這很重要。大家高高興興地去玩，不要因為個人的確診而影響到大家，現在人心惶惶！雖然現在這個病毒量比較少，不會致人於死，但最近的科學報導也指出，臺灣有350萬人會確診，1.6萬人死亡，又引起大家的恐慌了，因為小孩子都沒有打過針、一劑都沒打過，怕大人回去傳染給小孩，這個問題很嚴重。葉局長，可以嗎？
主席：請交通部航港局葉局長說明。
葉局長協隆：報告委員，基隆港過去就有實施快篩的經驗，現在這個新病毒的防疫作法，遵照委員指示，我們會接洽疾管署研議可行的作法。
陳委員雪生：好，謝謝葉局長。請教觀光局張局長，去年5月份開始爆發疫情，今年的話4月份已經開始爆量了，而且跟病毒共存以後，對於觀光客到底我們是要或不要，這真的很為難，是要病死還是要餓死？當然現在要病死也不容易，因為打到第3劑了，但會餓死啊！所以有觀光客來，我們是又愛又怕。所有的觀光景點，機場觀光客的流量，他們走來走去地，觀光局就這部分也要做宣導，好不好？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：好，宣導沒有問題，我們也會在網路或相關行銷的活動同步宣導。
陳委員雪生：好，謝謝。最後請教部長，現在高鐵的商務艙可以看報紙，而飛機上不能看報紙，很悶哪！咖啡不能喝，報紙也不能看嗎？高鐵都有報紙啊！最近我搭了好幾趟高鐵，要看哪家的報紙都有。
王部長國材：跟委員報告，我的看法是這樣，因為要慢慢恢復正常的生活，所以我覺得在運具面，包括飲食部分，只要做好防疫，基本上交通部的立場是讓它正常化。
陳委員雪生：沒錯，我現在指的是密閉式空間，尤其在機艙裡面。
王部長國材：的確現在高鐵商務艙有提供報紙，但在飛機上，他們認為一位乘客看完報紙之後，另一位乘客就拿去看，傳來傳去地。
陳委員雪生：高鐵就不會嗎？高鐵也會啊！
王部長國材：對，兩個不大一致，這部分我請民航局再研究好了。
陳委員雪生：一是看報紙，二是喝咖啡，你們研究一下，好不好？
王部長國材：喝咖啡應該是可以吧！現在不行嗎？
陳委員雪生：有的是希望不要喝咖啡，喝咖啡要脫下口罩、會吐氣，後面的吐向前面的人啊！
王部長國材：飲食部分，我的觀點是恢復正常生活，因為有的人沒吃東西或喝飲料的話，整個旅途上……
陳委員雪生：衛福部不管這個，他們說這是交通部在管的。
王部長國材：對，那我們現在……
陳委員雪生：你研究一下，好不好？可以的話，那大家都可以；不行的話，大家都不行嘛！
王部長國材：看報紙的部分，研究一下。但飲食方面，目前的政策是不限制，做好防疫還是可以飲食，現在是正常化。
陳委員雪生：交通的部分，剛才本席所質詢的內容，部長回去討論一下，好不好？
王部長國材：好。
陳委員雪生：這當中牽扯到航空公司，包括海上的部分，因為馬祖的老百姓人心惶惶，我看金門、澎湖也還好的樣子，這個拜託部長了。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時9分）主委好。主委，你還記得去年2月19日有跟總統一起到口湖嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：有。
蘇委員治芬：你還記得那天我們會勘了什麼嗎？
陳主任委員吉仲：我如果沒有記錯的話，那是去看不利耕作地的光電設施。
蘇委員治芬：前年為什麼會安排總統到現場去視察？主要是因為那項計畫從102年的馬政府時代輔導到109年度，也就是在110年年底就停止給付。這當然是因為土地乾旱和天災，包括韋恩颱風來襲等等，在當時那樣的時空背景下，農委會將其稱為耕作困難地，以全國來講，總共劃下1,082.5公頃。前年我們安排總統到現地去勘查就是在口湖鄉，口湖鄉總共有一千五百多筆，意思就是有一千五百多戶，等於一筆就是一戶，土地面積在口湖鄉就占了470公頃。早年在馬政府時代針對這些耕作困難地每公頃每年有兩期都可以領到3.4萬元，等於一年有6.8萬元。
陳主任委員吉仲：對，這是低地利，這也包括在綠色環境給付裡面。
蘇委員治芬：雖然是框在綠色環境給付當中，但它還是種不出東西來啊！
陳主任委員吉仲：我瞭解，那是風頭水尾，那個地方幾乎都是長草。
蘇委員治芬：在馬政府時代那八年總共花了6.5億元，根據本席所掌握的資料，目前耕作困難地較之前減少130公頃，從102年到109年已經從1,212.8公頃減至1,082.5公頃，總共減少130公頃，這130公頃原來是耕作困難地，可能有一部分復耕，有一部分則是作為綠能設施去種電，如果再細算下去的話，根本找不到比較精準的資料，所以我就只能說總共減少130公頃。在這八年當中，政府花了6.5億元，結果只有減少130.3公頃的耕作困難地，不知主委對這部分有沒有意見？
陳主任委員吉仲：我倒是比較期待那130公頃，我猜復耕的機會應該不大，可能是拿去做綠能設施。其實那邊即使再投入更多心力，因為土壤、氣候、環境都不太適合，所以我們才會針對雲林沿海鄉鎮的不利耕作地、低地利土地，甚至還可以再盤點一些對農業生產不會造成影響的土地，我覺得以此去做適度的綠能措施，這對於當地的農民應該是一種額外收入的保障，這會比……
蘇委員治芬：這是主要收入，不是額外收入。他們的主要收入有什麼？比如老農津貼，老農津貼對農民來講也是主要收入，再來就是這個部分，如果有三、四分地，因為不到一甲地，否則就拿去做魚塭了，但若是做魚塭的話，因為位處海水到不了的地方，所以如果養鰻魚的話，99%都必須抽取地下水。因為是在海水到不了的地方，根本沒辦法拉水管取水，如果是養鰻魚的話，我相信你們應該不會鼓勵，因為他們99%都必須抽取地下水。
陳主任委員吉仲：養殖魚塭如果沒有水泉的話，我們不再鼓勵養殖，如果當地又有地層下陷的問題，我覺得去發展綠能是最好的方法。
蘇委員治芬：農委會絕對管不到那麼多，縣政府如果不執行的話，你們真的管不到那麼多。
陳主任委員吉仲：我同意，因為執照是他們在核發，坦白講，我們都有盤點出來，昨天我們才和經濟部討論了兩個小時。
蘇委員治芬：我為什麼說農委會管不了那麼多你知道嗎？因為現況就已經是這樣子，你們也沒有辦法處理。
陳主任委員吉仲：有一個麻煩就是持有人太多，所以要蓋章很麻煩。原本立意都很良好，可以讓雲林這些不會影響農漁畜生產的土地好好發展綠能……
蘇委員治芬：以現在來講也不見得，因為一開始我們在講綠能的時候，一般老百姓不太敢想像綠能公司長什麼樣子，你跟人家說太陽能光電，他們也不知道是什麼。但經過了這幾年，大家看到有的人做起來了，他們的收入定期進到帳戶裡面都看得到，就像你們那麼用心在推動農民保險一樣，這個政策的效果會慢慢顯現出來。主委，我再提醒一下，不曉得你有沒有看到這份公文，這是今年4月22日口湖公所呈給主委的公文，主要是關於110年2月19日總統蔡英文蒞臨口湖鄉，針對耕作困難地、低地利土地辦理說明會的相關事宜，而且鄉親有提出相關訴求。事隔一年多，距離主委和蔡總統現勘已經有一年多的時間，但這一年多以來你們好像都沒有什麼作為。上次我曾請教主委，你們去現勘之後有沒有什麼想法？結果你說這必須由下而上，也就是地方政府有什麼想法必須提出來。口湖公所在本月22日具體呈上公文，這份公文除了正本呈給雲林縣政府之外，他們也會上傳到農委會，是不是可以請主委關心一下這個問題？
陳主任委員吉仲：好的，沒問題。
蘇委員治芬：為什麼要關心這個問題呢？我看過公所畫的地圖，我發現一年多來還是這個樣子，主委可以看看這張照片，它是長年泡水，所以根本無法耕作。請主委看看右手邊那張圖虛線以西的部分，除了原本的八個養殖專區，現在有大南方計畫，農委會和口湖公所正在進行，如果再把第九個養殖專區納進來的話，虛線以西基本上已經占了口湖鄉四分之三的土地，全鄉扣掉這四分之三的養殖專區之後，還能耕作的面積盤點出來大概有20公頃，站在基層的角度來看，剩下的這些都是耕作困難地。以耕作困難地來講，它會碰到兩個問題：第一個，針對土地集中的區域，希望農委會和縣政府可以將其劃設為綠能專區。第二個，分散的土地毗鄰不到2公頃，也就是分散開來的，口湖公所的意思由這條虛線開始，扣掉目前可以耕作的農地及九個養殖專區之後，其他土地在基層來看都是耕作困難地。
陳主任委員吉仲：我完全瞭解，而且耕作困難地要去做綠能我們都完全同意，甚至我們還盤點台17以西所有農地超過一定面積的資料都已經送給經濟部，現在的重點在於要執行到位的時候，有好幾個課題必須克服：第一個，這麼多持有的部分印章要能蓋得下來。第二個，光電業者要配合經濟部的升壓站和饋線到位，這樣才有辦法執行到位。第三個，地方政府的執照要給我們。如果這三個問題都能解決，問題就可以迎刃而解。前面兩個問題掌握在中央部會，我們很樂意直接到現場跟鄉公所討論，最後一個問題我們也可以跟雲林縣政府討論，因為這對當地居民而言是正面的，對我們的光電產業也是正面的。
蘇委員治芬：本席的發言時間到了，我再讓主委看最後一頁，「農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點」第七之一條的規定是「為自然地形或其他非農業用地所包圍、夾雜之零星農業用地。」現在會碰到這樣的問題，請問如果是因颱風所造成的話，可以解釋成自然地形嗎？比如剛才你看到那張圖上面有劃紅線的地方就是自然地形，如果引用這一條條文的話，就口湖公所所畫的虛線……
陳主任委員吉仲：這些都沒有問題，針對必須變更的部分，只要是我們所講的不利耕作地、低地利土地，甚至是我們盤點出來的部分，未來在變更過程當中，不管它是2到30公頃或是30公頃以上，不管是由地方政府審查或是送到內政部審查，我們都會同意，因為那不會影響到農漁業生產。
蘇委員治芬：那就安排一個時間，請主委下來視察一下好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：我們到現地去看一下，這會是一個劃時代的作為，農委會主委同意這麼做啊！
陳主任委員吉仲：好的，再麻煩委員安排，謝謝。
蘇委員治芬：謝謝主委。
主席：請陳委員明文發言。