會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時58分）部長早。今天是要處理解凍案，但是華視的問題還是要討論，其實我們在審查預算的時候，華視的問題也是凍結原因之一，後來華視今年3到5月又連續出包，很多人提到跟公視基金會的董監事一直沒有辦法順利產生第7屆，延宕了快3年有關。我們在5月9日已經順利改選，上個禮拜董事長也選出來了，大家都希望新的董事長是不是能夠為公廣集團帶來新的氣象，特別是能不能解決華視的問題。其實華視的問題也不是現在才有，我記得在上一屆的時候，前部長那時候提的不是公視法的修法，而是提了一個整合性的法，剛才很多委員也提到，就叫作公共媒體法，其實我那時候也提了，這大概就可以解決國際影音平台的問題，可以解決台語台的問題，可以解決包括華視怎麼定位的問題。華視是不是定位清楚了，如果是完全公共化，民股的部分政府就要買回，但是這個問題拖了15、16年，到今年剛好是第16年。幾天前有華視員工投書，其實民國103年的時候，監察院就曾經針對公廣集團華視的問題提出糾正，裡面建議應該可以參考韓國。韓國當年民主化之後，他們也有商業電視台，就是把MBC變成公共化的電視台，華視也很像，當年是軍方所有，後來在2006年把它納入公廣集團；同樣過去都曾經是商業電視台，也曾經是國家所有，現在收回國家的管轄，變成公共電視。韓國的公共電視，除了MBC之外，還有KBS，這些都是公共化的電視台，但是兩者各自獨立，而且國家的法令是允許他們有不同的經營方向，無論是MBC，或是KBS都有各自的表現，而且都非常亮眼。103年監察院的調查報告，也建議華視可以循MBC的模式來經營。現在問題來了，新任的胡元輝董事長說他循例接下華視的董座，請問部長的看法呢？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員的指教。應該是這樣子，未來要朝向分立又有聯合的方向，現在是幾乎把所有的權力都集中在公共電視的基金會，我認為是體制上需要討論的重大問題之一。在16年前，當時有一些媒改社的朋友來詢問我的意見時，我就不太贊成這種方式，所以希望將……
張廖委員萬堅：你現在當部長了，有沒有更積極的作法？華視的問題已經超過15年了。
李部長永得：剛剛委員提到慢慢朝向MBC的模式……
張廖委員萬堅：不能慢慢啦！華視一直出包，華視16年已經虧損三十多億了，對不對？
李部長永得：委員沒有錯，但是有一些……
張廖委員萬堅：你現在一起處分那些員工，坦白講，員工有錯當然要處分，像正式的新聞台你也待過，一般的商業新聞台也有五百多人，華視聽說三百多人，現在你一直處分、一直處分，處分到最後它找不到人，現在找回來的都是以前已經退休、離職的再回來任職。2006年的時候，華視附負擔捐贈給公視，你知道這十幾年來，我們現在討論的很多問題都是這樣，華視變成公共化之後，它有民股，不是完全的公共電視，也不是一般的民營化，它又不能做商業廣告，所以它只好去拿政府或其他單位的公標案，在這個情況下，這個設計經過了15年，賠了那麼多錢，還要慢慢來嗎？我記得在2018年，那時候公共媒體法……
李部長永得：我說慢慢來的意思是，有一些仍然要經過討論，就是未來的方向……
張廖委員萬堅：其實討論很久、很久了。
李部長永得：我知道，討論很久了，所以新董事會成立以後，其實在董事會交接的時候，我也特別提到對於華視未來相關的問題，是這一屆董事會很重要的任務。
張廖委員萬堅：你們在一個月前的4月25日跟立法院講要做調查報告，今天是5月25日，報告出來了嘛！
李部長永得：出來了。
張廖委員萬堅：調查報告中的關鍵因素是華視組織定位不明。
李部長永得：是的！
張廖委員萬堅：這是關鍵因素，華視長年在「商業電視台」及「公廣集團」兩種營運策略不同的角色中擺盪。
李部長永得：是的，這是關鍵因素之一。
張廖委員萬堅：關鍵了十幾年，還沒有辦法解決，你們要如何改善才能夠做一些改革？當年，我記得在2018年提的公共媒體法其實是有整合，包括國際影音平台，召委剛才說這有沒有法制化的問題，其實公共媒體法也可以把這個納進去，我們看到在去年底你們上網公告的公視法修正中，大概只有提到董事會改選，有納入華視的部分嗎？
李部長永得：華視的部分，這不是在公共電視法裡面，這是公視治理的問題。
張廖委員萬堅：公視現在就涵蓋華視嘛！
李部長永得：對啊！
張廖委員萬堅：華視如果在法令上不去做一些改變，定位上不去做一些改變，公視法講得很清楚了，把它納入之後，不能接任何商業廣告啊！
李部長永得：其實沒有這樣說，所以華視現在照常接商業廣告，現在一年大概有30%左右的收入來自於廣告。
張廖委員萬堅：30%？
李部長永得：將近40%。
張廖委員萬堅：但是有很大的限制，它沒有辦法像一般的商業電視台。
李部長永得：其實講起來限制也沒有很大，它是不能夠接政黨跟政治或選舉的廣告。
張廖委員萬堅：有很多限制啦！
李部長永得：在兒童節目時段有一些限制的規範，既然有規範，當然就會影響到它的整個收入，這是不可否認的，所以該要如何兼顧商業的競爭能力及公共的任務跟品質，這中間的確是公視治理的問題，也是未來董事會怎麼樣找出經營團隊。
張廖委員萬堅：因為你是媒體出身，你應該非常瞭解，現在新任的董事長也是媒體出身，當年也曾參與媒體改造，也是當時成立公廣集團很重要的推手。我們在講媒體改革，其實我們都有期待，不希望看到這樣的狀況，不公不民，總是要解決嘛！不能一直拖著不解決。
李部長永得：一定會解決。
張廖委員萬堅：一定會解決，但什麼時候要解決？到現在已經16年了！
李部長永得：現在不能講什麼時候一定會解決，有時候先訂了，反而沒有先經過充分地溝通及討論。
張廖委員萬堅：其實之前我們也想過，到底要先修法再來改選董事，後來你那天也回答我有去找在野黨協商，終於改選了新的董監事。現在要修法了，我想朝野都一樣，都希望能夠解決華視、公廣集團及法令不足的問題。我們現在上網看到你們公視法部分條文修正草案的公告，這些就足夠了嗎？
李部長永得：我認為這要一步、一步來，為什麼我會覺得現在的方式叫作中央集權？公共的東西，如果你中央集權，就缺乏公共性，公共一定是要分治、要自主，從公司跟機構的治理來講，也要充分的授權，我覺得這才有公共性。
張廖委員萬堅：韓國MBC跟KBS公共電視的模式，你知道吧？
李部長永得：韓國的MBC就是有兩個股東、兩個基金會，完全用商業邏輯營運公共電視，其公共性在哪裡呢？第一個，做優質的節目，像是大長今，就是它先做出來的；第二個，所有的營運……
張廖委員萬堅：對市場有影響力。
李部長永得：對，在市場有影響力，而且它的盈利是沒有回歸到股東的身上，所以當有盈利的時候，全部回來……
張廖委員萬堅：所以他們可以自給自足，而且不用增加補助。
李部長永得：提升員工的福利跟訓練，以及節目的品質。
張廖委員萬堅：對於韓國MBC的模式，你覺得可行嗎？
李部長永得：當然韓國整個無線電視台的環境，跟臺灣又不太一樣，他的環境比較有利於無線電視的發展，臺灣是因為包括cable及無線電視本身，商業臺的經營很大，所以也不能夠完全運用所謂的MBC模式。我認為政府還是要負擔一部分，但未來大部分是由電視台充分地自主。
張廖委員萬堅：對於這個方向，坦白一點，我看到每一屆都不同，上一屆有上一屆的方式，103年的上上一屆，那時候又有其修法草案，上一屆也有修法草案，這一次我們修法上網公告了，但其實更改的部分也不多。部長說要一步、一步來，我還是覺得應該要趕快處理，這些問題都不是新的問題了，華視最後會產生這個問題是冰山一角，坦白講，對那些員工當時被改制為公廣集團的一員，其實是不公平的，他們來跟我們陳情……
李部長永得：對，我非常認同這一點，為什麼對他們不公平呢？就是因為它的股份百分之八十幾全部掌握在公視基金會。
張廖委員萬堅：你看過幾天前員工投書的那一篇新聞嗎？
李部長永得：我都有看。
張廖委員萬堅：在當年，臺視也是走向民營，他們把銀行的負債都還光了，還有盈餘耶！現在經過這麼多年……
李部長永得：是啊！所以我們要瞭解到這中間的問題，其實我認為很多是體制問題。
張廖委員萬堅：我發現你們都瞭解問題。部長，我們會支持你去跟行政院好好爭取，如果該修法，把華視的民股買回來就買回來。我也很支持國際影音平台，我還戴他們的口罩，因為國家宣傳很重要，這不是大內宣、大外宣的問題，這本來就應該定位在公廣集團國際宣傳的功能裡面，臺灣在國際舞臺上需要有一個自主性的媒體，而不是靠外電來報導臺灣，但是法令上的完備很重要，不然就會像你講的，它是用預算制，聘任人力只敢聘一年，聘一年還要再接著聘一年，誰要來？
李部長永得：是啊！沒有錯。
張廖委員萬堅：華視現在也是這樣，所以部長這個問題一定要好好解決，好不好？
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。