會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議（2022-05-09）
議程：審查：一、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條及第四十二條條文修正草案」案；
二、本院委員鄭運鵬等17人擬具「公平交易法第四十七條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟
楷等19人擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平
交易法第二十一條條文修正草案」案；五、本院委員洪孟楷等16人擬具「公平交易法第四十二條
條文修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時36分）李主委，大家對於多層次傳銷用低度管理的報備制當然會有些疑慮，因為有心人士會以此作為吸金詐騙的手段，以現行低度管理的狀況下，這種所謂老鼠會的詐騙吸金樣態，相關案例在這十幾年來大概有幾件？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員好。有業者提供的，這幾年來有30件左右。
邱委員志偉：所以變成有心人士利用多層次傳銷的低度管理來進行吸金詐騙，損害的還是一般的老百姓及投資者。所以如果你要維持報備制，要如何在有效的低度管理監控之下，避免類似的老鼠會吸金狀況再度發生？你有沒有具體積極的作法？
李主任委員鎂：跟委員說明一下，剛才我所講的30件，其實有的不一定是用傳銷的方式，所以他違反的是……
邱委員志偉：真正用傳銷的方式、手段……
李主任委員鎂：真正用傳銷手段的其實不多。
邱委員志偉：大概幾件？
李主任委員鎂：數據我請同仁稍後提供。至於這些傳銷商，其實這幾年傳銷事業是……
邱委員志偉：所以你覺得維持現行的低度管理報備制就可以遏止這種多層次傳銷的詐騙手段或所謂的吸金老鼠會，可以杜絕嗎？
李主任委員鎂：因為現在的第十八條對於不賣商品，只是找人頭其實就有重罰，而且有刑事罰，我想事後的行為是要特別去規範的。
邱委員志偉：不是，我作為一個很客觀的立法者，主管機關必須對於報備制及許可制要有特定的立場，到底報備制或許可制對於整個產業及所有消費者會造成如何正面及反面的影響，你要做一個全盤分析，不能沒有立場，你一定要有立場；分析之後再來決定到底報備制利多於弊還是許可制利多於弊，綜合判斷之後來決定你們官方的立場。目前採行許可制的行業有幾個？
李主任委員鎂：整個中華民國採行許可制的相當地多。
邱委員志偉：大概一百八十幾個。
李主任委員鎂：是，一百多個。
邱委員志偉：186個，大部分的行業都採行許可制，包括種苗業、汽車駕訓等等，共186個行業採行許可制。我想請教你，為什麼多層次傳銷的報備制行之已久？有沒有特殊的背景或原因？
李主任委員鎂：跟委員說明，像是採行許可制的公路觀光，可能有安全問題、有投資大眾的問題；而採行報備制的多層次傳銷事業賣的大部分是食品、保養品等等……
邱委員志偉：那還是對於社會有一定的影響，對於人民健康或社會穩定會有所影響。
李主任委員鎂：因為食品的管制是由衛福部來處理，所以目前食品的部分要符合衛福部的相關規定才來報備。
邱委員志偉：大多數的行業都實行許可制，目前報備制的行業大概有多少？
李主任委員鎂：目前的行業大部分都不需要報備也不需要許可，中華民國的行業標準非常……
邱委員志偉：只有特殊性，對於國家、社會、人民的安全有一定影響的都會採行許可制，對不對？
李主任委員鎂：原則上都不是許可制，比如說百貨、餐飲等等。
邱委員志偉：那你認為多層次傳銷對於國家經濟、人民生命、財產或身體安全沒有任何的作用或影響嗎？
李主任委員鎂：為什麼要採報備制及管理制，最主要是因為早期有老鼠會，沒賣產品、只是拉人頭，所以有一個特別的立法，在這個特別的立法中有強調一定要賣商品、賣服務，不能是以找人頭來賺錢，這是其背景。
邱委員志偉：好，我想請教以國外的作法來看，韓國是報備制還是許可制？
李主任委員鎂：韓國是經營之前要做許可，要經過……
邱委員志偉：馬來西亞是什麼制？
李主任委員鎂：以我的瞭解也是許可制。
邱委員志偉：日本呢？
李主任委員鎂：日本……
邱委員志偉：你要把其他國家的……
李主任委員鎂：有，我這邊有一個立法例，日本沒有採行許可制。
邱委員志偉：美國、歐洲、新加坡，跟我們經濟體、消費型態比較類似的國家，你必須做一個調查。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：國外的立法例，他們採行許可制好還是報備制好，一定要針對國外的執行狀況來分析啊，你才會有說服力嘛。
李主任委員鎂：不過剛才委員提到的韓國、馬來西亞以外，大部分都是採不需要許可制。
邱委員志偉：所以除了韓國及馬來西亞屬於許可制之外，其他都是報備制？
李主任委員鎂：對，大部分都是，有的連報備都不需要。
邱委員志偉：你們提供更詳細的資料給我。
李主任委員鎂：並不是許可及報備二選一，還有一些是根本都不需要。
邱委員志偉：所以你認為折衷在報備制跟完全不需要任何作為之間，因此採取低度管理的報備制就可以了。
李主任委員鎂：是，以現行來講，也不是完全不管，是針對大家關心的一些議題加強管理。
邱委員志偉：好。另外，針對原物料上漲，所以生產成本一定會增加，酪農主要還是在我的選區，像是路竹、橋頭，大概全國有將近500位酪農、10萬頭乳牛，年產40萬公噸的生乳，收購生乳的業者，包括統一、味全、光泉及義美，為何所有成本沒辦法轉嫁其收購的乳品，這四家有沒有聯合行為，拒絕所收購的生乳價格反映成本漲5%？但是消費端明顯感受到鮮乳售價已經比過去幾個月或一、兩個月前增加不少，這個部分是否能夠立案詳細調查？
李主任委員鎂：我們可以去瞭解。
邱委員志偉：不能只去瞭解，你要立案詳細去調查。
李主任委員鎂：我們會去調查、去瞭解。
邱委員志偉：調查要多久？兩個禮拜可以嗎？這個事態很清楚，產業也很單純，他們反映10年沒有調漲，要調漲5%，因為要反應成本、原物料增加，收購的廠商完全不理會他們的訴求，要怎麼辦？你是不是要保護這些酪農的生計？如果他們的生產成本大於收購價，那不是賠錢了嗎？主委能不能答應兩個禮拜內調查，有一個詳細的報告，看看這四家有沒有聯合行為？
李主任委員鎂：跟委員說明，我們會後可以馬上啟動調查，但調查程序也要給當事人陳述意見等等，這樣來進行處理。
邱委員志偉：一個月好不好？
李主任委員鎂：如果要有一個調查結果，還要委員會討論，恐怕時間上我們沒有辦法預估。
邱委員志偉：好啦！兩個月啦！
李主任委員鎂：我們啟動調查程序……
邱委員志偉：兩個月應該很充裕，如果你積極的話，如果我是主委，今天下午就會馬上啟動了。
李主任委員鎂：這個調查是沒有問題。
邱委員志偉：行政效率要提升，不要一直說一個月、兩個月，你開一個委員會要多久、調查要多久？我覺得一個月不會對你工作上有壓力。
李主任委員鎂：調查可能要看掌握的證據及案情去瞭解。
邱委員志偉：如果是一個積極任事的政府，怎麼可能一個月辦不出來！主委，一個月好不好？
主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。
沈處長麗玉：委員，聯合行為的合意需要有很謹慎的事證，所以這個部分請給我們時間，我們會儘快完成。
邱委員志偉：要多久嘛？
沈處長麗玉：我們會儘快完成。
邱委員志偉：不要說儘快，你要有一個時間！
李主任委員鎂：報告委員，因為要證明他們共同聯合、有勾結，這些事證是需要時間的。
邱委員志偉：好啦！兩個月啦！好不好？如果你還要跟我在這邊討價還價，如果你還要跟我在這邊討價還價，你不是一個人、不是一個主委而已，你的下面還有很多處，這明明是單一案件。
李主任委員鎂：報告委員，因為我們還要提委員會審議。
邱委員志偉：委員會，你說召開就召開啊！為什麼那麼困難呢？我給你一個月時間已經很容忍了。
李主任委員鎂：我請同仁儘快處理。
邱委員志偉：你身為一個負責的政務官，你連時間表都訂不出來，為什麼時間表訂不出來？我就覺得很納悶，這個要調查多久？你說要儘快，但請你給我一個時間卻答不出來，一個月、兩個月還是一年？
沈處長麗玉：委員，我們要有事證才能夠認定，所以我們會儘快進行調查。
邱委員志偉：我知道，但你們自己總要有個時間表吧，立法院開會也有會期嘛，你不能無限制地說：我們儘快、儘快。
李主任委員鎂：我會後瞭解一下，再跟委員說明。
邱委員志偉：多久啦？
李主任委員鎂：我們看看大概要多少時間，我會後再跟委員說明。
邱委員志偉：不是，到底要多久啦？你都說不出來，你要有guts、要有擔當，一個調查案件而已，你連一個月、兩個月都不能承諾？再不承諾我就寫臨時提案喔，寫臨時提案的話，我就押兩個禮拜。這個小事情你們答不出來，莫名其妙！
李主任委員鎂：我們原則上朝三個月來進行。
邱委員志偉：我不能接受你這種行政效率，我真的不能接受！只是一個調查案要花三個月，那你們還要辦什麼事情？兩個月，如果你說兩個月做不出來，我下禮拜當召委時再排專案報告。
李主任委員鎂：我們來努力。
邱委員志偉：如果你們兩個月做不出來，我下禮拜就排專案報告，兩個月。
李主任委員鎂：好，我們來努力。
邱委員志偉：你連一個承諾都做不出來，你要怎麼讓我們有信心，相信你有能力調查，我不覺得這件事是大事，這是你們日常要做的事情，為什麼不敢承諾一個月、兩個月，還要說儘快？你不能用一個抽象的時間概念答復我、隨便應付我。
李主任委員鎂：謝謝委員，這部分我們很慎重處理，因為這會涉及幾家事業的調查方向及蒐集資料，我們把這些答復到……
邱委員志偉：我質詢一向很溫和。
李主任委員鎂：剛剛委員談到兩個月，我們照這個方向努力看看。
邱委員志偉：我今天覺得有點生氣，因為你們這種答詢、做事態度不應該！不應該有這種態度，你居然沒有辦法承諾一個月或兩個月，如果你有時間壓力就趕快去辦嘛，你沒有時間壓力就慢慢來嘛，對不對？一個政務官總要有guts嘛，如果是我的話，我就承諾兩個禮拜辦出來，這樣的承諾也講不出來！
主席：請陳委員亭妃發言。