會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時55分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。我先請教銓敘部退撫司司長，司長主管公教年金，一般來說，年金不用說改不改革，如果是新制的個人帳戶，我們都希望它不會有破產懸崖，對不對？
主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：對。
鄭委員運鵬：所以從以前有年金到後來面對破產懸崖，大概有3個方式：多繳、少領、延後退，對不對？隨著未來高齡化的狀況，其實臺灣也有可能變成從65歲退休延到70歲退休，不過現在沒有發生，但是多繳及少領大概就是一般原則。所以以現在新的專戶制及費率來講，多繳的部分就是以前多的，這個沒有錯，對不對？少領的部分就是繳多少、領多少，應該也不需要請他們少領了，沒有錯吧？
陳司長紹元：現行的確定給付制與未來要實施的確定提撥制其實是有本質上的差異。現行的確定給付制要算未來的服務成本，也就是我們的提撥費率假如足夠，未來的服務成本是足夠的話，就沒有少領的問題。
鄭委員運鵬：對，所以我說新制就是讓它變專戶，沒有少領的問題，但提撥要足。
陳司長紹元：對。未來新制的部分是算適足的退休保障，因為它是個人專戶。
鄭委員運鵬：沒有錯，這是應該的，可以倒別人的，跟他無關，所以這個沒有錯。
陳司長紹元：對，跟別人分別，跟別人沒關係。
鄭委員運鵬：司長，我只要確認這件事情。
陳司長紹元：所以它不會有少領的問題。
鄭委員運鵬：昨天我有說個人專戶新制不是年改，因為是新的一批人從明年7月開始進來當公教人員都受這個保障，其他人以後再想辦法，沒有錯喔？但是多繳與少領的部分，我就要請教司長了，我們這次修正的重點有兩個，多繳的部分比其他非專戶制的人多，所以你們調高了15%到18%，我們未必會到18%的上限，沒有錯嘛？
陳司長紹元：那是公保的部分。
鄭委員運鵬：對，現在是10%與百分之七點多，去年還調降。
陳司長紹元：對。
鄭委員運鵬：但是多領的部分，我就很有疑慮了，因為多領的部分其實是一體適用，包含在座的各位公務人員一體適用，對不對？所以如果你們做到那樣的退休年齡，以一次退來講，有可能從42個月領到48個月，多了6個月，這個沒有錯。年金採計的年資從35年變成40年，這個也沒有錯。然後給付率多了6.5%，從最高的45.5%變成52%，因為多了幾年，這個也沒有錯吧？
陳司長紹元：對。
鄭委員運鵬：司長，沒有錯吧？我們先確認這幾個狀況。
陳司長紹元：是。
鄭委員運鵬：好，我請教你，公務人員保險法裡面的納保對象有6個，前面兩個的新進人員才會有專戶制，對不對？
陳司長紹元：對。
鄭委員運鵬：你看一下簡報。總共有8個，後面三、四、五、六類這4類的人現在也存在，七、八類是明年7月以後才存在。三、四、五、六類的人是私立學校、公營事業、公營醫院、民意代表，包含我，我們是不是不會跟他們一樣用新的費率，一樣用舊制？你也一樣用舊制，對不對？
陳司長紹元：是。
鄭委員運鵬：但是在場各位、所有的公教人員、公務人員，我們都有可能多領，對不對？
陳司長紹元：現在參加公保的被保險人職域屬性是比較多元的，包括私立學校、公營事業、公立學校老師……
鄭委員運鵬：對，就是前6類。
陳司長紹元：對，現在只有私立學校老師、公營事業、沒有第二層職業月退休金的人已經從103年開始實施公保年金，公保年金分為兩個部分，一個是基本年金，基本年金是由公保準備金去支付……
鄭委員運鵬：司長，我們先不要講這個。三、四、五、六類是不是都算是可以多領6個月，然後可以多保5年？我就問這個而已。沒有錯嘛？
陳司長紹元：是，因為112年實施新制，這些人未來採計的年資是40年，所以我們現行的制度假如他也到40年，他的權益是……
鄭委員運鵬：沒有錯。司長，我們在逐條審查的時候還會說明，我先跟你講幾個，因為我也不想被認為民意代表、立委自肥。我們既然可以多領，我們沒有多付，這個是問題，我也不希望以後的人來負擔在座所有人的退休金。你看一下，我算了一下立委，因為立委也在裡面，對不對？就是剛剛講的第六類。立法院現在113席裡面有2位有可能符合35年變40年的，一位是民進黨的資深立委，他在1993年進來，但是如果他就算做到下一屆都還連任，他的任期不會超過35年，所以他並不會受惠；但是他如果做到第12屆，就可以從35年延長到40年。另外一位是在野黨的立委，他本來就是公務員，但是他的服務年資真的夠了，所以他是有可能從服務35年再變成40年，也就是成為可以增加5年的對象，然後他最後的薪資很高，因為已經當到立委了，最後他有可能變成多領了6個月，從42個月變成48個月，有可能會變這樣。如果這樣算起來的話，這一位在野黨立委的部分，我沒有否定他，因為他也是被修法的對象，他每個月的月俸額是10萬2,160元，他有可能因為這個樣子多領49萬368元，對不對？但是他之前的保費，你們也沒有要追繳？
陳司長紹元：跟委員報告，這個就是權利義務對等，我們公保年資最高只採計35年，假如他是以35年的給付率去算，……
鄭委員運鵬：他最後的5年有繳，但是前面的35年你們不追，可是你們在修法裡面對於那些現在還在受訓、明年7月1日才是正式公務員的，你們也要追繳，但是你不會對這位在野黨立委追繳吧？
陳司長紹元：所謂追繳是說，原來要適用未來新制的這些人，因為我們現在加保的條件是……
鄭委員運鵬：司長，我先跟你講，權利義務對等，這個我都知道，但是，但是這個委員的確會多領四十九萬多元，對不對？
陳司長紹元：這是從權利義務對等的角度，他有繳保費……
鄭委員運鵬：這個我也知道，但是你們之前的義務不足，所以後面就變成政府要去負擔嘛，但是你想想看那樣的權利義務，司長，我跟你說，在標準提高之後的一次養老給付，對於這些延長5年的人，他們如果是一次養老給付多6個月的人會是如何？特任人員有可能轉政務，部長你也可以聽聽看，這個其實跟你比較有關，他會多領61萬元；如果是對於文官，他到頂了，十三職等、十二職等、十四職等的都有，他6個月會多領35萬5,000元；如果是九職等以下就比較少。如果修法提高年金給付率，你會發現特任人員會多6,600元，每個月增加6.5%；五職等以上、十四職等以下，每月會多出3,200到3,800元，當然你有可能受到兩個加起來兩倍八成的原因，但是他就可能多領。在場各位都是資深的文官跟民意代表，甚至是轉特任的，所以都可能受惠。主席，本席再借2分鐘。江委員，不好意思。在這種情況下，這個就會增加兩個不公平，第一個，先退的人去拗後退的人，這是第一個，我剛剛講的多6個月跟多3,218元就是這個狀況。第二個，相同的給付、不同的收費，相同給付就是退休之後，我給你一樣的錢，包含專戶，但是你的費率卻不同，就多了6.5%。司長，如果你去看一下這個表，紅色歸紅色，黃色的部分就是未來明年7月以後的新進人員，它是個人專戶，這個也先不管；藍色的這群人，早退的人一定拗晚退的人，所以在這一塊上面，如果你沒有把三、四、五、六類去做處理，你如果沒有把第二十條裡面受惠對象去做處理的話，則先進來的人以後還是用0.75%的比率去繳費，他就去領1.3%的給付率，這就不對了。所以我還是做如下的建議，你們在修正的時候，其實就要切割清楚，明年7月1日之前的，就用原來的制度；7月1日之後的，個人帳戶歸個人帳戶，但是他們領的是用舊制，這樣才公平，好不好？司長，不要在藏了一些大家不懂的狀況之下，讓我們現在在場所有的人可能因為制度的關係而不小心多領了，我們這些菜鳥立委都領不到，但是我相信各位，包含資深的委員，他們也不希望他是少付多收，然後他還願意延後退，我不希望造成這種狀況，所以這個你應該聽得懂吧？昨天部長、潘部長可能不一定理解。
陳司長紹元：跟委員報告，因為年改以後，事實上我們支領月退休金的年齡都延後，也就是說鼓勵久任，鼓勵久任之後，我們退休的年資可以採計40年，但是我們公保年資最高只能採計35年，相對來講，對公務人員保險養老給付這一塊是相對地不公平。未來即112年之後進來的人，他未來的採計年就是40年，當然我們也要同時去處理現職參加公保的人員，假如他超過35年以後，每一年就會按照1.2個月的給付率這樣子的標準，等於說權利義務對等。
鄭委員運鵬：司長，我跟你講清楚，現在的費率是因為收益狀況都不錯，所以你調低了，10%跟百分之七點多嘛！以後則一定會增加，因為你多了幾個年跟幾個月的給付，一定會增加。但是他們在距離退休之前給付的月份很少，其他新制的人給付的月份很多，他也未必是新制哦！
陳司長紹元：我要向委員報告，現行私校裡領年金的人，他是分基本年金跟超額年金，基本年金是我們公保準備金給的，係用0.75%去給；另外的超額年金係0.55%，那是雇主（即私校）的責任，所以他就算採計到40年，他那一個超額年金部分還是私校的雇主和相應的教育主管機關提供，它的權益是衡平的。
鄭委員運鵬：沒有錯，司長講到重點了。我這裡再講最後一句話就好，之後逐條時我們再來處理。你在第二十條裡面的給付責任都是政府跟學校，變成超額的部分，其他人付了就算了，到最後卻變成是納稅人跟學校在付嘛！超額部分要多給是我們給，並不是納保的被保險人給啊！這個是有問題的，所以你要切的話就切乾淨，我不希望說在這個制度下有任何人不小心被圖利到。就先這樣，我們之後審查條文時再來處理。
主席：謝謝鄭委員。繼續請江委員永昌發言。