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會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、金融監督管理委
員會黃主任委員天牧、經濟部王部長美花，就「因應疫情再起，各部會主辦紓困貸款措施展延及
利息補貼方案辦理情形」，進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時54分）次長好。請問次長，國內的中小企業有幾家？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。大概155萬家。
羅委員明才：對，這155萬家有很多都有貸款，現在央行開始升息，銀行單位都開始升息，現在開始第一部而已，今年可能還有連續不斷的升息，四次、五次、六次以上，這些中小企業如果有銀行貸款1,000萬的話，一年的成本會增加多少？
陳次長正祺：就經濟部立場，我們目前有一些既有的機制，第一個就是我們有一個債務協商平台，會繼續運作。
羅委員明才：窗口是誰？
陳次長正祺：是我們的中小企業處。
羅委員明才：現在債務協商的情況多不多？
主席：請經濟部中小企業處何處長說明。
何處長晉滄：委員好。跟委員報告，根據3月份的資料，只剩下17億左右，從最高峰的520億降到17億，所以……
羅委員明才：這是金額嗎？
何處長晉滄：對，就是金額。家數的話，也從最高峰2,411家降到104家。
羅委員明才：好，謝謝。接著現在我要請教金管會檢查局，最近銀行退票、跳票的多不多？逾放的情況怎麼樣？
主席：請金管會檢查局張局長說明。
張局長子浩：基本上我們檢查局沒有在處理退票的部分。
羅委員明才：金管會是誰在處理這部分？就你們觀察的情況，最近廠商融資調度的情況有沒有出問題？
張局長子浩：沒有看到這部分的資料。
羅委員明才：好，請教主委，最近我們看到整個環境疫情又不斷上升，讓大家覺得心驚膽戰，企業也遇到了很多問題，我們在大街小巷看到很多餐廳或店家也都歇業，出租的紅單也貼得到處都是，有沒有發現最近企業退票的情況也增加了？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。跟委員報告，退票是央行票交所在處理，我們只會說到比較大的東西，但是目前來講，銀行局局長剛剛跟我說，目前沒有什麼特別重大的。
羅委員明才：目前還好，是不是？
黃主任委員天牧：目前還好。
羅委員明才：好。我們希望政府要雪中送炭，在中小企業很辛苦的時候，政府要支持他們。
黃主任委員天牧：是，我們金管會會配合其他政府部門做相關的事。
羅委員明才：希望大家共體時艱。接下來請教央行楊總裁，總裁好，現在的外在環境已經很辛苦了，又雪上加霜，開始升息了，預估後面還有第二部、第三部、第四部、第五部，總共有六部曲。
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：委員好。跟委員報告，中央銀行的升息，我們有我們的考量，但是我們不會像美國這樣子，美國的通膨率是8.5%，而且有人預測美國今年整年的通膨率是將近7%，我們臺灣是不一樣的，委員以為我們也會跟美國一樣，一直升上去，我跟委員報告，臺灣的情況跟美國不一樣。
羅委員明才：不一樣沒關係，但是有很多企業還是都有貸款，這是一個成本的壓力，比如說，第一次升息影響的廠家有多少？你有沒有算過？
楊總裁金龍：基於金融機構存款利率提高了0.25%，就是一碼，所以我們也會考量放款利率的幅度，如果以目前銀行放款的利息來講的話，我覺得大部分的企業應該都還可以接受。
羅委員明才：借1,000萬元的話，一年的成本要增加多少？
楊總裁金龍：如果一個月的話，我們就跟那個來看……
羅委員明才：1,000萬元。
楊總裁金龍：100萬元的話大概就是900多元。
羅委員明才：1,000萬元的話呢？9,000多元？
楊總裁金龍：乘以10倍啦！
羅委員明才：這個是第一步啊！可以預期後面還是會節節高升啊！假設……
楊總裁金龍：我要提醒一下，因為整個通膨的情況，中央銀行是朝緊縮的方向走，所以我們在理監事會的新聞稿裡面也都強調，房貸戶跟企業一樣，財務規劃必須要小心。
羅委員明才：請總裁多照顧三種人，第一個是中小企業，他們承受的能力有限，不要帶來太大的衝擊。
楊總裁金龍：是，我們……
羅委員明才：讓他們在疫情的環境之下雪上加霜。
楊總裁金龍：是，我們會考慮。
羅委員明才：第二個是青年人，青年人背貸款其實很辛苦。
楊總裁金龍：好，升息是就整體看，他也是整體中的一部分，中央銀行升息的步調會非常地謹慎。
羅委員明才：下一次升息是什麼時候？
楊總裁金龍：這個我也沒辦法在這裡跟委員說是什麼時候。
羅委員明才：大家沒有辦法跟央行比，央行一年繳庫大概1,700億元吧？今年有沒有增加？
楊總裁金龍：我們今年是1,750億元。
羅委員明才：央行很厲害，可是一般小企業能夠生存就阿彌陀佛了，所以請大家多多支持一下。
楊總裁金龍：是，這個我們會考量到。
羅委員明才：好，謝謝總裁。部長，對於學貸、在唸書的或是房貸，甚至現在要報稅了，今年如果手頭不方便，繳不出來的話，有沒有財政部可以協助的地方？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員是說繳稅的部分嗎？
羅委員明才：繳稅也是……
蘇部長建榮：所得稅的部分，我們……
羅委員明才：銀行貸款也是。
蘇部長建榮：繳稅的部分我們從前年開始就有分期、延期繳納的機制。
羅委員明才：實施的情況好不好？
蘇部長建榮：會持續辦理，到目前為止，有將近800多億元都是延期、分期繳納的情況，目前還是有人申請，所以這個機制……
羅委員明才：如果一般民眾因為疫情的影響，真的繳不出來，口袋已經空了，還有很多小孩嗷嗷待哺，政府在金融操作上至少可以支持一下，對不對？
蘇部長建榮：他符合各部會紓困貸款的要件的話，各公股行庫會配合辦理，因為各部會都有政策性的紓困貸款措施，公股行庫就配合辦理。
羅委員明才：公股行庫現在配合的情況會不會影響到銀行的生存問題？
蘇部長建榮：政策性貸款都有政策性的利息補貼，也有信保基金的保證機制，基本上，我們就是配合各部會相關的紓困貸款機制辦理。
羅委員明才：所以沒有問題啦！
蘇部長建榮：是。
羅委員明才：不會因為6月份到期，然後7月沒有辦法……
蘇部長建榮：要看未來政策上是不是要延期，如果延期的話，基本上，我們會跟政策配合。
羅委員明才：現在已經4月，5月快到了，6月也快到了，什麼時候會決定要不要延期？
蘇部長建榮：這個我不曉得，基本上，整個……
羅委員明才：誰會知道？
蘇部長建榮：這是整個行政院的政策，所以……
羅委員明才：希望你們在開會的時候，針對剛剛本席所講的，年輕人的壓力、中小企業的辛苦，還有一些背學貸、還在唸書的學生面臨的困難大聲疾呼。
蘇部長建榮：學貸主要是教育部啦！他們也有政策補貼，還有寬限期最長八年，這個部分我想教育部都瞭解。
羅委員明才：好，大家共體時艱，疫情的關係，大家都辛苦，大家要挺得住，政府要支持企業界，照顧年輕人，我們也會支持，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（12時2分）請教部長，針對今天教育部的最新停課標準，前面幾位委員也提到，各縣市政府有不同的反應，像雲林縣和新竹縣政府都表示他們會自訂標準，認為12歲以下國小及幼兒園學生未施打疫苗，他們承受的風險比較大，所以新竹縣及雲林縣將不會跟進教育部的最新停課標準，而維持現行的停課標準。針對這樣的情況，教育部有沒有什麼準備，要跟地方政府進行溝通？對於新竹縣及雲林縣為了12歲以下學童的健康，在疫情把關上比較謹慎保守，教育部的立場及看法又是如何？另外，今天開會前部長接受媒體採訪時，你說教育部會成立暫停實體課程實施應變小組，協助學校和各縣市處理相關的疑義。如果學校想選擇較嚴格或與教育部標準不同的停課標準，也可以提報給應變小組進行研商。所以地方政府是否一定要向教育部的應變小組提報，才能夠執行他們制定的標準？如果地方政府還是堅持跟教育部不同調，教育部是否予以尊重？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員，簡要跟委員報告，這次實體停課的標準，各界都一直提出反映，委員應該也聽過，以原來的標準，很多家長沒辦法負荷。這次我們也很審慎研議，教育部先跟指揮中心就疫情發展、防疫及專業上的方式做了討論，提出一個調整的腹案，也請22縣市的局處長就這方面溝通討論。
林委員思銘：之前都做過嗎？
潘部長文忠：有，公布前的前一天，有很多局長，因為兩年多來，大家長期合作都很……
林委員思銘：今天就要開始實施了嘛？
潘部長文忠：對……
林委員思銘：但新竹縣和雲林縣有這樣的意見，現在教育部的立場呢？
潘部長文忠：他們也提供意見，也許縣市首長有更進一步的考量。不過我跟委員報告，整個溝通的過程以至成立應變小組，其實也都反映出過去很多縣市執行的情況不一，以侯市長來說，他都再三地說中央要有一個規範……
林委員思銘：是，要有統一的……
潘部長文忠：不要讓地方上不知道怎麼辦，這方面首長們也有不同的建議和處理，教育部這兩年來跟地方學校合作，目標都一致。委員提到的像雲林或新竹，在過程當中，我會跟縣市進一步就他們的考量，包括他們所談的部分，這次針對班級的部分其實更聚焦，並不是放鬆，只要班上有1個人確診，這個班馬上就居隔10天，以前比較麻煩的狀況是……
林委員思銘：新的停課標準，這個我們瞭解，你不用再做解釋。我是說如果雲林縣和新竹縣堅持要用他們制定的標準，那教育部的立場為何，你是尊重他們，或者你會要求他們不可以這樣做？
潘部長文忠：中央跟地方一直都是合作，才不會讓家長困擾。
林委員思銘：對，所以我覺得要統一，標準一定要一致。
潘部長文忠：之所以這次的停課措施會有一個應變小組，就是希望能再好好溝通。這樣的討論有一個好處，有關他們真正顧忌的是什麼，如果涉及防疫的專業，我們還會再跟指揮中心討論。
林委員思銘：目前以你的立場，會再跟他們積極溝通就對了？新竹縣和雲林縣已經公布他們的標準了。
潘部長文忠：在任何地方，雖然疫情有所不同，但都還是碰到同樣的問題。
林委員思銘：如果他們還是堅持，你會尊重嗎？
潘部長文忠：我們會提醒，其他的部分他們也要一起處理，譬如家長真的沒有辦法居家照顧，因為現在雙薪家庭比比皆是，那他們也要有應變的措施，不能說將孩子統統關在家裡，由家長去承擔。如果是這樣的防疫，現在我們就不需要這麼仔細……
林委員思銘：部長都沒回答我的問題。假設縣市政府仍堅持他們自訂、修正的標準，到底教育部要怎麼處理？
潘部長文忠：我繼續補充，就這些部分我們都會商過、瞭解，縣市也都覺得可以更仔細地因應，並不會因為他們有更加嚴格的作法而予以否定，過往也是如此。
林委員思銘：所以你們尊重他們。
潘部長文忠：以我們的立場，不會這樣做。
林委員思銘：尊重他們，希望他們就各項配套能訂得更詳盡。
潘部長文忠：對……
林委員思銘：如果日後發生任何的問題，他們自己要承擔責任，是不是這樣？
潘部長文忠：應該說大家都是以協助……
林委員思銘：他們要訂更嚴格的標準的話，可能就是……
潘部長文忠：只有托嬰、托幼的照顧，家長不可能長期如此，只要學校喊停課，有些家長的公司不見得馬上能夠應變。
林委員思銘：這是縣市政府自己要去承擔的，他們會調整，跟中央持不一樣的立場……
潘部長文忠：如果更嚴格，產生這樣的問題，他們也要有一套方案。
林委員思銘：所以他們要承擔、負起責任。
潘部長文忠：對，我要表達的就是這個。
林委員思銘：國立大學校院協會昨天發布新聞稿，呼籲這次的修法除了照顧新進人員以外，也應留給現制人員選擇新制的權利，高教攬才與留才並重。對於協會的意見，教育部要如何回應？舊制的人員想選擇新制，依照草案的規定，他沒有辦法選擇。協會所提出的，是希望讓他們有選擇權，部長的立場為何？
潘部長文忠：大概也不只是高教，今天早上的詢答，包括星期一，就公、教兩者，很多委員都在提這個。歸結而言，就是現制的人員未來可不可以適用新制，關鍵就在於此。不只是高教，我想其他的大概也都有……
林委員思銘：對，協會有意見，教育部的立場呢？
潘部長文忠：教育部和銓敘部設計這個制度，當時也想過怎麼樣能把既有的制度穩定下來，讓現職同仁無後顧之憂。現職流動的部分也產生很多變化，包含基金的穩定度等。
林委員思銘：所以也不考慮開放，讓現制的人員可以選擇新制……
潘部長文忠：應該說以考試院和行政院目前的規劃……
林委員思銘：你的立場是這樣嘛？
潘部長文忠：是有規劃的想法，至於未來在審議的過程中，我們會提供更清楚的分析……
林委員思銘：包括公聽會的時候，應該採酌各界的意見。
潘部長文忠：供委員參考，亦即我們要訂定法規、訂立制度，應該考量哪些部分。
林委員思銘：好，我希望能全盤考量。
潘部長文忠：是。
林委員思銘：廣聽各界的意見。
潘部長文忠：好。
林委員思銘：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請周委員春米發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2022-04-13）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）解凍案128案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（12時2分）謝謝主席。部長好，我先針對從去年5月15日到三級警戒解除為止，我們的「健康益友」app遠距醫療的部分來請教部長。關於這個遠距醫療，在三級警戒的時候，有的人不太敢去醫院，就透過這樣的遠距醫療來看病。請問去年到三級警戒結束，這當中到底有多少人利用這個「健康益友」app遠距醫療？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：黃委員好。我們讓醫事司去查一下資料。
黃委員秀芳：好。部長也有特別提到未來可能確診後居家隔離的部分也是要用這個app嘛？
陳部長時中：對，居家照護。
黃委員秀芳：也是要利用這個app的遠距醫療？
陳部長時中：對。
黃委員秀芳：剛剛惠員委員也有特別提到，如果透過遠距醫療，可能會有數位落差和城鄉差距的問題。我想請教部長，未來如果民眾在居家隔離的時候使用這個app接受遠距醫療，那麼醫師看完診之後，如何把處方簽送到診所或者是交給這個民眾的親屬？
陳部長時中：現在都會交給民眾，民眾再選擇藥局給藥。
黃委員秀芳：所以是直接交給民眾？
陳部長時中：以交給民眾為原則。
黃委員秀芳：民眾也是透過這個app，或者是透過什麼樣的方式？
陳部長時中：另外有一個平臺可以選擇藥局。現在每個地方的做法不太一樣，像有些地方就直接指定，看你人在哪裡，本來就把它分配好，有些地區則是讓民眾可以自己選擇藥局。
黃委員秀芳：好。部長，以紙上談兵來講應該是非常容易，可是實際操作上，我看了很多介面，其實沒有那麼容易耶！我覺得民眾要去操作還滿困難的，而且不一定每個人都會使用，所以如果未來疫情比較嚴重，有大量的人需要居家隔離檢疫的話，當他有就醫的需求，也許是輕症，或者是醫師要透過遠距醫療來瞭解隔離中患者的身體狀況，民眾要如何去操作？
陳部長時中：一個當然就是要怎麼樣進去操作，有的人確實不會，要怎麼教他們，一方面……
黃委員秀芳：對啊！對於不會的人，要怎麼教他們？
陳部長時中：就是宣導的時候嘛！第二就是隔離的時候可能可以打1922專線，尋求衛生局或民政體系的幫忙；原本的協助、關懷體系都還在。在地方就從關懷中心的體系來協助，中央就從1922這樣的地方來協助，不然也可以直接打電話跟衛生局說。
黃委員秀芳：部長前幾天也有特別提到，未來單日確診可能會破千人，如果這樣的話，我們是不是也要未雨綢繆，針對遠距醫療的部分做一些宣傳，讓民眾瞭解如何操作？不然未來如果真的有大量的居家隔離民眾，而他不太會操作的話，其實也要增加醫療人員的量能，否則他們還要教民眾操作，工作量會更大，所以部長可能也要針對這個部分去做一些宣傳。
陳部長時中：對，我們也會宣傳。
黃委員秀芳：剛剛特別提到偏鄉，其實偏鄉的藥局也沒有那麼多，如果是在大都市的話，要由藥師來送藥應該還不難，可是如果在偏鄉，有的鄉鎮可能只有一、兩間藥局，未來如果要因應大量確診且居家隔離，藥師送藥的負擔可能會很大，要是這個鄉鎮就只有一、兩家藥局，他要怎麼照顧這麼多居家隔離的民眾？我不知道部長有沒有想到，如果未來偏鄉民眾居家隔離人數增多的話要如何去處理？
陳部長時中：現在開業藥師大概就有6,000多人，有6,000多家藥局，其實這個人是夠的……
黃委員秀芳：可以大部分都是集中……
陳部長時中：就是有時候距離太遠，或者是分配不均，所以我們也有請藥師公會全聯會來做一個人力上的協調跟分派。
黃委員秀芳：好，我們希望能夠未雨綢繆，未來如果確診者增加的話，大家才不會手足無措，如果覺得不知道怎麼辦，可能會增加一些怨言，我覺得這樣也不太好，所以部長這邊可能要特別留意。另外是我上禮拜有針對四癌篩檢的部分特別請教過部長，就是四癌篩檢在這幾年當中其實人數真的有減少，部長也有特別提到未來你們會再加強，也許是宣導或是怎樣。臺灣癌症死因排名當中，肺癌高居第一位，而目前政府補助的低劑量電腦斷層篩檢只有針對抽菸史超過30年或者是具有肺癌家族史這兩個部分，未來有沒有可能在高風險族群裡面再增加具有肺部病史和特定職場環境的工作者？我知道你們好像已經有在研議，請問是不是有可能在今年或明年針對這部分來做補助？
陳部長時中：我們現在已經有一個研究計畫在做，但因為牽涉到肺部，這也是一個重要的器官，它的檢驗、檢查跟安全還是要有一個很大的連結性，所以要有更多的科學證據。目前對於有長期抽菸史、高齡抽菸族群，以及具有肺癌家族史的人員，在相關的年齡，尤其對於女性的年齡，我們準備要往下降，希望能夠服務更多的人。
黃委員秀芳：針對低劑量電腦斷層肺癌篩檢，如果它的費用高的話，因為我知道好像一次要將近5,000元，所以現在也有在推肺功能檢查，請問肺功能檢查是不是也可以來推？如果初期可以由肺功能檢查來斷定的話，再進一步來做低劑量的電腦斷層，這樣會不會比較好一點？
陳部長時中：我想還是一樣啦！就是檢查也是要有一定的精確度、要有實證嘛！如果沒有實證，做了感覺沒有，這樣反而會輕忽掉，所以這些都要有科學證據我們才會採納，不然做了以為沒事，要是不精確度太高，這也不是辦法。
黃委員秀芳：好。我是希望未來政府補助的肺癌篩檢族群可以再增加，目前有2個族群，就4個高風險族群來講，另外2個高風險族群是不是也可以加入，由政府來補助？
陳部長時中：有證據就會納進來；目前研究計畫在進行中。
黃委員秀芳：好，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時35分）主委早安。主委，我剛剛聽到您在做業務報告的時候，特別提到臺灣積極在推動國際救援的合作，落實區域救援的機制，維持國際搜救合作，增強聯合協處能量。其實有關於國際救援合作機制，在今年4月初有一個非常好的例子，就是獅子山共和國的貨輪在澎湖海域遇難，當時這艘貨輪上面有6名韓籍船員失聯，所以韓國跟臺灣聯繫之後，在臺灣的允許之下，韓國海洋警察廳就派了他們的海巡艦到臺灣的水域，跟臺灣的海巡署共同做搜救的工作。國際公約一直強調，希望各國可以將海難搜救視為國際活動，可是國內卻有所謂的專家學者批評韓國的海巡艦進入我國海域搜救是喪權辱國，他說臺灣太丟臉了，為什麼可以讓韓國的巡邏艦進到臺灣的海域，如入無人之境？我當然知道事後海巡署有做了一些解釋。對於這個部分，主委，你有什麼話要說？
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員早。我想誠如剛才委員特別強調的，海難的救助屬於人道救援，沒有什麼管轄權的問題，因為這一次獅子山貨輪的船籍是獅子山籍，但是船上的6位船員都是韓國籍的。
羅委員美玲：6位都是韓國籍的？
李主任委員仲威：對，全部都是韓國籍的。韓國政府非常關切他們同胞生死的狀況，所以透過韓國的搜救中心向我們國家的搜救中心提出申請，希望派船來共同搜救。我想這是一個人道救援、普世的價值……
羅委員美玲：所以媒體記者披露這位「專家學者」提出這樣的說法，對於如此不專業的說法，我想對於海巡署及國人來講，其實都覺得難以接受，而且人道救援活動本來就是國際的慣例，我覺得這種說法有點撕裂臺灣與韓國或國際間、國人的感情。這讓我回想起過去921大地震的時候，日本、美國、土耳其等等二十幾個國家總共有七百多位的救援專家進到臺灣協助搜救，內水當然是領土，這些人進到臺灣來，當然也是進到我們領土的一部分，難道我們會說這是喪權辱國嗎？像過去土耳其發生強震的時候，我們也有派救援隊過去，難道我們的救援隊進到土耳其，他們就會覺得被人家羞辱了嗎？對於這種讓人難以接受的言論，海巡署可能第一時間就要出來做說明。
李主任委員仲威：我想特別跟委員報告一下，這個訊息在那天接近黃昏到晚上的時候發布的，我們海巡署在當天第一時間就發了新聞稿做澄清，然後就把相關的情事都講得很清楚。在人道救援上面我們不分國籍，也沒有分什麼藍綠……
羅委員美玲：而且這還是經過我國同意之後才進入我們的內水。
李主任委員仲威：對，這一定是經過我們國家主管機關的同意，海巡署給予它很多的協助。我想對於海巡署所有的救難上面，我們必須給他們掌聲及肯定。
羅委員美玲：是，我剛才會提到這個例子，是因為它在國際的海難的救援當中是一個很好的例子，對於這個部分，我們給予海巡署非常大的肯定。再來，我想請教的是，為了配合國艦國造的政策，海巡署有推動籌建海巡艦隊發展計畫，從107年到116年這10年當中會興蓋4,000噸以下的艦艇總共141艘，現在國內有提出一些質疑，擔心有船無人。其實這樣統計下來的話，如果從109年到116年我們新造艦艇所需要的人力總共是2,317人，如果汰除掉船艇可運用的人力，還要增加711人，請問人力的訓練來得及補充嗎？
李主任委員仲威：委員簡報上這張表其實就可以用來說明，造艦有一個期程，我們新造了一條船，可能相對地就會汰除一條船，人力就會轉用，所以在造艦的速度上面與人力的進用上面，我們會做一個規劃。你可以看到，從109年開始我們要請增54個人，110年到124個人，111年招82個人，逐年人數的需求是不一樣的，都是配合造艦的期程來完成的，這些人力的請增都在我們招募的規劃當中。在艦艇方面，來源大概有警大、警專、海巡的……
羅委員美玲：請主委說明一下目前招募的狀況。
李主任委員仲威：現在招募的狀況都很穩定，人力都是足夠的。
羅委員美玲：是，所以人力是足夠的，711人的人力其實還是可以逐年補足的？
李主任委員仲威：對，整個造艦計畫已經都經過行政院核定，就會逐年地把我們的員額增補。
羅委員美玲：再來，我看到立法院的評估報告裡面提到，以海委會海巡署海巡人員適任的證書來看，其實合格率算是不高，低於七成，請問主委，這個部分要解釋嗎？
李主任委員仲威：我想這個可能是數字統計上面的錯誤……
羅委員美玲：你認為是有錯誤的？
李主任委員仲威：有一些沒有把它說清楚，其實在海巡署海洋總局整個艦艇裡面還有很多是岸上業務單位的人力。
羅委員美玲：岸上業務單位，所以它把他們包含進來了？
李主任委員仲威：對，就是他們只要上船……
羅委員美玲：其實那些人是不需要證書的？
李主任委員仲威：對，他們也可以有證書，他們可能現階段是在岸上服務，但是也可以調到艦艇上服務，至於他們調到艦艇上面擔任什麼樣的職務、需要什麼樣的資格、有什麼樣的證照，這是一定要照規定去做的。
羅委員美玲：所以這部分其實是有問題的，這個數字跟現實的……
李主任委員仲威：不能拿全部的人力除以有證照的人力來算，分母應該是用在艦上服務的職缺有多少，來看我們現在有執照的人有多少。
羅委員美玲：OK，這部分其實是有問題的。可是我知道，像證照有所謂最低的……
李主任委員仲威：剛才艦隊分署長告訴我，以我們現在艦艇需求的人力證照數跟現有的人員有證照的數目來看，現在已經有證照的人遠大於我們需求的人力，所以它是足夠的。我覺得這個數字可能要請艦隊分署再去跟統計的……
羅委員美玲：對，因為統計報告出來的話，看起來好像不是很好看，就是居然有高達將近三成的人是沒有證照的，會引起國人的疑慮，到底這是怎麼樣的狀況？現實狀況是怎麼一回事？可能海巡署還是要提出一個說明。
李主任委員仲威：是，我們會跟統計的機關再去做一些說明。
羅委員美玲：好，謝謝。
李主任委員仲威：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時45分）副秘早。大家還是非常關心行政院現在相關員工染疫的狀況，您可以大概說明一下嗎？
主席：請行政院李副秘書長說明。
李副秘書長國興：委員好。禮拜天的時候我們有3名司機確診，我們在院裡面成立了PCR篩檢站，也買了快篩試劑讓同仁自己快篩。
李委員德維：所以現在所有在行政院上下班的員工，包含蘇院長，大家都做了相關的快篩檢測嗎？
李副秘書長國興：目前還沒有全部都做完。
李委員德維：所以狀況怎麼樣？應該這樣講，現在有多少人居家隔離？我們知道包含副院長、副秘書長都居家隔離，有多少位員工也好、或者首長也好，現在居家隔離的狀況怎麼樣？或者有多少人是屬於自我健康監測的部分呢？
李副秘書長國興：目前那3位司機同仁確診以後，我們總共有11位同仁是居家隔離，另外有5位同住宿舍的同仁是自我健康監測。
李委員德維：所以現在總共是16位就對了？
李副秘書長國興：對，16位。
李委員德維：好。不諱言，外界有一些專家在講有所謂的陰轉陽的可能性，現在的檢測後來還是有一些狀況發生，所以行政院在這個部分有沒有做一些相關的準備？其實我們內政委員會就有開始實行線上質詢，行政院院會有沒有這方面的準備或思考、安排呢？
李副秘書長國興：我們經過去年一整年疫情的處理，都有相關的機制，譬如線上會議也都有在處理。禮拜天的時候有3位確診以後，我們也加強辦公室的清潔及消毒；還有，因為是司機染疫，所以相關的車輛也加強了消毒。另外，我們的員工餐廳也加強清消，並加置隔板。目前都有在處理。
李委員德維：這一點當然大家還是非常關心，行政院畢竟是我們的行政中心，所以這點還是要請副秘帶回去，因為大家都非常關心。
李副秘書長國興：好，謝謝委員。
李委員德維：主委，請教一下，報載4年前海巡柯士官長搭乘直升機前往彭佳嶼的外海救援，最後昏迷休克、殉職，法院判決空勤隊派錯直升機執勤，以致於吊掛人員殉職。請問海巡署的空勤吊掛人員如何跟空勤總隊共同執行搜救任務？指揮權在誰？現場的評估狀況又如何來避免這種不幸的事情再發生？
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：我想空勤總隊成立以後，在空勤人力的運用上，空勤總隊就是負責駕駛、操作飛機。後艙就是分兩部分，假如是在陸域，是由消防署派人來做後艙的吊掛；海域的話就由海巡署派人來做吊掛。所以這已經在空勤總隊執行這麼長的時間了，他們之間的權責劃分都已經很明確了，至於飛機的派遣，那是空勤總隊的責任及權責，他們有他們的規定，因為我不是很瞭解他們派遣的原則及方法，所以我沒辦法在這裡做評論。
李委員德維：好，請教未來如何籌劃海巡空中的勤務能量？因為我們看到報告有規劃購置12架大型定翼機跟8架直升機，建立自己空中偵巡的能力，那現在進度怎麼樣？
李主任委員仲威：這個是一個構想，特別跟委員報告，當初成立空勤總隊就是希望航空一元化，把空中的兵力都集中在空勤總隊，由他們來共同執行，因為這個是比較專業的東西。至於現在要不要在海巡署建立空中的能量？其實我們大家做了很多很多的討論，我們也認為有其必要性，但是目前來講，剛才委員提到大型定翼機，我覺得那是大家剛開始的一個構想，慢慢地討論討論以後，我們現在覺得未來海巡的空中兵力，首先是朝無人機來規劃。
李委員德維：好，所以現在是以無人機的規劃為主？
李主任委員仲威：對，是什麼樣的無人機？需要多少？怎麼編、怎麼配？都還在討論中，都還有不確定性。
李委員德維：這部分當然請主委多費心。再請教一下，大陸的外交部，包含國務委員王毅3月說大陸跟東協啟動南海行為準則的磋商，有很多進展，請教一下，你們有掌握到現在最新的進展嗎？我們的立場跟態度是怎麼樣呢？不諱言，俄烏戰爭持續進行，中美在南海的競逐、角力不斷，怎麼樣來因應這個部分？
李主任委員仲威：南海行為準則是他們現在討論的一個重點，他們也希望儘快完成，但是我覺得其實所有東協國家對中共在南海的軍事化跟動作都有疑慮，所以他們在這上面可能還很難去達到一個共同的協議，我們知道中國大陸現在採取的是一對一的方式，他們想各個突破，但是我覺得東協國家也不是那麼好說服，所以他們現在在跟每一個國家談判的時候，我們都儘可能地蒐集、掌握他們的狀況。
李委員德維：這個部分要請海委會多辛苦一下。主委，請教一下，因為美軍印太司令部的司令說大陸在南海建立的人造島已經至少有3座完全軍事化，這樣對於我們的太平島會有影響嗎？因為國防部邱國正部長說太平島不是以軍事為主，是以海巡人員為主，不是軍事化的設施，而是以維護海域安全來著眼，請主委回應一下我們現在在太平島跟南海的部分。
李主任委員仲威：南海的政策在105年7月19日總統已經有特別宣示四原則、五做法，主要就是希望把太平島打造成人道救援跟整補的基地，也就是說我們希望不要朝軍事化發展。剛才委員講的，中國大陸一直提升南海這些島礁（美濟礁、渚碧礁、永暑礁）的軍事能量，我覺得這就造成週邊國家都覺得他是在破壞……
李委員德維：有疑慮。
李主任委員仲威：破壞現況，大家的警戒心都越來越強，所以我覺得在這個狀況下，我們自己做好我們自己該做的事情，把相關的整備做好，提升相關的訓練，對於各種可能發生的狀況都預擬應處的作為，然後好好地演練，當這個狀況發生的時候，我們就可以有效地應付。
李委員德維：主委，我還是提醒一下，因為我們在太平島的港側浚深及碼頭整修工程預計是109年到112年，總經費是16.5億元，但當然也不諱言，去年11月才開工，進度的部分要請海委會多多關心。另外一個部分當然就是駐島的相關設施，也預計從108年到112年興建高雄海巡隊南沙分隊的廳舍，好像4月11日才決標，請問有什麼特別的原因嗎？還是經費不夠？還能在明年如期完工嗎？
李主任委員仲威：特別跟委員報告，不管是浚深或是廳舍的工程，第一個都是受到疫情的影響，因為南沙太平島太遠了，我們對上島的人有嚴格的管控以預防疫情。第二個就是物料的上漲、人工的缺乏，所以導致多次流標，當然物價上漲就變成預算不夠，在報了修正計畫以後，現在都決標了，整個浚深工程在去年年底就開工了，現在工程進度非常順利，我們希望能依照計畫的期程完成。廳舍的工程現在也決標了，我們希望後面的也能趕工，儘量不要讓完成的期限拖延太久。
李委員德維：好，謝謝主委，我想大家都非常關心南沙，所以這個部分請海委會要拿捏好相關的進度，好不好？
李主任委員仲威：是，謝謝委員。
李委員德維：謝謝主席。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時9分）副秘書長是否知道為什麼今天會這裡？你覺得如何？為什麼會來這裡？
主席：請行政院李副秘書長說明。
李副秘書長國興：委員早。今天原本是邀請秘書長列席，但秘書長辦公室裡另外有事，所以由我代表。
王委員美惠：辦公？還是其他什麼事？所謂的有事情是什麼事？會比來開會重要嗎？
李副秘書長國興：目前院裡面正在進行快篩，昨天晚上快篩結果有一位工友確診，而該位工友係於秘書長辦公室服務，平時雖與秘書長無直接接觸，但指揮中心建議秘書長必須自我健康監測，所以秘書長正在自我健康監測。
王委員美惠：就防疫來說，我認為行政院在這部分做了榜樣，並沒有外界所說的特權或者亂來！由於昨天晚上工友確診，以致秘書長今天無法出席，轉由副秘書長代表。副秘書長，你知道禮拜一內政委員會開會時，召委鄭天財是怎麼開會的嗎？
李副秘書長國興：應該是視訊。
王委員美惠：視訊？
李副秘書長國興：對。
王委員美惠：所謂視訊該如何進行？需要來簽到，或者登記發言順序嗎？需要嗎？
李副秘書長國興：依照行政院所召開的視訊會議，我們會截圖……
王委員美惠：我現在講的是召委鄭天財那天是怎麼開會的！為什麼這麼問？因為不需要簽到，也不需要登記發言順序，只要準備視訊，現場轉播。問題是，那是一個正式會議，但顯然對於視訊並沒有處理好就直接現場轉播出去，結果讓部長在現場一直說：鄭委員有看到我嗎？有聽到我的聲音嗎？如果有的話請揮揮手。這可不是在玩辦家家酒，是質詢，怎麼搞成這樣？這些問題請副秘書長回去要儘快處理，畢竟我們不知道何時會發生什麼事？好不好？
李副秘書長國興：好。
王委員美惠：好還要更好！畢竟沒人知道何時會被感染到，也不知道何時要做什麼，你、我都不知道！所以我們必須做得更好，預防工作也要做好，本席所提到的這些問題你們要去處理！其實那天我也很納悶，很擔心傳染給別人怎麼辦？幸好就直接視訊，不用簽到，否則真不知這要怎麼處理！謝謝副秘書長，請回。
李副秘書長國興：謝謝委員。
王委員美惠：主委好。看到今天的報告，我覺得主委很認真，對於本席所提事項的辦理情形亦有報告，但本席認為還是有需要加強之處，我想主委應該聽得我的意思。其次，剛才其他委員也有提到搜救一事，亦即韓國申請進入我國澎湖海域搜救失蹤人員，最終還是造成兩人失蹤，四人死亡。雖說為了救人，可以不分你我與國籍，主委也說他們有申請，還說第二天會以新聞稿來解釋，請問你們的新聞稿是怎麼解釋的？請主委簡單說明。
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員好。簡單說，海難救援案屬人道救援，並無管轄權問題。只要對方提出申請，我們就會同意，因為海難……
王委員美惠：也就是說不管任何國家的船隻發生問題均可提出申請？是這樣子嗎？
李主任委員仲威：對。
王委員美惠：主委，不要因為我講話比較大聲就縮回去，畢竟救人不分國籍！中共對我們不好，但如果他們提出申請，我們還是會准，不是嗎？據我所知，今年對岸已經申請兩次救援了，其中一次就在馬祖！
李主任委員仲威：所以我們在澄清新聞稿上就有明確提到這點。
王委員美惠：對！主委，對的就是對，該講清楚的就是要講清楚！否則你們做得流汗，卻讓人嫌到流涎，甚至還有人認為海巡署軟趴趴，但事實上根本不是這樣！人道與主權之間，究竟該如何拿捏好分寸？我認為這才是重點！再者，中共在南海擴充了一些軍事設備，這些你們有掌控到嗎？
李主任委員仲威：抱歉，委員……
王委員美惠：沒關係，只是我們必須讓民眾瞭解你們準備到哪裡？你們的資訊又瞭解到哪裡？
李主任委員仲威：除了我們自己對南海情勢有在蒐集掌握外，我們也透過各種管道去蒐集，並與國內其他情蒐機關有情資交流。因此，中國大陸在南海所有的軍事化行動我們都能有效掌握，現在我們無法掌握的是動態，因為他們隨時會……
王委員美惠：如果我們能掌握他們的動態，又怎麼能說中共欺負臺灣人？
李主任委員仲威：所以我們現在必須密切掌握他們的動態，這樣才能研判他們接下來會做什麼事。我講的動態，並非委員所說在島上設施做好與否，而是火砲兵力是否進入……
王委員美惠：這才是重點！也就是軍事設備雖然做好了，但當中配置了什麼才是重點！
李主任委員仲威：對，所以我們現在密切掌握中，並由他們所進駐的兵力與能量，來研判下一步他們可能會採取什麼動作！
王委員美惠：海巡署在這部分扮演了非常重要的角色，畢竟你們比其他單位還要瞭解他們究竟在海上做了什麼，所以你們要密切注意，尤其是設備完成後的後續作為。外界傳言，中共會像俄羅斯入侵烏克蘭一樣欺負臺灣人，這就是中共的心態！我們絕對不能有這種心態！我們是要交朋友，而不是交戰！但我們也必須做好準備，準備不代表會交戰，交朋友比交戰更好！這四十幾天以來，讓我們深刻感受到戰爭的可怕與人民的可憐，所以我們必須非常注意中共的動向。
李主任委員仲威：我們會持續綿密地掌握。
王委員美惠：謝謝主委。
李主任委員仲威：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時19分）管理海洋事務，主委辛苦了。過去我們教育政策所承襲的，是中國那種大陸國家的想法與政策，也因此，身為一個海洋國家，我們卻對海洋很陌生！我們四面環海，除了臺灣以外，還有其他島嶼，有豐富的海洋資源。而海委會業務本來就很複雜，除了管理陸地上的海岸事務，還要管理寬廣深度的海洋，以及連接著陸地的海岸事務，這些都是我們的海洋資源與海洋事務。在行政院的支持下，海委會推動向海致敬政策，讓我們奔向海洋。這項政策，大到包括國防、外交、經濟、司法、教育及文化，小到維護民眾從事海洋、海岸活動及其生命財產安全，足見海委會所包辦的業務真的很多，也很不容易。自從海委會成立以來，我們才開始放大視線，整個眼界與視覺才亮起來。去年本席曾提到，桃園市政府成立海管處，多少可以分擔一點海委會的事務，但並非每個縣市政府都如此積極。海委會於111年不僅與地方政府合作，也引導民間團體加入，大家共同維護海洋海域遊憩活動的安全，如此才不會占去你們太多的工作能量，從而提升區域警示與救生、救難的能量，畢竟借力使力，才比較不費力。原則上，這些業務係由海巡人員執行，但我們也發現，海巡署對於民眾在禁限制海域從事非法活動時，仍以柔性勸導為原則。譬如去年10月，一名小姐到蘭嶼潛水卻被船尾螺槳打傷了，從圖片可知，傷口真的非常驚人。事發前，海巡署曾向業者宣導不能違法出海。由於業者僅有這麼一條船，且心存僥倖，認為遊客都來了就一定要出海。根據報導，這位船長和漁船都沒有執照，依據娛樂漁業管理辦法規定應制止其發航，且法令主管機關為農委會，以致海巡署一開始沒有嚴格執行，而是與人為善，先勸導。現在傷害既然發生了，請問該如何亡羊補牢？我想海巡署在執行職務時，會遇到很多不同的事故。也因此，我們必須先瞭解與這些事故有關的業務是哪個單位負責？既然碰到了，必須積極看待，並從執行面與相關單位業務合作。以蘭嶼來說，現在尚沒有合法的娛樂漁業漁船登記，也缺乏停泊港口。但蘭嶼有其歷史環境因素，所以大部分居民都從事和海洋觀光產業有關的經濟活動，不僅如此，蘭嶼的觀光浮潛、休閒漁業，都介於合法與非法的灰色地帶之間。以本席剛剛所舉的那個案例來說，我們希望海委會能正視問題，並結合相關單位，把問題反應給相關部門處理。剛才莊委員提到，鑑於人力關係，海委會無法顧及那麼多事務，所以要借力使力，以儘快瞭解可能遇到的問題，之後再與相關單位研商解決，同時協助並輔導在地船隻合法化，讓民眾能在正常的環境下從事海洋活動。
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員好。委員講得很多，我綜合地回覆委員。第一，有關蘭嶼這個傷到潛水人員的案件，屬違法經營，完全沒有安全考量，也沒有安全知識，以致造成意外。委員剛才說我們是柔性執法，其實我們的柔性執法視情況與對象而定！如係完全違法，也不具備安全知識，就逕自帶人出海進行活動，就安全來說是非常危險的。此時不該採用柔性執法，而是強勢執法，也就是不同意出海！如果出海了，我們也應該派船查扣押回！唯有強勢執法始能對違法業者產生效果。
湯委員蕙禎：因為涉及生命財產安全，所以這問題真的滿嚴重的！
李主任委員仲威：第二，莊委員剛才講的，大家都到海邊游泳活動，就會產生重疊；而重疊以後就會產生危險。簡單說，當有人在潛水，又正好有漁船經過時，就會產生危險。對此，我們做了很多指引，希望主管機關能依照指引來進行區域劃分，你在這裡活動，他在那邊活動，彼此間沒有安全上的顧慮。這點我們會持續與主管機關、地方政府溝通、協調，儘快把這些事情做好。第三，有關人力問題，謝謝委員關心。大家都知道海巡署人力吃緊，勤務負荷過重，所以現在不管警職或軍職，均依照勤務增加狀況，將人力需求報到行政院。原則上，行政院已經核定警力部分，將會配合造艦計畫來補充人力。至於軍職方面，行政院原則上也是同意的，但我們希望分年補足。到目前為止，我們整體勤務尚足以執行，相關的安全工作我們會再加強，至於救生、救難的能量，我們會跟地方政府配合，今年我們會補助14個縣市在這上面去做強化，同時，我們跟委員講的一樣，會運用地方的警消還有民間團體的能量，把它整合起來，即公私協力，這個事情可能會做得更好一點，特別跟委員做個說明。
湯委員蕙禎：因為海巡署的巡視範圍、海岸線太長了，所以真的非常辛苦。最後，關於海洋保育署針對我們未來永續發展的問題，現在有看到我們在行銷黑鮪魚，大家是有吃那麼多嗎？雖然我們在鼓勵鮪魚季，大家很開心，但是這有點像是所謂的浩劫，其實這些魚幾乎都要列入瀕危名單，所以海洋保育署是不是也要做一下宣導、教育，資源還是要保持它的供需平衡，不要過量，我想過量都是所謂的浩劫。
李主任委員仲威：我想委員關心的是我們獵捕跟保育是不是有衝突性。
湯委員蕙禎：是。
李主任委員仲威：跟委員報告，黑鮪魚是一個洄游性的魚類，它是受到「南方黑鮪保育委員會」管理，所以我們每年可以捕多少黑鮪魚的量是有限制的，你只要捕獲就要通報這個委員會，這個委員會會告訴你今年可以捕多少量，你就只能在這個量之下捕撈。
湯委員蕙禎：已經有管制了？
李主任委員仲威：對，它是有管制的，所以對生態保育來講已經是兼顧的，包括民間的需求、經濟發展的需要還有保育，都是在兼顧的狀況下去執行這件事，特別跟委員做個說明。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時30分）主委您好。在上個預算會期，我有一個預算提案，因為我們作為一個海洋國家，也有很多海洋民族在我們臺灣，為了豐富、發展我們特殊的海洋文化，所以特別希望海委會能夠輔導蘭嶼去做一些地方創生，非常高興我得到一個書面回復，就是有跟當地人共同討論出要做拼板舟體驗、成立海岸巡守隊、潮間帶志工培訓、救生人員訓練等等，這應該都是來自地方自己主動提出的需求，本席想請教這部分的進度。
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：細節的部分我請業務……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，會後來辦公室報告也可以。
李主任委員仲威：我請他在這裡先作簡要的報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
主席：請海委會海資處王處長說明。
王處長茂城：跟委員報告，相關計畫書我們幫地方團體都擬好了，剩下就是程序的問題，只要把計畫書送來，經過我們一些審核的程序，就可以完成補助的程序，我們連計畫書都幫他們寫好了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝你們為地方的努力。我還有另外一個預算提案，這個預算提案是在關心原住民族的土海法，當時是提到希望海委會可以會同原民會就這部法一同來研擬，然後做一個書面報告。我得到一個書面報告有特別提到支持分流立法，本席要特別說的是，因為這個會期內政委員會一開始就針對土海法來做討論，當然是沒有達成一個共識，但是支持分流立法這樣的精神與概念，於是我們就先來處理原住民保留地管理及利用條例，這樣也是很好，但是海洋的部分，我想我還是要請教海委會，因為海委會在回復時有特別提到推動成效，就是在國土計畫法第六條、第十一條、第二十條、第二十三條、第三十六條有納入原住民族傳統海域使用容許項目，但是特別去看這些法條的時候，其實並沒有找到特別關於海洋的文字或內容，充其量大概只有在第二十條有提到一個所謂的海洋資源地區。其實我也不是在意這個，我們在意的是什麼呢？因為傳統海域的定義其實一直都沒有人去談清楚，我覺得跟傳統領域這件事是一樣的，為什麼？因為大家，這個「大家」是指原住民跟非原住民，其實都有各自的定義、想像，甚至它的作用是什麼也不知道，誰來劃定？我們也搞不清楚，即便我們看了105年行政院版的土海法，第三十五條、第三十六條的規定其實也是過於簡略，就是看不出有什麼樣可以真正幫助我們去瞭解傳統領域要怎麼劃設、傳統海域要怎麼劃設，到底它的定義、它的作用是什麼？本席要特別提到，因為很辛苦，在很多人的期盼之下，原民會很勉強的在2019年依據區域計畫法第二十一條，也就是非都土地使用管制規則，去申請了一個臺東縣原住民傳統海域使用範圍，結果這樣一弄就引起譁然，為什麼？因為就有媒體去做這樣的報導，它報導什麼呢？未來非原住民若於原住民族傳統海域進行利用，需經原民會同意，結果讓原民會趕快發新聞稿來澄清，表示這只是要去保障原住民漁撈、採集、祭儀使用這樣的權益，不會受到區域計畫法第二十一條裁罰，其實我們也是很納悶，因為人家就是會說原民會憑什麼去劃定，所以今天為什麼特別要來找海委會，因為當我們談到土地、原保地，它的主管機關是原民會，那我們找原民會是情有可原，可是講到海的時候，到底誰要來劃定？這件事情就很模糊不清。另外我要特別提的是，其實那個時候也一樣，當時在地方政府縣議會有一則新聞，連地方的議員都跳出來談，為什麼要製造族群對立？他們的說法是，訂了這個法之後，未來漢人的漁民要從事養殖漁業，是不是都需要經過部落同意？很多人其實都有這樣的想像，但是即便這樣劃定，在隔年我們又看到一則新聞，就是有位男性阿美族做漁撈被海巡署舉報，舉報之後被法院裁罰10萬元，而且臺北地方法院認為不能因為他是原住民就無視相關規定，於是就判他敗訴。航港局也解釋說，因為他獵捕的海域，並沒有經過花蓮縣政府提出傳統海域許可申請，因此就判定他要被裁罰、是違法的。關於前面所講到的，其實去劃設這個只是因為原基法，我們的國家承認原住民有基於他的文化的利用權利、對於他的土地、海域的利用權利，我們是為了要去保障、尊重國家這樣的認定，所以我們才去做這樣的劃設，可是我們發現大家的想像非常多，因此為什麼我今天要特別來質詢，就是要請教一下，有關一則去年年底的新聞，就是海委會有一部海域管理法進行預告，請教主委，目前這個進度如何？
李主任委員仲威：現在海域管理法草案已經送到行政院，行政院也開了第二次審查會，還有一些審查的意見還在處理中，我們會把處理狀況再報到行政院去。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我想請教您一個問題，這部法能不能視為傳統海域，就是剛才我講的都沒有解決的劃設、利用、管理的法源？
李主任委員仲威：海域管理法就是海委會在執行海域管理重要的作用法，關於能不能把它變成原住民利用傳統海域、把它納在海域管理法下面再訂定子法，我覺得這個部分要去討論，因為現在海域的運用、管理上有太多法令在管，像海岸管理法也在管，國土計畫法也在管。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們的海域管理法跟國土計畫法是雙軌並進？
李主任委員仲威：是相輔相成的，並沒有競合的關係。也就是說，在進入國土計畫開發之前，我們先就海域的運用做一個初步的審查，之後再由目的事業主管機關進入計畫開發的建案方面，使用上也是這樣去規範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，本席在此要求，送院的版本應該要在海域管理法草案中去確立傳統海域的劃設、利用、管理，我希望能夠做到這個部分，前面我一直在鋪陳，我要講的是，為什麼今天談到海域劃設必須要找海委會，因為沒有辦法找原民會，它沒有親爹、親娘，當還找不到親爹、親娘時，您就是奶爸、奶媽，我們希望你們可以來幫忙這樣的事情，可以嗎？
李主任委員仲威：我們來研究好不好？我不能現在就給你肯定的答復。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就在一個月內做回復？
李主任委員仲威：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。
李主任委員仲威：謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時5分）主委，本席非常關心海洋四法，包括海管、海保、海產、海污，修法的進度本席還是不滿意，到目前為止，比較明朗的只有海洋產業發展條例，而其他三法或者說你們專屬的二法（海域管理法、海洋保育法），事實上，都還有很遙遠的路要走。為什麼我會認為修法的工作非常重要？以海洋保育的工作現況來看，最近你們有一個委託研究報告出來，是2022年1月1日發表的，這是從2021年4月到12月為期8個月，全國總共有46處海洋保護區，拿出了22處海洋保護區來做研究調查。我們來看一下，全國總共有46處海洋保護區，面積約5,264.27平方公里，各主管機關所劃設的大概有這些不同的領域，但是整個海洋保育，我們到最後還是希望在海委會這裡要有一個統籌的角色功能出來，所以我也很肯定你們有一個委託研究，但是這個研究計畫出來的結果令人感覺到詫異，我們研究的22處海洋保護區，他們做的海洋保育工作，有0處達成目標，可望達標的只有4處，而這4處基本上都是比較小的保育範圍，他們才可以做到可望達標，然後有幾處是尚無起色、偏離目標，這實在是令人非常驚訝。再來，這些海洋保護區內沒有管理計畫書，連管理計畫書都沒有的，22處中有15處；沒有管理人力和經費的有11處，15處、11處，都是海洋保護區耶！連保護計畫都沒有！人力和經費都沒有！還有要保育的物種數量下降，甚至於消失殆盡的，有12處，整體來講，普遍都缺乏長期監測的資料、缺乏明確的管理目標、缺乏評估的制度、沒有巡守隊，隨著時間推進，甚至於棲地環境與保育物種都有不符合的情形。我們舉一個例子，像伸港(一)(二)的螻蛄蝦繁殖保育區，這個保育區的調查結果發現，保育區裡面想要保育的物種幾乎已經沒有了，反而是旁邊還比較多，為什麼呢？因為原來劃設的那個範圍隨著時間遞移有外來種植物侵入，所以它已經不適合作為棲地了。這個就是棲地要保育的物種和劃設的棲地根本完全不符合，所以裡面已經是零了，外面反而比裡面還要多。我們的海洋保育可以做到這樣亂七八糟，簡直是一塌糊塗的地步！我們來看看海委會有什麼資源，從110年及111年海委會對全國海洋保護區做的補助來看，110年補助14處，111年補助17處，我們總共有46處喔！你們能補助的只是這些。為什麼要補助？因為絕大多數的工作、執行的業務都落實在地方政府的手中，地方政府能有什麼資源？他們當然要靠你們，一方面靠他們的業務主管機關，一方面要靠你們，你們才是最主要的目的事業主管機關，可是你看看你們拿來補助海洋保護區的預算占海保署的預算都不到5%，兩年加起來才5,000多萬元，當然整個海保署的預算也只不過6億元、8億元，幾億元？6億元，還是8億元？
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：5億多元。
管委員碧玲：只有5億多元，還不到6億元嘛！
李主任委員仲威：還要扣掉人事費，所以事實上……
管委員碧玲：對，你們能做什麼事啊！你們要處理垃圾，你們要處理這麼多事情，只有這樣的預算，你們能做什麼事啊！所以你看看海保法多重要！現在我們的海洋保育一塌糊塗！就是一塌糊塗！再說一遍，就是一塌糊塗！我們連個法現在都生產不出來，主委要積極地請院方一定無論如何要支持你們，讓三加一的「海洋四法」不要再這麼延宕不前，至少我說的海洋保育法，你們是2020年就送出去了，至今兩年了，對不對？
李主任委員仲威：對。
管委員碧玲：將近兩年了，行政院就這樣給你們卡兩年了，連產業發展條例都那麼久，更不用說保育法及海域管理法了，好不好？
李主任委員仲威：是。
管委員碧玲：你們的草案裡面就會要求海洋保護區至少要有計畫、目標等等，至少這些都要有，現在是連這些都沒有嘛！這個是一個。另外，在執行業務的部分，你們要做的執行工作也真的非常多，你們要做行政指導、相關業務的盤整、法規命令的盤整等等。你來看一下我們4月10日發生的這個潛水人員事件，有關科技部的研究人員潛水做研究，結果上來時差一點被賞鯨船撞到，對不對？今天主委也在這裡說，關於海域活動相互衝突的部分，你們要怎麼樣瞭解、要掌握海域活動。那是你們要如何掌握，但是在掌握之前，你們至少先盤點法規命令，看看對於各種海域活動的法規命令有沒有完整？有沒有落實？我們就舉這個例子好了，如果我要去海域裡面潛水，我們發展觀光條例的法規命令是有規定，當要下去海域裡面做潛水活動時，必須要在潛水活動水域中設置潛水活動旗幟，還要攜帶潛水標位浮標，而且潛水活動的船至少也要升起潛水旗幟。你看我們的研究船連這個都沒有落實，所以你們要做這方面全部法規命令的盤點，並督促他們要落實，還要全盤掌握接受申請的平臺，這些工作都要下去做，所以你們需要很強很強的力量，讓你們做好所有這些事情。這是我舉其中的一個例子，你們要做的事情這麼多！另外一個例子是我們現在國旅非常夯，大家因為COVID-19的關係都不能出國，所以我們的垃圾就燒不完了，所以海洋的垃圾增加了，我們到底撐不撐得住？海洋的生態到底撐不撐得住？有沒有危機？你來看看我們有關海洋遊憩永續管理的指引，這些指引到底有沒有做？你們有沒有去評估所有這些遊憩地區的承載量？包括生態承載量、實質承載量、社會承載量及設施承載量，這些指引有沒有都落實做出來？還沒有全部做出來，更何況這些指引其實也沒有給你們法令上的強制力，所以要做的事情真的很多，好不好？
李主任委員仲威：好。
管委員碧玲：我希望你們加強趕快去做。當然事情真的很多，譬如我們的牡蠣，你們要怎麼樣讓它的保麗龍浮具退場，……
李主任委員仲威：是。
管委員碧玲：業務主管部門漁業署就慢慢做，但是我們能不能給他們那麼慢的期程？你們要不要行政指導，讓他們的專案補助加速一點？這個也是可以做。另外，本席很關心整個海域的監測系統，你們現在有在建置整個海域的監測系統，對不對？
李主任委員仲威：對。
管委員碧玲：要建置好幾十個電子監測，對不對？
李主任委員仲威：對。
管委員碧玲：但是你們的期程看起來也是要三年才建置完成。現在我們看到俄烏戰爭，臺海的危機也升高，這個東西是很動態的，在這種動態的情況之下，中國會不會從空中的騷擾變成是海岸線的騷擾？會不會有騷擾式的行動等等？所以我覺得你們的期程是不是真的要三年那麼久？
李主任委員仲威：我們回去檢討，可以看看把這個期程再縮短一點。
管委員碧玲：好。你們的事情實在是很多，但是我很希望至少那個法令修法的工作無論如何主委一定大力去推動，好不好？好。謝謝。
李主任委員仲威：好，謝謝委員。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時15分）主委，你辛苦了！我想臺灣是一個海洋國家，我們的國土計畫法把國土大概分成四個部分，分別為國土保育、海洋資源、農業發展及城鄉發展，換句話說，海洋資源在我們國土規劃裡面是一個相當重要的環節，基於這個環節，接下來就是海洋委員會的升格。我在想主要的我們當然需要循著國土規劃去發展海洋委員會的十二項重大施政計畫及業務施政重點，但是要談那麼多東西比較難，今天我比較簡單，我第一個要和你談到的是我們向海洋致敬的部分。我看到你們的報告講到九大部會編了65.5億元的經費，基本上，這個經費還是分屬給各部會去執行吧！
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員好！對，是各主管機關來編列的。
翁委員重鈞：但是我比較傾向的是海委會將來對類似這樣的經費應該有一個統籌性的規劃，要做集中調度，貫徹我們向海洋致敬的業務項目，確實掌握我們的海洋資源及整個海洋的相關業務，你個人的看法怎麼樣？
李主任委員仲威：我想這是兩種不同的作法，編在各主管機關裡面是由各主管機關繼續去推動，假如集中編列在海委員會裡面，當然海委會有調度重點運用的空間，但是相對的，假如編在海委會裡面，那麼主管機關是不是就不去做這個事情了呢？這個業務原來是他在負責，那他就不做了，會不會產生這種現象？我覺得這個是要考慮的，要研究利弊分析，哪一個利大，我們就用哪一個方式。
翁委員重鈞：主委，我剛剛開宗明義就講到我們國土規劃分成四個部分，海洋資源是一個很重要的環節，你如果要把它做大，就要像國土規劃這樣去看它，海洋資源是這麼重要的一個部分，這裡面相關的業務當然需要做一些整合，如果我們還是零散分配在各部會去執行的話，事權很難統一，我們比較擔心的是這一點。第二個部分，我們在進行相關的海洋保育或是海洋業務的部分，要維繫永續的海洋資源，當然會有輔導、取締或是處罰的情形。像我是來自於嘉義縣一個沿海的部落，過去我們發生過很多用刺網或拖網捕魚，海巡跟漁民之間發生過很多衝突。延續向海洋致敬這個部分，有很多相關的經費，我覺得海洋委員會應該也要善用漁民的資源，或是你們應該用輔導的方式、獎勵的方式來做整體的配合，那麼對於我們整個海洋資源也許成效會更大。如果一味的只是講到環保、講到處罰，不一定能達成效果，尤其是我們鄉下的漁民也不完全瞭解這些法令，在還沒有成立海洋委員會的時候，過去海巡署在地方上經常和這些漁民吵翻天，我們都要去當調人。怎麼樣防止或怎麼樣減少這些情況發生，你到底有沒有比較具體的方向？
李主任委員仲威：我先是擔任海巡署署長，關於跟漁民朋友之間的溝通，我任職的時候就覺得一年只開一次會議是不對的，所以我就要求所屬每個月都到漁會、漁港跟漁民朋友座談，他們有什麼問題可以提出來，我們在可以幫忙協助解決的範圍內來幫忙解決。在這上面，後來我們跟漁民朋友之間都慢慢建立起很好的感情，但是我跟委員特別報告，海巡署是一個執法機關，我剛才也講了，目前他們採取一些柔性的作法，都以勸導為優先，但事實上來講，假如違法的話，我們就應該去好好地去執法。
翁委員重鈞：主委，你講這個部分，我過去一直強調的就是，你要取締之前還是要先輔導。
李主任委員仲威：這個我們都有做說明。
翁委員重鈞：因為過去你們跟漁民之間的糾紛幾乎都是一去就開罰單，都沒有輔導的措施，所以今天我還要再次強調，對漁民的部分請你們多輔導，因為他們對法令上面的認知不是很清楚。第二個，漁民的生計比較辛苦，其實有時候他不是要犯法，是為了生計、沒有飯吃，有時候不拚不行。所以我比較傾向你們還是要做比較多的輔導措施。
李主任委員仲威：我們再多跟漁民溝通、宣導。
翁委員重鈞：第三個部分，像你們講到實名制的問題或保麗龍怎麼處理的問題。假設我們針對這些漁民的回收機制有一個獎勵措施，像保麗龍、漁網怎麼樣去回收，回收之後給他什麼樣的獎勵，而不是從一個處罰的角度去做，也許成效會更好。
李主任委員仲威：這兩個現在是並行的，你只要送到廢棄漁網暫置區裡面回收，我們經過再利用的話，一公斤都是獎勵15元。
翁委員重鈞：沒錯，所以我的意思是鼓勵要多於處分或罰責，這是第二個我要建議的。第三個，關於實名制的問題，這個當然是從源頭管理，但是假設你再換一個角度去看實名制的問題，我比較希望能替漁民考慮一下，與其用實名制，我們寧可想辦法用這些經費來補助，或是直接免費提供這樣的漁網，當漁民來領的時候就已經有實名制了。我們不要讓他去買，然後規定要實名制，當然你們有辦法讓他無法規避，但我的意思是，從海洋委員會的高度去看，你要多體諒、體恤我們的漁民，從獎勵、輔導的角度去做更多的事情，不要有太多的處罰或者紅單的情形，基本上我的建議是這樣。
李主任委員仲威：好，謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時25分）主委，上個禮拜有一艘外國船隻京都一號在澎湖海域沉船，據媒體報導，有6名韓國籍的漁民下落不明，找到4具遺體，引發社會各界的關注，韓國也派出船艦來搜救。本席比較關心的是，今天是一艘韓國籍的漁船遇難，萬一是一艘中國漁船，中國派艦隊來搜救的話，我們的海巡署、海洋委員會要怎樣來做處置？這一點是大家比較關注的，也請主委說明。
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：特別跟委員報告，海難救助是屬於人道救援，假如說其他的國家要申請進入到我們的管轄海域，要透過一個申請程序，由主管機關核准，核准以後他就會副知海巡署，海巡署就會做必要的協助，這是第一個。第二個，海上救援既然屬於人道救援，它是普世的價值，沒有國籍的限制。
吳委員琪銘：沒有國籍的分別。
李主任委員仲威：假如說是中國大陸的船在我們的管轄水域裡面發生問題，只要它透過它的搜救單位向我們提出申請，經我們核准之後，它就可以進入。在金門跟馬祖沿岸經常會發生這種狀況，在我們的水域裡面，它經過申請，我們就同意讓它進來跟我們共同搜救。我覺得這個問題其實是一個很單純的問題，可能是當初發表的人有一些偏差的想法而去做了這個報導，我想經過我們這樣的說明，大家都應該很清楚地瞭解，這個沒有什麼管轄權的問題，它必須經過申請並經過同意。剛才委員特別提到中國的軍艦，它在進行救難的時候不會用軍艦，大概都是用它的海警，最多用到海警或是執法的公務船舶。
吳委員琪銘：這個媒體報導，大家都比較關心、關注，基於人道立場要進行救援，我們海洋委員會、海巡署的態度應該很明確，也讓社會大眾瞭解。這幾年來，其實本席非常肯定海洋委員會主委以及同仁的表現，包含不管是在驅離船艦或維護臺海的安全，最近大家都比較關心，連總統也說海洋委員會、海巡署是第二個海軍，我們現在所做的一些演習，如「海強操演」就是海巡署與海軍的結合，而這也是全民的共識，我們都知道臺灣面臨了對岸的威脅，不管是軍機或是海上的威脅，所以大家的態度都會比較緊張。其實這幾年我看到海巡署表現得非常突出，我也是滿肯定的，針對今天大家都在討論的海洋問題，現在海洋的污染日益嚴重，不管是漁網也好、保麗龍也好或寶特瓶也好。這幾年我也看到光是我們的垃圾總量，在2021年就回收達2,009公噸，年成長率來到百分之八十，這是一個很亮麗的成績，也證明海洋委員會、海保署都有認真在做，這一點本席是非常肯定。但是還有一點，就是漁船方面的漁網回收都是採取實名制，並給予回收獎勵，不過光是從漁船回收還是不夠，應該要從教育來做宣傳。而整個海洋又跨到國際上，要怎樣結合才能確保整個海洋生態的乾淨，不要讓那些污染源破壞整個生態，這一點主委有沒有比較積極的推動方向可以說明？
李主任委員仲威：非常謝謝委員，第一個，海洋是世界共通的，海洋會連串到世界，這是一個國際的議題，海廢的清除、海廢的管理是國際的議題，所以我們的國際參與，不管是赤道帛琉的OOC會議，我們都會參加。
吳委員琪銘：在帛琉的會議是我們跨出的一大步，我是很肯定。
李主任委員仲威：我們在不同的國際會議，包含APEC，我們都會在這方面去做一些國際合作的討論。第二個，在教育方面，其實這些廢棄物都是從陸地上面漂進海裡，或是人在海上丟到海裡面的，所以，教育宣導方面是我們未來工作的第二項重點。第三項重點就是源頭管理，我們要把源頭管理做好，剛才委員特別提到廢棄漁網的問題，廢棄漁網怎麼去管理，我覺得委員講的這些東西都很好。主管機關是漁業署，我們會跟漁業署再做一些討論，除了漁網以外，還有養殖漁業使用的保麗龍素材等等，我們要如何加速更換使用其他的資材，不要再使用保麗龍，並把保麗龍回收後再生運用。其實我們成立了源頭管理以後，針對後端的再生運用，我們有再生聯盟可以做，海委會也跟宏碁作了一些討論，他們運用這些回收的保麗龍作為電腦keyboard的原料，所以我們從各個方面都在努力，並且同時去做。
吳委員琪銘：主委，我們還是必須要求漁船回港之後要盤點帶回來的有多少，不然有的都在海上就丟棄了，再透過政府的回收獎勵，這樣對漁民來講，他們的配合度應該會更高，對於整個生態才有幫助，好不好？
李主任委員仲威：是，我們跟漁業署討論看看怎麼把這個制度落實，謝謝委員。
吳委員琪銘：主委，辛苦了。
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時33分）主委，102年我們與日本政府簽訂臺日漁業協議，我們開始在日本釣魚臺列嶼周邊共享經濟海域，我國籍漁船得以在固定區域內作業，但是經常發生臺籍漁民遭日本公務船認定越界，而遭到驅離的事件。依據海岸巡防法及政府護漁標準作業程序的規定，我國漁民在臺日漁業協議的固定區域內進行作業，屬於海巡機關的護漁範圍，當漁民在護漁範圍內作業遭受外國公務船干擾的時候，政府應派艦護漁，並協助處理。請問主委，針對這些遭到驅離的事件所引起的爭議，海巡署對此的具體護漁標準為何？有何因應對策可以降低這些爭議事件的發生？
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員好。跟委員報告，緩衝區的設置是經過……
林委員文瑞：緩衝區有了嗎？
李主任委員仲威：就是124到124.8……
林委員文瑞：這都講好了嗎？
李主任委員仲威：這個還在談，如果用一條線來設定，因為漁民在作業過程中，漁船很容易順著海流漂過去，就如同委員講的越界，我們現在在處理上，因為海巡署和漁業署……我們的海巡署會派一條海巡艦艇24小時在倒三角這裡，就是爭議的海域，假如有任何的爭議，我們就會去做現場處理，所以這個部分我們都會積極持續的做，但我們還是希望儘快地把緩衝區建立起來，這才是解決這個問題的辦法。
林委員文瑞：漁業署在3月23日有到蘇澳漁港跟這些漁民溝通，他們在講的緩衝區問題是不是能增加到12.8度，因為海流的關係，漁具會漂來漂去，有時候很難認定，所以希望你們和日本方面能夠儘量協調。再來，雲林有6個漁港，其實也算不上什麼漁港，這些都是很小的港口，但是有一些垂釣問題，雲林縣的台子港、五條港、箔子寮、台西、三條崙及金湖漁港，民眾都會去那邊垂釣，海巡人員都會依法柔性勸離，引發民眾討論執法之標準。依據海巡中部分署認定依照漁港法的規定，在漁港區域內禁止採捕或養殖水產動植物，但是雲林縣政府農業處卻認為縣府並沒有公告漁港內禁止釣魚，只要不影響航道出入，就不會認定為採捕行為，也就是縣府和海巡署對採補行為的定義好像有落差。今年2月縣府也有公告，將其中的兩個漁港─三條崙跟箔子寮漁港，開放民眾垂釣，同時規劃另外兩個漁港─台西及金湖漁港，設置釣魚平臺，預計年底完工開放，所以針對這個事情，中部分署跟雲林縣政府雙方是否有溝通？請問主委，如果他們有溝通，請問狀況到哪裡？什麼時候可以有結論？
李主任委員仲威：我特別跟委員報告，這個事情的發生是因為雲林縣政府的科長，他對法令的看法不對。
林委員文瑞：有誤解。
李主任委員仲威：依照漁港法，港區內就是不可以垂釣。你要開放是可以，但是你要公告開放區，在公告的開發區內可以垂釣，其他的地方還是不可以垂釣的，這個已經跟雲林縣政府協商都認了……
林委員文瑞：講好了嗎？
李主任委員仲威：所以他們現在才會陸陸續續開放三條崙南、北堤及箔子寮的貨船碼頭，除了這些開放的地區，其他的地方還是不可以垂釣。
林委員文瑞：是，有講好就好了，不然民眾無法依循，他隨便垂釣，又要海巡署去柔性勸離，這也會增加我們執法人員無謂的工作，跟縣政府也產生不同定義，讓民眾無所依循。好，謝謝！
李主任委員仲威：謝謝委員。
主席（吳委員琪銘代）：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時40分）主委，去年跟今年新冠疫情在全球都是這樣肆虐，但去年跟今年中共漁船越界的情況是增加，還是減少？
主席：請海委員李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員好。大概還是維持常態，沒有特別的減少，也沒有特別的增加。
張委員宏陸：我手頭上依據海巡這邊的資料，其實是有微幅的增加。
李主任委員仲威：就是沒有什麼太大的變動。
張委員宏陸：對，109年跟110年的變化沒有很大，就是微幅的增加……
李主任委員仲威：對！
張委員宏陸：我的意思就是在疫情的情況之下，我們以為中共漁船的越界會減少，而我們扣留漁船的艘數也都比以前更多了，在這樣的情況之下，如何在兼顧疫情跟保護漁民的權益，我們有什麼特殊的作法？我認為現在我們要面對中共疫情也有可能大規模的爆發，在這種情況之下，他的漁民還這樣來，就會產生我們跟他接觸，造成染疫很大的風險，我們的海巡弟兄可能會有很大的風險，這一點我是建議主委，我們要提早積極地預防。
李主任委員仲威：特別跟委員報告，我們所有海巡同仁在執法的時候，他的防疫裝備都是充足的，假如要去查扣漁船的話，他們都會做好自己的防護，這是第一點。第二點，我們抓到及查扣越界捕魚的漁船，我們的留置室也依照防疫規定，將個人的間隔拉開來，保持社交距離來管理。現在我們去看整個留置室的狀況，還是可以滿足執法的需求，未來假如還有大量的越界漁船，我們可能要做另外的考量，就是可能會把他留置的時間縮短一點，但是罰款罰重一點，以這種方式來處理。
張委員宏陸：我在這邊要提醒你們就是有可能面對這種狀況，我們要及早因應，不要到時候讓我們的弟兄去增加風險，我覺得這一點你們要積極地先去做。
李主任委員仲威：是！
張委員宏陸：主委，很多人問到保育的問題，我們舉一個例子，剛剛有委員問到黑鮪魚的保護，我們是用數量去限制，對於大小有沒有？
李主任委員仲威：這個都有，它有它的管理規則。
張委員宏陸：我們臺灣的大小限制是多小以下不能捕？
李主任委員仲威：30公斤以下是不可以抓的，即便抓到了，也要把它放回去。
張委員宏陸：如果抓到的……
李主任委員仲威：就放回去。
張委員宏陸：不是啦！如果抓到的時候，牠已經死了，怎麼辦？
李主任委員仲威：一樣都要放回去。
張委員宏陸：一樣都要放回去，就是不能帶上岸。
李主任委員仲威：對！
張委員宏陸：我們查獲多少件違規？
李主任委員仲威：我們都會有檢查，像漁船進來監卸的時候都會查。
張委員宏陸：我們有沒有查到過？
李主任委員仲威：到目前為止，我們的漁民都很遵守規定。
張委員宏陸：都很遵守，都沒有查到過？
李主任委員仲威：沒有查到過。
張委員宏陸：我想請問一下，我們的海洋保育跟海洋資源，除了像黑鮪魚、蟹類等我們有規定大小或什麼的，對於其他的很多魚類是不是全部都有規定？請處長報告就好。
主席：請海委會海資處王處長說明。
王處長茂城：跟委員報告，目前在經濟魚種的部分，有部分的魚種是有訂體長限制的，並不是全部。
張委員宏陸：部分嘛，對不對？
王處長茂城：對。
張委員宏陸：所以我就要請教你了，我們只有部分嘛，其他的為什麼還沒有？是因為跨部會的協調，或是農委會或什麼單位，為什麼其他的魚種還沒有？
王處長茂城：整個漁業資源在體長或是大小的限制，還是漁業法規範的範疇，他們會依據整個資源評估的狀況，如果這一尾魚已經處於健康水準以下，他們可能就評估啟動，開始訂定體長、大小或是重量的限制措施。
張委員宏陸：所以你現在回答不是你們這邊主動，是不是？你只是配合。
王處長茂城：因為還是要回歸到作用法的主管機關，如果是保育物種，當然是依野保法可以直接來做。
張委員宏陸：沒有錯啊！作用法當然是主管機關，但是海委會的成立，這也是你們積極的目標啊？
王處長茂城：是！我們會來協助。
張委員宏陸：你們有主動找其他各部會來開會嗎？
王處長茂城：我們現行也有相關的平臺在討論，比如說野生動物諮詢委員會，針對不同的魚種，如果它的健康資源水準有受到影響，我們是會來討論的，也會提供給農委會一些建議。
張委員宏陸：對這部分，我是認為你們要比較積極啦！也有給你們錢、也有讓你們去調查，你們調查的結果出來後，就要積極地找農委會、找各單位來處理啊！該要求的，你要把數據給他們，大家開會一起來解決問題啊！
王處長茂城：是。
張委員宏陸：我不認為用一個作用法、什麼主管機關，就可以變成沒有去執行的理由，跨部會的協調，你也可以主動，對不對？
王處長茂城：是。
張委員宏陸：這個法令你也有主動的權力啊！我希望要積極一點，好不好？
王處長茂城：好的。
張委員宏陸：好，謝謝。
李主任委員仲威：謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時48分）主委好，本席想請教你們海洋保育的業務，自108年至110年全國累計有393隻鯨豚擱淺，死亡擱淺是355隻，占比90.33%；活體擱淺是38隻，占9.76%，針對鯨豚、海龜的國內海洋保育業務要如何執行？該怎麼做？
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員好，我想無論是鯨豚或海龜的保育，首要重點就是不要去侵擾牠們，一旦侵擾或破壞生態環境，當然會對牠們有影響。針對不要干擾鯨豚的業務，我們對觀賞鯨豚的船隻做了很多宣教，也對船家做了很多要求，他們要保持一個適當的距離觀賞鯨豚。
孔委員文吉：這些數字有沒有逐年降低？目前的執行情形如何加強？
李主任委員仲威：應該是說，我們這樣做沒有往上升，而且有微幅下降，往好的方向走。
孔委員文吉：漁民的定置網有沒有影響？
李主任委員仲威：目前定置網對海龜的影響比較大，鯨豚比較少，所以我們跟定置網的業者都有合作，他們發現狀況會馬上通報，我們就會啟動救援措施。
孔委員文吉：請問有幾個海洋保育區是海洋保育署主管的？有些保育區是隸屬農委會漁業署和農委會林務局，我隨便舉個例子，「澎湖縣望安島綠蠵龜產卵棲地保護區」是受限於野生動物保育法，屬於海洋保育署。
李主任委員仲威：對。
孔委員文吉：宜蘭的東澳水產動植物繁殖保育區也是海洋保育區，這個依據漁業法的法規是屬於農委會漁業署。還有屬於交通部觀光局的「東部海岸國家風景區」，你們有沒有做有效的協調整合、確保海洋保護區發揮其功能？
李主任委員仲威：這個問題剛才也有委員提到，保護區都是由主管機關依照相關的法令設置的，設置後就必須執行管理的工作。我們在109年的時候就發現保護區管理出了問題，所以我們在110年就啟動調查，去年做了22個保護區，看他們的管理上面是不是有……
孔委員文吉：全國是不是只有這22個保護區？
李主任委員仲威：沒有，我們今年會繼續做，要把46個保護區全部做完。
孔委員文吉：目前是22個還是46個？
李主任委員仲威：去年做了22個，今年我們會再做24個，就是把46個保護區全部做完。
孔委員文吉：蘭嶼是不是海洋保育區？
李主任委員仲威：蘭嶼沒有。
孔委員文吉：沒有，那我們如何在蘭嶼執行護漁和保育的相關業務？
李主任委員仲威：沒有保護區一樣可以護漁，蘭嶼周邊因為有飛魚祭，其中有海洋的傳統文化，所以海巡署就會去做整體的巡護。
孔委員文吉：海巡署對飛魚祭有什麼協助嗎？
李主任委員仲威：有，我們會在飛魚祭期間派船全程巡護，不讓外面的船隻進入周邊的海域做採捕工作。
孔委員文吉：請說明一下海洋保育署在蘭嶼做了哪些工作。
李主任委員仲威：包含海洋保育的工作。
孔委員文吉：請說明一下海洋保育署在蘭嶼做什麼。
主席：請海委會海保署吳副署長說明。
吳副署長龍靜：蘭嶼地區最主要的保育物種是海龜，尤其蘭嶼是綠蠵龜穩定的產卵棲地，所以我們每年都會做棲地的監測，也會針對棲地的狀況提出相關的改善建議，並跟縣政府互相配合，希望能夠給予棲地很好的保護。
孔委員文吉：今年有沒有要在蘭嶼推動或辦理什麼活動？
李主任委員仲威：我們目前在蘭嶼配合文化扎根辦了很多活動，也要輔導蘭嶼建立地方的巡守隊，把海洋的生態保育與維持做好。另外我們還會做一些學術研討，以及相關的文化合作案件都在積極地規劃中，我們會積極進行。
孔委員文吉：你們今年在蘭嶼的計畫可不可以提供一份資料給我？
李主任委員仲威：可以。
孔委員文吉：因為我們經濟委員會下禮拜可能要去蘭嶼，屆時海委員會也要做一個報告。
李主任委員仲威：好的，謝謝委員。
主席（張委員宏陸）：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案；二、處理111 年度中央
政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案；三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；四、審查111年度中央政府總預
算有關行政院預算凍結書面報告案計6案；五、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算
凍結書面報告案計1案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時11分）有請海委會李主委，主委好！我想幾個問題，搞不好是今天最後一個質詢，跟主委就教一下，我們先談一下向海致敬的政策，當然我們認為這是非常重要的，也是海委會的核心啦！但是目前你看坊間這些新聞，譬如我們隨便舉最近這幾天的─有誤把人當海豚；然後也有漁船衝撞到SUP；也有說龜山島海面冒出2個人頭來，差點跟賞鯨船撞在一起。當然我承認這些事情不是都是海委會的，為什麼？譬如觀光遊憩這個就是交通，漁業那邊又是農委會漁業署的等等這些事。現在是這樣子，就是在海面上的衝突真的是挺多的，好吧！這個先一次講完好了，因為節省時間。主委你看，像這邊也有民眾去拍的海龜，我不知道從海保署的專業角度看，這個海龜健不健康？如果從這樣子的角度，這照片應該算滿清楚的，這隻海龜有沒有問題？有問題吧！
主席：請海委會李主任委員說明。
李主任委員仲威：委員好！就我們初步的判斷，牠背部應該有被東西打到。
張委員其祿：對，其實沒有錯，就是這樣子。往下我們繼續看，這個就是海龜通報案件，你看他們也是遭螺旋槳打傷、遊客去浮潛碰到的這些問題。事實上這些年來我們是增加了很多海上的活動，當然這裡面也包括遊憩、包括做這些事情，可是事實上你看這些海洋動物，確實從海保署自己擱淺的報告裡，你看牠逐年是一直在上升的，死亡率也增加的，有一些縣市譬如澎湖、臺東、屏東外海也碰到很多都是在那邊發生，所以這是一個事實啦！我為什麼講這些？談到底我們海域管理法的推動，真的需要有一個上位的法源，不然今天這些亂象，我們跟交通之間的、跟產業之間的都有，是不是我們真的應該要往這個方向，還是把上位的海域管理法先弄出來？
李主任委員仲威：大家現在都認為，海域管理法立完法以後這些問題都會解決了，其實我覺得不是這樣子，我們仔細看，剛才委員提的這些問題，即便沒有法，但是在相關的法令上面都可以管，對不對？我覺得有沒有這個法，當然有這個法最好，我們也積極地在跟行政院協調，希望海域管理法能夠儘快地完成。但是完成了以後，其實這個法沒有完成之前，我海委會做了很多事情，譬如……
張委員其祿：這個我完全同意。
李主任委員仲威：我們做了很多的指引，告訴這些主管機關，你怎麼樣去避免這些狀況的發生？但是我們現在看的這些案例，都不是合法的，既有的法令他該去做的就可以避免了……
張委員其祿：主委，我也同意你講，本來這些單位都應該要留意這些，他自己也應該要……
李主任委員仲威：它有既定的法，都有法的規定，譬如那個潛水的人員，你在潛水的時候，就要有潛水的浮標，就要放出來。
張委員其祿：但是現在我們看客觀的數據，確實有海龜，剛才我也說明，牠也死的愈來愈多……
李主任委員仲威：海龜這個事情，我覺得我們要從另外一個角度看，臺灣的生態保護做得好，海龜數量增加了，正常的……
張委員其祿：主委，是這樣，我還是從公共行政的……
李主任委員仲威：第二個就是，我們……
張委員其祿：主委你先等一下，沒有關係。當然大家談行政一體，我們政府有分工，但是分了之後各自做各自的，可是確實還是有一些協調的問題，今天連行政院副秘書長也在場，目的就是這樣，尤其海委會比較是一個coordination，主要整個橫向協調，所以我們還是希望這個海域管理法儘速上位，當然就像剛才主委你自己講的，要有還是比沒有好，免得他們都是各自為政，到時候你們給予指引，他們是不是真的follow？去遵循其實也是問題。主委是這樣，時間有限，我還要再請教兩個小問題，就是我們去年土石採取法，還有大陸礁層法通過之後，現在成效如何？
李主任委員仲威：我們就依照這個來，上個月我們在馬祖那邊又查扣了一條船，我們就加速來處理，該……
張委員其祿：目前有沒有降低一些？就是這些整體的。
李主任委員仲威：有。
張委員其祿：這樣好不好？因為我們去查資料都沒有辦法知道這兩個法通過之後的狀況，是不是麻煩會裡面把這些資料再給我們辦公室一下？
李主任委員仲威：我們把在海域抽砂的狀況……
張委員其祿：還有內政委員會這邊。對，就是你們執行的績效，因為現在國人也關切，我們之前講這件事講很久，既然也立法了，去年通過也一年多了，我們希望有成效，尤其有一些海床是不是能夠恢復，你們是不是也應該研議一下？去想一下這些事情。
李主任委員仲威：這個我們來研究。
張委員其祿：你們研究一下，因為……
李主任委員仲威：我特別跟委員報告，其實我們現在重點就在做基礎調查，就是在做這些，我們看看基礎調查掌握了以後，我們才知道它破壞的狀況是什麼樣子……
張委員其祿：對。
李主任委員仲威：要回復的我們才能知道怎麼回復、回復到什麼程度……
張委員其祿：是，沒有錯。
李主任委員仲威：以前都沒有這些資訊……
張委員其祿：以前沒有我知道，現在一年多了……
李主任委員仲威：我現在要去恢復，也不知道重新恢復到五船的砂回去，就回復了嗎？
張委員其祿：那也不算，我瞭解，但是現在就是開始研議這件事情。
李主任委員仲威：對。
張委員其祿：最後一個小問題，這個大家也關切，就是我們海巡的弟兄，到底現在對於疫苗的第三劑，或者是現在快篩試劑，因為最近疫情又起來了，你們準備得充分嗎？
李主任委員仲威：我們絕對很充分，我告訴你，我們第三劑已經達到快95%了。
張委員其祿：這個有數據嗎？
李主任委員仲威：對，有數據。
張委員其祿：到時候也麻煩給我一下。
李主任委員仲威：我們快篩的試劑都是充足的。
張委員其祿：因為很多海巡弟兄還是非常高風險的在接觸，我覺得如果真的不夠，你們就應該反映出來，其實你們應該列為所謂優先的這個族群才對。
李主任委員仲威：對，他們海巡的第一線同仁都是第一類的……
張委員其祿：對，免得到時候他們執勤上都有高度染疫的風險，所以這個地方要是真的不夠，你們必須要把它反映出來。
李主任委員仲威：是，一定會。
張委員其祿：以上，謝謝！
李主任委員仲威：謝謝委員！
張委員其祿：謝謝主委、謝謝主席！
主席：接下來登記發言的張委員育美、陳委員歐珀及林委員德福均不在場。跟委員報告，現在休息3分鐘，之後請鄭天財Sra Kacaw委員視訊發言。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員視訊發言，時間一樣為5分鐘得延長2分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：周春米

周委員春米：（12時10分）部長，林思銘委員提到，目前在討論的是舊制的人員可不可以選擇新制，從另外一個角度來看，新制規範是針對112年7月1日新任的公務人員，所以不會侵害或影響到他們所謂原來的利益或者信賴利益。可以確定的是，112年7月1日以後的新進公務人員都要適用新制嘛！
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：目前的規劃是這樣。
周委員春米：應該是百分之百吧？或者真的還有空間？
潘部長文忠：兩院提出的規劃有整體政策上的考量，委員或相關的同仁可能也有一些想法，整個制度的設計，如果從……
周委員春米：這也是整個年改的最後一哩路，當時對於年改，除了要成就之前的包袱，還有很多相關的條件，最後抓了一下數字，認為將來還是要推動新制，新進公務人員的相關權益才不會受到影響。舊制的人可不可以選擇新制，將來召開公聽會，大家就更細、更具體的部分做討論，朝這個方向進行，應該是可以期待的。請教部長，每年退休的教師大概是多少？
潘部長文忠：每年大概3,500名左右。
周委員春米：新進的呢？
潘部長文忠：差不多是3,000名。
周委員春米：可以保持平衡、新進的會比退休的多一點？
潘部長文忠：究其因素，有些會參考少子化的現象，以及退休同仁的意願，之前實施年金改革方案後，我們也在觀察是不是有延長退休的數據，這要花一點時間才能統計出來。剛才跟委員所報告的，依我們最近的觀測大概是這個數字。
周委員春米：禮拜一我們也針對相關公務人員的條例做審查，明確決議會召開公聽會，整體上就細節而言，畢竟這是財產上的利益，涉及退休後的保障，所以大家要計算得很清楚。況且提出一個制度之後，也並非就完全不可能變動，還是會做一些細節或技術上的變動，這些應該都在可預期的合理範圍內。這個政策的形成，考試院大概也花了很多時間，自年改、107年之後，就相關的法案改革大家討論迄今，距離明（112）年7月大概還有1年多的時間，而大家已經提出法案了，雖然社會上的對話不是那麼充分，這1個月內立法院才收到，但將來應該會有很多的對話，所以很多部分還是有調整的空間吧？
潘部長文忠：跟委員報告，考試院和行政院的規劃一定有政策上的整體思考，不管是舊制或新制，考量整體性才形成相關條例的法案，送到大院審查，尤其主席也聽取各界的意見，希望在下個禮拜召開公聽會，包括行政機關或立法院都可以再蒐集意見，未來才針對條文進行審議。我們兩個部會也會就委員詢答時所關心的部分，如果有些數據的分析，我們整理之後，到時候據實向委員報告。
周委員春米：要有一些比較明確的數據，這個課題才剛開始而已。針對停課的標準，從時間點來看，現在大家對防疫的觀念，或者是政策上面，顯然是輕症、無症狀的占多數。
潘部長文忠：比例很高。
周委員春米：而大家施打第3劑的比例也高，所以對於防疫的新思維會做一個調整，因應客觀事實的變化。剛剛部長提到，你們訂定這個停課的標準，之前曾與各縣市局處討論，但防疫觀念、態度及政策一直在變，原來做的計畫會不會趕不上變化？
潘部長文忠：這兩年多來教育部跟各縣市教育局處，其實大家在防疫方面都全力地緊密合作，因為校園真的很多，學生也多。這次的停課措施，教育部會先就專業跟指揮中心之間，就現在的疫情及防疫整體的政策來訂定調整。
周委員春米：你訂了這個停課標準，你們最在乎、要守護的當然就是國人的健康，要不要再予拓展，你們首要的政策目標為何？
潘部長文忠：防止風險擴大的聚焦點，在於確診個案的足跡能夠很精準地以這樣的方式，尤其把最高風險的密切接觸者能夠最快地……
周委員春米：切斷。
潘部長文忠：不然的話，以前做太大的延伸，如果一個學校有3,000名學生，兩個班有兩個人確診，全部的3,000人就要居隔10天。以這麼大的幅度來講，現在等於是更聚焦，也隨著疫情以及疫情衍生的狀況去做專業考量。現在就班級的部分還是非常嚴格，只是說學校不因兩個班有確診案例就全校停課，如果能夠在有效的方式之下嚴格做好匡列和居隔檢疫，甚至有必要時做進一步的處理，這樣才能聚焦而不會過度擴散，致使家長可能隨時都要準備回家照顧小孩。
周委員春米：事實上差別待遇一定會有，不像以前那樣子是全體、一致的。
潘部長文忠：是。
周委員春米：只是大家還是會擔心將來停課之後，家庭、家長的因應部分，所謂的爭議應該也來自於大家希望了解怎麼樣能夠充分準備，不能是臨時的，如此也無法應變，大家的擔憂還是來自於這一塊。
潘部長文忠：委員關切到一個非常核心的問題，教育部和指揮中心也特別提到，在確保孩子健康防疫的狀況下，在其他的部分，可不可以比較常態地進行課程，因為會有連動，尤其小學以下的學童都跟家長息息相關，凡是12歲以下的孩子在家裡，爸爸或者媽媽，一定要有個家人陪同。
周委員春米：給地方政府一些行政裁量，有沒有這樣的空間，還是都follow中央的標準？
潘部長文忠：這次在停課標準裡面我們有特別規劃，教育部會成立應變小組，加入很多熟悉學校運作的成員來幫忙，譬如現在有部分縣市表示在這方面他們是怎麼做，我們會跟他們討論，也要知道他們做的這個決定萬一更加嚴格的話，有沒有考量配套。
周委員春米：就這部分會再就個案、個別政府的一些協助和支援。
潘部長文忠：對，都是協助的概念倒不是拿個制度去卡，過去這兩年，我們從來不是用這個態度，但地方縣市或學校有特殊情況，他們也做了考量，如果經過大家會商，認為合理也達到防疫的效果，教育部不會說對於其加嚴的措施一定要……
周委員春米：大家辛苦了，但還是要很密切，因為影響的層面很大。
潘部長文忠：對，中央跟地方的目標都一致，希望做最合宜的防疫，但也不必過度，家長要照顧孩子，結果對他們又造成另外一個很大的負擔。
周委員春米：現在整個狀況跟去年、前年又截然不同。
潘部長文忠：是不一樣的。
周委員春米：我們要降低相關的一些影響和……
潘部長文忠：教育部也要多跟縣市不斷地說明溝通，如果有很好的意見，我們會考量。
周委員春米：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2022-04-13）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）解凍案128案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時11分）謝謝主席。部長好，網絡上有很多人對你有很多批評，當然也給你取了外號，說什麼「五漢廢言」等等。為什麼會有這些名詞產生？就是即便在去年疫情非常嚴重的情況之下，很多人提醒不管是快篩試劑，不管是疫苗，或者是PCR的部分，都有很迫切的需要，可是實際上部長對於過往民間的呼喚始終都置之不理，然後對於快篩試劑的部分到現在才出來。你提到快篩試劑只有5家製造商，甚至說要讓軍方去協助包裝。以臺海兩邊現在的情況來講，不是很嚴峻嗎？甚至都已經有一些手冊出來，要教民間萬一有什麼樣狀況的時候，應該隨時做什麼樣的因應，包括把戶口名簿準備好，然後透過電話或網路去聯繫。在這個時間點，您做這些決策，要請軍人幫廠商生產，這個有多務實？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：李委員好。我不知道，你說準備那個東西，那個是在後備軍人那邊處理的啊！我們這邊並沒有……
李委員貴敏：一般民眾都已經要教召，然後在大家都要有所因應的情況之下，讓後備軍人來，他可以不要去管目前的政治局勢，來幫廠商生產，這是很務實的一個規劃是不是？
陳部長時中：沒有，當然要看看各個單位的人力規劃，我們不能去強徵啊！
李委員貴敏：我再換個方式請教你，其實你的每項政策民間現在都「霧煞煞」啦！舉個例子來講，我們有聽到一個民間的說法，是不是實際上的情形，我不知道，但他表示自己在居家隔離的時候被通知要去做快篩，他不明所以，收到通知他就去了，去了之後就因為違反居家隔離的規定而被處罰。是不是的確有這樣的情形？這是第一個。第二個要請教部長的是，現在民間其實對於你的很多規定始終都搞不清楚到底要怎麼做。我記得在4月1日的時候，蘇院長第一次提出「新臺灣模式」，可是那個時候大家還搞不清楚到底新臺灣模式是什麼。那天院長講的是，新臺灣模式就是逐漸解封的一個情形，那我要請教的就是，這個逐漸解封的新臺灣模式到底是跟病毒共存，還是清零？是上海的模式，還是新加坡的模式？當然你會說都不一樣，但是是類上海，還是類新加坡？還是要減災？萬一我們的染疫人數，因為現在您已經提到可能會有單日上千或上萬的情形產生，過往我們看到確診多少人的時候就變成三級警戒，而以您現在的新臺灣模式，是不是未來臺灣因為要共存，所以絕對不會有三級警戒的產生？
陳部長時中：第一個，這已經講過很多次了，分級警戒現在已經取消了……
李委員貴敏：就是以後絕對不會有三級，是不是？
陳部長時中：不是……
李委員貴敏：以後不管人數多少，都不會有？
陳部長時中：誰也沒有辦法跟你講說絕對不會有什麼，我只能說現在的政策，我們不用以前那樣一個分級的方式來做管理。
李委員貴敏：好，所以簡單來講，清零是劃掉了，那你現在是上海模式還是新加坡模式？你的新臺灣模式到底是哪一個？
陳部長時中：我們並不準備像上海那樣，每天有2萬4,000人或2萬6,000人確診，所以我們不會有上海模式。新加坡人口大概500多萬人，一天的確診人數有到達2萬人，換做在臺灣來講，大概也有8萬人，這些都不是我們所要效法的對象。當然……
李委員貴敏：沒有人要效法啦！現在只是講說，萬一碰到的話，你的因應措施是怎麼樣？我相信絕對不會有人希望我們的民眾確診，沒有！只是說萬一碰到那樣的情況，你要怎麼樣因應？
陳部長時中：跟委員報告，我們現在就是生活維持正常，然後積極的防疫，我們要縮減疫調的範圍，輔以科技的……
李委員貴敏：所以網路上人家才說你是「五漢廢言」，就是「廢話」的「廢」嘛！因為你講的東西難道會有民眾不同意嗎？不會啦！民眾都同意你剛剛講的，應該要積極，問題是你的積極是希望民眾做什麼？我剛剛舉了一個例，對不對？另外一個例子是其實民眾也覺得很奇怪，就是你現在要求他自主健康管理，那麼他的家人呢？譬如他在公司裡面接觸到應該居家隔離的人員，所以他回家應該要做自主健康管理，結果他在家裡自主健康管理時，他還有其他的家人在，所以他的家人是不是也要同樣做自主健康管理？民眾到目前為止搞不清楚啦！部長是不是可以說一下？
陳部長時中：從委員這段話，我瞭解到很多人確實不是很瞭解……
李委員貴敏：是！
陳部長時中：所以我們要加強宣導，也請委員多注意我們相關的一些訊息。
李委員貴敏：喔！要注意您的訊息？
陳部長時中：至於您剛剛講，很多人說我是「五漢廢言」，坦白講……
李委員貴敏：不是，我是講網路上面這樣講……
陳部長時中：在這個殿堂講這句話是有一點污辱的味道啦！
李委員貴敏：是網路上面這樣講，我直接反映給您……
陳部長時中：藉由別人的嘴巴來做影射，我想不是很好啦！
李委員貴敏：沒有、沒有，它只是一個誠實的反映。
陳部長時中：臺灣如果大家都聽不懂，我們絕對不可能把疫情控制到這樣，這是一個前提。
李委員貴敏：部長，您要求我去看你的訊息，我真的看了……
陳部長時中：謝謝。
李委員貴敏：我也看了！但是我看到的情形是你在推廣臺灣社交距離app，對不對？
陳部長時中：對。
李委員貴敏：你這些錢到底是從哪裡來的？這些預算包括臺灣社交距離app和實聯制。你說使用臺灣社交距離app的人數到達1,200萬人的時候，實聯制會退場。我也要請教部長，你今天可不可以藉這樣的機會告訴全民，就是你的臺灣社交距離app不會有大家擔心的問題？我不是借別人的口……
陳部長時中：對，我知道。
李委員貴敏：你如果自己去看網路就會知道，別人擔心的是，現在有很多app裡面植入了木馬程式，如果我去下載這個app，會不會有那個顧慮？所以不要講說借別人的口，是現在民間有這樣的問題，身為民意代表，我在質詢台請教部長，部長也可以在這個地方給全民一個訊息，就是全民去下載這個app的時候會不會有木馬程式的問題，如果不會有，你就大大方方地講，這是第一點。第二點我要請教的就是，QR Code實聯制要退場，退場的SOP是什麼樣子？你會不會直接要求他們刪除資料時並不是只有檯面上的刪除，後端所有的資料也全部都刪除？關貿網的資料也一概全部刪除？你今天可不可以給全民一個這樣的回應？
陳部長時中：現在實聯制的資料規定是28天就刪除，如果退場……
李委員貴敏：那是前台啦！我現在問的是後台！
陳部長時中：後台也一樣。
李委員貴敏：所以包括關貿網的部分也全部都刪除？
陳部長時中：那都要一併刪除。
李委員貴敏：包括關貿網的部分，你也要求它全部刪除，不可以留任何後台的資料。
陳部長時中：對。
李委員貴敏：很好！這個讓全民聽到。至於app的部分有沒有木馬程式，我覺得您也可以很有信心地跟全民講。
陳部長時中：對，我們當然是很有信心，對於資安，我們有信心，至於委員的提醒，我們會要求他們再去檢查。
李委員貴敏：好，謝謝。所以你們會在檢查之後，再跟全民講，在你們推廣的過程當中，你們會保證它絕對不會有木馬程式，民眾使用時不用擔心，對不對？
陳部長時中：我們會非常嚴謹地……
李委員貴敏：部長，你忘了回答我，會後回答我……
陳部長時中：哪一個？
李委員貴敏：你們這些宣傳的錢是從哪裡來？花了多少錢？好不好？以上，謝謝。
陳部長時中：錢當然是從公務的……
李委員貴敏：你們的政策宣導費嗎？還是什麼？
陳部長時中：特別預算裡面的……
李委員貴敏：從特別預算裡面哪一個科目？
陳部長時中：容我回去……
李委員貴敏：好，沒關係！沒關係！你會後給我就可以，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席（賴委員惠員）：主席宣告：今日中午不休息，會議進行到本日所有議程結束。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、金融監督管理委
員會黃主任委員天牧、經濟部王部長美花，就「因應疫情再起，各部會主辦紓困貸款措施展延及
利息補貼方案辦理情形」，進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時16分）部長好，董事長好。陽明山美軍宿舍本來是臺銀管理的，2018年把它登錄為臺北市文化資產，可說是臺銀到現在經管活化、善盡社會責任最被值得肯定的案例。不知道臺銀或財政部管理的資產，還有沒有類似陽明山美軍宿舍這樣的建築可以再登錄為文化資產？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：我想大部分的資產應該都已經登錄了。
陳委員椒華：如果民間還有建議的可不可以再提報，請臺銀登錄？
呂董事長桔誠：我們會評估，因為有一些資產要看它實際上是否──並不是只有資產在陽明山，天母還有中部、南部都有。
陳委員椒華：是，我的意思是……
呂董事長桔誠：經評估過的都已經有，包括有一些倉庫都是，像大同之家、自由之家都是。
陳委員椒華：謝謝董事長。我上次有跟主計長請教過，後來詢問法務部，就是緩起訴金納入國庫之後運用的問題。很多是關於廢棄物不法的徵收，但是都沒有用在環保方面，包括調查或是鼓勵一些環團協助調查。如果地檢署要調查環境犯罪，不知道主計總處未來編列預算可不可以讓緩起訴金或是認罪協商金……
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：如果相關的費用是他們業務有需求的，他們提出預算，能夠寫得清楚，我們主計單位會支持那一筆經費。
陳委員椒華：謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝。
陳委員椒華：我們知道現在虛擬貨幣可能淪為洗錢的工具，就像BTM這個類似ATM的設備，用比特幣交易、兌換。2021年全年的投資詐騙量已經增加到4,904件，其中以加密資產為主的詐騙案已經成為三大詐騙類型，BTM可能成為詐騙的管道，一台BTM的機型最多可以容納近220萬元，等於不需要任何銀行經手，就能扛著200萬現金。新加坡禁止設立BTM，美、英、德、日的金融監管單位則要求取得執照列管，我們央行認為比特幣的性質應屬虛擬資產或商品，並非貨幣，問題是實際上已經被當貨幣來使用，而且涉及犯罪事件。所以我要請教兩位，疫情之中，投資詐騙這麼盛行，政府在防範這些虛擬貨幣詐騙的速度是不是比其他國家來得慢？如何積極來因應？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。第一點，詐騙是沒有什麼主管機關，只要是刑事的問題，自然有檢調單位會去處理。第二點，其實已經就有跨部會的機制在處理這些問題。第三點，金管會是虛擬資產的洗錢防制單位，我們已經掌握現在在臺灣的BTM，這裡面有些有登記，有些沒登記，我們最近已經發函要求它在4月底之前向我們申報，確定它有沒有問題，根據洗防法是先輔導，如果輔導不成就要處分。
陳委員椒華：所以我們會不會像新加坡那樣採取禁止設立BTM的作法？
黃主任委員天牧：如果要做這個平台業務，它必須先向我們申請，遵循洗錢防制的規定。
陳委員椒華：好，謝謝。請問央行，是不是有其他的防制措施？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：剛剛委員談到現在cryptocurrency都被當作貨幣使用，事實上，我跟委員報告，它現在當支付的工具都很少，非常少！所以它也不是貨幣，它是一個虛擬的資產，絕對不是貨幣。中央銀行在這邊只是提醒我們市場的投資人，我們跟金管會是一致的，我們提醒市場的投資人，它是一個波動非常高度的資產，必須要小心。
陳委員椒華：所以央行的作法就是提醒就好了？
楊總裁金龍：我們只是提醒，因為它絕對不是貨幣。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2022-04-13）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）解凍案128案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時21分）部長好，您辛苦了！去年10月也就是上一個會期的質詢我有跟您提到，善用我們在地方、在部落布建最完整的文健站，讓它的經費、人力及服務項目能夠效益最大化。當時有提到幾個訴求，第一個、針對文健站目前在做的失能照顧服務，希望可以認列他們的服務時數；第二個、希望能夠進一步增加文健站可以提供的失能服務項目。由於這個部分是我們在地第一線這些照顧者非常重視的一個部分，所以去年年底我們也特別開了一個業務協調會，當時的會議紀錄有提到，長照司的回應是行政院長照小組在年底會完成長照2.0的檢討報告，今年3月以前會函復我們辦公室關於辦理的概況。所以第一個部分我是要提到其實我到目前為止並沒有拿到這樣的報告。當時關心的另外一個問題是都會區的文健站，因為執政政府非常努力，所以106年到111年我們可以看到都會地區文健站的成長速度非常快，但是111年我們得到消息要取消量能服務計畫，這個部分讓很多都會區的照服員也感到非常困擾。當時我們在協調會議中也聽到長照司說因為都會地區的醫療資源比較豐富，所以希望讓都會區這些原住民的文健站能夠導入到一般的照護系統；對於我們在意的自己人照顧自己人這件事，長照司也提到會強化一般長照單位的文化敏感度，也會多進用具備族語能力的人在都會區擔任照服員。關於這個部分，長照司說會提供相關的辦法、作法，至今我也沒有拿到。另外一個部分是關心衛福部「108年度原住民老人失能調查」的成果報告，報告裡面自己說，因為抽樣樣本數不足，因為樣本訪視作業執行困難，因為個案對長照服務的認知不足，因為訪員的訓練不足，所以調查結果與現況有落差。之前部長的回應是這個部分會討論改善，所以我們在那個協調會議上特別又把這個問題拿出來討論，當時我們是建議至少要蒐集長照工作者的經驗來做質性分析。這個部分也是沒有看到下文。因此我在這個地方就是希望你們一週內能夠儘速回復剛才所提那幾個問題的辦理情形，因為大家都會不斷來問，很關切到底要怎麼做。另外一個部分，我要特別提到我們一直在談的文化能力、文化敏感度、文化安全，因為我們真的看到一個非常顯著的差異，依照學者專家的報告，民國70年到107年臺灣原住民族的平均餘命是沒有什麼變化，如果我們拉進一點來看，民國90年原漢平均餘命的差距是9歲，105年的差距是8歲，也就是這15年間只有縮短1歲的差距，可是我們來看最近幾年的成績，108年原漢平均餘命的差距已經來到7.76歲，109年又進步一點點，是7.66歲，也就是這3年間縮短了0.51歲的差距，這個與過去相比是一個非常非常顯著的改善。當然我們也沒有看到實證報告，但是究其原因，我想這個和文健站的普設有非常大的關係，也就是基於這樣的文化安全、文化敏感度，我們可以看到這樣的照顧模式可以有效改善身心靈的狀況，這也就是2025年衛福部政策白皮書的策略裡面很肯定的文化能力、文化敏感度、文化安全是很重要的，發展實證研究與照顧指引系統也是很重要的。其實這些東西就是原住民族健康法一直在強調的東西，為什麼要有這部法？這個是我們這十幾年來聽到在地關心原住民族健康不平等現象的學者專家一直在強調的部分。現在我們非常高興，因為在民間團體及委員們不斷關切之下，前天（4月11日）我們召開一個面對面的座談，也確實知道4月6日原住民族健康法草案終於報行政院，我在這邊就是要特別來謝謝部長，會議中也提到4月底會將院版草案送入立法院，部長，所以我就是在這邊特別謝謝您，也希望您繼續努力、加把勁，這樣可以嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好！當然，應該的。不過剛才那個平均餘命縮短差距的部分請不要忽略我們106年那個十大行動方案。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
陳部長時中：我相信那個的影響可能又更大……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以……
陳部長時中：如果這個文健站又好，過兩年我相信那個效果應該更明顯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，部長，所以這個地方也是原健法一直談到的，我們一直沒有針對原住民的健康行為發展出一個實證系統，所以研究中心也是我們一直訴求的，希望部長就這些方面所有可以努力的方向一起來加速達成。
陳部長時中：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這邊跟部長說聲謝謝，我們一起努力加油，謝謝！
陳部長時中：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、金融監督管理委
員會黃主任委員天牧、經濟部王部長美花，就「因應疫情再起，各部會主辦紓困貸款措施展延及
利息補貼方案辦理情形」，進行專題報告，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時22分）楊總裁、黃主任委員兩位早。我今天重點就是放在區塊鏈的演算法，這叫做智慧合約，到底要不要監理？由誰來監理？兩位都可以回答。幣安的官網在哪裡？臺灣有落地嗎？智慧區塊鏈上面的去中心化交易所，兩位誰知道？天啊！要怎麼問？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：幣安好像後來沒有來申請。
江委員永昌：沒有落地嗎？
黃主任委員天牧：它沒有落地。
江委員永昌：可是它在臺灣已經有作業了，我念給你聽，它的官網上……
黃主任委員天牧：它是在海外的一個平台。
江委員永昌：沒有，它的……
黃主任委員天牧：我們查過了。
江委員永昌：它的去中心化，它自己講了，它跟它的連結可以有錢包、劃轉資金，還有去中心化的運用。主委不要那麼緊張、不要那麼急，本席是來提醒，沒有要指責。我去查了全球，譬如CoinGecko，它去統計，這應該也算是有公信力的，現在大概有多少資產在這種去中心化平台，我還不知道它到底是金融平台還是非金融平台，它有1,200億美金，乘以30就是三兆多，比臺灣中央政府總預算還多，不可小覷，而且不斷的增加。我就要問兩位了，DeFi這種平台的運作是把錢、把資產挹注到這個平台，平台會去借款給人家的這種方式，它算不算觸及到銀行法的吸收存款？還是你們又把它認為是以前的P2P？這個資金池借出去，譬如我挹注資產、我靠智慧合約進去，到時候它借貸出去所收的本息，收回來之後會再給我，這個行為有沒有觸及銀行法第二十九條、第二十九條之一？而且它的規模又這麼龐大，以後還會更龐大。兩位誰要回答？有沒有觸及銀行法，還是你們又要講……
黃主任委員天牧：銀行法……
江委員永昌：這應該不是P2P（點對點）。
黃主任委員天牧：授信不是銀行法的專屬業務。其次，這是跨境的業務。
江委員永昌：「除法律另有規定者外，非銀行不得經營收受存款」對吧？
黃主任委員天牧：只有存款是特許……
江委員永昌：所以你不認為那是存款？
黃主任委員天牧：不是，委員剛才垂詢的「授信」不是銀行的專屬業務。
江委員永昌：我知道……
黃主任委員天牧：公司法裡面也可以做授信，也可以借款。
江委員永昌：好，所以金管會認為它不是授信？非金融業？
黃主任委員天牧：不是，授信不是銀行的專屬業務。
江委員永昌：好，你是這樣講。我就請問兩位，我為什麼這樣問，你們可以回答一下。當然我們今天有講兩個，剛剛前面有委員也在講，現在這些加密貨幣、智慧合約、數位資產到底有沒有可能是詐騙違法，這一定要辦，如果你不全部禁止，還會有消費糾紛、投資糾紛，甚至有說客、洗錢這些問題。在臺灣透過DeFi這樣一個平台，金管會也好、央行也好，做了多少的研究？我國現在投入這樣一個去中心化金融的額度大概有多少、大概有多少投資人？你們有沒有這樣的統計？沒有，付之闕如？
黃主任委員天牧：我們有針對虛擬資產或是……
江委員永昌：我剛剛前面講了一個……
黃主任委員天牧：但是老實講，去中心化是跨境的東西，我們很難掌握它的全貌。
江委員永昌：很難掌握，所以不必掌握？
黃主任委員天牧：我們有瞭解，可是這畢竟是跨境的東西。
江委員永昌：但是它會影響啊！請問總裁，它不會影響嗎？總體經濟要不要講一下？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：據我瞭解，到目前為止，如果只有跨境的，就臺灣而言，我總覺得它的量還不是很大，不會啦！
江委員永昌：會不會有影子銀行的風險？會不會像2008年MBS，然後加一層CDO，民眾買了都不知道自己在買什麼，不會有那種風險嗎？
楊總裁金龍：不會、不會。
江委員永昌：完全不會有？我說小則看到個人的糾紛或者國家的說客，大則看到系統性的風險，因為現在這個平台當中醞釀的資產會越來越高，而且民眾到底是投資人、存款人還是什麼，不是很清楚。
楊總裁金龍：我跟委員報告，據我們央行的瞭解，像這些平台，即使它是跨境的或是怎麼樣，除了第一，它是洗錢；第二，它是詐騙以外，我總覺得對於我們目前臺灣的金融市場，它還是沒有影響。
江委員永昌：其實我是提醒，主委跟總裁兩位中，一位認為它跟金融、授信其實不是只有你們才可以做，所以你不管，因為你是倒著講。現在認為對我們的金融體系，我問你未來如果它更大的時候，會不會有系統性風險，你也……
楊總裁金龍：所以就是要密切的關注它，如果是跨境的這些，據我們瞭解到目前為止對臺灣的金融市場沒有影響。
江委員永昌：我不知道兩位是知之甚詳、非常透徹，還是在狀況外。我現在秀一個臺灣藝術家的NFT。簡報上這兩個都是NFT，兩位瞭解嗎？一個是臺灣藝術家去年8月的新作……
楊總裁金龍：我知道。
江委員永昌：另外一個是Fractional.art上面的加密龐克，這兩個NFT有哪裡不同？如果你們可以回答我這一題，你們前面答的，我就有信心。
楊總裁金龍：這個我沒辦法回答你。
江委員永昌：黃主委呢？這兩個NFT有什麼不同？你們每次在那邊講NFT……
黃主任委員天牧：我沒辦法判斷，坦白跟您報告。
江委員永昌：我問的也不是很艱難，哪一個是碎片式的NFT？猜一個。哪一個是碎片式的？是臺灣藝術家這一個還是加密龐克？哪一個後面會衍生同質化跟非同質化？
黃主任委員天牧：我不太清楚，局長可以說明一下嗎？
江委員永昌：時代在進步嘛！我不知道行政機關到底是監理、不監理，就聽不出來嘛！不知道嘛！
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：如果要我決定，我會覺得右邊那個是NFT。
江委員永昌：這兩個都是NFT，我一開始就講了，你還在講右邊那個是NFT，你也真是夠了。
莊局長琇媛：這兩個圖像……
江委員永昌：我沒有考你它是ERC-721、ERC-20還是ERC-1155，我還沒有問到這個，只是跟你說碎片化跟非碎片化，後面的問題是同質化跟非同質化。所以你們不是那麼清楚，真的！麻煩進步一下。這樣我不知道怎麼問了，主席。
主席：你就宣布答案好了！你宣布答案比較快，因為時間也到了。
江委員永昌：我為什麼要宣布答案？臺灣的那個就是原型的NFT，加密龐克那個是碎片化，碎片化就會有所謂的碎片跟著一起加值或跟著一起貶值的效益。後面還有很多提問要問，可是到這裡就卡住了，你要不要讓他們再多花一點時間來報告，真的把本席的問題釐清？
主席：好，因為時間關係，請相關單位回去深入瞭解，可攜帶這部分年輕人接觸比較多，請主管機關……
江委員永昌：今天經濟部有來，央行跟金管會我問了都沒有事，那就是經濟部的事。我也是因為時間不夠……
主席：我擇期再來探討。
江委員永昌：要不要給我時間，我再問一下經濟部？
主席：擇期再來辦這個議題的探討。
江委員永昌：三個單位一起，到底是誰負責？
主席：好。請曾委員銘宗發言。