會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時57分）部長好。剛剛部長說為解決宗教團體不動產借名登記的問題，已經有擬訂暫行條例，這樣是主動解決有關於宗教土地的問題。97年公布祭祀公業條例之後，其實我在97年以前也就是因為有祭祀公業的案子一直沒有辦法解決借名登記的問題，所以一直努力地衝，一直到106年請林司長幫忙終於解決有登記了。現在除了桃園有兩件在那時候登記完畢，後續還有沒有繼續完成借名登記已經回歸到祭祀公業的？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：借名登記有點類似信託，只要信託人、被信託人處理好，而且地目上沒有問題，我們當然就會讓它完成。有一些是在特農，那個我們還要再跟其他部會一起研議，我們沒辦法有這樣的權利，我們都盡力在處理，所以……
湯委員蕙禎：那個解決了？
徐部長國勇：對，我們會盡全力處理，因為特農有時候變更還要農委會同意，不是土地是內政部主管的就可以變更，不是這樣的。
湯委員蕙禎：這個我都知道，不曉得後續還有幾件已經完成的？
徐部長國勇：我手頭沒有資料。
湯委員蕙禎：那我請司長再幫忙瞭解一下。
徐部長國勇：我們整理後再跟委員說明，好不好？因為今天手頭沒有資料。
湯委員蕙禎：沒關係，我就是希望給個答案就好了。另外，部長有說對於十方大眾的捐地，管理人比如說是獨任的，就是管理人制，我一直跟司長討論，沒有任期制也沒有監督機制，實際上來講，他們其實是將捐出來的土地當作是自己的，一方面在做殯葬管理，也收租金、收管理費，即使政府說不能收但他照收，周邊的土地也出租給人家去蓋房子，也在收租金，等於是在做物業管理了，收取龐大的經費，但我們卻無法可管。本席跟司長討論了很久，沒有任何的法令可以管他。現在我們有個人民團體法，能不能做一個最基礎的管理？可不可以？
徐部長國勇：如果他有營業行為的話，財政部其實可以就稅金方面去做相關的處理，在營業方面如果有違反相關的規定，譬如說6米巷道裡面不可以開餐廳等等，我只是舉例，如果有類似這樣違反法令的情況，當然還是可以處理，並不是說沒有法令可以處理啦！
湯委員蕙禎：他在其他方面都很守法，找會計師作帳、找律師打官司，這個都沒有問題……
徐部長國勇：當然打官司是他的權利，我們不能說他不能打官司啦！
湯委員蕙禎：這個都沒問題，他在其他方面都很守法，就是那個基礎沒有做好，要求他怎麼樣修改章程都沒有用。
徐部長國勇：事實上，法律的確有一些不備的地方，所以為什麼這一次以自然人名義登記的不動產，我希望在我擔任部長的任內，至少把這些要處理的事情跨出第一步，但是那麼多的問題，包括這麼多部會要一次統統把它解決掉……
湯委員蕙禎：是不可能的。
徐部長國勇：不可能啦！所以我希望踏出這一步，不要把這一些公眾道場的財產變成私人的，它是在我們身上的，像原住民朋友地區有很多教堂，他們都有在使用，有的也是私人的，萬一在他百年以後他的子孫不信基督教，或者是佛教道場在他百年以後……
湯委員蕙禎：部長，沒關係，這個我都清楚。
徐部長國勇：所以我們要去處理這個問題。
湯委員蕙禎：但人民團體法能不能做最基礎的管理？請幫忙研究一下，好不好？
徐部長國勇：關於這個部分，我們希望先由暫行條例來處理。
湯委員蕙禎：對，沒關係，就是看看有沒有辦法。
徐部長國勇：我們一起來研議。
湯委員蕙禎：好。
徐部長國勇：一起來看看有沒有什麼更好的辦法。
湯委員蕙禎：看看有沒有辦法約束他，變成有任期制、有監督機制，好不好？
徐部長國勇：任期制的部分，我們來研議啦！
湯委員蕙禎：好，謝謝部長，請回座。接下來本席要談一下山林搜救的問題，蕭署長，因為行政院開放山林政策，山域事故的次數大幅度增加，我們看到109年的山難人數跟案件數都是激增，原則上，山域救援多以消防機關為主力，所以我們看到了一些問題。山岳文教協會研究分析「消防署山域搜救指導原則」及「山域搜救作業流程」後提出了幾點缺失，包括缺乏個人搜救作業步驟指引；在搜救沒有結果時，一直不曉得如何是好，就不斷加派隊伍嘗試去還沒有搜救的區域搜尋，導致最後範圍過大、人力耗盡；搜索區域跟路線沒有明訂，只能憑印象、感覺去盲目搜索，搜索區域沒有明訂及搜索路線沒有加標記，導致重複搜索。我們看到每一次山難一來，這些搜救隊員就很辛苦，因此，應該制定合理的搜救指引，儘量提高搜救的成功機率，而不是一直增加人力。目前山域搜索課程還只是在發展階段，我們希望每年舉辦的整體參訓人數能夠增加。在受訓人員方面，除了以消防單位為主之外，應該也可以納入一些山青，讓他們一起加入。目前的搜索訓練課程大多是使用形式上的紙本資料，能不能參考國外一些對於山林搜救進步的國家的作法？建議訓練除了要納入山域搜索勤務的各支援單位外，也應該要提供模擬的情境。另外，在山難的搜索、救援結束之後，搜救員雖然很辛苦，但是他們還是要自己下山，救難飛機沒有辦法把他們載下來，他們真的很辛苦。請問署長對於整個山林搜救部分有什麼樣的想法？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，山域救援事實上是要整合各部會，包括營建署的國家公園跟警政署的保七總隊，還有消防單位跟林務局。事實上，在發生事故以後，是各機關共同來處理的，這是首先要跟委員報告的。此外，關於訓練的部分，我們去年特別辦理了山域指揮官訓練，同時我們也跟美國MRA的協會做交流，就是美國的救援訓練經驗到底是怎麼樣，山域搜救情形是怎麼樣，我們不斷地在蒐集這方面的新知。至於後續委員指教的整合訓練部分，我們也會繼續來辦理，這個部分是我們要去努力的地方。當然，山域的問題是「搜」跟「救」的問題，「救」對消防機關來講是比較單純的，現在是「搜」的問題，所以我們也不斷地透過NCC對於山域通訊的架設，以中繼臺的方式，包括無線電的強化，目前都正在進行當中。假設山域的通訊或者是求救的訊號能夠報出他的定位點，對搜救人員來講就會比較清楚，像昨天有一個山域救援，他就很清楚的報出他的位置，我們就請他停留在那個位置不要動，等待我們過去救援，這樣成功率就相當高。對於在山域救援結束以後，救援人員要回到平地的這個區塊，我們也跟空勤總隊協調，因為實際上的確有這個勤務需求，我們絕對會與空勤總隊來全力以赴，這是我們執行山域救援的區塊。當然，山域的問題相當多，院長也特別重視這個議題，部長也特別交代要全力來協助，跟教育部共同來努力，目前這個平臺機制大概持續在進行當中。委員指教的意見，我們會納入後續的處理，謝謝委員。
湯委員蕙禎：此外，搜救人員休息區所需要的一些物品、補給品等，都需要有標準化的管理，本席希望這些搜救人員能夠得到比較合理的對待，不要那麼辛苦，所以請消防署長這邊要多注意。另外，早上在楊梅幼獅工業區又發生大火了，表示大火是會隨時、不定時的一直出現的。在大樓火災方面，最近才剛剛發生的臺中市興中街火災事故，也讓我們看到了問題點。公寓大廈管理條例第十六條規定，「住戶不得私設通路、防火間隔、防火巷弄……設置廣告物或私設路障」，防火巷弄當然是跟營建署有關，要求什麼樣的建築物要有多大的防火巷弄，但到現在很多人一直不太敢去執行，這是你們要去共同努力與加強的，我認為公寓大廈的火災問題在平時就要隨時注意，不能等到事故發生後才說要來檢討，本席提出以上的建議，謝謝。
蕭署長煥章：是，感謝委員，這個區塊我們會協調地方政府強力來執行，剛才部長有特別交代要多加強檢查的力道跟執行的效果。
湯委員蕙禎：好，辛苦了！
主席：請賴委員香伶發言。