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會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時30分）部長，今天召委安排審查娛樂稅法修正案，委員的提案版本基本上都是刪除藝文及體育活動，包括像電影、職業性歌唱、說書、舞蹈、馬戲、魔術、技藝表演、音樂演奏、非職業性舞蹈等，還有各種競技比賽、高爾夫球場的娛樂稅等，僅保留像夜總會之各種表演、舞廳、舞場或其他提供娛樂設施供人娛樂者徵收娛樂稅。但是財政部以三大理由回絕，部長，請問娛樂稅法最早什麼時候開始課徵？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：民國31年。
江委員啟臣：民國31年嘛！現在是111年，對不對？
蘇部長建榮：是。
江委員啟臣：80年了，天哪！這個稅法還留在80年後的今天，實在是很可怕的事情，連主管機關都已經不認為它適用娛樂稅了，甚至不課稅還要變相去鼓勵、獎勵，包括很多國人對這些事情原本的想法及心態都已經完全不一樣了，舉例來講，我記得過去念書的時候，會去打撞球的都是壞小孩，所以撞球間就不能去，舞廳不能去，保齡球不能去打；再來是溜冰場、冰宮裡面都是流氓，很多都是壞學生才會去，所以教官都禁止，現在呢？撞球變臺灣之光，保齡球是國際比賽項目，我再講最近的，年輕人打電動玩具，以前年輕時打電動的是壞孩子，怎麼可以打電動玩具？現在臺灣的電競是世界冠軍，還列入世界運動，你怎麼不禁止呢？高爾夫球方面，曾雅妮是世界冠軍，你要不要鼓勵她呢？我覺得我們要搞清楚，財政部今天認為這項行業哪裡有問題就明講，如果認為場地有問題，就用場地去處理，更何況現在被課稅的統統是合法的，哪一家是不合法的？你告訴我，都合法的嘛！財政部不能名不正、言不順去執行這項稅務內容！照理講，今天來說明的不應該是財政部，我今天很想問體育署、很想問教育部，有沒有來？你們到底意見一不一樣？體育署也好，像負責舞蹈、歌唱，甚至這些戲劇、音樂的單位，文化部有沒有來？到底你們的意見跟財政部有沒有一樣？財政部拿了三大理由來回絕，比如這個場地是環保有問題，大家認為它不適合，那就課徵環保稅或其他項目，對不對？怎麼會去課徵娛樂稅？這很奇怪！財政部說娛樂稅是地方稅，請教一下，地方稅沒有錯，但地方稅的名目就一定要這個名目嗎？不能用其他名目嗎？可以用回饋、可以用鼓勵運動產業發展稅，要繳稅的人都繳得心不甘、情不願，為什麼？今天他從事運動，然後居然被財政部講這是奢侈、這是娛樂，連繳稅名目他都覺得名不正、言不順，財政部可以課其他稅、可以課鼓勵運動產業發展稅，他都願意繳，但是課娛樂稅，很奇怪嘛！財政部說縣市未反對，我拿提案給你看，盧秀燕、林明溱等都是現任的縣市長，他們當立委的時候都提案刪除；再者，林佳龍當過市長吧！現在還要選臺北市，蔡其昌現在要選市長吧！這都是他們的提案，他們都要刪除，難道他們不要選縣市長了嗎？
蘇部長建榮：委員，娛樂稅是鄉鎮市稅，不是縣市稅。
江委員啟臣：一樣都是地方稅，今天要禁止也請拿出一個合理的理由來反對，財政部要反對就要反對得有理，今天稅收多少是一回事，課稅課得名不正、言不順又是另外一回事。
蘇部長建榮：沒有所謂名不正、言不順，我們都是依法課徵，只是現在……
江委員啟臣：法是財政部定的啊！人民能怎麼樣？難道想要繳稅的人今天跟財政部的認知不同就不行嗎？就不得討論嗎？主管機關在旁邊，請教一下，你們認同嗎？請主管機關告訴大家，你們認為藝文跟體育到底是娛樂還是產業？要鼓勵還是要禁止？講清楚。
主席：請教育部體育署黃專門委員說明。
黃專門委員幸玉：報告委員，我們認為體育就是體育，它是產業應該要鼓勵。
江委員啟臣：好，那文化呢？
主席：請文化部藝術發展司賴專門委員說明。
賴專門委員世哲：文化部向來鼓勵藝文產業的發展，所以我們透過文獎條例及相關辦法來獎勵相關藝文表演活動、電影映演等。
江委員啟臣：所以你們的定義不一樣，財政部說這是娛樂，這怎麼是要鼓勵的呢？
蘇部長建榮：委員，他們是透過文獎條例鼓勵藝文產業……
江委員啟臣：所以娛樂稅率叫政府……
蘇部長建榮：那是特別法。
江委員啟臣：一個政府兩手策略……
蘇部長建榮：不是兩手策略。
江委員啟臣：第一，財政部食古不化，非常僵化。
蘇部長建榮：不是食古不化。
江委員啟臣：今天不是不能課稅，而是課稅的理由正不正當，財政部怎麼不要回去課筵席稅？31年的時候有筵席稅啊！
蘇部長建榮：那個已經廢止了。
江委員啟臣：為什麼廢止？因為那個稅不符合當下人民的生活習慣及民情，因此把它廢除了，對不對？所以很多事情會因為時空環境而改變，就好像過去打電動玩具會被人家講是壞小孩，都不用功念書，現在則是出國比賽得第一名，不要什麼事都等到臺灣之光出現的時候，你們才來後面拍馬屁、沾光，這個時候財政部就要看到趨勢，如果認為那個場地有什麼問題，環保法規、環境法規等，甚至很多治安法規都可以去處理，你可以罰他，也可以用那個名目課稅，但是一個過去民國31年到現在的娛樂稅，到底哪些產業還適用是應該好好被檢討、被討論，不應該連討論都不能討論，我剛剛舉的這些委員，現在都擔任縣市長，他們過去擔任立法委員的時候也都提出來，對不對？所以請務實一點來討論這個問題，不要就是一概都不能討論，甚至大家願意繳相關的稅。
蘇部長建榮：委員，我們沒有食古不化，也沒有說不能討論，但是委員講話的時候，不要用非常刻薄的話……
江委員啟臣：什麼叫刻薄？我哪裡刻薄？你告訴我哪裡刻薄了？我沒有繳稅嗎？什麼叫我刻薄？
蘇部長建榮：我剛才已經承諾半年內就會有一個檢討。
江委員啟臣：我只是說財政部拿出來的這份報告案跟檢討案，那個理由在我們看來，就是跟過去一樣，有讓我們看出你真的想要處理嗎？
蘇部長建榮：剛才幾位委員垂詢的時候……
江委員啟臣：你的回話，我才認為是刻薄，部長。
蘇部長建榮：剛才幾位委員垂詢的時候，我已經答應半年內會提出……
江委員啟臣：財政部收稅的時候都不講刻薄，超徵稅的時候都不講刻薄，我們現在認為很多事情應該因時空環境改變要調整的時候，你說我們刻薄，這是什麼回答？
主席：接下來登記發言的王委員美惠及謝委員衣鳯均不在場。請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（12時40分）我要感謝羅明才召委今天的排案，讓我的提案可以有討論的機會，當然我也肯定蘇部長，你今天在答詢過程當中，大概也朝向半年內要檢討的方向，我還是要感謝財政部，因為在今天委員會召開之前，財政部的立場是採取要維持現狀，但我覺得經過今天一波的討論，大家大概慢慢凝聚一些共識，也就是以目前的狀況，財政部的立場是娛樂稅不宜廢除，但是可以調整，請問是不是這樣的立場？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是。
黃委員國書：可以嘛？
蘇部長建榮：是。
黃委員國書：所以我們就從頭……
蘇部長建榮：所以我沒有食古不化。
黃委員國書：沒有，我沒有說，你食古但是有化，食古有化。為什麼要課娛樂稅？當時就是寓禁於徵，因為政府不希望民眾去從事這些活動，可是又沒有辦法用法律去禁止，所以才採取課稅手段，希望抑制這些活動。民國31年制定的時候，那時候的時空背景是動員戡亂時期，這個我們都理解，但是過了這麼久了，現在這些都已經是臺灣國家政策必須要扶植的相關重要產業，包括藝文產業、體育產業。請問蘇部長，你認為表演藝術產業及體育競技是政府要扶持的產業，還是應該要被抑制的活動？我想瞭解一下財政部的立場。
蘇部長建榮：跟委員報告，基本上這些是現行娛樂稅法課徵的標的，但是文化部有文化獎……
黃委員國書：這個我瞭解。
蘇部長建榮：他們用特別法的方式去處理，基本上……
黃委員國書：現在用特別法來處理，就是增加麻煩。回到現行條文第二條，你想想看，電影方面像文化部有影視局、影視司大力扶植臺灣的電影產業，財政部還把電影跟舞廳、舞場、夜總會放在必須要課徵的活動項目，然後體育署的各種競技比賽、體育競賽，也把它放在一起，請問部長，你有沒有去過兩廳院看過表演藝術？
蘇部長建榮：當然有。
黃委員國書：你看過吳念真的「人間條件」嗎？
蘇部長建榮：有。
黃委員國書：你覺得像吳念真「人間條件」那樣的藝文產業、那樣的表演藝術活動，把它放在跟舞廳、舞場、夜總會等同樣的活動而必須要課娛樂稅，你覺得公平嗎？你覺不覺得國家的政策立場是混亂的，一方面文化部在扶植鼓勵這樣的藝文產業，一方面財政部卻要抑制這樣的活動，我覺得這個不是不合時宜的問題，根本上是財政部對藝文產業及體育產業的一種歧視。
蘇部長建榮：沒有所謂歧視……
黃委員國書：我講的話重一點，我先向部長說對不起，但是我還是肯定部長，願意今天好好來討論，因為過去是不合時宜，現在我覺得應該來調整，部長也同意半年內要調整。
蘇部長建榮：委員，我說明一下，事實上所得稅法對所有產業所得都要課稅，但是……
黃委員國書：這些產業營業場所還要課營業稅……
蘇部長建榮：沒有……
黃委員國書：營所稅都要課。
蘇部長建榮：委員，請聽我說明一下，可以嗎？
黃委員國書：可以。
蘇部長建榮：所得稅是各種產業都要課，但是在產業創新條例裡特定目的產業是用特別法方式處理，讓它有租稅上的優惠，讓它有產業發展的機會，這就是現行的狀態。如果認為娛樂稅法過時，有些可以檢討的地方，我也承認，所以我才說半年內我們會做適當的檢討。
黃委員國書：我知道，蘇部長也用心良苦，財政部針對體育產業及藝文產業，讓主管機關可以同意這些營業單位可以提出減免申請，對不對？
蘇部長建榮：對……
黃委員國書：我們就來檢討……
蘇部長建榮：運動產業發展條例也有相關的租稅減免……
黃委員國書：運動產業發展條例有，文獎條例也有，那就來檢討娛樂稅法，才不會讓人家覺得這樣性質的活動怎麼都放在一起了？好，可以提出申請的有哪些？至少戲劇、音樂、演奏等可以吧？
蘇部長建榮：可以。
黃委員國書：那你就把它拿掉，為什麼還要放呢？各種競技比賽其實就是體育競賽，至少可以拿掉嘛！
蘇部長建榮：目前是減半。
黃委員國書：減半也是怪怪的，為什麼還要減半？我還是肯定部長，你願意在第二條的條文內容作一些調整，怎麼調整呢？我已經有版本給財政部參考，我同意保留舞廳、舞場跟夜總會之表演及其他提供娛樂設施供人娛樂者，我提出這樣的版本給財政部參考，不一定要參考我的版本，希望半年之後，財政部可以提出更適合扶植產業但是又比較合宜的作法。
蘇部長建榮：是，謝謝。
黃委員國書：另外像高爾夫球場也是因為時代背景，財政部的理由是說因為涉及水土保持，我覺得可以用別的稅制，你們課娛樂稅也很奇怪，臺灣在本屆東京奧運拿到史上第一面高爾夫球銅牌，卻還要去課娛樂稅？這也很奇怪，跟體育署的基本立場是扞格的，所以這些也都一併要檢討，我也不曉得召委今天是不是會進行逐條審查？還不會嘛！所以希望財政部半年之後可以有一個比較周延的版本。
蘇部長建榮：是。
黃委員國書：另外，第二條已經把之前的保齡球館跟撞球場都刪除了，為什麼在第五條還保有娛樂稅稅率？第五條現在還有，第五條第六款規定撞球場跟保齡球館……
蘇部長建榮：這個當時在委員提案的時候……
黃委員國書：漏掉了。
蘇部長建榮：漏掉了。
黃委員國書：對，所以顯然這就一定要改了嘛！
蘇部長建榮：這個我們召委最清楚啦！因為當時是召委的提案。
黃委員國書：所以這個也要改好。民國96年的時候，立法院就主張要廢止娛樂稅，所以拖很久了，不過我還是很高興看到財政部願意跨出這一步，以上我的建議，也希望財政部可以在半年之後提出相關的修法版本，我們一起討論，好不好？
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
黃委員國書：非常感謝蘇部長，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（12時48分）部長好。今天覺得你的火氣有點大，你跟委員之間可以有一些意見交鋒，但我真的覺得不用對江啟臣委員說他刻薄，我認為不需要這樣。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員，如果我有不當的地方，我表示歉意。但是……
林委員奕華：我覺得你可以說不認同委員的意見，但是說刻薄已經是人身攻擊了。
蘇部長建榮：跟委員報告……
林委員奕華：我覺得這真的不太適當，部長，我真的覺得不太適當。不過，沒關係，我想大家消消氣。今天我想請教一下，本席在審查營業、非營業預算的時候，有提一個通案，部長及署長都知道我這一年多來，因為我是這屆新的立法委員，對於土地的部分，尤其比較關注國有地，特別是我在臺北市大安區，當然會覺得國有地本身不管是土地價值造成一些市場波動等，所以會特別關心這個議題，我的通案提出來的時候，當天法務部的立場是修正後他們可以同意；另外，經濟部很多相關的公司也來跟我們做一些溝通，也沒有說完全不可行；但那天財政部的態度反而是建議撤案，所以我比較想要瞭解財政部的想法是什麼。因為我本來以為財政部來溝通，應該會接受我的提案，因為我是在幫國家守住國有地，所以我會覺得最支持這個提案的，應該是財政部跟國產署，可是後來財政部的態度卻是要求撤案。我能否先瞭解一下，大概財政部想要怎麼樣？或是覺得這個提案經過怎樣的修正，也許有可能再往前邁進一步，不至於讓我們覺得因為公司化、行政法人化或財團法人化，好像變成土地可以移轉、處分，可以不受國有財產法原來的規範？這部分是不是請部長跟署長提一下你們的意見，當時為什麼會希望撤案？
蘇部長建榮：謝謝委員。我跟委員報告，如果公司化以後，雖然它是國營的，但它已經是公司化，就是私有的土地，基本上這個就不受國產法的規定。我要跟委員聲明一點，如果它是國營事業，它要處分任何的資產，還是要透過編列營業基金預算來處理。
林委員奕華：這個我曉得，對啊！
蘇部長建榮：基本上它已經不受國產法限制，公司化以後，不管是國營或民營，它的土地已經變成私有的。
林委員奕華：部長，如果你有讀我的這個提案，我也很瞭解現在的法規範，就像你說的，因為公司化之後資產變為私有，就走私法管轄，所以我的提案其實是希望他們要自我約束，當他們轉為公司化、相關財團法人或行政法人化的時候，應該要有原則，他們還是要自我約束。另外，我也不是說不能處分，而是要求增加處分程序上的透明，包括經過行政院核定，能夠到立法院經過一個程序，我只希望在程序上增加約束，不至於因為這樣變成容易處分的一種巧門。從過去到現在，我們都可以看到有這樣的案例，而且我真的比較好奇，如果今天是國民黨執政的時候，部長跟署長的見解還會是這樣嗎？我覺得這個議題，其實跟哪一黨執政無關，因為我們是在幫後代子孫守土地嘛！
蘇部長建榮：委員，我剛剛講的那個原則，不管是哪一個黨執政都是一樣，只要是公司化以後就是私有的，這個原則基本上都不會改變。
林委員奕華：對，部長我想溝通的是，一般來說，現在為什麼要做財團法人化、行政法人或公司化？重點是希望不至於受限在政府的僵化體制，而讓它在一些效率、效能與組織的運作上能夠比較活化，或是在人事聘用上可以更貼近原來組織所需的專長，不至於要透過什麼高普考等等方式來選才，原來當初設計要讓政府部門有彈性的部分是在這些地方，可是我們發現現在產生的副作用是連土地處分都變彈性了，我覺得這應該不是當初原來要求政府作為更彈性的時候，我們所希望的一部分，就是因為現在變成私法人之後，我們就管不到了。我就覺得很納悶，以臺鐵來說，本來是政府部門的時候，就百分百受到國產法的約束，但公司化之後就變成私人的，我們就完全管不到了，可是一樣都是國有土地，這就是我剛剛說的，國有地變成私有化之後，就全部變成私法管轄，我們就管不到，或者說還要經過預算審查，一一的來細究跟瞭解，你要知道原來受國產法約束的時候，根本都不需要這樣，因為就是不能處分啊！舉例來講，交通部部長可能沒這個權限，現在私有化之後，變成交通部部長有權限說准或不准了，再送到立法院來審理，原來國有跟變成公司化之後，僅一個法律就讓他的權力差別這麼大，我們能夠管的部分，或是法律的約束，就天差地別，我覺得這應該不是原來公司化、財團法人化或行政法人化所要的部分。當然我知道以長久而言，必須要走修法，但在修法之前，我希望透過這樣一個通案──而且我很感動，包括中油都說其實這些都是可以談的，他們也覺得不應該處分任何一塊國有地，我指的是賣掉任何一塊國有地，中油也完全接受，很多來溝通的單位也都接受這樣的觀念。所以我請問部長，雖然這是私法問題，但你們起碼做一個宣示吧！我覺得這是捍衛國有土地的一個宣示，而且讓處分上不致有太多巧門的存在，部長跟署長，你們難道不同意嗎？我一直覺得很納悶，為什麼你們不同意呢？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：我想跟委員報告，第一個行政院的政策，不管是國產署經管的或是相關的國營事業，超過500坪以上的土地不出售，這是行政院一直以來的原則，包括有特殊的法令，之前為了產創條例，院裡面在去年的6月18日也下通令，即使產創條例……
林委員奕華：像電信協會那一塊地不是就被處分掉了？
曾署長國基：電信協會是一個財團法人，它的這些財產也依照大院規定在解散之後要繳回國庫，但是到現在，他們也沒有依照大院指示由交通部來辦理相關的解散，並將土地收回國有，我想這跟現在的行政法人或是現在的國產法是沒有相關的。
林委員奕華：因為主席站起來，我在此真的要重申就這個議題來講，我真的不是要來跟你們吵架，因為我本身是學公共行政的，我當然知道今天為什麼要公司化、行政法人化或財團法人化，本來它存在的目的是我們希望給政府彈性，但絕對不包括連土地的買賣都變成不受約束、增加彈性，我覺得這是法律上面必須要守緊的漏洞。當然署長的回答只針對國有財產署管轄的範圍，其他可能就不是你可以管轄到的，所以才希望部長本身能夠對這個議題，我覺得還是應該要有一個高度，脫離人治。像王國材部長就說他答應我不會處分、不會賣掉任何一塊土地。但是我們今天走向民主政治要的是法治，而不是人治，不是今天任何一位政務官給我一個口頭承諾。我要的是長久的法律，或是透過立法院怎麼樣的決議，讓這件事情可以有約束的存在。所以這次當然你們退回，我知道這個可能會被表決啦！我必須表示對它被表決而感到遺憾，但是我更希望在未來有機會跟大家來探討這個議題，讓這件事情可以透過法制化的過程使其完善，而非在不受約束的狀況之下，讓這個彈性變成更多的巧門，輕易的處分國有土地，我希望我們可以共同來努力，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：會後請再補充資料。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時58分）蘇部長好。今天我們的召委以及幾位委員針對娛樂稅法第二條及第五條進行修正，這個條文是在臺灣民國三十幾年的時候，當時的娛樂跟現在的時空背景環境都已經不同了，我們看到您今天的建議事項裡面，還是認為有應該要保留的方向，對不對？我想之前可能有委員提過，最近有網紅也在利用表演，他說演講不用課娛樂稅，但如果是一般有娛樂性質的脫口秀，就要課娛樂稅，所以最近臺北市稅捐處也要求這位網紅補徵娛樂稅，反而還被這位網紅拿去講，說這是法院認證、稅捐處認證，他是好笑的演講、好笑的脫口秀。部長，你有什麼看法？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：這個就由地方稅稽徵機關依實際狀況來認定，基本上，娛樂稅法是既存的法規，每一個地方政府課稅的標準不一樣……
洪委員孟楷：是啊！但是部長最近有沒有看到這個新聞？
蘇部長建榮：我知道、我知道。
洪委員孟楷：人家就覺得很奇怪啊！雙重標準，中央政府和地方政府有不同的標準，演講不用課稅，所以講得越無聊，越沒有稅務的負擔，但只要讓人家覺得好笑、有娛樂性質、人家喜歡聽這個演講，他就要被課娛樂稅。
蘇部長建榮：演講的性質也不一樣，有一些是學術性的演講，也有一些是比較通識性質的演講，表演……
洪委員孟楷：是嘛！一樣都是人，一樣都是講……
蘇部長建榮：但是有一些是表演性質的，當然這個又不太一樣，所以樣態不太一樣。
洪委員孟楷：是啊！所以是鼓勵大家以後都像總統一樣看著讀稿機演講，就都不用課稅？沒有看讀稿機的人就要課稅？這樣不是很奇怪嗎？再來請教部長，本席其實很尊重召委，我也覺得召委的提案很有意義跟討論的必要性，譬如高爾夫球這個體育項目，你的意見是什麼？是高爾夫球場會耗費大量土地資源，亦破壞水土保持跟消耗環境資源。我請教你們，財政部的立場到底是支持高爾夫球這項運動還是反對高爾夫球項運動？
蘇部長建榮：跟委員報告，既然是列在稅法裡面，當然就是要課徵，這是我們依法課徵的……
洪委員孟楷：雖然列在稅法裡面，但是也可以與時俱進討論到底是否應該存廢的問題嘛！去年東京奧運的時候，中華隊的高爾夫球選手首次拿到銅牌，舉國歡騰，連總統、院長所有人都說這是中華之光、臺灣之光，照理來講，這對於該體育運動就是一個肯定啊！
蘇部長建榮：委員還沒來之前，很多委員都垂詢過，我也說過了……
洪委員孟楷：沒有錯嘛？
蘇部長建榮：我也說過了……
洪委員孟楷：所以代表大家都很關心，你知道嗎？
蘇部長建榮：委員，你讓我說一下，很多委員都有垂詢過相關的問題，我也認為娛樂稅法有一些過時，有需要檢討的地方，所以我答應財委會，未來半年內我們會提出相關的檢討報告。
洪委員孟楷：您檢討的方向是什麼？其實這樣看來……
蘇部長建榮：我們會跟地方稅稽徵機關及相關主管部會，可能還有專家學者一起來討論。
洪委員孟楷：部長，另外一點，各地方政府收的稅率是不是也不同？
蘇部長建榮：對，當然它的徵收率不一樣。
洪委員孟楷：對啊！為什麼會有各縣市多制的現象？
蘇部長建榮：這個是授權給各地方政府，因為這是地方稅。
洪委員孟楷：我們檢討的時候會不會請各地方政府拉成一致？
蘇部長建榮：對，當然會。
洪委員孟楷：所以你心裡的想法應該也是要拉成一致，是不是？
蘇部長建榮：不是拉成一致，因為這是屬於地方稅，它會按照各地方政府，要看地方的屬性還有經濟發展的狀況，給予不同的差別稅率，是這樣子的情況。
洪委員孟楷：是啊！本席所在的新北市有很多表演團體或是藝文團體，他們也覺得很奇怪，說新北市課娛樂稅要收10%，但臺北市只要2.5%……
蘇部長建榮：是，都不一樣。
洪委員孟楷：一河之隔、一市之隔就突然間多了四倍。
蘇部長建榮：對，每個縣市政府、地方政府收的不一樣，像委員所在的選區──淡水，雲門舞集就是在那邊。
洪委員孟楷：是。而且最重要的一點，地方政府的娛樂稅總額到底有多少？
蘇部長建榮：去年的話，大概十一億多元啦！因為它是鄉鎮市的稅。
洪委員孟楷：全臺灣共十一億多元？
蘇部長建榮：對，是鄉鎮市的稅，以新北市來講，新北市是由市政府收的，但如果是新竹縣或屏東縣，那是鄉鎮市的稅，不是縣政府收，對於鄉鎮市來講，這個稅雖然少，但還是一個很重要的財源，所以這也是我們當初考量的原因。
洪委員孟楷：是啊！是很重要的財源，所以你的意見才會說如果沒有籌措其他替代財源，不應該廢除嘛！
蘇部長建榮：這是財政紀律法跟財政收支劃分法的規定……
洪委員孟楷：是地方政府反映？
蘇部長建榮：如果你要減地方稅的話，要找到替代性財源才可以。
洪委員孟楷：所以部長，既然我們財政委員會會特別把這樣的案件排出來，並且很多委員也都來關心跟討論，代表與時俱進確實有其必要，而且更重要的是，我覺得這是一個觀念，也許在過去比較貧瘠的時代，娛樂是罪惡，希望大家不要有太多娛樂，但是現在娛樂反而是另外一種軟實力的展現，譬如韓國的影視、日本的偶像團體，現在甚至連打電玩都可以變成職業運動，所以表示這些東西都已經改變了。
蘇部長建榮：就是電競產業。
洪委員孟楷：對，電競產業沒有錯，你也很瞭解，所以本席認為既然這樣的話，財政部及相關部會可以從善如流，跟大家討論，與時俱進有其必要，好不好？
蘇部長建榮：所以我才說6個月內，我們會提出相關的檢討。
洪委員孟楷：好，我們期待，也希望財政部長有一點魄力，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。請視訊的高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（14時52分）秘書長，我國歷經21年的努力，才成立了符合聯合國巴黎原則的人權會，這也是政府這幾年來跟民間齊心合作的成果，我們很期待成立人權會以後，在正常運作之外，能夠有效保護人權，也讓國人在全世界能夠跟其他所有國家一樣，享受人權上的一些保障。108年12月10日我們三讀通過監察院國家人權委員會組織法，當時的附帶決議就是希望在組織法的基礎上，參考巴黎原則的內涵跟其他國家的立法慣例，針對這部分提出修正，而你們也提出來了。現在湯委員也有提出一個修正草案，我想兩者差異不大，在文字上大家協調一下應該沒有問題。但我比較關心的是監察院的職權，裡面列舉了十三大項的職權，如果認真來思考，其業務職掌真的很大，且民間常常會有一些搞不清楚監察院到底要不要存廢的問題，我個人認為只要存在一天，我們就好好的像和尚好好的敲一天鐘。過去民間常常有人說，司法改革大家最重視，但是司法改革也常常深受民眾所不信任，所以民間也常提到，有錢判生、無錢判死，像這種沈痾，又涉及到政府體制的運作，我覺得監察院若要處理這方面的話，應該可以把過去一些比較矚目的案件逐一來處理，比如說去年媒體揭露翁茂鍾的司法關說案，翁茂鍾先生透過賄賂、透過送禮、透過邀宴，以各種手段來影響司法跟檢察系統人員的公正廉潔，對此當然有提出相關的檢討報告也作成處分了，但是司法的改革一直是民眾所期待的，監察院是不是能夠針對司法跟檢察系統功能涉及到包庇或縱容的案件？這中間包括延遲辦案、包括判決有嚴重誤失或是中間有些利益糾葛，這方面監察院是不是可以提出一套令國人覺得監察院能夠大力整頓官箴的作法？何況這也是監察院應該做的事情。針對這個部分，包括如何解決司法、監察系統中這些公務人員、這些司法官涉及到包庇跟縱容以及利益交錯的問題，對此，請朱秘書長表示意見。
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：先回答委員關於翁茂鍾案，監察院已經完成調查並通過彈劾案，計有四案，現在還在調查中的有兩案，本院的委員，尤其是司獄委員會的委員，其實都非常關心這類的案件，其實我們的管道很多，委員也都很盡力，不管是民眾的陳情或是相關當事人的陳情，或是委員有一些主動發掘的情形，也都會很積極的辦理。委員指教甚是，對於司法官的監督，委員一方面就符合權力分立的部分會予以尊重，一方面也都有積極地行使職權，不過因為這個部分比較是委員依照憲法獨立行使職權的部分，陳委員的指教，我們也會帶回去給監察委員參考。
陳委員歐珀：因為監察院負責調查、糾正、彈劾、糾舉，其實權力很大，我們懷疑的是，這些司法官或是檢察系統的檢察官、司法人員受到所謂司法權威人士造成司法上的迫害或有間接的影響，事實上有很多這樣的案子，每個法官他手上判決的案子，可能經手好幾十件或好幾百件，中間這些損失或是這些誤判，其實受害的人很多，就我所知道，很多賄選案到高等法院就不見了、就沒罪了，基層罵得要死，像這種法官官箴的問題，我覺得監察院應該就有關官箴的部分提出要求，這是你們的職責，甚至一些眾所矚目的個案，像翁茂鍾這樣的個案，其實社會是不能忍受的，我期待監察院能夠當一隻有牙齒的老虎，好不好？
朱秘書長富美：是。謝謝。
主席：謝謝陳歐珀委員。我們先確定議事錄，跟大家特別報告，除了請大家參閱剛才宣讀過的議事錄書面有無錯誤或遺漏之外，決議三的部分，法院組織法第九十條之二修正草案等二案，修正加上「三年六月」等文字，依照我們的法制用字用語，一般來說應該是「三年六個月」，所以我們加一個「個」字進去，特予說明。如果大家沒有意見的話，議事錄就照修正後通過，議事錄確定。請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（14時43分）院長午安。過去一直盛傳行政院要把故宮從二級機關改為隸屬文化部的三級機關，這個議題已經談了很久，外界也一直質疑這樣的作法會有矮化及降級的疑慮，本席知道行政院一直都有徵詢院長的意見，而院長也曾將公開表示你個人支持故宮改隸於文化部，請問院長，此時此刻你還是一樣支持嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。從國家的整個制度來講，而且盱衡世界各類似博物館的情況來看，我認為改隸文化部並不是不可行的辦法。
萬委員美玲：既然院長是支持的，而且本席記得文化部李永得部長也說過會尊重專業，所以他沒有任何的反對，請問院長，為什麼在這次行政院的改組名單中卻沒有看到故宮？如果大家都支持，究竟是基於哪些因素使故宮沒有列入這次的改組名單？
吳院長密察：關於整個國家組織的改組，我認為行政院有其整體的考量，但我不知道它的時程是如何，至少到目前為止我們並沒有被提到時程上。
萬委員美玲：這樣就有點奇怪！之前有這樣的風聲、傳言時，行政院其實徵詢過你的相關意見，但在徵詢過後、你也表達過意見後，現在的結果卻與當初你所表達的意見不一樣，而你也不知道為什麼，本席認為這樣好像有點不是那麼的尊重你！就目前的情況來看，本席是不是能夠說故宮確定不會改組了？或者只是在這一波沒有，可能還會有再下一波，院長可以說明嗎？
吳院長密察：基本上，行政院對於政府的改組有整體的考量，但我不知道在整體考量中我們是被放在什麼樣的位置上，包括時程在內，其實我是不知道的。
萬委員美玲：院長，本席聽了之後認為這樣是有點不應該，無論是要維持現狀或是要改組，對故宮而言、對國家而言都是一件大事，怎麼樣都應該要與院長商量，如果院長一無所知，本席認為行政院這樣的做法是不對的！其實院長應該要主動去詢問，我們才能知道未來的方向應該要怎麼走，如果現階段沒有改組，是否要等待下一波？或是就定位在這個地方，不會再動了？本席認為無論怎麼做都會影響到故宮的經營模式，所以院長在會後還是必須要詢問清楚。
吳院長密察：有機會的話，我會向行政院那邊了解情況。
萬委員美玲：本席認為要積極一些啦！
吳院長密察：好。
萬委員美玲：本席認為故宮的降級一直以來受到大家很大的關注，畢竟故宮典藏的文物都是國家非常重要的文物資產，無論是這些文物的價值、或是用來接待國內外相關的貴賓、甚至是進行國際交流，其實都是非常的重要，因此本席過去一再表示，如果故宮降級的話，無論是人員、預算、縮編或業務等等各方面都會受到影響，站在本席的立場來看，維持現狀其實也是一個不錯的、很好的狀況。但是在院長詢問的過程中，本席也希望因著我們的預算、因著我們的人力規模等等，如果能夠堅持仍然維持現狀，本席個人認為其實並沒有不好。如果有一個方向的話，也希望院長能夠盡快讓我們大家知道。
吳院長密察：是。
萬委員美玲：接下來要提的是一直以來本席都很關心的問題，從疫情發生到現在，故宮的狀況也是跟著疫情在燒，有很多頭疼的問題，尤其是故宮北院參訪人數不佳，我們可以看到從108年到110年的故宮北院參訪人數，從383萬人到現在僅僅剩下41萬人左右，門票收入也從八億三千多萬元到現在只剩下一千多萬元，真的是很可怕的雪崩式落差。從今年的1月到4月，無論是參訪人數或門票收入也都銳減得更可怕，甚至還沒計算到5月份，如果將5月份計算下去的話，本席認為應該會慘不忍睹啊！這樣看起來，雖然指揮中心要大家正常生活、與病毒共存，但是故宮似乎在正常生活及與病毒共存上有點適應不良，這是怎麼回事？
吳院長密察：沒錯，就我個人到任故宮三年來看，第一年是383萬人，第二年就碰到了疫情，結果真的就如委員所講的慘不忍睹，從入館人數來看的確就是如此！我們用了不少的辦法去努力，但是老實說，整個大環境真的是讓我們頭殼抱著燒！我們也很希望能夠衝出去，但是大環境的確就是這樣。
萬委員美玲：本席認為這個大環境在短時間內不太會改變，確實是讓你們頭殼抱著燒，但是你們到底有沒有真的窮盡一切方法、很用心去做？我們看一下故宮的網站，院長知道振興五倍券的使用期限到什麼時候嗎？
吳院長密察：振興五倍券的這個……
萬委員美玲：行政院發的振興五倍券期限到什麼時候，你知道嗎？
吳院長密察：4月底。
萬委員美玲：院長，今年的4月30日就到期了。
吳院長密察：是。
萬委員美玲：今天是5月26日，昨天本席點開故宮的官網還看見上面放著振興券攻略專區，各項的辦法內容統統都在上面，如果我們很用心地推出許多的促銷、許多的活動，卻連過期的活動都還放在上面沒有撤下，本席認為是稍微不用心了一點！
吳院長密察：我們是搭配故宮抵用券一直到5月底。
萬委員美玲：就算是搭配抵用券，但是你要知道，這是搭配的作法，但是原始的五倍券已經過期了，本席認為這是一件很奇怪的事情！在疫情期間，我們當然要想方設法，但是也看到在效率上是比較差的。最後一點，忍不住要再問你，其實故宮北院有許多文創商品受到大家很大的喜愛，其中文創商品的收入，從108年的五億多元到現在剩下1億元，商品這個東西並不一定是要人來了才能買，其實有很多的行銷管道，譬如今年開發金這檔股票的股東會紀念品就是故宮花鳥碗組，真的是很漂亮，院長，大家還大排長龍啊！
吳院長密察：這個其實不是故宮的商品，而是他們用故宮的open data做出來的商品。
萬委員美玲：一樣！院長，本席要告訴你，即使是他們用故宮open data做出來的商品，像本席也買過故宮的花鳥口罩，每次本席戴著它出去的時候，每個人都問我哪裡買的，他們都超喜歡，覺得故宮的東西超漂亮的。所以我要講的是，故宮的商品其實是大家喜歡的，既然大家這麼喜歡，我們一定有管道可以好好的把它行銷出去，故宮在這個部分要再加強。我覺得它跟人流來不來，關係沒有那麼大，我們要想辦法行銷出去，你們有沒有作法？
吳院長密察：有的。以前我們會有那麼高的收入是因為來館人數多，現在來館人數降低，來館購物的人數也就跟著降低，所以我們就在網路商城的部分努力加油，我每個月都要求我們同仁，一定要有成長率，所以我們的網路商城是有在成長的。
萬委員美玲：對於這個成長幅度，要再加強一下，因為你們的商品很好，真的很有特色。疫情期間，故宮的同仁辛苦了，再加油！
吳院長密察：謝謝。
主席：接下來請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
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預算）解凍案4案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（14時53分）剛剛聽到院長在回答萬美玲委員的質詢，我必須說我滿訝異你的答案，大家都很關心故宮組改的問題，而我現在才知道我的PPT不是加「問號」，而是要加「驚嘆號」，因為聽你的意思，你願意接受行政院直接把你們降為文化部之下的行政法人，你剛剛的意思是不是這樣？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：不一定是行政法人，但是我說……
林委員奕華：現在就講行政法人……
吳院長密察：沒有，到現在為止沒有跟我說到是行政法人。
林委員奕華：就是在文化部之下的三級機關，等同於現在所有的博物館，等同三級機關……
吳院長密察：就是國立博物館。
林委員奕華：我必須說，雖然原能會謝曉星主委這次到立法院笑笑的說，因為是行政院做決定，但我佩服他在過程中為原能會這個組織、為同仁據理力爭的這個態度，起碼我尊重他這一點。他告訴我原能會有多麼的重要，還說原能會如果真要變成獨立機關，也應該直屬總統府，因為全世界的趨勢是這樣；他還說在福島核災之後，各國是怎麼樣處理核安的問題，他把他的態度講得非常清楚。雖然說他現在被迫要接受，但起碼我欣賞他在這過程中，願意捍衛這個組織的態度……
吳院長密察：跟委員報告……
林委員奕華：但是，我今天在您這邊發現，您等著變成三級機關，您也接受，故宮博物院怎麼可以成為三級機關呢？
吳院長密察：跟委員報告，其實我也是參照國際的趨勢，所以才說放在行政院底下反而……
林委員奕華：國際趨勢沒有變成三級機關啊！對於這一題，我跟你交手過N次，也告訴過你國外不是你說的這樣！還好這次沒有，要不然我覺得這是一個很大的事件，你們顧的都是國家寶藏，變成獨立機關之後，土地從國有變成私有，以後國家寶物是否也變私有，那還得了？
吳院長密察：其實到現在為止，沒有獨立機關這樣的說法。
林委員奕華：我要說的是，還好這次沒有改組。本席有兩點意見，第一，變成獨立機關，我反對，第二，降為三級，我也反對，我的態度是這樣！我非常遺憾，你是「院長」，但我沒有看到你站在院長的角度，對故宮博物院的位階有所捍衛，我要表達的是這樣的遺憾！希望你回去思考一下這個問題，今天你在這個位置上，就應該去捍衛現在應該要有的一個狀況；如果降為三級機關，跟現況相差非常多。身為主管，身為院長的你，怎麼可以說你願意接受？我真的滿訝異你今天這樣的態度。另外，就是在疫情嚴重之後，我們的參觀人數的確比去年減少非常多，更不要講109年跟110年的差別，雖然110年3、4月的人數多過109年，因為那時候疫情較為趨緩，但是110年、111年就全部往下降。本席要問的是，我們今年好像沒有閉館、休館這樣的打算，不像去年你們曾經閉館，今年都不會吧？因為你們是配合中央疫情指揮中心，就隨著與病毒共存？所以，基本上是不會嘛！如果是這樣的話，你們為什麼要減少專職人力呢？本席接到投訴，說你們竟然讓志工去做有給職、專職人員的工作……
吳院長密察：是的。
林委員奕華：怎麼可以這樣呢？
吳院長密察：我們把在第一線服務的人數撙節下來，因為這些人力當時服務的是383萬名訪客，現在服務不到100萬名訪客，如果我們在第一線還是用那麼多的服務人員，就無法達到委員們常要求我們撙節的目的。
林委員奕華：院長，我知道你的意思，但你這樣的回答，我覺得你完全沒有掌握到狀況。你是因為服務的對象變少，本來這些都是派遣公司的人力，沒有錯，但你讓這些人在疫情期間沒有工作……
吳院長密察：但我們同時也有必須撙節開銷的壓力……
林委員奕華：現在政府部門都在透過紓困預算增加人力，讓現在沒有工作的人從事防疫相關的工作，你怎麼因為來參觀的人變少，就減少專職人力，然後讓志工來替代這些專職人員的工作？這些志工看到這些人都只能跟他們對不起說：抱歉，我不是要讓你們沒有工作。怎可讓這些人因為疫情失業？怎麼可以做這種事？
吳院長密察：但是請委員能夠體諒我們的經營成本，我們必須在這個上面……
林委員奕華：你應該去爭取防疫紓困預算，紓困預算中有一大筆經費是跟勞動部配合，政府部門可以增加勞動人力，他們就可以有收入啊！而且他們本來不在政府部門工作，因為疫情關係失業，政府就拿出一些手段，讓這些人能夠有短期工作可做；但是在故宮，你們因為服務人數減少，就把原來的專職人力減少，我可以瞭解你的動機，但我要說的是，你去爭取紓困預算，就不會占用到你的預算，不要因為疫情關係，讓人家並沒有工作。
吳院長密察：這些委外公司都符合政府紓困的資格，我們會幫他們報紓困；但是就我經營者的角度來說，參觀者380萬人用多少個服務人員，現在不到100萬人，我當然必須相對應地減少一些，我還沒有照那個比例相應減少，只是小小的減少而已。
林委員奕華：院長，現在疫情還是很嚴重，我覺得你要去爭取一下；第一，你讓志工來替代，我反對；第二，還在疫情階段，政府部門不能帶頭在雨天收傘，讓這些本來還有派遣工作可做的人現在變成沒有工作可做。針對這部分，請帶回去檢討，本席不贊成政府部門這樣帶頭來做。至於預算解凍的部分，針對缺工缺料的問題，還有這個錢要不要再給你們，我們等到處理解凍案的時候再來討論。謝謝。
主席（林委員奕華）：現在請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（15時2分）謝謝主席。院長，本席看到你們的新故宮計畫執行比率非常低，我可以理解如果缺工缺料的話，可能會流標，沒有辦法按時程來進行；但我看到博物館群國際觀光網絡系統建置計畫應該跟原物料上漲不會有關係，可是它在107年到100年的執行數大概也是六成不到，111年的執行數到現在也是相對的低。請問院長這是為什麼？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：111年度的預算執行率到現在為止……
吳委員怡玎：不到5%。
吳院長密察：應該是分配在下半年的關係吧！
吳委員怡玎：確定嗎？所以另外的95%都在下半年嗎？
吳院長密察：可否由周處長來跟委員報告。
主席：請故宮博物院綜規處周處長說明。
周處長曉雯：跟委員說明，第三個計畫有部分是因為疫情關係，沒辦法去學校服務，執行上就有些落後，但我們相關的處室都有一些因應的措施，會在下半年補起來；還有一些本來就安排在下半年的分配數會比較多。
吳委員怡玎：OK。另外，我看到你們把「百萬學子遊故宮」這部分暫停，下個學期再辦。其實不是只有疫情期間而已，我覺得現在的趨勢也是，你們在辦理這些展覽時，也可以思考一下如何從線上來進行；本席看到你們推出一些線上的東西，但都是免費的，本席覺得你們可以推出在線上互動、然後可收費的一些線上活動，這樣對你們的財源也會有幫助。不論是在疫情期間或是以後，線上教學會越來越多，這些都可以增加你們的收益。
吳院長密察：這個部分我們可以研議看看，但是要我們國人繳錢看網路上的東西……
吳委員怡玎：繳錢看網路上的東西，其實是不容易收費的，但因為你們也有跟文策院合作，我覺得你們可以跟文策院討論，或是跟一些做線上遊戲或線上互動的廠商……
吳院長密察：我們跟文策院的關係相當密切，我們會跟文策院來研究看看……
吳委員怡玎：它絕對不是看一樣東西就可以收錢這麼簡單的事情，你們可以搭配故宮一些文創小品，類似這些都可以思考。再者，北院因為疫情影響，參觀人數降低的幅度比南院還要大，但是北院的門票收入並沒有這麼低，是不是去南院參觀的人，大部分都在外圍看一看，很少進去看展覽？還是你們南院辦的收費展覽相對就比較少？
吳院長密察：南院的展覽進場費本來就比較低一點；另外，不買票的人大都只到一樓，我們是上到二樓才需要門票，所以不買票的人的比率比較高。
吳委員怡玎：我覺得院長可能要思考一下，如何去設計吸引會去那邊參觀的人買票進場，這些人想要看什麼展覽？他願意買票去看的展覽是什麼？北院這邊就辦得非常好，南院的客群絕對跟北院不大一樣，所以你們要好好規劃；你們是比較辛苦一點，因為你們還是要想辦法創造收入。另外，今年10月我們的國慶煙火將在南院舉辦，你們現在有沒有規劃相關的展覽？因為煙火是一個場外的活動，我不希望大家只是在外面逛逛而沒有再進去館裡面。
吳院長密察：有的，搭配這一次的國慶煙火要在故宮南院舉辦，我們有場外的活動，就是把原來的水舞表演一直延到國慶期間；另外在內部的展覽部分，十月份一直都有大型的展覽，不論是外面或裡面都有搭配。
吳委員怡玎：OK。因為現在疫情確實比較嚴峻一點，你們可能現在要開始規劃設想，到時候如果疫情還是這樣子，你的防疫人手需要多少？展覽的動線要怎麼設計？可能現在就要開始評估，因為你屆時需要的人力不會突然就找得到，經費也不是突然就會有。
吳院長密察：謝謝委員。
主席：現在請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（14時59分）秘書長，其實我很久以前就跟你提了，就是監察一體跟檢察一體，可能有很多委員都問你，到底一案要幾查？各監察委員對同一個案的範圍認定不同，會產生一大堆的問題，比方每兩個委員提出，然後9-13個委員審查，審查就算不過的話，再經由另外9個委員再開，就可以再來一次！所以現在發現什麼問題呢？有某高姓監察委員，同一人、同一案，他自己可能認為範圍、目的不一樣，或者是認為有新事實或新證據，他對同一個檢察官、他同一人就提了兩次，對此沒有機制可以解決。再來就是翁啟惠的案件，以不同委員、不同審查會、不同意見，懲戒法院送了再送，懲戒法院不肯用新事實、新事證、有關訴願的重新決定，然後再審。其實，原本監察權就是憲法賦予監察委員彈劾、糾舉、糾正的憲法調查權力，我說了監察院現在的結構很亂，這個問題要先去處理，結果今天又多來了一個問題。我先講，因為人權的宣示非常重要，即使我提出這麼多問題，仍然會贊成讓你們趕快出委員會，然後看怎麼去協商。不過我還是要針對問題講清楚，現在又多了一個國家人權委員會的調查權力，這又跟憲法賦予監察委員的調查職權不一樣，到底什麼時候要解決？一案好幾查的途徑和標準要怎麼處理？你可以回答我嗎？
朱秘書長富美：我先回答最後一個問題。傳統監察權的調查和人權委員會的調查其實有很大的不同，包括派案的程序、受調查的機關。派案程序方面，人權委員會的調查要經過委員會的決議，是比較採決議制，而且它和受調查機關是比較協力、協作的，方式也比較柔和，它的結論不像傳統監察權會有彈劾、糾正、糾舉的法律效果而是屬於比較柔性的建議。組織法第二條第一款所定的調查又侷限在涉及酷刑、侵害人權重大事件或歧視的事件，所以傳統監察職權的調查和國家人權委員會的調查是可以區分的。至於其他個案的部分，委員所提的兩案，第一案是經過兩位提案委員、九位審查委員共同組織的審查會通過的，行政幕僚不便有什麼意見。第二案是委員剛才講的有關於施行細則第十四條之一，對懲戒法院已經確定的案子重啟調查，其實是委員基於希望在有新事實、新證據的情況下進行救濟的程序，並不是推翻原來彈劾案的結論。以上非常簡單的回覆剛才委員的三個提問。
江委員永昌：你剛才所講的理由就是問題之所在，只是你不知道。我先講一句話，監察院國家人權委員會裡面的委員當他們把人權這個面具拿下來的時候，他們就是監察委員，所以你說人權委員會的調查是對涉及人權、茲事體大的歧視事件或侵害人權重大事件，對於這些事件人權委員會就可以去調查，而且你們第一條的立法理由寫的是可以和那個機關合作，結果會怎麼樣呢？在調查人權事項時如果有其他法律或有正當理由是可以拒絕的，這跟傳統監察權不一樣，在行使彈劾時受調查機關不得拒絕。還有一項不一樣，監察委員獨立行使監察權必要時可以請警憲協助，也就是說受調查機關不得拒絕、監察委員還可以請警憲協助，現在人權委員會增訂的人權調查是與受調查機關合作的關係，是快快樂樂的關係，受調查機關甚至還可以以其他法律或正當理由拒絕，調查委員不能請警憲幫忙。你告訴我，什麼叫做其他法律和正當理由可以拒絕人權調查？
朱秘書長富美：那可能是指像有營業秘密，受營業秘密法或其他法律保護，應該是指這樣，因為法律的文字……
江委員永昌：你自己講過的話要好好的記得，這邊有案例，比如防疫在緊急的時候，不過那也是暫時性的，一旦七年確定後、病毒共存之後，恆久性的這種可以拒絕，或者是其他法律規定的又是什麼？我舉例給你聽，你去查法官有沒有重大違背人權的事項，法官可不可以跟你講，依照法官法第十三條第一項，他們是獨立的、不受任何干涉？這算不算他們可以拒絕人權委員會調查的其他法律或正當理由？檢察官倫理規範第二條規定檢察官獨立謹慎執行勤務，他們是不是也可以以此當做其他法律或正當理由，在人權委員會認為法官或檢察官有重大人權情節違失事項時，拒絕人權委員會的調查？可不可以？
朱秘書長富美：傳統的監察權在監察法施行細則第二十七條有規定，我們會很審慎，人權委員會的調查就這個部分應該更保守、更審慎。
江委員永昌：我替你緊張，我好緊張，因為這就發現一個道理，這樣設計下來之後，人權委員本身也是監察委員，當我發現某案情節重大，結果我在人權委員會增訂的條文中卻不能用憲法權賦予的強大力量，只能很溫柔的好像是在輔導、跟他合作，到時監察委員怎麼辦？情節這麼重大，他們到時就把面具拿下來，就說我是監察委員，這時憲法賦予監察委員的調查權就進來了，怎麼辦呢？你理解我的意思嗎？國家人權委員會遇到重大人權案件時用不了增訂的人權調查的能力，因為不夠、要用柔性的，只好回到監察委員憲政賦予的調查能力，然後直接說不可以拒絕我，我還要請警憲來調查你，就會變成這樣，那要怎麼辦呢？這就是你剛才講的理由。我其實是點出問題，我再講一次，不然你們會很緊張，我會支持，讓你們通過，先求有再求好。下一步再回到我一直跟你說的，監察到底要不要一體？29位監察委員，每兩個、每兩個都可以再來提案，9-13個開個會決定成不成立送出去，然後另外再9個再來開會，再輪一次。不管是非常上訴那個途徑，它還有標準設定的範圍，你不能隨便亂來；不管是法院的再審，你就只能找到那個地方再來一次，你不可以逾越，可是監察院這個調查權，原有憲法賦予你們的彈劾、糾正、糾舉的監察權在這裡就不曉得要再來幾次，一案多查，同一個人還可以查好多次，在這個問題還沒解決的時候，現在又來了人權的調查和原本調查權的問題，請問人權委員會的委員的監察委員在人權的調查完之後……
主席：拜託江委員把握時間，等一下逐條討論時還可以講。
江委員永昌：好。自己還能不能回到監察委員的立場再提案、提出？會不會受拘束？非人權委員會的監察委員就人權委員會在調查人權重大情節事項，能不能以監察委員自己的獨立職權再提出？相信以現下的狀況都可以，到底要提幾次？我一直跟你反映這些問題，出委員會協商後，希望能夠在最短的時間內對我的問題提出因應的方法。
主席：等一下逐條審查時可以再討論。請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（15時9分）謝謝召委。請問秘書長，人權委員會成立以來有沒有哪些具體的績效？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：像提出獨立評估意見；對最近兩公約國際性審查提出結論意見有做相當的回應；在人權教育上有一些進展；以視訊方式進行國際交流等等。
曾委員銘宗：外界總認為不應該在傳統監察權外又成立人權委員會，等於是同一套人馬、兩個招牌，當時這樣設計不盡合適。109年蔡總統出訪衍生私菸案，總共夾帶9,793條私煙，最近有兩個少校被重判，一個被判十年兩個月，一個被判十年四個月，我們看看那些有辦法的人士，你認識羅美雅，當時你被派在行政院，她在華航當副總，私菸案風頭過後又回任華航副總，她都沒事。這一位是侍衛室主任，當時因督導不周被記過，現在升任少將，當時他被查到買了50條；這一位是總統府前侍衛長，現在接任國防大學副校長。我要問的問題是：你過去都在檢調，你認為這樣的案合理嗎？找兩個少校當替死鬼，重判十年兩個月和十年四個月，其他人都升官。秘書長對這種案子有什麼評論？我剛才說過，這涉及司法人權，當然可能要等定讞之後，但對於這麼誇張的情況，你有什麼評論？
朱秘書長富美：這個案子是具體的個案，我沒有參與偵查也沒有詳讀卷證，所以我不太清楚案情。
曾委員銘宗：我當然知道，我知道你的回答可能會是這樣。假設在五年後定讞了，這是一審，二審、三審會被判多少不知道，我的要求很簡單，這是非常不合理的！這兩個少校沒抽菸，他們是承辦人，哪有這種事？這顯現兩個狀況，當時臺北地檢只針對基層的替死鬼起訴，到院方時法官沒有良心也不專業，沒有發現這兩個人是替死鬼，即使判刑也不要判那麼重，一個判十年兩個月，一個判十年四個月。我的要求很簡單，三審定讞後，請監察院去查這個案子，不瞞你說這兩個少校在軍方的前途沒有了，家庭也沒有了。老實講，他們並沒有來向我陳情，我是純粹看報紙看不下去。因為我現在在司法及法制委員會，所以還有講話的機會，這兩個少校和他們的家人都沒有講話的機會。過去在外交及國防委員會，我要求邱國正部長，針對司法訴訟，國防部要給予協助，邱國正部長答應了，我現在拜託你，三審定讞後監察院對這案子從起訴到三審定讞過程中能不能給他們一個救濟的機會？監察院過去為了一些司法個案而這麼做，如翁茂鍾案就是。這個案子極度不合理。我這樣要求合不合理？
朱秘書長富美：委員的指示，我們會交代監察院業務處帶回去，委員希望這個案子確定後監察委員能夠加以瞭解，我們會轉達本院委員，我們會依照程序辦理。
曾委員銘宗：你們也有個司法委員會，對不對？
朱秘書長富美：對。
曾委員銘宗：這兩位少校人微言輕。
朱秘書長富美：我們重視委員的意見，會依循收受人民訴狀處理辦法的程序辦理，有一定的處理結果也會回覆委員。
曾委員銘宗：謝謝秘書長。
朱秘書長富美：應該的。
曾委員銘宗：這也是司法人權的一部分，講白一點，這樣誰相信司法？少校被判十年多，有力人士都升官、沒事，他們兩個只是辦手續。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：范雲

范委員雲：（15時9分）謝謝召委。本席今天有幾個議題要跟院長交流一下。首先請院長看一下，這是本席辦公室團隊的朋友小孩po在網路上的照片，照片中的小朋友用Cosplay的方式，搭配你們的學習單跟解謎包去故宮學習，我今天也把我辦公室副主任的小朋友的東西帶來，你們在這個部分做得很好，本席肯定你們在兒童部分所做的推廣，像我們小時候就沒有這樣的機會。
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：謝謝。
范委員雲：可是最近要去你們一樓櫃檯領取實境解謎包竟然都沒有了，現在去故宮看展的人相對比較少，結果還缺貨，希望院長可以關切一下，這麼好的東西應該隨時都要有足夠的存量，存量不足的時候，就應該要超前部署，不要讓民眾好不容易去到了那裡，卻領不到，真的很可惜，我們提醒院長，當然也肯定故宮的努力。之前我們在質詢的時候，也關心過線上故宮的成效，並透過預算的主決議，希望你們提供線上故宮成效指標，除了總瀏覽人次之外，至少要增加平均停留時間跟跳出率。我想，從事網路大數據研究的人都知道這是非常基本的數據；主決議的部分，我們講得很具體，你們也答應了，可是我看到你們的解凍報告裡面，完全沒有回應到這部分，只說政府網站流量儀表板未導入遊客網頁，裡面並沒有這個東西，所以只呈現瀏覽人次、熱門網頁排名、使用環境、國家分布，這是我們看到的內容。其實我們只是建議負責線上故宮的人，建立這兩個非常基本的指標，這樣會有困難嗎？
吳院長密察：我不知道委員拿到的資料是什麼……
范委員雲：就是你們在報告中回應我們的內容。
吳院長密察：剛才同仁給我的資料裡面，平均停留時間都已經有列出來。
范委員雲：請院長關心一下給我們的解凍報告，裡面寫的是不一樣的東西；你們答應的東西，請再補給我們。
吳院長密察：等一下就請同仁拿給委員。
范委員雲：請你們在回應解凍案的時候能有誠意一點，我們都會看的，這樣就不用浪費時間再問這個問題。
吳院長密察：好的。
范委員雲：最後要跟院長請教一點，不管是對海內外或是對國內，希望故宮的呈現方式能夠越來越有國際級的水平，我想你們也是在往這個方向做。但以我們在學術界的經驗，以我自己出國念社會學的經驗，我們停留在國外的時間跟我們瞭解社會學這門學科其實是相關的，所以我人生有機會第二次出國學習的時候，我選擇到歐洲去待一年，曾經在國外讀書待了六年。因為我們想瞭解故宮是用什麼方式去學習國際博物館的經驗，想瞭解你們出國訪查的方式，於是就去查了故宮研究人員公務出國項目，發現你們幾乎都是短期考察，譬如去美國也沒有幾天，就是三、四天，去日本的時間稍微長一點，但也沒有很長的時間；當然你們的報告也都有人點閱，但對於這樣的考察方式，依院長的評估，有沒有為故宮帶來很大的幫助？還是沒有很大的幫助？
吳院長密察：我們同仁出國大概是兩種類型，一個是因為跟外國有策展的合作，光是挑件、運送就必須進出……
范委員雲：這已經是有實質的工作要去辦理，對不對？
吳院長密察：這個都是短期的；另外一個就是像委員提出來的，去參加藝術史的研討會，這種最多。
范委員雲：這也是短期開會。
吳院長密察：基本上是以這兩種為主，長期的很少，不像我們在大學裡面出去半年或一年，這種機會比較少。
范委員雲：另外，你們有113名研究人員，本席發現你們的招募廣告，你們的要求也非常高，要有博士學位、要有出版等等；但是他進故宮之後，如果缺乏出國長期參訪的經驗，也非常的可惜，因為世界級的博物館一直都在演化進步中，之前也跟你舉過幾個例子，如果在他進入故宮那一刻之後，只能短期出國的話，對故宮整體的發展是有限的……
吳院長密察：其實我們也像大學一樣，鼓勵同仁申請科技部的出國計畫，我們的專業同仁可以申請科技部……
范委員雲：科技部的門檻也滿高的，對不對？像我們也是要工作很長一段時間才能有機會出去，而且競爭激烈；可是我覺得博物館的出國跟學術界出國又不大一樣，你們應該要有自己保障的資源跟鼓勵方式。建議院長可以做一個簡單的報告，評估一下故宮研究人員是否需要長期出國參訪交流計畫，它跟科技部的不一樣，但也不排除科技部的部分，讓研究成果很棒的人可以出國，我講的是博物館本身。另外也可以去研究一下，國外跟你們同級的博物館，在他們的研究人員培訓制度中，是不是跟國外博物館有長期參訪交流計畫，如果有的話，成效怎麼樣？故宮可以做為借鏡，來擬定你們的長期出國參訪交流計畫。
吳院長密察：我們可以去擬定留職留薪或留職停薪的辦法，出去比較長的時間，譬如半年的時間，或至少一季，都會比剛才說的那種短期的要好。
范委員雲：以留職留薪來說，就我個人出國的經驗，幾乎倒貼非常多錢。我想去不同的國家，情況當然也都不同。針對這部分，可否請你們花一點時間提出你們的評估報告，好不好？
吳院長密察：好。
范委員雲：同時，我也希望你們去瞭解一下其他同級的或是其他跟我們類似處境的國家，他們怎麼做這方面的設計、效果如何，然後再提出你們的計畫。多久時間可以給我？
吳院長密察：3個月可以嗎？
范委員雲：可以。謝謝院長。
吳院長密察：謝謝。
主席：現在請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（15時17分）謝謝主席。院長好！這幾天開發金股東會發的彩繪花鳥碗，就是媒體稱的故宮碗，爆紅！他們究竟做了多少個碗，故宮知道嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我不知道他們做了多少。
黃委員國書：根據我的瞭解，那一組碗非常受歡迎。他們有80萬個股民，扣掉零股大概20萬個，所以他們大概做了60萬組，而且還供不應求，有人甚至為了所謂的故宮碗，去買開發金的股票，而且還虧錢。本席認為這是值得討論的一個議題，第一點，這個花鳥彩繪碗裡面的圖像，有沒有故宮的授權？
吳院長密察：跟委員報告，他們用的是我們的open data。
黃委員國書：沒有錯，他們用的是open data專區的圖像和文字授權的規範。很多人可能都不曉得open data上路以後，可以經由這個途徑取得故宮非常多的圖像去翻印或是再使用，但是要符合這些規範。依CCO授權規範的圖像，使用時不須註明出處；但是經過open data授權條款，即CCBY4.0授權規範的圖像文字，使用的時候，則必須標示這個圖像的來源，對不對？
吳院長密察：他們有說這個圖像是從故宮來的。
黃委員國書：所以開發金在所謂的故宮碗的包裝外殼上，有沒有標示其來源是故宮？
吳院長密察：有。
黃委員國書：所以他們是符合相關法規的，本席之所以要討論這個問題，因為外界還有非常多人不知道故宮的open data上路以後，其實是可以透過CCBY4.0的授權再使用。這是我要提的第一個問題。第二……
吳院長密察：跟委員報告，當我們看了這個之後，也有很挫折的部分，因為他是拿這個到中國陶瓷廠去做……
黃委員國書：對啊！這一定不是在臺灣生產的，因為這個量太大，將近60萬組的碗！一組有6個碗，總共做了幾百萬個碗，顯然不是臺灣製作的。我覺得故宮必須密切注意這個問題，它雖然是符合法規，但它也產生一些問題，必須進一步來討論。其次，在它的外殼上標示的是彩繪花鳥碗，媒體稱之為故宮碗，如果在它的包裝上面寫故宮碗，就有名稱授權的問題，對不對？所以不能稱之為故宮碗，是不是這樣？
吳院長密察：那是媒體稱呼的。
黃委員國書：他們自己可否稱為故宮碗？
吳院長密察：他們應該不可以稱為故宮碗，也不可有故宮的logo。
黃委員國書：只要用到故宮兩個字，就必須經過法定授權，你用圖像OK，你標示出處可以，但是在名稱上說這是故宮碗，用「故宮」兩個字，就有授權的問題。
吳院長密察：他們只在外殼這樣說：創意來源源自於國立故宮博物院open data專區。
黃委員國書：他們這樣說是合乎法規的，沒有錯；但能不能稱之為故宮碗，這個有沒有疑義？
吳院長密察：應該不好講故宮碗吧！
黃委員國書：不好講的問題就是不行講故宮碗嘛！若是講故宮碗，得是故宮生產的或是故宮有授權的，才能稱之為故宮碗，是吧？所以，故宮在這個事情上還是要以正視聽，不宜稱之為故宮碗，不宜使用「故宮」二字，因為「故宮」二字是國家的公器。另外，我覺得比較有趣的是，開發金控股東會紀念品，即所謂的故宮碗，在蝦皮等各個網路商城轉賣，非常搶手，有人賣350元，也有人賣到750元，這麼火紅！我們對照一下故宮自己有沒有相關的瓷碗……
吳院長密察：我們有。
黃委員國書：本席向你們調資料，你們回覆有幾個比較接近的商品，這一個青瓷手繪粉彩團花碗賣1,600元，110年到今年4月共賣出6個；這個手繪黃地菊花對碗賣3,200元，從110年到今年4月只賣出17組。故宮要不要檢討一下，為什麼我們自己的文創商品只賣出這樣的數量？人家開發金控透過open data的圖像，做出來的60萬組碗可以這麼搶手，到底是什麼原因？為什麼人家那個這麼受歡迎，我們這個卻屈指可數？我想，一定是那裡出了問題，是價格的問題？還是人家的比較好……
吳院長密察：我想，他們的不可能比我們的好。
黃委員國書：對，一定是我們的比較精緻嘛！那為什麼你們的只賣出這樣的數量？明明社會大眾都非常喜歡，你看人們排隊要去領那個紀念品，有人是為了那個紀念品才去買開發金的股票，表示故宮的這些文創商品在社會上是非常受歡迎的，為什麼你們開發出來的文創商品只賣這樣的數量？究竟是哪一個環節出了問題？是行銷環節出問題？還是價錢太高的問題？恐怕故宮得去做一些檢討。
吳院長密察：我想我們應該在這件事情上面好好檢討，包括我們的open data，包括未來要如何做出商品，如何來行銷……
黃委員國書：open data的開放，立意良善，這個很好；如果它變成一種商品，獲利是在我們國內，倒也還好，但如果跑到對岸，變成是他們獲取利益的一種途徑或方式，豈不就成了冤大頭嗎？我們自己的東西賣成這個樣子，故宮當然要做檢討。請你們在一個月內提出相關文創商品行銷策略的檢討報告，並提出更精進的規劃，可以嗎？
吳院長密察：可以。
黃委員國書：這個部分就給你們參考。看到人家的東西大受歡迎，本席是一則以喜、一則以憂，這也表示故宮的品牌在臺灣還是很受歡迎；既然那麼受歡迎，來參觀的人數卻越來越少，所以我覺得故宮還是要加油。以上。
吳院長密察：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（15時17分）我們今天審查監察法，請問朱秘書長，監察權行使的對象是針對什麼？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：公務員。
陳委員以信：公務人員，對不對？
朱秘書長富美：對，公務人員。
陳委員以信：按照公務人員懲戒法第二條，公務人員怠於執行職務或其他失職行為應受懲戒，對不對？
朱秘書長富美：是。
陳委員以信：監察委員本身怠忽職守應如何處理？
朱秘書長富美：監察院有自律規範。
陳委員以信：監察法有沒有規定？
朱秘書長富美：憲法增修條文有，監察委員本身也是公務員，也是要走一定的程序。
陳委員以信：監察委員本身也是公務人員，所以監察權也可以行使在監察委員身上。
朱秘書長富美：是。
陳委員以信：陳菊院長在二月砲轟監察委員，說他們審查會議缺席狀況嚴重，那時我們就請監察院公布哪些監察委員缺席情況嚴重，請你們告訴我們，結果你們拒絕來說明，也拒絕透露名單。後來我向你們調資料，調從109年8月1日以後所有召開審查會議的提案委員及出席委員名單，這是公開資料，可以調吧？全部調出來後，我自己算，從當時到3月31日，總共29場會議，所有會議的提案委員和參與審查委員統統都有，我做出了一張統計表，顯示全部26位監委從8月1日這屆上任後至今所有的提案及審查總數，其中最高有3位監委，包括王麗珍、林郁容還有葉宜津，他們的提案跟參與審查數都超過20次以上。提案人要迴避審查啦！對不對？所以提案人就可以不審查，因為他要迴避，他只能提案或者是審查，全部監委26位，我也算起來，平均是15.6次。好，這全部列下來，你會發現有4位監委次數明顯低於他人，最低的是田秋堇，從8月至今，她只有提案1次，參與審查只有4次，全部只有5次；高涌誠全部只有7次，張菊芳、葉大華加起來都只有10次。為什麼這4位監察委員的工作效率這麼差？而且田秋堇委員從去年1月12日參與審查，到今年3月8日才再次參與審查，中間有14個月她都沒有參與審查，為什麼這麼好，都不用開會？秘書長，監察委員怠忽職守，如何法辦？
朱秘書長富美：報告委員，剛才有報告過，這是委員自律規範的一部分。還有本院也曾經發過新聞稿，委員雖然沒有參加審查會，有時候不是他無故，其實是因為他有其他的公務，那這個也跟我們……
陳委員以信：公務要請公假啊！有請公假嗎？
朱秘書長富美：有，委員需要請假。
陳委員以信：田委員14個月都請公假，什麼公假可以請這麼長？
朱秘書長富美：目前公假在我們公布的部分是沒有彰顯，所以外界可能看不到。
陳委員以信：有請公假統統拿出來！有請公假統統拿出來！有人可以公假連請14個月，都不用開會？這麼多委員，其他20幾次的這些委員都怎麼樣？他們都沒有公假可以請，他們都不是從公、他們都從私嗎？就這麼幾位委員每次都可以請公假？
朱秘書長富美：有時候可能是因為公務的衝突。
陳委員以信：不是什麼有時候，公假不是空口說白話，你如果說他們都請公假，把公假統統拿出來！田委員從去年1月到今年3月，14個月的公假單全部拿出來！高涌誠有請公假嗎？張菊芳有請公假嗎？葉大華有請公假嗎？為什麼其他委員統統可以參加那麼多次，就他們都不參加？公假統統拿出來、拿出來審查！
朱秘書長富美：報告委員，剛才我們的處長有說明委員請假、尤其請公假的部分，也是彈劾案要保密的部分。
陳委員以信：什麼彈劾案要保密？他請公假還要保密？來，你看！監察委員自律規範：「監察委員不得無故不出席本院院會、各委員會會議及糾彈案件審查會議。」，叫「不得無故不出席」！他有法定義務要出席喔！不得無故不出席！然後處罰是什麼？「推請委員依法提案彈劾」，你們自己可以彈劾自己！監察委員可以彈劾監察委員！對不對？
朱秘書長富美：報告委員，我們強調的就是委員並不是……
陳委員以信：可不可以嘛？
朱秘書長富美：照規定是……
陳委員以信：照規定是可以的啊！
朱秘書長富美：但是委員並不是無故，他是因為有公務。
陳委員以信：來，我告訴你，你剛剛回答曾委員，我有聽到，你說什麼立法委員的質詢當作人民書狀辦理……
朱秘書長富美：不是。
陳委員以信：你剛剛不是說立法委員質詢，我現在質詢，你們就當書狀來回應！
朱秘書長富美：因為剛才曾總召提的是未來判決確定後的情形。
陳委員以信：我告訴你，現在我就在質詢你！現在我就看到有4位甚至以上的委員有可能違反監察委員的自律規範，我現在就向你舉報，今天監察院要不要處理？你自己監察委員要不要自己辦自己的監察委員？自律規範在哪裡？自律規範都寫了，你們查的結果給我們看、你們監察委員查的結果給我們看！
朱秘書長富美：報告委員，自律規範的發動，很多事是委員的自覺。
陳委員以信：所以今天監察院先自律給我們看啊！你們今天出席狀況這麼差，工作紀律這麼差，請公假可以連請14個月，那你就自律給我們看！把公假單拿出來，告訴我們為什麼都不用開會！你既然要自律，就自律給我們看！這要求有什麼過分？你監察委員彈劾、糾舉人家的時候，從來不跟人家客氣，監察委員對監察委員就這麼客氣！
朱秘書長富美：針對彈劾案的審查，公假的部分可不可以公布，我們再研究一下法令。
陳委員以信：你們不肯公布，你們也要自己辦理，你們監察委員看公文的時候，未必都是公布的，機密案件你們也可以看！今天你們就自己辦自己，辦出個結果讓我們來看！到底你們有沒有自律？監察院要打老虎！自己的老虎都不敢打，你打什麼老虎啊？今天我立法委員就在這邊跟你舉報這個案子，請你們監察院帶回去！看看監察委員有沒有人真的有這樣的自律精神，自己來辦給我們看！
朱秘書長富美：好，謝謝委員。
主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（15時26分）謝謝主席。今天是處理預算解凍，我們也順便談一下故宮的業務。剛才黃國書委員提到的，包括我們現在的博物館開放資料的深度應用計畫，其實我們的故宮真的是一座寶山，各種寶物、國寶都有，資源非常豐沛，預算也最多，可以說是臺灣資源最豐沛的博物館；可是相關的行銷人才跟推廣人才一直都不足，你們做出來的東西都很好，計畫也很好，可是怎麼感覺好像都差了那麼一點。就以本席提案凍結博物館開放資料深度用計畫100萬元為例，其實不是真的要凍結，但是像故宮在107年爭取到國發會智慧政府的經費，從108年開始辦理故宮創客魔幻列車城鄉巡迴實地交流活動──故宮利用典藏品為素材來開發教案，拿去各校做實地教學，發展博物館的學習歷程。這些教案之後都會上傳到雲端，讓學生跟老師可以透過教育部的Open ID帳號登入，使用故宮上傳線上學校的這些教案，讓沒有辦法到故宮的師生也能夠瞭解國寶之美。當年你們向國發會提的這個提案非常好，其實每年製作這些教案也沒有多少錢，就100萬元左右，還會到各校巡迴做實地教學。我們看到能夠巡迴的學校數大概是82個，可是在你們給我的資料裡面，108年到111年，每年服務的師生數大概一千、兩千人，今年預定是3,200人；但今年受疫情影響，你們巡迴的學校可能也沒那麼多，有部分可能還是要透過線上。我知道院長來自學界，這個提案的錢雖然不多，但它真的非常好。其實故宮就像一個體制外的學校一樣，它有很多美術、藝術各方面的教育意義；而在學校的體制內，課綱要活潑化，像藝術文化如果可以用故宮製作的教案來上課，我相信會受到很大的歡迎。就算沒辦法到學校巡迴，我們上傳到雲端的教案，108年到111年的瀏覽次數，每個月平均不3萬人次。院長知道我們現在的小學生大概有120萬人，加上中學生可以運用的，估計約180萬人。這個東西明明做得很好，為什麼學校端沒有運用？你們給我的書面答復說你們把教案放進去之後，其實是有達到你們所謂的目標績效；可是在我們看起來，這真的很可惜，院長認為這個部分是出了什麼問題？我只是舉一個小例子，它的內容做得很好，而且它的經費也很少，為何如此？真的很奇怪。
吳院長密察：其實故宮也好，文化部也好，教育部也好，推出類似的這種東西真的不少……
張廖委員萬堅：它其實就是智慧政府，利用科技來推動這個國寶，透過雲端到學校去，我覺得這個很受歡迎。
吳院長密察：我想彼此之間其實是有競合關係，沒錯……
張廖委員萬堅：這個提案非常好，也已經獲選，經費也不多……
吳院長密察：其實我們的內容都很好……
張廖委員萬堅：可是從瀏覽次數去看，還有到學校實地去巡迴，就是一千、兩千人，這個比例非常低。你們做得很好，而且也很有意義，你們運用國發會的智慧政府來提案，也都被肯定，花錢去做，也做得不錯，還得到博物館獎，對不對？就像科普要讓孩子從小學就對科技有概念，長大以後會有興趣，臺灣的藝術教育、文化教育也是這樣子，我們好不容易有國發會的經費支持，而且是用最新的科技，讓孩子有興趣，讓孩子可以隨時接觸；可是我們發現他們的接觸非常少，對於這部分，你們要怎麼樣來加強？我覺得是行銷人才太少，大家好像都不太重視，故宮好像是在深山裡面研究歷史文化意義，大家對普及沒有概念。就像國書委員剛才講的，我們的open data出去了，資料都很好啊！結果人家拿去用的時候，你看，一做600萬份、幾萬份。那我們這個做得很好啊！也得獎了啊！然後也都跟學校合作，教育雲也可以登入，可是為什麼每個月不到3萬人去學？我覺得這個實在是很可惜啦！這沒有多少錢，本席只是舉一個例子，因為時間的關係，院長，你好好想一想。
吳院長密察：好。
張廖委員萬堅：我長期在關心故宮計畫，你看那個新故宮計畫，剛剛也有委員問到，你108年2月來的時候，當然有做檢討啦！整個新故宮計畫的預算也從一百多億元變成了八十幾億元，對不對？有減了十幾億元。可是你看最近這兩年，在你的報告也提到了，因為原物料的關係，光是現在要做北院正館的修繕，包括圖書文獻大樓，我跟你講，改建現在流標4次了耶！那你們好不容易才修正計畫，本來新故宮計畫是107年到112年，現在延到115年，可是你們才剛修正完計畫，光是圖書文獻大樓的改建，要配合這個展館，按照你們解凍的說明，本來是去年6月底要動工嘛！到111年的5月都快一年了還在流標，院長，這個新故宮計畫會不會又往後延？
吳院長密察：新故宮計畫現在就是這幾個大型的工程招標案……
張廖委員萬堅：對，連南院的國寶修復館也流標兩次了嘛！對不對？那是重大的工程。
吳院長密察：是。
張廖委員萬堅：這個文獻大樓的工程好像也從八億多元，增加到10億多元，對不對？
吳院長密察：現在已經流標4次……
張廖委員萬堅：是，所以增加預算。
吳院長密察：我們希望在6月初可以再度上網。
張廖委員萬堅：你們有修正預算，對不對？
吳院長密察：對，有修正預算。
張廖委員萬堅：從8億多元變10億多元，所以這個剛修正完的計畫，您上任之後當然很務實面對，很認真，當然每年還是會有賸餘啦！可是我是覺得新故宮計畫真的是一波好幾折，那個展館還是歷史建築，至今還在跟臺北市政府「撨」，所以你這個大型的工建計畫遇到現在的狀況，院長，我知道你很努力在縮短期程，你也不是這方面的專家啦！不過這個真的是很重要，它已經一延再延，從107年開始啟動到現在，從112年延到115年，然後我們看到一個很重要的、跟展館有關的，又延宕了一年，你這個計畫會不會再修正？
吳院長密察：我們這個計畫現在光是從預算、經費就必須要修正，至於期程，就要看這一次的……
張廖委員萬堅：你期程才剛修正而已，現在又要修正了。
吳院長密察：流標之後，6月再上網能不能順利的發包出去。
張廖委員萬堅：我看你這次的說明裡面，其實南院的國寶修復館已經要等到116年才能夠開館，所以你那個新故宮計畫的期程又要修了啦！
吳院長密察：是。
張廖委員萬堅：我們審預算都會關心這些東西，也希望你們好好因應，謝謝。
吳院長密察：好，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（15時26分）謝謝主席。秘書長好，我們時間很有限，所以要快一點。這幾次我們很多委員都在關心檢察官陳隆翔被彈劾第二次的事情，之前法務部、司法院來委員會的時候，他們都被問。本會期可能是第一次找監察院來，你們要不要就這個部分先說明自己的立場或看法？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：報告委員，彈劾案是監察委員依照憲法獨立行使職權，其實我們……
黃委員世杰：你們有發新聞稿啊！也有開記者會。
朱秘書長富美：是，提案委員也有開記者會說明，我們尊重提案委員和審查會的結論。
黃委員世杰：好，沒關係。我覺得社會上對於這件事情不是很瞭解，因為這是訴訟法上很細節的問題，搞到後面，其實提案監委也講得很清楚，現在已經變成是監察院和司法院職務法庭之間法律上的爭議啦！我們回到第一頁，系爭條文是監察法第八條，關鍵就在監察法第八條。簡單講就是第一次彈劾案送到職務法庭，相當於起訴，起訴之後，調查監委在訴訟過程中認為還有一些事情，是之前的起訴狀就是彈劾書沒有寫到的，所以他又做了一個調查報告，移到職務法庭，表示同一個案件有新的調查報告。他一開始應該是認為提出新的證據方法，是攻擊防禦方法。結果職務法庭說不對呀！依照監察法第八條，如果同一案件提出後，發現新事實或新證據，要經審查後送懲戒機關併案辦理，所以職務法庭就說沒有經過審查，即沒有經過同條第二項所稱的彈劾案審查會，因此不算審查，程序要件不備，拒絕予以併案。拒絕予以併案之後，只審酌原來彈劾書所記載的內容。請問秘書長，你擔任檢察官很久，同樣的情形在一般的訴訟案件會發生嗎？不管在刑事案件也好，或民事案件也好，我們在訴訟上怎麼處理這樣的情形？
朱秘書長富美：報告委員，這個問題我可能還真的不適合回答。第一個，因為公務員懲戒法第八條，經審查後提案委員跟審查會，其實有憲法職權下的認定。目前這個案子因為也繫屬在懲戒法院，所以我們都是尊重。
黃委員世杰：沒有，監察院要有自己的立場。這個案子還有第二個衍生的憲政爭議，監察院的程序要怎樣才算完成？監察法的主管機關是監察院，為什麼變成是懲戒法院說了算？這個難道沒有釋憲的可能性嗎？監察委員在行使職權的時候，認為自己依照監察法要到什麼程度就算符合義務，難道沒有憲法上的爭議嗎？懲戒法院做出奇異解釋的時候，這個問題你們沒有考慮過嗎？
朱秘書長富美：目前提案委員大概就是採取這樣的見解。
黃委員世杰：對，他們要聲請釋憲。
朱秘書長富美：在記者會上沒有很明確講，但是好像有稍微提到。我只能這樣講，我不能替提案委員發言。
黃委員世杰：因為既然你們第二次彈劾的審查會有通過，表示監察院這個機關經過合議制，已經認同了提案委員對於這些法律解釋的方法和內容嘛！對不對？難道你們不用提釋憲嗎？
朱秘書長富美：因為第二次的彈劾繫屬在懲戒法院，還沒有判決。
黃委員世杰：有第一次的再審確定判決就可以去提了啊！而且監察院要提憲法訴訟的條文也不一樣，又不是一般人民案件重新訴訟程序後才可以提。
朱秘書長富美：但是提案委員可能有他的規劃跟考量，我們無由得知啦！只是知道……
黃委員世杰：你們這樣不是很奇怪嗎？你們既然有這個立場，結果到最後那個。這個也跟後面的一事不再理有關係，它拒絕你併案，還能稱為同一案件嗎？還有一事不再理的問題嗎？難道監察法這個程序性的規定，是開了一個巧門，配合懲戒法院自己說的所謂違失行為一體性，對不對？違失行為一體性的概念，就是單一案件、同一案件嘛！對不對？以這個概念看下去，如果前面監察委員調查的時候，在提出彈劾書之前，調查有未盡之處，後面完全沒有補的機會，一定要再做一次彈劾才能併案，其實最後的責任還是回到你們身上。監察法第八條這樣的文字跟文義是否妥適，難道你們沒有想過要修正嗎？因為監察法除了你們今天送來的條文之外，還包括剛才江永昌委員講的很多條文，都是經年累月沒有依照現在新的法律觀念修過，這樣的寫法到底正不正確，你們是不是應該好好研修一下？雖然你們主張懲戒法院的解釋不符合院內的認定，但是到最後這個法律文字是你們自己主管的！你覺得呢？
朱秘書長富美：是，委員指教得甚是啊！我們也發覺，所以委員是不是會等待，我們也不是很清楚，目前還繫屬在法院裡。
黃委員世杰：所以我現在問你，監察院自己對於監察法的研修有沒有相應的機制？司法院對於訴訟法、刑法等最基本的法律，他們都有定期研修的機制啊！你們監察院到底有沒有？
朱秘書長富美：這個可能要我們全體委員來凝聚共識，然後才比較……
黃委員世杰：應該要修法。
朱秘書長富美：是。
黃委員世杰：剛剛江委員講到可以找憲警來幫忙之類的，也很有問題。這個爭議背後還有第三層的意義，這個彈劾其實就是對於公務機關違失發動懲戒的起訴程序，結果搞到變成是監察院和司法院之間的爭議。因為這個條文的形式主義陷阱，才會造成這個問題。假設一般民事案件訴之追加、變更，或一般刑事案件起訴同一事實就是同一案件，怎麼會有這些問題呢？這在一般我們進行法律訴訟的人眼裡看起來，職務法庭的見解很荒唐，這個法條也非常錯誤。如果現在司法院要作金字塔型訴訟制度，要有堅實的第一審，結果在這個案件紛爭解決一次性方面做這種形式主義的認定，到底要怎麼說服大家司法裁判的品質很好？這個講給你聽也沒有用，因為這是司法院的事情，但是我覺得監察院對於這個部分要有自己的立場。現在要推司法改革，監察院基於人權保障的角度，也應該對這件事情做一些研究，連自己的監察法是不是有侵害人權的可能都沒有定期研修了，這個機制一定要建立。請秘書長把這些意見帶回去，跟監察委員好好報告。
朱秘書長富美：是。
黃委員世杰：希望你們能夠對於過時的監察法，在我們修憲之前，可以有一些及時的改變。謝謝。
朱秘書長富美：謝謝。
主席：請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（15時36分）院長辛苦了！時間寶貴，我就直接破題。一場疫情似乎把全球的藝文單位，尤其博物館重新洗牌，「防疫不防藝」這個口號我非常喜歡，是故宮開始喊出來的，所以我們來檢視一下，這一場疫情到底是打趴了故宮？還是打響了故宮？我們有沒有從這場疫情當中找出生路，殺出一條新路？首先，當沒有辦法實體看展，發展線上的藝文就是王道、就是趨勢。這是我整理出來的數據，故宮有系統性的要在疫情期間透過數位的技術，讓更多的藝文愛好者、閱聽者到線上來看故宮的文物，我原本非常期待疫情期間沒有辦法親自到故宮，也應當導流很多人到線上看故宮，這個是我彙整從2020年到2021年底，也就是疫情嚴峻的這兩年，我還沒有統計今年的啦！很遺憾，典藏精選從原本每年有363萬人上線，疫情期間下降了10%，剩下327萬人。故宮的YouTube本來有263萬人，現在下挫到剩下217萬人，下降了17%。你們的open data，希望大家趕快來使用故宮的open data，下降了0.18%，勉強是持平啦！主題網站OK，有上升，確實有看到努力，透過主題性的策劃，上升了26.7%的線上觀覽人次。720度VR走進故宮，也下降了16%，剩下22萬人來使用。最新上路的3D文物賞析，現在大概有22萬人，還沒有辦法跟上年度比較。我花了一點時間整理出來，這完全超乎我的想像，我以為如果觀光客沒有辦法來到故宮，至少線上的努力要看到成績，可是多個面向、多個主題的線上觀覽人數是下降的，本席非常遺憾！院長，為什麼會這樣呢？是你們的內容不夠吸引人嗎？還是你們沒有好好在線上推廣？對於線上藝文的這個戰場，故宮真的被打趴了嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。譬如說典藏精選，可能明顯的被open data壓過去了，我想這其中有相互取代的關係。
吳委員思瑤：院長這樣的回答，我更不滿意啦！你的意思是，我們就永遠跟這一群故宮鐵粉在打交道嗎？您的意思是說，典藏精選的閱覽人數之所以下降10%，是因為這群人改去使用open data了，那是同一群人，他們可能去做項目的調整，那我們為什麼不能吸引更多的人，從來沒有來看過故宮好精彩的線上文物的展覽精選？我們應當這樣思考不是嗎？
吳院長密察：是應該這樣思考，但是也跟委員講實話，故宮的愛好者其實是有遴選一群非常愛好的愛好者，但是這一群之外的擴散能力，就我觀察的結果，其實不是那麼容易擴張的。
吳委員思瑤：好，院長，那就要打屁股了！我們永遠只吸引故宮的鐵粉就夠了嗎？
吳院長密察：當然是不夠的。
吳委員思瑤：好，就此打住，我不跟您講這個議題，我本來有好多PPT，我只跟您講兩頁就好，因為今天只有8分鐘。如果我們是這麼保守，顧好鐵粉就好，本席完全無法接受，尤其在疫情期間，沒有辦法實體看展的當下，你當然要殺出新路，所以這樣的成績應當引以為戒！我們不只要守住鐵粉，還要吸引新的粉絲，這是故宮作為臺灣博物館的龍頭無可卸責的文化責任，所以您的答案我不滿意，你們真的要再想方設法，「防疫不防藝」，把線上故宮做得更好。我接著要問，剛剛院長說因為故宮長期以來都是鐵粉，所以可能您歸咎起來就是這群人在不同的項目去流動，我讓您看下一頁，更怵目驚心了！主題網站是剛剛表現最好的項目，大概有300多萬人使用，大家看看，2020年上主題網站的人，平均停留的時間是1分36秒，2021年停留的時間是1分51秒，2022年停留的時間是1分28秒。就以我們最紅、最夯，鐵粉最愛的主題網站這一項，線上訪客平均停留1分39秒，這個是最紅最夯的項目。至於720度VR走進故宮，平均停留的時間是1分37秒；典藏精選1分10秒；3D文物賞析專區停留的時間，3年平均只有1分10秒；open data只有46秒。這是每一個瀏覽人次停留在網站的時間，院長，你們的內容很精彩，不管是影片，不管是文物的介紹，不管是教育研究的推廣，故宮都有很好的線上題材，歸納我剛剛第1頁的表格，我們看到的就是除了吸引鐵粉之外，沒有辦法再吸引新的族群。這一頁更告訴我們，故宮的線上訪客是來快閃的，都是走馬看花的，我們的團隊很辛苦的整理故宮這些線上平均停留時間，我不知道怎麼形容，你上一個網站看了1分鐘、2分鐘不到，你就跳開了。
吳院長密察：這不是在網站的停留時間，而是現在使用的習慣，3分鐘算是一般的限度，你最多讓他看3分鐘，其實他就會跳下一個了，這裡的時間應該是這樣。
吳委員思瑤：院長，您回去好好研究一下。
吳院長密察：是。
吳委員思瑤：您回去好好研究一下，我再講一次，我無意苛責，我只是要告訴大家，你們有這麼好的文化內容，不管是實體或線上，一場疫情就是一個最好的檢視，如果沒有辦法重振故宮的雄風，吸引大家走進博物館，那你線上要想方設法，我今天提供了兩頁PPT都告訴我們，我們還要很長、很大的努力，好不好？
吳院長密察：好。
吳委員思瑤：這個部分我們會繼續來討論，真的是要加油，不要被打趴了，我們要加油，好嗎？謝謝。
吳院長密察：我們一定會加油。
主席：請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（15時35分）106年本席有特別向時任行政院長的賴清德院長提出質詢，也提出相關要求，最主要是要反映濁水溪揚塵的問題，包括影響學生讀書、老人家吃飯如同拌沙，這個情況很嚴重。107年賴揆也因應我的要求，直接親自走到臺灣的母河濁水溪，也成為第一個走到臺灣母河低灘地的行政院長，親自視察揚塵的問題，同時當場也指示吳澤成政委召集濁水溪揚塵治理平台，每三個月進行討論跟掌握治理的進度。濁水溪的揚塵問題其實已經反映到貴院，107年監察委員趙永清委員、方萬富委員、蔡培村委員、林盛豐委員等，因為過去濁水溪揚塵防治成效不彰，嚴重影響沿岸居民生活及健康，因此提案要求行政院督促所屬檢討改進，這是背景資料。濁水溪經過這幾年，揚塵事件的日數，從106年的59次，一直到107年，減了9次，只剩50次；108年29次，109年9次，一直到去年剩下6次，不管從數據或當地居民的感受，都可以讓百姓感受到有在進步的，政府是願意來面對而且積極處理的。對此，監察院也應該非常清楚，因為貴院的財政及經濟、內政及民族委員會，在109年6月3日第5屆第75次的聯席會議決議結案存查。我想秘書長對於濁水溪的揚塵問題可以取得這樣的治理成效，有什麼簡單的看法嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：我們非常欽佩我們的委員關切這個問題，這個案子已經提了調查報告，目前也還在追蹤當中，後續我們會善盡我們的職責，在後面的程序……
劉委員建國：還在調查當中？
朱秘書長富美：沒有，調查報告已經提出去了，目前在追蹤當中，有函請主管部會。
劉委員建國：你說非常欽佩委員，是指……
朱秘書長富美：因為您剛才有說委員有南下關心這個問題。
劉委員建國：對，所以是欽佩貴院委員，不是欽佩立院的委員。
朱秘書長富美：也欽佩您關切民瘼。
劉委員建國：我想這應該是立院、監院聯手出擊啦！
朱秘書長富美：是。
劉委員建國：幫我們督促行政院一個最好的例子嘛！應該是這麼講。所以我也會肯定貴院的委員。
朱秘書長富美：謝謝委員。
劉委員建國：好，前面有這麼漂亮的例子，接些下來有個例子可能會讓秘書長比較面色凝重。請秘書長看一下這個圖表的數字，這是96年到110年地層下陷的情況，可以看到96年下陷的面積是551.5平方公里，104年總共下陷的面積是658.6平方公里，等於是2.24個臺北大，剛才96年是2個臺北市大的面積，就是二倍大啦！110年來到502.7平方公里，等於1.85個臺北市面積這麼大。你可以想像，下陷面積這麼大會發生什麼樣嚴重的後果，還是不可回復的傷害，秘書長心裡應該有一點拿捏。本席要表達這不是單純從雲林的角度去看地層下陷面積的問題，這是整個臺灣的西海岸、西部國土一直在呈現的問題，而且是有時大、有時小的呈現，若是大，面積大過臺北市的2倍，甚至是多倍以上，貴院的李炳南委員、陳永祥委員、周陽山委員及趙榮耀監委在民國100年；林盛豐委員、田秋堇委員及仉桂美委員等於108年，都針對地層下陷問題進行相關調查並提出檢討改進的建議，但110年下陷面積還是大過臺北市面積的1.85倍，而且這不僅是國土地層下陷問題，高鐵及相關交通運輸路網也要從這個地方經過，比如高鐵公司在109年做的高鐵沿線地層下陷監測成果報告就提到，雲林地區就有高鐵虎尾車站特定區、158縣道與高鐵交叉段及台78線快速道路與高鐵交叉段等三個區段持續在下陷，在這17年間，分別下陷96.4公分、88.2公分、103.6公分，等於本席身高一半以上，請各位想像一下，高速行駛的高鐵遇到這種狀況要怎麼處理？當然他們有一些配套方式，比如使用墊片或是在基礎上做些處理，這個我們都知道，但重點是這三個區段在持續下陷，且面積大、深度不淺，好像沒有辦法得到一定的緩解，而下陷之後又沒有回復的機會，到目前為止，全世界應該還沒有什麼新的工法可以讓下陷的地層回復。本席的意思是我們不要等到出了問題才降半旗、哀悼、大檢討，然後監察院提出糾正、糾舉還是怎麼樣，這些都緩不濟急，來不及了，也交代不過去，是否可以像濁水溪治理平臺一樣每三個月檢討一次，由監察院出手督促大家持續共同關注，讓行政院所屬相關單位負起這個責任？這其實只是要不要做而已！本席不清楚為什麼這個督促的力道跟之前的沙塵暴會有這樣的落差，在此特別拜託秘書長，如果大家都認同這樣的地層下陷是威脅到臺灣整個國土及所有重要交通運輸的問題，會產生難以估計的嚴重傷害結果的話，那麼是不是大家可以聯手一起來督促行政院，讓這個事情得到一定程度的進展？
朱秘書長富美：委員關心的這幾個問題，我會轉達給院內的委員瞭解。
劉委員建國：請秘書長重視這件事情，如果可以的話，可否於一個月內請某位委員提案或是提交某個委員會再度立案討論？
朱秘書長富美：交本院交採委員會，今天下班回去馬上就交辦。
劉委員建國：本席剛才請問邱委員顯智古早時代把監委稱為什麼，他說稱為諫官或御史，是很大的官，而在這個時代的臺灣，居然還有人在百姓所交稅金興建的公共建物上落款！監察院站在諫官還是御史的角度，不管是中央還是地方，遇到這種情形該如何處理？而且還層出不窮、持續不斷，威權復辟、老舊封建的情形在臺灣民主自由的社會裡持續不斷的發生，不管中央還是地方，監察院遇到這種事情會扮演什麼樣的角色？
朱秘書長富美：依照憲法，這是公務員違法失職，對這個前提我們還是會把握住，委員今天反映的事情我們都會依照院內的……
劉委員建國：要說這是失職也沒有這麼嚴重啦！只是為什麼這個年代還有人在做這種事情？而且還不只是落款而已，是什麼東西都要出現那一個人的人頭，好像這個是他做的，是從他口袋拿錢出來的，防疫包要有，領快篩也要有他的照片，他如果自詡自己的照片很OK那也還好，問題是各人觀感不一，何況這是透過人民的稅金編列預算來買的東西，怎麼會都focus在一個人的影像上？甚至包含重大公共建設，我覺得此舉不可取，對此監察院能發揮什麼樣的功能？在現在這個時代還有人敢要求在重大公共建設上落款，我想在臺北這個地方是沒有人可以接受的，媒體直接就批了，對不對？請問監察院可以怎麼做？
朱秘書長富美：我們會依照法律授權，尊重權力分立，要看是不是監察委員可以行使職權的對象或課題。
劉委員建國：所以你現在沒辦法回答本席這種事情到底是不是你們的職權所在？
朱秘書長富美：對委員所言，我們可能還需要蒐集資料，然後依法辦理。
劉委員建國：一個月內，可以吧？謝謝！
朱秘書長富美：謝謝！
主席：請林委員思銘發言。（不在場）林委員不在場。現在請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（15時47分）秘書長好！兩公約第三次國家報告國際審查會議日前才剛結束，9位國際人權專家總共提出92點結論性意見及建議，針對第三次國家報告國際審查，請問國家人權委員會打算怎麼做？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：委員好！我看了兩公約第三次國家報告國際審查結論的重點，裡面提到希望我們對人權教育要主動積極，調查要能落實，並希望我們能夠接受GANHRI-SCA的認證。
邱委員顯智：本席當然知道這份報告，只是想請教國家人權委員會對類似這樣的問題，在先後次序上有什麼規劃？有沒有大致上的輪廓？
朱秘書長富美：這部分請國家人權委員會蘇執行秘書說明。
主席：請監察院國家人權委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書瑞慧：報告委員，在兩公約審查完畢後，我們已經在本月24日提請委員會針對兩公約的結論提出策進作為，對於其中提到的包括國家人權委員會的體制和各個人權部分，我們會依照程序去排，它特別要求有些要急迫處理的人權問題，我們會一一規劃。
邱委員顯智：本席想請教的就是這個部分，因為你們應該要有一個優先次序，世界各國的國家人權委員會也應該會在某個時間點上特別針對某一類型比如說反迫遷、比如說軍中人權、機構性侵等等，即針對特定的領域去努力。這份報告裡面也提到我國歷經二十餘年的努力，才成立符合聯合國「巴黎原則」的國家人權委員會，這是一直努力的NGO和其他團體都非常引頸企盼的，今天我們之所以安排這樣的會議，是因為除了組織法之外還需要有一個作用法，俾能實際運作，但在去年1月12日，監察院國家人權委員會職權行使法草案送到本院不到1小時，秘書長就把該案撤回了，現在已經過了1年，這次則是將其納入監察法中，可是並未將之前版本中的人權會得就陳情事件進行調解、針對重大人權侵害事項聲請釋憲、對私人無正當理由拒絕調查進行裁罰和協助人民提起司法救濟及聲請參加訴訟的規定納入，請問在現在這個版本裡，國家人權委員會在最主要的作用法中，它的職權到底是什麼？
朱秘書長富美：第三十條之一規定決議後可以對涉及酷刑、重大人權侵害還有歧視案件進行調查，我想這是非常核心的規定；另外還有第三十條之二，人權會非常希望可以就剛才講的這幾種事情落實組織法的職權；第三十條之三則是規定希望能夠回應很多國際公約、國際上的作法，比如建立系統性的詢查等等。至於委員關心的事項，第三十條之三已規定可請行政機關就其職掌有關人權事項的政策法令、行政措施進行說明，作為我們提出憲法或法律修正案的參考。
邱委員顯智：看起來剛剛提到的系統性詢查是現在的重中之重，簡單講就是不是只針對個案，而是公開徵求這些人權受害者或是可能的受侵害人，進行系統性的訪談等等，看起來這就是未來國家人權委員會一項非常核心的工作，秘書長提到這是參考澳紐的經驗，且其他包括英國、歐洲許多國家等也有類似的經驗，本席想請教的是針對系統性的詢查，國家人權委員會打算怎麼做？
朱秘書長富美：其實我們的委員現在已經在現行法律可以做的範圍內非常努力了，在現行條件下，已經提出了兩個案件，包括移工在國內撫養其子女、校園及安置機構的性侵等，雖然受限於規模跟經費，沒有辦法做到像國外那樣，但在現行法律允可的條件之下，我們的委員都很努力的在合法的情況下推動。
邱委員顯智：這個狀況應該跟個案的狀況不太一樣，因為你之前一直在說明監察委員跟國家人權委員有何差異，基本上應該是國家人權委員會比較側重於制度性、系統性，強調的是大規模的詢查，所以需要累積足夠多的案例而不是只針對個案，當一件件案例累積得夠多時，當然就可以形成一個「這個國家裡面確實有人權議題」這樣的印象。
朱秘書長富美：我們針對的普遍性跟系統性是比較大規模的，委員所言是比較制度性、結構性的。
邱委員顯智：本席最後要說的是，希望我們要當真來做這件事情，因為這確實是20年來大家都非常期待的，國家人權委員會甚至被稱為是一個國家的良心，是一個政府裡面的自我糾錯機制，因此本席也期待在有作用法的情況下，趕快大步邁前，讓臺灣的人權狀況能夠顯著的提升。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：接下來請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（15時44分）院長好。院長，剛剛聽了很多委員對故宮的期許，我倒是覺得吳院長帶領的故宮團隊應該要更有企圖心，既然已經有新故宮計畫，也以邁向國際級的世界亮點來自許，那就要有這樣子的能量和能力啊！我今天的主題是「新故宮、欣故宮」，不是我的「欣」，是「欣欣向榮」的「欣」，我希望故宮有永續經營的未來，而欣欣向榮必須要什麼？要與時俱進，跟得上時代啊！既然有新故宮計畫，那我期許未來「欣故宮再生」能夠永續經營，成為世界級的觀光亮點，我們自我期許就要說得到做得到，而這裡包括我們的心態、我們的策略，還有我們的自我定位，向國際邁進，這個是我們的自我期許啊！不然就枉費了故宮是世界的國寶、臺灣的國寶，我覺得這真的是太可惜了！我接下來就跟你說，新故宮計畫就我們目前看到的，剛剛很多委員都有提到，您自己也有報告，硬體擴充的各項工程大多流標，或者是細部設計中，唯一一個有開工，還有一個新行政大樓和新圖書館在招標中，南院也有一個已經流標。我當然知道目前的流標、工程進度延宕是因為疫情的影響，是因為原物料的高漲，還有缺工的因素等等，所以使得包商不願意進場來投標公共工程，再加上故宮有些工程的建築物設計跟工法是屬於比較高難度的，所以也會變成是廠商不願意來參與投標的一個門檻。我們都知道原因，但是院長，這些原因不能讓新故宮計畫一再延宕，還是要想盡辦法來解決，現在已經是逐漸邁向解封，與病毒共存的時代，我們在後疫情時代必須要再更進一步啊！院長，你同不同意？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我同意，我們必須更加地努力。
何委員欣純：要想盡辦法。
吳院長密察：要想盡辦法，沒錯。
何委員欣純：我當然知道有碰到很多困難，但是這考驗了什麼？考驗著故宮團隊對整個硬體建築物，包括展覽、展場，包括圖書文獻大樓以及庫房的整修等等，我想這種種都關係了故宮的下一個10年、20年、30年，甚至朝永續經營來著想，才會有新故宮計畫嘛！對不對？
吳院長密察：是的。
何委員欣純：好，所以新故宮計畫的永續發展，你們要打造世界級的觀光亮點，這些都不要只用口頭講，而是要真的去做。我個人認為，就如同剛剛很多委員提到的，新故宮計畫不是只有硬體，不是只有建築物，不是只有展覽場地要拉皮升級，你們的軟體、軟實力的內容也要跟著升級，是不是？
吳院長密察：是的。
何委員欣純：因為剛剛很多委員都有提到了啊！先從南院來講，南院最近po了一個有跟上時事梗的文，「關於我可能讓你很意外的point」，那我就要跟院長講，這裡面讓人家很意外的point，你們自己也知道，一、民眾誤會南院的展件很少；二、不清楚國寶原來是會南北輪流展。這個就是問題嘍！這是你們自己寫的哦！「我可能讓你很意外的point」，你們自己都知道問題之所在，院長，你覺得是為什麼？
吳院長密察：其實我想我們……
何委員欣純：院長，你可能回答不出來，你看！
吳院長密察：我們故宮南院剛開始的時候，的確是被人家嫌空空的，但是現在絕對不是這樣子。
何委員欣純：一直到現在，這個FB是你們自己po的，表示你們自己知道，你們才會去跟上網路的時事梗嘛！
吳院長密察：譬如說我們最有名的翠玉白菜，它是三分之一在南院，三分之一在北院，三分之一才讓它到外面去走。
何委員欣純：那個國寶我們都知道，但是我們現在要討論的是，南院在主體建築物的設計，展場的設計裡面，你自己有講，是因為空間太大而且還挑高，所以在視覺效果上會讓人覺得好像很空曠，那這個就是我們布展的動線，還有怎麼樣去策展，怎麼樣去調整嘛！還有，為什麼展件會被認為很少？你們到底是多久輪一次？你看一下，北院的常設展和特展就有21項不同的展覽，我這是舉例啦！同一個時間來比較，南院的常設展和特展才只有11項，你告訴我說空間很大然後展件很少，我講的不對，但問題是，不管是你們自己在FB的po文，還是民眾的感受，還是從你們網路上所顯示出來的展覽品項跟展數，就不一樣啊！
吳院長密察：是因為我們南院的展場每間隔得比較大，北院隔得比較小，所以有比較多。
何委員欣純：院長，我只是要提醒你，你們自己也知道問題之所在，那民眾的認知也是如此，你現在跟我講只是南院的展場隔得怎樣、怎樣，那難道不能改變嗎？難道不能改變嗎？我再問一次，難道不能改變嗎？
吳院長密察：這個是可以改變的，完全是可以改變的。
何委員欣純：是嘛！你們也知道可以改變，既然知道問題在哪裡，這麼多年來，大家都已告訴你這些問題，為什麼你還是不會改？即使到今年你們還是這樣。
吳院長密察：剛才寫的那個可能是我們……
何委員欣純：院長，我只是提出問題來提醒你說，如果可以改就趕快改，至於要怎麼改，我都尊重專業。
吳院長密察：是、是、是。
何委員欣純：好，我只是在告訴你，如果以故宮的南院來講，在新故宮計畫裡面，你的南院又會增二館，那未來就像我講的，豐富展覽的主題嘛！
吳院長密察：是。
何委員欣純：那你們怎麼跟創新科技來結合？你們曾經有辦過一場很有名的無人機跟水舞的創新展演，那一次的展演還吸引了數十萬人，這個就是你們應該要努力去推的嘛！剛剛你說南院可能隔間隔太多，那動線的調整、空間的調整也是你們可以做的啊！也不是現在才發現這個問題。包括交通的接駁，交通的接駁也是長久以來的問題，雖然你們有改進調整，但是很多人都覺得還不夠好，所以剛剛很多委員講的，就新故宮計畫裡面，除了硬體以外，軟體內容的部分，南院到底如何能夠吸引人家進展場看展覽？因為你剛剛回答其他的委員時，你自己也承認在南院那邊，可能進來買票看展覽的比例是比較少的，那要如何豐富內容才可以吸引人家進來，我覺得這個就是策展與行銷的策略，對不對？
吳院長密察：是的。
何委員欣純：還有，對於創新科技的結合，這個不是只有南院，剛剛講到故宮北院，故宮北院的數位內容升級也是我一再要強調的，在疫情跟後疫情時代，有那麼多國際級的美術館都在線上策展、看展，而故宮線上看展的成效是如何，其實很多委員都質疑，我希望會後得到你的書面報告，這是第一個。第二個，我們可以更進一步，不是只有線上看展，本席一直強調要數位化，故宮雖然有open data可以開放給全民共享，但是全民共享的部分是到什麼程度？剛剛大家舉了很多例子，但是最多都是說文創的結合，我們另外再提供你一個新的觀點，如果故宮文物的數位化做得夠好，不是基本的scan，而是能夠再進一步做到3D、4D的話，未來甚至可以結合電影、影視、藝文等創作的量能，重建對歷史文物的需求，這個都是故宮能夠提供的啊！跨界結合的啊！不是嗎？
吳院長密察：是的，其實有電影製作人跟我們談過。
何委員欣純：一定有嘛！是不是？
吳院長密察：是的。
何委員欣純：譬如說魏德聖大導演正在籌備過去在世界大航海時代臺灣的角色定位，我們故宮裡面一定有那個時代的文物嘛！如果透過數位3D、4D能夠做結合，讓故宮的國寶、故宮的文物不僅僅只是實體的看展，或者只是在線上看展，它不僅是文創，更能進一步帶動所有的文化量能，變成故宮的亮點。院長，本席是提供一些新思維，拜託，我們要加油啦！
吳院長密察：我們會加油。
何委員欣純：新故宮不是只有硬體，還有軟體內容的充實與創新，好不好？還有數位很重要，謝謝。
吳院長密察：謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2022-05-26）
議程：併案審查(一)監察院函請審議及(二)委員湯蕙禎等16人擬具「監察法部分條文修正草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（15時55分）本席要請教朱秘書長和財產申報處陳處長，今天雖然是審查法案的修正，包括國家人權委員會職權行使專章，但其實在上個會期就已經對此多所討論，以前是希望能在修憲時廢除監察院，改設國家人權會，既然現在沒辦法這樣做，那就從現有體制上面來修正，基本上我們是贊成的。本院司法及法制委員會於3天前在黃召委主持之下，通過了公職人員財產申報法修正草案，明定縣市議員要申報財產，直轄市市議員則是申報財產時須對外公布，但是貴院馬上就表示監察院官員反映若照這樣修法通過後，恐人力不足，建議在附帶決議中增加人力，請秘書長說明一下到底出現了什麼狀況。目前的狀況是直轄市市議員大概有380人，縣市議員大概有532人，兩者合計約912人，但是這當中會有困擾，本席也曾詢問過中選會，他們所發布的各項選舉公告會在8月29日至9月2日受理登記，如果候選人沒有按照受理登記的申報財產相關規範，譬如說有收支回條等等的話，則可按照選罷法第三十三條規定不予受理，也就是沒有辦法完成選舉登記。這裡的前提是立法院應儘快完成財產申報法第六條及第二十條條文修正草案的三讀並公告後才能適用，所以其實時間非常的緊，可說是一關卡一關，包括立法院完成三讀，還有監察院的財產申報及中選會的選罷法，所以本席想請教秘書長或申報處非常認真的陳處長，我們到底碰到什麼困難？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：我們現有的人力來辦理陽光四法就已經非常吃緊了，本院財申處用了很多約聘同仁，水準也很高，可是如果要再加上800、900位民意代表的……
劉委員世芳：現任的市議員本來就要申報財產，只是沒有對外公布，所以真正增加的只有532人。
朱秘書長富美：後續相關的行政作業會增加很多的人力跟程序，這部分請陳處長說明。
劉委員世芳：那就請陳處長說明，因為你們馬上就說人力不足，希望我們將其納入附帶決議中，所以你們的人力到底是怎麼不足，可能要對外講清楚、說明白，因為我們希望今年11月26日選舉的各地方民代、縣市長就能適用。
主席：請監察院財申處陳處長說明。
陳處長美延：報告委員，沒有錯，現在的直轄市議員和縣市議員都要申報財產，可是如果加上他們的部分也要刊登公報、上網公告的話，依照目前規定是定期申報以後，兩個月內必須做完審查、三個月內必須上網公告，在時程都沒有變更的情況下，直轄市議員有380人，總共增加數是800多人……
劉委員世芳：本席剛才說過，總共增加532人。
陳處長美延：縣市議員有516人，所以總數是800多人。
劉委員世芳：大概就是增加500人至600人，但是你們忘了你們的工作量會增加是因為他在候選人階段就要申報財產，所以本席希望你們可以跟中選會協調，如果候選人就需要申報的話，工作量可能要乘以兩倍，因為不是每區都同額競選嘛！如果未能及時申報，選罷法第三十三條的規定是不予受理，那是非常嚴格的規範。因為這是陽光四法中非常重要的一部分，所以立法院大概有這個決心，如果未來5月底或是6月真的就通過的話，因為這個時程真的卡得非常緊，所以希望你們可以趕快把相關的執行辦法、碰到的困擾或是需要增加所謂約聘僱人力等等，當然這是由監察院的人事單位或者是主計單位來負責解決，但是如何把這個時程卡緊、在第一階段要達到什麼程度，像上網公告的部分，公告不符事實的話要如何改正或者修正？如果你沒有把這些時間點全部都弄清楚，因為中選會已經對外公告10月26日選舉、8月18日公告，然後8月29日到9月2日受理登記，這些時間點都已經公告出去了，如果到時才出來說「對不起！我們不予受理」的話，那會侵犯到候選人本身的被選舉權，這個部分拜託你們趕快做一些處理，可以嗎？
陳處長美延：報告委員，候選人的部分是跟各地選委會有關，所以申報的部分……
劉委員世芳：到哪裡申報都無所謂，我只是跟你說法律是這樣規範的，不管你是要求各選委會還是中選會，一定要按照這個規範的時程表，過了一天就不行嘛！這很簡單啊！就好像跑3點半，到了3點31分，人家也不會理你，也不讓你把支票軋進去，都是一樣的理由，所以我的意思是，政策上如果規定連地方縣市議員都要申報財產的話，其實監察院需要鎖緊螺絲或是拴緊螺絲，趕快處理這方面的問題，可以嗎？
朱秘書長富美：我們瞭解委員的意思，會的，在法律三讀通過之後，我們會跟行政院不管在人力或是各方面……
劉委員世芳：要趕快去協調。
朱秘書長富美：我們有定期申報跟就到職申報，這部分我們會努力的。
劉委員世芳：對，我知道。如果立法院真的三讀通過，能不能在1個月內給我們1個書面報告，好嗎？就是你們預計的執行辦法。
朱秘書長富美：可以。
劉委員世芳：儘量，好嗎？
朱秘書長富美：好。
劉委員世芳：這個非常重要，也事涉所有人的被選舉權。
朱秘書長富美：有，這個簽我們昨天已經簽出來了。
劉委員世芳：我知道，因為我真的不清楚到目前為止，你們在經費或人力上的需求量到底在哪裡，我只是告訴你，請你們趕快去看一下。
朱秘書長富美：也請委員多多支持我們的經費跟人力。
劉委員世芳：請黃召委支持。
主席：我們都通過附帶決議給你們了！
劉委員世芳：召委已經出聲了，那就沒問題，但是量有多少目前並不知道，所以麻煩一下。如果真的三讀通過了，麻煩在1個月內請告訴立法院現在所需要的時程表，或是執行上有什麼困難，包括經費或人力等等，讓我們知道一下。
朱秘書長富美：是。
劉委員世芳：因為陽光法案是我們要努力推動的一部分，這對我們國家人權來講是一個很大的進步。謝謝。
朱秘書長富美：是，謝謝。
主席：請周委員春米發言。