會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時17分）主委，有關美中臺，長期以來，我們都知道兩岸都脫離不了美中關係。美中高層最近1個禮拜內連續會晤了3次，其中還包括拜習的視訊會議，你們有沒有掌握？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：有，我想我們相關單位都有……
江委員啟臣：你們的看法是怎麼樣？對於這3場會晤的內容，你們有沒有覺得有什麼應該要特別注意的？
邱主任委員太三：蘇利文跟楊潔篪在羅馬的聚會，當然談了比較多兩岸的部分，但基本上，大概主要還是在為拜習的視訊會議作準備。
江委員啟臣：拜習視訊之後呢？
邱主任委員太三：拜習視訊之後，在第一時間美國政府就跟我們的駐美代表處做了一個簡報。就我所瞭解的狀況，大概超過60%、70%的時間，主要都是在談俄烏情勢。美國人對兩岸的部分，還是重申他對兩岸的政策，包括對臺政策並沒有任何的改變；第二個，他反對用武力片面改變現狀。中國當然就在重申他所謂的一中原則什麼的，大概……
江委員啟臣：所以大家都是在重申底線，重申原本的一些主張跟立……
邱主任委員太三：對。就兩岸的部分……
江委員啟臣：就兩岸的部分嘛！
邱主任委員太三：不是主軸，因為他們主要是在談俄烏。
江委員啟臣：沒有錯，但你也知道美國為什麼要找中共談嘛！對不對？
邱主任委員太三：他希望他……
江委員啟臣：他當然希望中共在俄烏這件事情上面，第一個，不要偏向俄羅斯。
邱主任委員太三：沒有錯。
江委員啟臣：第二個，可能將來在俄烏之戰的解決上面，他能夠站在美國這邊，對不對？
邱主任委員太三：沒有錯。
江委員啟臣：一定是這樣，國際政治是這樣，我們都可以了解。
邱主任委員太三：委員是專家。
江委員啟臣：但我要提的是，之所以說陸委會要特別關注，因為這涉及臺灣權益的問題，以及會連動到將來的兩岸關係。我們還不知道中共將來在俄烏這件事情上面會扮演什麼角色、最後那個定案的角色，他們還沒有出手，對不對？
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：假設中共最後在俄烏的解決這件事情上面，扮演了美國認為的關鍵角色的話，小心喔！那美中之間的deal怎麼樣影響到兩岸關係？特別是影響到不光是兩岸的軍事，還包括我們在國際政治上的空間，它一定是連動的。現在俄烏情勢這麼緊張，我們跟美國要武器，他還是有一些武器不會賣給我們啊！反潛直升機就不賣，他說這不符合不對稱戰力的需求。蔡政府一直說美國很挺臺灣，沒有錯啦！那要看相對上是怎麼看，一旦碰到大國政治，它思考的還是在於，就其主要的國家利益以及目前所要處理的緊急事態上面，它如何去看待臺美關係，以及兩岸關係。所以我特別提出來，我們必須非常關心這1週內的3次會議，接下來中共在俄烏情勢的解決上面它扮演什麼角色，這個角色跟美國之間的連動，接下來一定影響到臺美關係，以及兩岸關係。因此我對陸委會當然就會有一個期待，就兩岸政策，照理講我們是可以主動的，尤其陸委會，你有一些主動權，對不對？不見得球一直都是在別人手上，或者等著接別人的球嘛！對陸委會來講，我想要問主委，去年你上任時就說兩岸是「春暖花開」，現在又到了新的春天，春分都快到了、快要到夏天，你認為還有機會「春暖花開」嗎？
邱主任委員太三：去年我同時也提出了一個呼籲，我們是要商機、不要戰機。所以陸委會就作商務……
江委員啟臣：要商機、不要戰機。
邱主任委員太三：對。要商機、不要戰機，對不對？
江委員啟臣：OK。
邱主任委員太三：但是老共基本上可能還不太能夠理解這個，在臺灣民眾的觀感跟未來兩岸很多事務的推動上面，而陸委會同時也針對大陸商務人士來臺給予放寬，所以我們期待從雙方互惠互利的商務開始恢復……
江委員啟臣：你可以看得到未來幾個月或1年內，兩岸會有什麼樣正面的發展嗎？
邱主任委員太三：由於疫情又增添變數，委員大概也瞭解，雙方如果都要堅持清零的話，防疫措施就會減少商務人士的意願。
江委員啟臣：對，這是技術面上兩岸人員往來的方便性及檢疫的問題。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：我覺得那比較是技術面的，而一些技術面的問題，實際上其背後有政治上的氛圍。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：對，雙方政府在政治上到底有沒有那個氛圍甚至默契，要去改善或者是有更正面的一些對話、發展，就這部分主委做了什麼努力嗎？
邱主任委員太三：之前我就已經提過，兩岸的交流或互動，分為三個層次，最上面的政治層次，如果雙方都要在一個政治的框架下，這個政治框架要先談成，恐怕曠日廢時，所以我們就在個案的處理上面……
江委員啟臣：個案的處理，或者你說要從功能性開始，再慢慢談到政治性的面向，也不是不行，可是如果從功能性這個角度來看，我也覺得蔡政府好像沒有很想要積極去做什麼。
邱主任委員太三：其實是有。
江委員啟臣：主委你看，到現在你們連海基會董事長都還沒有任命，對不對？
邱主任委員太三：事實上海基會董事長已經經過他們的董事會同意，即所謂的繼任人選，就目前來看，許董事長在工商業界之表現，各項……
江委員啟臣：所以他現在算是正式的嗎？
邱主任委員太三：沒有……
江委員啟臣：還是代理？
邱主任委員太三：現在他還是算代理。
江委員啟臣：對，所以還是代理嘛！
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：一個這麼重要的位置，起碼在兩岸政策上面、在兩岸互動上面，它是可大可小，也可以是非常具關鍵性的位置，你們讓他繼續用代理的角色，我認為這沒有辦法凸顯你在兩岸關係上面，或者在兩岸政策、兩岸作為上面的積極態度，為什麼一直都是用代理的呢？將近兩年了，沒有派任正式的董事長，是因為找不到人、不重要，還是說沒有功能？
邱主任委員太三：也不是啦！我們當然也期待許董事長能夠……
江委員啟臣：所以你們是希望他擔任……
邱主任委員太三：我們認為他相當適任，所以……
江委員啟臣：如果他適任，那為什麼不直接正式擔任就好了？
邱主任委員太三：有時候是他自己主客觀上，還包括一些他安排上……
江委員啟臣：所以完全是他個人……
邱主任委員太三：沒有……
江委員啟臣：他個人要用代理的方式？他期待用代理的方式，不希望是正式的嗎？
邱主任委員太三：現階段來講，他不希望……
江委員啟臣：是什麼原因，他不希望是正式的？
邱主任委員太三：因為現在他的事業還在，他不希望牽扯到太多的閒言閒語，被人家……
江委員啟臣：主委，我覺得這是政府很重要的位置，你應該是站在國家的角度來思考這個位置應該扮演什麼角色。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：而不是好像感覺上是遷就個人等等的來發揮這個角色，我認為這樣並不符合，尤其這是政府設的財團法人，你應該是以政府為主，或者你要主導，你希望它發揮功能嘛！總不能讓大家覺得，這個位置怎麼兩年以來都是用代理董事長？我們看海基會，兩年下來，實際上沒看到有功能啊！你說就兩岸你想要積極push一些什麼事、官方不方便，可是這個半官方的海基會也沒辦法做什麼事、沒看到有做什麼事啊！
邱主任委員太三：這兩年，大家都知道疫情的關係，讓整個……
江委員啟臣：疫情是一個……
邱主任委員太三：對，這是很關鍵的。
江委員啟臣：你說疫情，最起碼在兩岸溝通上面，我上次問過，你說你桌上有一支熱線電話，你們有沒有熱線過？
邱主任委員太三：委員大概也都知道，熱線電話基本上是在處理……
江委員啟臣：有緊急事情的時候？
邱主任委員太三：雙方想要共同處理的事情。
江委員啟臣：你接任以來，有沒有想要共同處理的？
邱主任委員太三：基本上要先做前置的……
江委員啟臣：什麼樣的狀況底下你會用到那支電話？
邱主任委員太三：我想一般來講，大概不外就是緊急的事件，或者是雙方想要共同推動的一些事項。
江委員啟臣：像之前疫情嚴重，乃至於疫苗的事情，那也屬於緊急啊！甚至是最近俄烏戰爭爆發，那個對我們來講其實也算緊急喔！如果有誤判的話。所以你有沒有想過用那支電話？接起那支電話的是對方的誰？
邱主任委員太三：基本上一定會有前置的既有機制去做聯繫。
江委員啟臣：既有的機制，那現在有嗎？
邱主任委員太三：譬如兩岸針對疫情的部分，他們有去做這個情況的……
江委員啟臣：既有的機制，現在有沒有在聯繫？
邱主任委員太三：當然有，現在23項協議裡面，大概有21項協議繼續都在執行中。
江委員啟臣：都還在執行嗎？
邱主任委員太三：對，就是資訊的交換、個案的處理……
江委員啟臣：你確定嗎？
邱主任委員太三：我們都有送。
江委員啟臣：那為什麼連香港的辦事處都沒有辦法好好地派任？
邱主任委員太三：我們每半年就21項協議的執行狀況，都報到大院來。
江委員啟臣：是不是溝通不良？
邱主任委員太三：沒有，基本上這21項協議的機制都還在，而且也都在運作。
江委員啟臣：因為我們的港處，到現在你們連人都派不過去。
邱主任委員太三：那是因為他們的設定，不應該……
江委員啟臣：對啊！如果連一個港處都無法溝通，怎麼會說溝通良好咧？
邱主任委員太三：這是他們設定的片面政策框架。
江委員啟臣：這個就是溝通……
邱主任委員太三：這個政治框架，你要接受嗎？
江委員啟臣：在溝通無效的狀況底下，才會變成這樣子嘛！
邱主任委員太三：這個政治框架我們不可能接受嘛！連國民黨……
江委員啟臣：你說有溝通，問題是這個溝通到底有沒有效？
邱主任委員太三：這個是政治的層次。
江委員啟臣：那你要就政治層次來解決啊！所以你那一支電話就應該拿起來跟對方講啊！對方是誰？
邱主任委員太三：我想委員大概也知道，處理國際關係，不是……
江委員啟臣：你拿起來，那支電話是誰接的？
邱主任委員太三：不是說電話隨時可以拿的啦！就像我們剛剛提到的，拜習要通話，也先叫前置的人員在羅馬大概講完、說要談什麼，才有後面的階段。
江委員啟臣：即便你想通話，但你下面的去做前置作業，都沒有辦法達成這樣子的安排，是不是？
邱主任委員太三：不是，我是說雙方一定有……
江委員啟臣：還是說，你有沒有曾經想要通話過啦？你有沒有曾經想要直接說：我們來通話一下、我們來聊一下、我們來談看看……
邱主任委員太三：就是前面談得差不多了，我們才……
江委員啟臣：我的意思是，你的主觀意願有沒有想談，不要迴避問題嘛！如果你不想談，你下面的安排也沒用啊！如果你想談，下面安排不來，那就是下面的安排可能卡住了，對不對？
邱主任委員太三：很多的事項都可以有……
江委員啟臣：所以你想要談？
邱主任委員太三：對啊！
江委員啟臣：好，你想要談，而下面也沒辦法安排，是這樣嗎？
邱主任委員太三：不是有沒有辦法安排……
江委員啟臣：那到底是怎麼樣啦？
邱主任委員太三：有時候我們表達了，但是他們沒有意願；有時候他們表達了，我們覺得還需要評估。
江委員啟臣：所以他們也表達過？
邱主任委員太三：對，各項都有，就是關於人民的權利義務……
江委員啟臣：大家都談不攏？
邱主任委員太三：不是。
江委員啟臣：都沒有辦法在談到一個程度的時候，主委上來跟對方談一下？或是對方的高層跟你談一下？
邱主任委員太三：一個議題，不會只有某個單位在談，一定還會去其他單位……
江委員啟臣：主席站起來了，我就不占用太多時間，只是覺得既然主委在這個具有高度政治性的位置……
邱主任委員太三：確實。
江委員啟臣：兩岸的緊張關係、國際地緣政治的緊張關係，其實有一半以上都是靠政治在解決，而不是靠拳頭，尤其以我們來講，如果要靠拳頭而變成軍備競賽是沒有意義的。我早上在外交及國防委員會，部長自己都講不參與軍備競賽，這是絕對不可能的，所以在這樣的狀況下，從兩岸關係的處理乃至國際衝突的處理都是靠外交和政治。你這個位置從過去到現在一年多以來，我認為你上任的時候說春暖花開講得很好，可是一年過去春天又到了、又快過去了，我沒有看到春暖花開。我今天也算是幫你加油打氣，希望你在國安團隊裡能多扮演好陸委會主委的角色，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝你的期許。
主席：請李委員貴敏發言。