會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時22分）署長好。我看了一下這次環保署的業務報告，感覺成果輝煌，特別在去年（110年）各項環境污染指標的比較上有非常大的進步。請教署長，您個人認為是因為環保署的政策作為非常成功，還是因為疫情的關係，有很多經濟活動都受到限制才產生的結果？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員從這張圖的左下角就可以看到，疫情真正影響可能是在109年，在110年包括中國的經濟也都恢復了，可是事實上我們還是在改善，所以我們的改善還是有的，我不敢說全部都是因為我們的努力，但是改善一定是有的。
陳委員瑩：好啦，你還滿誠實的，沒有全盤接受我的褒獎，這是對的。特別是空氣污染的部分，你們把每年的減少排放量都很清楚地呈現出來，也可以看到109年和110年有很明顯地下降，但因為疫情的威脅已經慢慢減少，也比較趨緩了，所以接下來的解封和經濟活動又會再次活絡起來，這樣的話，我們的空氣污染會不會再次恢復之前的數據？請問署長的看法是什麼？
張署長子敬：跟委員報告，經過我們這些年的努力，我想它的改善是看得到的，也持續在改善，只是它的幅度能不能如我們的期望，這是我們要努力的。
陳委員瑩：好，因為不太清楚為什麼是拿105年做基準，我順便跟你們要一下101年到104年的數據。
張署長子敬：沒有問題，跟委員報告，105年是因為我們從那時候開始推動一個新的防制專案，所以才以那一年當基準年往後推。
陳委員瑩：沒關係，前面我也來參考一下。另外，在淘汰老舊柴油車的部分，簡報的資料說你們已經淘汰了5萬6,685輛老舊柴油車，大概占了全部的百分之四十，所以還有百分之六十，也就是8萬5,000輛該淘汰而未淘汰的老柴油車。請問你們花了多少年才淘汰百分之四十的車輛？
張署長子敬：就從106年到現在。
陳委員瑩：所以花了6年的時間淘汰了百分之四十。
張署長子敬：跟委員報告，這也是為什麼當初有一些爭議，就是所謂老車不等於是髒車，有人認為它雖然老，可是只要它能夠符合標準，它還是可以繼續使用，所以我們是用鼓勵的方式來推動。
陳委員瑩：我另外再問一個問題，臺灣每年會新增多少輛的老柴油車？當然我接下來關心的一定是增加的比例會不會比淘汰的還要多？
張署長子敬：對，所以跟委員報告，因為我們是由它不同期的排放標準來定，所以一到三期的車子就是那麼多，不會增加；而四期的，當初它的出廠標準就比一到三期來得好，所以它雖然老，但不見得污染會比前面的高。
陳委員瑩：好，所以我剛剛講目前剩下的百分之六十就不一定是該淘汰……
張署長子敬：沒有，我們還是希望它能夠淘汰，但如果他們主張它合標準，還是可以用，我們就不能強制它淘汰。
陳委員瑩：沒關係，其實理想的目標還是把它淘汰。
張署長子敬：對。
陳委員瑩：所以你們要達到你們理想的具體作為是什麼？
張署長子敬：基本上我們不能強制他，但一個是我們會採補助他的方式，另外一個就是地方會去劃空品維護區，不過講是達到，但如果沒有辦法拿得到標章，有些區域可能他就進不去。
陳委員瑩：你們可能要稍微算一下，因為前面6年淘汰百分之四十，要稍微去算一下那個速度，這樣剩下的百分之六十還要花多少年？你總要有個期程，你可以鼓勵，但你也可以告訴大家你希望在多少年內達到你的理想？
張署長子敬：跟委員報告，因為我們國內沒有車輛使用壽年的限制，所以我們剛開始鼓勵淘汰之後，我們發現有40年的車還在用。
陳委員瑩：我們沒有這個限制，但不代表你可以沒有作為，你還是可以有一些作為，所以我們關心的是……
張署長子敬：不是，所以我們不會去強制他，我們會儘量鼓勵。
陳委員瑩：你可以給自己設定目標，但你現在連目標都沒有辦法說出個時間點來，那你怎麼會有動力去push同仁一定要達到這樣的目標？
張署長子敬：跟委員報告，也許我換個說法，我不敢訂個百分之百的目標，是因為有一些他確實不願意淘汰。
陳委員瑩：我可以理解，剛剛你也講得很清楚。
張署長子敬：所以如果要提出目標，我們可以來檢討。
陳委員瑩：對啦，所以你現在還不敢講希望花多少年的時間，還是你覺得你可能做不久？
張署長子敬：沒有，這個不是重要問題，其實現在我們推淘汰這一部分，其目標已經遠超過我們的預期，所以我們才會沒有去限制我什麼時候要淘汰到多少程度，因為事實上民眾的意願比我們期待的還要高。
陳委員瑩：沒關係，我覺得再問可能也問不出個所以然，不過我覺得署長在這個部分可以再更有決心一點，我目前是沒有感受到，可以把你很特殊的氣魄，在別的地方才會出現的氣魄，拿到這裡來弄一下，好不好？
張署長子敬：是，我會加油！
陳委員瑩：接下來我再請教一個很好玩的，就是對於強化安寧舒適環境，你們有個推動聲音照相科技執法的部分，你們打算用科技照相來檢舉噪音，我真的覺得這是一個非常厲害的科技，所以請教署長，以目前的技術，聲音可以被照相嗎？
張署長子敬：現在我們在用的就是這樣子。
陳委員瑩：就是把聲音照起來？
張署長子敬：就是他經過，然後利用噪音計把他紀錄下來之後，就可以利用去分析，藉以判定他的噪音是多少。
陳委員瑩：你把什麼照起來？
張署長子敬：就是會把他的音量收起來，可以去判斷他的噪音到底是多少，超過標準就會告發。
陳委員瑩：所以是收音，不是去照？
張署長子敬：對，當然拍照是輔助，要確定是哪一輛車再來辨識。
陳委員瑩：你可不可以大概形容一下是長什麼樣子？我是學音樂的，我對於聲音可以被照相這件事情很好奇。
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長孟裕：跟委員補充，其實是監測器可以監測到聲音，聲音超過那個音量之後，就可以把這輛車子拍照，它是即時的。
陳委員瑩：你講的比署長好多了，這樣我瞭解，其實應該就是拍噪音的計量計、大聲公的噪音值。
張署長子敬：不是，是噪音計收音量，當它超過的時候……
陳委員瑩：你後面的點頭耶！
張署長子敬：它超過的時候就會拍那部車子，我們再確定是哪一部車。
陳委員瑩：好，我覺得像這樣的儀器立法院是非常需要的，我這樣講應該沒錯，只是我的疑問是，你們做這樣的處理，怎麼知道某一個環境的背景噪音值的產生是由誰產生出來的？舉例來說，在立法院裡面有人還把喇叭拿進來，大家叫囂、吵來吵去，那麼多支麥克風，你怎麼照得出來誰的聲音是超標的、誰的音質太刺耳、是不好的？這中間的關聯性要怎麼去認定？會不會有爭議？我之所以提出這個疑問，是因為我看到一個數據，你們的資料顯示通知到檢的總共5,114件，實際舉發的才1,099件，這麼低的原因是什麼？
蔡處長孟裕：跟委員報告，這個部分可能是經過那個影像裡面是兩部以上的車子，如果有兩部以上的車子，這個噪音計目前為止是沒有辦法去分辨出來的，所以沒有辦法直接去做處分，因此我們的規定是要求通知到檢，即通知這輛車子到檢，看看他有沒有改裝排氣管或是有其他改裝的措施，所以通知到檢和告發間會有這樣的差別，大概是這個狀態。
陳委員瑩：好，因為從這個比例看起來你們也滿辛苦的，有要開罰到百分之二十的。
張署長子敬：是，不過我們這個會放在比如說比較常有飆車的地方，所以它主要是嚇阻作用。
陳委員瑩：但我覺得你們裝一台在立法院裡面，真的百分比會提高很多，我們這邊真的滿需要的，我在這邊強烈建議一下。
張署長子敬：好，謝謝委員。
陳委員瑩：你想發表看法是不是？還是算了啦！在鼓勵換購電動機車的部分，我也滿肯定你們有想到一站式服務的設計規劃，請問全國有多少回收業者可以代收車牌繳回監理站？花東又有多少回收業者？這個數量夠不夠？
張署長子敬：這個應該是滿多的。
主席：請環保署回收基管會王執行秘書說明。
王執行秘書嶽斌：跟委員報告，有216個回收商能夠做回收。
陳委員瑩：全國嗎？
王執行秘書嶽斌：對，全國。
陳委員瑩：花東呢？
王執行秘書嶽斌：目前我手邊沒有數據，不過基本上收到通知之後，回收商都會派員過去。
陳委員瑩：有沒有10個？
張署長子敬：現在的作法就是他去登記之後，回收商會幫他把車收回去。
陳委員瑩：你再把數據補給我，好不好？
張署長子敬：是。
陳委員瑩：我比較好奇的是，你們為什麼要民眾同意省下來的2.3噸的碳排要歸屬於環保署？是不是你們可以拿去交易？因為你們給了1,000元的補助嘛！
張署長子敬：本質上我們是希望他去交易，因為民間購買的部分還沒上來，在初期，有民眾問：如果我現在就要換怎麼辦？所以我們用補貼的方式，但是他要同意他不能再拿去賣給別人。
陳委員瑩：你們以後要拿來幹嘛？
張署長子敬：未來民間有減碳義務的會上來買，民眾就可以選擇誰出的價格高，他就賣給誰。
陳委員瑩：所以民眾歸屬環保署的碳排，你們就會拿出來……
張署長子敬：我們不會拿出來用，我們現在用補助的方式，只是不要讓他再去交易給別人而已。
陳委員瑩：對，可是你們拿了嘛，然後呢？
張署長子敬：就充歸公。
陳委員瑩：所以你們給1,000元的補貼，這樣民眾會不會吃虧？
張署長子敬：沒有啊，因為他現在可以選擇要拿1,000元，然後把額度給我們……
陳委員瑩：就是他可以選擇給你或不給你？
張署長子敬：對，他也可以保留到未來民間上來後，如果人家要出1,500元，那時候他才要賣1,500元也可以。
陳委員瑩：好，那你們怎麼去運用那些你們回收充公的碳排？
張署長子敬：沒有，基本上到目前這個機制歸屬給我們的，我們沒有再計畫拿出來用，但我們希望未來民間有減碳義務的可以自己出來收購，他就可以拿來抵換他的減碳承諾。
陳委員瑩：OK。我不忍心讓召委站太久，我很快速地提醒一件很重要的事情，因為現在很多製造業、食品業、化工業及能源行業都使用活性碳，像我們的酒廠還有濾心器的濾心等等，因為比較不具毒性，所以希望你們可以注意一下活性碳的回收處理。
張署長子敬：是，這個我們來處理。
陳委員瑩：關於這個細節，你們再跟我們講一下，謝謝。
張署長子敬：是，謝謝委員。
主席：休息20分鐘後繼續開會，現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。