會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時23分）請教潘文忠部長，現在公教人員退休制度做了一些重大的改革、變革，退休制度要從過去的確定給付制改成確定提撥制，我想請教一下，您對於改成提撥制以後的方案內容清楚嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告……
萬委員美玲：你先簡單告訴我，您清楚嗎？
潘部長文忠：委員，我瞭解。
萬委員美玲：好，您清楚。我想請教一下，你的人事處清楚嗎？
潘部長文忠：清楚。
萬委員美玲：處長在嗎？
潘部長文忠：在，請王處長。
萬委員美玲：好，請問人事處待遇退撫科的科長在嗎？好，也在現場。專委在嗎？
主席：請教育部人事處王處長說明。
王處長崇斌：專委今天沒有到現場。
萬委員美玲：好。部長非常清楚目前我們的給付制要改成提撥制以及目前提撥的比例，部長都表達說他非常地清楚。請問一下，退撫科的科長、專委或者處長，你們清楚嗎？
王處長崇斌：報告委員，是。
萬委員美玲：科長清楚嗎？
主席：請教育部人事處待遇退撫科李科長說明。
李科長璟倫：清楚。
萬委員美玲：清楚嗎？
李科長璟倫：對。
萬委員美玲：現行提撥率是多少？
李科長璟倫：今年嗎？
萬委員美玲：多少？
李科長璟倫：如果您是說今年的話，是14%。
萬委員美玲：好，部長，我覺得非常地不高興，對於新制，很多的老師都在看我們準備怎麼做，跟舊制之間有什麼差異？新制將來又是怎麼保障老師的退休金？甚至於我們今天要討論的問題其實也滿多的，因為這個制度要改變，但是教育部自己要清楚啊！我們辦公室跟教育部調資料的時候，教育部給我的資料是什麼？先是告訴我現行都是15%，所以比照現行15%來做，這是第一個，我們李科長這麼說的，就在剛剛我們問了專委到底是15%，還是漸進式地從109年的12%、13%，到今年14%，明年再達到15%？你們的專委還說現在就是15%，然後再去了解以後才說不好意思，是14%。我覺得莫名其妙啊！部長，在新制和舊制轉換的時間內，教育部是主管單位，如果連你們自己都沒有辦法去理解、去了解，我真的很懷疑怎麼有辦法做得好？我希望這個部分，你會後給我一個檢討報告，可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員，也許同仁在回答委員或辦公室的時候沒有很精準地說明……
萬委員美玲：怎麼能夠沒有很精準？部長，尤其這個是數字的部分……
潘部長文忠：應該說現制的提撥率是到15%，但是逐年往上……
萬委員美玲：對不起，我來講，這個是數字的部分，還可以不精準啊？
潘部長文忠：不是，我講的是……
萬委員美玲：這個是數字的部分，還可以不精準嗎？這個是制度草案的內容，還可以不精準嗎？
潘部長文忠：委員，應該說他們也許沒有那麼明確的……
萬委員美玲：主席，制止一下！把我的時間暫停，因為他這樣搶話，請你先暫停。
潘部長文忠：委員請指教。
萬委員美玲：不可以這樣子來答詢嘛！你今天怎麼可以說不精準呢？制度的內容是怎麼樣就是怎麼樣，現行是什麼就是什麼，難道在你的心目中認為14%和15%沒什麼差別嗎？12%和15%也沒什麼差別嗎？反正都不是你的問題，都不是你的錢，是不是？是不是這樣的心態？
潘部長文忠：不是。
萬委員美玲：如果不是這樣的心態，怎麼可以說只是數字答詢錯誤而已呢？
潘部長文忠：委員，我說明一下，應該精準地說……
萬委員美玲：部長，這個等會後……
潘部長文忠：現行制度未來是要調整到15%，現在是逐年增加……
萬委員美玲：主席，把我的時間暫停！
主席：部長，你讓委員先問完，你再回答。
潘部長文忠：委員每次都提問……
萬委員美玲：你這是什麼答詢態度呢？
主席：你先讓委員問完。
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：你沒有一點想要致歉嗎？你們底下的同仁，不只是人事處退撫科的科長答詢錯誤，連剛剛1分鐘前專委給的數字也是錯誤的，因為這不是你們的退休案、不是你們的錢，所以就可以這樣做嗎？部長，你身為主管機關，也身為教育界的大家長，你應該要好好地去責成，到底今天這個誰要負責任？怎麼新制上路，你們自己的人事處會這麼不清楚？我希望你會後給我一份報告，而不是在這裡狡辯！接下來，部長，我想請教一下，我們現在是15%，但是有教師團體希望能夠回復到以前的12%，你怎麼看待？
潘部長文忠：委員，我現在可以說明了嗎？
萬委員美玲：說明這一題。
潘部長文忠：好，因為退撫是從繳納還有基金跟政府的挹注，過去為什麼必須去檢討做年改，也就是因為經過精算，如果提撥率沒有調整的話，未來可預期基金一定會提早結束、破產，這是過往大家所最關注的。
萬委員美玲：部長，這個部分我們都知道，所以才會有舊制和新制的調整，但是我今天要提醒你的是，當我們舊制和新制在做調整的時候，影響了很多人的權益、影響很多人對這個制度的不同看法和意見，你要廣納這些意見跟看法，讓新制能夠更完善都來不及了，怎麼可以自己還弄不清楚、弄不懂？我希望會後無論如何，你都要給我一份檢討報告。接下來，今天在這裡也要特別請教部長，昨天您自己的粉專上面真的也都是炸鍋，很多的家長表達不同的意見，本席的選區內有一所很大的學校，學校有3,000個學生，昨天有1個學生因為緊密接觸的家人確診，這個學生其實在資源班，所以他1個人接觸3個人、4個班，4個班的老師也很惶恐，就發了訊息給所有的家長，看他們要不要先來收東西，因為萬一停課的話，東西都沒有帶回去。但是校長就說不可以先傳達這個訊息，因為現在指揮中心已經說要三分之一或10班以上確診才會停課，所以不能預先有這個訊息。結果地方的政府是這樣做的，如果這個孩子昨天做了PCR，假設今天早上確診，我們還要讓這些學生在班級上再待半天，然後等待地方的衛生局送快篩試劑來給他們，快篩完畢以後才停課。這很奇怪耶！部長，我們還有其中一個方式是這樣嗎？該班如果有1個確診，這整班要等半天、等快篩試劑來，篩完以後才進行停課，其中有這個部分嗎？
潘部長文忠：如果以新的調整標準，委員舉的例子應該說如果已經是經篩檢後確診的個案，尤其是常態接觸的這個班，就應該要暫停實體課程1到3天，之後才開始做後面的篩檢。
萬委員美玲：是嘛！所以剛才您說到其實侯友宜市長一直要求中央要有一致的規範，當然這個規範要從中央下來，地方再來執行，這是沒有錯的，但你的規範不能草率。其實本席昨天就在質疑，你今天講的這個三分之一的數字是怎麼來的？有跟指揮中心研究過這個三分之一跟10班嗎？
潘部長文忠：我先跟委員報告，因為外界一直很關心，其實從連假後，教育部幾乎每天都跟指揮中心就疫情的狀況，在研商停課標準應該怎麼會商，一直到大方向確定後，還特別再請22個縣市的局處長就未來要進行的方式，來做實務上的了解，當然也包含大學校院，這個過程是這樣。所以委員剛剛說草率，說實在的應該不是，只是委員剛剛提到的三分之一或10班，其實也是跟地方討論了很長的時間，因為委員都知道學校的規模大小差異非常地大，有的國中總共才3班，一年級各1班，當時我們認為這樣的3班，如果我們全部都定三分之一，大概1個班確診，全校就都停課了，會有這種情況。但委員你指教的有3,000人的……
萬委員美玲：部長，有的只有3班，也有一個學校3,000人……
潘部長文忠：對。
萬委員美玲：您剛剛說到這個過程有跟地方縣市首長及教育局溝通過，但是顯然現在地方縣市政府執行起來就是有非常大的困難，也有很多地方縣市政府沒有辦法認同這樣的方式。所以我覺得其實標準見仁見智，有些家長覺得貿然停課的話，他沒有辦法去安排他的小孩；但也有人覺得小孩的健康權高於受教權，這個我相信對您以及陳時中部長來說都很難。可是我們必須要知道，你今天把高中以下分成一包去看待，其實不太對，因為國中和高中其實是可以打疫苗的，國小以下沒有辦法打疫苗，第一個，這是科學數據。第二個，其實家長對於孩子的擔心度、關心度及照顧度也都不一樣，所以本席強烈地建議，其實您是不是應該要把國中、高中作成一個標準來看，然後國小、幼兒園再稍微以嚴格一點的標準來看？我覺得這樣的方式可能會比較好。部長，你覺得呢？
潘部長文忠：是，謝謝委員，這次為什麼我一直特別強調，當然也要持續地再讓學校、地方政府更了解，因為整個疫情的發展跟防疫的措施，指揮中心其實累積相當長的經驗跟時間，這當中班級的部分從沒有鬆懈過。當然如委員所說的，在地方執行會不會有差異？班級其實是孩子接觸最緊密的，也符合指揮中心說的，密切接觸者的定義是一方脫下口罩有長達15分鐘的互動，這個才叫做緊密接觸者。像委員所說的，如果這樣的方式擴大到3,000個學生的學校，當3,000個孩子莫名其妙突然就被告知要立刻停課，這是我們這一次再更聚焦，而且也符應2年多來的觀察，還有疫情產生的變化，不要說該嚴謹的地方反而做不到，比較遠的、沒有達到緊密接觸的，又統統把他們匡下來、統統都要停課，所以這次的作法是這樣。
萬委員美玲：部長，我瞭解，不過我覺得最後還是必須要提醒你，這也是反映大多數國小跟幼兒園家長的意見，如果今天有一個個案發生的時候，我們才讓地方政府做應變會議去討論，我覺得都太慢了，病毒不可能等待你們討論，這是第一個。第二個，有打疫苗跟沒有打疫苗的孩子，我覺得寬鬆度是可以再做一些調整的，所以我也希望教育部能夠再去瞭解教育現場的現狀以後，跟指揮中心就這個部分再做一次討論。因為畢竟指揮中心沒有辦法像您這麼瞭解教育現場的狀態，我覺得我們隨時滾動式調整，不是定下來就不能夠調，所以我希望按照疫苗施打有兩種不同的標準……
主席：好，萬委員可以做個ending了。
萬委員美玲：我們再進行一次檢討，好不好？
潘部長文忠：好。我們在防疫上一直都是按照委員所指教的方式，關於新的標準實施，我們也會不斷地再蒐集地方的意見，這兩年多來，我幾乎都是以這樣的方式跟地方合作，謝謝委員。
萬委員美玲：好，謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。