會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、邀請行政院秘書長及原住民族委員會主任委員就「( 一)蔡英文總統105年8月1日向原住民族
道歉並承諾：『我們會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》送請立法院審議。』
(二)蘇貞昌院長110年3月12日於立法院院會答詢：『我們會分流立法。』」有關推動原住民族自
治法進度進行專題報告，並備質詢；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族自治
法草案」案；三、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族自治推動條例草案」案；四、審查委員
陳瑩等18人擬具「原住民族自治法草案」案；五、審查委員孔文吉等22人擬具「原住民族自治法
草案」案；六、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員
會主管作業基金－原住民族綜合發展基金；七、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族
文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案；八、繼續審查原住
民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案：( 一) 原住民族委員會函送該會及所屬
（含附屬單位預算－原住民族綜合發展基金）、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原
住民族語言研究發展基金會109年度第1季辦理政策宣導相關廣告案、(二)原住民族委員會函送該
會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度
第3 季辦理政策宣導相關之廣告案、(三)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文
化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度第4 季辦理政策宣導相關之廣告
案、(四)原住民族委員會函送110年度第1季辦理政策宣導相關之廣告案；九、繼續審查原住民族
委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別
預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補
（捐）助民間團體及個人情形表案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時18分）首先請教主委一個議題、一個觀念，原住民不分藍綠吧？在你的頭腦裡頭，原住民不分藍綠，是不是？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：原住民本來就是不分藍綠。
楊委員瓊瓔：你的觀念也是如此嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，原住民一直希望不分藍綠都關心。
楊委員瓊瓔：對，還好你後面補充了這句話。本席對於你剛剛的回答有點質疑，我們先把觀念談好再來談問題。今天不分藍綠的委員提出這樣的法案，你的看法呢？
夷將‧拔路兒主任委員：完整的看法在我們的書面報告中，我們的原則是採分流立法的方式去推動。
楊委員瓊瓔：行政院版什麼時候出來？是不是不出來了？
夷將‧拔路兒主任委員：目前的方向是希望能落實在各個子法中。
楊委員瓊瓔：請你針對議題回答，請問行政院會不會送版本進來？
夷將‧拔路兒主任委員：十個版本的條文在原基法都先試過了，現在分流立法才是行政院的方向。
楊委員瓊瓔：行政院不會有版本進來嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：不是不會有版本而是用分流的方式，用各種子法來落實，目前原住民的自治即便還沒有自治法，實際上很多已經自治了。
楊委員瓊瓔：哪有可能？這個很重要，我們還是先把制度軌道定出來，你也不要急，大家一起努力的做。不分藍綠委員提出版本，你的回答是分流要立的子法已經在進行，你的邏輯是不是如此？
夷將‧拔路兒主任委員：是的，分流立法也沒有分藍綠。
楊委員瓊瓔：你不要緊張，我們在討論軌道的問題。目前藍綠委員提出這樣的法案，因為行政院沒有版本，你現在的說明是子項立法已經有了，所以你們不再提版本，是不是這樣的邏輯？
夷將‧拔路兒主任委員：目前的政策方向是這樣沒錯。
楊委員瓊瓔：那麼這些藍綠委員的邏輯就很奇怪了，既然你們的子項立法都很OK了，為什麼還要提這些呢？我不希望只有口號，也不希望有很美的願景卻達不到，本席比較務實，我們要好好的討論。從早上聽到現在，藍綠委員都有提出版本，主委卻說子項都有在執行，換句話說就可以等於根本不要再提這個案子。這個邏輯很奇怪，我們今天在討論什麼？以往不管是哪種法案，一般都是我們接地氣的探求民瘼、提出法案，行政院也會提出法案相對呼應而後朝野協商，但我聽到現在一直覺得很模糊，所以我要跟你確認方向，我將剛才所說的方向再重複一次：藍綠委員提出法案，但你認為提出的這些案子都已在子項法案中執行了，都可以到位，所以根本不要提出這些案子，不要提出這些法案，是不是如此？
夷將‧拔路兒主任委員：不是，感謝大院過去陸續完成了很多子法，在這些法案中都已經逐步完成……
楊委員瓊瓔：所以今天提出的法案根本就不要審了，目前就可以執行，是不是這種邏輯？
夷將‧拔路兒主任委員：有些已經在執行了。
楊委員瓊瓔：還是有美中不足的地方，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：我們繼續努力。
楊委員瓊瓔：今天委員提出的還是有目前子項無法cover進來的，是不是？我們先將方案釐清，方案沒釐清就開這個會，到底在開什麼？這個邏輯很奇怪。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝大院，原住民族語言發展法經過大家10年的努力終於完成立法。
楊委員瓊瓔：不是謝謝大院，我們針對今天召委用心良苦所提出的法案和今天委員提出的法案，你認為需不需要？
夷將‧拔路兒主任委員：我們在書面報告的附表中有將各委員所提版本在各個子法和現有法律面已經在進行者列出。
楊委員瓊瓔：換句話說，我可以這樣解讀你的語意嗎？就是今天提出的法案根本不必提出，你們在子法中就已經可以執行了。
夷將‧拔路兒主任委員：比如原住民是否要設置自治區不在自治法中而是在行政區劃法中調整。
楊委員瓊瓔：今天排定的議程，你認為如何？
夷將‧拔路兒主任委員：目前原住民最需要解決的問題是到底要不要有個自治區，實質的各項自治都有了。
楊委員瓊瓔：你耽誤了很多時間，我要一個結論。今天藍綠委員提出的法案內容，按照你剛才的說法，我是不是可以解讀為目前你們的子法都已經在執行，所以行政院不必再提出版本，你們只要趕快努力於子法就能夠落實今天委員所提出的法案內容，是不是這樣？
夷將‧拔路兒主任委員：可以用各自治相關法規達成原住民……
楊委員瓊瓔：英明的召委聽到夷將主委的說法了。接下來本席要實質地跟你討論時事的議題。我們聽到總統的道歉很感動，也聽到原住民朋友吶喊還我土地，猶記當初三都成立時，原住民朋友告訴我一句話─在我們的原住民區、和平區，他告訴我說，你們區長用指派的，所以你們要給我們的我們不要，我們要的你們又不給我們，你們不懂。這句話很觸動到我，所以我擔任書記長的時候和我們的委員一起努力改變了地方制度法，由他們自己選而且區長必須有原住民的身分，代表會主席則不一定要，我們就是這樣一路run到現在。
夷將‧拔路兒主任委員：這就是很具體且實質的自治。
楊委員瓊瓔：對，所以就是這樣一路走到現在。為什麼要這麼做？因為原住民讓我很感動，民國87年凍省的時候我是省議員，當時我們在和立法院視訊時，混亂中，原住民的朋友站上桌子告訴我們這79個省議員和立法委員說：「這些土地都是我們的，你們不要再亂了，你們再亂統統去跳海」，這個語言觸動了我，所以我非常的尊敬原住民朋友。目前原住民族地區有55個鄉鎮市區，當然，這些區有很多是集合在一塊的，還有部分是零散的區塊。我是這樣分類，這55個區包括很多的專區、一部分的混合區和一部分的少數區，因為現在大家一直互相交流。在這樣的情況下，本席要討論的是隔代教養的問題，我們先跳脫這個法，因為你認為你們行政部門的子法都已經OK了，不用提版本了，所以你們執行的過程我們還是要督促。針對單親、隔代教養、父母再婚後組成的新家庭成員出現隔閡，主委，這些問題一直存在原住民族裡，坦白講，這對他們不公平，我們一直在講隔代教養、隔代教養，但是你的頭腦裡面有沒有什麼方案可以去解決這個問題？監察院的報告告訴我們，原住民的整體人口比例是2.4%，但是受到性侵的比例為10%，未成年遭受性侵的比例更是高達13.4%。因為我是唸社會學的，所以我很心痛，我們是不是可以提供、鼓勵或輔導父母在家的附近工作？這樣就可以減少隔代教養的問題，因為我一直都沒有看到原民會有去解決隔代教養這個問題，請說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我要先跟你更新一下這個資料，13.4%是通報的數字，實際上的數字是3.3%。
楊委員瓊瓔：對，通報未成年的。
夷將‧拔路兒主任委員：這部分的數字要更新，不要讓大家覺得這個數字怎麼會是百分之十幾。
楊委員瓊瓔：好，我們會再括號，通報是13.4%，實際的數字是3.3%，但是這個數字也很恐怖，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：一般的數字其實也有……
楊委員瓊瓔：請你就方案來說明，你跟我講數字沒有用，你是主委，你應該要跟我講你們要怎麼解決才是對的，你怎麼會是跟我討論數字，這太離譜了，請告訴我你們的解決方案。
夷將‧拔路兒主任委員：不是，我只是先提醒委員這個數字有問題。
楊委員瓊瓔：好，請告訴我解決的方案，這個數字沒有錯，這是敘述的方式，本來就是13.4%，你們的解決方案是怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：方案的部分，我請主辦的處長來跟你報告。
楊委員瓊瓔：不用報告，我的時間到了，夷將主委，這個問題我已經問過好幾次，但是你都沒有給我方案，這要怎麼解決？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會強化原住民族服務中心社工員在這部分的宣導和關懷，我們會持續來做。
楊委員瓊瓔：這個沒有效，所以我想要聽你有什麼方案？目前你們所執行的方案都沒有效，所以這個數字還在增加，我好緊張。
夷將‧拔路兒主任委員：這部分的業務我們還要跟衛福部通力合作。
楊委員瓊瓔：夷將主委，這個問題是我留給你的功課，因為這個數字還在增加，我很緊張，現在因為疫情的關係，我們又經歷過921，有大災難的時候這個數字就會增加，所以我很緊張，我把這個問題提出來，請你去研擬方案，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：因為現在疫情爆發的高點還沒有到，它一定會影響到經濟，所以這些數字很可能會再增加得很恐怖，所以我很緊張，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：請你把方案提出來。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：接下來就是你一直在強調的「語言」。國家語言發展法2019年通過，但是原住民的大學生向監理站申請行照、駕照要單列族名時還是被拒絕，因為監理所歸公路局所管。他們除了拒絕單列族名之外，他們還說了一句話，全台只有9名原住民學生的行駕照單列族名，你知道這件事情嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我知道。
楊委員瓊瓔：那要怎麼解決？
夷將‧拔路兒主任委員：要朝修法的方向去解決才是根本之道。
楊委員瓊瓔：你提出了沒？
夷將‧拔路兒主任委員：姓名條例的部分……
楊委員瓊瓔：你提出了沒？
夷將‧拔路兒主任委員：姓名條例的部分我們還要跟內政部一起研商。
楊委員瓊瓔：你什麼時候會提出？
夷將‧拔路兒主任委員：最近我們會再跟內政部研商。
楊委員瓊瓔：你什麼時候要提出？既然你引以為傲的國家語言發展法都已經通過，那發生這件事情後你們怎麼還不提出解決的方案？解決的方案請趕快提出來，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們已經陸續的跟內政部討論過修法的方式了。
楊委員瓊瓔：對啦！你要趕快提出來。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：因為這個歸你管，也是你要保護的，所以你要去爭取，你不要開族群主流的倒車，這樣子不好，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：你一直稱讚這個法很好，那你在實際上就要落實，碰到問題就要趕快提出解決的方案，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
楊委員瓊瓔：要趕快。最後一個議題是網路覆蓋率。網路覆蓋率這個議題我上次也曾跟你討論過，目前原住民族部落只有4G、5G，他們沒有光纖網路，這也是地理位置及投資基礎建設的困境，在這樣的情況下，我上次也曾跟你討論過數位發展，但我還是沒有得到解決的方案，本席要跟你討論的是，數位發展的上網率的標準約53%，但原住民的還是不是，像山地原住民鄉鎮只有51.6%，有些地方落差還很大，所以對於數位落差的問題，夷將主委還是要討論，像現在因為疫情，大家都改用網購的方式，大家的生活方式都改變了，如果覆蓋率沒有提高，那我們會對不起原住民，因為這樣會讓他們非常的不方便，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
楊委員瓊瓔：這個問題也請你提供翔實的書面資料給本席，就是你們有什麼方案，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們會把電力提升的方案提供給委員參考。
楊委員瓊瓔：尤其是本席剛剛提出來的第一個和第二個問題，拜託！因為我真的很緊張，經歷過921的人都知道，這個很可怕，在疫情的高點還沒有來到之前，我們要先未雨綢繆的提出方案來協助，請提出具體的方案，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。