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會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時7分）院長好。首先不能免俗地還是要來關心一下中研院南部院區的進度，身為臺南的立委，我一直在追這一題，這點院長很清楚。
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：林委員早。謝謝。
林委員宜瑾：中研院南部院區研究大樓第2棟和綜合大樓下個禮拜二就要舉辦上梁典禮，真的是恭喜中研院，身為臺南的立委，我也非常喜悅，可見我們的科研發展一直在往南北平衡的方向前進，所以我期待中研院在這方面繼續加油。
廖院長俊智：好，謝謝。
林委員宜瑾：接下來我還是要繼續追一下整個南部院區的建設進度。根據中研院今天的業務報告，研究大樓第1棟已經完成了，研究大樓第2棟和綜合大樓下個禮拜二要上梁，預計今年底竣工，研究大樓第2棟增設量子實驗室預計2023年竣工，量子科技實驗大樓預計2025年竣工。本席現在要就這個時程再跟院長做一些確認，就是有關研究大樓第2棟增設量子實驗室預估竣工的時間，上個會期您來辦公室跟我說明的時候是說預計2024年完工，可是現在提供的資料是2023年。提早當然非常好，可是我想就這一點加以釐清，因為鄉親也關心。請問究竟是可以提早在2023年完工，還是怎麼樣？
廖院長俊智：這個問題可不可以請總務處張處長來回答？
林委員宜瑾：OK。
主席：請中研院總務處張處長說明。
張處長剛維：委員好。研究大樓第2棟增設量子實驗室是在這個大樓的1樓跟地下室做裝修，現在我們設計是111年，也就是今年開始要發包設計，施工如果順利的話，我們的目標是112年要把它做完，113年就可以順利啟用。
林委員宜瑾：就是2023年會竣工，然後2024年能啟用？
張處長剛維：是的。
林委員宜瑾：好，所以本來說2024年完工，其實是有提早進度、超前部署。這個部分很棒！另外，我去年10月質詢的時候，院長跟總務處長都有跟我說，南部院區的工程預計2026年會全部完工，人員也會依序分批進駐，本席也清楚表達，現在我們臺南缺工真的很嚴重，因為整個南科包括台積電和很多工廠的工程都如火如荼在進行，很多營造工程人員都被這些南科大廠搶走了，所以我想再跟院長確認一下，這樣的進度不變嗎？會照常進行嗎？
廖院長俊智：這也請總務處來說明，因為工程問題比較複雜。
林委員宜瑾：好。
張處長剛維：是，謝謝委員。有關南部的工程，現在整個市場狀況真的是缺工，而且成本不斷在攀升，第3期最後是量子科技實驗大樓，目前的進度是專管我們已經找到了，正在就經費和工期的部分做詳細的估算，希望今年能夠順利發包到建築師。我們希望一切進度都能提前去因應，目前相關目標並沒有改變，希望按照這個目標來做處理，但是我們也會儘量考慮市場的狀況來做調整、因應，希望能達成目標。
林委員宜瑾：OK，就等於是全部會在2025年竣工，2026年人員就可以正式開始進駐。接下來要跟院長討論的問題是，我們很清楚知道現在中研院南部院區的規劃是以農業生技跟量子科技為主，但是我們臺南同時有很多歷史跟文學的資源，包括成大有臺文系所，也有國立臺灣文學館、還有楊逵文化館、葉石濤文學紀念館、南寧文學．家，還有臺灣詩路文化園區等等很多地方文學的據點，加上臺南講臺語的人很多，所以要做語言的田野調查也相對容易。我知道中研院北院其實也有歷史語言研究所，也有語言學研究所等等，我想他們旗下應該也已經有運作良好的研究室、工作室，都繼續在北院運作，這OK，可是本席想提一個建議，將來南部院區有沒有可能撥一些空間或一些資源，讓有意願到臺南進行歷史或文學研究的研究團隊，可以申請來南院進駐？
廖院長俊智：已經有規劃。
林委員宜瑾：有沒有這樣的可能？
廖院長俊智：已經有這樣的規劃，我們的規劃當中本身就已經有這樣的規劃。
林委員宜瑾：是。
廖院長俊智：是指文史方面，人文組方面不限於文學，當然文學也包括在裡面，我們已經有規劃一些空間，讓文史、人文組方面的學者能夠在那邊做研究，詳細的部分我請呂副執秘跟您報告。
林委員宜瑾：好。
主席：請中研院學術諮詢總會呂副執行秘書說明。
呂副執行秘書妙芬：委員好。向你報告一下，其實院內很多的研究所及各單位都已經提出一些計畫，只是我們還需要有一些整合或提出更具體的計畫，但空間上確實如院長所說，已經在規劃當中。
林委員宜瑾：有規劃中？非常感謝，讓臺南的這些文史可以透過南院來做一些研究，謝謝。另外再跟院長討論，現在我們如果上網google，其實北院的職缺很多，南院的職缺相對少，當然南院現在因為還在興建當中，對我來講，我也滿關心南院徵才的問題。南院整個院區的徵才，當然是新招募為主，不太會有從北部調下來吧？應該是這樣子，如果是這樣的話，南部院區的研究人員或學生其實正在觀望中，很多的臺南人、高雄人其實都很嚮往在臺南工作，所以南部院區在工程規劃進行的同時，是不是徵才的工作也要一併來處理？不曉得在徵才方面院長的想法是怎麼樣？
廖院長俊智：徵才現在可能稍微早了一點，因為還沒有竣工，竣工之後人員進駐，那個時候我們就會大規模的徵才，所以現在可能稍微早一點，詳細的部分我請施主委來說明。
林委員宜瑾：所以預計大量職缺的徵才，基本上還是要等到2025年？
主席：請中研院南部院區籌備委員會施主任委員說明。
施主任委員明哲：林委員，你好。徵才方面我們分幾部分，院區的整體行政一直逐漸在公開招募；農生中心也一直有在徵助理人員；至於研究人員，院方有一個委員會會規劃南部院區的學術發展，會照那個委員會的決定逐年來徵募。所以我們是慢慢來做，但是數理組及人文組應該是等建築好了以後才會開始徵才。
林委員宜瑾：本席建議未來在徵才方面還是以南部人為主，讓南部有參與南院一起工作努力的機會。最後用一點小小的時間再詢問一下，從去年預算的回覆報告書有看到，第4屆臺灣研究世界大會將於6月底在美國舉行，這件事情OK嗎？
廖院長俊智：是的，沒錯。
林委員宜瑾：還是有？因為剛剛的報告是沒有……
廖院長俊智：據我瞭解是積極進行。
林委員宜瑾：所以我想再跟您確認一下。
廖院長俊智：我請黃副院長來說明。
林委員宜瑾：這個就是我們中研院主辦，今年在美國的華盛頓大學要做臺灣研究計畫的合作，在西雅圖舉辦。
主席：請中研院黃副院長說明。
黃副院長進興：對。
林委員宜瑾：我想預計會有來自全世界各地的80位臺灣研究表現傑出的學者，會同聚一堂一起參與，我想這是一件好事，因為疫情的關係一直延，所以確定今年6月會正式舉行，對不對？
黃副院長進興：唯一的變化是疫情，剩下的都照原來的規劃在進行中，美國西雅圖的華盛頓大學非常歡迎我們去。
林委員宜瑾：好，我對這樣的會議報以非常大的厚望，期待我們透過這個會議有很多的收穫，謝謝。謝謝院長、謝謝主席。
主席：請陳委員秀寳發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時15分）部長好。今天在談精神衛生法，我記得我去年也有詢問過這個議題，對於目前社區訪視員的案量，上次司長有特別提到要提高到180人，司長也特別提到社區訪視員的人數在114年要增加到1,000人，另外還有500人是要由心理衛生的社工師一起來協助。這樣5年內要增加1,000人，請問人要怎麼來？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：基本上現在就是大專畢業以上相關的心理科系就可以來招募，不過在人力的招募上還是會有它的困難，所以我們會檢討相關的薪資和聘用辦法。
黃委員秀芳：我看到在這幾年當中，從106年、107年、108年到109年，其實差不多都在100人上下，分別是96人、96人、99人、108人，然後到110年你們說到180人。你們這樣逐年增加，到114年要增加到1,000人耶！我都有點擔心你們要怎麼樣去達到目標？以目前我們看到的社區訪視員的案量比，真的是非常高，是1比367，這真的是非常多，跟其他國家比較，真的是差滿多的。我們看美國是1比15，日本是1比10，荷蘭是1比29，就算我們不跟這幾個國家比較，但1比367真的是非常多，所以我一直想要知道，你們要如何去突破這個問題，讓社區訪視員的案量不要這麼多？
陳部長時中：對！當然最主要就是專業人力要夠，所以我們在114年要拚過1,001人，心衛社工也要有424人，加上公衛護士等相關協助，希望能夠把案量減低。第二個問題是要如何招聘這些人？以往在第一期或以前的社安網，對於這種相關人事費用的直接補助，基本上對地方補助是四成，有時候地方因為有財務上的問題，相對就會比較不那麼積極來招聘，現在我們在第二期補助至少七成，比較窮的或預算比較不足的縣市，需要自己負擔的經費就會相對減低。
黃委員秀芳：所以現在有比較好一點嗎？
陳部長時中：好很多。
黃委員秀芳：好，我們也期待114年真的能夠達到目標，好不好？
陳部長時中：好。
黃委員秀芳：另外，我們看到很多社區訪視員在訪視個案時，有時候根本找不到個案在哪裡，這部分是不是也要加強？譬如加強訪視，或是用什麼樣的追蹤機制，這樣才不會有原本要被訪視的人，卻不知道跑到哪裡去，不知道針對這種消失的個案，你們會怎麼處理？
陳部長時中：基本上這有一定的SOP，譬如聯絡幾次沒有到或聯絡訪視不到，就會建議跟警政一起來協尋相關的人，因為有時候他可能常常是搬到外縣市，所以這等於是衛政、警政跟民政的一個合作，希望能夠及早把他發掘出來。這有相關的定義，如果沒有了，那就要趕快把他找出來。
黃委員秀芳：接下來再請教部長，這次的精神衛生法中增加了社區支持，很多人質疑社區支持到底包含哪些服務項目？我看到的規定是包括生活當中可能需要的，譬如居住安置、就學、就業、就養、就醫等，很多人都希望這些服務是不是要有一個更具體的規範？另外，現在民間所存在的一些收容機構，你們要如何輔導讓它納入這個體系？就是在精神衛生法通過之後，原本就有的這些收容機構，你要如何輔導讓它合法化？
陳部長時中：當然在法上面清楚的有五大多元社區支持，包括居住安置、就學、就醫、就養、就業等等，所以不管是經濟生活或社會救助、福利、長照，中央政府跟地方政府都會把這些項目列進來，我們也會用各種的補助，建構多元的社區支持方案。
黃委員秀芳：是。最後我再請教，第四十九條第一項規定相關人員在執行職務時，發現疑似精神疾病患者時，得通知地方主管機關。針對這個「疑似」，我覺得如果不是一個有相關背景的人，要如何在第一時間認定？我們不能隨隨便便就把人家認定為精神病患者，所以對於這些人，是不是應該要有一些相對應的培訓？這其中有醫事人員，這部分應該比較沒有什麼問題，但是戶政人員、村里幹事或其他執行社區支持業務人員，他們在執行職務時，要如何判定這個人是有疑似精神病？這部分我覺得你們在之前應該要有相關培訓，否則我怎麼去認定？總不能一個人在路上走，可能他舉止奇怪，你就隨隨便便認定他是有精神疾病啊！
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：跟委員報告，當然我們整個社會對於精神病人應該去污名化，接納他們有些時候會自言自語或有些不一樣的地方，所以這邊的立法精神，主要是說他已經出現比較嚴重的狀態，即異常的現象比較明顯，所以希望大家能夠通報，我們……
黃委員秀芳：你所說的異常，可能人家並沒有精神疾病，只是別人覺得他的舉止異常，那這中間要如何認定？
諶司長立中：這中間一定會有模糊的地帶，當然針對廣泛的公務系統人員，我們是一定會做教育訓練，譬如鄰里長、警察同仁等，我們都會去做教育訓練，這是基本的。再者，如果發現有些異常行為，譬如看到一個人在吃垃圾桶裡的東西，造成自我傷害，你覺得這個非常異常，這時候就可以通報衛生局，衛生局就會請公衛護士、關懷訪視員或心衛社工去訪視他、看看他，瞭解他的狀況。
黃委員秀芳：司長，第四十九條第一項提到相關人員執行職務，如果他沒有在執行職務，但他看到類似狀況，可不可以通報？
諶司長立中：可以。
黃委員秀芳：可以嘛！
諶司長立中：這裡寫執行職務是強調如果你執行職務時，看到這樣的狀況，更應該要去做這件事情。
黃委員秀芳：是，是，針對這個部分，我希望通報的地方主管機關可能要更明確，到底我是要通報派出所、警察局，或者是縣市政府衛生局？民眾可能在第一時間會通報當地派出所，但條文規定的是通知地方主管機關，我想這個部分應該更明確，到底是要通知地方衛生局，或者通知地方警察局、派出所。
諶司長立中：跟委員報告，這部是精神衛生法，如果條文裡沒有寫明是哪個單位，只寫地方衛生主管機關，那指的就是衛生局。
黃委員秀芳：是衛生局？OK，好，我認為執行的這些人員的相關培訓是必要的，好不好？謝謝。
諶司長立中：是。
主席：請蔡委員壁如發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（10時17分）院長早安。最近中研院有不少研究上重大進展的好消息，當然在這邊要先謝謝，因為廖院長的帶領以及同仁的努力，才會有這樣子好的結果。首先這邊先就中研院近期的研究跟院長來請教，在去年10月4日中研院業務報告的時候，本席已經很關注行政院推動淨零排放相關的工作，至於中研院扮演的角色，當時本席也跟院長討論過，最重要是如何從利害關係的產業面來積極地進行關於碳管理，規劃去碳能源及負碳技術來進行碳捕捉、碳封存，很高興在不到半年的時間，我就看到中研院有傳出相關技術的好消息。中研院前天有對外公布，廖院長跟研究團隊費時7年成功打造出人工固碳循環的技術，是不是先請院長簡單跟我們分享一下這次你們的研究成果？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：陳委員好。這是一個非常基礎的研究，我們希望利用這個基礎研究來瞭解光合作用是不是可以變快一點，因為現在知道光合作用是全地球上最重要的固碳技術，所有的碳匯、要達到淨零排放，我們認為一定要仰賴相當大程度的光合作用，但是目前光合作用是控制在植物手中，植物要長才會有光合作用，不長，光合作用就越來越少，而且光合作用之後，晚上它又藉由呼吸作用把一半的碳又吐回去了，這些都不是我們想樂見的，所以我們就問一個問題：可不可以在試管中進行光合作用？可不可以做得比自然界的光合作用更好？我們費時了7年，也確實證明我們可以設計一個比自然界演化出來的光合作用更有效率，而且不會受到呼吸作用的干擾，我們這個研究是達成這樣的目的，但這個離真正可以用仍然有一段距離。我們同時也做比較短期可以把碳固定下來的研究工作，不在這一次我們報告的範圍，譬如我們致力於提倡研發天然氣去碳的反應，我們利用天然氣裂解的方式，可以把天然氣裡面的碳先捕捉下來，避免形成二氧化碳，捕捉下來的碳就可以做各種不同的利用，所以我們在多方面都有這樣的研究在進行。
陳委員秀寳：關於這次打造人工固碳循環的部分，真的是有一個很重要的突破，將二氧化碳轉化為可以再利用的化學品部分，我們研發出來的成果超越了整個植物的光合作用效率，您說你們是從2014年就開始研發這個技術，也是我們研究團隊自己規劃的，就是包括設計圖……
廖院長俊智：是。
陳委員秀寳：請物理所來製作反應器等等……
廖院長俊智：是。
陳委員秀寳：這個研究開創新的反應器的固碳途徑，可以在室溫的環境中進行。
廖院長俊智：是的。
陳委員秀寳：也可以應用在不同的場域，那未來應該更可以配合電化學的反應，透過綠電這個部分來達成碳再利用的負碳效果。
廖院長俊智：沒錯。
陳委員秀寳：先前我也請教過院長關於國內企業進行碳管理的部分，像是國營事業技術的優化，針對這個部分，本席也跟您交換過意見，希望中研院可以提供資源給相關產業更多協助，您也說中研院跟台電及中油都有保持互動跟聯絡，也有討論怎麼樣能很快地把中研院研發的技術轉給主要的國營事業來應用。請問這一次關於人工固碳循環的技術，你們規劃、預計未來可以運用在哪些產業？或者中研院是不是已經開始跟經濟部及環保署等相關部會，著手輔導企業運用的技轉規劃？
廖院長俊智：很抱歉！這個仍然是為時尚早。這個是相當基礎的研究，我們是證明有這樣反應的循環，離真正產業運用至少還要十多年，搞不好二十多年。
陳委員秀寳：所以還要很長的一段時間，才能真正運用在產業上？
廖院長俊智：對，但是我們其他的技術可以比較……
陳委員秀寳：現在不少國內企業對於歐盟在2023年要試行碳稅感到相當緊張，畢竟臺灣企業在全球供應鏈中是非常重要的角色，不只是政府，其實企業也應該採取相關行動，才能即時因應歐盟碳稅試行之後可能增加的成本壓力，所以他們也非常期待中研院的固碳技術成果能夠儘早地讓產業來應用，這個還是仰賴您跟您的團隊，是不是能夠儘快在這方面有所突破，協助相關產業進行……
廖院長俊智：我們有其他的技術是比較短期的，這方面我們會利用其他技術跟經濟部與其他產業來對話，希望能夠轉到業界……
陳委員秀寳：好，謝謝院長。接下來請教院長，去年12月中研院發生P3實驗室研究人員染疫事件，當時中研院有依程序組成應變小組，配合相關單位調查進行處置措施。從今天中研院報告裡面有看到相關說明，並依據指揮中心與內部的調查報告陸續展開檢討及改善措施，包括成立後續的工作委員會、改進實驗室管理運作及生物安全督導查核機制。此次主要是因為實驗室人員不慎染疫，在人員管理的方面，中研院有說會建立實驗室人員適任性的評核基準，以及強化工作人員教育訓練情形的查驗制度。關於目前P3實驗室人力配置、進用的部分，因應後疫情時代的變化，中研院認為有沒有這個壓力？即有關人員編制跟配置的部分。
廖院長俊智：我想不能說是壓力，我們正在規劃最適合的方案，包括您剛才提到的各種不同角度，這方面我們都在持續進行中，劉副院長或許可以更進一步解釋。
主席：請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：P3實驗室確實有人員方面的困難，因為一方面在裡面工作有危險的程度，所以我們要積極地攬才，做出留才的方案並提高獎勵的制度，這些都在規劃中。至於獎勵方面，我們事實上已經有初稿了。另外，需要的是有P3實驗室經驗的稽核人員，事實上，因為這次事件，生安會主要是以審查為主，但是現在CDC有一些新的規定，譬如要有一個生安主管，這是去年12月15日才公布的，我們也已經有腹案。另外一塊需要的是稽核，這非常重要也需要人員，所以除了在P3實驗室工作之外，還需要再稽核，確定我們的生物安全這方面需要人才。
陳委員秀寳：所以這個部分還是有人員進用的問題？
劉副院長扶東：是，確實。
陳委員秀寳：其實疫情還沒有發生之前，過去或許P3實驗室的人力配置或實驗量能還是可以維持運作，但是在這個染疫事件之後，有實驗室的研究技師指出，因為實驗量暴增，就算實驗室有開出名額，實驗室的人力卻一直都沒有辦法補足，甚至還會流失。雖然院長之前有說要讓實驗室開出名額，也就是編制可以增加，但是實驗室需要的足額人數從來沒有招滿過，原因在於人員的位階比較低，助理的流動性很高。這些人員如果隨時會走，根本沒有辦法有機會把這些人員訓練兩年、三年，讓他們技術純熟。中研院的檢討工作程序或是管理，又或是強化人員訓練，其實都有必要來增強，如果沒有誘因來留下這些熟練的研究人員，就算把教育訓練做足，之後人員還是隨時會走，所以這個部分希望中研院應該要澈底檢討，就是關於人員聘僱進用的問題，你們也要進一步研議相關因應的措施。針對這個部分是不是你們討論過後，院長有空的話，我們再好好聊一下這個問題？
廖院長俊智：好，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時31分）部長，謝謝你，上一次你跟我到屏東大鵬灣去考察，也決定對整個大鵬灣進行清淤，這些工作陸續都在進行當中，為什麼我今天要特別提這個問題？這兩年因為疫情讓全球觀光業陷入慘況，2019年到臺灣的國際觀光客有1,186萬人次，前年是138萬人次，到了去年剩下15萬人次，全世界遇到疫情真的沒辦法。但重點是我們的防疫做得很好，國際上、歐美開始慢慢解封，接下來我相信會有很多人進來臺灣，我們準備好了沒有？這是第一個。第二個，上次我們去考察整個大鵬灣的清淤，我為什麼會感受特別深刻？因為我每天都要經過那裡，我就住在附近而已，屏東東港、大鵬灣也好，或是墾丁、國家公園風景區的一草一木，每一處我都知道。但重點是我們現在把它清淤完以後，部長當初還是次長，我們都很支持這個政策，現在清淤完後已經出現U型了，然後慢慢形成開口了，還算不錯，但重點是其實那個水質還是糟，為什麼會糟？我可以點出問題，第一個，南平養殖區的廢水沒有截流，我知道你們還要編列預算，我拜託你們要加速。第二個，每當大雨或颱風時，林邊大排如果沒有擴大截流的話，一部分的水會跑到濕地，大部分的水還是沖到大鵬灣裡面去。所以剛剛部長提到的旅遊基礎設施弄好了沒，是我比較在意的地方，這兩個問題要拜託局長大力幫忙處理，因為林邊大排可能還有跨部會的問題，部長，這個地方可以具體承諾嗎？照理講，因為我們上次去的時候，我們兩個已經講好「2020520」，部長，你還記得嗎？
王部長國材：莊委員的確非常關心大鵬灣，上次談到的一些清淤部分也在進行了，林邊大排的確是最根本的問題，這個部分我還要跟縣政府溝通。第二，剛才有談到跨部會，因為它是一個區域排水，這個部分我們這邊再來跟相關部會，比如水利署或地方政府好好討論，因為不處理，水還是會進去，所以沒有用。
莊委員瑞雄：枉費我們在清淤，所以要拜託部長，因為這是國家風景區。第二個讓我心裡頭滴血的地方，你上次去的時候我就跟你講過了，大鵬灣本來有幾千人在那個地方生活，也有水上7-11，你要維士比，我就送去給你；你要便當，我就幫你送過去；你要喝啤酒、買香菸，一通電話，我就幫你送到大鵬灣，有多少人在做水上7-11，結果現在大家都在喝酒，因為沒生意，所以很可惜。整個BOT解約以後，那些基礎設施不是很多都有鑑價了，鑑價沒有爭議的部分，你們是不是趕快編錢去把它買回來？再採用短期出租的方式或是其他的營運方式，不然就像你講的基礎旅遊設施沒有弄好，你要我去大鵬灣做什麼？他們去了之後，你們也要提供他們住的地方啊！
王部長國材：解約有在進行，其實我後來也去了很多趟，尤其像「遊一」那邊的旅館，在國際賽車場後面的旅館……
莊委員瑞雄：對，「遊一」。
王部長國材：我看那些旅館都保持得非常好，裡面設備都還很好……
莊委員瑞雄：怎麼辦？是啊！你看都保持的很好。
王部長國材：所以我的想法是BOT解約，下一個可能就是OT，這部分就要照做。目前整個解約的部分，局長剛才有說明現在已經要報行政院，就是在沒有爭議的部分……
莊委員瑞雄：你們現在的爭議是到底要用基金，還是要用公務預算嘛！差在這裡而已嘛！
王部長國材：對！對！現在要儘快處理，你要說明一下嗎？
莊委員瑞雄：所以代表你們是選擇的問題啊！你不能把我們整個大鵬灣稱為國家風景區，大家沒有飯吃就算了，但是至少也要帶來人潮，把整個地方的生機發揮出來，這樣才對啊！
王部長國材：好，在這一塊他們還沒有交回來的部分，現在在處理，事實上在其他的部分，大鵬灣風管處也都有在進行。但是那個部分最重要，幾個精華區都在BOT的合約裡面，這部分我請局長再說明一下。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：是不是重點跟委員報告一下，在大鵬灣比較當務之急的是先處理「遊一」區因為仲裁、解約之後的後續事項，現在比較重要的是先把資產取回，就像剛剛部長講的要進行OT。這部分的資金已經報到院裡面，院裡面昨天也開過會議，原則是同意支持，所以近期內可能先簽協議以後，就開始進行，然後再來……
王部長國材：先拿回來處理啦！
莊委員瑞雄：我總質詢要來追問這一個問題。我真的看不下去，我看到一個國家風景區被你們搞成這樣，本來那個地方可以生活的，現在你們把它弄成國家風景區，大家變成沒有飯可以吃，而且又沒有人要去。青洲遊憩區經營得還可以，你們經營得好的，我會跟你們說好，但問題是大鵬灣整個生機不見了、腦死了嘛！你們沒有做基礎設施嘛！我問你：「部長，我們一起去大鵬灣，好嗎？」，你一定會回問我：「那我今天要住哪裡？」，不是會這樣說嗎？可惜啦！好不好？加速啦！
王部長國材：好，我知道。
張局長錫聰：會加速進行，會有活路……
莊委員瑞雄：好，你們把它處理好就好，可以嗎？不然我在總質詢還要再次詢問你們。我想請教部長，我從毛治國問到張善政、問到林全、問到賴清德，現在問到蘇貞昌，對於屏南快速道路，你們都有進行可行性評估，本來你們是要做高架，但你們說這會破千億元，而且還有落山風的問題；當初本來要從國道三號延至屏南快速道路，現在是要重啟可行性評估囉！請你具體回答我，可行性評估多久能出來？差不多需要幾年的時間？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，可行性評估部分我們確實有在做相關的發包，去年5月就已經開始啟動了。我們在今年1月開始有做相關的期中審查，確實因為整個路線，包括從潮州到楓港再到恆春，路線是滿長的，其中裡面還有一些軍區的禁、限建……
莊委員瑞雄：我當然知道是土地的問題啦！
陳局長文瑞：所以大概在可行性評估的部分……
莊委員瑞雄：多久能做出來？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為它的路線長，也有一些……
莊委員瑞雄：兩年？
陳局長文瑞：其他的快速公路可行性評估大概要做快三年。
莊委員瑞雄：三年。
陳局長文瑞：我們在110年5月左右就發包，所以最快……
莊委員瑞雄：就算是三年，莊瑞雄還不會在政壇消失啦！我還是會繼續追問你們，我先跟你講啦！
陳局長文瑞：是！是！
莊委員瑞雄：我的意思就是拜託啦！部長，像這種重大建設其實都是政治決定，你們都不用再騙我了，這都是政治決定啦！
王部長國材：不要這樣說，我們也是要評估看看……
莊委員瑞雄：不，你們一直在講效益不足嘛！之前說高鐵南延的時候，我也和你們說過當初日本在做新幹線時經濟效益不足、上海高鐵效益不足、香港的赤鱲角機捷也效益不足；最後我向賴清德院長說日本人、中國人和香港人在旁邊設置迪士尼，賴院長還問我是不是要跟他討設置迪士尼？我說如果能這樣最好。重點就是你們從以前一直這樣做可行性評估，若是用同樣的標準，就算做一百次也不會通過，到最後還是政治決定啦！請給予我們支持，好不好？
王部長國材：我們會將可行性評估做出來，可行性還包括它以後的交流道位置、經過的路線、環評的敏感度會不會太高等，所以這是一定要做的。
莊委員瑞雄：如果能通過，花三年也沒關係，我們會等你們……
王部長國材：好，我們加速……
莊委員瑞雄：要給我們支持啦！
王部長國材：我們會加速，好。
莊委員瑞雄：大鵬灣部分再拜託你們喔！
王部長國材：OK，謝謝。
主席：謝謝莊委員瑞雄。現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員雪生發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時37分）因為今天時間比較短，所以我質詢快一點，我直接請諶司長來討論一些條文方面的事情，部長再來跟我們指導。在強化社會安全網方面，持續強化精神衛生醫療照護網絡，這是一直有在做的，另外我們今天來討論召委非常重視的，即修正精神衛生法，要很努力趕快來處理。剛才部長也有提到整個布置還是要跟原來病人在醫療的需求方面結合，才能夠更加完整，才能夠符合病人需求，因為他就是生病了，所以要如何早期診斷、早期治療，結合需要的照護，我想這個法就是儘量追求更寬廣、更符合民眾需要。其實整個醫學教育及醫療照護的世界趨勢是在追求全人全家全社區的照護，所以在醫療體系方面的訓練，其實是很希望到社區裡面，我畫的這個圖其實是要強調在社區要如何發揮原來的團隊功能，這個團隊是過去多年來組成的，從醫護結合社區資源、相關專業，我們也推廣志工的參與，建立一個社區健康的支持網絡，朝這個方向努力來做。因此我們在考慮精神衛生法是面面都要俱到，我特別希望在做這些事情時，不是只有建立「網」就好了，是不是來做一些實質上的工作計畫、亮點、模範、示範？讓大家有一個方向，也可以把以前的經驗累積到這一次，能夠周全設立這樣的一個網，將網絡的「肉」生出來、把它弄完整。我請教一下司長，第一個是在精神衛生法第三條裡寫到「……及其他精神狀態」，其實這段期間我們都有跟精神醫學會或相關團體討論，我本身也是臺大心理系的合聘教授，所以十幾年來也希望發展臨床心理師到社區跟醫療團隊一起合作，當然我們會整體性來考量，如何給病人一個全人的照顧。但問題是這裡的「其他」是不是會有擴大解釋的可能性？這個部分司長覺得如何？
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：謝謝委員的關心，您剛才提到整個社區的概念及方向是非常棒的。再回到這個問題上，其實這邊並沒有要將它擴大的意思，而是用狀態，本來在實際臨床的操作中就是用mental state，為了找一個比較適當的名稱，所以是用「精神狀態」，但前提必須是精神疾病的病人，他已經是精神疾病的病人，而他現在的精神狀態不能處理自己的事務，就是跟現實脫節，我們才認定為嚴重病人。
邱委員泰源：司長，今天部長的報告有提到精神疾病包括失智、焦慮或睡眠障礙，這些都算是。
諶司長立中：是。
邱委員泰源：這樣會不會太廣了？
諶司長立中：跟委員報告，這是當年立法的關係，國外的精神衛生法直接就寫精神病人，我們是用兩套，一個寫精神疾病，泛指所有的精神疾病病人，再用一個嚴重的條款套上去，說實在的，這樣比較不污名化，就是精神疾病比較泛指很多人都會得到的病，但比較嚴重的狀態就需要進一步地處理或協助。
邱委員泰源：因為我30年前就在臺大門診做了一個研究，你也是專家，其實有60%的病人是minor psychiatric morbidity，就是輕微的障礙，如果你都把這些列為精神疾病，沒有分開，資源要怎麼照顧到真正需要的人，會變成大醫院連大小病都要看，這樣會累死。所以是不是有影響到資源布置？
諶司長立中：其實在整部精神衛生法基本上還是針對psychosis，即精神病人，可是為了避免寫精神病會太標籤化，所以才設計出這樣一個方法來寫，但實際上那些……
邱委員泰源：你把所謂的minor psychiatric morbidity變成精神病，這對社會是好的嗎？
諶司長立中：不是這樣講，就是精神疾病是……
邱委員泰源：你的定義裡面就是這樣，失眠、睡眠障礙，比如說我照顧很多癌症病人，他到最後都會有Delirium，我們很不希望他們被當成精神病人，這是一個正常退化，好像小孩生出來會一直成長，他會哭、他會胡鬧，退化的老人也是一樣，這是一種人生自然的過程。但我們醫學界如果沒有釐清好，會把他當成精神病人，這就是我們非常在意的事情，我們要把他當成老人退化、癌症病人末期是一個正常的過程到死亡。這個部分我們再來討論，我是提出來，因為今天滿多要提的，我大概提一下就好了。另外是有關需求的問題，條文寫到「……病人之需求或其他情事」，我知道你要呼應下面文字，可是這會不會太廣了，你為什麼不修正為精神醫學會建議的，即「……病人醫療照護及支持需求等情事」，不要寫「其他」，這樣會沒完沒了，因為你是要呼應到下面的「支持」，但你不要忘記，他還是有很多醫療照護，這個部分大概沒時間請你回答。另外，對這些病人最重要的是早期診斷、好好治療，這個部分精神醫學會是覺得在草案當中，對於強化精神醫療的布置與資源投入好像比較沒那麼重視，但你站在病人需要的立場，他是要把病醫好，所以很重要。這些都要去結合。
諶司長立中：認同委員的看法，只是說這次的修法概念是把醫療的概念從機構裡擴大到社區裡。
邱委員泰源：對，但是可行嗎？問題是醫院的精神科都累死了，你要怎麼樣去引發他們？所以我前面才會說要有亮點的計畫，引發基層的精神科醫師願意出來一起跟精神醫療網一起來做，這可能是需要政府來幫忙及促進。不然有6成的精神科醫師是到社區裡，但他們變成是開業的基層醫師，如果沒有將這些資源發揮，就有點可惜。
諶司長立中：是，跟委員報告……
邱委員泰源：而且現在精神科的醫師在大醫院裡其實薪水也不高，但是要接很多政府的任務，大家都想要出來，你知道嗎？所以這個要很小心，不是說一個架構出來，事情就都解決了。這個部分因為是精神醫學會提出的，所以我幫他們說明。另外，因為已經沒有日間留院這個名詞，所以他們建議要改成日間照護單位，這個部分請司長參考一下。另外，又多了一條「……不屬全民健康保險給付者……」，以前強制住院費用是直接由中央主管機關負責，其實大家是擔心精神醫學的資源已經不夠，部長也一直很幫忙在這個部分努力，這樣寫會不會讓他們覺得可能很多又要從健保給付，他們的認知是如果社會安全網是國家政策，是不是應該像傳染病防治法，例如這次的COVID-19，這部分還是由國家編列預算來處理。
諶司長立中：跟委員報告，其實這點在行政院內部是有爭議，大家會覺得強制住院的病人也是有直接醫療的需求。
邱委員泰源：當然，絕對不會去重複，這個大家要清楚，政府不可能容許兩邊都申請，只是要歸在哪一邊的問題，如果健保很充裕，當然沒問題，統統由健保來，但問題是如果健保已經是相當的緊，要做更多政策的時候，就產生是不是應該用公費的問題，但是絕對不要誤解兩邊都要爭取。
諶司長立中：跟委員報告，我們這次的作法大概是把它切兩段，第一段是進去的頭14天，所謂觀察期的部分，是用公費處理，但是14天以後，如果已經被許可強制住院，就由健保來出他的治療費用。
邱委員泰源：我想這個要溝通清楚。接下來的這部分剛剛蔡委員壁如也有提到，的確醫護人員就算有防備，也沒有防衛能力，這也是訴求很久，當然你剛剛也講說我們要尊重警政單位，我們也知道，但是怎麼樣讓他們能夠積極，是用鼓勵、輔導或其他方式，好不好？這部分也是精神科醫學會團隊所關注的，蔡壁如委員站在護理人員的角度，也很需要這方面的保護，好不好？請大家再研究一下。最後，我們在這裡已經把強制住院由法官裁定，強制社區治療是不是也可以改為法官保留？這部分也是有提出來，當然這部分大家可以再討論，針對這幾點，把醫療人員相關的心聲跟大家反映，未來大家討論的時候更熱烈，感謝召委、感謝司長、感謝部長。
諶司長立中：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員泰源，我們在逐條的時候還會詳細的來討論這幾點寶貴的意見。請張委員育美發言，結束之後先休息。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時38分）部長，今天大家都很關心韓豫平少將的案子，這個案子已經三審定讞，但這個判決實在值得我們深思、討論，不管是藍綠的委員，大家的目標都希望最高檢察署能就這案提出非常上訴。剛剛陳以信委員提出判決中就受領對象到底是不是民間人士、可不可以接受宴請，他有提出他的看法及違法意識，也就是被告有沒有感覺到自己違法，當他去做無罪答辯時，量刑上是不是以他毫無悔意就判決重刑，而不考量他詐領金額的多少所造成的損害，我想這一點沒有積極考量。站在法務部的立場、站在檢察官的立場，量刑方面是由法官認定、審酌，據我所知，現在司法院已針對量刑標準訂出準則，但是我認為法務部至少在起訴時有建議量刑的權限，也就是到底要多少量刑，我建議法務部是不是可以思考未來其他的類似案件？在這個案件中，我們看到法院確實判出來的結果跟人民的法律情感差距太大了。剛剛陳以信委員講到102年的案子，挪用加菜金1萬元判決2年，並且給予緩刑，你看這個案子只有兩千多塊，結果判4年半，差距太大了！我認為可以蒐集現在很多的個案，請法務部訂定院方未來怎麼量刑的建議，請問法務部可不可以作出這樣的準則？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好，謝謝委員的指教。量刑當然是由法官裁量，而檢察官在起訴時都有表達求刑的意見，當然我們自己也要有一致性的標準，我們會來斟酌。其他跟法務部有關的部分，我們會努力。
林委員思銘：謝謝部長，希望法務部能處理求刑部分，基於這個案件，我們看到問題所在，未來可做出研議。第二個，這個案子已三審定讞，我們認為能夠救濟的方式是由法務部最高檢察署總長提出非常上訴，除了剛才陳以信委員講的幾個點，就整個法律來探討，我覺得這案有很多點都可以提出非常上訴。尤其是對於加菜金的處理作業規定，這部分剛才也有委員提到，例如陳玉珍委員提到法院審判這個案件或檢方要追訴這個案件時，應該多跟國防部接觸去瞭解相關的作業規定。我們看加菜金處理作業規定，對於它的目的、核給權責、受理對象、適用範圍有很明確的規定，比如它核給的目的，也就是這個作業規定的目的是要給部隊加菜金核給的限額及受領單位之支用有所依循，所以訂定這個作業規定，核給的時機是各級長官視導時藉由節慶活動、演訓辦理加菜金的核發，以強化領導統禦、激勵官兵士氣、凝聚團結向心力。核給的權責由國防部及所屬各級機關、部隊有個限額的加菜金劃分表，依限額劃分表辦理，受領對象的部分就是本案的核心，受領對象就是國防部所屬各級機關、部隊以及所屬部隊的內部幕僚單位，友軍或部外支援單位，支用範圍限於各項團體加菜或辦理單位團體之餐敘，而辦理單位團體之餐敘的部分和本案有非常重要的關連。104年7月花防部的劉得金指揮官宴請當時的部屬，也就是時任金防部政戰主任郭守寓及其眷屬三位，並邀請參謀長韓豫平出席，總共六人參與，餐會費用5,760元，以漢光演習的加菜金結報。現在認定5,760元的餐費，其中被告的三位─政戰主任、指揮官及韓豫平將軍可以適用支用的對象，政戰主任的眷屬，包括其配偶、兩個小孩不可以適用，判決是以這三位不能適用為由，就是一刀切，計算出這三個人的餐費是2,880元不能適用，就是推理出其貪瀆金額、詐領金額2,880元。這種計算計算推理很有問題，請問如何認定這三個人的用餐費用是2,880元？有沒有詳細調查小孩真的有吃嗎？這種計算推理在邏輯上是有問題的，法官可以這樣認定嗎？我舉出一個最高法院對於賄選案的判決案例，一審、二審判決被告賄選11票，最高法院發回更審的理由是到底買11票或是18票，票數不一樣，所以最高法院發回更審，買票事實已經確定了，但到底買了幾票、數量多少，被最高法院發回更審，可見這個案子在這部分是很有爭議的，如何認定2,880元？用這種計算推理而沒有實質調查這三位所謂的民間人士用餐數量是多少，或許實際上只有1,000元，這部分都可以做為非常上訴的重點。另外就是所謂的受領單位，加菜金可以用來辦理受理單位的團體餐敘，這一餐是由劉得金指揮官請參謀長、時任花防部政戰主任三個符合資格的人餐敘，這些都是漢光演習有功人士，請他們的寶眷、軍眷參與這一餐，以演習加菜金支付，餐敘是有這三個人，但這些辛苦的指揮官、政戰主任或參謀長的軍眷難道沒有功嗎？她們的老公犧牲假期參與漢光演習，請三個長官吃飯，他們的寶眷參加，卻被法院說是民間人士、不能參與，我覺得這種判定非常牽強。我個人認為法院這樣判定，斟酌受領對象時一直說他們是民間人士不行，而沒有考量他們軍眷的身分，這有失經驗法則，違背人情經驗法則，希望未來法務部可以向最高檢察署建議這個點，這其實有很大的問題。最後一點是有關量刑的問題。我本身從事司法實務，我們發覺很多法官會基於其好惡，做出跟一般量刑判決相當大的差異。我舉出一個例子，這造成社會的危害，經濟犯罪詐欺犯，有人被告詐欺50萬元，被告抗辯說是投資款，但投資人也就是告訴人說不是投資款而是欺騙，被告把錢還了而且完全沒有前科，但法院判決說被告雖然把錢還了，但一直辯稱不是投資款、沒有詐欺犯意，所以連緩刑都不給，結果只會造成這個人被關，增加監獄的負擔，既然錢都還了，代表他有悔意。就如陳以信委員說的他個人沒有違法的意識，他認為他並沒有騙人，真的是投資，因為投資不順所以被告了，他把錢還了，但法院一直要他認罪，這是很大的問題。我舉出這個例子是要讓部長瞭解，雖然法界不是很多法官這樣，但有些法官會依個人好惡判案，造成社會秩序更亂。最近最高檢察署也在檢討公務人員加班費、差旅費是否屬於詐領，這部分已經有統一見解了，現在就是依普通詐欺罪辦理，是否有這個見解？
蔡部長清祥：最高檢針對公務員領取加班費、差旅費等小額費用是否構成貪污罪的詐欺或一般的詐欺有比較統一的見解。
林委員思銘：從這個可以看出很多案子是罪刑比例判決相當失當，比如肇事逃逸罪，大法官會議第777號已有解釋，不能因為刑期定一年以上、七年以下法官就全部判定一年以上而不分情節輕重，從這個案子可以看出執法上有一些問題，當然立法需要與時俱進，立法也是有些問題，立法者和法務部都有共同的責任，對於不合時宜的立法要予以修正，但我們還是希望未來法務部、檢察官面對這些案子要特別向院方建議，或者法務部修正相關法規，以符合民情、符合現在的民意而讓法規符合潮流、與時俱進，很多案件把人抓去關不會更好，只會造成社會更紛擾、更亂，造成人跟人之間更多的不和諧。以後我再跟部長好好的討論，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：謝謝林委員，林委員果然是法界出身，他非常專業的討論相信對法務部有很多的啟發。接下來請黃召集委員世杰發言。黃委員質詢後休息五分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
發言委員：張育美

張委員育美：（10時49分）部長早，誠如修正草案第一條的規定，精神衛生法的重要宗旨在於提升對精神疾病病人人權及權益之保障與支持，並協助病人平等的生活，因此在制度法規上圍繞如何讓病人回到社區生活，如何讓病人獲得社區支持，例如在串聯社區支持服務上，從醫院出院到社區期間，新法期許能夠提供連續性、長期性、多元性的支持服務，使病人出院後能夠接軌精神病患的復健、就養、就學與就業等網絡，這樣的藍圖其實類似於醫療與長照之間的轉銜，但又需要花費比長照出院準備更多的心思，精神病患比長照需要更多的心思來準備，更仰賴醫療機構與地方主管機關之間的配合，我們先從精神醫療機構端的出院準備來說，醫療機構需要與病人共同來討論，明定如何在出院之後銜接到適當的社區治療及支持服務。心口司在去年曾經提出精神科病人出院後之急性後期照顧服務試辦計畫，預計每年的在健保總額當中編列6,000萬元的預算，但最後這項計畫並沒有納入111年度健保總額的分配方案，我要請問部長，對於醫療機構在出院準備的付出與努力，長照有出院準備的健保給付，但精神病患的沒有通過，將來會給醫療機構給付嗎？預計預算來源是什麼？每次多少金額？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員，這邊就有寫了，健保裡面……
張委員育美：沒有，6,000多萬元沒有通過啊！
陳部長時中：有，我們有處理。
張委員育美：有處理？
陳部長時中：對，有處理。
張委員育美：什麼時候處理？我先問多少？
陳部長時中：已經處理了。
張委員育美：來源呢？
陳部長時中：健保。
張委員育美：每次給多少金額呢？例如長照是1,500元的出院準備，精神病患的出院準備呢？轉銜呢？
陳部長時中：其實我們給付的分配經費是6,000萬元，等於是列在我們的P for P的計畫裡面。
張委員育美：並沒有納入？
陳部長時中：有，我們其實在精神科、醫院，包括藥費其他，還有獎勵的費用也編了不少。
張委員育美：我是意思是說長照轉銜有1,500元，那精神病人的轉介、出院準備的費用呢？
陳部長時中：你是說相關個案的支付嗎？
張委員育美：對。
陳部長時中：健保可能就要經過相關共理的會議，看它的進度怎麼樣，再跟委員報告。
張委員育美：好，所以還沒有確定金額嘛！對不對？
陳部長時中：還沒跟我報告。
張委員育美：OK，好，精神醫療機構擬定出院的準備計畫之後，需要通知地方主管機關，然後再由地方主管機關承接起社會支持的機制、責任，衛福部在強化社會安全網的第二期計畫中，早已認識到地方主管機關所面臨的困境是什麼？即人力不足。有關強化社會安全網計畫，我們參考英國、美國及荷蘭追蹤、服務精神病人的個案經驗，剛剛有幾位委員也提到，一般合理的比例是1比15或最高1比29，但在去年的時候，精神病人社會關懷訪員案量比居然是1比190，在英國、美國是1比15到1比29，我們是1比190。依據強化社會安全網計畫的數據，109年國人精神病社區關懷訪視員只有108人，若是要到1比30，預估還有1,000多人的缺口。目前關懷訪視員處在一個工作壓力很大，修法後業務要隨之增加的環境，其實我很不客氣的說，按現有的案量比，關懷訪視員要提供被訪視者及家庭完善且深化的服務已經是很困難了，哪有餘力進行主動式的關懷，請問要如何協助家屬處理這些？哪有人力去處理突發狀況呢？所以我再請教部長，像這樣的工作條件，我們是1比190，你有信心在4年內補足千名的員額嗎？
陳部長時中：當然這是非常的困難，第一、地方政府是不是願意，以往地方政府的補助比較少，對他來講負擔就重，所以意願有時候就稍微低一點，所以這次我們在二期裡面，對地方的補助從四成增加到七成，所以負擔降低，意願會高。
張委員育美：四成到幾成？
陳部長時中：第二、有關受僱者部分，現在變成一個正式的缺，4年之後也會變成資深心衛社工，就會再加薪，現在一般的關訪員領的是一般社工薪水加上風險的費用，所以薪水會比較好，職缺會比較穩定，是不是能夠吸引更多？隨著越來越多人進來之後，工作會慢慢越來越合理化，可以讓他專業久任，這是我們的期待。
張委員育美：部長，意思是說你有延才、攬才及留才，但是我還是要問你，你能不能提供給我關懷訪視員現在的年資是多少？這100多個人，你要知道年資多少，不然搞不好他們一直進來又離職，怎麼補到1,000人？
陳部長時中：我知道委員的意思，就是說他們的留職率或替換率，我們可以算一下給委員。
張委員育美：可不可以之後送到我的辦公室？
陳部長時中：委員也是講的對，可以當作一個觀察的指標，如果流動率不高表示越來越穩定，如果流動率很高，我們要檢討原因。
張委員育美：讓它穩定嘛！對不對？最後，我請教你有關醫療平權部分，修正草案相當重視社區心理衛生中心，以作為病人個案管理的樞紐，來強化社會安全網計畫規劃，將依各縣市的人口，你剛剛講30幾萬人要設1處，所以在114年底時，全國將布建71處的社區心理衛生中心，同時依據衛福部規劃每一社區衛生中心將會設有心理健康組及個案管理組，但是我要問的是，剛剛廖委員也提到，以山地離島地區來講，由於地形起伏很大，服務量能都集中在特別的城鎮，而不易向外擴展，在人力的限制之下，請問部長對於山地離島地區的心理衛生服務有什麼不一樣的策略？要如何填補城鄉差距呢？讓偏遠地區精神病人不被社會安全網絡漏接，以達成醫療平權？
陳部長時中：委員的見解很好，未來我們還會與原民會及地方政府來討論，就好像我們在長照有一個文化健康站，怎麼能夠有距離更近、可近性更好的服務，我們未來會配合來做。
張委員育美：謝謝部長重視，所謂醫療平權是針對比較關懷不到的地方，像偏鄉及離島地區，我覺得我們有共鳴，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（10時48分）請教金管會黃主委，因為俄烏戰爭引發通膨的疑慮，尤其是國際油價大漲，熱錢從新興市場逃出，自禮拜一台股的表現就可以看出端倪。請問股匯雙殺的這種狀況，你認為應該是短期的反映嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：這要看俄烏戰爭的演變如何，但基本上我覺得應該就是回歸到基本面。
林委員德福：如果戰爭拉長，國際制裁不停止，依您看台股會不會持續探底？
黃主任委員天牧：今天的股市應該就有一點上漲了，就台股基本面我是很有信心的，所以我不覺得它會一直下跌。
林委員德福：所以你認為台股有支撐點。你認為支撐台股底部的理由是什麼？
黃主任委員天牧：我要請委員包涵，因為以我的角色，我不是分析師，所謂的底部，我可能沒有資格及能力去講，我只能說我們的基本面是相對良好的。
林委員德福：你認為基本面很好？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：主委，禮拜一匯市爆大量，中場重貶1.35角，以28.25元兌1美元作收。請問你認為匯價應該多少才是合理的價位呢？
黃主任委員天牧：同樣請委員包涵，這應該是央行的決策，我們金管會不太適合……
林委員德福：因為大家很關心，新台幣兌美元匯價去年穩坐最強的亞幣寶座，今年初有金融業預估今年台幣匯率沒有顯著貶值的空間，27元肯定是常態。我要請教主委，現在台幣匯價又從27元貶到28元，請問強勢新台幣的趨勢是不是已經進入了反轉弱勢的階段？依您看，這個狀況……
黃主任委員天牧：還是請委員包涵，對於央行的匯率政策，我們不太適合表示意見。
林委員德福：主委，大家很關心，你認為這是不是短期波動的影響？
黃主任委員天牧：我想這跟國際政經情勢都有連動，這個部分應該是屬於央行的權責，我們不太方便表示意見。
林委員德福：大家真的很關心。對於新台幣匯價，有人認為轉折點是美國聯準會縮表及未來多次升息，請問隨著戰爭影響、外資提款，新台幣貶值的趨勢會不會因為美國聯準會縮表、升息的動作而加速，並擴大新台幣持續貶值的空間？
黃主任委員天牧：從經濟學角度，這些都是互相會有影響的，但是影響多少屬於央行的專業及權責。
林委員德福：要是你認為會的話，對台灣整個金融環境會不會有什麼衝擊及影響？
黃主任委員天牧：就壽險業來講，它對於國外投資匯率比較敏感，如果匯率有不同的部位，會有不同的影響。
林委員德福：你認為這樣子對我們台股會不會有一些衝擊及影響？
黃主任委員天牧：股市是反映各種不同的經濟因素，當然會有影響，但是我覺得基本面是非常好的。
林委員德福：依金管會主委的看法，您認為央行應不應該出手加速升息的腳步？
黃主任委員天牧：還是請委員包涵，我們不能夠表示意見。
林委員德福：好。我再請教，針對我國保險業握有俄羅斯投資部位約1,382億元，九成都是俄羅斯政府公債，有媒體認為國內保險業掃到烏俄戰爭的颱風尾，請問主委，你認為保險業損失大不大？
黃主任委員天牧：剛才在其他委員質詢中，施局長也報告過，從預期信用損失的提存上，這個月大概會提到100億元左右，但它是利息的部分，不是本金。
林委員德福：要是戰事繼續拉長，壽險業會不會持續有擴大損失的可能？
黃主任委員天牧：這個很難估計，因為大部分、93%強的部位都是長期、10年以上的，基本上俄羅斯政府還是願意繼續償付利息，所以這個影響如何，我想就是根據財會準則上的要求去做評估，然後揭露給投資人作參考。
林委員德福：主委，現在有三大國際信評機構出重手，大幅地調降俄羅斯的評等到非投資等級，金管會也要求壽險公司必須在6個月內調整持有金融債及公司債。請問主委對於調整的認知到底是出清，還是減少持有？
黃主任委員天牧：因為保險業只能投資投資等級的標的，如果它已經不是投資等級，就給它半年的時間去調整。可是如果因為客觀情勢而無法出清，而且也是長年期的債券，這個時候我們會給保險公司一些彈性的因應措施。
林委員德福：對，因為保險公司當然要以他們最有利的方式去做。以目前國際對俄羅斯金融制裁的狀況，你認為俄羅斯有辦法按照原來支付條件，也就是以美元支付俄羅斯的外債嗎？
黃主任委員天牧：就我的瞭解，俄羅斯目前願意支付，只是對於某些國家限定用盧布，那就要看合約中債權人是否願意接受盧布，或者原來有沒有把盧布放在裡面，如果不願意，就可能產生其他的風險。
林委員德福：主委，如果沒有辦法用美元來支付，難道也要壽險業承受盧布支付俄羅斯外債可能產生的風險嗎？你的看法如何？
黃主任委員天牧：這是一個客觀的形勢，我們只能從這個形勢中找出最好的方式來處理這個問題，但是我覺得透明、讓投資人瞭解是最重要的。
林委員德福：主委，今年台股的波動勢所難免，因為戰爭衝擊、外資提款，乃至於美國聯準會縮表、升息的推動時程，都讓許多投資人對目前台股不確定性的未來產生浮動感。主委曾以「花要盛開，蝴蝶自來」來形容台股表現，但是花開花謝總是有時候，請問近期台股是不是已經過了盛開期，還是逐漸進入凋謝期？您的看法如何？
黃主任委員天牧：我早上還跟媒體朋友報告，財政部昨天公布2月份出口374.5億元，是歷史上的新高；1月份上市櫃公司營收達到3.49兆元，也較去年成長9.65%，這些都是基本面良好的表現，而且今年經濟成長率預估可達4.42%。
林委員德福：鑑於國際升息的影響，你認為是不是會逐漸催化台股走向花謝而且蝴蝶飛走的速度？
黃主任委員天牧：不管是花開、還是泥土，我們都從公司治理、永續、包括證期局發布的上市櫃公司碳盤查等等相關的客觀因素著手，質量並重。
林委員德福：主委，國際升息腳步越來越近，當然，央行也一定會跟進，從去年年底、年前至今，央行接力發出4波選擇性信用管制。請問主委，央行升息後，基於推動合理房市的政策立場，央行對國內房市採取的選擇性信用管制措施到底應該再加強，還是要放寬？
黃主任委員天牧：報告委員，央行會不會升息不是我能夠表示意見的，是央行理事會決定的。
林委員德福：我知道，問題是金管會跟很多政策都息息相關。或者有退場的可能？依您的看法，央行如果升息，金融業對於放款業務又應該哪些風險及變化？
黃主任委員天牧：基本上，在過去這一年多穩定房市的措施中，我們是配合央行的選擇性信用管制去做處理的。對於央行所有選擇性信用管制措施，我們都要求金融業者、票券業者遵從。
林委員德福：所以金管會還是對各方面都要去瞭解，要注意。
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：當然，很多民眾相當、相當地關心。
黃主任委員天牧：瞭解。
林委員德福：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時53分）謝謝主席，主委早，辛苦了。首先，還是跟你請教前鎮漁港的建設，這也是農委會的大案子，也感謝院長、主委的大力支持，這個60億元的經費也確定了，那現在大家也高度關心多功能的水產物流中心，經過去年兩次流標，今年預定在3月18日要再開標，主委，請問目前整個的進度狀況怎麼樣？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，跟委員報告，其實這個工作非常重要，不能只有硬體設備蓋這麼好，結果軟體營運的部分沒有跟上，那我們後來有做修正，也積極努力去做更合適的業者，我請漁業署王正芳副署長跟你報告。
主席：請農委會漁業署王副署長說明。
王副署長正芳：跟委員報告，現在已經辦理兩次招標以後，我們調整整個招租的條件，那目前3月17日截止、18日開標，我們中間有跟潛在廠商溝通、協調，請他們評估，那現在如果沒有，我們後續可能會走促參的方式來處理。
賴委員瑞隆：這件事情我希望主委能夠親自瞭解，因為這個案子非常重要，硬體完成了之後，將來如何找到好的、強的營運商是一件很重要的事情，我最怕的是沒有找到強而有力的營運商，你知道很多類似的東西就算起來了，之後倒掉也是很容易的，但是對於好不容易起來，又是一個這麼大的政府投資案，如果沒有一個強的營運商，我希望主委還是要去找到。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：如果第三次又流標的話，因為之前提過，年限方面只有10年加10年的年限，加上現在疫情的關係，如果沒有的話，還是希望主委能夠再思考，包括促參也是一種思考方向，讓真正強而有力的一些廠商進來支持前鎮漁港整體的開發，如果強上加強的話，就有辦法成功做好這件事，最怕的是上次我們俗稱的石頭船，明明都蓋好了，但沒有好的廠商進駐，最後只好淪為其他使用的例子，還被監察院調查，我們這次希望除了能夠大力關切這件事情，並找到強的廠商進來。
陳主任委員吉仲：沒問題，如果捷運黃線可以再進去的話，我想可以更吸引業者進駐。
賴委員瑞隆：希望你在院會的時候有機會跟交通部長提起，我也跟部長提過了，市政府已經將案子送進交通部，交通部現在已經有答應做前期的可行性規劃，所以基本上大方向已經出來了，所以我相信這個如果出來了，再搭配你的這些方案的話，應該有機會找到比較好的廠商進駐。
陳主任委員吉仲：是，國材部長……
賴委員瑞隆：我希望主委更積極地去邀商，因為已經流標兩次，這次如果繼續流標等於是第三次流標，如果真的還是流標，就表示10年加10年共20年的營利恐怕還是沒辦法形成夠強的誘因，我還是希望主委能夠去思考一下，促參也是一個方式。
陳主任委員吉仲：好，我們會看最後這次3月18日的開標結果做更好的因應。
賴委員瑞隆：好，謝謝。再來我想跟主委談一下，其實再生能源是國家的重大政策，因為現在整個用電量增加，所以2025年再生能源的占比因為回臺投資的越來越多，要達成目標的難度其實是不斷地再增加的，其中農委會也有相關可以協助的地方，特別是漁電、農電等等，這些都是可以協助的地方。我先問一下，前幾天的大停電讓大家有一個更大的意識，綠電的速度還是必須要加快，讓電力能夠更穩定地供應，在目標方面，屋頂型和地面型全部到達9G，地面型要到2025年才能達到5.6G，請問主委有沒有達標的信心？
陳主任委員吉仲：第一個針對2025年，整個能源轉型中，太陽能光電要20個GW，農委會負責9個GW，我們非常有信心可以達成，而且為了達到這個目標，我們不斷地跟經濟部及能源局調整相關的執行方式，只要有饋線跟升壓站，我們就會儘快辦理。很多不管是屋頂型還是地面型的，像我上次去養殖漁業，他們就跟我說他們需要這個饋線，我們會趕快跟新的台電董事長曾文生確認。第二個，剛剛委員講到2025，如果用電沒有成長這麼快，我們2025可以達到20%的綠電，但是因為base增加了，所以……
賴委員瑞隆：分母增加了，當然這也是好事啦！因為表示投資很熱絡嘛！臺灣的產業發展及投資很熱絡。
陳主任委員吉仲：所以我們有盤點過，跟經濟部有討論過，太陽光電要再增加6個GW，這樣就可以達到20%的要求，即使base增加了，也就是用電成長了，再增加6個GW中，有3個GW是農委會要負責，所以我們肩負的不是只有9個GW，我們額外會再增加3個GW，其中漁電共生是最有potential的。現在有越來越多的業者願意投入，我講的業者有2個，一個就是光電業者的投入，我們去協助找養青或是漁民來生產，另外一個譬如說是搭室內建築的部分。第三個我覺得措施要調整，譬如說不能說要50公頃或是多少，才要拉升壓站或是饋線，很多委員跟主席的選區內，他們只要有10公頃就要做了，我覺得應該優先把饋線跟升壓站拉去之後，有了之後擴展的幅度就會非常地快。另外我們有盤點那些不利耕作地，甚至從彰化以南到臺南臺17線，靠近臺灣海峽的這些，這些都是險惡的環境，不會影響農業糧食生產，我覺得那個更合適做光電，而且可以讓這些農地的農民獲得更大的收益，這部分我們會全力配合經濟部，達到綠電的……
賴委員瑞隆：我想再增加6個GW的部分，農業要增加3個，我覺得非常好，但是現在你光是漁電共生，現有的到去年12月底，還要再增加70倍才達到3.5GW，我希望主委能夠加快速度，因為不只是這一塊，還包括你剛剛提到的3GW，所以這個部分還有很大的目標要去完成，我看了一下你們漁電共生的第一階段，整個4,700公頃裡面，專案才只有649公頃，其實落差相當地大，我知道主委當然是很有魄力要做，但主委可能真的需要定期地去盯住整個專案很多細節面的部分。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們之前第一期公布是4,700公頃，第二期再公布8,700公頃，可是這樣不一定會讓我們的執行效率更好，我們後面還有盤點，total可以到1萬2,000多公頃，我們會務實的直接跟台電能源局配合，也可以由政府主動的邀集業者……
賴委員瑞隆：主委，這部分可不可以以請內部也定期的召開專案會議？盯緊這個進度。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，沈副院長幾乎一個禮拜就開一次。
賴委員瑞隆：我知道，另外，我也希望你一個月內給我一個書面報告，好嗎？針對漁電共生相關的這些。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：最後一個我還是要請教一下，除了這個之外，其實農電共生也是有一些機會的，當然需要更多一些好的溝通跟協調，我們看日本的部分，它其實也都有在推行，從2013年到2019年已經有2,653件，面積約741.6公頃，這個部分臺灣有沒有在做這樣的努力跟嘗試？
陳主任委員吉仲：我們是希望先有完整的試驗之後再來考慮，目前有在做這個試驗，這是第一個說明。第二個，其實臺灣的光電在全世界中是密度最高的，所以我們在發展農電共生的時候，對整個農業的生產跟生態環境要更明確、不會有影響。現在的重點是我們盤點出來的漁電共生、不利耕作還有低地力等，這些是好幾萬公頃的，那個應該是要去優先開發、去做太陽能光電，而且我們盤點出來的這幾個地區都是比較有群聚性的，這樣才會更有……
賴委員瑞隆：我贊成主委說的，以漁電共生、不利耕作這一塊為最優先，但我希望試驗的速度能夠加快，好不好？
陳主任委員吉仲：有，我們已經有在進行了。
賴委員瑞隆：因為這個有涉及到很多跟地方上溝通的問題，沒有那麼容易，但是我覺得這個試驗部分要加快，至少讓大家知道在這方面，其實不見得是大家想像的狀況，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：也希望主委一樣給我一個書面報告，好不好？
陳主任委員吉仲：沒有問題。
賴委員瑞隆：謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時55分）廖院長好。今天是我們這個會期第1次的交流，我希望今天跟在場大家的交流都能夠有非常愉快的經驗，以及未來想要做的事情能夠具體地去落實。在你今天的業務報告裡面，中研院對於原住民族研究的獎助計畫、研究成果及相關的推廣活動，提供了非常完整的資料，同時中研院過去也推動了數位典藏，廣泛地蒐集非常多日本殖民時期有關原住民族的影像、人類學調查紀錄及研究。然而從過去的史料裡面，我們可以看到臺灣原住民族因為沒有文字，所以我們是被人類學家或者是研究人員所詮釋還有描述的對象，簡單地說，就是被人類學家或研究人員用殖民者的立場來書寫原住民族的歷史。我們可以看到從日據時代的史料裡面，原住民族被連結到野蠻、幼稚、落後、不文明，然而事實真的是這樣嗎？我還記得去年鬧得沸沸揚揚的公共電視歷史劇「斯卡羅」，當時本席因為這一齣扭曲的歷史戲劇，質詢了文化部及故宮，然而近日我看到了中研院「研之有物」網站裡面的內容，當然我看到了院長近來的研究成果，您研究了改造細菌，把二氧化碳變成燃料，以及有關淨零碳排放的文章，這些我都覺得非常棒。我今天就要以中研院「研之有物」的一篇文章，也就是「19世紀擊退美軍的排灣族，是舶來品大戶？羅妹號事件的考古揭密」，跟中研院院長及在場的同仁們分享，並探討未來我們如何來推動原住民族的相關研究。我不知道院長有沒有看過「研之有物」郭素秋副研究員寫的這篇文章，針對原住民族傳統歷史文化研究的領域裡面，他提供了非常多身為研究者必須要有的觀點。他首先以原住民的視角來理解過去，中研院歷史語言研究所郭素秋副研究員給了我們答案，他提到歷史書寫的特權，我覺得「歷史書寫的特權」這一句話講得非常地好，原住民族沒有文字，文字是殖民政權或者是現代的政府介入之後，把原來我們有的族語文字化，但是沒有文字並不意味著封閉、無知，相信院長也同意這個說法吧？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：委員早。是，沒錯。
高金委員素梅：謝謝。我們原住民族有自己的語言，也有非常棒的學習外來文化的能力及智慧，許多人對部落的想像大概是原始、邊緣、落後，以及未開化，可是我們從南岬之盟等等的歷史事件可以看到，原住民擁有非常高的適應能力及政治手腕，而且能夠伺機地觀察外國的船隻，就以這個羅妹號事件為例，我們也會運用地利來突襲美軍的艦隊，很顯然我們對外來的文化，包括武裝，其實是不陌生的。在歷史語言研究所郭素秋副研究員研究的這個案子裡面，他強調他們（就是我們原住民族群）沒有文字，所以失去了發語權，即使作為事件的主角，但是因為史料不是由我們來書寫的，而是由外國人的視角，就會有偏頗性。所以這位郭素秋副研究員就一直強調，我們需要透過不同材料的對話，不能夠只用單一史料的價值觀來詮釋歷史。我覺得他寫得非常好。院長，您認為呢？
廖院長俊智：完全同意，我想這個觀點非常正確。
高金委員素梅：非常謝謝，也希望、期待您能夠要求您的同仁們用這樣的態度來面對這樣的研究。他又寫到，「舊社考古學便是試圖回到事件的當場，透過地層的無字天書，讓沒有文字的人發聲」，寫得非常好吧！郭素秋這樣總結自己長年的研究關懷，他說：「我們怎麼透過考古理解舊社，和史料對話，把發言權拉回原住民這邊，放到舞台中間來寫歷史，這便是考古學可以努力做的事！」。郭素秋副研究員讓我非常尊敬他，我覺得他把這一連串知識分子及研究的最高道德標準已經體現到他這一篇文章當中，所以我們可以透過這一篇、透過考古學刻畫歷史，淺顯易懂的文章來自中研院2017年成立的科普媒體「研之有物」。院長，你自己應該在裡面有發表過文章，你也看過裡面的文章吧？
廖院長俊智：是的。
高金委員素梅：所以今天我要和大家分享這段文字。中研院身為最高的學術研究單位，我對你們有高度的期待，我真的期盼未來中研院對於原住民族的各項研究裡面，能夠都站在原住民族為主體的角度來看待歷史、從事研究，所以今天我有幾件事想跟你交流。有關原住民族議題相關的推廣活動，你在今天的業務報告裡面有提到部落共作策展、講座活動、學術研究是中研院的專業，而透過主題活動的推廣，會讓更多的學生及民眾可以從生活層面來探索專業的學術領域，我認為這是一個很好的方向。同時我要建議院長，中研院原住民族議題相關的推廣活動，是不是可以試著建立一個推廣的主軸？如本席積極推動的原住民族教育，現在各族群已經有30幾所學校正在落實民族教育，所以我們應該爬梳、整理中研院裡面的史料，然後透過科普教育來結合民族教育共同推動。院長，你覺得這個方向好不好？
廖院長俊智：我覺得這是相當值得推展的方向。
高金委員素梅：好，您認為應該怎麼來推動？
廖院長俊智：我會在院內找專家來一起討論，看是怎麼樣規劃比較好。
高金委員素梅：好的。
廖院長俊智：再和委員一起來研商，看怎麼樣能夠把我們的研究成果……
高金委員素梅：透過生活層面。
廖院長俊智：對。
高金委員素梅：跟社會大眾、跟學校一起來結合。
廖院長俊智：沒錯。
高金委員素梅：這樣子的一個主軸都推動，您同意嘛！對吧？
廖院長俊智：是，非常好。
高金委員素梅：我們大概在多久之內可以來討論，然後實際地去落實？
廖院長俊智：我想大概3個月之內，我們內部先討論一下，然後再向委員辦公室回報。
高金委員素梅：好的，3個月之內，我希望我們能夠有一個很清楚、很明確的方向，好嗎？
廖院長俊智：好，謝謝。
高金委員素梅：謝謝院長。
主席：請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時53分）今天大家都很關心韓豫平少將的案件，剛才陳召委和林思銘委員都提出了一些建議，我相信部長會轉達給最高檢做為是否提出非常上訴的依據。剛才林思銘委員最後講到的也是現在我們在實務上看到的亂象，同樣的行為涉及核銷或公款支用，最後起訴和裁判的結果，歷經各審級的審判之後最後落差很大，有時候用貪污治罪條例，有時用刑法的詐欺罪。當然每個個案的事實或許有出入不同，但也反映出對於很多事實並不是很細究，也會讓民間覺得其中是否有上下其手的空間，確實我們基於司法政策和檢察一體的考量，希望法務部針對案件事實應該用什麼樣的法律予以追訴還是要有一致性的認定，我們也期待法院在審判時能夠達成一致性，這部分請部長多注意。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，謝謝委員的指教。
黃委員世杰：上會期臨時會中在大家的努力下，終於把暫行安置戒護處分的相關法令修正、三讀通過，實行日期應該還沒發布。
蔡部長清祥：謝謝委員的協助讓這個法案能夠順利通過。
黃委員世杰：當時討論這個法案的過程中也聚焦到後續軟硬體的配套是否能做好，當然我們會很關心司法精神病醫院在銜接階段的司法精神病床執行進度及狀況，請部長更具體的說明一下，比如其期程如何，行政院已經表達預算上會全力支持，你們和衛福部之間的分工到底怎麼樣銜接，目標在何時會設立完成？
蔡部長清祥：要建立一個專業的司法精神醫院需要一段時間，沒有那麼快，但現行有些案子必須立即處理，所以行政院林萬億委員綜合彙整大家的意見，確實要先朝向設置病房、病房中有病床安置處理精神障礙而犯罪的嫌疑犯或需要暫時安置者，這些都有進度。分工上，醫療的部分交由衛福部主責，戒護、安全的部分由我們負責，應該在很短的時間內就能夠開始收容這些精神病患。
黃委員世杰：應該現在已經在做了，但聽部長講的說好像還沒開始。
蔡部長清祥：還沒開始的部分是比較專業的部分，但事實上現在已有案子，我們是委由各地檢察署依個案聯繫當地的醫院。
黃委員世杰：你們現在是個案委託醫院，正式的精神病床和司法精神病房跟一般精神醫療的區隔還沒有建立起來，我記得去年你們說已經有了。
蔡部長清祥：有指定了，但還沒有正式的完全交給他們，但案件的進行仍然由各地檢負責。
黃委員世杰：對於案件的進行，我沒有意見，因為有問題實際上一定會解決，我關心的是法制通過了，軟硬體的配套總要給一個期程，比如在什麼時候之前；現在已經設置了但什麼原因還沒開始運作；什麼時候可以開始運作；有哪些困難需要處理，大家一直在講的司法精神醫院也要有個進度，不要大家努立了半天結果最後要五年、十年才能設置，這個牽涉很大。關於戒護處分，當時通過的架構是以五年、三年為上限，現在是以一年為上限，但我們搭配的是所謂的多元處遇的可能性。我們都知道很多保安處分如涉及拘束性、人身自由的部分，大法官都會以比較嚴格的標準審視其期限，那時搭配的是戒護處分，還是以醫療和復歸社會為目標，所以並不一定完全的拘束其人身自由，有多元處遇的空間，這跟修法前是不一樣的，修法前是「令入一定的處所」，修法後是「或其他適當方法」，關於「或其他適當方法」，法務部有沒有開始研擬後續的規劃和配套？
蔡部長清祥：有。
黃委員世杰：什麼時候開始實施？
蔡部長清祥：我們現在已經聯繫各相關單位，比如有些診所、醫療處所可以收納精神病患，我們可以請求這些場所做後續的監護工作，不一定要醫療。
黃委員世杰：部長講的這些也是場所，不一定要處所，不只是處所還要用適當的方法，所謂的多元就是不一定要把人關在某個地方，不管是醫院、教養院或其他社會慈善單位，還要考量一些情節，比如有強迫症或什麼癖的竊盜犯，他們無法控制自己，但其情節並不會傷害別人，不一定要以這麼高強度的拘束方式處理，但仍然有可能宣告他們做戒護處分，就這部分開放多元處遇的可能性，我們希望能夠看到法制完成後，在實際執行面上法務部能夠跟上。我剛才講的幾個部分，你們的報告並沒有寫得很詳細，請你們就我剛才所提的司法精神醫院、司法精神病床以及多元處遇未來的銜接在會後提供完整書面給本委員會委員參考，不然我們那麼辛苦的通過這個法，結果對於你們後續的做法都沒有辦法追蹤。
蔡部長清祥：好，我們做一個比較完整的後續處理與措施報告讓委員知道。
黃委員世杰：你們預計要怎麼做的期程，有些可能還沒做到，有些期程可以進行。
蔡部長清祥：好，謝謝。
黃委員世杰：另外就是上會期我們也有處理一些法案，當時法務部給我們的意見並不完整，所以就先予擱置，比如各地檢署都有觀護人士，裡面有所謂的臨床心理師的配置，我記得新世代毒品政策好像有用行政計畫的方式招聘很多諮商心理師，和臨床心理師，共同協助受觀護、保護的對象。當時就有委員提案，編制內的任用資格不要只限定臨床心理師，諮商心理師也可行，本席那時候一直問法務部的立場到底是什麼，你們用計畫人力進用是一回事，雖然衛福部也同意，但是你們的正式編制也要解決，因為這部分的業務量越來越大，對不對？是不是要擴充這方面的人力作為窗口？你們認為有沒有任用上的需要？那時候就請法務部針對政策方面是否需要回覆，但是在審查過程中，你們並沒有給我們確定的答案，到底是需要還是不需要？我們審查法案都會事先排定議程，法務部如果遇到和你們的業務直接相關的，是否應該事前做好政策評估和決定？不要現場開始討論了，結果你們卻一問三不知。
蔡部長清祥：好的。
黃委員世杰：關於這個問題，那天回去之後，部長，你們同仁有沒有簽報這部分要做一些政策討論？
蔡部長清祥：有，我們有在爭取增加相關的編制人力，但是受到總員額法的限制，人事總處不同意在編制內增加，只先給我們約聘人力。現在觀護單位的觀護人，也有一些社工或心理師加入行列。
黃委員世杰：不是這個問題啦！本席現在的意思是，你們每個地檢署的心理師編制大概都是一至二名，很少有超過三名以上的，所以第一個當然是擴充員額，如果你們有需要的話，至於到底有沒有需要？你們要評估。第二個，現在任用資格的法條寫死了，就是臨床心理師，但是心理師有兩種，還有一種是諮商心理師，所以他們也在爭取。我們的本意不是讓團體間對立，我們現在要問的是，政府機關需要使用的人力資格是什麼？到底需要用什麼樣的人，你們自己要有明確的政策立場。其實當天多數在場的委員都認為應該要調整，但是因為你們沒有提出確定的立場，所以那時候本席裁示等你們評估完成之後再進行，但是這件事不能永遠pending，因為的確有這個需求嘛！所以你們才用計畫聘用那麼多人，對不對？到底有沒有這個需求？本席希望部長回去之後把這件事情討論清楚，如果有答案的話，我們再來進行。本席只是舉個例子，因為我們很多法案的審查都因為這樣卡關。本席希望行政機關一定要清楚自己的政策立場，不管你們有沒有提出院版，只要委員提案，不管你們是支持或反對，總要有立場，不要說你們不知道，這是本席給你的建議。
蔡部長清祥：好，我們都了解啦！但是有一些實務上的困難，我們會儘量克服，關乎人事、人力的問題，我們也會給委員一份完整的報告，謝謝。
黃委員世杰：好的，請你再做完整的了解，以上，謝謝。
主席：謝謝黃召委，我們現在休息5分鐘。休息之後，因為蔡部長另有要公，已請假，由陳明堂政務次長代理，廉政署鄭銘謙署長也因另有要公請假，由沈鳳樑副署長代理，現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時4分）主席好。我們都是務農的，所以農家子弟對於地方上自己田裡面長出來的東西苦心經營，沒有收成大家都會覺得很難過。我上次有特別跟主委提到，就是在屏東的南州也好，佳冬也好，農民種植蓮霧的技術非常高，種得很漂亮，可是常常有外來的蠅蟲、蚊蟲、鳥類、白頭鶲等，好多好多的天敵，常常因為這些昆蟲從套袋的破洞進去叮食，而造成農民很大的損失。我記得上次在質詢的時候有問過主委，上次我找了農糧署、林務局還有農改場去現場會勘，就在上個會期的10月而已，當初我有向主委建議，農民認為蓮霧如果要防鳥，把現成的漁網拿來蓋在蓮霧上，對於防止這些鳥或是蟲去偷咬很有效，主委也說非常有創意，我們會來做。你當初答應本席是說最慢在今年1月份要納入辦理，所以我今天特別來請問主委，署長也在這個地方，我要來追蹤這個政策的進度，請問主委，以目前來看的話，農民想要蓮霧防鳥漁網列入農機具的補助項目，這個進度進行到什麼地方？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：感謝委員針對這個議題，我記得去年蘇院長去看蓮霧的時候，在場農民有提出，委員也有要求農委會……
莊委員瑞雄：我又提了一次。
陳主任委員吉仲：是，我們答應的事一定是「照品照行」，一定會執行，所以跟委員報告，那個文早就簽核了，而且也同意1公頃可以補助3.3萬元。因為我們的程序現在在會計室，它核定完之後就會公告來執行，至於怎麼執行，我是不是請署長來向你報告？
莊委員瑞雄：署長，你們什麼時候要公告？
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：那個是由我們會計室來公告，因為每一年都是在4月的時候公告。
莊委員瑞雄：4月份公告？
胡署長忠一：對，但是追溯到……
莊委員瑞雄：可是你要溯及啊！
胡署長忠一：會、會，溯及到1月1日開始，那個都會承認。
莊委員瑞雄：沒有，你的追溯應該是從今年耶！
胡署長忠一：對啊！就是從今年的1月1日。
莊委員瑞雄：你們主委答應的是1月耶！
陳主任委員吉仲：委員，我們是4月公告，追溯到今年的1月1日，那執行是由農民向農會登記申請……
胡署長忠一：縣政府再報給我們。
陳主任委員吉仲：全部辦完之後，受理縣政府再轉給我們。
莊委員瑞雄：那農民如果要申請的話，什麼時候可以開始？
陳主任委員吉仲：我請署長來說明執行的方式。
胡署長忠一：現在農民就可以去農會登記。
莊委員瑞雄：現在要找誰登記？
胡署長忠一：向農會登記，農會登記完之後送給縣政府，縣政府送給我們，我們做最後的決定。
莊委員瑞雄：你們也要先跟地方政府講啊！
胡署長忠一：等我們公告之後，公文就會下去。
莊委員瑞雄：不然它跟你說這個在農機具補助裡面沒有啊！
胡署長忠一：現在是這樣，對啦！
莊委員瑞雄：所以你們要先通知地方政府，否則農民去申請，它未必會同意啊！
胡署長忠一：我和我們會計室商量一下，看是不是能夠早一點，因為現在可能還有其他的部分要公告。
莊委員瑞雄：是啦！因為現在很顯然不是錢的問題嘛！院長去了，主委也答應了，主委現在也說可以回溯到1月1日，那我們的程序總是要讓農民來進行，農民說我要去申請了，農糧署至少要知會地方政府吧？
胡署長忠一：那個是農委會，因為是農委會的補助基準，那是會裡來公告的，不是我們。
莊委員瑞雄：那農委會先向地方政府講一下，好不好？不然他去申請之後被打槍，那我們的好意……
陳主任委員吉仲：應該是說我們程序趕快來走，然後同步向縣政府及農會講，要透過他們來幫忙。
莊委員瑞雄：好，感恩！
陳主任委員吉仲：這樣就可以來執行。
莊委員瑞雄：謝謝主委，很明快。我第二個問題想請教主委，其他人請回。這一次斷電受到損害的養殖漁業，我們知道這個不是天然災害，但是你也知道，這些漁民都算是你的人耶！都是你的夥伴耶！都是在你農委會底下的，他們確實因為這一次斷電，還好是白天斷電，損失還沒那麼大，我想請教在我們屏東地區，副署長，這些養殖漁業的損失有多大？
陳主任委員吉仲：我們有盤點，包括牛蛙那些養殖品項，屏東差不多損失八百多萬元。
莊委員瑞雄：八百多萬元。
陳主任委員吉仲：幸好之前我們還有幫忙補助發電機，所以才……
莊委員瑞雄：就是因為大家還好有發電機。
陳主任委員吉仲：因為屏東的養殖都是高單價的，所以發電機的準備還是要啦！這樣比較可以避免任何意外所造成的損失。這個部分總共有八百多萬元，包括吳郭魚、觀賞魚、鱸魚苗、泰國蝦及牛蛙等，初步估計大概是870萬元。
莊委員瑞雄：雖然不算天然災害，但對農民來講，政府是一體的，農委會這邊有可能怎麼樣來協助他們？不要說他們什麼都去找台電啦！畢竟站在農委會的立場，你們統計出來在屏東有這麼多的損害，總不能對他說你去找台電就好，你們有沒有可能來協助他們？
陳主任委員吉仲：委員，是不是這樣？兩個部分，如果經濟部有要求台電，對於這一次303斷電所造成的一些業者的損失，它有一個補償的機制跟窗口，當然漁業署這邊就責無旁貸，也會與縣政府一起去向台電申請。萬一台電這邊沒有開這個窗口，針對民生用電的部分，它可能是宣布比如說打9折或95折，沒有其他業者損失求償的部分，我會叫漁業署專案來看這個部分要怎麼協助，包括一些低利貸款讓他渡過這次的難關等，這樣來減輕他們的負擔，好不好？我就是看台電最後公布的結果。
莊委員瑞雄：所以你的意思是說，你站在農委會一個大家長的立場，雖然農民這一次是因為台電的斷電造成損失，不屬於天然災害，但是你們基於照顧漁民、養殖業者，還是要儘量幫他們想辦法渡過難關。
陳主任委員吉仲：是。像他們如果沒有發電機，我們就來補助發電機，這樣下次他就比較不會有損失，我們當然不希望有下次，但是如果有一些意外，至少不會再造成這樣的損失。我會請漁業署針對我們調查出來的這十幾戶養殖戶，特別來做專案的協助。
主席：好。
莊委員瑞雄：再1分鐘。上次我有向主委反映，在寒害來之後，我有下去會勘，以芒果和蓮霧來說，你們說芒果看起來是天然災害造成延遲性的損害，但是蓮霧掉了一堆，你們現在是寫因為氣象站13.1度，所以不列入天然災害，這個會引起很大的民怨，我也有給你看影片，整區都掉光了，你說這個不是天然災害，不然你要對農民說它是被雷打到嗎？也說不通耶！簡單講一下，回應一下，好不好？
陳主任委員吉仲：是啦！所以我們可能針對比較小的區域，因為枋寮滿大的，有的靠山有的靠海，可能不同地區的受損不一樣，當然委員去的那一區真的是損失比較嚴重。
莊委員瑞雄：很嚴重！
陳主任委員吉仲：我們是不是特別針對那一區，看它有沒有20%的受損情形？好不好？我叫改良場和農糧署來確認，如果有，當然我們就可以趕快來進行天然災害現金救助的部分。
莊委員瑞雄：超過啦！有的到5成。主委，你這樣具體承諾，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（11時9分）司長好。我們就精神衛生法修法的相關問題在這裡做一些探討，第一個問題，去年屏東超商有發生過女店員遭到列管精神病患傷害的案件，那時候相關社會安全網的相關議題討論了很多，其中有包括承諾要建置司法精神病院，有吧？
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：委員好。有。
楊委員曜：而且是要依照風險程度來分級分流，也就是針對中低風險的要在醫療院所設置病床。
諶司長立中：司法精神病房。
楊委員曜：對不對？這個進度怎麼樣？
諶司長立中：跟委員報告，我們去年11月底就已經委了兩家醫院，一共成立3個司法精神病房，一共88床。
楊委員曜：2家醫院嗎？
諶司長立中：對。
楊委員曜：分別在哪裡？沒有關係，現在是有兩家醫療院所已經有設置司法精神病房。
諶司長立中：正在執行，因為整個病房需要重新裝修。
楊委員曜：對，還是要有進度出來。針對高暴力風險的是要設置精神病院？
諶司長立中：是。
楊委員曜：有沒有進度？
諶司長立中：跟委員報告，目前還正在與行政院研擬當中。
楊委員曜：這個還是很重要的東西，所以有進度的話，也不用書面，再通知我的辦公室。這次行政院版的精神衛生法修正草案裡面加入社會支持的概念，這個非常重要，也就是我們希望運用社會資源來提供病人在社會生活中的居住、安置、就學、就業、就養及就醫等協助，這其實是在落實身心障礙者權利公約的精神，可是這些工作都必須要有很龐大的專業人力投入。司長，我這邊的資料大概是這樣子，有關精神病患社區支持的部分，最主要的大概就是心衛社工人員，對不對？還有社區關懷訪視人力，這兩部分的人力，現在都非常不足。先說心衛社工部分，這幾年心衛社工的在職人數大概是兩百多人，而且每一年新進的人跟離職的人其實相差不遠，也就是我們並沒有辦法提供心衛社工一個很好的工作環境及工作條件，這個問題其實我們探討很久，到底有沒有什麼方法可以改善？
諶司長立中：跟委員報告，離職率的部分……
楊委員曜：特別是心衛社工處理家暴、性侵及精神病患者，他們的風險其實比一般社工更高，要留住他們真的是不容易，你說說看。
諶司長立中：是，跟委員報告，委員剛剛提的議題其實也是我們一直非常關切的，其實這裡面最大的困難是在於心衛社工的角色是從社會安全網1.0開始重新創立的，過去沒有這樣的角色，過去衛生局裡面也沒有社工在裡面工作。
楊委員曜：除了心社以外，我覺得工作上的困難跟一般社工一樣，我們現在也缺社工，而且我剛剛講過，相對於一般社工，工作的風險高於一般的社工，對不對？
諶司長立中：高風險。
楊委員曜：你能不能夠趕快有個方案出來？因為有人投入表示有人有心要從事，我們看到投入的人數，再看到離職率，就表示公部門有責任來幫他們解決一些問題。
諶司長立中：跟委員報告，這裡面最大的困難點還是在於新環境的適應及新的工作角色。
楊委員曜：離職的人不一定是投入的人啊！離職的人也可能是原本的人，譬如原本有200人，今年投入50人，離開40人，這40人不見得都是這50人，懂我的意思嗎？
諶司長立中：我懂。
楊委員曜：它沒有直接的關聯，時間的關係，我再講一個人力的問題，有關社會關懷訪視人員，依你們的推估，全國必須要有425名，我們現在大概不到200名，每個社區關懷訪視員平均要負擔350至400個個案，這對他們來講，首先是工作壓力太大，其次是可能無法真的將個案照顧得很好，所謂徒法不足以自行，若我們在修法的同時未能將人力因素考量進去，就算法律定得再好也無法解決問題。限於時間，本席不再多說，還請你將這些問題帶回去討論，務必要嚴肅面對。謝謝！
謹司長立中：謝謝委員關心。
主席：請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時12分）謝謝主席，部長突然不見了！不管是部長也好，或是現在備詢的陳次長或調查局局長，本席就不點名了，你們該回答的就回答。第一個，現在民生組檢察官手上都有虛擬貨幣的相關詐騙案件，據說工作量十分龐大，請問次長，平均一個人手上有多少案件？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：我們沒有統計，不過案件量應該沒有那麼多。
李委員貴敏：金額呢？牽涉到的金額有多大？
陳次長明堂：牽涉到的金額會後再提供給委員，好不好？我們大概統計一下再給委員。
李委員貴敏：站在後面備詢的人可以先查一下，待會回答本席，不要一問三不知嘛！
陳次長明堂：是，好的。
李委員貴敏：本席簡單的說，次長，從去年9月開始，虛擬貨幣的詐騙金額將近28.7億元，您知道這個訊息嗎？
陳次長明堂：有，調查局有一個統計數字。
李委員貴敏：調查局有統計數字，但是你們不知道案件量有多少，也不知道相關金額，只知道總額高達28.7億元。
陳次長明堂：因為這部分有點浮動，有的牽涉到詐欺，不是只有單純洗錢。
李委員貴敏：就現在的狀況來看，關於虛擬貨幣的詐騙案件，你們起訴的罪名或是調查中的案件，除了洗錢防制之外，其他例如詐騙的案件比例各是多少？
陳次長明堂：因為有的是……
李委員貴敏：如果你不知道，就說不知道。
陳次長明堂：大部分是詐欺，另外還有其他的金融犯罪。
李委員貴敏：所以本席才問你，你們起訴的罪名有哪些。除了洗錢防制、詐欺，還有別的嗎？
陳次長明堂：也有一部分是擄人勒贖。
李委員貴敏：比例呢？
陳次長明堂：什麼樣的比例？
李委員貴敏：各項案件的比例。你不知道？調查局也不知道？
陳次長明堂：因為我手邊沒有資料，會後再提供給您。
李委員貴敏：今天不是報告這個問題嗎？怎麼會沒有帶來呢？再請教一下，關於區塊鏈的技術，本席相信次長應該知道。
陳次長明堂：對。
李委員貴敏：這個問題不曉得調查局局長是否知道，但本席要請教一下，以境外犯罪來說，到目前為止，不管是虛擬貨幣、區塊鏈的問題或相關爭議，有抓到過嗎？
陳次長明堂：有。
李委員貴敏：錢追回來了嗎？
陳次長明堂：錢的追回率應該比較低啦！因為有的在國外。
李委員貴敏：比較低是指多少？是零？還是10%？錢在國外要怎麼追回來？是有還是沒有？境外犯罪是否抓得到？你剛才的答案是抓得到嘛！本席問你，錢是否追的回來，你的答案是有，總共追回多少錢？
陳次長明堂：會後再提供給委員，好不好？因為……
李委員貴敏：也是會後提供？本席現在發現，行政機關的資料都是會後提供，本來會後提供是例外，現在全部變成原則。再請教一下，虛擬資產業有沒有主管機關？
陳次長明堂：目前洗錢防制是金管會負責，其他的業務……
李委員貴敏：本席今天早上問過金管會，他們也不知道。金管會和法務部，關於虛擬貨幣或是洗錢防制有沒有開過跨部會會議？有還是沒有？
陳次長明堂：有啊！
李委員貴敏：結論是什麼？
陳次長明堂：主管機關由行政院協調中。現在業務面的主管機關還沒有指定，洗錢防制的主管機關是金管會。
李委員貴敏：但是虛擬貨幣的部分不僅關係到洗錢防制而已，對不對？
陳次長明堂：對，沒錯。
李委員貴敏：虛擬貨幣的跨部會會議，你們開過嗎？你猶豫這麼久，表示沒有開過會議，最起碼你沒有參加嘛！
陳次長明堂：有啦！有參加過。
李委員貴敏：之後討論的問題就是關於虛擬貨幣的部分，不管是主管機關也好，或者是現在為了因應俄烏戰爭，因為他們有很多金錢來往是透過虛擬貨幣。次長，這些您都知道嘛！調查局局長也知道。
陳次長明堂：對。
李委員貴敏：你們做了什麼樣的因應措施呢？還是只是討論？
陳次長明堂：目前沒有針對俄烏這樣做。
李委員貴敏：沒有做任何規劃？所以簡單的……
陳次長明堂：但是金管會有在注意這一塊。
李委員貴敏：統統都是金管會在注意？其實老百姓也在注意啦！我們不是賦予行政單位注意的任務而已，行政單位應該提出規劃因應。
陳次長明堂：對啦！
李委員貴敏：是因為你們都不懂，還是它牽涉到匿名的問題，或者相關法令不足、科技設備不足，還是因為你們的專業不足？
陳次長明堂：也不是專業不足啦！當然……
李委員貴敏：好，沒關係，只要不是專業不足就好。那是法令不足嗎？
陳次長明堂：因為會牽涉到犯罪，要……
李委員貴敏：是啊！你現在在和本席繞圈圈。本席剛才請教你，它牽涉到什麼樣的犯罪，對不對？但是你說不出百分比，也說不出涉及的金額。再請教次長，既然你們有和金管會討論過，前陣子駭客要求支付贖金，當時也是要求用虛擬貨幣，就是比特幣，對不對？
陳次長明堂：對。
李委員貴敏：剛才你也提到，這類的案件量不多，請教一下，除了宏碁之外，還有哪些上市櫃公司受到駭客攻擊，要求用虛擬貨幣支付？你也不知道？
陳次長明堂：資料不足啦！
李委員貴敏：是現在說不出來？還是你不知道？還是從來沒有討論過？
陳次長明堂：有討論過。檢察司有沒有資料？我手上現在沒有資料。
李委員貴敏：和誰討論過？
陳次長明堂：都是個案處理啦！因為現在個案是由臺高檢統籌處理。
李委員貴敏：所以你們只有個案審理，但是有多少個案？你不知道，你們也沒有跨部會討論，統統都沒有。現在行政單位的做法就是面對所有的問題，立法院的委員在這邊狗吠火車說半天，但是你們沒有任何行動。
陳次長明堂：不是這樣啦！
李委員貴敏：沒有防制、沒有統計金額、不知道規模，你們應該提出的規劃也沒有做，現在跨部會要做的措施，全民應該做什麼樣的因應，這些統統都沒有，是不是這樣？
陳次長明堂：虛擬貨幣以後稱為虛擬資產，主管機關……
李委員貴敏：它叫什麼名字真的不重要。
陳次長明堂：對啦！法務部……
李委員貴敏：就像我們今天說缺電，你們說不能這麼形容，不是缺電，它是停電、斷電，是人為措施。叫什麼名字重要嗎？今天我們生活在國際社會，面臨這樣的問題時，老百姓要怎麼因應？政府掌握所有資源，連你們都不知道該怎麼做。難道老百姓就活該倒楣承受所有損失嗎？
陳次長明堂：不是啦！我們現在是依照個案處理，目前法務部做的是個案的部分。
李委員貴敏：其實次長很清楚本席在問什麼。請問你，你們有沒有舉行跨部會的會議？行政院有沒有討論過？當然，每個案子都是個案處理。
陳次長明堂：之前有討論過啦！關於業管機關的部分。
李委員貴敏：討論結果是什麼？就是不了了之？
陳次長明堂：目前還沒有業管的主管機關。
李委員貴敏：唉，天啊！謝謝。因為時間的關係，本席另外提出書面質詢，剛才問的問題，雖然你們一問三不知，但是拜託你們書面回覆，白紙黑字的回應，謝謝。
陳次長明堂：好的。
主席：謝謝李委員。麻煩法務部就李委員剛才所提的問題回覆，尤其是書面提問，請詳細答復，並且將書面答復送交本會委員參考。請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時20分）陳次長，您好。今天本來要問部長，不過部長不在，問您也是一樣。請教您，昨天是三八婦女節，行政院有宣告過，關於性私密影像侵害或者網路的性別暴力，要做完整的被害人保護。首先向次長說明，針對這個議題，本席進立法院的第一個會期就召開過記者會，表示這會是本席關切的重點。本席之前有向蔡碧仲次長質詢過，也開過好幾次記者會，去年三八婦女節，我們就宣布這是女立委的三大優先法案之一。後來高嘉瑜委員發生不幸的事情，感謝她站出來，當時我們再次聲援，也表示防制侵害性私密影像應該要有完整的配套，要儘速立法。本席和婦女團體提出的建議原本是立專法，之前本席也問過你們，到底是立專法還是修刑法等等，後來本席也提醒過，如果不修專法，至少要把完整的被害人保護放進去。本席看了昨天行政院宣布的內容，今天羅秉成發言人和蘇院長的臉書都有再提到，法務部和行政院採取修現行法的方向，除了納入本席的建議，也決議同時修四法，以包裹修法的方式進行，強化被害人保護。對於這樣的努力，本席覺得值得肯定。今天要肯定你們有聽到本席和婦團的聲音，也採納立法院不同版本的考量，不過目前我們看到的新聞內容並沒有說到細節，請問陳明堂次長，目前行政院版草案的規劃，關於即時下架的機制是什麼？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：即時下架的部分是規範在性侵害犯罪防治法，由NCC通知業者下架，刑法裡面並沒有規定。
范委員雲：本席相信你們是跨部會一起討論。
陳次長明堂：對，是。
范委員雲：警方應該主動協助，沒錯吧？
陳次長明堂：對。
范委員雲：是不是能要求報案後24小時內，數位平台要完成下架？
陳次長明堂：目前是有這個共識啦！但是沒有談到限定24小時，因為有些可能是在國外，有些可能需要業者配合，討論的時候本來要寫24小時，但是警方說24小時不見得做得到，所以後來沒有寫上時間，只說要即時。
范委員雲：哪些是在國外？能不能具體說明？因為即時和24小時內，執行上還是差很多。
陳次長明堂：對啦！是。
范委員雲：例如一些跨國平台在臺灣都有子公司，也有聯繫機制，不能只為了少數在臺灣沒有分公司的跨國平台，就不願意註明24小時。這部分是不是可以再考慮一下？
陳次長明堂：那部分是屬於衛福部主管，就是性侵害防治法的部分。
范委員雲：了解。
陳次長明堂：但是NCC要配合，他們有參加會議，法令裡面也有提到。
范委員雲：目前是寫即時，這部分本席相當不滿意啦！不能為了少數在臺灣沒有子公司的平台就寫即時，你們至少要分項說明，對不對？
陳次長明堂：對，好。
范委員雲：這是第一個問題，但這部分不是法務部主管，本席已經了解。第二個，針對被害人保護和協助的具體規劃有哪些？
陳次長明堂：關於被害人保護的部分，在犯罪被害人權益保護法裡面有相關規定，明天院會就會通過，其中就有保護令。
范委員雲：你們具體的規劃除了保護令之外，這很重要，因為行為人會以此威脅，甚至可能會做出其他方面的傷害，所以這滿需要的。因為時間的緣故，本席要繼續請問您，就是您剛才說的，目前規劃在犯罪被害人保護法內新定被害人刑事保護令，以保護性私密影像中受到侵害的被害人，而家暴法和跟騷法是用民事保護令，沒錯吧？
陳次長明堂：對。
范委員雲：請問做這樣差別規劃的考量為何？有沒有考慮整合呢？
陳次長明堂：我們施行一陣子以後，再來看看是否有整合需要。因為一個是刑事，犯罪被害人保護法是刑事的部分，民事的部分，例如性騷擾防治法，這次修的比較多的是性侵害犯罪防治法，包括家人處遇、被害人處遇，可能將來整合上還有很多問題，之後再看看怎麼處理。我剛才向委員報告過，因為有部分業務是衛福部的，所以需要跨部會處理。
范委員雲：本席了解。這部分的跨部會整合很重要，因為需要警方等各方面協助，包括法務部、內政部、衛福部都需要配合。
陳次長明堂：對。
范委員雲：因為時間的緣故，本席在這邊先表達一下，這部分本席原來有提出專法，內容是完整的，既然你們要修這四個法，建立所謂的保護網，共同防制網路性暴力，也宣稱把各界的看法都整合了，本席會提出對應的修法草案或建議，希望這次行政院提出的這四法保護網可以更加完整的保護被害人，共同防制傷害非常大的網路性暴力，也希望法務部和行政院可以和本席一起努力，和被害人站在一起，謝謝次長。
陳次長明堂：好的，謝謝。
主席：謝謝范委員。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時17分）謝謝主席，各位女士、先生，大家好。請主席幫我請金管會的主委及銀行局的局長。兩位早，我看了你們的報告裡面關於俄羅斯及烏克蘭的曝險，不管是銀行、保險及投信，加起來不過2,173億元，還算好，但是我建議還是要注意，好不好？
主席：請金管會黃主任委員天牧說明。
黃主任委員天牧：委員早。我們會注意，謝謝。
費委員鴻泰：你剛才也講到按照IFRSs充分的揭露來讓投資人知道。接下來我有跟銀行相關的問題要質詢，我從一個案例來講，最近很多包裹簡訊的詐騙，有兩個人向我陳情，說收到一個訊號，看起來是DHL，好像是真的，是官網，然後簡訊說他的地址錯了，所以投遞失敗，希望他提供正確的地址，講的金額也很少，希望用信用卡付款。一般人用信用卡時會認為刷卡會經過銀行端的monitor，會有一點安全保障，security會比較好，所以消費者就填了，然後隔了一會兒收到簡訊，內容大概是這樣子：一、收到要寄包裹給你的簡訊。二、上面稱資料不齊全無法投寄。三、進入一個網站填資料。四、網頁有DHL畫面。我接下來要講你們跟銀行的監理關係，我們知道ESG，所謂的企業社會責任，目前大家都比較在意的好像是環境那一塊，其實S這塊就是我今天要講的重點。金管會在兩年前的8月發布公司治理的3.0，永續發展藍圖裡面就有提到相關的事情，ESC的三者不是只有環保，還有社會關懷，對不對？
黃主任委員天牧：我非常認同委員的想法。
費委員鴻泰：當然還有治理的問題，你們也提到SASB有五大面向，26個子項，在社會資源這部分有提到客戶的隱私、資訊的安全，這都是主委approve過的對不對？
黃主任委員天牧：是的，我們遵循這些原則。
費委員鴻泰：商業銀行在這裡面應該要盡的責任是什麼？所以應該要有5個ESC的主題，其中一個是社會資本，還有一個是資料安全，對不對？我用你的信用卡，你一定要做到保護我的資料安全，對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：這個包裹簡訊的詐騙案，我是在2月中旬接到陳情，2月8日開始上班、上課，案件不是很多，但是也不是很少，有19件，金額平均大概是3到6萬元。主委，我們到餐廳吃飯，超過一定的金額時銀行會給你一封簡訊告知你支付了多少錢，對不對？
黃主任委員天牧：現在是3,000元。
費委員鴻泰：很顯然，用信用卡支付3萬元以上時一定會給一個簡訊，消費者收到以後就會馬上打電話問銀行是不是寄了這個簡訊，或是銀行提出警訊，才知道原來一直在講的十二塊多現在變成3萬元、6萬元，當然收到就會說這可能是被詐騙，這時候當然會馬上跟銀行講。這時候跟銀行講沒有刷這個金額，居然有兩家銀行講說要自己去跟對方談，銀行明明知道，可能猜測它是一個詐騙案件，怎麼就把責任推給信用卡的使用者？讓使用者去找專責單位，讓他去做什麼事情？主委覺得銀行的責任是什麼？
黃主任委員天牧：應該要協助持卡人瞭解疑似交易的問題到底在什麼地方。
費委員鴻泰：我們會把這些個案交給你們。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：尤其是這兩家銀行，有一個人是一直跟銀行講，結果變成可能是爭議戶；另外一家說要自己去處理。銀行局長，麻煩你要通知所有的銀行，既然使用者花3,000元以上收到簡訊，發現金額不對時，銀行有沒有責任要去處理？
主席：請金管會銀行局莊局長琇媛說明。
莊局長琇媛：報告委員，這是銀行的責任，因為當他收到他的持卡人抱怨時，第一個應該做的就是立刻把這個當成爭議帳款，所以持卡人不用付，接下來銀行應該要協助報案。
費委員鴻泰：對，你們的講法是銀行該做的，也是一般持卡人所認知的，但是如果銀行說持卡人要自己去跟國際信用卡組織要求賠償，這些銀行該不該再教育？或者給予處罰？
黃主任委員天牧：請委員把這個案例交給我們，我們會要求他們依照我們的規定去處理。
費委員鴻泰：第一個，我會交給你們兩個案例，其實我也在處理了。第二件事情，我覺得你們要通知所有發行信用卡的銀行，你有這個責任，這是你的社會責任，就是ESG裡面的「S」，對不對？這是你該做的，不可以說賺錢的事我要賺，有承擔、有風險，或者麻煩的事情就交給使用者，信用卡發行銀行就應該要有這個責任，是不是？
黃主任委員天牧：是的。
費委員鴻泰：本席今天在此做一個小小的結論，麻煩銀行局要督導商業銀行落實ESG裡的「S」部分，以這個案例，大家不要只focus在「E」的部分，「E」當然大家要做，那是同樣重要，「S」的部分必須得去做。臺灣信用卡總共發行了幾千萬張？
黃主任委員天牧：我會後再回報數字給你。
費委員鴻泰：大概有3,000萬張，或者以上，有的人有好多張，對不對？像我有主卡一張、附卡兩張，但建議各位少用附卡，附卡的所有信息別人都會知道。這件事情麻煩銀行局充分去落實，好不好？
黃主任委員天牧：是，我們遵照委員指示。
費委員鴻泰：現在有3家純網銀，請問純網銀目前的獲利能力好不好？
黃主任委員天牧：目前都還沒有獲利。
費委員鴻泰：都沒有獲利，還在虧損？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：幾年前我在這裡建議發行兩家就好，顧前主委一直要三家，我跟你講，你要輔導他們一下，本來希望有鯰魚效應，讓銀行的服務從實體面到虛擬面，大家都要把它做好，但現在看這三家純網銀，兩家已上線一年，虧損還滿多的。我覺得基於社會資源不要過度浪費，麻煩定期去瞭解他們的業務，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們一個月前已經找這三家來談。
費委員鴻泰：剛剛上線的第三家，你也知道我有盯著他們的內部管理，內部管理出了很多問題，要隨時去注意他們的內部管理。
黃主任委員天牧：是，我們會照委員指示處理。
費委員鴻泰：尤其那一家算是官股投資的純網銀，麻煩不要讓它逾越應該遵守的一些紀律，好嗎？
黃主任委員天牧：是，我們依照委員指示處理。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（11時17分）部長好！在原住民平均餘命較全國國人低8歲的情況下，我們都希望能將社會福利及照顧相關規定的年齡下修調整為55歲，這也是我們長期努力的目標，指揮中心於星期一公布的資訊中指出為鼓勵長者施打疫苗，65歲以上民眾只要在3月10日至4月10日施打疫苗，不論是第一劑、第二劑或追加劑，都可以獲得價值500元的衛教品，雖然這只是小小的獎勵，但有鑑於本席剛才提到的原住民平均餘命較低的問題，請問部長你們有無考慮將此的年齡下修至55歲？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好！前次公布時並沒有想到這部分，不過我想委員提醒的這個部分是可以思考的，因為施打疫苗是件很重要的事情，我們應該研究如何開放擴大，之前也有些相關的政策在委員指導之下做了不少改變，基於鼓勵，我想這是可以做到且是應該做的。
陳委員瑩：謝謝部長！其次是政府各項政策當然都會有財政上的考量，上個會期部長曾強調健康與經濟絕對是息息相關的，如果我們暫時不考慮這個因素的話，相信部長應該瞭解且支持將原住民長者各項照顧及福利的年齡規定都下修調整為55歲，之前我們努力且通過將年齡下修調整為55歲的相關規定有補助裝置假牙、中低收入健保補助、長照適用年齡、安置經濟弱勢長者等等，本席上個會期質詢時曾提出衛福部應該考量將原住民中低收入老人生活津貼的年齡下修到55歲之議，貴部在上個月回復了本席此議所需預算金額，但此一提議乃是特別強調照顧經濟弱勢原住民長者而非全面性，希望衛福部能支持這樣的提議，不知道部長看法為何？
陳部長時中：這個的經費數目會比較多一點，今年已經將安置部分的年齡下修了，且讓我們逐步改進。
陳委員瑩：請你們就這點持續研究。
陳部長時中：我們會研究。
陳委員瑩：大家都知道原住民嬰兒的死亡率比較高，本席在2018年質詢時曾提出比較精確的數據，請部長猜猜看經過4年到2022年的數據變化如何？
陳部長時中：都有進步，全國的比率大約是千分之三點六，原住民的部分大約是千分之六點五。
陳委員瑩：部長說有進步，但若看得更細一點，這幾年下來，其實我滿難過的，原住民嬰兒死亡率並沒有太大的變化，本席根據2020年的統計資料做了3種不一樣的比較，第一個是全國人口與全國原住民人口相較，原住民族嬰兒死亡率仍然是全國的1.81倍，跟4年前差不多，不過比例上是有增加一點點。第二個是全國人口與原鄉人口的比較，原鄉嬰兒死亡率仍然是全國的1.94倍，沒有明顯的改善。第三個是單獨看原鄉內原住民及原鄉內非原住民的比較，前者的嬰兒死亡率仍然是後者的1.78倍，雖然2018年及2019年的比例有稍微下降，但是如果仔細看相關數據可知這兩年之所以如此，是因為非原住民的嬰兒死亡率提高，所以看起來原住民嬰兒的死亡率下降了，嚴格說來其實並沒有。在原住民健康問題方面，嬰兒死亡率原則上是相對容易改善的部分，因為目標很容易掌握，所以我們應該要更積極地掌握原住民孕產婦的狀況，更主動的給予關心並提供照顧，本席不知道這幾年你們有沒有針對原住民孕產婦的部分有所加強，因為本席3年前就提出質詢，這其間也有不少委員跟進問到同樣的問題，可是3年後的數據卻依然沒有太大的變化，本席覺得滿遺憾的。請問部長是否認為你我二人再加上部裡的同仁還要再加把勁以解決這個問題？
陳部長時中：這部分在委員上次質詢過後是有進步，但原住民的部分確實是比非原住民部分進步的幅度較小，我們會更加探究其原因，事實上嬰幼兒死亡率也是我們現在關注的重點，因為相對來說，我們在OECD國家中是較低的，所以從周產期起到後面的一些親職教育，我們都要加強做好，至於原民這邊，我們可能需專題探討一下。
陳委員瑩：對，看看是要成立專案還是思考如何加強處理，希望衛福部可以在本席今天質詢之後，將2017年後這幾年的原住民嬰兒死亡率詳細資料給本席辦公室說明一下，大家好好研究規劃看看這個問題該如何改善。
陳部長時中：好。
陳委員瑩：剛才提到原住民嬰兒存活率的問題，本席認為這其實源於原住民的健康問題缺乏一套完善的制度，過去我們都是片面的頭痛醫頭、腳痛醫腳，以致一直無法有效地改善，方才也有多位委員問及何時才要將原住民健康法送進本院審議，請問部長認不認為原住民的健康問題應該有專責單位和專責人員負責彙整所有資訊和資源並統合規劃追蹤，方能真正落實改善？
陳部長時中：全民的健康不論是原民或非原民都是本部關注的事項，我覺得毋須為此成立新的單位，但由專責人員辦理則是至少要做到的方向。
陳委員瑩：拜託部長及衛福部所有同仁一起努力，特別是原住民健康法，希望能趕快送進來審議，本席知道你們都很認真，我們也都很努力的就卡住的部分協助疏通，希望這個會期能有好消息。謝謝部長！
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時26分）請教次長，針對303全臺大停電，媒體報導橋頭地檢將和法務部調查局成立專案小組深入了解，如果涉及人為不法，專案小組將依法偵辦。當然，民眾除了要知道真相之外，更重要的就是希望不缺電，還要能夠安全供電、穩定供電，但是責任的歸屬還是要釐清。這次是高雄興達電廠人為疏失造成的，目前告訴我們的內情就是這樣，但我們不知道真相是什麼。為什麼會造成全臺549萬戶大停電？之後專案小組將要調查、釐清303停電和513、517的停電原因。請教次長，目前調查的進度究竟如何？等一下一併回答。政府告訴我們，2025年再生能源的總發電量要達到20%，但是我們也知道綠能產業涉及龐大利益，法務部日前也有公布你們掃蕩綠能蟑螂的成績，到今年2月11日總共起訴30人，查扣三千多萬元，其中有821萬元犯罪所得自動繳回。針對這兩個議題，目前停電的事項調查到哪裡？第二個，打擊能源相關犯罪，你們有什麼策略應對？請說明。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。剛才委員所垂詢的專案小組是由行政院責成經濟部處理，屬於行政調查的這一面，並不屬於法務部的權責，法務部橋頭地檢署偵辦的是人為上刑事責任的部分。
楊委員瓊瓔：對，你們就是專案去調查，現在呢？
陳次長明堂：目前還沒發現具體的證據。
楊委員瓊瓔：目前還沒有具體的證據？
陳次長明堂：還在調查中。
楊委員瓊瓔：你們這樣不是打臉行政院嗎？因為經濟部告訴我們是人為因素、是開關閥的問題啊！什麼時候可以給大眾一個答案？
陳次長明堂：我們要取得犯罪的證據必須經過縝密的調查。
楊委員瓊瓔：你現在是說調查至今沒有人為的疏失，是嗎？
陳次長明堂：沒有，結論還沒出來、刑事的結論還沒出來。
楊委員瓊瓔：你告訴本席，從303調查到現在，有沒有人為疏失？
陳次長明堂：橋頭地檢還沒有具體的結論出來，還沒有、還沒有出來。
楊委員瓊瓔：沒有具體結論與剛才次長說的沒有人為疏失是兩碼事喔！
陳次長明堂：我沒有說是沒有人為疏失。
楊委員瓊瓔：有啊！不然你倒帶啊！你讓本席嚇到了。
陳次長明堂：我的意思是行政調查的部分屬於行政院與經濟部。
楊委員瓊瓔：你現在是說橋頭地檢署還沒有結論出來。
陳次長明堂：刑事的部分還沒有。
楊委員瓊瓔：不是沒有人為疏失的證據。
陳次長明堂：我沒有說……
楊委員瓊瓔：有，你剛才有講。這樣好了，本席願意讓你再講一次答案。
陳次長明堂：我的意思是刑事的部分……
楊委員瓊瓔：你再講一次，目前的進度如何？
陳次長明堂：刑事的部分還沒有結論。
楊委員瓊瓔：還沒有結論？
陳次長明堂：對，還沒有結論。
楊委員瓊瓔：你們有沒有預估要多久，因為社會大眾都在等，不能遙遙無期啊！
陳次長明堂：不會遙遙無期啦！
楊委員瓊瓔：多久？
陳次長明堂：沒辦法說多久，但我們會盡快處理，好不好？
楊委員瓊瓔：沒辦法說多久，但臺中火力發電廠一直這樣燒，我們就很緊張啊！
陳次長明堂：不會啦！我們會盡快處理。
楊委員瓊瓔：不是不會，隔天就超載11%啊！
陳次長明堂：我是說調查不會拖很久。
楊委員瓊瓔：調查不會拖很久？
陳次長明堂：對，我們要看相關的事證，因為刑事責任的證據要……
楊委員瓊瓔：你們盡速調查，好不好？
陳次長明堂：會。
楊委員瓊瓔：針對能源的部分有什麼策略？
陳次長明堂：能源策略不是法務部的權責。
楊委員瓊瓔：你看，決策者、執行者全部都雙手一攤，所以民眾不知所措啊！次長，接下來本席要問一個問題，也不是我們自己就可以，而是需要全世界的合作，我們陸續與波蘭、瑞士及丹麥等國家簽署移交受刑人協定或刑事司法合作協定，甚至你們也與韓國新任駐臺代表針對司法互助交換意見，除此之外，我們還與哪些國家談到簽訂司法互助的相關協定？有沒有進展？
陳次長明堂：這個部分在洽談中的不好對外公開。
楊委員瓊瓔：有沒有？
陳次長明堂：有，我們陸續在處理中。
楊委員瓊瓔：陸續會不會有好的答案告訴社會大眾？
陳次長明堂：希望會有，等到簽約時才能公布。
楊委員瓊瓔：有信心嗎？
陳次長明堂：有。
楊委員瓊瓔：應該近期就會有了，因為本席有這個訊息。
陳次長明堂：有。
楊委員瓊瓔：我們也希望讓民眾了解，政府能夠在跨國司法的部分提供協助，讓大家可以安心。
陳次長明堂：這是我們一直在努力的。
楊委員瓊瓔：一直在努力。
陳次長明堂：對。
楊委員瓊瓔：針對兩岸的部分，在蔡總統上任之後有一段時間是停擺的，但是去年有一個捷報，關於新店咖啡商命案已經出現一些曙光。請問次長，目前兩岸打擊犯罪合作是否已經回復正常？
陳次長明堂：關於兩岸共打的部分，法務部、刑事警察局與對岸其實都一直在持續中。
楊委員瓊瓔：次長，你這樣的說法也就是對於未來的合作仍然樂觀看待？
陳次長明堂：樂觀的、樂觀的。
楊委員瓊瓔：樂觀看待。
陳次長明堂：對於共打的部分是樂觀的。
楊委員瓊瓔：好，樂觀看待。接下來再請教一個議題，關於死刑定讞的事情，因為法務部首度創下雙掛零的紀錄，但是根據中正大學犯罪研究中心110年的電訪調查，76.3%的民眾反對廢除死刑，18.7%的民眾贊成廢除死刑，不過，即使是贊成也認為要有相關的配套，換句話說，根據各方的民調，到目前為止還是反對廢除死刑的民眾居多。因此，請教次長，為什麼會有雙掛零呢？
陳次長明堂：審判是法院的權責，而我們沒有執行死刑是根據執行死刑的規則，關於提起非常上訴、申請現在的憲法法庭，也就是以前的大法官解釋的，必須都要先停止。目前死刑犯有38位，全部都在申請釋憲中，所以我們按照規定沒有執行死刑。
楊委員瓊瓔：外界質疑是否有技術性的延滯執行，沒有這回事吧？
陳次長明堂：沒有。
楊委員瓊瓔：本席也是希望藉此給你一個說明的機會，因為目前無論是俄烏大戰、經濟或通膨，詐騙集團會越來越多，民眾也會越來越不安心，所以你們的角色地位是非常的重要。
陳次長明堂：是。
楊委員瓊瓔：根據統計到目前為止的詐騙金額，官方數字是28.7億元，其實隱性的數字還不只如此，你也點頭願意承認確實是如此，在這樣的情況之下，如何讓民眾安心，你們或許也應該去了解，接地氣的，目前詐騙電話響個不停，行動電話常常會接到說他是什麼是什麼，因此本席建議一旦你們獲知任何新的詐騙手法就要趕快廣大宣傳，不要讓民眾受害，這點非常重要，好不好？
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，上個會期我們好不容易讓跟騷法通過，無論是性侵害或家暴等在民刑事的部分，我們立法的目的就是希望讓受害者可以得到安心、保障與協助，但是法通過之後，這四大法必須要跨部會整合，目前為止的進度如何？
陳次長明堂：關於跨部會的整合，明天行政院會要通過的四個法就是屬於整合之一，包括剛剛委員所垂詢的那些，其實是整體性的，而且行政院也有2位政務委員負責整合性的工作。
楊委員瓊瓔：關於這個部分，請追蹤進度。
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：法既然通過了，我們就要去執行。誠如衛福部針對身心障礙精神患者的部分，你們雖然是執行，但是舍房要如何處理，你們還是要去做啊！因為衛福部已經在110年編列預算，精神患者出來之後該如何接續，他們首次編列了6,000萬元的預算，我們正與他們討論該如何執行。在你們執行的過程中當然辛苦，但是本席也希望你們能找到軌道、找到制度，才能讓社會大眾安心。
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：不要就將它擺著，否則我們通過法案也沒有用，好不好？
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：一起加油，謝謝。
陳次長明堂：謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。