會議：立法院第10屆第5會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-04-11）
議程：審查本院委員曾銘宗等19人擬具「農業保險法第十條條文修正草案」案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（11時43分）主委好。許多媒體和農民都非常關心鳳梨釋迦被中國禁止出口的議題，我記得在去年9月到11月之間，農委會祭出內銷、外銷、加工三支箭的政策，當時也設定目標，也就是內銷要有5,000公噸，外銷要有5,000公噸，加工要有3,000公噸。我們看到今天早上主委在接受媒體採訪時特別提到目前外銷已經超過4,000公噸，本席感到非常好奇，所以到農委會相關公開網站進行對比，結果我發現從去年10月到今年3月只有3,437公噸的釋迦外銷出去，因為上面只有顯示「釋迦」的類別，或許鳳梨釋迦可能是大宗，但是這方面並沒有明確的數字。也就是說，主委早上所說的4,000公噸與本席在公開網站上看到的數字有600公噸的落差，而4月份到現在也才過了10天的時間，請問你所說的數字和公開網站上的數字為什麼會有這樣的差別？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：因為委員所看到的資料是統計到3月底，而且這只有鮮果的部分，其實我們另外還有加工果，加工果就是冷凍果。
高委員虹安：我們現在談的是外銷的部分。
陳主任委員吉仲：當然是指外銷的部分。
高委員虹安：這方面的數字到底是多少？
陳主任委員吉仲：所謂5,000公噸外銷是指鳳梨釋迦的鮮果和急速冷凍之後的冷凍果……
高委員虹安：如果是冷凍果的話，那應該是78公噸才對，我們看到的數字是78公噸。
陳主任委員吉仲：不只，我們的數字是快300公噸。
高委員虹安：所以這個數字是加上300公噸的冷凍果？
陳主任委員吉仲：對，會後我再請同仁把完整的數字提供給大院，同時也會送到委員辦公室。
高委員虹安：好，這都是本席從網站上看到的數字，如果加上冷凍釋迦的話……
陳主任委員吉仲：應該是快4,100公噸，我們……
高委員虹安：你們之前有補助冷凍廠是嗎？
陳主任委員吉仲：應該是說大廠進行急速冷凍時，相關設備必須從國外引進，因為冷凍鳳梨釋迦可以不受檢疫條件限制，這樣的話就可以直接外銷到日本……
高委員虹安：所以這方面的數字是300公噸嗎？
陳主任委員吉仲：快300公噸了。
高委員虹安：因為我從網路上看到的開放資料是寫78公噸，這部分的數字……
陳主任委員吉仲：距離4月底還有一段期間，我們希望可以把它衝到5,000公噸。坦白講，當初中國禁止輸入以後，我們有很多急速冷凍的設備還沒有設立，而且還要再催熟等等，所以花了一點時間在建置相關能量，這部分後續我們會大力來推動。另外，內銷絕對超過5,000公噸，包括各個超市及農會幫我們……
高委員虹安：內銷的數字目前看起來還好，我們知道，立法院許多委員都有團購，部會也都有在做愛心認購，以數字來說的話，我們比較擔心外銷的部分。至於冷凍果的部分，以主委剛才的說法，雖然需要一點時間去補助，但請問什麼時間點可以達到目標？
陳主任委員吉仲：我們需要時間去建置相關冷凍設備……
高委員虹安：我知道建置需要時間，但我想知道你們什麼時候可以達成目標？在5,000公噸當中，你們打算其中多少比率是冷凍果？
陳主任委員吉仲：我們原先規劃的是3,000公噸的鮮果和2,000公噸的冷凍果。
高委員虹安：所以是冷凍果沒有達標？
陳主任委員吉仲：鮮果已經超過了，但冷凍果還沒有達標，主要是因為設備的建置要花點時間，而且必須取得相關ISO的……
高委員虹安：如果你們的目標是2,000公噸，那這個月一定會跳票，請問接下來你們在什麼時間點才會達成？
陳主任委員吉仲：總共是5,000公噸，外銷還是以5,000公噸為目標。
高委員虹安：你剛剛說在外銷5,000公噸當中有2,000公噸是冷凍果的部分。
陳主任委員吉仲：但total還是5,000公噸啊！重點還是由農產地到……
高委員虹安：你本來是說5,000公噸當中有3,000公噸是一般鮮果，有2,000公噸是冷凍果，但現在看起來卻只有300公噸，還是說你們可以用其他方式……
陳主任委員吉仲：但我們還是希望total有5,000公噸的外銷，當初講的就是5,000公噸外銷。
高委員虹安：所以我才會先問你冷凍果……
陳主任委員吉仲：鮮果和冷凍果是我們自己設定的比率，對外都是講5,000公噸的外銷。
高委員虹安：你們自己設立2,000公噸的冷凍果，但目前看起來還沒有辦法在4月底以前達成目標，請問你們什麼時候會達成外銷2,000公噸的冷凍果？相關建置是不是已經建置得差不多？還是需要更多時間呢？剛剛聽起來冷凍果的好處還滿多的。
陳主任委員吉仲：我們已經逐步在各地建立冷凍加工設備的能量。
高委員虹安：所以外銷冷凍果2,000公噸的目標是什麼時間點會達成？還是你們回去把數字整理一下再跟我們講好不好？包括剛剛所講的數字……
陳主任委員吉仲：我們當然希望越多越好，而且……
高委員虹安：不能講越多越好啦！總是要有一個數字……
陳主任委員吉仲：重點還是內銷5,000公噸、外銷5,000公噸和3,000公噸加工的部分，我們應該是唯一……
高委員虹安：剛剛你講的這三個數字4月底可以達標嗎？
陳主任委員吉仲：因為現在產季已經接近尾聲，我覺得5,000公噸的外銷才是重點。
高委員虹安：5,000公噸外銷什麼時候可以達到？
陳主任委員吉仲：我們看4月底有沒有機會達到外銷5,000公噸。
高委員虹安：我剛剛聽到的是冷凍果已經建置前期作業，為什麼我會希望知道到底什麼時間點可以達到2,000公噸的目標？其實這個數字是你們自己講的，而不是本席訂的，我只是希望要有一個目標之後，才有辦法知道目前所建置、盤點的量能是不是能夠達到目標，我覺得這是有因有果的問題。
陳主任委員吉仲：關於量能的部分，以今年我們盤點這幾家可以做冷凍果的大廠，到11月開始採收的時候，我覺得從今年11月到明年4月的目標絕對會超過這個數字。
高委員虹安：相關數字麻煩農委會會後再提供給本席。
陳主任委員吉仲：好，沒有問題。
高委員虹安：另外，去年11月你到臺東去的時候拍胸脯保證價格一定會好，可是農民對此卻有一些抱怨，目前國內平均價格是每臺斤35元至40元，但是對於他們來講，種植成本再加上包裝、運輸、人力等等，他們覺得根本沒有像主委當初拍胸脯所講的價格一定好，而外銷到國外的價格也從3.2美元降到2.4美元。除了剛剛所說有關量的部分之外，針對價格的部分，你們又要如何協助呢？
陳主任委員吉仲：我同意委員所提供的資訊，在沒有辦法賣到中國之後，其實我們有這三支箭，但後來產地價格還是沒有辦法和以往的水準一樣，甚至比以往還低，這是事實，為了確保農民的成本可以回收，所以我們推出鳳梨釋迦的收入保險，比如每公頃保障40萬或45萬……
高委員虹安：農民也有提到關於收入保險損失認定的部分，農委會可能也要再思考一下。
陳主任委員吉仲：我們後來有依照種植釋迦農民的建議，其實北農是最公正的，在扣掉運輸、包裝等等……
高委員虹安：他們收購的價格到底是以包裝商、中盤商的價格還是以其他方式來訂？他們的價格可能要再確定一下。
陳主任委員吉仲：在扣掉運輸、包裝之後再去算每公斤的產地價格，以此確保農民一公頃的收入，如果他們的收入沒有超過40萬，那我們當然一定會補給他們。
高委員虹安：相關文字已經擬出來了嗎？
陳主任委員吉仲：還沒有，因為我們當初是預計到4月底……
高委員虹安：預計4月底之前要把文字擬出來是嗎？
陳主任委員吉仲：對，就是要結算了。
高委員虹安：希望能夠儘量往這個方向去做，因為之前在價格認定上確實是有點混亂的。
陳主任委員吉仲：這剛好和今天所討論的農業保險法有關，除了內外銷及加工之外，我們還用保險的機制來處理。
高委員虹安：另外一個沒有達到承諾的部分就是雞蛋，主委曾說等中南部的天氣回暖之後，3月下旬雞蛋就會回歸穩定供應的狀況，包括價格也會穩定，可是我們卻看到雞蛋補助才剛結束不久，現在雞蛋價格又攀升到每臺斤48元，請問主委，雞蛋的缺口和價格什麼時候可以真正回歸到你之前所說可以穩定供應的狀況？還是最後是交給市場機制來決定？
陳主任委員吉仲：我並沒有說要讓蛋價……
高委員虹安：你當時是說3月下旬有機會回歸穩定供應的狀況，價格也會慢慢穩定下來。
陳主任委員吉仲：我是針對量的部分，我怎麼可能會說3月底蛋價會回歸？蛋價是依市場機制在上升的，為什麼？因為原物料上漲啊！
高委員虹安：所以你覺得價格的部分……
陳主任委員吉仲：關於委員所說的數字，我絕對不是這樣講，我是針對量的部分……
高委員虹安：我沒有用數字，我只是說當時你在……
陳主任委員吉仲：你剛才說農委會原本預估3月底蛋價會回歸，但我沒有說蛋價會回歸啊！
高委員虹安：你說價格會慢慢穩定下來。
陳主任委員吉仲：我是針對蛋的供應量的部分，至於現在的蛋價，我想它是按照市場機制在調節，我們的責任就是要確保數量足夠，而且要讓玉米等進口飼料供應無虞，讓農民有飼料可用，這樣……
高委員虹安：這是環環相扣的問題，對於民眾來說，他們的感受就是現在蛋價並沒有因為農委會的調節機制而改變，對他們來講蛋價並沒有慢慢回穩，所以我想請教你們目前的做法是什麼？如果能夠在產量方面加以控制，包括剛剛提到的飼料等等，其實這部分和成本也有相關啊！
陳主任委員吉仲：在這個會場當中，農業縣立委說價格要越高越好，都市型立委卻說站在消費者的立場價格一定要控制住，對我們來講，不管是哪一個層面，農民的收入如果沒有超過成本，好比委員剛才所關心的釋迦農，那麼農民就不願意生產，所以我們的第一個責任就是確保農民的收入高於成本。其次，更重要的是要確保量的供應要完全滿足消費者需求，這就是所謂的糧食安全。第三個才是依照供需機制讓市場決定價格，我們就是依照這三個原則在處理這些產品。
高委員虹安：我希望所有評準的機制和相關過程都能做好，主委應該還記得前一陣子因為雞蛋荒、價格飆漲的問題，讓大家感受非常深刻，就算你說有兩難的情況，即使農業縣委員和都市型委員可能會有不同的觀感，但那畢竟都代表他們所背負的民意。
陳主任委員吉仲：我們下午就是要針對雞蛋產業提出更大幅度、更完整的全盤解決方案。
高委員虹安：最後我想再請教有關雞肉的問題，主委之前曾說如果鮭魚漲價的話，大家可以去吃虱目魚；然後你又說如果小麥漲價的話，大家可以多吃炒飯；如今又出現另外一個問題，也就是大家都很關心雞肉的部分該怎麼辦？因為現在國外爆發禽流感，影響到雞肉的進口。
陳主任委員吉仲：農委會的責任就是確保兩千三百多萬消費者所需營養及熱量的來源都充足……
高委員虹安：根據農委會所提供的數據，目前國人一年的雞肉需求量是77萬公噸，如果進口雞肉占三成的話……
陳主任委員吉仲：這是白肉雞的部分。
高委員虹安：我就是針對白肉雞，你覺得這部分的問題該怎麼辦？
陳主任委員吉仲：現在還是有在進口，國內也有生產，白肉雞的價格也在一個……
高委員虹安：接下來如果因為美國爆發禽流感以致進口有問題，你們要如何處理進口數量不足的情況？其實國內白肉雞飼養家數已經減少，包括飼養數量也減少300萬隻。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，白肉雞從小雞養到要送出去屠宰，快的話是三十幾天，慢的話是四十幾天，看它的重量需要多少。重點是我們都找產業界一起來討論進口資訊的變化，委員之所以會擔心，主要是因為美國現在禽流感很嚴重，而我們的白肉雞進口大部分都是從美國來，所以我們會把進口資訊也同步發送給國內的生產者……
高委員虹安：具體解決方案打算怎麼做？因為時間關係，本席希望可以聽到具體的答案，你們打算怎麼做才能保障雞肉供應穩定？
陳主任委員吉仲：當進口因此而大幅度減少的時候，我們當然會鼓勵國內的農民適度增養，不過前提是進口減少。相關進口資訊我們會透過進口業者提供相關資料……
高委員虹安：因為禽流感已經發生了，在這種情況下，進口就會減少不是嗎？還要等什麼樣的資訊？
陳主任委員吉仲：美國有五十幾個state，並不是每一個州都不能……
高委員虹安：接下來有一個狀況是進口會減少多少？
陳主任委員吉仲：禽流感在冬天比較會蔓延，現在已經是春天，所以它已經往北到加拿大了，只要在一個州裡面經過28天沒有案例，比如德州比較熱，過去就只有一個案例，如果它28天之後沒有再發生任何禽流感案例的話，它一樣可以進口。這樣的話，我們就必須掌控資訊才能決定怎麼進行國內的生產庫存和進口調整。
高委員虹安：雖然國內庫存足夠支援到6月，但這部分還是大家非常關心的民生問題，希望主委好好加油。
陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。