會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時53分）謝謝主席。邱部長及國安局陳局長，兩位長官好。最近烏克蘭情勢也加大了整個國安，特別是國防，以及部長你們的工作壓力，我在這邊也先謝謝你們。但是整個情勢的變化，可能會非常快速。隨著變化快速當中，到底我們怎麼樣掌握？一方面是掌握那邊的情勢，二方面還要掌握臺海的情勢，以及區域的情勢。這恐怕不能有所miss，特別是情報的蒐集、分析、判斷，再過來是決策。當然國防部在第一線，我們昨天委員會也去考察了嘉義聯隊，也就是F-16V的聯隊，可以感受得到在第一線戰備人員的辛苦，所以我們在這邊也再次地感謝。但是我有幾個問題要提出來。第一個就是昨天我們看到消息，就是CIA的頭子海恩斯，差不多就是我們局長的規格。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。CIA的頭子是William Burns，海恩斯是ODNI。
江委員啟臣：抱歉！國家情報總監。他在聯邦眾議院的聽證裡面有提到，目前的狀況，未來數週局面不堪。CIA局長Burns也覺得普丁現在是憤怒沮喪，也就是預估未來烏克蘭的狀況可能會很慘。你們2位的判斷呢？
陳局長明通：跟委員報告，William Burns是蘇聯的專家。
江委員啟臣：所以你覺得他的判斷……
陳局長明通：料敵從寬，我們去思考普丁的……
江委員啟臣：最壞的打算是什麼？
陳局長明通：普丁個人的mentality……
江委員啟臣：這是不是一個最糟的可能預判？
陳局長明通：他沒有退路，所以我們必須去思考。但是因為國際這樣的壓力下來，烏克蘭人民的抵抗意志，他也試圖從外交手段上開始去談。
江委員啟臣：今天會再談。
陳局長明通：對。沒有達到他所要的……
江委員啟臣：他不會放手。
陳局長明通：可能會更激烈。
江委員啟臣：對，所以他們分析普丁不太可能因為這樣的挫敗而退縮，反而可能加重力道。
陳局長明通：對，我們剛才的報告裡面也有提到。
江委員啟臣：也有提到。所以基本上你們的情報和看法跟……
陳局長明通：這是最壞的看法。
江委員啟臣：最糟最糟的狀況。但這裡面還有一句話，我覺得滿有意思的，這也是我們應該要去分析的。Burns說，他不認為烏克蘭的戰事和情勢的發展，會讓他低估習近平對臺的決心。這句話你們可要注意，你們怎麼看？
陳局長明通：我想William Burns的判斷非常值得我們參考。
江委員啟臣：對啊！所以你們怎麼看？他的意思是烏克蘭這個狀況雖然讓俄羅斯感到挫折，可是從美國的研判，特別是CIA的研判，他不認為這樣的情勢會挫折習近平的決心，對不對？
陳局長明通：Yeah。
江委員啟臣：那問題就來了。他講的習近平就是對臺決心，對臺裡面包括攻臺以及統戰等等的決心。所以這是不是意味著，中共在對臺這部分，會因為烏克蘭的情勢而改變它的戰法？因為它看到烏克蘭的樣子，我們就叫它「烏克蘭模式」好了。如果烏克蘭的模式是這樣的狀況，那部長和局長，你們在研判上面，未來中共對臺的模式、戰法會不會改變？
主席：請國防部邱說長說明。
邱部長國正：召委好。我跟委員報告2點。第一，我很感激委員對我們軍方的體諒，還有昨天看到的實況，以及第一線的辛勞，特別感激。第二，剛剛委員提的問題，局長已經講得很清楚，我們要料敵從寬。
江委員啟臣：對。
邱部長國正：所以今天各國所發表的言論，我們沒有講不相信，我們「深表同意」。
江委員啟臣：深表同意？
邱部長國正：因為中共沒有放棄過，所以他用各種方法，我們都從寬來認定。
江委員啟臣：從寬認定？
邱部長國正：是。所以我們軍方經常講一句話，我們不要將我們的勝利寄望在別人的錯誤上面。套句平常的話，我們不要指望和平寄放在敵方對我們仁慈上面。
江委員啟臣：所以部長，你講的我也同意，但我現在問的，就是比較務實面的準備是什麼？因為你要研判嘛！以前我們常常研判中共攻臺的幾套方法，包括渡海、登陸、飛彈等等。那烏克蘭的戰事狀況有沒有可能改變它未來對臺的戰略部署，以及攻擊方式、攻臺的方式？這是屬於戰術、戰略面的事情，它也可能會調整。那這個部分你要不要研判？要不要去想一下將來它會怎麼樣來改變？我舉個例，中共對臺的戰略作法，一個直攻你本島，一個先拿你外島，對不對？因為我們跟烏克蘭不一樣，烏克蘭是接壤的，它不是海島。所以靠近俄羅斯的烏東地區也一樣，俄羅斯先拿下一個緩衝地帶。我們有一個臺灣海峽沒有錯，但我們外島在外面。如果今天研判渡海攻臺會陷入泥淖，像烏克蘭這樣的話，我要不要先拿外島？外島一拿下來，臺海的戰略縱深等於沒了。這樣飛機要飛到外島是不能的，是沒有辦法的，你的飛彈部署在外島也等於失效了。所以我只是舉例，從整個戰略的研判、分析，還有它整個轉變的可能來看，假它就先拿你的外島，你看過年那幾天東引的那個樣子，不管它是不是民航機，不明飛行物飛過東引，沒有人有反應啊！如果照這樣狀況的話，中共要拿我們的外島沒有那麼困難哦！所以部長跟局長，這些你們要去想，我想到會頭皮發麻。因為我待過外島，我們知道96年臺海危機的時候，他們那時候飛彈打到臺灣頭、臺灣尾，但是真正要攻打、要拿、要登陸的可能是金門、馬祖。因為拿下了外島之後，成本低、效應大，切斷你的戰略縱深，美國也不能來補給，美國甚至不能介入，對不對？所以部長，這個都在變化當中。
邱部長國正：我幾分鐘跟委員報告。第一，委員剛剛講到考慮這些狀況，想到頭皮發麻，我們一路麻過來。我們從到軍中……
江委員啟臣：你們不能麻啊！
邱部長國正：我要講的就是這個。我們除了麻以外，我們就要有個對策。
江委員啟臣：對，要有對策。
邱部長國正：今天中共如果犯臺的話，它目的何在？一定要占領臺灣，但它現在就有能力拿金門、拿外島，但它為什麼遲遲不做？因為它要有把握，一次要搞定。假如沒有搞定的話，那就跟目前俄羅斯跟烏克蘭一樣的狀況，它就猶豫了。我們期望什麼呢？剛剛講到這個程序是不會變的哦！打導彈、精準射擊、癱瘓，這都不會變。但速度會加快。
江委員啟臣：速度會加快？
邱部長國正：速度一定會，而且同時。它要打外島的時候，同樣已經對本島了。它打精準飛彈的時候，同樣可能海空部隊已經出動了，這是有可能的。
江委員啟臣：OK，謝謝部長。部長，我還是希望整個烏克蘭經驗的演變，你們真的要好好分析一下，那是在將來我們一些戰略規劃裡面。
邱部長國正：是，一定要思考。
江委員啟臣：提到這個部分，你之前曾經講過，你說戰爭發生前7分政治、3分軍事，很重要。一旦戰爭發生以後，你看這個政治就不太有用了，不太能控制了，所以這個我也同意。局長，我想請教一下，兩岸現在有沒有熱線？如果兩岸真的瀕臨──比如說烏克蘭跟俄羅斯那時候因為中立化的問題，他們也曾經試圖想要溝通。大家都在講，我們來談怎麼弄。最後就是大家都堅持，所以只好打了。那兩岸的狀況也一樣，政治上如果瀕臨到一個臨界點的時候，我們有沒有熱線？有沒有溝通的管道？你有沒有？
陳局長明通：跟委員報告，我以前在陸委會辦公桌上就是有一個電話。
江委員啟臣：陸委會辦公桌上面有？
陳局長明通：有一個電話。
江委員啟臣：你打過嗎？
陳局長明通：沒有。你問我有沒有熱線，有啊！
江委員啟臣：那熱線會不會通？
陳局長明通：通是一定會通。
江委員啟臣：有沒有人接？
陳局長明通：那個再說。
江委員啟臣：不是啊！不能再說。試撥會不會通？
陳局長明通：但是現在其他事務性透過小兩會……
江委員啟臣：那是事務性，但這絕對不是事務性。
陳局長明通：對啦！
江委員啟臣：這個可能就是危機性、關鍵性了。那現在有沒有？
陳局長明通：沒有拆掉，線還在那裡。
江委員啟臣：線還在？但有沒有通？你是陳明通啊！
陳局長明通：看情況再說吧！
江委員啟臣：只有你在才會通嗎？
陳局長明通：沒有這樣說。
江委員啟臣：那現在國安局有沒有？
陳局長明通：沒有。
江委員啟臣：那跟美國有沒有？
陳局長明通：我們跟友盟之間都有保持相當的聯繫，友盟的代表也訪問臺灣。
江委員啟臣：為什麼問這個？因為戰爭的決定就是一線之間，對不對？你決定要不要再去繼續溝通？還是不要了？還是說有沒有這個溝通的管道，去避免掉沒有必要的衝突跟傷亡？我們看到那個戰爭可怕的狀況，這真的是啊！所以我說你們2位長官很重要，你們是在臺海上面能不能守護我們國人生命財產安全的關鍵，不要小看你們。
邱部長國正：沒有。
江委員啟臣：你們的一念之間，有可能決定了所有人的未來、下輩子，甚至好幾輩子。
邱部長國正：是。
江委員啟臣：所以這是為什麼我同意部長所說7分政治的重要性。提到7分政治，你剛才有提到，我們買很多武器，如果這個戰事的經驗能夠讓願意提供武器給我們的國家，提早提供我們需求的，然後以比較低的成本給我們，這個才是真正在預防戰爭，而不是等到戰爭發生的時候免費提供給你。沒有用！
邱部長國正：沒有這樣指望。
江委員啟臣：所以你要去爭取這個。藉由這次烏克蘭情勢，想辦法去爭取。第二個要爭取什麼？聯合的軍事演習，到目前臺灣沒有跟其他國家有所謂的聯合軍演。這部分過去美國也曾經要邀請，也一直沒有辦法成事。所以將來我們跟其他周邊或國家在軍演上面的合作，軍演不代表它未來一定會來幫你！
邱部長國正：是，沒錯。
江委員啟臣：可是你起碼知道在戰事發生的時候，我們怎麼樣跟其他的友邦國家互通有無、互相協助。不要以為做了軍演，它將來就會來幫你，不是這樣的。可是這個過程你們勢必要去爭取，藉由這一次烏克蘭的情況，可以嗎？
邱部長國正：可以。
江委員啟臣：可以是嗎？
邱部長國正：應該做的。
江委員啟臣：局長，還有沒有話要說？
陳局長明通：謝謝委員。
江委員啟臣：你那個電話要通啦！謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來處理臨時提案。
主席（江委員啟臣）：謝謝溫玉霞委員的代理。現在處理臨時提案，請議事人員宣讀第1案。1、本院委員王定宇等人，為強化我國後備軍人教育召集訓練實戰能量，能有效因應現代科技作戰並提升後備軍人防禦戰力，本席等建議，後備軍人教育召集訓練科目應增加「人攜式防空武器」有關之操作訓練，是否有當？敬請公決。提案人：王定宇連署人：羅致政　　林昶佐
主席：第1案請問國防部有沒有意見？請說明。
李次長天龍：委員好，我是訓練次長。有關本案，建請委員同意在案由的第3行做局部的文字修正。我在這邊唸一遍：「後備軍人教育召集訓練科目應增加與「部隊防空」（「人攜式防空武器」改成「部隊防空」）有關之操作訓練。懇請委員同意。
王委員定宇：主席，這個修正我沒有意見。我也提醒部長，其實我的用意就是，我知道我們部隊有分工，有的部隊會防空，有的炮兵部隊負責什麼。但從烏克蘭經驗就知道，後備部隊可能會接收到各式各樣國際援助的不同裝備，刺針、反坦克飛彈等等。所以我們至少讓他知道那是什麼樣子，有個操作的基本概念。遇到的時候，他才能夠發揮作用。所以我的用意是希望在我們的後備教召裡面有這樣的課程，倒不見得每個都要去實射，沒有那麼多彈。以上，我可以接受這樣的文字修正。
李次長天龍：是，謝謝委員。
主席：本案照修正通過。宣讀第2案。2、本院委員王定宇等人，鑒於2022年1月1日國防部全民防衛動員署（下稱全動署）成立，其主要任務為持續精進後備軍人教育召集軍事訓練並提升國軍後備部隊戰力、建立橫向跨部會合作機制、修訂後備軍事動員計畫。本席認為，全動署應建構臺灣後備軍人召集多元教育訓練網絡指導支持體系，以有助此一後備整備組織改革方案效益之發揮。並促使軍事國防、軍事動員機制與軍事教育連貫，民事國防、行政動員機制與全民國防教育結合，發揮防衛後備教育與訓練合一的效益。除此之外，也應思考引入民間資源適度參與後備教育訓練，以充實並擴大後備教育訓練能量與功能，俾利於全民國防意識的促進與提升，並強化我國整體防衛戰力。是否有當？請公決案。提案人：王定宇連署人：羅致政　　林昶佐
主席：請問國防部的意見如何？
白署長捷隆：配合辦理。
主席：第2案照案通過。
王委員定宇：主席，其實我在總質詢有跟部長提過，我知道我們現在新訓、後備教召已經把我們訓練的量能吃光了，都操得很累了。我的意思是，在我們的戰力之外，不是後備軍人，比方說女性、沒有當過兵的，或者是37歲以後除役的士兵，或者50歲以後的士官，可是他還是願意接受一定課程的訓練，我們就發揮民力，我們輔導民間給他課程，甚至於必要的裝備武器讓他去操練，然後讓民間去收費。他願意付費，一個月去4個週末打打靶、學習一些指令，這個是讓民間去訓練戰力外的人，也就是一般的全民。我的意義在這裡，那當然有閒置空間提供租用更好。對民間來講，它是一個訓練的生意，就像黑水公司，不過黑水那個更菁英了。我講的是一般民眾，有點像早期救國團戰鬥營的訓練一樣。這個用意在這裡，希望部長跟署長把它放進心裡面，謝謝。
白署長捷隆：是，謝謝委員。
主席：宣讀第3案。3、本院委員王定宇等人，鑒於俄羅斯入侵烏克蘭之後，我國政府除與世界國家同步譴責並配合相關制裁俄羅斯行動之外，也展開對烏克蘭相關援助行動：除首批援助烏克蘭的27噸藥品及醫療器材，3月4日已運抵波蘭並交由波蘭戰略儲備署轉運烏克蘭相關單位使用；外交部3月2日透過財團法人賑災基金會開立的「烏克蘭專戶」短短一周（至3月9日）已超過新台幣4億餘元。此外，為強化對烏克蘭的人道援助，本席等建請政府相關部門盡速研擬，放寬在我國合法居留之烏克蘭裔之親人，申請來台依親或短期居留相關措施，是否有當？敬請公決。提案人：王定宇　　羅致政　　林昶佐
主席：沒有意見？外交部有沒有？
葉局長非比：建議最後一行的「申請來台依親或短期居留」的「居」字改成「停」，就是外籍配偶跟未成年子女進來依親是居留，其他親屬是短期停留。
主席：這個有沒有意見？
王委員定宇：召委，修改字沒有意見，但我提醒一件事情，我剛剛詢答時間不夠。在臺灣的烏克蘭人你們有照顧了，我知道，不管學費什麼的。除了這些來依親、停留，還有我剛才提的比照以色列大學作法以外，我多加一件事情。可能外交部要適度地呼籲一下，犯錯的是獨裁者，不是人民。對於俄羅斯人在臺灣的安全我們應該給予保護，也呼籲民眾不要去霸凌在臺灣的俄羅斯人。犯錯的是普丁，是決策者，不是一般人。因為已經有發生一些俄羅斯人在臺灣遭受霸凌，甚至於新聞都有揭露，我覺得外交部可以公開說一下，就是錯的不是他們。我們不只保護烏克蘭人，在臺俄羅斯人的就業、生活、尊嚴跟安全，我們都會予以照顧，也呼籲民眾對象要指對，不要去霸凌這些不相干的民眾。我拜託你們這件事情。
主席：針對文字修正沒有意見，我們就照修正通過。宣讀第4案。是有關第3案嗎？
何委員志偉：不是，跟上一案也有相關的。在俄羅斯超過上百個城市都在抗議反戰，這一方面的訊息也要讓國人知道。更正：是俄羅斯內部也是有反戰的聲浪起來，我覺得在某個程度，未來要思考、要聲援這些反戰並期待和平的這一群人。以上，謝謝。
主席：謝謝。兩位委員的建議，再請外交部參考。宣讀第4案。4、俄烏戰爭未歇，國防部分析雙方戰略，參據烏克蘭善用國內戰場特性及認知作戰等經驗，惟該經驗如何轉化為我國防戰略、有效結合民間力量，具體落實於年度動員演習，爰請國防部於一個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。提案人：江啟臣　　溫玉霞　　廖婉汝
主席：國防部意見如何？
白署長捷隆：向委員報告，配合我們年度動員演習的作業計畫期程，建請同意3個月內提出。以上報告。
主席：好，那就3個月。
白署長捷隆：是，謝謝委員。
主席：第4案照修正通過。4個臨時提案都已處理完畢，因趙天麟委員有急事，我們就讓他先質詢。質詢完之後，再休息5分鐘。請趙委員天麟發言。