會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時44分）部長好。主計長好。現在俄烏戰爭已經打了一個月左右，看起來有人說很快會有和平的曙光，可能有會談之類的，也有可能會繼續拖，變長期化了，類似當年阿富汗一拖就是10年以上，這樣來講的話，國發會已經說了今年的CPI可能會破2.5%，這一句話以你主計長的角度怎麼看？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。CPI會破多少？
賴委員士葆：2.5%。
朱主計長澤民：我不曉得他的根據是什麼。
賴委員士葆：國發會講的。
朱主計長澤民：我不曉得哪一位講的。
賴委員士葆：我看到媒體這樣寫。
朱主計長澤民：央行最近的資料說是4.05……
賴委員士葆：我講的是CPI。
朱主計長澤民：對不起，據我們的估計，CPI大概也是在2.4%到2.6%之間，不過我們到5月份才會公布，這是我們內部的。
賴委員士葆：所以2.5%是極有可能嗎？
朱主計長澤民：有可能。
賴委員士葆：好。那GDP呢？
朱主計長澤民：我們估計GDP大概有4%以上，應該是滿有可能的，因為我們第一季的成長率原來預估是3%，目前的資料來看應該有機會達到，謝謝。
賴委員士葆：所以GDP按你們原來估的是4.2%，對不對？
朱主計長澤民：4.42%，但是這是在俄烏戰爭之前。
賴委員士葆：所以現在俄烏戰爭之後應該稍微減一點還是加一點？
朱主計長澤民：當然會減一點。
賴委員士葆：好，我有太多問題要問，你簡短回答。現在衛福部已經報廢27.8萬劑的疫苗，有沒有跟你報告？
朱主計長澤民：一般疫苗買回來的處理方式是當作消耗品……
賴委員士葆：當消耗品？
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：所以報廢不用向你報告？
朱主計長澤民：不必向我報告，就像一般買文具用品、紙張……
賴委員士葆：疫苗像文具？
朱主計長澤民：他內部有管理登錄。
賴委員士葆：他們把錢都這樣花掉，你都不用管？
朱主計長澤民：我當然會去看他的消耗過程是不是符合一定的程序。
賴委員士葆：現在你有沒有去看是否符合程序？
朱主計長澤民：現在是有，都有按照程序。
賴委員士葆：好，過幾天就3月底了，另外還有42.2萬劑，就是3月底總共要報廢70萬劑，他都有按照符合程序？
朱主計長澤民：我跟委員報告，比如一般的診所拿到今天可能要打多少劑，結果民眾沒有來，但疫苗打開以後的有效期大概是12個小時以內，所以民眾沒有來或來的比較少，但疫苗已經打開了就會產生消耗品，這是必須的。
賴委員士葆：主計長今天的話是經典之言、朱澤民金句，你不要急，我會讓你講，你說疫苗是消耗品，這樣一來衛福部向什麼廠牌買多少錢是機密，但要報廢時你卻說是消耗品，老百姓都無從得知，立委也沒辦法監督。
朱主計長澤民：跟委員報告，最後到審計單位都會審計得到，即使報廢也都是有……
賴委員士葆：所以跟你沒有關係。我問你，現在因為原物料上漲，今天講到前瞻方面的綠能建設有很多工程延宕，根本發包發不出去，現在是這樣，有行無市，找不到料、找不到工，請問你，我們通過海空戰力提升的特別預算，但是飛機停放的碉堡發包卻發不出去，因為跟原來估算的差太多，你會怎麼辦？要不要追加預算或怎樣？
朱主計長澤民：跟委員報告，剛才委員講的那些前瞻工程第三期到2月底來看，其執行數占分配數已經有百分之八十幾，並不是統統包不出去，的確有個案……
賴委員士葆：那是過去的資料，是之前的，現在烏俄戰爭之後……
朱主計長澤民：到2月底，最新的資料，我們會有。
賴委員士葆：烏俄戰爭是2月24日爆發，到2月底只有幾天而已，現在來看的話就很嚴重了，我們從民間得到的訊息都是一些相關政府的包案發不出去，如果是這樣，怎麼辦？
朱主計長澤民：到了3月底之後、4月初的時候，我們會有3月的資料，到時候我們可以提供給委員。
賴委員士葆：不是，我是問你要怎麼做？如果他們真的很多發包發不出去？你要追加預算嗎？還是要給他多一點？
朱主計長澤民：發包發不出去有一定的程序。
賴委員士葆：什麼程序？
朱主計長澤民：工程單位必須提出要再需求的理由，我們會送來工程會審議，審議完認為是合理的話，當然也要國發會同意，我們就會讓他修改預算。
賴委員士葆：所以預算可以再增加？可是前瞻計畫的預算是固定在那裡，怎麼增加？
朱主計長澤民：目前有些額度還沒有使用完。
賴委員士葆：還有多少額度沒有使用完？
朱主計長澤民：目前我們還有大概兩千多億……
賴委員士葆：所以也就是說你今天告訴我們有關於前瞻甚至於其他的特別預算，因為是特別預算，所以科目都可以流用……
朱主計長澤民：前瞻沒有流用的問題。
賴委員士葆：如果這個科目用不完，可不可以用到別的地方？前瞻沒有這個問題？我現在跟你講的是前瞻的錢不夠。
朱主計長澤民：大院通過是一個總額8,400億元，現在編了大概六千多億元，所以還有兩千多億元沒有編，我們在未來編第四期的時候就會把這部分考量在裡面。
賴委員士葆：調整進來。再來，我要請教經濟部次長一個簡單的問題，請你簡單回答就好了，不要拖太多時間，因為我的時間有限。根據最新媒體的民調，我就講明了沒關係，就是美麗島電子報所做的民調，5成以上的民眾對於穩定供電沒有信心，今天是不是有電價費率審議會，對吧？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員早。今天嗎？沒有。
賴委員士葆：沒有？最近？
曾次長文生：對，最近。
賴委員士葆：最近，沒有錯嘛！不是今天是最近。結果是我們要全面凍漲，還是部分漲？比如工業漲、民生用電不漲，是不是往這個方向走？
曾次長文生：跟委員報告，有兩個部分，它是委員會制，第二，因為我現在代理台電董事長，我已經辭去審議會召集人的工作，所以前面的工作會議我比較不清楚。
賴委員士葆：所以沒辦法回答這個問題？
曾次長文生：對，因為這在委員會還是會做討論。
賴委員士葆：你也兼台電董事長，你這樣估算下來，如果全面凍漲的話，其實工業團體、產業團體他們是願意讓你漲的，但是要穩定供電，如果你再全面凍漲的話，我們支持民生用電20%凍漲，但工業用電大戶要反映電價，不然你告訴我們台電今年會虧損多少？
曾次長文生：跟委員報告，其實這都跟燃料價格有關，現在因為俄烏戰爭的關係，燃料價格波動比較劇烈，會受到的影響也很難……
賴委員士葆：你告訴我大概虧多少？
曾次長文生：因為我們要抓參數，所以這件事很難說，就像您說的，戰爭如果能夠在4月落幕，不會像阿富汗那樣，其實整個能源價格回穩的機會比較高，這是我們要估算這件事……
賴委員士葆：中油大概虧多少？
曾次長文生：中油的部分現在的設算也都是牽涉到油價和氣價這兩個大關鍵。
賴委員士葆：你都不敢講，外面都有數字了，比如幾百億，連台電也是幾百億的虧損，這些數字你們都沒有掌握嗎？
曾次長文生：以最近的最高油價或最高氣價，可能是一些媒體的估算。
賴委員士葆：請問你，夏季用電的定價是不是如期展開？
曾次長文生：夏季用電本來就是……
賴委員士葆：就會漲？
曾次長文生：它不是審議的項目。
賴委員士葆：我知道，但是去年有凍漲，有一部分是逐月調整，該漲的時候不漲，是這樣子的。
曾次長文生：對，但那是另外的討論，因為它不是電價審議會審議的內容。
賴委員士葆：你是台電董事長，你應該要瞭解。
曾次長文生：委員應該還記得2020年本來是紓困預算……
賴委員士葆：我再請教你，其實你們與臺中中火之間有一個argue，後來整合出來好像是兩組燃煤發電等於一組燃氣，就是要拆兩組燃煤換一組燃氣，對吧？
曾次長文生：我們不是這樣子講的。
賴委員士葆：臺中市政府是這樣講喔！
曾次長文生：臺中市政府希望這個樣子。
賴委員士葆：但是你們沒有答應？
曾次長文生：跟委員報告，經濟部對所有的用電其實都是要審慎考慮，而臺中是這幾年來用電成長最高的地方。
賴委員士葆：它發電給別人用。
曾次長文生：其實去年沒有……
賴委員士葆：請中研院廖院長、原能會謝主委一起上臺。現在臺中市政府對外主張的廢掉兩個燃煤等於一個燃氣，經濟部沒有同意，是不是？
曾次長文生：這個部分我們真的需要再做評估，因為那牽涉到用電成長。
賴委員士葆：臺中市民會很失望啦！你看臺中空氣這麼糟，我特別關心……
曾次長文生：委員，這是可以討論的。
賴委員士葆：那就很慘了！因為全世界經濟體在2030開始要逐漸淘汰燃煤發電廠，時間表都有了。再來，請教院長、主委，以歐洲來講，他們現在把核能當作一個新興的綠能，請問你們兩位同意嗎？中研院在這方面也是權威，我先請教原能會主委。
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：委員好。據我所瞭解，從學術上的定義來看，綠能基本上就是再生能源，但是歐洲現在把核能當作是green energy equivalent或是green energy like，它是為了要達到所謂的2050零減碳的目的，所以在這種情況之下，它有一種彈性的作法，這是我從學術的立場來說明的。過去這麼多年我所知道的，再生能源基本上就是綠能，核能是one of the clean energy，這是在80年代的時候，美國DOE以及美國環保署（EPA）定義的，可是因為歐洲受到一些情況影響，在這種情況下，為了達到2050零減碳的目的，所以它有這方面的彈性作法。
賴委員士葆：用白話文講，雖然它不是真正的綠能，可是等同綠能。
謝主任委員曉星：是的。
賴委員士葆：請問廖院長，同不同意這樣的說法？你是中研院最高的研究員，你要不要講一下？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：委員好。每一個能源都有它的優缺點，在每一個地區也有不同的重要性，假如目前核能的技術能夠把它的缺點解除的話，將來核能也未嘗不是一個可能的選項，但是這個技術目前仍然在研究當中。
賴委員士葆：我的質詢時間到了，但是我要請教兩位，這些都是我google來的數字，你們應該都同意我講的，2030年距離現在只有8年時間，屆時全球最多要增建370座核電廠，法國於2022年剛宣布要增加14座核電廠，中國大陸要增加150座核電廠，這是全世界的趨勢，請教各位，這是不是已經從過去的減核變成減碳是個重要的趨勢，特別是在COP26之後，是不是？先請教謝主委。
謝主任委員曉星：我還是要強調，以2050零減碳的目標來看，我剛才已經講了，核能是one of the clean energy。
賴委員士葆：廖院長呢？
廖院長俊智：在近幾年來，大家都極力在發展所有的非碳能源，剛才您提到的這些數字，我個人並不清楚。
賴委員士葆：google一下都有。
廖院長俊智：在綠能方面，譬如風能或太陽能的成長，這個數字也是相當可觀的，所以……
賴委員士葆：可是我們的綠能本來是占20%，結果現在只有百分之六點多而已。最後，請主委confirm一下，你們派去日本考察排放氚的考察團回來了，對不對？
謝主任委員曉星：是的。
賴委員士葆：有沒有初步報告？
謝主任委員曉星：我們的初步報告一個月之內完成，換句話說，就是4月底以前會完成。
賴委員士葆：我希望你們要掌握，因為它現在只是排放區的監測資料，對我國遠洋影響的部分，你們要趕快做評估報告，好不好？
謝主任委員曉星：好。
賴委員士葆：謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。