會議：立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-04-25）
議程：一、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、審查委員孔文吉
等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案；三、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法
第八十二條條文修正草案」案；四、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修
正草案」案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；六、審
查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；七、審查委員陳瑩等17人
擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；八、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法
第三十三條條文修正草案」案；九、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方制度法第五十
五條條文修正草案」案；十、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；
十一、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案；十二、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；十三、審查時代力
量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案；十四、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方
制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案；十五、審查委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等20 人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；十六、審查
委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡易餘等22
人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案；十八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時3分）今天主席排審的地方制度法應該是把委員會所有的待審案子全部都排進來了，其中有些提案和原住民族無關，我看了一下，加總起來，你們這兩個機關認為可以尊重我們修法的大概只有孔委員所提的原住民族地區鄉鎮市長代理要以原住民為限，這個提案你們雙方都沒有意見嘛！應該是吧？好，那還有嗎？還有哪一個內政部也敬表同意？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：莊瑞雄委員的那一個提案。
管委員碧玲：莊委員的提案是哪一個？
陳次長宗彥：第七十八條的修正。
管委員碧玲：好，大概就是這2個。我看了一下，有關原住民族的部分，剩下來的分成二大議題，一個是涉及平埔族的正名，如果平埔族依身分法取得身分，那接續下來才有地方制度法民意代表選舉的名額問題，對不對？好，但現在平埔族的身分法還沒有通過，他們身分的取得司法機構還在進行相關的程序，所以這部分是你們2位今天列席可以決定的嗎？恐怕沒有辦法。
陳次長宗彥：是。
管委員碧玲：另外一個大的課題當然就是原住民族自治，這個自治牽涉到組織和財政，財政是孔文吉委員的提案，組織則是召委的提案，這個部分內政部的考量比較多，原民會呢？你們也一致認為應該要朝分流立法的方向？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：目前整個政策是採分流立法、朝向原民自治的方向來做。
管委員碧玲：所以呢？所以你們同意今天這個條款？
鍾副主任委員興華：我們尊重委員的提案，但這還要經過討論。
管委員碧玲：我現在就是要處理這個部分，你說尊重委員的提案，內政部也說敬表同意，但這兩個意思是否一樣？原民會？
鍾副主任委員興華：因為這個部分……
管委員碧玲：你是國家的副部長，來，拿出你的明快和魄力來回答。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為原基法裡頭……
管委員碧玲：來啦！你所謂的尊重委員的提案，召委就說你們同意，但事實上，你們是不是同意？
鍾副主任委員興華：因為這部分還需要廣泛的討論。
管委員碧玲：所以這樣算不算同意？
鍾副主任委員興華：應該還是要廣泛的徵詢族人的意見，因為按照……
管委員碧玲：所以算不算同意？你說不出口，對不對？我們的問題都在這裡，原民會要如何充分的、懇切的跟原住民族同胞溝通每一個問題？我覺得這部分你們就是做不到。次長，這跟敬表同意是不一樣的，因為它後來又轉折了，他們先說尊重，但接著又轉折的說還要怎樣，這難免會讓召委覺得我們是要騙原住民騙到什麼時候，當我們對原住民族的自治在組織上或是財政預算上，就是我們整體對原住民族的自治是要推動什麼樣的體制都還沒有充分的達到共識時，當這件事情都還沒有完成時，你們不能這樣模稜兩可的讓大家覺得我們就是沒有誠意，這樣沒有辦法解決問題。
鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，因為自治本來就是比較難的議題，所以自治專法五進五出立法院，而這個共識我們還在尋求中。
管委員碧玲：是，可是你們今天這樣的回答就讓召委覺得你們是同意這個條文的修正。
鍾副主任委員興華：這個部分原基法第五條……
管委員碧玲：我的意思是說，我不希望以後原民會還是持續的給我們一貫以來的這種報告，這樣你瞭解嗎？到底你們的困難在哪裡？內政部這邊已經講得很清楚了，包括今天這個條款所授權、規範的那個範圍也是不對的，如果整個自治是自治縣的話，那相關的法令是什麼？財政又是什麼？這些都要合併來討論，這些問題內政部都已經很明白的指出來，可是你這邊卻說敬表同意，這是不是只有自治縣可以選擇？這還要回到原住民族落去討論，所以你是把問題推給原住民部落的同胞，是嗎？好，我不希望你們是這樣跟我們原住民族的同胞相處，你們做了很多事情，可是都沒有得到支持，然後目前還做不到的，你們也不敢講得很清楚，這樣我們永遠都得不到諒解，你們自己覺得已經做了很多分流立法，比世界其他的國家都更好了，可是原住民族不是這樣子想，你們又不敢把困難講得很明白，這是打模糊仗，好不好？副主委請回。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
管委員碧玲：次長，我們今天來談一下詐騙案，最近詐騙案還滿猖獗的，本席就有接到為了防疫的需要所以打電話來要我的個資的詐騙電話。當然，有很多人是接到以區公所或戶政單位為名義打電話來索取個資的，請你看一下，這是今年1月份詐騙來電前十大的排名，假冒戶政事務所和區公所的排名都滿前面的，尤其是假冒戶政事務所的，連續好幾個禮拜它都是排名第一。我今天要很具體的建議，因為我們有一個防制詐騙的網頁，這個網頁裡面就有剛剛提到的排名，我們有公布前十大詐騙來電排名，還有提供八千五百多筆LINE的ID，這些ID顯示都是詐騙者在使用。無論是電話或是LINE的ID，另外還有帳戶，就是要你匯款的海外帳戶，總共有這三類，但是我們的網頁只有境外帳戶能夠被查詢，你知道我的意思嗎？如果我今天接到一通電話要問我的個資或是要我匯款，那我要知道這通電話是不是詐騙電話，因為你們的網頁裡面有很多別人通報過的電話，對不對？但這些可不可以查詢？不可以；LINE可不可以查詢？不可以。LINE的詐騙ID有八千多筆，我還要一筆一筆的去看，它沒辦法像通報的境外帳戶一樣，只要我輸入號碼它就會告訴我這是不是詐騙，這是你們可以改進的，好不好？
陳次長宗彥：是。
管委員碧玲：請你們針對防制詐騙去做一個app，第一個，因為政府機關是最容易被假借來詐騙的，全國有可能被使用來詐騙個資的政府機關，譬如：健保署也常常被拿來當詐騙機關索取個資或是要求匯款。像這些機關，如果我們可以有一個電話的資料庫，那我今天接到臺北市中山區戶政事務所的電話，我打電話去臺北市中山區戶政事務所馬上就會跳出來它的電話是某某某，但是現在打來的電話卻是某某某，那我就可以知道這是詐騙了，好不好？請政府機關這個資料庫放進去。
陳次長宗彥：謝謝委員的提醒，我也藉這個機會說明一下，刑事局會成立一個打詐中心平臺，因為打詐中心原來就有了，而這個平臺會橫跨相關部會，包括金管會、NCC、法務部，還有相關的部會，這些我們都會納進來，因為我們希望可以在源頭的部分就做一些處理，委員這個建議很好，我們會來……
管委員碧玲：這是在下游，因為人民被詐騙時，第一時間他要有很有管道可以知道這是真的還是假的。
陳次長宗彥：我們會來研議，第一個，是直接設計一個app比較好，還是和現有的app合作，然後再來處理。
管委員碧玲：你們現有的詐騙app是哪一個？
陳次長宗彥：這不一定是我們官方的，我們也可以和民間合作。
管委員碧玲：對，你看下一頁，這就是民間的app，它有整理所有政府機關的電話，你看，它可以分縣市的來搜尋，好不好？
陳次長宗彥：這個今天會後我就會找……
管委員碧玲：會後你們要去做。
陳次長宗彥：對，這個我會找相關部門來做討論。
管委員碧玲：好，另外就是宣導，譬如：當我接到防疫的詐騙電話時，其實你們可以教人民問它，我是哪一個個案？我在哪裡的足跡？它一定答不出來，這樣你就可以知道它是詐騙。
陳次長宗彥：這個我們去年在記者會上就有教過。
管委員碧玲：可是那個資訊的密度不夠高。
陳次長宗彥：因為那個大概只有一次或兩次，我們需要常態性的。
管委員碧玲：好，謝謝。
陳次長宗彥：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。待會賴委員香伶質詢結束後休息5分鐘。