會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)
考試院函請審議及( 二) 委員范雲等17 人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案；
三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時23分）謝謝召委今天排審這個法案，這個法案非常重要，基本上國民黨支持大方向。今天我就幾個問題請教部長，您這個對照表做得很好，我就用這個對照表跟您請教，第一，強制提撥的部分，政府最高提撥42年，為什麼要做這樣的限制？真正超過42年的多不多？請部長說明一下。
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：一次退休的基本上最高採計的退休年資就是42年，所以我們基於衡平，基本上也是由政府撥補，在提撥的部分也是比照採取衡平的作法，用42年作為一個上限。
曾委員銘宗：那實務上真正超過42年的多不多？假設不多，政府增加的經費也不太多，既然是新的制度，就不要限制政府最高提撥42年。實務上超過42年的人數不多吧？
周部長志宏：主要是衡平的……
曾委員銘宗：衡平歸衡平，現在創建一個新的制度，既然如此，那就把過去的拋開，因為你還不確定新的制度對公務員的保障到底有多高，所以你先不要考慮衡不衡平，搞不好真的不衡平，你不能從一點去看衡平。到底超過42年以上的有多少人，你給我資料。
周部長志宏：我們要回去抓一下資料。
曾委員銘宗：不、不、不，開玩笑！抓出來再審……
周部長志宏：很有限啦！
曾委員銘宗：什麼很有限？
周部長志宏：理論上到65歲退休……
曾委員銘宗：部長，你的幕僚……
周部長志宏：18歲入公門的話，那經過42年就已經60歲了，所以他頂多再多5年。
曾委員銘宗：對啊！你不能用推理，你要有數據，你來立法院連個最基本的數字都沒有，這不行啊！
周部長志宏：我們請同仁查，再提供給曾委員。
曾委員銘宗：我不要，你跟我講就好，因為像這種基本的資料，你們要做好，不要提供給我，提供給委員會。
周部長志宏：已經退休、年資超過42年的，我們來查查看。
曾委員銘宗：很少啦！我也知道很少，但你不能跟我的專業一樣啊！再來有關自主投資方式、設置自主投資平台，由基金管理委員會規劃，到時候你是要自己辦還是委外？這個平台的功能是什麼？
周部長志宏：基本上我們會委外，然後會請這些委外對象設計不同的投資組合，讓公務員可以上平台自主選擇他要哪一種投資組合。
曾委員銘宗：所以你現在初步是要委外，對不對？
周部長志宏：但初期因為這個基金才剛剛累積，這個時候委外可能也沒有那個規模，所以初期可能是由我們退撫基金來負責管理，規模達到一定程度的時候，我們會儘量朝向委外的方式來處理。
曾委員銘宗：好，初步可能自辦一段時間再委外，那委外是委外給誰？
周部長志宏：訂定規範來甄選委外的對象。
曾委員銘宗：它是一個平台，對不對？
周部長志宏：但是這個設計是讓公務員可以去選擇的那個平台。
曾委員銘宗：對，它是一個平台。
周部長志宏：但背後操作基金、運用基金的可能就是專業的投資機構。
曾委員銘宗：好，再往下看，就是由基金管委會規劃設置保守型、穩健型、積極型及人生週期型等四種，簡單講，這是四種套餐，對不對？
周部長志宏：如果沒有選擇保守型的，另外當然有三種可以選擇，人生週期型也是就是配合他的年齡去做調整的一個選擇。
曾委員銘宗：所以以後公務員從這四個套餐裡面去選，他有自己決定的權利，對不對？但是政府給他保證收益，只有保證保守型，其他沒有，對不對？
周部長志宏：目前就是保證收益最低的那一型，當然可能就是保守型。
曾委員銘宗：那我問一下什麼叫保守型？什麼叫穩健型？什麼叫積極型？能不能說明一下？
周部長志宏：我們可能會設定預期的收益目標。
曾委員銘宗：現在預期收益目標大約是多少？
周部長志宏：目前還在規劃，若參照私校退撫的那種區分方法，也可以作為參考。
曾委員銘宗：私校現在也是這四種嗎？
周部長志宏：有。
曾委員銘宗：也是這四種，對不對？
周部長志宏：對。
曾委員銘宗：那這四種現在報酬率大約多少？
周部長志宏：積極、穩健目前大概是7%左右。
曾委員銘宗：那保守型呢？
周部長志宏：二點多。
曾委員銘宗：那人生週期型的基金呢？
周部長志宏：這個好像推沒多久，目前沒有數據，因為它不同年齡採取不同的選擇，所以累積起來要看最後的統計。
曾委員銘宗：好。另外，您剛剛有講這一套制度主要是私校現在執行的那套制度，對不對？
周部長志宏：對。
曾委員銘宗：完全copy過來？
周部長志宏：我們主要會參考，當然是參考優點的部分，如果需要改良，我們會再改良。
曾委員銘宗：好，那我問一個問題，這樣的制度實施下來，有關新進公務員，因為你適用的是……
周部長志宏：初任公務員。
曾委員銘宗：因為適用的是112年7月1日進來的公務員，你能不能初步用保守型設算一下公務員月領的保障如何？一定要設算啊！不能到審法案時算不清楚。以保守型來講，他如果做三十年、四十年之後，假如領月退，他的保障大概是多少？
周部長志宏：我們之前的設算是以35年年資、投資報酬率大概4%來算，會跟現行制度差不多，會稍微多一點點。替代率現行是68%左右，新制大概會是72%左右。
曾委員銘宗：好，所以報酬率大概4%，這不是單一年度哦！
周部長志宏：長期。
曾委員銘宗：我知道啊！長期4%的情況底下，替代率大概有72%左右？那跟現在的公務員比較差不多還是更好？
周部長志宏：更好一點。
曾委員銘宗：好，那我問你，政府一年大概要投入多少經費？假設新制度開始之後，一年政府要提撥多少錢？
周部長志宏：因為我們現在是照15%的提撥費率，政府負擔基本上是一樣的，只有在公保的部分，因為我們採取年金制，所以政府提撥的部分會增加一點點。
曾委員銘宗：一點點是多少？
周部長志宏：目前的差異大概是1.25%，一年多一億多，公務員部分。
曾委員銘宗：所以這一套制度，簡單講其優點就是替代率約72%，對不對？
周部長志宏：對。
曾委員銘宗：以目前的情況，政府增加的支出相對有限。
周部長志宏：是。
曾委員銘宗：問題在於，對新進公務人員的誘因高不高？你們認為夠不夠？
周部長志宏：我們認為不會比較差。未來是可攜式的，又可以自主選擇，基本上比起現在的確定給付制應該還更有一點點吸引力。
曾委員銘宗：這個投資組合就是套餐，沒有其他的可以自選，對不對？
周部長志宏：目前我們還在考慮，說不定還有其他選擇的可能，不同的組合可以再設計，現在……
曾委員銘宗：有些人對投資很有心得，他不要吃你們的套餐，要自己點啊！有沒有這個機制可以開放？
周部長志宏：基本上現在的選擇，除了這三種，他也可以配置比例，比如積極型的有多少比例、穩健型的是多少，他自己就可以有一些操作。
曾委員銘宗：比例歸比例，你已經定死了就是四大套餐或三大套餐嘛！比如他可能就不要吃你們的套餐，要自己點牛排、魚或蔬菜，每個人的偏好不一樣。但當他自己選的時候，政府就不保證其收益，那也可以，國外是這樣子啊！
周部長志宏：如果他要自己選，可以用私有的資金去投資。
曾委員銘宗：不一樣。
周部長志宏：政府負責管理，還是要保證基本的最低收益。
曾委員銘宗：我就講了，假如真的自選，你們就不要保證其收益。因為這個事情牽涉到112年7月以後進來的公務員之權益，考試院將此法案送來之前，開過幾次公聽會？
周部長志宏：我們徵詢過中央、地方機關及相關團體的意見。
曾委員銘宗：沒有正式開公聽會？
周部長志宏：有開過諮詢會和公聽會各1次。
曾委員銘宗：他們歸他們的，好不好？我建議召委，立法院要召開公聽會聽聽各界的意見，謝謝召委。
主席：謝謝曾委員銘宗，原則上我們就這樣處理，今天進行詢答，因為我們明天會審教育人員的部分，兩者要一致性處理，如果我們今天決定就公務員的部分先召開公聽會，可能明天的也一樣，曾總召的意思是這樣嘛？好，那我們就召開公聽會，今天不進入逐條審查，原則上是這樣。請陳委員歐珀發言。