會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時29分）從今天內政部的業務報告中可以看到「八、保護國家公園資源」這一項特別提到，在開放山林政策之後，要向山致敬、向海致敬，連同保育巡查員也都有加薪的配套措施，所以在這個部分，我想跟部長討論一下從2019年的向山致敬之後，我們的族人一直有所期待，希望可以帶來產業發展，也非常相信原基法保障的─和我們自然資源的治理機關進行山林共管。為推動這個政策，政府做了很多輔導措施，包括培訓族人，讓這些青年能夠返鄉，特別要提到2020年受到COVID-19疫情的衝擊，觸發更多國人入山，引發登山熱潮。長久以來我們的族人一直都有帶人進入山林，過去有所謂的山青，後來不論名字變成高山嚮導，還是高山協作員、背工，這群人一直用自己的力量在傳統領域、在祖居地工作，但是山林開放政策之後，他們面對很多亂象及很多原漢衝突，這一群所謂的高山協作員也好，高山嚮導也好，有很多要訴苦的地方。基本上，大家都會認為用自己的力量在祖居地工作，靠海吃海靠山吃山，到底有哪裡不對？實際上，我們回顧這個歷史，長期以來每當發生山難意外事故，就會有一群山青或高山嚮導義務幫忙國家進行搜救工作，這樣的工作沒有任何的報酬，大家也都是在山裡進行這樣的工作，但是當這個工作進入到產業時就很奇怪！很容易被外面指責為什麼要做這樣的經濟行為？實際上，這個工作是高耗損的，這些背工常常有職業傷害，而且他們能從事的年齡也不是很長。看到這樣的現象，我不曉得部長認不認為這應該可以和產業來結合？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好！我們的溼地保育法有一句話，叫做「明智利用」，其實我們的原鄉、森林也是一樣可以明智利用，「明智利用」最簡單的一句話叫做「永續」，就是我們這些多元生態一定要保存下來，不要有斷層、斷鏈等等，所以我是覺得在明智利用之下、在安全之下，大家都可以來討論啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要請教部長，我們一直談「共管」，您認為的「共管」是什麼？
徐部長國勇：我想最主要還是回到我剛剛講的「永續」，再加上對我們原民朋友的尊重，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一起開會嗎？一起開會就是共管嗎？
徐部長國勇：開會是其中的一部分啦！但是不能只有開會而已，如果有開會，但是會而不議，議而不決，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：經濟效益的分享呢？
徐部長國勇：這都是我講的明智利用啊！明智利用就包括經濟效益，譬如溼地的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您很同意？
徐部長國勇：溼地的撈捕、養殖不影響到其永續發展。關於這個，大家都可以來討論啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在這個地方想要停下來，特別要問，我們剛剛提到辛苦的高山協作人員，我覺得政府應該要去考量他們整個工作的危險程度及風險性，還有他們能夠從事的時間點，我們希望他們加薪，關於這個部分，我們希望政府可以重新檢討，看看還有沒有加薪的空間。另外，我想要跟部長分享，對原住民來講，我們把山林視為整個族群的，並不是個人的，我們更看重的是整個族群共同利益的分享，……
徐部長國勇：我瞭解，像司馬庫斯就是共享……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以想要請教部長，原基法通過之後，我們看到所有山林資源的治理機關大概都有訂一個共管辦法，但是您能不能告訴我，有沒有哪一個國家公園做出什麼實質的和在地族群的產業合作？
徐部長國勇：我請署長跟委員回答，因為他比我更細膩、更瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員，其實我們各個國家公園，尤其是在山林的，大概都有和在地社區合作進行所謂的生態旅遊，包含太魯閣、墾丁，我們都有和社區合作進行生態旅遊，也就是我們指定某些區域，要進入的話，要經過這個社區，要聘請在地社區人士做為專業的嚮導，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我們現在共管的想像就是停留在這樣的……
吳署長欣修：也跟委員報告，其實也透過這樣的方式，讓雙方有更好的合作機會，每一個都可以再繼續往前進步。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我們繼續看，山林開放政策之後，我們可以從網站上面看到原本要做到的是資訊透明、簡化申請、設施服務、便民取向、登山教育、落實普及、責任承擔、觀念傳播，但是我們現在來看這些開放山林之後的後遺症，我們可以看到森林大火愈來愈多，垃圾也愈來愈多，山難事件頻傳，原漢衝突也愈來愈多，還有很多，我們沒有放在這邊。國家公園還好，還有人流的總量管制，還需要經過嚴格的申請，但是其他的山林資源治理機關，像林務局，已經完全開放，根本沒有總量管制的法源依據，所以帶來的亂象及社會成本可以說是愈來愈多。我相信這個部分應該是政府所有部門要好好思考的，……
徐部長國勇：對啦！關於委員剛剛提到的，尤其教育真的是非常重要啦！……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
徐部長國勇：登山留下垃圾是極不適當，而且不應該的行為，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
徐部長國勇：除了照相，帶走美麗的回憶、帶走快樂，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：甚至很多是破壞遺址、破壞古蹟。
徐部長國勇：那樣很沒水準啦！刻字也是不應該的。所以是帶走美麗的回憶、帶走快樂，不要留下東西啦！應該是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長。請您看這個報導，屏東縣政府要利用一個閒置空間打造一個登山基地，這個登山基地是希望可以提供大家入山之前的登山教育，甚至提供培訓、規劃露營區等等，是一個很好的措施。在這個地方我特別想要問部長、問我們的國家公園管理處，有沒有可能讓阿里山國家公園和我們的在地族群鄒族、太魯閣國家公園和我們的在地族群太魯閣族、玉山國家公園和我們的在地族群布農族合作設立登山基地，落實共管？
徐部長國勇：我想委員剛剛提到的是不是能夠用生活圈等等模式，讓大家一起來幫忙？我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我相信國家公園如果率先這麼做，……
徐部長國勇：我們能夠提供相關的資源，我們的兄弟姊妹才能夠做好，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，既然如此，你們就來規劃，好不好？
徐部長國勇：我請署長再簡單跟委員回復。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。最後，……
吳署長欣修：感謝委員，關於您剛剛提的北大武那個案子，在國發會的審查過程當中，我們營建署是支持的，所以那個案子審查通過以後，我們會加速協助，並進行相關補助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道是支持800萬元啦！但是做那個要4,500萬元，怎麼辦？
吳署長欣修：我瞭解，各方面如果有相關資源可以投入，我們都會投入，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我是希望各個國家公園都來這麼做，好嗎？
吳署長欣修：感謝委員，其實登山界也一直希望我們這麼做，所以我們接下來會和林務局及教育單位一起討論怎麼做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。主席，不好意思！給我一點點時間。我最後有一個小小的問題要問，就是有關109年、2020年6月已經三讀通過修正的槍炮彈藥刀械管制條例，目前已經一年半，但是我們一直都沒有看到自製獵槍的管理辦法。
徐部長國勇：這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係！
徐部長國勇：我想您知道原因在哪裡。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為去（110）年內政部有承諾請國防部提供零組件，我們剛剛也拿到你們3月8日最新的自製獵槍管理辦法草案，也確實看到要求國防部提供零組件，但是我們也看到2月16日的會議紀錄說國防部不願意……
徐部長國勇：這就是我提到的，委員知道原因在哪裡了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
徐部長國勇：內政部是很努力在做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以要用什麼樣的方式？是不是要更高層級做部會協調？
徐部長國勇：我們已經往上報，請政委處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以政委會協助處理？
徐部長國勇：對。內政部是真的很認真，但是國防部有一些困難，所以我們沒辦法，要再跟他們協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解，我們一直在關注這件事。謝謝部長、署長，謝謝主席。
徐部長國勇：是，謝謝。
主席：請王委員美惠發言。