會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)
考試院函請審議及( 二) 委員范雲等17 人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案；
三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（9時57分）就教於部長，我要問一下，郵政儲金、勞保基金、勞退基金、公務人員退撫基金這四大基金，你們有沒有去看10年來平均每年的收益率是多少？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：最近10年來的平均收益率，退撫基金是6.03%，公保準備金6.99%，國保是5.54%，勞保是5.92%，勞退舊制是6.06%，勞退新制是5.41%。
江委員永昌：所以我要問你，當你在回答年平均收益率的時候，你看的是有沒有含股票、證券、有價證券的未實現損益？還是你看的是股利、股本？
周部長志宏：都是未實現損益。
江委員永昌：對，都是未實現，所以我跟你講，不是扎扎實實收進來的股利，不是扎扎實實收進來的股息，而是隨著有價證券價格浮動產生很大的變化，萬一股市大跌或者債券大跌，立刻就影響非常大。所以一直在講平均年收益率，因為我從財政那邊過來啦！每次講到這個都講不清楚，大家還以為是有一個固定的、還以為是一個不錯的，事實上它的風險非常高。我就從這裡開始講，你們這裡一直講，我也知道你們找了王儷玲，她在你們考試院的官方刊物「國家人力資源論壇」今年4月份第16期的專文也寫說：任職30年、薪級為3級之教師，假如強制提撥15%、自願增加提繳5.25%，在投資收益率等於4%的情況下，未來領得不比舊制差。我就問你了，所以這邊就有第一個問題：4%，這4%是保證的嗎？不是嘛！是變動的嘛！那政府有沒有基本保障？新制當中，政府有沒有基本保障？沒有喔！對吧？
周部長志宏：保守型的有當地的兩年期定存利率的保障。
江委員永昌：所以那個才是最基本的。
周部長志宏：對。
江委員永昌：事實上有兩個條件，第一個要有4%，但是這4%不是政府保證的，是要看投報率，不是你剛剛講的那個郵政的基本保障；第二個，他還要增加提繳5.25%，對吧？
周部長志宏：那個是自選的。
江委員永昌：是，那是自選的。
周部長志宏：我們算的沒有包括那5.25%。
江委員永昌：沒有喔！你自己去看報告。
周部長志宏：我們只算強制提撥的部分。
江委員永昌：不對喔！難道我看錯王儷玲那個報告的專章了嗎？是有含喔！你再看一下。
周部長志宏：那就不只了。
江委員永昌：每月多領取2,000元到1萬7,000元，所以要講清楚，那4%其實不是有保證的。那我就來問，其實107年就做了年改，在那當中就說112年7月1日開始要有新制度，可是現在這個新制度，在你們的講法、在你們的報告當中說個人專戶不會比現行的確定給付少太多，也可以紓解年輕公務員未來領不到退休金的疑慮，對國家來講是一個永續的退撫。那你們為什麼不讓現職或初任公務人員，或者其實在107年你知道他可能是準公務人員身分的人、他知道自己要到進入公部門的這些人多一個選擇的方式？為什麼？
周部長志宏：當時在政策決定之前也有評估過，後來發現，因為我們如果讓不管是5年內年資或10年內年資的人加入新制的話，不但一方面要把現有的退撫基金結算、領取一部分的經費過來，而且他將來也不再參加舊的，所以他原來要繳付的也沒有，所以對退撫基金的收入面和整個基金的財務結構會造成很重大的影響，原本年金改革是希望現有的退撫基金用罄年限可以往後，確保一世代的永續，可是這樣做的話就會提早用罄，對財務收入的影響非常大，所以我們就政策考量，最後決定依照立法院通過的現行退撫法，初任人員才適用這個制度，因為當初立法就是寫初任人員，並沒有考慮適用現職人員。
江委員永昌：但是現在問題發生了，當時因為立法的時空背景，規範也不是非常完整啦！就你剛才說的，請問，當公務人員要領取自己的退休金時，就退撫給與的準備責任和權利義務而言，公務員到底有什麼義務？以原來確定給付制的義務來說，現職公務人員為了退休的公務人員，因為大水庫沒錢，所以現職的人要繳錢讓退休的人用，這變成他們的義務，但事實上這是政府的責任。
周部長志宏：政府也會解決這個問題。
江委員永昌：結果就是現職的人繳的錢，就是現在退休的人在領的退休金，這會變成他們的義務。
周部長志宏：確定給付制的設計是……
江委員永昌：這是政府應該要承擔的。請問你，如果112年7月1日新制上路，就是個人提撥制上路，原來2017年年改時有算過，退撫基金開始入不敷出的年度是2026年，當基金累計餘額用完了，破產的年度是2041年，那時候可能沒有考量到現在要實施的個人提撥制，對吧？也就是說，以前的想法就是112年之後還是繼續由大水庫提撥。但是現在要改變制度，112年7月以後新進公務員開始走個人提撥制，請問你，退撫基金什麼時候會入不敷出？破產的時間會提早到什麼時候？你們計算了嗎？
周部長志宏：根據我們最新的精算，其實用罄的時間已經延長到140年，如果112年新制實施，新進公務員不再參加，用罄的時間大概會提早到135年，這也比第7次精算時延後一年。
江委員永昌：所以你看嘛！如果112年不實施新制，大水庫就會比較晚破產。
周部長志宏：會提早。
江委員永昌：你這樣的說明，本席不是很清楚你的年度。這個部分非常重要，如果實施新制，退撫基金就會提早破產嘛！
周部長志宏：但是政府會依法撥補，它就會維持……
江委員永昌：結果還是一樣！如果你們不讓2017年到明年7月才任職的人有彈性，能夠自行選擇新制或舊制，坦白說，你們就是希望不要由之後10年的政府負責任，而是由20年後的政府負責任嘛！因為早一點執行或是讓多一些人選擇確定提撥制，就會導致退撫基金的水庫早一日入不敷出、破產。本席已經告訴你這是政府的責任，不是公務人員的義務，你們現在不讓現職、初任、新進的年輕公務人員選擇個人提撥，而是用他們繳的錢去支付已經退休者的退休金，讓政府承擔責任的時間往後延，你們的用意就是這樣啊！
周部長志宏：如果政府願意就現制撥補，基金不足的時間也可以再往後延啊！重點還是原來的基金財務狀況。
江委員永昌：什麼時候會入不敷出？
周部長志宏：我知道啦！所以就看要切什麼時候。委員的意思是說，年改以後……
江委員永昌：越多人選擇個人提撥就會越早入不敷出，基金會更早用完、用盡，然後就會破產，政府就要撥補越多，差別在於是由近期的政府還是後期的政府去處理，其實就是這個問題啦！你們為了把問題往後丟，所以就不讓新進公務人員有選擇的機會，設計上就是這樣啦！
周部長志宏：如果政府越早撥補，對基金來說當然最好。
江委員永昌：銓敘部107年花150萬元委託世新大學進行公務人員職業年金制度之研究，根據研究結果，大家的意願怎麼樣？你們又花錢做研究，但是研究之後，本席在網站上看不到你們的資料，只看到今週刊2019年6月5日的調查結果。根據他們的調查，準公務員、年輕公務員多半傾向提撥個人專戶的方法，這樣他們將來退休才有所保障，這是年輕、初任準公務員的意願，這些人選擇提撥制的占比其實還不錯。今週刊和你們所做的研究結果是否一致？既然一致，你們為什麼要花錢去調查公務人員的意願？調查之後又不照做，你們花這筆錢做什麼？2017年修法的時候你們就說過，初任公務人員的部分已經依公務人員任用法的規範執行，你們又要做這份研究幹什麼？你們花錢做的研究報告，又說和今週刊的調查結果是一致的，既然一致，你們卻又不採用，還是鎖定112年7月1日之後初任公務人員才適用。
周部長志宏：112年初任公務員適用是現行法的規定，我們是依現行法的設計。
江委員永昌：你們的研究是什麼時候做的？
周部長志宏：前幾年做的。年改之後，107年的時候委託。
江委員永昌：那你們不是很無聊？你們說這是依年改之後的現行法規定，不會改變，那為什麼要花150萬元做意願研究？
周部長志宏：這是為了做決策基礎，所以我們才會採……
江委員永昌：決什麼策！你們做的意願調查結果和今週刊的調查一樣，現在又回答本席這是依現行法規定，但你們又不改現行法，既然如此，你們做那些意願調查做什麼？無聊嗎？
周部長志宏：當初立法的時候一定考量過，所以規定112年7月1日初任的才實施。
江委員永昌：如果你們認為要維持112年7月1日實施，當時修改後的現行法是重要的，就不用再做意願研究啦！因為你們不準備修改啊！
周部長志宏：我們還是要了解支持的程度啊！
江委員永昌：了解之後，你們給他們什麼？
周部長志宏：沒有，我們還是……
江委員永昌：了解之後，他們還是一樣不能選擇。因為你們現在還是有義務要繳錢，因為退休的人多，這個大水庫不能太早讓它入不敷出，不能讓它太早破產，而且現在的政府可以先不用負擔，等10年、20年之後，再由政府用公務預算承擔，就變成這個道理。
周部長志宏：因為當時只是調查他們比較喜歡哪一種制度，並沒有調查他們選擇或轉換的意願。
江委員永昌：因為他們比較認同對退休有保障的方式就比較不會離職，但是你們做完這樣的調查之後卻告訴他們：抱歉，我們只是調查好玩的，因為現行法就是規定112年7月1日初任的才適用。這不是無聊嗎？請你們還國家150萬元，委託這項研究到底要做什麼？
周部長志宏：我們研究的對象是當時的現職公務人員或是準公務員，112年的……
江委員永昌：你們研究他們做什麼？他們不適用啊！
周部長志宏：他們的確不是適用對象，但適用對象還沒出現啊！
江委員永昌：除非你們今天研究完之後，發現這麼做對……
周部長志宏：因為適用對象還沒有出現，所以沒有辦法調查。
江委員永昌：如果你們這麼堅持剛才所說的，依據2017年年改後的現行法，112年7月1日以後初任的才適用，那你們做意願調查幹什麼？本席覺得你們說不清楚啦！
周部長志宏：不是我們堅持，這是法律的規定。
江委員永昌：本席不接受啦！本席也不耽擱別人的時間了，主席，請你裁定一下，本席主張的是，112年7月1日以後才進入提撥制，一定會讓2017年年改預計的入不敷出和基金破產年限再往前拉。第二個，如果它廣納2017年年改之後到明年7月1日之間任職的公務員，讓他們也可以彈性選擇確定提撥方案，也會讓入不敷出和確定破產的年限往前拉，本席的意思是這樣。以上。
主席：周部長，你要現在回答嗎？還是交書面報告給江委員永昌？
周部長志宏：我們會把精算資料提供給委員參考。
主席：好，精算資料也提供給本委員會，我們之後審查會用到，謝謝。
周部長志宏：是的。
主席：先宣告一下，周委員春米發言之後，我們休息一下。請林委員思銘發言。