會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案；
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備
質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時29分）局長早。今天的報告題目我們上禮拜就知道了，但你們的書面報告我到昨天下午5點多才收到。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。真抱歉，我們會改進。
溫委員玉霞：是不是因為召委提出的議題太困難，所以很難交代？
陳局長明通：不是，是有一些數字要update，因為關於疫情的數字總是要update一下。
溫委員玉霞：本席要請問局長，你們今天的報告結論說，疫情擾動中共二十大然當前情勢總體可控、嚴格防疫政策使年度經濟成長達標難度增大，但內文都沒有提到對臺灣經濟有無影響，請問國安局的評估為何？剛又有報告說對大陸台商有一點影響，但是對臺灣的出口有沒有衝擊，你們也沒有提到。
陳局長明通：多少有一點啦！
溫委員玉霞：只有多少一點嗎？
陳局長明通：因為很多臺商在大陸的工廠都停了。
溫委員玉霞：對，這是對在大陸臺商的影響，可是對臺灣的出口……
陳局長明通：我們有統計過，臺灣在大陸被停工的上市上櫃公司，我記得好像有479家。
溫委員玉霞：那些是在大陸臺商的部分，因為我們現在……
陳局長明通：因為他們進口我國的原物料過去，若停工就沒辦法了，我國很多來料加工，尤其高科技產品是在大陸加工製作成產品，所以那邊停工就沒辦法過去了。
溫委員玉霞：所以對我們的影響也很大對嗎？
陳局長明通：有影響到。
溫委員玉霞：我要請問第二個問題，大陸的經濟成長、社會維穩，或是大陸的經濟下滑、社會不穩，這兩點對臺灣的利弊有何影響？
陳局長明通：這都有利有弊。
溫委員玉霞：都有利有弊？
陳局長明通：對，都是有利有弊，因為他們經濟成長、社會穩定時，其民主自信心會增高，愛國主義就增強；如果他們經濟衰退、社會不穩，而造成一定的動亂，它可能需要去找一個出口，所以這些都是會有影響的。
溫委員玉霞：當然會有影響，大陸今年的統計，去年臺灣對大陸的輸出總貿易額是2,500億美元，且享有貿易順差突破1,700億美元，總額是1,716億美元，但根據臺灣的數據，僅有一千億美元左右，兩者落差非常大，不管是1,000億美元，還是1,716億美元，都是一筆大數字，兩岸關係雖然不好，但是大陸仍然是臺灣最大的貿易順差國，臺灣出口對大陸的經濟還滿依賴的對不對？
陳局長明通：這表示他們需要我們。某種角度而言，其實是他們依賴我們，尤其所謂「卡脖子」事件，他們一直在講「卡脖子」，就是他們半導體產業沒辦法上來，要靠臺灣，如果臺灣不給他們就卡住脖子。所以這個東西要看兩面，有人看空有人看多，一杯水裡面有人看空有人看多，所以不要只講順差是我們依賴他們，其實某種角度而言，他們也依賴我們啊！不然他們為什麼一直講「卡脖子」。
溫委員玉霞：對，互相依賴。我再請問，當年扁政府時代貿易依存度是40.9%，而馬總統時代降到39.3%，當然你們就說馬總統親中賣臺什麼的，結果現在呢？你可以跟我說現在對大陸的貿易依存度降了幾個百分比嗎？
陳局長明通：現在是他們越來越需要我們，我跟委員報告，華為事件的時候，它的晶片不能被停止生產時，華為派了貨機提前到臺灣載了好幾布袋晶片回去，就表示他們需要我們。
溫委員玉霞：他們需要我們，我們一定要讓他們需要嗎？不是說雞蛋不放同一籃子內嗎？我們不是常常在說嗎？
陳局長明通：跟委員報告，說實在的，這個社會、世界是互相需要的。
溫委員玉霞：但是我們還是要有因應措施，你不是說ECFA是糖衣毒藥，既然是毒藥，我們就不要飲鴆止渴對不對？我們一直說他們需要我們，萬一有一天他們不需要我們，那我們要出口到哪裡？
陳局長明通：所以我們要更打拚啊！因為世界一直在進步。
溫委員玉霞：對啊！所以我們要做其他的……
陳局長明通：我們要進步精進啊！也要向前走啊！
溫委員玉霞：可是國安局也要有一些建議，要對政府建議啊！是不是要漸漸降低依賴，去別的地方拓展市場。
陳局長明通：跟委員報告，我國廠商長期以來都知道要維持幾個世代的差距，這都有在打拚啦！
溫委員玉霞：對啊！但要給建議啦！
陳局長明通：說實在的，我們的臺商很打拚，尤其委員在南非也很清楚，南非臺商也很打拚。
溫委員玉霞：對啊！所以現在金磚五國都往其他洲去，我們也要往其他洲發展，要建議政府拓展非洲貿易市場。
陳局長明通：我們是「蕃薯子卡歹命，要四處去討賺、去打拚」，所以我們成績很好，委員是南非傑出臺商，很傑出，很令人佩服。
溫委員玉霞：上帝是公平的，我們比較聰明，所以就要往外地去打拚。
陳局長明通：我們雖然聰明，但也要忠厚。
溫委員玉霞：當然，比較聰明也要更努力。
陳局長明通：不然「越奸越巧越貧窮，奸奸巧巧天不從」。
溫委員玉霞：好，我們不說這些。最近有媒體報導，華爾街日報表示，臺灣國家安全的大罩門是海底電纜，如果開戰，數據網路恐怕會被切斷，臺灣將成為孤島。請問局長，這是真的嗎？
陳局長明通：各種安全風險，我們都有在評估，或者選擇替代方案，這部分我們當然有注意到。
溫委員玉霞：你有注意到？
陳局長明通：當然，因為我要去選擇一些替代方案啊！
溫委員玉霞：那你有什麼建議嗎？
陳局長明通：什麼？
溫委員玉霞：因為這是國家安全重大議題，你有什麼建議嗎？
陳局長明通：有，我們有在思考。
溫委員玉霞：目前因為烏俄戰爭，國際情勢動盪緊張，很多外媒對臺海提出很多看法，其中有關國家安全部分，建議國安局應該主動向大家說清楚，讓臺灣穩定軍心，因為有很多媒體在報導，又建議這個、建議那個，我認為國安局有這個責任。
陳局長明通：所以我三番兩次在這裡說，俄烏戰爭給對岸的啟示是什麼？是更不輕易對臺動武啦！戰爭沒有那麼簡單，但是如果他們準備好的話，一定是……
溫委員玉霞：但是你們還是要提醒。
陳局長明通：所以我們要料敵居心。
溫委員玉霞：因為牽涉到整個國家的安全，國安局應該給上級一些建議。
陳局長明通：有，這都有。
溫委員玉霞：好。我再舉一個例子，外媒報導說臺灣在南沙太平島進行碼頭與飛機跑道擴建工程，原本1,150公尺要增加350公尺到1,500公尺，報導還說已獲美方同意，記者有去詢間海巡署，海巡署回應說相關說法純屬臆測，海巡署沒有評論；而國防部空軍司令部也回應說，太平島跑道運作正常，相關說法純屬臆測，空軍沒有評論。請問局長，土地是我們的，我們在那邊建跑道，竟然需要美國同意？請問我們是否要跟美國交換意見還是利益交換？
陳局長明通：跟委員報告，媒體報導不為真，媒體報導是假的。
溫委員玉霞：媒體報導是假的？如果媒體報導是假的，你們就要出來澄清啊！
陳局長明通：相關部門已經說明了，那個報導就不是真的，是媒體亂寫的。
溫委員玉霞：這也是國安局工作之一，你們也要出來澄清啊！國安局官方網頁的更新，你知道是多久以前更新的嗎？
陳局長明通：國安單位基本上就是做情蒐的事情，當然有些政策需要跟人民說明，像委員問我，我就回答媒體報導不為真。
溫委員玉霞：媒體報導就這樣，你不是只跟我說明，你要在你們的官方網站去說明。
陳局長明通：我在這裡已經公開說明了啊！
溫委員玉霞：你們的官方網站從去年12月到現在有5個月都沒有更新，這真的是有點久。最後一個問題，跟你一樣是兩岸專家的趙春山說太平島是臺灣領土，如果有美方空軍飛機起降，就是準備要戰爭了。請教局長，有可能嗎？會發生嗎？
陳局長明通：跟委員報告……
溫委員玉霞：美方空軍在太平島起降的話，會不會對我們有影響？
陳局長明通：跟委員報告，對於學者專家的看法，我們沒有什麼特別的評論，因為有太多學者專家有他們個人的看法，我們對於個別的沒有評論。
溫委員玉霞：所以我就說，有時候學者專家都會發表一些看法，我認為國安局一定要做一點回應，比如可以回應說沒有這回事，不可以說不予評論，那會造成人心惶惶，老百姓看到會覺得怎麼會這樣。
陳局長明通：個別學者專家的看法，我們沒有評論，真的沒有評論，對學者專家的個別看法我們沒有評論。
溫委員玉霞：你是沒有評論，但還是要更正，我認為國安局還是要去做一點更正，讓軍方穩定軍心，老百姓也比較安心。
陳局長明通：好。
溫委員玉霞：謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。