會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（12時29分）部長好。今天我們針對包含建築法、消防法、公寓大廈管理條例等等進行通盤的檢討跟修法，我是相當肯定召委在這次委員會來做這樣的排審，但是我首先還是先跟部長請教一個比較執行面上的問題，剛才部長有提到，包含像是700平方公尺等等這種比較大面積的這一類建物，可能需要有自動撒水的措施，還有其他相關的一些消防措施，但是這個部分目前其實並沒有在我們相關的法規裡面規定，它只有在行政指導上面，請問部長，目前是不是有打算把這樣的一個部分，再讓它母法的法源依據更加明確？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。跟委員報告，消防法下面的這些法規命令因為有母法的授權，所以其實也是等同於法律的位階。
高委員虹安：但是如果是用行政指導的方式，變成是……
徐部長國勇：如果規定在辦法，七個子法包含規程、規則、辦法、細則、綱要、標準、準則，只要是這七種，它是法規命令，有母法授權是有法律效力的，所以它不是只是一個行政指導，它是有法律的位階。
高委員虹安：所以目前在這個部分，剛剛有聽到部長打算接下來要儘快進行相關規定的修改？
徐部長國勇：對，我們現在請消防署馬上發文，請各個地方政府按照這一些方式該怎麼處理就怎麼處理，檢查各方面要確實，資訊權等等要更加確實，我們消防署會處理。
高委員虹安：何時可以完成？因為剛剛聽起來是……
徐部長國勇：這個公文馬上就可以發出去。
高委員虹安：馬上就可以發出去？
徐部長國勇：對。
高委員虹安：等一下可能蕭署長在下面備詢時，就可以開始發了？
徐部長國勇：搞不好委員回去，他們就已經發出去了。
高委員虹安：好，我想這些相關的文字，到時候可能也可以送給本席辦公室來瞭解一下。
徐部長國勇：沒有問題。
高委員虹安：因為我想這個部分，當然我們有點像是看到這個事件發生，再去思考少了什麼，但是我覺得這個部分可能消防署要用一個更正面積極的態度去預先思考一下到底還有哪些，因為我們在這次看到美福倉儲的案件才想到原來還要有這樣的規定，更加明確去指導他們要去做這件事情，但是有沒有其他是漏網之魚，可能也是需要去探討？
徐部長國勇：這是在執行面的，執行面是在地方政府，因為消防是這樣，我們下去了以後，這些法規包括執行等等，尤其消防局長是縣市首長的政治任命、是他的政務官，所以這一部分，我們會從法律這部分著手，這些就要依法，這不是只有行政指導，請他們在這邊的檢查各方面要求要確實。
高委員虹安：好，我希望部長跟署長都一樣，其實在這方面可能就趁著這樣子，因為我們立法院也是通盤去做修法的檢討，其實你們在相關的這些法規命令上面也需要通盤去瞭解，剛剛講的，不管是這種大面積的，還是撒水器，甚至我覺得像住警器這一個部分的提升，也可能會是需要整個全部討論的，所以也許你公文也不用那麼急著馬上就是發出去，可能再多加幾個你也覺得要通盤檢討的部分……
徐部長國勇：我們再來考慮更周全……
高委員虹安：對，這部分真的是剛剛聽到在執行面，因為我們立法院比較是在法案的這個部分去做檢討，可是執行面真的要靠部長及署長好好的通盤思考。
徐部長國勇：是，我們儘量，也不是儘量，應該完全。
高委員虹安：絕對要啦！
徐部長國勇：絕對要！應該是絕對要，不是儘量。跟地方政府來做溝通。
高委員虹安：而且要儘速來做。因為一連串的幾次事件，不管是大火或者是結構性的這些問題，我們才發現地方政府如果提早去做稽查，其實很多的憾事是可以及早避免，所以我覺得在這部分，剛才前面委員當然有提到地方政府有他的壓力，比如選舉壓力、什麼壓力，可是我覺得這些壓力不能夠變成是不做的藉口。
徐部長國勇：安全是不能夠因為選舉而打折，安全是不能這樣打折的。
高委員虹安：絕對不能這樣！所以我希望你們在發這樣的公文時，我們講的時間上面怎麼樣能夠去讓他們更主動積極，或是限制他們一定要在某些時間內要做什麼樣的盤點或稽查，我覺得這都要很明確，當然這是你要去討論的，就是文字要怎麼寫，所以這個要麻煩儘快來做。
徐部長國勇：署長在這裡也聽到了，委員所指導的這些，署長回去之後，我們馬上就這樣處理。
高委員虹安：好。再來，今天其實我們民眾黨黨團有提建築法相關的修法，我今天早上一來，我看到你們內政部的回應，我們黨團有提到在相關的這些修法上面，我們希望能夠把結構、防火、公共安全、消防及緊急逃生這一些放進去，當然你們回應給我的意見是告訴我現行第七十七條第四項授權所謂簽證及申報辦法裡面就有包含了，但是這裡我有兩個意見想要跟部長交換一下，第一個是我研究了你們寫早上寫給我第四項授權的辦法，裡面只有寫兩項，一個是防火避難設施跟設備安全標準檢查，一個是耐震能力的評估檢查，因為我當時修法的版本其實包含像是逃生，像是我們講的這些升降器或逃生的通道，其實也都是非常重要，垂降器在火災的時候可能會相當重要，我覺得這些都沒有列入到你這個申報辦法裡面。部長或署長，針對這個部分，你們是不是可以把申報辦法規定得更明確一點？
徐部長國勇：其實我們為什麼跟委員講包含在裡面，這的確在法律上沒有問題，當然在下午在討論的時候，我們可以可以再進一步研討，不過這個的確是包含在裡面，這個沒有問題。
高委員虹安：因為我看了網路上面有一些包含建築師或是律師去解釋這樣一個辦法，其實你知道民間有些服務是幫他們去做這些相關的事宜，他們也沒有提到像是我們講的垂降機或者像逃生通道這一塊。
徐部長國勇：設備安全包括在這裡面，它概括到裡面……
高委員虹安：對，另外一個當然是公共衛生這一塊，我們也是覺得很重要。
徐部長國勇：那是在概括性的條款裡面，有時候它的涵蓋範圍會比把它條列出來更好。
高委員虹安：對，但是我覺得既然是申報範圍，這件事情應該要明確，不然其實你看為什麼網路上面會有這種專家要去釋疑，就是因為你寫得不夠明確，大家不太知道裡面包含什麼。
徐部長國勇：針對這個，我們可以在下午來討論一下。
高委員虹安：好，我想細部的討論可以再討論一下，但是我建議可以再把這些明確的定義，不然你看網路上也一堆人在問到底申報範圍包含哪些。
徐部長國勇：網路上當然大家都很關心，意見也都非常好，不過有時候會產生一些誤解，譬如防火區劃，像美福的事件，其實法律有規定防火區劃，不是沒有規定，但是有些人不知道就說都沒有規定，其實那都是誤解。
高委員虹安：沒有，第三條的文字其實就是這樣寫。我的意思是條文文字沒有寫明確的時候，大家會釋疑。
徐部長國勇：有時候要釋疑。
高委員虹安：與其讓那些法律學者或者是專家在網路上面去幫大家釋疑，還不如你自己把它解釋清楚，我想這個部分是提供你參考。
徐部長國勇：會參考。
高委員虹安：最後還是要問一下，雖然剛才你也有答詢前面的委員，消防設備人員法這件事情在新的會期，當時署長有提到要列為優先法案，但是我剛剛聽到部長講的意思是還在研擬當中，時間上還要多久？
徐部長國勇：不是在研擬當中，我們在凝聚最後共識。
高委員虹安：凝聚最後共識不就是研擬當中嗎？
徐部長國勇：因為有很多公會有它的一些意見，譬如裝置跟測試，很多公會跟我們說……
高委員虹安：所以你說不拖了嘛，我就問你最快的時間大概是在什麼時間點會送進來？
徐部長國勇：我們盡量趕，因為這牽涉到民間團體，我們趕緊弄好，凝聚最後的共識。
高委員虹安：部長說趕快是多快？
徐部長國勇：越快越好！
高委員虹安：委員會也都說這……
徐部長國勇：不會啦！委員，我很不喜歡拍胸脯跟你們保證可以多快，因為這種東西也不是完全由我在控制，還有民間團體，大家來凝聚共識，越快越好。
高委員虹安：沒有啦！你是主管機關，如果你沒辦法控制，到底誰能控制？
徐部長國勇：就是因為我們是主管機關，所以我們希望能夠越快越好。
高委員虹安：而且你講什麼蒐集民團意見，這都已經25年了！
徐部長國勇：這就是一個態度……
高委員虹安：25年，大概能聽的，早就聽很多了！
徐部長國勇：這是態度的問題。
高委員虹安：沒關係，我只是再提醒一下，這件事情既然署長都說不拖了，就希望能夠儘快送進立法院。
徐部長國勇：是，因為有很多問題也都是在我手裡解決的，所以我解決很多問題了，我盡量解決！
高委員虹安：好，這樣的自信要維持下來，儘快把法案送來立法院。
徐部長國勇：好，謝謝。
高委員虹安：我們希望專業能夠回歸專業。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。請蔡委員易餘發言。