會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時19分）主委，我就你今天提出來的報告跟你討教，有關農民退休儲金的部分，到去年底的提繳人數是8萬4,000人，占比是20.98%，主委，對於這樣的比率，你滿不滿意？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。要檢討。
曾委員銘宗：怎麼檢討？
陳主任委員吉仲：第一個，我們是否有宣傳到位，所有有農保資格、65歲以下的是不是都知道有這一個新的退休儲金措施……
曾委員銘宗：這就是我提案的最重要理由，誘因不足，政府現在提撥比例是1比1，我希望予以提高到1.5%，希望主委可以同意，我的理由就是您的報告第4頁表2的30年年資退休保障水準的比較。主委，你是天才，你知道嗎？農民現在沒有月薪，你用25,250元來算，勞工也是25,250元，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，那是用基本工資作為提撥依據。
曾委員銘宗：這是勞工基本工資。
陳主任委員吉仲：對。
曾委員銘宗：但是你也知道勞工薪水有很多樣態，比如說勞保最高可以保到45,800元，但你用勞工的最低標準跟農民的標準做比較，農民沒有薪資啊！
陳主任委員吉仲：是。
曾委員銘宗：但是勞工最高可以保到45,800元，你現在用勞工最低標準跟農民的最高標準相比，這樣不合理啊！
陳主任委員吉仲：農民因為沒有雇主，所以我們用一個標準，就是基本工資……
曾委員銘宗：對啊！這是農民的最高標準，你把農民看成三等國民啊？
陳主任委員吉仲：委員，你這樣講不對，我們沒有這樣講，而且我們對所有農民的照顧是盡最大心力……
曾委員銘宗：你用勞工的最低標準跟農民相比，這樣不合理哦！很多的勞工是保45,800元，所以，第一個，標準不合理。第二個，折現值2%，合理嗎？你知道中華民國統計從49年到去年，62年的通貨膨脹率平均多少嗎？
陳主任委員吉仲：我當然不會去……
曾委員銘宗：3.69%。
陳主任委員吉仲：但是我們最近10年的……
曾委員銘宗：你是保30年，並不是10年耶！
陳主任委員吉仲：我知道，我們最近10年或是未來10年的折現率是多少……
曾委員銘宗：主委，你說用最低薪資標準30年後是領27,697元，這個金額高不高？你以為很高？假設折現到30年後是領這樣，你曉不曉得這是30年後的27,000元？
陳主任委員吉仲：我當然知道啊，你把它折現回來就不是這個金額，因為你……
曾委員銘宗：15,000元，你真的是糟蹋農民！
陳主任委員吉仲：委員，我不接受你這一句話！
曾委員銘宗：事實是這樣子！
陳主任委員吉仲：怎麼會是這樣子？那個退休儲金是三十幾年來都從來沒有人做到，而我們做到了……
曾委員銘宗：標準要做好！
陳主任委員吉仲：我們照顧所有的農民，還在這裡被說我們所謂的預算增加……
曾委員銘宗：當時要不是我們國民黨把條件拉得更好……
陳主任委員吉仲：你可以討論，但不能用你剛剛連續用了兩次的字眼，說我們糟蹋農民、說農民是三等國民云云，我們當然不能接受啊！
曾委員銘宗：當然啊！那你為什麼要用勞工的最低工資標準來跟農民比？
陳主任委員吉仲：我們是用這個公式給各位參考，確認這樣的提撥比例提高合不合理……
曾委員銘宗：主委，這樣的比較合理嗎？你用勞工的最低薪資標準來跟農民比？你要農民領最低薪資嗎？
陳主任委員吉仲：農民沒有所謂的薪資，他的收入樣態不一樣，但是我們在計算農民的退休儲金是用基本工資……
曾委員銘宗：主委，就算你沒有用最高的金額來比，至少也要用中位數才是，怎麼會用最低薪資來跟農民比？你是瞧不起農民，是不是？
陳主任委員吉仲：委員，你又來了，你這樣的質詢其實是反效果啦！
曾委員銘宗：什麼反效果？
陳主任委員吉仲：有沒有對得起農民，我們到鄉下就知道了，不是在這裡用這樣的方式……
曾委員銘宗：這個不合理，你欺騙大眾啊！
陳主任委員吉仲：我剛才有報告說，站在農民角度，你要提高多少？當然是越高越好，可是我們是站在整個職業的衡平性，如果這個衡平性的數字不正確，那我們很樂意檢討，但是……
曾委員銘宗：就不正確啊！為什麼農民要用最低工資跟勞工比？
陳主任委員吉仲：我就已經提過了，所有的……
曾委員銘宗：為什麼不用勞工的中位數？
陳主任委員吉仲：我們很樂意把勞工薪資裡面所有不同的樣態再來做一個比較，提供給經濟委員會，我們也很樂意啊！
曾委員銘宗：你今天的報告裡面就沒有啊！你是瞧不起農民啊！
陳主任委員吉仲：你這樣針對……
曾委員銘宗：你用勞工的最低薪資標準……
陳主任委員吉仲：委員，你用這樣的字眼來抹黑農委會所有同仁對農民的照顧，這樣不公平啊！
曾委員銘宗：你的報告就是這樣寫啊！
陳主任委員吉仲：我們何時對農民是用這樣的方式？我們對農民太好，到大院還被各位批評耶！
曾委員銘宗：你的報告是這樣寫啊！主委，你假如要客觀，就要用最低工資、中位數或者最高去比較，這樣才合理啊！
陳主任委員吉仲：委員，如果你一開始就這樣講，我們很樂意地用更客觀的方式，我們就依照委員的建議把勞工的……
曾委員銘宗：太好了！顯示你這個不客觀嘛！你自己講的啊！
陳主任委員吉仲：不是不客觀，我們提的是一種比較方式，委員還提供了更多的方式，我們也很樂意再提出來做比較，我們同意啊！這樣不是很專業地把數字提出來嗎？可是委員你剛剛講的那幾個字眼……
曾委員銘宗：我講的是事實啊！
陳主任委員吉仲：不是對我而已，對農委會所有的同仁在照顧農民上……
曾委員銘宗：我講的是事實。
陳主任委員吉仲：委員講的我同意，勞工按照不同的薪資……
曾委員銘宗：中位數、最高的……
陳主任委員吉仲：可以來比較……
曾委員銘宗：你怎麼只用最低標準來跟農民的最高標準比較？不合理啊！
陳主任委員吉仲：我們同意啊！我也同意委員原來的提案是要對農民好的，所以我們的目標也都一樣……
曾委員銘宗：但是你全部否認我的提案啊！
陳主任委員吉仲：我沒有否認，我說這是提出來以後的一個比較嘛，如果我們……
曾委員銘宗：剛才陳明文委員也支持，你支不支持？我就講結論，你支不支持？
陳主任委員吉仲：委員，既然你都建議按照這三個方式，我們把數字攤開來之後，如果比勞工還低、如果比勞工還低……
曾委員銘宗：你聽我講，你用2%的折現率來算也不合理嘛！
陳主任委員吉仲：折現率適用勞工，也適用農民，所以那是一個計算的……
曾委員銘宗：標準不合理啦！主委，你要給我報告，OK，但我也要問你，接不接受我的提案？
陳主任委員吉仲：委員，我們是不是應該有同樣的目標，就是提高農民的收益？而且至少不得低於勞工的水準，如果是這樣的話，我們就以這個目標來進行相關的規劃，這樣不是更客觀、更理性？
曾委員銘宗：我就跟你說嘛，你就不能用勞工的最低薪資來比。
陳主任委員吉仲：我同意啊！我同意委員的建議。
曾委員銘宗：你還要用中位數、上位數做比較，這樣才合理嘛！
陳主任委員吉仲：同意。好，中位數、最低與最高。
曾委員銘宗：還有，折現率不能用2%來算……
陳主任委員吉仲：我們做不同的情境模擬，包括2%、3%、4%，這樣更客觀。
曾委員銘宗：好。
陳主任委員吉仲：最後就可以知道合適的提撥比率，這樣不是就往前走了嗎？
曾委員銘宗：這樣才合理，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。（不在場）張廖委員不在場。請高委員嘉瑜發言。