會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時56分）葉主委，剛才已經討論過針對威權時期情治機關布建調查的事情，也有特別討論到近日媒體上都很關注的案件，而這個案件甚至還捲入民進黨現在的黨內糾紛，我個人沒有意思要涉入民進黨的家務事，而且我認為也尊重當事人的說明。但是我看到1月19日促轉會發了一個聲明，而我認為這個聲明凸顯了一些問題，所以我要跟主委請教。第一點，你們的聲明裡面說，為瞭解威權統治時期黨國體制的運作、情治機關如何透過在各領域之布建，對社會施以嚴密之監控，並釐清監控檔案事實，曾針對檔案中記載之當事人進行訪談或調查。好，這個地方我就要問，你們發動這個訪談跟調查的標準在哪裡？這樣子一個發動的本身會不會反而侵害到現在的人權，甚至有可能會陷人於罪，老實說變成好像你們如果有約談、有訪談、有調查，這個人好像就變成線民，所以是這種事情就會變成你們現在發動的這個標準，反而是不是會創造一些新問題？而事實上請你們澄清，你們也不澄清。請主委說明一下。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。關於行使調查的部分是在促轉條例第十四條有相關的規範，就是為了執行法定的任務，我們可以邀請當事人、相關機關團體到場陳述意見，包括我們過去在調查整個黨國體制當時是如何，就是包括黨史檔案相關的部分，也包括要還原整個情治跟軍法機關運作的部分，我們都有依法源……
陳委員以信：你搞錯我的問題，你說的是授權，雖然有授權，但是我要的是你們的標準。
葉代理主任委員虹靈：是，我們也依照行政程序法，至於標準的話，其實之前也有對外揭露過。
陳委員以信：標準是什麼？
葉代理主任委員虹靈：會做這批檔案是因為過去這一批情治機關的新檔案，即3萬案是過去檔案局的國家檔案從未出現過的新類型，它涉及非常多被監控者的隱私，也牽涉您關心大家講的線民部分，但是大家都知道情治機關的檔案有真有假，上面的資訊看起來就是不可盡信，因為它畢竟是記錄情治的觀點，所以我們有必要……
陳委員以信：你講的是另一個問題，我等一下還要再問。今天檢調單位要約談、要調查一個人，他們要有一些證據，否則今天的約談跟調查對基本人權都是一種傷害。剛才你所說的，只是有授權給你可以做這個事，但是訪談和調查的標準，你們必須要說出來。
葉代理主任委員虹靈：對，我現在正要說明，這麼大量的案子，因為我們的政務期間非常有限，所以就優先從檔案裡面數量最龐大的校園監控來做起始，包括……
陳委員以信：你的意思是說有名字的統統調來問，是不是？
葉代理主任委員虹靈：當然沒有，裡面有3萬案，所以我說……
陳委員以信：怎麼挑是關鍵啊！
葉代理主任委員虹靈：檔案數量最龐大的、監控時間長的，像長老教會……
陳委員以信：你是說名字出現最多次嗎？
葉代理主任委員虹靈：不是，我講的是場域，在大量的檔案裡面，當時的黨國體制對不同的社會部門都有監控，如國術館、地方農漁會都有，校園有，黨外有，宗教團體、廟都有，我們就從數量最龐大的校園先開始、黨外先開始，以及像監控時間非常長的長老教會，我們也做。所以先從場域開始，再來看場域裡面，即您關心個人標準的部分，上面記錄他，且監控時間很長，或被監控的時間很長的，然後看起來上面有記錄他跟情治機關有工作關係，以及有比較明確的資訊，而且重點是上面要有相關紀錄的人，我們才能……
陳委員以信：其實你現在所說的，就是他一定是監控時間長，然後在這中間有工作關係，也有相當的紀錄，所以你才約談跟調查，可是這種狀況你又不願去澄清，所以……
葉代理主任委員虹靈：這個報告我們在網路上已經公布1年了，而標準在網路上也已經公布1年了。
陳委員以信：你這樣一講了以後，變成什麼？被你約談的人就代表他今天就是你所說的一個前提了，對不對？
葉代理主任委員虹靈：我們1年前持續對外說，但是在調查過程中發現，例如知名的前衛出版社社長林文欽，上面寫他是線民，有領錢、有化名、有代號，但是我們邀請他來之後，他說完全沒做過這件事情，所以我們就在網上看布建他的調查員是誰，把調查員找來之後，這退休的調查員才承認，其實當年是為了他要在黨外的文藝場域去找資訊，但是提供他資訊的線民不願意被記錄在檔案裡，他就自己把林文欽，即這位他也認識的人寫上去。也就是說，透過這樣的調查，我們才能釐清檔案有真有假，甚至有可能出現過去相關人員有不實資訊的狀況，所以我們要把這些狀況釐清，才能讓這些檔案未來開放給社會之後，大家知道不要盡信，它必須謹慎、多元的查證，所以並不是說……
陳委員以信：主委現在所講的在理論上都有道理，實際上卻創造很多的模糊……
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是實際上的狀況。
陳委員以信：但實際上現在就是創造很多的模糊，也就是說，你自己要注意，因為你現在在做揭開傷疤的動作，揭開傷疤動作的本身不要再創造新的傷疤，而你現在這樣的調查和後面不予澄清的各種疑團，反而會創造新的問題。
葉代理主任委員虹靈：請委員指教我們哪裡澄清得不夠清楚，我們再來……
陳委員以信：現在這個議題為什麼會糾葛在這個地方、紛擾在這個地方，反而產生新的疑團以及新的認知上面的問題？這反而不是你們釐清真相了！
葉代理主任委員虹靈：這部分有法制上的障礙存在，所以我們也提出修法的草案。
陳委員以信：法制上的障礙只是針對我剛才第三點所講的情治機關不希望揭露情報來源，這個部分要修法是一回事，可是回過頭到線民案的本身，不見得是情治機關不願意揭露，而是你們在調查過程當中的標準大家並不瞭解，而這樣的調查動作已經被人家先入為主的有一個線民的印象，然後現在又不能澄清，所以你們創造新的轉型上面的不正義，這就是問題之所在。為什麼我會說我今天是跳脫個人的角度來思考？我要提醒你們在處理的過程當中，不能夠創造這種問題。
葉代理主任委員虹靈：是的，請委員繼續指教。
陳委員以信：針對監控體制和圖像研究，我希望你們能夠提出書面說明，因為我後面還有兩個問題要問。
葉代理主任委員虹靈：好，我們會提供書面資料。
陳委員以信：再者是針對人權及轉型正義處，照理說，促轉會應該要在今年5月功成身退，可是從目前的角度看起來卻像是功不成身不退，為什麼？按照你們所提出來的促轉條例修正案，未來行政院要新設人權及轉型正義處，這種做法是不是從臨時機構變成常設機構？而這個人權及轉型正義處是不是就變成所謂的促轉會2.0？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是因為民間長期呼籲轉型正義應該要整個政府一起來做，所以……
陳委員以信：所以要常設？
葉代理主任委員虹靈：不是的，因為我們把我們的業務分散移交給各部會之後，還是需要很多跨部會的統合和協調，所以才會在院的層級有這樣的設置。
陳委員以信：所以就借殼上市？所以就換個招牌重新出發？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，行政院的這個處是做為行政院的幕僚單位，未來上面還會有一個……
陳委員以信：所以你們的人統統都搬過去就對了？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是無關的，目前行政院這個新的人權處還在籌設當中。
陳委員以信：老實說，這部分就是外界質疑的所在，既然它是一個臨時的任務編組，那麼它未來就不應該成為一個常設機構，這個人權及轉型正義處會不會是你們換個招牌又重新出發，變成借殼上市、變成促轉會2.0？這件事你們必須對外積極澄清與說明。另外，現在監察院已經設有國家人權委員會，國家人權委員會就要專責國家人權事務的推動，轉型正義就是國家人權重要的一環，為什麼要疊床架屋？既然國家人權委員會裡面已經有這項業務，為什麼人權及轉型正義處不下設在監察院國家人權委員會裡面，卻還要放在行政院底下？
葉代理主任委員虹靈：因為行政權和監察權還是有一定的分際所在，比方我們有一個重要的任務是去撤銷國家不法判決，包括司法或未來修法通過行政不法的判決，如果由監察院來……
陳委員以信：你搞錯了！人權及轉型正義處並不是一個能夠指揮各部會的單位，它只能提出建議，它根本不會影響到各部會的命令。也就是說，並不是人權及轉型正義處就可以指揮法務部及各部會去做事情，不是這樣的。
葉代理主任委員虹靈：它是負責統合協調。
陳委員以信：對，既然是負責統合，為什麼不能放在監察院國家人權委員會底下，卻還要疊床架屋呢？
葉代理主任委員虹靈：但如果由監察院的單位來負責統合協調行政院各部會，這會有行政權……
陳委員以信：監察院就設立了一個國家人權委員會不是嗎？
葉代理主任委員虹靈：但行政權和監察權在我國憲政權利上面的分野是很明確的，所以如果要把業務分散給行政院之下的各機關，那要去做統合協調的話，當然就要在行政院……
陳委員以信：你剛剛就已經講了，這個人權及轉型正義處是擔任協調的角色，並不是行政裁量的角色嘛！
葉代理主任委員虹靈：不是，它同時也會是會報……
陳委員以信：既然它不是發布行政命令的角色，它為什麼會……
葉代理主任委員虹靈：報告委員，它還會是轉型正義會報的幕僚單位。
陳委員以信：這部分你們必須再加以釐清，已經有國家人權委員會這個新的單位要做事，你們卻不讓它做，然後你們又要再設立一個新的單位來做事……
葉代理主任委員虹靈：我們沒有不讓國家人權委員會去做……
陳委員以信：這叫做疊床架屋、行政肥大。我最後再問一個問題，針對威權時期被害者權利回復，你們新設了一個條例草案對不對？
葉代理主任委員虹靈：是的。
陳委員以信：針對威權時期被害者權利回復訂定政府賠償，其實本席是支持的，我也有連署蔣萬安委員所提的戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案，對此我們予以支持。本席贊成威權時期被害者權利回復條例的國家賠償精神，可是做法我有意見，做法是什麼？根據這項條例第二條，你們要新設權利回復基金會，這是一個任務型的基金會對不對？
葉代理主任委員虹靈：對。
陳委員以信：你們又訂定一個10年的落日條款，也就是6加2加2對不對？
葉代理主任委員虹靈：對。
陳委員以信：我認為這部分的必要性有待商榷，為什麼？第一，這是一個任務型的基金會，它有時間限制。第二，它的業務是不是有一個部分和行政院二二八基金會重疊？
葉代理主任委員虹靈：部分重疊。
陳委員以信：對，有一個部分重疊，認定也重疊、賠償也重疊，之前已經賠過的，你們現在要加一個部分再賠對不對？這已經重疊很大的部分。其次，現在二二八基金會根本就已經是一個常設組織，它是一個永續型的組織。今天你們又要設一個暫時性的任務型組織叫做權利回復基金會，然後來回復被害者的權利，其中有一大部分是和二二八基金會的業務重疊，之後又要透過它另外再發賠償基金下去，這是一個問題。由於時間的關係，我就直接再問你另外一個問題。二二八基金會既然已經是一個常設組織，它就可以永續處理許多轉型正義的問題，為什麼你們不把這項條例的單位和二二八基金會做結合，然後將處理這項條例的部分予以擴大？因為二二八基金會已經處理轉型正義相關問題30年了，它有經驗、有制度、有方法、有基金，你們根本不用再設新的單位，只要把這項條例授權給它，甚至只要把「二二八」再加一個「威權時期」，改個名就好了，整個都可以直接運作，而且它是永續型的，為什麼你們現在還要訂一個10年的任務編組？如果到第11年又發現和以前一樣、又發現新的個案，到時候又變成不能賠了，那不是一樣的問題嗎？換言之，當你們在思考組織架構的時候並沒有通盤的整合思考，二二八基金會已經處理了30年的問題，而且它已經是一個永續型、上規模的基金會，它在處理轉型正義方面已經是最有經驗的基金會，結果你們卻避它而不用，想要另外再設新的，難怪人家會說你們是不是要把你們的人塞到那個地方去？現在外界的質疑不斷。再者，你們成立新的基金會之後，竟然還有許多業務跟它重疊，你們的認定還要靠它認定，你們根本不可能自己先去認定。所以我現在要說的是什麼？當然賠償是要賠償、擴大是要擴大，人的方面要從二二八事件擴大到威權時期，這些都對，可是你們在組織上面不需要透過新設組織來完成，原來的基金會其實就已經進行了30年，應該在這個既有的規模上去擴大、去改變，讓它在二二八事件之外還能考慮到威權時期，讓它從現在的二二八人員組合擴大到包含威權時期人員及學者的組合，這個做法其實是順應現在的制度，以路徑依賴的方式去解決問題，而不是現在又創新的，其實創新的有新的問題、創新的有新的瞭解，而這個新的基金會創造出來以後，還沒有搞清楚狀況，短短6年就要結束了，即使再延2年加2年，10年後也就結束了，萬一第11年又跑出新的個案來，那時你們要怎麼賠？這就是問題之所在，過去處理二二八基金會的時候，一路走來我們就看到這些問題了。本席在此提出一個建議，訂定這樣的條例沒有錯，但是新設基金會的方式應該和現在的二二八基金會來做結合與發展，請問可不可以往這個方向去思考？
葉代理主任委員虹靈：其實我們在立法的過程中也有提出來討論過這樣的方案，但當時的二二八基金會與內政部表示有其困難所在，所以後來我們才選擇現在的方案。不過委員的寶貴意見，我們會帶回去持續和相關機關討論。
陳委員以信：二二八基金會並不是由他們來決定他們要幹什麼，而是由法律制度來規定。二二八基金會並不是他們的，而是國家的，如果我們在國家體制設置上面覺得二二八基金會進行轉型正義有其功勞，未來應該要擴大到威權時期的處理，那麼在條例上規定就可以做了，所以並不是去問他們的意見，難道還要民調他們要不要接受、要不要同意嗎？
葉代理主任委員虹靈：因為我們在審查法案的時候是各機關聯席，請相關機關表示意見。
陳委員以信：回頭重新處理好不好？重新把這個意見帶回去處理，我覺得就國家體制、轉型正義、永續發展來看，透過二二八基金會來予以擴大、處理威權時期案件並賠償，既有經驗又可以循法制，我們往這個方向來思考好不好？
葉代理主任委員虹靈：好，我們會帶回去討論，謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。