會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時25分）部長好，昨天一整天是審幼照法，接下來要審教保條例，其實很相關的是，有些東西像是體罰，或者是性騷擾，或者是不當管教，我們的第一步都是確認這件事情有沒有發生，是不是真的有不好的行為發生，昨天我們就一直在講說要有一個審議委員會或是評議委員會，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。如果是針對那個事情，我們原來是認定委員會；如果是相關人員要申訴等等的，比較是用評議委員會。
吳委員怡玎：好。這樣子的一個委員會在教師法裡面，我們是有類似的委員會？我們在教師法是有的，對不對？
潘部長文忠：對，委員所指的是教評會這個？
吳委員怡玎：對。其實在教師法第九條我們可以看到，教評會的組成是放在母法的，就像剛剛范雲委員也有提到，有些東西其實需要放在母法裡面，我們覺得放在子法是不夠的。那我想請教一下，為什麼你認為在幼照法跟教保條例的部分，組成人員只要放在子法就好了，但是教師法當時卻是放在母法？
潘部長文忠：這兩天謝謝委員都全程參與，因為當時對於這個機制，我們本來就特別提到它所關係的幾個面向，不像教師法過去其實已經有相當長的時間，教評會幾乎是教師法一開始的時候就已經有這樣的設置。這一次委員們大家的關注，包含委員的提案裡面，其實它有幾個程序都希望能夠有一個法定的概念，所以在我們院版裡面才會用中央授權的方式去思考……
吳委員怡玎：我知道，細節當然還是……
潘部長文忠：它不是只有在單純講那個委員會。
吳委員怡玎：我知道。其實大部分細節都還是我們授權，然後由你們去訂子法。
潘部長文忠：對。
吳委員怡玎：但是有些東西還是要提高到母法，我只是提醒你，我們在教師法裡面，其實教評會的組成是放在母法裡面，譬如我們大家都同意要啟動調查，但是由誰來調查這件事情非常重要，因為成員決定了一切，好不好？其實不論是教保人員服務條例也好，或者是幼照法也好，我們有許多規定牽扯到會終止這個服務機構的設立許可，或者是停招、停辦。我們可以看到新聞，過去確實有幼兒園隱匿教保員虐童的情況，造成它停招一年。另外，我們看一個最近的新聞，這是有關於托嬰，當然這是衛福部那邊的事情，但是你們也會遇到類似的事情。一個女嬰因為頭被蓋棉致死，但是這件事情都已經確定發生了，等於是證據都很明確了，但他還是照常營業，你會想說照常營業的話，那家長還是送小朋友去嗎？如果家長都知道這樣的事情發生了，為什麼還送小朋友去？我們正好有家長之間的對話內容，女嬰的媽媽正好在這個對話群組裡面，他說他到門口去告訴這些家長說：「你們不知道發生這樣子的事嗎？為什麼還敢送小朋友來？」其實所有的家長是出於無奈，他們如果沒有把小朋友送過去的話，他們就沒有辦法工作，我想這家幼兒園還是會有相同的情況發生，因為這些都是小小孩。我想請教部長，我們是不是可以成立一個機制，當這樣子緊急情況發生的時候，老實說家長有一點迫於無奈，可能把小朋友送去了那個單位，園所也好、托嬰也好，但是如果我們可以有一個，就像我們私立大學突然停辦的時候，會有一個緩衝期，有一個可能接管也好，或者是你派人進去，不要說是這麼強烈的監督也好，但是有一個第三方讓家長安心的人去到園所，我覺得他們會安心一點。我不知道部長你懂不懂我的意思，假設一個幼兒園確實發生了虐童事件，但是幼兒園所還是繼續營業，那這些小朋友的家長能安心嗎？當然不安心，當然沒有百分之百安心再把小朋友放在那裡，但是你們如果可以派相關的社工人員駐點在那個地方，一直到整個事情調查清楚或是整個人員交接清楚，就是讓整個事件清楚之後再撤離，我覺得會讓家長比較安心。部長懂我的意思嗎？
潘部長文忠：我瞭解。目前在法的規範裡面，幼兒園都是由地方政府作為主管機關，本身也有監督的法源在那邊，只是它的設計機制如果以監督來講，本來就可以有各種的措施來進行監督，當然委員剛才提到是不是可以加強派員做管理，但是接管這件事情……
吳委員怡玎：當然不到接管。
潘部長文忠：跟私校法是不一樣的。
吳委員怡玎：當然，我的意思是說，其實對家長來說，你的法律用詞或是行政上面是怎麼樣，家長沒有那麼關心，家長關心的是他的小朋友在那裡是不是安全，但是如果家長是迫於無奈，還是得把小朋友送進這個園所，可是他知道政府派了人來在那邊看著，那他就會安心一點。我們都知道，這些小朋友臨時是轉不掉的，如果我們可以設立一個這樣子的機制，因為這其實也用不到多少人力，這些事情並沒有這麼常發生，但是你只要設計一套這樣的機制，我覺得在事情當下發生的時候，會讓這些家長安心一點，好不好？另外，主席再給我一點時間，關於超收的問題，其實我們幼兒園最大的問題就是超收。我昨天有請教署長，如果超收的時候被發現，假設本來一個班只能收30個，最後變成35個，請問是要哪5個學生離開園所？老實說我不知道現場是什麼情況，但是我有一個建議是我們必須要明確地讓家長知道是哪5個學生先離開園所，如果是後面進來的才要離開，那我覺得這其實是一個預防超收的機制，因為既有的家長，他會知道他們班上的同學大概有多少位，當既有的家長發現開始有超收情況的時候，他知道去檢舉不會讓自己的小朋友沒有園所上課，他就會願意檢舉，我們不是鼓勵檢舉，但我覺得這樣是比較能預防超收的方法。如果沒有很明確地說超收的時候要踢出哪5個小朋友，那家長就會擔心是不是自己的小朋友會被踢出，造成沒有人敢檢舉，然後你也很難知道到底誰超收，請問可以這樣子嗎？
潘部長文忠：對於委員提的這一些方案，為什麼這次我們把超收加重處罰？因為說實在的，會不會超收是園所自己要負最大的責任，比如總共核定90個，結果收了95個，園所本身就要負最後的責任。
吳委員怡玎：當然處罰要更嚴，但是……
潘部長文忠：我倒是認為……
吳委員怡玎：我的意思是說……
潘部長文忠：當然這是很細節的，倒不是說我們去制定一個什麼規定，像老師的超額本來也有一個規定，我講真話，那是因為大家不得以而產生，但這個源頭是在園所為了增加收入而去做的，我認為加重罰則……
吳委員怡玎：當然、當然。
潘部長文忠：而不是讓源頭可以不斷地發生，然後還要幫他解決或善後，我反過來是另外一個想法。
吳委員怡玎：不是……
主席：因為時間的關係，是不是請部長儘快跟吳怡玎委員溝通……
吳委員怡玎：應該是說多管齊下，因為有許多委員也提到，你的罰責還是不夠重……
潘部長文忠：我覺得要嚇阻這個作法，就一定要讓園所知道這會有嚴重的處分，才不會隨時在跟你捉迷藏。
吳委員怡玎：當然……
主席：謝謝吳怡玎委員。
吳委員怡玎：那你們要去計算你的罰金是不是真的……
潘部長文忠：不是教育部知道他超額了，還要幫他解決超額的處理，我覺得這是不對的。
吳委員怡玎：不是……
潘部長文忠：他不像超額老師……
吳委員怡玎：我等一下再跟你解釋，我不是要你幫他解決超額的處理，好不好？謝謝。
潘部長文忠：好。
主席：因為時間的關係，謝謝吳怡玎委員的質詢。
主席：請張委員其祿發言。