會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2022-04-13）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算（公務預算）解凍案128案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時33分）部長早。部長，我們現在面對疫情，既不是清零，也不是共存，而是減災，我們非常認同這樣的方向，因為這次的Omicron真的就是完全不一樣的病症，它造成的狀況就是確診者眾多，我們在考慮社會成本的狀況下，其實也看得出部長和指揮中心開始對各項事情、各項活動、各種行業作出了新的規範及指引，比如說停課這件事情，其實我是贊同的，因為學生的受教權也是必須要顧及。部長，今天我想跟你討論的是基層診所部分，在疫情剛剛開始2020年3月的時候，其實我也質詢過，非常感謝衛福部當時採用了我的意見，也採用大家的意見，我們訂出了「因應COVID-19（武漢肺炎）基層診所感染管制措施指引」，我覺得這個相當好，在這兩年當中，讓大家有所依歸，不過現在有新的狀況，我來跟部長討論一下，在這一波新的疫情當中有多少基層診所出現確診者足跡？有做過統計嗎？還沒有吧？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蘇委員好。確診者的足跡……
蘇委員巧慧：嗯，確診者足跡。
陳部長時中：這我們沒有統計。
蘇委員巧慧：還沒有統計過？但是有沒有？應該會有吧！
陳部長時中：一定有啊！大部分都有。
蘇委員巧慧：一定有嘛！
陳部長時中：對。
蘇委員巧慧：基層診所有。好，因為基層診所有確診者足跡，所以有多少醫師因此居家隔離？
陳部長時中：這個我們有，但我們要查一下……
蘇委員巧慧：有嗎？大約？幾十或幾百人？應該不會要幾百人吧？
陳部長時中：我想上百人應該有啦！
蘇委員巧慧：所以有上百個基層診所的醫師現在正在居家隔離當中？
陳部長時中：現在沒有，我說的是累計。
蘇委員巧慧：我是指Omicron這一段。
陳部長時中：我看到的調查，這一段應該沒有那麼多。
蘇委員巧慧：對啊！我覺得這一段應該還沒有到那麼多嘛！未來有可能增加吧？因為確診者確實是快速地增加當中，一旦基層診所出現了確診者足跡，他就要按照現在的規定進行居家隔離，理論上這樣一層一層下去，確實基層診所會受到影響啊！那我們的醫療量能OK嗎？
陳部長時中：基本上大家可能有誤會，就是有確診者到過，診所就會被停業、居家隔離，沒有這樣子，他還是要有……
蘇委員巧慧：對，部長您現在說沒有這樣，對不對？
陳部長時中：對，沒有這樣，他要有密切接觸，就是他把口罩都戴好，有適當的隔離在……
蘇委員巧慧：適當的口罩戴好，是N95口罩嗎？還是適當的口罩？
陳部長時中：N95口罩、醫用口罩也可以啊！
蘇委員巧慧：普通口罩也可以？
陳部長時中：普通口罩也可以。
蘇委員巧慧：部長，你現在回答普通口罩也可以喔！護目鏡要不要？
陳部長時中：基本上要看他執行的業務內容，會不會有噴濺……
蘇委員巧慧：基本上要看執行業務內容？
陳部長時中：對，有沒有噴濺的可能性，像耳鼻喉科離患者很近的時候，在取相關的探測，就會有噴濺的可能，那時候可能連醫用口罩都還不足，需要配戴N95口罩。
蘇委員巧慧：是，對。
陳部長時中：如果是平常問診的時候，使用醫用口罩、保持適當的距離就可以了。
蘇委員巧慧：部長，你現在回答的這部分，其實透露一個很重要訊息，即便我們統稱為基層診所，但是它也有科別的不同，像耳鼻喉科看診，當然就可能會有很多飛沫；如果是皮膚科，基本上就是一個問診的狀態就可以啦！其實不會有飛沫的噴濺；更不要說精神科門診，最近大家可能睡不好，精神科這一兩年的看診人數是往上升，甚至是眼科其實也不太需要啊！所以有科別的不同，部長，你剛剛的意思是指這樣，對不對？
陳部長時中：當然，因為這需要疫調，所以我剛剛不是說有確診者就停診，沒有這樣，絕對不是這樣。
蘇委員巧慧：絕對不是這樣。部長，我非常高興聽到你這樣的答案，因為我要問的其實就是這個。目前在我們收到的數個陳情個案當中，其實就出現了這種狀況，因為你們有基層診所的管制措施，可是現在這一波疫情確診者人數正在增加中，而且這個確診者足跡，會有病患也是確診者，或者是陪同來看診的家屬，他根本從頭到尾只是陪著，他也沒有被看診，甚至連講話都沒有，可是他也是確診者，也變成確診者足跡。地方縣市政府的衛生局可能為了省事或者謹慎起見，就按照這份指引告訴你如果沒有適當的裝備，而適當的裝備叫作有護目鏡、N95口罩，甚至是防護衣，因為指引上面都有寫嘛！如果不是這樣的話，你就全部都去居家隔離，你覺得這樣對嗎？顯然剛剛部長的回答是不對的嘛！對不對？
陳部長時中：對，當然要依照指引，但是專業的疫調人員還要根據相關的時間因素去判斷。
蘇委員巧慧：好，部長的回答其實非常清楚，我也非常高興聽到是這樣的方向，所以我誠摯地希望衛福部能夠跟地方縣市政府衛生局再做進一步的溝通，也就是對基層醫療診所，由於科別的不同，確診者足跡要區分到底是病患，還是陪病家屬等等，要有不同的指引，這是第一個我要跟部長討論的，非常高興聽到部長您這樣的回答，我希望可以跟地方政府討論。不然，衛生局會直接說這是中央規定的，我收到好幾個陳情，甚至他還去詢問醫師公會，醫師公會也說：「對，這就是中央規定的。」可是明明就不是這樣啊！這是第一個要跟部長陳情及討論的。第二個，除了問部長，我希望中醫藥研究所所長及中藥司司長可以上臺備詢。在上臺的過程中，我請問一下部長，清冠一號是好東西嘛？
陳部長時中：是我們國人的驕傲。
蘇委員巧慧：臺灣之光嘛！部長，你有用過清冠一號嗎？
陳部長時中：沒有。
蘇委員巧慧：部長，你怎麼沒有掉到陷阱呢？你如果有用過的話就有趣了，因為它是處方用藥嘛！我請蘇所長先回答一下，清冠一號是技轉給廠商的藥品了，對不對？有收技轉費，對不對？
主席：請衛福部國家中醫藥研究所蘇所長說明。
蘇所長奕彰：是，有。
蘇委員巧慧：那你有保密義務，對不對？是嗎？理論上是這樣，我看您的聲明上面有，中醫藥研究所曾發文聲明，清冠一號真正有效果的配方劑量比例保密和營業秘密等並未公開，只有藥廠知悉真正的狀況，其他坊間都不應該知道，對不對？理論上是這樣？
蘇所長奕彰：是。
蘇委員巧慧：現在維基百科隨便就可以查到藥方是什麼？
蘇所長奕彰：跟委員報告，那個處方是中醫師臨床上會用的比例，但是在商業製造上，對於成分控制跟活性的部分並沒有揭露。
蘇委員巧慧：那貴所發布的論文上面的重量……
蘇所長奕彰：論文上是規定在學術上該揭露的，我們會揭露，可以保密的部分，實際上控制在所裡面跟廠商之間的協調……
蘇委員巧慧：所以你還是認為你們不等於有洩漏就對了？請問司長，你有沒有買過清冠一號？
主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：我自己沒有買過。
蘇委員巧慧：你說得就沒有部長那麼流利了，那你有沒有用過？
黃司長怡超：我有嘗試服過。
蘇委員巧慧：你為什麼會服用過？你又不是確診者，你有經過中醫師開立處方箋嗎？你是受試者嗎？
黃司長怡超：在……
蘇委員巧慧：好，我不問你這個問題，我問下一個問題，你知道我們現在隨便去任何一家中藥行都可以買到清冠一號嗎？
黃司長怡超：他們應該只是使用藥材。
蘇委員巧慧：那你知不知道有這個狀況？
黃司長怡超：有。
蘇委員巧慧：那到底可不可以用？
黃司長怡超：他們販賣藥材，基本上……
蘇委員巧慧：你也不能管，他們是照配方配出來的，這樣是有效還是沒效？
黃司長怡超：因為原來清冠一號也是水煎劑。
蘇委員巧慧：我看新聞好像有清冠二號要出來了，是這樣嗎？其實我在坊間不但看到二號早就出來了，還有三號、四號、五號可能都有了，還有清冠一號那個「一」改一下，變成大寫國字「壹」，或者是蜻蜓的「蜻」，冠上「蜻冠一號」的多得要命，而且大家都會去買，如果你說不會的話，我就會說你不接地氣了，大家都會去買，為什麼會造成這樣的效果？而且現在僑委會還會打電話去給技轉的廠商說外國人買不到該怎麼辦？司長對於這個這個現象，你有什麼解方嗎？有什麼想法嗎？
黃司長怡超：據我瞭解僑委會有來跟我們申請是不是可以跟藥廠買這個……
蘇委員巧慧：這樣可以嗎？這不是處方用藥嗎？
黃司長怡超：因為我們對於捐贈，我們有一個特別的法令是可以……
蘇委員巧慧：要用到捐贈？但是其他僑居海外的鄉親想要買啊！好，司長我就不為難你，接續我請問部長這個問題，它是我們的臺灣之光證實有效的狀況，我也看過所有的法規，確實國內的法規有卡住的地方，它沒有辦法以不是處方用藥而直接在坊間販售，何況市場的需求確實很大，尤其當你覺得某種程度有預防，甚至治療輕症具有效果的時候，在此刻Omicron疫情程度升溫，其實大家都會想要擁有。當市場有需要，又是我們自己規規矩矩研發出來的臺灣之光，甚至技轉給正式合格的廠商，結果廠商賺不到錢，坊間卻有這麼多人在買一些按照維基百科上配出來的藥方，這不是很矛盾嗎？不瞞你說我的辦公室也接到陳情，我相信各位委員也有接到，甚至海外的鄉親打電話來詢問，清冠一號到底要到哪裡買？部長，這該怎麼辦呢？
陳部長時中：因為大家已經把它當作一個商品來看，可是清冠一號現在是EUA的處方用藥，裡面包含有指示用藥、成藥等，都要經過專家的驗證跟事後科學資料的證明，才能夠往下開立，目前專家認為基本上這個藥物還是有一些情況是禁忌症，所以必須由醫師開立處方來確保使用者的安全，目前是這樣，不過他們現在也在做一些real world data，或是相關的研究計畫，如果能夠確保它的安全性足夠，那當然就可以更普遍的來使用。
蘇委員巧慧：這個計畫是國家會做嗎？還是中醫藥研究所會做？因為我們國家的廠商如果要去申請國外藥證的話，確實需要臨床實證的資料，但是現在這個廠商哪有可能自己去做實證？一定要靠研究所，而研究所的資料如果不放出來協助的話……
陳部長時中：廠商如果要外銷的話，基本上都是各個廠商自己在做，然後提出相對資料，所有的藥廠都是一樣，國家願意幫忙當然是很好。第二、每個國家會因為要進行審查，不見得把它放在處方藥，很多把它當作成藥或指示用藥，或有點像是食品類來做販售，各國的規定不一樣，所以我們也會有一些外銷專用的許可，只要符合對方的要求就可以出去。
蘇委員巧慧：部長，如果要證明它有效，要先找到確診的病患，然後顯示它具有治療的效果，這才叫做成效，我不覺得現在臺灣這8間接受技轉的廠商有這個能力去做這樣的實證，而且當時這幾間廠商就因為是臺灣國人自己研發出來好的狀況，基於相信國家所以他們付了技轉金，然後才拿到這樣的東西，他們的目標就是要去國外販售，甚至進入國內的市場，所以我覺得研究所就這個部分能否提供更多的資料協助這些人？這本來就是合情合理的嘛！
陳部長時中：沒有錯，我們極力在協助他們。
蘇委員巧慧：我覺得應該要更快一點，因為連資料都要不到，最重要的是我們也想要有這樣的藥品可以使用，如果真如同它所號稱具有預防效果的話。
陳部長時中：前提是要能夠確保它的安全，經過處方而能確保安全，當然就會開放，但這都必須合乎科學標準，如果開得太快，大家就一直罵，開得太慢大家也罵，但我們是有標準的。
蘇委員巧慧：部長，我今天把問題提到質詢臺上，就是要告訴你，事實上坊間、社會大眾都在關注這個議題，希望這個議題也能夠排上比較快的期程來討論解決，謝謝。
陳部長時中：好的，謝謝委員。
主席：請邱委員泰源發言。