會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：李德維

李委員德維：（10時26分）次長早。國家安全法行政院版草案第三條第一項規定，任何人只要為外國或境外敵對勢力竊取、侵占、洩漏國家核心關鍵技術的營業秘密等侵害行為，得處五年到十二年有期徒刑。但同條第二項又規定，如果這個技術在境外使用，得處三年到十年之有期徒刑。因為這個部分其法定刑期落差非常大，一個是五年到十二年，一個是三年到十年，請教一下如何認定所謂核心關鍵技術？假如真的發生案件的話，在法庭裡它會是爭議的重點。所以請教一下草案當中對於核心關鍵技術的界定，如國際公約、國防安全、國家關鍵基礎建設、提升國家競爭力等，次長，你不覺得這有點廣泛而沒有邊際嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：這個部分有幾個目的事業主管機關，他們會就其掌管的技術來認定，當然我們在偵辦的過程，必須要徵詢相關的部分。而有一些已經明確公告，像經濟部、科技部，甚至農委會、衛福部等，都會就相關關鍵技術來做公告。當然我們在偵辦過程是依照這些公告內容，如果有不明確的部分，我們會徵詢這些目的事業主管機關的意見來辦理。
李委員德維：因為這樣子基本上等於是一個空白授權，完全由行政部門決定。
陳次長宗彥：沒有，這些都有明確公告的。
李委員德維：你知道嗎？因為這個東西要是沒有確實列出來的話，基本上很容易就淪為恣意與專斷，踩到罪刑明確性原則的紅線。現在你們沒有很明確地寫出來的話，就是空白授權給行政單位，你不覺得這樣太空泛了嗎？
陳次長宗彥：因為這是參酌各部目的事業主管機關的意見來修法，我們是負責偵辦的部分。
李委員德維：你們在討論，這部分的主管機關是誰？法務部嗎？
陳次長宗彥：經濟部、科技部都有一些已經公告的範圍或明確公告的項目。
李委員德維：譬如提升國家競爭力，可不可以請教你還是經濟部，提升國家競爭力是指哪些？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，這個法條的重點在於程序的規定，就是科技部，未來的國科會會商經濟部及有關機關，經過行政院公告。所以裡面的幾個重點，委員講的沒有錯，它是一個比較抽象性的規定，接下來國科會在會商經濟部的時候，目前他們有一套分類，這個部分現在實務上已經在做，產業界已有所瞭解，就在核心關鍵技術的部分，我們也要會商產業界，然後會經過預告、公告的程序……
李委員德維：所以你們會預告就對了？
陳次長正祺：是，一定要。
李委員德維：另外請教一下，核心關鍵技術的定義跟營業秘密的差別呢？核心關鍵技術如何定義？
陳次長正祺：營業秘密的要件，第一個，它必須具有商業上的利益。第二個，它必須是商業上的秘密。第三個，這個秘密的持有者，他有採取保密措施。這三個要件構成了，就是營業秘密。所以這個非常廣泛。而核心關鍵技術相對就會非常的嚴格，我們在國安法的修法裡面是要兩者都具備，不但是要營業秘密，而且必須屬於國安層級的核心關鍵技術，才會構成目前修法的標的。至於這個技術怎麼訂，未來科技部會主導訂定的方向。
李委員德維：好，謝謝。請教內政部次長，法務部統計營業秘密案件在103年全國只偵辦了52人，去年受理352人；而從103年到109年的7年內總共受理了1,752人，這1,752人中只有450人遭到起訴，一千多人是沒有起訴或緩起訴，所以起訴率不到三成。所以假如這麼寬的話，會變成是濫刑、查水表，甚至於起訴率非常低，而且審理時間非常長，這樣不會影響到……
陳次長宗彥：跟委員說明，這一類型的犯罪是由調查局主政偵辦辦理，而非警政署偵辦的對象。
李委員德維：所以這部分是法務部的嗎？次長，這個問題怎麼解決？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：誠如委員所發掘的問題，這個到底將來是誰來認定？什麼叫做國家核心關鍵技術？除了條文上所看到的，委員認為光這樣看起來會不會覺得很空泛，或是言人人殊，所以這些國家核心關鍵技術將來一定要法律授權給相關部會成立的審查委員會做專業判斷，將這些國家核心關鍵技術依法公告之後，這就是專業認定。剛才委員關心的應該是將來法院或檢察官在認定時，是評核標準的認定，會不會檢察官跟法官認定的不一樣，這個牽涉到判斷餘地，每一件事情總是要由一個機關，通常大家都認為法院是最客觀的，因此最後作裁決，但法院的裁決還是要依據專業。所以在國家核心關鍵技術的偵查之初，檢察官會依據是否有被行政院公告為國家核心關鍵技術，這還不夠，是屬於國家核心關鍵技術、符合營業秘密之保護標的。
李委員德維：草案第十七條明定涉及國安案件，法院得設專庭或專人來審理，這有助於審判的精緻化，但專庭的法官選任需要有國家安全意識的考量嗎？因為羅致政等委員其實之前有提到，近年來破獲共諜案判刑6個月以上需要入獄者只有19人，因此希望由國家安全專業法庭，由受國家安全相關專業訓練或在職訓練的法官審案。請教次長，這樣會不會變成威權體制下的忠誠、忠貞義務執行，變成綠色的新警總？
蔡次長碧仲：香港就是委員所講的類型，他們就會有這種問題，在臺灣就不會有這樣的問題，我們是由法官自己在法院成立的，這也是司改會議的決議。現在法院的運行，不是只有這個有專庭，像是國安專庭或智慧財產權專庭，並不是由行政機關決定，是法官會議審議通過後擔任，誠如委員所講的，這些法官沒有國安的意識、沒有相關專業，判出來的就會是所謂的恐龍判決。在幾個月前我就有建議，我們要把這些法官、檢察官或司法警察人員集結在一起做教育訓練，對於國安的意識及專業判決所必須具備的專業條件進行教育，所以為什麼要……
李委員德維：次長，這樣好了，可不可以請你到時候提供給我們委員會所謂的教育相關內容？如你剛才講的，把法官、檢察官都聚集起來訓練，讓他們對於國家安全有一個意識，其相關內容可否提供給我？
蔡次長碧仲：這個沒有問題，因為這個都是公開的……
李委員德維：謝謝。請教陸委會主委，NCC說中天電視送件中天亞洲台申請一案，決議不予許可，遭質疑是否顏色不對就不給過關，NCC的陳耀祥主委說沒有顏色的問題，是中天亞洲台踩到兩岸人民關係條例的紅線問題，請問主委，你知道中天亞洲台踩到兩岸人民關係條例什麼樣的紅線？NCC有沒有徵詢過陸委會？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。應該有。
李委員德維：有沒有？
邱主任委員太三：基本上我們是以第三十三條之一……
李委員德維：第三十三條之一是什麼規定？
邱主任委員太三：就是它播放的一些節目屬於合作行為，必須要經過許可才可以做。
李委員德維：所以是陸委會要求NCC，不讓……
邱主任委員太三：沒有，基本上NCC會根據申請案涉及到各部會的部分，去請求各部會就業務主管的部分表示意見，我們只有針對……
李委員德維：所以你們的意見是有踩到紅線還是沒有？
邱主任委員太三：對，它有的合作行為沒有經過許可就做了，我們是有表達這樣的意見。
李委員德維：是，所以你的意思是有踩到紅線？
邱主任委員太三：對，根據兩岸人民關係條例第三十三條之一的規定。
李委員德維：好。這個部分可否再請陸委會提供相關資料給我們？
邱主任委員太三：好，我們再提供給李委員。
李委員德維：好，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。