會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時46分）部長早。在教育部學習歷程檔案資料遺失時，本席曾經在教育及文化委員會質詢過教育部潘部長，當時本席感到非常錯愕！我想部長一定有看到這個新聞，那時候全國的家長、學生及老師都無法相信，由教育部委外，屬於國家級的檔案，其資安竟然可以做成這樣！據我的印象，大概有2萬5,000筆資料遺失、被刪除，且沒有備份！這件事殷鑑不遠，沒想到文化部所屬公視又發生一樣的情況！這已經不是錯愕了，根本就是莫名其妙！不可諱言，公視之前有遭到國外駭客恐嚇，所以我們都希望公視能加強資安，把教育部的情況或公視遭受駭客恐嚇視為一種警惕。警惕是為了把資安做得更好，卻沒想到公視的資料竟然就在資安專家手上被刪除了，實在非常離譜！請教部長，這件事是發生在2月6日，對不對？剛才本席雖然有聽到，但仍然想請問部長是何時知道這件事的？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：萬委員早。是2月24日公視董事會開完後。因為管理團隊有向董事會報告，之後我們才知道。
萬委員美玲：委員向你們調資料時，是由誰給我們資料？資料由誰回覆？
李部長永得：委員指的是哪一方面的資料？
萬委員美玲：就以今天所調的資料來說，我們詢問文化部到底什麼時候知道發生了這麼重大的事件？剛才徐總經理說是在2月24日會議當中做報告，我的感覺是我有沒有聽錯？現在又聽部長親自回答一次，讓我覺得很誇張。這份資料是文化部給我們的答復，上面說2月8日到2月10日就已經通報本會主管機關文化部，部長！
李部長永得：這是公視所擬訂的資料，我們不是很清楚……
萬委員美玲：這是誰給我的？
李部長永得：我不知道這是……
萬委員美玲：這份資料是誰給的？
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：不好意思，這是我們的國會聯絡人當時提供的，屬誤植，我們後來確認聯繫紀錄是2月24日才向文化部報告。抱歉！
萬委員美玲：我們調閱資料是為了準備質詢，也是你們備詢用的，而你們卻給了這樣的資料？第一，草率！太不尊重委員的質詢！第二，到底是給錯資料？還是要幫文化部推卸責任，所以把時間往後調？
李部長永得：完全沒有這件事！我們會承擔責任！我們昨天晚上就已經決定，將請行政院資安處、NCC及文化部組成專案小組，對這件事的始末、發生原因進行詳細的瞭解與調查。
萬委員美玲：當然我想你們確實應該去瞭解事情的始末、原因，而且我覺得真的要加快腳步，這是第一件事情。第二件事情，絕對不可以再發生這樣的事情，給我們的資料是這樣錯誤的資料！所以我不理解……
李部長永得：我想他們的錯誤可能是這樣，因為他們確實是有通知NCC，但是沒有通知文化部，他們可能誤植，以為有通知文化部了，但事實上，關於資安的部分，當他們一發生問題的時候，就必須依照資安法的規定去做處理，一定要通知NCC。
萬委員美玲：部長，本席相信你所說的，我也相信你知道的時間點，因為這麼大的事情，你應該也不會去推諉啦！但以後不可以這個樣子。
李部長永得：好。
萬委員美玲：我們可以看到，其實公視基金會每一年都獲得政府的補助將近9億多元，不管是要做公視，或者是客家電視臺等等，所以你們是它的主管機關這是非常清楚的，但這一次我們知道這件事情，居然是民眾檢舉、爆料我們才知道的，而不是我們平常在對它的監督也好，對它的管轄也好，部長，這整個管理上跟程序上到底出了什麼問題？
李部長永得：公視當然有很多地方可以檢討，在我們知道的當天，就已經請公視要對這件事情做全部、詳細的檢討及瞭解，把事情的經過調查清楚，而且也有要求要做相關的處置。
萬委員美玲：我認為可能要再積極一點啦！這麼大的事情，怎麼可能由民眾來爆料呢？如果今天不是民眾來爆料的話，這件事情是不是就蓋掉了？
李部長永得：其實現在來講，還有很多的疑點，就像您剛剛講的，關於這個事情，第一，它是不太可思議的事情，這裡面一定有什麼原因在那裡，應該不是很單純的只是一個操作人員的疏失，它一定還有很多其他的問題，不管是系統的設置，或者是怎麼樣，包括所謂的備份原則，或者是操作原則，或者保護程式，一定有！所以我們現在是請專家去進行實際的瞭解。
萬委員美玲：部長，您這樣的回答，其實我是很肯定你的，因為這絕對不是我們常常看到的，什麼一隻老鼠、一把椅子就停電了，然後學習歷程的檔案也是因為一個人、一個工程師的疏失。我覺得每一次如果出現一件大事情，就去找一個替死鬼出來，提出一個很荒謬的理由，就想要搪塞掉，這樣的話，下一次一定還會再有。所以今天您這種態度，其實我是很欣賞的，但我覺得你們要更積極一些，根據您剛剛所說的，所有可能的懷疑點，應該趕快把它找出來，因為這不是開玩笑的事情。
李部長永得：今天開始已經進入調查了，一個月之內……
萬委員美玲：因為這是大家的心血嘛！
李部長永得：一個月之內就會提出詳細的調查報告。
萬委員美玲：另外，我想請教一下，截至今天為止，我們還有多少新聞畫面找不回來？
徐代總經理秋華：報告委員，8萬4,000筆。
萬委員美玲：還有8萬4,000多筆，是嗎？
徐代總經理秋華：對。
萬委員美玲：這8萬4,000多筆有辦法回復嗎？
徐代總經理秋華：目前廠商從機器裡面是找不到的，我們現在是從我們其他的備份裡面再去尋找，還在尋找中。
萬委員美玲：還在試圖補救當中嘛！
徐代總經理秋華：是的。
萬委員美玲：如果這八萬多筆到時候真的找不回來，因為你們努力了一段時間，還剩八萬多筆，可見這是非常辛苦與困難的，如果真的找不回來的話，未來如果我們有需要這些相關新聞畫面資料的時候，你好像有說過可以跟華視來協調調畫面，請教一下，你們這樣去跟華視協調調畫面，需不需要費用？
徐代總經理秋華：我們跟華視有長期的新聞片購買合約，所以其實是以低於市價取得，是一個集團內的價格購買。
萬委員美玲：所以還是需要經費嘛！對嗎？
徐代總經理秋華：是需要的。
萬委員美玲：這個經費到時候會由誰來出？
徐代總經理秋華：是由新聞部的業務費來出，就是公視來出。
萬委員美玲：由公視本身來出？
徐代總經理秋華：是。
萬委員美玲：由公視本身來出？部長，不管是這一次發生的損失，以及未來如果要調閱新聞畫面時的費用，其實你知道嗎，如果今天我們找不到廠商，要求他來賠償時，全部由公視來出，試問一下，這是不是就形同全民買單？
李部長永得：這個部分還在釐清嘛！但會向廠商求償，當然離求償可能還有一段距離啦！但這個東西坦白講，發生這樣的事情，在我認為，重點不在這裡，重點是如何防範未來絕對不再發生這種事情，縱使需要再多花一些錢，我認為也是應該啦！
萬委員美玲：部長，應該要並進啦！
李部長永得：好。
萬委員美玲：這個比例可能是三比七、二比八，但一定要並進。
李部長永得：對。
萬委員美玲：在事情發生後，總是也要有人出來承擔啊！剛才徐總經理說要由公視來出，我是覺得後續該是誰的責任，誰就要負起這個責任，好嗎？
李部長永得：有，公視內部已經擬定一份懲處的名單、負責人的名單。
萬委員美玲：接下來，我想再請教一下部長，今天其實我們都很關心多曼尼製作公司的事情，一個攝影師跟一個收音師發生意外，其實在發生意外的第一時間，我們都會為他們祈禱，希望真的能有奇蹟出現，但我們還是看到憾事了。我們發現很多好的作品，製作單位都是想要力求完美，拍出最好的作品，所以通常會上山下海去取景，甚至可能因此涉險，因為要找出特別的場景，對不對？然後要找出能夠符合這個劇情的很特殊的表現，可是你知道嗎？工作人員往往會因此而身處危險當中。我覺得這絕對不是個案，所以我想就這個案子來請教你一下，這一次多曼尼製作公司所拍攝的「初擁」，有沒有獲得文化部的補助？
李部長永得：沒有，他們沒有跟文化部提出申請。
萬委員美玲：如果沒有的話，你們跟他之間可能也沒有什麼權利義務的關係，是這樣嗎？
李部長永得：我們也不完全說沒有問題，因為我們一樣還是影視業的主管單位，職場安全的部分雖然是勞動部執掌，但影視業是歸文化部管，所以我們也要負起相當的責任，所以我們已經擬定兩個指引，希望能夠提升、促使以後的劇組，還有所有工作人員對於職場安全的意識，以及強化設施來保護所有工作人員的安全，這兩個指引近期內就會公布。
萬委員美玲：很好，我想有指引跟準則出來都是很好的，但是部長，如果指引跟準則出來，但他們不遵守這個指引跟準則的話，到時候怎麼辦？
李部長永得：所以我們會跟勞動部配合，因為勞動部那邊如果有違反勞工相關法規的紀錄，他們會提供給文化部，將來在做補助申請的時候，會做為一個參考。
萬委員美玲：部長，本席有一個建議，我希望你聽聽看，我們交換一下意見。其實現在看起來，你們跟這些影視劇組的單位、公司，並沒有那麼直接的關係，即使你們想協助他們或管理他們。所以你們必須要建立更密切的關係，不管您今天所說的，將來會跟勞動部開一些職業培訓的課程，或是要訂出一些指引、準則，說實在話，如果他不來上課，你也拿他沒轍。如果他不依照指引、準則去辦理，看起來你還是拿他沒轍嘛！當然剛剛有委員表達，或許可以去扣他們的獎補助，但這件事情並不是我們想要的嘛！
李部長永得：對。
萬委員美玲：我也同意，但是我認為這當然也是手段之一，可是在這之前，本席建議，我覺得很多劇組之所以會發生這樣的工安狀況，真的是因為沒有錢，真的是為了要省錢，但他們又想拍出好的作品，所以文化部對於條件可以審核通過的、可以補助的對象，我覺得一定要提高補助。真的，今天如果你把補助提高得很高，第一個，他涉險的機會就會低，因為他的成本夠。第二個，當他違反的時候，你要扣他的補助時他才會有一點痛，所以我覺得一定要有賞有罰。你要支持他們，我覺得要先給他們足夠的資源、給他們足夠的補助，讓他們不要再去涉險，讓他們有足夠的經費，不要有成本上的煩惱，未來你這個老大講的話才是你說了算嘛！如果你不給他錢，然後又要去規範他，我覺得很難啦！部長。
李部長永得：這當然也是一個可以研究、考慮的方向，不過給錢是不是就能夠解決問題，這個我們也必須要進一步討論。
萬委員美玲：部長，給錢當然不能完全解決問題，這個不用討論，但是我覺得給他更多的支持跟經費，絕對是他們現在需要的。
李部長永得：這個我們一定會做，提出更多的支持，這是一定會的，但是我覺得可以認真去檢討，比如說像神仙谷這件事情，它當然有很多的原因啦！但對於現場場地的不熟悉，可能也是原因之一，所以我建議將來所有類似這樣的場所，在申請場地使用的時候，一定要讓所有的人，不管是劇組或者是其他人，都要提出安全維護計畫，這個安全維護計畫如果需要花錢，我們可以補助，特別針對安全設施的部分。
萬委員美玲：這個部分我同意，未來根據這樣的個案，我們再去看看有沒有什麼需要把關的地方，好不好？
李部長永得：好。
萬委員美玲：好，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席（萬委員美玲代）：請林委員奕華發言。