會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時35分）我想確實有些家長對於國小很多學童沒有辦法打疫苗，尤其這一次確診人數多，他們會恐慌。剛才部長也有提到其實你們跟教育局大概都討論過了，因為這一波Omicron的流行造成輕症和無症居多，我之前也質詢過，如果我們貿然就大規模地停課，其實會造成很多學童照顧和家長上班的問題，所以這樣的衡量，我覺得很重要的一個關鍵點是，既然有跟教育局和地方政府溝通過，這一部分停課的標準應該要更加強說明，就是為什麼要這樣做的原因，這個其實見仁見智，會很恐慌的家長大概是因為孩子不能打疫苗，怕會確診，但是確診很多都是無症狀的。很多家長說如果學校停課的話，就把小孩送去安親班，但是安親班才1個班，一樣有風險，所以國小的部分確實家長會有這樣的擔心，但是有些擔心是基於不瞭解，還是存在恐懼的印象，我覺得應該要好好地說明。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：好，委員，這部分我們會……
張廖委員萬堅：不只是昨天在指揮中心的說明，我是覺得你們今天還是可以針對家長的反映，繼續再進一步做說明，我想這樣子才能夠安心，安定民心很重要。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
張廖委員萬堅：接下來，今天很重要是要來問政府現在推的公教退撫新制，明年7月1日開始初任公教人員大概就是採確定提撥制，跟過去的確定給付制是不一樣的，換句話說，每個人都有個人的退休專戶。新制草案看起來有3個主要的點，包括昨天我們也看到國立大學校院協會表示兩個部分，第一個，我們從明年開始採確定提撥制之後，個人的退休專戶就跟過去舊的退撫基金脫鉤了，不必面對退撫基金將來破產的威脅，可以自主管理投資，所以對於日後高教攬才有幫助。上一波的年金改革其實對於高教的部分確實有些不公平的對待，譬如拿到博士以後才任教，其實年齡都超過30歲了，他的退休年資如果按照年改的方案的話，其實是比較不利的，所以當時有一些抱怨沒有處理。現在國際都在搶人才，尤其臺灣的高教人才薪資待遇跟其他國家比較起來，好像是比較少一點，這一次的新制能不能改善？其實有人提到有兩個部分是我們版本裡面沒有的，第一個，差異提撥，就是所謂增額提撥的問題，私立的退撫條例制度裡面其實是有增額提撥，這個是在第九條，所以我看了范雲委員的版本或者是我們政府的版本，其實我自己也有提一個版本，還沒有交付一讀。我們希望能夠在第九條增加「學校得編列預算或斟酌財務狀況及學校發展重點，撥繳退撫儲金至個人專戶。教職員另得於個人每月薪資範圍內，自願增加提繳至個人專戶。」。其實這樣的彈性舉措是針對高教，高中以下大概不會有這個問題，這個部分，對於學校攬才，尤其是我們薪資待遇如果在短期內還不能拉到比較一定水平的時候，其實對於學校延攬人才是有幫助的。我請問一下部長，在公立學校教職員的退撫新制裡面，是不是可以比照我們私校退撫制度，增加增額提撥的規定或者所謂的差異提撥制度？
潘部長文忠：是，謝謝委員的指教，確實高教的教授進入到體系的養成過程真的是比較長的時間，這個也是過去大家一直在關注的，現在教育部也跟人事總處在思考有關於現職工作的部分，因為薪資待遇的競爭攬才其實會在這邊。
張廖委員萬堅：對，我們其實有很多專案，像玉山專案……
潘部長文忠：對，像上次我們增加10%教授的學術彈薪制度，大概都是針對攬才，因為退休的機制比較是從退休後適足生活的需求規劃，所以現職跟退休在這上面有比較不同的考量。
張廖委員萬堅：退休的待遇跟福祉其實對他們來講也是一個誘因。
潘部長文忠：當然。
張廖委員萬堅：部長，所以我覺得你應該好好考慮一下，我看范雲委員的版本跟我們昨天看到的一些教師團體還有協會，他們其實有提出這樣的呼籲。第二點，因為時間的關係，我就直接問，有關現制轉新制的問題，我看范雲委員的版本是說如果進入老師的年資只有10年內，其實他面臨是退撫基金的問題；已經要退休的或者已經退休的，大概不會有所謂基金破產或者是領不到、面臨二次年改威脅的問題。可是新制進去，他可能要再20年、再15年才會退休，將來又有新制切掉了，後面基金的那碗水會不會乾了？其實還是會有一些擔憂。如果他願意結算基金裡面的帳戶，來帶槍投靠新制的專戶，變成個人專戶，對他而言就不會有這個問題。當然這裡面有個人利益計算的問題，禮拜一周志宏部長說如果是這樣的話，3年內估算下來會有五百多億元的影響。部長，你有聽到這句話嗎？
潘部長文忠：我有瞭解。
張廖委員萬堅：這是怎麼算的？可不可以跟我們講一下？
潘部長文忠：算的方式也許銓敘部能夠比較細節，他才能向委員報告。
張廖委員萬堅：我覺得這個必須要精算，一個是短空長多，一個是短多長空。你說這些舊制的能不能帶槍投靠新制？帶槍投靠了，投入舊制裡面的基金會減少，減少的話，確定給付制政府還是要負最終責任，最後不夠的話，政府還是要出啊！即使不讓他轉到個人專戶裡面，現在新制裡年資比較新的，20年後、30年後，他也會面臨後面沒有人的問題，都往新制去了，基金裡面一樣沒有投入嘛！所以這個問題，我看需要做一個精算的報告。主席已經裁示禮拜一之後就會辦公聽會，我覺得這個部分有必要做一些精算，對政府的財政和個人來講，其實會有比較彈性的選擇。部長，你的看法怎麼樣？
潘部長文忠：是，謝謝委員，我想新制跟舊制除了法律明定適用的對象不同等等，在前一波退撫條例的修訂裡面，其實是有定下這樣的規定。至於新舊人員之間的流動，確實所牽涉的面向還滿廣的，因為……
張廖委員萬堅：對，比較廣。擔心的無非就是如果同意的話，怕提撥到原來基金的部分就會減少嘛！
潘部長文忠：對，這是一個考量因素。
張廖委員萬堅：會加速財務的惡化，可是他如果在那邊，將來退休的時候，後面的已經都歸到新制的戶頭裡面去，一樣沒有資金的注入，一樣會面臨這樣的問題，只是擔心在前面還是後面而已嘛！所以這個部分有需要做一個精算。
潘部長文忠：是，因為當時在年金改革的過程當中，其實同樣也提出這個意見，非常多元，這當中除了委員關切的部分之外，也碰到一個問題，就是現在院版的制度設計採取確定提撥制，跟確定給付相比，兩套制度的基礎上面是有很大的差異，當然包含財務會不會產生最後的問題，就像我能完全體會到教育人員在之前年金改革後確實對他們退休後產生影響。
張廖委員萬堅：部長，我的意思是，既然有這樣的聲音，我們的委員也有這樣版本，包括我個人也提出，我也希望來討論，我沒有說一定非主張什麼，但是至少讓我們看到這個財務的精算報告。如果差異性不大，可以彈性的讓舊制人員有一些選擇，這是好的。最後我問一下第三個問題。過去的確定給付制，是政府要負最終責任，是吧？
潘部長文忠：是，法律也明文規定。
張廖委員萬堅：所以那個戶頭管理由政府來指定或管理，我是覺得合理，將來確定提撥個人專戶，換句話說，每個人都領得到，領到專戶沒有為止，那這個管理者是不是應該比照私立學校的退撫制度，應該由私立的教職員代表或者推薦的學者專家來管理。
潘部長文忠：應該是參與，參與的部分，因為……
張廖委員萬堅：對，參與，因為我看草案裡面沒有，我的版本裡面是有，所以我是請你們也能夠參酌，我覺得這合理，確定給付由政府負責，當然管理基金運作委由政府來指定、管理，也是負最終責任。反觀現在是確定提撥，確定提撥是個人都有專戶，對於專戶的理財，我怎麼樣讓我的專戶裡面的錢更多，我覺得老師和職員代表應該可以來承擔多數的責任，所以我版本裡面說至少要另立一個基金，這個基金裡面的成員占三分之二，因為院版裡面沒有。
潘部長文忠：我跟委員補充報告，週一周部長也特別談論到，當然我們現在以院版的規劃，新制未來委託經營管理還是原來基管會，周部長有提到他們對基管會的管理組成正在研議一個辦法，我想如果這樣的考量……
張廖委員萬堅：我會提我的版本。
潘部長文忠：是、是。
張廖委員萬堅：就是兩個概念，我想這是一個新的制度，所以要有新的概念。以上，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員指教。
主席：請范委員雲發言。