會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時3分）副署長好。針對國有非公用土地被占用的狀況，我要提出檢討並向您請教，現在有幾筆國有非公用土地被占用？
主席：請財政部國產署李副署長說明。
李副署長政宗：今天我沒有帶資料出來……
莊委員瑞雄：到去年3月，你們說有34萬9,000筆，將近35萬筆，我想今年應該不會增加吧？
李副署長政宗：現行一年大概會處理被占用數一定年期的10%以內，但是因為會有一些新接管、變更非公用還有抵稅的財產，所以會有增加，一消一長下，每年的占用數是持續下修的。
莊委員瑞雄：私人占用差不多是90%，除了私人以外還有哪一些？是公務機關嗎？
李副署長政宗：是，有一些公務機關有占用……
莊委員瑞雄：公務機關為什麼要占用？
李副署長政宗：早期有一些房地產，他們因為歷史因素使用之後，現在可能涉及都市計畫不合或者是要有償撥用，所以到目前為止，他們有的會去持續檢討都市計畫，有的則是會持續辦理相關經費的爭取。
莊委員瑞雄：那些占用的有沒有繳交使用補償金？
李副署長政宗：公部門如果是基於公務跟公益上使用，目前我們是沒有收取使用補償金。
莊委員瑞雄：所以說啊！私人占用的部分，政府都儘量要去排除，不然就是要繳交使用補償金，但公務機關的部分……
李副署長政宗：如果它是基於特定利益的，當然會收取，像停車或種種，但我剛剛講的情況是，譬如它是為了辦公，基於公務跟公共上使用的考慮，我們也是基於政府每個機關……
莊委員瑞雄：副署長，這個不通啦！占用就是占用，什麼……
李副署長政宗：因為中央跟各級地方政府都包括在內。
莊委員瑞雄：是嘛！但這會變成你去占用國有非公用的土地，這是非公用的部分，我不是在跟你談公用，非公用的土地，如果民間去占有……
李副署長政宗：因為現行地方政府占用道路是供公共使用，這也包括在這個範圍裡面……
莊委員瑞雄：那個部分當然是如此，但除了這一些……
李副署長政宗：所以我剛才是說基於公務跟公共……
莊委員瑞雄：所以你還是要做個區別啦！
李副署長政宗：是。
莊委員瑞雄：我要請教的是，既然現在私人占用的部分有這麼多，但有多少是我們被占用而且不知道的，比例差不多有多少？
李副署長政宗：有關占用人不詳的部分，事實上，歷年的狀況到目前為止，我們每個分署都儘量透過內控將占用人不詳的部分壓低到接近10%以下。
莊委員瑞雄：沒有啦！什麼10%，現在有百分之二十幾耶！現在占用人不詳的就有兩萬五千多筆了啊！
李副署長政宗：對，但是……
莊委員瑞雄：你現在跟我講10%，其實是有百分之二十幾，哪裡會只有10%！
李副署長政宗：沒有，我們儘可能透過內控，希望將其控制在10%以內。
莊委員瑞雄：那是你儘可能啦！但我是在跟你講現況，我們連公有土地被誰占用了都不知道，你不覺得這很奇怪嗎？這個不是應該要加速去做排除嗎？
李副署長政宗：是。
莊委員瑞雄：關於被民間占用的部分，其實不是只有公務機關的占用有歷史因素，連民間占用都有很多的歷史因素，但你至少總要知道是誰占用嘛！臺灣的土地沒有一筆是沒有人的，因為沒有人的就是國家的嘛！不是這樣嗎？土地的概念現在就是這樣啊！
李副署長政宗：目前已經在執行第二期被占用土地的清理計畫，針對占用人不詳的部分我們是納入在範圍內的，我們希望儘可能把占用人不詳的部分逐年遞減，儘可能都控制在10%以下。
莊委員瑞雄：可是你們現在是百分之二十幾啊！
李副署長政宗：對，但是現行在執行第二期清理計畫……
莊委員瑞雄：國有土地不知道被誰占用的部分就占了百分之二十幾，既然連被誰占用都不知道，當然那個土地的使用補償金就一毛錢都沒收到嘛！
李副署長政宗：不會啦！我們會陸陸續續去清理，因為我們現行都有訂定清理計畫。
莊委員瑞雄：我現在說的是這百分之二十幾你們根本不知道是被誰占用的，你們要怎麼收取使用補償金？
李副署長政宗：可以啦！因為我們現在會透過委外機制跟我們自己的相關機制，也……
莊委員瑞雄：副署長，你這樣講就不對了，你跟鬼收喔！
李副署長政宗：沒有、沒有！
莊委員瑞雄：你都不知道是誰占用的，你怎麼跟人家收？
李副署長政宗：我剛剛講了，對於被占用人不詳的部分，我們是有納入被占用地清理計畫，譬如前一年度產生的被占用清理計畫裡面，如果有占用人不詳的情形，我們會再納入以後年度持續去做清查。
莊委員瑞雄：對於占用人不詳的部分，你們再去想一想啦！被占用的土地，尤其是被私人占用的部分，公家部分就不用討論了，因為你們都知道是誰嘛！被私人占用的部分最多的是什麼？面積。
李副署長政宗：面積的話，今天因為占用人不詳的資料我沒有帶出來……
莊委員瑞雄：我私底下有向你們問過，宮廟啦！另外一個是我覺得很不可思議的，居然還有地方士紳，這就怪了，如果真是這樣的話那就怪了，宮廟倒是可以理解，因為有些土地是從古早時代就占用了，就像我們之前所說的，這也是有其歷史因素，他們有時候是在山坡地上蓋宮廟，一占就是大一片，對於宮廟占用的部分，政府通常比較不願意去執行。但是地方士紳占用的部分，我認為應該要加強去做內控及清理啦！尤其是占用人不詳的部分，六都的部分，你們要特別去查出來，六都的土地被占用是很可怕的耶！如果你們連六都裡面的土地被誰占用都還不知道，這就是嚴重失職了，難道不是這樣嗎？
李副署長政宗：是，占用人不詳的部分，我們會加強清理。
莊委員瑞雄：是啦！但我的意思是說，其實只要是國有土地被占用，你們都要去做掌控啦！看看該怎麼處理，譬如說如果是有很多因素的，至少你可以收取使用補償金嘛！但是如果使用人不詳、占用人不詳的部分居然高達百分之二十幾，我就認為這個部分你們是有加強的空間。
李副署長政宗：如果占用人不詳是涉及國土破壞，有一些國土破壞案件，我們是會跟檢警調聯繫，直接逕行告發來處理，透過檢察體系來查得相關的占用人，這是有相關的機制在處理的。
莊委員瑞雄：現在的問題是這百分之二十幾的部分，尤其是位於六都內的土地，我覺得你們要特別去注意一下。像我們鄉下也有很多，很多人會來拜託我們說這部分要怎麼處理，我會跟他們說要不然就繳交使用補償金，畢竟使用了這麼久了，都有很多因素啦！但我覺得居然有百分之二十幾不知道被誰占用，這個就比較……
李副署長政宗：目前我們也會透過相關的鄉鎮村里長，還有里辦公室、相關公所及相關機制來取得相關的資料……
莊委員瑞雄：副署長，花次長聽到六都有這麼多被占用而且不知道占用人是誰的情況，他搞不好會想說為什麼不拿來讓他使用，因為社會住宅都找不到土地興建了！好，這個部分要加強，好不好？
李副署長政宗：是。
莊委員瑞雄：花次長，剛才你也有聽到六都有這麼多土地被占用，但是連占用人是誰都不知道的情況，其實這也都是有一些歷史因素存在啦！整個耕地三七五減租現況的部分，其實也有很多一定跟現在格格不入的地方，畢竟那是70年前，也就是民國40年制定的法律，到現在70年經過之後，整個耕地三七五減租條例，就目前來看，還有一萬多公頃私有土地的出租人跟租佃人被6年強制換約的租用權限制，關於這個部分我要問的是，過去耕地三七五減租的地主，為了照顧這些耕作的人，所以租金收得很少，不能超過該地作物千分之三百七十五的價值租金，可是你看在都市裡面也有好多這種情況，地目都已經變更了，假設你家比較富有，我向你租地耕作，耕作之後地目都已經變更了，但問題是還要強制換約啊！我又怕你把我的租約終止掉，於是就在上面種二根甘蔗，或是種二株養豬菜。過去我擔任議員的選區──士林區，這個地方是寸土寸金，但是那裡也有人種甘蔗，也有人種養豬菜！
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。種稻子的也有。
莊委員瑞雄：也有啊！都已經沒有水可以灌溉了，還要用自來水來灌溉稻子，這都好奇怪喔！我的意思是說，地價稅還是要你來付，但我繳交的租金還是這麼少啊！以這個部分來看的話，你不覺得過去規定以作物的千分之三百七十五價值為租金，以現在來看的話，地目都已經做變更了，都已經不是農地了，這個問題就會牽扯很大，我們都知道牽扯很大，但問題是這裡面有沒有什麼不公平的地方？前面的幾代人種地，當然後代都覺得這是一個既得權，可是這跟我們當初是為了保障這些沒有土地的人來耕種的立意似乎不符，不知道你的看法怎麼樣？
花次長敬群：報告委員，確實這是歷史共業，在當年的時空背景下，這項政策確實是為了保障佃農的生活，這一點我們都能夠理解。但時空環境變遷這麼大之後，確實特別在剛剛委員講到的都市地區，地目甚至已經變更為住宅區、商業區、工業區等等。關於這個事情，其實這麼多年來，我們也陸陸續續開過很多次會議想要來處理，但是說實在的，越是都市地區所涉及到的利益就越龐大……
莊委員瑞雄：我當然知道利益越龐大，可是我看到的現象倒也不是這一些啦！這些是很難去拿捏的，又有既得權，又有當年時空的因素，可是我看到的是那塊土地沒有辦法被運用。
花次長敬群：對，沒錯，就被綁死在那裡，確實是這樣。
莊委員瑞雄：所以這部分有沒有什麼樣的解決方式？我沒有既定的看法，因為這兩種在法理上都講得通，但問題是站在整個內政部的立場，尤其花次長是負責社會住宅的部分，如果那些土地能夠被使用，用什麼樣的妥善方式來與時俱轉，又可以發揮土地最大的效益，不然就是都市土地一大片，但在那上面卻只有種二株養豬菜、插二支甘蔗，這個好奇怪！其實以法制面來看的話，我也覺得這對所有權人來講其實是有點不公平的地方，因為地價稅都是地主在繳交，但租金卻不能超過收穫的千分之三百七十五，如果以當初種蕃薯、甘蔗的收穫價值來計算收佃，其實這也有不合理的地方。
花次長敬群：確實啦！跟委員報告，例如您剛剛提到我們要蓋社會住宅，其實我們蓋的社會住宅也有用到幾塊學產地是有三七五租約的，我們的作法就是由國家住都中心直接把未來長期要租地的租金一次拿出來，然後幫學產基金去解決三七五的租約，把三七五租約的佃農的權利買斷。這個部分在國有部分要使用的時候其實是比較有空間處理的，但是私有部分真的是case by case，每一個個案的組成都不同,所以很難拿捏。
莊委員瑞雄：這個問題請地政司好好去思考一下，我認為你們長期都被這個問題給困擾……
花次長敬群：非常困擾。
莊委員瑞雄：我們其實都會碰到兩邊的當事人，而且兩邊當事人的說法聽一聽之後也覺得都有道理，我們也知道一個是既得權，一個是當初法制的保障，可是現狀看到的情形就是土地在那裡荒廢掉了，所以請地政司再去思考一下，好不好？
花次長敬群：瞭解，謝謝委員的提醒。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。