會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時）次長好，我們知道政府要提出租屋補貼，租屋補貼現在有一個問題就是租屋黑市，還有就是房客跟房東的關係，內政部是不是可以趕快修法，讓租屋市場更公開一點？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，其實這一次的政策就是為了讓租屋市場更為公開的重大政策，未必要用修法來處理。
陳委員椒華：譬如實價登錄可以嗎？
花次長敬群：租屋實價登錄確實是一個大問題，因為它的行政成本跟管制成本會非常非常的巨大，而且對社會無謂的衝擊是很大的，所以我覺得租屋實價登錄是一個必須要深思熟慮的事情，它耗費了社會大量的成本……
陳委員椒華：如果不實價登錄，就造成租屋黑市啊！
花次長敬群：但是達到的效果其實是非常低的。
陳委員椒華：好，那契約可以公開嗎？
花次長敬群：公開是什麼意思？
陳委員椒華：譬如現在有一些房東要求房客，明定如果去申請租補貼，他所需要交的稅要由房客來負責，條文他們會寫在契約上面。
花次長敬群：這樣的條文是無效的，寫在契約上是無效的，依照現在的法律這個契約寫條文是沒有意義的，房客可以不理會那個條文，就算簽了名還是可以不承認這個條文。
陳委員椒華：我請教次長，如果現在房客去申請租屋補貼，可是房東這邊沒有繳稅的話，那他可以申請嗎？
花次長敬群：可以。
陳委員椒華：申請的依據就是依照契約來申請？
花次長敬群：是。
陳委員椒華：不管房東有沒有繳稅都可以？
花次長敬群：是。
陳委員椒華：那法源到底是什麼？
花次長敬群：就是行政院核定的專案，只要有租屋契約、有租屋的事實，符合申請資格，就符合政府補貼的條件了。
陳委員椒華：對，即使房東沒有繳稅，他也……
花次長敬群：跟這個契約合不合法無關，這個契約還是合法……
陳委員椒華：那只是專案而已嗎？
花次長敬群：這個契約還是合法的契約……
陳委員椒華：我知道，我是說現在要做的是不是只是專案而已，就是今年這樣明年就沒有了？
花次長敬群：不是，我們明年的預算已經編在概算裡面了，所以行政院院長在院會核定的時候已經很明確的對外講，以後每年都要辦這樣的政策。
陳委員椒華：每年都有300億的租屋補貼，是不是？我要問的是這個問題。
花次長敬群：是。
陳委員椒華：假如明年換了院長，這個政策會繼續下去嗎？
花次長敬群：我想這就是一個負責任的政府該承擔的事情吧，當然就要承擔下去啊！
陳委員椒華：假如換了院長，這個政策沒有實施，那誰要負責？現在你認為有作為的政府就應該這樣，但我們知道很多的政策換了院長不一定就會繼續做下去，所以我才要問次長，內政部要有責任去修相關的法規，讓租屋黑市能夠具體法制化，能夠打破。
花次長敬群：跟委員報告，其實這個政策方向，當這個方案推動下去之後，市面上有超過一半的租約政府完全掌握，我們就可以針對這樣的資訊作充分的分析，就可以對社會作比較完整的市場狀況告知，就不會有所謂的租屋黑市這一系列的問題。其實這個政策很重要的目的，除了補助租屋者家庭之外，就是要讓租屋市場健全化、制度化、法制化。
陳委員椒華：現在如果房客拿了契約來申請租屋補貼，內政部或地方政府要有非常多的人力去確認這個契約的正確性。
花次長敬群：我們原則上相信它是真的，除非有什麼原因讓我們懷疑它是假的，原則上當然相信它是真的啊！
陳委員椒華：只有一份契約，他要提供其他足以證明他有實質租屋的證明，對不對？
花次長敬群：我們就是用契約。
陳委員椒華：所以就是要有人去確認、查察。
花次長敬群：原則上我們相信民眾，除非有人檢舉這是假的，我們當然會去作深度的調查。其實租屋補貼已經做了十幾年，是一個成熟的制度。
陳委員椒華：好，如果照次長的邏輯，你說你相信契約，那你為什麼不實質上去修法，或者讓實價登錄能夠適時的執行？
花次長敬群：跟這個無關啊！
陳委員椒華：但是你可以做，實價登錄之後……
花次長敬群：跟委員報告，因為租屋不像買賣有物權登記，所以租屋是契約自由，民法本來就賦予它契約自由，就算他不來登記……
陳委員椒華：那你告訴我實價登錄有什麼問題，你不能做？你說明清楚嘛！
花次長敬群：其實這個問題討論很多了，它的查證成本……
陳委員椒華：為什麼內政部不願意要求租屋實價登錄，讓租屋市場更公開透明？
花次長敬群：跟委員報告，其實這個東西不能硬要。
陳委員椒華：我沒有硬要，我只是問你為什麼內政部不願意去修法。
花次長敬群：好，你聽我說，好不好？
陳委員椒華：是。
花次長敬群：租屋不像買賣房子要去地政機關登記物權才生效，租屋只要有任何兩個人簽訂契約就生效了，法院也接受這是合法的租屋契約，不管它有沒有登錄，所以他不來，政府不知道誰跟誰簽了租屋契約，我們的稽查成本會非常高，而且今天逼著所有民眾簽這樣的契約一定要向政府申報，民眾會質疑憑什麼，我們基於什麼原因要求，那個正當性要非常夠，才可以要求民眾，課以他這樣的責任。
陳委員椒華：所以次長的邏輯是不需要去作實價登錄，因為你認為這樣的查證很困難？
花次長敬群：不是不需要，而是執行成本非常、非常的高，而且反過來講，租屋的實價登錄又產生了什麼樣的效果？得到了多大的公共利益？很小的，所以說用那麼大的成本去取得一個很小的公共利益……
陳委員椒華：很小是你的認定還是大家認定的？你有作過調查嗎？你有依據嗎？
花次長敬群：跟委員報告，租屋實價登錄能夠創造什麼公共利益？請倡議者要講出來，而不是說它很重要。
陳委員椒華：那倡議者給政府這樣的一個要求，政府要去評估啊！你有責任提出一個評估報告。
花次長敬群：不能叫人家生孩子啊！
陳委員椒華：你今天在國會殿堂只說很小，那多小你也要講清楚嘛！到底為什麼租屋實價登錄的公共利益很小，你也要講清楚。
花次長敬群：我們已經講了，我覺得大家要理性對話，而不是只是說你不要，所以是你的錯，我覺得這樣的要求太過分，我必須要強調，它對社會的衝擊、它的成本非常、非常的高，到底它有什麼好處，大家要講出來，而不是我要幫倡議者說有多少好處，我覺得這樣是不對的。
陳委員椒華：沒關係，次長，本席要求針對租屋實價登錄，請內政部給本席一個書面的詳細說明，而不是你現在口頭說公共利益很小，可以嗎？
花次長敬群：我想我們對外其實說明了非常多次。
陳委員椒華：再給本席一份詳細的書面報告，可以嗎？
花次長敬群：可以，沒有問題，我們勇敢面對啦！我覺得這個事情要講清楚，而不要造成誤解，好像是政府在亂搞。
陳委員椒華：好，一個禮拜可以嗎？
花次長敬群：其實這可能是倡議有問題啦！
陳委員椒華：一個禮拜可以嗎？
花次長敬群：我想一個月，好不好？
陳委員椒華：好，那一個月，就麻煩內政部，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：接下來請邱委員顯智發言。