會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議（2022-03-21）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「強化銀行業公司治理與銀行理財專員相關行為規
範」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主委，今天大家都在問關於銀行理專的事情，我們先簡單地看一下，最近這三年，2020年台新銀遭開罰3,000萬元；2021年又發生了，金管會說還有2家要開鍘；到了今年是臺灣銀行，且歷時10年，你們要求臺銀一個月內提內控檢討報告。請問金管會事後都如何處置這些管理不周的銀行？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：人的課責，制度的改革。
鍾委員佳濱：簡單講，大家會看的就是你的裁罰，我聽了前面幾位委員的詢問，最近這幾年來的裁罰金額，大概是5,000萬元、7,000多萬元，共累積24件、2億多元。請問這些高額的罰鍰罰到了誰？是理專被罰，還是銀行的董事被罰，還是誰？
黃主任委員天牧：是公司。
鍾委員佳濱：公司付了錢，理專的侵占我們設法追回，追不回的提民事求償、刑事問責，然後銀行要填補存戶的損失，但是你去罰的時候是董事長拿錢出來嗎？
黃主任委員天牧：是公司出錢。
鍾委員佳濱：公司出錢就是股東損失，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：請問挪用款項的責任歸屬呢？這是在講行政處分，涉案人如果是理專，到共同承辦、到覆核主管，上面有分行經理、總行高層，旁邊還有審計委員會、稽核單位，請問以過去這幾個案子為例，你們挪用款項的責任歸屬追究到什麼層級？
黃主任委員天牧：有到督導理專的執行長或副執行長。
鍾委員佳濱：其他人有沒有監督疏失？
黃主任委員天牧：我們是按照路徑去看最終是誰在督導。
鍾委員佳濱：今天的報紙指出主委很重視個問題，所以研議要強化問責制度，這幾天的報紙都這樣寫，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：你們說金管會參考歐美國家高階經理人問責制度，確認相關經理人在組織內的責任範圍及分配情形，在銀行業發生重大違失時進行問責。如同當一個球隊犯規的時候，裁判會把教練趕出場，這也是一種問責方式。接著看到我們主管機關的監理手段，銀行法第六十一條之一有幾個比較重大的處分，像第二款，停止銀行部分業務，也就是部分停業，因為銀行行業是特許行業，所以停止業務很嚴重；或是命令銀行解除經理人職務；又或是對董事或監察人停止職務，所以第六十一條之一第二款、第六款、第七款是目前金管會除了罰款之外，相對最有效的手段？
黃主任委員天牧：我們有幾個案子是用停職的方式處理。
鍾委員佳濱：包括停業、停解職都有用到，對不對？
黃主任委員天牧：應該都有，停職有啦！
鍾委員佳濱：停職、部分停業嘛！之前我有請教過，就保險業的部分，如果保險業務員違規，要建立負責人強制接受講習，我說的負責人是指公司負責人。您說會研議是否修法將講習納入選項，目前負責人的選項當中，講習這部分有沒有在你們的相關管理法規裡面？
黃主任委員天牧：這個我們應該可以要求，莊局長有沒有……
鍾委員佳濱：有沒有要求？請局長說明。
黃主任委員天牧：保險這邊有。
鍾委員佳濱：研議的結果有沒有把負責人講習納入了？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：報告委員，這個部分我們已經請保發在規劃，我們的法規就可以執行了。
鍾委員佳濱：好，那請會後告訴我，因為那天我問完、主委回答之後，我沒有收到任何下文，沒有人告訴我你們打算怎麼做。
黃主任委員天牧：是我們的不對，我們會後再提供您完整報告。
鍾委員佳濱：好。現在我們看一下，今天是銀行不是保險，這幾年的24件中，有5件是部分停業、有2件是負責人停職，處分最高層級到總行的副總，停職期間3個月；停止營業的部分最短1個月、最長3個月。請問主委，你認為處罰負責人就能夠落實問責制度嗎？
黃主任委員天牧：這是重要的策略措施之一。
鍾委員佳濱：我們看一下，剛剛郭委員也問過了，負責人被停職有沒有辦法落實問責，當時是別的事情，不是屬於理專的問題，原董事長停職，五大缺失！新壽的吳董被停職喔！還罰2,760萬元，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好，可是停職之後，新聞有說，還繼續介入經營，所以你們要開罰嘛！對不對？結果換了董事長之後，你們繼續開罰，一樣，他沒有職務，他是影子董事長，仍然操縱新光金，所以他被停職3個月，是不這樣子？
黃主任委員天牧：因為現在對大股東沒有合適的法規可以處理……
鍾委員佳濱：是的。
黃主任委員天牧：所以我們建議研究後修法。
鍾委員佳濱：好，您剛剛在回答郭委員的時候就講到了，這是一個無限循環，現任董事長出問題，我把你停職，你們換個新的董事長，新的董事長仍然受舊的董事長操控，再把新的董事長停職，沒完沒了，是不是這樣？所以之前也問到了公司法第八條規定：公司之非董事，而實質上執行董事業務或實質控制公司之人事、財務或業務經營而實質指揮董事執行業務者，與本法董事同負民事、刑事及行政罰之責任。請問以公司法第八條可以罰到剛剛那個案件嗎？
黃主任委員天牧：要有具體事實才能夠罰，剛才新光的案件沒辦法處理到。
鍾委員佳濱：他既然不是董事長了，沒有什麼行政罰；又沒有人提起民事訴訟，也沒辦法罰；刑事事實上是另外一個事情，對不對？所以你們認為公司法要修嗎？
黃主任委員天牧：應該是我們金管會自己的法規要去處理。
鍾委員佳濱：好，很好，這就我後面要說的了。所以如何針對影子董座來問責？我們有董事會決議，經理人對董事會負責，要向他報告；大股東指派法人董事，法人董事對大股東負責，然後再由影子董事負責操控。你們金管會目前只能對法人董事進行問責，對影子董事完全沒有辦法，所以你們是不是要去修法樹立規範？
黃主任委員天牧：是，因為問責只能在體制內問責，大股東不在經營階層裡面，所以要修法。
鍾委員佳濱：所以你們打算處理哪些法規？
黃主任委員天牧：看看是不是在銀行法或金控法上去做處理。
鍾委員佳濱：銀行法或金控法，很好。後面就跟財政部有關了，同樣類似的情況，公股行庫轉投資公司，以國票金的個案為例，國票金併安泰銀遇到的情況，其中大股東有提出質疑，這個案子的併購爭議目前好像有在處理了，金管會好像有在處理了。國票金的股權結構，公股銀行中，合作金庫有持股，第一銀行有持股，都派有董事，請問次長，這兩家銀行（金庫跟第一銀）的董事有沒有去報告這個事情？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：跟委員報告，就這個案子來講，因為持股都很低，所以基本上我們是尊重……
鍾委員佳濱：請教雷董事長，你們的董事、法人董事有沒有跟你們報告國票金的事情？
主席：請合作金庫雷董事長說明。
雷董事長仲達：跟委員報告，有。
鍾委員佳濱：請問第一銀行邱董事長，有沒有跟你們報告？
主席：請第一商銀邱董事長說明。
邱董事長月琴：報告委員，有的。
鍾委員佳濱：好，但是剛剛次長說了，因為持股很低。我請教一下，這些公股轉投資的公發公司，他的法人董事是不是都要由財政部核派？
阮次長清華：這種情況是不需要的，因為這個是他們自己……
鍾委員佳濱：好，很好，所以什麼情況之下你會對公股行庫的轉投資公發公司核派董事？
阮次長清華：我們有一個作業要點裡面有明確的規範。
鍾委員佳濱：好，所以只要是重要的投資轉投資，財政部就會要求董事要經過你們核派，對不對？
阮次長清華：是。
鍾委員佳濱：所以核派董事等於是財政部對於公股行庫轉投資其他公發公司當中的一個指標，如果是你們核派的，這個人就要對你們負責，是不是這樣？
阮次長清華：是，我們會督導。
鍾委員佳濱：所以目前國票金因為不是核派董事，所以沒有跟你報告，是不是這樣？
阮次長清華：他決定以後會跟我們提。
鍾委員佳濱：所以我就說其實很簡單，今天你能不能告訴我們，你在這些公股行庫轉投資的公司有核派哪些董事？有沒有一個清單？所有公股行庫的轉投資公發公司中，只要是你們核派的董事，有沒有這個清單？
阮次長清華：我們都有清單。
鍾委員佳濱：可以提供給我？
阮次長清華：好。
鍾委員佳濱：一旦轉投資公司發生問題，照說這個核派董事就要跟他的公股行庫報告，也要跟你們財政部報告，對不對？
阮次長清華：對，如果有一些重大疏失的話……
鍾委員佳濱：什麼叫重大？我要請教黃主委，財政部核派的這個事情，就國票金這個事情來講，公發公司發生這個事情，他根據證交法要報金管會，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：那目前如果他發生了重大的事情，依法必須要通知金管會，金管會會不會跟財政部打個pass？萬一財政部的核派董事睡著了，發生這種根據證交法要通報金管會的重大事項，他可能沒有通報給公股行庫，甚至他忘了通報給財政部，金管會可不可以幫忙提醒一下財政部：你們在公發公司的核派董事出了一個事情，他有沒有跟你報告。你覺得需不需要通知一下？
黃主任委員天牧：不論就這個個案或其他案子，我們跟財政部的溝通都是很順暢的，隨時都會保持聯繫。
鍾委員佳濱：我不需要你們隨時保持聯繫，我先問你，財政部有沒有給你一份他們的核派董事名單，他們到底在哪些公發公司有核派董事，你知道嗎？
黃主任委員天牧：這個應該有。
鍾委員佳濱：有沒有？目前有沒有？
黃主任委員天牧：我們沒有拿到，那是財政部公股管理的問題。
鍾委員佳濱：對嘛！今天我的要求是這樣子，財政部的核派董事有沒有盡職不能只靠公股行庫，他是公發公司，你把你在公發公司核派的董事名單給金管會一份，金管會如果遇到了他根據證交法必須通報的重大事項，如果核派董事沒有跟你通知，你是不是要查了？那你要不要給他一份名單？要不要把你們公發公司的核派董事名單給金管會一份？
阮次長清華：基本上如果需要通報的話，他們是分別通報，同時都會通報金管會，也通報……
鍾委員佳濱：次長，如果他沒有通報、睡著了，只通報到行庫，甚至沒有通報財政部，你怎麼知道？金管會會不會知道？
阮次長清華：我們會問責，如果是該通報沒有通報……
鍾委員佳濱：如果你不知道你當然沒辦法問責。我問黃主委，你認為需不需要請財政部把他們的核派董事名單、公發公司名單給你一份？
黃主任委員天牧：理論上我們相信這個制度運作良好，當然要看財政部給不給。
鍾委員佳濱：財政部同不同意把你們公股行庫轉投資的公發公司，有核派董事的名單給金管會一份，請他專門幫你注意一下，可不可以？
阮次長清華：跟委員報告，其實我們所有的董事或者是……
鍾委員佳濱：金管會都說沒有問題，你要不要嘛！這個名單很簡單啊！你們在公發公司有核派董事的名單給他一份，有很難嗎？
阮次長清華：我們所有董事的名單都要經過金管會核准，資格都要經過他審核。
鍾委員佳濱：他是不是核派董事你告訴他，我最後要結束了，因為主席站起來了。我的意思是，其實我希望金管會跟財政部合作，因為財政部有在公發公司核派董事的不限定是金融機構，如果是金融機構，也不見得是因為證交法的關係要通報金管會，但是金管會對於財政部有核派董事的金融機構，如果有重大事項，會跟財政部報告了，財政部要告訴金管會，因為那個重大事項可能對財政部是重大，金管會可能不知道；相反地，根據證交法，這些公發公司有什麼事要跟金管會報告的時候，只要是屬於財政部核派董事的公發公司，請金管會也告訴財政部這個老闆，可不可以？
黃主任委員天牧：我們跟財政部研究。
鍾委員佳濱：兩個都可以嗎？
阮次長清華：我們互相配合。
鍾委員佳濱：最後結論，請金管會承諾盤點主管的法規，提出對於影子董事課責的修法評估報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們正在研究，年底會儘量……
鍾委員佳濱：要年底了？好。第二個、請財政部提供你轉投資有核派董事的公發公司名單給金管會，並且跟金管會建立起業務通報的合作機制，可以嗎？
阮次長清華：可以，這個我們配合辦理。
鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝主席。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會，請各單位人員回座。請高委員嘉瑜發言。