會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、邀請科技部部長吳政忠列席就「(一)我國太空發展現況與未來布局；(二)跨部會署科技計畫
執行成效與檢討」進行專題報告，並備質詢。另請衛生福利部、經濟部、教育部、交通部、國家
通訊傳播委員會、行政院資通安全處及行政院科技會報辦公室派員列席備詢；二、審查或處理
111年度中央政府總預算有關科技部主管預算（公務預算）解凍案23案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時53分）部長早。屏東牡丹鄉旭海發射場一事，我們都很關心，因為它也是全國首座合法的短期科研探空火箭發射的場域。事實上，因為它是位於原住民的領域、空間當中，所以按照去年11月我們跟部落召開會議做成的決議，就是有條件同意科技部來使用，而所謂的有條件，其實有兩個但書，我簡單說一下，第一個，實施之後如果發現對當地居民的生活環境有負面的影響，他們可以隨時要求中止，以保障當地居民的權益；第二個，禁止出借軍方演訓使用。所以這兩個但書非常的明確，請教部長，如果這兩個但書在當時會議的決議中這麼的清楚，為什麼在5月4日還會有中科院的人進來？他當時要進來的時候，部長知道嗎？什麼時候才知道的？之後你們對於中科院有進行一些相關的瞭解跟調查嗎？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：第一個部分，事實上那個場域我們有請旭海的一個協會幫我們管理，當天他們就已經通知我們前瞻司的司長跟我，科技部沒有允許中科院去做這樣的動作，事實上旭海那邊……
萬委員美玲：部長，請教一下，您剛才說有一個協會在那裡做管理，這個協會是什麼性質？誰組成的協會？
主席：請科技部前瞻司陳司長說明。
陳司長國樑：跟委員報告，因為這個場地在旭海，所以我們請旭海部落的社區管理協會來幫忙管理這個場地，而且可以增加他們當地的就業，所以請他們來做……
萬委員美玲：這個很好，那我想請教一下，協會應該也會知道這兩個但書吧？
陳司長國樑：知道。
萬委員美玲：因為中科院要進去，所以他們在瞭解以後就回過頭來問科技部，那科技部當時有沒有人跟他們回答這個應該怎麼處理呢？
吳部長政忠：有。可能有中科院下面的人跟他說科技部有同意，事實上我們沒有同意……
萬委員美玲：部長，我要打斷你，這就是假傳聖旨，硬要闖入啊！如果按照您現在這樣的回答，那怎麼可以呢？今天很清楚，科技部是沒有同意的，按照但書你們要對當地居民負責任的，那中科院要進來，竟然假傳聖旨，我想請教一下，聽起來他就是沒有提出任何的申請，強要進來，而且還說了謊，對於這個部分，你們有跟國防部提出抗議嗎？
吳部長政忠：目前就我所知，是有跟中科院提出，中科院也有跟我們道歉。
萬委員美玲：道歉？這件事情如果是道歉就可以處理的話，以後任何人擅入，就事後跟您道歉一下就好了，我覺得這樣會有很大的問題，對於當時跟當地居民的協議，其實那是白浪費大家的時間，對於他們對你的信賴跟信任，我覺得也會蕩然無存。尤其我剛才聽到部長在備詢的時候有特別提到，你們有跟國防部提到這件事情，也跟他抗議這件事情是不對的，但是你剛剛有說當時他們有來申請，你要國防部去取得在地部落的同意，對不對？你有這樣要求他，我覺得這個要求聽起來有點莫名其妙，當時這個場域是要給科技部有條件來使用的，是科技部跟當地的居民做了協議，做了兩個但書，權利是給你科技部的，可是現在不管某甲、某乙、任何一個單位要使用，然後你說他自己去跟部落來溝通。第一個，我覺得這有一點點不負責任，第二個，你也無疑增加當地部落居民的困擾，所以我不理解這個事情為什麼會這樣去處理？
吳部長政忠：這個跟……
萬委員美玲：我接下來把它問完，如果發生這樣的狀況，你們不能說只有接受他們的道歉或者是事後做一個瞭解，我認為這個部分是不是應該有一個罰則，部長怎麼看？
吳部長政忠：針對剛剛萬委員提到的問題，未來如果其他部會要去做這樣的申請，我想科技部會當成部落跟這個部會的中間人，如果我們召開一個會議，部落也說這樣可以的話，我們才會同意。這次真的是有點意外，因為是第一次，沒有想到會發生這樣的事情，未來我們會用這樣的方式來處理。
萬委員美玲：但我也不認為那是橋梁，因為其實他主要是在針對您，其實您應該是要主導這件事情，當有其他的部會、單位必須用到這一塊場域的時候，經過你的瞭解確有必要，那你應該是要主導這件事情，而不是作為他們之間的橋梁，我覺得在強度上要修正一下。當然還有剛才本席提到的罰則部分，您覺得應不應該去建立？
吳部長政忠：如果我們有做這樣的機制時，應該會有相對的罰則。
萬委員美玲：我認為這個罰則應該要出來，以免再有這種擅入的情況，這可能不是一個道歉就可以了事的。要建立跟部落之間的信任度，真的是比較困難，但是如果要摧毀這個信任的話，有時候只在一念之間。
吳部長政忠：瞭解。
萬委員美玲：現在發生這件事情之後，你們有沒有站在科技部的立場去跟當地的部落道歉或是再去做說明？
吳部長政忠：有，事實上當天晚上，我們在那邊的人都有做妥善的處理，而且他們也都諒解。
萬委員美玲：我知道牡丹鄉公所也有召開緊急會議，可能要暫停科技部的火箭發射場地的使用權，這個就比較茲事體大了，這是什麼情況？
陳司長國樑：跟委員報告，實際上當天他們瞭解狀況之後，鄉長跟村長都已經知道我們有遵照當初的協議跟會議紀錄來進行，所以也就沒有對科技部說要開什麼樣的會議來停止我們的權利。
萬委員美玲：好，本席很擔心的是說，這樣的場域覓得不易，要達成這個協議，我想過程當中大家都很努力，所以你們要把信任感保持住，尤其是國立陽明交通大學的研究中心，本來在6月份還有一個發射場域要恢復試射火箭，如果因為大家的信任度不夠，讓場地發生問題，我想茲事就體大，所以請部長在這個部分要千萬來留心跟注意。
吳部長政忠：謝謝萬委員，的確這個提醒非常重要，那個信任是我們花了一整年的時間跟當地的部落做這樣的協議，我們未來會特別注意。
萬委員美玲：謝謝部長。接下來我想請教一下，科技部有主導一個國家級淨零科技行動方案，現在開始啟動了嗎？還是只是紙上談兵？
吳部長政忠：那個應該是還沒有。
萬委員美玲：還沒有是嗎？據本席瞭解，這個方案目的是要布局在2030年後所需要的節能減碳新興科技，你現在都還沒有開始啟動，也就是沒有計畫，所以本席看到的東西就非常空泛，雖然計畫內容很空泛，但是有一個地方滿明確的，你好像有說投入低碳跟負碳技術的經費要415億元，有沒有這件事？
吳部長政忠：跟委員報告，有關國家級淨零科技行動方案，因為過去在2017年之前有國家型的能源計畫，事實上……
萬委員美玲：部長，我就是針對這個方案。
吳部長政忠：我知道。這個方案我們會記取以前的一些缺失，所以我還沒有正式啟動。
萬委員美玲：你從來沒有提過有一個415億的計畫金額嗎？那請教一下，如果都沒有，這個數字是怎麼出來的？是哪裡來的？完全沒有嗎？
主席：請行政院科技會報辦公室葉執行秘書說明。
葉執行秘書哲良：跟委員報告，我們科會辦從來沒有用過這個名詞。
萬委員美玲：你從來沒有這樣一個經費的預算出來嗎？根據本席掌握的資料，有看到這個方案空洞，計畫其實還沒有完成，但卻有一個預算經費在這裡，所以我必須要提……
吳部長政忠：是112年還是111年的？
萬委員美玲：415億元。部長，我覺得要這樣講，今天早上從林奕華委員開始一路問下來，我希望科技部在執行很多預算的時候不要太空泛，我覺得科目跟實驗方向與你們預算的精神跟編列都不一致，這是科技部過去到現在以來一直存在的很大的問題。將來就算你們改為國科會之後，我相信你們還是會有很多的案子跟計畫案，我們希望未來的計畫案能夠儘量去落實，不要亂用錢、不要亂花錢、不要亂編名目，我覺得這樣給人的感覺真的很不好，而且我覺得在經費預算的編列上也不應該這樣。有關國家級淨零科技行動方案，我想淨零這件事情是我們大家未來應該要做的一個目標，本來就應該要有計畫，今天你在這裡講說計畫還沒有開始啟動，方案也是比較空泛，我希望將來落實這個計畫的時候，計畫能夠清楚，最重要的是到底這個錢要怎麼用、怎麼分配、怎麼落實跟執行，將來在任何一個計畫當中，我希望都能夠明確，好不好？
吳部長政忠：好，謝謝。這個一定會遵照委員的指示來辦理。
萬委員美玲：好，謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。