會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時39分）我的問題在於行政院版的第八條第七項「法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限」的免責但書。我要問，其實法務部和司法院應該都認同大法官釋字第687號，刑事處罰是由於自己之有責行為，不能夠是轉嫁罰，這個你們都認同吧！
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：是。
江委員永昌：假如自然人有這個行為的話，也不能夠直接轉嫁到法人，所以你們這個條文是抄襲營業秘密法的精神而來。你們不同意轉嫁罰，也不同意本席的獨立罰，你們說這叫兩罰的制度。也就是說，它成立與否，要是從屬關係，就是自然人必須要先犯罪，如果自然人沒有犯罪的話，就不構成法人的部分。但成立與否是從屬關係，但原因和責任必須獨立，該法人必須是監督不周才會進入對於法人的刑罰，我講到這裡都對嗎？
蔡次長碧仲：對。
江委員永昌：好，我講到這裡都對，但問題來了，你要知道一件事情，假如法人的監督責任都要看這個自然人有沒有先犯罪，那你們在偵辦的時候，法人第一時間會幹嘛？管它知不知情、管它是監督或保護不周國家的核心技術或關鍵的營業秘密，它一定是先保護那個自然人，因為只要它的員工最後不構成犯罪，那它就沒有責任，所以會有這個闕漏。因為我們後面還有提到緩起訴或是認罪協商，那是誘因，可是在此之前，它第一時間會想，只要自然人沒有犯罪，那法人就不用負連帶責任，所以兩罰制並不能解決這個問題，請回答我。
蔡次長碧仲：特別跟委員報告，委員講的這些都非常有道理，因為外國的立法例也不是沒有這樣的體例，但是現在比較闕漏的是，因為法人在我國的刑法體系裡並沒有獨立的罪責能力，目前國內的刑法並無獨立對法人判刑或是做相關的措施，只有特別刑法裡有兩罰的規定，所以委員這樣的卓見，其實這些未來都可以做為我們修法的參考。
江委員永昌：國內是這樣，但國外不是，國外的法律體制……
蔡次長碧仲：對，我瞭解，那是我們的刑法體例。
江委員永昌：我也不執著你今天一定要拉到獨立的層次，因為你還必須要去找出一個判例，就是自然人完全沒有事，但法人有責任。但是我今天可以跟你講，當你們這樣設計的時候，法人第一時間就是先幫自然人脫罪，因為這樣大家都沒事，法人不會趕快去看要負起什麼責任，然後把自然人挑出來，所以這部分是有問題的。回頭來講你們的法條設計，我有請法務部去盤點，因為有些特別刑法有提及，只要能夠舉證法人監督周全，就能夠免責，但不是每部法律都有這樣子寫，這個請趕快去盤點和統籌。
蔡次長碧仲：是。
江委員永昌：但我現在要問一個問題，現在你們的法條送進來了，假設只要能證明自己已盡力防免就無責任。這個舉證責任寫在法條裡，那到時候法官要怎麼看？今天檢察官對法人的刑責，就是兩罰中監督不周的刑責，是要由檢察官舉證這個法人監督不周，無法舉證法人監督不周就免責？還是法人必須要舉證自己有盡力周全監督故而免責？是這兩者中的哪一種？
蔡次長碧仲：當然法人自己要舉證。
江委員永昌：是檢察官舉證還是法人舉證？
蔡次長碧仲：法人當然可以舉證它已經盡相當的義務，這樣它才可以免責。
江委員永昌：不是，這一條是舉證責任倒置嗎？就是本來應該是檢察官舉證，但現在的條文是，如果我能夠證明我有監督周全，那我就可以免責，所以舉證責任在誰？我要問的是這個。
蔡次長碧仲：對，這部分檢察官有合理的懷疑，他要盡舉證的責任，如果他認為法人有涉及不法。當然，法人也要盡舉證的責任，說明它已經盡到監督的義務。
江委員永昌：我還是聽不懂，你乾脆告訴我，兩罰制有關法人的刑責，是檢察官和法人都要舉證是嗎？刑事廳的法官在場嗎？對於剛才次長的回答，你覺得怎樣？
主席：請司法院刑事廳顧法官說明。
顧法官正德：謝謝委員。這個法條主要的規定是在於法人有無違反監督的義務，所以這個舉證責任還是在檢察官的身上。
江委員永昌：舉證的責任在檢察官。
顧法官正德：但是法人可以舉反證，也就是被告可以舉反證，法人可以舉反證來說明它已經有盡到監督的義務所以免責。但這個舉證責任不能轉換，因為檢察官還是有舉證的義務。
江委員永昌：好，我舉一個案例：聯電美光案，法院的判決指出營業秘密法第十三條之四，我之所以要講營業秘密法，因為現在國安法的部分就是抄這個。這裡寫的不是檢察官有舉證責任，這裡是寫法人若主張免責，僅採取一般性、抽象性之注意警告措施並不足夠，而是要提出具體的措施，足以防止違法行為之發生。你剛才講檢察官要舉證，但是我讀了聯電美光案這個判決書，明明是寫法人要提出具體的措施，而且判決書指出這樣還不足夠，這跟你說的不一樣啊！
顧法官正德：跟委員報告，我們尊重每一個個案的法律獨立判斷，主要我們還是認為……
江委員永昌：我知道，但是現在這個問題發生了。
顧法官正德：就裁判書而言，如果針對個案而言我們是尊重，但我個人的解讀是，它只是就法人要舉反證……
江委員永昌：我今天不是要聽你個人的解讀，你今天是代表司法院。
顧法官正德：就是法人在舉反證的時候，它所要……
江委員永昌：現在這個法條已經要修法了，前面我就講了，它是抄自營業秘密法。
顧法官正德：因為法人有沒有盡到監督的義務，它自己最清楚，像有沒有做教育訓練或是工作規則等等，這是最基本的。
江委員永昌：誰舉證？
顧法官正德：檢察官舉證。
江委員永昌：好，至少你再次的強調是「檢察官舉證」。還有一個問題，我剛剛一開始就講轉嫁罰，但是你們說不存在。那我問你，因為我看過很多有關營業秘密法第十三條之四的法院判決，但是裡面都沒有講到這一塊，它都是直接寫「法人因所僱用自然人犯營業秘密法……對法人科以罰金」。它從頭到尾都沒有寫出兩罰中有關從屬和獨立，就是它是不是監督不周。都沒有寫，很多判決都是這樣。所以感覺上是自然人有罪，法人就跟著有罪，轉嫁罰的性質就出來了，而不是我剛剛跟你們求證的兩罰之概念。
顧法官正德：目前法制上對於法人犯罪的處理……
江委員永昌：不是，你現在代表的是司法院還是以你個人的見解？
顧法官正德：我可以代表司法院回答這個問題。
江委員永昌：好。
顧法官正德：主要是國家有沒有承認法人有犯罪能力，目前主流的見解是認為沒有，為什麼？因為若是法人有犯罪能力的話，那它就必須要跟自然人一樣有主觀上的犯罪故意，而且它可以做這個犯罪行為，但事實上這是不可能的，所以法人的責任還是在於它有沒有盡到監督管理的義務。我們必須要強調，如果今天它的代表人也就是負責人有利用法人來做違法的行為，因為這個代表人本身是自然人，所以我們就可以對他做處罰，甚至是用共犯來做處罰，所以自然人是無法逃罪的。
江委員永昌：但是你們的判決要強調法人有監督不周的責任，那個要說明，這樣才不會是轉嫁罰。最後，刑事訴訟法裡面有什麼罪名可以緩起訴？不會是死刑、無期徒刑或是最輕本刑3年以上的，要是這些以外的才可以緩起訴，國安法修正案中經濟間諜罪是處5年到12年；域外使用罪是處3年到10年。
蔡次長碧仲：非重罪才有緩起訴的可能。
江委員永昌：是啊！但現在院版國安法中是處5年到12年或3年到10年，這會直接適用嗎？不會嘛！
蔡次長碧仲：這不能緩起訴。
江委員永昌：但是你們的報告書還寫我的意見不對，說會自然適用，不用再加入我的條文，也就是第五條之六之準用，這是你們的問題吧！
蔡次長碧仲：那可能是文字上的敘述，不是說委員……
江委員永昌：不是文字上的敘述，如果把我所提出的第五條之六拿掉的話，原來你們根本沒辦法可以直接適用啊！司法院，高等法院管轄第一審案件不適用認罪協商對吧？
顧法官正德：是。
江委員永昌：好，那我要問了，現在這個修正草案的經濟間諜罪一審，是交由相當於高等法院層級的智慧財產跟商業法院管轄，對吧？
顧法官正德：是。
江委員永昌：它適用認罪協商嗎？
顧法官正德：應該是不行，它的罪刑也不行。
江委員永昌：不行嘛！所以我的條文才是對的，你們的報告怎麼會反駁我的條文？我不知道我國法務部和司法院的程度是如何。
蔡次長碧仲：什麼樣的程度？
江委員永昌：就是沒有盤點清楚。
蔡次長碧仲：不是，非重罪才能夠緩起訴，這個跟委員的看法沒有不一樣。
江委員永昌：這個非重罪有哪些範圍？
蔡次長碧仲：那個法條有規定，就是最輕本刑3年以外的。
江委員永昌：最輕本刑3年的就不行。
蔡次長碧仲：對。
江委員永昌：現在經濟間諜罪是5年到12年。
蔡次長碧仲：那個不行，它不能緩起訴，因為它的罪質不能夠緩起訴。
江委員永昌：不行，那能夠直接適用嗎？不行，所以必須要有我那個條文讓它準用，其實這個剛剛司法院也說了。
蔡次長碧仲：但是這種經濟間諜罪就不是輕罪，就是不能用緩起訴。
江委員永昌：次長的意思是說其實在這裡不用放進去？
蔡次長碧仲：不用放什麼東西？
江委員永昌：不用放進去讓他可以認罪協商或緩起訴？
蔡次長碧仲：這個就是不行。
江委員永昌：那請問，現在國安法裡能適用緩起訴和認罪協商的有哪些部分？
蔡次長碧仲：只有一審或二審被判輕罪的才能夠緩起訴和認罪協商。
江委員永昌：哪些輕罪？
蔡次長碧仲：最重本刑3年……
江委員永昌：我知道，你現在要告訴我，域外使用罪和經濟間諜罪你們都不會讓他有緩起訴和認罪協商。
蔡次長碧仲：對，這個就不要。
江委員永昌：我知道，那你們要在哪裡讓他有緩起訴和認罪協商？
蔡次長碧仲：這裡面有自白自首減輕其刑的規定，刑法規定緩起訴的適用要有一定的罪質，重罪就是不行。
江委員永昌：我本來是想要提出，因為這個要查非常困難，如果國家的核心關鍵技術或是營業秘密就這樣被洩露或竊取，因為這個不容易查，所以有個誘因在那邊讓檢察官比較好辦，但若是你堅持這是重罪所以絕對不會讓它適用，那我也同意，但是讓檢察官好辦都能夠破案才是最重要的，你理解本席的意思嗎？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這個東西耍得最徹底的就是美國的認罪協商，它幾乎沒有不能夠認的，但是偵查的手段，這不是像委員想像的重罪難查，其實在偵查的過程裡有很多技巧可以運用，但是涉及5年以上12年以下的經濟間諜罪就是沒辦法適用，不要說國安法這個大砲，現行一般的刑法也是一樣，罪質要到一定的程度才有轉圜的餘地，不是每一個罪都可以。
江委員永昌：好，你們的報告寫「檢察官偵辦違反本法之刑事案件本即適用刑事訴訟法，有關緩起訴、撤回起訴及認罪協商之程序規定」，麻煩你們在這裡加幾個字，因為經濟間諜罪和域外使用罪都是重罪，所以……
蔡次長碧仲：這個沒問題，委員，本部這裡寫的，如果委員覺得有不清楚的地方，我們一定要詳述，詳細把它說明清楚，這個地方是有問題的，這樣是不對的。
江委員永昌：除此之外，我剛剛所質詢的，希望檢察官最好能夠偵查順利和順利破案，不要用到這些機制。
蔡次長碧仲：那是最大的目的，那個都在過程裡面。
江委員永昌：譬如他的技術或是相關的辦案技巧、方式或方法，請你們再加強。
蔡次長碧仲：是。
主席：請邱委員顯智發言。