會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、處理111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案37案；二、審查或
處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案37案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時4分）部長早。今天跟部長探討有關於菸酒管理法的相關問題。依照兒少法第四十三條第一項的規定，兒童、少年不可以吸煙、飲酒、吃檳榔；第三項規定任何人均不得販賣、交付或供應這些菸酒、檳榔及其他限制物品，這是兒童及少年福利與權益保障法的規定。依照這一條法律，兒童及青少年在十八歲以下不可以抽菸、喝酒。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：沈委員好。是。
沈委員發惠：所以菸酒管理法第三十條第一項規定，「酒之販賣或轉讓，不得以自動販賣機、郵購、電子購物或其他無法辨識購買者或受讓者年齡等方式為之。」這個規定得很明確。
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：酒不可以在自動販賣機……
蘇部長建榮：或是網路。
沈委員發惠：郵購、電子購物或其他沒有辦法辨識年齡的方法都不可以。
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：這個規定得很清楚，按照菸害防制法也是一樣的。我看網路賣酒案件檢舉、查處狀況的統計，110年度（去年度）的檢舉案件跟裁罰件數都暴增，不曉得暴增的原因是什麼？是因為疫情大家宅在家裡喝酒，還是因為網路販售酒品已經突破法令？這個我不清楚，但是我看所有的案件，以110年度來講，檢舉案件964件，光臺北市跟新北市加起來就509件，超過一半以上，52%集中在臺北市跟新北市。至於檢舉案件跟裁罰案件，以臺北市來講，顯然檢舉案件比較多，裁罰件數比較少。臺中市檢舉23件，裁罰93次，這是連續裁罰嗎？
蘇部長建榮：應該是……
沈委員發惠：23件，但是裁罰93次。
蘇部長建榮：應該是時間落後，因為要經過確認程序以後才會裁罰，所以可能是以前的案子，後來確認以後……
沈委員發惠：所以可能是前一年的案子累積下來，到第二年才裁罰，這樣嗎？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：不是因為連續裁罰就對了？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：我們講了那麼多，我現在用網路現場操作。部長知道生活市集嗎？
蘇部長建榮：我知道。
沈委員發惠：它是一個臺灣很重要的網路購物平臺，我們進去它的首頁……
蘇部長建榮：這個都是違法的。
沈委員發惠：首頁就都在賣酒，進到各式各樣酒品的頁面，有葡萄酒、蘇格登威士忌、精釀啤酒、國盛柚子酒、薄荷酒及淡麗梅酒等等。
蘇部長建榮：這個都是違法的。
沈委員發惠：這個都是違法的？
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：好，我們回到簡報。
蘇部長建榮：事實上，臺北市政府財政局已經在今年2月9日、3月14日，依菸酒管理法第五十五條規定分別裁罰。
沈委員發惠：裁罰多少？
蘇部長建榮：裁罰1萬元跟3萬元。
沈委員發惠：裁罰兩次，第一次1萬元，第二次3萬元。
蘇部長建榮：第三次以後就是5萬元。
沈委員發惠：所以目前為止罰4萬元，但他已經賣這麼多酒，4萬元就當作是送你們啦！不只這樣，他接受遠見雜誌採訪，把首創AI人臉辨識賣酒作為創業精神、創業表率，在網路上賣酒變成創業成功的典範。
蘇部長建榮：基本上，這是不可以的。
沈委員發惠：你說不可以，人家就可以呀！你有他什麼辦法？部長要不要跟大家報告一下？你拿他有什麼辦法，講給我們聽。
蘇部長建榮：我們會請各地方的衛生局跟財政局持續裁罰。
沈委員發惠：持續裁罰？
蘇部長建榮：按照現行法規就是按次處罰。
沈委員發惠：按次處罰是什麼意思？賣一瓶處罰一次嗎？
蘇部長建榮：第三次以後就是每一次罰5萬元。
沈委員發惠：按次是什麼意思？賣1瓶處罰一次，還是刊登廣告就算一次？廣告一直放在那裡算同一次？按次處罰的「次」是什麼意思？交易的次數嗎？你們能掌握他們在網路上交易的次數嗎？部長，可以嗎？
蘇部長建榮：這部分我們會再進一步瞭解、研議看看。
沈委員發惠：按次處罰是什麼意思？講清楚啊！現在正在賣，我現場就可以下單從網路買酒。我們剛剛講的菸酒管理法是開玩笑的嗎？
蘇部長建榮：不是。
沈委員發惠：兒少法是開玩笑的嗎？
蘇部長建榮：這部分我們會再進一步檢討。
沈委員發惠：這個多久了？從你們知道到現在多久了？你們知道有這樣大規模在網路上公開賣酒，還接受雜誌採訪，作為創業典範，你們知道他們多久了？
蘇部長建榮：我們大概1月初就瞭解這個情況。
沈委員發惠：今年1月初到現在，這個案子累計檢舉已經高達42次。
蘇部長建榮：這個他有檢舉。
沈委員發惠：光檢舉就42次了，最後卻只裁罰兩次，一次1萬元，另一次3萬元，總共才罰4萬元。拜託！4萬元我再多賣兩種酒……
蘇部長建榮：每檢舉一次，我們確認以後就會裁罰一次。
沈委員發惠：檢舉一次裁罰一次？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：沒有人檢舉就不裁罰嗎？你說按次是第一次1萬元，第二次3萬元，第三次5萬元，這個「次」到底是什麼意思？他現在連續每天24小時網路販售，就貼在哪裡，你怎麼算「次」？
蘇部長建榮：是，這部分我們會再檢討菸酒管理法，基本上可能的……
沈委員發惠：要檢討的還不只你們裁罰的問題，為什麼他可以這樣大剌剌地接受接受媒體訪問？因為法條的規定引起爭議，他就是用法條的文字解釋抗辯他是合法的。菸酒管理法第三十條第一項規定，「酒之販賣或轉讓，不得以自動販賣機、郵購、電子購物或其他無法辨識購買者或受讓者年齡等方式為之」。以我的理解以及我看你們解釋函的理解，前面的「自動販賣機、郵購、電子購物」是列舉，明文禁止自動販賣機不行，郵購不行，電子購物不行，第四種則是概括規定，「其他無法辨識購買者或受讓者年齡等方式」。你們是這樣分類，對不對？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：他們的解釋是「自動販賣機、郵購、電子購物」這個列舉之後，接著是「或其他無法辨識購買者或受讓者年齡之方式為之」，他說前面都是無法辨識購買者年齡的三種方式，以及其他方式，對不對？他是這樣解釋，對不對？
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：到底怎麼解釋？他的解釋聽起來也有點道理，不能以網路、自動販賣機、郵購或者其他沒有辦法辨識的方法，意思就是前面是因為沒有辦法辨識所以才禁止。他現在說他發展了AI辨識，像網路銀行開戶一樣，可以辨識購買者的年齡，所以可以賣，沒有違反這一條。
蘇部長建榮：他曲解了法令的意思，基本上，最後的意思是指網路販賣是法所不許，跟有沒有辦法辨識身分的機制無關。
沈委員發惠：部長的解釋就是我剛剛講的第一種，法律明文列舉這三種規定，有沒有辦法辨識是第四種，即其他方法的部分才有這個限制，對不對？
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：前面的郵購、自動販賣機跟身分辨識無關，它就是明文規定不行，對不對？這是你的……
蘇部長建榮：但網路販賣也是一樣，網路販賣基本上就是不許。
沈委員發惠：這是你的解釋。法律列舉這三種跟能不能辨識年齡無關，就是不行，縱使能夠辨識年齡也不行，對不對？
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：只有第四種─其他方法才是規定能不能辨識年齡，對不對？
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：你不能把能不能辨識年齡擴張解釋，說前三種如果可以辨識年齡就可以做，不是這樣吧？
蘇部長建榮：不是這樣。
沈委員發惠：這個是部長對法令的解釋，你們裁罰之後，現在都沒有進入訴訟，他現在被你們罰4萬元而已，4萬元當作送你們。未來若罰到他真的來訴訟的時候，部長不一定會贏。
蘇部長建榮：我瞭解。
沈委員發惠：在此之前，這個法令是不是應該要做一些檢討？
蘇部長建榮：是，有必要。
沈委員發惠：有必要？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：再來，現在裁罰就是依據我剛剛講的那個辦法，才罰1萬元、3萬元、5萬元共三次，按照菸酒查緝及檢舉案件處理作業要點，罰三次怎麼會怕？我今天不是說贊成或反對網路賣酒，這個要看法令怎麼解釋。如果財政部或各地方政府的態度這麼曖昧，其他合法通路的酒商也可以做啊！
蘇部長建榮：謝謝委員。我瞭解委員的意思，財政部的態度應該更積極一點。
沈委員發惠：不，你應該要明確的……
蘇部長建榮：對，更積極、明確。
沈委員發惠：他要跟你鬥法，你就要把法律弄清楚，不然其他酒商不是沒有能力做，結果守法的酒商都受到影響……
蘇部長建榮：對，其他合法進行實體販賣的……
沈委員發惠：大剌剌地在首頁販售酒類。
蘇部長建榮：對，這個造成不公平的競爭，所以這部分我們一定會再處理。
沈委員發惠：針對這部分，我剛剛講，該修法就修法，該重罰就重罰，除了用稽徵要點之外，你有其他什麼方法來遏阻這種歪風，遏阻這種遊走在法律邊緣……
蘇部長建榮：我想未來如果必要的話我們可以修法……
沈委員發惠：你要保障合法業者的權益。
蘇部長建榮：未來如果必要的話我們可以修法，如果他是累犯的話……
沈委員發惠：然後要保護我們的青少年。
蘇部長建榮：停止它營業都可以。
沈委員發惠：好，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。