會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-09）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏就「各政府機關採購快篩試劑亂象」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時23分）主計長、審計長，請問你們現在手上有快篩試劑嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：因為我身體目前感覺很好，所以我不會去搶快篩劑。
高委員嘉瑜：所以你家裡現在沒有快篩試劑？
朱主計長澤民：上一次……
高委員嘉瑜：請問你今年幾歲？
朱主計長澤民：我今年73歲。
高委員嘉瑜：所以你算是高危險群耶！
朱主計長澤民：對，但是我身體很好……
高委員嘉瑜：我是為了你的健康著想，不是搶快篩試劑的問題，因為高危險群還是要必備。
朱主計長澤民：身體好，不必去搶。
高委員嘉瑜：我問一下審計長，請問現在你家裡有快篩試劑嗎？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：沒有。
高委員嘉瑜：也沒有？
陳審計長瑞敏：是的。
高委員嘉瑜：好，兩位長官家裡都沒有。莊人祥副署長應該有快篩試劑吧？
主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。
莊副署長人祥：我太太有買，我先前也有買過，但是用掉了。
高委員嘉瑜：之前也有買，好。其實現在大家問的是快篩試劑在哪裡？手上沒快篩試劑該怎麼辦？這是大家最擔心的，也就是說，以現在疫情的狀況，確實平常沒有症狀不用篩，但是一旦有症狀需要快篩的時候，例如審計長或主計長可能屬於高風險群，需要快篩，可是醫院又人擠人，家裡沒快篩試劑，又買不到，該怎麼辦？這是現在我們最擔心的。如何讓每個人至少手上有1劑快篩試劑，需要的時候能夠快篩，這是大家最擔心的。我們什麼時候能夠讓大家不用去搶快篩試劑？像主計長就表示先讓給大家，但是什麼時候能夠保證大家可以手上至少有1劑快篩試劑？政府預估什麼時候大家至少手上能夠有1劑快篩試劑？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，個人認為我沒有必要，我不會去買，如果真的我也需要，剛才莊副署長表示他手上還有，我會跟他借，謝謝。
高委員嘉瑜：現在如果是半夜，你有症狀，要快篩，再呼天搶地去借也來不及了，去醫院排隊又擔心群聚的問題等等。所以什麼時候我們能夠確保快篩試劑量的充足，讓大家至少安心，手上有快篩試劑？什麼時候可以保證？
莊副署長人祥：我們在4月28日開始實施實名制，總共大概會發1,000萬人份，全臺灣可能至少每一戶都會有1份，我們希望到這樣的程度。
高委員嘉瑜：所以在什麼時候之前？
莊副署長人祥：5月20日之前。另外，從今天開始，在四大超商及四大通路也開始有……
高委員嘉瑜：通路買得到？好。所以5月20日之前能夠確保每個人手上會有1劑快篩試劑嗎？
莊副署長人祥：每一戶。
高委員嘉瑜：現在的問題是，有時間去排隊買快篩試劑的人可能就一直去買快篩試劑，所以政府呼籲不要囤積，可是像我們這種沒時間去排隊的上班族，可能沒有那個時間去排隊，就永遠搶不到快篩試劑。之前口罩很缺的時候，我們曾經可以線上購買口罩，每個人憑身分證都保證可以買得到口罩。我現在要問的是，我可不可以憑健保卡事前用網路登記去購買快篩試劑，至少有健保卡的人一定可以登記到1劑快篩試劑，可以不用去排隊，可以安心，在5月20日以前政府一定可以讓我領得到、買得到快篩試劑，這個能不能做得到？這是大家現在最關心的。我可以先預約再去超商領，或是我是上班族，我沒時間去排隊，但是政府保證我可以上網登記，買得到、領得到，這個部分能不能做得到？
朱主計長澤民：跟委員報告，我必須說明一下，我剛才……
高委員嘉瑜：我現在問食管署時間的問題比較重要，對於你個人的問題，我們不關心。
朱主計長澤民：因為我怕被誤解我跟他要公家的篩劑，我是跟他要私人的篩劑。
高委員嘉瑜：好，請副署長說明。
莊副署長人祥：有關用預約的部分，我們會再規劃。
高委員嘉瑜：現在小英總統的意思是希望通路能夠增加，其實一個很重要的問題是，我今天早上去超商也是買不到，所以我們心裡就會擔心手上沒快篩試劑該怎麼辦？家裡的人如果這時候有症狀該怎麼辦？去醫院根本等不到PCR，因為手上如果沒有快篩試劑，就沒有辦法確診陽性，非常多擔心自己染疫的人其實是處於這種憂慮、恐慌的狀況之下。所以只要能夠有網站讓大家可以即時登入，至少確保手上會有快篩試劑，能夠安心。什麼時候以前能夠推出？這個真的非常重要。不是你說5月20日前供應量會足夠就可以了，因為可能快篩試劑就集中在那些可以排隊的人手上，但是一般沒有時間排隊的人就永遠拿不到快篩試劑，這就是分配不均的問題。到底什麼時候以前這個網站能夠推出，真的分配到每一戶，讓每個人都能夠有快篩試劑？
莊副署長人祥：目前健保卡只能限用1次，所以等於在5月20日之前每張健保卡只能去購買1次，希望讓每一戶都至少有……
高委員嘉瑜：但是很多人可能沒有時間去藥局排隊，所以通路的增加非常重要，對於現在的上班族或年輕人來講，能夠在網路預購，能夠領得到，能夠寄送到家裡更是一個重點，所以我們希望在通路上能夠更便民，這個部分必須請食管署趕快來規劃。大家都在問，當全世界都在免費發送快篩試劑，包括美國、英國、香港、新加坡，臺灣為什麼做不到？問題在哪裡？
莊副署長人祥：我們目前有分兩種，一種是實名制，另外一種是我們也提供給地方衛生局……
高委員嘉瑜：我們不免費發送快篩試劑給家戶的原因是什麼？
莊副署長人祥：因為我們現在事實上進口另外一塊的快篩試劑是給各地的衛生局，所以這一塊我們目前……
高委員嘉瑜：對，但是我的問題是我們需要每個人至少有1劑快篩試劑，每家有多少人可以統計、派發等等，用各種方式，為什麼我們不給每個人至少1劑快篩試劑？原因是什麼？預算不夠嗎？量不夠嗎？到底問題出在哪裡？為什麼其他國家可以，我們不行？
莊副署長人祥：應該說在這個時間，我們現在是先進口，主要還是先給剛剛說的實名制及衛生局……
高委員嘉瑜：所以就是量不夠嘛！去年其他國家都已經在發快篩，為什麼其他國家都拿得到快篩，臺灣卻拿不到？
莊副署長人祥：當時主要是因為臺灣在2、3月時疫情尚未開始，國內的生產量……
高委員嘉瑜：所以我們等到疫情開始才來準備快篩，是不是就造成現在的問題？
莊副署長人祥：也不是，事實上我們在1、2月時有在做共同供應平台，那時候有……
高委員嘉瑜：共同供應平台只採購了七百多萬劑，到5月4日時衛福部疾管署才緊急要採購3,600萬劑，代表在1、2月時根本沒有預見疫情的危險性和蔓延的狀況，導致快篩劑跟不上現在的需求。大家就在問能不能增加管道，至少進口自用的，用從國外寄回來的方式可不可以？結果現在海關卡了多少快篩劑，你知道嗎？一萬多的快篩劑卡在海關進不來，因為我們申請至少要一個月到兩個月，還要自費2,000元的手續費，所以很多民眾說買這些快篩劑的成本還比這2,000元便宜，乾脆放棄全部留在海關。請問現在對於卡在海關的快篩劑要怎麼處理？
莊副署長人祥：目前應該是食藥署針對這些個案有在做整體審查。
高委員嘉瑜：食藥署是不是可以說明現在卡在海關的快篩劑要怎麼處理？因為現在有很多民眾在問。民眾從國外買歐盟認證之類的自用快篩劑想要自己準備著，現在都進不來。你們有去了解嗎？你們現在怎麼處理？
主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。
錢副組長嘉宏：目前分為兩部分，一個是針對新申請的部分，申請的內容及文件我們想辦法看能不能再簡化。
高委員嘉瑜：據我了解，申請的人非常少，因為大部分的人聽到2,000元就放棄了，最後全部都卡在海關，海關也不知道怎麼處理，如果銷毀大家又會說他把這些好好的快篩劑全部都銷毀，所以這些資源沒有辦法進來臺灣，也是非常地浪費。現在問題卡在想要自己買快篩進來，還要收2,000元的手續費，之前血氧機的問題也一樣，去年有放寬每家至少可以有一台血氧機，不用2,000元的手續費，為什麼今年沒有放寬？
錢副組長嘉宏：去年放寬是因為那時候國內的產能及輸入量不夠，大家對快樂缺氧的議題非常關心，所以那時有特別在短時間內開放。
高委員嘉瑜：今年呢？在今年疫情如此爆量的情況下，大家需要救命的血氧機跟快篩劑，你卻不比照去年放寬，反而限縮，讓大家拿不到血氧機跟快篩劑。現在家裡有長輩的，第一個，如果有出現確診症狀的，想要快篩的沒有快篩劑，想要血氧機的也沒有血氧機，所以現在要問如何能讓大家更快速方便的取得？網路上能不能購買是一個非常重要的關鍵，要讓大家能夠安心，可是現在血氧機要去藥局買，快篩也要去排隊，這些長輩如果是獨居，家裡沒有親人可以照顧，他要自己想辦法、自求多福。如果是中低收入戶的家庭，每天為了工作忙得不可開交，你還叫他去買這些東西，他們怎麼受得了？臺北、宜蘭及新北都說補助中低收入戶500元買快篩，但500元可以拿去買便當，他會想快篩跟便當要選哪一個，還是吃便當好了，在這種情況下，中低收入戶拿不到快篩，現在只有高雄是發快篩兌換券。所以現在的問題就是需要快篩的人，中低收入戶其實真的沒有辦法拿到快篩，如何提供給他們是非常重要的，所以還是希望政府去思考，能不能以更快速、方便的方式準備快篩跟血氧機讓大家取得？另外，剛剛講到其他國家都有免費快篩，我們有沒有預估如果每一戶發放快篩要多少預算？當初有預估嗎？
朱主計長澤民：如果一人1劑100元，以目前約100萬人計，大約1億元。
高委員嘉瑜：1億元？我是說如果每一戶都有1個快篩，要1億元的預算嗎？
朱主計長澤民：大概。
高委員嘉瑜：1億元的預算就可以了？
朱主計長澤民：因為以100萬人計，我是講1劑喔！
高委員嘉瑜：如果是每一戶，2,300萬人呢？
朱主計長澤民：每一戶，2,300萬人就是……
高委員嘉瑜：每個人都免費發送1劑要花多少錢？
朱主計長澤民：大概20億元左右。
高委員嘉瑜：20億元嘛！我們現在不是還剩一百七十幾億元嗎？為什麼不能拿來買快篩給大家？
朱主計長澤民：我們可以考量，但現在的問題不是經費，而是要能夠很快取得那個量的問題。
高委員嘉瑜：對，所以我們是有這筆錢，但是沒有量。所以政府要趕快補足這個缺口，要能夠發送給大家，其實不是錢的問題，因為以20億元來講真的不多，但是至少讓那些沒有時間排隊的人拿到，現在不是大家買不起快篩，第一個是沒時間，第二個是買不到。對中低收入來講，給他錢更沒有意義，因為他可能把錢拿去買便當，而不是買快篩，這個絕對是替代性的，所以政府在這部分一定要多考量如何讓每個人拿到快篩。最後關於高登採購的事情，我想再次詢問，當初國內符合採購契約的廠商是不是有22家？就是符合投標資格的廠商。
莊副署長人祥：有12家。
高委員嘉瑜：所以你們全部都有邀請來參加會議，對不對？
莊副署長人祥：全部都有邀請。
高委員嘉瑜：最後只有10家參加這個會議？
莊副署長人祥：對。
高委員嘉瑜：然後只有9家有簽約？唯一放棄的就是高登嘛！
莊副署長人祥：9家來投標。
高委員嘉瑜：只有1家高登放棄，對不對？
莊副署長人祥：對。
高委員嘉瑜：每一家的劑量都不一樣，這個量是怎麼決定的？比如高登是最多的，有1,700萬劑，但最少的森昌有限公司只有30萬劑，這是怎麼決定的，是他們自己決定這個數量嗎？
主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。
蔡處長壽洤：委員好。這就是我們一直說的，因為每個廠商手上能提供的現貨不一定，所以我們依照他們手上現有的貨填具，我們再辦理採購。
高委員嘉瑜：所以是他們自己填的，他們手上有多少，他說有5,000萬劑也可以，反正他提得出來是他的本事，意思是這樣？
蔡處長壽洤：是，但是我們後面會用履約管理跟交貨……
高委員嘉瑜：所謂的履約管理就是大家在問的押標金跟違約的罰則，一旦簽約之後要不要付押標金？
蔡處長壽洤：這個案子沒有。
高委員嘉瑜：不用付押標金，只要5月31日前交得出貨就可以，交不出貨的罰則是什麼？
蔡處長壽洤：我們按5月10日、15日、20日跟30日來算，罰則分別按照未交的罰千分之一、千分之三、千分之五及千分之八，所以罰則相當重。
高委員嘉瑜：可不可以大概算一下以這樣的罰則，金額是多少錢？1,700萬劑是16億元，如果他沒有交出來，最後沒有履約的話是罰多少錢？
蔡處長壽洤：一天大概就是一百多萬元。
高委員嘉瑜：一天大概一百多萬元？
蔡處長壽洤：對，如果他從5月10日起沒有交貨的話。
高委員嘉瑜：所以如果他5月10日起沒交，一直到5月底，全部的1,700萬劑都交不出來，要罰多少錢？
蔡處長壽洤：這個我沒有仔細算過。
高委員嘉瑜：如果沒有押標金，他最後雙手一攤說只有200萬劑，罰了10億元也交不出來，那怎麼辦？
蔡處長壽洤：這就是他考量的結果，所以5月4日那天他就沒有來投標。
高委員嘉瑜：我的意思是，如果這家公司資本額就是200萬元，就算罰他，他也付不出來，就算是宣告破產之後也只賠200萬元，是不是這樣？
蔡處長壽洤：對，因為我們採購的對象還是要有EUA，資本額的多寡不是我們審標的範圍。
高委員嘉瑜：所以這家公司是在媒體爆料之前就已經決定棄標，還是在媒體爆料之後？
蔡處長壽洤：這我就不清楚，因為大概是在5月2日，相關規格的文件他有回去審認，之後5月4日他就沒有來。
高委員嘉瑜：最後，大家有個問題，這間公司既然人去樓空，5月2日開會之後，公文到底是怎麼給他的？
蔡處長壽洤：因為那天最後確認時，他填出來的大概就只有五千多萬劑，但EUA還有一個非常重要的條件是限量使用，也就是總共10家廠商中，大概有4家廠商的EUA數量比如有一家A公司報了1,000萬劑，但是他的EUA核准數量只有200萬劑，多的部分還要再去申請增加，當場的4家其實還要在很短的時間內去處理，所以那1,700萬劑就是為了他必須能夠向韓國那部分提供國家要採購的問題……
高委員嘉瑜：好，謝謝。
主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。