會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時50分）因為時間有限，我直接切入重點，昨天外交部長吳釗燮在這邊講說美臺關係堅若磐石，其中美方的具體作為就是提供下列作為：第一個，美方依法提供臺灣足夠的武器，不斷地提供武器，接下來還會有軍售的公布；第二個，美方也與我方有更多的安全討論。這樣的說法你同不同意？國防部同不同意？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我同意，因為這個會議我都有在進行、在開。
江委員啟臣：如果國防部也同意的話，那我請教一下，最新接下來會公布的重大軍售案是什麼？
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，剛才在溫委員問這個問題的時候，我特別強調，因為這個在通知國會之前……
江委員啟臣：好啦！能不能說啦？
柏副部長鴻輝：不能說。
江委員啟臣：好，不能說。那不能說，外長都幫你們先公布喔！
柏副部長鴻輝：他是按照我們在討論的過程當中，在既定我們軍售的流程當中他的預測。
江委員啟臣：內容不能公布，預算有沒有編列？
柏副部長鴻輝：有編列。
江委員啟臣：已經編列在預算裡面的軍售內容？
柏副部長鴻輝：對，都可以看得見。
江委員啟臣：所以是在我們審查的預算當中？
柏副部長鴻輝：是的，沒有問題。
江委員啟臣：因為如果沒有審查過的預算，我們會覺得很奇怪……
柏副部長鴻輝：不可能、不可能。
江委員啟臣：所以這個是屬於過去我們那段時間，包括去年我們在審查今年預算時的內容當中？
柏副部長鴻輝：是的，都在裡面。
江委員啟臣：所以這是在既定的軍售當中？
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：未來會不會有更多的軍售？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個東西是要看我們的需求，我們國家的需求來決定。
江委員啟臣：好，重點是國家的需求，那臺美之間過去都是軍售，除了買賣之外，有沒有其他方式？
柏副部長鴻輝：報告委員，當然有，但是我不能在這邊跟委員報告，因為這牽涉到我們會議的機密屬性。
江委員啟臣：像什麼？
柏副部長鴻輝：我舉例來講，比如大家都認為說今天這場戰爭武器是最重要的，但是大家可以看到，我們所有的……
江委員啟臣：我的意思是說，除了買賣的方式，因為我不喜歡看到臺美之間好像只存在軍火交易……
柏副部長鴻輝：當然不是。
江委員啟臣：那也不對嘛！所以臺美之間軍事上的交流跟合作，裡面當然一定會有軍售，但是有沒有其他的方式？
柏副部長鴻輝：當然有，報告委員，但我不能在這邊跟你報告，我舉例來講，比如軍事之間的互訪、交流或訓練。
江委員啟臣：就武器這個面向，不是技術的交流，武器的面向除了買賣，會不會將來借放在我們這裡？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題問得非常好，但是我沒辦法在這裡回答，因為這都是屬於……
江委員啟臣：有沒有討論過？
柏副部長鴻輝：這都屬於我們在所有臺海之間的過程當中……
江委員啟臣：有沒有可能用贈送或是所謂的移轉？
柏副部長鴻輝：報告委員，你所問的問題，我沒辦法回答你，如果是機密會議的答詢，我可以回答，但現在我不能在這裡回答。
江委員啟臣：但這應該都曾經討論過，對不對？
柏副部長鴻輝：報告委員，所有的可能我們都要列入……
江委員啟臣：副部長，我瞭解……
柏副部長鴻輝：我沒辦法去回答這個問題。
江委員啟臣：有些話你不能講我也同意，但是臺美之間武器上的交易，不應該只存在一種形式……
柏副部長鴻輝：當然不應該只純粹是武器。
江委員啟臣：尤其是現階段，我想國防部應該要提出來我們真正需要的武器是什麼，可是這裡面會涉及到一個重點，比如最近大家都在講說不對稱戰力，尤其是這一次的俄烏之戰，這也是不對稱戰力，可是不對稱戰力怎麼定義，臺美認知有沒有差異？舉例來講，前幾天美國學者Bonnie Glaser接受德國之聲訪問，他說潛艇、戰鬥機這些武器都不適合作為不對稱戰力，因為他們在不對稱的戰略當中，用處不僅不大，而且要很長時間去建造，國家也要耗費比較大的國防資源，所以他反而建議臺灣必須朝向海岸防禦巡航飛彈、短程移動式防空系統、智慧型水雷、無人機等武器，這個叫做不對稱的武器或者戰略。但是另外一個專家叫梅復興，你們應該很熟，他講什麼？他說拜登最近幾個月採取一些行動來作為推動非對稱戰力的藉口，列出美國國防部認為臺灣應該優先採購的非對稱戰力的項目，其中美國國防部不贊成我們海軍要買的MH+60R反潛直升機，所以這個採購案一直沒有著落，因為臺美雙方對所謂不對稱戰力的看法跟認知有落差，那怎麼辦呢？我們想買，但他說這不是不對稱戰力，你不需要優先買，他要先賣給你這些，所以這將來會出現一個問題，當然如果這是免費的，他願意主動提供給我們，我們不用花錢，但是現在是要花錢，結果買到一些別的，我想買的都買不到怎麼辦？因為認知上有落差，那怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你報告，您講到一個非常關鍵的，就是不對稱戰力，第一，這是非常明確的，我想這必須要有一個共識，前提是我臺灣需要什麼，以我為主的導向，這是第一個。
江委員啟臣：那我剛剛就舉了一個例子，雖然你是空軍，可是海軍的反潛直升機採購就不在他的清單裡面，我們想買呀！怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你報告，有關於Bonnie Glaser和梅復興所說的話，我都尊重，因為他是純學術性的探討。
江委員啟臣：可是你們是在使用的人。
柏副部長鴻輝：但我們在使用的人我們必須要評判，就是回到前面那個主題，就是不對稱戰力，但是他所講的是比如說F-16──我跟委員報告，所有的不對稱戰力，你要看它的獲得期程，它是不是快速形成戰力，這是第一個。第二個，請問它在平常時期不重要嗎？如果攔截F-16我沒有……
江委員啟臣：我只是說這是未來會發生的問題，所以我才會說我們最後不要被迫消費一些我們不想要的。
柏副部長鴻輝：不會，跟委員報告，絕對不會。
江委員啟臣：因為我們在審查你的軍購預算的時候，有些項目我們不見得專業，那我怎麼知道你是被迫消費的？我不知道啊！所以從這些不同專家的評估當中，我們瞭解到他們建議臺灣買什麼，那我們自己需要什麼，美國國防部又認為他想賣你什麼，這中間可能會有很大的差距喔！
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：所以這一點我建議國防部，我才說現在這個關鍵的時間點，你們應該要講出你們真正需要的是什麼。
柏副部長鴻輝：我們確實是一直這樣在做。
江委員啟臣：第二個就是我們希望的是合理的價格。
柏副部長鴻輝：一定是合理價格。
江委員啟臣：尤其如果臺美關係這麼好的話，這時候反而應該考量到我們財政上面的壓力，我們真的財政壓力很大……
柏副部長鴻輝：非常大。
江委員啟臣：今年國防預算三千七百多億元，請問明年會再增加嗎？你們的目標是多少？
柏副部長鴻輝：我們現在還沒編列預算，要到5月份，我想……
江委員啟臣：目標啦！明年（112年）的目標是多少？
柏副部長鴻輝：報告委員，我沒辦法先告訴你多少……
江委員啟臣：會比今年增加嗎？
柏副部長鴻輝：因為要看整體需求，因為到5月份的時候，我們大概……
江委員啟臣：會不會比今年增加？
柏副部長鴻輝：我不能預測。
江委員啟臣：還是說我們總體國防預算，國防部有沒有目標說要達到GDP的百分之幾？現在是還沒有達到3%。
柏副部長鴻輝：還沒有，我們逐年成長2%，現在都已經做到了。
江委員啟臣：逐年成長2%？
柏副部長鴻輝：對，都達到了，像今年是2.27%。
江委員啟臣：那最後會不會達到3%？
柏副部長鴻輝：我不曉得，因為這個要看我們明年的所有作維費還有所有軍投的預算怎麼編。
江委員啟臣：最後一個問題，副部長，我們看到共機擾臺，共艦也在繞臺，共機擾臺我們的對應方式有比如用戰機驅離、廣播驅離，甚至用飛彈追監，對不對？
柏副部長鴻輝：是。
江委員啟臣：那共艦繞臺的時候，它停留時間久，戰機要飛回去加油，可能執行兩、三個小時就飛走了，但是船艦、航空母艦，這些艦在海上繞，請問我們的因應方式是什麼？
柏副部長鴻輝：報告委員，事實上每一個區域只要有共艦在執行任務時，我們海軍都是跟在旁邊的，這是第一個。
江委員啟臣：跟在旁邊？
柏副部長鴻輝：對，也監控它。
江委員啟臣：跟得多近？
柏副部長鴻輝：這個我不能講，這個是監控。第二個，您講得很好，就是它是不是應該要公布？跟飛機一樣。
江委員啟臣：對啊！你現在是要公布嘛！
柏副部長鴻輝：我現在跟委員報告，因為我們有所謂的國際海域和公海的認知，我們海軍的作法是，如果鄰接區24、12浬或是有危害到我們區域安全的時候，我們海軍已考量要適時給國人知道……
江委員啟臣：副部長，我要提出的是，這個恐怕不輸給軍機擾臺的問題，為什麼？軍艦在海上可以逗留的時間……
柏副部長鴻輝：比較長。
江委員啟臣：好幾天。
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：然後他的船艦跟機艦如果又多，再加上潛水艇，無形當中形成一個海上封鎖、海上長城、海上圍牆，那你怎麼突破？
柏副部長鴻輝：所以這些都在我們的監控範圍裡面。
江委員啟臣：所以我剛剛提到嘛！你們想買反潛，人家不賣你，怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，這些東西……
江委員啟臣：還有我們怎麼樣去突破這樣子的封鎖，這就是在武器採購上面，你要能夠去跟美方論述的。
柏副部長鴻輝：謝謝委員指導。
江委員啟臣：因為我聽不出來你要怎麼樣去突破，因為他的船艦動不動就是我們的10倍，海軍現在有多少艘軍艦？
柏副部長鴻輝：這不能說。
江委員啟臣：共艦起碼是我們的10倍以上。
柏副部長鴻輝：您所講的這些東西我們都有因應方案。
江委員啟臣：如果10倍把臺灣整個繞起來的時候，他沒有進入你的領海，也沒有進入24浬喔！就在外面給你繞一圈，一繞就是繞一個禮拜，那你怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，到目前為止，臺海周邊不只是有共艦，包含其他國家都有，所以基本上您所說的狀況是有可能，但目前沒有發生，但所有海的狀況，我們不管從北、南、東……
江委員啟臣：所有的國防都是在預防這一些可能跟不可能。
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：所以你要做最壞的打算。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導。
主席（趙委員天麟代）：接下來請羅委員致政發言。