會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議（2022-04-18）
議程：審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人中華顧問工程司、財
團法人中華航空事業發展基金會、財團法人台灣敦睦聯誼會及財團法人鐵道技術研究及驗證中心
111年度預算書及相關資料案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時15分）部長好。部長，上禮拜疫情指揮中心突然宣布4月22日起要打三劑以上疫苗者才能參加旅行團，結果整個週末旅遊業大炸鍋，旅行社、消費者一片反彈。我想你也有收到很多相關的反彈嘛！對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：洪委員好。是的。
洪委員孟楷：請教部長，陳時中指揮官在做相關政策討論的時候，有沒有跟交通部提出討論過？
王部長國材：這次沒有。
洪委員孟楷：這次沒有，那你們有沒有抗議？他是怎樣，是完全不把其他部會當一回事？
王部長國材：跟委員報告，雖然他沒有跟我們告知這個事情，的確也弄得旅行業、觀光業大亂，但是他是基於疫情的要求，所以有這樣的決定。這幾天我們也做了很多的危機處理，最重要就是退費的問題，減少旅行業以及消費者的……
洪委員孟楷：退費的具體方案什麼時候會出來？
王部長國材：現在是這樣，有兩個大宗，一個是航空的機票，一個是旅宿，航空已經處理完了，航空就是全額退費，現在已確定了。
洪委員孟楷：就是要求航空公司吸收？
王部長國材：對，吸收，這個OK。但是旅宿業的部分，因為旅宿業也是受害者，所以我們沒辦法做一個很怎麼樣的要求，但是他們一般有B to B的合約，我們現在也期待在觀光局介入後，請他們找到比較合理的退費方式。
洪委員孟楷：所以不管是旅遊業者或住宿業者，就是要他們吃下去、吞下去？
王部長國材：是，的確，航空部分我們談了，航空現在到離島部分的運量還OK，所以他們就吸收了，但是旅宿業不容易處理……
洪委員孟楷：部長，疫情嚴峻我們都理解，國人的擔心我們也理解，但是在政策出來前完全不跟相關主管機關討論，直接自己就發布命令，然後讓大家炸鍋，炸鍋完之後再來收拾，你剛剛也說趕快補破網、緊急搶救，您剛才用緊急搶救的字眼……
王部長國材：危機處理啦！
洪委員孟楷：對，危機處理，是啊！那疫情指揮中心現在是怎麼樣？太上皇？還是他覺得很得意，看大家急得跳腳，他覺得很高興？怎麼會這樣子呢？新臺灣模式是這樣子嗎？如果現在一天千例確診就這樣，指揮官也講過，千例還不是盡頭，有可能一天萬例都有可能，到時候我們、各部會怎麼辦？
王部長國材：我想可能是因為最近疫情的狀況，讓指揮中心在公布這個政策時忘掉或是疏忽了跟部會的溝通。
洪委員孟楷：那麼重要的政策可以忘掉？部長，你還要再幫他們圓嗎？是怎樣，現在政府都罵不得，你們是啞巴吃黃連、吃了悶虧，我相信觀光局的同仁這個六、日絕對不好過，大家都在加班，你看點頭如搗蒜，結果疫情指揮中心好像沒他們的事情，防疫是這樣做嗎？政府是一體的，結果你們交通部好像是被置身事外了！會不會很委屈啊？
王部長國材：的確觀光業很多都是預訂的，所以這次的損失真的非常難估計，我們現在能做的就是盡我們最大的力量，讓旅行社各個業者能夠減少損失。
洪委員孟楷：部長，我希望你以交通的大家長再去跟疫情指揮中心反映，該合理溝通討論的請一定要合理溝通討論，之後再把政策提出來，不要讓全民都覺得手足無措，還要你去做緊急危機處理，好不好？
王部長國材：是，我已經提出來了。
洪委員孟楷：部長，這個禮拜四就要審查臺鐵公司化條例了，上禮拜五您說也跟工會開會，我先請教開會開了多久？
王部長國材：大概1個小時。
洪委員孟楷：從10點開到11點左右嘛！對不對？
王部長國材：事實上……
洪委員孟楷：就10點開到11點左右嘛！
王部長國材：對，但是沒有……
洪委員孟楷：您開完後之後去了哪裡？
王部長國材：去了哪裡？
洪委員孟楷：您開完會之後去哪裡？
王部長國材：就回部裡吧！
洪委員孟楷：回部裡之前呢？有三位委員陪同你去了哪裡？
王部長國材：我去哪裡？我有點忘掉了，最近很忙……
洪委員孟楷：有點忘掉？三位委員陪同你開完會之後，你們要趕去哪邊再開會？
王部長國材：有一些是跟委員做一些協商、討論……
洪委員孟楷：跟委員去協商？去哪邊協商？
王部長國材：就相關整個公司化條例部分的協商，因為他們覺得有些問題……
洪委員孟楷：只有跟這三位委員嗎？還有沒有其他人？
王部長國材：事實上，我拜訪每一個委員，包括洪委員，我去拜訪你也跟你提到……
洪委員孟楷：是啦！不用把我扯進來啦！上個禮拜五11點跟工會幹部開完會、破局之後，有三位委員陪同您，你們一起去了哪裡？
王部長國材：不是陪同啦！我們就找一個地方討論，因為……
洪委員孟楷：找個地方討論？那找哪邊討論？
王部長國材：在立法院，因為立法委員在這邊啊！
洪委員孟楷：沒有去其他地方？
王部長國材：沒有、沒有。
洪委員孟楷：沒有？
王部長國材：是，委員，你直說……
洪委員孟楷：本席收到消息，我就直接講，如果部長那麼隱晦，我不知道是部長覺得這個地點太敏感，還是真的有什麼不可告人之事……
王部長國材：請說。
洪委員孟楷：本席收到消息，有三位綠營的委員陪同您，上禮拜開完會之後前往民進黨黨中央再開會，有沒有這個事情？
王部長國材：沒有，當然，執政黨的政策會對於我們公司化有很多疑問，所以就安排了……
洪委員孟楷：所以有去嘛！
王部長國材：有，是安排會議，不是陪同我去，是安排會議，我過去討論。
洪委員孟楷：是嘛！所以11點跟工會幹部開完會破局之後，馬上緊接著就跟三位綠營的委員再到民進黨中央開會，我請教部長……
王部長國材：不是，沒有到民進黨中央，在立法院開會。
洪委員孟楷：在立法院開會？
王部長國材：對，在這個樓下開會。
洪委員孟楷：有三位委員陪同您嘛！我們交通委員會的委員嘛！對不對？
王部長國材：不只吧！
洪委員孟楷：還有其他委員？
王部長國材：因為他們有意見，他們覺得有很多有疑問的地方，希望我能說清楚，我一般都是，比如委員你如果有意見、有疑問，我也會去你辦公室跟你說明一樣。
洪委員孟楷：是，部長，我請教……
王部長國材：沒有到黨中央……
洪委員孟楷：我請教部長，有關臺鐵公司化這件事情，你11點開完會，然後外面媒體馬上就寫道你說改革的列車已經開到半途不能撤回，你會不會覺得這句話，說實在的，挑釁的意味會不會太高？
王部長國材：沒有，這是我的真心話。
洪委員孟楷：真心話？
王部長國材：組織改革……
洪委員孟楷：即便是這輛列車上面、鐵軌上面有石頭、有阻礙，還是要往前開？
王部長國材：跟委員報告，現在我們的版本、工會版本也都出來了，我是覺得他們也願意談，只是就裡面的條件……
洪委員孟楷：那上禮拜五破局的原因是什麼？
王部長國材：因為他們要求撤回，溝通有共識後再送，但是我跟委員報告，有共識這件事情太難了，這個在過去92年也曾經有類似的狀況，說有共識以後再送，送不出來……
洪委員孟楷：是嘛！當然一定還是有共識聚焦，慢慢聚焦。部長，我只是要請教，才開完會，馬上臺鐵內部就趕快緊急再開會，就是約禮拜六早上10點，然後去確認到底之後五一的休假等等狀況，現在是已經吃了秤砣鐵了心，就是要跟臺鐵的員工來對幹，是這樣子嗎？
王部長國材：跟委員報告，現在大概是這樣，現在司機員的部分不加班的比較多，我們的運務大概有六成，但是改革的列車，我再跟委員報告一次，要推動公司化，我當時的初衷就是為了改革臺鐵的安全，我們現在公司的組織裡面，從董事會、總經理到地方的責任中心，都有相關的營運安全的單位。如果這個事情再拖延的話，我是覺得安全課題沒辦法再拖延了，真的是沒辦法拖延了。
洪委員孟楷：是嘛！但是如果現在不夠安全的話，現在臺鐵就不應該開啊！現在臺鐵每天還是在開，代表現在臺鐵相對來講是安全的。我們看一下，本席上禮拜之後馬上就收到一個資料，你剛剛講，上禮拜五開會是10點開到11點，對不對？本席秀出的是臺鐵內部的電報，馬上就在10點之後……
王部長國材：這是隔天的。
洪委員孟楷：禮拜五10點45分，你們開完會，在10點45分馬上簽這樣的電報，10點50分、11點05分、11點07分，火速簽出、火速發出，代表你都已經準備好了嘛！你們已經準備好在等了，就是有A版本、B版本，否則怎麼會剛才還在開會，開完會一破局，10點45分馬上簽，10點50分、11點05分、11點07分，火速發出？發了什麼？我們看一下，就是討論各段出勤報告及待努力的事項，還討論客運要有轉乘替代方案，還有客運名稱、接駁地點及區段，所以你們已經預期了5月1日火車不會開嘛！是不是？
王部長國材：委員，我跟你報告……
洪委員孟楷：還有上面寫：本次會議開會時間急迫，與會人員去程准乘高鐵。臺鐵員工的開會，叫大家坐高鐵！
王部長國材：5月1日的疏運計畫……
洪委員孟楷：是不是代表你們自己對自己都沒有信心，所以就是破局了之後馬上做這樣的應變處理？
王部長國材：不是啊！5月1日當天，我們一定不要讓民眾因為火車延誤而在車站……
洪委員孟楷：所以部長你現在的意思是你不努力了，兩個禮拜後大家可能就是搭客運……
王部長國材：跟委員報告，這個就是努力，這是針對疏運的努力，另外一個是針對溝通的努力，兩方面都在努力。
洪委員孟楷：部長，上禮拜蘇貞昌院長有提到，說公司化之後，可能比照陽明海運有40個月的分紅，你認同這句話嗎？
王部長國材：蘇院長只是在談公司化……
洪委員孟楷：你認不認同嘛？
王部長國材：他只是講公司化並沒有大家那麼擔心的問題，一個公司經營得好，之後會有……
洪委員孟楷：有可能40個月嗎？高鐵公司成立到現在，年終分紅多少錢？年終分紅兩個月，高鐵公司是兩個月，直到今年疫情期間都還縮減變1.7個月，蘇院長開40個月的大支票，我不知道他是提油救火還是故意裝不知道，但說真的，部長應該要秉持專業，好好的、理性的跟員工溝通、跟社會大眾溝通，而不是用話術來矇騙。
王部長國材：我們非常願意，我們沒有矇騙，我真的是希望能夠好好溝通。
主席：謝謝。繼續請陳委員椒華發言。