會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時12分）主席、各位大家好。我想先請教馮主委，可是我想馮主委應該是不太瞭解。沒關係，我先就教馮主委。主委早。很抱歉，我剛剛說你可能不會很瞭解，是因為這個事涉到醫院制度上配合政策的問題。美國、英國、德國、瑞士、西班牙和比利時等多國學者共同合作，進行了一個全責照護的比較研究，其中有一些結論，就是混合照護模式當中，有專業證照的護理人員比例越高，越能降低住院的死亡率。但是我國長期將病患的家人、外籍看護或本國看護當成護理佐理員，協助照護的事情，這樣的文化在2003年發生很大的問題。2003年因為國內爆發SARS疫情，照服員跟家屬一直在醫院裡面流動，造成了院內非常嚴重的感染。而政府看到2003年的經驗，才發現不能這樣處理。所以在2006年就試辦了全責照護計畫，輔導醫院去辦理住院友善照顧的共聘政策。行政院到現在為了核定住院照護，還納入了健保給付，以推動全責照護。全責照護最早是由恩主公醫院推動，衛福部從2016年開始試辦，截至目前為止有93家醫院參與，以區域和地區醫院為主。因為衛福部把這個照顧共聘的試辦計畫納入了地區醫院的評鑑，所以其實參加的還不少，共計有93家醫院。但是並不是沒有教學醫院加入，還是有的。在這種狀況下，我們在去年審預算時一直提醒，北榮作為公部門自己經營的醫院，願不願意率先來配合行政院、衛福部要推動的政策？要不要作出表率？北榮要不要試辦友善照顧的模式，貢獻心力以作為表率？我們講的是試辦而已。當時在提預算的時候，我們凍結了，後來你們也發了公文來，但是看起來還是不太行。老實說，還是不行。我今天要講的是，民間跟行政院、衛福部大力支持住院友善照顧要納入健保給付，現在政府還編列了3億元要支應這個試辦計畫。但是就保處為了預算要解凍，給我們的資料裡面說沒有廠商有意願要做，照服員外包的合約大概7月會到期，也答應未來就以附約的方式要求廠商依約辦理。也就是說，如果北榮照服員外包合約到期了，會要求標到的廠商以附約的方式辦理照服員共聘照顧制度。你們打算用這樣的方式，但是我還是認為，沒有廠商願意承接，不論是榮總或是就保處，其實應該要檢討。也不是因為沒有廠商願意做，就說未來要用附約的方式，標到照服員外包事務的廠商就要直接來做。我是要提醒主委，這個事情到底要不要做，其實要有心。不一定要外包，也不一定要標出去，其實有其他醫院的模式可以參考，而且也可以自聘。現在看護外包的狀況其實本身就非常地令人詬病了。我們知道前一陣子北榮新竹分院還爆發了照服員合格證書造假及看護的照顧訓練不一，所以這對被照顧者來講，其實是品質很差的。曾經有一篇報導，提到醫學中心既可以節省人力成本還可以「拗」廠商。也就是說，因為把照服員訓練外包，或者是考量訓練的成本，所以就容許變相抽取佣金。家屬付給照服員費用，然後仲介公司向照服員抽取佣金，醫院再去向仲介公司抽佣。請問主委有看到這樣的事情和報導嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。回答委員，用直接地講，我們現在的作法比以前進步了很多。您剛才所提到的不是沒有事實，以前我們曾經有過這樣的事情。現在北榮院長是新上任的……
林委員淑芬：這位院長很優秀啊！
馮主任委員世寬：而且我們幾個醫院，包括嘉義醫院和新竹醫院都是新的院長。
林委員淑芬：我不是在談論院長是否優秀，我講的是制度管理面的問題。
馮主任委員世寬：我向您保證，這些一定會改進。
林委員淑芬：我現在是要告訴你，就連共聘照顧的制度，公部門的醫院如北榮都不願意做，都虛以委蛇。委員質詢希望你們試辦，也不是叫你們去推廣，就在醫院裡面先試辦。雖然恩主公醫院是這個制度的先行者，但我先舉南部的奇美醫院為例，他們的共聘照服員推動計畫就是在內外科病房，只有內科和外科各一間，健保房一間就是4床。他們歷經了10個月的執行，還開了4次的檢討會議，所以目前奇美醫院是在第一醫療大樓6、8樓及12樓病房共12床推行共聘照顧服務員制度。這是由行政院核定，而衛福部主推的。我們希望要模擬並推動新的照顧模式，所以請醫院一起來合作，共同推出一個好的制度，或是大家一起檢討哪個部分會發生問題，這只是試辦。結果奇美醫院是1位共聘照顧服務員照顧4位病人，不能跨樓層或病室，向病人的收費是一天1,100元。如果病人自己聘一個24小時的臺灣籍照服員，一天要付2,200元。考量到照服員的負荷和照顧時數的公平性，所以收住的條件就是1個照服員顧4床。我想主委可能沒有注意到這個部分。照服員會說這麼累，自己到底行不行？所以奇美醫院開過很多次會討論，要去排除種種條件，最後決定剔除包括傳染性疾病、躁動、每天抽痰頻率大於2次的加護病房、直接轉出的，或經醫院評估不適合的情況，讓1個照服員可以照顧4床。但是重點是，第一，這個照服員所領的薪水會比同樣的時間照顧一床的薪水還要高；第二，他是可以輪班的，不用24小時一直在那裡，照顧品質是有保障的。所以奇美醫院一直很努力在設定比較容易執行的條件。現在疫情期間，大家認為家屬不要去探病。以全責照護的概念而言，家屬本來就不適合護理照護的工作，應該是支持和感情上的陪伴，而護理或是照顧的工作應該要給專責的人力去做，所以行政院要核定這個計畫其實都是有原因的。奇美也是教學型醫院，可是它就這麼認真。奇美是自聘共聘模式的照服員，而耕莘醫院是外包的，但是照服員是共管模式，不是外包給廠商後，責任等等就統統不管，醫院還是參與了跟外包廠商的共管模式，提出了醫療優惠方案作為鼓勵。另外，屏東的安泰醫院也設置了住院友善全責照護病房，自行營運管理，讓家屬節省近五成的看護費用，病人得以受到專業照顧，減少外來人員的流動，讓醫院最害怕的院內感染發生率也降到最低，也因為這樣，在疫情期間，大家都覺得安泰醫院的模式還滿不錯的。
主席：林委員，請把握時間。
林委員淑芬：抱歉！我講得比較久。所以我的意思是，衛福部在把所有醫院的分享經驗都提供出來以後，又提出一些檢討，表示我國的照服員多由人力派遣公司進行一對一的照顧，如果要執行住院病人友善照護模式，缺少配套的話，就不會有誘因。所以北榮說沒有廠商要來做，是沒有錯，但是要有配套跟誘因。至於是什麼樣的配套跟誘因？衛福部也講了，就是要保障薪資、教育訓練、行政資源。要求照服員要採取一對多的照顧，可能會面臨招募困難或沒有人有意願要投入，所以要設定誘因和條件。這些就是要提醒退輔會、主委和醫院，不要以外包沒有人要做為藉口，然後就直接卸責；或者是說看護沒有意願，萬一出事了，他也不是本院的員工。所以我們是希望能試辦，又沒有叫你全院去推廣，1間病房4張床……
主席：請輔導會去好好研究。
林委員淑芬：上次就談過了，預算也凍結了。你可能會想反正民進黨黨團說5月底前預算全數解凍，如果今天不解凍，5月送來一樣要解凍。我要告訴主委和醫管處，不是送來就會解凍。你對立委或是對這項政策虛與委蛇，縱然這一個好的方法和模式，是大家都在努力的，可是北榮或是中榮到底願不願意配合政府來推動……
主席：林委員，待會如果對預算解凍有意見，我們再一起討論。
林委員淑芬：不是今天的啦！
主席：我知道，就是下次解凍的時候再討論，好嗎？
林委員淑芬：本席希望主委可以跟北榮好好溝通，要有心、要真的有想要做。要降低醫院的院內感染，讓被照顧者的家屬經濟負擔減輕，被照顧者本身的照顧品質也要是好的。我們都靠北榮，北榮一年的營業額大概是多少……
主席：林委員，請把握時間，因為還有委員在等。
林委員淑芬：在這種狀況下，我們希望真的要善盡一點社會責任。
主席：請輔導會好好把委員的意見列入考量，好不好？然後再提出一個具體的規劃方案。
馮主任委員世寬：是，委員辛苦了。
主席：尤其委員要求的是試辦，你們研究看看好不好？
馮主任委員世寬：是的。
主席：請湯委員蕙禎發言。