會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：高虹安

高委員虹安：（10時47分）主委好。看完這次報告，我有一個感想，就像前面委員質詢的，國發會到底要做什麼事情，國發會到底是什麼樣的單位？我看到報告有很多內容都是引用經濟部、科技部等部會的成果，這份報告好像變成整個國家的目錄、成果冊，然而實際看到裡面，會發現很多是屬於業務執行的計畫，等一下我會把幾個我認為應該不是國發會實際要跳下去執行業務的部分，我會跟主委溝通。首先，我最關心的是，主委去年在簡報中講過數位智慧國家，我也看到今天的業務報告第27頁特別寫到提升施政效能，全方位帶動政府服務的躍升，打造精準可信賴的智慧政府，是國發會一項非常重要，可以提升國家競爭力的關鍵，我看到裡面說的這些事情，覺得似乎少了一些東西，比如說，我不知道主委有沒有注意到，目前各部會有相當多app或數位平台發包出去，但是我自己盤點之後，發現有72個相關部會的app，下載次數低於一萬的高達30個，上個月下載低於五千次的高達57個，這還只是在Google play上面。像交通部花了1.5億預算做的app，花了三年的時間，只有23,000人下載，經過三年，他們還告訴我，這個app到底是用來做通勤還是旅遊，他們也不太清楚，要重新再思考，後來監察院也立案調查。再看文化部，他們用4年58億元做Taiwan +，第一年我們還給他們10億元的預算，讓他們可以針對Taiwan +去做先期研究，但是下載次數也只有3.6萬次。所以我想先請教主委，既然您在您的業務報告第27頁把智慧政府數位治理做為施政的重要方針，那您未來如何改善這樣的狀況呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，關於app，我昨天在委員會也有答詢，我們也承諾一個月之內要把這些app做一個資料的統整，並針對如何改進，交書面報告給經濟委員會。
高委員虹安：您的意思是說，在一個月之內要進行盤點？
龔主任委員明鑫：盤點，還有思考怎麼樣去因應，以及針對您剛才說的成效不彰的部分，看看有沒有要檢討的地方。
高委員虹安：那您覺得未來要怎麼樣讓他們成效改善呢？盤點完之後，您可能會知道這些app成效不彰，國發會可能要去輔導他們往數位治理的方向去走，您打算怎麼做？
龔主任委員明鑫：是，這個就是我們一個月內會提出來的。
高委員虹安：所以現在還沒有想清楚？
龔主任委員明鑫：是。
高委員虹安：你在報告裡寫數位政府是你們很重要的施政。
龔主任委員明鑫：我們主要是在OpenData和My Data這些部分。
高委員虹安：這裡面很多都是OpenData，有很多都是屬於數據的呈現、分析，所以你不能限定你的OpenData就只有國發會的開放資料網站才叫做OpenData，這裡面有很多都是民眾在上面使用資料的應用和呈現，還有包含數位內容。
龔主任委員明鑫：OpenData主要是一些資料對外透明釋出，讓大家可以很快且很容易地介接使用，而app當然是一個方法，也不一定要透過app，有其他方法介接的話，是可以產生一些效果和效應的。
高委員虹安：主委，我看你的業務報告，你花了一些篇幅去撰寫OpenData，但是我必須提醒你，OpenData只是在智慧政府數位治理裡面的一小塊。
龔主任委員明鑫：沒有錯。
高委員虹安：就算有政府的開放數據，但是如果這個數據沒有辦法被分析、被再利用，甚至沒有辦法呈現到民眾手上，或是無法協助政府作決策，這樣的數據循環，是沒有完成的。你只是把OpenData提出來，放在網路上，讓大家用，可是你沒有去瞭解最後用完的效益如何，或是這些數據最後有沒有真正讓民眾感受到這個東西是好用的，而且真的有黏著和下載，你的OpenData等於是做半套。
龔主任委員明鑫：對，我們也是希望他們多利用，所以我們陸續會開放一些高值的，也會去瞭解民間的使用狀況。我們也知道，民間有很多利用政府的開放資料，也有一些商業用途。
高委員虹安：主委，我必須要強調，您剛剛講的是民間，而這個是花政府的公帑或預算做的，所以我覺得應該跟民間的不一樣，因為民間的是鼓勵性質，讓他們去做，你要把OpenData做好，讓它好用，但是在這裡，部會開發app，並不是像OpenData這樣。
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
高委員虹安：所以我是很期待，一個月後我要看到報告，然後我一定會針對這個報告，跟你做更深度的交流。最近又發生一些事情，像昨天公視片庫的新聞，吹哨者告訴我，在公司內部在做資安防護提升時，外包廠商不小心把數位片庫12萬筆資料全部刪除，這讓我想到去年9月教育部學習歷程檔案也出包，主委，在您談到數位治理時，您一直在強調資料的重要性，可是在我們的政府各部會，各類資料庫的保護，不管是異地的備份還是資料的架構，在這兩次重大事件，都有很大的問題，您身為推行智慧政府的國發會，您提出這樣的政策，有沒有什麼可以去做的改善措施？
龔主任委員明鑫：事實上我們在相關的資料保存和異地備援，都有相關的規定。
高委員虹安：那怎麼還會發生這些事？如果您有規定，教育部和公視的資料庫都算是已經到A級的保護單位，怎麼還會發生這種事情？還是國發會的規定並沒有下到各部會，讓他們都知道，或真的落實去遵守？如果有備份，不會發生這些事，今天早上委員會在詢問時，最新的狀況是，還有4.2萬救不回來。
龔主任委員明鑫：事實上我們的確有一些相關的規定和規範，至於有沒有落實，我們可能再來瞭解。
高委員虹安：主委，各部會若有這樣重要的機敏資料之資料庫，你可不可以在一個月內幫我們確認其是否符合相關規範？
龔主任委員明鑫：可以。
高委員虹安：並且重新檢討。像這兩個案子，這是因為剛好有人為疏失爆出來，不然的話，其實我們也沒發現原來沒有備份，如果每次都要靠人為疏失才能知道，人民的權益損失真的很嚴重。
龔主任委員明鑫：是，我了解。
高委員虹安：前面委員有提到，國發會的組織法第一條是辦理國家發展規劃協調、審議資源分配，所以我們都期待國發會應該像一個經建單位一樣，就像主委，您是經濟系的，應該針對整個國家的宏觀經濟建設，規劃到底該怎麼做，我今天看過報告以後，必須向你指出，像第7頁到第8頁講「亞洲．矽谷」，雖然我很高興看到「亞洲．矽谷」，但是我仔細看你的推動進度，重點在第5個地方，寫到導入5G的示範運用，竟然還包含臺南赤崁樓的智慧古蹟導覽，我想要跟主委溝通，我隨興地用智慧導覽、AR導覽、5G導覽等等方法，在Google上把一些相關的成果展現出來，你可以看到，經濟部技術處在2018年6月5日就已經提到用智慧眼鏡進行AR導覽，在2021年4月23日就用AR項圈導覽來進行相關的虛實商務體驗，所以我不太理解，為什麼你在一個這麼宏觀的經建規劃的國發會角色上，寫出來的東西竟然跟業務執行單位的成果展示重複，對於這個部分，我非常不能夠理解。我再給你看另一個案例，在第17頁地方創生這部分，你編列了5年60億的預算，這個計畫，廠商申請補助到底是跟誰來申請？這些長年執行的計畫，跟經濟部工業局的智慧城鄉計畫一樣，都是在做地方創生，那國發會為什麼要跟其他部會來競爭這樣的計畫執行預算？你是一個國家戰略經建規劃的單位，你不應該去做業務執行單位在做的這麼末段的事情。在第8頁講到，你要帶領新創赴國際展會，這是科技部長期在做的事，我猜你今天的報告是引用很多部會的成果，放在你的報告裡，但是你必須明確告訴我們，既然這是科技部在做的事，那你國發會做了什麼？你國發會是定方向嗎？定方向之後，他們去執行，然後變成是你的成果，還是怎麼樣？所以主委您有必要讓我們瞭解一下，你今天對於國家戰略經建的規劃是什麼，而不是告訴我們這些業務執行單位執行這些計畫的細節。你告訴我們，臺灣現在缺人才，缺工，那你打算怎麼做？你可以告訴我們今天能源的政策，可以告訴我們今天產業界面臨RE 100，他們需要潔淨能源，你預計要怎麼去規劃整個大方向？電動車推廣下去以後，充電樁、綠能的家電用戶怎麼辦？請告訴我，你為什麼會把這些細節瑣碎的東西放在你的業務報告裡？
龔主任委員明鑫：報告委員，我就以地方創生當案例，地方創生本來就有一個會報，因為地方創生不是只有一個單位可以做，而是橫跨各部會的，因為一個地方所有的資源，包括農委會、經濟部、內政部等各單位的資源都在這裡，地方創生的平台是一個跨部會的平台。
高委員虹安：所以這60億是誰的預算？是你的預算？
龔主任委員明鑫：它的提案方式都是地方政府一直提案上來，但是事實上地方創生的能量很多不用透過地方政府或公部門上來，我們提供一個多元徵案的流程，讓案子可以直接送到這個平台上，而主政者就是國發會。
高委員虹安：因為時間不夠，我還是必須提醒，就算您說是多元徵案，我剛剛強調的是，國發會是在上位階的戰略經建規劃單位，相對於底下的業務執行單位，雖然你們都是平行單位，但是技術處、工業局是直接輔導廠商，他們是在user端去輔導廠商運用這些技術的單位，所以國發會和這些業務執行單位到底如何區分，這是我想要詢問的問題，由於時間不夠，我後續再跟您請教。謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。