會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議（2022-03-21）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「強化銀行業公司治理與銀行理財專員相關行為規
範」進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時2分）主委好，我們今天安排有關銀行業公司治理的議程，就是要特別針對銀行理專的相關行為，因為在上個禮拜發生的臺銀這個案件引起社會很大的矚目，對我們來講，雖然這個案件是一個個案，但是我們一定要來檢視有關理專的這些案件，為什麼我們有十誡、十誡2.0、三道防線等等，卻還是一直持續不斷的發生這樣的問題？我們最主要就是希望探討這個機制到底發生了什麼問題？主委，關於這個部分，就算沒有安排今天這個會議，但是我覺得我們就是應該要檢討這個問題，金管會的職責就是應該要檢討為什麼我們有這麼多的機制，結果卻還是一直不斷的發生這種事情。根據我的統計，在這5年來理專盜領、挪用客戶款項或與客戶間有異常資金往來的案件有29件，最後金管會有裁罰的是24件，這24件裁罰的總金額是2億2,000萬元。那這些客戶被理專盜領了多少？被理專盜領、挪用的金額高達16億元，可是對這些銀行才只有罰2億2,000萬元，所以這個問題真的相當值得重視。今天我安排這個專案報告，我就是想要看看，第一個，我首先請問主委，針對臺銀理專舞弊這個個案，已經有這麼多的機制，為什麼他還是可以成功？你們這幾天檢討的關鍵在哪裡？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：因為他還在調查中，不過我們的瞭解，就臺銀跟我們的說明，也是因為有理專十誡輪調制度，所以才發現這位理專在這家分行做了很久……
沈委員發惠：我不是問為什麼發現，我是問為什麼發生。你曾說「十步之內，必有芳草」，這個專員已經走了10年，10年之內沒碰到任何一株芳草？
黃主任委員天牧：現在當事人找不到，到底是個人財務原因或是心生歧念，我們不太清楚。
沈委員發惠：既然有這麼多的機制，包括理專十誡1.0、理專十誡2.0，而且有二十一條要求了，銀行內部控制也有三道防線，到底是哪裡有漏洞以致發生這個案子？
黃主任委員天牧：其實最近這幾個案子有一個特徵，就是他不是在行內做金流，就是金流不是在本行的帳戶裡面，所以這部分要強化。
沈委員發惠：你說最近這幾個案子，表示不是從這個案子開始嘛！之前的案子也發生金流不是在本行的帳戶裡面。
黃主任委員天牧：有一家民營銀行，是在銀行以外做金流上的處理。
沈委員發惠：我們現在有這麼多洋洋灑灑的機制，結果銀行都只管理專在自己銀行的帳戶，不管理專在別的銀行所開設的帳戶，對不對？是不是這個意思？
黃主任委員天牧：對，這也牽涉到銀行有沒有法律要求理專提供他在行外的個人的帳戶。
沈委員發惠：很好，我要問的問題就是有沒有法，剛才主委已經自己問自己了，那你應該可以自己回答啊！
黃主任委員天牧：這牽涉到對理專的信任以及對個人隱私方面的保護程度，我們可以去研究，因為這牽涉到所有理專，必要的時候公會這邊也要先做討論。
沈委員發惠：當然要尊重理專個人隱私等等，但是理專十誡到二點零，到二十一條要求，這都是建立在防範理專挪用款項這些問題，但是現在我們就看到發生這樣的情況，說起來好像這次的案件變成一個教戰守則，或是上一次你說民營銀行發生的那個案子，那所有理專都知道原來金流只要不發生在自己的銀行，你們根本就查不到，10年也查不到，這次輪調他如果沒有落跑，也許20年還查不到！
黃主任委員天牧：這個牽涉到銀行跟理專之間的互動，我想公會這邊會先做一個研究。
沈委員發惠：主委，我現在就跟你探討這個，你說這牽涉到銀行跟理專之間，牽涉到公會的研究，結果遇到這樣的問題，上個禮拜董事長在這裡回答也是這樣，就是我們有理專十誡、理專十誡2.0。理專十誡其實叫作銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則，主委知道它的位階是什麼嗎？
黃主任委員天牧：就是一個行政命令方面的……
沈委員發惠：錯！
黃主任委員天牧：連行政命令都不到啦，就是個自律性的東西。
沈委員發惠：就是自律而已，它就是銀行公會的自律規範，不要說行政命令，也不是行政指導，它連行政指導都沒有，它是銀行公會的自律規範。說實在，我剛剛講5年來發生將近30件的案子，理專挪用客戶帳戶或盜領情事等等，金管會不能還是說讓你們自己自律，而所有的法律、命令層次都不去管他，說這個跟我們的法律、命令都無關，你們自己自律就好，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：我們不是只有做理專十誡，包括要求金控訂定合理的薪酬誘因、獎懲誘因，這些都是原因之一。
沈委員發惠：對，但是發生了這麼多案子，結果目前的理專十誡還只是個自律規範，我們沒有法律跟命令，不要說法律，連要規範這些理專，或要求銀行針對理專的相關行為做規範，連任何一個行政命令都沒有，這樣對嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，其實這是可以討論的，因為金管會的監理強度，也不希望凡事都用法律規範，我們希望有不同程度的……
沈委員發惠：所以你認為這個是小事情？
黃主任委員天牧：我們可以討論。
沈委員發惠：我們當然不是凡事都規範，所以你認為這個不用規範，這個是小事情？理專盜領客戶的錢是小事，對金管會來講是小事？
黃主任委員天牧：其實所有的自律都在內控的規範，所以罰都是用內控罰。
沈委員發惠：是不是自律就好了？所以主委到現在還是認為就讓銀行自己自律就好了，金管會其實不用管，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，其實因為有了這些裁罰，理專的案件發生率也比以前降低，這表示還是有一定效果。
沈委員發惠：比以前降低，但還是發生這麼多啊！還是被盜領16億元耶！
黃主任委員天牧：累積了16億元。
沈委員發惠：累積16億元，5年而已！
黃主任委員天牧：這兩年我們處分的強度會更強，對於委員指導的是不是自律規範就夠，我們可以再討論。
沈委員發惠：就像剛剛你回答的，因為是自律的方式，就是用自律來規範，因此所能夠做的就是針對本行而已，除非資金只在本行帳戶裡面流動，你們才有辦法發現，那不要說理專了，像本席這樣理財不專的人都知道要開別的銀行帳戶來處理金流。
黃主任委員天牧：這個部分我們可以討論要不要管。
沈委員發惠：這個洞要繼續開在這裡嗎？
黃主任委員天牧：我想有了第二個case，當然我們會針對是否要求銀行理專提供資訊來做討論。
沈委員發惠：另外，主委說要加強監理、加強監理，今天金管會的報告，針對理專挪用客戶款項部分，你說有提出四大精進監理措施，包括建立誠信文化等等。主委，這四點措施是抄兩年前金管會年報裡面的未來展望，還沒發生這些事情的時候，你們的去年的未來展望就已經講這個了，也就是說，現在發生這件事，我們問你該做什麼，結果你說未來要做的事就是去年要做的事！
黃主任委員天牧：這些東西不在新，而在執行，不是說要推陳出新。
沈委員發惠：很好，那我再問你們怎麼執行。你們講要建立誠信文化，裡面有一個評鑑叫公平待客，是不是？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：這個評鑑裡面有一大堆指標，但發生了相關類似案件，甚至遭到裁罰的銀行，卻是被你們評鑑為最公平待客的銀行。
黃主任委員天牧：因為指標所反映的價值在不同的地方是不太一樣的。
沈委員發惠：所以發生理專挪用客戶錢的這種銀行，它還算是待客很公平嘍？
黃主任委員天牧：它是有扣分，但是也許扣完分之後，它還是在比較高的位階上。
沈委員發惠：2019年總共裁罰300萬元，2020年裁罰1,200萬元。我舉例來講，2019年國泰世華商業銀行高雄分行的專員挪用客戶款項，被你們裁罰300萬元，結果被你們表揚了，你們罰它錢，同時又表揚它是對待客戶最公平的銀行！
黃主任委員天牧：這個案子我們在公司治理評鑑上有反映，所以國泰的公司治理在內控是有降低。
沈委員發惠：所以我要講的是，你們公平待客的評鑑制度跟內控的機制脫鉤，脫鉤的結果就是這樣啊！
黃主任委員天牧：委員指導的部分，我們會考慮。
沈委員發惠：你剛才說執行面，其實這種就應該要納入待客公平的考核裡面啊！
黃主任委員天牧：是有，也許我們權數上再增加一點。
沈委員發惠：被裁罰了1,200萬元，結果三連莊。連續兩年發生理專挪用客戶資金的國泰世華商業銀行，在金管會所做的公平待客評核中，它已經三連莊了，那我看明年應該頒給臺銀了，因為臺銀今年發生這件案子，所以應該是對客戶最公平的銀行了！好不好？
黃主任委員天牧：謝謝委員，我們會再研究，謝謝。
主席（郭委員國文代）：請林委員楚茵發言。