會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（13時47分）部長，午安，辛苦了。我這邊要請教您的是有關租賃住宅市場的發展條例，當時我們在立法的時候，我記得好像還不是您來討論這個專法，所以我想跟您討論一下，因為當時在立這個法的時候，第五條是在談租賃契約具有消費者關係的話就準用消保法，不具有消費關係的就是適用這個法。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。尤其私人的借貸本質上就不具有消費關係。
吳委員玉琴：可是這個問題就來了，現在就是我們定的這個不得約定或是應約定的部分，其實跟定型化契約是幾乎一模一樣。
徐部長國勇：原則上是一樣。
吳委員玉琴：王司長應該知道，但是這邊沒有罰則，變成具有消保法規定的就有相關的罰則，差異在此。
徐部長國勇：跟委員報告，因為會涉及到所謂不對等的問題，基本上消費者保護法係認為一個大企業……
吳委員玉琴：企業經營者……
徐部長國勇：企業經營者跟一般的消費者會有不對等關係，所以才會有這個消保法……
吳委員玉琴：因為消保會當時有做一個解釋，若適用消保法的房東是要符合反覆實施出租行為，非屬偶一為之，並以出租為業者這樣的一個定義，我們現在相關團體也是在思考這個定義到底要怎麼定義，若是一般以出租為業的，這個當然很容易界定，可是一般的個人房東，他並不是偶一為之，他也是長期的在出租，則該個人房東要不要被認定為是所謂企業經營者，針對這個部分，團體也提出意見，希望這一次租賃住宅市場發展條例管理條例的修正上要來思考是不是把所有房東都納入，因為至少這個部分在租賃契約上面是有一個規範，而且未來可以有罰則。
徐部長國勇：委員，地政司司長也在此，我會請他跟行政院消保處行一個文，然後也親自去跟他們談一下，看看委員認為的這一個方向要怎麼處理。
吳委員玉琴：好。
徐部長國勇：看看這部分是否也適用，如果需要修法，大家再一起來處理，我們這個禮拜就會處理。
吳委員玉琴：好，謝謝，謝謝部長這邊能夠跟消保處這邊來做一個討論，我相信這是一個值得再思考的議題。
徐部長國勇：司長，那就這個禮拜去處理。
主席：請內政部民政司王司長說明。
王司長成機：OK。
吳委員玉琴：好。另外一個是第十六條，租賃如果有爭議的話，出租人和承租人得向直轄市、縣（市）政府申請調處，其中的調處就是土地的一個調處機制，到目前為止，像臺北市是完全沒有案例，就是說這個調處程序太複雜……
徐部長國勇：依我所瞭解的，我從事法律工作這麼久，我認為他們大概都是走區公所的調解委員會一途。
吳委員玉琴：對，所以現在大部分都是走區公所的調解委員會或是消保會的調解機制。
徐部長國勇：一般來講，我們人民的認知跟習慣也是往那裡去。
吳委員玉琴：當時就是內政部告訴我們，那邊有一個地政調處機制，而且是免費的，跟我們說那邊就可以處理，所以我們的第十六條就這樣定了，可是事實上不好用，也沒有人在用。
徐部長國勇：也是可以去調解委員會，沒有問題的。
吳委員玉琴：那時候是說有地政調處，地政調整是土地的……
徐部長國勇：那個是不動產調處。
吳委員玉琴：對、對，當時你們就是這樣告訴我們，說那邊就可以處理，而且免費，但我們覺得這個部分實際上是沒有太大用處，所以我們建議應該把這部分刪除。再回到相關的申訴跟條件是否准用消保法，也不是整部消保法都適用，而是在申訴調解跟締約的部分……
徐部長國勇：剛剛我們講的部分，都跟消保處聯繫了、處理了，自然……
吳委員玉琴：有哪些部分是……
徐部長國勇：調解委員會根據鄉鎮市調解條例，自然就可以適用。
吳委員玉琴：好，這個部分就一併討論，我只是點出問題。
徐部長國勇：法律適用就是這樣子。
吳委員玉琴：對，謝謝，謝謝部長跟我們做這樣的說明，讓在法律更清楚。另外也是跟地政司這邊有關，社會福利設施相關法規法規方面，我們的都市計畫法在105年就已經立法完成了，可是在平均地權條例和土地徵收條例裡面都還沒有把它放進去，針對這個部分，本席在平均地權條例第五十五條之二、第六十條，我都有提出一些修正案，還有土地徵收條例第四十四條也都有相關的條文，其實我有跟地政司的同仁討論過這個條文，平均地權條例第五十五條之二或是土徵條例第四十四條，都是講同一件事，如果在第二款加入所謂的社會福利設施，這個地方就會有一個問題，就是說我把第五十五條之二第二款加入了社會福利設施的話，因為該款有一個規範是需登記為縣（市）或鄉（鎮、市）所有，不知道地政司對此修法方向有何想法？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：跟委員報告，如果說把它登記為縣（市）或鄉（鎮、市）所有的話，將來我們中央有可能會擔任需地機關，假設我要做社福用地，變成我登記給他們縣市政府，到時候我要用地的時候，我還要跟縣（市）政府這邊……
吳委員玉琴：會變成有償。
王司長成機：對，變成有償，可能會比較麻煩。
吳委員玉琴：所以你們會擔心這個問題？
王司長成機：對、對，這部分目前其實是有機制可以做……
吳委員玉琴：你用的是第三款，對不對？
王司長成機：目前其實是有機制，……
吳委員玉琴：對，除前款以外的公共設施可以撥用，而且是可能有償或無償撥用。
王司長成機：目前的A7或者是司法園區，我們都會朝這方向來做社會……
吳委員玉琴：可是身為社會福利的一個委員，我真的是有點擔心，如果沒有明列社會福利設施這樣的名稱，比如說現在因為內政部正在推社會住宅，所以你非常清楚地就用第三款來處理、取得，而且是有償或無償，只要是你們相關計畫裡面的，你就可以無償取用。可是，這可能是地方非常需要的一個用地，如果沒有把它明列下去的話，時間一久，大家可能就忘了。如果社會住宅的政策完成了，會不會社會福利的用地根本……
徐部長國勇：其實不會啦！跟委員報告，公共設施的部分，我相信地方政府都很清楚，問題在於他們要不要做社會福利設施而已，如果要做的話一定知道，不可能不知道。
吳委員玉琴：我還是比較傾向在平均地權條例裡面把第三款的相關文字落到第二款裡面，其實在這個徵收計畫裡面，如果載明有償或無償撥用供需地機關或讓售公營事業機構使用，它有一些條件，這樣的條件是有一點彈性的，所以是不是在第二款可以這樣規定？連你未來的第四款，原來的文字是「國民住宅用地」，現在「國民住宅用地」也不要了或是沒有在推行，其實也要改成「社會住宅用地」，這個社會住宅用地也是用讓售，就是要有償的，所以第四款也要一併來思考這個問題，是不是有償、無償，是因為這個徵收計畫裡面載明有償或無償，這樣可能可以更彈性地來看中央政策跟地方政策怎麼樣做配合。
徐部長國勇：委員所講的這個，我們來看看如何可以更圓滿，我們來想一下。
吳委員玉琴：好。
徐部長國勇：你講的這個是有道理，但涉及修法諸多方面，我們還是需要更圓融、也要聽取大家的意見。所以，我們來研究一下，看看要如何處理。
吳委員玉琴：好。最後一個問題，因為我看到出席名單裡有「合作及人民團體司籌備處」，這個籌備處籌備很久了！
徐部長國勇：籌備10年了。
吳委員玉琴：對啊！為什麼都……
徐部長國勇：因為組織法沒有通過。跟委員報告，我那天也親自向行政院蘇院長報告，這個再不通過的話，第一，對我們的人事不公平，籌備處主任和司長，聽起來感覺上是不太一樣的。第二，影響到我們人事的升遷跟配置，合團司籌備處一共有9個人，可是我們全國的社團有數萬個，實在是沒有道理。
吳委員玉琴：是，所以這部分是不是請部長再跟行政院……
徐部長國勇：是，我一定會再努力，這個牽涉到行政院送法案來，如果他們送來了，我相信立委一定都會支持我們。
吳委員玉琴：是。
徐部長國勇：總之，我們已經在處理了。
吳委員玉琴：好。部長再努力，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。