會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理或審查111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等39 案；
二、處理或審查111年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等24案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時11分）主委，今天想跟你討論的是機制是否等於財富，我是想跟主委討論這個問題。主委貴在公部門，公部門就是制定政策，好的政策當然是嘉惠人民，現在就是政策及機制的問題，如剛才所提，好的政策會嘉惠人民，但好的機制也會為人民創造財富。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。同意。
蘇委員治芬：但如果機制沒有訂呢？
陳主任委員吉仲：我覺得不只是麻煩，也是失職。我舉一個例子，像是以前的溪埔地大部分都是國有財產署的，現在價格也在上漲，因為我們允許在河川地的實際耕作者也可以加入農保。
蘇委員治芬：對，可以納入保險。
陳主任委員吉仲：所以我是下鄉之後，才知道這就是一個好的政策、好的機制。其實對於政府來講，沒有花費任何成本，但對於農民，就可以在無形之中增加他的財富或資材。所以我完全同意委員。
蘇委員治芬：謝謝主委，就這件事情來講，真的是要謝謝主委。接下來請主委看到這張圖，如何讓廢棄物變成資源，這個廢棄物如果現在沒有機制去管理，或沒有機制好好整理，或是在整個製造流程沒有一貫性，當然任何產業都有自己的走向，一定會自己找到出路，但整個產業系統我們如何去創造產生財富的機制？而不要把這些廢棄物像垃圾一樣丟在旁邊，造成社會負擔。
陳主任委員吉仲：這個就更進一步了，這是將本來負面影響的轉成正面，像這種農業剩餘資材就是一例。
蘇委員治芬：是。比如說餐桌、畜殖場、食品加工廠或各個家戶，將這些濃縮起來就是有機的資源，這些有機資源如何進入沼氣中心變成沼渣、沼液，又可以創造沼氣，變成發電的設備、車輛的燃料及工廠的鍋爐等等。就這個路徑而言，我們看起來很正統也有路可走，但執行起來卻沒那麼容易。主委如果就這張圖來看，你覺得是哪項機制出了問題？
陳主任委員吉仲：這裡面有幾個議題要克服，第一個，就是從最源頭的畜殖場或家庭廚餘的收集運輸等的成本，廚餘還好，因為有既有的畜牧場在收，反而是畜牧場的排泄物及各地的農剩廢棄物等，收集的成本太高或沒效率，這是第一個要克服的。第二個，到沼氣中心……
蘇委員治芬：好，你提到的第一個就是收集成本太高。再來還有呢？
陳主任委員吉仲：第二個，以這張圖為例的沼氣中心，我們當然也希望最好是在產地，不能讓這些廢棄物運輸太遠。所以有關農地的容許，其實我們現在針對來自農業部門的都是同意的，不管是用容許或興辦事業的方式來做變更，有關土地取得的部分我們會再加大幅度辦理。第三個，就是有關這些廢棄物變成能源或資源之後的需求通路，如果是能源的話，感謝經濟部，現在拿到的躉售費率都不錯，這個部分已經克服了。接下來，如果能源是跟電有關的，其饋線甚至是電網也要來做搭配；如果是資源化而不是能源化的，資源化之後的需求，不管是沼渣、沼液，或是剩餘的廢棄物所做成的燃料棒，這些其實都已經有需求通路了。
蘇委員治芬：好。主委，你還漏了一點，沼氣中心之後還會產出什麼？如果以畜殖場來講，我現在就鎖定這麼小的範圍，沼氣中心還會產出什麼？
陳主任委員吉仲：沼氣可以發電，還有沼渣、沼液。
蘇委員治芬：對，還有沼渣跟污泥，沼液通常跟沼渣合在一起，沼渣及污泥要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：我覺得最好的方式是回歸到之前三角牧場的樣態，委員你還記得嗎？回到跟他們契作的飼料玉米，我想這就達到一個循環了。
蘇委員治芬：污泥的部分呢？
陳主任委員吉仲：我請張經緯處長跟你報告。
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟委員補充報告，如果是農業生產單位出來的污泥，我們還是會讓它回到沼渣的再利用；但如果是工業生產或食品加工廠出來的污泥……
蘇委員治芬：沒有，我現在指得就是畜殖場的部分。
張處長經緯：畜殖場的部分還是可以共通。
蘇委員治芬：畜殖場的沼渣及污泥要怎麼辦？
張處長經緯：還是一樣，有機發酵之後回歸農地使用。
蘇委員治芬：回歸到農地使用是如何使用？沼渣及污泥直接澆灌嗎？
張處長經緯：沒有，污泥還是要回來之後，跟一些……
蘇委員治芬：你知道污泥處理一噸要多少錢嗎？
張處長經緯：如果照現在工業污泥處理費用的話……
蘇委員治芬：我說的是畜殖的部分，沼氣發電之後的污泥。
張處長經緯：跟委員報告，現在只要是農業端的污泥跟沼渣是一併做有機物的處理。
蘇委員治芬：主委，我跟你說比較快。污泥如果真的要處理，一噸就要7,000元，所以這個成本很高。
陳主任委員吉仲：瞭解。
蘇委員治芬：所以現在污泥都怎麼處理你知道嗎？都直接拿去排放嘛！到目前為止都是這樣。為什麼污泥處理費用會這麼高？如果要處理，一噸就要7,000元，所以剛才畜牧處處長所講的，我要跟主委說，事實上都不是這樣。因此要如何讓廢棄物變成資源？一定要好好地盤點，而要如何將盤點轉為機制，當機制建立起來，市場就會進來了。
陳主任委員吉仲：瞭解。
蘇委員治芬：但如果機制不建立起來的話，市場就沒辦法活絡。比如說我碰到畜牧場的人以大帶小，我也碰到有些人因為是自己生產時製造出來的，所以他希望轉為肥料，但他如果去西螺果菜公司拿廢棄的農剩料，像是一些果渣等等，往往都有一些垃圾也放在裡面，所以對業者產生很大的負擔。我在瞭解這個問題時，就想到我以前到過日本參訪，他們的過期食品、罐頭等，在社區裡就有一座焚化爐利用這些廢棄物來產電，對於這些處理業者而言，就變成另一種產業。所以我在說的是源頭，就是進入某一個地方如何再利用，重點在於源頭管理，但是那個源頭管理的機制如果沒有建構起來，下面就會跟著亂，下面的東西不見得沒有去處，不見得沒有出路，所以就是會這個樣子，就是會惡性循環。我覺得農業的問題也是這樣子，我們的農民很會種植，這個我們都沒話說，雖然農民很會種植，但是他們的收入不成比例，你也用了好多好多機制，好多好多政策，包括很多保險，來協助農民，你在農委會主委任內，一直推農業機械。我要說的是，從我們看到的很多面向來講，主委相當用心，你很用力在推，但是農剩料這一塊如何去創造生質能源？這個部分的機制，我覺得還非常非常欠缺。我看了今年國發會或能源局給的資料，覺得我們政府也不重視生質能，居然把生質能和地熱放在一起，就是未來我們的目標，這算什麼？代表我們綠色能源的政策對於地熱是忽略的，對於生質能是不重視的，對於生質能不重視很大的部分是源頭的問題，針對源頭的問題，要怎麼樣去建構這個機制？我要提醒主委，這個道理非常簡單，也不用再講，雖然道理很簡單，但是因為我們的機制沒有建立起來，所以我們的農村就會變得凌亂骯髒，然後一些東西亂丟。合作社場也是主委你大力提攜的產業，你去問雲林縣的合作社場他們的垃圾都拿去哪裡，他們都怎麼跟我說？從我過去在雲林縣縣政府時，就面臨這個問題，你若去問合作社場，他們會告訴你，這個問題讓他們非常非常頭痛，要趕快處理。廖謀先生是這樣告訴我，廖丁川先生也這樣告訴我，我就跟你舉這兩個人，這兩個人有沒有代表性？當然有代表性啊！連廖丁川都這樣說了，所以這個問題要趕快解決。廖謀告訴我，這個問題讓他非常頭痛。我跟你說，有一些廢棄的果渣或菜，大家都丟到田裡，丟到田裡是比較好聽的說法，農民會說：「我就丟在我自己的田裡，你們政府能夠對我怎麼樣？」但是實際上都丟在自己的田裡。
陳主任委員吉仲：瞭解。
蘇委員治芬：我的意思是說，主委趕快把這個機制建構起來，就可以創造農業另外一個角度的財富，好不好？
陳主任委員吉仲：好。非常謝謝委員的建議。
蘇委員治芬：主委，什麼時候機制會建立起來？蔡昇甫離開你的企劃處以後，我就覺得，你們農委會的政策企劃還要再加強，就是你把這個人才調到農水署，我是好意提醒你。謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席（蘇委員治芬代）：請邱委員志偉發言。