會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時8分）部長好，關於俄烏戰爭這件事情，首先，肯定外交部跟僑委會在撤僑這件事情上做得很積極、很有秩序。第二件事是臺灣民眾對烏克蘭民眾人道救援這一部分，我們臺灣人民的愛心展現了我們中華民國是一個有人道關懷的國家，這兩點先予肯定。
主席（羅委員致政）：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。謝謝委員。
吳委員斯懷：但是，接下來我就要為我們駐外人員抱不平，因為我個人從事公職四十多年，從事軍事外交也十餘年，跟很多國家都有很多檯面下的來往。我想問一下，俄羅斯代表處的轄區管幾個國家？歐洲司司長能不能回答得出來？
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：管以前的獨立國協，還包括烏克蘭、喬治亞、摩爾多瓦、中亞五國。
吳委員斯懷：不正確，你要給部長正確的資訊，包含中亞五國，還有俄羅斯，總共是12個國家，這是從你們官網上找到的資料。我也有朋友曾經駐過俄羅斯代表處，編制人數是多少？司長能不能幫部長說明一下，現在俄羅斯代表處的編制人數？
楊司長心怡：關於編制人數，我們現在在服務的同仁至少有19個。
吳委員斯懷：在地的約聘人員有多少？這是外交部正式的編制，則約聘人員有幾人？
楊司長心怡：這個我還要再詳細瞭解，可能有7、8個。
吳委員斯懷：好，你去詳細瞭解一下。我為什麼要問這個問題？這件事情不是開戰20、21天的問題，三個多月了！俄羅斯大軍陳兵在烏克蘭邊界，要打不打，這個危機是逐漸升高，各位想想看，我請部長體諒一下部屬，俄羅斯代表處有十幾個員工，加一些約聘人員，就算35個好了，他們承受的壓力有多大？我相信你們每天都會電報去、電報來、電話直通電話，趕快報資料、報情資、報狀況，12個國家他搞得清楚嗎？再者，先不談其他的國家，這些人員掌握了俄羅斯、烏克蘭這兩個國家的學生人數、僑民人數，我們跟俄羅斯也好、烏克蘭也好的廠商、來往的人數是多少？這些都對國家直接有影響，如果這些你們都沒辦法掌握，如果說突然發起了戰爭，我不會責備你們，但是三個月了，我想請部長費心在這些執行面的工作，因為執行不好，再多的政策都解決不了實際的問題。我再問，駐波蘭代表處有多少人？可以簡短、很快地回答我一下嗎？不清楚就說不清楚無妨。
主席：請外交部歐洲司陳司長說明。
陳司長立國：報告，部派以及其他各單位加起來應該至少有15位。
吳委員斯懷：好，各位，你剛剛講的重點，我還沒有問，我們每個代表處包括經濟部、國貿局、國安局也好，可能都有配合、合署辦公的，我查了波蘭代表處的業務職掌、領務範圍，也有包含烏克蘭，對不對？
陳司長立國：最近才改轄。
吳委員斯懷：最近才改轄，你看部長搖頭、司長搖頭，如果說最近改轄，請問，俄羅斯代表處還轄不轄烏克蘭？
吳部長釗燮：最近正在調整當中。
吳委員斯懷：正在調整，現在戰爭打得一片混亂，俄羅斯代表處還管烏克蘭，波蘭代表處也管烏克蘭，我們是公部門出身的，請問業務主從算誰？因為這個將來要就責、要辦獎勵的。部長，主責是誰？
吳部長釗燮：回答委員，因為現在有將近200萬個烏克蘭人已經移往波蘭，所以我們之前說到的那個原來的管轄是在俄羅斯之下，現在則因為人已經到波蘭了，所以有很多涉及到這一個層面的事情都必須要轉移到波蘭那邊去。我們的國人如果說原來是在烏克蘭，他們逃離的方向是跑到波蘭那邊去的話，當然是要歸波蘭這邊來處理，所以我們正在調整當中。
吳委員斯懷：部長，這是在戰況進行中的調整，包括事權的統一、職掌的分配、預算資源，所以我再舉一個實際的情形，請你們儘快用外交部的特別預算、緊急機密預算，趕快撥錢給這幾個代表處，做什麼呢？它可以臨時聘在地的約僱人員幫他們接電話、打電話聯繫、寫東西、蒐集資料，這些都要錢的。我肯定地說，這幾個人幾個月都沒睡好覺，因為我認識很多駐外的基層工作人員。我再問幾個實際的問題，現在好不容易有我們TVBS的記者千辛萬苦冒著生命危險跑到波蘭去了，外館有沒有掌握？有沒有協助？
吳部長釗燮：我想這些媒體朋友要到波蘭那邊去，都有跟我們這邊連絡。
吳委員斯懷：當然，簽證是跟你們辦。
吳部長釗燮：也有到我們的外館那邊聯繫。但是因為在前線的情況相當的緊急，這種聯繫必須要透過傳訊的方式來聯繫，如果說有任何人需要任何緊急的協助時，我們外館的人員一定會緊急協助。
吳委員斯懷：部長，我是在為媒體朋友請命，我們現在知的權利被封閉了，這一次的俄烏戰爭是標準的網路戰，假訊息占三分之二，我們現在能獲得的訊息、國人知道的訊息都是從CNN、BBC這些歐美包含烏克蘭的媒體所節錄下來的，是真是假？不知道，現在我們的媒體好不容易冒著生命危險去到那裡，外館應該主動協助。現在我們在波蘭有代表處，烏克蘭也有……
吳部長釗燮：跟委員再說明一下，他們要去之前都跟我們外交部聯繫，我們的外館就有責任來協助他。
吳委員斯懷：希望能具體做到，否則我們認知是有落差的。再問一個，我們現在跟烏克蘭政府到底有沒有溝通管道？有沒有？
吳部長釗燮：有一些間接的溝通管道，但是涉及到什麼樣的溝通的管道，並不適合在這裡說明。
吳委員斯懷：我瞭解。但是有沒有溝通管道？有。因為你沒有直接跟政府溝通的管道的話，你很多認知是有落差的。目前我們的駐俄代表處也管烏克蘭，對俄烏戰爭的部分就是駐俄羅斯代表處、駐波蘭代表處這兩個代表處在掌握情資，週邊國家的僑民、學生、廠商目前的狀況，你們能不能掌握？
吳部長釗燮：我想我們駐外的這些代表處對於實際的狀況都必須要有所掌握，以烏克蘭為例，雖然我們在烏克蘭沒有代表處，但是我們駐俄羅斯代表處對於在烏克蘭這邊僑民、學生都有相當的掌握，也才能夠完全從烏克蘭這邊撤離我們的國民，因為這是我們的責任。
吳委員斯懷：再請教部長，我們中華民國跟歐盟、跟北約有沒有溝通管道？
吳部長釗燮：有，很密切。
吳委員斯懷：很密切？你能不能掌握現在北約的動態？我講的是政治、外交、經濟跟軍事，尤其是軍事，現在北約各國、歐盟、美國，他們的兵力調動投入不是兩、三個人聯絡就找得清楚的，這個也請你們外交部重視，好不好？
吳部長釗燮：我們會重視，我們駐歐盟代表處的活動力非常的強，他們掌握的資訊也非常的豐富。
吳委員斯懷：我們要看到外交部對歐盟、北約的外交成果嘛！為什麼我要問這個問題？我很簡短地歸納一下戰況進行到今天的最新情況，我現在不敢相信這些媒體、網路報導，我們辦公室每天花很多時間，甚至透過我們海外的朋友、我過去的工作夥伴去瞭解，我有一個同學曾經當過駐俄羅斯代表處國安局的代表，我就問他，你當年駐俄羅斯是怎麼回事，他告訴我很多經驗，那我就告訴各位，現在要掌握的是，美國跟英國是主戰，繼續打對他最有幫助、傷害最小；俄羅斯跟烏克蘭這兩個國家邊打邊談，大的方向是朝和，不要再打了，兩邊都受不了；歐盟與北約國家，尤其是德國、法國主和，為什麼？經濟制裁、七傷拳的效應已經出來了，各國都有通貨膨脹的壓力，還有競選連任的壓力，還有能源、物價連帶上漲，所以有主戰，有主和。請問外交部長，我們中華民國的立場在哪裡？要選邊嗎？還是要確保一個中間路線？
吳部長釗燮：我們沒有辦法找一個符號貼在我們自己的身上。
吳委員斯懷：對。
吳部長釗燮：我們必須要抓準我們最大的利益，我們最大的利益就是讓臺灣的聲音能夠在國際社會上展現出來，也能夠吸引最多的國家力挺臺灣，在我們需要的時候，這些國家都會來發聲、支持我們臺灣，這個就是我們的方向。
吳委員斯懷：我希望部長說的話要做得到，這個時候千萬不能隨便選邊押一邊，否則你會跟國際的主流媒體、主流意見背道而馳。
吳部長釗燮：我們選的就是我們自己的國家利益。
吳委員斯懷：好，我們的國家利益就是讓我們生存。今天我們制裁俄羅斯，他把我們當做不友善的國家，這是我們的看法，我們沒有意見，這是國家、政府的決定。我們在幫烏克蘭，結果烏克蘭也制裁我們華碩，也有很多委員提了，你為什麼賣武器、軍備給中國大陸打我們呢？這些都要請大家站在政府的立場思考。最後，俄烏戰爭造成物價、能源、通貨膨脹的危機，還有人道危機─幾百萬烏克蘭人民，我建議外交部把對政府─俄羅斯、烏克蘭的態度跟對烏克蘭人民區分開，我百分之百支持人道危機的救援、協助，但是對政府的態度，我們要以國家利益為主，不要單純的一面倒，因為整個歐洲國家會考慮他的國家生存威脅，而不是政治利益或其他的，因為經濟利益是國家生存最重要的，我們的國家利益不能只考慮政治，要考慮經濟、後續的影響。我建議部長好好參考一下。
吳部長釗燮：謝謝委員。
吳委員斯懷：謝謝。
主席：我先宣告一下，待會王定宇委員質詢完之後，休息5分鐘。請馬委員文君發言。