會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（9時58分）就教秘書長及財產申報處處長，111年度立法計畫第3頁和110年立法計畫第3頁長得一模一樣，還滿好抄的，你們的立法計畫都抄一樣的內容，就表示這個很重要，要去深究。有關於陽光四法，你們不是主管機關，可是執行業務發現窒礙或闕漏的地方要修法改善者，要主動提出修法意見，你們提出了什麼修法意見？
主席：請監察院財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：報告委員，政治獻金法的部分，當時有一些支出的對象涉及到關係人的部分，我們建議修法將關係人規範於法律中，就是支出對象如果是關係人的時候，必須要揭露。
江委員永昌：你們對公職人員財產申報法提出什麼修法建議？
陳處長美延：關於財產申報法，我們之前也提出關於信託申報是不是改成像變動申報這樣的情形，因為實務上也有一些窒礙，最近有關直轄市議員和縣市議員的部分，我們也從院裡面的查閱部分，發現大概百分之八十都在查閱這部分，所以我們也是贊成修法讓它可以予以公告。
江委員永昌：可以了。我來提出另外一點要緊的事情，有關財產申報，政務官及高階事務官簡任12職等以上者都需要向監察院申報，這是立法院在財產申報法當中授權給監察院的職權，請問有任何一個人申報加密貨幣或數位資產嗎？全國高階事務官或政務官、簡任12職等以上者統統都沒有人擁有嗎？
陳處長美延：第一個，我必須回答，我們財產申報是用抽查的，所以沒有看過所有的報告……
江委員永昌：沒人申報，所以抽查無效。
陳處長美延：不是。
江委員永昌：你先回答該不該申報？
陳處長美延：報告委員，所有有關他的個人財產……
江委員永昌：該不該申報？
陳處長美延：其實應該要做申報。如果在……
江委員永昌：好。為財產申報表第七項的存款、第八項的有價證券、第九項的其他相當價值之財產、第十項的債權，還是第十二項的事業投資，請問他應該要填在哪一項？
陳處長美延：所有的財產都應該做申報，如果在現行項目裡沒有的話，請填在備註欄。
江委員永昌：填在備註欄？我唸一段唐鳳政委寫的：「本人就職日起至申報日止，均未持有比特幣及其他中央銀行認定之高度投機式數位虛擬商品。」他還寫要在2022年開設虛擬通貨帳戶，是為開發運算系統做準備，並非理財之用。請問備註欄是這樣填嗎？沒有人有辦法填，是不是因為所有欄位都沒有？而備註欄又不知道該怎麼填。請問備註欄要怎麼填？
陳處長美延：財產申報主要是要填財產申報基準日當天的財產，但是備註欄也提供大家揭露表示自己有其他要說明的部分，所以……
江委員永昌：都查完了，全部只有唐鳳政委還算不錯，還在備註欄自己寫出來。
陳處長美延：是，所以他是表彰……
江委員永昌：且不管我們認不認同他開設的帳戶是否並不作為理財使用，只要是試運算系統，我也可以說我在公股銀行開設一個帳戶，是要看金融會不會有存款風險，不是作為理財之用，你會同意我這樣說嗎？我且不論那個部分，你們就是沒有欄位可填，你今天告訴我，剛剛聽到的是，有財產就應該要申報，還說有財產就應該估算其價值，請問數位資產跟加密貨幣怎麼估算其價值？
陳處長美延：我剛剛有說明，申報是要申報財產基準日的財產，以唐鳳先生所報的部分，他只是揭露他的情形。
江委員永昌：我知道。且不管有人認為他在就職日之前，因為是蘋果的顧問，所以他領有顧問費的比特幣，他到底有沒有在就職日之前，把這些處分變成其他資產，我現在先不講這些事情。你剛剛提到估價，如果是其他相當有價值之財產，每一項20萬以上者要申報；如果是事業投資的話，每項100萬以上者要申報，請問加密貨幣或數位資產是屬於哪一種？是屬於每項20萬以上者要申報，還是每項100萬以上者要申報？
陳處長美延：這個部分，我們現在只能說，他只是揭露他的財產，但是在現行法規裡面，他並沒有在……
江委員永昌：那不揭露數位資產的人、不揭露加密貨幣的人，就不違反公職人員財產申報法？
陳處長美延：不是，這個涉及之後查核有沒有辦法查核到這些問題。
江委員永昌：聽你在隨便說說啦！我知道你的回答，也沒有準備這個，這是全國的大問題，政務官跟高階事務官，不可能全國都沒有人沒有，所以一定有，只有唐鳳做資訊的揭露。
朱秘書長富美：委員，您講的真的是加密時代的一個新興問題，這個所影響的不只是財產申報法，因為我們並不是主管機關，但就所謂加密貨幣或加密資產如何申報及以後如何查核，我們也會在適當的會議會提供給法務部。
江委員永昌：所以現階段高階公務員要藏匿財產，不好意思，我講得太過分了……
朱秘書長富美：還是應該要註明。
江委員永昌：就用加密貨幣或數位資產就好了嘛！
朱秘書長富美：應該要註明。
江委員永昌：反正現在就不用申報嘛！
朱秘書長富美：應該還是要註明。
江委員永昌：不用，又沒罰則，你也說不一定。我剛剛講，到底每項多少錢要報，你講不出所以然，我也問得茫茫然。這還包括怎麼估算價值，如果是衍生性金融商品、連動債等是以交易契約；如果是其他相當價值財產之數額，有掛牌者要用申報日的市價。加密貨幣在每個交易平臺上其實會有落差，還不見得每個交易平臺上不同的數位資產或不同的加密貨幣會有同樣的價格，請問你要什麼為準？我先說，沒申報，你也不知道該怎麼辦，而你不知道每項超過多少錢該報，也不知道要用什麼估價，現在這些問題都存在。
朱秘書長富美：我們會提供給主管機關法務部參考，好不好？謝謝委員。
江委員永昌：在這段期間內，大家就可以擁有加密貨幣跟數位資產而隱匿不報嘍？
朱秘書長富美：相信負有申報財產義務的人應該還是要誠實申報。
江委員永昌：假如我有呢？你要怎麼處罰我？
朱秘書長富美：這可能就是法律……
江委員永昌：你也處罰不了？
朱秘書長富美：對，法律跟不上……
江委員永昌：所以回頭來說，這段期間，在這個事情處理之前，我知道這個跨部會……
朱秘書長富美：修法之前……
江委員永昌：大家要去認定、定性它，真的都還有困難。可是現在立法院給你們監察院的職權當中，有財產申報這項，你們就要做這個工作。美國聯邦政府倫理辦公室，政府職員是1,000美元以上者就要申報，換算臺幣大概不到3萬元就要報。他們甚至更進一步，我剛剛講的是持有，如果有交易的話，假如數位資產是被歸類為證券，交易還是要申報；但如果是加密貨幣的話，不是數位資產，它可能會被認定是商品，所以他只要持有，不一定是交易要申報。人家是做到這樣子，你們可以趕快去理解一下。
陳處長美延：我們會把這些意見跟主管機關說明，看看是不是就現有法律規定需要加以規範。
朱秘書長富美：不過這也是後端的問題，因為財產申報畢竟在後端，前端可能在金融或監理相關規範要先有，這樣才有辦法查核，這可能也是一連串的……
江委員永昌：你們提出修法，這是建議，而且還是你們立法計畫當中寫的，現在又要推給其他部會對於加密貨幣、數位資產定性的認定。
朱秘書長富美：沒有，我講的是現實面。
江委員永昌：我們希望監察院能發揮最大的功能。
朱秘書長富美：會。
江委員永昌：結果今天監察院又要躲到其他行政機關的後面。
朱秘書長富美：因為我們不是這個法的主管機關。
江委員永昌：你不是，可是你自己的立法計畫有提出。
朱秘書長富美：是。
江委員永昌：有闕漏或者不足之處，你們要提出。朱秘書長富美：是，我們無……
江委員永昌：這個是你自己寫的，我是拿你寫的東西來問你。坦白講，如果不是立法院把公務人員財產申報的部分丟給你們，其實你們也不用擔負這個責任。照理來講，兩權衝突，坦白講監察委員行使的是監察權，包括彈劾、糾舉等，送懲戒法院。結果你們現在多了一項，受理財產申報，問題來了，高階事務官或政務官申報財產時，你們是7位監察委員組成廉政委員會，如果申報不實會作出行政處分，有行政罰鍰，對吧？這個是行政權，現在問題來了，我上次問秘書長，審判獨立跟檢察一體在監察院當中，到底是長什麼樣？7個人的廉政委員會所做出來的行政罰鍰，另外要有6個監察委員，不同委員再加上外部專家來審查訴願，問題是互相會打槍，6個監察委員跟廉政委員會7個監察委員的意見不一樣或意見一樣，這到底怎麼回事？互相矛盾、互相衝突，上次我就教於你，你的回答我也是聽不懂，經過一段時日，現在能不能回答得更好？
朱秘書長富美：現在因為法律的限制就是這樣，我們也是遵照法律，至於制度……
江委員永昌：又經過一段時日了。
朱秘書長富美：因為陽光四法的執行放在監察院，我們都遵照……
江委員永昌：從廉政委員會到訴願委員會，廉政委員會的那7個跟審查訴願的這6個委員，講是講監察委員有獨立調查、獨立的精神在，可是這6個可以打槍那7個，這還是立法院丟給你們的行政權！在你們自己的監察權，問題又來了，有兩個部分，第一個，監察院廉政委員會設置辦法第二條第六款規定，公職人員財產申報等業務是廉政委員會之監察事項。非廉政委員會的其他人可不可以2個人作出調查報告，經由9到13個人審查之後送懲戒法院，可不可以？這裡面又多了一個，廉政委員會7個委員、訴願委員會6個監察委員，再加上另外2個監察委員受9到13個其他監察委員的審查，還可以送懲戒法院，送懲戒法院就是彈劾權，互相打槍，還不知道是不是能由同樣原來的委員去提出調查報告，還是規定一定要由不同的委員提出報告，這很糾葛！
陳處長美延：報告委員，你剛剛提到廉政委員會的職權，主要在於有關一些廉政政策，或者是一些行政處罰要經過他們，你剛剛提到的訴願……
江委員永昌：你這裡寫的是監察事項，這個不用立法院給你們改，就設置辦法，你們自己可以提案。這是相關業務之監察事項既然是監察事項就不是……
陳處長美延：對，它是有監督陽光法令的一些執行情形，至於訴願的情形是依照訴願法的規定。
江委員永昌：那你改成監督事項好了，不要寫監察事項。
陳處長美延：是。至於我們查調的情況也不是由監察委員依照監察法來做，所以這個部分並沒有衝突，我們現在所做的都是依照貴院所通過的法律……
江委員永昌：我現在跟你講的是監察委員跟監察委員之間的衝突，我不是說你對你自己的法律衝突。你現在的架構設計出來，立法院賦予監察院的行政權關於公職人員財產申報有一個7人組成的廉政委員會所做出來的行政懲處，是可以被6個監察委員加上外部委員的訴願委員會予以同意或不同意，你知道嗎？
陳處長美延：了解，這個是依照……
江委員永昌：但是這個行政權之間的打架當中，另外還有一個，到底這7個或這6個還是哪些人有沒有權力去做，2個委員可以做調查報告，經由9到13個其他監察委員審查之後，可以向懲戒法院提出彈劾，我這樣重複講，你們應該也都很清楚，我是說監察委員跟監察委員自身彼此的扞格，彼此的衝突，也許你不違背現在法律的作法，可是這樣的設計是在互相打架，上次問過了……
朱秘書長富美：因為各有不同的法源，權責跟功能也都不相同，監察院財產申報處還有訴願會是依照現行相關法律來進行，至於會不會扞格？我想委員依據憲法跟法律來行使職權，包括彈劾權的行使，只要是符合法律要件、符合成員的組織，都還是會注意相關扞格的規定，應該不會有問題。
江委員永昌：我趕快做個結尾，我知道你們一直很注重人權的作用法，在專章裡面，中華民國憲法增修條文第七條第五項規定「監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」獨立行使職權看起來是道德上的要求，所以其實在於你們彼此之間怎麼樣去行使，不然一方面訴願委員會表示這位公務人員沒事，他的財產申報沒問題；但另外一方面，又有監察委員做調查報告，然後送懲戒法院，說這個人要送懲戒，你必須去正視這個問題，反正現在沒有進到這個部分，即立法院去廢除監察院，在這段時間內，做一天和尚撞一天鐘，我覺得比起人權問題現在監察院的這個問題。並非可以懈怠，要繼續前進加以解決，你理解我的意思嗎？同樣重要，你們的訴願決定跟送懲戒法院或部分目前就是彼此衝突，這個你一定要解決，監察院不解決，每天……
陳處長美延：依照現行相關法律規定，我們沒有覺得有衝突的地方，至於你剛剛提到監察委員在查行政違失的部分，可能也有涉及到陽光法律，譬如財產申報法是一個公職人員……
江委員永昌：最大的問題就在你剛剛講的，你不覺得有衝突，對不對？
陳處長美延：如果說……
江委員永昌：如果那麼多案例顯示出的就是監察院監察委員的職權為何，此外如果訴願決定明明跟送懲戒法院的部分衝突，那你還不覺得有問題，這樣監察院不被人家覺得很怪，那才奇怪！你要嘛就提升到全體院會，要嘛就是好好想辦法，該怎麼做處理，如果全體院會前面所提出的跟後面全體院會所提出的不一樣，那院會跟院會，後面院會凌駕於前面院會，或許我還可以接受。我今天先問到這裡，我看你們也是答不下去。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：關於這些細節，是不是請監察院私下再跟江委員好好做說明跟討論？
江委員永昌：不用私下，公開啦！
主席：請黃委員世杰發言。