會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時22分）部長好。跟部長請教一下，看看你對現在的防疫規定瞭解多少？抽考你，什麼樣的情況、什麼樣的人會進入到居家照護的階段？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：蘇委員好。就是輕症、無症狀的確診者。
蘇委員巧慧：他要經過什麼流程才會進入到居家照護？你剛剛說輕症確診者嘛？
許部長銘春：對，他應該會收到居隔的通知。
蘇委員巧慧：不是啦！是他們要如何知道自己確診？
許部長銘春：當然要去醫院PCR……
蘇委員巧慧：應該是因為自己知道有風險，或是我要去醫院做其他醫療行為的時候，因為醫院現在都要求先PCR，總而言之，我是在醫療機構做了PCR之後發現我確診了，哇！檢測出來是陽性嘛！所以是經過醫院的醫療行為確認為PCR陽性之後，還有沒有其他步驟才會進入居家照護？有沒有？
許部長銘春：就是PCR陽性之後……
蘇委員巧慧：就是PCR陽性之後，再加上地方衛生局確認你到底是無症狀、輕症、中症還是重症，所以你是不是可以被列入居家照護這一群其實要經過地方衛生局的判斷。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：所以第一個要PCR陽性，第二個要經過地方衛生局判斷。在這樣的狀況下，是不是表示任何確診者其實不是自己想留在家裡就可以留在家裡，對不對？沒錯嘛？
許部長銘春：是，沒錯。
蘇委員巧慧：我剛剛這樣講應該很清楚，沒有錯。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：你覺得這樣在家裡的確診者有沒有經過醫療診斷行為？
許部長銘春：有。
蘇委員巧慧：有嘛？
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：他既有經過醫療診斷行為，又要在家裡不能去上班，等於是不能工作，但你們司長為什麼在4月23日回答大家說，依照勞工保險條例第三十三條規定，確診者中的無症狀者其實是不能請領給付的？還有輕症者也不能請領給付？這是勞動部的態度嗎？雖然司長有說還可以再討論，可是我剛剛這樣講不是很清楚了嗎？確診就是確診啊！確診就是他有狀況，而且我們之所以要確診者中的輕症或無症狀患者採取居家照護，其實是考量過國家全盤的醫療量能，而且也必須經過醫療診斷之後，才可以在家裡，而不是隨隨便便就說自己確診了，也想要在家，不是這樣吧？
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：請問司長有什麼要補充嗎？我看司長一直很想上臺講話，請問司長有什麼要補充嗎？
主席：請勞動部保險司陳司長說明。
陳司長美女：委員好。因為這一次的疫情是過去所沒有的，過去普通傷病給付都是要住院……
蘇委員巧慧：當然！法條規定得很清楚。
陳司長美女：對，過去我們也有問衛福部的意見，因為醫療機構有進駐檢疫所或防疫旅館，所以是有住院診療的性質。
蘇委員巧慧：對。
陳司長美女：但因為居家照護沒有這樣的進駐……
蘇委員巧慧：居家照護沒有進駐嘛！可是我剛剛跟你分析過，前面是不是等於有醫療行為嘛？其實有啊！對不對？你這個規定最後一次更新日期是3月29日，關於怎麼請領的部分，勞動部網站上面其實很清楚，這個規範的最後更新日是3月29日，是在這一波疫情起來之前，所以並沒有跟上現在的居家照護，3月29日的時候臺灣根本還沒有居家照護的政策啦！根本還沒有啦！對吧？
陳司長美女：是。
蘇委員巧慧：我今天也沒有要怪你的意思，但是我這樣一層、一層的講下來，我再說一次，居家照護者一定要先確診，一定是要先確診嘛！有經過PCR的檢驗，第一層是由醫療院所判斷，第二層是地方衛生局同意，所以確診者才會在家裡嘛！有可能是無症狀、可能是輕症，如果有狀況的話，甚至可以視訊診療，對吧？所以我認為這個非常值得檢討。本席主張請領的要件應該是確診就是確診，不管是住院、去防疫旅館、檢疫所甚至是居家照護，其實都應該一視同仁，可以適用勞工保險條例第三十三條規定，請問部長認為如何？
許部長銘春：謝謝委員指教，因為從來沒有遇過這樣的疫情，很多狀況也會隨著疫情瞬息萬變，所以勞保的相關規定也受到挑戰。我很認同委員說的，其實當時司長認為在家不算是住院，但是之前衛福部有解釋集中檢疫所或是防疫旅館有醫療照護人員在那裡，我們內部也有討論，我認為在家居隔者事實上也是要受到照護，如果他確診的話，輕症也要送藥治療，縱使無症狀也要照護嘛！雖然現在因為醫療量能的問題，變成請確診者在家，但這有點類住院，就是一樣有醫療人員，不管是透過視訊或各種方式，其實是有人照護的，所以我認為這件事情可以朝放寬法規解釋的方向來做。
蘇委員巧慧：當然應該放寬解釋啦！我認為這有兩個要件，第一個是有沒有醫療行為的存在？第二，他是否不能工作？我認為剛剛的案例已經講得很清楚了，所以如果還要跟指揮中心討論、跟衛福部確認的話，也請部長儘快實施、儘快進行跨部會的討論。因為我想現在確診的人數其實越來越多，大家都會想知道勞動部對這個部分的態度以及政策實行的狀況，所以這是今天的第一點。第二點也是要跟部長請教，我長期關心營造業缺工的問題，在營造業缺工的部分，其實我們可以看得出來在這麼大量的缺工人數──將近十一萬人，其實不管是基層勞工還是技術工也好，都有缺，最缺的當然是技術工。部長在回答各個委員的質詢時都說你有各種方案，尤其你還提供了近三年，勞動部針對有意從事營造業但技能不足的人開設訓練班的資料，共培訓了8,230人，光是技術工的鋼筋、模板、水泥、混凝土你培訓了450人。我現在想具體的問，這450人經過媒合之後，有多少人真正投入就業市場？你有沒有統計？是450人全數投入嗎？
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：現在所有訓後的就業率平均大概70%左右。
蘇委員巧慧：所以具體數字就是大概……
蔡署長孟良：對，大概是三百人、三百五十人左右。
蘇委員巧慧：在這三年當中，有投入之後再離開的嗎？
蔡署長孟良：我們一般都會持續追蹤大概三個月到六個月的時間。
蘇委員巧慧：你投入就業是七成，請問三個月到六個月之後留下的有多少？
蔡署長孟良：一般來講，營造業的流動性確實比較高，因為有時候會隨著工地的移動，我們有就其工作屬性一直持續在瞭解……
蘇委員巧慧：沒有啦！所以就是你近三年開辦訓練班，又追蹤了半年，請問培訓時間是多久？
蔡署長孟良：一般大概是四個月到六個月。
蘇委員巧慧：好，最長算半年，進入工地以後你說追蹤了半年，所以頂多一年吧？你應該有實際留下的人數啊？請問這個人數是多少？
蔡署長孟良：這個比較詳細的部分我們會後再提供給委員瞭解。
蘇委員巧慧：我不是要跟你argue這個數字，而是這個數字代表的是什麼？代表的是你的媒合是否真的有用啊！如果450人可以全數投入而且留住，這樣表示你的媒合方案很好嘛！我們要做的應該就是擴大辦理，培訓一個技術工要多久的時間？你剛剛是說六個月，那我們是否可以再縮短？因為表示這個方法很好，我們應該大量支持，你下次提出預算，我還會幫你加碼，這也很好！但如果這450人留下的不多，甚至追蹤半年以後留下的不多，就表示這個方案是否沒有特別適當？就是要調整其他問題，所以這個數字你如果沒有給我、給委員會、給社會公眾的話，我要怎麼知道這個方案是否為現在營造業缺工的解方呢？雖然我們不看KPI，不能每次什麼事情都看數字，但是這個很實際，所以怎麼會沒有數字？我希望這個數字可以儘快提供給各委員，甚至公告。另外我們發現，這個部分之所以沒有辦法很快速的match人和工作，其實最大的問題還是薪水嘛！就是市場薪水的問題。大家現在大概都知道公定價，如大家都知道Uber Eats的公定價，像做快送的外送員，如果一天工作8小時、10小時甚至14小時或是週休多少，我們都知道大概可以賺多少，所以他會知道工作的平均薪水及工作風險，我就可以很容易評估到底要不要進去。部長你最近有沒有常常聽到大家說水電工不好叫？
許部長銘春：知道。
蘇委員巧慧：是啊！勞動部有沒有調查過水電工現在平均一個月月薪是多少？
蔡署長孟良：因為他們有些都是採用日薪，就是薪水按照每月的工作日數算……
蘇委員巧慧：Uber eats也是採日薪啊！就能算出來月薪，請問你有調查過嗎？
蔡署長孟良：我們有調查過，但是因為他們的月薪不是以「月」來看……
蘇委員巧慧：有沒有往上漲？
蔡署長孟良：最近營造工的缺工其實有促使薪資往上提升。
蘇委員巧慧：營造工促使水電工的薪資往上漲？漲幅是多少？現在大約是多少？你告訴我現在大約是多少就好，我又沒有問你漲到幾塊錢。
蔡署長孟良：過去因為水電工屬於技術工，一般大約兩千元到兩千五百元，最近瞭解日薪已經到兩千五百元、三千元甚至是三千五百元。
蘇委員巧慧：但是你不知道他每天可以做多少，對不對？所以你沒有辦法回答我嘛！我的意思是，你有做日薪的調查，但如果我今天是一個媒合的角色要幫勞工行銷的話，我其實會把工作講得很好啊！我不會講說普普而已。你記得有一陣子全臺灣的年輕人都好想投入餐飲業，因為他們覺得餐飲業又漂亮又是冷氣房也能學技術還可以做得很好，所以大量學校開設餐飲科系嘛！勞動部現在身為國家勞動力資源的主管機關，我們又知道各行各業，尤其是營造業大量缺工，我們是不是有辦法用政府的力量讓大家知道各行各業的資訊？譬如現在各個民間企業加薪或是水電工都可以開好車也能做得很棒，這種資訊應該要讓各界知道，才會有年輕人願意投入，這是本席現在最想說的事情。所以我不是在跟你計較你給我的數字，我要知道的是勞動部的態度，你用這樣的方式去思考，我認為會比較容易幫企業找到優秀的人才，好不好？我想部長應該有聽懂我的意思嘛？
許部長銘春：我知道，謝謝委員。
蘇委員巧慧：營造業的部分就請部長再費心了，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。