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會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時9分）謝謝主席，麻煩請部長上臺備詢。部長，我們知道公司化不是臺鐵安全唯一的解藥，所以今天我們也提出「先確保安全，再談公司化」的主張，的確這個設置條例絕對沒有辦法保證臺鐵是安全的，假如現在台電在公司化之後是一直在做生意、一直想賺錢，那我們的電力安全一定會出更大的紕漏，其實現在已經有很多紕漏了。所以臺鐵公司化的目的如果只是為了解決債務，請部長想一想，這個草案未來怎麼能夠顧到安全呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：公司化不會只是解決財務問題啦。
陳委員椒華：今天時代力量的主張是認為，你們應該要先把你們如何提升安全道路、交通服務先講清楚，請問部長，你記不記得先前我曾經針對這個草案質詢你有關提升安全道路交通的條文？你那時候也有回答，你還記得你回答什麼嗎？
王部長國材：安全是現在進行式啦，都在進行中了，但因為這是一個公司條例，它主要是針對公司，包括政府應辦的事項去做規定。
陳委員椒華：很好，部長的記憶力很好，你說安全改革是現在進行式，那我們就一起來盤點臺鐵的安全改革做得怎麼樣。今年年初EMU500型的區間車，經過台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會揭露，車上的閘瓦，也就是煞車皮，採購到中國的劣質品，一開始臺鐵還對外否認，經過協會拿出證據後才不得不承認，所以這種遇到錯誤第一時間先否認就是臺鐵最大的問題，請問部長、杜局長，當時你說這個涉及到安全部分，臺鐵需要檢討，嚴謹度也需要再提升，但是公司化就有辦法改變這個問題嗎？就有辦法真的去檢討嗎？部長，從這麼小的採購案就看到臺鐵的問題根深蒂固，絕非公司化就可以解決的，所以過去普悠瑪事故後發現臺鐵竟然沒有阻風泵的保養測試機臺，也發現後勤的資源管理系統採購延宕多年都沒有處理，之前我也問過臺鐵有一些巡軌車也是一樣的狀況。所以臺鐵需要改變的不是公司化，而是整個臺鐵的管理制度，像EMU900型區間車是去年4月上路，到現在剛好滿一年，這中間小的狀況頻傳，4月1日的時候，有一列EMU900型區間車，它的黑色防墜板部分脫落，臺鐵在事後坦言發生過兩次，遭吹哨者協會爆料後，他們才承認類似的狀況一共發生過9次，請問部長、局長，為何會有這些資料上的差異？可以回答嗎？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，其實我們都沒有隱匿不報啦，剛剛委員提到的這個問題，我們在今年2月15日就已經有責成樂鐵，也就是廠商來做改善。所謂的兩次是指這一個防墜板有出現折損，因為這個防墜板設計的張力有點不足，再加上我們軌道的彎度可能比較小……
陳委員椒華：局長，今天我不是要你跟我說明這個東西要怎麼修理，不是要問這麼細的問題，而是針對這些管理制度面的問題，你到底要怎麼解決？列車都開多久了，不是嗎？像你們採購的EMU900型、EMU3000型區間車，有的都已經在行駛了，但現在才在做招標要去購買駕駛模擬器，部長，你認為這樣的作法適當嗎？連這種最基本的駕駛模擬器都還沒有到位，列車就上路了，你覺得這樣的安全有問題嗎？
王部長國材：我跟陳委員報告，現在EMU900、EMU3000這屬於我們車輛簡化的程序，會把過去那個……
陳委員椒華：請你回答我，為什麼預計112年才正式公開招標買駕駛模擬器？
杜局長微：跟委員報告，其實現在我們臺鐵司機員的養成跟考照都不是靠模擬器，我們是希望能藉由模擬器來加強平常訓練司機員的效果。
陳委員椒華：加強駕駛的經驗、加強駕駛安全的提升，這個都是嘛！對不對？
杜局長微：是。
陳委員椒華：那你們為什麼到112年才要招標？這不是要及早就準備好的嗎？
杜局長微：是。
陳委員椒華：另外，待遇沒有提升，在公司化之後，對現職營運人員跟未來新進人員的待遇都要打折，為什麼這個待遇不能比照資位人員提升，而是像中華郵政一樣採雙軌制？我要請問部長，你這樣子怎麼留住好人才？我們要怎麼確保行車安全呢？
王部長國材：陳委員，現在就是雙軌制，就是你留在資位制，原來的公務人員可以當公務人員到退休；然後新進人員用從業人員的制度，現在已經是這樣。那我要跟委員報告，對現有人員這個新制的部分，我們現在還在討論，已經有開過一次會了，尤其是對基層人員低薪這個問題……
陳委員椒華：所以要多聽基層人員的聲音，對不對？
王部長國材：是，我們會，但是我也請委員一定要支持公司化，剛才你談到很多面向，包括普悠瑪列車阻風泵的課題、太魯閣工地管理的問題，我覺得在一個組織如果沒辦法透過環環相扣、責任中心還有企業化精神，都很難達到啦！
陳委員椒華：好，謝謝。我最後要再問一個問題，就是現在ATP故障的問題還沒有改善，在110年鋼軌斷裂的次數竟然比108年、109年加起來還要多，所以在我結束這個質詢之前，我要再問部長，公司化真的能解決臺鐵的安全問題嗎？部長，你對安全改革拍胸脯掛保證嗎？還是公司化的真正用意是你可以廣設9名副總，而且是領高薪的副總，這樣就是在養肥貓，所以你一定要講清楚。
王部長國材：不會，我跟委員報告，我期待的公司化條例只是一個開始而已，它下面有16個子法跟相關組織之間環環相扣的問題，我期待臺鐵員工真的跟我們好好來談一下，如果公司化才一開始大家就一直反對，我的確都談不下去了，包括委員剛才談的薪資和安全。
陳委員椒華：所以我說先不要審，我們先跟基層員工還有事故受害者、家屬來談一談，我也要跟召委這樣說。
主席：好。
王部長國材：陳委員，在92年就是談一談，談了19年也沒有談出結果。
主席：現場還有傅崐萁委員跟葉毓蘭委員兩位委員，待他們發言完畢後，我們休息10分鐘。請傅委員崐萁發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（10時18分）部長好，工會又在抗議了，高鐵有事、臺鐵賠錢，臺鐵虧損了一千多萬元，這個帳到底要怎麼算？我想部長去跟工會說明清楚就好了。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是。
傅委員崐萁：我今天要請教一個問題，我們現在要修這個法，當然執政黨可以以多數來強行通過，但本席還是覺得很奇怪，所以我們在這裡討論一下。現在就短期負債1,484億元，部裡說設立特種基金來處理，那長期舊制退撫金的負債654億元由交通部逐年編列，對不對？
王部長國材：是。
傅委員崐萁：遞延負債1,909億元，由政府每年認列補助收入，是嗎？
王部長國材：是。
傅委員崐萁：既然這兩樣都可以由政府來編列或認列，那為什麼短期負債1,484億元不能由政府來承受呢？
王部長國材：的確這個在我們……
傅委員崐萁：不是，如果部長沒有一個清楚的說法，就難杜悠悠之口，為什麼你對同樣的負債用三種方式去處理？所謂應付貨款，就是用一般支付程序處理，你現在用三種方式處理，本來只要用一種方式就可以解決，但是你卻要用三種方式，我們實在是不懂，為什麼長期舊制的退撫金負債跟遞延負債可以由政府來處理，但是短期負債要成立基金來處理？所以本席就順藤摸瓜，我現在看到這個法案裡面有所謂的資產取得，就是由政府作價、投資、贈與、補助、出租，以無償方式提供公司營運所需資產，有利增裕公司營收，是嗎？
王部長國材：是。
傅委員崐萁：那要怎麼規範？
王部長國材：我跟傅委員報告，我剛剛……
傅委員崐萁：部長，到底要如何規範？本席上次有提過，你可能會高升，你不是永遠都在當部長，這要如何規範？好，你們前面在講設置目的就是由行政院長所提出的安全、安定、轉型這三大目標，在這三大目標裡面，公司化跟非公司化的待遇到底有什麼差別？這是第一個；第二個，退撫制度有何不同？第三，獎懲制度有什麼樣的辦法？第四，營運效益要如何提升？再來就是要如何達成安全、準點？可是在這裡面都沒有講清楚。臺鐵公司設置條例草案有規定公司的業務內容和範圍，臺鐵得視業務需要設立分公司或其他分支機構。臺鐵公司的業務包括辦理相關附屬事業，所謂的附屬事業有沒有限制範圍？臺鐵得視業務需要設立其他分支機構，何謂視公司業務需要，公司需要的是什麼？都沒有講清楚。而且本席感到很好奇，在公司化以後才能引進SMS這樣的管理機制、安全管理系統，現在不能引進嗎？我們覺得很奇怪。還有要對法令鬆綁，加速資產活化，健全財務結構，這些都是貴部寫的東西，我實在看不懂，以我的程度，我從15歲出社會到今天，擔任9年的縣長、4任立委，我還是看不懂你們在寫什麼。你們內部到底要的是什麼？本席剛剛已經提出來，你們對負債有三種不同的處理方式，明明用一種方式就可以處理，為什麼要成立基金？我看到這裡規定要排除國產法第二十八條、第六十條及土地法第十四條的限制，你們說這樣才能活化經濟、提高土地強度及公共設施配置效益，活絡民生經濟，提升生活機能，轉虧為盈。如果照貴部所寫的，就是要照這樣來成立臺鐵公司，部長，你等於是在打臉財政部、打臉行政院，這些非營運資產本來就是歸財政部，現在貴部要自行來處理，那是不是表示由財政部處理這些國有資產是有問題的，活化的效率比交通部差？所有行政院公職人員處理國有資產的效能比交通部差，所以必須交給交通部來做嗎？本席實在看不懂為什麼要這樣做。還有，未來這個公司是不是要釋股或是不得釋股，這個公司的資本額到底是多少，是暫定多少億？本席不會今天在這裡問完就算了，這裡規定要排除土地法第十四條，土地法第一項第十款是規定「其他法律禁止私有之土地」，你們現在排除了，就讓這些非營運資產可以變成私有、可以解禁，你等於是在挑戰整個行政院，只有交通部會活化土地，只有交通部才知道怎麼運用，其他部會都不曉得。而且還排除國產法第二十八條，第二十八條有規定「但其收益不違背其事業目的或原定用途者，不在此限。」所以表示你們可以用在非本業，也可以處分。國產法第六十條有規定「其贈與行為以動產為限」，所以現在又可以適用不動產。部長，我覺得這個貓膩太大了！我們來回顧一下，現在水利會收歸國有，我們看到有太多的問題，像臺北市的七星水利會、瑠公圳水利會，這些土地資產是如何被拋售出去？像仁愛路福華飯店旁邊最精華的一塊土地就是這樣搞出來的。在這中間經過多少人下去綁，經過多少人下去弄，才把水利會收歸國有，把這個土地弄出來。我們所有各縣市的火車站都是在精華地段，現在交通部要用非本業的方式去處理這些資產，排除土地法第十四條、國產法第二十八條和第六十條，你們等於是對非本業也沒有專才，然後現在要逾越整個行政院專責單位，要自行來處理。
王部長國材：傅委員，我可不可以說明一下？
傅委員崐萁：請部長說明。
王部長國材：財政部的國有財產署管了很多土地，在我們開會討論這個公司條例的時候，財政部也有參與討論，它以後是交給臺鐵公司，臺鐵公司的資產開發是要成立資產開發處，專門來處理這整個資產開發，那這個資產開發是它自己的資產，並不會去抓到什麼縣政府的部分來，除非兩個……
傅委員崐萁：本席當然知道，你去處理到哪一個縣市政府的土地，他們都不會給你嘛！現在就是很簡單，國產就由國家來處理就好了嘛！為什麼交通部既非本業也非專業，為什麼要由你們來處理？
王部長國材：不是，對臺鐵公司以後營運資產的這個處，我希望是由很專業的人來處理。
傅委員崐萁：但是你們不要逾越你們的本業嘛！為什麼要一國三制，對不對？像長期舊制退撫基金、退撫負債是由交通部編列，遞延負債的1,909億元也是政府編列，那為什麼短期負債就偏要成立一個基金把所有的資產拿出來處理？
王部長國材：因為政府本身能拿出來的比較有限……
主席：因為時間已經到了，對傅委員講的，部長要……
王部長國材：好。
傅委員崐萁：部長，很多人並不是這麼專業，包括貴部也好，包括立法院也好，本席終於專心的看了你的報告，發現有這麼多問題，沒有看到的還更多，部長，如果你真的沒有辦法解決的話，交通部要超越所有的部會，超越整個行政院理財的能力，本席高度的質疑你們能不能處理。
王部長國材：那是行政院討論的結果。
傅委員崐萁：這不是行政院討論的結果，行政院沒有其他專責單位在處理嗎？
王部長國材：但是他們覺得由臺鐵成立專業的單位來處理會比較合適。
主席：不好意思，傅委員，時間已經到了，部長再找時間向傅委員說明清楚。
王部長國材：好，我針對一些細節再找時間跟傅委員報告，這裡面有很多細節，我知道委員很關心。
傅委員崐萁：部長，不要像農田水利會一樣就開始把土地搬出來。
王部長國材：不會。
傅委員崐萁：這麼多派系相準這些土地，一塊一塊就弄出來了，我們都知道這中間的貓膩在哪裡，但是部長不能這樣做，這樣會有愧於良心，好不好？
王部長國材：不是，它未來是國營公司。
傅委員崐萁：但是它土地是怎麼釋出呢？
主席：我們就謝謝傅委員。
王部長國材：關於細節，我再跟委員報告。
傅委員崐萁：排除土地法、排除國產法的限制，部長，這樣是不行的，請你多考慮一下。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時37分）部長好。國內確診數每日都在創新高，部長有表示疫情的高峰點還沒到，可能還在發展中，臺大兒童醫院黃立民醫師也認為這次疫情是全臺多點爆發，跟去年只有在萬華的狀況不同。黃醫師評估這次疫情的高峰一定會超過去年，因此民眾和政府端都要做好整備並改變心態，接受這樣的疫情，保護自己，然後守住醫療量能。因為現在部分群聚還沒有完全收斂，加上可能還有幾條不明的傳播鏈，整體疫情看起來還在發展中，請問指揮中心的看法如何？目前有哪些對策？面對疫情的變化，有哪些要呼籲我們民眾遵守的？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：莊委員好。第一個是去年的R0值大概是趨近於3，甚至有一說最多也講到5而已啦，但是今年這個R0值大概是8到10，所以相對來講，傳播率就是一個完全不同的情況……
莊委員競程：是，沒有錯。
陳部長時中：所以確診人數一定會增加，這是可預期的。在這個情況之下，整個國家的政策是要把重點放在什麼地方？我們現在已經確定了我們的政策方向，就是不要重症或是重症要趕快把他醫治好……
莊委員競程：就是減少重症。
陳部長時中：如果把很多力氣用在輕症的部分，反而忽略掉重症這方面，我們就得不償失，因為整體一般來講，我們的重症率還是只有0.2%到0.3%，所以輕症部分最後的容納量可能會超過我們的容忍量，那就會回家做居家的照顧，這時自我的應變、自我的管理就變得很重要。相關的策略、方法其實我這兩天應該講得很清楚了，我們的戰術、戰略，我們都講得很清楚，問題是未來一步一步要怎麼做、水平的聯繫要怎麼樣把它做好，這是我們正在努力的。
莊委員競程：其實不管是過去或現階段，政府防疫工作目前最主要的部分就是在減少重症人數，以及保護醫療的量能，其中包括藥物的準備、醫院的分流和疫苗接種率等等，這些都要做好。目前當然主要是輕症的感染者，但是連續幾天本土的感染數都破百例，這對我們的醫療量能有什麼樣的影響？我們的防疫策略有沒有什麼樣的調整？有關藥物的準備情形，今年的疫苗採購計畫、口服藥物等等的採購計畫是不是都有順利地進行？
陳部長時中：有。疫苗的部分其實我們去年那時候就決定了，莫德納今年就購買了2,000萬劑，現在進來400多萬劑，一劑可以打2人份，所以剩下1,500萬劑我們還可以打3,000萬人，是相當足夠的量。至於藥物的部分，瑞德西韋我們手上還有8萬2,000人份的合約量，已經在手頭上的有1萬6,000人份，另外，輝瑞和默沙東的我們各訂購了2萬和5,000人份，現在在手的有7,500人份。除此之外，為了因應現在這樣的情況，我們還要擴大合約，數量要數以倍計。
莊委員競程：另外一個議題就是美國食品藥物管理局（FDA）日前宣布，完成第三劑接種的50歲以上成人，在間隔4個月之後，可接種第四劑疫苗，同時，12歲以上免疫低下族群則可施打第五劑，這樣的消息公布之後，美國的CDC也同步更新了疫苗接種指南，將第四劑接種列入正式的防疫建議。但是以色列衛生部的研究團隊將醫事人員施打第四劑疫苗的結果，刊登於Impact Factor滿高的新英格蘭醫學期刊，說明醫事人員在施打莫德納與輝瑞BNT這兩種mRNA疫苗之後，數據顯示這兩種疫苗的接種者體內中和抗體高出9到10倍，但中和抗體的增加幅度跟第三劑幾乎沒有什麼顯著的差異。那我想問一下部長，部裡面對第四劑疫苗施打做過討論嗎？專家的意見是如何？像以色列的研究顯示出，疫苗接種後雖然感染者出現的病症較為和緩，就是比較是輕症，但是他們體內仍然有很高的病毒量，具有一定的傳染力，這對我們目前的防疫策略會不會造成一些麻煩？或者是說，在清零和共處之間，我們要怎麼樣去做權衡？
陳部長時中：我們現在總體的概念大概就是，打疫苗對傳播的阻斷效果其實是有限的，但是對於重症跟死亡是非常有幫助的，大概10倍到30倍不等，所以這變成……
莊委員競程：第三劑嘛？是第三劑追加的，還是第二劑就有這樣的一個數據？
陳部長時中：只要是在保護力的情況下，身體有到達一定的抗體，就會有這樣的一個效果，所以這就是保護自己的一個很重要的手段，至於散布，跟這個就稍微無關，所以我們不會把它當做打完疫苗，就不會傳染給別人，這樣子來看。
莊委員競程：當然！
陳部長時中：但是打疫苗對社會的保護力是很重要的。
莊委員競程：部裡面有沒有評估過第三劑的保護力到多久？就像部長講的，當它保護力下降的時候，就還是要把它補上來，如果沒有補上來，對於減少重症還是有一定疑慮在。
陳部長時中：各類的研究都有，像剛剛委員提示的美國大概是4個月，他們認為4個月對這些高易染或高風險的族群來講就要施打，英國是訂6個月，所以4個月到6個月是可以被參考的一個……
莊委員競程：所以目前指揮中心還在討論中？
陳部長時中：對！因為我們大部分人的時間都還沒有到。
莊委員競程：好，目前接種第三劑的涵蓋率大概多少？
陳部長時中：54%。
莊委員競程：是51%？還是54%？
陳部長時中：喔！是51%。
莊委員競程：反正就差不多是百分之五十幾啦！
陳部長時中：前兩天剛剛過50%，現在又過了三天，所以差不多是51%。
莊委員競程：OK，好。由於近幾天本土案例激增，導致需要擴大隔離，而臺北市的防疫旅館資源也近乎滿載，所以臺北市長表示要在第一圈限縮居隔人數，同時鼓勵在家隔離，保留珍貴的醫療資源。部長對這樣的作法認同嗎？與過去精準疫調對照，這樣的作法有可能產生的風險為何？
陳部長時中：第一，我們大概在前段時間就已經再三要求要儘量居家隔離，我們也不贊成太快就全部停課，希望在那個時候可以做預防性快篩以排除一些可能性，因為太擴大的匡列，社會成本實在太高。
莊委員競程：是，現在正準備進入春夏季節，部長對於疫情的研判有哪些預測？根據國人施打疫苗的情況評估，對於我國疫情的發展，部長有何看法？簡單講就是，部長認為在什麼樣的條件之下，才算是疫情結束？
陳部長時中：我想WHO也沒辦法判定，但我們就是儘量將醫療量能的整備、水平整合等相關作為做好，讓我們的防疫量能發揮到最大，讓社會的健康能夠保護到最好。
莊委員競程：是的，最後一句話，還是重申一次，我們目前的目標應該就是減少重症人數，然後保護醫療量能。
陳部長時中：對！可以。
莊委員競程：在這樣的狀況下，進行防疫工作。
陳部長時中：對！
莊委員競程：好，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時56分）今天總共掌理12個分院的3位總院長都有來備詢，臺灣在pandemic這段時間，其實受到世界各國的矚目，特別是MHA的邏輯，我們端看在過去這一段時間，所謂的核酸篩檢等已經破了50萬件，此外，以臺北榮總為例，一天可以檢測的量超過1,800件，甚至大型接種也已經破了70萬人次，所以我在這邊要就教3位總院長，你們篩檢人員的編制有增加嗎？先請陳院長說明。
主席：請臺北榮總陳院長說明。
陳院長威明：謝謝何委員，從去年6月疫情升溫開始，臺北榮總就開始部署並增加量能，我們開始用核酸的池化，核酸的池化就是把檢體放在一起，我們在實驗室反覆的操作，在還沒有大爆發之前，我們就找到了實驗的數據，所以才能應付京元電子跟臺北三大農產的任務，其實我們用池化的文章已經在上個月發表在國外重要的期刊，證實我們的研發非常的精準。
何委員志偉：精準度有提升。
陳院長威明：我們的人力當然是有多一點點，不過為了醫院的安全，這是應該要做的，現在我們用池化來做，一天的量能可以驗到一萬多人，甚至如果用1比10的話，可以高達2萬，但是我們擔心的是精準的問題，我們實驗室的數據告訴我們，1比5就已經是上限了。
何委員志偉：1比5指的是什麼？
陳院長威明：就是把5個檢體放在一起，如果驗出來這一組有問題，我們再逐一把檢體拿出來，看是哪一個人出了問題。
何委員志偉：好，其實我有一個期待，因為在國際醫療界有人講了一個笑話，他說如果世界上有核酸檢測的奧林匹克，臺灣說不定可以拿到第一名。第二件事情是我要很感謝榮總系統，我們看到這麼多檢驗人員的確有非常微薄的bonus，就是所謂的津貼等等，可是臺北市政府花了100天以上才發放到位，而榮總的速度相對快很多。等到疫情相對平緩、沒那麼緊張、人力相對充足之後，關於臺灣醫療的進步、醫療人員的辛苦、醫療行政作業的推進，3位總院長是否可以分工來進行彙整？除了在烏俄戰爭時讓大家看到我們的人道精神，對於我們一直在講的臺灣模式，你們後續是否可以提出一個general的報告，讓全世界再次看到臺灣，同時也讓國人理解我們醫療進步的背後有多少無名英雄在努力，可以做到嗎？
陳院長威明：應該不用等到疫情之後，我們現在就可以開始進行。
何委員志偉：好，可以先蒐集一些數據，做一些學術方面的報告，而且要用世界普羅大眾能夠理解的方式，你們可以向本席承諾嗎？
陳院長威明：一定承諾。
何委員志偉：謝謝。
陳院長威明：我們3個榮總到目前為止都沒有院內感染，這個奇蹟一定有其因素在，我們會把成功的因素放到裡面。
何委員志偉：不管是醫療界也好，警察或消防單位也好，其實有時候沒有事就是最難做到的一件事，所以請你們3位繼續努力，我們一起並肩作戰。現在我要請馮主委上台備詢。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：謝謝委員，委員剛才讓我休息了一下。
何委員志偉：不好意思，我不准你休息，你要加油！你今天看起來氣色很好，這是好事。
馮主任委員世寬：謝謝關切，在病中接到你的電話，感到很溫暖。
何委員志偉：謝謝。接下來還是有幾個問題要就教主委，現在全國都在關注役期的延長與否，根據你的專業及你的觀察，你認為在哪些狀況下我們需要延長役期或是不該延長？
馮主任委員世寬：你是說服兵役嗎？
何委員志偉：對，服兵役的役期。
馮主任委員世寬：在兵役法裡面有明定，在國家有需要的時候，就可以實施延長，這是有法律的依據，我覺得我們應該盱衡最近的狀況是否有這個需要。在這個需要的背後，其實我不應該跨越國防部的領域來講話，但是我個人在當國防部長的時候就已經發現，我們雖然有4個月的軍事訓練役，卻有三萬多人必須要服83年以前的義務役兵役，這讓我們國防部要特別找訓練的場地、人員、編制、武器裝備來訓練這些人，所以我在猜想，假如我們驟然實施兵役的延長，因為人數增多，就會有這些困難，可能在短期之間不可能將其恢復。
何委員志偉：你剛剛說國家有需要，那大概會從哪些指標看出國家有這個需要？
馮主任委員世寬：當國家有國安危機的時候、有敵人侵犯的時候，還有一個就是在外力進入我們國家而造成動亂的時候，我們就應該要有堅強的軍隊實力。
何委員志偉：我最近聽到在退輔會內部有一些聲音，因為隨著軍事科技的進展，像我們看到這一次的烏俄戰爭，直接從遠端去操控無人機，還有衛星也可以把整個3D甚至4D的邏輯都產生出來了，精準的掌握情報，精準的使用科技，戰爭的型態確定改變了，平時跟戰時的界限已經模糊了！我看到你們內部有人說軍人需要接受複雜、專精、較長時間的訓練才可以發揮戰力，過去這種龐大、低技術的義務役士兵已經不符合作戰需求，我想請問主委對於這種聲音的看法怎麼樣？
馮主任委員世寬：第一，我想國防部會非常的重視這些言論。第二，我們要從實質上來看現在的戰場到底是什麼樣的戰場。我們有接到一些不知道是真是假的報導，但是我相信這是真的，就是用Apple的手機竟然能夠收到衛星的訊息，讓無人機帶著這些摧毀性的飛彈，從點上面來擊斃敵方的司令，這就是對高科技最高的顯示。不過這個不是用在面上面，所以還是需要有人來守護，還是要有人來做對於戰鬥的支持，我想這跟這個言論有一點點不一樣。
何委員志偉：本席再就教主委，對於恢復徵兵與否，你的看法是什麼呢？
馮主任委員世寬：我不想再講下去了，因為這是國防的議題。
何委員志偉：因為我們看到過去您也有一些說法，所以想要確認一下，自從烏俄戰爭開始之後，很多邏輯跟民心士氣等等都不一樣了，所以對於徵兵，您的意見就是保留意見？還是……
馮主任委員世寬：我想這樣，既然您問我，全國老百姓都在看電視，我想要這麼講，這個事件的發生讓我們全民都提高了警覺，有兩個警覺，一個警覺是戰事是會發生的；第二個警覺是如果我們不團結一致，永遠沒有辦法持久。謝謝你。
何委員志偉：OK，我瞭解了，因為時間的關係，謝謝。
主席：謝謝何委員。下一位請馬委員文君發言。俟馬委員發言完畢就處理臨時提案。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張育美

張委員育美：（11時）部長好！隨著一週以來國內疫情的急速升溫，國內不乏清零與共存的拉鋸，蘇院長也提出新臺灣模式的防疫策略，但無論朝哪個方向進行，我們都認為保全醫療量能、監控和治療中重症者，絕對是必要的作為，所以接下來我想和部長討論醫院篩檢的策略問題。過去住院病人與陪病者的篩檢，醫院可以彈性採用三種方式，包括PCR檢驗，pooling池化檢驗與快篩方式，但自4月1日起，指揮中心改為原則上只允許1比10的池化檢驗或抗原快篩，僅有急診、手術、生產和緊急住院者可以例外選擇一般PCR檢驗。所謂池化檢驗，就是10個檢體pooling一起檢查的意思。問題是抗原快篩的敏感性低，特異性也較低，容易出現偽陰性或偽陽性，醫院為避免百密一疏，因此對於住院病人或陪病者的把關，多半不願選擇抗原快篩，而是採用比較準確的核酸檢驗，以追求準確，這樣才能周延保全醫療量能的初衷。因應4月1日開始檢驗規定的改變，醫院原則上比較不喜歡使用抗原快篩，而是使用pooling 1比10的池化檢驗，但臨床上實際的1比10 pooling檢驗，不僅造成醫院量能較少的社區醫院、小醫院沒有辦法湊出10個檢體，只好延長病人就醫等候時間，增加醫病關係的惡化；縱使是中大型醫院，還要面對10個檢體之外的畸零數，譬如有12個，餘下的2個就要再等另外8個人，加重了檢驗調度的困難。請問部長，是不是能夠調整檢驗規定，針對住院病人及陪病者，恢復過往方式，一律都可以採用核酸檢驗？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：跟委員報告兩點，第一，如果陽性率低於1%，池化檢驗就變得很有意義，事實上我們現在的陽性率沒那麼高，而我們這樣做則有兩個意義，一個是要保存醫院量能，將來有疫情時，可能需要其他大量檢驗……
張委員育美：大量檢驗pooling是適合的，對不對？
陳部長時中：對。第二，委員提到有關尾數的問題，這個我們會來研究，我們沒有必要一定要湊足10個再做。
張委員育美：對啦！就是會有尾數的問題，譬如12個，10個可以做，剩下2個要等到另外8人湊齊，但有些小醫院要等到8個人住院可能沒那麼快，那麼這2個人可能就會抱怨。
陳部長時中：對！讓尾數的處理合理化，以符合醫院需要，這個我們來處理。
張委員育美：尾數處理合理化，不要一定要等到10個，對不對？好，謝謝部長。另外，目前採取1比10核酸檢驗是每件給付600元，如果一池中出現一個陽性，那10個人就要進一步逐一進行PCR檢驗，對不對？
陳部長時中：對。
張委員育美：如果為了進一步以一般核酸檢驗找出個別陽性檢體，費用要如何給付？
陳部長時中：那就是一個一個PCR，就照原來PCR的方式。
張委員育美：一開始是pooling，10個人一起，但其中有人陽性，就要進一步一個一個檢驗，那就要另外再給付，對不對？我的意思是本來10個人就是給付600元，但如果其中有陽性，就必須一個一個挑出來PCR，那要怎麼給法？
陳部長時中：那就一個一個給。
張委員育美：一個一個給，好。最後我要提醒部長，衛福部主管的特別預算本來是編列1,827億元，到111年2月底，已經執行1,444億元，執行率將近八成，剩下不到400億元，但特別條例施行期間是在今年6月30日屆滿，可預見的將來，為了保全醫療量能，監控和治療中重症者，仍然是我們工作中的重中之重，但這都需要仰賴醫事人員與醫療機構的協助，請問部長，因為只剩下400億元，對於醫事人員及醫療機構，將來的獎勵與補助規劃是什麼？
陳部長時中：將來如果是照顧中重度者，我們一樣會維持相關的獎勵跟津貼，因為我們是以病人照顧為主。
張委員育美：還是按照之前一樣，雖然只剩下400億元，到6月底就要截止，但還是會一樣？
陳部長時中：對，我們先朝這個方向，除非整個傳播力或整個情勢有大幅變化，否則跟現在一樣。
張委員育美：還是一樣！謝謝部長，醫事人員及醫療機構在衝鋒陷陣，我們對他們要做保障，謝謝陳部長。
陳部長時中：應該的。
張委員育美：我接著要請問勞動部陳次長，過去這段時間曾發生多起移工群聚感染事件，這都是因為移工的生活型態，每當出現群聚的時候，就會發生大量的確診個案，傳播鏈也會容易擴大。對於移工的管理，勞動部訂定有「因應嚴重特殊傳染性肺炎雇主聘僱移工指引」，請問次長，這個指引最近一次修正是什麼時候呢？
主席：請勞動部陳次長說明。
陳次長明仁：去年6月。
張委員育美：去年12月27日啦！我要提醒次長，去年12月到現在，國內疫情最大的變化，就是盛行株的改變，也就是說今年1月的時候，全國Omicron病例數已經超過Delta病毒株，而眾所周知，Omicron病毒株的病情是以輕症為多，但具有強大傳播力、高突破性傳染、潛伏期短等等，這實在非常不利於移工的防疫。我們看在群體宿舍中，單一空間就會有強大的傳播力，因為Omicron比較容易傳染，稍有不慎疫情就會擴大。由於Omicron都是以輕症為主，潛伏期也短，並不容易被預警，在發現指標個案的時候，背後可能藏著很大的傳播鏈。請問次長，面對這種病毒流行的改變，次長依然認為去年的指引，我講的是去年12月27日的指引能夠因應現在疫情的變化嗎？為什麼這樣說，因為去年到今年3月，Omicron超越Delta了！你們的防疫還是這樣做嗎？
陳次長明仁：跟委員報告，第一個，當然我們會隨著疫情的發展狀況持續去檢討修正，但是我們對移工的防疫處理向來都會很嚴肅來看待，對移工相關的健康管理、分艙分流，然後上工相關的交通及餐飲都有嚴格的規定，基本上，移工在本地生活跟國人是一樣的狀況。
張委員育美：他們比較是在一起，我們是一家一家的，而他們是在一起的。
陳次長明仁：基本上，我們也要求雇主或是代為管理的仲介每日要去關心移工的狀況，也要準備相關的快篩或試劑，一有症狀就會先做處理。
張委員育美：我打岔一下，就是有沒有邀請公衛學者專家，還有職業醫學醫師來定期檢討現行的防疫指引？我覺得你說那些，我不如就講你有沒有請公衛專家，還有職業醫學者來定期指導，這樣子會比較對，我希望次長提供討論會議的相關紀錄給我。我接著要問很重要的問題，現在除了雇主謹慎面對疫情風險之外，移工端的疫苗接種率很重要啊！勞動部自己說，目前移工第一、二劑的疫苗接種率高於國人，第三劑是因為第二劑接種時間比較晚，整個追加劑的接種才會比較低，對不對？現在符合追加劑資格接種率者僅有六成，而我們國人符合的是七成，我請問次長，鼓勵接種絕對不是加強宣導就可以啊！一定要他們想要去打疫苗才對，所以重點在於宣傳的成效，後面的追蹤才重要，接種率有沒有實質上升，請問次長，有沒有KPI？對於外籍移工的接種率有沒有KPI？
陳次長明仁：當然最近一定會拉上來。
張委員育美：要多少？我剛剛是講六成，最近又是多久？還有要增加多少呢？
陳次長明仁：移工第一劑的接種率是97%，第二劑是91%……
張委員育美：我有說一、二劑都高於我們，但是第三劑是低的。
陳次長明仁：我們最近有請地方政府，也包括雇主及仲介，大家都在做處理，我相信符合資格來接種的會快速拉上來。
張委員育美：好，我主要是提醒次長，你要設定目標、KPI，也就是現在第三劑是打六成，你什麼時候打到六成二、什麼時候打到六成五？這都要及時滾動式調整接種，並多管齊下來降低移工群聚的風險，這個才重要，對不對？謝謝。
主席：接著請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時12分）部長好，最近我們都看到疫情的狀況，每日確診數大概都在百位數、三位數啦！根據目前最新的數據，看起來是99.7%、99.8%都是輕症或無症狀。就疫情的部分向部長請教幾個問題，如果我們從一些國際案例來看，尤其是鄰近國家像南韓或香港的確診數，確實最近看起來是相對有控制住的，然而我們還是看到那幾波，其實還讓人們觸目心驚的高峰。即便現在控制住，每天還是從幾千例起跳，雖然相對是控制住的。我想請問部長，大家看到像BA.2等新變種病毒也進入到臺灣社區之中，你覺得如何看待現在疫情的嚴重程度呢？包括對像BA.2這樣子變種病毒的新評估呢？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：就目前臺灣的病例數來看，再加上其他周邊各國發展的情況，我可以確定臺灣必然有一波疫情，現在也還沒到高點。
洪委員申翰：如果從香港死亡的個案來看，即看不同年齡的施打狀況，我們可以發現他們的死亡數據幾乎都是50歲以上，且沒有施打疫苗，或是只打一劑的人。這個經驗告訴我們，就是年長者的施打率大概就會是關鍵中的關鍵，也才不會面對到香港這幾個月大家很不樂意看到的狀況。現在從統計資料可以看到，雖然我們現在疫苗施打的狀況比香港好，我們將亞洲幾個鄰近國家的劑次人口比較數據，調出來看，在亞洲國家裡面，我認為我們大概是排在中上，確實也還沒有打到像新加坡、南韓這樣，但是比日本、香港等國家都要來得好，我認為我們在亞洲國家裡面，就打疫苗的部分是中上的。如果今天要走到相對放心的正常生活，我們看到不管是部長、不管是總統或院長者都一直用到「正常生活」的字，看起來最急需的就是50歲以上的施打率。我想請問部長，現在很多人在問1922預約平臺關閉了，現在要提升長者一、二劑的施打率，甚至第三劑還有一半以上沒有施打，我們在施打上面比較明確的戰略、戰術是什麼？
陳部長時中：以現在施打疫苗而言，為什麼1922停掉？針對高齡者在資訊落差上面，那個平臺對他們來講，其實幫助也很有限，大部分都是比較年輕者在用，所以這部分還是要靠我們的醫政體系及民政體系，以發揮他們催打的功能。當然醫政部分是屬於社區基層診所的施打，怎麼樣讓分配疫苗的彈性更大，也使願意來打的人就可以打。其次，也會鼓吹醫療界，如剛剛講的醫師公會亦會協助我們來做相關的宣導。
洪委員申翰：民政體系打算怎麼做？
陳部長時中：民政體系一直都有在進行，譬如造冊，對沒有打的就一一去催打。
洪委員申翰：這我明白，其實有一群年長者，真的是很難催動他們出來打，我們心裡都很清楚。我自己認為不管是醫政體系或民政體系，看起來是要拿出更進一步的作法，而不是說過去都有在做而已。這一群一直不打，他們可能因為資訊的落差，或因為過去受到一些新聞事件的影響等等，這部分我們要怎麼去處理，我認為不管是醫政或民政體系，恐怕都要有進一步的策略、戰略，才能夠真的把這些過去不願意出來的人請出來，請部長或內政部再多做一些思考。再來，我想要請問的是，「在正常生活中積極防疫」是部長這段時間說的話，很多人也期待正常生活這一天的到來，去年疫苗的打氣比較不好，今年比較好一點，但是我們來檢視一下，因為我很關心社區監測的一些機制，現在也相對比較強化了。上個禮拜我看到指揮中心公布增加公費COVID-19家用快篩試劑的定點診所，讓有呼吸道症狀的民眾可以前往就醫，再經由醫師評估後發放試劑回家檢驗及回報，我認為這是非常非常好的政策。請問部長，如果我們現在要邁向逐步解封的過程，快篩試劑的普及以及加強社區監測是非常關鍵的必要作法，部長同意嗎？
陳部長時中：對。
洪委員申翰：我們有蒐集一些相關的建議，請部長參考，依照「勞工健康保護規則」的規定，事業單位勞工人數在50以上300人以下，或300人以上的單位都應該要視規模及性質，僱用及特約從事勞工健康服務的醫護人員，也就是我們俗稱的「廠醫」來從事勞工健康服務的工作。我們其實也接到一些廠醫的現場經驗，他們表示雖然現在移工50人以上的工廠，有縣市政府會公費發放快篩試劑，但很多中小企業反映，如果每週都要快篩，或是一有高風險狀況就要快篩，長期來說也是滿大的支出。我們看到現在有很多職場群聚的狀況，其所占的比例滿高的，能不能夠讓這些企業及事業單位也成為一個可以監測的重要節點？也就是針對不同規模的企業鼓勵，甚至補助他們，經過廠醫的專業評估之後，這很重要，我知道衛福部、指揮中心認為一定要經過醫師評估，不是隨便就免費可以拿。這些廠醫其實就在事業單位裡面駐點，我們怎麼活化，怎麼更進一步地利用這些廠醫在事業單位裡面的量能及經驗？如果在他們評估之後判斷應該進行快篩，我們甚至就研擬公費發放快篩試劑的方案，讓公費發放快篩試劑的方案能夠更進一步地與這些廠醫、事業單位結合，才能夠真正做到剛剛說的快篩普及，還有社區監測的強化，並把這幾個資源、配套整合起來，部長覺得有沒有可能研擬這樣的作法？
陳部長時中：我們要朝這個方向來做。
洪委員申翰：會嗎？
陳部長時中：會，我們既定的方向就是要這樣做。
洪委員申翰：所以我們會朝這個方向？我們希望經由廠醫評斷OK的就發放公費快篩，這個部分可以由國家來做進一步的承擔，讓這個監測體系更強健、韌性更好，部長，這應該沒有問題吧？
陳部長時中：對，這是既定的方向。
洪委員申翰：現在方案已經出來了嗎？
陳部長時中：現在的方向就是這樣子。
洪委員申翰：所以現在廠醫……
陳部長時中：我們要一步一步往下走。
洪委員申翰：因為我們現在只有看到定點的診所，如果廠醫判斷應該發放快篩試劑做檢驗，我們就可以公費發放了嗎？
陳部長時中：就像基隆這次發放的情況一樣，其實我們是往社區發放的方向在走，廠醫更不用說了。
洪委員申翰：所以會往這個方向做，但是看能不能更擴大落實，是這樣的意思嗎？
陳部長時中：對。
洪委員申翰：剛才部長說目前基隆是這樣做，現在可能多點爆發了，接下來，全臺灣其他地方都會往這個方向進行配套的執行，所以CDC或指揮中心會通知這些廠醫，我們國家有這樣的資源可以讓大家應用，甚至讓大家成為企業裡面或職場上面的一個監測節點，我這樣的理解是沒有錯的，對不對？
陳部長時中：但我們現在到底要全公費，還是運用所謂的共同採購合約，我們把價格壓得很低，讓大家可以一起來用。
洪委員申翰：比較明確的擴大配套或擴大的方案大概什麼時候可以提出來？這是廠醫很希望的方向，但是可能沒有像部長說的，他們都已經參與在這個機制裡面。
陳部長時中：針對這件事，我們會與勞動部、經濟部一起開個會，看怎麼來做，我想一個禮拜內會有一個會議。
洪委員申翰：部長，一個禮拜內你們開完會議之後，可不可以讓我們辦公室也知道一下，你們會議討論的結果及方案的雛形？
陳部長時中：沒有問題。
洪委員申翰：謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：本席宣告，等一下黃秀芳委員發言結束後處理臨時提案4案。請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時39分）主委午安。我先感謝退輔醫院還有相關的榮家，對於我們地方很多重要的醫療服務跟醫療訓練的幫忙，關於這個部分，我們非常感謝。今天我想要先詢問一下，在榮院跟榮家安養跟長照的議題，現在榮民的數量，當然剛剛有提到接下來變成徵兵制之後，還是會持續有一些榮民的身分，但是目前榮民的數量，我們知道是逐年下降，那麼先請教，在所謂榮家或者是安養機構的部分，收容的多數是單身榮民還是有眷榮民？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員好。大部分都是單身的榮民。
林委員靜儀：都是單身嘛？
馮主任委員世寬：都需要照護的。
林委員靜儀：是。因為我想在榮家裡面很多單身榮民當年因為制度的關係，他可能真的是一輩子一個人，經濟上也非常辛苦，尤其有一些如果當時不是高階的官員，經費上比較辛苦一點，我們用榮家照護他們是非常適當，而且是非常應該的。所以我們榮家的部分，主要是收治這些單身年長的榮民。好，現在我們看了一下，我們跟你們調了資料，當然我沒有全部顯示出來，但是在資料裡面看到，在榮家的收治裡面，如果公費上需要居住，大概幾乎都能滿足榮民居住的需求，比方以中彰榮民之家的安養情形來說，公費和自費可申請的開放床數和現住人數看起來並沒有太嚴重吃緊的狀況，當然這是現在退輔醫院和相關系統很重要的業務，也就是關於退輔會榮民之家安養的部分，不過現在也有開放給一般民眾申請對不對？
馮主任委員世寬：是的。
林委員靜儀：請問一般民眾申請的條件是哪些？
馮主任委員世寬：在業管單位回答之前我先說明一下，經過役期以及我們長久和地區衛生機構的聯絡，他們對於民眾的需求掌握比我們要確實得多，但是我們會互相協調，假如他們提出有地方上需求的話，我們就會開放榮民床位。
林委員靜儀：地方的需求是由縣市政府提出來，還是由哪些單位向你們提出來？
馮主任委員世寬：縣市政府的衛生單位都會向我們提出來。
林委員靜儀：如果民眾有需求的話，到榮民居住安置的地方民眾通常也是單身、比較窮苦或是資源比較不足的長輩，對不對？
馮主任委員世寬：對，就是符合這些條件的。
林委員靜儀：主委應該知道我的意思，以榮民來講，不論是公費或自費的一般安養，他們的需求大概都能滿足。以可申請床數和候住人數來講，你會發現在民眾這邊所出現的狀況是民眾的候住人數很大批，但是可申請床數有時卻是空在那裡，並沒有收進去。我想請問這是因為醫療人員或護理人力不足嗎？究竟這些床位空著的目的和制度是什麼？
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：因為法律規定榮家以榮民為優先，所以我們會開放總床位數的10%給民眾，之前是七百多床，最近我們又多開了五十多床，加起來總共是805床給民眾，而民眾入住的是607位，目前有些地方確實是民眾排隊的比較多。
林委員靜儀：因為有些地方真的資源比較不夠，像中彰投這些比較屬於中南部的偏鄉，甚至許多年輕人都在外面工作，地方上能夠安置的機構也不多，或許這些長輩已經沒有什麼家人，就算是一般的私人安養中心，他們都不太有能力住進去，在此想要請教10%的部分有沒有機會可以調整？從你們的資料來看，其實很多時候都是可以申請的，比方像新竹開放119床，但是現在只有入住114床，還有5床可以申請，當然失能自費的部分還有一些在候住；桃園也是一樣，公費的部分住了290人，還有96床可申請，但是一般安養的民眾有140人在候床，結果你們只開了1床給他們住。
厲處長以剛：最近我們已經要求桃園榮家要再開床了，目前是開放總床位的10%，主委已經有交代叫我們研究再開放多一點，我們正在進行盤點。
林委員靜儀：非常感謝你們有這樣的回應，優先照顧榮民絕對是你們的任務，但是我剛才也提到退輔系統對於地方民眾，尤其是資源比較缺乏的民眾，你們也提供了非常多的照顧。有關10%的部分希望你們可以調整，現在看起來榮民受到安置的部分幾乎多數都能滿足，但民眾的部分反而是候床數非常高，請問可以嗎？
馮主任委員世寬：報告委員，退輔會有一個觀念就是每一個榮家喝當地的水、吃當地的米、用當地的人、受當地的服務，當然民眾也要接受我們的照顧，只要是條件能夠符合的，我們都願意開放。但是我們有一個上限，也就是不會超過12%至15%，現在我們已經開放到9.4%了，我們會繼續……
林委員靜儀：那你們還有空間嘛！
馮主任委員世寬：我們會再繼續研究。
林委員靜儀：假如你們是因為護理人力不足，我們會幫忙與衛福部協調，但如果你們的人力足夠，同時也有足夠的床數，拜託就這個部分來幫忙地方的民眾好不好？
馮主任委員世寬：是的。
林委員靜儀：再來是有關門診就醫服務的部分，這與剛剛主委所提到的類似，我們可以看到現在退輔系統或榮民醫院當中，一般民眾的就醫占比為76%，在榮民人數逐漸減少的情況之下，一般民眾的占比可能會增加，針對榮民醫院的門診或醫療服務提供的部分，請問接下來你們有沒有什麼其他考量或制度上的因應變化？
馮主任委員世寬：我想請委員提示一、兩點，看看我們是不是有做到或者是沒有做到。
林委員靜儀：就跟剛剛我所質詢的狀況類似，在退輔醫院或相關系統，退輔會都提到對於地方民眾的照顧，對此我們也非常感謝。重點在於我要請退輔系統思考當退除役官兵第一類、第二類人數逐漸減少，尤其像現在第二類只剩下0.02%，在相關的健保病人當中，以退輔系統或軍警等等的人數正在下降的情況之下，你們所開出來的服務模式及資源是不是可以有一些規劃來進行接下來的調整和整理？
馮主任委員世寬：不論是人數下降或是怎麼樣，我們醫療給予的水準和診治都沒有減少或降低……
林委員靜儀：是啊！因為民眾多嘛！
馮主任委員世寬：再者，我們非常重視這件事情，甚至我們還開一個綠色通道，只要是75歲以上的榮民掛號都是優先。
林委員靜儀：我知道，我的意思是你們要有一些比較明確的制度，針對退除役官兵、警消、教召人員會有一些保障與優先，而目前一般民眾就醫占比已經達到76%，我覺得未來可能會更高。醫院內部系統對於退除役官兵、軍警的服務，也就是主委剛才所提到的綠色通道，應該再做一些更友善的規劃，另外也要兼顧對於一般民眾服務的系統，最好這兩個系統都能符合他們的需求，請你們用這個方式來思考好不好？
馮主任委員世寬：好的，一定會。
林委員靜儀：再者，你們也有提供社區長照，在社區長照當中，衛福部訂有ABC三級據點，我們希望比較基層的巷弄長照站數量多一點，但因為你們是以醫院或榮系的方式去提供服務，所以你們現在的狀況是C級的部分特別明顯的少，A級和B級明顯比較多。本席不會要求你們把C級的部分變多，畢竟你們是退輔系統，但是我想請主委直接處理有關C級方面的問題，也就是針對榮民身份比較多的區域把C級的部分建置出來，其次是協助地方對於C級的建置導入一些資源，尤其是專業人力資源，不見得是醫師，可能是護理師或職能治療師，請把榮系體系當中的專業服務導入C據點裡面好不好？
馮主任委員世寬：好的，其實目前三家榮總或分院都有義診時間，也就是到社區或長照據點去服務，而且日照更重要，這些事情我們都在做。關於委員的提示，我們下去之後會馬上研究。
林委員靜儀：我相信你們的人力或相關專業都沒有問題，所以在社區整體照護系統當中，我期待你們能夠發揮照護專業，協助比較基礎的C據點並提供專業資源，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝委員提示。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時39分）部長，今天有幾例確診？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：林委員好。很多。
林委員為洲：很多，我聽到得是本土有380例，如果含境外超過500例。
陳部長時中：對。
林委員為洲：應該是。所以疫情已經可預見會再爆發，現在還不是高點。大家現在都在問一個問題，到底要與病毒共存還是要清零？現在已經沒有清零的問題了，這已經不是一個問題，我們不得不與病毒共存了。
陳部長時中：對，這樣的一個形式來臨，我們要妥善因應。
林委員為洲：沒辦法。其實大家在談怎麼樣叫做與病毒共存，我的看法提供給部長參考，你的疫情管制因應措施有一個標準，分為一級、二級、三級、四級。
陳部長時中：對，但現在這個已經取消了。
林委員為洲：已經取消了嘛。
陳部長時中：對。
林委員為洲：當我們沒有辦法按照級數去做因應措施時，就表示我們不得不與病毒共存，沒辦法再使用完全防堵的方法清零，因為已經放棄完全圍堵了，對不對？
陳部長時中：對，現在重點是要減害。
林委員為洲：所以現在目標是要減害，這個我尊重。因為也做不到了，如果現在要匡列、圍堵、做疫調也來不及了。
陳部長時中：要簡化疫調了。
林委員為洲：要簡化了。
陳部長時中：對。
林委員為洲：包括那些管制措施，如果按照原來的標準，現在的社區染疫確診情況，早就到三級、四級了
陳部長時中：對，沒有錯。
林委員為洲：到三級的話，就是室內只能5個人、室外只能10個人，但前兩天我們還看到有萬人演唱會，所以早就打破原來的管制因應措施，不得不與病毒共存了。再來的問題是減害，這就要有一些準備、要超前部署，第一個，我會提出幾個問題，我們沒有辦法完全匡列，也沒辦法完全管制活動，因為有些活動不得不繼續，比如說內用，現在還是可以內用。但現在要加強檢測，這是措施，因為沒辦法一直匡列所有接觸確診者，太多了，一天300個確診的話，他們接觸了多少人？疫調要怎麼做？隔天又300個耶！再做一次疫調，每天300個人，1個接觸10個人就好，這樣就是3,000個人，隔天又是3,000個、後天又是3,000個，哪有辦法做疫調？所以要擴大檢測，基隆也在做。
陳部長時中：而且也要用快篩的方式，慢慢地跟PCR混合運用。
林委員為洲：用快篩啦！所以現在基隆在做愛心快篩，即類普篩。為什麼只有基隆在做，其他地方能做嗎？
陳部長時中：其他地方也可以做。
林委員為洲：我是覺得可以分區，比較嚴重的地區可以試著來做，因為沒辦法匡列時，只能用快篩檢測來找出或控制病毒的傳染，現在已經放棄大規模的匡列，因為也做不到，所以只能用檢測快篩的方式。
陳部長時中：對，快篩起碼準確率有95%以上……
林委員為洲：好。除了基隆以外，比如說以我們新竹縣來講，比較嚴重的其實有幾個區域，從大潭電廠宿舍傳過來新豐，這是第一個熱區，因為他們宿舍在新豐鄉；第二個，湖口的仁慈醫院有院內感染，這也是一個熱區；另外就是足跡很多的竹北，有兩個學校停課了，十興國小及興隆國小，這邊也是一個熱區。我的意思是恐怕要趕快設定一些熱區，因為你沒辦法疫調及匡列，所以有一些區域要做快篩檢測，否則又不做疫調、又不匡列、又不隔離，也沒有做篩檢，民眾將無所適從，所以就繼續自由生活，這樣就會繼續傳染，也不知道自己有沒有染疫，因為無症狀、輕症占絕大部分，自己都不知道，只有透過檢測才知道。
陳部長時中：檢驗才會知道。
林委員為洲：我覺得有一些熱區要加強，所以指引要出來，比如說新竹縣衛生局要申請某區域要普快篩，資源夠不夠？中央能否支援？這是我的第一個建議，就是熱區普快篩，因為你沒有要匡列了，也沒辦法做疫調隔離，這樣不就全部放手了嗎？就隨便了，也沒有管制措施，繼續吃飯、繼續聚會，病毒就會一直傳播。
陳部長時中：到目前來講，新竹縣情況算是還可以。
林委員為洲：還不錯啦！
陳部長時中：電廠在新豐，其實應該是有控制住了。
林委員為洲：有控制住了。
陳部長時中：另外剛才提到醫院……
林委員為洲：其實都是外地傳進來的啊！像是醫院的案例，是因為醫護人員去臺中吃喜酒傳回來，傳到醫院。
陳部長時中：對，但並沒有往醫院裡面大量擴散，是裡面匡列的人繼續在陰轉陽。
林委員為洲：好。建議熱區要普快篩，要提供資源，請問快篩試劑國家隊建立好了嗎？如果要普快篩的話，快篩試劑夠不夠？
陳部長時中：因為我們國內……
林委員為洲：國內有生產嘛。
陳部長時中：我們國內有20張執照，目前一個月的生產量大概是600萬劑，現在大概可以提升到1,000萬劑……
林委員為洲：我建議儘快像口罩國家隊一樣，成立快篩試劑國家隊，該徵召的就徵召，該怎麼做？你們之前處理口罩時有做過。因為再來要用很大量的快篩試劑，到時不匡列、不隔離了，那要用什麼來因應？而且也不管制生活，因此只能用篩檢，而PCR很慢、成本也很高，那只能用快篩，請趕快去做。
陳部長時中：關於快篩，你的看法與我一樣，我們目前有在做處理了。
林委員為洲：是，快去做、趕快成立快篩國家隊，要足夠的量能，你才能做普快篩這件事情。好，1分鐘的時間。另外，當越來越多人確診，當然要分級，依中症、重症、輕症各該放在哪個處所處理，然後要如何治療，但是藥的部分就沒有辦法成立國家隊，我們自己沒有生產治療的藥，都要靠進口，我說的是治療確診者的藥。
陳部長時中：目前有的是……
林委員為洲：BNT的？
陳部長時中：清冠一號。
林委員為洲：清冠一號是臺灣的？
陳部長時中：臺灣有在做。
林委員為洲：這也有在使用？
陳部長時中：有在使用。
林委員為洲：那有BNT的嗎？輝瑞的？
陳部長時中：那不是BNT，是輝瑞。
林委員為洲：是輝瑞藥廠做的治療藥物，還有瑞德西韋？
陳部長時中：瑞德西韋也有，是Gilead的。
林委員為洲：那夠不夠用？你剛剛一直講說有一萬多劑、兩萬多劑，那要看我們的確診人數，如果一下子爆量的話，所以這部分也要提早做準備，請用書面說明現在的採購量、未來的採購量。趕快建立快篩國家隊、趕快建立足夠能量的治療藥物備用存量！第三個建議，這項特別條例6月就到期，該延長就要延長，你剛剛已經講了，以目前的疫情到6月很難結束，不知道高峰會不會在6月，不知道、也不一定，所以請及早因應，該送到立法院來的特別條例延長案請趕快送來，有沒有其他配套的預算、特別預算、振興的預算等等，請趕快討論、趕快送到立法院來，以上三個建議，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時50分）謝謝主席。部長午安。現在國內的疫情持續擴散，今天其實也有非常多委員關心，包含屏東台灣音樂祭也出現確診者，上個禮拜也有一些大型的活動，現在政府是在清零或是共存的戰略選擇上，我們認為還是要確認戰略目標，不過你們現在有提出新臺灣模式，我想與疫情共存大概已經是無法避免的狀況。我們看到基隆實施類普篩，當然林市長的說法是「全民防疫、愛心篩檢」，目前已經實施第三天，全國民眾都在看現在基隆的狀況，那部長之前也講過，如果這個成效好的話，也可以放射到其他縣市或其他區域使用。我想就教部長有關指揮中心掌握的狀況，基隆所謂的全民愛心篩檢已經第三天了，目前的成效如何？到底這個作法適不適合放射到其他縣市？目前民眾自願參與的意願還有篩檢的陽性率是多少？你有沒有具體地掌握這些數字？請你說明一下。
主席（林委員為洲）：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：邱委員好。我早上在立法院，所以今天早上的數目我不清楚……
邱委員臣遠：昨天的數字？
陳部長時中：昨天大概發了一萬多劑，總共有10個快篩陽性，然後有8個經過PCR確診。
邱委員臣遠：這個比例也是滿高的。
陳部長時中：滿高的！現在它的準確率大概有95%，比起去年的百分之七十幾，已經高很多了。
邱委員臣遠：這可以告訴我們一些後續的相關資訊，因為大家現在最關心的，不管是剛剛提到的快篩試劑數量，還是未來要全面類普篩，以及後續醫療量能跟防疫專責旅館數量到底夠不夠，我想這些問題是現在大家比較關心的。目前已經開放確診者入住加強版的集中檢疫所或防疫旅館，你們這邊提到不限對象、兩人一室收治，但是除了指揮中心說已經不會有所謂的交叉感染問題之外，其實一般民眾也會擔心跟陌生人同住的問題，因此也希望可以盡早開放確診者可以在宅照護，那新北市已經啟動相關規劃，我們也針對這個部分就教部長，請問中央有沒有進一步研議在宅照護的具體措施跟相關指引？要符合什麼樣的條件？要一人一室或一人一戶？如果照這個狀況下去的話，未來應該會有大量確診者，到時候要如何掌握確診者的身體狀況？
陳部長時中：對於整個輕重分流的標準是什麼、住家的環境及同住家人的標準是什麼，接下來是關懷與物資資源要怎麼做，最後是醫療平臺，分為以上四點，我們會訂定一個指引，然後我們會徵求……
邱委員臣遠：這部分要儘快！
陳部長時中：原本就已經在進行了。
邱委員臣遠：像基隆現在這樣進行類普篩，如果到時候確診數非常多，因為我們知道基隆本身的醫療量能比較不足，那有沒有跟其他縣市、雙北還是鄰近區域做相關的合作？像我們今天早上在國防外交委員會，我們也要求退輔會將相關的醫療系統、也就是他們全國十五個院所，要與防疫相關醫療資源結合，這部分有沒有進行相關的跨部會溝通？
陳部長時中：雖然基隆的病床沒有那麼多，但是基隆醫療量能並不差，至少我們有部基、長庚還有其他醫院，三總也有在那邊；只是基隆的防疫旅館稍微少了一點。
邱委員臣遠：這就是它最大的問題。
陳部長時中：對，防疫旅館太少。
邱委員臣遠：現在大概就分四個層次來看，一個是居隔者，我們現在儘量要求他們在家裡隔離；第二個是輕症或無症狀的確診者，這是現在最多的，病毒狡猾的地方就在這邊，很難抓出來，這個部分就要送加強版的防疫專責旅館，那這個部分要如何處理？比如基隆目前沒辦法有那麼多防疫專責旅館，而且他們很多旅館都比較老舊，老實說，究竟這些能否符合實際照護的標準，其實中央也應該要掌握這個狀況。
陳部長時中：我們會要求它一定要設，在地衛生局必然要有一些能夠直接支援的地點，但在目前還不夠的情況之下，我們的集中檢疫所會全力來support。
邱委員臣遠：是，這個部分要請部長特別關心，因為基隆很多的防疫旅館或相關旅館的設備也比較老舊、旅館是比較老舊的，究竟這些能否符合相關的規定，這個部分請持續幫我們關注，好不好？
陳部長時中：好，沒問題。
邱委員臣遠：再來，現在中症跟高危險群是送專責病房治療；如果到重症，我們就要求送到醫學中心跟ICU，我想現在大概就分這四個層次。在全國的部分，你們有沒有盤點未來如果像基隆這樣類普篩的方式，會集中哪一些熱區或哪一些縣市先開始實施？比如以境外移入來講，桃園或是臺北、新北應該是比較密集的，這部分你們有沒有掌握相關階段或是跟地方政府溝通後續配套？
陳部長時中：在這當中，大家都在看基隆這一次進行的陽性率、確診率如何，給大家做一個參考，那天跟基隆啟動這件事情的時候，因為新北也有相當多的案例，所以我有跟新北的衛生局……
邱委員臣遠：我覺得要盤點一下熱區，比如新北有非常多區，看哪一些區域可以先做，然後再一個一個……
陳部長時中：那天我有跟他們討論過，新北認為他們要先把快篩站等等的處理好，他們認為這時候還可以因應得過去。
邱委員臣遠：最後再30秒提供一個善意的提醒，現在對於這個病毒，大家最擔心的還是長者，年長者的風險還是比較大，尤其75歲以上的長者，還有20%以上是一劑都還沒打；尤其在追加疫苗覆蓋率上，更只有54.1%。針對這部分，我認為部長要幫我們持續關心如何加強、提升，你早上有提到要儘快提升到七成，這部分有沒有具體的時間跟目前相關配套的措施？
陳部長時中：我們還是要繼續積極獎勵500元的措施。
邱委員臣遠：除了發放獎金以外，會不會研議以完整接種兩劑或三劑疫苗作為匡列隔離的標準，考慮減少隔離天數或甚至不需要匡列隔離來鼓勵國人加速打滿三劑疫苗？
陳部長時中：這個也會，我們記得在7+7的時候就做過了，7+7時就是家裡的人打過完整的疫苗就可以回家，7天後就可以回家居家檢疫，類似的方式在未來也會做，但是要以三劑為標準。
邱委員臣遠：最後提出二個建議，第一，相關的醫療量能跟快篩試劑一定要滾動式調整，對各地（縣市政府）比較相關熱區的地點應該要掌握其明確狀況。第二，今天也非常多委員提到，紓困特別條例到6月底就到期了，這部分如果有必要延長，請儘快跟行政院溝通，如果可以，就送到立法院，大家來討論後面的預算及相關執行的成效要怎麼樣繼續延續。因為疫情確實已經兩年多了，現在看起來在今年夏天似乎又要起來，這真的不是開玩笑的，希望部長就相關的狀況要幫我們掌握明確，紓困特別條例尤其對很多行業都有很多影響，這部分請儘快送院。
陳部長時中：謝謝委員。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：現在宣告，會議進行至所有登記委員發言結束，中午不休息。主要原因是陳時中部長等一下請假，但大家都想要問部長，所以就不休息。
陳委員瑩：部長要待到誰詢答完畢？
主席：部長請回答陳瑩委員的問題，你們私底下去討論。請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時2分）謝謝主席！我要請教馮主委，馮主委辛苦了，首先，我要在這邊對你們幾家榮民醫院表示肯定，特別是我在南投縣仁愛鄉常常有一些急診的病患，特別請臺中榮總還有埔里分院來幫忙，對於他們這樣主動的服務、熱心的服務，我先表示肯定臺中榮總跟埔里分院，特別是徐院長。主委，我等一下再請你上來。其次，我先問一些醫療的問題，請北榮、中榮與南榮院長一起上台。目前國家的防疫方針是以減災為防疫目標，而且非全面清零，請問你們醫院有沒有相應的分流制度？我們有沒有準備了足夠的醫療用品，還有病床？請北榮院長先講一下。
主席：請臺北榮總陳院長說明。
陳院長威明：報告委員，現在我們的床位就配合政府的政策，急性病房5%的床位已經備好了，加上臺北榮總最近正好是我們新的醫療大樓開幕，也幫助臺北榮總，我們增加更多床位隨時來備戰，包括我們的重症負壓病房，也都準備得相當完備，目前是沒有重症的病人；包括我們的檢驗量能，包括我們的藥品都在準備中；包括我們的分級、分流，政策都準備得很好，所以剛才我講戒慎不恐懼。
孔委員文吉：戒慎不恐懼，都已經準備好了。那中榮呢？
主席：請臺中榮總陳院長說明。
陳院長適安：臺中榮總的話，我們每個禮拜都有至少一到兩次的防疫會議，至於5%床位的先騰空都已經有落實，這些藥品、人員分流的編制早都已經擬定好了。
孔委員文吉：高雄榮總呢？簡單答復，準備好了？
主席：請高雄榮總林院長說明。
林院長曜祥：報告委員，我們都有準備。
孔委員文吉：防疫現在是以減災，未來我們估計病情還是會有大爆發的可能。再請教一個問題，你們醫院所捐贈的物品，特別像車輛、儀器設備，有沒有免折舊攤提的方案？這樣不用扣醫事人員的薪水，我想這部分你們就不用答復，因為我的時間有限，是不是可以不要影響到你們員工的薪資跟福利？3位院長請回座，謝謝！再請教馮主委，可能要問一些農場的問題，馮主委，在今年1月到2月我都去看過你們兩個農場，就請清境農場跟臺東農場場長上台。要謝謝你們陳副主委有陪我去，首先我談清境農場問題，這個是我們監察院的調查報告，上一次2月9日的時候我跟前任的監察委員瓦歷斯．貝林到清境農場開會。因為清境農場是民國50年到52年政府為了安置滇緬的義胞，就是把清境農場土地給滇緬榮民安置用地，現在清境農場整理得很乾淨、很漂亮，遊客非常地興旺。但是我們原住民在他的土地還有一些土地爭議的問題，後來找了原民會，還有內政部國土測繪中心，我們調查到，過去有一些土地總共有893筆的土地是登記為原住民保留地的，內政部國土測繪中心有這個資料。現在問題是，我們上禮拜內政委員會有審查一個叫做原住民保留地開發管理及利用條例，對於這些土地會做一個處理，這個我想等一下聽清境農場怎麼答復。臺東農場的是因為萬榮鄉想要設一個農特產品展示平臺，前面租給平地的一個漢人，然後你們又續租給另外一個漢人，現在萬榮鄉想把那塊土地作為農特產品展示中心，但是遙遙無期。主委，你知道嗎？還是要請臺東農場或清境農場的場長來說明。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：我知道的是，我們正要提升原住民保留地開發管理辦法，它的法律位階所為……
孔委員文吉：提升到條例。
馮主任委員世寬：等這個條例出現以後，我們再來依法辦理。
孔委員文吉：好，主委你這個說明我非常滿意，因為這個法案剛出內政委員會，對於所有這些公有土地，未來原住民能夠提供土地地籍資料、符合增劃編的，會給原住民的，清境農場也不是全部都有在利用，但還是有原住民保留地，他們還在繼續爭取，講了快五十年了。清境農場場長是哪一位，你對這個案子瞭解吧？
主席：請退輔會清境農場彭場長說明。
彭場長松鶴：瞭解。
孔委員文吉：臺東農場的那塊土地現在處理得怎麼樣？
主席：請退輔會臺東農場張場長說明。
張場長道初：萬榮鄉的這個平臺就依照上次跟委員、跟我們陳副主委這一個共識，我們現在是每兩週都會……，現在就等它的興辦計畫報到原民會，有這款以後，現在的爭點是說，他的設備投資進去了，將來如何處理還是歸屬在萬榮鄉本身？所以這個部分就是等到它興辦計畫有錢了，我們會請那邊做跨部會的一個……
孔委員文吉：這兩個問題，我們希望主委能夠追蹤一下，都是陳副主委跟我去的。最後就是陳副主委有答應我們山地鄉，特別是萬榮鄉，對於你們那個林森北路欣欣百貨，他有答應說，可以做我們原住民農特產品展售的一個攤位、平臺，希望未來退輔會有這方面的作為，像欣欣百貨那整棟大樓都是退輔會的吧？
馮主任委員世寬：對的。
孔委員文吉：我們萬榮鄉要推銷他們的箭筍等農特產品，有這個窗口能夠在那邊展售。
馮主任委員世寬：非常歡迎。
孔委員文吉：這部分請主委多幫忙一下。
馮主任委員世寬：好的，謝謝！
孔委員文吉：謝謝！
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時10分）主席謝謝！麻煩請馮主委。主委好！主委，上午也有委員關心到我們退撫基金說前兩個月已經虧損將近一百八十億元的部分，本席有看到你回答是說，應該要有會投資的公司。簡單來講，就是讓專業的來，對不對？這個你認同是不是？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：洪委員午安！是的。
洪委員孟楷：上個月其實也有媒體報導說，有美國的官方代表前國務卿來臺灣，也要爭取所謂退撫基金或者相關基金的投資，當然之後行政院院長是有來做駁斥。主委，我在這邊也要請教你的立場跟態度，如果這樣的狀況確實屬實，或是有任何國家用這種政治的操作，想要來染指我們的退撫基金的話，你的態度是什麼？
馮主任委員世寬：請你相信，假如有那一刻的來臨，我以退輔會主委的身分堅決反對。
洪委員孟楷：一定是堅決反對，對不對？因為這些基金其實都是用在所有對臺灣有貢獻的人員身上，所以絕對不容許任何的政治立場操作去動用，或是胡亂使用這個基金？
馮主任委員世寬：我不提政治，只要他有這種想法，我就給它斷絕。
洪委員孟楷：好，主委謝謝！再來，本席有特別看到你今天的業務報告，其實每一次你的業務報告我都特別地看，而且連業務報告都有幫忙劃重點，其中本席有看到跟去年9月的業務報告最大不同是，去年9月其實那時候我們很多朝野委員都有提出所謂兵役法第四十四條的修正，當時有講說，官兵服役一定年限十年以上，因病或意外不幸的亡故來不及受認為榮民，希望能夠把他給納入服務體系。去年9月你們的業務報告是有展現這樣的態度，但是奇怪！現在行政院還在審理中，今年你們的業務報告裡面就沒有再討論兵役法第四十四條。主委，是不是可以再確認一下你們的立場是什麼？
馮主任委員世寬：我們的立場是完全支持，雖然這個法案還沒通過，假設通過的期間就已經有發生類似的情形，我們基於袍澤之情，我退輔會主委會同意，我們就開始做這個事情。
洪委員孟楷：對，重點還是要修法通過，納入這樣的一個部分。
馮主任委員世寬：當然是。
洪委員孟楷：因為兵役法第四十四條也是國民黨團這個會期的優先法案，朝野立委也都有修法，現在我知道院版部分還在行政院這邊還沒有院會通過，可是退輔會這邊有表達相關的意見。本席現在只要再確認，現在政院的審議可能相對有點慢，我也希望主委回去是不是能夠來推動，瞭解一下現在到底卡關卡在哪邊？政院版能夠趕快出來，我們委員會可以安排排審，那才有共同討論、才有辦法來促成修法，這點主委你同意嗎？
馮主任委員世寬：這一點是非常同意的，但是我們對於這些人的權益不能等，假如在我們退輔會的權責之內，我個人願意負起責任來給他們優惠。
洪委員孟楷：你要怎麼樣給他優惠？放寬？
馮主任委員世寬：假設他有醫療的需求，我們的法案還沒通過等等的，我就同意他應該去接受醫療的診治。
洪委員孟楷：那相關的辦法呢？
馮主任委員世寬：相關的辦法後面等審議完了之後，我們再來細部的研究，救急為重。
洪委員孟楷：主委，說實在話，你這樣講突然覺得你好像開了一個滿大的空白支票啊！主委，是不是比較具體地給本席一個書面報告好不好？
馮主任委員世寬：好的。
洪委員孟楷：最後一個，你今天的業務報告第21頁裡面有特別提到，就是駐美人員在今年1月已經赴任了，未來會透過駐美代表處跟美國退伍軍人事務部建立溝通管道，推動雙方高層互訪，看起來是雙方高層互訪，有沒有一個明確的時間或是期程安排，以及有可能的人員？
馮主任委員世寬：假如疫情許可的話，我想我們之間的互訪已經產生了，我接受到兩到三處的，都希望我能參加他們退輔人員的大會，那麼我們也會每年邀請四個單位，在美國的或者其他加拿大地區，我們都希望他們來我們這裡訪問。
洪委員孟楷：主委，你剛剛提到說，接到兩到三處是指美國的？
馮主任委員世寬：是美國的，其他的地區還沒有。
洪委員孟楷：美國的？
馮主任委員世寬：是的。
洪委員孟楷：什麼樣的層級？是分軍種，還是地區別的？
馮主任委員世寬：是地區別的，像阿拉斯加、加州的這些我們都收到了。
洪委員孟楷：也都已經有提出？
馮主任委員世寬：對。
洪委員孟楷：現在其實說實在話，互訪美國是路徑，只要打過疫苗，就可以前往，怎麼樣？有什麼秘密可以跟本席和所有大眾說明一下？
馮主任委員世寬：沒有，他希望我加強對於你的回答。
洪委員孟楷：所以剛剛覺得回答不夠精準？
馮主任委員世寬：已經100分了。
洪委員孟楷：主委，說實在話，本席還是一個鼓勵的立場，尤其我們也知道你勞心勞力，身體還是要保重。
馮主任委員世寬：是。
洪委員孟楷：我覺得重點在於第21頁這邊，我們絕對重視跟美國的關係，如果真的有美國退伍軍人事務部溝通管道，並且如你剛剛所提，不管是阿拉斯加，不管是加州等西岸地區可以來做互訪的部分，不管是你或是副主委等受邀過去，還是邀請對方來臺灣、來中華民國、來接受訪問，我想這都是我們樂見，我們也希望能夠盡力促成。
馮主任委員世寬：我要謝謝大院對於我們預算的通過，這裡面有編列預算的我們會努力執行。
洪委員孟楷：好，希望馬上有看到成果的可能好不好？
馮主任委員世寬：好的，謝謝！
洪委員孟楷：謝謝！
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時17分）謝謝主席！主委好，主委，今天想跟你請教一個老議題，就是轉型正義，過去退輔會面對促進轉型正義很多是在銅像的處置上面，但其實轉型正義的核心是讓蒙受不白之冤的人民獲得平反，他們在牢裡的時光，甚至是生命回不來了，但是起碼名譽我們可以幫忙恢復，在歷史上有許多的弟兄蒙受不白之冤，而多年之後獲得平反，本席去查了司法判決平反系統裡面的軍人，這些是我查到的結果。我要請問主委，退輔會曾經為這麼多蒙受不白之冤的弟兄做過什麼嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安！委員，我想確定一下這些都是榮民嗎？
陳委員椒華：是，從司法判決平反系統裡面的軍人，這些是本席還有黨團我們一起努力查到的結果。
馮主任委員世寬：謝謝委員的努力，讓我們知道有這樣的事情，但是他們到底事例和事證為何？我們都不知道，這裡我就沒有辦法回答你這件事。
陳委員椒華：所以主委應該知道我們促轉會很快就要解散了、就要落日，它的各個任務會分散由其他部會來執行。今天我會提出這些名單，就是要請教主委，未來退輔會是否有規劃為蒙受不白之冤的弟兄做一些事情？
馮主任委員世寬：到目前為止沒有規劃。
陳委員椒華：未來會規劃嗎？我剛剛已經說了，促轉會落日之後，各個任務會回歸到各個部會來執行。
馮主任委員世寬：我從兩方面回答您了，第一件事情，這不是我們的業務；第二件事情，我們基於同情心，我們回去研究。
陳委員椒華：好，就是5月之後啦，當然現在不是退輔會的業務，這是對的，我是先讓主委知道，你可以先研究，這個答案我是可以接受的。再來回到老問題，要請教主委有關威權遺緒的處置，從圖上可以看到，根據去年11月的資料，退輔會已經同意大約百分之十的威權遺緒處置，比起2020年只有1%的處置已經進步很多，但仍然要請教主委，接下來剩下大概百分之九十的威權遺緒，退輔會打算要怎麼做？
馮主任委員世寬：委員，首先你要原諒我書讀得少，我對威權遺緒不懂，您可以幫我解釋一下嗎？
陳委員椒華：剛剛我們提到在促轉方面，我們有一些威權的象徵，本席、時代力量黨團也推動過將一些威權象徵清除，譬如說我們要趕快把一塊錢銅板換掉這種就是，包括銅像的處置，就是有威權時代這些要促轉再努力做的部分。主委如果不知道，也麻煩主委回去要做功課，好嗎？
馮主任委員世寬：好的。
陳委員椒華：好，謝謝。再來就是疫情，剛剛有委員問過院長，我就不問院長，我來問問主委，這個疫情會不會更嚴峻？像新加坡、紐西蘭、澳洲的疫苗都打得很夠，三劑也打得比我們完整，有比較高的施打率，但我們從這些國家看到，他們的本土病例在近期已經標高，以新加坡為例，他們的人口才五百多萬人，但他們單日確診人數卻高達兩萬多人，28天就有28萬人確診，高峰是每天有兩萬六千多人確診，目前單日確診的輕症人數大概是四千多人，有五百多人住院。再回頭看看我們的榮總，我們榮總的病房有一般病房、加護病房和普通病房，我剛剛提到新加坡一天就有500人住院，我們的人口大約是新加坡的四倍，現在我們老人第三劑的疫苗施打率也不足，所以如果發燒起來，請問榮民醫院的量能夠不夠？我希望主委能夠好好研究，新加坡當日就有五百多人住院，主委看看我們的病房總數，加護病房76床、一般病房617床，我們的人口是新加坡的四倍，我希望榮民醫院給本席一份書面報告，未來如果我們的疫情像新加坡、澳洲、以色列或是韓國一樣，因為這些國家跟我們的情況比較類似，但是他們的疫情都很嚴峻，請問我們未來要怎麼處理？拜託主委請榮民醫院給本席一份書面的規劃報告，好嗎？
馮主任委員世寬：是的。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時22分）部長好。防疫紓困特別條例6月底就要截止，部長贊成再延期是不是？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：是的。
曾委員銘宗：針對這項政策，行政院已經作成決定了嗎？
陳部長時中：還沒。
曾委員銘宗：那你是就衛福部的立場希望延期嗎？
陳部長時中：對。
曾委員銘宗：那你希望延多久？
陳部長時中：我們現在的方向是希望再延一年，當然並不是期待疫情要延長一年，只是我們希望這部分再延長一年，免得還要常常修改法令，這也不是辦法。
曾委員銘宗：另外，目前的整體預算額度是8,400億，你認為預算額度要不要再增加？其實這是兩碼事，第一個是把實施期間延長一年，第二個是總預算還要不要增加額度？
陳部長時中：這恐怕要請教主計長，當然我覺得如果能夠寬列是比較好的，主計長曾說今年有一些名目可以編列，明年的預算也還沒有編列，也許在明年的預算當中編列也是一個辦法。
曾委員銘宗：衛福部初估希望增加多少預算？在特別預算當中初估要編列多少？
陳部長時中：目前的短缺大概有兩百多億，未來可能還要更多，因為藥物我們要擴大購買，快篩也要擴大來做。
曾委員銘宗：是今年（111年）短缺兩百多億，還是明年（112年）短缺兩百多億？
陳部長時中：111年。
曾委員銘宗：111年就短缺兩百多億了？
陳部長時中：對。
曾委員銘宗：那明年就更多囉？
陳部長時中：希望明年能夠比較好一點。
曾委員銘宗：明年會差多少？
陳部長時中：這要看疫情發展到什麼程度……
曾委員銘宗：要先準備起來啊！
陳部長時中：我很不想說這個，好像我很希望明年疫情擴大的樣子，但目前這一波是要花一點錢啦！
曾委員銘宗：另外，就防疫政策而言，目前行政院或衛福部傾向防疫和經濟並重對不對？
陳部長時中：對。
曾委員銘宗：要做哪些配套？準備好了沒有？
陳部長時中：有的，其實這一直都在做。第一個是正常生活，整體來講，我們不會再走向封城、高度管制的方式，那對經濟的傷害很大。第二個是在邊境對於有經濟投資需要的，我們會儘量協助他們能夠進來，如此一來，經濟方面才能兼顧。其次，在Omicron廣泛蔓延的時候，我今天一直在講當時我們是用精準疫調，現在我們要簡化疫調；以前是擴大匡列，現在是要科技防疫；以前是要做PCR，現在要快篩和PCR並重；以前是要到醫院治療，現在我們要輕重症分流。
曾委員銘宗：這是配套和措施。
陳部長時中：對。
曾委員銘宗：去年政府買的疫苗包括AZ、莫德納、BNT各多少劑？
陳部長時中：AZ是1,100萬劑，其中包括向COVAX購買100萬劑；BNT也有購買，企業、廠商捐贈的是1,500萬劑；莫德納則是購買1,005萬劑。
曾委員銘宗：部長記性不錯，目前交貨的情況應該是都交完了吧！
陳部長時中：都交完了。
曾委員銘宗：那什麼時候要公布每劑多少錢？當初審查預算的時候，本席有提出主決議，部長也都贊成，請問這什麼時候要公布？
陳部長時中：現在因為還有契約的關係，所以目前我們還不打算公布。
曾委員銘宗：什麼時候要公布？你曾說過那有押日期，也就是交貨完成之後三個月內，這沒有問題吧！那時候的主決議是我提的，當時你也是贊成的，所以三個月內要公布每一劑到底是多少錢？包括AZ、莫德納、BNT每一劑買多少錢，這是立法院通過的主決議。
陳部長時中：如果是這樣的話，我是不是可以建議在秘密會議當中報告這件事情？
曾委員銘宗：這恐怕要商量一下，其實當時主決議通過的時候，你們就應該要提出意見，現在那項主決議都已經通過了，所以恐怕沒有這個空間。屆時恐怕必須依照立法院的決議來辦理，這有困難嗎？
陳部長時中：因為現在還有BNT的合約還在簽，現在新的合約……
曾委員銘宗：那是舊的啊！我們是公布舊的、去年的，這應該沒有問題啊！
陳部長時中：在秘密會議裡面我們可以講，但對外太過公開的話可能不大好，因為這些合約本來就有相關的限制條款。
曾委員銘宗：我建議部長把主決議拿出來看，如果有問題的話，我們也可以商量。
陳部長時中：好的。
曾委員銘宗：另外，現在國內有沒有規劃施打第四劑？
陳部長時中：目前當然也在持續討論中，不過目前還沒有，因為第三劑施打的時間都還沒……
曾委員銘宗：以後會不會每一年都施打？
陳部長時中：這個問題是大哉問，未來這會是一個強烈debate的題目，就好像我們今天早上在報告中提到的，一向都有兩種理論在並行，有一種理論是不斷施打，直到病毒完全消滅為止；另外一種是不必完全消滅病毒，留一些讓身體的免疫反應能力能夠因應。針對許多相關病毒都一直有這樣的辯論在，我想這是未來一個很大的辯論題目。
曾委員銘宗：最後一個問題，第一劑、第二劑有效期限什麼時候會消失？第三劑的有效期限什麼時候會消失？
陳部長時中：以前大概都是抓六個月。至於第四劑，剛剛我也在委員會報告過，現在美國針對這些高風險的族群是建議四個月補打第四劑，英國則是建議六個月補打第四劑，現在這些國家各有不同的建議，不過大概都是在四、五、六個月的範圍之內。
曾委員銘宗：好的，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：部長已經事先跟我請過假，現在可以先行離席。請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（10時54分）部長，我們今天討論臺鐵局公司化，透過設置草案，我們當然希望能夠達到許多目標，你們的報告寫到因為這個組織很僵化，所以你們認為應該透過組織改革等等，可以讓整體效能更提升。當然這個草案的設置有幾點，第一個，包括土地法、國有財產土地管理相關法律或規定的鬆綁，讓臺鐵擁有的很多資產可以比較活化，這是第一個；但是對民眾來講，安全是唯一最重要的。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：劉委員好。是，沒錯。
劉委員櫂豪：說實在的，臺鐵有沒有負債或賺多少錢，民眾當然關心，但那個關心的程度絕對不會像我們關心安全這樣的關心。今天我們討論臺鐵公司化，其實跟這個也是環環相扣的，就是因為這幾年發生這樣慘痛的交通事故，所以大家才驚覺到，臺鐵這家百年老店如果沒有經過這樣的組織改造，可能真的內控的能力出了一些問題，所以希望透過公司化。但是我們看到公司化裡面的這些條文，民眾也大概會產生一個疑問，公司化對我們安全的提升有什麼樣的關係？譬如你這樣公司化整個設計其實就認為，因為進用的人員比較多樣、比較活潑、比較多元，不會受到行政機關種種規定的約束，當然我們也要保護、保障現有工作人員的工作權，無論是在職的薪水，或是將來退休者的退休金等等。本席在上一次就提過，顯然你要到達整個活化、靈活、多樣性進用人員的時候，一定會有一個期程、有一個過渡期，因為你只是名字叫公司化，還是百分之百政府投資的，那麼這些人員要繼續留用，我們一定要保障他、絕對要保障，但是你要能夠比較優化的、多元進用人員，這個如何達到？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是，我跟委員報告……
劉委員櫂豪：因為你現有人員是一個蘿蔔一個坑，我再請教一個問題你一併回答。公司化以後如果按照公司治理，雖然這是百分之百政府投資的公司，人員的進用以後受不受主計單位或者人事單位員額總額的管控？你們要不要管控？舉例來講，你們派任的董事長或總經理認為某一個部門應該再多進用100或200個人，到底有沒有受人員總額的控制？
王部長國材：我跟劉委員報告，這裡面委員提到一個很重要的課題，我現在的想法是這樣，鐵路局1年大概退休1,000個人左右，但是過去在鐵路特考裡面從基層就開始進來，如果這個文化要改變都很難，因為他是基層升上來的；那麼新的這家公司叫從業人員，也就是113年公司化以後，我考試是用從業人員的制度，就是由公司自己舉辦考試，裡面很重要一點是我可以招考主管，但是這個主管本身是在現有的智慧治理裡面比較欠缺的，譬如安全改革、資產開發這方面的主管，我必須在這個……
劉委員櫂豪：部長，我請教一下，因為公司化但你要用人有兩個層面，就現有的工作人員要保障，這一定要去保障；你要進用招考新的人才，用公司化的，不用通過國家考試、專技人員考試，比較活潑進用，他的薪資制度是會用一套新的，還是用這一套舊的……
王部長國材：新的制度，我現在的想法是這樣，譬如公司第一個是進用，然後未來的升遷上，過去在現行的制度裡面要經過幾年才有資格考下一個，我現在是希望從他的表現，可以讓他進入下一階段，用那種表現來當下一階段的資格，不是用時間。
劉委員櫂豪：當然這個是千頭萬緒啦！部長，外界最大的質疑跟想知道的就是公司化之後跟安全之間的關聯，你們有什麼具體規劃，因為這樣公司化，安全是可以提升？而且是針對之前的一些安全缺失部分，你要提升啊！不然還是舊的這些人在管理。
王部長國材：我跟委員報告，除了現在該進行的都在進行，這個是第一個；第二個，未來組織裡面在總經理會有營運安全處，在董事長會有安全委員會，然後在地方分區譬如東區的營運處，下面會有類似營運安全科，這個營運安全科就是針對……
劉委員櫂豪：這個是新的單位嗎？
王部長國材：是，就是我的組織會做一個改變。
劉委員櫂豪：部長，今天因為時間的關係……
王部長國材：細節的部分，我再跟委員做說明。
劉委員櫂豪：本席再詢問一點就是，公司化之後當然人員進用比較活潑，整個制度相對現在來講也會比較多元、活潑，但是政府要做到一件事情─要具體的承諾，雖然它是公司化，但是因為臺鐵局以前肩負了很多的社會責任嘛！
王部長國材：對，是。
劉委員櫂豪：譬如它不賺錢的支線，或者是比較偏遠地區車輛的安排、車輛的補助等等，這部分不能因為公司化受影響，我簡單來講，譬如我們東部的運輸，只能公司化之後比現在要更提升，不能因為公司化之後為了要賺錢，所以西部走廊或北部捷運化的路線比較賺錢就多跑，比較不賺錢的就少跑。
王部長國材：不會。
劉委員櫂豪：這部分雖然是公司化，但是它仍然要受政府的監控。
王部長國材：政府如果因為政策性，譬如有些小站搭的人不多，但是有服務地區乘客的部分，這部分還是會保存。
劉委員櫂豪：部長，我舉例來講，東部幹線假日跟非假日的落差有一段距離，若是公司化之後，無論假日或非假日都要以現在為樓地板，班次的排班或運輸只能更好，不能因公司化之後將本求利的考量，然後去減……
王部長國材：這個不會，它還是有負擔公共運輸的任務，只是有些補貼，我們在公司化條例裡面會由政府來幫它補貼，這樣子。
劉委員櫂豪：好，謝謝！
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時2分）部長早安！今天委員會是進行臺鐵公司設置條例草案的審查，我們看到昨天臺鐵的產業工會，也在立法院召開記者會，記者會的標題是─偏鄉條例莫闖關。就部長的瞭解，為什麼他們會認為這個是一個黑箱條例？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好！當然第一個，企業工會有提出版本，然後在產業工會也提出六項訴求，昨天的部分包括落實安全改革、留資產、減負債、產業民主、提升待遇、同工同酬與保障勞動條件，這個我們現在都在做，沒有哪一個不做，當然資產跟負債問題是牽涉到整個政府的財政，可能沒辦法百分之百的買單，但是包括我們的財主單位也都盡力在協助了。他們講的這些部分，還包括企業工會所提的部分，現在應該方向都一致，但是包括比較承諾事項的多寡，有一些還要討論。
陳委員素月：是，剛剛部長提到的就是，產業工會也提出六大訴求，他們也把這六大訴求送出調解，而且也對外公布，如果調解不成立將提高抗爭的行動。就部長的立場來看，如果你認為這個是同樣的方向，有些部分都已經在做了，交通部這邊是不是就可以簽下一個白紙黑字，讓他們安心？
王部長國材：這個大項是方向一致啦！譬如提高待遇，我們現在也在討論，已經開過一次會了；安全改革都在做；同工同酬的部分，當然在這個設置上，譬如我原來的想法是，可能進去的薪水低，低一點點，但是不會低很多，但是他升遷很快，這是本來的想法。我剛才也談到資產和負債，負債的部分已經要用基金處理，有關三塊地的問題還在討論中，至於留下資產的部分，我原本的設計是好意，隧道、橋梁還有一些小站大概有三千多億元由政府收回來支付折舊和維修的費用，不過這部分也可以討論，因為留下來的話也只是增加負擔。勞動條件現在又是另外一回事，會按照他們的要求，四輪三班現在是還沒有實施，當時有很多想法，不過勞動條件的部分跟公司化無關可以另外討論。不過，的確也沒辦法簽，因為具體的內容不知道，這部分還要討論。
陳委員素月：產業工會提出六大訴求的重點方向應該都是合理的，未來臺鐵公司化之後，薪資待遇是否可以提升很重要，也是員工很關心的一點，如果待遇沒有辦法提升，相信也留不住人才，也會面臨到高鐵和捷運公司的競爭。就我們所知，高鐵公司和捷運公司的待遇都比臺鐵公司高，所以就這個部分而言，如果待遇沒有辦法讓他們有希望的話，他們可能還是不放心。
王部長國材：這部分現在在討論中。這的確是一體的兩面，另一面是，如果薪水太高的話成本就高，所以這個部分我們正在討論，已經開過一次會了。
陳委員素月：有關安全改革的部分，針對這次臺鐵公司化，安全改革是最重要的，但不論是臺鐵員工、產業工會還是企業工會都批評在條例草案裡都看不到明確的文字。
王部長國材：我跟陳委員報告，公司化條例是母法，下面還有16個子法，我期待包括安全的一些具體部分能在別的地方處理，像是我們現在也有一個計畫在做安全改革，我倒是很希望工會可以放下，真的可以理性討論。公司化條例會將公司的定位和政府應辦事項寫在裡面，卻沒辦法把臺鐵的一大堆改革都寫在裡面。不過在這之下的許多改革，我真的期待工會可以支持，對於他們關心的事項，我們可以一一討論。對於臺鐵公司，我希望可以由員工一起理性討論出來，這真的是我的希望，但也沒辦法用條例的23個條文就把臺鐵所有要做的事都寫在裡面，過去幾個公司的設置過程大概也是類似這樣。
陳委員素月：我們都很清楚，因為臺鐵在歷經太魯閣號和普悠瑪號的重大事故之後，改革便受到社會大眾很大的期待，交通部也一再宣稱，臺鐵公司化是臺鐵轉型改革唯一的一條路，似乎也讓人覺得，安全跟公司化好像就劃上等號了。
王部長國材：這是一直在進行的，也必須一直進行，應該是說為落實更有效率的安全改革，臺鐵必須公司化。
陳委員素月：產業工會之前也提到，在這兩件重大事故發生之後，他們也提出了六項安全訴求，包括教育訓練標準化、設備改善要即時、提升待遇要落實、安全管理要優化、監理機制要防黑箱、產工基層要參與等，但這六大訴求都沒有一項達成。他們也一再地希望，安全改革要由下而上，當然不管是對旅客還是對臺鐵從業人員來說，安全都是最重要的，因為安全就是大家的共識，所以我們也希望在臺鐵公司化的過程中，交通部真的要更虛心地和臺鐵、產業工會、企業工會進行充分地溝通。
王部長國材：我們今天詢答完以後，會彙整大家的意見，會在審查條例之前再溝通。
陳委員素月：好，謝謝部長。
王部長國材：謝謝。
主席（陳委員素月代）：請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時10分）部長好，今天討論臺鐵公司化的相關條文，剛剛很多委員最常講到的就是安全，就連部長也都在講安全，是不是這樣？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是。
林委員俊憲：對於安全，部長剛剛回答時表示，不可能用一個條例就把所有東西寫進去，是不是這樣？
王部長國材：是。
林委員俊憲：對安全的承諾是一種自我展現信心和決心的方式，工會提出了自己的版本，交通部所提的就是行政院版，我把這兩個版本拿來對照了一下，有幾點部長應該要考慮接受工會的版本，我覺得工會寫得比你好。例如，工會版本的第四條就提出了安全，他們的版本是這麼寫的，臺鐵公司對行車安全具有直接關聯的核心業務，應該要用最高標準及自辦原則明定相關辦法，確實優先遵守和執行。雖然對於安全要怎麼做，相關辦法可以另外制定，但工會版本已將「安全」寫在公司化的條文裡，這就是一種精神的展現。
王部長國材：這一點放在公司化條例中是一種宣示，我會支持。
林委員俊憲：你要支持。
王部長國材：我會支持。
林委員俊憲：謝謝部長，因為院版根本就沒有寫到「安全」這點，所以我覺得這一條部長要支持。
王部長國材：是。
林委員俊憲：另外，我聽了一下，剛剛也提到了債務的問題，臺鐵的債務有1,400億元，行政院蘇貞昌院長承諾由政府負責，所以你現在就針對這1,400億元成立一個償債基金，但這個償債基金要能夠還債。怎麼還？你把臺鐵那三塊員工認為最有價值的土地拿進來，包括臺北機廠、臺北車站特定區以及高雄港區這三塊土地，用每年產生的收益拿來還償債基金，是不是這樣？
王部長國材：是。
林委員俊憲：請問有沒有公務預算？
王部長國材：目前我們的想法是……
林委員俊憲：沒有嗎？
王部長國材：成立基金以後，除了臺鐵那三塊地以外，我們也希望公務預算能幫忙償債。
林委員俊憲：有公務預算嗎？
王部長國材：這個部分……
林委員俊憲：你有承諾嗎？
王部長國材：我這邊是……
林委員俊憲：現在員工的心態是，政府說要幫忙解決債務，畢竟這個債務是歷史留傳下來的，結果政府是怎麼負擔的？原來是把臺鐵最有價值的三塊土地拿去，用每年的收益來還債。請問這三塊土地一年可以收到多少錢？
王部長國材：大概有10億元。
林委員俊憲：債務有多少？1,400億元。如果要還完的話，大概要100年。
王部長國材：對，要100年。
林委員俊憲：要還100年才還得完，這樣根本不合理嘛！債務由政府負擔是蘇貞昌院長的承諾，但現在交通部面對債務的做法不就有違蘇院長的承諾嗎？所以我覺得這部分應該把公務預算編進來，債務才有償完的一天嘛！債還完以後，這三塊土地如果產生收益的話才會是公司的，是不是這樣？
王部長國材：是。
林委員俊憲：部長贊成應該適度地把公務預算編進來，以協助臺鐵解決過去的債務嗎？這樣是不是比較合理？
王部長國材：對，我支持。我是覺得，整個歷史的包袱，除了用三塊地解決一部分，其他的部分……
林委員俊憲：你支持的話，有沒有人反對？
王部長國材：什麼？
林委員俊憲：只要你的支持就可以解決了嗎？
王部長國材：當然，最後就是……
林委員俊憲：把公務預算編進來協助處理臺鐵的債務，這個邏輯才比較合理嘛！
王部長國材：這個方向我同意，但在編列多少預算的部分，我的確還要跟相關財主單位討論。
林委員俊憲：財主單位有反對嗎？
王部長國材：事實上，他們也都……
林委員俊憲：主計總處反對喔！
王部長國材：沒有，當然他們是整個財務的考量啦！
林委員俊憲：如果部長也同意，應該往這個方向去努力爭取嘛！
王部長國材：對，我支持……
林委員俊憲：這樣院長的承諾才可以落實嘛！
王部長國材：是、是。
林委員俊憲：再來，工會有一個主張，我也認為有道理，臺鐵公司化以後，你們讓員工自己選擇薪資制度、選擇身分認定，如果有員工不願意繼續待在臺鐵，六個月以內離職的話，臺鐵會發給離職的慰助金，這筆錢應該要由交通部來出吧！
王部長國材：是。
林委員俊憲：你們現在的規範是由臺鐵公司自己出耶！
王部長國材：對，這個……
林委員俊憲：工會版認為是政府要讓臺鐵公司化的，臺鐵公司化以後，如果有員工六個月內離職，當然要在一定時間之內，這個離職的慰助金要由交通部來出。我認為工會的主張是有道理的，這個應該要由交通部來出，不能讓公司出啦！
王部長國材：這個要討論一下，因為主計總處的意思是過去公司化的個案都沒有這個，我們內部討論時……
林委員俊憲：因為這個有經過估算，杜局長，這個估算起來大概有多少？
杜局長微：大概7億元。
林委員俊憲：大概7億元，7億元有很多嗎？政府沒辦法負擔嗎？臺鐵公司化以後，應該是一個全新的開始，既然政府推臺鐵公司化，因此造成有些員工想要離職，這筆錢應該政府來出，我認為工會的主張有道理，好不好？
王部長國材：好。
林委員俊憲：還有過去臺鐵的基礎設施都是政府出錢，未來公司化以後，臺鐵員工的主張是過去政府所負擔鐵路基礎設施的維修所需費用應該還是要繼續由政府來支出。我認為這個也合理啊！
王部長國材：這個和我們……
林委員俊憲：就是「得」和「應」的問題，你們現在的條文是「得」由政府支出，這樣的話，什麼東西該支出，什麼東西不該支出，臺鐵完全都要看政府的臉色，哪有合理？
王部長國材：瞭解。
林委員俊憲：因為這個基礎設施視同是國家用的嘛！
王部長國材：用「得」比較沒有確定，我瞭解。
林委員俊憲：可以改為「應」。部長，你的看法呢？
王部長國材：我……
林委員俊憲：也就是維持過去的精神，臺鐵的基礎設施應該由政府來補助。
王部長國材：我支持啦！我支持，……
林委員俊憲：你支持喔！
王部長國材：我支持。
林委員俊憲：利用現在到我們實際處理條文中間的一些時間，既然今天委員和大家有一些建議，我覺得部長確實要落實和臺鐵員工的溝通，好不好？
王部長國材：今天結束後，在審條例之前，我會再和他們溝通。
林委員俊憲：好，謝謝部長，謝謝杜局長。
王部長國材：謝謝。
主席（林委員俊憲）：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時18分）部長，我先考你一個時事，俄烏戰爭打得如火如荼，對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：江委員好！是。
江委員永昌：烏克蘭也有鐵路，你知道烏克蘭的鐵路狀況和臺灣的鐵路狀況有差別嗎？我們是備戰，但是我們不求戰，我們也不能怕戰，你知道嗎？你知道烏克蘭的鐵路還有沒有在運行？
王部長國材：有，有在運行。
江委員永昌：為什麼？
王部長國材：烏克蘭的鐵路算滿健全的……
江委員永昌：什麼東西健全？
王部長國材：鐵路基礎設施。
江委員永昌：你完全答不對方向，他們的不健全，臺灣的鐵路已經電氣化，烏克蘭很多還在用柴油動力火車。
王部長國材：但是他們的路網很健全……
江委員永昌：因為供電一旦失去，電氣化的就沒辦法運行了，所以我們現在在考慮這一點，你也許認為這是天方夜譚，未必如是喔！思考一下，你們現在有多少柴油動力火車？你們要不要和國防相關單位研究一下？萬一戰爭真的發生，烏克蘭的鐵路現在怎麼運行、怎麼運作？臺灣能夠備戰到什麼程度？這是非常重要的課題，不能小覷啊！他們因為沒有全國鐵路電氣化，只有一半而已，所以導致現在他們的鐵路運輸還再走耶！
王部長國材：對、。
江委員永昌：臺灣一方面在追求，另一方面有沒有回頭來想想這些東西？這是非常重要的課題，我看你們都沒有國安、國防相關的概念在裡面喔！
王部長國材：現在的確……
江委員永昌：你還和我講他們的鐵路已經進階到什麼程度了。
王部長國材：不是，他們的網路很健全，我剛才講，他們的網路很健全，不過他們的確沒有電氣化，的確是這樣。
江委員永昌：你們去瞭解清楚，比照一下喔！
王部長國材：是。
江委員永昌：這是非常重要的建議啦！
王部長國材：是、是。
江委員永昌：接下來，今天有一個題目是五一勞動節臺鐵的員工到底能不能休假？
王部長國材：可以休假。
江委員永昌：你說可以休假。我問你，不對啊！因為臺鐵的員工有資位制的，他是公務人員和勞工身分雙具，對吧！
王部長國材：對。
江委員永昌：另外還有營運從業人員，他是只具勞工身分。請問這二種人員適不適用勞基法？
王部長國材：適用。
江委員永昌：適用的話，依勞基法第三十七條規定，內政部所定之勞動節應予休假。
王部長國材：是。
江委員永昌：可是他們沒休假啊！
王部長國材：過去一般都是請他們用加班的方式，他們是有資格休假。
江委員永昌：如果適用勞基法，依勞基法第四十條規定，要因天災、事變或突發事件，雇主才能夠叫他們工作。請問每年五一勞動節都發生天災、事變或突發事件嗎？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，舉五一為例的話，我們是徵得勞工同意，……
江委員永昌：你們說他們適用勞基法，請問第四十條在哪裡有徵得勞工同意？要因天災、事變或突發事件。我知道了，這是過去的背景到現在，也不是你們的錯，可是法條就規定在這裡。今天你們說他們適用勞基法，你們就必須看勞基法，你們說他們不適用，我就問你們，他們為什麼不適用？勞基法並沒有規定因天災、事變或突發事件或徵得勞工之同意，如果加這一個要件，我也可以同意，所以這裡有問題，因為第一個，要有那三個狀況（天災、事變或突發事件）其中一個；第二個，二種都要給，不但要給加班費，加倍發給，而且要給事後補假。請問目前五一勞動節臺鐵的勞工來上班，你們有沒有給他們加班費？應該有。有沒有再給予補假？有沒有再給予補假？這二種都要給喔！這二種都要給喔！不知道？部長，你今天回答，如果臺鐵員工五一放假，民眾會不快樂。我要修正你，你應該想辦法做到民眾能滿足，員工有保障嘛！
王部長國材：是。
江委員永昌：你怎麼會講民眾會不快樂。以後都用民眾會不快樂來作為你們的藉口嗎？這樣不好，這樣回答不好！要讓員工有保障，民眾能滿足，要朝這個去努力啊！
杜局長微：跟委員報告，五一勞動節我們員工是沒有再補休，……
江委員永昌：對啊！對啊！你們說他們適用勞基法……
杜局長微：我們是用加倍薪酬。
江委員永昌：看勞基法第三十七條和第四十條，你們就發現人家爭取的有道理啊！我不怪你們啦！因為各部會各訂各法時，有時難免，而且這有歷史淵源，我不能講錯誤，但是就是發生這樣的事情了。現在我點出來了，看你們怎麼樣去處理，不然，這是違法喔！
杜局長微：跟委員報告，我們是依據勞基法第三十九條的規定，就是雇主經徵得勞工同意於休假日工作者，工資應加倍發給。
江委員永昌：你去看第三十九條適用的是什麼種的休假，好不好？
杜局長微：好。
江委員永昌：你去看第四十條適用的是什麼種的休假，好不好？不要讀錯條文喔！
杜局長微：好。
江委員永昌：接下來再請教，就是我剛剛講的，資位制的是最原本的，現在臺鐵還有八成多是資位制的員工，他們同時有公務人員身分及勞工身分，你也知道他們分六級，包括士級、佐級、員級、高員級、副長級、長級，這和公務人員的一到十四職等相較，公務人員的職等多，資位制的資位少，公務人員的俸級是委任一等有十三級，委任二等有十一級等等，但是資位制的薪級拉得比較長，比方士級就有十七級，佐級就有二十二級，這產生一個問題，同樣在320薪點的人有士級、員級及高員級，其中有人在站內賣票賣很久，有人在當副站長，有人是剛考進來的乘務人員，就會發生同一薪點，但是工作性質、工作責任及繁簡難度不一樣的情況。現在會有同一個資位，比方在高員級裡面做到最高等的視察，底下專員，到基層科員，這3個都在同一個資位裡面，結果也有剛剛我所講的情況，這就會導致很有可能失去了工作競爭力，每個人有自己未來的理想，也很有可能基層職務的薪資反而高於高層職務的薪資，最終是什麼問題，你知道嗎？最終的問題就是未來公司化以後，人事的軌制很多，有資位制的，有營業從業人員，有將來的新進人員，一個公司如果有這麼多軌的人事制度，不但不利於管理，也不利於公司的進步、留才、攬才，這是需要檢討的。
王部長國材：好。的確在轉化過程中，雙軌制並行，剛才您提到的……
江委員永昌：你們現在不是雙軌，是多軌，因為公司成立之後，新的一批人員進來，絕對是超過雙軌以上。
王部長國材：對。
江委員永昌：請你們去思考。
王部長國材：好。
江委員永昌：這是非常嚴重的問題。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時26分）部長，事實上鐵路法的修正應該是上上禮拜的重點，針對臺鐵公司的設立，不光是我，我發覺現在很多討論的變革焦點除了關心員工，也很關心一個項目，我覺得現在有點聚焦，很大的焦點在於未來有很多自由度、可以做什麼，但是卻沒有聽到這個自由度能夠貢獻給鐵路安全多少的論述，真的沒有，因為更自由、更活躍，總是著墨在土地開發、附業收入、能夠轉虧為盈。當然，基於企業利潤中心制，轉虧為盈當然是重點，但是我要拜託部長及局長，現在臺鐵整個世紀的大改變事實上不是只有政府的立場及員工的想法，最大部分還有人民的感受，人民在等待的其實都不是我們最近主要談論的部分。事實上我現在的感受就是，我們現在改過之後，對於所有的安全問題，部長就一語概之，表示是現在進行式。講得最清楚的是，包括去年「臺鐵通訊」有一篇文章，可能因為你們在醞釀公司化，我也沒意見，這篇文章指出未來臺鐵如果公司化，能夠帶來財務安定及鐵路安全，透過授權投資、轉投資、甚至土地的各式開發賺錢，讓附業收入有機會超越主業。我的天啊！以人民的立場來講，聽到這個，我覺得。第一個，他沒有很關心；第二個，到底安全能夠改變多少？部長，你再說一下，你說安全是現在進行式，然後呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：魯委員好。過去已經談到，包括您熟悉的像工地的邊坡204個工地、工地安全、1933熱線、軌道巡軌的標準作業程序、偵測異物入侵的系統建置現在都在進行；另外一個最積極的部分是我們導入SMS系統，就是航空所使用的這套系統；此外還包括鐵路檢查員、第三方評鑑。第三方評鑑制度是85年以後航空安全轉型的重大因素。我跟委員報告，我無意強調這家公司在賺大錢，但是因為它長期虧損，讓員工士氣不振，形成負面的循環，所以變成它每一個改革，政府投入很多，會影響整個員工的士氣。所以我們的想法是採取類似日本鐵路公司的做法，就是當資產開發達到一定的程度以後，形成一個財務上的正向循環來做改革……
魯委員明哲：這個我聽過了，上次我們討論過了……
王部長國材：對……
魯委員明哲：我想直接問你鐵道安全這個重大議題。2018年發生了普悠瑪事故，當時總體檢列出了144項改善事項，目前已經結案列管的有多少項？
王部長國材：144項中有109項解除列管，當時解除列管有幾個準則，其中一個就是當它在某一項上面的標準作業程序做完以後，就留給臺鐵按照標準作業來執行。
魯委員明哲：我知道，我在講2018年，現在的時序進入2022年，我在談將近4年前的事情。4年前你們體檢了144項要改善的事項，去年你們改善到109項，就在還有35項不知道什麼時候要做好的時候，去年非常不幸又發生了一起重大、令人傷心的太魯閣事故。我的意思是，我們人民還要等多久？我想跟未來的臺鐵公司講一件事，無論你們的法怎麼修、土地的活用率再增加多少，我告訴你，安全是你們最大的隱形負債！
王部長國材：這是重點。
魯委員明哲：未來公司化之後，你們更有自主性，但是你們要負的責任更多，不要改了半天，就像那天的公聽會大家說臺鐵公司化改革完畢之後，原來主要的部分是萬一臺鐵再不幸發生重大事故的時候，只要走臺鐵下臺的模式，交通部部長不用辭職了，只要臺鐵董事長辭職就好，不要讓人家有這樣的感受。從去年4月到現在，行政院的發言人沒有變，1年前、去年4月5日他說144項裡面已經改善了109項。我都不好意思了，你怎麼好意思再告訴我109這個數字？你能不能跟我講112年以後的部分，讓交通部及臺鐵比較有尊嚴？你一直講這是現在進行式，但是進行了1年，進度是零！報上寫得非常、非常清楚！我為什麼關心這個？因為我不懂為什麼公司化之後，原來的組織大部分移過去之後，普悠瑪事件的駕駛員不會超速了？我也不懂，原班人馬移過去，車上的app就全部好了？我覺得人民有權利知道更多你們在安全上到底有什麼樣的改變。
王部長國材：瞭解。
魯委員明哲：最後我想說，說真的，一直要改革員工，說員工的榮譽感、使命感好像不太夠。當然，我覺得長期的文化已經造成這樣了，但是大家都知道，強將手下無弱兵，沒有不會打仗的兵，只有不會領兵的將。所以在改革過程中第二個我們沒有看到的，就是你對於這些官僚文化、政治介入、高階與中階幹部做了哪些改革，你現在是決策者，員工的管理訓練要怎麼SOP？員工的榮譽感要由主管帶動，他們為什麼沒有榮譽感？他們為什麼沒有使命感？他們為什麼不照SOP走？現在整個官僚文化，我沒有看到任何的改變，非常可能只是移進董事會，然後移到了總經理下的階層，所以我覺得你們要更多著墨在整個官僚文化如何改革，跟大家做個說明。
王部長國材：好，這部分我們來加強，的確也是這樣，企業化的組織、公司組織有企業化經營的整個程序，臺灣的官僚文化很多都是在行政組織裡面形成的，我希望能夠打破。
主席：請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（11時35分）部長好，延續方才魯明哲委員詢及行車安全的問題，我想提供民眾安全的鐵路運輸服務是臺鐵的責任，但是我們從過去幾年的經驗來看，臺鐵組織如果是沿襲行政機關，其運作就僵化，相關的安全管理及改革工作就沒有辦法澈底落實到基層，將嚴重影響安全維護的效能，這也是目前我們臺鐵在制度面所面臨的困境，所以，交通部認為必須透過公司化的組織改革才能有效地產生改變。我想因為臺鐵的本質現在就是公務機關，不是國營的公司，也不是民營化的公司，所以只要臺鐵仍然維持公務機關的身分，不管它的組織營運、人事採購、薪酬都是受到很大的限制，再加上臺鐵長年的退撫債務、低票價這些問題，導致臺鐵的財務狀況不好，也吸引不到優秀的人才來投入，造成人才斷層非常嚴重。假如交通部確定臺鐵改革要從公司化來開始，我想我們一定要強調，要將行車安全的改善方案明確納入臺鐵的公司條例中。但是問題來了，本席這一次翻遍整個條例，行車安全改善方案卻一字未提，為什麼會這樣？這樣要如何讓人信服公司化後的臺鐵安全會獲得確認？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。跟委員報告，公司化條例是指整個公司組織裡面包括負債、包括員工權益保障等等的，當然原來我們整個安全的部分現在也同時進行。
林委員思銘：如何進行？
王部長國材：如果把它當成一個宣示，比如說安全要放在公司條例裡面，我同意。
林委員思銘：是啊！
王部長國材：就把它當作一個最重要的宣示。
林委員思銘：既然部長同意，我們希望在這個條例裡面去加入這樣子的一個規範。另外，我想目前改革臺鐵最主要的策略就是公司化，那公司化最大的阻力就是員工，員工會擔心自己未來的工作權沒有保障，也擔心現有的待遇福利受到影響，所以上街頭抗議、陳情，以爭取他們的權益。請問交通部，是否是溝通不足所致？交通部就公司化曾與員工做了哪些溝通與說明？請部長簡要答復。
王部長國材：是，現在除了臺鐵公司自己辦了68場的員工溝通以外，我大概也都跑遍各個地方，當然參加的人有限，大概都一、兩百個，但是我也要求要把錄影帶給沒有參加的員工看，當然現在最大的問題可能是因為有很多人都不瞭解它的內容，比如說我們現在採雙軌制，就是說現在資位制的公務人員可以公務人員到底……
林委員思銘：你剛才提到很多人不瞭解它的內容，所以說溝通很重要。所以我想請問部長，臺鐵工會是不是不見部長？
王部長國材：過去啦！最初從基隆開始時，他們的確是不見，但是我的確也跟很多人……
林委員思銘：有沒有見面？
王部長國材：跟誰？
林委員思銘：工會的理事長。
王部長國材：私底下在別的場合有見到面。
林委員思銘：正式公開場合沒有跟你溝通？
王部長國材：沒有。
林委員思銘：部長，這部分你一定要想盡辦法安排跟工會的這些幹部見面。
王部長國材：好，我會安排。
林委員思銘：我想信任是最大的問題。
王部長國材：是、是。
林委員思銘：所以今天你要改革、要公司化，如果員工反彈那麼大，這就是信任的問題了，你要讓他們瞭解到他們的權益不會受損。
王部長國材：是。
林委員思銘：所以這部分請交通部跟員工務必做好充分的溝通跟協調。再請問部長，假如臺鐵公司的進程一直沒有進展，我個人是認為臺鐵局底下的資產開發中心跟附業營運中心非常適合以公司的型態來經營，理由是什麼？因為臺灣軌道產業每年可帶動數千億的產值，創造幾十萬人的就業機會，可不可以先從這兩個中心來進行公司化？
王部長國材：跟委員報告，我們現在會有一個叫做附屬事業群，裡面就是資產開發處與附業營運處，現在是在公司化的路途中，我們是希望在113年完成，但我是覺得這個部分……
林委員思銘：部長，我告訴你，其實真正讓軌道產業賺錢的是車站內商業收益和車站周邊地區不動產開發的的經濟產值。
王部長國材：是、是。
林委員思銘：剛才部長也提到日本的經驗，但我也要跟部長提到我們新竹縣內灣支線，該支線有一個竹東車站跟竹中火車站，兩者都很漂亮，但是周邊有很大一片臺鐵的土地，所以我是建議，臺鐵似乎更應該更多樣化的經營，結合在地的觀光產業，看用什麼方式來招商引資，比如說興建商業大樓，活絡地方經濟，帶動觀光，我想這個收益一定會更可觀。所以我建議，對臺灣軌道的經濟發展來說，臺鐵之下的資產開發中心跟附業營運中心，若也能以公司化的型態來經營，相信軌道經濟將成為臺灣經濟發展的新火車頭。部長同意嗎？
王部長國材：是，基本上我們跟委員這個方向是一致的，資產開發中心與附業營運中心是它提高收入形成一個財務正向……
林委員思銘：我想臺鐵這部分也要同步來進行。最後我要強調一點，公司化並不是安全的萬靈丹，但是安全卻是公司化的關鍵，建立安全文化才是這一次臺鐵要改革的根本，所以，一定要加入安全的這個部分。
王部長國材：是，瞭解。謝謝。
主席：謝謝林思銘委員。請劉委員建國發言。