會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時37分）副部長好。辛苦了！我先問臺海周邊軍情的狀況，剛才有幾位委員也關心，我們還是比較宏觀概括來看最近發生的事情。現在的背景是包含俄烏戰爭還在進行當中，美國總統拜登在5月20日到5月24日有印太行，分別拜訪了韓國、日本，有3場高峰會，包括美韓元首高峰會、美日元首高峰會及Quad四方元首實體會議，這個背景我們先瞭解。然後來看從5月初開始，遼寧號8艘艦編組，而且它的數量一直在調整，從東海的8艘，穿越宮古海峽之後到西太平洋的操演，有時候4艘，有時候3艘，做飛機起降操演，這是一塊。另外，在我們的西南空域有武直10壓線、壓海峽中線，而且我們看到2架卡-28反潛直升機，它應該是從軍艦上起飛，所以我大膽推理，在西南空域下面，海域上應該有多艘中共的船艦在那邊操演，搭配西南空域空軍的騷擾，然後到南方巴士海峽穿越之後到東南空域，幾乎與穿越宮古海峽的遼寧號編組艦隊是同步發生這個大的狀況。我只有一個問題，國防部判斷老共想幹嘛？遼寧號本身有沒有戰力其實舉世皆知，我也不想笑它了，但是它搭配了055大驅，那個就比較有戰力了。這一次根據日本防衛省提出，他們在那邊進行了200架次以上的起降，我先請教，看軍方是哪一個單位負責，在這個區域，就是從宮古海峽我們的東北角，一直到西太平洋也就是我們東部外海，進行200架次以上的起降，這在這個區域是常見的，還是首見、罕見的狀況？哪一位可以回答？
主席：請國防部情次室顏次長說明。
顏次長有賢：報告委員，我是情次室次長。日本所公布這200架次，首先我要跟委員報告，它引用的數據，背景是哪邊來的我不曉得。
王委員定宇：所以你們也有數據？
顏次長有賢：對。
王委員定宇：起降我們也看得到嘛？
顏次長有賢：這一部分來講，在會裡面也不便向委員報告，因為畢竟它沒有告訴我們這200架次是包含空中還是艦載等等，這一段我沒辦法給你一個答案。
王委員定宇：有些部分牽涉到我們的情監偵能力，你不在這邊透露，本席尊重，因為這個是國防機密，這個是國家利益。我的意思是說，這200架次不全然是艦載機，在這個區域裡面起降的頻繁次數是過去都有，還是罕見的狀況？
顏次長有賢：這個過去都有，當然這一次它是配合航母出來。
王委員定宇：好，那從西南空域，從南部到東南到穿越宮古海峽、艦隊編組等等，這個態勢依情次室的判斷，或者國防部的判斷，中共在這一波行動到底想做什麼？它有什麼戰術跟戰略的意義？
顏次長有賢：事實上中共不排除武力犯臺，這個大家都知道，它是長時間有階段性的，每一季、每一季，包含組合訓練、包含聯合訓練，它唯一目的當然還是拒止外軍，這是首當其衝。
王委員定宇：它大概就是拒止、反介入，這是一個嘛！
顏次長有賢：是。
王委員定宇：第二個是合圍，以圍代攻嘛！
顏次長有賢：是。
王委員定宇：以它現在的樣態，在我們周邊海域進行這樣的操演，我們當然要判斷它的意圖，然後再來考慮我們的因應作為嘛！
顏次長有賢：是。
王委員定宇：它的能力有提升，這個必須尊重敵人的實力，我們才會長進啦！他們的能力是有提升，不管是反介入、拒止，或者是所謂的合圍，對於臺灣來說，目前根據國防部的判斷，在可見的未來這段時間，以5年期來算，我們有沒有能力反制它，或者講它會不會成功？
顏次長有賢：報告委員，不要說反制，因為反制的能量，有些東西是不對稱作戰，所以反制要反制到什麼地步？但是我要跟委員報告，數量不是問題，它所在的位置才是我們要考慮的。
王委員定宇：當然。
顏次長有賢：所以剛剛委員所提到的，包含它從宮古海域過來、從遼寧號出來，到東部東南角、西南角，甚至海峽中線，最近兵力情資的顯示跟兵力運用，事實上委員所提到的，對我們來講，我們國軍統統都有掌握，而且裡面所有的東西，我們的研析小組每天也在做評估跟研析報告，這一段請委員放心。至於它實際的行動，不外乎剛剛講的，不管是拒止外軍，不管是殲圍也好，不管做聯合演訓也好，包含空中的、包含水面的，甚至到水面下的，現在連直升機都出來了，這一段時間我們一定都有掌握的。至於它的企圖，不外用的就是威脅，不外是拒止外軍，不外是讓臺灣形成很大的威脅、壓力，這一段我們相關的作為……
王委員定宇：我把這一段摘要一點，你們常常說你們可以掌握，我也相信可以掌握，我們有這麼多雷達，這麼多情監偵系統，但國人想要知道的是，以現有雙方能量的對比，它的企圖能不能遂行啦？也就是說，它如果要付出很大代價，而且不會成功，這個是我們目前不管叫做重層嚇阻，英文叫deter，不管用哪一個，我們現在的能力是否具備？還是有不足的地方？
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：委員好。其實中共所有的動態，我們國防部就如委員所講的，我們完全掌握，任何狀況在軍事即時動態上，我們都有掌握，這是第一個。第二個……
王委員定宇：王副部長，掌握有時候是我知道你要幹嘛！但我無能為力，這也是掌握耶！
王副部長信龍：但是我跟委員報告，我們絕對有能力，以中共目前的戰力，第一個，它的後勤是有問題的，支援有問題。第二個，兩棲作戰的能力有問題，力有未逮，我這麼說。
王委員定宇：是不足啦！那個是有評估。
王副部長信龍：真的是不足嘛！其實我們都很清楚……
王委員定宇：所以以你剛才說的，我們現在是有能力去阻止它的企圖？
王副部長信龍：但是它現在一直在從事相關的演練，做什麼？第一個，海空聯合作戰的驗證，驗證它實戰化的能力。第二個是什麼？
王委員定宇：所以在西南空域下面，他們確實是有艦艇在那個地方嘛？
王副部長信龍：這我就不好講了，但是我可以跟你報告，相關我們都會知道。
王委員定宇：因為卡-28是艦載機，你大概就知道下面至少有相關的……
王副部長信龍：對，它是有艦載。
王委員定宇：2架卡-28，那下面大概幾艘……
王副部長信龍：最重要的是什麼？它表現出來的就是威嚇，然後……
王委員定宇：它有政治上跟心理戰的因素。
王副部長信龍：對，中共也對外宣示有做這項演訓，文攻武嚇。
王委員定宇：好，我移快一點，接著要問的是我們具體的能力提升，這一次烏克蘭的防衛戰，或者我們講俄羅斯的侵略，大概有幾個值得我們參考，他山之石嘛！我們可以引來做參考。第一個，不對稱戰力確實是有效的。第二個，盟友的情報分享，C4ISR，有時候我們自己沒有電偵機，但是人家有，如果是朋友的話，那個功效會非常大。第三個，後備戰力的建置，全民的動員。這些都是值得我們參考的地方。我現在要問的是後備戰力，我們從號稱200萬上下的後備戰力到現在，今年成立了全動署，本席要請教的是，事實上烏克蘭的後備戰力國民衛隊與美國的National Guard，與他們的CIA有合作的計畫，我們臺灣從開始做後備戰力的改革，比方說我們建立了幾個新的濱海旅或者相關的建置，每次都有出現，像上一次的Montreal talk（蒙特略對談），我們也看到美國的國民兵（National Guard）與臺灣一直有從事相關的合作或談話。所以我現在要請教，至少我們看到在今年全動署成立之後，9月份要派4名代表到夏威夷，夏威夷的國民兵相當強，還去阿富汗打過仗，我們目前與美國的國民兵部隊合作的現況，能透露的部分是不是請副部長說明一下？
王副部長信龍：這些都是計畫性的作為。
王委員定宇：所以有嘛？
王副部長信龍：您剛剛講的，我們會有這樣的交流。
王委員定宇：不是，交流跟合作、跟訓練、跟計畫是不一樣的層次哦！
王副部長信龍：但是我們交流的涵義，裡面的內容可能都會涵蓋了。
王委員定宇：我看白署長在啦！我現在就不問那個，因為我時間超過太多了。我們和美國的National Guard合作，它應該是一個合作的計畫，這個計畫從訓練、交流、整合，這個很重要，因為另外一塊是跟他們的Coast Guard，（海巡署），就是他們的海岸防衛隊，這兩塊計畫是針對後備及灰色地帶戰略，我們進行了整備。過去兩年相關的MOU、會談都一直在進行，我們回到國防委員會，可以的話，該秘密會議就秘密會議，實質的合作計畫跟進行要有進度，否則我們每一年預算丟在這裡面，總不能老是在交流而已。
王副部長信龍：是。
王委員定宇：不能僅止於交流，好不好？謝謝副部長。
王副部長信龍：不是，不是這樣子，謝謝委員。
主席：我們先休息5分鐘。休息繼續開會
主席（趙委員天麟代）：現在繼續開會。請黃委員世杰發言。