會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-04-27）
議程：邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應
疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時8分）部長好。剛剛有許多委員提到我們給家長7天的思考到底小朋友要不要施打疫苗，也要求是不是可以提供更多的資訊讓他們做決定，次長，這個應該是由衛福部提供資訊，而不是請教育部提供資訊。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：是。
吳委員怡玎：目前2022年Omicron這一波，0至9歲兒童中重症的死亡比例，在4,815位確診者中有1位死亡，它的比例大概是0.02%。次長，你認為接下來大流行、我們到達顛峰的時候，這個年齡層的中重症比例大約會是多少？
薛次長瑞元：因為樣本數過少，目前這樣的數字很難有代表性，有關於……
吳委員怡玎：次長，Omicron在臺灣的感染者確實是比國外少，但是本席相信衛福部應該有做功課，看看國外兒童確診後的中重症比例有多少。
薛次長瑞元：會比年紀大的少很多。
吳委員怡玎：少多少？
薛次長瑞元：與一般成年人相比，它的中重症比例是相當的，也就是說，它並沒有特別高。
吳委員怡玎：沒有特別高，會比較低嗎？
薛次長瑞元：現在我的手上沒有這個資料。
吳委員怡玎：你可以看一下，本席提供的臺灣的數字，這一波下來，全臺灣各年齡層的中重症比例，其實0至9歲與10至19歲是相當的，大概是0.02%而已！與成年人相比的話，成年人都是0.1%上下，老年人更是不用說了，大概是0.8%以上，其實差距是非常非常的大。以我們手上的資料來看，0.02%是確診之後中重症的比例，次長，你認為這一波下來，全臺灣最後會有多少比例的人口染疫？
薛次長瑞元：多少比例的人口染疫？
吳委員怡玎：對，全臺灣。
薛次長瑞元：要算到什麼時候？
吳委員怡玎：就是這一波Omicron結束。
薛次長瑞元：這一波Omicron的結束時間點與我們的疫情控制手段有關，不過，我給委員一個數字，大概再2個禮拜可能會到達……
吳委員怡玎：次長，本席是問你多少人口。其實部長已經表示預計有15%的人會感染，對不對？全體人口的15%會感染，其中幼兒比例是多少？是15以上還是15或是15以下？
薛次長瑞元：如果以感染來講，這個比例應該是會均勻分布。
吳委員怡玎：陳時中部長講了，預估有15%的人會被感染，那麼15%再乘以0.02%就是沒有打疫苗的小朋友感染並且變成中重症的比例，也就是0.003%，對不對？
薛次長瑞元：差不多。
吳委員怡玎：如果是0.003%，我們就來比較一下，次長，現在與他們最接近的比較就是12至18歲接種BNT的年齡層，同樣是mRNA、同樣是比較小的年紀，我們的嚴重不良事件通報率在12至18歲之間是0.038%。本席剛剛說了，如果不打疫苗，預估受感染再乘上受感染後的中重症是0.003%，對不對？
薛次長瑞元：剛剛的計算是這樣。
吳委員怡玎：所以哪個比較高？
薛次長瑞元：差不多，如果以這樣計算。
吳委員怡玎：差10倍是差不多嗎？
薛次長瑞元：差不多啦！0.03與0.0382怎麼會……
吳委員怡玎：本席是說0.003%與0.038%。
薛次長瑞元：對，那就是相差10倍。
吳委員怡玎：差10倍，對不對？本席認為有必要讓大家知道這個資訊。剛剛許多委員也都提到，為什麼美國宣導了這麼久，卻只有三成多的小朋友打？
薛次長瑞元：委員應該也了解，剛剛show出來的那個小於9歲的case會造成一些恐慌。
吳委員怡玎：當然，但重點就是本席所說的，你要把這個數字誠實的呈現給大家，我們該擔心的要擔心、該減少恐慌的就該減少，重點就是要誠實地將數字呈現給大家。
薛次長瑞元：數字誠實呈現是沒有問題，但是它一直在變，我們現在……
吳委員怡玎：你們就應該不斷的更新啊！不斷的更新，告訴大家啊！
薛次長瑞元：當然是這個樣子，而且我們目前也是這樣做，但是要以這樣的預測數字來說服群眾……
吳委員怡玎：次長，本席告訴你為什麼要預測、你一定要預測，如果沒有預測的話，你要如何安排病床、你要如何安排專責的病床，小朋友的病床如何安排？這個一定要預測，怎麼可以不預測？
薛次長瑞元：不是，我是說用這樣的預測，我們現在談的是要不要打疫苗的兩個比較。
吳委員怡玎：請問一下，如果不是用數字，家長到底該怎麼評估呢？這個並不是猜測的數字，而是統計下來的數字、發生過的數字。
薛次長瑞元：因為這是用一些模型客觀推測出來的數據，對於家長而言，他有主觀的因素存在。
吳委員怡玎：當然，每個小朋友有自己的身體健康狀況。
薛次長瑞元：對。
吳委員怡玎：次長，本席要講的很簡單，數字真實呈現給大家，家長自己會做決定，好不好？
薛次長瑞元：當然沒有問題。
吳委員怡玎：因為最後還是要由家長簽同意書。
薛次長瑞元：是啊！
吳委員怡玎：現在中央的快篩劑存貨到底有多少？
薛次長瑞元：目前我們可以掌握到的快篩劑，一天大概會有100萬劑。
吳委員怡玎：一天會有100萬劑交到衛福部這邊？
薛次長瑞元：差不多是這個數字。
吳委員怡玎：現在就有嗎？還是要等到5月才有？
薛次長瑞元：這一週就開始了。
吳委員怡玎：一天100萬劑？
薛次長瑞元：對。
吳委員怡玎：但是你的報告為什麼寫5月最大產量是1,280萬劑？
薛次長瑞元：那是國內產能的部分，在5月最高可以拉到那個數量。
吳委員怡玎：所以你說的一天100萬劑是包含進口的部分，每天都有這樣的數量進來嗎？
薛次長瑞元：沒有，我們扣除掉一個大量進口的部分，那是準備提供給實名制使用，扣除掉那些之後可以發給地方政府或機關使用。
吳委員怡玎：一天100萬劑可以幾天？現在開始就是一天100萬劑？
薛次長瑞元：對，這個禮拜開始。
吳委員怡玎：這個禮拜開始每天到貨100萬劑？
薛次長瑞元：對，包括到貨的和生產的。
吳委員怡玎：請問我們有沒有算過這樣應該是足夠的？因為確診被隔離或因為被匡列而隔離的大概都需要5劑，對不對？
薛次長瑞元：對。
吳委員怡玎：所以我們算過是夠的，對不對？
薛次長瑞元：至少當日確診人數達到7萬之前是夠的。
吳委員怡玎：達到7萬之前是夠的？
薛次長瑞元：對。
吳委員怡玎：次長，本席要提醒你，快篩對有些族群而言是救命用的，我們知道有些高風險族群一有症狀就要在3天、5天內投藥，對不對？對於這些人是不是要預先把快篩劑發給他們？
薛次長瑞元：理論上應該是開始有症狀之前，但必須是確診的。
吳委員怡玎：他沒有快篩怎麼知道確診？
薛次長瑞元：對啊！當然是這樣子，我的意思是剛剛委員的陳述中少了這個條件。
吳委員怡玎：他必須要快篩才能知道確診，對不對？
薛次長瑞元：是。
吳委員怡玎：本席的意思是你可以先發給他，如果他有症狀就可以直接快篩，或者你還是要他去院所快篩？
薛次長瑞元：未來實名制就是要處理這個問題，每個人憑健保卡就可以購買5劑快篩劑。
吳委員怡玎：次長，本席要提醒你，每個人的健康狀況不一樣，有些人確實是高風險，本席希望他們的優先順序可以前面一點，好不好？
薛次長瑞元：這個也沒有優先順序，就是……
吳委員怡玎：沒有優先順序？如果有一個人的免疫系統有問題，他沒有優先順序？
薛次長瑞元：每個人都買得到，為什麼要有優先順序？
吳委員怡玎：你確定到時候每個人都可以買得到？
薛次長瑞元：對啊！
吳委員怡玎：好，我們到時候再來看看排隊的人群有多長。接下來是學校的情況，請問部長，現在仍然是一個小朋友確診就要全班居隔，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是。
吳委員怡玎：當下就要全部的人先篩檢再居隔嗎？
潘部長文忠：委員提到的是有一個確診者的部分，當然要全班居隔，最新的標準就是「3＋4」。
吳委員怡玎：全班先篩檢再居隔，對不對？
潘部長文忠：對，就是這個班。
吳委員怡玎：你可以想像得到，你們匡列的人其實比其他的場域都還要多，對不對？
潘部長文忠：因為指揮中心評估過，所以現在還是同班同學。
吳委員怡玎：現在指揮中心的快篩劑是如何發給學校？是交給教育部由教育局分發給學校呢？或是指揮中心直接交給縣市政府，再由縣市政府交給學校分發？其實現在學校需要有些存量，一旦有小朋友確診了，全班都需要快篩，至少可以現場先發給他們，不然要讓他們全部都回到家之後，再由基層防疫人員逐戶去送快篩嗎？最簡單的方法就是從學校分發嘛！你們現在的SOP是什麼？
薛次長瑞元：這個問題由我來回答，目前是指揮中心這邊分給各地方政府，除了指揮中心給的之外，地方政府也有一些是自行採購的，最後由他們去配發。
吳委員怡玎：如果學校有一個小朋友確診，就會與地方的教育局連絡，請他們送快篩劑過來？
薛次長瑞元：應該是跟衛生局聯絡。
吳委員怡玎：所以是學校與衛生局聯絡，請他們送快篩劑過來。本席希望能在小朋友離開學校之前就把該準備好的快篩劑準備好，不要到時候又不知道如何分發，造成人力上的浪費，好嗎？
薛次長瑞元：剛剛委員所舉的例子應該是在離開學校之前就分發完畢。
吳委員怡玎：另外也有委員提到快篩劑有很多種，一種是從鼻腔採檢、另一種是從唾液採檢，剛剛你也提到我們在國境已經可以從唾液採檢進行快篩，對不對？
薛次長瑞元：那個是PCR，不是快篩，現在國境的唾液採檢是PCR、是核酸。
吳委員怡玎：所以我們現在還沒有任何唾液快篩的EUA？
薛次長瑞元：現在還沒有。
吳委員怡玎：好，謝謝。到時候如果有的話，我們希望爭取讓小朋友採用唾液快篩，而不是從鼻腔採檢。
薛次長瑞元：當然，如果通過EUA就沒有問題。
吳委員怡玎：最後很快地問一下，很多民眾抱怨1922打不通，我們看到的新聞有說客服人員從16人到三百餘人，另外一個新聞又寫是從12人增加到16人，請問現在1922到底有多少客服人員，為什麼電話都打不通？
薛次長瑞元：這是因為最近的進話量暴增。
吳委員怡玎：現在的進話量絕對比較高，你們到底有多少客服人員？
薛次長瑞元：現在應該差不多是300人。
吳委員怡玎：差不多300人？
薛次長瑞元：對，但是他們要排班。
吳委員怡玎：次長，你知道整個1922花了我們多少錢嗎？
薛次長瑞元：這個還要再查。
吳委員怡玎：本席告訴你，花了我們五億三千多萬元！麻煩次長給我們辦公室一份報告，你們到底是怎麼簽約的、你們到底要求有多少客服人員，為什麼花了五億多元，大家電話卻還是打不通？當然進話量有提高，但是你們都花了這麼多錢了！
薛次長瑞元：三年五億多元。
吳委員怡玎：對，三年五億多元，因此我們希望能看到你們到底是如何與人家簽約的，為什麼還是打不通，好嗎？
薛次長瑞元：平常是沒有問題，現在是突然surge上來。
吳委員怡玎：平常我們也不用花五億多啊！
薛次長瑞元：這是三年下來的，它會有高峰期。
吳委員怡玎：現在進話量變高，也會有高峰期，當初你們簽約時沒有設想到會有高峰期嗎？你們認為都會平平穩穩嗎？
薛次長瑞元：當然會有高峰期，但是，第一個，我們不知什麼時候會發生高峰期，第二個，高峰會有多高峰，我們也不知道。
吳委員怡玎：這些都沒有預估？
薛次長瑞元：當然不可能預估啊！怎麼會知道？這是民眾打電會進來，並不是疫情耶！
吳委員怡玎：疫情有預估之後，你們沒辦法預估民眾打的電話會更多嗎？
薛次長瑞元：不可能啊！一個人會打多久的時間，又會有多少人會打進來，這個怎麼能夠預估？
吳委員怡玎：這個當然可以預估啊！
薛次長瑞元：怎麼預估？
吳委員怡玎：你們……
薛次長瑞元：怎麼預估啊？
吳委員怡玎：難怪我們都要不到資料，因為你們可能都沒有蒐集這些資料。其實這個很簡單，只要看看過去一個禮拜每通電話大概占用多少時間，至於打不進來的就是忙線中，你也不知道他們等候多少時間，這些都是可以預估的啊！
薛次長瑞元：不知道他們等候多少時間，你要怎麼去預估？
何委員欣純：有紀錄啊！
吳委員怡玎：一定有紀錄啊！何委員講了，有紀錄啊！
何委員欣純：打不進來就沒有紀錄啊！
吳委員怡玎：打不進來是沒有紀錄，但你還是可以知道每一通停留多少時間啊！
薛次長瑞元：現在是會有多少人打進來，這件事情要怎麼預估？
吳委員怡玎：會有多少人打進來，你沒有辦法預估？
薛次長瑞元：對啊！每一個人打電話的習慣不同。
吳委員怡玎：我們可以從比較寬鬆的角度來看，如果是疫情沒有這麼緊張的時候會有多少人打進來，那時候的確診數是多少，你就可以有一個大概的比例可以計算了啊！
薛次長瑞元：問題是現在確診數有多少是我們從來沒有經驗過的啊！
吳委員怡玎：你沒有預估接下來的確診數會有多少？剛剛不是還告訴本席最高是7萬人？
薛次長瑞元：對，我們可以這樣來做預估。
吳委員怡玎：那你就可以用這樣來做計畫啊！
薛次長瑞元：報告委員，我們目前的推估是一天可能會達到10萬人以上。
吳委員怡玎：那麼你推估10萬人時會有多少人……
薛次長瑞元：但是10萬或許會有偏差，也許會達到50萬。
吳委員怡玎：以10萬來說，你認為會有多少人同一時間打電話？
薛次長瑞元：這個推估會不準啦！這個很難去預估。
吳委員怡玎：這個當然會不準，但還是要推估啊！請問當初你是怎麼推估要花五億多啊？為什麼推估2億元，這個2億元是怎麼算出來的？
薛次長瑞元：當然是用平均嘛！
吳委員怡玎：對啊！
薛次長瑞元：我們當然是用平均，但我是說高峰期沒有辦法預測，因為高峰會有多高峰其實是……
吳委員怡玎：次長，本席沒有辦法繼續與你講下去了。
薛次長瑞元：如果委員的要求很合理……
吳委員怡玎：這個很簡單，你們到底有沒有做評估、有沒有做計畫？很簡單，我們現在說的就是你們到底有沒有超前部署？你們要怎麼超前部署？就是要規劃，你們要怎麼規劃？就是用歷史的資料去預測啊！
薛次長瑞元：當然，那個就是用平均值處理，至於委員要求的高峰期要如何去因應……
吳委員怡玎：高峰期會多久？
薛次長瑞元：高峰期會多久？一般就其他國家的經驗來講，大概是一、兩個月。
吳委員怡玎：所以一、兩個月會發生什麼事情，你現在都沒有預期？一、兩個月的數字，你都沒有預期？你都沒有預估？
薛次長瑞元：不是啊！這個高峰期指的是疫情的高峰期。
吳委員怡玎：謝謝主席，次長這個樣子，本席也沒辦法與他講下去了，謝謝。
薛次長瑞元：好，謝謝。
主席：次長，你再找時間與吳委員討論，看有什麼更好的科學方式可以處理。接下來請萬委員美玲發言。