會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時1分）請副部長、中科院張院長、軍備局副局長及工程會副處長。之所以請各位上來，我是想釐清各位的關係，到底今天的採購辦法適不適用、怎麼適用還有怎麼規範的問題。我先問副部長，這一次的辦法是只針對這次的特別預算所訂定的特別行政命令，對不對？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：所以以後所有國防部委託給中科院執行的案子就不適用這個辦法？你的規範啊！三等親啊……
柏副部長鴻輝：特別條例，是啊！
羅委員致政：對啊！換句話說，只有針對這次特別預算，就是所謂執行海空戰力提升方案的相關預算才會適用這個辦法。
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：然後裡面的這些規範，比方說100萬元以上要怎麼樣，還有利益迴避等等，只適用這次的預算，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：那為什麼其他預算不用？經常的預算為什麼不用？
柏副部長鴻輝：報告委員，你提的這個問題非常好，我們部內也討論這個問題，事實上我們看了這次特別預算的這個規定非常好，我們所有其他預算都適用其他採購法的限制，還有國防採購法的相關規範來約束，但這個是特別應大院要求我們訂了一個監督機制……
羅委員致政：所以你們是被迫只好訂這個辦法？
柏副部長鴻輝：不是被迫，其實這個也是非常好的一個法，對我們來講也是未來學習的方向，如果這個實施地很澈底、公開、公正、透明，又能夠盡到監督的機制，如果挪到別的地方去修正相關的國防採購法，是我們所樂見的。
羅委員致政：對啊！所以我講說今天如果是針對預算，沒錯，但這個辦法我覺得看起來很完備也很好啊！照理講以後所有國防部委託中科院的案子應該有類似辦法去規範他。
柏副部長鴻輝：是，我們也已經朝這個方面在做了。
羅委員致政：我請問公共工程委員會，所有國防部委託中科院的案子，因為中科院是行政法人，行政法人基本上不適用政府採購法，除非第四條，對不對？
主席：請公共工程委員會企劃處胡副處長說明。
胡副處長培中：可以不適用採購法。
羅委員致政：完全不適用嗎？
胡副處長培中：還有一個受到條約協定的，如果在……
羅委員致政：政府採購法第四條怎麼寫？
胡副處長培中：還有一個是補助的。
羅委員致政：對啊！國防部這個算不算補助？這就是我要問的問題了。
胡副處長培中：跟委員報告，因為它是國防部透過採購程序找中科院，所以它不是補助的性質，他就是一個採購。
羅委員致政：對嘛！
胡副處長培中：而且國防部……
羅委員致政：坦白講，有能力去競標國防部這個採購案的也只有中科院，沒錯吧！甚至直接就委託他們辦理，副部長，你們很多案子都這樣，對不對？也沒有進行所謂公開採購的程序啊！
柏副部長鴻輝：有。
羅委員致政：有嗎？因為沒有別人有這個能力，所以就是獨家，沒錯吧！所以你避開了政府採購法第四條所謂的補助占一半以上，然後金額在公告金額以上那條的適用，所以簡單講現在中科院作為行政法人，基本上是不適用政府採購法的規定喔！
胡副處長培中：是的。
羅委員致政：沒錯吧！
胡副處長培中：沒錯。
羅委員致政：副部長，我想請問一下，剛才提到如果這個辦法好的話，理論上來講，你們所有的委託或是給中科院的採購，未來都可能有類似這樣的規範辦法？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：你告訴我，你覺得這個辦法裡面最好的地方在哪裡？
柏副部長鴻輝：我覺得是監督機制透明。
羅委員致政：誰監督？
柏副部長鴻輝：你看裡面有四個複式監督機制，從國防部開始，我們也納入公共工程委員會和大院的監督，還有軍種本身內部的稽核以及審計部，最重要的是隨時提出重大疑慮的時候，我們會馬上成立專案小組。
羅委員致政：我就問一個問題，中科院成立這麼久以來，怎麼突然發現這麼好的監督機制？以前都沒有嗎？
柏副部長鴻輝：其實以前都有，只是在監督機制上的嚴謹度變得更嚴謹。
羅委員致政：以前就不夠嚴謹嘍？
柏副部長鴻輝：以前也很嚴謹，只是作法上有精進的空間。比如說……
羅委員致政：當然，我同意。
柏副部長鴻輝：我們希望這個監督機制是大家可以接受的，但我還是強調一點，今天所有的規定這麼嚴謹，如果我是國防部的廠商，我會考慮要不要加入，而國防部廠商的意願是什麼？他主要是……
羅委員致政：我問一個新聞，最近中科院有一些採購問題，這是監督出問題、執行出問題還是什麼原因？我們知道這案是未得標廠商的檢舉後，中科院才移送檢調，講白一點，如果沒有人檢舉、未得標廠商沒有檢舉，搞不好就不會發現，這是監督出問題還是怎麼樣？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：單純來看這個事情，我們中科院也完全沒有躲避責任，但單就這件事就是一個不肖廠商做偽證，他變更廠商的原廠證明，而中科院的採購人力有限，這部分我們要求廠商出示原廠證明，還有簽訂不得有陸製品的合約，就是要約束廠商……
羅委員致政：我現在是問誰查到的？
張院長忠誠：對，這件事情在廠商檢舉後，我們就努力去查。
羅委員致政：在廠商檢舉之後嘛！也有可能廠商沒有檢舉就查不到嘍！你們的監督機制有沒有辦法主動發現問題？這才是我要問的。
張院長忠誠：有，我們對此有幾個精進作法，第一個就是反向查證，除了他提供的證明之外，必要時我們向原廠……
羅委員致政：在事情發生之前還是之後才有？
張院長忠誠：發生之後的加強作為。
羅委員致政：所以之前沒有啊！
張院長忠誠：之前確實查證過，但沒有很積極在做。
羅委員致政：這就是我要問的問題。
張院長忠誠：對，這就是我改進的地方。
羅委員致政：當然有問題要不斷精進，可是這案子也暴露出原來監督機制的問題，沒錯吧？
張院長忠誠：所以我們說要改進。
羅委員致政：請問一下，同個廠商在過去那麼多年的標案裡面，有沒有回頭查是否有問題？
張院長忠誠：有，我們移送這兩年的16個案件給檢調。
羅委員致政：最後，我們就一般公共工程或建築工程的概念來講，監造才是關鍵。請教副部長，如果是一般工程的關係人，你是起造人、承造人還是監造人？你是誰？
柏副部長鴻輝：我們是業主。
羅委員致政：起造人是誰？請問中科院院長，你是誰？
張院長忠誠：我是監造單位跟執行單位。
羅委員致政：你是監造兼承造，然後你再委託出去，沒錯吧？
張院長忠誠：是。
羅委員致政：如果在一般民間，監造可能是一個獨立個體或建築師。驗收當然是國防部，但是第一時間是你們，所以你是承造又是監造，這就有可能出問題。第一個，你未必有那個專業；第二個是獨立性的問題，因為現在國防部跟中科院的關係真的非常複雜。
主席：請國防部國防採購室鄭主任說明。
鄭主任文正：跟委員報告，有關委託給中科院都是由軍種委託，國防部對於軍種委託的案件有一個監督機制。
羅委員致政：所以你們是國防部，又是監造人。
鄭主任文正：不是，我們是監督。
羅委員致政：監督，不是監造，跟我講的監造不一樣喔！
鄭主任文正：不是監造。
羅委員致政：監造是確保執行工作都是按圖施工、符合技術規範和服務要求，那才是關鍵！也就是驗收要經過這樣的人去確認，這是沒問題的，沒錯吧？
鄭主任文正：是。
羅委員致政：國防部現在沒有做這件事情喔！你們是監督中科院去驗收，沒錯吧？
鄭主任文正：報告委員，尤其這次特別預算的案子都是武器系統、飛彈系統，現在有監造能力的也就是中科院。
羅委員致政：這就是問題，中科院包你的案子，再外包或自己研發，然後他們可以自己驗證有沒有把東西做好，你不覺得很奇怪嗎？
柏副部長鴻輝：委員，你講的是球員兼裁判的問題，我們也有發現這個問題，重點是我們現在有尋求第三方的公正機制。
羅委員致政：第三方在哪裡？這就是我要問的問題，所謂的第三方獨立驗證或認證的可能性在不在？因為中科院是球員兼裁判。
柏副部長鴻輝：我們有委託工研院。
羅委員致政：不是每個案子都有工研院。
柏副部長鴻輝：當然，但是我們已經朝第三方的公正方式來執行，就是避免球員兼裁判。
羅委員致政：在哪裡推動？我沒看到。國防部現在有這個計畫嗎？有引進第三方或獨立一方的驗證跟確認單位嗎？
主席：請國防部房次長說明。
房次長茂宏：我特別向委員報告……
羅委員致政：軍備局嗎？
柏副部長鴻輝：沒有，他是常次。
羅委員致政：是軍備局要扮演這個角色嗎？
房次長茂宏：基本上，因為委製單位是合約乙方，所以中科院算是合約乙方，在軍種簽訂委製合約書之後，合約甲方是軍種，軍種要負責驗收，每一季軍種都會按照相關採購文件所訂定的明確規格去驗收，所以沒有球員兼裁判的問題，也沒有中科院自己驗收的問題。
羅委員致政：我當然知道最後還是回到業主。
房次長茂宏：對。
羅委員致政：業主是各軍種也好、軍備局也好，你還是業主。
房次長茂宏：需求單位是軍種，由軍種驗收。
羅委員致政：是，但是軍種在這方面的能力夠不夠呢？這是一個問號喔！因為他只是使用者，他未必知道所有相關的技術性東西，就好像業主看到房子蓋好了，但他有沒有建築師的能力去驗證符合規範是另一個層次的問題。因為時間關係就先這樣，副部長剛剛有做一個表示，你們的確有可能去思考或規劃未來由第三方的獨立驗證跟認證，沒有錯吧？
柏副部長鴻輝：目前已經在做第三方公正機制的建立。
羅委員致政：工研院只是其中之一，很多東西工研院也不懂啦！如果是資訊產業就要找相關的。
柏副部長鴻輝：我知道。請中科院院長回答一下。
張院長忠誠：第三方驗證是我們一直在做的事情，現在有一些防爆器材由工研院來做；所有的車輛已經委由車測中心檢驗，這都是第三方公正認證；我們的核生化衣服……
羅委員致政：請問飛彈的第三方是誰？
張院長忠誠：還是我們。
羅委員致政：所以第三方是你們自己呀！
張院長忠誠：因為考慮到機密，所以飛彈第三方由我們建立top實驗室，現在我們有24個top實驗室在做飛彈……
羅委員致政：回到我剛剛講的，整個verification跟validation才是最後的關鍵，到底是中科院自己做第三方還是怎麼樣？的確還有很多的討論空間。我剛剛講未必有這個能力，甚至有機密的問題等等，這部分是我們下一步要認真思考的地方，好不好？
柏副部長鴻輝：這問題我們會考量。
羅委員致政：OK，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席（羅委員致政）：我先補宣告一下，如果有臨時提案，請各位委員在10時30分前提出，我們在11時處理。請趙委員天麟發言。