會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時58分）署長好，大家辛苦了！我每次都會特別關心原偏鄉地區救災不易的情形，因為政府本來也就有責任保障人民的生命財產安全。但是在原偏鄉，真的往往會因為距離遙遠的問題以及水線佈達不易的問題導致救災不容易。我在這裡質詢時就曾表達，希望針對一些距離遙遠、水源不足的地區，消防署能會同農委會水保局一起提出消防蓄水設施的設置方案。當然我知道消防署與消防隊這些年很努力地在原偏鄉地區增設消防分隊，也很努力地要求加強巡邏，也很努力、一直承諾要進行水源的盤點，但是我想這種借用情形是不理想的。山區雖然是水源的源頭，但在山上用水大不易。在山上，滴水如金，所以最好的方式還是另闢水源。政府單位本來就需要用到，以備不時之需，甚至地方民眾也都很希望政府單位、消防單位另闢水源設施、蓄水池，甚至平日滿出來的水也可以提供給原偏鄉，解決用水不易的問題。不曉得內政部消防署蕭署長對於這樣的想法有沒有什麼意見？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員對於原鄉水源供應的關心。在委員上次垂詢以後，其實我們已依委員要求與水保局協商與討論，水保局也盤點出哪些是可能有需要的地方。對於有需要的地方，我們也就相關訊息與地方政府共同協商，並且把相關訊息提供給地方政府，地方政府如果接下來確定要設，就看怎麼設，我們可能在下個階段與地方政府、水保局共同面對委員關心的問題，並加以處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，要共同面對，我希望相關單位不要踢皮球、煩惱誰要出多少經費這樣的問題，好不好？我希望大家共同面對、解決。
蕭署長煥章：但到時候經費真的會是比較困難的地方。還有，如果蓋在原鄉，其土地取得、建設等後續要面對的問題都要協商。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊！要靠各部會一同協商、協調，看看怎麼共同解決這個難題，我們在這個地方質詢也是在幫助消防署、消防局嘛！我要特別詢問，你們定了一項原住民族地區消防救災救護整備指導計畫，並要求所轄對於你們這樣的意見、你們提出的方案「應據以執行」，也就是消防機關所轄之原住民族地區「應據以執行」，所以，我想接續您剛才的疑慮，同時也是我的疑慮，就是這項計畫的效力如何？否則我們一直提改善措施意見，可能還是會一直沒辦法執行啊！
蕭署長煥章：這需要專案計畫，但以目前的年度預算，我們沒辦法執行這個區塊。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來消防署會不會編列專案？
蕭署長煥章：這點要與水保局共同面對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！
蕭署長煥章：怎麼在原鄉地區進行水源設施的增置當然與地方政府更有密切關係，要怎麼設，地方政府的水保局或服務原住民的局處彼此之間要討論用什麼樣的方式面對這樣的問題、有什麼方式可以推動進展，我們後續會再與地方政府、水保局共同研究。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望署長把這件事當做重要的事情來做，好不好？
蕭署長煥章：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我這麼關心？因為原偏鄉距離已經很遠了。我除了希望在地每個部落都能另闢水源，做獨立蓄水池之外，當然也可能面臨因為距離很遠，等到通報，已經延誤搶救時間，所以，在地方設置火災警報器也是你們原先提出的改善策略，對不對？
蕭署長煥章：是住警器，也就是住宅警報器。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：住宅警報器？
蕭署長煥章：在這個部分，縣市幾乎已經執行到9成的量了，目前還在持續中。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前各縣市已經做到9成？
蕭署長煥章：快到9成了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原偏鄉部落呢？
蕭署長煥章：這是整個數據的統計。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我可不可以看原偏鄉的數據？提供給我好不好？
蕭署長煥章：好，我們再整理一下。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想，這部分是很重要的，至少可以搶一點點時間。那滅火器呢？
蕭署長煥章：滅火器也是由地方政府針對偏鄉區塊提供。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就提供本席原偏鄉各戶裝設警報器與滅火器的情形。
蕭署長煥章：住警器可能各戶都有，但滅火器不需要每一戶都裝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我需要這方面的資料，謝謝。在這裡我要特別針對一個部分提問，就是4月26日我跟水保局提到要有一個調查的措施，你們說有一個強化措施的統計表每半年做一次，在這邊我也特別感謝你們，因應這次質詢，你們真的做了一個很棒的表格，特別提到車程偏遠地區，但我不曉得所謂的車程偏遠地區的標準是什麼。
蕭署長煥章：以30分鐘能到達為標準。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是以30分鐘為標準？
蕭署長煥章：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：上面也有寫說，救災水源的盤點是建議每個部落至少做一處救災用的水源，對於這個，我非常高興，也非常肯定。還有水源不足地區的因應作為也要填寫，為什麼我要這樣問？因為上面有提到，就是要每半年填報一次，現在我看到，針對這個部分，有承辦人員的獎懲，而且提到，針對執行本案出力的人員或不力的人員，會有一個獎懲的機制。我不太懂的是，為什麼只有承辦人員要承擔這個？
蕭署長煥章：不是處理承辦人員，是處理不出力人員，包括在裡面。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以包括機關人員也在當中？
蕭署長煥章：對。針對這個問題來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。請教一下，有這樣的情形，我們會看到一個統計表，因為這個計畫已經執行好幾年了，對吧？
蕭署長煥章：我們持續在做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那可不可以提供我民國109年和110年的調查情形相關資料？因為我也很想瞭解偏鄉有哪一些救災不力的作為，好不好？
蕭署長煥章：好，沒問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。2019年消防法第二十七條之一增修條文三讀通過及實施，規定必須成立災害事故調查會，針對因災害搶救致發生死亡這件事情，特別增修條文，規定必須成立災害事故調查會。那我請教一下，2021年喬友大樓大火，造成4死21傷，那個調查報告出來了，所以這個是增修第二十七條之一以後的首例嗎？
蕭署長煥章：針對那次案件，我們從源頭進駐，訪談、調查、訪視，這些都做了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以事故原因是因為通訊不良嗎？
蕭署長煥章：有幾個因素，多元因素。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個就可以做為以後改善的參考，對不對？
蕭署長煥章：是。我們會來改善。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，我關心的是，有沒有針對2020年因公殉職或因公受傷的消防員和義消這個部分開啟調查？
蕭署長煥章：是，跟委員報告，針對這個議題，我們都開始檢討，從分隊到大隊有人受傷、住院，甚至有人因為救災而受傷、住院或罹難，都列入我們調查的範圍，就是從分隊、大隊、局本部，甚至包含剛才那個案件，因為救災而殉職，我們內政部在調查，已經建立好這個機制，同時也針對職業安全這個區塊跟職安署共同合作，也把美國的消防人員職業安全規範引用進來，爾後會把這些資料彙整成全國性的報告，針對意外事件到底是怎麼發生，所有問題要怎麼處理，做一個彙整。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教署長，有一個案例是消防員在出勤當中因為車禍而死亡，但是這位消防員好像沒有被納入因救災致發生死亡的範圍裡，所以就沒有這個災害事故的調查，我不曉得這個部分未來會不會納入，應該是說，在執行勤務的過程中的所有事故，是不是應該全面納入？
蕭署長煥章：前陣子有個縣市的消防員因為潛水而罹難，針對這個部分，我們就啟動消防局的調查作業，像剛剛委員提到的案件，我們也是會從消防局來做盤查，參考調查會的原則，調查會是針對救災現場，如果是因救災而罹難，我們會啟動調查，大概會有一個分工層級。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，爭議就是在這邊，因為途中發生車禍可能會被列為一般交通事故。
蕭署長煥章：所以那個區塊就是消防局要處理，以後消防局和交通單位共同來調查到底是怎麼一回事，做一個處理。這是去年發生的，後面這個機制都已經建立起來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望消防員前往救災執勤的所有過程都應該納入機制。
蕭署長煥章：都已經建立了，包括車禍，現在就針對車禍怎麼發生的，我們都有一個機制來調查和處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，在這邊特別謝謝署長，我們繼續來努力。謝謝。
蕭署長煥章：謝謝。
主席（湯委員蕙禎代）：請張委員宏陸發言。