會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時29分）主席，在開始質詢之前，我可不可以請教一個程序問題？
主席：請說。
李委員貴敏：為什麼經濟部的報告到昨天晚上6點才出來？你的5頁報告為什麼到昨天6點才出來？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：報告委員，很抱歉，我們會回去檢討為什麼會那麼晚，真的很抱歉，應該要更早一點送出來才好。
李委員貴敏：是，因為我們今天的質詢是根據你的報告，對不對？
曾次長文生：是、是。
李委員貴敏：你的報告到6點才出來。第二個，還是程序問題，也請次長回答，我們今天的主題不是執行的報告嗎？我們今天的主題難道不是執行的情形嗎？為什麼在你5頁的報告裡面沒有執行率，這些細節統統都沒有，是什麼狀況？
曾次長文生：好，跟委員……
李委員貴敏：到底你是針對題目來做報告，還是只是因為有了這個題目，你隨便寫了5頁，然後就可以過關？
曾次長文生：應該不是，因為我們寫的書面裡面，包含現在怎麼做、做了什麼樣子，我們照片都拍回來跟委員做報告，我想可能是我們同仁……
李委員貴敏：你這個不是執行情形嗎？
曾次長文生：對，是執行情形。
李委員貴敏：標題不是執行情形嗎？為什麼你沒有告訴我們你的執行率是怎麼樣，你的細節是怎麼樣，然後就要求……
曾次長文生：我想我們把預算執行率補出來，因為有些案子還在持續進行當中，我們會把這個數字給補出來，抱歉。
李委員貴敏：好，基本上來講，這些還是要納入你的報告啦！因為與主題不符合嘛！好不好？
曾次長文生：好，我們會做。
主席：你們再補充資料。
李委員貴敏：因為不要讓我們浪費時間在這些程序的事項上，可以嗎？
曾次長文生：好的。
李委員貴敏：好，謝謝您。
主席：要儘速補充資料。
李委員貴敏：我第一個問題要請教，關於俄羅斯的天然氣5年合約，我們知道最後一船已經上船了，3月底這個船會到，但是因為經濟部制裁的關係，我們遭到反制裁，在4月之後，原來打算進口10%的部分，次長，現在是怎麼補呢？
曾次長文生：如果不是長約的，都會在現貨市場去購買。
李委員貴敏：沒有，你不要再講了，因為現在就是告訴你說長約的部分，你現在怎麼辦？10%的部分，你現在怎麼補呢？
曾次長文生：對，就是現貨市場，其實前一陣子就陸陸續續……
李委員貴敏：10%的部分，你從現貨市場補？
曾次長文生：是。
李委員貴敏：現貨市場你可以補足10%，你確信？
曾次長文生：這是第一個部分。第二個部分，我們和卡達有新簽一個約。
李委員貴敏：好，這個也是可以來補足？因為你本來就有不同的百分比嘛！現在俄羅斯的10%可以從這兩個來補足，其他的沒有了？
曾次長文生：其他的部分，後續我們會陸續地找新的約。
李委員貴敏：陸續是誰？比如說現在連歐洲都說它將來在俄羅斯的部分不能夠買到的話，它就從美國進口，但是以美國的天然氣來說，事實上它沒有辦法供應全球，你都沒有問題是因為你已經確切的知道可以解決，還是你現在才開始在進行協商？兩者差很多啊！
曾次長文生：有幾個部分，第一個，長約會有加減，它本來就可以正負多少。
李委員貴敏：不是，你的缺口就是10%嘛！
曾次長文生：第二個，去年也增加了一些長約，比方說與美國的長約去年也有增加。
李委員貴敏：金額有沒有增加很多？
曾次長文生：具體的……
李委員貴敏：你的成本有沒有增加很多？因為你的中油會連動帶動到台電電費，電費會連動帶動到老百姓日常的用電成本，你會不會因為……
曾次長文生：您說的沒有錯，長約價格也不是固定的，它其實是與油價連動，它的公式就是過去幾個油價平均來設算的，這個不是……
李委員貴敏：好，你說與油價連動，那我就連鎖地問，在企業界裡面，王理事長已經講了，他說原油的價格可能回到2008年以前147美元的情形，你現在訂的長約是比這個優惠，還是比它差？
曾次長文生：這一塊會跟著油價跑。
李委員貴敏：我沒有在跟你講說它跟著油價漲，可不可以拜託你聽一下題目？
曾次長文生：就是油價……
李委員貴敏：題目就是企業界已經跟你講原油的價格會上漲，會回到像2008年金融危機之前嚴重的情形。你剛才提到它跟著油價漲，簡單來講，如果我沒聽錯你的回答，你是間接的回答說天然氣就是會漲，如果你的回答正確，漲幅可能會比2008年之前金融海嘯的原油價格還要高，是這樣子嗎？
曾次長文生：原油價格如果是像那個時候的話，我們的天然氣價就會反映。
李委員貴敏：因為你天然氣的價格上漲，歐洲都已經這樣講了，對不對？你如果不認同歐洲，也可以……
曾次長文生：我知道委員您的意思。
李委員貴敏：那你已經是這樣子，原油的價格會帶動我們的電費嘛！我們的電費成本增加的話，民間的電費是不是也會漲價？就是這麼簡單的問題。
曾次長文生：這個就是現在電價審議會要審查的項目，沒有錯，燃料的成本是決定電價最關鍵的因素。
李委員貴敏：是啊！對不對？
曾次長文生：是的，沒錯。
李委員貴敏：所以簡單來講，如果民間企業的看法是正確的話，未來很可能我們的電費成本就會更增加，這個簡單的問題，我覺得不需要這樣拖啦！我下一個問題要請教朱主計長，2022年經濟成長率預估是多少？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：2022年我們的預估是4.42%，因為這是在俄烏戰爭之前估計的，那我們預計……
李委員貴敏：所以現在呢？
朱主計長澤民：現在大概四點零幾，央行的資料可以作為參考，央行的估計是……
李委員貴敏：所以你把它推到央行去。主計長，我跟您報告一下……
朱主計長澤民：我沒有推到央行去，我說就目前來看，大概四點……
李委員貴敏：我要告訴你現在全球的看法，因為你的看法始終與全球的進展不太一樣，在全球GDP的部分，以目前來講，可能會下降到3.8%，所以你的4%還是比……
朱主計長澤民：我們目前都比全球高，因為根據IHS Markit估計，他們預計世界的成長率大概是3.3%左右，比您講的還低。
李委員貴敏：好，所以你講的情形就是臺灣會比國際的情勢稍微好一點，是不是？
朱主計長澤民：對，因為就我們來講，第1季的成長率還是我們原來預估的3%，謝謝。
李委員貴敏：那我請教你，以前我曾經問過你，但是你的答案也與國際趨勢不一樣，你的通膨率會不會破3？
朱主計長澤民：以目前的估計，各個研究機構的估計，我們都沒有說會破3，我們估計大概是2.4到2.6之間。
李委員貴敏：上次我問你會不會破2的時候，你也說不會啦！
朱主計長澤民：那個是不同的時間點，有不同的資料去估計。
李委員貴敏：一個是實際的情形，一個是你預估的，預估的東西你要有因素……
朱主計長澤民：那個時候沒有……
李委員貴敏：好，沒關係。
朱主計長澤民：那個時候沒有俄烏戰爭，油價也沒有從八十幾塊上升到一百多塊。
李委員貴敏：哦？原來通膨率的上升只有一個主要的差異性資料，俄烏戰爭，你現在可以把所有東西都推給它啦！我要請教主計長，你有沒有注意到外食費的部分？現在外食族增加很多，外食費上漲了4.8%，創10年來最大的漲幅，這個你知道還是不知道？
朱主計長澤民：當然外食費占的比重，大概是我們9.56%的……
李委員貴敏：4.8%，創10年來最大的漲幅，這個你是……
朱主計長澤民：外食費是因為有各種原因導致它的上升，那我們尊重市場制度，但是我們希望外……
李委員貴敏：你能夠不尊重市場制度嗎？
朱主計長澤民：我不能夠不尊重市場制度。
李委員貴敏：沒有人叫你不要尊重市場制度啊！是告訴你現在市場的情形，所以你要有因應。
朱主計長澤民：所以政府從3月1日開始，針對低收入戶及中低收入戶，低收入戶每個月增加補助750元，中低收入戶補助增加500元。
李委員貴敏：這樣子很夠嗎？你知道民間人力銀行……
朱主計長澤民：我們已經……
李委員貴敏：民間人力銀行……
朱主計長澤民：這樣的話，經費我們就……
李委員貴敏：你可不可以讓我把題目問完？
朱主計長澤民：一年要增加大概四十幾億元。
李委員貴敏：主計長，你是備詢耶！你是備詢耶！你不聽題目，你怎麼回答啊？根據民間人力銀行的調查，外食費每一個月的總花費大概是7,394塊錢，換算下來，外食族每一天大概要花250塊錢，真的很可憐，每一天！主計長，每一天！然後每個月的通勤費也飆破了3,000元，你看這樣加起來，他的壓力有多大？主計長，我以前有沒有跟您報告過，現在是K型的經濟體制？
朱主計長澤民：你不必跟我報告啦！
李委員貴敏：那你認同嗎？
朱主計長澤民：對，我……
李委員貴敏：你認同嗎？
朱主計長澤民：是不是K型經濟，個人有不同的說法。
李委員貴敏：你認不認同現在是K型經濟？
朱主計長澤民：任何時期都會有……
李委員貴敏：你認不認同？
朱主計長澤民：任何時期……
李委員貴敏：主計長，請你針對我的問題回答。
朱主計長澤民：我回答你，我不曉得你的K型經濟是怎麼定義……
李委員貴敏：你認不認同現在的經濟是K型經濟？
朱主計長澤民：你的定義是不是K型經濟……
李委員貴敏：不管，你可以做你不同的定義。
朱主計長澤民：的確，任何時間都會有人所得比較高，有人……
李委員貴敏：你認為現在的經濟是什麼型的經濟？
朱主計長澤民：我沒有資料，我不曉得K型經濟……
李委員貴敏：還是主計長你根本就不知道？現在的實質薪資越來越低耶！
朱主計長澤民：我跟委員報告一下……
李委員貴敏：現在的實質薪資，每個人的薪資，上次我已經跟你講了……
朱主計長澤民：106年到110年，我們總薪資近5年增加13.2%……
李委員貴敏：要用中位數，但你不用中位數，你用的是平均數。
朱主計長澤民：那我們的實質薪資，106年到110年，我們實質薪資是增加8.6%。
李委員貴敏：我們以科技公司來講，你拿張忠謀董事長的薪資與一般市井小民去平均，拿了一個平均數，所以在網路上面才會有很多的網民都講……
朱主計長澤民：對，所以我們有中位數。
李委員貴敏：是啊！中位數啊！你總算承認了該用中位數嘛！
朱主計長澤民：我們有中位數。
李委員貴敏：那老百姓的實質薪資降低……
朱主計長澤民：我們有平均數，有中位數，擺在那邊給各位參考。
李委員貴敏：我剛才就已經講了，外食費上漲4.8%，你的實質薪資，你的物價指數的上揚，你也不承認啊！然後臺灣缺工的情形，主計長你知道嗎？經濟部次長，你知道缺工的情形越來越嚴重嗎？你知不知道？對著麥克風講，您知道還是不知道？
曾次長文生：跟委員說明，我們確實有遇到企業……
李委員貴敏：企業缺工的情形非常非常嚴重嘛！但同樣的，工作機會也還沒有回復到疫情以前的情況，次長，你同意還是不同意？
曾次長文生：報告委員，你是說還是在找人就對了？
李委員貴敏：對，企業界……
曾次長文生：對，還在找人，沒錯。
李委員貴敏：好，謝謝，不要拖延時間。接下來我要問的是智慧電網的部分，您剛剛是不是回答智慧電表到目前為止只有21萬戶？
曾次長文生：那個是用時間電價。
李委員貴敏：OK，那智慧電表到目前為止，建置了多少？
曾次長文生：到目前為止，已經超過150萬戶。
李委員貴敏：超過150萬戶。
曾次長文生：150萬具。
李委員貴敏：那我們到2024年要有300萬具，這是有可能的，是不是？
曾次長文生：我們現在是一年50萬具。
李委員貴敏：唉！請次長看一下簡報，2025的再生能源發電占比是20%，然後智慧電表要300萬具，這是可以達成，還是不行達成？
曾次長文生：可以。
李委員貴敏：確實是可以達成的，是不是？
曾次長文生：300萬具這個可以做到，沒有錯。
李委員貴敏：那我要請問你，3月3日大停電的時候，它是因為智慧電網的關係，所以整個跳掉，導致全台大停電嗎？還是因為什麼樣的關係？
曾次長文生：是輸電電網。
李委員貴敏：是輸電電網，所以與智慧電網沒有一點關係，是不是？
曾次長文生：智慧電網是未來電網運轉的一個觀念。
李委員貴敏：對，所以這一次的跳電與智慧電網其實是一點關係都沒有，是不是？
曾次長文生：如果我們的電網韌性或是更分散，當然影響範圍就不會這麼大。
李委員貴敏：好，所以這是民間的誤會，你今天把它釐清了，與智慧電網一點關係都沒有，對不對？
曾次長文生：應該是這樣子，我們如果達成目標的話，當電網發生反應的時候，連鎖反應的範圍會被縮小，這個是我們智慧電網要達到的。
李委員貴敏：對，但是你剛剛講3月3日發生的全台大停電，它整個跳掉與智慧電網沒有關係？
曾次長文生：那是最上面的輸電等級的部分。
李委員貴敏：是啦！誰都知道是啦！你們說興達電廠的部分又是小鳥又是動物造成的，現在是說它上端跳掉之後，它把範圍限縮，所以這次興達的跳電與智慧電網一點關係都沒有，你的意思是這樣子？
曾次長文生：不會是完全沒有關係啦！包括它後面的保護設計等等，那些都是……
李委員貴敏：那你怎麼樣強化它嘛？剛才我聽到你要強化它，那你要怎麼樣強化，讓未來不會發生全台大跳電的情形？
曾次長文生：我想大概幾個部分，第一個部分，比較重要的是這個有人因事故，所以人因因素一定要降低。第二個部分是……
李委員貴敏：那你怎麼樣讓它降低？大家都希望它降低，但行政單位不就是要落實，讓它不……
曾次長文生：我們同仁的教育訓練等等，還有操控程……
李委員貴敏：只要教育訓練就可以？所以以前都沒有教育訓練？
曾次長文生：操控程序也要。
李委員貴敏：你今天採取的策略與以前有什麼不一樣？
曾次長文生：我們整個系統，包含在操作面上，我把它講完。首先是人因的部分要減少，人因有三個部分，第一個是教育訓練，第二個是操作程序，第三個是管理的過程。因為現在地方每個操作單位都會有風控長，尤其是這種大的電壓等級的施工，停電、復電都會向總處這邊，尤其是調度，要來做確認才能夠執行，我想這是讓整個系統風險下降的作法。另外一個是設計，設計要花比較多時間的是電網，電網會分散，那中間就會有一些保護協調的工作，我們會在這一段時間儘快來做，設計電網的自我保護，那這一塊與智慧電網就會有很多的關係。
李委員貴敏：好，就是電網的自我保護才與智慧電網有關係，其他的都與智慧電網沒關係，是不是？
曾次長文生：那個是總體設計的觀念。
李委員貴敏：次長，您講的這些答案是過去從來不做，現在才開始啟動來做嗎？
曾次長文生：這些要做都需要滿多的時間，我們一個輸電計畫做十幾年。
李委員貴敏：不是，以前沒有小鳥、壁虎，然後今年突然就有小鳥、壁虎？
曾次長文生：防鳥害這些相關的工作……
李委員貴敏：以前都不做，所以才會產生……
曾次長文生：都在做，也要跟委員報告，所以我們的……
李委員貴敏：還是說以前都做，所以沒有產生？
曾次長文生：所以我們的發生事件數是下降的，2012年到2021年已經掉了6成，下降的次數是6成。
李委員貴敏：可是跟實際上的統計數字不一樣，我拜託次長您自己去看統計數字。因為時間到，所以我簡單問一下再生能源的部分，在2021年的時候，你們說2025年再生能源要從20%降到15.2%，是不是？
曾次長文生：這是能源局給我們的回答，沒有錯，有這個數字。
李委員貴敏：但是你的電力規劃難道不是要跨部會的整合嗎？對不對？所以你是根據它，還是你不根據它的？
曾次長文生：能源局講的數字沒有錯。
李委員貴敏：沒錯，好，那就不要推給它啦！我現在問你，你2021年只有做到5.94%，你2025年能夠做到20%，怎麼個做法？
曾次長文生：跟委員說明，我想有幾個，第一個，像我們的離岸風電，現在的併網量還不到1GW，但是到2025年會變成5.5 GW，所以它成長的倍數很大，那光電的倍數到2025年大概也會成長一倍。
李委員貴敏：所以簡單來講，我總結式的來釐清你的答案，你的答案就是即便2021年再生能源的使用比率只有5.9%，但是到2025年的時候，你確信它可以到15.2%，是這個答案，是不是？
曾次長文生：是，我們現在就在做這件事，對。
李委員貴敏：你確定，好，謝謝。
主席：休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。