會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（13時28分）終於輪到我了！首先我要在這裡謝謝召委安排今天的主題，讓我們能好好討論一下原住民的土地問題。我要先說明的是，不管是土海法還是原開條例，本席都有提版本，有些人是主張要單獨立法，當然也有人認為分流立法可以解決問題，我想不管是什麼樣的方式，其實這些都是透過不同的手段跟策略來達到目的，而最終的目的就是只要可以協助我們族人取回土地、爭取回權益，不管是分流或單獨立法，只要能夠達到成這樣的目標，我都贊成，我們都要多管道地去嘗試。有些事只能做不能說，有些事情說了就可能不好做，但是不管怎麼樣，我覺得土地問題及很多權益問題，其實不只是立法上的問題而已，還牽扯到很多族群的拉扯，以及各族群間的角力跟抗衡，我們都會盡最大的力量來替族人爭取權益，但是這畢竟是一個非常大的工程，也相當的困難，所以即便我們擔任了立委好幾屆，大家也一樣在為這件事情努力。我大概就先表明我的立場跟態度，也用實際的行動提出版本來證明我們的努力。現在就先進入我的第一個問題，主委，俄羅斯攻打烏克蘭，有人說烏克蘭總統要檢討，想請教主委，你覺得呢？他錯在哪裡？為什麼要檢討？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，對於國際戰爭，我是外行，這個請委員多指教。
陳委員瑩：我是想聽你的意見啦！我不知道你是不敢講還是怎麼樣，因為烏克蘭總統錯在哪裡我不太清楚，所以在這邊先請教你一下，他要檢討什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教是指？
陳委員瑩：一個先打人，然後被打的要檢討，對於這樣的邏輯，你認為呢？
夷將‧拔路兒主任委員：應該打人的是錯的啊！
陳委員瑩：好，你這樣講大家就聽清楚了，這樣我也知道你的立場了，謝謝。主委，另外要再請教有關於法律一致性的問題，現在原住民族的土地政策就是權利回復的概念，既然過去主委一直在堅持還我土地的「還」，「還」的意思就是還給人家，那麼就不應該再收取費用。去年11月我在院會總質詢的時候提出這個問題，當時蘇院長也同意我的想法，國產署土地增劃編為原住民保留地的話，就不應該再收取租金。現在經過5個月了，我想瞭解一下你們目前的進度是怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：這個實務的進度，我請處長向委員做簡單說明。
主席：請原民會土地管理處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：跟委員報告，我們目前一直在跟行政院討論要如何提報相關的資料，在2月10日、2月18日、3月9日都有跟行政院協調，我們最近把資料整理完成之後會再報給行政。因為這裡面牽扯到的經費大概有一億多元，如果還要再返回之前所繳的承租戶，這裡面也牽扯到以前是一個合法的權源，他有受到合法的保障，現在如果要比照所謂的非法占用，這當中是不是有一些法律上的問題，我們也在研究，但原則上我們會按照委員的意思來呈報這件事情。以上。
陳委員瑩：今天也有財政部的官員列席，我想說明一下，在我總質詢之後，行政院交辦由財政部去主責辦理，幾經協調之後，現在改由原民會來提出，這件事情當然原民會會比較辛苦，但是我也要請財政部列席人員仔細聽一下，財政部在後續請務必要幫忙，不要再像過去那樣提出一些不必要的意見，麻煩回去轉達，有聽到嗎？本席不知道今天財政部的列席官員坐在那裡，其實就算本席提到相關的部分，你們也是沒有想要上台來答詢。你有聽到就好了，我就先不請你上台來了。依照紀錄，溪洲部落起源於阿美族的張英雄長老，在68年的時候他就在溪洲部落拓荒開墾了，旁邊還有三鶯部落、小碧潭部落，在紀錄上也都是77年以前就到都會區去開墾了。依照規定，77年2月1日之前使用到現在的這些公有土地，就可以申請增劃編為原住民保留地，所以這些部落應該都可能有機會，但是這些增劃編的規定不只是有時間的限制，要在77年2月1日之前，你們還多了區域上的限制。我於2020年在這裡提出質詢要求之後，同一年在這邊審查2021年的預算時，我也提出了預算的決議，結果原民會竟然去年這整整一年都沒有提出，我想特別請教主委，問題卡在哪裡？為什麼還不提出來？我想聽主委親自回答一下是什麼樣的狀況。
夷將‧拔路兒主任委員：這些地區可不可以增劃編為保留地的部分，我們的同仁也有持續跟相關部會做一些溝通，但是目前就增劃編實施計畫的授權範圍來講，那個區域是沒有包含在裡面。
陳委員瑩：對，所以要溝通，我剛剛問的是到底有沒有提出？如果根本就沒有提出，請問原因是什麼？因為已經過了兩年了，我在這邊質詢且一直提案，我是希望主委是不是可以給一個期程，什麼時候要送行政院？還是你有什麼困難，我都很願意來協助。
夷將‧拔路兒主任委員：前面執行的進程，我請杜張處長簡單向委員報告。
陳委員瑩：我是比較想知道什麼時候要送出去。
夷將‧拔路兒主任委員：這要看整個內部的部會協商狀況。
杜張處長梅莊：跟委員報告，其他不在增劃編實施地區的部分，在101年、102年曾經有報院過，當時有一些考量，就是說，這是都市裡面的土地，會擔心是不是到時候有很多土地都要增劃編……
陳委員瑩：你說101年、102年的時候？
杜張處長梅莊：對，我們曾經有檢討過要擴大。
陳委員瑩：是101年跟102年？
杜張處長梅莊：對，那時候沒有被同意，因為他擔心到時候不知道有多少人會跑出來說要增劃編，所以那個時候是被退回來的。後來委員提案以後，我們事實上有在檢討，對於這些地方，我們在盤點到底能不能很精準地抓得出來就只有這幾個地方是可以的，至於其他的地方，如果有人知道這邊可以增劃編，就可能有很多都會原住民會說自己的狀況也可以，可能會造成未來在政策上及執行上會有很大的困擾。
陳委員瑩：所以等於從101年開始到現在，這樣是更久的時間了。
杜張處長梅莊：我向委員建議，原則上在這次管理條例出來以後，我們會訂定施行細則，是不是有可能在細則的部分再去檢討，看看要用什麼樣的條件來限制，讓這些區塊也有可能劃入。
陳委員瑩：請問你們什麼時候可以盤點完？
杜張處長梅莊：盤點的話，給我3個月的時間，好嗎？
陳委員瑩：因為這樣算起來，就不是從我質詢後開始，而是在101年你們就有提出了，那時候既然有提出，就應該是有盤點過了。
杜張處長梅莊：101年是把各個可以劃的地區都放進來了。我的意思是說，如果舉例卑南鄉是可以劃入為增劃編的一個區塊的話，我們不知道到底有多少的土地會因為卑南鄉可以增劃編而也跳出來要申請，我們很難去掌握到這樣的情形，在整個政策方向上就會擔心，如果這邊可以，到時候會不會有一大堆的人都去申請公有土地要增劃編，我是說在101年、102年有這樣的考慮啦！針對這個部分，我剛剛有請委員再給我們3個月的時間，因為我們有發文給地方，請他們提供一些訊息，但是他們還沒有給我們數字，我們現在還在瞭解中，但是我們會持續進行。
陳委員瑩：從你的回答聽起來，其實在101年的時候就應該要考量到這些問題啊！你既然不知道有多少部落會提出申請，在這10當中你們就應該要好好的再做檢討。而且我在2年前又再提出了這個問題，畢竟我也是跟著這些部落一起努力了很多年，是有這些案例在的。處長，你一直說要盤點，我覺得你們還是給個期程好不好？因為有期程才會有壓力，也才會有進度，不管到時候進度怎麼樣，有達到沒達到，至少有多了那麼一點點的壓力，我覺得進度會比較好一點。處長，你要盤點完才會提出，是不是？萬一都盤點不出來就不能提了，就等於這些部落還要再繼續等下去的意思嗎？還是你有沒有什麼方式可以先處理這些？因為我不知道這樣子，這些人還要等多久？人的壽命是有限的。
杜張處長梅莊：跟委員報告，是不是容我們把一些比較詳細的資料整理好後送委員辦公室，再親自向委員報告，好不好？
陳委員瑩：好。
杜張處長梅莊：儘量在3個月或者是2個月內。
陳委員瑩：我一直在等，所以主委，請問一下你們說的3個月內會先完成什麼？
杜張處長梅莊：我們會把之前盤點出來的所有結果，跟最近的……
陳委員瑩：你不是主委啦！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，因為增劃編的政策，過去一直是用那個標準去推動，這個地方可不可以增劃編，應該是先跟相關部會溝通後才做盤點，反而是比較務實的作法，所以是不是……
陳委員瑩：你們101年不是溝通過了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：101年的實際狀況，杜張處長應該會比較清楚一點。
陳委員瑩：我踏入政界的時候，你也在啊！
夷將‧拔路兒主任委員：就整個增劃編的原則，我們還要再跟相關部會協商才有可能更進一步……
陳委員瑩：剛剛處長有講到3個月，請問主委，3個月後具體要達到的進度是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分可能還要持續跟各部會溝通以後才會有一個具體的成果出來。
陳委員瑩：所以如果按照你們的理想進度，跟各部會溝通完，大概需要多久的時間？還是在我們這個任期沒有辦法達成？我想知道一下，我很少會盧你這麼久，但是因為我很在意這件事情。
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛跟委員報告，我們將這個案例跟相關部會召開研商會議，才有可能會有結論出來。
陳委員瑩：我等一下會遇到院長，有沒有需要我向他溝通什麼事？或者有什麼先……
夷將‧拔路兒主任委員：這個應該是我們各部會間相互研商就可以了，院長也會覺得這個問題應該是由原民會跟各部會研商後才向他報告。
陳委員瑩：所以他目前為止都不知道這件事情？
夷將‧拔路兒主任委員：其實我記得委員上次在總質詢時，院長也有初步回應委員的提問，這部分院長應該有印象。
陳委員瑩：我問了很久，因為我不是很清楚，那接下來處長講的3個月期限，你就會給我嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們就把……
陳委員瑩：處長剛講的3個月是指什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我們土管處可以把它3個月盤點的評估報告提供給委員參考。
陳委員瑩：不然你們盤點到哪裡，我們就算到哪裡，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好啊！
陳委員瑩：至少知道這個，我們……
夷將‧拔路兒主任委員：我們會先請土管處將盤點的進度跟委員作個報告。
陳委員瑩：對，好歹這樣有講出一點進度來。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員瑩：不好意思啦！謝謝你。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。
陳委員瑩：再來，關於邵族復育園區的事情，當年的計畫為什麼沒有辦法推動？問題的癥結點就是整個計畫的B區土地無法取得。這個土地是南投縣政府的，好不容易在2020年的時候，南投縣政府願意將土地釋出了，我馬上在2020年的4月召開協調會，當時財政部出席的是國產署的副署長，而且有表示換地可以不需要其他的計畫內容，可以用等值的土地交換，而且過去也有案例，財政部開會的時候都說沒有問題，回去之後原民會提出了這個換地計畫，結果變成財政部的問題一堆，我想再請教主委，目前這個換地計畫的進度到哪裡了？
夷將‧拔路兒主任委員：目前的爭議點是，到底要不要先處理在地原住民的居住問題？這個要先解決，才會去處理復育園區的下一步計畫，這部分應該是要把它分開處理，比較可能解決兩個不一樣的問題。
陳委員瑩：這就是為什麼2年前開協調會的時候，我不想走這個重啟計畫方向的原因，因為重啟計畫有太多、太多的變數，可能會涉及到比如說經費的問題，也有可能是縣政府同意換地的態度變來變去，所以我才跟財政部協調，開會討論之後單純以換地的內容來提出。坐在後面的財政部的代表，你們的副署長出席時都說沒有問題，但現在因為財政部的意見，需要一個主計畫。我好像要請財政部上臺，你們才會上來，我講了那麼多，財政部也是滿特別的，好！以後大家質詢財政部的時候，一定要講是哪個單位要上臺，要不然講到他們的議題，他們都會坐在後面不管了。
主席：請財政部國產署徐副組長說明。
徐副組長惠珠：抱歉。
陳委員瑩：我剛剛講到，財政部副署長在出席會議的時候都說沒有問題，但現在也是因為財政部的意見，需要一個主計畫才可以換地，接下來換地如果換不成，或者是南投縣政府又變卦的話，那這一切、一切的責任，可就都是財政部造成的，我必須要在這裡很嚴正地提醒，希望財政部不要在邵族爭取這個計畫的過程當中留下一個大敗筆、一個不好的紀錄，我這樣提醒也是不希望財政部成了罪人啦！希望你們回去可以好好地協助，讓這個計畫順利進行，好不好？回去再特別鄭重提醒一下。謝謝。
徐副組長惠珠：是。
陳委員瑩：不好意思，主委今天很辛苦，讓你站了這麼久，我向你保證這是最後一題了。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。
陳委員瑩：剛剛有其他委員稍微點到了土管處人力的問題，今天其實我們前面講了這麼多土地的問題，剛剛也有很多委員在講土地的業務，我覺得原民會的土管處應該有上百位同仁，結果他們正式的人員其實不到30位，剛剛人事總處講的好像是25位，其實他們真的很辛苦，全國走透透，還要上山下海，還要挨罵。我今天暫且不討論土管處是不是要改組為機關，也不討論組織法或者是改組的事情，但我今天要先討論他們的專業加給問題。去年我也開過協調會，在預算審查的時候也有提案，原民會土管處的業務，其實就等同於地政的業務，既然是等同於地政的業務，也應該要同工同酬，同工同酬的部分專業加給是少不了的，不然剛剛人事總處說土管處流動率很高，而你們也講了，流動率高，單位內還是很缺人。但是缺人之前，你們要先把這個錢補齊，不然該給的沒有給，錢少事多，你們的土地業務這麼繁雜，又要馬兒跑又要馬兒不吃草，這很不合理啦！我覺得原民會提出這件事以後，主委你是原民會的大家長，原住民都說原民會的主委就是原住民的總統，所以我建議、也期許主委應該拿著公文去人事總處和人事長討論一下，我們一起來爭取職員應該有的加給，主委覺得呢？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這部分我們會跟人事總處研議可行的方案。
陳委員瑩：好，他應該也很喜歡喝咖啡才對，一邊喝咖啡、一邊討論，應該效果會更好，我願意提供咖啡，好不好？看公文什麼時候可以發出來？
夷將‧拔路兒主任委員：會後我們先跟人事總處做一個初步地研商，看可行性怎麼樣。
陳委員瑩：OK，我可以陪你一起去，或者你把他帶到我那裡也可以。
夷將‧拔路兒主任委員：好，委員願意的話，就先謝謝了。
陳委員瑩：好，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：剛才陳委員有特別提到俄烏戰爭，我嚴厲譴責！那天我質詢時嚴厲譴責俄羅斯出兵，我嚴厲譴責俄羅斯，但是我要提的是……
陳委員瑩：你要謝謝我給你機會解釋，但是你就不要再亂噴亂射了，好不好？
主席：蔡英文總統、陳水扁總統，為什麼他們不依民進黨的黨綱提出臺灣共和國的憲法？就是因為要避戰，很聰明，就是要避戰，這就是避戰。謝謝陳瑩委員給我說明的機會。所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。