會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)
考試院函請審議及( 二) 委員范雲等17 人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案；
三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：周春米

周委員春米：（10時23分）部長，今天主要審查公務人員個人專戶退休資遣撫卹法草案，這是一個全新的草案，因為受制於107年所做的年改，我們要在5年內提出新的年金制度。也就是說，依照法令規定，112年7月1日以後初任的公務人員要建立新的退撫制度，這是一個全新的法案，包括本席，大概都是今天才初步接觸，法條大概有六十幾條，還有范雲委員所提的相對應法案。本席想了解一下，第一個，今天銓敘部的書面報告中，針對法案的立法目的、細項等技術性規定向大家說明，也有配合做一些法條的解釋，但是如同剛才很多委員關心的，你們並沒有提供任何數據。因為這是新制，適用112年7月1日初任公務員者，但這些人現在還沒有產生，所以你們也無從對話。大家擔心的是，新制會不會影響原來的年金制度？會不會導致破產或是年改失敗？這些都是需要大家在第一時間去了解的問題，但是在你們的書面報告中，本席剛才又再確認，當中並沒有這些數據。所以我們想要了解，考試院是在3月的時候通過這個法案，後來應該有會銜行政院，現在又送到立法院，我們想了解你們之前做了什麼準備？現在法案送到立法院，我們當然要完備相關的立法程序，今天委員們提出來的指教，我們大概只能透過公聽會再了解，其實這些在你們進行準備作業時就可以提出來，但是今天我們並沒有看到相關數據，所以相對的，你們在推動這樣的新法案時，大家的疑慮、擔心是必然存在的。所以除了剛才主席裁示的，你們要把今天提到的相關數據補齊之外，我們還要再了解一下，到底在新制的推動過程中，你們做了什麼準備？做了什麼努力？將來要克服的困難是什麼？可不可以在這邊向本席說明一下？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：其實我們在規劃這個制度的時候，已經在考試院辦了非常多場國家退撫制度的研討會，也有參考各國的經驗，另外我們也有委託做精算，並以精算結果作為參考，因為那個精算只是一個假設，提供我們最後做政策決定的依據。當然，銓敘部準備提到考試院的時候，我們有和相關團體進行溝通，也讓他們大致了解未來規劃的方向，他們提了一些建議，我們也有在考試院的審查會提出來，最後是在考試院的委員會做政策決定。基本的、相關的數字估算，我們都有做，例如對現有退撫基金用罄年限的影響，我們也有估算的結果，根據第8次精算，基金會從140年用罄提早到135年，這5年的缺口就是退撫法第九十三條修正後需要撥補的，這個部分我們也有大概計算，但是撥補金額要看每一年的個別狀況。我們的設計是希望精算以後再決定撥補的金額，當然，如果政府覺得可以一次做比較大額的撥補，就像勞退一次撥補幾百億元，我覺得當然是越早撥補對現有的基金越有利，所以我們也希望可以朝這個方向去做。
周委員春米：關於政策的設計和方向，大家一定會尊重考試院所做的努力啦！但是現在你們光是和立法院對話，大家就有這麼多疑慮，因為你剛才說那些都是估算，不是很精準，還會因為一些相關條件有所變化，這些都要寫出來啊！你們今天已經送法案到立法院，如果連你們自己已經確認的、有把握的都不敢寫，我們要怎麼相信？因為連一個基本的數據都沒有。再請教部長，依照整個制度推算下來，因為還有預算員額的問題，每年新進的公務人員，法律的規範大概是多少人？
周部長志宏：法律沒有辦法規範，實際增加的人數大概是一萬多人。
周委員春米：一萬多少？
周部長志宏：要看每一年的開缺狀況。
周委員春米：這是固定的嗎？就是每年一萬多人嗎？
周部長志宏：還是會有差異啦！大約在一萬多人上下。
周委員春米：反正就是一萬多人上下。那退休的人呢？
周部長志宏：現在大概是六千、七千人，有時候也會有一些差異。
周委員春米：所以每年新進的人員一定會多於退休人員，是這樣嗎？
周部長志宏：目前看起來，退休的部分有稍微延後的狀況，新進的部分可能會大於退休的人數。
周委員春米：就是大家的退休時間會延後，所以新進人數會大於退休人數？
周部長志宏：對。
周委員春米：請教一下，今天也有邀請司法院憲法法庭書記廳列席，因為112年7月1日以後新進的公務人員一定要參與這樣的制度，這在憲法上沒有任何問題吧？
主席：請司法院憲法法庭書記廳林副廳長說明。
林副廳長吉輝：新進公務人員的部分應該是由銓敘部或是考試院決定，和憲法沒有太大的關連。
周委員春米：這就是國家的新制度，沒有任何平等權、差別待遇的問題。所以部長，本委員會會儘速審議這個法案，但是這個工作才剛開始，對話也才剛開始，我們還必須看公聽會的狀況，而且將來還要經過很多協調、溝通，我們要求銓敘部要提供相關數據，不要說因為是估算，所以就不提出這些數據，或者不能提出來，你們至少要讓我們知道方向、規模如何。因為112年7月1日之後的公務員還沒有產生，我們現在要關心的是，會不會影響到原來的退撫制度？這些是大家審查這個法案的時候，一個很重要的思考點，如果這部分你們沒有辦法釋疑的話，大家審查這個法案時就會很辛苦，所以這個部分你們要加強。
周部長志宏：我們都有數據啦！只是數據非常多，不曉得委員要的是什麼，像林委員和周委員需要的數據，我們會儘可能提供。
周委員春米：既然數據很多，希望你們能夠具體針對這個法案，提出我們需要的數據，而不是委員問什麼你們就答什麼，因為現在是在審查法案。
周部長志宏：是，謝謝。
周委員春米：再請教部長，之前我們在教育委員會有審查過公務員服務法，因為麟洋配的關係，所以大家討論到兼職的問題。我們要求公務員要恪盡公務員的本分和職責，但是如果他還有其他才華，或者有其他貢獻，當然我們也不能限制。之前我們容許的大概就是公益的部分，但是就比例原則而言，大家又會覺得既然他這麼有才華，而且他有這樣的才華也是需要經過努力、付出，所以是不是應該在相關報酬上給予補充？當時就有這些討論。在個案討論的時候，大家針對個案會有比較多的想像，或者會給他比較大的空間，但是回歸到制度時，我們還是要探討公務員兼職的可行性。我們現在是容許他可以兼職嘛！但是必須在某些條件之下，例如公益、不會影響到他本身的職務，或者業務主管機關容許他兼職，這部分是有一些條件的。關於公務員兼職的現象，銓敘部的態度是什麼？
周部長志宏：基本上銓敘部的態度當然會朝向讓公務人員的兼職能夠更符合社會的現狀需要，像公務人員個人的智慧財產表現、創作表現，基本上我們都儘量朝向開放。至於法要怎麼修？經過公聽會以後，我們也了解各方的意見，現在主要就是政策該如何決定，到底我們對公務員的兼職是採原則禁止、例外開放？還是原則開放、例外禁止？這是最大的政策問題，也是公務員和一般民眾在觀念上、價值觀上最大的衝突。一般民眾可能對完全開放公務人員兼職有一些不同的聲音，所以我們在做政策琢磨的時候也是考量再三，不過原則上以政府部門來說，我們還是希望公務人員先專心做他的本位職務，在可能的範圍內，我們才例外開放讓他兼職，發揮個人的能力和專長，基本上我們的原則是這樣。
周委員春米：原則上當然要恪盡他的職務，這是必定的，但我們現在也聽到部長的說法，因為社會型態漸趨多元，所以也尊重他在這部分的展現，但是本席認為原則還是要非常明確，如果開放是例外，那麼如何開放也要明確規範，讓大家知道政府對這些公務員或是整個社會對這些公務員的要求是什麼，這樣才不會亂掉。好，今天質詢就到這邊，謝謝主席。
周部長志宏：謝謝委員。
主席：謝謝周委員。我們剛才有宣告，現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。