會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時15分）花次長好。我在兩年多前，也就是第1會期的時候，曾經在對原民會的質詢中提到，不論姓陳或姓葉、姓吳、姓花，都是外來的姓，這些都要配合修正，這是當時夷將主委的回覆，也就是我們對於一些現在的漢姓，其實是一直覺得有問題的，因為這涉及我們的姓名權、人格權。後來針對內政部質詢的那一次也有特別提到，原住民身分法如果根據姓名條例而來的話，我們其實會碰到一個困擾，也就是說，在姓名條例裡面，把回復傳統姓名、回復原有漢人姓名及並列登記看做不同的三件事，因此就影響到原住民身分法的認定，當時部長的回應是說，第四條的確有法律的問題。第2會期我在對內政部的質詢當中又提到，現在都已經要推雙語國家、雙語政策、雙語學校，也就是說國際語言（英文）對我們來講很重要，大家都要學會認英文，所以當時有提到，這麼一來，我們原住民傳統姓名單列羅馬拼音（現在已經改為「原住民族文字」）是不是可以推了？當時得到的回覆是我們來看看要在哪一個條文修正。到了第4會期，本席面對的是您，我提到自己針對姓名條例第二條、第四條已經提出修正草案了，希望趕快一起來排審、趕快解決這件事情，次長當時也非常支持。後來行政院人員來我們內政委員會備詢，我也有針對這個部分向李秘書長就教，現在已經要推雙語國家了，如果國人連羅馬拼音都不認得、不會拼、不會唸，恐怕要成為雙語國家也是很難、很奇怪啦！所以秘書長當時也說會持續加速，針對瓶頸的部分趕快來突破。我在審查111年度內政部預算的時候提出一個主決議，希望內政部研議臺灣原住民之傳統姓名得使用原住民族文字登記，不受應使用中文文字的限制，因為這個中文文字的限制很清楚地在姓名條例第二條就被限制住了。很謝謝上個月4月13日有得到內政部的回函，回函當中對此多所肯定，說對於原住民族文字單獨登記傳統姓名，不再並列中文音譯，原則上是尊重，而且有請原民會及本部（也就是內政部）辦理規劃及盤點蒐集相關部會意見，原民會的確也在3月2日函請各行政機關調查評估等等。我在這邊要針對這樣的回應表示非常謝謝內政部。在上個星期的院會，我們也看到行政院要投入5年300億元來挽救我們的本土語言，其中教育部在書寫系統方面做了很多事，包括本土語言的輸入法、國家語言的讀音查詢等等，就是開始做這樣的工作。關於這個系統，目前我們可以從網路上看到，如果我想知道我的名字客家語要怎麼拼音，輸入進去就會出現它的拼音方式；如果我想要知道我的名字閩南語可以怎麼拼音，輸入進去之後，閩南語的拼音就會出來。為什麼要做這件事情？次長，因為我們的國家語言發展法實施之後，各部會、各行政機關都要動起來嘛！外交部有一個護照條例施行細則，所以他們必須請教育部幫忙做這件事，不然很多人要做護照登記的時候就做不來。護照條例施行細則第十四條寫得很清楚，意思就是為了配合國家語言發展法的多元文化精神，外交部已經修改規定，只要是國家語言，包括閩南、客家及原住民等族群語言都可以音譯成護照上的姓名。現在問題來了，剛剛我們看到的那個系統客家語可以做，閩南語可以做，次長，原住民的名字可以做嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：伍委員好。照理說還是可以啊！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：怎麼做？像我叫伍麗華，我在客家語或閩南語的姓名查詢網站輸入後，拼音都會出來，那原住民的呢？
花次長敬群：當然是要用原住民羅馬拼音的文字輸入才會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以嘛！其實國家也發現到原住民的部分必須獨立，因為用中文去處理其實是沒有意義，也做不出來的嘛！所以教育部在這個地方大概都只能做到閩、客兩種語言，原住民的部分以外交部的護照而言，就是直接用我們的羅馬拼音，也就是原住民族文字來登記，所以外交部的護照已經可以這樣做了喔！我現在想要請教一下原民會，「原住民族文字」跟「羅馬拼音」這兩個語詞有差異嗎？差異在哪裡？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：94年我們跟教育部會銜公布的文字書寫系統是羅馬拼音，但是現在原住民族語言發展法裡面特別提到，國家對原住民族語言新增文字化的話，就用「原住民族文字」。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很多過去的相關法條如果寫「羅馬拼音」，應該也都要改成「原住民族文字」嘛！
鍾副主任委員興華：我們是建議依法條的規定，就是「原住民族文字」。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼原民會有沒有盤點這件事？就是全部來修啊！
鍾副主任委員興華：是，我們也朝這個方向建議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有朝這個方向嘛？
鍾副主任委員興華：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也有擬出修正條文嘛？
鍾副主任委員興華：有，語言發展法裡面就是這樣明定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，次長跟副主委，其實我有提出我的版本，現行姓名條例第二條規定「應取用中文姓名，並應使用辭源、辭海、康熙等……」，我覺得這是因為閩、客會需要啦！但是我希望後面能有一個排除條款，就是「臺灣原住民之傳統姓名，得使用羅馬拼音或原住民族文字登記……」。因為之前都是寫「羅馬拼音」，我也希望能直接寫成「得使用原住民族文字登記，不受前二項之限制」。不曉得副主委您支持這樣的法條修正嗎？
鍾副主任委員興華：支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。次長，您支持這樣的法條修正嗎？
花次長敬群：方向上面是朝這個方向來努力啦！實務上面當然還有一些社會溝通需要再強化，我們一起來努力吧！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，還有什麼部分需要社會溝通？
花次長敬群：如果是單列羅馬拼音或原住民族文字的話，這個部分行政院已經在由原民會跟內政部盤點各部會執行實務上面還有哪一些……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是我剛剛講的那個回函已經積極在做了嘛！
花次長敬群：對，大家都努力在處理，但其實就是要把可能在社會上造成的衝擊，努力地來……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有哪些衝擊？
花次長敬群：現在正在盤點，所以我也不曉得有哪些衝擊，但是直覺上第一個，剛剛也知道您跟我們部長對話時，他也不會唸，不會唸可能就是一個衝擊。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有！那個時候提到的「Aljenljeng Tjaluvie」是非常難唸的，可是部長他會唸，就是得到最佳專輯的阿爆，那次部長答對了。其實不難，比國際音標還要簡單，完全一點都不不難。
花次長敬群：當社會有這個共識，我覺得就會越好啦！我們一起來努力……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實已經到了嘛！
花次長敬群：其實沒有人要抗拒這件事情。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：水到渠成嘛！已經到了嘛！是不是？
花次長敬群：是，我們一起來努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個時候已經到了，我們也在排審了嘛！我們的法條經過逐次的質詢，也都列出來了，所以次長會支持嗎？
花次長敬群：我今天一開始的報告已經講得滿清楚了，我們從行政院的角度來盤點議題，大家一起來解決，原則上我們尊重院最後決議的政策方向來做處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，希望我們大家一起來支持，好不好？
花次長敬群：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我覺得已經到了時候了，如果把這個當作藉口理由的話，雙語國家也很難推下去了，好不好？另外，我還是要繼續請教剛剛提到的姓名條例，這個很有問題，我們從申請書上面可以看到，回復傳統姓名是一件事，並列傳統姓名之羅馬拼音是一件事，為什麼我們說姓名條例的修正很有問題？因為原住民身分法第四條第二項有規定，它是「或原住民傳統名字者，取得原住民身分」，麻煩就在這個原住民傳統名字喔！本來可以取得原住民身分，可是他被剛才我講的第四條給限制住，因為把它看作是兩件事，所以這個部分我覺得應該要來做一個修正，我剛剛所講的就可以解決掉這個問題。次長，我們來看一下，副主委可能比較清楚。如果現在有一個姓葉的人，他爸爸姓葉，是漢人非原住民，媽媽取了一個漢姓叫做陳，但是媽媽有他的名字叫Muni Taljimaljaw，現在如果他要取得原住民身分，他必須一定要姓陳，可是這個姓陳對他的原住民身分取得是沒有意義的，所以他並沒有辦法取得原住民身分，即便他現在用爸爸的姓，因為爸爸的姓對他是有意義的，他想保留，但是他也有原住民傳統名字，他叫Luacu Taljimaljaw，但是他就是不能夠成為原住民，除非他取媽媽的那個沒有意義的漢姓陳，所以這個部分困擾我們很久。因此，在今年的憲法法庭，大法官作出違憲的判決，並希望原民會在兩年內要修正原住民身分法，為什麼？因為大法官認為，這樣的一個重複非原住民父母的漢姓，他覺得沒有意義，他說應該是要並列具所屬原住民族傳統意義的名字，所以這個是大法官的見解，他作出了這樣的判決。因此，我今天也有提第四條的版本，我們希望在這個地方來去把它做一個排除，即他能夠去並列他的原住民族的文字，這個其實也非常符合大法官的釋憲，也是長期以來大家覺得沒有邏輯、不合法律的地方。所以我是不是就請內政部跟原民會，能夠在一個月內就並列、單列傳統名字的修法來做提案，然後促進各族啟動傳統命名原則的討論？因為憲法法庭也是覺得傳統姓名是最重要的根基，至少能夠並列傳統姓名取得原住民身分，也就是我們講的我今天連動的姓名條例第四條，我希望這個部分能夠尊重各族的命名原則，好不好？次長，這個部分可以來做修法的提案嗎？
花次長敬群：跟委員報告，啟動討論這部分絕對沒有問題，至於法案能不能提得出來，我真的沒有把握。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：至少要努力嘛！剛才我們所述的這些，應該都很合乎邏輯，合情、合理、合法。
花次長敬群：這部分剛剛也有跟委員報告，院裡面已經啟動討論，當然這部分還是原民會在主政，在院有政策決議之下，我們絕對會follow院的政策決議，一起朝這個方向來努力，因為方向上大家絕對是支持的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想院能不能支持，也要來自於行政機關的論述或支持，你們才是最重要的，好不好？
花次長敬群：好，我們一起努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們就一起努力，謝謝。謝謝次長、謝謝副主委、謝謝主席。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請管委員碧玲發言。