會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、邀請衛生福利部、教育部就「如何逐步降低菸品燃燒後所產生煙霧的有害物質排放濃度，以
維護國人健康，暨校園菸害防制實施計畫執行情形」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查
(一)行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案、(二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正
草案」案、(三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案、(四)委員林為洲等17人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(五)委員邱泰源等23人擬具「精神衛生法修正草案」案、(六)委員
楊瓊瓔等20人擬具「精神衛生法修正草案」案、(七)委員莊競程等18人擬具「精神衛生法修正草
案」案、(八)委員張育美等16人擬具「精神衛生法修正草案」案、(九)委員蘇巧慧等22人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(十)民眾黨黨團擬具「精神衛生法修正草案」案、(十一)委員賴惠
員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十二)委員吳玉琴等20人擬具「精神衛生法
部分條文修正草案」案、(十三)委員葉毓蘭等20人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林奕華等24人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十五)委員謝衣鳯等17人擬
具「精神衛生法第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員許淑華等16人擬具「精神衛
生法第十八條條文修正草案」案；三、繼續審查(一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」
案、(二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害
防制法修正草案」案、(四)委員林奕華等16人擬具「菸害防制法修正草案」案、(五)委員林宜瑾
等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(六)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案、(七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)民眾黨黨團
擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(九)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修
正草案」案、(十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十一)委員羅美
玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法
部分條文修正草案」案、(十三)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十五)委員蔡易餘等17人擬
具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制
法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二
條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條
條文修正草案」案、(十九)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(二
十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案、(二十一)
委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案、(二十二)委員賴品妤等18人擬
具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案、(二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防
制法第十三條條文修正草案」案、(二十四)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三
十一條條文修正草案」案、(二十五)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（9時52分）部長早。今天我們其實是要審菸害防制法，不過大家都比較關心快篩和醫療量能的問題，因為你是衛福部部長，所以應該呼籲一下醫療還是要回歸到健保法第四十三條及第四十四條的分級醫療、家醫轉診制度，急診也是要檢傷分類，不要讓大家看起來都很嚴重，剛剛部長也講到恐慌，就是恐慌這件事情才會讓大家亂篩，其實也不能說大家亂篩，大家就是恐慌。因為禮拜一林委員坐在這裡，所以昨天召委和我們幾個有跟他接觸的，大家都為了自清做快篩，現在大家都是為了自清做快篩。這個是衛教，部長，你要坦白承認，我們現在的衛教就是亂七八糟，恐慌要篩、48小時要篩、有症狀也要篩，所以我想還是回歸分級醫療、家醫轉診制度以及急診的檢傷分類。我們呼籲什麼樣的病人、有症狀才去醫院，如果是快篩陽性就到社區篩檢站，如果是陰性，但是又有症狀，那可能還是要去社區門診。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蔡委員早。有兩種選擇，儘量不要移動，就留在家裡。
蔡委員壁如：你又說儘量不要移動這種話，部長都讓大家亂七八糟了。
陳部長時中：事實是這樣，我們不是軍事化教育，是有很多動作可以做的。
蔡委員壁如：部長，我覺得衛福部應該要開始做這種衛教，因為現在是在委員會，我們委員有機會當面請問你，但委員都被你搞得亂七八糟，但我是一個護理人員，我還是會回歸到醫療。
陳部長時中：沒有亂七八糟。
蔡委員壁如：你又說儘量不要移動，剛才你已經回答前面委員很多了，現在又來一句儘量不要移動。
陳部長時中：我是指快篩陰性，但又覺得有症狀、不放心的時候，我所謂的不要移動就是觀察一下。
蔡委員壁如：對。
陳部長時中：你是醫療人員，應該也知道這種未確定的情況……
蔡委員壁如：還是到社區的LMD去看，因為還是要分級醫療。
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：部長，關於分級醫療、家醫轉診制度，明天再和你討論，今天的主題是菸害防制法，我還是要和你討論菸害的問題。菸害這件事情為什麼這麼多年都沒辦法修？很多民眾看到要修這個法都很緊張，所以我們還是回歸到菸害這件事，還是以國民健康為首位，要以科學為本，務實以對，因為還是要貼近社會現況來討論，大概是這樣！今天我想要討論的是校園的菸害，今天教育部代表也有來，關於校園菸害，這是2012年做出來的paper，開始吸菸的年齡越小，風險就會越大，我想預防勝於治療，菸害這件事情還是要從校園做起，我在教文委員會有請教過教育部，當然宣導都有在宣導，但是為什麼效果越來越差？所以我想還是要做RCA，宣導是一回事，事實現況是一回事。我們來看，上次我們要討論菸害防制法立法的時候有問部長，為什麼小於15公克的細菸會被禁，你跟我說不知道，後來衛福部的工作人員就給我一份報告，96年修法時是參考當時市面上一般菸品含量，取其平均重量，所以15克以下要禁，15克以上就可以，但是你當時也說，是不是因為這些年輕學童覺得15克很炫才會去使用。可是根據業者跟我們講的是，電子煙恐怕是青少年或學童比較容易接觸的，但是看起來是社會上成熟的、有一些成就的雅痞人士才會抽細菸。政策要基於科學數據，到現在我還是不知道為什麼要訂15公克這件事情，所以才想問一下教育部或是衛福部，青少年主要吸食的菸品真的是細菸嗎？還是電子煙為主？不曉得有沒有這樣的統計？到底他們是以細菸為主還是加熱菸？還是電子煙？衛福部或者是教育部不曉得有沒有這樣的數據？先請教育部回答。
主席：請教育部綜規司鄭司長說明。
鄭司長來長：跟委員報告，有關細菸或普通的菸，衛福部有規定。
蔡委員壁如：他們的規定就很奇怪啊！是根據96年當時社會上普遍情況，就訂了一個15克的規定。
鄭司長來長：有關目前校園的細菸情況，長期來看是有下降，不過這幾年有微幅上升。
蔡委員壁如：細菸有下降？
鄭司長來長：長期看是有下降。
蔡委員壁如：長期看有下降？
鄭司長來長：對。
蔡委員壁如：但是這幾年又變多？
鄭司長來長：微幅……
主席：是細菸還是吸菸？
蔡委員壁如：細菸，15公克以下的細菸。
主席：要講清楚。請衛福部國民健康署吳署長說明。
吳署長昭軍：總召、委員好。國健署並沒有針對細菸做過調查。
蔡委員壁如：做任何統計？
吳署長昭軍：沒有。
蔡委員壁如：因為業者來跟我們講，為什麼15公克以下的細菸要禁？他們說其實不是年輕學生在吸，反而是出了社會、有一定社經地位，覺得那是一個雅痞行為，大家吸起來好像很時尚才會去吸。但是剛剛有說到，衛福部好像怕這種很細的菸會讓學生很容易接觸，而且業者會利用輕巧小包裝吸引青少年購買，這是衛福部的看法，但是事實上業者他們的回饋好像不是這樣子，其實青少年吸食主要還是以電子煙為主，所以應該不要亂槍打鳥，而要精準投遞。
陳部長時中：跟委員報告，我們防制菸害就是用多重方法儘量讓大家不吸菸，而不是要給一個公平的市場發展。
蔡委員壁如：我對15公克……
陳部長時中：美觀要打擊、有味道也打擊、場所也打擊，各方面無所不用其極，就是希望能夠降低，而在世界菸品框架公約也是採用這樣的方案，如果不能一下子約束住，亦要從多方的角度去打擊它，讓它盛行不起來。
蔡委員壁如：這我同意，在多重之下，也另外要與部長討論，如果18歲以下不能夠合法取得菸品的話，就會轉而到地下，即吸食私菸。我們有拿到資料，臺灣每年流通的私菸大概是9,000萬包。根據上次我問關務署，每年查緝的大概是1,600萬包到2,300萬包，查緝到的還不到十分之一。我很同意部長，就是任何菸品管制，我覺得有效管理是要方方面面的，但是對於新興菸品，更需要防制私菸，部長同意嗎？
陳部長時中：非常同意。
蔡委員壁如：對私菸的管理及查緝是不是有什麼好方法呢？
陳部長時中：當然有，將來各個跨部門的合作，不管是與關務署、警政署及海巡署怎麼樣能夠通力合作，以讓走私或私製菸能夠降到最低，當然我們也會去查市場的……
蔡委員壁如：市場的一包私菸大概是50塊，而一般正常管道進來的，再加上菸捐大概是90塊到120塊之間，各個品項不一樣，也因為價錢的差異，自然市場上的私菸就會竄流。
陳部長時中：菸捐、菸稅等各方的管制越多、越嚴格，當然私菸的利潤就越大，鋌而走險的人也會越多，我們充分瞭解，也會跨部門來合作。
蔡委員壁如：所以今天要審查菸害防制法，很重要的就是如何去管理及查緝私菸的部分，我認為這是一個重點。再來就是菸害防制法在下午應該會討論，今天教育部有來，第五章裡有一個菸害的教育及宣導，我個人認為現在的條文與行政院版過於空泛。這樣的教育宣導能不能夠比照環境教育，因其有編列充分的人員及時數，部長同意嗎？下午不知道有沒有時間討論，我先提出來，是不是可以比照環境教育，當然你會說這要增加人力。
陳部長時中：當然有討論的空間，不過這屬於教育部在另外的法裡去直接訂定，我想大家可以來討論。
蔡委員壁如：我還是覺得要比照環境教育，就是在學校教育裡將人員及時數直接訂定進去，這樣子才能夠比較去落實。現在回歸到我們PowerPoint的第一張，以國民健康為首位這件事情，前端就是要無菸的校園，我想教育部還是要著重在此，即呼籲菸害防制的教育，而教育也要配備人員及時數，每個學期到底要上多少時數，我覺得還是要明定進去。我個人認為後端在管理之外，很嚴重的問題就是私菸查緝，恐怕是衛福部，也應該是財政部關務署要來努力的一個地方。謝謝。
陳部長時中：謝謝委員指教。
主席：謝謝蔡壁如委員。接著我們請吳委員玉琴發言。