會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第10次全體委員會議（2022-03-31）
議程：一、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長針對「強化電網千億預算計畫」進行報告，
並備質詢；二、邀請經濟部部長、衛生福利部首長、勞動部首長、交通部首長針對「產業類移工
引進之邊境及境內防疫政策」進行報告，並備質詢
發言委員：陳明文

陳委員明文：（12時9分）今天我們討論的是電網的問題，其實臺灣電網主要的問題還是韌性不足，可能變電所跳電就影響整個區域的變電所都跳電，大概是這樣的情況。你們今天說要擴充主要幹線、加強變電所的分群工程或是設置電源直接供應用電中心，譬如科學園區等等。能夠緩和電網主要幹線供電壓力的措施，基本上我們都會支持。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員好。謝謝委員。
陳委員明文：你的報告內容講得很清楚，我們也希望你們趕快提出細項的計畫。我看你們今天的報告特別提到變電所改建屋內化工程，這個報告雖然短短的，但是跟地方、社區都有直接的關係。303停電，其實你們的變電所爆炸之後，人民開始有變電所是嫌惡設施的感覺，這一點你們應該注意。你們的報告第六項說，現在計畫把變電所改建為屋內型的計畫是15……
曾次長文生：總共24所。
陳委員明文：什麼？
曾次長文生：第一期9所，第二期……
陳委員明文：你說9所，規劃中改建二期的共有15所，是總共15所，還是15所加9所？
曾次長文生：9所加15所。
陳委員明文：也就是說，要把露天變成屋內化的變電所有24所，意思是這樣子嗎？
曾次長文生：是，這是目前的規劃，但接下來還會再……
陳委員明文：嘉義縣有幾所？這24所裡面，嘉義縣是幾所？
曾次長文生：跟委員報告兩點，第一點，現有的要改室內的，我們去查一下嘉義的狀況，但新建的只要是周邊比較……
陳委員明文：你今天講的是新建的嗎？
曾次長文生：我們儘量蓋新建的。
陳委員明文：你這24所是新建的嗎？
曾次長文生：不是，這都是改建的。
陳委員明文：你今天的報告講的……
曾次長文生：這是改建。
陳委員明文：是改建啊！你不是說改建為屋內式嗎？我問你24所裡面嘉義是幾所？
曾次長文生：目前為止我們……
陳委員明文：24所裡面，嘉義沒有一所，是不是這樣講？你的意思是這樣嘛！為什麼改建……
曾次長文生：因為我們在人口比較稠密的地方……
陳委員明文：你知道嘉義縣的社區裡露天的變電所有幾所嗎？總經理知道嗎？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：我知道朴子變電所旁邊的人口比較多，類似這種狀況。
陳委員明文：不止一所吧？
王總經理耀庭：當然不只這一所啦！
陳委員明文：地方反應的總共有幾所你知道嗎？
王總經理耀庭：但是因為……
陳委員明文：你有沒有列入今天講的24所裡面？你告訴我將屋外式的改建為屋內式的，是改建喔！不是新建喔！我不了解你所謂改建的條件是什麼，這24所是怎麼遴選出來的？有的地方反應那麼多處、那麼久，你們不做就是不做，為什麼你們有這個計畫？
王總經理耀庭：跟委員報告……
陳委員明文：我們反映了你們不理，這個原因在哪裡？我不了解。
曾次長文生：剛才同仁查出北港變電所是我們這次要調整的一個。我跟委員報告……
陳委員明文：我是告訴你24所裡面不只北港變電所一所嘛！
曾次長文生：對，請委員容我說明一下。
陳委員明文：你今天講的就是屋外式改建為屋內式，目前改建一期總共9所，規劃改建二期的計畫總共有15所，你的報告的內容大概是這樣子嘛！我現在問你的是，嘉義到底有幾所？有在這24所裡面嗎？有沒有？
曾次長文生：委員，我跟您報告一下。
陳委員明文：你告訴我北港，北港不是在嘉義，好不好？北港是在雲林。
曾次長文生：北港是在雲林，新港才是在嘉義。
楊委員瓊瓔：被你說一下就亂掉了。
陳委員明文：不是亂掉，是不知道你才會亂。
王總經理耀庭：跟委員報告……
陳委員明文：這樣就亂掉，你要怎麼管電？
王總經理耀庭：變電所就地改建的條件限制比較大的問題在於那一塊地夠不夠大，一般比較傳統的變電所……
陳委員明文：我不談細節，我講的你們應該都很清楚。
曾次長文生：委員……
陳委員明文：我只是告訴你，為什麼你說有24所？為什麼我們一直提的你們說不能做就不能做？你告訴我原因！
王總經理耀庭：因為嘉義的……
陳委員明文：你們莫名其妙！
王總經理耀庭：嘉義的變電所都是比較小的變電所，為什麼會比較小？因為早期那邊的發展……
陳委員明文：小的好做啊！不是嗎？
王總經理耀庭：要改成屋內的話……
陳委員明文：不然你跟我講，大是多少面積，小是多少面積？你告訴我大小怎麼定義。
王總經理耀庭：大概都要差不多4,000平方公尺的面積大小，變成屋內變電所啦！
陳委員明文：你騙我，嘉義太保長庚旁邊那個有4,000坪嗎？亂講！
王總經理耀庭：平方公尺啦！
陳委員明文：對不對？我們提一個地方都200、300坪，你跟我說沒有4,000平方公尺。
王總經理耀庭：做室內的要比較大，要差不多4,000平方公尺啦！現在嘉義的變電所都是比較小的，都是幾百坪的大小。我們周邊會調整，看看發展的狀況，會逐步改建。
陳委員明文：我們希望你們提出來的，不管是嘉義縣的變電所，我個人覺得你們應該好好的、全面的檢討，既然變電所會危及社區的安全，事實上應該遷移的就儘量趕快遷移，可以遷的怎麼不盡快遷呢？如果已經變成鄰避設施，應該怎麼讓它變成屋內型的，不讓周遭居民覺得痛苦，對不對？這個都是你們應該做的。這個可能是30、40年前設置的變電所，經過幾十年以後，整個環境改變，事實上，你們也應該改變、檢討啊！不是嗎？況且我們已經跟你們提出來的事情，你們都不做，這一點是我今天要特別再次提醒的。最後一個部分我想請教次長，不管你現在是次長或是代理董事長，我要跟你講的是，電業法2017年1月已經修正完成並三讀通過，修正過程中有幾個重點，第一個，當然就是綠電先行；第二個就是要開放再生能源的售電業；還有很重要的一點，就是2025年要非核家園；最後有一個很重要的，就是台電公司要分開，發電跟輸配電業要分開。看起來2018年的公投已經廢除第九十五條第一項，也就是說，核能發電設備應該在114年以前全部停止運轉，這個文字因為公投通過以後我們全部把它刪除，沒有錯吧？
曾次長文生：是，在大院……
陳委員明文：那我問你，民進黨政府原來的總體目標就是2025年要非核家園，既然公投把第九十五條第一項刪除，我們還有沒有這個目標？
曾次長文生：跟委員報告，因為……
陳委員明文：非核家園這個目標還有沒有？
曾次長文生：2025非核家園不是因為電業法增加了這一條而來的，是我們所有機組的運轉年限到2025年，是這個樣子，不是……
陳委員明文：電業法有明定，當年我是召委，電業法是我修的。我的意思是告訴你，2025年是明定在電業法裡面。
曾次長文生：對。
陳委員明文：現在沒有了，我們怎麼辦？
曾次長文生：原來所謂2025非核家園就是機組運轉年限的到期日。
陳委員明文：沒錯，我了解。
曾次長文生：但是後來寫的意思就是說，現在沒有明文的法律限制，就是這個樣子而已。
陳委員明文：那我們還有沒有非核家園的目標？
曾次長文生：到目前為止，我們的核電機組沒有延役。
陳委員明文：我們有沒有一個目標年限？譬如我們過去是定2025年嘛！
曾次長文生：我們沒有延役的規劃。
陳委員明文：現在我們有沒有2030或是2040這個年限？
曾次長文生：我們現在沒有延役的規劃。
陳委員明文：也就是說，我們現在沒有非核家園的目標？
曾次長文生：應該要這樣講……
陳委員明文：次長，你要認真想好再答復我。
曾次長文生：好，我跟……
陳委員明文：你現在告訴我沒有喔！
曾次長文生：不，2025非核家園這一件事情，是2025年核三機組會因為服役年限到期就自然停役。
陳委員明文：我不認為是這樣子，我認為我們民進黨政府執政後的目標，非核家園的總體目標希望是在2025能夠達成，既然公投刪除以後，我們也應該要有一個目標啊！比如我們的年限，如果2025不能，那我們能不能訂在2030？這個是你未來不管是身為次長也好，或者是代理董事長也好，都必須要有的。今天部長沒有來，事實上我們今天應該是要問部長。這些政策目標你要很清楚地告訴臺灣人民，如果沒有的話，有可能未來的電力政策會有所改變，也就是說非核家園不一定是我們民進黨政府所堅持的，這些你要講清楚啊！不是嗎？
曾次長文生：跟委員報告，非核家園這個目標沒有改變。
陳委員明文：現在科技也在進步，過去我們對於所謂的核能發電有疑慮，或許未來核能的發電是乾淨的，是沒有疑慮的，你們能不能接受？這個都是可以討論的。
曾次長文生：關於核能政策，其實除了電業法的規範以外，環境基本法也有規範，環境基本法第二十三條裡面都有相關規範，這個都是國家的法令。
陳委員明文：因為時間關係，我沒有辦法一一跟你講，最後我想要再問一下電業法第六條，清楚規定所謂的發電跟輸配電要分工，6年後必須要執行，2017年1月我們通過以後的6年，就是2023年的1月，也就是明年的1月，我們就必須要做所謂的分拆，到現在為止，台電有這樣做嗎？
曾次長文生：跟委員報告，我們對於未來依照電業法要做分拆的部分，都有在做前置的一些準備工作……
陳委員明文：你們明年1月會不會分拆？
曾次長文生：但是也要跟委員報告，因為電業法的修正裡面也有允許展延，所以這個部分……
陳委員明文：我們知道可以延期兩次，有兩次的展延，第一次是兩年，第二次是1年，我瞭解。我現在問你的是，你們會不會在2023年1月就分拆？還是你們會提出展延？
曾次長文生：跟委員報告，這個部分我們有在考慮要做這樣子的事，就是展延的申請。
陳委員明文：未來台電會變成一個控股母公司，然後發電部分是一個子公司，輸配電部分也是一個子公司，未來大概是這樣子要做分拆。那未來的輸配電，最主要就是要負責台電的電網維護跟建置，沒有錯吧？今天我們在討論的就是強化電網千億預算的一個說明，其實我個人是覺得現在電網的問題已經是一個迫在眉睫的問題，簡單來講就是台電事實上應該好好地把整個電網建構得更完善，沒有錯吧？所以我們現在想要投入這麼多的經費，事實上有一個獨立的機關、獨立的公司，才不會讓這個預算被挪用，不是嗎？本來是要用在電網，結果被拿去蓋發電廠，現在台電的情況就是這樣子，如果我們是希望明年1月就能夠實行，我是覺得目前是時候了，次長你覺得呢？
曾次長文生：我們其實不管是發電或輸配電，還是有很多介面要釐清，舉個例子來講，像這一次的事故是在電廠裡面的開關站，其實開關站已經是屬於電網的設備，但它所在地在電廠裡面，如果要分拆公司，未來這個分拆就要做更好的安排。
陳委員明文：那你的意思是……
曾次長文生：我要講的是說，這個要怎麼樣來做妥善的規劃，我們可能要再多一點時間來做安排。第二個事情，如果做獨立電網的話，電網韌性要增加，它就不能在商言商，就會有更多其他的考量，從電廠出來的輸配電線，依照法令它是電源線，它屬於電廠財產，未來如果要做分割的話，確實我們需要把這個帳做得更清楚，因為韌性是整體的，但是公司拆開來就變成兩個不同的部分，如果有機會，我也願意跟委員做比較詳細的報告。
陳委員明文：次長，我還是要很明白地告訴你，電業法有其依據跟規定，你這樣的講法就是在否定電業法的相關規定，你是在逃避，甚至不希望台電在你手裡分拆，這都跟原來我們在修電業法的基本精神有所違背，我想這一點我要特別在這裡跟你提醒。明年的1月事實上就是電業法修法的一個期限，台電就必須要分拆，就是發電、輸配電都要有獨立的公司。看起來到今天為止，台電是沒有這個準備，甚至於你現在很清楚地告訴我已經要提出展延的申請，也就是說你們根本不想要分拆。那我只是告訴你，你再怎麼展延也是兩年再加1年，也就是3年，3年以後你們還是要分拆，要不然你們就提出修法，就是你們不願意分拆，要不然看你現在的態度、你現在的說明，事實上你就是不想要拆，我只是提醒你不拆不行，電業法有很清楚明白的規定……
曾次長文生：是，電業法有明定，瞭解。
陳委員明文：不拆不行，我特別要跟你提醒，好不好？
曾次長文生：好，謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。