會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時56分）次長早。我先接續剛才溫委員問的，之前邱委員也提到的一個問題，針對我們駐俄羅斯代表處代表被俄羅斯外交部叫去所謂交換意見這一塊，因為就我理解，我們跟俄羅斯官方的外交部並無經常性、密集性的直接互動，次長，我們現在駐莫斯科代表處的全名叫什麼？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早。莫北……
羅委員致政：莫北協？北莫協？
田次長中光：駐俄羅斯……
羅委員致政：還是駐莫斯科？
田次長中光：駐莫斯科。北莫協啦！我們就講北莫協。
羅委員致政：我們是北莫協嘛！
田次長中光：對。
羅委員致政：北莫協是一個組織，就好像當時的台美會一樣嘛！
田次長中光：是。
羅委員致政：駐俄羅斯還是駐莫斯科代表處？次長、司長，駐莫斯科還是駐俄羅斯？
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：全名是北莫協─臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科辦事處。
羅委員致政：駐莫斯科辦事處嘛！
楊司長心怡：是。
羅委員致政：不是駐俄代表處，那是我們自己的簡稱。臺北呢？俄羅斯駐臺北是什麼？是莫北協駐臺北代表處，對不對？還是辦事處？
楊司長心怡：辦事處。
羅委員致政：為什麼有北莫協、莫北協？就好像當時他不願意跟我方直接互動，次長剛才提到他有跟我們經常性的交換意見，所以我們駐俄羅斯的代表處跟俄羅斯的外交部有經常性的直接互動囉？
田次長中光：報告委員，我說交換意見是我們駐外的代表都會被召見來交換意見。
羅委員致政：我們被他們外交部召見？
田次長中光：對，都會。
羅委員致政：是不是？
田次長中光：是的。
羅委員致政：所以並不是所謂突然被召見？
田次長中光：不是，這個是正常的。
羅委員致政：請問一下，耿中庸代表2018年由參事升為代表之後被召見了幾次？司長，你知不知道？經常性嗎？還是只有過去這一段時間，因為我們跟俄羅斯關係的變化，有些被召見的動作？
田次長中光：我相信是這樣的。
羅委員致政：並不是經常性嘛！
田次長中光：不是經常性。
羅委員致政：請問一下，我們的代表可不可以進入俄羅斯的外交部？還是在外面召見？
楊司長心怡：報告委員，這個比較敏感……
羅委員致政：好，我不為難你們，我只是要提醒，因為你們現在已經證實我們的代表被召見喔！對不對？從部長到次長的講法說這是經常性的交換意見，我看起來不是這樣喔！我們私下再討論，好不好？
田次長中光：是。
羅委員致政：這個議題其實你們要嘛就承認，要嘛就把問題講清楚，不是一句話「經常性交換意見」，如果我對外交的理解不是一個最基本的ABC的話，那個代表的意義是不太一樣的，好不好？次長先請回。請問局長還有柏副部長，剛才林昶佐委員有提到，我也談一下我的觀察。中國在南海的擴張已經不是故事，也不是新聞了，大家都看到了，國安局各方面大家都看到了。我想問的是，美軍這時候，這個timing為什麼印太司令部司令Aquilino突然帶著美聯社的記者搭乘巡邏機到現場去看並且做了報導，這個timing採取這個動作到底要幹嘛？因為中共在南海的擴張、軍事化並不是新聞，局長，你怎麼詮釋？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。我想就是揭露，讓全世界知道……
羅委員致政：全世界早就知道啦！
陳局長明通：不、不，沒有這麼具體啦！
羅委員致政：請問國安局的衛星有照到吧？你也不會揭露啊！
陳局長明通：我們都有掌握，但他是要很清楚的、正式的去揭露現在中共在南海的這些動作到什麼程度……
羅委員致政：好，那要幹嘛？
陳局長明通：去展示出中共的野心嘛！
羅委員致政：中共的野心我們也不是現在才知道。
陳局長明通：但是揭露更多具體的事證來證明，而且它的進度是怎麼樣，讓全世界知道嘛！
羅委員致政：那為什麼是司令親自帶著美聯社記者去？他也可以自己去，不用帶記者啊！
陳局長明通：這就是想揭露嘛！你要揭露的時候，一個記者去跟一個……
羅委員致政：揭露本身不是目的，對不對？
陳局長明通：要讓全世界知道是目的啊！
羅委員致政：揭露不是目的，揭露之後的動作跟展現，比如說我要捍衛，你的一舉一動我都知道；第二個，我有能力可以嚇阻你，這才是目的嘛！
陳局長明通：最重要的是也要團結南海周邊的國家嘛！
羅委員致政：好，可是你不是講要團結周邊的國家，你又告訴我，所有的國家現在都採取hedge避險的策略，那是要團結還是讓大家避險？
陳局長明通：本身我們沒有類似北約這樣的集體安全機制，因為疫後……
羅委員致政：這個就是我想問的。
陳局長明通：因為疫後大家對於重建相當的期盼，中共在東南亞這邊又有很多像RCEP的集體經濟聯盟，所以這部分讓他們覺得在武力威脅跟經濟的……
羅委員致政：好，沒關係，一個是國家戰略的部分。請問一下柏副部長，你所觀察的美國周邊的國家，包括澳洲、菲律賓、日本、韓國，在美中的戰略競爭上是不是採取避險的策略？就是盡量不要捲入，還是積極地加入美國來平衡中國這樣的態度？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，國際現勢在軍事上面來講，每一個國家所看的都是以國家利益為第一優先；第二個，對於軍事威脅來講，從軍事層面來看，聲索國會看這個軍事威脅對它的主權聲張有沒有影響，這是第二個層面；第三個層面才會看，如果今天中共的軍事擴張影響到區域和平的時候，那避險的作法可能就會是大家團結在一起，然後針對中共的……
羅委員致政：沒有，國安局講的「避險」跟你現在講的「避險」不一樣。
柏副部長鴻輝：我的意思是說，避險的方式依照各階段的不同，聲索國也會有不同的主張。
羅委員致政：局長，可不可以稍微解釋一下你講的hedge，你講的避險是什麼東西？因為你只是講一個概念，我要你申論一下。
陳局長明通：就是經濟上它很希望能夠在中共，因為畢竟中共有很大的經濟量體，又有很多區域性的經濟協議，所以它急於復甦的時候就會加強跟中共的關係，在這種情況下，中美在競逐的時候，為了能夠復甦，它儘量不去……
羅委員致政：坦白講，這就是我剛才……
陳局長明通：所以這就是反映我們講的，因為東亞沒有像北約這樣的集體安全機制，所以各國有各國的……
羅委員致政：可是有雙邊的機制啊！雙邊同盟啊！日本避險避得了嗎？
陳局長明通：它的calculation各國有不同的程度，所以林昶佐委員要我們寫出更具體的報告出來嘛！
羅委員致政：對，我就是對這個有興趣，你講的避險只是一個概念，它具體的避險動作是什麼？然後就是有美日同盟、美韓同盟，最近美方又要跟菲律賓舉行大型軍演，我看不到你講的小國之間不太想捲入大國的衝突。
陳局長明通：我們在這裡面主要是東南亞這部分……
羅委員致政：你又不這樣寫，你寫所有東亞國家，overall，這是你自己寫的喔！「東亞國家對疫後經濟復甦需求高，重視與中共經貿關係，對美中戰略競爭傾向採取避險策略應對」，你寫的是「東亞」而不是「東南亞」啊！
陳局長明通：如果日本的話，它不是採避險策略，日本是採取更清楚的「臺灣有事即日本有事」的態度。
羅委員致政：好，那就是我要問的，請外交部次長也上來一下。柏副部長先請回。我想了解日本對臺灣問題的立場，所謂的「臺灣有事即日本有事」，臺灣有事，就是日本有事，就是美日同盟有事，這到底是日本內部慢慢出現的意識，還是安倍個人，還是你判斷美國也這麼認為？次長，這是國安局寫的，它說在日本內部有形成「臺灣有事即日本有事」這樣的認知，但外交部沒有這樣寫。
田次長中光：有這個氛圍，尤其在22日安倍前首相跟蔡英文總統視訊對話時一再強調這一點，我們也曉得安倍在日本的影響力非常大，我相信它是代表日本政府的一些氛圍。
羅委員致政：所以你認為安倍這樣的說法不是安倍個人的看法？
田次長中光：當然不是。
羅委員致政：所以臺灣有事，就是日本有事；日本有事，就是日美同盟有事，這是日本現在慢慢出現的一個共識？
田次長中光：是。
羅委員致政：很好，那我想問的是，那美國呢？
田次長中光：美國對臺灣一再承諾……
羅委員致政：不是，我問的是美國對於這句話的態度？
田次長中光：它現在並沒有對這句話做出任何的宣示。
羅委員致政：臺灣有事，就是日本有事；日本有事，就是日美同盟有事，等於把美國捲進來了，美國有沒有針對這句話……
田次長中光：美國對這句話並沒有做出任何評論，還沒有，但是美國在各種場合一再強調，對臺灣的關係堅若磐石。
羅委員致政：我們關心的就是當臺灣有事的時候，日美同盟會扮演什麼角色？這就是我們大家關心的一個焦點，雖然現在美國採取的是一個戰略模糊的作法，可是日美同盟是在這個區域最重要的一個安全同盟，所以對日本有這樣的表態，我相信美國也很難去迴避這個議題。就好像次長剛才講的，美國政府或是相關的智庫還沒有直接針對這樣的論述有任何具體的回應，但是既然出現這樣的論述，我覺得我們的外交單位也要針對這個議題進一步去了解美方的立場，甚至順勢把這樣的概念作為我們在推動對美國、對日本關係上一個很重要的訴求，不是只有立場，我們希望他們能採取行動。最後我強調一句話，也是我跟美方人士不斷強調的，沒有peacetime的cooperation，就不可能有wartime的cooperation，就是平時沒有任何合作的話，在戰時的合作都是空話，都是紙上談兵，更何況現在連紙上談兵，我們在平時都沒有在做，不是我們不要，而是美、日相對又比較保留，所以我希望外交部跟國安局能就這一塊更加一起努力，讓我們跟美日同盟的連結能夠更進一步強化，好不好？
田次長中光：是的。
羅委員致政：好。謝謝。
陳局長明通：謝謝。
主席（溫委員玉霞代）：請江委員啟臣發言。