會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔣萬安

蔣委員萬安：（10時38分）署長好，首先還是要請教氣候變遷因應法，這個會期會不會送到立法院？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：我們的目標是要送進來。
蔣委員萬安：確定嗎？
張署長子敬：我們在努力。
蔣委員萬安：如果沒送進來呢？
張署長子敬：應該會送進來。
蔣委員萬安：好，署長知道這個草案裡面有大家現在很關注的碳費問題，以及能否將碳費納入補助地方政府進行減碳工作，署長知道什麼是碳盤查嗎？
張署長子敬：我曉得。
蔣委員萬安：是什麼？
張署長子敬：就是企業針對所排出的碳自行做一些盤點，以瞭解自己到底排放了多少的碳。
蔣委員萬安：目前我們完成的進度是什麼？
張署長子敬：排放量比較大的企業我們之前已經開始陸續盤點，因此針對比較大的排放源有287家……
蔣委員萬安：中小企業呢？
張署長子敬：因為我們原來是從大到小，所以中小企業原來不是我們第一優先的納管對象，當然現在因為整個國際局勢的關係，很多中小企業有產業鏈和供應鏈的問題，所以碳盤查或是查驗的需求便很快需要建立。
蔣委員萬安：我想如果現在才去考慮建立是來不及的。
張署長子敬：跟委員報告，是這樣的……
蔣委員萬安：碳盤查就是計算自身在社會和生產活動當中，各個環節直接或間接排放的溫室氣體，所以有可以具體量化的統計之後，企業才能在當中找到可以減排的空間，並制定合理減排的方案。這是在整個程序的各階段當中必須優先面對的，進行完成碳盤查才有後續的階段，要如何擬定相關減排方案，才知道怎麼訂碳費，如何才能符合標準規定。明年歐盟就要試行碳關稅，2026年就要正式實施，對於排碳大戶你們的確完成了，請問署長，接下來19萬間的中小企業，你們現在的進度如何？
張署長子敬：大的企業必須要經過查驗機構的盤查，對於小的部分其實我們原來有做一些指引，所謂指引就是有些項目可以利用參數或資料庫自行計算。現在我們正在檢討，最近這1、2個月就會檢討出來，就是我們要把它簡化，讓這些小企業透過資料庫和參數就可以自行計算。
蔣委員萬安：我先請教署長，你知道碳盤查也是需要相關機構來查驗跟認證的嗎？
張署長子敬：這有兩個部分，一個是你自己會算，你也可以先算出自己的量是多少，一個是你有需要或被要求查驗，才需要經過查核機構。目前我們正在修法將其分級，若沒有這麼嚴格的需求，不需要經過查驗機構，或者你只是在國內的機制運作，不需要經過國際的認證。如此我們便加以分級，讓國內的查驗機構可以設置量大一點，降低它的服務費用並增加服務的量，讓這些小的企業可以使用。
蔣委員萬安：其實這麼多的中小企業，是我們已經做了相關的篩選，這些是他們有外銷、有出口，因為國際課徵碳關稅的趨勢，以及國際對於供應鏈產業的許多要求。很多是受到產業鏈母公司的要求，他們必須符合國際的標準，所以當然要經過相關國際的認證、查驗。請問署長，我們臺灣國內現在有幾家查驗結構？
張署長子敬：因為原來法規的設計是這些查驗機構，必須是國外認證的公司或子公司才可以，所以只有7家，要修法……
蔣委員萬安：只有7家，要何時才能完成19萬家中小企業的查驗和認證？
張署長子敬：就是因為不足，所以我們要修法把這個限制拿掉，讓國內的只要參與國際的認證，也可取得查驗機構的資格。
蔣委員萬安：所以署長現在是說，因為查驗機構不足，所以要修法把經過國際認證的標準拿掉，這樣對嗎？
張署長子敬：不是拿掉國際認證的標準，以前現有法規是要國際認證的公司，或是在臺灣設置的子公司才可以。我們現在是要把這個拿掉，國內的公司也可以，但是還是要經過國際的認證。
蔣委員萬安：那要經過什麼機構的查驗？
張署長子敬：不是，國際認證機構的認證，他才可以當查驗機構，以往我們的法是綁成國際的公司跟他在臺灣設置的子公司才可以，所以才變成只有7家，我們現在希望把這個解套，讓國內的也可以參加。
蔣委員萬安：所以你們希望能夠儘快補足相關的查驗機構？
張署長子敬：對！
蔣委員萬安：但是來得及嗎？
張署長子敬：所以我們才希望法案趕快送進來，相關的我們已經在做了，包括輔導，我們已經平行在做，法只要通過，我們儘快把相關的法令公告，其實這些就可以設置起來。
蔣委員萬安：署長說經過修法以後放寬查驗機構的設置標準，希望有更多的查驗機構認證可以進行這些碳盤查，目前我們看到至少有19萬家中小企業，最重要的是他們要能得到國際的認證，也就是說，未來經過碳盤查，你的碳方案、減碳、排碳的方案是可以跟國際接軌、符合認證，避免出口到歐盟時被課碳關稅，在這過程中，先經過碳盤查，需要認證機構，當然我知道是要放寬，讓更多查驗機構來做，但是希望能夠趕上，因為明年歐盟就要試行。第二，碳費的費率大家也很關心，未來是否會放入母法？
張署長子敬：我剛剛也有說明，我們希望授權來訂定，主要的目的是因為我們希望它是一個經濟的工具，而不是說你只要交100塊就沒事、交300塊就沒事，而是希望設計出一個機制讓它可以鼓舞產業願意去投資，有很多的建議，我舉個簡單的例子，例如我們繳稅的累進費率，如果你適當的節稅，你把納稅額降低之後，可能就可以適用比較低的費率，類似這樣的機制我們有沒有可能去設計？所以我們覺得放在母法可能會被限制，我們希望它有比較好的誘因機制出來。
蔣委員萬安：署長，我知道你的意思，你們可能把機制擬定出來，不一定把碳費率放在母法。
張署長子敬：是。
蔣委員萬安：現在給你看一下世界各國碳費率的狀況，大家討論很多，我們以10美元做一個基準，歐洲、美國、其他國家目前擬定碳費的標準，當然，現在10美元可能在各國擬定的碳費之下比較低，我相信署長也有掌握這部分，但是更重要的就如同署長所講的，其實怎樣擬定一個機制，也就是說，最重要的目的第一個是要跟國際接軌，你定這個碳費當然要其他國家如歐盟能夠接受，你定得太低，你進到歐盟可能要再被課一次關稅，對不對？
張署長子敬：是。
蔣委員萬安：第二個，你也要達到一定促進企業積極減碳的效果，所以環保署或相關部會有沒有針對碳費對於減碳的成效評估？
張署長子敬：這個就是我們為什麼要設計另外再去訂，就如剛才委員講的，我們去歐盟輸出的到底是多少，基本上我們也想過可不可以定一個歐盟輸出的課多一點、國內的少一點，但這就會牽涉到國際貿易的問題，所以怎樣去定一個費率讓我們對歐盟輸出的產業受到衝擊小，但是國內的產業也不會受到太大的衝擊。另外就是委員所提的，這個費率定出來是不是能夠鼓勵產業願意去減碳？所以這個機制的設計，我個人認為應該要很細緻的去想。
蔣委員萬安：署長，我的意思是你要先有評估，不是說機制設計在子法，然後實施才看效果，然後再滾動式檢討，你們應該要事先評估才能定出一個碳費率。
張署長子敬：是，謝謝委員，因為我們本來109年要開始修法，當初大家也不是很積極、很支持，突然大家覺得國際情勢需要，所以我們並行的都在做，像剛剛委員所提的評估，其實我們也在做。
蔣委員萬安：成效評估什麼時候可以提供給本席？
張署長子敬：這個可能沒有那麼快，因為我們會在後面訂定碳費率機制的時候才去整體討論這個，所以還沒那麼快可以拿出來。
蔣委員萬安：但是你的評估要在你的碳費率訂定之前就要評估好。
張署長子敬：對，所以那個會拿出來大家一起討論，才能決定我們要怎麼課。
蔣委員萬安：大概什麼時候？
張署長子敬：我們之前曾經講過希望明年可以開始收，這個之前一定要拿出來討論。
蔣委員萬安：最後，地方政府，一個城市第一線減碳的場域，各縣市政府也是主責減碳與調適的單位，所以未來我們收取碳費有沒有可能把碳費提撥一定比例給予地方政府來進行相關減碳的工作？
張署長子敬：減碳大家都要一起來努力，所以地方也必須來參與，碳費的使用我們並不排斥，但是並不適合在裡面定比例，因為每個項目都要求定比例，錢就會僵化在那裡，所以我們會比較期待用途定了，最後當然不會是環保署定，我們會把比較高的位子提出來，整個碳費在各個部門怎麼去支用，其實會有個機制來討論。
蔣委員萬安：目前包括臺北、新北、臺中都在研議低碳城市的自治條例，設置氣候基金，這都需要財源，所以包括我的版本都希望明定碳費至少提撥三成給地方政府，依照目前你們草案第三十二條專供溫室氣體減量及氣候變遷調適之用，例如針對因應氣候變遷轉型的受害者，勞工、中小企業、弱勢族群，協助他們度過難關。這部分的比例可以討論，但一定要提撥一定的經費給予地方政府從事相關減碳的工作，以及可能造成衝擊的這些弱勢、企業、勞工、受害者，可不可以？
張署長子敬：因為碳費是從大的逐步來收，是不是要把所有的責任由這些來承擔，其實這個是應該去討論的。第二，如果需要納進來，可能有各種不同的用途，例如今天地方要求三成，那我們科研要保留幾成？科研也很重要啊！產業減碳的技術開發……
蔣委員萬安：比例可以討論，但一定要提撥嘛！因為目前你們的草案是沒有給地方政府任何碳費的經費。
張署長子敬：這個可以討論用途，但不是所有的用途都包括在裡面。
蔣委員萬安：署長，我提出這樣的方向，我希望署長要重視這個問題。
張署長子敬：是，我知道。
蔣委員萬安：否則你定了母法出來，沒有給予地方政府相關的協助、經費，你的減碳方向2050淨零碳排一樣沒有辦法達成目標。
張署長子敬：用途上我們可以去討論，委員所提的我們會去討論。
主席：休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請莊委員競程發言。