會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時58分）部長好。首先我們來討論地震帶，今天早上我在提案說明當中特別提到105年高雄地震以及107年花蓮地震造成非常大的傷害，在這種情況之下，本席提案第七十七條之一希望針對結構的部分加以檢討，這部分要請內政部予以支持。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：當然，建築安全的管理刻不容緩，這是事實……
楊委員瓊瓔：所以要支持本席的提案對不對？
徐部長國勇：我們的提案就是這樣處理的，只不過有一些文字的使用不同，我也希望大家能夠支持行政院版本。
楊委員瓊瓔：本席的版本應該比你們的好。
徐部長國勇：大家的版本都很好，其實我們的意旨都是一樣的。
楊委員瓊瓔：目標一致啦！
徐部長國勇：我們的目標一致、意旨一樣，文字我們下午再來討論。
楊委員瓊瓔：如果是文字的話，本席的版本應該比你們的好，因為我的版本最簡潔，只有三個字，簡單俐落，所以請大家支持。這方面我們好不容易達成共識，但是其中針對供公眾使用或經中央主管機關認有必要之非供公眾使用者，這部分必須由機關單位來核定……
徐部長國勇：這個就譬如住商合一等等。
楊委員瓊瓔：這個原則也希望要能夠同意。
徐部長國勇：這個我們當然也在裡面……
楊委員瓊瓔：對，這個最重要……
徐部長國勇：譬如住商合一就是最清楚的。
楊委員瓊瓔：今天非常歡喜，部長與本席提案的方針都是一樣的，我們希望今天也可以出委員會。
徐部長國勇：是啦！我們文字下午大家一起共同來討論。
楊委員瓊瓔：好，因為消防署長也在這裡，部長我要跟你討論一下山難的事情，你看到7年來2,055起山難搜救案、2,619人遭遇山難，平均每年353人求助；在這種情況下，我都不忍心唸底下的字，獨攀致死的大概三成，獨攀失蹤還找不到的還有26名，已經找到沒有生命的是51人。在這樣的一個情況之下，本席認為山難有前三大原因─迷路、墜谷，還有遲歸失聯，應該是針對這樣子，因為現在大家身體健康，臺灣的mountain是最好的，所以大家都喜歡去浪漫享受，這個非常好，但是政府絕對有責任，在我們統計出來這三大最嚴重的迷路、墜谷、遲歸失聯，這樣子的情況之下，你們應該要去研議什麼樣的宣導方案？讓大家更清楚。
徐部長國勇：委員你講的我都贊成，我們確實要加強宣導啦！所以宣導經費拜託立法院不要刪減。
楊委員瓊瓔：立法院從來不會去刪減那個，全力以赴的錢要用在對的地方。
徐部長國勇：對啦！我們一定用在對的地方，請委員放心。第二……
楊委員瓊瓔：沒有，我們講正事……
徐部長國勇：第二，我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：你一定要宣導，為什麼呢？現在很多退休的人，你要考慮這個問題，以前爬高山的人都有山訓老師，現在因為65歲以上大家身體很好、都自由行，幾個人就組一個隊去，所以我個人認為更需要去宣導。
徐部長國勇：是啦！委員講的我都贊成，我們……
楊委員瓊瓔：而且現在少子化，單獨一個人去爬山的很多，我們要有愛心去給他們宣導。
徐部長國勇：我們到野外去，其實第一個動作要做的就是規劃啦！
楊委員瓊瓔：對啊！
徐部長國勇：所以有的人平常可能因為健行習慣了，把那個小山坡健行當大山也是這樣子。
楊委員瓊瓔：你講的這個也是一個必要因素啦！
徐部長國勇：對，這要宣傳，規劃很重要。
楊委員瓊瓔：你講的這個只是必須因素而已，不是必要的，本席跟你討論，在你的立場，你應該是要去規劃怎麼樣宣導，這個非常重要。
徐部長國勇：對，要訓練他們怎麼規劃很重要，所以每個人都要有這個概念啦！
楊委員瓊瓔：你既然認為很重要，請你就山難原因前三名─迷路、墜谷、遲歸的這個方案，你去看拍短片也好、怎樣宣導也好，你就是去做。
徐部長國勇：好，我請消防署一起來處理。
楊委員瓊瓔：好不好？做好來給本席看方案怎麼樣？我們可以配合我們幾個志工大隊、鳳凰志工、救護團都來做嘛！
徐部長國勇：是，我們每個縣市的婦宣很多。
楊委員瓊瓔：我們這些婦宣是太棒啦！對不對？
徐部長國勇：我們這些婦宣是很了不起的，能力都很好，講話都很會講，所以說服力很強，我們來加強。
楊委員瓊瓔：很厲害，所以你要多支持，每一個比賽的獎金要提高，不要常常這樣……
徐部長國勇：好啦！
楊委員瓊瓔：你要給他們鼓勵，他們都是志工嘛！
徐部長國勇：我們儘量來處理。
楊委員瓊瓔：你要提高好嗎？因為他們是全國比賽嘛！
徐部長國勇：我們儘量來處理，預算也要經過立法院通過，我們有限的預算要做最大的……
楊委員瓊瓔：你部長要去調整、要去調整。
徐部長國勇：好，我們儘量來做啦！
楊委員瓊瓔：好，最後一個議題，我們看到人口急遽減少，這個是你很重要的議題。
徐部長國勇：是。
楊委員瓊瓔：全世界的人口學，聯合國已經媲美國安事件，在這樣的情況之下，平均每天減少194人，目前人口數是2,352萬人，等於同年月的減0.3人左右。
徐部長國勇：我們目前減到二千三百二十幾萬人了。
楊委員瓊瓔：對，針對少子化，你107年開始在做，我會給你追蹤，可是你愈做愈年年遞減，這是本席今天第三個議題跟你討論，我給你這個功課，請你將方案提出來，好不好？
徐部長國勇：委員，我們儘量做。
楊委員瓊瓔：不是儘量做，你要儘全力去做。
徐部長國勇：我跟委員報告，當然啦！我們在做的時候你看包括為什麼……
楊委員瓊瓔：因為時間的關係，我給你這個功課，麻煩你把方案提出來給本席，好不好？
徐部長國勇：會啦！我們會全力去做。
楊委員瓊瓔：加一個功課，我們看到消防署救護志工現在正在減少，救護志工是很珍貴的，原本每一年我們要自己去受訓60個鐘頭，現在因為人少了……
徐部長國勇：應該40個鐘頭，因為EMT……
楊委員瓊瓔：因為人少了，EMT現在改為40個鐘頭，你給他想這些人都是志工，所以訓練的錢應該由政府來出，這是給他們的一個榮耀，好不好？
徐部長國勇：其實跟委員報告，現在我們年輕人去成功嶺服替代役，一律都要拿到EMT1，及格率97%喔！
楊委員瓊瓔：你們應該要這麼做，因為這個工作很艱辛的，而且是生命問題，所以要尊重所有的救護志工。
徐部長國勇：好，我們來加強啦！
楊委員瓊瓔：訓練的EMT由你們來出、由政府來出，好不好？
徐部長國勇：這個當然預算的問題，我們要來……
楊委員瓊瓔：什麼叫預算的問題？你每次都說是預算的問題，你自己出啦！人家要來訓練就阿彌陀佛了，好不好？
徐部長國勇：委員，這確實預算有問題，我們會全力做，來加強！
楊委員瓊瓔：拜託啦！我把這個工作給你，拜託，謝謝！
徐部長國勇：好，會。
主席（張委員宏陸）：請陳委員椒華發言。