會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、邀請衛生福利部、教育部就「如何逐步降低菸品燃燒後所產生煙霧的有害物質排放濃度，以
維護國人健康，暨校園菸害防制實施計畫執行情形」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查
(一)行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案、(二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正
草案」案、(三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案、(四)委員林為洲等17人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(五)委員邱泰源等23人擬具「精神衛生法修正草案」案、(六)委員
楊瓊瓔等20人擬具「精神衛生法修正草案」案、(七)委員莊競程等18人擬具「精神衛生法修正草
案」案、(八)委員張育美等16人擬具「精神衛生法修正草案」案、(九)委員蘇巧慧等22人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(十)民眾黨黨團擬具「精神衛生法修正草案」案、(十一)委員賴惠
員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十二)委員吳玉琴等20人擬具「精神衛生法
部分條文修正草案」案、(十三)委員葉毓蘭等20人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林奕華等24人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十五)委員謝衣鳯等17人擬
具「精神衛生法第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員許淑華等16人擬具「精神衛
生法第十八條條文修正草案」案；三、繼續審查(一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」
案、(二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害
防制法修正草案」案、(四)委員林奕華等16人擬具「菸害防制法修正草案」案、(五)委員林宜瑾
等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(六)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案、(七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)民眾黨黨團
擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(九)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修
正草案」案、(十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十一)委員羅美
玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法
部分條文修正草案」案、(十三)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十五)委員蔡易餘等17人擬
具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制
法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二
條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條
條文修正草案」案、(十九)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(二
十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案、(二十一)
委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案、(二十二)委員賴品妤等18人擬
具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案、(二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防
制法第十三條條文修正草案」案、(二十四)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三
十一條條文修正草案」案、(二十五)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（13時32分）署長，我先給你一點點時間，讓你大概講一下有關菸害防制整體的減害策略是什麼？
主席：請衛福部國健署吳署長說明。
吳署長昭軍：楊委員好。菸害防制整體是朝向希望大家能夠減少暴露、減少接觸菸品，目前我們沒有在作減害的策略。
楊委員曜：你們沒有在作減害？
吳署長昭軍：是。
楊委員曜：所以菸害防制沒有在減害，署長的回答是這樣！因為今天的問題很多，你這樣回答，我變成不知道要怎麼問，署長還滿厲害的，我問菸害防制法執行的減害策略，你說現在沒有在減害，那你到底在防制什麼？
吳署長昭軍：我們希望大家儘量不要接觸菸品，也能夠從環境的營造，希望大家能夠儘量不要去吸菸。
楊委員曜：這也是一個減害的策略。
吳署長昭軍：這個是菸害防制，希望大家能夠免於這樣的風險。
楊委員曜：署長，我還是先跟你討論一下小包裝及輕量包裝的問題，署長最喜歡以外國為例，我就以美國、英國、新加坡為例，他們的支數限制是每包最低20支，可是在重量的部分是沒有限制，但我們這次修法既限制支數又限制公克數的原因是什麼？
吳署長昭軍：謝謝委員的指導，剛剛提到的在原來母法裡面是用「及」，但因為在查緝的過程中發現有19支菸的包裝，重量超過15公克，但在現行法令上沒有辦法執行。因此，在修法的過程中，我們把「及」改成「或」，就是希望能夠嚴格管制這樣的方式。
楊委員曜：我們修法就是在減害，理論上，我個人的主張是是包裝支數少於20支也算是一種減害的方法，重量少於15公克也是，我一直搞不懂為什麼菸害防制到最後會鼓勵大包裝及菸草含量多的銷售方式，你懂我的意思嗎？
吳署長昭軍：我完全理解委員的論述，我也尊重委員的論述。
楊委員曜：沒有，你的態度不能一直只是尊重，因為你有提出版本，假如你沒有提出版本，你尊重委員的意見，那本席覺得是對的。可是你有提出版本，你怎麼來委員會詢答時一直說尊重委員的意見？那你提版本幹麼？請問署長，你提版本幹麼？
吳署長昭軍：我們的版本是希望委員能夠支持，我們也有我們的說法。
楊委員曜：只是交代的嗎？我就是在問你立場啊！
吳署長昭軍：我們的立場就是希望委員能夠支持。
楊委員曜：這個本黨的署長我實在不知道要怎麼問下去！署長，我知道你們反對細支香菸，我綜合你在委員會的發言及你們的修正理由，價格的部分早上已經被莊競程委員打臉了，對不對？因為有粗支香菸25支賣90元的，所以價格沒有成立。第二個是同儕觀感，本席上一次在委員會的質詢，以及早上莊競程委員也都講過了，同儕觀感不見得喜歡細支香菸。第三個是易於攜帶。第四個輕巧時尚，而且具吸引力的商品設計，小包裝輕巧可能有，我不知道為什麼時尚？我再把這個問題結合加熱式菸品，加熱式菸品也是易於攜帶、輕巧時尚而且具吸引力的商品設計，你又要開放，又要禁細支香菸，然後到委員會來什麼都答不出來！請署長講一下，不要只有我在講。
主席：你也好心講一下！
楊委員曜：署長，我簡單化問題好了，易於攜帶、輕巧時尚、具吸引力的商品設計是你們反對細支香菸的理由，這一些描述放在加熱式菸品剛好完全符合，你為什麼是禁細支香菸、開放加熱式菸品？
吳署長昭軍：加熱式菸品我們未來是採嚴管的方式。
楊委員曜：可是它有沒有易於攜帶？有啊！它更小，你知道嗎？
吳署長昭軍：我有看過。
楊委員曜：它的包裝比細支香菸還小，也更輕巧時尚，而且更具有商品的吸引力設計，為什麼禁細支香菸而加熱式菸品卻開放？
吳署長昭軍：剛剛提到了，防制菸害是希望大家儘量採取各種策略，沒有問題。
楊委員曜：不是！我是問你一樣的理由，一個原本是可以的，在修法的時候把它禁了；一個原本是不可以的，在修法的時候把它開了，理由在哪裡？我現在問的是這個。
吳署長昭軍：剛剛提到的加熱式菸品，我們沒有開放，我們是嚴管。
楊委員曜：你們現在是納管，用白話講，就是開放嘛！
吳署長昭軍：還要經過健康風險審查通過以後，才會……
楊委員曜：健康風險評估是後面，可是現在送進來的版本是主張要開放的，它的商品樣態與細支香菸是一模一樣的，你為什麼會想要把它納管？
吳署長昭軍：當初我們的理由在剛剛討論的時候都提到了，以原來的條文來講，就是因為在稽查上出現這樣的問題及漏洞，所以才有把它加進來納管這樣的想法。
楊委員曜：所以它不算易於攜帶也不輕巧時尚、不具商品設計的吸引力？這些都符合啊！我現在是問你為什麼？你不回答，我不會結束質詢。署長身為主管菸害防制的最高領導者，今天安排這個專報，你怎麼會來委員會一點點準備都沒有？我這個問題已經是考古題了，3月底就問過了，你在3月底答不出來，5月初又答不出來，這個法為什麼要修？為什麼要審？
吳署長昭軍：加熱式菸品在國際上，尤其是FCTC把它認定為菸品。
楊委員曜：對！署長，你知不知道我們是WTO的會員國而國際上並沒有禁細菸的規定？
吳署長昭軍：知道。
楊委員曜：這可能會產生貿易障礙，你知道嗎？
吳署長昭軍：知道。
楊委員曜：知道的話，你還提這個版本？你是來拆我們的台嗎？
吳署長昭軍：我想這個部分我們會做修正。
楊委員曜：所以就是你們提版本的時候，什麼都不想，署長什麼都不知道，然後委員點什麼，你就說尊重委員的意見！我就說你要尊重委員的意見的話，你就不要提版本嘛！你連一點點捍衛自己提出版本的的決心跟能力都沒有！這樣怎麼行呢？署長，你還沒有回答！你還沒有回答你們禁細支香菸的理由！套在加熱式菸品剛剛好，為什麼你們要禁細支香菸？
吳署長昭軍：我們的理由，委員你不接受嘛！
楊委員曜：啊！
吳署長昭軍：我們的理由，委員不接受啊！
楊委員曜：你的理由是什麼？
吳署長昭軍：委員剛剛已經提過了嘛！精巧設計嘛！
楊委員曜：我說加熱式菸品也一樣，你為什麼要納管？
吳署長昭軍：納管的部分，我們剛剛也講了，就要符合國際CDC，我們未來必須要嚴管！
楊委員曜：符合國際什麼？
吳署長昭軍：CDC的一個規定。
楊委員曜：今天我要結束質詢可能很難，署長，你太為難我了。署長，你是什麼時候接任署長的？接多久了？
吳署長昭軍：一年又七天。
楊委員曜：剛好你接手以後，青少年的吸菸人口也首度增加。
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：跟楊委員補充……
楊委員曜：我沒有叫你。
主席：請署長回答。
楊委員曜：請署長回答，請次長回座。怎麼可以自己跑上來回答？署長，為什麼首度增加？從我們……
吳署長昭軍：每年都有調查，今年我們看到去年數字的確是上升的，所以我們要再繼續努力。
楊委員曜：你們要繼續努力？你們要努力的很多啦！因為你負責防制，減災策略你沒有，所以根據國健署自己的資料，青少年使用紙菸、電子煙跟加熱式菸品的人口大概將近15萬人，你們查獲的數量是1,800，署長，請你來做事情，不是請你來當官的，好不好？
吳署長昭軍：我們來努力。
楊委員曜：什麼準備都沒有，就敢來衛環委員！細支香菸從3月底討論到現在，大概所有的問題都在這裡，我剛剛講的問題，其實你一直沒有回答。我問你現在禁止細支香菸的理由是什麼？套在加熱式菸品剛好就是完全符合輕巧、易於攜帶、炫，對青少年具有吸引力，你一個要禁、一個要開！
吳署長昭軍：跟委員報告一下，這個版本其實在106年送進立法院一讀的時候，其實已經存在著……
楊委員曜：哪一個版本？
吳署長昭軍：就是當初要提修正版本的時候，106年……
楊委員曜：禁細菸……
吳署長昭軍：那時候就已經在一讀裡面了，所以我們這一次在提版本的時候，跟委員報告，的確沒有思考到那麼多。
楊委員曜：就照抄？
吳署長昭軍：有一些時空的背景。
楊委員曜：所以立法院白白浪費了這麼多年等你們的版本，你們還是照抄。
吳署長昭軍：那時候也沒有加熱菸這件事情。
楊委員曜：所以這一次是為了加熱菸？這樣我就知道了。我不好耽誤大家太多時間，不過署長，我覺得你要到委員會來就真的必須要做功課，對於你自己提案的修法版本必須要有捍衛的能力，先不要說決心，至少能力是要有的。謝謝主席。
吳署長昭軍：謝謝委員。
主席：好，謝謝楊耀委員。我們在逐條修法的時候，行政院有版本並不表示立法院就會通過他們的版本，我們到時候還會來討論。接著請葉委員毓蘭發言。