會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時37分）部長，上個會期主要在跟您談一些未來的事情，也就是疫後工作型態的改變，包括有遠距工作的產生，其工時要怎麼計算？包括在疫情期間，男女的工作比例，之後有沒有什麼樣的狀況等等，不過今天我想跟你談談現在，什麼叫現在？最近其實發生了幾件相當引起社會矚目的職業災害部分，第一個，昨天勞動部也有跟教文聯席，就是有關攝影師、收音師影視從業工作人員墜谷的不幸意外事件，這是其一，所以在這裡我們看到了這種特殊的行業有沒有職災、職業安全意識、職災維護等等，這是一件。另外一件，勞動部不曉得有沒有注意到？可能跟衛福部稍微相關一些，是馬偕醫院護理師受到傷害的部分，沒有，對不對？好，我想這樣的案件其實很多，甚至當然包括捷運工安等等問題也都有，我想請問部長的是，我們的職業災害勞工保護法馬上就要正式上路了，您剛剛也提到這次新加了很多的規定，其中，我們對於固定場域的職災保護職業安全意識其實已經有很多明確規範了，從剛剛的兩件案例，你會不會認為有一種類型是不固定工作場域的，這一種在現代常常發生的勞動類型，有沒有特殊的或者是應該要有被指引的的工作安全規範？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：應該要有。像剛剛委員所關切最近影視工作的部分，他們的一些職場安全的這些指引，其實我們之前勞研所是有訂定。
蘇委員巧慧：有訂定？
許部長銘春：有。但是現在重點是說這些事業單位有沒有落實，或者他的工作人員在職安衛的教育訓練，其實我們都有規範各行各業，其實一定要有3小時的勞工……
蘇委員巧慧：我就想問，這個規範是怎麼規範出來的？
許部長銘春：是安研所根據他們研究影視工作的型態。
蘇委員巧慧：這個研究是怎麼研究出來？你有採訪第一線嗎？
主席：請勞動部勞研所何所長說明。
何所長俊傑：委員好。跟委員報告，我們有分兩年：108年和109年都針對影視業的職業災害，我們去邀集相關的工會……
蘇委員巧慧：工會？多少人？
何所長俊傑：是，還有這些現場的……
蘇委員巧慧：多少人？
何所長俊傑：我這邊有一個數字。
蘇委員巧慧：你有實際採訪第一線人員就對了？
何所長俊傑：有，我這邊的數字是人員面訪100人，我也去做問卷調查404人，現場訪視20場次。
蘇委員巧慧：這些都留有紀錄就對了？
何所長俊傑：是的，我們另外也分析這個行業……
蘇委員巧慧：所以你覺得本次意外的發生，跟你說的指引當中有什麼樣的衝突嗎？
何所長俊傑：我們的指引是明白告訴它臨水作業該有的安全規範。
蘇委員巧慧：要有穿救生衣。
何所長俊傑：是。
蘇委員巧慧：你覺得影視人員穿什麼樣救生衣可以去拍戲？扛機器都好用嗎？
何所長俊傑：是，當然視現場狀況跟每個工作人員的屬性角色是不一樣，原則上我們在臨水作業的時候，最重要的是底下要有一個攔截索、攔截網，基本上這也比較容易達成，另外在事前的話，我們是建議它應該要有一個tool box工具箱的會議。
蘇委員巧慧：所以這一次都有嗎？
何所長俊傑：我們的報告裡都有提醒，但實際上這個案例到底在現場執行的情況……
蘇委員巧慧：還在調查中，還是已經有調查結果了嗎？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：依據職安法講的重大職業災害，目前我們中區職訓中心在做職災調查，有關它違法的缺失，包括何所長剛才講的現場安全防護措施，包括救生設備，目前初步調查看起來是沒有的，這部分會依照法規來做要求，後續的相關的宣導和其他類似的檢查，我們已經在規劃中。
蘇委員巧慧：所以整個來講的話，第一個有規則，第二個有宣導，第三個有現場的狀況，你有沒有曾經去抽查過？抽查的比率是多少？再來，最後如果意外還是不幸發生了，責任的釐清以及懲處，有這幾個層次的狀況，這是對這個行業，但我最要求、最想知道的就是你跟第一線的實際狀況是不是有吻合？你定出來的是否為可執行的狀況，為什麼呢？因為你看，我們再討論到第二個醫護的狀況，我剛剛說醫院裡面的傷害，雖然是衛福部主管，因為在醫院裡面，所以衛福部應該盡最大的督導之責，可是以這樣的場域來講，因為病房內其實顧及病患的隱私不應該加裝監視器，可是就產生一個在安全監護上面的黑洞，所以以這樣的狀況，在第一線來講，我規定了這麼多的規範，但是在真正執行的時候是不是仍有黑洞的存在？這就需要第一線的執行人員來回報，更不要說現在還產生很多新的、不固定場域的工作者，比如說長照居服員，他每次進入到一個新的家庭，每一次的空間都是一個新的狀況，這個風險要怎麼評估？甚至還有一個現在也很流行的就是家庭清潔，家庭清潔現在非常流行，算鐘點制的，而且已經變成公司化，可以這樣去服務的。我覺得這一些新型態的狀況，其實都跟影視音產業有異曲同工之妙，就是發生在不固定的場域，所以其職業災害的預防其實是很重要的，某程度來講，這也是新的工作型態，勞動部有沒有意識到？雖然我們剛剛訂立的職業災害勞工保護法這樣的新法要上路，但是我認為，其實它還會有很多不同類型，需要勞動部作出更多的指引，而且我要求這個指引是要跟第一線實務狀況可以配合，所以我剛剛問研究所，每一次在訂定指引的時候到底邀集多少人來？這是不是可以代表的？部長，我可不可以要求至少影視音這一份先提供資料給我們做為例示，看一下狀況到底如何，可以嗎？
許部長銘春：沒問題，我們會提供給委員。
蘇委員巧慧：未來通則的要求一定要有第一線進去，這是我今天想針對的職災部分，因為新法要上路了，跟你做請教及討論。第二個其實也是實務上面的例子和問題，其實就是移工留才的方案，我想大家討論最多的其實是薪資的門檻訂定，所以我們知道這個方案出來，當然大家知道政府的態度是希望我們優秀的移工可以變成是我們的住民、居民，這沒有問題，但是部長可以跟我們說明一下，這個門檻是怎麼訂出來？跟剛剛的規則一樣，門檻怎麼訂？
許部長銘春：報告委員，我們的門檻主要是根據勞動市場同類人員的薪資水平抓出來，再加上就安費，比如現在產業類是3.3萬元，我們調查中階技術人力現在平均薪資大概是3.1萬元，因為他以後就省掉2,000元的就安費，我們就加上去，所以就3.3萬元。
蘇委員巧慧：就是工作滿6年且達3.3萬元，這是產業部分。
許部長銘春：像社福類部分，如果是機構的話，現在大概是2.7萬元，加上2,000元的就安費就是2.9萬元。家庭看護工經過跨部會的討論，認為以基本工資2.4萬元，所以未來這些中階技術人力必須達到這個薪資門檻，薪資門檻的目的也是希望這些中階技術人力的留用不會影響到本國人的薪資和就業。
蘇委員巧慧：聽部長解釋很清楚，但這是啟動申請，第二階的部分是工作滿5年，對不對？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：平均薪資要達到另外一個門檻。
許部長銘春：那是永居，就是依照移民法的規範。
蘇委員巧慧：要到5.5萬元。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：這個跟家庭、社福移工的薪資差距是社會可接受的嗎？是大部分的嗎？因為我算過，這樣的狀況下，我們可以真正留下來的人數預計是多少？你預計今年申請的人數是多少？可以完成的人數是多少？可以達標的。
許部長銘春：有個目標，我們目標大概是8萬人。
蘇委員巧慧：8萬人申請？還是8萬人達標？
許部長銘春：8萬人申請，現在達標的有18萬人，我們希望有8萬人能申請。
蘇委員巧慧：主要偏產業或社福？
許部長銘春：兩個都有。
蘇委員巧慧：各半？
許部長銘春：現在社福類符合資格的有7萬多人，產業類有11萬人。
蘇委員巧慧：符合2.4萬元的？
許部長銘春：對，產業類有11萬人，社福類大概有7萬多人。
蘇委員巧慧：大家對這個方案其實期待很久，因為好的技術人才，尤其臺灣的中小企業養出很多優秀的技術人才，可是年限一到竟然不能聘用他，結果他下一步到哪裡？你下次發現他在我的競爭廠、在日本出現了，孰可忍孰不可忍！怎麼變成我替人家培育人才？老闆們都覺得怎麼會是這樣，有這個方案出來很好，但是大家會想的是這個門檻是不是可以接受的，討論最多的就是薪資門檻的部分。第二，我們回到移工身分來講，除了薪資可以提高，讓我有誘因之外，另外一個還是仲介費，如果要讓我們可以跟日韓競爭的話，部長還是要多花心思在仲介的部分，讓我們可以跟其他國家比擬的應該是這個部分。
許部長銘春：其實國內的仲介業者、仲介費都有一個規範，比較有問題的是在來源國那邊，所以我們一直跟來源國那邊透過雙邊會議強調希望他們在仲介費的部分不要亂敲竹槓，但是來源國的各國國情……
蘇委員巧慧：如果是這樣的話，其實也應該找機會讓各界知道，因為有時候仲介公司也是背負一個惡名，他們也是很無辜。總之，我認為移工留才的部分是一個很大的問題，社會非常期待，我們應該另外找時間再跟部長請教。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請邱委員泰源發言。