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會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（10時43分）花次長好！根據媒體報導，全臺灣未繼承的不動產再創新高，建物面積相當於5.3棟臺北101大樓，土地面積更是比金門縣還大，超過655座大安森林公園；這種情形在地價較高的雙北地區也很多，根據未辦繼承登記的不動產統計，臺北市的土地就有2,000多筆，建物計699棟，新北市是1,100多筆，建物計902筆；照111年公告土地現值計算，雙北逾期未辦繼承登記的不動產是臺北市167億元，新北市是290億元。造成這種狀況的原因當然很多，比如早期小孩生得多，造成繼承意見不同，不然就是很偏僻、持分少、繼承人四散，懶得處理的也有，也有很多情形是繼承人或大部份繼承人無從得知繼承發生這個狀況。照目前法規公告的是3個月，但公告程序基本上只是跑個流程、過個程序，對於解決問題也沒有實際幫助。這次有委員提案修正公告程序，改以書面通知，但書面通知的前提是機關要有既有繼承人的相關基本資訊，包括是否有繼承資格、聯絡方式、地址等等。請問內政部花次長，以目前戶政司所建置的繼承人資格相關資訊系統，有沒有辦法滿足書面通知這樣的需求？是否需要進一步擴大資料庫？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：就戶政司現有資料來看，系統表當然很清楚，目前親屬關係這些資料比較沒有問題，主要問題在於通知所需的地址、電話等資料，要掌握這些資料，更新到最新、最準，我覺得困難度確實很高。
林委員文瑞：確實很高。
花次長敬群：而且也涉及人民的隱私與自由。但我們至少有戶籍地址，畢竟戶籍地址多少是與我們關係比較密切的一項資料，所以我們提供的資訊是戶籍地址，以寄送通知，而且現在是以雙掛號寄送，總之是儘量做。當然也會另外公告，希望大家可以注意。
林委員文瑞：公告也繼續執行吧？
花次長敬群：是。
林委員文瑞：所以現在是增加書面通知？
花次長敬群：對，這點也已經做了。
林委員文瑞：但書面通知絕對會造成內政部執行上的困難就是了？
花次長敬群：因為不可能完全掌握到民眾的最新地址、人到哪裡了等資訊，甚至有些人根本就在國外或行蹤不明，這也沒辦法，連家族都找不到，何況政府？
林委員文瑞：我的鄰近地區就有很多找不到主人了。
花次長敬群：是。
林委員文瑞：而且怎麼問也問不到這個人。儘管知道這個人，也不知道這個人去哪了。
花次長敬群：是啊！有的人可能自小就離家了，幾十年都不曾回來，大家就不會知道這個人在哪了，這確實是個困難。
林委員文瑞：是啊！所以現在只能儘量通知當事人，讓他們知道。
花次長敬群：對，能做的我們一定儘量做。
林委員文瑞：儘量做就是了。
花次長敬群：是。
林委員文瑞：再來，居住正義一直是政府最近很用心處理的政策。由於房價高漲，人民買屋負擔很重，自從政府開始打炒房以來，從2020年12月到去年底，有連續4波金融信用管制措施，國人都很期待。關於政府一連串措施到底有沒有辦法把高房價打下來，到目前為止還看不到很出色的成果，但是居住正義不僅限於買屋，諸如租屋部分，價格要合理也是很關鍵的。就算臺灣的房屋自有率達到八成半，實際上需要租屋的也還有一成多，尤其北部工作機會較多，北漂族來此也一定以租屋的較多。但臺灣的出租市場仍存在很多租賃契約關係保障不足的現象，包含專業管理較缺乏，資訊也不對稱，這就是租屋問題。
花次長敬群：我了解。
林委員文瑞：雖然2017年通過租賃條例，藉由包租代管讓業者協助租屋市場發展，但仍有很多人直接與屋主簽約。據我所知，央行在今年3月升息之後，6月可能還要升息，所以最近有很多屋主、房東以利息增加、通膨、房屋維修成本隨之提高等理由蠢蠢欲動，打算調漲租金。再者，水電費也可能調漲。大家都知道，租屋市場基本上就是依照市場機制，雖然在租約未到期之前，租金不能隨意調整，但我們沒辦法阻止租約到期後房東漲租的狀況。由於目前房屋買賣已經有實價登錄機制，公開相關資訊，很多人要求政府也一併推出租屋的實際登錄機制。請教次長，內政部目前是否有這種想法與作法？
花次長敬群：我向委員報告，買賣市場可以實價登錄是因為必須登記，因為物權交易必須登記。租屋則屬債權，不用向政府機關登記，契約簽好，租屋契約就成立，所以政府要掌握民間租屋債權資訊動態其實難度非常高，若要強制租屋市場全面實價登錄，稽查的成本會高到很驚人。另外一點，即使我們對所有租屋價格資訊都掌握了，到底對市場的管制有多大幫助？也就是成本與效益之間的比例關係要相稱，做這件事才合理。
林委員文瑞：好，了解。另外，租約尚未到期，房東當然不能調漲租金，所以有些房東會思考提早換約的動作與理由，企圖調漲房屋租金。就這個部分，除了消保單位以外，一般租屋客是否還有其他申訴與救濟管道？例如租約明年或年底才到期，但是房東期中就要脅若要繼續租就漲房租的狀況？
花次長敬群：就法律而言，其實不予理會就好，若不予理會，房東也無法強行調租，因為依照規定，租期當中就是不可以調租。當然，如果最後衍生騷擾或糾紛等情形，消保單位有相關機制。
林委員文瑞：老實人很多啦！例如要是房客不同意調租，時間到了，例如年底到期時，房東可能就不租給他了，就是有種種方式。
花次長敬群：對啦！確實如此。
林委員文瑞：既然房東滿腦子想漲房租，就會想出方法，造成年輕人恐慌。而我現在要問的是除了消保單位以外，如果房東胡亂調漲房租，一般租屋客是否有其他救濟或申訴管道？
花次長敬群：其實除了消保單位之外，到縣市調解委員會也可以，法院也有調解機制。另外，租賃專法也規定了調處機制，民眾都可以使用。但是說實在的，仍有較惡質的房東，內政部與地方政府確實也要多加了解其比例與狀況。如果這種狀況增加，對於如何從制度上加強要求，我們確實可以討論看看。現在的問題在於我們雖然知道一定有這種情況，卻不知比例是很高還是不高。如果比例不高，卻硬要制定法律處罰、管制，其實對社會也不一定好，所以要掌握實際上的比例。
林委員文瑞：好，謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時55分）次長好。今天本委員會審查土地法第三十四條之一，是關於土地、建築物改良物之買賣；另外是針對第七十條與第七十三條之一未辦理繼承的情況須書面通知、公告、給予一年寬限期做修法討論。我個人覺得這是很重要的價值，也贊同這個理念。針對土地法第三十四條之一，這部分談到處分、變更及設定地上權、農育權等等，應以共有人過半數同意行之，所以要過半數同意。但是在2017年修正執行要點之後，我們看到之前的處分，包含法律上及事實上的處分，定義已經被限縮為以有償讓與為限。站在法律定義明確的角度上，其實也沒有什麼不好，但卻造成過去許多函釋統統不適用。所以，綜整看來，土地法第三十四條之一的執行要點修正之後，已經把事實上的處分刪除。內政部在109年一次函釋中也停止適用，也就是說，未來這種共有土地必須取得全部所有權人的土地使用權同意書，才能申請建造雜項執照，以至於這樣的結果失去多數決的彈性。我為什麼會問這個問題？因為我們看到之前的討論，包含衍生城中城大火這種事件，發現若要對這種共有建築物申請建造執照才能進行消防安全、結構安全補強等等，就是會變得困難重重。我們先看一下，建築法第九條所稱的建造是指興建、增建、改建、修建，這些情況都要申請建造執照；第三十條又規定，如果要申請這些建照，須附上申請書、土地權利證明文件等，也就是須獲得所有共有人的同意。另外，如果是變更使用執照，我們又看到一項申請表，其中在申請人名冊一項也特別提到要附上建物使用權利之證明文件，也就是所有共有人的同意書。但在民國92年，內政部曾針對停車空間或防空避難設備申請變更使用執照，在會議中做出結論，內容是什麼？依照建築法第七十四條，並未規定申請變更使用執照應檢附建築物權利證明文件，除非地方政府另有自治條例規範。針對這個部分，我想請教次長，到底是需要檢附還是不需要？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，據我了解，現在應該還是要檢附。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那內政部民國92年的函釋怎麼說呢？已經19年前了。
花次長敬群：今天營建署建管組沒來，而這部分我確實沒有那麼熟悉，因為這比較傾向實務面。但據我了解，現在應該還是要的，邏輯上還是由地方根據地方自治條例訂定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：條文也規定「除非地方政府另有自治條例」，但如果地方政府沒有定呢？
花次長敬群：我沒有辦法回答這個問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，我的意思其實是在於目前各縣市到底有沒有定這項自治條例，我希望內政部了解、清查，可以嗎？
花次長敬群：可以，沒問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為衍生了很多困擾。我先前其實也針對這樣的陳情詢問，得到內政部營建署很多幫忙，只不過中央與地方始終莫衷一是，會造成人民對政府的態度感到很困擾。我們來看看所謂的審查表為什麼會產生那麼多疑義。你看看審查表，其中提到「建築物權利證明文件是否齊全」。您也知道，公務員看到申請表寫了這一樣，就一定會要求嘛！
花次長敬群：沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這就造成很多的困擾。我們再看看內政部92年那一份公文，後段其實又清楚提到了。該處做了什麼提醒？就是針對我剛才提到的使用執照審查表C221之1，其中審查項目五列有建築物權利證明文件是否齊全乙節，建議配合修正為「依地方政府規定之權利證明文件是否齊全」，所以我想問問到底修正了沒？
花次長敬群：這部分我現在不清楚，但如果確實有這個問題，我回去之後會馬上要求營建署儘速處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的很困擾！因為無論是中央與地方，誰都不敢負責任，我覺得這對於人民的權利來說其實是有傷害、有損害的。
花次長敬群：我了解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們再看另外一份公文，在我們面對什麼叫變更這個問題時，內政部在107年有一項函釋，內容提到有關建築物變更使用有無土地法第三十四條之一的疑慮，內政部確認了建築物的變更屬於變更，哪一種變更？以有償或不影響不同意共有人之利益為限。我今天其實就是要表達，面對這一堆公文、一堆函釋、一堆申請表所產生的扞格或爭議，內政部第一件事是要儘速盤點各地方政府自治條例的訂定情形，最好是召開座談，研議統一的原則，也就是到底什麼是處分、什麼是變更、應附什麼文件，這部分一定要弄清楚。第二是要依照92年函釋中的會議結論，因為當時其實是有做出公告的，希望內政部儘速修正變更使用執照審查表這一欄，避免產生爭議或疑義，請在兩周內提供本席辦理情形與進度。
花次長敬群：我們會儘快做，但可不可以給我們1個月的時間？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1個月？好。那就麻煩一定要召開，因為有1個月，至少要召開1場，請各縣市研議出統一的原則。我也希望中央政府一定要負起該負的責任，因為地方政府一定是看中央的態度。
花次長敬群：我了解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要避免人民的權利受到侵害、損害。謝謝次長。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時04分）次長好。今天審查的土地法第三十四條之一修正案，基本上是為了保障少數人的權益，所以我想大致上不會有什麼爭議。接下來討論的是第七十三條之一，關於以書面通知取代公告以及其期限的問題，剛才很多同仁也稍微提到，這部分當然也應該是為了照顧原來那些繼承人的既有權益，所以我們希望用法令周延地保障這些人的權益，在這種情形之下，既然是這樣的前提，我們當然希望這個法令是比較周延的，讓繼承人充分知道他可以繼承這塊土地、完成登記，不會喪失他的權益，但是萬一他還是沒有辦法繼承，或是不在期限內完成繼承程序，最起碼我們要保護他相關的權益，這是基本的精神吧？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：是。
翁委員重鈞：但是剛才有同仁說，有可能是你們通知不到這個繼承人，可能是沒有住址，或是人不在國內，或是他沒有這方面的資訊，或是他沒讀書、不知道這方面的資訊，補救的辦法是什麼？要怎麼去做？這當然是一個必須去考慮的情形。次長，常理上都不會有這樣的問題，但是如果發生這種特殊的個案，你有什麼樣的想法？
花次長敬群：很多人不會申請，所以我們有代書和律師可以幫他們申請，這是一般正常的做法。假設這個人真的被限制行為能力，當然可以有代理人可以幫他處理，所以很難說某個人真的是因為什麼都不會，就可以裝傻。我們就要知道什麼人在裝傻，我們要替他想辦法，要幫他的忙，這裡面的標準要怎麼抓？這部分真的有困難。
翁委員重鈞：所以我覺得這部分還是很空洞，還是形式上的保障，還是相當空洞。
花次長敬群：對於這部分，我們要去瞭解這樣的人比例有多少，我們可以積極處理。
翁委員重鈞：花次長，你是站在知識份子的角度，認為大家普遍都有受教育，都瞭解繼承、土地登記辦理，你是站在這個角度來看。
花次長敬群：不一定，代書、律師都可以幫忙。
翁委員重鈞：你多去鄉下走走看看，你就知道基層還有很多人根本對這方面的知識完全都不知道，完全都不瞭解。
花次長敬群：跟委員報告，雖然我自己是讀這方面的，但是我遇到這種情形，也是請代書替我處理。
翁委員重鈞：有的人對這方面的事情完全都不知道，還要請代書？他就是都不知道嘛！所以這是一個形式上的保障，可是我覺得還是沒有落實。第二點，剛才我們召委說，你們列冊保管後辦理標售，如果沒有標售出去，才能變成國有財產，這個程序是不是這個樣子？
花次長敬群：不是，要標5次。
翁委員重鈞：如果標5次還標不出去，就可以變成國有財產。現在最怕什麼？怕你們的資訊、你們的公告或你們的書面送達都有問題的時候，你們等於是占繼承人的土地，讓土地變成國有財產，我看起來是這樣。
花次長敬群：這要看是從什麼角度來看這件事情，其實在保障、通知和代替管理，政府能做的都儘量做，有的人可能是媽寶，有的可能是不屑，有的就是說不辦就不辦，你說他們不要辦就是國家對不起他們，我覺得怪怪的。
翁委員重鈞：不是媽寶，沒有人不要財產，媽寶反而更想要繼承媽媽或爸爸的財產，媽寶應該是這樣。
花次長敬群：這種事情當然我們要去針對實際上的案例，看真的是什麼樣的人需要另外的、額外的協助，我覺得我們可以來討論。
翁委員重鈞：剛剛那個案子，在我看來，你們去登報，都是登在最小的、最沒有人要看的報紙上，現在的年輕人都沒什麼在看報紙，都只有看網路而已，你們登報也不是登大報，都登在最小報。
花次長敬群：我們現在要通知，都儘量通知到當事人，用書面通知，所以公告那個是配套，是過去傳統的習慣，重點還是要回到直接通知當事人，因為說實在的，沒有人在看公告，大家都知道。
翁委員重鈞：就是這樣，所以剛才我才會說繼承人不知道嘛！
花次長敬群：現在就是改成直接用書面通知當事人。
翁委員重鈞：這些部分你們都要去注意，關於通知繼承人，要用書面通知或是想辦法通知到他，將來你們要公告和公開標售的時候，還是要透過比較完整和比較充分的資訊，來讓繼承人知道。如果要用刊登在太平洋日報的方式來讓繼承人知道，在我看來，這明明就是不要讓人知道的意思，對不對？不然你們為什麼不登在聯合報、中國時報、自由時報、蘋果日報？登在太平洋日報，我也沒有看過這種報紙，為什麼要登在那裡？難免啟人疑竇。
花次長敬群：瞭解，社會觀感不好。
翁委員重鈞：很差，我絕對不能接受，像這種的，我都不會接受。
花次長敬群：是。
翁委員重鈞：不要「騙痟仔」！這叫做假的，假公告。接下來我要請教次長，土地徵收方式有三種，一種是按土地徵收條例來徵收，一種是按照區段徵收條例來徵收，一種是依市地重劃來做土地的分配，我相信學者最反對的是土地徵收，因為是用強制的手段，而且這種土地徵收讓人覺得有點違憲，不公平。
花次長敬群：沒有違憲。
翁委員重鈞：你當然說沒有。
花次長敬群：每個國家都有土地徵收的法律，我們照法律走。
翁委員重鈞：你當然會這樣說，我最近碰到一個案子，政府在推動重大建設時，基於公益性或必要性，可以去徵收土地，但是政府為什麼不能用區段徵收或市地重劃的精神，針對被徵收土地的人，基於保障他們的權益，給他們補償？本席認為應該用一種讓土地被徵收的人比較可以接受的方式去徵收土地。
花次長敬群：跟委員報告，有的案子可以用區段徵收的方式去做，連旁邊的土地也一起開發，像要開發一個水圳，或是做河川整治或蓋堤防，就只需要徵收那一塊土地，旁邊就不需開發了，像這種情形，難免要用徵收的方式來處理。說實在的，我們現在辦理徵收都是用市價去計算，甚至讓地主不必繳土地增值稅，所以據我所知，被徵收土地的地主去抗議的其實很少。
翁委員重鈞：我就是有接到陳情，才會跟你說。
花次長敬群：對，多多、少少會有人不滿意，但是比例不高。
翁委員重鈞：比如說，昨天那個協調會，你們要徵收人家的土地來當車站用地，當然是符合公益性和必要性，但是你們徵收他們的土地之後，他們的土地就不能使用，使用價值變低了，這不是你們依市價徵收就可以解決的，而是他們原有的土地利用價值已經損失。區段徵收的精神就是創造地主和政府共同的利益，市地重劃也是希望來做這些工作，但是這些地主的土地被你們徵收之後，就算你們依照比市價更高的價格來給他們補償費，就算他們沒有損失，但是他們原有的土地使用價值已經喪失了。政府徵收之後，得到一些土地，當政府要標租的時候原來的地主想要優先承租，都找不到法令，這要怎麼做？
花次長敬群：委員，如果你接到這種個案，你覺得不公平，就告訴我們，好不好？我們審查的時候儘量來處理。
翁委員重鈞：所有部會都是兩手一攤，說找不到法令。
花次長敬群：我來瞭解看看，看是什麼樣的情形，真的要徵收，也是要送到我們內政部來審查，我們再來處理。
翁委員重鈞：我的意思是說，在土地徵收的過程裡，土地徵收條例、區段徵收條例、市地重劃基本上都是保障人民權益，或是讓幾方面都能夠獲利。
花次長敬群：是。
翁委員重鈞：但是如果土地徵收造成地主的損失，地主也沒有要求你們用比較高的價格來買，也沒有什麼不合理的要求，只是要求你們有多出來的土地要公開出租的時候，原地主可以優先承租，可是現在他們連優先承租的權利都拿不到，這是什麼政府？
花次長敬群：這個案件我比較不瞭解，我聽不太懂，如果可以的話，請委員把案件給我，好不好？我來瞭解，我來想辦法，我來處理。
翁委員重鈞：好。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時17分）次長好。今天審查的兩個法案就是土地法第七十三條之一和第三十四條之一，是針對民眾權益的保障，本席這裡有一些資料，目前未繼承的土地高達1.7萬公頃，建物面積高達59.7萬坪，新北市無地主的土地高達302萬公頃，就這幾年申請繼承登記的情形來看，雖然從103年6月起內政部都有盡到通知的義務，但是效果並不是很好，針對這一點，請次長說明。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。效果一定是不錯，我們從103年開始主動通知，委員剛才提到的是長期累積下來的數據，在高齡化社會的環境下，接下來每年需要辦理繼承的案件當然也會比較高，但是實質上我們現在在資料的通知和繼承人的資訊通知，其實都已經做得非常到位了。今天的修法或是相關配套制度要怎樣來精進，我們再來打拚，可以做的，行政機關絕對不會排斥，該做的我們一定努力把它做好。
吳委員琪銘：我們要修法，一定要符合民眾的權益，要予以保障。你說有很多未繼承的土地，我看了相關數字以後，覺得很驚訝，怎麼會這麼多？畢竟土地很值錢，尤其是新北市，土地價格都非常高，問題出在哪裡？是不是政府沒有盡到告知的義務？這個部分是不是值得檢討？畢竟這些土地的面積實在太大了。
花次長敬群：其實我們是用雙掛號通知這些繼承人，我們擔心的是，這些繼承人的地址可能沒有在戶籍地，所以不一定能收到這些通知，或是他們收到也不一定想管，樣態很多元，後續怎麼樣細緻化，我們可以再來瞭解和精進。
吳委員琪銘：現在很多人都是用手機，可以透過網路系統來告知，不然很多人都不知道祖先還有這些土地，這都是政府要檢討的地方。
花次長敬群：是。
吳委員琪銘：在平均地權條例裡，為了居住正義，規定法人在五年內不得移轉，針對這個部分，內政部是不是要考慮一下？現在推動危老改建和都更，很多民眾向我反映，有很多老舊房子要改建，卻沒有公司來整合，光靠民間的力量，在資金和人力上還是有瓶頸。在處理危老改建和都更案時，因為有很多釘子戶的問題要透過民間去排除，所以在法人的部分是不是要去瞭解？一般投資危老改建，在整合的部分，是不是要適度地放寬？這樣來做，推動的速度才會比較快。
花次長敬群：報告委員，現在危老重建的案量平均下來一年八百多件，重建速度算不差，離滿足民間整體的需求，還有很大的距離，因為現在老房子很多，我覺得這是一個社會學習的過程。另外，會有多少從業人員或公司能夠用更精進的方式，用更專業的團隊來整合，我們要積極輔導這個專業領域的產業，我們現在正在規劃未來怎樣強化危老整合的量能，營建署和國家住都中心和民間很多團隊持續在討論怎樣來強化，讓他們更專業、更讓人信任、整合更快，一般屋主、地主也都有不同的想法，需要慢慢溝通，所以整合本來就不是容易的事情。
吳委員琪銘：次長，現在法人要建置他們的資產，你們規定要五年，還要有許可制，他們申請辦理都更或危老改建，在這個部分，你們是不是可以放寬，不要有許可制？這樣的話，你們推動的速度是不是可以更快？
花次長敬群：在平均地權條例中關於私法人許可制的部分，原則上我們會用行政的程序，只要這個法人擁有執行都更或危老重建的能力或經驗，他們申請的房子也確實符合都更或危老重建的條件，我們一定會同意。
吳委員琪銘：好。以新北市來說，新北市一些危老改建一定要慢慢去整合，如果遇到釘子戶，也要去克服困難，你們限制他們五年，一般法人碰到這種案子，都不會去碰，所以還是要適度放寬相關的法令。
花次長敬群：確實是這樣，這個部分我們可以再來討論，看要怎麼鬆綁，因為實務上確實有這個需求。
吳委員琪銘：對。這是現在我們在外面聽到的聲音，剛好今天我們在審這個法案，所以我要求內政部審慎研究私法人的問題。
花次長敬群：好。
吳委員琪銘：好，謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、陳委員椒華、洪委員孟楷、高委員嘉瑜均不在場。請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（11時18分）副部長好。本席想請教你幾個問題。今天審查的是陸海空軍軍士官任職條例增訂第三條之一條文草案，本席原則上會尊重國防部的意見，但要請教的是，目前軍中施行陸海空軍刑法，現役軍人在涉及刑事相關事務時就適用陸海空軍刑法規定，我們通常所稱的軍法是包含了陸海空軍刑法及軍事審判法，請問目前暫停施行的是否為軍事審判法？
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：委員好。是，凍結了。
溫委員玉霞：從法律實務角度來看，司法機關也是由人所構成的，只要是人就會有主觀及客觀之間的矛盾，即使是依據法典進行審查，如果沒有足夠實務經驗的話，還是很容易放大或縮小法律的解釋，最顯著的例子就是醫療法及智慧財產權相關法令，早年曾因此造成醫界及智慧財產權實務界的緊張，故此才有成立專業法庭的呼籲，這是因為法界缺乏專業領域的相關知識，在審判實務上不容易掌握法理與事實之間的細微差異，是不是這樣？
主席：請國防部法務司沈司長說明。
沈司長世偉：委員好！委員指導的非常正確，所以在102年修正軍事審判法，暫時將與軍人審判運作相關的幾個條文凍結之後，這幾年我們跟司法機關有非常頻密的交流，不單是請他們來軍中瞭解整個領導統御也好或是整個部隊運作的時態，且會與他們定期舉辦一些座談，並告知我們的困難，譬如說在偵審任何案件的時候，請他們多考量一下，因為部隊有部隊的特性、領導統御有領導統御的需要，經過這幾年的運作，不論是法官學院來參訪或是我們跟法務部定期在北中南所舉辦的交流，甚至現在也派了檢察事務官借調到檢察署去辦理相關案件，目前他們對於這些歧異或軍事上已經都有更深的瞭解，將來我們會持續努力。
溫委員玉霞：從你的角度來看，軍事行為是否屬於高度的專業？軍事行為的特殊性會不會容易造成非軍事領域相關人員判斷的差異，因而產生類似醫療糾紛或是對於醫療手段正當與否那種公說公有理、婆說婆有理的情形？
沈司長世偉：會，確實如此，尤其是在領導統御上的管理跟管教，會讓人產生到底跟凌虐之間界限為何的質疑，不是在這個團體裡面或不是在這個文化裡面的人，有的時候在認知上當然容易產生一些落差，但經過這幾年努力的克服，現在很多司法判決確實也都會將一些軍事特性考量進去，所以我們覺得現在的情況確實有比較明顯的改善。
溫委員玉霞：如果涉及到軍事審判，請問要如何讓一般的法官瞭解到軍事組織的特殊性和一般法院的性質是不同的？比如跟他們溝通，告知軍事審判法和一般的法是不太一樣的，有嗎？
沈司長世偉：有的，剛才跟委員報告過，最近這幾年的交流，除了大家坐下來座談，我們把我們的困難、需求和特性向法官報告以外，也有邀請法官跟檢察官到部隊裡來體驗戰場模擬的實際狀況，還邀請法官、檢察官來看實彈射擊相關演習，我們則在旁邊跟他們做說明，比如一個部隊從北部地區拉到南部地區，包含了所有的車輛、鍋碗瓢盆、人員等等，全部都到達定位後重新組合起來，就是做一個完整的聯演、操演等等。
溫委員玉霞：我們現在要談的是法規而非演習。
沈司長世偉：跟委員報告，我們帶著他們去看同時也做說明後，他們才可以體會到部隊裡面這麼多人、這麼多裝備，要在短時間內達到齊一的行動，既顧到安全又能夠保持在那場戰爭得到最後的勝利，這中間確實是要有一些領導統御也好或是一些相關的要求也好，與司法機關只從人權角度著眼是會有一些不一樣，我們也得知很多檢察官、法官對這個方面有很深的體會，我們會繼續努力。
溫委員玉霞：接下來本席要請問的是最近蔡英文總統特赦韓豫平將軍一事引起法界的爭議，這個現象跟早年的醫療糾紛雖然有點像，但真的不太一樣，差別在於以前的對象是醫療界，這次的對象是我們的韓將軍，最重要的是韓將軍的行為雖然是有一點點違法，而這次的爭議則是量刑和所犯之罪不符比例原則，因此總統使用了他的特赦權，請問你贊同此事嗎？
沈司長世偉：委員剛剛講的是個案，我們有看過判決書，發現該案的整個情節確實是有一定程度的複雜性，法官是獨立審判，對於法官的判決、量刑，雖然每個人都會有不同的看法，但是既然憲法賦予法官……
溫委員玉霞：本席說的是比例原則，你認同嗎？
沈司長世偉：不論是媒體還是坊間，對於該案比例原則的認定是有不同的看法，但是對於法官獨立行使職權這個核心……
溫委員玉霞：所以我們也是認同總統這種作法，對不對？
沈司長世偉：國防部對此有正式發過新聞稿。
溫委員玉霞：再請問一下，如果軍事審判系統還在運作的話，那麼這件事情是不是應該交由軍事審判系統來處理？
沈司長世偉：這個案件如果發生在102年修法之前的話，因為牽涉到偽造文書及可能涉及到貪污治罪條例，它是軍事審判的範圍，但如果是在他退伍之後才被發覺的話，那也是由司法機關來審判，因為我們只審判現役軍人。
溫委員玉霞：所以很明顯的，從審判系統理解軍中作業的前因後果來看，若是當初那位法官瞭解軍事審判系統的量刑的話，那麼該案的審判結果就會不一樣，對不對？
沈司長世偉：這個案子經過三審，且法官是獨立審判，他們對於構成要件還有該量什麼樣的刑罰自有其看法，我們也不好……
溫委員玉霞：因為他們都是一般的法官，對軍事系統不太瞭解，所以他有他的主觀權。
沈司長世偉：在過去的軍事審判，我們絕對也是獨立行使職權，而且我們會考量到部隊實務運作的現況，亦即基於部隊實務現況之下這些構成要件該不該當，不過因為我們現在沒有處理這個案子，因此不好就該案做其他的評論。
溫委員玉霞：國防部要不要考慮向總統府或行政院建議恢復軍事法庭的審判制度？
沈司長世偉：跟委員報告，這是一個很大的問題……
溫委員玉霞：你們只要考慮要不要提出這個建議。
沈司長世偉：從102年、103年修正軍事審判法之後，我們一直在就這部分實務上該如何補強、拉齊落差而努力，因為這需要有社會高度的共識。再者，若要恢復軍事審判，不單是軟體、硬體，連我們的監所等等已經統統都交出去了，所以說到研議，我們當然有從各個面向去考量，到目前為止，我們是有在討論。
溫委員玉霞：當年是為了洪仲丘事件導致軍事法庭停擺，但相對的，後來變成軍隊無法掌控一些事情，所以如果你們有考慮的話，可以跟總統或是行政院提出建議，本席認為統一管理比較好管理，只是不知軍隊和國防部有無這種想法。
沈司長世偉：謝謝委員的指導，我們會持續蒐整這些相關意見，進行相關的研究。謝謝委員！
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員椒華、何委員志偉及高委員嘉瑜均不在場。現在請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時24分）副司長好。我想先就教於國防部資源規劃司副司長，本席現在要提到的是專業軍官人才留任的機制，如果沒有留任好，很快就換到退輔會去主管了。軍事教育是國家整體教育的一環。軍職培養階段的深造教育，最主要是要培養國軍的指揮參謀、戰術戰略研究、國防管理及技術勤務等領導人才。另外，在軍事學校有設一些正規班、同等班隊及研究所。其中國防部有訂頒國軍軍官士官全時進修實施規定，投入高額的經費，遴選軍官前往國外知名大學攻讀博士學位，以培養軍事人才。據瞭解，從民國90年到現在，選送到國外進修的博士有108位，取得博士學位的有72位，進修中的有22位，未取得學位的有14位，現在仍在役的有62位。本席認為選派出國的軍官是精挑細選出來的人才，國家應該提供發揮專長的機制。在現在的制度下，卻跟一般的軍官沒有明顯差異，希望國防部提出檢討和改善。從民國63年以來，也經歷了48個年頭，菁英人才歸國有沒有適才適所？有沒有按照最初的規劃去任用？國防大學是否有發揮培養人才的功能？據瞭解，國軍選送國外進修博士的人才歸國後沒辦法久任，最主要是服役年限的限制，因為少校才22年、中校26年、上校30年。如果以23歲畢業任官開始起算，少校、中校、上校階級的博士分別在45歲、49歲和53歲的時候就要退伍了。相較於社會通常之退休年齡，明顯更年輕，在制度上本來就無法久任。退除役官兵年輕就退伍了，留任的人數比例不曉得多少？現在臺灣的出生率在全世界也是數一數二的低，國軍戰力的人數眼看著越來越不夠，但是我們的歸國博士人才在服役滿20年取得終身俸的資格就馬上申請要退休了，這樣的案例還不少，是不是應該考慮增加他的服務年資才可以退役？所以本席要求國防部應該著手思考服役年限及特殊性專業軍官的人才留任機制。有關國軍選送國外進修的博士人才歸國後沒有辦法久任的原因，監察院的報告共指出3點，包括服役年限的限制、所學沒有結合以及容易被貼標籤、受到排擠。綜合上述，請資源規劃司針對國軍選送優秀人才赴海外進修部分，考慮是否讓他歸國後為國家多服務一些？服務的年限要調整，不要讓他一到年限就要退休了，馬上就成為退除役官兵了。請問副司長的看法如何？
主席：請國防部資規司董副司長說明。
董副司長中興：委員好。謝謝湯委員的指導，跟委員報告，第一，只要是我們選送到國外進修的所有官兵，我們絕對會重點的栽培和經管，從國防部到各軍司令部都有這個機制跟相關的規定。第二，在他進修回來之後，服役年限就會以出去受訓時間的2倍加以延長，這個其實是有相關的規定。而且如委員剛剛講的，現在雖然是上校30年，事實上如果是在專業的領域，他可以提出留下來的意願，就會以上校最大年限延役到58歲。這些都有相關的機制，所以服役年限其實不是問題。另外，您提到所學未能結合跟貼標籤的部分，我們到目前是沒有接到這樣的回饋，之後當然會再針對這些受訓回來的官兵特別去瞭解一下，甚至做一個問卷及統計，再跟委員溝通，謝謝。
湯委員蕙禎：好。現在就是我們的戰力人員可能不太夠，還是要考慮讓他們的服役年限能夠酌予延長，可以嗎？
董副司長中興：是。
主席：請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（11時4分）謝謝主席，有請環保署張子敬署長、經濟部曾文生次長，以及教育部廖專門委員。首先，我想請教署長，這一次修法有一個很重要的變革，就是要增加收取碳費的機制。現在國際上調高碳定價也是一個趨勢，過去曾經傳出我們會參考新加坡每噸課徵100元，後來好像也有再傳出每噸可能會課徵300元。經濟部是不是也有出來表態過，每噸300元的定價，會嚴重地影響產業的競爭力，其實環保團體提出來的碳費，是希望每噸要在2,000元以上。請教署長，現在我們就定價的部分，有沒有傾向哪一個方案？什麼時候會定案？什麼時候會開徵？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。第一個，我們一直沒有明確來講定價，就是碳費的費率，因為我們希望碳定價是一個經濟工具，能夠誘導減碳，所以怎麼定，使它能夠有效果，才是重要的，不是收多收少。所以我們把它留在後面，就是希望大家去談，因為要考慮到很多，包括國際競爭力、國內的物價等等，這些減碳的效果都要考慮，所以我們現在還沒有提出多少錢。但是因為歐盟2026年要開始做所謂的碳邊境調整機制，可能會跟我們收錢，所以我們自己的制度應該要在這之前建立起來，這樣我們才有東西可以去跟人家談判，說明我們在國內怎麼收，消費者付的代價是什麼，我的產品進到歐盟，你怎麼對待我的產品。因此這個法才會有修法的壓力，我們希望這個法趕快通過，把制度建立起來，接著還有國際談判可以用。
萬委員美玲：我理解。不過您剛剛說希望有一個最好的定價，而不是高低，事實上那還是一個數字，本席今天要提醒的是，不管我們是否仿效新加坡，要看看人家為什麼訂這個價格。另外，經濟部既然提到每噸課徵300元，可能對我們產業的競爭力會有影響，經濟部今天也在這裡，到底會有什麼影響，是不是也應該明確提出來，讓環保署在定價時做一個參考。請簡單回答。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員說明，到目前為止，經濟部針對碳價，都是針對訂定的方法、機制，還要參考哪些作出意見。哪一個數字高或低，有可能是一些工商團體表達的意見，我想是這樣。
萬委員美玲：好，謝謝。接下來繼續請教署長。本席也知道修法通過之後，環保署第一波會針對287家每年排碳2萬5,000噸以上的所謂大戶收取碳費。其實我知道這個產業別很廣，不管是鋼鐵、石化、水泥或者半導體等等，影響的層面在第一波，我想他們也非常的緊張。請教署長，關於這個部分，有沒有跟經濟部，或者由經濟部協助，有沒有和這些企業溝通過？會怎麼徵收？徵收的程序什麼時候完備、公告等等？剛剛提到的鋼鐵、石化、水泥、半導體等等，其實都是臺灣很重要的經濟命脈，我們要怎麼兼顧環保跟經濟，也請署長簡單回答。
張署長子敬：謝謝委員。我想這就是我們在這個過程裡面要特別留意的。第一，所有的排碳單位其實都有減碳的責任，不是只有這些所謂大廠才有責任，但是我們會由大到小，因為現在初步在講的大廠總排放量占五到六成，如果從這個數字先去做有效的改善，可能就會看到效果，所以我們才會先從這個來，分階段實施，但不代表其他的沒有責任。在時間上，如果立法比較明確之後，其實我們後面的期程就比較能夠規劃出來。
萬委員美玲：好的。既然有所謂的第一波，今天大家也都在提，現在有可能是徵收對象的中小企業，大概有19萬家，這個數量其實是很大的。不管現在所說的分級，中小企業其實也會焦慮，他們也會去看修法通過之後，到底要怎麼應對。最重要的是今天提到的所謂碳盤查，教育部今天也在這裡，其實碳盤查最重要的是誰來盤查，需要人嘛！我們也知道目前合法、合格的查驗機構就是7家，對嗎？這7家有多少人力？
張署長子敬：跟委員報告，他有一定的規範，關於人才，一個是學校培養，他如果要做查驗工作，必須經過一定的訓練，取得資格。
萬委員美玲：好，署長，所以分兩個部分，教育部也在這邊，本席要提醒的是，第一，人才的培養，當然像署長講的，在學校裡要有這個科系，要有這樣的訓練，這是學程的部分；第二是業界人才的培養，我們應該要怎麼去做，要分兩個部分嘛！所以根基回到學校的部分，教育扮演的角色就很重要。我們怎麼樣在大學專科的科系人才，第一要有足量，這個科系足夠因應將來，以前我們沒有那麼重視這件事情，現在修法通過以後，世界的趨勢非常重視，相對的也就有市場，所以在科系培養方面，學生的名額夠不夠、科系夠不夠。再來，學用落差的問題，這些我希望教育部都能去了解，會後能夠給我們一份說明，到底現在有哪些科系、名額夠不夠，我們要怎麼做。將來在碳盤查這個部分，其實是非常的重點，除了學校之外，就像您剛才所說的，我們要怎麼因應盤查的人力，署長也要特別注意。最後，其實一直有傳出地方政府認為城市其實是對抗氣候變遷的第一線，如果地方沒有辦法多盡一些力，我覺得在中央跟地方的合作上面也會比較弱化一點，所以他們希望未來中央收取碳費的時候，能不能夠撥三成或者一定的比例給地方政府，來做為減碳的運用。這個部分，署長認為可行嗎？
張署長子敬：跟委員報告，我想排碳大家都有責任，大家都可以盡力，所以我們跟地方一定是充分的合作。未來碳費也會有這個用途，支應地方，協助他們來推動；但是訂比例，我想這個在法上面比較不適合，所以這次我們所有的用途都沒有訂比例。但是整個費用的支用不會只有環保署說了算，我們會到永續會平台討論資源怎麼分配，這個會列在考慮裡面。
萬委員美玲：好的，這次修法並沒有撥一定的比例給地方。就像您剛剛所說的，我們也不希望中央集權一把抓，有時候地方其實想要幫忙，可是沒有資源就沒辦法做，所以我們也希望環保署未來在執行上面，怎麼跟地方配合，要怎麼給他支持跟支援，我認為也是要明文規範出來，好不好？
張署長子敬：我們的環保工作一直跟地方都有很密切的配合，我想我們會秉持這樣的精神繼續跟地方來合作。
萬委員美玲：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（11時13分）署長好。今天我們特別針對溫室氣體減量及管理法修訂案討論，我想這其實是一個趨勢，蔡總統也非常明確表示2050年淨零排放的目標，跟國際一致，所以目前全球大概已經有差不多130個國家加入這個永續經營的目標。我最近看到國外一個顧問公司作的調查，針對全球的一些大企業進行2021年全球企業碳盤查調查，發現只有9%的企業有能力作到碳盤查。如果按同樣比例來看，臺灣可能有超過九成的企業其實還不知道碳盤查要怎麼做。我想請教署長，臺灣有沒有具體的數字，到目前為止有多少臺灣的企業家數進行過碳盤查？以及相關的細節？請署長說明一下。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。跟委員報告，現在碳盤查主要分成兩塊，一個是法規要求，一個是供應鏈。針對法規要求，目前大的有287家已經在做，也就是我們一直在講的分階段來做。至於供應鏈的部分，我想經濟部輔導他們去做，這部分可能就不是法規限制，而是供應鏈的要求。這部分可能的數字請……
鄭委員正鈐：請曾政次回答一下，在整個供應鏈當中，因為有一個目標值，目前臺灣整個中小企業超過154萬家，到時候可能會超過19萬家，被要求在供應鏈中必須進行碳盤查，是這樣嗎？請問經濟部有沒有因應的方式？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：我想今天一致做一次說明，也謝謝委員問這個問題。19萬家是媒體的報導，基本上我們知道154萬個中小企業裡面有非常多服務業。服務業的碳排有三個來源，一個是電，一個是餐飲業的瓦斯，還有一個是油，有這三個重點。扣掉服務業以後，製造業裡面最有可能碳排量會比較高的一些相關產業，其實是這樣估算出來的，就是說他符合中小企業的規模，是這個產業類別規劃出來的。至於委員提到的這些小型企業，依照第一波目前規劃的法案，是不會在被盤查的行列，但是我們要開始輔導他們，因為他們必須去瞭解。我想委員都很關心我們有沒有足夠的盤查能量，以及我們該怎麼做。我先回答第一件事情，如果依照現在直接排放2.5萬噸來估算的話，200多家，我們現在已經有7家盤查廠商，年底會變成10家，明年第一季會有12家。目前也有一些廠商，已經規劃要重新回臺灣做相關的服務，所以家數會增加。第二件事情是，剛才也有很多委員關心學校的部分，其實我有私下打聽，有很多學校，尤其是類似環境或職安等學系，都已經開始在規劃相關的工作。
鄭委員正鈐：次長，因為時間有限，請將這些相關的部分給我一個更詳細的資料，再到我的辦公室報告。你剛剛提到這個部分，很多中小企業在做碳排放的標準，包括用電、用瓦斯、用油，用電肯定是大宗。我們看到目前法定的287家排碳大戶當中，電力是大宗，超過54.97%。這麼大的一個部分，表示之後大部分的中小企業或者相關企業當中，他們要去衡量他們的排碳量，就是用電量會是一個正相關的指標。2050年淨零排放跟2025年的非核家園能源政策，我覺得是相牴觸的。到目前為止，我們預計2025年的時候燃氣占50%、燃煤占30%，以及20%的再生能源。目前看起來完全沒辦法執行，經濟部之前也承認這一點，因為我們看到很多的數字，到去年年底為止核能還占了9.6%，之前有些數字是超過10%。我想問經濟部，在這樣的能源政策跟環保淨零排放的全球政策當中，我們要怎麼取得平衡，可不可以請次長說明？
曾次長文生：3月30日國發會針對走向2050淨零碳排的路徑做一些說明，在電力業部分，包含我們要怎麼樣發展再生能源，還有氫氣的來源等等，相關的作法在這個報告裡面有做說明。
鄭委員正鈐：因為很多人還是對這個說明表示疑慮，覺得沒有辦法執行到淨零排放的路徑。他們覺得有疑慮，所以我才會在這邊再提出來，請次長之後再到我辦公室，針對這部分再做補充說明。2023年歐盟的碳關稅要開始試行徵收，大概到2026年就會全面實行，請教署長，臺灣有沒有打算徵收碳關稅？
張署長子敬：跟委員報告，因為這是貿易公平的問題，所以我們現在的法條也有寫進去，他的使用就變成對應的，如果人家對我們有這樣的徵收，我們也有一個法條可以拿出來用。至於怎麼用，可能就看到時候彼此之間的談判，所以我們的法條有寫進去。
鄭委員正鈐：所以有準備了嗎？
張署長子敬：是。
鄭委員正鈐：好。接下來的問題是，很多民眾擔心在整個淨零排放減碳計畫的推動過程中，是不是會有很多成本轉嫁到消費者身上，會擔心整個物價的波動。我想這個部分也請經濟部曾次長一併來跟我說明好不好？我們對整個淨零排放過程當中的物價控制如何去進行，請曾次長之後再跟本辦公室做聯繫，謝謝。
張署長子敬：我們的碳費徵收分直接跟間接，希望由大到小，就是要減少這部分的衝擊，我們會密切配合來做。
鄭委員正鈐：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請林委員德福發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：林德福

林委員德福：（11時20分）署長你好。臺北101大樓的跨年煙火，在疫情前吸引許多觀光客前來欣賞，隨著環保意識抬頭，關於跨年煙火碳排放的綜合問題，據瞭解臺北101已向環保署爭取，取得2,718公噸的碳權，足夠抵上10年的煙火秀，是不是這樣？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。據我瞭解是臺北市政府有輔導他們取得減碳。
林委員德福：2022年國慶煙火將在嘉義舉行，地點就在故宮南院，也就是今年的10月。請問環保署，國慶煙火施放有沒有碳中和的計畫？
張署長子敬：因為現在碳中和都是自願性的，所以……
林委員德福：所以目前還沒有？
張署長子敬：是。
林委員德福：相關單位有沒有向環保署申請碳權抵換？
張署長子敬：我想目前還沒有，這也是我們現在要積極建立有關減量額度的移轉，未來如果這個平臺建立起來，像這種大型活動，只要主辦方願意就可以來申請。
林委員德福：據瞭解臺北101大樓是環保署推出住商部門微型抵換碳權專案，全國成功的首例。先前有媒體報導各大公股金融行庫，也將比照臺北101模式來爭取更多的碳權。政府部門經常舉辦各種活動，都會產生碳排放，本席認為政府部門要做表率，環保署應輔導這些中央部會進行抵換碳權，能否請環保署會後提供書面資料給本席做參考？
張署長子敬：是，這是很好的，我們也應該來努力。
林委員德福：應該要朝著這個目標做。
張署長子敬：很多民間的團體，其實大家都在努力。
林委員德福：政府要做表率，做標竿。
張署長子敬：是。
林委員德福：根據臺灣的總人口數，2020年出生率是零成長，最高峰是2,360萬人，2065年總人口將降至1,601萬到1,880萬人之間。換句話說，跟2020年相比減少2到3成的人口，人口衰退是不可避免的趨勢，這就是未來的趨勢。目前臺灣人的碳排量，每人平均差不多12公噸，高於日本的9.32公噸，歐盟27國的7.05公噸，食衣住行各項活動都會產生碳排放。請問環保署，如果政府的人口政策依然沒有起色，在人口遞減的狀況下，是不是有助於2050年淨零排放的目標達成？
張署長子敬：謝謝委員，雖然人口不是我的專長，不過以國家競爭力而言，人口當然很重要，但是就環境……
林委員德福：那你要是人口遞減……
張署長子敬：就環境的觀點，我們的環境承載越輕，當然越容易達到環境改善的目標。
林委員德福：好，最後一個議題，剛剛我有特別請教署長，關於我們永平國小的地下停車場，因為裡面有幾十年前留下的垃圾掩埋。現在因為永平國小前面有建一個捷運站，就是捷運萬大線，那邊要是不做地下停車場，將來會變成很嚴重的交通瓶頸。因為我在那裡當過首長，所以我很清楚，我希望環保署協助地方，能夠把這些垃圾處理掉。主要是因為最近很多工資什麼都漲，材料也漲，剛剛署長有特別提到，最好能夠移到八里掩埋場，我也非常認同。到時候就是那些清運的費用，因為整個停車場的興建，以現在來處理差不多要12億到13億元，額度很大，若是能夠把這個部分排除，就可以節省很多經費。署長，這邊到時候清運的費用比較少，就是由署裡面來協助。至於掩埋的地方，我們就要求一定要清運到那裡，把這個問題解決掉，才能夠順利地興建，署長，這樣可以嗎？
張署長子敬：是，因為我也在臺北縣待過，其實我們以前也碰到相同的問題，我們確實應該幫工程單位儘量去排除，不過我想這些處理費會比較貴，如果地方能夠盡量去解決，需要我們幫忙的我們會盡力幫忙。
林委員德福：請環保署盡全力配合，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（11時24分）主委你好。現在臺灣確診的人數一直在增加，每天看衛福部所報的數字，大家都很害怕，現在鄉下的農民打電話向我反映，他說：「委員，不管刮風下雨還是出大太陽，田裡的農產品還是一直在長大，它不會受到氣候的影響就不長大，它會繼續長大」，現在果菜拍賣市場也有拍賣員確診，也開始有所謂的消毒或停市，所以現在農民很煩惱，那天就有人打電話給我，他說：「委員，現在田裡的農產品正在長大，這樣怎麼處理？因為現在果菜市場都不收了」，主委，這要怎麼處理？我不會回答耶！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，其實我們也很煩惱，因為市場有拍賣員和承銷人員，後來我們有和CDC申請快篩，如果真的有人確診，不管是市場的拍賣員或承銷員或是未來農民確診的話，依照現行規定都要隔離，因為確診一定要這樣子做。
蘇委員震清：是，沒有錯。
陳主任委員吉仲：這是不得已的，我們只能這樣，但是密切接觸者的定義CDC已經不斷地修正，所以後來我們也有根據CDC的規定來做調整，現在的重點是以篩代隔，要讓他可以繼續進入市場去運作，不然停市的話會很麻煩，現在134間的農漁畜市場和屠宰場都是正常運作的。
蘇委員震清：沒有錯。
陳主任委員吉仲：現在說到農民的部分，委員，我們先替農民爭取權益，也感謝委員的反映，現在有30萬個農民投保農民職災保險，如果他們確診的話，比如就以住院來講，他可以申請職災的住院給付和傷病給付，這就是我們想辦法來保障農民的，我們希望能夠降低這波疫情對他們的影響。
蘇委員震清：主委，你剛才講到重點了，我們要替農民設想，能幫他們的我們就儘量幫忙，我想這也是大家應該要做的事情。你剛才說到一個重點，農產品不會限時長大，不管刮風下雨或出大太陽，它都會在田裡長大，所以產銷鏈的生產還是會繼續，但是銷售這一端，尤其是你剛才講到的拍賣市場的問題，主委，我覺得這個你們真的要超前部署，因為有可能會碰到，其實現在就碰到了，我今天在這邊提出這個議題就是希望你們可以好好的規劃，因為農產品的問題一刻都不能等，主委，這點要特別的跟你報告。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員震清：主委，110年我們總共花了五億三千四百多萬元來補助大小型農機具，但是今年我們改了名稱，111年我們改為「省工高效能農機補助」，這部分我們編列了6億元。好，就以屏東來說，因為我是屏東在地人，你也是屏東人，農會的總幹事跟我們反映，他說農民詢問度很高，但是他們覺得這個門檻很高，因為詢問的人一堆，結果卻只有一件送件。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，感謝委員一直反映這個問題，其實我們從4年前的農機具補助，我記得當年補助大小型農機具的預算是16億元。
蘇委員震清：對，那時候補助很多大小型農機具。
陳主任委員吉仲：當時我們是補助三分之一，如果你是購買大型的曳引機要450萬元，我們補助150萬元；如果是購買小型的，那我們是補助1萬元到3萬元不等，後來隔年我們是編列二十幾億元。其實這三、四年來農機具的市場和農民的需求都大幅的增加，今年院長是給我們23億元的預算，但是這23億元是要用在農糧、蔬菜、水果、畜牧、漁產和林業，我們現在是將預算放在比較需要自動化和機械化的，這些我們優先辦理。抱歉！像雲林的蒜頭從種植、採收到乾燥，因為這個可以解決農業的結構問題，所以這個優先辦理，這個效果會越來越好。至於你剛才說的執行細節我是不是可以請署長來向你報告？
蘇委員震清：不用，抱歉！我知道你們都有在做，但是我現在要跟你們說一個問題，基本上，現在只要有三章一Q就有申請的資格，對不對？
陳主任委員吉仲：這很容易。
蘇委員震清：沒有錯，主委，你說很容易，但是現在有農會總幹事反映，我希望你們可以再更落實，為什麼有這麼多農民都認為他們無法申請？就如同你講的，因為我們有很多條件，包含有機驗證、產銷履歷驗證、臺灣優良農產品驗證、友善環境登錄、臺灣農產品生產追溯和QR Code，我們都講的很簡單，因為我們已經推廣這麼多年，但是還是有很多農民不知道這個訊息。
陳主任委員吉仲：不只這些條件，我們還有其他的條件。
蘇委員震清：基本上就是這些，其實你們現在做得比較好的就只有取消肥料和農藥購買實名制，我現在要跟你們說的是，農會這邊確實有很多農民去詢問，也有很多人申請，但是還有很多的老農以及剛開始要做的年輕人，因為這個未來會有積分的問題，這是對農民最好的措施，我們希望資格要儘量放寬，讓需要的人都能夠申請。
陳主任委員吉仲：委員，你等一下提供農會的單位給我們，我們會打電話去詢問。
蘇委員震清：就是萬丹和長治，請你們去瞭解一下。
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員震清：還有一件事情我要鼓勵你們，因為我們現在正在減碳，所以淨零碳排很重要，憑良心講，你們這次的農機具補助有加入淨零碳排這一環，所以申請電動的部分……
陳主任委員吉仲：小型的。
蘇委員震清：小型的電動機具你們現在是補助二分一，署長？
陳主任委員吉仲：電動的。
蘇委員震清：對，所以剛好呼應這個政策，我的意思是，既然你們有這個政策，電動這部分又是我們淨零碳排的目標之一，那這部分就更加需要去宣導，電動的部分儘量去宣導。
陳主任委員吉仲：委員，我同意，我每次在這裡都被人家說，我們有一堆有感的措施，但是都沒有辦法在第一時間讓所有的農民都知道，你看，我們為了淨零碳排，今年的農機具補助我們是優先往小型農機具這個方向去補助，委員這個建議很好，我們會請農糧署大力宣導。
蘇委員震清：好，就我剛才講的，第一個，因為農糧署署長也在這邊，請你和我們屏東相關的農會瞭解一下，為什麼政府補助中小型或大中小農機具的補助辦法，很多農民都認為他們申請不到？這點在條件上你們要怎麼調整？我覺得你們可以更加落實，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員震清：第二，剛才講到的淨零碳排這部分，我們應該宣導多用電動的，因為那是我們的政策，這點很重要，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員震清：主委，最後幾句話，現在檸檬要開始採收了，它的價格從2月份的四十、五十元現在已經掉到二十幾元，現在它的價格還算平穩，但是照理來講，今年檸檬應該可以有穩定的價格，7月是檸檬的盛產期，檸檬的價格你們一定要注意。
陳主任委員吉仲：感謝委員傳遞這個訊息給我，我已經把這個訊息轉告農糧署副署長，我和九如農會和配合的團體會先準備好，重點就是不能讓它的價格受到影響。
蘇委員震清：好，我們希望這次的農產品，包含檸檬，農糧署都能夠多用點心和多注意一下，好不好？主委，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（11時26分）次長好。今天委員提案主要修正兩個部分，第一個是繼承發生時，地政事務所應該以書面通知繼承人；第二個是將繼承期限延長六個月至一年。個人認為延長期限應該沒有問題，請問內政部的態度是怎麼樣？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：請問委員是指延長處罰的期限嗎？
陳委員明文：對啊！
花次長敬群：老實說，半年內聲請繼承登記是過去幾十年來的作法，財政部贈與稅相關法規也是這樣規定，如果超過期限的話，就是每三天增加1%等等的罰則。這裡的規定必須和財政部的規定平行，如果這裡的規定和他們不一樣的話，那就很難判斷哪一個才是主要法令，因為稅是財政部所主管的法令在決定的。
陳委員明文：在立法技術上援引類比是很正常的，應該還是要以同一部法令為優先，延長一年主要是為了讓民眾有比較長的時間，雖然次長剛才提到遺贈稅法第二十三條的規定，但我認為立法精神應該是符合第七十三條之一，所以個人還是覺得應該要延長期限六個月至一年，這一點本席必須在此特別提出來，請問這和內政部的立場有什麼衝突嗎？應該沒有很大的衝突吧！
花次長敬群：我們當然希望大家能夠儘早辦理登記，就行政作業來講我們希望是這樣……
陳委員明文：只差半年有什麼差別嗎？
花次長敬群：其實遺產及贈與稅法的規定也是半年，所以兩邊一定要一致，不然到時到底要用哪一個法就會錯亂。
陳委員明文：本席只是提出這個問題，內政部的態度和立法院好像不太一樣……
花次長敬群：我們必須尊重財政部對這件事情的態度，因為稅是他們在課，所以我們比較難放寬。
陳委員明文：看起來你和本席沒有什麼交集，我想未來在委員會當中還是會討論這個問題。另外，第二個重點是不動產的處分門檻要從二分之一提高到三分之二，請問它的目的是什麼？
花次長敬群：這是為了維護處分權利比較小的人，以都市更新來講，那只是房子重新蓋來分而已，並沒有把財產賣掉，結果它的門檻就高達八成；現在是要把財產賣掉，現行規定卻只要半數人同意就可以，這樣確實不合理。
陳委員明文：這項法律修正通過之後全國適用，但是站在嘉義的立場，嘉義縣是農業縣，農村的土地產權非常複雜，尤其共有的部分更是如此。農委會升格為農業部之後，要再成立一個農村發展署，究竟農村的建築物要如何幫它們更新，這也是未來的重點。老實說，如果農村的土地無法處理，那麼房屋就沒有辦法重蓋，倘若按照目前的修正方式將二分之一提高為三分之二，那麼臺灣的農村可能永遠沒有辦法處理，因為根本沒有一個地方可以處理……
花次長敬群：這部分我也瞭解，其實我們也曾和農委會溝通過，我們希望之後能夠以農村社區重劃的路徑來處理農村問題，而不要用第三十四條之一的規定來處理。
陳委員明文：這沒有辦法，就現階段的法令而言，除非重新提出另外一項法令，要不然有些人是從「阿祖」時代就住在當地，「阿祖」生下阿公、叔公等三、四個孩子，之後他們又繁衍下一代，經過四、五代之後，人都不知道跑到哪裡去了，光要蓋章也找不到人可以蓋，結果你們現在還要把二分之一提高到三分之二，那以後豈不是有更多人的問題沒有辦法處理？為什麼本席要提出這個問題……
花次長敬群：都市和鄉村的需求不一樣啦！
陳委員明文：你們都住在臺北這種天龍國，你們要打炒房我都支持，但你們不要打到我們這些農業縣或是偏遠、財政困難、發展遲緩的縣市，到底嘉義縣什麼時候才能發展起來？科學園區是什麼時候才到臺南來設立的？現在農村土地好不容易才漲價，結果你們一下子就把它打下去！當地民眾期待了多久才看到地方有發展、房地產要漲價，結果你們竟把嘉義的土地類比成臺北101的土地！
花次長敬群：沒有啦！
陳委員明文：這對我們來講真的很不公平，我常常開玩笑說如果過去嘉義有發展的機會，我早就變成「田僑仔」了，我年輕的時候就到臺北來，別說板橋市，你看現在板橋浮洲的土地一坪多少錢？為什麼朴子的土地沒辦法和板橋浮洲的土地相比？我的意思是說地方在發展，你們在地方上投資那麼多的公共建設，當然地方會發展起來、地價會漲啊！不管是嘉義、雲林或南部其他農業縣，政府投資的比例那麼懸殊，我們好不容易看到地方有發展，結果你們動不動就要打壓，等到這項法令通過將二分之一提高為三分之二之後，請問農村要怎麼發展？
花次長敬群：沒有啦！其實還是要分門別類處理，農村有農村的需求，我們應該發展農村需求的模式，而不是只巴著第三十四條之一，因為第三十四條之一可能對於都市地區的某些人……
陳委員明文：在修這項法令之前你有沒有想到農村發展？
花次長敬群：當然有。
陳委員明文：有嗎？真的嗎？
花次長敬群：所以我們現在還沒有把條文送出行政院，之所以還沒有把條文送出行政院，就是因為在評估這些事情嘛！
陳委員明文：非常好，我只是提醒你不能完全站在臺北的觀點來看全國的土地政策。
花次長敬群：跟委員報告，其實農村不應該用第三十四條之一來處理，應該要有新的制度來處理才對。
陳委員明文：你們要重新去檢討，其實這已經是存在好幾十年的問題，但卻一直無法解決。因為問題無法解決，所以農村越來越淍零、人口不斷外移，在我父親的手上蓋房子，結果我父親把房子分給我叔叔，一間十幾坪的房子分一分還不到三、五坪，這樣要怎麼重蓋？難道要每個人都住在這裡嗎？那是不可能的，而且共有的部分根本沒辦法切割，希望內政部在討論土地法第七十三條之前，還是要考慮一下農村目前確實存在的問題，好不好？
花次長敬群：我瞭解，感謝委員。
陳委員明文：謝謝次長。
主席：接下來登記發言的蘇委員震清、廖委員婉汝、何委員欣純、張委員其祿、孔委員文吉、蔡委員易餘均不在場……
蘇委員震清：報告主席，我在這裡。
主席：等一下張委員宏陸要視訊詢答……
蘇委員震清：我先發言一下就好了。
主席：好，現在請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時29分）副部長早。俄烏戰爭現在還在持續中，請問國防部有沒有蒐集國外軍援烏克蘭的模式？
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：委員好。軍援模式嗎？
邱委員顯智：是。
王副部長信龍：包含美軍……
邱委員顯智：還有各國……
王副部長信龍：北約、歐盟等相關國家。
邱委員顯智：北約還有其他相關國家，像土耳其、美國等等，國防部有沒有蒐集這些外國軍援烏克蘭的模式？
王副部長信龍：這些相關的軍品，我們大概都有掌握到。
邱委員顯智：都有蒐集？
王副部長信龍：對。
邱委員顯智：我想請教各國軍援的模式有哪些，我們在媒體上有看到，其實很多國家都送出自己國家自製的武器，比如說土耳其送出了TB2無人機、法國送出了凱薩自走砲、英國送出了星際防空飛彈，我想請教副部長，這些資訊跟國防部蒐集到的資訊是一致的嗎？
王副部長信龍：可以講是同步的。
邱委員顯智：就你所知，還有其他的例子嗎？
王副部長信龍：包含地面火砲都有，比如說M777、標槍飛彈、刺針防空飛彈、可攜式防空飛彈、地面戰甲砲車，甚至指管系統、無人機等等大概都有。
邱委員顯智：OK，所以就你所知事實上是非常多。
王副部長信龍：是，種類很多。
邱委員顯智：臺灣對烏克蘭一向都很支持，政府也有正式譴責俄羅斯，國人援助烏克蘭的捐款達到9億元，表示國人事實上是希望能夠援助烏克蘭，國防部有沒有思考過臺灣也可以用官方或是研究機構（也就是中科院）的名義，對烏克蘭進行軍援？
王副部長信龍：這個當然要做國家整體資源的考量，也要考慮到我們自己的戰備。
邱委員顯智：是，所以就這部分，也要考量到我們自己的戰備等等。
王副部長信龍：是。
邱委員顯智：我想提供一個想法給國防部參考，副部長剛剛提到這次很多國家都有進行各式各樣的軍援，臺灣其實也有自製武器，譬如天弓飛彈、雄風飛彈等等，我們也可以考慮提供這些武器給烏克蘭，對烏克蘭來說這是火力上的增強，對臺灣來說也有很大的助益，因為這些武器從來沒有實際投入戰場使用過，所以這是一個實戰驗證的機會，我們可以派一些軍方或中科院的人員過去進行即時的武器調整或訓練，我認為國防部應該往這個方向考慮、研擬，對此，不知道副部長的態度如何？
王副部長信龍：我跟委員報告，第一個，我們自己要考慮到我們當前面臨的敵情威脅非常嚴峻；第二個，這些裝備的適用性都要有全盤性的考量。您剛剛也提到了我們的這些裝備，而這些裝備在我們平時年度各項的演訓、實彈射擊中都有在做，都是屬於戰備的一環。
邱委員顯智：沒關係，我知道國防部要考量的事項、要考慮的方面還滿多的。
王副部長信龍：對。
邱委員顯智：是不是可以請國防部試著往這個方向去研擬，俟研擬之後給我一個書面的報告？
王副部長信龍：報告委員，這不光是國防部，這是國家整體的……
邱委員顯智：沒關係，就是去思考是不是應該要這樣做，當然它有正面、反面等各種考量，俟研擬完了之後，給我們一個書面的答復。
王副部長信龍：好，謝謝委員。
主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時26分）署長辛苦了，首先請教國道七號的問題，這也是一個很重要的建設，配合第七貨櫃中心整體規劃，從2011年進到環評後，走了10年還沒走出來。第七貨櫃中心這兩年也會正式啟用，很多人在沿海路這邊受到相當大的影響，車輛也越來越多。署長，請問什麼時候可以作出最後的決定？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。因為他們現在才剛送進來，我們馬上就會排審。
賴委員瑞隆：我希望加快速度，我也曾經跟院長提過，如果任何一個制度，環評拖了10年還沒辦法作出決定，我覺得這是很有問題的。到底能不能做，應該要給國人一個答案，如果不行的話，我們的替代方案是什麼？我們的貨櫃中心、航運、貨櫃車路線該怎麼走，應該都要做整體的思考，如果可以的話，也應該儘速定案，儘速來做。第七貨櫃中心都已經要啟用了，但是這個環評拖了10年還沒有完成，即使現在完成了，都還要經過5、6年的興建期，這5、6年來的替代道路會產生相當大問題。我希望這部分應該展現行政的效率，該做決定就做出決定，該建就建，如果真的有問題，不能就不能，但是要給人民一個清楚的答案，好不好？
張署長子敬：是，我想環評委員一定會很客觀……
賴委員瑞隆：下次開會是在6月份嗎？
張署長子敬：我們5月16日就會開小組會議。
賴委員瑞隆：我希望能儘速做決定，當地已經等了相當久，環評真的不應該拖10年，真的太久了。
張署長子敬：是，我想我們應該要有一個比較明確的結果。
賴委員瑞隆：好，謝謝。今天的溫管法也相當重要，這也是臺灣要跟世界接軌所面臨的問題，目前看來未來是用徵收碳費和溫管基金的方式來處理。徵收的對象其實很多都是臺灣重要的產業，無論是鋼鐵、石化，很多都是讓臺灣經濟成長起來的產業。我看到整體的政策方向是先大後小，這部分環保署、經濟部和所有部會之間，如何事前做充分的溝通，讓這件事能夠進行得更加順利？
張署長子敬：因為本質上就是所有排碳都有責任，但是我們要考慮這些工具應用的成本跟效用，所以我們才會有所謂的先大後小，分階段來做。從大的這些排放源，我們現在初步設定在全國排碳的5、6成，如果能夠有一些效果出來，其實就有相當的效果會出來。
賴委員瑞隆：大的如果做得好，其實就有一定的成效，但同時也必須善加輔導，因為對方一定會產生一定的衝擊。
張署長子敬：對，我們之所以用碳費徵收，就是因為我們注意到委員投影片上所匡出來的部分，所以輔導、補助獎勵、如何鼓勵大家一起來減碳，也會是我們未來很重要的工作。
賴委員瑞隆：我希望環保署跟經濟部各部會要加強這個部分，其實我們是要協助產業能夠順利跟國際接軌，這也是我們產業未來的競爭力。但是在過渡中，他們一定會有很多需要溝通跟協助的地方，我也希望這部分環保署和經濟部要加大力道協助。
張署長子敬：是，我想收錢不是目的，減碳才是，所以我們怎麼設計讓業者的減碳能夠得到鼓勵和幫助……
賴委員瑞隆：接下來請教署長，這樣的費率預定何時會開始訂定？
張署長子敬：現在母法比較明確之後，我們就會開始進入子法的訂定，這部分就會進入到……
賴委員瑞隆：對，但是溝通的階段要提早啟動。
張署長子敬：是。
賴委員瑞隆：因為業界也要更清楚，才能知道怎麼跟政府共同合作，配合做一些整體的調整。
張署長子敬：減碳是要大家一起來的，所以我們會儘量的做溝通。
賴委員瑞隆：其次，大家都很關心未來溫管基金的使用，我之前在空污費的時候也提過，我認為這部分的目的是改善，就像空污費是以改善空污為目的，同理溫管基金也是希望協助改善碳排，所以應該用在刀口上，用在最直接的效益上。因此我認為其實應該專款專用，用在更嚴重的區域上，比如在排放量大的區域，甚至是影響比較重大的區域。這些地方應該要多一些資源協助，而且應該用於直接的改善，而不是用在很多間接的項目上。署長是否同意這樣的看法？
張署長子敬：是，我想委員一直很關心，所以空污基金也有考慮到比較高污染的地方儘量多幫忙。當然碳的狀況比較不同，碳排是全部都一樣，但委員提的沒錯，我們要花在刀口上，針對重大的、減碳有效的優先去做。
賴委員瑞隆：署長，如果我們要達成比較大的效益，一定是由大的開始做，你也一定要將更多資源用在大的上面做協助。同時我也主張要用在直接的項目上，才能達到實際成效，而不要用在間接的效果上。間接的有時候錢花掉，但是不見得達到效果，我希望持續用在直接的效果上。
張署長子敬：當然是這樣沒錯，不過有一小部分，像是民眾的教育宣導，讓他們的生活行為改變，這還是必須要做的，但是不能喧賓奪主。
賴委員瑞隆：我希望能控管整體的效用。
張署長子敬：是，我們會審慎規劃使用。
賴委員瑞隆：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請林委員宜瑾發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時30分）主委好。行政院通過組織法修正草案，未來退輔會森保處所屬的相關單位，大部分都會劃入農業部的管轄。本席想要請教主委，森保處目前編制大概有51個人，對吧？
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：是。
馬委員文君：其中具備榮民榮眷身分的有14位。本席認為退輔會應該要建議行政院，在進用人員的時候應同意優先錄取榮民及其眷屬，不要像之前退輔會轉投資的相關事業一樣，因為股權比例或者經營理念不同等等，導致安置率偏低。請問主委對這個部分的看法如何？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：我覺得委員建議得非常好，我們會馬上回去行研究。
馬委員文君：好。第二點，本席要直接建議，其實我們本來就有這些職缺，編制就有這麼多，沒有理由說納進去以後，我們的人統統不能用了。有關這個部分，我們希望退輔會可以強力表態。再來，退輔會跟各縣市有很多合作開發的園區，比如像桃園的忠貞新村文化園區、宜蘭的榮民文化藝術館，或者是很多自辦的或是OT案，包括棲蘭明池、淡水富悅渡假村、武陵富野渡假村，還有ROT案的向日葵休閒農場。類似這些也都是用我們榮民、榮眷的基金，還有一些公務的資源，像土地是我們現在下去做置換的，這些我們應該也要要求員工的任用，要有一定比例是我們的榮民跟眷屬。這部分是不是跟剛剛一樣，請問主委有什麼看法？
馮主任委員世寬：我覺得委員所言甚是，我們應該這麼做。
馬委員文君：好，這兩個就請主委回去研究看看，有什麼具體作為或什麼方案可以推動，再給本席一個答覆。另外，近期全國疫情轉趨嚴重，退輔會所屬的一些榮家到9日的時候已經有144人確診，在此請教各榮家如何處置目前的確診者？還有我們進出的行政人員有什麼防疫措施？另外榮家確診的住民怎麼隔離？能否簡單說明回覆？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：統計到昨日的最新數據，確診的住民是121位。現在我們為了減輕醫院的醫療量能，75歲以上的確診老人我們才送醫院，輕症者都是在榮家做隔離治療。我們也跟榮總相關的分院做視訊會診，直接投藥治療……
馬委員文君：所以目前相關的作為都有，在此特別提醒，因為我們目前的醫療量能吃緊，顯然在未來一段時間之內，可能會有爆發的疑慮。現在我們應該要先未雨綢繆，尤其各榮民醫院對一般榮民和榮家住民，是否有妥善的規劃？應該要由退輔會先主動去瞭解跟掌握，畢竟退輔會應該優先照顧服務的對象就是榮民。
馮主任委員世寬：是的。
馬委員文君：這部分要有妥善的因應作為，請問退輔會可以怎麼做？比如榮民醫院有一些相關的……
馮主任委員世寬：衛福部已經有設定了，我們……
馬委員文君：主委，衛福部設定的是所有民眾，但退輔會的對象會是榮家的住民和榮民。針對這個部分，因為榮民醫院本來服務的對象，尤其退輔會照顧的對象就是榮民，萬一疫情爆發，你們會有很多重症的確診者，屆時該怎麼辦？不要等到發生了才去找方法，在還沒爆發之前，我希望可以先有一些相關措施，這部分有什麼樣的……
馮主任委員世寬：我們可以簡單提報一下。
王處長繼開：報告委員，我們榮家現在第三劑接種率都在八成以上，目前重症只有7位，其他的都是在輕症跟……
馬委員文君：不好意思，因為接種三劑以上還是會有一些症狀發生，我現在講的是你要預防，必要時要送榮民醫院或榮總，應該如何掌握，這是你們應該要做的。目前聽起來是還沒有，希望你們可以在近期內、下個禮拜給我相關的配套作為，來做說明或提供書面。
王處長繼開：是，謝謝委員。
馮主任委員世寬：好的。
馬委員文君：另外請教主委，有關退輔會在政令宣導及執行成效，為了讓我們的榮民、榮眷，還有社會民眾瞭解相關的資訊，目前除了提供榮光週刊還有增加很多管道，比如定期舉辦各類的懇談會、座談會、拍攝微電影在影音平臺播放，甚至也有經營臉書。主委有看過退輔會的臉書嗎？
馮主任委員世寬：我沒看過退輔會這樣的臉書。
馬委員文君：主委，你應該可以看看，看起來你好像也有一些粉絲。退輔會臉書的內容其實還滿豐富的，因為提供很多就業資訊、活動動態和一些相關的資訊，可是點閱和追蹤人數實在太少。就拿國防部跟各軍種的臉書來比較好了，最少的空軍都還有9.4萬人追蹤，退輔會才3.1萬人，大概只有空軍單一軍種的三分之一而已。因為榮民是從現役轉來的，如果一些現役的相關人員在軍中都會去追蹤相關的臉書，但退伍之後為什麼不看？如果要持續經營，這又是一個很好的管道，退輔會應該要多用點心，比如像一些小編、經營團隊，是不是應該要多去關注或是用其他經營方式？我簡單地看了一下，老實說去那裡做反映或留言的人很少，好不容易有人留言了，可是從來沒有人幫忙解決或回應。這就是你們臉書經營最大的問題，因為你們沒有互動，大家就懶得去看。其實我們各縣市也有很多榮服處，大家退役的時候都必須去報到，各地的榮服處也可以鼓勵大家去點一下退輔會的臉書，大家就會多看了，不然這樣很可惜。
主席：請回去改進一下。
馮主任委員世寬：容我回去瞭解一下我們自己的臉書，因為這不是我的臉書。
主席：最右下角是你們的。
馬委員文君：這是退輔會的臉書，主委，退輔會有多少人，我們花了多少錢啊！如果臉書的經營是這樣放任，還不如不要花這個錢，而且很可惜，如果你可以從這裡……
馮主任委員世寬：這點我們來改進，請委員放心。
馬委員文君：好，謝謝。
主席：請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時33分）副部長好。今天修法一個比較大的方向就是把政治實體納入這次陸海空軍刑法的修正當中，因為時間很有限，所以我就直接請教副部長，所謂政治實體，當然我們是為了配合上次反滲透法的規定。
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：是，反滲透法裡面有定出來。
張委員其祿：政治實體當然就是一個團體，這是跑不掉的，所以在這個概念上、在立法的精準上，你也可以說因為之前反滲透法就已經有規定了，所以我們就一定要在此予以加入。
王副部長信龍：法律的一致性。
張委員其祿：關於這個政治實體，早上質詢時，您也指出，其實現在講的就是中共，講白一點就是中共。
王副部長信龍：是。
張委員其祿：如果這個政治實體納入之後，對於所謂交戰或武力對峙這件事情會不會有一些調整的概念出現？這個東西就算加進來，前面提到的交戰或武力對峙的部分是否會有所調整，還是不會有更改？
王副部長信龍：這個性質上不一樣。
張委員其祿：第二個層次，我們要問的是強度的問題，坦白講，「交戰」很簡單；至於「對峙」，其實它的操作、定義，我們如何去判斷什麼樣的情況已經達到對峙了？這要如何去定義？有沒有比較精準一點的思考？
主席：請國防部法務司沈司長說明。
沈司長世偉：我跟委員報告一下，過去實務上，從民國90年陸海空軍刑法施行到現在，不論是過去的軍法判決或是軍法判決時候的終審司法判決，或是現在全部到司法判決，交戰或武力對峙在實務上都是透過個案來做認定，相關個案的判決書裡面都會有，然後檢方必須要舉證。
張委員其祿：所以這還是要看案例的情況，對不對？
沈司長世偉：對。
張委員其祿：我再問一個簡單的問題，以現階段來講，當然中共算是政治實體，這沒有問題，但有時候在海事上，像之前菲律賓漁船對我們很不友善，這種狀況是否也已經達到那個程度了，你們有區分嗎？
沈司長世偉：報告委員，實務上目前並沒有這種例子。縱算是中共，也要證明它構成相關敵人的要件，我們都還要出示一些文件，比如說國防報告書、中共發表的相關官方文件，然後才能去證明……
張委員其祿：所以原則上還是以每個階段個案的狀況？
沈司長世偉：對。
張委員其祿：那我直接問最後一個概念，這個會不會因不同政黨執政、改朝換代，在適用上會不會產生一些困難？我直接講好了，比如說在馬總統時代，那個時候兩岸算不算對峙？
王副部長信龍：算。
張委員其祿：因為那時候甚至還有馬習會，那樣的狀況也算是嗎？
沈司長世偉：報告委員，在馬前總統執政的時代，也有很多認定中共是敵人的一些相關判決，軍法、司法都有。
王副部長信龍：對。
張委員其祿：所以這個以後就是綁死了，即以後中共就一定就是敵人到底了？
沈司長世偉：也不是，但至少在目前的狀態上、司法實務上，這個部分就是這樣認定。
張委員其祿：我們也會想要追求定義上的一致性，當然現在這個階段，我相信民進黨政府執政是沒有什麼任何問題，但未來如果有不同政黨執政，要是兩岸關係有什麼改變，是不是這個東西就再從個案中來討論它算不算是「對峙」？
沈司長世偉：可能就要看當時的大環境……
張委員其祿：也是有可能，是嗎？
沈司長世偉：過去都是在每個個案上，我們都要去證明這到底是不是「對峙」。
張委員其祿：你們的那個證明是用什麼樣的方式？
沈司長世偉：比如說，我們有發表過的國防報告書，然後中共也有發表過一些文件，即他們的官方、正式文件提到有多少飛彈對準臺灣、從不放棄武力犯臺等等，還有他們在正式的慶典上發表的一些文告。
張委員其祿：如果到最後也有這種可能，雖然我們並不知道會不會發生，但要是哪一天兩岸緩和或是有其他不屬於「對峙」的時候，則陸海空軍刑法在判定上可能就會改變？
沈司長世偉：條文沒變，但如果很多大的環境在改變，然後當時我們如果沒有辦法讓法院能夠取得大家認為所謂的「對峙」……
張委員其祿：如果不小心兩邊真的簽了什麼和平協議的時候，在這個概念下，那就不算「對峙」了？
沈司長世偉：要看當時承辦法官他們認為我們的證明能不能夠足以證明他們就是我們的敵人。
張委員其祿：原則上還是以到時候個案跟現實的情況來判定。
沈司長世偉：是。
張委員其祿：瞭解，謝謝。
沈司長世偉：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的何委員欣純、洪委員孟楷、馬委員文君、楊委員瓊瓔、劉委員建國及周委員春米均不在場。有委員要求視訊發言，我們先休息一下，進行視訊連線的準備。現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（11時35分）不好意思，因為我剛剛在經濟委員會質詢，所以晚到了。今天專程來和次長探討一個問題，相信次長對屏東的土地狀況非常瞭解，你的專業我們不會質疑，但是本席要站在屏東人的立場講一些話，因為我是屏東地區選出來的立委。早在三十幾年前我擔任蘇嘉全立委的助理時，就一直在關注墾丁國家公園的問題，每次只要進到屏東墾丁國家公園，當地居民告訴我們的都不是那邊有多好，他們反而都說墾丁有三害：一是核三，二是聯訓基地，三是國家公園。時間過去那麼久，我們好不容易進階到現在的四通，我想這些次長應該都很清楚。站在屏東人的立場，我必須替屏東墾丁地區原本的居民說一些話，他們的祖先原先就居住在那兒，國家公園是之後才成立的，結果卻限制了他們的居住環境，甚至有許多法令讓他們在建築及相關方面都動彈不得，因此民怨很深。據本席所知，四通已經送到內政部而且有些已經審查通過，不知目前進度怎麼樣？你認為四通之後對於墾丁國家公園及恆春半島的影響會到達什麼程度？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：關於四通的詳細資料我們今天沒有特別準備，基本上，現在整個國家公園夥伴關係的建立都希望能夠有更多鬆綁和合作，因為墾丁國家公園已經成立四十年，有很多經驗可以慢慢累積，接下來我們要成立國家公園署，在成立國家公園署的方向和前提之下，我們也希望針對國家公園法及後續的國家公園計畫能夠朝著與在地更加共融合作的方向來處理，這是我們現在已經逐步建立的共識，過去的確有一些管制比較嚴格的東西，這部分我們可以來討論。
蘇委員震清：其實墾丁現在面臨的大部分都是建築的問題，甚至還有三代同房、同床的狀況，或許我們會覺得很不可思議，我們都認為小孩結婚之後小家庭就要自己搬出去住，但是在恆春卻有很多這樣的情形，因為他們的房子被政府限制住。我會找時間安排次長到當地和鄉親好好座談一下，讓你瞭解他們現在心中最大的痛是什麼。隨著時代變遷，雖然我們看到你們確實有在修正，尤其是這次的四通，但在此還是要拜託次長該同意的就同意，現在還剩下墾丁里的部分，墾丁里就是墾丁大街，那邊的房子比較多，希望你們能夠加快腳步。其實百姓也能感受到你們的誠意，因為現在有四通，所以有慢慢在開放，只是開放的角度還不夠大。針對這部分，在此要拜託次長和營建署多用一點心，將原本屬於居民住宅的部分予以放寬，可以切出來的就讓他們切出來，如果是國家公園必須嚴格管制及保護的部分，百姓也都願意配合。
花次長敬群：委員的意思是說希望有一部分能夠從國家公園切出去嗎？
蘇委員震清：要儘量切出來啦！當然不一定要切到什麼程度，只不過那些部落原本就是百姓的住宅，他們的祖先老早以前就住在那裡，其實這和雪霸國家公園的狀況不太一樣，相信你也很清楚那邊有很多鄉親在居住，因為現在的法規限制把他們綁死了，所以大家心中都充滿著不平，這一點真的很重要，他們都會埋怨為什麼別人蓋房子時都可以適用縣政府的建築法規，而恆春半島上的墾丁因為被納入國家公園的範圍內，所以就要按照國家公園管制的方式去處理？
花次長敬群：委員應該也要瞭解過去40年來因為在當地設置墾丁國家公園，所以才能把墾丁保護得那麼好，現在觀光客才會那麼多，這是互惠嘛！
蘇委員震清：這些我都很清楚，我現在不是要跟你爭執，我只是要告訴你，他們的祖先原本就住在那裡，照理說，應該開放讓他們的房子可以修繕或重建，這方面的法規限制不要那麼嚴格啦！
花次長敬群：這部分我們現在正在檢討，針對國家公園法當中的建築管制我們也會適度鬆綁，並搭配國家公園的計畫一起來處理。
蘇委員震清：就像你剛才講的，針對墾丁的部分，就四通而言，其他里都通過了，現在只剩下墾丁里，墾丁里的情況比較特殊，因為墾丁大街是最熱鬧的地方，在此要拜託次長加快腳步。
花次長敬群：好的。
蘇委員震清：最後我還是要替恆春半島墾丁國家公園範圍內的居民表達他們的心聲，還是那句話，該保護的部分鄉親都不會反對，但是我們要考慮到他們的祖先原本就住在那裡，為了跟上現代都市化的腳步，我覺得應該要有更清楚的一道界線，而不是整個都把它圈起來，讓他們完全動彈不得。我今天是替恆春半島墾丁國家公園範圍內的居民發聲，這真的很重要，拜託次長協助處理好嗎？
花次長敬群：好的，我會特別關注。
蘇委員震清：我會找時間安排次長到當地和鄉親好好座談一下，看看國家公園的問題未來該如何解決。本席一再強調當地居民也都贊成該保護的就要保護，但是該切出來讓鄉親擁有像一般百姓的居住權益，我覺得政府也可以大刀闊斧去做，請問這樣好嗎？
花次長敬群：好的，謝謝委員。
蘇委員震清：謝謝次長。
主席：現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時33分）署長好。今天溫管法大修，最重要的當然就是為了我們國家的永續發展。我們希望達成2050淨零排放的目標，這不只是臺灣自己的目標，也是全世界所有先進國家都在努力的目標。我先表明立場，我絕對支持朝這個方向來修法。溫管法的修法，其實早在院版提出之前，就有非常多的委員提出各種版本，其中本席有跟洪申翰委員的版本共提。我認為洪申翰委員的版本非常清楚明瞭，也有跟各方團體討論過，藉此機會本席想就一些法條來跟署長進行探討。首先我支持洪申翰委員的版本，是因為他把主責單位明確寫進法律條文裡，請署長看這個PPT，我有列出洪申翰委員的版本和院版的不同之處，洪申翰委員在第二章有明確列出每個單位要做什麼，而院版是寫在立法說明裡。本席的意見是，我認為對於這種牽涉層面很廣，許多廠商、人民、團體都需要閱讀的法律而言，我們立法者最主要的工作就是要讓法條好讀、好懂、好執行。舉個很實際的例子，一般人民在讀法條的時候，其實誰會沒事再把立法院公報的法案說明翻出來看？不要說一般人民，我們怎麼能保證每一位基層公務員在執行業務時，都有空去翻立法說明？所以院版刻意沒有把權責機關寫在法條裡面，導致後面提到權責機關時，文字變得非常拗口，我唸一次院版第十二條給你聽，中央目的事業主管機關執行所屬部門行動方案後，未能達成所屬部門階段管制目標時，應提出改善措施。前二項成果報告及改善措施，中央目的事業主管機關應送中央主管機關報請行政院核定後，並對外公開。請問在座官員，我唸完這個條文後，有誰可以聽得出來哪個部會要負責？是環保署要負責？還是經濟部？還是行政院永續發展委員會？我們辦公室有把這個條文拿給一般民眾看，一般民眾看到院版這個寫法，第一個反應就是沒有把主責機關入法當然就是為了方便政府單位卸責！民眾是這樣反應喔！當然，這是民眾講的，不是我講的，可是我要提醒，連支持我們執政黨的民眾都會這樣講，更遑論普羅大眾！所以我覺得我們有責任在一開始立法的時候，就把主責單位、機關寫清楚，我覺得後續會比較好執行。另外，我想探討的是在行政院端到底要由哪些單位來統籌、協調？洪申翰委員的版本是行政院設中央氣候變遷行動會報，院版是國家永續發展委員會來協調、整合。也就是說，洪申翰委員的版本希望以建立會報的方式來進行，院版希望用原本的永續會來執行，我們可以先來探討，如果用院版永續發展委員會來推動到底好不好，本席特別去查過往行政院永續發展委員會的會議紀錄，可說非常簡約，這樣說已經很含蓄，永續會一年一度的委員會議對外公布的會議紀錄都非常的「簡約」，其實是簡陋，直到今年才終於整理出去年執行成果，也是非常的簡陋，外面無從得知這個委員會到底做了些什麼。我想這樣一個總是非常簡陋的委員會，它未來如果要負擔國家淨零轉型的重大方針，還要負責統籌各部會的細節，確定做得到嗎？是不是應該就這個委員會的組成、人員訓練、精實度或開會的密度再做個調整。實際上我們來看，就以行政院科技會報為例，科技會報的會議就比永續會認真多，我隨意擷取了去年科技會報的會議主題，看得出來他們實際上有討論國家的科技方針，我們先不談法律上的定義，我們就實際的狀況，看起來會報的形式好像比永續會好，所以本席支持洪申翰委員的版本，希望以會報的形式來作為統籌、協調。總結兩點，第一，主責單位是不是要寫入法條裡面。第二，希望以氣候會報的形式來進行。本席提出這樣的意見，希望可以納入未來審法案的意見，大家來充分討論。最後我再提醒，溫管法的大修是個重大的政策，行政院和環保署的動作其實都太慢，院版上個月才送來立法院，院版讀起來還有很多不夠細緻的地方，我們希望大家充分討論，討論出一個最適合的版本，謝謝。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我簡單向委員說明，第一，主責單位的分工如果寫到母法裡面，未來如果有任何變動，其實都必須要修法，所以我們才會把它寫到說明裡面，我知道委員和洪委員都很關心這一部分。我們寫到立法說明對行政單位會有拘束，所以我們未來會把它列到施行細則，所以還是有法的拘束，但是細則終究不是母法，所以要修比較容易，機關如果變動、分工有所變動，修細則就可以了，所以我們才這樣處理。永續發展委員會的部分，委員講的是以前的運作模式，因為以前它沒有被賦予這個責任，現在永續發展委員會移到國發會之後，賦予它這個責任，我知道國發會也積極在爭取它的資源、人員等等，它未來的運作模式可以適應它被賦予的功能，它一定會被提升，這是我們現在的規劃，其實可以達到相關的目的。
林委員宜瑾：沒關係，我們未來再來討論。
主席：請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（11時39分）主委好。本席支持蔡適應委員等所提、洪孟楷委員等所提即總共54名委員共同提出之國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案。這兩個提案其實都是希望能夠將民國55年到民國76年間的陸軍第一特種兵，納入國軍退除役官兵輔導條例裡所稱的退除役官兵。這兩個提案非常清楚。本席來自宜蘭，過去我也正常服過兵役，所以我瞭解當時部隊裡的心聲。我在服役期間是預備軍官第38期，我的部隊裡就有陸軍，有當兩年的，也有當三年的，早當兵但是晚退伍。當時也正發生一些管理的問題，對於他們的心情，我想藉這個機會跟主委報告。你在書面報告第3頁裡特別提到，陸軍第一特種兵（簡稱陸一特）「自民國76年1月1日停止實施。……回顧民國55年到76年間，兩岸情勢緊張，國家處境艱危，由於當年守疆衛土的貢獻，不僅精實國軍的戰力，更為國家發展及社會安定奠定重要基礎，著實令人敬佩」，也令本人敬佩。根據國防部後備指揮部調查，當時陸一特大概有27萬8,919人，內政部最新的調查是到109年，尚存22萬7,299人。這些令人敬佩的老兵不但逐漸凋零，也逐漸離世，主委知道他們還有多少人存活於世嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安。我知道有領證件的有10萬多人，另外沒有證明證件的可能有12萬人。
陳委員歐珀：所以保守估計應該在22萬人左右，現在應該20萬人左右了，應該差不多是這個數字。我看了你今天的檢討研析報告，有幾點我覺得沒辦法說服我。第一，我們當年當兵是用抽籤的，軍種、役期都是公平抽籤。抽到海軍陸戰隊的人，大家都給予祝福，抽到金馬獎的，也給予祝福。當時也有一些人利用各種方法逃避兵役，這個我們不談，但是這些確實有服陸一特3年兵役，「著實令人敬佩」的人，我們是不是要有一個公平的對待？我們討論的是這個部分。你在報告裡有提到「一、不符輔導條例輔導宗旨」，因為輔導條例是要輔導照顧服志願役一定年限，依法退除兵役或參加國家安全重要戰力之退除役官兵，以鼓勵人民志願從軍報國。我覺得就因為這不符合輔導條例的輔導宗旨，所以我們才要讓它更符合，所以4年以上有第二類的志願役，3年沒有，抽籤的時候有2年的，有不同的地點，或是剛剛講的軍種、役期都不一樣，所以我們就是要讓它更符合輔導條例的輔導宗旨，追求社會正義，這是第一點；「二、政策涉及人數眾難以掌控」，剛剛有講，數字都可以到個位數了，不會很難掌控；「三、權利義務不相當」，我認為如果能夠把3年服兵役的人納進來，才是權利義務相當；「四、有違比例及平等原則」，所以我們必須考慮比例原則嘛！我建議比照第二類退除役官兵的優惠，這樣才能符合事實。談到經費影響評估，你們寫得很清楚，第一類每年大概227億元，可是第二類每年大概2億元而已。比照第二類退除役官兵的優惠每年2億元，我認為國家的財政負擔應該是沒問題，納入這些當過3年兵或陸一特的人，1年才2億元而已，所以退輔會所持的反對理由無法令人信服。
主席：請把握時間。
陳委員歐珀：我知道。我在這裡最後報告一下，因為第二類的很清楚，服務照顧類增加急難救助、三節慰問、增聘社區志願服務人員，還有就業優惠、所屬農場優惠，就是這幾項而已。每年國家花2億元給過去服役3年的人、過去當陸一特的人，大家都能夠接受，我想這個才符合社會公平正義，請主委能夠協調一下，讓這些令退輔會「著實敬佩」的人，能夠獲得公平的待遇，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（11時40分）署長好。今天要討論溫室氣體減量及管理法修正草案，未來也會修正法案名稱為氣候變遷因應法，我想它的前身就是2015年通過的溫室氣體減量與管理法，內容都是在規範企業溫室氣體排放，過去因為權責的問題與缺乏政策工具，也無法適切因應氣候變遷的衝擊，所以過去這五年來，臺灣也沒有達到原本在2020設定的減碳目標。這次新法明確把2050淨零排放的目標入法之外，還把重整氣候治理體系、增訂調適專章、碳費的徵收及效能標準等其他政策工具都入法來討論。碳費及政策工具這些對企業經營衝擊比較大的議題，在明天實質審查也會進行很詳細的討論。署長，其實我們應該說有明確的法源、目標與工具，企業界會更好據此依循，對於他們制訂未來營運發展及戰略也更加明確。我想溫室氣體減量及管理法的修正草案其實就是一部要幫助國內企業與國際接軌的法，署長同不同意這樣的說法？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是，這是我們的期待，也是這次修法的目的。
莊委員競程：排碳者要為自己的排放負責與付費是新法的基本核心，很多企業反對將效能標準強制化，但是新法會將效能標準改為強制性質，這樣其實反而會促發更多企業提早汰換高碳排的製程，環保署及相關部會對這部分是否有跟企業多做溝通，讓企業都可以了解這是大環境的趨勢，而新法等於是讓企業自己幫助自己跟國際接軌？
張署長子敬：是，所以要請大院委員支持，因為我們把這個訂下去之後，讓我們的企業知道政策方向，然後有這樣的政策工具，實際執行的部分我們當然會跟企業來談，找出大家可以做到的，訂出可行的路徑來做，所以企業也不用太擔心，可是最少在法過了之後，讓我們有工具把政策方向宣示清楚，大家可以一起來努力。
莊委員競程：草案裡面規定碳費未來要專款專用於輔導、補助與獎勵溫室氣體減量及技術研究工作，這個意思就是說投資減量的技術，企業就可以得到獎勵或補助，企業都樂見這個部分，但是普遍來說，企業比較大的疑問是碳費要收多少？要向誰收？有人建議碳費起徵的價格每噸新臺幣100元，當然有人嫌少，跟國際比較起來確實比較少，應該要每噸300元起跳。有人贊成跟碳排大戶約300家的企業徵收就好，也有人建議減碳是大家的事，應該不分大小家，都要來收錢，環保署這部分規劃和構想的方向為何？
張署長子敬：第一，我們設定收碳費是經濟工具，所以怎樣收得剛剛好，讓我們經濟發展之外，減碳也能夠得到鼓勵，最終、最主要目的就是要減碳，所以這部分我們沒有現在就拿出來，而是希望後面再來談。但是，排碳大家都有責任，我們徵收會從大到小，分階段來收。也就是類似我們收稅一樣，你要有效率的去收，如果收的行政成本比收到的還高，根本就不需要特別去收這個錢，所以我們會仔細來設計這個部分。
莊委員競程：另外，在這套草案對企業影響的另一個重點就是，原本政府採鼓勵性質的溫室氣體排放效能標準修改為強制規範，也就是企業生產每單位產品的排放量、車輛每公里行駛的排放量及每單位使用的原物料排放量等等，就像車輛平均油耗標準或鋼鐵廠的電弧爐每製造一噸鋼品所排放的二氧化碳不可以超過0.3噸等等，這也是一種效能的標準。除了鋼鐵、水泥有效能標準外，未來包括車輛、建築都可能訂定這樣的效能標準。
張署長子敬：建築我們會針對新的來訂。
莊委員競程：因為臺灣要在2040年新售車輛全面改為電動車，效能標準，也就是車輛每公里直接排放量為零，企業目前大多只關注碳費要收多少錢，但是我認為效能標準對企業的影響面或對企業決定是否投資減碳的效果其實可能高過碳費的議題，署長認為呢？
張署長子敬：這都是我們設計來達到減碳的工具，所以我們會穿插靈活利用這些工具。
莊委員競程：這樣的效能標準設定之後，要求要在三年內改善完成，如果某企業無法達到這樣的標準，它可能面臨無法生產的情況，在溝通的時候，企業是否都了解這些內容？
張署長子敬：我們真正要推動的時候，會跟每一個行業或公協會來談，因為我們首要目標是要達到減碳，所以我們希望談到一個彼此可做得到的，大家朝相同的目標去做。
莊委員競程：當然，現在聽起來有些企業反對將效能標準強制化，剛剛有講到，新法把這個強制化之後，反而會觸發更多企業提早汰換高碳排的製程，等於他幫自己跟國際接軌。
張署長子敬：對，這個過程我們也會跟經濟部一起來給他們必要的輔導，如果達不到的，看要怎麼鼓勵他、幫忙他。
莊委員競程：總體看來我們都有為企業設想，但是難免會有一些反對的意見，反對的理由大多是哪些？署裡有沒有掌握一些訊息？這部法會深深影響臺灣未來的國際競爭力，為了讓碳費及早施行，與歐盟碳關稅時程同步，坦白講，我們都有時間的壓力，今年如果讓相關的修法通過，環保署有沒有信心？
張署長子敬：這是我們努力的目標，因為大家的意見有時候會分階段，例如最開始大家可能覺得最好不要修，所以意見也不會拿出來，等確定一定要修，可能他的意見就出來了，因為跟他自身有關，所以會分階段。我們會分階段收到這些意見，我們會儘量把它納到相關的法規裡面，讓它變成可行。例如剛剛講到的效能標準等等，因為他現在還沒看到這個東西，所以他可能還不會提出意見，等到這東西通過，他可能就會覺得對他自身有影響、問題是什麼，我們一定會透過溝通，儘量讓這些問題的衝擊減少，讓它可以做。
莊委員競程：我建議要充分溝通，也建議大家可以共同努力，讓這部重要的法律可以順利通過，讓臺灣未來在國際的競爭力可以及早打下根基。
張署長子敬：是，這個法能夠得到大院支持、順利通過是我們第一步、很重要的一步，所以也請委員多多支持。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時47分）主委，退輔會在華府所派駐的人員之前是借外面的辦公處所辦公，現在進駐到我們的駐美代表處了沒有？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安，6月份整修完了以後。
陳委員以信：整修完進駐，等於完全就位了？
馮主任委員世寬：是的。
陳委員以信：主委有沒有打算親自到華府去看他們？
馮主任委員世寬：我看疫情的狀況，我應該去。
陳委員以信：有沒有規劃暑假的時候要過去？
馮主任委員世寬：我今年沒有計畫，因為我在年初三住院的時候，醫生特別告訴我，希望我不要有超過2小時以上航程的飛航。
陳委員以信：如果主委沒有辦法過去的話，有沒有交代副手或其他人儘快到美國去看他們？
馮主任委員世寬：有，我已經交代本會李文忠副主委，因為他去了好幾次了。
陳委員以信：所以原則上暑假的時候會有副主委到美國去看他們，是嗎？
馮主任委員世寬：時間我不能訂，要看疫情的狀況。
陳委員以信：我下個月就會到美國去，我先幫你去看他們，好不好？
馮主任委員世寬：好！
陳委員以信：我想這是我們都很重視的事情。另外，現在疫情相當嚴峻，榮總各分院的專責病床和負壓病床在過去幾個月其實都有大量增加，但都是挖東牆補西牆的方式，也就是拿一般的病床、加護的病床，趕快移作負壓跟專責的病床。當然因為短時間疫情急速升高，我們知道有所必要，但是長期來看一定要再增加整體的病床。目前榮總各分院準備多少床負壓及專責病床？未來有沒有增加的規劃，以配合整體防疫的需要？我剛才也在隔壁問了國防部，他們的軍醫局和各個單位現在只有500床，我也是希望他們儘快盤整，因為未來這個量還是有需要增加。
馮主任委員世寬：我們榮院現在配合CDC的要求，專責病房已經有1,036床，但是……
陳委員以信：現在空床率多少？
馮主任委員世寬：現在只收了300人。
陳委員以信：所以空床率大概七成？
馮主任委員世寬：空床大概還有700多床，但我想跟委員報告的是，3間榮總的院長都有跟我聯絡，他們覺得假如疫情再擴散，床位還是不夠的，所以他們已經在計劃了。假如再有病患，現在已經不可能北病南送，來不及了，所以不但要把分院弄好，也有請我們的榮家，譬如訓練中心的宿舍已經空留下來，假如在北部有確診的榮民，我們願意將其作為隔離病房使用，我們已經做了這樣的準備。
陳委員以信：我想這樣的規劃是真正應該做的，因為退輔會的榮院系統現在最能提供病床，要先做盤整，再規劃1,000多床，未來甚至加倍都還有所需要，所以請你們儘速盤整。榮家也是，榮家的這些空間，其實未來在運用上可能有很大的需要，請主委回去儘速盤整，給我們一個書面報告。
馮主任委員世寬：好的。
陳委員以信：我再借1分鐘。我們1年多前在這邊推動榮總各院的綠色通道，當時我們說一定歲數以上要有綠色通道，後來我們討論到75歲。這個作法我看到幾間榮總和各院都在做，照片中就是他們所做的，這個作法很好，我也收到一些使用者的好評，但是你知不知道，這個綠色通道設定以後，目前使用的頻率有多高？
馮主任委員世寬：我們沒有統計過頻率，但大家確實好評如潮，包括我同學在內，都認為我們退輔會有進步，醫院有進步。
陳委員以信：我跟你說，好評歸好評，但是使用量沒有那麼高。其實有統計，這是我跟你們要的，請看一下這個統計，目前只有做3間總醫院，沒有擴展到各分院。根據你給我們的統計，去年3間總醫院的門急診人數是546萬人，但使用綠色通道的總共是11萬人，只占3院500多萬門急診人數的2%。75歲以上就診的人絕對不止2%，所以這是不是明顯有可增加的空間？現在我把這個統計數字給你看，讓你知道現在有在推、有人用，11萬人用，大家都會說好，但是我覺得75歲以上的人絕對不止這11萬人次，還有空間，所以你的宣傳力度要增加。其次，除了3間總醫院可以用之外，其實過去這1年已經看到效果很好了，可不可以也擴大到其他12間分院去做？
馮主任委員世寬：我們已經在做了。
陳委員以信：什麼時候開始的？
馮主任委員世寬：我們有請一位楊顧問，特別將其定為榮好專案，就是讓我們榮院能夠迅速、有效率，讓人可以得到更多的優惠。
陳委員以信：我想知道其他12分院什麼時候開始推動的？
馮主任委員世寬：半年前。
陳委員以信：好，請再將相關的書面跟我們做說明，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：請補充資料給委員。接下來登記發言的孔委員文吉、洪委員孟楷、劉委員世芳、高委員嘉瑜、邱委員顯智、邱委員志偉、張委員其祿、何委員欣純及楊委員瓊瓔均不在場。請陳委員椒華發言。