會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳明文

陳委員明文：（11時30分）部長，我一早起來看報紙，就在報上看到台玻董事長林伯豐談到電價調漲只針對大戶就是暴政！簡單說是這樣。對於他這種講法，你同意嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我不太認同這樣的講法。
陳委員明文：其實我今天不是要談電價問題，而是要談水，可是我看到這篇報紙新聞之後，深深不以為然。台玻也是高耗能產業，他會這樣講，我當然可以理解，但是我們也要知道，其實一般民眾基本上對工業用電長期以來獲得優惠補貼都覺得不公平。坦白講，電的需求還是大於供給，也牽連很多環境污染問題，而這些問題都變成一般民眾要吸收，我想這樣也不公平。所以，我們應該這樣講、社會也應該了解是全民補貼工業用電、提供優惠，所以應該講清楚，電價不是調漲，而應該說取消優惠。如果取消工業用電優惠就叫暴政，這樣講我也沒法接受，是不是這樣，部長？
王部長美花：是。
陳委員明文：你也要利用今天這個機會回應一下嘛！好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。第一，對於現在電的使用，臺灣的電力建設確實都要跟著來。第二，國際原物料價格確實也都上漲，目前對於工業用戶，政府也確實承載了比較多負擔，怎麼合適地調整或審議，審議會應該會從各方面考量。
陳委員明文：雖然電價審議委員會也會好好評估，但我個人認為，調漲用電大戶電價不是暴政啦！坦白講，只是取消優惠。就算是路邊停車也以累進費率計算，對不對？我覺得這件事政府也應該向社會大眾說明一下，免得被誤解，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
陳委員明文：請問部長與水利署長，耗水費確定什麼時候要開始徵收？
王部長美花：7月1日會公布實施。
陳委員明文：為什麼會選擇7月1日？
王部長美花：照我們目前的規劃，是在枯水期徵收。
陳委員明文：枯水期是什麼時候？
王部長美花：枯水期是11月開始，到第二年4月。
陳委員明文：既然枯水期是11月到4月，為什麼要從7月開始收？
王部長美花：要預先讓大家知道這項政策已經生效，讓廠商有所因應。
陳委員明文：那為什麼要針對枯水期？
王部長美花：因為臺灣的枯水期與豐水期確實……
陳委員明文：你說耗水費開徵要區分枯水期與豐水期，是這樣嗎？
王部長美花：是，因為確實臺灣豐、枯的差距很大……
陳委員明文：枯水期就要課徵耗水費，豐水期就不需要，是這樣嗎？這樣對嗎？這是誰給你的建議？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：報告委員，我們去年公告的草案裡面，我們是希望給廠商一點調適的時間。
陳委員明文：既然是枯水期，枯水期時間應該是11月到4月，你卻選在7月起開徵耗水費，我一直認為，為什麼要區分枯水期與豐水期？如果要全面課徵，達到所謂抑制浪費的效率，應該全年要課徵才對啊！你現在說單月用水超過9,000度的用戶就要課徵耗水費，是這樣子嗎？
賴署長建信：是。
陳委員明文：9,000度的概念是什麼？
賴署長建信：我們目前是依照廠商有提出用水計畫。
陳委員明文：9,000度的概念是多少用水？是9,000頓的意思嗎？
賴署長建信：對。
陳委員明文：如果這樣子，那麼8,999噸的用水戶就不需要課所謂的耗水費，是這樣子的概念嗎？
賴署長建信：因為9,000度這個標準是依照我們提出用水計畫的這個算……
陳委員明文：所以你的意思是，從9,001度用水開始就要加徵多少錢？3元啊？
賴署長建信：超過9,000度的部分……
陳委員明文：對啊！你的意思是9,001度開始算嗎？是這樣子嗎？
賴署長建信：是。
陳委員明文：你知不知道臺北自來水是怎麼樣？他們是超過1,001度開始，就算是用水大戶，沒有錯吧？
賴署長建信：跟委員說明，它這個是水價的部分，因為耗水費是公款公用，然後用來做廠商的回收……
陳委員明文：我的意思是，他們是不是這樣子算法？你現在講的意思，臺北自來水公司1,001度開始就算用水大戶，所以他們每度水費就課徵20元；你們不是，你們是9,000度才算是用水大戶。你現在準備公告的就是這樣，你們的用水每噸12.075元嘛！所以你的意思是說，9,000度以上的用戶每度再加徵3元，這樣算起來跟臺北市就有差別了。臺北市若用水1萬度那要多少？要十九萬多元，是不是這樣子？你現在這樣子的算法，1萬度減9,000度，等於你1個月增加3,000元，每度加3元、多3,000元而已，這樣子你覺得有達到所謂約束的效用嗎？部長，你覺得有嗎？
王部長美花：委員，這個是水費啦！我們那一個是針對水利署額外的部分，水費部分的級距或者應該怎麼課徵，這個部分我們是採取……
陳委員明文：部長，我跟你講，這種垃圾制度要檢討啦！不能全部買單啦！水利署跟你提供這個建議，你連討論都沒有，我是覺得這個實在是離譜到極點啦！對不對？
王部長美花：應該說這是兩個機制要分別來檢討的問題。
陳委員明文：我們為什麼要所謂耗水費？耗水費的意義是什麼？你要去掌握啊！這樣的耗水費可以達到節制的效用嗎？沒有嘛！對不對？能夠遏止水的浪費嗎？不會吧！對不對？你也要跟自來水公司好好再檢討一下，臺北現在幾個級距？4個嘛！
王部長美花：它比較多。
陳委員明文：你們是5個級距，事實上我們都要做一個全面性的檢討啦！好不好？我是覺得我們民間貼補工業的政策事實上也應該做全面性的檢討。我本來今天是要提一個臨時動議，就是人家臺北1,000度就是用水大戶，你們是9,000度，這樣對嗎？事實上我們是可以檢討為2,000度、3,000度，像你現在跟我說是9,000度，難道科技大廠會傻傻的，1間工廠只設1個水表讓你去量，它可以分4、5個表，對不對？永遠也不會達到9,000度啊！你們這種制度、這種算法，是沒有辦法達到所謂課徵耗水費的目的啦！我只是提醒你，好不好？
王部長美花：是。
陳委員明文：接下來，我剩下一點時間，只是要問部長一下未登記工廠納管，大概從3月21日起已經正式登記的，在你今天的書面是寫7,000多家，是不是這樣子？
王部長美花：7,000多家是臨登工廠，臨登轉成特登的，取得特登工廠的部分。
陳委員明文：現在總數是多少？申請納管的總數是多少？3萬3,152家，是這個數字嗎？
主席：請經濟部中部辦公室郭主任說明。
郭主任坤明：對，3萬家。
陳委員明文：是不是這樣子？現在大概還有1萬多家還沒有申請納管？
王部長美花：沒有。
陳委員明文：沒有的部分怎麼處理？有的部分是怎麼處裡？你是不是書面一併跟我說明一下？
王部長美花：好，我們再書面跟委員講。
陳委員明文：你簡單口頭跟我講一下，對於申請已經納管的3萬多家，你們現在是怎麼處理？
王部長美花：它有好幾個步驟。
陳委員明文：是就地輔導？
王部長美花：對，它有很多個步驟，第一個，它程序上要看有沒有問題、有沒有繳了輔導金？接著它就要提出改善計畫，改善計畫可以的話，才可以拿到特登。
陳委員明文：所以現在都給地方政府在處理嗎？
王部長美花：是，都是地方政府在處理。
陳委員明文：已經申請的部分就是請地方政府去做處理，所以只要有登記，現在就不處理所謂的拆除、斷水斷電的激烈手段，沒有吧？是不是這樣子？沒有登記的，你們就要處理斷水斷電、拆除的手段，是這樣子嗎？
王部長美花：地方政府就要去執行。
陳委員明文：就是它沒有登記，你們就要馬上處理了，這樣子嗎？所以你要告訴人家，叫他們還是要趕快來登記，沒有登記就要拆啦！
王部長美花：有，在後面2月、3月時候都非常密集的，所以特別是3月的時候，進來申請的案子才會有暴增。
陳委員明文：雖然有暴增，但是我是這樣子想，這個事情我看起來，你們的報告還寫得很清楚，就是3月21日地方政府執行斷水斷電，大概有200多家、拆除6家，是不是這樣子？
王部長美花：是。
陳委員明文：其實數字不是很多，但是已經達到嚇阻的作用了。
王部長美花：是。
陳委員明文：說起來，這樣子不是不怕，大家都會趕快去登記。我今天只是要再跟你講，其實這個問題主要是農地工廠普遍在各縣市都有，不是只有彰化而已，我們嘉義也有，大家到3月19日心裡都很惶恐，擔心再來會怎麼樣，因為就算已經去登記了，也沒有辦法就地輔導合法，未來我會怎麼樣？如果沒有登記會怎麼樣？現在許多民眾都在問，我服務處的電話快打到爆了。你們現在一句話─都交給地方政府來處理，而地方政府人力還是有限，他們現在也不知道要怎樣處理。我覺得你應該要正視這些問題，也應該正式提出一些具體的作法。
王部長美花：是，我們都會密集來跟地方政府討論後續已登記的、未登記的這些相關執行的措施。
陳委員明文：我覺得對於沒有登記的，事實上你也要趕快輔導他們，趕快登記納管，這樣子才能夠真正地進行所謂的就業輔導他們合法，不是嗎？
王部長美花：對，但是可以來申請登記的期間已經過了，最後一天是3月21日。
陳委員明文：現在我要問你的就是，過了怎麼辦？我看你們的數字是3月21日，3月19日就截止，3月21日的登記數字跟3月25日的登記數字是不一樣的喔！所以你們還是開放讓人可以登記，不是嗎？
王部長美花：不是，因為3月19日是星期六，按照民法的規定要延到星期一，是因為這樣，才從19日登記的最後一天延到星期一、21日。
陳委員明文：但是3月25日還有一個數字，為什麼25日還有一個登記的數字？
王部長美花：可能委員講的那個是用郵寄的方式，只要郵戳寄出來的時間是在3月21日之前的……
陳委員明文：所以依你的意思，3月19日是截止日嗎？是這樣子嗎？
王部長美花：21日是截止日。
陳委員明文：但是還有很多沒有納管，這些人怎麼辦？
王部長美花：已經降到非常低了。
陳委員明文：我知道啊！怎麼辦？
王部長美花：那個也是要盤出沒有納管的……
陳委員明文：到目前為止還有多少沒有登記？
王部長美花：才1,000多家。
陳委員明文：才1,000多家而已嗎？
王部長美花：是。
陳委員明文：不止吧！7,000多家吧！
王部長美花：沒有，完全沒有舉手的只有剩下1,000多家。
陳委員明文：好，這些納管的廠商怎麼處理，我希望經濟部有一套具體的方案給地方政府，好不好？
王部長美花：是。
主席：中午不休息，延長開會時間至登記第15號委員質詢完畢休息30分鐘用餐。請蘇委員震清發言。