會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時23分）主委好。關於俄債違約，目前據我們瞭解，國內的壽險業已經有6家4月沒有收到債息，其他2家是因為還沒有到期，所以幾乎是全部違約的狀況，在這種情況之下壽險業的風險也更高。以現在的曝險1,382億元來看，我們2月份提列的信用損失高達361億元，如果加上3月、4月可能到的違約風險，壽險業所遭遇的風險是不是更高呢？它應該提列的損失金額是不是應該更高？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。謝謝委員關心，壽險業該怎麼提列要根據第9號公報去處理。
高委員嘉瑜：對，依會計制度。但問題是現在國內很多壽險業者在2月提列損失之後，並沒有增加提列損失，壽險業號稱第1季獲利近千億元，淨值卻減少了近6,000億元，以現在壽險業的狀況來講，又要接軌IFRS 17，其實壽險業本身的資產並不如預期，現在還想要發現金股利，金管會的態度到底是什麼？
黃主任委員天牧：剛才說的提列信用損失是1年期的。至於接軌，它是一個長程的規劃，但是現金股利是反映去年的獲利，我們也不是讓它所有獲利都能夠發放，還是有一個管理在審酌。
高委員嘉瑜：對，你所謂反映去年的獲利，但是主委，它告訴我們今年第1季獲利是千億元哦！但是淨值的損失是高達6,000億元，在第1季同期來講，所以它所謂的獲利是真正的獲利嗎？它所謂的淨值又是如何？壽險業的會計制度因為過去沒有接軌國際會計制度，導致我們在資產的估算有很多問題，這也是我們所擔心的壽險業的風險。如果在這種狀況之下，它還要拿這些假的獲利來發現金股利，其實對於保戶的權益也會造成影響，這也是我們所質疑的，未來在接軌IFRS 17會計制度的時候，它有沒有這樣的資產準備？其實現金流對壽險公司非常重要，它有這樣的實力可以發現金嗎？
黃主任委員天牧：第一點，發的現金股利都是真正的，不是那種賣債券所創造出來的。至於說今年的六千多億元，我請局長報告一下，那個其實只是評價上的問題。
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：它的淨值下降，除了俄債評價損失一點之外，其他其實是升息的關係，還有國際股市的波動。
高委員嘉瑜：所以這代表壽險業的資產是浮動性，它的不確定性非常大。本席現在要問的是，未來如果這些壽險業評估要發現金股利，標準到底在哪裡？它的淨值損失或是匯率所導致的影響要不要也估算在內？
黃主任委員天牧：其實我們已經有前瞻性的把您垂詢的這些意見放在裡面去審查。
高委員嘉瑜：所以你們會用一個比較高的標準去要求，那這個標準到底是如何去界定？目前有出來了？
黃主任委員天牧：是不是可以請局長跟您報告？
施局長瓊華：我們在衡量的時候會考慮到它未來整個接軌的因應，然後去衡量今年的股息發放，一次性獲利的部分也會分年去談，所以不會讓它全部發，會去考慮實際的狀況。
高委員嘉瑜：例如說它的淨值好了，某些壽險業的淨值可能減少的幅度比較大，這個會不會列入發現金的考慮裡面？
施局長瓊華：我們會納入衡量，但是因為淨值波動跟負債沒有用公允價值衡量是有關係的，所以如果把它平衡的話，不見得會那麼差。
高委員嘉瑜：好，我們希望金管會能夠去瞭解，以壽險業目前現金流的狀況，到底能不能真的發放現金股利，還是打腫臉充胖子。另外，今天大家所關心的電支與第三方支付，其實大家要問的是，目前有28家電支業者，實際上他們的交易款項每個月大概是66億元、74億元，大概是這樣的金額，主委，是不是這樣？
黃主任委員天牧：委員垂詢的是？
高委員嘉瑜：28家電支業者的代理收付款項，根據統計，從110年8月到111年2月，每個月大概就是66億元、70億元左右。
黃主任委員天牧：您的資訊應該是正確的。
高委員嘉瑜：在這個狀況之下，大家現在所質疑的就是當初蝦皮每天平均代收付款項高達31億元，遠高於28家電支業者1個月的金額，以蝦皮這麼大的收付金額來講，當初金管會要求它必須轉為電支，但是因為中資疑雲所以在投審會沒有辦法通過的情況之下，它就掛羊頭賣狗肉用樂購蝦皮來規避主管機關的監督，這是在去年8月的時候開始。金管會當時也說不樂見這樣子的情況，不樂見！所以會高度監管樂購蝦皮在2021年全年度的代收款項是否有超過日均新臺幣20億元的情況，如果有超過要依法申請，這是金管會在去年告訴我們的。請問一下金管會，目前樂購蝦皮的代收付款項日均有沒有超過新臺幣20億元？
黃主任委員天牧：第一點，樂購蝦皮是第三方支付。第二點，它在去年8月承接以前是沒有什麼營業的，所以依365天做分母去算，目前它的金額沒有超過20億元，因為它還沒有到365天。
高委員嘉瑜：對，那你是用365天去算的啊！問題是樂購蝦皮的前身─蝦皮的日均是超過30億元嘛！它現在轉為樂購蝦皮之後，你們用全年度來算就是幫助蝦皮跳脫法律的規定。以目前來講的話，樂購蝦皮從去年到現在還沒有滿一年，但是它的金額大概是多少？你們有資料嗎？
黃主任委員天牧：我先跟委員報告，並不是所有在蝦皮購物平台買東西都要透過樂購蝦皮，它也有其他的支付管道。
高委員嘉瑜：對，但是以樂購蝦皮來看的話，它現在是第三方支付，你們現在平均下來，它的日均金額大概是多少？到目前為止，從去年8月到現在的日均金額是多少？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：依照它報的資料是十幾億元，沒有超過20億元。
高委員嘉瑜：十幾億元，已經超過10億元了嘛！所以今天大家就質疑當它超過10億元的時候，第三方支付這個條例今天要提高到20億元，是不是就是因為樂購蝦皮的關係？
黃主任委員天牧：沒有，委員，我們在報告中都已經說時間點不一樣，我們是在去年6月開這個會，7月1日變成20億元，蝦皮支付我們不給它執照是在8月份，這兩個沒有在一起去考慮。
高委員嘉瑜：樂購蝦皮的年度計算是到2022年8月12日滿一年，在滿一年的時候，金管會是不是會計算它的日均？如果超過20億元要開始申請電支，是這樣嘛？你們的目標是什麼？
黃主任委員天牧：規定是達標之後半年之內要申請。
高委員嘉瑜：所以達標就是20億元，對不對？
黃主任委員天牧：對。
高委員嘉瑜：你們現在的達標是20億元，所以到8月12日如果日均超過20億元，它必須要轉為電支，又要來申請，對不對？
黃主任委員天牧：就是達標後半年之內向金管會……
高委員嘉瑜：半年之內必須申請嘛！
黃主任委員天牧：對。
高委員嘉瑜：如果它又重複用一樣的手法，又轉為第三家公司，像樂購蝦皮這樣子不斷的轉生、不斷的寄生，不斷的用子公司來逃避主管機關監督，那金管會的作為到底是什麼？
黃主任委員天牧：我們管的只是它的金額大小，如果用這個邏輯，就算你設10億元，它也可以到10億元之後就轉另外一家第三方支付啊！
高委員嘉瑜：對啊！它現在就是用這種方式來規避你們的監督嘛！
黃主任委員天牧：重點是你要確定它是不是你所謂的中資。
高委員嘉瑜：這個是投審會要去審啊！
黃主任委員天牧：是啊！
高委員嘉瑜：但是它不敢去面對投審會啊！現在的問題就是當這家公司擺明了掛羊頭賣狗肉，大家都質疑它有中資背景的時候，它掌握了臺灣這麼龐大的金流，遠超過28家電支公司每個月的金額的情況之下，它還不用經過投審會，然後金管會對它也無法可管。去年金管會還告訴我們說不允許也不樂見這樣子的做法，會用高度監理的方式在今年第1季檢視它的代收付款項，如果有超過要依法申請嘛！問題是現在擺明了蝦皮對於主管機關這樣子的監理方式有很多管道可以去逃避、規避，主管機關好像也無法可管。
黃主任委員天牧：應該不會是無法可管啦！因為當初設定20億元，的確不是像大家想的是為蝦皮量身訂做，那個時間點在去年6月就決定了，蝦皮被我們否決給執照是在去年8月，所以這兩個是沒有關係的。
高委員嘉瑜：如果以我們剛剛講的，比較被高度監理，而且金流必須要公開的電支機構代收付金額都還沒有這麼高的情況之下，光是一個蝦皮或是樂購蝦皮的日均就超過10億元，它的金流的流動遠高於電支業者，難道它不應該受到更高度的監理與監控嗎？
黃主任委員天牧：不會啊！依照委員剛才的那張表，電支機構不是都70億元、80億元嗎？
高委員嘉瑜：那是28家的電支機構，而且是1個月的金額，我們今天講的蝦皮是日均耶！
黃主任委員天牧：因為有的電支機構規模很小啦！
高委員嘉瑜：對啊！所以光是一個蝦皮的規模就遠大於一般電支機構，但是在法令上卻是用一個比較寬鬆的管理方式，這就是大家所質疑的，今天如果蝦皮掌握這麼大的金流，難道不需要要求它經過投審會、經過電支業者的申請嗎？
黃主任委員天牧：樂購蝦皮是經濟部在管第三方支付，這個要……
高委員嘉瑜：所以大家就問了啊！經濟部在管第三方支付，但是對於金流、關於這些問題，還是要由金管會來處理不是嗎？
黃主任委員天牧：沒有啊！第三方支付的金流是經濟部，但是我們可以與經濟部一起合作去瞭解它的金流，而且這個……
主席：好，時間……
黃主任委員天牧：如果不實在可以用第五條第四項處理，是有刑責的。
高委員嘉瑜：那想請問一下，如果在8月到期之前，樂購蝦皮又迴避監督，又轉另外一家子公司，然後繼續用第三方支付經營，永遠逃避這個20億元門檻的監督，你們到底有什麼辦法去處理？
黃主任委員天牧：報告委員，我剛才也向其他委員報告過，它目前在接洽一家國內的銀行，想把這些支付業務轉到這家銀行去。
高委員嘉瑜：你的意思是在8月到期之前，要不它就是跟其他銀行合作，要不它就會選擇另外自己再開一家公司來迴避監督嘛？
黃主任委員天牧：時間我不知道，但是它的確是要找一家銀行來做它的支付平台。
高委員嘉瑜：好，那問題就是如果它沒有找到一家銀行，問題就是如果它自己又另外開一家子公司，然後繼續用同樣的手法逃避監督的時候，我們到底有沒有什麼去處理？
黃主任委員天牧：這個沒有什麼……
主席：高委員，等一下我們討論條文的時候，可以再繼續討論。
高委員嘉瑜：好。謝謝主席。謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。