會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時50分）部長好、署長好。部長，今天我們是要討論公寓大廈管理條例，以及消防法、建築法的修法，本席今天也有提出一個版本，就是針對耐震補強的部分，因為我們臺灣位屬斷層帶，根據本席這邊的資料，有三萬六千多件是屬於6樓以上的建築物，而且是在民國88年12月31日以前所建造的，因為88年剛好是在921大地震之前，921大地震之前，很多建築物的結構安全、耐震規格，早期的要求並沒有那麼高。由於臺灣位在斷層帶，地震發生的頻率非常頻繁，所以針對這個部分，希望透過修法，針對耐震能力不足的建築物，請中央機關予以重視，納入這一次修正的條文中，關於這個部分，請部長或署長回應一下。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員的說法非常正確，事實也的確是如此，在921大地震以前，關於房屋結構及耐震的規定並不是規定得非常嚴格，所以在921大地震之後，政府已經有做過處理了，之後新建的建築物就會比較沒有問題，但老舊建築物的部分就必須去做耐震補強。其實在這一次行政院提出的版本裡面是可以含括很多東西的，因為我們是用「其構造」來做規定，也就是針對它的構造。因此，委員提到耐震、構造安全的部分，其實都會納入在「其構造」裡面了，表示我們的想法、觀念都是一樣的。
吳委員琪銘：本席提出第七十七條之一的修正，就是針對耐震、構造安全的部分，因為這是臺灣未來一定會面臨到的問題，畢竟在臺灣地震發生的頻率很高，現在民間有很多建築物，所以民眾在購買時無論是要買新屋或中古屋，大家都希望避免買到在921大地震之前蓋的建物，這一點大家都會納入考量。
徐部長國勇：確實會覺得比較緊張啦。
吳委員琪銘：因此，政府部門一定要重視這個問題，不要等到地震發生後又再度造成災害。
徐部長國勇：是。
吳委員琪銘：這也是本席提出修法的主要原因。
徐部長國勇：跟委員報告，這一次行政院版為什麼只用「構造」兩個字？當然委員版本所使用的文字又更加細緻，更客觀、更具體，因為你的版本是規定耐震、構造安全，所以我們用「構造」其實也涵蓋了委員提案中的詞義，這也是我為什麼會說我們的看法是一致的主要原因，但如果要讓這件事更簡單、明瞭，看得懂又周全的話，可以涵蓋更多的話，我希望委員可以支持行政院的版本，用「其構造」三個字就好了，我的意思是這樣啦。
吳委員琪銘：其實本席的版本也是針對安全啦……
徐部長國勇：關於公共安全的部分，我們的用語一定可以將它涵蓋進去，因為我們的觀念是一樣的，委員提案的修法方向、修法用意、預計達到的效果，其實都和行政院版一樣。
吳委員琪銘：因為我們修法的目的就是要越修越能夠保障民眾的財產安全及人身安全。
徐部長國勇：是。
吳委員琪銘：這樣的修法才有意義嘛。
徐部長國勇：是，感謝委員。
吳委員琪銘：另外，針對公寓大廈管理條例的部分，過去很多火災的發生都起因於沒有設置管理委員會，沒有設置管理委員會會造成什麼樣的結果呢？會造成通道安全部分沒有人可以去管理，因為消防人員不可能逐一去做安檢嘛！針對這部分，那天我看到媒體報導營建署表示經認定有危險者一定要強制設立管理委員會，究竟設立管理委員會該如何給予獎勵？包括第四十九條之一也有處罰4萬元至20萬元的相關規定。在本席所服務的案件當中，曾遇到工業大樓的案子，其實工業大樓的區分所有權人大多沒有住在裡面，所以造成好幾十年來一直都沒有辦法成立管理委員會的狀況，我認為政府一定要注重這方面的問題，如果沒有管理委員會的話，人員進出勢必比較複雜，發生火警的頻率也一定比較高，這部分是不是可以請部長說明一下？
徐部長國勇：跟委員報告，住戶本來就包括現住者和所有權人，剛才委員提及通道亂堆雜物以致阻礙逃生通道的問題，這部分也可以用建築法來處理。委員應該可以發現最近許多縣市都有在處理安全通道的問題，該拆的就拆除、該清的就清掉，現在都有這樣處理，其實這部分用建築法來處理也沒有問題。
吳委員琪銘：這部分拜託部長一定要強力推動。
徐部長國勇：當然。
吳委員琪銘：沒有管理委員會會造成許多漏洞，因為沒有人加以要求，所以往往會變成發生火災的火源處，針對這部分，相關單位一定要加以重視。
徐部長國勇：是的，最近我們也有看到一些報導，一棟大樓如果有管理委員會，人家要購買的意願就會很高；如果沒有管理委員會，人家就會考慮住進去之後會不會有什麼麻煩的問題。這次修法就是要讓大家能夠成立管理委員會，並讓它走入正軌，因為有管理委員會就有管理人，所以在安全等方面就會有人處理，當然安全、消防各方面的狀況也會比較好，這都是我們今天修法的意旨，這與委員的想法及剛才的講法都是相符的。
吳委員琪銘：感謝部長，我們大家共同努力。目前集合住宅的管理委員會普遍都有設立，但是很多商業大樓和工廠卻沒有設立管理委員會，因為過去許多所有權人根本沒有住在裡面，大部分都是承租戶，我認為這部分應該加以要求。
徐部長國勇：好的，謝謝委員指導。
主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。請楊委員瓊瓔發言。