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會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（14時28分）署長好。對於碳費要怎麼收、怎麼使用，今天我們做了很多的詢問及討論，碳費或碳稅到時候會不會轉嫁到民眾身上，也是令人覺得非常擔憂的問題。甚至環團對於補助企業的部分也非常有意見，他們擔心的是，左手繳碳費，把這個費用轉嫁到民眾身上的同時，右手還可以領取補助，請問署長，對於這個部分，你擔不擔心？會不會發生？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。有關環團關心的到底企業能不能補助，他們會認為我們是收了錢去補助企業，但是，假設企業減1噸的碳要花100元的成本，卻因為減掉之後獲得的收益只有80元，它當然不會投資這100元，減這1噸碳的事就不會發生。如果我們可以從碳費去補助這20元，可能減這1噸碳的事就會發生啊！
羅委員美玲：這就是你們補助的理由，但本席是問無論碳稅或碳費，你會不會擔心轉嫁給民眾的這個部分？我們有沒有什麼防範的機制？
張署長子敬：關於轉嫁的這個部分，也就是為什麼我們說先大後小，雖然大家都有責任要排碳，但也不能因為大家都有責任就全部一股腦地收，我們要看它的效用及效率，所以從大的排放源先收，這樣就不會直接轉嫁到一般的民眾，如果是全部都收，這樣就有可能要幫這些大的排放源分擔碳的代價。
羅委員美玲：不是，署長，你可能誤會本席的意思了。本席所謂的轉嫁，無論是哪個大企業生產出來的產品，是否會擔心它繳了碳費之後就將這個成本直接掛在產品上？把這個成本直接轉嫁到產品上，我們講的是這個，有沒有擔心會發生這種事情？
張署長子敬：謝謝委員，這也是為什麼大家一直問我要收多少錢，但是我卻一直沒有說，因為要充分的考量，包括國際貿易的需求、包括我們自己國內的。譬如今天歐盟要收我的錢，我為了不讓他收，因此我就將碳費訂得很高，輸出的不被人家收，但是帶動國內的就會有轉嫁的問題。如果我考慮國內的轉嫁、物價的問題，或許就不能訂那麼高，但是有些產品到歐盟就可能會被收錢。這個要以整個國家的利益來考量，我們怎麼樣訂……
羅委員美玲：到現在為止，我們還沒有一個真正的方案出來嘛！
張署長子敬：對。
羅委員美玲：今天本席聽了一整天的質詢，說實在的，你給委員的回答都很模糊，很多都是我們還沒有定案、很多都是還在研議當中、很多都是還在研究當中。
張署長子敬：我們要因應國際上的動態，人家都還沒說是多少，如果我們太早做出決定，其實是綁死我們自己而已。
羅委員美玲：無論每噸是要收100或300元，其實大家都會有意見，像你就認為300元可能太高了一點，但是國際貨幣基金組織認為如果臺灣要接軌國際減碳目標，2030年有效的碳定價應該是每噸75美元，也就是新臺幣2,100元。臺灣綜合研究院也有研究顯示，臺灣企業平均減碳成本是每噸1,777元，這個與我們所謂的碳定價是不是有很大的距離？
張署長子敬：我想各種意見都有，誠如剛剛的報告，我們會審慎的訂定，也會與相關部門討論，如何達到減碳的效果，又不至於像剛剛委員所言，是否會轉嫁到消費者身上，造成物價波動，甚至外銷也受到影響。
羅委員美玲：署長，這個應該都要考量進來吧？
張署長子敬：對，這個都要考量，沒有錯。全部都會考量，因此，我們現在並不是簡單的講出一個數字這麼容易。
羅委員美玲：因為草案已經在修了，很多東西都尚未定案，讓本席覺得還蠻驚訝的！
張署長子敬：因為那是在子法，並沒有訂定在母法裡面，所以這個母法比較……
羅委員美玲：但是外界的疑問還是很多啊！
張署長子敬：對，所以我們現在聽取大家的意見，等到母法確定可以往這方面走，子法就會……
羅委員美玲：這個部分可能還是要麻煩環保署與相關機關共同研議。
張署長子敬：是。
羅委員美玲：下一個議題，我國全臺有24座大型焚化廠，本席看到2021年有好幾個焚化廠的一般事業廢棄物進廠量的占比竟然超過50%以上，譬如臺北市北投、木柵、內湖的焚化廠都高達50%，高雄市的岡山及南區回收廠、新竹市的資源回收場也是一樣，全都高達50%以上。不過，對於高雄市及新竹市的部分，本席是可以理解，因為高雄市有工業區、新竹市有科學園區，至於臺北市的那三個焚化廠，為什麼一般事業廢棄物的占比會高達50%以上，尤其是北投，甚至高達66%，署長，這些都有調查過嗎？
張署長子敬：臺北市三個焚化廠本身的處理量就遠大於它自己的產生量，所以它是比較有餘裕量可以接受一般事業廢棄物。
羅委員美玲：但是它的一般事業廢棄物占比非常高，如果一般事業廢棄物的占比這麼高，根本就會壓縮到一般廢棄物的處理容量。
張署長子敬：報告委員，臺北市本身的處理容量大於它的產生量，因為焚化廠是臺北市自己蓋的，而且議會又要求不接受外縣市……
羅委員美玲：署長，因為時間的關係……
張署長子敬：我請同仁向委員詳細報告清楚。
羅委員美玲：寫一份報告給本席，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（14時35分）王所長，坐了一天！本席想與你交換一下意見，2022年蔡總統宣布綠能轉型要從公有的建築帶頭做起？
主席：請內政部建研所王所長說明。
王所長榮進：是。
蘇委員治芬：是嗎？
王所長榮進：對。
蘇委員治芬：這次談到溫室氣體減量及管理法，院版更是將法案名稱改為氣候變遷因應法，所以我們現在要談的是如何因應氣候變遷。如果要從公有建築帶頭做起，我們的因應法是什麼？
王所長榮進：針對公有建築物的部分，我們首先會要求……
蘇委員治芬：可以大聲一點嗎？
王所長榮進：針對公有建築物的部分，我們首先會要求它必須先進行建築物的能源效率評估，也就是在國外稱為能源護照的部分。在我們進行評估之後，了解該建築物目前的能效達到多少，接著就會要求未來要配合綠建築規範。現在對於5,000萬元以上的公有建築物都要求必須申請綠建築標章，我們也希望從明年開始，除了要求這些公有建築物申請綠建築標章之外，同時也要進行能源效率的評估。
蘇委員治芬：好，謝謝。最近本席在推幾個案子，後來得知司法院及法務部正在本席的雲林選區推兩個大的建物，一個大概有18億元、一個大概有14億元，兩個加起來就要32億元。兩個那麼大的量體都是10億元以上，因此本席希望能源護照及綠建築規章的辦法要早一點出來，目前法律的規定是走到什麼程度？
王所長榮進：現在只要是造價超過5,000萬元以上的公有建築物，我們已經全面要求必須申請綠建築標章。從明年開始不只會要求申請綠建築標章，還要進行建築物的能效評估，因此，如果委員說的這兩個建築物還沒拿到建照、執照，它就會被納入這個要求之中。
蘇委員治芬：所謂綠建築能效的「能效」2個字指的是什麼？
王所長榮進：將來我們會規範樓地板面積的能源使用不能超過多少，它必須要在一定的範圍內。
蘇委員治芬：臺灣的建築要如何落實減碳節能，我們看一下國外的做法，譬如紐約的賈維茨會展中心成功扭轉「鳥類頭號殺手」的惡名，為了扭轉這個惡名，花了那麼多的錢。所長，國外為了綠建築，無論是基於愛護動物或其他很多的因素，他們就是很捨得花錢，然而，本席認為臺灣建築就是水泥用得太多，真是覺得有點可惜。你知道最近臺灣正在發展竹……
王所長榮進：竹構造。
蘇委員治芬：對，竹構造。所長，目前你對竹構造掌握了多少資訊？
王所長榮進：早期臺灣建築物都是用竹子比較多，因為那時候的經濟沒有那麼好，不過目前竹子用在建築物是比較少，大部分是用於室內的裝修。如果將來要做為建築物的構造體使用，目前我們建研所也開始與成大研究，將來訂定相關的設計規範後就可以推動。
蘇委員治芬：你們與成大正在研究，對不對？
王所長榮進：是。
蘇委員治芬：這個研究是針對竹構造的哪個部分？
王所長榮進：如果要把竹子當成建築物的結構體，它必須要符合一定強度及防火的規定，這些都必須透過法令，也就是建築技術規則進行規範，至於如何建立這些法律規定，目前我們正在研究。
蘇委員治芬：正在研究？
王所長榮進：是。
蘇委員治芬：希望這個能夠趕快出來，好不好？
王所長榮進：好，沒問題。
蘇委員治芬：未來我們會談到氣候變遷，但是談論理想是比較快，最重要的還是要如何實踐、如何去做，我們希望臺灣的公有建築能夠帶頭，也能夠作為前趨。
王所長榮進：是，我們會加強推動。
蘇委員治芬：這是你們的工作、也是你們的任務，好不好？
王所長榮進：好，謝謝委員。
蘇委員治芬：謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（14時41分）兩位好。今天與內政委員會聯席，最主要當然是在淨零路徑中有關於建築的部分，對不對？應該是近日吧！國發會發表了2050淨零路徑規劃的階段里程碑，我們來看一下這個圖表，這是國發會剛剛公布的，對不對？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：是。
管委員碧玲：除了建築、車輛、製程、產程，剩下的就是耗能、能源嘛！其中有關建築的部分，我們在2030年的目標是公有新建築物要達到建築能效一級或是近零碳建築、近零耗能建築。到了2040年就要有50%的既有建築更新為建築能效一級或是近零碳建築；到了2050年就要百分之百的新建物以及超過85%的所有總建物是近零碳建築，這是我們的標準，對不對？所長，根據你的評估，我們能否做到這個標準？
主席：請內政部建研所王所長說明。
王所長榮進：我們會努力，因為我們也是參考歐盟與IEA國際能源總署訂定的目標。
管委員碧玲：我們對於這個目標當然是滿意的，放諸於全球，如果歐盟或其他國家要檢視我們所做的淨零是不是足夠，你們認為這個標準也是拿得出去，可以接受檢驗，是不是？
王所長榮進：對，因為這個就是我們參考他們的目標值而訂定的。
管委員碧玲：如果達不到會如何？
王所長榮進：我們會盡力去達到，因為我們剛剛提到……
管委員碧玲：國發會負責整合整個氣候變遷相關的政策面，至於主管機關最主要還是在環保署，但是跨部會的整合、所有整體目標都是由你們去做，所以淨零的路徑由你們規劃，是不是？
高副主任委員仙桂：是。
管委員碧玲：我們來看一下，為什麼建築很重要？所謂的建築能效總共分成八級，第一級與第一級＋算是最高層級的目標，說實在的，要達到第一級以上可說是相當高的標準，現有臺灣所做的其實還差非常的遠，但是先進國家做到什麼地步呢？我們先來看一下建築之所以重要，根據聯合國公布的資料，全球能源的總耗能在建築的部分大概佔35%，溫室氣體的排放在全球的總量有關建築的部分是38%，非常非常的重要。我們舉2個美國的例子來講，它大概可以做到什麼地步呢？以能源之星標章來看，你們都清楚美國的能源之星標章嗎？清楚，對不對？所長，你知道嗎？
王所長榮進：是，知道。
管委員碧玲：它總共大概有75種不同認證的產品類別、家庭、商業建築和工業廠房都納入，目前我們並不納入工業廠房，對不對？我們的工業廠房並不納入，目前啦！修法之後你們會改，是否會納入？
王所長榮進：目前我們在綠建築標章就已經有廠房類，將來修法後還是會繼續納管。
管委員碧玲：但是建築技術規則裡面並沒有，綠建築還沒有喔！
王所長榮進：那是在……
管委員碧玲：我們來看一下，它的量是非常的大，而且有聯邦所得稅抵免及減免的機制來鼓勵能源之星的建築，以稅的減免與抵免作為鼓勵；因此，在2010年一年裡就有12萬件，目前的總數已經有230萬件取得能源之星。我們在網路上隨時點選進去就可得知西雅圖獲得能源之星標章所有建築的耗能，是動態的，它可以監測到這個地步。我要買房子時也可以看一下自己的房子或是要買什麼房子、哪一棟房子符合的標準是如何，它可以做到這個地步。我們一定要趕快迎頭趕上，對不對？我們再來看看臺灣目前的住宅性能評估，根據住宅法規定必須要做住宅性能評估，其實住宅性能評估的項目不多，也就是節能省水等項目不多，但是自從這個辦法實施之後，既有建築到目前為止是零。至於新建築的話，你看有兩個等級，一個是初步評估通知書的等級，只有36件；一個是取得評估報告書的等級，只有10件。我們再來看剛剛講到的綠建築，基本上，第一個，最主要只是做外殼的節約能源目的，此外，在這個基準裡面，機房、作業廠房都不適用。你們說事實上有將它納入，但本席不知道有多少案件，事實就是在綠建築基準裡並不適用。我們再來看看量，到目前為止，從我們推動綠建築到現在，總共有多少年了、很長的時間了，量不多耶！只有幾千件綠建築標章。它也是有兩個等級，一個等級當然是綠建築候選、一個等級是綠建築標章，但是綠建築候選與綠建築標章的數字都很低，只有幾千件。本席要講的是我們現有做的與能源之星是不能比的，從89年到111年候選案件總共才6,733件、標章案件才3,778件，這是有容積獎勵之下的制度，案件卻還是這麼少。換句話說，以臺灣過去的經驗，我們對於建築的淨零工作有稍微啟動，用很軟性的制度、很低度的制度，結果都是效果不彰。今天國發會公布了淨零路徑，我們制定的目標是近零耗能、近零碳建築達第一級以上，百分比是到50%、85%喔！路途非常遙遠啊！絕對不能用現在這種態度去推動，因為現在可以說是消極、效果不彰，所以你們未來的挑戰是很大的，好不好？也請副主委看一下，總體是這個圖像，而且這個圖像很重要，一看就知道以後你們要使多大的力，這個要使很大的力才能做到，好嗎？好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（14時50分）署長好。今天有兩個大方向的問題，我們先就技術性而言，國發會已經將路徑公布出來，今天的聯席會議也是為了審查氣候變遷因應的法案，所以本席要問一個問題，國發會的概念是希望2040年新售汽機車要百分之百電動化，不知道署長是怎麼看這件事？上次國發會龔主委表示這個概念上並非完全禁止燃油車，因此，對於2040年全面電動化這件事，從署長的角度來看是要做到全面電動化嗎？這個配套是不是就要往這個方向做？因為龔主委在態度上好像有點模稜兩可？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：就我的了解，不像以往說是什麼時候禁止，因為民眾有權利使用他的車子，但是所謂市售、新售的百分之百，也就是2040年之後不再賣汽油車了。
張委員其祿：對，這個也會是我們的政策嗎？
張署長子敬：既然在淨零路徑上這樣寫，表示它就會是政策，意味在2040年之前買的汽油車也會有使用壽命的限制，這樣在2050年我們才有機會達到全面電動化。
張委員其祿：署長，其實純電車的態樣很多，有純電動車、增程式電動車、油電混合動力車Hybrid、插電式混合動力車，這四種光是在定義上，如果要訂定為百分之百純電，譬如PHEV這一類的可能都不算。歐盟就是走向一個真正的純電動車，譬如英國是2030年禁售燃油車，五年後連這種油電混合車也是不准，現在我們這邊連時程也都有列出來，未來只要是有這種內燃機系統，簡單講就是有汽油引擎系統的車子，依照2040年的目標，是不是也全部都不要了？是不是真的要達成這樣的目標？你有沒有與國發會針對路徑做過協調？
張署長子敬：這個應該是談過了，不過，真正的定義，也許經濟部或交通部可以講得比較清楚，但是就我的認知，所謂的機動車輛要達到淨零，其實就只有電動化，因為它沒有辦法在使用過程中把碳抓下來。如果有內燃機的車子到2050年還在使用，這樣就沒有辦法淨零，所以我的認知是這樣，當然要看經濟部……
張委員其祿：本席知道這個東西也不全然都在環保署這邊，但還是要與署長談一下，當然這個可能也會涉及財政部，沒關係，今天時間有限，本席只是先點出問題。以Hybrid的車輛而言，到底算不算是電動車？當時在油電車貨物稅的優惠條例都已經談過，它到底符不符合環保署的預期，說實在的，可能也是我們走向淨零碳排要做的一個比較大的決策方向。油電車是不是真的都那麼不好？其實有時候這也有另外一種討論，本席必須直白地說，像現在這種純電動車的電源來自哪裡？就是電池嘛！除非你是用再生能源去充電，但是現實上我們這邊的能源配比，署長，你也看到了，很多還是來自於火力及燃油，等於我們是燒了煤去弄出電，再把電提供給電池，在這樣的目標下，是不是就能精準地走向淨零碳排？這個東西好像也是有一些邏輯上的問題。我們燒煤造了電，這個電又轉換成電池，所以有人認為純粹的油電車也未必是那麼的不效率，本席只能這樣點，環保署還是可以站在環境專業的至高角度去研議一下，油電車本身是不是真的這麼不效率？它的排碳有這麼高嗎？這件事還是可以認真想想，如果有一天真的達到純電車都是使用再生能源，我們當然很歡迎，沒有什麼好說的，但是假設純電車也無法達到那麼多的減排量，這樣也會是個問題，本席要請署長思考一下。不好意思！最後再占用一點點時間。關於碳稅的問題，因為時間已經到了，本席也不想再耽誤太久，所以本席就直接講，既然我們要做碳費，但是國際上都是碳稅為主，我們是不是在機制上還是要認真思考？坦白講，這個問題已經談很久了，如果真的跟不上國際，其實最後吃虧的還是我們自己，就算你不收，別人也還是收，所以最後這個碳費，應該要說是碳稅，政府在這個概念上還是應該要審慎思考，而不是像現在這樣只做一半。雖然是2024年才上路，問題是別人早就已經執行了，署長，能否針對這個地方簡單的說明一下？
張署長子敬：無論是碳費也好、碳稅也好，其實就是要讓碳有訂價，而且對你的排碳付出成本。歐盟所講的調整機制精神也是在這裡，不會因為我們是收碳費就不承認。現在是我們要訂多少才算是比較合理的，因為你訂的低，人家當然就會收差額，但是你訂得太高，國內的也連帶訂那麼高，是不是符合整個國家的利益，整體都必須要討論，所以我才會一直都沒說到底是多少，因為大家必須要更集思廣益。
張委員其祿：我們也有看到調查，多數國內企業對於這個路徑也不是很理解，未來要如何因應，他們也還是有點不知所措，因此，這個地方還是要增強政策的溝通，至少要讓企業知道該怎麼做，無論我們最後是稅或是費。
張署長子敬：是，包括2050年的減碳路徑，其實現在也是在徵求大家的意見，我們在做關鍵策略時也都會把它考慮進去。
張委員其祿：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（15時7分）你好，本席很同意剛才廖國棟委員的意見，整部溫室氣體減量及管理法沒有原住民，今天早上我們召開了一個記者會，這是一部沒有原住民的氣候變遷法，這是違反公平正義的法令。去年11月在蘇格蘭的格拉斯哥訂出COP協議，當時有世界各國的原住民參與，強調在原住民土地種樹造林、森林碳權減量、吸碳、固碳的，這是當時通過的協議。好幾個國家簽署「格拉斯哥森林與土地使用領袖宣言」，承認原住民的權利，這是在聯合國COP26簽訂的。但是從去年11月到現在，我們的溫室氣體減量及管理法沒有看到與原住民有關的森林碳匯觀念，你們這個溫室氣體減量及管理法只看到「碳費」，沒有看到「碳匯」？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：有。
孔委員文吉：有看到碳匯嗎？
張署長子敬：有。
孔委員文吉：碳交易？
張署長子敬：對，有碳匯，而且我們現在也與林務局合作，把這個方法建立起來，造林、植林產生的碳匯額度，我們都可以去認定。
孔委員文吉：你們環保署有沒有訂定溫室氣體抵換專案管理辦法？訂了沒有？
張署長子敬：有。
孔委員文吉：這就是碳匯交易的制度，你現在要把原住民的森林，約60%的森林都在原住民地區，你想想看臺灣這幾年來土石流、氣候變遷、人為開發，山上這些議題幾乎都融入成一塊，所以本席早在去年8月的時候就已經提出原鄉種樹復育造林的計畫，種原生樹種，然後交換碳匯，我們鼓勵原住民將來不必在高山地區種蔬菜，我們可以把碳匯的觀念推廣到原住民地區，嘉惠原住民族人，你們連這個觀念都沒有。我在經濟委員會質詢國發會，當時就請龔明鑫主委一定要找原民會來參與行政院的永續發展協會，你們也沒有找原民會，各部會都沒有參與，環保署說有訂溫室氣體抵換專案管理辦法，林務局有沒有參與？
張署長子敬：有，這個部分我們跟林務局合作，它已經把造林、植林的減量方法提出來，我們也同意。
孔委員文吉：林務局要媒合臺灣的企業投入造林或森林的經營，對不對？給碳匯憑證的制度。
張署長子敬：是，這個我們都有跟林務局在進行。
孔委員文吉：林務局有沒有參與？
張署長子敬：有。
孔委員文吉：水利署呢？水利署要負責什麼？水利署要負責國內的水利用地植樹、造林、減碳、召開會議，希望能夠減少碳排放，各個部會都要參與啊！
張署長子敬：是，所以我們跟林務局合作把方法論建立起來，大家去參加植林、造林就可以根據這個方法來申請額度，這個額度就可以拿來交易。
孔委員文吉：溫室氣體減量及管理法倉促上路，沒有結合我們中央各部會的參與。
張署長子敬：有，跟委員報告，我們只是沒有把原住民特別寫出來，但是在碳匯或減量額度的設計，其實都可以參與。
孔委員文吉：你們一定要承認原住民的主權跟自然資源權，臺灣三分之二都是原住民的土地，怎樣種樹、造林納入原住民決策參與，然後跟氣候變遷這個國際潮流連在一塊，成立一個氣候變遷的基金，鼓勵原住民地區種樹造林，這樣才能對臺灣的生態保育、永續發展有幫助。
張署長子敬：是，這在我們的法裡面有關碳匯、造林、植林產生的碳的額度都有相關的機制設計，委員所提的，我們可以跟林務局、水利署等相關機關來合作，怎樣去把這個機制建立起來，這部分我們可以來做。
孔委員文吉：我希望你們能夠參考一下紐西蘭、加拿大是怎麼跟原住民結合，看怎樣讓原住民可以一起來對溫室氣體、氣候變遷做出貢獻。
張署長子敬：是，我們把現在設計裡面有關碳匯跟原住民植林、造林等等，我請同仁整理資料跟委員報告，其實我們的機制有，但怎麼讓它強化，我們可以跟相關部會來合作。
孔委員文吉：本席有提出幾個修正動議，到時候大家一起來討論，我就把碳匯、原住民自然資源主權這部分加進來。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席（邱委員泰源代）：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（15時25分）三位好。今天我們大家針對氣候變遷因應法進行討論，氣候變遷因應法的精神不僅是要求污染者付費，而且更是要求要澈底的改善，如果我們一直看碳費的徵收，而排碳依舊存在的話，整個事業體是不是需要為排碳承擔道德責任？是不是更應該想要去把事業綠色轉型，把環境的減碳必須回歸到事業生產過程裡頭的低碳轉型。我們要把排放的二氧化碳捕捉、封存下來，進而導入循環經濟的再利用途徑。請教林務局，近期造林的計畫及目標，到了2050年時，你的更新造林計畫跟目標到哪裡？
主席：請農委會林務局黃組長說明。
黃組長群修：跟委員報告一下，在整個淨零的路徑上，政策上已經確定要以6萬6,000公頃為目標，也依照整個政策有逐年的面積比例，這個資料可以再提供給委員。
賴委員惠員：6萬6,000公頃的目標是在2050年？還是現階段呢？
黃組長群修：就是到2050年的目標。
賴委員惠員：我們為了推動2050年邁向淨零，碳盤查可說是企業減碳的基本功，為了管制溫室氣體的排放，我們根據氣候變遷因應法裡頭的盤查機制。請教次長，這個盤查的機制，國內已經有287家企業完成盤查的登錄，這當然遍及到很多行業，不管是鋼鐵、水泥、半導體，國內的三大排碳大戶，即中油、台電和中鋼，一整天做下來，我們知道排放的能量會達到2.6萬噸，是不是？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：2.6億。
賴委員惠員：我們到目前9,000億元的預算，你認為可以達到這個減碳計畫嗎？
曾次長文生：9,000億元的計畫一部分是國營事業，剛才你提到的3家國營事業可以做的減碳工作要先做。第二個部分，委員應該很清楚，我們快速發展再生能源和降低比較高排碳的機組，就是發電的部分，他們會放在最後調度，這些相關的工作都在做。中鋼其實也在研究怎麼做鋼化聯產，用新的方法來取代煤焦作為還原劑，這些工作其實是這9,000多億元裡面的4,000億元重要的比例。至於其他鼓勵民間進行新的研發，因為到2030年後，我們需要新的科技，例如碳捕捉、運用、封存，這都會由科技預算來協助支持，在碳匯的部分。
賴委員惠員：次長，我們知道2026年歐盟要開始收碳稅，如果我們的中小企業有做外銷和國際客戶的話，若沒辦法提出碳中和的證明，就有可能收不到訂單。對此你們有沒有更積極的作為，就是2050年淨零碳排一個比較完整的路線？
曾次長文生：我們現在對一些企業主要的協助是，因為CBAM是透過繳交費用的方式，是一種碳關稅，CBAM也有說如果在國內有收可以抵銷，所以這也是我們現在收碳費可以互相抵銷的一個重要標的。另外就是比較嚴謹的，我們會去關心供應鏈的要求，比方說他RE10、30或100，就是在某一年10%、30%的再生能源等等，這個就必須提供再生能源。提供再生能源的部分是，這些標準大概比較多都落在2025年之後，這段時間的供應鏈都會讓大家做準備。我們會在2025年之後提出一些再生能源的供應，包括離岸風電競標的案廠。我們現在會開始設計一部分的量，能夠保留提供給中小企業。我相信國內的供應鏈龍頭也會考慮，因為他們如果被盤查，含他們的供應商，就要把這些綠電分配給自己的供應商，來達到他們供應鏈要求的目標。
賴委員惠員：謝謝次長，講得非常清楚。接著我要再請教張署長，針對我們2050年的邁向淨零，有沒有對企業更好的獎勵方式？我想聽一聽獎勵的方式。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：我們現在設計的碳費收取，其實就會把獎勵放進來，像剛剛的自主減碳計畫，只要願意投資，願意去做，我們就希望設計一個機制讓投資可以從碳費減回來，鼓勵大家減碳。另外，早上有委員提過，收了再補助企業是否正確，其實本來就應該要有適當的補助，只是怎麼設計而已。我剛剛講假設他投資100元能減1噸，但是他獲利只有80元，他當然不會投資，如果我們補助20元、30元，他可能就願意去投資，就可以達到1噸碳的減量。我們要去設計這樣的機制，鼓勵願意做的可以上來。另外就是額度的交易，如果有減碳的義務，或是減碳的量比義務的多，我們就鼓勵他這個額度可以交易，變成小的企業減碳之後，多出的額度可以賣，補貼他在減碳上的努力投資，這些都是我們未來會設計的。
賴委員惠員：你認為這套無論是獎勵或強烈懲處的方式，會是目前為止對減碳更好的方式嗎？因為我們也知道，減碳現在已經不再是有做就好，而是會決定我們企業未來的競爭力。
張署長子敬：對，所以我們的企業會有幾個壓力，第一個就是法規的要求，像我們有規定新的或擴增的要有一定的減量。第二個是在產業供應鏈裡面要求的，你要拿到人家的訂單，你就非得做到，那他就會有這個需求。我們剛剛講的這些鼓勵，就是透過補貼讓他達到這些要求。雖然他有壓力，但是也有一些補助獎勵的方式，鼓勵其達到減碳，也就是利用經濟的手段，達到我們減碳的目標。
賴委員惠員：謝謝署長，我想這是跟大家共勉之，這是一個非常大的工程，大家辛苦了。在這裡也要特別跟林務局講，要把完整的資料送到我的辦公室，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：謝謝賴委員。我宣告一下，因為大家還是要休息一下，待陳委員明文發言結束後休息10分鐘。接下來請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（15時45分）署長好，今天這個法案的相關議題，有很多需要關心的地方，我個人比較關心健康方面的問題。我們都知道，今年4月22日國際地球日的時候，蔡總統出席了「RA100地球解方：2022永續設計行動高峰會」，並表示2050年淨零排放轉型，必須要以先大後小、以大帶小的模式，減緩整體的衝擊。同時也希望能夠確保公民參與跟公正轉型，不要讓轉型的成本，不公平的放在弱勢團體身上。我想淨零轉型已經是國際間的趨勢，也是接續聯合國17項永續發展目標的工作，所以本席在此呼應總統的呼籲，轉型的過程應該合乎公平、公正，保護弱勢的族群。關於氣候變遷因應法的修正，我們可以看到，其實氣候變遷會造成很多人的健康問題，所以根據這次修法新增和調適的專章，以及整體立法的精神，其實是有保護弱勢族群的含義，加上我國高齡化的社會趨勢，政府應該做更多的努力。請教署長，對於氣候變遷造成的健康問題，環保署如何與其他部會單位合作，有哪些配套在進行？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：其實我們原來的法就有一個國家調適執行計畫，針對各個不同的面向，有各個組別在做這方面的推動。關於健康的部分，我們會跟衛福部國民健康署等單位一起合作。
邱委員泰源：國健署要不要報告一下？
主席：請衛福部國健署羅組長說明。
羅組長素英：謝謝委員，衛福部在針對氣候變遷對於人類健康造成衝擊的部分，其實我們跟環保署在現行的健康調適議題上，都有很多會議的參與。比如說氣候變遷對傳染病、食品安全、營養，甚至像剛剛委員提到的脆弱族群，如慢性病以及脆弱族群的健康保護。我們都有以實證為基礎，跟著環保署與相關部會做相關的因應，以及健康衝擊的健康風險評估，未來也會就委員跟各界關心的部分再來努力，謝謝。
邱委員泰源：謝謝健康署的報告，讓我們知道政府已經有在做準備，只是這樣的合作機制，要慢慢地培養默契出來，讓以後更加有默契。我們都知道第十七條有一項特別強調強化脆弱族群，剛剛也有提到強化其保護措施，我比較想請教的是，如何制定以社區為本的氣候變遷調適政策？這跟調適或健康有沒有關係？
張署長子敬：我請同仁說明一下。
主席：請環保署氣候變遷辦公室蔡主任說明。
蔡主任玲儀：跟委員報告，面對氣候變遷的調適，最主要的是高溫，即溫度的變化跟強降雨。其實這個微氣候，尤其是在社區，會跟國家的尺度不一樣，所以我們在這邊也特別強調，必須要以社區為主，然後從社區的角度瞭解面臨的氣候變遷會遭受到的威脅與因應的作法。
邱委員泰源：謝謝。我想以社區為本進行的各種工作或調適能力的啟發，是未來非常重要的趨勢，也是世界的一個潮流，寫在這邊也提醒我們要更加注意，並且更努力。在兼顧公平、公正轉型中，有三個單位在處理，要如何統合這三個單位的納管與盤查指引？
張署長子敬：跟委員報告，有關盤查指引，現在我們已經跟各部會談好了，我們會提出一個盤查的指引，我們都已跟相關部會做過協調，所以這已經有統合了。
邱委員泰源：我們都想到，但是要怎麼樣落實，對於這個方向要積極去……
張署長子敬：對，我們已經整合得差不多了，最近會提出來。
邱委員泰源：最後一個問題再請教，如何以先大後小、以大帶小的轉型模式兼顧公正轉型？請簡單講一下。
張署長子敬：所謂先大後小，當然就是在盤查、查驗、收費這部分從大的到小的，包括盤查量能等等，讓他們有一個時間的適應與轉換；而以大帶小是因為產業都會面臨到供應鏈的壓力、要求，所以我們會建立制度讓整個供應鏈由大的來協助下游這些小的供應商，以進行減碳盤查這些工作，然後讓他們能夠一起轉型。
邱委員泰源：好，謝謝。結合各單位的力量，由國營事業以身作則也是很重要，我想我們要把氣候變遷因應法的精神落實，照顧全國人民的健康，迎接世界的潮流，這還需要團隊一起努力。謝謝。
張署長子敬：是。謝謝委員支持。
主席（邱委員泰源代）：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（16時36分）謝謝主席。次長，討論2050的淨零碳排大概是現在的一個顯學，在這一套顯學裡面主要有三個方向，一個是減少碳足跡，第二個就是要落實碳封存，以及之後的減碳目的，站在減少碳足跡的立場，我想要請教，我們這部法律對於生物產業，就是在生物生產過程中所造成的碳量，我們針對這一塊有所謂的淨零碳排方案嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：您提到的是農產這一塊。
蔡委員易餘：對，農漁產的。
曾次長文生：就是農業的部分，是不是請農委會說明？
主席：請農委會企劃處莊處長說明。
莊處長老達：跟委員說明，因為碳足跡的盤查要訂定產品類別規則，現在產品類別規則裡面有蔬菜、雞蛋，牛肉還沒有，不過，現在農委會正在進行的是針對雜糧、水果、穀物、牛肉，以類別為原則去訂產品類別規則，這些訂出來之後，個別的產品就可以用類別規則來做碳足跡的計算。
蔡委員易餘：因為我們也看到一些報導提到海洋貝類，事實上在貝類成長的過程會產生碳酸鈣，這個碳酸鈣當然就跟碳的利用是有關係的，所以以貝類來作為碳封存的一套技術，以發展養殖來生產貝類的話，有這樣的可能性嗎？
莊處長老達：理論上是可以，因為貝類的殼主要的成分是碳酸鈣，就是CaCO3、比二氧化碳多一個氧，理論上是可以，不過要把這些碳酸鈣做為碳費的話，它要能固定得住，如果再跑回去，那就沒有了。比如有機質也是碳的一個來源，如果能把它固定住，那個就有碳費的……
蔡委員易餘：貝類的話就固定住了啊！
莊處長老達：因為這還要有比較細的科學方法。如果要轉換成碳權，還要有方法學，之後才能計算它的量、計算它能不能固定，然後經過驗證……
蔡委員易餘：你的意思是，這個要進入碳權，還有一段距離？
莊處長老達：是。
蔡委員易餘：好，那我瞭解了。接下來，沿海地方都有一些蚵殼，如同剛剛講的，廢棄蚵殼有的是用燃燒的方式達到去化，但燃燒又會產生碳。廢棄蚵殼回收是不是也可以納入淨零碳排的過程？
莊處長老達：這個我們正在研究，蚵殼比蛤殼簡單，因為蚵殼的回收現在是集中處理，採蚵仔的時候……
蔡委員易餘：他就收起來了？
莊處長老達：對，蚵殼就在那邊。接下來是這些蚵殼要怎麼處理，而不是像委員講的用燃燒之方式，將它拿去倒掉、亂弄。像委員的故鄉，在東石那邊我們也跟蚵仔業者合作設置回收場，回收的部分現在有幾個用途，比如作為飼料的添加物、清潔劑，或者接下來我們是不是弄一個固定的方式，因為它是碳酸鈣，比如形成建築的一些材料，把它固定住，這樣就比較有可能，不過這還是要有方法學的支持，才有辦法走到碳權的這一步。
蔡委員易餘：對，所以不管是回收或者我們鼓勵養殖業，基本上還走不到碳權那一步，它可能是一個方法。
莊處長老達：對。
蔡委員易餘：只是要達到我們所理解的可以產生碳權，依你們看都還沒有，現在……
莊處長老達：現在就是要算得出來，算出多重的蚵殼裡面有多少碳。
蔡委員易餘：這個難道沒辦法算嗎？
莊處長老達：應該是可以算，算完之後，我們還要建構方法學，告訴操作者或農民要怎麼樣做，就這些蚵殼要做成什麼樣才可以換算……
蔡委員易餘：站在地方漁民的立場，我們會很期待這個方法學的建立。養殖蚵仔、貝類，最後將這些貝類再做有效的利用，可創造經濟循環、避免環境污染，又有碳權的額外價值，對漁民而言是很好的。
莊處長老達：是，在國家的十二個關鍵戰略裡面，農委會是負責自然碳費的部分，所以我們有科技計畫在支持，趕快把這些算出來、把方法學開發出來，送到環保署確認之後，由驗證單位進行驗證，就可以形成碳權。
蔡委員易餘：好，我期待你們可以加速進行，我覺得這是很重要的，謝謝。
主席：宣告一下，接下來有5位委員要進行視訊質詢，需要時間測試，現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請蔣委員萬安發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（17時13分）我想請教一下，今天我們所審的溫室氣體減量及管理法修正草案，裡面有一個新建築效能評估，我們要提升新的建築效能、提升家電產品能效、減碳技術及工法等四項，我想請問一下，關於新建築的效能評估，我們是什麼時候開始要來做這些工作？
主席：請內政部建研所王所長說明。
王所長榮進：跟委員報告，這個部分相關的評估工具，我們都已經建構完成，我們今年已經開始在試辦，明年會正式來實施。
張委員宏陸：明年正式來實施喔！
王所長榮進：是。
張委員宏陸：我們具體的項目有哪些？
王所長榮進：像公有建築物，我們目前造價5,000萬元以上的公有建築物都要申請綠建築標章，從明年開始公有建築物除了要申請綠建築標章之外，也要來進行建築物能效的評估。
張委員宏陸：你要知道，其實臺灣的建築種類很多啦！我們也有自己蓋的，比如南部，有人就自己蓋了兩層樓、三層樓獨棟的，也有像都會區裡面整個大樓形式的，我們對於臺灣這種種種不同形式的建築有沒有不同的管理方法？
王所長榮進：會，會有不同的管理方法，確實建築物的型態跟用途、規模都不一樣，耗能量當然也就不一樣，我們會從規模比較大的、耗能量比較大的建築物優先來要求，再拓管到其他的建築物。
張委員宏陸：所以是從大慢慢管到小，是不是？
王所長榮進：是，沒有錯，同時會從公有建築物先做起，再推到民間的建築。
張委員宏陸：我不知道你們知不知道日本今年就編了大概400億日元（大概是臺幣100億元）要來推動這個，包括對個人家戶的補貼、對建築事業的補貼等等，促進使用節能建材、技術、再生能源設備等等？我們臺灣的作法呢？有參考日本嗎？
王所長榮進：目前我們家電的部分是經濟部能源局會有相關的措施，至於建築物構造的部分，我們也會編列相關的費用來補助進行有關隔熱跟遮陽等建築構造體部分的改善。
張委員宏陸：在家電的部分，其實臺灣都有在做了，我是說光建築的部分，我們是怎麼去實施、去做？也是由大到小嗎？還是我自己要蓋房子，我個人來申請，政府也可以……
王所長榮進：跟委員報告，如果是新建的部分，我們目前是沒有補助，但是既有建築物的節能改善，就是有關遮陽或隔熱等等，我們會來進行相關的補助，至於新建的部分，我們會透過法規來直接進行要求，目前就有自治規則裡面對於建築物的外殼、遮陽、耗能都有相關的規定，要求新建建築物本來就要達到。
張委員宏陸：對，新建建築物要達到。你剛剛講的是由大到小嘛！我如果是自己蓋的，我自己在鄉下，我自己簡單地蓋房子，這個有受到要求嗎？
王所長榮進：如果是一般自己蓋的，像農舍或透天厝，目前是沒有要求，沒有納入要求的範圍內。
張委員宏陸：對啦！我的重點就是在這裡，你看人家日本花了100億臺幣，主要針對個人用戶的補貼，要求他們，也不是全部都給錢喔！希望個人戶也能夠比照這個標準來做。我覺得我們如果只是管大的，小的都沒有管的話，到時我覺得可能會掛一漏萬，我是覺得應該也要去思考，對於個人戶，參考日本的作法，我們能夠鼓勵我們個人戶自己蓋的也朝這個方向，目前這樣來努力才對啊！
王所長榮進：好，有關這個部分，我們會蒐集日本的資料來作為參考，謝謝委員的指教。
張委員宏陸：好，謝謝。
王所長榮進：謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝主席。
主席：請李委員昆澤發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（17時19分）次長好！我想碳中和是淨零的一個必要手段，我們看到國內二氧化碳的排放是以發電為大宗，按照國發會的規劃，2050年再生能源的比例會提高到70%，這就表示仍然會有30%是使用化石燃料，所以不管是短期或是長期的目標，化石燃料的碳中和都是達成淨零不可或缺的一個重要手段。我請教次長，我們經濟部實在應該要督促台電、中油應該立即研議全面進口碳中和化石燃料的可行性，這個部分請次長說明。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：好，謝謝委員。這個部分確實就是您提到的，在再生能源之外的30%裡面其實有兩塊，一塊是氫能，另外一塊是富有碳捕捉、再利用的天然氣機組，大概有這兩個，氫能大概就是進口的，它就是一個已經做過碳中和的能源，另外，有關天然氣的部分，如果未來在整個國際的碳權認證上面碳中和的LNG是一個可以被認可的燃料，我們也會往這個方向來努力。
李委員昆澤：好，次長，我們除了要研議全面進口碳中和化石燃料的可行性，也要針對全面提供國內零碳電力來進行準備，而且經濟部也要著手來推動所有產業的價值鏈碳中和。我提醒次長，因為中小企業要取得國際認證是相對的困難，對不對？
曾次長文生：是。
李委員昆澤：所以經濟部跟環保署應該要立即來協助這些中小企業瞭解取得國際認證的方式，而且提供必要的協助，你們有進行這樣相關的對話跟連繫嗎？
曾次長文生：跟委員報告，我們大概都知道，我們國內的企業如果是上市公司或是比較大的國際供應鏈的公司，都已經在著手做自己的碳盤查，同時也在積極購買綠電；至於中小企業，我們大概要協助兩個方面：第一個方面是中小企業本身的碳盤查工作，有關這個工作，我們有透過公協會來合作，也透過我們的出海口產業來做向上的整合，以大帶小來進行碳盤查，這是第一個方面；第二個方面，我們最近也規劃了一個政策，就是我們要讓中小企業能夠買到綠電，所以我們接下來就是政府規劃的公有土地標租案裡面，將一定程度的再生能源發電留在零售市場，讓中小企業能夠購買，不再是躉售的方式（就是整筆交易）。
李委員昆澤：好，謝謝次長。我們從淨零碳排的角度來看，全面性地減少碳排是一個重點，藉由購買國內外碳費來達成碳中和當然也是一個不可少的手段，至於進口碳中和化石燃料，甚至達成完整的價值鏈碳中和，目前經濟部有沒有相關的規劃？
曾次長文生：跟委員報告，有關碳中和的LNG，其實中油已經進口過，進口了兩船，意思就是這一個交易的工作持續在進行，但是臺灣的企業如果購買了這樣的LNG，它能不能拿到相對應的碳權？在國際上怎麼被認證？我們會積極地來做配套的處理，至於採購的部分，其實已經開始申請。
李委員昆澤：次長，我們藉由碳中和的概念把使用化石燃料之經濟活動產生的溫室氣體排放納入企業生產的成本計算，透過市場的機制，促使企業使用再生能源來取代化石燃料，這當然是進一步促使這些產業轉型、建立節能、提高效率的一個誘因，我們比較想知道經濟部在這個方面的具體政策、規劃方案進程是如何？
曾次長文生：跟委員報告，我們要誘使企業來進行減碳的相關規劃、製程的改善或設備的投資，當然這一次的法令裡面，過去已經有碳交易，現在也把碳費加進來，其實有了碳定價，會有一個明確的對應，就是我做了多少減碳的工作或智能改善的工作能夠得到多少報酬，預期未來如果碳費還會增加或碳交易的價格會提升，就會誘導廠商來做製程的改善等等相關的工作。
李委員昆澤：好，謝謝次長。
曾次長文生：好，謝謝委員，請委員保重！
李委員昆澤：謝謝。
主席：李昆澤委員，請多保重！接下來請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（13時37分）署長好，今天溫減法及因應氣候變遷法的修法非常重要，要跟署長及財政部討論有關建立碳定價制度，碳排放是環境外部成本，要內部化當然就要對碳定價格，來反映碳稅、碳費的徵收，歐盟2026年就有自己的碳費標準，所以未來各個國家如果繳納自己的碳稅、費低於歐盟國家者，進入歐盟的時候，就會被課相關的差價，以防止碳的洩漏。在碳定價上面，在舊的溫管法及未來的氣候變遷因應法過去都有討論，為了要節制進口化石燃料或溫室氣體排放的，所以要推動稅費機制，當時都是稅跟費，臺灣選擇用碳費，可是全球27個國家都只有實施碳稅，沒有碳費，所以臺灣可能是第一個國家實施碳費，但是我們要問的是，碳費到底要徵收多少才是合理？國際碳稅稅率平均每公噸二氧化碳大概是21美元，約600元臺幣，臺灣碳定價的部分，環保署在2020年7月份委託英國倫敦政經學院做過研究，該報告建議從每噸10美元到2030年逐漸升到100美元，如果以臺灣目前年排放2.7億公噸來計算二氧化碳，每年碳稅費大概是810億元到8,100億元，這個range還滿大的。環保署的政策會先大後小方式來徵收，費率也會從低到高，我要請問署長，如果以倫敦政經學院這個報告來看，碳稅費要從10美金到2030年升至接近98美金、大概100美金左右，那這樣的碳定價應該比較合乎、也反映臺灣在相關發展上的碳成本，這就是你們做的研究？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是的，跟委員報告，這是我們跟他們合作進行的研究，沒有錯，不過最後訂定時要考慮的因素，還是必須依照我們國內的情勢……
吳委員玉琴：所以這個研究應該是一個碳稅費的機制、整體是一個碳定價，所以這可能包含稅跟費，是吧？
張署長子敬：有可能，機制上有可能是這樣。
吳委員玉琴：好，我再繼續跟署長討論，其實我也有提出版本，在我的版本中，碳的費用每公噸才10元，當初我的這個構想其實是碳費，這樣其實沒辦法反映現在整個政策，因為我認為碳稅應該另外徵收，所以碳費可以比較低一點，因為這部分是專款專用，我也要跟署長及財政部溝通。如果單以碳費來反映碳的成本，我覺得這個溫減基金可能會太大、也不太可行，我稍微估了一下，如果比照日本、韓國他們的碳稅，碳稅如果是臺幣100元的話，每年大概可以徵收到210億元；如果是國際平均的話，算起來每年可以到1,260億元；如果是政經學院估價臺幣300元的話，一年大概有630億元。這個規模如果是碳費的話，規模實在太大了，因為環保署的預算規模一年只有160億元左右而已，竟然要弄一個兩百多億元、六百多億元或一千兩百多億元的基金，這真的太大了，所以我還是覺得碳費不一定要高。我特別要強調，碳費是環境特別公課，在大法官解釋釋字第426號中已經講過這筆錢就是專款專用，那碳費的費率由你們訂，就是授權主管機關訂定；但是碳稅部分，它就是中央統支統收、不限定專款專用，也有稅則法定原則，應該由法律定之，另外就是碳稅中立原則，這部分徵收多少之後，應該減免多少的個人所得或用於社會福利，這部分我覺得是稅的義涵。所以在我們這兩天要審查的氣候變遷因應法中，本席提出了第五條的修正動議，希望能夠在這一次修法當中，我知道只要先處理碳費而已，可是應該要有一個文字能將碳稅另外以法律定之，因為這樣才能真正反映碳的定價。不然大家現在好像都只集中討論碳費而已，那碳費到底能收多少？其實不知道，因為到目前為止，署長口中也沒講出到底會是多少的費率、可以收多少，到現在都還不知道，但是那個並非反映真正碳的價格，應該還是要碳費加碳稅。那碳稅的部分就是財政部的職責，稅的話應該依法律另定之，不可能在這部氣候變遷因應法裡面訂定碳稅，所以這部分可能需要財政部一起來把這件事視為一個很重要議題，因為我覺得2050年淨零排放是一件大事情，必須要有其他相關財源支持或是一些手段讓企業一起努力發揮減碳功能，署長或是財政部有沒有要回應的？
張署長子敬：我簡單回應一下，跟委員報告，第一個，碳費是特別公課、專款專用，所以現況比較單純、可以儘快推動，因此我們急著要去建立碳的定價、讓它有價化，有利於我們減碳；關於收多少，其實我們設定它是一個經濟工具，所以不是為了收錢，沒有一定要收多大規模的問題，只要能達到經濟的效用。至於跟環保署的預算規模相比，其實我們在各方面努力，現在行政院組織法也送進來了，那大家也知道工作要推動，就必須要有預算，不只是碳費，而這些預算執行就必須要有組織跟人力，所以我們在組織架構的部分也一起提出來。所以我們透過修法、透過收費，包括我們在2050年的路徑裡面去爭取經費及組織的調整，也就是我們整個架構要一起拉上來、把整個工作往前推，所以不是從原來的位置看這件事情。
吳委員玉琴：瞭解，那財政部有沒有回應？
主席：請財政部賦稅署李組長說明。
李組長志忠：報告委員，財政部會配合行政院的整體規劃時程辦理，以上補充。
吳委員玉琴：我希望請你另外用法律定之，如果是碳稅的話，就一定要訂定出稅率的原則，所以我想這部分可能還要再請財政部努力一下，謝謝主席。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-12）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍就「我國央行是否跟進美、歐、英、澳等國採行包含升息等貨幣緊縮政
策，並調整房地產市場選擇性信用管制措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時25分）總裁早。我要跟你請教，美國聯準會之前第一次升了1碼，這一次又升了2碼，雖然和他原來放出風聲說要升2碼、3碼相比是比較少，大家也稍微鬆了一口氣，可是照目前的情勢，通膨沒有那麼高，所以大家預測往後在6月、7月都還會再升息。現在美國的利率一直拉高，當然就是為了要縮表，收回了很多的美金，全世界各地的美元如果在它原來的地方沒有辦法獲得更大利潤的時候，很可能就會跑回去美國，這個壓力是會存在的。像在美國有資產的公司，我舉一個例子，兆豐金在美國有很多的資產，也就跟著水漲船高，在業界大家都是這樣講嘛！關於這個問題，如果這樣一直升下去，你認為利率到最後會不會超過3%？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：吳委員早。目前他是說中性利率會是2.5%，也就是說，in the long run，比較長期的利率會在2.5%，不過這個還是要看他通膨的狀況，當然市場也有說可能會超過3%。
吳委員秉叡：因為10年期跟30年期的公債看起來都突破3%了。
楊總裁金龍：是，最近有突破3%，10年期的稍微有跌下來。
吳委員秉叡：我回到臺灣的股市，臺灣股市在這一陣子外資都超賣，那也有很多的錢是匯出去，要回到美國去的可能性很高。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：如果美元繼續升息的話，我想這樣的情勢可能會再繼續下去。如果這些原來在臺灣的美元走掉得越多，你覺得對臺灣會造成什麼樣的影響？
楊總裁金龍：基本上，如果外資流出去的話，當然我們的股市會受到影響，在我們的股市受到影響的時候，我們的匯市也會受到影響，匯市受到影響，中央銀行都一定要注意，對他的資金進出，中央銀行一直都有在關注，如果對我們的市場會產生一個穩定的負面效果，中央銀行就一定會進去。
吳委員秉叡：是，我知道你會去調節，但是調節也要很小心。
楊總裁金龍：那當然。
吳委員秉叡：不要被美國列為外匯操縱國。
楊總裁金龍：報告委員，在我們跟美國溝通的時候，我們都會跟他講，他有他的職責，我們也有我們的職責。
吳委員秉叡：我瞭解，如果兩國的溝通一直保持順暢，應該是沒有問題，我只是提醒你們對這個要小心。
楊總裁金龍：當然，我們非常小心。
吳委員秉叡：第二，我要請教你，你看看整個亞洲有一些國家的策略跟我們不一樣，照理來講，美國升息，美金變強，基本上大家的策略都一樣，因為國際物資都在上漲嘛！
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：可是為什麼日本不但不縮而且還要維持寬鬆呢？中國也是一樣，也是不縮而要維持寬鬆，在這樣的狀況之下，這兩國的物價、CPI反而上漲最少，這在理論上面有一點不太清楚，可不可以請總裁說明？
楊總裁金龍：跟委員報告，像日本的物價一直以來都沒辦法上漲，所以他也是希望……
吳委員秉叡：他想要藉著這個機會上漲。
楊總裁金龍：對，想要讓物價能夠上升。
吳委員秉叡：問題是美元變強了，日本輸入、進口的東西如果以美元計價的話，那也會變貴啊！
楊總裁金龍：對，但是日本今年的物價照人家的預測才只有增加1.9%啊！
吳委員秉叡：是啊！我就是在問這個問題，全世界都面臨美元變強、輸入的價格變高，那為什麼日本看起來不受影響？
楊總裁金龍：日本本身就有通縮的現象，現在這一波上來的時候，雖然他也是提高，但是也沒有超過2%，所以這就是他寬鬆的主要理由。中國大陸也是一樣，中國大陸昨天公布的時候已經到2.1%，就是在4月份的時候，但是整年大概是2.2%，他認為2.2%也還是可以接受的。
吳委員秉叡：可是這兩個國家貨幣的表現不一樣啊！日幣兌美金，因為這樣的量化寬鬆狀況下，日幣急遽在貶值，人民幣並沒有這種貶值的狀況。
楊總裁金龍：人民幣最近也是貶得很厲害。
吳委員秉叡：在前一陣子有拉高，最近又貶下來，所以其實是差不多的。
楊總裁金龍：是，它現在也貶得很厲害。
吳委員秉叡：如果講到最近貶值的幅度，像我們臺灣是貶到二十九點多元，貶了兩塊錢，如果你以最高點二十七點多元的時候來算，大概貶了6%、7%。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：最近日幣跟人民幣貶值的比率是多少呢？
楊總裁金龍：人民幣從年初到現在貶了5.18%，日圓從年初到現在貶了11.43%，算是滿高的。
吳委員秉叡：剛剛你在報告的時候有講，如果你以去年同期來看，臺幣只有貶0.3個百分點。
楊總裁金龍：對，我們才只有貶0.3%。
吳委員秉叡：在美元這樣操作的狀況下，臺幣只有貶0.3個百分點，所以相對還是強勢，在東亞有沒有其他國家的貨幣反而是更強的？
楊總裁金龍：有一些，像越南幣也是稍微強一點。
吳委員秉叡：因為他的經濟在上揚。
楊總裁金龍：對，他也不錯，其他國家的貨幣大概也都是貶，因為美元獨強。
吳委員秉叡：大家最擔心的問題就是臺灣會不會因為這些美元的流出，等於血液流出去而變成不夠？
楊總裁金龍：不會，跟委員報告，臺灣市場資金的動能應該還是有的，因為我們長期以來儲蓄都還滿大的，所以在資金面，外資出去確實會影響到我們的匯率，那是一定的，那當然也會因為外資賣了我們的股票而影響我們的股票市場，但是我們資金的動能應該還是會夠。
吳委員秉叡：資金還是會夠？
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：第二，在以前這段期間，大家都要投資臺灣，現在如果是用自己的錢投資，比較沒有利息成本的問題，如果是舉債投資，就有利息成本的問題。
楊總裁金龍：那當然。
吳委員秉叡：在這樣的狀況下，如果臺灣的利率也往上調，像在3月才剛調了1碼，如果之後再往上調，是不是會減低我們企業投資臺灣的意願？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們臺灣的投資跟利率比較沒有關係，反而是跟出口有關係，所以要看國際經濟的情況，在國際經濟情況非常好的時候，我們的出口會暢旺，我們大部分的投資都跟出口有關係。
吳委員秉叡：臺灣到4月底的出口統計數據還是非常的亮麗，高達四百十幾億美金，看起來是很好，但是能不能維持呢？
楊總裁金龍：我剛剛也有講到，以今年來看的話，前半年應該是還不錯，但是後半年因為美國要持續升息，而且升息的幅度也滿大的，那這個會不會影響到全球的經濟跟金融？這個就是我們的報告裡面……
吳委員秉叡：還有一點我覺得很憂慮，你有沒有考慮在內？就是中國這樣無理性的封城，堅持清零政策而實施封城，很多地方的製造都出了問題，運輸也出了問題，如果臺灣在產業上面有跟他們分工的部分，會不會受到影響？
楊總裁金龍：可能也會受到影響，這就是剛剛委員一直想要得到答案的問題，中國大陸就是因為這個因素所以才會持續的寬鬆，包括他前一陣子對房地產、廠商、補習班還有科技廠商嚴格的控管，所以導致他經濟下行的風險很大，所以他才會寬鬆。
吳委員秉叡：其實中國這種野蠻的政策並不是用自由世界的貿易經濟基本邏輯在看這件事情，去年的鐵拳政策一個月就捶扁一個產業，不動產也好，補教業也好，物聯網也好，一個月一個，再加上今年的封城，這樣中國還有辦法就像他戰略所講的讓GDP上升五點多個百分點嗎？他的數據難道沒有問題嗎？
楊總裁金龍：這個就是剛剛委員講的，也就是他為什麼會採行寬鬆的貨幣政策。
吳委員秉叡：他的數據有沒有可能其實是有假？因為他在4月的狀況這麼的嚴重，上海整個長三角地區的運作幾乎都停擺了，他還說他經濟成長有百分之三點多，我一直覺得很懷疑，所以也不是只有看他的數據，還要更進一步去瞭解他的數據到底是真還是假，好不好？
楊總裁金龍：好。
吳委員秉叡：加油，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時22分）謝謝召委。請刑事廳彭廳長坐到前面來，好不好？
主席：「歹勢」，我讓他回去了，因為他是負責處理犯保法的部分，這一題沒有他們。因為他是刑事庭，並不是家事廳，我們今天處理的條文是少家廳在負責的，少家廳沒有派人列席嗎？有代表在。
曾委員銘宗：代表是哪一位？
陸調辦事法官怡璇：我是少家廳陸怡璇法官。
曾委員銘宗：那就請你坐到前面來，謝謝，我們就不為難主席了。
主席：謝謝。
曾委員銘宗：這兩天報紙登的很大，就是監委二度彈劾陳隆翔檢察官，請問次長，就這件事情，法務部的立場是什麼？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：我們檢協會已經有發表聲明了，檢協會認為這個是一事不再理的問題，我們在新聞稿上有說明。
曾委員銘宗：我沒有看新聞稿，你能不能說明一下？
陳次長明堂：基本上，在檢協會的立場，因為法務部沒有正式的對外公布，但是基本上在檢察界，是認為這個是不是有違一事不再理，對於檢察官是否是有違法失職的部分，上一次已經經過彈劾，也經過懲戒法院的判決了，是不是違反一事不再理，這是有待斟酌的地方。
曾委員銘宗：好，謝謝。請教司法院的看法？陸法官現在是代表司法院，您的看法是什麼？
主席：請司法院陸調辦事法官說明。
陸調辦事法官怡璇：委員，不好意思，這部分可能不是少家廳的業務，這部分……
曾委員銘宗：那我可能要請主席先暫停，並請秘書長過來喔！主席，我要請秘書長來，好不好？因為這件事情很大，召委，我其實很尊重你，但這件事情……
主席：我知道、我知道、我知道，現在請司法院去聯絡一下，好不好？
曾委員銘宗：必須請秘書長來，我可以晚一點再來質詢。
主席：請司法院派代表過來。
曾委員銘宗：必須派秘書長來。
主席：我們現在先休息，聯絡一下。
曾委員銘宗：那我暫停，我等一下再問。
主席：我們先休息嘛！我已經宣告休息了，好不好？我們先聯絡一下。休息繼續開會。
主席：現在繼續開會。請曾委員銘宗繼續發言。
曾委員銘宗：另外，劍青檢改在5月9日也發表聲明，表示如果不照你執政黨的意思起訴，就要被監察院重複彈劾，次長，這樣的聲明，你贊不贊成？
陳次長明堂：當然不會按照他人的意思，我們檢察官辦案有純淨的空間嘛！當然不會受到任何政黨的指示或影響來做起訴、不起訴。
曾委員銘宗：好，你們要說到做到喔！
陳次長明堂：對。
曾委員銘宗：另外，這一次的二度彈劾是沒有符合法定的約談程序耶！你要彈劾人家，好歹也要人講一下話，至少要約談一下嘛！根本沒有進行法定的約談程序，法定程序都沒有！針對這一點，法務部的看法怎麼樣？
陳次長明堂：對於監察院這一次二度彈劾的部分，關於它的程序上如何，因為沒有通知法務部，我們並不知道啦！不過正當法律程序是憲法保障的程序原則，正當法律程序應該要遵守啦！但這一次的程序如何，我們並不知道，因為過程我們並不知道。
曾委員銘宗：另外，這樣會不會衍生寒蟬效應？監察院介入，你不照我的意思起訴，以後我就會彈劾你，這樣會造成很多檢察官以後不敢辦案，一定要看執政黨的臉色，會不會產生寒蟬效應？
陳次長明堂：基本上我們的主張也是說，任何的政黨，不是只有執政黨啦！任何政黨或團體都不應該影響檢察官獨立辦案的核心工作，只要是涉及到核心工作，我們會請檢察官都要有獨立行使職權的重視跟心理。
曾委員銘宗：另外，這個個案有沒有違反一事不再理的原則？
陳次長明堂：檢協會也講過啦！包括我們一些檢察界的前輩也都有提到，認為這個彈劾案是有違反一事不再理的原則，但是不是的部分，最終會由懲戒法院來做最終的決定。
曾委員銘宗：懲戒法院是隸屬司法院？
陳次長明堂：是。
曾委員銘宗：另外，監察院這樣積極的介入，有沒有違反權力分立原則跟制衡的憲政原則？
陳次長明堂：因為這個案子將來還要送懲戒法院，對於監察院的職權，我們本來是尊重的，基本上，我們要尊重監察院的職權，但是它在過程中卻造成社會上的爭議，同時對於檢察界是不是有侵犯到其職權，可能已經侵犯到我們檢察官偵辦的核心事項，就這一點，我們也希望各機關、各界都能夠尊重檢察官職權的行使，對於檢察官的職權，尤其監察權的行使，跟司法權、監察權的分際，也應該要特別特別的尊重。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，你剛剛提到社團法人中華民國檢察官協會，他們有發表聲明，對不對？
陳次長明堂：是。
曾委員銘宗：檢察總長在交接的時候，新舊的檢察總長都有發表聲明，對不對？
陳次長明堂：對，有。
曾委員銘宗：那法務部要不要也發表相關的看法及聲明？
陳次長明堂：這部分回去之後我會跟部長報告一下。
曾委員銘宗：沒關係，那就下禮拜請他來報告好了，這樣比較直接啦！對不對？這麼大的事情，涉及到廣大檢察官的看法，也涉及到法務部的職權耶！假設法務部沒有聲音，你以後怎麼去領導檢察官？不一定是被欺負啦！但如果明顯不合理的話，我們是建議，也要求法務部必須要站出來，因為這個事情到現在法務部都沒有表示意見喔！法務部到現在都沒有表示意見，我覺得這個是不合理的，所以原則上，我們希望召委下禮拜……
主席：下禮拜是國民黨。
曾委員銘宗：對！下禮拜是我們的召委，我們會排審，請法務部表示一下看法。
陳次長明堂：法務部的基本立場是絕對支持檢察官，因為正式聲明還要經過我們的內部程序，我們支持檢察官行使職權，同時也支持監察權或其他的權限，其他機關不要輕易侵越跟干預檢察官的核心事項。
曾委員銘宗：好，司法院呢？還沒來？
在場人員：到了！已經在電梯口了。
曾委員銘宗：到很久了！
主席：沒關係，等他進來。
曾委員銘宗：好，我們等他進來。謝謝次長。
主席：好，我們再給曾委員2分鐘，好不好？
曾委員銘宗：請廳長坐到前面嘛！老柯，你是要旁聽，還是要接受質詢？
柯委員建銘：我可以接受質詢，可以嗎？
主席：曾委員，我們就開始質詢，節省時間。
曾委員銘宗：好，謝謝。不好意思，麻煩廳長又趕回來，對於監委二度彈劾陳隆翔檢察官，本席要向你討教兩個問題，這個到底有沒有違反一事不二理原則？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：報告委員，這部分不在我的業務範圍之內，這可能要看監委在實務上如何加以判斷。
曾委員銘宗：就這件事情，司法院有沒有評論？
彭廳長幸鳴：目前不便提出任何的評論，不好意思。
曾委員銘宗：好。另外，這有沒有違反權力分立跟制衡的憲政原則，因為這涉及到大法官釋字第325號及第585號解釋，你認為這個有沒有違反權力分立原則？
彭廳長幸鳴：監察權依憲法行使範圍之內，他有沒有權限行使調查權，恐怕也要按照個案來作認定，我在此也不便有所表示。
曾委員銘宗：好，謝謝。我發現司法院的列席官員很好回答，對不對？一個是對於個案不評論，第二個……好啦！謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-12）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍就「我國央行是否跟進美、歐、英、澳等國採行包含升息等貨幣緊縮政
策，並調整房地產市場選擇性信用管制措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（9時51分）謝謝主席，麻煩請楊總裁。總裁早！我請教你問題之前想先問一個概念，禮拜一我們問主計長對於預測的部分，他說他不是神童也不是盲眼婆婆。總裁，對未來的預測，央行是不是有一定的模型去計算？還是像主計長一樣，用神童還是盲眼婆婆式的預測？我們的央行是有模型，不是隨便閉著眼睛預測的，是嗎？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：李委員早。這當然，委員講的沒有錯。
李委員貴敏：所以簡單講，你不需要是神童或盲眼婆婆，只要按照專業去做，預測數字就會出來，也可以提供給國人相關訊息的警戒，是這樣沒有錯吧？
楊總裁金龍：沒有錯。
李委員貴敏：好，謝謝總裁。我第一個問題要請教你，有關於通膨。我們看到臺灣4月份的CPI達到3.38%，剛才你在答復其他委員時提到全年平均大概是2.5%，對不對？
楊總裁金龍：是。
李委員貴敏：但是實際上，先不講專業或模組出來的結果，單純從外面的市場看，現在一塊雞排要80元，一杯珍珠奶茶要55元，尿布及衛生紙這些全部都漲價。單純從前面提到4月份CPI達到3.38%來說，前一陣子公務人員調薪4%，實際調薪的部分是不是幾乎都被通膨吃掉，等於6年以來我們的實質薪資倒退？
楊總裁金龍：據我瞭解，主計總處公布的數據誠如委員所說一樣。我們薪資上漲的幅度趕不上物價上漲的幅度。
李委員貴敏：是，所以才會造成實際薪資6年以來「倒退攄」嘛！
楊總裁金龍：是。
李委員貴敏：這個通膨的趨勢，以剛才楊總裁……
楊總裁金龍：不過，要向委員報告，我們的薪資有兩種，一種是經常性的薪資，另一個是總薪資。經常性和總薪資之間的差別在於，總薪資是經常性薪資加上加班費、bonus、紅利還有額外的收入。
李委員貴敏：對，但這個跟我要的……
楊總裁金龍：總薪資扣掉物價上漲率，它還是正的。
李委員貴敏：我要向總裁報告，您剛才提到總薪資，卻把加班情形都算進來，到時候加班加太多又說這是血汗工廠，這是第一點我要提醒您注意的。
楊總裁金龍：是。
李委員貴敏：第二點，請容我說明，不是賣弄只是跟您分享一下。如果去看國外專業雜誌分析，臺灣經濟為什麼在防疫期間可以成長而沒有衰退，不是因為防疫成效好喔！是因為防疫期間的宅經濟，對於電子的需求很多，臺灣是電子（尤其是IC）供應的主要地區，主要是這樣子。因為臺灣是出口型的經濟，所以並不是只看內需，這跟總裁分享一下。但是這不是我今天要請教您的。我要請教總裁對於通膨的預期，接下來你認為依目前狀況來分析，以央行model來算，你認為通膨可能會持續上揚，是嗎？
楊總裁金龍：記得在3月份的時候，我們有公布對CPI的預測，那時大概是2.3%左右。向委員報告，如果3、4月份都到3%的時候，有可能物價指數會再往上調。
李委員貴敏：還會再持續，好。你剛才也提到，緊縮的方式有很多，升息只是其中一個。
楊總裁金龍：是。
李委員貴敏：但是要請教總裁，如果我們不升息的情況下，通膨也可以透過別的方式回穩嗎？還是不行？是通膨喔！我不是講房市。
楊總裁金龍：我知道，向委員報告，我們這次通膨大部分是屬於輸入性，像石油及大宗物資都是進口進來的，都是屬於供給面。我們不是說需求非常強而導致物價上漲，像美國大概就是這個情況。臺灣大部分都是進口進來的東西物價上漲，這個比較有效的就是用貨物稅、關稅及營業稅來減免它。
李委員貴敏：不是用升息的方式，對不對？
楊總裁金龍：升息是打擊了需求，會讓心理下跌但是還要付出代價。
李委員貴敏：好。所以要請教總裁，記不記得上次我請教關於升息的情形，也提到是不是美國一升息臺灣就跟著升息？這次我們看到，美國已經先放出訊息今年會升息7次。上次他們升息我們也跟著升，這次請教總裁，您可能覺得委員在這邊詢問關於升息是在打探什麼訊息，其實不是。向總裁報告，平民百姓要有準備的期間，我可以理解你說因為還要理事會決定，不是你說了算。但是給民眾一個預警期間是很必要的，譬如上次升息一碼之後，關於青安貸款的部分，年輕朋友們或是首貸族緊張死了，為什麼呢？因為升息後銀行貸款跟著升息，他的平均支出增加，為什麼剛跟你提到實質薪資的部分？因為能夠支用的薪資就是這麼多。當你不給他準備的時間，他的貸款沒有辦法拖延啊！拖延等於信用破產，房屋有可能會被拍賣。所以是不是應該要像美國一樣公布，如果今年會升息，大概幾次？沒有人要你打包票，可是最起碼讓民眾有預警心理，怎麼去準備他的資產配用，請問總裁認同嗎？
楊總裁金龍：向委員報告，美國情況和臺灣不大一樣。第一，美國的通膨太高了，它要用這種升息的路徑，來告訴民眾抑制通膨的預期心理。
李委員貴敏：好，你的意思是它是放風聲嘛！
楊總裁金龍：是，它要放風聲，臺灣不太一樣……
李委員貴敏：但是它實際上不只是放風聲而已，是有動作的，6月份它要升息兩碼。你可以說最終的決定是理事會……
楊總裁金龍：向委員報告，它有好處也有不好之處，為什麼？你看美國的金融市場就是因為這些人一直講，它的股市一直起伏，你覺得這樣真的好嗎？
李委員貴敏：不是，相關訊息如果只在特定人手上的話……
楊總裁金龍：而且這個講的和那個講的有些時候又不一樣，所以我才說由理事會來決定，這樣對市場比較沒有干擾。
李委員貴敏：總裁，我沒有反對你，當然是由理事會決定。可是未來的趨勢，不講的話民間沒有因應的方式……
楊總裁金龍：我們也講的很清楚，我們會朝這個方向走，今年都會朝……
李委員貴敏：所以你今天的結論簡單來說，雖然沒有明確表明一定會升息，但是可能會朝這方向走。
楊總裁金龍：沒錯。
李委員貴敏：所以有貸款的年輕朋友們可能要準備一下。那下一波可能會升息的時間點，預計落在什麼時候？
楊總裁金龍：6月、9月及12月都排定理事會日期了，所以依據排定日期，市場就必須要預先做準備。
李委員貴敏：好。所以簡單講，美國提到6月會升息，而我們下次理事會也是在6月，所以很有可能6月份會有再度升息的動作。
楊總裁金龍：所以我就說要看這三個條件。
李委員貴敏：理解。因為時間的關係，我簡單的請教，拜託再用書面給我。另一個就是外匯存底，我們是以美元的方式儲蓄，對嗎？
楊總裁金龍：我們再用書面報告，不過簡單說明一下。事實上，美元、歐元這些主要的幣別，我們大概都有。
李委員貴敏：是。依你的portfolio、組合來講……
楊總裁金龍：是，我們都有。
李委員貴敏：現在美國的狀況，因為它CPI高達8%多，儲美元等同於depreciated 8%，所以你投資組合是怎麼樣的方式？這些訊息為什麼不公告？即便像俄羅斯在打仗，它都是按季公告，是什麼原因央行不公告呢？
楊總裁金龍：這個我們用書面來答復你。
李委員貴敏：可以，你用書面來回答。拜託也回答一下對股市的看法，因為原來金管會黃主委說我們的殖利率很好、沒有問題，結果當時進場的人現在大概都很慘。畢竟央行、金管會和財政部都是重要財經的主管，央行對股市的看法是怎麼樣也拜託再表達一下。還有對於房市的部分，剛提到會用信用管制的措施，除此之外還有沒有什麼樣的情況呢？我們不希望中小型建築業垮臺，畢竟對臺灣也不是一件好事，可是怎麼做能讓房價不要上漲，也讓金融秩序及經濟穩定，也拜託總裁賜教一下，謝謝。
楊總裁金龍：好，謝謝。
主席：請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-12）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍就「我國央行是否跟進美、歐、英、澳等國採行包含升息等貨幣緊縮政
策，並調整房地產市場選擇性信用管制措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時16分）主席、各位女士先生大家早安。我想這個題目大家都很關心，謝謝召委安排這個題目，但是要做決定其實是滿痛苦的，請教一下，從今年1月份到4月底，我們的熱錢出去了多少錢？我們就用美金來談這個問題。
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：費委員早。我剛剛也有答復，就是我們股票賣超的部分，大概它都會出去，如果用這樣來計算的話，大概是200億元左右。
費委員鴻泰：對，外面大概都是估240億、250億美金，而外匯存底過多也不好，過少大家又覺得國際對臺灣沒有信心，所以中間的捏拿要非常小心。
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：當然隨著外匯的匯出，很明顯的我們可以看到，先不講別的國家，現在臺灣股市連著幾天都受到了影響，請問臺灣的股民占人口數的百分之多少？
楊總裁金龍：股民有多少我不太曉得，但是我知道……
費委員鴻泰：這個數字你應該要知道，那開戶有多少人？
楊總裁金龍：我有看過這個數據，但我現在忘了。我知道現在我們的個人戶、自然人所占的比重比較高，大概是百分之六十幾。
費委員鴻泰：就算是百分之六十幾，則實際的數字應該比這個還要高，無論如何，對於這百分之六十幾的人，他的心情是會受到影響的。
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：但是我們也看到通膨確實是嚴重的，不跟著美國升息，臺灣若完全原地踏步不動，也似乎不太可能；在俄烏戰爭下，我們當然也會受到影響，尤其是天然氣、原油跟穀物等方面，當然這對臺灣、對世界都是有影響的，而這中間的捏拿，像美國從1月份到現在，共升息幾碼了？
楊總裁金龍：第一次是一碼，這次是兩碼。
費委員鴻泰：聽說6月、7月還會繼續升息。
楊總裁金龍：這是市場的預測。
費委員鴻泰：美國的通膨太嚴重了。
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：但是我們要跟它是一條平行線，即它升幾碼我們就升幾碼嗎？
楊總裁金龍：我想應該是不會啦！
費委員鴻泰：我舉一些例子給你聽，讓你來做參考，在你們央行裡面有一派像陳南光等人，他們的著力點大概是要抑制房價，他們沒有考慮到其他太多的factor，他們就主張要升息以抑制房價，當然還有其他的方法，升息是他們主要採用的工具，我記得兩年前新臺幣的貶值，從28.8元到29.5元大概花了3、4個月的時間，但是這個月就太快了，一個月就調漲了7毛錢，我看未來還不只如此，對此，進口商絕對會受到影響，對不對？進口商不是買了東西只為了自己好玩，而是要賣給老百姓，以穀物為例，我們的「黃小玉」一定要靠進口，而「黃小玉」會影響到什麼東西呢？就是麵包、麵條、水餃還有雞蛋，因為雞要吃穀物，所以這些因素你們有沒有考慮在裡面？相對於兩年前新臺幣貶值的速度，現在比兩年前快得太多了。
楊總裁金龍：我跟委員報告，就像人民幣，人民幣也是最近突然貶得很厲害……
費委員鴻泰：我們不要去講別人，就談談我們自己，而且中國大陸它的pool比較大，pool越大相對受到的影響會比較小一點，這次俄烏戰爭大家也看到了，它是世界上存糧No.1的國家，雖然它有戰爭，但是它有很多的戰備存糧，反觀臺灣，臺灣的「黃小玉」最多存3個月，是不是？所以這個影響必須要考慮在裡面，我不知道今天有多少委員問到停滯性通膨，像剛才郭委員就有提到這個。關於臺灣的停滯性通膨，現在已經漲了一碼，到年底如果全部漲了四碼，因為美國一定漲得比這個多，則臺灣會不會有停滯性的通膨？
楊總裁金龍：這個我沒辦法回答。
費委員鴻泰：請教經研處吳處長，我對央行經研處一向非常、非常的看重，可不可以請處長幫忙focus一下，我相信你們應該都已做過壓力測試了，像漲一碼會怎樣、漲兩碼會怎樣、漲三碼、四碼、五碼、六碼會怎樣，這對臺灣經濟衰退會有什麼影響？對停滯性的通膨會有什麼影響？你們不會沒有做這樣的研究吧？
主席：請中央銀行經研處吳處長說明。
吳處長懿娟：有。關於臺灣的利率，因為臺灣是小型開放經濟體系，所以我們的利率和匯率是會有一些連動的關係。
費委員鴻泰：處長，我們學的東西差不多，我只是請教你，你們有沒有去做研究，當利率漲一碼、漲兩碼、漲三碼、漲四碼、漲五碼、漲六碼，漲到六碼以後我就不敢想了，這對臺灣的經濟成長會如何？我再多加一個問題，對臺灣的停滯性通膨會如何？請回答我這個問題就好。
楊總裁金龍：我來回答，基本上，據我瞭解，我們沒有做這樣的壓力測試。
費委員鴻泰：我覺得需要做，我在大學教書的時候，就跟你們的經研處有互動，這些我覺得都是很common的東西，你們沒有做研究嗎？應該要做，央行的經研處人才濟濟，憑良心講，中研院相對上比較是學術性的，但實務上你們的資料比他們多得太多了，所以你們應該要做這方面的研究。主計總處的研究沒有你們做的好，但我建議處長，有些假設性的東西要提出來，今天有好幾位委員談到停滯性通膨，那是我們最不想看到的，這個工具用下去了，結果造成經濟的萎縮，並沒有達到抑制物價、房價的效果，反而造成我們的經濟停滯不前，這不是我們想看到的。
楊總裁金龍：委員講的沒有錯。
費委員鴻泰：總裁、處長，這方面的研究你們需要做啦！
楊總裁金龍：是，事實上我們有總體模型，這個假設可能還要看……
費委員鴻泰：你告訴我，你們的供給模型現在做出來，對停滯性通膨有沒有……
楊總裁金龍：目前以我們的評估，誠如剛剛我所說的，我們的停滯性通膨是不會的。
費委員鴻泰：真的嗎？
楊總裁金龍：是，我可以這麼說。
費委員鴻泰：這種話講得很嚴肅喔！
楊總裁金龍：當然。
費委員鴻泰：今天是5月12日，如果下個會期發生這個事情，3個月以後……
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的經濟受到外部的影響會比較大，所以我個人也覺得，像美國，如果他們升息的幅度太高，而且速度太快的話，美國的經濟可能會受到很大的影響。美國的經濟如果受到很大的影響，又碰到俄烏戰爭，歐洲的經濟也不好，那全球的經濟就不好。
費委員鴻泰：總裁，話不要講得那麼滿，你回想1998年亞洲金融風暴的狀況，以及2000年、兩年前的時候，都已經快出現停滯性通膨了。
楊總裁金龍：是嘛！所以現在我才會講，事實上美國的經濟情況會影響到全球……
費委員鴻泰：總裁，我一向對你都非常尊敬、非常客氣，我跟你講，如果發生停滯性通膨，央行要有人負責任，好嗎？
楊總裁金龍：停滯性通膨不是我們本身所造成的話，當然我們沒辦法負責。
費委員鴻泰：你又加上條件了，不能搞得這樣子，這樣是不負責任耶！
楊總裁金龍：不是，所以我剛剛才會講，美國的情況會影響到全球。
費委員鴻泰：你寫一個報告給我，把假設條件統統寫進去，好嗎？
楊總裁金龍：好。
費委員鴻泰：不要忘了寫假設條件，到時候說不是你們的研究……
楊總裁金龍：可以。
費委員鴻泰：要負責任，好不好？
楊總裁金龍：是，當然。
費委員鴻泰：因為升息、通膨、經濟，前提是會影響到每一個人。好嗎？
楊總裁金龍：好。
主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（10時44分）感謝召委、感謝次長。上個月我們幾位委員召開同志收養公聽會時，次長也有列席，當時次長就說5月底以前會有一個報告，今天很感謝召委排審這個法案，我想在這邊先透過一個問題請教次長，其實在同婚專法制定之前，我們本來就有一個收養程序，現在也是一樣，臺灣的收養程序非常嚴格，包括收養人要跟媒合機構提出申請、要參加課程，和社工訪談、評估，包括財務、家庭穩定度等等客觀狀態，然後經過收養的適應期，最後還要經過法院裁定，大概都是這樣的過程。在沒有同婚專法之前，對於這樣的制度，不知道次長有沒有聽過有什麼問題？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：基本上是慎重，應該沒有什麼問題存在，因為最終要經過法院裁定可不可以收養。
林委員昶佐：這跟世界許多國家都一樣，就是透過這樣一個過程，讓一個需要找到家庭的孩子，可以得到家庭的溫暖、有適合的家庭能有一個依歸。所以過去即便我有聽過相關的問題，大概也是社工人數、資源，以及人力的問題，過去其實從來沒有聽過任何的問題，是透過這樣的程序，因為小朋友被送到特定性傾向的家庭以後，造成小朋友不幸福，或這個小朋友未來產生問題，而我只有聽過各種收養上客觀人力資源的問題，但在制度上，我們沒有聽過類似這樣的事。
陳次長明堂：對。
林委員昶佐：所以過去其實就已經有單身的同志朋友，他也被認為可以給予小朋友一個幸福的家庭。但是到了同婚專法以後，反而結婚的同志朋友不能收養，這個其實就是一種差別待遇，對不對？
陳次長明堂：對。
林委員昶佐：有關這個差別待遇，因為法務部常常在談的就是釋字第748號解釋裡面只有處理婚姻，沒有處理到子女的部分。我還是必須要進一步來講，其實解釋裡面有提到，「以性傾向作為分類標準所為之差別待遇，應適用較為嚴格之審查標準，以判斷其合憲性」。白話來講，「嚴格之審查標準」的意思是，這個施行法所為的限制目的和手段必須要有高度的關聯，也就是說，以性傾向作為這種差別待遇，基本上就是違憲的，除非你有辦法證明它的合憲性與合理性。所以我只是要回過來講，雖然釋字第748號解釋文只處理婚姻，沒有處理到子女，但是如果經過了專法的訂定以後，處理了差別待遇，除非相關機關有辦法證明過去收養的制度曾經因為收養家庭性向的問題，而造成子女、兒童權益的受損，否則的話，它其實也不符合釋字第748號解釋文希望用更嚴格的標準來審查它的合憲性。既然本來這個制度就沒有什麼問題，至少它的問題不是在這個孩子幸福與否的問題，如果有了同婚專法以後，反而給了不同性傾向的人一個差別待遇，我覺得這不是公平、不公平的問題，這其實就是剝奪了孩子的權益。剛剛鄭委員也有提到，目前我們在進行收養的討論，還是以小孩的角度在看。如果希望讓孩子們能夠找到一個他應該要有的幸福家庭，那我們要處理的，可能是我剛剛講的，讓收養程序的制度有更完備的人力、更完備的社工，以及更完備的各種客觀資源，而不是給他一個限制。而且我們這裡沒有任何人是收養議題的專家，不是立法者用性傾向來一刀切，認為如果是同志的家庭，就不能收養，這其實跟是否為小孩的最佳利益就是無關的了。所以我只是希望最後能夠回歸到孩子的最佳利益。除了解決剛剛鄭委員提到的，孩子因為跟父親或母親之間沒有法律上的親子關係，而造成許多權利、義務上的問題以外，我們應該還要是讓整體收養程序回歸到孩子的視角，這是我希望今天最後能夠順利送出去的結果。
陳次長明堂：我跟委員簡單說明，因為3年前的時空環境不同，剛才鄭運鵬委員也有提出來，當時的背景是不保護……
林委員昶佐：對，我也知道。
陳次長明堂：但是現在來講，性傾向不是作為歧視跟不公平的待遇，剛才委員也有提到要有一些程序，甚至包括法院收養認可以後，收出養的媒合機構還要進行3年的追蹤、社工要去做追蹤，像這些程序都很嚴謹。所以我們尊重委員的提案，就是在這個情形下，對於收養的部分是否需要檢討及執行，我們可以有討論的空間，但是性傾向不是作為阻礙跟不平等的對待。以上簡單說明。
林委員昶佐：所以我們希望今天可以順利通過、順利共識後送出，謝謝。
主席：請范委員雲發言。范委員雲發言後，休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：范雲

范委員雲：（10時51分）我想次長應該有聽到，今天包含鄭運鵬和林昶佐等很多委員也都有提到、也釐清了很多疑慮。我想進一步再深入提出我的看法，從我進立法院以來，相關的公聽會、記者會和座談會已經參與了非常多，很高興也很期待今天實質的修法。其實我們這次的法條非常簡單，我的提案就是要修司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條，因為它限制了同性配偶少了2個權利，一個是結婚後共同收養子女，或者是收養配偶的養子女，因為第二十條規範只能收養配偶的親生子女。今天已經有很多委員講到了，現在其實單身就可以收養，異性配偶也可以收養，目前這個法制並不完整，造成已經登記的同志配偶如果想要收養子女的話，可能就要被迫假離婚，要用單身的身分才能收養；如果是在之前就已經收養的，他被迫在「雙親」的狀況下，可是法律上是「單親」，就造成很多困擾、不穩定，其中一方如果生病的時候，也會擔心將來小孩無法判給實質上照顧他的家長。我也想跟大家分享，其實我在2021年詢問衛福部社家署的時候，當時回復立法院的公文就明確表示，為了保障兒童的權益，建議立法院完整修法，開放同志配偶共同收養及收養配偶的養子女。今天我也想藉此請問衛福部，因為衛福部主管相關的收養程序，是否可請衛福部社家署代表簡單回應？因為時間的關係，請簡單回答「是」或「否」。在我的簡報上有提到每年國內完成收養的家庭數，2021年有121個家庭，可是尚待收養的孩子數還有569個，也就是說，還有非常多的孩子等待家庭的收養，可是卻無法得到。請問衛福部，如果我們開放同志伴侶共同收養，是不是能讓比較多等待被收養的孩子有更多的機會跟選擇，得以找到適合的家？請回答「是」或「否」？
主席：請衛福部社家署陳科長說明。
陳科長瑾瑜：是的。
范委員雲：答案是肯定的。第二個問題，投影片上的左邊是目前臺灣的收養程序非常仔細跟嚴格，包含非常多的訪視和評估過程，耗時最少要1至2年，很多申請者經歷3至5年，包含後續追蹤輔導、法院裁定6至8個月試養，以及社工家訪。請問衛福部，本次修法是否會影響現行收養程序把關的嚴格度？會還是不會？
陳科長瑾瑜：不會。
范委員雲：所以大家可以不用擔心，這不會影響現行收養程序的嚴格度。再來，請問目前社工遇到同性伴侶申請收養時，因為法律無所依據，可是實質上社工會把共同生活的伴侶一同納入評估，如果我們修法之後，是不是可以讓社工的評估更加合理完善，而不需要面臨倫理的問題？譬如如果已經登記的伴侶，還得問說是不是要假離婚，也造成社工的困擾。
陳科長瑾瑜：應該是說，因為現在收出養媒合機構的社工是因為釋字第七四八號解釋施行法的規定，這些同性婚姻關係者不能收養對方非親生的子女，所以機構就會委婉地跟他們做說明，讓他們瞭解是因為這個原因，所以機構沒有辦法進行。
范委員雲：好，那我想簡單講，就是修法之後，可以讓你們的評估更完整，對嗎？
陳科長瑾瑜：就比較不會有這樣的疑慮。
范委員雲：不會有這種困擾是嗎？
陳科長瑾瑜：是。
范委員雲：謝謝衛福部社家署的回答。因為收養不只是涉及社工，我也請司法院代表簡答一下，好嗎？最後一分鐘，司法院在2021年12月的回函中表示，基於憲法保障平等權，主張要放寬同婚關係得以共同收養子女或一方收養他方之子女。我想請問司法院少家廳謝廳長，這次修法會不會影響到現行司法院程序把關的嚴格度？會還是不會？
主席：請司法院少家廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：不會影響。
范委員雲：另外，在法院審查收養案件時，一般都會審視當事人的婚齡長短、婚姻狀態變動，以及親密關係是否穩定，而現行未修法或修法不完全，導致有同志配偶為了收養只能先假離婚的情況，不修法的情況是否反而造成法官評估上的困擾？
謝廳長靜慧：不論法律修正的未來發展如何，法官一定會從子女的最佳利益去做嚴格的把關。
范委員雲：也就是說，其實對法官來講，修法之後資訊完全透明，反而更容易做最佳利益的判斷嗎？
謝廳長靜慧：這就是法院的責任。
范委員雲：好，謝謝。最後我本來想請問法務部，但是看到法務部今天的報告，我可以幫你們回應了。你們也提到根據行政院性平處的民調，其實支持度已經越來越高，目前是百分之六十七點多，接近7成，民間團體的民調結果也是一樣；另外，你們也知道已經有第一案同志家庭無血緣收養登記成功，而且你們也對應該要以兒童最佳利益來判斷的立場表達支持，所以我要問的問題，你們已經回應了。最後我想跟次長分享的是，投影片上的照片是法院判決後臺灣第一對成功登記的同志家庭，他們當天是在信義戶政事務所登記的，我有一起去。當天家長有分享小朋友問他今天要去做什麼，他說要去登記成為爸爸，結果女兒很天真地回答：「你本來就是我爸爸啊！」，記者會結束之後，小朋友知道結果了，就很開心地說：「吔！把爸爸還給我了。」，我想跟次長和法務部拜託，希望你們真的能聽見近7成的民意，也希望幸福不要只停留在這個家庭、這個個案。請法務部支持我提出的修法草案，讓同志家庭從孩子的權利出發、讓親權成雙。以上，謝謝。
主席（黃委員世杰）：休息5分鐘。休息繼續開會
主席：繼續開會。請林委員宜瑾發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-12）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍就「我國央行是否跟進美、歐、英、澳等國採行包含升息等貨幣緊縮政
策，並調整房地產市場選擇性信用管制措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時56分）總裁好。今天大家關切的問題，也就是今天召委排的專報主題，就是升不升息跟房市信用管制的問題，大概就分這兩個部分，我們也很關切這兩件事，我很仔細地讀了央行今天的報告，其實現在歐美已經啟動升息循環，歐元區也已經開始縮表，這些事情當然會衝擊到我們，尤其是歐美國家和我們現在就是直接的、最密切的連動，他們做這件事，我們不做的話，會不會對我們有什麼影響？關鍵就在這裡。另外一個背景的因素，包括俄烏戰事、疫情和原物料上漲等問題，我們也跟總裁討論過，這就是輸入性通膨，我們更關切的其實是未來會怎麼發展，是不是真的會造成停滯性的通膨，針對這個問題，您要不要表述一下？坦白說，未來漲到極致的時候，最後大家就是停止消費，這是最簡單的選擇，這樣子會不會又變成經濟不成長？而且現在美國的第一季也是衰退，其實已經很明確了，現在很多都從高峰開始下來，所以會不會真的有停滯性通膨？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：張委員好。當我們在講停滯性通膨的時候，一般是說，一方面物價高漲，一方面總體經濟卻又進入衰退的階段，但是如果以美國來看的話，美國的財長一直認為美國今年的經濟是很強勁的。
張委員其祿：可是美國第一季已經算衰退了。
楊總裁金龍：說是衰退，那也是第一季，一般來講，美國的第一季都會比較差，但是全年不是這樣，你看美國的全年都還不錯。
張委員其祿：總裁，先不管這些，我們目前看到一些大的總體指標，您自己這篇報告也有講，就是我們一定會比去年差。
楊總裁金龍：對。
張委員其祿：所以我們當然要有預備，我們只是先講在前面，要有預備。
楊總裁金龍：沒有錯。
張委員其祿：剛剛好幾位委員也關切一個問題，就是我們4月的通膨率高達3.38%，是歷史上最高的，在這個狀況下，我就要問一個問題，通膨率這麼高，跟我們的實質薪資去比，我們的實質薪資反而變成倒退，也就是說，實際上是不是因為我們升息力道不夠？講白了，升息的幅度就被通膨吃了，實質薪資的衰退就是因為薪資成長率漲不過通膨率，這個問題是不是事實？
楊總裁金龍：我剛剛講過，事實上我們經常性薪資是負的，這一點沒有錯，但是總薪資還是正的。
張委員其祿：但是要看購買力。
楊總裁金龍：總薪資也是購買力啊！總薪資還是正的。應該是說，總薪資之所以會是正的，是因為某些產業加薪幅度比較大，有一些產業加薪幅度比較小，但是因為總薪資是平均計算的，所以應該是說，有部分產業薪資是負的，但是有部分產業薪資……
張委員其祿：您也是經濟學者，您也很清楚，我們更關心的就是受薪階級，因為他們多數都是把錢花在柴米油鹽上，所以他們受損比較嚴重。
楊總裁金龍：對。
張委員其祿：說實話，升息對他們還是有幫助的，尤其是對普羅大眾，我們就不要說那些拿到資本利得的人，他們造成總體經濟還是高，總裁您看，不管是我們的重貼現率，還是擔保放款的融資利率，尤其是短期利率，我不能說過去我們真的執行了有效的升息，因為我們只是回到原來水準而已，所以未來是不是還要再加強力道？不管是因應國際的情勢，或者是因應我們實質薪資抵不過通膨率，所以利率政策確實還是要再往上，可能也無法避免了，對吧？因為只是回到原來水準嘛！
楊總裁金龍：對。我們在去年底最後一次理監事會就講過，我們今年會朝緊縮的方向走，我們在3月份升息了一碼，同時我們還是在講今年會朝緊縮的方向。
張委員其祿：沒有錯，總裁要說的還是這個，您自己看，你們自己的報告也寫得很清楚，這只是回到原來而已，所以未來還是要因應現在的局勢，還是沒辦法。我最後要講一點，如果你真的不做這件事情，其實也是很危險，就以今天的臺幣匯率來說，如果我們不做這件事，最後臺幣也是一直猛貶，熱錢也是去美國，畢竟現在美元指數那麼高，對不對？這也會加深臺幣貶值的力道，所以升息這個貨幣工具，我們還是必須用。接下來要跟總裁談的就是信用管制這件事，當然這也是總裁你們必須做的，雖然現在房市的量有下來一些，可是價格好像還是高懸，甚至有很多地方還在繼續破紀錄，所以是不是有可能有第五波信用管制？
楊總裁金龍：在報告裡面我們也有提到，行政院的健全不動產市場的方案裡面，我們中央銀行的職責就是讓國內的信用不要過度集中在房市，所以我們就做了四波信用管制，雖然我們的銀行對不動產貸款的授信集中度有上來，現在是持穩，但是我們還是認為是居高，在這種情況之下，我們認為我們還有空間，我們選擇信用性管制……
張委員其祿：謝謝，這件事我也是支持您去做，因為總裁您剛剛自己就講過這件事，在您今天的報告也有提到，很感謝過去這幾波的信用管制，因為對於健全房市確實是有幫助的。
楊總裁金龍：是。
張委員其祿：但是您看，您過去發動信用管制，以貸款成數來說，比如我們規範的貸款成數是四成，那後來實際發生的結果是什麼？大家也到這個極致啦！比如還是百分之三十九點幾等等，這代表我們做這件事絕對是有影響的，不是沒有影響的，因為大家還是會被你限制嘛！以前都6成、7成，現在是把它拉下來，所以這個是有作用的，在政策工具上來講。另外，總裁剛才已經先講了，銀行不動產放貸的集中度真的是大問題，我必須要老實說。總裁剛剛自己也講有降了一些，從37.2%到37.1%，可是37.2%就是歷史最高。
楊總裁金龍：37.1%不是歷史最高。
張委員其祿：37.2%是歷史最高嘛！
楊總裁金龍：不是，37.9%才是。
張委員其祿：好，謝謝。沒關係，您看這個37%也已經不得了了。
楊總裁金龍：我們也認為它是居高。
張委員其祿：對，那我們為什麼要先講到前面？因為坦白說，我們剛才討論很多，萬一未來的景氣、總體經濟真的不小心碰到停滯通膨，總體經濟要是有點往下走，其實我們現在看股票是有點這個感覺，它就是一個山頭整個下來的感覺，那如果真的發生這件事，集中度這麼高的土建融確實是銀行的風險，這個風險就變成是銀行，甚至是我們整個金融系統的風險，所以請總裁你們要未雨綢繆，先去研議，就是說這麼高的集中度，未來我們的銀行能不能承受這部分？
楊總裁金龍：是。
張委員其祿：所以這個部分還是希望總裁能夠去思考。今天總的來講，我最後幾句話而已，其實這兩者當然是連動的，利率與房市是連動的，這樣講好了，我們也不是說真的完全一定是打房的概念，而是讓它軟著陸，不要造成金融系統性風險，我覺得可能總裁這邊的利率政策及信用管制還是核心中的核心啦！我們希望總裁這邊能夠給予比較好的準備。
楊總裁金龍：好。
張委員其祿：謝謝總裁，謝謝主席。
楊總裁金龍：謝謝委員鼓勵。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會，這是財委會第一次用視訊的方式來進行委員的質詢。請鍾委員佳濱發言。