會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第10次全體委員會議（2022-04-14）
議程：一、邀請外交部部長報告「我國參與國際組織及爭取相關國際支持之推動進展」，並備質詢；
二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等5案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時12分）次長，今天有很多委員關切，帛琉與美國這次合作舉辦「我們的海洋大會」（OOC），外交部宣稱是我國的重大突破，所謂重大的突破就是指我們以臺灣的名義去參加，是嗎？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，那個「重大突破」是媒體講的，不過的確是一個進展，以前我們只能靠民間學者、以專家名義參與；這次我們是一個官方代表團、以部長的名義，是一種進步。
馬委員文君：不同於以往的是哪個部分，比如以前有哪些國家舉辦過？現在是第7屆。
俞次長大㵢：這邊有資料，我可以唸給您聽，有挪威、印尼、歐盟、美國、智利，最後一次是在美國華盛頓。
馬委員文君：剛剛唸的那些國家，沒有一個是我們的邦交國。
俞次長大㵢：沒有。
馬委員文君：這一次不同於以往，這兩個合作舉辦的國家，一個是我們的邦交國帛琉，另一個為現在外交部一直宣稱跟我們的關係是有史以來最好的美國。由他們兩國主辦，一個是邦交國沒有問題，對我們的認同度，其邦交對象就叫中華民國；另外是美國，全世界最不怕中國的大概也就屬美國了。我們認為，用臺灣的名義當然是很大的突破，過去我們參加一些活動、世界級競賽或賽事等，我們也有使用其他的名稱，如中華台北等。我們用臺灣的名義，對此是沒有意見，但我想要請教，一開始我們有沒有用中華民國這個正式的國名說要參加？
俞次長大㵢：報告委員，我想我們在爭取國際參與……
馬委員文君：有沒有？
俞次長大㵢：第一個選項，一定是用中華民國這個正式的國名參與，在相關條件不允許的情況之下，我們會有不同的彈性作法。
馬委員文君：我們是用中華民國的名義去申請，對不對？有沒有文件？
俞次長大㵢：這不叫申請，就是我們要參與，然後跟相關主辦單位去談。
馬委員文君：對，這方面總是會有一些文書的往來，請問有沒有相關的證明文書？你們不會是用口頭打電話吧！這麼重要的大會，我相信還是會有一定的程序，我們有沒有用「中華民國」的名義？有沒有相關的資料？因為你們告訴本席你們是用「中華民國」先提出申請的，如果有的話，請提供資料……
俞次長大㵢：我們是爭取與會，因為以前我們沒辦法以政府的名義參與這個會議，我們當然爭取以正式國家參與……
馬委員文君：你們是用什麼樣的名義爭取？你說你們有爭取，那就一定有文書往返資料，總不會是用口頭嘛！你說你們有爭取，那麼請把相關文件提供給本委員會，可以嗎？
俞次長大㵢：報告委員，我沒有直接參與，但是我在日內瓦服務過，很多事情我們都是先口頭面對面去談，談到一個共識之後，才會進行下一步比較具體的動作。
馬委員文君：也就是你有口頭面對面的談，請問是跟誰談？兩個主辦國分別是帛琉和美國，請問你們是跟誰談？
俞次長大㵢：一定跟雙方都有談，另外和OOC本身也有談，它是一個國際組織。
馬委員文君：我們姑且先講這兩個主辦國，他們有沒有同意我們用「中華民國」的名義？
俞次長大㵢：我想委員的焦點應該在於為什麼用「臺灣」，而不是用「中華民國」，國際組織……
馬委員文君：不是的，我的焦點並不在於我們為什麼是用「臺灣」，而是你們說你們有先用「中華民國」的名義提出申請，因為這涉及我們的國家尊嚴，好不容易是由我們的邦交國主辦，如果你們有用「中華民國」的名義提出申請，結果他們不同意，那就另當別論；但如果一開始你們根本就沒有用我們的正式國名，所以他們把我們納為country或authority，那就值得討論。如果你們可以用正式國名去申請，為什麼你們不用呢？我們都知道美國支持一中原則，帛琉是我們的邦交國，他們邦交國的對象叫做「中華民國」，請告訴我們，當你們跟他們談的時候，究竟是美國不同意還是帛琉不同意？抑或是這兩個國家都不同意？
俞次長大㵢：OOC不是帛琉所屬的組織，它是一個國際組織，只是剛好在帛琉舉辦會議，就像如果在臺灣辦理國際賽事，我們也要遵循國際賽事的規則。
馬委員文君：我知道，我們也很清楚，我現在只要求你們在跟他們談的時候，至少你們在第一時間應該提出要用「中華民國」的名義參加，除非有人不同意，究竟是誰不同意，請告訴我們，不然就是你們根本沒有用「中華民國」的名義去申請嘛！
俞次長大㵢：委員應該可以看到我們在不同的……
馬委員文君：你一開始的回答是什麼？你說你們是用「中華民國」的名義提出申請，這是你講的……
俞次長大㵢：我們一定會爭取用「中華民國」的名義參與。
馬委員文君：請你告訴我們，後來你們沒有用「中華民國」的原因是因為誰反對？如果不是美國或帛琉，請問是其他的哪些國家？我們總是要知道是哪些人反對我們，就像當初我們提出我們的態度時被俄國制裁一樣嘛！請問可以告訴我們嗎？
俞次長大㵢：這是一個交涉過程，我想這並不是我們願意公諸於世的事情，但我們一定會爭取。
馬委員文君：我們對美國非常友好，帛琉也是我們的邦交國，我再給你一些時間，請告訴我們，當你們第一時間用「中華民國」的名義提出申請，究竟是誰不同意？
俞次長大㵢：報告委員，這是一個談判的過程，所涉及的對象當然不只帛琉和美國，另外還有其他國家。OOC是一個國際組織，它並不是美國所屬或帛琉所屬，只是剛好在帛琉舉辦會議，所以是OOC參與的問題。
馬委員文君：我們很清楚，就像這次聯合國要制裁俄羅斯的時候，他們也是公開的啊！這攸關我們國家的尊嚴和利益，我們國家沒有辦法用正式國名到邦交國去參與會議，你總是要讓大家知道究竟是誰不同意，你要讓我們知道啊！
俞次長大㵢：報告委員，這些國家在聯合國怎麼樣投票都不會跟我們講他們為什麼投下這個票的原因和內容，他們也是以國家利益為考量。
馬委員文君：就是因為國家利益的考量，你們不是說我們是一個主權獨立的國家嗎？我們不是應該有尊嚴嗎？現在是由最強大的美國和我們的一個邦交國聯合主辦的大會，而且我們是用過去NGO的方式去參與，如果連這樣都沒有辦法的話，那麼你們編列那麼多預算要做什麼？而且你們在報告裡面還洋洋灑灑的說我們可以參加一大堆組織、可以得到許多國家利益並獲取很好的條件，那我們怎麼有辦法相信？到現在你連這個問題都回答不出來啊！
俞次長大㵢：環保署張署長能夠在OOC以政府部會首長名義發言並提出演講，分享臺灣在海洋環保方面的貢獻，這本身就是一個很大的加分，因為以前與會者根本沒辦法聽到臺灣官方正式……
馬委員文君：當你們沒有用國家的正式國名去談的時候，就表示你們自己都自我矮化了，所以不要在這裡用這樣的言詞去說其他事情了。我們現在要知道的是你們至少有用「中華民國」的名義提出申請，身為中華民國國民，如果你們連這個名義都不敢用，還可以指責別人為什麼聽到「臺灣」就不喜歡嗎？
俞次長大㵢：我們如果可以用「中華民國」的名義參與聯合國，我一定會第一個去爭取。
馬委員文君：其實是有些人聽到「中華民國」就不喜歡，不要隨便扣帽子！如果你不敢用「中華民國」的名義，那你憑什麼領薪水？連和我們的邦交國都沒有辦法使用我們的正式國名，那你怎麼敢大聲的跟人家談判或講話？
俞次長大㵢：我們在帛琉是使用「中華民國」，這毫無疑問，至於參與OOC，大家的共識就是以「臺灣」的名義參與，就是這樣子。
馬委員文君：請告訴我們究竟是誰反對？
俞次長大㵢：這是一個談判的過程。
馬委員文君：你不敢講嗎？為什麼不可以講呢？
俞次長大㵢：這是大家針對我們以官方名義參與所得到的最後共識，就是以這個方式的名義參與。
馬委員文君：這樣的共識我們接受，用「臺灣」的名義我們沒有意見，可是本席現在強調的是……
俞次長大㵢：就像加入WTO我們是用「關稅領域」啊！
馬委員文君：你剛開始告訴我們說你們有用「中華民國」的名義去談，那到底是誰反對？總是有人反對，所以你們才退而求其次變成「臺灣」嘛！你要讓我們知道啊！為什麼不敢講？
俞次長大㵢：報告委員，針對所有國際的參與我們都是以「中華民國」優先的方式去參與，在不行的情況下，我們就會退而求其次以其他務實、彈性的方式……
馬委員文君：你告訴我們誰說不行嘛！
俞次長大㵢：我想大家都知道我們國際參與的困難就是因為中華人民共和國一直在打壓我們啊！
馬委員文君：美國怕中華人民共和國嗎？
俞次長大㵢：如果沒有中華人民共和國這個問題，就不會有今天這個問題了嘛！
馬委員文君：但是中華人民共和國並沒有參與，今天主辦國是美國和帛琉這兩個國家，我剛才已經講過了，這次連中華人民共和國都沒有參與，這次都是自由民主的國家參加，為什麼你到現在連這個都不敢講……
俞次長大㵢：為什麼我們的邦交國那麼少？就是因為中華人民共和國一直在打壓我們嘛！
馬委員文君：如果你連這個都不敢講，那我實在不知道你們如何跟其他國家爭取我們國家最大的利益和進行談判？
主席：應該不是個別國家吧！這是國際組織的回應啦！
俞次長大㵢：我剛才已經說過這是一個國際組織，OOC是一個國際組織，就像我們參與聯合國或WHA，針對WHA，後來我們是以Chinese Taipei的名義參與，也就是以一個務實的方式參與。
馬委員文君：我相信你很清楚我的問題，雖然它是國際組織，但它總是有相關成員，到底是誰不同意，至少應該讓所有委員和國人知道在我們目前所處的國際局勢和環境當中，到底有哪些是可以強力支持我們的？有哪些是不行的？這是國際的現實，結果你連這個都不敢講……
俞次長大㵢：我們一直都在爭取……
馬委員文君：從頭到尾本來有好幾個議題，結果針對這部分你連答案都沒有，我都不知道你們可以去跟人家談判什麼？這樣子是重大的突破嗎？你們用什麼名義我們沒有意見，用「臺灣」的名義也可以，可是當你們不敢用我們正式國名的時候，就不要在這裡扣其他人的帽子。
俞次長大㵢：報告委員，不是不敢……
主席：馬委員的意見請轉達，外交部……
馬委員文君：針對這部分，我要求主席必須作出裁示，如果你沒有辦法公開給我答案，那麼請私下來向本席報告。
主席：請外交部私下向馬委員報告。
俞次長大㵢：是的，謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。