會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（13時6分）署長好。剛剛有提到噪音照相機的部分，我們也接到滿多的陳情，就是現在的噪音照相機實際上是靠人工做一些後續是否開罰的依據，但是有很多民眾提到，連電動車也都被開罰單，後來去申訴才瞭解相關人員的訓練其實不足夠。第二個，照片雖然是開罰實際上的依據，但是民眾在拿到罰單的時候，並不像超速等等有實際的照片，其中沒有附上任何舉證的資料，後來在我們要求之下，才發現地方政府在法規的認定及適用跟中央不一樣，所以後來才要求地方政府要讓民眾可以去查詢自己當時到底是如何被開罰。結果民眾陳情的是，他們去看的時候，地方政府的行政人員就直接把影片放在個人的手機上給民眾看，這個也有個資的問題。也就是說，從開罰的配套、專業的訓練，到實際上如何申訴、舉證等等，這個部分的配套好像還沒有做好，可以請署長回應一下嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，我並不知道有這樣的情況，不過委員提的情況確實是不應該。
高委員嘉瑜：我如果因為行車噪音超標被照相了，現在要去申訴不是我等等，應該如何申訴？你們都沒有附任何證據，我如何知道自己是當事人、當時的行車噪音是如何超標？一般民眾如何查詢？可以告訴我們嗎？
張署長子敬：我請同仁瞭解一下，因為我不是很知道細節，不過委員提的……
高委員嘉瑜：如果你讓地方政府把這個資料下載到自己的手機給民眾看，我覺得這個問題也滿大的，所以我們建議你們要有一個線上查詢平臺，讓民眾登入自己的資料去看當時的影片，如果被開罰單，自己隨時可以查詢得到或看得到，而不是還要想方設法去聯絡開罰的承辦人等等去找到照片或影片，這樣的做法其實很不便民。民眾被開罰已經很不爽、一肚子火了，還要自己想辦法去舉證、找證據。
張署長子敬：委員提的這個問題確實都是需要檢討、改進的，即便……
高委員嘉瑜：所以當初在做這個的時候，你們就要把配套想好。其實我們也發現，當噪音照相機越來越盛行的時候，案件數也非常多，現在的人力不管是在專業或相關的案件數上能不能因應，也請你們一併考量，好不好？另外，關於電動機車，我們非常關心臺灣的環保法令關於相關電動車、電動機車的發展，到底目前的計畫及規劃是怎麼樣？原本我們希望從2035年開始全面禁售燃油車，倒退到2030年35%電動化的目標等等。像英國、德國、法國等等其他國家都是2030年的目標說到做到，禁售燃油車，但是臺灣的環保法令或相關的政策一直在倒退，一直在放寬，一直在有一個空間，但是這個空間卻沒有看到進步。所以我們想要問，現在到底政策目標是什麼？請問一下署長，現在電動車的目標到底是什麼？
張署長子敬：跟委員報告，關於這個部分，現在院裡面跨部會在討論有關2050年淨零排碳路徑，其實這些都有在裡面討論。
高委員嘉瑜：所以我們現在的目標從原本的2035年禁售燃油車，推遲到2050年淨零排碳的時候，請問禁售燃油車的目標還有沒有？
張署長子敬：未來在國發會龔主委提出來的淨零排碳……
高委員嘉瑜：不要講龔主委，我現在想問環保署署長，你對於環保、對於電動的目標是什麼？
張署長子敬：因為禁用燃油機車不是環保署可以決定的……
高委員嘉瑜：但是你要有一個方向，就是對於我們的淨零排碳或環保空污等等議題，你的目標是什麼？怎樣達到環保的政策目標？你希望怎麼樣？你如何用你的政策去推動，達到這個目標？原本的目標是2035年禁售燃油車，現在是2030年達到35%電動化，是不是這樣？這是不是現在的目標？
張署長子敬：這個我不知道。
高委員嘉瑜：你不知道？你不知道我們現在的電動化目標是什麼嗎？
張署長子敬：我剛剛跟委員報告，那個是在整個國家淨零排碳、淨零裡面檢討的……
高委員嘉瑜：所以對於國家的目標，你不用知道囉？
張署長子敬：還沒有提出來……
高委員嘉瑜：你環保署不用知道我們什麼時候要全面電動化或電動化的目標是什麼嗎？
張署長子敬：那個還沒有提出來，龔主委的能源減碳辦公室還沒有提出來……
高委員嘉瑜：所以你要等到龔主委確定，你才能知道？
張署長子敬：是！
高委員嘉瑜：你自己沒有目標、方向？
張署長子敬：這個不是我可以單獨決定的。
高委員嘉瑜：所以你就是不想作為嘛！我現在告訴你2030年35%的電動化目標是之前政府已經宣布的，如果做不到，你要告訴民眾哪裡做不到。實際上我們看到環保署這兩年來補助了燃油機車，讓電動機車的銷售量腰斬，所以很多人就在問到底政府對於電動機車的具體計畫是什麼？如何達到燃油機車能夠退場的目標？這是不是政府要去推動的？有沒有這樣的計畫及方向？署長有沒有這樣的計畫？你想不想這樣做呢？
張署長子敬：跟委員報告，這個是整個院跨部會協調出來的，所以不是我單方面可以講的。
高委員嘉瑜：不是你單方面可以講的，但是身為環保署署長，你認為電動機車是不是應該要達到一定的目標及數量，有助於減少空污，達到環保的功能？當財政部長把機車視為移動污染源，課徵貨物稅又課徵空污稅，一頭牛剝兩層皮的時候，我們到底對於機車的態度是什麼？當政府宣稱機車是污染源的時候，環保署署長到底認為燃油機車應不應該要退場？是不是要走向電動化？你的目標是什麼？你對這個部分完全意見，沒有態度，沒有立場！
張署長子敬：沒有，我想委員這樣說是不公平的，就這張圖來看，為什麼我們去年會補助7期的燃油車？因為從空污減量的觀點，換新的、低污染的車輛就是我的政策目標。推動電動車當然對2050年終極減碳有其必要性，但是它的階段性並不是我單單用環保的一個角度……
高委員嘉瑜：如果是這樣的話，請問為什麼你對7期的機車補助兩年，今年就不補助了呢？
張署長子敬：因為7期的標準從今年1月1日起生效了，它就沒有優先減碳的效果。
高委員嘉瑜：是嘛！代表電動機車還是優於7期的機車，在節能減碳、環保部分的成效還是比較好的，所以當然要朝電動機車去做。但是實際上你看一下電動機車，各縣市政府自行其政，很多人為了得到比較高的補助，可能去遷戶籍，去其他的縣市購買電動機車，我們發現在這種情況之下，各地補助差距最高竟然高達12倍！例如花蓮縣的汰舊加新購電動機車只補助1,000元，但是補助最高的基隆市可以補助1萬2,000元，中間的差距真的非常大。事實上，政府有沒有這樣的方向及決心，是電動機車能不能在臺灣達到一定數量、大幅成長的主因，如果以今天署長答復的態度來看，我覺得政府是沒有這樣的態度及決心的，因為署長連電動機車到底要達到什麼樣的數量、什麼時候能夠達到一定的成效都沒有想法，要靠國發會主委來推動，你自己都沒有想要推動的意思嗎？
張署長子敬：我想並不是我要不要推動，就像我剛剛跟委員報告的，這個目標不是我單方面環保署可以決定的。
高委員嘉瑜：那我問你，機車是不是移動污染源？
張署長子敬：是啊。
高委員嘉瑜：所以機車是不是對空污會造成影響？
張署長子敬：是啊。
高委員嘉瑜：如果以這樣的狀況來講，你認為是不是應該要推動電動機車？
張署長子敬：我推動機車污染改善。
高委員嘉瑜：所以就改善空污來講，你認為推動電動機車有沒有必要？
張署長子敬：我跟委員報告，我贊成推動電動機車，但是你今天要我回答的電動機車階段目標不是我單方面可以講的……
高委員嘉瑜：你要推動電動機車要推動到什麼方向？因為政府原本告訴我們，2030年電動車要達到35%的市占率，但是以現在來看只有3%，遠遠不足，環保署的政策到底在哪裡？怎麼樣達到這個目標？你要告訴我們啊！你現在告訴我，你沒有這個目標，也不知道要怎麼推動，我問你怎麼達到2030年35%電動車的數量？
張署長子敬：我想電動機車的發展不是只有環保署……
高委員嘉瑜：不僅是電動機車，還包括電動車！
張署長子敬：不是只有環保署的補助，那牽涉到整個產業政策嘛！
高委員嘉瑜：所以環保署的方向在哪裡啊？
張署長子敬：那牽涉到整個產業政策，所以我不能告訴你什麼時候達到哪個目標啊！
高委員嘉瑜：所以我請你再看一下，在你的任內我們的空氣品質連連下降……
張署長子敬：當然，對於空氣品質的改善，我們有目標。
高委員嘉瑜：對，有目標，但是我告訴你，在你的任內，109年度的空氣品質與110年度相比，不滿意度是提升的，滿意度是下降的，原因是什麼？
張署長子敬：當然，我們做得還不夠，就繼續努力。
高委員嘉瑜：所以你做得不夠，剛剛講了，因為你連電動車的目標方案都沒有政策方向，所以空氣品質下滑，你只會講一句：「我們做得不夠」，對人民來講，感受是什麼？
張署長子敬：空氣品質沒有下滑，民眾滿意度……
高委員嘉瑜：滿意度下滑嘛！
張署長子敬：那個是民眾的感覺，我尊重嘛。
高委員嘉瑜：所以對於民眾的感覺，你不放在心上就對了，尊重就好？
張署長子敬：沒有，所以我說我繼續努力，我做得不夠，我承認啊。
高委員嘉瑜：好，謝謝主席，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請邱委員顯智發言。