會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時9分）副署長好。行政院在4月21日（星期四）通過了氣候變遷因應法草案，原來的名稱是「溫室氣體減量及管理法」，我想請教一下，更改名稱的理由是什麼？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：委員好。最主要的理由是，溫室氣體管理只有涉及管理的部分，但是這次的修法不是只有管理，還把經濟工具、管制工具放在這裡頭，甚至把後面的調適變成一個專章，所以重點在於氣候變遷的因應，而不是只有溫室氣體的管理，整個範圍擴大了，法條也從34條變成62條。
陳委員瑩：好，謝謝。再請教一下，臺灣一年的碳排放總量大概是多少？
蔡副署長鴻德：目前大概是2.67億噸左右。
陳委員瑩：這個總量是怎麼樣估算出來的？誰去做這樣的計算？
蔡副署長鴻德：我們是根據排放清冊去推估整個總量。
陳委員瑩：根據什麼？
蔡副署長鴻德：根據排放清冊去推估整個總量，然後再扣掉碳匯的部分，因為種森林會有固碳的效果，把固碳的效果扣掉以後，剩下來的就是淨排放量。
陳委員瑩：所以主要是誰負責做這樣的估算？
蔡副署長鴻德：應該是我們每一年都會估算，每一年都會做這件事情。
陳委員瑩：對，你們的誰？
主席：請環保署毒管處蔡處長說明。
蔡處長玲儀：跟委員說明，我們依照溫室氣體減量及管理法現行的規定……
陳委員瑩：不是，我是問誰去做這樣的估算？
蔡處長玲儀：所有各相關的部門，包括能源、運輸、製造等等各個部門必須先把每年溫室氣體排放做一個統計，送到環保署做整個國家的排放清冊報告。
陳委員瑩：所以你們就是彙整、盤點。
蔡處長玲儀：是。
陳委員瑩：根據你們的統計，哪些行業的碳排放量是最多的？
蔡處長玲儀：如果是按照目前排放統計的話，製造業、製造部門的碳排放占了52%。
陳委員瑩：好，就是製造業的部分是最多的。將來需要繳交碳費的事業單位是擴及所有排放的事業單位，還是只集中在比較高排碳的事業單位？
蔡副署長鴻德：目前的規劃是，我們從高碳排大戶開始收，一開始的規劃是287家，每一年的排放量超過2.5萬噸的單位才開始收，這是第一階段。以後會分階段，把後面碳排放的單位一起收。目前的規劃情形大概是這樣，但是第一階段只有收287家而已。
陳委員瑩：第一階段先依碳排放量的部分去做分批、分階段的處理？
蔡副署長鴻德：是。
陳委員瑩：按照這樣的期程，未來有沒有可能慢慢地自然人也要繳交碳費？155萬家中小企業是不是也都要納進來？
蔡副署長鴻德：自然人的部分大概不會收，所以是針對企業，至於會收到什麼地步，目前還在規劃當中，還沒有決定，但是確定會依排放量由大到小來收。
陳委員瑩：所以目前可以確定的是……
蔡副署長鴻德：個人不收。
陳委員瑩：未來中小企業的部分要看狀況，現在還不敢說不會收？
蔡副署長鴻德：目前還在規劃當中。
陳委員瑩：還要規劃要收當中？
蔡副署長鴻德：沒有，還在規劃大概分幾個階段、怎麼讓它到位。
陳委員瑩：所以大概什麼時候知道會擴及到多少或怎麼樣的中小企業？你們有沒有期程？大家對這個議題很陌生，又很不清楚，有很多的擔心。
蔡處長玲儀：跟委員說明，我們現在是從大到小，接下來第一階段會從被徵收的對象開始，然後再針對擴大徵收的對象逐步公布。
陳委員瑩：我有聽懂，你們有沒有一個期程？「逐步」大概是什麼時候？總有譬如一年後大概會有什麼樣的規模，幾年後又是什麼樣的規模。你們都沒有規劃，是不是？
蔡處長玲儀：跟委員說明，我們接下來在今年下半年會開始跟各個產業界及公會討論。
陳委員瑩：好，我看你們大概暫時不會有一個期程出來。時間有限，我再請教一下，在行政院通過的草案裡面，費率的部分有沒有分級？還是你們沒有分？
蔡處長玲儀：關於費率的部分，現在在溫管法裡面有規劃，如果有自主減量計畫的話，會有優惠費率的適用，所以接下來等於不會是一個……
陳委員瑩：你可不可以對著麥克風講話，因為我聽得很吃力？
蔡處長玲儀：是，未來如果有提出自主減量計畫，而且可以符合國家減量路徑規劃的企業，會適用優惠費率。
陳委員瑩：所以你們沒有特別分級，就是以優惠方案來定？
蔡處長玲儀：應該是說，被徵收對象如果有具體減量作為的時候，會在費率上面給予差別的繳費方式。
陳委員瑩：好，假設未來你們要向中小企業收費好了，在因應上面會不會有困難？
蔡處長玲儀：應該是說，因為中小企業的碳排放量相對地比較小，所以不會在前面的初期開始開徵的時候就被納進來，在這個過程當中，對於中小企業，其實最重要的是先協助他們碳盤查的需求，而不是藉由徵收碳費進行相關減碳的管理，所以是以輔導中小企業做碳盤查為優先。
陳委員瑩：好，以輔導他們為優先。現在我看到一個有趣的東西，想請教一下，環保團體表示，許多企業將來要提出一個環境社會責任與治理（ESG）的報告，據說做一份報告所要的花費大概動輒百萬元，請問這是真的嗎？
蔡處長玲儀：我們不清楚。我要跟委員說明……
陳委員瑩：你不清楚這是真的或假的？你不清楚哪個部分？
蔡處長玲儀：關於做報告需要的費用，跟委員說明，對於ESG報告的要求，目前金管會會要求上市上櫃公司提出的ESG報告需要符合相關的規範……
陳委員瑩：只有上市上櫃公司？
蔡處長玲儀：其他的企業是否提出ESG報告是屬於自願性的。
陳委員瑩：所以這個不是強制性的？
蔡處長玲儀：不是強制性的。
陳委員瑩：好，但是有上市上櫃就必須要強制？還是對所有的企業都不是強制？
蔡處長玲儀：應該是說，金管會的規範是要求他們去做ESG的揭露，相關的指引等等，金管會會去做規範。
陳委員瑩：所以這一題不應該問你？但是這是碳排放的報告啊！
蔡副署長鴻德：對。
陳委員瑩：不然我要問誰？
蔡副署長鴻德：目前是金管會在規劃……
陳委員瑩：所以你們不清楚？
蔡副署長鴻德：ESG確實是由他們在監督、輔導，所以他們推出了綠色金融2.0及公司治理3.0，ESG是公司治理3.0最主要的依據。
陳委員瑩：好。但是費用要這麼高？
蔡副署長鴻德：據我瞭解，ESG現在大部分都是四大會計師事務所在做的，所以收費很高。
陳委員瑩：所以很貴。
蔡副署長鴻德：對，因為這個不是我們在推的……
陳委員瑩：好，但是我拋出這個問題，特別副署長又提到四大會計師事務所，一聽就覺得很貴，所以你們要考慮一下到底未來的規定、要求是怎麼樣，究竟是大家自願，還是有些要做、有些不要，規模又是怎麼樣，你們要跟金管會弄清楚，不然我怕有些中小企業是承受不住的，好不好？我丟出這個議題提醒你們一下。
蔡副署長鴻德：是，盤查的時候我們會跟他們一起再配合。
陳委員瑩：好。對於這個費率，大家都有很大的意見，我看到這個費率從每噸新臺幣100元到3,000元都有人在討論，請教一下，我前面這一袋是我從立法院取得的，副署長可不可以告訴我們，按照你的計算方式，這一袋你們大概要收多少？未來會收多少？
蔡處長玲儀：委員詢問的是碳費嗎？
陳委員瑩：是啊！我相信立法院也算是一個頗具規模的單位。
蔡處長玲儀：現在碳費的徵收對象是以大的排放源，目前是屬於電力業或製造業。
陳委員瑩：那是目前，未來你們會逐步嘛？
蔡處長玲儀：對，但是……
陳委員瑩：對這部分你不知道，所以我下次應該是從製造業的工廠弄一袋過來，我再請你算，你才算得出來是不是？
蔡處長玲儀：我們現在會計算它的直接排放跟間接排放的碳排放量，這個費率的決定必須要參考國際趨勢。
陳委員瑩：如果我這一袋是從中油拿出來的話，你能算給我聽，你們怎麼計算？
蔡處長玲儀：這要參考國際趨勢、對碳價的趨勢，還有整個國內的國民實質所得，這是需要綜合考慮的。
陳委員瑩：雖然你講了很久，但我還是聽不出來。好啦！你們預計在實施以後，每年臺灣大概可以收多少錢？
蔡處長玲儀：這部分還是必須要根據費率，因為這是一個減量，就是經濟工具，還是要看接下來被徵收對象所提的減量計畫整體進行估算，所以可以徵收多少碳費的收入，目前還沒有一個……
陳委員瑩：所以地板費率有沒有也不知道？
蔡處長玲儀：正在討論當中。
陳委員瑩：這個議題對很多民眾來講，大家知道是為了減碳，但問題是就像剛剛我拿的那一袋空氣一樣，對很多人來說，其實它就是一個看不到、摸不到；不是一個很清楚、很具體的概念，我剛剛問的問題，你也沒有辦法很具體的量化來告訴大家，所以我們會有很多的擔心。最後本席只是想提醒，減少碳排會是未來環保署最大的挑戰，而成敗的關鍵是你們要讓企業跟人民瞭解，這到底是什麼東西，如果你們沒有講清楚，如何要求民眾跟企業配合？你們有再多的計畫也沒有用啊！所以希望你們能夠多加宣導各項減碳作為的重要性，以及對於臺灣因應氣候變遷有什麼好處，請你們多加說明，謝謝。
蔡副署長鴻德：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。