會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時54分）俄國侵略烏克蘭的戰爭，我想全世界為之震動，今天有委員在這裡關心難民法相關問題，我們知道這次烏克蘭難民目前在周邊國家至少已經有250萬人，形成難民潮，然後各國予以收留，預計很可能最高甚至可以達到400萬名難民，這種非常令人擔憂的一個龐大的數據。關於很多網路上的朋友都認為我們到底要不要開放收容烏克蘭的難民，我想盟國會請求我們來協助安置難民，因為地緣政治的關係，可能比較不會發生，目前應該預判是這個樣子。但是本席在這裡藉由這件事情，我們知道戰爭可能隨時會發生，戰爭可能就在我們的眼前，戰爭可能就在我們身邊的重大衝擊之下，還是希望內政部就難民法的修訂，或者是有關臺灣能夠收容難民的量能，以及突如其來如果有難民需要臺灣收容的時候，我們應該要有事先的配套作業措施，這個部分至少內政部要予以關注，好不好？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：應該的。事實上我們也要拜託政委就這部分來做相關處理，我記得在2005年的時候，那時候我在外交及國防委員會當召委的時候，就有審過當時外交部的難民法，我們再來看看跨部會怎麼來處理。
管委員碧玲：大概就是在第6屆、第7屆、第8屆、第9屆、第10屆都有難民法草案在立法院，你看看這個圖表，我做了一個很完整的整理。
徐部長國勇：對，就第6、7、8、9屆……
管委員碧玲：但是行政院版本在第6、7、8、9屆都有，可是到第10屆還沒有，好不好？
徐部長國勇：好。我會馬上轉到……
管委員碧玲：我們知道困難在哪裡，但是這個困難如何克服去修法，或者沒有修法的時候，我們的量能跟配套如何去整備等這兩件事情希望部長放在心上。
徐部長國勇：是，我們立即來處理。
管委員碧玲：另外因為國家全民防衛動員署是在1月1日上路，所以新制教召也在這幾天展開，這是一個新的制度，在這新的制度之下，替代役所謂類似教召一樣，名字不叫教召，是叫演召或訓召（演訓召集）也是屬於全民防衛動員署的業務範圍之內，收歸到他們那裡了嗎？
徐部長國勇：我們這邊也會來做相關的執行。
管委員碧玲：也會執行？是他規劃、督導，然後協助你們？還是整個要歸併到全動署的業務？
主席：請內政部役政署龔署長說明。
龔署長昶仁：目前替代役已經在111年及112年納入全民防衛動員準備綱領裡面。
管委員碧玲：對，但是業務是移撥由他們來主政，還是他們協助？
龔署長昶仁：應該是由內政部來主辦。
管委員碧玲：還是你們主辦，他們協助。
龔署長昶仁：是。
管委員碧玲：所以部長來看一下，替代役實施條例規定相當於教召的訓召跟兵役法所規定的教召，基本上落差蠻大的，替代役實施條例是規定在第五十九條，兵役法規定在第二十七條跟第二十八條，對於教召實施次數、每次實施上限以及相關規定，我們簡單整理了一個表，平時跟戰時、替代役跟義務役，你看替代役的演訓召集一次只能夠1天，最多只能延長到3至5天，全部總共八年內以4次為限，然後沒有授權年限、次數跟時間上斟酌予以彈性處理的授權條款，替代役沒有，可是教召是有的，義務役士兵有，所以在後備部隊的整備訓練上，替代役和義務役後備的訓練有很大幅度的落差，這個是法律的規定，你看1天和20天……
徐部長國勇：對，沒錯。
管委員碧玲：還有它可以彈性處理，然後替代役沒有彈性處理。我們來看一下前面這八年，因為我們是八年內實施這種教召及演訓，替代役在八年內退伍了16萬537人，教召總共只有9,625人，但是義務役58萬5,602人當中，教召高達19萬9,638人，從比例來看替代役有在後備訓練當中的只占了6%，然後義務役占34.04%，有高度的落差，我問的結果當然是因為替代役過去的演訓也是由內政部處理，內政部兵役署的量能和國防部比起來是不足的，所以他沒有辦法用相同的比例讓替代役的後備部隊能夠有足夠的訓練、足夠的演訓。
徐部長國勇：這個也是事實，因為我們的人員和基地都是向國防部借的，人員是跟它借調的。
管委員碧玲：而且還沒有罰則。我們的法律規定，替代役如果逃避演訓，沒有罰則。
徐部長國勇：對，一方面是我們這幾年來編的員額和預算也滿少的，我們現在在增加中。
管委員碧玲：現在總動員署成立了，當兵役署的量能高度不足的時候，我們整體的制度到底有沒有要全盤的更張，把業務交由總動員署直接來處理，以便於替代役的後備訓練能夠達到一定程度的比例？還有，相關的制度應該如何整備，我希望你們再……
徐部長國勇：研議，因為最主要替代役的需用機關，大部分都是地方政府啦！譬如去消防署那裡。
管委員碧玲：包括現在烏克蘭戰爭給我們的啟發，我覺得我們的替代役制度本身值得檢討。
徐部長國勇：對，真的是要檢討的時機啦！要檢討。
管委員碧玲：對，值得檢討。當年是因為精實，後來是因為勞動力的需要，現在呢？在戰爭可能是突如其來的這個啟示之下，我希望你們全盤下去瞭解，好不好？
徐部長國勇：好，也應該要處理的。
管委員碧玲：接下來我要追蹤一件事情，本席一直認為住宅法第十九條第一項第四款與第五款是政府過去最少做的啦！第四款拿來購買建築物，不是接受捐贈，購買建築物或承租民間住宅轉租來作為社會住宅其實是最快的，但是在目前的房價水準這麼高的時候，購買建築物有其困難。
徐部長國勇：比較困難，但是捐贈……
管委員碧玲：你要成立基金恐怕也很難，但是承租的部分……
徐部長國勇：對，承租也在處理。
管委員碧玲：來，我現在就是要追蹤這件事。你們不是說旅館轉為社會住宅1月1日上路嗎？那現在到底進行到哪裡？多少數量了？你們協調多少數量的旅館可以轉為社會住宅？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：目前已經有2家正式申請了。
管委員碧玲：只有2家。
吳署長欣修：有8家在撰寫計畫書。
管委員碧玲：那2家有多少房間？
吳署長欣修：177戶，剩下的8家有一千兩百多戶，現在都是在撰寫當中。
管委員碧玲：那加起來就一千多戶。
吳署長欣修：還有二十幾家在洽詢中。
管委員碧玲：為什麼這個不是非常積極，然後很快的可以實現？因為我們知道旅館現在除了做防疫旅館以外，如果疫情結束以後，旅館的經營其實很困難，所以這真的是一個很好的空間哦！那這個空間我們希望加速，好不好？
吳署長欣修：會，我們會努力。
管委員碧玲：目前只有2家。
徐部長國勇：我們來加速。因為有一些旅館可能是公司組織，有好幾個股東，他們也要開股東會經大家同意等等，我們現在加速來處理這個問題。
管委員碧玲：我們弄一個專業的team下去，趕快好不好？下去談。
徐部長國勇：好、好、好，這個是住都中心在處理，有在處理。
管委員碧玲：要有很強談判能力的人，有協調統合能力的人。
徐部長國勇：好的、好的，接受捐贈其實我也有在談。
管委員碧玲：好，這很好。
徐部長國勇：我不要講哪一家宮廟啦！他們有很多地，我說你就捐給國家，國家給你蓋……
管委員碧玲：那是要新建嘛！對不對？
徐部長國勇：然後也可以得到很好的社會服務，都在和他們談了。
管委員碧玲：是啦！新建說實在的，還是不如第四款、第五款來得快。
徐部長國勇：對，承租是最快的。
管委員碧玲：好，這個是最快的，所以現在已經有2家談好了，簽約了，太好了！
徐部長國勇：8家在送。
管委員碧玲：你們趕快發布，也可以拋磚引玉啊！對不對？
徐部長國勇：好，是的。
管委員碧玲：趕快發布，拋磚引玉，目前有8家在談，二十幾家在觀望、瞭解，是不是？
吳署長欣修：對。
管委員碧玲：好，如果有二、三十家，我覺得會很有幫助，然後會帶動，好不好？
徐部長國勇：是。
管委員碧玲：趕快。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
管委員碧玲：最後一件事情，因為大家最近談到升格的問題，本席就特別去瞭解，我們有一個比較不合理的處理方式，就是說某一個縣市如果合併升格，或者是直接升格的時候，雖然它直轄市的地位不一樣，但是它所治理的範圍是一樣的，它治理的內容也一樣，服務人民的內容也一樣，治理的領域也一樣，可是給它的員額卻是很不合理的增加。我們就舉彰化的例子好了，如果彰化升格的話，你看它的公務人員，改制前的法定員額總數是4,392人，改制後突然增加到6,500人，更不用說它的職級也會跟著上升，同工不同酬，我同樣做社會局長，我在直轄市的職等跟在非直轄市的職等就有很大的落差。好，那我們來看，你增加這些員額，真的升格以後直轄市會用嗎？沒有，不會用。增加了兩千多個員額，可是升格為直轄市以後普遍不會用，為什麼？因為我的業務就那麼多嘛！然後我的人事經費占的比例，我怎麼可能會進用所有的員額去增加人事費用的負擔？他們也養不起嘛！我們以現在的六都來看，你給的法定員額與實際員額的落差都這麼大，你給的法定員額與實際員額，你看看，六都一算下來，多出了兩萬三千多個員額，所以我覺得這個制度也要去研究，好不好？這個法定員額有沒有在國家公務員的總員額底下？
徐部長國勇：這是人事總處啦！我們與人事總處來研議。
管委員碧玲：可是直轄市的制度，這個地方自治是你們，所以你們要會同人事總處沒有錯，但是initiated要在你們這邊，好不好？進一步去……
徐部長國勇：好，謝謝委員。
管委員碧玲：我認為這個是高度不合理啦！
徐部長國勇：對，的確是，如果現在的差額這麼多，表示它用不到嘛！
管委員碧玲：以桃園來講，它的法定員額，因為桃園是就地升格，它的幅員沒有增加，它沒有外擴幅員嘛！所以你看看，它多出了三千多個，那這種分配就是不合理啦！一看就知道是不合理，升格為直轄市以後，你給它的條件有很多是高度不合理的。當然地方制度整體的法制要怎麼改，國家的國土規劃要怎麼改，那個都很長遠，但是至少這個你可以先處理，好不好？
徐部長國勇：是，我們來跟人事總處做研議。
管委員碧玲：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席（鄭委員麗文代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。