會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時4分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。法務部蔡部長在這裡，經濟部林次長也在這裡。我先請教一件事情，剛才也有委員詢問有關於3月3日的停電在操作上面層次的問題，現在由檢方來查辦。我先問一下這個案子是台電或經濟部把基層員工移送偵辦，還是檢察官主動偵查？部長可不可以說明一下？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：依法律的規定，都有可能，但是因為個案上，我不曉得這個案子是怎麼樣發動的，他們沒有跟我報告，但是總之，法律規定台電來移送也是依法，檢察官瞭解這個情形，要查證有沒有犯罪事實，也可以主動來偵查。
鄭委員運鵬：林全能次長，你知道嗎？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：跟委員報告，對於這件事情，我沒有掌握得那麼清楚，可能要回去查之後再……
鄭委員運鵬：檢察司林司長知道嗎？
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：跟委員說明一下，有關具體個案上的偵辦是由檢察官按照事證、所涉及的罪名加以調查，這個部分是偵查中的個案，所以我們尊重檢察官個案上的一些……
鄭委員運鵬：所以你也不知道是經濟部、台電移送，還是檢察官主動偵辦？新聞那麼大，有那麼多電話。所以你也不曉得是誰辦的。我跟你講一下，在3月3日停電之後，經濟部王美花部長到立法院的時候，我就有詢問他有沒有移送法辦，王美花部長說有，但不是經濟部或台電移送的，是檢方主動偵辦的。所以如果是個案，可能法務部不方便去說明，但是據我的瞭解，是檢察官主動去偵辦的，所以我跟您說明一下。請林全能次長也去查一下，看當時的資訊跟現在的狀況有沒有落差。你們用的法條是刑法第一百七十三條到第一百七十六條的縱火罪，是不是這樣？我也不曉得，到底是不是他操作錯誤？經濟部所提供的資料是操作面的資料，就是在一連串操作錯誤之後，為什麼不是局部的跳電、停電或關機，而是對全臺灣造成影響。次長，你們經濟部提供的資料是這個嘛，對不對？
林次長全能：是。
鄭委員運鵬：你們並不是說他有沒有動機、是不是一個故意的犯罪。沒有錯嘛？
林次長全能：是，沒有錯。
鄭委員運鵬：檢察官要去查的就是他有沒有過失、是不是故意。部長，這個也沒有錯嘛？
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：所以檢察官查的內容跟經濟部要跟立法院說明怎麼樣停電的專案報告是兩件事情……
蔡部長清祥：兩件事情，對。
鄭委員運鵬：不管是故意或過失，你們要去查的是這個部分。
蔡部長清祥：檢察官查的部分就是有沒有犯罪、要不要負刑責。
鄭委員運鵬：我們也沒有說每一次停電都是犯罪啊！今天有媒體引用邢泰釗（他應該是即將要被提名的總長）所說的，也有可能動物是人家放的。其實那個可能性也是辦案時要去查的，並不是包含這些區域性的停電、跳電就是動物造成的，也並沒有說牠就一定是被人家故意放的。最近因為很多停電都變成新聞，大家就會有各種臆測，對此我必須講的是，第一，媒體報導的都不一定是真的，因為你們偵查不能公開；第二，檢察官調查的是有沒有犯罪，經濟部要報告的是為什麼停電，這是兩件不同的事情。這樣沒有錯嘛？
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：我希望大家把這些事情分開，不要什麼事情都好像是執政黨、經濟部要把過錯往下推。檢方不主動偵辦也奇怪，但是我要確定的就是，這不是台電跟經濟部要犧牲這些員工，把他移送法辦。這個部分我倒覺得經濟部是可以說明的，法務部可能不方便。所以你們要說啦！就不是你們啊！政府機關、國營事業要移送，那個一定有程序，對不對？次長，應該是這樣，沒有錯吧？
林次長全能：是，沒錯。我們回去跟台電瞭解清楚之後會具體……
鄭委員運鵬：接下來請教蔡部長，如果幕僚單位有要協助也OK。今年3月初我在臉書公布了一個陳情案，內容是一個86歲的老人家損失了大概360萬元，他是被LINE上面的投資群組詐騙了。其實現在臺灣的資訊滲透率很高，年紀再大也都很會滑LINE，可能比我們還厲害，長輩圖老人家比我們還會傳，但是損失360萬元！我們辦公室接到的陳情甚至還有被詐騙高達兩千多萬元的，都是這種投資群組，現在很盛行。部長，請您看一下我今天早上在臉書上面找的詐騙資訊，這很容易查，他們假冒美國一家很知名的投資公司PNC，設計一個投資專案去進行詐騙。像我出示的這張截圖，他們有時候是用一個很漂亮的女生照片來騙這些被害人，還有一些甚至是盜用被害人朋友LINE帳號來詐騙，譬如他可能以為是委員傳給自己一個投資資訊，他就信了！其實我的LINE帳號可能被盜用了。有些則是假借名人，譬如電視財經節目講到哪一個老師，他們就拿著他的照片去詐騙，後來都回到這些詐騙集團裡面。我不曉得部長是否知道這部分的氾濫狀況，可能是疫情開始，大家都用手機，有時候沒出門。對於這種在社交群組上面的投資詐騙，你們是不是有掌握到的確有越來越多的趨勢？
蔡部長清祥：我想我們檢調都有密切注意，在整個社會上有沒有這樣子集團性的詐騙犯罪行為，當然，被害人如果真的已經受到侵害、受到詐騙，提出檢舉、提出告訴的話，我們一定會往上溯源，希望能夠找出這些……
鄭委員運鵬：部長，我要提醒的是，這麼多年下來，我們對於那種到銀行、到ATM去轉帳的詐騙有很高的警覺性，但這種是直接下載app，而那個app是假的！今天的新聞有報導美國那個PNC集團，他以為自己下載的是那個集團的app，但那其實是假的，他在手機上就完成了！所以有了網路銀行，容易用手機轉帳之後，這種詐騙更難防！也不是說政府都沒做事啦！我是要提醒部長，我們現在有很多防範的管道，但你要知道這些宣傳都是有時而窮，它的範圍只能到達一部分，之後有些會成為被詐騙對象的人其實看不到這些資訊。我再幫政府講一下，第一個是165全民防騙網，它除了網站的功能之外，其實也提供大家去檢舉。有很多人會幫忙檢舉喔！這個系統是做得不錯，它提供網路報案，還讓你去做樣態的分類，上面的詐騙手法加起來，我看有三、四十樣喔！什麼假求職、假車禍、假廣告、綁架、金光黨、假交友，什麼都有，所以其實做得算很完整。另外是在賣場方面，尤其是網路的賣場，刑事警察局也有公布高風險賣場，幾乎臺灣前20大賣場都有被公告過，包含臉書、賣場，統統都有。其實平台越大、用的人越多，越容易被詐騙、利用，這個的確也公告了。另外是包含銀行和賣家，甚至中華郵政都被假冒了，這個也都有，有時候他就打電話給你，不要說國營事業，甚至檢察官、警察也被冒用，甚至他兒子、女兒都被冒用，說自己現在被綁架，需要100萬元，這些都有。這部分我們做了很多，到處都可以查，但很多人就是接收不到這些訊息。所以我們的防範措施固然很多，但是沒有辦法讓每個人知道，也沒辦法攔截每個訊息，因為他有通訊自由，你不可能去查人家手機，再來就是我們有通訊秘密保障的瓶頸，有些法規讓政府很難做事情。我要講的是政府有一個做得不錯，要跟部長報告一下，警政署刑事警察局和趨勢科技有一個「防詐達人」的合作，它在LINE上面有七十幾萬人。之前有一個防假訊息的「美玉姨」，它可以自動幫你查詢、自動幫你留言。它做得不錯，我們辦公室實際操作這個「防詐達人」，用兩個方式去查，它就會提醒你這有危險、這是詐騙。一個是把它的完整訊息傳過去，這個「防詐達人」就會回應說這可能是詐騙、可能有危險，甚至把那個帳號的ID─wx27輸入之後，它也會告訴你這是危險的。訊息傳過去也會查，甚至只傳ID過去也會查，所以這個是做得不錯，但前提是並非每個人都會操作，如果我的助理沒有把這個做出來，我也不知道有這個「防詐達人」。部長，我想要請教同時也請你們去研究，而且希望越快越好，就是我們是不是可以請這些平臺公司去增加自動警示功能？不是人工的，是自動的。對於兩種東西，我覺得可以增加自動警示，自動的意思是我沒有涉入你的通訊自由、我不去監看你的內容，我不是監看收訊方，我去處理的是傳訊方，這一定要經過像LINE這樣的平台嘛！第一個是大量被轉傳的內容，詐騙一定是大量的，一對一很難詐騙；第二個是被檢舉過的資訊，如果輸入這個我們早上確定的詐騙資訊，有人去檢舉過了，是不是在LINE上面可以有一個官方提醒，說這個可能是詐騙訊息？所以第一是大量傳的，大量傳的一定不是什麼我跟你的個人私密對話，第二個是被檢舉過的，然後提醒他，其餘讓他自己去決定。這個有沒有可能做得到？你可不可以研究一下？
蔡部長清祥：謝謝委員指教。我覺得委員的建議很好，我們跟警政署這邊來聯繫，看怎麼樣跟業者合作。
鄭委員運鵬：好不好？就算是一對一的通訊，我剛剛講有的個人帳號被盜用了，他可能以為這是朋友跟自己的對話，但至少它上面會告訴你說這是詐騙，因為這些人突然跟你講一個投資講座也怪啦！研究看看是不是可以這樣做，好不好？我們都沒有人工介入、政府也不用介入，至少把這些資訊傳到每一個可能被騙的對話裡面，好不好？你們研究看看。
蔡部長清祥：好，謝謝委員的……
鄭委員運鵬：最後30秒要跟部長講一個陳情案。我們都不介入偵查中的案子，但是有一個5年前的案子，他2017年，也就是5年前來跟我陳情。當時有一個很有名的案子叫做中聯信託，他應該是你們調查的主要對象，所以是以500萬元交保。他2017年來跟我陳情，我那時沒有辦法處理，因為還在偵查中。過了5年，現在有其他陳情人是以100萬元交保，這100萬元就一直卡在政府那邊，但是這5年來都沒有傳訊，沒傳、沒訊，完全沒有消息，也不起訴！既不起訴他，也沒有發不起訴通知，他那100萬元就一直卡在那邊。我們透過書面質詢請教過了，知道你們這樣的案子總共有2件，被你們要求交保的金額有3,700萬元，幾年都沒有結案，你會不會覺得你們裡面的程序有問題？
蔡部長清祥：我來瞭解看看，不過跟委員說明……
鄭委員運鵬：偵查中我們不敢碰，但是一個案子過7年，從2015年到現在，你們都沒有傳訊，卡了人家3,700萬元，這個沒有道理吧？
蔡部長清祥：跟委員說明一下，傳訊不一定是只傳被告而已，尤其被告不知道他還有傳別人，案件還是有在進行。
鄭委員運鵬：但是當事人的100萬元在裡面，5、6、7年不查，對他來說錢可能不是問題，但是他會覺得你案子都不結，沉冤未雪嘛！他至少要知道交的保釋金可以給他了，或者他不起訴了，或者起訴也沒有關係，至少對當事人要有一個保障，然後律師也不敢問，因為到時候萬一弄弄就傳訊轉為被告，甚至是傳了起訴人也怪，所以他們卡在這個狀況卡太久。我希望只有兩件，但是兩件都是個案，我希望你們內部還是要有一點程序要求。
蔡部長清祥：我們是通案的討論，如果案件都沒有進行，我們自己有內控，如果他有進行，只是被告不曉得，我們應該要做一個說明。
鄭委員運鵬：卡在這個狀態其實對檢察官也不好，對政府不好，對當事人也不公平，好不好？就這樣，請部長你們研究，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。