會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時9分）副主委早安。我想先問你關於榮總方面的問題，我相信在這段期間，榮總相關的人員都非常的辛苦，尤其是醫療體系的部分。我想請教一下，因為之前有一些醫院反映，關於防疫津貼有沒有確實發放到各個榮民所屬的單位醫院，退輔會對這件事情有沒有瞭解？榮總所屬的醫院，相關的防疫津貼、薪資補貼都已經發到醫護人員的手上了嗎？
主席：請退輔會吳副主任委員說明。
吳副主任委員志揚：屬於中央疫情指揮中心依照我們所編報，已經撥發到醫院的部分，大概都循序撥發完畢，現在不到2%還在審查中，都會儘快的發放。
蔡委員適應：你們是每個月申請一次，還是多久申請一次？
吳副主任委員志揚：醫院這邊依照它審核的資料彙整完以後就會送件。
蔡委員適應：對，我知道。多久一次？
吳副主任委員志揚：我們在統計上是1-3個月撥發的情形，以及3-6個月撥發的情形，還有剩下的這些部分，我們都會來追蹤。
蔡委員適應：我是說以退輔會的角度來看榮總，榮總向衛福部申請防疫津貼的補助，他們在行政程序上是每個月都送件嗎？還是3個月或6個月送件一次？
吳副主任委員志揚：不會，他們這個做完以後就會送。
蔡委員適應：每個月送件？
吳副主任委員志揚：是，他們彙整一部分……
蔡委員適應：每個月送件完之後，衛福部審查結束之後撥下來，最後就撥給榮總，榮總再發給相關人員，對不對？
吳副主任委員志揚：是。
蔡委員適應：好，我為什麼這樣問？因為確實有些醫院反映過啦！那我也希望退輔會再督促一下榮總所屬的體系，如果有申請防疫津貼的話，請他們確實發放，感謝第一線最辛苦的人員，我覺得這還滿重要的。
吳副主任委員志揚：是，謝謝委員。
蔡委員適應：這個部分也拜託退輔會繼續來努力。另外一個問題，你知不知道榮總最近有被勞動部處分？請您看簡報最下面，這是3月4日的事情，副主委知道嗎？
吳副主任委員志揚：剛剛有掌握到這個訊息。
蔡委員適應：怎麼回事？
吳副主任委員志揚：在我們北榮這邊有個爭議案，勞動局也有介入瞭解，實際上在急診的這些醫師和護理人員非常的辛苦，在疫情的特殊狀況底下，也許在休假排班上面有一些爭議，我要向委員報告的是，在管理階層，針對急診護理人力的補充都是從其他科部降載以後調動到急診來做，如果同仁有沒有休的假，這個部分都會調整來給他支應，絕對不會有充公的問題。我們醫院那邊都會尊重，都是協調同仁們來支援，其實絕大部分的同仁都非常可愛，也很團結，大家一起來做這件工作，度過這個難關，我們對所有的工作人員都非常的肯定，管理階層也很認真的在調度人力。
蔡委員適應：副主委，我會這樣問的原因是因為疫情的關係，第一線的醫護人員都很辛苦，不要說第一線，連院長都很辛苦，那確實就出現一個狀況，為了要服務疫情期間所有的需要，有很多醫護人員可能沒辦法休息，連正常休假都很困難，更不要說什麼慰勞假或者年度例假等等，那勞基法是規定時間到要充公，就是要繳回啦！我記得是這樣的規範，它就是強迫你要休假完畢就對了，可是實務上來看，現階段確實還有休假的問題。我相信榮總不會只有北榮而已啦！搞不好中榮、高榮或者其他榮總所屬的醫療單位都有可能會發生，我倒是建議這樣子，因為退輔會也是一個很大的醫療體系主管單位，你們可以主動跟勞動部談一下。你們就去問一下榮總體系的醫生、院長，如果按照相關的規定，我們所屬的休假能不能休得完？如果真的有休不完的問題，但是醫院可以自行處理解決，這都OK，就如同剛才副主委講的。我比較擔心的一個狀況是，因為人就是這麼多，這些人休，這個科可能今天就要休息，或者急診室要關掉3床或5床，但確實第一線服務又有這樣的需求，就沒辦法這樣做，在這個狀況之下，對於這些假有沒有用其他的方式來處理，或者讓他能夠延後使用？這會不會涉及到勞基法的相關規定？副主委，你懂我的意思吧？
吳副主任委員志揚：是。
蔡委員適應：這個部分，我老實講，不是丟給榮總叫它自己去處理就好了，你退輔會管的是全國的榮總系統，我倒覺得就這件事情來看，這也是我們可以為醫療人員想一點辦法的地方啦！好不好？所以我在這邊要求副主委還有業管處，拜託一下，去問一下這個問題，看醫院內部自己能不能處理掉。另外就是問一下其他幾個榮總體系有沒有這樣的狀況，那他們建議怎麼處理比較好，等彙整完他們的意見之後，由退輔會這邊主動來跟勞動部說明，我覺得未嘗不可啊！因為你是部級單位，勞動部也是部級單位，我覺得這件事情不要丟給榮總個別去講，那不一樣！因為對勞動部來說，它看榮總就是一個事業單位，一個事業單位違規我就罰你啊！就這麼簡單而已啊！可是我講的是目前整個醫療生態的問題，副主委，這個部分滿重要的，我希望你2個月內能夠告訴我你們後來討論的結果是怎麼處理，好不好？
吳副主任委員志揚：是，絕對不會有充公的問題，他可以選擇補休或者是折算價金的方式來處理。
蔡委員適應：對，現在就是時間到，他現在講的就是時間到要怎麼處理嘛！這部分你們就去做好，如果退輔會或者榮總體系可以自行處理，你們就自行解決，提出一個版本來。如果發現沒辦法處理，涉及到勞動法令能不能暫時的公告或是怎麼樣，我覺得退輔會可以站出來啦！我的意思是這樣。2個月內告訴我答案，你們怎麼處理。
吳副主任委員志揚：是，我們一定給出個方案來做協調。
蔡委員適應：副主委請回。
吳副主任委員志揚：好，謝謝委員。
蔡委員適應：接下來我要問一下印太經濟IPEF的部分，次長，你覺得IPEF我們還有機會嗎？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：有。
蔡委員適應：有？什麼時候有機會？
田次長中光：我們要持續地努力。
蔡委員適應：我當然知道持續努力啊！那你認為這個案子會有第二輪嗎？
田次長中光：從它的架構來講，從它的架構來研判，一定是有。
蔡委員適應：一定是有？
田次長中光：一定是有。
蔡委員適應：好，那你認為它的……
田次長中光：因為它是要開放性的，它是一個平台嘛！
蔡委員適應：沒關係，那我想請教一下，第一輪有13個國家，對不對？
田次長中光：是。
蔡委員適應：你認為哪些國家會成？它第二輪的參與者？我這裡有列了一些我聽說的候選國，你覺得有哪些國家會是它第二輪的參與者？
田次長中光：委員，這個問題……
蔡委員適應：因為你剛剛這樣回答，我就這樣問你嘛！你認為還有第二輪啊！那一定是他們認為就這個印太經濟IPEF下面，美國主導的這個IPEF我認為它也應該，或者媒體有報導過，這些國家有興趣，只是行政程序可能來不及等等之類的，所以期待有第二輪，如同臺灣講的，希望可以第二輪嘛！對不對？
田次長中光：是。
蔡委員適應：所以我剛剛問次長的問題是，就外交部掌握的消息，目前除了這13個國家之外，你有聽到或者你們透過外交系統去問的這些國家裡面，有誰也有興趣表達參與的？這個問題夠簡單清楚了吧？
田次長中光：這個我們要去調查。
蔡委員適應：是啊！所以次長剛剛說會有第二輪，我就打一個問號了啊！
田次長中光：至少臺灣要積極去爭取。
蔡委員適應：臺灣當然有表態的問題，我的意思是說，臺灣從第一輪還沒開始，我們就表態有意願參與了，對不對？但是我要問的是，次長有沒有瞭解一下，就目前來講，扣掉這13個國家之外，有哪些國家也一直表達想要積極參與，但是沒有列入第一輪裡面的？
田次長中光：我沒有辦法回答。
蔡委員適應：要瞭解嘛！對不對？這就是我的問題，好不好？
田次長中光：好。
蔡委員適應：這個是蘇利文對記者的回答，你們也有資料，對不對？第一個，記者問他這是不是最後的版本？他說這個名單是最後版本。臺灣會不會放進去？「It will not be」，臺灣不會放進去，這個是美方回答記者的內容啊！然後前幾天戴琪與鄧振中也有過討論，我本來以為討論的結果是說臺灣要放進去，看起來人家講的內容也沒有說到跟臺灣的討論，只說跟臺灣的討論在高科技或其他部分會有更深入的往來，從頭到尾沒有說已經把臺灣放入IPEF裡面，所以我的問題是在這裡。最後一個問題，美方跟臺灣在這麼多次表達意見的過程當中，我想請教你，美方有沒有正式拒絕我們參與IPEF？
田次長中光：沒有。
蔡委員適應：沒有正式拒絕，但是有沒有正式告訴我們說臺灣可以參加IPEF？
田次長中光：這是臺灣努力的方向。
蔡委員適應：對，那它有沒有正式……
田次長中光：如果說……
蔡委員適應：因為我記得布林肯接受訪問，他也說歡迎嘛！對不對？
田次長中光：對，他說不會拒絕臺灣。
蔡委員適應：但我的意思是說，在你們正式的開會紀錄裡面，有沒有寫說歡迎我們參加？這個我比較care，而不是他對媒體的回答，我們很歡迎任何國家，我們歡迎臺灣，然後正式在跟我們談的時候，都沒有跟我們承諾過，我的意思是在這個地方。我還是要跟次長講一下，因為上個禮拜，前幾天，外交部的另外一位次長，俞大次長站在這個位子的時候，我也問了同樣的問題，當時你們的俞次長怎麼回答我的？我講給你聽，他說IPEF是個開放的架構，每個國家可參加可不參加，所以沒有一定的參與國名單，他是這樣回答我。我一聽原來是如此，這個是開放性的架構，大家表達要不要參與就好了。但是過了一個禮拜之後，美方公布的IPEF，不但公布了一個架構，還公布了參與國名單，我感覺起來，柔性組織變剛性組織了啦！這個跟之前你的好夥伴俞次長在現場對我們講的，我聽起來就完全不一樣啊！都是外交部的次長耶！都是外交部的官員耶！次長，你知道我的意思嗎？
田次長中光：我知道、我知道。
蔡委員適應：這個東西我聽起來，跟你現在說的，我覺得兩個又有點出入。當然這不是件容易的事情，外交部在這個部分，其實有時候主要的談判也不見得是外交部負責的，我們的經貿談判辦公室也扮演很重要的角色，我也都知道，但本席還是期待外交部繼續努力來溝通。
田次長中光：是。
蔡委員適應：有沒有第二輪？我剛剛列了好幾個國家，你們去打聽一下有誰要參加，我很擔心這一輪完就關門了。
田次長中光：應該不至於。
蔡委員適應：應該不至於，你要講清楚哦！以上，謝謝。
田次長中光：謝謝。
主席：請張委員其祿發言。