會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部
首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十
二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時13分）首先請教國發會主委，針對你所公布的這個答案，你認為2050年可以達得到嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：楊委員早。我們有信心。
楊委員瓊瓔：你有信心，但是民眾沒信心。
龔主任委員明鑫：國人通力合作，我想是有信心的。
楊委員瓊瓔：國人通力合作，可是政府怎麼做呢？因為之前經濟部長給我們答案是2025年綠能要20%，但是部長大概在一個月前正式道歉，說達不到。因此，首先我要請問你，你認為淨零碳排2050年可以達得到嗎？
龔主任委員明鑫：我剛剛說的是大家通力合作就有信心。
楊委員瓊瓔：你不要再講這種話。我一直非常尊重國發會，因為國發會是政府的心臟，我也一直跟你說你的角色非常重要，但是你剛剛回答當中講了一句話，讓我驚嚇，也讓我沒有信心。因為有關碳稅的問題，你回答了一句話，說企業可以承擔的時候才推動。我高度質疑這句話，因為要跟世界接軌，而歐盟一年半後就要課了，我在經濟委員會講過兩次，他們是講真的，不是講假的！如果國發會主委的立場是這樣鄉愿，而且不拿出政策，我們怎麼對你所公布的有信心呢？請你再說明。
龔主任委員明鑫：如果是歐盟的CBAM，應該是2026年開始課，我們應該會……
楊委員瓊瓔：你回答「企業可以承擔」，請你再說明什麼叫做「企業可以承擔」你們才開始課？你不跟世界接軌嗎？
龔主任委員明鑫：先大後小，比較可以承擔的是大型企業，還有……
楊委員瓊瓔：答非所問！本席在跟你說概念的問題，什麼叫「先大後小」？現在世界已經宣布什麼時候要課，你應該告訴我們，要怎麼樣跟世界接軌、要怎麼樣協助企業才對！
龔主任委員明鑫：大企業比較可以承擔，所以先從大企業開始，小企業承擔能力比較低，所以它排在後面。
楊委員瓊瓔：講內行話，不要再講這種話。因為你說「企業可以承擔」，你們才開始課，但你所謂的「企業可以承擔」是什麼意思？請你解讀你的話。
龔主任委員明鑫：大企業承擔能力比較高，所以先從大企業開始。我們也跟公協會進行一些討論，瞭解他們的承擔能力是如何。
楊委員瓊瓔：主委，請你拿出你的專業！大企業不一定賺錢，小企業也不一定不賺錢，話不是這樣講的，好不好？請你拿出你的專業。接下來，我們繼續討論2050年的淨零碳排策略，從能源、產業、生活、社會推動轉型，及研發負碳技術與制定相關法令來推動，所以首先要從公共運輸方面來開啟淨零之路。剛剛你也報告預計要補助3,000輛公共汽車，所以公車會是最早電氣化的系統，規劃在2025年能夠讓城市內的公車有35%達到電動化，2030年全面電動化，2040年電動車跟電動機車要達到市售的100%。據統計，去年電動車銷售只有8,000多輛，占新車銷售量的1%都不到，這樣一來，2040年我們要怎麼能夠讓全面電動化達標？這是第一個議題。第二個，本席要告訴你一個背景，2040年新車全面電動化一發布的時候，你有沒有注意看批踢踢上討論的反應是什麼呢？網友說「依我國能源政策還是買油車比較保險，因為電不夠怎麼充？」，以這個背景，請你說明2030年要怎麼樣達到全面電動化？
龔主任委員明鑫：因為將來電動化是一個很重要的趨勢，所以我們在預估電力需求的層面，事實上已經把這個估進去了。因為所用的電不會停滯成長，所以我們為什麼會估從現在到未來，長期以來允許它大概2%，上下0.5%……
楊委員瓊瓔：你說不會停滯成長，本席希望你回答我所提問的問題，不要只跟我講過程。因為本席已經告訴你，你們去年所推動的達不到1%，依此類推，你要怎麼能夠達到？本席要問的是你怎麼改變你的方法？結果論！
龔主任委員明鑫：分為兩個部分，第一個是電動化的車子，我們怎麼儘量趕快讓把電動化的國產化能力提升。第二個，全世界大概在2035年就禁售燃油車，所以到時候全世界都買不到燃油車。我們現在是設定在2040年才全面電動化，事實上，國產車在這中間還有一些彈性空間，所以按照這個估計是有機會可以達到的。
楊委員瓊瓔：你的說明當中有道理也有沒道理，一方面你認為人家2035年就不賣這種車，所以我們自動就可以達到。這是消極的作為！
龔主任委員明鑫：所以我們要提升我們的能量。
楊委員瓊瓔：本席希望聽到你積極的作為，請你把詳實的書面資料給本席。
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：包括你們怎麼樣能夠達到這個目標、積極的方案是什麼，以及你要怎麼樣調整，好不好？這是第一個。
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：接下來，我要跟你討論的是，因為疫情擴大，陳部長昨天在指揮中心說「明天就破萬」，我相信下午的答案絕對會，我真的不希望聽到這樣的答案，所以在這樣的情況之下，很多學校改採線上教學，企業分流在家上班，而且現在外面30幾度，大家用電量會增加。因此，有關全臺電力的備載容量，4月26日傍晚6點只剩下2%，在這樣的情況之下，27日備轉率也只有8%，在太陽下山之後，會降到3%。在這樣的情況之下，台電非常辛苦，台電人員說「本週恐怕很難過」，而且陸續居隔在家的人會更多。經濟部一直告訴我們GDP多好、怎樣好，可是人民這麼痛苦。我們花了前瞻計畫300多億元，希望班班有冷氣，可是台電一紙公文告訴學校自主，看什麼時候要限電，要他們寫同意書。花我們的錢卻沒有辦法落實，主委心裡做何感想？
龔主任委員明鑫：應該不是這樣，請台電說明一下。
楊委員瓊瓔：我們到底要怎麼辦？我們怎麼樣才能夠過電力無虞的日子？
龔主任委員明鑫：請台電說明一下，實際狀況應該不是這樣。
主席：請台電公司徐副總經理說明。
徐副總經理造華：前兩天確實因為氣溫高升，台中電廠有一部機組破管，那部機組昨天下午六點半容量就上來了，今天已經滿載。另外，通霄有一部機組……
楊委員瓊瓔：聽到滿載，我就想到空污，真的頭暈了！
徐副總經理造華：我們有些機組還是環保停機，通霄有一部機組昨天也上來，大概是45萬瓩，所以兩個加起來就100萬瓩了。今天早上要出門前我看了一下德基水庫的水位，有87%的蓄水量，日月潭的蓄水量有97%，大甲溪電廠的水量可以發110萬瓩，日月潭有260萬瓩，所以我們的水力有380萬瓩，再加上昨天上來的兩部機組有100萬瓩，大概有400多萬瓩的容量上來。以整個用電來講，其實已經大幅改善了。另外，班班有冷氣一事確實是誤會，我們有發文澄清。
楊委員瓊瓔：什麼誤會？
徐副總經理造華：我們其實是採自願性的，並不是強制性，在全世界來講，學校有能源管理系統也是一個趨勢，讓能源管理系統在學校、家庭的運用都會參與，這部分我們確實在發公文時沒有講清楚，讓大家誤會，也跟委員致歉。
楊委員瓊瓔：你們收回那個文嗎？
徐副總經理造華：不是收回那個文，是文的內容說明可能會被人家誤會，因為我們用的字眼太過於專業，其實它就是一個能源管理系統。
楊委員瓊瓔：什麼叫字眼太過於專業？你就是要叫人家限電啊！你怎麼用這種語言講？那學校現在知道嗎？不要限電了，是不是？要不要限電，請告訴我。
徐副總經理造華：這並不是限電。
楊委員瓊瓔：學校的班班有冷氣。
徐副總經理造華：跟委員報告，這並不是限電，這是一個能源管理系統，學校其實是透過能源管理系統來知道用電的狀況如何，跟台電簽約這件事情並不是強制性的，而是一個自主性的做法，跟委員報告一下。
楊委員瓊瓔：聽到你的報告，難怪民眾很痛苦，你竟然說：我沒有強制你，就是發公文給你。請問國發會主委，今天我們主要討論的，其實我一直非常尊敬國發會，因為我一直講國發會是心臟，是政府很重要的心臟，沒有國發會就跳不動，所有的重大建設全部在這裡，重大決策也在這裡，是跨部會的集合。所以本席希望我們既然提出這樣世界性的議題，不可能別人執行，我們不執行，因為我們的廠商必須要跟世界接軌，對外是如此，對內誠如學校班班有冷氣，對設備好的就來一個公文叫他們自發性限電，哪一個單位、學校看到後會不恐慌？到底要簽、不簽？這樣的決策絕對是讓人民痛苦的。你的電力不夠，你應該就要去研議，你們對於現在的電網，計畫書到底出來了沒有？經過本席一再質詢有關分流電網，兩個月了，送到行政院沒有？送了嗎？有關這個電網設備已經兩個月了，台電送了嗎？
徐副總經理造華：跟委員報告，我們內部其實還在做最後的確認。
楊委員瓊瓔：所以剛剛我做一個總結，國發會主委說必須要各部會還有國人來幫忙，光是電不足的問題，到現在你的基本設施的設備計畫書已經超過兩個月了，還沒有辦法送行政院，是要怎樣配合你？你要不要跟他們溝通、溝通，對不對？不能只是每一次在這裡宣布後，沒有答案就只有說對不起，人民不需要聽到道歉，人民希望的是政府有能力協助人民過好生活，不需要政府道歉，對不對？所以請主委趕快加油，好不好？有關本席今天所提問的，請用書面資料補充你的意見和方法給本席，好不好？
主席：請高委員虹安發言。