會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代
力量黨團、( 五) 委員羅致政等18 人及( 六) 委員葉毓蘭等16 人分別擬具「公證法部分條文修正草
案」案；二、審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時10分）今天陳以信召委排審仲裁法跟公證法，這兩個都是相當重要的法案，我想先請教法務部，因為你們是仲裁法的主管機關，你們的工作報告、立法計畫確實有把仲裁法的研修排進去，今天我們審查李貴敏委員所提的版本，事實上也是經過民間中華民國仲裁協會跟很多學者專家共同依照2006年的模範法來融合、翻譯跟檢討之後所提出來的版本。他們有一個很主要的訴求，就是臺灣仲裁機構在這些年來仲裁的案件量不斷的萎縮，那是不是表示我們的仲裁法制太慢去跟國際做進一步的接軌？像仲裁法這種法律當然不可能閉門造車，我們在民國84年那時候確實有參考國際的相關規範來訂定，但是當國際有做renew的時候，我們卻沒有跟上，會不會因為這樣而造成我們仲裁機構在國際仲裁的競爭上面變得比較弱勢？為了國家的發展，其實我們不能小看這個問題，我們都知道會有forum shopping的問題，不管是法院或仲裁機構，他們都會在國際上到處去尋求對他們最有利的，如果我們仲裁機構所做的判斷不被各國所信任，應該是因為我們的法制沒有符合國際現在最新的要求，甚至外國法院就是這樣認為而不承認我們這邊所作出的仲裁判斷，這是相當嚴重的問題。所以我想請法務部先回答你們到底有沒有這樣的考量，如果有的話，其實你們真的要加緊腳步。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：跟委員報告，事實上，我們要跟國際接軌是一個大前提沒有錯，但是有一些細節性的問題，基本上，我們現行的仲裁法是參考當年的模範法……
黃委員世杰：沒有錯，但是那已經是很久以前了。
陳次長明堂：其實在2006年的變動也不大，最主要就是增加了容許性，我們在報告裡面也有提到，包括擴大國際仲裁的概念，還有對於外國投資，我們本來也有外國仲裁判斷。
黃委員世杰：但是他們有提出一些外國法院判決的內容，這算是一種批評，就是我們的仲裁制度可能在程序的保障或程序的規定上面是不夠先進的，所以他們不予承認，有沒有這樣的情形？你們有沒有去瞭解？
陳次長明堂：基本上，照我們看起來其實並沒有那麼的落後，只是還可以再精進，我們有朝這個方向在處理，所以像仲裁協會所提的版本，包括李貴敏委員的版本，我們也認為有前進的空間沒有錯，但是有一些細節性的問題還有配套可能要再跟相關機關一起來處理。
黃委員世杰：事實上，我們也很瞭解，並不是國際條約的模範法典就一定適用於我國，我們當然也要考慮跟我們法院還有強制執行的體制有沒有扞格之處。
陳次長明堂：對。
黃委員世杰：我的意思就是說，你們是這個法的主管機關，所以應該要早日去研議，從2006年到現在都已經多少年了？如果有這樣的問題，你們早就要準備好了，而且既然你們都已經有列入你們自己的工作計畫裡面，那你們就應該要再快一點。
陳次長明堂：好。
黃委員世杰：不要每次要修這個法都要等10年、20年，人家一個東西出來，你15年後才修，然後下一個版本又出來，你根本就來不及跟上，我希望你們要加速解決這個問題。
陳次長明堂：好，我們會慎重來處理。
黃委員世杰：趕快提出你們的版本，這樣才能解決這個問題。
陳次長明堂：好。
黃委員世杰：接下來請教司法院，關於公證法，我看了你們的報告，其中有兩點有點矛盾，第一個，剛剛秘書長在口頭報告時有提到，法國法和德國法在公證制度上的精神不同。我就想要請教，你說我們是參採德國法，然後又說它很重要的精神是所謂的預防性司法，對不對？那你覺得法國法在這個概念上有什麼不一樣，所以它不會採取法院公證人？你可不可以說明一下？既然你提出這個區別，我們先不講這個在臺灣有什麼不一樣，到底德國法……
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：先跟委員報告，沈冠伶教授的研究報告有一段提到，法國法就公證人職位的取得顯然異於我國，尤其是去職公證人的推薦權，還有繼任者的補償金給付義務、專門職業人士聯合執業型態的相關特別規定，公證人可以同時辦理不動產仲介跟不動產交易的公證，僱用公證人應代其受僱公證人負完全民事責任等規定。沈教授認為，如果不考量上述的差異性，率而引進受僱公證人或法人公證人等等的執業型態，恐怕會背離民間公證人辦理公證事務的獨立性、中立性，或者違反其職務的一身專屬性，而於我國公證制度的基本原則跟法體系有所矛盾，這個是沈教授對於法國法的理解。
黃委員世杰：好，如果法國法的公證人不是考試取得資格，他是怎麼取得資格的？
林秘書長輝煌：我請民事廳周廳長說明。
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：請問委員，有關於資格取得的部分跟委員剛剛的問題不知道是不是有關連性？
黃委員世杰：我想要講的是，因為公證制度，特別是法國法，我們都很清楚它是有一個歷史的基礎，它以前其實是一個行會，然後它在社會上已經這麼長的時間，包含使用公證制度的人跟公證人，還有你看到所謂的繼任者，你剛剛自己念的研究報告裡就有提到，為什麼會有這種東西？這些是有它特定歷史背景脈絡的，當年我們要把它移植進來時，有一個關鍵就是民法第一百六十六條之一，對不對？那個放了這麼久都不敢去使用，事實上今天的報告裡也提到，法國公證人可以去辦理不動產仲介等等的業務，但我們的又不行，結果我們東抄一點、西抄一點，一方面好像要引進公證制度，又連結到當初民法修法的時候，想要預防未來不動產交易的糾紛，並藉由公證制度去把它強化，但一方面這個門又關了這麼多年。我的意思是，其實引述這些比較法上的差異並不是重點，我們現在要怎麼做才是重點，你有沒有把環境建構起來？臺灣在使用民間公證人也好，法院公證人也好，我們到底是怎麼在用？我剛剛要講的那個矛盾其實是，你們先說因為公證人是預先定紛止爭，部分可以去取代法院還要重新做審理判決的，這個才叫預防性司法。如果經過公證，一個是他不會發生糾紛，或是發生糾紛之後，不用再去法院經過冗長的訴訟程序，就可以直接進入原來已經確認的這些，包含法律行為作成時的條件，都已經經過公證人，甚至可以直接強制執行，這個才有預防性司法的功能。所以我們在公證人取得資格跟訓練的時候，在公證業務執行的過程中，就應該把這些條件跟環境都給予納入，結果現在要放寬公證書強制執行事項範圍時，你們又說很多事情不是公證可以證明的，將來執行法院如果不能認證這些東西，還是要回到實體判決，所以沒有用。對於引進公證制度的功能，跟你希望它達成的功能的條件，你有沒有做統合性的考量？如果你很堅持我們的公證制度最重要的目的就是要做預防性司法，那你更應該去擴大它這個功能啊！現在法院民事法庭的法官負擔這麼重，結果你們在面對公證法要做調整或是要去發展公證制度的時候，又用這種很保守的態度，最好跟人民權利義務有關係的，還是統統都要保障他的訴訟權，一定要讓法院可以做最終的審理。沒有錯！但對於這個公證制度的設計，你有沒有去想它的配套？問題在於，我們要把它的預防性司法的條件做出來，可是我看你們的報告裡並沒有這種企圖心啊！秘書長，你聽懂我在說什麼嗎？你覺得這樣有沒有矛盾？這是同一頁喔！從你們報告的第6頁到第7頁，你們一下子說公證人很重要，一定要他獨立，同樣都是考試，拿到公證人資格的人連互相受僱都不行，一定只能他一個人做，所以他才有獨立性或是他可以預防性司法，可是他的功能卻很限縮，他能夠發揮紓解法院的訟源跟預先去解決這個問題的功能性又這麼弱，這樣到底有什麼意義？秘書長可以回答嗎？讓我確認一下你有聽懂。
林秘書長輝煌：跟委員報告，從107年10月到110年9月，我們統計臺北地院公證的件數是3,391件，其中約定強制執行的有2,139件，另外認證的也有2萬2,903件……
黃委員世杰：認證是另外一回事，是另外一個議題，現在最主要的是我在跟你討論公證這件事情。你剛剛念那些數據有什麼意思？你只是要說，沒有錯！我們公證很多都有連結到強制執行。但這樣算多嗎？如果這樣算很好的話，你們法院會這麼累嗎？事實上委員提案內所提出來的很多，真的也是認為在這種情形下就不要再去法院告了，因為相關的事證都已經很明確，結果你們卻沒有去思考是否要擴充公證制度可以發揮解決社會紛爭問題的功能，還是要堅持把這些案件統統塞到法院去，這樣有什麼意思？所以我希望你們要針對這個問題好好再去檢討，不要在遇到要不要單軌、雙軌時，就拿這個理由出來擋，然後在別的地方，你這個理由又消失了，又變成公證的範圍不能太擴張，因為你也不相信他，也不相信企業經過公證之後，後面的糾紛就可以不用進法院，你也沒有提供這樣的制度設計跟這樣的制度安排，譬如說，公證的時候怎麼執行公證業務，才可以確保後面不用進法院？你們都不去思考這個問題啊！我當然不是說直接把那個範圍擴大就好，但是相關的配套是不是可以增加，然後做到這件事情，你們要積極地去思考，我覺得這個才是正途。以上，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。