會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時26分）主委，今天委員會安排的是土海法的草案審查，我相信很多人都很振奮，但是我在這邊要言明在先，我並沒有提土海法的草案版本，為什麼我沒有提呢？其實這2年四個會期以來，我的提案總數是198案，其中三讀的有41案，自己主提的有42案，但是我並沒有提自己的土海法主題版本，我採取的是跟陳瑩委員共提為什麼我要這樣子講？其實我覺土海法和原住民自治法都非常重要，原住民自治法我有提版本，所以我會在5月份的時候召開原住民自治法公聽會，最主要的原因是我發現到這個議題全體國人沒有共識，甚至連我們原住民內部也沒有共識，像凝聚共識這麼重要的基礎工程，我很希望原民會能夠趕快來做。我想請問主委，我選舉時有一個政見，就是我希望4年任內能夠通過5個法案，你知不知道我那5個法案是什麼？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：跟教育、自治和土地有關聯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我很驚訝，我們沒有套招，你真的有好好的研究我的政見。
夷將‧拔路兒主任委員：我有讀過你的政見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那你可能知道，雖然我的政見裡沒有土海法，但卻有原住民保留地開發條例。我們的土海法不是憑空冒出來的，它的法源是原基法第二十條，原基本第二十條提到：「原住民或原住民族使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之」，所以我想要請教主委的第一個問題是，你認為這個「另以法律定之」指的是一部專法還是多部法律？
夷將‧拔路兒主任委員：如果就字面來看的話，它沒有說要另定專法，而且剛好委員秀出的第二十條裡也說到原民土地的問題很複雜，包括回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項都需要多元的法律來處理才可能可以解決。我們後來也有檢討過我們自己的土海法版本，發現即便土海法在大院完成立法，後面仍需推出14種的配套法案，等於土海法通過後也沒有解決這個問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你的見解是希望採取多部法律？
夷將‧拔路兒主任委員：這個已經是行政院既定的方向，可以務實的來解決原住民的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我看過你的資料，其實原基法是在2005年通過，您在2005年是擔任副主委，2007年擔任過主委。您一開始就提到要分流立法，這是我最常聽到的四個字，我想了解一下，您當時就有這個想法嗎？一開始就是這個想法嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：坦白說，剛開始提的確沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您是什麼時候覺悟的？
夷將‧拔路兒主任委員：應該是在土海法4個版本進入大院都沒辦法通過以後，你看！連實質審查、排審都沒有。後來我們才找出比較可以逐步達成的目標，就是做分流立法，反而可以達成很多目標。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：凡走過必留下痕跡。我翻開過去的公報與議事紀錄，您在2006年說過這句話：「我們希望該法……」──也就是土海法，「……在跨部會會議中達成共識之後，能以本年六月底前報院審查，因此我們希望大院能在下個會期時，將我們的案子與楊委員的案子併案進行審查。」，在隔年也就是2007年，我們的確看到送院，但付委之後就沒有後續進度。在2007年，當時您已經是主委，我想請教，當時的草案為什麼沒辦法進一步審查？
夷將‧拔路兒主任委員：其實，第二個版本送進來時已經政黨輪替，政黨輪替之後，馬政府認為該版本應該收回，所以退回行政院、原民會重新處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是朝小野大的關係嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：第一個直接因素是朝小野大，第二個版本再送進來時則是已政黨輪替。在朝小野大時，連審也沒辦法審，到了馬政府時代也沒法排審。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我會這樣問，是想讓您知道我爬梳過土海法草案在立法院歷年歷屆的提案情形。土海法從第五屆就開始提出，因為有了原基法，當時有楊仁福委員與國民黨黨團版本。第6屆只有楊仁福委員版本，第7屆也只有楊仁福委員版本，第8屆有無黨聯盟、廖國棟委員、邱文彥委員版本，第9屆有廖國棟委員、Kolas Yotaka委員版本，第10屆也就是這一屆，有鄭天財委員、廖國棟委員，還有我與陳瑩委員的版本。你在立法院看盡千帆，而我來了之後，最常聽到你講的4個字就是「分流立法」。我爬梳剛才的議事錄之後，也發現你努力過、很想通過這部土海法，那我想請教您，您為什麼會想改採分流立法？
夷將‧拔路兒主任委員：最主要是根據過去的經驗，我們排了16年土海法都沒有進展，反而耽誤了原住民解決原民土地權利的問題，所以，我們在107年向行政院報告山保條例修正案時，當時院方態度就是決定用更務實的作法解決原住民問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我改為這樣問：請教主委，如果土海法通過，一旦牴觸其他法律，例如森林法等等，會有什麼樣的情形？
夷將‧拔路兒主任委員：就有競合關係，也會窒礙難行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以要修改，對嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：還是要修法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那是否有些法要廢止？
夷將‧拔路兒主任委員：會面臨這樣的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您認為這樣的工程要多久？
夷將‧拔路兒主任委員：一部大法其實反而沒辦法一步把原住民所有權益都完成，所以我才向委員報告，要採取分流立法的方式，而且的確有進展可以看到啊！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不瞞您說，為了參選，雖然只有3個月準備，但我也很認真地準備參選政見，我當時就爬梳了土海法草案。我想告訴你，我剛才也提到，其實我的提案數還滿多的，經我的助理幫我整理，如果扣除黨團提案，我的提案數大概有前十名。我要講的是，在我爬梳的過程中發現，以土海法的架構來看，院版草案版本是原住民土地的審查及調解、原住民族土地的劃定及分配、原住民族土地的開發、利用及保育、原住民族土地的管理、原住民族傳統海域的劃定及利用。我的感覺不知道跟你一樣還是不一樣，我發現土海法要處理的內容與保留地所要處理的問題幾乎是一致的，你同意嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們才會提議透過原開條例解決委員所提到的問題。事實上，用保留地管理條例解決實際面對的問題反而比較快速一點，包括委員比較關心的，例如許多舊部落問題，如果透過原開條例把舊部落土地問題的權責弄清楚，舊部落的問題就可以解決了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實，我在業務報告裡看到原民會整理出要配合制定、修訂的法案，有原基法、傳統領域劃設辦法、山坡地保育利用條例、國土計畫法、非都市土地使用管制規則、禁伐補償條例。但這就是我覺得最奇怪的地方：為什麼沒看到原住民保留地處理的相關法案？主委，您可以告訴我嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：表一是針對已分流立法完成法案列出的對照表。另外還有一個表二，就是我們今天提供給大院的表，在這項書面資料裡，已經就委員的版本、廖委員版本與鄭委員版本作對照。在這項對照裡，原開條例與土海法整體條文的重複性高達8成以上，內容事實上可說是一樣的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。其實根據我的下下一張投影片，就如同您剛才所提到的，我確實就是覺得奇怪。你們在版本比較之後，在對照表中提到「納入原住民族保留地管理利用條例草案」，我看到了，但我覺得很奇怪，真正要由土海法處理的原保地反而沒有看到。我提出版本了，主委也不斷重申分流立法，那我想請教主委，針對土海法過去想解決的問題，原民會現在透過這些不同法案的立法與修法，您認為完成了多少、比例是多少？
夷將‧拔路兒主任委員：我先向委員報告，根據過去原有的4個版本土海法，本來也是把原本原開辦法的條文納入土海法，但是一綁在一起，反而一直卡在這部分。現在我們針對原民每天會面對的保留地問題，用原開條例處理，送大院以後反而會很快達成，如果盤點起來，至少會有8成土地爭議可以解決。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你確定是8成嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們對照過了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您覺得最後一塊拼圖是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：應該說這時候分流立法，也就是加速對原開條例立法才是我們目前要做的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您認為最後一塊拼圖是原開條例嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：目前來講，能解決大部分原民土地問題，應該就是最好的方式。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那透過原開條例，之後會百分百解決嗎？還是永遠就是98%，仍有一點點、剩下最後一哩路？
夷將‧拔路兒主任委員：法律本來就是要在遇到問題時滾動修正。包括我們公布的劃設辦法與諮商同意辦法，委員也都注意到了，雖然我們已經公告，但後來仍發覺位階不夠或相關配套不足，我們會逐步滾動修正。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。其實我在自己的政見中非常期待、在第10屆會期任內真的最在意、覺得自己有把握、希望能做到的就是原開條例。對於這項草案，我知道行政院已草擬很多年，我的版本也已一讀在案，請問什麼時候可以送來立法院審議？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在這個會期，我們早就把原開條例列為優先法案。並不是因為今天要排審才列為優先法案，而是上個月就安排。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也向您拜託很久、溝通很久了。
夷將‧拔路兒主任委員：對，所以經過委員建議，都已經排入這個會期行政院的修先法案。剛好今天排入行政院會的討論案，我想應該很快就會送到大院。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我要向主委報告我為什麼這麼重視原保地的管理利用。對於我們爭吵很多年的問題：關於土地問題，怎麼樣創造經濟效益；關於土審會，我們好不容易有了土審會，但要如何避免人為干擾、造成更多土地紛亂；關於大家所詬病因歷史因素造成所謂開放承租的萬年租約要怎麼解決；還有原住民一直在喊、在叫的建地、農耕用地根本不足的問題，而我所提出的草案其實就是針對這些有所回應，我期待原民會提出的版本也能對這些重要問題有所回應，最重要的是趕快送來立法院，讓大家討論，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我就是希望原開條例儘速送來立法院審議，這是我衷心的期待，主委，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：可以。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們一起努力。
主席：請張委員宏陸發言。