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會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時42分）陳局長今天的報告中提到了假消息及相關資訊的蒐集，其中有些牽涉到機密，我可以體諒。這次俄羅斯入侵烏克蘭，各媒體、網路都有大量的不實報導，你們有觀察到這個現象嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：有，每天都在應對這些事情。
林委員靜儀：每天都在應對這些事情，太好了，就是這句話。你們觀察到這些不實資訊，有些媒體會引用這些不實資訊，甚至國會議員也會拿來引用。我們之前講過，很多不實資訊變成產出之後，國內有人接應，接應之後幫忙散播，散播之後在國內再製造成一個新聞，再讓它變成一個好像是事實一樣的東西。你們現在有沒有找到這些大量不實訊息的主要來源在什麼地方？
陳局長明通：畫面中右邊這個就是我們最先溯源揭穿的。
林委員靜儀：我肯定這次動作快很多，非常好。
陳局長明通：上次的關西機場事件對我們是很大的教訓，所以第一個時間點一出來，我們判斷這個人根本不會在烏克蘭，我們一查他是對岸栽培的網紅，他是臺灣人但長期在那邊工作，然後被栽培成網紅，我們在第一個時間點就把他揭穿了，讓他雞嘴變鴨嘴。
林委員靜儀：太好了！這次我觀察到了，一天之內就證實這個人根本不在烏克蘭，當然在國內可以用最快的速度做澄清，甚至讓大家看到中國藉由這次俄烏戰爭在臺灣進行資訊戰的一個重要動作。到現在為止我們還是有聽到疑美論和棄台論，最早的時間是在2月24日開始打仗時就有了這些資訊，幸好烏克蘭撐得夠久，撐了一個月撐到現在，這些疑美論和棄台論開始慢慢的有收掉，比較不敢講。當時有個消息，在烏俄戰爭開始沒幾天，美國就派了特使來臺灣，這個動作是不是也跟國內蒐集到或美國蒐集到的疑美論、棄台論情資有關係？
陳局長明通：很清楚這個特使團對於臺灣的安全議題是戰略清晰而且再保證，我想他們來的訊息已經夠清楚了，為什麼他們要來？當然可能有一些背景，包括委員剛才所提到的這些背景。
林委員靜儀：所以主要來源還是中國？還是有其他境外地區，比方香港或其他國家？
陳局長明通：有些溯源到最後當然是來自它的戰略資源部隊或相關部門，它們會透過很多跳板轉進來，我們盡一切可能去溯源，發現很多都是從那裡出來的，當然也有一些在地協力者去echo或主動講了一些，形成所謂parrot的現象。
林委員靜儀：局長剛才提到在地協力者，針對這些傳播節點與在地協力者，目前你們是不是有相關的掌握？
陳局長明通：針對假訊息、假消息，我們本於職責都要努力去溯源、瞭解，這是國安的議題，其實現在認知作戰的份量並不比傳統的武力作戰差，所謂不戰而屈人之兵，這部分老共花了相當多的力氣，這麼久以來，他們一直在搞認知作戰，臺灣是一個很重要的受害者，這一點全世界都知道，之前是澳洲，澳洲也出現很多著作，包括「無聲的入侵」等等，就是看到中國的認知作戰讓他們整個警醒起來，因為中國把澳洲當作西方人的實驗室，把臺灣當作華人的實驗室，所以這部分我們是每天都在承受，包括國際的報告也是如此。
林委員靜儀：臺灣幾乎是全世界假消息最多的地方，我們被攻擊得最多，像我們剛剛舉的例子，包括俄烏關係像前夫妻這一篇文章非常的長，在臺灣通常長篇文章的傳播力並沒有很高，但是在俄烏戰爭一開始爆發的時候，這則錯誤類比的假消息在地方社群媒體就傳了兩輪，雖然中間有看到一些反駁，但因為這種文章把它弄得比較沒有那麼像軍事戰力的感覺，所以它的傳播力非常強。另外，現在還有在地方聽到的是這些戰爭其實是由於北約的挑釁、烏克蘭的挑釁，我們甚至看到有一些說法是美國會坐收漁翁之利。針對這兩則錯誤的假消息，不曉得你們之前或現在有沒有進行相關處置？
陳局長明通：基本上，我們幾乎是每天都在掌握、溯源、分析這些東西，當然國民素質也在提高，比如剛才委員所提俄烏關係像前夫妻那則假消息，我也看過那段影片，這是錯誤類比，所以國人的邏輯訓練要加強，很多都是犯了非形式邏輯的錯誤，其實那根本就是錯誤類比，大家一聽好像是對的，但事實上怎麼可以做這種類比呢？
林委員靜儀：像這種更容易讓人家沒有心防，更容易被很多民眾轉傳。最後我再問一件事情，當你們收到這類訊息，我相信國安局都有掌握，而且像剛剛提到那位在中國的臺灣人，這種錯誤假消息你們在很快的時間內就有應處，所以當你們接收到這些資訊時，你們手頭上有掌握，你們有相關機制可以通知相關單位做一些處理嗎？
陳局長明通：有。
林委員靜儀：也就是說，包含政府的澄清或是用一些消息揭露或媒體訊息，讓相關單位可以幫你們針對這些事情加以澄清是不是？
陳局長明通：本於職責應該是這樣，而且我們也一直在這樣做。
林委員靜儀：好，那這個部分我們就比較不擔心。另外，歐美或其他國家也在問關於中國對俄羅斯提供相關支援的部分，現在看起來應該暫時沒有軍事援助，可是有沒有像剛剛所提世界上各個國家對於烏克蘭所使用的information release這樣子的消息協助或情資蒐集？中國是不是有對俄羅斯做這樣的動作？
陳局長明通：我想因為拜登和習近平視訊的時候，非常清楚的deliver一個massage，也就是俄羅斯這場戰爭是入侵式、不道德、沒有正當性的，北京不應該在軍事、經濟等方方面面來支持它，我相信北京已經很清楚的知道這個訊息。
林委員靜儀：如果是這樣的話，就你們所得到的資訊，包括中國北部（東突厥斯坦），也就是俗稱的新彊那邊，在這場戰爭的過程之中有沒有相關的動作？比方更緊縮控制或是中國地方內部本身反抗的動作，有沒有因為俄烏戰爭而出現？
陳局長明通：關於你所講的新彊的事情，基本上他們也不希望把這件事情燒起來，但是就普丁入侵這件事情，它有某種程度讓不同意見出來，比方我們之前看到他們國務院的參事有一篇文章和現在有一些想法就不一樣，所以他們有點開放辯論。
林委員靜儀：中國內部嗎？
陳局長明通：對，有開放辯論。
林委員靜儀：所以還是有出現一些聲音就對了？
陳局長明通：以前可能是一面倒，現在因為全世界和拜登總統都給他們很清楚的訊息，所以他們對這個問題本身有開放讓一些不同的聲音去辯論。
林委員靜儀：因為接下來是今年年底的大選，我們在2018年的時候遇到各式各樣的假消息，導致國內存在非常多的錯誤訊息，很多民眾是投完票之後才發現原來他們之前所得到的是假消息，這對於民眾在做投票選擇的過程以及對民主國家來說，都是非常糟糕和非常有風險的事情，之前你也提過Deepfake對於國安會有一些影響和疑慮，現在大家看到的照片是一位滿有名的網紅醫師。有關今年年底的選舉，請問你們有沒有針對Deepfake的部分做出準備和提出因應之道，就像這次你們因應中國網紅這樣的速度？
陳局長明通：這部分包括提出修法，因為我們必須要有政策工具，然後在技術上看看怎麼樣能夠deliver政府真正的影片、藉由一定的方式來防偽等等，這些都在研議當中，我想不外是……
林委員靜儀：有在研議是嗎？你們應該會做準備吧？
陳局長明通：會做準備。
林委員靜儀：你們最快大概什麼時候可以比較明確的準備好？
陳局長明通：我們儘快好不好？因為九合一大選、總統大選都是在可預見的未來要發生的事情，我們會努力去應處，如果需要修法的話，還請大院給我們支持。
林委員靜儀：一定，我們會給法源，我想相關應處不只是臺灣需要，其他民主國家一定也需要我們應處的經驗，我想臺灣針對這部分的處理是非常重要的，謝謝局長。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「清明連假期間疏運作為及防疫措施」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請交通部部長王國材就「323地震花東交通災害重建及交通部所屬道路、大眾運輸受損影
響及安全因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時58分）我們看到昨天國內疫情突然升溫，國內案例突然增加83例，境外移入也有120例，原本有可能在4月份放鬆防疫管制的趨勢，陳時中部長昨天也決定7天檢疫延後實施，口罩禁令也不會鬆綁。接下來就是4天清明連假，也會面臨國內返鄉人潮，因為清明連假是國內鄉親的重要節日，很多鄉親會回去掃墓。面對這樣大量的人潮移動，針對重要的運輸工具，也就是高鐵或火車上的防疫管制，交通部有沒有可能提前部署？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：由於指揮中心現在仍維持二級警戒，交通部也有二級警戒狀況下的因應方式，包括陸海空場站、口罩、車廂內開放飲食。如果指揮中心沒有宣布進入三級警戒，或特別指示、要求我們更嚴格，那我們現在的作法仍是二級警戒。但在二級警戒下所需的每一件防疫工作，包括量體溫、消毒等，都要做得很完整、落實，目前還是這樣。跟以前不大一樣的是現在逐漸採經濟與防疫並重，以及Omicron的傷害比較少。但這一部分的確要看指揮中心最後給我們的決定。
陳委員素月：當然部長講的沒有錯，防疫與經濟都一樣重要，可是在運輸工具上的部分加嚴措施並不會妨礙經濟，如果不妨礙經濟，是否也可以考量加強管制？畢竟很多鄉親也擔心返鄉人潮導致疫情再次蔓延，反而造成更大的經濟衝擊，這是很多鄉親的疑慮。我也希望透過小細節的管制，達到最大的防疫措施。
王部長國材：我們隨時與指揮中心討論，也會隨時因應指揮中心，一旦要更嚴格，我們會馬上實施。
陳委員素月：好。我們也知道，在連假期間，肩負運輸功能的臺鐵真的非常重要。我們也看到，臺鐵在這次清明連假預計加開141列列車，加掛車輛291輛，這樣的運能是否能滿足返鄉需求？請局長簡單說明。
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：依我們評估目前的狀況，這個運能可以。但我們還是準備了充裕的預備編組，視旅客訂票與搭乘情形再加開。
陳委員素月：好。我們也知道，大量旅客搭乘臺鐵火車返鄉時，勢必有很多鄉親、旅客進出火車站，所以火車站的公共設施就非常重要，我上一次也在委員會關心田中火車站手扶梯工程遲遲無法驗收一事。其實去年底，大約11、12月，鄉親就一直反映，當時我是透過公文與電話等方式了解，因為這種工程當然有一定時程，所以我也尊重臺鐵的作業時程，可是一個月又一個月過了，過年時臺鐵自己在車站公告，在2月底也就是二二八連假之前會完成驗收啟用。你們的公告就貼在那邊，是2月8日公告的，結果2月28日卻跳票了，沒有辦法啟用。最近也就是3月27日這個假日，有鄉親回到田中之後在地方社群發出這段文字，局長有看到嗎？
杜局長微：有，有看到。
陳委員素月：他說臺鐵預告二二八前會驗收好，結果到現在都快3月底了還未啟用，所以他們等著看到底什麼時候可以完成驗收啟用。
杜局長微：向委員報告，我們已在3月9日開始驗收的動作，但在驗收過程中發現還有一些地方必須改善，因為這也事關安全，所以我們責成廠商完成改善以後，會儘快複驗。我們現在預計4月6日要複驗，但我等一下會看看是否可以再加速辦理。
陳委員素月：安全是很重要沒有錯，可是這項工程已經不是一天、兩天的事了，從去年底11月多一直到現在，也過了好幾個月。2月28日你們沒辦法如期驗收啟用，局長說4月6日要複驗，那你可不可以承諾，到底什麼時候可以完成驗收啟用？
杜局長微：我下去之後會特別注意這件事。
陳委員素月：你不要讓鄉親望眼欲穿、一等再等。很多鄉親進出火車站，尤其連假期間，大家的行李比較多，還有老弱婦孺進出火車站，真的很不方便。部長，如果臺鐵再次跳票，你要怎麼辦？
王部長國材：局長剛才已經提到是驗收問題，我剛才也向他提過有沒有辦法在清明節前處理好，這部分請他再研究一下。
陳委員素月：清明節前？
王部長國材：他本來是說4月9日，我問他能不能提前，他還沒有給我答案，他要研究一下。
陳委員素月：複驗時間應該是可以要求的吧？
杜局長微：因為中間有一個清明假期，我們會再努力啦！
陳委員素月：努力喔？我們都一再給你們時間、給你們一些寬容，可是你們總不能讓我們一等再等，鄉親的民怨真的快要炸鍋了。
王部長國材：我會請他們儘速，也會特別了解。
陳委員素月：我希望你們拿出效率。接下來看國道運輸部分。我們知道，在二二八連假時，國道第一天就全線紫爆，從上午8點就開始，尤其是彰化路段都已經塞車了，每次連假都是這樣，一次又一次。面對接下來清明連假即將湧現車潮，交通部到底會怎麼處理？請局長說明。
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：基本上，針對彰化路段，如果沒有事故，應該是過員林才會有點壅塞。現在已經有一點改善，在正常狀態下應該有其成果。連假的話，我們會透過匝道封閉與收費措施做一些改善。
陳委員素月：是。針對這次清明連假，本席注意到你們的整體輸運計畫中有一個比較不一樣的地方，就是埔鹽匝道不再全線全天封閉，是不是？
趙局長興華：過去埔鹽是假期前兩天、也就是48小時全面封閉，但現在已經改成每天只封12小時，不論是北上或南下，都縮短為12小時，我們基本上就是持續觀察對整體交通運轉的影響。
陳委員素月：這是首次這樣調整嗎？
趙局長興華：是，也希望減少對地方的影響。
陳委員素月：對啊！事實上，埔鹽匝道每次連假都是全線全天封閉，其實讓彰化鄉親非常不便。這個問題我在委員會也提過好幾次了，這次有了調整，我也希望高公局密切觀察這樣調整之後對於整個車潮的輸運發揮到什麼樣的功能。如果有，是否可以考慮再縮短管制時間？
趙局長興華：我們會持續觀察是否以尖峰封閉為主，離峰就儘量開放。
陳委員素月：好。另外，彰化交流道至北斗路段有跨越橋在施工，該項施工在這次連假期間會不會影響到交通運輸？
王部長國材：我請本部公路總局陳局長說明。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：連假期間，我們基本上都會將相關施工的圍籬儘量縮到最小，不影響道路輸運。
陳委員素月：所以連假期間還是會施工？
陳局長文瑞：原則上，未影響到安全的部分是不會施工的。只是現場沒辦法全部收起來，所以會做好交維。
陳委員素月：連假期間車潮比較多，所以工程安全也要密切注意。
王部長國材：它是做好以後不會施工，做重要道橋的部分。
陳委員素月：好。對於清明連假輸運，我還是希望交通部隨時觀察與調整。
主席：請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請勞動部就「因應近期重大職業災害事件111年度勞動檢查規劃報告」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時1分）請問部長，明年確定會調漲基本工資嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，基本工資的調整一般都是在每年的第三季。
林委員為洲：你先講一下你們的計畫。
許部長銘春：是否要調漲，我們是透過委員會的合議，針對相關的經濟數據及社會情勢，再來決定是否要調漲以及調漲多少。
林委員為洲：你有沒有信心？
許部長銘春：今年整個經濟情勢及消費者物價指數都有增加，依照過去……
林委員為洲：連續5個月通貨膨脹或物價指數都超過2%。
許部長銘春：上次我也答復會往調升的方向更加努力。
林委員為洲：今年就更明顯了，在俄烏大戰之後，包括大眾物資、原油及天然氣都漲價了，可以說是萬物齊漲，但薪資不漲，所以你有信心會調漲吧？
許部長銘春：我們會經由勞資會議來決定。
林委員為洲：你的態度最重要。
許部長銘春：我已經表達過我的態度，我們有信心、也會努力。
林委員為洲：今年物價確實漲得很多，如果基本工資漲幅只有一點點，其實就會被物價指數吃掉，實質上根本等於沒有調漲，應該朝5%起跳的方向，而且2022年也調漲了5.21%，如果以今年的物價指數來看，應該要超過去年的調漲幅度，朝這個方向努力。
許部長銘春：好，我們會努力。
林委員為洲：你的態度最重要，你知道嗎？
許部長銘春：是。
林委員為洲：不要一直推說委員會、委員會，其實部長的態度最重要，這是政策！
許部長銘春：我們會斟酌相關的經濟情勢，希望朝調漲的方向努力。
林委員為洲：下一個問題，關於外送員的部分，本席也聽到前面幾位委員的意見，外送員的勞工保險都有缺漏，到底現在外送員與平台業者之間的是什麼關係？僱傭關係或承攬關係？
許部長銘春：我們有一個判斷的標準。
林委員為洲：什麼標準？
許部長銘春：從他們的經濟從屬性以及……
林委員為洲：經濟從主性？
許部長銘春：組織的從屬性以及人格……
林委員為洲：從屬性？
許部長銘春：對，我們訂定了一個判斷的檢核標準。
林委員為洲：現有9萬名外送員的從屬性到底是如何？
許部長銘春：有可能是承攬關係、也有可能是僱傭關係，我們要看他的具體狀況。
林委員為洲：結果呢？你們判斷之後的結果，9萬名外送員與平台之間的關係從屬性是什麼？
許部長銘春：我們之前有發生爭議的時候……
林委員為洲：你們判斷是僱傭關係或是承攬關係比較多？
許部長銘春：9萬名這麼多的人，我們無法很肯定的告訴你是什麼關係，但是……
林委員為洲：你們認定之後……
許部長銘春：我先做說明，之前曾發生過外送員與平台業者之間的爭議，我們去做勞動檢查後認定是僱傭關係，那時候是針對具體發生爭議的個案。
林委員為洲：後來有執行僱傭關係中雇主該負的責任嗎？有幫他們投保勞保嗎？雇主一定要幫被僱者投保勞保吧？
許部長銘春：是。
林委員為洲：有嗎？後來有去做嗎？在檢查之後？
許部長銘春：在檢查之後，有些雇主就與受僱者之間重新簽訂契約。
林委員為洲：反而簽成承攬關係，這樣就不必負雇主的責任，你們檢查的結果造成這樣的狀況，是嗎？
許部長銘春：不是，我們檢查的目的是希望釐清相關的法律關係，但是也要有一些判斷的準則，歷來像這種外送員，不只是在臺灣，在國外也是一樣，到底要歸於僱傭或是承攬，其實都很難進行職務認定，但我們儘量讓法院或檢查在判斷時有一個基本準則，不會弄得好像是上有政策下有對策，雇主趕快去訂一個契約，我們就會認為他……
林委員為洲：他當然會儘量排除雇主的責任，平台業者一定會這樣做。
許部長銘春：其實我們實質……
林委員為洲：他們也是勞工，你們有什麼對策？勞動部的責任就是保護所有勞工都有基本的保障，尤其是發生職災、發生職業傷害的時候，你們的職責就是想辦法保障任何的勞動者。
許部長銘春：任何的勞動者，無論他是不是受僱的勞工，只要他是勞動者，我們都有相關的職災規範保護他們，所以這個部分……
林委員為洲：即使他沒有投保勞保也有保障，有什麼保障？商業保險？
許部長銘春：對這些外送員有設施規則及相關的指引作為職災保障的規範。
林委員為洲：今天本席看了你的報告，結語的這段話寫得不錯，「工安事故不僅造成勞工個人身心痛苦，連帶影響其家庭生計，造成社會沉重負擔，更是國家勞動力的損失。」大家都知道政府在有些地方訂定了自治條例，譬如臺北市有訂定自治條例，但是這個自治條例有提供勞工或這些外送員更多的保障嗎？哪一方面有更多的保障？
許部長銘春：譬如保險、工時規範及薪酬計算等等。
林委員為洲：剛剛你回答時一直提到政策法令還是歸於勞動部管轄，雖然有自治條例，也不能就讓各縣市政府自己去處理。勞工的工傷以及勞動災害的保障就讓各縣市自己去處理，你不能這樣子吧！因此，只有指引夠嗎？還是在發生事情之後或是他們去抗爭的時候，你們再來協處，本席認為這樣的保障不夠啦！從事這個行業的人會越來越多，尤其是在疫情之下就更多，不僅從八萬多名增加到九萬多名，將來還會再成長，這是不可忽視的一塊。他們之所以從事這個行業，本席大概問了一下，大部分都是希望多賺一點錢，老實講就是弱勢啦！如果固定的工作能滿足他的需求，當然不需要去做這個行業，對不對？可能就是固定工作的收入不夠，或是找不到合適的工作，才會去從事這個工作。現在已經從八萬名增加到九萬名，甚至將來可能會有十幾萬人，你應該要從法制上去思考如何讓他們有一個最基本的勞動者保障，尤其是在發生職災的時候，最少要有一定勞工保險的保障，所以你們到底要怎麼做？因為時間的關係，請你提出一份書面報告給本席。
許部長銘春：好。
林委員為洲：關於這個行業、這群比較弱勢的勞動者，你們到底有什麼方法或政策的方向，讓他們受到勞動傷害時能得到最基本的保障，請於一個禮拜內提出書面報告，可以嗎？
許部長銘春：可以。
林委員為洲：提供書面報告給本席，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時9分）局長好。3月上旬美國拜登總統特使團來到臺灣，請問局長有沒有陪同接見？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：請容我私底下向委員報告好嗎？
陳委員以信：有沒有接見還要私底下報告啊！
陳局長明通：是的。
陳委員以信：基本上有沒有接見不是什麼機密，因為總統也在會議中，正常來說國安局長如果沒有陪同接見是很危險的事情，所以連有沒有接見都不能說？
陳局長明通：我私下再跟委員報告。
陳委員以信：有就有，沒有就沒有，這沒有什麼好國安機密的啦！我們都在總統府待過，我現在要問，他們這次來是否就是要求我們恢復徵兵？有沒有談到這點？有沒有認為我們國防戰略不夠，必須延長役期，有沒有談到這些？這個才是機密。
陳局長明通：我現在沒有辦法回答這個問題，私底下再……
陳委員以信：沒有辦法回答就是有嘛！
陳局長明通：不一定，委員不可以這樣推論。
陳委員以信：你現在有或沒有都不敢說，我說沒有辦法回答就是有……
陳局長明通：我可以講的是對方來，很清楚就是所謂的戰略清晰和戰略再保證。
陳委員以信：我之前2月才去美國，這次美方來的人我也有在那邊跟他們談過話，我很清楚美國的態度。我在美國國會也跟他們軍事委員會和外交委員會的參議員談過，我很清楚他們的態度。所以我現在才會問你，美方今天是不是有這個要求？你看我們現在正在做這樣的規劃啊！而且我覺得局長在這個外委會，從去年開始就在這邊一再保證蔡總統任內兩岸一定和平，你現在還在保證對不對？
陳局長明通：是的。
陳委員以信：那為什麼我們現在要改成徵兵？為什麼役期要延長？
陳局長明通：這方面還在討論，但烏克蘭這件事情對北京的啟發就是不要輕易發動戰爭，但是發動戰爭一定做完全面……
陳委員以信：你顧左右而言他，沒有回答我的問題。
陳局長明通：所以相對而言，我們當然要更加強化我們的國防建設。
陳委員以信：既然你保證和平，所以大家役期統統延長？因為保證和平，所以大家都要變成徵兵？
陳局長明通：委員不能這樣推論，不然保證和平乾脆軍隊解散，不是這樣的嘛！當然要建軍備戰，因為匪偽謀我日亟……
陳委員以信：這個地方有矛盾跟衝突啦！我今天叫你回答說明……
陳局長明通：一點都沒有衝突。
陳委員以信：這部分你不願回答我們再慢慢看，時間有限，我再問你一個問題。今天你的後任陸委會主委說，兩岸要相互承認主權，我剛剛聽到你說你是情研單位，所以你沒有評論。我今天不要你評論，我要你做國安影響評估，這樣的論點、主張和政策，對我們的國安會不會造成衝擊？我沒有要你做學者評論喔！你是國安局長，你要做國安評估。
陳局長明通：我私下再跟委員報告。
陳委員以信：都要私下跟我報告，你私下要見我隨時歡迎，但是你不要將所有該回答的問題都說私下跟我報告。
陳局長明通：這個問題我還是回答，但是這些……
陳委員以信：這個問題其實很複雜，中共的憲法如果把主權涵蓋臺灣，我們還要承認它嗎？我們有承認它的空間嗎？
陳局長明通：跟委員報告，我還是私底下……
陳委員以信：3次了啦！，今天我問什麼你都不回答，中共憲法裡主權涵蓋臺灣，我們怎麼可能去承認它的主權？更不要說中華民國憲法的主權也涵蓋大陸，對方怎麼可能承認我們的主權嘛！
陳局長明通：兩岸問題要解決，一定要雙方有創意。
陳委員以信：有創意不是把原來的堅持統統抹去叫創意，堅持不能夠改變，然後找到變通的方法才叫創意。今天把我們對於主權的堅持抹煞掉，這不叫創意啦！
陳局長明通：我私下再跟委員報告。
陳委員以信：第4次了。最後我們知道臺海和平最主要的核心是維持現狀，而這個維持現狀不僅是我們的政策，美國的政策也是如此。現在這種互相承認主權，是不是片面改變現狀？你又要說私下跟我報告了是不是？現在第5次。
陳局長明通：是，私下報告。
陳委員以信：我等著你來跟我報告，今天我講的這些問題都是問題，請國安局回去好好的做評估，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：謝謝委員，歡迎下次到秘密會議再來提問。接下來請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時14分）局長好，幾個問題跟你討教，俄烏發生戰爭，我國情報上事前有沒有掌握？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早，我們事前的判斷是打的機率大於不打。
曾委員銘宗：機率大概多少？
陳局長明通：就是打大於不打，作出的結論是這樣。
曾委員銘宗：事情是這樣，所以你基本上是有掌握？
陳局長明通：有一定的掌握？
曾委員銘宗：你認為戰爭預期還要打多久？
陳局長明通：我3月10日有在這裡公開講過，大概半個月到1個月後會有初步的結果，現在半個月過去了，確實初步的結果很清楚。俄國第一幕所謂的斬首，然後扶植傀儡政權基本上是失敗的，所以Russia自己也承認現在要往烏東地區進行掌控，有點退到第二幕去了，這部分我們研判有幾個指標非常值得觀察。第一、假如俄軍採取大規模殺傷性武器，奪取基輔的重要城市，且搭配外交以戰逼談，用外交斡旋或是具體制裁，那麼烏境戰事會告一段落。但我們現在看俄國好像不太敢用大規模殺傷性武器，對占領基輔似乎比較遲疑。第二、假如俄烏談判一直沒有達成協議，烏國持續有效反擊，俄國也不會輕易停火，戰事將會走向長期，現在看起來有點這個味道，往這個方向走。第三、如果西方持續給予烏國奧援，烏克蘭展現出強大的抗敵意志，俄軍的後勤補給問題難以解決的話，這時戰事也可能會停止，因為打不下去了。第四、克里姆林宮的發言人也強調，如果俄國的生存遭受威脅，即會使用核武。這也是擔心若真的達到某種程度，普丁一念之間發動所謂的戰術性核武，屆時整個局勢會升上來。這是大家都非常擔心的，真的由戰術核武引發戰略核武，最後演變成第三次世界大戰，這是大家最不願意看到的結果。現在指標的走向一是談判能得到一定的結果，或是戰爭會再繼續拖下去。
曾委員銘宗：若戰爭繼續拖下去，比如打個半年，甚至1年的可能性很高嗎？
陳局長明通：有這個可能，現在看起來各方包括中共也加入，希望普丁應該設個停損點，不要再繼續下去到某種程度。所以美國和中國也都相繼介入，還有法國和土耳其也不斷地在斡旋，可能會有機會有一個結果。如果沒有的話，就是邊打邊談一直持續下去。我覺得這兩個方向是比較有可能的，但發動核武是我們最不願意看到的。
曾委員銘宗：我想問的是戰爭超過半年或1年的機率高不高，有沒有超過50%？
陳局長明通：這部分再給我們一點情資去觀察好不好？
曾委員銘宗：好，謝謝。
陳局長明通：是有這個可能，但是比率多少還需要足夠的情資去看，因為戰事每天都在發展。
曾委員銘宗：俄羅斯使用核武的機率高不高？
陳局長明通：這個一定是料敵從寬，1%的可能都是人類的悲劇，所以現在不是去看機率高不高的問題，但凡1%都是人類的悲劇，一定要想盡辦法杜絕這件事。
曾委員銘宗：但是可能性是存在的喔！
陳局長明通：對，可能性是存在，所以大家很緊張。
曾委員銘宗：我們可以從俄烏戰爭中學到什麼？
陳局長明通：我們學到自助、人助、天助。
曾委員銘宗：能不能更具體一點？你用6個字太簡略，能否稍微引述一下？
陳局長明通：起初大家好像都覺得96個小時攻下基輔，然後澤倫斯基要嘛被幹掉，要嘛逃走，俄國就可以扶植傀儡政權。沒想到澤倫斯基所領導的烏克蘭人民抗敵意志如此堅強，所以整個國際社會無論是正當性以及武器等方面的支持，就是所謂的自助人助，所以我上次在這裡講澤倫斯基是自二次大戰以來最優秀的戰時領袖。
曾委員銘宗：最後一個問題，請問中國大陸從俄烏戰爭中學到什麼？
陳局長明通：我在這裡也有講過，它不會輕易發動戰爭，不會像普丁這樣真的是準備不足，中國不會輕易啟動戰爭。但是對方一旦開戰一定是全面性的，所以我們必定要料敵從寬、做足準備，讓中國無法輕易開啟戰端，這是最重要的事情。
曾委員銘宗：好，謝謝局長。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：接下來請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「清明連假期間疏運作為及防疫措施」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請交通部部長王國材就「323地震花東交通災害重建及交通部所屬道路、大眾運輸受損影
響及安全因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時10分）謝謝主席！請交通部王部長備詢。連續假期到了，會出現大量車潮，尤其是高速公路和快速道路，高速公路發生車禍當然有很多種型態，不知道部長有沒有注意到，最近很多車禍都發生在交流道叉路之前，最近新聞報導發生的兩個車禍之一是一位老先生下錯交流道居然迴轉，結果造成逆向大車禍，傷害到前後的車輛，另一個也是因下錯交流道肇事，本席希望瞭解這方面的相關資料，遂請高公局提供到底國道或快速道路交流道岔路之前發生車禍的數據，結果高公局說沒有這項資料，還請我去找警政署，後來本席就去找了警政署獲得這些資料，我很好奇就問警政署為何會有這些資料，他們說交通部高公局有一個道安資訊平臺，但需輸入公務單位代碼才可以進去看，本席不懂的是為什麼高公局不能提供這些資料？從這些資料就可以明顯看出，過去5年即從2017年到去年，在國道交流道前發生車禍件數增加了25%，請部長回去查一下為何高公局拒絕提供立委這樣的資料。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好！我請高公局說明。
林委員俊憲：本席的發言時間有限，請部長回去查一下，我找的應該是交通組，請你回去查一下是哪位官員要我去找警政署的，這份資料有什麼不能提供的。接下來回到今天的主題，交通事故件數增加25%算是比率非常高了，且均為同一類型，都是在交流道前發生事故，那麼高公局做了哪些事情呢？毫無作為！我從來沒有在交通部和高公局的報告中看到你們對於交流道發生這麼多事故要怎麼處理，基本上每個事故會產生一定有其原因，你們應該去調查、去瞭解、去分類嘛！我們來回憶一下曾經發生過的交通事故，就以現在螢幕上的圖來說，這位駕駛下了交流道看到標誌牌慌了，不知道到鶯歌或八德到底應該左轉還是右轉，標誌牌下半部寫的是「八德↗」，所以照理講往八德應該是右轉，可是上半部寫的是「↖鶯歌」，看起來很像往八德要往左轉，這個新聞引起社會很大的批評，認為臺灣的交通標誌不清楚，在臺灣開車很危險，後來我們就請高公局更改，當時的趙局長說這是最好的規範，全世界都是上下標示，拒絕更改，真是胡說八道！結果被網路痛罵，社會反彈、民眾憤怒，後來還是乖乖的改成左右標示，清楚多了，很明顯看得出來是鶯歌往左八德往右。趙局長原本的說法是全世界都是上下標示，不用改，說這種話也不知道是你蠢還是認為我們笨，要知道英文和中文是不一樣的，不是國外的用法都可以適用於臺灣，以中文來說當然是左右標示會比較清楚，何況也不是所有國家都採上下標示方式。在此還要再請部長回憶一下當年趙局長在臺南鬧出的一個大笑話，原本標示臺南、大灣、永康、臺南的標誌牌被高公局惡搞成中山路、復興路什麼的，姑且不論這樣就花費了幾百萬元，而且還造成用路人大亂，被人痛罵後又改回來。本席的看法是發生事情沒有關係，但要懂得如何改正。我們來看看韓國是如何處理交流道重大事故的，他們發現高速公路最危險的路段就是上下交流道，因為一旦路標不清楚就很容易跑錯，所以他們最近開始做一個實驗，採用顏色管理，在路標上對不同地點標示不同顏色，比如藍色、綠色、紫色等，要往哪個交流道下去就遵循路面上的顏色順著往下開即可，其實很多工廠的生產線也是採這樣的管理模式，根據報告，韓國在進行這項實驗以後，他們的交通事故減少很多，首都首爾幾個交通非常頻繁的交流道在採用這種所謂顏色管理後，交通事故都減少了90%，不像我們臺灣，毫無作為！對於現在高速公路上下交流道發生那麼多車禍，請問高公局有什麼改善方案？從2017年迄今的5年來，交流道交通事故成長了25%，是重大的交通事故原因，你們對此做了哪些？有沒有對策？有沒有方法？有沒有改善措施？部長今天來本會是針對連續假期將屆高速公路會出現大量車潮一事提出報告，但其實這是平時就要改善注意的，這種行的問題是會傷害威脅到民眾生命的，政府卻都不作為！除了高速公路的問題，本席現在要跟部長討論我們臺南的一個重大建設，就是台86快速道路應該直接接到國道3即二高，可是卻在銜接到二高前突然又回到平面道路，與台19甲線交叉，照理講台86和國道3這兩條快速道路應該以高架直接連接，用交流道分流，結果現在沒有這樣做，台86線剛好經過臺南的高鐵特區，該特區這幾年發展得非常快速，所以車流量非常大，三井outlet一開幕就引進大量車流，最近行政院長包括總統都去高鐵特區看過好幾次，綠能研究中心和陽明交通大學、中研院等高科技研發中心都設在高鐵特區，所以這裡的交通量，不僅是假日，只要是稍微交通尖峰時間都非常可怕，原因就在於兩條快速道路沒有辦法直接連接，車子需先下到平面道路等候好幾個紅綠燈，變成一個交通的大瓶頸，應該要改善，台86線應該要直接以高架銜接國道3，這個問題我已經講過好幾次了，請問交通部對這部分規劃得如何了？
王部長國材：上次已經跟委員談過，我也請公總進行可行性評估，現在他們已經完成可行性報告。的確，過去東西向道路都會出現這種情形，有些是因為地方民眾反映不希望有高架經過，有些是因為規劃當時沒有考慮到那麼多，所以對於接到系統交流道……
林委員俊憲：你們以前都當這裡是鄉下，車沒有那麼多，所以都隨便做，現在臺南不同了，非常熱鬧，這裡要連接起來，可以嗎？
王部長國材：我們現在都在彌補過去沒有接到系統交流道的部分，我會請他們將初步評估成果給召委看一下。
林委員俊憲：本席知道行政院最近有一個方案，已經有規劃，總經費大概是70多億元，這個部分要加快腳步，並請交通部相關單位到現場會勘。
王部長國材：沒問題。
林委員俊憲：另外，本席剛才提的如何改善國道上下交流道安全的問題，請高公局提出專案，政府要有所作為啦！
王部長國材：高速公路標誌標線的部分，包括用彩色標線一事，我會請他們來瞭解一下。
林委員俊憲：這件事已經說了好幾年，你們看到每年增加這麼多車禍，不會覺得不好意思嗎？還是認為別人都死不完？怎麼可以有這種心態！一點作為都沒有！部長、局長請加油！
王部長國材：好的。謝謝委員！
主席：請陳委員雪生發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請勞動部就「因應近期重大職業災害事件111年度勞動檢查規劃報告」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時11分）部長好！前幾天發生的地震讓我們想到，萬一地震是發生在上班時間，我們該如何加強職場防災的意識？請問勞動部，目前有哪些職場防震的規定或措施？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：職安署有相關的規範，而且在職安法也有規定，事業單位應該要訂定包括緊急事項應變之職業安全衛生管理計畫，勞工人數達200人以上的高風險事業單位並應訂定緊急應變教育及定期實施演練，我們為了協助事業單位落實緊急應變措施，已經將地震、天災等列為緊急狀況。
黃委員秀芳：都有加進去？
許部長銘春：對，也加進去了。
黃委員秀芳：所以你們平常也會……
許部長銘春：有宣導、也有輔導。
黃委員秀芳：除了你們的規定之外，業者有沒有做這樣的演練，你們會知道嗎？
許部長銘春：其實我們都有透過宣導、輔導來指導企業必須落實緊急應變的演練，也會在年度勞動檢查時去看他們有沒有做這樣的演練，以這樣的方法push他們落實。
黃委員秀芳：因為最近地震頻繁，23日那次是半夜發生，如果是在一般的上班時間，可能是在大樓上班或一般的公司，他們碰到地震發生時是否有能力足以應變？如果企業平常就有這方面的演練，對於企業或公司都是有幫助的，否則發生更大的地震時可能會造成一些損傷。因此，我們也希望勞動部要針對天災及防震的部分進行宣導及加強。
許部長銘春：全國對這次323大地震都很有感，我們會再加強宣導及輔導，也會要求各地方的勞動檢查機構，加強查核及督導在這個部分的演練是否落實。
黃委員秀芳：好，謝謝。關於育嬰留職停薪的津貼，從去年開始由原本的六成提高到八成，就申請的人數而言，去年的7月到12月有4.7萬人申請育嬰留職津貼，大部分還是以女性為主、超過八成還是以女性為主。請問部長，現在都是強調兩性平等、兩性平權，從這個數字看起來，申請育嬰留職停薪津貼的男性雖然有增加，但整個比例還是偏低，你們針對這個部分有沒有做一些宣導，男性也可以申請育嬰留職停薪的津貼？
許部長銘春：其實就是去年整個薪資有調整，即使是短期，只要達30天以上也可以申請，在這樣的政策之後，整體申請的比例大概多了三成，但男性的部分則是多了五成六。
黃委員秀芳：但是總體而言，男性的比例還是比較低。
許部長銘春：因為過去對他們可能不是那麼友善或是考慮到薪酬的條件，這次包括薪資提高到八成、包括短時間的請假，與之前的同時期相比，整體是69%，但男性的部分增加了134%，表示這個政策出來是有效果的。因為這個政策剛剛上路，但我們對於父母親一起共同育嬰這件事一定會滾動式檢討，精進相關的作為。
黃委員秀芳：部長，最近有一項民調，國內育嬰假是以月計算，很多人期待能否以日或小時計算，這樣的作法會更有彈性，不知道勞動部對這個部分有什麼樣的看法？
許部長銘春：關於這個部分，其實我們也開過會、內部也做過研討，包括勞資團體、專家學者及倡議團體都有參與開會，大家都各有意見。因為每個工作型態的排班不同，而且大家也知道臺灣的勞動力不足，所以資方認為在人力調配上會有困難。站在勞方的立場，申請育嬰留職停薪或是變成親職假，他要考慮的是自己的薪資能否獲得相當的給付。我們現在考慮的都是受僱勞工這一塊，但是也有職業工會的無一定雇主或自營作業者，他們的部分是否要一併列入考量？還有這些薪資的給付，如果要由資方負擔，他們可能會認為是否有公平性的問題，但是如果要由政府負擔，金額還蠻大的，不過我知道大家非常關切這個題目，所以我們未來會好好的研討。
黃委員秀芳：大家都蠻關心的，因為現在育嬰留職停薪津貼是以月計算，如果可以納入以日或小時計算，本席認為這樣會更有彈性。另外，如果以月來計算的話，公司也許還需要找職務代理人，若能以日或小時計算，也許不需要再另外找一個職代……
許部長銘春：這樣恐怕會增加其他員工的負擔。
黃委員秀芳：本席認為這個都可以討論，因為這項民調結果有七成五的人認為以日或小時計算會更有彈性，所以本席也希望勞動部能廣納各方的意見。
許部長銘春：是。
黃委員秀芳：如果勞工要申請育嬰留職停薪津貼，但公司卻不願意，可能是考慮到公司原本就沒有那麼多人，如果員工又要申請育嬰留職停薪津貼，將會造成公司的一些困擾。類似這樣的狀況，譬如人數不足或公司不願意讓員工申請育嬰留職停薪，勞動部這邊可以如何提供協助？
許部長銘春：申請育嬰留職停薪是勞工的權利，如果他提出申請，雇主是不能拒絕的。
黃委員秀芳：但是勞工實際會擔心這個工作也許就沒了。
許部長銘春：如果是擔心留停之後要申請復職的問題，除非法令有規範，譬如企業有歇業、虧損或業務性質變更等，而且要經過當地縣市政府同意，否則，雇主不可以拒絕他復職，而且復職是回復其原有工作，就是第一個、他能夠復職；第二個、復職是回復其原有工作。這個部分其實法令都有保障。
黃委員秀芳：是，當然法律實際有保障勞工。剛剛看了這個數據，我發現其實很多人已經知道有育嬰留職停薪津貼，而且男性申請的比率有提高，可是整體來講男性申請的比率還是偏低，在這個少子化、兩性平權的時代，我們期待勞動部能夠多多宣傳。……
許部長銘春：好。
黃委員秀芳：再來，如果留職停薪的時間愈長，之後他復職時，上手可能會比較困難，針對這個部分，我們也期待勞動部可以協助勞工，在他復職的這段期間，勞動部可以協助他提升技能或其他，我們期待勞動部針對這個部分去廣納意見。還有剛剛我講的目前育嬰留職停薪的部分是以月來計算，未來也許可以以小時或以日來計算，好不好？
許部長銘春：好，我們會來研議。
黃委員秀芳：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：今天有臨時提案1案，等張育美委員詢答結束以後，我們再行處理。現在請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請科技部部長吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時12分）部長好。今天我要跟您探討綠能科技發展的議題。面對元宇宙時代來臨，隨著元宇宙的技術發展，人們對於能源的需求只會不斷地增加，綠能科技的發展就至關重要，所以我們要來探討我國能源轉型的問題。科技部有提出綠能科技聯合研發計畫，這個計畫的政策目標當然就是新能源與再生能源的科技創新，包括我們要怎麼樣創能、節能、儲能，還有系統整合，甚至還包括產學研的科研聚落要怎麼樣建立起來。這整個政策目標當然都非常的棒，如果我們一直往這邊邁進，相信臺灣的能源轉型會有一定的成果。可是我們也要來檢視，像在系統整合的部分，特別是要開發具電網輔助能力的再生能源電廠，建立先進的強韌型區域電網，以及新世代再生能源與電力系統的整合平臺等等創新技術的發展。這部分就牽涉到臺灣的整個電網，而這當然就是科技部的研發工作。要如何把這樣的技術傳承下去給經濟部或台電？我想這也是科技部要認真來努力的方向。這樣的政策當然就是依據國發會的綠能科技產業推動方案，以及行政院109年度施政方針的第十三點，還有前瞻計畫和六大核心戰略產業，可見是窮盡國家的力氣，真的要好好地來進行綠能科技的研發。可是根據綠能科技產業推動中心的統計，我國2021年再生能源的占比是5.99%。本席所示圖表中橘色的部分是火力發電，看起來都還是占8成，從2015年到2021年，整個的改變並沒有太大。火力部分包括燃氣跟燃煤，我國現在想要調整為燃氣大於燃煤，這部分正在努力當中。圖表中紅色的部分是核能，占比第二高；綠色的就是再生能源，包括太陽能跟風力發電，目前占比約6%；占比最小的就是藍綠色的抽蓄水力。2015年到2021年全國累計的總發電量逐年在提升，2021年再生能源跟抽蓄水力的占比已經快要追上核能的占比，這點很棒，看起來我們很顯然就是一直往這個目標在前進。我國的再生能源發展有在進步，這是值得肯定的，可是目前的5.99%，距離我們政策目標20%的再生能源，確實還有一段距離，這很顯然也是我們所面臨到的狀況，當然面對這樣的狀況，就會有一些面臨的課題要來做改進，我們要找出這種狀況的困境，這個困境包括我們羅列出來的，我們的學研產鏈結欠缺整合，所以資源過度分散；我們的科技研發技術欠缺整合，所以沒有辦法凝聚國內研發的能量；我們的科技研究難契合產業的需求，凸顯這個技術商業化的瓶頸；我們的科技研發推向國際市場速度稍嫌緩慢，所以競爭力還待提升；我們的科技創新標竿較不具體明確。因此要請問部長，再生能源的發展在技術面上，我們還有哪些困境？除了這些以外，有哪些困境要需要被解決，或是我們現在正努力首要解決的部分？我們需要努力什麼東西才能達成20%的再生能源占比？這部分請部長說明一下。
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：林委員早。謝謝委員提醒這個重點課題，的確這些都是我們必須要面對，而且需要去解決的問題，我想未來新的國科會，應該會更有那個高度可以跟其他部會來協調，至於科技部原來是負責比較上游的research，所以的確比較難馬上看到效果，但是在綠能比如風電、光電的未來布局，我們風電現在最主力是離岸風電，大家知道離岸風電第一次是4MW一支，是很大的一支，那現在到6MW了，我們現在也開始在啟動15MW的浮動式離岸風電，也就是在水深大於50公尺也可以用，所以那些東西我們科技部會來前置研發。另外就是光電、太陽光電，大家知道現在的轉換率差不多是20%，如果同樣的面積可以增加1%，未來的發電量就會更大，這個是科學跟技術可以來發展的。我記得經濟部部長應該也有提到，2025年的目標應該會稍微延遲至2026年，目前離岸風電的到位點應該在最近這幾年全部會急速上升。
林委員宜瑾：好，期待。當然我們也有整理出世界各個先進國家的能源轉型策略，他山之石可以攻錯，所以我們看到芬蘭要用數位化的解決方案來支持能源轉型；德國是努力發展鋰電池的技術，維持車輛產業的優勢；日本則是以再生能源或氫能來建構永續社會的技術策略；新加坡跟我們一樣，要發展太陽能光電的技術並擴大應用。我想科技部就是提供所謂的技術跟知識，最後其實都要交給經濟部跟台電來執行。科技部做了那麼多努力，也研究其他國家的案例，那你們怎麼樣將資訊充分給經濟部跟台電？我想各部會對綠能發展的溝通必須要通暢。當然部長你說如果成立國科會之後，那個高度或許跟各部會的整合或者整個的聯繫，或許會相對於現在通暢。當然我們期待未來，可是這個部分我們還是很擔心，你們研發那麼多的技術跟知識，那他們要怎麼執行？能執行到位嗎？這部分也要部長來做一些push。
吳部長政忠：林委員，這個的確非常重要的，剛剛這幾國的作法，包括鋰電池、氫能或者是太陽光電的擴大應用都非常重要，我們也在布局當中，事實上過去幾年在科技會報辦公室所謂的綠能產業創新，經濟部、科技部及相關部會都有在協作，只是那個力道未來必須要更加強，因為未來面對的是2050的Net Zero，淨零的挑戰會更大，我想未來的新國科會會來做這樣的橫向介接整合，看看是不是可以把科學跟技術用到位，就是變成要以終為始，我們有一個目標了……
林委員宜瑾：你們給了技術跟知識，也要去看著它執行到位。
吳部長政忠：這個我們會來努力。
林委員宜瑾：最後用小小的時間來關心南科的部分，南科三期擴建後，我們一直很擔心用電量的問題，以目前這個表格看起來，我們這7年來的用電負載量還OK，整個南科的用電負載量是可以的，但是未來南科三期擴建後，整個用電需求不曉得有沒有納入你整個的考量當中？
吳部長政忠：有，跟委員報告，事實上在擴建的時候，一定會跟台電、經濟部來配合，其實它也在擴建附近的超高壓變電站，所以應該是在控制範圍之內。
林委員宜瑾：好，請你將南科三期整個的擴建進度也定期跟本辦報告一下。
吳部長政忠：好，可以，謝謝。
林委員宜瑾：謝謝，謝謝部長。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時12分）次長好。首先我想先就整體升息的影響來跟您做討論，我們知道因應央行升息之後，包括勞動部或是財政部底下所屬的青安貸款利率，現在考慮用凍漲的形式來處理，不過經濟部在紓困的部分因為有利息補貼，所以暫時沒有利率凍不凍漲的影響。但是我查了一下，在經濟部紓困3.0當中提到的受疫情影響事業，包括融資保證、利息補貼及融資診斷，加起來是150億元，在利息補貼的部分，目前初估已經需要用到58.52億元，請問次長，在這150億元當中，可以用在利息補貼的大概是多少？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：一半，75億元。
林委員楚茵：一半，所以頂多就是75億元左右。
曾次長文生：對。
林委員楚茵：我們要知道，這個利息補貼當然是隨著升息，因為在央行升息1碼的時候，經濟部也特別提到補貼的利息會跟進，畢竟我們就是為了紓困，但是現在問題來了，如果今天央行跟著美國不斷升息的話，目前我們看到美國Fed已經宣布未來一年的展望可能會升6次，那麼對於這樣的預期性，所謂的可能性，經濟部的預算沒有問題嗎？如果以現在來講，58.52億元等於用了快60億元，如果你說150億元裡面只有一半，我多抓一點就是70億元，所以整體來說，這一年以內的利息補貼，你們現有的預算夠嗎？或者你們是不是也會考慮用利率凍漲的方式來處理？政次，你怎麼看？
曾次長文生：這個部分是這樣子，貸款的利率要凍漲其實是比較複雜的金融政策，因為我們做的方法是不去影響價格，我們是用補貼，那過去是用加碼補貼，老實說也是浮動，所以問題是總預算夠不夠。
林委員楚茵：對，現在就是擔心會不會有總預算不夠的狀況，如果央行也跟著美國連6升，升了6碼，而且每次都是1碼的時候，那麼整體來講，我現在就是未雨綢繆的先問，或者是你們有沒有什麼樣的評估？比如說升1碼大概會增加多少預算，其實剛剛在底下我有問了，如果升1碼大概是兩億元嘛。
曾次長文生：對。
林委員楚茵：所以如果現在只有70億元的話，大概就只能升5碼，升到第6碼恐怕就危險了，對不對？
曾次長文生：可能就會超出預算。
林委員楚茵：所以在這部分，經濟部有沒有思考到這個方向？會不會形同預算不夠的狀況？
曾次長文生：我們現在就是在考慮這件事，主計長在這邊，我們在執行上面對的是，第一個是央行升息幅度會不會那麼劇烈；第二個就是如果真的會遇到，我們的預算可能不夠用，因為這個預算也是依照年度在撥，它是長期的，如果真的遇到的話，我們會看實際的執行狀況來跟院裡面報告、申請。
林委員楚茵：所以這個問題，我要請教朱主計長，面對央行有可能隨著今年的Fed調漲，有沒有可能面臨紓困3.0利息補貼不夠用的情況？如果是這樣該怎麼辦？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，任何政策做了一個決定，我們會循預算程序辦理，不過因為紓困的方案是到6月底為止，所以6月底以後，我們會等政策決定以後循預算程序辦理。
林委員楚茵：顯然美國面臨自己內部的通膨等等問題，感覺上他們不斷升息、不斷往上加碼的可能性很高，如果是這樣，面對央行的升息，你們自己內部會做一些討論嗎？那在此之前多久會跟主計總處針對我們剛剛提到的問題開會？
朱主計長澤民：如果經濟部提出需求到院裡面，我們會跟各部會例如國發會、財政部討論，共同來提解決方案，先要有政策，然後有計畫，我們會再循預算程序去辦理。
林委員楚茵：下一個問題我比較關注的是，最近大家都在說看看俄烏戰爭，然後也想想臺灣，那麼臺灣在能源政策的部分到底面對哪些相關問題？今天我們也特別講到電網運轉的彈性、韌性，其實也相對的重要，以天然氣來講，俄羅斯就說了乾脆你就用盧布來跟我買天然氣，請教政次，臺俄之間到底有沒有什麼可行的支付系統？當我們面對能源被鎖死的狀況，我們有沒有什麼樣的備案或方案？
曾次長文生：跟委員報告，您的資料裡面顯示的是，俄羅斯占我們進口的排名今年就一定往下降，這是第一個，我們其實有在分散氣源，我們最主要的氣源國大概是澳洲、卡達，接下來美國也在增加當中，而且這幾個國家在地球上是不同的方向，我們從東邊、南邊、西邊都有新的氣源過來。過去大家在討論都要經過南海，這個比例已經在下降。您提到盧布支付這一塊，我們到目前為止沒有遇到這樣的問題，中油到目前為止都沒有遇到這樣的問題。
林委員楚茵：所以目前其實還是可以用其他方式來支付跟運作，基本上只是有一個風聲放出來？還是美金？
曾次長文生：我們短期之內已經在現貨市場布局了後面幾個月的天然氣需求，我們都沒有在現貨市場裡面買到俄方的供應。
林委員楚茵：剛剛我會特別用俄烏戰爭來做前提導言，是因為在過去一個月當中，經濟部尤其政次可能已經被問過很多次跟俄烏戰爭相關的問題，但重點來了，最近有個新的概念，就是當俄烏戰爭爆發的時候，面對中國持續對臺灣充滿敵意、不放棄武力犯臺等等，過去我們在進行漢光演習的時候，有關金融面、能源面，經濟部是不是也有同時一起參與類似的演習？比如當我們在能源、在經濟受到中國的壓制或制裁的時候，我們有什麼樣的因應方案？經濟部有沒有一起參與漢光演習當中的一個部分？又或者另外舉辦金融的漢光演習或經濟的漢光演習？
曾次長文生：我們經濟部大概不能用這個詞，我只能夠說對於我們各種不同的能源受到影響時要採取的因應方式，我們有演算過，確實都有推算過。
林委員楚茵：比如這一次俄烏戰爭2月24日開戰到現在已經超過一個月了，也就是超過30天，根據石油管理法第二十四條規定，業者大概要有石油油品60天的存量，政府部門大概是30天，加起來大概就是90天，聽起來儲存的量是夠的；天然氣的部分，我剛剛也請教過能源局，到2027年我們的推估是天然氣有14天的安全存量，貯存槽有到24天，天然氣感覺上好像就比較危險，如果今天像俄烏戰爭這樣一打就超過一個月，你們怎麼評估？會不會有一點擔心接下來天然氣遇到的風險會比較大，而天然氣的儲存技術性又更高？
曾次長文生：跟委員說明，第一、我們燃油、燃煤的儲存都比法定儲存高，天然氣當然也是，但是天然氣是因為我們要求減空污、減碳稅，它的成長速度因為替換其他燃料變得很快，所以我們才會有這麼多的天然氣基礎建設。
林委員楚茵：這就是為什麼上次公投的時候必須要通過三接，還好三接過了，所以我要問2027年的，原因是因為有把三接算進來嗎？
曾次長文生：是，所以我們會有天然氣接收站跟儲槽的建設，現在北中南都在進行，而且我們要考慮國土的平衡，所以北中南是同步進行。
林委員楚茵：所以展望2027年，現在最高的儲存量也只有24天，面對這個部分，也許是經濟部應該思考的，就像你所說的，面對我們整個能源的轉型，以及整體減碳的需求，天然氣的使用會比其他的能源如石油多。
曾次長文生：主要是成長的速度快。
林委員楚茵：所以後續有什麼樣的規劃？因為時間到了，請經濟部給我一份能源的規劃報告，尤其是在天然氣的部分，後續再跟我辦公室……
曾次長文生：但是還是跟委員報告一個最簡單的事，就是再生能源不用進口，所以我們也很努力在發展這一塊。
林委員楚茵：好，這是最安全的部分。
曾次長文生：是的。
林委員楚茵：好，謝謝。
曾次長文生：謝謝委員。
主席：現在請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時21分）我想先請教一下陳局長，美國將中國電信、中國移動，還有俄羅斯的Kaspersky（卡巴斯基）列入黑名單，他們認為該防毒軟體對資安是有疑慮的。可是我們國家目前還沒有這樣做，所以我們在微軟的相關軟體上，仍會附帶販售俄羅斯的防毒軟體Kaspersky。甚至在台電、中油或是一些關鍵基礎設施應該也會使用到。依你們的情資蒐集來看，臺灣是不是也應該跟著美國的腳步，把俄羅斯的Kaspersky防毒軟體列入黑名單？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：謝謝委員的高見，我們一定會列入考量。
趙委員天麟：好，這部分就請你們一起盤點，目前在公部門裡還有哪些單位有使用。
陳局長明通：其實公部門使用的比率很低，因為防毒軟體本來就是我們資安防護的重要措施之一，所以機關本於資安的需求是有採購，但比率相對較低，尤其近兩年大概只有2%到3%。我們當然還是謝謝委員的高見，因為美國也這樣說明了，所以我們應該停止適用，尤其是在機關裡面停用Kaspersky。坦白講我個人覺得卡巴斯基沒那麼好用，我們自己發展的防毒軟體像趨勢其實也很不錯，我不在這裡打廣告，但事實上我用我們自己的防毒軟體用得很習慣。Kaspersky我有試用過，但是我覺得沒有我們自己發展的防毒軟體好用，所以它的市占率很低。
趙委員天麟：瞭解，就是怕它可能比較便宜或是其他原因，如果美國已經有這個方向，你剛才也很明確表示可能會朝這個方向走，就請再多注意。再來就是這次大家都在討論的高考或是其他公務人員考試的相關變革。我有一個建議，因為國安三等高考中有分資訊組和電子組，我看了兩組的考試內容，除了考國文和一些相關的法政知識，比較有關的應該是計算機概論、工程數學和網路應用安全。這些東西也不是說不重要，只是考選部當時的改革方向是強化人員高普考考試的取材效能，積極檢討部分考試類科不合時宜之專業科目。如果我們只是去補習班或自己進修，去考工程數學和計算機概論，跟我們現在要與時俱進，特別是像上個會期在審預算，有非常多跟資安有關的新項目，可能都已經到非常高科技的狀態。如果只是筆試做這些事情，我實在不知道這樣能不能找到真正適用的人才？有沒有可能用類似現場操作的模式，比較能夠證明實際能力的考試方式，把真正頂尖的人才，透過國安三等高考延攬進來，這樣的變革能否給考選部一些方向？
陳局長明通：我以前常常講一句話，蕭何月下追韓信，人才是追來的，我們要廣發英雄帖，延攬這些真正有一定能力的人，不能說計算機高分都是補習班補的，所以進來就不行，未必如此。更重要的是進來之後我們會訓練1年，所以我們只要一個基礎，招募後可以qualify（合格），重點是之後我們後端的訓練。因為很多技術是機密的，不可能弄到考場去操作，所以後端的訓練是非常重要的，重點在這裡。但是我們會廣發英雄帖，我也在這裡打個廣告，我們最近在招募所謂的資訊組，歡迎全國有志青年前來報考，一起報效國家，錄取之後我們還有1年的訓練。
趙委員天麟：好，這部分請你們再想想看，我瞭解你講的意思，考試只是一個最基本的測試，錄取之後你們會給他們最適合的訓練。只是考試的部分因為都是筆試，當中會不會有一些真正很厲害的鬼才或天才，他們不一定在筆試上那麼擅長，但他們可能在實際的網路世界裡是超級厲害的強棒。這樣的遺珠或相關人才，包括在考試中可以透過什麼方式，讓這些人也可以在英雄帖裡被納進來，請你們再研議看看。
陳局長明通：是，謝謝委員。
趙委員天麟：再來就是少子化對國防的影響，我看到這些整理的數字，從民國87年開始看起，民國88年是龍年為最高峰，大概是15萬9,726人，之後再也沒有生那麼多男生。然後109年的軍事訓練役約8萬人，87年出生的男生是14萬1,462人，這中間有6萬多人的差距，經過我們的詢問和瞭解，有些可能去參加職業軍人，有的是出國唸書或有其他生涯規劃，所以中間有6萬多的差距。國防部過去曾發布新聞指出，每年最低的後備人力需求至少要6.5萬人，因此我們可以發現一個警訊。我們本身的差距已經有6萬多人了，這6萬多人再加上6萬多的後備人力需求，若要滿足6萬5,000名的後備人力，出生人口至少要12.5萬人才能夠達標。然而即便是之後101年的龍年，最高也只達到11萬8,000多名男生且逐年下降，到去年牛年只剩下7萬9,000多人，已經嚴重無法符合我們的後備戰力需求。請教陳局長或楊局長，你們對此有何因應？譬如加入其他女性從軍嗎？還是有什麼其他的配套考量？不然從數字上來看真的令人滿憂心的。
陳局長明通：其實我們作為情蒐搜研的單位，少子化確實是國安的議題。在公元2000年時就已將其提至國安層次的高度，尤其是在阿扁總統任內就已經確認，我相信國防部都有做相關的規劃，這部分由國防部來回答好不好？
趙委員天麟：好，請楊局長說明。
陳局長明通：楊局長是軍事情報局長，也是情蒐的單位，我想這個問題未來再邀請國防部的同仁來回答會比較完整，不宜由我們情報單位來回答，但這絕對是國安問題。
趙委員天麟：我知道，我就先提出來讓各位知道這個嚴峻的情況。最後一個問題是中共在南海有三座人造島軍事化，各國都很密切關注，請教局長或署長，我們目前在太平島跟東沙島所做的相關安全準備狀況如何？會不會因為中共的三座人造島又進一步軍事化，產生更多的危機？
主席：請海委會海巡署周署長說明。
周署長美伍：委員好，這方面海巡署跟國防部都有相關的計畫在持續進行當中，對於兩座島的防衛布署皆能依照計畫進行且完成，目前都沒有什麼問題。
趙委員天麟：並沒有因為他們三座人造島礁的軍事化產生更高的衝突升級，目前都還沒有？
周署長美伍：沒有看到升高衝突的現象，但是他們三個島礁持續軍事化的各方面情資，我們都有經常跟國防部交換。
趙委員天麟：好，如果有一些比較不尋常威脅的升高，請再讓我們瞭解一下，謝謝。
周署長美伍：是，謝謝委員。
主席：接下來請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時21分）部長，你在今天的業務報告第13頁談到「加速再生能源發展」，確實要加速啦！依我國2025非核家園所訂的目標，再生能源所占的比例是多少？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們是希望再生能源達到20GW太陽光能與5.6GW離岸風電，這是最大宗。
陳委員亭妃：所以我們希望達到再生能源占20%的標準，對不對？
王部長美花：確實，如果這樣的用電量……
陳委員亭妃：當時設定2025非核家園設定指標時，我們把所有能源分配出來，是希望再生能源可以達到20%這樣的標準嘛！是不是？
王部長美花：是，在2016年是。
陳委員亭妃：是啊！但是根據一份經濟部能源局給立法院的資料，現在能夠擠出來的好像大概是15.6%，對不對？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：這段差距怎麼辦？
王部長美花：因為整體用電成長、整體臺灣情勢還有臺灣製造業的集中，用電分母部分確實……
陳委員亭妃：臺商回流嘛！
王部長美花：對，除了臺商回流，還有半導體擴廠，讓我國用電確實與2016年的評估不一樣，分母增加很多。
陳委員亭妃：2016年的評估到現在，你們要不要修正？2016年到現在幾年了？現在是2022年，我們馬上要面臨的就是2025年，所以大家現在一定會把你們的數字拿出來一一檢核。尤其除了2022年是選舉年以外，2024年也是選舉年，這點一定會被拿出來作為一些檢討標準。如果政府沒有調整，怎麼實現2025非核家園？2025非核家園可是定在法案條文裡耶！已經列入實質價值層面了！這怎麼辦？
王部長美花：委員剛才提到的電業法，在2018公投之後，相關條文有修過啦！但是不論如何，盡力發展再生能源本來就是我們要努力的，問題在於這一段發展再生能源的訂價目標，委員也知道離岸風電從開始到完成的時間，都不是一、兩年的問題。
陳委員亭妃：部長，我不是要聽你講理由，理由一定有一百種。我現在要談的是面臨2025年的目標，不論2018年電業法是否有再修正，大家記憶都非常深刻的是2025非核家園入法，即使再作修正，2025非核家園這個目標也沒有改。我們並沒有改！現在無論是臺商回流造成用電增加，或是離岸風電在整個評估、執行上會有一些不一樣的時程delay，這都不管，重點是我們要怎麼調整，才能趕得上2025年整個能源政策要達到的標準與配比。我們一定要提出修正，而我現在談的是怎麼修正。本來設定目標是20%，現在只有15.6%，相差的這4.4%要用哪個區塊調整、補齊？2025非核家園是目標，為了達到這個目標，當時才會提出所謂的配比，包括用電配比、能源配比。這個配比現在因為很多因素生變，我不是要說你們錯，因為一定會有時代演變或經濟區塊變遷的狀況，甚至在執行面還是會有點落差，包括我們現在一直要求發展太陽能，可是後續的儲能也出現問題啊！在發揮所有太陽能發電之後，後續的儲能一定要跟上啊！
王部長美花：有，在儲能部分，我們也很積極地跟上2025年的目標。
陳委員亭妃：部長，光是饋線就不夠了，現在所有儲能廠商要申請饋線都被你們擋掉了。我想不用在這裡爭議這件事，我只是要講，在這個時代，你一定要不斷檢討，檢討完之後才能有下一步，否則就會被曲解在這個框架當中，變成國民黨的提款機。國民黨不講過程，而是質疑你不是說2025要達到非核家園，再生能源占比要達20%？而它拿的這份資料又是我們自己提供的，是不是會讓別人懷疑我們下一步該怎麼到達這個能源標準？我是提醒啦！現在投資臺灣的三大方案確定要再延長，對不對？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：一樣的，延長勢必還是有臺商回流的因素嘛！能源用量與臺商回流也還是一樣，屬於正比狀態嘛！臺商回流愈多，需要的用電量就愈多，這是正比。這個正比狀態會不會因為我們鼓勵臺商回流導致無法負荷？這也是大家所擔心的啊！水、電都是關鍵。
王部長美花：不過就臺商回臺方面，第一，他們其實都會採用智慧化、高端自動化等等的設備，所以我們審查時對其相關用水、用電都有非常清楚的了解，這是沒有問題的。
陳委員亭妃：回流的就算是高智慧、高科技……
王部長美花：一定要符合我們這樣的條件，而且我們還加了要減碳這一條件。
陳委員亭妃：不，他們還是要電啊！你們還是要供電啊！如同剛才部長所說的，用電量愈來愈多，因為臺商回流，用電量增加。一樣嘛！我國現在鼓勵臺商回臺投資，不論再怎麼省，電還是必須增加嘛！
王部長美花：對。
陳委員亭妃：對啊！這是基本條件嘛！無論廠商再怎麼省電、節電。或自己有一套再生能源、循環經濟的處理方式，但是基本上還是需要用電，只是用電比例高或低而已，是不是？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：這都是必須配套處理的啊！
王部長美花：沒有錯，所以委員講的是兩方向的議題，第一是能不能足夠供電，這點一定沒有問題。委員另一點是提到2025年再生能源配比問題，由於用電增加，導致配比一直達不到20%。在這部分，我們會很努力地思考怎麼加速，或尋找新的方法，這點我們內部也在討論。
陳委員亭妃：部長，這個要快。我今天語重心長，是因為不希望這個目標永遠掛在那裡，又沒有檢討，以至於不斷被外界拿出來提款，這是我們在能源政策上、甚至不讓人民信心指數又降低的重點。我再提醒，現在中國狂封城，所以重創臺灣廠商，經濟部要密切注意。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：這個時間點也是我們鼓勵他們回到臺灣非常重要的時刻，以上與部長分享。
王部長美花：是，我們會與廠商密切聯繫。
陳委員亭妃：謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時40分）主委好，你在3月17日接受本席質詢的時候曾經說過，原住民這個身分的認同除了血緣跟姓名之外，你覺得其實應該還要把文化跟語言納入認同機制，主委應該還記得你在3月17日曾經有這樣回答過。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
羅委員美玲：本席有看了108學年度國中一年級及高級中等學校一年級原住民學生學習族語的意願，我們先來看國中一年級的部分，有將近四成非常願意學習族語，有將近二成有些願意，有25.5%覺得普通、可學可不學，還有一些是非常不願意或有些不願意，合計大概有13.17%，那高中一年級學生的占比也差不多，我們在調查國中一年級、高中一年級的學生以後，發現有一成或一成以上的原住民孩子不願意學習族語。我想請教主委，你會不會擔心有文化斷層的現象？尤其是在都會區的原住民孩子都認為沒有那個環境，也許根本就用不上，所以在都會區的原住民孩子有大部分其實都不願意學習族語。主委希望在原住民族的身分認證納入會不會講原住民語這個部分，那你會不會擔心這是一條沒有辦法進行的路？你覺得呢？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，我們從108學年度的統計資料看到，還有超過一成的族人不願意學族語，這是我們要檢討改進的地方。不過也要特別跟委員報告，過去三年我們已經提出很多配套措施。
羅委員美玲：有成效嗎？我也知道你們提出了很多。
夷將‧拔路兒主任委員：我想成效不會一步登天，但是我相信這個配套應該會讓族人越來越願意學習族語。
羅委員美玲：這個是有意願的，不表示這些孩子全都已經學會族語了，是問他有沒有這個意願，表示願意學習的這些孩子裡面，也許很多都還不會族語，只是問他們的意願而已，所以這個部分可能要請原民會注意，我也知道你們挹注了很多資源來鼓勵這些孩子學習族語，可是我們發現在學校也有母語教育，也曾經聽說在學校推這個部分其實不是那麼順利，而教育部的資料顯示，孩子要挑選母語來當作學習的話，他們的意願其實不高，我相信成效也不大，因為一個禮拜的課程時數只有40分鐘，這部分原民會還是要做加強，尤其是原民會成立之後，長年都跟紐西蘭的毛利族辦理很多交流、考察活動，我知道紐西蘭毛利族從1981年就開始推動所謂的語言巢，這個部分有沒有我們可以學習或借鏡的地方？
夷將‧拔路兒主任委員：關於語言巢的部分，在臺灣把它轉化成也是一樣的作法，就是沉浸式幼兒園，也就是在幼兒園的時候都用當地的全族語，在我們的幼兒正在學習語言的時候來推動，這個部分我們有參採。
羅委員美玲：這個好像在原鄉比較有辦法去推動，這些孩子如果是在都市地區的話，你說要在幼兒園來學習原住民語，是不是比較不太容易推行？
夷將‧拔路兒主任委員：的確早期是這樣，不過，這幾年我們也鼓勵都市的幼兒園開設這樣的班別，然後由原民會提供經費，也提供相關的師資，有些幼兒園已經很樂意來配合了，我們會繼續努力。
羅委員美玲：我覺得這部分可能要請原民會要特別留意，我們都覺得語言是一個族群生存下去很重要的依據，根據相關數據顯示，居然有一成以上的孩子不願意學習族語。再來談下個議題，我之前也曾經跟原民會做過討論，根據主計總處的統計資料顯示，原民部落的出生率是高於全臺平均的兩倍，可是孩子發育遲緩的比例也是偏高的，達到世界衛生組織的四倍，在少子化的危機之下，我們希望孩子的量與質都能夠提高，可是我們發現原鄉地區產婦因為交通不便的關係、交通不發達，所以產婦都不太願意出來做產檢，因此原民地區孩子發育遲緩程度比其他地方還要來得高，原民會要如何解決這方面的問題？我知道像嘉義也好，高雄也好，他們都有跟衛福部申請一些經費，對產婦的交通部分有做補助，其他地方呢？其他地方原民會有沒有經過文健站來做宣導？這是之前就曾經討論過的問題。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員再次關心這個議題，這段時間我們已經有強化跟衛福部國健署在交通的可近性，還有就近醫療的可近性和鼓勵措施，這個部分我們都持續加強宣傳，甚至也透過幾乎每個部落的文健站來鼓勵部落的孕婦可以獲得正確的訊息，讓他們可以定期做產檢。
羅委員美玲：我知道之前文健站並沒有在做宣導，這也是為什麼我這次會再次請教，我們有沒有讓文健站來進行這方面的宣導？有些地區甚至民間機構都已經投入載運原鄉地區的懷孕婦女去做產檢，連民間團體都願意去做了，原民會是不是也應該積極來推動，讓原鄉孕婦的產檢次數能夠增加？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會再強化這個部分貼心的服務，也謝謝委員再次提醒我們把這個事情做好。
羅委員美玲：最後我想請教的是，我看到有些文健站的評比竟然是丙等，對於丙等的文健站，我們有沒有一些讓它退場的機制？
夷將‧拔路兒主任委員：針對他們的經營、維運不正常的部分，我們已經有做調整，包括它的執行機關、照服員的改善，這個部分我們都有一個配套機制在做改善。
羅委員美玲：我看到資料裡面有的是得到丙等，為什麼會得丙等？這裡面居然還有照服員有實施暴力或有重大侮辱之行為，不然就是刻意、惡意洩漏服務長者的個人資料，再來就是未經衛生機關同意對長者實施侵入性檢查或治療，類似這種情況，我們有沒有追究他們的責任？
夷將‧拔路兒主任委員：有，我們非但要追究責任，而且也強化宣導，未經同意不應該有侵入性的……
羅委員美玲：針對丙等的部分，如果要讓它退場的話，你們是怎麼樣來進行退場機制？
夷將‧拔路兒主任委員：一般是執行單位會把它換掉，然後強化照服員的服務訓練，這個部分我們都會持續做改善。
羅委員美玲：就是類似這樣，然後相關人員再去做懲處。文健站的負責人一般都是協會的負責人去兼任的，對不對？我們並沒有專任人員嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：委員的意見我非常贊同，跟委員報告，我們現在把兼任的負責人要朝向專職的負責人，也就是說……
羅委員美玲：目前是沒有，目前都是兼任的，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：有，已經逐步在做，早期是兼任，現在我們希望真正的負責人應該是由那三個照服員裡面比較資深的來做會更好，就是專業指導專業，這樣反而會做得更好，這個部分我們會持續來做加強。
羅委員美玲：我覺得原民會的文健站其實有很多問題需要去解決，像丙等的比例或者負責人是不是專任的，我覺得都要做通盤的檢討，要把它找出來，看看到底問題在哪裡，我覺得文健站的問題還滿多的，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：是，我們會繼續改善，謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時50分）主委好。現在我們談到世界潮流，要確實重視原住民族的權益，領域以原住民傳統領域的180萬公頃土地來講，如果我們現在要比較務實的討論，大概是25萬公頃，將來可能還有1、2萬增編土地。以住民來講，早期過來的叫老住民，後來才有所謂新住民，我想各個族群慢慢進來臺灣，現在已經有二千三百多萬人，各種歷史因素，讓我們大家匯集在臺灣、建設臺灣，我想轉型正義還是要很務實的去討論所有的問題。我看主委你們整個團隊都很認真，也很務實，我們真的很開心。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
湯委員蕙禎：臺灣光復以後，大概在民國36年，這些土地定名為山地保留地，那時候我在國民大會，好像就是叫山地保留地，在我的想法，山地保留地應該是有一些國土安全考量，當然那時候還沒有考慮到原住民原來有的居住環境。後來在79年，我們把山地保留地改為山胞保留地；最後在83年，又把它改為原住民保留地。因為逐漸的要確實保障原住民過去在這邊生活的空間，所以政府設置了原住民保留地的目的就是要保障原住民生活、生計，以推行原住民行政，這總是個開端，政府要開始務實的針對原住民的保留地來保障原住民族權益。原住民保留地分布在臺灣12個縣、39個鄉鎮，大部分都位在河流上、中游及兩側，還有與國有林班地或原野地毗鄰；原住民保留地的標高分布也相當廣，大概從100公尺到2,000公尺不等，但大部分仍然集中在400公尺到1,200公尺的山坡地，實際在2,000公尺高山地區的保留地還真不多。當然，我們看到原住民族住在這樣一個辛苦的地方，要翻山越嶺，生活真的不易，但國際間自然保育意識高漲，大家都儘量避免過度開發，破壞生態環境，因此為了有效利用土地，保護重要自然及文化資產，防止災害發生，政府依法劃設水源、水庫、水量保護區、自然保護區、野生動物保護區、國家公園及海岸、海洋保護區、漁業資源保護區等，我想這些保護區都是為了國土保護的需要，讓我們的環境可以永續發展，但這些保護區好像跟原住民的保留地多有重疊，目前看到有40%土地是在這些水源、水質、水量保護區內，還有4%土地在國家公園範圍內，所以原住民朋友在土地使用上是多有限制，很容易受到法律的限制與規範，不曉得主委對此有何看法？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝湯委員的指教。的確，雖然原住民族保留地表面上有26萬公頃，但經過剛剛委員提及的很多保護區及水源保護區的限制，原住民真正可以使用的保留地其實沒有那麼多。日本統治臺灣時，把原住民土地限縮在24萬公頃，如何解決原住民原鄉土地建地不足、耕地不足的問題，都是我們在這次提出制定原開條例一個很重要的目標。
湯委員蕙禎：當然國家建設是沒辦法停止，多少都會在這些水質、水源、水量保護區興建水庫或做一些重要建設，譬如最近的地熱發電，很多土地也是位在原住民保留區，請教主委，如果一定要建設，原住民族的態度是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我們原住民的態度基本上都是開放的，好的政策原住民不會拒絕，所以你看最近的諮商同意裡，經過政府、開發業者跟我們原住民充分溝通後，大部分都會達到一定共識，當然對於不當的、不好的嫌惡設施，原住民就比較會有意見。
湯委員蕙禎：考慮到生活品質，我想嫌惡設施不管是住在哪裡的人都會有意見。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
湯委員蕙禎：另外，有人說增編、修編保留地之所以需要，是因為原住民維持基本生活的目的可能還沒有達標，所以要增加，其實我覺得這個理由比較不好，現在原住民生活在山地的已經慢慢少了，就像我那天舉的例子，桃園地區總共有七萬多個原住民，在平地生活就有六萬多，山上大概才8,000人，最多9,000人左右，人數並不多，其實到平地就業、就學、生活，應該是大家所追求的，所以增編、修編土地不應該再以生活為理由。耕種也一樣，現在經過農業生產方式的改良，也已經不是那個農作物不夠吃的時代，所以生活不易也不是理由，應該是本來就是該劃設的毗鄰地，又合乎法律要件，可以劃設為保留地，這樣是比較妥當，對吧？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。特別跟委員補充報告，其實所謂的增編跟劃編，大部分原來就都是原住民使用的土地，當初用增編、劃編用語，很容易造成誤解，可是已經習慣這樣用，就像我自己的老家，我們的建築用地長年以來就是那個地，只是以前來不及申請變成私有土地，然後就變成國有土地，後來為了解決這個問題，而將它弄成劃編到保留地裡面，事實上，那個本來就是原住民的土地，這部分很容易造成大家的誤解，我們要加強說明。
湯委員蕙禎：上一回有跟主委提到，像我們家族有很多平埔族的家人，其實我們也希望他們該有的權益也應該要有，因為他們也是住在原住民的鄉鎮，所以應該可以重視他們，好不好？以上。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時）主委，我們這次審查原住民族土海法及原住民保留地權利回復及開發管理條例草案，其實最主要就是要彰顯及保障原住民族領域的這一個公共正義。這個問題大家討論已久了，我想今天跟你討論一個比較細一點的問題。在我們這些版本中，大概都有規定對觀光遊憩、原住民族文化保存，然後農產品、衛生醫療等等，並如何去保障原住民的權利等等，其實我們最主要的目的是不是就是這些呢？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：是的，希望把原住民最後保留的這些地可以讓原住民有好好利用的機會。
張委員宏陸：對，讓原住民族保留的這些地可以有好好利用的機會，除了他們的居住正義之外，也應該讓他們有這些土地，然後他們有利用土地去生存和發展更好的經濟吧！
夷將‧拔路兒主任委員：對，相關條文的確如張委員所提，就是原住民怎麼樣讓他們的土地可以有充分的利用，而且是在可以利用的範圍內好好來利用。
張委員宏陸：對，我們最主要的立法精神及我們要解決的問題就是在這裡，我個人會覺得，就像我上次講的，即土海法牽涉很多，但是我們要先解決目前應該要解決的問題，是不是這樣子呢？
夷將‧拔路兒主任委員：是的。
張委員宏陸：沒有錯嘛！其實在這個前提之下，我認為還有一些更細的配套，我們必須來研究一下及去做，比如前幾天剛好發生一個案例，在花蓮長年推動阿美族紅糯米保種及傳統酒釀的太巴塱社區，這位營造協會的理事長，因為在原民生活館販售傳統酒類製品，而遭到花蓮縣政府的查緝，並認定違規，主委知不知道這件事情？
夷將‧拔路兒主任委員：知道，是釀酒販售。
張委員宏陸：那你的看法呢？
夷將‧拔路兒主任委員：我覺得花蓮縣政府應該站在輔導的角色，而不是裁罰的角色去處理這件事情，因為這本來就是原住民的傳統文化，有關怎麼樣讓他們的釀酒文化符合衛生條件及安全的條件，而讓他們能有一個傳承釀酒的文化，這應該是我們的正確的方向才對，這部分我們會跟相關部會及花蓮縣府再做一些改善。
張委員宏陸：對，主委說得沒錯，就我的瞭解，酒在原住民文化當中是相當重要的一環，不僅僅是很多的文化祭典等等都必須用到酒，而且酒的製作及生產過程，所運用的原住民植物與釀造知識，每個環節應該都是重要的文化資產。
夷將‧拔路兒主任委員：是的，其實這是我們原住民傳承幾千年的釀酒文化，有其非常重要的傳統智慧在裡面。
張委員宏陸：而且這不是第一次發生吧！
夷將‧拔路兒主任委員：在之前臺東縣也有發生過這樣的問題。
張委員宏陸：在107年臺東也發生一樣的事情嘛！我想在這邊跟主委說，已經發生了兩件，我們是不是應該從法令上來解決，你認為呢？
夷將‧拔路兒主任委員：我們也應該要跟相關的部會，像財政部再做進一步的協商，怎麼樣用正面的態度去面對原住民族的釀酒文化，這部分我們會再加強辦理。
張委員宏陸：主委，如果以現行的菸酒管理法等相關法令，其實酒的製造業要取得製酒或販售許可，你是可以向財政部提出申請，而財政部也有這個規定啊！原住民族可以提出申請，對不對？只是我們可能沒有向他們宣導，即要向財政部提出申請。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實我們已經輔導了幾個案例，包括像豐濱也取得釀酒的許可證，我們會按照個案的方向去輔導其他的原住民朝此方向去解決所面對的問題。
張委員宏陸：我要強調現行的法令也不是沒有，你們除了輔導之外，我覺得還要更積極一點。主委，你知道嗎？像農委會等，他們都有輔導酒莊或觀光工廠，即以觀光模式來輔導，有些地區也利用來成立農村酒莊，並有一個輔導跟評鑑，甚至農委會還訂定有「農村酒莊輔導作業要點」。主委覺得原民會需不需要也來做一個這種要點，並以此來積極輔導呢？
夷將‧拔路兒主任委員：針對委員的指教，我剛剛提到豐濱鄉的案例就是參考農會，也包括農委會這樣的一個作法來做，這部分我們會再強化來推動這樣的一個方案。
張委員宏陸：你們現在有要點了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們目前是用計畫而不是用要點，但是我們會繼續參考農委會及農會的酒莊作法，讓我們的原住民釀酒文化可以輔導得更好。
張委員宏陸：好，我就是要你這句話，我們講了很多的法令，其實都是為了原住民好，如果沒有積極去做，就講一句難聽一點的，法令在那邊，但不是每個族人都知道的啦！
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們將豐濱的個案做成功以後，就會推廣到每一個部落裡面，他們可以參考這種案例來協助申請酒莊許可，而這部分我們也會繼續努力。
張委員宏陸：我希望你們要繼續做，好不好？謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：謝謝張宏陸委員。請高金委員素梅發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時44分）主委好！今天我們來探討原住民族的長期照顧政策，我想你也瞭解，長照2.0這個計劃已經把原住民族的長照政策和現有的資源都重新規劃做了新的提升，包括預算和建置的部分。我們來看一下這個法源，我想就教主委，其實不管原住民族基本法或是長照服務法都有一直提到原住民族地區的長期照顧計畫或是長照服務網，但是我想要就教的是，這個原住民族地區指的是既有的山原、空間或是地域？還是都市的部分也能夠被認定是原住民族地區？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，原住民族地區指的是臺灣已經確定的那55個鄉鎮市區。
賴委員香伶：55個鄉鎮市區？
夷將‧拔路兒主任委員：不過我們對原住民族的長照是有分原鄉和都市的，這些我們同時都會照顧。
賴委員香伶：所以法源的用語不會有錯置說都市的原民在區域上一定會有一定程度的排擠或是重置？
夷將‧拔路兒主任委員：相關的福利大致都一樣。
賴委員香伶：大致一樣？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：所以不會因為法源而讓都原的長照受到形式上的不同？
夷將‧拔路兒主任委員：不會。
賴委員香伶：但是以文化健康站為例，因為都市原民在使用上也可以到衛生所或是一般的日照中心，所以使用上或是分流上你們有沒有指引或是宣導的重點？
夷將‧拔路兒主任委員：我們文健站的設置都是按照當地族人實際的需求，就是會依據長者的需求來設置。有關委員所關心的都會區這部分，不管是新北市或是桃園市等等，只要是原住民的地方我們就會設文健站。
賴委員香伶：所以都會地區文健站的設置和使用應該會更密集，因為現在族人分布在都市的總量已經超過五成或六成。今天我們要來探究，整體上，有關文健站的設置，我這邊拿到的數據是原民會和長照2.0提供的。這裡有一個數字請你看一下，原住民族地區有368個文健站、都會區是65個，這是109年的數字。但是110年的時候數量有一些減少，不僅都會的部分降低，原住民族地區也降低。但是111年又成長了，所以我想要請教主委，整體上，我們是用多少的量體、空間或人數來決定設置的站體？然後站體的分布你們又是怎麼規劃的？比如都會區從65站成長到76站，增加了11站；原住民族地區從368站成長到397站，成長了二十幾個站點，這個分布和設置你們是怎麼規劃的？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，105年都會地區只有9個文健站，5年前是9個，但現在已經提高到委員剛才所講的76個。就以臺灣都市人口最多的桃園市來講，目前都會區的文健站已經高達21個，這部分我們是按照地方所提報的計畫和需求，他們的需求大部分我們都會核定。
賴委員香伶：由地方政府？這是由區公所、還是原民會相關單位提報的？因為文健站有兩個功能，一個是長者的健康照顧和飲食衛生等等，但是因為我們有特殊性，所以後來又融入文化復育的觀點，就以你剛才講的桃園市為例，它原來設置的站體非常少，但現在已經有25個，這是由我們原民會相關單位提報的，還是地方區公所提報的？
夷將‧拔路兒主任委員：一般都是民間團體提報後，再由當地的縣市政府審查，然後再報到原民會來核定。
賴委員香伶：所以地方有接引的團體是最好的，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：就是委託社福機構來承辦，是這樣嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：現在四百多個文健站都是民間團體承辦的。
賴委員香伶：好，那我們從這裡再往下看，回歸到文健站的文化復育角色，就以剛才的量體來看，如果他們能夠承接健康照顧我們的族人長輩，同時又可以累積文化和傳承文化那是最好的，我想這也是大家共同的目標。但是我們往下看，有一些照服人員、文化老師、相關衛生單位人員或健康營養師都有一些心聲，我就讓主委稍微瞭解，一個是有關於行政核銷、行政數據化的問題。今天如果要強調的是由族人照顧族人，族人能夠進到這樣一個單位去協助族人是很好的，但他們的心聲就是，他們常常要彙整一些原民局要的資料、要填的表格，而那些比較難的電腦資訊，造成他們不太願意在這個地方工作，這個你有聽過嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：可能會有少數個案是這樣子，但是我要跟委員報告，其實全國有一千多個照服員，我們有很多族人願意當照服員。
賴委員香伶：一千多個照服員，由族人擔任的占比是多少？
夷將‧拔路兒主任委員：幾乎全部都是族人。
賴委員香伶：好。那麼我覺得照服員這部分比較單純，但是他講的是一個行政作業系統，可能就讓我們的照服員覺得說，真的是要學那些key in，要做 excel表，還要每天應付原民局，這部分可能請主委多瞭解怎麼樣解決，提供給他們助理也可以，因為這是行政跟資訊能力，不是照顧的技巧，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我特別跟你說明，也許早期會有這個問題，現在我們所有填報的數字都是照SOP的。
賴委員香伶：已經標準化，在電腦就可以完成嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：都標準化了，在電腦裡面，已經都不用紙本了，都電腦化了，而且是非紙本的，在電腦裡面就有標準的表格可以填報。
賴委員香伶：能夠改進是最好。第二個是有關課程的問題，這也是族人老師的心聲，即他們教的是編織課，但是你們要他們填報到底變化的課程是多少、每天上的內容是什麼，都要建置數據往上通報，層層的行政作業、行政關卡、常常讓這些專業者的熱情被消磨，所以也請主委特別瞭解，未來像這樣子的文化傳承的課程，需要時間去累積跟浸泡，那你說每天都要有新的課程，老師說：這個編織課一天都上不完，怎麼你們還希望我們每天要改課程？這是第二個心聲。第三個心聲是有關於飲食文化、風味餐的部分，相對來講，原住民族的飲食文化或特殊性的風味餐，像醃肉，主委，照你們這邊的規劃，有沒有不同的作法？會不會擔心你們族人帶自己的醃肉或醃菜來上課，你會擔心嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：要有文化敏感度，應該沒有這個限制。
賴委員香伶：但是營養衛生師說，儘量少吃醃肉、醃菜。所以說，這個是溝通的問題，但是我只是點出，文化健康站是一個很好的空間，讓族人、長輩願意去，然後也在那邊可以有傳承的氣氛，保留他們自己的特色，包括對自己文化的認同，以及他們在飲食文化也可能是不同的，但是這部分可能就跟健康及衛生單位的要求不盡相同，所以我的建議是多溝通，讓這樣的站體能夠發揮當初的政策目的。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：請多加強，特別是都會原住民部分的設站，以後會更密集一點。
夷將‧拔路兒主任委員：有，我們特別注意。謝謝委員。
賴委員香伶：好，謝謝主委。謝謝主席。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時53分）主委好。今天討論的是原住民保留地條例，我們要讓法律更加完全，在這次修法，你預計要達到什麼目的？有什麼作為？請主委回答。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。主要是提出三個條例中很重要的內涵，第一個是解決原住民長期建地不足的問題，這是原住民多年來面對的問題。第二個是讓原住民可以取得土地的所有權，早期他們是沒有所有權，只有使用權而已。
王委員美惠：現在大家都在拚這個，因為早期他們沒有所有權，長久以來，從很久、很久以前，他們就住在那裡，但是他們就沒有所有權，只能住在那裡而已，所以現在大家認真打拚，讓原住民有這個地位，這是真正好的。接下來主委還有什麼要補充嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員指教的部分，包括很多原住民部落公共設施的土地，我們也希望由部落自己來管理。另外就是怎麼樣讓保留地有更好的管理跟使用，可以開發的，有正常的開發，該限制的，要思考如何限制，這是原開條例很重要的目標。
王委員美惠：主委，上週我們質詢的時候，本席跟你探討過，你說因為是分流立法，你所做的大約有八成，如果像你今天所說的，那是不是已經達到百分之百？有沒有可能？
夷將‧拔路兒主任委員：其實分流立法已經推動了很多年，在104年大院通過原住民保留地管理辦法，在禁伐補償的部分，具體做到分流立法，這是第一個。再來就是剛剛提到的山坡地保育利用條例，也完成分流立法。在國土計畫法裡面的配套，土海法中有一些本來要規劃制定的條文，過去已經通過好幾個條文，這次如果大院支持行政院的版本，會有超過20個條文，都已經在原來的土海法裡面，會逐步來通過。
王委員美惠：主委，本席在這裡，跟你探討一下，分流立法後的成果，可以滿足原住民基本法第二十條嗎？還是要另外再定一個法律來訂定目標？
夷將‧拔路兒主任委員：如果以現有原住民保留地使用的狀況，如果原住民族管理條例通過的話，大部分原住民長期關心的土地問題都會解決。
王委員美惠：如果能這樣是最好，據我所知，嘉義市的原住民較少，嘉義縣的原住民較多，說實在的，他們長久以來環境較差，工作也非常困難，我希望你們趕快處理，我最近聽到風聲說，他們住的地權利可能已經不屬於他們了，這是否有可能？
夷將‧拔路兒主任委員：在我們現在的管理辦法規定，土地所有權只能移轉給原住民，違反這部分的，我們都是不承認的。
王委員美惠：主委，我的問題就是在這裡，雖然有這個規定，但是對方同樣可以用原住民來處理。
夷將‧拔路兒主任委員：委員指的是人頭買賣的？
王委員美惠：對。主委，現在很嚴重。
夷將‧拔路兒主任委員：所以我才要跟委員報告，把這個法律位階從法規命令提升到法律，土地的保障才能更落實一點，這也是為什麼我們要分流立法的原因，不要一直拖在那個地方，讓土地一直流失，也是很大的問題。
王委員美惠：對。主委，該處理的就要處理，說得不夠清楚的，也要說得更清楚，因為原住民很直，我希望政府單位可以去保護他們，你們今天修這個法，就是要保護這些原住民，不要到時裡外不是人，這樣就不好了。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
王委員美惠：本席要跟主委探討的第二點就是關於原住民語言的問題，在蘇貞昌院長和小英總統一直努力之下，這方面的預算從1億元一直往上加，現在增加到多少？
夷將‧拔路兒主任委員：5億元。
王委員美惠：主委，你覺得這5億元用來請師資教這些學生夠不夠？要如何教這些孩子，讓原住民語言保留下來？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，語言的費用在原民會是5億元，但是還有分散在教育部的學校教學的部分，是另外的預算。
王委員美惠：對。
夷將‧拔路兒主任委員：所以預算應該不是問題，怎麼樣讓教學更好、怎麼讓原住民願意學族語，這才是我們要努力的地方。
王委員美惠：有這些預算、有政府的美意，你覺得要怎麼做才能做得更好？
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們有很多配套，包括現在原住民要考公務人員的考試，要會說族語才可以考，所以要當公務員的原住民就會想要把族語學會。甚至在很多公務人員的升遷裡，有一定族語認證的族人，升遷的機會更高。出國留學，也要有基本的族語認證，才可以公費留考。未來他們可以當族語老師，甚至可以當語言推動人員。這部分有很多配套，有很多機會。
王委員美惠：主委，我有跟你談過族語老師，現在族語老師不足，但是在本席看的資料裡，到前一年10月有179個專業老師，雖然有原民會努力增加，但是還是不夠，在105年有24間學校，都是用直播教學，到110年，已經有280間學校在教，所以我希望不要只有用直播教學，應該是老師一對一現場教學，應該會更好。主委，有這些預算，可以做得更好，不一定要直播，老師去現場教，效果會更好，就是因為師資不夠，才無法採一對一教學。
夷將‧拔路兒主任委員：委員剛剛提到的這些，都是非常好的意見，而且我們都已經逐步在做了，包括委員提到的一對一，我們對語言快沒有的族群，都是以一對一的方式來讓他們學族語。
王委員美惠：現在已經有近十族的語言要消失了。
夷將‧拔路兒主任委員：是瀕危語言。
王委員美惠：對，所以要注意。主委，我知道你的認真，但是你在認真的時候，若是有問題要提出來，要讓相關人員更認真、更進步。
夷將‧拔路兒主任委員：是。謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時3分）主委好。首先關切的第一個題目就是，最近尤其是疫情以來，我們看到原民會一直在推透過網路來執行直播共學計畫，當然這樣的計畫是很好，但是實際上似乎還是有很大的需要克服的地方，譬如說像去年的一個民意調查裡頭就顯示，其實有高達九成的學生在線上學習的時候都有遇到訊號品質不好、網速太慢、沒有網路覆蓋等問題，基本上他們沒有好的網路，所以這個美意是無法落實的。針對這樣一個現象，一年來或者是未來有什麼積極改善的方式？根據通傳會所做的一個調查，在很多原民部落裡，不只是可能沒有4G、5G的網路，有的有、有的沒有，像光纖，所有原民部落、偏鄉部落統統都沒有光纖，沒有網路的覆蓋率，當然就無法來落實剛剛所說的教學方法。然後，我們可以看到原住民地區還有差異，一般非原住民的鄉鎮，上網率高達87.3%，但平地原住民只有81.6%，而山地原住民的鄉鎮就更低了，只有75.7%。那當然這個基本的問題就在於我剛剛說的數位落差，這個數位落差要怎麼樣去解決？請教一下主委。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。跟委員報告，在原鄉地區，學校的部分，我們也會跟教育部通力合作，看怎麼樣讓原鄉的學校網路覆蓋率提升，我想教育部應該也會有很好的作為，那這個部分我們會持續來做，包括在臺東、花蓮的整個網路覆蓋率，我們也透過花東基金，跟臺東跟花蓮縣政府一起來改善。我們這幾年都有在推動愛部落的網路設置，這是戶外的部分。
鄭委員麗文：因為我講的是上課的部分，在部落的部分，剛剛主委有提到，希望教育部能夠大力協助，重視原住民部落所面對的數位落差問題。但其實不只是這樣，整體來看，在政府的數位發展調查報告顯示，像北部地區是上網率最高的，有66.5%，其他地區也大概落在59%到60%之間。照政府的分階，如果是屬於數位發展剛萌動的區域，上網率大概是53%，如果是剛起步的部分，有到57%，有潛力發展的部分，是到63%，成熟的部分，是到68%。如果以這樣子的一個標準來看，山地原住民的鄉鎮只有51.6%的上網率，換句話說，連萌動區的標準都還不到，連最最基本的萌動區的標準都還不到，其實的確有一個數位落差的問題，會讓我們的原住民等於輸在起跑點。在很多其他方面的資源分配不均衡底下，在這個網路的時代，其實這個越來越關鍵，就像主委剛剛講的，的確是需要跨部會的協調，恐怕不只要找教育部，交通部恐怕是最重要的一個主管單位，還有NCC等等，主委，是不是可以開始正視這樣的問題，積極來布建？
夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教，這都是現實的問題沒有錯，所以針對未來包括數位發展的部分，在開始正式運作前，事實上現在已經跟我們未來要成立的數位發展部分連結，就怎麼樣去重視原鄉地區網路覆蓋這部分，我們已經開始做實質的協商和溝通。
鄭委員麗文：好，謝謝主委。接下來要關心的也是一個令人非常痛心的問題，根據最新媒體報導，又出現了原住民小朋友被性侵的嚴重案件，事實上這不只是一個個案，在監察院的調查報告裡提到，原住民受到性侵的比例比一般人多，而且有幼小化的趨勢，就是遭受性侵的年齡其實也是很低的，這是一個讓我們覺得非常憂心的一個趨勢、一個現象。我們來看一下，在過去這幾年受性侵的人數，本國籍非原住民的跟本國籍原住民的相比，你可以看得出來，原住民族占人口的比例只有2.4%，但是原住民族遭性侵的比例卻占了10%，按比例來算，等於是4倍，這就凸顯出原住民族受性侵的嚴重性，變成是一個結構性、社會性的問題，需要我們非常嚴肅地去面對。另外，我剛剛特別提到未成年被性侵的部分，這個大家當然會更關心，未成年被性侵的部分，原住民族更高達百分之13.4%，看到這個，真的讓大家覺得很沉重，很怵目驚心，不知道原民會有沒有開始關注這樣一個嚴肅的問題？原因在哪裡？如何矯正？這都是衛福部的統計資料，請主委說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員。看到這個數字，的確是我們要特別關注，也要反省的地方，我們要思考為什麼在原住民地區會有這麼高比例的地方。這幾年我們透過原住民族家庭服務中心配置的原住民社工員去強化輔導跟照顧，這個部分我們會持續來努力。更重要的是，我們怎麼樣跟衛福部做更好的分工合作，讓個案降到最低，就是我們要努力的地方。
鄭委員麗文：為什麼性侵比例這麼高？原因其實是出自於原住民族長期以來在各方屬於弱勢族群，當他們的家庭政經地位比較弱勢的時候，就更容易出現類似的情形，所以這個時候就不只是原民會本身要加油。說實在的，我們剛剛不管是談網路覆蓋率的問題，基本競爭力的問題，或是他們已經嚴重受害的問題，都必須要有其他部會的重視跟協助，其他部會到底有沒有把原住民的事情當一回事，當成是一個重要的問題？否則的話，就是一個惡性循環，因為他們資源少，又處於偏鄉，所以衍生的社會問題就更複雜、就更嚴重。對於其他部會，不管是剛剛我們講到的教育部、交通部，或者是衛福部，甚至內政部、警政署，講到種種結構性的問題，是不是能夠真的來重視我們原住民的處境？主委，性侵的比例太高了，不能夠再忽視了。有關原住民族語言的問題，我們辦公室很認真地去下載了這個手機的app。主委你看一下，如果是從電腦上面去看族語翻譯精靈，找卡那卡那富語，點選太陽到底怎麼唸，這個app不會教你怎麼唸，那你點了以後它就連結到另外一個叫做「族語樂園」的app。但是族語樂園就顯示說找不到，不知道太陽在哪裡、不知道太陽怎麼唸。再看手機版的app，同樣的，問起床怎麼唸，點進去之後也是出現文字版的，沒有聲音，不知道是不知道還是不會唸，點下去要唸的時候，又跳到族語樂園，因為它本身沒有這個功能，只好跳到族語樂園，可是在族語樂園浮出來的是不一樣的字。我們問起床，它回答的是天亮，不是原住民族的人就是搞不清楚，而會想：這兩個字是同一個字嗎？還是這兩個字其實是不一樣的？那這個app或是這個網路的功能是不是出現了問題？非常令人疑惑，這是一個錯誤嗎？連這到底是不是一個錯誤，我們都搞不清楚。還是說，對原住民來講，起床跟天亮是同一個字呢？其實我是非常混淆的，我明明是問起床，跑出來的是天亮，所以這個部分的建置還是有待加強，這一點也請主委要注意。
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們會後再瞭解整個系統到底出了什麼問題。
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時14分）主委好。我們今天要審的除了土海法以外，當然很重要的就是原住民保留地的開發管理辦法，算是一件大事。在剛剛質詢過程中，也有好幾位委員關心到，我們原住民的土地如果能夠回復發還以後，原住民土地流失的問題值得注意。為了要避免土地的流失，我看了一下各個版本，對於找人頭把所有權轉移給非原住民等等的相關規定，好像所有的版本都沒有罰則，唯一有的就是廖國棟委員版的第五章有非常完備的罰則，主委，廖國棟委員版的第五章是不是也值得參考？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們再瞭解一下相關版本有關非原住民這個部分，再做一個比較。
管委員碧玲：對，本席認為廖國棟委員版本相當值得參考，可能我們逐條的時候可以一起來討論。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：另外，我必須承認很多委員在內政委員會的時間不長，內政委員會對於原住民的整個生活樣態、種種問題的考察也不夠多，所以我們在探討相關問題的時候，和原住民的委員們比起來，難免跟區域的委員有一些隔閡或生疏。包括本席在內，我們對於相關的法令、相關的制度、種種的看法有時候比較不是那麼精確，所以我可能會去顧慮的問題，如果跟事實的實務之間相差太遠的話，請大家諒解。其中一個就是，當我們把原住民保留區的土地私有化制度確立了以後，會不會在實務上出現一些問題？譬如說，假設有一塊地本來是族人共用的一個獵場，然後這個獵場未來土地發還以後、所有權私有化以後，這個獵場上面有一些拼圖式的、馬賽克的私有土地，會不會影響這整個獵場歸大家共用在實務上的困難？有沒有這種現象會發生？
夷將‧拔路兒主任委員：現在委員指教的獵場，都不是在保留地的範圍裡面，而是在傳統領域的範圍裡面。
管委員碧玲：是在傳統領域的範圍裡面，保留地沒有這個問題？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有這個問題。
管委員碧玲：另外，譬如說在保留地的範圍裡面，假設有一些山林的既有通道、既有步道，將來在土地私有化以後，是不是政府就應該要予以徵收？
夷將‧拔路兒主任委員：保留地有分公有的保留地和私人的保留地。
管委員碧玲：但是將來都會發還，假設過去有使用的事實的話，有那些歷史的話，現在也是都可以發還。
夷將‧拔路兒主任委員：那個部分不會輕易私有，該公有的部分不會。
管委員碧玲：可是如果原住民能夠舉證他是有權利可以要求發還，依這個條例，將來是可以發還的。你不能夠說現在已經是既成道路了就不發還，因為我們沒有這種條款，反而是說私有化以後政府去徵收。
夷將‧拔路兒主任委員：就實際個案來講的話，保留地的部分哪一個是私有地，其實都已經很清楚，不會突然有一塊地是這樣。
管委員碧玲：不會有這個問題？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
管委員碧玲：好。那我們審查的時候就可以比較具體。另外，世界各國對於原住民地區土地的管理制度，除了私有以外，其實還有一種共同持有的制度，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
管委員碧玲：我們沒有採共同持有，而採用私有的制度，是經過深思熟慮的種種考量，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：其實現在我們的原開條例的條文裡面，有一個是部落公有的，比如他們聚會所的地，那個不會歸給私有，那是共同的，比如說像祭場的部分，應該是由部落來共有。
管委員碧玲：以澳洲來講，譬如說以澳洲的新南威爾斯為例，是一大片土地共同持有，本席是因為在關注我們傳統智慧財產如何從生活化變成臺灣主流文化的時候，看到澳洲的鹹水淡水藝術聯盟，事實上就是由新南威爾斯州的10個原住民土地委員會成立的一個非營利組織，所以這個州把原住民的土地劃歸共同持有的10個土地委員會。這10個土地委員會成立一個非營利組織，成為一個藝術聯盟，這個藝術聯盟又成立了一個國家原住民設計署，而這個設計署就把原住民的傳統智慧和藝術創作拿來做商業的運用，然後成為一個很強力的媒合機構，以零售商、建築師為客戶，業務包括當藝術家的經紀公司，也可以提供設計，滿足客戶的需求，還做專案的管理，讓客戶設計的個案能夠順利的完成。我們來看一下他們完成的個案，你看這是法院的裝飾，還有法院的會議室，你看那個椅子，這是原住民的圖騰。我們再來看下一個，這個是地墊公司，他們替地墊公司媒合出一系列的原住民地墊產品。我們再看下一個，這個是壁紙公司，他們替壁紙公司也設計出這樣一個很好的產品。從這裡我們看到，澳洲的保留地土地是共同持有的制度。另外我們也看到一點，就是我一直關心的，現在原住民所屬機構好像並沒有適當的機構可以來扮演這樣子的角色，這是非常有力量的一個作法，就是藝術家這一塊可以有一個資料庫，還可以簽約，由這個機構當經紀人，然後他們不斷去開拓各種客戶，還可以媒合設計師來做符合客戶需要的設計，最後他們還專案管理，讓客戶的預算跟需求可以得到滿足。設計師可以完整地完成作品，這個就像是一個設計署，就像是一家公司，非常有力量的一個設計公司，它結合了藝術、經濟，結合了設計，並結合了專案管理，到底什麼時候，我們才能夠讓原住民的傳統智慧可以變成是藝術，然後可以變成是我們生活中的一部分？這個機制要怎麼出來？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分我簡單跟你回復一下，對於這個部分，委員多次給我們指教，謝謝委員。
管委員碧玲：我是不斷希望有力量地來做。
夷將‧拔路兒主任委員：原住民族傳統工藝轉化運用計畫，就是剛剛委員指教的部分，我們已經有一個初步的方案，上次特別約委員的時間，是要跟你報告我們目前的進度到哪裡，如果會後委員還有時間的話……
管委員碧玲：澳洲的這個案例值得你們去研究。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：要有力量，要做到這種地步。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
管委員碧玲：甚至於，如果說只是一個方案由現有的行政機關指定哪一個處下去做，可能效果是很難出來的。
夷將‧拔路兒主任委員：對，我們會結合民間，來推動這個方案。
管委員碧玲：或者說，是不是需要有一個像財團法人那樣的組織來推動？還是說在文化部裡面找一個現有的財團法人？當然文化部的傳藝中心沒有這個任務，但是傳藝中心能不能把這個任務接過去？或者是文化部還有其他的財團法人？像文策院現在都做影視，但是其實跟影視基金會的功能又重疊，那文策院能不能接手這個工作？或者說由原民會來成立？你看像客家委員會還去立了客家公共傳播基金會，那原住民的話，只有一個文化事業基金會，最主要是做電視。如果把這方面的職能植入在一個比較有活力的法人，然後下去推動，我覺得這個是你們可以考慮的方向，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：我不斷地在講這件事，不斷地在講這件事，就是因為臺灣真的是有那麼多文化的寶藏，但是為什麼我們的生活中都看不到？
夷將‧拔路兒主任委員：我們要加緊腳步，謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時24分）主委好。憲法增修條文第十條第十二項、第二十條及第二十三條明確指出，國家應該保障扶助原住民族經濟、土地，並促進其發展，這個部分都是要另以法律定之。所以原民會就制定原住民族保留地管理利用條例草案，以法律位階來規範原住民族的保留地，這是一個很大的進展，本席也深表贊同。針對這個方面，本席也有一些問題想要請教主委，因為我參閱該條例第十三條的規定，看到原民保留地所有權的移轉必須以具備原住民身分為限，否則所有權的移轉是無效的，那該原住民保留地所有權移轉的讓與，讓與人與受讓人應該要具結確實未與他人約定將自己名義出借給未具原住民身分之他人登記，且未由不具原住民身分之人實質使用、管理、收益跟處分，才能移轉登記，我們都理解這是為了避免有非原住民的人來借名登記，導致原住民保留地的地權實質流失，這個立意是良善的。請教主委，該土地所有權移轉後，會有相關單位進行監督和查核作業嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。這個部分實際的作為，我請我們處長跟委員報告。
林委員文瑞：好。
主席：請原民會土管處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：委員好。在整個程序上，在移轉的過程，就是這個條文所說的，有一個具結的過程，這邊如果確認了以後，做完登記，處分就完成了，後面是不會再做更動，除非有另外的事證出來，指出這個地方可能有這樣的問題，就會有撤銷行政處分的問題，也會有後面塗銷的問題。
林委員文瑞：好。所謂實質使用、管理、收益，是否應該要有更明確的定義？要不然，我們如何進行事實的判定？
夷將‧拔路兒主任委員：公所都會非常瞭解實際在用的是誰，公所就近就可以幫我們瞭解。
林委員文瑞：要持續進行這個查核作業，就是由鄉鎮公所來做？
夷將‧拔路兒主任委員：對，因為實際第一線受理的，包括管理的部分，都是我們委託給當地的鄉鎮市公所來處理。
林委員文瑞：也不是由登記機關，也不是由第三方公正單位來處理。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
林委員文瑞：就是全部委託鄉鎮市公所來進行這些查核，還有沒有違法的部分。
夷將‧拔路兒主任委員：是，地方公所是我們的保留地的執行機關。
林委員文瑞：我會這樣問，就是因為常有很多借名登記，這種事情常常發生，這也是最為人詬病的地方。原住民保留地增劃編制度，確實符合我們原住民的需求，但實際執行上，近來新增的原保地卻有很高的比例違反原保地所有人必須是原住民這個法令規定，讓這些珍貴的原保地落入非原住民的手上，甚至有時候是投資客或當地有勢力的人，相中哪塊土地將有公路經過或將有車站設立，這些人都是在當地關係非常好的人，也非常瞭解公務體系，也都知道怎麼運作，請問主委，如果雙方當事人具結後被發現有借名登記情事，要怎樣處理？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，關於委員指教的這個部分，去年最高法院民事庭已經做出一個很重要的判決，就是它裁定借名登記是無效的，法院也認同我們這種作法，更重要的是，因為現在的管理辦法位階太低，所以很容易遇到這種借名登記的問題，如果我們把這個法律位階提升到法律以後，這種比較……
林委員文瑞：相對這些罰則……
夷將‧拔路兒主任委員：就會受到比較大的保障。
林委員文瑞：對啊！不然他都不痛不癢。
夷將‧拔路兒主任委員：是啊！因為他會用別的法令去鑽法律漏洞，這樣我們土地流失的問題就會很嚴重。
林委員文瑞：也會繼續存在。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
林委員文瑞：把法律位階提升，我們的立意這麼良善，應該要落實到對原民的保護，讓他們真正得到經濟上的幫助，然後不要再有其他違法情事發生，這才是原民會提這個草案最基本的精神。
夷將‧拔路兒主任委員：非常謝謝委員，上次你的指教跟今天的指教都能夠支持我們的法律位階提升，這個部分非常謝謝委員。
林委員文瑞：好，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。
主席：休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。