會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-03-30）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案、(二)時代
力量黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「兒
童及少年性剝削防制條例第五條條文修正草案」案、(四)委員蔣萬安等21人擬具「兒童及少年性
剝削防制條例部分條文修正草案」案、(五)委員賴品妤等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
部分條文修正草案」案、(六)委員范雲等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案、(七)委員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案、(八)
委員萬美玲等23人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第五條條文修正草案」案、(九)委員張育美
等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第七條條文修正草案」案、(十)委員張育美等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例第八條條文修正草案」案、(十一)委員李貴敏等20人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例第三十五條、第三十六條及第三十八條條文修正草案」案、(十二)委員吳怡
玎等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條及第三十八條條文修正草案」案、(十三)
委員洪孟楷等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條、第四十四條及第五十一條條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「性侵害犯罪防治法修正草案」案、(二)民眾黨
黨團擬具「性侵害犯罪防治法第二條條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「性侵害犯罪防
治法第二十一條、第二十二條及第二十二條之一條文修正草案」案、(四)委員高嘉瑜等27人擬具
「性侵害犯罪防治法部分條文修正草案」案、(五)委員林昶佐等18人擬具「性侵害犯罪防治法第
二條、第十三條之二及第十三條之三條文修正草案」案、(六)委員林俊憲等20人擬具「性侵害犯
罪防治法第二十二條條文修正草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（10時）本來我想請教李次長，不過剛剛聽完警政署的報告，我想第一個還是先請教李副署長，請問網路安全的部分都是由您這邊負責的嗎？我們知道警政署不同的副署長會有不同的職掌範圍，請問網路安全是你負責的嗎？
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：網路安全是由我們的資訊室還有刑事局……
蘇委員巧慧：是在你的督導之下嗎？是你的督導範圍？
李副署長永癸：是。
蘇委員巧慧：你知道iWIN的處置方式嗎？你接觸過多少iWIN跟警政署相關的案件？
李副署長永癸：iWIN都是由我們刑事局來負責……
蘇委員巧慧：你本人有接觸過嗎？
李副署長永癸：我是負責公文處理。
蘇委員巧慧：所以你本人沒看過iWIN系統？
李副署長永癸：沒有。
蘇委員巧慧：你沒有使用過？
李副署長永癸：我是閱覽公文還有開會……
蘇委員巧慧：明天進行逐條審查時會由您代表警政署嗎？
李副署長永癸：這個還沒有通知我。
蘇委員巧慧：剛剛主席是認為本次修法警政機關占有相當大的分量，因為整個通報的流程狀況，我們的警察同仁都非常辛苦，而且有非常多的職掌範疇，所以在修法當中對於警政的部分會賦予他多少的責任，也希望他帶給民眾多少的保護，身為警政機關的代表警政署，我們希望他能夠具體的發表意見，但是聽了你剛才的報告，坦白講是不夠熟悉啦！我就不再說重話，但是如果明天是由副署長代表列席的話，我認為是相當不足，所以這個部分請警政署回去準備好，明天要進行逐條的時候，希望有適當之人可以做完全、充分準備的發言，這是我給副署長誠懇的建議。
李副署長永癸：目前網路的部分是由科技中心負責，另外，我們的資訊室是配合，目前這兩個單位都全力在處理網路這個區塊的事情，有關兒少性剝削條例還有性影像，這部分我們已經開過好幾次會，也一直在研究法令……
蘇委員巧慧：副署長，我實在不想漏你的氣，你剛才連iWIN都講成「iFi」，你對這個流程到底熟不熟悉，我們存有相當大的疑問，所以明天進行逐條時，跟主席剛剛討論的是，希望你們能有充分的準備，謝謝副署長，請回座。
李副署長永癸：是的，謝謝。
蘇委員巧慧：接下來本席要請教李次長，次長好，針對今天我們討論的主題，您覺得專法好還是現在分成4個法案這樣修正好？為什麼本席要這樣提呢？其實我也知道現在的方式已經就是4個法案，我們用這樣方方面面來做全面性的保護，這個我也可以理解，因為行政院提出的版本我們也有看過，在108年韓國N號房事件之後，109年本席就率先提出性私密影像侵害防治法，是一個專法的概念，在立法院應該算是第一個提出關於性隱私、性私密影像侵害的法則，我在這裡面特別強調的部分：第一個是即時下架，這是為了保護被害人；第二個是在各個職位、各個職掌、各個流程，因為它是一部專法，所以可以清楚、明白的表示出每一個位置應該要負的責任，現在它散落在4個法規裡面，坦白講，我也可以討論並接受，今天因為我提的是專法，所以我沒有辦法在這裡做提案說明，因此有相當多意見剛剛並沒有表述到，沒有表述到不代表部會不應該要回應啊！所以之後我們進入逐條的話，在這幾個項目當中，我還是認為應該被強力討論，第一個就是大家在講的限時下架的部分。次長，在衛福部的報告裡面，關於要限時下架有困難的部分，你們白紙黑字寫到，有部分平臺因設備老舊、人力不足，所以無法逐筆檢視、即時下架，以至於這個時間不可行，是這樣嗎？這是理由嗎？所謂的「部分」是「大部分」還是「少部分」？這是什麼意思呢？
主席：請衛福部李次長說明。
李次長麗芬：應該是說大部分的業者當我們通知他的時候，其實都可以做到立即下架。
蘇委員巧慧：大部分可以？
李次長麗芬：對。現在我們比較擔心的是有少部分確實在相關的設備等等，其實我們現在的立即下架，主要是要限制瀏覽或是立即下架，這個部分就會牽涉到裡面的公司相關人員，當我們通知他，他如果要立即下架，可是處理這個技術的人如果是另外一個人的話，可能他們會有一些……
蘇委員巧慧：這個少部分，你們有調查過是多少比例嗎？3%嗎？5%嗎？15%嗎？我們法條的規定是為了這3%、5%，是這樣子嗎？為什麼不是比如說我們是輔導它完成呢？或者是有其他的狀況呢？法條文字是用這樣規範嗎？這樣對嗎？
李次長麗芬：我們在實務的操作上，確實是只要我們通知業者，他就可以立即下架，可能都比24小時還要快，所以我們在考量的是，如果大部分業者都可以做到立即下架的話，是不是有需要把它再訂定進去？另外，我們有一個程序，就是他先行，然後再保存，然後再通知，有一系列的動作。
蘇委員巧慧：差別就在這裡啊！您現在講的正是差別之所在，也就是之後的處理機制，你先通知他再下架，然後再通知再下架，這後面牽涉的罰則就不一樣了啊！
李次長麗芬：是。
蘇委員巧慧：不管是我的專法版本，或者是范雲委員在這部法案的修正版本，我們要求他24小時內要下架，若24小時內沒有下架，等於是違反了法規，在罰則的部分是可以直接因為他沒有在24小時內完成，有一個明確的標準來進行處罰，可是你現在是你通知再下架，再通知再下架，但如果屢勸不聽、屢次不聽，那個「次」到底是多少次？每次是多久？這怎麼定義呢？
李次長麗芬：這個部分我們會再來瞭解，確實我們考量的是有少數，但是這個比例是多高？這個部分我們再來瞭解。
蘇委員巧慧：另外，我也想表述一下，以這樣看起來的話，如果你要這樣訂，我們也沒意見，不是沒意見，我們現在就是在表示意見，我們也可以討論，但是在這個討論的過程中，處置的方式要具體拿出來讓大家能夠瞭解。
李次長麗芬：好。
蘇委員巧慧：24小時是具體的，你現在不這麼具體，那你的方式是什麼？我有一張表格，在2021年的結案中，我們就是去通知業者改善，這個占多數，通知業者改善就稱為結案，是這樣嗎？有沒有後續的處置方式呢？每一個是都好的嗎？我們就不太瞭解這個狀況是如何，更不要說還有境內和境外的差別，你現在說我們現在把境外的也納入控管，可是也有一個說法，其實境外的IP反而難追蹤，所以到最後會不會變成什麼都追不到？這也是我們希望聽到具體回答的部分，所以明天進行逐條時，我希望這些都能夠有具體的回答，我們才有辦法把文字作精準的修正。
李次長麗芬：好。跟委員報告，境外的部分，我們在罰則裡面也有加上一點，如果我們請他改善卻沒有改善的話，我們可以令其限制接取，這個部分就是我們要針對境外這個部分授予行政主管機關可以有這樣的行政作為。剛剛講到iWIN這個部分，其實他接獲的通報是各式各樣的，在兒少色情這個部分，就我的瞭解，業者只要接到兒少色情的部分，其實應該都可以立即下架。
蘇委員巧慧：次長，我不占用後面委員的時間，今天大家都等很久了，謝謝吳委員玉琴跟我交換發言順序讓我先講，等一下他一定會問同樣的問題，你可以繼續回答他。
李次長麗芬：好。
蘇委員巧慧：我只是要再次提醒，我們明天要進行逐條、文字的討論，如果沒有具體的處置方式的話，其實委員之間很難就這個文字做結論，然後負責任的送出委員會，所以不管是剛剛警政署也好，衛福部也好，各部會也好，我希望都能夠有具體的處置方式表述。謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。