會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時44分）部長，今天要討論及審查的修正草案一共有30案，這裡面主要是針對公寓大廈管理條例、消防法及建築法的條文進行修正，當然這一次我們的立法目的是集中在居住安全的議題上，因為臺灣的土地雖然很小，但人口數卻不少，所以居住安全問題是全體國人最關注的議題。針對修法的部分，本席有幾個問題想要請教部長，這一次修法的主要內容是認定有危險之虞的公寓大廈，是嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。對，有危險顧慮的部分。
林委員文瑞：一律要求限期成立管理委員會，或是推舉管理的負責人，但我看了一下草案的內容，其實根本看不出我們衡量的基準到底是規定在哪裡，條文只有提到認定要件由中央主管機關公告，不知道什麼叫做有危險之虞，也不知道其認定標準到底是什麼？
徐部長國勇：我跟委員報告一下，關於這個標準，將來會用法規命令，也就是子法來做處理，這是第一點。第二，關於公共安全的部分，將來也會先做快篩，經過我們的初評，針對各方面的條件詳細去做評定，這部分會有一定的標準，所以條文是用「有安全之虞」，所謂「之虞」就是有這方面的顧慮，而是否有這方面的顧慮，當然要有客觀的事實，不是由我們主觀去認定它有危險就算是有危險，那種狀況叫做抽象危險，但這裡不是，我們要有具體危險。關於這個部分，一定會有一個正確的標準，當然地方政府可以基於地方上的需要去加重其條件等等，這部分會這樣做處理。當然委員關心這部分的要件包含哪些，將來我們在訂定子法時會做相關的公告，而公告時一定會提出客觀的標準，任何人看到這個客觀的標準就可以瞭解要件是什麼，也可以比較放心，至於細節部分，我請署長簡單向委員報告一下。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：簡單跟委員做個說明，過去在進行公安、消防的安檢時，長期都會遇到一些問題，也常發生建物本身必須要不斷地去做改進的情形，表示它在管理上可能存在非常明顯的危險，這部分我們會考慮將它納入。而這部分也是這一次我們必須先將範圍縮小的主要原因，因為過去的確存在結構上沒有問題，但在管理上已經出現不良的紀錄，這時候我們就會將它列入。至於相關細節的部分，我們會訂出一個客觀的數字標準，作為大家共同認定的標準。
林委員文瑞：另外，未來必須經過地方政府認定有危險之虞時才會被納入，當然認定要件部分需要營建署的配合，將來法案審議的進度，應該也要邀請地方政府共同來做研議。
徐部長國勇：是。
林委員文瑞：地方政府如果認為有必要的話，也可以公告擴大適用的範圍，簡單來講，所有有關危險的認定要件應該要以中央公告的標準為準，但地方政府仍有一定的裁量空間，是不是？而且地方政府還可以擴大適用的範圍，但這樣做日後是不是會造成各縣市認定的標準不一？
徐部長國勇：跟委員報告，這部分我們會有共同的標準，就像一個人是男是女會有共同的標準一樣，身為一個人，該有的標準都會有，但男女的構造畢竟是不同的。因此，每一個地方政府絕對也會有不一樣的規定，而這個不一樣的規定一定要有一個客觀的標準，不可以由縣市長自行主觀做認定，認為不行就是不行，這樣做將來選舉時恐怕會很危險，所以他們應該不會做這樣的事情啦，我們必須相信地方政府的智慧。關於這部分委員所提出的顧慮，地方政府一定會聽到你的聲音，所以我們一定要有一個客觀的標準。為什麼這裡一定要這樣規定？例如夜市或某某地方，人潮集中與人潮稀疏的地方，認定標準多少會有一點不一樣嘛；高樓層跟低樓層，它的標準也會不一樣。
林委員文瑞：我現在擔心的是各縣市的標準不一樣，民眾在適應上會很困難，當然地方政府應該不會這樣做啦，但是如果出現一、兩個特殊的案例，恐怕就會……
徐部長國勇：這樣以後在選舉時選情會很危險喔，因為我們是訂出共同的標準，就像搭乘公車與捷運時，注意的程度一定是不一樣的嘛。
林委員文瑞：當然不一樣。
徐部長國勇：所以我們一定會有一個客觀的標準，未來只要在執行時的標準是很客觀的，老百姓自然就會接受啊，所以我相信這件事大家一定會拿出智慧來解決。
林委員文瑞：我覺得應該要避免這種情況的出現，盡量不要出現標準不一的情形。
徐部長國勇：我們會盡量……
林委員文瑞：關於擴大適用範圍的部分，還是要有一個標準啦。
徐部長國勇：是，委員的顧慮是對的。
林委員文瑞：如果不做限制，一旦出現濫權的現象時怎麼辦？
徐部長國勇：好，我們會納入考慮，畢竟中央機關還是具有監督之責，關於委員擔心及提出要求的部分，我們會去注意，好不好？
林委員文瑞：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。