會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時30分）局長早安。針對現在拜登和習近平的對談以及最近烏俄戰爭的情勢，我們還是來跟局長瞭解一下最新的狀況。50年前美國為了對抗蘇聯，採取聯中制蘇的政策，如今國際情勢發展到這樣，尤其近期烏俄戰爭還沒有停止的狀況，甚至出現聯中制俄捲土重來的警訊，關於這個訊息，希望局長等會可以做個說明。實際就教一個問題，請問陳明通局長，國安局認為最近拜習通話之後，我國對於美中臺關係的最新狀況掌握如何？對於外界批評臺灣成為美國談判的籌碼以及臺灣要提防華府傳出聯中制俄相關思維的說法，局長怎麼看待？趁這個機會讓你說明一下。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我想有各種說法，謝謝委員給我們這個機會說明。拜習通話的重點在哪裡？其實很清楚，拜習通話的重點就是Russia入侵烏克蘭這件事情，所以拜登是要中國不要幫他，沒有必然要像你所說的聯中制俄，不是！他是警告。
邱委員臣遠：這是第二個層次，有沒有可能發展到這樣？
陳局長明通：未必啦！因為很清楚，拜登跟習近平講，俄羅斯的入侵已經陷入困境，因為他本來以為96小時能夠拿下來，結果沒有首戰即終戰，反而陷入泥淖裡面，所以他很有可能會用化學武器或大規模殺傷性武器，比如說小當量核武，如果這樣的話，北約一定會有反應，所以美國是跟中國警告，你不能在軍事上、經濟上幫他，否則這個制裁一定會波及到你。其實這是拜登給中國一個非常清楚的訊息，就是你不可以在軍事或經濟上幫他。
邱委員臣遠：這是目前局長的看法，但是我們知道其實之前我們臺灣要出席友邦帛琉的會議，美國卻要我們避用國名，帛琉是我國的友邦，但是參加友邦主辦的會議卻被美國要求低調，避免用正式的國名。對臺灣來說，國際舞臺非常重要，請問國安局對於這件事情的態度如何？你怎麼看這個狀況？在我們維護國家尊嚴的原則下，好像我們與美方的認知有部分的差異。
陳局長明通：剛剛江委員也問我這個問題，我剛剛有回答過，就是美國很清楚，在安全議題上是戰略清晰，所以烏克蘭戰爭一發生，美國就派特使團來，表達他們對臺灣的安全議題是rock-solid，但是對政治的議題，他們是戰略模糊，特別強調臺灣是有意義地參與國際社會的國際組織，所以在他這個脈絡裡面，我們可以去做這樣的解讀。
邱委員臣遠：對於美方態度以及跟中方相關後續的進展，我覺得國安局還是要掌握相關的狀況。
陳局長明通：是的。
邱委員臣遠：回到烏俄戰爭，看起來這次烏俄戰爭是跌破大家的眼鏡，尤其現在除傳統的陸地戰之外，相關的混合戰、資訊戰也連帶讓大家非常關心我們兩岸之間，甚至臺海之間，包含要如何防堵中國混合戰的狀況。所以本席有兩個問題要就教局長，第一個，國安局有沒有掌握俄國在烏俄戰爭中運用混合戰的手段跟戰術有哪些，以及達到哪一些效果？另外，烏克蘭有沒有運用相關的策略去做相關反制的認知作戰？第二個問題，中國在烏俄戰爭的角色中，從一開始的左右為難到現在有沒有什麼轉變？根據國安局的掌握，中國在烏俄戰爭的期間，是否有加大對臺灣混合戰的手段跟認知作戰的力道？因為我們知道平時就有很多假訊息，包含在社群媒體上常常會看到很多不一樣的短片，針對這個部分，請局長說明國安局目前掌握的狀況如何，以及有沒有相關反制的作業？而且有時候事實的查核非常困難，對於這個部分，國安局到底有沒有配合相關的部會採取什麼措施？
陳局長明通：不可否認地，中國北京方面一直在利用烏克蘭戰爭這件事情對臺進行認知作戰，數量相當地多，私底下我再跟委員報告。
邱委員臣遠：這邊不能報告嗎？
陳局長明通：確實有，我們當然有相當的掌握，比如說他散播一些訊息，像是你看烏克蘭戰爭美國不幫忙，今日的烏克蘭就是未來的臺灣等等的。
邱委員臣遠：現在政府有沒有什麼反制的方法或反制的作業？或者是設立一個澄清的專區？民眾要如何來判斷這些資訊的真假？
陳局長明通：政府非常地清楚，第一個，我們當然要有全民抗敵的決心。第二個，我們可以看到，美國沒有烏克蘭關係法，但是美國除了沒有派兵之外，他在整個資訊戰、網路等等，如果專家去看，會發現其實美國介入很深。另外一點是，在臺灣，美國有臺灣關係法，而且現在拜登政府把臺灣關係法擺在最前面，所以他有一定的法的依據來維護整個臺海及東亞的區域和平，這是非常非常清楚的，但是老共一直在做這種認知作戰。回過頭來回答你的第一個問題，沒錯！Russia在進行混合戰，但是從他目前的戰況結果來講，他是失敗的，相反地……
邱委員臣遠：沒關係，局長，我具體問一個問題，一般民眾要如何判斷和瞭解假訊息？或是對於這個認知作戰，我們要用什麼反制的戰術或作業？
陳局長明通：對於認知作戰和很多的假訊息，第一個，我們要揭露，我們會溯源，看這是從哪裡來、是誰製造的？我們都一直在做這個事情。另外，還有相關的民間機構，像是事實查核中心等等，我們都會相互來配合。
邱委員臣遠：這個部分現在非常重要，因為烏俄戰爭的關係，兩岸之間的認知作戰跟相關的假訊息非常多，我們希望國安局還是要掌握相關的情報，在可揭露的狀況下來提供相關部會做反制和澄清，讓全國國民可以得到正確的訊息。如果有相關的資訊，麻煩也提供一份書面報告給本席辦公室和外交及國防委員會。
陳局長明通：是。
邱委員臣遠：最後一個問題，因為最近非常多的民調公司和報導都有提到，習近平在二十大之後會在秋天以武力犯臺，這個訊息的真實性如何？第二個問題是普丁，因為最近他的軍事行動效果沒有達到預期，有可能會發動小型核武，這是紐約時報的訊息。針對這兩個訊息，能否請局長就你目前掌握的情資，來跟國人做個說明、報告？
陳局長明通：謝謝委員再度給我說明的機會，稍早我已經說過，Russia情報機構出來的那個訊息，我認為是一個認知作戰，從我們的專業判斷，習近平現在所處的情境，尤其是他二十大要順利繼續下一任，需要一個維穩的狀態，所以不太可能做這樣的事情，這是第一個。第二個，拜登總統跟習近平通話時，非常清楚deliver一個 message，就是Russia入侵烏克蘭已經陷入泥淖，陷入一個非常窘的窘境，所以Russia很有可能用化學武器或大規模殺傷性武器，就是所謂的小當量核武，如果這樣的話，北約一定會有反應，這時如果中國一直是軍事或經濟援助Russia，一定會被波及而受到制裁，所以這個訊息已經非常清楚。另外，其實在北京方面，他們也想過最壞的scenario，不排除普丁會動用核武，也就是小當量核武，所以全世界都在關注，就是當Russia被逼到絕境時，可能會動用核武器，當然他暫時不會，我想這個議題……
邱委員臣遠：這部分的情資掌握要密切關注。
陳局長明通：對！特別是這個小當量核武，雖然小當量是戰術性的，但也有可能升高到戰略性的，到了戰略性的，那就是第三次世界大戰。
邱委員臣遠：我想這是全國人民都非常關心的。
陳局長明通：所以為什麼在第一時間、一開始就要 prevent、防止這種小當量核武的發生，因為這部分有可能升高到戰略核武，那麼世界大戰就產生了，地球也就毀滅了。
邱委員臣遠：好，我想最重要還是在國際間對目前烏俄戰爭以及臺海情勢的關切都非常密切，我要求國安局要掌握相關情資的蒐集，並提供國人一個正確的情資。主席不好意思，再占用1分鐘，我要向外交部田次長陳情。請問2014年越南排華相關暴動後，外交部針對臺越投資保障協定的內涵跟實施細則，目前外館跟越南官方談判的結果如何？相關重啟談判已經講了7年，目前進度如何？很多臺商向我反映目前還沒有具體進度。第二點，本席在今年1月接到越南臺商陳情，表示越南政府在今年1月實施調高外籍員工及雇主強制社會保險費率，雇主從3.5%調高到17.5%，員工則調高到8%，很多越南臺商希望可以比照韓國跟越南之間的相關協定，推動臺越簽訂雙方社會保險協議，避免雙邊重複納保，這個部分我已經有跟經濟部及勞動部提出相關討論及說明，但因為外交部是主責機關，因為外館主要是你們負責，是不是請你回去瞭解一下，把相關的進度跟本席辦公室回報？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：是的。
邱委員臣遠：你們目前有掌握任何狀況嗎？沒有關係，這個案子可能你不是很熟悉，請你們回去儘快回覆我，尤其是駐河內外館那邊有關臺越投資保障協定跟社會保險雙方協議的相關進度。再來請教國土安全辦公室，因為這次0303的停電，中共已經注意到我國電網脆弱的部分，請問國土辦應該如何應對？其實中共早已注意到我國電網脆弱的問題，多次在公開或私下場合提及此事，國土辦有沒有掌握相關情資？後續要如何針對關鍵基礎設施進行國安防護？
主席：請行政院國土辦何主任說明。
何主任達仁：委員好！針對我國關鍵基礎設施的安全防護部分，我們平常就有從演習的角度，從全災害的角度去加強，最近因為幾件電力及交通設施的問題，對於這部分維安規格是全面提升，而且導入一個警察全面盤點設施的脆弱性。
邱委員臣遠：因為時間關係，但我在這邊還是必須說，0303及近來多次大規模停電，其實中共已經非常注意我們電力設施脆弱的問題，所以在國土規劃部分，請你們提供一份完整防護、預備的相關措施報告給外交及國防委員會跟本席辦公室，好不好？針對這個議題，兩個禮拜內。
何主任達仁：好。
邱委員臣遠：謝謝！
主席：請國土辦公室提供。請馬委員文君發言。