會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時40分）主委好。大家一直在討論山保條例刪除5年的條款，其實我也是滿心痛的啦！但是我心痛的部分不太一樣，因為我充分瞭解原民會對這件事情的態度其實從來沒有改變過，絕對是支持原住民的，但我還是要提大家都沒有講到的部分，我剛說了其實當初原民會的態度是很堅決的，而且是同意的，不同意的是農委會，最後一次協商時我還特別要求當時負責這項業務的李退之副主委，請他一定要到場，那個決議還是我簽完之後再特別去說服黨團的，反正最後這件事情大家都同意了，也就通過了，所以我覺得不應該說：當民進黨在執政，只要沒有做或沒做好的，就怪執政黨；但是民進黨做好的，執政黨做好的，有業績的，就全部變成是在野黨的功勞。我覺得這樣好像變成是在野黨攜手，變成在野黨是多數的樣子，我覺得講話也要持平，要還原事實的過程，大家都有努力嘛！那我最後也可以說是我的功勞啊！但我從來都沒說全部是我的功勞，因為前面有前輩的努力啊！問題是如果在那個時間點，我沒有一直去說服黨團，這件事還是會繼續卡著，所以我補充這點，不要有什麼好事通過了，明明是民進黨執政，但是變成跟民進黨一點關係都沒有，這也很奇怪啊！我要補充這點。我請教一下主委，今天議程安排審查原住民族保留地管理利用條例草案，我提的內容有別於大家長久以來的想像，因為我提到的不是原住民保留地，而是原住民繼留地，我想請教主委，原住民土地的基本概念是權利回復，這個主委同意吧？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。這個沒有問題。
陳委員瑩：沒有問題，好。既然是回復的話，你們不覺得用保留這個名稱是很奇怪的嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，因為這個已經是使用多年的法律名詞，所以繼續沿用到現在。
陳委員瑩：雖然它已經沿用多年，但畢竟保留這個字，原住民保留地這個詞，最早是出現在日據時代的高砂族保留地，就像2016年小英總統在對原住民的道歉文所說的，400年前原住民就已經在臺灣這塊土地生活，歷史上受到各外來政體的侵略，導致土地被掠奪、權利受到傷害。原住民保留地的「保留」兩個字，會讓社會誤認為這是政府特別為原住民保留或者賦予的政策，會有一種誤導的嫌疑，這個概念跟精神上是另一種對原住民的不正義，因為這個回復不是優惠性的一個差別待遇，因為它不正確的名稱會讓社對原住民土地產生誤解，也導致我們推動原住民土地政策的過程可能會困難重重，所以我知道我今天提出這樣的主張會顛覆大家長久以來對原住民土地用詞的習慣。要修正這樣的用詞，我瞭解雖然會有37部法令要同步修正，但是我還是要強調，我們的土地是繼承祖先而擁有，並不是國家的保留或者是賦予，所以我相信主委也可以同意我今天所提出的概念，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員指教的保留地，其實這幾天我看到委員的版本時候，也冷靜思考了一下，我不是說反對委員的用語，而是認為，其實保留本身也是讓大家去思考，原住民是這塊土地原來的主人，結果後來國家只保留這麼一塊地給他們，我也可以這樣解讀保留地的定義。至於繼留地的部分，我也認同是現在的原住民繼承祖先留下來的土地，這個我也理解。
陳委員瑩：好，這個部分我想正本清源，希望主委可以跟我一起來努力，不要讓大家對於原住民的土地產生誤解，這個後續我們會有更多的討論。
夷將‧拔路兒主任委員：因為現在保留地這個用語在很多法令都在使用，包括在原基法也是用原住民保留地，所以要一下把它修掉，工程非常浩大。
陳委員瑩：我剛剛有講了，有37部。
夷將‧拔路兒主任委員：反而是在我們的原開條例裡面，怎麼樣作出更明確地定義，把委員的精神放到這個地方，也許是一種說法，就是把委員的指教納入定義。
陳委員瑩：所以你是沿用保留地的名稱，然後再重新定義它？沒關係這個……
夷將‧拔路兒主任委員：對，讓它的定義能更還原歷史……
陳委員瑩：我想我們的目的是一樣的，所以這個部分後續會有更多的討論，再聽大家的意見。另外，主委，我上禮拜在院會總質詢時，有講到原住民家庭在都會區的擁房率遠不及當地的全體家庭。在臺北市，原住民擁房率只有全體家庭的五成；新北市則是不到六成；桃園市也不到七成，這是我上禮拜所提出的數據，主委應該還有印象吧？
夷將‧拔路兒主任委員：有。
陳委員瑩：移居到都會區的族人愈來愈多了，但要在這裡安居樂業，真的很需要政府幫忙，所以我希望可以推動原住民購屋貸款方案，過去安心成家貸款是內政部營建署所主辦的，現在是由財政部主辦，我希望原住民的購屋貸款方案，原民會可以會同財政部，邀請公股銀行一起來研議，這件事情未來不論是財政部或者是內政部辦理，原民會絕對是最主要的單位之一，所以我希望這個部分，你們可以非常主動、積極地著手研議這個方案，可不可以？
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分，後續我們會再跟內政部以及相關部會協調。
陳委員瑩：什麼時候可以踏出第一步？邀集相關單位討論、研商？大概要多久？你需要多少時間？因為我希望可以趕快處理。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實現在內政部本來就有相關的審議委員會，我們會在定期會議裡面做一個協調，看看……
陳委員瑩：下次是什麼時候？
夷將‧拔路兒主任委員：每3個月開一次會。
陳委員瑩：所以下次是什麼時候？
夷將‧拔路兒主任委員：6月份。
陳委員瑩：一定要等到那個時候嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：因為那個機制已經存在了……
陳委員瑩：畢竟我在總質詢時已經有提出，而且那時蘇院長有立刻指示相關部會進行研議，也請內政部花次長回覆，只是那天因為時間的關係，沒有辦法讓他有完整的時間答復，所以這個部分其實你們應該要主動啊！為什麼一定要被動地再等到6月份？現在才3月底，你們可以針對這件事情……
夷將‧拔路兒主任委員：我們再跟內政部研議看看有沒有更好的配套措施可以執行。
陳委員瑩：我不想白等3個月，是不是可以在這3個月期間有所進展，不要等到3個月到了才處理，可以另外再找時間。
夷將‧拔路兒主任委員：我們可以先跟內政部做先期作業。
陳委員瑩：針對本席質詢提出的要求，你們先針對……
夷將‧拔路兒主任委員：我們先跟內政部做先期作業。
陳委員瑩：總是要回覆啊！這個先期作業可以立即處理吧？
夷將‧拔路兒主任委員：是，可以。
陳委員瑩：麻煩你們早早跨出第一步，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員瑩：我接下來要討論文健站的部分，跟照服員有關，去年10月政府已經推估經濟成長達到6.01%，後來有修正到6.28%，所以行政院在去年10月提出了經濟成長成果全民共享，為軍公教調薪4%，在前陣子針對經濟弱勢者行政院也加發了中低收以及低收的補助，讓全民共享經濟的成長，這個都要歸功於政府跟民間共同地努力，這件事情本來我要在總質詢提出，也是因為時間的關係沒有提，所以我今天想特別請教主委，是否也可以為文化健康站的照服員加薪？文化健康站是部落照顧原住民長者的主力，在2017年長照2.0上路之後，文健站併入長照體系，當時薪水只有2萬7,749元，不到2萬8,000元，後來在我率先不斷地要求之下，讓他們薪水可以達到3萬3,000元，這一次的經濟成果很希望文健站的照服員也可以共享。請教主委，不知道有沒有機會也讓他們加薪4%？
夷將‧拔路兒主任委員：先跟委員報告，其實也要謝謝委員在2年前的爭取，因為委員的關心，所以當時原本照服員的薪水是2萬7,000元，一下子大幅提升到3萬3,000元左右，都是因為委員的指教，後來我們有跟衛福部進行討論，至於接下來調薪的問題，因為涉及到預算的增加，這個部分我們會再跟衛福部協商。
陳委員瑩：好，我想這個部分其實還是希望你們可以很主動、很積極啦！因為這個問題，在2019的時候，要求文健站照服員應比照巷弄長照站的薪水，那時候你們覺得提高文健站照服員的薪水，衛福部可能會說應該要跟巷弄長照站一致，我覺得一併處理其實也沒什麼不好，但就是態度上還是希望可以積極一點，這是很重要的。再來我要投訴一下，在這禮拜我提這個建議的時候，社福處回覆的是錯誤的資訊，說文健站照服員的薪水比巷弄長照站多，但是我講的是底薪，加給是因為他們有特別的技能，可能是語言上的或者其他的技能等等，這是不可以混為一談的，你們社福處一接到這樣的建議時，第一時間的態度就是反對，找理由來反對。不好意思，羅處長，我不是要找你麻煩，我相信應該不是你反對的啦！應該不是吧？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，應該是這樣講，調薪的部分，我還是要再次感謝委員，因為2年前你希望我們的照服員比照巷弄長照站的薪水，要超過3萬元，所以才把2萬7,000元一下就調升到3萬3,000元，等於一次就提升了6,000元，這確實是委員……
陳委員瑩：不敢居功啦！是因為我發現其他人調了，只有原住民的沒調，所以這部分一定要拿出來講一下。
夷將‧拔路兒主任委員：現在我們已經跟一般衛福部的照服員薪資一樣了，現在就是要不要提升的問題，應該是要同步提升，不然衛福部也很難面對其他的照服員，這個部分我們也會就委員的指教再跟衛福部作後續的研議。
陳委員瑩：好，我想如果主委和整個原民會可以跟我一樣積極的話，照服員加薪來共享我們經濟成長的成果，就會比較有希望。我剛剛說要投訴，是因為在2019年我要求文健站的照服員薪資，應該要比照巷弄長照站照服員的薪水3萬3,000元的時候，原民會裡面是誰在反對嗎？誰在卡這件事，主委知道嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我沒有特別的印象，我只知道是委員建議照服員的薪水應該要比照巷弄長照站的……
陳委員瑩：好，其實我的建議並不是那麼順利，但總是要持續溝通，當時就是社福處一直在反對，那時候羅處長還沒有上來，不要緊張，不過你當時也是副處長。原民會內部有位已離職的同仁跟我說，當時一直阻擋文健站照服員加薪的就是社福處的某位高階主管，因為自己本身是社工出身，所以他認為照服員的薪水不能太高，所以一直在阻擋照服員加薪這件事情，就是因為這樣可惡的心態，使得文健站照服員加薪這件事情整整晚了10個月，還好我們後來還有幫忙把這10個月的薪水搶回來，所以我現在是要說，請你們馬上積極地跟衛福部討論這件事情，我希望下半年可以有機會幫他們爭取到加薪，而且我要在這裡很嚴重地提出警告，別的單位如果反對照服員加薪這件事情，我可以理解，我也可以很有耐心地協助溝通，但如果今天是原民會自己內部有人反對的話，我就要公布他的名字了，還會溯及既往，從以前反對的到現在反對的，我統統公布他的名字，讓大家搞清楚是誰在反對這件事情。接下來一樣是文健站的問題，文健站的負責人違反勞動法規產生勞資爭議的事情，我從上一屆就一直在提醒你們，我不知道這當中原民會做了什麼？你們是不是只是幫忙替雇主上勞動權益的課程？還是你們還有做其他的？你們覺得成效怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：我想非自願離職的部分，只要有個案，我們都會來處理。
陳委員瑩：不是，我想瞭解一下，我剛剛有特別問，是不是可以請處長協助回答，違反勞基法的勞資爭議事件不斷在發生，請問你們到底做了什麼，可以防止這些事情一直重複發生？
主席：請原民會社福處羅處長說明。
羅處長文敏：首先，我們會要求照服員跟負責人要對一些勞動相關法令作宣導，這個部分我們也有製作一些短片，讓他們瞭解涉及到勞基法第十二條、第十三條的部分，如果是非自願性離職的話，都要去辦理資遣費事宜，而且我們也把它的一些相關規定放到文健站的計畫裡面……
陳委員瑩：所以你覺得你們這些動作是有用的嗎？這些違規的人是受教的嗎？成效如何？你自己覺得呢？
羅處長文敏：一些少數個案的部分，我們也會責請地方政府與我們共同去瞭解他們的問題……
陳委員瑩：我想要瞭解一下你所謂的少數個案，這些少數個案絕對不是只開一個文健站而已，違規的、守法的，其實文健站有各種情形，你們應該要好好地查一下整個經費的運用狀況，不要縱容這些少數個案。設立文健站不是要讓他們養自己的人，也不是要讓他們達成一些特定目的，不是國家在替他們養這些人。1月份我接到一個陳情，北部有一個文健站解僱照服員，負責人有提到這個被迫離職的人的工作狀況，我姑且不論到底誰對誰錯？問題是解僱員工最基本的是什麼？就是要開立非自願離職證明書啊！有沒有開？我的陳情人也講了，他從來沒有跟雇主要求資遣費，只希望他提供非自願離職證明書，讓他去申請失業給付，可是這位負責人一直說要給，但是拖了三個月，給了三個月的時間還是不給，而且最基本的勞動法規常識都不懂，我不知道這樣的人一直在經營文健站還可以申請新的站，這是怎麼回事？很好玩的是，他先給了一個要縮編文健站的理由，但也沒跟你們申請，就跟大家講說要縮編，結果塞了一位不是原住民的照服員進來，這是很奇怪的。這件事情我會再補充，因為後續有些情形你們不知道，這件事情我們一直在協調，後來他們還發明了一個方法，就是哪個地方有新站就先聘去那邊，先聘用到那個站，但卻是無給職的，聘去那邊當督導，卻不給薪水，而這三個月先代墊的勞健保費用到最後還需要歸還。這麼惡劣！你們還要讓這種惡劣行徑的人一個站、一個站的開下去嗎？你們對於這種惡劣文健站的負責人，一點辦法都沒有嗎？有請你們去協調，也已經告知有違規了，但還是不甩你們啊！這種文健站的退場機制為何？我想知道你們對於這種人有沒有一個退場機制，如何去汰除？你們沒有辦法避免這種情況發生啊！
夷將‧拔路兒主任委員：委員提的這個個案，其實我們已經向地方政府瞭解進一步的實際狀況，會做後續的處理。
陳委員瑩：可是你們已經有在處理了，我現在講的是，你們已經告知、給他們機會也規勸了，他們還是不甩你們，還提出這種奇奇怪怪的方法，請問你們對這樣的文健站要怎麼處理？這是我要問的重點！包括過去有人去A照服員的薪水，但他們還是好好的在那邊開站，而且又多申請了好幾家，為什麼可以申請到多家的人都是這種人呢？為什麼原民會沒有一個好的退場機制，讓這些人一站、一站的繼續開？請問後續還有多少的照服員要受害？
羅處長文敏：謝謝委員的指教，除了個案部分已經在處理中，我們也會在查核時針對這個部分，包括有沒有違反勞基法、一些相關我們文健站的計畫，都會按照規定去看，如果確實有違反的情形，我們會秉公處理。
陳委員瑩：你沒有回答我的問題，我希望你們兩個禮拜內可以研議出一個針對這種惡劣協會的退場機制，不要讓這種惡劣協會繼續有機會來申請文化健康站！你有沒有想過一個問題？我剛剛講他又利用假裝聘人去當督導，卻是無給職，但督導職位不是給3萬4,000元嗎？請問他退了以後，這三個月的錢跑去哪裡了？你們要不要去查一下？這種問題就是反映出整個文健站的核銷機制是有問題的！
夷將‧拔路兒主任委員：如果確實有委員講的這種個案，我們會依照規範去做處理。
陳委員瑩：你們的規範是什麼？這些人還多申請了好幾家！
夷將‧拔路兒主任委員：如果有實際的個案，再麻煩委員都提供給我們。
陳委員瑩：我們已經陳上了。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員瑩：你們也沒有在聽，我想看看你們是不是可以拿出一點魄力來，不要讓照服員再繼續受害，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員瑩：請兩個禮拜內讓我知道退場機制為何。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞及莊瑞雄所提書面資料列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。