會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：高虹安

高委員虹安：（12時3分）謝謝主席，有請陳主委，主委好！因為我是新轉班來經濟委員會的同學，所以我滿認真地把農委會的業務報告全部都看完了，我想先請教主委一個問題，就是我們目前全臺灣農民的人口數是多少？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！如果戶數的話，大概70萬農家戶數，如果按照主計總處就業人數的話，大概54萬到55萬人。
高委員虹安：好，55萬的人數裡面，因為我知道農委會其實有在推一個叫農務e把抓的app。
陳主任委員吉仲：沒有錯。
高委員虹安：你們在第32頁的報告裡面寫到，這個app目前使用人數是1萬7,800人，你覺得這個數字是合理的嗎？如果對照我們的農民人數或農戶人口數是有到55萬人的話。
陳主任委員吉仲：這個是有需要的，他才會到農務e把抓，因為那個是有提供相關重要的技術諮詢，我是不是請蕭主任跟你報告？
高委員虹安：沒關係，我只是先提醒一下，因為你在這個報告裡面有寫到很多關於一些人數的數字。
陳主任委員吉仲：是。
高委員虹安：我自己對於相關的一些科技的應用，或是在數位專案其實會特別注意，所以這邊只是先提醒一下陳主委。
陳主任委員吉仲：瞭解。
高委員虹安：也就是說，如果今天我們有55萬的人數，是我們希望的一個最大市場量的話，今天這一個app它只有到1萬7,800人，其實使用的比率是比較少一點，這個先提醒你。另外一個我也想……
陳主任委員吉仲：跟高委員報告，因為我們平均年齡是67歲，所以有些老農可能比較沒有在用智慧化手機。
高委員虹安：所以在這部分也是要提醒，如果你們在這邊都有持續在編列相關預算，要去做這個app的推廣，其實開發上面也花了滿多的錢，而且是延續性的，這個部分還是請主委可以再多費心，看看怎麼樣去提升它的使用量。
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
高委員虹安：再來下一個問題，我也關心就是第17頁有提到，這個省工機械化及設備現代化。今天前面很多委員都有提到缺工的問題，其實我也相當支持，看到你們寫說，今年開始要有4年23億元的計畫來推動省工機械，我也注意到裡面有一個很有趣的東西，它有提到說農機Uber的平臺，我對這個Uber平臺就很有興趣，我先請教主委，你有搭過Uber嗎？實際用你的手機搭過Uber。
陳主任委員吉仲：我很少搭。
高委員虹安：很少搭就是有搭過嗎？
陳主任委員吉仲：我不是坐捷運，就是搭高鐵。
高委員虹安：好，你有搭過Uber的話，應該會知道Uber其實它是一個共享乘車的概念，但是我今天回溯去看，因為我對它有興趣，我就回溯去看一下你們的平臺，還有相關的一些過去的計畫。我發現其實從2018年9月的時候農委會就開始委託要建置所謂的農機Uber平臺，當時還有好多的新聞都在報導，甚至還提到2021年Q1的時候要開發一個app，讓農民們可以使用手機直接叫無人機來噴灑農藥。但是到了今天我看到你們的報告，我上網實際查詢之後，我發現這個平臺真的還滿陽春的，而且我不知道為什麼你在第17頁的報告裡面還自己寫說，到110年底止使用者是7萬2,932人，這是一個三年半、延續性的、每年都有編列預算的開發平臺，但是三年半來就只有7萬3,000人的使用。然後你們寫在這邊就是感覺好像很厲害，我想先請教主委一個問題，你是否知道這一個農機Uber平臺實際媒合的人數到底有多少？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們當然是希望農機具的補助經費有限底下，如果可以透過農機Uber這個平臺的話，是可以讓它的使用效率大幅度的提高，但是有些農民可能還不太習慣透過Uber或是透過電話的……
高委員虹安：已經三年半了，不能這樣子一直不習慣，每年都有編列預算，而且有14個農機協會在地方上來協助你們做推廣喔！
主席：請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：跟委員報告，現在農村的農民大概對當地代耕業者都有一定的熟悉度，所以他們在叫農機來翻犁、採收大概都有固定的模式。
高委員虹安：請問這位是處長嗎？
陳處長俊言：是，輔導處處長。
高委員虹安：請問處長的意思是，這一個平臺應該要下架囉？
陳處長俊言：不是，但是我們還是希望透過我們很多農機的……
高委員虹安：但是今年還是有編列預算？
陳處長俊言：農機的補助是希望他們能夠廣泛地去服務需要的農民，如果區域農民在採收，其它農機數量比較不足的時候，透過這個機制我們可以借它……
高委員虹安：你講這個平臺開發的目的，其實我都已經知道，從2018年你就在講了，所以我剛剛問的是說，三年半以來為什麼還是只有7萬3,000人使用？
陳處長俊言：我們還持續在推廣。
高委員虹安：你剛剛說是因為他們很熟悉附近的代耕業者，如果是這樣的話，那平臺就沒有這個效用了，不是嗎？
陳處長俊言：但是未來是走資訊化，很多農村青年農民還是希望能有這個機制來服務他們，所以我們持續來努力。
高委員虹安：主委你有聽到，其實這並不能夠解決這個平臺效率低落的問題……
陳主任委員吉仲：我知道委員的建議，其實既然……
高委員虹安：麻煩一樣，就是好好地檢討一下。
陳主任委員吉仲：同意，有這個平臺就要把它發揮到最大功能。
高委員虹安：對，平臺要發揮。第二個，我覺得平臺最基本的功能必須要有，其實昨天我也幫主委實測一下這個平臺，我想你可能太忙沒有辦法去操作。我發現這個平臺上面，雖然你報告上寫這平臺可以去出租農機，我就自己假裝是農戶，然後我還真的申請到帳戶，它也沒有驗證我是不是。然後出租農機的服務，我打了好幾通電話，他都說沒有提供農機的出租服務；或者是打過去他就直接表達說，為什麼我的姓名電話會被放在網站上？甚至講到說，他們農機廠牌型號跟網站上的是不一樣。當然我是沒有辦法全部幾千個都打過一次，所以要麻煩主委真的要好好盯緊，如果這個平臺真的像剛剛處長所講的這麼重要，青農也要鼓勵青農來使用的話，那麼至少資訊要正確啊！對不對？
陳處長俊言：跟委員報告，對於租賃的部分，我們是最近在啟動。
高委員虹安：沒有，你2018年9月就啟動了啦！
陳處長俊言：那是有這樣一個發展的功能，因為很多農會我們可以補助他們。
高委員虹安：你功能發展三年半到現在還沒有發展成功，你還敢講喔？
陳處長俊言：沒有，這個部分是先由代耕業者的部分，代耕的使用開始，這個會持續改善。
高委員虹安：沒有，前面這個是你們的新聞，你們的新聞就直接寫說，你們的機器要用Uber的方式做啊！沒關係，主委還是請你回來啦！回來面對好不好？處長幫你頂是頂不過的。
陳主任委員吉仲：不是，因為他是執行面，我當然要要求這個執行……
高委員虹安：我理解啊！但是你剛剛聽就知道，處長還是在一直繞圈圈，沒有辦法回答實際面的問題，我問的很簡單，就是這個平臺資訊錯誤怎麼辦？主委，怎麼辦啊？
陳主任委員吉仲：當然平臺不能允許任何資訊錯誤啊！
高委員虹安：是，所以是不是你要好好的來查一下……
陳主任委員吉仲：當然要要求，如果是有錯誤，回去而且一定要這兩天立刻改善啊！
高委員虹安：對，我是要提醒你說，上面的農民，還有他們的農耕機所有這些資訊，請務必要確認至少是正確的，不然你今年還是持續再編第四年的計畫預算，這樣這個平臺資訊都是錯誤怎麼辦？好，下一個，這個平臺我幫你測試一下，因為上面有非常多使用者姓名跟個資的問題，我們今天在搭Uber的時候，絕對不會看到Uber司機的姓名、地址跟電話吧？所以隱私的政策跟這些網站開放的宣告全部都是錯的，連結都失效喔！這些問題我想主委時間有限，我想請你帶回去好好幫我檢討一下。
陳主任委員吉仲：謝謝委員！同意，這個回去要立即改進。
高委員虹安：最後我實測的心得是，講Uber實在是太誇張了，其實它只是一個農機黃業，所以我覺得在廣告上面其實是有行銷不實的問題。下一個問題想要請教一下主委，我看到你們在3月2日的時候有說要補助契作黃小玉3萬公頃，原因當然是因為烏俄戰爭，還有相關一些玉米飼料在國外價格等等的問題，但是我們不認同農糧署副署長說的一句話，他說我們增加到3萬公頃，我們就可以達到進口替代的目的。我來算了一下數學，109年的時候飼料玉米種植面積是1萬6,000公頃，總產量是7萬7,000公噸，這樣子推算起來3萬公頃只能夠產14.2萬公噸；如果我們按照每年進口飼料玉米要達到400萬公噸，去年還是439萬公噸，這樣子的話，其實只有3.55%，你為什麼可以告訴我說，這樣可以達到進口替代的目的？
陳主任委員吉仲：我想這個是用詞的精準度啦！重點還是要把面積的提升……
高委員虹安：所以你也不認同農糧署用這種方式去告訴大家？
陳主任委員吉仲：我們當然知道黃豆、玉米、小麥在國內，即使全部的農地都來種植也不夠啊！所以他現在要的是，提高到3萬公頃的時候，某種程度可以增加至少有將近18萬公噸的玉米，占整個國內需求一個月大概有將近快一半，至少有穩定所謂的糧食安全的國內庫存準備量。
高委員虹安：幫你算過總產量加倍到3萬公頃，也沒有辦法達到畜牧業半個月所需。
陳主任委員吉仲：一個月大概35萬公噸。
高委員虹安：我是鼓勵農委會祭出一些政策來因應，當然我們覺得時間上也是有點慢，因為飼料玉米的價格上漲這件事情，其實在戰爭之前就已經有很多苗頭了。
陳主任委員吉仲：委員，這牽扯到季節性，你不可能說2期才……
高委員虹安：當你的一些相關的補助在這個時間點出來，我是鼓勵的、是肯定你有動作，但是問題是這個動作，你不要講得好像說，今天大家不要擔心，農委會很厲害，我們做完這件事情就可以達到進口替代目的。
陳主任委員吉仲：應該重點是，要確保國內畜牧業所需要的飼料的相關數量。
高委員虹安：請問一下，你覺得安全的存量是多少？
陳主任委員吉仲：講飼料嗎？
高委員虹安：對，畜牧業，畜牧業安全的飼料存量是多少？
陳主任委員吉仲：飼料像玉米一年四百多萬公噸，我們現在已經有260萬公噸，未來都沒問題，我們也持續的請業者再往後面來下期貨訂單，船期的運輸過程裡面，如果需要協助我們也都有來進行；再加上我們國內適當的有庫存空間的調整，包括我們最近也要租15萬公噸每一個月滾動的倉儲設備。這樣的話，都要確保未來下半年，比如現在3月，就要到8月、9月都滾動地調整，這樣的量都足夠，這樣的話我們才不會糧食……
高委員虹安：好，謝謝主委！因為時間不夠，我最後提醒一下，其實我看到黃小玉這個問題，其實它本身是有一些平準的機制，我們必須要去檢討，很多的預警包含像之前你們被監察院也調查了很多，其實你事後的補助或事後的彌補不如你積極事前的調節。所以我覺得農委會在這方面，真的要好好的痛定思痛來檢討這件事情，而且絕對不要像大內宣一樣告訴民眾說，其實我們這樣做了以後，就可以達到取代進口、替代進口的目的，沒有達到啊！你只是稍微幫忙，而不是完全替代啊！
陳主任委員吉仲：它本來就是要做取代進口的作物，但不可能完全替代。
高委員虹安：對，但是你沒有完全替代掉啊！因為你才3.55%而已。
陳主任委員吉仲：但是它有讓糧食的自給率提高，對國內也是一個……
高委員虹安：OK，主委，因為主席已經站起來了，但是我最後還有一個最想問的問題是，我昨天去餐廳，然後老闆不賣我鮭魚生魚片，我想問你一下，就是現在關於鮭魚的這個問題，你們有沒有開始因應？會不會去轉區……
陳主任委員吉仲：農委會不鼓勵大家吃鮭魚，農委會鼓勵大家吃……
高委員虹安：對啊，你說要吃石斑魚、鯖魚跟虱目魚是真的嗎？
陳主任委員吉仲：石斑魚、午仔魚、臺灣鯛魚跟虱目魚這些水產，……
高委員虹安：臺灣人還滿愛吃鮭魚的，可以為了吃鮭魚改名字。
陳主任委員吉仲：而且量、質都非常的夠，這些魚都有很高的替代性，蛋白質也充分的來使用。
高委員虹安：你的意思是，目前也沒有其他因應的措施嗎？譬如去做其他的增加、其它國家的……
陳主任委員吉仲：沒有，當然農委會怎麼會鼓勵要進口呢？農委會當然是要大量地來推廣我們的水產品給消費者。
高委員虹安：先提醒臺灣的民眾說，大家這一段時間真的沒有鮭魚，趕快鼓勵吃虱目魚？
陳主任委員吉仲：委員，我們應該這時候跟主席一樣，因為他選區就有很多的養殖業，大量地來鼓勵大家吃國產的水產品，因為進口的容易受到這些非市場因素波動的影響，這也是我們今年要大量來向消費者宣導的。
高委員虹安：主委，你要好好的來宣導啦！因為臺灣的民眾對於沒有鮭魚這件事情，其實還滿痛心的，就是覺得天啊！怎麼在生魚片市場竟然沒有鮭魚這件事。
陳主任委員吉仲：這時候趕快來吃我們的石斑魚、我們的午仔魚。
高委員虹安：好，你要好好宣導，但是還是要提醒一件事，因為現在已經開始有人在標那個價格，所以這個部分的話，我想農委會可能也要跟公平會這邊開始注意一下，我們在漁產品相關的一些，因為畢竟現在國際的漁業也會遇到一些相關的問題嘛！所以現在是鮭魚，下一次還會不會有其他的漁產品，這個請主委多費心。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員提醒！
高委員虹安：謝謝主委，謝謝主席！
主席：謝謝高虹安委員！我們中午休息吃石斑魚跟虱目魚。報告委員會，我們中午休息1個小時。休息繼續開會
主席：現在繼續開會，請邱委員顯智發言。