會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2022-03-30）
議程：一、併案審查：(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員
服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公
務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文
修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等
32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十
三條及第十四條條文修正草案」、( 八) 委員葉毓蘭等24 人擬具「公務員服務法部分條文修正草
案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委
員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務
員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第
五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員
范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量
黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第
十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文
草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓
蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案；二、併案審查：(一)考
試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬
具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法
第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二
十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時39分）謝謝召委，我先請教銓敘部周部長，根據釋字785號大法官解釋，要求將公務員的健康權入法，今天正在進行相關的審查，但事實上我們似乎還沒有進行過相關的整體評估，也還沒有經過公聽。我這邊就要問，因為這中間涉及到消防、警察、監所、海巡、醫療、交通、關務人員等，不管他們的工時、人力或經費都有很多相關的訊息，我們在立法過程當中都應該要參考。本會在去年10月28日曾經通過臨時提案，要求針對公務機關各個輪班制的業務機關，即警察、消防、海巡、移民、空勤、矯正、法警等機關應該要就相關的研修法規、健康影響評估、業務考量、員額增補及人事成本做估算，並提出專案報告。有關這一點，就是此臨時提案剛才有撤案，但是我認為這是相當合理的。在進行立法的過程當中，我們看到修法緣由，你們只說有跟行政院人事行政總處，還有公務員保訓會多次溝通及協處，所以你們是在辦公室裡面吹冷氣處理嗎？就是只有在裡面做溝通、協處嗎？而各輪班制業務機關的部分，有關整體評估與對外的公聽似乎都沒有做！請問部長，為什麼這樣一個立法過程，在程序上會如此倉促呢？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：因為我們在研議過程當中，各個有關輪班制機關與人總那邊都有開過會……
陳委員以信：你們間接就對了，人總有開過會，你們聽人總的就好了嗎？
周部長志宏：我們有徵詢過各中央及地方機關的意見。
陳委員以信：你們銓敘部怎麼徵詢他們的意見？
周部長志宏：我們行文針對服務法……
陳委員以信：行文書面意見嘛！其他相關這些人員的一些協會，有沒有徵詢過意見，包括消防協會、警察協會，即屬於員警及基層人員協會的意見，你們有沒有徵詢呢？
周部長志宏：這由人總這邊來……
陳委員以信：所以你們都沒有直接徵詢嗎？
周部長志宏：因為那是有關於輪班制的……
陳委員以信：這個東西是實際apply在他們身上，他們的意見難道不應該被重視嗎？
周部長志宏：因為這部分都是行政院所屬……
陳委員以信：你說行政院所屬，今天就算是公司，也有產業公會、職業工會，他們代表不同的立場，即一個是資方，一個是勞方的不同角度。當然今天行政院就業務主管機關而有他們的考量，但是實際基層公務人員也有他們的心聲，也有他們的態度跟意見啊！如果今天銓敘部、考試院在此處的修法過程當中，並沒有廣泛納入各種不同的意見，那麼修出來的法律到時候引起其他的反彈，最後我們不是突然走這麼一遭嗎？所以我在此認為，雖然今天葉委員的臨時提案未必會繼續處理下去，但是我認為這個過程是非常重要的，所以我自己本身也會在輪值周時來進行這樣的一個專案報告，也先跟你們做一個提示。再來就是有關於這個上限，在這部分的公務人員服務法修正裡面，我看到你們是原則性寫進去，也放在第十一條第三項，將連續休息時數、彈性調整辦公時數等等，由總統府、國家安全會議及五院分別訂定。這個是法律授權，在法律授權裡面，基本上，大家最關心的是什麼？最關心的就是一個基本上限，但這個上限裡面都卻沒有一個明確規定。當然我知道每一個個別的輪班業務都會有所差別，這個部分我同意在實施辦法裡面來處理，甚至會要求在實施辦法裡面，最好訂表來處理，這樣會比較明確。但是法律保留也不要這麼樣子寬鬆，你就算為了要訂表，法律保留也可以有一個最大的上限，就像你講的這個工時不得連續超過12個小時，每月不得超過60小時，這也有嘛！換言之，既然要有一個立法，我認為這個上限在此還是可以予以法律保留，而在這個法律保留裡面，再用實施辦法訂表來處理，銓敘部可不可以這樣來設計？
周部長志宏：這樣設計的前提，公務機關要先就其它輪班、志工的上限算出來之後，我們的上限要比它高，否則我們的上限一出來，他們如果超過就一定是違法。
陳委員以信：你看，現在問題就在這裡了嘛！你也凸顯了你們立法過程準備不足。我們都是為了要維護公務人員的健康權，也不是說它訂了一個上限，你們再比它高，你是要站在健康權的角度出發啊。
周部長志宏：其實有法規命令訂上限也有效力，所以他們的上限就夠了。
陳委員以信：所以我的意思是這個部分不只是自下而上，而是應該自上而下，你們為什麼訂定不能連續超過12個小時？你是去問執行單位機關最高是多少，他們說11個小時59分鐘，所以你訂了12小時嗎？不對！你不要倒過來了。你訂上限就是落實釋字第785號的解釋意旨，訂了這個上限之後，底下各業務機關再去處理，就好像你在其他條文裡面明訂不得連續超過12個小時，這是一樣的道理。所以縱使不能夠全部每個項目都法律保留，你們覺得不需要的話，也不用把每個業別都放在服務法裡面，可以在實施辦法裡面加附表就可以了，還可以隨時用行政審查去處理。可是在法律保留的公務員服務法裡面訂一個基本上限，這是立法的原則及宣示，不然的話會有一點為德不卒，釋字第785號解釋說訂一個框架性的規範，結果你只把原則寫上去，真正的框在哪裡？這裡沒看到。所以我認為你們應該提出修正動議，我們還有一點時間，今天就算開始審查，到院會處理還有一些時間，這段時間其實各單位已經開始進行實際上的試行了，所以你已經可以大概知道。因此基於立法，這個部分是應該法律保留的，至少做一個框架性的規範，其實也符合釋字第785號的要求，所以這個部分請你們繼續思考，好不好？
周部長志宏：好，我們會再思考，如果能夠掌握這些輪班制的公務人員加班時數狀況，我們……
陳委員以信：還有一點時間，還有大概1個月左右……
周部長志宏：我們再來研議。
陳委員以信：儘量把這個部分放進去，對大家都是一個保障。第二個，我要問有關公務人員開放兼職的標準，你們是訂定在第十五條，這樣做我覺得是與時俱進，是有所必要的；另外，石明謹的案件是否能夠適用是另一回事，我不是要跟你們討論石明謹案件的適用與否，我認為就算你們修改了法條，他的案件能不能夠適用還有很多討論空間，但今天不討論這個案件。我要討論的是你們開放標準之後要如何適用，因為你們這裡有很多不明確的法律用語，包含「非經常性、持續性」，老實說經常性、持續性就已經是一個不明確的法律概念了，更何況還是否定，即非經常性、非持續性，這樣的法律概念要如何操作？另外還有「依個人才藝表現，獲取適當報酬」，個人才藝表現更是非常模糊，所以我認為在立法階段應該適切予以討論，到底標準要如何去訂。另外銓敘部有函令解釋公務員可以當街頭藝人，但可否當YouTuber？YouTuber賺的錢，可能持續性及數字還更多，是不是可以認定為經常性、持續性？或者他下班有空去跑foodpanda，現在foodpanda很彈性，可以多少彌補。這樣的做法在你們新的開放兼職標準會如何認定呢？部長是不是說明一下？
周部長志宏：其實經常性、持續性這樣的不確定法律概念，事實上是難以避免，很難定義具體的次數，因為有時間的問題，就是多少時間內的多少次，這個其實非常難以界定，當然這主要是由服務機關必須要針對這樣的行為是否會構成經常性、持續性來進行認定。如果是外送、foodpanda，只要他是偶一為之的話，根據Uber Eats及foodpanda……
陳委員以信：每天下班送1個小時是不是偶一為之啊？
周部長志宏：他們因為沒有規定情況是要持續、經常……
陳委員以信：我跟你講，適用上很困難，YouTuber每天發一則影片算不算持續性、經常性？他比你去參加節目一個月兩次還要多很多耶！foodpanda每天下班送兩件，1個小時賺100、200元，這樣算不算持續性、經常性？要如何認定？foodpanda一趟就是39元、49元、59元，送兩趟大概100元嘛！
周部長志宏：我們不是以獲利的金額來看的。
陳委員以信：一個月就每天晚上跑1個小時送兩趟，一個晚上多賺100元，是不是持續性、經常性？
周部長志宏：這個基本上……
陳委員以信：很困難對不對？
周部長志宏：對。
陳委員以信：所以我要跟你講，你現在訂這樣的法律概念，有心處理是好事，公務人員兼職適當放寬是好事，但現在立法上有原則性的困難，這樣訂了之後，你會發現適用上有問題，別人一個月上兩個節目，你可能還禁止他，因為他賺很多錢；但如果他每天上一則YouTube影片、每天晚上送兩次foodpanda，結果你卻允許他，這個在適用上會非常困難，我希望你們再做更審慎的思考，好不好？否則我們在立法時，這些問題沒有先做處理，沒有至少先做這種程度的討論，到時候在適用上就很困難，未來不管是你們要懲戒也好、其他適用上也好，都有很大的困難。請部長再做考慮好不好？
周部長志宏：好，謝謝委員的意見。
陳委員以信：好，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鄭委員運鵬發言。