會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於司法院主管預算凍結項目共17案；二、併
案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「行政訴訟
法第二百七十三條及第二百七十六條條文修正草案」、(三)委員周春米等27人擬具「行政訴訟法
第二百七十六條條文修正草案」、(四)委員林思銘等19人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文
修正草案」、( 五) 委員溫玉霞等16 人擬具「行政訴訟法第二百四十一條之一條文修正草案」、
(六)委員黃世杰等16人擬具「行政訴訟法部分條文修正草案」及(七)委員江永昌等22人擬具「行
政訴訟法增訂部分條文草案」案；三、審查司法院函請審議「行政訴訟法施行法修正草案」案；
四、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文修正草案」案；五、繼續併案審查
(一)司法院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員湯蕙禎等18人擬具「法院組織
法第十七條之一及第十八條條文修正草案」案；六、併案審查(一)時代力量黨團擬具「法院組織
法第九十條之二條文修正草案」及(二)委員葉毓蘭等16人擬具「法院組織法第九十條之二條文修
正草案」案；七、繼續併案審查( 一) 司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」、
(二)委員黃世杰等16人擬具「行政法院組織法部分條文修正草案」及(三)委員湯蕙禎等18人擬具
「行政法院組織法第十條之一條文修正草案」案；八、繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「少年及
家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案」案；九、繼續審查委員湯蕙禎等 18 人擬具
「智慧財產及商業法院組織法第十三條條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時36分）秘書長及司法院各位同仁辛苦了，你們都在高風險的情況之下執行你們的職權。我剛才聽到邱顯智委員特別垂詢秘書長說，如果嘉義、雲林的百姓要打行政訴訟，都必須舟車勞頓到臺中。然後我聽到秘書長的答復是：可以視訊。請問現在已經開始視訊了嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：沒有問題，我們都已經開始在視訊了。
劉委員建國：有沒有確切的，譬如說在雲嘉……
林秘書長輝煌：所有的行政訴訟事件都可以視訊。
劉委員建國：在雲林、嘉義地區用視訊的方式打行政訴訟已經正式展開了嗎？
林秘書長輝煌：這個部分在行政法院用得相當普遍，至於雲林、嘉義具體的數字……
劉委員建國：有嗎？在雲嘉地區用視訊打行政訴訟的案例有幾件？什麼時候開始的、案例幾件？
林秘書長輝煌：我們在雲林、嘉義的簡易訴訟收案量是比較少，最近5年雲林只有26件。
劉委員建國：不是，秘書長，我的意思是，目前雲嘉有多少案例是透過視訊來打行政訴訟的？就是不需要到臺中，直接用視訊的方式。
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。
張廳長國勳：報告委員，我們沒有細部的統計，但因為現在法令上即第一百三十條之一已經有明文規定，所有案件都可以讓當事人……
劉委員建國：我知道、我理解，我現在要詢問的是，就你們的掌握，雲嘉有用到視訊來進行行政訴訟的案件有幾件？
林秘書長輝煌：跟委員報告，是不是可以讓我們事後再補書面？
劉委員建國：我只是要提醒秘書長，如果到現在都沒有，而且你們已經行之一段時間，雲嘉的百姓要來打行政訴訟，都沒有透過視訊的程序在走的話，顯然這是有問題的，表示這個地方有檢討改進的空間，應該是這樣子吧？
林秘書長輝煌：如果問題是出在法院不夠積極去宣導，我們會努力來宣導。
劉委員建國：這個我不清楚，我只是請教你，如果到現在都沒有，顯然一定有問題嘛！
林秘書長輝煌：是，我們再來檢討一下，不過有些當事人會想要到現場，也就是到法庭來直接講給法官聽，因為現在交通也相當便利。
劉委員建國：這個我知道，但重點是我覺得這對雲嘉而言不太公平，或許當事人會希望直接到法院來主張他的訴求、讓法官可以清楚地瞭解，但基本上還是有一段距離，而這段距離，誠如秘書長所講的可能交通很方便，但其實也不一定方便，有空你可以到那邊住看看，然後要到那個地方打行政訴訟，除非自己有開車，不然其他交通工具也不一定很方便，是不是可以請秘書長多瞭解一下？
張廳長國勳：報告委員，現在是沒有做這樣的統計，但因為現行法可以在地方行政訴訟庭開庭，也就是在雲林地院或嘉義地院開庭，所以遠距審理的需求就不會那麼高，將來如果要集中在三所高等行政法院的地方庭審理，譬如要到臺中或高雄開庭，他們可能就會有這樣的需求，如果他願意選擇遠距審理，那麼我們可以從善如流用遠距審理；如果他們希望法官到當地法院開庭，法官斟酌各種情況之後，也會願意巡迴到當地法院開庭，這個部分對於修法前後……
劉委員建國：你的說明我很清楚，那我們就來檢視，請把這一年相關run的資料做成明細表對照，看看到底是不是像你講的那樣，好不好？
張廳長國勳：好的。
劉委員建國：會後可以提出來讓我們參考嗎？還是一個禮拜內？可以吧？
林秘書長輝煌：好。
劉委員建國：謝謝。今天我最主要還是要跟秘書長討論有關大法庭制度，但在討論大法庭制度之前，我可能要講一些相關背景資料。臺灣民意基金會在520公布一份民調，當中司法改革的民意滿意度調查是最後一名，不滿意程度高達43.9%，秘書長對這個數據有什麼看法？
林秘書長輝煌：臺灣民意基金會6年來的所做的民意調查，6年前對於司法改革的不滿意度高達55%，之後逐年下降，到今年是43.9%，下降了11.1%，滿意度也呈現緩步上升趨勢。雖然不滿意度仍然高於滿意度，但6年來整體趨勢是朝向改善的方向。另外還有其他機構的調查，譬如司法院委託的民調、遠見雜誌做的民調，以及中正大學犯罪研究中心公布的民調，6年來，司法信任度也都是呈現逐步上升的趨勢。此外，美國傳統基金會跟華爾街日報今年對於我國司法效能評分給了94.2的高分，超過其他評比的指標平均高達14.1分；洛桑管理學院（IMD）去年公布的世界競爭力年報，我國司法公正性也比6年前進步了13名。以上報告。
劉委員建國：好，我把我的時間都給秘書長做充分說明了。
林秘書長輝煌：謝謝。
劉委員建國：我時間也到了，我只是簡單講一句話而已，但後面還有要請教的問題。我是要跟你討論大法庭制度，所以才從這邊做一個背景的延伸。你們在媒體上的答復是：6年來推動諸多司改，應肯定司法同仁辛勞。我想社會大眾對司法院同仁的辛勞沒有人會質疑，也予以肯定，但基本上看到這樣的調查結果，不滿意還是高達43.9%。當然，秘書長也提到一些相關資料，表示還是緩步提升，這部分我們給予肯定，但大法庭制度有一點讓我覺得比較不可思議的，就是你們把司法改革一口氣丟包出來，什麼勞動調解制度、家事調解制度、商業法院、大法庭制度等等，感覺上真的司法改革很有感，但某種程度調查出來卻不是這樣，就譬如這個大法庭制度，在110年度有個裁定，即檢察官應就累犯主張並負實質舉證責任，但不准使用被告前科表作為認定累犯之依據；檢察官不得聲請法院函查累犯前科證據，如果聲請，則法院應予駁回。這個裁定被臺灣刑法學界權威林鈺雄教授批為大法庭新制實行以來最「走精」的裁定。秘書長，林教授不是一般人物，司法院上下或多或少都有讀過林教授的刑總，今天這樣一個指標性人物提出這樣的批判，然後你們大法庭又在4月28日裁定時發出新聞稿聲明，檢方也馬上發新聞痛批；同一日，司法院又火速用一篇新聞回擊，形成檢院互打！社會大眾會怎麼看待這樣的司法改革？會不會對司改打了一個很大的問號？
林秘書長輝煌：關於最高法院大法庭的這個裁定，我們的理解是……
劉委員建國：我不是要問秘書長的理解，我主要是要強調，以司法改革的角度來看，現在檢院互打，對於累犯的證據不能調，也不能做為整個審查相關佐證依據的情況下……
林秘書長輝煌：是，就這一點我跟委員報告，就我們的理解，大法庭並沒有說不能用前科表作為證據，只是要求檢察官必須指出在厚厚的一本前科表裡，到底是在第幾頁、第幾筆構成累犯，要明確指出來，如果這一點被告沒有爭執，就可以這樣認定，並沒有說前科表不能作為證據。只是如果有疑義，甚至被告也爭執時，才要進入下一步的進一步舉證。
劉委員建國：時間關係，很難就細節再討論，不過你們這邊也有你們自己的立場，表示累犯為主觀主義的產物，包括法官在內，各界就刑法累犯規定應以廢除之聲浪從未間斷，理應由主管刑法修正之權責機關妥為因應。這又是你們的聲明……
林秘書長輝煌：是的，跟委員報告……
劉委員建國：秘書長，你先聽我講，不要那麼激動。如果應該修，要不要到立法院來討論？
林秘書長輝煌：當然。
劉委員建國：要不要法務部辦公聽會？要不要拜託召委辦公聽會？我想大家可以朝這個方向來走，但如果你們兩造一直在那邊打來打去，那就枉費你們司法改革的用心。
林秘書長輝煌：是的。
劉委員建國：我要表達及提醒的是這個部分。
林秘書長輝煌：是的，跟委員報告，召委在幾個禮拜前有召集我們跟法務部再協商一次，我們還是主張累犯相關規定應該廢除。德國在1986年刑法修正時，已經刪除累犯的規定，目前在德國犯罪前科只是量刑的一個重要參考項目，也就是說這是個量刑的因子，性質上是犯罪行為人的品性。
劉委員建國：對啦！所以你們早就應該朝這個方向來做，大法庭作這樣的裁定……
林秘書長輝煌：我們希望往這個方向立法。
劉委員建國：對嘛！大法庭的裁定，基本上跟你講的也沒有任何衝突，只是涉及實質審查時的一些相關依據、相關細節，這個就不在此討論，我只是提醒你，如果要的話動作就要快，不然再持續下去對兩造都不好，社會大眾對這樣的司法改革也會存有很大的質疑。所以我就不必再對秘書長提出這樣的建議，可以嗎？
林秘書長輝煌：是，感謝委員指導。
劉委員建國：我要不要再繼續下去？聽說後面還有人來。
主席：對，因為我們時間滿趕的，後面還有很多法案。
劉委員建國：好，沒關係，我是在配合，謝謝。
主席：不好意思，謝謝劉委員。有關累犯部分，上個會期葉毓蘭委員擔任召委時有排案審查，其中主要的爭點是有兩種意見不一樣，這也不是機關間的問題，就是累犯的規定其實還是有相當嚇阻作用，所以是不是要廢除，事實上也要顧及國民對這件事情的想法，譬如我們在討論酒駕的累犯和再犯時，再犯為什麼會變成一個很重要的參考因素，這其實還是有它需要考量的地方。當然外國法例對這件事情的刑法論理有不一樣的想法，但還是要跟本國的狀況做連結，這部分還是要請法務部跟司法院協商，把最終有共識的版本提出來，我們才能再往下走，要不然在這之前只好依照大法官解釋辦理，這是目前的情況。好，我們繼續。接下來登記發言的陳委員以信及賴委員香伶均不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員葉毓蘭、溫玉霞、陳以信及賴香伶等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。