會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時14分）剛剛大家最關心的就是我們要怎麼達到2050淨零排放的目標，和國際接軌，其中有一點很重要，就是我們在2030年的前期目標要花9,000億元去做減碳。大家也在問，這9,000億元夠不夠來做減碳，我們要達到什麼樣的目標，至少能夠先設定2050年淨零排放之前，2030年的減碳目標是什麼。請署長先回答好了。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，2030年的目標……
高委員嘉瑜：你們要減碳多少？
張署長子敬：原來設定是20%。
高委員嘉瑜：20%是多少噸？
張署長子敬：相對於2050年的排碳要減20%。
高委員嘉瑜：20%是多少噸的碳？
主席：請環保署氣候變遷辦公室蔡主任說明。
蔡主任玲儀：跟委員報告，我們是跟基期2005年來比，2005年的淨排放大概是2.6億多噸。
高委員嘉瑜：現在到2030年只剩8年，所以我們要在未來8年減少2.6億噸的排碳量……
蔡主任玲儀：是2.6億噸的……
高委員嘉瑜：針對這個2.6億噸，我們要花9,000億元去達到這個目標。很多人就在問我們能不能做得到，因為相較於美國或其他國家，同樣喊出2050淨零排放，美國的預算是4年砸1兆美元去減碳以達到這個目標，對於臺灣的9,000億元，很多人在問，我們遠遠低估做到淨零排放所需要的成本，能不能達到自己設定的目標是一個問號，而且大家也認為，這個目標其實太低了。所以大家當然就要問，我們到底要怎麼做到2050淨零排放。這個部分目前看起來好像才剛開始。另外就是碳費和碳稅也是一個很重要的議題，雖然我們碳費先行，但問題是碳稅要不要同時並進呢？這也是很多學者在問的。在2050年淨零排放這個前提之下，我們一定要把減碳目標設定完善，其中就包括碳稅要跟碳費一起來進行。我們一直在關心很重要的一點，就是能源稅的議題，這和碳稅到底是不是一樣？請問署長，能源稅到底是不是碳稅？
張署長子敬：在財政部有關稅的檢討是都有相關，但是他們現在對於為什麼徵收碳稅……
高委員嘉瑜：能源稅到底是不是碳稅？碳稅是能源稅的一部分嘛，是不是？
張署長子敬：這個可能要請財政部來回答，或者是……
高委員嘉瑜：請問一下國發會高副主委，在國發會未來的減碳目標裡面，能源稅和碳稅到底是不是一樣的東西？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：基本上碳定價有碳稅跟碳費，我們現在是碳費先行……
高委員嘉瑜：那能源稅呢？
高副主任委員仙桂：那個後面再討論。
高委員嘉瑜：能源稅是屬於什麼？
高副主任委員仙桂：稅的部分，就是……
高委員嘉瑜：它是不是屬於碳稅？
高副主任委員仙桂：它是稅的一環。
高委員嘉瑜：碳稅的一環？所以碳稅屬於能源稅嗎？曾次長比較瞭解，請曾次長說明。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：不是這樣。報告委員，我跟您說明一下，如果是針對能源的從量課稅，目的是希望因為單價提高而讓它的使用量下降。節約能源可以用能源稅，減碳也可以用能源稅；收碳稅就是針對排碳或溫室氣體，它其實……
高委員嘉瑜：對嘛，所以碳稅是能源稅的一部分啦！能源稅的定義比較廣，它對我們節能減碳是有幫助的，這也就是我們一直在講的綠色稅制。之前我們就一直在推動燃料稅隨油徵收，或者是財政部一直在說的，譬如汽機車貨物稅是因為移動污染源，還有空污費等等，這些都是屬於能源稅的一環。過去我們一直問，在這些能源稅的稅制推動上，政府的努力方向是什麼，得到的答案都是，要等推動能源稅的時候一起來做檢討。現在搞出一個碳費、搞出一個碳稅之後，就把能源稅擺在一邊！政府對於這個部分到底有沒有決心要去推動？現在告訴我們2050年要做到淨零排放，但是已經喊了10年的綠色稅制、能源稅卻擺在一邊不做！這不是本末倒置嗎？
曾次長文生：委員，我稍微說明一下，能源稅也好，碳稅也好，碳費也好，都是工具，能源稅本身不是目標，我們來看一下，現在我們提的這個法案，有關碳費的收取，針對的對象……
高委員嘉瑜：是針對企業界，但我剛才講的能源稅是針對一般民眾使用到的民生各方面，包括汽機車等都有相關，這跟民生是相關的，雖然跟我們現在談的碳費是不一樣的東西，但整體目標都是希望達到淨零排放或是今天我們講的溫管法，這些都對我們的空氣品質是有幫助的，所以我現在就要問，有關能源稅的規劃，到底是誰負責？經濟部、財政部、國發會、環保署，誰來負責？這個問題其實我問了很多次，財政部表示是因為經濟部反對，所以他們不課徵能源稅。我們來看一下財政部給我的回覆，財政部表示碳費、碳稅都是碳價格工具，經濟部與產業界雖都表示要推動碳價格工具，但不宜重複課徵，因此關於能源稅的檢討，目前還在評估中。現在是推給經濟部嗎？次長，王美花部長說沒有，經濟部沒有反對，所以能源稅的徵收和碳費的推動其實是可以並行不悖的，不應該因為現在要推碳費，就不去檢討能源稅，只是能源稅跟民生、跟臺灣的空氣品質有關，今天要講淨零排碳、講溫管法，這就是非常重要且具前瞻性的稅制改革，為何到現在不能推動？沒有人要推動？請問誰要推動？其實我也問了交通部，交通部說燃料稅隨油徵收應該做，為了名副其實，我們也提案修法把名稱改為道路養護使用費，但到現在也沒有任何一個單位願意主動來做這件事情，所以和能源稅整體相關的部分，不管是貨物稅、燃料稅隨油徵收等等，到底是哪個部會應該負起責任？
曾次長文生：委員，今天我們討論氣候變遷因應法的這個版本，其實就是希望把碳管制的機制建立起來，其中非常重要的一環就是碳價，而碳定價的形式有好幾種方法，這些大家都可以討論，但是我們把整個機制建立以後，包含大家關心的碳費收多少，其實也就變成一個可以調節的工具。如果我們沒有把這整個法令系統建立起來，我們就沒有那部機器可以去調整，但如果有這個法令系統、有這個機器，接下來管制單位才能夠把費用收高，就可能增加大家減碳的強度……
高委員嘉瑜：對，碳費調了，就是你剛才說的這些產業界的問題，但我現在講的是一般民眾使用的汽機車、大眾運輸等排碳問題，所以我們需要一些綠色稅制來做相應的處理。
曾次長文生：跟委員說明，假設未來我們放得更寬，碳費的收取……
高委員嘉瑜：這件事情跟碳費到底有什麼關連性？為什麼要等到碳費做了之後才能做？
曾次長文生：……它就是某一種能源稅。
高委員嘉瑜：像燃料稅隨油徵收這件事情，跟碳費有什麼關係？
曾次長文生：碳費如果隨油徵收，就會達到你剛才講的那樣的效果，就是每個人只要用到1公升的油都要收，現在我們的設計是這樣，最後的管制就是要用什麼樣的形式附徵去收。
高委員嘉瑜：你說碳費是針對企業界，等到企業界先行幾年之後，才會推動碳稅等等，但這跟馬上可以去做的燃料稅隨油徵收，其實是可以並行不悖，沒有任何扞格的。燃料稅隨油徵收這件事情，過去徵收之後是做為道路養護使用費，所以這部分應該名實相符，過去交通部、財政部都說這屬於能源稅的一環，所以我現在要問，當你要推動燃料稅隨油徵收這個非常重要的改革時，是交通部、財政部、環保署或是國發會負責？這跟我們的能源稅改革有沒有相關？
主席：曾次長，是不是你找個時間……
曾次長文生：這絕對不是經濟部主管，而且……
高委員嘉瑜：好，那麼交通部是不是可以回答這個問題？因為過去林佳龍部長在位時，也非常認同能夠推動，而且他在當立委時，也非常贊同，請問，推動燃料稅隨油徵收的困難點在哪裡？
主席：請交通部找時間到高嘉瑜委員辦公室當面解釋。
高委員嘉瑜：主席，請你最後給他1分鐘說明，因為交通部還沒有針對這個非常重要的議題說明。
主席：高委員，你已經超過太多太多的時間了！不好意思！
高委員嘉瑜：好，我最後只想請教交通部，對燃料稅隨油徵收這個議題，到底現在是誰在主管？
主席：請交通部公路總局黃副局長說明。
黃副局長運貴：有關汽車燃料使用費的部分，我們找時間再跟委員好好說明。汽車燃料使用費的徵收，其實主要目的是道路使用費，只是徵收的方式是隨車或隨油，這跟剛剛在談的碳稅是不一樣的事情。
高委員嘉瑜：所以現在的徵收就是名實不符嘛，這個部分交通部應該正名，如果跟能源稅不相關，就不應該拿能源稅當作藉口，遲遲不去修正，我們也希望這個部分能夠正名為道路養護使用費，並且請交通部趕快推動這樣的改革，好不好？謝謝，謝謝主席。
主席：接著請劉委員世芳發言。