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會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時30分）局長好。今天是國安局的業務報告，但大家都比較關心俄烏之戰的走向，尤其本來俄烏之戰屬於閃電戰，現在卻變成持久戰，以國安局的評估和掌握，在俄烏之戰的兩方當中，目前哪一方比較有優勢？這場戰爭未來會再持續多久呢？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：其實剛剛曾銘宗委員也問過我這個問題，3月10日的時候我有說半個月或一個月之間會有初步結果，上禮拜四我說已經有初步結果，也就是第一幕閃電推翻澤倫斯基已經失敗，所以後續有四個觀察指標：第一個是俄國用大規模的殺傷性武器去奪取基輔，然後再外交斡旋，這是一種。另外一種是談判都沒有辦法達成協議，俄國也不輕易停火，那就走上比較長期的戰爭。第三個是西方給予足夠奧援，烏克蘭展現強大的抗敵意志，俄國……
呂委員玉玲：我是想問依照國安局的評估，現在雙方當中哪一方比較占優勢？
陳局長明通：現在就是有這幾個指標，我們隨時在評估它的走向，現在看起來就是……
呂委員玉玲：所以現在你們還沒有辦法判斷出來誰比較占優勢是嗎？我們得到的資訊都是國內外媒體的報導，而這會影響整體東亞局勢。
陳局長明通：現在看起來就是戰爭不會那麼早就結束，但是也要擔心及預防他們使用大規模殺傷性武器。
呂委員玉玲：這就是我們擔心的地方，因為現在俄國已經退出與日本簽訂二次大戰和平條約的談判，而且凍結千島群島相關聯合軍事計畫，這會影響到其他的方向，也就是說，它會聯合北韓或中國大陸進行軍事演習、秀秀他們的肌肉，從這些局勢來看，未來臺灣會有什麼方向？美國號召大家一起來制裁俄國，臺灣也加入了，在加入的當下，如果俄國要反制，我們也會被它反制啊！我們有許多企業也包括在裡面，我們的企業是不是也會受到影響或傷害？這些都是國安局要去評估的。尤其是東亞的情勢，未來他們反制日本，他們都已經把日本提出來了，在這種情況下，其他周邊國家有沒有安全疑慮的問題？國安局應該要加以觀察並掌握啊！
陳局長明通：是的，我們持續都在密切注意，我也曾經講過最近日本和俄羅斯的關係，尤其岸田首相提及過去的協議並宣布要真正抗俄，就我的瞭解，最主要是因為俄羅斯占領北方四島，他們想要進一步把它變成開發區，藉此落實他們的主權，這時岸田政府當然會硬起來，說那是日本的領土。針對這部分，其實是因為俄國有一些動作才引起的，不一定是烏克蘭戰爭。
呂委員玉玲：所以就是俄國要把侵略的眼光放大到周邊國家，而且又聯合了……
陳局長明通：對，他們有一點希望再多開點戰場的味道，然後不要把焦點全部放在烏克蘭那邊，所以他們在東邊也在……
呂委員玉玲：所以我們才要請國安局去評估、掌握，這樣我們才能有因應計畫。
陳局長明通：這部分我們已經掌握了……
呂委員玉玲：根據你們所掌握的部分要給相關單位相關訊息，大家一起來提防，這樣臺灣才會安全。
陳局長明通：是的。
呂委員玉玲：這是我們非常關心的，請國安局一定要非常關切這部分，尤其……
陳局長明通：我們一直在努力。
呂委員玉玲：尤其在東亞局勢當中，他們聯合其他國家，甚至在近海地區進行軍事演習，這些都是我們應該要去評估的，臺灣的安全我們要一起努力，這是國安局一定要注意的。
陳局長明通：職責所在，我們一定加倍努力。
呂委員玉玲：好的，謝謝局長。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時23分）陳次長，今天最主要是針對前瞻三期在綠能建設部分尤其是兩個重大計畫進行審議，我們看到這兩個計畫都是為了達成前瞻計畫中的綠能建設，甚至綠能的轉型而衍生出來的，請教次長跟院長，在你們拿到前瞻特別預算，擬訂這個計畫之前，你們彼此之間有沒有事先協調過？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員，中研院做的是技術研究，經濟部要做兩件事，一個是供應，就是整體的政策，還有技術研究，是台電在做，但這個計畫最主要的是併網的相關技術，它的量真的很少，跟我們實際需要的量比起來少，所以你會發現它其實選擇了幾個樣態，第一在發電端，第二在孤島的電網，第三在系統端，系統就是在大的超高壓變電站做，這些都是針對未來儲能可能的節點怎麼樣運轉做出研究來，主要是這樣。
張委員其祿：當然我們了解，因為我們看過計畫書。另外，你們做的是電池研發及儲能系統發展，能源局這邊也涉及儲能的一些事項，更重要的關鍵則包括電網韌性的改良等。這兩個計畫都在於達成114年（2025年）再生能源政策的目標，剛剛我先請教的是，其彼此之間有沒有預作協調。院長，您這邊主要是基礎研究，以R&D為主，是這樣的概念嗎？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：我們在寫這個計畫的時候確實有跟經濟部協調，也在次長室開過會。詳細情形請吳院士報告。
主席：請中研院物理所吳特聘研究員說明。
吳特聘研究員茂昆：事實上整個計畫的過程，當初有一個綠能推動中心，在這個架構之下，各個部會有經過詳細的討論。本來中研院就是做基礎研究，從基礎研究怎麼引發變成真正有利民生的應用發展，這是我們的目標。
張委員其祿：本席之所以這樣問，所關切的是，我們技術的研發，最後是不是應用於實務？應該是拆解成兩個部會來執行，我本身也來自學界，我們常常都是研究歸研究。而經濟部那邊，我們瞭解他們主要是希望先把重點資源擺在電網韌性的事情上面。就您個人的觀察，這個答案是開放的，就是我們的基礎研究應用到實務上，其間的關聯性強不強？當然院士具有專業。
吳特聘研究員茂昆：我必須要明講，這個計畫最主要就是做這樣的關聯，事實上到今年年底，我們就要把基礎研究的成果直接應用在這個系統。
張委員其祿：真的可以完全拉到經濟部的層次嗎？
吳特聘研究員茂昆：當然我們的不是到幾百megawatt的系統，是先做1個megawatt的系統，然後把它建置在整個網絡上面。
張委員其祿：看起來現在經濟部這邊有一些案場，他們已經買了國際的耶！
吳特聘研究員茂昆：數據怎麼樣蒐集以至整體運作，事實上這才是重要的資訊。
張委員其祿：次長補充一下。
曾次長文生：我們電網的部分要滿足，都是gigawatt等級的、非常大，有好幾個面向，包括系統整合，BMS、PCS，最後是電芯。這邊做的是系統運轉的一些資訊蒐集，其實有非常多的面向，也是很多不同的產品跟服務、軟硬體整合出來的項目，對經濟部來講，我們現在做的是在不同的大節點，讓它可以併網，而它發揮的功能也會不同，比方在光電廠它可以做電網，甚至連電網效率的提升、電池，都可能有所發揮。所以是完全不一樣的，它有非常多的應用可能性。
張委員其祿：我瞭解，有時候光是R&D也不可能馬上就提至上位，經濟部是說希望併網，在偏鄉或都會區等做這些，我們都肯定。另外，中研院比較是針對電池做基礎性的研究，甚至於研發的這些事情。當初在審議計畫時也有很多專家提供意見，本席予以節錄，大家的關切點很接近，也都希望本土的研發最後能夠應用於實務；或者就算是外購，也帶回技術，希望這兩者是相輔相成。因此今天召委安排這個議題，把這兩個很重要的部分擺在一起，從政府一體的角度來看，要有協力的過程，應該說兩者都有。只是就外購部分，我們也必須承認，就外國的技術，或是他們已經有經驗，案場都擺好了，就會比較快。關鍵也在於，我舉這個例子，比如聯合再生公司拿下儲能系統的標案，其實他們還是用法國的東西，當然我們也肯定，國外已經有成熟的經驗。但倒過來看，中研院也正在做這些事情，國際的跟國內的，兩者怎麼樣更能平衡地對接，你們兩個部會是不是也有一個想像？
曾次長文生：剛才院士說的那個會議就是我主持的。就其目的，中研院現在提的案子，不是您提的這個事情，因為您提的是電池的生產，怎麼樣能夠被國產化、引領電池產能發展，我想你要提的是這個問題。
張委員其祿：是。
曾次長文生：好，我想分開來答，首先，其電池運用於何者？如果運用於輸電、電網，那是一種類型；如果運用於車載，還分為大車、小車、機車而有所不同。所以我們其實是要看這些電池的供應、它的設計規格是運用於何者，如果是超跑的那種電動車，功率就很重要；但電網需要的是能量，每度儲電充放的成本如果比較低，對我們而言運用起來就較佳。所以兩邊是不同的研究路徑，跟委員說明。但畢竟電池是可以整合的，現在我們也都會做一些複合型運用，比方電網的平衡，前面需要一段功率，後面一段是能量，這個能夠複合運用，我們也會一併考慮。
張委員其祿：好，總的來說，你們兩個單位做這些事情，比如再生能源政策等，讓能源轉型能夠到位，我們也希望，不管是因為基礎建設或實務上的需求而做這些事情，但看得出來你們之間也有些重疊性。不管是自外國帶回來的技術，或者本國研發的技術，他們要能夠互相搭配以更精進。我們也關切國產電池競爭力的狀況，中研院做的一些事情或者正在研發的這些東西，院士或者院長也在場，在電池的部分，現在我們這個產業的競爭力夠不夠高？
曾次長文生：我覺得國內的產業當然有很大的競爭力，比方一些電池公司，對於非常特殊的地基型電池的生產及運用，這些都在發展當中。但因為電池的功能跟目的之差別很大，所以我們也不是在每一塊都領先。
張委員其祿：有一個比較技術性的部分我就直接先點出來，關於液流電池，我們這邊的是不是更特別、不一樣，未來我們反而是應該朝這個方向嗎？
曾次長文生：我們使用電池大概就是在乎三件事，第一為安全；第二為效率，即充放電之間的能量損耗；第三為成本，我們所有solution都是以這三者劃成的雷達圖在做選擇。
張委員其祿：像鋰電池，我們會不會再更進一步？
曾次長文生：包含這些電池，其實台電的狀況，就是儘量讓它能夠拿來做試驗，如果有實績，對生產者來說，他們就能提出實績，會更有競爭力。所以我們會扮演這樣的平台角色，這個公建計畫在某種程度上也具有平台角色此一意義。
張委員其祿：好。今天財委會談這個議題，是在於全臺電網的脆弱度、韌性不足。此外，我們也覺得這些再生能源要提升上來，其實還是需要技術的引進，以及自身的研發，這些都是重中之重。我們希望，前瞻計畫的這筆錢能夠真正用在刀口上，這部分還是請各部會加油，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「清明連假期間疏運作為及防疫措施」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請交通部部長王國材就「323地震花東交通災害重建及交通部所屬道路、大眾運輸受損影
響及安全因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：許智傑

許委員智傑：（11時32分）部長辛苦了。現在疫情又升溫，我們的大眾運輸是不是有考慮再調整策略跟方針？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：許委員好。我們有在注意，我跟委員報告，我們現在因應三級、二級，甚至各種分級，事實上我們都已經有一套應變計畫，因為這部分要尊重指揮中心對於整個疫情的宣布，目前雖然是二級，但是我們在清消、防疫、量體溫、戴口罩等等，我們現在都用落實的方式來進行。當然如果指揮中心最後覺得這個地方要升級，或是它要求要有更強的管理措施，我們就會尊重指揮中心的想法來進行。
許委員智傑：指揮中心開會，你們都有參加，可能就要及時反映，因為你看這個圖，這幾天突然從個位數一直到3月24日的雙位數，確診數從十幾、二十幾，一直到3月27日的83例，其實你看這三年來，疫情大概都是清明節過後就大舉的上升，前年4、5月最嚴重，去年4、5月最嚴重，至於今年，現在是3月底。其實要嚴防疫情的擴散，當然這是指揮中心的權責，但是我認為交通部跟著要因應……
王部長國材：我們都準備好相關的因應。
許委員智傑：針對這個部分，希望部長再注意一下，再提醒指揮中心。再來有關國旅券的問題，之前王國材部長有表達加碼券以國發會為主，如果國發會拍板延長，國旅券將會跟著各類加碼券一起延長，這是3月8日質詢的回覆。國發會於3月21日宣布地方創生券使用期限延長到8月30日，觀光局張局長說國旅券不延長，只用到4月30日，清明節連假大家比較有空，要鼓勵大家持國旅券消費，這是前兩、三天3月25日的回應。現在應該怎麼辦？現在疫情又升溫了。
王部長國材：跟委員報告，的確當時我是覺得這應該跟其他加碼券一起延長，但是後來觀光局接受到觀光業者的陳情，尤其是旅行業的陳情，針對賸餘的錢是要延長，還是要辦比較促進國旅的方案，他們建議是採促進國旅的方案進行，所以現在有可能就是把剩下的錢，再加上我們一點點的預算來做旅行業，因為旅行業是龍頭，如果旅行社有生意，包括飯店、餐飲以及運輸全部都有生意。所以我們現在的想法是把錢剩下來，再做一個促進國旅的方案，目前大概是這樣，局長這邊也都在做一些研究，現在最重要的是接下來的清明，如果國旅券能用就儘量用。
許委員智傑：OK。我今天要強調的是，如果部長跟觀光局有聽到業者的聲音，我覺得還滿感欣慰的，因為本來不延長，只使用到4月30日，我在想這次又遇到疫情，這次清明節恐怕出來的人會變少，因為現在疫情又升溫，所以可以預知國旅券在清明時，其實你們之前表現還不錯，就是在2月10日，那時候用了39%，還有61%沒有用，到了3月24日，一個多月的時間，用了百分之十幾，所以現在還有49.87%沒有用，本來認為清明節這段時間如果可以用掉20%，這個比例提高，至少要調整其他策略還可以再做思考，現在我們預測清明節恐怕要增加到10%都有困難，因為你看現在的疫情，我想出去的人會比較少，大家都會害怕，所以可想而知，我猜測、估計國旅券在清明時節過後，我們就算9.7%用完，待使用率可能還會有40%，如果交通部跟觀光局針對這些錢有規劃比較好的策略跟方案，也一樣振興旅遊業，當然這個部分我們是可以接受。是不是可以請部長或局長簡單說明，我們大概要怎麼因應？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：跟委員報告，以目前來講，這一次清明連假有幾個地方的訂房率都滿高的，昨天、前天我們也都去瞭解業界，原來訂房率高的地區並沒有產生退房的情形，當然還要再觀察這幾天……
許委員智傑：你說清明節的訂房率？
張局長錫聰：清明連假訂房率都很高，像連江縣、花蓮、臺南以及苗栗，訂房率都達到七成左右，有的甚至於八成，所以關於這個部分，我們會再觀察，過一段時間以後再做一個盤整，後續要怎麼把賸餘的經費繼續投入國旅的活絡，我們正在規劃當中。
許委員智傑：你看前一張圖，24日是15例、25日是14例、26日是21例、27日是83例。這兩天我們再觀察，如果有上去，恐怕訂房率會改變。所以我希望這部分能把錢用在刀口上，交通部觀光局只要有緊急的狀況，就要思考看要怎麼幫助臺灣的旅遊業，所以我就在這邊再提出來，讓部長和局長再思考一下。接著再問部長其他的問題，有選民跟我們反映關於路牌的問題，因為鳳山的拼音有Feng Shan和 Fong Shan兩種，真的是不好唸，Feng是漢語拼音，我們鳳山車站已經改成通用拼音的Fong，但交通部、國發會和教育部針對這個部分還是沒有一個統一的標準，但院長也曾答復過地名拼音應該全國一致。我們在地的人都是唸 Fong Shan，相信全國的人應該幾乎都是唸 Fong Shan，沒有人會唸Feng Shan，所以Feng顯然是個錯誤的、不恰當的拼音方式，不曉得交通部就這個部分到底有沒有什麼方案可以改變？
王部長國材：上次委員提到的鳳山捷運站已經改了。
許委員智傑：捷運站也是唸 Fong Shan。
王部長國材：這部分本來是要全國統一的，但個別來看，如果整個鳳山地區都要把Feng改成Fong的話，我是覺得可以先用個案的方式去調整。
許委員智傑：我可不可以請求交通部把與鳳山有關的路牌先行調整？這是選民LINE給我的，因為他搞不清楚，不知道你們的名稱到底為什麼都不一樣。
王部長國材：這部分我會請相關單位到鳳山地區檢討，這邊看起來很多都……
許委員智傑：你看，這是88快速道路，還有郵局，所以跟交通部有關的拜託是不是可以先幫我們改成統一的名稱？
王部長國材：我們會檢討。的確，採用漢語還是通用拼音真的要全國一致，如果全國一致的話就是一次都改了，現在地方的確也發覺有些字唸完以後還是不知道是哪裡。
許委員智傑：你唸Feng Shan誰知道是哪裡啊！
王部長國材：我們會檢討。
許委員智傑：你們的檢討，什麼時候會給我答案？
王部長國材：是不是一個月？我一個月後給委員一份書面的檢討報告好不好？
許委員智傑：好，我就先拜託並要求，請先把鳳山的拼音統一吧。
王部長國材：好。
許委員智傑：其他的地方，我知道全國性的還有很多問題要克服，但鳳山的部分先處理好不好？
王部長國材：好，我們會檢討一下。
許委員智傑：謝謝部長。
主席：請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請勞動部就「因應近期重大職業災害事件111年度勞動檢查規劃報告」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：楊曜

楊委員曜：（11時35分）部長好。我先和部長探討一個修法的問題，在釋字第807號解釋公布之後，有關女性夜間工作權的保障，包括夜間工作的安全健康以及個人夜間工作的意願等，釋字第807號解釋大法官認為勞基法第四十九條第一項有男女性別的差別待遇，所以自大法官解釋公布日起失效。在修法的期間，你們頒布了一個職場夜間工作安全衛生指引，就這個指引的部分，你們怎麼確保事業單位依規定實施？可以請署長回答。
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：謝謝委員關心，有關夜間工作去年在超商有一些事情發生，針對夜間工作的部分，我們除了做指引、做宣導之外，還有兩人一組的檢查員進行夜間抽查，針對比較常夜間工作的事業單位……
楊委員曜：有抽查案件數嗎？
鄒署長子廉：我手邊沒有案件數，之後可以提供給委員。我們同仁在春節期間就有抽檢超商的辦理情況，再做通知改善與處理。
楊委員曜：部長，有關失效的勞基法第四十九條第一項的相關修法是不是已經預告終止？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：對。
楊委員曜：什麼時候會送到立法院？
許部長銘春：我們已經預告完畢，3月3日送行政院審查，現在在等行政院排審，希望在這個會期能夠提出。
楊委員曜：請你們儘速提出，因為法律已經失效了，在修法期間是用一個指引做為替代，這個畢竟不能成為常態。我看你們預告的條文是雇主讓勞工夜間工作只需要通知工會，這個概念與釋字第807號解釋中一些大法官的意見一致，大法官的意見有一個概念是，勞工加班與否跟個人的意願最有關聯，因為每個人的家庭、經濟、健康狀況都不一樣，所以應該要尊重他的個人意志。你們的修正條文雖然不需要經工會同意，可是必須通知工會，假如工會提出協商，公司不得拒絕，是不是這樣？
許部長銘春：是，這是讓工會有參與的機會。
楊委員曜：工會的決議假如是拒絕夜間工作，若是個別勞工的意志跟工會不同，這個怎麼解決？
許部長銘春：報告委員，基本上大法官釋憲是認為，不分性別，都要尊重他們的意願。雇主實施的時候，我們是要求他必須做到關於夜間工作的安全，包括他要提供交通工具、交通費、住宿等等，我們認為雇主針對這個部分要通知工會，讓工會有表達意見的機會，但是這個協商應該是針對他的夜間交通工具、交通費或住宿等提供意見，而不是說因為這樣就去決定說不能夜間工作。
楊委員曜：因為它決定了要不要加班的前提、條件嘛！
許部長銘春：對。
楊委員曜：而工會站在勞工的立場，對於這些前提或條件，通常會要求得比較高，可是自主願意加班勞工的要求跟需求可能都沒有那麼高，當這個有衝突的時候，要怎麼處理？
許部長銘春：我是覺得……
楊委員曜：這個問題讓部長帶回去做研究。
許部長銘春：好。
楊委員曜：因為這個是遲早要面對的。當然部長剛剛講的，我都知道，工會是決定夜間加班的相關條件……
許部長銘春：相關的協助措施。
楊委員曜：對條件的協定嘛！但協定的內容不是說你能不能加班，而是說加班的話，公司必須要怎麼做。而工會的要求通常會比較高，站在工會的立場，這是對的。但是，個別的勞工有的時候可能因為經濟因素或者是自身的身體健康狀況，他覺得並不需要求到這麼高，他反而因此沒有辦法再加班。所以，部長先把這個帶回去研究，因為我們的修法也還沒開始，就是先做個討論。
許部長銘春：好。
楊委員曜：第二個，食品外送平臺業者因為是以快速到餐跟多元的食物類型做選擇之便利性來吸引民眾使用，所以外送員會搶單，除了搶單以外，他在運送的過程其實是險象環生。你們現在是有訂一個食品外送作業安全指引，根據勞動部這邊的資料，從108年到現在，外送平臺大概有20件的死亡災害，這是專就死亡的部分。我現在不挑戰這個數據，不過我要跟部長做個說明，因為我本人在選區跑行程的時候，其實是我自己開車，看到的確實是險象環生，因為他們可能為了要多搶一份單，或者是為了讓顧客趕快拿到食物，然後獲得好評，所以，在運送的過程上，確實有很多是你們必須要去介入的，現在相關的勞檢是不是也還是書面審查？
許部長銘春：我們現場去檢查。跟委員報告，今年我們跟交通部聯合做檢查，就針對他們的派單，因為我們有要求他們要從源頭設立機制去做危害告知等等，然後檢查他有沒有做到，沒有的話，我們就是開罰，包括後續我們也會對合理派單的相關措施進行滾動式檢討，然後在指引裡面做一些修訂。
楊委員曜：就是針對指引做滾動式檢討？
許部長銘春：對。
楊委員曜：然後你們現在其實也不是只限於書面審查，而是跟交通部有聯合稽查？
許部長銘春：我們職安署也配合公路總局共同對外送員……
楊委員曜：其實外送員是很辛苦，不過，道路的安全也不只是他個人的問題。
許部長銘春：也要保障用路人。
楊委員曜：對、對。所以你們勞檢的部分還是要再多加強。
許部長銘春：好。
楊委員曜：最後我再提一個建議，關於零工經濟跟非典型就業的發展，他們畢竟跟傳統勞工有一些不同，部長好像是參酌外國的立法例，認為並不用另訂專法。
許部長銘春：報告委員，我是說因為根據現在研究的結果，各類型的零工經濟者，可能沒有辦法用一套規定去予以規範，所以像我是要求同仁說，現在外送員這麼多，我們是否有可能先針對外送員勞動的型態，由其安全、薪酬、社會保障去研擬一套機制，不管是法規範也可以，或者相關機制都可以，看看如何能夠具體地落實相關外送員的保障，所以在我們內部討論時，我是有做這樣的要求。
楊委員曜：這個法規範要趕快出來，我今天原本也要問勞檢員的人數，勞檢員人數的部分還是要加強，以因應各類的勞動檢查來落實勞工安全，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝楊曜委員。主席在這邊宣告，稍後賴香伶委員發言結束以後，我們先休息。現在請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時45分）局長好。首先我要提醒局長在委員會答復時必須針對問題並誠實回答，有些東西是你的陳述錯了就錯了，沒有人要你保證是百分之百，如果要花很多時間來掩飾真的沒有必要。本院委員提出問題其實都是代表民意，因為民間希望知道一些訊息，你能講的就講，不能講的你也可以說它是機密所以不能講，我們也都能理解，但就是不要閃躲。本席想請教局長的第一個問題是關於俄烏戰爭，3月10日那天明明是因為蔡適應委員問你這場戰爭會持續多久，而你的回答是一個月之內會有初步的結果，可是剛才我在台下聽你講的時候，你卻又來解釋什麼叫做初步結果，我覺得這樣很不好，其實也沒有人要求你的預估必須百分之百正確。為什麼我們會問這樣的問題？因為它的牽動是很多的，比如在經濟上的牽動就很多。在此想請教局長，當你在做判斷的時候，國外（比如美國）有沒有跟你分享相關的情資？有還是沒有？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：有。
李委員貴敏：你有沒有跟國內相關行政單位分享情資？有還是沒有？
陳局長明通：我們本於職責會跟相關單位提供一定的資訊。
李委員貴敏：這就是橫向聯繫，它是有必要的，可是在俄烏戰爭當中，我們看到的是什麼樣的情形？像我曾經在財政委員會問過我們的暴險有多嚴重，因為當時我們的行政單位沒有採取任何行動，所以我問他們的時候，他們顯然是不知道的。在這種情況下，包括富邦壽險等民間公司他們自己去做評估並針對暴險部位加以避險，所以他們的避險大概只有節省到1%左右。基於這樣的狀況，所以本席才要特別請教你，如果你有把這些訊息與相關單位分享，尤其美國已經跟我們分享了，為什麼他們沒有把這些訊息以機密或其他方式貫徹下去，讓我們的損失不會那麼大？請問局長你知道原因嗎？還是你也不知道？
陳局長明通：各業管單位有綜合考量，我沒有辦法回答。
李委員貴敏：但是你確實有跟他們分享情資就是了？
陳局長明通：在那個體系裡面我們做為情蒐單位，我們也會提供報告。
李委員貴敏：沒關係，那我會去請教他們為什麼沒有貫徹下去。其次，既然你也有和美方分享情資，以現在的情況來講，就你們的判斷，俄烏戰爭陷入持久戰的機率提高了是不是？
陳局長明通：我先回答委員剛剛的問題，確實是提高了沒錯，但俄方也說第一個初步的階段已經結束了，現在已經進入第二個階段。也就是episode 1已經結束了，現在進入第二個階段，持久戰的機率是提高沒錯。
李委員貴敏：為什麼我會說你的回答必須務實？對經濟部來講，天然氣供應也是一個很重要的因素，當初你和他們分享的情資會影響他們之後的規劃與判斷，如果你那時候講的是差不多一個月之內會結束，可能他們會覺得這沒什麼大了不得的，所以他們不需要做相關規劃。沒想到它是打持久戰，持久戰就會影響到天然氣及原油的價格，今天我在財政委員會質詢的時候也提到，因為這對原油價格造成影響，所以也會對所有老百姓使用的電價造成影響，之後電費就會調高。所以情資的分享是非常重要的，你可以用密件或其他方式，但不可以不分享情資。再者，我想請教有關軍情系統的問題，軍情局改革在即，但軍情局的能力和形象似乎已經喪失，我也不知道我們在民間聽到的對還是不對，所以要請教局長。民間的訊息是說以前蒐集情資很容易，比如對岸處於共產制度下的人會分享一些訊息，但現在因為兩國論的關係，所以他們就不太願意提供情資給我們，請問這樣的訊息是對的還是不對的？
主席：請國防部軍情局楊局長說明。
楊局長靜瑟：報告委員，軍情局都是秉持著……
李委員貴敏：請針對我的問題回答，你只要回答我剛剛講的那個情形到底是對的還是不對的？如果民間的訊息是錯的，你也可以直接說它是錯的沒有關係，但是不要再講大理論，因為本席質詢的時間已經到了，你就直接講民間所提到的這項訊息到底是對還是不對？
楊局長靜瑟：民間對軍情局的評論我們不予置喙。
李委員貴敏：你這樣根本沒有回答我啊！你必須說明你們的能力、形象喪失的問題，本席認為你今天不及格啦！謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（11時46分）謝謝召委，部長好。27日大潭電廠新增加了52例本土確診案例，剛剛質詢當中有很多委員談到這個問題。經濟部在禮拜天的時候明確表示暫時不會影響大潭電廠增建，但是到底未來會不會影響，總要考慮後續群聚有沒有擴大才知道嘛！現在最怕的是增建的區域，還有增建區域的群聚感染擴大到現有的發電區域。部長，再給你們一個機會，請說明你們現在到底希望怎麼做，你們的防範措施是什麼？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好，謝謝委員。大潭電廠大概分兩個區塊，一個是現行在操作的，既有的電廠。
蘇委員震清：既有的、現有的發電。
王部長美花：那個都是台電的員工。如果是在興建的有3個廠商執行，3個廠商就興建的部分並不是這一次疫情的部分，這一次的疫情是做排水口的部分，是由中華工程統包。
蘇委員震清：你的意思是不會有任何牽扯就對了？
王部長美花：是，因為……
蘇委員震清：他們確定？
王部長美花：他們的工區不同，而且上下班的交通車也不同，住的地方也都不同。
蘇委員震清：好，我只是要提醒你一件事，臺灣有一句話說要講「好佳哉」，不能說「早知」。「好佳哉」這句話的意思是我們有預料到，還好我們有提早防範，不是「早知」，等到事情發生以後才說早知道就做好防範準備，所以要說「好佳哉」，不能說「早知」。意思就是現在群聚已經在大潭電廠發生了，因為這個工程在擴建，我們怕不經意的疏失造成日後群聚擴大，會產生一發不可收拾的狀況。本席只是給經濟部良心的建議，希望你們一定要做好防範規劃，就如同部長剛才講的，我們希望看到未來真的不要發生，真的要確保不會發生，我們更要提前超前部署跟做防範的準備。部長，我相信你應該會認同，對不對？
王部長美花：是。
蘇委員震清：既然你都這麼講了，我接下來要問一下，上個禮拜你在這邊備詢的時候，我很明確的問部長，現在消費者物價指數飛漲，通膨的壓力非常大，今天早上也有委員問你，台電的電費到底會不會調漲？當然這個要由費率審議會審議，之前很多委員問過了，這個禮拜會不會開？一年開兩次嘛！對不對？
王部長美花：是。
蘇委員震清：上個禮拜你有回答，那這個禮拜到底會不會開？什麼時候要開？
王部長美花：據我的理解應該會開，至於什麼時間開，細節我比較不曉得。
蘇委員震清：部長，你講這句話我比較沒辦法接受啦！你做到一個經濟部長，不曉得費率委員會什麼時候要開會？我相信你剛才講的，就你所知你認為會開，但是什麼時候要開不知道，這一點講得有點牽強。
王部長美花：我知道能源局要問委員出席的時間，這部分是他們要接洽的細節的問題。
蘇委員震清：好，如果這個禮拜要開早就接洽了，請問能源局長，你接洽的結果怎麼樣？要開會應該不是這個禮拜才協調嘛！上個禮拜或前兩個禮拜早就協調了吧？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：我們排定明天召開。
蘇委員震清：明天會開嘛！好，你應該跟部長報告啊！對不對？部長，為什麼我要談到這個問題？消費者物價指數今年2月是106.02，相較於去年年增率達2.36%，這個數字你應該比我清楚，我也一直強調已經連續7個月破2%的通膨警戒線。其實假如你有深入基層，會了解連鄉下都認為現在物價一直上漲。我要提出的是，這一次萬一電價費率審議會通過調漲電價，你覺得對民生的影響大不大？我知道你很難回答，我只是要提醒你，真的一定要考慮到。本席建議，我真的希望應該凍漲，千萬不要調漲，因為現在的通膨讓大家都感受到了，物價指數又一直飛漲，電價只要一調動，社會上引起的預期心態真的會一發不可收拾。話又講回來，你最清楚了，現在中油啟動整個雙重平穩機制，昨天國內實際的汽柴油價格都降了嘛！對不對？
王部長美花：是。
蘇委員震清：對，都降0.3元，中油都可以啟動雙平穩機制，大家都知道原油價格漲那麼多，為什麼中油可以調降？
王部長美花：中油調降確實是因為原來的政策，第一個，它要符合亞鄰最低價。
蘇委員震清：對。
王部長美花：然後又有吸收50%的部分，是因為這樣的情形。
蘇委員震清：它的目的是什麼？就是希望能夠平穩物價嘛！對不對？希望不要造成大家的預期心態嘛！也希望真的能讓民眾感受政府對人民的照顧嘛！剛才講的油如果可以，電更是不可以輕忽。我只是要盡到民意代表善意的提醒，因為電費的調整真的會牽動太多、太多經濟環境因素。現在世界上每一項物品都在漲價，對不對？包含原物料，現在世界各國通膨，臺灣的物價指數已經連續7個月超過警戒值了，我相信你擔任部長，你了解的都比我們清楚，我真的要提出建議。剛才陳明文委員有提到工業用電的問題，我們一般都是分工業用電及民生用電，在座任何委員一直在講的最重要的一點，就是民生用電絕對不能調漲，我想部長應該都會接收到這個訊息才對。第二個，工業用電的部分到底怎麼處理？局長，我們之前有俗稱的用電大戶條款，有關節約用電在用電大戶條款的部分，我給局長時間回答，你覺得用電大戶條款可不可以讓現在的用電大戶更加有彈性？如何讓他們能夠配合政府的節電優惠？有沒有辦法？
游局長振偉：用電大戶這邊我們是透過一些節電手段，讓他們的用電更有效率，用電更有效率當然電費支出在成本的占比就會降低。
蘇委員震清：是啊！
游局長振偉：這部分我們有在做。
蘇委員震清：現在要澈底執行。就像剛才陳明文委員講的，用水的部分應該是節省水的級距要有更多的寬容比。現在用電大戶的部分，我們不能只說啊！我們希望的是落實，很多東西一定要落實，要讓他們做得到，不然就淪為空談。民生用電要多少才會形成一個工業用電？雖然他們的計價方式不一樣，但是終究到最後電就是電，所以為什麼有用電大戶條款，我在這邊只是要跟能源局建議，針對用電大戶要想辦法讓他們落實做節電，大家本身對於很多用電疑慮的問題才能夠解決，也才能落實讓用電大戶去節電，局長，這樣可以嗎？
游局長振偉：是，鼓勵企業做節電是我們應該要做的。
蘇委員震清：部長，最後一句話，既然明天就要開電價審議會，我在這邊要建議，不管怎樣，我還是認為希望能夠凍漲，因為這牽一髮而動全身，還是那一句話，你身為經濟部長，應該能瞭解現在臺灣社會整個經濟脈動，我覺得你們應該要好好深思並考慮，部長，以上是我的建議，謝謝。
王部長美花：是，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時51分）局長好。針對國安局的促轉業務，我們覺得進度是比較落後的。以「美麗島事件史料彙編」來看，這本書是今年初國史館所出版的新書，彙整多達八冊，共計有六千頁，主要是收錄四十年前美麗島事件相關史料。近年來政府推動促進轉型正義的工作，所以過去政府的眾多重要政治史料都可以解密揭露，因此這本書的篇幅可以多達六千頁，包含許多來自國家情治單位的檔案。請問局長，你認為國安局在檔案解密及促轉工作上的進度與成效如何？你的評價是怎麼樣？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們都依法辦理，不敢怠慢。
陳委員椒華：你的評價呢？打幾分？
陳局長明通：我們當然還要努力，我們不自己評價，請委員指教。
陳委員椒華：這裡有三份國安局的相關資料檔案，第一份是警備總司令部發給國安局的公文，內容是將美麗島雜誌一至四期儘速予以查扣並報繳該部處理，雖然檔案已經解密，但是我們看到公文上的職章、人名都被遮掩。第二份是司法行政部調查局在1979年發文給國安局，主要是告知陰謀集團美麗島雜誌廣邀股東、轉報情治單位等等，上面的職章、人名也都被遮掩，呈現空白。第三份是警總特種調查室呈報美麗島雜誌社社務人員聚餐情形，其中包括黃信介、陳菊在會上談話的內容也都被監控線民記錄下來，但是這個檔案中的線民人名也都被遮掩了，外界調閱檔案也看不到是誰密報。請問局長，這部分有需要遮掩嗎？
陳局長明通：我們是依據情工法來做。
陳委員椒華：所以是不能公布嗎？
陳局長明通：因為涉及情報來源，如果我們違反相關規定的話，會處七年以上有期徒刑，我不能讓我的同仁陷入險境。
陳委員椒華：從我們目前所看到的資料或是促轉會的相關報告，國安局的確握有許多白色恐怖時期的重要檔案，甚至可以說是最多的，但是解密、揭露的進度卻很慢，目前看來是在後段班。促轉會即將落日，往後行政院要成立推動轉型正義會報取代目前的促轉會。請問局長，國安局是不是可以承諾會持續配合政府促轉工作、解密歷史檔案，共同推動轉型正義？
陳局長明通：政府是一體的，我們當然要配合，行政院怎麼做，我們都會作相關配合。
陳委員椒華：目前國安局還沒有解密的檔案數量還有兩百多件，請問這部分是不是可以在促轉會落日之前解密完成？
陳局長明通：我們會配合促轉會，在4月份把檔案轉過去。
陳委員椒華：會全部轉過去是嗎？
陳局長明通：是的。
陳委員椒華：好的，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請勞動部就「因應近期重大職業災害事件111年度勞動檢查規劃報告」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（11時46分）署長好，針對今天勞動檢查的專案報告，本席有幾個問題要在這邊請教署長，第一個，你可以先說一下你們目前勞動檢查員的人數總共有多少？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：報告委員，我們勞動檢查員的編制是1,033人，安全衛生有六百多人、勞動條件方面是337人。
陳委員瑩：由此看來，職安衛部分的人數還滿多的。
鄒署長子廉：各地方政府、授權的檢查機構也有做人員的協助。
陳委員瑩：我再請教一下，你覺得勞動檢查員的人數上目前還有沒有短缺？
鄒署長子廉：若跟國際比較，我們算是已經有慢慢拉高了，我也認為說檢查不是唯一的方法，我們的減災策略上，除了檢查之外，也會使用到很多的政策工具，所以我覺得檢查員要不要再增加的部分可以再做評估。
陳委員瑩：所以你認為是有缺，還是沒缺？
鄒署長子廉：這個是看形勢的變化，譬如說，我們要加強檢查，當然就要增聘人力，但我的意思是檢查人員並不是我們落實減少職災的唯一方法。
陳委員瑩：沒有啦，我只是問你有沒有缺而已。每一位第一線的檢查員平均每個禮拜檢查的場次是多少？
鄒署長子廉：平均起來應該是6場次到8場次。
陳委員瑩：好，職安衛的檢查員一個半天是不是大概只能檢查一個事業單位？還是說他可以檢查兩個以上？
鄒署長子廉：不一定，若是去營造工地，它有上包跟下包，去一個工地的話，可能會查2個到3個事業單位。如果這個廠是非常大的，恐怕一天也查不完，所以還要看受檢事業單位的類型跟狀態做處理。
陳委員瑩：好，勞動條件的檢查員半天大概可以檢查多少事業單位？
鄒署長子廉：原則上半天就是一個為主，這是勞動條件的部分。
陳委員瑩：你們勞動檢查的效益指標有哪些？
鄒署長子廉：委員講的是我們的檢查場次……
陳委員瑩：對啊，是只看你們檢查場次量，還是說會看職業災害發生的次數或者是千人率？
鄒署長子廉：整體當然是看次數跟千人率，沒有錯。
陳委員瑩：就是會一起看？
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：那你們有沒有兩個比較的統計圖表？
鄒署長子廉：我們有針對檢查機構的檢查跟職災率做檢查機構的一些初步統計。
陳委員瑩：所以你沒有把這兩個統計數據圖表放在一起比較過？
鄒署長子廉：請委員指教。
陳委員瑩：我建議你做一下。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：因為我的理解是，照理來講，你檢查次數越高的話，職業災害發生的次數跟千人率應該要下降才對嘛！不然你做的這個就是沒有用的檢查，對不對？
鄒署長子廉：我們檢討。
陳委員瑩：這個表其實是很重要，我強烈建議你們做一下會比較好。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：接下來要請教勞安所所長，從統計圖表可知，全產業跟原住民的職災千人率大約是多少？原住民的比例高了多少？
主席：請勞動部勞安所何所長說明。
何所長俊傑：目前據我們統計，110年原住民的職災千人率是3.646，跟109年相比降了0.3，平均來講大概降了6%左右，目前原住民的職災千人率大概高於全產業千人率五成，過去是六成，現在已經降到五成。
陳委員瑩：本席瞭解這段時間以來，勞動部花了很多時間跟力氣想辦法降低原住民的職災千人率。當然本席長年一直不斷地鞭策你們，最近也找出一個比較理想的方式加強這個部分。這個部分先予以肯定，但我還是要問，為何原住民的職災千人率逐年下降，但跟全產業的數據相較，仍然還是比較高？你們有沒有研究、分析過，到底是哪些原因？
何所長俊傑：我們有針對原住民職災分析，主要是原住民從事營造業的比例還是比較高，另外有一些是製造業，還有一些是偏向臨時工的性質。因為這部分受教育訓練的比例比較低，所以比例還是高於全產業。
陳委員瑩：雖然我問這個問題，但請大家不要緊張，不是要責備，也不是要苛求，而是因為長年以來原住民的平均餘命永遠都追不到其他族群，永遠都差了大概8歲左右。我希望你們針對這個部分可以有更詳細的研究報告，這個研究報告與分析主要是要提供給衛福部，還有其他相關單位，如教育部等等進行研究、參考。因為每當我們要求怎麼樣提高原住民平均餘命，如果衛福部只是單純做他們自己的，這樣是不夠的！你們的角色很重要，所以我在這邊特別這樣要求，這個研究報告就是要你們思考整體原住民的平均餘命，提供相關部會參考之用。
何所長俊傑：我們每年都有針對原住民進行研究，明年度也會，不過委員今天這樣指示，我們的研究方向會再進行一些調整。
陳委員瑩：好，謝謝，請回座。昨天臺南麻豆有一位駕駛堆高機的勞工朋友不幸翻覆死亡，請教署長，這種職災可不可以靠勞動檢查來預防？
鄒署長子廉：確實有困難，因為他是每天動態的工作。
陳委員瑩：這台堆高機有沒有安全帶？
鄒署長子廉：我們同仁昨天有去調查，現在職災報告還在調查中，有時候安全帶是有戴，可是沒有扣緊，會產生另外的風險，我手邊確實還沒有實際案情細節的資料。
陳委員瑩：OK。因為看起來這個案例似乎是摔出去之後才被壓死的，所以有安全帶的話應該比較安全。可是你剛剛也講到一個重點，你們的勞檢沒有辦法24小時都盯著這個人有沒有把安全帶扣起來，到底要怎麼預防，你之前也講過恐怕勞檢不是唯一的方式。另外，針對最近發生美福倉儲跟家樂福物流的大火，媒體報導跟易燃物質不當儲放有關，尤其是鍋爐的油料與發電機擺在一起，增加了火災發生時容易延燒的情形。我記得當時敬鵬大火發生之後，你們有要求儲放可燃性物質的配置圖，對於這些工廠設計布置的管理，你們在勞動檢查的時候有檢查嗎？
鄒署長子廉：首先回覆堆高機的案子，我們確實常常宣導一定要配好安全帶，工作時配好安全帶，車翻覆的時候人不會跟著翻而被壓到，對此我們持續努力。有關火災的部分，其實我們跟消防署有進一步的合作。依照消防法的規定，他們確實對危害物質的布置要有一些瞭解，職業安全衛生設施規則針對一些可燃物質、爆炸性物質的存放有一定的規範，所以我們在做火災爆炸預防檢查時，也會把這個當作重點。
陳委員瑩：所以你們有看過這兩家嗎？還是剛好沒檢查到？
鄒署長子廉：這個位在桃園市勞檢處的轄區，這個案子發生火災之後的人員緊急應變處置確實到位了，所以沒有人員傷亡。但委員提醒的是平常火災爆炸檢查有沒有落實，我們會再檢討。
陳委員瑩：關於這個工廠設施布置的部分，你們檢查了哪些地方，麻煩給我一份檢討報告，我再跟你要其他的統計資料。最後的結論是，你們把勞檢業務執行得好，當然對於保護勞工免於發生職災一定可以發揮很大的效益，但是職安署不能把它當作唯一的武器，你們自己很清楚，一定還有其他配套措施要一併來執行。如何讓雇主知道自己的責任，還有讓勞工朋友瞭解自己的義務，共同努力預防職業災害才是最根本的道理，我要強調的就是這個部分。對於沒有固定場域高危險作業的部分，希望你們可以思考規劃更有效率的檢查。
鄒署長子廉：謝謝委員。
陳委員瑩：建立好勞動檢查的指標，還有動態檢討的改進。好，謝謝。
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：陳明文

陳委員明文：（11時56分）局長辛苦了！在俄烏戰爭中，俄羅斯派出許多特務和國際傭兵到烏克蘭首都基輔去，想要綁架他們的總統澤倫斯基，這沒有錯吧！
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：但是第一階段失敗了。
陳委員明文：該如何避免敵方對我方的斬首行動，以確保我方政府中樞的安全，我想這應該是目前所有情治單位必須優先考慮的問題，這沒有錯吧！
陳局長明通：斬首行動並不是在烏克蘭戰爭中才出現的，一直以來我們都……
陳委員明文：我知道，我只是這樣比喻而已，保護政府中樞的安全應該是你們的重責大任。
陳局長明通：是的。
陳委員明文：我看到今天的報紙報導國安單位蒐獲關於反斬首行動之「復安專案」的軍事預警情資較去年（2021年）多三倍，請問這項訊息屬實嗎？
陳局長明通：我對於媒體的報導沒有什麼評論。
陳委員明文：不是評不評論的問題，我是說……
陳局長明通：對於他們這種說法，我no comment啦！我可以私底下向委員說明，但是對於媒體的報導我們沒有評論，因為這裡面有很多涉及到情報工作或是他們故意來套話之類的，所以我必須……
陳委員明文：你不講我也能理解，我只是說類似這種情報的威脅是來自境外還是來自境內？抑或是兩者都有？
陳局長明通：都有，我們要料敵從寬。
陳委員明文：你認為這些預警的情資要怎麼分類比較好？過去兩年來有沒有這麼嚴重過？
陳局長明通：從我上任以來，一直都認為如何保護元首及維持政府機關的運作是非常重要的工作重點，所以我戮力從公，很努力來確保相關人員的安全，而且做一些制度上的改革。
陳局長明通：最近威脅程度有沒有提高？
陳委員明文：最近還好，但我的意思是說我們不能用過去的經驗來推論，因為這種斬首常常是出其不意的，我們必須把每一天都當成單獨的case來看，不能用過去來推論現在。
陳委員明文：雖然我不知道今天媒體報導的消息來源是什麼，但我不認為這是空穴來風，今天剛好你到立法院列席備詢，我再問你，我們也關心國家元首及政府重要軍事首長的安全，在此我們必須提醒國安局陳局長，這是很重要的。
陳局長明通：謝謝。
陳委員明文：針對境內的威脅，目前國安單位有沒有專案在處理這個部分，應該有吧？
陳局長明通：我們本於職責都非常關注這些事情。
陳委員明文：國安情治單位過去曾針對類似的事情移送檢調單位偵辦嗎？
陳局長明通：就維安情資方面，當然有些會協請相關檢調……
陳委員明文：可能今天你在答詢時不便說得很清楚，不過我們只是在提醒你。
陳局長明通：是。
陳委員明文：最後是關於故宮，故宮博物院是世界第三大博物院，如果臺海發生戰爭，大家都怕阿共仔像文化大革命一樣將國寶文物摧毀掉，會不會這樣？
陳局長明通：我想故宮保護得非常好。
陳委員明文：故宮院長說，如果發生戰爭，他們會跟國家安全單位聯繫看要怎麼去保護這些。
陳局長明通：當初建故宮，有很多庫藏的東西放在山洞裏面，我想很安全、相對安全。
陳委員明文：我只是要問你，到今天為止，故宮博物院院長有沒有跟你聯繫過？沒有嘛？
陳局長明通：沒有。
陳委員明文：沒有喔！這是他不對喔！
陳局長明通：它們相對安全很多。
陳委員明文：他在立法院答詢時曾說，他很快會跟國安單位聯繫，而你是國安單位最高的負責人。故宮博物院所有的國寶文物，我們應該要好好保護，好不好？
陳局長明通：是的。
陳委員明文：有什麼地方是比較安全的嗎？
陳局長明通：其實它現在的那個地方相對安全很多。
陳委員明文：放在那裡最安全？
陳局長明通：因為當時老總統把這些文物搬過來就有設想到，那時候還是處於動員戡亂時期、戰爭，我覺得相對於其他地方，那個地方很安全。
陳委員明文：中共會用飛彈打故宮嗎？不會吧？
陳局長明通：他們要打的話應該是打軍事設施，去打文化設施，機率相對小。
陳委員明文：不過我們還是要保護這些國寶文物，好不好？
陳局長明通：當然要保護，我們要展現保護的決心。
陳委員明文：你要特別注意。
陳局長明通：是，謝謝。
主席：提醒一下，還有嘉義故宮，不只是臺北故宮。請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請勞動部就「因應近期重大職業災害事件111年度勞動檢查規劃報告」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時57分）部長好。今天我想和部長討論的是，雇主不管法院判決拿著以前勞委會的函釋當令箭，逼著勞工要上法院訴請給付退休金差額的問題。我們先來看一下勞基法的規定，勞基法規定得非常清楚，只要勞工因為工作所獲得的報酬，他的勞務對價就是工資，在判斷上只要勞工提供勞務之後，依據制度可以預期拿到報酬，而有制度上的經常性會被認為屬於工資，這沒有問題。勞基法剛施行的時候，勞基法施行細則原本是把誤餐費、夜點費歸類為不是工資，但是後來因為太多雇主把輪班津貼、夜勤津貼等等，具有工資性質的錢用夜點費的名義發放，也就是雇主濫行解釋勞基法施行細則規定，部長很清楚，所以這些惡劣的雇主上法院之後都被法院實質認定夜點費就是工資，最後勞基法施行細則也修正，沒有再把夜點費一概排除在工資之內。但是依行政院勞工委員會勞動2字第0940032710號函釋的說法是把夜點費刪除了，但是刪除之後有關夜點費或誤餐費是否為工資就用個案認定。後來許多公司就一直在引用勞委會當時的這個函釋，認為每一件都要以個案來認定。問題來了，請部長先看一下前提事實，即在這個訴訟上雇主和勞工不爭執的事實。有一間股份有限公司很久以前會提供夜班人員宵夜、點心等等，後來改成發給夜點費，之後公司愈來愈有制度。所以在現在的制度之下，勞工輪大、小夜班，工作一定時間就有一筆夜點費，但是雇主認為夜點費不是工資，也沒有把夜點費納入工資的計算，這就讓每一位退休的勞工都有數十萬的退休金差額。因此，在公司工作的勞工退休後，幾乎馬上就要向公司提告的原因其實非常簡單，因為從地方法院到高等法院都認為夜點費這筆錢就是工資，勞工只要提告，就一定可以拿到錢、一定勝訴，法院判決裡面也強調，夜點費與提供勞務有密切關聯性，所以法院認為有勞務的對價性。但是就像我剛剛提到的，雇主認為勞委會的函釋要個案認定，因此就算一路輸到底，還是堅持夜點費不是工資，一定要勞工退休之後馬上再去提告，個案認定輸了才願意付。我想請教部長，雇主拿勞委會的函釋主張個案認定，就是勞工一定要去法院告才要給錢，這樣的主張合理嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，勞委會當初那個函釋有其背景，因為每個公司的情況不一樣，有些公司雖然一樣是用夜點費的名義，有些就是單純給他一些餐費，不是報酬，但是也有一些真的是工資。
邱委員顯智：我提的這個案例是每一次都去告，是同一間公司、同一群勞工，然後每一次都輸，這個實際上真實發生的案例就是國營事業的勞工，我剛剛的設例其實非常清楚，每一間國營企業都會面對這個問題，因為國營事業管理法第十四條規定，國營事業員工的待遇要經過行政院核定。又經濟部所屬事業人員退休撫卹及資遣辦法第三條規定，平均工資計算要按照勞基法的規定。但是行政院在1993年核定時，沒有把夜點費核定為工資的一部分。那問題就來了，長期以來國營事業的勞工只要有輪班，退休之後就必須要再……部長，我們將心比心，他們已經在中油上班一輩子，退休之後，還要再請律師去告中油，中油也要聘請律師，再打一次給付退休金差額的官司，才能夠給錢。法院當然也知道行政院核定的項目不包括夜點費，所以我們也幫部長整理了法院的說法。我們查了最近幾年的判決，就以一篇最新的高等法院的判決為例，法規命令層級的退撫辦法其實已經說平均工資要依照勞基法計算，勞基法是法律，法規命令或行政規則和法律牴觸，當然是無效的，夜點費既然是勞基法規定的工資，行政院沒有核定，就是違法，更不會拘束法院。我剛剛已經確認過最近認為中油夜點費不是工資的判決，最近的判決是2015年6月30日臺灣高等法院104年度勞上易字第27號判決，最近的一件已經是七年前的，之後全部都認為勞工是贏的，即便是該裁判的3個法官在2016年之後的判決也改變見解，認為夜點費要納入退休金的計算。也就是說，現在這件事情在法院已經形成一個通說，認為夜點費就是工資，部長之後也可以再進一步確認我說的是不是真的。依照經濟部國營會提供的資料，以最近兩年中油的訴訟狀況為例，有1,233個退休的員工退休之後還要去提起訴訟，作為被告的中油光是請律師就花了647萬元，而且每一件都輸。這樣有必要嗎？在加起來快200個案件裡面，有88件在審理中；定讞的有98件，全輸；只有3件贏，而且中油還上訴到二審，上訴之後當然還是輸。我們去把剛剛講的那3件勞工輸的判決書拿出來看，公司根本不是真的贏，而是勞工之前已經有請求過退休金勝訴，但是金額沒有算好，所以後面又提告一次，是因為前述的既判例而敗訴。也就是說，現在在臺灣的法院裡面，根本沒有一個判決認為夜點費不是國營事業員工的工資。那麼我今天來這邊跟勞動部有什麼關係？事實上跟勞動部有很大的關係，因為行政院在2015年及2019年兩度邀集相關部會討論這個問題，2019年的會議就是用勞委會的函釋說要繼續個案認定，經濟部就是拿著雞毛當令箭，一直說這是他們體恤輪班勞工給的錢，所以繼續完全無視這幾年來法院認為夜點費是工資的認定。其實這件事情我也質詢過蘇院長，我現在具體希望部長可以承諾，當行政院召開相關會議的時候，勞動部可以幫各部會先把法院的判決狀況及法院的見解確認好，如果法院一面倒認為夜點費是工資，那就應該把夜點費納入工資的計算，跟勞基法規定不符的法規命令也應該要檢討，進一步的修正。我質詢過蘇院長，院長也同意要處理這個問題，所以我的建議非常簡單，就是請勞動部在行政院再一次召開有關夜點費的會議的時候，把法院的見解研究清楚，客觀地給出意見。部長這樣可以做到嗎？
許部長銘春：可以。
邱委員顯智：沒有問題嘛？
許部長銘春：這個我們一定會客觀的依照相關的法律規範、實務判決，提供資訊給院裡，作為召開跨部會會議裁奪的參考
邱委員顯智：謝謝部長。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「清明連假期間疏運作為及防疫措施」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請交通部部長王國材就「323地震花東交通災害重建及交通部所屬道路、大眾運輸受損影
響及安全因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時57分）局長好。今天召開委員會之前，在群賢樓之前有一場記者會，說真的這是讓人滿沉重的，自去年0402發生不幸的太魯閣交通事故之後，也經過1年的時間，本席在這裡必須很沉痛且不滿地提出。當然，這是慘痛的經驗，不過至少臺鐵在2018年面對這樣事故已經有累積一些如何處理的經驗。部長，你今天去，光是行程的誤差等等，其實事故發生之後也已經1年了，不可能1年都約不到時間，家屬要跟你見面，3月23日你本來要見面，可能行程錯誤，也不可能這一整年都沒有見到面。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：劉委員好。就看他們，因為的確……
劉委員櫂豪：部長，我認為你自己本身也沒有痛下決心來要求鐵路局……
王部長國材：我有。
劉委員櫂豪：鐵路局每次都會這樣螺絲鬆了。舉例來講，2018年10月份發生普悠瑪不幸事件之後，2018年年底林佳龍前部長接任交通部部長，他在2019年3月21日與交通委員會委員（本席也有出席）在縣政府與家屬進行懇談，這場應該是以罹難者家屬為主；3月25日我們又在臺東車站再召開一次，如果我沒有記錯，那次應該是以受傷的人為主，所以這是做得到嘛！所以部長，你一樣要要求鐵路局，如果你認為這件事情很重要要很慎重的話就不會有今天的這件事情。另外，杜局長，事故發生當時你還是副局長，之前2018年普悠瑪的不幸事件是由當時的主秘（現已升為副局長）負責的，要做到讓大家全部都滿意也是很困難，畢竟不幸的事情已經發生了，但當時就是由他全權統籌的，只是不知他現在升為副局長後，過去的處理經驗到底有沒有傳承下去？比如他在3月25日就承諾每週會派鐵路局，包括主計人員及相關人員駐點在臺東兩次以直接處理。部長、局長，有些事情像是單據核銷的問題，因為故事發生地點在花蓮，但對傷者來講有些人卻住在臺北、彰化、臺東等不同地方，家屬要去陪伴的時候，交通費、住宿費、後續的復健費用、所購買的輔助、營養品等要怎麼核銷，這些都是過去已經有經驗的嘛！
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：剛剛提到包括關懷、照顧以及後續賠償事項的協調，其實都有比照普悠瑪事件的模式在辦理，對於家屬提出的要求，我們也是比照普悠瑪事件更放寬去做。
劉委員櫂豪：局長，現在是個別的輕重不一樣、個別的狀況也不一樣，部長已經答應明天下午要和家屬見面，因此本席在此要強烈要求，你要把這些問題全都彙整好，包括屬於通案的、知道該怎麼處理的、該面對面的、須要單一處理的，因為從過去的經驗來看，主計核銷等是要去突破的事情，你們明天一定要拿出最大的誠意和解決的方法……
王部長國材：我跟劉委員報告，我並沒有不跟他們見面，過去的確是針對個別細節逐一討論，如有問題就會提出來……
劉委員櫂豪：今年呢？
王部長國材：今年年初他們的確談到賠償的標準要跟普悠瑪事件的不一樣，所以我也請我們交通部的主秘去處理。
劉委員櫂豪：部長，我當然相信你不會拒絕跟他們見面。我的意思是，今天有這場記者會是因為你一開始就講，原本3月23日在行程的安排上出了一些問題嘛！
王部長國材：是。
劉委員櫂豪：我的重點是，這件事情從去年發生到現在已經一年了，所以不可以把這個當作理由啦！
王部長國材：瞭解。過去我的確是交由臺鐵去處理的，現在在溝通上可能有一些問題，我會全力注意這件事情。
劉委員櫂豪：發生了這麼重大的事情，你一定要及早地跟家屬或受傷的人見個面，知道他們的問題在哪裡，你才有辦法要求臺鐵。
王部長國材：好，我會繼續處理，明天見面後，後續如有什麼狀況，我會積極處理。
劉委員櫂豪：部長，3月23日凌晨發生一起地震，臺東和花蓮比較接近震央，所以搖晃得滿厲害的，幸好整體上人員和財務方面沒有出現太巨大的傷害，算是不幸中的大幸，不過這也凸顯出臺東某些地方的很多公路其實都是單一線的，像是進入泰源的登仙橋後，原本的公路容易有落石，之前的許局長已經規劃要做隧道處理，經過這場地震之後更顯現這個隧道的重要性，因為萬一有石頭掉下來，就算幸運沒有砸到人也沒有造成任何傷害，整個交通也會中斷，所以局長現在對這部分的規劃是什麼？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：有關台23的隧道，目前我們有在……
劉委員櫂豪：是隧道不是明隧道。
陳局長文瑞：對，是隧道。我們目前是在研議之中，關於委員的建議，我們對於易致災的公路系統大概都有相關的改善策略，如果無法做邊坡防治的話，採取明隧道或其他隧道的工法，也是我們會處理的方向。
劉委員櫂豪：原本計畫4月要通車的台20線有沒有受到這次地震的影響？還是整個計畫會有什麼影響嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，台20線在南橫的部分這次地震之後，我們有特別去巡檢，並沒有造成相關的傷害，所以南橫台20線目前還是照著原定4月底有條件通車的目標在進行。
劉委員櫂豪：因為台20線大概是從2009年的莫拉克颱風之後就不能通了，之後是陸陸續續地修了一些方便通車，原本是預定4月底會有條件的通車，在時間和車輛上會有一些管制，但本席在此還是要求，特別是3月23日發生了這樣的地震，安全還是最重要而且是不能打折的考慮，雖然有通車的需求，但是……
陳局長文瑞：沒有問題。
劉委員櫂豪：請公路總局務必做到，而且台20線的某些路段都比較位在深山裡面，所以本席要特別要求，安全是絕對不能有任何打折的，規劃和執行務必都要做到最完善。
王部長國材：我們目前是規劃4月30日可以從高雄通車到臺東……
劉委員櫂豪：是不是雙向的？
王部長國材：對，現在是這樣。經過地震以後，我有請他們特別去巡檢。
劉委員櫂豪：一定要安全，這點完全不能打折，好不好？
王部長國材：好，沒問題。
劉委員櫂豪：謝謝。
主席：本席先宣告，質詢到12時30分，也就是陳歐珀委員質詢完畢後再休息5分鐘，休息過後中午原則就不再休息，會議進行至詢答結束。請許委員淑華發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請科技部部長吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時59分）部長早安。
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：已經到中午了，午安。
范委員雲：午安喔！對、對！謝謝部長很精確。主要是繼續追問我一直很關心的科研人員職家平衡方案，2020年3月在前部長陳良基部長的時候，我第一次來質詢科技部就是質詢有關培育科技人才性別平等的問題，也很高興去年科技部有啟動一個研究計畫，有系統性的瞭解科研人員到底在職涯跟家庭平衡遇到什麼問題，因為政策一定要符合現況，才能對症下藥，這個計畫在本月辦了一個座談會，這張照片就是成果報告，從現場到線上大概有七十個、八十個研究人員參加，我覺得還滿不錯的，也有一些研究相關政策的學者來表達意見，關於這部分，我肯定科技部的確有做一個研究計畫去瞭解科研人才在家庭平衡上遇到什麼問題。當天有些東西我想讓部長瞭解，譬如當天在他們的研究成果報告裡面談到育兒對研究的衝突時，有人就說當新手爸媽其實產能就變零，還有在育兒以致於教課、研究的產出幾乎沒有，要等到小孩要上幼兒園才有機會做研究了。部長可能會說有育嬰假，可是非常多人不可能請育嬰假的，不能請育嬰假的一百種理由，包括津貼太少、覺得愧對同事、怕被議論、代課鐘點費誰出、找不到人授課以及請了假又被叫回去開會等等，這是現實的狀況。所以我們從科技部支持的研究成果可以看到，科研人才真的面臨職涯跟家庭的衝突，尤其是年輕世代，其實這會造成何種結果？如果是一個國家培育的科研人才放棄研究生涯，這也是國家人才的損失，如果他因為投入家庭，或者是分工上負擔比較多，導致研究生涯受挫或者產量變低，其實也是國家資源的損失。當然如果他放棄家庭生活，或者選擇不生育下一代，或者只生育一胎不繼續生育，那麼也不是一件我們樂見、鼓勵的事，所以瞭解他們，怎麼給他足夠的支持，其實不只是少子化我們該做的，更是科技部應該關切的。中研院院士謝宇研究美國的科學家，他看到育兒的責任其實還是比較多落在女性身上，使得女性科學家被迫在職涯的發展跟家庭之間二選一，這是美國的經驗，所以實質上也會影響到女性科學家的職涯發展，當然也不限女性。目前科技部的委託研究也給了一些政策建議，包含科技部應該更支持科研人員育兒、朝向多元通用、延長申請期間、兼顧彈性等。回到上個會期，部長可能還有一些印象，我有透過預算案要求科技部擴充原本已經有的育兒措施，因為當時有滿多人來陳情表達原本的育兒政策規定是「曾生產或請育嬰假」。剛剛賴品妤委員也提一個例子，部長有答應，今天如果是個單親男性，他本人沒有生產的事實，所以無法請育嬰假，所以就無法受用這個政策的優惠。就我們最近的瞭解，當時是設定一個月要給我們報告，可是後來整體協商成三個月，所以理論上是4月底或5月初才要給教文委員會報告，所以現在報告還沒出來，就是我的那個預算案，可是我們聽到的結果是你們只有修正一點點，原本是「得依每胎次再延長」，變成「得依每一出生數再延長二年」，其實這是個雙胞胎或多胞胎條款，我覺得這當然合理也不錯，因為國外像北歐一些國家的確有因為雙胞胎或三胞胎給予更好的優惠，可是這畢竟還是很少數的人，所以這個改變實在太小、太慢，我想請部長要特別關心這個部分。以剛剛的單親男性為例，其實不應該綁育嬰假，因為現實上能夠請育嬰假的人非常少，如果要給這個政策一個相對的優惠，那麼應該要包含本人或其配偶曾生產者，也不用綁育嬰假，甚至包含收養小孩者，若規定曾經有生育的事實，那麼就不包含收養，因為現在的家庭其實越來越多元，我的意思是請部長一併考慮。如果我們要做，加上最近你們研究出來的政策建議，科技部是不是能夠領航用三個原則來推動科研職家的平衡方案？第一，方案政策一定要通用設計，不分性別，讓可以申請的方案彈性多元。第二，要看到現實的狀況，必須看得到吃得到。第三，如果可以正視科研人員的家庭責任，這時候他們研究的能量才不會因為新世代重視家庭、重視育兒這件事情而受挫。部長是不是可以具體回應這三個方向，以及剛剛我所講的，你們要給我們的預算提案報告那部分不要太狹隘、太窄？
吳部長政忠：首先感謝范委員持續關心我們女性科研，而且不只女性，是指性別的平等。剛剛賴委員也有提過相關的建議，我們會帶回去，我請我們部內再做綜合研議，可以做的，我們都會很願意支持。
范委員雲：好，這個研議的方向是不是可以更開放一點？因為我還有一點時間，我再跟部長溝通。上次我們的預算提案，我們知道你們只有就出生數跟每胎這部分放寬，這其實是不夠的，以剛剛講到的單親男性為例，他可能實質上有育兒又沒有請育嬰假，他就完全沒有辦法享受到這個優惠，這只是介於申請科技部的計畫的部分。我知道過去科技部其實也有針對研討會提供現場育嬰服務給予補助，可是這只是一個獎勵，多數計畫的主持人或研討會的主持人都覺得很麻煩，反而都沒有做，實質上如果今天一些年輕的女性研究員或者是男性研究員需要帶小孩，週末保母又不能夠協助，其實也會影響到他們參加研討會，像這樣聽起來雖然是很小的事，可是科技部是不是能夠全盤的理解好不好？在你們提供政策的時候，不要只是我們立委問一點就改變一點，而是可以有一個更實質的方式，特別是對年輕世代的研究人員來講，我想這會讓他們可以兼顧家庭跟職涯，我們也不希望任何一個研究人員因為重視家庭，而被迫在職涯上有所犧牲，好不好？
吳部長政忠：謝謝，剛剛委員的垂詢，我們會綜合納進去評估，看看能不能提出一個更到位的措施。
范委員雲：部長三個月內可以給我一個更全盤的初步報告嗎？可以嗎？
吳部長政忠：我們司長說可以。
范委員雲：他說可以？謝謝。你們研究的成果都出來了，有一些政策建議，請你們好好參考跟思考。
吳部長政忠：好。
范委員雲：謝謝部長。
主席：現在處理臨時提案，今天只有1案，請宣讀。
委員張廖萬堅等提案：鑒於罕見疾病是少見、盛行率低，而病人人數少的疾病，並且許多病例尚未找到病因，但由於人數不多，其研究和藥物發展，則受限於市場和成本考量，產業界鮮少投入研發，導致罕見疾病病人面臨到許多生存及醫療困境。現行罕見疾病防治及藥物法第十條雖規定中央主管機關衛生福利部應補助各級醫療機構或研究機構從事研究，藉由研發更多了解罕見疾病，進而找出診斷、治療及最佳的照護方法，為病人與家庭帶來希望。然而衛生福利部編列之罕見疾病防治預算包括醫療照護工作，勢必排擠研究經費。另觀察學研機構針對罕見疾病研究若有所突破，不僅可造福國人，更能奠定臺灣科研實力在國際上的地位，經查科技部之科研預算每年約百億以上規模，其中亦有基礎醫學、臨床醫學研究等與疾病相關之科研預算，爰此，建請科技部應將例如Myhre症候群（Myhre Syndrome）等多種經政府認定之罕見疾病納入科技部科研計畫，協助罕見疾病研發。提案人：張廖萬堅　陳秀寳　　黃國書　　林奕華　　范　雲　　何欣純　　吳思瑤　　王婉諭
主席：我想提案應該都寫得很清楚，請部長先回應。
吳部長政忠：這個很重要，科技部遵照辦理。
主席：對，我覺得這滿有意義的，滿需要這些藥物的研發，如果科技部可以投入，對國際上應該會有很大貢獻，我們就照案通過。謝謝。我建議本會委員都可以來連署，因為這真的還滿有意義的。請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。非本委員會委員發言時間為5分鐘，謝謝。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（12時3分）時間只有4分鐘，所以我很快速地詢問。現在中國的攻擊無所不在，之前我在其他委會常提到，中國透過網路散布各種作假、虛假訊息之外，以及像是小紅書或抖音等等，當中都摻雜了認知作戰的部分，而現在中國網軍對臺灣的很多安全系統也都虎視眈眈。今天除了國安局，國防部、海巡署、內政部及法務部也都列席，原因就在於這些確實是臺灣安全上非常重要的防護網。請問局長，現今中國透過相關安全情治系統的單位而滲透臺灣網路之際，除了國安局有注意到之外，列席的國防部、法務部等，有沒有定期的相關會議或者資安系統和群組，你們本身有注意到這樣的問題？包括證券、半導體，甚至重要的產業，面對駭客攻擊時，有沒有統一處理的SOP及程序，讓他們有機會尋求國安單位的協助？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：在國安會的領導下，會有一些跨部會的部分，因為我們是情蒐單位，真正的決策應該是在於國安會。
林委員楚茵：其它的執行單位，沒錯。
陳局長明通：對，這個當然有。
林委員楚茵：就如今天早上您的報告，雖然沒有很具體的內容，但可以看得出來，這些都是你們一直以來在掌握的問題及訊息。但包括小紅書或抖音，甚至在年輕學生之間還有「抖音一響，爹娘白養」這句話，這跟教育相關，已經是很生活化地滲透至臺灣的年輕人，包括小學生。這是一個新的命題，國安局如何看待？國安局實際上是在做情蒐工作，但就像您剛剛說的，之前資安、網路被滲透，現在連內容的部分都被滲透，那真正的執行單位恐怕不只是今天列席的法務部、國防部，甚至還有教育部、文化部。他們是透過網路此一無形的作戰系統，當這樣的作戰系統已經綿密地滲透至臺灣之際，局長如何看待？以前說「入島、入戶、入心」，現在已經是針對個人，經由任何一個3C產品隨時都可能被他們滲透，這時我們的作戰方略跟過去相較有沒有什麼調整，又有何不同？
陳局長明通：這確實是一個非常嚴肅的問題，如抖音、西瓜視頻、小紅書等，以往都是一些軟性的山水風光等內容，不過一旦戰爭發生或戰爭前夕，其要行使政治任務之時會突然轉向，我們密注的是這些事情。而網路無國界，平常也不可能禁止，你說叫小朋友不要去看西瓜視頻，或者抖音裡面一些舞蹈、風光的內容，其實不只是小朋友，就所有年齡層的人，AI人工智慧會根據大數據分析，只要觸及這樣的一段影片，以後就會不斷地播送給你看，由此可知其可怕之處。針對平轉戰的時候他們會怎麼做，這才是我們真正擔心的事情。
林委員楚茵：就平轉戰，平時它讓我們看的可能是風光水色，但從俄烏戰爭中可以發現到，提到烏克蘭或俄羅斯的關鍵字，它就會開始塞很多錯假訊息。
陳局長明通：對。
林委員楚茵：以臺灣來講，它上面先介紹臺灣的日月潭，但戰時就開始提供大量假訊息說有很多人傷亡等等。對你們來講，在什麼時候平轉戰或認知作戰會大量出現，如何用大數據進行評估？
陳局長明通：就是本身要有足夠情資，自外部判斷其情勢會不會開始轉變。
林委員楚茵：最近俄烏戰爭情勢升高，這也加速了他們對臺灣認知作戰的含量……
陳局長明通：增加的像是小國不要惹大國、澤倫斯基有問題、美國不會救你等訊息，這個都大量出現。所謂綏靖主義、唱衰、疑美論等訊息大量增加。
林委員楚茵：有關這部分，後續恐怕需要各單位更多協助、情資系統整合，也提醒國安局能更加注意，也許對你們來講，平時就是戰時，謝謝。
陳局長明通：是的，謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時58分）主計長，從今天的專案報告，我找到一些資料，看到這些資料真的感覺滿驚恐的，這個資料是上個月、2月24日最新公布的，你看我們前年跟去年的儲蓄率高得讓大家會害怕。
主席（羅委員明才）：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對。跟委員報告一下，在國民所得評審委員會我們都有報告。
費委員鴻泰：這不是國民所得的問題，而是總體經濟的問題。
朱主計長澤民：對，資源有沒有效率使用。
費委員鴻泰：我們看到儲蓄跟投資的差額，在2007年時首次超過1兆元，然後隔了7年，2014年到了2兆元，再隔6年到2020年到了3兆元，越來越快，到了去年，跟前年只差一年，但多了5,000億元。
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：那你估計什麼時候會到4兆元？
朱主計長澤民：我倒沒有做這個估計，不過您看您提供的資料裡面……
費委員鴻泰：如果你們沒有規劃好，很快就會到4兆元。
朱主計長澤民：對，我跟委員報告一下，根據國民所得的恆等式，這兩個的差額，就是出口跟進口的差額，主要是在這裡。
費委員鴻泰：出口、進口？這個是直覺啦！
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：還有差的是什麼東西呢？是熱錢進來，像前兩年財政部讓臺商的熱錢進來。最重要的是這些都是現象，剩下的是你該做什麼事，這個比較重要吧？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：你看我們的儲蓄率高達42%，這些錢只要在這裡，大家怕錢會相對的貶值，可能就會投入大家常常談的房市跟股市，房市投入太多對年輕人是不公平的，他的所得永遠趕不上房價的成長，對不對？
朱主計長澤民：是的。
費委員鴻泰：大部分如果投入股市的話，又怕泡沫，因此就要請教，既然你們也發現這個問題，你看這個曲線，這兩年真的是遞增太快了，這個斜率太大了，如果平緩一點，像這段時間我覺得OK，這個斜率已經到1了，對不對？
朱主計長澤民：是的。
費委員鴻泰：45度了，太可怕。這個金額快速的成長，那會引發出什麼樣的問題呢？
朱主計長澤民：就是我們的資金氾濫到會去做一些金融的投資，比較沒有實體的投資。
費委員鴻泰：我今天想跟你談談，因為臺灣太重視個經的事情，企業的發展都很好，很多行業也都很好，但是政府整體的規劃是什麼？
朱主計長澤民：我們希望進口能夠增加……
費委員鴻泰：我跟你講，研究總經的政府相關單位是你們、國發會跟中研院，中研院的經濟所也要對政府有所貢獻，統計所跟經濟所都沒有把角色扮演好。當然主要還是要看你們跟國發會……
朱主計長澤民：我們希望有更多的投資，臺商回來在臺灣投資……
費委員鴻泰：怎麼個投資法？
朱主計長澤民：您剛才的資料也顯示，前面幾年的時候，投資率已經從21%成長到去年的26%，增加了……
費委員鴻泰：這個成長的比例是相對低的……
朱主計長澤民：對，因為這邊成長7%左右。
費委員鴻泰：不夠。
朱主計長澤民：對，不夠。
費委員鴻泰：這兩個如果呈正相關的話，就OK，很顯然你的係數有所差異，如果兩個同等的增加，我覺得還好，但是這邊增加的太快，另一邊增加的不夠快。
朱主計長澤民：所以我們希望臺灣的投資能夠更增加，更增加的話，另外一個……
費委員鴻泰：怎麼投資？民間會有他的方法……
朱主計長澤民：我不是舉……
費委員鴻泰：我們講政府啦！
朱主計長澤民：我是指實質投資，可是政府增加投資會有另外一個問題，會有所謂的……
費委員鴻泰：主計長，這邊真的出了問題，再這樣下去，年輕人的所得永遠趕不上房價的成長，社會問題就會越來越嚴重。
朱主計長澤民：所以我們希望就像委員所講的，能夠增加實質投資，而不是炒房地……
費委員鴻泰：你們估計今年是3.58兆元，按照這個下去，我看還不止喔！前面從1兆增加到2兆元是7年，2兆元到3兆元是6年，我看明後年大概就從3兆元到4兆元了，這個代表什麼意思呢？就是貧富懸殊會越來越嚴重，不相信你去……
朱主計長澤民：對，我認同委員的觀點，所以我們希望民間能夠增加投資，政府的投資也應該增加，但是政府的投資會受到財源的限制。
費委員鴻泰：你把超額儲蓄歸咎到出口跟進口的增加，但是我調了一下20年的資料，從2000年到2021年，我們臺灣這21年來的平均經濟成長率是3.83%。
朱主計長澤民：是的。
費委員鴻泰：但是我們看幾項的貢獻度，民間消費貢獻1.22%，進出口貢獻1.79%，換句話說，進出口確實是扮演很重要的角色，你看這兩年我們的進出口增加了很多，但是我現在要問你的是，政府的平均公共支出你知道貢獻度是占3.83%的多少嗎？只有0.07%。
朱主計長澤民：對，大概是這個數字。
費委員鴻泰：換句話說，要看經濟成長，就是政府的投資、民間的投資、民間的消費、出口跟進口的差額，主要就是看這五項，很顯然政府的投資沒有扮演任何角色。
朱主計長澤民：對，所以我們希望有些投資能夠用在像長照……
費委員鴻泰：我昨天看到網路上的訊息，瑞典人從住院到死亡是7天，臺灣從住院到死亡是7年，我們不去重視實質增加人民健康的方法，你上網去看一些數字，你會看到我們臺灣政府的官員，尤其主計處、國發會好像都不是很認真、不是很用功、程度可能也需要再討論一下……
朱主計長澤民：我們是希望要有健康的餘命。
費委員鴻泰：今天主席安排的題目很好，經濟部當然不會承認臺灣缺電，但民間不管是美國商會、八大工商團體，還有學界的人士、企業界的人，大家都講就是缺電，可是政府永遠不會承認缺電，但是現況就是停電，現況大家擔心的就是缺電。只要天氣不好、太熱、沒有颱風來，就是缺水，那政府到底扮演什麼角色？我剛剛有跟你講，21年的經濟成長平均是3.83%，但是政府的平均公共支出只占了萬分之七，我覺得政府不認真。我就請教你這個問題，麻煩一個月以後給我一個報告，這是我的問題。
朱主計長澤民：好。
費委員鴻泰：你的閒置基金到底有沒有進到政府的公共建設或民間的實質投資，只是在房市、在股市的話太虛了，主計長同意吧？
朱主計長澤民：我同意委員的觀點，因為房市、股市的漲價，實質沒有增加，只是……
費委員鴻泰：太虛了，而且會增加貧富的差距，尤其是對年輕人以及沒有買房子的人。
朱主計長澤民：因為房子還是那麼多，只是名目的價值增加，實質的沒增加。
費委員鴻泰：你一個月以後要給我一個報告。
朱主計長澤民：可以。
費委員鴻泰：我點出來的這個問題─閒錢太多、投資太少，我跟大家報告，再不重視這個問題的話，一定會有社會問題。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們在半年以前的國民所得評審委員會，我們就提出這個問題請大家來共同合作。
費委員鴻泰：可是我沒有聽到你們或國發會的任何人在討論這個問題，好嗎？
朱主計長澤民：好，謝謝，應該。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請勞動部就「因應近期重大職業災害事件111年度勞動檢查規劃報告」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時7分）部長好。最近真的是大火燒不停，昨天凌晨桃園大園又發生工廠大火，3月以來全臺已發生11起工廠大火。我個人也到楊梅去看了家樂福的倉儲，整片的餘燼，包括旁邊的工地以及校園都要停課。昨天發生的這起火災也有一個移工在大約凌晨的時候被救出，我想請問現在移工廠住合一這件事情，目前盤點跟清查狀況是如何？因為這些工廠都有易燃性的化學品或粉塵，請問現有的廠住狀態是該分離，但是還沒有完成，還是說你們現在還是同意廠住可以在一起？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主要是法令的規範，還有各相關的部會，如經濟部，他們還是認為法令規範並沒有禁止廠住合一。
賴委員香伶：像這個案例你們有去調查嗎？
許部長銘春：我們著重在安全性，所以我們有跨部會去研討，如果廠住不分離的話，怎麼樣保障這些移工的安全、住宿安全，還有相關資料介接以及檢查的部分，大家聯合來處理，我們過去研討之後有做出這樣的結論。
賴委員香伶：我建議部長和兩位署長，桃園有33個工業區接連發生大火，真的是觸目驚心，從埔心、蘆竹、觀音、新屋、平鎮，加上昨天的大園，他們的工業區大概有33處，遍布各個行政區，所以是不是可以考慮請部長下令，針對工業區，特別是有危險性物品的甲類場所能夠進行工廠安全性的通盤勞動檢查，包括預防火災的發生，或者是相關危險物品存量的盤點，這個可不可以在一個月內回覆我？
許部長銘春：可以。
賴委員香伶：第二個，有關於移工廠住合一的情況，如果你們認為合乎經濟部的規範，他們的這個狀況可不可以一併調查？
許部長銘春：可以。
賴委員香伶：好，謝謝。今天大家問的都是有關於移工的染疫狀況，報紙也特別報導，我想就教部長，從去年開始勞動部有頒布宿舍降載，目前好像是規定每個人有幾平方公尺的……
許部長銘春：3.6平方公尺。
賴委員香伶：到目前查完之後，宿舍降載的狀況是否已經改善？因為你們查的數據是待改善家數有六千多家，所謂的宿舍降載是剛剛講的一個人3.6平方米。
許部長銘春：待改善的不是降載的問題，我們那時候是要求要照指引。
賴委員香伶：你們有寫，你們的內容當然不是降載，但是你們的內容裡面可能包括一些空間、環境的問題……
許部長銘春：就是防疫的需求，要不要分艙、分流。
賴委員香伶：有做到分艙、分流了嗎？
許部長銘春：有，我們都有要求改善，因為是各地方政府去檢查的，有些給的改善期間不一樣……
賴委員香伶：你今天有講大潭電廠這52位是符合分艙、分流的規定？
許部長銘春：對，這個部分昨天我們常次有特地去現場看，也跟新竹縣政府勞工處確認……
賴委員香伶：請教鄒署長，他們是做電廠施工，如果一個營造工地裡面分包這麼多的廠商跟不同的事業雇主，疫調要怎麼做？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：大潭電廠這個案子是兩年前就引進的，只是做其中一個區塊的工作，所以他的宿舍跟其他的……
賴委員香伶：跟本國的勞工是分開的，所以疫調不會擴及其他的承攬者？
鄒署長子廉：他的工區也不一樣。
許部長銘春：報告委員，他的工進不同……
賴委員香伶：所以確定都是單獨的，也不跟其他的承攬商有連結？
許部長銘春：他們是完全不同的出入口。
賴委員香伶：所以疫調相對簡單、明確？
許部長銘春：對，相對簡單，像昨天染疫的那47位，他們的工作跟住宿很單純，每天專車接送。
賴委員香伶：你們現在不知道源頭從哪裡來。
許部長銘春：現在就是感染源不明，包括剛剛我講的，這是之前就專案引進的移工，不是現在2月15日開放的移工。
賴委員香伶：是以前就進來的。
許部長銘春：第二個，他們住宿的環境跟工作場域都有符合分艙、分流的規定。第三個，這47位都已經打完三劑疫苗，所以我們必須瞭解感染源。
賴委員香伶：那麼他們的感染源就等待疫情中心調查，對不對？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：最後我要提出一個陳情案，是有關於鷹架高度的問題，現在鷹架的高度有172公分和192.5公分，署長說現在是由業界市場各自挑定，那我們未來的方向到底是要朝向推廣符合人體工學的鷹架，還是照市場的方式，讓他們各自自行使用？
鄒署長子廉：有關施工架的國家標準，我記得是有8種形式，高低不同，同時我們還有框式施工架、鋼管施工架，當然越符合人體工學在施工時是越好的，所以我們的想法是，目前廠商使用的是符合法令規定的，若是我們要做調整，其實商檢局也討論過2次是否要調整高度，結論也是暫時不調整，我們後續的作業會再觀察。
賴委員香伶： 172公分或192.5公分在現在的檢驗標準都是可以採用的，因為比較輕巧，可能業界通常用172公分為主要商品。然而單純用他的施作方式來講，他可能要蹲曲，造成工具掉落或受傷，所以我們得到的陳情是，如果用職業災害的發生率來講，這樣的工作環境對他們比較不利，希望你們多跟企業廠商宣導，如果能夠採取192.5公分的鷹架，也許能夠降低工作上的危害，請你們多推廣，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：現在休息，下午1時繼續開會。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「清明連假期間疏運作為及防疫措施」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請交通部部長王國材就「323地震花東交通災害重建及交通部所屬道路、大眾運輸受損影
響及安全因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：許淑華

許委員淑華：（12時8分）部長好，清明節的連假又要到來了，可以預見的是各景點的遊客一定都會非常多。交通部一如往常當然會有一些相關的管制和措施，很多觀光業者其實都會配合落實消毒等各方面的防疫工作，這點還是要肯定臺灣所有的業者。要跟部長討論的是，你也知道南投每次到假日或連假的時候遊客、人潮、車潮都非常多，交通部長期以來也會提供電子系統查詢各種交通狀況，最主要還是希望各種查詢系統不要失靈。雖然每一項工作都有做，但時常又沒有做得那麼到位，後續還沒有辦法完全改善，還望部長能針對這次連假各種可能會產生的狀況，像是幾次以來民眾反映的和政府自己檢討出來的，好好地去改進，包括到了景點之後人潮要不要分流，這點希望你們能和地方政府好好地溝通、加強相關的作業。公路總局這次提供了全國客運免費或優惠的路線，請問6670台灣好行的日月潭線有沒有納入這次的優惠措施中？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我請局長跟您報告。
許委員淑華：好，謝謝。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，這次清明連假，包括國道客運的84條路線會打八五折，台灣好行的路線也有。針對南投地區，我們在試辦公路客運和市區客運的雙向轉乘優惠，這部分原本是試辦到去年底，現在會延長到今年的11月，就是希望遊客能使用公共運輸到南投旅遊。
許委員淑華：上次我也跟部長提到，交通部有東部的專案，如果可以針對南投地區或中部地區提出方案的話，部長是說既然要做就做得更完善，會針對全國性偏鄉路線的需求來做，兩、三個月之後就會看到這個計畫的成果，所以我建議在計畫還沒有出來，包括計畫還沒有正式上路以前，除了不能取消南投縣各種客運的優惠之外，希望公路總局還能增加其他路線，畢竟南投縣實際上的選擇並不多，客運也是我們要極力改善的，所以這部分就請公路總局幫忙多做相關的規劃。
陳局長文瑞：沒問題。
許委員淑華：另外，最近由於降雨的關係，南投縣仁愛鄉的投89線是大家非常關心的力行產業道路，在翠巒路段又有落石坍方，這當然就會影響到整體的交通。因為力行產業道路是南投民生和很多部落在運輸上非常重要的道路，但力行產業道路因受地型限制而致整治不易，我知道縣政府投入了很多心力在不斷地改善，公路總局也一直有給予關心和協助，但這條道路一直以來就是最常被媒體報導的道路，對於長期以來的問題，我們希望能夠一次性解決，這次縣政府希望能透過更大量的金額去改善，所以我要請部長針對力行產業道路研究一下，過去地方政府是可以透過生活圈道路的提報，或是透過災修的方式去提報，但你們可不可以用專案的方式去協助，像最近縣政府希望力行產業道路可以獲得一次性地改善，請問你們能不能在經費上給予專案性的補助，並在工程專業上也提供一些建議？
王部長國材：有關投89線，很多當地的部落都有向我陳情，我去年擔任次長的時候也特別請當時的公路總局局長就南投縣政府的技術給予指導。看到道路的邊坡這麼不穩定，整條路可能還要做一些比較好的改善，現在也一直在處理，我會很重視這個部分，也會請公路總局提出一些方案。在經費方面，中央對於生活圈以外的部分，我會再想想看要怎麼處理。
許委員淑華：因為這幾天又在下雨了，地方政府就算現在想會勘也沒有辦法去，所以這部分就請公路總局會後先和縣政府聯繫一下。就像剛剛部長講的，透過不斷地修補並非長久之計，還是要有一個總體檢，必須將它從頭到尾檢視一遍，思考該怎麼做，地方政府當然需要中央的協助，但在工程上、經費上是不是可以一次性地協助完成？這方面就請公總的陳局長於會後跟縣政府聯繫，並提出一份報告給部長，我們再來研究好嗎？
王部長國材：我們會找他們就細節進行討論，看路面要怎麼樣才能永久性地……
許委員淑華：我們說南投縣有好山好水，我們的山峰多、河川也多，當然橋梁也就多，我們是全國橋梁第二多的縣市，縣政府在整個評比中也還算是名列前茅，雖然地方政府的財政不多，但還是盡力做到維護橋梁的水準。因為這次發生了6.6的地震大家都非常擔心，會想到之前南方澳大橋的事件，因為上次的地震事件之後，交通部把全國126座橋梁列為要緊急處理維護的，其中南投縣就有11座，因此要請教交通部針對被列為U4的橋梁，現在辦理的進度是怎麼樣？
陳局長文瑞：跟委員報告，南方澳大橋事件之後，我們針對全國的橋梁有爭取到專案經費，列管的101座，屬於U4的有13座，屬於U3的有47座，要進行其他檢測的則有41座，南投在這101座裡面有15座，針對這15座剩下的部分其實今年度都能夠完工，所以沒有問題。當初檢測出U3、U4的橋梁，位在南投縣的U4是1座，U3是4座。
許委員淑華：因為地震的活躍期來了，大家也非常擔心，除了上次有做過一次總體檢，這次部長可不可以再看一下，畢竟現在地震的次數非常頻繁而活躍，如有必要是不是可以再做一次全國或是請地方政府再提報出來進行完整地檢視，讓民眾不用擔心，只要有必要就請部裡編列經費來做？
王部長國材：跟許委員報告，鐵路橋梁、公路橋梁都一樣，有的是經常做的，有的是每天做的，有的是定期做的，定期的部分會做得更細，會包括儀器的檢測，另外一種則是特別檢查，會在地震完後實施。就我所知，只要地震完他們就會進行特別檢查……
許委員淑華：如果有在做的話，是不是可以把例行性的檢查報告也送一份給委員參考？
王部長國材：好，標準作業程序就是，比方說地震4級以上就要做些什麼動作……
許委員淑華：是不是都有一套SOP的流程？
王部長國材：對，我會請他們把報告提供給許委員。
許委員淑華：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時11分）主計長好、次長好。請問高雄臨海工業區的產值大概是多少？然後營業稅收入大概是多少？營業稅的部分，因為台電跟中油的公司沒有設在高雄，所以這個部分的……
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：有關那個產值多少能否估計，因為個別的會考慮到進項、銷項，我不曉得能不能有這個資料，至於營業稅的話，我請財政部來提供給我，我再給委員，謝謝。
陳委員椒華：次長，如果中油跟台電的公司設置地點不在高雄，那未來在統籌分配款的部分，我們高雄市會分得比較少，這個部分怎麼改進？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：這邊的營業額都有分別計算過，這一題在高雄那邊已經談得非常久，就是中油跟台電，尤其是中油，他們繳稅會繳在高雄。
陳委員椒華：昨天我有去高雄的臨海工業區，有關大林蒲遷村的事情。我要感謝經濟部跟高雄市政府，尤其是高雄市政府有一些配合居民的要求，但是其中像一坪換一坪的部分，有一些農地目前經濟部就不給，只願意用買的，不願意給地，請問給農地這個部分有困難嗎？你要徵收人家的農地，那台糖的土地那麼多，總是可以去找一些農地給他們，這個可以嗎？
曾次長文生：我想這一題是細節的部分，因為昨天我沒有出席，所以我不知道是怎麼提的，等我瞭解清楚以後再給委員答復。
陳委員椒華：好。那剛剛說的統籌分配款的部分，也請經濟部給本席一個詳細的說明。
曾次長文生：好，我來瞭解一下。
陳委員椒華：另外我再請教一下主計長，緩起訴金跟認罪協商金的收入，在支出的部分就是各個檢察署編給弱勢團體或者是一些團體的使用，大概是占三分之一，但是三分之二的部分，每年15億元左右的緩起訴金，在支出的部分，請問主計長，這個會列在哪裡？
朱主計長澤民：那個要看當時是不是已經把它列為哪個基金的財源，否則的話它是按照財政理論，應該是統收統支要繳庫的。
陳委員椒華：因為我上次已經質詢過主計長一次了，給本席一個詳細的數字好嗎？包括去年度他們的收入，還有支出的運用，還有認罪協商金……
朱主計長澤民：我去法務部看看這個資料的情況……
陳委員椒華：我覺得主計處或審計處應該把這個收入支出搞清楚，不然這些收入的使用他們沒有明定。
朱主計長澤民：好，謝謝。
陳委員椒華：謝謝，主計長請回。那我再請教一下次長，為了因應突然的停電，現在民間有所謂的屋頂型太陽能光電，我們可不可以趕快來做？其中的一些困難，本席好像也講了幾次，但一直沒有看到經濟部有什麼具體的改善，還有農村如果是裝綠電，那可不可以無條件去更換智慧電表？另外，為了因應停電，社區可以趕快來設置防災型的儲能設備，配合光電再配合儲能，然後就可以來解決限電的問題，這個部分可以來進行嗎？
曾次長文生：跟委員報告，您剛剛提到的一些項目，就跟今天我們的報告主題有關，像孤島型的電網，就是偏鄉等等做的這些相關的儲能，再搭配再生能源，就是我們今天來這邊報告的主題。
陳委員椒華：另外，綠能用戶部分，你們可以給綠電憑證嗎？
曾次長文生：他自發自用，自用這個部分的自發可以。
陳委員椒華：自發可以？那省下的就是……
曾次長文生：自發自用，那他自用……
陳委員椒華：自發就可以給他綠電憑證？
曾次長文生：因為他是自用，不是躉售。
陳委員椒華：就可以給？
曾次長文生：是。
陳委員椒華：再來就是剛剛前面提到的，智慧電表這個可以嗎？
曾次長文生：他只要有用，我們就會換。有裝太陽電表，我們就會去換。太陽能……
陳委員椒華：就可以無條件去幫他……
曾次長文生：我們會先幫他換。
陳委員椒華：最後請次長再說明一下，現在我們怎麼去加強家戶太陽能屋頂的政策，怎麼來推動？
曾次長文生：我們之前有綠屋頂的政策，除了這個以外，當然比較重要的是我們在工廠的屋頂上，這幾年推動得比較積極，主責的工業局這幾年在工廠屋頂上面，甚至包含未登工廠但已經取得臨登的也都可以來做相關的太陽光電。
陳委員椒華：次長是說有做一些了啦！你的意思是說工廠有做一些……
曾次長文生：我們有陸續在做，現在成長的比例……
陳委員椒華：但住戶這邊可以更加油一些嗎？就是一般家戶的部分，經濟部可以加速來推動嗎？
曾次長文生：好，這個我們一定會加速推動，以目前的時機來講，屋頂型的光電比例也滿高的。
陳委員椒華：對，但是比例還是不太好、不太高，請經濟部再加油，實際上的數字再麻煩給本席書面，至於高不高，我們這裡就不必爭吵，如果還有很大的進步空間，也拜託經濟部能夠加速來推動，可以嗎？
曾次長文生：好。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請科技部部長吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時11分）部長您好。這個禮拜六在屏東能夠見到部長以及院長拍板定案，對屏東科學園區相關的擘劃，告訴大家未來屏東科學園區會是什麼樣子，我們都感到非常的高興，那一天也聽到部長針對太空發展法之後關於火箭發射場域的一些發言，特別提到會選定牡丹鄉的旭海做為短期科研火箭發射場域，但是那個地方因為太小，所以未來的大型場域應該會落腳在東部或東南部，並且會在2025年完成場域的設置，2026年可能可以發射第一顆自主衛星。回想這一路的過程，我們回想到在2020年的6月，科技部預告了短期科研火箭的場域安全規範，其實那個時候我有提醒，因為不能夠直接把旭海寫上去，應該要做部落的諮商同意，也很高興科技部在10月馬上修正，發布作業指引，也在2021年的2月跟旭海部落完成了諮商同意事項。現在我想要請教部長，因為在太空發展法第十二條有特別提到應該要設置國家的發射場域，而且要有回饋的補償機制。請教部長，國家的發射場域應該具備什麼樣的條件？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：伍委員好。我有講過可以發射的地方其實不多，要比較靠近赤道，所以應該是在南部，尤其在東邊，因為不可能往陸地射，所以應該是東邊的南部，這是地理條件。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，關於條件的部分，之後科技部會讓大家知道嗎？
吳部長政忠：應該會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：地方可以提出申請嗎？還是由國家直接就這些條件選擇，並發布？
主席：請科技部前瞻司陳司長說明。
陳司長國樑：跟委員報告，因為現在太空發展法通過了，後面有四個子法，其中一個子法就是選址的辦法，以後我們所有的發射場域會依照選址的子法來進行推動，所有跟地方相關的事務，除了子法裡面的規定以外，如果有涉及到地方部落的，我們會依照原基法第二十一條和地方協商。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外在太空發展法第三條有提到關於這種所謂的太空載具，還有太空載具的發射場域。我特別想要請教的是，我們提到科研火箭的發射場域已經取得旭海部落的同意，我也看到資料指出在1月13日正式啟用之後，已經有成大、陽明交大來遞件申請使用，目前審查的情形如何？
主席：請國研院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：基本上應該是5月1日，5月2日是備用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在5月會使用？
吳主任宗信：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之所以會這樣問是因為在子法裡面，其中一個補償及回饋辦法，提到「由管理單位另定之」，關於這個部分，我想要知道審查委員會的組成如何？它會如何進行審議，而補償回饋的標準是如何進行？因為我想這個部分是地方所關心的。
陳司長國樑：跟委員報告，第一個，審查的委員會有我們地方的代表，像旭海代表是其中的委員，還有加上原住民的學者都會是其中的委員之一，當然還加上其他相關的專業人員來擔任委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。我之所以會這樣提是因為恆春半島經常面臨國軍炮擊演訓，談到睦鄰經費回饋的問題，經常為這個問題爭吵不休，所以我特別在這個地方提醒，希望這樣的審查會一定要納入一定比例的當地居民代表，而且一定要是具有彈性、方便地方需求使用的回饋標準，我希望能夠做到這樣。最後問一個問題，關於南科屏東園區會有一所實驗中學，也就是屏科實驗中學，預計會做K到12，其實我們是非常高興，因為全國難得有一個園區是全部一起做到位之後，高鐵才會開進來，所以我們非常期待，因為除了會有屏東科學園區，還會有高鐵屏東車站的設置、屏東科技產業園區的擴區、運動休閒園區，最重要的是裡面也會有一個實驗中學，最後高鐵才會進來，這樣子到位，所以非常值得大家期待。我現在特別想要請教，關於這個實驗中學，一定會有招生的步驟，我們看到學校的招生也有全國一體適用科學園區學校的一個辦法，依據過去的經驗，我們看到竹科、中科、南科的實驗中學，目前都有招生不足的問題，所以我特別想要請教未來的招生會怎麼做？
吳部長政忠：我請局長向委員報告。
主席：請科技部南科管理局蘇局長說明。
蘇局長振綱：未來的招生，我們會結合周邊的產業園區跟未來可能在高鐵特定區一些工作的人員，雙語部因為是一班，所以相關的就學資格，我們也會一起商議，目前也有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問在地凌雲國小呢？
蘇局長振綱：有關凌雲國小，據我們目前的瞭解，屏東縣政府好像有既定的計畫要做……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們會配合？
蘇局長振綱：上個禮拜我們也跟地方政府一起商量後續要怎麼銜接……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思也就是不僅僅只是屏東科學園區，那個地方整個產業園區員工的子女都會一併納入？
蘇局長振綱：我們會預估整個科技產業園區跟科學園區未來的從業人員，讓符合資格的來進駐以能夠就學。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣很好，因為根據統計，科學園區的招生率大概是18%，所以對於這個部分，我們是希望能夠擴大入學資格，並且分享像現在的網路線上教學，怎麼樣讓屏東整個周邊的學校都能夠共享科學園區學校的資源，甚至是在地太空人才的培育。因為我們也很擔心太空人才的培育，目前航太科系大部分都是在航空領域，比較少太空領域，所以我們也特別在意人才的培育，未來能不能夠跟周邊高屏地區的大學設置人才培育的科系，太空中心的角色怎麼樣進駐到這個地方，幫助地方人才培育，好不好？
吳部長政忠：謝謝，我們來努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望這樣的相關規劃，未來都能夠跟我們一起來分享、一起來討論。
吳部長政忠：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長、謝謝主席。
主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、張委員其祿、高委員嘉瑜、孔委員文吉、李委員貴敏、莊委員競程、邱委員志偉、林委員俊憲、王委員美惠及鍾委員佳濱均不在場。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（12時9分）本席要請教局長。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。都還沒私底下跟您報告。
林委員淑芬：我知道。
陳局長明通：我們安排時間，好不好？因為是上個禮拜四……
林委員淑芬：我知道。但我的意思是，反斬首計畫其實是萬鈞計畫，而反斬首計畫跟復安專案其實是不一樣的。反斬首計畫是總統遇到重大危急事件、恐怖攻擊，為避免敵人對臺進行斬首行動，所以護送我們的元首到個安全指揮所的維安計畫。但復安專案談的是，在遇到危機時要確保軍政首長持續政府核心功能的運作，以及要怎麼樣保護重要的關鍵措施，重點在於要維持政府核心功能的運作。今天聯合報也報導，去年國安單位蒐獲有關反斬首「復案專案」的軍事預警情資，去年數量為前年三倍之多，軍政單位已經作出相關的回應，這是今天我看到報紙所寫的。
陳局長明通：我已經講過，對這些我沒有任何的評論。
林委員淑芬：OK，我知道。但我還是要提，復安計畫除了賴副總統沒有參加過，我甚至要說，因為最後一次是在2018年9月，既然要維持政府核心功能的運作，包括現任行政院院長蘇貞昌，以及重要部會如經濟部、交通部、陸委會、國發會、退輔會、文化部、科技部、金管會等，這些卸任的首長，事實上都是在上一次復安計畫演習過後才就職。我們也知道，就行政院院長，他們如果要維持整個政府核心功能之運作，他沒參加過，很多核心部會的首長也沒有參加過。所以這些首長都沒有參加過，那我們的確是應該要……
陳局長明通：我知道，也很感謝委員關心。我講一個故事，為什麼我在這裡不便多講？3月10日本局在這裡報告，書面報告談到老共有1架飛機……對於這個訊息，很多記者來問我，我們沒有任何的評論。我們看到他們就透過在地協力者以及很多東西來逼，比如國安局不知道狀況等等，他們想知道說你為什麼知道得這麼清楚、想逼問我，我完全沒有講話……
林委員淑芬：這個我知道，所以我都沒有要逼問你。
陳局長明通：我的意思是，有些話題，委員是不是允許我私底下報告？
林委員淑芬：但我要告訴你，萬鈞計畫跟復安專案，在我們看來這3年內好像都沒有演練過，我是提醒你……
陳局長明通：私底下跟您報告，好不好？
林委員淑芬：好，你跟上面的人反映一下是應該可以，尤其復安專案裡面很重要的部分，其實是要有一些政軍兵推。
陳局長明通：我了解委員的關切，但是我再強調一遍，好不好？
林委員淑芬：好，沒關係，我是提醒你而已。現在我要跟你討論，你如何評價習近平？
陳局長明通：我知道習近平大我兩歲。
林委員淑芬：我講這個不是開玩笑，今年1月19日有一篇文章長達4萬兩千字，標題是「客觀評價習近平」，這篇文章刊在中國大外宣的海外中文論壇的留言網裡面。
陳局長明通：這個我知道，我仔細拜讀過了。
林委員淑芬：在他們大外宣的留言網裡面，但事實上是嚴厲地在批評，也有人問這篇文章是要做什麼？作者這樣嚴厲地批判了習近平，說他專制、倒退，是一個潛在的叛徒，如果讓他繼續執政，他將以失敗的政策，迎來中共政權的崩潰。你判斷一下，這是什麼勢力，為什麼可以在留言網做這種事情、可以達到什麼目的？
陳局長明通：我私下跟委員報告，好不好？我仔細拜讀過這篇文章，大概知道來龍去脈、那個脈絡，也有一定的掌握，我私底下跟委員報告。
林委員淑芬：我的意思是，包括中國內部的矛盾，從外面看起來，大家都在講的好像有一種概念就是反習，但是不反共。因為我們的情蒐各個單位，對人員情蒐的部分，大家都覺得這部分好像是比較落後的作法。目前我們透過資訊方面的情蒐比較多，但很重要的一點在於，我們如何情蒐、如何判斷中國的情勢、中國權力的過渡或是接班等等。我再問一次，現在習近平的執政，你覺不覺得它是一個穩定的權力狀態？
陳局長明通：我想任何統治者都會受到民眾的壓力以及挑戰，民主國家有定期選舉以解決這個問題，或者是公投，像我們針對四大議題的公投。但一個獨裁國家沒有這個東西，所以當年黃炎培見毛澤東的時候講過一句話「其興也勃焉，其亡也忽焉」這很清楚。故事是這樣的，毛澤東快要拿下天下的時候，有一個叫黃炎培的人去見他，跟他談起來……
林委員淑芬：局長，因為你是中國通……
陳局長明通：我要講的是，對於一個獨裁者，他們很清楚，看起來現在他相當不錯，其興也勃焉，但其亡也忽焉，可能一夕之間就垮台了。
林委員淑芬：對啦！但我不是要問你這個大的概念。你是中國通，就我們最近的判斷，從政治、經濟上客觀的角度，你如何評價他？這是第一個。第二個，有人說如果評價習近平的這篇文章是江派的人所寫，它暴露了江派的恐懼和圖謀；有人則認為，這是要試圖鼓勵人民實施更多具體的行動以反對習近平。但看得出來其只能透過這種文章，也正凸顯出挑戰者能力上的不同。你認同這篇文章的觀點嗎？或者你現在到底是如何評價習近平？
陳局長明通：這篇文章我沒有評論，但是參考、參考……
林委員淑芬：那我再問你，他權力上的結盟，現在是什麼樣的狀態？
陳局長明通：我們沒有公開評論對岸的領導人，習慣上我們不會做公開的評論。如果你想知道的話，有一些事情我們可以私下跟委員報告。
林委員淑芬：國安局透過哪一些方式去分析習近平的權力結構，他的權力是不是穩固或者有裂痕，還是像Foreign Affairs講的，圍繞著習近平的都是一群Yes-man，讓他的決策可能產生錯誤。至少在俄烏戰爭裡面，我們看到他的確是犯了一個外交上，好像是戰略上的錯誤。這種狀況我們也很擔心，因為在常委會裡面不曉得有沒有不同的聲音，或者他對這於這些聲音還是不予理會，看起來他一貫都是個人領導的風格，如果判斷錯誤的話，在臺海危機上面，我們擔心他也會有判斷錯誤的時候。除了俄烏戰爭的判斷，他對臺灣的威脅，讓臺灣跟美國走得更close，迫使澳洲和日本也宣布自身對臺灣安全的迫切利益，此外也看到他跟印度方面，激起了印度的強烈反應，經常在外交上他看起來都像是走錯路。這種狀況我們很擔心，他到底是怎麼決策、怎麼形成決策、他的權力機制是不是穩固或者有裂縫？我們希望的是，局長，講具體一點，他面對國內外複雜的挑戰，會讓他對臺灣分身乏術，還是會讓臺灣成為他安內攘外的壓力出口？我們是擔心這樣子。
陳局長明通：跟委員報告，如何評價一個政權，特別是一個專制型的國家……
林委員淑芬：評價是就你個人或者是我們……
陳局長明通：不是……
林委員淑芬：我知道，國安局是不能用評價的……
陳局長明通：對，分析之後你當然要去評論、研判，這是方法論（Methodology）的問題，不同的method可能得到不同的結果，所以私底下再跟委員報告，好不好？
林委員淑芬：那個方法就是國安局現在在控制的……
陳局長明通：剛剛你講的方法，其實就是某一種方法得出的結論，但不會只有一種方法，方法裡面最重要就叫做on method，要論各種方法到底能不能approach真相，本身有很複雜的機制，私底下再跟委員報告。
林委員淑芬：到最後我們也經常要兵推啊！
陳局長明通：我的意思是，委員，你讀的那一篇東西，也未必，只是一方面的看法，從方法論的角度來看，那只是一面之言，不一定是真相，真相不是那麼容易瞭解，從不同approach進去看的時候又可能不一樣，所以有點複雜，我們要做綜合研判之後才有辦法提出這個報告。私底下我再跟委員說明，好不好？
林委員淑芬：好。
主席：謝謝。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時16分）部長好。我們昨天在大林蒲召開第二場說明會，部長沒辦法到，但是有請次長出席。當場其實談論了非常多，也謝謝部裡面跟市府的大力支持。我先確定一下，昨天有提到遷村經費會再增加100億元左右，總計大概會達到689億元。我想問一下，這個程序現在走到哪邊了？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。目前我們將相關計畫還有經費的部分報院……
賴委員瑞隆：行政院原則上應該會同意吧？
王部長美花：院裡面應該會儘量來支持。
賴委員瑞隆：我希望部長再加快速度，好不好？因為遷村真的是一件不容易的事情，如果不是因為必要，其實沒有人願意離開自己的家園。我覺得這比較是一個創造多贏的方案，我也多次強調，我覺得這樣對國家、對人民，整體上都是好的，希望部裡面能加大力道，讓整件事情更圓滿來完成。
王部長美花：是，我們也希望能夠順利完成這個計畫。
賴委員瑞隆：另外要請教一下，除了追加經費以外，就是期程的部分。因為疫情等很多因素，說明會到現在才開第2次而已，陳其邁市長也表示要有共識才提計畫。我們知道，原先是預定明年（2023年）要完成遷村的第一期，請問這樣整個期程會不會被拖延到？
王部長美花：我看起來是這樣，陳市長也說他會再開一次說明會，收歛大家的意見，這部分我們也很樂觀其成。
賴委員瑞隆：人民當然有很多意見，但我希望你們儘量釋出最大的善意，創造一個多贏的條件，如果能夠很圓滿的話，這件事情當然就能加快速度。我也希望部長跟院長這邊能夠再更大力地支持陳其邁市長以及整個居民所提出的方案，如果是合理的、可以接受的方案，就儘量給予多一點支持，畢竟四、五十年來，當地居民因為承受環境污染等等，做了非常多的犧牲，我也希望政府在這件事情上面能夠給予更高的支持，讓整個遷村更圓滿，同時也能加快它的速度。
王部長美花：我們也是希望能夠……
賴委員瑞隆：相關期程我看應該是會受到一些影響，但我還是希望在期程不要受到太大影響、不要延後太久的狀況下儘快來完成，我也希望部裡再加快速度。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：再來是一些很細的，我想問有一塊涉及到農業區、公保地的部分，原先有些住商用地是一坪換一坪，後來是採用查估市價加40%獎勵金的方式，這跟一坪換一坪相比還是差很多，我希望部長回去再思考看看，如果能再酌給一些支持，也許整件事情能更圓滿一點。
王部長美花：我們會跟高雄市政府……
賴委員瑞隆：它一樣是私有地，只是因為它不是住商用地而已，就沒辦法達到原先的一坪換一坪，我們知道一坪換一坪其實是很不錯的條件。我昨天聽了一整天，很多人提出這樣的需求，相較之下條件落差滿大的，所以我希望部長回去再思考一下，好不好？
王部長美花：是，我們會跟市府密切配合。
賴委員瑞隆：另外是搬遷補償部分，搬遷補償在桃園航空城是12萬元到28萬元左右，現在大林蒲大概是7萬元到16萬元，還有加一些其他的，但還有一些落差，我希望再思考看看，不同的方案有不一樣的優劣、截長補短，如果能單就搬遷補償再釋出一些善意，我相信也會讓整個事情更加圓滿，請部長帶回去參考，好嗎？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：另外有一件比較小的事情，未來遷村會涉及到國中小，現在還是規劃一個國中、一個國小，但原先在大林蒲、鳳鼻頭、邦坑就已經有一個國中、兩個國小，未來遷過去之後，周邊還有既有的開發，一個國中、一個國小是有點不足，很多的居民反映這個擔憂，我希望部長也一併思考，好不好？希望能配合高雄市政府，如果能給孩子們更好的求學跟教育環境，我相信整個遷村也會增加更大的誘因。
王部長美花：我們配合高雄市政府所提的相關需求來辦理。
賴委員瑞隆：最後，我講一下高軟二期。現在的進度是國發會已經回復意見給經濟部，他們原則上支持，但也有提到一些說明部分，是不是能請部長儘快在一週內回復並如期在5月份動土、動工？
王部長美花：好，處長說沒問題，一個禮拜內。
賴委員瑞隆：我看國發會的意見是原則上同意，再做一些說明之後應該就可以透過基金的方式，我們希望5月份能順利做相關的工作。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：再來，我要請教一下亞灣新創園，我看到部長的報告有寫到林口新創園、亞灣新創園。有關亞灣新創園在推動新創產業的時候，我們高雄有很多很強的國公營事業，我希望由國公營事業以大帶小的方式，由中鋼、台電、中油等等大廠來帶動，讓這些新創產業有更好的發展，一方面加大亞灣新創園的力道，因為跟林口比，它還是相對小；另一方面也希望國公營事業以大帶小的方式帶動更多的新創發展機會。
王部長美花：沒有錯，上次中鋼有提到5GAIoT的應用，他們覺得這部分比想像的還好，我們覺得這就是成功的案例，我們也希望新創可以導入到這些大企業，這是兩利的作法。
賴委員瑞隆：對大企業來說，它本身已經相當大，新創並沒有太多的資源，但對新創來說是很好的，由這些既有的大企業去推動，我相信未來對中鋼、中油、台電都是很好的機會。今天幾位董事長、總經理都在現場，我也鼓勵促成一個雙贏的空間。
王部長美花：沒錯，這也是我們的方向。
賴委員瑞隆：最後還有幾個興建工程，謝謝有關預算的部分，包括正在進行的前瞻智造新基地的24億元等等。我們希望後面的工程能加快速度，特別是前鎮加工出口區改為科技產業園區，有很多大樓在更新，我希望部長找機會編列一些經費，或透過其他方式加快大樓的更新速度。
王部長美花：是，原來那棟是用前瞻的經費來做，非常成功。這對整個前鎮工業區的面貌改造很有幫助，後續我也跟處長提到如何讓前鎮加快更新，因為它的地點非常好。
賴委員瑞隆：它在我們說的亞洲新灣區範圍內，又在港邊，也是最早的工業區。我希望透過更多的政府資源投入，讓整個廠房更新，吸引更多的投資進來，尤其在招商相當好的時候能帶動地方的快速發展，也希望部長持續編列經費，給予更大的支持。
王部長美花：有，處長有在盯。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了。
王部長美花：謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時19分）次長早，這是我們看到前瞻計畫在儲能方面的應用，我剛剛算了一下，我們大概1MW的成本是五千四百多萬元，這是正確的嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，其實沒有到5,000……
吳委員怡玎：所以大概是多少？
曾次長文生：因為他把變電器這些，就是2-2這一塊也算進去了。
吳委員怡玎：如果2-2不算進去的話，3,000萬元不到，對不對？
曾次長文生：這裡面有部分是，我們算起來現在的狀況1MW是四千多萬元。
吳委員怡玎：OK。其實我們問了一下業者，我們有先看了相關的報導，民間的話，1MW的成本大概是3,000萬元，我們不確定3,000萬是不是只有電池設備，我怕誤會了你，因為你這邊電池設備1MW大概不到3,000萬元，可是我們問了一下業者，業者表示他們其實是All in的價格，也就是把電力轉換、變壓等都含進去了，本來土建跟工程就是占比較小的比例，所以次長，我希望你能注意民間的價格到底大概是多少，不要當了冤大頭，好嗎？
曾次長文生：好，我也要跟委員說明，其實第一個，台電這個是公開競標；第二個，我們現在採取的方法是買服務，我想委員也是希望往這方向，就是台電買的是服務，運營、改良等會由民間來做，最後就是標容量或是充放1度電的價格。
吳委員怡玎：我覺得這是好的方向。我好奇的是，先從前瞻預算來看，126MW給光電的只有不到40%，其他則是高壓變電所在用，對不對？
曾次長文生：是系統，就是南鹽光，現在只有15MW，主要是放在光電廠，其實比較少，但對台電來講，因為台電自己沒有那麼多光電廠，所以台電現在需要的是系統型儲能，它其實是併高壓變電站，我們希望民間是做在變電場，做在再生能源發電端或是用戶端，而系統端原則上比較會是台電來做。
吳委員怡玎：我好奇的是接下來590MW是到2025年的計畫，有多少是在變電端？有多少是在光電廠？
曾次長文生：這部分所採用的主要是輔助服務，所以應該是這樣，如果能夠放用戶端，能夠接受調度，我們也會接受；不過如果是發電場可能會相對比較困難，因為他如果遇到狀況要同時反應，光電的電如果占了饋線就沒有那麼容易。
吳委員怡玎：所以採購輔助430MW的部分，到底多少放在發電端？多少放在系統端？
曾次長文生：現在還沒有完全確定，因為都還在盤可以用的空間，但是確定的是只有台電自有場地的160MW是擺在台電自己的變電站；430MW是買的，這個就不會。
吳委員怡玎：請問假設114年的430MW是到時候發包，還是完成建置，或是到時候……
曾次長文生：我先跟委員報告，我覺得430MW全部都會提前，先講台電自己的部分，台電在113年就會做到160MW，就不用等到114年。
吳委員怡玎：那採購輔助，你們預計呢？
曾次長文生：採購輔助服務應該也會提前，因為現在我們的目標已經拉到1GW，就是1,000，所以會提前。
吳委員怡玎：所以1,000MW主要是在……
曾次長文生：輔助服務。有500MW是輔助服務，另外會有一些是儲能型的。
吳委員怡玎：現在到今天為止，確定採購的有多少？
曾次長文生：固定型的，就是輔助服務確定的是15MW，但是現在有一個電力交易市場，每天都可以日前做報價，這個交易量已經超過30MW，具體數字，我馬上查一下給您。
吳委員怡玎：沒關係，我好奇的是，接下來2025年是20GW光電，六點多GW風電，光給這些綠能的儲能在發電端就應該至少要有10%的電池設備（儲能設備）。
曾次長文生：對，我們原來的估算是這樣。
吳委員怡玎：對，這樣算起來是二點多GW嘛！跟你們的590MW其實距離還有點遙遠，而且這還不算590MW可能還包含系統端，不完全是供電端，所以這個距離還有點遙遠。
曾次長文生：委員剛剛提到的邏輯完全正確，就是抓10%左右，但現在可以做輔助服務的設備不只是電池，比方說抽蓄水力，水力發電速度就非常快，當然它升載沒有那麼快；還有一些比方說天然氣機組，它不會發到100%，中間會有一點點餘裕，都可以快速升載，這些加加起來，可是無論如何，現在的規劃就是2025年的目標量會再多410MW，會到1,000MW。
吳委員怡玎：所以到1GW？
曾次長文生：對，會到1GW。這是台電的，除此以外，我們還會鼓勵再生能源，就是光電業者自己自設，目標也是1GW。
吳委員怡玎：應該是說現在這個相對成本還是比較高的，因為我們知道電池的發展在過去幾年並沒有那麼快，但是我們也不能太慢採購，因為這其實是所謂綠色能源的premium，premium就是政府要付出，所以該做適當的投資，錢就要砸下去，不要等整個技術太成熟了，我們最後才布建，這樣有點太晚了，好不好？
曾次長文生：好。
吳委員怡玎：謝謝。
曾次長文生：好，我們會加強來執行。
吳委員怡玎：謝謝次長，謝謝主席。
主席：請江委員永昌發言。