會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時33分）主委好！非常高興終於走到這一天，我們可以坐下來審查原保地的管理及利用條例草案。在這邊我還是要先聲明，當然我們的終極目標是有一天可以完成土海法，這個我們都非常的期待，但是有關傳統領域的定義與外界對它的迷思、想像和疑慮，我希望這部分原民會要做好讓全國國民都可以達成共識的基礎工程。我們在這邊特別高興，因為3月17日行政院已經通過，並送出原保地管理及利用條例草案，目前針對僅有的26萬個公有的、私有的原保地，我們已經可以開始處理他們在陳年歷史上未能解決的土地問題。在我們的業務報告裡，我們也特別的看到原民會有提出幾個效益，就是可以處理如回復部落土地、保障族人的土地權益、導入部落公共利用的法源、解決原鄉建地不足、統籌規劃土地的收益和建全原保地管理體系，所以我們非常期待。我在這邊要用很短的時間就我自己的版本和我希望你們可以處理的問題來就教主委，像我知道的，最後一次土地清查是在民國75年12月31日，當時第二十八條裡有這樣的文字：「已使用國有原住民族保留地，且迄今仍繼續使用，並已繳清使用補償金者，得申請承租」，我在這邊想要請教一下，因為它提供這個法源依據，讓非原住民可以申請承租我們的原保地，所以我想要特別的問一下主委，這個非原住民使用保留地的依據是什麼？然後開放非原住民使用保留地的原因是什麼？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這個有它的歷史淵源，因為早期在原鄉部落的非原住民，他們長期都有在使用這個建築用地或耕地，所以我們有限定一個時間，就是在民國75年12月31日之前，這是最後的清查時間。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，因為我們翻開歷史就可以看到，其實1948年臺灣省各縣山地保留地管理辦法已經把這個宗旨說得非常清楚，它說：「並視實際情形逐漸限制平地人民承租山地保留地」，其實1948年它就已經開宗明義的這麼說，可是1960年的修法卻出現「在山地鄉設有戶籍的非原住民」、「任職山地鄉的非原住民公教人員」，還有什麼呢？「公私營工礦、農林、漁牧等事業機關、團體」，我想要請教主委，你知不知道1960年這樣的修法及政策轉向的原因是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：當時應該是為了解決已經在當地有戶籍且長期使用的人和原鄉地區的公務人員，不過我要跟委員報告，目前這部分現有的辦法已經沒有這個規定了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。但是我在這裡還是要提出這個問題，因為經歷6次的清查，包括最後一次的清查，就是剛剛提到的民國75年，到底目前非原住民承租與使用保留地的類型及數量，不曉得原民會有沒有做過相關的分析？有沒有結果和報告可以讓大家瞭解？也就是說，是什麼樣的人？他做了什麼樣的使用？這部分的資料有沒有拿出來讓大家瞭解過？
夷將‧拔路兒主任委員：我們有相關的基本資料，如果委員有需要的話，我們隨時都可以提供給委員參考。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我當然需要，我覺得大家都需要知道這個明確的清查，因為我們必須要知道它合法與否的判準，因為我們想要確保目前已經不足夠的建地、農耕用地和林業用地，我覺得這也是大家很關注的地方。我們在立法院接受過很多的陳情，也處理過太多的土地問題，我就隨便舉一個案例：阿里山那個地方有一個企業，它的租約是存在的，但是那個地根本就是荒廢的，所以族人覺得很可惜，但為什麼不能取消租約，把它拿回來利用？我們希望像這樣的情形這次的條例能夠處理。另外再請教一下主委，第二十六條裡提到，如果我們要處理信徒無償捐贈的私有保留地，或是早期教友們集資所購買的私有保留地，這個地權狀態要如何確認？原住民族宗教團體目前能不能登記？
夷將‧拔路兒主任委員：目前可以登記。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：目前可以登記？
夷將‧拔路兒主任委員：目前可以承租和登記。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：目前我們的宗教團體可以登記？
夷將‧拔路兒主任委員：承租原保地。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：承租原保地登記？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我請教一下，行政院1月13日剛剛通過宗教團體不動產處理暫行條例草案，這是為了要讓宗教團體的不動產產權可以明朗化。因為政府也慢慢釐清了，宗教團體做為非權利主體，所以相關不動產必須要登記在自然人名下，因此慢慢地也就衍生出非常多的產權糾紛，耗費非常大的社會成本。但是我們在這個草案的第四條裡看到不適用的，也就是含括原住民保留地，所以這個暫行條例並沒有將原保地納入，等同承認原保地的特殊性，我想要請教一下，這部分我們會不會從我們的條例裡去處理？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們要再研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要處理，因為人家不處理，它視原保地為特殊的，所以我們更有理由與正當性在我們的條例裡去處理。
夷將‧拔路兒主任委員：好，這部分我們後面再研議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。再來第十七條也特別提到：「金融機構或原住民族儲蓄互助社取得原住民保留地抵押權後，不得將抵押權移轉予非原住民」，也就是說，這個條文限制了金融機構，造成銀行對原住民放貸的意願不高，這會有什麼結果呢？就是我們窮的只剩下土地，但我們卻跟銀行貸不到錢，只能夠私下轉賣或向地下錢莊借錢。雖然我們的保留地貸不到錢，但是在經濟市場上卻是有價值的，要不然不會有那麼多人做借名登記。我們來看一下，像八八風災或是九二一地震後，我們都會想到底要遷到哪裡？因為找不到地，所以天然災害致使原住民族部落遷居，我們需要土地。國土計畫裡面的原住民族特定區域計畫，我們也需要爭取土地。有關傳統淵源土地、舊部落遺址或是傳統慣俗、祭儀用地等等，我們也都需要土地。所以有關這部分在我的版本裡面，我是希望能夠提供一個解方，就是把我們的保留地從現在的二個分類改成三個類別，也就是除了公有保留地要留給公家機關使用外，也希望能夠納入土地總有的概念，將土地都留給部落。未來我們要推動部落公法人原住民自治的話，這也會是很好的基礎，像很多國家如斐濟和紐西蘭等等，其實他們都已經有這樣的概念，希望我們的條例也可以將此納入。最後，有關已經私有的土地，剛剛我們已經提到了，雖然銀行不貸款，但是它在市場上是有價值的，所以我們希望能夠訂定所謂的「土地信託」，讓我們的土地可以具備經濟規模，也讓我們的私有地不致於流失，並且具市場利益，能夠回歸所有權人的身上。因為時間的關係，我僅就我的版本希望能夠處理的條例來說明，不曉得主委你的意見如何？
夷將‧拔路兒主任委員：有些像委員剛剛特別提到的土地信託這部分，其實這個我們已經有和相關銀行做過協商，看可否由他們專案的來辦理土地信託。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我們的意見是一致的？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我們一起努力，謝謝主委。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。
主席：請賴委員香伶發言。