會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案；
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備
質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時40分）兩位長官早。我接續剛才溫委員提到關於太平島的事情，我想有些事當然國安局長不方便講，我也理解，尤其涉及到國家安全跟情報的事情，但不管怎麼樣，太平島隨時都有人在watch，學者單位或情報單位都在watch，衛星照都拍得很清楚。我也去過，所以我剛剛看衛星照片的演化，的確是有一些動靜，但不管怎麼樣，涉及到國安的部分你可以不講，可是有幾件事情我倒是覺得，太平島的價值是什麼？我想請教國安局局長有沒有去過？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。抱歉，我沒有去過。
江委員啟臣：下次我帶你去。
陳局長明通：謝謝委員。
江委員啟臣：我們考察時我帶你去。
陳局長明通：樂意陪同委員前往。
江委員啟臣：我是覺得你有必要去看一下，1,600公里遠，C-130大概要搭4個小時，其實島上並不大，這個跑道1,150公尺延展到1,500公尺，我是贊成的，我也覺得有必要，為什麼？當時美國說它是礁不是島，結果我看到是美國同意下才去做這件事情，我心裡覺得很矛盾，美國不是說它是礁嗎？怎麼還要美國同意？
陳局長明通：跟委員報告，媒體的說法不正確。
江委員啟臣：不正確？
陳局長明通：不正確。
江委員啟臣：所以你是否認有跑道延長這件事嗎？
陳局長明通：不是，是對美國同意的說法。
江委員啟臣：所以沒有美國同意的說法嘛！這部分要講，有沒有美國同意要講清楚。
陳局長明通：不是，我要講的是媒體寫的那部分不正確。
江委員啟臣：局長，你是中華民國的國安局局長，我們自己的領土還要別人同意我們要做什麼，這不是很奇怪嗎？
陳局長明通：我跟委員報告……
江委員啟臣：而且還說那是礁不是島。
陳局長明通：媒體的報導並不正確，我們不要在那個報導……
江委員啟臣：2017年我就是因為看到美國說它是礁不是島，當時我是召委，我就排了一次外交及國防委員會去考察，它就是島，還有水及碼頭，上面還駐防海巡署的人，這些都有，它就是一個島嘛！現在要延長跑道，不管延長跑道是為了什麼目的，也是我們自己可以決定的事情啊！我們是南海國家主權聲索國之一，這是我們不應該放棄的。因此我強烈建議局長，有機會要去看。
陳局長明通：一定。
江委員啟臣：而且蔡總統也應該要去，身為中華民國的總統，沒有到過國土的最南端，就沒有辦法達到主權宣示的效果，起碼要做到主權宣示啦！你也應該跟蔡總統講，應該要去一趟好不好？
陳局長明通：我追隨委員前往。
江委員啟臣：我們就一起去。另外我再請教，布林肯昨天說美國會持續幫助臺灣強化不對稱戰力。以及國防部最近提出中共戰力的八個優勢，並且國防部也提了中共犯臺的八套劇本。請問你瞭解這個劇本嗎？
陳局長明通：我瞭解。
江委員啟臣：你有參與吧！還是這八套劇本是你提供的？
陳局長明通：沒有，我們在國安團隊裡面當然有一些……
江委員啟臣：會討論嘛！這八套劇本有沒有漏掉的部分？
陳局長明通：我想這個所謂的劇本，我剛剛也回答記者了，隨著情勢的發展，我們要動態調整可能的scenario，因為俄烏戰爭帶給中共的考量，這個劇本都要……
江委員啟臣：沒有錯，我同意，這是動態的。
陳局長明通：要不斷地滾動式檢討。
江委員啟臣：這的確是動態的，所以這些是現階段你們認為有這八套，但實際上應該不只，當你公布這八套的時候，就不會只有這八套啦！是不是？
陳局長明通：我們要料敵從寬啦！
江委員啟臣：沒有錯，所以絕對不會只有這八套。可是重點來了，國防部說中共戰力的八項優勢，那我要請教局長，我們的優勢咧？
陳局長明通：我們的優勢，第一個在地緣政治上，我們有我們的優勢。
江委員啟臣：地緣政治的優勢？
陳局長明通：對。第二個，在整個國際友盟上面，我們有很大的優勢，我們是民主陣營裡面最前線的……
江委員啟臣：所以有國際的支持？
陳局長明通：另外，在高科技產業上面，我們有非常大的優勢。
江委員啟臣：所以地緣政治的優勢、國際支持的優勢、還有高科技產業上的優勢？
陳局長明通：更重要的是我們有同島一命的優勢。
江委員啟臣：同島一命的優勢，就是說我們是很團結的？
陳局長明通：對。
江委員啟臣：但是美方說不行喔！你面對中共這個八項戰力的優勢，我要幫你做不對稱戰力的加強，所謂「不對稱戰力」到底是什麼？因為我們在國防及外交委員會，我們每次審國防部的軍購預算，比如說我們想要買的，它就不見得賣給你，我們認為那是不對稱戰力，它認為不是，它認為那可能是攻擊性戰力，那怎麼辦？比如說反潛直升機，比如說潛艦，我們認為我們有需要，這是不對稱戰力，甚至我們更需要更精準的飛彈之類的，我們自己可能不見得馬上做得出來的，它說不行，說這個太敏感了，但實際上那是不對稱戰力。局長，那怎麼辦？
陳局長明通：我想這個……
江委員啟臣：我期望我們的軍購不是照單全收，就好像今天報紙講美方要求我們買波音787，雖然這是商售，但是我們也不喜歡那種感覺。好像被強迫一定要買，就算沒有強迫，感覺像強迫，那個感覺很不好。局長，要互惠，兩岸是互賴，臺美是互惠，所以我們也希望美方，第一個，給我們我們需要的；第二個，讓我們買我們想要的，不是嗎？
陳局長明通：是啦！其實我覺得臺美之間還有更重要的就是互相相挺（相互扶持）啦！
江委員啟臣：對啊！是相挺不是相害（互相陷害）啦！相挺就是我要的你賣給我，我需要的你送給我，這個才叫做相挺嘛！
陳局長明通：你要人家挺我們，我們也要挺人家。
江委員啟臣：對啊！我們怎會沒有挺他？我們也挺他啊！我們挺到連萊豬都吃了！對不對？武器也買了，現在波音787又要叫我們吞啊！那我想請教局長，請問WHA你怎麼不替我們提案？在WHA提案啊！WHA馬上要召開了。再來是CPTPP，雖然你現在不在裡面，你也有影響力啊！還有你正在推的IPEF印太經濟架構，對不對？這些都是我們需要的，你有給我沒有？連一個WHA的提案，你身為聯合國的大國，WHA的大國，你絕對可以提案，對不對？哪怕是這個提案的動作，對我們都意義很大。
陳局長明通：我們非常感謝委員，為我們國家發聲。
江委員啟臣：你不敢講，我替你講。
陳局長明通：我們非常感謝委員的發聲。
江委員啟臣：所以，你剛剛講相挺，臺美關係堅若磐石，但是你必須讓人民感受到，那是真的挺喔！局長，你要注意到一個民意的變化，當臺美關係堅若磐石不斷的經過一次、一次事件考驗的時候，人民的認知會改變，他會感覺美國講真的還是講假的，你說要挺我，是挺真的還是挺假的，我每次需要時你都沒有幫我的忙……
陳局長明通：我想美國也充分注意到這一點了。
江委員啟臣：講到這一點，AIT的處長一直在講說我們是真朋友，真朋友就要拿出真正的作為，真正的相挺。所以，你作為情報單位，其實你也應該很清楚美方實際上在想什麼，但是你也應該告訴他們，他們也有情報單位，你要告訴他們臺灣的民心也會思變的喔！當你不是真的在挺我們的時候，那很抱歉了，我們也不能任由你把我當「盼仔」（笨蛋），不是嗎？
陳局長明通：我想他們也很清楚，也很關注。
江委員啟臣：最後我再問局長，這也跟美國有關，索羅門跟中共簽署了一個安全的架構協議，你們應該有掌握吧？
陳局長明通：我們去年就掌握了，去年索羅門有一些……
江委員啟臣：去年就掌握了？去年掌握到什麼？
陳局長明通：掌握可能就是像今天這樣的安全協議會出來。
江委員啟臣：唉呦！那你很神喔？！
陳局長明通：沒有，因為我們很努力工作，「真打拚」啦！
江委員啟臣：很努力工作，那請你再預料一下，我們現在剩下14個邦交國，你背得出來嗎？我沒有要考你的意思，我只是覺得這是一個概念問題，我們剩14個邦交國，這14個邦交國還有哪幾國你認為對中共有戰略價值？當兩岸關係不好，美中對抗的時候，他會想要先拿下來的？就跟索羅門一樣，就跟中南美的其他國家一樣。其實我們都知道，我們有二十幾個邦交國的時候，這些邦交國的維護絕對跟美方有很大的關係，跟它的地緣戰略等等都有關係，所以剩下這14個，你認為哪幾個具備這樣的戰略價值跟意義？
陳局長明通：我想這些相關的東西，我們會跟相關的部門交換……
江委員啟臣：我問一下好了，你不講，我來問好了。帛琉有沒有？
陳局長明通：我想不要針對個別的國家去講，好不好？
江委員啟臣：那諾魯有沒有？
陳局長明通：基本上坦白講就是對每一個邦交國，我們都非常、非常努力去維護。
江委員啟臣：不，從中共的角度，還有從情報的角度，你總要提醒外交部，哪一個可能會比較危險嘛！我們當然重視每一個邦交國……
陳局長明通：關於這部分，我們會把定期所整理的情資送給外交部等相關部門，這個我們一直有在做……
江委員啟臣：那比如說像教廷有沒有風險？教廷支援臺灣很多耶！
陳局長明通：這要看情勢如何發展，這是非常動態的，坦白來講，因為過去教廷也被一直亮紅燈亮很久……
江委員啟臣：對啊！教廷畢竟是從宗教價值上，還有歐洲上面……
陳局長明通：但是坦白講，我以前在立法院也公開講過了，就天主教來講，他們不可能放棄任何一個子民，這是違反他的教義的，even在納粹的時代，他們都沒有放棄德國的人民。
江委員啟臣：所以你不認為最終中共會跟教廷建交，然後放棄我們？
陳局長明通：這對於它來講，它是以宗教信仰立國的一個國度，如果讓它的子民對它的信仰失去信心的時候，它如何存在？
江委員啟臣：是沒有錯，可是如果當……
陳局長明通：所以對教宗來講，他最大的考驗就是……
江委員啟臣：北京承諾他，你剛剛講的這些事情的時候，他會不會動搖？
陳局長明通：我想對他來講，去放棄任何一個子民都是很困難的，這個絕對是違反他的教義的，所以我講過，即使在希特勒時代，他都沒有放棄德國的子民。
主席：發言時間已屆。
江委員啟臣：我知道，主席站起來了。局長，最後我要提醒你，剩下這14個邦交國你如果沒有顧好，你們講的抗中都是假的，因為你一直開破口給人家嘛！對不對？你丟掉8個邦交國，老實講，那8個邦交國就是抗中的破口啦！
陳局長明通：我想我們還有其他的一些……
主席：謝謝江召委安排要去AIT拜訪，所以未來外交委員會跟AIT也會有直接的互動。謝謝局長。請邱委員臣遠發言。