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會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-05-02）
議程：邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會
主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（11時2分）謝謝主席。館長，今天您在這邊做了很多陳述，您是臺獨基本教義派的學者，其實這在史學界大家都知道，所以就如同您所說的，在研討會中，您和大多數學者的意見是一致的，你們認為臺灣的地位未定。請教一下，您現在站在國史館館長這個位置，請問現在臺灣到底屬於誰？假如你認為臺灣的地位未定，不屬於中華民國，那麼臺灣屬於誰？
主席：請國史館陳館長說明。
陳館長儀深：屬於中華民國和臺灣人民，這個應該沒有疑義，就是我們現在的……
李委員德維：所以您的意思是說，現在臺灣還不一定屬於中華民國，但是屬於中華民國和臺灣人民，是這個意思嗎？
陳館長儀深：我不曉得委員說的中華民國有沒有包括對岸，我說的是統治臺澎金馬的中華民國。
李委員德維：我們所謂的中華民國，當然就是憲法所稱的中華民國，而現在的中華民國當然是依據中華民國憲法的規範。您的意思是，假如依據中華民國憲法，臺灣還不屬於中華民國，是這個意思嗎？
陳館長儀深：不是，我們剛才說的是，現在的中華民國臺澎金馬，這是經過增修條文的體制處理，已經和過去的35省、12個院轄市的中華民國概念不一樣。
李委員德維：所以您的意思是，假如中華民國的憲法包含中國大陸的部分，臺灣就不屬於中華民國。是這個意思嗎？
陳館長儀深：是這個意思。
李委員德維：請教一下，您認為現在臺灣到底屬於誰？到現在本席還是搞不清楚耶！中華民國國史館屬於中華民國？還是您口中的中華民國與臺灣人民？
陳館長儀深：現在的國家就是中華民國啊！所以我剛才講的土地的範圍與人民，這個是確定的嘛！
李委員德維：好啦！重點就在於你只承認臺灣，是這個意思嗎？
陳館長儀深：對，因為委員講的那個是國號。
李委員德維：館長，那你就不應該擔任中華民國國史館的館長了嘛！你應該去擔任臺灣的國史館館長，而不應該擔任中華民國國史館的館長，你現在的職稱不是中華民國與臺灣人民國史館館長，你知道嗎？你假如這麼堅持，你應該辭職啊！我這樣講不好意思啊！在國史館主辦的研討會上，中華民國的官員，包含本院的游錫堃院長，也包含您啊！你的發言都是公開宣揚臺灣主權未定論，本席認為真的不恰當啊！你混淆國史、貶損中華民國主權的論調，其實你是不認同中華民國嘛！你只認同中華民國與臺灣人民嘛！對不對？對還是不對？
陳館長儀深：委員，我方才敘述的中華民國是臺澎金馬的話……
李委員德維：既然你不認同，你就不要當啊！那你又要這個官位，但是你又不認同，這不是很痛苦嗎？您過去也是史學界獨派的大老啊！重要的學者啊！不是嗎？既然這樣子的話，你應該依照你的理念執行，而不是屈就這個位置嘛！不是嗎？
陳館長儀深：委員剛才敘述的中華民國，我們彼此的定義有出入啦！
李委員德維：因為按照研討會的說法，中華民國過去70年來在臺灣的統治其實是不具合法性的，那蔡英文總統還是中華民國的總統嗎？還是你認為蔡英文總統是中華民國與臺灣人民的總統？你可以講清楚嗎？
陳館長儀深：我方才已經說了，兩和約所處理的臺灣地位問題是未定，但是我沒有說什麼70年來到今天還未定，這個話我們沒有說。
李委員德維：館長，你先休息一下。我請教一下外交部，司長是念法律的嘛！今天外交部提供的報告對本席而言，我是覺得很 OK，因為在你的報告三、中日和約主要內容的第四點有提到，日本承認民國30年（1941年）以前與中國締結的一切條約，因戰爭結果而歸無效，請教司長，在馬關條約1895年割讓臺灣給日本之前，臺灣屬於誰？
主席：請外交部條約司梁司長說明。
梁司長光中：屬於當時的清朝政府。
李委員德維：是屬於中國清朝的政府。
梁司長光中：對。
李委員德維：現在日本人也承認在30年以前跟中國簽訂的條約無效，所以它承認1895年簽的馬關條約無效嘛！由於無效，所以所有權你併到你的第五點，中華民國國民應視為包括臺灣及澎湖，其實中日和約寫得非常明白，就是以前日本人與中國清朝所簽訂的馬關條約無效，而在馬關條約之前，臺灣、澎湖屬於哪裡？屬於中國啊！只是那時候是清朝的中國，而到了1912年是中華民國的中國，所以法理的邏輯是這樣，非常的清楚嘛！怎麼會有一個和約把臺灣與澎湖的居民歸屬於中華民國的國民，但是這個地方不是屬於中華民國？我不瞭解，所以今天這些獨派的學者真的是為獨而獨啊！就是想盡辦法，我剛剛看了國史館的報告，裡面想盡了一切的辦法要敘述臺灣現在是一個地位未定、沒有主權歸屬的地區，還不是國家咧！真的笑死人了！在外交部的報告裡面，第三個部分的第四點及第五點其實都講得非常清楚，所以也建議國史館回去看一下啦！我想當時馬關條約的正本現在還在故宮，大家可以去看一看，中日和約的正本，請教司長，現在中日和約的正本在哪裡？還是在國史館，對不對？在國史館裡面？
梁司長光中：對，應該在國史館裡面。
李委員德維：好，所以這一個部分，我們真的請國史館與外交部，今天我想大家對陸委會比較沒有意見，你們好好地去把這個東西拿出來，不要再隨著所謂獨派的大老、獨派的學者去宣揚臺獨的理念，而一直破壞中華民國與臺灣啊！真的完全沒有意義啊！花了那麼多錢。館長，請教一下，這一場研討會誰出錢？你們這一場中日和約生效70週年紀念的研討會，經費是誰出的？
陳館長儀深：是共同分擔，因為有3個單位合辦。
李委員德維：是，你們分擔多少？
陳館長儀深：這個要回去查一下，我們是提供場地還有一些茶點。
李委員德維：好，這個部分相關的資料再請國史館提供給司法及法制委員會以及本席，再次的強調，其實今天用外交部的報告就可以打臉國史館，這種議題真的很無聊啊！所以拜託啦！不要無聊當有趣，讓臺灣的社會，讓中華民國現在還在討論什麼臺灣地位未定論，謝謝。
主席：謝謝李委員的質詢，語重心長。現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來登記發言的羅委員明才、陳委員椒華、李委員貴敏及陳委員玉珍均不在場。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案5案；
二、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；三、
審查或處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結報告
案18案；四、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「如何加強防疫保單之監理，以落實消
費者及股東權益保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時3分）主席、各位女士、先生，大家午安！今天這個專報的題目，當然我們希望最後是非常好的一個收場，或是一個結果。剛剛聽了很多委員請教了各方面的問題，我想請教主委，如果臺灣確診人數為300萬人，有多少家保險公司會受到很嚴重的財務衝擊？你們有沒有做過這樣的評估？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們現在正在做這樣的評估，因為保單量大的公司，出險的機率就大。
費委員鴻泰：保險公司若是中小型，可能衝擊會很大，如果是金控旗下的保險公司，相對可能比較好一點，是不是？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：這樣啦！我不要你講出保險公司的名字，我接下來就請教一個很簡單的問題，就像我剛才講的，如果確診300萬人，會有幾家公司可能受到影響？從機率上來算，如果20%的人、就是460萬人確診，會有幾家受到影響？如果再嚴重一點，有30%的人確診，有幾家財務會有狀況？可不可以針對這些假設性的議題做一個評估？你們有沒有做這樣的預估推論？
黃主任委員天牧：報告委員，你是統計專家，這方面你是專家啦！我大概看了幾個防疫保單張數比較多的公司，前面幾大大概都是金控公司下的產險子公司，這部分當然他們自己的產險過去有賺錢的話還可以，必要時金控公司也有承擔子公司的能力；至於比較小型的單獨公司，看起來他們出單的量還算有限。
費委員鴻泰：300萬人確診，我猜啦！是可以承受的。700萬人呢？就是像南韓一樣，有30%的人確診，這個時候賣出這些防疫保單的，有幾家財務狀況可能會出問題？
黃主任委員天牧：這可能就是一個更重要的壓力測試要去處理。
費委員鴻泰：不是！不是！我問你的問題，相信稍具常識的人應該都會去推估。請教金融消費評議中心林董事長，你們有沒有做過這樣的評估？
主席：請金融消費評議中心林董事長說明。
林董事長志潔：對不起！委員你的問題是……
費委員鴻泰：你實在……坐在台下的人，即使我們沒有問到你，你也要認真聽我們問的問題嘛！
林董事長志潔：是。因為評議中心……
費委員鴻泰：假設臺灣有30%的人，就是700萬人確診，請問會有幾家保險公司的財務狀況可能出問題？
林董事長志潔：因為評議中心是負責個案爭議的調處跟申訴，所以有關保險公司的胃納量跟資本適足率並不是我們處理的範圍。
費委員鴻泰：好，董事長請回。保險局局長，你不能回答這個問題嗎？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：目前做防疫保單比較多的，是前面幾家大型公司，有一些還是金控公司；至於小公司部分，我們看了一下，它的數量相對是比較少一點，如果是剛剛委員講的300萬人確診，保險公司在承受上應該還……
費委員鴻泰：還OK？
施局長瓊華：就是還好。
費委員鴻泰：700萬人呢？
施局長瓊華：700萬人的話，當然這些公司財務壓力一定是更高。
費委員鴻泰：我的問題你沒有回答，大概有幾家公司財務會出問題？主委，這個要盯好，到時候一定會有很多糾紛，如果確診多到像有些國家的50%，我跟你講，糾紛會很多，可能金管會天天都要忙這些事，不要做別的事了！
黃主任委員天牧：委員關注的事情非常重要，我們會朝這個方向去注意。
費委員鴻泰：不是啦！你要未雨綢繆啦！你們不是常常對銀行進行壓力測試嗎？這就是壓力測試啊！你今天來這裡專案報告，保險局不會做這個壓力測試嗎？我不相信！如果沒有做的話，那麼你們就實在太不認真，或是太不專業了，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。
費委員鴻泰：這是common sense，你知道嗎？這就是壓力測試！不是嗎？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：再請教銀行局施局長，國銀想要到越南設分行，據你們公布的數字，有11家銀行向越南申請實設11家分行、2家辦事處，目前好像都沒有被核准，請教一下是什麼原因？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，因為時間已經有點久，其實我們之前也關心過這個問題，越南的主管機關表示，因為想去設立的地區主要都是他們的重要城市，像是河內市、胡志明市，那邊的市場已經有點飽和了，所以不太希望再有新進的。
費委員鴻泰：這部分我瞭解，因為最近有兩家媒體表示，現在臺商西向大概停止了，然後鼓吹現在要去兩個國家投資，一個是越南、一個是美國，我相信越南應該可以，但針對美國我畫了很多問號，因為基本的cost、人事成本太高了，他的工會太強了。那我就聯想到，其實在越南的臺商已經很多了，他們總會需要一些資金調度，請教一下，金管會有沒有跟越南政府簽署例如：建立資訊分享、監理會、開設分行等等方面的MOU？
莊局長琇媛：報告委員，有！
費委員鴻泰：我們有跟他簽過，是不是？
莊局長琇媛：對，我們有簽過。
費委員鴻泰：其實他們要去好幾個地方設立，包括胡志明市、河內市，還有另外一個臺商很多的城市，因此我覺得我們應該主動出擊，因為各國的人都會去那邊，資金相對最多的大概是日本排第一；第二名、第三名就是我們，我們有那麼多的廠商在那邊，難道越南政府不應該替我們考量一下嗎？
黃主任委員天牧：委員，您提的問題非常重要，其實在幾個月前，我們才跟越南相關的對口監理機關進行視訊會議，爭取多開放我們的金融機構進去。
費委員鴻泰：主委跟局長，所以我在這個部分沒有苛責，只是鼓勵你們。
黃主任委員天牧：委員指示地很對，我們有在做。
費委員鴻泰：這件事情是需要做的，尤其我最近看到一家綠媒在鼓吹這樣的事情，因此我想知道政府幫了臺商什麼忙？他們去了但政府沒有幫到忙，對不對？這是政府該做的。再請教一下，現在三家網路銀行都上路了，請問有沒有發揮當時你們所講的鯰魚效應？
黃主任委員天牧：目前來講，還有一段距離，所以我們有跟他們溝通，看看如何能夠在業務上儘量多協助。
費委員鴻泰：目前我沒看到鯰魚效應，你們有看到鯰魚效應嗎？
黃主任委員天牧：當然能觸動實體銀行更注意網路方面業務的提供。
費委員鴻泰：從民調來看，其實這次最大的受益者是傳統的銀行，傳統銀行在數位這一塊都突飛猛進，相對地，我舉以下的數據，你們一聽就懂了，舉例來說：LINE目前虧損了22.74億元，截至1月份；剛開始的將來銀行虧損了13.84億元；樂天是7.05億元。像LINE跟將來銀行馬上都要面臨增資的問題，如果他們虧損超過三分之一，就必須強迫增資，所以目前看不到鯰魚的效果。當時你的前任站這邊，還有現在當副主委的局長講說，你們要發揮鯰魚效應，原來講兩張執照卻硬是給他三張，我們之後再來看看到時候鯰魚會不會變成沙丁魚，謝謝。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案5案；
二、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；三、
審查或處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結報告
案18案；四、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「如何加強防疫保單之監理，以落實消
費者及股東權益保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時14分）主委好。今天大概有兩大問題，但在討論之前先談一個時事議題，今天剛好還算在五一連假裡面，所以股市也沒開。在最近的數據中，我還是先講個總體部分，我們4月的CPI會破3%，這已經是連續兩個月破3%；我們也知道美國聯準會基本上也定調要升息，甚至美國第一季都是衰退的，其實這些現象已經很明顯；另外，這一兩天也有工商界建言關於我們的貶值問題。當然這部分不是金管會主管，但是這些現象都已經出來了，上週美國股市的道瓊才跌了九百多點，坦白說，還好今天沒開市；要是開了，今天搞不好又是那種股匯雙殺的情況。當然，我們沒辦法避免景氣的大循環，不管是股市、匯市，未來的風險性看起來越來越高，未來在總體的面向上，也許主委這邊的責任更繁重了，例如要怎麼穩定股市，你看這些外資一方面說這個多好多好、臺積電多好多好；另外一方面，他們卻完全是反手操作。因此在金融穩定方面，甚至我們都隱約看到未來可能會發生停滯性通膨，所以這種狀況下，其實股市、匯市都可能會有很大的震盪，主委針對這部分應該會未雨綢繆吧？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：一方面臺灣的基本面還算良好，但是對於未來整個國際的變局，我們資本市場的很多制度還是要精進，以及消費者、投資人的教育還是要加強。
張委員其祿：最近這一陣子，我覺得金融市場的震盪可能會滿大的，不管怎麼樣，要讓我們的投資人有個心理準備，我覺得這還滿重要的，免得到時候影響很大。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
張委員其祿：主委，其實今天主要的專題還是在防疫保單之亂，前面很多委員都垂詢了，所以我也不再囉唆那些細節。對於這一些防疫保單的亂象、爭議，我這樣講好了，好像也不只是臺灣，泰國已經倒了兩家，主委應該很清楚，這個防疫保單之亂在泰國更嚴重，甚至有一些民眾乾脆自己主動染疫，結果弄到兩家保險公司倒掉，他們也暴險了大概五、六百億泰銖以上，所以這些狀況讓我們知道，其實這些事情真的會發生，因為這個疫情的變動很多。當初你們規範了一些保險機制或者是條件，但現在又好像跟現狀搭不上，我在這邊比較針對制度性的問題，當然產險業者或民眾各有各的目的，當時產險業者的目的可能是盈利、民眾是要自我保障；現在，一來也是因為防疫政策的變動，坦白說是因為政策變動，當然也是因為Omicron，我們沒有想到會變成這種大規模爆發狀況，所以現在產險業者要止損，但是民眾還是希望能夠繼續保障。所以在這件事上，坦白說，金管會變成一個善後的角色，就是大家都有各自的理由，因為情勢變動了，保險公司這樣下去可能也會受不了，國外的例子甚至就倒閉了，但民眾還是有他本來投保的權利，而這件事涉及很複雜的問題，我們也瞭解背後有所謂的道德風險問題、也有保險公司財務的問題，這些都含在裡面。而在這件事情當中，未來金管會在防疫政策變動下，要怎麼樣更有效的管理？這到底給我們什麼啟發？局長剛剛也在，目前剛好遇到這件事，那你們未來對於這種事情要怎麼樣拿捏？我反而比較想知道在這個過程中，你們後續要怎麼判斷？請問主委怎麼看這件事？
黃主任委員天牧：我認為這份報告所顯示的，調整的原因在於清零時期的保單設計，到共存時期發現它承受的風險遽增，但一般民眾對於疫情感到不安，想買保險來分擔風險，我認為這是理所當然的，保險公司也應該提供合適的商品。但是現階段就它損害填補的功能，如果只是居家隔離或確診的階段，損失的部分沒有像以前那麼高，所以現在的保單多是中症跟重症，這也能滿足消費者分散風險的需求，但是在清零時期設計的保單，保險公司必須忠實履行契約責任，雖然現在因為居家隔離或是確診人數增加，增加其財務上的壓力，但如果是契約規定應履行之部分，保險公司就要忠實履行其責任。
張委員其祿：是，謝謝主委表明金管會的原則，但是就發生了一些問題，未來新的保單已經限縮保障項目，當然過去的保單是一定要認的，但是未來新的、類似這種的防疫保單是不是會做不下去？或是業者就不推出這類型保單，我們也能接受，是不是這樣？
黃主任委員天牧：我們現在還是有防疫保單，只是其保障項目變成中症或重症，確實會有損害支出的情形……
張委員其祿：非常限縮了嘛？
黃主任委員天牧：但是要看保戶是否願意分散這個風險，如果他認為百分之九十九點多都是輕症的話，對他沒有損失，也可以不用投保，但如果要投保中症或重症，當然還是有這個項目可以選擇。
張委員其祿：希望金管會還是要訂定一個原則，過去已經承保的保單必須讓它繼續走下去，雖然情勢已經變更，但未來民眾也有可能保不到這一類型的保險，我們可能要預防一下。今天還有第二個問題，是有關於強制汽車責任險的部分，上次也有談到，剛好局長也在，這是老問題，關於這65萬輛微型電動二輪車，我們有說要加強他們投保的誘因，道交條例上次也已經三讀通過了，但是這65萬輛車依舊是空窗，是不是可以請局長再解釋一下，在這空窗期中，如何能讓這65萬車可以更有效的納保，你們當時的策略是什麼？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：關於這65萬輛的部分，交通部有跟我們討論到未來要有一些宣導及推動，因為有給兩年的過渡期間，所以這兩年我們要大量的宣導，希望他們來投保，還有要看交通部的一些管制機制，能不能找到這些……
張委員其祿：如同局長剛剛講說用宣導、勸導等方式，但是這個東西就這樣子，這兩年內是不可能處罰的，因為道交條例不會去處罰他們嘛！所以他如果沒在這兩年內納保，就更不可能罰了，這是百分之百可以確定。但是你們只用宣導、勸導的方式，坦白講，局長真的有信心讓他們投保嗎？因為沒有罰則，只能宣導，再說得坦白一點好了，不要說這些車輛，實務上很多摩托車都不見得有納保，雖然現在抓到就直接罰，但是也未必都有納保，很多時候拖了幾年就不見了，他也不想繳。所以這種東西，如果我們只靠宣導、勸導，真的有效嗎？
施局長瓊華：道交條例規定，這兩年過渡期之後，如果這些車子……
張委員其祿：當然他們要被罰，我瞭解。
施局長瓊華：會註銷它的牌照。
張委員其祿：可是實務上車子還是到處跑，而且你說只用宣導的方式，這兩年期間也不可能罰。現在是這個問題，這真的會有空窗期，坦白說這是今天最核心的問題，這些人如果在過渡期間內本來就不需要保，也沒有罰則，但是他肇事導致第三人受害，在過渡期之後，就算他不保，被抓到也只是罰一點錢，然而對於在路上被他撞到的第三人，還是沒有任何保障啊！我不知道這到底要怎麼解決。
施局長瓊華：委員上次有提示這件事情，我們會再找交通部就事故受害人的權益保障再進行討論。
張委員其祿：我希望能夠儘快。
施局長瓊華：我們會來想想看要如何處理。
張委員其祿：因為現實上就存在這個大問題，不管是在過渡期還是未來，這些無辜的第三者被撞到之後永遠不知道要找誰賠償，就算過渡期後對那些應納保的人罰了一點錢，可是對於真的被撞的這些人，又有什麼補償跟救濟呢？所以還是麻煩金管會趕快跟交通部研擬出方案。謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理或審查111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等39 案；
二、處理或審查111年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等24案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時23分）首先請教龔主委，留才、攬才是國發會的業務嘛！
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：國發會負責規劃跟協調。陸委會日前打算修正港澳居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法，只要滿5年，且過去的平均薪資高於基本薪資兩倍，就可以取得臺灣身分證及居留權，我覺得這個應該更審慎，因為香港不是過去的香港，基本上是一國一制，在這種情況之下，如果我們把關的機制不是那麼嚴格的話，很容易變成紅色滲透的一個管道，如果未來他們因此得到公民權、投票權和被選舉權，會不會影響國內的公共政策？這個應該要謹慎為之，所以我覺得不能只是用「我們會嚴格審查」這種抽象的字眼，應該讓國會監督，讓全民都能夠安心這個開放不會有任何問題，可是我看不出來目前把關的機制有比過去更嚴格，反而是放寬，我們必須要記得，現在的香港不是過去的香港，不管是人、組織、社團、教育體系或政府部門，統統受到中國的嚴密控制，所以中國會有系統地利用這個管道，對臺灣進行紅色滲透，對於這部分，主委你的看法怎麼樣？
龔主任委員明鑫：報告委員，當初我們提出建議，原來是希望他們在定居之前有一個長居的設計，就是有一點類似永居，永居是沒有拿到身分證的，雖然他可以在這裡永居，但是沒有投票權，然而基於種種原因，港澳條例就是沒有這樣的機制。
邱委員志偉：所以國發會的立場是說，不要讓他們太早取得公民權？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：比起一般外國人取得居留權或公民權的，標準應該更嚴格一些，因為他們代表敵對勢力的一部分。
龔主任委員明鑫：對，也就是說，事實上在港澳的部分，過去我們對於投資移民太過鬆了。
邱委員志偉：所以應該要從嚴。
龔主任委員明鑫：對於人才的部分又太嚴了，所以我們希望這兩個部分可以稍微平衡一點。
邱委員志偉：國家安全不能等閒視之，國家安全是國之大命。
龔主任委員明鑫：瞭解。
邱委員志偉：如果這一點你都沒有辦法把關的話，人民怎麼可以安心呢？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：所以我覺得應該要從嚴、從謹慎，然後不能讓這個相關的管制辦法放鬆，我堅決反對。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：經過我們幾位委員質詢之後，陸委會同意這部分暫緩，但是我覺得要從長計議，一定要有更完整的配套，阻絕紅色滲透進入臺灣的任何可能性。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：否則我們沒有辦法對國人交代。如果未來陸委會執意要修正，你同不同意要有更嚴格的審查機制？
龔主任委員明鑫：就像委員剛剛提到的，可能要提個配套的措施。
邱委員志偉：必須要比一般外國人申請臺灣國籍來得更嚴格。
龔主任委員明鑫：好，我們就看看陸委會或大家討論那個配套措施到底要怎麼做，也跟委員或大眾來做一些參考。
邱委員志偉：所以你也同意應該要制定更嚴格的審查機制或配套嗎？
龔主任委員明鑫：對，要有一個配套措施。
邱委員志偉：好。第二個問題就是關於物價的波動，兩位主委都是穩定物價小組的成員嘛？
龔主任委員明鑫：對，我們有參與。
邱委員志偉：關於目前通膨的狀況跟未來通膨的可能性，我先請教一下龔主委，如果臺幣持續走貶，那我們面對輸入性通膨的壓力是不是會更大？
龔主任委員明鑫：是的。如果臺幣走貶的話。
邱委員志偉：有沒有什麼對策？只能升息嗎？
龔主任委員明鑫：升息不升息，央行的理事會是獨立運作的，他們會綜合考量，看看國際的環境和國內的狀況。
邱委員志偉：換句話說，我們的經濟成長率表現穩定，我們發生停滯性通膨的可能性比較低。
龔主任委員明鑫：應該是沒有啦！
邱委員志偉：對。但是面對薪資的調漲，物價一定跟著上漲，現在印尼棕櫚油又禁止出口，萬物齊漲，薪資當然也會帶動調漲，在這種情況，有沒有可能陷入螺旋性通膨？
龔主任委員明鑫：應該還好啦！因為1月份、2月份的實質薪資是成長的，主計總處預估經濟成長率還是可以達到4%，不過還是要觀察後續的一些實際狀況，但是總是不會發生像其他國家的狀況，有的國家甚至於產生負成長，那個應該是不會的。
邱委員志偉：我請教一下陳主委，農產品面臨輸入性通膨，臺幣持續走貶，在這種情況之下，農產品有哪些品項有明顯的漲幅？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，跟這個議題比較直接有關的應該就是畜產品，因為玉米的到岸價格仍然持續在上漲中，即使到8月，根據我們的資料，也都是在上漲當中，所以飼料成本就跟著漲，飼料成本漲的話，所有兩隻腳、四隻腳的動物和雞蛋都會跟著漲，如果農民的收入沒有超過成本，當然他們就不會飼養，所以現在畜產品的價格是在上漲中。
邱委員志偉：上漲總是要有個可以抑制的做法，上漲到一個幅度，會帶動其他物資的上漲。
陳主任委員吉仲：我們有幾個原則，第一個，感謝國發會跟行政院協助，讓飼料跟黃豆、玉米等的營業稅到6月底完全減免，如果有需要，我們會再跟行政院來爭取跟報告；第二個，我們窮盡一切方法，源頭都在飼料，所以如果飼料成本漲幅減少的話，我覺得就有控制住，……
邱委員志偉：現在還可控嗎？
陳主任委員吉仲：現在還好，因為4月漲了這波以後就沒有再漲。第一個，今年至少會釋出超過27萬公噸的老舊飼料米來替代玉米，27萬公噸的量等同快一個月的玉米需求量；第二個，我們大幅度種植國內的飼料玉米，這樣的話，價格也不會隨著國際……
邱委員志偉：飼料玉米現在才種，會不會緩不濟急？
陳主任委員吉仲：因為現在不知道這個情勢什麼時候會停止，所以我們當然還是要窮盡一切……
邱委員志偉：你有把握可以控制這種狀況嗎？
陳主任委員吉仲：對。第三個，我們儘量用其他的飼料配方，比如說，用甘薯的格外品來取代某些飼料。最後一個就是視不同的產品來調整，像乳牛需要乾草，我們就大幅度增加青割玉米，或是用鳳梨皮發酵的部分來提供飼料。應該是說，我們還是要窮盡一切方法。
邱委員志偉：除了飼料之外，我剛剛說到印尼棕櫚油禁止出口，這部分對我們食用油跟民生用品會不會造成衝擊？
陳主任委員吉仲：這個部分是經濟部在主管，我們這邊就是確保飼料跟所有畜產品、農產品和水產品的部分。
邱委員志偉：所以棕櫚油是經濟部主管的？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：立陶宛跟我們有任何農業合作對話機制嗎？
陳主任委員吉仲：我們上次跟部長對話完之後，其實有很多是可以來協助，像我們所有的芥子都是從歐盟進口，剛好立陶宛有芥子出口，這個就是滿足雙方最大利益的方式，我們當然還有其他可能的合作議題。
邱委員志偉：我希望透過常態性的對話，而不是一次性的對話……
陳主任委員吉仲：我同意。而且我們希望現在這個合作機制雙方能夠很快地來簽署。
邱委員志偉：管考機制要落實，包括穀物、乳製品、林業，都是立陶宛的生產強項，所以我希望，針對臺灣所需物資，又是立陶宛的強項部分，能夠加強合作。
陳主任委員吉仲：好。
邱委員志偉：這部分一定要有一個機制去管考，具體落實是多少，都要有一定的數值出來，一定的目標值出來。
陳主任委員吉仲：好。
邱委員志偉：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理或審查111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等39 案；
二、處理或審查111年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等24案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時33分）主委好，辛苦！首先想請教Omicron現在發展的趨勢，現在看來，疫情指揮中心還是思考著共存的可能性，主委，站在整體國家競爭力及總體經濟發展的角度來思考，你認不認同現在臺灣這樣的處理方式？
主席（邱委員志偉）：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：賴委員早！認同。
賴委員瑞隆：就是一方面努力處理疫情，一方面兼顧國人的生活跟經濟發展。
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：這應該現在最符合臺灣最大利益的做法。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：我們也看到，中國顯然有不一樣的做法，他們還是在封城，還是在走比較清零的路線。主委認同這樣的做法嗎？
龔主任委員明鑫：中國的做法現在很難做到，因為Omicron的傳染力太強了，要完全清零的話，代價實在太高了，現在上海地區整個供應鏈也受到非常大的影響，所以主流的辦法已經不是這樣，……
賴委員瑞隆：那為什麼中國要採用這樣的方式？
龔主任委員明鑫：我不知道，也許是因為過去變種病毒Delta等等比較容易這樣處理，但是正如我剛才提到的，Omicron完全是不一樣的，所以可能做法上必須要做一些調整。
賴委員瑞隆：他們應該也不是不知道，全世界各國的主流方式都是採用比較共存的方式，中國還是採用這種方式，我認為其實是有一些政治上的考量。
龔主任委員明鑫：這當然也是因為之前我們比較早引進mRNA的相關疫苗來對應Omicron病毒，即便是染疫，也多是輕症。
賴委員瑞隆：對，疫苗也有影響，疫苗是不是能夠有效達到阻絕病毒的作用也有差。
龔主任委員明鑫：因為中國現在還沒有發展出mRNA疫苗，又不希望國外的疫苗進口，他們的科興疫苗對於Omicron的抵抗力還是比較弱。
賴委員瑞隆：我問主委，這樣的走向對於臺灣未來的經濟會有什麼樣的影響？
龔主任委員明鑫：當然在一個供應鏈裡面多少會受到一些影響，不過把臺灣本身的供應鏈顧好，也許受的影響就會比較小一點。跟上海地區的供應鏈有連結的部分難免會受到一些影響，不過臺商也有一些因應的做法。
賴委員瑞隆：短期內會受到一些影響，長期來說，還是要加強我們的體質跟產業的布局。
龔主任委員明鑫：長期來講，看起來，供應鏈的移轉會比過去更明顯，昨天投審會有做一些調查，結果顯示臺商願意回臺及移到東南亞的比例提高了。
賴委員瑞隆：對。現在臺商回流，還有對於中國過去推出的惠臺措施，有六成臺商其實是不感興趣的，真的有興趣的現在只剩下14%左右，其中當然有很多因素，包括疫情的關係、整個決策的模式及優惠補助的方式等等，可以看出，中國現在推動這些惠臺措施，對於臺商，我們要有一些不同的策略上的思考。
龔主任委員明鑫：是。企業界對於這個不確定性還是比較在意的，現在中國的一些作為和一些行事，看起來不確定性的確是比較高的。
賴委員瑞隆：不確定性會是一個很大的因素，因為投資的不穩定性高，政策在決策時不見得是就市場機制來思考，造成不穩定性高，業者各方面的相關成本也會跟著提高，所以我是希望國發會要站在這樣的高度，不斷去統合各部會，不斷去思考研議，用國家的高度面對這樣的問題，做整體的思考。我希望有更清楚的整個策略來推動臺灣整體產業發展及提升後續的國家競爭力。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：請國發會持續來推動。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：這個對於我們今年的經濟當然也會造成影響，雖然看起來我們的經濟成長率會些微下修，但是「保4」應該是很有機會吧？
龔主任委員明鑫：主計總處目前預估還是「保4」，但是往後的一些經濟狀況可能還是要審慎觀察，尤其是美國的物價上漲率的確是比較高的，如果美國比較積極地去升息的話，也會影響到實體經濟，多多少少還是會。
賴委員瑞隆：這一塊還是請主委持續努力。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：接下來請教陳主委。主委，現在大家也非常關心漁業，行政院也支持農委會的漁業與人權行動計畫，主委，這個總經費是多少？聽說是20億元。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，非常感謝委員，尤其是委員致力於政府、行政單位跟我們所有遠洋漁業業者之間的溝通，具體地讓這七項可以執行到位，人權的議題可以趕快落幕，我們跟行政院院長爭取到至少超過20億臺幣的金額，來具體落實這七項策略。
賴委員瑞隆：大概會做哪些項目？這20億經費會怎麼樣分配使用？
陳主任委員吉仲：其實有些是要用在人力上面，比如說，我們在第一年，希望2萬1,000多個遠洋漁業的外籍移工都可以來接受我們的訪問，來確認其實完全沒有外界所指的一些危害人權的情事，我們有編一些費用裝設 Wi-Fi給移工使用，開放一些時間讓他們可以上網，我們有評鑑仲介是不是有依照相關的規劃來做，我們有一些措施，希望可以改善移工在船上的生活及船艙的空間，最重要的就是減船的部分，但是我覺得減船應該可以再大幅度調整，只要我們遠洋漁業這些公會的理事長跟所有會員願意再提出來，做適度的調整，我們不排除再上修這些計畫的經費，來跟行政院爭取，確認讓遠洋漁業可以永續。
賴委員瑞隆：所以至少是20億元，當然如果能夠的話，我們希望更提升我們遠洋漁業的競爭力，同時讓臺灣的漁業形象更好、更正面，跟國際的接軌、對人權的關切、對漁工的權利有更多的照顧，我想這是值得做，也應該加速來做的，因為臺灣的遠洋漁業確實相當有競爭力，也相當強，甚至在外交上也扮演很重要的關鍵角色，我們希望行政院投入更多的資源來協助這樣一個改革的工作。
陳主任委員吉仲：是，同意，而且可能要特別麻煩委員幫忙，把一些實際上我們的遠洋漁業業者對船員照顧的具體案例分享出去，讓國內跟全世界知道，不能因為只有少數幾艘違反人權，而影響大多數遠洋漁業業者。
賴委員瑞隆：我希望行政院跟農委會也要有一些經費來做對外的說明跟宣傳。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：這是很少數的一些不肖業者的行為，但是可能造成整個臺灣的形象或遠洋漁業的形象受損，我覺得這個是非常的不公平，你們應該要積極處理這個問題，適度編一些經費，去對外說明跟宣導，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：詳細的內容是不是請主委在一個月內給我？
陳主任委員吉仲：我們可以把這七大項的具體執行成果送給委員。
賴委員瑞隆：另外，我確認一下，紓困貸款的展延，包括利息補助，這個展延會延長，沒有問題嘛！
陳主任委員吉仲：我覺得很合理，因為這兩年遠洋漁業面對疫情，大受影響，我們希望可以跟行政院，因為這個紓困要延到明年6月底，可以幫助遠洋漁業在貸款的本金展延和利息補貼具體……
賴委員瑞隆：好，希望同步展延到明年6月。
陳主任委員吉仲：對。
賴委員瑞隆：其他的細項請主委在一個月內再給我詳細的資料，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：我們希望全力來支持遠洋漁業的升級發展。
陳主任委員吉仲：好，沒有問題。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：謝謝賴委員，賴委員掌握時間可以說是本委員會的楷模。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案5案；
二、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；三、
審查或處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結報告
案18案；四、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「如何加強防疫保單之監理，以落實消
費者及股東權益保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時39分）主席、各位出列席官員、各位委員，大家好。請問黃主委，今天臺灣股市有沒有上班？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：沒有，今天五一勞動節補假。
羅委員明才：臺灣的金融界、證券界及保險界什麼時候開始全部都納入五一勞動節休假的範圍？
黃主任委員天牧：金融界他們是勞工，所以這一天休假。
羅委員明才：OK，所以相關的主管不是勞工？
黃主任委員天牧：主管相對於勞工，他們人數比較少，他們還是休假，因為整個公司都沒有營運。
羅委員明才：今天的臺灣股市沒有開市，但很多人都很緊張，因為美國的上一個營業日，道瓊指數巨幅下跌了九百多點，你覺得這個衝擊對臺灣股市明天開市還OK嗎？
黃主任委員天牧：剛才聽同仁回報，早上一開盤，日韓股市大概跌了1%，現在大概收歛到0.5%，因為國際股市是比較會有聯動，今天的情況會影響明天。如果今天周邊的股市都收歛了，我想明天也會有不同的判斷。
羅委員明才：臺灣屬於淺碟型經濟，容易受到國際間的風吹草動，人家打個噴嚏，臺灣就跟著感冒，聯動性非常大；美國會影響到全世界，特別是對臺灣影響很大，美股跌跌不休，究竟是什麼原因，讓美國的股市越來越不看好？
黃主任委員天牧：大體上來講，一是俄烏戰爭還在持續，美國聯準會的升息又箭在弦上，以致有些科技股的反應比較明顯，再加上通膨的問題……
羅委員明才：如果美國還是持續不斷地升息，也許6次，也許7次，可能一次是都是一碼、兩碼以上，可以預期美國股市跌跌不休可能就變成最近的一個常態了。主委對臺灣的投資者來講，有沒有什麼比較好的建議？
黃主任委員天牧：其實今年我們在國際所面臨的情況，以前不見得會發生；依過去的情況來看，美國聯準會這三十年來，曾有過4到5次升息的循環，在升息循環之前，大概都是下跌的，一旦確定之後，股市又回穩，現在因為還有很多不確定因素，而市場最擔心的就是不確定。所以我覺得，等到升息告一段落，股市是不是會比較持穩，這是我個人的淺見。
羅委員明才：你覺得臺灣的升息腳步會不會跟美國的聯動性環環相扣？
黃主任委員天牧：報告委員，這是央行的選擇了，我想楊總裁會做最好的判斷。
羅委員明才：我們希望臺灣是穩步向前，穩穩地走，因為臺灣畢竟是淺碟型經濟，美國潑一桶水，在臺灣就會激起一波波的漣漪，就怕臺灣的中小企業及投資者心臟沒那麼強，會「凍未條」。因為股市是經濟的櫥窗，臺灣股市好不容易破了一萬點，我們希望能更加穩步趨堅；不過從最近各種不確定因素來看，不論是主管機關或所有的投資者，都要理性判斷，自求多福。請問這些上市、上櫃公司的獲利表現都還好嗎？
黃主任委員天牧：就第一季來講，都還算是滿亮麗的，跟去年相比，營收也成長了13%左右，我們會繼續密切觀察。
羅委員明才：希望相關單位可以把最新的資訊充分公布出來，讓所有投資者和企業界，能有一個理智判斷的基礎。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員的指導。
羅委員明才：我們也看到整個環境變化，好的時候非常好，比如今天提到產險公司防疫險保單的問題，保險公司在去年、前年整體獲益情況都非常好，去年獲益大概有好幾千億吧？
黃主任委員天牧：壽險部分是三千多億元。
羅委員明才：產險呢？
黃主任委員天牧：產險部分沒有那麼多，大概是九十幾億元。
羅委員明才：因為產險的規模比較小。前年的部分呢？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：前年大概比這個稍微少一點。
羅委員明才：保險公司在承平時期、好的時候，推出很多的產品，也接了很多的保單，國內的消費者也都買了很多的保單，臺灣的保單密度大概是全世界第一。
黃主任委員天牧：委員很專業，的確是如此。密度跟滲透度都是名列前茅。
羅委員明才：一個人平均有幾張保單？
黃主任委員天牧：大概是2.6張保單。
羅委員明才：那是因為臺灣的各種環境及歷史背景，大家都是希望買一個保險以防萬一，所以保險是社會安全的一部分，是大家期待的一個很重要的安全保障跟防線。我們的防疫保單從兩年前就陸續推出，一開始也賣得很好，但在目前的情況下，民眾到底可不可以買到防疫保單？還是都已經停售了？
黃主任委員天牧：現在新的防疫保單當然可以買得到，只是他承保的範圍已不再是傳統清零時期的，而是以中、重症住院，需要確實經濟支出的這種保單。
羅委員明才：所以內容改變了？
黃主任委員天牧：承保的範圍有調整。
羅委員明才：主委會不會覺得業者比較小器了一點？我們平常看到企業界裡面，一些比較大的廠牌或是比較有信用的公司，他們都會說：加量不加價，比如我們買的洋芋片，有時會加量不加價─就是東西變多了，量變好了，可是售價不變，照顧一下消費者。今天防疫保單的問題就是內容一直在調整，過去大家也都很捧場，買一張保單500元，如果確診的話，最多可以領回10萬元，是不是有人推出這樣的保單？
黃主任委員天牧：是有一家產險公司在早期的時候推出這樣的保單。
羅委員明才：當時推出之後，有沒有履行他的義務？
黃主任委員天牧：有。
羅委員明才：都有履行？
黃主任委員天牧：有；不過到後來，其實這張保單並沒有讓他獲利。
羅委員明才：是，沒有獲利沒關係，但是贏得社會大眾對該公司的尊重。
黃主任委員天牧：同意，就是要依照保險契約履行責任。
羅委員明才：所以，你看現在民眾都在說，保險業在大環境好的時候，也賺了很多錢，現在受到疫情的影響，也是非我所願，並不是民眾自己想要染疫、想要確診，這就是保險的概念啊！所以當初我買一張500元的保單，並沒有人想要確診，可是真的確診了，他就賠你10萬元。請教主委，為什麼現在就沒有一個像普惠金融的概念，或是照顧民眾的概念，讓大家可以買便宜的保單，真有狀況時，可以幫這些有需要的民眾多一點經濟上的支援，不是也很好嗎？
黃主任委員天牧：委員現在說的是中重症保單，一張只要兩百多元；重點是，指揮中心說現在有百分之九十九點多的案例都是無症狀的，這些無症狀其實就不算是風險，保險公司覺得這種風險不需要出保單去承擔他。
羅委員明才：所以現在對中重症的部分，主委說是200元，還是300元？
黃主任委員天牧：我記得有一家公司推出的不到300元……
羅委員明才：不到300元的保單還是買得到，不曉得是哪一家，主委知道是哪一家嗎？
黃主任委員天牧：是中重症的部分，我不替這家公司宣傳。
羅委員明才：因為民眾有這樣的需要，但都買不到，希望可以做一下宣導。其實保險是一種社會平均風險的概念，一種安全保障的概念，希望可以真正來落實。謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：接下來請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時30分）主委早。因為主席給的時間很短，請主委簡短回答就好，好不好？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是。
李委員德維：年底即將舉辦九合一大選與修憲公投，隨著新冠肺炎疫情越趨嚴重，現在如何規劃居家照護、居家隔離，甚至於居家檢疫者及確診者的投票？現在的做法怎麼樣？
李主任委員進勇：現在選務防疫的重點是如何確保當天所有參與投票民眾的安全，所以我們的重點是針對目前疫情的狀況、病毒的特性，參照中央疫情指揮中心的指引來提升防疫的密度。
李委員德維：主委，現在每天確診人數已經上萬人，甚至更多，到時候確診者的數字一定會非常驚人，所以如何保障民眾實行公民權是非常重要的，譬如可以比照最近學生統測的大考隔離試場方式，或是像南韓一樣，以時間分流、區域分流來投票。對於這個部分，中選會到底有什麼樣的思考？還是你們現在都完全……
李主任委員進勇：在大考的部分，就我們所瞭解的，確診者還是沒有辦法去參加考試；至於居隔者或居檢者，大考有開放參加考試，但是那個是……
李委員德維：所以您的意思是，目前中選會的政策是確診者還是不能投票了？
李主任委員進勇：目前我們並沒有做這樣政策改變的討論，兩年多以來，我們都秉持這樣的做法，效果也都相當良好。
李委員德維：因為現在疫情上升，每天確診的人非常多，到時候假如疫情上升，說不定每天確診人數高達十幾萬人、甚至幾十萬人。
李主任委員進勇：這要做滾動的檢討，最重要的還是要配合整個國家的防疫政策。
李委員德維：請中選會要超前部署，好好跟中央疫情指揮中心討論，可以嗎？
李主任委員進勇：我們會做好選務防疫把關的工作，對於所有民眾的安全，我們都要兼顧到，包括去投票的人的安全，我們都要兼顧。
李委員德維：請主委對這個部分一定要超前部署，因為攸關人民的公民權。而且由於現在疫情上升，確診者不是少數的人，人數這麼多，我們一定要好好地思考如何處理這個問題，因為還有時間，所以就交給中選會處理。第二個問題是，華視新聞跑馬燈出現中共飛彈攻擊新北的錯誤資訊，未來如果選舉日發生同樣的情況，卻來不及於投票結束前第一時間澄清，請問這樣會不會影響選舉或公投的結果？如果發生了，需要重新投票嗎？這會讓我們想到2004年兩顆子彈的事件，現在中選會有沒有因應？以你們的想法、研究，2004年發生那次的狀況，假如現在華視又發生這種狀況，年底你們怎麼因應？
李主任委員進勇：有關於錯假訊息的防制，其實兩年多以來在我們的選務工作裡也把它列為非常重要的重點，所以已經建立一套錯假訊息的防制機制，我們會按照這個機制，過去實行的結果都相當好。
李委員德維：對於這個機制，你現在有相關的書面資料可以提供嗎？還是你要簡單說明？
李主任委員進勇：第一個，當然就是要即時地澄清，這個澄清除了本會……
李委員德維：所以你們當天會有人特地監控相關的網路或各方面的資訊？你們現在怎麼做？
李主任委員進勇：也會有民眾直接提供給我們，當然我們……
李委員德維：等民眾提供就太慢了。
李主任委員進勇：有關於選務的部分，我們也有一個錯假訊息處理小組，會隨時注意到底有沒有影響到選舉……
李委員德維：你們抓到錯假訊息以後必須澄清，以你們現在澄清的管道、聯絡的狀況，你們有什麼方式可以立刻去澄清？因為那個東西不得了，新聞報導中共的飛彈打過來，對選票的影響會嚇死人。
李主任委員進勇：對，像這樣的錯假訊息除了牽涉到選務的部分，我們必須去處理之外，其實整個政府的團隊，尤其是權責單位也都會通力合作。
李委員德維：我再多問一個問題，對於相關機構或人士這種會影響選舉的錯假訊息，現有相關的法令規定對於這些機構或人有沒有制裁的方法？
李主任委員進勇：影響的層面已經不只是選務，甚至於影響到整個國家的安全，所以政府部門，尤其是國安部門都會各職所司去處理。
李委員德維：大家都非常關注九合一大選，針對本席剛剛提出的問題，包含華視的狀態，請中選會一定要好好地思考如何因應，現在媒體這麼多，影響民心的方法及方式實在太多、很驚人，請中選會一定要好好處理。再問一個問題就好，108年7月監察院針對中選會辦理九合一選舉時，未詳慮公投法修法對選舉造成之困擾，有一些違失，而提案糾正中選會，請問一下，現在已經兩年過去了，你們有什麼具體的改善措施？糾正文裡面也提到臨近國家有用機器（電子）開票的做法，請問兩年過去了，你們有沒有相關的規劃？最後，請簡單答復，中選會表示公職人員選舉與公民投票日均為依法指定之放假日，如短期內辦理兩次投票，勢必影響全國產業、經濟活動及企業人力之調度。請教主委，現在已經週休二日，未來選舉日與投票日會不會改在禮拜五或禮拜一，而跟放假日隔開？
李主任委員進勇：這牽涉到國民的習慣，因為長久以來投票日都訂在禮拜六，可能不只是國民生活作息的習慣，包括產業的行事、製程安排等等都已經形成社會的慣例，所以恐怕不宜輕易更動。
李委員德維：所以目前還沒有想法？
李主任委員進勇：目前沒有這樣子的規劃。
李委員德維：簡單來講，剛才我提到監察院108年的糾正案裡面提到有關於機器（電子）計票的做法，你們有一些規劃或進度嗎？
李主任委員進勇：其實朝野已經討論過很久了，就是關於不在籍投票或缺席投票各種可行方式的部分……
李委員德維：我現在講的是機器計票，這是糾正文裡面建議的。
李主任委員進勇：目前我們有一些研究，但是對於研究的結論，社會各界還是有不一樣的看法，所以還需要進一步地凝聚共識、繼續走下去，但是至少不在籍投票裡面的移轉投票，尤其在公投的部分，我們已經跨出去了。
李委員德維：好，沒關係，今天時間到了，就先這樣，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時38分）主委早安。根據黨產會在3月提供的資料，黨產會追討的不當黨產目前金額是815億元，到2月底為止，實際上取回18億元現金，土地的部分依照公告現值的價值為22.5億元，這是今年3月份的時候黨產會所提供的資料。本席看到前幾天黨產會也有一個捷報，因為黨產會認定國民黨革命實踐研究院的中興山莊總共31筆土地是不當取得的財產，所以向國民黨追徵了30億375萬多元，國民黨不服，提起行政訴訟，緊急聲請停止執行。本來臺北高等行政法院認定有難以回復之情事，裁定本案在行政終結以前應該停止執行；可是黨產會後來抗告成功，最後案經最高行政法院裁定駁回國民黨聲請停止執行，黨產會最後逆轉勝，對黨產會來講，這是不是一劑很大的強心針？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：羅委員早。應該這麼說，包括剛才委員一開始提到目前新收回來的一部分黨產，都跟將近兩年前的大法官釋憲結果有關，在此之前法院的態度比較保留，經過大法官釋字認為黨產條例並沒有違憲以後，其實訴訟各方面有一些明顯的改變……
羅委員美玲：也比較順利了，我記得兩年前我們檢討的時候，黨產會好像只追討回1,000萬元而已，這兩年有比較多一點。
林主任委員峯正：主要是我們現在做的行政處分大概有3個案子，法院並沒有裁定停止執行，雖然國民黨都會聲請停止執行，法院裡面也許偶爾有不同意見，但最高行政法院現在看起來比較統一的見解是認為不需要停止執行。所以我們把美齡樓的房地都移轉國有，這個案子沒有被停止執行；救總在雙北地區很多不動產也被移轉為國有，也沒有停止執行；包括最新這一件，就是剛剛委員提到國民黨在木柵國發院中興山莊的土地，當時我們認定這些土地是不當取得，但是已經出售了，經過我們精算之後，出售的金額達到32億元，最高行政法院最新的的裁定認為這個案子也不必停止執行，意思是我們可以直接去執行國民黨其他現有的財產。
羅委員美玲：所以以後取回不當黨產的過程會比過往順利……
林主任委員峯正：會比較順利一點，因為有大法官解釋。
羅委員美玲：我們還是期許黨產會繼續努力，因為畢竟這是全民很大的期待，希望能符合國民的期待。接下來本席想請教有關於黨產會政策宣導的廣告預算執行情況。2021年黨產會雖然編列了172萬5,000元的預算，可是到去年底為止執行率只有62.5%。我比較好奇的是，為什麼2021年所有廣宣預算的執行集中在11月及12月，1到8月的執行率是0？黨產會要不要說明一下？
林主任委員峯正：主要是我們在預算執行的部分，從去年年中開始疫情趨於嚴重，我們除了在網路執行一些推廣的活動以外，很重要的是應該舉辦實體的活動，但是去年春天接近夏天的時候，各地方大概都封起來了，民眾也不願意出門，所以我們一直到去年大概第4季以後才比較有機會、也有可能去舉辦實體活動，包括放映電影、座談、工作坊等等相關活動，大概在第4季才有辦法執行。
羅委員美玲：所以去年廣宣的執行大部分都是以實體為主。我記得有關於廣告宣導的部分，我之前也曾經跟主委探討過。剛才主委報告的時候提到對於黨產的處理，必須讓年輕的世代有更多的瞭解，譬如必須進行跨年齡層的民主深化或深化青年族群的真實史觀，這是我們一直要努力的方向，我們也希望透過讓年輕族群比較能夠理解的語言，讓他們瞭解過去到底發生了哪些事情。當然，除了實體之外，過去我也希望黨產會可以透過比較軟性的方式宣導，譬如之前我也進到黨產會的臉書，其實我覺得臉書的表達方式還不錯；當然，我們還想到一些新世代的社群媒體，譬如Podcast等等。我想瞭解這兩年來黨產會在這方面到底還努力了哪些部分？除了實體之外，臉書……
林主任委員峯正：當然，網路的部分其實已經比實體更早開展，我們的臉書的粉絲頁已經經營很久，大概有三、四年了，也累積一些追隨者。另外，剛剛委員提到Podcast，我們目前推出了8集，看起來大家對於用聽的方式似乎也是滿有興趣的，我們會繼續再加強。
羅委員美玲：有吸引到年輕世代來收聽之類的。
林主任委員峯正：當然。
羅委員美玲：OK。我看到黨產會廣宣的執行率竟然有這麼大的落差，所以想要請教一下。不管是實體或虛擬世界，我希望讓各個世代都能夠瞭解臺灣過去發生了哪些事情，威權時代雖然距離我們已經很遙遠，可是我們還是希望大家都能夠記住歷史，也瞭解黨產會目前做了哪些事情、為什麼要做這些事情。很多年輕世代不瞭解為什麼黨產會要追討人家的黨產，我想要讓年輕的世代有更多的瞭解。謝謝。
林主任委員峯正：謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時45分）主委好。促轉條例及不當黨產處理條例這兩部法律讓臺灣建立政黨公平競爭的環境、健全民主政治、落實轉型正義。依據促轉條例的規定，促轉會的主要任務除了處理不當黨產這一塊，還有開放政治檔案、清除威權象徵、不義遺址的保存、平復司法不法、還原歷史真相、促進社會和解等等艱鉅的任務，多年來大家很辛苦，也令一起努力的所有國民都感覺非常敬佩大家的辛勞，以及抵擋阻礙、障礙時的意志力。我們看到促轉會的任期在今年5月就要屆滿了，為了使轉型正義不要中斷，行政院要求由內政部、法務部、文化部、衛福部、教育部、國發會等六大部會承接促轉會的業務。鑑於促轉會依法要解散，行政院將設立推動轉型正義會報，並設置人權轉型正義處。事實上促轉會很多處分書都是以主委的名義發出的，未來後續還有很多沒有處理完畢的部分，到時候是用什麼樣的方式銜接？還有，委員是不是能夠繼續擔任會報的委員或諮詢顧問？現在我們談到不義遺址的討論、要如何解構，在設計上大家都在討論，是不是也可以藉著這樣的機會繼續在民間討論及教育？過去本席曾經談過，可以在各律師公會先做這樣的討論，未來各大學也可以讓相關系所的學生討論，也是要教育的。現在促轉會在任期屆滿前已經提出4年的業務成果及後續規劃，我想在這段時間促轉會反而很忙碌，現在主委的想法如何？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：主委早。我們是處理黨產業務，當時促轉條例與黨產條例立法的時候是切割處理，黨產條例要處理的部分其實是整個促進轉型正義工程其中的一部分。促轉會在5月底依法必須結束，可是黨產會還是繼續運行下去，尤其是現在還有很多具體的訴訟，包括調查也還在進行當中，還有三十幾件訴訟在法院，也許還會繼續再增加，這些案件的數量不少，有些在高等行政法院，有些在最高行政法院，這些訴訟的進度不是我們可以掌握的，但我們一定會很負責任地讓這些訴訟能取得最好的結果，至於什麼時候會結束不好說，但是我們的任期還有兩年多，我們應該會再繼續努力下去。
湯委員蕙禎：最近還有軍友社及另外一個……
林主任委員峯正：這些都還在調查當中。
湯委員蕙禎：我想責任還是要繼續，外面的教育、討論也還是要繼續。
林主任委員峯正：當然民眾也必須要支持啦！
湯委員蕙禎：是，但是民眾有時候會被媒體左右啦！在這段時間我們還是要藉著不義遺址的討論，繼續再往前走，謝謝主委。
林主任委員峯正：是的，謝謝。
湯委員蕙禎：李主委好。全國性公民投票電子連署及查對作業辦法已經發布了，但還沒有生效。電子連署時要輸入國民身分證統一編號及使用自然人憑證，但是現在不是每一個人都有使用自然人憑證，所以電子連署前要先申請自然人憑證，對不對？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我們是雙軌並行，也可以用紙本連署。
湯委員蕙禎：現在是紙本跟電子連署並行嘛！本席在上個會期曾經提到紙本連署好像有很多偽造的部分，要如何避免這些偽造的連署？當時有提到領銜人收取連署書的時候，一定是有人拿給我，拿給我的時候，是不是要請拿給我的人簽切結書，代表有看到人親自連署？簽下切結書並交給領銜人，這樣可不可以表示他負起責任？
李主任委員進勇：是的，為了加重領銜人的責任，過往我們有很多討論，也曾經提過公投法修正草案，希望連署的人必須檢附身分證正反面影本，不過這個修正草案各界都還在討論之中，但因為屆期不連續，所以這個案子就沒有持續下去。
湯委員蕙禎：本席認為公投或罷免的案子都一樣，希望儘量讓它變成真實的連署，當有人拿連署書給我們的時候，我們要求他保證手中這些連署書都是真實的，能不能讓拿連署書給我的人也簽切結書？
李主任委員進勇：我們要讓所有國民都珍惜法制規定，並妥適行使他們的公民權。過去曾經發生過連署資料不真實的瑕疵，如果朝野能有共識，大家共同集思廣益，提出具體的防制作為並將其入法，我們選務部門一定會根據法律確實執行。
湯委員蕙禎：好，最後一個問題，現在有電子連署系統的電磁紀錄資料，要保留到公民投票案公告成立、不成立或視為放棄之日後二年，如有公民投票案訴訟的時候，應延長保留至裁判確定後三個月，電子連署的部分是這樣子規定，但是紙本的部分就按照一般檔案的管理方式，這兩個的時間點都不一樣，所以有沒有需要統一的規範，讓保存時間能有一致性？
李主任委員進勇：我們會檢討。
湯委員蕙禎：最後，你們有沒有辦法排除電子連署的困難？有沒有辦法在近期內實施？
李主任委員進勇：關於電子連署的系統，最主要考量到資安及保護所有連署人隱私權的問題，所以資安防護的部分我們採取最高規格，也一再地跟行政院資通安全處密切聯繫；相關防護、加強措施都已經進行了，我們也會跟行政院資通安全處做最後的確認，如果一切順利的話，希望能在6月份時提到我們的委員會做最後的審議，決定何時上線。
湯委員蕙禎：好，今年的6月會討論，對不對？
李主任委員進勇：是的。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時55分）主委好。今天本席先跟你討論一些百姓的聲音。4月15日中選會決定公民複決及國民投票的日期，國民黨都說民進黨想要做什麼就做什麼，我要請教主委，公民複決及公民投票有什麼不一樣？我當然知道，但是我要讓你利用這個機會講清楚一點，讓百姓知道選務不是由民進黨說了算，程序該怎麼做就要怎麼做。外面傳言民進黨想要中選會做什麼你們就做什麼，今年的選舉綁公民複決是否合理請你說明。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。謝謝委員關心，關於公民投票法規定的公民投票有幾種，第一種就是一般百姓提案的公民投票；第二是行政院提案的公民投票；第三是立法院提案的公民投票；第四是總統提出所謂的防衛性公投，總共這幾種。行政院提出的公民投票又分為兩種，其中一種是憲法修正案的公民投票複決，這就是大家現在所關心的十八歲公民權……
王委員美惠：對，這個就是重點，麻煩主委說清楚。
李主任委員進勇：這個複決案的公民投票也是規定在公投法中，但是公投法針對這種型態的公民投票的規定非常簡單，只有規定立法院公告六個月後，必須在十天內交給中選會，中選會在三個月內辦理複決投票，只有這個規定。
王委員美惠：公告六個月之後就交給你們？
李主任委員進勇：十天以內交給我們……
王委員美惠：再來呢？
李主任委員進勇：我們會在三個月內辦理複決投票，只有規定這樣。
王委員美惠：只有這樣而已？
李主任委員進勇：還有很多程序上必須要進行的工作，我們優先適用憲法的規定，憲法如果未規定，就必須透過委員會的審查、決議補充。憲法修正案的複決公投是一個非常特殊且屬於憲法層次的投票。
王委員美惠：所以主委的意思是，修憲案要公告半年後，並在十天內交給你們。
李主任委員進勇：對。
王委員美惠：要在三個月內投票嘛！
李主任委員進勇：要辦理投票。
王委員美惠：這個投票跟今年年底的選舉綁在一起，沒有違法吧？
李主任委員進勇：當然沒有違法。
王委員美惠：不是因為民進黨要你一起投票，這是不搭嘎的啦！
李主任委員進勇：這一點我在這裡特別說明一下，立法院的修憲案是在3月28日公告，9月28日六個月期滿，三個月內要辦理複決投票，也就是今年12月28日前要完成投票。有些人問為什麼不等明年8月的第四個禮拜六再辦理？
王委員美惠：這樣規定的時間就過了，這就不一樣。
李主任委員進勇：這樣就違憲了！
王委員美惠：公民投票是兩年辦一次嘛？
李主任委員進勇：對，那是一般的公民投票。
王委員美惠：這是一般的？所以不一樣就是了？
李主任委員進勇：憲法層次的公民複決一定要12月28日前辦理完成，剛好11月26日要辦理地方性公職人員選舉，因為如此，我們斟酌了各方意見並做了多方考量後……
王委員美惠：決定一起處理？
李主任委員進勇：決定綁在一起辦理，這是合法合憲的。
王委員美惠：你說的理由，很多住在臺灣這片土地上的人都很瞭解，但本席有一個建議，年底投票時，防疫一定要做好！
李主任委員進勇：這很要緊。
王委員美惠：這很重要，本席給你時間解釋，是因為這兩個不一樣的作法是天差地別的，不是含含糊糊想選就選！林主委，辛苦了！本席要跟你討論如何儘快討回不當黨產。副主委說救國團不僅監控人民，還侵害人權，在國外時還監控海外人士，主委要不要解釋一下？因為救國團說他們從未做過這種事情。
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：其實我們調查救國團已經三、四年了，他們一直說他們是正派經營的社團，不參與政治，但是我們取得國民黨中常會一部分的會議紀錄……
王委員美惠：我們有一分證據說一分話，副主委說他們有這種情事的時候，他們反駁說沒有。請問主委，你們調查到現在到底有沒有這樣的情形？
林主任委員峯正：我們取得國民黨中常會一部分的會議紀錄，尤其在民國四十幾年到六十幾年間，資料清楚顯示國民黨不僅在國內，甚至是國外，尤其是對學校的老師及學生進行監控，其中參與、執行監控的人員就是救國團，救國團都有去參加他們的會議，從國民黨中常會工作會議的會議紀錄就看得出來，有白紙黑字，所以大家不必互相爭執。
王委員美惠：所以副主委說的都是事實，因為他們開會的會議資料中記載的一清二楚。
林主任委員峯正：上禮拜五我們公布了針對救國團的調查報告，其中清楚記載了是在哪一次會議及會議時間等，都有公布了，我們的網站上都可以看到。
王委員美惠：都看得到了？
林主任委員峯正：都是公開的，都看得到。
王委員美惠：本席會這樣問是因為有人反駁，我認為副主委說的話要澄清，今天連主委都這樣說了，所以應該是非常清楚的。
林主任委員峯正：大家可以去我們的網站上查，上禮拜五我們公布了一份針對救國團的調查報告，有公布所有黨員資料。
王委員美惠：本席請教你最後一個問題，革命實踐研究院的地被國民黨占有，要追徵不當所得32億元，他們說你這樣會讓他們無法生活、無法發薪水，你要如何追回這32億元？因為他們的資料顯示，這32億元是他們未來要用的，但是事實上跟這個無關，你未來要如何趕快討回這筆錢才是最重要的。
林主任委員峯正：現在我們的處分是要求追徵32億元，之前他們有去法院聲請停止執行，但現在最高行政法院已經駁回。
王委員美惠：已經駁回，敗訴了。
林主任委員峯正：他們敗訴確定，所以我們可以透過行政執行署，將國民黨名下的不動產查封、拍賣，我們會這樣討回來。
王委員美惠：請教大概多久可以看到效果？
林主任委員峯正：這可能陸陸續續才能看到成果，這部分尊重執行署的進度，我們是做出處分，但是由他們執行。
王委員美惠：對啦！我認為不是只有32億元，可能還有很多，你們要認真去查，因為未來不只32億元，我相信改天質詢還會出現更多，會比這32億元多，所以我們互相勉勵，你們再去查更多一點、更詳細一點。
林主任委員峯正：好，我們繼續努力。
主席（王委員美惠代）：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時17分）主委好，辛苦了。在110年的預算書上提到，去年年底四大公投法定預算9億1,053萬元，其中宣導費為586.8萬元，有關586.8萬的宣導費到底具體做了哪些宣導？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。我請業務處來向委員報告。
主席：請中選會綜規處高處長說明。
高處長美莉：我們針對有投票資格者，透過各種媒體宣導，目前較偏重於網路媒體。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：網路文宣？
高處長美莉：也包含電視、廣播及平面宣導。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：何以我要這樣問？截至111年3月底新住民總人數，包含港澳、大陸在內，有57萬1,200人，足見臺灣有越來越多的新住民人口。也因此，公投到底該怎麼投、怎麼做，去年底的宣導公投中，有看到宣導影片，包含六種外國語言字幕。在文宣折頁上，則有七種外國文字折頁，頗受好評。對此，本席曾於公投前提出質詢，可否針對原住民提供這樣的服務？不過當時可能礙於時間關係無法預為規劃，就不了了之。截至111年3月底原住民人口總數為58萬多人，因此在審查中選會111年預算時，本席提案，希望選舉公報與文宣能提供原住民族語言服務。在關係文書及今天的業務報告均對此做出回應，也特別提到，因擔心無法精準翻譯，甚至衍生出爭議，加上翻譯人力與經費問題，亦造成實務上窒礙難行，這些本席勉強接受，畢竟有些候選人的政見，若透過第三者的翻譯，可能會與原始政見不一樣，所以本席勉強可以接受。至於文宣部分則提到，若以羅馬拼音作為選務宣導內容，因各族語各有不同語系，語音拼法不同，與我國文字使用語法亦有不同，應進一步評估最具宣導效益之族語及其語系，這是本席比較不能接受的！因新住民語亦採用羅馬拼音，比起原住民語更符合上述理由，所以我想要特別請教主委，使用原住民族語究竟有何困難？
李主任委員進勇：誠如委員所指教的，這問題研議的結果就是有困難，第一是政見部分……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那個我可以接受。
李主任委員進勇：原住民有16族，11種選舉，若要把原住民語納入政見公報裡面……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那部分我覺得可以儘量宣導，因為國家語言發展法通過後，原住民語已經是國家語言，凡國家公文書都可以做這樣的翻譯。針對這些候選人所提供的政見，我覺得可以鼓勵翻譯宣導，使其政見得以刊登在公報上。但在文宣、折頁與影片上有困難嗎？為什麼新住民這部分做得到？上次是因為時間緊迫，且沒有預想規劃，但現在應該可以預為規劃了！
李主任委員進勇：有關原住民語政見部分我再補充一點，現在也接受原住民用自己的語言列在政見上，由我們刊登公報。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這點之前就可以了。
李主任委員進勇：這是已經在做的，至於宣傳、宣導部分，我們與行政院開放政府協助平臺有針對這點特別召開會議討論，會議結論我請高處長向委員報告。
高處長美莉：報告委員，我們有在4月14日跟原民會、原民台及一些代表研議，此次針對原住民朋友的宣傳，有一部分他們也會協助我們翻譯成原民可以看得懂的文字，也會透過常用管道讓他們得知更多資訊。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是說，今年年底選舉就可以看到原住民語的宣導影片，至少在字幕翻譯上可以，就像COVID-19的宣導就採用各族語言翻譯字幕，所以這部分是做得到的，對不對？
高處長美莉：我們與原民會討論的是針對公投部分，至於選務的宣導部分，我們也會跟原民會做一些比較具體的合作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。國家語言發展法已經通過，所以政府理當作為表率，使其慢慢形成一種國內文化，這件事就麻煩中選會，也辛苦中選會了。中選會於4月15日討論通過111年憲法修正案的複決投票日期，請教主委，公投綁大選與憲法修正案複決、公投有何差異？
李主任委員進勇：公投綁大選一般講的就是一般性公投，去年曾經有公投案，但並未通過，這部分仍維持現行制度，即2019年6月所通過的公投法修正案，讓公投與大選脫鉤。有關辦理情形與實施狀況，我剛剛也做過說明，相當順利，就選務機關的立場而言，我們希望能維持現有制度，這是第一點。第二點，修憲複決公投與一般公投完全不一樣，它是屬於憲法層次，最重要的是，對於時間限制非常嚴格，而且相當清楚。也就是說，立法院通過憲法修正案之後必須公告六個月，其後交由選舉人於三個月內進行複決公投，時間規定得清清楚楚。此次的憲法修正案，立法院於3月28日公告，公告六個月，即到9月28日截止；而選務部門必須在9月28日至12月28日中間辦理複決公投。所以不可能如有些人所說的，等到明年8月的第四個禮拜再一起公投，那是不可能的，那是違法、違憲的！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。我之所以這樣問，是因為在去年年底答詢中，主委曾承認在修憲複決公投裡，公投的相關規定有很多空白之處，如今看來，行政機關顯然有在研擬，也希望中選會能把這件事做好，以避免爭端發生。最後，全球疫情已經脫離高原，處於平緩，我們卻反而在陡坡上升，到年底究竟會如何？會影響到多少人無法出來投票？這部分請中選會預為因應，並擬妥防疫計畫，提早公布，讓全體國人都有心理準備，特別是針對那些可能在投票之前受到居家隔離的人，影響其投票權益的，我相信主委都已經擬好防疫計畫了。
李主任委員進勇：我們的重點在於針對新疫情的變化及病毒的特性強化選務防疫作為，以維護選舉過程中所有參與者的安全。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們也很重視，畢竟每個人就一次的投票機會，所以希望中選會能預為因應，看那些不能投票的人要怎麼辦。
李主任委員進勇：兩年多來我們都辦理得相當順利。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時38分）先請教黨產會林主委，4月1日首度公布第一件不當黨產取得所需返還給私人的案例，對不對？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：委員好。是。
管委員碧玲：那是4月1日公告的，這個案例是民間過去被迫以不對等的對價移轉給國民黨的民間私有財產，經過他們的陳情、黨產會的調查，最後是以建設公司捐贈8億1,340萬元的方式暫告一個段落，也不算結案。
林主任委員峯正：還有一部分。
管委員碧玲：餘額的部分，我們還是繼續……
林主任委員峯正：跟國民黨追徵的部分還在進行。
管委員碧玲：對，還是繼續向國民黨追討。但是至少這8億1,340萬元已經在4月1日公告，然後就進入返還權利的程序了。依照黨產條例第二十五條規定，4月1日公告之後一年內，申請返還權利的申請人要向黨產會申請回復權利，申請人申請了以後，你們的分配是按照回復權力辦法第七條，以申請人人數平均分配返還，對不對？
林主任委員峯正：是。
管委員碧玲：林主委，您也是法律工作者，這中間涉及返還對象是申請人，然後申請期間是1年，假設繼受人大於申請人，我們的法律不盡完備，並沒有要求黨產會有告知義務，要讓所有繼受人都知道，因為是採公告方式，然後用1年的申請期間，但是我們的辦法把分配比例只限制在有來申請的，就是有看到公告、有來申請的，這中間對於民法繼承權的保障就出現問題了，你認為這個問題是不是應該要進一步去解決？
林主任委員峯正：回復權利辦法裡面提到，如果法律另有規定，就要除外處理，而法令另有規定，我想民法的規定一定是一個重要的法律。
管委員碧玲：就是繼承權。
林主任委員峯正：對。
管委員碧玲：那怎麼辦？實務上怎麼處理？
林主任委員峯正：以委員剛剛提到的那個案子，其實我們有取得原權利人（他當然不在了）的繼承系統表。
管委員碧玲：那你們實務上要怎麼處理？
林主任委員峯正：所以我們公告的時候是一一通知繼承系統表裡面有可能的權利人，我們用各種方法去通知他們，原則上……
管委員碧玲：假設在1年內都沒有來呢？繼受人在民法上是有繼承權的人，可是我們有1年申請的限制，如果他在1年內都沒有來申請，那他們的繼承權怎麼辦？
林主任委員峯正：這個確實就是下一個問題。
管委員碧玲：我的意思是現行辦法是不是應該修改？
林主任委員峯正：當初這個辦法的寓意應該是希望能夠趕快終結，把這個事情趕快辦完。
管委員碧玲：對，但現在問題就來了。
林主任委員峯正：這當然是一個很重要的立法考量。
管委員碧玲：是。
林主任委員峯正：但是公平性也是很重要的。
管委員碧玲：對，所以我認為應該要改。
林主任委員峯正：其實我們內部現在也在考量這個事情。
管委員碧玲：對，這個應該要改。
林主任委員峯正：是。
管委員碧玲：如果繼受人……
林主任委員峯正：有人沒有在期限內提出申請，是不是權利就不見了？
管委員碧玲：對，有人沒有提出申請，對於他的位份，我們是不是應該要給予保留？但是前面又有一個1年內必須申請的限制，所以這個1年是不是應該要延長是一個問題！其實這個辦法的第七條是違背民法的原則，當然前面你有提到法律另有規定，當然就是民法有規定。
林主任委員峯正：對。
管委員碧玲：但是後續應如何處理？
林主任委員峯正：確實有可能會有這個問題。
管委員碧玲：法律另有其他規定，應依其他法律處理的話，如果有這個規定，而且它應該是法律保留的原則。
林主任委員峯正：是。
管委員碧玲：有這個規定的話才會比較完備，對不對？
林主任委員峯正：瞭解。
管委員碧玲：所以這個部分，其實你們馬上遇到實務了，接下來可能又有第二個案例等等，未來也會有白色恐怖時期，人民要求回復權利相關條例的草案，可能都要進行。
林主任委員峯正：都有類似的問題。
管委員碧玲：我想這是你們非常指標性的一個個案，好不好？
林主任委員峯正：瞭解。
管委員碧玲：我希望你們趕快進行研議，看應該要如何處理，讓它很完備，好不好？
林主任委員峯正：瞭解，謝謝。
管委員碧玲：繼續請教中選會李主委，因為今天時間比較有限，年底選舉即將來臨，我們查了一下過去的選舉，以108年11月到109年4月的期間做一個範圍來算，中選會舉報假訊息給臉書總共有222筆，可是臉書處理回覆這222筆裡面，有64%是假訊息的貼文仍然留在社群平臺，臉書的標準跟中選會的標準顯然有絕大不同，請問主委有沒有關心這個課題？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。大概他們處理的過程，我都有瞭解、我有掌握，站在中選會的立場，我們透過綠色通道通報到臉書，就是認為它有問題，我們希望臉書能夠給我們具體回覆、能夠予以下架等等，但沒有辦法完全達成，這個就是我們認知有落差，的確有這種情形。
管委員碧玲：有好幾個國家在跟社群平臺之間處理假訊息議題，其實都是由他們國家的選舉委員會跟臉書這些社群媒體談判，因為選舉時假訊息的影響比較立即、比較急迫，所以這個部分的處理相當重要。以過去彼此之間落差這麼大作為一個問題之所在的話，你們中選會跟社群平臺之間還是要持續去談判、去溝通，未來對於假訊息應如何處理的部分，我希望你們能夠更有效率，好不好？
李主任委員進勇：我們在2020年總統和立委大選期間，跟臺灣區負責人有做過多次研商。
管委員碧玲：對，沒有錯，但是事實上就是中間的落差很大。
李主任委員進勇：是，還是有落差。
管委員碧玲：我的意思就是這種溝通、這種談判還是持續要進行，好不好？
李主任委員進勇：好的，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時59分）主席、各位與會同仁。主委好，早上很多委員都關心疫情升溫的問題，尤其看到這幾天確診人數都破萬，本席來自新北市，我們新北市的疫情比較嚴重，剛才也有委員提出要是疫情持續爆發、升溫，年底選舉要怎樣因應，這是中選會應該要去考量的。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是。
吳委員琪銘：再者，大家都忽略了我們的選務人員，是不是會要求選務人員一定要打三劑？然後還要身體健康、正常才能來當選務人員？畢竟投票的人潮很多，不論是保護投票的人也好，或是保護他自己也好，這是未來中選會一定要因應的。我看主委這幾年非常有經驗，早期大家還在存疑，說你來中選會是不是在選務上會有經驗不足的情形，但我看你這幾次所辦的，不管是公投也好或是大選也好，本席認為你的處理跟應變能力還算是很OK啦！針對年底的九合一選舉，這兩樣是不是請主委來回答一下。
李主任委員進勇：謝謝委員的指教。第一點，選務防疫最高的指導原則還是安全，工作人員的安全以及所有參加投票民眾的安全，這個是我們最高的指導原則，在這樣一個指導原則底下，配合疫情的變化跟病毒的特性，我們參照中央指揮中心的防疫指引來加強我們防疫的整備，這是我們最重要的工作。我們到目前為止所定的選務防疫計畫，已經採取了三級警戒的標準，雖然現在一直是二級，但是我們的選務防疫已經採取三級警戒的標準。即便是三級警戒的標準，我們認為面對新的疫情狀況，還是有持續加強的必要，所以我們針對年底的選舉有在檢討，會擬定加強版的新的防疫計畫，並尋求指揮中心給我們指導，這是第一點。第二點，也要感謝委員的關心，的確我們選務工作人員的防疫一定要做到位，我們會遵循疫情指揮中心的規定，就是在第一線跟民眾有接觸的人員，他們必須要具備的防疫標準，我們都會嚴格地遵守，也同時利用我們的講習、演習的機會，讓所有的工作同仁大家都能夠嫻熟各項防疫的作為。
吳委員琪銘：因為我們年底就要面臨九合一選舉，所以還是要隨時做比較活性的滾動式調整，看怎樣配合防疫中心，畢竟這個選舉是全國性的，全民也都非常注重，且我們也不曉得年底的疫情會不會持續升溫，這些都是大家關心的。未來不管是確診者也好，還是陽性也好，如果他們不能出來投票，對於他們的權益也會有影響，所以在這種情形下，中選會一定要趕快擬定一個計畫，必要時趕快做滾動式的調整。
李主任委員進勇：是，我們會注意疫情的發展，隨時做好應變的準備。
吳委員琪銘：好，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
吳委員琪銘：再來要請教黨產會的主委，針對你所提出的報告，黨產會這幾年真的推動得不是很順利，包含很多還在法院訴訟。未來你的目標是合計金額達到815億元，但現在你所追回來的金額並不大，對我們國庫的挹注也不是很實際的金額，請問主委未來的方向為何？對未來整個案件有沒有信心？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：我們現在的進度會卡關，主要是在法院的訴訟，坦白說法院訴訟的速度不是我們可以掌控的，我們大概就是很積極地提供資訊給法院，如果法院有結果，當然我們會積極執行，這個部分我們會繼續努力。
吳委員琪銘：依照本席的資料，這幾年實際挹注國庫的金額不到20億元，與當初的距離還是相差太多，也太遙遠，未來你對整個案件的信心度是如何？你身為主委，當初會提出來，當然都是很有把握的，為什麼速度會變成這麼慢？
林主任委員峯正：到目前為止，法院的訴訟如果有做實體判決的，我們大概都是勝訴，但有些法官有他個別的一些證據上的要求，當然我們就儘量配合，所以我們就是積極再去努力。
吳委員琪銘：好的，那再加油了，謝謝。
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時5分）主委好。就像剛才所講的，我相信中選會對於年底的防疫應該已經模擬過很多狀況，你們應該也跟李前總統一樣有18套版本在準備，隨時面對疫情做相關的應對，也應該可以讓我們所有的公民行使他們的權力吧？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我們配合國家的防疫政策。
林委員文瑞：當然是這樣。我今天要請教的，最主要是18歲公民權的修憲案，這個案子獲得朝野全體的共識，也是憲政史上第一次將修憲案交付公民複決，這個里程碑是有其歷史意義的，也可以充分感受到國人民主素養的提升跟公民意識的抬頭，所以在這股民主洪流的進行當中，對於任何相關的體制設計跟運行，就需要更加嚴格的審視跟檢討。依照增修條文的規定，複決案的通過需要965萬以上的同意票，這個門檻非常高，因此想請教主委，你認為在公投綁大選的情況下，通過的機率有多少？中選會是否有做過這方面的相關評估？
李主任委員進勇：中選會實在是沒辦法評估。現在已經決定修憲案的複決要跟11月26日的地方公職人員選舉在同一天舉行，我相信對於這個案子的進行應該是有幫助的，但中選會沒有辦法預測。
林委員文瑞：好，你們沒辦法預測就對了？
李主任委員進勇：是。
林委員文瑞：因為複決跟大選綁在一起，就看通過的機率是不是會比較順利一點。
李主任委員進勇：是。
林委員文瑞：這幾年下來，公民投票最有爭議的部分就是法律跟技術的問題，大家也都在爭論不休。3月底行政院的羅發言人有講到，行政院認為複決案如果綁大選，在法律層面和技術層面都可行的話，併案的成本也比較單純，不過他也提到要尊重中選會的決定，也就是如果法律問題跟技術問題能夠解決的話，公投複決綁大選就沒有問題。那我想請教主委，羅發言人所謂的公投綁大選，在法律層面跟技術層面上都能夠實施，是要達到什麼條件才算是符合，可否請主委說明一下？
李主任委員進勇：好，行政院羅發言人所講的，在法律上可行，在選務實務上尊重中選會的作業，我要跟大家報告的是，在法律上當然是可行的，因為憲法增修條文第一條規定，立法院修憲案，經公告六個月以後，必須交中選會於三個月內辦理完成，這個時間剛好是9月28日至12月28日，在這三個月期間內必須要辦理完成，只要在這三個月辦理完成都符合法律規定，所以在法律上是可行的，因為11月26日地方公職人員選舉剛好在這個期間裡面。
林委員文瑞：剛好在這個期間裡面。
李主任委員進勇：所以如果一併舉辦是合憲、合法，在法律上沒有問題，至於在選務部分有沒有問題？我們要經過協調會，不是由中選會自己決定，我們會邀請政府相關的部門，包括考試院有派人來，行政院及其他部會也有派人來，地方選委會也要派人來，因為他們是實際執行的人，大家會集思廣益共同討論出結果，向委員會提出建議案，建議在11月26日一併舉辦。所以我們決定要合併舉行，在選務上都已經經過充分的考慮，我們配合執行沒有問題，所以在法律上沒有問題，實務上也沒有問題。
林委員文瑞：執行的技術上也沒有問題？
李主任委員進勇：是。
林委員文瑞：最後，中選會預定在4月至6月要分六期辦理選務幹部講習會，我看到疫情每天都在創新高，雖然現在談年底的選務工作是有點早，但是選前的講習計畫會受到疫情影響而有變動嗎？
李主任委員進勇：有影響。
林委員文瑞：你們會作出什麼調整？
李主任委員進勇：現在第一期和第二期已經改為線上學習。總共有六期，其他各期再視疫情狀況。
林委員文瑞：你們會再作其他調整？
李主任委員進勇：如果能夠舉行實體的講習會，我們儘量安排實體。
林委員文瑞：謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時24分）主委，今天想要跟您來討論憲法修正案複決的民主參與，主委知道修憲有非常高的門檻，需要經過四分之一的委員提案，提案之後四分之三委員出席，出席四分之三的委員同意才能夠送出立法院，並且還需要選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額的半數。因為它是一個非常高的門檻，所以我們想要來討論，到底現行規範有沒有給贊成修憲案的一方充分組織動員的空間？我指的是現在我們好不容易有一個修憲案，即18歲公民權，許多年輕世代，包括在學校的大學生及現在還不到18歲，但是有可能未來幾年，如果18歲公民權通過後，影響他的權益非常重大的，像15歲、16歲、17歲的高中生，大家都非常關切，因為這個門檻這麼高，也希望他們能夠來幫忙，讓支持者都能夠來投票並且能夠通過，而且這已經是一個世界潮流，其實世界主要的國家幾乎都有18歲公民權。我想討論兩個部分，第一個部分就是設立辦事處的資格，我發現依照公民投票法，或者是全國性公民投票辦事處及辦事人員設置辦法的規定都不是很清楚。第一個部分，我想請教主委，法人是不是可以成立辦事處？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：成立辦事處是提案人跟贊成或反對意見的人，這裡所謂的人指的就是自然人。
邱委員顯智：是，所以只限於自然人，法人是沒有辦法成立辦事處嘛？
李主任委員進勇：是的。
邱委員顯智：第二個問題，我剛剛提到贊成修法的學生，像是學生會、學生聯合會等非法人團體，他是不是可以在現行的法規範之下設立辦事處？
李主任委員進勇：他還是必須要用自然人的身分。
邱委員顯智：還是必須要回到自然人的身分？
李主任委員進勇：是的。
邱委員顯智：第三個是未成年人，也就是現在還沒有公民權，但是他跟修法具高度相關的，那是不是可以設立辦事處？
李主任委員進勇：18歲以上就可以。
邱委員顯智：像我剛剛講的15歲、16歲、17歲之高中生，依照現在的規範他是沒有辦法成立辦事處的。
李主任委員進勇：對，要18歲以上。
邱委員顯智：再來，第四個問題，在校內學生會的辦公處所可不可以成立辦事處？因為此設置辦法第三條規定辦事處不得設於機關，或者是學校、依法設立之團體等等場所，其後卻有一個但書，即「但政黨之各級黨部及依人民團體法設立之社會團體、職業團體及政治團體辦公處，不在此限。」
李主任委員進勇：學校裡面的社團辦公室？
邱委員顯智：是！
李主任委員進勇：我請主辦同仁說明。
主席：請中選會法政處唐科長說明。
唐科長效鈞：報告委員，在「全國性公民投票辦事處及辦事人員設置辦法」第三條有提到學校的部分是不行的。
邱委員顯智：對，在但書的部分，我剛剛有唸啊！我剛剛的意思它是辦事處不得設於機關、學校，但是它後面有個但書，是不是能夠有比較清楚的解釋？沒關係，主委可以會後再給我們答復。
李主任委員進勇：好！
邱委員顯智：主委，可以看到從第一到第四個問題，似乎並沒有考量到像這樣的修憲案，許多年輕世代雖然現在沒有公民權，但他希望這個修憲案能夠讓他有行使公民權的權利，然而公投法及設置辦法等現在的法規範反而拘束了他在活動行使的自由，中選會能否就這部分去做一些檢討？第二個部分，我想要請教主委的是辯論的資格，其實辯論會也是非常重要的，因為正反雙方可以藉此闡述相關的立場，但是現在問題來了，因為依照第十五條所提出的公投案必須要由立法院代表正方，但是現在年輕的世代希望能夠幫助推動這個修憲案，所以我的第一個問題是，是不是只有立法院能夠代表正方？如果學生團體、學生會或是年輕人願意代表正方參與這個辯論的話，是否可行？
李主任委員進勇：第一個，不管是支持或反對的都可以申請成立辦公室，等辦公室成立之後，你就取得可以代表正方或是反方參加辯論會或是意見發表會的資格，但是修憲案正方的當然代表是立法院，所以將來我們辦理意見發表會時，除了立法院本身可以推薦代表之外，這裡面還必須要有設置辦事處的正方支持者代表，這個是正方的立法院要去協調的。
邱委員顯智：主委，我確認一下，主委的意思是說，正、反雙方都可以成立辦事處，譬如說：我是支持正方的學生，那我將來也可以參與這個辯論會，但是要跟立法院協調？
李主任委員進勇：對，這5場看你們要怎麼分配。
邱委員顯智：對，所以中選會的態度是支持這樣的學生代表或是青年團體的代表可以參與這個正方的辯論？
李主任委員進勇：只要是依法來設置和申請的，我們都樂於看到。
邱委員顯智：是，所以主委已經明確的在這裡表態，這是肯定的，不是只有立法院才能夠做辨論的正方代表。第二個問題，其他設立辦事處且持支持意見者能否發表意見或參與辯論？這題的答案也是肯定的。
李主任委員進勇：沒有問題。
邱委員顯智：我現在擔心的是，如果這個將來要協調，那要怎麼進行？中選會能否協助或是有比較明確的態度？到時候……
李主任委員進勇：正方的代表就是立法院，立法院要負責提出人選，因為意見發表會有5場，所以立法院至少要提出5個人選代表，我們的規定是這5個代表一定要包含有設置辦事處的正方支持者。
邱委員顯智：主委，現在這個問題你會這麼回答是因為條文的規定，但是就剛才提出來的辦事處也好，修憲案的辯論資格也好，中選會是不是夠就現行的法規檢討？說實在的，目前有可能的狀況是，因為這個修憲案是立法院提出來的，所以立法院代表正方，但是立法院裡面有不同的黨派，也許有些黨派比較消極，但是這些青年代表卻非常有行動力，也很熱情和積極，我們能不能夠賦予他們權利和表現的機會與空間？他們不一定要代表立法院，他可能是獨立的，譬如說：法庭上一個被告可以有3個辯護人，他們彼此的立場、側重點也許不同，所以我的意思是說，這樣的法規範可不可以再探討和協調，讓好不容易成立的修憲案，它的正面支持者也能夠有充分組織動員的空間和機會？
李主任委員進勇：基本上，這是立法院的權利，我們尊重立法院，立法院要和設置辦事處的團體協調，如果協調的過程中有任何涉及相關法制規定的部分，我們可以提供意見，這個沒有問題。
邱委員顯智：也就是說，中選會……
李主任委員進勇：我們只提供相關的規定，包括實施的辦法和設置的辦法。
邱委員顯智：當然，你們要提供相關的規定。
李主任委員進勇：這個沒有問題。
邱委員顯智：另外一方面，包括設置的辦法或是相關的法規範，如果你們可以更積極的修正的話，也是更支持這個修憲案的作法。
李主任委員進勇：這個時候可能不是修正，我們只能提供意見和相關的法律規定。
邱委員顯智：是，主委，第二個部分你們要更積極的促成，讓他們可以確實的展現他們的意見。
李主任委員進勇：只要是在我們的權責範圍內，我們都很樂於提供。
邱委員顯智：好，謝謝主委和主席。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時44分）林主委您好。你之前曾經說過，希望在第2個任期屆滿前能夠將所有的不當黨產案件全部都結掉，消滅黨產會，雖然你希望任內能夠把主要的黨產案件全部都清查完畢並下達處分書，但我不知道現在這個部分的進度如何？你認為有可能達到嗎？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：主要的幾個查處對象就是國民黨，國民黨的部分已經進行得差不多，算是在往下走了；中投和欣裕臺也已經處理了，再來就是剛才提到的婦聯會，這個也處理了。再來就是救國團，救國團我們原訂是下個禮拜要對它的財產進行聽證，這部分我們會積極進行。中影和中廣二、三年前就已經處理了，至於剛才很多委員提到的國發院，國發院的案子我們對國民黨追徵的部分現在也要執行了，所以目前大的案件都已經就定位了，現在陸續還有一些中小型的案子在進行調查，這部分我們慢慢收尾。其實我們的任期還有二年多。
張委員宏陸：主委，為什麼我要特別問這個？因為德國是花十幾年才處理完畢。
林主任委員峯正：16年。
張委員宏陸：對啊！德國花了16年、十幾年才處理完畢。
林主任委員峯正：現在還有訴訟案沒有結案。
張委員宏陸：對。
林主任委員峯正：如果把訴訟案都加進去的話，確實會拖很長。
張委員宏陸：對，我知道主委的意思，該處理的你都會處理，因為訴訟案都已經成案了，那就讓它去訴訟。
林主任委員峯正：是，就讓它去訴訟。
張委員宏陸：我要特別的請教你，為什麼我要問這個問題？因為我們發現，除了我們關注或手頭上的大案子外，其實在黨國不分的那段時間，有很多小百姓或平民也有遭受同樣的遭遇，但是現在呢？他們手上的資料也不完全。
林主任委員峯正：沒有錯。
張委員宏陸：他的先祖或是祖父或是當初被脅迫的人可能早就不在了，他們也找不到任何的資料，這對他們確實不公，雖然這些都是不受矚目的小案件，但是這些人有沒有什麼救濟的辦法？
林主任委員峯正：其實我們陸陸續續都有收到民眾主張，他們個人的權益在那段期間受到損害，我們也都盡其可能的根據他們所提供的線索去找，但是坦白說，這很不容易，因為這就像委員剛才提到的，時間已經久遠，當時有留下實質的證據的機會已經不高了，而現在在我們手上的，就是他們拿來的東西可能都是聽誰說、聽誰說，這個東西不是很容易找到，尤其國民黨還有一些檔案沒有交出來，包括促轉會上個禮拜就有一個案子要求國民黨要提供政治檔案，如果它不提供促轉會就會罰它錢，也就是它的手上還是有掌握一些檔案，當然，我們有找到一大部分，但是它的手上還有一些我們找不到的檔案，如果它不主動提供，那我們就只能慢慢的去挖。
張委員宏陸：它絕對不會主動。
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：它不可能，因為它跟你們站在對立面，它絕對不可能。
林主任委員峯正：包括國民黨的收入資料也是我們花了很大的力氣，想辦法從中常會的會議記錄裡面附的所有收支資料找出來，我們才可以從那個資料裡看出，原來國民黨長期以來85%的收入都是來自於國家，這是白紙黑字的，鄉野傳說的就更多了，但我們畢竟是一個機關，所以講話要憑證據。
張委員宏陸：我知道，我們一定要有證據和文件才可以去處理這些事情，但是我在想，譬如我剛才舉的那些比較小的例子，如果確定他的財產有被轉移，現在是國民黨……
林主任委員峯正：如果是不動產，那我覺得這很OK，因為不動產有謄本，它也有登記，我們可以去找以前的謄本。
張委員宏陸：我的意思是，如果是不動產的部分，因為它現在有可能是在國民黨的附隨組織或是政府機構，因為它也有可能被移轉到政府機構，我覺得像這一種，我們是不是可以暫定的推論這可能有爭議，讓這些人保留權利等待時間？就像剛才主委所說的，因為還有訴訟等等的，我們也要給政府時間去清查或是給他們提供資料的時間。按照主委所說的，如果不當黨產處理委員會很快就可以消滅，那這些人的權利我們可不可以讓他們延長？你們有沒有這樣的看法？
林主任委員峯正：其實黨產條例已經有特別的用法律規定打破過去的時效規定，所以黨產條例並沒有規定一定要在什麼時間前才可以處理，沒有。
張委員宏陸：我知道。
林主任委員峯正：因此，如果民眾有資料想要提供給我們，我們隨時都很歡迎，我們調查時通常都是從國民黨或是它附隨組織的財產資料往前追，看這個是從哪裡拿來的。
張委員宏陸：不是，主委，我的意思是說，你消滅黨產會後呢？
林主任委員峯正：他們之後就不知道要去哪裡了？
張委員宏陸：對啊！我的意思就是這個。
林主任委員峯正：如果那天真的來了，我們再來考量這個問題要如何安排。
張委員宏陸：因為你們的任期還有二年多，我希望主委可以好好的想一下，好不好？
林主任委員峯正：瞭解，謝謝。
主席（張委員宏陸）：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，立委翁重鈞所提書面質詢列入記錄，刊登公報，書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理或審查111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等39 案；
二、處理或審查111年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等24案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時42分）主委好。我先請教農委會陳主委，前一陣子我提到，我看你的公開網站上的公開訊息，看到你把社群網站的營運交給華視，這個訊息是正確的嘛！你在受訪……
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。不是交給，這是有一個公開的招標程序。
李委員貴敏：沒關係。去年是400多萬元，今年是600多萬元，這個訊息不是假訊息嘛！我是從你的網站上面看到的。
陳主任委員吉仲：我沒有說這個訊息是假訊息。
李委員貴敏：好，我先確認這一點，先確認它不是假訊息，它是從你農委會的網站出來的，但是我要請問你，不管是不是公開招標，你覺得這樣的方式是妥當還是不妥當？
陳主任委員吉仲：委員如果認為我們這樣使用需要……
李委員貴敏：你的「1450」……
陳主任委員吉仲：當然不是啊！委員，你知道嗎？我今天對媒體講的是……
李委員貴敏：你的「1450」是不是廣受批評？
陳主任委員吉仲：很多批評都是不實的，更需要這樣的經費來做說明。
李委員貴敏：好，我請問一下主委，我剛剛問你……
陳主任委員吉仲：你說「1450」，說我們養網軍，我一直找不到我的網軍在哪裡。
李委員貴敏：沒關係，我再請教你，就是說，你養網軍的部分……
陳主任委員吉仲：你看，委員你又說我養網軍。
李委員貴敏：不是，不是。我是說，針對這個問題指責你養網軍的部分，是不是也是類似你請華視……
陳主任委員吉仲：我從來沒有針對個人去做……
李委員貴敏：我知道，我說是不是嘛！我在問你問題，你總要聽我把問題講完，你才有辦法回答，我說，外界對你質疑的部分，是不是就是因為你用網軍或華視去做你社群網站的營運，所以人家質疑你為什麼需要做這個委託？尤其華視是媒體，媒體有第四權，在監督上是一個很重要的角色，由媒體去做這個事情，然後你現在講的理由是說，你要去釐清假訊息，到底是要它去釐清假訊息，還是說，你要求它幫你包裝，你把華視當成你的公關公司，包裝你的政策？是哪一個？
陳主任委員吉仲：當然不是。委員，你可以去瞭解這個招標案，我就跟委員說不是。
李委員貴敏：沒關係，如果將來我坐你的位置，我會讓你問滿問飽，但是拜託你尊重一下我的質詢權，針對我的問題回答。
陳主任委員吉仲：我就是講不是。
李委員貴敏：好，很好。今天我請教你，你110年已經每個月給華視30幾萬元，然後今年你編的就更多了，將近50萬元，你是不是因為華視幫你做社群網站的維運，讓你滿意得不得了，所以你的錢就繼續加倍編，是這樣子嗎？
陳主任委員吉仲：應該是說，我們有太多的政策跟實際上……
李委員貴敏：華視只是去做你的社群網站的維運而已，還沒包括其他的，你有沒有看你自己的預算？
陳主任委員吉仲：招標案的內容包括一個月至少要有15則重大政策的訊息或宣導，這都是講得很清楚。
李委員貴敏：主委，到目前為止，你有多少假訊息出來？什麼樣的訊息你認為是假訊息？是缺雞蛋是假訊息？還是雞肉漲價是假訊息？到底什麼是假訊息？你要不要講一下？
陳主任委員吉仲：我上次有來大院報告有關假訊息的事情。
李委員貴敏：你講大項，我讓你講大項。
陳主任委員吉仲：譬如說如果某個媒體……
李委員貴敏：不是某個媒體，到目前為止，假訊息是什麼？總有個大項嘛！
陳主任委員吉仲：當然有，比如說，影響到市場的價格資訊，跟實際上完全不一樣，比如說，某個菜明明批發價格20幾元，卻報成3元，這算不算假訊息？
李委員貴敏：所以你的意思就是說，你對華視是非常滿意，所以持續編營運的費用，這個預算你還是要持續去編？
陳主任委員吉仲：有沒有滿意不是我能決定，我在乎的是政策的訊息有沒有出去。
李委員貴敏：我再換個方式問你，僑委會也是委託華視，然後公開招標的部分是一個月，你剛才提到，對華視的部分也是採公開招標的，以華視目前連續出包的情況之下，你對它的服務是不是還是繼續很滿意，然後還是要持續用華視？是不是這樣子？
陳主任委員吉仲：這個是招標案，目前正在執行，它要滿足所有招標的要件，這是它應該具有的。
李委員貴敏：好，主委，你回去想想你要怎麼樣回答，再用書面跟我講，我跟你講，我那天其實很失望，為什麼呢？我問你為什麼把2億多元的預算編在其他項下，你就隨便跟我扯說是主計總處……
陳主任委員吉仲：不是，因為是同仁跟我講，後來是會計單位這邊科目的調整。
李委員貴敏：主委，你同不同意，在國會殿堂裡面，對於委員的質詢，你應該給正確的訊息？……
陳主任委員吉仲：當然。我同意。
李委員貴敏：我一直強調，你不知道答案沒有關係，你會後給我，我從來沒有要求任何一個政務官必須要在現場給我答案。……
陳主任委員吉仲：我同意給正確答案。
李委員貴敏：對，但是你可不可以隨便回答？你不可以隨便回答。……
陳主任委員吉仲：沒有。
李委員貴敏：因為你隨便回答的結果，那天的委員還講說我是報復性的刪案，那你不是把你自己的東西栽贓到我頭上來？……
陳主任委員吉仲：委員，報復性刪案不是我們講的，是因為您的提案有二、三十個，要刪減我們所有最重要的預算。
李委員貴敏：是因為你們所有的項目裡面都沒有寫內容啊！你看你把我的時間用完了。
陳主任委員吉仲：寫得很清楚。
主席：時間到了。
李委員貴敏：對不起，主席，讓我問一下龔主委，因為民眾很想知道，你提到2040年電動車銷售比例會到達百分之百，那我請問一下，油電混合車算是電動車還是不算？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：不算。
李委員貴敏：我再請問你，日本車廠說要到2050年才會停產燃油車，意思是說，將來會不會又像是日本核食一樣，日本的核食沒有辦法賣到全球去，然後我們臺灣就要吞下來，會嗎？還是不會？
主席：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：我們到2040年就會禁售。
李委員貴敏：你確定？
龔主任委員明鑫：對。
李委員貴敏：我現在先提醒你，日本車廠說2050年才會停產，你今天已經承諾了，我們未來不會像接受日本核食一樣，……
龔主任委員明鑫：2040年以後。
主席：好，謝謝。
李委員貴敏：我再請教你，第一，關於電動車產業的發展，現在臺灣缺電，那以後用電動車的話，在用電方面有沒有任何顧慮？
主席：發言時間到。
李委員貴敏：第二，中油加油站將來何去何從？這些土地怎麼樣利用？這是國發會的職掌，你知道嗎？還是不知道？還是說，你現在沒有訊息，你會後給我，都可以。
主席：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，會後給委員，好不好？
李委員貴敏：會後給我？好，那我就拜託你針對問題回答。電動車產業將來是護國神山，我們臺灣除了裕隆、鴻海之外，還有誰生產電動車？包括這個問題，還有怎麼樣促進整個產業鏈的發展，既然是護國神山，我們就要思考怎麼樣促進產業鏈的發展，還有中油的土地和員工應該要何去何從，拜託回答這些問題，好不好？好，謝謝主委。
主席：時間超過很多。請各位發言委員尊重一下主席，主席都站很久耶！請陳委員椒華發言。今日中午不休息，延長開會時間。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-05-02）
議程：邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會
主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時22分）我想請教一下陳儀深館長，國史館的簡稱是叫什麼？就是國史館嗎？
主席：請國史館陳館長說明。
陳館長儀深：報告委員，就是國史館。
孔委員文吉：有沒有一個全名？
陳館長儀深：沒有。
孔委員文吉：就是國史館。
陳館長儀深：對。
孔委員文吉：那這個「國」，你認為是中華民國還是什麼？
陳館長儀深：是的。
孔委員文吉：中華民國國史館嘛！
陳館長儀深：對。
孔委員文吉：你做一個歷史學家，做一個學者，你的觀點我們要尊重，但是你現在是國史館的館長，宣傳臺灣主權未定論就不太合適了，你認為我這句話怎麼樣？
陳館長儀深：沒有宣傳，我們現在是說那一天的研討會多數學者的看法，那有人問我們就這樣答。
孔委員文吉：因為你用政府的預算嘛！為了紀念70週年辦這個學術論壇，找了一些學者來宣導臺灣主權未定論，這個就有點置入性行銷臺獨的主張啦！我想不只這個70週年的論壇，包括現在國史館的布置，國史館在總統府後面嘛？
陳館長儀深：對。
孔委員文吉：你們的布置、你們的動態路線，你們展示的那些東西好像都與國民政府沒有關係，1949年以前的你們就刻意不強調，反而是強調什麼呢？你們國史館的布置反而是強調228事件或者是其他與臺灣主權相關的東西，現在這個布置有沒有改變？
陳館長儀深：我不曉得委員是有去看過我們的陳設……
孔委員文吉：我有去看過啊！我甚至於在前年還是大前年有針對你們的預算凍結。因為我覺得你們對中華民國整個歷史，包括臺灣怎麼回到中華民國，還有臺灣光復，你們都刻意的淡化，所以我當時有凍結一些預算。我覺得你們對待臺灣的歷史，對國民政府來臺的部分是不公平的，所以我才會凍結你們的預算，還記得嗎？
陳館長儀深：我瞭解。
孔委員文吉：就在幾年前啊！如果我沒有去看過，我怎麼會隨便凍結你們的預算呢？
陳館長儀深：因為國史館的業務不能夠只看擺設，我們還有出版品，過去很多年以來……
孔委員文吉：不是，我要強調，不是只有學術論壇在宣揚臺灣主權未定論，你們國史館的布置、展覽、動態，我都很不認同！
陳館長儀深：是，這個我可能需要回答一下。其實國史館在過去有更長的時間是在國民黨的執政下，我們對於過去所累積的，不論是蔣中正總統、蔣經國總統、嚴家淦副總統變總統，其實歷任總統、副總統的文物，包括檔案，過去的很多東西都有蒐集、整理、出版，甚至包括蔣經國的資料庫……
孔委員文吉：你是講以前嘛！從蔡總統當了中華民國的總統之後……
陳館長儀深：我說的就是現在。
孔委員文吉：國史館的展覽與布置就變成是以臺灣主權為主。蔡英文總統就任這6年多，你們國史館有沒有舉辦像蔣中正、蔣經國這方面的展覽？
陳館長儀深：展示的部分還沒有……
孔委員文吉：對啊！
陳館長儀深：對於過去的，已經去世的總統、副總統為主。
孔委員文吉：那是書籍出版，那是以前嘛！以前的國史館嘛！
陳館長儀深：現在也都有在做。
孔委員文吉：這6年來，在蔡英文總統主政之後，有沒有舉辦一些像蔣中正來臺，怎麼樣經營治理臺灣的展覽？
陳館長儀深：當然有。
孔委員文吉：有嗎？
陳館長儀深：有、有、有，包括蔣經國總統的資料庫，最近七海園區的圖書館開幕，其實主要的資料庫還是與國民黨合作才做起來的。
孔委員文吉：因為你要宣揚一種理念，不是只有藉著這次70週年的學術論壇，所以我說你做一個國史館的館長，這樣做可能也不盡公平啦！
陳館長儀深：謝謝委員指教。
孔委員文吉：我剛剛是講你們布置、展覽的部分，因為本席上一次去已經是四、五年前了吧！我不曉得你們的展覽及動態路線有沒有改變，這我不知道。
陳館長儀深：是，歡迎委員再來……
孔委員文吉：當然啦！70週年對臺灣主權未定這樣的看法，每個學者都有不同的看法，但是在國史館的報告裡面，你都是用一些比較主張獨立學者的看法，不過前任的國史館館長林滿紅在2008年出版了「獵巫、叫魂與臺灣定位」這本書，她以「獵巫」、「叫魂」形容政治人物對於臺灣戰後地位、臺灣主權歸屬詮釋的不理性，林滿紅也有她的觀點，她有強調，為什麼要用「放棄」？她有提出解釋，她說因為中日和約僅提到日本國已經放棄對於臺灣及澎湖群島的權利名義與要求，並沒有提到「歸還」，這個情況與舊金山和約相同，林滿紅解釋這是因為「放棄」是比較貼切的國際法用語。有關領土主權變更的國際法用語，有「割讓」，有「合併」，有「放棄」，也有「歸還」，然而在先前的馬關條約內，臺灣是「完全主權永久割讓」，也沒有「歸還」啊！這一次領土主權也並非「合併」，就剩下「割讓」與「放棄」兩詞，她認為「放棄」是比較妥切，林滿紅有做這樣的解釋。
陳館長儀深：我知道，我瞭解，因為她的研究室就在我隔壁的隔壁。
孔委員文吉：當然，對歷史方面我不是很瞭解啦！我再舉個例子，舊金山和約第二條第三款載明，日本放棄對千島群島、1905年5月5日獲得的庫頁島，以及鄰近各島嶼的一切權利與要求，千島群島和庫頁島的遣詞用字跟處理臺灣的論述完全是相同的，但是從沒有人敢說千島群島與庫頁島法律地位未定，日本也不講啊！那原因是什麼？
陳館長儀深：它還是有一個階段是不同的，就是說……
孔委員文吉：所以這不過是對臺灣政治、安全的需求，扭曲了法律的解釋而已。好，你提出你的看法。
陳館長儀深：戰後領土歸屬的問題，除了條約的文字之外，還要看當時的政治情勢、政治背景，因為一方面中國大陸有了一個大變局，就是國民黨敗給共產黨到臺灣，這讓美國方面，包括麥帥在內，擔心臺澎如果按照開羅宣言的說法，不就要交給紅色的中國嗎？所以這是重要的背景。特別是韓戰爆發之後，因為共產黨介入朝鮮嘛！所以說英國本來也是主張臺灣要歸中國的，與美國的立場不一樣。可是剛剛召委也有指教，後來因為美國派杜勒斯去倫敦談判，他們才會有這個共識，就是不要邀請兩邊來，然後舊金山和約處理完之後，由日本選擇對象再簽雙邊和約。就是因為韓戰爆發，所以讓杜勒斯在處理舊金山的約文時，其實前後也不一致，因為我去美國的NARA，我有看到原來的約文是「cedes to China」，還是跟開羅會議一樣，是要交還中國的，可是它後來的版本就變成「renounce」，就是放棄，所以委員剛才讀的那個，我們在先前的PowerPoint也有提醒，其實舊金山和約是用「renounce」，是現在式，然後中日和約是用過去式，就是「have renounced」，所以舊金山和約才是根本，它先處理了，所以舊金山和約與中日和約有這樣的關係。
孔委員文吉：好，我想我們現在沒那麼多時間談論歷史，我剛才說我尊重你是歷史學者，你的觀點要尊重，但是你作為國史館的館長，不宜宣揚臺灣主權未定論，但是你藉學術論壇，還有國史館的布置等等，讓我作為立委都看不下去，所以本席是建議我們委員會能夠去國史館參觀一下它的展覽……
陳館長儀深：是，歡迎。
孔委員文吉：和它的動態路線的布置。
陳館長儀深：謝謝委員。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：我另外提醒，今天我在跟你討論杜勒斯為什麼要穿梭倫敦和東京弄出吉田書簡，如果當時中日和約不包含對於臺灣地位的主權歸屬，他幹嘛那麼麻煩？所以我說你們要再回過頭去，好好思考那段時間所發生的事情。接下來登記發言的邱委員志偉及陳委員明文均不在場。請劉委員建國發言。