會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第10次全體委員會議（2022-04-14）
議程：一、邀請外交部部長報告「我國參與國際組織及爭取相關國際支持之推動進展」，並備質詢；
二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等5案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時48分）次長，我就順著剛才趙委員的話繼續詢問，因為美國副國務卿McKeon在訪問世衛的時候有跟秘書長譚德塞做了一些討論，他們也發布了新聞稿，有討論到WHO的財務、優先改革事項，也包括臺灣應以觀察員身分參與WHA，就你所知，譚德塞跟美國副國務卿有關該議題的討論結果是如何？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員好。首先要提到，是譚德塞幹事長訪問美國華府，他去國務院時由這位副國務卿會面。
林委員淑芬：OK，好。
俞次長大㵢：是由他來負責接待時，如您剛才所提，副國務卿有當面跟他提到我們參與聯合國……
林委員淑芬：對，那譚德塞怎麼說？
俞次長大㵢：他們雙邊的會談，我們沒辦法評論，因為是他們之間的談論，他們沒有發表……
林委員淑芬：我知道，但因為是談到臺灣，我們沒有做評論，我是說據你所知的情況是如何。我們有幾年沒有參加WHA了？
俞次長大㵢：從2017年開始到現在。
林委員淑芬：連續5年，所以我們不是沒有參加過，中國的阻撓一直存在，但事實上也是可以突破的，每次都說不到最後一刻不會放棄，但其實早一點的時候就會有一點狀況。
俞次長大㵢：是。
林委員淑芬：我們看到美國有這麼多挺臺的動作，除了公開支持我們成為觀察員之外，當然也做了很多努力。但我也要問外交部，除了這些友好的國家、友邦幫我們講話之外，我們自己做了什麼？
俞次長大㵢：我們是透過不同方式，如國會、政府、民間……
林委員淑芬：我是說像是參加WHA，你對於各友邦做了很多努力，讓他們幫我們講話，那我們對於WHA或WHO有什麼具體作為？
俞次長大㵢：我們跟WHO一直都有聯繫。
林委員淑芬：他們的財務是一個大問題，我們有沒有捐錢給他們過？
俞次長大㵢：沒有，因為他們不方便接受。
林委員淑芬：有曾經要捐，他們拒絕我們嗎？
俞次長大㵢：有，Ebola疫情時我們就有要捐。報告委員，因為我當過駐日內瓦辦事處的處長，所以我非常清楚……
林委員淑芬：是，那你可不可以具體告訴我哪一年曾經這樣做？
俞次長大㵢：Ebola是2014年或……
林委員淑芬：你知道……
俞次長大㵢：有，我們都有。
林委員淑芬：這兩、三年疫情很嚴重，因為美國也曾經在經費上給予杯葛及抵制，所以他們在經費上也很拮据，你說2014年曾經捐過，被他們拒絕？
俞次長大㵢：有，我們之後也有表達過願意在某些特定議題上，包括COVID-19疫情時，我們也願意捐，但他們沒辦法接受。
林委員淑芬：所以這都有書面往來嗎？
俞次長大㵢：我們有跟他們表達過。
林委員淑芬：不，我的意思是正式的書面往來被拒絕嗎？
俞次長大㵢：我們都是會當面跟他們提。
林委員淑芬：當面是在哪裡？
俞次長大㵢：在日內瓦的總部。
林委員淑芬：你的意思是在面對面的講話時談到？
俞次長大㵢：是。
林委員淑芬：我的意思是說我們要怎麼證明這件事情，因為會變成口說無憑，所以我才問你說……
俞次長大㵢：我們這個都有電報紀錄。
林委員淑芬：不是，你的意思是你曾經口說提出，但被拒絕，這件事情發電報回來臺灣；但我的意思是我們希望看到的是，我們書面提出要捐錢給他們，WHO回函給我們說他們不需要、不方便。我的意思是其實我們應該要做很多……
俞次長大㵢：報告委員，就算我們書面提出，他們也不一定會回復我們，因為他只要回我們就是一種表態。
林委員淑芬：我知道，如果我們做了，但他們不回，那是他們的責任，但如果我們連白紙黑字寫出來這件事都沒有做，而是用口說的，那口說很容易回無憑啊。你說你們很努力做外交，請邦交國幫我們發言，我是覺得很多友邦包括美國的確做了很多挺臺的動作，但我們自己也應該要主動爭取願意協助WHO哪些事項，希望我們得到基本的人權，可以參加會議只是為了成為觀察員。
俞次長大㵢：沒錯。
林委員淑芬：我繼續問你另外一個問題，有關參與印太經濟架構，路透社報導美國商務部長在一場閉門會議上表示，美國政府不考慮讓臺灣參與該計畫，這個狀況到底是如何？
俞次長大㵢：這個我們沒辦法求證，但我們跟美國一直有在爭取參與……
林委員淑芬：對，我們一直是友好的，而且是史無前例關係最好的時刻，可是路透社報導了這則新聞。因為美國重返亞洲，除了軍事上的，在經濟方面，他們已經表明絕對不會加入CPTPP，他們目前正在推動IPEF，其中很重要的的是經貿合作機制的對話管道，它所討論的項目都是臺灣的強項，比如說，數位貿易和數位科技標準，還有半導體、5G、電動車及關鍵零組件的供應鏈韌性等，對於這個部分，臺灣在產業界、在產業鏈裡面是占有這麼關鍵的供應位置，可是如果我們沒有被放進去，當然目前這個報導不知是真是假，但如果是真的，為什麼會有這種言論出來？你認為它背後思考的是什麼？
俞次長大㵢：我想有很多因素，不過一樣的，這是沒辦法證實的內容。委員剛剛提到的那些項目的確都是我們的強項，我們也認為我們參與IPEF可以對亞太經濟繁榮有更大的貢獻，這部分我們是一直有在跟美方聯繫，美方也在研究，只是他沒有發表，但是我們希望能夠深化臺美在供應鏈的韌性、基礎建設等的合作，推動印太經濟整合，我想大家的想法都一樣。至於他宣布誰可以加入第一批，這個他們還在……
林委員淑芬：不是，那也要繼續一起討論，並且在討論時讓我們加入一起討論，我不曉得他的困難點在哪裡？我上次也問過你們部長，為什麼這個東西很重要？因為這可能某種程度是要再討論的，整個數位產品、數據、國際流通要訂出一套規範。以韓國而言，當然他們總統要交棒了，他們現任總統在美中和美韓之間是採取戰略模糊，但新任總統是清楚的，不過在現任總統交棒以前，至少他們對亞太經濟合作架構不是很積極，也不是很有興趣。再以越南為例，越南對於是否積極參與IPEF的規範制定，他們很明確地講：這是兩難。因為他沒有辦法同時應付美規和中規。我上次談到DEPA，上次在詢問的過程中，外交部都沒有討論，但DEPA在上面處理很久了，我知道DEPA對我們來講可能不是……但DEPA在新加坡主導之下，它有很多的模組，事實上他們也在討論數位產品或數位數據在國際流通上要如何規範？現在制訂規範的時候，美中都要角力，在他們角力的過程當中，我們當然是硬體大國，但我們未來也要在軟體上取得產業界領先的位置，包括在大數據裡面、在5G裡面等等。在這種狀況下，對於DEPA，外交部也沒有討論過，也不知道，我們也沒有參加，而我們在IPEF裡面，他們要討論、要制定，如果沒有臺灣或是臺灣又缺席，不曉得這樣的狀況到底是怎麼樣？
俞次長大㵢：我們跟美國在不同的經貿架構下，是有在談你剛剛講的那些議題，因為的確……
林委員淑芬：是，我知道。
俞次長大㵢：但誠如我剛剛講的，我們認為我們加入IPEF是會有貢獻的，這部分我們有持續跟美國在協商。
林委員淑芬：但根據學者的講法，其實IPEF還有一種運作的模型是，化解中小型國家選邊站的戰略兩難，它不會強制各國參加，而且會尊重各國應依其所需，自主選擇。當然這是政大國際關係研究中心一個研究員──李瓊莉的講法，他們預設到，因為它不是一個關稅上的組織或是正式的同盟，它其實是一個架構，在這種架構裡面，大家都可以一起來談。
俞次長大㵢：沒錯。
林委員淑芬：它也不涉及直接的關稅，也不討論，其實大多數都在討論數位科技、半導體、5G、電動車等等，當然也有基礎建設、跨國輸出等等。但如果是這個方向，在他們的討論裡面，我覺得外交部還要再更努力地跟美國溝通一下，IPEF找臺灣正式加入、討論，對美國來講應該沒這麼大的壓力啊？
俞次長大㵢：我們會持續跟美國討論，你提到的我們會繼續努力。
林委員淑芬：外交部要努力去討論，從硬體到軟體整個規格、遊戲規則要制定的時候，我們絕對不能缺席，DEPA的部分你們也是要去努力，DEPA為什麼我們不參加呢？
俞次長大㵢：我們沒有不參加了，最主要是經濟部跟國發會，但是我想我們能夠參加的我們都會參加。
林委員淑芬：對啦！DEPA經濟部、國發會有沒有找你們去？大家有沒有要去談、要去參加？
俞次長大㵢：有，如果可以的話我們一定……
林委員淑芬：可以的話你要講，是不是？
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：謝謝委員！我很簡短地說明一下，其實我們跟美國在EPPD的架構之下，我們有討論數位經濟這一塊，因為主導單位是國發會跟經濟部，就這個議題來講，臺、美之間是有在溝通的。就剛剛委員提到IPEF這個部分也是一樣，你剛剛所提的這些論述一直在跟美方爭取我們的參與。
林委員淑芬：DEPA呢？
徐司長佑典：DEPA就是我剛剛講的，在EPPD的架構之下……
林委員淑芬：DEPA不是美方在主導的。
徐司長佑典：我知道，但是我們有跟美國就數位經濟的議題，也有在EPPD的架構……
林委員淑芬：這是兩個架構同時在進行，分美方主導的和非美方主導的，兩個架構都在進行。
徐司長佑典：對。
林委員淑芬：其實我們在接觸的是美方主導的這個領域，非美方領導的，也不見得我們就完全沒有機會，但是我們有沒有試著要去參加這樣子？
徐司長佑典：就這個議題，我們的新加坡駐智利代表處其實都也有在跟當地政府逕洽。
林委員淑芬：你說駐新加坡代表處，我認為這個層級就是很低了，anyway現在是遊戲規則的制定，現在是很關鍵的key point在這裡，大家其實是應該要更多努力啦！好。
俞次長大㵢：謝謝委員！
主席：接下來登記發言的陳委員明文、李委員昆澤、劉委員建國、陳委員椒華、洪委員孟楷、邱委員顯智、王委員美惠、陳委員以信、劉委員世芳、陳委員歐珀、葉委員毓蘭及羅委員美玲均不在場。已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳委員明文提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面於二週內答復。