會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計20案；二、處理111年度
中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計157案；三、審查111年度中央政府總預算
有關客家委員會預算凍結書面報告案計1案；四、處理、審查111年度中央政府總預算有關內政部
主管預算凍結專案報告、書面報告案計13案；五、「災害防救法」：(一)繼續審查委員劉建國等
18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案、(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第
四十三條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「災害防救法第二
十二條條文修正草案」案、(四)審查行政院函請審議「災害防救法修正草案」案、(五)審查委員
伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「災害防救法修正草案」案、(六)審查委員鍾佳濱等18
人擬具「災害防救法第四十四條之三及第四十四條之十一條文修正草案」案、(七)審查委員葉毓
蘭等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案、(八)審查委員林奕華等18人擬具「災害防救
法部分條文修正草案」案、(九)審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「災害防救法
增訂第三十七條之三條文草案」案、(十)審查委員黃國書等20人擬具「災害防救法部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員羅美玲等20人擬具「災害防救法增訂第四十六條之一條文草案」案、
(十二)審查委員林靜儀等19人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案、(十三)審查委員
湯蕙禎等18人擬具「災害防救法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案、(十四) 審查委員
莊瑞雄等21人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時）剛才已經有很多委員問到外傳分局長不給快篩試劑這件事，之前也傳出醫師或診所現已不快篩、也不通報，因為不快篩就不染疫。很多警員有症狀之後，因為分局不給快篩試劑，於是自己想辦法買了快篩，結果確診，確診之後還是繼續上班，使疫情快速擴大。剛才我也聽到內政部徐部長說你已經加以關心，而且也很嚴厲地制止這樣的現象，甚至對相關主管都已懲處。那麼第一個問題：未來是否要求大家一定要落實相關快篩政策？我剛才也聽到部長講，你們爭取了快篩試劑，因為現在大家很擔心快篩試劑根本不夠。如果我沒聽錯的話，部長剛才是說你們現在有四萬多劑嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對，總共是六萬多劑，還有一萬多劑沒到，所以目前有四萬多劑。
鄭委員麗文：所以現在是不夠的？我們的警力就有六萬九千多人至七萬多人，所以現有四萬多劑，如果要每人一劑是不夠的。我想請問，你們的快篩政策是什麼？既然政府現在要以篩代隔，那會是每人一天一劑、每天篩檢有沒有染疫，還是有症狀才篩、有接觸史才篩？你們的快篩政策是什麼？
徐部長國勇：現階段是有需要才篩。如果沒必要，像我也沒與確診者接觸，就沒有必要篩嘛！
鄭委員麗文：我知道，但現在政策已經改變囉！政策很快、馬上就要改為以篩代隔，甚至以後打了三劑者也不用居隔了，預計6月份開始。
徐部長國勇：對，如果真的到這個時候，我們就會有相關因應。我們都會與衛福部做滾動檢討。
鄭委員麗文：如果未來會滾動式檢討，那就表示快篩劑的需求會快速、大量增加，與你們現在的算法又不太一樣！我很擔心的是有些人主張不要篩就沒有人會確診……
徐部長國勇：不會啦！該篩就要篩。
鄭委員麗文：問題是到時候快篩劑可是會不夠！
徐部長國勇：委員，該篩就要篩。在南港分局案中，員警其實還是快篩了。
鄭委員麗文：不只是南港分局，現在很多單位都被爆料！包括嘉義水上分局。
徐部長國勇：該篩就要篩還是原則。
鄭委員麗文：其實不只是南港分局，很多分局都陸續傳出有這樣的現象，也就是認為不要篩就不會確診。
徐部長國勇：不會這樣啦！我會嚴格要求該篩就要篩。
鄭委員麗文：好。但也因為這個問題暴露出其他狀況，包括我剛才講的，之前有人主張不要篩，也有人自己篩檢之後發現確診，但仍然上班。或者他知道……
徐部長國勇：不會啦！
鄭委員麗文：你聽我講完。我的問題是他知道分局裡有同仁可能染疫，而自己是高接觸者，所以不敢回家睡覺，因為怕回家之後會傳染給家人。其實警察在第一線，不管從事治安或救護工作，都有非常高的危險性，因為會接觸不確定的人。譬如我們看到很多案例被確診出來都是因為什麼情況？出車禍。發生車禍之後一篩，結果發現確診。而車禍都是由誰處理？都是警察處理，他們在第一線的接觸風險很高，內政部到底有沒有什麼相關SOP與相關協助，讓這些警察第一可以保護自己的安全，第二是不會把疫情帶回家？問題是他如果不回家休息，他的身心壓力其實是非常大的。國內疫情已經持續2年了，我給部長看看，美國能與病毒共存，其實是因為有非常完整的SOP與教戰守則。美國怎麼告訴他們的警察？包括警犬會不會染疫、員警要怎麼保護警犬，也包括沒有症狀時要怎麼處理。因為現在很多人都無症狀，但可能確診，那麼要怎麼用各種預防措施避免傳染給家人？還有，如果篩檢後出現症狀，有什麼相關SOP？美國全都鉅細靡遺，很貼心地幫所有警察想好各種可能狀況。而我們在臺灣，卻看到很多基層警察的憂慮，他們的壓力甚至憤怒都在這個時候陸陸續續爆發，警政署在這方面是否應該有更詳盡、完整的SOP，而不是像現在這樣，給人放生的感覺，讓警察自求多福、自己想辦法？
徐部長國勇：不會啦！我們絕對沒有放生啦！也不會讓警察有被放生的感覺。事實上，警察同仁在第一線工作都很辛苦，所以只要與確診者有密切接觸，一定會予以快篩，最重要的是該篩就篩；但像我未與確診者接觸過，那就沒有必要無緣無故快篩。所以現階段我們都是按照CDC的……
鄭委員麗文：我知道，但我現在的意思是不只快篩。我談的很多，包含警察在執勤過程中會遇到很多困擾，包含我剛才講的員警到底能不能回家？這和第一線醫護人員中也有很多人不敢回家是一樣的。
徐部長國勇：該回家就回家，該正常生活就正常生活啊！
鄭委員麗文：你不能這樣講，什麼叫「該不該」？要有很多相關SOP啊！難道要他每天擲筊嗎？
徐部長國勇：若他沒有跟……
鄭委員麗文：譬如說酒測，大家現在關心酒測，彰化警察局出面表示，警方的守則是使用次氯酸水，因為總不能用酒精消毒，否則酒測就不準啦！問題是基層警察說，警局根本沒有發次氯酸水給他們啊！那他們要用什麼消毒酒測機器？被酒測的民眾豈不風險很高？同樣的，我還是去看美國的資料。他們對於消毒這件事鉅細靡遺，說明不同機器、不同消毒方法怎麼處理，不像臺灣這樣，警察被問到警局到底有沒有給他們次氯酸水時，都回答不曾看過所謂的次氯酸水，那要怎麼消毒？
徐部長國勇：有啦！次氯酸水都看過啦！委員，看過啦！
鄭委員麗文：那你們有沒有發啊？
徐部長國勇：有啦！
鄭委員麗文：你們有沒有發給基層？
徐部長國勇：該發、該處理的，我們都會按照程序處理，都有做啦！
鄭委員麗文：那為什麼會有這麼多人爆料？這是很多警察的困擾啊！最後一題，我要請教消防署。署長，現在疫情爆發，我知道內政部陳宗彥次長、也是副指揮官這兩天剛跟你們開過會，問題是依照當時的計算，如果確診2萬人，救護車就飽和了，也就是百分之百飽和、完全不夠用了。現在本土確診已經超過2萬人，所以非常嚴重地排擠其他所有因為急重症需要用救護車的人。根據統計，只要15%確診─15%已經是老資料，陳時中部長修正過，現在不只15%！可是，只要有15%確診，全國救護車量能需要加多少倍？兩百倍！我們去哪裡生這麼多救護車？何況現在可能的情況是每天上看10萬人確診，而且很可能在這個月就看到每天10萬人確診，這個意思就是現在打119也沒有用、叫不到救護車，因為即使全臺灣救護車都投入都不夠嘛！就算連軍用救護車都投入，會夠嗎？請問消防署蕭署長，怎麼辦？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢。關於救護車的量，目前是以平常的兩倍量作為警戒值。根據我們初步規劃，COVID-19疫情如果達到3萬例這個量，我們會提出警戒；達到5萬例時，可能會啟動相互支援機制，目前都已協調好。國軍與民間救護車的支援與協助，我們會在2個禮拜之內與國軍協調與並加以訓練。
鄭委員麗文：我知道，我看到新聞報導，我剛才也講了，這就是來自那場次長開的會，內容就是這樣嘛！
蕭署長煥章：是。
鄭委員麗文：問題是你們的準備遠遠落後病毒傳播的速度。如我剛才所講的，你們本來討論的是每天2萬人確診、3萬人確診，好像就不得了，但現在馬上就到3萬人了。雖然你說到了5萬人確診，連軍用救護車全都要投入，但我還不好意思講，林右昌市長說這禮拜就會到7萬人了！我還比較客氣，只說這個月就會達到10萬人。請問10萬人確診的意思是什麼？意思是打119也叫不到救護車。之前新北那名兩歲孩童，等了兩個小時救護車才來，兩個小時耶！我就不講其他前端流程，只問是不是馬上就要面臨打119都叫不到救護車的情況？連指揮官陳時中都承認民眾怎麼那麼乖、那麼老實，真的打1922？應該自己叫計程車，就算確診了，也要叫計程車就醫。他是這個意思嗎？是說不要再打1922了、不要再打119了？到了每天確診人數超過5萬人時，打119也叫不到救護車，那如果不是確診者呢？如果是嚴重車禍、意外、心臟病發，也叫不到救護車嗎？是這樣嗎？
蕭署長煥章：消防救護車的主要目的是緊急事故處理，面對COVID-19疫情也是針對中重症狀況加以處理。
鄭委員麗文：當然是這樣啊！
蕭署長煥章：以中重症目前的比例……
鄭委員麗文：如果統統都叫救護車，早就不夠了。
蕭署長煥章：對，沒有錯，委員講到重點。而中重症目前的比例差不多是0.3%，也就是1,000人中有3人的量。
鄭委員麗文：是啊！我知道啊！
蕭署長煥章：再以這個量計算我們的需求量，到目前為止，假設達到3萬人確診……其實就算達到3萬人的量也要看縣市，不是全國都會達到。在各縣市中，目前我們關注的北北基桃與臺中市確診量確實比較高，所以我們每天都與北北基桃及臺中市密切合作與聯繫，確認有沒有超過含納量，一超過含納量，我們的支援機制就會啟動。當然，國軍的支援是一回事，如果真有這種狀況，狀況比較小的縣市也是我們可以啟動支援的。
鄭委員麗文：所以你要叫屏東的救護車開到臺北來？
蕭署長煥章：真的需要時……
徐部長國勇：不會啦！當然是就近，怎麼可能要求屏東救護車開到臺北？不會這樣啦！
鄭委員麗文：剛才聽署長講了半天，你說2萬人、3萬人確診時還可以調度、救援，5萬人確診時，軍方也會出來撐，但我剛才也跟你講，林右昌市長說這個禮拜就會達到7萬人了，你要去哪裡生救護車？擺明就是不夠！
徐部長國勇：以現在中重症的比例大概0.3%來講，算起來現階段都還足夠，重點就是調度上要更靈活，這點滿重要的，我們應該往這方面處理。除了軍方救護車投入以外，民間救護車也備援了，也就是都在處理。
鄭委員麗文：部長，我剛才說的是就算所有民間救護車投入……
徐部長國勇：統統要包括在內。
鄭委員麗文：統統不夠！就算統統投入也不夠，這是已經算過的結果。
徐部長國勇：現階段我們要為中重症與緊急狀況保留量能。
鄭委員麗文：這是自由時報登的，不是我講的。
徐部長國勇：我們會滾動檢討、做各種備案。
鄭委員麗文：我剛才也提到，陳宗彥次長剛剛開過相關會議，但現在就算把全國可以用的救護車，包含民間、軍方的統統調來，還是不夠，怎麼辦？
徐部長國勇：我們當然……
鄭委員麗文：趕快！你們要趕快想辦法。
徐部長國勇：可以。譬如說機場以前有防疫計程車專門載送等等，CDC會有相關準備。
鄭委員麗文：到時候要緊急徵用？
徐部長國勇：對。不過現階段量能還夠，只是在調配上我們要更加強。
鄭委員麗文：現階段只是幾天而已喔！不是幾個月或幾個禮拜，部長，只剩幾天而已喔！幾天之後就不夠了！謝謝部長。
徐部長國勇：我們檢討。謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。