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會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時32分）本席針對上週五跟蘇院長的總質詢後，在今天做個延續，即有關儲能發展與電價檢討，以及台電本身財務狀況等議題，跟部長做個討論。根據108年行政院「政府科技發展中程個案計畫書」第60頁提到，能源局規劃2025年儲能設施所提供的電力是590MW，但近日經濟部能源局的規劃跟報章雜誌報導，考量再生能源具備間歇特性，規定台電跟經濟部自籌，要求台電儲能設施在2025年要達到1GW目標，其中160MW由台電自建，剩下的840MW則透過電力交易平台，以競價方式採購。另外經濟部能源局自籌目標是500MW，也就是從108年的版本到今年的版本，我們的儲能設施由590MW提升到1.5GW的儲能量能。上週一經濟部於財政委員會答詢時表示，未來儲能設施目標朝綠能容量的10%開發，也就是綠能設施占全國能源的20%時，也就是五三二版本不變，2025年要達到50%燃氣、30%是燃煤、20%是再生能源，也就是綠能，而這個占全國能源20%的綠能，當中的10%就是儲能設施的裝置容量，要達全國電力的2%，這是相當高的。108年儲能目標為590MW，到今年3月底變成1.5GW，甚至未來要朝向臺灣整體電力的2%，結論就是綠能發電因應間歇性需求，也就是間歇降頻的狀態，我們的間歇性需求是增加的。再生能源因為天候關係，不論是每天太陽下山可能就沒有辦法發電，或有可能一陣西北雨，就是1個鐘頭不能發電；而風力部分，也可能因為大氣對流改變而不能發電；這些再生能源都有天候限制而產生的負載驟降，也就是間接降頻狀態，這種間歇性的調節，你們的規劃有三種機制，包括水力發電、儲能發電及燃氣的半載拉上滿載，但本席不解的是，儲能設施需求從590MW提高為整體電力的2%，2025年儲能要達到的量能，108年版本是590MW，到今年的版本是1.5GW，如果我們再生能源的途徑真的要拉得那麼高的話，儲能設施供電要達到整體電力的2%，請問，這背後決策的關鍵因素是什麼？如此擴張儲能需求的供電量，是否代表今天的水力或燃氣調節綠能發電間歇降頻是有風險的？這是本席的質疑，但重點在後面，即儲能設施供電帶來的電價狀況是什麼？這張圖是請台電提供的，他們的自發電成本平均大概1.81元，購入電力平均大概2.6元，平均成本大約是每度2.1元，而儲能設備於電力交易平台的價格換算是每度6到7元，這是保守估計，未來還要透過競價平台，那可能會更高，這與現在一度電2塊左右的平均成本有這麼大的差距，相關成本是不是又要由台電自行吸收？再精準的講，一般電廠壽命是30年，儲能設施只有10年，而且儲能設施還有電池老化問題，隨著儲能設施的供電需求飆升，我們的目標還設定在未來總電力供電的2%，透過電力交易市場，買方（台電）的間歇降頻儲能需求遠遠大於賣方，而不管是台電自發或民間儲能供電增加的速度又一定比較慢，先不談供電穩定的問題，將來的電價會不會高不可攀？再來，有關台電本身的財務問題。台電上週四在本委員會提出強化電網千億預算計畫，規劃了許多高資本的基礎建設，這些投資的花費，都是台電財務的包袱。另外，以本席走訪地方所知，班班有冷氣的計畫，台電不只負責將校園的電網更換整併，甚至連冷氣的安裝都是台電請託他的包商完成，其中還動用許多資源來安撫基層勞力，說服他們完成這個原本不屬於他們的業務，但還是請他們做，做苦工台電可以做，這個沒有問題，但面對原物料齊漲，譬如線材、矽利康等等材料，這些都要由誰吸收？當然都變成台電的財務虧損，由台電吸收啊！請問，強化電網千億預算計畫，預算來自哪裡？是完全由台電承擔？還是部長會向行政院爭取？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。針對委員的兩個問題回覆。第一，有關儲能設施部分，其實這個儲能包括日月潭的抽蓄水力，這個抽蓄水力高達220萬瓩，因為是抽蓄，所以也可以調配。這裡的儲能設施確實到2025之前是1.5GW加上日月潭這麼大的抽蓄水力部分，這部分可以讓委員瞭解怎樣來調配……
林委員岱樺：那是你們能源局自籌吧？
王部長美花：不是！能源局自籌的那個500MW，是指在太陽光電案場旁邊蓋儲能設施，這是第一個。第二個確實台電因為具有很多公益角色……
林委員岱樺：部長你還沒回答我，我不是質疑你的儲能設施不能穩定供電，而是你的電價問題，我不解的是，為什麼儲能設施要拉那麼高？當你的目標訂得那麼高，將儲能設施一拉拉到是未來全國電力的2%，而你的電價高不可攀，那這個電價要由誰來負擔？
王部長美花：這就是我剛才講的……
林委員岱樺：光是從民間自購，包括台電自己要做的儲能設備，就像我剛才講的，儲能設施有壽命問題、電池老化問題，這些都要更新，但更新不要錢嗎？840MW來自民間儲能供電，還要經過電力交易平台，經過電力交易平台後面的成本、儲能設施的更新以及電池老化的更新，這都不用成本嗎？所以我才會說你的電價是高不可攀，我用「高不可攀」這四個字喔！這只是儲能而已，我只是說儲能所帶來的電價高漲，我還沒有講到其他主客觀因素，所以我才要請你們檢討，儲能設施是不是真的要拉到那麼高？而拉這麼高所代表的是什麼？其背後決策關鍵是什麼？是因為水力跟燃氣的半載要拉到滿載是不是有什麼危機，才導致要提升儲能設施？這才是本席的重點，也是你要檢討的儲能設施供電所帶來的高不可攀電價，這是沒有辦法預測的。你不要再跟我講那個電價委員會，那根本是不可行的，你要拿幾千億、幾千億人民的錢去執行，那是不可行的，因為未來我們要拉高再生能源嘛！部長，怎麼回應？
王部長美花：謝謝委員。關於儲能，其實就像委員講的，它是要來調節電力的不穩定。第二，確實我們是用比較高的躉購費率收購，但因為它是調節的概念，所以這個部分的成本，當然都會算在整個電力成本裡。但是剛才我也有提到，我們還有很大一部分的抽蓄水力來穩定電力，所以委員擔心的問題，我們都會思考。
林委員岱樺：照你這個邏輯，就是說抽蓄水力可以大量提供電力，降低成本，是這個意思嗎？
王部長美花：因為抽蓄水力確實是非常大的一個……
林委員岱樺：好，針對最後的那個問題，千億電網計畫，錢從哪裡來？
王部長美花：千億電網部分，我們會爭取由行政院支應。
林委員岱樺：由行政院支應？好，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：接下來請謝委員衣鳯發言，在謝委員發言前，我們先確定上次會議議事錄。請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時30分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。秘書長，其實在立法院我們不太喜歡質詢考試院及監察院，因為代表出席的都是秘書長，考試院有考試院院會，監察院有監察院院會，監察院、考試院的秘書長及其他首長來備詢，講真的，你們都無從答應，要回去請示一下，最後決議怎麼樣也不知道，因為畢竟在五權分立架構之下，考試院、監察院跟立法院一樣大；但是你們也很無奈，你們要做任何事情，都要透過立法院，必須要於法有據，所以你不能答應什麼。其他部會首長在這邊說話算話，回去就要辦到，但是你就沒辦法，所以你也很委屈。但是這也顯示出在現代的國會之下，監察院、考試院存在的必要性真的值得商榷。這幾年我觀察到，其實考試院與監察院的存在真的要拜國民黨之賜，因為國民黨反對廢考、監，雖然他們曾經提案，在第9屆、第10屆都有，但是到真的要審查的時候就找了很多理由拒絕修憲，所以你應該知道這次修憲也只有18歲公民權過關。如果廢除掉考、監兩院，讓你們落日，可以真的拿來交給公民複決的話，我覺得在全世界國家的憲政狀況之下，其實三權分立就夠了，考試權及監察權可以到其他地方去，當然，這不會影響到在座各位首長的工作權，也不會影響到各位的尊嚴，因為畢竟你們的專長在其他地方還是可以發揮，我先說明。剛才國民黨曾銘宗委員的質詢，我覺得滿有意思的。曾銘宗委員是國民黨黨團的總召，他講話擲地有聲，也非常有見解，但是剛剛聽到他從雞蛋談到高鐵，我還以為是國家肉雞、蛋雞、動物權委員會。現在臺灣有沒有很大的人權問題？我認為司法及行政已經做了很多，如果現在有些修憲案，民間團體還要求加入動物權及環境權，廣義來說也是人權，但是你可以看到，說不定國民黨認為監察院就是應該做這些事情，包括雞蛋、高鐵、電視臺，剛剛秘書長表示有立案，我還覺得很意外。不曉得是不是有人檢舉，講真的，你們真的要查嗎？這真的是你們的業務範圍嗎？我真的很意外。以監察院的職權來講，如果照他這樣講的話，他質詢NCC、質詢經濟部就好了，他質詢到監察院很奇怪，但是他們並不是要你去查電視臺，也不是要你去查雞農或蛋商，他們要你們去查的是農委會或NCC，他們的目的是這樣，所以硬要幫你們找事做，可見監察院在政府治理之下真的有點尷尬。這是我的感想，秘書長不用回答，沒有關係。今天我們就來看一下監察院到底要做什麼。我今天早上看到一則新聞，不知道秘書長有沒有注意，自由時報第2版報導賴振昌委員及葉大華委員等兩位監委調查步兵203旅的班長自殺案，我覺得他們去調查國軍，這樣就不錯。如果在政府裡面的封閉系統，譬如這個案子是國防部的，下到部隊，對我們來說，那都是機密，立委也不太能夠直接介入那些管教；或者涉及司法人員，包含法院、行政司法、檢察體系，如果你們到這個領域裡面去做調查，我覺得OK，這是對機關。現在監察院可能最重要的任務都會放在國家人權委員會要做什麼，這跟立法院民進黨黨團的爭議很大，已經來來回回幾趟了。今天秘書長在監察院的報告裡面寫道：「本院尊重貴院」。如果是部會首長在這邊說要尊重立法院的時候，通常都帶點不甘願的意味，意思就是上次我們把你們的國家人權委員會職權行使法退回，你們不太甘願，所以你們尊重我們的附帶決議。我不曉得對秘書長來說，這句話有沒有一點不太甘願的意思？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：我們都非常尊重大院的決議。
鄭委員運鵬：好。秘書長，你應該在幾個場合裡面有聽過我講過，如果這屆監委上來，不管廢不廢監察院，監委不做事，我們都沒有意見，不要做事情最好，有做事情會造成困擾，其實國家人權委員會對我們來說就有點是這個狀況。你們當然是因為於巴黎原則之下，好不容易就在監察院裡面有國家人權委員會的設立，你們希望擴大它的功能，而且要明確化。但是在這個過程中你所講到的附帶決議，就提到你們之前的職權行使法裡面有幾個會讓我們覺得越權、甚至違憲，沒有錯吧？但是幾番來回之後，你們現在又改變成監察法修正案的時候，到底有沒有意義？就這一點，我們在立法院裡面真的會好好審查。在我看來，不要立職權行使法，甚至你們要不要修監察法，我都很有疑義。我跟秘書長說明一下幾個狀況。在您上任之前、上一屆的監察院其實送的就是監察法修正案，沒有錯嘛？在這一屆上任之後，你們送了職權行使法，可能陳菊院長希望很明確，提高它的地位，但這也是我們比較有疑慮的地方。後來你講的「尊重立法院」就退回了，這次改成監察法的執行，大概來來回回幾次了，表示不管你們怎麼做，的確爭議都很大。如果我們進入監察院的網站分頁去看，國家人權委員會好像對監察院來說是一個很特殊的存在，這是一個常設委員會，但是高於其他的常設委員會，是不是這樣？你看它有獨立的網頁頁面叫「國家人權委員會」，其他的常設委員會都沒有，其他就只有在「認識監察院」的頁面裡面，而「國家人權委員會」就是一個獨立的頁面。秘書長應該很清楚，在監察院組織法的常設委員會、特種委員會裡面，其實到目前為止都還沒有把它放進去，所以國家人權委員會對你們來說好像真的是一個指標性的目標要去處理。但是如果真的回過頭來問：臺灣人權狀況真的有那麼差嗎？秘書長，你覺得臺灣人權狀況有很差嗎？泛泛而論，不管是機關或社會上，我們真的是人權很落後的國家，需要對國際有個交代，有了國家人權委員會，臺灣就又進步了，真的有這個需要？
朱秘書長富美：有進步的空間。
鄭委員運鵬：對，但是在行政院裡面都沒有了，有需要動用到這麼上位的監察院？在你的報告中，說明修正監察法的專章裡面提到，「人權委員會行使職權時，一律依該專章規定辦理，以與監察職權區隔」，不知道秘書長有沒有注意到「以與監察職權區隔」這句話？這句話是什麼意思？
朱秘書長富美：因為監察職權不管是法律效果、行使的方式，都是依照憲法、監察法，人權委員會比較講究的是研究、檢討、建議、推動國際人權文書，所以就是希望能夠依這個專章行使職權，保持它的獨立性，不要跟傳統一般的監察權混淆。
鄭委員運鵬：秘書長，如果你講的意思是這樣的話，這就是憲政層次的問題，以與監察權區隔就不是監察院的職權範圍，對不對？如果要修憲，因為憲法增修條文第七條是取代憲法第九十條，監察院的職權只拿掉同意權，增修條文規定「監察院為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權」，你們就這三個權而已，如果還要區隔，請教秘書長，是不是要修憲在增修條文裡面去改？
朱秘書長富美：這真的是一個憲法問題。
鄭委員運鵬：沒有錯嘛！
朱秘書長富美：但隨著時代的進步，除了修憲之外，因為時代的需要，是不是不能夠在法律中規定，這也是一個值得討論的問題。
鄭委員運鵬：秘書長，無論時代怎麼進步，你都不能跨越憲法這個層次的門檻，為什麼這一次只有針對18歲公民權？為什麼我今天一開始就說監察院、考試院還要在這邊備詢，這是因為拜國民黨所賜，不管任何原因，法統也好，或中國不讓臺灣修憲也好，所以能夠修得過的並不多。但是考試權、監察權在這個時代裡面，如果要超越憲法增修條文第七條，請您回去跟監察院院會報告，回去跟國民黨拜託，去修憲法增修條文第七條，把人權委員會放進去，不要讓監察權除了針對機關之外，也開始介入法人、團體，這是你們在監察法裡面所修訂的，因為一旦進入那個領域就要送到大法官那邊了，更不要說之前你們還想要有釋憲權，所以在這一點提醒你們不要找事情做，真的！現在治理臺灣的人權狀況真的不需要疊床架屋，造成困擾，好不好？謝謝。
主席（林委員思銘代）：請陳委員以信發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時45分）部長好，我看到報導指出目前美國的殖利率曲線倒掛，以2年期的公債殖利率跟10年期的公債殖利率相較，其短期公債的殖利率比10年期的殖利率還高，對照過去以來美國歷史上在這樣子的期間，數次都發生了經濟衰退的情況，不曉得經濟部對於美國目前的經濟狀況是否有所掌握？因為目前臺灣所有的供應鏈依賴美國的程度都非常大，如果美國發生相關的經濟衰退，這些外溢效應會不會影響到臺灣未來相關的出口以及製造業等？對這些產業也是非常重要的，我不曉得經濟部目前有做什麼調查以及未來的因應為何？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們確實有在注意相關國際情勢的發展，去年到現在的通膨，再加上最近的俄烏戰爭，這些確實有很多的警訊，我們也會嚴密的來注意。
謝委員衣鳯：對，尤其是美國現在升息，造成短期利率上升，他們美國的銀行界裡面，都是舉短期的債去支應長期的貸款，當短期的利率比長期的利率還高的情況下，銀行界就沒有誘因去借款給這些企業，會不會造成美國企業產生一連串的連鎖效應，而影響臺灣的產業？
王部長美花：目前我們是還看不到這樣的直接影響。
謝委員衣鳯：是有看還是沒看？
王部長美花：我們還沒有看得出來美國這個部分已經影響到國內的企業，國內企業的部分，目前的接單都還很熱絡，不過，對於這樣的一個高通膨跟俄烏戰爭的不確定性等等，確實是要謹慎因應。
謝委員衣鳯：以你們的研究，你覺得美國下一步還會不會繼續升息？
王部長美花：我不是這方面的專業……
謝委員衣鳯：你們沒有研究嗎？我知道你可能不是這方面的專業，可是你必須要瞭解一下美國的經濟情勢對臺灣未來可能的影響，即便目前臺灣沒有這樣子的情況發生，但是這已經是一個先兆，到底這個徵兆會不會有後續的連鎖反應，這其實是臺灣所有產業界正在關注的問題，我覺得如果經濟部對這些部分可以見微知著的話，對於國內的經濟發展也會有相關的幫助。其次請問部長，你覺得經濟解封的條件是什麼？你覺得我們現在是要跟病毒共存，還是要清零？我們要不要面臨解封？然後我們如果要解封的時候，針對這些部分，不知道你跟衛福部在跨部會協調時有沒有協商過？因為在我們短期內發現疫情又開始升溫的情況下，影響所及是服務業跟餐飲業，你看疫情升溫，我們看到今天委員會就比較稀稀落落，是不是？你可以看到，當委員會稀稀落落的時候，外面服務業跟餐飲業的情況一定比我們這邊更嚴峻。在這個情況下，我們的政府部門是不是有討論到未來要如何因應？如果我們的隔離條件越來越放寬，我們就是朝向解封這樣的條件來做的時候，你們有沒有討論到相關的對策？
王部長美花：以現在的情形來看，第一個臺灣本來就沒有封，臺灣現在的情形還是要防疫，如果有接觸等等的話，還是請大家來做防疫。
謝委員衣鳯：可是我們邊境其實是管控得很嚴格的，所謂的「封」應該是邊境管制得很嚴格。
王部長美花：國內的部分昨天也提到，就是防疫跟經濟兩者都可以兼顧，我想大家都非常有防疫的意識……
謝委員衣鳯：以一個經濟的首長來講，你一定是希望未來的產業是可以熱絡的，是不是？
王部長美花：當然。
謝委員衣鳯：是不是？尤其是服務業跟餐飲業，這些都是非常弱勢的商家嘛！你一定是希望可以熱絡的。
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：當你去跟衛福部談的時候，他們給你的看法是如何？
王部長美花：有，我們也反映，對於國內的產業，特別是這些內需的產業，希望能夠儘量不要受到疫情的影響、干擾，這個我們在跨部會討論的時候有……
謝委員衣鳯：衛福部給你的feedback是如何？
王部長美花：也非常理解。
謝委員衣鳯：他們採取的措施呢？
王部長美花：到目前為止，你看我們現在的作法就是既要防疫，但是相關的商業跟日常生活儘量不受到影響。
謝委員衣鳯：我看到我們在這個連假期間確診的個案數非常高，但是我發現症狀方面99.7%都是輕症。
王部長美花：或者無症狀。
謝委員衣鳯：對，這個部分衛福部是否覺得這是一個解封的條件，就是說不要控制？
王部長美花：所以看起來就是有打了疫苗、有得到這樣的保護力時，相對地衝擊是比較小的，所以一定要鼓勵大家，沒有打疫苗者要儘快施打，把疫苗的覆蓋率提升到更高，這樣的話，就像委員所講的，要更開放的條件就可以創造出來。
謝委員衣鳯：所以目前我們還沒有達到更開放的條件？
王部長美花：因為從國外的例子看起來，如果不打疫苗，得到重症的可能性會比較高，所以把這個下降到最低的時候，這樣的創造條件就比較有可能。
謝委員衣鳯：如果確診的人數越來越高，他們有沒有提到醫療量能呢？如果以美國的案例來講，其實他們確診的人是不是就在家隔離？
王部長美花：昨天我也看到陳時中部長提到說，未來萬一量大，在家隔離也是一個可能的方向。在這一波的疫情中，如果是輕症，依照政府規定是都不送到醫院去，這個是很早就做了這個決定，所以目前醫療量能是都非常充足的。
謝委員衣鳯：好。我最後想請教你的是，我們上禮拜千億電網的專題報告裡面，次長在這裡備詢時都說這個東西他們都沒有規劃，就是你們尚未有明確的規劃，即便是我們的電網韌性已經面臨這麼大的衝擊下，尤其經濟部是一個能源的主管機關，我覺得他這樣子的說法是不太負責任的，即便是行政院還沒給予適度的預算，但是我認為我們的經濟部以及台電相關單位就是應該要把強韌電網的所有預算都做過概算，是不是？
王部長美花：委員講的是經費的部分，至於要優先做那些事項，上個禮拜也有報告。
謝委員衣鳯：他有提優先事項，但每一個優先事項的經費必須要先試算，但是他都沒有提相關經費的試算，我認為這是不負責任的方式。
王部長美花：經費的部分第一個，台電這個部分確實是要精算，所以他們也提出這個月底以前一定會把比較精算的經費算出來。第二個，關於這個預算要怎麼樣來爭取，這個部分我們會再……
謝委員衣鳯：你剛才回答其他委員的時候就提到了，你希望是由行政院是用特別預算的方式來提供給經濟部嘛，對不對？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：因為台電跟中油現在面臨的虧損都非常嚴重了，他們沒有辦法再因應虧損的情況下，總不能全部都叫他們揹，對不對？
王部長美花：即使原來沒有這一年的能源上漲情況，因為這樣的一個預算金額，如果用過往台電的編法會編得很慢，希望加速來辦理的話，這樣也是沒有辦法合致的，所以這個部分確實是需要加速由相關的預算來支應。
謝委員衣鳯：所以你會請台電在4月底提出關於電網強韌計畫所有的預算概算？
王部長美花：是。
謝委員衣鳯：然後再交由行政院，向行政院爭取給予特別預算的方式來做整個臺灣電網的補助，是不是？
王部長美花：關於要用什麼樣的科目，我們還要再跟行政院確認，但是台電要把相關的需求提出來。
謝委員衣鳯：好，謝謝！
王部長美花：謝謝委員！
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時7分）王部長你好！這一次在三項法案的修正，主要是配合CPTPP，即「跨太平洋夥伴全面進步協定」嘛？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。應該不是！
孔委員文吉：著作權法、商標法，還有……
王部長美花：商品標示法及企併法。
孔委員文吉：對！不是為了配合CPTPP嗎？
王部長美花：不是為了CPTPP。
孔委員文吉：不是啊？
王部長美花：不是！
孔委員文吉：這是經濟部主動修正的？
王部長美花：本來就要滾動檢討各項法規，過往發生了什麼問題，還有符合新科技的發展，另外，當然就是針對實務的議題進行修改。
孔委員文吉：有些是從告訴乃論罪變成公訴罪的部分……
王部長美花：那是在上一次CPTPP著作權法修法的部分。
孔委員文吉：那是上一次？
王部長美花：對！
孔委員文吉：這一次呢？
王部長美花：這一次是針對集管團體條例相關的修正，為了讓集管團體這樣的仲介團體能夠運作得比較好；而商品標示法是關於商品標示的問題。
孔委員文吉：集管團體有什麼樣的內控機制？還有它的財務改善計畫，停止、解任執行違法行為之董事、監察人及申訴委員職務等等，集管團體條例已經公布超過10年了嘛……
王部長美花：集管團體條例一直有在修，上一次修是99年。
孔委員文吉：但是這幾年集管團體發生很多中飽私囊、虛報歌曲數量談授權、財務和會務涉及違法且情節嚴重的事情，以及著作權人分配款的爭議等等。我想請教一下王部長，在過去十年來，有哪些著作權集體管理團體招致你們主管機關的裁罰？是什麼原因被裁罰的？
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：跟委員說明一下，我們在105年及106年共廢除兩個集管團體，其中一個就是因為他確實挪用這位老師使用分配款的部分；另一個確實如剛剛委員所提的，即虛報歌曲數量，我們已經廢止了兩個。
孔委員文吉：10年只廢止兩個？那是因為有冒用公款？
洪局長淑敏：對。
孔委員文吉：你們這一次的法令有進行修正？
洪局長淑敏：有！在發生事情之後，我們就覺得現行法規根本不夠，所以在這一次修法強化主管機關如何去輔導及督導的法律配置。
孔委員文吉：你們有沒有可能在未來的監督及裁處方面，直接解任違法董事、監察人或申訴委員？
洪局長淑敏：跟委員說明，過去我們要求集管團體的董事去解除其違法的董監事，結果違法者本身就是董事長，董事長根本不可能自己去開會來解除自己，所以這一次修法我們就加上「依職權」，如果他不解任，主管機關可以直接解任其違法的董監事。
孔委員文吉：可以直接解任？
洪局長淑敏：可以！
孔委員文吉：這一次都有放在修法裡面？
洪局長淑敏：對。
孔委員文吉：在修法以前，我也希望你們能夠公布這則資訊，好不好？
洪局長淑敏：好。
孔委員文吉：另外，部長，在工廠管理輔導法最後期限是今年的3月19日，沒有資格或是沒有依限期申請納管之未登記工廠，經濟部後面有何作法？通常都是由地方在執行，地方又丟給中央，這件事情你們要如何處理？3月19日是最後的處理期限，部長這邊有沒有什麼措施？
王部長美花：3月19日是已經給予相關廠商兩年的期間申請納管，當3月19日期滿之後，事實上是順延至21日，因為19日是禮拜六，所以21日之後沒有來的這些企業及工廠就沒有辦法再申請納管，我們也會跟地方政府進行盤點。就像委員講的確實由地方政府執行，但地方政府也希望各個地方的執行及作法要有一致性，所以我們都會跟地方非常密集來討論各項的執行細節。
孔委員文吉：地方的利益糾葛太大了，中央一定要有明確的政策，大刀闊斧地來執行，前面已經給他們緩衝時間了，我希望經濟部能夠下定決心，好不好？不要再給他們延長緩衝的時間了。
王部長美花：沒有延長了，對……
孔委員文吉：否則會公權力不彰，這次一定要大刀闊斧，立即來執行，好不好？
王部長美花：是！
孔委員文吉：最後我還是要談一下，國發會在3月30日的2050淨零排放路徑圖，最近委員都有在質詢，有幾項我要提醒一下部長，淨零排放路徑圖只有方向，但是沒有配套措施跟方案，如何去執行？所以他們說這是天方夜譚，最奇怪的是，淨零路徑的排放沒有談到碳費、碳稅，也沒談到碳對價，特別是森林碳匯約21個百萬噸，30年只能增加1個百萬噸，非常保守，而且臺灣有三分之二是森林。過去本席一直在此數度跟部長爭取森林的吸碳、減碳，木材也可以作為再生能源，這些都要做碳排放的CCUS，即捕獲、再利用及封存。這是第一點，森林碳匯沒有，碳費、碳稅、碳計價也沒有，也沒看到財政部的角色，大家都說沒有一個獨立的改革機關來執行，這是一項長時間、要配合國際接軌的任務，為了維護世界環境的生態，政府有沒有可能成立淨零排放改革委員會，由一個獨立機關來執行？
王部長美花：謝謝委員！淨零排放確實是非常重要，也非常困難，在這個大方向下，各部會都有細部工作要做。委員上一次所關心的碳匯，我也請水利署主動找農委會、原民會等等相關機關進行討論，對於森林部分有沒有可能增加多一點碳匯的功能，這些都有在討論；但今天水利署也提到，就現在河川水利治理的兩側可以拿出來的部分，水利署也會先拿出來，讓廠商進行相關的植樹，未來可以取得碳權。
孔委員文吉：我也對農委會主委談到森林碳匯，對你我也談到，對國發會我也談到，但最後的淨零排放路徑圖把占臺灣三分之二的珍貴森林白白地浪費了，沒有將其納入。
王部長美花：森林碳匯在國際上有統一的看法，如果是既有的，就不會再算在裡面，廠商要有新的造林部分，才能夠取得相關的碳費等等。
孔委員文吉：我覺得不要推給環保署，經濟部、農委會及環保署大家都有份，要成立一個獨立的組織，如我剛才講的淨零排放改革委員會，才有可能啦！
王部長美花：因為院裡有國家永續發展委員會，目前由國發會擔任總幕僚的部分。
孔委員文吉：好。謝謝！
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（10時16分）部長及局長好。今天召委所排定的議程是要進行著作權集體管理條例，其中有一項管理團體條例的修正草案，我看了現行的條文，有幾個問題想要跟部長及局長就教。首先，著作權集體管理條例從民國86年實施以來，當然歷經很多次的修法歷程，但我看到有一些問題，包含在99年修法之後，在第十四條規定「會員有依使用報酬之收受及分配方法，請求分配使用報酬之權利」，但我們發現國內目前大概有幾個是依法設立的，包含音樂、錄音等等著作權集體管理團體，當他們簽訂了專屬的授權管理契約之後，幫他們去管理著作財產權，不管是公開播送、演出、傳輸權等等，我們發現在這樣的條文裡面，只有講到你有請求分配使用報酬的權利，可是到底如何做請求分配？像我們發現有些著作財產權人向集管團體要求利用人使用清單，或是他所使用的狀況，集管團體在這部分的提供可能會因為第十四條並沒有明文規範它到底應該提供何種內容，造成它可能沒有辦法在這樣的條文下善盡管理人的義務。所以我們認為主管機關應該要更加去維護會員的權利，畢竟我今天看你們送交立法院的報告也特別提到，集管團體的設立本身也是有其公益性質存在，它也是要幫這些著作權人去管理所有這些被利用的狀況。因此，我覺得現行的第十四條條文確實是有所不足，我不知道經濟部及智財局在這部分修法的態度是如何，本席也有提版本，只是由於今天召委的排案，我們還沒有進到一讀的程序，所以沒有被納入進來，但我想先瞭解部會的看法為何？
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：謝謝委員的關心，跟委員說明一下，針對使用分配款的部分，我們法律有要求集管團體一年至少要分配一次，即使今天不主動跟你請求，法律就規定你至少一年要分配一次。當然過去確實發生使用分配款被挪用的問題，在這一次我們就把它當作如果去挪用會員的使用分配款，或是去隱藏使用分配款，甚至是金錢流入不明的話，其實會造成所謂的廢止許可的事由。
高委員虹安：所以你是用行政命令的方式處理這部分嗎？
洪局長淑敏：對。
高委員虹安：就是用廢止相關的規定，但我們認為第十四條應該要有更明確的態度告訴他，集管團體應該要有這樣的義務，協助它的會員提供使用清單。因為你剛剛講的比較像是，如果今天著作權人可能跟智財局檢舉，他說我今天覺得有這樣的情況，剛剛聽智財局的意思是你們會啟動調查，看情事是否有真的發生，才會進行到廢止這樣可能有懲罰的條件。但我認為如果今天在著作權集管團體條例，本身已經是最上位階的母法，像要求集管團體一年內至少要分配一次的義務也沒有寫進去，如果能夠把分配的方式，即請求分配的時候，資訊可以公開透明，我覺得會有助於目前這些亂象的遏止，我不知道你對於這樣修法的看法，因為我們今天是要談這個條文，你覺得可以接受像條文這樣的修改嗎？
洪局長淑敏：在第三十八條中已經講得很清楚，使用分配款要有哪一些東西、哪一些item，上面其實都有。
高委員虹安：對，但我的意思是如果會員今天想要請求去看，例如今天被使用的清單，或者是其他部分，有沒有更加公開透明的方式，讓他們可以看得到？
洪局長淑敏：有，我們這一次就是，你的使用分配款要公布在網站，讓人民可以隨時去查閱，我們有這項規定。
高委員虹安：所以在這個法條裡面是有放這部分嗎？在哪個地方？第三十八條嗎？
洪局長淑敏：有，在第三十八條……
高委員虹安：還是另外一個行政命令在做？沒有關係，因為我今天的問題也滿多的，接下來會有法條的逐條審查，我希望這部分的資訊可以更加快速地提供給委員辦公室，才有辦法進行法條的審查。另外，在第二十四條第二項有提到「單一著作單次使用之金額」，原本的目的是有一些利用人利用音樂或著作時，其使用比例比較低，可能只有單一個、單次，你們今天也講到可能會把它刪除掉，即這個條文刪除掉也無所謂，我看你們今天對提案委員修法的說明，你們是這樣回覆。我想進一步請教，實務上來說，目前這個法規真的完全沒有人使用到這樣的方式，是嗎？
洪局長淑敏：這是99年加進去的，到目前是12年，這12年來沒有人用過。
高委員虹安：就是完全沒有用過這一條法規，你們認為未來有沒有可能會用到？
洪局長淑敏：因為這是在概括授權下訂定，如果是單曲要去訂費率，既然是概括授權，一般人就會選擇用全部的歌曲，而且一年只要付一筆錢就可以使用全部，所以一般大概很少會只用一個單曲，如果只付單曲，費用就會拉得很高，因為概括授權就是全部管理的這些歌曲，你付多少錢一年就可以無限制……
高委員虹安：你的意思是大家都選擇吃套餐，不會只單點買一個薯條？
洪局長淑敏：對！就類似這樣。
高委員虹安：今天在審查的過程中，我自己的修法版本原本是認為，這部分的使用金額因為是單一次，可能會用叫價、喊價的方式，那時候我是寫用協調或其他方式處理，我覺得實務面上如果真的不會發生，我們就把它刪掉，我很怕今天拿掉之後，變成他們少了這樣的彈性，我會比較擔心這一點。另外，在民國106年的時候，我們有推一個金融科技發展與創新實驗條例，跟FinTech相關，當時我們也特別提到，為了提升產業創新的發展，又希望能夠兼顧消費者權益跟市場秩序，我們就會想是不是用一些科技的方式，能夠讓管理可以更加透明，而且可以更加節省成本。如剛剛你提到的，我們可以看到有時候集管團體有資訊不透明的問題，可能會影響到費率或者報酬率到底怎麼樣被決定？當時我在提這樣的修法時也特別提到，有沒有辦法讓它更加公開透明，利用一些科技的方式，例如用平臺或是在管理上可以如何做，我就去看了智財局的網站，發現在智財局底下的音樂錄音製作查詢系統，連結竟然完全都失效，我不確定這是現在沒有要再運作了，還是怎麼樣？我剛剛來的前一秒，我上去google發現的。
洪局長淑敏：這個系統目前仍在運作。
高委員虹安：那怎麼會顯示503 error？
主席：請經濟部智財局毛組長說明。
毛組長浩吉：資訊系統應該是可以找得到。
高委員虹安：對啊！我就是剛剛來質詢之前才查的，沒有關係！你們等一下可以請幕僚看一下這個系統為什麼沒有辦法運作，我剛剛想截圖作為簡報，結果我在質詢之前發現搜尋系統也沒有，這代表說這一整套系統的管理到底如何善用科技，像剛才你也提到可以公開透明供民眾查詢，但像這樣連進都進不去的系統，我覺得是滿大的問題，所以麻煩請儘快查詢一下為什麼這個系統不能用了。另外請好好規劃一下，如果今天的修法是朝向希望讓著作權人的權益可以更加改善，請研議一下包含像這樣類型的平臺系統，即公開、透明、費率等等，有點像是我們在討論居住正義時，如果房價可以更公開透明的話，其實就比較不會有黑市的狀況發生。所以這個部分請部長及局長再好好研議一下相關的科技如何運用在這方面。以上，謝謝！
主席：蘇治芬委員質詢後，休息5分鐘。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時26分）部長早。部長，今天我想要討論商定留用權，也就是企業併購法裡的商定留用權，是在企業併購法的第十五條、第十六條、第十七條以及勞基法第二十條的規定。事實上，此時此刻在立法院的場外，美麗華高爾夫球場的企業工會正在進行商定留用權是否應該重新檢討的訴求，主要是因為依照臺灣的現行法，假設是企業併購或分割的狀況，新舊雇主商定之後，即新舊雇主兩個商量好之後就可以片面解僱勞工，而是否應該賦予資方這樣的權利，一直以來都有爭議，因為顯然勞工的權益在這裡就缺席了。首先，商定留用權破壞了公司法的概括承受原則；其次，商定留用也不符合國際立法例，德國、日本都沒有給資方這樣的權利，在2010年時，勞委會也曾經提案修法廢除商定留用權，要讓受讓方的企業繼受原有的勞動契約，但當年的修法草案最後無疾而終。這十幾年來問題還是沒有解決，並且有企業用這樣的方式進一步產生新型態打壓工會、打壓勞工的方式，首先，我們可以看到商定留用權變成企業打壓工會的工具，例如我剛才所提到的美麗華高爾夫球場就透過切割公司的商定留用權解僱工會理事長及幹部，明明是一個公司，卻自己切割成三個，公司的勞工全部都在做同樣的事情，結果他左手換給右手之後，跟右手說，不好意思，因為商定留用權，我們決定不留用。就在這樣的情況下解僱了工會理事長及幹部，規避勞基法的解僱規範。另外，最高法院109年度的判決也指出商定留用權的問題，部長可以看一下這個判決，「企業併購法第十七條第一項規定，如解為企業併購時，新舊事業享有片面商定留用權，將破壞解僱原因法定原則」，解僱原因法定原則是勞基法上非常、非常基本的重要原則，「且此商定留任權仍屬資遣解僱型態之一，自應參酌勞動基準法第十一條關於賦予雇主終止勞動契約權限規定，及民法權利濫用法理」，我們可以看到，法院也認為這樣將會破壞勞動法的原則。再來就是臺灣目前在企業併購的過程中，並沒有給予勞方對等的資訊權及協商權，這在國外的立法例及判例中也有很多案例可以參考，可以顯現目前臺灣的企業併購法對於勞工權益的保障不足。部長，就這個部分，是否可以請經濟部會同勞動部就商定留用權的問題及現行企業併購法對於勞工的對等資訊權及協商權不足的部分進行檢討，並且提出修法方向？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。如果就這個個案，確實該個案工會也有反映，那時候我們商業司跟勞動部也有密集聯繫，勞動部也運用勞基法相關規定介入處理這件事情，所以感覺上企業是想要藉由企併法的規定，規避應有的勞基法規範，不過這個案子因為勞動部很快地介入，因此個案也很快地做一個比較好的解決。
邱委員顯智：部長，跟你報告一下，如果有解決的話，他們今天就不會在此時此刻還在立法院外。所以企併法的商定留用權除了這個案件沒有解決之外，其他的案件也會受到影響，因此最高法院才會有這個判決。具體來講，請經濟部會同勞動部就商定留用權的問題，以及現行企業併購法對於勞工對等資訊權及協商權不足的部分進行檢討，並在一個月內提出書面報告交本委員會，這樣應該……
主席：請經濟部商業司蘇司長說明。
蘇司長文玲：跟委員報告，其中涉及到勞工權益的部分其實還是回到勞基法，所以剛才你所提的美麗華的案子，他們其實是過度解釋企併法，最後在協調……
邱委員顯智：司長，現在是說如果企併法第十七條是這樣的規定，變成它會繞開勞基法第十一條第四款，所以勞委會在10年前才會提出修法要修正，在比較法方面也沒有這樣的例子，日本、德國等並沒有這樣的例子。因此請就這個部分進行檢討並提出書面報告。
蘇司長文玲：我們在一個月內提供，謝謝。
邱委員顯智：部長，接下來我想討論中古車買賣定型化契約的部分，臺灣二手車的市場不斷成長，但定型化契約已經超過10年沒有進行檢討及修改，我們有整理網路上的民眾包括買主及中古車商對於現行買賣中古車定型化契約的問題，包括影響車況之告知，因為目前只能勾選有重大事故或無重大事故，但實際上無法真正運作，即無法將車況所有大小事都呈現出來。所以很多建議都是說應該參考美國Carfax的經驗，詳列影響車況的所有大小事故及維修紀錄，比如說這個引擎修了十幾萬元，這樣大概可以瞭解是否有什麼樣的狀況，類似這樣的情形，而不是只能勾選有重大事故或無重大事故，這樣就很不清楚。第二個是交車前檢查，交車前車商應該檢查會影響行車安全的重要因素，尤其是剎車、輪胎等等，這應該是很基本的要求，但如果沒有訂在中古車買賣定型化契約條款裡面的話，就無法被規定，兩造將來又會發生爭議。第三個，很多消費者反映，如果買方要求自負費用，在交車前賣方將中古車送到第三方鑑定，而這個錢是買方自己願意出的，這樣的話，車商是否應不得拒絕？部長，針對以上這些中古車買賣定型化契約的部分，因為已經10年沒有修改了，是否可以進行檢討及修訂計畫？
蘇司長文玲：跟委員報告，其實車況部分並不是只有勾選有無重大事故，包括它是不是泡水車，或之前有過什麼狀況都要揭露。另外交通部對於車子定期檢驗的部分，也都有相關網站可以去查詢。
邱委員顯智：司長，交通部是交通部的問題，我現在在討論的是經濟部商業司針對買賣定型化契約的條款部分，因為這個條款基本上10年沒有修改了，而且是比較粗略的，中古車商也好、賣方也好、買方也好，都會認為如果在中古車買賣定型化契約裡面將例示訂得更清楚的話，事實上是有助於紛爭的解決。司長，因為二手車市場不斷地成長，就這個部分是否應該提出檢討報告、訂定修訂計畫，並在一個月內提出書面報告？
蘇司長文玲：好，我們也是一個月內提出報告。謝謝！
邱委員顯智：好，謝謝！
主席：請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（10時42分）朱秘書長，剛剛有委員詢問監察委員針對NCC這個獨立機關行使其行政權一事，而您提到已經有兩位監委開始申請調查，還是只是要資料而已？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：發函瞭解當中。
洪委員孟楷：他們發函瞭解的理由是什麼？
朱秘書長富美：就是認為這個案子有需要瞭解……
洪委員孟楷：是特別針對鏡電視的申請一案來發函瞭解？
朱秘書長富美：想函詢瞭解的是NCC審查鏡電視是跟臺灣數位光訊科技有限公司新聞台的申請案，疑涉洩密關說；還有年初才取得新聞台執照後，爆發高層內鬥等等，懷疑NCC有不當介入等情事，就相關的事項一起提出函詢。
洪委員孟楷：什麼時候發函的？
朱秘書長富美：一個是在110年9月3日函詢，去年9月7日有函復，現在還在繼續瞭解當中。
洪委員孟楷：朱秘書長，最主要的爭議點是，今年的1月19日NCC在第999次會議通過鏡電視的申請案，並且當中有7位NCC委員，除主委不投票以外，有兩位NCC委員具名不同意函，所以外界媒體報導很多，就說其實NCC委員也沒有都是同意的，甚至可能有超過半數是不同意的，但是在主委的主導之下，到最後還是同意了，所以這才是爭議點。換言之，去年兩位監委在9月3日函詢，那個時候都還沒有通過鏡電視的申請案，那時候還不是最具爭議的時候，現在是今年1月19日通過了鏡電視的申請案，並且在通過之後，不到兩個月內，他們董事會在開會不到5分鐘內就換人，即換了董事長，但10天之內他覺得自己不適任又再請辭，上禮拜又再換了董事長。所以現在的爭議點是今年1月19日之後才陸續爆發爭議，如果去年兩位監委對於NCC、對於鏡電視這件事情就已經有很高度的懷疑，本席當然更具體建議，現在就是監察院應該動起來的時候，因為連去年那個時候都有兩位監委同意過程有瑕疵，則現在是不是更應該採取動作？尤其本席看到上個月底、3月28日，監察院有10位監察委員前往NCC考察、巡視，我們還想說，監察委員到NCC巡視，這是拿出尚方寶劍要斬貪官、斬污吏，而本席要講的是，所有的權力都一樣、一視平等，但是媒體報導主委的回應是，要加強手語翻譯跟落實數位平權。可是國人真正關注的重點，新聞自由、言論自由，以及現在電視台鬥得風風火火，我們立法院也是站在人民的立場要來把關、捍衛，但是看到NCC一個應該要獨立行使職權的機關，好像都沒有獨立行使職權，我們沒有辦法針對這個過程去做徹底的瞭解，可是監察委員有這個權力，但是監察委員在3月28日去NCC巡視，結果最後居然只是要求手語翻譯跟落實數位平權，這個落差會不會太大了？秘書長，那天你有沒有陪同前往NCC？沒有。是不是你回去後應建議監察委員，針對這個部分趕快進行相關的啟動？甚至本席有看到，今年3月，也就是上個月，公視誤刪了一些影片，我就看到監察委員馬上申請調查，代表監察委員其實很關心、很重視所有社會上的脈動，我不相信過去這兩、三個月，關於新設新聞台的爭議，監察委員都沒看見！所以有沒有什麼不可告人之處？有沒有什麼不敢調查之處？請秘書長說明一下。
朱秘書長富美：先答復委員的垂詢，中央巡察法律有明定，這個跟他去調查是兩回事，當天是中央巡察並不是調查；第二點，委員依照憲法是獨立行使職權，剛才跟委員報告的是，就我們監察行政所知，委員在這個案子啟動、調查前階段或是其他階段，乃至於後續他調查的範圍，是否包括委員剛才垂詢的，就是今年1月份發生的事情，還有人事的更迭等等，這些都是委員獨立行使職權，也都是依據監察法所要保密的事項，這些我們也無由得知。誠如委員所講的，我們監察委員都有體察到社會的脈動，委員是不是會將其考量進去，會查到什麼部分，我在這邊是沒有辦法回答的，但是我相信委員應該會注意到相關的報導。謝謝。
洪委員孟楷：請秘書長帶回去跟委員好好的建議。4月1日發生了東南水泥進行拆除工程時，因煙囪倒塌造成整個高鐵的停駛，連我們召委的行程也都受到非常大的影響。本席提醒一下，關於東南水泥拆除煙囪一案，本席查了一下資料，高雄市政府有一個左營高鐵門戶計畫，去年11月、去年9月陳其邁市長還帶了很多位政府官員到現場去看拆除計畫的啟動，代表這樣一個計畫其實是高雄市政府非常重視跟關心的，我們知道這種的拆除，一定會有相關的拆除計畫報給相關部門，並由相關部門督導，並審核它的拆除計畫是不是確實到位。可是秘書長也看到了上禮拜那個拆除的畫面，這個影片已在網路上流傳、怵目驚心，工程車旁邊好像也沒有維護，然後工程車的鐵球撞到那個煙囪後，煙囪本來應該往右邊倒，結果卻往左邊倒，造成後續整個工安意外，還好沒有人員傷亡。所以現在本席想強調的是，在這個過程當中，拆除有沒有按照拆除計畫來進行還是便宜行事，以及地方政府是不是應該要有督導之責，而沒有做到督導應有的實際作為？尤其這如果又是市政府高度重視的左營高鐵門戶計畫的一環，計畫裡面是希望把水泥廠跟煙囪拆除之後變成綠美化，以後高鐵進入到高雄的時候都變得煥然一新，所以種種的環環相扣下來，是不是監察院也應該要啟動調查，以瞭解在這個過程裡面，差點釀成重大工安意外、人命傷亡，是不是有人謀不臧的狀況？
朱秘書長富美：回復委員的問題，目前這個案子是由兩位委員發函瞭解、蒐整資料當中。
洪委員孟楷：什麼時候發函？今天才第一天上班日，所以就是今天上午發函，是不是？
朱秘書長富美：對，今天會發函。應該會函詢高雄市政府跟高鐵，委員剛才所建議的事項，我們也會轉達給監委。
洪委員孟楷：再麻煩秘書長了。謝謝。
朱秘書長富美：應該的。謝謝。
主席：謝謝剛才洪委員所談到的左營高鐵門戶計畫，請轉給目前要進行調查的監察委員做參考。邱顯智委員質詢之後，我們休息5分鐘。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時51分）請教秘書長，303大停電之後，各地陸續也發生很多跳電的情況，民眾抱怨連連，不只是民生、商店受到影響，到目前為止台電針對損失要如何補助，到現在整體性的部分還沒有調查出來，相關的統計也還沒有。依照目前他們所說的理由，我想民眾是沒辦法接受的，所以我們也不斷在討論這個問題，本席要請教的是，針對303大停電這個事情，監察院對經濟部、台電有進行調查嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：針對110年5月到111年3月間的數次大停電，本院有立案調查，目前還在調查中，還沒有提出調查報告。
楊委員瓊瓔：所以本席要提供一個背景，5年前815大停電，監察院糾正了中油；去年11月份的時候，台電跟奇異公司的核四採購仲裁案，監察院也糾正台電跟經濟部；今年2月份的時候，為了工安、罰款使用問題，也糾正了台電，所以可以看出其實它的發生率算是不低的。而且又發生303大停電，現在全國民眾對於他們所提出的理由也是無法接受的，光是一個開關閥，全臺900多萬戶中，有將近六成的用戶受損，真的是離譜至極，他們講的理由是有一個鳥巢、有一部摩托車撞到了電網箱等，這些都不是理由，因為以往我們的設備就是如此，所以本席還是希望繼續調查，同時要積極，不要再講一些不是理由的理由，因為這真的太離譜了。秘書長，加油！民眾期待知道答案，我們也希望經濟部跟台電公司有所警惕，大家一起加油，才不會讓全國民眾這麼地辛苦。好，你頻頻點頭。我們繼續來討論，NCC是一個獨立機關，我們臺灣最珍貴的就是言論自由權，身為監察院秘書長，你看到這樣的情況，董事長一換再換，真的讓民眾實在是不知所措，一個獨立機關單位NCC，到底他們有什麼作為？剛剛本席聽到您說兩位監委從去年的9月份申請調查，今年也有1位申請調查，可是到目前為止，民眾還是不清不楚，為什麼會如此？今天臺灣最美好、最讚的就是我們的言論自由權，但到目前為止，這個最棒的言論自由權已經被糟蹋到無限了，這是民眾沒有辦法接受的。本席想請問秘書長，既然這兩位監察委員已經正式提出申請，目前的進度、進程如何，請秘書長告訴社會大眾。
朱秘書長富美：回復委員，因為監察委員依照憲法獨立行使職權，而且依照監察法第二十六條第三項的規定，針對調查的內容，其實他是不能對外宣洩的，我們也不能夠打聽，就是委員在立案之後，包括他調查的階段還有範圍，其實我們也無從得知，依照法律也不能夠去打聽，在此向委員作以上的報告，但是我們會把委員剛才關心的幾個重點帶回去給監察委員。
楊委員瓊瓔：這是社會大眾的需求。
朱秘書長富美：是，我們會帶回給委員。
楊委員瓊瓔：秘書長講的這個就是本席接下來要跟你討論的，其實監察委員以前我們都稱為監察大人，一定會加上「大人」兩個字，換句話說，他是民眾很重要的靠山，所以在坊間都會這麼稱呼，這是對監察委員的尊敬、信任跟肯定，他能夠為社會大眾討公道，因此大家把監察委員叫做監察「大人」。但現在我們什麼都不知道，在這樣的情況之下，監察院是最高監察機關，行使彈劾、糾舉、調查、監試以及審計等職權，上個月立法院通過18歲公民權的修憲案，而修憲的議題，又再度被社會大眾提出來討論，其中跟監察院最有關係的就是廢考監的議題，依照我們目前的制度，誠如你剛才說的，關於NCC目前的狀況，有兩位監委提出了，但是依照相關法律規定，雖然我們可以把民眾的訴求告訴這些監察委員，請他們去調查，但是我們沒有辦法知道進度，我們沒有辦法知道內容，我們什麼都不能問，在這樣的情況之下，本席要請教，廢考監是社會上被拿出來討論的議題，因為你是監察院秘書長，目前監察院內部的共識是什麼？是希望廢除還是不能廢除，你的立場是什麼？
朱秘書長富美：跟委員報告，貴院在110年曾經通過一個主決議，請監察院在立法院召開修憲委員會討論並通過廢監察院的修憲後6個月內提出書面報告，因為這個問題真的是一個高度的憲政議題，也必須凝聚全民的共識，因此本院向來的立場都是尊重貴院修憲的進程還有民意的共識，並且依據上開110年1月份的主決議辦理。
楊委員瓊瓔：雖然你提到會依這個主決議來執行辦理，但你並沒有講出你們內部的共識、方向是什麼？所以本席還是要給你一個功課，也就是未來你們內部有A、B兩案，A案是廢考監，你們的應對是什麼；B案是不廢監察院的因應方案，就是A、B兩個，答案就這兩個嘛！因為修憲是一個非常重大的議題，創制複決也必須要達到一個共識，但是本席認為在你們機關還是應當要有你們的立場跟因應方案，不可能給你一個答案而你完全沒有應對，這不是可能的，所以本席給你這個功課，如果有A、B兩案的時候，你的因應方案到底是怎麼樣，請再提供詳細書面資料給本席。謝謝。
主席：剛才楊委員所談的這個部分，監察院不要踢皮球，你剛剛說的這個部分已經聽到三遍了，我們就是希望聽到你實質上的立場，尤其是針對監察院一旦廢除，未來監察權要如何行使？就像你們很堅持的，它還是獨立行使之必要，這個東西就會影響到我們現在的制度設計，所以請你們在實質上應該要提出書面說明立場。接下來請邱委員顯智質詢。邱委員質詢完畢後，休息5分鐘
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時）秘書長早。今天監察院111年度立法計畫裡有提到陽光四法，我想直接請教秘書長，監察院的立場是支持議員財產申報公開上網嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：委員好。支持。
邱委員顯智：支持？
朱秘書長富美：支持，行政院也在4月13日要開會了。
邱委員顯智：那沒有問題，行政院將於4月13日召開公職人員財產申報法第六條暨第二十條有關增列直轄市、縣（市）議員財產申報資料應予公告之修正案審查會議，監察院的立場是支持的，並且應該公開上網。接下來我想請教的是，在修法之前還是有許多資料沒有公開上網，這個部分則仍然要依照公職人員財產申報資料審核及查閱辦法去查閱。我們看一下查閱辦法第十六條的規定，如果想要查閱資料，必須要到受理申報機關指定之場所為之，也就是監察院，並僅得閱覽，所以只能看，不能將資料攜出，也不能抄錄、攝影、影印，重點是連抄錄都不行，只能看而已。秘書長，監察院也支持資料應該公開上網，對於現在不能公開上網的部分，在這個法沒有修改之前，這種只能看不能抄錄的查閱辦法，到底是要讓人家查閱還是不給查閱的辦法？這個根本違反供人閱覽的本意嘛！實質規避人民的監督！秘書長，針對這個部分是不是應該要做修改？
朱秘書長富美：報告委員，針對財產申報法，我們並不是主管機關，法務部才是主管機關，我們是執行機關。
邱委員顯智：好，沒有問題。
朱秘書長富美：第二點，本院認為財產申報資料的公開與否，還是要區分為民選公職人員或非民選公職人員，如果全部不分是選舉產生或非選舉產生的公職人員的資料均得抄錄，其實抄錄就可以達到攝影或影印的目的了，因為可以天天來抄或抄得很完整。所以我們目前是希望對於非民選一般公職人員的個資部分應該要有適度的保護，不應該跟民選的委員一模一樣，要有程度上的區分。
邱委員顯智：要怎麼樣區分，在這個辦法裡可以規定，不過現在這個辦法規定不得抄錄、攝影、影印，事實上已經是實質限制了大家要閱覽或抄錄的狀況。所以我具體要求，這個辦法事實上從民國97年就開始適用了，本席要求監察院提供近5年（106年至110年）申請閱覽的人數及被閱覽的財產申報份數，秘書長，這應該沒問題吧？
朱秘書長富美：我們現在就可以提供了。
邱委員顯智：好，就是近5年申請閱覽的人數跟被閱覽的財產申報份數。我要講的就是，這個東西主要是讓人家查閱，其目的是要讓人家看、讓人家監督，而不是這個辦法弄到最後的結果變成是不給查閱的辦法，這就不對了。所以我希望就這個部分應該要設法檢討，也要能夠實質上讓人民去監督。
朱秘書長富美：我先回復委員的問題，目前有關查閱的部分，立委是1%而已，直轄市議員高達65%，縣市議員是16%。
邱委員顯智：沒有，你說的是百分比，我要的是閱覽人數跟被閱覽的財產申報份數，你這邊有嗎？
朱秘書長富美：是，申請查閱的件數我們也有，我們可以會後再提供。
邱委員顯智：好，我要求提供申請閱覽的人數，是想要知道申請閱覽的人數以及被閱覽的財產申報份數是不是會很少，而不是百分比。因為立委跟直轄市長的部分本來就可以公開上網，根本就不需要申請閱覽，秘書長瞭解我意思嗎？
朱秘書長富美：瞭解。
邱委員顯智：現在的狀況就是，這個規定的限制是不是會導致被閱覽份數及來申請閱覽的很少，這樣就不對了，我希望去檢討這個部分，能夠讓人民可以實質監督。謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請張委員其祿質詢。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時52分）請問王部長，你有沒有看到這則新聞？世界貿易組織（WTO）秘書長說，由於戰事與相關政策影響，WTO已下修今年的全球貿易成長率，由原先估計的4.7%下修到2.5%。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
陳委員明文：看起來是差2.2%，但事實上整個下修幅度達到46.8%。臺灣也是一個以外銷為主的國家沒錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：你也知道組成GDP的4個主要構成要件，即出口貿易、民間消費、一般投資及國際收支。臺灣整個經濟成長主要還是依賴出口，以出口作驅動，看起來我國出口貿易占臺灣GDP的比重將近70%，沒有錯吧？
王部長美花：對，六成多。
陳委員明文：WTO下修一半的話，你認為對臺灣今年的GDP有沒有什麼影響？
王部長美花：確實現在俄烏戰爭衍生的不確定因素，是要很關注的問題。
陳委員明文：有什麼因應措施嗎？
王部長美花：到目前為止，我國的出口產品確實在疫後都還是有需求，但是會轉移、移動，或者不確定因素，可能還要過一陣子再看……
陳委員明文：如果是這樣預測的話，我們今年說要保4都很困難，甚至保3都很困難，我想如果……
王部長美花：應該還沒有這樣的訊息。
陳委員明文：主計總處認為大概是要下修到保3的情況，如果照這樣來算，出口貿易占GDP70%，我國今年GDP是4.42%，算起來我國GDP的出口貿易是3.094%左右，3.094%腰折後剩下1.54%。因此我要告訴你的是，如果這樣換算起來，我們要有一個預計，這樣就表示可能我們要保3都有困難。我只是想在此提醒你，我今天講這些的主要目的是什麼？就是因為臺灣是一個依賴出口的國家，雖然現在是順差，但俄烏戰爭之後的整個經濟趨勢，對臺灣來說確實是很大的危險，所以我們是不是應該要做一些適度的微調？我在此想向部長建議，經濟部可以做兩件事情，第一個是，降低更多商品的進口關稅來刺激民間消費，如此才有辦法補足臺灣的GDP；第二個是，要推動更多大型經濟建設以擴大公務支出。這是我所提出的建議，不知道部長的看法如何？
王部長美花：謝謝委員！進口關稅部分，如果像這些大宗物資，確實行政院有邀集各部會，目前都有減相關的關稅、貨物稅、營業稅等等，第一個就是，要讓國內供需沒有問題及平穩相關物價。第二個，確實GDP另外一個就是大型的投資，大型投資以臺灣現在這樣的一個發展情形下，確實也是我們可以去加強的地方。
陳委員明文：部長，我認為俄烏戰爭以後，事實上世界各國的保護主義抬頭，所以各人的工作各人做，像這一次晶片大家都覺得要依賴外國就開始自行研發，甚至糧食也是一樣，我想未來的出口問題我們應該要提早因應，所以我才要特別提醒，昨天看到這則新聞，其實我非常憂心。今天我們要談商標法及企業併購法等等的修法，我看到企業併購法第一條規定為利企業以併購進行組織調整，發揮企業經營效率，特制定本法。今天我要問的是，主要的立法目的是，希望企業的併購也要兼顧一些小股東的權利，是這樣沒錯吧？
王部長美花：沒錯。
陳委員明文：我認為立法精神也是在此嘛！
王部長美花：是。
陳委員明文：部長，企業併購法第五條規定，每家公司若要進行併購，董事會應為公司之最大利益行之，同時應以善良管理人之注意來進行併購。這很清楚，也就是剛剛我們講的，雖然你是大股東，但也要照顧小股東的權利，是不是這樣說？
王部長美花：沒錯。
陳委員明文：但是部長，違反這一條基本上是沒有罰則的，整個企業併購法裡面沒有罰則，不管是惡意併購或是賤價併購，基本上都沒有罰則，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：經濟部在企業併購法裡是扮演什麼角色？
王部長美花：問題這一條是提一個公司治理的最大原則……
陳委員明文：沒錯啊！
王部長美花：企業併購的最大原則……
陳委員明文：對啊！這也是一個精神啊！企業併購法第一條……
王部長美花：對，但是下面有相關細部規定會在後面的條文，如果違反什麼情形會有相關的罰則。
陳委員明文：好，那我請教，最近有兩件電信業者的併購案，第一個是。台灣大哥大宣布要併購台灣之星；第二個是，遠傳要併購亞太電信。這都跟你們有關嘛！雖然執照是NCC核發的，但事實上整個併購行為跟經濟部的企業併購法是有相關性的，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：你們有沒有注意到這一次遠傳併購亞太電信而犧牲小股東權利的這件事情？
王部長美花：有看到這樣的報導，在相關價格評估的部分。
陳委員明文：對，亞太這些小股東就有注意，亞太電信去年第4季每股淨值是6.81元，宣布收購時股價還到7.97元，但是竟然宣布以每股6.475元被收購，6.475元與7.97元相差了18.75%，難怪這些股東會大反彈，所以才組織自救會，亞太電信小股東100張以下的有幾位你知道嗎？有12萬人左右。我告訴你，類似這種大股東綁架小股東並賤賣，看起來企業併購法裡面並沒有任何一個罰則，這樣不是犧牲小股東的權利嗎？不就違背了我剛剛所提的企業併購法第一條、第五條的精神嗎？
王部長美花：第一個，對於這樣的併購除了企併法有規範外，因為這兩家都是上市公司，所以也都要符合金管會的相關規範。另外，如果價格不合適的話……
陳委員明文：我知道，金管會也好，NCC也好，這是另外的部分，但我今天只是要告訴你、提醒你，我用這種案例來提醒經濟部商業司，企業併購法基本上在經濟部是沒有角色的，因為不論是惡併或是賤價併購，基本上都沒有罰則。簡單舉這個例子你就沒有辦法答復了，也就是說，現在的企業併購法確實還有很多值得商榷、檢討的地方，部長對不對？類似這樣的情形，麻煩你跟我說明。
王部長美花：我們比較不可能從價格上面來做一個認定，但是對股東的保護……
陳委員明文：不是！這就有一點賤價併購，有的是惡意併購當然要去防止，但看起來都沒有罰則。我只是在提醒你，像亞太這種賤價併購已經明顯影響小股東，你們應該也要提醒公司，是不是要重新聘請第三方的鑑價機構？提出一個合理價錢來保障小股東的權利，雖然相關法令沒有明定，但是站在主管機關的立場上，應該要有積極作為去保護小股東的權益，好不好？
王部長美花：好。謝謝委員！
主席：請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時3分）部長，左營高鐵站停電事故當天我也被卡在上面，等了大概半個小時以上，走走停停。搭高鐵的人，而且那天又遇到連續假日，其實大家有很多的恐慌，到底要怎麼回家？當天大家不斷地在瞭解到底發生什麼事，最後才知道是水泥廠拆除廠房，因為整個水泥塔倒塌去壓到高壓電，所以造成整個沒有辦法通電。我們一直在想，從塞爆及陸續這些畫面曝光，會很恐慌地想拆除技術怎麼會是這個樣子，一下子就造成了將近十三萬人的影響，這種恐怖其實會讓大家有很多的擔心。到底應該要做好什麼樣的防備？包括電力、石油設施等國家關鍵基礎設施應該要有雙備援、雙迴路系統，才能因應突發狀況，緊急啟用第二條備援系統，這是行政院當時開會所作的一個決議。請問部長，如何去創造雙備援跟雙迴路系統？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個部分目前有一些有做，有一些我們確實在增加所謂的分散，分散就是讓它有備援的機制，或者迴路的機制，所以現在台電的部分……
陳委員亭妃：哪裡有做、哪裡沒有做？今天高鐵、臺鐵，臺鐵也一度造成影響，而高鐵是大影響，什麼地方有做？你說有些有做雙備援、有些有做雙迴路系統，有些到底是哪裡？
王部長美花：不過如果以委員那天的……
陳委員亭妃：在公共建設的部分？
王部長美花：譬如345kV最高壓電線，南北其實是有3條線，這3條線不只雙迴路，其實是3條線有這樣的……
陳委員亭妃：有三迴路？
王部長美花：應該說3條線，因為它太重要了，所以當時這個電網就做了三個迴路……
陳委員亭妃：所以當時是一下子全部三條迴路都被壓斷嗎？
王部長美花：但是這個部分不是，這個部分是它在旁邊的高壓電線好像影響到的是161kV的線，這個電塔倒塌以後，因為整個線有點好像斷掉了，斷掉就影響到整個。這部分我請台電說明。
主席：請台電陳專業總工程師說明。
陳專業總工程師來進：台電報告，當天是6萬9,000伏特用戶的線路掉到高鐵和臺鐵的線路上，剛剛委員有問到雙備援、雙迴路，目前高鐵跟臺鐵從台電引接的線路都有雙迴路，但是跟當天情境不同的是，他們的電車線只有單迴路，這是屬交通部的事宜並非經濟部。
陳委員亭妃：所以台電是有建置雙備援、雙迴路，而交通部，包括高鐵、臺鐵沒有設置所謂的雙備援、雙迴路系統來應付、來應對，是這樣嗎？
陳專業總工程師來進：是。
陳委員亭妃：所以現在是交通部要去提高整個高鐵、臺鐵雙備援、雙迴路系統的建置，是這樣嗎？是台電有？
陳專業總工程師來進：是，他們每一個……
陳委員亭妃：是台電有，所以當天被壓到的並不是因為台電沒有雙備援、雙迴路造成高鐵停電沒有辦法使用的狀況？
陳專業總工程師來進：是。
陳委員亭妃：所以是交通部？
陳專業總工程師來進：因為當天他們的變電站都沒有停電，是電車線被壓到，並不是變電站停電，以上報告。
陳委員亭妃：所以是高鐵本身的供電系統被壓到？
陳專業總工程師來進：是。
陳委員亭妃：他們沒有去做到雙備援、雙迴路，你確定嗎？
陳專業總工程師來進：是這樣沒錯。
陳委員亭妃：現在調查起來是這樣子？
陳專業總工程師來進：是。
陳委員亭妃：如果依照這樣的狀態，你們那時為何說要跟水泥廠求償？
陳專業總工程師來進：要向水泥廠求償是因為它壓到我們的鐵塔跟輸電線路，這部分是直接損害，當然要跟他求償啊！
陳委員亭妃：所以有被壓到電塔的部分你們要做直接求償，還有電網受損的部分要求償，可是因為當時台電本身有裝雙備援、雙迴路所以供電是沒有問題的，會緊急啟動，但因為高鐵跟臺鐵本身沒有雙備援、雙迴路才造成這個狀態？
陳專業總工程師來進：是。
陳委員亭妃：好，那很清楚了，我們覺得這個很重要，所以今天把整個狀況釐清之後，我們希望交通部要儘快在公共建設上針對雙備援、雙迴路這一個系統做好最精緻的處理，預算要編出來，這才是最重要的。再來，我們一直在關心營業秘密法，其實本席也有提案，現在我們要把它拉高到國家安全的等級，對不對？
王部長美花：是的。
陳委員亭妃：營業秘密法目前就暫時不去處理，我們是拉高到國家安全法……
王部長美花：是的，有關鍵技術的部分。
陳委員亭妃：現在問題來了，如果真的有影響到所有國家核心關鍵技術的部分，其實它分為四個階層，第一層是為外國或境外敵對勢力侵害國家核心關鍵技術的營業秘密，這個叫經濟間諜罪；第二層是意圖域外使用國家核心關鍵技術的營業秘密；第三層是意圖域外使用一般營業秘密；最後還有第四層叫一般侵害營業秘密，大概就是分為這四層。目前國家安全法的位階把它訂為四層，但是問題來了，現在大家會談到如果真的侵害到了，那是不是還有一個可以納入直接解散的問題？也就是公司解散。目前都是罰款或判刑，那有沒有辦法直接解散？現在這個問題其實已經卡關了，因為如果要解散是回歸到經濟部對不對？因為這是屬於行政罰，請問經濟部的態度是什麼？
王部長美花：違反營業秘密的部分本來就是法刑責，所有的國家都一樣，要不要再針對公司的登記做解散，確實原來沒有想過這樣的連結。委員提出這個議題，我們也回去瞭解一下這有沒有可能，以及各個國家有沒有這樣規定，這部分我們再檢討一下。
陳委員亭妃：現在你們是用罰款或處以刑罰，其實很多狀況都是處理人頭就好了，實質上如果再趨於嚴重的話，在行政罰上我們要怎麼處理，這是很重要的啊！
王部長美花：沒有錯，現在法人的部分是有併處罰，但是法人的處罰也是處罰金，確實沒有提到要廢除，委員應該是在問這個。
陳委員亭妃：對啊！你們現在是處罰金啊！如果把關鍵技術賣給別人，他可能賺得更多，你們處罰金有什麼用？這就會牽扯是不是要回歸到營業秘密法直接由經濟部來處理，可是現在我們拉高到國家安全法，雖然是由國安單位及法務單位去處理，但還是會回歸到是否有解散這個問題，這部分再麻煩部長注意，我覺得這是……
王部長美花：體例上的問題我們再檢討一下。
陳委員亭妃：你們必須通盤討論，這樣才能把整個制度釐清，針對所謂的經濟間諜罪以及營業秘密法做比較好的完整處理，應該是要一次處理好。謝謝！
王部長美花：是。
主席：請陳委員超明發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、處理111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案37案；二、審查或
處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案37案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時10分）謝謝主席，部長好。政府最近才公布租金補貼方案，原來的最低生活標準2.5倍擴大到3倍，而且有加碼的機制，本來是57億元的支出，現在要變成300億元，而300億元分兩部分，今年的75億元要從住宅基金撥補跟第二預備金支出。那我就問，明年的225億元，錢從哪裡來？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：基本上明年預算的概算最近就在編列，整個預算的分配是由主計總處負責。
江委員永昌：所以明年是直接由總預算當中去挹注住宅基金？是這樣嗎？
蘇部長建榮：沒有，這個部分，我尊重主計總處對財源分配的方式。
江委員永昌：你不能說尊重嘛！這麼一大筆開銷，財政部對於整體的收入可能要衡量一下……
蘇部長建榮：委員……
江委員永昌：110年決算的賸餘數大概多少？
蘇部長建榮：委員是說住宅基金嗎？
江委員永昌：110年。
蘇部長建榮：還是整體總預算？
江委員永昌：整體總預算。
蘇部長建榮：整體總預算，我們的歲計賸餘是一千七百多億元。
江委員永昌：那110年的呢？
蘇部長建榮：110年的也是一千……
江委員永昌：我知道可能7月才會確定，但現在應該大概有掌握了嘛？
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：所以連續兩年都會有決算的賸餘數嗎？
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：它也有可能代表另外一件事情，就是其實預算在稅課的收入當中，我們有點擔心，所以沒有編列那麼多，可能會有超過預算數的徵收。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：我講的超徵跟民間團體講的超徵，我有把它講清楚了。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：明年你說要從國庫的總預算去挹注租金補貼到住宅基金裡面，過往我們超出預算數的徵收，明年是不是變成抓個比較實際的數字，讓我們的預算跟徵收能夠比較一致？是不是會這樣？
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：因為看起來每年都有賸餘，那來年也可能會有賸餘啊！
蘇部長建榮：那個要看情況，比如說2008年全球金融風暴，我們當年度的稅收就比預算數少了兩千五百多億元，那個情況是非常嚴峻的。
江委員永昌：特殊啦！
蘇部長建榮：對，像前年也是，我們總預算的稅收也少了好幾百億元。
江委員永昌：對啦！我現在聽得比較清楚了，為什麼明年會有比較大的國庫總預算。
蘇部長建榮：這部分……
江委員永昌：就是因為我們在編列明年稅課收入的預算時，會編得較符合實際，儘量不要在徵收的時候超過預算數字太多啦！
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：我們的水庫編大一點的話，其實有兩百多億元可以去支應租金補貼。
蘇部長建榮：對，謝謝委員，事實上，最近就在編概算，主計總處也要求我們今年度歲收、稅課收入的預算要從寬估列。
江委員永昌：我節省時間，不跟你談戰機採購、武漢肺炎特別預算、前瞻及新式海空戰力特別預算那些舉債，你必須編5%到10%的稅課比例，我先不管還債的部分。我現在回頭，直接踩入一個點，其實現在的房地合一稅稅收可能會有兩百多億元，對吧？
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：你覺得房地合一稅的收入，明年、後年、未來逐年的趨勢會平穩、再增高、還是會再減低？
蘇部長建榮：我想大概有兩、三百億元左右，時間拉長……
江委員永昌：每年會持平喔！是會持平喔！因為房地合一稅收進來之後，沒有進到國庫的大水庫嘛！因為它的10%統籌分配去了，剩下的要挹注長照跟住宅政策。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：現在有90%都是挹注長照。
蘇部長建榮：現在都是挹注……
江委員永昌：現在有這樣的租金補貼住宅政策，你們要不要修正一下辦法，把它挹注到租金補貼？直接用房地合一稅，在90%你們可以決定挹注到長照或住宅政策的部分，就移轉到住宅基金裡，這樣比較直接。
蘇部長建榮：我想這個整個……
江委員永昌：不一定要從總水庫的大餅去……
蘇部長建榮：對，謝謝委員，這整個是由主計總處分配，目前主計總處是扣掉10%的統籌分配稅款以後，全數分配到長照基金裡面去。
江委員永昌：長照嘛！所以我在這裡作這樣的建議，為了讓它符合嘛！
蘇部長建榮：對，我……
江委員永昌：你收的房地合一稅就用到住宅政策上，租金補貼就是住宅政策啊！
蘇部長建榮：對，我想有幾位委員也有同樣的看法，所以我會把委員的意見轉達給主計總處再分配，或是院裡面……
江委員永昌：名符其實嘛！
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：另外，有關你剛剛講的房地合一稅，接下來是2.0版，現在每年都會收到兩、三百億元，你說這個數字可能都會持平，未來都會是這樣，它對於打擊炒房的效果出來了沒？
蘇部長建榮：至少針對投機性或是短期炒作的行為已經發生抑制的效果，去年下半年的交易量比起前年已經相對減少了。
江委員永昌：所以房地合一稅2.0，我們未來的課稅收入都會持平，有兩、三百億元，而它也有打擊炒房的效果，你的意思是這樣子嗎？
蘇部長建榮：是，跟委員報告另外一點，未來房地合一稅的時間延長以後，就是本來的1年變2年，2年變5年，這樣的情況下……
江委員永昌：細節我都知道。
蘇部長建榮：未來還會擴大課稅的範圍。
江委員永昌：我知道那個效應啦！
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：那我再問一點，最近俄羅斯盧布的流動性跟它的易於變價都受到很嚴重的打擊，它還能夠成為你們稅捐稽徵法第十一條之一第一項中的外幣，來作為擔保品嗎？盧布還可以作為擔保品嗎？
蘇部長建榮：這個部分，基本上我們目前應該是沒有啦！有價證券這個部分……
江委員永昌：經中央銀行掛牌之外幣，盧布沒有掛牌嗎？還是不知道？
蘇部長建榮：我的瞭解，目前應該是沒有掛牌啦！
江委員永昌：盧布有沒有？還可不可以作為擔保品？
蘇部長建榮：它……
江委員永昌：遲疑了，好，我要問兩題……
蘇部長建榮：這部分會後我再提供委員資料。
江委員永昌：會中你可以回答我一題，我剛剛在司法及法制委員會問監察院，它說虛擬貨幣數位資產要當作財產，也一樣要申報，監察院剛剛對本席是這樣子回答，而且還說要去跟各部會追蹤處理。請問加密貨幣跟數位資產可以作為稅捐稽徵法第十一條之一第一項第五款中，經財政部核准，易於變價及保管，且無產權糾紛之財產，來作為擔保品嗎？可以嗎？
蘇部長建榮：這個部分我想請賦稅署說明。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，可以作為擔保的財產必須符合稅捐稽徵法第十一條之一規定。
江委員永昌：對啊！第一項第五款。
許署長慈美：對，因為這是屬易於變價，沒有產權糾紛，這個部分可能……
江委員永昌：對啊！加密貨幣數位資產就是易於變價，沒有產權糾紛啊！它的特性就是這個啊！你看捐烏克蘭的捐的是什麼？
許署長慈美：但是它的變動非常地大，幅度很大，是不是可以作為擔保品，我們需要研議。
江委員永昌：裡面哪一條寫變動太大的不行？你們要怎麼估價？怎麼知道它變動太大？監察院是說它符合有價值之財產一定要申報喔！簡任十二職等的統統要申報加密貨幣跟數位資產，要研究一下。
蘇部長建榮：這個部分我們會再進一步瞭解看看。
主席：部長，請會後向江委員說明。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：其實這要公開說明啦！因為這是大家遇到的事情。我後面還有很多會直接追蹤，請你們用心，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：感謝江委員配合。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時14分）秘書長，我在這邊先提出民團、坊間最近積極倡議的幾件事，也希望知道貴院的一些態度。我們知道民團一直認為現在初選的問題很多，包括可能有賄選，也可能有經費過高等問題。其實我們也知道，在選罷法的規定裡，如果在黨內初選時賄選的話，其實就已經是違反公職人員選罷法了。我們想要瞭解一下，因為監察院職司廉政，也算是負責廉政，未來如果公職人員犯了這些罪，可以進行糾舉、調查或彈劾等。目前民團希望推動的是，未來連初選的競選經費上限都可能要做一些規範，我不知道從這樣的角度或是像這樣的修法，監院會不會覺得這是一個可行的方向？因為有時候很多政黨的初選比實際選舉還要激烈，問題也很多，而且相關經費是沒有人能知道的，對於這個部分，請問秘書長怎麼看？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：謝謝委員，有關這個問題，就本院的立場，我們會著重在政治獻金的部分……
張委員其祿：我瞭解。
朱秘書長富美：政治獻金法的主管機關是內政部，也不是監察院……
張委員其祿：是，我知道，我只是要看你們的態度而已。
朱秘書長富美：委員所提的真的是一個可以討論的問題，不過主要還是要從選罷法的角度出發，而本院比較會從政治獻金的角度來看。
張委員其祿：如果從廉政的角度呢？等一下我們還有一個小問題，就陽光四法的部分來說，秘書長說的沒有錯，主管機關並不在你們，而是在法務部、內政部等等，但這樣的改革方向是不是從廉政的角度而言，是不是多予支持？
朱秘書長富美：是，因為本院對於不管是政治獻金或陽光四法，我們比較側重在公職人員，因為……
張委員其祿：這些人以後就可能是公職人員啊！
朱秘書長富美：對，這個等於是還沒有擔任公職人員之前的選舉，所以比較是從候選人的角度……
張委員其祿：但是以現行選罷法的規定，如果在黨內賄選的話，坦白講選罷法以後還是要辦他的，現在只是政治獻金的部分，我們當然理解監院說這個法目前並非你們主管，但因為你們的位階更高，又有廉政領頭羊的角色，我們還是希望……
朱秘書長富美：我們只是執行機關而已。
張委員其祿：民團一直在呼籲這些，民間也認為其實這個應該整體來看，所以我們還是希望監察院能夠多予支持。
朱秘書長富美：是。
張委員其祿：另外一個更相關的問題，可能可以更直接一點，因為剛剛講的還是比較大的部分。現在有關村里長的部分，就公職人員選罷法的規定，說實話，村里長也有可能會出現什麼收賄、不當行為等等，我在這邊舉幾個例子，例如過去有建商關說村里長收賄遭訴，有里長針對0206臺南大地震的復健工程款收賄而被判重刑。基於你們是廉政的主管機關，在今天的報告裡你們自己也提到對於陽光四法非常重視，包括財產申報法等等，所以我要問一個技術問題，未來公職人員選罷法中的財產申報，要不要乾脆連村里長都一併考慮？目前是沒有的。
朱秘書長富美：這個確實可以研議，我們會把這個意見轉給法務部，法務部在其他會議可以提出，本院也會表達意見。
張委員其祿：對，因為誠如我剛才所說，監院還是一個比較立於制高點、制高的單位，大家也會更尊重，因為你們是院級單位，所以我覺得如果你們能夠表態，比較明確的支持，說實話，這也是有可能的，現在不管什麼行賄、綁樁等很多也是從這個角度開始的，雖然我們也知道這個可能會造成更大量的負擔，但這是技術性的問題。不過坦白說，現在我們既然號稱已經有很大的數據，財稅資料也都很完備，說實話還真的應該要往這個方向，我們希望像這種相關公職人員的財產申報還是應該納入規範。當然，我們知道村里長也有其辛苦面，所以我們上週才在內政委員會討論要增加他們的事務補貼費用，這個我們給予支持，但是在我們給予獎勵誘因的同時，我們也要防弊，我覺得這是相輔相成的，沒有衝突。很多村里長是真的幹得很好，應該給予一些不錯的獎勵，但同時在廉政、防弊的部分，我覺得也應該要做好，秘書長應該可以支持像這樣的概念吧？
朱秘書長富美：我們會提供給法務部，也會適當地表示意見。
張委員其祿：好，謝謝秘書長。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時14分）部長好。我相信疫情現在是比較嚴重的時候，所以各大中小企業都嚴陣以待，包括台積電、聯電及各種金融機構都已經在分流辦公。但我今天仍然要請教部長一個問題，我始終不明瞭我們的政府說，我們現在要實施新臺灣防疫模式、防疫與經濟要並重，針對這句話，像我這樣的立法委員都還不懂你們到底在說什麼，到底是要與病毒共存？還是要病毒清零？到底你們在說什麼我不知道，但是你們不要覺得整個蔓延出來看起來是小事，請你們永遠要記得Omicron病毒隨時都在變化，有時候是無法掌握的。現在我要請教部長，政府說防疫與經濟並重，那經濟部現在有沒有什麼方法可以因應未來如果我們採取與病毒共存的方式，你們有什麼方法請稍微教我們一下。政府天天都在講超前部署、用前瞻的眼光在做，但是我現在卻沒有看到經濟部有什麼具體的做法，如果我們要與病毒共存的話，到底經濟部有什麼具體的做法？是不是可以請部長稍微說明一下？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員！畢竟防疫的部分還是要由指揮官來做統籌和規劃……
陳委員超明：你真的很會講話！
王部長美花：就經濟部來講，現在看起來很明顯我們的經濟還是照走，大家生活還是如常，並沒有受到影響，但是該防疫、該隔離的，我們還是會去做，現在就是這樣而已。
陳委員超明：這表示都沒有改變、照常一樣，所以我常說這個政府很愛吹牛……
王部長美花：這沒有不變啊！
陳委員超明：你剛才不是說跟以往都一樣嗎？現在又加一個新臺灣防疫模式，是不是不說「新臺灣」就不厲害了？看到這個我就覺得是口號，照你所說就是如常一樣，現在中央政府和地方政府到底要怎麼做也沒有人知道，為什麼我今天要問你這個問題？防疫看起來是衛福部的事情，但現在是防疫和經濟並重，這裡面隨時都會有轉折，你應該要隨時做準備啊！你是看到現在外銷的情況不錯，所以就覺得心情輕鬆、不要緊是不是？
王部長美花：沒有，我們還是兢兢業業的來處理。
陳委員超明：我看你越來越會做官了，你應該要指導如果我們採取與病毒共存，企業界要先跟他們講明白好不好？
王部長美花：是。
陳委員超明：現在看起來很輕鬆的樣子，其實以外在的環境來講疫情還是很嚴重，萬一繼續嚴重下去，不要以為現在不嚴重，甚至有人說陽性輕症達到98%好像也不要緊，似乎大家都可以生病一樣，這個政府已經慢慢在釋放這個消息─可以染病、輕症自家隔離。但是臺灣人很怕死，萬一有一個地方發生問題該怎麼辦？或許大企業沒有關係，大家會自行控制，但是對於中小企業來講，到6月底紓困特別條例就要到期了，你們有沒有準備要幫他們解決問題？現在報紙都寫得很好，看起來臺灣的經濟外銷很好，其實很好只有台積電那個階層，其他行業不一定是好的，對於中小企業，你們有沒有想要幫他們的忙？
王部長美花：謝謝委員！因為現在還沒有到期，如果現在中小企業有貸款需求的話，還是可以向我們申請，以目前的情形來看，我們的……
陳委員超明：6月份就要到期，你們常常說要超前部署，4月份、5月份過了之後馬上6月份就到期了。
王部長美花：可是現在相關的貸款數據確實都大幅減少。
陳委員超明：因為申請很困難，大家覺得很麻煩。
王部長美花：不會啦！
陳委員超明：你們都說沒有，只要說到你們不好，你們就否認。今天主要是討論幾個法案的修法，針對企業併購法，我時常懷疑因為外國印了太多鈔票，所以他們到處收購企業，尤其是臺灣的高科技業和特殊傳統企業，他們都到這邊來收購。剛剛有委員詢問國安核心關鍵技術，什麼叫做國安核心關鍵技術？請你跟我講一下，因為我還是聽不懂，這是由誰認定的？歐美買那麼多臺灣的公司，你們都是敞開大門，歐美要來買你們就儘量提供，表示歐美和我們合作的關係非常好、非常愉快。其實歐美人也很壞，技術讓他們拿到之後，他們的產品賣給臺灣是賣得特別貴，並沒有特別便宜，你們有沒有注意到這個問題？
王部長美花：其實我們的企業在國際上跟人家合作的部分評價都很好……
陳委員超明：沒有合作，很多都是來要技術的，尤其是科技技術，主要是和IC有關、傳統產業的特殊技術，技術外流之後我們就沒什麼前途了。所以我一直有一個想法，你們為什麼不向國發會建議成立一筆基金？臺灣的企業如果要合併的話，應該要鼓勵他們合併才對，而且臺灣自己的產業合併溢價大概才18%。歐美現在美鈔印得太多，他們的錢太多，不曉得要花到哪裡去，所以起碼都溢價30%至50%，所以讓人家心動，大家就把公司賣出去，賣到最後等於是把臺灣賣掉了，你以為歐美對你很好嗎？不見得，他們會回頭反咬你一口。
王部長美花：臺灣的併購在全世界比起來確實是比較沒有那麼活潑、沒有那麼多……
陳委員超明：沒有那麼活潑是因為你們太保護了啦！如果要讓它給活潑的話，那就開放世界各國過來，但我們的國安核心關鍵技術必須控制好，那些不能賣給歐美國家，也不能讓他們合併，否則到最後都會侵蝕臺灣。你們現在都說得很爽，但政治是翻臉無情的，不跟他們合作他們就打過來了，你們不要想得太單純。至於其他部分，如果我們能賣到好的價格，也不一定要限制，互相比較競爭嘛！我是苦口婆心，我一直在看這個問題，包括人才的流失、技術的流失等等。以現在的地緣政治，我一直強調一句話，如果以臺灣政府的態度，台積電早晚會被瓜分，不過它是國際公司，瓜分了也沒什麼差別啦！
王部長美花：不會的。
陳委員超明：不是不會，你當然說不會，但我認為這是可預見的將來，有一篇報導提到台積電非常優秀、非常傑出，但它也提到一句話─要記得台積電並不是不可替代的，包括三星、英特爾都在追趕。你們剛剛講得很偉大，但是臺灣護國神山的營業機密說要乖乖交出去就交出去了，結果你們還每天在吹牛……
王部長美花：沒有啦！沒有……
陳委員超明：他們沒有交出去嗎？
王部長美花：絕對不會影響到營業秘密的保護。
陳委員超明：早晚的啦！現在你說不會，我們姑且相信，但是到最後你就曉得了，世界的霸權、高科技的頭頭，它是寡占市場，它只給你一點生存的空間，其他的不會給你，它吃肉，臺灣只是分到一點點湯而已，謝謝。
王部長美花：謝謝委員！
主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時20分）秘書長，在上個會期或上上會期，我曾提出農地上的污染工廠要拆除的相關議題，如果是違法的就應該依法拆除，經濟部那邊是說斷水斷電。現在時間到了，經濟部如果沒有執行斷水斷電，請問監察院是不是要關心一下？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：委員垂詢的是……
陳委員椒華：農地的這些違章工廠，現在還包括很多的超商、停車場、倉庫，甚至是廢棄物，像我昨天到桃園就發現桃園很多道路兩邊的農地被不法傾倒廢棄物，地方政府或中央政府如果沒有好好去管，這個問題是很大的。這個問題你還不熟，我就等你再給我一份書面報告好了。
朱秘書長富美：是。
陳委員椒華：我先針對工業區的部分……
朱秘書長富美：我可以簡短回答。
陳委員椒華：我們今天要談的是人權，監察院要關心的人權法案，包括剛剛看到的陽光四法或者是監察法要增列人權專章，然而現在看到廢考監的時間表也出不來了，我們也很不確定，所以監察院是不是有更好的努力方向，如果可以做得到的，也拜託監察院努力一下。秘書長，現在很多工業區在開發時沒有做總量的健康風險評估，只做增量的健康風險評估。總量跟增量的差別就是，假如這個地方的污染已經超過人體可以接受的程度，譬如已經超過了百萬分之一的致癌風險，再增加的開發就會增加污染，但是我們沒有做總量的健康風險評估，導致很多工業區的居民或者是勞工暴露在高污染的環境裡。在兩公約裡，尤其是針對敏感族群、孩童等，我們就是要落實對於他們所應該給的照顧嘛！所以要做一些預警或是一些評估，甚至是做流行病學調查。有關這個部分，坦白說，工業單位、環保單位、衛生單位都沒有落實。看起來秘書長的觀念裡對於這個部分比較不熟，我想兩公約也是告訴我們要給孩子、大人好的生活環境，要照顧我們的健康，對不對？這個問題就是要做健康風險評估，而且要做總量的健康風險評估，總量健康風險評估是由環保署負責的，這個部分我會再提出提案，請監察院要落實要求環保署。至於衛福部這邊，則是請他們要做流行病學調查。這個部分請秘書長回答一下，應該可以吧？就是未來要求相關單位做總量健康風險評估跟流行病學調查，監察院這邊是不是可以積極來督促？
朱秘書長富美：是，我們會把委員關心的部分轉達給監察委員，一方面轉達，一方面我們在做通案性研究時也可以建議委員予以採納。
陳委員椒華：是，這個部分真的很重要，因為我們重視經濟，像我最近這半年來就一直要求經濟部、環保署要做體檢，體檢就是落實工廠管理、工安事故的管理。因為時間關係，接下來的問題是有關菸的部分，現在衛福部提出要禁電子煙但不禁加熱菸的草案，但是他們還沒做健康風險評估，怎麼就做出決議說可以同意加熱菸呢？還沒做健康風險評估啊！我質詢過陳時中部長，這兩個都沒有做健康風險評估，怎麼可以去判斷？我覺得這個在行政上的確是有疏失，也要讓監察院知道，很多民眾，甚至幾天前的民調，家長也都反對這兩種菸，所以針對這個部分，我想政府應該要做好落實健康風險評估，也請監察院能夠關心。
朱秘書長富美：是。
陳委員椒華：再來的這個問題是有關學校高壓電纜設置的位置，請秘書長看一下相關數據，小孩子的幼稚園教室超過21毫高斯，如果我們自然背景值沒有不當的電纜裝設，是不會超過1個毫高斯的。調查後發現在教室下面，高壓電纜放在天花板，導致這個教室電磁場過高。之前黃煌雄監委曾做過調查報告，也做了一些決議，就是對於電纜的設置、相關的電線，應該要預警、做防範，也請環保署要針對長期暴露的地方，或是學校要訂定相關標準、預警值，可是從102年到現在都沒有訂定，這是101年監察院的調查報告，到現在還沒訂定。不過各級單位包括學校的電纜位置是可以改善的，這部分我也請監察院針對已經調查過的計畫，現在我們接到陳情，就一些學校甚至是幼兒園的狀況，根據世界衛生組織的報告，若超過3個毫高斯，小孩罹患白血病的機率會增加兩倍，為了落實兩公約或落實監察院的調查，行政部門應該再注意這個部分，拜託監察院請環保署、各級學校、教育部要注意這個問題，可以嗎？
朱秘書長富美：我們會根據委員今天垂詢的相關事宜做相關的處理，謝謝。
陳委員椒華：好，謝謝秘書長。
主席：謝謝陳主席，剛才他提及一些需要監察委員認真思考的，中間是不是有行政疏失或者未臻完備的部分，請監察院帶回去提供委員們作參考。請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。接下來請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（11時24分）部長好。我先請教一個問題，你知不知道現在太陽能模組的進口數量激增？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：應該沒有激增。
蘇委員震清：怎麼會沒有？一定有啊！因為今天能源局沒有來，我這樣問你可能比較苛刻，但是我必須跟你講，這是絕對的激增，107年一整年只進口303萬美元，108年進口308萬美元；109年進口198萬美元，從110年下半年開始變成496萬美元；而根據111年1至2月份的淨統計，太陽能模組在1月和2月兩個月當中就已經進口519萬美元，也就是說，單是這一、兩個月內的進口總額就超過其他年度一整年的總額，請問部長這是什麼原因？
王部長美花：不過和整個太陽能的需求量比起來，占比還不是很大，現在……
蘇委員震清：部長說出這樣的話表示你對這項產業不夠關心。
王部長美花：在1、2月份能源局確實有給他們相關的……
蘇委員震清：為什麼兩個月內的進口額度就比整年度的進口額度還要高？難道是臺灣本土業者的產能不足嗎？
王部長美花：據我的瞭解，現在的產能確實是很吃緊的。
蘇委員震清：衝著你這句話，我要跟你講，去年（2021年）一整年只裝了1.88G，如果你們真的有用心統計，就會知道國內廠商一年的生產量應該有4G以上，這代表什麼？一個是不到2G的安裝，另外一個是4G的產能，為什麼？或許部長會說這個有進口的問題，可能國內的價格會比較貴，但我必須說，太陽能面板與模組是一個國安問題，就像離岸風電一樣，我們希望國內在地化對不對？現在他們都從東南亞進口，請部長正視這個問題，從東南亞進口到底有沒有洗產地？那天你請假，當時我也是詢問這個問題，結果次長回答說他不曉得，我的重點在於，我們不能進口大陸的東西對不對？
王部長美花：是的。
蘇委員震清：我們限制他們進口，但人家不會想辦法嗎？他們就到東南亞洗產地。難道臺灣不知道嗎？其實我們知道，但是我們有沒有法可以管？你知道美國、印度是怎麼處理這個問題的嗎？
王部長美花：據我的瞭解是，美國最近有業界希望美國政府可以啟動反規避的調查。
蘇委員震清：這是一個很嚴肅的課題，美國、印度他們都知道，他們實際的做法是什麼？他們課徵反傾銷稅、反補貼稅、反規避稅，試問臺灣呢？剛才我講的，為什麼今年兩個月內的進口額度就遠比其他年度還要多，甚至超過其他年度一整年的總額。剛剛部長又回答說，我國內的產能可能比較吃緊，我把明確的數字提供給你，你可以去問一下能源局，如果我講錯的話我負責任。我們去年只有裝1.88G，還不到2G，但國內的產能應該可以達到4G，照理說，應該是供過於求，而不是供貨不足，在這種情況下，為什麼他們還要一直從國外進口？而且是從東南亞進口，臺灣本土業者接受了政府的說法，包括經濟部、行政院副院長都告訴他們這是國安問題，希望他們能夠配合增加產能、擴廠，請問有沒有這回事？
王部長美花：有的。
蘇委員震清：既然有這回事，你們叫業者擴廠，他們投資好幾十億元下去，結果得到的是被政府打了一個巴掌！你們叫他們配合政府去擴廠，但是現在卻說他們的量能不足，然後又接受從國外進口一大堆進來。為什麼他們願意配合政府？因為他們相信政府，但卻感受不到政府對他們應有的鼓勵與支持。現在外面有人在帶風向，很多人帶風向說臺灣生產的品質比較差、價格比較貴，但是真的是這樣嗎？我要替本土的業者講話，今天我不是為了一間公司而是為了整個產業鏈，他們帶動了多少的就業人口？重點是今天他們從東南亞進口，難道我們真的不知道這是中國的業者在洗產地嗎？美國做得到，部長，你是臺灣經濟的一把手，主管經濟的首長，你明知道這個問題，為什麼國外能，臺灣不能？可以去做嗎？
王部長美花：跟委員報告，就我了解，這個過往90%以上都是用國產的，我也了解到從去年到今年……
蘇委員震清：現在不是只有國產，部長，你越講會越漏氣。原本進口只有多少%，你知道嗎？只有0.5%，結果從2022年開始，現在表態要從國外進口的達到15到20%！為什麼？原本只有進口0.5%，連1%都不到，但是2022年開始表態要從國外進口變成15至20%，比當初馬英九執政時的13%還多，試問業者情何以堪？
王部長美花：根據我們掌握的資訊，我了解一下再跟委員回報，如果有不正常的部分，我們當然會去處理，但是相關的產業狀況，包括需求方跟供給方之間有沒有什麼問題，以及廠商是不是真的能夠做出4G……
蘇委員震清：這個問題我跟你講，部長，因為交給台電的躉購費率有時限的問題，如果不在時限內繳交就會被取消，所以大家都要趕這個時間，我們一年才檢討一次，可以的話應該參考日本的作法，他們是以季為單位，可能三個月就檢討一次，所以才不會擠在一起。大家為了追求比較高的躉購費率，賣給台電可能每度4塊錢，但是一般買賣可能每度才兩塊半，算起來差很多，所以大家都擠在同一個時間，難怪會有供需的問題。但是整體來講，他們一年能夠生產4G的電力，我們一年申裝才不到2G，怎麼會有供需的問題？這就是整個結構的問題，在於整個躉購費率上出現了差異。今天本席可以了解到這麼細，為什麼能源局沒辦法了解到這麼細，這個牽扯到整個產業，重點是如果今天整個模組面板都移往國外，你要知道臺灣是一個海島國家，經常遭受颱風的侵襲，萬一颱風來襲受到損害，光要從國外下單進口就要兩、三個月，要面對的不是修理的問題，而是若遭遇風災整個損壞無法發電，所以為什麼要鼓勵在地化，對不對？
王部長美花：沒有錯。
蘇委員震清：既然沒有錯，為什麼進口的比率還會一下子從原本的零點幾%漲到變成15至20%？人家外國政府都可以去查反傾銷稅、什麼稅等等，我們臺灣政府卻雙手一攤說我沒辦法，甚至於部長，我希望你能去了解，到底有沒有人在帶風向？國內的產能明明就夠，為什麼還要從國外進口？未來衍生的問題是國安的問題。部長，我苦口婆心在這邊講這些話，是希望政府能夠重視這些問題，這些真的不能開玩笑，好不好？謝謝。
王部長美花：是，我了解一下。好，謝謝委員！
主席：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「大學合併之問題與檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時30分）部長好，今天的議程是大學合併的專案報告，我覺得大學合併是一種趨勢，就是我們可以減少行政成本，也可以提升研究的量能，多少有助於我們的大學提升其世界排名，所以我基本上是肯定的，而且近年來其實也有許多學校在談合併的可能性。目前除了已經順利合併的10個案例之外，當然還有潛在、正在談合併的學校，包括中山跟高雄大學，包括臺科大、屏科大跟雲科大，還有清華大學跟臺北醫學大學，還有中興大學跟中山醫學大學等等，因此我覺得大學合併這個議題確實需要教育部好好的重視，因為將來可能還會有更多的案例。可是過去20年來這些合併的案例很少是完全順利的，就像剛剛范雲委員也有提出一些近年來有發生爭議的案例，像屏東教育大學跟屏東商業技術學院在剛合併成屏東大學的時候，校內師生對校長的人選就有所反彈，有人事上的爭議。第二，康寧大學在跟臺北的康寧護專合併後，短短3年內就決定停招，甚至接連爆出非法僱用外籍學生的爭議，所以最後整個南部校區也都停招了。第三，清大在跟竹教大合併前也傳出有程序不當的爭議，還被監察院調查。還有陽明在跟交通大學合併後，屢屢傳出有教授不滿人事安排的爭議。除了這些人事爭議、程序爭議還有情感上的爭議以外，其實許多學校合併後在不同的校區間依舊好像很疏離，無助於合作，可見大學合併確實是一件不簡單的事情。現在教育部手上已經有10個大學合併的案例，我覺得相關承辦人員也都看過各種不同的併校爭議，本席希望教育部整理並釐清過往所發生的各種狀況，這樣在將來其他學校申請合併的時候，就可以盡到輔導的義務，告訴學校一些可能的狀況及解方，以排除萬難，我想這是教育部應該要做的事情。部長，談到合併，我就想跟你探討一個在我們臺南的案例，就是臺南高工要改隸成功大學，其實兩校的校務會議在2013年就已經分別通過這個案子，可是到現在已經快10年了，還是沒有成真，我的助理就笑說臺南現在有兩個都市傳說，都市傳說就是已經謠傳多年但是不會實現，第一個就是只要有空地就想要蓋IKEA，第二個就是臺南高工到底會不會併到成大附工，部長可不可以幫我們解惑，說明臺南高工跟成大現在的狀況到底是怎麼樣？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝委員。臺南高工跟成功大學之間談了很長的時間，據我瞭解，目前兩校的校務會議都通過了，這算是一個最高的決定程序，目前這個案子已經報到國教署，國教署正在進行審核，基本上他們已經瞭解到他們的基礎，教育部的態度是支持的。
林委員宜瑾：對，所以這個進程是怎麼樣？
潘部長文忠：只要繼續下去，就是像我剛才跟委員報告的，基本上我們支持，也會給他們一些意見，在他們做一些修正之後就會走後面的程序了。委員，這個應該不會只是傳說，因為已經送到國教署，就如同委員剛才的分析，我們也有看到幾個個案，在兩個學校之間，不管是改隸或真正同一個學習階段的大學進行整併，其實最難的就是通常大家在進行過程中的意見不會完全一致。
林委員宜瑾：是，可是這兩個學校各自都樂見。
潘部長文忠：對，都有經校務會議討論並通過了。
林委員宜瑾：既然都樂見，那怎麼還拖那麼久？這是我感到納悶的地方。
潘部長文忠：我剛才有跟委員報告最新的進度，他們已經提送到教育部，因為還是要由教育部來核定。
林委員宜瑾：當然，所以教育部的腳步要加快。
潘部長文忠：我跟委員報告，教育部的態度是支持的。
林委員宜瑾：好。另外，我想要跟你討論青少年心理輔導的議題，衛福部有統計歷年來的自殺案件，發現25歲以上的自殺死亡率在下降，可是24歲以下的自殺死亡率逐年上升，這當然很令人悲傷。有專家指出日本、韓國、美國這些主流國家也都有青少年自殺率攀升的問題，專家認為可能是因為在2014年智慧型手機開始普及，青少年可能受到網路世界的影響，衍生出網路霸凌、數位性暴力等問題。教育部應該有委託一些國內學術單位進行調查，有三大問題困擾我國的青少年，一個是精神疾病，一個是家庭關係，另外一個就是感情問題，其中精神疾病這個因素所占的比率最高。關於青少年的心理健康，我想當然不是只有學校，整個社會跟家庭環境都需要被改善，可是就教育部來講，最基礎的還是在校園內要怎麼把輔導工作做好，所以我們就來談輔導。第一，學生輔導法有規定自2017年起每5年都要檢討一次輔導人力的配置，今年正好滿5年了，不知道相關的檢討狀況如何。第二，在校園中長期以來都有輔導人力不足的問題，輔導老師的行政負擔其實都很重，教育部做了哪些改善？未來要怎麼處理？
潘部長文忠：跟委員報告，在學生輔導法修法後能夠增置各級學校的專業輔導人力，這確實是一個很關鍵的立法，這幾年教育部依序從規模很大的學校逐步來做，因為人數增加非常多，多達三千多位。目前也在跟地方政府討論，以這樣的人力依法來做配置，要怎麼樣才能產生最好的效能，讓每個學校都被關照到。現在因為少子化，有些學校的規模非常小，這方面的人力要怎麼應用才會對所有學校關照得更好，目前我們也正在對這一塊做最後的討論，包括跟縣市討論，希望不要有任何一所學校被忽略，但是並不是學校只剩下個位數的學生也要配一位專輔的人力，對這個部分，我們會從這個基礎來進行討論。至於大專的部分，專業輔導人員與學生人數比例須達1：1200，我們希望能夠再繼續提高人力，因為有很多學生反映接觸專輔人力的機會還是不夠多，但是從這方面來看，大學跟中小學的情況比較不一樣，我們在這方面對大學也有在酌增，讓學生跟專輔人員的比例能夠再縮小一些。
林委員宜瑾：我再請教部長，目前教育部公告了一個「校園學生自我傷害三級預防工作計畫」，看起來已經8年沒有更新，也就是說，在青少年自殺率連續提升的這8年來，教育部其實沒有回頭去檢討這份預防計畫，本席有細看了這個預防計畫，我發現有兩個嚴重的問題，第一個就是沒有納入網路霸凌、數位性別暴力的防治；第二個是沒有考量現今學生受精神疾病所苦的現況，我剛剛也有提到，有高達41.9%都是因為精神疾病，所以我們不能再用過時的觀念去處理，應該要教導學生怎麼樣正向思考、怎麼樣解決青少年自己傷害自己的問題。所以我想教育部應該要努力來處理正向思考這個部分，我覺得這份防治手冊還是一直用過時的觀念在校園內執行，沒有考量現今青少年所面對的問題，這樣不只是防治的效果很差，我覺得甚至會有反效果，所以希望部長對這個部分要改進。
潘部長文忠：謝謝委員這麼關注而且深入這個問題，這個三級預防工作計畫確實已經有一段時間，而且在這一段時間也出現了委員所提到的問題，所以我們在之前就有委託亞洲大學柯副校長辦理「修訂校園學生自我傷害三級預防工作計畫」，就是要與時俱進地去看如何解決最近的這些問題，在防治上一定要納為參考，他已經有提出來，我也有主持專案會議，希望能夠進行對接，這個關鍵的計畫在修訂後就會頒布，現在已經修訂出來了，我也希望能夠對接。跟委員報告，我們絕對不能漠視這個問題，所以我會親自主持專案會議，也希望未來除了專輔人力的投入之外，我們的防治措施也應該要考量怎麼去對接到最近在網路興起之後各項會導致青少年自傷、自殺的問題。
林委員宜瑾：對，這個計畫要與時俱進。
潘部長文忠：我知道，現在已經有提出來了，但是我希望在進行深入的討論之後再來實施。
林委員宜瑾：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席（林委員宜瑾代）：請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、處理111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案37案；二、審查或
處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案37案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時41分）部長好。今天與部長討論幾個題目。第一，IPCC前幾天公布氣候變遷第六次評估報告，與此同時，國發會亦公布我國淨零碳排路徑圖，引起各界關切。其實不管民間或業界，最關注的就是與碳費、碳稅有關的規劃，不過大家並沒有在國發會的報告中發現。我們認為這才是真正的關鍵，所以有學者批評說，是不是太保守了？現在還在規劃中？還是怎麼樣？對此，大家都很好奇，剛才好幾位委員也在關切這件事，部長是不是再做一下說明？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：張委員好。謝謝委員，財政部並不是保守，因為政策方向是碳費先行，如果不足的話才有碳稅。
張委員其祿：為何在國發會的報告中，沒有把你們的東西顯示出來？
蘇部長建榮：沒有，因為碳費先行，未來如果費不夠的話，那就是……
張委員其祿：再來是稅？
蘇部長建榮：對。如果費足夠，可以達到目的的話，那麼費就可以了。
張委員其祿：所以上一次國發會等於……
蘇部長建榮：我們國家的政策大概是這樣。
張委員其祿：稅這部分有何種預先措施？我想部長也知道，即使我們不抽，但對方抽啊！講白了就是這樣！以歐盟為例，在2023年歐盟執行碳邊境後，我們已經盤點出水泥、鋼鐵、電力、鋁業、肥料等會受到影響。所以這些我們不抽，但只要進去別的國家，譬如歐盟，他們抽啊！可見我們早晚還是要碰上的，不知部長怎麼看？
蘇部長建榮：謝謝委員。我必須澄清一點，歐盟是碳邊境調整機制，並非碳稅的邊境調整機制！因此，碳邊境調整機制包含碳費在內，如果國內課徵碳費後，國內的廠商出口到歐盟，基本上就不受碳邊境調整機制……
張委員其祿：已經談好了嗎？
蘇部長建榮：沒有。但所謂碳邊境調整機制，就是在減碳策略中，不管碳費或碳稅均適用。
張委員其祿：坦白說，剛剛我們所討論的，正是業界所關切的，因為他們就是不清楚到底該怎麼走下去！我們其實也知道，2023年歐盟將開始試行，再過個一、兩年就上路了。再怎麼說，不管費也好，或者進階到稅，我們還是要更精準、更明確才行，因為業界確實不清楚，以致出現這麼多的質疑。
蘇部長建榮：未來我們會與環保署討論，也會由行政院來做整體的說明。至於國發會於上禮拜所發表的2050淨零碳排路徑圖，當中最重要的一點就是我剛剛所提的碳費為主的情況。
張委員其祿：對，但只是原則性的，我還是希望可以更清楚點，尤其你們是運用財稅工具，可能要搭配。
蘇部長建榮：據我的瞭解，環保署已經依據溫管法規定來為碳費課徵規劃，目前也已經有一些規劃。
張委員其祿：大家還是希望能看到實際上到底要怎麼做。我們繼續往下看第二個題目，這幾天有一件很重大的事發生，也就是中再保的事。財政部是中再保第二大股東，但去年八度申讓持股，今年也有三次。部長，中再保的殖利率其實滿好的，前景也不錯，財政部為什麼釋股？為什麼今天要特別談？我直說好了。中再保的第一大股東是長榮，由於長榮有兄弟之爭，也因此我想知道釋股的時機與標準是什麼？程序又是什麼？部長要不要解釋一下？
蘇部長建榮：跟委員報告，中再保的釋股預算幾年前就已經編在民營化基金中，不過只是帳掛著，實際上並未釋股。也因此，我們必須依預算來執行釋股，所以最近這幾年，我們會在適當時機把中再保的股票賣出去。
張委員其祿：可是這個時機……
蘇部長建榮：由於基金預算已經掛在那邊，所以我不執行就會是一個問題，不釋股是不行的。
張委員其祿：是。部長說要在適當時機釋股，不過現在長榮集團正處在爭奪之中……
蘇部長建榮：第一，只要達到我們評估的價格目標就會釋股；第二，我們不會涉入民間經營權之爭，這是我們的基本原則。
張委員其祿：這件事的敏感在於，財政部不斷在釋股，以致持股下降。此外，最近很多公司都在玩減資這招，包括長榮在內，這問題好幾位委員及召委都關切過。財政部一方面釋股，而中再保的第一大股東是長榮，他們又在玩減資等等的，如此是不是會弱化政府以納稅人的錢投入的公股？這樣玩一玩，最後我們越來越弱化。我覺得中再保還不錯啊！可是當股權不斷釋出，那麼大家是不是就會懷疑，當國庫的資金慢慢出去，而長榮一方面也在減資，這樣會不會有危險？
蘇部長建榮：報告委員，公股行庫及財政部所屬國營事業，基本上不會有所謂的減資問題。
張委員其祿：是他們減資，造成我們的問題。
蘇部長建榮：中再保基本上沒有減資。
張委員其祿：是沒有，但後面的大股東長榮集團正在爭奪……這樣是不是會對旗下有所影響？
蘇部長建榮：我剛才已經向委員報告過我們的態度，我們不會涉入民間企業經營權的爭奪。我們執行釋股，是依照已經編列的民營化基金預算來進行。
張委員其祿：這畢竟是納稅人的錢，是政府的公帑，雖然剛剛部長說會在適當時機釋股，但我認為相關的進程、規劃要很明確。總之，我們的精神與期望是要保障所有納稅人的錢。
蘇部長建榮：我們會依據價格於適當時機釋股。但我還是要跟委員強調，因為預算已經編在民營化基金裡，如果我不執行，帳還是虛的掛在那邊，這樣整體財源是不足的，所以我必須在適當時機釋股，且是依照民營化基金的預算來執行釋股。
張委員其祿：所以這點就是我們必須釐清楚的，好讓外界不會存有懷疑。最後，最近發生理專盜領問題，其實之前財政委員會亦針對理專盜領做過專題報告，不過當時請教的主管機關是金管會，現在本席想就公股的角度來請教部長，因為這問題公股也發生很多次，部長也講了三個大原則，對此本席非常肯定。我知道公股有所謂的十誡，也知道十誡是金管會提的，請問部長是否覺得公股有落實十誡這件事不是早就該這樣做？部長如何看待？
蘇部長建榮：謝謝委員。在幾次的公股行庫季報中，我都要求內控、內稽、洗錢防制不能只做到總行，務必落實到分行的每一位人員才行，這是很重要的基本原則。當然不可避免的，分行裡面可能有些人會有這種情況，我們要透過內控內稽制度的建立，避免這樣的情況。
張委員其祿：部長，對您講的那三個原則，我都會給予高度的支持，只是也請教一下，那個都比較是事後，你們對於事前有沒有什麼方法？
蘇部長建榮：基本上，對於事前來講，我想內控內稽制度的建立是非常重要的，上一次像臺銀那個案例也是輪調制度發現的，就是他要調到其他分行的時候發現這個問題。
張委員其祿：對，部長您講的內控內稽這些原則，我已經幫您寫出來了，其實我只是要請教一下，實際上真正落實的方案也沒有很明確，現在看起來大概都是我們一定會遵守的原則，但是實際的操作面……
蘇部長建榮：每一個行庫有每一個行庫的相關規範，這部分我們一定會加強要求各行庫落實。
張委員其祿：我們是建議這些要有更明確的guideline，甚至是實務的SOP，我們還是希望你要有整體性的規範，能夠在事前就預防，但是我們也知道，基本上理專都是比較屬於民事部分的問題，不管連帶責任等等，這些都不是那麼容易。其實民間銀行有很多自提自改的方案，我們也建議公股也可以向他們效法一下，因為說實話，這些也應該要做啦！
蘇部長建榮：謝謝委員的建議，我們會……
張委員其祿：好，你們就看一下民間的這些方式。最後本席做結論，我們當然希望要定期公布，把這些事情都做好，我們還是希望，不管是從整個碳稅未雨綢繆的規劃，或是公股釋股要更明確精準，以及對於比較細節性的理專的管理，我們都應該要有一套整體的方案，好不好？
蘇部長建榮：謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長。
主席：請高委員嘉瑜發言。