會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-03-21）
議程：一、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案；二、審查委員范雲等18人擬具「鐵路
法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」
案；四、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；五、審查委員
洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四條及第三十二條條文修正草案」案；六、審查委員林宜瑾等18人
擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；七、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等22人擬具「鐵路法第四
條、第四十一條及第五十五條之一條文修正草案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四
條、第五十七條及第七十條條文修正草案」案；九、審查委員溫玉霞等16人擬具「鐵路法第七條
及第五十六條之三條文修正草案」案；十、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第二十一條之一條
文草案」案；十一、繼續審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案；十二、審
查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第三十四條之一及第三十六條條文修正草案」案；十三、審查
委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員謝衣鳯等16人
擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十五、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四十一條條
文修正草案」案；十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十
七、繼續審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十八、審查民
眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十九、繼續審查委員孔文吉等22人擬
具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案；二十、審查委員李昆澤等30人擬具「鐵路法增訂
第五十六條之六條文草案」案；二十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法第六十
八條條文修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時44分）部長早，今天是進行鐵路法部分條文修正草案的審查，我們知道，臺鐵公司化的議題其實已經醞釀很久也討論很久了，可是每次都不了了之。近兩年因為發生重大鐵路行車事故之後，社會上的聲浪非常大，同時也期待臺鐵能夠更安全。基於這樣的社會期待，目前我們也是朝著臺鐵公司化的目標在進行，臺鐵公司化的目標當然是希望能夠更安全、更有效率，可是目前我們看到臺鐵內部的工會似乎還有很多意見。其實交通事業機構公司化也有前例，像之前的中華郵政公司、桃園國際機場股份有限公司、臺灣港務股份有限公司等等，所以是有前例可循的。在此想請教部長，之前交通部轄下的機構公司化其實是有前例可循，而且也是成功的例子，為什麼現在關於臺鐵公司化，內部工會仍然有很大的聲音？落差到底在那裡？是不是可以請部長說明一下？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：的確就像陳委員所提的，除了92年是比較接近公司化一次之外，後來因為工會要求必須經過他們同意才能實施，所以拖了三年就結束了，以前更不用談，光是提出來的許多訴求就要求不要再送了。這次我針對問題與臺鐵員工做很多溝通，事實上，這次他們已經提出工會版，到目前為止，我覺得這次已經算是近二十、三十年來最有共識的一次，他們所提的部分包括資產保留、負債定義等等，我們會繼續和他們溝通，這部分必須溝通很多次。關於大家所看到的五大訴求，第一點是債務安全改革，其實安全改革就是一個現在進行式，現在都已經在做，包括剛才很多人談到的鐵道檢查員，現在都在錄取中，我們的安全管理其實已經在做了。第二點是談到按照公教人員調薪要納入公司條例，事實上，軍公教調薪只要行政院一宣布就全部都適用，所以不需要放在公司條例當中，但是他們認為要有保障。第三點是鐵路公司自辦銓敘，這是銓敘部委託臺鐵公司辦的，只要是委託就是有效，所以資位人員的身分銓敘等於是代辦一樣。第四點是宿舍全部搬出，這一點不可能，因為現在都是職務宿舍，比如隨車人員到某一個地方就是住在那個地方，未來還是會這樣做，所以不可能有收回的情形。第五點是關於未來公司薪資的部分，因為我們是雙軌制，針對新進從業人員會有一套設計，這是讓他們能夠升遷比較快的設計，至於保留在原來公務人員資位制的部分則會隨著我們的檢討而改進，比如該調薪、該增加福利等等，這部分現在也要同時進行，並不會說就沒有調整。初步來看，這五點對我們來講要不就是已經在做，要不就是不用擔心的問題。
陳委員素月：部長你說不用擔心，可是看起來臺鐵工會還是有很大的擔憂，他們也預計這個禮拜三要到立法院來陳情。部長說工會有很多情況都沒有非常瞭解，針對這部分，我們希望部長能夠努力，既然你認為工會並不是很清楚，那你們就應該要澈底溝通。我們都知道，臺鐵公司化所要面臨的兩個重要問題就是債務問題和人事改革，臺鐵債務累計虧損已經達到四千多億，未來公司化之後，面對這麼龐大的債務，他們如何能穩健運作？這方面是不是可以請部長簡單回答一下？
王部長國材：有關債務4,200億的部分，其實我在很多地方都講過真正借款只有一千四百多億，其他則是包括遞延負債等等，其實真正只有1,484億。本來一開始我們討論時只要吸收其中的200億，後來因為工會也有提出一些建議，所以行政院願意吸收1,484億，但是經過大家討論之後，希望能夠有一個償債基金，因為政府如果一次把1,484億元拿出來，大家可以看到像在這次疫情中，未來還可能有一些觀光業的紓困措施或臨時使用，所以沒有辦法一次撥那麼多錢。所以當時的想法是200億元進去以後，剩下1,200億元就由適足的資產償還，比如說用他的租金長期償債，這種償債可能會花很長的時間。但基本上，臺鐵公司如果在113年1月成立，它在銀行是零借款。
陳委員素月：公司化之後就是一個新的開始，因此希望未來在債務部分，不要讓臺鐵有那麼大的負擔。另外有關人事改革的問題，因為人力也牽涉到整體服務品質，我們看到臺鐵最近5年增加了兩千多人的人力，可是這樣的狀況也凸顯出，臺鐵目前應該有超過半數的人力都是年資未滿10年以上的同仁、更有三分之一的人年資不到5年，這對臺鐵一個以服務為取向的機構來說，經驗傳承也面臨很大的問題，因為這牽涉到服務品質及安全。所以未來在這個部分，你們要如何確保人力穩定並提供好的服務品質？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，現在臺鐵局的司機員還是要依靠人來行駛列車，所以我們會對司機員進行特別的訓練及培養，一個能夠上線的司機員，從他進來到取得證照、到實際能上線營運，這個過程滿長的，大概接近2年的時間。
陳委員素月：我知道。目前來講，因為臺鐵未來要朝向公司化，很多員工因此辦理退休或是申請離職，更造成人力的缺口，因此一方面要如何讓經驗能夠傳承、銜接，提供更安全、更有效率的服務；另一方面，很多委員在關心員工福利的問題，我認為之所以會造成人心浮動或是對公司化有那麼大的不信任感，應該就是對於未來整個福利制度不瞭解，因此要如何讓員工能夠信任，我想這部分交通部應該要確實跟臺鐵說明。
王部長國材：我跟委員報告，未來將規劃雙軌制，縱然員工留在原來的資位制，過去臺鐵要求的夜點費，包括春節疏運要加出勤獎金及調薪等等，我們仍會持續加強，因此我覺得他們不用太操心這個部分。有關從業人員雙軌制，我的初步想法是當人力進用更有彈性時，我可以招考高手，不用在原來那邊從基層考起，比如說我找到一個主管是安全方面的高手，我想用這樣的方式讓比較專業的人員在這個組織內趕快就定位。
陳委員素月：最後再請教一個地方民眾反映的服務問題，田中火車站的電扶梯好像在重新整修但遲遲沒有完工，還有電子看板也故障很久才修復，這些都在在凸顯出臺鐵的服務效率有待提升。
杜局長微：跟委員報告，田中站的資訊看板已經修復了，那是因為上次停電的時候造成硬碟損壞，這部分已經修復了；至於電梯跟電扶梯目前正在做更新工程。
陳委員素月：已經好幾個月了……
杜局長微：對，這部分我們會注意。
陳委員素月：從過年前開始，應該有半年時間了！
杜局長微：有，因為它是進行更新啦！
陳委員素月：我覺得這樣對地方民眾真的很不方便！
杜局長微：這部分我們會注意。
陳委員素月：對很多長輩或是提大型行李的人來說，真的是非常不方便！
杜局長微：我們都有保留原來的無障礙電梯可以使用。
陳委員素月：我希望這部分要趕快改善完成，謝謝。
杜局長微：是。
王部長國材：謝謝。
主席（林委員俊憲）：休息之後處理臨時提案，現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：繼續開會。現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。1、針對鐵路法第21條之1修法草案內容大幅降低台鐵的開發「義務負擔」，似有剝奪人民土地財產違憲情形，而未來解開台鐵土地開發的緊箍咒後，鄰近居民的私有財產就變得更加岌岌可危？！可能讓開發凌駕於徵收的公義性、必要性及合理性，恐將加速文化資產的消失及剝奪人民居住財產權。請台鐵針對營利開發前必先考量是否違憲及違反二公約情形提出具體配套方案。提案人：陳椒華　　洪孟楷　　趙正宇　　李昆澤　　林俊憲2、政府施政之公開與透明，乃國家邁向民主化與現代化之重要指標，而監督和調查政府機關之施政乃立法院之職責。針對「大新竹輕軌可行性研究報告」之索取，交通部或交通部鐵道局作為地方政府提報計畫、可行性研究報告之審查機關，在無正當理由下，一份已經同意備查之可行性研究報告，實無理由不能直接提供予立法委員進行監督。爰此，建請交通部於一周內提供「大新竹輕軌可行性研究報告」予交通委員會，以供立法院監督交通部之審查品質，確保建設經費支出之合理性與正當性。提案人：陳椒華　　洪孟楷　　林俊憲3、臺鐵民營化方案之推動工作已逾20年，惟辦理進度緩慢，推動過程因未能提出具各方共識之確切計畫，而數度遭到擱置；然又因兩起重大行車事故，臺鐵局組織改造議題又再度浮上檯面。經查，交通部為了在本會期將《國營臺灣鐵路股有限公司設置條例》送進立法院，而在110年及111年分別進行68場及7場座談會，試圖與臺鐵局員工進行溝通，以減低臺鐵同仁面對未來公司化之疑慮，然上述75場「臺鐵公司化環島座談」皆無會議記錄，顯見臺鐵局在公司化程序中仍不夠嚴謹。爰此，為確保交通部善盡溝通之責任，後續公司化之討論、座談與說明會，建請臺鐵局比照公聽會方式，將參與者意見與交通部、台鐵局回應並陳，並且公開會議資訊，及保留會議紀錄，以作為決議結果與證據，確保資方與勞方雙方之權益。提案人：陳椒華　　洪孟楷　　林俊憲4、普悠瑪事故後，交通部力推「行車控制四點零」系統，希望打造可即時通訊、連續列車監控、精準定位及車載號誌等四種功能的控制系統。倘若遇到司機關閉ATP、不幸超速或車輛故障等狀況，行控中心可遠端介入。經查，台鐵局2020年4月將「行車控制四點零」計畫提報行政院科會辦申請科發基金補助，2021年獲核定科發基金補助6,068萬元。台鐵局隨後於2021年招標，同年10月由在台資本額2,500萬元的理立系統股份有限公司得標，得標後現正於於臺鐵六家線進行測試，並預定於2022年6月驗收。惟該案多遭業界質疑，為何不使用國外鐵路已成熟發展之控制系統，為何臺鐵局要「從零開始」，恐無第三方可驗證；未來與臺鐵多種列車、智慧化系統整合有難度，恐有安全風險。且僅在六家支線進行測試，難以確保該系統全臺通用。為維護國人運輸安全，請交通部臺灣鐵路管理局於兩周內辦理考察，向交通委員會說明列控4.0施工及運作情形，如何進行第三方驗證、其系統符合何種安全標準。提案人：陳椒華　　魯明哲連署人：邱顯智　　洪孟楷
主席：請問各位委員及行政單位有無意見？處理第一案，沒有意見，照案通過。處理第二案，請問各位有沒有意見？
伍局長勝園：跟召委報告，有關提案中「輕軌可行性報告」這個名詞，建議修正為「捷運整體路網評估」，因為它不是一份可行性報告而是整體路網的評估。
主席：大新竹捷運網……
伍局長勝園：提案中所提的「輕軌可行性研究報告」都改為「捷運整體路網評估」。
主席：「大新竹捷運整體路網評估報告」，是不是？
伍局長勝園：對，我們修正的文字等一下給議事人員，剛剛也跟陳委員報告過。
陳委員椒華：同意修正。
主席：照修正案通過。處理第三案，請問各位有沒有意見？
杜局長微：倒數第二行的中間，「以作為決議結果與證據」這幾個字刪除，剛剛有跟委員報告。
陳委員椒華：同意修正。
主席：照修正案通過。處理第四案。
杜局長微：建議倒數第三行後半段，臺鐵管理局於「兩周」建議改為「三周」，辦理「考察」改為「勘查」。
陳委員椒華：同意修正。
主席：就照修正案通過。繼續進行詢答，請蔡委員易餘發言。