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會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（12時）局長好。我相信您最重要的工作當然是做好風險評估以及相對應的風險控管。近期前海基會副董事長有出一本書，叫做「一次看懂美中臺戰略三角」，他提出了五種崩潰模式，但是他的邏輯並不是說臺灣一定會怎麼樣，而是把可能的選項列出來做好風險評估以及控管。針對這五種模式的名稱跟內涵，您大概有涉獵嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。對一些個別的著作，個人沒有評論。
何委員志偉：好，你大概也瞭解他講的狀況，我們先不管他的名稱，我們實質看看內涵好了。他整理出這五個東西做風險評估還有控管，你認為上列的這五個邏輯，在短中期內哪一個最不可能發生？
陳局長明通：我真的對這些沒有評論。
何委員志偉：沒有評論？
陳局長明通：對個別著作沒有評論。
何委員志偉：好，我認為比較貼近實際狀況的應該是所謂的「蟒蛇模式」，不斷的對我們的國際空間進行干擾、騷擾，像是在110年間，我們國際空間主要的阻撓就八起了，它叫做蟒蛇模式。我想就教一下，面對這個「蟒蛇模式」，他這樣子干擾，我們應該做些什麼？我們的驅蛇模式是什麼？驅蛇的招數會是什麼？
陳局長明通：說真的，個別的作者創造這些名詞，我沒有評論，我不願意進入這種討論。
何委員志偉：我們看一下簡報上面……
陳局長明通：是一個學者單獨的一些看法嘛！
何委員志偉：我們就討論面對這些封鎖、擠壓戰略、外交封鎖、軍機繞臺，包含像經濟上的一些干擾，我們應該如何因應？
陳局長明通：我再跟委員強調，個別作者創造這些名詞、內容，我沒有評論。
何委員志偉：我沒有在討論……
陳局長明通：什麼「蟒蛇模式」，這個是作者的看法嘛！我尊重他的看法，我沒有評論。
何委員志偉：對，我現在就摒除掉這個，請問他們這麼多動作我們應該如何因應？如果你不願意討論大家在講的模式，請說明我們現在應該怎麼辦，或是相對的作為會是什麼？
陳局長明通：我想中共對臺的兩手策略，不管是軍事上跟非軍事上，甚至灰色地帶，這些我們過去當然一方面有情蒐，另外也相對的讓相關部會擬出實際對策因應，這是一直都在做的事情。
何委員志偉：為什麼我會特別問這個？的確，外面一直在講一些言論，也許精準、非精準，說今年秋天解放軍要如何又如何，當然……
陳局長明通：這個我在三天前已經回答委員了，不可能，那是Russia那邊弄出來的認知作戰。如果我們從專業去看，中共現在的時間表最重要的是二十大，他當然要維穩，而且他看到Russia出兵烏克蘭打成這個樣子，他更是要謹慎的用兵嘛！是不是？所以綜合判斷起來，我可以說不太可能，不會像俄羅斯的情報放出來的這樣，到底真的假的其實都未知啦！
何委員志偉：所以那個是……
陳局長明通：但是從我們的專業判斷，中共的政治時間表今年最重要是辦好二十大，而且現在疫情復燃，你看上海的疫情那麼嚴重，光是這個就顧不來了，對不對？還有他本身的經濟有一些下滑，然後有疫後復甦等問題，他其實事情很多啦！
何委員志偉：所以他內部都已經忙得不可開交了，加上習先生馬上要進入他的第三任，他其實沒有空顧我們，對不對？從零到十分，兩岸的安定度此時此刻你會怎麼評估或怎麼定義它？
陳局長明通：我先前回答好幾個委員了，蔡總統的任期沒有問題。
何委員志偉：非常安定還是相對安定？
陳局長明通：我不做這種評論，我仍然講蔡總統的任期沒有問題就是了。
何委員志偉：OK，我們有一個數據可以參考，共機擾臺最近加一加已經超過九百架次，我想請教的事情是，他現在一直在繞，他的目的是要什麼呢？背後的目的是在測試我們嗎？還是在測試其他國家的反應？
陳局長明通：基本上，人民解放軍軍事革命之後，他在整個精進包括戰場的管理，很清楚的戰略目標就不排除武力對臺嘛！攻臺一直是他的選項，所以做這種軍事準備嘛！我們每天都看得很清楚，但是我們當然也有應對。
何委員志偉：講到應對，這是我要請教的，局長，他現在都在外面這樣飛，萬一哪一天飛到臺灣的領空、中華民國的領空，12海里之外，甚至進入12海里，甚至飛到我們的國土上方，我們應該如何應對？
陳局長明通：這個是不是請國防部回答？
何委員志偉：我想要聽您的想法。
陳局長明通：當然整個防衛體系都有一定的標準作業。
何委員志偉：對，我們善盡驅離、警告的作為，他可能一次進來，兩次進來，三次進來，會有這個狀況發生嗎？這是第一個，如果發生的話，我們應該如何因應？
陳局長明通：所有的狀況我們當然都有因應方式，所有的想定我們當然要盡一切可能思考。怎麼應對當然有一定的程序，這個部分是不是請國防部回答，好不好？
何委員志偉：我想要知道……
陳局長明通：因為我們是情蒐跟情研的單位。
何委員志偉：對，但是我們的因應也是重要的，畢竟您的專業還有您對……
陳局長明通：我現在的位子就是進行情蒐跟情研，至於政策上怎麼應對有相關的部會，是不是請相關部會回答，好不好？
何委員志偉：它應該不太可能發生。
陳局長明通：因為我不能當國防部長。
何委員志偉：OK，共機擾臺以及剛剛講的不斷在外交上干擾，我相信有部分的學者跟訊息都指出，北京正在大量針對西方世界，包含NATO、民主同盟如何因應俄羅斯進行情蒐。他們點出NATO跟其他相對應的西方國家之間的協調等等，看起來似乎是相對弱的地方。上一題有提到集體安全機制，您要不要就集體安全機制說明一下？
陳局長明通：我的報告就是一個起始句嘛！相對於歐盟有NATO嘛！東亞因為中國的威脅，我們是不是要有一個集體安全機制？我剛剛也講了，我們也看到有一個逐漸發展的過程，從INDOPACOM到QUAD到AUKUS，我相信未來還有一些機制會產生。
何委員志偉：我們國人未來可期待的進展可能會是什麼？我們發現美國的確花了很多力氣在那邊，相對的我們最擔心的是，在整個印太地區的能量和資源是否會些微的降低？這一塊我們要去擔心嗎？
陳局長明通：我可以跟委員報告，之前王定宇委員提到美國每四年的國防戰略報告，過去他們認為是兩個主要威脅─Russia跟中國，三個次要威脅。這次據我們瞭解，報告調整為一個主要的威脅是中國，即使發生烏克蘭戰爭，他們仍認為次要的威脅是Russia，所以你可以看到他重視的程度。美國不會因為烏克蘭戰爭而減損對中國威脅亞太地區的重視，所以他還是把中國擺在主要的位置。
何委員志偉：是主要威脅，所以這個東西不用擔心。
陳局長明通：是。
何委員志偉：瞭解，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時3分）我再延續韓將軍的案子，全國的人民都非常地關心，而且覺得是很離譜的案件，但是還是要依法，所以我想聽聽部長對韓將軍這個案子的看法。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員報告，法律上有沒有需要再斟酌的地方，或是事實的調查還要不要再進一步詳細地去瞭解，我都會轉給權責機關要詳細地接受外界給予的訊息。
楊委員瓊瓔：好，你都會轉，我們聽到這個就放心一點點，但是我們還是會持續關心這個案件的走向，因為中華民國臺灣是一個民主法治的國家，個案會引起全國人民的看法，這是有討論的空間，特別以你專業的立場。接下來本席所提到的問題，請相關單位主動回覆。我們今天是針對國內漲價的問題及打擊民生犯罪查察的情形做專報，很高興剛剛聽到部長表示，打擊民生犯罪是你非常重視的。當然，我們剛剛也聽到你的說法，就是近來你們起訴了4萬多人、案件3萬5,000多件，但是換一個角度冷靜去看相關單位，不管是公平會、經濟部、財主單位、主計單位，法務部所起訴的有4萬2,000多人、案件3萬5,000多件，但是萬物皆漲，讓民眾苦不堪言。去年開始碰到疫情，現在又碰到戰爭，所有的民生物資無一不漲價，小至衛生紙，大至所有的物價、甚至飲食，統統都漲。我給大家一個數字，國泰金在3月份的時候針對國民信心調查的結果顯示，民眾對於物價上漲超級有感，對物價上漲感受指數陡升到93.3%，創下2012年6月份以來、也就是10年來最新高，而且九成以上的民眾認為未來1年物價還會再漲。雖然剛剛本席提到的這幾個單位有進行聯合稽查，而且數字告訴我們有這麼多件，但是民眾仍舊沒有辦法安心。公平會也在這裡，主委今天請假，我跟主委在經濟委員會討論過數次，但是完全沒有辦法讓我們得到答案，也無法瞭解第三公正單位的績效到底是怎麼樣。不管是國際能源、原物料的上漲，還是民眾預期心理造成的上漲，我們不解，但是到目前為止民眾還是一概認為政府是慢半拍。在這樣的情況之下，我特別要請問主計總處，貴處於8日公布2月份的消費者物價指數提升到2.36%，不管是飲食等等，也就是連續7個月都是高於2%通膨警戒線，水漲船高，價格一直漲，包括能源等等。所以本席首先要請問主計總處，3月份的通膨還會再擴大嗎？
主席：請主計總處蔡副主計長說明。
蔡副主計長鴻坤：報告委員，關於3月份的消費者物價，現在各縣市調查資料還在陸續回報當中……
楊委員瓊瓔：什麼時候回報過來？
蔡副主計長鴻坤：因為我們每個月發布，按照國際規定，我們都會預先規劃未來1年發布的日期，下一次發布是4月8日。
楊委員瓊瓔：4月8日？
蔡副主計長鴻坤：對，因為這都已經對外公布了，我們把未來1年什麼資料要什麼時候發布都已經公布了，當天下午4時會對外發布。
楊委員瓊瓔：但是我們可以預估得到，如果第2季沒有慢慢地緩下來、收斂下降，對於4月8日你們給的答案，大家都很清楚，所以我還是要問我們有什麼因應方案？
蔡副主計長鴻坤：報告委員，主計總處是負責物價調查，至於穩定物價，行政院有一個穩定物價小組，由副院長召集，各部會要參與，主計總處是負責去查價……
楊委員瓊瓔：所以剛剛我特別講了，所有的相關單位在這裡，沒有給我們什麼答案，接下來法務部也偕同經濟部、財政部、公平會、農委會，針對不管是雞蛋等等的問題，配合行政院消保處所成立的聯合稽查小組，從去年12月10日開始成立以來，進行了這些稽查，但是我們看到公平會永遠沒有辦法給我們答案，我們問：有沒有聯合壟斷、哄抬物價？因為從結果論來看，物價一直在漲；我們問：有沒有囤積的行為？也沒有辦法告訴我們。所以行政院成立這些小組，根本沒有辦法解決民眾的問題。接下來本席要請問法務部變相漲價的問題，一個便當95元，但是司機告訴我以前一個便當吃得飽，現在價格一樣，但是內容物減少了三分之一，這樣也算是聯合稽查的範圍內嗎？
蔡部長清祥：我想聯合稽查是把包括法務部、經濟部、財政部、公平會各個部會就主責的部分來瞭解，法務部負責的是有沒有哄抬、有沒有刑事責任，至於其他行政責任的部分，各主管機關會加以瞭解，依照……
楊委員瓊瓔：部長，你這樣回答，難怪我們從頭到尾問了每一個部會，每一個部會都沒有說是他們的責任……
蔡部長清祥：這本來是聯合的……
楊委員瓊瓔：聯合稽查下去，每一個都說這是它的、那是它的……
蔡部長清祥：不會，一起來。
楊委員瓊瓔：永遠沒有辦法有一個人來負責，包括剛剛本席請教變相漲價的問題，價格不變、內容物縮水算不算？
蔡部長清祥：我想這個由公平會來回答也許會比較專業一點。
楊委員瓊瓔：請公平會說明。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：跟委員報告一下，質的改變通常在外觀上比較難以判斷，不過在公平法底下……
楊委員瓊瓔：什麼外觀上難以判斷？本來是一隻雞腿，現在變一半啊！魚本來是半條，變四分之一條啊！
陳副主任委員志民：這個可能跟公平法不實廣告會有關聯性，所以本身要有一個外顯的廣告行為，就是便當內容不變，價格也不變等等類似像這樣……
楊委員瓊瓔：公平會這麼說，難怪我不想問你，因為我們永遠問不到答案，因為所有的機關、單位沒有接地氣。人民有人民的方法，你看到民眾對於物價漲價問題的疑問，政府沒有一個單位可以給我們答案，民眾真的是悲哀啊！今天相關部會在這裡，既然跟你們的業務都有相關，請各部會針對你們參與的聯合稽查到底可以給國人什麼樣的方案去安心，把詳細的資料給本席，好嗎？謝謝。
主席：部長及各部會請依楊瓊瓔委員的要求提供相關的資料。接下來登記發言的孔委員文吉及廖委員婉汝皆不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時10分）局長午安。近期臺灣有很多重大的公安意外事件，我想可能你們也被詢問很多次了，民間有非常多傳言跟聲音。這些公安事件從我的邏輯來講，比方說，以興達電廠停電事故為例，一個動作可以導致全臺灣後來上億元的損失，這個是滿誇張的，這在管理上有疏失，我們絕對認為是管理上的問題。但是在短期間之內，包含3月3日的興達電廠跳電事故，3月10日桃園有美福倉儲大火，3月14日家樂福楊梅倉儲發生非常嚴重的火警，而且延燒滿長一段時間，同時3月11日桃機二航廈的電力設備遭人為破壞。這個人為破壞，根據瞭解，雖然在臺灣偷電纜是滿常見的偷竊事件，但是包商裡面的人偷到二十四小時不斷電的國際機場裡面，而且油壓剪留在當地，這麼誇張的事情，我想大家還是會議論紛紛啦！針對我們在短期內發生這麼多重大公共安全事件，甚至是國家能源供應的這些問題，國安局有沒有開始調查？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。這個事情發生之後，多少知道這樣的來龍去脈，這凸顯關鍵基礎設施怎麼會這麼脆弱的問題，這對我們是很大的警醒，所以政府的相關部門也在強化這個東西。至於這個事情的來龍去脈，基本上我們爬梳得差不多了。
林委員靜儀：為什麼在短期間之內會這樣？當然國家基礎設施的安全維護那麼脆弱這件事情要全盤檢討。
陳局長明通：是的。
林委員靜儀：但是短期間之內發生這麼多件，你們依現在的資料，認為同時發生這麼多還是意外事件嗎？最近風水不好、天氣不好嗎？
陳局長明通：基本上，目前掌握的訊息都比較是個案的，不是連動的，但是不管怎麼樣，不應該發生這樣的事情，關鍵基礎設施不能這麼脆弱。比如說桃園機場，這個是人安嘛！為什麼找這樣的工人進去？這本身就是沒有做好安全查核，這是人安的問題。另外它還是這些物的安全的問題，比如說，為什麼會產生跳電，那個也是另外一種問題，為什麼沒有……
林委員靜儀：我直接問啦！因為……
陳局長明通：這不應該發生嘛！這是一個人安的問題，還有一些基礎設施為什麼這麼脆弱的問題，這個當然是政府非常重視的，不應該發生這個事情。
林委員靜儀：當然，我們站在發生意外的情況之下，要做系統性的檢討，然後希望從系統性修正嘛！但是短期之內發生重大公安事件，還是會讓民眾覺得，在這麼多事件的情況之下，我們在國土安全……我們看到國土安全辦公室的報告提到，蘇院長在3月10號的院會要求各部會加強所管基礎設施的安全管理；國土安全辦公室的報告裡面也特別強調要做關鍵基礎設施的安全防護。根據「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」，國家基礎設施跟國家關鍵資訊基礎設施都是國家安全所必要的，我想局長應該不會反對，對不對？
陳局長明通：對。
林委員靜儀：這是對於國家基礎安全必要設施應該有的態度嘛！應該是上一個會期，陳柏惟前委員跟王定宇委員針對國家情報工作法提了一個修正案，我們辦公室其實正在追，可能還會有另外一點修正。簡單說，國家情報工作法第七條的前面幾款規定，「情報機關應就足以影響國家安全或利益之下列資訊進行蒐集、研析、處理及運用：一、涉及國家安全或利益之大陸地區或外國資訊。二、涉及內亂、外患、洩漏國家機密、外諜、敵諜、跨國性犯罪或國內外恐怖份子之滲透破壞等資訊。三、其他有關總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會或重大治安事務等資訊。」如果到第三款，有沒有符合國安局現在對於臺灣目前影響經濟、科技、社會或重大治安的事務？
陳局長明通：對於委員的提案等等，我們都予以尊重。確實，委員也看到很多問題才會提出這種案子，這是為了國家的安全，我們都給予尊重。
林委員靜儀：沒有啦！你尊重……
陳局長明通：這個法案當然最後要大院通過。
林委員靜儀：我知道，我的意思是，依目前的法規，你們有沒有針對此類事件主動調查的法源依據？現在每一個事件，比方說台電出事就由台電調查，倉儲出事就由經濟部、勞動部或內政部調查，國安局是跨部會之間去看國家安全的概念，也就是說，以國安局的角色來講，你們有沒有研析跨部會之間的這些資訊？我簡單問這個事情。
陳局長明通：這個當然有，因為我們是負責統合整個情報系統的單位，我們會針對相關的情資進行情研，這個當然都有，所以……
林委員靜儀：我們幫民眾問一句話，針對最近這麼多重大基礎設施的破壞或重大公安事件，國安局有就這些事件做統合的評估、分析嗎？你們已經得到結果，還是你們認為每一個案子報上來都只是意外？
陳局長明通：這是兩個層次嘛！個別案件當然相關單位會去查，查了之後會讓我們知道，當然我們會做統合的評估。
林委員靜儀：是，請問局長，你們有沒有統合評估跟研析？
陳局長明通：這個私底下再跟委員報告好不好？
林委員靜儀：好。
陳局長明通：謝謝。
林委員靜儀：這樣我們瞭解。我們修法希望在法源上更明確訂定你們有這樣的權限。當然從現在國土安全的立場來講，民眾關心這一類是否蓄意造成國內不安跟動盪，看起來非常離譜的管理事件，如果它不單純只是管理上的風險，或者是單純的管理疏失就足以造成國家安全的危機，再麻煩你們在國土安全會議裡面做一些裁處。
陳局長明通：是，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝局長。柏副部長，我簡單詢問你，國安局的報告裡面有提到日本內部有形成「臺灣有事即日本有事」這樣的論述，當然我相信國防部一樣會認為即使人家說了這個話，我們自己內部還是要先堅強起來，別人再來合作。我簡單問，我不是在問你臺灣有事，日本會不會來幫忙，我想要問的事情是，我們目前有哪些臺日共同協防，在相關區域、海域、印太戰略的這些軍事上合作，或者是策略上的討論跟合作？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：委員好。有關於軍事上的合作，因為牽扯到比較敏感……
林委員靜儀：是機密，而且日本是防衛省。
柏副部長鴻輝：對，區域的情況都跟各國息息相關，我們會透過不同的管道接觸。
林委員靜儀：我們沒有直接的管道嗎？
柏副部長鴻輝：委員，我不能在這邊講管道是什麼。
林委員靜儀：好的。
柏副部長鴻輝：因為我們是一個沒有邦交的國家。基本上，所有周邊的國家我們都有互通，所以在交流上來講，我們從來沒有間斷過，但是維護臺灣安全最主要是掌握即時的情資，尤其是日本從宮古島下來這一線，我們一定要跟日本合作。
林委員靜儀：是，也就是說，日本跟臺灣相關海域的軍事資訊跟軍事協防，我們到目前為止有維持密切合作。
柏副部長鴻輝：我們目前沒有協防，只有掌握區域安全及交換情報。
林委員靜儀：一旦臺灣的軍事安全緊張程度升高的時候，會主動跟他們提出我們這邊的緊張程度升高的資訊嗎？
柏副部長鴻輝：這個我沒辦法跟您表達，這個是有關軍事的區塊，我們仍然保持對地區的掌握。
林委員靜儀：也就是說，日本提出「臺灣有事即日本有事」的日美同盟這個部分，臺灣站的角色是我們把自己的區域顧好，是不是？
柏副部長鴻輝：是的，我們掌握所有區域動態的情資。
林委員靜儀：好，了解，謝謝副部長。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時12分）我想針對今天的主題跟幾位在座的首長討論一下。我有點順著剛剛楊委員的發言，就是我們現在看到物價飛漲，但是物價稽查小組、尤其王部長還說看起來國內物價還相對滿穩定的，事實上這跟民眾的觀感是完全顛倒的，為什麼？現在不只是民生用品，甚至家電等等上漲的現象也都出現了。現在所謂的穩定，好像是穩定上漲才是真的穩定，反而不是王部長談的好像什麼都OK的樣子。其實剛才楊委員關切的問題真的滿對的，我們也在關切，在物價稽查的部分，現在看起來市面上的價格都是上漲的，但是有的時候也有消息指出上游沒有真的漲那麼厲害，尤其稽查小組好像認為是這樣子。所以如果上游都沒有漲那麼厲害，但是下游每一個都這樣漲，我不知道作為部長要怎麼看，這究竟是稽查的問題，還是一個事實，就是上游不見得漲那麼多，都是下游在漲？如果都是下游在漲，是不是就變成人為聯合操縱了？會不會有這個問題呢？公平會的角色又會是什麼呢？我不知道部長是怎麼看這件事。還是上游真的漲了，只是沒查到？還是怎麼樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：各個個案不同，我們有就各種不同的行業去瞭解，如果下游的定價是這樣，是不是因為上游物料價格的提高等等。我們會個案地去瞭解，如果有合理的說明，也許我們就接受，沒有再進一步查；如果是不合理的說明，我們要叫他補充資料，這些都還持續在進行，因為每一個行業所使用的上游原料是不同的。
張委員其祿：好，謝謝部長這樣回答。我當然也會同意要分出類別來，但是其實這些訊息可能就要更如實地公布，讓國人知道。甚至講白了，要是真的是上游沒有什麼變動，而是下游漲，副主委也坐在這裡，這當然是聯合行為，就是價格哄抬，這方面也要積極查察。關於是否有聯合漲價的行為，甚至有些是看到反正別人也漲了，自己怎麼能不漲呢？這個問題也是滿嚴重的。剛好公平會副主委就在這裡，聯合漲價的行為當然也要有事證證明，不知道貴會如何查察？現在這樣的結果好嗎？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：聯合行為一直都是公平會最重要的一塊，因為聯合行為對市場競爭的影響是立即而明顯的，但是聯合行為的查處通常也是很困難的，最主要就是剛剛委員談到的，要查是否有聯合行為，必須他們彼此之間要有合議……
張委員其祿：默契。
陳副主任委員志民：業者通常不會讓你掌握明確的證據，他們彼此之間有默契，所以大部分的案子我們都會從一些客觀的事證去推論事實上有聯合的動機。通常我們判斷的標準主要是譬如漲價的時間點、漲價的幅度是不是接近，如果這些可以有事證證明的確有，漲價的時間又不合理，從這些客觀的事證來推論有……
張委員其祿：好，我覺得不管是部長或副主委的回答，可能我們還是要把這些態樣、調查的成果整理出來。我必須這樣講，其實我們現在也需要有一些查辦出來的結果，因為大環境就是這樣子，物價拚命地漲，直白一點講，總要殺雞儆猴，對真的做這種壞事的人，我們也要讓他有所警惕，應該這樣子。接著我必須說，整體物價的上漲還有一個外在的因素在影響，說實話，就是我們真正的薪資及CPI的問題。現在我們的薪資一直被通膨吃了，雖然我們也在調整，但是我們的薪資真的被通膨吃了，因此我們就要調薪。坦白說，調薪的問題是利，也是弊，為什麼？因為既然政府調薪了，對不對？業者也順便漲價一下，這也是個問題。副主計長也在這裡，我們的薪資要是調得不夠多，會不會反而變成一個藉口？反正有調薪，物價也要跟著調漲，結果因為調薪的幅度不足，沒有辦法超過CPI的升幅，反而讓薪資的調漲變成物價漲價的動力，而不是抑制通膨的工具了，副主計長，會不會變這樣子？
主席：請主計總處蔡副主計長說明。
蔡副主計長鴻坤：謝謝張委員的提問。今天我報告的資料裡面最後一頁也有列出類似張委員唸的表，但是您關心的問題是會不會調薪資……
張委員其祿：對，因為薪資調得不足，結果反而使物價上漲，但是薪資已經調了就變成一個藉口了，我們民間都知道公務員等等都調薪了，對不對？
蔡副主計長鴻坤：是。
張委員其祿：然後民間就順便漲一漲，但是每次薪資的調幅都趕不上物價的漲幅。
蔡副主計長鴻坤：像基本工資今年是調5.2%，現在看起來我們預測今年物價的漲幅為1.9%，不過那個時候是……
張委員其祿：沒有，有這麼厲害？
蔡副主計長鴻坤：但是那個時候俄羅斯還沒入侵烏克蘭，所以我們現在評估可能今年的消費者物價會漲2.4%到2.6%，基本工資是漲5.2%……
張委員其祿：我也幫你算了，你們說會漲2.37%。
蔡副主計長鴻坤：2.37%是中央銀行的預估。
張委員其祿：但是你們好像說是1.93%？
蔡副主計長鴻坤：但是1.93%的預估是在俄羅斯還沒入侵烏克蘭之前……
張委員其祿：是，你們現在跟中央銀行已經可以比較一致了嗎？
蔡副主計長鴻坤：中央銀行是在戰爭開打之後的最新預測，所以他們會比較接近。
張委員其祿：好。這其實也剛好是我最後一個問題，我把這些列出來，讓主計總處也該修正你們的預估。其實物價上漲這件事真的影響民間的經濟太大，除了要去查察之外，另外，我們的薪資成長跟消費的現況也脫鉤了，造成我們的薪資調整漲不過物價的漲幅，也會衝擊物價。今天非常謝謝召委安排今天的會議，讓跨部會都要理解這件事，因為這件事情不是單一部會就能做的，但是也不要粉飾太平說我們都沒有事，國人的感覺不是這樣。以上，謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟、李委員德維及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時15分）感謝主席，在開始前，我會議詢問一下，因為我之前沒有過來，今天是李永得部長列席，為什麼會變成是次長呢？永得部長是用什麼理由請假呢？
主席：部長有跟我請假，今天是因為文策院的部分主要是次長在負責。
洪委員孟楷：部長是什麼理由呢？因為主席的會議通知是李永得部長來專題報告。
主席：在通知的時候，我們都會先寫部會層級比較高的官員，包括部長有跟我講理由，再來就是文策院丁董事長也有跟我請假，我也有同意。
洪委員孟楷：主席，本席在交通委員會擔任召委，我知道今天行政院有院會，照理講交通部部長也都有來我們交通委員會，所以本席很好奇李永得部長今天是有什麼特殊或重要行程而可以不要來立法院呢？
主席：因為他有跟我解釋他另有重要會議，我也有同意。
洪委員孟楷：什麼會議，有沒有跟你說明？
主席：基本上，我想這部分是不是請洪委員這邊就先開始質詢。
洪委員孟楷：所以沒有辦法跟您說明是什麼重要會議，還是主席不方便告知我們？
主席：本席這邊有答應。
洪委員孟楷：瞭解，請次長、文策院院長。因為本席準備的題目是要請教部長，不過次長應該也可以回答。先請教一下，現在藝FUN券到目前為止的使用狀況是怎麼樣？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：到3月23號為止，我們的使用率、兌換率已經到69%，然後金額大概是在11.5億左右。
洪委員孟楷：我們預計使用到什麼時候？
李次長靜慧：到4月30日。
洪委員孟楷：目前有要延長的打算嗎？
李次長靜慧：在行政院那邊有開過會，基本上不會延長。
洪委員孟楷：不會延長，確定不會延長！上一次本席在質詢國發會主委時，他有講預計有可能延長，現在你們打算是不會延長嗎？
李次長靜慧：應該是這樣，因為國發會所發行的地方創生券，其經費來源用的是國發基金，所以沒有一個時間的限制。我們其他部會所發加碼券的經費來源是用特別預算，而特別預算在大院這邊所規範的是在6月30日前。
洪委員孟楷：你知道我們其他的加碼券，就有一個是可以用到6月30日。
李次長靜慧：動滋券。
洪委員孟楷：對，有把握在4月30日以前，藝FUN券可以全部用完嗎？
李次長靜慧：當然我們最近會再做進一步的宣傳，希望大家手邊有藝FUN券的人可以利用春假假期……
洪委員孟楷：你們打算怎麼樣的宣傳、怎麼樣的規劃呢？
李次長靜慧：宣傳的部分，我是不是請我們文創司司長來……
洪委員孟楷：簡單說明要用什麼樣的規劃？因為藝FUN券從去年10月，就是最需要點燃火種的時候，在那個時候的使用，相對來講都比較差強人意了，即比起上一波的話，現在的這一波，我們還說藝FUN券很不錯，那個時候有app，李永得部長又講這個app可以整合大數據，之後又是怎麼樣的行銷宣傳活動，他講得很好。今年說實在話，剛剛講到的數據是69%，有比較提升了。我記得上一次好像都沒有過五成，還有四成沒有用，現在只剩一個月的時間，我想確認一下，我們有信心可以在這一個月用完呢？
主席：請文化部文創司江司長說明。
江司長清松：跟委員報告，在109年我們的使用率是到93%，但經過我們統計最後一個月大概增加近二成的使用率，而現在的使用率約七成、69%左右，我們預計下個月應該也會有長足的進步。
洪委員孟楷：都會用在最後一個月？
江司長清松：對、對……
洪委員孟楷：你會不會認為這樣跟當初加碼券的效益又不太一樣？當初加碼券是在疫情最嚴峻的時候，希望帶給產業活水。現在疫情算是趨緩，還是嚴峻？現在疫情感覺起來相對比較寬鬆了嘛！當時所有產業最需要的時候，你們應該在那個時候幫助大家，結果你現在告訴我們，依照去年的經驗跟今年的經驗都是最後這一個月，大家領到才會去用，不就代表真正該幫助的時候，沒有幫助到？我再請教，上次有統計拿到藝FUN券後，最多使用在哪個項目上面？
李次長靜慧：第一名是出版跟書店，第二名是電影。
洪委員孟楷：出版跟書店，就是實體書店，因為這不能在線上書店使用，對不對？
李次長靜慧：對，是的。
洪委員孟楷：其實拉回來談，因為我們所有的資源有限，如果能夠整合利用，我覺得才會能夠相輔相成。今天對於漫畫創作產業，藝FUN券有某一些特定的部分可以使用或協助在這上面嗎？
李次長靜慧：以藝FUN券使用的對象上來講，並沒有特別的關注，反而我們希望一直不斷地跟所有的藝文商家們討論，大家如何去吸引藝FUN券，甚至帶著五倍券一起來消費，這是我們跟藝文產業者一直在努力的部分。至於有無針對漫畫的部分，在藝FUN券的使用上並沒有對漫畫有特別的標示或獎勵。
洪委員孟楷：並沒有？
李次長靜慧：沒有。
洪委員孟楷：另外，我看到CCC創作集的臉書、YouTube、IG，同仁幫我整理的資料，提到CCC創作集在YouTube的頻道最後更新已經是四個月前，我可以確認一下，現在你們推動的力道，還有沒有在經營社群媒體？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：我們主要經營的是CCC創作集在數位平臺的事情。
洪委員孟楷：是，當初有開臉書、開YouTube、開IG，現在又放著，這樣好像也不是太合理。
李院長明哲：因為YouTube當初有一些行銷影片，所以有開設頻道放資料上去，並不是要特意經營一個YouTube頻道。
洪委員孟楷：次長，你可以接受這樣的回答嗎？現在是社群媒體時代，照理講，如果你要經營，你開了這個帳號，當然會去做經營、考慮或管理。
李次長靜慧：這部分我們跟文策院討論一下，看能不能讓YouTube維持很暢通的、持續更新的部分。
洪委員孟楷：你們有沒有編列相關社群媒體的經營費用？宣傳經營媒體費用有沒有編列？
主席：因為時間的關係，是不是請相關部會在會後以書面回應洪孟楷委員的質詢？
洪委員孟楷：我只請教一句話，你們有沒有編列？
李院長明哲：我們有編列臺灣漫畫產業整體行銷預算。
洪委員孟楷：多少錢？
李院長明哲：今年是550萬元。
洪委員孟楷：550萬元，項目有哪些？
李院長明哲：做到滿多的，包括跟實體活動的結合，如書展基金會幫助臺灣漫畫界，也就是臺北書展會有漫畫的……
洪委員孟楷：主席站起來了，主席可能是抱怨我一開始詢問他那個問題。其實我跟主席還有所有在場的每一位委員都希望能夠強化臺灣的藝文活動，不管是創作者，不管是出版者，不管是內容行銷者，每一位我們都希望能夠努力，但重點是錢要花在刀口上，這是本席最關注的重點，好不好？謝謝！
主席：謝謝洪孟楷委員，次長及院長先請回座。不好意思，主席在這裡要提醒，關於所謂的排案權及哪個部會、誰要來，這在委員會都是主席的權力，可能有的委員是第一次當立法委員不清楚這件事情，所以在這邊特別提醒，也希望大家要尊重召委的權力……
洪委員孟楷：每一位委員都有詢問主席的權力，如果有問題都可以詢問，也歡迎各位委員來交通委員會質詢。
主席：接下來請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時20分）近期因為全球通膨跟烏俄戰爭造成物價上漲，其實對於臺灣的民生經濟產業影響非常大，我們目前可以看到美國於3月升息，所以央行很快在3月17日決議升息1碼，也就是調升政策利率到0.25%，以抑制國內通膨的預期心理，這麼突然的決定也顯示其實國內的通膨有持續惡化的現象。根據央行的預測，今年上半年通膨的壓力還是非常大，CPI年增率將達2.37%，而且將隨原油的價格漲幅減緩，要到年中之後才會回降，這也表示目前供應鏈的瓶頸、地緣政治的風險以及極端氣候將是影響臺灣通膨走勢的三大不確定因素。針對這個現象，第一個問題要就教央行的副總裁，由於聯準會現在的利率點陣圖暗示接下來還會升息6次，外界都很關心央行在升息1碼之後，未來的動向會如何、還會調升幾次、預計會調到多少？這個部分請副總裁跟我們說明一下。
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：謝謝委員。我想所謂的突然是外界的誤解，如果各位委員有機會去看一下，我們理事會12月份的minutes對外公布以後，其實在上一次的理事會，理事就有討論到對通膨問題的擔憂，而且也提示我們要注意處理通膨的工具；第二個、我剛才也回答曾銘宗委員的問題，每一個國家的利率政策是根據它自己的經濟情況去調整，而不是一定會跟隨哪一個國家去調整。
邱委員臣遠：其實我們可以看到八大公股行庫這次在1到3年的定存利率都是超額反映，目前的調幅都是0.28%到0.3%，其實就反映對未來利率走勢的預測，也就是說現在泛官股銀行多認為央行雖然不會每次都隨著聯準會升息，但是如果通膨依然高居不下的話，央行今年升息的次數絕對不只一次，這樣說對不對？副總裁你認同嗎？
嚴副總裁宗大：因為我們下一次開會是在6月16日，利率政策是由我們的理事會大家一起去討論的。
邱委員臣遠：這是你們的機制，但以你專業的判斷來看，今年還會不會再升息？
嚴副總裁宗大：我想我不適合代表央行去回答這個假設性的問題，因為我們完全是看資料去判斷，那時候的資料告訴我們……
邱委員臣遠：我們也不是要逼你回答這樣的問題，本席基本的態度是支持升息、抑制通膨，但是也希望適可而止，還是要考慮國內的物價狀況，因為影響最大的還是租屋族跟貸款戶，央行還是要幫我們注意一下這個部分。第二個問題請教法務部蔡部長，當央行宣布升息1碼之後，據報導就有房東要求房客換新的契約，要重新簽約，立即調漲每月租金800元，請問你們有沒有主動去查察這種行為，要怎麼樣協助升斗小民對抗房東這種不合理調漲租金的現象？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：如果一些行為涉及到哄抬的情形，當然我們的檢調也會依法來處理，但是個別的，譬如房東還有房客的問題，那是民事上的問題還是刑事上的責任，我們首先也要釐清。
邱委員臣遠：我想這個部分還是要化被動為主動去協助調查，雖然要定義或分類是民事或刑事案件，但是我覺得法務部針對這個部分應該還是要主動去調查。另外，針對查緝民生犯罪聯繫平台的作為，我們可以看到這次法務部的書面報告：穩定物價的具體作為包含啟動「查緝民生犯罪聯繫平台」等等；由各地方檢察署召開會議，全力防範物價哄抬、囤積不應市銷售等違法情事等等；還有要臺灣高等檢察署召開打擊民生犯罪聯繫督導會報，這些都是你們具體的作為。但是請問蔡部長，我們可以看到最近國內還是持續缺蛋，上個禮拜我到7-Eleven買一顆雞蛋，結果店員還問我：你確定要買嗎？現在一顆18元喔！他還先確定我能不能接受這個價格，所以缺蛋跟蛋價的問題還是非常嚴重。雖然農委會已經緊急進口雞蛋去因應，實際上對比缺蛋的數量似乎也沒有那麼嚴重，但是南部的蛋就無法順利出貨到北部，總覺得好像有什麼力量在操控。請問缺蛋至今，蛋價大漲，有沒有啟動相關的聯合稽查？有沒有去瞭解到底有沒有不肖的商人還是背後的力量在哄抬雞蛋的價格，甚至有囤貨的狀況？問題到底出在哪裡，是不是藉由這個機會請部長說明？
蔡部長清祥：謝謝委員提供的資訊，法務部有組一個跨部會的物價聯合稽查小組，大家共同來瞭解物價波動的情形，如果有涉及到刑責，當然我們的檢調就會處理。
邱委員臣遠：那針對蛋價這個部分有沒有啟動調查？
蔡部長清祥：涉及到行政責任的話就由各部會主管了。蛋的部分我們也曾經有去瞭解，現在的狀況是如何，我會再把這個訊息交給我們的物價聯合稽查小組。
邱委員臣遠：這點請部長主動幫我們關心，因為現在除了蛋之外，還有飼料，甚至後面可能會談到的雞肉，今天因為時間的關係，針對有沒有哄抬物價或實際不法的狀況，是不是請部長主動做一個書面報告提供給本席辦公室，好不好？
蔡部長清祥：好。
邱委員臣遠：兩個禮拜。
蔡部長清祥：我請物價聯合稽查小組要詳細、深入地瞭解。
邱委員臣遠：把最新的進度跟本辦公室報告。最後請教林全能次長，針對目前國內的通膨跟物價上漲，其實百業都非常辛苦，但是我們知道其實政府還有很多激勵中小企業的法規還沒用到，包含中小企業發展條例第三十六條之二，企業加薪增加聘僱勞工的部分可以拿來做適當的抵稅，其實在行政院發布失業率連續6個月高於一定的數值下，就可以實施這個條例，如果企業可以在調高基本工資以外，為本國籍的員工提高經常性薪資，相關的差額在130%的限度內就可以抵扣當年的營所稅。其實2016年曾經實施過一次，當年行政院發布的失業率數值是連續6個月失業率達到3.78%，相較之下，其實主計總處公布去年（2021年）全年失業率已經攀升至3.95%，已經超過2016年的數字，創7年的新高，目前經濟部有沒有要啟動這個條例來做相關的補助優惠？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：謝謝委員提出來的見解，也提醒我們，我們會請中小企業處檢視。
邱委員臣遠：雖然是杯水車薪，但是對中小企業來講還是可以減輕他們的負擔，這點請次長務必幫我們追蹤。
林次長全能：是，我請中小企業處再來做檢視。
邱委員臣遠：相關進度也回覆本席辦公室。
林次長全能：我們請中小企業處檢視之後再向委員做個說明。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：針對邱委員剛才要求法務部就蛋價還有雞肉的短缺，聯合稽查小組查辦的情形，就是有沒有哄抬、有沒有囤積的情形，邱委員剛才是要求一個禮拜之內提供書面報告嗎？我想不僅提供給邱委員辦公室，就提供給本委員會來瞭解，以書面來提供，部長沒問題吧？
蔡部長清祥：我會轉達物價聯合稽查小組。
主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時20分）副部長好。上週考察教召的時候，國防部特別介紹應召員的露營設備，事實上之前部長也有說過首波新制教召，北中南要各選擇一個教召營試行全營野宿。我想請教副部長，全程野宿已經有梯次開始實施了嗎？沒有特別被選中全程野宿的梯次是否也全部實施？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：邱委員好。有關全程野宿在這一次新式教召裡面，部長也特別強調就是依照戰時的景況採就地動員的模式，也符合戰場的實景，我們這一次在全程野宿上也是結合實戰的狀況來做。
邱委員顯智：國防部在戰爭的設定裡面，全部的後備軍人都要有野宿的技能，但是其實這也引起社會的疑慮，請副部長看投影片右邊臺灣的衛星圖，這裡面淺色的地方全部都是人口稠密區，建築物是一棟接著一棟，即便是深色的區域也是每隔一小段距離就會有聚落。請問副部長，在臺灣人口這麼稠密的地方，訓練野宿的戰爭想定是什麼？野宿的意義在哪裡？
柏副部長鴻輝：在戰爭場景發生的時候，我們現在可以看看烏克蘭的情況，縱使是人口稠密區也會遭受到攻擊，所以在所有的想定裡面，我們把野宿做最壞的打算，如果今天所有的建築物遭受到攻擊或摧毀時，野宿是其中選項之一。
邱委員顯智：就是建築物遭受攻擊，沒有建築物可以住宿就對了？
柏副部長鴻輝：是，原則上我們把所有的狀況都列入想定。
邱委員顯智：我們看到教召裡有所謂的「戰術行軍」，這個意義也令人非常困惑，臺灣的交通網這麼密集，國軍可用的機動車輛也足夠，為什麼後備軍人要行軍？
柏副部長鴻輝：報告委員，我請陸軍參謀長來回答。
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：有關戰術行軍跟委員說明，上個禮拜您去看206旅，他從報到開始就戰術位置，戰術位置不是只有一個任務，比如現在要做灘岸作戰，會有一個戰術位置，做城鎮作戰也會有一個戰術位置，但是我們希望在這兩個禮拜裡面讓他結合戰場實況，熟悉戰場環境，所以針對戰術行軍，如果在戰術動作裡面有需要行軍，我們就要訓練好，在這個場景之下，在這個訓期裡將其濃縮，野宿野營也是一樣，如果今天是在海湖海灘或是寶斗厝海灘，他的任務是在第二線，他就可能在這個時候就地方協調他的戰爭面，比如宮廟，我要先說野宿和野營不一樣，如果是野宿，有建築物，我們還是做，如果沒有，在其他地方考量敵情威脅的顧慮及偽裝都做得很好的狀態，就野營，這是任何一個戰術動作隨著環境而訓練的程序。
邱委員顯智：副部長，大家比較想要知道的是因為後備軍人的教召和社會大眾切身相關，政策的內容不管是野營或行軍，國防部應該要主動向外說明，國防部也有網頁可以發布新聞稿，包括每週有例行記者會，都應該把握機會向民眾說明，當然大家比較想知道的是像行軍、像野營、野宿的狀況到底其意義何在？國防部對戰爭的想定是什麼？再來，因為四個月軍事訓練役的目標就是要把人訓練成一個合格的步槍兵，可見射擊這件事是最重要的基本功，因此我非常肯定新制教召大幅度提高實彈射擊的發數，未來有沒有要繼續增加，國防部也可以繼續評估，我想請教除了發數增加之後，有沒有其他的改進作為？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們這一次的新式教召事實上都跟大院報告過，第一到第三季我們首次把天數增加，每一天訓練的時數10個小時，也涵蓋所有夜間教育，除了彈數增加以外，訓練的時數也增加，就是要訓練他的強度，這是第一個。第二，就未來來講，第四季時我們會看這些訓練的教員本身的能力是否有增強，如果今天我們看他射擊的技巧依照人的不同，有沒有什麼調整的空間，我們會在第四季做個檢討和明年的策進。
邱委員顯智：副部長剛剛有提到射擊的技巧，第一個部分其實有幾個讓大家常常會詬病的地方，我就逐一請教。一個部分是射擊姿勢，首先我們的軍事訓練只會趴下射擊，但是站著、跪著射擊都不會，這跟美軍的訓練方式有很大的不一樣。請教副部長，我們要灘岸殲敵，甚至要城鎮戰，我們都希望後備軍人是趴著打完嗎？如果不是，為什麼我們不教其他種類的射擊姿勢？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題我們還是要回歸訓練的基本面，先是你會懂得用槍；第二、用槍的地形、地貌雖有不同，但是最基本的應該要把槍掌握住，如何準確射擊。至於委員所講的利用地形、地貌的掩護或做射擊方式的運用，我想這是屬於戰術運用層面，這都是後續可以考量的。
邱委員顯智：趴下是最基本的。
柏副部長鴻輝：是的。
邱委員顯智：但是實際上的戰場絕對不是只有這樣一個姿勢去因應。
柏副部長鴻輝：當然，是的。
邱委員顯智：第二個狀況是槍枝歸零和故障排除都是要實際操作的，現在的狀況就是：「左右調覘孔，上下調準心」，這是口號，我也會背，還有「拍拉看瞄射」，我也會背，但是我們都清楚當戰爭的時候，不可能背口號之後，我們就自動有辦法槍枝歸零，所以針對槍枝歸零和故障排除的互訓這部分，請問教召有沒有實際執行？
章參謀長元勲：我們在槍枝射擊的部分有一式五表，第一表就是基本的鑑定射擊，第四、五表就是練習射擊和經度的實距離射擊，第一表的射擊就做槍枝歸零，同時就由助教協助複習故障排除及「拍拉鬆瞄射」，這個都有做。
邱委員顯智：所以真的在戰場上需要這兩個動作時，其實都是在一個緊急的狀態，阿兵哥需要短時間內完美達成這個任務，所以我具體建議槍枝歸零和故障排除納入鑑測。
柏副部長鴻輝：委員講的非常好，但是我還是強調，槍枝基本的操作在平常雖然是看著他練，但是真的在實戰時，潛移默化就應該要做，這些都是我們要考量的因素。
邱委員顯智：因為主席已經站起來了。副部長，針對槍枝歸零和故障排除納入鑑測，你可以同意嗎？還是說要有時間去研擬？如果要再研擬……
柏副部長鴻輝：委員，這是陸軍的專業，可能陸軍研究後再跟我報告。
邱委員顯智：兩週內把研擬結果跟我辦公室討論。
柏副部長鴻輝：是，好的，謝謝委員。
主席：我們質詢現場不能有槍，可能要排個打靶考察吧！請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時25分）次長，我在上禮拜有詢問部長，前幾天也有提問院長，就是有關成語辭典的事情，這件事情其實是很嚴重，如果有一些翻譯書籍翻譯國外的文字再出版，出版可能是坊間，但如果是用在學校的工具書，文化部是負責的單位，在審查的時候是不是可以更嚴謹的審查？相關的規定辦法有需要修的，是不是可以修正？否則，本席所揭發的這間出版社，他們只要把偽造的中小學生讀物選薦拿掉，以為就沒事了，但是這些文字充斥著文化統戰，還會讓我們的國人，甚至讓學童會分辨不清、敵我不分來認同，這部分很嚴重，請問目前在法規方面有沒有準備修訂呢？請回答。
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：謝謝委員的提問。世一成語辭典的這件事情，委員提出之後，我們內部在第一時間馬上去找了那一本成語辭典，也很仔細地翻閱裡面的內容，誠如委員所提示的，其實很多內容文字、用字都不是臺灣的用語法，但是關鍵在於出版社並不是用翻譯中國的形式來申請，而是……
陳委員椒華：沒關係，我現在先提出這個要求，請文化部檢討你們的規定，如果現行的規定沒辦法解決這個問題，本席要你們提出修正規定的相關檢討，是不是可以在兩個禮拜內交給本席？
李次長靜慧：好，出版法的部分，以目前的法令的確就像這樣，我們會來研究如何處理。
陳委員椒華：對！我已經知道了。本席希望你們要去檢討，哪邊可以修正的，是不是兩個禮拜內到本席辦公室說明你們打算怎麼修，並把相關檢討的書面資料提供給本席，這樣可以嗎？
李次長靜慧：好，收到。
陳委員椒華：針對今天質詢的內容，我們知道臺灣動漫是很重要的產業，如果做出有特色、能夠感動人心，就像日本非常有名的一些漫畫，可以讓全世界的人感受到其文化特色，甚至會想去當地玩，譬如說宮崎駿的漫畫就有這樣的特色。現在我們看到臺灣動漫的產品，如果也可以作出我們的特色，例如臺灣的生物多樣性，包括一些動植物，或者是世界少有的藻礁，還有像文化資產，如石頭營，或者是更多的文化資產，我們是不是可以多鼓勵相關的動漫跟保育、文化結合加分，可以推銷臺灣的特色文化，成為動漫特色，可以嗎？
李次長靜慧：可以，謝謝委員提醒，我們也希望朝這個方向努力，讓創作題材多元化，這部分我們會持續努力。
陳委員椒華：好，謝謝。也請把具體可以做的部分，一個月內可以提供給本席嗎？你們盤點一下，哪些特色的保育文化可以結合動漫的，未來規劃如何推動，也讓本席瞭解。
李次長靜慧：好，我們再提供。
陳委員椒華：再來，剛剛本席提到的文化資產，如石頭營，或者是周學普宅，我們在文資審查方面有一些不足，例如地方政府為了開發，他們對文化資產的重視可能就非常的少，文化部如何檢討這些問題，能夠做好文化資產的保護呢？
李次長靜慧：在文化資產上，除了法令面，我們也會持續做調整，當然在教育推廣上，不只是對一般民眾，包括跟地方政府的溝通，或者跟整個財團……
陳委員椒華：本席要提醒文化部，現在臺鐵要公司化，臺鐵有很多舊的建築具有文化資產保存的價值，未來在國有地上的文化資產是不是能夠儘早盤點，列入保護，可以嗎？
李次長靜慧：好，我們會儘量處理。
陳委員椒華：剛剛提到的周學普宅，這裡本來屬於具文資價值，是在陳水扁市長任內被判定的，但是現在柯市長又把它列為不具文資價值，是不是可以請文化部協助解決這個矛盾跟爭議？
李次長靜慧：好，這是法令上，如果它是市定的古蹟或歷史建築，就是由市政府來繼續審定，這要看法律上可以怎麼調整。
陳委員椒華：現在的文資委員都是市府請的嘛？
李次長靜慧：是的。依目前的法規上來講，就是由他們聘請。
陳委員椒華：這會讓很多具有保存價值的文資被破壞，我們也請文化部好好地檢討這個問題，這不只是發生在臺北市。
李次長靜慧：好，收到。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（12時29分）陳局長午安，今天要就教您跟轉型正義有關的問題，局長現在上任已經多久了，可以問一下嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。1年1個月又1天。
范委員雲：我之前沒有問是想說您剛上任，因為這個問題相對比較高難度，但是我覺得這個時間點應該要來問，因為促轉會5月任期就要到了，最近也都有一些修法的建議，我先回顧一下，行政院羅秉成政委在109年就召開過相關檔案的協商，當時就有一個主張，也是一般就應該要有的主張：特別法優於普通法，後法優於前法。所以就法律來講，政治檔案條例應該優先於國密法和情工法，陳局長應該不會有不同的看法吧？可是實際執行的情況，國安局把涉及國安的國家機密核定為「永久保密」，而且認為嚴重影響國安或對外關係之虞，50年後方得開放，我最近辦了一個轉型正義的公聽會，左邊書面資料是國安局給我的版本，都還是一個形式上的主張，事實上卻造成我們實務上檔案開放不完全，不利於還原歷史真相。以我個人去看我的監控檔案，事實上監控我的所謂線民和相關的東西都還是被保密的。我想這是一個非常低層級的議題，可是沒有一個國家是這樣的作法，這不是我個人講的，法律系副教授林佳和在我辦的轉型正義公聽會上說：「用民主法治保障威權時期情報人員，真的是笑話」「我們是在處理轉型正義，不是在處理民主時代的情報人員保護！」所以我們保護的是民主時代的情報人員，比如陳明通局長應該保護的是民主時代的情報人員，「沒有國家會用保護情報人員隱私的理由，阻止威權時期檔案公開。」臺大社會系林國明教授就公民審議，不同政黨傾向的公民都認為「追求真相」優先於「社會和解」，這是他們的看法。歷史學博士吳俊瑩看到的是，目前調查局徵集的第六波檔案中，46%的檔案因為國家安全的50年限制而看不了，那到底徵來要幹什麼？臺大歷史系教授周婉窈當天說：「明明『政治檔案條例』是優於一般法的特殊法，但過去國安局一年來卻都沒有釋出任何政治檔案」，甚至釋出了還要50年後才能看，周婉窈老師說：「我沒有再50年了，我有20年我就很感激了，是要我活到200歲嗎？這真的是胡扯！」他們都是民間的學者。可是今年2月促轉會提出政治檔案條例修法建議，他們希望第八條修成：若機關認為其他檔案內容涉及「國家安全或對外關係」而限制開放時，應檢附具體理由報請上級機關同意後始得為之。第十一條應修訂為：檔案內容涉及「公務員、證人、檢舉人及消息來源之姓名、化名、代號及職稱」者，機關不得以「永久保密」或「涉及國家安全或對外關係」為由拒絕公開。如果修這兩條就可以處理掉剛才講的法律之間競合的問題，陳局長您是民主時代還是威權時代的局長？是民主時代吧！您同不同意這個修法的方向呢？
陳局長明通：對於委員還有大院相關委員提出的意見，我們都予以尊重。
范委員雲：所以您不會反對，對不對？
陳局長明通：我們予以尊重。
范委員雲：您是民主時代還是威權時代的國安局局長？
陳局長明通：我想我們現在是活在民主時代吧！經過先進先賢這麼長期的抗爭，我們在學校也都是研究這個主題，我們是一個新興的民主國家。
范委員雲：對，我也對陳局長有很高的期望，我希望你要帶領我們整個情治系統轉化成民主時代的，好嗎？就這個理由，如果真的涉及國家安全，就要報請上級機關同意，不是任意決定，而且以各國來講，非常、非常少的威權時代的訊息，你現在還要求要保障50年，這對研究人員、對當事人、對受害者而言都非常不合理，我相信以臺灣對轉型正義的態度，如果德國人能做到，我們臺灣人事實上是更包容、更寬容的。是不是請局長就剛才講的東西，提供我辦公室一份書面資料？我們後續會……
陳局長明通：剛剛已經回答委員了，對委員提議的修法我們都予以尊重。
范委員雲：予以尊重。
陳局長明通：因為法律是大院做最後決定，我們尊重。
范委員雲：所以如果我們修法通過，當我們問行政機關意見時，希望國安局不要表達反對意見，好嗎？
陳局長明通：是的。
范委員雲：謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時35分）鄉親好。我們來討論一個民眾安心的問題，根據媒體報導，有俄羅斯人權運動人士，日前在臉書公開一份FSB外洩的機密文件，裡面指出對岸想要在秋天，也就是中共第二十次全國代表大會召開前，以「收復臺灣」為功，這項計畫可能因為俄烏戰爭後而有改變。這讓民眾很不安心，所以本席首先想要請問局長，先前我們外交部和你們都說，這份文件流出的真實性還要再查核，就你查核的結果，到底是怎麼回事？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好、鄉親你好。謝謝委員讓我再度說明，今天早上有好幾個委員都在關心，基本上我們認為這是一個認知作戰，從專業上看，中共的時間表，今年是二十大，包括疫後的復甦，他有很多事情。你可以看到普丁就是這樣發動烏克蘭戰爭，他本來以為可以4天就解決，結果陷入泥淖，所以就北京來講，他更需要慎重用兵。
楊委員瓊瓔：請針對本席所提問的問題。
陳局長明通：所以不會有那裡面所說的……
楊委員瓊瓔：所以這一份文件是不正確的，可以這麼解讀嗎？
陳局長明通：我們從專業判斷上，不太可能有這種東西。
楊委員瓊瓔：不正確的，這是第一個。
陳局長明通：不可能有這種東西。
楊委員瓊瓔：第二個，你們認為，目前就你們掌控的資料，中共有可能攻打臺灣嗎？
陳局長明通：我想北京不放棄武力對臺，這是陽謀，不是陰謀，所以基本上我們這是為什麼要做好備戰，加強我們的國防建設，只是說哪一個時間點，這個東西就要去密切關注研判，不會在今年秋天，我也講過，在蔡總統任期沒有問題。
楊委員瓊瓔：這是上次你告訴本席的。
陳局長明通：是。
楊委員瓊瓔：所以表示你講話人家都不聽喔！要不然為什麼一個國安局局長講的話，大家應該要很安心，但坊間還是這麼傳，所以本席今天會再給你一次說明的機會。
陳局長明通：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：第一，這份文件是不正確的，沒有這回事；第二，目前臺灣還是安全的，請大家放心。
陳局長明通：是的。
楊委員瓊瓔：我這樣解讀你的說法正確嗎？
陳局長明通：很正確，謝謝委員給我這個機會。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，因為國防部一直說，對岸一直拉高國防的預算，也加速軍事現代化的進程，在這樣的情況下，讓民眾又緊張了。所以我請教局長，針對中共持續提升戰力，我們所掌控的，是不是誠如剛才你所說的，目前臺灣都是安全的？
陳局長明通：就是安全的。
楊委員瓊瓔：還是那一句話。
陳局長明通：因為攻臺不僅僅是軍事，還有一個很重要的政治判斷。
楊委員瓊瓔：所以結果還是如你上次回答本席的，也就是在蔡英文總統任內不會有問題，是不是？
陳局長明通：不會有問題，是的。
楊委員瓊瓔：這些網路的資訊、假消息可能衝擊到國家安全，使人民不安，你認為還有什麼方式讓民眾安心？
陳局長明通：我想最重要的，既然是假的，我們就要揭露它是假的，要溯源是誰放的假消息。
楊委員瓊瓔：對，這很奇怪，政府講的話大家都不信，你覺得哪裡要檢討？
陳局長明通：不是，這是兩件事，訊息本身的真假無關政府的事，我們當然可以溯源去揭露，技術上……
楊委員瓊瓔：這怎麼不關政府的事？你是主其事者，對不對？
陳局長明通：這是兩件事，一個是訊息真假，他放了假訊息，我們當然有相關技術去溯源、找出是誰。
楊委員瓊瓔：除了本席願意給你寶貴時間說明，你們還要去想精進方案。
陳局長明通：謝謝鄉親。
楊委員瓊瓔：好不好？
陳局長明通：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來要討論一個民眾不安的問題，303停電事件之後，近期的停電事件，台電告訴我們是小鳥築巢，桃園的停電說是有人去剪電線，這些事情連總統都出面講，基礎建設似乎有問題，而且3月21日總統說不惜動用國安局去調查，這讓大家很緊張。所以現在坊間大家在談，是不是有境外的勢力指使？有沒有這回事？
陳局長明通：跟委員報告，媒體的報導我沒有評論……
楊委員瓊瓔：不要說媒體的報導！我還是要請你說明有沒有這回事？
陳局長明通：但關鍵基礎設施是非常重要。
楊委員瓊瓔：什麼？
陳局長明通：對於媒體這樣的報導，我沒有評論。但關鍵基礎設施是一個國安層次的議題，我們無時不刻都在關注。
楊委員瓊瓔：對，因為連總統都說了，不惜動用國安局。
陳局長明通：那是媒體報導的，我沒有評論。
楊委員瓊瓔：所以你有沒有掌握這樣的狀況？
陳局長明通：關鍵基礎設施本來就是國家安全涵蓋的範圍嘛！
楊委員瓊瓔：到底我們的停電、跳電有沒有境外勢力在指使？
陳局長明通：現在初步瞭解並沒有連動，是個別事件。
楊委員瓊瓔：還好是沒有連動，我知道你也沒辦法講得非常清楚，你不願意講、也不能講，所以你說沒有直接的連動，我們至少會安心一點。我如果解讀為這些跳電、限電的事件實際上沒有境外勢力在指使，可以嗎？這個方向對不對？因為你說沒有連動。
陳局長明通：就這幾個事件來說，比如說鳥巢築在那裡，我想境外敵對勢力不會放一隻鳥在那邊築巢，對不對？
楊委員瓊瓔：對，但又有行政部門說可能有人故意把牠丟進去……
陳局長明通：那丟得還滿準的。
楊委員瓊瓔：政府部門所講的話民眾都會聽，我們也希望臺灣是安全的，讓人民好生活，國安局的立場是非常重要的，我們一起加油。
陳局長明通：是的，謝謝委員。
主席：葉委員毓蘭質詢完畢後，休息5分鐘。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時42分）局長好。很高興今天來跟你質詢，從這次烏俄戰爭，我們知道認知作戰很重要，假消息滿天飛，譬如說烏克蘭總統被說已經離開基輔等等，為的就是要塑造對自己有利的態勢，這樣的情況局長應該也很清楚。接下來看到這一則新聞，瑞典的哥德堡大學近期發表一份報告，臺灣是接受境外假訊息最頻繁的國家，且已連續蟬聯9年冠軍。請問局長，針對報導中所提到的境外假訊息侵擾，國安局有沒有掌握相關情資？有沒有制定相應的反制對策？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，我們每天都在跟這種假消息的認知作戰對抗。
陳委員椒華：是，所以隨時在對抗，而且也隨時都知道。
陳局長明通：隨時掌握。
陳委員椒華：好，很好。局長，在通訊網路的部分，目前臺灣的網絡主要是海底電纜，如果受到天災或人為的破壞，臺灣有可能會對外完全斷訊。請問局長，針對臺灣的通訊網路強化，要如何實際去加強？
陳局長明通：這個問題我們非常、非常地重視，就像關鍵基礎設施，這些都是國家安全裡面非常重要的，我們要去做，並且不斷地在強化，包括多端、多點、多元的部分。但有關詳情可否允許我私下跟您報告？
陳委員椒華：好，謝謝。我們希望能夠從烏克蘭看到臺灣，如果遇到這樣的狀況，應該要如何去因應。很高興能夠找時間跟局長做討論，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
陳委員椒華：最近在外交及國防委員會，大家都在討論如果到了需要的時候，我們應該如何做準備。請問局長，人民平時要做怎麼樣的訓練及準備？請局長提出你的看法。
陳局長明通：相關部門都有按照專業將人民做不同的分類，要做怎麼樣的訓練，都有全盤的計畫。
陳委員椒華：假如現在網路斷了，必須考慮到在不上網查資料、沒有辦法Google的時候，要如何知道最靠近我們的防空避難室在哪裡？局長，我們是不是應該要多做準備及訓練呢？包括女性是不是也要隨時準備？至少在需要拿槍枝的時候，我們是可以拿的。
陳局長明通：相關單位都會有完整的規劃，並且不斷地精進。
陳委員椒華：剛才局長提到各個部會已經有在規劃、已經有在精進，可不可以告訴我們，至少要知道我們每個人要準備什麼，我們還不知道政府要人民準備什麼，局長，你認為我們在自己的崗位要如何做？
陳局長明通：相關部門會approach相對的對象，隨著事件的發展會收到一定的通知，什麼崗位要去做什麼事情，我想這是沒有問題的，這些都不斷在精進。你看我們的系統其實也滿強的，比如像是疫情，在我們的數位大臣唐鳳主持之下，整個相關系統相當地強大。當然數位科技很進步，但我覺得傳統的東西，甚至用旗子來表示等等，這些都還是不可偏廢，因為不可能完全只靠一種訊息傳遞的方法。
陳委員椒華：面對疫情，我們的相關因應、面對及處理好像是有及格。但遇到限電、斷電事件，大家就好像慌成一團，所以在面對可能受到攻擊的情況，我想目前我們的政府及人民可能都還沒有準備好。
陳局長明通：繼續精進。
陳委員椒華：希望國安局能夠持續進行，並提醒政府相關單位要趕快做好準備。謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時5分）在下面等了很久，因為主席真的很仁慈，讓前面兩位委員多發表意見，我會很準時，可不可以請內政部陳次長和警政署李副署長？這個應該很清楚，前面鄭天財Sra Kacaw委員也有發言，就是我們在109年10月22日本委員會討論國家安全法，有關山地管制區的部分，當時鄭天財Sra Kacaw委員跟本席參加，因為我們兩個委員都有版本。我們現在已經是什麼時代了，還要設山地管制區？因為山地管制區在山地鄉裡面，也會造成族人的一個困擾，必須要登記、入山管制，入山管制對外面的登山客可能是有必要，但是我們原住民好比說要到田裡面工作、上山打獵等等，也會造成一些很不便，像我在花蓮秀林鄉銅門村就碰到類似的狀況。我想請問一下，我們那個條文已經送出委員會保留送黨團協商對不對？我想請問次長，現在我們山地管制區你說逐步縮小，還剩下多少？有多少管制區？還有目前的管制區為什麼要維持它的功能、主要功能在哪邊？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：目前我們還有22個山地管制區。
孔委員文吉：22個嗎？
陳次長宗彥：對，這個我要跟委員說明，我們一樣的態度，本部跟警政署都還是一樣朝山林開放這樣的一個方向，因應這個部分，我們在110年9月的時候，就請各縣市的警察局邀集地方，所以這些管制區的地方我們都是邀集部落的這些村長，甚至都找他們一起來討論過……
孔委員文吉：你先講一下，你說現在有22個管制區，它的功能是什麼？
陳次長宗彥：因為每一個地區的狀況現在為什麼維持，我們都是徵詢過當地的意見，目的當然都不一定、不盡相同，但為什麼還會維持這22個管制點？主要就是當地的地方，他們都還是建議維持現行的管制措施啦！
孔委員文吉：好，你講哪一個鄉建議維持、你們開過多少次會？
陳次長宗彥：這個都開過會的，包括像高雄市的那瑪夏區、桃源區、茂林區；南投的信義鄉；嘉義的阿里山鄉；屏東的三地門鄉、霧臺鄉、瑪家鄉、泰武鄉、來義鄉、春日鄉、獅子鄉、牡丹鄉；宜蘭大同鄉……
孔委員文吉：你們開的會議有沒有會議紀錄？
陳次長宗彥：這個都有。
孔委員文吉：有會議紀錄嗎？
陳次長宗彥：也都有邀集當地的這些村里長，都邀集他們一起來討論的，同時包括相關的部會我們都一起，最重要的我要跟委員說明，這些還是會維持主要的原因是，當地的這些仕紳、部落的長老還是建議先維持現行的管制措施。所以這一點我要跟委員詳細地做說明，我們的態度還是朝向山林開放這樣的一個方向來走。
孔委員文吉：你把那個會議紀錄，你說你們開過好幾次……
陳次長宗彥：這個我們都提供給委員好不好？
孔委員文吉：都是由你們縣政府的警察局嗎？
陳次長宗彥：是，我們就把這個資料提供給委員好不好？
孔委員文吉：給我跟鄭天財Sra Kacaw委員。
陳次長宗彥：所有原住民委員我們都提供。
孔委員文吉：因為現在原住民基本法是說你們要經過我們部落族人的同意，才能夠劃設檢查所的設置，我這邊聽到的跟你的消息可能不太一樣啦！因為大家都說可能會造成不便，你剛才講的那幾個鄉，我們會再去深入瞭解一下為什麼。
陳次長宗彥：因為每個地方我想委員可能也有注意到，前一陣子有一則新聞，對於某一個管制區因為進入之後，為什麼要維持？第一個是，基於保育山林的部分，避免太多的人潮進入；也創造當地原住民朋友的就業機會等等因素；也有它地理上的風險，這個在前一陣新聞裡面曾經有報導過。
孔委員文吉：增加就業機會嗎？山地管制區可以增加就業機會？
陳次長宗彥：因為他必須藉由原住民朋友的載送，才可以進入到那一個保育區裡面。
孔委員文吉：你講的是那個信義鄉丹大林區啦！丹大林區開放了之後，你說開放山林，最後越野車、摩托車、越野機車連就造成人命的事故。
陳次長宗彥：所以我才跟委員說明，每個地方它的管制現行基於不同的理由來做……
孔委員文吉：林務局是有開放沒有錯，因為幾百輛摩托車就進去了，發生人命事故嘛！
陳次長宗彥：跟委員說明，我們就尊重地方，大家一起來討論，如果國防部那邊也確實沒有軍事上的必要，我們就逐步朝開放的態度，我就很明確跟委員說明，好不好？
孔委員文吉：本來山地管制區是為了保密防諜，現在還有匪諜什麼在我們原鄉？有沒有？
陳次長宗彥：這一點我們就不清楚。
孔委員文吉：我想請問警政署，有沒有跟匪諜工作有關的、被查獲的？有沒有？保密防諜嘛！
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：報告委員，目前沒有。
孔委員文吉：沒有啊！對啊！
陳次長宗彥：在警政署的部分沒有。
孔委員文吉：現在大概是山老鼠或者是什麼外勞可能會比較多一點啦！我想山地管制區事實上也沒辦法阻擋這些山老鼠跟外勞，沒有辦法防範啦！本來就在裡面根本就不用再管制了，所以也沒有匪諜。你們說要逐步檢討縮編，這樣你把你的會議紀錄，你說從去年……
陳次長宗彥：是，我就跟委員說明……
孔委員文吉：總共開了幾場會？
陳次長宗彥：我們會提供嘛！剛剛我跟委員說明的這些地方都是開過會的。
孔委員文吉：因為你那個功能到現在為止，你說要開放山林……
陳次長宗彥：是，我就跟委員說明，我們把資料都全部提供給委員……
孔委員文吉：山地管制區要管制這些外來的人車進入，然後地方的什麼需求，但是主要功能在哪裡？我現在還是聽不太清楚啦！現在匪諜也沒有了，入山管制是要幹嗎？取締外勞、取締山老鼠，事實上這個功能也沒辦法發揮，因為山老鼠跟外勞你是取締不了的。好，謝謝！
主席：下一位請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（12時13分）謝謝主席，我想先請陸委會邱主委。
主席：邱主委請假，請副主委。
趙委員天麟：請假沒關係，代表就可以了，同時也請一下法務部蔡碧仲次長，還有經濟部陳次長。3位好，也謝謝今天主席排這樣很重要的一個法案。本席其實從上一屆開始就從國家情報工作法一直不斷針對防範經濟間諜，提出了各方面法制上的修法，已經完成了的是情工法，情工法已經有三讀通過，第七條「為外國勢力或境外敵對勢力刺探、收集……營業秘密，納入情報機關蒐集研析處理應用範圍」，以國安局整個情報的最高度以下各個系統，正式地把這種經濟間諜的部分納入，這個是當時的一個里程碑；那後來呢？進一步進入到真正專門針對經濟間諜打擊的部分，本席提出營業秘密法的修法，營業秘密法的修法當然是拋磚引玉啦！我們非常感佩行政院各個部會很認真地查出了所有的法案，最後誕生出今天從國安法到兩岸人民關係條例的修法。本席身為從上一屆到這一屆一直在關心這個議題的委員，我要先跟行政院跟所有辛苦的相關機關部會表達敬意和感謝！接下來，我們大致的提案內容跟各位相去不遠，因為都是有溝通過，但是我還是要提幾個有一點點不太一樣的地方，第一個就是，誰來定義國家核心關鍵技術這件事情？這件事情因為我們避免太影響到經濟發展，甚至殃及無辜，或做不成比例這樣的一個查緝，也無法鎖定我們真正要查緝對象，這一點是對的。韓國的部分我們看到，它其實是以國內外市場中，技術及經濟價值較高或者產業成長潛力較強的這些項目，都把它列在他們的產業技術保護法裡面，成為國家核心技術保護的對象。我們臺灣的部分呢？因為除了傳統我們認為護國神山的部分，這個都毋庸置疑，但是生技、農產業等等的臺灣隱形冠軍，其實也應該要納入保護範圍，那並不代表從一般的水果都要管制到包括我們的晶圓，不是這個意思，而是當然經過專家仔細的研議之後所定的範圍，應該不只是高科技業，我們認為生技、農產業一些很有潛力的應該也包括在內。我要聚焦談的就是，國安法修正第三條裡面你們所提到的，是以國家科學及技術委員會會商有關機關定之。那我會擔心這個層級會不會還是以科技業為主，然後會商其他非科技業的機關？有沒有可能以行政院的高度來做這樣的一個綜合判斷？會比較適切，這個不知道應該要問誰、誰來回答？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：兩點跟委員報告，第一個，這個程序上要陳報行政院來公告，所以它一定是到行政院層級的部會會商。第二個，我們之所以請科技部來會商，等一下可以請教林次長，因為現行科技部就有一套辦法在管制，以技術為管制標的，也會會商經濟部包括農委會、衛福部，就是只要跟我們國家核心關鍵技術有關的，在科技部的主導下，這些相關部會大家都有一個會商的機制，只是現在的納管只是把它納管，就是這個計畫的主持人等等，還有這些我們委辦計畫或者補助計畫的時候，必須要有相關的管制，避免這個技術外流，大概只有這樣管制，如果入法之後，它的管制層級會更高，也會更嚴密。是不是容許由科技部來跟委員報告？
趙委員天麟：好，沒關係，我剩下1分鐘，我大概知道你的意思。
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：目前沒有錯，這不只包含高科技的部分，未來國科會其實會有各個部會的統籌，就是協調科技的部分，所以它涵蓋在各部會。
趙委員天麟：好，我提案的方向就是希望它一定要能夠涵蓋各部會。在兩岸人民關係條例的部分，異曲同工之妙就是第九條第四項和第六款，除了國安局、法務部、陸委會以外，應該還要有相關機關組成審查委員會；同時受政府委託或補助達一定金額以上的，事涉國家核心關鍵技術的個人、民間團體、法人機構等，也應該要被規範在人流的範圍。這個部分我在目前看不到，這個部分是不是可以說明一下？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：跟委員報告，將來移民署在制定相關許可的管理辦法裡面，已經有相關機關，就是會商相關機關，這個相關機關一定會包括剛剛科技部所提到的，他們在擬定國家核心關鍵技術裡面相關的部會，都會在裡面。
趙委員天麟：是，最後我再次的提了一個院版完全沒有的，是第九條之一，它的這個所謂追訴期，我們是希望當然取消時效消滅的規定。最後是不是可以請教次長？因為目前在情工法其實已經有一個案例，就是在嚴重背叛國家的一種行為裡面，它是終身追溯，對於這種對國家經濟利益重大傷害的經濟間諜可以有比照的空間嗎？就是時效消滅取消的部分，就是終身追訴，讓這些經濟間諜的犯罪成本一輩子都可以追訴到他的情形。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員。追訴權時效的規定涉及人民權利重大，允宜審慎考量。國安法第五條之一的規定，除處罰故意犯，也處罰過失犯，刑度從罰金刑到七年以上有期徒刑不等，是否均不受刑法第八十條限制，建請委員能夠審酌比例。情工法第三十二條之一規定，涉犯該法第三十條之一第一項前段之罪，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅的規定。第三十條之一第一項前段規定，刑度至少處七年以上有期徒刑，才不適用刑法第八十條規定，所以具有比例原則的考量，這個可以當作委員修法的參考。
趙委員天麟：好，謝謝。我們實質審查的時候再討論。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（12時21分）副主委及次長兩位好。今天所修的兩岸人民關係條例有三個很重要的重點，第一個，我們把營業秘密罪分級量刑，拉出國家核心關鍵技術這個級別，給予不同的量刑，也就是加重其刑，這是第一個重點，對不對？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：是。
管委員碧玲：第二個重點是我們對於這樣的科技間諜採取速審速結，採用二級二審。第三個是得由國安法庭或指定專人審判。這三個重點中的營業秘密罪分級量刑與速審速結，今天聽起來不分黨派的委員多半都沒有挑戰，頂多就是非常關心核心關鍵技術如何認定。但是對於國安法庭，我覺得就是某種程度被誤解，而且也擔心未來會不會變成是被干涉審判。針對這一點，兩位有沒有信心？因為我們是首度在國家的法令體系開始啟用所謂國安法庭的法制概念，而我們知道目前各方的呼聲也認為有需要設置國安法庭，但是國安五法目前還沒有處理國安法庭的部分，所以率先在兩岸人民關係條例處理國安法庭，一開始起步難免會有比較多的疑慮。兩位有沒有信心？如果我們啟動國安法庭的機制，大家覺得會不會出問題？
蔡次長碧仲：不會有問題。因為大家會有疑慮都是錯引香港由政府來選定法官的例子，但是我們不一樣，今天司法院的法官也在場，這個完全就是法官的會議，有一個嚴密的程序由法官自己選出來的，也不是固定的人在辦。我們或許可以考量不要讓它試辦得太久，但是最起碼要有一定的時間與專業。
管委員碧玲：我一路聽下來覺得比較值得參考的，也是你們可以多予以參考的是邱顯智委員的意見，他提醒大家一些國安法庭運作要注意的原則。我覺得這樣是非常理性，也非常有建設性的提出國安法庭相關運作要如何防弊，所以我們同意國安法庭在兩岸人民關係條例的科技間諜罪上率先來使用，你們要把法制做得很完備，好不好？
蔡次長碧仲：好。
管委員碧玲：這是其中一點。另外，大家都會疑慮會不會是政治的手去干預、會不會變成又是一種抹紅的法庭等等。我在這裡倒是要替你們說，這種關心其實忽略了兩面性，一方面用這種理由反對，說好像是綠色法庭，可是有沒有想到我們也冒一個風險？中國的滲透無孔不入，他們既然可以滲透到連核心關鍵技術都有間諜，那麼我們設置專門的國安法庭或專人，他們也有可能滲透收買，所以其實是兩面性的。我們在這個部分就用完備的制度來因應，不要以一種感情跟情緒上的臆測來反對，我在這裡也要特別呼籲這一點。我們在談這個課題的時候，希望大家理性審議。接著跟陸委會探討香港人流亡或者香港人在臺的問題，數據顯示HF168、HF171人數相當多，當然相關的血親、配偶等等人數也多，但根源是來臺就學跟來臺工作的人數非常多。各方現在非常關心的是，他們留臺定居的問題一直都處在不確定的狀態，這點至少陸委會曾經在這裡一再宣示，絕對沒有在簽證到期或者是香港護照到期時用這個理由遣返，未來是不是也不會？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：委員好。對，這個部分的相關政策就是希望一直可以協助，所以還是會這樣來處理。
管委員碧玲：有關申請定居資格的部分，你們有沒有想要替他們突破？這些香港學生在這裡讀書，如果畢業要留臺工作，必須符合基本工資兩倍薪資這樣的條件，其實是滿嚴苛的，以至於他們都會遇到問題。事實上，尤其是第一波來臺的這些香港居民，其中流亡的人數是非常多的。第一波來臺的人跟後面已經在香港安全生活一段時間才來臺的人，其實很不一樣，對於他們的安全跟照顧以及在臺能夠居留的問題，我覺得要相當關心。你們目前有沒有打算進一步修法來處理這一塊？
吳副主任委員美紅：本會有持續跟相關機關會商，包括內政部，以因應相關情勢來做一些評估。因為內政部也實際在處理這些協助的……
管委員碧玲：可是還沒有明朗化，一直都還沒有很明朗的作法出來。
吳副主任委員美紅：可能就是還要有一些時間來評估……
管委員碧玲：我希望陸委會能夠更關注，更加速來解決這個問題。
吳副主任委員美紅：會更關注這個議題。
管委員碧玲：其中HF177就是政治性的、類似政治庇護一樣的，是因為政治的原因而導致安全跟自由受到緊急危害的簽證發出，但你們現在是連一個案例都沒有處理，對不對？連每一個案例都沒有引用HF177，對不對？
吳副主任委員美紅：我現在手上沒有掌握這類案例，如果有符合其他事由……
管委員碧玲：你們會用其他的事由？
吳副主任委員美紅：如果可以符合其他事由……
管委員碧玲：這是屬於保護當事人，還是屬於你們的保守？為什麼你們會很保守地用其他事由，而不採取HF177？因為這就可以解決他們定居的問題。
吳副主任委員美紅：針對委員的意見，我們也會再進一步的……
管委員碧玲：依目前的呼聲，對應我們前面看到的這些數字，如果要全面的都給HF177，我相信你們也做不到。但是我不相信其中沒有HF177這類因政治跟安全有疑慮、有緊急危害可能的案例，可是你們保守地沒有採用這樣的制度，我需要知道原因，好不好？
吳副主任委員美紅：好，會後跟委員報告。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、林委員思銘及洪委員孟楷均不在場。請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時30分）副主委好。今天這部法其實相當重要，因為我們的晶圓製造跟封測在全世界都是第一，特別是半導體，這些都是非常重要的護國神山。怎麼樣確保這些高科技產業不受到其他因素影響國家安全，我覺得這是一件重要的議題，所以我們的敏感技術外流也會產生國家的重大危機。從過去台積電副理被中國吸收，甚至狂印相關機密資料，到一些內鬼竊密事件，特別是中國對我們並不友善，所以它會無所不用其極，以各種方式來竊取我們的機密，不管是從國家安全或整個產業發展角度都必須加以防範。不只我們，其實世界各國從美國、日本到韓國，大家都在做這件事情，而我們跟中國又更具有這樣的緊張關係，因為更直接，所以副主委怎麼看這次國安法的修法？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：委員好。這次國安法跟兩岸條例的修法，事實上就是在處理委員剛剛提到的這些狀況，我們希望用一種嚴密的方式，從法制架構到後面的執行階段都能夠更嚴謹，也能夠有效來處理這些問題。
賴委員瑞隆：我的版本第二條之一有提到，如果把更多、更具體的事項根據2008年訂定的敏感科學技術保護法草案，針對更細項的部分定義得更清楚，納入到法律範圍內，未來執行上會更加清楚，也讓子法可以有依據，甚至將來法官在司法的處理會更加明確。陸委會支持或認同這個部分嗎？
吳副主任委員美紅：這個部分是科技部在……
賴委員瑞隆：科技部要不要也來說明一下？請次長講一下。
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：未來這個部分應該是個很重要的工作，包括具體項目的落實、動態的調整，跟在怎樣的領域進行核心關鍵技術本身的管制，會有一定程度的制度。未來如果通過的話，會有子法……
賴委員瑞隆：我認為把它訂得更明確、更清楚，會更清楚到底會不會踩到那個線或其他的，將來法官……
林次長敏聰：未來會……
賴委員瑞隆：對於我這樣的修法內容，科技部是贊同的嘛？
林次長敏聰：對。
賴委員瑞隆：我希望待會兒在處理的時候，能夠把它納入。另外，針對相關的罰金與刑罰，我也適度拉高，當然希望不輕易讓他踩進來，一旦他踩進來的話，我們可以給予更強的嚇阻力。畢竟這動輒影響到國家，而且都是一些產業的高機密，你們認同這個部分嗎？請陸委會或科技部說明。
吳副主任委員美紅：這部分事涉法務部主管的國家安全法。
賴委員瑞隆：請法務部次長說明。我提案的第五條之一把罰金的部分提高，把本來3,000萬元以下提高到1億元以下，甚至徒刑的部分也提高。針對這個部分，法務部支持嗎？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我們一定。這次的重點、特色就是做層級化的保護，因為刑法，比如一年以上七年以下、三年以上十年以下……
賴委員瑞隆：我知道你們有一套的……
蔡次長碧仲：它有一套的機制。我們會參酌委員的提案，只要這部分在大院只要符合那個原則，拉開……
賴委員瑞隆：大方向上是支持的嘛？
蔡次長碧仲：大方向是支持。
賴委員瑞隆：因為我們現在講到的是敏感的高科技，它很有特殊性的，也影響到國家安全，我還是覺得需要有夠強的嚇阻力。如果沒有夠強的嚇阻力，以3,000萬元這種處罰對他們來說，其實沒有太大的效果。
蔡次長碧仲：我一向認為法律的罰金要罰到讓人家有感……
賴委員瑞隆：對，你不要等到沒有感覺，將來再過半年、一年後，才再修一次。我們光查到的就這麼多，沒有查到的就更多了，有強大的嚇阻力才能夠有效嚇阻。這樣一來，當每個人想要做這件事情的時候才會審慎思考，也會發現這個代價真的太龐大，所以不能做。
蔡次長碧仲：這個部分只要符合級距，我們會參酌委員的卓見……
賴委員瑞隆：因為它是採用國家安全法，也屬於敏感性產業，我覺得它有它的特殊性，我也希望……
蔡次長碧仲：可以，尤其罰金的部分跟一般刑法不太一樣。
賴委員瑞隆：另外，我有特別提到，如果情節重大的時候，可以再加重二分之一，次長認同嗎？
蔡次長碧仲：這個不怕加重，也就是只要符合級距，而且要看相應的罪，不要有重罪反而會得到輕刑這樣的結果，我們都會認同……
賴委員瑞隆：這個法既然要修就是要達到有嚇阻力的效果。
蔡次長碧仲：是，沒問題。這次修法就是這個重點。
賴委員瑞隆：好不好？
蔡次長碧仲：也就是要嚇阻。
賴委員瑞隆：好，謝謝各位。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時36分）今天修法主要涉及的是陸委會，坦白講，這件事也是至關重要，因為過去我們已經被挖了很多人，甚至中資假港資來臺挖角等情事，其實我們都有看到。這當然也會影響整體國安，尤其現在臺灣是以科技立國，剛剛前面的委員都談到了，最重要的就是這些是我們的核心關鍵生產力，不管半導體或封測，卻看到一大堆這種例子，所以確實有這樣的情形。關於修法方向，我們也提了版本，跟院版精神上接近，這些想法都類似，所以我反而不想談修法細節，而是要談做這件事是不是也有其他的衝擊，像是經濟面。比如美國也有這種類似的法制，叫做經濟間諜法，等於只要是外國政府派的，不管怎麼偷取這些營業秘密幾乎都會觸法。我們整體的方向是不是就要往這個方向？也就是這種營業秘密、關鍵技術，我們是不是都要用最高強度來立法？這樣對於產業未來是不是好？這個是不是就是這樣的想法？請陳次長說明。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：有關美國的部分，我等一下請同仁說明，但是就我國的立法政策來講，我們目前要保護的等於是營業秘密法的加強版，如果涉及國安層級與國家核心關鍵技術的部分，我們要強化保護。至於美國的作法，可能有一些技術是屬於出口管制的部分。
張委員其祿：對，它更強。
陳次長正祺：採取的方法不一樣。目前我們管制的強度，我們認為已經相當高，重點在於程序的透明，未來什麼叫核心關鍵技術，會由未來新的國科會領導下……
張委員其祿：有一個委員會來……
陳次長正祺：會有一個預告、公告跟產業……
張委員其祿：有人有這樣論點，比如工研院資策會產業情報研究所前顧問談到，這個影響也有一種可能，因為我們管控的密度太強、太嚴。我們也知道尤其像這種科技產業都是兩套標準，因為中國早就已經被美國制裁了，所以現在慢慢變成一個世界、兩套標準。在這種狀況下，我們的科技人才當然也有一種可能性，而我們也不能不承認有這種可能性，他可能覺得被我們這邊限制太多了、太麻煩了。因為未來等於只要受過我們一點補助等等，都要算在裡面，他乾脆就不要補助了。經濟部有沒有預先評估過，有些人可能心想就算了，因為真的承受不起被管制成這樣，乾脆就直接出去了，有沒有這種可能性？
陳次長正祺：委員這個關切真的非常重要，也直指核心，就是我們在立法的時候，非常在乎的一個平衡問題，我們希望讓產業有發展的空間，但是也要保護國家的關鍵技術。所以目前的管制方法，核心關鍵技術要由未來的國科會來會商，我剛剛跟委員報告，它的重點會在於整個程序的透明和產業諮詢，就是會讓產業先瞭解有哪些技術會被管制，而且他必須跟營業秘密相結合才有國安法的問題。那麼在兩岸條例人才交流管制的部分，也會儘量限縮在必要的範圍，而且目前科技部會商各部會本來就有一個國家關鍵技術研究，順著這個脈絡下來，對產業的影響應該會比較小。
張委員其祿：次長，其實我特別去提的原因最主要就是，因為一定有些人會覺得只好二擇一，就是選邊站，所以我覺得這個衝擊應該也要顧及到，坦白說，大家也都在競爭人才，如果這種好的人才，既然要管控他，就要給他更多誘因，其實我反而更想談的是這個，要讓我們認為他們是重要人才的這些人避免被挖角，其實不管在產業界、政府端，提供更多的誘因給他保障，這樣的話，他也會覺得比較心甘情願。
陳次長正祺：是，我們完全同意。
張委員其祿：最後，再30秒就好。其實次長已經回答，我們未來的審查，當然對於範圍、項目等就要有一定的嚴謹度，而且也希望各種評估能更周詳，不要造成排斥現象，讓大家覺得這麼麻煩，且可能有違法的嫌疑面等等，本來是想要留人才，結果反而把人才趕出去，這並不見得是好事，所以總體評估是重要的。當然這對我國競爭力的維繫是很重要的，我們也支持以這樣的方向去立法，但是同樣的，希望能夠把好的人才都真正留在臺灣。
陳次長正祺：會，我們會很審慎來做。
張委員其祿：謝謝次長跟副主委。
主席：接下來記發言的劉世芳委員、廖國棟委員及廖婉汝委員均不在場。請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時43分）副主委，針對今天的兩岸關係條例部分條文修正案，本席真的很肯定行政單位拿出這個版本，因為臺灣是一個科技島，現在臺灣整個經濟都是高科技，也算是我們的護國神山，針對要如何保障這些科技人才，以及科技產業能永續，陸委會提出兩岸人民關係條例第九條與第九十一條的修正，受到政府補助以及還離職未滿三年去中國的審查機制，現在罰則都提高為罰鍰200萬元至1,000萬元，本席肯定這個政策，請陸委會說明未來整個審查機制的建立能不能很嚴謹的掌控？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：跟委員報告，將來整個許可管理機制在移民署會有一個審查會，這個審查會的成員也會擴大，包括委託補助、出資等相關機關；另外一個面向就是，我們也會跟企業來做溝通，剛剛講到要透明，要讓企業瞭解哪些人員必須要被管制，然後要做許可申報，並由將來的審查會來處理。
吳委員琪銘：因為這還是要很嚴謹地去監督，畢竟未來法條修改上路的話，陸委會都要去把關。
吳副主任委員美紅：會。
吳委員琪銘：再來請教經濟部，其實科技人才要避免被竊取？如何保存？半導體產業是我們國內經濟發展最堅強的後盾，其實我們的科技業在國際上非常亮眼，這次新增第八條就是違反侵害臺灣關鍵核心技術，以及營業秘密將處以五年以上到十二年以下有期徒刑，併科五百萬元至一億元之罰金，這也是未來科技業的一個保障，次長，實施上有沒有任何困難？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：這個是一個新的立法，目前已經盡我們最大的力量來跟產業界，還有機關會商，我們目前認為這是一個可行的作法，也就是營業秘密加上國家關鍵技術，兩個結合起來的構成要件，這樣的打擊面應該是比較適中。
吳委員琪銘：對，我們最主要的特色高科技產業還是要受到保護，因為這畢竟是我們國家重要的命脈，經濟部一定要很嚴謹去看待這件事。
陳次長正祺：是。
吳委員琪銘：請教科技部，針對這次兩岸人民關係條例修正了第九十三條之一，就是中國背景的公司假借人頭違反來臺投資等行為提高刑責，這可以加速審查，提升法制面上的國安防線，本席一定都支持，因為現在不管在國際上，像美國、韓國，他們對我們的經濟間諜法案都是強化執行以及加重刑責，未來在科技部對於除了商業競爭及所造成國家安全的問題，在刑責方面要如何來加重？或是如何掌控、審查？請次長回答。
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：在刑責部分，其實法務部有整體規劃，我們就遵照目前國安法的整個設計，至少比目前沒有一個對於刑法，或者是罰則有這樣的法律基礎，對於未來保障國家核心關鍵技術就變成非常重要。
吳委員琪銘：畢竟整個執法方面，還是需要做一些滾動式調整，未來最終就是要確保這些高科技產業能繼續在臺灣生存，並繼續在臺灣培養新的人才，這是今天那麼多部會來參與修改兩岸條例的一個非常重要的課程，希望各單位還是要加緊腳步、要審慎，大家一定要手牽手，好不好？
林次長敏聰：好，謝謝委員。
吳委員琪銘：感謝。
主席：接下來記發言的陳委員明文及羅委員致政均不在場。所有登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、陳明文及莊瑞雄所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時43分）好，謝謝主席。接續剛剛劉委員建國的質詢，先請問蔡部長，本席上一次就曾詢問過物價聯合稽查小組，剛剛主席也裁示請他們提供相關資料，所以本席要拜託法務部不要再像上一次提供資料給本席這樣，因為本席昨天一收到法務部的公文，本席剛剛就特別比對一下，結果該份公文內容完全照抄今天專案報告的第10頁、第11頁，亦即跨部會「物價聯合稽查小組」的內容，而且還一字不漏，本席上一次是詢問聯合稽查小組到底有沒有開過會？因為說實在的，如果物價真的有調漲，商家將本求利也沒有辦法賣便宜的東西，畢竟商家不可能賣得比成本低嘛！所以就一定要調整價格，導致有些商品的價格調漲，真的是因為物價上漲、人力成本增加，所以商家不得不這樣做；但有些則是刻意利用這一波大家都在調漲而特別漲價，可是原物料沒有漲那麼多，他只是特別調漲想多賺取一點利潤，對不對？所以基本上可區分成這兩種型態，而我們所應嚇阻的應是後面這種型態，但是前面那種則應該尊重市場機制，可是現在搞得好像是政府一個命令下來，包含所有商家都不能漲價，使得商家有苦說不出，其實本席在上一次就詢問一個重點，就是有沒有確認哪一些漲價是合理的？哪一些漲價是過分的？但是今天給本席這個報告卻只一張紙，等一下也請主席看一下，真的跟報告第10頁、第11頁，連(一)(二)(三)點的項目都一模一樣，數字也都一模一樣。最後，本席問到上一次曾前往稽查的4家手搖飲跟咖啡業者，因為所得資料尚在分析中，所以沒有辦法提供。請問這個資料還在分析中是在分析什麼？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：因為這是物價聯合稽查小組在作業，所以是在行政院底下結合各個單位一起來做的，而不是法務部單獨來做的。
洪委員孟楷：是，部長！其實本席很瞭解法務部算是一個發動機，但其實譬如說資料部分，農委會有農委會的原物料的價格、經濟部有經濟部資料價格嘛！對不對？所以既然尚在分析，我也不會為此究責你們，只是要提醒拜託，下次如果要提供給我們相關資料的話，真的不要這樣子……
蔡部長清祥：好，後續如果還有研析的結果出來，我們會再補充。
洪委員孟楷：我比較關注的議題是您今天報告的第8頁第4點，亦即「推動科技偵查法制化，提升偵查能量」，這部分跟法務部比較相關，其中你特別提到詐騙集團利用網路文章或一頁式廣告的詐騙問題，事實上現在大家對一頁式廣告真的深惡痛絕，說實在話，從兩、三年前一頁式廣告新興開始，每一次只要社會有重大事件，一頁式廣告就會出現，譬如像去年7月，本席提過時值東京奧運中華隊打得正好的時候，網路馬上出現一堆與東京奧運中華隊的隊衣、口罩等相關商品的一頁式廣告，後來真的有消費者去買，結果一送來竟是劣質品或品質很差的口罩，以及不知道是哪裡做的很爛的衣服，其與廣告的頁面所展現的品質完全不同，而這些廣告全部都直接截取正牌商品的頁面。然而兩三年過去了，一頁式廣告還是一樣氾濫、囂張，到底我們有沒有什麼具體作為？
蔡部長清祥：如果涉及犯罪等詐騙行為，我們當然會啟動檢調來進行偵察。
洪委員孟楷：現在能夠用詐騙來偵辦一頁式廣告嗎？
蔡部長清祥：這要看蒐集證據的情況，如果純粹就廣告來講，也許有它的主責單位，如果可以用行政罰的話，應該用行政法會比較快速。
洪委員孟楷：部長，現在有很多人說，因為一頁式廣告是真的有給你東西，並不是沒有給你商品，加上消費者通常都是採取貨到付款，不會留下個資或信用卡資料，且大多都是採用超商貨到付款，當他在超商貨到付款，消費者簽收商品並付了錢，結果一打開包裹之後，才發覺內容跟商品廣告並不相符，最後就變成廣告不實，但卻沒有辦法以詐騙偵辦，因為業主確實有提供商品給消費者，您懂我的意思嗎？所以這也是本席多次詢問為什麼一頁式廣告會那麼猖獗？他們的答復是說這屬於廣告不實，並不能說是詐騙，這種現象已經兩三年，加上現在社群媒體創造帳號的成本很低，刊登廣告的方式也很方便，只要有信用卡就可以刊登廣告、就可以推播，很多只要消費者有興趣的，就可以設定目標去登載，也因此為什麼人頭公司會一而再再而三一直不斷冒出來，本席很肯定在報告第8頁你們有講到網路文章或一頁式廣告吸引民眾加入通訊，然後進行詐騙違法吸金，或是誘騙加入博弈的，但問題是你們既然已經看到過去兩年多，不只是本席，還有多位委員為此都曾接獲類似陳情，甚至開過記者會，但這個問題到現在依然存在，多數消費者或臺灣民眾一直沒有看到執法機關為免再讓這類一頁式詐騙廣告再次出現，而展現什麼強力嚇阻的方式。
蔡部長清祥：誠如委員講的，這類案件要構成詐騙，事實上有其困難。如果能從行政的手段來處理的話，也許真正能夠有效遏止，法務部也願意結合其他主管機關，大家共同想出一個防杜的方法，而不是一切都要採取刑事手段來偵察、判刑，這樣的話效果並不好。
洪委員孟楷：你剛剛有特別提到沒有辦法以詐騙犯行來偵辦。
蔡部長清祥：很難啦！
洪委員孟楷：它主要都登載在臉書以及幾個大的社群媒體，所以針對此類犯罪集團，你們能不能從源頭下手，找臉書以及這些大型媒體來開會，只要他們要下廣告，就會增加成本等，因為這個問題為時已經兩年多將近三年，法務部應該予以嚇阻，同時從源頭加以管理，我知道他們現在也結合很多超商採取貨到付款的方式，四大便利超商店員也都會看到這種莫名的、貨到付款的商品，他們也都會提醒民眾確定要簽收嗎？並提醒民眾再多想一想可以不要簽收，其實每一個check point都會提高犯罪集團的成本以及減少民眾被詐騙的機率，更進一步降低詐騙並嚇阻他們，讓犯罪集團認為這樣的方式無利可圖，這樣他們自然而然就會消失，部長能否承諾？是不是請法務部尋求相關部會於一個月內開會針對這個部分研究出一些有效辦法，用行政手段墊高犯罪集團成本，讓他們覺得這條路行不通，再繼續走下去的話，政府會修理他們，再走下去，將因成本太高，而沒有辦法獲利。部長，可以嗎？
蔡部長清祥：我們來召集相關部會，看看有什麼有效的方法，然後再把有效的方法告訴民眾，譬如在超商拿到東西，人家已經提醒你，或是收到的東西品質很不好，你也可以依法退回去，只要退回去就可以不要付款。
洪委員孟楷：這些都有啦！甚至派出所、熱點都有做成貼紙張貼，並在超商公告，但本席講的是要求以法務部層級整合內政部以及交通部等相關部會一起共同來討論，真正針對一頁式廣告擬出一個釜底抽薪的辦法，好不好？
蔡部長清祥：好，我們願意。
洪委員孟楷：謝謝部長。
主席：好，謝謝洪孟楷委員。今天所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員會及本會；委員若提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。散會（12時52分）
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時48分）陳局長好。剛才你答復楊瓊瓔委員的質詢，你說臺海戰事在蔡總統任內是不會有問題。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。是的。
孔委員文吉：你怎麼那麼有信心？可否說明一下？
陳局長明通：秉於專業上的判斷。
孔委員文吉：專業上的判斷？最起碼講一個理由嘛！因為現在大家都很緊張，俄烏戰爭突然爆發，大家都擔心「今日普丁，明日習近平」。
陳局長明通：俄烏戰爭的首戰，老共過去常常講首戰即終戰，普丁是想要走這個路線，96小時拿下基輔、澤倫斯基逃亡、最後扶植政權，結果卻完全相反，這件事情讓北京更審慎用兵。現在俄羅斯攻烏克蘭的戰事已經陷入泥淖，恐怕還要拖一段時間，所以不能輕易用兵。
孔委員文吉：能不能輕易啟動，不是決定在你，是決定在習近平啊！
陳局長明通：這是一種理性的假設，即所有的領導者都是理性的，他看到這種情況更會審慎啊！我不必是凱撒，但我也可以瞭解凱撒。
孔委員文吉：但我還是想聽一下你怎麼那麼有信心？蔡英文總統任期還有兩年，這兩年不會有戰爭嗎？
陳局長明通：不會。
孔委員文吉：可不可以講一個理由？
陳局長明通：我剛才也跟委員講了，烏克蘭戰爭更讓北京不輕易啟動戰端。
孔委員文吉：不輕易啟動戰端不是你講了算，這要看另一邊是怎麼看。
陳局長明通：另外，像今（2022）年是中共的二十大，更需要一個維穩的環境。
孔委員文吉：在你的報告中提到，俄烏戰爭凸顯東亞缺乏集體安全機制，可否說明一下集體安全機制的實質作為是什麼？
陳局長明通：北約就是一個集體安全機制。
孔委員文吉：我們這邊沒有類似北約的組織？
陳局長明通：對。所以美國一步一步地在進行，比如INDOPACOM、QUAD及AUKUS，這些都是在構築一個集體安全。
孔委員文吉：我們臺灣有沒有集體安全防禦的聯盟或機制？
陳局長明通：像美國是以臺灣關係法確保臺海的和平及穩定。
孔委員文吉：我們有沒有納入印太安全戰略的機制？
陳局長明通：就整個戰略來說，印太也好、QUAD也好、AUKUS也好，基本上真正對於東亞安全有侵略性的就是中國，他認為臺灣是他的領土，所以不排除用武力收回。所以整個大架構裡主要是中國，中國想拿下臺灣，因此我們當然被涵蓋在裡面了。
孔委員文吉：烏克蘭戰爭就像你剛才所提到，本來是3天或4天之內，俄羅斯就要拿下基輔，到現在已經1個多月了，但因為烏克蘭面積比較大，而臺灣是一個小島型的國家，有能力進行持久消耗戰嗎？因為我們的地理環境是四面環海，國土東西縱深，東邊海域比較開闊，海空的領域容易遭到封鎖，所以我們根本沒有能力像烏克蘭這樣進行集體消耗戰，因此臺灣根本沒有在本土打仗的條件。部長對於這個有什麼看法？
陳局長明通：建議委員不要有這樣的思維。
孔委員文吉：我們必須要防敵在海岸之外嘛！
陳局長明通：這有好幾個層次，在啟動時、渡海時、灘頭時到國土防衛作戰，每一個階段都要阻卻敵人的進犯，這是一個整體的體系。不要一開始就覺得臺灣好像弱雞一樣。
孔委員文吉：你認為萬一中共來犯，我們可以撐多久？
陳局長明通：我們可以撐as long as possible。
孔委員文吉：當然是越久越好，但能夠像烏克蘭這樣，全民、軍民一起抵抗俄羅斯的侵略……
陳局長明通：所以烏克蘭確實啟發我們很多，你可以看到國人要保衛疆土、保衛家園的意識越來越高。
孔委員文吉：人民會不會有這樣的決心？
陳局長明通：以烏克蘭的事件來看，我們可以看到人民的決心是越來越強，別人已經侵門踏戶了，難道還不保護家園，對不對？天底下沒有這種道理。
孔委員文吉：問題是要為誰而戰、為何而戰？
陳局長明通：為保護自己的家園而戰！
孔委員文吉：好。最後一個問題，想請教中程核飛彈條約（INF）禁止飛彈射程有500到5,500公里的陸基飛彈，這是沒有辦法束縛中國的，對於這個部分你有沒有什麼看法？如何保護臺灣安全？
陳局長明通：所以美國一直要把這個納進來，上次在羅馬，楊潔篪與蘇利文在談話時，美國一直要touch這個問題，但中共一直拒絕，我想這個壓力會繼續下去。
孔委員文吉：因為中共在沿海邊界已經部署1,000枚類似的飛彈，這對於我們的國安是一個很大的顧慮。
陳局長明通：我們沿海也有很多防禦性的飛彈。
孔委員文吉：好。
陳局長明通：謝謝委員。
孔委員文吉：謝謝。
主席：葉委員毓蘭質詢完畢後，休息5分鐘，因為局長下午1時後請假。請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（13時6分）副局長、副部長好。今天主席特別安排相關單位就東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作做專報，全球目前最關注的就是烏俄戰爭，貴局、貴部應該都有掌握，不管是國安局還是國防部，請問有掌握俄羅斯船艦在日本海域航行的情資嗎？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：委員好。日本政府也有公布俄羅斯的艦船經過津輕海峽及對馬海峽，日本政府都有公布。
劉委員建國：所以你們兩個單位都有掌握嗎？
柯副局長承亨：我們有收到這方面的訊息……
劉委員建國：是怎樣知道的？是日本政府公布之後才知道，還是之前就已經有掌握？
柯副局長承亨：對於周邊的情勢，我們都有在關注。
劉委員建國：OK，國防部也是一樣吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：所有關於臺海周邊的動態，我們是隨時24小時監控都有掌握，不管是從宮古海域還是巴士海峽，我們全程都有掌握。
劉委員建國：好，謝謝。我會這樣問是因為我很擔憂日本跟俄羅斯兩國有北方四島又稱南千島群島的主權爭議，目前依然懸而未決，這個大家應該都知道，至今仍未正式終止二戰交戰的狀態。因為日本公開反對俄羅斯入侵烏克蘭，並聲稱這是國際對「俄」的制裁，俄羅斯外交部也發表聲明，在目前情況下，俄羅斯不打算繼續與日本談判和平條約。看到這樣的動作跟說法後，我會開始擔憂，烏俄戰火會不會延燒到東亞？剛好主席今天有排這個專案報告，你們對這件事的看法為何？
柯副局長承亨：我們研判這是俄羅斯在對日本施壓，因為日本政府對俄羅斯的制裁態度非常地積極，包括首相岸田文雄也提到，把俄羅斯占領北方四島之行為視為非法占領，所以俄羅斯就認為日本既然認定為非法占領，就把本來在談的這些和平對話及機制終止，我相信這是要給日本政府壓力。
劉委員建國：對，所以這會不會造成烏俄戰火延燒到東亞？
柯副局長承亨：就目前俄烏戰事而言，坦白講，俄羅斯打烏克蘭已經打得非常辛苦，如果要再把戰火……
劉委員建國：就是因為它打得很辛苦，怎麼會在這個時間點派出4艘軍艦到日本海域？
柯副局長承亨：我覺得這是外交上的施壓，但是如果要變成軍事行動，俄羅斯這樣兩面作戰，對其本身我相信會非常不利。
劉委員建國：這是副局長的看法，但我們要小心隔壁的好鄰居，它會不會趁機搧風點火？
柯副局長承亨：對於中共的一些動態，我們跟國防部一直都有在關注。
劉委員建國：我只是講好鄰居，你又知道是中共了？謝謝。因為它時不時都會發生一些狀況，對不對？譬如加油添醋等，因為我有點擔憂俄羅斯怎麼還有時間做那種動作，如果兩位掌握的情報是OK的，這樣就還好。這次烏俄戰爭，俄羅斯本來要用閃電戰，就是速戰速決，幾天內就想要結束戰爭，但是戰事拖到現在，局長當時來報告時戰爭打了一個月，現在勢必超過一個月了，我原本就是要問局長這個問題，沒想到他就這樣離開了。我要強調的是，這次戰爭跌破很多專家的眼鏡，我不曉得兩位對這件事的看法為何？為何烏俄戰爭打到現在會延長這麼多天？就你們的看法，最關鍵的地方是什麼？
柯副局長承亨：俄羅斯對烏克蘭的軍事行動會打得這麼辛苦，坦白講，很多國際觀察家也有點意外俄羅斯兵力運用竟然會陷入這種困境。
劉委員建國：他們的兵力運用是什麼地方出了trouble？
柯副局長承亨：可能有很多因素，很主要的因素可能是它沒有料到烏克蘭人民抗敵的意志跟決心這麼強烈，它一開始可能認烏克蘭不堪一擊，而且它是大平原作戰，坦克直接開進去，烏克蘭可能就會屈服、投降，但是沒想到全民抗敵的意志會這麼堅強。
劉委員建國：這是副局長的講法，請問副部長的看法為何？針對俄羅斯打得這麼辛苦，原本要閃電戰，結果打到現在陷入泥淖戰，你認為主要的原因是什麼？
柏副部長鴻輝：我認為它會這樣的主要原因是戰略目標設定過於單純化，不僅烏克蘭抗敵的意志堅強，全世界還加入制裁，造成最後沒辦法控制戰局，我想這些都是它在整體作戰上沒有考慮很詳盡的地方。
劉委員建國：這方面會不會是前線在作戰時，後勤補給一直沒有補上，有沒有這回事？
柏副部長鴻輝：這可能是原因之一，但是重點是在於整體作戰的規劃不如預期。
劉委員建國：我剛剛有提到後勤補給……
柏副部長鴻輝：這也是一個關鍵的因素。
劉委員建國：是關鍵因素？不是可能的原因？
柏副部長鴻輝：是。
劉委員建國：因為我們看到這30天的戰爭，俄羅斯前線作戰，但是後勤補給方面出了很大的問題……
柏副部長鴻輝：對於任何一個戰爭，後勤補給是它的生命線。
劉委員建國：OK，如果臺灣未來遇到這種狀況，請問後勤補給在哪裡？
柏副部長鴻輝：委員的問題非常好，事實上臺灣在防衛作戰的時候，後勤的補給永遠是我們最重要的課題，我們也時時刻刻都在準備當中。
劉委員建國：你覺得北邊的日本會不會給我們補給？
柏副部長鴻輝：這個問題我沒有辦法回答你，我們現在是自立自強，先從自己防衛作戰來打這場仗……
劉委員建國：我知道。我是問萬一要補給的時候，其他國家會不會……
柏副部長鴻輝：我們所有的補給線屬於軍事隱密行動，不能夠在這邊公開的。
劉委員建國：好，謝謝主席。
主席：請張委員其祿發言。