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會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時16分）今天排審很多法案及很多解凍案，相關的法案逐條時再一一地跟法務部及司法院好好討論，因為看起來兩部院之間對條文內容、立法理由說明有很多要修改或使其更臻完善之處。今天我要請教蔡部長偵查不公開檢討的執行情形，事實上我已經問過很多次，在我們多次追問下，法務部有提供110年高檢署所屬機關辦理偵查不公開檢討小組的相關數據。我們檢視數據後發現，不同地檢署間檢討業務的勤惰程度差異甚鉅，比如臺南地檢及南投地檢一年檢討的件數就上百件，但是高雄地檢及臺中地檢整年下來分別只檢討1件及4件，以一個直轄市的案件量來講，實在相當奇怪，我滿懷疑檢討標準可以這樣子定嗎？我們還不是說要懲處，只是依照你自己定的規定檢討。臺中地檢去年偵查案件數有五萬五千多件，只有4件被拿出來檢討，高雄地檢有3萬8,912件，只有1件被檢討，這很奇怪。依據偵查不公開作業辦法第十一條，什麼樣的案件要加以檢討？偵查不公開檢討小組由該機關首長指定三到五名，由首長或其指定之人負責召集，就當季媒體報導該機關有關偵查案件等之新聞加以檢討。我實在很難相信高雄地檢署整年只有被新聞報1件偵查案件而已，這顯不合理，臺中的情形也一樣，再加上對照各地檢署的相關執行成果，就可以發現各個地檢署對偵查不公開檢討小組要怎麼運作並沒有一致的想法，都隨心所欲、自由自在，高檢署大概也沒有一個、一個盯，所以出現如此大的差異，這是很奇怪的。為什麼要設這些機制跟定期檢討？是為了要上緊發條。檢察署裡面除了檢察官之外，還有相關的書記官、檢察事務官等經手這些案件偵查的人，包含辦法裡面定的其他司法警察機關，如果他們有洩密，你們也要加強聯繫、查察有無這樣的情形，結果整年檢討的效率及執行澈底程度是這樣時，沒有人會把這個機制當一回事。所以看了數據之後，我更加覺得要好好地檢討相關各單位，就偵查不公開的精神，應該要澈底地做教育訓練並好好地執行這個機制。再看到同辦法第十一條第五項規定，相關的檢討報告要定期公布。以相當認真的臺南地檢署為例，2020年時每次開會的會議紀錄都有公布，所以我們大概可以知道他們很認真，真的有把簡報新聞拿來討論媒體怎麼知道某件的訊息的，查了之後認為應該有或沒有，從剛才的數字看起來是那一件都沒有查出任何違法。在2020年時網路上還看得到是你們是怎麼進行檢討，到2021年時只剩數字，而且變成按季，本來是按月，該月如果有開會，會看到開會紀錄，現在變成按季且只給概括的數字，不知道檢討的是哪一件，也不知道檢討的狀況到底是怎麼進行檢討，所以我們很難檢驗這個機制有沒有完善運作。當然，我也理解偵查不公開這件事的查處本身可能會涉及具體個案偵查中的案件細節，所以我也不是要你們鉅細靡遺去公告，但既然規定要對外公布，表示你們也認為這要以昭公信，所以你們一定要擬定出哪些是每個地檢署或司法偵查機關在定期自我檢討時要怎麼辦這件事情的項目，公告給大家知道。我再講一個小東西，以去年的數字為例，簡報上是你們給我的數字跟宜蘭地檢在網路上公布的數字，其中有1件的落差，而且就是法務部給我們資料裡說宜蘭地檢有違反而且還有查處的那一件，只是好像沒有處分特定的個人，但宜蘭地檢的網站是5件加17件，而且沒有任何一件是違反的，這個落差怎麼來的？為什麼要講得這麼細？我不知道是不是資訊傳遞的落差，可是今年已經到5月了，要不就是他們沒有更新，要不就是他們在自己的網站上實在不想讓大家知道有違反的件數，我不希望有這種心態被我們抓出來。我在這邊分享這些資訊，很認真地整理資料後讓部長知道，我認為這件事情是司法改革一個相當重要的事情，因為人民對於司法機關、檢調、偵辦案件過程是否公正、是否真的對於有利或不利情形一律注意，其實有沒有澈底遵守偵查不公開所要保護的法益是相當核心的問題。如果民間一直認為這些事情全部操控在檢察官手上，權力非常大，不一定是檢察官，而是所有的司法檢調機關、司法警察在偵辦刑事案件時，都是自由自在，記者問什麼，就隨他們高興愛講什麼講什麼，反正事後查不到，這樣就沒有辦法建立起司法的公信力。部長認為如何？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，謝謝委員的指教。對於宜蘭地檢署公布的數字跟法務部提供的數字不一樣，我會進一步瞭解後跟委員說明。第二個，各地作法不一這部分，機制是有的，機制是法務部制定的，但是否落實執行、各地檢做得如何，我會要求高檢署去督導，甚至去要求立即改善，做得不好的地方要立即去要求改善，這部分我想高檢署……
黃委員世杰：高檢署檢察長就在旁邊，對不對？
蔡部長清祥：對，他也聽到委員的指教，我相信這部分我們會進一步來落實。
黃委員世杰：請你們確實地檢討，你們誠實地提供數據，至少沒有隱匿，但是看到這些績效，你們自己應該要去檢討反省到底有沒有好好地做這件事情，不然每次發生重大爭議的時候，就把規定又改一改，但是執行面從來沒有人去盯過，我覺得這是不對的，請高檢署或是法務部就檢察行政及內部的職務監督都應該要再加強。以上，謝謝。
主席：請周委員春米發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（10時36分）謝謝主席。請問部長或其他在場的各機關代表，各地檢署受理機關案件或民眾案件，一個案件平均大概多久時間會完成偵結？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們是要求一般案件在8個月內要處理完畢，比較複雜的可能是1年，還有需要更進一步去查證的，有時候有特殊的狀況，但是一般的案件，我們是以8個月為準。
陳委員歐珀：一般8個月會偵結，就是作成起訴、不起訴嗎？這是一般，比較特殊可能就延1年或2年，是不是這樣子？
蔡部長清祥：對，看個案。
陳委員歐珀：受理機關的案子會不會比較迅速一點？有沒有差別？
蔡部長清祥：因為我們有一個列管，如果超過我們列管的期限，就是逾期未結。
陳委員歐珀：如果是機關移送的，會不會快一點？
蔡部長清祥：機關移送的話，除非他有報請檢察官指揮，我們這邊已經有案了，當然也會列管，但是在還沒有移送之前，也沒有報請指揮的話，就是在各權責機關的手中，由自己控管。
陳委員歐珀：部長，我在本委員會分別詢問司法院和法務部，針對人民的司法案件，往往人民最大的痛苦跟深惡痛絕的就是我們的偵查過程或審理過程太過冗長，造成很多民眾對司法改革不信任。這中間當然有很多的面向，我今天主要跟部長請教一下，我上次有請部長提供檢察機關3年以上或7年以上未結案件的部分，經過你們統計，到今年3月底止，3年以上未偵結的案件，偵字案有19件，他字案有12件；7年以上未偵結的案件有零件，這是部長提供給我的資料。
蔡部長清祥：是。
陳委員歐珀：我今天以三個面向來跟部長討論，第一個是如何避免像翁茂鍾這種司法權貴來掌握或左右我們的檢察系統。翁茂鍾這個案子，我想社會矚目，大家都知道，民間常常說「有錢判生，沒錢判死」，翁茂鍾這個案件變成一個活生生的案例。所以本席想請問部長，有沒有積極的作法可以避免翁茂鍾這樣有錢有勢的政商人士，藉由私下邀宴、交誼或送禮的方式，來影響司法檢調系統的公正、廉潔？這是第一個。這個問題也滿大的，你會後再提供給我資料。
蔡部長清祥：好。
陳委員歐珀：第二個，我想請部長共同來思考。如何解決檢察系統涉及包庇跟縱容的問題，當然你們對於包庇跟縱容一定會說要嚴辦，但實務上人民的感受就是經常覺得我們的檢調系統有包庇跟縱容的情事。我們的刑事追訴的程序，大部分案件都是向檢察官提出之後，由地方地檢署的檢察官來指揮偵辦，並作成起訴或不起訴的決定。但因為偵查不公開及檢察書類並非全面公開等限制，導致相同或者類似的案件是否起訴，不同檢察官常有不同的意見，實務上確實是這樣子。這個部分更可能涉及到檢察官個人的好惡，甚至衡量當事人的社會經濟地位，而不是對案件相關的背景就作出一樣的決定，這是時常耳聞的事情，導致民眾認為一些有錢有勢的人受到包庇跟縱容，欠缺公眾檢視該標準的監督機會。請問部長，對於檢察系統之審理、決定不透明的情況，可能涉及包庇或縱容特定人士刑事責任的情況，是不是能夠提供一個改善的方法？詳細文字，我會後再提供給你。第三個，基於檢察一體，如何發揮最高檢察總長指揮高檢，或是各地檢的檢察系統辦案時能夠嚴格遵守辦案期限，這是我一再強調的。為什麼我特別在意這個案子？因為我在105年12月底收到一個陳情案，該名陳情人是104年4月7日提起告訴，到現在已經超過7年，我這裡有他的案件時序表，他是104年4月7日具狀提起刑事告訴，到現在這個案子還沒偵結，有部分起訴、有部分發回，所以這個案子變成一個特例，我覺得很特殊，因為已經7年了。你剛剛跟我說，你們的資料沒有7年以上尚未偵結的案件，可是前前後後這個案子從104年4月7日到現在已經超過7年。這個案子我就交給部長，一定要把它查個水落石出，不要一個案子過了7年多還沒有偵結，這大概是我們司法界的紀錄吧！部長，你對這個個案去瞭解看看啦！
蔡部長清祥：我來瞭解一下，基本上不可能有案子那麼久都沒有處理或是沒有偵結，也許中間的過程當中有一些分段的處理，或是整個案子沒有完全都已經結束了，這部分我們會再深切檢討。不過，以法務部的立場，我們是不去干預個案，我會請高檢署站在檢察一體的立場去瞭解。至於其他委員所關心的議題……
陳委員歐珀：部長，我不是叫你干預，我是叫你去瞭解，難道這個案子這麼複雜嗎？我長期在交通委員會，我們在處理都是透過協調，協調不成就是仲裁，仲裁不成的話，才到司法單位。我們常常覺得很多的案子，其實80%的案子在專業的公共工程委員會就可以解決了，再不行的話就仲裁，到法院其實是對人民最大的傷害，因為拖太久了。法官對工程這方面也不是很清楚，像很多案子不應該一拖再拖，你們應該有一個調解或者是要求雙方和解的方式，才能有效解決這種放了那麼久的案子，以免人民覺得你們在包庇或縱容。以上，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時3分）請教部長，今天審查刑法的部分，特別增訂「性影像」的定義以及增加「妨害性隱私及不實影像罪」的章節。我們發覺臺灣每5名女性就有1個人可能會受到親密關係的暴力，所以數位性暴力的發生也隨著科技資訊的發達而增加，我們必須要接地氣，因此今天的修法非常的重要。就像昨天有一個人拿了行動電源接了線，在捷運上面就往裙底照，他站在女生後面，女生根本不知道，還好有人救了他，拍拍他肩膀告訴他發生什麼事，才讓那一位被繩之以法，這種情況讓民眾很害怕。在這樣的情況之下，「性影像」當中並沒有強調照片、影音，我要跟相關單位及部長來討論的是，因為現在聲音也具有可以辨識身分的特質，如果只有抓「性影像」，卻沒有抓聲音，那就會有很多的漏網之魚，對於被害人的保障，我覺得絕對是不夠的，所以我希望影音、聲音的部分應該要加入，請做說明。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員的指教非常有道理，聲音要不要納進來，大家還可以再討論，因為這個範圍很廣，而且……
楊委員瓊瓔：有道理就是要納進來啊！你贊成嗎？
蔡部長清祥：處罰要不要另外訂，還是要放在一起……
楊委員瓊瓔：對，你贊成這個方向，對不對？
蔡部長清祥：方向我贊成，但是要不要具體納進來……
楊委員瓊瓔：因為我們怕掛一漏萬……
蔡部長清祥：這個可以考慮啊！
楊委員瓊瓔：掛萬漏一嘛！
蔡部長清祥：要不要跟「性影像」放在一起，還是要單獨，這個都會考量，因為還有刑度的問題。
楊委員瓊瓔：所以方向是贊成的，待會我們在討論的時候，再來好好討論。接下來本席要請問的是宣導的部分，上次本席也跟你說過預防犯罪的部分要怎麼樣去宣導，我們發覺發生這樣的案件後，只有不到兩成的被害人會去報案，這是讓我們很難過的，不到兩成去報案，那你要怎麼樣去保護他呢？我們也有去找他為什麼不報案的原因，因為他怕後續的司法程序會讓他更難過，這是一個；第二個，他會怕曝光，一報案就曝光，雖然我們說X檔案，但還是有空隙會曝光。就像這幾天他去申請一個保護令，馬上又被抓走了，所以不可能不曝光的，在這樣的情況之下，被害人會怕受到二次傷害，那我們要怎麼樣去加強這一方面的法制、偵查及保護服務？你怎麼樣讓被害人可以尋求到協助的管道？本席認為還有很多人不知道這樣的情況是可以讓法律來保護他的，還有很多人不知道、不瞭解這樣的法律面向，所以本席希望這個部分能夠多做宣導。本席記得在921的時候，我自己的協會也一直在做X檔案，我們發覺為什麼會越來越多，當然我們不希望，但是真的碰到的話，我們就要協助他，為什麼呢？因為他如果聽他朋友說這個協會在做什麼，他就會有一個安心感，所以他敢曝光。我們做個總結，不到兩成的人會去報案的這種情況，就導致我們應該要有所宣導，讓他們知道這個法律面是可以怎麼樣來協助他的，以及這個管道是怎麼樣的，本席認為這個有宣導的必要性。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，在宣導方面，我們政府還有民間團體可以一起來努力……
楊委員瓊瓔：對，加油，好不好？
蔡部長清祥：現在有各種方式……
楊委員瓊瓔：對。
蔡部長清祥：我們讓被害人敢勇於出來，但是我們有適當的保護，不會讓他再曝光。在技巧上，除了法務部所屬的單位之外，還有內政部警政署、相關的民間團體，大家一起來討論，好不好？
楊委員瓊瓔：整個結盟起來，才能夠讓角落的人可以看到、可以瞭解他可以得到保護，好不好？宣導的部分請趕快加油。最後本席要跟你討論一個問題，有關我們中部地區的大型贓物庫，我要謝謝法務部，因為這是從民國58年就已經在中山路旁。我們終於在上個禮拜達成共識，找一個政府的土地給我們中部7縣市來做倉庫，特別感謝法務部也全力支持。部長，既然全力支持之後，往後我們找到新的地方，你一定要採數位、科技、物流化的管理，對不對？
蔡部長清祥：是，我們已經往這方向在努力了。
楊委員瓊瓔：你現在穿著舊衣服，要去改衣服，每一年都花了幾百萬元、上千萬元在改，還是永遠改不了，因為是從民國58年到現在。終於我們看到了契機，有找新的地方，未來在增設的部分，一定要誠如剛剛本席所說的，現在已經科技化到這樣的程度，你只要拿你的手機連線就知道東西在哪裡，怎麼會發生海洛因遺失的事情呢？這會丟臉的。當然，工欲善其事必先利其器，所以有新的地方、要移到新的地方，一定要做好物流等級數位的設備，才不會讓贓物又遺失，也不會讓管理的人傷透腦筋。部長的看法呢？
蔡部長清祥：是，我們非常同意，尤其我們已經利用現代科技做贓證物的管理，像RFID，臺中地檢署就做得很好。現在大型贓物庫也要減少源頭，很多東西可以儘速處理就不要堆積在贓物庫，以避免發生弊端的可能，我們各方面都在努力。
楊委員瓊瓔：結論就是未來贓物庫要推動科學化的管理，讓管理規範有精進，才能更加輕便、可以好好管理。謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時11分）部長早。在討論刑法之前，我要請教部長有關精神鑑定的部分。去年預算質詢時我提過，這三年來檢察機關在鑑定費用的預算上沒有很明顯的成長，鑑定費用又太低，精神醫學會對此很詬病，希望能適度地提高鑑定費用。現在正在編列預算，明年的預算有增加嗎？明年即將上路的國民法官法，上會期我們通過監護處分的相關修法，暫行安置都有精神鑑定的相關規定，而且要定期評估，這部分有沒有增加相關的預算？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：預算項目我不曉得，但我們一定會讓各地檢署的需求能夠滿足，因為這是辦案上的需要。
吳委員玉琴：可是這三年來預算並沒有增加。
蔡部長清祥：項目不一定直接是精神鑑定，可能以其他辦案項目支援，我們也把這個比較大筆的項目放在高檢署，高檢署可以統籌支援各地檢署，不一定放在地檢署。
吳委員玉琴：部長太樂觀，看起來經費都很少。
蔡部長清祥：確實不多。
吳委員玉琴：只有兩百多萬元，真的不多。今年司法精神醫學會針對精神鑑定收費提出鑑定標準，簡易案件大概是2萬8,000元，一般案件大概是3萬6,000元，這是刑事部分，複雜案件大概是5萬6,000元，重大特殊案件大概是10萬元左右。這個經費會給法務部、衛福部提供收費標準。接下來你們是否會跟衛福部及相關專業團體討論鑑定收費的標準？這個部分你們有收到嗎？我看到這是1月份給各部會的資料，你們知道有這個價錢嗎？
蔡部長清祥：這個公文有給法務部，我們同仁應該有收到，這是告訴我們收費是這樣，至於有沒有討論的空間，我們會再做進一步的研究。
吳委員玉琴：好，其實這也是在反映相關收費的標準，我看過去法務部的給付或給的錢都偏低，只有一萬元或兩萬元左右，有沒有可能做一些調整？這也涉及預算的編列，因此我才特別向部長反映預算的編列要寬列。
蔡部長清祥：預算送來這裡時請委員支持。
吳委員玉琴：你們提出來我們就支持，我擔心你們沒有提出來，因為我們沒辦法為預算之增加，所以請部長再加把勁。接下來我要請教性影像的部分，剛才已經有委員問到性影像有沒有包括照片、聲音，這部分剛才部長有稍加回答，所以我不再重複問。接下來想請教部長的是第三百十九條之五有關犯罪物的扣押時間點，犯罪物的性影像是否在一開始被害人報案時就可以啟動做證據的保存？這個時間點非常重要。
蔡部長清祥：如果涉及犯罪，在偵查中檢察官和司法警察認為屬於犯罪的證物或可扣押之物的話，本來就可以處理。
吳委員玉琴：所以可以先扣押，所有性影像受害者最擔心的就是影像會再傳出去或被散播，如果能在偵查中、報案時立即扣押，對他們的隱私及名譽權是很大的保障。
蔡部長清祥：法律上是可以的。
吳委員玉琴：另外一個問題是第三百十九條之三第一項「只有未經他人同意」，對於意圖的部分，其實性影像的加害人都會威脅受害者要散播性影像，我看第三百十九條之一、第三百十九條之二及第三百十九條之四都有規範「意圖」，只有第一百三十九條之三沒有特別規範「意圖」，為什麼不做規範呢？其實加害者都會威脅受害者要散播影像，法務部考慮的是什麼？為什麼沒有將意圖放進去呢？
蔡部長清祥：他做這個行為主觀上就是有這樣的意圖，所以沒有特別加以規定，第三百十九條之三後面是說意圖營利的話要加重，有特別針對意圖營利的部分。
吳委員玉琴：所以是已經有意圖的意涵。
蔡部長清祥：當然他做這個是有這個故意。
吳委員玉琴：好，到逐條討論時我再跟部長逐一討論。
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第23次全體委員會議（2022-05-23）
議程：邀請經濟部部長就「餐飲業者行銷補助及紓困特別預算延長一年」進行報告，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時51分）首先請教一下部長，今天拜登總統要發布印太經濟架構的名單，臺灣有沒有在裡面？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們確實沒有在受邀之列。
孔委員文吉：大概有幾個國家會參與？
王部長美花：我們從媒體看包括美國在內有10個國家。
孔委員文吉：好，你認為中華民國臺灣加入印太經濟架構協議有好處嗎？
王部長美花：應該是有好處、當然有好處。
孔委員文吉：那個大概都是封鎖中國，封鎖中國的話，經濟可能對臺灣經濟就不會很有利啦！因為臺商很多在那邊。
王部長美花：應該說，它是要在亞太經濟建立一個自由貿易繁榮、供應鏈的互相支援，包括能源的議題、氣候的議題、勞工的議題等等。
孔委員文吉：半導體跟供應鏈嗎？
王部長美花：是。
孔委員文吉：我自己個人初步的看法，只是想請教一下部長的意見而已。今天大概是你這個會期最後一次到經濟委員會嘛！我辦公室大概整理有10項議題再提醒給部長，但是部長也不用太擔心，有幾項都已經在做了，第一項是梨山德基水庫淹沒補償案。部長，你記得我在這邊有質詢過好幾次，我非常關心梨山地區的德基水庫淹沒補償，這個是德基水庫管理委員會，我6月份休會的時候會到德基水庫，再去1次，但是要請曾次長文生多關心一下，他是德基水庫管理委員會主任委員。
王部長美花：是。
孔委員文吉：第二項是卡拉社部落顛沛流離轉型正義案，卡拉社是在石門水庫被淹沒的一個部落、在桃園市復興區，這個部落遷到大溪之後，46年因為興建石門水庫；52年碰到葛樂禮颱風大水，卡拉社族人又遷到觀音大潭新村；最後72年又發生鎘污染事件，卡拉社部落再度被迫遷村。這個歷史的緣由你要瞭解一下，然後我希望你要求水利署署長，還有北區水資源所，請他們要正視，不要說這個已經有補償了，根本就沒有補償嘛！請他們去調查源由。我跟部落族人、跟復興區公所、還有水利署會一起召開會議，黃副署長那天有在，為了預算的決議案，我們在辦公室談了1個小時，文字一直在修改，黃副署長知道本席是非常用心、重視卡拉社部落的遷徙案。第三項是石門水庫集水區上游尖石鄉秀巒大崩塌地處理案，這個也請水利署去瞭解一下。第四項是泰安鄉大興村民生用水案，也是我在這邊多次提的，這個有進度，我們跟署長這邊有約定進度，部長不用擔心。因為6月開始我就會跑全國原住民的鄉鎮，帶中央部會的官員去，然後會到大興村視察。第五項，仁愛鄉霧社水庫疏濬案，這個也有在處理。黃副署長可不可以簡單說明一下，霧社水庫疏濬案現在進度怎麼樣？還有跟台電、水利署有初步協調好了嗎？
主席：請經濟部水利署黃副署長說明。
黃副署長宏莆：是，這個部分次長專門找相關的單位來談過，目前整個下游河道的部分河川局正在做規劃，規劃完之後，部裡面長官會來做相關的治理……
孔委員文吉：台電這次撥多少錢給石門水庫第四河川局？
黃副署長宏莆：它的規劃費沒有多少錢，那個部分一人一半，大概一千萬、兩千萬元而已。
孔委員文吉：上次台電我有提8個案子，撤了7個，還有1個保留，那是因為他們說有幫忙水利署啦！所以我才撤案，這個你要瞭解一下。第六項，經濟部能源局原住民地區開發必須尊重原基法。部長，這個我就要請教你，現在我們原住民地區開發地熱的成果怎麼樣？
王部長美花：跟委員報告，這個部分我們最近也在檢討地熱的開發，第一方面是希望能夠來開發；第二方面，如果涉及到原基法的部分，我們一定會按照原基法來做。
孔委員文吉：副局長，能源局在全國原住民地區只有6個地方──大同鄉4個、臺東縣金峰鄉八方公司、太麻里鄉1個、卑南鄉1個，還有延平鄉3個。但是有真正開發的沒幾個嘛！
主席：請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：目前這些開發在進行中，剛剛講的是已經核准開發的案件；另外，我們還有一些是業者在籌劃的。
孔委員文吉：還有花蓮縣萬榮鄉。現在整個全國原住民地區，這麼一算的話，大概只有8處嗎？
李副局長君禮：是的，因為目前地熱開發涉及的法規比較多，所以部長也有指示我們，未來要在再生能源條例裡面去定專法。剛才跟委員報告，就是有關原基法的部分，如果有涉及原基法的，我們在專法裡面還是會依照原基法來辦理……
孔委員文吉：這個成效不彰，本席在二年多前就一直要求能源局，在原住民地區開發就必須尊重原基法，但是我們也要配合再生能源的發展，你看到現在都是小規模的發電量，有的還不到1megawatt，延平鄉這個都在進行中。我們在原住民地區的地熱開發一定要加強，像本席仁愛鄉一處老家底下就有地熱，到現在都還沒有進去─還沒有到南投縣仁愛鄉廬山溫泉開發。再來第七項就是，蘭嶼椰油村的自來水工程案，這個也在進行中，部長不用那麼擔心啦！本席都有幫你監督你們各業務處。
王部長美花：是，謝謝委員！
孔委員文吉：第八項，秀林鄉民有部落興建海堤布設進度案，這個拜託一下你們水利署的花蓮河川局。第九項，現在有一個原住民經貿合作協議IPETCA，原住民經貿合作協議是有4個國家參加，第一，中華民國；第二，紐西蘭；第三，澳洲；第四，加拿大。這個是紐西蘭提出的，將來我們要怎麼去推動？但是看得出來國貿局好像都沒有什麼idea，必須要跟原民會再協調一下，李副局長看是怎麼樣？你要在部長面前講你的進度怎麼樣啊？
主席：請經濟部貿易局李副局長說明。
李副局長冠志：是，謝謝委員的關心！這個案子我們會積極地配合原民會，針對這個經濟合作協議未來要怎麼樣進行跨國的經貿合作，來協助原民的經濟發展，很快的在6月下旬，原民會會有正式啟動的記者會，也會跟其他三個簽約的國家跨國協商。
孔委員文吉：部長，你也不用擔心，我會召開協調，我會找經濟部國貿局跟原民會加強這方面。
王部長美花：好。
孔委員文吉：因為本席是立法院南島民族島國聯誼會會長，已經當了十多年了，特別關心馬紹爾群島、索羅門群島等等，雖然已經跟索羅門群島斷交了，但是我都會推動。最後，有關高雄食品博覽會跟中小企業處的原住民企業成果發表會，剛好兩位都在這邊，請何處長簡單說明一下。
主席：請經濟部中小企業處何處長說明。
何處長晉滄：我們已經規劃9月中在臺北火車站辦這樣的展覽，到時候如果有適合的廠商，委員也可以推薦給我們，我們一起搭配做原住民的……
孔委員文吉：跟我報告一下，不一定要在臺北火車站，到松山菸廠等都可以，好不好？
何處長晉滄：好。
孔委員文吉：你要推銷你的成果，說明怎麼輔導原住民中小企業，把這些全國成功的廠商召集起來，到臺北某個地方辦理聯合成果輔導展。這是我幫你們中小企業處想的。
何處長晉滄：謝謝委員。
孔委員文吉：你們都不曉得怎麼樣promote你們對原住民企業的成果。部長知不知道我要求國貿局的高雄食品博覽會設立原住民專區？上次部長也答應了，請說明一下。
李副局長冠志：謝謝委員。這個部分我們也會照著規劃成立原民專區，將整體原民企業發展的形象以及相關企業發展的成果，一起在食品博覽會中呈現。那部分的籌備工作我們也積極在進行中。
孔委員文吉：我只拜託部長幫忙一件事，既然高雄食品博覽會要邀請原住民鄉鎮的食品業參與，這個跟一般平地的企業或食品公司不一樣，他們可以自己花錢，但是你要邀請原住民的食品業，拜託補助一點經費，例如車馬費、交通費及展示費，邀請原住民鄉鎮的業者參加，好不好？
王部長美花：是。謝謝委員非常完整的協調、輔助，經濟部會努力做。
孔委員文吉：10項，拜託部長放在心上。
王部長美花：是。
孔委員文吉：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第23次全體委員會議（2022-05-23）
議程：邀請經濟部部長就「餐飲業者行銷補助及紓困特別預算延長一年」進行報告，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時8分）我今天有三點，第一點，如何協助攤販，就是攤販的紓困；第二點，如何協助商圈及夜市再造，第三點，如何協助餐飲業產業升級。我們從第一點來看，商圈及夜市都有很多小攤販，像這樣的小攤販目前並沒有在紓困範圍裡面吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：對，沒有在裡面。
蘇委員治芬：有關夜市跟商圈的小攤販，我當然也考慮到行政單位確實很難管制具流動性且不確定性的產業，但是如何輔導他們或者如何輔導這個產業升級，又或是在疫情期間如何創造另外一種商機？我想就這個部分跟部長交換意見。很多小型攤販不是在商圈就是在夜市，但是我們也看到很多夜市或者商圈，因為整個帶動起來，當然也會對流動型的小攤販有所幫忙，所以我要探討這方面的問題。很多夜市的形象或者管理，包括食材及衛生方面，如果整體提升也幫忙了這些小型攤販，所以這個部分提醒部長。比如臺北市的寧夏夜市就有一些積極的作為，當然店家會受惠，流動攤販也會受惠。否則以這次疫情來講，在百工百業中，最辛苦、最受折磨的是這一群人，就是最底層、最基層，提供我們很多食衣住行的這些流動攤販。針對夜市及商圈的部分是不是可以再加強？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：另外，經濟部針對疫情，就餐飲業上架外送平臺進行補助，我看整個計畫下來，從上禮拜就推出行銷計畫，但是外送平臺反而是這一次紓困最大的得利者。比如說外送平臺抽成的佣金金額很高，還有上架費、平臺使用費以及機器的費用，林林總總加起來，對小店家來講其實是很大的負擔。如果按照目前經濟部推動的這個計畫，最大的贏家會是類似Uber Eats這樣的外送平臺。部長有何看法？
王部長美花：剛才同仁跟我說，因為這一次他們跟相關業者討論，有提到補助的部分不要含外送，所以這一次行銷的部分，他們說不含外送，只含外帶及內用。
蘇委員治芬：好。以現在很多消費者的型態，不論外帶或是外送，對消費者來講是一樣的，他可能會依賴外帶，但是他同時也會依賴外送，不過外送對店家來講，會增加很多成本的負擔，所以針對這個部分，我想也只能道德勸說吧？是不是可以跟Uber Eats這些外送平臺討論一下或檢討？因為這陣子這麼辛苦。你們在鼓勵外帶的時候，事實上，外送會得利很多，所以是不是可以啟動一下，跟他們談談看？最起碼可不可以幫店家節省上架的費用？我仔細思考這個問題，大概也僅能道德勸說吧？
王部長美花：是，沒有錯。我們會再跟他們說，但是確實比較難用強制的手段要求他們降到多少。去年我們其實有互相搭配的關係，所以去年他們有做，譬如廣告減免等；今年我們的方案是這個部分，我們再跟他們道德勸說。
蘇委員治芬：是，就努力看看，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：努力看看。最起碼政府在這方面有出力，好不好？
王部長美花：好。
蘇委員治芬：另外，因為我這次看外送，不曉得部長現在的生活型態怎麼樣？比如說天天吃便當，有沒有吃到好吃的便當？很困難吧！現在因為疫情的關係，我們能不能鼓勵外送？能不能加強外送的品質或者擴大它的商機？我是一位來自農業縣的委員，我可以跟部長提供在地的資訊。例如鵝舖子是由一群有非常高學歷跟專業的年輕人成立的，裡面有兩位兄弟，其中一位本身是會計師，另一位是讀機電的，你看多年輕，他們搞了一個品牌叫做鵝舖子，基本上，你買回來馬上加工就可以食用。當你們在鼓勵一些消費者外帶的時候，是不是也可以另外再啟動一種文化？如同吃肉粽的文化。因為這樣的商品就像在吃肉粽，你只要稍微動一下手，買回來放在自己的冷凍庫，稍微操作一下就很好吃，所以是不是也啟動這樣一個文化？你看右圖的這個滷肉燥，我自己吃了也嚇一跳，怎麼可能比我自己滷的東西還好吃？就是它的香味和鹹度非常恰當，我都沒有想到現在的食品加工可以做到這麼好吃！還有包括那個牛肉麵，我平常很喜歡到臺北市桃源街吃牛肉麵，結果我有一天吃到這種利便包的牛肉麵，我自己也嚇一跳，怎麼有可能把味道保鮮得這麼好？真的是處理得相當好，所以我覺得我們的食品加工業真的是往上躍進了很大一塊，像這個滷肉燥還到日本東京參加比賽，未來商業司應該加強輔導他們、鼓勵他們。也就是說，當我們在鼓勵消費者外帶時，其實還可以開出另外一條路，就是有好的利便包應該推薦給消費者，消費者買回來只要用很簡單的手續，就像在吃一顆肉粽一樣，稍微處理，就可以解決一餐，而且是非常鮮美、美味，但類似這樣的店家，會碰到什麼樣的問題呢？像鵝舖子這對年輕人，他們有高學歷，也想要擴充規模，但需要10公頃的土地，問題是這些土地要去哪裡找？部長正在推的褒忠產業園區，類似這樣的食品加工廠，以後就是要進駐到園區裡，問題是這涉及到資本的問題，他們的資本是不是夠承載這個量體？我覺得鵝舖子這個年輕人可以走到這樣的地步，相當不簡單，他們自己在網路上做小吃買賣，也努力在建構自己的品牌，如果政府的政策可以輔導他們，譬如辦一個食品展或食品比賽，就能協助他們建構品牌。值此疫情時代，我們想到紓困，想到行銷補助50%，那是不是可以再去思考一下，針對這種利便包、利便餐包，我們有什麼樣的創意，可以開闢出一個戰場、一個路線出來？
王部長美花：謝謝委員，剛才那兩個案子都非常好，這是一種型態，其實現在商業司已經有在推一個外帶餐盒的競賽，競賽得獎會有一點獎金，雖然獎金不多，但重要的是，他要告訴我們餐盒的特色，如果能夠寫出特色，譬如米食的話，他的米來自哪裡，可以show出來，那我們就會幫他行銷，讓大家知道有哪些好的餐盒可以選購，這是一種方式。至於剛才委員講的這種再加熱食品部分，確實也是一種非常重要的商業模式，我會請商業司和貿易局思考看看如何幫他們促銷，像這些產品都做得非常好，如果我們可以多多宣傳，這樣對產品也好，對國人也好。
蘇委員治芬：部長，在雲林縣我就可以舉出10個好產品，這些都是我自己吃過的，其實我也是很挑的，只是我沒有想到今天臺灣的食品加工可以做到這種地步，他們的產品不亞於直接到店家吃的味道。過去餐包總會給人家一種不舒服的感覺，或有一股怪味道，就好像是包裝過的味道……
王部長美花：這個非常好，我們來想想看，要如何幫他們promote出來。
蘇委員治芬：對，對，我希望部長可以帶頭，這個很簡單，就像在剝一顆肉粽一樣，只要有這個利便包，5分鐘內就可以吃到一餐，在外送或外帶之外，又打出另外一個戰場。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：但是品牌部分，我想大家一定會到網路上去搜尋品牌，但要如何建構品牌，也不是我們自己說了算，這部分就需要政府協助。
王部長美花：是，是。
蘇委員治芬：政府可能透過什麼樣的比賽，或透過什麼樣的專家鑑定……
王部長美花：是，我們來辦相關的遴選，把它宣傳出來。
蘇委員治芬：老實講，這個以前你們也都有辦過，我想只要部長一聲令下，一個禮拜內就可以來做，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：好，謝謝部長。你的腳有好一點了嗎？
王部長美花：有，已經快恢復了，謝謝委員。
蘇委員治芬：好，謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時16分）我想直接請部長和局長回應我剛才所提臨時提案的部分，我的兩個理由很簡單：第一、我們的數位發展部即將成立，但外面的民間社團和公司搶資安或專業人才非常兇。我跟部長提供一個資料，一個退休的警官到銀行擔任資安長，年薪可以高達500萬元。我希望年輕優秀的人留在法務部、調查局和警政單位，所以我才會提供這個資料，請部長思量一下如何處理專業加給。我直接提供一個訊息讓部長瞭解，國防部在三、四年前成立資通電軍，當時我有和國防部長和行政院人事總長協調如何處理專業加給的部分，當時專業加給分為菁英級、專家級等共五個層級，這些評比當時其實都已經出來了，包括要如何取得專業證照，或者是在相關的專業科技評比取得共同的認證，這樣才能留才，有才幹的人留不住的話，有再怎麼大的辦案能力，都沒有辦法在數位世界裡面防範犯罪，這可以給部長參考一下。像菁英層級從專精菁英到專家級的加給從一個月5,000元到5萬元都有。至於取得什麼樣的證照，包括思科、國際資安聯盟、商務認證的都有，所以已經有一個很明確的評比出來，並不是口說無憑。王局長對此有什麼看法？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：首先非常感謝劉委員對本局資安同仁薪資和專業加給的重視，這幾年來我們的資安人力確實非常缺乏，108年1月1日資安管理法通過後，所有的政府公部門都要設立資安專責單位，人力需要的比較多。金管會在去年要求110年所有上市上櫃公司要設資安長和資安單位，因此人才趨近於需求飽和的狀態，非常的不足。我們實際從事辦案的資安人員工作負荷又特別重，根據統計，110年我們接到的駭侵件數有68萬4,419件，他們的負荷是非常重的。當工作壓力重，位階不能相對的有些調整的話，要留住人才或招募人才確實會產生困難。我舉一個很簡單的例子，我們成立資安站之後，行政院人事總處為了讓我們應急，先給我們10個增聘人力去聘請資安分析師，但去年我們招募的結果，因為薪資過低，只有129.7萬元，後來一個都沒有招募到，我們將這個情況向人事總處報告，他們也同意調高薪資，因此，對劉委員的提案我們非常贊同。我們也知道行政院人事總處針對所有辦案單位的資安人力有一個統整的計畫，我們也會就此計畫做一研擬向人事總處報告。
劉委員世芳：請部長回應一下。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們非常感謝委員的大力支持，因為留住資安人才確實是我們必須努力的，如果能以這樣的方式讓他們留在公部門，對國家、社會是好的。
劉委員世芳：是否能請部長努力促成這一件事？剛才局長提到的情況，我們也多有耳聞。上次我提到國防部網路作戰的部分，其實在106年6月27日、7月1日就正式生效了。剛才我特別提到內政部警政署在上個月也從署裡報到部裡，如果法務部不報上去的話，好的資安人才都會被別的公部門或民間單位搶走，這樣的話，國家未來要處理網路司法辦案會有很大的缺失。不能要人家加湯、加料、加麵又加肉，就是不加錢，這不是很奇怪嗎？部長是不是可以在比較快的時間內完成評估？如果需要修法，我們就配合修法。
蔡部長清祥：我一定會努力來做。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、衛生福利部就「防疫保單相關爭議及處理情形」
進行專題報告，並備質詢；二、審查「證券交易法」2案：(一)本院委員賴士葆等16人擬具「證
券交易法第二十二條之一條文修正草案」案、(二)本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條
及第一百六十五條之二條文修正草案」案；三、審查本院委員賴士葆等24人擬具「保險法第一百
十六條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時11分）黃主委辛苦了。今天要談的還是防疫保單的這件事，民眾關切的是，他保了險但到底能不能拿到理賠金？這個來龍去脈我們也不用再多囉唆了，主委也很清楚，最早從臺灣產物保險開始，當時是說保費500塊錢就賠10萬，他們這樣做，別的業者也不是沒看到，一開始他們覺得這樣子做好像也有賺頭，當時覺得大概國內確診率為千分之五，以此去精算，其他的業者也認為如此，不然就把保費提高為1,000元，理賠變成5萬，也讓業者少了約四分之一的風險。這也是保險業者自己精算的結果，有些業者覺得，好像本來是一個小火災，他們認為只要退後了幾十公尺就可以少被波及一些，可是沒想到那個地方不是火災，變成是炸彈炸下去之後的狀況。先前情況沒有改變之前，為什麼會有這麼多業者瘋狂地投入，其實他們還是覺得這個有利可圖，所以才這樣做。金管會也不是完全不知道會有這種風險，之前發出20道公文予以警示。我們從事後來看，主委自己思考一下，當時你們發了20道公文去示警，後來這件事情還是延燒得這麼大，到底是什麼原因？您會不會覺得當時那20道的警示還不是很到位？以後若面臨類似的事情，你們從中獲得什麼經驗了嗎？主委怎麼看待這件事情？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員前面提的非常貼切，就是業者想拉臺產這400萬保單作為其客戶，但後續由於Omicron本身的傳染力、確診率高，到了4月初，可能防疫中心CDC在政策上是從清零到共存，慢慢走向新臺灣模式，所以有很多保單到期要續約的時候，保險公司可能對於續約的動作，業務員跟保戶講的與保險公司後來願意承擔的有些落差，因而引起很多民怨。這部分我們大概都已經處理了，包括有些新投保的案件，希望用清零時期的保單去投保，也是保護自己，這段時間大概100萬多件的保單湧入了保險公司，造成了大家的焦慮。另外，大家擔心保險公司會不會賠不起，所以已經投保的保戶就擔心自己能不能拿得到。這部分跟委員報告，只要是保險公司已經承保、合乎契約條件的，我們都要確保他會得到理賠。
張委員其祿：我當然了解，主委也多次表達這個立場。之前為了預防會惡化，大概你們都是透過發出警示、發公文的方式，以後有沒有可能用更積極的手段？
黃主任委員天牧：報告委員，其實以壽險來講，有些保單如果已經超量，他們自己會主動停售。像這種保單，如果他們覺得太多，當然已經承保的是要等到保險期間效期終止，而他們也可以即時決定不再賣。
張委員其祿：我們還是希望，保險局在手段上可以有更積極的方式，等於你們一直在道德勸說而已，或者是警示，以後如何有更積極的手段，我覺得要去思考。
黃主任委員天牧：是。
張委員其祿：當然業者必須要有風險評估、壓力測試，前面幾位委員也問到，如果政府太站在要民眾去考慮企業風險的立場，反而會折損大家對於主委或金管會的信任感，因為大家就覺得政府不是太幫著民眾，要是這個觀念一直被散播出去，或者大家一直覺得好像政府都叫大家考慮企業的風險，反而對你們不利。業者是賠得起，還是重複一下我自己的觀察，從1月至5月來看，當然我們承認6月開始他們一定會賠錢，後面的金額應該也不小，但比如以去年來講，才理賠23億，但保費還是收了70多億，所以去年他們還是賺錢。就資本適足率而言，主委更清楚，這些產壽險幾乎都在兩百以上，還算是滿不錯，更不要說其背後有金雞母。所以到底有沒有賠不起的問題，主委也可以說一下，就是我不認為會賠不起，應該是這樣子吧？
黃主任委員天牧：目前來講的確會有增資壓力，但我們也在瞭解他們相關股東增資的意願，目前都有徵詢。
張委員其祿：這些產壽險，包括富邦、國泰等背後的母集團都非常大，衝擊到可能是整個富邦金控、國泰金控，我不認為他們這一次會為了避險或怎麼樣而賠了全部的商譽。倒回來講，長期以來政府對於金融業都一直提供很多幫忙，包括各種金融危機，讓金融營業稅降稅等，過去他們也都賺了不少錢，其實政府對於金融業者已經幫得夠多了，這一次那怕就是叫他們認賠，我直白地說好了，他們也必須要認，因為他們還不是賠不起，應該是這樣子。
黃主任委員天牧：這也是我一直以來的想法，而且坦白說，我也跟幾家重要業者的負責人有溝通過，讓他們重視整個企業集團的形象。
張委員其祿：我特別欣賞的就是主委一直在講的，這一次的事件，金融業者不要忘了他們還有社會信賴的問題、因小失大，講白了這次他們會賠錢，但這次他們不賠的話，失去的會是商譽、整個社會對於金融產業的信任，我覺得這是非常重要的。不要讓民眾認為政府只顧金融，犧牲民眾的利益，這個必須要確認。目前指揮中心有所改變，就是剛才主委講的新臺灣防疫模式等，今天的報告裡面主委也說得很清楚，主要是看有沒有用藥等事實。但這件事是否還是一定要這麼嚴格地定義？沒有辦法改變任何要件嗎？
黃主任委員天牧：委員垂詢的應該是指居家照護期間到底怎麼認定是醫療行為。
張委員其祿：對。
黃主任委員天牧：針對居家照護，原本契約條款中沒有這個名詞，所以是不用賠的，但當時政策是輕重症分離，以減輕醫療體系的負擔，所以金管會考量在不違反契約意旨的情況下，如果病例在居家照護期間曾接受與醫院相同的醫療行為，是得以理賠的。這也是考量到若不這樣做，民眾可能會選擇留在醫院，反而加重醫療體系的壓力。所以這個作法是為了調和各方目標。
張委員其祿：坦白講，我們也會顧及這一點。為什麼？就是因應未來的高峰期。我上次在衛環委員會時就聽到次長說，其實高峰未必現在已完全到達，所以未來真的還要再看看。這件事我們固然了解，但我要談評議中心董座對於這件事的說法，我同意他說若是病例現在完全湧入醫院，會造成很大的負擔，但他把這個負擔形容為社會公害，這個說法好像也太嚴重了吧？主委，你覺得呢？
黃主任委員天牧：評議中心一直在做這件事，而且進行類型的分析，我覺得這是我們該做的事。
張委員其祿：是，但我覺得不該說成這樣。還是回到我的主題，站在民眾個人的角度，其實民眾自己也很急，為什麼？因為他也怕，畢竟政府政策有時候看起來變來變去，他也怕未來真的領不到，所以我覺得我們應該同理民眾的心情，了解他們為什麼現在很急，想趕快拿到一些證明。雖說沒有錯，現在這樣會造成醫療體系的負擔，可是也不能因此就說這種行為是社會公害，因為我們也要以民眾已經是投保人的心態設想。
黃主任委員天牧：對於這樣的描述，我也覺得當然不是很合適。所以一方面要確保民眾只要合乎契約條款就能得到理賠，第二是過程中儘量採用數位化方式，以降低對醫療體系的壓力，這點也是我們要與衛福部合作的地方。
張委員其祿：我們也希望不要因為政府單位的一些說法，讓民眾對政府的觀感很差，覺得你們就是不幫民眾，我覺得不應該這樣。
黃主任委員天牧：絕對不會。
張委員其祿：對，所以我也覺得要避免誤解的產生，這點非常重要。
黃主任委員天牧：我們要用同理心了解民眾的期待。
張委員其祿：對，一定要有同理心。民眾既然已經投保，當然希望都拿得到，而不是覺得處處被刁難，有些說法甚至還會傷害民眾情感，這並不好。那就麻煩主委了。
黃主任委員天牧：了解，謝謝委員的督促。
主席（鍾委員佳濱代）：請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時22分）部長好。我今天要跟部長討論接下來法務部即將承擔的轉型正義的工作。促轉會辦了一個案件，520的邱煌生案已經撤銷了，同案還有70位定讞的被告還沒有撤銷，也就是說，還沒有全面平反520農民運動的救濟。我先請教部長，為什麼需要處理司法不法？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。這原來是促轉會的任務和職掌，它解散後，有些業務就分由其他部會處理，對於他們原來在處理當中的司法不法、行政不法及識別與處置加害人的部分，行政院認為這部分由法務部接辦較為合適，我們也義不容辭地接下來。
邱委員顯智：我為什麼會這麼問，是因為大家擔心法務部會不會相對於促轉會採取比較限縮保守的立場，影響轉型正義的實現。剛才部長有回應這是義不容辭的，我想請教的是，從目的到手段，轉型正義和司法救濟都有很大的差異，刑事訴訟法的非常救濟程序是在處理個案審判的侷限性，但轉型正義是在處理整個系統的問題，所以我要再次提醒部長注意這樣的制度差異。為什麼我們需要轉型正義，卻不用既有的救濟程序，包括再審、非常上訴等可對定讞案的判決尋求救濟？其實答案非常清楚，因為既有的制度做不到這個部分。我們都知道刑事訴訟法中的非常救濟包括再審、非常上訴，其要件都非常嚴格，當事人甚至必須努力提出證據證明有再審或非常上訴的事由存在。問題來了，這些威權時代的冤案在那個時代蒐證本來就比較困難，如520農民運動是警總、調查局和警察局透過威脅、利誘、甚至刑求的不正訊問，當事人根本沒有辦法拿出證據，事情又過去三十幾年，有些案子甚至更久，連卷宗都因為保存年限到了而銷毀，根本死無對證，這也就是為什麼促轉條例第六條規定要重新調查的原因。說實在的要當事人依照刑事訴訟法的規定聲請再審或非常救濟，根本是不可能的任務。以520農民運動為例，出來做證的有不少是在場值勤的警察，我直接講就好了，當時就是政治介入偵查，因為促轉會調查證明520這個案件根本是警總在背後導演，然後調查局、警察、地檢署、包括法官在後面照警總的劇本演出，所以案發之後不但行政院長俞國華，連國民黨秘書長李煥都可以協調司法院長林洋港配合辦理，可知這個問題有多嚴重。警總成立一個專案準備故事的版本，透過高檢署人二室掌握審判的進度，情治機關也密切來做。事發至今已經30年，那些從雲林、嘉義來的農民被不正訊問、被刑求，很多都是警察在場，這些警察又出來作證，這個案件要怎麼樣透過再審和非常救濟的途徑加以平反？最後也是靠促轉會積極、主動調查，才發現當時農民運動的相關政治檔案，證明警總在背後導演，也才發現政治介入偵查、影響司法。我最後的總結是正義或許會遲到，但不能不到。促轉會在今年4月13日通過平反520農民運動的菜車司機邱煌生，已經撤銷了他的司法不法，但除了邱煌生外，還有七十多人被判有罪，促轉會在新聞稿中也建請承接國家不法業務單位的主管機關、也就是法務部，要參照促轉會對這個案件的認定，在促轉條例修法後依聲請或依職權重啟調查。是否請部長承諾儘快繼續啟動相關的程序，幫其餘七十幾位被冤枉了三十幾年的被告平反？
蔡部長清祥：我們會努力，第一是先制定相關的法律；第二是我們會組成一個委員會，聘請外面的專家學者做審查，這兩項工作是未來我們要努力完成的。
邱委員顯智：次長之前在這個委員會答詢時，也承諾法務部會成立一個獨立的調查小組來決定這些司法不法及行政不法的案件。520這個案件已經有一位菜車司機被撤銷不法，法務部接手之後，對這個案子只要儘快啟動相關程序，能夠幫其餘七十幾位被冤枉三十幾年的農民平反，你們要接下去繼續努力。
蔡部長清祥：我們會按照我們的進度加快地進行。
邱委員顯智：你們對其他案件也應該繼續努力。
主席：請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時29分）今天司法及法制委員會聚焦的法案是嚇止性私密的影像犯罪，所以要加重、提高刑責。大家對這點都有共識，所以行政院有院版，同時也有很多委員提出版本。剛才有很多委員表示關心，我不知道法務部跟其他部會有無橫向聯繫，但我們從民間婦女團體得知，事實上針對性私密影像被不當散播而去求助的案件是愈來愈多，不知道法務部跟相關單位有沒有掌握到或瞭解到，民間這些婦女團體或是相關私人團體可以對所謂的性私密影像被不當散播受害人的求助提供協助，本席要問的第一個問題是我們政府的求助機構、求助專線或是求助機制夠不夠？第二個問題是既然民間團體有這樣的求助數據，那麼我們有沒有瞭解到為什麼跟實際報案件數有差距？剛剛有其他委員提到，實際上報案的可能不到兩成，部長剛才答復其他委員時說你未來會跟這些民間團體瞭解一下，建置一個更好的機制，請問部長，你是想就這樣用兩句話帶過，還是有想過要具體的去瞭解？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。有的，跟委員說明，其實我們過去一直都跟民間團體有一些良好的互動，只要是涉及刑事責任的部分，我們能夠啟動調查或是檢察官能幫忙的話，我們都是全力在幫忙，未來還會再加強。
何委員欣純：從本席的PowerPoint可知，根據婦女救援基金會的統計，從2015年到2021年，有將近七成來求助的被害人有被威脅或被直接散布性影像的情況，這個數據其實是很高的，剛剛其他委員提到，就我們官方的數據，報案的不到兩成，本席認為法務部身為主管機關，不是說他不來報案就沒你們的事，你們應該要對實際database和現實狀況有所瞭解，在數位化的今天，科技這麼發達，甚至發達到可以合成假造的狀況之下，對於這些受害者私密影像被不當散播的情形，我們在實務面上要多去瞭解。其次，本席認為最重要的是就保護被害人的偵辦以及司法體制有無做更友善的處置，剛才已經說過這種相關案件報案率不到兩成，結果我們還要憑藉受害者勇敢地挺身而出來舉報，對此我們除了要肯定他的勇敢之外，本席認為政府單位、相關單位該做的除了修法、加重刑責，還應該在報案偵辦跟審理的過程裡，針對很多跟偵辦案件主題無關的部分及法界或是大家在審理過程中的質疑，精進改善相關的技巧，部長同意嗎？
蔡部長清祥：我們非常同意，因為這個不只是法務部的責任，更應該要結合內政部、衛福部，就各部會職掌範圍一起努力。
何委員欣純：請問部長，你們努力了多少？「找內政部、找衛福部一起努力」這句話講起來是很容易，但本席希望會後你可以提供你們更具體的作法，不管是協調會議還是有什麼樣具體精進內容的方案，請在會後提供資料給本席。
蔡部長清祥：我會整理出一份完整的資料給委員。
何委員欣純：最重要的是現行保護令的用意是在保障人身安全，本席建議對此進行研議，未來若要修法就隨之修正，將保護令擴及到因數位私密影像被不當散播，致使人身安全遭受侵犯的受害人。本席之所以提到保護令的問題，是因為這會牽涉到剛才其他委員關心的，就是針對這樣的案件舉報、偵辦、最後定罪了之後，如何讓數位平臺上的影片或是相關的私密照下架、什麼時間點下架的問題，因為愈慢下架，傷害就愈大，所以本席建議對保護令的機制進行研議和思考，在真的遇到重大情節可以核發保護令時，就可以要求所謂的數位平臺下架相關影片和私密照，以保障受害者的權益，避免受到更深的傷害。請問部長可否對此進行研議？
蔡部長清祥：在犯罪被害人保護法裡面，我們已經納入今天所討論的刑法第二十八章之一，也就是該章相關犯罪可以準用犯罪被害人保護法中的規定。
何委員欣純：準用之後，若擬依照相關規定要求數位平臺下架相關影片的話，以目前的實務狀況，我們的掌握是如何？什麼樣的情況之下可以強制要求這些數位平臺下架且是真的下架？
蔡部長清祥：下架及移除的部分規定在其他法律中，比如性侵害防治法、兒少剝削防制條例中都有相關的條文，今天要處理的是有關刑法的部分，所以這是整套的，行政院將這些一起進行修正。
何委員欣純：就是因為它是整套的，所以本席才問到雖然這些規定散布在其他的法令，但是在實務面上，我們要求這些數位平臺下架或是撤除的效率有多好？我想被害人關心的是自己受傷害的深度，以及他在網路世界裡被不當散播的影片跟照片能夠多快被下架、多快被移除、多快能停損，使自己受到的傷害更少，我想這個才是最終的目的，對不對？
蔡部長清祥：我們非常同意。
何委員欣純：最後的最後，本席要說的是在很多人一般的觀念裡認為現在的法律保障不夠，所以我們要啟動修法。以目前來講，這類刑事案件大概有近七成都判得比較輕，只判六個月以下徒刑，導致大家對司法保護產生不信任感。因此除了被害人保護機制不可少，要再精進並加重刑責之外，其他的行政程序比如偵辦過程中該修正、該精進的，也拜託法務部跟其他部會共同努力。謝謝部長！
蔡部長清祥：好的。謝謝委員！
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時15分）主委早。今天本席想就部落公法人的問題跟你探討。有關部落公法人的組織設置，我們在2016年就已經提出草案，並進行了20幾次的座談會，跟地方的領袖、原住民地區的地方公職人員與部落組織代表也進行很多次會談，可是到目前為止，讓人覺得整個進度是停滯的。不管是外界或原住民本身，對於部落公法人的定位都有很不同的意見，所以我在想推動方面是不是有很大的困難？當然原民會之前也提出了很多次解釋，經過這麼長的時間，之前所謂的爭議目前有沒有釐清？外界也有人認為，不然就部落公法人先行，可是原民會目前的意見是認為應該要跟原住民自治法綁在一起。本席認為不管部落公法人先行或要跟原住民自治法綁在一起，目前為止，這個部分應該還是有很大的爭議。請教主委，如果部落公法人設置之後，到底有沒有辦法行使公權力？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。主要的爭點是現行地方制度法有村里的制度，如果部落公法人也上路，他們的業務分工會有一些重疊。譬如在山地鄉，委員比較清楚的南投仁愛鄉及信義鄉，有很多村長本身就是原住民，所以村長的職權跟我們設定的部落公法人有很多的工作職權重疊，所以這部分要二擇一才可以進行。意思是如果要進行部落公法人制度，村里要先廢止才可以。
羅委員美玲：如果要進行部落公法人，村里就必須廢止，部落公法人是一個公務單位嗎？所謂的地方自治團體嗎？它就可以變成一個合法的部落自治團體嗎？是這樣解釋嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：當初的規劃應該是朝這個方向，即所謂的部落自治，但是現有的地方制度已經有村里的配套，所以這個部分要整個調整以後才可能可行。我們不是反對部落自治，而是要先把制度完備，我們到地方辦說明會的時候，遇到很多不同的意見也是因為這樣。
羅委員美玲：目前為止，以現有的體制來講，主委認為部落公法人制可能會窒礙難行嗎？所以現在要談部落公法人，其實都是空談的意思嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：就是要先完備法制的修法跟配套。
羅委員美玲：目前的修法方向跟配套呢？你們真的想要把村里長廢掉嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：那就是要在地方制度法先把關於村里的部分、鄉鎮市的部分……
羅委員美玲：會不會到時候變成只是換個名詞？只是把單位名詞換掉，會不會變成這樣？就是把村里長改成部落公法人，會是這樣嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：所謂的部落自治範圍跟現在村里的範圍幾乎重疊。
羅委員美玲：對，幾乎是重疊的。因為現在的村里長幾乎都是原住民，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：山地鄉大部分都是。
羅委員美玲：絕大部分都是原住民嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
羅委員美玲：如果我們真的要設置部落公法人，就必須廢除村里長，當然部落公法人以後的負責人一定就是原住民，這是沒有問題的。如果設置之後，又有所謂的部落會議，這些單位一直重疊、一直產生衝擊，我們要如何整合？這個有方向嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這個就好像現在，其實上禮拜我們在立法院也辦了相關自治的公聽會、分享會。他們認為原住民自治，應該先把像現在仁愛鄉、信義鄉這個「鄉」廢除，變成布農族的、泰雅族的或賽德克族的自治區，才可能達到這個目標。他們認為目前的地方自治不算原住民的自治，希望頒出一個完全屬於在地原住民傳統自治的制度，這部分還需要很多意見的交換。
羅委員美玲：主委這麼說，不管是原住民族自治還是部落公法人的設置，好像還有一條很漫長的路要走。這部分當然不是我們想設置就設置，也是經過二十幾場的會議和討論。原住民族本身內部的意見就非常的分歧，要如何去整合這些意見，之前原民會也做出很多的報告，包括相關機關權責的分配，還有經費的來源。如果以現階段來看，現在設置了部落公法人，它不算是公務機關，也沒有公務預算，所以它的定位讓人覺得非常的模糊，抓不到定位在哪裡。還有自治區人才的培育，不是沒有經過這些公務人員的培訓，就可以去當某個單位或部落公法人的負責人員。我想這部分還有很多問題存在，每年都會提出討論，部落公法人的進度到哪裡了？我們原住民族要自治啊！可是這內部存在很多問題，要如何解決？到目前為止，原民會這邊好像還是沒什麼頭緒。
夷將‧拔路兒主任委員：應該這樣講，我們幾次到內政委員會報告的時候，尤其最近採取分流立法這樣一個概念，盤點原住民自治的情況，並不是還沒有開始自治，而是很多地方已經開始。只是他們要的和現在的自治是不是一樣的，這大家還要再討論。
羅委員美玲：請問主委，到底自治的方向和精神，是不是我一定要匡一個區才叫自治，還是從立法上面就可以讓原住民來自治？這個有衝突嗎？到底我們立法的方向是什麼？聽主委講……
夷將‧拔路兒主任委員：世界各國原住民族的自治，也不見得都一樣，像紐西蘭沒有所謂毛利族自治區方案，不是一個區而是經濟上的自治，它們沒有這樣匡列。
羅委員美玲：臺灣目前走的方向，在制度上或立法上來講都已經走向自治了，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：對。就像委員服務的南投縣，縣政府有原民處，縣內所有原住民的教育、文化及語言整個自治，都是由處去負責執行。
羅委員美玲：原民會是不是應該講清楚，臺灣所謂自治的方向是什麼？因為目前看起來要匡一個區，真的有些困難，可能還有一段很長的路。
夷將‧拔路兒主任委員：這要達成共識。
羅委員美玲：不是不能走，而是可能很長，現階段已經在走自治部分的精神了，是不是？雖然我自己不是原住民，但也很關注這個議題，常常覺得為什麼到現在自治法還窒礙難行，為什麼部落公法人還不推行！這部分要不斷的向外界解釋，到底我們有沒有執行原住民自治？其實已經有了，立法上這方向是有的，對不對？以上，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：我們再加強說明，謝謝委員。
主席：部落公法人已經上路了是蔡總統說的，夷將主委一直打臉蔡總統不好！部落公法人絕對不等於村里，它只限於文化、祭儀及語言這方面而已，只有這些不要想像成那些，不然蔡總統不會亂講的。請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時25分）主委，今天比較關注就是「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例」這部分，可能等一下大家要討論。請教主委，就你們的報告來看，近幾十年來能處理的，你們也處理了不少，能夠做的也都儘量做了，對不對？就像報告上有講處理了好幾個，還有沒處理完的嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：張委員好。是，向委員報告，我們會持續處理，就像報告裡面提到的屏東牡丹社事件，我上禮拜才去參加他們148週年紀念，光是歷史重建及改造，文化部就投資了一億多元的費用，所以在還沒有立法之前，各部會其實都已經在做了。
張委員宏陸：關於原住民族的重大歷史事件，主委知道有多少嗎？應該很多吧？目前我們大家所熟悉的，譬如霧社事件啊！除了這個之外應該還有很多吧？
夷將‧拔路兒主任委員：很多，其實我們已經完成10大歷史事件的還原與重建，也出版了系列的叢書，最近北部來講就有「大豹社事件」、「大嵙崁事件」，甚至花蓮「太魯閣事件」等等，包括委員剛剛指教的「霧社事件」都是10大歷史事件之一。
張委員宏陸：其實有很多，包括你剛說的大豹社、南庄，如果法令真的通過的話，這些你們依所做的資料賠償，有這個能力能做到非常的仔細及精確嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：有很多現在已經在執行中，包括「太魯閣事件」、「大港口事件」原民會都開始委託原民臺製作紀錄片，讓大家都瞭解這個歷史事件是什麼。甚至去年4月23日在泰雅族的skaru流域都已經進行和解儀式，這些重大歷史事件，該處理的部分都已經在進行中。包括當初把核能廢料放在蘭嶼，也是經過調查後，行政院經濟部核定25.5億元的費用來補償受侵犯的蘭嶼族人，目前已經有基金會開始運作。光這部分的基金已經有25.5億元，而且每3年，政府還要再補償兩億多元的費用來處理核能廢料的事件。
張委員宏陸：重點是如果一個政府是延續的，中華民國政府所做的，你們現在有在做，譬如蘭嶼這個部分，其實很多重大的歷史事件是清朝或日治時代造成的，我認為條例裡面很多事情都有在做了，包括史料還原、紀念活動或讓國人瞭解事件真相，其實你們都已經在做了，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：對，委員的指教沒有錯，我覺得歷史正義的推動，應該在怎麼還原，歷史真相是什麼，這部分我們已經完成10大歷史事件的整理，而且也和國史館、臺灣文獻館合作出版，大家也都看的到過去的歷史真相是什麼。更重要的是，怎麼透過教育讓大家都瞭解臺灣歷史發生了什麼事情，這部分教育部也已經開始著手，將原住民族歷史正義的內容納入教科書裡面。
張委員宏陸：沒有錯，其實整個條例裡面，很多事情我認為你們都在做了。但是賠償金的部分，我想這個很難認定，很難去處理吧？而且剛剛主委所說的確實是要做，記得老一輩人的小學生課本裡面還有「吳鳳」！我不知道主委的年紀有沒有念到這個，老一輩的都有，對不對？這一個也是把日本統治臺灣人的愚民政策列入史料教科書，經過大家討論把它改掉了，像這種就是我們要去做的，回歸正義就是應該要把它改掉，我認為很多要朝這個方向去做。其實整個條例很多事情都已經在做了，除了賠償金的部分從清朝、日治時代到現在很難去認定外，這個部分大家可能要思考一下。另外，我之前有稍微翻過你們出版的10大歷史事件，我覺得你們很用心做的非常不錯，但是我必須說除此之外，應該還有其他事件，不只這10項，對嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：當然不是只有10大歷史事件，這是已經整理好的部分，其他會陸續做盤點整理，然後公布發行。
張委員宏陸：這點要繼續拜託主委，不是只有這10大事件，還有很多啦！我們要陸續整理出來，讓活在這塊土地上的人都知道事實的真相是如何，這個才是最重要的。我希望你們能陸續整理，幾年出版一次，最主要是官方作的一定要公平、客觀，把史料真正讓大家瞭解。
夷將‧拔路兒主任委員：對，我們是為了落實蔡總統所強調的，臺灣的歷史觀不應該只有一個觀點，還要有原住民的觀點，所以這幾年陸續把原住民的歷史觀點呈現出來，讓臺灣社會做參考、認知及檢討。
張委員宏陸：不是只有這10大啦！你們要繼續做，朝這個目標、方向繼續來做，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會繼續做，謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時34分）主委好。原住民族基本法第二十四條，牽涉到原住民族的健康問題，這個問題109年委員會就討論過，我還是要再談一次，我們很注重原住民族的健康問題。原住民族和全國民眾的平均餘命比較起來，相對減少近八年，再者，10大死因的調查，每萬人因為某些疾病導致死亡的人數，也比一般民眾高出很多，這是我們很關心的問題。對於如何弭平原住民族和一般民眾健康的落差，討論很久了，主委這邊是不是有一個計畫出來了？請書面答復，這算是一個很大的計畫，不用在這邊占時間。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：湯委員好。是，謝謝委員。
湯委員蕙禎：原住民鄉鎮市醫療資源不平均的狀況怎麼解決，也討論過了，是不是一樣以書面答復？可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
湯委員蕙禎：臺灣精準醫療計畫是中央研究院與16個體系33間醫院，蒐集並運用基因大數據，推動精準醫療的臨床應用，聚焦在國人常見的疾病，結合藥物和基因的調查，完成疾病預防並提升用藥和治療的成效，達到全民精準健康照顧的目標。這是已經有的醫療計畫，原民會應該考慮跟中研院等單位合作，雖然健康法還沒有實施，但可以積極的建立原住民基因和常見疾病的資料庫，藉由基因體的定序，還有醫療數據的分析，精準預測、預防、診斷及治療相關疾病，以維護原住民族健康權益。因為這層面牽涉的很廣，社會及身體基因的結構、居住地、工作及生活習慣都會影響到民眾的健康。既然原住民健康問題需要儘快解決，有沒有考慮和學術單位合作，來建立這樣一個醫療計畫？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，我們會跟衛福部和相關的學術單位，針對原住民的基因和疾病資料做建置，後續會執行。
湯委員蕙禎：已經開始了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：還沒有，謝謝委員的指教，我們會進一步跟衛福部……
湯委員蕙禎：要先準備好，我想計畫對了，未來執行上的效果才會很快出來。這跟我們全民衛教知識或宣導夠不夠，都會影響到成效。再請教主委另一個問題……
夷將‧拔路兒主任委員：好，請委員指教。
湯委員蕙禎：原住民族的基本法，還有哪些方面沒有達標？當然大概是自治法、土海法或是剛才所說的重大事件，應該要趕快做、比較急著要做，現在還沒做到的還有哪些？
夷將‧拔路兒主任委員：針對原基法這些規範，各方面都逐步落實，包括原住民族的自治我們也都做過分析報告。原住民族的自治不是還沒有開始，而是已經開始了，只是族人希望有更進一步、更高階的自治，這部分會持續去做。像土海法的部分，這幾年我們透過分流立法，很多原住民最關切的土地問題，包括修改了山坡地保育利用條例第三十七條，以及已經送到大院的原住民族保留地管理利用條例，都是原基法希望要落實的部分。另外有關於原保條例的部分，我們也希望大院可以很快的完成三讀。
湯委員蕙禎：OK剛才有委員問及部落公法人制度，也說不容易將其重新改為部落。本席從去年開始就有個構想，那就是部落可以仿照社團方式來涵蓋，部落講究的是同一個族群共同生活於某個區塊，因此，這個社團成立時，無須調整原本的村里範圍，改以社團來涵蓋即可，譬如桃園的泰雅族就是桃園泰雅部落，新竹的就是新竹泰雅部落，範圍可自行指定，要多遠、多大都沒關係，原來傳統部落為何，即以此範圍改用社團名作為轄區，之後由中央機關─原民會給予補助，使其得以完成文化、祭儀等所有部落想完成的事項。只要思維調整一下，就不會與現行的政治體制相衝突，這是本席的建議，也請主席參考。因為一直希望能落實文化、祭儀的話，反將無法達成，畢竟一直都有衝突在，所以我認為這部分可以用社團來涵蓋！另外，基本法第十九條提及公告及海域，請問目前有沒有公告哪一邊的海域？有沒有公告過？
夷將‧拔路兒主任委員：就現有相關法令配套來說，目前臺東沿海部分是已經公告的海域。
湯委員蕙禎：已經有公告？
夷將‧拔路兒主任委員：其他如需要再申請者，包括地方政府在內均可提出、公告。像臺東在公告之後，原住民從事海上祭儀活動，均已受到保障。
湯委員蕙禎：很好。第十九條第一項第三款提到採取礦物、土石，第四款提到利用水資源，均以傳統文化、祭儀或自用為限，不曉得如此規定的原因為何？
夷將‧拔路兒主任委員：以排灣族為例，如係為自住而新建石板屋，則無須特別申請即可採集一定的量興建；但如果是從事商業行為，則需依照一般的商業規定處理。
湯委員蕙禎：所以有時候這是需要理解的。臺灣屬於多元族群，更因為有原住民而顯得燦爛又多彩繽紛。大家一起共同生活在臺灣，一起追求幸福生活，早已不分原鄉或非原鄉。像桃園，現在非原鄉反而住了更多原住民，至於原鄉，只住了一些些人而已，畢竟大家早因通婚、就業、就學而混居在臺灣本島上。我覺得主委很不錯，一直都很理性，也願意從多元及社會的衡平性來思考社會和諧，我想這是正確的。站在臺灣總體來看問題，我想怎麼樣讓臺灣共存共榮才是重點。不可諱言，原民當然有很多的委屈，但這委屈可以透過歷史調查來爭取大家的認同，讓大家知道原民過去的委屈，從而獲得平反。希望大家能珍惜得來不易的幸福法制生活，這是本席的意見。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝湯委員。
主席：上午10時30分截止發言登記。現在請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時45分）你好。今天本席喉嚨沙啞，如果無法順利將議題問完，那麼本席將以書面質詢方式提出。本席不是確診，只是喉嚨有點沙啞，請在座各位無須擔憂！
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。請委員保重！
王委員美惠：謝謝關心。近來很多演藝人員前往大陸發展，包括蕭敬騰、田麗以及某位阿美族前往大陸發展得很不錯的人都提到他們非常愛中國。蕭敬騰還說，不是炎黃子孫，不是中華民族，臺灣原住民是中國臺灣的少數民族。可見中國對原住民的統戰很多，不管是金錢面或物資面，尤其是對這些演藝人員。本席想與主委討論一個問題，這些演藝人員是去賺錢的，已經跟我們一般普通的原住民生活差很多，正因為差很多，就不知是為了賺錢才這樣做，還是已經受到利用，反過來統戰臺灣？主委也是原住民的一份子，當你看到電視新聞時，看到他們這樣對臺灣人，身為主委，您的感受為何？請主委說明。
夷將‧拔路兒主任委員：針對部分演藝人員在中國的不當發言，我感到非常遺憾！因為他們不該忘記自己的祖先在哪裡……
王委員美惠：只有遺憾而已？
夷將‧拔路兒主任委員：我覺得如此作法應當受到譴責！雖然他們可能只有一半的原住民血統，但畢竟祖先就是在臺灣，不該為了個人私利而說出傷害臺灣的談話！
王委員美惠：何以本席要講這個？因為這些演藝人員的談話可能經由電視對臺灣民眾造成巨大影響！在臺灣這塊土地上的原住民，為了生活、為了理想，仍勤懇地在山裡耕作、打拚，記得小英總統初上任時，即成立原住民歷史正義與轉型正義委員會。這個委員會每年都有開會，直到去年還因為防疫開過兩次會，不可諱言，我們仍有很多問題待解決。主委知道每年都有開會嗎？光去年就開了兩次，主委知道嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：抱歉，委員前面講的，我……
王委員美惠：沒關係。小英總統剛就任時就成立了原住民歷史正義與轉型正義委員會，每年都召開會議，或者開三次或者開四次，當然也有召開兩次的，夷將主委是原民會主委，我想這應該也是您所關心的，請問您是否知道該委員會的會議進展為何？
夷將‧拔路兒主任委員：蔡英文總統是歷任總統裡，最關心、最支持原住民的總統……
王委員美惠：當然！
夷將‧拔路兒主任委員：所以定時召開歷史正義與轉型正義會議，每三個月召開一次會議，前後已經開過十幾次，而且並非只是為了開會而開會，到目前已經解決了非常多的問題，譬如原住民族語言發展法就是在蔡英文總統承諾下所完成的……
王委員美惠：對！
夷將‧拔路兒主任委員：原住民族的母語也是國家的語言，這是很重大的發展。
王委員美惠：小英總統是有史以來最關心原住民的總統，就以經費來說，明年原民會有91億經費，如果不關心的話，怎麼會一次增加14、15億的經費？可見小英總統無時無刻都在關心原住民的生活，也關心原住民歷史、文化的保存問題，而這些都需要經費支援！小英總統上任後，在該年8月向所有原住民道歉，雖然那不是他的錯，但是他願意承擔！也因此，這幾年來他一直在做、不斷在做，我不敢說迄今已經做到百分之百，至少也做到了七、八成，主委覺得如何？請主委答復一下。
夷將‧拔路兒主任委員：光原民會的預算增加14億就很不容易了！其實不只這樣，以衛福部來說，照顧原民長者的預算六年前還不到1億，現在為了照顧長者已經增加到12億，這正是蔡英文總統長期支持關心原住民業務所致，也讓我們有大幅預算可以使用，所以我們會繼續落實總統的承諾。其實總統六年前承諾所要推動的事務，經過盤點，到目前為止已經有八成進度！
王委員美惠：八成？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
王委員美惠：你我並非故意在讚揚小英總統！
夷將‧拔路兒主任委員：當然不是！
王委員美惠：我們只是將小英總統所做的事讓所有人知道，這幾年來，不管是小英總統，或是內政委員會的委員在審預算時也好，都不會有人刪減原住民預算，不管是召委或我們眾多原住民委員均是如此，目的就是為了希望能把事情做得更好。總統、總統、小英總統的承諾已經做到八成，但我希望剩下的不足之處要更努力做到，使其更完全、更好！畢竟不管原住民或河洛人，大家都共同在臺灣這塊土地上生活，小英總統也都會照顧，何以他獨獨選擇向原住民道歉？因為他知道長久以來政府欠原住民太多了，所以他向原住民道歉！未來主委要做的事還很多，請主委努力，於此同時也要民眾瞭解，何以會有人說中國好？對此我們固然覺得氣憤，但也必須瞭解一點，那就是臺灣原住民不虧欠他們！本席講到現在，主委有什麼想補充的？
夷將‧拔路兒主任委員：我想補充的是，除了預算大幅成長外，其實在小英總統六年任期裡，已經完成五項法律案的制訂與修正，跟馬政府的三項相較，我們已經完成五項。至於法規命令的修正與制訂……
王委員美惠：我們不需要跟其他人比，我們只想好好照顧原住民，管他三個、兩個還是一個？現在的總統是小英，而好還要更好，讓原住民能充分感受，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：是！
王委員美惠：好，再來！
夷將‧拔路兒主任委員：以原住民族教育來說，以前很多只學習一般教育，這幾年也落實很多民族教育。此外，我們的土地長期受到限制無法隨便開發、使用，或者也無法栽種作物，從而有禁伐補償措施……
王委員美惠：這些都有處理？
夷將‧拔路兒主任委員：每年光是禁伐補償費用就將近20億元，讓一些受到限制的地區，譬如嘉義阿里山原住民的土地無法開發即受惠於禁伐補償措施，這在以前是沒有的，但在小英總統道歉後，逐步完成了很多相關措施。我要強調的是，總統道歉並非因為總統做錯事，而是為了過去所發生的事而道歉，為了歷代政府做的不好之處向原住民道歉。其實除了道歉之外，也要把更多該做的事做好，所以我們逐步來落實，同時與各部會一起合作，把我們該做的事做好。
王委員美惠：既然預算增加那麼多，那麼主委就要好好做，畢竟我們對主委是有期待的。若本席質詢時有未及之處，會以書面提出，屆時請主委答復本席，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時33分）主委好。本席認為你也是蔡總統的愛將，但是我們在就職六週年的時候檢視一下政績，蔡總統在105年上任時給大家的印象，他向原住民道歉，大家看了很感動，也宣示了要做哪些事情，特別是原住民族自治法跟原住民族土地及海域法，這兩個是很重要的，行政院也承諾會在105年12月底以前送立法院，但是現在的進度呢？請做說明。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：針對委員的指教，其實我們已經採取分流立法的方式來逐步完成……
楊委員瓊瓔：好，你講到重點，分流立法，那總統的話都不要聽了嗎？是不是你讓蔡總統跳票呢？請繼續說明。
夷將‧拔路兒主任委員：我們採取分流立法以後，反而讓自治跟土地權逐步往前走。
楊委員瓊瓔：這就表示105年蔡總統當時的宣布是不符合民意的喔！
夷將‧拔路兒主任委員：沒有不符合……
楊委員瓊瓔：那為什麼你會這麼說呢？
夷將‧拔路兒主任委員：現在是採取分流立法來達成……
楊委員瓊瓔：分流立法是把當中的幾項拿出來，本席跟你討論的是總統是大原則、大方向要去完成這兩部立法，行政院也說105年12月底要送立法院，為什麼一直延宕呢？
夷將‧拔路兒主任委員：應該是這樣，沒有錯，過去原民會推動自治跟土地的法案，我們一直採取專法的部分來推動，所以當時我們給總統的建議也是專法制定，但是後來經過整個盤點，發現一直停在那個地方的原因，所以後來才……
楊委員瓊瓔：夷將主委，你現在這樣講就更說明總統推動原住民自治權益的承諾是跳票囉？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有，沒有跳票。
楊委員瓊瓔：因為一個總統要宣告，是集思廣益，而且是深思熟慮才向原住民朋友講，所以當時包括我都非常感動。
夷將‧拔路兒主任委員：非但沒有跳票，也在執行當中。
楊委員瓊瓔：但是之後你們認為這個宣告是不對的，這個邏輯是不符合的。
夷將‧拔路兒主任委員：沒有不對，就是分流立法。
楊委員瓊瓔：請問你的分流立法，針對原住民自治的權利有什麼精進，請做說明。
夷將‧拔路兒主任委員：光是最近我們針對諮商同意這個部分，在原住民族地區重大開發要經過當地部落族人的同意，全球沒有在這樣做，這個才是最直接、部落自治可以做的。
楊委員瓊瓔：這是你夷將主委說的，總統或許不只要這些。
夷將‧拔路兒主任委員：這個不是我說的。
楊委員瓊瓔：現在是你當主委，是你在推動的，當然是你說的。現在本席要跟你討論的是，總統在105年上任後，他所做的表示、要加快腳步、要怎麼樣怎麼樣，現在是民國111年，到現在經過了五、六年，我們到原住民區去問原住民朋友：你覺得有什麼進步？有什麼新政策、新法律讓你覺得是有精進的？
夷將‧拔路兒主任委員：有精進的還包括禁伐補償的部分，禁伐補償條例在之前已經定好，但是我們現在又擴大整個補償的範圍，包括在臺中的集水區德基水庫，以前……
楊委員瓊瓔：主委，你要聽總統的話，加快腳步，一任是4年，105年到現在已經第二任，到第二任都沒有答案，要不要加快腳步？第一個、本席具體要求加快腳步，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們都有按照我們的腳步進行……
楊委員瓊瓔：按照你們的腳步就不夠快啊！已經過了一屆，所以第一個，加速你的腳程，OK嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會繼續努力。
楊委員瓊瓔：第二個，當你做到什麼，請你廣為宣傳好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：好的。
楊委員瓊瓔：連原住民朋友都不知道你們做了些什麼，那你就不白做了嗎？對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：我們要加強宣導。
楊委員瓊瓔：講到加強宣導，原鄉醫療據點少、交通不便，經濟環境又受到疫情的衝擊，現在PCR的量能在全國根本是不夠的，因此我們要求CDC讓偏鄉的快篩陽性等於確診，才不會損失給藥、投藥的時間，我們一定要照顧原住民、偏鄉朋友的安全跟健康，對不對？也終於得到CDC的同意，甚至昨天CDC也說不只偏鄉，要擴大對象。請問夷將主委，CDC說要擴大是什麼意思？
夷將‧拔路兒主任委員：至少在原住民族地區，從今天開始只要快篩陽性就算確診。
楊委員瓊瓔：從今天開始？
夷將‧拔路兒主任委員：今天開始。
楊委員瓊瓔：所以一定要照顧，但是那一句話，你不敢回答，就是CDC說我們要擴大快篩陽性等於確診，有兩個意圖，第一個，到目前為止，我們PCR的量能大概每天8萬是極限，因為它只不是設備的問題而已，它是人力的問題，醫護人員太辛苦了，所以在這樣的情況之下，如果偽陽性有2%，全部篩出來的時候，將近有300萬人要去做PCR，我們的量能是不夠的，所以CDC也滾動式檢討，不是只有偏鄉和原住民區，甚至是擴大對象，也就是說我們的巔峰期還沒有到。所以本席要跟你討論，目前原鄉的疫情狀況有沒有什麼還要再精進的？現在各部會、大家都在顧，譬如，勞動部已經宣告因為疫情的關係，失業人口太多了、無薪假太多了，所以紓困的部分延到明年6月底，已經延了，勞動的部分是如此；那我們自己也要看我們原鄉，不能坐著等人家，你們要去精進，我們目前疫情的狀況如何？要怎麼救我們的產業？請說明。
夷將‧拔路兒主任委員：勞動部的措施其實也有包含原住民，不是說勞動部做的就不包含原住民……
楊委員瓊瓔：當然，你不要反質詢，本席舉這個例子就是跟你說，我們各部會都在找它的資源，那我們原鄉的部分呢？
夷將‧拔路兒主任委員：還有在地上工的部分，我們也在做，透過公所提供他們臨時的工作……
楊委員瓊瓔：我再跟你說明，經濟部的方案裡頭還剩下6億元，它就趕快針對小店家、小路邊攤做行銷補助，這個就是我說的，不管哪一個部會，大家一直在爭取資源，所以本席要跟你討論的是，本席認為金融紓困4.0在你的原鄉是非常重要的，因為現在大家在山上也不敢下來，等沒有人才下來，連泡咖啡的也都沒人，真的是很辛苦！所以你們是不是應該要去爭取金融紓困4.0來協助我們原鄉的產業？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實金融紓困4.0裡原民貸款免息的部分，本來到今年6月就結束了……
楊委員瓊瓔：對啊！所以我就很緊張啊！現在怎麼辦呢？
夷將‧拔路兒主任委員：所以又再延長一年了。
楊委員瓊瓔：對，只有延長利息啊！所以本席具體建議……
夷將‧拔路兒主任委員：本金也可以攤還。
楊委員瓊瓔：可以攤還，但不是不用還，問題是沒有來源，所以你要開拓新的道路啊！本席具體建議，針對原鄉的疫情要隨時滾動式去盤點。第二個，針對產業的部分，怎麼協助他們生活？這一點非常重要，你要趕快提出來，因為8,400億元現在在行政院做統計，我們防疫振興紓困的部分還有多一千多億元，所以你們自己要趕快積極地爭取，來協助我們原鄉朋友，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分在我們內部會議上都會爭取。
楊委員瓊瓔：好，那你把新方案的書面資料給本席，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時43分）主委好。我們今天討論原住民身分法和原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案，本席看到我們這幾年真的很重視原住民，而且我們政府也很努力在做，從以前到現在推動的政策，都有成果呈現，包含語言、工作及歷史的繁衍等等，其實我們都有一一在做。我舉例，就本席瞭解，我們現在透過分流的立法策略，原住民政策的達成率達到八成；106年的時候，原住民語言也列入國家的語言之一。所以依整個情形來看，跟過去比較的話，我們現在的政府非常地重視原住民的權益，而且都一一地在推動。我再舉一個例子，我們召委早上也有show牡丹社事件的影片，文化部投入一億多元，從以前日據時代到現在，我們對過去的歷史都還是很重視，尤其是在原住民人權的方面。我希望主委針對我們這幾年來的努力做一個說明，讓社會大眾瞭解政府這幾年的確做了非常多。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員發言。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。謝謝委員，你最後特別提到牡丹社事件，兩天前我也親自到屏東參加他們相關的啟用儀式，文化部光是對於牡丹社事件歷史重建的部分，就投注了一億元的費用去做歷史現場的改造，改造之後其實就會帶動很多的遊客到那個地方去瞭解事件的發生，也會帶動整個產業的發展，這個部分是我們很具體的作法。剛剛委員也提到，6年前蔡英文總統承諾的政策大部分都已經逐步達成重要的發展，包括剛剛委員所提到的原住民族語言發展法的立法，這個法案過去已經推了10年，都沒有辦法立法，謝謝大院5年前在不到一年的時間，支持我們語言發展法的立法，因此語言復振的配套增加了很多預算，讓我們來做語言的推動。我再舉一個例子，有關禁伐補償的部分，新北市烏來地區是集水區，他們的專有土地長期受到限制不能開發，經過禁伐補償的制定，包括兩年前的修法之後，他們獲得1公頃3萬元的補償，這些都是這幾年很具體的作法。最後，關於原住民長者的照顧，6年前我們的預算不到一億元，後來總統關心原住民長者的照顧，他要求把預算從公彩基金的盈餘移到衛福部的長照基金，所以我們不到一億元的費用，經過這幾年的努力，現在一年有12億元的費用來照顧我們的長者，也提供很多原住民就業的機會，這個部分我們會繼續努力。
吳委員琪銘：好的，謝謝主委，很詳細的說明。其實這6年來，我們的總統跟中央政府真的對原住民浥注非常地多，不管是教育也好，還是老人、土地也好，我認為在整個社會上，大家對原住民都非常地重視。從去年的失業率看起來，證明我們原住民的失業率也都跟全國一般人民差不多，過去原住民的失業率很高，現在都下降了，證明我們的失業率也算是低的，政府也都極力在照顧我們原住民。另外，剛剛主委所講的原住民傳統領域土地的補助，現在我們增加的區域有六萬公頃的傳統領域，也投入上百億元，證明蔡英文總統以及中央政府對於原住民都是更加地關愛，比一般社會上百姓有更多的關愛，證明我們對於原住民的注重。我也希望主委一定要對外說明，這幾年跟過去相比，是不是已經有大幅的增加，不管是預算也好，不管是經費也好，不管是照顧原鄉的老人家也好，都要一一地呈現，讓社會大眾瞭解，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員補充報告，就是剛剛委員特別提到的失業率，的確，早期的時候，我們的失業率曾高達百分之八點多，最近、最新的失業率則是百分之三點多，幾乎跟一般社會的失業率是一樣的，這個部分也謝謝很多預算因為有委員的支持，讓我們的整個作法可以做得更好，包括剛剛提到禁伐補償的部分，如委員的統計，的確禁伐補償保留地禁伐這個部分的補償，光是這6年就已經補償我們族人將近百億元的費用，這是過去都做不到的，而現在都可以做得到。
吳委員琪銘：所以希望主委一定要多多對社會大眾來做一個公開的說明，代表這幾年我們的中央政府，包含蔡英文總統，對原住民都是非常的照顧，比照顧一般社會大眾還要多，這個要讓大家都知道。
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們會持續加強，讓更多族人瞭解我們這幾年為族人服務的努力，這些都會讓大家來瞭解，最主要是讓我們族人感受到整個政策都是朝造福族人福利的方向來推動。
吳委員琪銘：再來一點，我上次也有講到快篩的問題，尤其在部落裡面，他們在交通上比較不方便，所以就這個方面，我們一定要給他們更便利，不然在山區要去西藥房或是到衛生所，總是會有一段距離，所以我們還是要特別照顧到一些偏遠的地方。
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分跟委員補充報告，在原住民族地區，因為那邊比較沒有什麼便利商店，所以我們用IDS的醫療站，還有衛生室跟我們的巡迴醫療站，提供我們部落族人快篩劑，這個部分目前已經逐步達成相關的需求，應該大部分都已經解決這個問題了。
吳委員琪銘：好的，謝謝主委。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時53分）主委，剛剛吳委員也很關心疫情，全國如果以鄉鎮區來看的話，疫情最嚴重的前兩名就是我們的原鄉，主委有注意到嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：有。
管委員碧玲：一個是宜蘭南澳鄉，另外一個就是花蓮秀林鄉，它確診的人數很高，占人口比率相當高，所以原鄉的防疫工作，希望原民會無論如何，成立關懷中心也好，關懷的工作要有專責、專人，好不好？你們用任務編組的專人，持續下去做應該要有的關懷或是可行的服務，總統府對它的所轄範圍，都成立了關懷小組，我覺得原民在疫情上，確實也遭遇到更多在物資上、交通上或是資訊上的不足，我希望你們能夠好好關懷他們，總之，這個統計數字你們要注意。第二點，本來在疫情的階段，電商經濟應該是在疫情階段是更為活絡的，但是關於Ayoi電商網站，為什麼你們的經營反而那麼弱？給我辦公室的印象就是弱到不行，好像是趴在地上一樣，然後也不敢讓人家知道，你看看這個網頁的經營從今年7月份以後的數字，每月的營收數字再也調不出來，你知道到去年5月、6月、7月疫情高峰的時候，其營運數字都是成長的，本來有時候是個位數，只有幾萬元的月營收，但是在疫情高峰的時候，它就真的跟社會上的電商經濟，以一樣活絡的曲線在發展，可是8月份以後的數字就再也調不出來了，為什麼數字會調不出來？我們辦公室就是不斷的問、不斷的問，從5月9日就開始去文調資料，要你們5月11日回覆，但你們5月11日也不回覆，也不來電說明，然後12日打電話去問，你們才說有困難，然後接下來就一直往後延，所有的承諾都跳票，要不然就是不聯絡，你們的國會聯絡組要換人啦！這種國會聯絡怎麼能夠對外代表原民會！跟你們調一個資料是多重要，從8月份開始，每月營收的資料都調不出來，也說不出理由，只能偷偷的說數字太糟糕、不敢給，這是什麼意思？你們花幾千萬元找廠商來營運沒有效果？現在那瑪夏的水蜜桃盛產，多漂亮的那瑪夏水蜜桃，你們有沒有去找他們，把每一年都有的水蜜桃，在電商經濟上把他們納入？有沒有這種積極度？我就是看到現在那瑪夏水蜜桃那麼漂亮，然後就上來檢視一下，結果就是這種狀況，你看連點閱率都不見了，舊的部分還有每月網站的點閱率，我都還看得到大概是三萬多、四萬多或是兩萬多，但現在在網頁上連點閱率都看不到了。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，剛剛委員提示資料索取並沒有立即提供給委員的部分，會後我們回去……
管委員碧玲：你把所有委員調資料、收到訊息不處理，相關的每一個人都調出來，瞭解一下他們有沒有認真在工作。
夷將‧拔路兒主任委員：的確委員提到資料調閱的部分，沒有在第一時間提供……
管委員碧玲：5月9日調一個資料到現在，要知道你們的電商經濟是如何去幫助原民產業，結果都調不出來，就算數字糟糕，也是要給委員監督啊！電商有沒有在工作？它的營運狀況誰負責？給我一個檢討報告！
夷將‧拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：接下來請教司法院，我們憲法法庭憲判字第4號判決出來了，今天我們排定的議程當中，當然關於收養子女是不是自動取得原住民身分，容或大家都有不一樣的意見，而今天司法院的報告是說，這不在你們這個憲法判決所適用的範圍，但事實上這是因著它而來的，因為既然現有的法令規定是違憲的，然後提案去要求，如果原住民原生父母取得身分的，那就不應該再用現在你們宣告違憲的條款，讓他無法取得身分，所以才會有這個提案，來源是這樣的，所以來源還是回歸到你們這個憲法解釋，所以現在本席的理解是，這個憲法訴訟判決文出來以後，原民會這裡，至少本席掌握的是3個重點，一個重點是認同表徵應該尊重各自所屬原住民族的自主決定，就是部落的意見，當然有一些國家制度上是給部落決定權，我們有沒有要做到那個地步，憲法解釋文有這個重點，你們要去研議。另外就是有其他侵害較小的手段，還是可以在姓名上有認同的表徵，但是手段上可以用姓名並列的方式，判決文認為這個侵害較小，這是第二個重點。第三個重點是原住民對於血緣的認同程度有不同的時候，你們對於原住民優惠措施之高低準據就是立法裁量的範疇，這是第三個重點。所以，現在原民會掌握這3個重點，法官認為這3個重點應該沒錯吧？今天派你來，你應該對這個判決文瞭解吧？
主席：請司法院行懲廳馮法官說明。
馮法官浩庭：是，跟委員報告，委員剛剛所提到的都是判決裡面所主張的理由，它有說明理由，但我們這次出具的書面報告要特別跟委員報告一下，因為貴委員會詢問第五條的修法跟這個判決，因為判決效力主要還是要看主文，所以我們針對主文出具了這次的書面報告，主文是針對第四條第二項，有去論證為什麼它違憲，所以三大理由……
管委員碧玲：在理由裡面有這三大理由嘛！
馮法官浩庭：就是委員所提到的。
管委員碧玲：未來的修法可以掌握這三大理由的方向下去研議沒錯嘛！
馮法官浩庭：是。
管委員碧玲：好。法官請回。
馮法官浩庭：謝謝委員。
管委員碧玲：主委，你們現在掌握這三個重點下去研議，大概速度會多快？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，4月1日司法院判決之後，我們在4月份已經先邀集專家學者就整個修法方向做第一步討論，接下來我們就是要展開各個族群的意見徵詢，然後逐步完成研擬法案的修正，這個部分我們會持續在做。
管委員碧玲：今天司法院有法官在，其實本席認為好在判決文理由裡面有說到姓名並列方式是你們所接受，換句話說，姓名做為認同的表徵這件事情你們沒有完全抹殺，如果完全抹殺，本席也是不同意的。姓名做為認同的表徵對於原住民文化的保存來講是非常重要的一環，在姓裡面下去強制決定，跟說名裡面下去並列，我們都可以接受，但是如果完全沒有，我認為這對於所謂認同的文化理解就有相當程度的缺陷。所以，至少憲法法庭大法官們留有以姓名做為認同表徵的一線生機之所在，我們認為第二點還是你們在研議的時候做為重要的方向，我希望你們好好注意，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：至於第一點和第三點，我們在制度上要如何去落實，當然就相對比較複雜，但是至少第二點這個方向，我覺得你們真的要非常重視，然後相當程度要掌握這個研議修法的方向，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、審查及處理中華民國111年度中央政府總預算關於法務部主管預算凍結項目共20案；二、併
案審查行政院、司法院函請審議、委員李貴敏等19人、委員葉毓蘭等18人、民眾黨黨團、委員林
昶佐等19人、委員高嘉瑜等17人、委員葉毓蘭等16人、委員賴士葆等17人、委員蘇巧慧等28人、
委員王定宇等18人、委員謝衣鳯等16人、委員林德福等19人、委員高嘉瑜等25人、委員羅致政等
18人、、委員莊瑞雄等18人、委員洪孟楷等20人、民眾黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團、委
員林楚茵等18人、委員何欣純等17人、委員劉建國等17人、委員劉世芳等22人、委員王美惠等18
人、委員洪孟楷等16人、委員范雲等22人、委員洪孟楷等16人分別擬具「中華民國刑法、相關條
文修正草案計27案；三、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條
文草案」案；四、併案審查行政院函請審議、時代力量黨團、委員劉世芳等16人、委員邱臣遠等
16人、民眾黨黨團、委員蘇治芬等26人、委員羅致政等17人、委員賴瑞隆等16人、委員湯蕙禎等
17人、委員李昆澤等17人、委員陳秀寳等18人、委員莊瑞雄等17人、委員陳明文等18人、委員伍
麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人分別擬具「公職人員財產申報法」相關條文修正草案計14案；
五、併案審查(一)委員陳亭妃等16人及(二)委員周春米等18人分別擬具「行政罰法第五條條文修
正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時37分）謝謝主席。本席要請教法務部蔡部長和司法院周副秘書長。本席過去多次針對緩起訴金的運用提出質詢，也聽到司法院跟法務部的答復，事實上在環境犯罪中有非常高比例的緩起訴，但是這些緩起訴金並沒有真正使用在環境犯罪的調查。如果相關法令或是緩起訴金的使用，可以透過修法，規定用在環境犯罪方面，鼓勵環境調查或是一些公益團體及環保團體協助進行環境犯罪的調查的話，本席希望法務部跟司法院能夠對此加以思考並進行相關的修法。但在修法之前，還希望法務部跟司法院能增加環境犯罪相關調查的預算，本席之前曾針此質詢過主計處，主計長說請法務部、司法院編列預算，他們願意提供包括在業務費項下等編列相關預算，請問部長是否可增加相關環境犯罪預算的編列？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，對於偵辦環境犯罪，我們一向非常重視，在上禮拜五的檢察長交接典禮上，我也一再提醒各地檢署對於這類案件一定要非常努力，所以經費上應該沒有問題，何況如果各地檢的經費有問題，高檢署也能夠支援。只要他們有努力，沒有特別的科目……
陳委員椒華：不用增加預算嗎？如果各地方檢察署有需要，也是可以增加預算的編列，主計處這邊不會反對，本席的意思是部長可以請他們多編列一點預算。
蔡部長清祥：可以，如果各地檢署編列預算，我也一定支持。
陳委員椒華：司法院這邊的意見如何？
主席：請司法院周副秘書長說明。
周副秘書長占春：目前我們沒有遇到困難，但是委員既然這樣講，我們也樂意多編列預算。
陳委員椒華：請多編一些預算，緩起訴金的運用是不是也可請司法院做一些修正？這好像是司法院的條文，授權給法務部。
周副秘書長占春：是授權法務部制定。
陳委員椒華：部長，這個部分是否可修正？
蔡部長清祥：緩起訴當然是跟我們有關，緩刑則與司法院有關，不過對於緩起訴處分金的運用，我想只要環保團體需要緩起訴處分金支持的話，我們在審議時會特別考量。
陳委員椒華：可不可以將此加入規定中？因為現在的公益團體大部分都是一些與社福團體相關的，並沒有將環境保護團體納入。
蔡部長清祥：主計處有考量要不要單獨設定專用，但是他們認為如果我們可以統籌，只要環保團體認為有需要用到緩起訴處分金來支持的話，我們可以全力配合。
陳委員椒華：所以部長認為修不修都可以？
蔡部長清祥：都可以做，只要有需要。
陳委員椒華：那就請你們考量一下是否可將此納入。最後是有關今天審議的公職人員財產申報法，請問本會期是否可支持通過？
蔡部長清祥：這個要請委員支持，如果今天討論的條文能夠很快速地完成立法程序的話，馬上就可以做。
陳委員椒華：我們也樂見這個陽光法案能儘速通過。謝謝！
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：請高委員虹安發言。