會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時15分）法務部是最正義的部會，猶如……
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。
劉委員建國：怎麼是你？部長呢？
陳次長明堂：部長有向召委請假。
劉委員建國：哇！第一天召委就讓他請假，他是犯了很大的案子，是嗎？不然怎麼會第一天就不見了！因為我是準備要問部長的，他有一些說法，我要當面詢問他。
主席：我說明一下，他有請假，昨天就說了他中午有一件之前約好的事情，因為我們禮拜一才選召委、禮拜二才決定……
劉委員建國：好啦！
主席：所以從11點讓他請假，很抱歉。
劉委員建國：不會啦！沒關係，我還是尊重召委。只是說第一天就請假，枉費我第一句話就說「法務部是最正義的部會」，要看到正義的部長，今天卻看不到！這個是助理寫的，照耀臺灣，掃盡臺灣的黑暗面，這是一個正義的部會要做的事情。但太陽底下的陰影還是最黑暗的。次長應該知道我要說什麼了嘛？你也不一定知道。因為我長期都在衛環委員會，當時我們對於勞工的相關勞動法令，包含現在已經有勞工法庭等等，但坦白講我對於公務員，即司法特考人員相關的工作環境、工時的探討是稀少的，不過也因為今天來到司法及法制委員會，對這個事情我才會有時間更加以著墨。我真的不希望太陽底下的陰影一直存在，如果可以把那個陰影縮到最小，甚至是不見了，才是一個正義的部會、一個正義的執法單位。媒體報導，在去年一年退休、轉任法官、離職的檢察官將近50人，其中光從去年下半年到今年，至少有7位重量級年輕檢察官選擇轉換跑道。那時候部長是這樣回應，我不曉得次長能不能代替部長詮釋他為什麼這樣回應。他說人生的價值不是純粹用金錢衡量，這點我是認同，人生當中有很多事情也是金錢買不到，尤其再多的錢都買不到健康。所以當時我們在衛環委員會，不僅是要幫勞工爭取合理的薪資，更重要的是職場的安全、勞動環境的改善，確保勞工在工作時可以保持健康的身心靈。次長可否答復我，檢察官在目前的職場、在整個辦案過程裡面，可以確保身心靈健康嗎？
陳次長明堂：應該也有。
劉委員建國：就你的瞭解。
陳次長明堂：也還是有。要確保身心靈……
劉委員建國：你所謂的「也還是有」，有幾%？
陳次長明堂：幾%的話，這個沒辦法計算的。
劉委員建國：怎麼會無法計算？
陳次長明堂：因為有大地檢、小地檢，案件量不一樣。
劉委員建國：那你可以跟我說在大地檢是幾%、小地檢是幾%嗎？
陳次長明堂：這個%數，沒有去……
劉委員建國：這是你回答我的，所以我才會這樣問你。
陳次長明堂：沒有統計過。大的地檢，像在臺北地檢真的有比較辛苦。
劉委員建國：是啦！
陳次長明堂：其案件的量跟質，因為有的質比較複雜。
劉委員建國：在臺北地檢比較辛苦？
陳次長明堂：臺北的地檢……
劉委員建國：剩下的地檢比較沒那麼辛苦？部長要說對喔！
陳次長明堂：沒有啦！不是，我是說大……
劉委員建國：你自己說的，前後就自己打到……
陳次長明堂：所以我沒辦法統一……
劉委員建國：我都是很實在地說，但你要回答我可能要注意。因為你們部長只有說一句話，但也傷到他自己。我要確保的是，檢察官在辦案的環境裡面，這個職場是不是也有辦法兼顧到身心靈健康，我的目標是如此而已。
陳次長明堂：沒辦法達百分之百，我只能說沒有百分之百。
劉委員建國：那我們可以做到百分之幾嘛？
陳次長明堂：我們希望往前推，一半應該有，一半以上有，但是……
劉委員建國：這樣的話，這個職場很恐怖耶！
陳次長明堂：不會啦！因為有的場所……
劉委員建國：你們去年下半年到今年跑了7位年輕的檢察官，去年光退休、轉任法官及離職的檢察官就將近50人。
陳次長明堂：他們另外有人生的規劃，也不完全是……
劉委員建國：你怎麼知道他們另外有人生的規劃？
陳次長明堂：有的想去當……
劉委員建國：你對這50個人都有詳細調查？
陳次長明堂：沒有啦！那個……
劉委員建國：沒有，而次長就這樣講，就怪怪的嘛！
陳次長明堂：沒有啦！個別有人生規劃，有的不是完全為了職場上的……
劉委員建國：就像你們部長的回應，人生的價值不是純粹用金錢衡量，對嘛！
陳次長明堂：不是。
劉委員建國：用金錢也買不到任何的健康，對嘛！我想也讓次長看一下，這是今天我本來要問部長的，某報社報導：離職檢察官王先生表示「我自己個人經驗，就是有兩個禮拜沒有回到家，中間包含出國辦案，還包含為了要把案件結案，所以必須要很專心地用好幾天去整理資料和寫完那個書類，最誇張的大概就這樣，你要想我用了多少工時，其實我也不知道，因為除了睡覺，大概都在辦案。這就是重點。我不曉得他有沒有老婆、孩子，還是家人，如果他除了睡覺，其他時間都在辦案，這是會出問題的啦！
陳次長明堂：對啦！如果是這樣……
劉委員建國：因為他的身心靈已經嚴重地受到傷害了。
陳次長明堂：如果是這樣……
劉委員建國：這樣辦案的品質就會出問題，對嗎？這個比例有多高？這是第一個。還有一位不具名的離職檢察官也表示：你會控制你儘量能問到重點就結束，你不會很細節地去把每一個細節挖清楚，所以在辦案品質這個部分，如果要精緻偵查，重點就是要給檢察官足夠的時間和資源。另外，高雄地檢署的檢察官曾自拍影片，高雄地檢署也算是大地檢嘛！
陳次長明堂：對。
劉委員建國：是嘛！
陳次長明堂：對。
劉委員建國：他們曾自拍影片，次長有看過嘛！他們演出自己的日常工作，除了有寫不完的起訴書、不起訴書、緩起訴書，平時還得指揮辦案、調查蒐證、外勤相驗、開庭訊問、應付內部的管考壓力等等，想兼顧辦案品質根本是奢望。這個簡報的右下角還寫：經統計，平均每位檢察官每月分案量約是80件。如果這個是事實，應該不到一半，你比我內行，但是次長要回答我時，你要瞭解清楚，因為勞動環境是我們隨便問都可以知道情形的，都有相關數據可以對比的。如果我只有看這三件，我不能以偏概全，不過對於檢察官這樣的工作環境，相信你比我更清楚。我要強調的就是在這樣不佳的勞動環境，你還會覺得檢察官離職是因為錢的問題嗎？這是部長講的，不是你講的啦！雖然司法官的薪水比其他人高，但是如果長期在這樣的環境，他們也不想賺這個錢了，也不必要賺了，最後整個身心靈都會被磨到受某種程度的嚴重傷害。次長應該很清楚，所以當時部長才會拋出由書記官擔任檢察官助理的想法，結果想當然耳，被罵翻了，罵到臭頭，之後法務部才補充解釋部長的構想並非要增加書記官的工作量，而是考量書記官實質上已經具有檢察官助理的功能。這種補充解釋也充分顯示法務部非常清楚書記官幾乎已經變成檢察官特助的現狀，這是事實，對嗎？各位可以參考看看，這些都是書記官自己寫的。「靠北書記官」上就有人抱怨，除了庭務、書卷及院內管考，訂飲料、買便當、準備文具等跑腿工作，書記官也都在協助，戲稱自己是檢察官的保母。有書記官也在網路上表達，每天加班也做不完，但是加班有20小時上限，超過就是做功德送給國家。讓人感到非常難過，也敬佩。最後他還奉勸其他有志司法特考的朋友，最好直接拼律師，蹲個3、5年海闊天空，真的不要因為書記官錄取率高，就來當書記官。檢察官的結構是這樣，書記官的結構又是這樣。不只檢察官、書記官，甚至連你們地檢署的法警都會超時、過勞。現在門外的保六是我們的會議開到幾點，他們就站到幾點，對不對？但是立法院的會議是從早上9點開始，頂多開到6點，對不對？如果延長開會時間，夜間還有值班的保六來接替。法警呢？沒有耶！
陳次長明堂：他們輪班啦！
劉委員建國：他們怎麼輪？要怎麼輪？總人數有多少？現在缺額多少？他們有辦法怎麼輪？有些法警一個要兼很多庭耶！次長，你應該知道，這是事實，所以要怎麼輪？如果這個系統是這樣，從檢察官到書記官，一直到法警，都有這樣的狀況，我覺得臺灣整體的辦案環境一定會一而再、再而三出問題啦！
陳次長明堂：關於這個部分，我們一方面要增加人力，事實上，最近這幾年人事總處也給我們檢察機關增加997個員額左右，我們在逐步處理中；另一方面也要留人，要改善工作環境，就像剛才委員提到的，我們也在努力中，這涉及經費的問題，我們會再更加努力，好不好？
劉委員建國：我的詢答時間快結束了，我不占後面委員的時間，我直接跟次長講，我這邊的檢察署人力配置表應該不會有落差，因為這也是從你們那邊調出來的。你看你們現在的缺額，檢察官的預算員額是1,522，缺額是130，書記官現在是缺214，全國的法警還缺64。簡單來說，你們這些員額什麼時候會補足？在未補足的情況之下，你們怎麼樣去遏阻這樣不當的勞動環境，減少這樣不必要的傷害或這樣的損耗？次長，我只是要跟你講，你們這個系統都是依法在懲處犯罪人，對不對？
陳次長明堂：是。
劉委員建國：如果一個法警要兼顧很多庭，也沒辦法輪休，也沒辦法輪班，這樣的情況應該是違反你們的相關原則……
陳次長明堂：對啦！
劉委員建國：應該是這樣，要不要處罰？你們讓檢察官除了睡覺外，其他時間都在辦案，你們的上級長官要不要處罰？
陳次長明堂：關於這一點，我們……
劉委員建國：你們都依法處罰壞人，對不對？
陳次長明堂：是。
劉委員建國：現在你們自己讓這樣的事情一直run下去，你們要不要依你們的相關原則來懲處？不然，你們怎麼改善？
陳次長明堂：這個應該不是懲處的問題，跟委員報告……
劉委員建國：怎麼不是懲處的問題？
陳次長明堂：我們這些缺額都報考試分發了，像今年有433位要分發出來，包括檢察官，明年（112年度）也有665位……
劉委員建國：不是，次長，關於我跟你討論的員額缺額，基本上，你們要去努力啦……
陳次長明堂：對，我們要用補人的方式……
劉委員建國：我當然也會去和院長argue，不然，臺灣的整體司法環境如果是這個樣子，坦白講，我覺得就不用再談什麼司法改革，但是現在我講的是職場環境如果是這個樣子，我覺得你們對於相關主管要有懲處的規範啦！
陳次長明堂：因為這個……
劉委員建國：所以你們自己都不用罰就對嘛！
陳次長明堂：不是不用罰的問題，我們要儘量來改善是真的……
劉委員建國：你們要改善，但是你們沒有相關的規範和相對應的處罰，那樣就不可能改善啦！
陳次長明堂：因為……
劉委員建國：沒關係，我們有時間再慢慢來討論，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員建國：我想這可以用很多相關的勞動條件來處理，好嗎？到時再給次長參考，也希望你轉達給部長，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員建國：謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。補充說明，因為我們這個星期一下午才決定今天議程是法務部業務報告，但是部長今天中午已經有外界的邀約，他要演講，由於我們決定在後，所以我才答應他的請假。以上跟劉委員說明。現在有洪孟楷委員要求第二輪發言。請洪委員孟楷發言，時間5分鐘。