會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（9時50分）今天是行政院副秘書長列席，我首先要就教何副秘書長，「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」規劃要新設一個基金會，但本席覺得這曠日廢時，要等待很久，權利回復條例第二條提到，行政院要設置財團法人權利回復基金會，這樣我就要問了，假設今天連條文都不審，只進行詢答，後續還要召開公聽會，才能真正進入後面的程序，請問你預期什麼時候這個條例可以通過？這個時間點請你告訴我？你們有多少打算？接下來，條例如果通過，你多少時間內可以把基金會的捐助暨組織章程訂定通過？然後成立基金會？這又是一個時間！又章程通過後，才可以編預算，現在是幾月？3月，請問預算什麼時候要弄？明年的預算來得及上路？還是要到後年？然後預算有了，基金會運作章程也完成之後，還要聘董事，你要花多少時間來聘董事？另外，權利回復條例第二十一條提到有關調查的事情，第五項授權一到四項的規定由基金會運作，請問，這些細項規定要多久才能出來？走完這些程序之後才能開始耶！現在這些受害者，如果當時是自己受害，請問現在幾歲？家屬幾歲？說不定第二代都七老八十了！這一算下來，不得了啦！講起來很好聽，今天有權利回復條例，受害人終於能夠獲得補償，但隨便算一算，太誇張了，這個時間等待不下去啊！這些人走了就已經走了，剩下那些現在還倖存者或受難者家屬都已是白髮蒼蒼，你五個時期要耗多久時間，請你回答我？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，這個條例通過與否端視大院的支持……
江委員永昌：好，如果本院通過了，後面需要多少時間？
何副秘書長佩珊：必須看大院什麼時候通過，才能往下走。
江委員永昌：你算嘛！假設今天通過了，從今天起算要多少時間？後面責任就歸你們啦！
何副秘書長佩珊：我們當然希望儘量這會期能通過。
江委員永昌：好，這會期通過後，你需要多少時間讓第一個人可以從這個權利回復基金中領到賠償、補償？這後面你要加多少時間？預算什麼時候上路？請告訴我！很痛苦吧！
何副秘書長佩珊：誠如委員所講的，包括法案的討論可能就要耗時很久，通過之後，再加上規劃期程……
江委員永昌：我想外界都很清楚，學者、專家、法界、各界都在看，受難者也在看，假如是立法院拖延，大家都知道是立法院的問題，但什麼時候把條例送進來，那就是你們的問題了！通過之後，還要多久時間可以把事情做到，也是你們的問題，這才不只是立法院、大院的問題咧！我剛剛問你的，都是扣除立法院條例通過以後的這些癥結，你沒有辦法回答我啊！
何副秘書長佩珊：我理解委員對重新設立一個單位的憂心，這當然是一個龐大的工程沒有錯……
江委員永昌：我再加一點給你咧！授權之後的那些規定，你們的總結報告或現在的促轉條例第十一條之二，是由法務部調查，今天次長也在場，我等一下再問次長，這是學弟調查學長，在職的調查退休的，我先不講這個，那是誰調查？還是法務部喔！
何副秘書長佩珊：目前指定法務部。
江委員永昌：社會嘩然！我回到原問題，現在不是有二二八條例及二二八紀念基金會，也已經處理了2,885件，其中2,326件成立、514件不成立、28件撤回註銷、17件待審，我們現在講的威權統治時期國家不法行為有沒有跨過這個年代呢？其實有含二八八，而二二八已經有運作了，我希望你們去寫一個可行性，即至少交代一下現有的二二八條例，你們可不可以做一個修正，然後它的組織章程也做一個修正呢？其實到現在110年的預算書當中，看到109年度都還有期末淨值，將來我們可以用公務預算或黨產基金去撥補時，整個運作及運行就直接接上去了，也會比較快，有沒有這個可行性呢？這已有很多人問，至於沒有這個接軌是為什麼呢？回答我！它已經行之多年，處理到現在了，而且有處理這麼多件的經驗，你們有沒有考慮過呢？
何副秘書長佩珊：當然您講的這些也有道理，就是在既有的基礎上面，我們再來補不足的地方，就不用另增單位，你的意思是這樣嗎？
江委員永昌：包括現在要通過的權利回復條例也有補二二八事件補償不夠的差額，而且可以從二二八到白色恐怖，我想他們比我們都還更認知及熟稔這些過程，為什麼沒有辦法在這方面救助呢？
何副秘書長佩珊：這部分我請葉主委回答，好不好？
江委員永昌：這部分我要你回答，我問過他了啦！我要你行政院回答啦！
何副秘書長佩珊：我先請葉主委回答……
江委員永昌：他能協調多少人，你們都丟給他，我要問行政院嘛！
何副秘書長佩珊：委員是這樣子，這個規劃是促轉會規劃的，先讓他回答，聽他的說法之後，我再來回答您，好不好？謝謝。
江委員永昌：若你這樣講，好啦！
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：報告委員，其實當時在法案審查時，內政部與二二八基金會都表示，基金會現在的性質已經比較是走教育、文化，而補賠償已經執行到一個階段，所以認為現在大概沒有辦法再承擔這樣的業務，因此在討論的過程中，就比較尊重主管機關的意見。
江委員永昌：當然啊！你促轉會出面，你能說服二二八跟內政部嗎？你說服不了啦！我剛剛講你們解散之後，行政院要成立會報，行政院到時候還有一個幕僚機構，即人權與轉型正義處，行政院後面就接手了。你們的總結報告，後面都還沒有談，我就先談到這裡，你們就這樣接手啦！即行政院要接手啦！對不對？你的業務在第十一條之二，最後就是分到各部會去啦！這是第一個。這個事情能不能夠接續、有沒有夠力量跨部會協調呢？會報及新設的人權與轉型正義處不就也在協調跨部會到底有沒有促進轉型正義的工作進度嘛！那就是行政院啊！這個工作請行政院來處理，非常合理、非常正確、非常符合邏輯，所以我要的是行政院的回答。
何副秘書長佩珊：就是說……
江委員永昌：這比較快啦！
何副秘書長佩珊：對，你是指另設一個單位這個問題嗎？就是基金會的問題……
江委員永昌：我就說以二二八條例及二二八基金會，然後把這個基金會做一個更名轉型，並銜接到我們的權利回復基金，這樣的業務會比較快，而可行性有多少，你給一個書面報告。
何副秘書長佩珊：是，其實這也是一個可以討論的方向。
江委員永昌：對，沒有看過可行性報告、沒有看過分析，但是外界一直在講，到底二二八基金會遇到什麼樣的困難，我們也希望能夠知道，而不是主委講內政部什麼什麼的，我就不相信他有那麼大的能耐，今天也不會搞到說準備要解散了，工作可能還沒做完才丟出來。我再回頭問你，將來他們解散了，出了一個總結報告，說不定對促轉條例有關於加害者處置的篇幅都還會再加進來，以後是工作繁重啊！那以後你們要不要來報告？你的那個人權與轉型正義處可是幕僚單位，他們現在定期在網路上也都有報告，以後我們聽不到行政院會報，各部會來報告行政院有會報嗎？幕僚單位也不可能來，那後續要怎麼辦？促轉會解散之後的這些工作，後續外界要如何檢視呢？
何副秘書長佩珊：我想未來行政院會全盤承擔起……
江委員永昌：今天不進入條文，還要再開公聽會，這是主席一開會時的裁示。如果今天沒有主席一開始的裁示，你們早就應該準備這個答案來啊！難道你們什麼時候就知道今天一定不會進入到條文，誰放消息說今天一定不會進入到條文？這些你要準備答案來啊！我問到你都答不出來，我後面還有問題，我都還沒有問到司法院刑事廳耶！這是怎麼樣？
何副秘書長佩珊：我們會儘快，這個主要是……
江委員永昌：你知道他們要出總結報告，你應該知道吧！他們總結報告的內容是什麼，你應該知道吧！裡面還包括促轉條例幾乎是全文的總修正，裡面也有好多他們的工作現在沒有辦法完成要再交付出來的，你們應該都要掌握、都要知道，才會進入到今天嘛！
何副秘書長佩珊：是，他們今年5月就要落日了。
江委員永昌：權利回復條例全條文草案進來了。
何副秘書長佩珊：就是今年5月要落日，所以才需要行政院這邊接手啦！行政院為什麼會提高層級由院長……
江委員永昌：這到底是因還是果，因為它要解散，所以行政院要接手，什麼是因、什麼是果？
何副秘書長佩珊：這個工作不能中斷！未來行政院當然會全盤承擔，可是您所提的質疑，行政院能不能承擔得起，當然我們也是摸著石頭過河、盡力來做。
江委員永昌：坦白講，在這樣的詢答裡，你這樣的答復，讓人非常憂心，也覺得對業務非常不瞭解，或者是有所隱瞞，或者是有什麼忌諱，而無法回答本席的提問，這樣很不好。如果這樣子的話，即詢答都這樣了，公聽會不是更慘啊！加油啦！我同意事後有一些是怎麼樣，或者是書面報告，也還有這麼多問題還沒有問，公聽會再繼續。
何副秘書長佩珊：我們會提供書面，謝謝。
主席：謝謝江永昌委員，如果現場沒有回答，就以書面來回復委員。請曾委員銘宗發言。