會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案；
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備
質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時45分）局長早。我要接續剛才召委所提的，中共跟索羅門簽了安全合作架構協議，你剛剛回答召委，他們一直在破壞第一島鏈、第二島鏈、第三島鏈。昨天在外交部的詢答當中，除了島鏈破壞之外，索羅門已經斷交了，我也擔心南太平洋的4個邦交國會影響到我們外交的情況。這個安全合作架構簽署之後，未來除了中共利用這個機會介入，進行島鏈的破壞之外，尤其中國企業一直都在收購全球的戰略島嶼跟土地。美國可能也警覺到這一點，所以有經濟架構的成立，我們在這方面也投注了很多，能不能參與其實還是個問號。所以我想請問局長，以索羅門這個事件來講，其實他們本身就有一些安全架構，包括澳英美聯盟當中，他們也曾經尋求協助，澳洲也協助過。但是排除這些之外，我們就會擔心中共對全球的戰略布局。國安局站在臺灣的立場當中，應該怎麼樣來因應？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。剛剛我也回答召委的質詢，對於中共在2050年的世界圖像，我們掌握得非常非常清楚。過去好像只有我們在講……
廖委員婉汝：不是你講的亞洲，我是指北美、歐盟。
陳局長明通：當年聯中制蘇最重要的角色之一的白邦瑞寫了「百年馬拉松」，那本書讓西方世界更清楚地知道，中共不是假的，不是說著玩的。
廖委員婉汝：讓他們驚醒嗎？
陳局長明通：當我們很清楚它的戰略目標時，當然要加強自我防衛，所以這幾年可以看到蔡總統除了在軍事的改革、國際的……
廖委員婉汝：除了強調自己的自我防衛，以及加入經濟架構之外，還有什麼樣的作為？
陳局長明通：因為有很多是集體的，也有很多單邊或雙邊的。這幾年來我們在集體上也在努力；至於雙邊，尤其跟美國的關係，大家也可以看到真的是……
廖委員婉汝：看起來都是一直在依賴美國啊！
陳局長明通：不是，坦白講，這是相互依賴。
廖委員婉汝：相互依賴？他們也擔心第一島鏈被破壞吧！
陳局長明通：國際政治是現實主義，如果你沒有人家需要的東西，人家不會理你。
廖委員婉汝：我了解。我非常肯定你剛才講的現實主義……
陳局長明通：我們就是太重要，有地緣戰略的優勢，有高科技產業的優勢，這也讓北京沒辦法低估我們啊！為什麼我們出口大量增加？原因是什麼？它購買我們半導體的東西啊！它拜託我們賣給它。
廖委員婉汝：不管是你剛剛講的經濟戰略也好，或是我們的國防自主能力、自我保護能力也好，這些都是我們需要的，但我們還是非常依賴美國。接下來我要問的就是，現在美國和我們就是互相……
陳局長明通：互相相挺、互相依賴。
廖委員婉汝：今天有一條很大的新聞，就是從龐佩歐到葛理漢，剛剛前面委員也提過，除了有250億美元的軍售採購之外，從去年到今年也要花9.45億美元的軍購，現在在商業上又要我們買波音787，我們不敢說逼商，但這樣會不會以政促商來符合他們的國家利益，而我們國家利益在哪裡？局長，你認為呢？
陳局長明通：老共也跟美國波音公司買很多飛機啊！不要這樣解讀。
廖委員婉汝：華航現在財力上能不能買？包括疫情這麼嚴重的情況下，他們可能也要做內部控管，包括現在都用租的方式。
陳局長明通：跟委員報告，其實我們也買過Airbus，所以這些商業的東西不需要把它連起來。我覺得越是這樣連起來，又是一種認知作戰，沒有必要這樣。
廖委員婉汝：你不認為是以政促商或以政逼商的關係嗎？
陳局長明通：不要用這種名稱，而且這樣變成是一種認知作戰。
廖委員婉汝：你不要又是認知作戰。
陳局長明通：我覺得很奇怪，怎麼會有這種東西出來，我就很懷疑這是不是一種認知作戰。
廖委員婉汝：可是如果需要波音787的話，華航自己會去採購，他們幹嘛還自己來說「時間到了，你們應該來買一買」？
陳局長明通：不是，這些可能是商業上推銷的事情，要把這些連在一起，我就嚴重懷疑這是某一方面在搞認知作戰。
廖委員婉汝：你每一次都說是認知作戰，我也覺得很奇怪。
陳局長明通：我們每天都是在對抗對岸所釋放出來的認知作戰，我私底下再跟委員報告，好不好？
廖委員婉汝：我們跟美國之間建立互相依賴的關係，我們就擔心因為這個依賴的關係，變成我們在國家利益上的損失，因為商業上的行為不要去介入嘛！
陳局長明通：不會啦！1949年以來，在安全等等很多議題上，我們還不是跟美國互相相挺，所以才有今天的局面啊！這是非常現實的。
廖委員婉汝：美國會和我們互相相挺，也是考慮他們自己的國家利益、國家安全和世界版圖的問題。
陳局長明通：從現實主義講，每一個國家都會追求自身的利益。我們也是在追求自己的利益，重點在於我們的國家利益跟美國的國家利益是高度重疊的。
廖委員婉汝：結合比較密切？
陳局長明通：會互相相挺的原因就在這裡。
廖委員婉汝：謝謝局長，請回座休息。接下來我想請教陸委會李副主委，陳局長之前在詢答當中有提過，習近平要連任的話，要降低他的阻礙，對兩岸之間不會有太大的動作。這是之前陳局長一直在強調的。但是以現在上海的疫情發展，在這樣的衝擊之下，會不會有什麼大變化？我沒有問局長，我直接問陸委會的態度。包括國民黨時代的國安局前秘書長跟陸委會前主委都有提到習近平在第3個任期內解決臺灣的順序可能會大幅提前，因為他要確認他在歷史定位的重要性。國安局的回答我大概都能了解，以陸委會來講，現在他要連任，雖然二十大之前沒有大動作，但是之後呢？尤其疫情發展之下，會不會對臺灣做出大動作的行為？另外，現在上海的疫情非常嚴重，那我想請問一下，我們在上海的臺商有沒有求助的案例？另外，因為Taiwan Can Help是全世界都在發布，尤其在歐美疫情嚴重的時候，那會不會跳過大陸？還是也會直接提供大陸人道協助？接下來在二十大之後，會不會影響兩岸之間的關係？習近平會不會為了求歷史定位，對我們提前做一些大的動作？陸委會有沒有評估過？
主席（羅委員致政）：請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：首先謝謝委員關心這個議題。第一個，目前大陸的疫情，尤其在上海和吉林等地，這一波的疫情非常嚴重。因為現在我們在大陸投資的臺商大概有10萬家，有100萬左右的人是在大陸工作……
廖委員婉汝：現在疫情那麼嚴重，有沒有尋求過協助？
李副主任委員麗珍：目前是有一些臺商跟我們反映，因為他們現在封城，不能夠離開小區，所以沒有辦法離開；或是獲准可以離開小區的時候，雖然跑到機場，結果機場航班……
廖委員婉汝：不能返臺？
李副主任委員麗珍：停班了，他們就不能再回去原來的小區。他們想要登上飛機，必須先到醫院做核酸檢測，但又因為種種原因沒辦法做到核酸檢測。
廖委員婉汝：要拿到證明？
李副主任委員麗珍：我們現在的作法是，如果他們是在小區裡面有什麼困難，因為臺商之間其實是互相協助的，所以我們會透過臺商彼此互相協助的體系先就地予以協助。再來到了機場沒有辦法登機，主要是因為他們沒有核酸檢測的報告。當他們向海基會求助的時候，我們就說按規定雖然一定要先拿到核酸檢測才能上飛機回到臺灣，但我們特別跟航空公司溝通，也跟相關機關作說明之後，大家都同意今後國人遇到這樣的困難，先讓他們上飛機，到臺灣以後再做PCR。
廖委員婉汝：有在協助就是了？
李副主任委員麗珍：對，這些協助我們都在做。第二個部分，如果要針對大陸整個疫情來協助，我們的立場是非常關心。但是目前大陸對於他們自己疫情的管控是很有信心的，他們並沒有覺得有任何需要外面協助的地方。所以這個問題並不……
廖委員婉汝：所以我們是以協助處理臺商的問題為主？
李副主任委員麗珍：我們並沒有著力點，也不存在這個問題。
廖委員婉汝：好。二十大之後呢？國安局要回答什麼我們大概都知道，那陸委會呢？
李副主任委員麗珍：其實對於大陸會做什麼樣的對臺政策，我們一貫都非常清楚，在每一段時期當中會不會有一些不理性的作為，也都在我們的預判當中。我只能這麼說……
廖委員婉汝：都有掌握、預判當中？
李副主任委員麗珍：對於各種情況，我們都要去研擬，而且都要預作一些準備，這些是相關機關及國安團隊一起來做的。
廖委員婉汝：好，謝謝副主委。因為時間的關係，就不要再請陳局長上臺了……
主席：請把握時間。
廖委員婉汝：我本來還有一個問題，就是有關澎防部上士極機密軍事洩密的事件，能不能請局長就整個過程了解一下？因為那個士官外洩極機密情報，雖然是調查局在處理，但我希望知道目前情況如何以及未來的補救措施，國安局應該要掌控吧？
主席：好。
廖委員婉汝：這是極機密的情報外洩，他拿去賣來還債，這是很離譜的事情。有關這些情況，希望有機會能跟我說明一下，謝謝。
主席：好，請再跟委員說明一下，謝謝。本席先宣告：待王定宇委員質詢完畢後休息5分鐘；本日會議沒有臨時提案。請王委員定宇發言。