會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時6分）署長早。現在說我們2050年要淨零，請問2030年和2040年的計畫是怎樣？從現在到2030年大概是降多少個百分點呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。因為現行法是2050年減到2005年的一半，所以那個時候我們就有設定2020年、2025年和2030年的目標，2025年，也就是目前正在執行的計畫已經核定了，現在就是如果我們2050年的目標調整了，那麼2030年的目標要不要調整？這次修法設定我們要訂定每5年的目標，所以這個法通過之後，除了檢討2030年的目標，我們也會去檢討後面的階段目標。
吳委員怡玎：所以法通過之後，你才要去檢討2030年和2040年……
張署長子敬：沒有，2030年的部分不管法有沒有通過，我們都會去檢討，因為國際上現在大家都在檢討這一部分。
吳委員怡玎：好啦，署長，我覺得你答了等於沒有答。其實國際上大家都把那個數字訂得很清楚，很明顯，2030年以前用的是既有的技術，所以其實都可以計算出來要減多少了，因為既有的技術是不用等的，只是把錢花下去而已。其實國發會的錢也花下去了，到2030年的預算是9,000億元，請問這筆錢到底要花在哪裡？如果你不知道要減到哪裡，怎麼知道要花9,000億元？署長，你能回答嗎？還是要請經濟部或國發會來回答這9,000億元怎麼花？
張署長子敬：這個9,000億元是從各個部門去做減碳，所以……
吳委員怡玎：是啊！這個9,000億元到底是怎麼算出來的啊？
張署長子敬：現在就是以目前的目標去設定，當然……
吳委員怡玎：唉！署長，你答了等於沒答！我剛剛問你，2050年淨零沒問題，2030年的目標在哪裡？2040年的目標在哪裡？2030年之前是用既有的技術，你不要跟我說要等什麼技術開發才可以計算，這已經是可以計算出來的。重點是你都規劃了要花9,000億元，那麼你花在哪裡、成效是什麼？沒有評估嗎？
張署長子敬：有。從委員的投影片上面就可以看到是各個部門分頭去做。
吳委員怡玎：那麼是減多少量？
張署長子敬：現在的目標是減20%。
吳委員怡玎：到2030年減20%？
張署長子敬：是的。當然，我們希望去檢討能不能再往下調。
吳委員怡玎：我剛剛也跟你說了，2030、2040、2050，到2030這個波段其實是最陡的，世界各國都一樣，因為這是採用既有的技術。三分之一是33%，可是你剛剛跟我說減20%而已，我們的錢到底是花在哪裡，為什麼這麼沒有效率？
張署長子敬：我想這是因為原來設定的目標，現在正在檢討這個目標。
吳委員怡玎：我希望這個目標趕快定出來，因為你們9,000億元的餅都已經匡了，還不知道自己的目標！我們都知道怎麼花錢，可是不知道花這個錢的效用到底在哪裡！接下來是碳稅的問題，剛剛許多委員也講了，我們到底要徵多少？當然，高標的很高標，我們大概是在底下那一段，但是沒關係，我們要有一個計畫，至少要向中間靠攏，或者是向下面四分之一靠攏，不要一直處在最底部，這有點丟臉好不好？你剛剛一直提到徵收碳稅的考量是要有效率，要考量它的徵收成本，對不對？可是我又看到非常有趣的是，我們排除電力發電，對不對？
張署長子敬：跟委員報告，不是排除電力發電，只是我們電力發電不是從電力業去收，而是從使用端去收。
吳委員怡玎：請問這是為什麼？你覺得從使用端來收會比較有效率，或是徵收成本會比較低嗎？發電廠就那幾個，計算它的碳排其實是最簡單的，效率也是啊，只要發電的排碳係數降下來。請問署長，我們間接排放怎麼算？是用電量乘以排碳係數，對不對？
張署長子敬：我跟委員報告，如果從徵收的方便性出發，當然委員所說是對的，但是我們現在希望從它的質和量去改變，所以在電力排放係數的部分，不管是電業法或現在這個草案的第十條，我們都要定出階段的電力排放係數，也就是用行政的力量，因為……
吳委員怡玎：你定了有什麼用呢？最近這幾年不是也都沒達到嗎？
張署長子敬：因為我們的電力結構跟國外不一定一樣，我們基本上還是國營的性質，所以透過行政力量就可以要求它……
吳委員怡玎：喔！因為是國營，所以我們的碳費就不跟國營事業收了，而是跟民間企業收嗎？
張署長子敬：不是。所以我們不用把這個經濟工具用在這上面，因為這個從行政上就可以做。我們在使用端收，是因為它減量所減下來的錢直接就會有影響，所以在它採取減碳行為的時候，這些統統會納入考慮。
吳委員怡玎：我告訴你會有多沒效率好了！我們如果直接跟台電收的話，根據排碳量，它一年大概就要繳90幾億元。你剛剛提到電業法，可以由電業法去規定，不用在溫管法裡面規定，對不對？
張署長子敬：是。
吳委員怡玎：根據電業法，它排碳沒降下來的話，最高罰多少？答案是1,500萬元。1,500萬元和90幾億元相比，到底差了幾倍啊？
張署長子敬：我跟委員報告，其實我覺得台電可能真的不會在意這1,500萬元，沒錯啦，可是……
吳委員怡玎：我不管它在意不在意，但是要給它壓力啊！
張署長子敬：對，但是因為台電基本上是國營，所以它其實會有行政的壓力。所以我為什麼說我們跟國際所謂電業民營化是不一樣的……
吳委員怡玎：我們到底怎麼給台電壓力？署長，很簡單，溫管法也好，氣候變遷因應法也好，我們要如何給最大的排碳大戶，也就是台電壓力？
張署長子敬：所以我們會在第十條有關電力排放係數的部分定出它的目標。
吳委員怡玎：然後呢？
張署長子敬：那它就必須照這個去努力啊！
吳委員怡玎：如果沒達到呢？它的壓力在哪裡？
張署長子敬：沒有達到的話，我們現在設定的是，它必須提出自己達不到的狀況到底是怎麼樣、檢討怎麼樣去改進。
吳委員怡玎：我們來看一下過去這幾年的狀況好了，從民國94年到現在，我們的電力排碳係數幾乎就是平行的，沒有什麼減少，頂多就減少10%，對不對？
張署長子敬：他們正在努力改善啦！
吳委員怡玎：努力了好久，不到10%！這是電力排碳係數的部分。我們現在把壓力放在民間企業，你來看看同一個時間，我們的民間企業……
張署長子敬：沒有，我剛剛跟委員報告是兩頭我們都給壓力，而不是把壓力都放在民間企業。
吳委員怡玎：我沒有看到你給台電什麼壓力啊！
張署長子敬：因為……
吳委員怡玎：你說你要定一個電排係數，電排係數早就定了啊，你看給它壓力有用嗎？你看看民間企業，我們之前沒有給他們壓力，沒有跟他們收碳費，從2005年，也就是民國95年到現在，你看他們多麼有效率的在使用能源，每GDP的能源使用是下降的耶！所以你們現在弄了一個新的版本，這到底怎麼有效率地減碳啊？你們9,000億元花了，不知道要減多少！然後最大戶你不給他壓力，現在要給民間企業壓力！
張署長子敬：其實委員要考慮另外一點，就是當你從源頭，也就是從電力業去收，是把所有的碳的成本讓所有用電戶去分攤，所以……
吳委員怡玎：請問我們的電力現在是不是天然氣占比很重？
張署長子敬：現在他們在努力要以天然氣……
吳委員怡玎：天然氣占比上來，當天然氣價格上漲的時候，我們是不是也會有電價壓力？就是要有壓力啊！就是要有壓力給台電，它才會改變整個能源結構啊！我們不給他壓力，真的不知道要怎麼減碳！
張署長子敬：其實減碳的目標在部門別裡面……
吳委員怡玎：署長，我知道這完全不是你可以回答的啦！這其實是經濟部和行政院長要回答的！謝謝。
主席：徐志榮委員發言結束後，休息30分鐘。現在請高委員嘉瑜發言。