會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時19分）次長你聽一下。副主任，信義分局針對臺北市議員違停的案件，後來你們這樣做懲處，就是針對你們的同仁，也是叫徐姓員警，是不是？如果他看到姓徐，都有感情在，因為都是同姓氏，對不對？但這個案子，我就覺得很奇怪，怎麼事後這位員警的上級長官又對他補了一槍，又記了一支申誡，是不是？
主席：請內政部警政署督察室黃副主任說明。
黃副主任中華：跟委員報告，這個不是說對他補一槍，因為……
莊委員瑞雄：這本來就是補一槍啊！本來是一支申誡，後來再記一支，不是補一槍？
黃副主任中華：跟委員報告，第一次是違規停車他應該要舉發，而他沒有舉發；第二次是信義分局督察組在調查的時候，他又沒有據實陳述，他說他的同學……
莊委員瑞雄：麥克風拿一下。
黃副主任中華：他說他不認識這位高中同學，沒有據實陳述，所以再記申誡一次，兩件合併，只有申誡一次。
莊委員瑞雄：我看你們後面懲戒的理由，不是說什麼他不認識那個爆料者，那是他的同學啊！我看你們記這支申誡的理由，即你們內心的真意應該是在處罰這位基層員警不認識臺北市議員啊！
黃副主任中華：沒有、沒有，不是這樣。
莊委員瑞雄：怎麼不是？為什麼基層員警一定要說他認識把這個爆料轉發到PTT去的這個同學，才不會受處罰？認識但講不認識不行嗎？有好多人都問我，你認不認識花敬群？因為前陣子大家都認為他在打房，我都說我不認識，但其實我認識他，我怎麼會不認識？我認識花敬群，我認識陳家欽，我認識徐國勇，但我不能講我不認識嗎？我講不認識，我就要被處罰嗎？天底下哪有這種道理？你們這個處罰的意義在什麼地方？你是督察室副主任嘛？你從警幾年了？
黃副主任中華：是，43年。
莊委員瑞雄：假設這個案子是你辦的，你碰到了，你怎麼辦？一個臺北市議員，假設我現在在當臺北市議員，我就剛好把車停在那裡，你看到我，你會怎麼樣？有很多種情況嘛！你從警四十幾年了嘛！有的員警很簡單，就「哼！臺北市議員這麼大，開單。」，這是一種，對不對？第二種，看到時「唉唷！議員，好久不見囉！」，假裝沒看到，這是第二種。第三種是「議員，車停在那，等一下會有人爆料喔！不好喔！」，什麼態樣都會有嘛！不是嗎？在社會上，尤其是這種受矚目的案件，只要媒體一披露以後，每一次我看我們的警察，你們這些當人家上級長官的，危機處理荒腔走板啊！怎麼會說他認識這位爆料者，但他說不認識，會構成懲戒的事由，合理嗎？
黃副主任中華：跟委員報告，因為在調查的過程，我們必須要知道到底上網的來源是什麼？我們要釐清事實，所以他講不認識的話，我們就沒辦法調查，本來他就有告知的義務，公務人員本來就有這個義務，至於委員剛才說有好幾……
莊委員瑞雄：可怕！你這種回答方式，可怕！你們是從事犯罪偵查，掌握公權力的人，你們這樣的法治概念，我覺得可怕！任何人都沒有自證有罪的義務。
黃副主任中華：報告委員，我們必須要按事實來……
莊委員瑞雄：是嘛！你們可以調查事實嘛！我沒有說你們不可以調查事實嘛！我是說你們調查出來的事實跟狀況不符合，這沒有構成懲戒的事由，這叫追殺嘛！你想想看，你們查到最後的焦點是「喔！爆料者是他以前的……」，你說是國小同學是吧？
黃副主任中華：高中。
莊委員瑞雄：高中同學，在羅東當代課老師，你們連這個都對社會發布，你不覺得很奇怪嗎？重點怎麼會變成這個樣子？你們說那個是個人隱私喔！所以不便透露，但碰到這件事你們就把人家披露出來，你們不覺得這個調查的過程很奇怪嗎？在我看來，很不符合正常查案的方式啊！如果是一般民眾，你們不會把這些披露出來，如果是一般民眾違停，你們甚至會開始說要維護警察人員的尊嚴，你們的態度就不一樣了。結果現在對象不同，到最後你們追殺的是自己的弟兄，這個我有意見，這個懲戒的理由也不對，次長你想想看，我跟你說，人家問我認不認識花敬群？我說我不認識，這樣我有事情！任何的懲處至少都要有道德的評價，要有所牴觸，違背了道德都未必要上升到懲處，或者上升到刑事喔！我講不認識的理由有很多啊！為了要保護我自己的同學啊！我不想讓他被追殺，你們公布之後，搞不好連羅東的那位代課老師到最後都會被追殺耶！你們這樣哪對？你們這樣懲處哪對？你們本來就記他一支申誡了，只因為調查出來，他明明認識那位爆料者，卻說不認識，所以你們再向他補了一槍，你們沒有肩膀嘛！你們只會殺自己的弟兄給別人看嘛！不是嗎？
黃副主任中華：報告委員，違規的地方本來就應該照規定舉發。
莊委員瑞雄：是嘛！
黃副主任中華：他拍照以後，提供給這位高中同學。
莊委員瑞雄：那我沒意見喔！我跟你講，他違規，他不開單，你們要去處罰他，這個很合理喔！這個社會大眾可以接受，也該如此喔！但是你們後來去給人家補了一槍，然後說，你明明認識爆料者卻說不認識，你們這樣會把整個社會的價值給顛覆掉耶！
黃副主任中華：報告委員，不是計較在明明認識卻說不認識啦！因為……
莊委員瑞雄：要不然你們計較什麼？你們處罰的理由就是這個啊！
黃副主任中華：臺北市的調查結果是說他沒有據實陳述整件事實啦！
莊委員瑞雄：唉！不用騙我啦！你們就是碰到火燒了才這樣，我不曉得這個到底是誰下令，或者是誰出的餿主意？好像是為了要平息眾怒，就對員警再補一槍，就可以交代了喔！你們已經處罰自己人給他們看了喔！議會可以「恬恬喔」，會這樣喔？可以因為明明認識卻說不認識，就要被記過？
黃副主任中華：沒有記過啦！
莊委員瑞雄：我的同學只要當到檢察長，當到庭長的，只要有人問我，我都說不認識，避免帶給自己的同學、好朋友困擾嘛！對不對？講不認識就好了啊！我一點都不會覺得說我認識一個人，但故意說我不認識，道德上會有什麼值得人家非難的地方耶！我也不覺得這位信義分局的基層員警認識爆料的同學，然後他說不認識，這樣有受到處罰的理由耶！次長，你覺得這樣要處罰嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，確實在這裡面警政署或臺北市警局有它的一套邏輯在裡頭，但是這特別是涉及到公眾人物和議員的違規行為，我覺得這件事情我們內部確實需要再做一次整體地檢討，對於這件事情的後續，不管是基層員警，或者是在上面管理的長官，面對這樣的事情該有的基本態度和價值拿捏，我覺得我們需要再檢討。確實，這件事情從不同的面向來看都有爭議，而不是從不同的面向來看都很好。現在就是為難在這個地方，我覺得這是一個值得警政署或市警局這邊深刻檢討的一個個案狀況，我們會好好檢討，我也同意委員的說法，我覺得您的說法絕對有您的邏輯和道理在，而我也瞭解同仁，我們督察室副主任的講法也有他的邏輯，但因為這裡面還有很多細節可以再去argue啦！我們回去會深刻地檢討。
莊委員瑞雄：副主任，剛剛次長這樣講，我不曉得你滿不滿意？
黃副主任中華：滿意。
莊委員瑞雄：可以嘛？你覺得合理嘛？
黃副主任中華：可以。
莊委員瑞雄：所以除非這個案子你們有難言之隱啦！不然就……
黃副主任中華：沒有難言之隱。
莊委員瑞雄：沒有就不合理嘛！我要是當署長，我會挺我底下這位弟兄啦！而該記過的時候，你不用講，這個應該開單卻沒開單，本來就該被懲處，這沒話講，遇到了嘛！重點是說，認識自己的同學，但在調查的時候講不認識就要被記過，這個隱含的意義，就是警政署和臺北市警局都支持信義分局，對不對？這個叫做官官相挺啦！不要說相護啦！你們相挺啊！挺它的決定嘛！會造成一個結果啦！會造成臺北市的基層員警，他們第一個想像到的「唉唷！『夭壽』喔！臺北市議員大家拿起來趕快看喔！這位議員是誰？趕快認識喔！不然到時候不認識議員，人家會說我們白目喔！」，你們會造成這樣的一個效果耶！大家會怕耶！不好啦！我跟你說不好啦！我也當過臺北市議員啊！我也被警察開過單啊！我在屏東競選，我的志工違法，我還自己摸摸鼻子，我也知道是什麼人檢舉我的，但我乖乖的，為什麼？平息眾怒嘛！我是民意代表嘛！社會對我們檢驗標準會比較高嘛！我們鼻子摸一摸也乖乖的耶！但其實委屈到快死掉耶！難道我會跟我的志工說，我在辦活動，你的車子怎麼會停在那裡？遇到了只好自己承擔啦！不然怎麼辦？我不談民意代表，民意代表自己被爆料了，或者說有什麼樣的違規，到最後就是危機處理的問題而已。重點是說，你們這樣追殺基層員警，我不認為這單純是信義分局的問題啦！這個就是你們的文化，殺一個，對人家有交代啦！這對嗎？合理嗎？如果今天你不是幹了43年，是幹第3年或者第4年，你的感觸會跟你現在幹了四十幾年完全不一樣啦！副主任，不是這樣子嗎？
黃副主任中華：報告委員，用「追殺」是有比較言重了啦！
莊委員瑞雄：不然叫什麼？
黃副主任中華：我們調查都是按事實在……
莊委員瑞雄：不然你們現在多記那支申誡是在安撫他？不要說追殺，說我安撫你，所以再補你一槍？
黃副主任中華：這個是臺北市的權責，我們依規定，也尊重臺北市的處分，我們所有調查都……
莊委員瑞雄：不合理的，你們不用尊重它啊！
黃副主任中華：都是依……
莊委員瑞雄：不合理的，你們就不要尊重它。
黃副主任中華：依事實來懲處嘛！以前……
莊委員瑞雄：是啦！我的意思是說這個事實足不足以構成再一次懲戒，再補他一槍的理由啦？有道理嗎？你是副主任耶！管督察的耶！副主任，對於這件案子，我聽你的口氣是覺得殺得好耶！
黃副主任中華：沒有，剛才委員的建議，我們回去會轉知臺北市做審慎地評估。
莊委員瑞雄：不，這叫做官話，我要問的是信義分局和臺北市警局這樣的處分，針對這位基層員警，他認識他這位當代課老師的同學，卻說他不認識，構不構成懲戒事由？我的重點在這裡啊！我的重點在這裡喔！可以這樣嗎？可以這樣喔？不可以嘛！對不對？嘉義的委員也說不可以，我想說我屏東來的跟人家不一樣，結果連嘉義的委員也說不行，雲林的委員等一下也幫我問問看，可以這樣嗎？
林委員文瑞：嘉義的「讚聲」就好了。
莊委員瑞雄：對不對？這個沒有道理啦！你們這樣真的不好啦！你們只能說基層員警大家那麼的努力，當他犯錯，他有不圓滿的地方、該開罰卻不開罰的地方，你去處罰也就算了。副主任，最後我再告訴你，如果我今天是警政署署長，也會很頭痛，好啦！不要講人家議員，好像變成刻意要影射人家，假設一個小警員，他今天碰到一位立委，有時候作為一位小警員也很辛苦，剛出來工作血氣方剛，一切依法執行、開單，這些都很合理；越是老鳥的話，他就越會想說：我真的要對這位議員、這位立委開這張單嗎？萬一不開單的話會怎麼樣。你們遇到之後應該會笑一笑，想說人之常情，有時候想賣個面子，所以就不開單，這種情況也很多，尤其在歷練多了以後；假設副主任碰到我，說不定也不會開單！如果我跟你說：副主任，你一定要開單，不行！不行！我這樣才是違背常情。違規被逮到了，本來就是要付出代價，就這麼簡單嘛！我看你們在這個過程之中，完全沒有體恤員警的為難之處，是的，該依法行政！那你們也處罰了，這個部分就沒爭議啦！再怎麼討論都一樣，行政體系都要去維持社會基本秩序、價值。但我最看不過去的是，你們再去補一槍，因為他認識這個爆料的，竟然講不認識，這個叫什麼？這個叫耍官威啦！你們說：為什麼不好好講清楚，為什麼認識卻說不認識。你們就講這個，是呀，你們可以生氣，但重點是，這沒有構成懲戒事由啊！哪有這樣把人追殺，形成你們尊重臺北市警局、臺北市警局尊重信義分局，這叫官官相護，在殺人的時候都互挺，這不是一個好文化。這個案子針對信義分局去追殺基層員警，再補一槍說人家認識卻故意講成很不認識這件事構成一個懲戒事由，請重新再檢討！可以嗎？
黃副主任中華：可以。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。