會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時37分）次長好。先跟次長和署長就教，今天討論有關於消防法的修正草案，政院提出的條文相當多，其中幾個部分很多委員都談過了，而我想針對的是第七條，署長應該也很清楚，現行第七條規定，消防設備其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。然後你們要把現行條文中的「裝置」改成修正條文的「測試」，也就是「其測試、檢修由消防設備師或設備士為之」。我有看了你們修法的條文說明，這部分是不是請署長或次長來說明一下，第一，你們將「裝置」改為「測試」，在現有的消防設備程序中有什麼樣的問題？第二，你們的第二項也提到，因為人數不夠多，在未達到一定門檻前，有所謂的代行人員即暫行人員。這樣的修法，兩項都把「裝置」改成「測試」，在執行面上，未來的「裝置」會由誰來執行？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：謝謝委員。其實消防設備人員的過程有其時代背景，當年衛爾康大火發生之後，我們就發覺所有公共建築物裡的消防設備安全都沒有專技人員，所以我們特別要求希望有一個專技人員來做這件事情。但在這個過程當中，過往在84年衛爾康大火之前，包括建築師或各類的水電技師，他們都可以來做這件事情，但他們的技術純熟度也許沒有現在的專技人員這麼好。所以這段時間以來，我們五進五出立法院，就是希望趕快通過這個法律，同時讓暫行人員儘早落日。但是這個法律一直到目前為止，因為大家對於暫行人員可不可以繼續執業還是有一些爭議，所以在這次的修法過程當中，我們跟各公會取得一個共識，就是執業權的爭議不在這次處理，換言之，未來是讓暫行人員自然地、約4、5年以後就可以落日，這是第一點報告。第二點，至於將「裝置」改成「測試」，其實剛剛鄭麗文委員和湯蕙禎委員也都有提到，針對這部分，我覺得不需要特別去把「裝置」改成「測試」，其實裝置、測試的差別在於一個是執行、一個是監督，這個過程分工得滿清楚的，我覺得不調整也是一種選擇。
賴委員香伶：所以「測試」的概念已經包含在「裝置」、「檢修」的籠統性裡面，反而修了讓大家不太理解，不修還比較明確化，是這個意思嗎？
邱次長昌嶽：是，設計……
賴委員香伶：因為這個是技術性的修法，在理解上，確實「測試」感覺上好像是後端的檢測，但是看起來在原來的消防法施行細則中並沒有那麼單純，它還是整套裡面的一個程序。所以如果不修正，維持「其裝置、檢修」，整體上這樣寫也不違背你們當時要的目的？
邱次長昌嶽：是，其實這個業務面向本來就很多元。
賴委員香伶：所以這部分可能就不會做修正？
邱次長昌嶽：對，針對這部分，雖然現在施行細則有這樣的精神，但我覺得未來這個可以討論。
賴委員香伶：好，謝謝。因為剛剛講到暫行人員會用自然落日的方式，也不會影響到他們現在執行職務的權限和角色。
邱次長昌嶽：據我們的掌握，暫行人員還有在執業的人數目前大概2、300位而已。
賴委員香伶：只有2、300位？
邱次長昌嶽：對。
賴委員香伶：所以即使把他們和全國消防專技人員六百多位加起來，總量也不到一千位？
邱次長昌嶽：是。
賴委員香伶：我想這個數字也不夠，未來你們希望著重於檢修、裝置加後端的測試都能夠有更專業的人士來提供，對吧？
邱次長昌嶽：事實上公共安全需要公私部門一起來努力。
賴委員香伶：確實是。
邱次長昌嶽：消防設備人員法趕快通過以後，可以減低很多消防弟兄的工作。
賴委員香伶：因為這個會期已經快結束了，剛剛很多委員在質詢昨天我們談到有關公務人員釋字第785號框架性規範的問題，特別是警消同仁的辛勞，加上他們工時無上限，這件事情看起來昨天也沒有協商成功，反倒是前端的預防加上後端的救火都是由署裡面要來規劃，所以就請次長多費心，迅速地把相關的法令修正，再跟民間溝通後順利地推進，好不好？
邱次長昌嶽：好，謝謝委員。
賴委員香伶：接下來，有關於這次防疫，有一個預算不曉得次長知不知道？就是消防弟兄的防疫獎金。去年消防署有爭取到一億多元，讓有去載運確診者的消防弟兄可以領到3,000元的獎勵金，我現在看到一個數據，署裡說已經用掉大概八千五百多萬元，用了將近75%，可是這一波疫情來得快，人數又多，好像現在你們也比較沒有去執行載送確診者的勤務，所以你們是打算要停掉這筆勤務獎金嗎？有這回事嗎？
邱次長昌嶽：沒有，跟委員報告，目前的防疫獎勵金是編在特別預算裡面，我們現在爭取到一億一千多萬元左右，到3月底為止已經支出近八千五百多萬元，4月份則是接近3,000萬到4,000萬元，所以我們的缺口大概400萬元左右。倘若未來疫情繼續擴大，防疫獎勵金可能會有缺，如果我們以10萬人來估算，缺口大概會達3億元左右。針對這部分的經費，其實徐國勇部長在第一時間就已經找消防署長來談，未來我們會透過各種方式把這個缺口補足，請消防弟兄放心，這個防疫獎勵金不會缺。
賴委員香伶：不會停發，也不會因為人數爆量之後，反而不去執行職務，是不可能嘛？
邱次長昌嶽：不會。
賴委員香伶：也許量上面你們沒有辦法完全去服務到，但這個是第一線同仁基於防疫上的職責，又因為載送確診者會有染疫的疑慮，才會有獎勵金的發放。
邱次長昌嶽：是，絕對不會停發。
賴委員香伶：既然缺了兩億多元，你們預估高峰期是什麼時候？昨天是八萬多例，你們預估的高峰跟你們的趟次量是怎麼估的？
邱次長昌嶽：CDC的說法是大概6月底到7月初會是高峰，我們有819輛救護車，目前還足敷所需，現在國軍支援的大概140輛左右，人力大概有280位，還有包括民間的救護隊，如果把全部加起來，我們認為應該可以撐得過去。
賴委員香伶：所以初步加起來，八百多輛加上國軍支援有一千一百多輛？
邱次長昌嶽：對，還有民間救護車輛。
賴委員香伶：所以在總量上，你覺得即使在高峰的6月底到7月還是能夠逐項次執行勤務？
邱次長昌嶽：對。
賴委員香伶：也就是可以完成職責啦！
邱次長昌嶽：是。
賴委員香伶：但正是基於這點，我們更要回歸昨天因應大法官釋字第785號解釋的修法沒辦法完成的問題。有一種說法是雖然針對超勤時間、加班時數沒有發給加班費，但累計50小時的話，會有嘉獎的考績獎勵，有這樣的換算機制嗎？
邱次長昌嶽：釋字第785號解釋是為了維護警消同仁的健康權，所以正辦作法應該是：第一，從業務上檢討、整併。
賴委員香伶：針對工時、值勤時間精煉化。
邱次長昌嶽：對。第二是增加人力，不要由那麼少人執行那麼多勤務。
賴委員香伶：沒錯。
邱次長昌嶽：至於所謂的超勤加班發給獎金，即便未來天花板拉高，同仁執行工作的辛苦狀況其實也不會改善。
賴委員香伶：除了辛勞沒有改變之外，還產生一個很奇怪的說法，好像累積了加班時數，例如50小時或42小時，可以換算1次嘉獎，消防署的勤務裡是否也有這樣的作法？這是過去傳出的，昨天我聽到非常多單位提到，有些單位是42小時換1次嘉獎，也有50小時換1次嘉獎，我覺得這在其他國家應該聞所未聞。那麼為什麼我們不自己改革，想盡辦法完成勤務精練化、人力增補化、加班費實際發給化？署長，你對於這點的看法如何？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員關心，這就是我們現正努力的，也許研究讓同仁以往沒休假的部分得到什麼樣的補償。事實上，在釋字第785號解釋完成後，我們就已整體檢討，誠如次長所提到的，包括怎麼增加人、怎麼減少勤務，以及怎麼處理晚間勤務。由於消防人員勤務的比例是1比2，白天比較高，晚上比較少，所以我們也安排外宿勤務，研究怎麼把同仁在分隊服勤的時間降低，讓其健康權與家庭維護都能達到，這是我們目前努力的目標。
賴委員香伶：其實他們願意擔任這樣的職務已經是國家的福氣了，如果工作與生活不能平衡，相對來講他撐不久，就可能離開這個執勤角色。
蕭署長煥章：我們的同仁都很願意共同努力。
賴委員香伶：對。這次修法還有一個程序沒有完備，就是你們與基層弟兄針對修法方向的協商到底有沒有辦法取得共識？這應該都是地方消防隊與值勤弟兄之間的協議，我希望消防署與次長能儘速針對地方消防局多輔導，讓他們進入協商共識，儘速把修法完成，因為時間已經快要到了。這點麻煩你們，好不好？
邱次長昌嶽：我們會多聽弟兄的聲音。
賴委員香伶：好，謝謝次長。
主席：請管委員碧玲發言。