會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、邀請行政院秘書長及原住民族委員會主任委員就「( 一)蔡英文總統105年8月1日向原住民族
道歉並承諾：『我們會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》送請立法院審議。』
(二)蘇貞昌院長110年3月12日於立法院院會答詢：『我們會分流立法。』」有關推動原住民族自
治法進度進行專題報告，並備質詢；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族自治
法草案」案；三、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族自治推動條例草案」案；四、審查委員
陳瑩等18人擬具「原住民族自治法草案」案；五、審查委員孔文吉等22人擬具「原住民族自治法
草案」案；六、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員
會主管作業基金－原住民族綜合發展基金；七、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族
文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案；八、繼續審查原住
民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案：( 一) 原住民族委員會函送該會及所屬
（含附屬單位預算－原住民族綜合發展基金）、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原
住民族語言研究發展基金會109年度第1季辦理政策宣導相關廣告案、(二)原住民族委員會函送該
會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度
第3 季辦理政策宣導相關之廣告案、(三)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文
化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度第4 季辦理政策宣導相關之廣告
案、(四)原住民族委員會函送110年度第1季辦理政策宣導相關之廣告案；九、繼續審查原住民族
委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別
預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補
（捐）助民間團體及個人情形表案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時59分）Nga'ay ho（您好/阿美語）、Sapaw（您好/魯凱語）、djavadjvay（您好/中排灣語），今天大家來談自治法，我就想到最近一次，也就是一個月前原轉會對於自治法的討論非常地熱烈，其中達悟族的族群委員跟魯凱族的族群委員都在會議上跟總統報告，願意做自治的示範區。總統的回應也非常準確，他講到要談自治就一定要提空間範圍、自治權限，以及固定的財源。在那個會議上有非常多委員，包括帖喇．尤道委員、萊撒．阿給佑委員，他們都提到先辦理原住民族自治的試辦推動小組，總統在會議上也當場允諾要推動，請問主委是不是如此？
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們可以發現，多少年來當我們在談自治的時候，真的可以說是眾說紛紜，問10個人可能有5個人說不太出來，其他5個人則各有各的說法。對非原住民的外部族群來講，他們對自治有時候也會陷入一種覺得很可怕的想像中，所以到底是什麼自治，在2000年阿扁總統上任後，從2001年開始，立法院在這方面就討論了很多次也很多年了，所以我們大概都知道自治到底是什麼、要怎麼做、怎麼推動，這些其實是非常需要經過討論的。夷將主委，我這樣說對嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員指教的是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這次我其實也沒有原住民自治法的自提版本，就和土海法一樣，因為我也覺得目前還沒有形成共識，也不知道該怎麼寫。我們光是看版本，有的可以是18條，有的可以是110條，連歷年行政院推出來的草案版本都可以自己從15條變成83條，所以這是一個很奇特的現象。就算要將它拿出來討論，我認為也不容易討論，所以這個就很像瞎子摸象，大家都是各自想像，但實際上我們當然都知道自治應有其自治事項，也應該要有其自治的範圍與空間，當然，每一個族群可以依自己的族群進行內部的討論。不管是教育還是土地，像達悟族對土地就有他很特別的利用和分配方式，這和中華民國對土地的想像和規範是不一樣的，我們也很樂見有族群願意就土地自治事項進行試辦。所以主委，我在上個會期（去年12月1日）也在這裡質詢時提到，至少要辦個全國分區座談會或公聽會，當時我是希望能從明年開始，但您說今年只剩一個月，也許我們明年再來，所以請問主委，現在進度如何？今年有規劃嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，有關這個進度，我們之所以先召集原轉會16族的委員，就是讓大家先講出16族的自治藍圖之後，接下來就選定，包括委員剛剛指教的諸如魯凱族的霧臺鄉……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今年會啟動嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，就是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以今年規劃了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：有關自治藍圖的規劃，我們要看是什麼情況，比如說霧臺鄉自治區的範圍到底要多大，是要跨到高雄還是跨到臺東，這些都是魯凱族本身要坐下來認真去談的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今年確實已經開始推動？
夷將‧拔路兒主任委員：我們已經開始著手草案的規劃，應該最近會再召集16族的原轉會委員，這樣往下推，看是否為比較務實的作法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以今年會上路？
夷將‧拔路兒主任委員：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：上次也跟您提過，我會在5月份召開一個專門談如何自治的公聽會，原民會部分，到時候希望您親自參與，因為大家很希望見到您，跟您共同交換意見。我也希望原民會可以積極蒐整意見，在公聽會加以說明，好不好？不要讓大家再像瞎子摸象一樣，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這樣是對的，剛剛舉出很多版本、具有多樣性，其實我們需要更多的共識，公聽會是建立共識的一個很好的方式。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也只能開公聽會，沒有能力到全國開座談會。所以原民會做，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：會朝我們既定的方向去做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。既然原民會會搭配各原轉會族群代表、民族議會來辦理各地方的座談會，不只是凝聚共識而已，我覺得也要拿出版本供大家交換意見及討論。有沒有可能1年之後，在第7會期可以推出一個好的自治版本，邀請所有的原住民委員，第7會期我們再談一次自治法的部分，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們讓小英總統有辦法對原住民做交代，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣做，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：既然已經要開始談自治，就不能不談一個東西，我們很重要、最基礎的單位就是部落，要開始談自治權限、自治範圍的時候，大家一定會想他們的空間範圍、主體是什麼？我聽到有人說他自己的族群，光一個魯凱族就要自治，有的人在臺東，而有的人在高雄；我也有聽到有人說屏東不分族群，所有屏東的原住民成立一個自治區；還有人說55個原鄉統統成立一個自治實體，我覺得每一種都很有趣，都很有可能。所以我是說，當我們開始要談這個的時候，就像大龜文王國、斯卡羅王國，勢必要有一個部落的主體，才有辦法談我們要怎麼聯盟、結合、自治。很清楚地可以看到，原基法第二之一條規定「應設部落會議。部落經中央原住民族主管機關核定者，為公法人。」特別請教主委，對於最基礎的「部落（公）法人」，這部分你們的執行進度如何？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛跟委員報告過，接下來我們請魯凱族的原轉會委員就相關的自治之層級有多高、到底是縣級的還是維持鄉級，包括部落整體搭配到底是如何，我們希望是一套完整的，這樣做會比較好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以也會一併在這當中討論。
夷將‧拔路兒主任委員：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣很好。時代一直在推進，我們要面對很多的法令，像光電案或者礦業的亞泥案等，大家在那邊爭訟不休，其實都在於公法人部落的定義，我想這部分很重要。另外，對於原開條例之提升，談到我們的保留地，原民會也已經開始有這個想法，我也一直在講，除了公有的原保地之外，對於私有的原保地，也必須創設屬於部落集體所有權的土地之概念。主委，是這樣子，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：在我們的原開條例相關條文裡面，這個部分有提到。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，因為很多國家都有原保地的概念，這很重要，現在我們也有氣候變遷法，開始做碳定價、有碳權。至於未來，就像總統講的，就自治財源，我想部落公法人如果不作為基礎而先行，我們很多的事情會推不下去。在此我特別希望，就「部落（公）法人」立法之推動，以及為了凝聚共識的自治座談會，包括我5月份要辦理的公聽會，原民會能夠全力支持配合，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。今天語發會、教文處也列席，我想問幾個簡單的問題。我進入立法院的第一年，即2020年9月就針對「原住民族語言及文化推廣業務分工」召開座談會，我一直覺得有太多的疊床架屋，因為我們創設了越來越多的組織，很希望能予以精簡。這當中有很多已經都做到了，舉例而言，像耆老專長人士，這部分已經有另外的認證辦法了，我們一直在呼求的是，族語認證一年辦1次太少了，希望可以改為兩次，非常謝謝原民會都有做到。但有幾個部分我還是想要請教，從幾十年前開始，教會最早投入於族語教學與復振工作，但好像自從有了這些語言推廣組織之後，他們被置之於外。對於在做語言復振工作的教會單位，現在有沒有改善、有什麼措施？
主席：請原民會教文處楊處長說明。
楊處長正斌：現行在國家語言方案的推動之下，我們正著手於族語教會的專案計畫之協助，等適當的計畫成型之後，我們再跟委員做一個專案報告……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以確實有在著手嘛？
楊處長正斌：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝處長。此外，有關語推人員，很多地方的語推人員出缺後，可能一、兩年都補不齊，因為要求太高，須有高級認證，所以他們一直招不到人。與其沒有人能帶著大家做族語推廣，我在想有沒有配套措施，像我們偏鄉地區招考老師都有三招制度，一招仍招不到就降至二招、三招，我建議過，有這樣子去規劃嗎？
楊處長正斌：確實，也謝謝委員關心語推人員的部分，特別是一些都會地區比較招不到符合高級認證的語推人員。我們今年的語推人員計畫也特別明定，經三次招考，如果還是招不到高級認證的人員報考參加面試，第四次的時候我們會請地方政府報專案，以專案方式招聘，可以把資格下降至中高級。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以有做改善，謝謝處長。最後，這也是大家一直在談的，舉辦族語認證考試的時候，很多地方都會發現在考卷中找不到他們的語音，雖然他們也能考，但會覺得他們的語音在族語考試的試卷當中不見了、找不到，沒有辦法正確標音。在此我也希望處長去想一想，讓每一種語言都能擁有自己的試卷，我想對於族語認證，作為中央主管機關應該保有這樣的精神。另外，也希望設立多元評量機制，現在整個教育部門都非常重視多元評量，舉個例子來說，像很多耆老很厲害，但他不見得會考試；或者很多長老教會在訓練傳道人，其實要拿到那個認證是非常難的，但他不見得願意參與族語的認證。怎麼樣做這些接軌的工作，不曉得教文處有沒有規劃？
楊處長正斌：事實上我們的認證測驗都有結合書寫系統，42個方言別都有在裡面做……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是有一些語音不在？
楊處長正斌：這部分我們還是會尊重各語推組織所檢視過的書寫符號……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們就把這個意見反映給這些語推組織，好不好？
楊處長正斌：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望人員多元、情境多元、考試方式多元的精神也可以慢慢來落實，可以嗎？
楊處長正斌：是，這個部分我們再來做精進。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝處長、謝謝主委、謝謝主席。
主席：請賴委員香伶發言。