會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-30）
議程：一、審查委員湯蕙禎等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及
第九條條文修正草案」案；二、審查委員江永昌等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事
務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；三、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方
民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案」案；四、審查民眾黨黨團擬
具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；五、審查委
員何志偉等17 人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草
案」案；六、審查委員郭國文等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例
第六條條文及第五條附表修正草案」案；七、審查委員陳瑩等20人擬具「地方民意代表費用支給
及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；八、審查委員林思銘等18人擬具「地方
民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；九、審查委員林昶佐
等17 人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；
十、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補
助費補助條例第七條條文修正草案」案；十一、審查委員林奕華等19人擬具「地方民意代表費用
支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等18人擬具
「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；十三、審查時
代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第五條條文修正草案」
案；十四、審查時代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條
條文修正草案」案；十五、審查委員陳超明等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補
助費補助條例增訂第七條之一條文草案」案；十六、審查委員羅致政等19人擬具「地方民意代表
費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；十七、審查委員林為洲等19人
擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；十八、審
查委員馬文君等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正
草案」案；十九、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助
條例第七條及第八條條文修正草案」案；二十、審查委員周春米等20人擬具「地方民意代表費用
支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；二十一、審查委員鍾佳濱等19人擬
具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；二十二、審
查委員許智傑等24人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條、第七條
及第八條條文修正草案」案；二十三、審查委員傅崐萁等16人擬具「地方民意代表費用支給及村
里長事務補助費補助條例第七條及第九條條文修正草案」案；二十四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第三條條文修正草案」
案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時21分）次長早。我們今天談地方民意代表費用支給及村里長事務補助費修正條例，請教次長，您到內政部應該相當多年了吧？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：賴委員早安。到今年6月就是4年。
賴委員香伶：所以你之前並沒有參與過歷屆非常多議會聯誼會的議長們跟內政部探究關於地方民意代表費用支給的修法與建議吧？
陳次長宗彥：我和這些議長都有接觸過。
賴委員香伶：但是4年前你不在內政部。
陳次長宗彥：我來之後有去參加過一次。
賴委員香伶：所以我想你也知道這個議題行之多年，有一個實務上的問題比較跟內政部有關，那就是98年左右有一個函釋，針對這個函釋，我之前也就教過徐部長，他們的認定是地方議會助理沒有固定上班處以及是否有加班的需要跟事實查核不易，所以當時有關於議會是否要有特定預算編列加班費一直因為這個會議的決議而沒有辦法處理，理由是由議員自行負擔，意思就是議員是僱用的雇主，所以雇主自己去處理，對不對？
陳次長宗彥：是。
賴委員香伶：直到勞基法納入公費助理適用範圍，其實不只助理，當時連政黨的雇員也都納入勞基法，所以勞基法擴大適用之後，確實在很多的身分別上面適用勞基法的權益，包括雇主的義務。但當時你們又開會，有一個函釋，也認定議會助理的身分，特別就加班、職業傷害的補償、甚至資遣費等，是否應由議會編列預算還是責由雇主自行處理予以說明。就這個函釋的部分，好像也是參採98年的理論，表示因助理無固定上班處所等等，由於這個函釋一直卡到現在。很多受僱者的權益在於雇主的責任，公職人員包括立委或地方民意代表，相對在角色上面也算是國家選任的公務身分，所以不是民間所謂的私人雇主身分，因此相對上在權益的協助或角色的分攤上，透過法制，他們的成本由國家編列預算。去年底臺北市議會陳錦祥議長也特別到院拜會游院長，就我們這邊列的表格，次長應該很熟悉這個表格內容的分攤費用嘛！
陳次長宗彥：是。
賴委員香伶：就法定支出，勞健保及勞退部分，以國會助理來講，目前是由立院按月提撥，直接轉到勞保局或相關公保處；議員助理則由議會編列預算支應之。實質上勞基法適用最多的就是工時、工資、休假、特休等相關雇主責任，加班的部分，立法院訂有上限，以覈實的方式登錄後核撥給國會助理；但在地方議會的層次就沒有了，變成由議員自行負擔。弔詭之處在於，他們的立法例裡面都已經明定，有關勞基法所規定的相關費用，均由立法院編列預算支應，就這個文字，在地方支給費用裡面的概念是相同的，當時我希望徐部長可以針對第1015036399號函釋重新修正或者重發函釋，不曉得部裡面有沒有研議過？
陳次長宗彥：我要回應剛剛委員所提的，就這部分最常拿立法院跟地方議會做比較，但其基本精神，可能委員沒有注意到。
賴委員香伶：哪一部分？
陳次長宗彥：立法委員本質上所領的是公費，地方議員所領的是研究費，所以制度設計上，其源頭就是基於兩大不同的精神。
賴委員香伶：所以研究費是不是作為公費？
陳次長宗彥：不是他的薪資，是研究費。
賴委員香伶：議員助理領的不是薪資？
陳次長宗彥：我要跟委員說明，現行我國民意代表的制度，產生了中央跟地方兩個不一樣的制度、精神，是以委員所領的是公費、薪資，而地方議員是無給職的性質，他們領的是研究費，所以要從源頭來看。
賴委員香伶：你們的立法研究資料裡面沒有比對、沒有就這部分予以爬梳。今天每個委員擬的草案，包括我的第六條第二項之修正，基本上從內政部的角度就無法處理也不可能落實嗎？
陳次長宗彥：沒有，我們部裡面在說明這件事一直都有很清楚的……
賴委員香伶：今天我們的修法條文第六條第二項，就是希望對於助理，勞基法應有的所謂補償或加班，要能夠明定……
陳次長宗彥：委員如果注意看我們的說明，我們從來沒有說不可以領加班費這件事……
賴委員香伶：如果列進去就可以編列了……
陳次長宗彥：我們在編列補助的這件事情上，因為它是助理的補助費，所以在各位委員自己做的表格裡面也會出現一件事情，剛剛委員在論述這件事的時候也提到，議員是雇主……
賴委員香伶：國會的立委也是雇主啊！
陳次長宗彥：是，剛剛我……
賴委員香伶：但國會委員助理全部的勞保都掛在立法院下面。
陳次長宗彥：所以一開始我在講兩個不同的制度設計……
賴委員香伶：公費跟研究費的差別。
陳次長宗彥：一個是無給職，地方議會是無給職的。
賴委員香伶：地方議會議員領的是研究費，而你們的法案裡面不是這樣寫啊！你們的第六條，他領的公費，一個月可以支領、付給多少人，沒有寫到他不是雇主，有差嗎？
陳次長宗彥：委員，我再重新……
賴委員香伶：也一樣，他有聘僱人員，是不是？
陳次長宗彥：是，所以他是雇主。
賴委員香伶：所以議員是無給職？
陳次長宗彥：議員本身是雇主。
賴委員香伶：你剛剛說議員是無給職。
陳次長宗彥：現在是由政府補助編列一筆錢給無給職的議員，讓他們聘用助理、補助他們。
賴委員香伶：議員是無給職，我是第一次聽到。
陳次長宗彥：補助他們，是這樣子。
賴委員香伶：我就聽不懂，議員的費用、他們是無給職？
陳次長宗彥：所以委員在這個表格裡面就會呈現出來，如果議員助理有加班費的狀況，就要由議員、老闆自行支付，如果老闆認定他有加班，當然要支付。
賴委員香伶：而你們這邊，可以讓議員助理每個月領24萬，8個人以內，一個人最多不得超過8萬，就這件事情，當然是薪資，所以會衍生加班費及其他費用。結果今天你倒過來說他們的雇主是無給職，編給他們的費用叫研究費，以致於無法跟公費立委的整個系統接合，這是我第一次聽到！我希望你們再花一點時間跟大家多溝通，在立法例上面，不可以這樣子擇一適用，或者是擇單項做說明。
陳次長宗彥：這是基本制度的設計。
賴委員香伶：請教原委會綜規處的處長，這也與陳次長有關，本來我希望談的是選制部分，原住民族為何不得參選區域立法委員，相關法律包括公職人員選罷法第十五條、公職人員選舉罷免法第十六條。我很尊敬召委，但這個議題在於有沒有剝奪原住民族參與一般選舉，特別是並非為特定原住民身分的選舉權利這部分，處長要不要說明一下？
主席：請原委會綜規處雅柏甦詠．博伊哲努處長說明。
雅柏甦詠．博伊哲努處長：就原住民的立法委員選舉，憲法增修條文規定，自由地區的山地原住民跟平地原住民各有3席的保障名額。
賴委員香伶：只有這個部分？比如以地方議會來講，他如果要參選一般選區的議員，一定要放棄原住民的身分才能登記為候選人嗎？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：議員的部分，跟立法委員的規範又不太一樣，因為議員的部分是規範於公職人員選罷法。
賴委員香伶：當然，以立委的概念，是選罷法，憲法也有規定。目前各地在進行的民代選舉，如果地方上有一、兩席是專為平地原住民的議席，但他如果要去參選比如大安、文山區，登記為議員候選人，他一定要放棄原住民的身分才能登記嗎？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：目前這個部分，其實法律的規定是闕漏的。
賴委員香伶：那你覺得，他們有權利去登記為一般的候選人嗎？他是原住民身分，反而會限制他去登記為候選人，是這樣子嗎？
雅柏甦詠．博伊哲努處長：那是內政部的權責。
賴委員香伶：內政部可以說明嗎？
主席：我們開放……
賴委員香伶：內政部有限制原住民的朋友去登記為區域候選人嗎？所以一樣是函釋，而他們的權利被打折扣了？
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：不是，報告委員，這個沒有要把誰的權利打折扣。基本上在選舉制度的設計裡頭，你要成為參選人的前提是，你必須要擁有選舉人的資格；你擁有選舉人的資格，你才有參選人的資格。比如立法委員，我必須是原住民，我必須要有投原住民票的資格，我才有被選舉為原住民立委的資格，這是同一個資格。
賴委員香伶：那地方議會，我在講……
呂司長清源：相同，剛剛我講的制度……
賴委員香伶：他要投一般候選人的時候，他就要放棄原住民的身分，登記為一般選民，對不對？
陳次長宗彥：對，所以他就要放棄，成為一般的選民……
賴委員香伶：這樣他才能登記選……
陳次長宗彥：是、是、是。
賴委員香伶：所以我就說這個事情對我們五十幾萬的原住民族朋友來講，有必要限制到說，他如果到地方上成為一般選民，或者是他要成為候選人的時候，就要放棄原住民的身分嗎？
陳次長宗彥：這就是我們在整個選舉制度的設計嘛！
賴委員香伶：要放棄原住民族投票權這個資格嗎？
陳次長宗彥：剛剛我們司長有特別說明，這個脈絡是你擁有選舉人資格，才會有被選舉的資格。
賴委員香伶：對。
陳次長宗彥：所以你原來是原住民身分，當然就是具有原住民選舉人的資格，才會變成原住民選區的被選舉人嘛！你要放棄掉你的原住民身分，才能回復到一般選舉區的選舉人資格啊！
賴委員香伶：所以放棄的方式是什麼？要除掉他的原住民身分，那他可能就各種福利都沒有，對不對？是不是綁在一起？
陳次長宗彥：所以這就是一個必須去面對的選擇啊！
賴委員香伶：所以我說，選舉權有必要掛鉤到那麼多嗎？
陳次長宗彥：不是，委員……
賴委員香伶：或者是參選人的權利有必要掛鉤到那麼多嗎？
陳次長宗彥：我們在原住民選區的設計就是讓山地原住民和平地原住民個別去選出，對不對？
賴委員香伶：選區的部分我知道。比如說我是原住民，我也很優秀，我想要登記為大安、文山區的候選人，必須先放棄掉我原住民的身分，對不對？但是我說這是剝奪他……
陳次長宗彥：這是基於選舉人和被選舉人這兩個脈絡啦！
賴委員香伶：我覺得這在比例原則方面有問題，請你們研議啦！我很尊敬我們的召委，但是這個議題我想……
陳次長宗彥：其實召委一直長期關注這個議題啦！
賴委員香伶：但是他說是你們的函釋造成的嘛！對不對？大家並沒有要……
陳次長宗彥：這不是函釋，而是一個條文，是對選舉制度的一個脈絡設計。
主席：條文沒有那麼明確啦！是透過解釋。
賴委員香伶：條文不明確，函釋是現實，我們再研議好不好？這是一個長久以來的問題。謝謝。
陳次長宗彥：好，謝謝委員。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。