會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：周春米

周委員春米：（12時9分）今天列席的包括國防部的兩位部長副部長及法律事務司。基本上我是贊成這個條例之中，就是我們自己辦裡國防法務官的考試，但國防部自己要辦理考試、訓練，以及將來怎麼樣用人，基本上沒有給我們很清楚的說明。今天在你們的書面報告裡面，大概就是跟我們說一下，增訂第三條之一的條文草案，你們的程序有函請考試院，考試院幫你們開會審查，也願意接受你們的委託來辦理國防法務官的考試。但今天好幾位委員，包括我本人，對於你們的國防法律人才，大家在說量、質，人數方面以及他需要具備什麼樣的長才，或者將來他要負擔什麼樣的業務，其實都沒有一個很明確的輪廓。我記得在前幾年，應該是上一屆或這一屆，就你們的法律人才部分我們有做相關修正，因為現在沒有軍事審判了嘛！所以就你們之前的軍法官，好像上次我們做了一個附帶決議，可以到一般的法院或檢察署去做一些相關的辦事，我們要培養，也不能中斷，因為沒有實務上的審判了，就把他們送到普通法院、普通的審判單位或偵查單位去做訓練。但訓練的方向、目的，是回歸到將來仍然有可能在戰時的軍事審判，還是說這些軍法官本身就有法律專業上的相關學習。軍事審判法第十一條，這個條文還在嘛？
主席：請國防部法務司沈司長說明。
沈司長世偉：對。
周委員春米：那軍法官的任用資格，就是經過考試及格或者律師考試這些，本來就有取才的來源。現在我們要去區別，之前的軍法官或者之前我們訓練的軍法官，跟將來你們用的、要再考選的國防法務人才，未來的重點，其考訓及業務部分要怎麼做一個區別，國防部是不是清楚地做個說明？
沈司長世偉：謝謝委員。我跟委員報告，過去軍法官考試最主要之目的，是在於軍法案件的偵查和審判，因此以前考試院協助我們辦理考試，考完之後我們自己要做相關的訓練，包括實務訓練，還要到軍事院法院、檢察署及行政機關去做……
周委員春米：所以之前的軍法官，照法律的明文規定，他也只能負擔軍事審判的業務……
沈司長世偉：是。
周委員春米：他也沒辦法做其他的國防法律諮詢或一些……
沈司長世偉：也可以。
周委員春米：現在這些人不夠嗎？不是還有很多軍法官嗎？
沈司長世偉：現在具有軍法官資格的有131位。跟102年修法的時候相比，從原先的200多位降至現在是131位，確實已有滿明顯的落差。經考試及格、素質比較好的這些人，除了流失之外，一直都比較難有進來的機會。也跟委員報告，在108年，委員上一屆審查的時候，就軍法官來源的資格做了一些放寬，但這幾年來不管是經由律師考試也好，或是通過高考的檢察事務官等，願意甄選進來當軍法官的，除了現役軍人考上律師願意經甄選擔任軍法官者，其他部分的成效就很有限。尤其我們鼓勵自己的同仁考取律師或司法官，所以畢業的人數很少，但後面有些學弟還是很用功，考上之後他們就報退伍離開了……
周委員春米：所以問題不是只有考選，問題在於我們留不留得住這些所謂的國防法律人才，就法律人才你們有很多的管道，但將來如果他進到國防法律業務的話，事實上這需要很專業的人才，有些相關的業務你們也不可能隨便丟給外面的法律事務所處理。
沈司長世偉：是。
周委員春米：你們本身在開會的時候，諮詢、提建議、提契約草約，真的有其必要。我建議，今天我們做這樣的修正，因為你們有需求，所以會提這樣的法案修正，我們立法者當然也會支持，但不是修了法之後沒辦法達到目的，又要再一個修法，你必須提供完整的概念，讓我們知道國防部在法務人才方面有多少需求，以及將來業務上是怎麼樣，我們怎麼樣留得住這些人，不然的話，他一樣具有法律專業，一旦他通過考試或司法官考試，也可能不會在國防部久留，這是非常可惜的。就相關的條件，當然還是公務員或者軍人，所以還是軍人的系統，是不是？
沈司長世偉：是。
周委員春米：怎麼樣創造條件，因為你們也不可能完全委外，雖然對外的法律事務可能都要請法律事務所處理，但你們本身還是要有法律幕僚。讓我們知道你們的需要，包括要怎麼樣留住人才、考選人才、訓練人才，今天在你們的書面報告裡面我們看不到，所以還是會存有很大的疑慮。司長，這幾年來包括軍事審判法的修正，沒有軍事審判之後，你們法律人才的一些演變，國防法務人才，不是委託考試院辦理考選就好了，這對考試院來講不是難事，經費由誰負擔也不是難事，而是將來他要負責什麼，怎麼樣可以留住這些人、怎麼樣訓練，才是正本清源的作法。
沈司長世偉：是。
周委員春米：每兩年、三年就要為國防部法律人才的問題傷腦筋，也不是長久之計。所以我希望你們在兩個禮拜內，就剛剛我提到的相關疑點以及你們未來的規劃重點再次明確地提出來，我們才能夠監督，今天要修這個法案不是很困難，因為我們知道你們的需要，但絕對不是這樣子就帶過去、法案修一修之後事情就解決了，沒有這麼簡單。
沈司長世偉：送一份報告給委員、就我們未來的規劃，絕對沒有問題。我也跟委員報告，這3年我們確實做了很多的調整和改變，發覺我們自己能不能夠把人才留住很重要，所以……
周委員春米：所以你們要給我們這部分的說明。
沈司長世偉：對，未來他們在違反法律紀律案件上面的調查也好，評議也好，或是做全面代理訴訟的一些相關事務，我們有做一些調整，會把整個具體的報告送到委員那邊，跟委員報告。
周委員春米：好。最後一個問題，國家機密保護法已經修正通過，國家機密、國防機密、軍事機密這三者可以明確劃分嗎？現行法律上處罰的是國家機密以及國防秘密……
沈司長世偉：是。
周委員春米：軍事機密呢？法律上處罰的，是軍事機密，還有國防秘密這樣的一個保護標的嗎？
沈司長世偉：有，我跟委員簡單報告，陸海空軍刑法第七十八條授權訂定的軍事機密範圍種類劃分準則，針對什麼是軍事機密或國防秘密有做一些區分，同樣的，有時候會同時兼及國家機密的範疇。如果以圖示來看，確實會有一些重疊，看他是什麼樣的身分、洩漏的課題，或者刺探的課題是什麼而適用相關法律。我們看是不是到時候給……
周委員春米：現行陸海空軍刑法只有處罰軍事機密的刺探或收集嗎？國防秘密則沒有？
沈司長世偉：有，軍事機密和國防秘密都有。
周委員春米：在海空軍刑法裡面？
沈司長世偉：是。
周委員春米：你們的修正條文裡面有寫到嗎？逐條審查的時候再確認一下。
沈司長世偉：是。
周委員春米：好，謝謝。
沈司長世偉：謝謝委員。
主席：現在處理臨時提案，江委員要不要先做說明？就這兩個臨時提案。
江委員永昌：在詢答的時候我說得很清楚，反正現在地方的作業就是把人集中，徵集上車之後，到國防部的營區再把人放下來，快篩陽性即整車送回，這實在是沒有道理，實在想不通啊！一定要改進。我的建議當然就是，你們去跟內政部役政署、地方政府講好，看你們快篩劑要不要先送去地方兵役單位，上車前先快篩就好了，快篩結果為陽性的就不用上車，問題就解決啦！你們說什麼兩道防護，我都聽不懂耶！兩個公家單位合起來一起腦殘喔！我用詞比較重。第二個就是入出境，一直在互相指責，看誰有依照防疫指揮中心最新的規定。橫向的協調都不用嗎？就是去指責你沒有按照最新的防疫指揮規定，這樣不好吧？一部國家機器在做徵兵、新兵入營的動作，還要回答我說如果新兵放假都是散步假或什麼假，那也是胡說啊！難道新兵放假只有放當天，沒有放3天、4天的？要不要跟我說清楚講明白？放3天、4天回去，和男女朋友在一起、跟家人在一起，那個風險程度，在踏進營門的時候要不要快篩？你前面第一天入營的時候，開得這麼謹慎，是要做清零喔？然後後面放假回來又做共存喔？還去扯到志願役做什麼？
主席：請國防部就這兩點做詳細說明，可不可以改成「上車前」？請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：跟召委和委員報告，我們原本明天就已經排好要跟內政部役政署來協調這件事情，剛剛委員建議的案子，我們也會在這次會議中做討論，會往這個方向做處理。
主席：好，剛剛講的第一個是「上車前」，就是從「下車後」改成「上車前」，這部分你們有承諾要去討論來處理，還要跟役政署討論。
陳局長建同：是。
主席：另外一個是關於入境之後如何徵集的部分，你們有沒有跟役政署排好要做討論了？
陳局長建同：跟召委和委員報告，在這次會議裡面，我們會就這個部分進行溝通，基本上我們是遵照中央的規定，我們會在會裡做協調。
主席：好，因為你們自己修改成「兩週內」，以上兩點就請於兩週內把協調結論及具體作法送交本委員會所有委員。
陳局長建同：是。
主席：江委員這樣可以嗎？既然他們都已經有承諾了，臨時提案我們就不例外特別處理。
江委員永昌：不然把它列入我的書面質詢，他們用回覆書面質詢的方式來回覆。
主席：好，你用書面質詢，他們會書面回覆，要求國防部要以書面回覆。
陳局長建同：是。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。委員溫玉霞及林淑芬等提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。