會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時58分）主委好。事實上，大部分的委員關心的都是類似的議題，剛剛我也聽了主委對於前幾位委員質詢的回答。首先，第一個是電子連署系統。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是。
鄭委員麗文：事實上，2018年關於罷免案和公投案的電子連署系統你們就已經建置完成了。
李主任委員進勇：對。
鄭委員麗文：但是為什麼一直到現在都沒有辦法使用？是因為在這個過程中一直沒辦法通過行政院資安的檢查，對不對？因為他們一直要求你們各種的改善事項，是這樣嗎？
李主任委員進勇：倒不是說通過不通過，而是他們給了一些建議，我們也是基於資安的考量，所以對於專業單位的建議我們都希望能夠儘量地完成。
鄭委員麗文：那麼這個專業單位的建議，從2018年你們建置完成之後，幾乎每年都提供你們新的改善規定，這是讓大家覺得延宕很嚴重的主要原因嘛！不然我沒有想到其他的原因，為什麼電子連署系統一直沒有辦法上線？是不是？
李主任委員進勇：主要是基於資安的考量。
鄭委員麗文：就是這個考慮嘛！對不對？我們看到最近連獨派的團體─李登輝民主協會都上街頭指控中選會是怠惰職權，對於中選會電子連署系統都已經3年了，卻一直不上線。說實在的，就因為這個理由，大家很難接受，你說資安未通過，但是3年實在是太久了！它不是3個月。臺灣並不是一個科技落後的國家，我們都可以用健保卡繳稅了，這也是獨派團體所舉的一個例子，比電子連署系統更困難，隱私性更高的東西，都早就通過資安的檢查，為什麼電子連署系統還不能上線？基本上這個連署的系統是很簡單的東西，可是卻遲至3年不上線，這中間要不是中選會怠惰，要不就是有其他的考量，讓人家覺得中選會是不是有政治考量？或者其他單位給你們政治上的壓力。因為這幾年有很多的罷免案，有很多的公投案，是當局所不樂見的，所以才透過技術性的方法來干擾。事實上，在連署的過程中，門檻是很高的，是非常困難的，在野黨還比較有組織，比較有資源，但對很多的公民團體來講，那是一個非常、非常高的門檻跟考驗，這個困難我認為已經影響到他們憲法保障的創制、複決以及公民投票的權利。電子連署系統基本上是一個便民的措施，可以協助民眾行使他在憲法上的權利，可是我們卻延宕了那麼久！主委，我剛剛有聽到你回應說今年6月要建置好，對不對？
李主任委員進勇：4月底以前我們會再跟行政院資安處做最後的確認。
鄭委員麗文：是。
李主任委員進勇：資通安全管理法子法要求的幾個事項，我們現在都在建置中，希望4月底之前能夠做最後的確認。
鄭委員麗文：你們4月底之前會送？
李主任委員進勇：會完成最後的確認，可能還要做必要的測試。
鄭委員麗文：是。
李主任委員進勇：我是期望能夠在6月的委員會就把這個案子實施的時程……
鄭委員麗文：我們這樣講比較具體啦！我希望是在這個會期結束之前，好不好？
李主任委員進勇：我在上次的委員會就已經講過，大概是今年的6月，我們希望能夠做最後的確認。
鄭委員麗文：對，我希望是在這一次的委員會結束之前，你不要到時候委員會結束了……
李主任委員進勇：6月。
鄭委員麗文：那我們就要拖到下個會期了，對不對？
李主任委員進勇：因為我們的業務單位已經做好時程的安排，大概有一些事情必須要持續規劃。
鄭委員麗文：為什麼一個這麼簡單的電子連署系統我們都做不好？延續這個問題，接下來要就教主委的是不在籍投票。
李主任委員進勇：是。
鄭委員麗文：我剛剛聽了很多委員做了很多的功課，包括我前一位的委員講到韓國的例子，最近大家都高度的關注，也講到了菲律賓的例子，這凸顯了幾個重大的問題。第一個問題是不在籍投票早就是世界的趨勢，而且在許多國家都已經行之有年，幾乎是所有的先進國家早就行之多年的制度。現在連菲律賓這些國家，我用「連」這個字，比較不好意思，連比臺灣經濟狀況落後很多、民主成熟度落後很多、科技能力落後很多的國家，現在都開始在實施不在籍投票，為什麼臺灣這麼保守？為什麼政府這麼抗拒？我剛剛聽主委的回答，基本上這個態度實在太保守了，你講了半天，基本上就是抗拒不在籍投票嘛！只有缺席投票可以接受，剩下都還要再研議，還要研議什麼？我真的不知道要再研議什麼？我們已經落後其他國家太遙遠、太遙遠了！都不好意思拿出來講了，而且臺灣幅員這麼小，我們的難度比其他的國家都要低很多，但是我們早就應該要做的不在籍投票沒有做。第二個，為什麼大家都提南韓？因為大家所受到的疫情衝擊都一樣，都沒有事先準備，可是為什麼人家的大選可以有77%的投票率？就你自己剛剛所說的，你也很瞭解南韓的制度，我也要感謝中選會有認真做功課，但是只有做功課是沒有用的！你看看人家韓國，剛剛主委也說了，韓國就是馬上修法，讓所有因應疫情的制度、設施和設備即時上路。我要強調2點，他們完全沒有延宕，他們不但沒有限制或是影響到人民的投票權，反而還讓所有的人都可以參與，而且投票率這麼高！南韓能，為什麼臺灣不能？去年的公投我們延了多久？就是因為我們做不到啊！我們是做不到，我們的能力真的有這麼差嗎？我們的國力真的離南韓這麼遙遠嗎？還是我們的態度不一樣？我們的態度是不願意去做。願不願意去做差很多，我相信以主委的能力和臺灣的國力我們不可能做不到，我們只有要不要做的問題，沒有做得到或做不到的問題，你剛剛講到修法……
李主任委員進勇：報告委員，民……
鄭委員麗文：待會我會給你時間回答。
李主任委員進勇：好。
鄭委員麗文：你剛才講到修法，這不是鬼打牆嘛！我們已經要求修法多久了？上一屆立法院就說要修不在籍投票，但是誰不願意修？為什麼我們今天要一直問主管機關的態度？因為問題就是卡在這裡。是臺灣人做不到嗎？不是！是在野黨不願意修嗎？不是！今天主其事者為什麼要阻擋這個東西？抗拒這個東西？害怕這個東西呢？我覺得這說不過去，如果你們還是繼續用這樣的態度，我們的不在籍投票今年是不用想了，你看人家韓國，他們馬上就可以做到，我們2024年可以想嗎？我看還是很困難，所以主委，你是不是可以針對這個東西改變剛剛的講法？因為我實在聽不下去了！
李主任委員進勇：好，我簡單的回復一下委員。
鄭委員麗文：請說。
李主任委員進勇：第一個，其實民主的成就是方方面面的觀察和指標，臺灣在世界各國的民主成就裡面，如同委員所留學的英國，他們經濟學人所發布的研究報告，我們的民主指數全世界排名第八名，其中透過民主程序的公民參與我們的指標更高達10分，所以臺灣的民主成就不容小覷。
鄭委員麗文：所以已經太好了，不用再努力了？
李主任委員進勇：不是，我的意思是……
鄭委員麗文：我聽不懂你的意思，因為我們覺得臺灣這麼棒的地方，怎麼會做不到？我剛剛已經講過了，連菲律賓都做到了，不要說我們比不上南韓，若連菲律賓都做得到，臺灣沒有理由做不到，正如同剛剛主委所說的理由，這實在是不相稱，臺灣號稱是民主的國家，實際上也是重視民主的國家，為什麼光是這個技術性的問題就可以卡關這麼多年？背後一定是有政治計算。
李主任委員進勇：我的意思是說不要因此而自我菲薄。
鄭委員麗文：我沒有自我矮化，我們是在質疑為什麼這麼簡單的事我們都做不好、做不到。
李主任委員進勇：其實臺灣的民主成就還不錯，有關不在籍投票的部分，我們已經一再講了，這個議題在立法院的討論裡，正反還是有不同的意見，所以我們希望可以堅守民主的基礎，我們不希望冒進而影響到這個基礎，所以我們採取穩健、漸近的方式，就是先公投後選舉，……
鄭委員麗文：這就是我剛才講的，因為民進黨反對，為什麼立法院沒有共識？就是因為民進黨反對啊！
李主任委員進勇：最後一個，委員關心的是……
鄭委員麗文：剛剛民眾黨的委員也一直在催促，我們國民黨也從上個會期就一直在講了，剩下是誰在反對？就是民進黨在反對啊！
李主任委員進勇：委員關心的電子連署現在大家還有不同的意見，其實有不同的意見，不是政治立場上有不同的意見，而是大家對資安的考量還有程度不一的要求，中選會希望能夠聽取大家的意見後，我們再做最好的，這樣就可以消除民間的疑慮，其實在各個系統裡面……
鄭委員麗文：譬如我剛剛說到的疫情，不在籍投票實在是講太多年了，現在有疫情，南韓做得到我們卻做不到，我們現在還有2年沒回國就會被除籍的問題，所以很多人連戶籍都沒有了，現在他不但不能不在籍投票，連要回來臺灣投票也都沒辦法回來投票，所以這部分當然要趕快修法，修法不是做不到的理由，我們應該要趕快積極的來做。……
李主任委員進勇：公投不在籍投票的修法已經送進來了。
鄭委員麗文：我剛剛很高興聽到主委說南韓馬上就修法了，所以他們做得到，我們為什麼不能跟南韓一樣馬上修法，我們也做得到？為什麼我們每件事都輸人家？這樣怎麼可以！
李主任委員進勇：各國的國情可能有所差異。
鄭委員麗文：我們就是和其他的國家不一樣，因為絕大多數的國家都可以不在籍投票了啦！主委，你不是不知道，你一定很清楚，就是因為有政治考慮和政治計算嘛！……
李主任委員進勇：如果有人說更進步的美國採取通訊投票和電子投票……
鄭委員麗文：我跟你講，你們不要機關算盡，這樣真的對民進黨比較好嗎？通訊投票對民進黨的選舉真的有差嗎？有了通訊投票，民進黨就選不上嗎？你們真的需要算計成這個樣子嗎？不需要吧！……
李主任委員進勇：通訊投票和電子投票在這次美國總統大選造成軒然大波，所以我們還是希望取採穩健的方式。
鄭委員麗文：就像公投的罷免門檻一樣，說要提高的是民進黨，說要降低的也是民進黨，你們一直在算計，看哪一種對民進黨比較有利，不要這樣算計。……
李主任委員進勇：冒進可能會造成民主的退縮。
鄭委員麗文：我們所有的制度都應該長治久安，站在中立的立場去思考，就不會這個樣子，你們每天都在那邊算來算去，難道這樣真的對民進黨比較好嗎？……
李主任委員進勇：民主要穩健，既有的基礎要守住。
鄭委員麗文：讓海外的國人可以通訊投票，民進黨就會輸嗎？難得我們的民主成就這麼高，現在就因為這個重大的瑕疵而美中不足。
李主任委員進勇：我們就是因為穩健，我們的民主過程沒有產生重大的動亂，所以我們的評價才會那麼高，所以穩健非常重要，基礎、穩健。
鄭委員麗文：不在籍投票會有動亂？主委，你也扯太遠了吧！謝謝主委。
李主任委員進勇：因為以前曾經發生過。
主席：請翁委員重鈞發言。待會王委員美惠詢答結束後休息。