會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（12時26分）部長好，現在已經宣布要加入制裁俄羅斯的行列了，根據資料顯示，臺灣去年是俄羅斯第二十大的貿易夥伴，臺灣出口到俄羅斯大約有13億美元，產品主要是工具機、記憶體、電腦以及汽車零件組，這些都是我國的優勢產業；至於進口的部分則為50億美元，產品主要是煤、石油、鋁、鐵等原料和物品，所以要請教部長，是否已經確定要把出口及進口都列入制裁的範圍？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。不是的，我們……
林委員奕華：不是嗎？可是你們不是要把出口和進口都列入制裁的範圍嗎？
王部長美花：不是，我們其實在上一次的新聞稿有提到，因為多邊的國家都實施了制裁，所以我們是針對瓦聖納協定中第三類到第九類高科技產品的出口進行嚴格審查。
林委員奕華：在進口的部分，包括石油、煤、天然氣等是否也確定會納入制裁的範圍？
王部長美花：沒有，並沒有在我們之前公布的事項裡。
林委員奕華：但你說天然氣3月就到期了。
王部長美花：那是契約到期。
林委員奕華：到期之後也說不再向俄羅斯購買天然氣了嘛！
王部長美花：因為我都已經和別人簽好長約了，這個是已經……
林委員奕華：那石油呢？
王部長美花：石油本來就沒有跟俄羅斯買。
林委員奕華：那煤呢？
王部長美花：有關煤的部分，因為台電從俄羅斯進口的煤是3%，就是按照合約來走。
林委員奕華：煤的部分仍會持續進口嗎？
王部長美花：契約原來要以什麼情形進口，我們就……
林委員奕華：原來的契約是到什麼時候？煤的部分是不是沒有進了？
王部長美花：煤的部分我比較不清楚……
林委員奕華：天然氣是不是確定要到3月底之後？
王部長美花：因為5年的約到3月底就已經到期了。
林委員奕華：天然氣是不是已經確定要向其他國家採買，而石油的部分則是本來就沒有？
王部長美花：是的。
林委員奕華：那煤呢？我想瞭解一下。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：長約大概是今年到期，但我們仍會有其他的替代方案。
林委員奕華：請告訴我是什麼時候？到底是今年的3月、5月還是幾月？說清楚有這麼難嗎？
主席：請台電公司王副總經理說明。
王副總經理振勇：長約的期效是到今年，提貨則要根據俄羅斯的港而定，因為凍港之故……
林委員奕華：所謂的「今年」是指今年底對不對？
王副總經理振勇：對，他們會安排在港沒有冰凍的時候進來。
林委員奕華：所以是到進完為止對不對？
王副總經理振勇：是的。
林委員奕華：之後呢？煤的部分仍會持續，還是跟天然氣一樣，已經決定跟其他國家購買了嗎？我們現在的態度是什麼？
王副總經理振勇：從俄羅斯進口的煤占台電的用煤比例本來就不高。
林委員奕華：不高也有3%。
王副總經理振勇：是3%，但其替代性非常強，我們……
林委員奕華：所以你們已經確定不會跟俄羅斯購買嗎？只要告訴我答案就好了。
王副總經理振勇：我們會配合政策執行後面的採購。
林委員奕華：部長，所謂「配合政策」的政策是指什麼？
王部長美花：第一個……
林委員奕華：我們對俄羅斯的經濟制裁是要到什麼時候？
王部長美花：煤的部分一樣都有長約、中約和現貨市場，長約方面台電針對明年的部分早就已經談好了，長約的部分本來就談好……
林委員奕華：也就是說，煤的部分我們明年一樣會換別的國家採購就對了啦！
王部長美花：那是他們之前就確定要怎麼做的。
林委員奕華：剛才副總沒有說，只說會跟著政策走，你們兩邊的答案都兜不起來。
王部長美花：沒有，所以我剛才有講，一個是長約，一個是現貨市場。
林委員奕華：所以部長就告訴我，你們明年一樣會跟其他國家買嘛！
王部長美花：長約的部分會跟其他國家買，現貨則是到市場上去買。
林委員奕華：也就是說，這些未來都不會從俄羅斯進口了嘛！
王部長美花：細節的部分……
林委員奕華：因為現在我們已經確定要開始進入長期制裁，自今年3月開始，就會向別的國家買天然氣，煤就算是占比第一，明年一樣也會開始跟別的國家買，以上是我所瞭解的。但是大家都知道，如果大家都制裁，尤其以天然氣來說，雖然美國第二階段對俄羅斯實施能源封鎖，但多數歐洲國家其實是沒有跟進的，歐洲尤其仰賴從俄羅斯進口天然氣，德國更率先表示不會跟進。現在俄羅斯也反嗆，有可能會用能源制裁歐盟國家，以趨勢來說最後就會變成油價、天然氣都會創新高。請問部長，我這樣預測應該沒有錯吧？如果大家都不跟俄羅斯買，或俄羅斯不賣的話，我們就會往其他國家發展，沒有錯吧！以油來講，就我們看到的，大部分主要的國家都跟俄國友好，也不願意增產，所以是不是預期天然氣和油之後一定會創新高？我今天是希望部長會說實話，我們不需要吃雞排，我們要聽實話。請實話告訴我們，會不會創新高？
王部長美花：最近這幾天美國和英國表示要制裁之後，歐盟沒有跟進，所以在制裁之前，國際油價確實漲到了一百三十幾元，但宣布制裁之後卻又再跌回來，像現在的油價就是一百一十幾元……
林委員奕華：剛剛高金委員在質詢的時候，我聽到每一桶石油是120美元，那是我們簽約的價格，但我們的採買應該是保量不保價，沒有錯吧！也就是有所謂的「離岸價格」。所以今天我們看到你說是120美元，事實上也不一定是120美元啊！當離岸價格又飆高的時候，我們應該也會跟著飆高，沒錯吧？還是你今天告訴我們「保量不保價」，但若真的過貴的話，我們就不採買了。部長要不要告訴我們是不是這樣？
王部長美花：油品……
林委員奕華：還是我們一定要買，不管多貴，我們都得買？
王部長美花：油品和天然氣是全世界都一樣，長約也是保量不保價。
林委員奕華：是啊！所以這是不是代表不管多貴，我們都一定得買？
王部長美花：各國都一樣。
林委員奕華：所以你有沒有預測，有可能是怎樣……
王部長美花：有，中油都有在密切預測相關的情形。
林委員奕華：既然你們有密切預測，告訴我們，你們認為最壞的狀況有可能會飆高到多少？可以回答一下嗎？
主席：請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，我們根據國外首達爾公司的預測，認為第三季和第四季會走跌，第四季認為……
林委員奕華：你們不要都講好的，你現在說第三季和第四季會走跌，那請教第二季呢？我們現在要面對的是第二季。
李代理董事長順欽：現在是有一點在攀高，但星期一期貨的收盤其實就沒有收到139.5元，只有收在123元、124元………
林委員奕華：所以你認為之後可能都會維持在一百二十多元嗎？
李代理董事長順欽：整個期貨在星期五是收在115元左右，包括JKM天然氣的價格，上星期一最高是到八十四塊多，但到了上星期五就已經跌到二十八塊多了，所以市場變化是……
林委員奕華：所以你的意思是告訴我們不必太擔心，因為可能從3月就會開始走跌了？
李代理董事長順欽：不曉得……
林委員奕華：我希望你要講清楚。不然像中油的發言人都說俄烏不會開戰，結果也開戰了，還告訴我們俄國不會停止出口石油和天然氣，但結果也就是如此，所以我覺得要請中油告知可以令人相信的話吧！剛剛中油的說法是，我們不用太擔心，一定會往下走，不可能再高了，是這樣的嗎？
王部長美花：中油剛才只是在講短期的波動很大。
林委員奕華：所以我要求要說實話嘛！不要都講好聽的話給大家聽，你都說好聽的話，到時候如果真的飆高了，物價也跟著漲，請問誰要負責啊？
王部長美花：這是國際趨勢的問題。
林委員奕華：是，所以要告訴我最壞的狀況是什麼，你告訴我3月、4月會走跌，請大家不用擔心，但你有根據問題來回答嗎？
王部長美花：我沒有講「不要擔心」這種話，這是委員說的，我們沒有這樣講。
林委員奕華：這是我解讀出來的意思，我問你們最壞的情形是什麼，你們也不敢說嘛！請告訴我們最壞的狀況。
王部長美花：這個不是最差，因為剛才代理董事長就……
林委員奕華：部長，我今天寧願你說實話，讓民眾有心理準備。
王部長美花：我沒有不說實話，他只是講國際的大預測機構……
林委員奕華：是不是飆再高中油都一定會有所謂的雙平穩機制？也就是亞鄰最低價，再來30到32.4是吸收25%，32.5到34.9是吸收50%，35以上則是吸收到75%以上，是否確定就是維持這樣？不管漲多高都會持續採取這樣的雙平穩機制？
王部長美花：第一個，目前我們確實還維持這個機制，但是國際的情形會怎樣，還是要看時間的長或短，只是這個機制目前是存在的，中油也確實因此在吸收……
林委員奕華：除了跌之外，請問什麼樣的狀況就不補貼了？
王部長美花：這個就是要看……
林委員奕華：就算這樣補貼，價格要一直往上飆的話，民眾的負擔其實也增加很多啊！畢竟你們只是部分補貼嘛！
王部長美花：但是中油其實吸收了更多，像今天漲了0.3塊，但中油卻吸收了5塊錢……
林委員奕華：去年中油說吸收超過1,000億元，你們今年預估可能會吸收多少？
王部長美花：這其實要看外面的國家，第二個就是，這個部分要怎麼反映……
林委員奕華：那你就給我一個答案，吸收有沒有上限？
王部長美花：委員覺得中油要這樣吸收，還是要適度地反映呢？
林委員奕華：這就要看你們了，我現在是要你給我答案，因為我不是官員，你才是官員。
王部長美花：對於現在的高物價，中油的負擔確實是重的沒錯。
林委員奕華：所以部長的意思是，你們會補貼，但也不會無限補貼嗎？
王部長美花：所以中油在3月時有反映天然氣的價格，有漲10%沒錯。
林委員奕華：如果油價一直往上漲的話，你還是認為要適度反映到民眾真正要負擔的部分嗎？
王部長美花：我們會就各方面的因素討論要怎麼做。
林委員奕華：部長，因為全球局勢無法掌握，我當然會希望愈來愈好，但我們看到預估也會擔心，所以站在官員的立場，你們就要掌握好實際的狀況，至於你們到底要怎麼做，我覺得應該要讓民眾瞭解狀況，包括接下來會不會牽涉到大眾運輸系統的負擔？會變成要考慮是不是要負擔，甚至是對油價進行補貼，關於這些諸多細節，我認為你們都應該要超前部署，未來還有很多機會我會再就教所有的官員，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。請邱委員顯智發言。