會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（10時5分）部長好。剛才聽您答詢時特別提到，現在的政策幾乎把健身產業和八大行業相提並論，要打滿3劑疫苗才能進去，這項政策您說自己也是和健身房業者同一天才知道的，是嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。因為指揮中心把所有因為疫情考量……
萬委員美玲：部長，請您簡答好嗎？是嗎？您是那個時間才知道的嗎？事前有跟您商量嗎？
潘部長文忠：指揮中心是從防疫上的角度來……
萬委員美玲：我知道，我只是要問事前有沒有跟您商量。部長，麻煩您儘量簡潔，針對問題回答就好。
潘部長文忠：是，我是在公布後瞭解，對。
萬委員美玲：我覺得這樣會有問題，指揮中心當然有其考量，但是今天防疫是多麼大的一件事，各部會之間都要配合，中央、地方也要配合。指揮中心如果自己一個人做，自己一個人發號施令，但部長是行政團隊之一，要為政策背書，要考慮到執行面會不會遇到一些困難，該提出建言與修正的地方，以您擔任部長的角色也要提出來！疾管署說健身產業是歸體育署管轄，因此配套措施應該也要由體育署來做。所以我不禁要為體育署叫屈，今天制定政策或下達命令完全沒有知會部長，是要怎麼執行，怎麼做配套？健身房業者所遇到的困難與糾紛要怎麼排除？部長，請回答。
潘部長文忠：向委員報告，防疫上的規範與需求，大家步調本來就會一致。指揮中心並不是要把……
萬委員美玲：部長，請您針對問題。因為您不是指揮中心指揮官，我問您體育署的問題，您就講體育署的問題！
潘部長文忠：向委員報告，我當然要先講這個，才能……
萬委員美玲：不用！您就直接回答，針對體育署部分要怎麼處理？
潘部長文忠：因為外界有污名化，所以我一定要說明，這個不好……
萬委員美玲：外界污名化什麼？
潘部長文忠：把它跟八大行業並列……
萬委員美玲：部長，您不要把自己當成指揮中心指揮官，您是教育部長，我們今天請問您的是，指揮中心一個政策下來當然是為了防疫，難道會為了別的目的嗎？但是好或不好，能不能夠執行，有沒有問題點？再來，這樣一個命令下來，您竟然和健身房業者一樣，甚至是看媒體才知道。請問體育署到底要怎麼執行？相關的配套怎麼出來？如果您都不知道，沒辦法制定配套，而今天疾管署說這個配套反正就是體育署去做，您難道都不覺得這樣有問題嗎？
潘部長文忠：第一個，如果屬防疫的專業，我們會再和指揮中心溝通。再來，現在民眾去健身房，擔心權益會不會受到損害，如果打了三劑當然不成問題……
萬委員美玲：部長，請問配套處理好了嗎？
潘部長文忠：健身中心定型化契約裡面本來就有因為特殊情形，去上幾次課後沒辦法繼續上課，可以和健身房請假延長，權益不會受損。
萬委員美玲：那可以退費或者退會員嗎？
潘部長文忠：只是暫時的，為什麼會退費？
萬委員美玲：民眾因為練習或健身課程有中斷，覺得不適合這套課程而想要退費，請問要怎麼處理？
潘部長文忠：可以繼續延長，權益沒有受損，只是他這時候還沒打……
萬委員美玲：部長，現在開始……
潘部長文忠：保障他的權益應該是可以確立的。
萬委員美玲：部長，現在開始，您不要因為自己沒聽過這個問題就說怎麼會這樣，這太不食人間煙火囉！去健身房有時候是有健身計畫，一套課程要在一定時間內完成。今天因為民眾不想打或沒有辦法打到自己想打的疫苗而沒有辦法進去，誰知道這個疫情會多久，如果面臨退費的問題，按照您剛剛所說的，可以退費或是退會員嗎？
潘部長文忠：沒有，這個我們可能要跟他們再討論。
萬委員美玲：所以這個部分的配套還沒出來，對嗎？
潘部長文忠：不是配套，只是說如果真有這樣的情況，我們希望不要造成他們的糾紛，教育部……
萬委員美玲：當然希望不要造成糾紛，怎麼樣才能不造成糾紛呢？我這樣聽起來，部長，在這個部分，現在其實很多的健身房已經面臨到這樣的問題了，也有很多會員或是要去健身房的民眾覺得不如退費好了，所以對於這個部分，我希望部長趕快想想看配套應該要怎麼做。另外，因為我們要配合指揮中心來防疫，請問部長，停課標準也是指揮中心跟教育部下指導棋的嗎？
潘部長文忠：應該是共同會商。
萬委員美玲：還是有跟你共同……
潘部長文忠：共同會商。
萬委員美玲：好，有共同我覺得就最好。今天還要跟你談一個部分就是停課不停學，停課不停學從疫情以來到現在都是我們的目標，因為孩子的受教權很重要，但是停課不停學怎麼做？很簡單嘛，也就是說，我們現在如果一個班有確診者就停課；三分之一或者10個班有確診者就全校停課，因此他們不停學就要在家裡做線上上課，以上對嘛，沒有錯，對不對？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：線上上課由誰來上課？因為我們的老師其實是可以請防疫隔離假嘛，因此學校就要去找代課老師，可是現在有的學校多則在同一個時間內要找三、四十個代課老師。部長，您也是從基層上來的，您也知道代課老師非常不好找，面對這樣的狀況怎麼處理呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，對於委員剛才所提到的部分，我們其實是有給學校萬一出現確診者的參考規範，因為這會有好幾種不同的樣態，譬如老師是確診者，當然不會讓老師繼續上課，會有這種狀態；又譬如老師被居隔，但是學生可以在學校實體上課，我們把這幾個樣態也整理出相關規範來給學校做參考，但是我要跟委員補充……
萬委員美玲：部長，我來幫你整理一下。很簡單，第一個就是說，今天如果是老師確診，不用講，老師都確診了，你還要叫他上課，這個我覺得不合情理，對不對？應該讓老師好好照顧自己的身體。另外一個狀況是老師被居隔了，可是學生還在實體上課，這是一個狀況。還有一種是這個班上必須停課，所以老師在家裡，孩子們也都在家裡。大致上分成三個狀況，第一個是老師確診，不用說，一定是請代課老師，或者是說這個班或許還有其他學生也確診，那就是整個停課。可是今天我要提的是，如果一個班有一個學生確診，這一班停課的情況之下，老師還需不需要線上上課？
潘部長文忠：委員，如果那一班是有確診者，那整個師生當然都要居隔，居隔就是跟過去整個會停課……
萬委員美玲：部長，他們都居隔以後，在家裡還是停課不停學嘛，還是可以線上上課嘛，對不對？
潘部長文忠：是啊！
萬委員美玲：這時候導師需不需要上課？科任老師需不需要線上上課？
潘部長文忠：委員，如果以我們過去防疫本來就有學校的課務來講，因為學生不是從……
萬委員美玲：部長，請您回答我需要或不需要就好，不要這樣拖時間！
潘部長文忠：當然要上課，不然怎麼……
萬委員美玲：不對喔！所以你的意思是說導師跟科任老師還是必須在家裡幫學生視訊上課？
潘部長文忠：就是視訊課程啊！
萬委員美玲：你說他們必須要視訊上課？
潘部長文忠：沒錯啊！
萬委員美玲：所以現在是所有的班級如果停課……
潘部長文忠：委員剛才講的停課不停學當然就是要進行課程啊！
萬委員美玲：主席，不好意思，這點很重要，可能要花點時間來釐清。如果現在一個班有一個孩子確診，或者是這個學校假設達到10個班或三分之一的班級有人確診，老師沒有確診，那麼停課班級的導師或科任老師在家裡必須要線上授課，還是要去另外請代課老師？
潘部長文忠：委員，剛才講確診者，我們不會請確診的老師……
萬委員美玲：我說的是這個班級有一個學生確診，這一班就停課，對嗎？
潘部長文忠：就整個居隔10天。
萬委員美玲：對啊，居隔10天就是停課嘛，但是我們停課不停學，還是會繼續線上上課，對嗎？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：這時候導師或者該班的科任老師需不需要線上授課？
潘部長文忠：委員，因為課程還是照原來的方向在走，除非有個別老師身體不適或什麼，這個時候才請學校來排代理代課的課程，萬一真的連老師都沒有辦法，當然可以在之後進行補課，因為……
萬委員美玲：部長，我再確認一次，你只要回答我yes or no就好了。你的意思是說，一個班級有一個學生確診，全班只有一個學生確診，該班的導師及科任老師必須要在家裡進行線上授課，是嗎？
潘部長文忠：是啊。
萬委員美玲：是？確定？確不確定？
潘部長文忠：不是，我們所限定的……
萬委員美玲：你剛剛回答說是嘛，確不確定？
潘部長文忠：委員，居隔本身就是會去進行課程啊！
萬委員美玲：確不確定？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：好，確定？沒有錯？
潘部長文忠：委員，居隔的意思就是這樣啊。
萬委員美玲：好，你不要跟我說名詞，我就講給你聽，狀況就是這個班級有一個或一個以上的學生確診，這個班級當然就是要停課，老師或者是科任老師還是必須進行線上授課，這是確定的事情嗎？好，部長，我可能要麻煩您了，各縣市政府是不是這樣做，您可能要下去瞭解一下，現在何以會有一些學校去找代課老師，只因為這個老師要請防疫隔離假，所以沒有辦法做線上授課，就要請代課老師，才會造成代課老師的缺額到這麼高。我想會後請您下去瞭解一下，確定的狀況是什麼，如果有錯，我們要更正回來，如果是這樣，你要請各縣市按照這樣的方式去執行。
潘部長文忠：委員，您方便給我明確的學校嗎？
萬委員美玲：這是一個。第二個就是，如果有一些學校的老師請了防疫隔離假，但是我們還是要求他要線上授課，可是他自己有心理上的負擔，他不願意，我覺得這也是他的權益，我們也要照顧。因為今天的時間真的很短，對於這個問題，會後請部長親自跟我回報這件事情，因為茲事體大，中央地方不同調，好嗎？
潘部長文忠：委員，你可以給我們明確的學校嗎？
萬委員美玲：桃園市。
潘部長文忠：什麼學校？
萬委員美玲：桃園市的學校現在都是這樣做。
潘部長文忠：因為知道學校我們才能對得起來，署長親自跟局處長一次再一次把這樣的方式談……
主席：好，謝謝萬美玲委員的質詢。部長，請你儘快跟萬委員溝通。
萬委員美玲：我想您今天會後可能要就這件事情回復，我們要有一個確認的答案，好不好？
潘部長文忠：我請署長跟您親自報告。
主席：好，謝謝萬美玲委員的質詢。接下來請吳委員思瑤質詢。