會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時28分）本席先請教審計長三個問題，麻煩審計長直接回應。第一個是關於疫苗購買情形，根據相關統計數字，累計到3月11日，高端疫苗我們共買了539萬劑，現在剩下253萬劑，請問有關疫苗部分，審計長查了沒有？這中間差距的286萬劑是丟棄？還是全部已經注射？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：高端的部分我們查了，有剩下一些……
李委員貴敏：不是！你沒有回答我的問題，你等於是把我的問題重複一次，我是問你這中間差額的286萬劑是丟棄了？還是施打了？
陳審計長瑞敏：喔！這個他列為剩餘劑量。
李委員貴敏：不可能啊！你沒有看這個數據嗎？
陳審計長瑞敏：這個數據……
李委員貴敏：不是！你看一下！539萬劑減掉剩下的253萬劑，中間的差額有286萬劑，這286萬劑是施打了？還是丟了？
陳審計長瑞敏：應該是施打了。
李委員貴敏：沒有應該，你在查核，這沒有應該。查核是根據實際情形，只有是或不是？怎樣處置？沒有應該。如果都是揣測，那要怎麼查？這是第一點，你們沒有查就說沒有查。
陳審計長瑞敏：我們查了。
李委員貴敏：審計長，我拜託你要回來說明到底是怎麼樣，即用公帑的286萬劑，如果丟棄的話，它價值的錢是多少？然後明明知道在什麼時間點施打高端的人已經很少了，為什麼還會加購，就是為什麼500萬劑會變成到539萬劑，加購的原因是什麼？可以加購還是不可以加購？還是明明知道老百姓不需要，但是還是繼續去圖利這家特定公司，有還是沒有？這個會後麻煩說明一下。第二個，就是1450執行的情形，我們知道農委會陳主委很厲害，因為編1450的這個預算，有沒有用在民間，或者是國家施政，我們沒有看到，但是我們看到的就是網軍的攻擊，即打擊異己其實是滿多的。1450除了農委會之外，在別的單位有沒有類似像農委會的1450的情形呢？請問審計長。
陳審計長瑞敏：我們是看……
李委員貴敏：先講有還是沒有？除了農委會之外，其他的部會有沒有類似這樣的個問題。
陳審計長瑞敏：政令宣導……
李委員貴敏：不管它用什麼名字，有還是沒有？還是你沒查？
陳審計長瑞敏：我們查政令宣導，沒查網軍。
李委員貴敏：沒有啊！我說它叫什麼名字不重要，你可以叫網軍，也可以叫政令宣導，你查各單位的政令宣導，除了農委會之外，其他單位有沒有呢？
陳審計長瑞敏：統統查，109年我們全查。
李委員貴敏：有沒有？
陳審計長瑞敏：有沒有叫網軍，我不知道，我們沒有查網軍。
李委員貴敏：我沒有問你什麼叫網軍，主席，我要拜託，如果用拖延方式去重複的話，這個時間要扣除！我剛剛特別講了，它叫不叫網軍，還是叫政令宣導，我不管啦！你查了沒有？
陳審計長瑞敏：網軍的定義……
主席：針對問題回答。
李委員貴敏：我是講類似像這樣的情形，你是查了，還是沒查？
陳審計長瑞敏：我們有查政令宣導。
李委員貴敏：其他單位除了農委會之外，有哪一些單位，還是各部會統統都有呢？
陳審計長瑞敏：我們查了有17億的的政令宣導。
李委員貴敏：total多少錢？17億，你需要拖這個時間，然後讓下面的人把單子送上來，需要這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：應該不用。
李委員貴敏：不用，那你就直接回答，各部會除了農委會之外，其他單位是有還是沒有？
陳審計長瑞敏：我們都有查。
李委員貴敏：不是問你有沒有查，我問你這個查的結果是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：都有結果。
李委員貴敏：什麼結果？拜託一下，如果要這樣子搞的話，你是影響到後面委員的質詢喔！
主席：就是針對問題啦！
陳審計長瑞敏：我都是針對問題。
李委員貴敏：你沒有啊！我在問你有沒有這樣的時候，你又講網軍，你要這樣胡鬧嗎？
陳審計長瑞敏：我們審計部不會去定義網軍。
李委員貴敏：沒有人問你啊！我是講有沒有類似像這樣的情形，你現在講……
陳審計長瑞敏：我們談的就是政令宣導。
李委員貴敏：你查的政令宣導是什麼情形？
陳審計長瑞敏：我們有提出3份報告。
李委員貴敏：你提出3份報告裡面是怎麼樣，即都是用在政令宣導上面，還是在打擊異己嗎？這麼簡單的問題需要這樣拖嗎？
陳審計長瑞敏：因為我們看的都是大院通過的預算，如果不是大院通過的預算，我們就把它減列掉。
李委員貴敏：這是我的問題嗎？我的問題不是大院通過的預算，而是你在審查的時候，你是在審查什麼東西，需要這樣子嗎？好好問你一個問題，你需要這樣子閃躲嗎？你的閃躲難道不就表示它是有問題，所以你必須要閃躲嗎？
陳審計長瑞敏：我沒有閃躲，也從不閃躲。
李委員貴敏：你從不閃躲，你的回答是這樣子，人家在問你有沒有預算，這才進到第二個問題而已。我都沒有去講別的問題，你需要這樣子去護航嗎？今天你是怎麼查預算，今天審計不就是去查預算執行情形，委員問你預算執行的情形，今天你的業務報告不是也在報告，那你在報告什麼呢？誰在這個地方跟你定義什麼叫網軍？你胡鬧嘛！我們進入第三個問題，你從高端就答不出來，你就需要這樣鬧嗎？我們下個問題要問停電的問題，這是老百姓最重視的，是不是？我問你停電，從過往的去年到今天，如果你查了，去年大停電是幾次？你說！你連去年大停電幾次都不知道，你的報告裡面，績效性審核是你的主要業務之，在去年的大停電裡，你指責未盡職責的效能過低，而70件裡面只有一件跟台電有關，只有一件跟台電有關！去年有幾次大停電？3次全臺大停電！你答不出來，審計是你的業務，你答不出來，我現在還幫你回答，你胡鬧！你荒唐到這個程度！有關停電的問題，現在老百姓是三天兩頭停電，你做了什麼事情？你審計部做了什麼事情？荒唐！還有臉在這邊講！去年你講只有一件跟台電有關，3次全臺大停電！你的審計報告沒出來，你沒有盡到督導的職務。你知不知道連美國的報告上面都講，2022年民進黨政府最該做的事情是什麼？就是能源政策！國際上都講了，你的審計報告都不知道，你荒唐！所有問題你還是要回答，我之所以讓你會後可以回答，就是我知道今天的所有問題你都回答不出來，那你就請回，但請回不表示不可以不用回答，還是要逐一回答，你考試不及格啦！接下來請主計長，你內部稽核有關台電的部分，你做好了內部稽核嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對，因為我們有一個處對國營事業會做稽核……
李委員貴敏：對於去年已經連續幾次大停電，你做了什麼事情？
朱主計長澤民：台電另外也有一個內部稽核單位，一般來講我們，是著重在財務事項，因為其業務……
李委員貴敏：換個方式，我解釋你的回答，就是那是台電自己的事情，而你只做財務的，其他的你統統不做。
朱主計長澤民：有影響財務的話，我們都會做一個稽核的工作。
李委員貴敏：所以對於各機關大內外宣的情況，你也是睜一隻眼閉一隻眼！
朱主計長澤民：沒有，我們沒有睜一隻眼閉一隻眼！都跟委員報告一下，我們都有……
李委員貴敏：大內外宣不是跟財務有關係嗎？
朱主計長澤民：所謂政策及業務宣導都編在預算上，我們按照預算……
李委員貴敏：簡單來講，預算有編，你就是照過。我們看下一個問題，有關通膨壓力我在去年是不是已經跟你講過，然後你把這個數字訂在1.96%，而沒有超過2%的通膨。然後接下來我們也已經跟你講了，你看7個月的CPI突破2%，而外食費用的年增率是4.82%，你就是不理會委員的詢問，結果外食費年增4.8%，而軍公教調薪只有4%。現在大部分人的外食費年增率是4.8%，軍公教調薪只有4%。然後雞蛋供需，你天天用1450去講，但雞蛋供需的漲幅是29.1%。主計長，我知道你不食人間煙火，所以特別幫你畫了一個圖出來，只要碰到這個的都是5%，外食費是13年新高，每一年多漲了340元……
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的數目字不是編造出來，而是根據實際調查的資料所公布的。
李委員貴敏：你這樣子講的話，因為時間關係，我們就直接跳過。現在行政官員最厲害的一點，就是只要拖過時間，你又是生龍活虎一條啦！我們看到K型經濟，即所有全球平均薪資在計算時，人家都是用中位數，中位數才能夠真正反映，對不對？你是用平均數，你剛剛講說你沒有玩文字遊戲，我就給你看你在玩的文字遊戲，你要知道K型經濟，就是最有錢的人與最弱勢民眾加起來平均才出來的，所以網路上很多網友都出來講，對不起啦！是他拉低了平均數，他月領不到4萬2,000。你用平均數將最有錢的人跟最弱勢的人加起來……
朱主計長澤民：我們根據國際標準公布平均數，然後每年做一次中位數的調查，所以有中位數及平均數。
李委員貴敏：811萬的上班族領不到平均薪資的比例高達68%，所以民眾可以知道你有沒有美化你的財務數字，你有沒有誤導老百姓？如果你沒有美化、如果你沒有誤導老百姓的話，怎麼會有811萬人？
朱主計長澤民：我們的財務數字沒有經過美化，我們這個是實際調查的資料，我們不是美化，我們不能美化！美化的話是違反統計法。
李委員貴敏：我們全臺灣也不過才2,300萬人，811萬的上班族裡面領不到平均薪資的百分比高達68%！你的數字再繼續造假吧！
朱主計長澤民：我沒有造假！造假是對我們基層統計人員一種侮辱！是一種侮辱！
李委員貴敏：你的數字造假到最後的結果，不僅是誤導老百姓而已，你連行政官員的腦你都洗了！
朱主計長澤民：我們沒有誤導！我們有各種資料給大家選擇使用！
李委員貴敏：你洗腦行政官員的結果，就是讓行政官員以為天下太平，可是你造成老百姓體感經濟痛苦指數暴增！
朱主計長澤民：我們的統計人員是根據統計法去調查！我叫他造假，他也不會造假！
李委員貴敏：你知道什麼是體感經濟嗎？老百姓親身體驗的經濟，臺灣的家庭背債數字是亞洲第二耶！你可以想像嗎？以前在我們的時代大家都說是臺灣錢淹腳目，被你們搞成這個樣子，臺灣背債數字是亞洲第二高，何其可悲呀！你再繼續製造假數據！
朱主計長澤民：跟委員報告一下！我們蔡政府執政這六年以來，實質的薪資增加0.9%，比前一個執政八年的政府減了0.3%，已經高出1.2%……
李委員貴敏：然後俄烏戰爭對於臺灣經濟的影響，你說了嗎？俄烏戰爭對臺灣經濟的影響，你完全不在乎！你在乎的只有如何去製造你的假數據！這就是我們的悲哀！真正的數據出不來，只有假數據。
朱主計長澤民：我們的數據都是真正的數據！你這樣是對我們統計人員的一種侮辱！這是一種污衊！謝謝！
李委員貴敏：主席，我還要特別報告，關於這個書面資料的問題，我們看到行政單位今天回答不出來，事後還是要逐一回答，再拜託主席裁示，以上，謝謝。
主席：麻煩對於剛剛委員的質詢，該準備的資料請於會後補充，謝謝。請林委員楚茵發言。林委員質詢完就中場休息。