會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第7次全體委員會議（2022-03-21）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員針對「國際重要原物料價格上漲，造成農產品供需失衡，政府因
應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：高虹安

高委員虹安：（10時5分）主委好。其實很多委員都很關心糧食安全的問題，今天主委送來的報告也是要針對最近俄烏戰爭或國際通膨的問題提出因應之道，大家都非常關心原物料上漲以及我們的糧食安全問題是不是會有一些後面的狀況，所以我也必須要跟主委開宗明義先強調，維持糧食安全是我們國家的國安問題，我們必須要拉到國安層次來思考，不管是我們現在所看到的國際戰爭情勢、通膨，甚至氣候變遷對於農業的衝擊也是相當大。主委，我必須要先提醒的是，我們現在看到的糧食自給率，目前最新的統計是31.7%，在1984年的時候，當時我們的糧食自給率相當高、高達55%，但是因為後來國貿易國際化，對進口的一些依賴，所以造成我們在糧食自給率的部分下降到31.7%。我們也看到另外一個很奇怪的現象是食米量創史上最低，也就是說現在國人的飲食習慣，不管是肉類或者是米食的部分，其實有很多飲食習慣上的改變，剛剛聽起來農委會也都有掌握到相關的大數據。主委，我現在想要先檢討一個計畫，這是我自己在做糧食安全問題的時候看到的，在2016年的時候，我們的蔡政府有提出所謂的大糧倉計畫，在農糧署當時的計畫簡報裡有提到一個目標是2020年雜糧的種植面積要達到10萬公頃，也就是從當時7萬公頃要增加3萬公頃。但是我去調了農業統計資料，這是放在農委會網站上的開放資料，我發現雜糧種植的面積到2020年，也就是原本你們的目標要達到10萬公頃的時候，都還只有七萬六千多公頃，所以代表你們在2016年宣示的大糧倉計畫到了2020年根本就是沒有達標，所以先請主委回答一下，這個計畫是否有進行通盤的檢討？依據當時所設定的目標，相關預算也給你們了，計畫預算都有了，砸下這些預算、大錢下去，結果種植面積沒有提升，主委當時有做怎麼樣的檢討嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。其實大糧倉計畫的種植面積也會跟糧食自給率、糧食安全有關，所以第一個，完全同意糧食安全就是國家安全的議題，不只是氣候變遷、俄烏戰爭會有所影響，其實我們隨時都面對這樣一個可能的情勢，所以我們當然要把這個部分做好，對於大糧倉計畫沒有達到目標，我們也要深刻檢討，檢討的原因就是，對於農民要有誘因，比如說他可能會去種很多的……
高委員虹安：當時就已經有誘因了啊，有些獎勵、補助等等，我有去看當時的計畫內容。
陳主任委員吉仲：對，是有獎勵、補助，那個就是綠色環境給付的補助，可是除了誘因要夠以外，自動化、機械化採收，比如現在種水稻很容易，只要打電話，來翻田、採收……
高委員虹安：這個在本會期第一次的質詢的時候本席就有關心過了啦！
陳主任委員吉仲：對，委員，我坦白講……
高委員虹安：可不可以簡單說明一下，就是大糧倉……
陳主任委員吉仲：但是今年我們要大幅度地推廣我們的硬質玉米種植面積從1.2萬公頃變成3萬公頃，這樣就增加1.8萬公頃了，然後高粱要增加……
高委員虹安：等一下！主委，你冷靜一下。對於您剛剛講的目標，其實我在今天的報告都有看到，所以你不用再重複。我想問的是，今天在談的是綠色環境給付計畫嘛，你有一個新的計畫，包括你剛剛提到的玉米，然後還有高粱、大豆等等，要提升耕作面積，但是我在這個計畫下所看到的內容跟當時大糧倉計畫裡說要去做的其實非常類似，所以我很擔心的是，當時是從7萬公頃增加3萬公頃變成10萬公頃的目標都沒達標了，為什麼現在你說玉米的種植面積要翻倍，然後我剛剛聽到你在口頭報告時說大豆要再增加7,000公頃，我不確定這是不是真的，因為文字的報告上面沒有寫，但是你口頭有說，然後高粱要增加3,000公頃嘛，請問這個你要怎麼達到啊？
陳主任委員吉仲：我直接跟委員講，因為現在的國際情勢適合國內積極地種植玉米，農民除了拿6萬元的綠色環境給付，就是剛剛委員講的獎勵金之外，他有一個保證是每公斤收購價格是9塊錢，以前因為進口的玉米價格都是6元、7元，所以其實對農民的誘因不高，現在進口的玉米價格高漲，所以跟農民收的時候不會只以9元去收購，可能甚至10元、11元，所以這時候去推動種植作為飼料使用的硬質玉米就有更大的利基，這是第一個，為什麼之前再怎麼推也沒辦法達標，現在可以更容易來達標了。第二個，剛剛委員所講的，不管是高粱跟大豆，我們都有找到契作對象，高梁就是金酒直接跟我們契作，每公斤21元，再加上我們自動化、機械化全部去協助，所以跟委員報告，我們覺得今年這樣推廣下去，10萬公頃應該可以很快地達到，這是因為國際情勢讓我們更容易達標，因為COVID-19導致很多船運成本墊高……
高委員虹安：主委，我覺得還是回到根本原因啦，大糧倉計畫的檢討不應該是說，因為當時的國際情勢怎麼樣，就是你的……
陳主任委員吉仲：同意啦！
高委員虹安：你的作法相同，差別只在於timing，我覺得政府的政策也太奇怪了，你一個4年計畫到最後沒達標，你是因為timing不到，當時就沒有timing的問題嗎？
陳主任委員吉仲：同意委員，我們自己沒達標，我們要檢討，同意沒有做好，但是我覺得在這個時候我們會讓它以更快速度去達到這個目標，沒做到的我們同意要檢討。
高委員虹安：請農委會還是要提出關於大糧倉計畫，你先幫我比對一下，大糧倉計畫作法有哪些，然後透過4年計畫、全程計畫的這些預算，沒有達標的檢討原因有什麼，剛剛主委說是因為國際情勢，那好，你今天再度的灑下預算要做這個計畫，國際情勢的判定又是什麼？
陳主任委員吉仲：委員，除了這個以外，因為我們之前的綠色環境給付，就是每公頃給4.5萬元到6萬元不等的獎勵只有給基期年，基期年的意思是那時候加入WTO，被我們自己框住的三十幾萬公頃，我們還有三十幾萬公頃是非基期年，他們種植玉米、雜糧都領不到相關的給付，為什麼我們這一次3萬公頃的硬質玉米可以做到？因為我們是鬆綁了基期年的限制，讓那些非基期年的也可以來做，這個就是所謂我們自己法規的調整。所以我們同意委員，我們會檢討為什麼那時候沒做到而現在可以做到的原因，確實要條列出來。
高委員虹安：因為當時的數字看起來其實大概都是7萬多公頃，沒關係，主委，這個就麻煩了，我想我的問題已經非常明確表達給主委了，希望你把這些的相關檢討。還有為什麼你這麼有信心，覺得這一次推動倍增這件事能達成？這點從數據上來看也都還有很多問題，包含109年的種植面積只有一萬六千多公頃，如何倍增成3萬公頃？這都需要很多數據來告訴我們。
陳主任委員吉仲：是。
高委員虹安：我補充一點，主委剛剛提到高梁，高梁集中在休耕停灌區，其實它跟硬質玉米生產專區在區域上有所雷同，你說要擴大這兩種雜糧的種植面積，這件事要怎麼達到？因為它們種植的區域是類似的，兩者要同時提升，你怎麼做？
陳主任委員吉仲：我們應該是從水稻面積那部分去減少，國內水稻一期跟二期的種植面積有28萬公頃，種太多了。
高委員虹安：從減少水稻面積著手？
陳主任委員吉仲：如果不種水稻，就可以改種剛剛講的硬質玉米或是高梁。
高委員虹安：但是硬質玉米跟高梁的種植區域可說是……
陳主任委員吉仲：有些是重複，沒錯，但是……
高委員虹安：對，有重複，就算再從水稻這部分割地出來換成種植高梁，在這種情況下，你要同時達到兩者種植面積提升，你是要割兩倍喔？
陳主任委員吉仲：委員，特別跟您報告，我們今年推動所謂的「四選三」跟「大區輪作」，為了配合水資源的運用，像在水庫底下的灌區，鼓勵農民不要種水稻，把水資源節省下來，他可以領額外的獎勵，然後他不種水稻的時候去種玉米跟高梁就可以增加他的收入，而且那是屬於比較乾旱的作物，今年因此減少了1.5萬將近2萬公頃的水稻種植面積，這也是委員剛才提問的一個解方。
高委員虹安：我必須提醒主委，在你的報告裡面，當然我知道口頭報告的時間很短，你可能沒辦法講很多，所以本席今天用質詢的時間再進一步詢問，因為只看到你說要獎勵玉米的種植面積倍增為3萬公頃，也要提升高梁跟大豆的種植面積，但是作法到底為何？因為你沒有說出作法，我不知道如何去驗證，到底你的作法是否可行，畢竟你們前面的「大糧倉計畫」有跳票的紀錄，所以我必須很認真的去監督你們的作法是否可行，拜託農委會再明確地把相關的作法告訴我們。
陳主任委員吉仲：是，我了解委員的疑慮。好，沒問題。
高委員虹安：看起來主委對於怎麼做是有一些想法，但是如果沒有寫成文字，我們也不知如何監督你們的進度是否按時達成。
陳主任委員吉仲：是，我完全同意委員的要求，我們會做比照，為什麼之前沒達到，這一次可以達到？到底改變了什麼？是不是也容我請胡署長跟您報告，我們現在具體執行的情況？
高委員虹安：沒關係，就請署長把剛剛我提及的幾個作法，因為我問了主委，聽到主委的說明，其實主委是有一些想法，但是並沒有明確的數據或作法來告訴我們，什麼時間點要達到什麼政策或什麼目標，我希望這部分能有明確的文字，我們才有辦法再做下一層的討論……
陳主任委員吉仲：好。
高委員虹安：不然你只是告訴我你要做到什麼，不過你先前也承諾要做到，但是你跳票了，所以我必須很認真的去監督你的作法到底是否真的可行。下一個問題有關我們的糧食自給率，前面主委有講到，糧食自給率是國家糧食安全很重要的一環。雖然剛剛您在報告中有提到，對於糧食安全，你們做了相當多的盤點，而且你們在盤點這些庫存、資產的時候，還會隨時去調整、購買等等，但是我覺得糧食自給率是一個根本的問題。你今天盤點發現不夠了，然後你去增加採購或是請廠商怎樣去囤貨等等，但是最源頭的問題就是我們怎麼提升糧食自給率？而且當時「大糧倉計畫」的目標是多少？主委，你記得我們的目標是糧食自給率要達到多少嗎？
陳主任委員吉仲：我當然知道，是40%。
高委員虹安：現在的糧食自給率是31.7%，請問你要如何提升到40%？
陳主任委員吉仲：國內的糧食自給率，之前最高在前年還是大前年我忘了，大概是34%，後來又下降是因為，只要稻米的面積改變就會影響大概1至2%。我完全同意委員所說糧食自給率提高更能確保糧食安全，但是現在國際上，比如經濟學人雜誌曾發表所謂的「糧食安全指數」，那個「糧食安全指數」是考慮國內的生產、庫存加上貿易。以我們這種小國來講，我們不可能自給自足，我們的「糧食安全指數」在全世界排名是很前面的。
高委員虹安：不是，主委，我們在討論糧食自給率嘛！所以您剛剛的意思是，您覺得40%這個數字是一個需要調整的目標嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，這是我們設定的目標，我們希望往這個目標……
高委員虹安：是，既然是你設定的目標，你就要達到，就算你今天可以透過生產、國際貿易等等方式達到糧食安全的目標，但是如果你今天設定一個糧食自給率要達到40%，因為你說國際貿易或是產銷這些事情，其實你現在看到烏俄戰爭引發通膨以後，再加上氣候變遷等等，在這種情況下有太多不可預期的變數……
陳主任委員吉仲：同意。
高委員虹安：所以糧食自給率是for我們自己的嘛！
陳主任委員吉仲：是。
高委員虹安：最後再問一個，糧食自給率40%到底要怎麼達到？剛剛我有幫你算一下，大豆最簡單，就算大豆的種植面積達3萬公頃，也只能增加2.17%。
陳主任委員吉仲：委員講的很正確，我們有一個計算公式，米的部分都超過百分之百，真正要達到的就是從進口的替代……
高委員虹安：米超過百分之百滿多的，所以你現在要把米換回來，然後飲食習慣要配合調整，是這樣的意思嗎？
陳主任委員吉仲：飲食習慣的調整要花更長的時間，我覺得要從進口替代作物……
高委員虹安：我不是說飲食習慣調整，我是說配合國人飲食習慣的改變，也要去做一些調整嘛。
陳主任委員吉仲：調整主要的進口替代作物來國內生產，這是增加糧食自給率最快的方式。
高委員虹安：主委，所有的配套措施都要一併考量，當然農委會很強的是獎勵、收購等等，但是我認為包括農地、農機、農工、農藥、農肥等所有的事情都需要去考慮，才能夠達到真正的糧食安全。
陳主任委員吉仲：同意。
高委員虹安：在短短的質詢時間內，真的很難跟你討論太深入的東西，但是我希望剛剛我所提到的，幾項比較需要詳細資料的部分，再請主委要求相關部門，例如農糧署，提供相關的詳細作法讓我知道，好不好？謝謝主委。謝謝主席。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。謝謝你。
主席：請陳委員亭妃發言。