會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時9分）本席要請教部長的是我們現在要改成科技防疫不追求清零了，陳時中指揮官最近一直在大力推動社交距離app以取代實聯制，請問部長，你自己的手機有裝這個app嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早！我很早就裝了。
鄭委員麗文：請問現場的內政部官員都有裝嗎？有裝的請舉手。所以有裝和沒裝的大概是一半一半，我們內政委員會在3月28日開會時有出現過確診的足跡，現場有一半的人有裝這個社交距離app，可是事後好像都沒有人被通知有跟確診者接觸的紀錄，對不對？
徐部長國勇：那一天內政部在場的大概、可能……
鄭委員麗文：那天在場的請舉手。今天列席的和那天的不是同一批人？
徐部長國勇：最主要那天不是審查內政部的業務，所以那天來的今天沒有來。
鄭委員麗文：我知道，但是就我們在事後所知，其實當天也沒有人有收到任何與確診接觸的通知。
徐部長國勇：這個我就不曉得了，我也沒收到，因為當天我不在現場。
鄭委員麗文：因為當天是次長列席會議，但也不是今天列席的花次長。本席的意思是，以那天的經驗來講，也沒有人因為這個app得到與確診接觸的通知，原因何在呢？是因為社交距離app推動了這麼長的一段時間以來，線上下載的人數比例非常低，因為它真的不好用，必須要開啟藍牙才會有效果，否則就沒有效果，此舉導致大家下載意願不高，假如現在要取消實聯制，改為與病毒共存，也不去做疫調，實際上這個app好像也只是聊備一格，可是他們現在大力推動，希望下載人數從現在的600萬增加到1,200萬，等於是要double，本席不知道指揮中心有無通告各部會比如內政部要有什麼特別的計畫或作法，以協助進行相關的推廣？
徐部長國勇：現階段我們還沒有強制要求大家去裝這個app，但是CDC一直在鼓勵大家裝設。
鄭委員麗文：他們只是鼓勵啊！
徐部長國勇：對，是鼓勵，並沒有強制大家一定要裝。至於實聯制，我跟委員報告，這幾天我沒有休息，四處走動，看到大家還是有掃實聯制，而且我是一一盯著，看到商家都有做。
鄭委員麗文：我們現在是要朝著與病毒共存的方向邁進，指揮中心有講，雖然現在還沒有廢除實聯制，但是未來要用這個app來取代，現在網路討論大家想要廢除的第一項防疫措施就是實聯制，因為未來如果不做疫調，實施實聯制就沒有意義，所以現在指揮中心等於是未雨綢繆，未來想要用這個取代實聯制，即便現在尚未取消，但未來可能就會取消了。
徐部長國勇：公共政策方面，我們尊重CDC的意見。
鄭委員麗文：這是指揮中心決定的，你們只是配合而已，本席想知道的是指揮中心有沒有跟你們開過會，希望你們怎麼樣去配合推動？因為事實上它到目前為止真的沒有發揮任何作用。
徐部長國勇：以前有些地區的確診案例比較多，我到那裡去的確就有收到通知，那就要注意。現在我沒有去這些地區，比如基隆，我本來要去看一下警察局，可是CDC跟我說最近最好不要去，說我去了也沒用，只是安慰而已，所以我就沒去，但是每天晚上大約六、七點，這個app就會跳出來通知說今天沒有確診在你旁邊，所以我是覺得它有一定的功能，不是完全沒有用。
鄭委員麗文：若沒有開啟藍牙就一定沒有效。
徐部長國勇：對，我都有開。
鄭委員麗文：現在正是大甲媽祖繞境的時候大家都非常關注，許多信眾以及跟著去繞境的民眾都非常困擾，因為根據指揮中心和內政部給宗教團體的相關指引，首先是叫大家不要席地休息，問題是他們不知道要去哪裡休息、如何休息。然後這些相關的規定其實都非常模糊，所以我們可以看到畫面上還是人擠人，對於信眾們而言仍是非常無所適從。未來我們的方向如果是與病毒共存，問題在於現在到底要怎樣？學校對於要不要停課已經很困擾了，照理講如果是與病毒共存的方向，不應該像現在停課的標準這麼嚴格，但是教育部和學校老師都不敢擔責任啊！內政部這邊主管很多重大宗教相關的活動，到底要辦還是不要辦？要怎麼辦？其實大家現在都一頭霧水，不知如何是好，如果到時候確診到底是誰要負責，還是現在沒關係了？
徐部長國勇：現階段我們就按照CDC的指示，如果有打3劑，就可以再換他們的通行進去廟宇等等，我們是按照該指示，進去一樣要實聯制，一樣要提供酒精洗手。
鄭委員麗文：但是現場很難落實啊！
徐部長國勇：我們現在的規定是不可以打菜，一定都是一人一盒，事實上都有落實，因為我是每天盯著看這件事，所以這部分應該都有落實，委員可以看到他們現在用餐都是一人一盒。
鄭委員麗文：那是你有看到的啦！
徐部長國勇：真的啦！我跟委員報告……
鄭委員麗文：我不知道你有沒有參加過繞境，我去參加過很多次，很多參加繞境的人都沒有事先報名。
徐部長國勇：我有要求在前面騎摩托車巡邏的員警，一定要先看。
鄭委員麗文：也沒辦法保持社交距離，都打架打成這樣了。
徐部長國勇：我們有常態也有變態，打架的情況當然是變態。
鄭委員麗文：我的意思就是你很難啦！所以我們到底是要鬆還是要緊啊？現在的問題是……
徐部長國勇：鬆緊要問CDC，這我沒辦法代他們回答。
鄭委員麗文：因為內政部現在給人的感覺是好像也不能太放鬆，但現在指揮中心是希望要鬆，不是要緊啊！
徐部長國勇：所以事實上我們也照常在舉辦活動啊！
鄭委員麗文：接下來我再請教部長一個問題，因為時間已經過了。因為俄烏戰爭還在繼續，前陣子大家也都在討論萬一打仗的話，臺北的防空洞到底在哪裡？我知道部長曾經回答過這些問題，但現在一樣是app的問題，我們有一個警政app告訴大家目前所在地附近的防空洞在哪，但一旦戰爭開打，如果沒有網路要怎麼辦？民眾根本沒有辦法透過app去尋找防空洞在哪。
徐部長國勇：關於委員簡報上提到的離線功能，這個建議非常好，我回去馬上請他們處理。
鄭委員麗文：謝謝。接著我們還有去臺北車站週邊的防空洞查過一圈，結果有很多根本在施工或都更，或是無所有權人同意根本不能擅自闖入。在這個人口最密集、活動人數最多、最頻繁的臺北車站週邊，其實很多防空設施就是參考用的而已。
徐部長國勇：這牽涉到法律的問題，平常這是他私人的場所，然而一旦真的有緊急避難需要，我們的民法和刑法都有緊急避難的問題，民法是不會構成損害賠償，刑法是不構成刑事責任。如果對方真的表示不可擅自進入，很抱歉我是屬於緊急避難，進去沒有任何法律責任。
鄭委員麗文：這其中還有一個比較大的問題，就是有很多地點都在施工，或是很多危樓都在等著拆除。
徐部長國勇：施工的問題我就很難回答，因為總是要讓人家修理施工，如果是先前緊急避難的問題就可以處理。
鄭委員麗文：我知道，我的意思是你們是否需要再做盤點？
徐部長國勇：這個沒有問題，我們再來盤點。
鄭委員麗文：你知道我的意思吧？有記錄在案的防空洞與實際可以使用的有落差啦！
徐部長國勇：我知道，就是盤點的實距要更密切、更接近一點。
鄭委員麗文：對，就是實際可以使用的防空洞到底有多少。
徐部長國勇：委員所言甚是，也非常實用，包括離線功能，我回去馬上處理，謝謝。
鄭委員麗文：謝謝，離線功能很重要，萬一到時候根本找不到，app等於沒用，謝謝部長。
徐部長國勇：委員說得很有道理，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。