會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、處理111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案37案；二、審查或
處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案37案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時19分）部長好。我們來討論一件事，在3月底國發會公布一張淨零排放路徑圖，不過它並沒有提到碳費、賦稅，以及碳計價的問題，我們也瞭解減碳需要經費，財主單位也應該要加入，收碳費不夠，所以還有很多的專家認為必須要收碳稅，但是我們看這次政府的規劃當中，並沒有看到。當然，我們必須循序漸進啦！我要請教部長的是，目前大量的排碳，利用負排碳的技術將碳移除，這個等於是解決目前的問題，但是遺留碳債給未來的子孫，我們也相信未來的碳量一定會逐步地增高，所以請教部長，移除的經費要從哪裡來？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：楊委員好。基本上環保署還有國發會有相關的淨零碳排規畫，所謂的淨零碳排並不是全部零碳，而是排碳跟減碳，這個是相互競合的方式。
楊委員瓊瓔：部長，你這樣回答，我想你就做你本分的事，環保署有環保署的規劃，雖然它現在都跟不上全球，因為排碳量的排行是世界最低，這個是環保署的問題。國發會在3月底公布資料，剛剛本席告訴你這個背景，要跟你討論的是錢的問題，我們認為國家的財政工具在財政部的手上，專家認為收碳費還是不夠，還要再收碳稅，才可能抑制它需求的成長，這是專家的看法，但是淨零排碳是未來全球的趨勢，如果只有用負排碳的技術移轉這些碳，那未來就誠如本席剛才所說，會將碳債留給以後的子孫，所以本席給你一個功課，你們是不是要去討論存一筆基金，來應對負排碳的工作、金錢跟量數？我覺得這個必須要去超前部署，因為未來一定會碰到。請教部長。
蘇部長建榮：謝謝委員，我想這部分環保署有它的規劃，剛才委員所提到的部分，碳稅跟碳費都是碳價格的工具之一，目前的政策是碳費先行，未來碳費收取以後怎麼去應用，環保署當然有它的考量，可能是設立基金或是怎麼樣的情況，基本上，我們……
楊委員瓊瓔：這是環保署的工作。
蘇部長建榮：是。
楊委員瓊瓔：本席剛才說了，請針對本席的提問回答，也就是你們應該可以預期，一定會碰到這個問題，那你們要不要去研擬一筆基金，來應對移除排碳的這部分？
蘇部長建榮：這部分不是我們財政部的權責，因為基金就是由目的事業主管機關去設立……
楊委員瓊瓔：不是，如果依照……
蘇部長建榮：至於基金的財源，比如說透過碳費來納入這個基金的財源。
楊委員瓊瓔：碳費是目前在討論的。
蘇部長建榮：是。
楊委員瓊瓔：但是剛剛本席說了，很多的專家、學者認為碳費還是不夠，未來要朝碳稅來處理這個問題，所以才會跟你討論這項超前部署的工作。
蘇部長建榮：是，我跟委員報告，目前的情況就是碳費先行，未來不夠的時候，我們當然會配合政策需要再課取碳稅，是這樣的情況，但是目前我們會依據環保署對於全國排碳的政策作合理的規劃。
楊委員瓊瓔：部長，你這樣說就對了！也就是說機關的橫向必須要隨時聯繫。
蘇部長建榮：是。
楊委員瓊瓔：因為所有的企業都很緊張。
蘇部長建榮：事實上，我們跟環保署都有密切地聯繫。
楊委員瓊瓔：企業都很緊張喔！要好好的……
蘇部長建榮：他們的政策是碳費先行啦！
楊委員瓊瓔：這是世界的趨勢，我們也必須未雨綢繆，好好地做功課。
蘇部長建榮：是。
楊委員瓊瓔：現在本席要跟你討論另一個議題，上上次本席跟你討論過兩次，也拜託、要求說要凍漲青安專案，凍漲！你啊！我要給你一個封號，對於青安啊！對於年輕人的居住正義啊！你是小氣部長，你就只聽一半，因為3月31日財政部宣布，為減輕民眾購屋成家的負擔，特別是青年安心成家購屋優惠貸款利率，由原調升的1碼減為半碼（0.125%），期間自3月23日開始到下次調整，其中一段式的機動利率從1.4%調升至1.525%。所以你沒有凍漲耶！只有在原先調升1碼中，對於青安專案調降半碼。部長，我作過統計，如果調降半碼總共多少？5億元，這個利息、房屋津貼的補助，你們就拿出來，我們幫你拍拍手啊！財政部300億元作租金補助，300億元的租金補助都做了，年輕人、無殼蝸牛好不容易買一間房子，他們要貸款，本席一再地拜託你，對於這些青年的居住正義，我們都要一直支持他們，但你只有調降半碼，小氣部長！可不可以再降？
蘇部長建榮：謝謝委員，那個……
楊委員瓊瓔：你要凍漲啊！本席建議你的是凍漲啊！都不聽話！
蘇部長建榮：300億元的租金補貼，基本上不是財政部編的預算，這是內政部編的預算，是主計總處作的預算分配。
楊委員瓊瓔：對啊！那你更不及徐國勇了啊！對不對？
蘇部長建榮：基本上……
楊委員瓊瓔：行政院嘛！連300億元都做了，都補貼了，人家拍拍手耶！但我一再地拜託你，針對青年居住正義的部分拜託你，你那天也回答的很有信心，我滿心歡心耶！結果你宣布的竟然只是調降半碼！你怎麼這麼小氣呢！
蘇部長建榮：我那個時候是說我們會滾動式檢討啦！
楊委員瓊瓔：總total也只有5億元，行政院蘇院長不會支持你嗎？
蘇部長建榮：我們會滾動式地檢討。
楊委員瓊瓔：什麼時候滾動式檢討？我們青年的居住正義要拜託部長，本席一再地拜託，還拜託了兩次，今天是第三次，那天你回答時也說我們要支持年輕人。據我的統計，凍漲也只有差5億元而已啊！人家內政部一次補貼300億元耶！你的行情一定比徐部長還好啊！行政院一定會支持啊！你自己就可以讓我們的青年人受到鼓勵啊！部長，對不對？
蘇部長建榮：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：你們滾動式檢討是什麼時候要檢討？這個禮拜再檢討。
蘇部長建榮：謝謝委員啦！
楊委員瓊瓔：你謝謝我做什麼？
主席：部長，請在會後回復。
楊委員瓊瓔：你說要滾動式檢討，什麼時候滾動式檢討？給我們的青年人居住正義嘛！拜託！
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：好，我們會後……
楊委員瓊瓔：你們要滾動式檢討，什麼時候滾動式檢討？
蘇部長建榮：我想因為我們在政策上……
主席：楊委員，時間……
楊委員瓊瓔：讓他回答一下。
蘇部長建榮：在政策上就已經確定了……
楊委員瓊瓔：對啊！
蘇部長建榮：我們下一次看看央行什麼時候升息，我們再來滾動式檢討。
楊委員瓊瓔：部長，這個回答本席不滿意，因為你宣示的期間是3月23日到下一次央行升息。拜託你啦！好不好？青年人真的需要你支持他們，那個預算不多，可是可以給青年人很大的鼓勵，你們再滾動式檢討好不好？
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：謝謝楊委員的配合。請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11月28分）蘇部長你好。最近疫情又開始有擴散的趨勢。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。是。
羅委員明才：看到陳時中部長說還沒有到高峰，大家都很心驚膽顫。剛剛楊瓊瓔委員有提到對年輕人的照顧，事實上，現在社會最弱勢的一群就是年輕人，因為面對整個外在環境，無鉛汽油連六漲啊！部長，你知道現在1公升的汽油多少錢嗎？
蘇部長建榮：要看95、92，還是98？
羅委員明才：98。
蘇部長建榮：95快到30元了吧！
羅委員明才：98已經三十多元了。
蘇部長建榮：是。
羅委員明才：就是一直漲、一直漲，所以事實上，臺灣現在的情況就是貧富懸殊愈來愈大，年輕人的壓力愈來愈大，已經快到崩潰的臨界點了，他們是很辛苦的。剛剛有人講蘇部長是小氣部長，其實我心裡是滿難過的，因為就我的認識，你向來都很大方的啊！怎麼可能對年輕人小氣呢？剛剛講的是青年安心成家貸款，人數也很多，年輕人很需要被照顧，不要為德不卒嘛！你這樣調降一半也沒有多少錢啊！對財政部來講沒有多少錢，可是對年輕人來講是很大的負擔，所以部長，那麼多委員都贊成你要支持年輕人，這個部分是不是能請部長趕快發發慈悲心，幫幫這些年輕人？不要讓他們在每個月繳付利息的時候覺得，哇！怎麼薪水沒有漲，反而又多了另外一項支出。部長，請你救救、幫幫他們，可以把多一點關愛的眼神，放在年輕人的身上好嗎？
蘇部長建榮：謝謝委員，我們都願意幫忙年輕人，至於……
羅委員明才：謝謝，那就凍漲……
蘇部長建榮：至於青安專案，基本上與內政部的房屋補貼並不一樣，內政部的房屋租金補貼是編預算，而青安專案係由各公股行庫負擔，因此，利率即使調漲也都比一般的市場利率低，這也是我們考量的一點，所以我們已經盡力照顧青年人的房貸負擔。目前青安專案調整以後的利息，基本上都比市場利率還低。
羅委員明才：當初貸款買房子時，心裡的預算就已經固定了，萬萬沒有想到利息會漲那麼多。請問部長，假設一間房子大概值1,500萬元，利率調漲後，一年要增加多少錢？
蘇部長建榮：跟委員報告，依照青安專案的平均貸款金額來看，平均每戶為400萬元，一年利息大概增加1萬元左右。
羅委員明才：增加1萬塊？
蘇部長建榮：對。
羅委員明才：對年輕人來講負擔很重！如果還有小孩的話，接下來學費要漲了！今天還看到連牛奶都要漲5%，有的漲7%，什麼東西都漲！部長，你真的要想一下，不要被人家講成小氣部長！
蘇部長建榮：不會。如果利息漲的話，申報所得稅時，可以申報自用住宅購屋貸款利息的列舉扣除，額度有30萬元，所以政府在租稅政策上已經給予適當的協助。
羅委員明才：部長認為年輕人很樂意看到利率漲嗎？
蘇部長建榮：當然買……
羅委員明才：臺灣的貧富懸殊越來越大，年輕人的負擔也越來越重，所以當然不敢生小孩，因為連房子都買不起！即便房子買了，利息也要漲，產生了相對的剝奪感。以我們所看到的很多費用支出來說，像軍購一次就是好幾千億元，砸錢不手軟，可是對於補助年輕人的五億、十億元，卻錙銖必較。部長不要忘了，財委會曾通過當沖降稅減半，所以現在證交稅每天的成交量都是三千億、四千億元，講難聽點，不用一個禮拜時間，收入就超過五億、十億元了，不費一兵一卒，無須花費稽徵成本，就源扣繳，錢就滾滾而來！
蘇部長建榮：向委員報告，利息這部分由公股行庫負擔，與透過預算程序的補貼是不一樣的，這兩者基本上就是不一樣的東西。
羅委員明才：但是對年輕人來說，會覺得政府到底有沒有在照顧他們？為什麼前瞻一次就八千多億元？為什麼輪到年輕人時，就挑三撿四，說這個有問題，那個有問題？
蘇部長建榮：沒有所謂的挑三撿四！剛剛也報告過，如果利息支出增加，那麼申報所得稅時可以採列舉扣除，以30萬元為上限，這樣其租稅負擔也相對減少。
羅委員明才：部長，你知道我們今天討論幾個凍結案？37案！一旦凍結案通過後金額是多少？
蘇部長建榮：應該是幾億元吧！
羅委員明才：大概是多少？
蘇部長建榮：總共有37個案子。
羅委員明才：這37案加起來的金額大概是多少？大概就好。
蘇部長建榮：總共74案，大概三億五千多萬元。
羅委員明才：對，所以光今天一個早上，就通過三億五千多萬的預算，就讓你們預算解凍了，可是你們對年輕人的補助不到五億元，而且還得滾動檢討、再檢討，請部長大方一點吧！對年輕人的支持不要小氣巴拉的，要多多支持！
蘇部長建榮：報告委員，我這樣講好了，我們也是考量到年輕人的負擔，所以青安專案的貸款利息基本上已經比市場利率還低！
羅委員明才：還是請部長多加思考！
蘇部長建榮：是。
羅委員明才：我們幾年前通過鼓勵台商回台投資方案，請問那時候的台商大概回來投資多少金額？
蘇部長建榮：兩年三千多億元。
羅委員明才：請問他們回來的三千多億元裡，政府給予的稅賦減免是多少？
蘇部長建榮：第一年減半，原本稅率為8%，如有實質投資的話就減為4%；第二年上升到10%……
羅委員明才：當初這三千億元從海外回來，如果沒有這項優惠的話大概要課多少稅？
蘇部長建榮：20%。
羅委員明才：那就是六百億元！對這些有錢人，你張開一個網就是六百億元；對年輕人支持即使是區區的五億元也錙銖必較，會讓年輕人存在相對的剝奪感！我想年輕人都在看！雖然我已經超過50歲了，但我相信很多年輕人都睜大眼睛在看政府到底在做什麼！為什麼對台商一張開網就是優惠六百億元？為什麼有那麼多嗷嗷待哺的年輕人，可是給年輕人的，才五億元而已還講了好多好多的……
蘇部長建榮：委員不能這樣講！因為台商回台投資……
羅委員明才：我已經講了！而且我講實話！
蘇部長建榮：台商回台投資臺灣行動三大方案配合資金匯回專案，創造了國內很多的投資，也創造很多就業機會，對年輕人來說，就業機會是很重要的。
羅委員明才：投資國內是沒錯，但這三千億元回來後，他繼續賺啊！還是賺啊！炒股票賺啊！買房地產，造成房價一直漲，所以他還是賺啊！
蘇部長建榮：跟委員報告，依照資金專法匯回的資金不能炒股，也不能炒房地產！如果炒股、炒房地產的話，就是要課徵20%的稅率，沒有任何租稅優惠。所以委員不能這樣扭曲！
羅委員明才：但這些錢回來後還是錢賺錢，錢滾錢啊！其實我想討論的就是一個世代……
蘇部長建榮：但如果進行實質的話，就可以創造年輕人的就業機會……
羅委員明才：我講的是一個世代的不公，年輕人看到有錢人真好，越賺越多；可是這些手無寸鐵、無權無勢的年輕人永遠就是不斷地奔波，可能去接單跑Uber Eats，看能不能多賺一點錢，或者去代駕，或者打零工，都是賺一點點的錢，相對之下當然會有剝奪感！請部長這方面要多多加強。另外一件也是跟年輕人有關。現在年輕人在資訊上其實有很大的加強空間，如果他們運用時間去補習，或者買一些軟體方面的東西來增加知識成長，這些可不可以列入特別扣除額？
蘇部長建榮：所得稅法關於薪資所得的計算對此有相關規範，為了要……
羅委員明才：增加自己的能力……
蘇部長建榮：最高可以扣3%，上次所得稅法修法後，在薪資所得的計算中就有相關規範。
羅委員明才：可否調為每人每年3萬元額度？
蘇部長建榮：一年定額是20萬元的特別扣除可以適用。如果不夠的話，可依照所得稅法薪資所得計算，以薪資收入的3%，各項加起來共9%來計算所得。
羅委員明才：謝謝，請部長多多照顧年輕人。
蘇部長建榮：謝謝。
主席：在繼續進行質詢前，本席在此宣告：因連假關係，故程序委員會改於今天中午12點召開。由於本會多位委員均為程序委員會委員，所以質詢進行到張委員其祿、高委員嘉瑜發言完畢即休息30分鐘，屆時請官員先行用餐，12點半繼續進行會議。請張委員其祿發言。