會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（10時1分）部長早。疫情發展兩年多來，看起來目前又面臨另一波高峰，不知道部長後面的團隊有沒有統計過，我稍微統計了一下，好像每隔5到6個月大概疫情又會再來一次，所以我們就要繼續討論疫情。疫情發生至今已經兩年多了，很多政策還是要基於科學、專業，我們兩個都是講專業的。再來就是我同意滾動式的修正，但是一定不是朝令夕改，一定要有所基準，一定要有所說明，不然老百姓就會不知所措。就像前一個委員講的，遶境可以，戶外教學為什麼不可以，我覺得這個要多溝通。部長，這是2020年臺灣每十萬……
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蔡委員好。我也跟委員報告，我們指揮中心並未下過任何命令禁止校外教學。
蔡委員壁如：這個要講清楚，不然為什麼很多學校都停課、停班了，然後戶外教學也都禁止了，我覺得像這種事情，其實部長應該，既然每天指揮中心都召開記者會，很多事情應該要講清楚，因為疫情兩年多……
陳部長時中：校外教學這部分，跟委員報告，其實我自己也做過家長，這種事情大部分都是家長會決定的……
蔡委員壁如：家長會管的，所以你現在怪給家長會？
陳部長時中：不是怪給家長，我做家長的時候也是這樣，我很煩惱……
蔡委員壁如：是，所以部長你可以讓家長安心嗎？
陳部長時中：所以這部分都是自主性的，有時候家長會說要辦比較多天或是辦比較少天，其實學校都會尊重家長會，分析一下情況，大的政策並沒有禁止，但是有些學校或有些家長就是會比較煩惱，有些人會說那比較煩惱的人就不要參加，可是孩子又會吵……
蔡委員壁如：煩惱的人不要參加，孩子說讓他們自己決定。
陳部長時中：孩子會吵，大家就會想不如延後，晚兩個月再辦，有些學校是這樣處理的。
蔡委員壁如：部長，我覺得很多政策你還是要耐心的溝通，要講清楚。
陳部長時中：好。
蔡委員壁如：這是2020年臺灣每10萬人口的死亡率，部長，不曉得衛福部有沒有統計2021年的死亡率？因為這是2020年的，COVID-19的死亡率其實比流感和肺炎低很多。我今天要跟你討論的是，我們的預防針已經打得差不多了，到底要不要把它流感化？這是我想跟你討論的。部長，衛福部有沒有2021年的資料出來？因為還是要看一個趨勢的變化，我不知道2021年COVID-19的死亡率和流感、肺炎的比例差多少？部長，你們兩個不要只在那裡討論，要回答我的問題。
陳部長時中：有啦！我們在討論看要怎麼回答你的問題。
蔡委員壁如：請問有沒有2021年的資料？因為我現在看不到。
陳部長時中：我們回去整理一下，有就馬上給你，沒有就做給你。
蔡委員壁如：好，給我辦公室一份資料，我想還是需要有科學根據。4月1日的時候部長說染疫率只有1%，還不到與病毒共存，所以部長現在是不打算與病毒共存。請問，臺灣和病毒共存的標準是什麼？
陳部長時中：所謂與病毒共存，我一向強調……
蔡委員壁如：因為流感也這麼多年了。
陳部長時中：很少國家故意與病毒共存。
蔡委員壁如：什麼？哪個國家？
陳部長時中：故意要與病毒共存。
蔡委員壁如：有一些國家故意要與病毒共存？
陳部長時中：沒有這種國家。
蔡委員壁如：沒有這種國家。
陳部長時中：都是疫情發展到一個程度的時候選擇一個控制疫情的方式、對社會成本傷害最小的方式來做。
蔡委員壁如：對，所以你現在的選擇是要如何讓社會傷害最小？
陳部長時中：正常生活、積極防疫。
蔡委員壁如：所以你並沒有「與病毒共存」的名詞，因為部長很會發明新名詞，我就請問你的名詞是什麼？
陳部長時中：我們沒有發明新名詞，我是說昭示政策的意義就在正常生活下積極防疫。
蔡委員壁如：正常生活下積極防疫，這是……
陳部長時中：對，說得簡單點，可能委員也會比較瞭解，就是現在走減害的路。
蔡委員壁如：對，這也是要講清楚的，就像剛剛說到學校的校外教學，你說讓家長會去討論……
陳部長時中：我不是說讓家長會去討論，我是說大部分在學校的運作模式會這樣子。
蔡委員壁如：你剛才的回答就像是要讓家長會去討論。
陳部長時中：沒有，我是根據我以前當過家長的經驗，當遇到這個情況，學校都會讓家長會去討論。
蔡委員壁如：好，部長，我們來總結一下，你不要與病毒共存，你的意思就是正常生活積極防疫就對了。但是4月5日的時候，你還說一句話，你說如果單日超過1,500例的話，無症狀者要啟動在家隔離。部長，旁邊有一張圖給你看，去年三級警戒的時候，單日最高染疫數只有723，所以我想問一下，你隨口講出來的一句話，單日1,500例是怎麼來的？有什麼根據？你的根據是什麼？
陳部長時中：就以現有的醫療資源及檢疫資源來看。
蔡委員壁如：但是我提醒部長，去年每天5、600例，最高723例，當時我們的醫療系統就很緊繃了，你一直說沒有崩壞，但已經很緊繃了，你現在說1,500例……
陳部長時中：以前的重症比例比現在高，你問我怎麼算的，我向委員報告……
蔡委員壁如：我想瞭解，相信外界也很想瞭解，你說一天超過1,500例的時候就要讓無症狀者在家隔離，這個1,500例是怎麼來的？
陳部長時中：我們現在已經開的專責病房加ICU是3,881床，集中檢疫所有6,372床，加起來差不多是1萬床。
蔡委員壁如：所以將近是1萬個病床。
陳部長時中：若以低標來看，現在這些是確診者可以住的差不多是1萬，住院天數差不多10天……
蔡委員壁如：1萬，所以你說1,500例，那為什麼不說1成、1,000？
陳部長時中：現在住院天數差不多10天，平均下來大概是承受1,000，我說是1,000到1,500。另外，我們希望或要求地方政府每個縣市至少要有50間加強型防疫旅館，每1萬人要2間……
蔡委員壁如：你們要求每個地方要有50間防疫旅館，現在都有達到？都達標了？
陳部長時中：大家都在做。
蔡委員壁如：大家都在做是有達標，還是正在做？
陳部長時中：因為要清空嘛！
蔡委員壁如：現在正在清空，OK！
陳部長時中：要清空或者只出不進，這需要一段時間，差不多2星期。
蔡委員壁如：2個星期可以達到每個地方有50間防疫旅館。
陳部長時中：六都在防疫旅館方面的問題不大。但是2,300萬人，每萬人要有2間，就是4,600間，加起來就是15,000，10天除下來就是1,500。
蔡委員壁如：所以你的1,500是這樣來的？
陳部長時中：只要沒有太大的變動，我們是有這樣的承受力在。
蔡委員壁如：好的。
陳部長時中：況且現在的住院天數其實不到10天，10天是因為匡列、交換病房、進出等問題。
蔡委員壁如：部長，這有兩個層次，如果一天達到1,500例的時候就要啟動無症狀在家隔離，接下來，你有和各部會進行跨部會分析評估嗎？如果勞工請假在家，是請流感假，還是要請自己的假？這個問題有沒有溝通？因為被要求去防疫旅館是沒辦法，但對於在家居隔的狀況，有沒有和勞動部進行跨部會協商？是要請自己的假還是怎麼樣？
陳部長時中：那是被我們匡列的，還是以傳染病法為優先，而且這是匡列隔離治療，隔離治療相關的請假規定、補助規定就同時啟動。
蔡委員壁如：好，部長，我跟你討論這件事情是因為健康無價，但是資源有限，所以在這個情況之下我們要做這樣的思考。今天的議題主要是說移工染疫連環爆這件事情，移工的生活空間確實不好，大概每個人只有1.1坪的空間，只比監獄大一點點，所以移工染疫連環爆這件事情還是要請勞動部和衛福部多關心一點。最後我想請問部長一個很重要的問題，我算了從開始有嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例以來購買疫苗的預算，還有衛福部今年的公務預算，預計有120億元要採購疫苗，部長，這個數字對不對？對還是不對？
陳部長時中：不要考得那麼細，但我相信委員提供的一定對啦！
蔡委員壁如：好，謝謝你對我的信任。特別條例到6月底就結束，我問一個假設問題，假如疫情越來越嚴重，這個特別條例會不會再延長？
陳部長時中：以目前的情況，我是認為應該要延長。
蔡委員壁如：你認為應該要延長？今天是4月7日了，假如要編列預算、要延長，現在都沒有任何announce，你不可以隨口說說，這樣會造成……
陳部長時中：預算的問題，我們找主計長。
蔡委員壁如：找主計長？主計長今天有工作了。
陳部長時中：條例之所以要延長是因為各部會很多關係都是運用這個條例在訂定，如果停掉，就需要很多相關個別法規再修訂，但沒有那個時間……
蔡委員壁如：這樣來得及嗎？6月底特別條例就到期，這樣會不會來得及？
陳部長時中：所以我們希望讓它延，行政院同意就會送到大院審議。
蔡委員壁如：好。
陳部長時中：沒有延不行，以前還有一點遲疑，但是現在這一波疫情到6月底不會告一段落。
蔡委員壁如：到6月底不會告一段落？
陳部長時中：當然不會啊！
蔡委員壁如：部長，你的評估是這一波到6月底不會告一段落？如果按照去年……
陳部長時中：不會告一段落啊！如果能夠到尾巴就很不錯了。
蔡委員壁如：好，恐怕要趕快提早啟動特別條例的延期。因為時間的關係，我本來想問部長，如果將這些無症狀的當成流感，你知道感染流感就是請假在家休息3天、5天，然後吃5天克流感，今天因為時間的關係，我改天再請問你有關藥物的問題，是不是我們要開始進入流感化，一樣吃5天抗病毒藥物就好？不知道部長現在採購抗病毒藥物的情況如何？
陳部長時中：輝瑞的藥世界都在搶。
蔡委員壁如：你有搶到嗎？
陳部長時中：我先搶到一部分。
蔡委員壁如：一部分是多少？
陳部長時中：2萬。
蔡委員壁如：2萬劑？
陳部長時中：對。
蔡委員壁如：2萬劑足以給多少人？如果一個人要吃5天的話？
陳部長時中：是2萬人份。
蔡委員壁如：是2萬人份。
陳部長時中：對，不是2萬劑，是2萬人份。
蔡委員壁如：這個應該讓社會知道，我們有2萬人份的藥。關於藥物的部分，我下次再跟部長討教。
陳部長時中：好，謝謝委員。
蔡委員壁如：部長，最後還是回到第一張投影片，政策最重要的是溝通。
陳部長時中：其實我很樂於溝通，真的，天天都在溝通。
蔡委員壁如：好，希望你要好好樂於溝通。謝謝。
陳部長時中：委員要求的資料，我們會查看看，有就給委員，如果還沒有，等到一有，我們就會給委員。
蔡委員壁如：好。
主席：跟委員會報告，等一下質詢到莊競程委員之後就會休息10分鐘。現在請邱委員泰源發言。