會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時53分）副部長早安。今天還是針對2,400億元特別預算部分請教副部長。去年通過2,400億元的特別預算，其中採購負擔空防重任的天弓三型飛彈就占了347億元，國人非常關心。但是近日媒體還是報出天弓飛彈相關得標廠商以多項劣質大陸零件混充軍規的零件，不僅價差高達180倍，而且還可能使部隊無法發揮應有的戰力，這是最嚴重的問題。甚至危害到操作單位，對國安產生直接影響。這部分嚴重一點來講，可能就形同叛國。剛剛非常多委員有談到相關機制的問題，包含第三方認證，以及相關的管理問題。第一個問題就教副部長，針對這種行為，我們現有的法令僅能以詐欺、偽造文書5年以下及違反政府採購法──1年以上7年以下送辦。國防部認不認為這種行為的處罰，應該要修法加強相關的刑度？相關的比例原則，你們要不要針對問題回應一下？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：邱委員早。有關於法的刑責問題，我想這個牽扯到司法體制，當然以這次惡劣廠商或是惡劣品質混充的事情來看，是非常嚴重的，小則危害裝備的妥善，大則危害人的生命安全，甚至於國家的戰力。對於委員的建議，我覺得司法應該要有一個認定的方式，我在這邊不便去評判司法的輕重。
邱委員臣遠：但是我想相關比例原則國防部還是要有一個態度，像這次豐益國際及勳璋科技兩家公司其實已經有非常多的問題，但還是多次得標。當時中科院開出早已停用的規格版本，其他廠商根本難以達標，造成豐益國際屢屢得標，更令外界質疑有圖利特定廠商的嫌疑；同時該廠商因為資本額不足，理應連投標的資格都沒有。本席雖然肯定這次針對一定金額以上的採購辦法，及廠商資格認證辦法的修法法案，基本上的態度跟方向是對的，這有助於對軍購釋商合格的規範化和透明化，來做正向的推動。但是法貴執行，「人」才是執行法的關鍵，政治的核心在執行力。針對剛剛我講的這兩家廠商的問題，因為這個部分也是國防部長期被詬病，認為中科院都是近親繁殖，院商勾結的問題由來已久。副部長，你要不要針對這個部分回應？
柏副部長鴻輝：我請中科院院長把詳細的移送過程跟委員報告。
邱委員臣遠：好，這個部分說明一下。
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：其實這個事情有幾個案子。豐益是混充仿冒品，這個案子我們是移送的。委員剛才提到了另外有關於其他的案子，是報載它選用大陸製品，我們去查了，電纜線確實是沒有，但是它交的規格不符，這個都沒有問題。另外有關於您提到規格不符，跟委員報告，我們所有的規格都是美軍的MS，它是最新的版本，並不是用舊的版本，包含CNS，都是最新的版本來用。報載說這些版本都已經停用，其實是沒有停用的。美軍的規格現在也是在用，這個東西要跟委員解釋。不同的案子有不同的作法。
邱委員臣遠：其實本席也瞭解中科院具有特殊的軍事背景跟角色，但是現行的制度下還是有非常多的問題。我們希望這個部分，國防部跟中科院還是要妥善地落實稽查和政府採購的相關規定。另外我請教副部長，今年1月11日特別預算通過的時候，立法院也通過決議要求國防部應就監督中科院跟發包廠商執行情形的機制，一個月內向立法院提出相關的書面報告。請問這個報告已經提出了嗎？
柏副部長鴻輝：2月25日已經提出來了。
邱委員臣遠：已經提出來了？
柏副部長鴻輝：是。
邱委員臣遠：麻煩也提供一份給本席辦公室，因為當時本席還不在外交及國防委員會。
柏副部長鴻輝：好。
邱委員臣遠：有關中科院的稽查機制，請副部長還是要加強管理。第二是有關教召的部分。這個禮拜一，我們立法院外交及國防委員會實際去瞭解教召的考察，明天就要做第一批的解召，但是我想先請教副部長，我們先談新式教召和後備軍力的運用。明天就是解召日，為了本梯次的教召訓練，國防部到底制定了哪些訓練項目目標？這個目前有沒有具體達成？我們實際來看的時候，其實我們發覺雖然現在是有移地訓練，不是在營區裡面，這個部分我們是可以肯定，但是有一些實際的訓練，包含實彈射擊，以及實戰的演練跟演習等部分，我們好像沒有看到。甚至是現在新型態的戰鬥，在巷弄戰或是都市戰的部分，我也沒有看到這方面相關的訓練課程，這個部分是不是請副部長說明一下？
柏副部長鴻輝：有關於我們這次14天的教召，我想社會上也都看到了，我們就是在就地教召的概念，然後就地守備城鎮鄉土的安全。有關它所達到目的，這一次是第一次實施，所以裡面所有科目的設計，以及是不是符合實戰，這都是我們在後續要檢討的地方。今年年底在實施完畢以後，會做一個總體的調整，在明年的時候會更精進。
邱委員臣遠：年底？這個部分是不是可以提前？因為這次輕兵器實彈演訓的部分，包含手槍35發、步槍45發、機槍69發，這樣的訓練量是不是足夠？這是我這邊得到的資訊，如果不對，你等一下可以補充。在訓練方式的方面，目前我們看起來是臥射6發。其實臺灣目前都市化程度如此高，臥射的射擊占比重這麼高，是不是符合實際戰場的實情？從烏俄戰爭傳來的戰爭影片來看，其實巷弄戰、都市戰，還有實戰的對抗演練，本席認為這是非常重要的。此外，現役軍人的實彈訓練是不是遠遠不足？我們以美國大兵的訓練來看，只要去靶場沒有打完10個彈匣，也就是300發，他根本不會停。相較我國現役276發的年訓練量，我們認為還有很大的提升空間。那射擊的訓練，其實子彈數量非常重要。我們現在對於軍購的預算，立法院和全體國人都非常支持，包含國防自主、國防產業發展條例，對整個產業跟國防部都非常支持。可是我們每年編這麼多錢，買非常高規格的導彈、飛彈和戰機，卻沒有錢買子彈，這個部分國防部是不是應該要檢討或是說明一下？
柏副部長鴻輝：射擊訓練應該還是回歸到本體，第一，會不會用這個槍？第二，射擊方式是在熟悉的過程中必須要求的過程。至於說他運用的方式，如果說今天你會基本射擊的，不管是臥姿或立姿也好，甚至用掩蔽物做射擊的方式，都是從基本去衍生出來的，我想這都可以去討論。另外有關子彈數量的問題，日後也會看一個戰鬥兵能射擊幾發，當然300發可能是比較成熟，200發也可能比較──但是我想重點還是在會不會操作這個槍枝是最重要的。
邱委員臣遠：對。因為現在時間有限，包含後面役期要不要延長，甚至要不要討論到恢復徵兵制的部分，其實都應該要去綜合評估，包含現在大家非常熱衷的全民國防議題。所以我們希望這次教召解召之後，是不是提供這一次教召執行情形的書面報告給立法院外交及國防委員會？2個月內好不好？不要等到年底。我們具體建議也要納入實戰對抗的演習，這個部分我覺得非常重要。最後我補充一個重點，我們在討論是否延長役期或恢復徵兵制之前，其實還是應該先瞭解要打什麼樣的仗，以及後備部隊未來在戰場上要扮演什麼樣的角色。剛剛也有委員提到，包含替代役、民政、軍警、警消，未來是不是要整個納入全民國防後備戰力的延伸，我想這個應該都要具體地討論，這樣才能討論要什麼裝備、編制什麼部隊，以及要怎麼訓練，我想這樣才有比較實用的價值。這是以上我們提供的建議。針對剛剛的子彈和實戰演練的訓練，我們不希望國防部也被大家曲解為有錢買導彈，沒錢買子彈的這個狀況。所以實戰射擊所需的子彈數量，也應納入這次回應報告中的評估重點，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：邱委員，有關教召內容跟兵役延長的部分，我跟江召委都有默契，我們可能會再找時間另外安排，請國防部來做說明。請何委員志偉發言。