會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時8分）次長早，本席接續前面幾位委員都有提到的一件事情，從這個小地方來看一些大環境的改變。過去一個禮拜左右，美中三次的會晤，不同層次，但是都很高層，甚至是拜習之間的通話。在拜習通話的前夕，剛才有幾位委員提到了，我們原本要參加「我們的海洋大會」，美方提醒我們要避免使用正式的國名、國旗等主權象徵的符號，就連總統特使的稱呼也必須避免。我要請問一下外交部，這件事情是屬實的嘛！美方的確有這樣提醒，對不對？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：跟委員報告，這是一個國際性的會議。
江委員啟臣：我只是問你美方有沒有做這樣的提醒，這件事情是不是真的？
田次長中光：這個我不方便在這裡講。
江委員啟臣：不方便講？那你也不否認嘛！對於媒體相關的報導，基本上你不否認，就是外交部不否認。我繼續請問國安局，為什麼在這個時機點美國會有這樣的動作？你想想看，在3月初的時候，美方才派高層的代表團來，不是嗎？非常大的陣仗，而且對外也不掩飾，直接就宣布，對不對？可是為什麼相對於這樣一個國際會議，卻要提早提醒我們？而且過去我們也有參加，在兩年前也有參加，美方有這樣提醒我們嗎？次長先說明一下。
田次長中光：兩年前不是在邦交國舉行的，所以那時候我們去的層級跟職級都不一樣。
江委員啟臣：所以兩年前他們認為我們不會有任何的動作，那這一次會有，所以特別提醒我們？但是在這個時機點提醒我們也很奇怪啊！對不對？今天美方不是應該要支持臺灣嗎？怎麼會相對在國際上要我們低調呢？這是很矛盾的！對比3月初他們派的團來，局長，你不覺得這很矛盾嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：以前我在這裡也講過，美方一直以來，在安全議題上是戰略清晰，在政治議題上則比較戰略模糊。
江委員啟臣：所以這又回到你一直在講的「納許平衡」，是這樣嗎？
陳局長明通：是的，Nash equilibrium。我過去在這裡一直在講，在安全議題上，美方是rock-solid，即戰略清晰，所以在烏克蘭戰爭之後，他們派特使團來，這是戰略清晰在安全議題上的保證。可是在政治議題上，它採取比較戰略模糊，過去在強調有意義的參與國際，這都是戰略模糊。
江委員啟臣：照你所講的納許平衡，即便在這次俄烏戰爭底下，它依然不會被改變，依然還是平衡，沒有錯吧？
陳局長明通：因為整個納許這個結構是美國所設定的，基本上就……
江委員啟臣：就是在這個大的結構底下，在裡面的參與者幾乎都沒有辦法單方面去改變，是不是這樣？
陳局長明通：是的。
江委員啟臣：如果照這樣推論的話，請教局長，現在俄烏的情勢，美中之間的對話，美國基本上一定想要聯中制俄，，至少要中共不要介入。
陳局長明通：它是警告中國不能幫助 Russia。
江委員啟臣：那某種程度上也要中共配合啊！中共也可以選擇不配合啊！
陳局長明通：就是不可以在軍事上……因為Russia這種入侵行為，是非文明、沒有正當性的極權國家對新興民主國家的入侵嘛！
江委員啟臣：所以基本上，拜習的通話，美方一定有表達希望或者要求中共不能怎麼樣，對不對？
陳局長明通：對，最主要是……
江委員啟臣：有要求當然可能就要有一點代價，相對的中共也會說他們要求什麼嘛！
陳局長明通：跟委員報告，就我們的瞭解……
江委員啟臣：他們沒有要求？
陳局長明通：不是，拜登政府非常清楚地說明，他們的對臺政策沒有改變，即台灣關係法、六項保證、三個公報，以及反對片面改變現狀。
江委員啟臣：這個是底線嘛！對不對？
陳局長明通：至於對中共新華社講的那一套，我私底下再跟委員報告。
江委員啟臣：基本上，我的意思是在這樣子的結構變化底下，中共會不會反過來採取以美制臺？
陳局長明通：我想這個結構裡面……
江委員啟臣：就是他們相互要求、相互平衡嘛！對不對？
陳局長明通：不是，美國已經很清楚地告訴他們，不在這種事情上做交易。
江委員啟臣：如果他們雙方沒有相互妥協的話，你的納許平衡就破裂了。
陳局長明通：不會啦！不會！
江委員啟臣：對啊！一定是在某種程度上相互能夠妥協……
陳局長明通：納許平衡的結構是很穩的啦！
江委員啟臣：最後才能夠維持這個平衡啊！否則就會發生……
陳局長明通：Nash的重點不在於妥協，重點是你想要的時候別人會擋你！
江委員啟臣：那重點是為什麼……
陳局長明通：你只有次佳選擇，沒有最佳選擇！
江委員啟臣：為什麼七○年代的時候我們退出聯合國？美中之間從沒有邦交到建交，然後最後跟我們斷交，這樣的事情其實……
陳局長明通：那個時候很清楚，美方當然是聯中制蘇，這是季辛吉的策略嘛！
江委員啟臣：對啊！所以基本上……
陳局長明通：Even聯中制蘇，美方還訂了臺灣關係法來確保臺灣的安全。
江委員啟臣：但是臺灣關係法是國內法，基本上它是國內法，它就是不承認中華民國嘛！基本上跟我們斷交也是一個事實啊！
陳局長明通：至少他跟我們的互動有依據。
江委員啟臣：我們也因此退出聯合國，並且因此跟美國斷交了，美國甚至更早就已經退出臺灣的協防，這個都是我們付出的代價。
陳局長明通：其實跟委員報告，我們看烏克蘭戰爭這次除了美軍沒有進入外，在很多方面美國對烏克蘭抵抗俄羅斯入侵的幫助極大，他們沒有所謂的烏克蘭關係法，我們還有台灣關係法，他於法有據耶！
江委員啟臣：局長，你不能因此就認為如果中共對我們入侵的話，我們的抵擋就會比烏克蘭好，或者美國對我們的援助會比對烏克蘭好……
陳局長明通：沒有，我們要抵擋是方方面面的，我只是比較烏克蘭這種情況，美國的幫助……
江委員啟臣：我認為這樣的比喻是不恰當的。
陳局長明通：他至少是依法有據的。
江委員啟臣：因為基本上兩個國家是不同的，我們面對的處境、環境還有所謂的敵人都不同，這個很難來相比。
陳局長明通：但是要捍衛自由民主的陣營是一樣的啦！
江委員啟臣：美方看待烏克蘭跟美方看待臺海問題，我認為角度也會不一樣。
陳局長明通：有相同的，也有不一樣的，不能說完全毫無關係啦！有共同因素，也有不同因素啦！
江委員啟臣：對啦！所以才會說烏克蘭這件事情讓大家驚醒，知道要靠自己，對不對？
陳局長明通：坦白講，這個是自助天助啦！
江委員啟臣：副部長，所以才會有部長昨天在這邊講役期延長的事情嘛！對不對？現在美國前官員也直接comment4個月的軍事訓練少得離譜。請教副部長，對於他們這樣的comment，你贊同嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我站在國防部立場，國防部在執行各種作戰任務的時候，我們是盡全力，4個月也好，不管役期多長，我們都要把他訓練成合格的戰鬥兵，當然……
江委員啟臣：副部長，你講這句話要小心，當初你們採取4個月軍事訓練役，就說4個月把你訓練成為一個合格的戰鬥兵，你們當初就是這樣子宣示的，說4個月就可以把一個役男訓練成合格的戰鬥兵，結果你們現在自己講4個月不能打仗，然後美方跟你講說4個月少得離譜，那不是證明你們當初4個月的決定是錯的嗎？是打自己的臉啊！然後別人來打你的臉，你還稱是、是、是。所以到底當初你們4個月的軍事訓練役是要訓練什麼？
柏副部長鴻輝：報告委員，我所謂一個合格的戰鬥兵，如果是一個不會拿槍的人，他今天訓練4個月，那我相信在這4個月當中他會拿槍，這是第一個。第二個，這有程度上的差異，4個月和一年或兩年當然有所不同，像委員是陸戰隊的，你那個時候兩年的兵役和現在是完全不一樣的。
江委員啟臣：我不是陸戰隊，我是兩棲蛙人。
柏副部長鴻輝：是兩棲，對不起。所以那個訓練的模式是不同的。
江委員啟臣：當然啊！
柏副部長鴻輝：所以它的程度也不同，也就是說，今天訓練的程度，4個月有4個月的能力……
江委員啟臣：對，可是外界並沒有那麼專業，當外界問你在經過4個月的訓練之後能不能打仗，能不能拿槍上戰場？你的回答是不行，我覺得這樣的回答非常的粗糙，非常容易讓人家誤解，覺得這4個月的訓練在幹什麼，是戰鬥營嗎？
柏副部長鴻輝：當然不是。
江委員啟臣：當然不是嘛！那在這4個月是訓練他們什麼？你應該告訴大家在這4個月訓練了什麼，你們之前也一再強調，在這4個月就是要訓練一個合格的戰鬥兵，怎麼會說在訓練4個月之後連拿槍也不會、沒辦法上戰場？怎麼會在最後的結論變成這樣？那我們過去幾年4個月的軍事訓練役都是在幹什麼？都是在玩嗎？等於就全部都白費掉了，在講了這句話之後，全部都被打翻掉了！
柏副部長鴻輝：報告委員，我剛剛有強調一點，這有程度上的差異，4個月的軍事訓練役跟一年、兩年會有程度上的差異，但是你拿到槍上戰場這件事情跟你對戰術的運用有關係。
江委員啟臣：這就是為什麼你們現在要做教召嘛！不是嗎？
柏副部長鴻輝：當然，所以在程度上會有所不同。
江委員啟臣：所以是程度上的不同、熟練度的不同。
柏副部長鴻輝：是，熟練度會不同，還有作戰運用的方式不同。
江委員啟臣：所以你對你講的合格戰鬥兵應該要清楚地去界定，告訴大家怎麼樣才是一個合格的戰鬥兵，而不是只簡單的說他能不能上場打仗。我跟你講，如果真的上場打仗，最重要的可能不見得是你接受了多長時間的軍事訓練，而是你敢不敢。
柏副部長鴻輝：是的，就是戰鬥的意志，還有心理的因素、用槍的時機。
江委員啟臣：還有戰場的變化、由誰來領導，你知道嗎？
柏副部長鴻輝：當然，這些都是在整個訓練當中要搭配的。
江委員啟臣：所以我要跟國防部講，這是一個專業問題，你們也不要有太多的政治考量。
柏副部長鴻輝：不會，我們一定是從專業的角度。
江委員啟臣：你們要從專業去考量，我們從這一場俄烏戰爭得到什麼啟示？關於我們要如何能夠自保、如何靠自己這件事情，請你們從專業去考量。
柏副部長鴻輝：是的，我們一定會從專業的角度去考量，謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。