會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代
力量黨團、( 五) 委員羅致政等18 人及( 六) 委員葉毓蘭等16 人分別擬具「公證法部分條文修正草
案」案；二、審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時）謝謝召委。秘書長、廳長、次長、各位同仁大家好，大家保重。我還是接續陳召委剛才的兩個問題，第一個應該就是雙軌朝向單軌的公證人的相關一些方向。第二個是收費的標準，我本身有一些看法。不過我剛才聽召委跟秘書長的對話過程中，法院公證人跟民間公證人相關的一些差異對比，我剛才聽到秘書長的回應，覺得有點替你冒冷汗，因為剛才秘書長有特別講到一段話，就是法院公證人在百姓尋求的過程裡面，好像比較值得信賴跟方便性。我想講方便還好，講比較值得信賴，這句話可能會造成不好的後果，請秘書長可能要小心一點。我這樣講話，秘書長有聽到嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：很抱歉，我們的用語不夠精確。
劉委員建國：因為我隔空在看你們對話，會特別清楚。
林秘書長輝煌：是。
劉委員建國：我特別講一個背景，請秘書長也聽一下。我國原本只授權法院辦理公證業務，在1999年時，公證法修法後就增設民間公證人的制度，維持雙軌制到現在。簡單講已經二十多年，應該兩者都是值得人民信賴的，應該可以這麼說。國際間的公證事務基本上都是由民間設立公證事務所，目前採雙軌制的國家就剩下臺灣跟俄羅斯，我的資料對不對，也請秘書長等一下做回應。所以有關公證人的全國聯合會也特別期盼司法院未來可以朝向單軌制，讓公證業務可以回歸民間。我想剛才秘書長大致上都有講到一些現狀，不過司法院的報告裡面表示「為保障民眾自由選擇公證制度之權利，達成推廣公證制度、促進預防紛爭之目標，有維持現行雙軌制之必要。」，這個又跟上面有一點矛盾。「至於單軌制之採行，宜俟日後民眾已無使用法院公證制度之意願」，這個我真的不太懂是什麼意思。「民間公證人分布能全面滿足民眾辦理公證事務之需求及合理規劃法院公證人退場機制後，再行審慎評估。」，有關司法院的說法，就我的理解是認同法院公證人的退場，但是時間是什麼時候，那就不一定了，所以我覺得在你們的報告裡面，前後真的有非常大的矛盾，也請秘書長等一下可以做回應。因此，我在這邊要善意提醒，這個制度會變成長期不退的狀態，未來的期程我們也都不清楚，變成召委經常有可能來排審這個事情，然後秘書長你也會很困擾。因此，我是覺得如果你們的目標確定，那這個期程就應該要訂出來，然後各地方的狀態怎麼做重新的盤點，該去補足的補足，沒辦法補足的，也要想辦法去補足，我覺得這個樣子才是真正要把雙軌朝向單軌，不然全世界只有剩下我們臺灣跟俄羅斯在做雙軌的制度，這個有其必要嗎？秘書長是不是可以簡單回應一下？
林秘書長輝煌：感謝委員的關心，我們目前完全是以民眾的需求為主，等到有一天民眾在哪個特定的地區已經不需要法院的公證人，我們大概就會檢討，讓它在特定的地方退場，大概是這樣，就是滾動式的檢討，要看民眾的需求。
劉委員建國：秘書長，你這樣講有點奇怪，如果一個地方沒有民間的公證人，就只有法院的公證人，那你要等到什麼時候那個地方的民眾才不需要法院的公證人？你講這樣有點奇怪耶！
林秘書長輝煌：跟委員報告，除了澎湖跟連江之外，其他各個地方實際上都有民間公證人，不會沒有民間公證人。
劉委員建國：要朝向單軌制的發展跟目標的設定，基本上應該沒有多大困難，就誠如你所講的，就只有剩下澎湖跟連江嘛！這個部分如果司法院是決心要朝向單軌制，也就是全世界僅剩的就是俄羅斯跟臺灣，那為什麼我們要跟俄羅斯一樣採雙軌制？然後你們的報告又寫未來會朝向單軌制，那為什麼不把這樣的規劃期程做出來？我覺得很矛盾，你要等到百姓不需要法院公證人的情況之下，對於連江、澎湖而言，對這些百姓不是很大的諷刺嗎？因為那邊沒有民間公證人，所以你要他們不需要法院的公證人，基本上是不可能達到這樣的狀態啊！秘書長能否能鉅細靡遺的回應一下，好不好？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們在附表一有提出來說，像目前的新竹、南投、宜蘭跟金門，民眾還是比較習慣到法院來公證，剛剛委員有指導說民眾是考慮到他們的方便跟偏好，我們要顧及到民眾的需求。
劉委員建國：秘書長，方便我可以接受，那什麼叫偏好？你能不能解釋清楚一點？
林秘書長輝煌：如果委員不能接受，那我光談方便就好了，民眾基於方便，像這幾個地方他們就覺得到法院比較方便，這樣可以嗎？
劉委員建國：秘書長，我不是說偏好我能不能接受啦！我是不能理解秘書長所講的偏好這個用詞是什麼意思，我有一點不太懂，我是請教你。我是很善意的提出質詢，秘書長不要有太多的聯想。
林秘書長輝煌：不管怎麼樣，歸結起來我們在看待這件事情就是關於民眾的需求，我們為了照顧民眾的權益，除了提供民間公證人之外，還保留法院的公證人，就是為了讓民眾更方便。
劉委員建國：當然第一個就是讓民眾方便為優先，這個無庸置疑。
林秘書長輝煌：對。
劉委員建國：第二個，如果那個地方原本就沒有民間的公證人，他當然只能夠依賴法院的公證人。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我剛剛講的附表一這四個地方，新竹、南投、宜蘭跟金門都有民間公證人，也有法院公證人，但是在這四個地方，法院公證人辦理的件數都高於民間公證人辦理的件數。
劉委員建國：秘書長可以跟我講這是什麼原因嗎？你們有做更詳細的一些瞭解或調查嗎？
林秘書長輝煌：委員剛剛已經有跟我們指導過了，就是方便，我們只能講到方便。
劉委員建國：好。我想這個方便，或許就是大家已經習慣了，還是比較熟悉，相對於民間的公證人數還是比較少，可能也誠如你所說的，可能會造成比較多的不方便，所以這就讓兩者變成有一種競爭的關係，應該是這麼說嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，有些地方我們如果增加民間公證人，比如某個地區已經有一個民間公證人，你再丟一個民間公證人下去，原來民間公證人的業務量也是會受到影響，這個是我們的考慮。
劉委員建國：不是啦！我現在不是說要再丟一個民間的公證人下去，你們要丟也不是你們說丟就可以丟，對不對？有時候是市場的需求，如果大家都去法院公證，那偏鄉的民間公證人需求要怎麼增加，這是秘書長你要去思考的問題。如果司法院到現在都沒有提出精進以及積極的作為，不要說你們要朝向單軌制，我覺得單軌制的時程幾乎是看不到的。我只是很簡單的請教秘書長，我們要不要朝向單軌制？如果要朝向單軌制，你有沒有什麼積極精進的作為？很抱歉，因為我是視訊，反而可以聆聽到很多委員對你的垂詢，聽起來就覺得前後真的有很多矛盾的地方，感覺司法院要朝向單軌制的方向是遙遙無期。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們基本上還是考慮到民眾的需求，如果民眾在特定的地區漸漸不需要法院的公證人，那我們大概就會考慮把法院公證人收起來。另外，第二個問題是某個特定的地區需要我們設置多少的民間公證人，這個要考慮到每個民間公證人的業務量，因為其業務量會被分配掉，我們就是有這些考慮在。
劉委員建國：我知道你們都有一定程度的考慮在，不過秘書長能否很明確的答復我說，你們在一個月內能針對未來公證人朝向單軌制相關的積極因應作為，給我們一份報告，然後我們再好好地來討論，好不好？可以嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，目前我們確實沒有這樣一個決定性的作法，目前還是需要再觀察。
劉委員建國：好啦！所以你們就是要保持跟俄羅斯一樣，我們臺灣就是跟俄羅斯這個國家一樣，目前的公證人就是雙軌制，持續進行下去就對了？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們為了照顧民眾的需求，目前大概是這樣的規劃。
劉委員建國：那你們為什麼在報告裡又寫未來會朝向單軌制，這樣不是有很大的矛盾嗎？另外一個問題是收費的標準……
主席：提醒劉委員，質詢的時間已經超過了。
劉委員建國：這樣的講法好像是故意叫消費者去承擔，有點奇怪。司法院公布的費用標準中，至少列了45項的收費標準，這45項的收費，法院公證人跟民間公證人都可以公證，且價格一致，所以未來的方向不論是逐步退場或是因地制宜等等，讓部分的公證項目逐步移交給民間公證人來執行，這個是否可行？我的題目有不清楚嗎？
林秘書長輝煌：抱歉，委員的最後一句話我沒有聽清楚。
劉委員建國：我是說未來的方向不論是逐步退場或是因地制宜等等，讓部分的公證項目逐步移交到民間的公證人來執行，是否可行？
林秘書長輝煌：大概跟委員報告，我們維持雙軌制，還留著法院公證人的目的就是要提供一個非常穩定的司法給付來照顧民眾的權益。
劉委員建國：OK，所以你答復我的問題就是目前不可行，簡單講就是這樣，對不對？那第二個，收費標準不宜調高，避免造成人民的負擔，這句話我接受，我也肯定，但是從另外一個角度來看，秘書長雖然有提到擔心民眾的負擔，但是目前中低收入戶、低收入戶及特殊境遇家庭在使用公證服務的時候，有無減免或優惠？
林秘書長輝煌：這個部分目前沒有。
劉委員建國：沒有嘛！所以在調整這個費用的時候，你會思考到人民的負擔，但是在使用一般的像是婚姻、認領、收養或其他因財產關係之法律行為或涉及私權事實時要做成公證書，你都一視同仁，你並沒有對低收入戶、中低收入戶及特殊境遇的對象有優惠或減免，我覺得這部分秘書長是不是要思考一下？
林秘書長輝煌：好的。
劉委員建國：雖然費用不是很高，但是我覺得這個應該要有所處理吧！要有一些優惠或減免。
林秘書長輝煌：是，這個部分可不可以讓我們帶回去研議？
劉委員建國：當然可以，那在多久的時間內可以對委員會做說明？
林秘書長輝煌：讓我們先做一個清查的動作，之後再來給委員答復。
劉委員建國：像是外籍或是中國籍的配偶家庭要申請中低收入戶，反而還需要附親屬關係公證書來證明他們之間的關係，其實他們本身就是低收入戶、中低收入戶或特境家庭，要提出這樣的申請，都還要再附一個親屬關係公證書，然後這個費用都跟一般人一視同仁，我覺得這樣不太對吧？
主席：提醒劉委員，質詢的時間已經超過相當時間了。
劉委員建國：好，我知道，這段結束就結束。
林秘書長輝煌：是不是讓我們清查以後，再將研議的結果跟委員報告？
劉委員建國：一個月內可不可以？一個月內好不好？秘書長，可以吧？
林秘書長輝煌：這是一個原先沒有的統計，是不是可以給我們三個月的時間？
劉委員建國：兩個月，好不好？
林秘書長輝煌：委員，能不能讓我們商量一下，三個月的時間可以嗎？
劉委員建國：好啦！謝謝，謝謝召委，謝謝秘書長。
主席：謝謝劉委員。劉委員你聽一下，參考一下，有關你最後的建議，如果民間公證人的費用要針對這些特殊境遇的予以降低的話，那變成政府要補貼，政府要補貼會是另一個問題，如果倒過來，只有在法院公證人的部分有這個優惠，因為這是規費可以降價，結果就會變成市場往這個地方集中，他們反而又開始往法院公證人去了，所以這個要一併思考。但是剛才劉委員所問的一個問題很有道理，就是有關於因地制宜，現在司法院只給我們一個統計，就是全國的法院公證業務降到19%，可不可以給我們一個統計是各個不同的地方法院他們的實際比例是多少？19%是全國平均，各地方法院一定有高有低，你給我們這些數字就可以看到你剛才所說的，哪一個地方法院慢慢地應該能夠把公證業務收起來，讓我們有一個譜，好不好？請你們儘快提供這個統計，好不好？
林秘書長輝煌：好，沒有問題。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會。我們今天的會議進行到此，所列的議案均另定期繼續審查。現在散會，謝謝。散會（12時20分）