會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（14時9分）部長好。內政部打炒房很用心，但打農地違章工廠、農地不當建築或是農地廢棄物……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我們的績效很好，我們的保七辦得不錯，也辦了很多，而且對於該倒的，保七都會配合環保署去取締。
陳委員椒華：取締不法的情事？
徐部長國勇：對，我們都會配合。
陳委員椒華：請問部長，像圖片上看到的廢土，或是廢土夾雜事業廢棄物，我們的警察朋友看得懂嗎？他們有辦法辨別嗎？
徐部長國勇：我剛剛跟委員提到，我們會全力配合環保署、環保單位來處理，因為有一些不是我們警察的專業，但是如果有違法情事，我們的警察會配合取締。
陳委員椒華：話說回來，內政部所主管的一些建築廢土，因為現在土資場也不夠，所以有一些事業廢棄物混在一起到農地去倒，你說警察朋友現在很努力在追，但是這個機制顯然還是不足，目前你們怎麼去處理？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實營建署主管的是營建剩餘土石方，它是屬於可再回收利用的，現在衍生比較大的問題是，過去有一些建案是習慣不分類，不分類就是沒有把廢棄物與可利用的土石方做分離，他為了求低價處理就拿去亂倒……
陳委員椒華：現在土資場明顯不夠。
吳署長欣修：如果是合法的……
陳委員椒華：署長，我希望你明確、具體解決問題，第一個，土資場夠不夠？我們看到檢察官已經講了好多遍不夠，你要怎麼辦？
吳署長欣修：比較精準的說法是沒有分類場，不是沒有土資場。
陳委員椒華：好，不管你認為……
吳署長欣修：關鍵是在於沒有分類場。
陳委員椒華：我現在要提的是，土資場是營建署主管，現在土資場不夠，如果有剛剛說的不法混在一起……
徐部長國勇：委員，我們把它講清楚，土資場沒有不夠，沒有分類場是一回事……
陳委員椒華：所以你要把責任丟給誰？丟給工業局……
徐部長國勇：但是你拿檢察官講的一句話來打我們，檢察官在這個部分也不一定是專業的。
陳委員椒華：部長，我們聚焦一點，你說土資場沒有不夠，而是要有分類場，你是把問題拋給環保署嗎？還是拋給工業局？因為有些是事業廢棄物，有些是一般廢棄物，我現在是跟部長、署長說，營建署主管的土資場已經被事業廢棄物混在一起，到處亂丟、到處亂掩埋。就像剛剛我們看到的魚塭，一夜之間全部都填滿了，然後還有很多黑衣人，所以誰也不敢靠近去檢舉，甚至也沒辦法取樣。如果警察也看不懂這些到底是不是安全的，或是有沒有夾雜廢棄物，請問部長要怎麼辦？
徐部長國勇：如果跟環保署、環保單位或警察單位講，我們就會去處理，所以並不是有黑衣人在那邊，我們就不敢去，警察單位已經取締很多了，保七也抓了很多。
陳委員椒華：部長的意思是只要檢舉，警察朋友就會過去？
徐部長國勇：當然，我們會配合環保單位去處理。
陳委員椒華：你說營建廢土要分類，營建署的分類場要怎麼規劃？
吳署長欣修：因為現在分類場的場數比較少，但是處理量很多，他們為了追求低價，這就是過去為什麼新北「站仔場」會盛行，因為它是不分類，直接就讓你去倒，用低廉的收費……
陳委員椒華：你看現在北市土方公會理事長500萬元交保，北部的廢土夾雜事業廢棄物都丟到中南部去了。
吳署長欣修：這就是因為它過去長期習慣不分類就去倒，用比較低廉的收費。
陳委員椒華：署長，我們先停在這裡。我研究很久了，營建署沒有所謂的負責，工業局至少有委辦，他們會去查到底是不是合格再利用，營建署至少要有一個具體的方案，到底要怎麼去追查有沒有分類處理。
吳署長欣修：就是因為我們目前沒有直接的法源可以處理，營建署現在所做的土方資源再回收都是一個政策指示，現在要往上去追到分類的話，我們就必須要有法源，但現在的法源都在環保署及經濟部，其實營建署處理這一類是沒有法源的。
陳委員椒華：部長，你認為署長講的話負責任嗎？
吳署長欣修：我們都是很努力在做。
陳委員椒華：扯了半天，如果……
吳署長欣修：我們現在很努力在處理土資場的量，包含臺北港、臺中港……
陳委員椒華：署長，暫停一下！你說沒有法源，部長，現在我們看到的狀況就是這麼嚴重，如果是乾淨的廢土，我們還不那麼擔心，現在整個都是夾雜事業廢棄物，包括有害廢棄物……
吳署長欣修：跟委員報告……
陳委員椒華：你先暫停，我要跟部長講，我現在就是要你們解決問題，你不要告訴我沒有法源。
徐部長國勇：我剛剛有提到，我們警察都會配合環保署來處理，而且我們保七的績效也不錯。
陳委員椒華：你們與環保署要怎麼配合呢？現在是你們營建署的廢土被混了有害廢棄物……
徐部長國勇：廢棄物的主管機關是環保署。
陳委員椒華：營建署怎麼處理？
徐部長國勇：主管機關是環保署，所以我們警察單位會配合他們。
陳委員椒華：但是營建廢土的主管機關是營建署，不是環保署。
徐部長國勇：當它沒有分類的時候就是環保署。
陳委員椒華：現在不處理，一堆廢土又要用來填海造路，部長，填海造路又是內政部負責的。
吳署長欣修：我們都有去北中南，因為現在行政院交下來就是要我們再去增加開闢這些點。
陳委員椒華：署長，你到底願不願意做，你至少要具體規劃，營建署對委辦計畫要負責任啊！不然你們沒有能力管就不要管。
吳署長欣修：土資場是……
陳委員椒華：部長，如果營建署沒有能力管營建廢土，你要有具體的辦法，不然就是回到環保署，我們也不會說不行。
吳署長欣修：我們有跟環保署說是不是在廢清法裡面增加條文，或是它願意讓我們從建築法或相關的法律去增加條文，這樣我們才有……
陳委員椒華：那建築法要修啊！你們就修啊！
吳署長欣修：但是主管源頭是在廢清法。
陳委員椒華：就比照工業局，在廢清法裡面做一個……
吳署長欣修：所以我們現在……
陳委員椒華：現在也有，工業局也訂了再利用管理辦法，你也可以啊！
吳署長欣修：我們跟環保署在協調是不是可以……
陳委員椒華：在子法就可以定，不是一定要修廢清法才能有所作為。
吳署長欣修：因為廢清法是整個廢棄物的來源。
陳委員椒華：目前是有法，但是你們自己在管理方面出問題，你們簡單弄個配套管理。
吳署長欣修：就是沒有執行的法源，所以我們會協調環保署是否可以增加……
陳委員椒華：難怪現在你們都不解決問題，動不動就丟給環保署或丟給誰。
吳署長欣修：這個部分我們就可以要求這些廠商必須要貫徹……
陳委員椒華：部長，我要請你負責任，這樣講半天……
徐部長國勇：我們的保七，包括相關的警察單位接到檢舉，我們都還會再溯源，假如那個是有問題的或亂倒的，我們都還會再溯源處理。
陳委員椒華：這個部分我相信你們，但是請你們訓練一下這些警察朋友，針對廢棄物……
徐部長國勇：警察朋友會配合環保署，他們辦久了當然有一些經驗……
陳委員椒華：至少第一線能夠做初步判斷。
徐部長國勇：但是不是說這個是環保署的業務，我們警察也訓練，精神病也要警察訓練，我們警察怎麼去認定精神病？不是訓練就好。
陳委員椒華：如果你不願意接受我的建議沒關係……
徐部長國勇：不是不願意，而是各有職責，不能要警察去訓練什麼就好，不是這樣。
陳委員椒華：部長，我瞭解，我知道你的困難。現在你們要怎麼管理營建廢土、營建廢棄物，拜託內政部好好管，不然你們的國土計畫又讓廢棄物可以填海造路，我想這是內政部要負責的。
吳署長欣修：還是要分離出來，分離出可以回填的……
陳委員椒華：那你就要提分離的辦法嘛！營建署不提辦法，又把責任推給別人，這樣也不是一個負責任的作法。部長，請營建署兩個禮拜給我具體規劃，關於要怎麼去分離，責任歸屬到底要怎麼分，你們就寫清楚。
吳署長欣修：照現在完整的幾個作法，我們會把它寫清楚。
陳委員椒華：我簡單拜託營建署，你們要怎麼分屬，兩個禮拜內給本席一個具體的回應，該追誰我們就去追誰，好不好？
吳署長欣修：好，謝謝委員！這個我們會來努力。
主席：請洪委員孟楷發言。