會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2022-03-30）
議程：一、併案審查：(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員
服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公
務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文
修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等
32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十
三條及第十四條條文修正草案」、( 八) 委員葉毓蘭等24 人擬具「公務員服務法部分條文修正草
案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委
員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務
員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第
五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員
范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量
黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第
十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文
草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓
蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案；二、併案審查：(一)考
試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬
具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法
第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二
十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時13分）我先問一下保訓會主委關於大法官釋字第785號的框架性規範，我先不講要訂在法律層次還是行政命令層次，請問這是對於公務員服務法及保障法中所寫的公務員，還是只針對一般性公務機關？還是針對勤務特殊機關？這個框架性規範是對誰？
主席：請保訓會郝主任委員說明。
郝主任委員培芝：大法官釋字第785號特別指摘的當然是性質特殊，有輪班、輪休制度的性質特殊機關。
江委員永昌：一般公務機關框架60小時/月的加班是框架在一般機關，那業務性質機關呢？假如今天要讓他們去試辦要放在行政命令裡面，母法裡面不規定……
郝主任委員培芝：委員，不好意思，關於工時的部分是服務法。
江委員永昌：是服務法我知道。
郝主任委員培芝：我們只有負責加班。
江委員永昌：我知道。服務法的部分我會問周部長，那個先等等，我先問後面的公務人員保障。我現在來問他，你說這個應該是對業務性質機關特殊的，其實才是大法官釋憲當中讓它全部都涵蓋，但是意旨就在這裡。那就回頭過來問銓敘部，業務性質特殊機關嘛！為什麼？奇怪了，你框架一般的公務機關，卻不框架業務性質特殊的機關？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：業務性質特殊的機關也涵蓋在這個框架裡。
江委員永昌：涵蓋在60小時以內嗎？你條文要不要讀清楚？今天為什麼會……
周部長志宏：沒有，他也是一般人員，一般公務人員要先有一個框架，然後才會有這個業務性質特殊人員的框架。
江委員永昌：業務性質的框架是多少？如果今天一般的，一般公務機關其實他們也是有超時加班，也是有很多的不公平待遇，但是這個容許先放一下，但是他們現在給了一個60小時，那機關特殊的、勤務特殊的呢？給了多少小時？告訴我啊！
周部長志宏：機關勤務特殊的……
江委員永昌：你在條文當中，其實你把它排除掉了。
周部長志宏：因為我們是授權給這個機關來訂定法規命令……
江委員永昌：我再講一次，如果你要嘛就統統不要在母法裡面規範，不然的話，你不可能在這裡只規範一般公務機關，特殊勤務機關更重要的不規範，你這個講不通啊！
周部長志宏：如果我們跟各機關協調，能夠定出一個明確的數字，我們當然就定得出來……
江委員永昌：很簡單，你現在要告訴本席，你連公務機關的60小時的框架性規範都要拿掉嗎？
周部長志宏：只是業務性質特殊機關的部分，我們跟各機關學校就是目前沒辦法定出一個，然後我們要個別……
江委員永昌：再回答一次，花了我三分多鐘，框架性規範拿來對一般公務機關，不拿來對業務性質特殊的機關，這對嗎？母法裡面只定它、不定它，業務性質特殊的去給行政命令，這樣對嗎？你是舉輕以明重，還是舉重以明輕，還是什麼的法律原理？
周部長志宏：那是法規範的框架啦！
江委員永昌：回頭我要問保訓會，你們有做這一本──公務人員加班補償法制之研究，花了多少錢？花錢有用嗎？
郝主任委員培芝：我們有很高的參考價值。
江委員永昌：哪有參考價值？這裡面最後給你們的立法版本跟江永昌的版本很像，根本就沒有加班換獎狀的獎勵，你參考這裡面的什麼高度價值？又浪費錢，你保訓會委託研究，這還是政大法學院，裡面給你們建議就沒有加班換獎勵啊！跟我的一樣，你們最後為什麼？都讀了報告、請人研究做完了，你們後來自己的版本會出現有加班換嘉獎，怎麼長出來的？告訴我。
郝主任委員培芝：對，委員，這個因為確實主要是因應現在我們目前的實務運作來說還是有很多……
江委員永昌：哇！這些教授都沒有在研究法理跟實務喔！那退錢啊！
郝主任委員培芝：它主要是採用德國法的一些經驗，我要說明，主要是目前我們實務運作上……
江委員永昌：你現在叫人家研究了，研究完之後，你現在推給人家說，他用的是德國法，我來告訴你美國法好不好？美國法、聯邦法律也是明定這些特殊勤務機關也有基本工時上限，你叫人家去研究，最後你說你研究的是德國法，本來立法例就要參考國外，國外哪一個加班換嘉獎？有的話你告訴我哪一國，不然你委外研究，裡面就沒有的東西，反而裡面有的東西不用，那你們公家機關做研究做好笑的喔？
郝主任委員培芝：跟委員再度說明，加班補償的方式我們是以加班費跟補休假為原則，當然最重要就是加班跟補休假為最主要的補償方式，例外的情況有嚴格的啟動要件，我們再度說明，第一個，它必須要機關主動舉證，達到機關的預算加班費的上限，同時它的一個必要範圍內的業務需要，也就是它的基本人力排不出來的時候才能啟動。
江委員永昌：你現在講的是，在公務人員加班補償法制之研究裡面寫的？
郝主任委員培芝：主要是因為目前我們實務上還有很多的……
江委員永昌：還是你個人想的，還是你去哪裡生出來的？
郝主任委員培芝：預算和人力……
江委員永昌：你們其實本來就沒有加班換嘉獎，你們本來也這樣決定了，你們是跟縣市政府，縣市政府它道理很簡單，你給它錢，你給它人，它就會同意；你要他自己再去找錢、找人，他就沒辦法嘛！它也不是真的……
郝主任委員培芝：事實上，確實就是預算跟人力的問題……
江委員永昌：他才不是真的覺得，加班不給補償，或者不要增加人來換取補休，它不是這樣，他是說，你政府中央政府要買單嘛！所以說問題的癥結是那裡，而不是說……
郝主任委員培芝：確實地方政府的反應是這樣子……
江委員永昌：而不是你們在這裡一直講說，它有它的特性，所以它可以去定怎麼樣，然後你說它還要自己去舉證，它舉證什麼？它舉證打自己的臉喔！超過1萬7,000元沒有辦法了，不能夠加班換嘉獎，然後它自己舉證，自己來打自己的臉喔！這根本沒有邏輯嘛！
郝主任委員培芝：確實就是現在實務上、運作上，確實就是地方政府……
江委員永昌：還在講實務上、運作上。
郝主任委員培芝：確實有預算上的一些限制，跟它的人力配置上的一些問題……
江委員永昌：你講白了……
郝主任委員培芝：對，我希望這個例外的……
江委員永昌：好、好，今天就知道了，今天就很清楚聽到答案──預算跟人力……
郝主任委員培芝：要件很少被啟動，對……
江委員永昌：預算跟人力你就是想辦法什麼時候逐步要完成嘛！
郝主任委員培芝：不是保訓會可以處理，這個行政機關要處理的……
江委員永昌：來，主計總處，你們到底去問了沒有？主計總處有沒有去統計？主計總處今天是誰來？公務預算處專門委員你講一下，要多花多少錢？你有沒有叫各機關去統計、去統籌？釋字第785號解釋通過之後，估算過了沒有？
主席：請行政院主計總處公務預算處翁專門委員說明。
翁專門委員燕雪：經費的話，因為這涉及到人跟錢。
江委員永昌：你可不要亂回答，我手上都有資料喔！
翁專門委員燕雪：應該是人總這邊要計算。
江委員永昌：又推給人總，你推給人總，來，人總也來。人事長也在，他推給你們，這是你們要去計算，可以啊！兩個單位誰給我？
主席：請行政院人行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：報告委員，委員所關心的，假如我們按照委員剛才提的刪除行政獎勵的部分，我們一年大概要增加66億元。
江委員永昌：你們一年增加66億元？
蘇人事長俊榮：就是刪除行政獎勵的部分。
江委員永昌：這是你自己講出來的，當然我沒有看過人總有相關的說明。保訓會那邊函請各機關加起來要增加30億元，你這裡說66億元；主計總處那邊說沒答案。這是大法官釋憲之後你們的態度嗎？再講一次。
蘇人事長俊榮：報告委員，我再給你一個資料好了，因為……
江委員永昌：我希望你給我資料，也給他們資料。
蘇人事長俊榮：好啊！
江委員永昌：不然沒有人對得起來。
蘇人事長俊榮：我們統計108年的一個數據資料，因為109年跟110年剛好有COVID-19，那一種加班的次數會跟往年的常態型不一樣，所以我們是based on 108年，我們有去count 108年，假如加班換行政獎勵，如果換成加班費，大概增加66億元；如果是用行政獎勵和補休，因為我們現在有3個選擇─加班費、補休與行政獎勵，如果是行政獎勵和補休全部轉成加班費，一年要增加114億元。些數字給委員參考。
江委員永昌：114億元中消防機關增加多少？這114億元中消防機關占多少？警政機關占多少？你的數字這樣講，30億元、66億元。
蘇人事長俊榮：委員所關心的輪休輪班這部分，裡面有79億元，輪班輪休的部分有增加79億元，就是114億元裡面，輪班輪休總共有……
江委員永昌：財政部今天有來嗎？沒有人來嗎？是不是有一位人事處專門委員來？雖然這不是問你，可是你就代表財政部列席，現在稅收怎麼樣？地方稅收、中央稅收這幾年，光是111年比預算數超增的就多少錢？你要不要來報告一下？今天討論到最後就是錢的問題，有錢到時候就可以有人，有人問題就解決了，就不用加班換嘉獎，不管你補休或者加班費都可以處理了。人事長現在在講錢，我們就來論錢，地方政府稅收沒有增加嗎？中央政府稅收沒有增加嗎？要不要用在這上面？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，那個應該是我們和主計總處下去協調，因為它是……
江委員永昌：你現在講出來，不然這樣，我們來商量，就是大法官釋憲到現在時間要期滿了，所以你們才要弄一個修法，那麼這個修法最後又寫考試院定日期，考試院什麼時候要定日期，我也不知道，你可以自己來設想，把加班換嘉獎這個項目捨棄，然後你知道有內勤、外勤；服勤、待勤；訓練、休息等，但法官認為這些密度和強度都可以有不同評價，大家也接受，那你就可以換算需要多少財力才可以彌平，這樣就有機會在除了一般公務機關的60小時框架外，特殊勤務機關也可以作出一個加班時限的框架；把這些錢算出來之後，你就可以知道以現在政府財稅的能力，大概還要多少時間才能做到。所以多一年、兩年，或是再多三年，按照這樣的目標去做，這才是正解，不然今天通過這樣一個公務員服務法及公務人員保障法，等於所有立委要為特殊勤務機關人員的加班換嘉獎背書，這樣我都不忍心再講下去了！無數次的質詢、無數次的公聽會、無數次的討論、無數次的上街頭，好不容易現在有一個大法官釋憲可以拿來跟縣市政府討論，雖然國家有很多問題要解決，但好不容易有大法官釋憲這個契機，大家就應該把力量集中在這裡。結果現在卻不拿來用，傷心啊！是不是我們的加班換嘉獎到哪一年後就統統沒有，這也可以啊！說不定這些消防弟兄、特殊勤務機關弟兄會體諒，可是不能不給日期啊！要有一個落日啊！三位，誰要回答？
主席：時間控制一下。
江委員永昌：他們回答不出來，主席裁示啦！
主席：好啦！明天逐條討論時回答清楚，好不好？拜託書面給江委員。江委員提到錢的計算和員額的部分，剛才我們在前面程序處理時，就已經要求各機關，因為今天他也不是消防，也不是……
江委員永昌：主席，這個我理解啦！
主席：要求他們在協商前，要提出相關數字來說明，以及未來要怎麼做，這都要讓我們知道。
江委員永昌：這麼長的時間了，居然還沒有算完，要通過……
主席：有些單位還在試辦，試辦還沒有結束。
江委員永昌：不！不！不！這個問題不是靠試辦去計算出差多少錢、差多少人，我在此再三說明，不是靠試辦去算出差多少錢、差多少人，差多少錢、差多少人早就可以算出來了。不好意思，主席。
主席：好，請他們提供。
江委員永昌：明天一定要回答。
主席：好。接下來請林委員思銘發言。