會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查
委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；
四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時40分）次長早。今天非常高興可以看到我們透過立法的方式，來處理長年以來被詬病的宗教團體不得不以自然人名義進行登記的問題，這個部分我們也看到立法目的很清楚地寫到，希望能夠針對一些案件來釐清它的權屬，減少一些訴訟。實際上，在我們原住民的原保地上要處理的這些地權、所有權等產權問題，其實也是很多、很辛苦，而且如果以我們原住民的人口去和這些訴訟案件數相比的話，應該可以說是不成比例，而且相當地嚴重，所以我在這邊也希望內政部可以一起來關心。在這幾年我自己手中實際處理的案子裡，我就發現真的是滿辛苦的，舉個例子來說，有的教堂可能是屬於信徒捐地，大部分其實都是來自於信徒捐地，捐地之後，可能會面臨到後代子孫賣給非原住民，然後去做非常高額的設定抵押，設定抵押之後，就會發現處理不來，因為教會沒有能力，所以有一些教會甚至是被封路或者是被關起來。有時候要去處理這些事情，甚至還要到監獄裡面找他的後代簽同意書或拋棄書等等，非常地辛苦。為什麼我要特別講這些，因為我看到我們暫行條例草案裡面寫到適用跟不適用的不動產，不適用的部分寫到原住民保留地、農舍及國民住宅，所以我在這裡想要先請教一下次長，排除原保地的理由是什麼？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員早。跟委員報告，當然原保地還是有原保地應該要遵循的其他關於部落諮商等等各式各樣的問題。這個部分我們請司長來講會比較清楚。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請司長說明。
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：報告委員，因為農地一定要農用，農舍有農舍的規定，所以基本上沒有辦法登記到所謂宗教團體的名下。原保地的部分，因為它有原住民保留地的相關特殊法令規定，我們必須要依照這個規定來處理，所以基本上宗教團體本身現在就原保地的部分，是沒有辦法在暫行條例裡面來處理的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在這邊想要就各位想像的質疑，再來請教一下，第一個，因為在目前所謂的原保地開發管理辦法裡面，它是一般的法規命令，我們不太理解法規命令的效力大於法律嗎？我們需要去擔憂嗎？
呂司長清源：委員，您剛剛講說什麼是法規命令？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在我們原保地的開發管理辦法。管理及利用條例的部分，目前我們正在準備中，它現在還是叫做原保地開發管理辦法。
呂司長清源：要看原保地的開發管理辦法有沒有原住民相關法律的授權規定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，如果要這樣子談，剛才我們談到的是農業用地，農業用地有所謂的農業發展條例，另外內政部雖然還沒有過，但是我們也看到那個意圖，就是宗教團體法的草案裡面，我們有看到預備要把耕地納入，雖然只有1年。而且我們可以看到宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例預計要將耕地納入，我們先不管農委會贊不贊成，但是有這樣的企圖，可是原保地卻不可以。耕地的部分，我們看到一而再、再而三，很積極地透過這些法令想要將它納入來解決問題，在整個立法的過程中，我們也很清楚地看到內政部有跟司法院、財政部、法務部及農委會等中央部會諮詢、討論，可是在這個當中，我們就沒有看到有跟原民會進行討論，然後告訴我們說因為原保地要諮商、要怎麼樣，所以你們就認為不需要把它納入。我現在要問的是，在這整個討論的過程中，也沒有看到有去跟原民會討論，我們比較不理解這是為什麼？上次在原開條例草案的討論中，我其實也有問過原民會主委，當時我也是很納悶，為什麼？因為在原開條例的草案裡面，其實原民會也有去處理像這樣的原住民族宗教團體，它可以去租用公有的原保地，但是也將私有地排除，它就兩頭落空。它自己的原開條例裡面不處理，結果內政部這邊的宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例也不處理，它兩頭落空。所以想要請教次長，這個部分要怎麼辦？
花次長敬群：跟委員報告，我們在討論這些排除標的的時候，對原保地跟耕地其實都有跟原民會及農委會討論，意思就是我們希望能夠用一個簡潔的立法，先處理比較沒有其他法規爭議的案子，讓它可以趕快有路可以走，確實因為現在原保地依法規定還是要原住民才可以擁有，所以宗教法人在這個情況之下，就跟農發條例第三十三條所規定的耕地不得由私法人所擁有，是同樣的情境。所以我同意且瞭解，這確實是我們後續需要來繼續來努力的議題，但是在現階段……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：至少要找原民會一起討論嘛？
花次長敬群：我們其實在修法的過程有找原民會討論，原民會也是基於……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，次長，現在正在討論原住民族保留地管理利用條例的草案，目前我們可以看到院版第十三條特別提到，原住民族保留地除本條例或其他法律另有規定外，其承受人以原住民為限。這邊看到其他法律另有規定，所以在今天所討論的宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案裡面，我們希望內政部也要將原保地納入適用本條例。但是我們也問過原民會，為什麼你的原開條例裡面沒有去處理？它也有它的疑慮，因為原保地不能夠登記給非原住民，有可能宗教團體並不是原住民宗教團體，所以我們希望是以原住民宗教團體為限，因為我們在原開條例裡面也清楚看到，其實它有去定義什麼叫做原住民的宗教團體，那不曉得這樣的意見，部長可以接受嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員提出的問題，我們之前在立法的過程中都有討論過了，這一部分，是不是我們再來思考在下一個階段怎麼來處理，因為宗教其實不會分你是原住民還是漢人，還是哪一國人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為它涉及土地，所以大家會擔憂土地要登記給誰。
徐部長國勇：譬如這個宗教團體叫做原住民團體，在原保地上，可是原保地又只能原住民所有，當時包括原民會的整個考慮也是這樣，所以我為什麼提到這個法律有兩個實質上的特點，第一、它絕對不完美，它希望能夠解決一些問題，但是沒有辦法解決所有的問題，所以委員提到的就是這麼一個問題的存在；第二、我們立這個法，就好像有些藥品廣告說的，先求無害再求有效，所以我們第一個想到的就是縱然現階段不能用這個法律來解決問題，至少這個法律不會對你更不利，這是最重要的。所以委員講的的確是個問題，但是我們為什麼會用這兩個概念向委員說明，我們是希望這個法律趕快過了，至少可以一步、一步的往前走，這個過了我就會走第二步。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，那至少要跟原民會談。
徐部長國勇：會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們現在看到的是內政部今天要處理的法令，跟原民會正要處理的原開條例兩頭空，所以我還是要提醒一下，因為臺灣是具有非常多元宗教的地方。
徐部長國勇：是的，是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：目前有7,500座宮廟，但是在原住民部落，有時候一個部落就有六、七間教會。
徐部長國勇：但是是不一樣的教派。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對原住民的社區部落來講，宗教團體非常的多，我們就是希望這個問題能夠解決，因為它是一個很普遍的現象。
徐部長國勇：委員點出問題，那我們就一步、一步來解決，好不好？只要我在任一天，這些事情該怎麼做我就怎麼做，縱然我不當部長，我也會告訴民政司我們要繼續完成這個工作。所以我為什麼要一步、一步來處理？先從不動產開始，然後再來處理一些稅務的問題，處理團體成立的問題，一步、一步的做，這個我們會把它列進去。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，您保證不會兩頭空，這不會成為漏網之魚？
徐部長國勇：委員，最主要的一點，它不會造成更不利，頂多是維持現狀，有一些人不能適用，頂多是維持現狀，也不會被拆嘛！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原住民宗教團體這個問題不難解決啦！因為總會之下，在各地的中會，其實就會變成原住民宗教團體。
徐部長國勇：我們都盡力來處理，一步、一步的來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝次長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席（王委員美惠代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。