會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部次長及衛生福利部就下列事項「(一)縮短原住民與非原住
民大專校院學生粗在學率落差高達 30% 以上因應措施、 ( 二) 依法應推動族語家庭及族語部落、
(三)依法應提供原住民嬰幼兒學習族語、(四)依法應設立原住民族學校、(五)幼兒園至高中之族
語老師不足因應措施、(六)依法應設置原住民族博物館。」之執行情形進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時22分）主委好！今天我想先跟主委討論我們原住民族土地正義的問題，在過去我們辦理權利回復的過程，最後一個階段的問題就是原住民的土地權益，這是主委從年輕一直到現在不斷努力的方向，這幾年以來原住民的土地權益的確是有很大的進展，但是還是有很多地方還有很多問題需要我們繼續努力。我今天想要提的部分是針對原住民保留地的部分，在這個增劃編的過程當中，確實有一些人力上的問題，還有一些可能影響族人權益的程序上問題，這些種種的結構性問題當然不是一蹴可幾，可以立馬來解決。在申請增劃編的過程當中，以跟我陳情的案件為例，從我接手開始處理，平均每一件大概要一年半，甚至以上，才可以解決，其他沒有跟我們提的申請案件可能就更久了，像三年前我到日月潭邵族那邊，協助邵族的朋友們處理原保地的申請案件，他們的申請案件其實都符合增劃編的規定，所以當時我一次性幫邵族處理了37件原保地的案件。主委，這37件案件當中有一半以上是多少年還沒有拿到權狀，等了多久，你知道嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：陳委員好！會後我們是不是提供比較詳細的數據給委員參考？
陳委員瑩：好，沒關係！沒關係！我很快講過就好。以這37件來講，有一半其實是等了12年左右，難道這麼久的等待時間，政府不應該跟他們道歉嗎？我們看一下，這張圖是主委去參加三地門鄉公所舉辦的原保地頒狀典禮。原保地權利回復的最後一個階段也就是可以拿回土地、拿回權狀，這個應該是一種歸還的概念，但是它卻變成好像是一個授獎的感覺。很多族人拿到土地至少他們就是證明家族已經使用30幾年以上，換句話說，家族等到拿回土地都已經等了幾十年以上了，但是很多族人反映，這是他們的土地，他們為什麼去參加的感覺好像是人家特別給他們一個獎這樣。我們再看一下，這張圖是池上鄉頒狀的情形，我雖然不知道谷縱副主委那時跟對方講了什麼或他沒說話，我不曉得，但是一般在這種情況很多人都會跟他說恭喜、恭喜！主委，我想說你認不認為這樣的模式應該是要調整？
夷將‧拔路兒主任委員：我們過去辦理土地增劃編的部分的確都是說恭喜！增劃編的土地終於可以給你了。其實以實際歷史的正義來講，那個土地本來就是原住民的，就是經過多年的努力，終於要把權狀給他，這個部分的確應該是要這樣講才對啦！
陳委員瑩：好，我想這個毋庸置疑，我們原住民的土地都是祖先留下來的，但是因為過去種種歷史脈絡及現在政府的規定，導致拖了這麼久才給我們權狀，才把土地還給我們，所以我們代表政府去將這個權狀還給族人時，當然除了恭喜以外，我覺得更恰當的應該是道歉的方式，應該像小英總統跟我們原住民族的族人道歉一樣，就說對不起！讓你們等了這麼久。我想這樣的對話其實是更合適的。主委，你怎麼看呢？
夷將‧拔路兒主任委員：的確，就以委員剛剛的指教來講，以前會等那麼久是因為即便增劃編完成以後，還要再等5年，才會等到土地所有權，所以除了正常作業要2年左右，再加上5年，就是7年，現在的確也是因為小英總統在2016年道歉時提到土地的事情，之後大院就把山保條例5年的等待期取消，所以現在不用再等5年，這個就是小英總統道歉之後，我們終於可以加速取得我們的土地所有權。
陳委員瑩：當然我們民進黨執政時，這件事情從過去各位前輩的努力一直到小英執政時終於可以完成，取消這5年的等待期。只是我認為除了我們在政策上的修正之外，以這個頒發權狀的儀式來講，在概念上，我們可以立即來建立。這個月我們臺東的公所就有舉辦這個頒狀的儀式，我希望原民會如果有代表參加，致詞時，至少可以代表政府先向領權狀的族人表示歉意，說對不起！讓你們等了這麼久。我想這句話是會令人感到非常的安慰，我希望我們可以從中央自己先來做起，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們同仁如果有機會參加這個權狀的頒發儀式，我們會把這幾年這個土地制度的改革讓族人知道，應該要讓族人知道為什麼現在可以比較快，同時也讓族人知道以前這個土地的確因為整個作業的關係，沒有辦法做好，這個部分應該也要表達一定的意思。
陳委員瑩：好，謝謝主委，這樣概念很清楚。我接下來要請教跟社福處有相關的問題。有關文健站照服員加薪這件事情，3月28日我有在這邊提出質詢，當時我有提到兩個重點，第一，如果其他部會對這件事情有意見，本席是可以理解，我也很願意去協助溝通，但是我不希望會裡面有任何人跳出來反對這件事情，像過去一樣；第二，如果討論順利，我希望7月份加薪這件事情可以上路。我今天再次的提出質詢，除了提醒以外，我也想瞭解你們的進度目前是到哪裡了？
主席：請原民會社福處羅處長說明。
羅處長文敏：跟委員報告，在委員的建議之後，我們有先請教衛福部，目前111年衛福部針對照服員的薪水是不加薪，但是我們希望這個問題可以納入到衛福部跟本會之間的長照推動平臺當中去做討論，我們希望這個納入到討論的議案去做一個決定。以上。
陳委員瑩：所以有任何的會議嗎？
羅處長文敏：目前這個長照平臺是每半年開一次，我們希望可以儘量……
陳委員瑩：好，有關加薪這件事情，我昨天有特別跟衛福部追蹤進度，其實原民會溝通對話的紀錄是你們跟衛福部通過兩次電話，第一次是3月21日，那是因為本席3月22日總質詢原本規劃要問蘇院長這件事情，請院長可以支持幫忙，所以你們在前一天聯絡衛福部，惡補目前這個狀況；第二次是3月29日，我在內政委員會質詢的隔天你們又打了一次電話去給衛福部，就這樣兩次電話而已。你剛剛回復本席這個會半年開一次，但是我一直在push這件事情，難道你們一定要等到半年後開會時才可以特別再去討論嗎？你們另外再發個公文、開個會很困難嗎？還是我必須要學習其他委員統統發公文給你們，叫你們到本席辦公室來開會坐下來談？如果需要這樣，我們等一下就發文啊！
羅處長文敏：跟委員報告，因為它經費來源的問題會比較大一點，所以這個部分還是容我們先用處的名義跟長照司溝通，再回復委員。以上。
陳委員瑩：我覺得這樣都太消極，剛剛一聽到要等那個半年一次的會，我就暈倒了。沒關係！這是一個顯示你們態度消極的例子。我們再來看另外一個例子。因為文健站的部分不斷發生勞資爭議，雖然你們的計畫裡面有提到，發生兩次勞資爭議，且責任應歸咎於文健站執行單位的話，這個站就不能承接次年度的文健站，但是之前我提到最近期的那一件勞資爭議案件，我已經有事先讓你們知道文健站當時很明顯違反規定的狀況，你們也有去跟文健站勸說，勸說完的狀況卻是他們也完全不理會。如果當時文健站有好好尊重你們的指導，他們後面就不會發展成勞動部去勞動檢查時還被查到更多違法的事情，連核銷都有問題，連出勤紀錄也有問題，報給你們全勤出席紀錄，請了全部的費用，但是實質發給照服員又不一樣。所以我在一個月前才會要求你們趕快通函發給各個文健站，如果他們明顯違反勞資規定，經過原民會正式勸說指導，仍然拒絕改善，應該要求不得再承接隔年的文健站。我當時有要求你們兩週內處理，結果現在一個月過去了，你們文發了沒有？
羅處長文敏：報告，是還沒有，因為這個還要去盤點所有文健站裡面發生的相關事情，我們會希望從兩個角度去看……
陳委員瑩：我不知道你們還要去盤點什麼，因為你們就是告知，有需要先盤點再去告知嗎？
羅處長文敏：像委員提的是個案，但是是不是所有473個文健站當中都有發生這樣的問題？我們也希望跟地方政府去合作處理，但是機制上……
陳委員瑩：你說多少文健站都發生這個問題？
羅處長文敏：我們是希望可以盤點到底有多少文健站發生這樣勞資糾紛或核銷相關的問題，因為這個部分都還是要透過地方政府去做，所以……
陳委員瑩：主委，不好意思！我請教一下，其實我們的要求很簡單，你們就是發函告訴大家，不要違規，要注意哪些事項而已，你們通函發函，這個部分還要先盤點才可以發這樣的函，是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確是可以就個案發生的糾紛來提醒所有400多個文健站，希望大家不要發生類似這樣的事情，請大家遵守……
陳委員瑩：對嘛！你們早早提醒不是很好嗎？你們要等到每個都去違規、違法了，才要發……
夷將‧拔路兒主任委員：應該是先發函啦！先發函。
陳委員瑩：不曉得你們腦袋在想什麼。我另外請教的問題是剛剛講的是有兩次勞資爭議的話，反正就列入黑名單，但是如果他們第一次的勞資爭議就涉及違法，例如偽造文書、詐欺，甚至侵占，你們還要他們兩次做一樣的事情才處理，是嗎？
羅處長文敏：如果是發生我們計畫書上面的重大事件，我們會落實退場機制，除了那個之外，我們還會有考核，如果他們在考核當中是連續兩次丙等，中間當然會有輔導，還是沒有改善的話，這也會落入到退場機制。以上。
陳委員瑩：好，就是還有一個但書啦！我想文健站不管發生什麼事，其實都是原民會的責任，都會算是你們督導不周，而且文健站的經費是中央編列的，錢是你們給的，可是文健站都不理你們，以這個案例來講，他們甚至大言不慚地說，不是只有我們這樣，所有的文健站都是這麼幹的！所有的文健站都在A照服員的薪水嗎？所有的文健站都在謊報出勤紀錄嗎？所有的文健站都在亂核銷嗎？是這樣嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這個指控是不應該的，我想對其他文健站是很不公平的。
陳委員瑩：我相信很多文健站的辦理其實真的是要造福人群，文健站的成立是小英總統、原民會一個很好、很大照顧我們這些老人們的政策，而且真的有很多的計畫主持人、很多的照服員都很認真用自己的愛心把這些老人們當作是自己的家人，我們不能因為少數文健站產生這些問題，就認為所有的都有這些問題，但是我們也要早一點教他們怎麼去守法。如果他們無心、不小心違規了，他們要檢討、要改進，而不是把大家都拖下水，在這邊亂扯說別人都是這樣，我覺得很悲哀啦！你們不要做冤大頭，你們給錢，你們去輔導，人家又不聽你們的，所以我請你們發這個函是要幫你們找武器、找工具，不要這個也不做、那個也不做，這樣的話，到底你們還能做什麼？我不是找你們麻煩，我就事論事，可不可以積極一點？我聽到半年開一次會都昏了，麻煩你們，如果可以，明天下班前發文出去，有沒有問題？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這兩個部分我再跟委員做個回應。首先，發文的部分有這個案例，我們400多個文健站不希望違反相關的勞動法令，這部分我們會立即發函，提醒各文健站的照服員及計畫組織應該要依法進行長照服務。
陳委員瑩：你們也要清楚地說明，主持的那些人如果是有問題，不能說相關單位在關注，他們就恐嚇老人要把文健站關起來，沒有這種事嘛！你們會有一個配套方案及接手的機制，不是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：是，對。
陳委員瑩：所以這部分也一併說清楚啊！
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們會照委員的建議，立即來做必要的發函。另外，在加薪的部分，我再簡單跟委員做個回應。委員也都很清楚，這幾年照服員的薪水，因為在各位委員的關心，尤其是像陳瑩委員的指教下，我們的薪水都有逐步提升。五年前的時候，當時大部分照服員的薪資只有1萬出頭，到了三年前，我們改為2萬7,000元以後，大家覺得還不夠，想要比照衛福部，後來我們照服員的薪資現在已經跟衛福部的照服員是一樣的待遇，至於未來要不要同時加薪？我們會加速跟衛福部進行協商。
陳委員瑩：因為公務人員、整個GDP的所得其實都有提高，所以就是一個共享的概念及基礎，我們繼續努力，謝謝！
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐、傅委員崐萁、謝委員衣鳯、陳委員椒華、洪委員孟楷、廖委員婉汝、邱委員顯智、何委員欣純、張委員其祿、邱委員志偉、李委員貴敏、羅委員明才、高委員嘉瑜、蔡委員易餘及陳委員歐珀均不在場。
主席（李委員德維代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。