會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（11時20分）主委好，今天我們要討論農民退休儲金條例修正案，本席來自嘉義縣，嘉義縣是一個農業縣，其實民進黨對農民權益照顧得不錯，包括在野時所推動的老農津貼，讓65歲以上老農每個月都有一筆生活費，執政之後我們也推動農業保險及農民職災保險，這些都是在保障農民的權益。上一屆會期本席曾主張修正農保條例，提高老農津貼，後來農委會推出農民退休儲金條例，根據當時的說帖，老農津貼是一個基本保障，農民退休儲金則是多一層保障。照這樣算起來，如果60歲開始參加，提繳5年，之後可以領到八千九百多元；如果40歲開始參加，提繳25年，之後可以領到一萬八千多元；如果30歲開始參加，提繳35年，之後可以領到二萬六千多元。這是當年的說帖沒有錯吧！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒錯，請委員給我30秒的時間說明，因為很多人不知道背後的故事。在此真的要替所有農民感謝委員，幸好當時你在嘉義梅山舉辦說明會，本來委員主張直接提高老農津貼，後來委員聽到農委會可以規劃退休儲金時就完全接受，這才讓我們的退休儲金制度可以在去年正式上路，所以真的要感謝委員在背後支持。
陳委員明文：嘉義縣是農業縣，農民的權益我們都應該要照顧，尤其我們希望能夠照顧老農，但後來你們提出農民退休儲金制度之後，我覺得非常有道理，這是可長可久的方法，請問這是在110年1月1日開辦嗎？
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員明文：看起來目前全國提繳的人數只有8.4萬人對嗎？
陳主任委員吉仲：是的。
陳委員明文：本席發現嘉義只有九千八百多人提繳，這個數字你滿意嗎？
陳主任委員吉仲：當然不滿意，雲林和彰化分別是第一和第二大的農業縣，再來是臺中。針對嘉義我們還有很大的努力空間，以覆蓋率來講，60歲以下有農保、可以加入退休儲金的比率現在只有兩成一，其他七成多的人都沒有參加。
陳委員明文：據本席所知還不到兩成一，總共只有20.98%，這樣的比率主委應該也不滿意吧！
陳主任委員吉仲：我們要找出原因，為什麼會這樣……
陳委員明文：到底是為什麼？我覺得這個制度非常好，結果嘉義卻不到1萬人提繳。
陳主任委員吉仲：農民一年存3萬6,000元，政府相對給予3萬6,000元，等於一年有7萬2,000元，這樣你要不要？其實我們很樂意……
陳委員明文：到底是宣傳不足，還是魅力不足？是不是因為你們宣傳得不夠……
陳主任委員吉仲：嘉義縣有各鄉鎮區農會，這部分都是由他們在主辦，我們當然要主動找出問題到底出在哪裡……
陳委員明文：我覺得這個制度面不錯，但我發現投保比率偏低。以勞保來講，全臺灣勞工有1,070幾萬人，參加勞工退休制度的人數大約有715萬人，投保率超過66%，但農民退休儲金的投保比率還不到21%，我覺得這一定有問題。其實參加農退的年齡層最好是在40歲以下，也就是說，針對30歲到40歲的農民，應該要好好鼓勵他們提繳，相對政府也可以配合，這對他們來講年老之後就有保障，但為什麼40歲以下年輕農民的提繳比率特別偏低？幾乎都在20%以下，這是一個值得重視的問題。當初農委會提出退休儲金政策時，目標也是鎖定在40歲以下的青農，但現在卻沒有達到你們的預定目標。
陳主任委員吉仲：是啊！以這個表來看，50歲以上的投保比率反而還比較高，越年輕的投保比率越低，我們會找出問題，而且要……
陳委員明文：如果不是宣傳不夠，那就是魅力不夠嘛！
陳主任委員吉仲：有可能。
陳委員明文：今天有委員提出修正為1.5倍的意見，也就是政府相對要有1.5倍的提撥率，請問主委認為這樣好嗎？
陳主任委員吉仲：我們在今天的簡報當中有特別說明，因為去年才剛開始執行，到現在只有一年多的時間，所以我們認為先暫時不要修改。其次，我們有計算過所得替代率，以投保農民退休儲金30年來說，農民退休之後每個月可以領27,000元，所得替代率差不多是60%左右，這和勞工相當接近，所以我們才說考慮到整體衡平性，是不是先暫時讓這樣的制度來……
陳委員明文：坦白講，站在農業縣的立場上，本席是支持的，如果農民提繳10%，政府配合提撥15%，這樣當然很好。過去有人質疑為什麼農民都沒有退休制度，其實是因為沒有雇主，而現在政府就是雇主。勞保的提繳率是6%，農民的提繳率則是提高到10%，政府也配合提撥10%，如果能夠修正為農民提繳10%，政府配合提撥15%，這樣當然是最好的。要不然的話，我建議農民提繳率不要只有10%，是不是可以將其提高到12%或15%，然後政府也相對提撥12%或15%，這樣是不是比較能鼓勵這些青農參加農民退休制度？
陳主任委員吉仲：其實這有各式各樣的方式，包括委員剛剛提到的方式，也就是說，現在最高是提繳10%，它是以基本工資的10%來計算，目前基本工資是25,000元，提繳10%就是2,500元，就是類似這樣的方式，究竟這部分要不要再適度提高？如果一對一的相對提撥原則沒有改變的話，究竟要不要提高這部分的比率，這個我們要再精算一下，包括每一年政府的支出，因為針對這部分每年政府都必須編列預算。
陳委員明文：如果沒有鼓勵40歲以下青農來參加的話，那麼這個制度有可能會破產。
陳主任委員吉仲：不會的，這不會牽涉到破產的問題，因為針對這部分政府每年都會編列預算，它並不是年金，所以不會有破產的問題。
陳委員明文：按照本席的估算，目前55歲以上的投保農民將近20萬人，10年之後這些人就要退休領錢了。
陳主任委員吉仲：這些錢都已經提撥在一個專戶儲金裡面，它並不是年金，所以之後不會有破產的問題。
陳委員明文：沒問題？
陳主任委員吉仲：沒問題。反而是我們今天承諾希望到年底保護概率衝高到30%。
陳委員明文：我覺得你應該要拉40歲以下青農參加的提繳率要拉到50%，看你們要怎麼去宣傳啦！
陳主任委員吉仲：好，我們拼看看。
陳委員明文：我覺得這個應該要做，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
陳委員明文：最後一點，今天也在審查動物保護法，我比較關心的是臺灣獼猴，臺灣獼猴現在不是保育動物，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：不是……
陳委員明文：已經調整成一般類野生動物嘛！
陳主任委員吉仲：林務局已經調整了，沒錯。
陳委員明文：沒有錯吧！
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：現在管理降級主要是因為臺灣獼猴數量太多了，大概盤點有多少？
陳主任委員吉仲：數量我沒有記。
陳委員明文：有二、三十萬隻，你都沒辦法盤點嗎？嘉義縣山區現在真的很麻煩，臺灣獼猴真的太多了，臺灣獼猴的足跡，大埔、竹崎、梅山、阿里山等都有看到，台三線、台十八線都有看到一些臺灣獼猴出沒，目前臺灣獼猴對農民、農作物造成很多損害，柿子、芒果、香蕉等農產品、水果都因為猴害損失很大，現在農民都束手無策，最近你們鼓勵他們做什麼……
陳主任委員吉仲：電圍網。
陳委員明文：電圍網，說要補助他們四分之三，請問電圍網的成效好不好？
陳主任委員吉仲：其實這個議題非常困擾，因為我們不能對臺灣獼猴做任何有關違反動物保護的措施，但是牠們又傷害到山區種水果的農民……
陳委員明文：沒錯，沒錯！
陳主任委員吉仲：所以後來林務局才想到用電圍網補助的方式來區隔……
陳委員明文：我現在要請問電圍網對獼猴的入侵成效如何？
陳主任委員吉仲：在某些地區是可以防範對農民水果損失的影響，但是還沒辦法到全部，因為面積太大……
陳委員明文：電圍網會電死人嗎？
陳主任委員吉仲：不會，當然不會，也不會電死臺灣獼猴。
陳委員明文：曾有報導說有電死過人……
陳主任委員吉仲：它是安全的，只是會嚇到牠而已。
陳委員明文：不過我是這樣，這個事情要解決，而且一定要解決，我代表山區農民，我正式呼籲農委會一定要去解決，農委會一定有辦法，你們沒有重視這件事，現在農委會可以去研究看看有沒有其他比較新的科技方法，不是光靠電圍網，像聲波驅離的設置，或是3D虛擬人像……
陳主任委員吉仲：我們有參考日本，但是日本的方式會更殘忍，所以我們後來有些就沒有做。
陳委員明文：這要去跟別人學習，絕對有方法，哪有到現在都沒辦法，現在科技日新月異，怎麼農委會說沒方法了，就是你們沒在想而已，人類戰不贏臺灣獼猴，這也太誇張了，你知道現在所有山區的農產品被這些猴群肆虐得很嚴重，真的是有苦難言，你看這些猴群繁殖很快，有辦法抓來結紮嗎？
陳主任委員吉仲：現在我們還是先……
陳委員明文：最起碼用結紮的方式降低臺灣獼猴的繁殖速度。
陳主任委員吉仲：我們會依照委員的建議思考各種方式，第一個，不要影響到農民的水果生產。第二個，還是要適度讓牠的棲地不要被……
陳委員明文：我是很嚴重的提出這些呼籲，希望農委會真的要去……
陳主任委員吉仲：我知道山區一堆農民在反映……
陳委員明文：你要知道山區的茶葉、咖啡都是高經濟作物，被獼猴肆虐，對農民損失實在很嚴重，但你今天不能說束手無策，沒有辦法，你們要成立一個專案小組來好好討論，可不可以？
陳主任委員吉仲：可以。
陳委員明文：不要光靠你一個人在想，總是要有一組人來好好解決這件事情，我想這一定不只是嘉義縣……
陳主任委員吉仲：很多，高雄也有，花蓮也有，都有。
陳委員明文：我想有很多，高雄、屏東也都有，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
陳委員明文：各縣市要怎麼去處理，以前是連摸都不行，現在已經降為一般野生動物，要怎麼去處理？我想你要想出一套辦法，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。