會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅致政

羅委員致政：（9時54分）部長早。剛剛幾位委員都提到臺美關係的進展，還有一些可能的挑戰，本席想先問一個問題。有一個媒體報導，桃機申設境外預先通關（border preclearance）卡關，我沒有看到外交部有任何說明或釐清，可不可以請外交部說明一下，這個推動的進度到底怎麼樣？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。非常謝謝委員，我們在上一輪的審查沒有過關，沒有過關的理由是因為臺灣在安全這一方面做得非常好，美國認為我們沒有任何安全威脅，所以他們覺得要去處理其他的地方，因此目前沒有……
羅委員致政：我們太安全了，所以不用？
吳部長釗燮：對，我們做得太好了，所以……
羅委員致政：這樣的話那個政策還要不要推？
吳部長釗燮：還要，我們還是繼續。
羅委員致政：那不是很奇怪嗎？
吳部長釗燮：我們還是在……
羅委員致政：我們做得太安全所以不用，然後……
吳部長釗燮：我們做得非常好，所以他們覺得……。美國國土安全部急的地方，是可能隱含安全威脅的地方，他們希望能夠建置安全的……
羅委員致政：可是從民眾的角度來說，是加快我們的通關程序嘛！
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：結果反而因為我們太安全所以不需要，那是變不安全一點比較好嗎？
吳部長釗燮：不是。
羅委員致政：那不是很奇怪嗎？
吳部長釗燮：我們還是在積極爭取當中。委員……
羅委員致政：我們很安全，可是我們的訴求是什麼？
吳部長釗燮：我們的訴求，第一個當然就是有關於人員往來的安全方面，臺灣能夠盡到責任，美方也認可這種作法。除了國土安全部目前還沒有積極討論之外，其他的相關單位都認為臺灣應該是在list上面。
羅委員致政：可是報導提到主要是運量不夠大，所以暫時不接受我們申請，是這個理由嗎？
吳部長釗燮：不是。
羅委員致政：你們也沒有對外說明清楚，請找機會好好的釐清一下，好不好？
吳部長釗燮：好。
羅委員致政：其次，我關心的是個，我們委員不知道，然後媒體就掌握這個訊息，外交部從來都沒有主動說明，我更關心這個議題暴露出一個問題。坦白講，我作為執政黨的委員，非常關心外交部電報洩密的問題。這樣的電報從駐美代表處回來，然後流出去了，而且做非常詳細、逐字的報導。請問一下司長，你們有沒有去查？
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：有。
羅委員致政：結果呢？
徐司長佑典：其實我們因為……
羅委員致政：查不到？
徐司長佑典：不是，我們的電報其實按照規定要轉到主辦單位去，我們大概也按照所有的公文規定……
羅委員致政：有沒有查到？
徐司長佑典：說實在的……
羅委員致政：所以查不到？
徐司長佑典：我們沒有辦法查到到底是誰給媒體的。
羅委員致政：好，你當然查不到，媒體有他的本事啊！但是誰洩漏知道嗎？
徐司長佑典：目前我們還沒有掌握。
羅委員致政：所以這個案子就結束了？
徐司長佑典：沒有，其實我們在檢討這個案子的過程中，有重新律定一套作法。
羅委員致政：好，這是北美司對不對？
徐司長佑典：沒有，這是我們……
羅委員致政：外交部跟國發會之間的公文也流出去了嘛！對不對？拉美司部分，捐贈疫苗的機密電報也外流了，查了沒有？是去年7月，而且部長那時候在部內非常震怒，對不對？希望澈查到底。查了沒有？
主席：請外交部拉美司謝司長說明。
謝司長妙宏：這個事件之後，我們一直有在瞭解，事後也有研議改進措施。
羅委員致政：查到沒有？
吳部長釗燮：洩密是我們沒有辦法容忍的一件事情。
羅委員致政：我也沒辦法容忍。
吳部長釗燮：我想我們國人都沒有辦法容忍，所以除了我們內部澈查，要瞭解由哪一個管道流出公文之外，我們也請政風處、司法單位介入。
羅委員致政：這個有沒有查到？目前還沒有查到嗎？
主席：請外交部政風處陳參事說明。
陳參事鴻基：沒有查到。
羅委員致政：檢調單位有沒有立案？這個案子有沒有立案？
陳參事鴻基：因為……
羅委員致政：你移送之後，檢調單位有沒有立案？
陳參事鴻基：還沒有。
羅委員致政：是去年7月。好，那我再往前追。坦白講，這是機密公文，卻一個個淪陷。接下來亞太司，這是兩年前的事情，同樣的後來進入司法程序了，也還蘇院長一個公道了，這個案子有沒有查？
主席：請外交部亞太司周司長說明。
周司長民淦：有。
羅委員致政：有沒有查出來？
周司長民淦：目前也是沒有。
羅委員致政：有沒有移送？檢調有沒有介入？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，看到這些公文外流的事情，我們都是先從我們內部的管道來清查，清查的內容不適合對外來講，但是有關拉美司的事情，我們是希望檢調單位能夠協助我們處理。
羅委員致政：剛才講檢調單位沒有立案欸！
吳部長釗燮：他們沒有立案，但是有介入協助我們的政風單位來積極處理。
羅委員致政：為什麼沒有立案？部長，我問一下政風室的參事好了，這有沒有司法問題？洩漏國防以外的國家機密最重判多少？
陳參事鴻基：這要看他洩密的強度。
羅委員致政：刑法第一百三十二條規定，公務員洩漏國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑。
陳參事鴻基：對，是一年以上。
羅委員致政：那是非公務人員，我現在講一年以上三年以下，對不對？
陳參事鴻基：對。
羅委員致政：所以這個是有法律問題的。
陳參事鴻基：有法律問題。
羅委員致政：那檢察官不立案？
陳參事鴻基：因為還沒有查到真正的證據是從哪邊流出來的。
羅委員致政：那立案去查啊！
陳參事鴻基：有，我們現在還在調查當中。
羅委員致政：那我想問個問題，部長，對不起，我要問一下。它涉及幾個面向，我很重視，因為它是國安的問題，我真的不認為只是單純洩漏給媒體，媒體有本事是媒體厲害，這個同樣可以利用管道洩漏到對岸去，對不對？所以它是國安問題。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：剛剛講的疫苗的案子，公文出去是7月20號，7月27號反對黨拿到了，一個禮拜不到，換句話說，幾乎是同步啊！
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：這是很嚴重的國安問題欸！
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我不敢講國民黨一定會洩漏給共產黨，但是那個機率是存在的。行政調查、司法究責，請問一下，從上次2020年印尼那個電報到現在為止，有沒有任何一個人因涉及洩密被懲處、被調職、被記過或影響考績？
吳部長釗燮：目前還沒有，因為我沒有辦法查處到確切的對象，所以就沒有辦法進行懲處。有關於這種……
羅委員致政：那我很擔心這種事情還會一而再，再而三發生。
吳部長釗燮：我知道，我們的公文流程如果有問題的話，那我們會在公文的流程上進行相關的……
羅委員致政：那我想請問一下有沒有任何的改進措施？
吳部長釗燮：有，跟委員報告，我們如果知道電報是這樣走，中間可能會經過多少人，洩密的機率可能會比較大的話，我們會用另外一個方式來進行。
羅委員致政：照理來講，影印機都有編號、密碼，過去都沒有做嗎？為什麼查不到？我就不太瞭解。
吳部長釗燮：如果委員有機會到外交部的話，我們仔細的跟委員說明。
羅委員致政：好好瞭解一下那個程序，好不好？因為我覺得那個程序可能有很大的問題，我更想瞭解你們的精進作為是什麼。我今天不是要懲處任何人，但這幾年來，我真的擔心過兩天可能又有一個密件出來了，而且更糟糕的，坦白講，媒體也好，政黨也好，可能大剌剌的把這個文件亮出來，上面寫著「密件」，這有點在羞辱我們欸！
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我是不太能夠接受洩漏國家機密的作為。
吳部長釗燮：對，我也不能接受，所以我們會來查處。
羅委員致政：接下我們談Taiwan can help，就是外交部業務的部分，我們的口罩外交、人道援烏都得到國際社會的掌聲，我們非常肯定，但是我更關心的是我們長期的援外的工作跟政策，我想瞭解的是我們的ODA政策到底是什麼？因為捐贈口罩、援烏這種短期性的人道得到掌聲，固然很好，但是一個國家更重要的是長期的ODA，沒錯吧？我們政府上一次發表援外白皮書是在2009年，已經將近11年沒有發表援外白皮書了，上次有幾個立委訴求外交部也能夠發表新版的援外白皮書，當時蔡司長在面對媒體提問的時候說正在撰寫，部長也提到很多的方向、思維、作法都有所不同，沒錯吧？部長可不可以讓我們瞭解一下，大概什麼時候新版的白皮書會出來？
吳部長釗燮：我請司長說明。
主席：請外交部國經司蔡司長說明。
蔡司長允中：跟委員報告，這兩天我們也剛剛跟外界所有的智庫、學者還有一些NGO團體開會，整個出版的東西已經大體完成，但出版的東西要再修，所以……
羅委員致政：大概什麼時間可以出來？
蔡司長允中：我們預計在今年的第三季9月底之前出版。
羅委員致政：稍微提一下方向有什麼不同，這樣就好。
蔡司長允中：整個方向與2009年相較，現在我們會配合外交部的作法，除了踏實外交以外，在整個國際合作的部分結合產業、科技……
羅委員致政：我只要一個大方向就好了，好不好？ODA占國民總所得GNI的比例，我想瞭解一下我們有沒有方向。現在聯合國要求OECD國家能夠達到多少？
蔡司長允中：聯合國的要求現在以0.7……
羅委員致政：但是只有少數國家達到，我也瞭解，我們現在只比較亞太國家就好，日本0.31%、南韓0.14%、澳洲0.19%、紐西蘭0.27%，這些都是比較接近開發的國家，臺灣多少？你知不知道？
蔡司長允中：以我們現在統計去年的話，大概0.007%左右。
羅委員致政：0.0073%，還不錯，對自己的業務瞭解。但是有距離啊！
蔡司長允中：是。
羅委員致政：我們偶爾送口罩、送人道援助，我肯定，但是有沒有一個方向告訴我們，我們臺灣commit國際社會，我們的ODA占GNI的比例達到多少？有沒有這樣一個方向？
蔡司長允中：現在就整個數字上來講，你要說有沒有一個commitment，我們現在沒有這個數字，但是在整個比例上，我們是希望往上走。
羅委員致政：坦白講，我最近聽到一些國家的人士在講，你們Taiwan can help講得很響，可是我們平常都在help。不要講絕對數字少很多吧，相對的比例數字也是一樣，換句話說，我們那一塊都要做，部長，我都認為要做，再回到一個核心點，做一個相對來講資源比較開發的國家，我們國家應該承諾我們的ODA能夠達到一個比例，不然人家是0.1、0.2%，我們是0.007%，我們如何用很大的氣勢講我們可以help，結果我們的經常性ODA比例是這麼有限。
吳部長釗燮：對，非常謝謝委員提出來，這的確是非常重要的議題，在我還沒有進入外交部之前，我也一直相信這個議題，就是說我們一定要達到OECD的水準，但是實際上的困難就是在增加我們外交部的預算時，常常會面臨一些來自政府整體預算的問題，這個部分，我們會繼續去爭取。
羅委員致政：部長，我特別強調一下，作為立法委員，我當然不能增加你的預算，但就像總統承諾我們國防預算每年要成長多少一樣，藉此加強國防。Taiwan can help除了一般的捐助之外，我們國家能不能有一個政策的宣示？
吳部長釗燮：有，我們每一年在編列預算的時候，都跟總統、行政院長大力爭取大幅增加我們的預算，但實際上也受到整體預算的限制，所以我們增加的幅度相當的有限。不過委員講的要爭取到OECD的水準，我個人是非常認同。
羅委員致政：我甚至不排除爭取包括江委員在內大家共同的認同，就是立法院通過決議，要求行政部門在ODA的比例逐年增加譬如0.01%、0.02%，沒有關係，但那是一個對世界非常正面的承諾，表示Taiwan can help，而且是is helping，這樣好不好？
吳部長釗燮：好，非常謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。