會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時7分）主委，這張圖是環保署的資料，2020年的產業也是部門的二氧化碳排放占比數，其中農業部門在全國排放的占比是1.15%，比2019年的2.2%大概少了47.72%，其實在國際定位上，農業部門應該是碳移除最主要的貢獻者，沒有錯吧？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：也就是說，在未來世界這個碳局勢的情況下，農業部門的地位要慢慢提升哦！我想未來的碳權……
陳主任委員吉仲：是，這個好好做的話，我坦白講，全世界或是國家要做淨零排放，如果沒有農業部門的幫忙，想要碳中和是做不到的，因為要保留一定的石化能源，二氧化碳還是有一定的比例，你要有碳匯去把它中和的話，絕對都是來自農業部門。
陳委員明文：全國的碳排放量每一年大概是2.6億多公噸。
陳主任委員吉仲：那是全國。
陳委員明文：我們農業大概是500萬噸嘛？
陳主任委員吉仲：500萬噸左右。
陳委員明文：你預估要到2040年才能夠達到淨零排放。
陳主任委員吉仲：其實如果真的要做到碳中和，我們的速度可以很快，因為我只要把碳匯做出來……
陳委員明文：沒有，我現在要問的是，你用你農業的角度，一定要到2040年嗎？
陳主任委員吉仲：當然不用。
陳委員明文：應該是不用嘛！
陳主任委員吉仲：但是我還是要宣示，我特別向委員報告，你看我們排放的二氧化碳當量的比例那麼低，才五百多萬噸，全國是2億8,000萬噸，所以我們還是要減，我們不能說不減。我說我們有一個策略可以達到碳中和，就是我們現在減二氧化碳，然後我用其他的來補。
陳委員明文：沒有，因為我們農業未來是扮演淨零碳排最主要的一個角色，所以要怎麼落實淨零碳排，甚至於變成負碳排，我想這個是農業部門應該努力的方向目標，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：絕對是。
陳委員明文：在今天的簡報裡面，你特別提到幾個策略，你說要減量、增加碳匯，還有循環農業及綠能農業，大概是這樣講嘛？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：在溫室氣體減量的部分，我要和主委做一個探討，你的規劃大概就是有機農業、有機耕種，再來就是100%的農機電動化，還有1,000場養豬場的設置。
陳主任委員吉仲：畜牧場。
陳委員明文：再來就是50%的化學肥料。
陳主任委員吉仲：減少。
陳委員明文：那我問你，這1,000場的豬舍設置，主要的目的是什麼？用高床式，主要是要利用豬糞來做沼氣發電的意思嗎？
陳主任委員吉仲：是，這是其中一個。因為委員你知道……
陳委員明文：我知道，因為時間的關係，這四個我沒辦法全部都討論。我是在問你，用高床式，主要是希望能夠達到沼氣發電的目標嘛？
陳主任委員吉仲：是，因為這樣的轉換效率會越高。
陳委員明文：請問主委，現在全臺灣的沼氣發電，成功的案例多不多？
陳主任委員吉仲：在全臺灣五百五十多萬隻裡面，有超過250萬隻的排泄物在做沼氣發電或是共發酵的部分，已經有超過一半了。
陳委員明文：但是我知道的沼氣發電的案例，都是失敗收場耶！
陳主任委員吉仲：當然沼氣發電的案例……
陳委員明文：像我們嘉義，你知道嗎？嘉義鹿草要去義竹，在堤防邊的那條路，你們開始做的時候，也是把它當成示範場在給人家看啊！現在呢？現在失敗了，廠商跑光了，慘了！場長不知道該怎麼辦。
陳主任委員吉仲：沒有，委員，我會提供……
陳委員明文：你知不知道沼氣發電為什麼會失敗？
陳主任委員吉仲：不是，我會提供數字給你，2,000隻豬以上的畜牧場我們鼓勵它自己做，以下的我們會收起來之後，集中共發酵處理中心……
陳委員明文：你這個1,000場，1場是幾隻？
陳主任委員吉仲：1,000場的部分，應該都是超過2,000隻以上。
陳委員明文：2,000隻以上有1,000場就對了？
陳主任委員吉仲：應該是。
陳委員明文：現在如果是新的養豬場，大概都是高床的沒有錯，但是你要叫他去做沼氣發電，其實意願都不高。因為現在的氣候不穩定，我們的技術也不夠，甚至於維修的技術是有問題的，而且每一場的豬糞數量也不夠，所以你說沼氣發電的成功案例，事實上現在豬農的意願都不高啦！
陳主任委員吉仲：委員，不好意思，因為我這一次沒有背那個數字，在六千三百多場的畜牧場中，超過2,000隻已經有做沼氣發電的，我會後再提供資料給委員辦公室，這是第一個。第二個，因為技術的進步，用高床分開之後，牠的排泄物的轉換效率高。第三個，我們是與工研院的團隊……
陳委員明文：你在跟我講有多少，但我是要告訴你大概有這些問題。
陳主任委員吉仲：瞭解，我知道。
陳委員明文：所以豬農要做沼氣發電的意願不高，這是一個事實，不用強辯嘛！你在跟我講你做幾場，我是覺得比較奇怪。再來，你要利用這個來達到淨零碳排的目標，事實上是有它執行上的困難度，我只是在告訴你，你不要懷疑啦！
陳主任委員吉仲：委員，我知道，這個是屬於減量的部分。
陳委員明文：像現在密閉式高床的豬舍，每一棟補助多少？密閉式高床的豬舍，每一場補助多少？
陳主任委員吉仲：我請畜牧處來回答。
陳委員明文：來，多少？
主席：請農委會畜牧處馮簡任技正兼科長說明。
馮簡任技正兼科長一鉞：我們是每棟補助100萬元。
陳委員明文：對啊！你看啊！那非密閉式的是多少？
陳主任委員吉仲：要講清楚，剛才講的是密閉式的高床，還有其他的設備……
陳委員明文：你看，這不是你們在鼓勵的嗎？你們的補助上限不是……
陳主任委員吉仲：那個是在百億基金執行的部分。
陳委員明文：密閉式好像是200萬元嘛？非密閉式好像是100萬元嘛？
馮簡任技正兼科長一鉞：報告委員，我們補助節水式的畜舍是每棟啦！節水式的畜舍每棟100萬元。
陳委員明文：你沒有分密閉和非密閉嗎？
陳主任委員吉仲：我現在請他把百億基金補助的部分講清楚。
馮簡任技正兼科長一鉞：因為我們這邊對每棟高床節水式的補助是100萬元，大概跟委員做個報告。那細節上，我們會……
陳委員明文：好，其實這些補助上限都不高啦！
陳主任委員吉仲：我等一下把資料拿給委員，不好意思，我沒有帶來。
陳委員明文：我的意思是說，對豬農來講，他們沒有立即要轉換成高床式的誘因，你知道我的意思嗎？而且沼氣發電的成功案例不是很多，所以我只是要提醒你，未來你在執行上會有很大的困難。還有一個問題，在增加碳匯的部分，我要特別提醒主委，怎麼增加碳匯？其實我們在講增加碳匯，森林碳匯是我們臺灣的優勢，像日本增加森林碳匯，它是鼓勵他們的林農來伐木，增加種植林地的面積等等，做得非常成功哦！但是臺灣現在的木材自給率不到1%，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：現在不止，我們應該有二點多%，而且很快要到5%，那是全國農業……
陳委員明文：那我看起來就是……
陳主任委員吉仲：我們現在目標是要做到10%，所以委員講得完全正確。
陳委員明文：對，我知道，所以我現在要問你，你們要怎麼達到10%？怎麼達到20%？
陳主任委員吉仲：委員，我現在就是要向你報告怎麼達到10%。
陳委員明文：來，你告訴我逐年的期程，你簡單說明一下。
陳主任委員吉仲：我請黃組長跟你報告，因為現在已經是二點多percent。
陳委員明文：因為現在我們是禁伐嘛！那我今天要告訴農委會的意思是，森林碳排，我們臺灣的森林覆蓋率有60%，比任何一個國家都更有優勢，但是看起來我們的木材現在就是沒有在砍伐嘛！對不對？你要怎麼達到自給率10%？我們現在都是靠進口耶！現在進口的碳足跡都算是進口國的，別的國家的，以後如果變成我們進口國的碳排量的話，那我們不是會增加嗎？現在請你告訴我農委會逐年的期程。
主席：請農委會林務局黃組長說明。
黃組長群修：當然我們有逐年的一些規劃，那臺灣和日本不太一樣的地方是臺灣的森林大部分是國有，日本則是很多的私有林，所以我們在國有林裡面會去規劃適合林木經營的區塊，然後透過加強疏伐的方式去採，這是一個做法。另外一個……
陳委員明文：不好意思，我打岔一下，因為時間的關係，私有林和國有林其實都一樣，樹就是樹，60年後的樹就不會去排碳，所以你現在應該要設定國有林什麼樹種，大概60年左右就可以開始疏伐，我們要有計畫性地疏伐，也要有計畫性地去種植，鼓勵林農，這樣我們才會有優勢，不然現在碳世界的時代來臨了耶！
陳主任委員吉仲：是，所以我現在就是要讓森林部門按照委員的方式，在疏伐的部分……
陳委員明文：沒有，我聽你現在講的，你就沒有期程啊！你就沒有計畫啊！我聽起來就是沒有，我今天問你的就是沒有啊！
陳主任委員吉仲：委員，我們的目標是在18年內，6萬6,000公頃的公私有林、國有林就是要做這項工作，6萬6,000公頃耶！尤其嘉義有那麼多竹木，我們有18萬公頃的竹林，我們要做一半，現在在北中南東設那個竹的集貨地點，甚至今年有農機具補助給林務局，因為要折斷竹子沒有那麼簡單，國外都有那些自動化、機械化，這個也是可以達到委員說的，所以我們是18年內要來做這些，但是委員是叫我要分年，我就在這裡提供給委員，這個都是正面的，而且絕對會讓整個……
陳委員明文：那我問你，你有沒有打算發行木材碳權的憑證？
陳主任委員吉仲：當然有啊！現在就是這個憑證的部分怎麼計算。
陳委員明文：你要怎麼計算？
陳主任委員吉仲：我們有兩個部分，一個部分是碳匯我們幫忙整理好，向環保署申請碳權的抵換，這是一個。另外一個是林務局現在儘量開放給企業家來認領，發這個憑證，這也是一個方式，這樣農民才有得利，有得利他才願意配合。這個部分請委員放心，我絕對在年底帶你去看像竹木的……
陳委員明文：我們嘉義山區的森林資源非常豐富，事實上我們已經禁伐很久的時間，這一點我特別在這裡提醒你。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員明文：最後1分鐘。主委，地方在謠傳行政院核定的茶業改良場場址可能生變，有沒有這件事？
陳主任委員吉仲：我們的茶業改良場南遷到嘉義的政策從來沒有改變過，這是第一個。第二個，梅山分場也已經開始在動工，這個也沒問題。後來因為總場裡面的那個位置，除了行政大樓還有相關研究的室內大樓以外，旁邊因為要種茶，要有更合適的土壤酸鹼值測定，所以只要測定完成有合適的地點，茶改場南遷到嘉義絕對會儘快地來執行。
陳委員明文：主委，我只是在提醒你，你說原來預設的場址好像土質有問題，所以你們找、找、找，找到中正大學那邊去，中正大學的土質會比我們現在的土質還好嗎？我是特別跟你提醒啦！
陳主任委員吉仲：委員，它這個是專業，它有去比較……
陳委員明文：沒有，因為種茶基本上還是要有一定的海拔，你知道嗎？
陳主任委員吉仲：現在有找到兩個地方了。
陳委員明文：我們現在講的那個地方還……
陳主任委員吉仲：還有一點海拔啦！
陳委員明文：比現在你講的中正大學還要高，海拔更高。
陳主任委員吉仲：委員放心，我們絕對會儘快把這個……
陳委員明文：蘇貞昌已經到嘉義去做正式的宣布，你不要生變，好不好？
陳主任委員吉仲：不會啦！百分之百不會。
陳委員明文：不會哦？
陳主任委員吉仲：不會，絕對不會。
陳委員明文：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席（呂委員玉玲代）：請主委再到委員辦公室說明。請邱委員顯智發言。在謝委員衣鳯質詢完畢後，我們休息5分鐘。