會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部
首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十
二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時55分）主委辛苦了。大家非常關心2050年淨零碳排的問題，我剛剛聽你講，你們開了很多次會，我們拿到的各部會報告中提到，你們訂了兩大基礎、四大策略、十二項關鍵策略，都有方向，但是很多委員也提到，在目標方向，文字上都寫得非常清楚，各部會也在執行，不過在淨零排放之前，從2050年往前推，在2040年、2030年到2022年，在整個目標都沒有定下來的情況之下，定下各部會的目標，我覺得在執行上就沒有辦法做一個評估。其實除了你之外，我要先問環保署沈副署長，之前我關心碳費的徵收而詢問環保署蔡副署長，他說預計下半年會徵詢企業跟民間意見來定碳費。我為什麼會提這個問題呢？我們知道，在淨零排放當中，有碳交易和碳中和，由環保署主導，現在溫管法將修法變成氣候變遷因應法，產業界非常關心的就是整個未來的碳費，包括碳交易之前的碳定價，但是實際上環保署提出過碳定價沒有？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：委員好。碳定價還沒有提出。
廖委員婉汝：為什麼沒有提出來？
沈副署長志修：目前還沒有徵收碳費或碳稅的法源。
廖委員婉汝：就是等法源過了之後才能做？
沈副署長志修：對。
廖委員婉汝：你預計法源什麼時候會過？
沈副署長志修：法案現在已經送到立法院。
廖委員婉汝：對，你們現在改成氣候變遷因應法，你期待這項修法在這個會期會過？還是不急？
沈副署長志修：行政院是在4月21日才通過，通過當天立即就送立法院，我們這個禮拜就辦了公聽會，現在這個法案應該是全國最關注的法案，我們期待這個會期可以通過，如果這個會期沒有辦法通過，我們希望至少在下個會期可以通過，因為母法通過之後還有很多子法必須要來訂定，要廣徵各界意見，還要有公民參與，都很重要。
廖委員婉汝：我要瞭解的就是，臺灣在碳定價的過程當中當然要有法源，你們也蒐集產業界及各方面的意見，另外一位副署長也說下半年會徵詢產業的意見來訂定碳費徵收的部分，法源過了之後才能做這個動作。我瞭解的是，你們也開了很多會，但是在你們定碳交易的碳費時，很多是產業界有意見，經濟部也有意見，到底你們有沒有提出又被退回的情況？還是因為沒有法源，你根本沒有提出？
沈副署長志修：不是，其實各界都有在討論，因為現在沒有法源，但是我們必須要先預作準備，預作準備是需要的。
廖委員婉汝：有很大的爭議嗎？現在歐盟都已經有碳交易了，大陸去年也有碳交易了，我們都定不出碳費。
沈副署長志修：我們必須要瞭解對產業的衝擊，然後也必須要瞭解階段性的管制目標怎麼來達成，碳費定得太高，當然對競爭力就會有一些衝擊；定得太低，又產生不了效果。
廖委員婉汝：我聽起來是你們訂得太高，但是跟其他國家比起來，我們是太低。
沈副署長志修：我想世界各國的環境都不一樣。
廖委員婉汝：我今天要問的一個重點就是這些經濟部都有意見，你環保署主導這個法案，然後才開始訂定碳費的標準，產業界、經濟部有那麼多意見，因為他們面對產業界，當然跟你反映嘛！現在有沒有一個單位像國發會要彙整跨部會的東西，還是要回歸由行政院院長來主導呢？你有兩大基礎、十二項策略等等，我是覺得如果沒有把這些訂出來，因為產業界的碳交易，現在環保署只能在產業界推動一些減少排放的改進措施，像剛剛的金融界代管，可能就是給他獎勵、給他發個獎牌而已，未來如果你訂定了目標，但產業沒有辦法符合，就要買碳滙、碳權，用碳滙交易來做。
沈副署長志修：我跟委員簡單的說明一下，其實大家比較關心的是誰會被規範到要繳這個碳費、誰要盤查等等，其實現在溫管法就已經有規範，每年排碳2.5萬噸以上的必須要去申報，我們要查驗，這個機制已在進行當中，目前有287家是被規範要做的。
廖委員婉汝：剛剛委員也提到，他們有很多要申請貸款，希望不要達到那個目標，不要被……
沈副署長志修：他們現在就是有在申報，有在查驗，所以這部分查驗的量能是不用擔心的。
廖委員婉汝：我也希望未來的碳交易要整合，不然，國發會主委，你能不能主導呢？不然他們提出來，每次經濟部、產業界都是反對的，怎麼辦呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，碳費的機制主管機關本來就是環保署，因為依法，過去是溫管法，現在、將來的……
廖委員婉汝：但是他提出來的，經濟部一定都反對啊！都說太高啊！
龔主任委員明鑫：不是，不是，但是會經過跟各部會協商，然後也會跟利害關係人有一些討論，最後會通過，在永續會裡面討論，永續會大概屬於行政院的層級。
廖委員婉汝：我希望有一個主導的機關，不然環保署面對經濟部怎麼去講？不然由國發會來主導碳費的定價，再不然的話就跨到行政院。
龔主任委員明鑫：主管機關提出方案、想法……
廖委員婉汝：他現在都被經濟部打槍，你還要他提出方案？
龔主任委員明鑫：不會啦！絕對會經過跨部會協調。
廖委員婉汝：其實經濟部對額度就有意見嘛！我剛剛講了，其實環保署都有訂出來，產業界都覺得太高嘛！
龔主任委員明鑫：還沒訂，現在就等母法過了以後，子法就很快會推出來討論。
廖委員婉汝：私底下都有在溝通嘛！
龔主任委員明鑫：所以在廣徵意見。
廖委員婉汝：我覺得這也是一個非常重要的環節，你沒有訂定目標，所有剛剛講的這些大的產業，你要怎麼讓它達到2050年的淨零碳排？大的產業一定有一些碳交易，以達到碳中和，如果你訂了標準，他們就會開始核算是要投資改善生產比較好，還是要來買碳滙或達到碳中和比較好，他們就會去評估嘛！
龔主任委員明鑫：是。
廖委員婉汝：我希望有一個主導的機關，我相信環保署提出來一定都被打槍，經濟部、產業界誰會希望碳交易很高，對不對？前幾天行政院長宣布4月25日開始實施「班班有冷氣」，那台電到底準備好了沒有？因為如果從今年4月25日開始，你知道南南北差別很大，我們南部的冷氣大概要從4月開到12月，大概元月份都還在開冷氣，當然教育部有規範28度才能開冷氣，那我們擔心班班有冷氣的情況之下，增加了18萬台到20萬台冷氣，我們現在供電都要降壓甚至會跳電了，未來增加這麼多冷氣，台電有什麼因應措施嗎？之前我們問過教育部，他們擔心的是沒預算繳電費，現在是怕沒電來開冷氣。
主席：請台電公司徐副總經理說明。
徐副總經理造華：跟委員報告，不會有這個事情，「班班有冷氣」在規劃期間，我們就把用電量預估進來了，不僅是如此，雖然「班班有冷氣」，但也有「校校會發電」，很多學校教室上面有裝太陽能板，可以提供一些發電量，而且班班有冷氣，暑假期間……
廖委員婉汝：他們可以自己供電嗎？
徐副總經理造華：沒有，他們有發電，發電會進入台電的系統，台電有電力可以提供，其實是有一些互補的作用，對我們是有所幫助的。整個18萬台冷氣的用電量我們都有預估。
廖委員婉汝：我跟你講，你不能用現在的方式去計算，因為現在不要說偏鄉了，都會區之外的很多地方，少子化之後，未來可能會併校或有什麼狀況，在此情況下，學校能不能作為發電的場址也不曉得，教育部能不能投注做一些太陽能的供電系統也不知道，所以我們要整體去考量，不要說事先都規劃好了，你現在規劃的數字，未來少子化之後，學校可能併校，學校還會不會投注在自己能供電的太陽能系統呢？其實我們也是質疑的。所以我們希望「班班有冷氣」的政策，在氣候變遷的情況之下，溫室效應的情況之下，氣溫越來越高，供電的需求越來越大，然後又增加了18萬台到20萬台冷氣，學校有預算卻沒有電力來開冷氣，沒有辦法如院長所講的讓學習環境更好，我們希望台電對於這塊也要稍微思考一下，謝謝。
徐副總經理造華：謝謝委員提醒。
主席：現在請王委員婉諭發言。