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會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查「稅捐稽徵法」2案：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「稅捐稽徵法第十二條之二及第二十
八條條文修正草案」案；二、本院委員林德福等 19人擬具「稅捐稽徵法第二十八條條文修正草
案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時49分）部長好。在前次的質詢有提問農地的違規使用，就是有超商，他們繳稅，財政部可以收稅就好了，也不管農地是違規使用。部長，你覺得這個正確嗎？只要有錢收就好了。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：陳委員好。委員不能這樣講，因為財政部有財政部主政的事務，農地是不是農用或是違法使用，又是另外一個部會的事情。
陳委員椒華：再跟部長講，現在屏東就有一處宮廟，信徒捐給他們魚塭，他們認為魚塭不好用，也不知道這樣子是違法的，就跟砂石行簽約，將13萬立方公尺的土石方埋到魚塭裡面，這個魚塭除了埋砂石之外，還有廢棄物，2013年到2016年間檢察官就起訴了，其中連國有地也順便把它埋起來了，在燈會的時候就提供給屏東縣政府當停車場。部長，除了我剛剛說的農地違規使用，你們有稅收就好了，國產署自己的土地被埋了8年也不知道，今年地檢署又開始開挖調查。部長認為如果有稅收可以收，國有地被不當掩埋也無所謂，到時候用納稅人的錢編預算再去恢復，這樣就可以了嗎？
蘇部長建榮：委員不能一概用這樣的概念說無所謂，如果是違規使用，當然財政部也會配合各部會的政策去做調整。
陳委員椒華：在臺南市、屏東縣有非常多的魚塭，甚至是桃園，最近都被不法掩埋的廢土，包含廢棄物，要做光電的部分。本席找不到誰願意，除了國有地，國產署也會負責任而要告發，承諾恢復原狀，好像地方政府還有中央政府沒有人要負責任去要求恢復原狀。部長，這要怎麼辦？如果魚塭到處掩埋廢棄物、污染地下水，那鄰近的魚塭也會被波及，我們要怎麼解決這個事情？再回到最前面，我要表達的就是，如果財政部發現有一家超商、量販店，或者是不當在農地營業的商店，至少應要求它合法經營，你們再去收稅啊！不然等於是政府帶頭對不法的業者在收稅，等於承認它的合法性。
蘇部長建榮：沒有所謂承認它的合法性，跟委員報告，基本上按照稅捐稽徵法及納稅者權利保護法的規定，違法的行為……
陳委員椒華：但是政府一體啊！
蘇部長建榮：違法的所得就是所得，就是要課稅，不會因為課了稅就合法化，違建的房屋也要課房屋稅，不會因為違建，課了房屋稅……
陳委員椒華：那違建的課稅要不要加倍處罰？
蘇部長建榮：你不能把課稅變成是一種罰則，另外有處罰的規定，比如臺北市內湖區有一塊工業用地變成自用住宅，那個用土地管理規則去處罰嘛！但是你不能用這個來要求課更高的房屋稅或地價稅，這兩個是不一樣的東西。
陳委員椒華：請部長好好思考一下，我知道現在有很多相關的規定都有一些問題，表示農地的違規使用……
蘇部長建榮：農地違規使用的話有農地違規使用的罰則。
陳委員椒華：包括它的獲利、稅款、公司登記，以及它有沒有被開罰、應不應該要恢復原狀，現在在政府裡面變成是沒人要負責，或者已經知道它違法了還在收稅。部長好好思考這個問題要怎麼解決，至少你們在行政院開會的時候也提出來檢討一下農地，不然我們的後代沒有好的農地可以用了，到時候糧食出問題，包括戰爭或其它的因素，我們沒有足夠的糧食，這個是國安問題，總是要保護農地啊！不然現在農地種電、農地埋廢棄物、農地埋廢土、農地蓋超商，我們還在讓它合法的繳稅，這個也是很矛盾的。我請部長好好思考一下，看這個問題到底要怎麼處理。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：曾委員銘宗也是提案人，先做提案說明，另外發言時間請質詢。請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時47分）謝謝主席。我要接續江啟臣委員剛剛提的問題──網購包裝減量不浪費。你們開了一個記者會，我們看一下，這個是什麼時候開的記者會？你們開了「網購認標章，包裝減量不浪費」記者會，擴大舉辦，說要包裝減量、環保材質、循環包材，但是成效好不好？你滿意嗎？你們這樣的指引跟宣示，幾年下來成果如何？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：第一年大概是25%左右；第二年，如果是到個人的話，大概是16%，如果店到店的話，100%都有……
林委員為洲：好，現在這個變得很重要，疫情時代網購更多，實體買賣比較少，大家現在都在網購，我們自己也都在網購，包裝材料實在好多，放在家裡不知道要丟到哪裡，拿下去回收，剛剛江委員也提到，回收之後不是就沒事了，還要再製造，然後又有人力搬運種種問題。如果從源頭讓這些包裝材料減量，後面就減少很多成本，回收的成本、運輸的成本都降低。你們的網購包裝減量指引，2019年主要是針對包裝減量，包裝材料的重量應低於包裹總重的10%，封箱、膠帶的使用量低於包裹長寬高總和的2.5倍，讓包裝材料減量。2022年叫做環保材質，運用一些包裝材，是可以回收再利用的材質，每年都有不同的指引方向。2022年叫做循環包材，循環包材使用超過10%，希望包材可以再利用。有所謂的循環箱、循環袋，包裝網購物品用循環箱，這個箱子可以拿回去再用，那就不用丟棄，下一次又有新的來；循環袋──裝網購物品的袋子可以循環再利用，這個滿好的，但是成效有限，環保署統計，去年（2021年）四大平臺有用這個循環袋、循環箱的共出貨8,052件，其實是裡面很少的一部分，四大平臺一年不知道出貨多少件，其中只有8,052件有用這個循環袋、循環箱，回收的只有1,310件，回收率只有一成六，民眾的配合度也沒有很好，推測民眾收到循環箱、循環袋以後也懶得歸還，直接把它當垃圾處理掉，或是放在家裡。你們宣導不夠，用循環袋、循環箱出去，網購業者用這個裝，寄給民眾，但是民眾也沒有拿回來回收，沒有辦法再利用，所以這個宣導不夠，歸還率僅有25%，75%不知道是變垃圾還是放在家裡，變成家裡堆置的物品。2020年試辦第一年，回收率25%，2021年試辦第二年，回收率低於16%，越來越差，2020年這些循環袋、循環箱的回收率25%，2021年變成16%，沒有進步啊！為什麼？還是這個政策行不通，我們想別的辦法？還是宣導不夠？
蔡副署長鴻德：16%是從店到住家的，如果再加上店到店的部分，店到店是100%。比如說家電區那個平均值會比較高啦！因為第一年我們是全部一起平均，所以不太多。當然回收率還是低啦！所以我們現在在考慮另外一個方向，第一個是指引裡頭看看有沒有什麼強制性。第二個，以前是透過i郵箱或其他的方式，看看回收點可不可以增加，如果回收點增加的話……
林委員為洲：要更方便。
蔡副署長鴻德：譬如說便利商店，讓人家方便，他就可以還。
林委員為洲：是啊！
蔡副署長鴻德：還了以後可以有一些優惠。
林委員為洲：你不能只有宣導，宣導本身就不夠，宣導還不夠啦！你要有誘……
蔡副署長鴻德：回收點。
林委員為洲：回收點，就是要有政策誘導的措施啦！甚至要鼓勵啊！
蔡副署長鴻德：對，沒錯。
林委員為洲：對不對？
蔡副署長鴻德：是。
林委員為洲：政策誘導的措施跟鼓勵，這要訂出辦法，否則只是用宣導，拜託大家繼續把回收箱、回收袋拿回來，然後可以再利用，這樣宣導是不夠的，就像以前家戶垃圾回收有很多措施出來，對不對？
蔡副署長鴻德：對。
林委員為洲：隨袋徵收種種方式，這些都是措施，這樣才能夠減量啊！你不能只叫大家趕快減量、減量、減量，這樣就可以了嗎？有這麼簡單，大家就減量嗎？要有措施啊！要有政策措施誘導，提供誘因。我覺得現在這個變得很重要，因為網購看起來會蓬勃的成長，巨量的成長，尤其在疫情時代，那個包裝材料就很多啊！所以這方面能夠減量的話，會達到很大的效果，因為大家網購的數量越來越多，所以網購的包材、可回收的材料或是循環袋、循環箱的回收，如果能夠有很大的成效，對垃圾減量、降低使用塑材，很多面向都會有很大的幫助。現在尤其是疫情時代，它變成很重要的一環。請你們提供改善報告。
蔡副署長鴻德：好。
林委員為洲：你們定出來的指引、做出來的成果不好，現在又變得很重要，因為那個量會更多，所以大家有必要關注這個問題。你們是主管機關，要擬定改善報告啊！要如何改善？政策要如何誘導？如何強制？要有措施啦！多久可以做出這個改善報告？我們再來檢視效果。多久？
蔡副署長鴻德：我們三個月把它做出來。
林委員為洲：一個月內做出改善報告，我們再來檢視那個效果。最後1分鐘，我們還是看一下汽機車電動化。國發會針對汽機車運具，訂出2040年市售汽機車將全面電動化的目標，為了減碳，所以有種種補貼措施；而環保署這邊，針對汽機車2040年要達到全面運具電動化的目標，有什麼樣的鼓勵措施？這張圖是經濟部工業局的補助措施，環保署有沒有什麼措施？
蔡副署長鴻德：目前環保署的部分，如果……
林委員為洲：還是就是宣導請大家儘量買電動汽機車？
蔡副署長鴻德：沒有，沒有。如果是舊的……
林委員為洲：剛剛那個也是用宣導的。
蔡副署長鴻德：如果是舊的機車換電動車，我們是補助2,000元。
林委員為洲：太少了啦！人家是7,000元耶！
蔡副署長鴻德：但是我們有給他一個1,000元的所謂碳權憑證，這1,000元他可以到平台交易，像這次竹科……
林委員為洲：好，我的結論是這樣，我們大家都知道2050年要達到減碳、淨零碳排目標，但路徑到底怎麼樣、達得到或達不到，這才是現在委員們最關心的。現在目標訂在遠遠的2050年，但中間過程在哪裡？路徑圖是怎麼樣？每年要如何達到中間目標？這一定要有逐步規劃，這樣最後才會達到總目標，所以在這個路徑裡面，你們要訂出一些可預測、可達到的中間目標，然後終極目標跟你們現在所做的政策誘導也要能夠搭配起來，朝這個方向努力，謝謝。
蔡副署長鴻德：謝謝。
主席：接著請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時52分）部長好，上次在審臺鐵公司設置條例的時候，本來以為會直接保留送協商，沒想到後來召委一招回馬槍就通過了第一條，不過當然之後我們還是要進行協商。我一直在關心一個問題，關於臺鐵在公司化之後是否要繼續受國產法約束這件事情，我覺得交通部的態度是認為不需要，要不然你們不會用這樣的方式就直接快速的讓第一條通過，我們希望能夠受國產法約束，可是最後就快速的在委員會裡面通過了。我想先請問部長，臺鐵局現在的資產是否受國有財產法的約束？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：受國有財產法約束。
林委員奕華：現在有受到約束，本來受國有財產法約束的組織，在公司化以後，在這個條例裡面有規定是政府獨資，那為什麼在移轉之後就可以不受國產法的約束？本來受到約束，在變成公司而移轉過去之後，就全部不受國產法的約束，就可以開始以開發之名來處分，我之前有問過，你們可以以開發之名來處分，為什麼原來臺鐵局要受國產法的約束，可是在公司化之後公司資產可以透過開發的方式加以處分？
王部長國材：委員要不要聽我說明一下？
林委員奕華：請說明。
王部長國材：現在要依國有財產法的規定，目前大部分都是出租，如果要設定地上權，就要有一個民間參與的案子才有辦法。我們現在的想法就是不必迴避國有財產法的規定，也就是不受約束，比如我在臺中或是哪裡有一塊土地，就可以做50年的BOT然後設定地上權，就可以趕快進行開發。
林委員奕華：我現在說的是處分，我要講的就是處分，那一天我有特別問了，你們是可以處分的，如果你今天是捐贈，也有可能是無償，有沒有可能是無償提供但不捐贈？或是比較像私校設校基金的模式，就是捐贈但是禁止處分，可以拿來生利息、當成借貸擔保品或設定地上權，但是就是不能處分，我對處分這件事情很有意見。
王部長國材：我們現在要處分也是要層層報到交通部，甚至在上次審查通過的鐵路法裡面也有規定要報經行政院核定，現在我們對這些國有的土地不大處分，幾乎都沒有在處分……
林委員奕華：怎麼會沒有在處分呢？
王部長國材：委員是指賣掉嗎？
林委員奕華：之前光是國防部的土地到了住都中心，有多少土地就可能會被處分掉？
王部長國材：那個是跟它合作，那是另外……
林委員奕華：那不一定是合作，它是直接還給國產署，國產署再交給住都中心，我發現行政部門用行政法人、財團法人或公司化，這變成一個巧門，就是把國有土地變成公司的土地、變成行政法人的土地、變成財團法人的土地，之後要怎麼處理，我們就管不到了，因為全部都不受國產法的約束，今天我們立法委員要守土有責啊！這些都是未來子孫的財產。
王部長國材：林委員，請你要注意，它是一個國營獨資的公司。
林委員奕華：是啊！但是可以贈與啊！
王部長國材：因為是百分之百政府出資，所以它還是要到立法院接受……
林委員奕華：不是這樣，你講的那個監督跟現在臺鐵局是不一樣的，而且我就說了，臺鐵局是受國產法的約束，可是在公司化之後，就是把國產法第二十八條、第六十條的約束全部都拿掉，我覺得這個部分就是我剛剛講的巧門，而且未來如果民營化，我們怎麼知道它的方向是怎麼樣呢？現在你說是百分之百的國有，這不代表未來一定不會民營化嘛！在民營化之後，這些土地難道都變成民間的？
王部長國材：如果未來民營化，就要修正公司條例，會送到立法院審查，不過現在沒有這個打算。
林委員奕華：我覺得要從現在就做好把關，還要等到那時候再來把關嗎？所以我再次重申，關於這個部分，交通部竟然就是這樣趕快做，認為不用受國產法的約束，然後就這樣送出委員會，不過我們在協商的時候都可以再來談。我要再提出一個問題，關於類火車，現在有很多人因為疫情而自己開車，或是知道有抗爭所以不搭火車，所以這也許有可行性，但是我還是要為民眾說：為什麼要讓大家那麼累？類火車就是讓大家這麼累。還有，現在變成3加4，遊客可能有保險理賠，但是業者呢？你們要不要思考一下？在變成3加4之後，就可能看到有大量確診的狀況，原來業者有很多生意，可是在確診的遊客出現之後，可能會影響到他的生意，所以交通部是不是可以提早因應？因為可能對旅遊業、運輸業造成衝擊，所以要提早讓業者能夠安心，政府說大家要回歸正常的生活，但是如果影響到業者的生意，我們政府也要有一些對應的支持方案，所以請交通部要提早來因應。
王部長國材：這個沒問題，我們會來做。
林委員奕華：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查「稅捐稽徵法」2案：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「稅捐稽徵法第十二條之二及第二十
八條條文修正草案」案；二、本院委員林德福等 19人擬具「稅捐稽徵法第二十八條條文修正草
案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時56分）首先做提案說明。本席提案「稅捐稽徵法第十二條之二及第二十八條條文修正草案」，謹提出三點說明：一、修法緣由：鑒於稅捐稽徵關係人民權益及國家長遠發展，為督促享有租稅優惠之公司善盡企業社會責任，落實厚植國家經濟潛能之目的，並考量納稅人相對稅捐稽徵機關常處於資訊劣勢地位，為保障納稅人權益，爰提出本修正草案。二、修法重點：(一)要求享有租稅優惠之公司應於辦理當年度營利事業所得稅結算申報時，檢附該公司近三年企業社會責任報告書。(二)明定因可歸責於政府機關之錯誤而溢繳稅款之退稅請求權，不受行使期間之限制。因該類型之退稅請求權本無期間限制，係去年修法時方修正為15年，惟可歸責於政府機關之錯誤者，有期間限制並不合理，爰提案修回原規定。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時59分）部長好，你兩次到臺鐵工會去談判，現在呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：最近是3次。
楊委員瓊瓔：那現在的進度怎麼樣？
王部長國材：現在就是五一，第一個，工會都跟會員講了；第二個，五一是勞動節，這是他們的節日，所以他們現在還是堅持五一……
楊委員瓊瓔：堅持不加班，對不對？
王部長國材：現在大概司機員大部分都……
楊委員瓊瓔：等於是集體合法的休假，對不對？
王部長國材：從勞基法來看是這樣，但是運務部分大概五成以上，主要是司機員部分，司機員大部分都不來上班。
楊委員瓊瓔：司機員沒來，火車當然就走不了了！
王部長國材：對、對，是這樣。
楊委員瓊瓔：你的看法呢？會不會再繼續？今天是4月27日。
王部長國材：溝通嗎？
楊委員瓊瓔：對，你會不會再溝通？
王部長國材：會、會、會。
楊委員瓊瓔：準備什麼時候再去溝通？
王部長國材：我昨天也跟他們溝通了……
楊委員瓊瓔：準備什麼時候再溝通？今天是4月27日，到4月30日前，你會再去溝通嗎？
王部長國材：會、會、繼續溝通，繼續溝通。
楊委員瓊瓔：你會繼續溝通，預計什麼時候再去溝通？
王部長國材：現在還沒約，因為昨天剛溝通完。
楊委員瓊瓔：部長，你回答本席的問題，好嗎？
王部長國材：是。
楊委員瓊瓔：今天4月27日，你什麼時候還要再去溝通？到4月30日12點以前都有機會。
王部長國材：我隨時溝通，但現在跟工會還沒有約，我跟委員報告，隨時啦！晚上……
楊委員瓊瓔：你今天來這裡報告，如果已經打算不再談了，就照這樣子處理，那就趕快準備應對，如果還要談，也應該要預計是什麼時候啊！
王部長國材：現在就是以5月1日全面停班的方式，來進行我們的輸運計畫，現在就是這樣。
楊委員瓊瓔：你就直接說你溝通不了嘛！還有28、29、30日三天，換句話說，你已經確定他們5月1日不加班，所以你有因應方案，是不是？
王部長國材：是，沒錯。
楊委員瓊瓔：因為將近36萬人次，大家都很緊張，擔心要怎麼回家、怎麼移動，這是民眾關心的事。部長，臺鐵員工這麼辛苦，身為部長，溝通沒有答案，結果是三方全輸：社會輸、交通部輸、臺鐵員工更可憐！不可以這樣子啦！一個有為的政府不應當如此。花蓮─臺東、高雄─臺東以及西部地區，你們說要用遊覽車弄一個10條的類火車臨時客運路線；另外，針對崎頂、竹南7處相鄰車站有斷鏈的部分，要用9人座或計程車去輸運，是不是這樣的方案？
王部長國材：是，沒錯。
楊委員瓊瓔：昨天確診人數六千多，今天應該會更多，看到這樣的數字，真的很辛苦、很難過，你們用這樣的方式去應對，會不會導致公路大塞車？
王部長國材：會，跟委員報告……
楊委員瓊瓔：會？那你還提出一個會大塞車的方案？
王部長國材：那委員有什麼方法……
楊委員瓊瓔：你要解決問題，卻又製造另外一個問題出來！
王部長國材：委員你有什麼高明的建議？你覺得呢？
楊委員瓊瓔：太離譜了！一個交通部長，你們提出的方案卻會製造另外一個問題，現在居然還問我：委員有什麼方案？那你當什麼部長！
王部長國材：我現在只能提供一個替代運具，我也講過很多次，從臺北到高雄需要多少時間也都講了……
楊委員瓊瓔：部長，你嘴巴先停止，你老實也不是老實這種程度，這裡是國會耶！你可以這樣說嗎？喔！我實在──主席，強烈抗議！
王部長國材：楊委員，我們心平氣和來看這件事……
楊委員瓊瓔：不是心平氣和或不氣和的問題，沒有一個部長到國會討論這麼嚴肅的議題是這樣子的，難怪你溝通不了！
主席：提醒今天列席的官員不要反質詢，並尊重委員的發言。
楊委員瓊瓔：太離譜了！反質詢！
王部長國材：好，抱歉！我只是說我已經盡我全力了，包括昨天開會到晚上……
楊委員瓊瓔：部長，你嘴巴趕快摀起來，不要再講了，你聽我講。我知道你是一個非常老實、務實的人，是個實事求是的人，今天面臨到這麼重大的事件，你應該要求你的幕僚團跟交通相關體系一起出來討論，而不是只有你這個部長回答這樣的話……
王部長國材：我們都有討論，都有討論啊！
楊委員瓊瓔：真的，你這樣子的說法，還反問我有什麼樣的高見，真是離譜至極！
王部長國材：你有好的建議就提供我參考嘛！這樣好不好？
楊委員瓊瓔：你今天不是教授，你是部長，你還聽不懂本席的話！
王部長國材：我現在就全力做好輸運，如果輸運做不好，我就是負責任……
楊委員瓊瓔：你怎麼負責任？
王部長國材：就負責任，看……
楊委員瓊瓔：什麼叫負責任？怎麼負責任？你怎麼負責任？部長，你剛才還說心平氣和，我說這樣會造成公路大塞車，你說是，然後說如果這樣子你會負責任，我就請問你怎麼負責任？你老實也不是老實到這種回答啊！
王部長國材：對於塞車，我會盡力避免，但的確是會發生塞車情況，我沒有把……
楊委員瓊瓔：部長！我沒有辦法跟你溝通，希望你的幕僚好好去想要怎麼解決這個問題，當其位、主其事、謀其方法，這才是一個成功的人，我送你這幾句話。我想大家對你們這些官員都很尊敬，但不要有這樣的言語，太離譜了！真的是太離譜了！好，請你提供詳細書面資料給本席，因為還有三天的時間。
王部長國材：好，謝謝楊委員。
楊委員瓊瓔：因為時間關係，請主席再給我1分鐘。有關旅遊團的問題，CDC通知打過三劑才可以參加旅遊團，部長表示是看了新聞才知道。我真的傻眼了，現在退團的有五成，傳聞情況越來越嚴重，會將近八成，我給你這個功課，如何協助旅遊業者度過難關？這個功課，請你以書面資料提供給本席。
王部長國材：好。
楊委員瓊瓔：第二個議題，交通部核定高鐵最新基本費率，每人每公里從4.134元調高到4.313元，這是4年來的首度調漲，但以現在通膨、民生、疫情的情況，交通部持有43%的股權，是不是應該強烈表明要先凍漲、不能漲？
王部長國材：我們現在就是不考慮漲價。
楊委員瓊瓔：你不考慮漲價嗎？請給我一個答案，交通部會要求高鐵不可以漲、凍漲，幫民眾度過難關，對不對？
王部長國材：我不考慮漲價，交通部……
楊委員瓊瓔：你不考慮漲價，但這只是你不考慮漲價，交通部持股43%，應該要告知高鐵公司，好不好？
王部長國材：我們會表達。
楊委員瓊瓔：要爭取在現階段不能漲、凍漲，協助民眾，好不好？
王部長國材：好。
楊委員瓊瓔：你這樣就對了，應該要有guts，你有權力嘛！對不對？這個時間點絕對不能再漲，包括油、電等都已經全部凍漲，要幫助民眾度過難關，對不對？以後請你不要再問我有什麼高見，謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：請劉委員櫂豪發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時）今天是討論農退儲金，其實跟剛剛的邱委員一樣，現在提繳農退儲金的人其實只有兩成，坦白講一年多的時間，這樣的比例其實是偏低的，照理說政府已經幫他出一半，他自己出一半，這是非常好的條件，剛剛主委有提到是不是宣導的不足，我覺得可能要請主委再加大力道，因為政府幫他出一半，他自己出一半，基本上這是非常好的條件。我有看了一下，即使到了五十幾歲也都只有兩成多而已，比例非常的低，那更不要講青農的比例，二十幾歲的甚至不到兩成，這個非常的低，照理說這個應該對他們是非常好的福利事項，我希望主委努力看看好不好？努力的宣導應該是有機會過五成的。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然有，所以我們第一個會檢討到底問題出在哪裡；第二個，我們會請各農會全力宣導，因為執行是農會，他去投農保完就換儲金，我們也會請他們去全面宣導；第三個，針對這些四十幾歲的青農，我們都有資料，各個縣市的青農聯誼會，我們的輔導處都有掌握，試驗改良場也都有，我們就全部再一次地跟他們講有這樣的一個很好的措施，希望他們儘快來……
賴委員瑞隆：有這麼好的福利事項，應該要努力去宣導，我希望年底前至少以五成以上為目標，照理說是很有機會的，所以我希望主委有更多的機制全力來推動這件事情。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：不要失去原來的美意，當時還特別將提繳比例調到10%，結果過了一年多，卻好像只有兩成，這是相當低的。
陳主任委員吉仲：好，我們會來……
賴委員瑞隆：朝五成的目標前進，好不好？不管是年輕的，或者是年紀比較長的，其實對他們都非常好，年紀比較長的其實很快就可以領得到，至於年紀輕的，照理說他們對於未來是更有概念的，政府幫你相對提撥的話，這是非常好的條件。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議，我們會全力以赴。
賴委員瑞隆：再來，今天的草案有提到增加，但是我也看到主委其實有考慮衡平性的問題，我認為其實它已經有政府的相對提撥了，現在更重要的工作應該是加速把比例拉高，讓更多的人參與進來，這個是更重要的。剛剛提到只有兩成，五成、六成、七成可能是更關鍵性的因素，我反而覺得這應該是政府現在最主要的努力目標。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以現在的當務之急就是把投保覆蓋率大幅度地提高，之後我們再來盤點，一對一是提撥的原則，至於比例是不是要10%或是什麼，這個其實都可以來討論，而且我們是緊盯著基本工資，基本工資調漲，我們的提撥就跟著調漲。
賴委員瑞隆：對，隨時彈性來做調整，也考量到其他包括所得替代率上面的問題，以及勞退跟相關的部分。
陳主任委員吉仲：對。
賴委員瑞隆：最近包括玉荷包，因為整個氣候的因素而落果，造成其產量大減，但是同時間高雄的青梅，反而是增產了23%，造成很多的滯銷，甚至是在地上，無法採收，請問主委怎麼樣來解決這樣的問題？
陳主任委員吉仲：青梅的部分已經解決，上禮拜我們持續地加大協助的力道，而且透過許多管道，像南投縣農會就有在做梅的加工，他們有到高雄桃源地區跟農民收購，但我們還是希望分級，不要不論大小全部都交給這些農會或食品加工廠，這反而不利於讓價格賣得更好。以後要如何讓他們在地方可以做好這些基本的農業分級以及品質的工作，我們會請農糧署全力跟高雄市農業局來合作，這是第一個。第二個，最近……
賴委員瑞隆：青梅的部分，其實明年還是有可能會發生，我是希望今年度就要去做一些準備，除了現在立即處理，剛剛提到包括分級或是怎麼樣後續的加工……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們也是第一次遇到這樣的問題，青梅是我們第一次遇到，以前也沒有，遇到以後，我們就要把這個問題具體解決，避免明年再發生。反而是您講的第一個問題非常難以解決，因為你看我們的氣候條件，我講的氣候條件是指溫度、雨量的改變，冬天該冷不冷，結果到了該熱的時候，南風還沒有吹來，反而還比較冷，南風也是上禮拜五才來，溫度才稍微提高，所以導致今年很多農作物的產量受影響，我想荔枝就是一個最明顯的例子，龍眼也有可能。當然不只是長期果樹，還有包括其他像洋蔥、蒜頭等等這些都是，所以我覺得要更積極，不只是現在在做的淨零排放這個部分，我們的調適策略也要同步來做，調適策略就是包括品種的研發，抗高溫、乾旱、逆境的，還有所謂的溫室設施或者是精準滴灌，所有的措施都要趕快去做，否則的話，我們認為這個幅度只會越來越大。
賴委員瑞隆：主委，因為現在的氣候狀況變化越來越大，所以我是覺得對於這樣的問題，主委跟團隊要更加地以整體來思考，像這種玉荷包幾乎一年就這麼一次，所以影響很大，對於農民的整年收入也有相當大的影響。
陳主任委員吉仲：其實也跟委員報告，高雄青農有反映現在玉荷包的產量還好，他現在擔心的是端午節物流的問題，因為玉荷包每天都要採收，如果有一個禮拜塞車……
賴委員瑞隆：對，有時效性。
陳主任委員吉仲：有關冷鏈的部分，我們已經跟農業局共同來……
賴委員瑞隆：請主委提早來做因應跟準備好嗎？
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：接下來我想請教一下，上次主委提到雞蛋的部分在供應上相對是回穩，但是價格看來是不斷地往上走，主委，現在的蛋價已經創下新高，未來蛋價會持續這樣嗎？還是有機會往下走？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為飼料價格在4月有漲，每公斤漲了1.1元，而飼料幾乎是所有畜產成本裡面的六到七成不等，所以現在雞蛋的價格或是畜產品的價格，其實只是讓農民有一個基本的合理利潤，但是只要量出來，然後飼料的價格可以穩定的話，我想才有可能讓市場的價格回穩。
賴委員瑞隆：給農民一個合理的價格當然沒錯，他也要反映飼料跟相關成本，但是基本的一些民生必需品也會影響到整個物價波動，請主委要整體地去看怎麼樣來協助。甚至他們還擔心7、8月的時候，會有一些量過多的問題，會有這樣的問題嗎？
陳主任委員吉仲：其實這個就是我們要去做好產銷調節，所以我們也跟所有的蛋雞場業的上中下游，像我們要去建置冷鏈，冷鏈如果建置好的話，可以讓雞蛋的壽命維持更長遠；我們也要去解決當地的環境，就是雞糞尿的議題以及畜舍的改善，這都是最後我們能穩定供應雞蛋的因素之一。因為雞蛋幾乎百分之百是國內自給自足的，所以不能有任何因為禽流感或者是氣候條件的改變，而造成供應的影響。
賴委員瑞隆：以今年跟去年相比的話，包括豬肉、土雞、大蒜、虱目魚等等的物價幾乎都上漲了，甚至於有將近6%至9%這樣的漲幅，所以這一塊其實也都會影響到整個物價的波動，當然一方面是反映給農民的收益，但一方面也希望其物價是穩定的，最後還是希望主委能夠密切地注意。
陳主任委員吉仲：其實我們應該是在源頭要更加大努力啦！儘量讓肥料的價格穩定，如果農民成本沒有增加的話，我想蔬菜水果的價格就會比較好。同樣地，在玉米的部分，我們提供舊的飼料米來取代玉米，今年至少會有27萬公噸以上的數量出來。如果在源頭多努力的話，農民的成本才會減少，不要讓它上升的幅度那麼大，這樣才會對市場價格的穩定有比較重要的貢獻。
賴委員瑞隆：好，主委辛苦了，請繼續加油。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（12時7分）部長好！面對5月1日臺鐵同仁以不加班或休假方式，對我們的交通運輸造成衝擊，現在臺鐵預估缺口可能會達到35萬8,000人次的需求，包括東部幹線的4.1萬人次，是不是？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是。
劉委員櫂豪：我認為臺鐵同仁有臺鐵同仁的訴求，這點我們要表示尊重，但對於臺鐵的改革，政府或民眾都對它有所期待，所以我們要往這個方向走。對於臺鐵改革的期待，特別是整體的安全與管理，相信大家已經討論很久，而在改革的過程中，一定會遇到磨合期，甚至是衝突，在這個過程當中，我們當然希望各方都能夠好好瞭解彼此立場，但如果真的沒有辦法，該因應的變局，我們也應該有一個比較周全的準備。不過，再怎麼周全，因為鐵軌就在那邊，也不可能臨時找人去駕駛火車，所以一定會對現狀造成影響。本席在這裡要提出來的是，針對東部幹線4.1萬人次的部分，我覺得這有一點問題，因為單純從花蓮坐到臺東的人，其實是比較少的，大部分的人都是從臺北來，簡單講，就是要計算從臺北到臺東這一段，而不是只有算東部幹線的4.1萬人次，不然，這4.1萬人次自己要怎麼到花蓮？這才是重點啊！在解決花蓮到臺東這一段的部分，交通部派了170班左右的遊覽車待命，問題是這些要回家的人，他沒有辦法從臺北到花蓮啊！
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，這邊講的東部幹線4.1萬人，也包括從臺北地區過來的旅客。
劉委員櫂豪：坦白講，如果從臺北坐遊覽車一路到臺東，大概要多久時間？要不要10個鐘頭？如果走蘇花替，遊覽車也開不快啊！
杜局長微：臺北到花蓮大概3到4個小時，臺北到臺東可能需要6、7個小時……
劉委員櫂豪：可能要7、8個小時，遊覽車可能要7、8個小時，你們有沒有評估實際上的可能性？你們提供、供給這樣的準備，但到底有沒有符合民眾搭乘的意願？
王部長國材：的確跟……
劉委員櫂豪：那我們就務實一點，因應臺鐵員工的休假，我們儘可能可以開出的班次有多少？是全部都停擺？還是只有在東線？我現在沒有比較的意思，但因為西部走廊畢竟有高速公路、高鐵，替代性相對來講比較多，譬如它本來高速公路上就有遊覽車、客運在跑，但如果臺北到臺東的火車停駛，換成我們，會坐遊覽車從臺北一路顛到臺東嗎？說實在機率不太高啦！所以在人員的調配部分，因為不是全面停擺，還是可以調配出來，而調配的方式應該考慮替代性比較不足的地方，在5月1日人力比較緊絀的時候，要先讓這個部分不要完全停下來，部長，是不是？
王部長國材：現在的確有在跟臺鐵工會協商，這方面他們的司機員非常團結，只有少數不到5%的司機員願意來上班。的確，臺鐵整個環島鐵路本來就是很難替代的運具，我們現在就是儘可能來做，譬如我們跟各個國道客運業者談，希望他們在各個轉運站增加班次，他們也都願意配合；然後重點類火車是在花蓮到臺東這一段，這一段的替代性很低，所以我們以類火車方式來輸運花東這一段，這是我們要強化的部分。的確在各個……
劉委員櫂豪：部長，你沒有聽懂我的意思，你講花蓮到臺東這一段，其實應該講臺北到臺東這一段比較有意義。
王部長國材：是。
劉委員櫂豪：純粹從花蓮到臺東，我不是說沒有，但從售票數來看，可以看得出來它的量相對比較少，一定是從臺北到臺東的量比較多，但這一段不可能坐遊覽車，因為太辛苦了，要7、8個小時，所以這部分你們要比較務實一點，不然我們就只看到數字，好像你們有提供替代方案，但是那些人就沒有辦法到花蓮啊！他從臺北就沒有辦法抵達花蓮，又怎麼有辦法從花蓮坐客運到臺東呢？我知道你們現在能發車的比率只有5%，這是預估的最不好狀況。本席要再次強調，我不是要跟西部比較，而是西部真的替代性工具比較多，有高速公路、高鐵，即使自行開車，相對車程也比較不那麼遠，但在臺東這部分，實際上就只有火車才是最主要的唯一，如果從高雄到臺東，那還可以，因為搭乘客運並不是那麼遠，但從臺北到臺東這一段，你們真的要再特別想辦法。部長，我的說明你可以理解嗎？這是第一點。第二點，部長最近一直在處理跟臺鐵員工的溝通，我知道你有你的難處，我們當然希望你儘量溝通，但有時候不是儘量就可以完成的。在此，我有個建議，雖然現在已經講出來了，要改也來不及，但真的不要稱那個接駁客運叫「類火車」，因為兩者主要精神就不一樣啊！一個是跑鐵軌的，一個是跑輪胎的，本質就不一樣。當然這不是重點，而且也已經講出去了，但我建議以後再有類似狀況，不要這麼稱呼，否則外界會放大這個議題檢視，反而可惜了你們的努力，因為為了因應這樣的狀況，看得出來你們很認真在處理。另外還有一件事，就是剛剛本席上網用一般app要購買車票，我看到5月1日的火車班次還是跟過去一樣，你們有更改嗎？是要談判到最後一刻才要改嗎？我認為應該要趕快改，局長認為呢？
杜局長微：應該趕快改。
劉委員櫂豪：我覺得應該趕快改，或是加上註明，但我剛剛要來之前上網去看，還是一模一樣耶！
杜局長微：我們先前是有宣布請旅客5月1日取消行程，或是改乘其他交通工具。
劉委員櫂豪：你們的班次都沒有改，其他搭載火車售票系統的app，可能沒有辦法要求他們更改，但至少在你們的官網上，相關班次都應該註明清楚，請民眾特別注意。
杜局長微：是。
劉委員櫂豪：這個要趕快改，因為只剩下幾天，如果你們還不改，民眾說不定會抱著期待。當然，還是要抱著期待，但現實情況還是要講給大家聽。好不好？
王部長國材：好，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-04-27）
議程：邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應
疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時5分）部長跟所有同仁都辛苦了。這兩年來我們積極的防疫，真的大家都咬緊牙關要撐過去，但是我們往往都只專注在眼前的危機，卻忘記去看到長遠的衝擊在哪裡。我今天要很嚴肅地跟您討論，疫情的影響之下，遠距教學到不了的地方，學力會影響國家的國力（National power），教育部怎麼來補救？我自己非常深切地反思，這一年多來，教育及文化委員會的委員在防疫的部分關切的焦點，包括本席，我們先關心防疫的物資夠不夠、隔離的措施嚴不嚴密、停課的規範能不能執行、賽事賽會各項比賽的舉辦到底該不該停；然後過去在吵疫苗夠不夠、疫苗打不打；現在要上路了，又進階到快篩要不要用預算去支持，還要面對這個週末的統測，其實這一年多來，我們也討論到去年7月的指考怎麼因應，還有今年1、2月的學測怎麼調配，這些都是在確保學生安全跟健康的部分。對這部分我們使了重力，我們很努力在做，但是天平的另外一端就是我今天要提示的，學生的教學品質有沒有受到影響？過去第一次疫情剛來，疫苗還沒有普打的時候，我們都在遠距教學，因此提供遠距教學所有的設備支持；現在我們要防疫新生活，與疫情共存，所以儘可能實體。這一年多來學生的安心就學方案，包括境外生入境的權益，我都主張過，我花了一些時間講這些事情，也就是經過我們的反思，這一年多來，我們都在做天平的左端，做了很多，而天平的右端──維護教學品質的部分，我們真的比較少思考，這是我今天要跟你談論的主旨。我們來看你們這一週公布的大專校院防疫相關注意事項說明，你們邀集所有的大學來講，同樣以顧好學生的安全跟健康的角度來切入，防疫的措施依舊優於教育的品質，停課標準、協助疫調、隔離宿舍，今天大家都在講宿舍夠不夠、資源的挹注，還有怎麼幫助老師，這些是這一週你們跟所有大學補破網在做的事情，一樣是防疫的作為優於教學的品質。接著，以紓困的面向而言，從紓困1.0到2.0，紓困的預算多數用在防疫應變，也就是購買物資，還有在遠距教學的部分，撥補經費去做設備，再來是就學的修業跟教學的輔訓，你們啟動了安心就學，也給予學生一些彈性修業的機制，這是紓困1.0著重的部分。到紓困2.0，本席不斷地在倡議大學需要紓困，強化對學生的獎補助、獎學金、生活慰助金，這些你們也都做了，我以紓困的面向來看，你們依舊多著重在老師、學生的生活照顧，同樣的，比較少談到學習的品質。部長，我們要很嚴肅來面對，遠距教學會不會影響教學品質？以部長您個人教育專業的看法為何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，這個跟遠距教學時老師跟學生的進行方式非常相關，委員也知道，像過去大學推了一段時間的MOOCs課程，那些對學生而言，可能是得到更多不同，甚至是非常優質的教學。
吳委員思瑤：他會有新的啟發，但是遠距教學臺灣還是措手不及的勉強上路，還是有很多老師的操作跟學生自主學習的部分，還要再被訓練。老師需要被訓練，學生也需要去適應。我的第二個問題是，遠距教學如果影響教學品質，哪些層面會影響比較多？
潘部長文忠：這部分剛才提到，確實有教學品質很好的遠距教學，也確實會有可能老師不是那麼熟練，還有學生的態度問題，因為遠距終究不像實體課程，學生的態度積極與否跟這個的關聯性最直接。
吳委員思瑤：今天站在後面的高教司長，我今天就focus在高教，有很多的大學教授最近跟我反映，我思考後認為這太重要了。遠距教學到不了的地方有很多，建築系的老師需要教設計課，設計課要在場跟學生討論、指導、看模型，他沒有辦法現場指導；時裝設計系的老師沒有辦法到場協助學生做裁縫、做衣服的設計、比例的調整；我昨天也跟朱宗慶老師聯絡，討論了一個晚上，在藝術學門，音樂類的老師沒有辦法現場指導，獨奏還可以，如果是合奏、樂團，他沒有跟大家一起合作的過程，會影響他的學習；舞蹈更是如此，老師要現場看他的動作。剛剛講到音樂，朱宗慶老師跟我講，他要聽學生的發聲有沒有正確，那是沒有辦法透過遠距來判斷的。還有繪畫、戲劇，戲劇更是需要眾人要一起創作的。這就是遠距教學到不了的地方。非常多的大學老師告訴我，思瑤委員，我們要補救，尤其像建築系大一、大二在打底的時候，因為去年到今年停停頓頓的遠距，他沒有辦法在基礎的時候獲得必要的教學協助，會影響到他大三、大四的延伸學習。換言之，很多老師告訴我，現在的學生的能力已經大幅後退，這些老師非常擔憂該怎麼辦。設計藝術類是我今天舉出來的例子，我相信還有其他類型。部長，遠距教學到不了的地方還有實作、技職類，機械工程沒有辦法現場操作，他怎麼學習？餐飲類沒有現場cooking，沒有辦法去嚐這些味道，沒有辦法去做餐飲服務、飯店服務的實習；美容、美髮、汽修，這些都是臺灣的隱形冠軍。這些實作類、技術類都是遠距教學到不了的地方，國力就會衰退，因為學生的學習能力、學力受到影響。部長，我們往往都在思考迫切的危機，我們都在處理燃眉之急，可是教育是百年大業，我今天提出來就是請你們一定要回去思考，這兩年多來我們遺忘了什麼，我們疏漏了什麼？如果永遠只看眼前的危機，而放棄去思考長遠的衝擊，這對臺灣的國力才是最大的傷害。我們防疫做得再好，犧牲了學生的學習品質又如何？我替您思考該怎麼做，學力影響國力，補救教育要上場。這也是我跟很多大學老師，包括院長、教授、校長討論過的，第一，進行各大專校院全面的調查，去彙整亟需進行補救的學門、學科、學系跟課程。第二，有了彙整，教育部就能夠判斷，你們要用什麼政策誘因，要用什麼預算來支持，鼓勵各校、各院、各系、甚至各班，因為每一班的學習狀況不同，進行補救教學，暑假就是很好的時間。第三，補救教學的形式、時程、課程的規劃，授權給老師自由選擇，落實因校制宜、因系制宜、因班制宜，因為不能強制，你也要看老師能不能做，你也要看學生願不願意，但是我們需要做這樣子的補救措施，要用預算支持，必須開課進行補救教學的，老師的鐘點費、開課應當有的費用，教育部都應當要給，因為這是國家的力量，不能衰退。部長，您say yes吧！
潘部長文忠：謝謝委員這麼深入的分析，遠距教學確實是在防疫過程當中一個……
吳委員思瑤：不得不的選擇。
潘部長文忠：但遠距教學絕對不是萬靈丹，所以我也跟委員報告，為什麼這一次我們再重新盤整有關實體停課的標準……
吳委員思瑤：我們盡可能恢復。
潘部長文忠：我們某種程度也都知道必須要去面對，不是隨時都以遠距教學作為防疫的唯一工具。
吳委員思瑤：不能作為主力。
潘部長文忠：對，委員這個建議我覺得非常好，有一些實作課程根本就沒有辦法透過遠距達到效果，這部分我會請高教跟技職……
吳委員思瑤：三點你都承諾要做，請你們最快在一個月內啟動彙整，趕快提出。
潘部長文忠：委員，我們讓學校開課的老師們來做評估，如果有這個需求……
吳委員思瑤：教育部全力支持。
潘部長文忠：我們做政策上的支持。
吳委員思瑤：好，非常謝謝部長，我要到我的答案了，但是我也希望我們念茲在茲的，我們不能認為現在已經開始以實體為主了，不！過去一年多停停、頓頓地遠距已經造成很多學生的學習能力受到影響，以至於教學現場很多老師很難再指導下去，有非常多設計類、藝術學門、實作類、技藝類的，這些都是臺灣非常重要的國家軟實力，所以一個月內我希望看到你們拿出辦法，我也希望趕快發布這個重要的事情。
潘部長文忠：好，謝謝委員這個很好的建議。
吳委員思瑤：好，謝謝部長。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言，時間為5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時57分）次長好。我想今天來討論一個議題，也是貴部重要的主題eID，上個會期我們也有一些在預算上的決議，目前eID算是暫緩，我們也要求待專法通過後來執行，我們也知道你們好像已經買了機器，你們應該也很清楚，請教現在相關的機器、設備到底是怎麼處置？次長瞭解嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。現在應該還在中央印製廠，我們現在就是做最基本的維護和運作量而已。
張委員其祿：對，現在等於是機器有了，放在印製廠這邊，也給次長瞭解一下，這些機器有兩個模式，可能外界也不見得很清楚，它有點像是我們的核四一樣，已經有機器在，但現在沒有在使用，現在是兩個模式在選擇，一個是使用最低運轉的方式來維運，另外一個就是直接把它封存。你們後來選擇的模式，好像還是覺得應該要讓它能夠動一下，因為完全把它封存又怕機器壞掉，說實在話，這部機械也是滿精密的，因為它以後是要製作eID，這不是開玩笑的，所以就是用保留維運最低的人力，維持機組妥善率，這個大概要花多少錢？次長清楚嗎？
花次長敬群：委員，對不起，我最後一句沒聽清楚。
張委員其祿：做這些事情大概要花多少錢？您清楚嗎？這筆錢應該是從內政部支應的。
花次長敬群：對，我們一年四千多萬元……
張委員其祿：沒關係，我們也不是要考倒次長的，等一下看得到詳細的金額。目前選這個模式，次長瞭解當時為什麼不選封存嗎？
花次長敬群：我不是很清楚詳細的狀況，請司長說明一下。
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：當初立法院決議封存，因為要讓機器封存，其實後續我們有研議一些政策，考慮是不是年限到了這個機器就直接報廢掉。基本上，我們會覺得它是一個可以運用的機器，我們也在思考身分證好久沒換發，已經超過十幾年，未來有沒有需要進一步換發？假設不換發晶片身分證，要不要換發更高度防偽的PC卡身分證？這個當然我們持續在研議。當初……
張委員其祿：當然大概的想法還是覺得這個東西要動一下，如果完全不動擺在那裡……
林司長清淇：對，完全不動很容易就壞掉。
張委員其祿：完全不動就很容易壞，當然應該這樣想。我必須這樣講，我現在沒有要究責當時怎麼會選擇這個模式，當然都有它的道理。現在我們要編這筆錢進行最低維運模式，大概一年就要4,000多萬元。除了這個之外，我們其實還碰到一筆錢，因為他的另外一個夥伴是東元電機，要提供材料等等。現在等於契約沒辦法執行，我們可能為了這件事還要付給他們1億元，這個費用現在要怎麼樣出？司長清楚嗎？跟東元……
林司長清淇：因為這裡面涉及的是承包爭議問題，可能還是要先進行類似仲裁等程序，之後再編預算處理。
張委員其祿：坦白說，就算真的要給他1億元，我們也沒錢給。因為上個會期預算砍了1億元，你們現在應該支付這個4,000萬元就結束了嘛？
林司長清淇：是，我們現在是這樣……
張委員其祿：要是真的碰上東元電機覺得這個契約是國家不執行，你們有辦法找這1億元的錢嗎？
林司長清淇：當然我們目前沒有這筆經費。
張委員其祿：所以這個真的是出問題。我們現在看這個事情，當然剛才有先講這兩個模式選擇一個，一個就是把它封存，另一個就是最低的維運。我們先不管東元那一筆錢有沒有著落，每一年光維運就要4,000萬元，我們算一下，如果經過8.75年，等於要3.5億元。為什麼要把3.5億元講出來？因為那個機器大概就3.5億元。這當然也是我們的一個選擇，如果這樣弄，要是不小心存了很久，說實話，也等於是那個機器的價值，這也是它的問題。如果要把那1億元都算進來，更恐怖，2.5年就已經到3.5億元。當時不選封存，等於有點把成本攤在各年，說實話，這個負擔滿重的。我覺得這是一個善後的難題，我承認這是個難題，不是在怪誰，我們現在反而要確實點出這個真正的問題，eID遲遲不能上路，這個結果就是這樣，很多民脂民膏就耗在那裡，現在又要編列預算，編列這個預算也不見得非常划算，搞不好花3.5億元，要是到時候機器打開不能用就得重買一臺；現在每年4,000萬元，要是不小心東元還要跟我們拿1億元的話，那兩年多就結束了。我覺得這個東西的關鍵還是回到eID這件事，部裡可能還是要審慎決斷這件事。次長怎麼看？
花次長敬群：確實，去年1月行政院的決議也不是說完全停，而是要我們持續溝通，甚至研擬專法，這個部分其實就變成部裡當然要持續努力。今天您的垂詢又提出這樣的財務分析，背後也告訴我們，即使純粹站在財務合理管理下，我們也有責任要儘快重視這件事情並往前做。至少我們要再研擬一些分析方案跟推動方案，在一定的時間之內回報院裡。
張委員其祿：好，謝謝次長，其實真的就是需要您剛剛最後這一段話，今天質詢的重點真的在於，這件事不是去年砍預算，現在東西封存就沒事，而是未來我們還是必須要做。因為這個預算確實被保留了，現在有更大的困難，甚至講白了，要是東元真的要那1億元，我們還真的連錢都不知道從哪裡有著落。最終還是希望eID整體的制度與專法都能夠上路才行，不然這個爛攤子真的會收不完。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員提醒。
張委員其祿：這個地方還是請內政部加油。謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（12時16分）部長好！針對這一次臺鐵休假的事件，部長說了很多的道歉，所以接下來我要問你有關新竹客運停駛的議題，希望未來交通部不要以道歉來回應民眾。我們都知道偏鄉大眾運輸不發達，不會開車的人，等於沒有腳可以出遠門，一旦沒有公車，會造成長者就醫、購物或訪友的困境，學生上學也非常不方便，所以這是非常嚴重的問題。滿足偏鄉居民及學生的基本需求，應該是交通部責無旁貸的事，所以交通部每年都會給予客運業者相關的補助。過去三年來，交通部對新竹客運的補助，108年是七千多萬元，109年是七千七百多萬元，110年也有七千兩百多萬元，但最近新竹客運因為油價飆漲，各種維修物料、零件也不斷將成本墊高，所以在3月30日發函給公路總局新竹區監理所，說明他們的營運許可證到9月12日屆滿，之後就不再繼續經營。部長，你知道這件事嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我知道。跟林委員報告，我會盡我全力來挽回這件事情，我也請公總局長協調，包括虧損部分及路線整併部分，因為過去他們有很多路線可能沒有效率，應該加以整併，我們會從各個方向來協助他們，因為新竹客運是一個非常久的客運公司……
林委員思銘：部長，我先跟你講這個影響，主要影響的包含桃園、新竹縣、新竹市，以及苗栗4個縣市，總共有34條線路受到影響。公路總局在4月11日發文給這幾個縣市政府，請他們惠賜卓見函覆，俾利辦理後續事宜。我看到這個公文，所以今天特別來請教部長，如果各縣市表示沒有辦法接手經營，依據公路法第三十六條規定，交通部責無旁貸要把它接下來，針對這樣的情況，如果縣市政府表示無力經營，交通部要以什麼樣的態度來處理？
王部長國材：新竹客運服務的範圍，真的很多都是基本民行……
林委員思銘：是，有很多偏鄉啦！
王部長國材：我願意盡最大力量來挽回這件事，如果有一些……
林委員思銘：有跟新竹客運溝通過了嗎？
王部長國材：他們正在溝通。我請局長跟委員說明一下。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，這兩年因為疫情，新竹客運公共運輸的運量確實有在降低，我們對於客運業者其實也有相關的補貼，像剛剛委員所提到的，可是他們在整個經營上面的壓力還是滿大的。
林委員思銘：它的虧損還是很大。
陳局長文瑞：對。所以我們也從4月19日開始跟客運全聯會瞭解他們的狀況，其實今天我們在公共汽車全聯會有召開會議，也都是希望協助新竹市政府。
林委員思銘：新竹市政府而已嗎？
陳局長文瑞：就是新竹客運的整個轄區。
林委員思銘：那包含新竹縣，桃園、苗栗縣也很重要啊！也是很嚴重啊！
陳局長文瑞：對，所以包含客運業者、地方政府……
林委員思銘：如果地方政府也無力經營，交通部也不可能自己接下來做，未來的方向是不是針對新竹客運予以酌量提高補助？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為有很多種方法，如補貼，另外就是讓路線的經營能夠比較有效率，有些路線可以做一些……
林委員思銘：所以你們未來的方向很明確，就是一定不會讓這幾條路線close。
陳局長文瑞：對，基本民行的部分，我們一定會來兼顧。
林委員思銘：OK！偏鄉居民「行」的權利，我希望交通部一定要注意到。
王部長國材：我會盡全力來協助。
林委員思銘：讓他們的基本權利能夠獲得繼續的保障。以上，謝謝。
主席：我要請部長這邊瞭解一下，今天報告第4頁有提到，4月27日中午12時「五一勞動節應變計畫專區」要上線，但是我們此時此刻還沒有看到這個官網上線。局長，如果有委員質詢的時候，你再來回覆說明，但是你們是不是趕快瞭解一下有沒有上線？
杜局長微：30分鐘左右就可以看到上線了。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-04-27）
議程：邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應
疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時17分）部長好。前天跟有您在屏東見面，我們一同參與了22縣市中小學冷氣啟動儀式。我們都知道學校到底要不要裝設冷氣不單單是經費的問題、電力的問題，甚至還是教育價值的一個選擇。我們非常高興，行政院在蔡總統、蘇院長的帶領之下，非常有魄力的在這幾年推動班班有冷氣、生生有平板，以及全面性的改善學校的操場、遊樂場、廁所等等，我們都覺得非常的高興，因為我們知道，投資兒童就是投資國家的未來。為什麼我今天要特別這樣談？因為我還是關心疫苗覆蓋率的問題，我們很清楚知道，因為疫情的擾亂讓整個學校產生很大的改變，從停課對家長帶來的困擾，或者是遠距教學對於某些學生到底適不適合，或者是大學生的居隔造成物資到底夠不夠用的問題，還包括大家都會恐慌，希望國家能夠幫忙買快篩劑等等，所以我還是希望回歸到疫苗覆蓋率這件事情。過去從12歲以上的疫苗覆蓋率可以看到，除了12歲到17歲這個階段，因為他們還沒有到達施打滿5個月，其他部分第三劑的覆蓋率大概達六成以上，可是回到接下來要處理的國小學童階段以及嬰幼兒階段，這部分沒有，為什麼沒有？0到5歲是不是還找不到適合施打的疫苗？請問薛次長。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：委員好。目前沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，有關6到11歲的原因，我這樣看，不曉得對不對，第一個部分是三個卡關：一、疫苗研發很慢，二、疫苗買得很慢，三、家長對疫苗存有很大的憂慮。當然，我們會希望一定要有對策，所以疫苗研發得慢，我們一直積極呼籲希望投資研發我們的國家疫苗隊並且大力來做；另外，疫苗買得慢，我們也希望政府能夠尋求政治突破；至於家長對於疫苗的憂慮，我們當然希望破除疑慮，所以我們特別看一下最近以來的新聞，一、兩個星期以前，大家還在罵買不到兒童疫苗、被罵翻，但是最近幾天我們卻看到很多家長施打疫苗的意願不到一半，這是臺北市，我自己甚至也接到很多陳情，有人告訴我有一個縣市要我們原鄉的學生來施打，問說怎麼可以這樣？當然，我要擔任事實查核中心，我告訴他沒有這樣的事情，但是我們就可以看得到這樣一個現象在專有名詞上叫「疫苗猶豫症」，因為這也不是臺灣獨有的，次長，對吧？
薛次長瑞元：對，全世界都有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是全世界都有這種心理，既然如此，我們就應該要做好風險溝通，專家也告訴我們要做好風險溝通，如果風險溝通沒有做，反而是一直強調打疫苗有哪些好處、為什麼要打疫苗，我們會發現這樣的溝通方法可能不太好，如果又加上一些政治操作及想像，可能會讓這種猶豫、疑慮的現象更加遽，所以我們希望是不是應該要多一些科學上的論證，以及多一點去瞭解各類不同族群的特殊文化？我在這邊特別要講到，臺灣的公共衛生做得很好，尤其在1983年時，我們率全球之先，為一歲以前的新生兒要打滿3劑B肝疫苗，讓我們拯救了這個世代，脫離國病─肝病，所以在這個部分，我認為疫苗施打其實是非常重要的一件事，尤其是現在少子化，我們發現一個孩子都不能少，所以我們要怎樣透過科學溝通、透過適合信賴的人去溝通、去說服家長並讓孩子知道打了疫苗，重症及死亡率會降低，所以在這邊我用這麼短的時間強調，疫苗能不能成功關乎兩個重要的關鍵工作：第一，疫苗做不做得出來，第二，我們到底要不要打，所以在這個地方我請衛福部精實疫苗國家隊、加速疫苗研發的腳步，多引進不同品牌的疫苗，增加家長的選擇，克服人的心理。因為疫苗的選擇一多，他就不會覺得你逼我打，我不得不打，請問次長，是這樣嗎？
薛次長瑞元：第一，對於疫苗國家隊研發的腳步能夠加速這一點，我想這本來就是一個方向，但是研發是否能夠成功則是未定之天，我們國內廠商已經研發出來的，還受到一些奇奇怪怪的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為未來世界還會有各種不同的疫情出現，所以我們要精實我們的國家隊，好不好？
薛次長瑞元：所以我認為對於我們國內有這樣的實力，不管是廠商或學研單位，都應該好好的珍惜他們。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。至於教育部這邊，部長，我過去是一個教育工作人員，增加、加強我們的風險溝通，克服疫苗猶豫，我們的老師很重要！我們的老師很重要！然而老師怎麼樣提供科學的證據，代替國家來做這件事？因為對家長而言、對孩子而言，老師是最重要的、是信賴的對象，我們怎麼樣提供科學的證據來做說服及溝通？我想這個部分是非常重要的，希望能夠儘早全面普打，不要讓我們的孩子學習停滯，臺灣可以做得到，好不好？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：好，我們會把最專業的部分，比如指揮中心給的資訊，讓教職員同仁瞭解，但是還是要如實讓家長瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
潘部長文忠：但也跟委員報告，家長在乎孩子的心境，我們都能理解，還是應該要讓家長充分理解後去選擇。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們要做好溝通工作。
潘部長文忠：對，儘量讓家長充分瞭解再做決定，這對家長、孩子才是公平的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，但是找不找得到對的方法、對的人來進行溝通也是非常重要的，好不好？
潘部長文忠：是，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長、謝謝次長，謝謝主席。
主席：請林委員宜瑾發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高虹安

高委員虹安：（12時22分）部長好。既然剛剛主席有提醒這件事情，剛剛你們在底下的回答是什麼，為什麼中午12時沒辦法上線？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。局長說還要半個小時，請局長說明一對。
高委員虹安：還要半個小時？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：內容已經擺上去了、已經po上去了，但是外面連上還需要大概30分鐘的時間。
高委員虹安：為什麼還需要半小時？要連上不是更新一下就可以了嗎？沒做過網站嗎？
王部長國材：我們瞭解狀況再跟委員報告。
高委員虹安：主席，不好意思！時間可以暫停一下嗎？光他們這樣走來走去，時間就花了半分鐘。
杜局長微：抱歉！我們查一下。
高委員虹安：可以明確回答目前的狀況是什麼嗎？為什麼沒有辦法即時上線？你已經知道今天要來立法院開會，報告上也寫了中午12時會上線，剛剛召委還很熱心去看。
主席：請交通部臺鐵局運務處劉處長說明。
劉處長雙火：報告委員，我們已經po上去了，但有一個上線程序。
高委員虹安：上線程序如果需要半小時的話，你們11時30分就應該啟動上線程序，你這裡寫中午12時上線是要讓民眾看到吧？半小時之後保證資訊都是正確的嗎？剛剛前面有委員講到，他上app去看的時候，app上面的班次及資訊都不是最新的，這個部分可以同時一起更新嗎？
劉處長雙火：我們昨天到今天已經……
高委員虹安：在場有很多委員，12時30分還有委員在質詢，你們一定要提前去處理好。目前五一不加班的事情已經鬧到，大家都很擔心五一連假到底有沒有辦法平安地回家或出遊，請問部長，交通部和臺鐵工會溝通了這麼久，又道歉了這麼多次，你覺得關鍵問題到底是什麼？同時，我看到蘇院長講了「不要和衣食父母作對」這一句話，臺鐵員工在經歷公司化法案審查的過程，再加上蘇院長用這樣的粗暴言論情緒勒索的情況之下，我覺得臺鐵工會沒有辦法跟你好好協商，也是很自然的問題，可不可以請部長簡單說明一下目前的狀況？你有沒有回頭檢討一下這個溝通到底出了什麼狀況？
王部長國材：跟委員報告，過去一十、二十年來，臺鐵工會的確是反對公司化的，但最近在我們溝通的過程中，它的整個方向已經是不反公司化了，但是希望條例能夠納入他們的意見，因為他們也有提出工會版，方向跟我們一致，這個部分現在立法院已經送出交通委員會了，一個月後會進行朝野協商。
高委員虹安：現在五一是一件事情，但是你不知道之後還會不會有更多的事情，例如他們可能繼續有一些罷工或抗議的行動，部長是不是應該檢討一下這一段過程裡面的溝通協調，怎麼預防下一次再發生這樣的事情？
王部長國材：我抱歉的地方是對於五一這件事情，但是公司化這件事情是我必須負的責任，為了未來……
高委員虹安：公司化的過程中，你們在溝通上可能有一些瑕疵，但是未來要怎麼防範還有這樣的狀況發生？
王部長國材：這張是昨天我和工會出來一起面對記者的照片，我覺得工會願意跟我一起出來面對記者，在某種程度上已經是有進一步了，我會持續跟他們溝通。事實上，昨天工會理事長也提到，後續還會不會有這樣的狀況，就看這段時間溝通的情形，我會盡我的全力，因為我和同仁目標都一致，都是為了讓臺鐵更好。當然，我們的步伐不一樣的確是一個問題，我是急著趕快進行改革，但他們希望慢慢談，有共識再送上來。
高委員虹安：一定是在相關的時程上面，他們有一些需求，而這些要求需要被解決，我之前也參加過公聽會，其實我也瞭解他們有很多要求，跟你這邊沒辦法配搭上，但是你這邊強壓下去的時候，當然就會產生反彈，部長一定要好好處理。現在五一這件事情看起來已經沒辦法了，其實今天給我們的報告是表定全停，但是部長剛剛也有揭露一個訊息是有5%還可以運作，是這樣子嗎？
王部長國材：就是少數的班次。
高委員虹安：剛剛說5%的班次可以繼續運作？
王部長國材：剩5%的司機員願意來開。
高委員虹安：如果還有5%的司機員，是哪些部分可以繼續運營？哪些部分還是需要停？而這個部分什麼時候可以確定？
王部長國材：4月30日中午。
高委員虹安：就可以確定下來？你怎麼決定哪些停、哪些繼續？你只有5%的司機員，所以要配到最有效率的班次，其實剛剛也有委員關注，你們有沒有去看過去班次運量的相關數據，來決定哪些應該停、哪些是真的非開不可的，這5%的司機員就要用在這個部分？
杜局長微：老實跟委員報告，因為我們臺鐵的列車駕駛……
高委員虹安：聽到「老實」就覺得不太妙！
杜局長微：因為臺鐵的火車駕駛、司機員都是有分區段的，這與其熟悉度有關係，沒有辦法……
高委員虹安：這5%的司機員還是以他們熟悉的區段為主？
杜局長微：就要看哪些司機員願意出來。
高委員虹安：瞭解，所以4月30日會有一個綜整的資訊？
杜局長微：沒有辦法完全看效率。
高委員虹安：下一個問題，剛剛有委員講到類火車，我覺得類火車這個事情真的不能這樣「類」，我看到你們是採取接駁車及客運的方式，我想請教幾個問題，第一個，類火車的耗時本來就已經是搭乘一般火車的一倍了。再來，五一連假公路本來就很擁擠，如果這些類火車又開上去，遇到塞車狀況，你們是不是有一些預估或準備？因為原本就已經要耗時多一倍，類火車上路遇到塞車又會更加耗時。再來，如果天氣不好，蘇花公路的路況可能也會不好，有時候會有落石、坍方的狀況，類火車不就沒辦法繼續照常行駛，請問部長要怎麼因應？
王部長國材：這的確是一個不得已的措施，因為我們要保證民眾有運具可以搭乘，現在包括我們的高公局、公路總局所管的路段，我要求他們要做最好的疏運，比如，國5的部分就是有關於國道客運的直接專用道……
高委員虹安：如果是用專用道的話，其他一般的運輸又會更加塞車。
王部長國材：專用匝道……
高委員虹安：所以你要徵用路道？
王部長國材：對，就是封閉匝道作為專用匝道。另外，開放蘇花改路肩等等。
高委員虹安：開放路肩的話，用路安全也是要注意。
王部長國材：這個都要注意。類火車或遊覽車都是保證民眾有運具可以選擇，雖然花的時間真的是鐵路的兩倍，甚至更高。我們是用這樣的方式來處理當天的狀況，的確一定會造成民眾的不便，因為原來的時間和現在的時間差很多，現在交通部能做的就是，我會盡全力讓大家不舒服的感覺能夠降到最低，我們現在用最大的力量來做。
高委員虹安：希望部長真的能夠做到，但是光是應變專區都沒有辦法準時上線，我實在覺得這不是很全力，麻煩部長要帶領各個團隊，不管是你剛剛提到的公路總局也好，或相關資訊局處也好，一定要趕快把相關的準備做到最好。
王部長國材：我覺得這件事情要檢討，為什麼沒有提早，我會後再瞭解一下。
高委員虹安：部長可能會後再瞭解一下這個狀況，還有資訊的正確度，看起來你們是匆忙上線，我不確定資訊的正確度是不是都有經過再三的驗證，這都很重要，謝謝部長。
主席：再次提醒，既然報告寫4月27日中午12時上線，國人就會期待，也會想要瞭解正確的資訊，不然你就寫下午2時就好，自己寫12時卻沒有辦法上線，打開臺鐵的官網只秀出一封信，上面的資訊是很抱歉，5月1日勞動節停駛全部的表定列車。你已經告訴我們要停駛全部的表定列車了，剛剛委員質詢時又說可能會有部分的班車營運，我覺得真的會讓民眾在這個情況上錯過資訊，大家會不知道要聽哪一個，請臺鐵、交通部澈底檢討。請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時23分）副署長好。我先請問一下，「氣候變遷因應法」第八條中的行政院永續會是何種機關？因為你們竟然把政府機關的權責，即「為推動氣候變遷因應及強化跨域治理，行政院國家永續發展委員會（以下簡稱永續會）應協調、分工或整合國家因應氣候變遷基本方針及重大政策之跨部會氣候變遷因應事務。」如此重要的機關職權。我也當過行政院永續會的委員，那時候應該是3個月開一次會，每開一次領2,000元的車馬費及交通費；現在是6個月開一次會，請問在本法的草案中，你們竟然把永續會當作整合協調的機關，為什麼會這樣子？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：委員好。我想永續會底下有幾個工作小組。
陳委員椒華：可是永續會不是政府機關啊！
蔡副署長鴻德：不是，它是一個組織。
陳委員椒華：它也不是有專責、專任委員的委員會啊！它不是專責、專任，像監察院的監察委員、考試院的考試委員，那些都是專任、專職的委員，但行政院永續會的委員不是啊！你這是大開玩笑耶！為什麼會這樣呢？
蔡副署長鴻德：我想這是一個委員會啦！基本上它是……
陳委員椒華：你不能將委員會拿來入法，說它是政府機關啊！它不是政府機關啊？我們有幾千個委員會，這些委員會不是有政府專職委員的委員會，怎麼可以將其入法，把它當作是負責協調的政府機關？半年才開一次會的委員會如何能協調政府這麼重大的氣候變遷、溫室氣體減量的工作？這太開玩笑了吧！這裡你至少要把它改成「行政院」還差不多，瞭解嗎？反正你也沒辦法負責，這真的是太開玩笑了，我是做過永續會委員，我知道，不要騙人！你們不想負責任才這樣騙人也不行啊！不然你至少寫個「國發會」，國發會是行政院永續會現在的執行單位，環保署把這個責任推給國發會──不要講「推」，為什麼會換成國發會，我也搞不懂，至少你要寫個「行政院」，我在此誠懇地建議這個要趕快修正。今天還有一個重要的事情想請教，請廢管處及督察總隊麻煩你們站在副署長旁邊。現在農地、魚塭填這些廢土，可能還有廢棄物，因為這個顏色五花八門，我們也不知道這些是不是廢土，而營建廢土是營建署權管的，魚塭的主管機關是農委會，如果在農地上堆廢土或廢棄物是不是違反廢清法第二條之一？請先回答這題。
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：跟委員報告，因為在現場有的是剩餘土石方、有的是有參雜的……
陳委員椒華：什麼？
賴處長瑩瑩：有的是剩餘土石方。
陳委員椒華：對啊！有廢棄物，也有剩餘土石方，可能需要你們環保單位去調查，對不對？
賴處長瑩瑩：是。
陳委員椒華：我的問題是這樣有沒有違反廢清法第二條之一？
賴處長瑩瑩：我們會先從來源證明文件判定，再來看填土的地點，最後才做……
陳委員椒華：就是一起去調查，對不對？
賴處長瑩瑩：對！因為要有刪除的方式……
陳委員椒華：如果有廢棄物，就違反廢清法第二條之一，對不對？
賴處長瑩瑩：這要看現場它的情況。
陳委員椒華：如果有嘛！如果有廢棄物……
賴處長瑩瑩：對。
陳委員椒華：如果只有廢土呢？如果農地只有埋廢土，它是違反農地農用、違反農發條例施行細則，請問督察總隊跟廢管處對此會不會要求清除？
賴處長瑩瑩：如果這是廢土，就是土地主管機關來負責。
陳委員椒華：誰要求清除？是環保單位？
賴處長瑩瑩：土地主管機關的地方政府。
陳委員椒華：他們有要求清除的法規依據嗎？他們只有區域計畫法、都市計畫法，這樣夠嗎？環保單位不管了嗎？
賴處長瑩瑩：對於剩餘土石方，內政部在各縣市有……
陳委員椒華：我要問清楚，環保單位就不管了嗎？是內政部要去清除，還是農委會的相關單位要去清除？還是地方政府要負責清除？環保單位是不是不用去管理廢土放在農地，是這樣嗎？
賴處長瑩瑩：我們會看它有沒有污染環境，因為這是廢土，還是要先從它有沒有污染土地的規定來看。
陳委員椒華：廢土堆置在農地有沒有違反廢清法第二條之一？有沒有違反農地農用？因為這是違反農地農用。
賴處長瑩瑩：農地農用是農委會的法規。
陳委員椒華：那有沒有違反廢清法第二條之一？
賴處長瑩瑩：要看它上面有沒有廢棄物。
陳委員椒華：我現在主要想問清楚由誰負責清除，是不是環保單位？
賴處長瑩瑩：如果是剩餘土石方，就是……
陳委員椒華：總隊長講一下，總隊要不要負責要求恢復原狀、清除呢？
主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：當然有違反廢棄物清理法，總隊就會要求地方縣市政府。
陳委員椒華：這樣有沒有？如果只有廢土。
李總隊長健育：但是我剛剛一直聽到的，感覺上其中屬於土方的那一塊，在違法區域計畫法這部分，委員一直認定也期望我們積極介入。
陳委員椒華：我知道有違反，那誰來要求清除？
李總隊長健育：我瞭解委員很想由署裡面……
陳委員椒華：我沒有很想，我只是要問清楚由誰要求清除？
李總隊長健育：現在的法規非常地不清楚……
陳委員椒華：所以你們也不清楚？
李總隊長健育：在土方的方面非常不清楚。但是依照廢清法，我們該做的，我們會去做。
陳委員椒華：就是有廢棄物才算，是不是？
蔡副署長鴻德：對，是。
陳委員椒華：拜託副署長，當然我想調查時環保單位會一起嘛！對不對？
蔡副署長鴻德：對，沒錯。
陳委員椒華：但是現在的清除，農委會也不願意去承擔由它負責要求清除，內政部營建署也沒有說由他們負責要求清除，我希望環保署是不是請行政院去整合、請政委或者秘書長協調一下？一定要有人負責清除，不是嗎？副署長，是不是？
蔡副署長鴻德：這部分大概是這樣，因為看起來剩餘土石方並沒有夾雜廢棄物的樣子，對我們來講，適用廢清法會比較麻煩、比較有問題，一般來講，用區域計畫法或都市計畫法來處理會比較適合。
陳委員椒華：我知道，那要求清除是內政部要負責嘍？
蔡副署長鴻德：對，沒錯。
陳委員椒華：好，本席還是要拜託你們請行政院整合一下，由誰負責清除，這個問題是很大，你看越來越多的魚塭都變成廢土或者是廢棄物夾廢土的天堂了，到時候其他的魚塭也會受到波及與污染，我們的糧食安全也會有問題，這其實不只是填埋的問題，也請環保署盡到環保單位的職責，好好地釐清這個責任到底由誰負責要求清除，不然以後違法的傾倒會越來越多，可以嗎？
蔡副署長鴻德：好，是的。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福及王委員美惠均不在場。請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（12時38分）謝謝主席。主委好，現在因為成立了寵物管理科，大家都覺得這也是邁進了一步，但是現在的動保法在執行上也讓很多人覺得像是寵物保護法，可是在寵物保護或寵物管理裡面好像都比較偏重在犬跟貓，請教主委，現在登記制的部分，有哪幾種需要登記？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。登記的部分有犬跟貓。
林委員奕華：犬是一定要的，貓還是自願登記的哦！
陳主任委員吉仲：對，但是將來我們期待要開始……
林委員奕華：「期待」是我們說的話，不應該是主委說的話。
陳主任委員吉仲：我們會修改。
林委員奕華：所以你不能說你期待，你是主委耶！
陳主任委員吉仲：對，我們現在在溝通當中，我們是希望儘快地讓貓也可以比照犬的部分。
林委員奕華：但是你覺得寵物之間是否……
陳主任委員吉仲：委員提到了一個非常大的問題……
林委員奕華：你認為寵物之間是否也存在不公平？
陳主任委員吉仲：當然啊！因為寵物不只是犬跟貓而已。
林委員奕華：因為像兔子、天竺鼠等，寵物有很多種。
陳主任委員吉仲：爬蟲類、鳥類都是。
林委員奕華：你剛才都有唸出來了，很多都是寵物嘛！很多都是寵物嘛！所以寵物的部分，除了犬跟貓之外，其他部分到底要怎麼樣讓它得到一樣的尊重？
陳主任委員吉仲：完全同意，所以其實委員你提到一個最根本的問題，就是動保法裡面涵蓋的是所有脊椎動物，只要是人為飼養的都涵蓋在這裡面，寵物只是其中的一部分，還有實驗動物、經濟動物等……
林委員奕華：對，但因為你講到寵物管理科了嘛！
陳主任委員吉仲：所以將來是不是可以把動保法中寵物的部分單獨拉到寵物產業的專責辦法，動保的部分還是歸動保，這樣可能會比較容易達到剛才委員講的目的。第二個、即使是寵物也要分級、分類，分類就是比如說犬貓是一類，因為它已經變成伴侶動物了，就跟我們的家人一樣；另外一個是爬蟲類、鳥類等，把它分類完之後再分級管理，舉例來講好了……
林委員奕華：不過主委，你說只有犬跟貓是伴侶動物，養其他寵物的可能也會反駁你，他覺得鳥也是他的陪伴動物、也是他的伴侶動物，或是兔子也是啊！
陳主任委員吉仲：這我們尊重，但是我們還是先把……
林委員奕華：我問這問題是因為我覺得你們今天不能就只停留在犬跟貓，你還是必須要對其他寵物到底要怎麼樣來管理做處理，因為那牽涉整個，包括我舉例來講，像當時我關心在大安區的大理石紋螯蝦……
陳主任委員吉仲：我知道那個。
林委員奕華：或是綠鬣蜥的部分不也是一樣嗎？現在就是因為沒有做源頭管理，反而可能對生態造成一些我們很擔憂的事情，綠鬣蜥的部分也是啊！
陳主任委員吉仲：委員你又問到一個非常重要的問題，如果我們國內沒辦法管理寵物，我們邊境就不應該開放，像綠鬣蜥，因為當初是寵物，結果我們去年抓了四萬多隻，前年也兩、三萬隻，永遠抓不完，現在已經在中南部蔓延。
林委員奕華：所以你們就必須要想辦法，但是源頭很重要，舉例來說，像是大理石紋螯蝦沒有開放，但是大理石紋螯蝦也進來了，進來之後不養了就放掉了，綠鬣蜥的確是有開放，但後來造成生態上的影響，可是大理石紋螯蝦沒有。所以我今天為什麼談寵物管理的部分不是只有犬跟貓，包括源頭進來，你有沒有做源頭管理？
陳主任委員吉仲：同意，所以……
林委員奕華：你要知道在臺灣有很多業者為了要滿足大家的寵物需求，所以從源頭的養殖場就有所謂對動物的不尊重，都是一環扣一環。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以源頭管理有兩個最重要的，一個是邊境，我剛剛已經特別解釋邊境，如果國內沒辦法管理，我們邊境就會把它禁掉，可以管理才進來。第二個就是繁殖場的部分，我們還是希望所有寵物都是在合法的繁殖場裡面……
林委員奕華：最起碼你們是不是可以先做這個部分？像有些可以植晶片，你們可能也沒有植，可能有經費考量，但是你起碼在源頭管理的部分或是在消費者端，他去買了什麼樣的寵物是不是都能夠去做登記，能不能先從這些部分開始做呢？
陳主任委員吉仲：是，所以我們才會說要先把犬貓這個部分做到位，然後再推到其他寵物，這個工作非常充滿挑戰，像晶片現在犬有了，要打到貓的時候也是要先溝通、鼓勵，最後再定辦法、要求執行，這樣我們的登記制度才可以做到，犬貓做到以後……
林委員奕華：那你們有沒有什麼時程上的預設？像我剛剛講的，要不然變成其他寵物……
陳主任委員吉仲：年底前把貓也納進來。
林委員奕華：年底前把貓納進來？
陳主任委員吉仲：對，然後……
林委員奕華：然後其他寵物的部分，是不是起碼會先開始看要怎麼樣做源頭管理、消費者的登記，這件事能不能先往這邊來做？
陳主任委員吉仲：我是不是請張經緯處長跟你補充說明？
林委員奕華：當然愛動物的人其實不差政府有沒有納管啦！可是他們更希望透過納管來保障動物的生命，不要讓一時興起的飼養者到時候就因為這樣子，可能有所謂棄養的狀況。
陳主任委員吉仲：完全同意。
林委員奕華：對不愛動物的人來講……
陳主任委員吉仲：是不是給我們處長30秒讓他講……
林委員奕華：我知道，我把它講完。不愛動物的人，全部納管反而不會有衛生髒亂的情況，主要是不肖的販售端會抗拒，所以這部分有沒有一個整體規劃，能不能回答一下？
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟委員補充報告，我們當然還是會遵照委員講的，從源頭的部分做管理，比如說進口商、貿易商以商業目的進口之後，我們就可以從源頭端掌握他交到哪一些業者手上，然後從那個部分來做管理，甚至我們也開始建立一些黑名單，就是哪些動物我們是不讓它進來的；並且我們也會明確指認寵物的白名單，就是哪些是適合人類作為寵物飼養的動物。另外也跟委員報告，除了把貓納入晶片管理之外，其實像鳥類的部分，我們現在針對腳環的管理也有三萬多隻，針對鵰的部分，也有一千多隻的晶片管理，所以我們會陸陸續續把一些大宗的、形成產業化的寵物依順序納入管理。以上。
林委員奕華：依順序？你們依順序很慢，寵物那麼多，所以我還是希望要有整體制度好不好？
陳主任委員吉仲：是，跟委員報告，我們寵物管理科成立以後壓力非常大，因為只有6個人，然後在……
林委員奕華：對啦！因為大家的期待很多，但是因為時間也很有限，我們後續再來關心。
陳主任委員吉仲：感謝委員不斷提供我們很多建議，尤其是動保議題的建議，所以我們會依照委員的建議一步一步地……
林委員奕華：我們一起來努力，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時45分）主委好。衛環正在處理解凍，我要趕上去。但是有一個非常重要的議題要請教主委，就是農地還有魚塭被填廢土，現在就是沒有人來清，環保單位說這個廢土不是廢棄物，所以他們不清，他們認為內政部是都市計畫、區域計畫的主管機關，這些法規是他們主管要求清除，內政部說這是農地，所以是農委會要要求清除，環保單位、農業單位跟內政部相關單位都沒有人要要求清除，所以現在農地、魚塭有非常多的傾倒廢棄物。請問主委，你覺得該由誰清除？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：相關到底是環保署、內政部或農委會，我覺得那個都不是重點，本來就是政府機關……
陳委員椒華：有廢棄物環保單位才要清除。
陳主任委員吉仲：這個就是一個違法樣態在那裡，本來就要去……
陳委員椒華：對，但沒有一個主管機關負責。
陳主任委員吉仲：但是因為是發生在我們的場域、發生在我們的魚塭，我們當然不容許，所以我會把委員的這個個案，我們也可以主動來做處理協助。
陳委員椒華：主委，拜託你在行政院請政委協調一下，看誰要要求好嗎？具體的負責單位，不然現在越來越多農地、魚塭有不法的廢土還有廢棄物的傾倒。
陳主任委員吉仲：不是，我覺得我們要直接跟臺南市政府講好，到底誰去……
陳委員椒華：可是很多縣市現在都有這樣的情形，所以今天特別請主委重視這個事情。
陳主任委員吉仲：當然這個不能影響到我們農漁生產的環境。
陳委員椒華：今天早上記者會，農委會的代表來，也說不是他們負責的，你現在認為你要負責，但是你的單位的代表……所以現在真的是缺負責的單位。
陳主任委員吉仲：我們會找這三個機關，包括農委會、環保署跟內政部共同處理，不管是魚塭或農地被這樣……
陳委員椒華：一個月內給本席回復好嗎？
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：接下來登記發言的邱委員臣遠、王委員美惠、黃委員國書、江委員啟臣、洪委員孟楷、鄭委員正鈐、高金委員素梅、何委員欣純、羅委員明才、張委員其祿、蘇委員巧慧、張委員育美、林委員德福、廖委員婉汝、周委員春米、陳委員歐珀及蔡委員壁如均不在場。登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、蔡壁如所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時31分）部長午安。部長，我有兩件事情請教，工會宣布他們不加班是3月31日公告，對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。是。
林委員靜儀：其實簡單來講，就是一個月的時間讓你們準備，我當然同意，我也相信交通部的立場就是協商到最後一刻、努力到最後一刻，你們的立場是這樣，對不對？
王部長國材：是。
林委員靜儀：但是我要反過來直接跟你說，你們應該做的事情是，在3月31日工會公告之後，你們要用一個月時間做的準備叫做沒有火車。
王部長國材：現在是這樣，現在就是沒有火車。
林委員靜儀：因為民眾是用這個心情看待的，民眾知道當天可能沒有辦法使用鐵路交通，所以我要用替代方案，今天是4月27日，你們有一個月的時間，但是民眾到現在都沒有辦法明確知道，他要買哪一班車的票，他要怎麼去，在交通上要怎麼處理。我的意思是，你們在3月31日得到這個訊息的時候，就應該在前兩個禮拜（4月中）讓民眾知道，他如果要從某地到某地要改搭那一班車，半個小時會有一班公車或一個小時會一班公車，或增調遊覽車。剛好最近因為疫情的關係，有一些旅遊已經取消掉，雖然你會努力到最後一刻，問題是對民眾來講，他不要等你最後一刻的消息。
王部長國材：現在只有先在官網公布五一列車全部停駛，為什麼是今天公布，因為他們前幾天在跑類火車的班表，班表也在修改，到昨天晚上我們把所有的班表都確定了，也要求今天中午要公告。
林委員靜儀：所以你們是到昨天才確定所有的替代班表？
王部長國材：對，因為他們要去跑看看類火車的班表。
林委員靜儀：除了我剛剛所說的公車路線之外，還要徵調其他的交通工具嗎？
王部長國材：有，像國道客運的部分，我們有跟業者討論，請它加班次，譬如臺北到花蓮的國道客運都會加班次。
林委員靜儀：加班次的部分是以平常本來運量就很大的……
王部長國材：原來的路線加班次，高鐵也一樣是加班次處理。對於公路客運沒辦法替代的鐵路那一段，就是這裡談到的類火車部分是以遊覽車來替代，我們從上個禮拜就開始跑班表，全部的班表到昨天晚上才確定，我們在一個禮拜前的記者會就提到會在4月27日中午公告。
林委員靜儀：部長，我直接建議，我相信未來這件事情可能不會只有發生一次，所以請你們把這次五一當作是一個演習，也算是一個所謂的災難適應，假設再發生一次連假交通疏運的問題就直接先排定。其實我們最近在外交及國防委員會也是在談crisis，當發生巨大事件，比方像今年也發生台電大停電等等，這些事情都有可能發生。所以你要用這種心情來面對這一次的演練調度，假設未來再發生一次，能不能答應我們用最快的速度，在連假兩個禮拜前就把班表和路線全部都排出來？
王部長國材：沒問題，我覺得林委員的要求是對的，我們應該要提早因應。這次是第一次全國沒有火車行駛，但是這個方案我還是備而不用，5月1日過了以後整個方案的精緻化還是要備著，但是我還是備而不用。
林委員靜儀：我同意你可以備而不用，但你身為部長，你必須要維持營運，但是我建議你們這個方案這次運作完，未來如果再發生這樣的狀況，兩個禮拜前你們就可以把這個事情完成。因為4月16日在地方就有民眾跟我說，他已經抱著5月1日沒有鐵路可以坐的心情，所以他問我們他要去哪裡搭公車，問到現在隔了11天，我們才有資料。我要問的是，我在海線，我跟你們索資的時候，你們給我這一張圖，臺中地區泰安到成功、臺中港到追分的替代方式，這邊所提供的資料市區公車32條1,323班，這個數字是給政府看的、是給蘇院長看的，讓他們知道有1,323班。如果我是一個從泰安站要到成功的民眾，請問我知道有1,323班跟我有什麼關係？所以你的資訊揭露對民眾來講，我需要知道的是我從某某站到某某站幾分鐘有一班公車可以搭，這才是民眾所需要的資訊，所以你們會有這樣的資訊嗎？這裡所說的類火車客運100班在那裡？那個站到那個站？幾分鐘會有一班車有沒有資料？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：有，公布在官網上面的資訊，第一個，在臺鐵的各車站……
林委員靜儀：你們是以臺鐵原來的車站旁邊發車，是不是？
陳局長文瑞：對，臺鐵車站周圍哪些地方、可以搭什麼樣的客運，第一個，位置一定會標示。第二個，位置標示以後，到什麼城市、有那些路線，路線的編號也都有，更細的部分在路線編號下面包括班距、首班車、末班車的資訊也都會有。
林委員靜儀：所以今天會出現？
陳局長文瑞：對，今天都有。
林委員靜儀：我再次強調，這是我上禮拜跟你們要的資料，你們給我的資料就是有多少條路線、多少班次，但這對民眾來說不是他們要的資訊，民眾要的是他從 A地到B地幾點要去搭車，等多久可以搭到一班車，這個時間點錯過之後要等兩個小時，還是五個小時，他們需要的是這樣的資訊，還有他要去哪裡搭。剛剛特別提到了，原來是到火車站週邊去搭，你們還是以原來火車站的思維。
王部長國材：我們每個站就是火車站。
林委員靜儀：整個結論來講，你們的因應方式是，如果我要搭客運就是去原來我搭火車的火車站搭公車，只是這個公車站和時間點，你們會在今天公告，是不是？
王部長國材：是。
林委員靜儀：部長，我就直接要求，以後在發生事情的前兩個禮拜公告全部的替代道路，好不好？
王部長國材：謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時39分）部長好。事實上，早上都在討論臺鐵工會五一不加班的問題，我有一個疑問，臺鐵的員工到底是屬於勞工，還是公務員？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。他是公務員兼勞工身分。
蔡委員易餘：所以就適用勞基法第八十四條？
王部長國材：勞基法也適用。
蔡委員易餘：他是兼勞工身分的公務員。在這個定義之下，未來臺鐵公司化之後，大家會擔心喪失公務員的身分，是這樣子嗎？
王部長國材：不會，現在是雙軌制，會維持公務人員身分，而且這個公務人員也會兼勞工身分，意思就是如果選擇原來的身分不變，就是繼續維持，這個都還是存在。
蔡委員易餘：就還是都存在嘛！
王部長國材：對，可以選擇維持公務員兼勞工身分。
蔡委員易餘：這樣聽起來很好啊！
王部長國材：對。
蔡委員易餘：對這些臺鐵人員而言沒有改變他們的現狀。
王部長國材：對，身分沒有改變，薪資或……
蔡委員易餘：就是在推動整個公司化的過程，重點是在保障員工舊有條件不變的情況之下，來優化臺鐵的體質。
王部長國材：對，現在是這樣，包括清理負債、土地開發的鬆綁，都是為了來優化。
蔡委員易餘：那麼為什麼這些公務員都說部長沒有聽到他們的心聲，那他們的心聲到底是什麼？
王部長國材：跟委員報告，公司化的部分，在交通部有三個公司都已經完成，包括機場公司、港務公司及郵政公司都是這樣進行，其實他們就是可以維持公務員兼勞工身分，一直到他們退休，公務員有加薪時，他們也會加薪，該升遷的時候也會升遷；但他也可以選擇從業人員，就是另外一個制度。而之後的考試就會用新的制度來進用，舊的員工……
蔡委員易餘：過去包括港務公司等都是這樣走來的啊！
王部長國材：都一樣。
蔡委員易餘：畢竟在公司的條件之下，他們必須更重視公司的營利，因為要讓公司賺錢。
王部長國材：這次有些委員質疑為什麼要鬆綁都市計畫法、國有財產法，其實也是希望他們的副業資產開發能夠增加，如果能夠賺錢，員工也有光榮感，不是都一直靠政府補貼，所以這個部分也是在……
蔡委員易餘：對，所以這是一個正向循環。從頭到尾我也一直很支持臺鐵資產活化，所以未來臺鐵可以更走向觀光的功能。但臺鐵有很多包袱，比如說區間車是為了平衡很多偏鄉的交通不便，臺鐵就扮演這樣的功能。
王部長國材：我舉一個例子，比如嘉義這邊的車站過去都是出租，如果公司化在國有財產法鬆綁之後，可以設定50年的地上權，讓民間去進行相關的開發，彈性就變很大，不是只有租金收入。因此以整個鬆綁來講，安全改革或什麼樣的改革也好，其實體質的改革是最基礎的，所以我認為公司化就是體質改善。
蔡委員易餘：部長，像現在工會仍然表達不滿，過去不管是郵政公司或港務公司，在公司化的過程中，有任何一個員工因為公司化而因此被剝奪公務員的權利嗎？
王部長國材：沒有，如果他們能夠找到一個就告訴我，真的就是沒有這種狀況。
蔡委員易餘：對啊！沒有嘛！所以部長這樣講就很具體了。事實上公司化的推動是一個正向的發展，又會照顧好既有員工，包括他們期待要保留的公務員身分的福利及照顧，我們都會做到最好，所以在推動公司化時是同時兼顧到他們。不是說他們罷工不對，罷工是身為勞工的權利，但罷工應該是要有一個很明確的方向，讓大家知道具體的訴求，知道訴求之後再來檢討，看看是否推動公司化條例時有思考未盡周延的地方，讓我們來檢討條例，但是現在卻沒有方向，也說不清楚，現在五一就要罷工了。但我們也要面對社會的現實，所以現在推動的叫做類火車，剛才櫂豪委員也說類火車這個名字怪怪的，但事實上就是用客運代行，取代火車。
王部長國材：它的停靠站是各個車站，所以這樣命名，不然還要解釋說這是遊覽車、哪一路的……
蔡委員易餘：就是每個車站都有客運在這邊。
王部長國材：對，就用類火車當編號，比如說類火車09等等這樣來編號。
蔡委員易餘：可是我要跟部長說，南部有一些可能會跨區就學，像是我們嘉義或雲林、新營都有可能去讀嘉義高中，像這些人就跨區了，他直接從臺南新營車站經過南靖車站、水上車站再到嘉義車站，這樣就跨了三個不同縣市，從臺南到嘉義縣，再到嘉義市，如果像這樣涉及到跨區的情況，類火車的客運服務有辦法到位嗎？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，現在嘉義境內只有從二水到林內、水上到南靖這兩站之間目前沒有客運，因此這兩站間臺鐵是以其他方式，比如說利用9人座等等來接駁；至於其他的站都有客運。
蔡委員易餘：好，比方說我要從嘉義市到新營，客運就直接到新營，還是中間會再停靠？
王部長國材：第一步是現有服務的增班，增班還是沒辦法服務到的就用類火車的方式。經過檢討，以火車的觀點來看，從甲地到乙地有多少量，看看有沒有替代的公車或客運，有的話再看是否足夠，夠的話就不需要，不夠就要再加班；另外，分析之後發現根本沒有公路客運，後來才再加類火車的方式。細節的部分……
蔡委員易餘：沒關係，只要你們安排妥當，我就比較放心。部長要注意4月30日及5月1日是學生統測的時間，考試時間不可以遲到，過去都是搭區間車，但現在沒有這些區間車可以搭；如果搭客運，要如何做到準時又方便的運輸系統？
王部長國材：四技二專的部分，院長有特別指示教育部及交通部，第一個，會針對每個學校瞭解狀況，如果其中有缺口的話，公總這邊會來補齊，現在教育部正在盤點。
蔡委員易餘：我們那邊比較特殊，像是雲林、嘉義縣、臺南北部即溪北都會去嘉義市，所以這樣是跨四個縣，大家都集中到嘉義市考試。所以我覺得這樣的客運類火車，你們要將考試的因素也納入檢討，好不好？
王部長國材：好，謝謝。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：接下來登記發言的莊委員競程及江委員永昌均不在場。請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（12時48分）部長，距離五一還有幾天，目前跟工會溝通的狀況如何？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：邱委員好。昨天又進行近期的第三次溝通，第一個，他們認為五一這件事都已經通知會員了；第二個，五一是勞動節，他們希望能夠休假。
邱委員臣遠：我想這是勞工的權益，不能去反對……
王部長國材：對，所以我雖然對於……
邱委員臣遠：但是看起來這一次已經是確定了。
王部長國材：目前是確定的，所以我們現在就是要加強應變。
邱委員臣遠：其實這種加班的方式造成他們柔性罷工，因為這是勞工的權益，所以我們只能給予支持，但工會目前規劃不只五一不加班，可能還包含端午節、中秋節及國慶日，因為針對這次公司化條例的溝通過程不是那麼順利，後續的幾個連假會不會還有這樣的情形？目前你們的因應措施以及跟工會的溝通進度如何？
王部長國材：我昨天就這個部分也跟工會開誠布公地討論，他們是希望5月1日以後，經由密集的溝通，如果溝通順利的話再做決定。
邱委員臣遠：現在最大的歧異及矛盾在哪裡？
王部長國材：跟委員報告，工會版本跟行政院，尤其是委員所提的版本，已經愈來愈接近了，所以……
邱委員臣遠：我看這次的溝通，包含幾個跨黨派的修正動議都已經慢慢有共識了。
王部長國材：對，已經收斂了。但是有一件事他們一直耿耿於懷，就是在整個還沒有共識的時候就送到行政院及立法院。
邱委員臣遠：所以就是認為事前的溝通太過粗糙嘛！
王部長國材：也不是粗糙。因為過去的經驗讓我知道，臺鐵的工會內部要達到共識是非常困難的一件事，這個會拖很多年。
邱委員臣遠：部長，我必須要在此跟你表達，現在蘇貞昌院長所帶領的行政團隊，不管在疫情、防疫，包括現在的居隔3+4政策，禮拜日找各縣市首長開會通過之後，隔天就要求地方政府配合。很多政策，包含這次的三劑令跟觀光旅遊業也沒有事前溝通，甚至部長你都是當天才知道，其實整個政策執行都非常粗糙，所以造成業者、工會甚至是員工都會認為這樣的政策執行方式對於員工是一種霸凌，你認不認為有這樣的狀況？
王部長國材：事實上，我自己主持了15場的……
邱委員臣遠：包括參加旅行團要打三劑疫苗這件事情，你也說你是當天才知道，因此你認不認為行政院在政令的頒布上，前面的溝通做得不夠細緻？
王部長國材：這個部分陳指揮官也有提到他沒有跟交通部協調，所以現在就是來看要如何彌補這個部分。
邱委員臣遠：回到臺鐵這件事也一樣，如果你事前跟工會密集溝通，有一個比較妥適的時間讓他們消化，應該就不會造成今天這樣的僵局吧！
王部長國材：沒有耶！我召開了15場，他們都拒絕參加。但是跟委員報告，每一個版本我們都會給他們看，比如說交通部到行政院、行政院到立法院的版本都有給他們，私底下我也請臺鐵局長就條文提供意見，他們不參加我的會議沒關係，但這些都有做，所以才有工會版本出來。
邱委員臣遠：我想事情已經到這個地步了，你還是要把握最後的時間，妥善地溝通，五一之後還有端午、中秋連假，希望不要再發生這樣的情形。
王部長國材：好。
邱委員臣遠：另外，針對這次臺鐵停駛，交通部推出類火車的方案因應，我們看了這個方案，也收到很多陳情，他們覺得是累到旅客，除了長途路線的停留時間太長，另外客運一般都是停靠市區大站，但火車沿途有很多偏遠小站，像是三貂嶺這種一般車輛無法到達的車站根本無法安排，所以這樣的方案還是無法妥善兼顧到所有顧客的權益，這個部分部長要如何回應？
王部長國材：的確，要完整替代環島鐵路是不可能的事情，我們現在就是盡力盤點現有的資源，包括地方、高鐵及國道客運的資源，如果有路線就用原本的路線，不夠就加班；沒有客運可以替代的部分，就用遊覽車即類火車的方式，就是每個站都跑，用這樣的方式來處理。的確臺鐵是非常重要的，要替代很困難，但在這種狀況下，交通部就全力來……
邱委員臣遠：部長還是要把握最後的溝通機會，這件事還是希望能夠圓滿落幕。最後，有關於三劑禁令的部分，對於觀光業者而言來得又急又快，甚至造成很大的衝擊。上個禮拜禁令一出來之後，非常多旅行業者向我陳情，他們可能碰到很多團員退費及合約糾紛問題，所以要具體就教部長兩個問題，第一個，國旅券到期之後有餘額，你們說要用在團體旅遊補助，相關計畫的期程及補助內容為何，是否可以報告一下目前的狀況？
王部長國材：國旅券目前大概有百分之三十幾的剩餘款，我們現在投入到特色團遊的部分，這個會延到6月30日；之後會進入振興紓困方案的下一期，現在行政院提出延到明年，但是總預算沒有增加，所以我們就在現有的預算內……
邱委員臣遠：你們還需要追加預算嗎？
王部長國材：預算沒有要增加。
邱委員臣遠：OK。
王部長國材：所以交通部就現有預算規劃的方案也提出至行政院了。
邱委員臣遠：如果有相關預算，我希望部長還是要幫觀光旅遊業爭取。
王部長國材：我會盡力。
邱委員臣遠：因為整個疫情已經進入第三年，他們第一年、第二年都碰到疫情，甚至是去年的三級警戒，影響非常重大。尤其是這次的三劑禁令來得又快又急，他們很多都沒辦法因應，甚至後續會有很多退費及合約糾紛的問題，這個部分也請局長要化被動為主動，協助業者度過這次的難關。另外要拜託部長，請鄭重地向指揮中心反映，相關政令要宣導前應該要跨部會溝通，政策完整之後再對外宣布，不要造成多頭馬車的狀況，這個部分有沒有辦法做到？
王部長國材：是。陳指揮官對於這件事情也有公開道歉了。事實上，我們過去是溝通無礙的，這次可能疫情關係，他比較急，就直接……
邱委員臣遠：像是三劑禁令這種會牽扯到合約、牽扯到消費糾紛的政策，都要給一個期間做準備，好不好？
王部長國材：好，瞭解。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：我再提醒一下，剛才說半小時可以上線，到目前還沒有看到，有上了是不是？好。會後請給本席一個資料，即為何會延誤？12時要上線卻沒上線。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-04-27）
議程：邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應
疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（12時52分）部長、薛次，我要同時問的原因是現在因為疫情的關係，我們在醫院會遇到兩群人，一群叫PGY（畢業後一般醫學生訓練），那麼有一些PGY學生在臨床工作時，勢必會接觸確診病人，甚至自己可能會遭到隔離，這個時候他的PGY課程如何認證其在家或是居家隔離過程中，其訓練不是中斷的？第二，我要趕快問薛次，因為5月份就有兩個專科醫師要考試，一個是耳鼻喉科，一個是骨科，今年都宣布，如果是被隔離者，明年再來考試，這樣是不是乾脆請這些學生考試前兩禮拜都不要來上班，以確保他們安全，不會被隔離，才能夠不會浪費他們過去四年的學習，為了要隔離3天，就沒有機會來考專科，先請薛次回復專科醫師考試的部分。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：這部分我們會建議醫事司再進一步瞭解，原則上我們不贊成用這種方式。
林委員靜儀：現在他們公告了。
薛次長瑞元：對，也許可以再做調整，如果是確診者不要去考還有一點道理，但是現在「3+4」的4就是篩檢陰性就可以出去，雖然那是後面4天的問題，但是原則上，我們比較贊成像教育部的方式，設隔離考場。
林委員靜儀：對，隔離考場，因為我相信不會很多，但是因為這裡面包含耳鼻喉科，耳鼻喉科在住院醫師訓練時，一定會遇到確診個案，結果在這種狀況之下，如果因為這個原因被隔離，還要一年後才能考專科，我相信沒有一個考專科的……
薛次長瑞元：對他的權益的確有太大的影響。
林委員靜儀：權益非常受損，如果這樣，乾脆請他們考試前兩個禮拜都不要上班，這樣最安全。
薛次長瑞元：我們再來處理。
林委員靜儀：好不好？薛次，這個麻煩你。
薛次長瑞元：好。
林委員靜儀：PGY是教育部這邊對不對？畢業後一般醫學生的部分。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：可能要請次長這邊，因為他們已經畢業了。
林委員靜儀：好，次長，PGY的部分也是有些遇到這種狀況，比方說，他可不可以在家用視訊參加會議或是老師讓他回去寫paper、回去寫一些期刊的閱讀，讓他認證？
薛次長瑞元：我們回去再研究看看，既然委員提出有這樣的現象及問題，我們再來處理。
林委員靜儀：讓他受訓不受到干擾且受訓能夠維持。再來，薛次，還要跟你要求一件事情，現在各縣市急診真的是塞的，然後小兒科因為要求小朋友就算是輕症，為了觀察而住院，再來新生兒科病房會爆，這兩個部分可不可以麻煩你們做一些調整，跟地方衛生局討論？
薛次長瑞元：目前正在處理，第一個，當然只是要去做PCR的，我們不建議到急診去，如果有必要就到社區篩檢站，比方說快篩陽性者要去做確診檢驗，就到社區篩檢站。
林委員靜儀：很多社區篩檢站還是用醫院的人力，或設在醫院旁邊。
薛次長瑞元：但是至少不是由急診當班的人在處理，所以應該是利用……
林委員靜儀：或者像去年一樣，協調一些診所人力來協助，好不好？
薛次長瑞元：也不一定是急診醫師，其他醫師……
林委員靜儀：其他醫師還是可以做採檢。
薛次長瑞元：第二個，也跟委員報告，這在處理當中，但是比較棘手一點，因為我們之前發生兩歲小孩的個案之後，很多醫院不敢拒絕小孩子……
林委員靜儀：對，現在是輕症也收進來了，一般人也收進了。
薛次長瑞元：但是小孩子一住進來的話，就會占兩床。
林委員靜儀：對，還有家長。
薛次長瑞元：還有家長必須要照顧，所以這可能要透過一些宣導來逐漸減少這類的壓力，但是處理起來，相對是比較困難。
林委員靜儀：再麻煩，因為你們的指引是這樣的話，就都會收進來，好不好？
薛次長瑞元：對，好。
林委員靜儀：最後我要問一下潘部長，因為今年應該是核定了三家醫學中心……
潘部長文忠：後醫學系。
林委員靜儀：三所大學增設後醫學系，我先建議部長，你去看一下衛福部的優化偏鄉醫療精進計畫，裡面非常清楚寫到要做的訓練及課程，不見得是現在這些學校所說的方式，符合這些公費醫師訓練或者未來偏鄉人力，我建議你們看一下衛福部的精進計畫，雖然衛福部後來也沒有遵照他們的精進計畫。第二個，你們要核定，但我們要問的是，學生能夠拿到什麼樣的教學資源？所以接下來，我們以三個最常會遇到或者最困難拿到的，一個是大體解剖課的大體，還有寄生蟲學跟病理科，因為寄生蟲跟病理科都要特殊的專業，甚至要有病理組織圖譜的來源，總不能請學生線上看，這三個學校怎麼準備？
潘部長文忠：跟委員報告，這三所學校當時申設也經過相當長的時間審議，很多委員都有提出，因為他們有些目前不是有醫院的學校，所以他們在計畫裡也都有點出會針對委員所提，一定會有實際的醫院讓這些醫學士來實作，這些都是在歷次審議當中，有專業的建議給他們，他們也都回應了，因為委員的專業，所以這方面後續教育部當然就會依照當時他們的補充、補強，還有提到會怎麼樣配合醫療院所，這些未來在落實上，教育部當然有責任來督導學校要確實落實。
林委員靜儀：部長，我這樣講，很多學校為什麼要拼死設醫學系？只有一點點學生也要？因為他們這樣才能上頂大，為了上頂大，為了學校排名能夠往前，讓這麼多家長花這麼多錢，這麼多學生耗費青春去學，我不反對大家來學醫，但是問題是，現在我告訴你，反對的都是年輕學生。第二個，以我拿到的資料，中山大學他們所說的病理及寄生蟲學課程，他也只說有器官區塊模組課程，他沒有說要去哪裡生這些圖譜、切片或是實驗組織的來源，所以這個部分，我們之後會繼續盯，教育部，你們要核定，我們就來看這三所學校如何確保學生的訓練資源及訓練真的能夠詳實。
潘部長文忠：好，謝謝委員指教，因為這三所學校的申設也是參考衛福部對於偏鄉醫療資源人力規劃的方案才提出，但是委員所提確實是很務實，就是既然申設了，也核定了，未來在執行這些後醫學士學生的培養及課程的部分……
林委員靜儀：你不能把學生招進來之後，課程都配合不出來。
潘部長文忠：教育部確實有責任，也應該督導這些設置的學校後面在整個培育學生上應有的作為。
林委員靜儀：謝謝部長、次長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（12時56分）部長，辛苦了！大家今天非常關心臺鐵員工五一不加班、合理休假的問題，其實我們在立法院也看到交通部相關單位，如中華電信、郵政都公司化了，之前他們工會都非常合作團結，但公司化之後就剩臺鐵了，當然臺鐵負債太多，他們自己的工會變成有點弱勢了。其實公司化講很久了，剛才我聽部長說為了公司化甚至三顧茅廬要跟工會溝通，我是覺得三顧茅廬這個用詞是有點委屈你了，其實溝通就好了，我是覺得應該溝通不了，臺鐵的沉痾其實滿重的。我想問一下臺鐵目前可能面臨的問題，尤其是五一不加班的狀況，現在售票率大概剩下15.3%，主要是因為沒有駕駛，還是因為沒有班車所以退票，或是退票之後減班？主要的原因是什麼？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：廖委員好。現在表定的班表先全停，看剩下的……
廖委員婉汝：是因為大家恐慌就先退票還是……
王部長國材：現在是鼓勵退票，一年內都可以退票。
廖委員婉汝：是不知道有沒有退，班次就自然減少，還是派不出來就減班？我們現在都不曉得要不要退。
王部長國材：我們現在對外宣布就是全部都停。
廖委員婉汝：全部都停？
王部長國材：對。
廖委員婉汝：5月1日的全部都停，那很嚴重耶！你說4月30日到5月1日用類火車的方式……
王部長國材：就是我們有一個5月1日要全面停的應變計畫，屏東的部分就是高雄車站、左營站到屏東的遊覽車，就是停……
廖委員婉汝：新左營站還是左營站？
王部長國材：新左營站及高雄站都有，總共有兩線，各一線的類火車。
廖委員婉汝：到屏東？
王部長國材：對。
廖委員婉汝：有沒有到潮州？
王部長國材：有。
廖委員婉汝：為什麼我會問這個問題？第一個，公司化造成工會這麼大的動作，照理說勞動部應該要出面，但都是政府對政府，罷工影響的層面這麼大，又碰到學生要考試，我是覺得公司化絕對要跟工會溝通，因為工會的員工是跟臺鐵簽契約，現在要公司化，資方要換人一定要工會同意，你們事先都不溝通，命令下去就說要公司化，這一定是之前的溝通沒做好嘛！所以這個要改善。第二個，剛才你所提的問題，我考慮到學生考試的問題，我舉一個例子，只要假期一到，屏東到新左營就塞車，全部都塞車，所以我都換搭火車，坐區間車或區間快車到新左營搭高鐵，像是要回臺北等等，只要是假期，大概就很難預測道路系統有沒有暢通，所以常常會delay，尤其是考試時間。如果還有一些員工開車，能不能在考試的時間向學生公告有幾班區間車可以到高雄？因為屏東的這種考試一定都在高雄，大部分都是，因為火車時間好控制，但是如果是疏運─類火車的方式反而很難預測，所以能不能溝通到在學生考試前的時間有班次可以開？
王部長國材：我昨天有跟工會提，希望他們在四技二專的考試時要開，但是他們沒有同意。
廖委員婉汝：還是再溝通一下！如果有火車駕駛還是願意開，就不要影響考生的權益，協助一下。
王部長國材：因為他們不同意，但是我們跟教育部潘部長有聯繫，他現在在對學校及家長做調查，第一個當然是早一點去考場，第二個是如果有需要交通部協助，我們在類火車之外也會幫忙。
廖委員婉汝：因為考試是公平競爭，如果遲到，有時候是影響學生的權益。
王部長國材：教育部針對這部分也在調查了。
廖委員婉汝：好。請教觀光局局長，現在疫情再起，疫情持續樣發展下去，其實大家都有點擔心，尤其是觀光產業，大家雖然說共存或怎樣，當成流行性感冒處理就好，但實際上對Omicron還是會擔心。針對地方很多的觀光產業，尤其屏東的墾丁，如果疫情再起或再嚴重下去，我們會不會編列預算補貼觀光產業的旅館？因為好不容易疫情比較平穩，在國旅先行的情況下大家也願意留在國內旅遊，因為很難出國，可是現在又碰到疫情，沒有想到會這麼嚴重，今天幾例你知道嗎？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：委員好。不曉得，但我知道疫情一直在燒。
廖委員婉汝：現在政府跟我們說都不要公布，也不公布足跡了，人心更惶惶耶！
張局長錫聰：因為現在我們也在蒐集業界的意見也反映很多，持續在幫忙的就是貸款利息補貼展延，後續看預算的情形會幫業者再爭取。
廖委員婉汝：如果疫情再起，我覺得真的要考慮如何補貼，因為已經兩年了，雖然看到一些景氣回復，但現在疫情再起，業者一看到退房率就昏倒了。你一直叫他們要改善，剛好利用疫情期間更新、環境改善，但投注下去了疫情又再起，如果沒有政策面的協助，對他們的衝擊非常大，我希望交通部、觀光局要重新思考，好不好？
王部長國材：好。
張局長錫聰：好。
廖委員婉汝：謝謝。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜及羅委員明才均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時3分）部長好。今天大家焦點是擺在五一的事情上，運輸事業當然有它的特殊性，我們也知道這次勞工朋友是用所謂不加班的方式。坦白說，勞工爭取權益無可厚非，甚至直白地說，這次只是用不加班的方式，之前其實有更多的運輸行業手段甚至更激烈，比如當時華航曾發生的罷工，層次甚至會上升到罷工層級。在這個過程中也不要認為這種勞資之間的問題──應該說這本來就是collective bargaining power，本來就常常會做這些事情。事實上我們觀察一些先進國家，講白了，他不是用不加班，就算是罷工也是常態，所以認真講，這件事情並不應該視為特例，以後說不定這種情況會常常發生。我今天質詢這件事反而是希望我們應該看到一些制度面的問題，不管是相關的方式或更上升到以後的罷工。我們必須了解一件事，因為產業的特殊性，可能肩負公益性，也是自然獨占性的產業，如果真的碰到罷工，在現在的制度上，我直說就是根本並沒有什麼制度，根本不知道這個制度是什麼。在您的前任，林佳龍部長任內時大家也問過，將來真的碰到罷工要不要有預告期？當時他也覺得可能至少需要一個禮拜。我們也覺得碰到運輸事業罷工要不要維持最低服務，有一些部分是不是不可以隨隨便便全面停駛？說實話，這在很多先進國家的發展過程中是常態，歐美的陸運、鐵路罷工，其實沒什麼了不起，常常會碰到，但是他們會有規範，比如歐盟有24個國家都有預告制度，日本也有，他們都有規範時間，甚至怎麼樣設定最低服務，哪些特殊性的不能中斷。今天我們既然看到這樣的情況，這次臺鐵也不能算是罷工，但在這些狀況下，我們到底有沒有一個更有制度性的未來？交通部有沒有規劃？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我任內剛好經歷過幾次罷工，的確維持公共運輸最低供給，包括罷工預告期，從交通部負責提供民眾便利運輸的角度來看，我們是支持的。當然這個題目在過去討論很久了，比如他們認為在罷工投票的過程就類似預告期，但我們還是覺得公共運輸影響的層面太大，非常的大。我支持這個方向，但這在許多勞團，包括勞動部也覺得這部分……
張委員其祿：其實從之前航空罷工的時候就已經發生，當然我們也知道主管不會完全在交通部，但這些公司是在你們轄下，所以還是建請交通部跟勞動部將這件事弄得更清楚，其實當時也做過研究報告。我反而會覺得今天既然確實遇到了，在制度上就應該有應變、因應，否則今天看到貴部的報告就只是對單純的事件，但並不是針對長期性的，這點我還是必須先提出來。最後，必須說我們還是非常擔憂這次的事件，因為很多委員已經垂詢了我就不再浪費時間。其實最終還是旅客的權益才是核心，不管你們用「類火車」或怎麼樣的，還是希望規劃要更審慎，現在還有一些時間，今天很多委員已經提出他們的看法了，你們還是應該收下一些建議。坦白說，有些問題還是很不明確，尤其是在小站及接駁的部分真的會碰到問題，請部長及局長妥善處理。
王部長國材：好，我們再努力。
張委員其祿：謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福、張委員育美、陳委員歐珀、邱委員志偉及何委員欣純均不在場。今日有魯委員明哲本日會議採視訊發言，現在休息2分鐘，進行視訊連線準備。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請魯委員明哲進行視訊發言。