會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：審查「強制汽車責任保險法」5案：一、行政院函請審議、本院時代力量黨團擬具「強制汽車責
任保險法部分條文修正草案」等2案；二、本院民眾黨黨團擬具「強制汽車責任保險法第二十八
條條文修正草案」案。；三、本院委員林為洲等17人擬具「強制汽車責任保險法第三十一條條文
修正草案」案；四、本院委員葉毓蘭等16 人擬具「強制汽車責任保險法第四十九條條文修正草
案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時38分）主委好。臺銀理專的案子從3月15日爆發到現在4月9日，到底受害人有多少、金額有多少？這個部分金管會有釐清嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。容我請莊局長向委員報告。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：受影響的客戶是6戶。
高委員嘉瑜：金額呢？
莊局長琇媛：目前臺銀剛報進來比較詳細的報告，所報的金額是兩千多萬元。
高委員嘉瑜：2,888萬元。3月15日其實第一時間臺銀的報告也是寫3,000萬元、2,000萬元，但是到現在4月9日，昨天媒體最新的報導是9年來盜領客戶存款近1億元等等，到底受害的金額是多少，有沒有一個確切的資料？因為事情已經發生快要一個月了，如果媒體報導有誤，臺銀也應該更正，可是看起來媒體都是報導將近1億元，為什麼臺銀還說是兩千多萬元，到底問題在哪裡？
莊局長琇媛：因為臺銀報過來的是說其中有1戶客戶的資金往來比較複雜，還需要做進一步的調查，所以現在先以2,888萬元……
高委員嘉瑜：所以臺銀是不是在掩蓋這整個受害的金額？因為從3月15日到現在已經將近一個月，如果這一個月內臺銀還沒有辦法釐清金額，說實話，這個受害的金額到底是多少，大家會存疑，到底我們公股銀行在調查客戶損失的能力到哪裡、要多久的時間才能釐清損失？這些都事關後面的追償跟責任的釐清，可是隔了一個月的時間，到現在整個確切的金額跟受害者如果還沒有辦法釐清，那麼我覺得整個金融體系有很大問題，也就是當發生這樣的事情，我們要如何去做一些跨行的對帳，或者是把這些帳務去做釐清，難道沒有更快速的方法嗎？一個月沒有辦法釐清嗎？請問主委覺得像這樣的受害金額到底要花多久時間能夠釐清？為什麼媒體都報導是1億元，甚至第一時間跟我們檢舉民眾陳情這個案子的時候，也是說1億元，所以到底確切的金額是多少？
黃主任委員天牧：我們沒有理由不呈現事實，但是可能臺銀需要時間，當事人可能最近也被找到了，所以我們會督促臺銀儘快讓社會瞭解整個真相。
高委員嘉瑜：其實一個月的時間如果還沒有辦法釐清金額，我覺得大家會很訝異，我們也發現在保險公司裡面是有區塊鏈共享數位文件可以同步啟動理賠的程序，所以關於這次臺銀的事情，我們也發現如果真的是因為跨行等等這些銀行之間的往來，所以沒有辦法快速釐清金額的損失，應該也可以要求依照保險業區塊鏈的技術，能夠跨行快速清查損失的金額，這部分可以做到嗎？
黃主任委員天牧：我們會找銀行公會來研究一下，因為那是保險的區塊鏈。
高委員嘉瑜：對啊！也就是如果一個月都還沒有辦法釐清金額，我覺得非常訝異。另外，這個張姓員工是因為被調職才發現九年來他其實都有這些異常的狀況，其中關於內控三防線到底有沒有確實的遵守？我們也發現金管會調查了一個月，到現在也沒有給我們一個報告說明你們對於臺銀在這整個事件的內控三防線，到底有沒有失靈、有沒有看到主委所說的「十步之內必有芳草」的「芳草」，這部分有沒有確切的報告呢？
莊局長琇媛：報告委員，因為臺銀報過來的報告資料還滿簡單的，所以我們現正請臺鐵繼續補充資料中，以確認三道防線以及所謂的理專十誡……
高委員嘉瑜：這件事情已有一個月，對所有社會大眾來講，身為公股銀行的臺銀十年來出現了這麼大的問題卻沒有人發現，而且還是理專自己沒有到職才發現了這麼嚴重的問題，結果你們還要依賴臺銀提供資料，才能查出臺銀有什麼問題。社會大眾要的就是政府的態度、金管會的態度、臺銀對這件事情的態度，代表你們非常重視且會嚴陣以待，而不是認為這件事好像只有理專個人的問題。重點是臺銀內部從頭到尾的內控到底出了什麼問題，才讓整件事情從冰山一角爆發開來？後續還有多少類似的事情可能會被發現？我覺得金管會的態度不能非常消極地認為是臺銀的資料不夠充分，所以沒有辦法調查出來。如果一個月的時間都沒有辦法調查出來的話，請問要多久的時間才調查得出來？你們這樣的態度和臺銀有什麼兩樣？
黃主任委員天牧：委員指教得很對，我會要求銀行局邀請臺銀直接到局裡說明。
高委員嘉瑜：所以你覺得要多久的時間？大家都在看你們後續對這件事情的處理。主委說自己對理專弊案深惡痛絕，不能接受這樣的事情，結果今天一個理專弊案爆發出了一連串的狀況，若過去5年來將近二十、三十家銀行都有這樣的問題的話，請問金管會的態度是什麼？尤其是對公股銀行，你們更要以最高標準要求自己。我們發現大家都以這種消極的態度以對，覺得好像就是理專個人養小三，或是女朋友太多，所以才發生這樣的問題，但只是這樣而已嗎？我想絕對不是。過去職員盜用同事印章申辦網路銀行等狀況，都凸顯出臺銀根本就沒有照內部的SOP去做，才會發生這樣的疏失。甚至網路上也有人爆料，擺爛的前輩搞爛了公股，這些人是怎麼搞爛的？他說公股銀行因為沒有淘汰機制，如果有兩個主管，一個是擺爛不蓋章的主管，他就可以都不用負責；另一個是認真但因職務繁重，什麼都要他蓋章，所以只要出事，他就要負責，所以這代表蓋章的人要負責，不蓋章的人不必負責。諸如此類公股行庫內部長期以來的制度而導致的問題，其實也是金管會必須去瞭解的。當初主委所謂的「連坐法」與「主管要負責」，在臺銀或公股銀行身上有沒有這樣的要求？有沒有以身作則的示範？如果沒有，當你們要求民營銀行的時候，他們會質疑公股銀行為什麼都不用？裡面擺爛的人一大堆，對於今天產生的問題，內控有疏失的也完全不究責，這樣可以嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，絕對不會這樣。我想，只要有什麼事，就是去處理，至於時間上……
高委員嘉瑜：主委說要研議高階經理人的問責制度，今天就看臺銀要如何示範給我們看要怎麼研議，要怎麼讓大家看到當臺銀發生理專弊案的時候，公股銀行以身作則的連坐法和高階經理人的問責到什麼程度，這應該是在這次的臺銀事件裡要展現給大家看的，不是嗎？
黃主任委員天牧：我想我們會照委員的意思處理。
高委員嘉瑜：請問金管會，這部分還要多久的時間才能給社會一個交代？
莊局長琇媛：報告委員，因為現在有一些資料還需要靠檢調和檢廉單位去調查，這部分的後續其實也要看檢調單位……
高委員嘉瑜：不要再推給檢調了，行政調查是一回事，檢調調查的是針對張員個人，但我現在針對的是所有臺銀內部的內控機制有沒有做到等問題，所以還請你們一併去瞭解、金檢調查，給大家一個交代，不要再推給檢調了，好嗎？
黃主任委員天牧：我們兩個禮拜之內會請臺銀把進一步的資料告訴我們。
高委員嘉瑜：好，希望兩個禮拜後我可以看到主委就這個案子建立起所謂的高階經理人的問責機制。
黃主任委員天牧：剛才說因為臺銀資料報得不足，我覺得這點不能接受，我要求他們在兩個禮拜之內至少把到現在為止的完整資料告訴我們。
高委員嘉瑜：我們也發現，這些理專要調職通常會調去做一般存匯的櫃員，但調成一般存匯櫃員後若又同時經手自己的客戶，就有上下其手的空間，因此希望金管會可以避免這些理專擔任存匯櫃員時經手自己先前服務的理財客戶，要建立起警示的機制，才可以避免在中間上下其手的情形，這部分還請金管會必須注意，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會去研究一下。
高委員嘉瑜：我們也發現在理專十誡或二十誡裡，很多包括像是定期檢視理專的KYE等資料並沒有定期更換，也希望金管會能夠注意。另外，工會也提出了三個方向，包括建立合理防弊調動機制、調整客戶單一理專長期服務關係、加強客戶理專關係的審核，銀行目前可以針對這三者擇一或並行去研擬，但我們認為對於高風險也就是曾經發生過理專弊案的銀行，應該要求必須全部做到才行，不能擇一去做，否則將無法針對防弊建立更高的要求，請問這部分可以做到嗎？
黃主任委員天牧：我們會朝這個方向去努力。
高委員嘉瑜：另外，我們也發現，最近壽險業在媒體發布一則聞指出，2月的稅前獲利高達924億元，但是單月淨值卻蒸發了將近1,820億元，請主委說明是如何做到稅前獲利九百多億元，但淨值卻蒸發掉1,820億元的。
黃主任委員天牧：那是債券評價的反應，並不是forever。
高委員嘉瑜：這個時候是發生了什麼事？是不是俄烏戰爭這個原因？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：那個是利率調整的關係，所以債券評價有稍微下降，但對應負債的部分……
高委員嘉瑜：為什麼會下降這麼多，主要的原因是什麼？主要的利率是來自哪一個國家或是什麼？
施局長瓊華：因為美元利率上漲，我們主要的固定收益債券很多都是以美元持有的，所以在評價上會……
高委員嘉瑜：如果照這樣的說法，3月是不是還會損失更多？如果照這個趨勢長期發展下去的話，對壽險業的淨值是不是會造成很大的衝擊？如果一個2月就可以蒸發掉1,820億元，那3月會蒸發掉多少呢？
施局長瓊華：這部分因為是長期持有，所以……
高委員嘉瑜：因為長期持有，所以這樣的損失會非常大。
施局長瓊華：這是短期的波動，對應到負債的話，目前的狀況是還好。
高委員嘉瑜：什麼叫做「還好」？如果單月淨值蒸發1,820億元的話，持續兩個、三個月以上，對壽險業造成的衝擊會到哪裡？希望保險局能夠正視這個問題。因為時間有限，我最後一分鐘要請教大家很關心的防疫保單。我們發現在防疫保單上，衛福部其實並沒有區分居家隔離和居家檢疫，都是發給所謂的隔離通知書。在臺產的防疫保單規範中也寫到，只要收到隔離通知書處分而在家隔離者，就符合規定。依照保險法，如果有疑義的話，應對被保險人做有利的解釋，所以金管會應該要站在被保險人這邊，收到隔離通知書的人無論是什麼原因，臺產都應該要理賠，請問金管會對這部分的態度到底是什麼？
施局長瓊華：報告委員，保險契約的規定是，被保險人被衛生單位匡列隔離時，臺產就要負理賠責任，但被保險人如依兒少法自願陪同隔離的話，其實……
高委員嘉瑜：所謂的「自願陪同隔離」也是依照防疫的規定去要求的，這也是防疫政策的一環，所以衛福部才會發給隔離通知書。如果今天不須被隔離，衛福部也不會發給隔離通知書，不是想被隔離就能被隔離的，所以我覺得保險局在這方面的解釋上應該要更照顧被保險人，或是針對防疫的需求進行事實上的認定，而不應該在文字上或是在相關的要求規定上偏向保險公司。目前我們看起來，依照保單上所寫的，只要收到隔離通知書的，就是屬於契約約定的一部分，所以我覺得保險局應該要做有利於被保險人的解釋，好嗎？謝謝主席、謝謝主委。
施局長瓊華：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。