會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時52分）署長好，您辛苦了。我們常常聽大家這麼說：原住民是臺灣的主人！想要請問一下署長，如果說原住民是山林的主人，這句話您同意嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我同意。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長。其實，當溫管法、氣遷法修正草案還沒有出來的時候，去年不論是在經濟部或者是環保署，大家都很有興趣對於什麼是碳匯、碳定價、碳權做了很多討論，那個時候我也很感興趣，覺得充滿希望，做為山林的主人，原住民的傳統領域有這麼大片的山林、森林，也是一再談到未來怎麼樣共享利益。我想地球村這個概念，沒有人是局外人，在氣候變遷下，大家都有份，跟上國際的規範和腳步是很很重要的，所以我們很高興行政院在3月底發布2050淨零排放的目標，很快速的，4月21日行政院院會通過了修正草案的版本，4月29日也一讀付委，名稱已經決定叫做氣候變遷因應法，中央主管機關也明定是行政院環保署。接下來在5月5日行政院會又通過組改，將環保署升格為環境部，下設氣候變遷署，做為業務主責。想要請教一下署長，完成組改立法之後，大概需要多少時間才能夠完成組織改造及人員到位？
張署長子敬：謝謝委員。我們之所以會現在提出環境部，也是因為現在修改這個法，未來會有很多工作急需要組織人力來推動。目前因為已經先做了一些準備，所以我們有氣候變遷辦公室，我們已經先想辦法騰出一部分的人成立辦公室來做這個事情，未來如果組織改造通過的話，我們可以在最短時間運作，因為我們已經有一個基礎的人力在這裡。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：預計。
張署長子敬：如果要快，也許在半年之內我們就可以成立。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常好。也就是說，會在2022年底之前就會完成，因為這是跟時間賽跑。
張署長子敬：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實這個推出之後，大家很關注，除了環保署升格為環境部，但是我們發現，氣候治理的層級是有規劃用原來的行政院國家永續發展委員會做為最高層級的協調單位，我們看到很多民團對於這樣的層級是有疑慮的，其實我是覺得還好。國家永續發展委員會依據環境基本法成立之後做為一個決策單位，可是卻僅僅依據設置要點，不曉得署長您對這個有什麼看法？
張署長子敬：跟委員報告，第一個，它是依據環境基本法設立的，所以它是一個法定的單位。第二個，它的主任委員是院長，所有的委員就是各部會首長，所以它在層級上絕對沒有問題。大家所擔心的只是以往好像開會頻率不是那麼高，但是這在我們把秘書處移到國發會之後，國發會已經做了一些調整，也在強化它的功能，未來如果法通過，定位也比較清楚，國發會其實也在爭取這個部分的人力、資源要強化，我想它的功能應該可以有效發揮。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。有聽到你們會做這樣的預備。我們回到草案來看，我很好奇的是草案第九條、第十條及第十一條，環保署是中央主管機關，做為行動綱領，第八條則是國家永續發展委員會做為決策單位，但在整個草案裡面，我不太理解這兩個之間的關係是什麼。
張署長子敬：在實務運作上，因為我們現在有很多的計畫，好比說公共建設計畫要報院，報院之後可能會交給國發會去審議，但是還是由院來核定。所以，未來如果是行政上的業務協調等等，其實在永續發展委員會底下就有這樣一個功能；如果說是政策性的，也可以提到永續會的委員會去做決定；但如果是行政相關計畫要報核定，終究還是要報行政院，至於行政院要分給哪個單位幫忙審查是一件事，但核定就是院來核定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。總之我是希望國家永續發展委員會還是要回應民團的疑慮，要扮演更積極的角色，它的法令位階、工作項目都希望進行改造，這是本席的一個期待。因為看到這個委員會是由政府部門、學者專家及社會團體組成，所以就特別要問一下署長，原民會的角色看不到，我覺得，做為一個原住民，看了這部草案都會去注意到這個問題，做為山林的主人，卻看不到原民會的角色，尤其是在今天的報告，特別做了一個調整，那就是有了專案小組，但是依然看不到原民會的角色，尤其這在之前的質詢都有提醒過。又回到現在的草案來看的時候，我們發現在各部會的分工裡面，還是沒有看到原民會的角色，所以今天的列席也是沒有原民會的角色，如果做為一個原住民會很難過，署長你同意嗎？
張署長子敬：是，我想我們會儘快檢討，也來……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，這個部分會處理，對不對？
張署長子敬：對，也聽委員的指教，該怎麼樣比較好，我們會儘快處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。署長，還有第二個部分，我們都說森林很重要，尤其是氣遷法裡面提到減量、固碳，碳匯是當綠電不足的時候可以來消減、補足，這個我們都知道很重要，但是草案中關於減碳很清楚，固碳其實看不太到。署長，我講這樣對嗎？
張署長子敬：其實有固碳就是碳匯的部分有寫進去，然後碳匯現在跟林務局也合作它的減量方法，就是植林、造林的減量方法也確定了，未來在植林、造林所產生的這些固碳或是碳匯，就可以申請額度來交易，我們原來是認為這個機制有，但是沒有特別把它凸顯出來原民地區而已。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就拜託署長了。因為我們知道20年前紐西蘭一模一樣的名字，氣候變遷因應法2002年就已經出來了，而且有原住民族專章，這個讓我們覺得很羨慕；聯合國氣候變遷大會，署長應該很清楚，幾十年來大部分身影都是全球的原住民族；中華民國作為一個偉大的國家，我們不可以忘記原住民的定位和存在。所以我認為不應該出現的這兩個忽視，我剛剛提到的，就是組織裡面一定要放入原民會的角色、原住民族的角色，然後我們對於森林的碳匯、碳權，還有驗證機制，一定要考量到原住民族生活領域跟森林的高度重疊性，把這個部分納入進去，好不好？
張署長子敬：是，我想我們跟相關部會來協商。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我會作出附帶決議，希望環保署一起來幫忙，好不好？
張署長子敬：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長、謝謝主席！
張署長子敬：謝謝委員！
主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來登記發言的蘇委員震清、王委員美惠、邱委員議瑩、陳委員亭妃、張廖委員萬堅、余委員天及賴委員香伶均不在場。請邱委員志偉發言。