會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：邀請外交部部長、僑務委員會委員長、國家安全局副局長、經濟部次長、大陸委員會副主任委
員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「美國與中共競合下我外交經貿戰略佈局與僑臺商
之因應」，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時38分）次長好！次長，上午有委員問到，這一次美國議員來臺訪問，在總統府裡面有提到三次「787」的事情。部長上午回應，這個是翻譯可能坐得比較遠，他聽不太清楚。我請教當天議員的講話除了「787」沒有被中文翻譯出來以外，還有沒有其他地方是翻譯不精準的？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：洪委員好！別的地方，我沒有辦法跟委員報告，不過「787」這個數字，部長的說法是那時他沒有辦法聽清楚……
洪委員孟楷：他沒有辦法聽清楚嘛……
田次長中光：當然，因為它的回音是很大的。
洪委員孟楷：翻譯也沒有聽清楚，所以翻譯沒有翻？
田次長中光：是的。
洪委員孟楷：就那麼剛好，那個議員講了一十、二十分鐘的話，結果只有787沒有被翻譯到，其他都一字不漏可以翻譯出來，怎麼會那麼剛好？那是翻譯的問題還是聽不清楚的問題？
田次長中光：如果部長聽不清楚，我相信很多人大概也都聽不清楚。
洪委員孟楷：因為我以前在行政院服務過，所以我知道每一次外賓來的時候，翻譯人員都是外交部最優秀的同仁，因為要同步口譯。請問這次負責美國議員參訪的翻譯人員是外交部的同仁還是總統府的同仁？
田次長中光：是外交部同仁，他也很懊悔。
洪委員孟楷：他很懊悔？他覺得沒有翻譯787是他的責任？
田次長中光：他很懊悔沒有翻好。
洪委員孟楷：現在是怎樣？是把過錯都推給第一線同仁嗎？
田次長中光：不是的，絕對不是這樣子。其實當時需要一個喇叭裝在後面，但那時候沒有裝一個喇叭，所以回音比較重，事實上是這樣……
洪委員孟楷：我們並不是第一次接待外賓，美國議員來臺訪問那麼重要的事情，你跟我說是因為總統府少裝一個喇叭、翻譯人員聽不清楚，所以沒翻譯到？整篇都有翻譯，就只有787沒翻譯到？然後你現在還說那個負責翻譯的人很懊悔，我懷疑你們是把過錯全部推給一個翻譯人員，這是置優秀的外交部同仁於不義耶！
田次長中光：沒有，絕對沒有！這是他自己說的，後來也翻譯了啊！
洪委員孟楷：但你剛剛的講法就是這樣啊！都是翻譯人員的錯啊！
田次長中光：後來Portman的部分他也翻譯了，並沒有錯，就是正好……
洪委員孟楷：之後的中英文稿件也把它給刪掉了，不是嗎？
田次長中光：沒有。
洪委員孟楷：老實說，每一位外交部同仁都是中華民國最優秀的公務人員，中華民國還能夠在世界上立足，我覺得外交部同仁絕對功不可沒，但是不要每次都把政治意識形態或政治事件推給外交部的第一線同仁，這樣我們沒有辦法接受。
田次長中光：報告委員，絕對沒有，這一點我可以向委員保證，絕對沒有。
洪委員孟楷：接下來我想請教徐談判代表，對美國來講，在過去這段時間，因為美中貿易大戰轉單效應，臺灣對美的順差大幅成長，已經成為美方第九大貿易逆差國，甚至引發美方關切及不滿，請問有沒有這樣的事情？
主席：請行政院經貿談判辦公室徐談判代表說明。
徐談判代表崇欽：就我的瞭解，我們日常接觸當中並沒有委員剛才所說引發美方不滿……
洪委員孟楷：沒有引發美方不滿和關切是不是？
徐談判代表崇欽：但是您剛剛提到的數字我們都有持續注意，包括臺美貿易順差的確有擴大的跡象，但是我們相信這和全球局勢的變化有密切關係。
洪委員孟楷：剛剛我先請教次長，然後再請教你，主要是因為我們看到媒體報導這次參議員來臺要求華航採購波音飛機，也是希望能夠改善雙方貿易失衡的狀況，請問這有可能嗎？邏輯上好像講得通，但有可能會有這樣的狀況嗎？你無法回答嗎？
徐談判代表崇欽：對，這部分我沒有辦法評論，不好意思。
洪委員孟楷：其實今天我是想要請教部長，但是部長剛才已經離開了。不過我還是要語重心長的講，次長也是老外交人，今天那麼多外交部同仁都在這邊，針對這個事件，你要把責任推給第一線的公務同仁，本席沒有辦法接受。如果有任何政治目的、怕擦槍走火或是想要欲蓋彌彰，所以整篇都翻譯了，只有把787的部分「馬」掉，本席就覺得這是此地無銀三百兩，其實重點並不在於美方的民意代表來臺灣時想要講他們家鄉的事情，身為民意代表，這些我們都可以理解，重點在於為什麼我們自己的官方要把這些話「馬」掉，這才是讓人家起疑的地方，而且外交部之後的新聞稿還回應這是美方的事務，沒有任何過錯。請你們不要推給第一線的公務同仁，該怎麼做就應該大大方方的向全國民眾說清楚，我想這才是外交部應該有的作為，同時也是所有身為長官肩膀上應該扛的責任。
田次長中光：報告委員，我鄭重的跟您報告，同時也向所有同仁報告，這件事情絕對沒有推給第一線的同仁，絕對沒有！
洪委員孟楷：就是第一線同仁的錯嘛！你們現在講的就是第一線同仁的錯啊！
田次長中光：這是他事實的陳述，他有陳述。
洪委員孟楷：明眼人都看得出來啦！說設備不良、說總統府沒有裝喇叭，老實說，大家都不是三歲小孩……
田次長中光：這是事實，我可不可以請我們的……
洪委員孟楷：沒關係，我的發言時間也到了。大家都不是三歲小孩，那麼重要的一件事情，結果你們說設備不良、說總統府沒有裝喇叭，如果這樣傳出去，那真的會變成國際笑話。中華民國接待美國來訪的議員，竟然設備不良、翻譯不準、聽不清楚、人員疏失……
田次長中光：您有一點擴大解釋了。
洪委員孟楷：這不是打臉我們所有的公務同仁嗎？
田次長中光：報告委員，您擴大解釋了，這是一件很單純的事情……
洪委員孟楷：我沒有擴大解釋，這就是……
田次長中光：我一定要請我們的同仁來說明一下。
洪委員孟楷：這就是這一個禮拜以來大家看到的狀況，如果你說有陰謀論，那麼我還可以接受；如果你說沒有陰謀論，完全都是公務同仁的疏失，這樣反而會更凸顯這是一個非常離譜的錯誤，我覺得這很不應該，我也不認為外交部優秀的公務同仁會犯那麼低級的錯誤，謝謝。
田次長中光：報告主席，請給我們一分鐘的時間好嗎？這件事情一定要說明。洪委員，對不起，這件事情一定要說明。
洪委員孟楷：這不用說明……
主席：要不然你們提出書面說明好不好？請提供書面說明給外委會及洪委員。
田次長中光：好的，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。
陳委員以信：次長，你剛才沒有機會講話，我等一下讓你說明，但是我也擔任過總統府發言人，那種場合我也見過非常多次，原則上翻譯的角色就是坐在總統和主要賓客的中間，也就是在桌子的後面，在這種情況下，有沒有麥克風都是其次。老實說，外交部長都還坐在第二或第三個位子之後，他聽不到是應該的，但是翻譯人員聽不到就不應該，為什麼？因為他就坐在那兩個人中間，如果總統都聽得到，翻譯人員不可能聽不到。為什麼今天這樣的狀況會發生？其實我剛剛也很驚訝，怎麼會變成是翻譯人員的事情？怎麼會變成是現場麥克風不好？我現在就給你一分鐘，請你把它說清楚。
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：我請我們的同仁來說明。
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：報告委員，我來說明一下，因為那天我在場。那天其實是總統解隔離的第一場會面，所以在安排上從原本比較小的場地換到總統府的大禮堂舉行，當時大家的social distance是很大的，而且因為隔離的關係，所以翻譯並不是安排坐在中間，而是站在角落。其實整個大禮堂的回音是很大的，加上他又是站著，他並沒有坐椅可以坐下來take note，所以在翻譯上是有一點吃力的，當天的情況就是這樣子，而且又有戴口罩……
陳委員以信：賓客有拿麥克風講話嗎？
徐司長佑典：大家都有戴口罩，所以整個回音是很大的，實際情況就是這樣子。
陳委員以信：現在變成是翻譯人員和場地的問題，然後又出現在這麼大的議題上面，外界很難瞭解，我想你們再提出書面解釋好了。另外，請問今天日本自民黨青年局局長是不是率團在臺灣訪問？
田次長中光：是的。
陳委員以信：雖然有安排他們到國民黨來拜會，但這是我們透過私下關係去爭取的，因為我們和日本自民黨青年局有長年的關係，知道他們要來之後我們私下去爭取，為什麼這不是外交部之前的安排，還要我們私下去爭取？外交部在這件事情的做法上面是不是大小眼，不願意安排他們和國內各個主要政黨往來？
\田次長中光：沒有，我們外館也有建議。
陳委員以信：外館有建議？那為什麼後來是我們自己爭取來的呢？
田次長中光：就正好嘛！你們配合我們，我們去建議就水到渠成了。
陳委員以信：原來是沒有的耶！就是因為沒有安排，但我們知道他們要來，所以我們才去爭取的耶！
田次長中光：外館的電報就有建議我們去……
陳委員以信：去安排？
田次長中光：他們有建議，我可以拿電報給……
陳委員以信：針對這部分，因為我們之前掌握了，之後我們跟自民黨青年局保持密切聯繫，同時也透過管道表達他們來到臺灣時雙方要見面的意思，我希望外交部未來在各種安排上不要大小眼好不好？尤其從現在開始，國際之間的旅行逐漸開放，各種外交拜會都有，到時候不要因為你們大小眼，以致於我們又來到這個質詢台提出質詢好不好？
田次長中光：好。
陳委員以信：4月28日是中日和約簽署70週年紀念，之前有各種爭議，尤其我們看到國史館館長的發言帶來很多爭議，本席擔任司法及法制委員會召委，我在本週一也安排了專案報告，國史館和外交部都有派員列席。我現在就要針對中日和約提問，以我們國家的立場和外交部的立場而言，你們認為中日和約有沒有效？我們現在認為中日和約是不是仍然是一個有效的條約？我們是不是要遵守？
田次長中光：我請周秘書長來說明。
陳委員以信：針對中日和約，次長來說明就好，怎麼會是臺日關係協會秘書長來說明呢？次長對中日和約不瞭解是不是？
主席：請臺日關係協會周秘書長說明。
周秘書長學佑：如果是雙邊條約就已經發生的法律狀態，那就是有效的，但中日和約已經被日本片面取消。
陳委員以信：你講的是對的，基本上我們現在還在遵守中日和約，不然的話，馬關條約有沒有失效？中日和約第四條是廢除馬關條約，如果我們都承認中日和約失效的話，那麼馬關條約還有效嗎？再者，1972年大平正芳當時擔任外務大臣，他片面廢除中日和約對不對？請問我們的外交部有沒有承認？
周秘書長學佑：我們當然是不接受。
陳委員以信：所以就外交部的立場認為中日和約是有效的，而中日和約還登記在聯合國條約集第1858號，也就是說，就我們國家的立場，我們仍然認為中日和約有效。其次是開羅宣言，今天外界都認為開羅宣言不是條約、沒有國際法效力，請問這是不是外交部的立場？外交部認為開羅宣言是不是條約？有沒有國際法的效力？
田次長中光：這是條法司……
陳委員以信：條法司今天沒有派人來，我剛才已經看過了，難道你就不能回答嗎？
田次長中光：法律的東西要比較謹慎一點……
陳委員以信：次長代表外交部，關於開羅宣言是不是條約、有沒有國際法效力，難道你不敢回答嗎？你也不曉得蔡總統是怎麼想的嗎？
田次長中光：這方面我個人涉獵不多，我必須承認。
陳委員以信：秘書長呢？
周秘書長學佑：有關於開羅宣言、波茨坦公告、日本降伏文書及之後的中日和約，包括之前的舊金山和約都是一以貫之，我們的政府立場是一貫的，如果委員提到的是……
陳委員以信：我很少聽到有人說舊金山和約和這些都是一以貫之，這是你獨創的見解。
周秘書長學佑：這是有相關的。
陳委員以信：我現在問你開羅宣言是不是條約？開羅宣言有沒有國際法效力？我們國家的立場是什麼？
周秘書長學佑：這方面的學說有很多……
陳委員以信：我不要聽學說，你不用告訴我學說，陳儀深已經告訴我們很多學說了，我現在要聽政府的立場和外交部的立場是什麼？
周秘書長學佑：今天是……
陳委員以信：不敢說嗎？外交部不敢說嗎？有沒有人可以救他？外交部這麼多官員，有沒有人可以救他？外交部不敢回答開羅宣言是不是條約？開羅宣言有沒有國際法效力？
周秘書長學佑：在外交部的說帖裡面，開羅宣言是放在聯合國條約相關的……
陳委員以信：那你們就大方承認嘛！換過來講，請問聯合國條約集第465號是什麼？
周秘書長學佑：第465號……
陳委員以信：你也不知道？那是日本降書，日本降伏文書登錄在聯合國條約集第465號，所以它是不是國際條約？日本降書是不是國際條約？
周秘書長學佑：肯定是。
陳委員以信：肯定是嘛！既然日本降書肯定是國際條約，請問其中第一條和第六條寫什麼？它把什麼宣言放進去？
周秘書長學佑：波茨坦……
陳委員以信：就是波茨坦宣言嘛！第一條和第六條都把波茨坦宣言放進去了嘛！請問波茨坦宣言第八條是什麼？
周秘書長學佑：有關於開羅宣言的……
陳委員以信：對嘛！第八條就把開羅宣言放進去了嘛！今天就算不承認開羅宣言，但可以不承認日本降書嗎？哪個國家不承認日本降書？當時我們還受降三次，包括在密蘇里艦上受降、在南京受降、在臺北受降，日本降書給了我們三次，它不是國際條約嗎？它不承認波茨坦公告嗎？它不承認開羅宣言嗎？國家的立場很重要，國史館館長過去是獨派學者，他做為獨派學者也就算了，做為國史館館長就應該要捍衛中華民國的主權、捍衛臺灣的地位，今天我為什麼問你們這個問題，你們都是外交部官員，老實說，國際法你們要最懂，捍衛國家主權哪有脫離國際法的？從國際法去論斷，這些就是國際條約，哪裡有問題？我希望外交部未來在中華民國的主權立場上能夠勇敢的站出來，不要喪失你們的專業及國家立場。
周秘書長學佑：謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。已登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳明文委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。