會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時50分）謝謝！我又要到12時11分了，所以我會簡單扼要。我剛才聽陳以信召委及黃召委發言，其實在某個程度聽完他們這樣講法的時候，我會覺得這個促轉會解編好像不太對，是不是應該再思考一下，一定要到5月就解編嗎？這是一個既定的方向、政策的決定。但是誠如剛才黃召委所講的，在很多的環節過程裡面，那個第三方不見了，確實會有很多問題存在，這是第一點；剛才陳召委的擔憂，我覺得某種程度來講，事實上在未來執行過程裡面，也是給行政機關做參考很好的一個意見；第三點就是，那天我特別感謝葉主委有到辦公室來做一些說明，剛才我又聽到預算編列才二百多億元，對不對？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：賠償法的部分。
劉委員建國：賠償的部分二百多億元，但是那天我們如果隨便算算，照某些案件的一些現值來計算，可能就這個的double以上了，所以這二百多億元，我覺得這樣的估算跟實際上的落差值滿大的。我們要維護正義、回復權利，然後要把這個正義回歸予百姓，已經遲到這麼久了，如果我們東扣西扣，那邊打幾折這邊打幾折，這個正義好像又不叫正義，也不叫遲到的正義，我會覺得這樣會有一點交代不過去。另外一個，在解編之後這樣的分組，各位可以看一個表，第一個，促轉會規劃移交之任務表，就打散到法務部、內政部、文化部、衛福部、教育部與國發會。那天衛福部的擔憂，我特別跟主委已經有提過，今天應該諶司長有來，那天我在衛環委員會的時候特別提到，其實我們推囤積癖的人，還是知名人物慣竊、有偷竊行為的人，我們在社區裡面要去透過精衛法去做相關的一些規範，某種程度都相當困難了。這個要放在衛福部裡面，你看照顧療癒政治受難者及家屬之政治暴力創傷，司長有這樣的經驗、有其準備可以來承接這樣的相關業務？我們初步的規劃有了嗎？請司長簡單回答我一下，這是一點，以前有在做嗎？
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：是，謝謝委員的關心。以前我們當然沒有在做啦！不過促轉會前面的會議我是有去參加過一、兩次，大概瞭解一下裡面的內容，它最主要跟衛福部相關部分大概有兩個點，這邊寫的是照顧跟療癒，最前面的4個字大概就包含了所有的業務，照顧主要是，因為當年的受害者大部分都已經老了，還活著都年紀很大，有一些有長照的需求。第二個是療癒，就是裡面有一些人不管是第一代或第二代，有一些心理創傷，這個是跟精神醫療裡面創傷的療癒是相關的，所以衛福部如果接手的話，大概是從這兩個角度切進去，用它來跟現有的資源做連結，以上說明。
劉委員建國：司長做得來嗎？
諶司長立中：我們至少可以做到原來的規模，沒有問題。
劉委員建國：做到原來的規模，你所謂原來的規模是什麼規模？這一個領域的對象你都還沒有處理過，對不對？應該這麼說嘛！
諶司長立中：是，但是對我們來講，在專業上沒有太困難。
劉委員建國：我沒有挑戰你們的專業，我是講對象。
諶司長立中：因為還沒交接。
劉委員建國：對嘛！好，謝謝！請坐。表上第一個是，法務部要平復國家不法，然後識別及處置加害者對不對？這個我也覺得有一點問題。次長在這邊，就以前白色恐怖還是二二八這些受難者，坦白說，聽到法務部調查局就差不多暈了，現在還要這些人來認定他到底是不是受難者，你想這樣的作法，我覺得讓我的腦筋有點錯亂，到底怎麼會是這樣子？然後內政部才再依據這樣清除威權象徵，辦理受害者的權利回復，我不曉得怎麼會做這樣的規劃？這是主委還是次長來答覆我？這個認定怎麼是由法務部來認定？就像剛才有特別提到，好像學弟在挑戰以前的學長，你以前就是怎樣又怎樣，是不對的，所以我要來做這些工作，這個邏輯上講得過去嗎？在實務操作會不會是什麼樣的一個衝突？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員！剛剛的委員都對於我們所承接的業務，將來是不是產生若干狀況，但是如果看看其它的部會，如果不是法務部接，是哪個部會來接？看起來這幾個部會弄起來，我們接感覺上是有一些狀況，但是如果不是法務部，那是誰接？
劉委員建國：次長這樣的答覆就是不得不，對不對？
蔡次長碧仲：沒有，因為我們是內閣的部會，大家要共同來做，如果這個政策確認以後，總是要有人接。
劉委員建國：次長，我覺得這個事真的要很嚴肅來看待。
蔡次長碧仲：是啊！所以說要以便將來……
劉委員建國：不能以不得不去做回應，你這樣回應我可以接受，但某種程度我會覺得這樣是……
蔡次長碧仲：跟委員報告，就是困難、困境你幫我們點出來，將來他一定要跟我們好好地把那些過往的經驗……
葉代理主任委員虹靈：是。
劉委員建國：我現在就是要把它點出來。
蔡次長碧仲：對，點出來了……
劉委員建國：副秘書長也在這邊，他以前為人民服務做了很多事情，然後現在又到這樣的一個位階，應該會更加清楚。促轉會原有的42個人，現在全部就要回歸並沒有打散到各部會裡面，我聽主委這麼講的，是不是？
葉代理主任委員虹靈：正在跟人事總處做相關的討論，有可能會分配約聘的員額到處跟部會去，如果部會有需要……
劉委員建國：第一次我就在問比例多少？坦白講，如果人數很少、不成比例，要發揮某種程度的作用，我覺得也很難以期待。我講真的啦！再來黃召委在講說所謂的第三方，促轉會今天何嘗不是扮演第三方，我希望把第三方全部拿掉，然後打入到各個部會裡面，原有在促轉會架構的人，我第一次聽到是說幾乎統統要回到原本的領域裡面，並不會在各部會裡面，因為授權給各部會自己去聘用嘛！我一直期待那個比例到底是怎麼樣？能不能在銜接過程裡面有一定的比例，然後有一定的時間，才真正可以這樣轉過來啦！不然我會覺得那是不可能做好的一個狀況啦！
葉代理主任委員虹靈：對，這個部分也是我們正在跟部會要去做討論的，他們有沒有這樣的需求，到行政院平台來處理。至於這個任務分給法務部，主要是因為我們這個促轉條例還是一個立法撤銷的性質，是由行政機關來擔負，並且法務部就是我們國家主管法律解釋的部門，我們也會建議它，未來也可以去組成委員會納入多元意見來審查；內政部的話，是因為主管先總統蔣公塑像紀念要點，我們全國各地的銅像都是由那個要點來設置的，所以這個部分才請內政部……
劉委員建國：因為我的時間有限，我們看再下一張表格，我只是點出幾個，你看這個不義遺址，又讓我百思不解，怎麼全臺的不義遺址36處，北部就占了30處、中部1處、南部3處、東部2處、離島沒有半處。就像我那天在跟你比喻的，在雲林有三姓公、有陳醫師，從頭到尾、從我長大到現在也不曾聽你們提起過，然後去做任何相關的輔導，然後很多的補助全部都集中在北部，不是不能補助，而是比例懸殊，我覺得不是這個樣子，就像這張表格。
葉代理主任委員虹靈：好像是人權館的資料，不過我們目前已審定的是42處，全國盤點大概103處，北、中、南都有，像雲林除了剛剛委員提到的那個地方之外，還有3處的潛在點，也是後續希望主管機關優先來處理。
劉委員建國：但是你們目前這個表格就是這個樣子。
葉代理主任委員虹靈：這個應該是……
劉委員建國：這個是你們提供的表格。
葉代理主任委員虹靈：對，已審定的應該是42才對，沒關係，我再回去確認一下，有詳細資料再送給委員。
劉委員建國：後續是哪個部會要處理？
葉代理主任委員虹靈：文化部。
劉委員建國：文化跟教育非常重要。二二八事件當然有放在相關的課程裡面，但是有一個知名的遊戲「返校」好像比我們二二八事件的相關課程還來得讓人家能夠去體會。因為時間的關係，容後再敘，很多還需要檢討。
葉代理主任委員虹靈：謝謝委員提醒。
劉委員建國：謝謝。
主席：今天上午會議進行至所有登記委員詢答結束為止。請楊委員瓊瓔發言。