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會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時12分）謝謝主席。有請鍾副主委。副主委，憲法法庭在111年判字第4號「原住民與非原住民結婚所生子女之原住民身分案」中指出，現行小孩要跟隨原住民身分之父或母的姓氏或使用傳統姓名，才能取得原民身分的相關規定違憲；也就是說在未來，父母一方為原住民，另一方為非原住民，其結婚所生的子女，不論從父姓或從母姓，均可取得原住民身分，對不對？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：湯委員好。是。
湯委員蕙禎：臺灣已是多元族群的國家，原民跟非原住民結婚所生的子女未來只會多不會少，如果要從原民的父姓或母姓或原民傳統姓名才能取得原民身分，本席認為限制太多了。同時，根據內政部跟原民會的相關統計，目前父母之一為原民，但是還未取得原民身分的民眾有9萬5,000人左右，這些人將在2年後取得原民身分並可登記身分與民族別，與已經取得原民身分者共享優惠措施，有人擔心可能會產生排擠效應。目前原民身分的取得與許多關於行政給付、福利政策、特別照顧等不同面向的政策互相連結，與現行法律有關的條文就高達上百條，包含工作、參政、就學、服公職、薪資補貼等等，若未來出現大量申請案件，原民會有沒有相關的因應政策？本席認為如果擔心有原民身分的人太多，會影響到未來相關的權益分配或是福利預算的數字越來越大，則大可不必，像西拉雅族或是馬卡道族等平埔族群，他們一直希望能夠被認定為原住民卻一直不可得。本席認為只要具有原民血統，認同以原民身分為榮，就是認同我是原住民而有光榮感，就應該讓他取得原民身分，而不是看在能不能分配多少的原民保留地，可以獲得多少原民身分才有的補助、權利或福利，還有考試能夠獲得多少加分等等，其實這部分慢慢要思考一下了。其實要思考的是原民要強大，要和其他的族群競爭，經得起挑戰跟考驗，全都要靠實力而不是靠加分，更不是靠保障，保障太多只會弱化，弱勢族群才需要很大的保護跟保障，等到強了，我們還要去保障、保護那些比我們更弱的，不是一味的爭取更多的利益，而是要跟大家一起共同過好生活。土地再多，不好好努力，過不到兩代，這些保留地就保留不住了。至於傳統生活領域，不論是山或海，如果都想要去爭取，那只是能夠回憶而已，很多建設只能依照現在政府的治理，讓臺灣更安全，讓全民更安定，讓我們過更好、更幸福的生活才是重點，而不是要回溯到我們想要原來的山或原來的海。我常常以桃園市來比喻，桃園原住民的人口有七萬五，有7名原住民市議員，原民區是復興區。復興區的面積占桃園市的三分之一，復興區的人口大概一萬出頭，設籍的原民有8,000多人，但還有很多原民住在平地，在平地的其他12區裡面就業、生活的原民大概有6萬6,000多人，大家住在這裡追求的是比較方便、好生活，非原住民也不會排擠我們的原住民，其實大家一起生活是很融洽、很快樂的。大法官在判決書內建議，可以將原住民族福利資源做合理的調整，例如以族群文化認同的強度，當作享有原民優惠措施的高低依據，原民會對此有沒有相關的修法準備？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員的指教，也感謝委員對原民這個區塊的關心。的確現在原住民比起20年前的原住民，我們會感到非常的驕傲，從修憲變成多元文化、多元民族的社會，大家紛紛開始尊重原住民，我們也覺得越來越有自信。原漢通婚的比例也真的非常高，針對剛剛委員的建議，大法官釋憲特別提到兩年內要依釋憲意旨進行相關的修法，我們也正在規劃中，至於剛剛委員特別提到擔心2年內會不會增加多少原住民這部分，因為在釋憲案中特別提到應依優惠措施之性質做適當區分的原則，我們也會依據此一精神跟原則去修法，近期我們也會邀請專家學者跟民族代表來開會討論，希望這部分能朝司法院釋憲的意旨去修訂。
湯委員蕙禎：本席認為，與其擔心未來會有9萬5,000名原住民取得「法律上」的原住民族身分，對於現有的50萬原住民族權益恐產生衝擊，這部分其實就要慢慢調整了。
鍾副主任委員興華：是。
湯委員蕙禎：本席在民國85年的時候擔任第3屆的國民大會代表，那個時候我們對於原住民的基本國策就已經有深入的研究。副主委，您計算一下，現在原民的總人口數大概有多少？
鍾副主任委員興華：58萬多。
湯委員蕙禎：在國民大會時代才25萬，因為認同自己原民血統的人慢慢增加了，所以現在有58萬的人口。
鍾副主任委員興華：是。
湯委員蕙禎：目前原民人口中，正式公務員跟非正式聘僱人員的總數大概有多少，幼兒園、國小、國中、高中、大學及研究所的學生數又各有多少，要把這些data提供給所有參與會議的委員或專家學者，讓他們了解怎麼樣讓我們原民更強，畢竟大家都重視我們原民的教育，大家都在努力地讓原民能夠多方深造。還有原民會蓋了幾座原民會館，上個禮拜我們曾提到現在到底有多少原民會館，我們希望原民會館不要變成蚊子館，像新北的原民會館就變成蚊子館。當然現在原住民50多萬的人口分布在全國各地，分配在每個地方的人口並不多，所以我們希望原民會館能夠充分地運用，希望能夠邀一些週邊非原住民一起參與、共享原民文化的特色，這樣可以嗎？
鍾副主任委員興華：可以。剛剛委員索要的相關數據資料，我們彙整完會提供給委員參考。目前館舍的部分有29個館分布在全國各地，有的在縣市，有的在鄉鎮，這個部分從94年開始活化的工作，一直到98年就全部活化了，不過剛剛委員特別提到新北市的部分，我們再去瞭解看看，因為就我們所知，現在的館舍應該都在正常營運中。
湯委員蕙禎：我想原委會應該可以去督促，讓所有的會館能夠充分的運用，因為會館很有特色，其實非原民也都很喜歡。
鍾副主任委員興華：是。
湯委員蕙禎：我不曉得我有沒有原民血統，不過我很關注原民的所有一切，讓他更成長、更強大，好不好？謝謝。
鍾副主任委員興華：好。是。謝謝湯委員。
主席：接下來請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時22分）鍾副主委好。本席還是要延續原住民身分這個議題，原住民身分法第四條第二項的釋憲案在被宣判違憲之後，緊接著最艱難的我想應該就是修法。憲法法庭有立下原則，認為取得原住民身分需具備的認同表徵應該回歸族群自主的認定，目前全台的原住民族有16族，請教原民會要怎樣凝聚這16族的共識？如果16族都各有自己的認定標準的話，我們要以誰的標準作為原則？本席比較擔心的是16族都有自己的認同標準，屆時難以整合，這部分原民會有沒有考慮過？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：羅委員好。跟委員報告，我們看到4月1日的釋憲結果之後，雖然原民16族的分布看起來很多很廣，但是有些民族的習俗甚至在認定、認同上的想法，大致上應該不是差別那麼大，所以這部分我們會透過行政體系或是部落會議的機制邀集各原住民族的代表來做一些討論……
羅委員美玲：所以原民會還是會開啟這個對話？
鍾副主任委員興華：會。
羅委員美玲：可是到目前為止還沒有，對不對？
鍾副主任委員興華：目前還沒有，正在規劃中。
羅委員美玲：目前全國有735個部落，我們是要把所有的部落都找來，然後一起來討論還是怎麼樣？也許同一個族裡面，不同部落本身都有不同的意見，這部分的整合，副主委說可能不是那麼的困難，可是……
因鍾副主任委員興華：因為有的民族只有一個部落，像日月潭的邵族……
羅委員美玲：對，那是很小的部落，可是有些部落很大，對不對？
鍾副主任委員興華：對，有些20萬或10幾萬的人口，像排灣族就有120幾個部落，但是我們不可能把每一個部落的人都找來，但是我們會分區，比如說以排灣族來講，分北區、中區、南區、東區共四個區，把各區的部落代表人找來一起溝通，然後把區的意見做整合，那就是一個民族的討論。
羅委員美玲：我們準備什麼時候會安排好時程表？
鍾副主任委員興華：現在業務單位正在規劃……
羅委員美玲：兩年的時間其實蠻緊迫的，因為如果在2024年4月1號之前沒有制定出新的身分認定機制的話，現行的原住民身分法第四條第二項就會失效，所以這部分可能要加緊腳步。
鍾副主任委員興華：是。跟委員報告，到時失效的可能不只第四條，涉及第四條的相關條文還有第六條、第七條、第八條，這些相關條文可能也會有所牽連。
羅委員美玲：是，這部分可能就需要麻煩原民會加緊腳步。我覺得這是一個滿大的工程，其實之前我已經跟主委探討過，此次修法迫在眉睫，原民會可能真的需要加緊腳步，取得共識的過程我不認為會像副主委講的這麼順利，我覺得到時可能意見還是分歧的。
鍾副主任委員興華：是，我們還有努力的空間。
羅委員美玲：要取得共識並讓原住民族有一個共同的理念，我想這部分可能很需要原民會來溝通。再來還有一點，我在5月5號時看到一份報導，據說在臺東知本海邊埋有2公噸的黃金，有一個男子經過合法的程序申請開挖，可是挖到一半，因為當地是屬於原住民族的傳統領域，所以馬上就被喊停了，然後就進入協商的程序，可是協商的過程似乎不是那麼順利，這個男子說自己是經過合法的程序申請開挖的，請問原民會怎麼看這件事情？根據原住民族基本法第二十一條的規定，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與。請問副主委，這個男子開挖的行為有沒有牴觸原住民族基本法第二十一條？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。我看到這個新聞以後也嚇一跳，因為相關的資料我們還不是那麼清楚，目前我們也在蒐集資料並徵詢縣政府跟部落那邊的意見，至於是不是原基法第二十一條的行為態樣，要等到資料齊全以後我們才能夠判讀。至於開挖遭部落反對一事，實際上申請人應該尊重部落的居民，應該要跟部落溝通、協商，哪怕不是第二十一條範圍內的東西也要跟部落協商，因為那是在部落範圍內的挖掘工作，所以要先取得共識之後執行上才會比較順利。
羅委員美玲：本席看了一下依據原基法第二十一所定的施行細則，也就是「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」的相關規定，本席去對了一下他牴觸了哪一條，可是我找不出到底跟哪一條有牴觸。我並不是在替這個男子說話，因為我去比對只是想釐清，到底他做這件事是不是有犯法。你說是資源利用嗎？若是資源利用的話，必須是採取像土石、砂粒、礦產這些，你去採取這些資源可能就要諮商取得同意權，可是黃金這部分，可能是聽說早期有人在當地埋了2噸的黃金，這不是原先屬於土地的資源，這部分是否需要取得原住民族的諮商同意權？可以因此認定這個男子觸法嗎？關於這部分，副主委你怎麼看？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員！其實我們看到第二十一條的4個態樣，土地開發、資源利用、生態保護跟學術教育好像也涵蓋在裡面了，不過是不是涉及到第二十一條，地方政府也有權力去做判斷，不過因為申請人就是依據國有埋沉財產申請掘發打撈辦法這項國產署申請的相關規定。
羅委員美玲：國產署是合法讓他申請的。
鍾副主任委員興華：對，國產署是已經同意了。
羅委員美玲：所以這到底有沒有牴觸？可能就是有沒有尊重的問題，可能我們很難從這當中認為他是觸法，可是就是尊重的問題，因為它是屬於原住民族的傳統領域，你要到人家那裡去做開挖，可能要取得當地部落會議的同意，也許是一個尊重的問題，可是觸法的話，因為我真的有去比對看他到底觸犯哪一條。副主委，如果他真的有挖到黃金的話，六成是屬於國產署的嗎？
鍾副主任委員興華：60%要繳納國庫。
羅委員美玲：然後四成是本人的？
鍾副主任委員興華：40%才是本人的。
羅委員美玲：所以可能就跟原住民族比較沒有關係了。當然因為我看到這個問題所以提出來，像今年3月份我們有加入原住民族經濟貿易合作協議，我們很光榮地跟紐西蘭、加拿大、澳洲共同成為創始成員，當時副主委有特別提到要落實原住民族諮商同意機制，所以我在想副主委對於我們推行這個政策原則上是非常驕傲的，我看到這個再對照回男子在做開挖的時候，我想副主委可能有很多的想法，因為你自己本身也以落實原住民族諮商同意機制為題做專題演講，所以就很想問副主委，您對於這個部分，剛剛我聽到副主委說，您覺得就是尊重的問題，如果任何一個人要到原住民族保留地或是傳統領域做任何的動作，都希望尊重當地的原住民族，我想副主委的想法應該是這個樣子吧？
鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員。
羅委員美玲：因為時間只剩下一點點，其他的議題就下次再討論，以上。謝謝！
鍾副主任委員興華：謝謝委員！
主席：接下來請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時33分）副主委早。請教一下，原住民身分法第七條的修正草案增列養子女的本身父母於收養以後取得原住民身分者，養子女於未成年時得由本身父母或養父母申請取得原住民身分，已成年者得依個人的意願申請取得原住民身分。副主委，今天的報告只說由本身父母或者養父母代理當事人提出申請，與修正草案第七條由法定代理人申請容有扞格，但是並沒有說原民會是支持還是反對，所以這個部分還是要請副主委來說明一下原民會對於這個修正案是支持還是反對？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，就整個政策上，放寬原住民身分取得的部分應該是方向，因為第七條第一項的修正提到從具有原住民身分之父、母、養父、養母之姓或原住民傳統名字這個部分，其實4月1日的釋憲結果，對於是不是取得原住民身分不能用從姓來做判斷基礎，就整體釋憲的精神來講，姓什麼應該不是他的一個要件了，所以第七條再加上第五條，因為第五條的要件是由……
李委員德維：沒有，現在主要的問題是在於，因為你在今天的報告只有講這個修正案因為是由本身父母、養父母作為代理人，與原定的法定代理人有扞格，所以我們只是想要請問一下，對於由本身父母或者養父母來申請，原民會到底是贊成還是反對？
鍾副主任委員興華：對於這個部分，我們是希望能夠再做統整檢討，因為前面的條文也提到本身父母可以幫忙申請，後面提到法定代理人也可以申請，所以第五條跟第七條兩個條文的意旨就有落差，所以這個部分，我們是希望能夠再通盤檢討。
李委員德維：好，沒關係，你們再看這個部分要怎麼整合起來，因為現在大家對於原住民族非常關心，所以到底是由本身父母或者養父母申請，當然因為法定代理人基本上是一個專有名詞，所以請原民會好好思考怎麼樣整合。另外，本席想要請教行政院2月11日召開使用原住民族文字單獨登記傳統名字相關事宜的會議，決議推動原住民族文字單獨登記傳統姓名，不再並列中文音譯。據瞭解原民會3月初也已經發函給各部會徵詢意見，請教現在各部會回復給原民會的意見是怎麼樣？何時可以將原住民族的文字單獨登記傳統姓名？
鍾副主任委員興華：我們也與相關部會召開過會議，他們都持支持的立場，但是現在就是系統上要怎麼去修改，大概就這個步驟而已。
李委員德維：所以主要就是系統修改的步驟？
鍾副主任委員興華：是。
李委員德維：因為大法官釋憲第399號也解釋姓名權是人格權的一種，人的姓名是人格的表現，如何命名是人民的自由，所以憲法第二十二條保障原住民族個人的名字，起碼要被看見跟尊重，而不是只是現行的跟中文並列。原民會是認為現在的狀況一定要修法才能單獨登記，還是原民會覺得用行政命令的規章就可以登記？
鍾副主任委員興華：這個可能要修法，因為涉及到每一個人的權利。
李委員德維：因為您剛剛也特別講其他部會都樂觀其成，表示大家都沒有特別的意見嘛！
鍾副主任委員興華：是。
李委員德維：那這個部分是不是可以請原民會好好思考怎麼樣儘速推動，我相信這對原住民族來講也是一件很讓人覺得受尊重的事情，所以這個部分當然還是要請原民會好好推動，副主委，您的看法呢？
鍾副主任委員興華：謝謝委員的關心，這個部分的確必須要推動，而且針對將來原住民取得回復傳統名字的便民措施這個部分，我們也曾經邀請地方政府還有相關部會開會討論過，能不能有單一窗口讓原民回復或取得原住民身分，簡化的部分我們也都在進行中。
李委員德維：當然本席要提醒一下，因為我們的國家語言發展法都明定國家語言一律平等，但嚴格來講政府卻忽視原住民族用自己的拼音登記名字這樣平等的對待，變成只是附屬在中文名字的部分，我們當然覺得很可惜，所以既然要追求轉型正義，就真的要好好去落實，而不是讓大家覺得嘴巴上說一套，但是事實上進展又非常緩慢，都沒有做到，就會讓人家覺得轉型正義很虛偽，所以在這個部分當然要請原民會加把勁，而不是口頭上都講了一大堆，但事實上推動又沒有辦法往前進，這樣其實非常可惜。副主委，再請教一下，憲法法庭說取得原住民身分不等同原住民所能享有的優惠措施，應將原住民的身分跟原住民所得以享有的優惠措施做適當的區分，原住民身分取得所需具的認同表徵，宜尊重各自所屬原住民族的自主決定。這個部分因為是憲法法庭所提出來的，請教副主委，原民會未來會怎麼樣區分原住民身分跟原住民所享有的優惠措施？或者你現在有遇到什麼樣的狀況，請你說明一下。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的關心，之前原民身分跟相關的福利政策是綁在一起的，不過透過這次的憲法解釋，對於原住民身分跟原住民得享有的相關優惠措施應該做適當的區隔，類似這樣的精神，當然原住民有各項的權力，包括政治參與、教育、文化、土地、就業及產業等，算是滿多的，而且中央跟地方的福利給付都不太一樣，所以目前我們也正在整理、彙整這些資料，將來進行原住民身分法修法的時候一併考量調整。
李委員德維：這是滿龐大的工程，因為從身分別改為區分出來，對原民會的業務來講是滿龐大的一件事情，所以請原民會好好推動，好不好？
鍾副主任委員興華：是。
李委員德維：另外再請教有關原住民自治的部分，在104年8月1日的原住民日，蔡英文總統提出原住民族政見，而且首度承認原住民族是臺灣原來的主人，105年又說會加快腳步提出最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法，但到現在都還沒提出來。之前主委有解釋，現在等於是分開做一些立法，但是不諱言地，原住民族自治部分其實遲遲沒有推動，這讓人家覺得只是在騙選票，請問原民會接下來要怎麼做？因為已經22年了，行政院在民國89年就研擬原住民族自治區法，到現在已經22個年頭，還是只聞樓梯響，不見人下來。由於諸多法制已具備原住民族自治的基礎精神，是不是因此就不推動原住民族自治區？現在到底是怎麼樣？
鍾副主任委員興華：謝謝委員的關心，其實總統府原轉會在第17次會議，也就是3月份開會的時候，總統有裁示設置一個推動小組，而且希望促成各界對原住民族自治的共識，這是重點工作。其實總統府原轉會的各族群代表也非常關心這些議題，所以我們正在規劃這個小組的組織架構，我們也要徵詢各族群代表對各族自治的構想跟藍圖，我們正在進行瞭解，希望將這些議題歸納之後做出一個自治的方向。委員也知道法案五進五出，這十幾年來的確遇到很多問題跟狀況，我們也希望這次能逐步解決這個問題。
李委員德維：請教副主委，3月3日的第17次會議到現在已經兩個多月了，你說現在正在研議，請問有沒有最基本的規劃、時程或其他？現在原民會的態度為何？
鍾副主任委員興華：初步架構已經出來了，我們還要產生一些共識，因為也涉及到原民會跟相關部會的看法與意見。
李委員德維：我的時間到了，先請教到這裡。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
李委員德維：謝謝主席、謝謝副主委。
主席：10時30分截止登記發言。我建議原民會不要再花1億多元，我們已經花1億多元徵詢、徵詢、徵詢、徵詢自治，已經花了1億多元，從民國91年或94年開始的。請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時44分）副主委你好。今天要談論原住民的身分認同，剛剛有同仁提及在民國90年的時候，具有原住民身分者將近25萬人左右，現在已經超過58萬人，請問副主委認為這二十多年增加那麼多人的原因是什麼？請回答一下。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：王委員好。跟委員報告，從二十幾萬人到三十幾萬人、五十幾萬人不是自然增加的，而是以前有許多原漢通婚或是喪失身分再恢復的。
王委員美惠：我知道不是自然增加，我是問你增加這麼多人的原因是什麼？
鍾副主任委員興華：因為法律通過了，除了修憲把山胞改為原住民之外，又修改原住民身分法放寬取得原住民身分。
王委員美惠：就是有放寬嘛？
鍾副主任委員興華：對。
王委員美惠：還有原住民的認同。最近大家都在談原住民認同，不管他們本身的爸爸或媽媽是原住民，這個血統是無法抹滅的。再者，若是原住民的孩子因生活困苦、大人無法養育，結果去當漢人的養子，這樣他的原住民身分、血統就不見了嗎？請回答一下。
鍾副主任委員興華：他的血統還在。
王委員美惠：血統還在嘛！
鍾副主任委員興華：天生的。
王委員美惠：目前公認他們去當漢人的養子之後，因為漢人養父母不是原住民，所以他就不具有原住民身分，是這樣嗎？
鍾副主任委員興華：是。
王委員美惠：是嗎？請說明一下原因，他到底是否具備原住民的身分？
鍾副主任委員興華：被收養後隨著養父母的姓，他就沒有原住民身分了。
王委員美惠：對，這才是重點！今天我們要修法、要認同這部法律的時候，說實在話，我身為原住民有環境上的問題，所以接受漢人家庭的收養，不過我畢竟是原住民所生的孩子，我被收養是不得已的，卻變成我不具有原住民的身分，這個孩子在經濟上、環境上都是很無奈的。我們是否要正視他的原住民血統？他要認同原住民的血統，那是他自主認為的，我認為要這樣才對。
鍾副主任委員興華：是。
王委員美惠：說實在的，我相信副主委也聽過這種環境，他想當原住民，但是他的環境就是無法讓他在山上生活，所以一定要到市區讓漢人的普通百姓收養。在收養之後，時間過了一年又一年，政府對原住民的期望和關懷這麼大，當他想回來的時候又覺得對不起養父母，因為養父母本身不是原住民，對這個孩子而言，他要如何認祖？大家都盼望他回去認祖，請副主委回答他要如何是好？
鍾副主任委員興華：在收養的法律關係上，他跟養父母的關係就是父母，跟親生父母在法律上就是沒有任何的法律關係。
王委員美惠：我現在要問副主委，具有原住民血統的孩子要如何回去認祖？他是不是要切割養父母之後才能回到生父母那裡？是否要這個程序？
鍾副主任委員興華：目前的規定是這樣子。
王委員美惠：目前的規定是這樣？
鍾副主任委員興華：是。
王委員美惠：副主委，我們說實在的，以前講到要做媒給原住民的人，都非常的害怕，因為會很辛苦，說實在的，以前講到原住民，我相信大家都很怕，要嫁娶的時候也很怕，因為生活非常的困苦。結果隨著時間的經過，中央政府、地方政府對原住民有寄望、寄託、關心和福利，所以我們要如何讓這些有血統的人回去認祖歸宗，這才是最重要的。我們不是把一扇門關起來，覺得現在的這些人就好了，以前被領養的人就不管了，這樣會讓本身有原住民血統的人非常的無奈。副主委，本席要跟你探討一些我所遇到的情形，有百姓向我的服務處陳情，有很多百姓都覺得非常的無奈，像現在有四、五十歲的人想要回去，可是領養他的父母已經死了，他的生父、生母也死了，這樣要怎麼辦？所以他相當的無奈，這是無法解決的問題，因為他的生父、生母死了，領養他的父母也死了，所以他無法再回歸啊！副主委，你們對這個問題要好好的考慮，有人想要回去，不要讓他無法回去，因為他確確實實是有原住民血統的孩子，如果不能回去，就會讓他們覺得非常的無奈，所以請你們要注意這個問題。還有剛才也有講到挖黃金的問題，從3月16日開始挖，在3天以後因為有意見，所以要求停工，在4月7日繼續挖，族人就出來阻擋，結果在5月5日下午5點到期，他因為都沒有挖到黃金所以想申請延期，副主委，剛才也有委員講了很多，你認為政府和族人之間要如何達到平衡？他已經繳了200萬元的保證金，他是不是可以繼續挖？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，他們後來有協商過，但是協商破裂，我們對這個部分……
王委員美惠：我知道協商破裂，你身為原民會的副主委，你認為未來對這件事情要如何處理才對？
鍾副主任委員興華：我們現在正在請他們把詳細的資料提供給我們，剛剛也有特別提到，這個跟原基法第二十一條的四個態樣好像也不一樣。
王委員美惠：都不一樣啦！我現在就是要跟你講，事情已經發生了，你們要如何保障族人的權益？你們不能只是一直說要去瞭解，然後開完會就算了，你今天來列席備詢，你應該也知道會被問到這個問題，你認為怎麼樣處理比較好？因為你是站在原民會副主委的立場，像這件事情，他是向國產署申請，不是向原民會申請，並沒有違反法律的規定，未來如果他要再開挖，你們要如何處理？這才是重點。
鍾副主任委員興華：其實他們應該要尊重部落族人的意見，這個廠商是根據國產法的相關規定合法開挖，但是開挖的地點是在原住民的傳統土地內。
王委員美惠：如果他們不尊重，為了要挖到黃金，他們向國產署申請，你們要如何處理？你們要用什麼方法來處理？你們是要發一個公文跟國產署講還是跟政府講？就是要他們暫緩開挖，是要這樣做嗎？你們應該要有作為啊！事情都已經發生了，你們要有作為。
鍾副主任委員興華：是，我們要找縣政府去協調，因為他們是主管機關，至於國產署這個部分，我們會很快再跟國產署接洽。
王委員美惠：差不多要多久？你不知道嗎？
鍾副主任委員興華：一個禮拜以內。
王委員美惠：那跟縣政府呢？是馬上嗎？現在都很方便，可以打電話，也可以用視訊。
鍾副主任委員興華：我們也正在跟縣政府協調中。
王委員美惠：副主委，本席在這裡跟你們探討這個問題，我們都是為了原住民的權益，所以你要站在原住民的角度來考量要如何是好。
鍾副主任委員興華：是。
王委員美惠：否則他們其實並沒有違法，他們可以繼續挖，所以你要去要求當地政府和國產署不要再准許他們開挖，應該是要這樣才對。
鍾副主任委員興華：瞭解，我們會站在原住民的立場去思考，然後跟國產署和縣政府協調。
王委員美惠：對，因為他們並沒有違法，所以你們就是要從這方面去做，才有辦法保障你們族人的權益，以上。
鍾副主任委員興華：好，謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（9時56分）副主委好，我今天要針對這個議題來請教你，關於原住民身分法第四條第二項，大法官會議對這個部分也有做出解釋，副主委，針對未來判定原住民身分的主觀要件跟客觀要件，你的看法到底是怎麼樣？我相信你也很清楚，主觀要件的部分就是在談自我認同跟群體認同，客觀要件就是血統，要跟我們整個原住民族來進行討論跟協商，訂出一個未來性的規範，一定是朝這樣的方向。在現在21世紀的臺灣，以「原住民」這三個字來講，本席認為它是一個光榮的印記，以我個人來看，我都覺得我自己是被漢人偷抱走的，我都一直這樣講，所以我有非常多原住民族的朋友。我想先請教副主委，關於整個原住民族身分的認定，以後到底是要採自我認定的原則，或者在修法以後是往什麼樣的方向？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：謝謝委員，剛剛委員提到主、客觀的要件，還有一塊就是文化認同的客觀表示的方式，所以有很多種，在憲法的判決要旨裡面也有特別提到應該要尊重各自所屬民族的自主決定。
莊委員瑞雄：這個太抽象了，那你的看法是怎麼樣？國外都是怎麼來認定？我跟副主委報告一下，對這個可以來做一個探討，本席倒是認為，它真正的上位概念還是在於原住民族的自治，這個並不是現在政府講怎麼樣，好像就是我們在立法院給人家訂出什麼樣的規則，我相信既然大法官會議都已經做出這樣的解釋了，在我們未來的認定裡面，我相信一定要以原住民為準，比如說部落說他是原住民，那他就是原住民，而不是由中央政府和地方政府決定他是漢人或原住民族，我相信這都不應該是要件的其中之一，副主委的看法怎麼樣？
鍾副主任委員興華：我認同委員這樣的看法，像美國有的人只有六十四分之一的印第安族血統，可是在經過部落認同之後，他們也認為他是印地安族的人。
莊委員瑞雄：那當然一定要由部落來做一個認同，因為取得部落政府身分認同的人，他有權利去享受部落政府對於居住、健康、教育、僱用等等的服務與利益，這是合理的，所以我覺得這個方向要抓住。副主委，你們當了官以後，你們過去的理想你們都忘記了，重點還是原住民族的自治，重點還是在這個地方，雖然現在法令上我們還沒有這個部分，但是你們也答應我了，今年開始要試辦，不是嗎？至少要兩個地方來做試辦，比方說三地門還有另外一個地方，我跟你說其實不只啦，屏東就有10個，這幾個部落裡面怎麼會只抓一個？要有氣魄，你看這個牽一髮而動全身，大法官解釋這個案例裡面提到的是原加非原，因為他從了這個姓氏，我們現在變成是以這個姓氏綁身分，這個離譜到極點！其實立法院也有一點懈怠，但是原民會更糟糕，不合理的東西，你們就要主動提醒，甚至要主動提出來，但你們好像都沒我的事，當我們自己的官這樣就好了，我覺得這樣就可惜了，副主委，你不覺得嗎？
鍾副主任委員興華：謝謝委員指教。
莊委員瑞雄：我一直都覺得這個爭議這麼久的問題，當然你們會覺得這涉及到很嚴重的政治上的判斷問題，但是這種判斷都不符合你們主觀的期待，我一直在說，如果夷將算是一個國王的話，其實副主委也很大耶，等於是副總統，所以不要妄自菲薄，我都一直這樣期許你們。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
莊委員瑞雄：我真的一直這樣期許你們。像血緣，你剛剛有提到印第安，血緣目前也是印第安部落取得身分的要件之一，那566個部落的族群裡面，有超過百分之七十的族群是用血緣的多寡來認定他是不是印第安族人的基本要件，當然他們也有一些禁止條款，所以他到底是不是原住民？其實美國也不會說美國政府拜登、川普等等說你是印第安人，你就是印第安人，哪有這種事？用姓氏來做分類、綁定的話，那更離譜了，副主委，你還是沒有真正講出你的看法，你覺得怎麼樣比較好？我來看看你有沒有在捍衛原住民。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教。
莊委員瑞雄：你不能只謝謝我的指教，你要有自己的看法，要有肩膀啊！
鍾副主任委員興華：依照這次憲法釋憲的精神，我們會朝這個部分去處理，因為他們也特別提到，原住民身分的認定不能用從姓，從漢姓還是母親或非原住民的母親的姓氏來做判決的基礎，應該用自己民族客觀的方式自主的決定，這是他們的看法，我們會朝這個方向來修身分法的相關規定。
莊委員瑞雄：如果你把整個原住民族當成一個政治團體的話，為了整個部落的生存與發展，剛好有這個機會，副主委，你們要好好去處理，到底整個立法方向為何？立法院這裡有這麼多原住民的立法委員，還有我，我一定會大力來做。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
莊委員瑞雄：讓部落自己可以界定誰是部落的成員、誰有權來這裡參與跟分享部落的事務與資源，本席要提醒副主委，這些都涉及到原住民族自治的問題。最後一個問題，針對客委會的部分，我都有去質詢，其實在整個運動裡面，原住民朋友占很多，不管是職棒也好，籃球也好，我看這幾年客委會常常跟職棒或職籃舉辦各種風格的主題日，客家文化這幾年也愈來愈受重視，樂天桃猿隊每年都會舉辦客家的主題日，透過發行客家文化的週邊商品、客家歌手的賽前演唱、文化的體驗、攤位等等方式，讓很多看棒球的人同時可以體驗到客家文化，進而發現客家文化的美麗。我去看楊長鎮主委開球的時候，雖然是挖地瓜，但是我有給他按讚，因為這是去做推廣。其實原住民的選手在職業隊伍裡面占比非常高，比如說已經解散的職棒隊─義大犀牛，一個禮拜內五場比賽設定為原住民的主題周，會邀請原住民的樂團、小朋友合唱團或者舞團來進行表演，當然也會做一些文化體驗，這幾年就比較少像客家主題日這樣行之有年每年舉辦原住民的主題，所以本席建議副主委，原民會應該主動、積極嘗試跟臺灣職棒這些運動合作，副主委，你們要去做，鼓勵設置原住民的主題日等等，職棒越來越蓬勃發展，對不對？怎麼沒看到你們有動作呢？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，其實我們很早以前就有組一個原住民棒球的職棒協會。
莊委員瑞雄：不是只有組這個，你們都做那種形式的，我要求你們做的是實質的啦！要讓人家看得到，怎麼不去善用這個舞臺呢？
鍾副主任委員興華：謝謝委員，關於客委會這個部分，我們有跟他們合作，另外，關於職棒的部分，我們有請這些職棒選手退役後到各學校去教我們下一代的選手。
莊委員瑞雄：那跟我今天質詢的是不同的東西，如果你們想不出來也可以學人家怎麼做，不是嗎？人家會推廣客家文化，而原民會？在那麼多原住民朋友裡面就有職棒的一分子，反而這個地方你們疏漏了。
鍾副主任委員興華：謝謝委員，推廣這個部分我們再加強。
莊委員瑞雄：要趕快去做啦，我看你好像沒有想法耶，原民會對這個部分沒有想法耶！這是搭人家便車而已，這是很好的事，至少可以說整場都是原住民朋友、原住民部落的人，球員都是我們的，你把它主導起來才對呀！這個地方你們就缺席了，你不覺得很可惜嗎？
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教。這個部分我們原來的協會也在組織，然後做一些推廣、行銷方面的工作。
莊委員瑞雄：我相信你們主委也會聽到我今天的建議，你們要意識到，讓整個原住民文化或整個原住民族的優勢，隨時讓國人同胞看到，這才叫做蓬勃發展，否則你們整天在弄那些有的沒的，要多一點比較有主體意識的想法好不好？
鍾副主任委員興華：好。
莊委員瑞雄：立法的部分我們會全力來幫助，但是像這種讓族群認同透過怎麼樣的方式把榮耀感建立起來，我覺得這個很重要，要加油啦！真的要加油啦！我聽你們這樣講都覺得你們都沒有意識到很多很好的機會，好不好？多努力一下，謝謝。
鍾副主任委員興華：是的，謝謝委員。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時34分）副主委好。今天召委排審的是原住民身分法部分條文的修正法案，但本席比較關心的是最近疫情增溫，大家都覺得原住民住的山區應該是比較安全，但是本席這邊有一份資料，就是山區有很多長者都不會自行篩檢，結果照服員幫忙快篩後竟然發現有十多例的確診，這證明長者並沒有落實防疫的工作。本席這邊還有一份資料，目前全臺有設置473處的文化健康站，服務一萬四千八百多名55歲以上的原住民長者，但是原住民長者施打第二劑疫苗的比率只有76%，這跟一般百姓百分之八十幾的施打率還是有落差，這一點請副主委說明。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：是，委員，這個部分的確是有一點點落差，因為這個資料是防疫中心給我們的，他們是從50歲以上的長者施打試算的，但是文健站服務的是55歲以上的長者，50歲到55歲之間還有5歲的落差。另外，針對防疫的部分，我們現在也鼓勵照服員協助長者去施打，而且5月31日前施打第三劑還會有300元的禮券，我們有這樣的鼓勵措施。
吳委員琪銘：但是這個誘因還是不夠，因為原住民長者施打第二劑的比率跟一般長者施打的比率有很大的落差，我們要如何鼓勵原住民的長者出來打第三劑？因為一篩檢還有十多例的確診，這證明並非在山區就不會染疫，所以我們還是要鼓勵55歲以上的原住民長者出來施打染疫，畢竟我們有四百多處的文化健康站，我們的醫療普及率應該是足夠的，但要如何推動讓他們願意出來打第三劑？這才是重要的一環。這個原民會要如何去推動？是不是應該要加大誘因，讓這些長者都願意出來施打疫苗？
鍾副主任委員興華：我們會積極努力，我們會就這個部分、就各文健站的考核，我們也鼓勵照服員帶長者到施打站去施打，而且我們每日會在工作站的群組裡公告誰有陪同，以示鼓勵照服員互相競爭，將長者帶到施打站去施打。
吳委員琪銘：對，這個一定要落實。
鍾副主任委員興華：是，謝謝！
吳委員琪銘：再來，現在政府一直在推動居住正義和社會住宅，其實這幾年原民會對原住民的補貼或是補助的方案都做得滿落實的，目前我們在都會區或是原鄉推動社會住宅的情形是怎樣？請副主委說明。
鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，到1月底為止的資料，目前已入住社會住宅的原住民住戶大概有4,703戶，現在正在規劃興建專屬於原住民社區的住宅則有3處。
吳委員琪銘：有3處是哪3處？
鍾副主任委員興華：這3處分別是在新北市、桃園市和臺中市，新北市樹林區南園段有一處，這部分今年1月12日已經限期規劃與公告，今年年底就會完成整個規劃；另外還有一個是在桃園市大溪區。
吳委員琪銘：跟三鶯部落不一樣吧？
鍾副主任委員興華：不一樣。
吳委員琪銘：不一樣？
鍾副主任委員興華：對。
吳委員琪銘：其實你們可以仿造三鶯部落來推動社會住宅和原住民的部落，因為我和主委曾經訪視過三鶯部落，那邊的環境和居住的品質都有大大地提升，原住民對那邊的接受度應該非常高，早期他們都是居住在河床邊，那時候他們還不願意搬遷，但是這幾年的改變，他們居住在那邊都非常滿意，也顯現原民會確實有在照顧這些原住民子弟，讓他們可以在那邊落地生根，這個非常好，因為那邊的環境真的很棒。未來你們要推動相關政策時可以仿造三鶯部落，讓他們覺得這個環境適合他們居住，這個比較重要。
鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員對三鶯部落的關心和協助，後來對整個公共設施，我們也用前瞻計畫的經費來挹注及協助他們，讓他們在居住環境有一個合宜的住所。至於委員剛才特別提到的未來住宅社區，我們也會地方政府只要找到適宜的地點，我們大概都會協助。
吳委員琪銘：因為原住民在都會區會面臨經濟的問題，我記得原住民的貸款我們也有補助。
鍾副主任委員興華：有。
吳委員琪銘：這些我們都有協助，所以你們推動相關政策時還是要考量他們的經濟能力，這樣他們有得以居住，經濟壓力又不會很沉重，這是未來我們要思考的方向。
鍾副主任委員興華：是。
吳委員琪銘：謝謝副主委！
鍾副主任委員興華：謝謝委員！
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（10時42分）副主委好。自從4月1日憲法法庭判決原住民身分法的規定違憲後，身兼憲法法庭審判長的許宗力院長也說，該規定違反平等權，不符合比例原則，侵害原住民身分認同權，相關機關應該在2年內修法，逾期未修法的話，該規定則失效。就算2年後相關機關即使沒有完成修法，與非原住民結婚所生的子女不論從父姓或從母姓，都可以取得原住民身分，並得辦理原住民身分與民族別的登記。原民會對此表示，將邀集專家學者及原住民族代表研商，經廣泛徵詢原住民族社會意見後，會提出符合原住民族意願的法案。副主委，因為本席先前曾詢問過原民會有關憲法法庭第4號判決的意旨，該內容主要是說，原住民與非原住民結婚所生子女，不論從父姓或母姓都可以取得原住民的身分，並得辦理原住民身分與民族別登記。我們今天要審查的原住民身分法修正草案的內容都和這個判決有關，除了要讓具原住民族身分之未成年人不會因為被收養的程序而改姓氏，因而喪失原住民族身分之外，也讓因憲法判決而能取得原住民身分的養父母及其所收養的子女也能取得原住民的身分。請問副主委，你對於今天要審查的這個草案內容有沒有什麼看法？你是否認同收養的程序也應該要隨著憲法法庭的判決而做更改，讓原住民的身分與姓氏的相關規定能夠一體適用？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員的指教！其實4月1日的限制判決的精神有特別提到幾個重點，第一、原住民身分不能用從姓，就是不能從爸爸的姓或媽媽的姓來做為取得原住民身分的基準，剛剛委員也有特別聲明這一點。第二、針對如何取得原住民身分，這在文化認同的客觀表達方式上也非常多元，所以大法官在釋憲案裡面也特別提到─應該尊重各族各自的民族自主決定。所以這個部分，不管是收養或是因婚姻關係所產生的，對於民族未來要怎麼處理，我們會邀請專家學者或是民族代表一起來討論，會商出適合大家意願的法案。
林委員文瑞：你也認同收養程序應該要隨著憲法法庭的判決做更改？
鍾副主任委員興華：這個部分也是其中一環，必須要被考慮的。
林委員文瑞：好。本席認為，既然憲法保障原住民族同胞的姓名權、人格權及身分權，那麼收養程序就不應該有差別待遇，當然細節的部分請原民會好好地處理。
鍾副主任委員興華：是。
林委員文瑞：先前憲法法庭的判決出來後，原民會曾經表示，此判決使得將近9萬2,000人到9萬5,000人能夠取得原住民身分，然而民間有些專家卻認為，由於祖父母取得原住民身分者，兒孫輩當然隨之取得，所以受影響的人數可能高達300萬人，副主委對300萬這個數字有什麼想法？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這是當時媒體上學者自己的估計。
林委員文瑞：是。
鍾副主任委員興華：以我們的判斷，到底有沒有這麼多人？我們還是要去做細部的瞭解，才有可能知道。
林委員文瑞：我會在意這個數字是因為，如果真的會有300萬人這個數字的話，那原住民族人數大幅度增加，這可能會牽動到法律的安定性，所有和原住民有關的體制都會跟著大變動，這會增添修法的困難度。根據憲法法庭的判決，須從原住民姓氏方能取得原住民身分的規定逾2年內定期失效，這個定期失效的用意在於，讓主管機關能夠有充分的時間仔細商討相關法規的修正，讓法律能夠完備，不會有所衝突或是缺失。副主委，目前納入修法規劃的有哪些法規？
鍾副主任委員興華：目前就身分法的部分一併納入整體規劃的有：第四條、第六條、第七條和第八條，針對因為結婚、收養，還有非婚生子女與修改姓氏等相關的條文規定。
林委員文瑞：好，這些法規會階段性的進行調整？還是會同步進行？
鍾副主任委員興華：同步，我們希望綜合做考量，因為這部分憲法法庭也特別提到，文化認同的表徵要看原住民族的意願。同時還有一個相對要做處理的就是，判決裡面也特別提到，對於原住民身分與原住民得享有的優惠措施，應依優惠措施的性質做適當的處理，這個部分也是其中很重要的一環。
林委員文瑞：好，那你那邊有沒有什麼初步的計畫時程？
鍾副主任委員興華：因為這是上個月4月1日才判決，我們還在規劃中。
林委員文瑞：目前你們還沒有計畫時程？
鍾副主任委員興華：是，目前還在規劃中。
林委員文瑞：那2年的時間足夠嗎？
鍾副主任委員興華：判決就是給2年的時間，我們會努力。
林委員文瑞：好，謝謝！
主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時4分）副主委好！與這次釋憲案有關的吳若韶小朋友相同情況者總共有九萬五千多人，這個規模若用一個數字來比較就是，與我們原住民同胞從96年到現在，這14年當中成長的人數是九萬六千多人差不多相當，也就是差不多相當於原住民同胞14年的人口成長數，不可謂少數，所以才會這麼慎重。在釋憲過程中，原民會的立場還是比較傾向原來的法律合憲，站在現行法的系統去抗辯，最後釋憲結果出來了，我們仔細看一下這個釋憲文的幾個重點，第一個是，他們認為原住民身分的取得與享有的優惠措施不相同，身分取得所需的認同表徵有很多種，應該要尊重各自所屬原住民族的自主決定，其實很多國家也都在原住民身分取得時採用這種方式，就是由他們的族群或他們的部落來給予證明或接受之後才具有原住民的身分，這個就是不以血緣做基礎而是以文化認同為中心的一個方向，比如澳洲和美國就是採取這種制度，請問你們現在也是朝這個方向去修法嗎？
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：委員好！是，就是依據這次釋憲的意旨進行修法。
管委員碧玲：其實把這個權力交給部落自主來決定，我認為是很好的方向，大法官會議之所以對現行第四條朝這個方向解釋，是因為現行法第四條第一項跟第二項採取的是不一樣的邏輯，第一項是以血統為中心，所以父或母具有完整原住民血統的時候，你們就不在乎他繼承的到底是漢人的姓氏，還是原住民的姓氏？這時候是血統中心主義，可是到了第二項被認為違憲的部分，你們採取的是認同中心主義，所以到底是要採文化認同中心主義，還是血統中心主義，現行法其實採用了兩種不同的邏輯，請問你們將來修正時，要不要把它變成同一種邏輯？譬如你們會不會也要求第一項所涉及的部分需要被部落認同？這個是你們要一併考量的。對不對？
鍾副主任委員興華：對。
管委員碧玲：我們還是先看看其他國家的作法，美國的各個族群或是部落就有很多不同的規定，第一個Navajo族認為有四分之一以上的族群血緣即可申請成為部落族人，但族內小部落還各有其他條件；第二個 Minnesota Chippewa族則是認為需有四分之一以上的Chippewa族血緣、需在出生一年內提出申請，且申請人不得有其他部落族群的身分；第三個Little River族的條件是擁有四分之一以上之印第安血緣，有八分之一以上某種族群血緣等附加條件者也可以等等，其實有很多不同的規定，非常的多樣，非常的多元。澳洲也是一樣，必須具有原住民血統、自我認同為原住民，而且被居住的原住民社群所接受，即使有第一項的血統還不夠，還要滿足第三項條件，這就涉及我們第四條第一項，光有血統是不夠的，還要被原住民社群所接受，但即使各國有各種不同的立法例，基本上他們都把權力回歸給部落跟族群，你們也是朝向這個方向去修正，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
管委員碧玲：其實今天大家沒有解讀到釋憲文的另一項釋憲內容，這裡面提到促進原住民認同的方法有很多種，姓名只是其中之一，單純從原父或原母之姓或傳統名字，未必真能顯現對原住民文化之認同，這樣一來2年內修法就很重要，因為如果我們不修正，讓它失效以後，唯一的認同系統的表徵不見了以後，其他的認同系統還沒有發展出來，就沒有認同系統的判別了，就沒有了。認同到底重不重要？很多身分的取得是認同中心主義，甚至不是血統中心主義，譬如國籍就是，要成為一個國家的國民，歸化都可以，與血統無關，對不對？所以我還是認為認同很重要。現在的原住民文化絕對是非常需要保存的，如果在姓名的時候能夠有一個認同的表徵，我不認為說它沒有意義，其實它也有很深的意義，譬如說如果你改姓你就可以是原住民的身分，但是你無論如何，寧願不要這七十幾項的優惠，你也不願意改，那個不願意改的過程、那個不願意改的意念，其實就是認同的強度的意思，認同的強度沒有強烈到要掛原住民族的傳統形式。所以認同其實是什麼？是一個光譜，是一個量化的概念，不是認同跟不認同，而是認同的程度其實是有深淺，這個是這一次釋憲文很重要的另一個要旨。所以根據這個要旨，他做了什麼樣的釋憲文說明呢？譬如我們來看下半段「仍有其他侵害較小的手段：比如要求在從非原住民父或母之漢姓、漢名之外，另並列具所屬原住民族傳統意義之名字」，可以這樣修喔！可以喔！我還是可以修法，要求你要並列一個原住民傳統名字喔！大法官釋憲是承認可以這樣做，這是侵害較小，可以這樣做。
鍾副主任委員興華：是。
管委員碧玲：就是我留住了漢姓、漢名，可是我可以修法要求在後面並列一個原住民的傳統名字，你們會不會考慮？
鍾副主任委員興華：這個也是一個會被考慮的修法方向。
管委員碧玲：所以把權力回歸給原住民的族群跟部落，這是一個方向。如果你們要快，怕來不及，用小修的方式，就是這種修法，回歸到部落或者族群，如果真的技術上很難，那麼我可以把它改成並列原住民傳統意義的名字，這個就是小修，你們一併下去考量，好不好？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
管委員碧玲：還有，這個意旨甚至還怎麼說？他甚至認為你們的優惠措施其實是屬於政策的裁量，而這種政策的裁量，甚至於你們以身分取得的不同，認同的不同層次、程度，依優惠措施的性質作適當的區分。他也認為這個是合憲的，認同將原住民身分跟原住民所得享有之優惠措施，依優惠措施之性質作適當的區分，就是不同的身分，然後可以在優惠措施上作不同的區分。欲以族群文化認同強度作為具原住民族血統者，所得享有各項原住民優惠措施之高低準據，尚屬立法裁量範疇。我為什麼會提這一段？當然我反對我們在現有的原住民上面，我們再去區分他不同的認同，然後去做不同的優惠，譬如你有用姓的，我的優惠就多少，我沒有用姓的，我的優惠就多少，我是反對那種立法啦！我比較贊成的是他剛剛講的，就是我並列一個具有原住民傳統意涵的名字，但是這一切都還是要尊重原住民同胞們的族群共識，好不好？
鍾副主任委員興華：是。
管委員碧玲：但是這個部分解除了原住民身分法懸而未決的承認平埔族身分的問題，我們就不必擔心平埔族如果取得了原住民身分的時候，我的優惠措施必須完全比照現有的原住民，我就不必擔心那個部分會被認為危險，就是以認同的強度作為各項優惠措施之高低準據是可以的，是你們的立法裁量。當大法官他們的價值體系、他們的思考是主張這樣的時候，我認為平埔族的身分認同你們不要遲疑，還是要積極面對，因為他的優惠措施是可以不一樣的，不必擔心一年要增加幾百億的預算去處理平埔族，因為量實在是太大了，大到最多的估算有一百多萬，事實上絕大多數也是漢化，所以我認為在法律上以他的認同強度不一樣，跟我們現有原住民身分的原住民同胞，他們對於原住民文化的認同，在強度上有所不同，譬如西拉雅族的強度非常強，當他是平埔族而群聚，然後族群的認同非常強烈的時候，這個就可以比較多一點我們現有原住民的優惠。但是如果已經完全是漢化的，認同的強度已經不是那麼百分之百絕對強烈的，我們區分不同的優惠來讓政府的預算在可以支應的範圍的話，那平埔族的這種身分的取得，我覺得你們要積極地面對，不要再迴避、再拖延，好不好？因為今天我們在修身分法，然後卻不談平埔族身分問題的話，我會覺得心裡會有相當的慚愧，我們提到身分法，我們卻不提它。事實上在這一次大法官的釋憲文裡面，已經提供了非常多我們在制定政策時的依循，所以你們不要再迴避，好不好？
鍾副主任委員興華：是。
管委員碧玲：好，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時17分）鍾副主委你好。事實上原住民的身分是原住民權利的源頭，而且是基礎，沒有原住民身分，就沒有辦法享受原住民的這些權利，包括土地的、參政的，還有教育跟社會福利方面對原住民的一些獎助，所以身分是原住民權利的基石。過去我們修正原住民身分認定法，從山胞身分認定標準到原住民身分認定標準，一直到現在的原住民身分法，回顧原住民身分的修法過程，首先，在很久以前，我們原住民的女子嫁給平地男子，就自動喪失原住民身分，對不對？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：是。
孔委員文吉：像我們很多原住民嫁給外省的，籍貫就改成山東人、湖南人，自動喪失原住民身分。那個時候我在內政部山地行政科擔任專員，科長是林江義，我們在民國差不多79年的時候，修正山胞身分認定標準，把原住民女子嫁給平地男子，包括外省榮民，可以申請回復取得原住民身分，那個已經改過來了。第二個，也是在同一時間，我們原住民母無子女，但從原住民的母姓者可以取得原住民身分，那是母無子女喔！這個也是適用了很多人，包括現在一些政治人物，改母姓取得原住民身分就到立法院擔任立法委員，所在多有啦！這個是針對母無子女從原住民之母姓者取得原住民身分，但是最近憲法法庭4月1日的判決認為那個是違反憲法保障原住民身分權跟平等權的意旨，就是從母姓的部分，要求你們在兩年之內來修法。你們現在準備的進度是怎麼樣？
鍾副主任委員興華：報告委員，這個4月1日的判決確定之後，有關這個部分，我們就在規劃中，我們也希望依照這個司法院釋字判決的精神，就有關幾個條文，包括第四條、第六條、第七條、第八條及其他，做綜合性的考量來做調整修正。
孔委員文吉：時間是給你們兩年，如果你們這兩年沒有提出修法的版本，依據憲法法庭大法官這樣的釋憲意旨來修正原住民身分法第四條第二項及97年12月3日修正公布同法第八條準用第四條第二項規定部分，那就自動失效，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
孔委員文吉：我很同意剛才幾位委員講的，除了憲法法庭這樣的意旨，憲法大法官釋憲並沒有把認同的部分加進來，他們只有依據從母姓，認為照原住民的母姓者取得原住民身分是違憲的，但是最重要還是當事人要取得原住民身分必須要認同原住民的文化，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
孔委員文吉：要認同原住民文化，而不是為了加分、為了參政、為了土地權益的繼承取得原住民身分，有關這個認同的部分，我覺得你們在下一次修法應該要考量進去。
鍾副主任委員興華：是，會。
孔委員文吉：對不對？
鍾副主任委員興華：因為在釋字裡面也特別提到文化認同的表徵部分不能單從姓氏來看，所以他們認為文化認同的客觀表達方式還是要尊重各自民族的自主決定，有關這個部分，我們在修法通盤考量時也會納進來。
孔委員文吉：身分認同跟文化認同非常的重要，不要我取得原住民身分，但是我又不認同原住民族的文化，你就應該以原住民為榮，以原住民的文化為榮，我們的原住民大家庭才歡迎你們進來，包括平埔族群也是一樣，平埔族群也必須要真正認同臺灣原住民的歷史跟文化，才有這樣的資格來進入我們原住民的大家庭裡面，這個是之前我一直在強調的。上個星期5月5日我就碰到了一個case，我為此召開了一個協調會，就是花蓮縣秀林鄉富世村有一個胡姓女士，他沒有子女，但是他認養一個平地的女子做為他的養女，他從這個養女小時候就認養他，這個胡姓女士因為沒有兄弟姐妹，先生也過世了，所以他想把他的土地讓這個養女來繼承，但是這個就會牽涉到我們今天要討論的原住民身分法第五條第二項，未滿七歲之非原住民為年滿四十歲且無子女之原住民父母收養者，得取得原住民身分。也就是現在要成為原住民的養子女必須是養父養母都具有原住民身分。目前是不是這樣規定？
鍾副主任委員興華：是，養父母要滿四十歲以上，且都具有原住民身分。
孔委員文吉：對，養父養母都必須要具有原住民身分，這個養女才能夠申請來取得原住民身分嘛！
鍾副主任委員興華：是、是。
孔委員文吉：因為這個胡姓女士的先生也是一個外省榮民，所以這個養女就沒有辦法取得原住民身分。原民會可不可以同意養父母不一定要同時具有原住民身分，只要養父或養母有一個是原住民就好了，這可不可以考慮來修正？
鍾副主任委員興華：以目前的規定及我們曾經做過的解釋來講，目前都還是沒有辦法取得原住民身分。
孔委員文吉：現在修法可以解決啊！改一個字就好了啊！第五條第二項改為「且無子女之原住民父或母收養者」，加一個字「或」就可以了。因為我們現在原住民身分的解釋還是以從嚴為原則，到現在為止非原住民女子嫁給原住民男子，非原住民女子可不可以取得原住民身分？
鍾副主任委員興華：沒有辦法。
孔委員文吉：平地女孩子嫁給原住民男子。
鍾副主任委員興華：目前也是沒有辦法。
孔委員文吉：還是沒有辦法嘛！
鍾副主任委員興華：對、對。
孔委員文吉：關於這一點，我幾十年前就有聽到了，很多嫁到我們山地鄉的沒有辦法投他自己先生一票，他先生可能要選議員，他沒有辦法投他先生一票，選鄉長是可以……
鍾副主任委員興華：不具原住民身分。
孔委員文吉：他嫁給他做為原住民媳婦已經幾十年了，但是我們原住民身分法在這一點還是沒有放寬，我覺得應該要逐步的針對一些有人道跟人權這樣的考量啦！非原住民女子嫁給原住民男子到現在為止還是沒有辦法放寬，我也不是支持啦！我也不是支持要放寬非原住民女子這個部分，因為他也沒有原住民的血統，只是他做為原住民媳婦已經幾十年了，還是沒辦法取得原住民身分，這個是我們相當可以體諒的，對於這個部分，你們還是很從嚴；但是對於一些，你們可以好好的通盤修正，像我剛才提的，針對第五條第二項，如果是養父或養母，沒有規定一定要養父母，目前是這樣規定，很可惜！當時這個胡姓女士是嫁給一個外省老榮民，他已經過世了，礙於第五條第二項的規定，他的養女就沒辦法取得原住民身分，所以關於這個部分，我覺得原民會可以好好的考慮，好不好？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員的指教，我們會全面檢討。
孔委員文吉：能夠支持的話，看一下大概有多少人會有這樣的需求、會受到影響的，可以做一個統計。
鍾副主任委員興華：是。
孔委員文吉：好，謝謝。
鍾副主任委員興華：好，謝謝委員。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時40分）副主委好。2050年淨零碳排是總統的宣示，總統也曾說原住民與自然共存，守護山林，有很大的減碳貢獻。請問原民會，對於未來修法之後，在減碳的部分，讓原住民與自然共存，對山林保育及目前潛在的碳權做整體盤點，促進產值，目前有沒有規劃呢？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，現在訂的禁伐補償條例，其實跟整個政策是一樣的，就是對於保護山林，維護國土保安，涵養水源等都是所謂減碳的工作。
陳委員椒華：對。但是現在山林的存在，未來可以讓部落有碳權，該碳權可以成為商機或是產值，這部分也請原民會提早規劃，提供本席一份報告可以嗎？
鍾副主任委員興華：好。是，謝謝。
陳委員椒華：大概多久呢？1個月？
鍾副主任委員興華：1個月內，好。
陳委員椒華：好，謝謝。
鍾副主任委員興華：是。
陳委員椒華：再來，目前綠能發展也是全國的重點產業政策，現在是以大型廠商為主的綠能發展，在部落目前還沒有看到，但是像紐西蘭毛利族人會經營地熱發電廠，所以如果部落透過協助、帶領，可以發展再生能源產業及減碳，並推動經濟發展，東部其實有非常豐富的地熱，是不是原民會可以設定一、兩個部落為目標，來積極推動包括地熱等綠能產業的開發？
鍾副主任委員興華：這個沒有問題，在臺東像卡大地步部落，還有達魯瑪克部落，我們都會跟他們合作，然後協助他們。
陳委員椒華：對，現在因為地熱發展的確需要原民會協助，因為包括探勘，還有調查，所以希望原民會能跟能源局或是台電等相關單位及早討論，這個部分也請提供給本席一份報告，可以嗎？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。這部分我們也會參考像紐西蘭的案例，在當地能夠籌組綠能合作社或是公司來協助他們，然後就這個部分來提高他們投資的意願。
陳委員椒華：好。第三個部分，目前在狩獵或是野生動物保育的部分有一些爭議或爭吵，如果不是商業行為，依據傳統文化規範進行狩獵，其實原民的山林保護、狩獵，還有保育其實都可以好好結合，原民會推動狩獵自主管理機制，事實上也可以幫助化解一些社會相關疑慮，請問原民會怎麼讓社會瞭解狩獵自主管理機制的成果，未來怎麼確定部落有落實狩獵自主管理？又如何給部落管理權限，防止外人、非原住民進行狩獵？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，現在我們跟農委會林務局有關自主狩獵的部分，有12個民族或部落的狩獵團體有做自主管理，然後做這樣的規劃，而且現在正在執行中，部落也對自己的狩獵文化怎麼去約束自己，甚至傳承自己的獵人文化，我們有一套機制跟他們合作……
陳委員椒華：都有在努力中，好。
鍾副主任委員興華：我們也對有關狩獵文化的部分，會依據第二十二條就共管的規定，而且狩獵文化實際上與山林知識及動物都有相互共存的關係，而不是所謂殘忍的、只有宰殺的問題，所以這個部分我們會擴大宣導。
陳委員椒華：好，謝謝，也期待你們有很好的成果。再來，若傳統文化所需，但是有一些特別瀕危的物種，譬如熊鷹羽毛，目前可能只剩下500對熊鷹，如果滅絕，以後就沒有熊鷹羽毛可以用，對傳統文化也有負面的影響，請問原民會，現在針對可能瀕危的物種，但若是傳統文化所必需，又要避免商業炒作的機制，請問原民會，有些學者建議像成立公用羽毛庫，或是類真材質的羽毛，這個部分是不是可以請原民會來協助部落，或是在祭典的時候，能夠宣導或提供？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員對保育觀念的重視。熊鷹羽毛的確對一些民族來講，是一個很重要的地位象徵。
陳委員椒華：是。
鍾副主任委員興華：就我所知，我們也會跟農委會，甚至相關教育單位來配合，我所理解的，在兩年前，像屏科大就召集各排灣族部落的頭目進行講習，當時用一種白色的羽毛，大小跟熊鷹的羽毛一樣……
陳委員椒華：類似……
鍾副主任委員興華：教他們怎麼去彩繪的一模一樣，乾掉之後，樣式跟原來熊鷹的羽毛一樣，類似這樣的轉介，就誠如剛剛委員所提，學者的一些建議，我們會納入考量，然後去推廣。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、林委員德福、陳委員歐珀、翁委員重鈞、鄭委員麗文、李委員貴敏、張委員其祿、何委員欣純、莊委員競程、高委員嘉瑜、廖委員婉汝、蔡委員易餘及楊委員瓊瓔均不在場。因為張宏陸委員用視訊質詢，所以現在休息10分鐘，準備視訊事宜。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管「機密性僑務工作業務」預算
凍結案；二、邀請外交部部長、僑務委員會委員長報告「當前我國推動公眾外交與華語教育之策
略及成效」，並備質詢；三、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算
凍結案等26案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時41分）委員長早。華語文學習中心現在成效怎麼樣呢？
主席：請僑委會童委員長說明。
童委員長振源：楊委員早安。跟委員報告，目前在美國設立了35所，在歐洲設立10所，35所跟當地的主流社會有很多連結，包括我們開幕的時候，很多地方的主流官員都有出席……
楊委員瓊瓔：你認為成效不錯，所以接下來繼續加油。
童委員長振源：目前開課都還順利，謝謝。
楊委員瓊瓔：本席要跟你討論的是，最近一直有傳出，外籍生在臺灣就學以及在實習時認為得到不公平的待遇。本席一直很注重僑生希望在學習之後能夠留在臺灣工作，這是我們很需要的，這樣的情況會不會有影響？
童委員長振源：謝謝委員的關切，僑生是非常重要的人才，特別是他們國際化，而且又懂華語。
楊委員瓊瓔：你有沒有聽聞到這樣的訊息？
童委員長振源：目前僑生部分比較沒有，因為我們從接機到學校的……
楊委員瓊瓔：我都有聽到，你沒有聽到，這樣我就會感到緊張。有兩個方向，如果真的認為他的待遇不公平，不管是在就學或是實習，會影響兩個層面，一個是想來的會害怕，另外是在臺灣學習的不敢留下來，這樣我們雙頭都落空。
童委員長振源：跟委員報告，我們都有跟學校密切的互動，同時我們也到各校訪視……
楊委員瓊瓔：既然有這樣的聲音，本席希望你們要去關心。
童委員長振源：沒問題，如果委員有資訊，我們都可以瞭解。
楊委員瓊瓔：包括教育部、外交部及僑委會本身，有什麼其他的方案可以更有誘因，讓他們可以留下來？比如本席1990年去俄羅斯，來接待的人就是一個曾經來過臺大半年的，他就號稱他是全俄羅斯會講中文的人，他感到榮耀，我也很歡喜，所以本席認為，這個部分有聽到這樣聲音，你們就要去加強。
童委員長振源：沒問題，委員可以把一些資訊給我們，我們再來查詢。
楊委員瓊瓔：不要一語概之，會講絕對有問題，你們去澈查清楚，並去整合方向，有什麼樣的誘因讓他們留下來的比率可以增加。
童委員長振源：謝謝，我們一定會努力。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教部長跟委員長，目前因為疫情的關係，我們駐外館的人員現在OK嗎？他們的健康狀況、染疫程度如何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：我們有差不多300位左右的外館同仁染疫，他們大多數都已經康復了，目前還沒有完全康復的都是輕症。
楊委員瓊瓔：300位占我們外館人員的多少？
吳部長釗燮：我們外館人員一共有兩千多人。
楊委員瓊瓔：這樣也很驚人，將近2成。
吳部長釗燮：因為國外的疫情前一陣子是滿嚴重的。
楊委員瓊瓔：他們辛苦了，所以一定要好好的去關心他們的狀況，好好去照顧他們。
吳部長釗燮：是，我們的同仁一定會接受到本部的關心。
楊委員瓊瓔：現在有一些國外的外賓要到臺灣來訪問，我們很感謝，但是本席要請問，訪賓來臺如果確診你怎麼協助他們？
吳部長釗燮：有關於訪賓來臺目前都是以外交泡泡規劃，我們會跟指揮中心談好，訪賓來如何接待，如果有確診的話應該怎麼處理。
楊委員瓊瓔：因為上一次他都已經在研習會裡、研討會裡、開幕會裡，還不知道他確診，隔天才知道，有這樣的例子之後，本席要請問，我們要保護他們的安全，也要保護我們的安全。
吳部長釗燮：沒有錯。
楊委員瓊瓔：經過上次那樣的例子之後，我們可以怎麼樣去調整方案？
吳部長釗燮：跟委員報告，請放心，外交泡泡都需要經過指揮中心規劃動線……
楊委員瓊瓔：上次就是指揮中心規劃的，已經出事了，你還這樣回答本席。
吳部長釗燮：就是要像我們外交部在執行時就是完全遵照指揮中心處理。
楊委員瓊瓔：但是指揮中心的處理還有問題，所以你們應該要提出。
吳部長釗燮：像我們執行的部分就不會有問題，比如說外賓來了，他經過多少時間要去檢測，以及在接觸的時候必須要有什麼樣的間隔等等……
楊委員瓊瓔：那你應該提供給CDC，你的不會有問題，他的有問題，你要提供給他，對不對？這個是真的啊！大家互相幫助，不然訪賓來出了問題，這樣也丟我們的臉。
吳部長釗燮：我們是依照指揮中心給我們的guideline去處理，所以這不會有問題。
楊委員瓊瓔：因為世界各國陸續在開放，訪賓的部分要怎麼樣嚴防，我們要超前部署。
吳部長釗燮：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題是有關WHA，上個禮拜本席也特別問了次長，他沒有給我答案，我們一直希望能夠加入WHA，而且美國現在跟我們關係非常好。部長，現在在取得邀請函方面有進展了嗎？
吳部長釗燮：我們還在積極爭取當中。
楊委員瓊瓔：時間快到了。
吳部長釗燮：這個難度是很高，但是我們還在積極爭取當中，我們每年的……
楊委員瓊瓔：你比較坦白，你說難度很高，次長告訴我，我們積極努力、很有希望，部長跟次長的答案差那麼多。
吳部長釗燮：這個是有難度的，要跟委員報告一下……
楊委員瓊瓔：你這樣就對了，有困難大家一起來，不要講那個冠冕堂皇的話。
吳部長釗燮：我們在推動的是希望能夠爭取到更多國家、更多組織對我們的支持。
楊委員瓊瓔：本席也認同你，你可以講真話，可以講的就講，因為外交部有很多可說不可做、可做不可說的事情，我們都給予尊重。但是如果真的有困難的時候，你們在場外有可能有什麼樣的活動嗎？
吳部長釗燮：我們每年的規劃都是希望能夠安排雙邊高層的會談，也希望能夠安排多邊的對話。
楊委員瓊瓔：我們多方進行，為了我們的國家，大家努力，好不好？謝謝。
吳部長釗燮：會，我們繼續努力。
主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、洪委員孟楷、孔委員文吉、李委員貴敏、陳委員椒華、陳委員以信及張委員其祿均不在場。請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、邀請科技部部長吳政忠列席就「(一)我國太空發展現況與未來布局；(二)跨部會署科技計畫
執行成效與檢討」進行專題報告，並備質詢。另請衛生福利部、經濟部、教育部、交通部、國家
通訊傳播委員會、行政院資通安全處及行政院科技會報辦公室派員列席備詢；二、審查或處理
111年度中央政府總預算有關科技部主管預算（公務預算）解凍案23案
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（11時45分）部長好，太空發展法在我當召委的時候通過了，法規已經完備，然後接著今年國家太空中心設置條例也順利完成。今天討論預算解凍，其實大家很關心國家發射場域。太空發展法第五條規定，主管機關掌理國家發射場域之設置，今天我看爭議最大的大概是旭海這部分，旭海其實是一個比較小規模的場域。中科院會去那裡觀看，或者說沒有經過你們的同意就進入，我想應該是因為那個地方在九鵬基地附近吧！聽說過去長期以來中科院也在那邊發射飛彈，有一些國防的需求，跟當地的關係非常不好。其實太空發展法在當時就是著重在科技還有產業的部分，至於國防的部分其實滿敏感的，我記得上一屆我們去參觀過，如果講到中科院，依部長的瞭解，他們是不是應該有發射火箭的能力？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：委員好。你是說？
張廖委員萬堅：國防部中科院啦！
吳部長政忠：我不是很清楚，但是……
張廖委員萬堅：你是真的不清楚，還是假的不清楚？我想既然他們在國防上都已經有辦法發射飛彈了，甚至是長程的，我覺得火箭應該……
吳部長政忠：應該能力是不錯。
張廖委員萬堅：沒有問題吧？
吳部長政忠：能力沒有問題……
張廖委員萬堅：那為什麼他們要跑去看你們發射？
吳部長政忠：他們不是去看。
張廖委員萬堅：不然他們是去幹什麼？
吳部長政忠：他們是要做其他的事情。
張廖委員萬堅：他們習慣用那個地方啦！
吳部長政忠：對，應該是這樣。
張廖委員萬堅：我們的太空發展法還是比較尊重地方，法制化的層面包括了跟地方部落諮商，我們是按照程序走，是比較尊重的。
吳部長政忠：是。
張廖委員萬堅：國防部的習慣不太好啦！所以今天引起這麼大的爭議。我覺得你們跟他們之間應該要好好溝通，過去大概是因為國防涉及機密，有很多設置可能就沒有那麼重視民間的聲音。但科技發展當然要很重視，包括未來的產業，當然都要循法制的程序，我想這一點是今天很多委員都有提到的，這個真的要注意。但是我比較好奇的是，太空發展法和國家太空中心設置條例通過之後，當然，吳主任現在身體微恙，但其實我們問過，他也提過說其實他很希望在2026年我們的第一顆自主衛星能夠發射升空，這代表什麼？代表我們的國家發射場域必須要建置完成才有可能嘛！是不是？是嘛！
吳部長政忠：瞭解。
張廖委員萬堅：今年都2022年了，我看到你今天的報告裡面，有關國家發射場域的規劃設置只有短短的5、6行字，這在我們看來應該是非常緊迫的事情喔！要設置，還包括要選址，我們都知道可能是東部跟東南部，要有太空港的規模，將來甚至要帶動周邊區域的觀光產業，到底目前選址的進度如何，你能不能再說詳細一點？
吳部長政忠：請司長說明。
主席：請科技部前瞻司陳司長說明。
陳司長國樑：確實如委員所說的，最好的地址就在東部跟東南部。
張廖委員萬堅：對。
陳司長國樑：目前有幾個區域在看，但是這個目前……
張廖委員萬堅：是不是都跟國防部的重疊？
陳司長國樑：有的沒有，反而比較多是跟原民部落重疊。
張廖委員萬堅：現在有幾個地方在做選址的評估？
陳司長國樑：目前來講的話，大概3、4個地方。
張廖委員萬堅：包括哪3、4個地方，可不可以講一下？
陳司長國樑：目前因為涉及到各個區域，稍微……
張廖委員萬堅：屏東1個、臺東2個，對不對？
吳部長政忠：我沒有去記在哪裡，不過anyway就是東部跟南部。
張廖委員萬堅：東部跟南部就是臺東跟屏東，應該就不出這兩個地方。
吳部長政忠：對。
張廖委員萬堅：你將來還要做環境影響評估，不是嗎？
吳部長政忠：是的。
張廖委員萬堅：還要跟部落協商，你還有一個建置的過程，還要測試……
吳部長政忠：瞭解。
張廖委員萬堅：2026年到底有沒有辦法如太空中心主任所講的……
吳部長政忠：儘快啦！我來催一下。
張廖委員萬堅：只剩下4年。這次在旭海是一個比較小的基地，像剛剛好幾位委員講的，它其實比較簡陋，我們那麼用心在去年通過太空發展法，今年也通過設置條例了，我想剩下3年多要設置一個國家級的發射場域，其實不是那麼容易。部長，你覺得有可能完成嗎？現在遇到最大的問題是什麼？
吳部長政忠：現在它是太空中心，還不是真正的行政法人，它要280人的人力，所以基本上……
張廖委員萬堅：今天很多人關心到人力配置的問題嘛！你們科發基金「太空基礎能量發展跨部會署科發基金計畫」編列11億元，有辦法協助增加建置的速度嗎？
吳部長政忠：應該有，事實上不只是這樣，我們以前是比較多照相衛星，未來通訊會再增加。
張廖委員萬堅：我要問第二個問題，我們在審太空發展法的時候，大家都對於發展產業有相當的期待，對不對？像中央大學的太空科學與工程研究所的趙所長也說，太空產業其實很重視飛行履歷，您之前說太空發展法如果不通過的話，包括供應SpaceX星鏈計畫的一些零件，有很多都是臺灣的廠商，其實這些元件我們都做得非常好，可是如果沒有飛行履歷，我們國家本身沒有上過太空，那為什麼要用我們的？在價格上會拿這個理由來砍我們。所以我記得那時候吳主任也說，其實太空發展法通過以後，我們除了科技研究、國家重大計畫以外，很重要的是要帶動這些產業，SpaceX底下的特斯拉自動車的零件大概七成多都是臺灣做的，星鏈計畫未來要發4萬2,000顆衛星，目前已經發兩千多顆了，有很多也是臺灣產業所供應的。我想我們要超前部署，所以我們有沒有打算要設置一個模擬太空環境的測試廠？即使我們在2026年才會有第一顆自主衛星發射，對不對？我們也是用很多臺灣的零件，才會有太空的飛行履歷，我們是不是也應該要超前部署？既然我們認為太空產業不但是6大戰略產業之一，也是小英總統的重要政見，我們也說2030年要成為航太產業的重要聚落，因為臺灣在電子、光學、機械等各方面都非常有能力來研發，所以我們也可以成為衛星零組件跟地面接收設備很重要的研發製造基地。部長，我們講的所謂太空飛行履歷，在2026年第一顆自主衛星發射之前，是不是應該要超前部署設立所謂的太空環境測試廠？
吳部長政忠：委員說的這個很重要，事實上太空上面有輻射跟一些震動、太空環境的問題……
張廖委員萬堅：對，你必須要去測試才知道嘛！
吳部長政忠：其實我們現在新竹的太空中心都有，包括熱真空等這些儀器都有。
張廖委員萬堅：我們發展產業之後，其實民間產業的發產規模、未來零件的數量、廠商的多寡，我覺得你們應該要有一個比較量大、常態化的，例如車試中心在沙崙有一個自主的測試場，你們應該要好好考慮一下。
吳部長政忠：現在要先教會他們，如果以後真的要量產的話，他們自己都願意來做測試場地，所以我想這個是我們會走的方向。
張廖委員萬堅：我想一定要發展產業，這個很重要，不管2026年能不能順利發展第一顆衛星，我們也都要儘量趕，產業配合跟發展的超前部署也很重要，我覺得你們應該要趕快提出太空產業相關的周邊計畫。以上，謝謝。
吳部長政忠：好，謝謝。
主席：因為今天下午還有解凍案要處理，所以我們等一下質詢到孔文吉委員之後，休息半小時讓大家吃便當。請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管「機密性僑務工作業務」預算
凍結案；二、邀請外交部部長、僑務委員會委員長報告「當前我國推動公眾外交與華語教育之策
略及成效」，並備質詢；三、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算
凍結案等26案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時48分）部長好，辛苦了。這次日本青年團在疫情隔了幾年之後再次來訪，又是一次成功的訪問，辛苦了！這次因為有部分團員染疫，沒有染疫的已經先行回國，染疫的部分目前照顧得怎麼樣？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。照顧得非常好，我們都一直跟他保持聯繫，有什麼樣的需求，他都知道要怎麼提出，我們也都能夠提供協助，所以沒問題。
趙委員天麟：目前是剩一位嗎？
吳部長釗燮：一位在臺灣。
趙委員天麟：瞭解，他就是等到10天的照護……
吳部長釗燮：之後如果檢測出來是陰性，或者即使是陽性，但是Ct值高於30的話，他就可以回去了。
趙委員天麟：瞭解，就請多照顧。
吳部長釗燮：是，沒問題。
趙委員天麟：接下來還會有什麼樣的重量級的國外訪賓來訪？
吳部長釗燮：有，但是現在還不能講。
趙委員天麟：好，我們就靜候佳音。
吳部長釗燮：謝謝委員。
趙委員天麟：這次李麗芬次長要代表陳部長去日內瓦，即便我們沒有辦法拿到邀請函，但我們還是會進行各項交流，目前有已經定案的交流方式嗎？
吳部長釗燮：有，我們都還在洽談當中，但都還沒有到final、可以成熟或者是對外講的程度，我們每年安排的都希望能夠有部長級對部長級或次長級對次長級這種高層的雙邊對話，今年也是全力去安排。另外還有多邊的對話，也都會有安排，當地如果有什麼機會可以對媒體來說明，或是有很多國家來參加我們的酒會，利用這個酒會的機會宣導，我們都會處理。
趙委員天麟：好。接下來會不會也順道去幾個陳部長曾經提及對臺灣釋出善意、捐贈疫苗或共同協助的國家拜訪？會有這樣的安排嗎？
吳部長釗燮：原來是有這種思考，但也必須要思考到歐洲目前因俄烏戰爭讓大家都忙翻天的階段，是不是能夠作出這些安排，所以還沒有到最後能夠確認的地步。
趙委員天麟：瞭解，這樣就尊重你們跟衛福部之間仔細的安排。
吳部長釗燮：我們會繼續討論，謝謝委員。
趙委員天麟：接下來主要是提醒，先前有一次國慶影片出包之後，我們就有下去關心，我大概關注了大半年的時間，也因此作出我今天的提醒。在國情短片的部分，你們從106年到現在都是同一家公司得標，我後來看到對外網路廣告行銷也是一樣，從106年以來也都是另外一家同樣一家公司得標，目前我是沒有看到什麼重大弊端，但總覺得臺灣是個數位匯流很強的國家，我們有那麼多不同的業者、那麼多的創作者，或許也是這些公司做得不錯，所以大家做久了以後已經有個默契、有個習慣，就可能想說我們再來繼續拍什麼，又是限制性招標，以致於其他的高手、好手或不同的企業單位進場的可能性很低，所以這個地方是純粹提醒，讓你們自己去參酌，就是能不能讓臺灣更多元、更好的團隊都有機會一起來參與？這個是純粹提醒而已，我目前是沒有看到什麼弊端。
吳部長釗燮：謝謝委員，我們會把委員的提醒納入參考。
趙委員天麟：瞭解。再來，臺美教育倡議的部分當然相當多，而且進步神速，您覺得目前的成效如何以及後續會再有怎麼樣的計畫？
吳部長釗燮：目前的成效的確非常好，我們有看到校對校，也有政府對政府，也有特殊的領域，的確這個是非常好的。我們在跟美方簽訂語言教育倡議的時候，美方也說明得非常清楚，他們看到中國對外面文化的作為常常具有侵略性的思考，且中國跟美國的理念也不相近，但是他們發現臺灣是一個理念相近的好朋友，在這方面，臺灣可以做很好的補充，所以美方跟我們簽訂教育倡議的時候，他們也非常高興，也因此在這個教育倡議之下，我們推動了很多的工作，不只是學校與學校之間的交流，還有語言上的交流，成效都非常好。
趙委員天麟：是，所以這點也要給外交部、教育部和僑委會一個，這方面做得都相當有成效。接著請教委員長，我們看到僑委會有跟駐外館處合作製作第一次2021年的投資環境報告，我發現南非的部分，你們的投資環境報告跟經濟部的投資環境簡介都有各做一份出來，你們有沒有考慮連經濟部的部分都整合在一起？這兩個的差異在哪裡？
主席：請僑委會童委員長說明。
童委員長振源：報告委員，我們事實上是請駐外單位，包括經濟組、外貿協會、僑務組儘量能夠蒐集當地相關的資料，甚至有時候我們會邀請各國駐臺大使也能夠提供相關的資訊。第二個，基本上我們都是線上，沒有印出紙本，希望透過線上行銷能夠比較即時更新，讓僑界能夠獲得最新的資訊，同時臺灣相關業者如果到海外去，也比較容易參考。
趙委員天麟：好，我想多做都是努力的一部分，整個中間的區隔、怎麼搭配，這個我們再另外請教你好了。
童委員長振源：好。
趙委員天麟：有關海青班的部分，我感覺到畢業生的比例有逐年下降，因為本來實到人數就已經有降低，你們有去勘查畢業生比例降低的原因嗎？
童委員長振源：跟委員報告，我們最高峰大概是2017年的一千三百多位，到去年降到大概四百多位，今年有增高到六百多位，但這裡面有大環境的變化，過去59年的時間都針對馬來西亞，希望讓他們的學生到臺灣念書，學一技之長後再回去馬來西亞，不過最近因為這幾年生態環境改變，第一，馬來西亞承認他的統測成績，所以當地的學生未必要來臺灣。第二，當地的技職教育也興起，所以他有很多競爭，他在當地就可以念。第三，中國積極地介入，所以也把很多學生拉到中國去。第四，臺灣開辦很多在學專班，這些產學專班也吸引這些學生去念。為了改善這個情況，我們在今年也做了很大的調整，第一，我們把它變成副學士班，所以今年9月會有第一屆兩年期的副學士班進來。第二，我們希望能夠讓這些學生留在臺灣工作，以補我們國家人才所需，所以我們也鎖定四大產業──製造業、營造業、農業和長照，這些學生如果能夠學習這些優勢的話，我相信未來留在臺灣的機會會相當高，勞動部也都同意讓這些學生有機會留下來。
趙委員天麟：好，謝謝，我瞭解了。最後跟今天的解凍案有關，就是國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫等等，今年是最後一年，這一年做完之後，接下來你們會有什麼延續計畫，會後再請您跟我們說明。
童委員長振源：好，謝謝委員的指導。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、何委員欣純、莊委員競程、王委員美惠、林委員思銘、高委員嘉瑜、邱委員志偉、林委員德福及廖委員國棟均不在場。已登記質詢之委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有邱委員臣遠、陳委員明文提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，也請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、邀請科技部部長吳政忠列席就「(一)我國太空發展現況與未來布局；(二)跨部會署科技計畫
執行成效與檢討」進行專題報告，並備質詢。另請衛生福利部、經濟部、教育部、交通部、國家
通訊傳播委員會、行政院資通安全處及行政院科技會報辦公室派員列席備詢；二、審查或處理
111年度中央政府總預算有關科技部主管預算（公務預算）解凍案23案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時55分）部長好。上禮拜園區幾位幹部還有中科的副局長來，本席答應要解凍，可是後來我們主任又跟我說，好像在解凍報告裡面好幾個案子沒有要做，所以本席還是要請部長承諾，可以做的還是儘量來做，能夠在部長任內讓科學園區的管裡真正落實，也讓民眾不要擔心科學園區會有工業的污染或者是一些負面的影響。首先，本席有推動要做體檢，感謝園區跟科技部目前有在規劃，但是有一些資訊如果能夠公開的話，也請儘量公開，部長，可以嗎？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：委員好。應該可以。
陳委員椒華：請園區跟相關企業、產業做溝通，可以公開的部分，儘量讓民間公民團體代表進去看的時候，可以得到更完整的資訊，這個要拜託部長能夠承諾，可以嗎？
吳部長政忠：如果真的有一些不能公開的部分，我們也稍微尊重公司，能夠公開的話就會公開。
陳委員椒華：對，我也是這個意思。再來，在我的提案裡面有提到，希望竹科銅鑼園區能夠呼應民間還有在地農民的心聲，設置環境污染防制基金，這個部分在解凍案目前還沒有承諾。請問部長，是不是可以承諾願意成立污染防制基金？
吳部長政忠：因為成立基金牽涉的範圍比較大一點，我請局長說明。
主席：請科技部竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：跟委員報告，當初中科有同意捐助成立環境權保障基金，我們認為這是同一件事情，所以就不需要再設其他的基金了。我們平常對環境監測也有很多機制在進行……
陳委員椒華：那對在地呢？如果不用基金的方式，用其他的方式也能夠讓當地的農民還有團體接受，可以用其他的防制方式或者是經費嗎？
王局長永壯：針對污染的防制，我們一定都是依據法令來辦理，所以應該是沒有問題。
陳委員椒華：好，再給本席一個評估報告，好嗎？
吳部長政忠：好，謝謝，如果真的環境污染失控、重創的時候，我想應該會有一些……
陳委員椒華：好，謝謝。再來，針對竹科銅鑼園區，在地也希望能夠做流行病學的調查，在設置前就開始啟動，以後可能每2年或3年就提出一份流行病學的調查報告。請問這個部分可以答應嗎？
王局長永壯：目前是沒有，但是我們來研究一下。
陳委員椒華：好，我請部長答應一下，好嗎？
吳部長政忠：意思就是叫團體或者學者……
陳委員椒華：不是，是叫竹科來做銅鑼園區的流行病學調查。因為這個部分是在啟動前就要開始調查，所以現在就要願意來做，可以嗎？
吳部長政忠：我們跟健康風險評估一起來處理。
陳委員椒華：好，感謝。再來就是用水的問題，包括銅鑼園區、竹科、南科、中科，現在的用水量還是非常地大，請問你們怎麼能夠避免跟農業及民生搶用水？也給本席一個報告，好嗎？
吳部長政忠：好，我請他們處理。這個是大問題，不過我想不要用搶的，而是大家來協調。
陳委員椒華：那就給本席一份比較完整的報告。
吳部長政忠：好。
陳委員椒華：因為上次本席有問過部長總量的概念，我們也不能無限制地一直擴展，我們的水還是要有管控，這樣才不會影響……
吳部長政忠：事實上，民生公共物聯網在嘉南設有掌水工，因為有時候水在灌溉都浪費掉。
陳委員椒華：對，我瞭解。
吳部長政忠：讓他省一省，我們再來努力。
陳委員椒華：也請部長提供一個報告。
吳部長政忠：好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議（2022-05-09）
議程：審查：一、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條及第四十二條條文修正草案」案；
二、本院委員鄭運鵬等17人擬具「公平交易法第四十七條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟
楷等19人擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平
交易法第二十一條條文修正草案」案；五、本院委員洪孟楷等16人擬具「公平交易法第四十二條
條文修正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時48分）謝謝召委、主委好。剛剛邱召委很生氣，我想公平會的態度一直都讓人無法接受，而且不論是兩個月或三個月，我都可以預期結論就是查無實證，所以兩個月、三個月對你們來講有什麼影響？沒有影響啊，因為你們最後的答案都是一樣、一致性的答案，反正對你們來說，這是最好能幫自己解脫的理由，而且民眾也無法根據這些問題追究你們的責任，沒辦法啊！因為你們最大、公平會最大！公平會說怎樣就是怎樣，民眾投訴無門。主委，從你上任以來，請問接了多少民眾的陳情案，針對公平會在整體物價問題、聯合壟斷等所有部分，公平會總共接了多少案子？從你上任以來，不要說以前了，因為我記得主委也是在這裡跟我講過，你上任以後會有作為，那我要看主委的作為在哪裡？從你上任以來接了多少案子？有沒有統計？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：有統計。
陳委員亭妃：多少？
李主任委員鎂：我們同仁會提供比較精確的數字，確實檢舉的也好、我們依職權調查的也好，為數相當多。
陳委員亭妃：非常多嘛，好，請問查完之後的結論呢？
李主任委員鎂：查完之後……
陳委員亭妃：有多少的案件查無實證、比例是多少？
李主任委員鎂：報告委員，看是關於不實廣告還是聯合行為，其實我們處罰不實廣告的也相當高，因為它比較好舉證。
陳委員亭妃：多高？不實廣告有多高？
李主任委員鎂：我們去年對於不實廣告的處罰……
陳委員亭妃：有多高？
李主任委員鎂：以去年為例，處罰不實廣告的有二十幾件。
陳委員亭妃：二十幾件算高？
李主任委員鎂：抱歉，是四十幾件！
陳委員亭妃：請問來投訴的有多少件？
李主任委員鎂：關於收文的總件數，我會後再給你，而我們正式委員會處分的……
陳委員亭妃：這才是重點啊，今天提出來的所有案子都是針對不實廣告、這些修法都是針對不實廣告，雖然今天是針對線上遊戲的部分，可是大家一定會問你總共收到幾件不實廣告，收到幾件然後處罰22件，這樣比例才會出來嘛。
李主任委員鎂：這部分有數字，同仁可以馬上提供。
陳委員亭妃：好，你算出比例。在查的過程當中我繼續請教，那聯合壟斷呢？沒有數字？
李主任委員鎂：聯合行為也有一些處罰，譬如說上個禮拜我們發布的干貝，那去年我們有處理大腸藥還有航空公司等等。
陳委員亭妃：主委，你不要說一件、兩件的個案，我現在問的是，向你們檢舉的聯合壟斷案子總共有多少件，然後你們真的有進行處分的案子又有幾件，這個比例是多少？我要看比例！最後查無實證的占了百分之九十幾，那你只有舉出幾個案例、個案，就好像你們做了很多，從你上任之前、之後都是一樣的，請問主委，我們對公平會有什麼期待？主委，我再請教你，現在有兩個電信合併案，台灣大哥大要合併台灣之星、遠傳要合併亞太，這兩個案子算大吧、夠大了吧！那請問公平會的立場？因為他們一定要送公平會跟NCC，公平會的立場是什麼呢？
李主任委員鎂：這個案子目前在公平會審查中，我們在審查的過程當中，對於消費者的保護、競爭秩序的影響、市場的結構都會通案考量，包括今天早上，也就是現在這個時間，公平會委員也邀集相關的產官學人士來評估對於整個競爭秩序的影響。
陳委員亭妃：你覺得競爭秩序影響大不大？
李主任委員鎂：以及對消費者的保護。
陳委員亭妃：你覺得對競爭秩序的影響大不大？
主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
林處長慶堂：跟委員報告，因為市場本來是三大兩小，那在這兩個結合案之後，未來如果通過的話會變成三大，對競爭秩序的影響當然要審慎的評估。
陳委員亭妃：那他們所有用戶的權利呢？
林處長慶堂：這部分我們在座談會後再要求他們提供資料……
陳委員亭妃：基本上，他們擁有209萬、265萬戶的行動用戶，那這些用戶的權益呢？
林處長慶堂：這部分會在他們的說明資料……
陳委員亭妃：我沒有立場，我只是覺得合併似乎已經是未來的趨勢，大併小、越併越大，整個市場的寡占率會越來越高，當寡占率越來越高之後，會不會變成獨大？那在獨大、未來沒有競爭之後，所有用戶的權益可能就要認人宰割，這是很直接、很清楚的嘛，會不會到那一天？當不斷地合併、合併之後，最後就變成獨占市場、寡占市場，然後可能大家談一談、講一講，因為越來越好講嘛，業者越來越少啊，你說我們會有法，如果壟斷的話，我們會有處罰，上有法，下就有「破」啦！尤其又面對我們的公平會，真的是超級自廢武功的啦！所以你有什麼方式，人家就有什麼樣的對策可以應付，因為我們沒有積極的作為，所以本席要提醒你們，我們可以看到未來因為大併小，然後越併越大，這似乎已經是未來的趨勢，而且也不是只有電信業者而已。為什麼我們會對公平會這麼語重心長？因為你們都在自廢武功啊！光是多層次傳銷，你們也在自廢武功啊！大家都希望把事情做得更好，但公平會就是把自己越做越小，事情越不要做越好，然後去壓迫業者，跟業者半威脅恐嚇說，如果未來是許可制之後，我要求你們會越來越嚴格哦！從頭到尾！這是我們要求的嗎？主委，我們要求的是一個基本，也就是當我們報備時，要怎麼樣進入到一個比較好的許可審核機制，讓公權力可以介入，不是從頭到尾，你們現在是用恐嚇的方式在恐嚇業者，讓大家嚇得要死，還說如果是許可制之後就要怎麼要求你們，要從第一點要求到最後一點，讓大家嚇死了，你們用恐嚇的喔，主委，這是處理事情的態度嗎？我們要求的是在報備時，你報備該有的基本條件，希望能夠加強在許可的部分，也就是讓它進入到許可，有一個審核的機制，就是用現在報備的基本架構來進入審核的機制，就這麼簡單，你們說沒有，未來許可之後就要給業者多少壓力，然後從頭到尾，這是我們說的嗎？是我們立委說的嗎？是我們這些強調修法的立委說的嗎？更好笑的是還說會拖長時間，怎麼會拖長時間？你們說，現在如果報備改為許可就會拖長時間，拖長什麼時間？
李主任委員鎂：那個公聽會是我主持的，沒有所謂恐嚇的問題，我們是……
陳委員亭妃：怎麼沒有恐嚇？你們私底下恐嚇啊！
李主任委員鎂：我們沒有……
陳委員亭妃：你們私底下恐嚇啊！你們拿資料給業者說，未來如果許可制之後就要從第一點跟你們審核到最後一點，你們看看要不要？你們用恐嚇的，超級過分！主委，不做事也不要恐嚇。我們很清楚要求的是，在目前審核機制當中，我們如何進入到許可，就在審核機制的標準裡面，我們可能簡單的就是白紙黑字丟給你們，現在是這個樣子，但是現在多了一個審核程序，就是這樣而已，就是這樣而已，你們講的好像業者未來會如臨大敵，這不是恐嚇是什麼？主委，我再次強調，不要因為公平會的不做事、行政單位不做事，然後就進行恐嚇的手段，這是我無法接受的，而且我要再次強調，關於多層次傳銷，我們要照顧的是這些從業人員，讓這些從業人員有所本、有所根據，不要受害，就這麼簡單，但是你們讓多少從業人員發聲？公聽會讓多少從業人員表達自己的意見？沒有，全部幾乎都是邀請業者，然後邀請業者又進行恐嚇，哇！好厲害！我無法接受。我只能再次強調，我無法接受公平會如此不作為的做法。謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、陳委員超明及林委員德福均不在場。中午不休息，延長開會時間。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時57分）麻煩請原民會主委。
主席：張委員，今天主任委員請假，所以由鍾副主任委員代理。
張委員宏陸：好，謝謝。請問很多原住民鄉鎮現在有很多農產品產季都要開始了，比如水蜜桃、桃子或李子等很多高山農作物，我不知道因為疫情的衝擊，對這些高山農作物有沒有什麼因應的措施？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：這個部分，我們會請部落在產季期間，可以向我們申請整個推廣或行銷相關費用，我們都可以補助、協助他們。
張委員宏陸：只有這樣？
鍾副主任委員興華：我們也有一些像電商平台的通路，我們也可以請這些通路主動跟部落的產區聯繫，作為推廣行銷管道的另一個方式。
張委員宏陸：如果有很多遊客要上山，現在有人反映原鄉販賣快篩試劑的點不多，在這樣的狀況之下，如何能讓遊客安心到山上採摘或買水果？
鍾副主任委員興華：有關部落的快篩劑，我們會請原住民地區的衛生所、衛生室，甚至巡迴醫療，還有增加IDS醫療站等，把快篩試劑的販賣點做得更多。
張委員宏陸：現在都有開始在做了嗎？
鍾副主任委員興華：有，我們在4月29號就跟指揮中心就這部分建議他們這樣去做。
張委員宏陸：舉個例子，新竹的尖石鄉只有一間藥局，你知道嗎？
鍾副主任委員興華：我不曉得他們的藥局，不過他們也有衛生所，還有各村的衛生室，這應該都可以作為快篩劑的一個販售點。
張委員宏陸：我要請問你，這些衛生所等都有協調或去做了嗎？
鍾副主任委員興華：有，在4月29號就有正式函文了，希望他們能夠照這樣的方式配合作業。
張委員宏陸：我知道你有函文，我要請教你的是現在執行的情況？
鍾副主任委員興華：這部分我們有再用電話去追，請他們能夠按照這個方式處理，有關現在快篩劑全國量的部分，他們也會依據這個量，如果是充裕的話，這部分的點應該是沒有問題。
張委員宏陸：你好像沒有很明確答復我的問題，我不是說你用電話追或什麼的，因為我有接到反映，即山上像在假日時，住在原鄉的朋友返鄉、去玩或探親等等，他們會擔心在山上確實是比較不方便。現在我要請教你的是，這裡所有的衛生所、衛生室，到底有沒有快篩劑可以給他們購買？
鍾副主任委員興華：有，衛生所都有，以目前的資訊而言，這部分應該都有。
張委員宏陸：應該都有，好，為什麼會這樣問？比如從現在開始的話，即很多原住民的鄉鎮，尤其是我們舉一個例子，像復興鄉等的很多農業或水果如水蜜桃的產季都開始了，而且也會帶來大量的觀光人潮，如果我們沒有把這些準備好的話，我怕好不容易原住民朋友一年一次可以有賺錢的機會，如果大家不敢上山去買的話，對他們來講會造成很大的損失，因為這有可能是他們一年來的主要經濟來源。我是說就這一點而言，我們要把它處理好，不要讓原住民朋友在那邊擔心，針對本席所說的部分，你們應該要去做好才對。
鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員對這部分的關心，以現有的機制和現在的作法，我們很快會按照委員這樣的一個建議，再重新盤點我們的通路據點及做行銷，或是各部落有些產區需要生產的部分，我們會主動來跟部落聯繫，比如可以申請一些經費的部分，我們也會主動採取這樣的一個態度來協助他們。
張委員宏陸：好，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席：非常謝謝張宏陸委員的質詢。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員鄭麗文、翁重鈞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、邀請科技部部長吳政忠列席就「(一)我國太空發展現況與未來布局；(二)跨部會署科技計畫
執行成效與檢討」進行專題報告，並備質詢。另請衛生福利部、經濟部、教育部、交通部、國家
通訊傳播委員會、行政院資通安全處及行政院科技會報辦公室派員列席備詢；二、審查或處理
111年度中央政府總預算有關科技部主管預算（公務預算）解凍案23案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時）部長好。今天大家也在關切太空科技領域在臺灣的發展，因為時間非常有限，謹就幾個面向跟部長討論。太空發展法通過之後，太空中心也要改制成行政法人，當然這些我們都給予支持。坦白說，以臺灣的整體國家實力發展太空科技，說實話，我們還是有很長的路要走，包括人才的培育、資源的投入，甚至未來怎麼跟產業界銜接。因為部長很清楚我也來自學界，臺灣的學術界真正從事太空領域研究的應該只有兩個學校，就是成大跟中央。
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：委員好。成大跟交大。
張委員其祿：事實上，我以前在中央也教過兩年，我剛才要質詢之前還調一調資料，中央大學新成立地球科學院的太空科學與工程系，老師只有10幾位而已，成大稍微多一點，大概30位左右，坦白說，部長也很清楚這個量能跟國外比真的是天差地遠。
吳部長政忠：瞭解。
張委員其祿：另外，回到太空中心本身也只有200人，未來又面臨退休潮，尤其還有很多是90年代很不錯的海歸研究人員，他們大概都是四年級生，慢慢就要退休，所以未來怎麼銜接？我有時候覺得人才還是個關鍵，不知道部長怎麼看。因為我也從學術教育領域來，所以我就直說，你看你們給這些人的薪資，如果換成美金，了不起就2,000塊美金，不到3,000塊，就2,000多塊美金，中心的人員領這樣的薪資，我自己真的會覺得很擔心，尤其現在新一輩出國留學學這個領域的人，要是看到這個薪資是不會回來的。這個問題怎麼解決？
吳部長政忠：這的確是個大問題，薪資偏低是普遍的現象。事實上，我也在臺大教了3、40年的書，那時候忘記我的薪資比學生還低。
張委員其祿：都貢獻國家了。
吳部長政忠：所以有一個就是一直走……
張委員其祿：報國了。
吳部長政忠：事實上，目前科技部有一些傑出人才的獎金，我會把所謂的彈性陸續放寬，這是一個方向。
張委員其祿：因為薪資問題確實是個核心問題。
吳部長政忠：瞭解。
張委員其祿：就像給一個新進來中心的人員5、6萬元，這個錢要是換算成美金，幾乎在美國的貧窮線之下了。說坦白一點，這是poverty line之下的水準，所以我們要怎麼樣吸引這樣的人？當然臺灣也面臨一個問題，我們以前在學校也看過，有時候這些科系不是很紅，雖然名稱很不錯、很偉大，可是真正去念的學生就是怕，坦白講，因為要是學了卻沒辦法進入這個領域，以後更慘，所以他寧可選擇電機或者最好走其他領域。雖然沒錯，我承認太空科學也是一個系統工程，但是有沒有有效地讓培育出的這些學子未來能銜接產業？我覺得這個地方可能要想清楚。
吳部長政忠：這個產業剛好是最近兩、三年，Elon Musk才弄出來的，之前是沒有產業的，以後需求會越來越多，那就是為什麼我們急著趕快布建相關的，第一個是產業的一些基本設備，而人力的確是重點，因為過去沒有這個產業。還好太空產業跟我們原來的產業有緊密關係，即精密機械、資通訊及電子，就缺少太空驗證測試的環境。
張委員其祿：他們也標榜自己是系統工程人才。
吳部長政忠：對，系統整合。
張委員其祿：我覺得這個可能是未來的關鍵，認真講，我們也許不像馬斯克一樣可以那麼厲害，但是要讓人才培育有多一點多樣性，而不是告訴他們，只有一條路就是發射衛星，其他都沒有辦法，那就不行。
吳部長政忠：瞭解，要全部……
張委員其祿：請部長還是多費心，謝謝您。
吳部長政忠：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-09）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏就「各政府機關採購快篩試劑亂象」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時56分）各位女士、先生大家午安。陳審計長，我想請教一下，這次衛福部採購快篩試劑是用緊急採購法或一般採購法？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。我還沒做瞭解，但是……
費委員鴻泰：你還沒有瞭解？這個已經鬧得沸沸揚揚了，你們還沒有瞭解？
陳審計長瑞敏：因為還沒有去查，但是初步瞭解是緊急採購。
費委員鴻泰：請問緊急採購的規範是什麼？包括資本額的限制，符合一般的授權書、EUA或者是GDP，這些東西要不要？
陳審計長瑞敏：依照採購法第一百零五條是排除了招標、決標的規定。
費委員鴻泰：它只是排除招標……
陳審計長瑞敏：對，還有決標的規定。
費委員鴻泰：因為他不是生產，就只是採購，請問他要不要取得賣方的授權書？
陳審計長瑞敏：這個應該是尊重疾管署還有……
費委員鴻泰：這不能尊重啊！開玩笑，採購就是採購，緊急採購也是採購，怎麼能尊重呢？你們要尊重，好像現在全國各個部會只要遇到中央指揮中心就統統都不敢管，哪有這種事情！他不是上帝耶！上帝也要符合相關的規範，就算緊急採購，要不要拿到對方廠商、賣方的授權書？要還是不要？
陳審計長瑞敏：這個要看採購合約怎麼訂定的，因為目前……
費委員鴻泰：那你瞭解的狀況是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：依照剛剛食藥署所說的，是要經過EUA……
費委員鴻泰：審計長，我平常對你很尊敬，你不要破壞我對你的尊敬，那就不好了！這個事情鬧得沸沸揚揚，審計部當然需要進場去瞭解嘛！
陳審計長瑞敏：對，我們有在瞭解。
費委員鴻泰：再請問你一遍，請你實問實答，否則我就對你不客氣了。請問一下，緊急採購要不要賣方的授權書？
陳審計長瑞敏：東西要來一定要有對方的授權書嘛！
費委員鴻泰：什麼東西？
陳審計長瑞敏：東西會到，做一個採購人員要有這樣的專業去瞭解。
費委員鴻泰：你在說什麼，你知道嗎？緊急採購要不要賣方的授權書？要還是不要？奇怪，這些事情你都不知道，你憑什麼當審計長！要還是不要？
陳審計長瑞敏：這個疾管署會訂，依據疾管署採購策略來看，我們也會要求。
費委員鴻泰：疾管署不是你的上級單位，所有的採購、驗收，主計總處、審計部當然要管、要符合規定啊！否則日後你們怎麼去查他有沒有違規？主計長……
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：任何採購都要經過驗收，而且專業的物資還要經過食藥署的核定才可以。
費委員鴻泰：驗收之前，在採購時，去參與投標的任何一家廠商要不要有賣方的授權書？
朱主計長澤民：應該要的。
主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。
蔡處長壽洤：在招標的時候沒有，但在履約的時候，他必須要提出來。
朱主計長澤民：簽約的時候。
蔡處長壽洤：對。
費委員鴻泰：履約才要？來投標時都不要？
蔡處長壽洤：對，因為這一次他有取得EUA的證明文件，所以他在EUA的時候就有檢附相關技術關鍵的資料了，所以我們在招標的程序是看食藥署核發……
費委員鴻泰：所以我有EUA，我就不需要任何的授權書？是還是不是？
蔡處長壽洤：不是，不能這樣說，因為EUA……
費委員鴻泰：我在問你們，你要把話講清楚啊！
蔡處長壽洤：對，所以我們是審食藥署發給他的EUA，他在取得EUA時就有檢附原廠的相關技術關鍵文件跟檢驗數據，所以我們在審標時，當然是先看EUA的文件，他才能夠來投標，所以我們才跟委員報告說……
費委員鴻泰：好，你不要講了，我請教一下審計長，我就是要問你，高登環球這家公司有沒有像剛才蔡處長講的這些許可？
陳審計長瑞敏：他有EUA的許可，因為剛剛蔡處長剛才說是有這些許可。
費委員鴻泰：也就是說，不需要有原廠授權書，是不是這個意思？
陳審計長瑞敏：就是剛剛聽處長講的，他是說他在履約的時候會看。
費委員鴻泰：履約會看？如果貨都進來了，履約的時候沒有的話怎麼辦？
陳審計長瑞敏：他們有訂罰則。
費委員鴻泰：罰則是什麼？
陳審計長瑞敏：他們是說按採購金額的多少……
費委員鴻泰：我就問你罰則是什麼嘛！我實問，你要實答！你們看到陳時中以後，怎麼統統都變了一個人？什麼都不敢管！我們的政府是這樣子運作的嗎？
蔡處長壽洤：不是，我跟委員報告，關於這個部分，第一個，原則上我還是說他有EUA，而且這個部分是限量的使用，所以我們有一定採購的時效，我們在履約管理的時候會去進行相關的考核……
費委員鴻泰：主計長、審計長，你們兩位是負責政府預算的撥付跟審查，你們兩位至關重要，你們就像是他們採購的啄木鳥一樣，有問題或合不合法，都是你們的權責。
朱主計長澤民：對，跟委員報告……
費委員鴻泰：今天聽到你們的回答，變成你們只要碰到衛福部就什麼都不敢管，政府怎麼會淪落成這個樣子？
朱主計長澤民：跟委員報告，如果他在履約的時候不合規定，我們就絕對不會付款。
費委員鴻泰：你們不管用什麼採購法、緊急採購，都要有相關的規定，像衛福部訂有「醫療器材優良運銷準則」，也就是所謂的GDP，請問蔡處長，高登符合這個嗎？
蔡處長壽洤：GDP是在貨物進來臺灣之後，運送上所要符合的規範，並不是它投標……
費委員鴻泰：你要跟他們去洽商或者是簽約，你總要知道它有沒有這個能力吧？
蔡處長壽洤：不是，這次它進來可能會找符合GDP或GMP的廠商，我要採購，它就必須要依照我的規矩交出合格的產品，沒有辦法去管它進來如果有二次加工……
費委員鴻泰：你們事先都不用去瞭解這些人符不符合GDP嗎？
蔡處長壽洤：跟委員報告，他能夠取得販售業的藥商許可，就有一定的權利，就像要讀碩士，一定要是大學畢業，我沒有辦法去規定到那麼細，而且時效這麼趕，所以它一定要取得相關資格……
費委員鴻泰：包括我剛才講的緊急採購，還有GDP，這都是政府的規範耶！
蔡處長壽洤：是啊！所以它進來交貨物給指揮中心之前，它要符合相關程序……
費委員鴻泰：不，你們跳得太快了，你給它這個標案，但是你們事先都不用去查查看它有沒有具備這樣的能力？阿貓阿狗統統都可以？是不是這個意思？
蔡處長壽洤：不是，委員這樣講不是很準確，我剛剛就說過，它能夠取得藥商販售業的許可證，它就要具備一定的專業知識，我們只是做一個緊急採購，沒有辦法從頭到尾去規範它，它本來要做的就一定要照規定。
費委員鴻泰：我覺得你們是強詞奪理。審計長，我再請教一下。
陳審計長瑞敏：委員，這個問題我們去查、去瞭解的時候……
費委員鴻泰：另外一個問題，當我們要給它16.5億的緊急採購，我們要不要去審核它有沒有履約能力？
陳審計長瑞敏：當然要審核。
費委員鴻泰：舉例，一個金額16.5億元的採購，投標資格上有沒有針對它的資本額做規範或規定？
陳審計長瑞敏：一般的巨額採購是有規範。
費委員鴻泰：緊急採購的話就完全不要？
陳審計長瑞敏：緊急採購沒有規範得很清楚，因為它排除了，所以我們在查核時……
費委員鴻泰：排除什麼？
陳審計長瑞敏：它排除政府採購法裡面招標採購的規定……
費委員鴻泰：只要是緊急採購，什麼規範都不要，是不是這個意思？
陳審計長瑞敏：我們有提出審計意見，就是遇到這種情況時要把採購規定建立好……
費委員鴻泰：我看我今天再怎麼問也問不出來。我在這邊鄭重告訴兩位，我從今天開始對你們兩個單位絕對不會客氣！
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議（2022-05-09）
議程：審查：一、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條及第四十二條條文修正草案」案；
二、本院委員鄭運鵬等17人擬具「公平交易法第四十七條條文修正草案」案；三、本院委員洪孟
楷等19人擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案；四、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平
交易法第二十一條條文修正草案」案；五、本院委員洪孟楷等16人擬具「公平交易法第四十二條
條文修正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時）主委好。現在大家很關心公平會有沒有盡到該盡的職責及義務，例如遊戲產業在臺灣非常熱門，很多年輕人花很多錢在遊戲上，但是我們發現公平會對於遊戲的認定，尤其是收費及免費遊戲的廣告認定上是有差異的，請問一下主委，在遊戲廣告裡面是不是有管理上的不一樣？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：任何的廣告，不管是不是遊戲廣告，只要廣告的內容跟實際執行的結果是不合的，在公平會都是一樣處理。
高委員嘉瑜：都是廣告不實，只要遊戲裡面有打廣告，不管是收費或免費的廣告，其實只要廣告不實，公平會都應該處理，對不對？
李主任委員鎂：是。
高委員嘉瑜：所以我們現在要請你看一下，同樣的天堂遊戲，有的有收費，有的是免費，但是對於一般的玩家來講，他們現在最在意的就是在玩遊戲的過程中，會跑出廣告的活動頁面告訴他們抽卡可以抽中的機率是多少、可以抽中什麼寶物或是可以提升技術的東西，他們就會投入一定的金額，但是請問一下主委，怎麼去認定廣告不實呢？
李主任委員鎂：我說明一下，免費的部分要看它的情形，如果完全免費，消費者不需要做交易的決定，這個就不是我們認定的不實廣告的內容。
高委員嘉瑜：所以現在就是啊！不實廣告的內容在免費的遊戲，例如天堂的免費遊戲在玩遊戲的過程就跑出了活動頁面的廣告，宣稱現在可以抽卡，花多少錢抽卡的機率是多少，這樣子的抽卡廣告有沒有廣告不實的規範認定？是不是公平會管理的範圍？
李主任委員鎂：這樣來看，只要是消費者決定、會影響交易決定的事項都會是本法主管的內容。
高委員嘉瑜：對，所以現在不管是免費或收費的遊戲，只要它跑出廣告活動頁面，就是公平法有關廣告不實的規範對象，是不是？
李主任委員鎂：跟委員說明一下，所謂免費的廣告如果是今天有一個免費的活動，大家去玩，那個免費的廣告……
高委員嘉瑜：要花錢的！
李主任委員鎂：如果這個廣告是消費者要交易、要花錢，本法會有規範。
高委員嘉瑜：這個廣告是玩家要花錢去抽卡的廣告，不管這個遊戲本身是不是要收月費，但是這個廣告的提供就是要玩家花錢去抽卡，這是不是就是廣告不實的規範內容？
李主任委員鎂：有收費的情形就是。
高委員嘉瑜：所以在國際上針對這些遊戲轉蛋是有專法的，要回歸到遊戲抽卡的本質，例如是不是一種賭博，或是商品、贈品或服務等等，去把它做定義，現在臺灣對於這種遊戲轉蛋、抽卡的定義是屬於哪一種？
李主任委員鎂：對於公平交易法所規範的不實廣告，只要它是一個廣告行為，就納入規範。
高委員嘉瑜：但你如何去管理？廣告告訴玩家抽卡抽中的機率是多少，但是如何去管理？像韓國及日本是有專法的，都是由公平會裁處的專法。
李主任委員鎂：這個部分其實都有分工，端看業者違反的情形，有消費者保護法……
高委員嘉瑜：請問一下主委，你們有針對遊戲業者廣告不實開罰的紀錄，例如抽卡的機率不符合現狀等等，有開罰紀錄嗎？你們去稽查的紀錄是怎麼樣？
李主任委員鎂：我們目前有一個案件在調查當中。
高委員嘉瑜：所以目前沒有任何開罰的紀錄，只有調查的案件。我們看一下，現在有一個天堂M最強課長現身，他號稱3年花了1.4億元，從最後抽卡出來的價值來看，網友就說一把武器原來要花1,500萬元。事實上有一名網友在商城進行抽卡的時候，發現遊戲當時廣告公布的機率是10%，但是實況主、現在很流行在YouTube上直播抽卡給大家看的時候，抽出來的機率只有2.3%，在這種情況之下，大家就要問：公平會對這種案子有沒有去調查、有沒有去瞭解？
李主任委員鎂：第一個，這個是公平法規範的對象，但是機率型的是不是沒有照宣稱的機率，有很多要去看的情況，尤其是機率是不是符合廣告的內容……
高委員嘉瑜：所以現在誰來驗證？誰來調查？誰來幫玩家去瞭解到底這些廣告宣稱的10%是不是真的如他們所說的？還是廣告不實，只是騙取玩家去抽卡，花了一點多億元，最後抽到的結果是平均一個武器就要1,500萬元，類似這樣的狀況怎麼去驗證？
李主任委員鎂：譬如我一直花錢去買樂透，買很多卻沒中到，跟樂透本身就根本不會讓人中獎，這中間有很多要去瞭解的對象。針對這個案子，我們有在進行調查……
高委員嘉瑜：所以你現在在進行瞭解的就是這個案子，對不對？
李主任委員鎂：我想會後再跟委員說明。
高委員嘉瑜：好。所以大家就會問你到底如何去驗證這個遊戲機率？因為臺灣是全球前五大課金國，也就是說，臺灣的玩家竟然排到前五大裡面，每年花560億元在玩遊戲、玩手遊，所以公平會很重要的任務就是如何確保這些遊戲的國外代理商、國外的遊戲廠商或臺灣的代理商，能夠讓玩家在玩遊戲的過程中有確切的數據去認證，這就有賴於公平會去調查。日本有「景表法」，韓國也有相關的辦法，現在經濟部工業局有在研擬第三方的驗證機制，公平會如何去驗證？例如你們現在在調查的案子，你們怎麼去驗證它的遊戲抽卡機率是不是如它所宣告的？
李主任委員鎂：關於本案的調查方式，因為是一個個案，如果委員有需要，是不是容我們會後……
高委員嘉瑜：這不是個案，現在大家期待公平會主動出擊、主動去調查對臺灣玩家課金的手遊裡面，到底宣稱的遊戲機率跟實際是不是一樣，你們可不可以去稽查、瞭解、公布，讓玩家知道哪些遊戲其實是廣告不實的？你們有沒有開罰？你們能不能主動去瞭解？還是你們只處理個案？
李主任委員鎂：第一個，在通案上，今天早上很多委員關切，我們會去訂一個處理原則，這個處理原則就會宣示什麼情況下可能就是不實廣告。
高委員嘉瑜：好，我們期待公平會能夠主動出擊，並且定期地公告到底是不是如遊戲所宣稱的、有沒有廣告不實的問題、稽查的結果如何，讓玩家至少不必白花這些錢，或是被騙也不得而知，公平會的稽查或結果的公告到底要多久的時間？
李主任委員鎂：報告委員，對於每個玩法、每個遊戲，如果廠商沒有公告機率，就不會有不實廣告的問題……
高委員嘉瑜：有公告機率的遊戲幾乎都有啦！
李主任委員鎂：就我的瞭解，有一些沒有公告機率，所以只要有公告機率，也要經過玩家反覆的經驗，如同我說的，我都在花錢買樂透，但是一直都沒有抽到，跟這個樂透本身根本機率不符，兩者要細緻去瞭解。
高委員嘉瑜：所以現在我們要求這些遊戲商、代理商提供數據給你們作為參考，然後能夠有一個驗證或是用什麼方式幫玩家把關，讓他們瞭解市面上的遊戲是不是有廣告不實的狀況。你們多久能夠有一個結果出來？
李主任委員鎂：我們會訂處理原則，但是市面上的……
高委員嘉瑜：1個月內可不可以把原則訂出來，有一個稽查的結果？
李主任委員鎂：這個處理原則會在1個月內有一個方向，至於完成法案、法規的修正，我們要再細部地找這些業者盤點可能會產生不實廣告的行為……
高委員嘉瑜：臺灣一年的遊戲玩家課金高達560億元，這是一個非常大的市場，而這些錢都不知道跑到哪裡去，這些遊戲廠商是不是真的如它所說的，還是有廣告不實的狀況，公平會應該開罰卻沒有作為？這些其實都非常地緊急，所以我希望主委在這件事情上能夠多用點心，趕快有一個結果讓大家看到，好不好？謝謝主委。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請陳委員椒華發言。