會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時25分）本席請教您一件事情，臺灣現有森林二氧化碳的碳排量約2,100多萬公噸，請問我們所有的農業部門已經做到負碳排放了嗎？是這樣子嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，我們沒有用這樣子的方式，這樣的話就等同農業部門……
呂委員玉玲：你說農業部門2040年會先做到。
陳主任委員吉仲：我們是不計入既有森林2,100多萬公噸的碳排量，我們是純粹就農業部門所排放的2%當標準，也就是500多萬公噸的二氧化碳，我希望……
呂委員玉玲：所以你訂定2040年的目標呢？
陳主任委員吉仲：目標就是不只達到淨零碳中和，還要達到負碳，這是我們貢獻的，碳匯的部分比減量還多……
呂委員玉玲：因為臺灣整體淨零排放的目標是2050年。
陳主任委員吉仲：是。
呂委員玉玲：請問行政院有特別給我們農業部門什麼目標嗎？
陳主任委員吉仲：如同剛剛召委特別提到的，農業部門未來在整個全國的淨零排放中，我如果沒有記錯的話，2億8,000多萬公噸中，來自石化能源電力的二氧化碳排放大概有1億3,000多萬公噸，都是火力發電、燃油、燃氣及燃煤，這些將來一定要減少，但還是會有一定的比例，所以還是會有二氧化碳的排放，如果國家要碳中和，農業部門儘量要有碳匯的部分，這是我們可以協助的，這是第一個；第二個，有關未來綠能的部分，譬如我們有很多農業廢棄物或剩餘的資源，這些可以拿來生產很多再生能源，這個部分我們也可以有所貢獻，因為這些不僅不會影響農業生產、糧食安全跟生態環境景觀，又可以提高農漁民收入……
呂委員玉玲：如何減少碳排量這些都是你要去努力的，但是我們要增加碳匯集的量，好不好？
陳主任委員吉仲：是。
呂委員玉玲：剛剛大家討論的是森林的碳匯，現在我要跟你討論農地土壤的碳匯，因為整個農業部門非燃料燃燒使用的排放中，農耕土壤占溫室氣體的排放總量大概是46%，非常地高，因為這些本身也有碳排量，那碳匯集的部分是我們要努力去達成的。
陳主任委員吉仲：沒錯。
呂委員玉玲：尤其是土壤的部分，主委可能比我還清楚，水稻也是一種種植的方式，它對於碳排及碳匯都是有幫助的。如果在種植部分我們可以去做到的話，農產的量能應該要增加，但是最重要的還是要減少碳排，而且肥料的使用很重要，因為肥料會傷害土壤，對不對？我們使用有毒的肥料比例要降低，這是最重要的部分，像有些化學農藥或有毒農藥，這方面你會如何規劃因應？
陳主任委員吉仲：委員說的非常重要，我們如果要減量又要增加碳匯的話， N2O的主要來源就是化學肥料，至於剛剛講到土壤的部分，譬如種水稻會產生甲烷，因為它會隨著灌溉水的深度及時間而不一樣，所以我們要如何減量呢？譬如化學肥料方面如果要減一半的量，其他部分希望能提供有機肥料，其實我們有很多農業的剩餘資產，譬如禽糞、排泄物可以做乾燥堆肥，這樣的話……
呂委員玉玲：所以肥料的使用要增加，但是利用率降低。
陳主任委員吉仲：對，沒錯，這樣的話即能達到減量的效果。
呂委員玉玲：這是很重要的。
陳主任委員吉仲：而且我們又利用既有的農業剩餘廢棄物，這個就是最好的方式，其實還有一個非常重要，在淨零排放中，尤其是在做減量的時候，可以同時因應極端氣候，或是未來氣候變遷的調適策略，我更具體的舉例來講……
呂委員玉玲：主委必須把如何減排、增匯這部分詳細說明，大概一個月的時間給我一個精進的報告，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：因為你剛剛說……
陳主任委員吉仲：我們從去年開始就在全臺灣各地……
呂委員玉玲：給本席一個具體的數字，看你們要用什麼方法。
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：很多都說要有誘因，誘因就是補助，讓農委會跟農民都能雙贏，這才是最重要的。
陳主任委員吉仲：委員講到重點了，像我們不是都有補助農民農機具……
呂委員玉玲：對，小型的農機具。
陳主任委員吉仲：這個部分，如果原本是用油，現在改成電，我們會優先補助，我請副署長跟委員報告，因為桃園那邊有很多……
呂委員玉玲：因為農業有很多產能不足的地方，就會增加成本，我們要有同理心，如何去補助他、協助他，這樣才能雙贏，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，因為農機具今年就開始實施……
呂委員玉玲：沒有關係，我們重點還是放在碳排的問題。主委有特別講到，為了因應變遷，很多農地要達到永續使用，剛剛也有談到維護糧食的安全跟保護我們的環境，所以世界各國都有在推行化學農藥減量的政策，我們政府也在2017年特別推出「化學農藥十年減半」，大概在2027年就要完成。這個部分分為三個階段，現在已經完成第一階段，可是我們看到這個數字，第一個階段的執行，數字沒有減少反而還增加，這到底有什麼困難？
陳主任委員吉仲：2020年會增加是因為百年乾旱，造成很多的病蟲害；第二個，請委員看這個趨勢，有一個叫劇毒農藥……
呂委員玉玲：就是剛剛講的，有毒農藥要降低。
陳主任委員吉仲：劇毒農藥就是對環境、對農民、對消費者都不好……
呂委員玉玲：對土壤也不好。
陳主任委員吉仲：對，這個已經不是350幾公噸，我印象中如果沒有記錯的話，應該是剩下不到200公噸。我們要更大幅度減少使用劇毒農藥，這個才是對消費者、對農民、對生態環境有所貢獻。第三個，我們要比照歐盟跟日本，建立一個農藥的風險指標，因為農藥有分A、B、C、D等不同的風險，等級出來之後，其實減半不是直接把量減一半，因為有些新的農藥是會不斷地與時俱進的，應該是針對風險高的優先減量，所以我們可能下個月就會公布這個指標，來達到……
呂委員玉玲：因為現在已經在進行第二階段，第一個階段當然是要強化綜合管理跟鼓勵友善的農業，進入第二階段的話，就要強化農藥的管理措施，如管理措施辦法中農藥使用實名制。
陳主任委員吉仲：對，委員講到重點，今年1月1日使用農藥實名制開始正式上路，這樣會讓將來使用的農藥量在允許值的範圍內。其次，我們要推出植物醫師，人生病看醫師、動物生病看獸醫、植物生病看植物醫師，如此一來，不論是對農民還是消費者，都是更安全的，我們希望可以儘快把這個法案送來，但還沒有……
呂委員玉玲：所以人力編制你們都要到位啦！你說的這個部分大概是到第三個階段嘛？
陳主任委員吉仲：對，我現在已經開始示範了。
呂委員玉玲：你的進度是在第三階段。
陳主任委員吉仲：對。
呂委員玉玲：第三階段還在噴農藥，這些都需要人力，即時的幫忙才能達到這個效果。
陳主任委員吉仲：沒錯，而且委員說要使用誘因機制，除了代噴業者外，再加上我們推出的無人機噴灑農藥的方式，無人機噴灑農藥不僅效果好，成本還可以降低一半，並減少對農民健康的危害。
呂委員玉玲：主委其實都知道要循序漸進做到，每個階段都要達成之後，你才有辦法推下一個階段，所以你剛剛說第一個是因為乾旱，後面的部分就是你要去處理的，這是政策跟執行面的問題。
陳主任委員吉仲：是。
呂委員玉玲：尤其是第三個階段，主委有特別提到說，2026年禁止使用陶斯松，禁用之後，剛剛講的那些代噴農藥或是植物醫師，你要未雨綢繆趕快先做好，不要等時間到了，沒有人力也沒有機械，這樣你的效能便無法達成，而且最重要的是減少有毒農藥，你要如何去鼓勵農民？
陳主任委員吉仲：替代方案要出來，不然農民會反彈，因為沒有……
呂委員玉玲：對，包括你的誘因，還有像你剛剛提到，協助他使用小型農機具，這樣才能幫助到他們，成本能夠降低、產能又能增加，這才是讓農委會跟農民雙贏的方式，對不對？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，像陶斯松的部分我們已經在預告了，今年年中會先禁止進口。
呂委員玉玲：主委，都已經跟你講到了要未雨綢繆，要做好。
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：農民真的很辛苦，本席對你有期許，你一定要做到、做好。
陳主任委員吉仲：而且用生物防治的方法效果又會更好，也更安全，所以防檢局、藥毒所跟各場試所都在推天敵或生物防治的方法。
呂委員玉玲：對，用天敵的方式或植物性的都可以，用生物的農藥都是可以的，這就是你努力的方向，所以積極的去做到、做好，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：接下來要跟你談的就是「蛋」，到底有沒有缺蛋？你自己說每天大概缺40萬顆到60萬顆，那就抓50萬顆好了，既然還有缺蛋，為什麼你要把一些補助都取消？包括你在這邊詢答的時候有答應本席要跟行政院力爭，原物料黃小玉進口5%的營業稅要減免，有沒有繼續？4月份會繼續減免嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，委員講到一個非常重要的重點，我們現在正在跟行政院爭取，而且希望他儘快的宣布，也就是說本來營業稅5%……
呂委員玉玲：我知道你有去爭取，做得到嗎？我可以相信你嗎？
陳主任委員吉仲：行政院應該會同意，如果不同意會很麻煩，因為飼料很多都在漲。
呂委員玉玲：那就是做得到嘍？
陳主任委員吉仲：我們會盡力。
呂委員玉玲：認為是做得到了！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，「缺」不代表買不到，是因為它的50萬顆裡面，透過進口……
呂委員玉玲：不是，你現在是把加工廠的量先拿到市場，加工廠的量也不夠啊！
陳主任委員吉仲：我們把進口的補給加工廠，把加工廠國內生鮮的調出來，到3月底前是這樣的調度，也跟委員報告，因為現在中南部的天氣開始回……
呂委員玉玲：不是，你本來有「2+3」的補助跟鼓勵措施，現在把蛋的3元補助措施拿掉，市場的凍漲2元，等於蛋商自己要吸收1元。在缺蛋的情形下又取消補助跟鼓勵，回歸到市場機制，蛋價就會一直飆升啊！所以你要因應整個市場機制的管理措施，你是不是要繼續給予補助，等到不缺蛋的時候再停止補助？
陳主任委員吉仲：因為我們每次做任何決定都不是我們自己做的，我們都會找所有的生產團體、協會、合作社等農民團體討論，他是說這樣的一個方式是對大家都好。也跟委員報告，我們也一、兩個禮拜就見面一次，討論接下來的措施。現在是3月中，獎勵告一段落，我們就到3月底再看，如果需要做任何調整，我們都是直接找他們討論，不是農委會想要做什麼就做什麼，所以委員的意見我們聽到了。
呂委員玉玲：你聽到了要去做啦！你看現在缺蛋，臺灣區冷凍食品工業同業公會還在3月14日發文給你說：主委，家禽的流行性感冒都發生了，雞肉也會缺了。這種情形都跟農委會有關耶！你要怎麼因應？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，其實缺的是美國那邊。
呂委員玉玲：雞肉要缺咧！
陳主任委員吉仲：目前掌握的狀況是國內的還可以，缺的是進口的部分，其實現在因為疫情的關係，船運成本還有船期……
呂委員玉玲：所以你要去了解市場狀況，在現在失調的情形下，農委會能不能做出什麼協助、幫忙或有一些政策出來？這個要未雨綢繆，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：要做到啦！就拜託你了！
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：加油！
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。