會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時14分）蔡署長好。上個禮拜五你們發布了一個「移工發生重大群聚確診事件應變措施應行注意事項」，我想針對這個注意事項跟您請教幾個問題，首先，這個注意事項是誰草擬的？
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：委員好。這是我們發展署擬定的。
陳委員瑩：是發展署全部的人，沒有誰主筆？
蔡署長孟良：這是我們的工作同仁共同擬定的。
陳委員瑩：你回答得很保守。所以不是你主要草擬啦？
蔡署長孟良：報告委員，所有內容都是我確認過的。
陳委員瑩：OK。這個注意事項你們內部大概研議了多久？
蔡署長孟良：跟委員報告，因為整個疫情的發展非常快速，我們大概一、兩個禮拜內就把所有曾經發生過的相關狀況全部彙整，再加以研訂。
陳委員瑩：在這個研議過程當中，有沒有邀請指揮中心或地方政府來討論？
蔡署長孟良：有。這個注意事項的所有內容我們都有召開會議，包含地方政府和指揮中心，我們都一起共同來……
陳委員瑩：好，這樣很好，謝謝。因為名稱叫做「注意事項」，請問它有沒有強制力？如果事業單位沒有遵守的話，請問相關的罰則是什麼？
蔡署長孟良：這個注意事項分為兩部分，一個是行政單位之間的橫向聯繫，我們把它加強，這是第一個；至於雇主或仲介責任的部分，我們有些是把它併入防疫指引的規定。防疫指引規定雇主如果沒有遵守，目前依照就業服務法是有六萬元到三十萬元的罰則。
陳委員瑩：所以就是還要再拉到……
蔡署長孟良：對，到防疫指引裡面去做規範。
陳委員瑩：因為Omicron病毒屬於高傳染性，大概99%都是輕症，所以我們的防疫對策已經調整成重症清零、輕症控管的模式，可是本席看了你們公告的這個注意事項，好像是要求事業單位要做到輕症清零，中重症跟以前一樣，總之，我覺得你們這個處理方式很「逆時中」啦！因為我看完以後有點擔心，我主要是擔心你們事業單位有沒有這個能力去負擔。這個注意事項要求30人以上的勞工事業單位，只要有一個外勞確診，或者是單一廠場裡面有10個外勞確診，就要通報地方政府。請問符合這個標準的事業單位大概有多少家？你們有沒有預估，如果疫情達到高峰，每天大概會有多少事業單位要通報地方政府？
蔡署長孟良：有關疫情高峰，目前案例確實是一定會增加，所以我們其實非常戒慎恐懼。現在30人以上的事業單位大概比較集中在製造業跟營造業，家數的話，我們目前盤整的大概是一萬多家。對於這些相關的廠家，目前我們都會跟地方政府密切確認疫情的狀況，一旦發生，我們就馬上啟動。
陳委員瑩：在這個注意事項裡面，有沒有規定地方政府大概多久時間內要通報你們的分署或者署本部？
蔡署長孟良：我們有建立群組，就是立即通報。
陳委員瑩：立即通報？
蔡署長孟良：會立即通報。
陳委員瑩：好，但是你們的注意事項裡面也說，接獲通報後「得」派員參加與協調，請問這個是什麼意思？是不是有一些案件就直接交給地方政府去處理，你們也沒有一定會介入處理？
蔡署長孟良：現在地方政府大概只要遇到轄區內的群聚，其實他們的勞政單位一定會和衛生單位共同去處理。注意事項裡面寫的「協同」還有一個就是我們勞動部的部分，我們勞動部大概是對一些比較重大的，像上禮拜和碩的案件，其實第一時間我就直接到桃園，協同他們的地方政府馬上做一些協調跟處理。特別是需要快篩和PCR檢測，雇主端可能需要我們政府端的協助，我們就會在第一時間提供協助。
陳委員瑩：所以你們一定會去？
蔡署長孟良：是的。
陳委員瑩：可是你們的注意事項又寫「得」，看起來就是沒有很確定。好，我就是把它點出來啦！接下來，這個注意事項有要求疫調，可是現在已經有地方政府宣布不再進行疫調了，請問到時候你們要怎麼處理？這個看起來是有衝突的啊！是你們發展署自己來疫調嗎？還是怎麼樣？
蔡署長孟良：這是因為我們在訂定這個注意事項的時候還是會做疫調，但是最近有些地方政府的政策確實有一些改變，這部分我們會跟地方政府再來協調，因為現在有些地方政府還是會做疫調，有些地方如果不做疫調的話，基本上我們還是會視他的狀況，需要的時候我們現在有動員雙語人員。
陳委員瑩：有什麼？
蔡署長孟良：雙語人員。因為我們自己有雙語人員，針對需要做的一些疫調調查，過去我們就協同地方政府一起……
陳委員瑩：你說的雙語人員就是你們的通譯人員？
蔡署長孟良：是。
陳委員瑩：這個部分我也有注意到，你剛剛說疫調的時候需要這些通譯人員，你們自己也有資料庫提供這些名單嘛？
蔡署長孟良：有。
陳委員瑩：也有經費的補助？
蔡署長孟良：有。
陳委員瑩：這個都很好。我再請教，全國現在有多少的通譯人員？
蔡署長孟良：移民署建立的比較完整，因為它還有新住民那部分，我們和他們介接，它的資料庫裡面目前大概有一千、兩千個，我們勞動部本身……
陳委員瑩：一千跟兩千也差很多。
蔡署長孟良：比較精準的人數大概是一千多人。
陳委員瑩：一千多一點？
蔡署長孟良：我印象中大概是1,200人、1,300人。
陳委員瑩：你們勞動部有多少？
蔡署長孟良：勞動部在1955跟機場都有雙語人員。
陳委員瑩：幾個人？
蔡署長孟良：兩者加起來大概八十幾位。
陳委員瑩：如果開始單日確診破萬的時候，這樣的人數夠不夠？你可以做一下數學，我是提出來替你擔心。你覺得這樣的人數是夠的嗎？
蔡署長孟良：地方政府也有雙語人員，現在地方政府大概有……
陳委員瑩：所以就是又要回歸到地方政府？
蔡署長孟良：對，他們也有雙語人員，我們有補助的。
陳委員瑩：好啦！都是這樣子，沒關係。再來是可能接觸確診者的這些勞工在匡列前是不是都一定要先做疫調？現在一般並不是這樣子做，因為有可能在疫調還沒完成的時候，沒有被匡列的人如果確診了，在等待這些疫調之前不曉得還會傳染給多少人。所以我就不太清楚，你們要求地方政府疫調的目的是怎麼樣？疫調完之後也會給你們資料嗎？你們拿到這個疫調資料之後又能夠做些什麼？
蔡署長孟良：因為過去在移工的社群裡面有一個問題，這些疫調的目的是擔心那個確診的移工過去所經歷的這些熱點，其他移工也有可能會重複過去。過去我們就是確認疫調之後，把他曾經的足跡翻譯成相關的母語，讓移工知道這些足跡現在可能是比較熱點的地區，必須小心注意。
陳委員瑩：所以你就是先疫調完再匡列？
蔡署長孟良：是，才有辦法去確認這些熱點，讓其他移工能夠留意。
陳委員瑩：那你就慢慢查嘛！但這中間怎麼辦？我剛剛都幫你講完後面的狀況了，如果你還這麼執著於一定要先完成疫調再匡列的話，我覺得這過程當中會有很多的漏洞。難道因為他們是外籍來工作的朋友，跟我們就可以用不一樣的處理模式嗎？
蔡署長孟良：現在如果在有些地方政府最後沒有疫調的情況之下，我想我們可能也是要做一些同步的修正。
陳委員瑩：不是啦！不是說你不能疫調，而是你要把握時間，要把順序搞清楚，我們也是在跟時間賽跑。一開始我們不是都是先匡列，然後再來疫調嗎？你知道你的問題在哪裡嗎？確診者一定要疫調沒有問題嘛！但是直接接觸確診者的人，你還要再去慢慢疫調嗎？現在疫調都在大排長龍，有時候接到通知時都很慢了。如果你不先把接觸者匡列起來，這當中會有時間差，你知道你的問題在哪裡了嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，針對其他密切接觸者這部分，目前在我們的標準處理程序確實都會先匡列、先隔離，儘量不要造成一些其他的……
陳委員瑩：好啦！因為你剛剛說要先疫調，我也聽不懂你在做什麼。你們自己先搞清楚，我剛剛點出問題了，這個再檢討一下。還有，在給雇主跟仲介注意的事項有提到，被匡列的人可以在宿舍就地隔離，而且還要分艙分流。我是不太清楚這個分艙、分流是指怎麼樣的分艙分流，你應該也看過很多的外勞宿舍，你會不會擔心像新加坡一樣，可能在宿舍將爆發大流行？到時候這個注意事項會不會反而在防疫上幫倒忙？
蔡署長孟良：就地隔離是在不得已的情況之下，其實大部分以能夠移到防疫旅館或防疫宿舍為優先，確實有時候遇到人數真的非常多，沒辦法容納，那就就地。
陳委員瑩：因為在你們的內容裡面，我沒有看到送防疫旅館，所以我直接的認知就是，你們是把他就地隔離。所以你們會先把確診者送防疫旅館？
蔡署長孟良：是，如果有就到防疫旅館去。
陳委員瑩：你要寫清楚，不然有些人看了，就認為你要就地隔離，他就就地隔離了，把沒有確診的人跟確診者一起隔離、放在一起，分艙、分流可能是上洗手間的先後而已，還是……
蔡署長孟良：不是，分艙、分流就是分棟、分層，比如說分棟就完全隔開，如果要同一棟，一定要分層，出入口必須要分開。
陳委員瑩：你如果有送防疫旅館就好，可能在文字上的敘述要講清楚。
蔡署長孟良：是。
陳委員瑩：事實上，這個注意事項中最重要的角色就是地方政府的衛政機關，其次才是勞政機關，你們也分配了很多的工作給地方政府做。我很擔心地方政府的配合度，他們的意願跟能量到底是怎麼樣，你能夠完全掌握嗎？這個是我要提醒你的事情。我們希望疫情趕快控制住，很多國家都宣布要與病毒共存，但是你們選擇還是要通報、要疫調。如果你們跟指揮中心發布的防疫原則相牴觸，我不曉得這些聘僱外勞的事業單位是要聽發展署的還是要聽指揮中心的。
蔡署長孟良：這個部分我們會持續滾動檢討，如果相關的規定有調整……
陳委員瑩：你檢討總要時間，你今天公布了，如果今天就有狀況要聽誰？
蔡署長孟良：我們還是請雇主在執行移工防疫的時候儘量參考這個防疫指引跟注意事項去處理。
陳委員瑩：大家聽清楚，要聽發展署的。我看部長一直很想衝上來，沒關係，您還是坐在下面欣賞好了。最後，注意事項有沒有退場機制？
蔡署長孟良：我們目前還是持續，會隨著疫情，如果疫情有需要……
陳委員瑩：不知道落日是什麼時候？
蔡署長孟良：對，因為目前來講，我們會持續依照注意事項處理。
陳委員瑩：我今天所有的提醒是這樣，因為最近發生華視的事件，你還是主管機關，所以你要引以為戒。今天這個質詢就是協助你們思考對外籍勞工、外籍移工的防疫保護，我們的本勞，包含26萬投入職場的原住民勞工，你們也沒有特別規定說要如何通報跟疫調，只是說如果有一個外勞確診，就叫做重大群聚確診事件，這個看起來是很奇怪的啦！所以我要請你們思考，在Omicron全球肆虐下，還有沒有國家像我們這樣對外籍勞工有特別的防疫要求？我關心的是，防疫要有效，這樣防疫才有意義，如果一直要求地方政府跟雇主做一些奇怪的、沒有用的規定，我想這個是你們要好好的去檢討一下，要注意，有效才可行。
蔡署長孟良：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請楊委員曜發言。