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會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時35分）針對宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案，這部草案已經在1月17日通過行政院的審議，送到立法院。過去我也和部長一樣和宗教團體共同探討，我們發現在臺灣的宗教團體寺廟有七千五百多間，土地有七百五十多公頃，很多是以自然人名義登記，但是未來會產生過戶的問題、繼承的問題，以及有些因為財務上的問題造成法院拍賣。針對這個部分，我們可以看到行政院所送出來的版本，本席也有提出一個版本，拜託內政部趕快審議，尤其保障宗教團體的財產及土地問題可以妥善處理，讓宗教團體免以面臨土地拍賣以及繼承的問題，許多問題都得以解決。針對這個問題，相信部長也很支持這套方案，所以未來我們的速度是不是可以再加快？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。是，我用一點時間向委員解釋，實際上現在不論哪一個宗教都有這個問題，這些土地要完全變更過來，包括農地、特農等等，有其一定的困難度，所以一定要一步一步處理。第一步最重要的就是讓他們繼續使用道場，繼續弘揚他們的教義等等，不要把這個公共的財產淪為私產，這才是這一部法律現在要解決的，所以這部法律絕對不是完美，也不要想在審議這部法律時，要把其他什麼直接變更地目、什麼要變成合法的，直接要在這部法律整個轉過來，如果是這樣，討論不完，最後就又破功、做不成了！所以我們第一步是避免把這一個道場，大家用於修道等等的公共財產，不要變成私人的，譬如財產是十方大眾捐來的，有的師父登記在他個人名義，因為當時可能很多法令的問題，結果師父圓寂以後，他有民間的繼承人，繼承了以後，繼承人不一定是信仰佛教；如果是基督教，他也不一定是基督教，如果教義不一樣，他把它賣掉或者甚至要回轉登記給他，又要贈與稅、又有遺產稅，所以這一步解決這個問題是為了不要把它淪為私產，因為不是他的財產，所以就不會有贈與稅、遺產稅等等問題，至少先把這些屬於公共的宗教財產保持住，這部法律最主要目的其實就是在這裡，也不是最完美，但是我們至少把這一步跨出去以後，一步一步的，我們就可以好好來處理，否則要像以前那樣處理這個意見、處理那個意見，還有農業等等意見，永遠都處理不完。我們一步一步一直處理，所以這個法律的中心思想就是不要把它淪為私產，最主要是這樣。
吳委員琪銘：所以大家都很期待，因為過去有很多宗教團體、很多寺廟的問題就誠如部長所說的，因為過去登記的制度，所以可以用借名登記屬於宗教團體的財產，不是私有的財產，這樣總是能替他們解決相關的問題，這也算是我們的努力。
徐部長國勇：是，還是要拜託委員支持。我再次強調，它絕不是完美，也不要想要達到其他目的，先達到這個目的再說，這是我想了很久、處理很久，總算跨出這一步，行政院也支持，我跟很多委員解釋，他們也瞭解了，所以要拜託委員支持。
吳委員琪銘：對，所以這樣可以解決臺灣很多寺廟的問題。針對這一點，再次感謝部長。再者，針對消防問題，去年10月城中城大火，以及本月6日臺中興中街大火，很多都是因為老舊大樓問題，老舊大樓的消防設備當然不足，還經常堆積雜物，尤其頂樓還有違建物，依據公寓大廈管理條例第十六條規定，大樓堆積雜物，消防單位應予以取締，同時，也要儘速成立管理委員會，因為很多大樓都沒有成立管理委員會，易導致火警發生，未來這部分你們的腳步一定要加快。
徐部長國勇：公寓大廈管理條例的修正案已經送到大院來，相信在大家的集思廣益下，可以儘速讓修正案通過，讓管理委員會可以趕快成立。針對那些有危險之虞的公寓大廈如果有強制力可以處理的話，相信就可以相當程度的避免不幸事件發生。
吳委員琪銘：早期規定是8樓以上才要成立管理委員會，但像臺中發生的火警就剛好是7層樓大廈，所以我認為只要是比較集中的大樓……
徐部長國勇：集合式住宅。
吳委員琪銘：應該要勸導成立管委會……
徐部長國勇：委員說的對、說的正確。
吳委員琪銘：如果有雜物堆放，或一些公安問題，管委會就可以自主管理，這部分的推動速度應該要加快。
徐部長國勇：對！委員說的正確，而且委員又是義消大隊長，更加瞭解這樣的情形，我們會全力來處理。
吳委員琪銘：這對社會是正面的。接下來本席要請教營建署吳署長，土城現在有四個地點在推動社會住宅，尤其頂埔頂福安居將近有三千多戶，算是最大的住宅區，請問現在的進度如何？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員在其間的協助，社會住宅後續還有三件，會陸續於今年、明年及後年推動，全部總數有二千八百多戶，我們一定會在期限內完成發包、開工，這部分沒有問題。同時，也要拜託委員，屆時如果地方上有需要，希望委員可以出面幫我們協調。
吳委員琪銘：當然，社會住宅對民眾而言是有益的，社會上弱勢團體對此都有很大期待，在此，我也要要求部長和署長，雖然規劃是只租不賣，但租金的部分不能以市價為主，其實即使是市價打八折，他們仍然無感，這個部分是不是可以再降低？
徐部長國勇：跟委員報告，針對社會弱勢、經濟弱勢者，我們是八折又八折；另外，更有利的是，訂定市價租金標準如果是以一年租金為主，那租金相對會貴很多，但我們是以五年為計，市價租金標準就會降低很多，等於就是實際上再降價，我們是以這樣的方式處理，所以我們是有在處理，並非沒有。
吳委員琪銘：租金基準點的訂定，不能以一般大樓計算，而是要以公寓房子為主，因為大部分租屋者租公寓房的比率比較高，這樣租金標準也會下降，對有租屋需求的無屋者而言，才能感受到政府的美意。
徐部長國勇：對啦！我們訂定租金標準，當然不會以像帝寶那樣的房子來訂價，這種一訂下去，任誰也租不起，我們不會這麼做，請委員放心，我們會以一般標準為基礎。
吳署長欣修：跟委員報告，包括登記的部分，第一，我們所謂新房子的定義，不是標準的新房子，而是新房到五年房的平均值。第二，最終產生的租金，是以中位數為主，就是以附近新屋和舊屋的所有租金一起納入計算，取中間值，所以一定會比市價便宜。
吳委員琪銘：比市價便宜這個我了解……
吳署長欣修：我們是取中位數……
吳委員琪銘：雖然比市面上便宜，但還是要讓民眾感受到確實是低很多。
徐部長國勇：對啦！相同的設備和水準比較起來，一定會覺得低很多，這樣就對了！
吳委員琪銘：要讓民眾感受到政府有在照顧他們啦！
吳署長欣修：有啦！這點我們會再加強，至於中位數這部分，我們也會很快實施。
吳委員琪銘：好。
徐部長國勇：一定會讓民眾感受到，這點請委員放心。
吳委員琪銘：對！對！謝謝部長、署長。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請林委員岱樺發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時23分）謝謝主席，部長、主委好。針對今天的主題，還是要拉回來提一下現在事業廢棄物的處理。部長，事業廢棄物占我們廢棄物是非常多的，你知道每年的量是多少嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：事業廢棄物是有一定的量沒有錯，但是具體的量……
陳委員椒華：每年大概是多少，你知道嗎？接近2,000萬公噸！我們知道很多事業廢棄物，現在也有到焚化爐去，還有到掩埋場，還有亂丟、不當掩埋都有，對不對？我們也不希望這些到農地的廢棄物會造成糧食的量減少，畢竟有污染的農地根本就不能種植，對不對？經濟部針對經濟開發，我們也希望國發會、經濟部都能夠知道這個問題。現在很多廢棄物要去填海，尤其是焚化爐燒過的廢棄物底渣要去填海、造路，而環保署也正在研議。我剛剛跟環保署長說，你們要確定對海洋生態不會有影響才能做這個事情，畢竟海洋生物的生態也是我們很重要的糧食來源。部長跟主委，你們同意我的說法嗎？
王部長美花：沒有錯，相關的事業廢棄物，特別像轉爐石等等，如果要去填海一定都會嚴格試驗，沒有問題才會填海。
陳委員椒華：對，剛剛我也跟署長說要試驗，而且要現地試驗，然後完成報告再開公聽會，讓大家能夠對政府有信心。現在我們看到的，包括四接或者是一些案子，從畫面上看到的就是在高雄南星計畫的中鋼轉爐石，裡面釋出來的重金屬讓整個海水都變成藍色的，而旗山百萬噸的爐碴污染農地非常的嚴重。在此有關廢棄物的管理，因為經濟部工業局這邊有再利用，但是再利用合格不合格，也是要好好的把關，部長你同意這些不合格的再利用就是廢棄物，對不對？
王部長美花：是。
陳委員椒華：在法務部這邊的各個檢察署，他們有針對輕判或者是認為罪刑不重大的就緩起訴，而緩起訴就是有緩起訴金嘛！現在緩起訴金並沒有用在廢棄物的清除，主要是用在地檢署本身的業務上。另外，我看大約可能只有不到三分之一是用在一些弱勢社福團體的補助，或者是觀護團體的補助。部長你同意這些緩起訴金，或者是認罪協商的這些收入可以用在廢棄物的清理嗎？不然現在很多犯罪行為人在脫產以後，也都沒有人去清除，造成現在我們整個農地或者是很多生態的破壞。這個部分就拜託經濟部或國發會，後續這些緩起訴或者是追討不法利得的部分可以用在廢棄物的清除，或者是成立類似Superfund的清除基金，我不知道部長是不是可以研議呢？
王部長美花：委員剛才提的是幾個部分，一個是緩起訴金，一個是相關的，譬如說處罰的金額等等。我們可以跟法務部瞭解，即這個部分可不可以作為相關事業廢棄物的用途，我們可以跟法務部來瞭解一下。
陳委員椒華：對，目前對於它的使用上，真的是看不到對環境犯罪的嚇阻效果，反而會讓不法的人覺得輕罪輕辦，再繳一點緩起訴金而已，他們就一再做這樣子的犯罪行為。荷蘭已經發現填海對於海洋生態會有重大的影響及破壞，所以他們早就停止填海的計畫，經濟部現在還有好幾個包括四接、臺中港外擴計畫都在填海，這部分真的拜託部長要審慎的評估。還有國發會在擬定重大政策時，你們兩邊都是要負責任的。
王部長美花：在做相關是否可以填海時，確實就像剛才委員講的，會做現地的試驗，也要看環境的問題有沒有造成不良的影響，如果沒有才可填；如果有當然就不會填，這個都一定會做。
陳委員椒華：剛剛提到Superfund的部分，大概多久可以給本席回覆，就是未來這些收入可以怎麼樣……
王部長美花：是不是容我們去跟法務部先聯洽，即在機制上有什麼樣的情形……
陳委員椒華：一個月先給本席你們初步討論的結果，可以嗎？
王部長美花：可以。
陳委員椒華：主委可以說明剛剛本席提到的這些部分嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：剛才部長已經講了，如果廢棄物要填海，一定要經過試驗，而且可行以後才會去做這種事情。不過據我的瞭解，未來事業廢棄物可能會歸屬及重新統合在環保署來做，在資源上也比較能夠理解這些廢棄物要怎麼樣去做……
陳委員椒華：我跟主委說明，你給誰管，當然希望管得好啦！我希望你們瞭解目前的問題，你們就會清楚給環保署管也不見得會管得好！本席就是追蹤這麼久了，不一定這是解決問題的良方啦！謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、李委員德維、林委員德福、林委員楚茵、李委員貴敏、賴委員惠員、蔣委員萬安、江委員啟臣、高委員嘉瑜、何委員欣純、林委員俊憲、陳委員素月、鄭委員麗文、張委員育美、邱委員臣遠、莊委員競程、江委員永昌、羅委員明才、翁委員重鈞、廖委員國棟、王委員美惠、蔡委員壁如、張委員其祿、洪委員孟楷及吳委員怡玎均不在場。登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林楚茵、李貴敏、劉建國、蔡壁如所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（13時17分）署長好。關於苗栗縣坤輿掩埋場的爭議，我已經講過非常多次，環保署也在1月27日發函給苗栗縣政府，要求縣府核准前要釐清相關爭議。請問署長，苗栗縣政府現在有回函嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我沒有看到。
邱委員顯智：苗栗縣政府到現在還沒有回函？我想確認一下。沒有嘛？
張署長子敬：現在他們給我的資料顯示是有的，因為函文還沒有到我這裡。3月4日有回函。
邱委員顯智：3月4日有回函。關於回函的內容，署長可不可以向大家說明一下？
張署長子敬：因為我沒有看到公文，公文還沒有到我這裡，是不是可以請處長說明一下？
邱委員顯智：好。3月4日回函了。
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：它是就場裡面有些設施有使用，提出確認的情形；同時，未來如果受理試運轉許可的時候，會邀請學者專家再次確認這個功能設施是否運作正常。我們會繼續追蹤有沒有依法行政的情形，謝謝。
邱委員顯智：現在最大的爭議就是聯外道路及其辦公室、周邊的設施到底有沒有算入這個2公頃，就這個部分，苗栗縣政府有釐清嗎？
賴處長瑩瑩：跟委員報告，這裡面它有就建物6持有，但是聯外道路並沒有在文裡面提出來。
邱委員顯智：聯外道路還是沒有提出來？
賴處長瑩瑩：是。
邱委員顯智：署長，我在總質詢的時候也跟院長講過，這是一目即知的事，眼睛打開就可以看到那個聯外道路通到那個掩埋場，然後還有辦公室，基本上就是一個一望即知的狀況。苗栗縣議會在9日安排專案報告，針對這個爭議不斷的聯外道路，苗栗縣環保局怎麼說？他說「去的時候都沒有看到，不知道現況」。署長，你瞭解我的意思嗎？他說：「去的時候都沒有看到，不知道現況」，擺明了就是睜眼說瞎話。再來，坤輿公司透過法人、股東、相關人士，在掩場旁邊去蓋一個房子，然後用這樣的方式去指定建築線，讓聯外道路變成既成巷道的狀況，苗栗縣環保局又回應說誰來申請，它都不介意，其實苗栗縣政府其他局處都已經認定原來的聯外道路因為第三人有通行必要而成為既成巷道。我們都知道坤輿只要在今年9月13日以前取得處理許可，這個黑金掩埋場就可以正式運轉，這已經爭議20年了，署長，到現在還沒有辦法取得處理許可，在這個過程之中，發生村長的廚房被人家放火燒，村民被打得半死，被救護車送到醫院裡面等等的狀況，我想請問署長，如果苗栗縣政府遲遲不釐清相關問題，包括3月4日的回函顯然都無回應，這個聯外道路到底要不要算到開發面積裡面做環評？如果都沒有辦法釐清相關問題，堅持要執行試運轉，請問環保署還有什麼有效的方式，可以對苗栗縣政府和坤輿科技這樣胡作非為能夠有一個作為？
張署長子敬：謝謝委員，我想委員的心情我都可以理解，但是因為現在顯然縣政府和相關單位對其道路的認定是合法的，如果像委員所提的，我個人不排除也許我們就把它移送法辦，看看是不是像委員所提的有該認定不認定或是違法許可，我們就把它移送檢調。
邱委員顯智：移送檢調是刑事的部分，針對行政法、針對20年前設置許可的部分，它經過試運轉之後，有可能又取得處理許可，這很明顯就是規避環評的開發行為，你做為一個環境影響評估法的主管機關，透過以一點九幾公頃不到兩公頃就不用做環評的方式，針對這個部分，署長是否要依照行政程序法第一百十七條直接撤銷這樣的設置許可？
張署長子敬：跟委員報告，第一百十七條必須是違法的處分。
邱委員顯智：是。
張署長子敬：所以現在如果地方是依照相關建築法規去認定它沒有達到兩公頃是合法的，我怎麼去認定它是違法的？所以我剛才說如果覺得它是違法的，我們就送檢調去查，若是違法就可以撤銷它。
邱委員顯智：署長，就這個部分，你是一個權責機關，到底它有沒有規避環評這件事本來就是主管機關可以獨立去做認定，對不對？你是環保署署長，也是環境影響評估法的主管機關，現在這樣一個原本要做環評的開發行為，結果搞到最後不用做環評，針對這部分你卻無法做實質認定，我再提醒署長一次，我拜託你，如果你願意的話請移尊就駕到現場看一下，這叫做一望即知，署長，如同德國人講的，行政處分的違法猶如十字架刻在額頭上的明顯，你可以去那裡看看聯外道路是否為它的開發範圍、辦公室是否為它的開發範圍、地磅站是否為它的開發範圍，對不對？
張署長子敬：委員所提的其實我們也在另外找法方面的專家幫我們看，到底我們有沒有這樣的空間介入處理，因為環評法本身就有分層負責的權責，我們會進一步再去釐清。
邱委員顯智：作為一個主管機關，在這麼嚴重違法的情況下，署長不應該視而不見。最後，請教署長，在這個案件裡面，你們有沒有受到相關的壓力和關切？
張署長子敬：完全沒有。
邱委員顯智：完全沒有？
張署長子敬：是。
邱委員顯智：因為內政部長徐國勇自己就跟我說其實都有人來跟他講，我要講的是近期苗栗縣議員也有指出針對坤輿案的專案報告裡面，地方的議員也有努力在維護坤輿的權益，徐部長也有跟我講他的狀況，你真的沒有受到相關政治上的關切壓力嗎？
張署長子敬：我？
邱委員顯智：我在說你。
張署長子敬：沒有、沒有。
邱委員顯智：如果沒有的話，是不是可以堅持立場？
張署長子敬：所以我剛剛敢跟委員承諾，該送檢調，我可以送，該找懂法的人來看，若我有著力點我就做。
邱委員顯智：送檢調沒有問題，我現在談論的是行政法的問題。
張署長子敬：對，所以我說我再找懂法的人來。
邱委員顯智：一個違法的行政處分……
張署長子敬：因為公部門要去做一定要確實法沒有問題，而法是由各個不同的面向去看，所以我要多去請教，確認有空間，該做的我不會逃避。
邱委員顯智：你什麼時候可以請教完畢？這已經是20年的設置許可，相關的爭議已經多久了？署長，這沒那麼困難，面對這樣一個黑金掩埋場，是不是可以堅持立場，其實鄉親要的非常卑微，只要依照環境影響評估法來堅持你的立場。
張署長子敬：跟委員報告，如果我們有任何想要偏頗，我們不會去修改那個辦法。
邱委員顯智：9月13日，對不對？
張署長子敬：對。
邱委員顯智：但是現在問題來了。
張署長子敬：如果要偏頗，我們就不會修改那個辦法，只是當初修法會有緩衝的時間，所以會到今年的9月。
邱委員顯智：那就是向後的，但是在這個案件已經兩年了，署長，拜託一下，這些鄉親、長輩已經兩年都在那個地方埋鍋造飯，你去現場看一下那個狀況。
張署長子敬：我完全可以理解。
邱委員顯智：應該是要堅持立場，拒絕這樣的黑金掩埋場，不要讓這些人再繼續殘害這些環境和鄉親，好不好，署長？
張署長子敬：謝謝，我們可以做的，我會繼續做。
邱委員顯智：真的，堅持你的立場，應該怎麼辦就怎麼辦，這樣違法的狀況猶如十字架刻在額頭上的明顯，只要你睜開眼睛看就可以看得出來，希望環保署能趕快有積極的作為。
張署長子敬：是，剛剛講的，我們會積極來做。
邱委員顯智：他給你回這個文，很明顯的，他也不把你看在眼裡，3月4日的回文裡都沒有提到聯外道路，他根本不把你放在眼裡，你就是應該要提出相應的作為。
張署長子敬：謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時27分）署長好，其實我今天的題目和前面委員關注的方向可能稍微不太一樣，但是我今天要談的這件事絕對會影響未來國家整個環境的重要政策，也包括環境和能源轉型等等。其實好幾個委員都已經在關注這個議題，雖然今天是環保署的業務報告，但是我們同時還是關切這件事。其實俄烏衝突這件事是最呼應時事的，最主要也讓能源的價格高漲，我們直接問，在衛環我們關切的是這個衝突對我們2050的淨零碳排，甚至近一點2025的能源轉型的計畫，到底有多少衝擊？我直接講一個數據，有關我們現在的天然氣，尤其2025我們本來的目標是希望有五成天然氣，可是我提供署長一個資訊，歐洲的天然氣暴漲79%，如果換成漲79%是油的話，今天的油價可能就要600美元，當然我們也知道現在油是120美元左右，所以如果我們真的有2025要五成天然氣的想法和目標，這樣是否衝擊就大了？我們還是決定要這樣走嗎？到底2025的目標是否要這樣維持？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員指導，有關能源的配比不是我可以發表的。
張委員其祿：對，我知道，但是它衝擊到我們。
張署長子敬：對，這個戰爭也不是我可以講話的，但是我覺得就整體來講，如果單純就能源的價格提高，對減碳的目標有利或不利其實可以再深入討論，為什麼？原本我們大家看再生能源時，可能覺得它很貴。
張委員其祿：是。
張署長子敬：但當石化燃料價格提高時……
張委員其祿：而且高成這樣。
張署長子敬：說不定對再生能源反而是激勵的，所以是正是負其實可以仔細再看一下。
張委員其祿：當然，這還是會影響到我們的環境政策，但是也是可以借力使力，其實也呼應署長剛才自己談的，像歐盟很多的能源都是來自俄羅斯，可是現在等於俄羅斯跟他們中斷了，所以他們反而要加快能源轉型，而且2030年他們的綠色能源目標要提前5年，就像署長剛才講的完全是這樣的意涵，他們反而要利用這個機會，因為他們也覺得現在問題多了，又打仗、石化能源又高漲，乾脆不如現在趕快轉型，當然我們也要問，既然這已經是國際趨勢，歐盟已經表示綠色能源目標提前5年達成，而我們減碳的目標要怎麼因應？
張署長子敬：以現在來講，我們的2050減碳目標基本上還是必須讓再生能源、新能源上來，所以就算是「氣」也是在過渡的階段而已，2050不會靠「氣」，所以如果這部分可以加速我們對於再生能源的推動，其實不一定會影響到2050，好比我們早上在談……
張委員其祿：近一點的呢？比如2025要一半以上的……
張署長子敬：當然，「氣」是否要這麼多是另外的能源政策，但是就再生能源來講，好比說我們早上在講廢棄物轉換為能源，本來談的是到底該賣給它還是付處理費給發電廠，如果照這個情況，說不定未來發電廠是急著要跟它買這些廢棄物來當燃料，所以可能會是完全不一樣的發展。
張委員其祿：當然，今天最主要我們也知道淨零碳排的路徑圖要公布了，其實也讓署長在最後可以談一下，未來若區域衝突造成石化能源的改變，可能之前我們設想淨零碳排的路徑時也沒有完全思考到這些變化，是不是現在我們還有機會改？因為總統馬上要公布了，這部分到底是怎樣？我也必須還要再提個問題，當然我們覺得再生能源是正確的道路，要往前繼續走，但是現在就是「氣」也變這麼貴，大家也都看到再生能源這一塊，更要去做這件事，說實話，這時候又出現另一個問題，對於我們的民間、企業能否這麼快轉型？坦白說，2025本來就是因為來不及做到，所以我們才會覺得這個目標可能有所窒礙，而現今民間和企業能否有效因應這件事？
張署長子敬：是，這確實是必須要去考慮的，但是我個人覺得其終極目標不會變才對，只是也許短期有所變化，但是我倒不覺得它一定是負向的，因為有很多比如生質能等等，我們一直還未大力開發，說不定這可以促使新的技術開發，只是時程上短期間說不定可能就要面對……
張委員其祿：我最後再請教署長，因為路徑圖公布在即，現在你們內部是不是也覺得還要再修一下？有沒有這個可能性？
張署長子敬：這個我倒不好跟委員報告，因為這是龔主委在負責的，但是委員關切的部分，我們也會跟他反映，讓他在最後要確定整個路徑時可以去思考。
張委員其祿：我們當然可以理解署裡面的立場，因為當時也沒想到會發生這些事，而且現在歐盟已經在做這件事了，我覺得在路徑上真的可以再做一次思考。
張署長子敬：是，我們會把意見轉達，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝署長。
主席（陳委員瑩代）：以下登記發言的洪委員孟楷、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏均不在場。請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（13時49分）署長好。署長，誠如剛剛賴惠員委員所提到的，全臺灣有24座焚化爐，可是有半數超過20年的使用年限，老舊爐體讓垃圾處理量逐年降低，而且現在垃圾內容物也因為時代的變遷跟進步，跟以前有很大的不同，所以環保署也積極推動焚化設施轉型整改，希望做到垃圾去化的同時也能夠發展再生能源及減少污染。環保署在106年實施為期6年的「多元化垃圾處理計畫」，也就是從106年到111年。今年已經進入111年，可是臺灣仍然有很多的縣市無垃圾自主處理的設施，舉個例子來講南投縣，我不是第一次跟環保署討論南投縣的垃圾問題，這兩年來，我們私底下找環保署來討論南投縣的垃圾問題要怎麼處理。其實本席在當地方議員的時候，就已經跟南投縣政府環保局討論南投縣垃圾問題要如何處理，甚至那時候我也跟南投縣環保局討論，我們是不是來建置MBT，環保局每一年都承諾說：「好，我們會提計畫。」可是這麼多年過去了，我從地方議會一直關心到國會，這個計畫每一年我們似乎只聞樓梯響，但始終沒有看到這個文。我想請問在這部分，就像剛剛賴委員所講的，中央跟地方在垃圾處理問題中，我們的溝通到底出了什麼問題？為什麼南投縣政府一直都沒有辦法提出計畫？請問署長。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，不管從法規或地方自治來說，垃圾處理都是地方的權責，所以我們主要都是指導、扶助、補助及幫忙地方，重點是他自己要願意做……
羅委員美玲：署長的意思是南投縣政府不願意做囉？
張署長子敬：長期來說，我們一直很頭痛，因為他沒有自主處理垃圾的能力，我們就要幫忙轉運，但轉運到其他縣市，環保局要有餘裕量等等問題，所以我們……
羅委員美玲：是啊！像每次遇到歲修的時候就很糟糕了。
張署長子敬：就是因為他自己沒有處理的能量，所以都要拜託其他縣市，而其他縣市如果又遇到歲修，當然以自己的垃圾處理優先，他就會被排入……
羅委員美玲：他們不願意提的原因是什麼呢？我們看到，不管是埔里鎮也好、草屯鎮也好，或南投市，垃圾幾乎是堆積如山。
張署長子敬：對。
羅委員美玲：到底是怎麼一回事？每一年都說提計畫，今年有說要提計畫嗎？你看南投縣從107年到109年，每一年人口是以1%的速度遞減，可是我們的垃圾是以4%到7%的速度成長，像這部分要如何解決？每次當地方要選舉的時候，都說我們今年要提計畫了、垃圾可以去化了，可是每一年都沒有，到底要等到什麼時候？署長，你們除了輔導，還能夠做什麼呢？
張署長子敬：其實他只要願意做，我們都會大力支持，如果他不提出計畫，我也很難幫他做什麼。
羅委員美玲：有跟他們溝通過為什麼不願意做嗎？
張署長子敬：有，常常有。我想在這一、兩年應該會有比較好的改進，因為我們……
羅委員美玲：這句話我們也聽好久了，每一年都會聽到會再改進，可是都讓我們的縣民非常地失望。今年你們有接到任何消息，他們有初步的雛形說要怎麼做，有沒有提到要蓋MBT、ZWS或是其他設施嗎？
張署長子敬：垃圾處理計畫就是輔導各縣市建立自主的處理能力，關於南投縣的部分，我是不是請總隊長稍微跟您詳細說明一下？
羅委員美玲：南投縣縣長還說像用地的部分，可能需要中央協調才有辦法找得到，是這樣嗎？
主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：跟委員報告，去年10月南投縣環保局有做很大的改變，在去年10月之後，於相關垃圾處理的議題上比過去真的認真非常多，包含像鳥嘴潭案子和三義規劃案，今年已經跟我們申請經費，並有具體的計畫。
羅委員美玲：他們已經正式提出申請，是不是？
李總隊長健育：對！
羅委員美玲：開始有一點動作了。
李總隊長健育：已經有往前走了。另外，在跟各鄉鎮之間垃圾處理的協調及運作上，也表現出比較積極的態度。所以在剛剛提到的MBT或機械分選部分，他們目前有比較明顯的動作，也真的有做相關作業，署裡面也盯他們很緊，以上。
羅委員美玲：OK，現在還是有用地的問題要先解決，這部分都有提出來了嗎？
李總隊長健育：土地的部分，事實上他們本來在竹山就有塊地，另外……
羅委員美玲：對，一直以來都提到是竹山。
李總隊長健育：在工業區裡面，像南崗工業區，事實上也有些廠商規劃自己設相關的廠，以上。
羅委員美玲：對，我再請問一下，如果我們提計畫，只能由南投縣政府提嗎？像民間或一些廠商，他們可以提嗎？也都可以提是不是？不一定要經過南投縣政府嗎？
張署長子敬：民間自己要設，是可以提啊！
羅委員美玲：也是可以提的？
張署長子敬：對！可以跟縣政府提出來。
羅委員美玲：對，因為南投垃圾問題真的是非常、非常的久，都沒有辦法解決，我們希望環保署也要積極跟他們溝通，背後要協助推動，我希望今年有一個成績出來。
張署長子敬：是，我們一直都是支持他，只要他願意做。這兩年我會說可能比較好，因為他們的態度上也有改變，我們會繼續協助他們。
羅委員美玲：OK，以上，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（14時44分）謝謝主席，有請徐部長。部長好！本席應該是今天最後一位發言的委員了。我今天關切的題目可能是委員會的委員們談得比較少，但是卻有實質性、而且很長歷史以來我們沒有做完的一件事。首先還是以現在的時事問題開始，我們都知道烏克蘭難民的問題非常嚴重，大家都非常反對這樣的侵略，也看到這樣子很不幸的一個結果出來，你看烏克蘭現在有二百多萬的難民，聯合國估計甚至最後搞不好達到400萬人，每天幾乎都有十幾萬的難民往外跑。事實上，假日我們也看到在臺烏克蘭人在街頭遊行提出訴求，當然我們也希望能給予一些具體的幫助，雖然現在我們也有一些捐贈等等，但是還是希望國內能有具體的作為。目前除了延長他們的居留之外，我們比較具有系統性的人道救援到底是什麼？現在他們因為戰爭的原因滯臺，我們可以讓他們無限次的延證，但是對於更具體的方案，部長能否簡單解釋一下？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：其實我在第一時間就主動提出，在臺灣停留或居留的烏克蘭人不須附理由可以無限次直接延長居留，目前在臺灣的烏克蘭人大概有二百多人，234人，總數不到250人，我們會按照這個原則來處理，讓他們更方便。另外，針對民進黨的黨公職人員，我們的總統也呼籲捐出一個月的薪水。
張委員其祿：看部長戴這口罩就知道了。
徐部長國勇：我們都有捐，這是表達我們的心意，大家一起來幫忙。
張委員其祿：是。
徐部長國勇：另外，我們還有很多可以幫忙的地方，對於烏克蘭的學生們，如果願意、喜歡來臺灣留學的，我們與民間也許可以提供一些優惠或獎學金等等，我想這是可以做的很多事情。
張委員其祿：我們再把焦點拉回來，因為這次事件，外交部的概念上有點類似以專案的方式處理，說實話，以這個專案本身的技術而言，也還是需要外交部與內政部進行跨部會的協調。目前這個概念就是類似依親，但依親的規定就是二次，而且還是需要去申請，可能還有簽證的問題，對於他們現在這樣的情況，我們是否還要收取他們這個費用呢？甚至還要一次又一次？還是這個專案更……
徐部長國勇：收取費用的部分，護照延長簽證屬於外交部的權責，至於我們移民署的部分是沒有收了。
張委員其祿：這是應該的。
徐部長國勇：如果時間到了，我們都會核准他們申請延長。
張委員其祿：部長，外國人停留相關辦法的規定，講白一點就是……
徐部長國勇：我們就是讓他們延長。
張委員其祿：也就是180天，現在這個專案就是幫他們特例打開？
徐部長國勇：對，其實法規有不可抗力，我們就把戰爭列為不可抗力因素，直接就可以處理了。
張委員其祿：這是細節的技術性問題，你們能夠直接把它打開處理，當然也沒問題，而且現在人數看起來是這個樣子。剛剛部長也講了，目前在臺灣有234位烏克蘭人，如果我們用依親的角度來講，也就是234乘以1或2，了不起也就是1,000人以內的概念。說實話，這個是不是我們臺灣對烏克蘭能做的所有事情？如果我們認為自己能夠參與更多的國際事務，是不是讓更多難民也能進來的這件事？
徐部長國勇：委員，你是公共行政專家，應該也知道，以地緣政治而言，會接收難民的大概都是周邊的國家。
張委員其祿：周邊是沒有錯啦！
徐部長國勇：我們在這方面是距離比較遠，但是我們也盡了能力，包括依親等等，我們都盡全力來處理。
張委員其祿：對。
徐部長國勇：另外，我們也秉持不推諉原則，只要他們提出申請，我們不審核理由、無次數限制的就給予延長。
張委員其祿：就地緣政治而言，烏克蘭確實是離我們遙遠一點。
徐部長國勇：對。
張委員其祿：但是這件事等一下我們也可以簡單討論，從這件事也可以看另外一點，台權會就有提，說未來在簽證上是否要有類似人道救援的簽證？坦白說，現在這些專案的作法最後就是轉成依親、就業、就學，甚至是投資，大概都是用這種方式慢慢的把他們放進來。
徐部長國勇：這種方式在現階段也用得不錯啦！委員應該了解我講的意思。
張委員其祿：本席懂你的意思。
徐部長國勇：因為我們是秉持著不推諉的原則，所以用這個方式其實也不錯啦！
張委員其祿：人道救援簽證也是一個想法，因為剛剛講到很多技術性的問題，等於是一直在破例……
徐部長國勇：委員，我從另外一個角度來講，你參考看看。
張委員其祿：好。
徐部長國勇：也未必是破例，法律原本就有規定不可抗力的因素，應該說我們也是依法。至於你說的人道簽證，這個部分是外交部的權責，我不宜替它回答。
張委員其祿：其實本席最終的想法還是要回到體制上的難民法，部長，當時你其實也是推手之一，也非常感謝你！難民法從第7屆、第8屆、第9屆一直到今天第10屆……
徐部長國勇：從第6屆就開始了。
張委員其祿：對，當時你擔任召集委員時還在委員會審查過……
徐部長國勇：我還審過，但是後來統統沒有了。
張委員其祿：對，一直到現在第10屆有時力與民眾黨提出這個版本。部長，你看這則新聞，法國總統還罵英國在接納難民方面有點是作假的，坦白說，本席承認烏克蘭離我們很遙遠，但是當時發生了港版的國安法及港澳的問題，甚至也有人倡議接納阿富汗的難民，這個總離我們又再近一點點吧！說實話，我們常常碰到這些狀況，而且臺灣在國際上已經越來越被重視、越來越扮演一個重要的角色。
徐部長國勇：的確如此。
張委員其祿：所以我們是不是應該有一個比較像樣的法制，也就是難民法的體制，澈底解決一些問題？
徐部長國勇：委員的意見很好，我們會向行政院院那邊提出，畢竟部會要提法案還是要經過行政院同意。
張委員其祿：當然，本席了解，也知道有一些政治上的敏感度，甚至包括處理兩岸事務也會涉及到這個問題。
徐部長國勇：因為太久了，已經十幾、二十年了，在我印象中處理難民法時，有關中國的部分是排除的。
張委員其祿：對，它是用另外的……
徐部長國勇：採用另外的方式，所以當時審查的氣氛或各方面都還不錯，但是後來很遺憾的，因為屆期不連續沒有通過；後來的第7、8、9屆雖然有送，但都沒有審，在我的印象中，那是唯一審查的一屆。
張委員其祿：部長，你當時也算是推手，而且那時候擔任立委最最有貢獻的，今天你擔任內政部長，如果能在你任內再成就一個難民法，真的是功德無量。
徐部長國勇：感謝委員，我盡全力啦！
張委員其祿：我們身為在野黨都這麼支持了。
徐部長國勇：畢竟我是部長，有一些還是要由行政院處理。
張委員其祿：我們還是期待有這個法制。
徐部長國勇：我會盡力啦！
張委員其祿：說實話，我們的timing現在也漸漸成熟了，希望能夠提出來。
徐部長國勇：我會盡力啦！
張委員其祿：謝謝部長，部長加油！
主席：接下來登記發言的江委員永昌、羅委員明才、劉委員世芳、廖委員國棟、張委員育美、李委員貴敏及傅委員崐萁均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄、劉建國、廖婉汝所提書面質詢，列入記錄並刊登公報。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（9時34分）院長，上個禮拜韓國大選已經順利完成，新任的韓國總統已經出爐，本席想要請教，新任韓國總統對我國的態度是如何？未來臺灣的態度面對韓國應該是正向積極的，還是應該要有所防備？在未來五年，韓國在新總統的帶領之下，其實跟美國及對中國的互動，一定會影響我國的外交，在經濟上、在貿易上都會有所影響，就這部分，請問外交部長的看法呢？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（9時50分）院長好。昨天臺灣的工商團體龍頭老大─工總丟出了一個震撼彈，台塑集團的王總裁，也是工總的理事長，為了導火線303停電的一份新聞稿而辭職，據說是因為發新聞稿的秘書長認為臺灣有缺電的危機，但是理事長認為停電是管理的問題，不是缺電所造成。台塑集團的資本額8,300億元，足足比台電多了5,000億元，員工有11萬5,000人，也差不多是台電的3、5倍。院長，這麼大的國際集團、企業家，他的發言被認為跟政府的意見較接近，你認為王總裁是政府的應聲蟲嗎？還是如媒體所揣測的被府院高層施壓？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時6分）在開始之前，本席要藉此表達對俄羅斯發動戰爭侵略烏克蘭的遺憾，以及對烏克蘭人民與和平的支持。We are heart broken by the violence and lost of life due to invasion of Ukraine. We stand with Ukrainian people and we hope for peace and stability to come. Today, we stand with Ukraine.院長早。昨天有兩起空軍的事故，幻象戰機在臺東失事，經國號戰機也在降落的時候輪煞器發生故障，差點卡在跑道，對於這樣的事故，國人都在關心，所幸飛官彈跳獲救；經國號戰機也沒有發生更嚴重的事故。在這兩年以來，我們可以看到空軍從2020年7月開始，已經發生了7次的墜機，有14位將士殉職。昨天一天就有兩起事故，這會不會凸顯出我們在戰備上面的隱憂？現在幻象的性能上面未能有所提升，是不是對於未來會有相關的汰除計畫？請教院長。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時37分）院長好。我今天要就幾個問題請教院長，彰化縣從106年到111年，這幾年當中的人口一直在下降，除了總人口數減少之外，勞動人口的減少反而比總人口數的減少還多。我們有看到一個現象是彰化工業用地不足，對於彰化人口的減少，彰化縣政府昨天甚至還發布訊息表示，如果6月底之前將戶籍遷入彰化的話，會有3,000元的禮金，表示彰化居然需要用這樣的方式來吸引人口的移入。其實我在這幾年有觀察到，最主要的原因應該是工業用地不足，造成就業機會減少。人口減少很多都是移到六都，甚至最多的是移到鄰近的臺中市，占移出人口的40%。我們有看到政府在這幾年當中有投資臺灣三大方案，雖然彰化也列在前五名，但是彰化的就業人口在整體中只占5%而已，我看到的是，來投資彰化的很多都是中小企業，在這方面我又看到在3月19日的臨登到期之後，很多中小企業未來想要投資彰化將會找不到工業用地。我在這邊想請教院長或部長，對於這個部分，我一直期待彰化能夠跟其他縣市一樣，跟臺中市、臺南市或高雄一樣，有工業用地，也有政府支持的大工業或大南方計畫，能夠有政府支持的計畫，我要請教院長，中臺灣是不是也可以有一個類似這樣的計畫？讓想要投資彰化的人願意進駐。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（11時6分）蘇院長，你好！首先要感謝陳時中部長所帶領的防疫團隊，以及最重要的全國人民，大家團結合作做好防疫的工作。3月14日人口550萬左右的新加坡，他們的確診人數超過了一萬例；再看香港人口750萬人，確診人數超過兩萬例；韓國人口5,000萬，確診人數超過三十萬例。我們在蘇院長、陳時中部長及全國人民團結打拚之下，要特別感謝第一線最辛苦的防疫醫護人員，讓所有人民可以過著基本安全、正常的生活。當然防疫做得好，經濟也要發展，院長最重要的理念就是「團結防疫、成果共享」，所以對勞工的照顧也是最重要的工作。當然以今年來講，基本工資從月薪24,000元調高為25,250元、時薪從160元調高為168元，有超過240萬的勞工朋友受到更好的照顧，這是我們努力的重點。但是我要跟蘇院長報告的是，對於勞保的問題，我對陳冲院長以後的每位院長都一再督促，希望要比照公保，勞保有虧損，政府要撥補，第二就是政府要負最終支付責任。這部分我真的要肯定蘇院長，你踏出勇敢的第一步，由政府撥補，讓勞工可以安心，2020年編了200億元，2021年編了220億元，今年2022年更編列了300億元，然後經過精算，勞保的財務危機也往後延了。這部分先請教蘇院長，明年2023年對勞保撥補有什麼政策規劃沒有？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時22分）邱部長，難得請你上臺，這是我的第一次，無事不登三寶殿，今天我要請你看我這個主題，我們現在要請政府加強國人對軍人的尊重，別讓軍人再三受辱。當然你大概瞭解我要談的主題是關於前陸軍花東防衛指揮部參謀長韓豫平的問題，雖然這個是個案，不是通案，但是個案久了，就會形成通案。今天我也跟院長、部長報告，我不談司法裁判的問題，我主要跟你們兩位談到國人對軍人的認知與軍人的尊嚴、價值及軍心和戰力的問題。韓豫平將軍用漢光演習的加菜金核銷餐費2,880元，被判四年半定讞。院長是學法律出身的，你應該瞭解，指揮官宴請，韓豫平將軍奉命參加，他不認識政戰主任的眷屬，沒有一毛錢放到自己的口袋，費用也是經過司令的許可，卻被依貪污治罪條例重判，退休金也腰斬，這只有一個原因，經過司法審判的人都曉得，因為他不認罪。相比總統府侍衛走私香菸案利用職權貪瀆587萬3,984元，結果國安局前少將警衛主任陳逸夫等77人被判緩起訴，現在軍方和民間有一個看法，一個被判緩起訴，一個被判四年半，他們說一句話，總統府的軍人命比較好！聽好這一句話，這裡面的矛盾已經產生了！我要談的另一個主題是他挪用2,880元的加菜金被重判，韓將軍這個判決會成為軍人和文人對戰的犧牲品，我引用前陸軍副司令黃奕炳的話來表示，因為我覺得他這篇文章寫得好，他說此案看似個人行為，實則涉及層面極廣，攸關審判體制、軍文隔閡、軍中文化、指揮道德和軍人地位等問題，深值社會與國家檢討與省思。當年的洪仲丘案，大家記憶猶新，對國軍的司法判決因此有很大轉變，當時洪仲丘的律師指責，國家沒有正義就如同犯罪集團。被告沈威志當場反擊，不要因為要把我入罪，就把國軍形容為黑幫！他又說，沒有真相的和解不是真正的和解。所以他不認罪，態度強硬，維護國軍的榮譽。我覺得這個軍人才叫做真正的悍！沈威志很幸運碰到明理的法官，最終被判無罪，而韓豫平將軍堅持軍人的榮譽，不願低頭認罪輕判，被判四年半。這篇文章還提到一個重點非常重要！他說軍法體制改革之後，產生孫子兵法告誡的「不知三軍之事，而同三軍之政，則將士惑矣；不知三軍之權，而同三軍之任，則軍士疑矣」的重大後遺症。我要再跟部長、院長特別強調一點，如今社會部分人士對軍隊和軍人仍存偏見和負面看法，常常用聖賢的標準要求軍人，卻沒有用同等聖賢的標準尊重軍人，如果對軍人的審判不做體制上的改革，類似憾事仍可能再發生，尤其敵軍來犯時，被司法捆綁的各級指揮官要如何迎戰？部長，亂軍引勝就是最後的悲劇。所以我特別要求我們的國防部長，你相貌堂堂，比俄羅斯的國防部長、烏克蘭的國防部長英俊帥氣多了，但是一定要有擔當。第三點，不要再繼續殘殺軍人的榮譽感，不然未來打仗也會有很大的後遺症，我希望院長好好去研究這個問題。此案的判決不符比例原則，法院與大眾的認知極為不同，對司法也是一大打擊，但是我不去批評司法裁判，我現在的重點再跟部長強調，榮譽是軍人的第二生命，今天卻被扼殺，此事如果不加以改善、補救，對軍心的影響非常大，未來戰事發生，也將產生很大的後遺症。其實我有很多軍中的朋友，我常常和他們聊天，看他們的心裡真的已經產生一種對比的差距非常大，所以一旦打戰，國軍指揮體系恐將受很大的影響，無法取得戰勝的意志，包含國防部長、參謀長等指揮系統。部長，你很有能力，但是這個問題如果不深入解決，將沒有三軍將士陪你在山上、海濱、巷道打仗，最後你真的要用掃帚來打仗。我再強調一句話，沒有證據的不認罪等同軍人的不投降一樣，部長好好深思這個問題。因為我質詢的時間很短，所以麻煩很快答復我，真的要去研究、改革。我不針對個案，我現在針對國人對軍人的認知與軍人的價值。不然，你看俄羅斯和烏克蘭的戰爭，我們的處境可能比他們更危險，所以希望你先把軍心穩定下來最為重要。請部長回答。
主席：請國防部邱部長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時50分）院長，因為俄羅斯入侵烏克蘭，所以現在歐洲很多國家都備感軍事威脅，很多國家陸陸續續都宣布要增加國防支出或者是要汰換老舊的設備，大家都在想如何強化國防戰力。臺灣也有專家學者認為臺灣的國防預算在法定的公務預算上其實還不夠，在這種狀況下，他們很具體地建議，特別這位專家是國防院的所長蘇紫雲，他具體建議說如果要達到不對稱戰力，只是不對稱戰力所應該建構的國防，至少法定預算支出都要強化到4,800億元的規模，在這種狀況下，國防預算的增加大概會是這個階段全民都會覺得滿重視的事情，請問院長是不是支持增加國防預算？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時53分）主席、各位同仁。本席及本院委員等24人，關心工業區工安事故頻傳問題，恐危害鄰近居民身家性命安全，為維護鄰近工業區居民生命健康，政府應積極有所作為。高雄「大社工業區」內有多家石化工廠，因工業區營運已數十年，且多數設備零件已老舊。為加強設備維護，建議經濟部工業局、環保署、高雄市政府、勞動部等相關單位，應比照六輕進行「總體檢」，與林園、臨海工業區一同，訂定考核方式，盤點各項體檢項目、加強工業區內設備零件檢查，以及建置「災防告警細胞廣播服務」系統等，是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等24人，關心工業區工安事故頻傳問題，恐危害鄰近居民身家性命安全，高雄大社工業區致癌性氣體外漏嚴重，為維護鄰近工業區居民生命健康，政府應積極有所作為。高雄「大社工業區」內有多家石化工廠，因工業區營運已數十年，且多數設備零件已老舊。為加強設備維護，建議經濟部工業局、環保署、高雄市政府、勞動部等相關單位，應比照六輕進行「總體檢」，與林園、臨海工業區一同，訂定考核方式、納入公民參與機制，藉由關鍵績效指標系統（KPI）及各項指標基線之掌握，落實查核管理及檢討，並輔以要求廠商提出逐年之改善計畫，盤點各項體檢項目、加強工業區內設備零件檢查，以及建置「災防告警細胞廣播服務」系統等，以加強防範工安事故、保障鄰近工業區之居民的生命財產安全及社區知情權。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：葉毓蘭　　蔡壁如　　張其祿　　廖國棟　　溫玉霞　　楊瓊瓔　　賴香伶　　陳秀寳　　洪孟楷　　陳以信　　邱顯智　　何欣純　　管碧玲　　陳亭妃　　劉世芳　　王婉諭　　陳素月　　湯蕙禎　　江永昌　　許智傑　　洪申翰　　邱臣遠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（14時32分）院長午安。本席要來追我們臺中最重要的幾件事的進度，包括我們的燃氣、空污及交通。本席要問的第一項是臺中人關心的燃氣機組及能源部分，政府現在是要增氣減煤嘛？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：張育美

張委員育美：（14時48分）院長、部長午安。院長，首先我要以行政院六大核心戰略產業的推動方案為本，今天要來和院長討論醫療科技目前整合的困境。我不知道院長還記得嗎？在上個會期，我在總質詢的時候就曾經表示，目前醫療科技銜接不易，跨領域整合碰到瓶頸，進而期盼行政院成立跨部會的智慧醫療科技辦公室，以將醫療科技整合，當時院長很大聲的說「不必」，也就是反對的意思，可是同樣的觀點在行政院「六大核心戰略產業推動方案」中提到，新創投資環境生態圈尚未完善，醫療與ICT產業尚待建立對話機制，也就是經濟、衛福、科技及資安等跨部會尚未整合，均為我國發展精準健康的劣勢。這意味著什麼呢？就跟我的想法一樣，雖然我們有國際上很頂尖的醫療服務，還有健保非常優勢的大數據，以及世界一流的ICT產業，但是如果沒有辦法整合，就沒有辦法發揮一加一大於二，很可能趨於沒有影響力。院長，我知道今年行政院轄下將會成立數位發展部，請問將來我國醫療科技發展主要的責任部會，究竟是衛福部、經濟部、科技部，還是新成立的數位發展部呢？請教院長。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：范雲

范委員雲：（15時19分）院長午安。您辛苦了！我今天有兩題要跟您請教，分別是高教跟國教，因為我大概兩題都會各講6、7分鐘，請蘇院長先坐，最後再請您回應就好。不知道蘇院長是否記得去年11月總質詢的時候，很謝謝院長認同我提出的修法原則跟大學治理的典範，就是現在大學治理不僅應該要自律，也要他律，上次我講的是第一集，感謝蘇院長方向上的認同，今天我要講續集，要跟院長討論一下到底要怎麼做，這是一個大問題。從我上次質詢到現在，潘部長應該很瞭解，大學又出了很多問題，從烏干達外籍學生來臺灣求學被當成是學工，感謝民間媒體「報導者」的報導，我也跟烏干達的學生一起開記者會，謝謝潘部長有即時處理，目前已經處理完了，但是這種亂象很多。另外一個是我最近也有跟潘部長質詢，就是臺藝大的宿舍發霉到學生表達抗議了，卻還不處理，不僅有磁磚剝落的公安問題，最重要的是，傳出校長要求教官監控學生的網路發言，還被教官拒絕。民選出來的學生會長許淙凱錄了1分多鐘的影像給我，在質詢的時候我有放給潘部長看，他說校內師生目前希望發起臨時校務會議解決這些事情，希望潘部長可以關切大學校長像土皇帝一樣的狀況，這是學生會長說的。當然我這邊也有露出監察院關切大學校長遴選事宜，這些事情我都有跟潘部長質詢過，潘部長也很希望可以改變。今天我希望蘇院長可以協助我，如何讓教育部處理這些真的很艱難的事，因為教育部的事情很多，這一題特別希望蘇院長可以一起理解。這幾個月，我在立法院發現對於高教的事，其實教育部也很為難，因為目前大學法號稱是大學自治，但是好像出了很多問題。我花了很多時間瞭解國際案例，發現如果以大學歷史最長久的歐洲來說，而且我們當然是跟民主國家學習，與歐洲大學治理的模式相比，最大的不同是歐洲大量引入外部成員參與校園內部的監督跟治理，這真的跟我們一般想的不一樣，我們以為大學自治是選出校長之後，結果卻沒有人可以監督校長，被臺藝大的學生會長說好像土皇帝。我舉個他們監督的例子，以荷蘭的阿姆斯特丹大學為例，蘇院長可以看一下，他們的教育文化與科學部（等於是我們的教育部）任命5位負責監督委員會的人都是外部的人，由他們長期在學校監督校務，還提名執行委員會共3個人，其中由這3個人選出來的負責人擔任校長，他們是這樣子在運作大學。過去90年代講的大學自治是要掙脫威權統治，可是我們的治理架構如果跟歐洲相比的話，其實就是失去了accountability，就是選出校長之後，內部監督幾乎失能。我把臺灣的大學治理模式跟歐洲做比較，臺灣看起來雖然政府有在監督，可是部長應該很瞭解，很難管！除非出了像中州科大這麼大的事，或是像臺藝大這樣，我們可以找出證據使部長承諾調查；歐洲是選派外部成員一起監督校務。在校長遴選方面，臺灣是一個任務性的委員會，而且只能派少數代表；歐洲是由外部成員組成常任委員會來遴選，當然選出來的都是由教育部任命。還有一個很大的差異，也是現在學生在呼喚的，就是臺灣參與校務席次比例在94年那次調整成十分之一，到現在已經快20年沒有修了；歐洲參與校務席次比例部分達四分之一，以德國為例，德國是四分之一。在學生的監督方面，以臺藝大為例，如果席次增加當然可以有效監督。我認為上次我們談的那個方向，潘部長的難為之處就是大學法這個架構其實是目前大學亂象層出不窮的重要原因，校長選出之後，內部、外部其實都失去了監督的可能性，歐洲的案例讓我們思考大學法應該如何調整。我認為第九條、第十五條、第三十三條關於校長遴選、校務會議跟學生自治提升的部分，可以借重歐洲民主國家的經驗。不知道院長是不是認同，高等教育不管公、私立大學，都是領政府的補助，是我們對下一個世代很重要的投資，其實我們過去相信的大學自治框架出了問題，被拿來遮掩亂象，所以我想問蘇院長是否可以同意臺灣高教要借鏡民主國家的國際經驗？也請教育部可以提出修法草案，讓更好的高教品質可以早日實現。
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（15時35分）院長午安。我想從上個禮拜到今天，其實都還是有很多委員針對303停電事件提出很多的質詢，確實我認為我們應該要痛定思痛，在這一次做一個完整的檢討，避免或者至少減少未來類似的事情。院長，坦白說，我認為所有對電網瞭解的人都很清楚，其實臺灣電網的體質真的不太好，這是長期以來累積下來的結果，其實瞭解電力、電網的人都很知道這個事情。所以這確實不是一個很廉價的承諾，或者是一個什麼雷霆萬鈞的一招就可以完全解決問題的，其實真的不是，如果這樣講，那他真的不瞭解這件事情的本質。但是在這幾次停電，尤其從去年5月兩次的停電到這次303的停電，其實一直有一個聲音說，台電在電力跟電網上面的外部監管是不足的。我想請院長看一下電業法第三條，2017年為了電業自由化而修電業法，第三條寫到，中央主管機關應指定電業管制機關，辦理包括電力市場之監督、電力調度穩定性等監管事項。所以我想先問院長，你知道目前的作法是什麼嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（15時51分）院長好！
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-15）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（16時22分）院長、內閣的同仁，大家都辛苦了！
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時37分）我今天特別要請教司法院林秘書長，希望可以與林秘書長做比較好的討論。我剛好從這幾天的媒體報導看到我的立院同事為了某位軍官因為餐費問題被判刑四年半而召開記者會，他們為這位軍官叫屈。我也看到兩件涉及現職軍官的案件，我以為是個案，後來才知道不只這兩件案件，我是簡單談這兩起案件。當事人因為涉及酒駕，已經被服務單位汰除或解職，但案件進入臺北高等行政法院之後，原單位的處分被撤銷，他們甚至還可以再上訴。我把兩件案子對照來看，會覺得似乎與社會期待、外界觀感落差值滿大的。請秘書長看投影片上這兩起案件，你應該或多或少有一些印象吧？畢竟就在這段時間、上一次立法院臨時會再度為了酒駕修法，甚至到今天為止還有立院同仁針對酒駕主張再度修法，愈修愈嚴。我想，軍人是特殊職業，在行為操守上原本就要更嚴謹，尤其是開飛機的飛官，軍機掛著飛彈保家衛國，要殲滅敵軍，如果在部隊中又擔任主管，還必須帶兵。我們說合理的叫訓練，不合理的叫磨練，對酒駕一事，部隊更是三令五申。當事人連這樣都沒辦法遵守，違反相關規定，被原單位做出相關處分之後，法院卻可以回復，或與原單位做出南轅北轍的決定，未來到底立院應該如何修法，才有辦法讓法官大人針對酒駕，尤其是針對特殊職業人員作出處置？我都有一再強調，軍人屬於特殊職業身分，在這樣的情況下，應該如何處置？請秘書長簡單回應。關於這兩起案件，我再說明一下，單位我就不講了。A當事人是酒駕自撞遭撤職、停役後不服提告，案件來到臺北高等行政法院，法官認為原單位並未審酌肇事情節輕重，便核定撤職，後續空軍司令部再核定停役也已違法，所以判當事人勝訴，可上訴。另一起案件是B當事人隱匿酒駕被攔查，遭核定兩大過及一次軍事懲處，原人評會考核評鑑被註銷，改為決議考核評鑑「不適服現役」，當事人不服提告，臺北高等法院也判他勝訴，可上訴。雖然我講了這兩起案件，但其實不只這兩起案件喔！
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：向委員報告，在個案中，行政法院這樣審酌，很可能是用比例原則處理。不過，這些都是個案，我們很難去……
劉委員建國：我長期在衛環委員會，若為確保當事人原有工作權，我可以理解法官這樣的處理方式；但我要特別強調軍人畢竟是特殊職業，我們國家的整體社會氛圍對於酒駕又有零容忍這樣的期待。雖然要確保這些人的工作權，但我要特別跟秘書長講，不只這兩案，還有其他案件，只是因為時間關係，我沒辦法show太多資料出來。以軍官因為餐費被判刑四年半對照這兩案涉及當今社會特別關注的酒駕事件，等於原單位做出這樣的處分之後，臺北高等行政法院都認為原單位這樣處理是錯的！
林秘書長輝煌：細節可能要經過了解才會知道。
劉委員建國：我當然沒有時間與秘書長討論細節。
林秘書長輝煌：是否可以讓我們事後以書面向委員報告？
劉委員建國：我在此提出建議，請秘書長看看能不能這樣處理。司法院是不是在107年8月7日頒布「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」？
林秘書長輝煌：是的。
劉委員建國：這個要點有明文規定量刑及定執行刑之原則與注意事項，顯示你們也是期待在訂定之後，有關宣告刑之裁量及執行刑之酌定將有明確標準可參，避免重大裁量歧異，使量刑臻於妥適，朝向更公平、更公開、更符合比例原則嘛！我要特別強調，酒駕畢竟是當今臺灣社會最關注的事件，在部隊更是三令五申不能喝酒、不能喝酒，因為未來可能要打仗、要保家衛國。如果當事人在這樣的情況下都不服從，原單位做出適度的、妥適的處分之後，反而在高等法院被翻案，我會懷疑部隊帶兵或國防部會被外界怎麼看待？對於司法院與法院審理這些案件的過程，外界又會如何考量你們的思考到底是什麼？我要表達的意思秘書長應該知道吧？
林秘書長輝煌：我了解，感謝委員的關心。由於是個案，可不可以讓我們在了解細節之後，再向委員報告？
劉委員建國：這應該不是個案了。當然A案與B案都是個案，但我已向秘書長提到，因為時間的關係，不然其實還有案件有類似情況，包含在上次臨時會修法之前有很多案件都是類似這樣處理，所以可能要請司法院特別考量，比照107年你們所訂出來的參考要點，擴大到民事部分，也擴大到酒駕以及具有特殊職業身分之人，考量應如何酌情做出相關判決，這樣會比較符合社會的期待。
林秘書長輝煌：委員是不是可以給我們一點時間，讓我們研議看看，再用書面向委員報告？
劉委員建國：可以啊！沒有錯。但我希望可以快速回覆，因為這類案件好像不會停止，而且根據這幾天的新聞，在酒駕相關修法之後，酒駕案件仍然層出不窮。最後，我覺得司法院對於汰除不適當人員好像有點捨不得，好比面對剛才我提到的職業軍人，司法院對於法院自己的不適任法官好像也是這樣的處理方式。在衛環委員會，如果勞工有種曠職兩、三天，老闆可能就叫他明天不用來或後天不用來了；根據公務人員考績法，一般公務人員如果曠職達4天或一年累積10天，已記兩大過、免職了。但憲法保障法官獨立審判，須經職務法庭審判後才可以將法官免職，在此之前，他仍是法官，可以照領月薪、一樣可以住在宿舍裡。我手上有一起案件，某法官在2020年高達314小時曠職，若以每天8小時計算，已連續曠職39天，2021年也曠職30天，兩個年度加起來是70天。所以，在這個體系裡，是否有點捨不得汰除？不管是對於哪種職位的人，你們都是強調工作權的保障？
林秘書長輝煌：我們絕對不是捨不得汰除，反而很積極地在做這些事。這件案子是職務法庭審理中的個案，是由法院主動移送給法評會評鑑，法評會決議送懲戒法院職務法庭。
劉委員建國：我無意挑戰，只是發現司法院在審理其他單位案件的過程中有點捨不得讓這些人從原單位離開，回到司法院自己的體系裡，好像也是這樣處理。前述法官曠職不是只有去年，而是前年就開始曠職了，沒有錯吧？
林秘書長輝煌：但這部分因為涉及法官身分的剝奪，必須經過懲戒程序，也就是要經過職務法庭的裁判。
劉委員建國：當然要經過一定的程序。
林秘書長輝煌：如果委員關心的問題是他現在有沒有繼續住在宿舍，由於我們沒有將他停職……
劉委員建國：秘書長誤會了！他要住在那裡跟我沒有關係，我也沒有特別注意，而是比喻給你聽。
林秘書長輝煌：是，我們在2月16日就對他停職，並要求他3個月內搬出宿舍。
劉委員建國：但是在還沒有正式處分之前，他還是法官，還是可以住宿舍、一樣可以照領月薪嘛！我要比喻的是這點，沒有關心他住在哪裡啦！你不要誤會。
林秘書長輝煌：我們在2月16日就對他停職了，他3個月內必須搬出宿舍。
劉委員建國：我是說，如果法官對於工作權的保障，不管是對其他單位、或對自己的單位都這樣處理，秘書長可能要多加了解，或許有一些方向與方法要做一些調整，我是對秘書長提出這樣的建議。
林秘書長輝煌：謝謝。
主席：所有登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依照所承諾期限儘速送交個別委員及本會。鄭委員運鵬、李委員貴敏等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時28分）謝謝主席。轉型正義是臺灣深化民主的必經之路，也是民進黨政府堅持的核心價值，但解散後外界憂心的問題相當多，促轉會即將在5月份解散，推動的工作提高到行政院層級，相關的工作也分散到各部會，請問何副秘書長，各部會有專責人力嗎？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：目前我們正在籌備中，正在盤點中。
陳委員歐珀：人力要足夠，因為過去4年促轉會未完成的事情太多了，我們希望有專責的人力確保轉型正義不要中斷。
何副秘書長佩珊：是。
陳委員歐珀：第二點，外界質疑推動轉型正義會報將如同行政院各種會報一樣逐漸流於形式，讓未公開的資料就此中斷，我不曉得未來推動轉型正義會報是定期召開還是有什麼樣的目標？請明確說明一下。
何副秘書長佩珊：目前就整個會報進行的形式、有哪些單位參與、各部會需要多少人力、所設定的進程目標等都正在規劃當中。
陳委員歐珀：我剛才提到這是民進黨執政堅持的核心價值，外界會睜大眼睛來看待轉型正義有沒有落實，所以相關的人力、架構或是準備工作，我們希望在5月31日前能夠確實到位。威權時期政治犯的冤獄很多，背後辛酸誰人知？請教副秘書長，政治犯最長的刑期是多久？
何副秘書長佩珊：應該是30年。
陳委員歐珀：有一首歌叫《綠島小夜曲》，你聽過沒有？
何副秘書長佩珊：有。
陳委員歐珀：另外一首蔡琴唱的《三年》，你有聽過嗎？
何副秘書長佩珊：《三年》？
陳委員歐珀：沒聽過？我唱幾句給你聽聽看，「左三年，右三年，這一生見面有幾天？橫三年，豎三年，還不如不見面。」這何其令人悲酸，聽到的人都潸然落淚。政治犯的刑期那麼長，我們面對賠償真的要有同理心，剛剛葉代理主委講行政院版本跟促轉會版本不太一樣，我們要儘量來努力。我今天要問的問題是，政治犯那麼多，幾乎左鄰右舍都知道時代背景的悲哀，本席找到一個資料，臺灣被囚禁最久的政治犯都是臺南籍，臺灣省工委會臺南縣麻豆支部謝瑞仁等案中，其中林書揚、李金木被關了34年7個月，陳水泉、王金輝關33年7個月，該案共有36人被判刑，其中3人死刑，9人無期徒刑，其他24人的刑期加起來共有230年！單一個案子就有36人被判刑，最重判34年7個月，所以轉型正義要讓人民真的能夠感覺到還民正義，讓社會和解。歷史會記載過去的點點滴滴，臺灣民主要深化，轉型正義這一步如果沒有到位的話，社會要和解也很困難。儘管這些人大部分都過世了，我們一般人的人生很早就開始了，而這許許多多政治犯的人生是70歲、80歲才開始，聽起來就很悲酸，所以行政院必須用更大的寬容、更大的理解來面對這個事情。不幸的事情已經發生了，雖然是發生在四、五十年前，但是我們面對這個歷史的共業要妥善處理。促轉會也表示修法會更完備國家不法範圍，並完善權利回復事宜，請問葉代理主委，賠償金額能夠符合家屬的期待嗎？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們相關的版本都有在北中南跟家屬及團體溝通過，在賠償金額方面會彌補過去補償條例時所設置基數範圍的限制，我們這一次是把基數再提高。另外像剛才委員講到長期服刑，過去的舊制大概沒有辦法出現長短的落差，我們這次也將落差明顯地拉出來。
陳委員歐珀：大概什麼時候可以進行賠償的工作？
葉代理主任委員虹靈：基金會目前是由行政院指定內政部來籌設辦理。
陳委員歐珀：我希望謀定而後動，既然也要轉到行政院層級來處理，那應該更有效率，加快賠償的工作。
葉代理主任委員虹靈：好，我們會積極來處理。
陳委員歐珀：最後一個問題，俄烏戰爭讓人憤慨戰爭的暴行，蔡總統也宣示會持續推動轉型正義，但是我們的學者專家普遍不看好。究其原因，昨天立法院有舉辦一場公聽會，大家對臺灣轉型正義感到悲觀，其中有一項提到，政治檔案是做轉型正義的關鍵，但若對不義威權時代的情報人員，竟用現代民主的法制保護，那變成是一種笑話。副秘書長，對加害者來講，我們用民主的法制來保護他，要50年政治檔案才給看，我認為這個有待商榷。要是我是受害人，我不能接受；何況我不是受害人，我現在也不能接受，不能用這種方式讓很多受害人的家屬痛苦那麼久。
何副秘書長佩珊：是。
陳委員歐珀：最後我想請問，接手政治檔案的只是三級機構，未來檔案是不是更難徵集？過去取得的這些檔案可能是在臺灣省黨部的檔案，在國民黨海工會、文工會還有很多的檔案都還沒找出來，檔案局是三級機關，如何能夠完整蒐集這些檔案？
何副秘書長佩珊：雖然檔案局是三級機關，不過未來是由行政院院長盤點這些工作，我們這個會報的用意也是這樣，就是提高最高的層級，這樣才有辦法體現其他單位共力協作的精神，包括您提到的國安局政治檔案的問題，可能內部有一些抗拒，或是有一些顧慮的地方，這就是我們提高層級，由行政院來處理的用意，相信未來速度會加快的。
陳委員歐珀：我們都相信未來，也相信民進黨所堅持的核心價值。
何副秘書長佩珊：是，謝謝。
陳委員歐珀：我對於剛剛的一點還是存疑，政治檔案有需要50年才能看嗎？
葉代理主任委員虹靈：委員，我來補充報告有關國安情治機關跟政治檔案條例的解釋，政治檔案條例第十一條規範要做相關公務員、情報人員之姓名、化名的揭露，目前機關對於現行作法跟法律解釋看法不一樣的地方，促轉會已經提出建議的修法草案給國發會，後續如果主管機關提出修法草案的話，也懇請委員支持。另外，關於檔案局未來處理政治檔案徵集的部分，促轉會也會在這段期間積極做好銜接，後續在院長會報的協調統合之下，相信可以持續完成這個任務，謝謝委員關心。
陳委員歐珀：今天的質詢我有點悲傷，不管是促轉會或是未來提高到行政院層級的會報也好，其實我們有太多事情還沒做，既然是大家要努力的方向，我們也希望行政院動起來，因為將來的期待一定會更高。謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時33分）主委剛剛利用很多時間，一樣一樣地就行政院正在推動的重要政策做了很清楚的報告，這也代表國發會真的就是整個行政院的大腦，就是一個管控的大腦，而大腦未來的方向到底怎麼走，然後後續管控的機制是否有照著我們所預期的方向跟時間表來動作，這個非常重要，所以你們是管控機制、管考機制。現在我從主委剛剛所報告的兩個部分來談，這大概也是我們現在所擔心的，就是時間點的問題，我們現在一直在討論的就是2050淨零碳排，但2050淨零碳排現在不去做一些相關配套是來不及的；沒有去做一些相關路徑的規劃，其實也是會來不及的；配套不做也會來不及。因為整個淨零碳排關係層面非常廣，從我們行政部門，再來就是我們所有經濟面的部分，其實都會直接受到影響，我們看到2021年4月22日行政院在院會當中很直接的提示，相較於各國努力因應氣候變遷的挑戰，我國溫管法所設定的目標已不足以跟上世界的腳步，所以我們現在才要去提出到底要怎麼樣把這個過程跟時間表做得更完整，溫管法其實已經跟不上腳步了，而且也沒有辦法讓我們達到2050淨零碳排的目標，那我們要怎麼訂定相關法令？再來，我們是不是要下定更大的決心？要怎麼去加快腳步？主委剛剛在報告的時候說，在3月底要公布2050年淨零碳排的路徑圖，這個路徑圖是很完整的路徑圖或只是一個大概的方向？這一點很重要，如果我們要在3月底公布2050年淨零碳排的路徑圖，大家會想知道這個高度、這個目標還有所有的配套是不是一併有一個比較正確的方向？或者只是一個概況、框架？主委，請問到底會是什麼樣的狀態？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們還是會儘量的就像您剛剛提到的，整個路徑的方向及其配套措施還有政府可能要做的工作，甚至是民間所關心的議題，我們都會透過Q&A的方式來做一些說明，對整個路徑的狀況也會做一些說明，會有完整的說明。當然在我們公布以後，我們也還會持續，因為外界針對這個方案還是會有一些……
陳委員亭妃：這是大事啊！主委，這是一件大事。
龔主任委員明鑫：對，所以我們會持續的蒐集資訊，如果在公布之後有還需要精進的部分，我們當然也會從善如流。
陳委員亭妃：主委，你們向大家宣布在3月底就會公布這樣的路徑圖，好，我們現在來看，我要跟您分享，從能源的配比還有我們整個重要的政策方向，其實大家都在看你所公布的路徑圖是怎麼規劃，當然核能絕對不是我們的選項，這個就不用談了嘛！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：在整個能源政策裡面，最主要的絕對是它的配比，現在關於整個能源配比有很多不同的版本，最後我們要看的是我們國家的政策跟能源配比到底是怎麼規劃，到底要參考什麼數值，再生能源所占的比例是不是要達到45%至80%？是不是有辦法達到這樣的高度？還有，對於這整個移轉、改變能源的方向，我們的國家政策是不是可以協助？再來，我們是不是能夠在2030年前把節能、綠能、減碳極大化？我們要怎麼透過很多的配套，包括我們的油車部分，還有我們對相關技術的開發，往2050淨零碳排的這個方向要怎麼走？這並不是小事，各單位都要擬定出所有相關的配套，大家都在看我們的政策、我們的修法要怎麼走。主委，你們在3月底提出這個路徑圖規劃的時候，對這些會有一個方向嗎？還是就像你所說的，這只是一個大概，然後我們邊走邊討論？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛委員所關心的這些項目，包括能源的配比、在技術上的發展、相關的配套措施還有法規上的設計，基本上在3月底所公布的內容裡面都會有。
陳委員亭妃：都會公布？
龔主任委員明鑫：會。
陳委員亭妃：那是很完整的公布或只是一個框架？
龔主任委員明鑫：公布的內容會相當的完整。
陳委員亭妃：這個很重要，因為在你公布以後就會定調了，為什麼叫路徑圖規劃？就是有方向的定調。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：大家都在看你在3月底公布的這套淨零路徑圖到底是提出什麼方向，大家都在看，所以本席要提醒主委，你們不要邊走、邊改、邊動，不要這個樣子。
龔主任委員明鑫：瞭解。
陳委員亭妃：再來，你剛剛也有提到，其實我原本在當召委的時候也一直希望能夠排定議程來討論，但是當時大家都還在溝通，我們當然希望在溝通好以後，像這麼好的政策就可以一步到位。像2030雙語政策也是一樣，在我們訂了這個目標之後，大家對雙語國家這個目標不必懷疑，這是我們一定要走的方向。
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：而且這樣才能跟國際接軌，這個是必然的。可是我們要怎麼走到那一步？關於這整個2030年雙語國家的方向，蔡英文總統在2020年5月的就職演說中也講得非常清楚，就是要有雙語力及數位力，我們的數位部已經成立了，那現在關於雙語是不是要成立行政法人？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：這兩個是不一樣的，數位方面是數位部，但是我們的雙語是要成立行政法人，那到底要怎麼讓這個行政法人有法律依據來對各部會做一個很好的調和，然後又不會被行政法人所束縛，行政法人怎麼去和各單位溝通？其實我自己從政這麼久，我就有好多的擔憂，當我們要成立行政法人去專責推動的時候，它有能力嗎？真的有能力嗎？我看到關於這個行政法人的內容，關於支持及提升部會的力道，行政法人要怎麼去支持跟提升部會的力道？還有要加強與民間機構的合作，行政法人一定可以，可是要先補足民間機構無法服務的區域，而且行政法人有這樣的能量嗎？它當然不可能取代行政機關，也就是因為這樣，所以它在和各部會的協調當中會不會有一點沒有辦法往前進或是有一些困難點，甚至會卡卡的？這其實就是大家對於我們用行政法人去專責推動這個部分感到很擔憂的問題。此外，會不會因為人事的更迭而影響推動？像這些都是問題啊！目前大家對行政法人的約束力跟控制力感到擔憂，相關法案已經送到立法院來，現在你們正在溝通當中。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：這是一定要溝通的，因為這個所謂推動的機制，在33個條文裡面，其實大概都是以行政法人的框架在動，所以我主要是想提醒主委，由行政法人去專責推動雙語國家的政策，它的量能夠不夠？然後有沒有辦法跟各單位溝通並進行協調？
龔主任委員明鑫：報告委員，關於協調的部分，可能主要還是由行政單位做，我們國發會就是跨部會來協調整個工作的推動。委員剛才提到會不會因為人事的更替而產生一些影響，因為這個行政法人是根據立法院所通過的法律，所以它有一定的約束力，它會一直往這個法律的方向繼續走。
陳委員亭妃：主委，我們已經看到太多的行政法人，過去大家對行政法人有疑慮，你們一定要避免曾經發生的問題，要把相關法制建立得更完整，不要像過去的行政法人一樣發生問題，包括沒有辦法調和，然後變成是我們未來推動雙語國家政策時的困難點，這樣就會完全背離我們當時的想法。因為2030年的雙語國家政策太重要了，所以我要提醒你們，這是我們所擔憂的問題，再拜託主委了，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：現在請林委員岱樺發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時52分）部長好。剛剛幾位委員都有提到油價上漲，部長也提到針對公路客運的部分會去補貼業者，是嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。是。
陳委員椒華：所以車票不會漲價？
王部長國材：是，因為它對民生影響比較大，目前只有客運業高出我們調漲的門檻，就是剛才委員談的，合理報酬3.73%的2%。
陳委員椒華：謝謝。本席也同意不要漲一般民眾乘車的票價，請交通部能夠適時補貼業者，謝謝。
王部長國材：瞭解。
陳委員椒華：新竹市政府做了一份「大新竹輕軌可行性研究報告」，有送交通部審查，時代力量黨團有發文請交通部提供這份可行性報告，這份可行性報告是交通部出資補助去進行，交通部是審查機關，時代力量關心大新竹的交通建設，為什麼不能提供這份可行性研究報告呢？
王部長國材：我是覺得可以提供，請局長說明。
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：跟委員報告，這個可行性研究報告是由新竹市政府做的，因為現在還沒有完全定案，所以如果這個報告要提供，可能我們還要再跟新竹市政府確定一下，但是黨團跟我們要的時候，我們有給一些所謂的摘要資料。
陳委員椒華：現在可以給了嗎？
伍局長勝園：摘要資料有給，如果說一定要這個，我們再跟新竹市政府確認，因為還沒有定案，所以不太方便由我們主動給。
陳委員椒華：請問什麼時候會定案？
伍局長勝園：現在還在審查，他現在做修正，要等他報上來。
王部長國材：現在等於是他做了可行性報告，但我們還沒有審查……
陳委員椒華：要定案之後才能送，或是問新竹市政府現在可不可以提供，是嗎？
伍局長勝園：是，我們來問新竹市政府。
陳委員椒華：因為環評所有的書件，不管是第一次審查、第二次審查、第三次審查，任何在審查過程中的修正都是公開的，交通部所補助的這個計畫報告，照理說應該也可以讓大眾關心、瞭解，如果有意見也可以適時提供。
伍局長勝園：我想這個部分主要是因為是他們辦的……
陳委員椒華：如果這個部分不足，也請交通部趕快去修正相關的辦法。
王部長國材：他們可能擔心，比如說現在提出來的路線、方案都不確定，若是出去，下次有修正的時候會有爭議……
陳委員椒華：不會啦！總是在評估嘛！評估就是沒有定案，行政院也沒核定，交通部也沒核定，不會有人去做這樣的事。因為還有其他議題要質詢，這個就麻煩部長了，還是朝公開透明的方式。接著，有關臺鐵公司化的環島座談，在110年辦了68場、111年辦了7場，但是本席詢問臺鐵，竟然都沒有會議紀錄。既然辦了這麼多場座談，這個部分是不是應該要提供？或者是有會議紀錄，但是沒有提供？如果真的沒有會議紀錄的話，臺鐵是不是只把員工的話聽一聽，然後過過水、跑跑流程？部長，這個部分是不是應該要求臺鐵局進行公司化的環島座談等相關程序能夠更嚴謹一點？
王部長國材：這部分有會議紀錄嗎？好像都有錄影。
主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。
馮副局長輝昇：我們有錄影，也有發布新聞稿，新聞稿裡面也有把部長和員工交流的重點事項……
陳委員椒華：錄影跟發布新聞稿就足夠了嗎？我剛剛說的理由，請部長判斷一下，臺鐵這樣的作法是不是真的是非常唬弄？
王部長國材：座談會的重點大概都已經整理出來，因為很多員工的發言可能也不希望很多人知道，所以當時可能是在這種狀況下，臺鐵才沒有做會議紀錄，但是對於每一個重點、他們所關心的課題，我都有把它記下來，我再把他們關心的重點提供給委員。
陳委員椒華：部長，後續應該也有類似的討論、座談或說明會，麻煩比照公聽會的方式，要有意見、要公開、要有會議紀錄，可以嗎？
王部長國材：據我的了解，立法院好像在下禮拜四會開這個公聽會。
陳委員椒華：即使這樣，我們也非常歡迎台鐵多跟各地方的員工舉辦座談，都要有會議紀錄，部長可以承諾嗎？
王部長國材：好。
陳委員椒華：好，謝謝。再來，有關桃機斷電案，這個事件是發生在3月11日，那時候正值烏克蘭跟俄國的戰爭，大家也都在關心，再加上3月3日大停電，大家就以為桃機只是一個小停電。但是時代力量長期關心像高雄港、臺中港等國安問題，甚至我也關心清泉崗機場鄰近的開發是不是也有國安問題。部長，這個工程是200公里的纜線汰換工程，如果這兩位臨時工真的要去偷電線，他們會這麼笨去剪正在通電中的高壓電線嗎？這是有生命安全的問題耶！所以本席是合理懷疑，現在在烏俄戰爭，對於我們整個國安的問題，也拜託部長，不只在機場、港口，我們所有的安檢和管理制度是不是可以更嚴格？不然如果造成大停電，真的會有國安問題耶！
王部長國材：關於剛才委員所提的，現在警方、檢調的初步判定是，他以前在施工中看到天花板有一堆銅纜，他覺得有機可乘，就利用晚上6點左右去剪，沒想到一剪就溶掉了，所以就卡在那邊。
陳委員椒華：所以部長還是認為他們要去偷，但這是在通電中的高壓電，他們會這麼笨嗎？所以我還是要拜託交通部和桃機要針對相關的安檢，當然我們不能證明他是蓄意去破壞，但你們真的要好好嚴謹地去咎責及進行後續的管理。
王部長國材：了解，現在檢調初步判定的原因是這樣，當然到底有沒有其他的想法，那個會由檢調來調查。
陳委員椒華：好。對於後續的管理，部長要如何要求各單位，包括港口和機場？是不是要特別要求他們做好相關國安的問題？
王部長國材：基礎設施我們一定是這樣做，這個個案是他的承包商再找臨時工來做，所以我覺得在人員的管理及現場的巡邏等方面都要再加強。
陳委員椒華：好，這個是本席的意見。下一個也是針對臺鐵，臺鐵昨天有一個案子，本席有協助開協調會，這個案子是鐵路高架化後續的開發案，臺鐵要在國有土地上做開發，要拓寬兩邊的道路，所以會增加未來開發商業用地的樓地板面積，甚至有些樓層會增高，可能因此產生龐大的商業利益。其實我也跟部長提過，臺鐵公司化以後，後續這樣的開發會越來越多，這個開發案是要將道路從13米拓寬至18米，整個民房會被拆除，但這個明顯是欠缺必要性、公益性，唯一可以設想的是，臺鐵可以藉這個商業用地的經營、開發獲得龐大的利益。基於憲法保障人民的生命健康、生命安全及財產權，我要拜託交通部，對於臺鐵這樣的開發以及後續可能還有非常多的開發，包括現在臺鐵要徵收好幾百公頃的嘉義火車站鄰近民宅，這部分都是很大的問題，也是公司化後本席所預見非常大的問題。再回到這個案子，希望部長能夠瞭解，臺鐵這樣的作法明顯是在迫害百姓，甚至為了開發不擇手段，所以拜託部長好好地去檢視這個案子的必要性，看是不是要修正？
王部長國材：好，我再瞭解一下，我對細節不是很清楚，但是我會去瞭解。
陳委員椒華：好，再拜託部長。最後再提一下綠色運輸，請問部長，2030年全國客運公車全面電動化的目標會不會跳票？
王部長國材：到2030年我們分為三個階段，現在大概有700輛電動公車，第二階段是每年增加900輛，然後慢慢一直增加。
陳委員椒華：但我們現在有1萬5,000輛，到什麼時候會完成？
王部長國材：就是2030年。
陳委員椒華：你說每年增加900輛，這樣10年才9,000輛。
王部長國材：沒有，後面會變成1,200輛，這樣一直增加。現在就有700輛，前面是因為在瞭解電動公車整個狀況等等，所以我們現在有一般型和示範型兩種在進行。
陳委員椒華：所以部長認為不會跳票？
王部長國材：2030年還久，我們就朝這個目標來做。
陳委員椒華：好，也希望能夠對電動車的品質嚴加把關，謝謝。
王部長國材：了解，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（10時11分）主委早。國發會的業務非常龐雜，和經濟相關的、和文化相關的、和教育相關的，甚至和勞動相關的，很多都和國發會有重大的關係。所以我還是想要請教一下，總統提出臺灣要跟著世界的潮流，加入2050淨零轉型的行列，國發會也非常積極、主動，表示你們3月底要公布臺灣2050淨零碳排路徑圖，拿這個來做為各部會達到淨零轉型的具體策略。主委，我想讓你有一些時間來回答：到底你這個路徑圖要怎麼做？各部會的具體策略會是什麼？比如說，在IEA訂定的淨零路徑圖裡面，他們計畫2030年電動車要占全球新車的60%，但是臺灣現在電動車只占11%、汽車只占1.6%，諸如此類。所以我讓你有一些時間可以完整地回答，臺灣到底要怎麼做？你這個路徑圖3月底能不能畫出來？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員早。我們3月底會公布，也會……
邱委員議瑩：你公布的這個東西會是一個很rough的，然後它的積極性也不夠，或者是你會公布到多具體的方向？請說明一下好不好？
龔主任委員明鑫：我們會把能源配比估計出來，那時就大概知道我們對於綠能、再生能源要做多少努力，以及新的科技能源主要是著重在哪裡。比如說，可能氫能就非得發展不可、CCS（碳的捕捉與封存）還有循環利用的技術可能也要發展起來，類似這樣的一些新的科技可能要有新的布局。如果再生能源要極力發展，我們還要有什麼樣的配套措施？在現在可以裝置的容量上可以做什麼樣的努力？這個就會有一些清楚的規劃。對製造業來講，他們面臨這些狀況，要做怎麼樣的轉型準備？在這個轉型準備的過程當中，政府可以提供什麼樣的協助？然後是國際間會因為這個問題課以什麼樣的責任？可能在2026年的時候，歐盟就要課碳的邊境稅，我們要怎麼因應、怎麼幫企業的忙？類似這些東西會……
邱委員議瑩：主委，你剛剛講的部分我其實不是很瞭解，比如你說的這些氫能的規劃、相關運具的電動化、節能減碳這些東西等等，要等你這個路徑圖出來之後，你們才要決定後續要怎麼做，是這樣嗎？換句話說，我要更進一步請教，這個路徑圖的主責單位到底是在您，還是在各部會？比如我剛才講的電動汽車、電動機車的事情，禮拜一應該是在這裡，環保署署長說他不知道電動機車的政策，他沒有辦法決定電動機車的政策目標，他說這個要等龔主委提出才算數，交通部說電動汽車、運具電動化的主責單位是在經濟部，所以也不是交通部可以主導，到底主責單位會是在哪裡？主委，我給你看一下，這是你們行政院為了淨零轉型成立這麼多的委員會及這麼多的小組，您大概都知道吧？你參加過幾個？或是哪幾個有你必須一定要參加的？
龔主任委員明鑫：我是永續會的執行長。
邱委員議瑩：行政院的能源減碳辦公室有沒有？
龔主任委員明鑫：我是督導。
邱委員議瑩：也有，你是督導。行政院的淨零排放工作小組有沒有？
龔主任委員明鑫：對，它在永續會下面。
邱委員議瑩：這個也有。農委會呢？環保署的呢？經濟部能源局？國發會的當然是你們自己。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：我請教你，這麼多個委員會、工作小組，誰來主導？最高上位看起來應該是院長擔任主委的永續發展委員會。
龔主任委員明鑫：是，它是最上位。
邱委員議瑩：但是主責工作應該是國發會在做。
龔主任委員明鑫：我們是幕僚單位。
邱委員議瑩：好，就是我剛剛講的，我們成立了這麼多的辦公室工作小組，可是各部會分散，誰還能主導？
龔主任委員明鑫：現在永續會是最後一個委員會，它是做最後拍板的，我擔任執行長的工作，下面有分成幾個組，其中有一個小組就是淨零的小組，就是專門要處理這個事情，這部分當然也是我在做一些督導，下面就有跨部會，每個部會都會參加，跨部會又分成幾個工作圈，包括去碳能源的部分，這是一個，還有產業轉型，包括製造業怎樣去做轉型，它又是一個group，這個group參與的不單單只是……
邱委員議瑩：主委，我知道工作其實非常繁雜，我們想到的是3月份你能夠提出來的東西不只是好看而已，而是要能夠真正的落實，真正能夠推得動，各部會是不是應該在你們督導或統合的過程裡，其積極參與度會到什麼樣的程度？我希望國發會都能夠要確實掌握。不要到時候3月底提出來的路徑圖不能看、貽笑大方，讓總統這樣一個政策跳票，我想國發會就難辭其咎，好不好？
龔主任委員明鑫：瞭解，謝謝。
邱委員議瑩：可能要請主委這邊，加上大家一起來努力，好不好？
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
邱委員議瑩：第二個議題要跟您請教，這兩年因為疫情的關係，政府推動了這麼多的加碼券，我把它稍微整理一下，您大概也看過。
龔主任委員明鑫：有看過。
邱委員議瑩：使用率最低的當然就是國發會推的地方創生券，去年在質詢的時候，其實我也對地方創生券的使用產生非常大的質疑，你們跟我說它會很好用，也會一直積極去推動，你看一下，只有你們的地方創生券使用率還不到10%，其他這些券大概只有藝FUN券、好食券好一點，好食券是因為鼓勵大家去餐飲業消費，所以有達84%，其他都是在不及格的狀態，使用期限到4月30日就到期了，請問主委，後續怎麼做？你還要再加碼去推銷嗎？還是如果有沒有用完的，到4月30日這個活動就結束，讓所有的生活回到正軌？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們地方創生這些小店家，基本上都在偏鄉。
邱委員議瑩：我知道。
龔主任委員明鑫：真正會去就是假日時比較會去，這是第一波，後來元旦以後的第二波是你不用再用券，只要有去消費，我們就直接回饋，這個效果就不錯，兩個月基本上總共1億，回饋的金額就有兩千多萬，所以這個我們會極力再做一些推廣。
邱委員議瑩：你現在講的是地方創生券的部分，我講的是其他這些券該怎樣樣？還要再加碼或延長嗎？你現在只是變相讓地方創生券不要那麼複雜，民眾只要去了，就能夠回饋與使用，其實你也是在衝使用率。
龔主任委員明鑫：我們還是要照顧偏鄉。
邱委員議瑩：當初要設立的時候，我們就說了地方創生券其實不好用，因為它在偏鄉，店家又少。
龔主任委員明鑫：我們還是要照顧……
邱委員議瑩：其實人民很難去辨別哪一個店家可以適用創生券，但比如我到很多美食街去或者到很多餐廳去，基本上我都可以好食券，到夜市去也可以使用。但是創生券的侷限性其實非常的高，如果4月30日沒用完，我看就不要再搞了，想辦法去做一些其他的事情來帶動這些地方創生吧！
龔主任委員明鑫：對，我剛才跟委員報告，就是不要再使用券而直接回饋的部分，因為它主要還是在假日的時候，我們希望如果可以有更多的假日，就能讓這些民眾到偏鄉，這樣機會就大了，所以我們就儘量往這方面做一些設計。
邱委員議瑩：好，因為時間已經到了，我不想耽誤大家太多時間，剛剛談到淨零碳排路徑圖的事情，其實這個是非常非常重要的一件事，可能要請國發會多用點心，謝謝。
龔主任委員明鑫：是。
主席（楊委員瓊瓔代）：國發會主委，因為邱委員提到這個問題，昨天本席也提這個問題，你的回答跟昨天你回答我的不一樣，你說時間到4月底，會延長到6月底，但是你現在講的方式不一樣，你說全部都不用了，原本有1億，你現在只有用到兩千多萬，所以難怪不管藍綠委員，大家對於這個疑慮都非常多，人家是錢不夠用，你是錢多到沒有辦法用出去，而且方案隨便你自己調，這個本席非常有意見，我昨天也特別跟你討論這個問題，我們希望通過的預算能夠好好來用，好不好？因為你回答的兩個方向不一樣，我們兩個是好姐妹，一定要把這個問題釐清楚，好不好？
龔主任委員明鑫：還是會延長。
主席：你還要延長，這跟邱委員講的不一樣。請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時23分）我想請問一下，其實剛才我們邱委員有提到淨零路徑圖，你就一直要等到3月底，可是我知道其實你們已經有好幾種方案，而且你已經準備好這個禮拜跟總統報告嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：這禮拜會跟工商業和一些利害團體做溝通，蒐集一些資料以後確認。
謝委員衣鳯：你是要等跟總統報告完才要公布還是怎樣？要等總統看過以後？
龔主任委員明鑫：包括工商團體或是一些關心的團體，我們也要適度溝通，因為我們從去年開始，除了跨部會溝通之外，就有找一些NGO團體有在做資訊的蒐集，現在蒐集到差不多有一個雛形以後，我們還是要跟大家溝通，比較確認以後才提出來，這樣是比較好的。
謝委員衣鳯：請問目前你們在這個路徑圖上面，遇到NGO團體有什麼樣的問題嗎？他們應該也是希望你們可以儘快提出吧？
龔主任委員明鑫：說實話，這件事情是一個非常長期的工作，所以NGO團體比較關心的是，這一套機制有沒有一個持續性的方向可以運作，他們倒沒有那麼關心今天的比例是20、30或40，而是怎麼讓這個機制可以持續運作，然後其透明度或參與度……
謝委員衣鳯：例如，如果你們再生能源的目標訂得太高，但是以目前2025只能達到18%的話，他們是不是對於我們能不能推動到更高比例會產生懷疑？
龔主任委員明鑫：當然會，所以這個要具體可行，因為它會衍生的問題是，過去的農業用地和太陽能光電會不會產生競合的關係，這就是大家所關心的議題，怎麼有一個機制性來處理這件事情，他們會比較關心這個。
謝委員衣鳯：不管如何，淨零碳排的部分，其實國發會都是政策主導的單位，最後拍板需要到院長，還是總統？
龔主任委員明鑫：他們都需要瞭解。
謝委員衣鳯：他們兩個都需要同意以後，你才可以執行就對了？
龔主任委員明鑫：總是會有一個機制，因為永續會的主任委員是院長。
謝委員衣鳯：再來，目前行政院認為電動車是臺灣的下一個產業目標，主委，知不知道這個部分？
龔主任委員明鑫：電動車大概是全世界都持續在進行一些發展。
謝委員衣鳯：對，也是臺灣在極力發展的一個產業目標，因為副院長也有做相關的跨部會協調及整合，我在外面都聽到他花了很多時間說明臺灣未來電動車產業的前景，以及政府的規劃。而IEA目前的目標是2030年所有新購車輛有60%是電動車，按照臺灣目前小客車及機車新車領牌數來看，其實我們電動車的目標應該要訂在大概23萬左右，不曉得在永續會的討論裡面，以及整個規劃裡面，有沒有討論到未來臺灣電動車的目標？
龔主任委員明鑫：難免會討論，但是我們的目標也許和IEA不完全一樣，因為國際間製造電動車的能量及能力和臺灣是不完全一樣的，我們還是要讓國內的業者有一些發展的時間及空間。不然如果目標訂得太過前瞻的話，等於變成只能完全開放進口，這個也不是我們希望的。因為2050年達到淨零碳排的時間還夠，所以在時間上也不一定要按照IEA完成的目標，2050年淨零碳排是最終目標，這中間可以有彈性的空間及調整。
謝委員衣鳯：所以你們目前對於電動車沒有進行目標值的設定，是因為國內的產業並沒有辦法到達這樣的產值，是嗎？
龔主任委員明鑫：不是，我們會訂目標，但是不一定會跟IEA的目標一模一樣。
謝委員衣鳯：會訂怎麼樣的目標？
龔主任委員明鑫：3月底就會公布了。
謝委員衣鳯：所以要和淨零碳排路徑圖一起公布？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：所以這個東西也要月底公布？
龔主任委員明鑫：沒有錯。
謝委員衣鳯：沒關係，等到月底還有18天，我們還可以等一下。另外，你在1月18日的記者會裡面提到要成立上中下游物價預警的機制，可是在國發會業務報告裡面提到的只是預估我們的物價會上漲，但是在這幾個月以來，因為原物料以及能源的問題，國內物價都已經漲了很大一波，請問國發會，所謂的上中下游的物價預警機制到底是什麼樣的機制？
龔主任委員明鑫：過去來講，各部會只關心他主管的業務部分，比如農委會關心一些天然的農產品進口，這些農產品進口之後的用處，有一些農產品是用在養豬等等，再往下游可能就是經濟部關心的，或其他部會關心的，這中間就會有一些gap，我們希望能不能把這些上中下游的相關資訊做一個統合，這樣就可以對整個物價比較清楚。
謝委員衣鳯：目前缺蛋的問題，還有肉品價格一直飆漲的問題，以及石油上漲導致國內運輸成本上漲的問題等等，這個部分在所謂的物價預警機制裡面討論的情況是什麼？有給予解決的方案嗎？
龔主任委員明鑫：因為這個機制還是需要經過一個試驗和模擬階段，從國際間的價格變化到我們進口價格的變化，再到上游、中游、下游遞延的時間長短，可能要經過一個統計的方法，我們才有辦法去預估它反映的到底是不是進口價格反映出來的現象，還是要有一段時間資料蒐集上的模擬。
謝委員衣鳯：所以目前這個預警機制還沒辦法上工，是不是？
龔主任委員明鑫：還沒有辦法產生效益，沒有錯，還需要一段時間。
謝委員衣鳯：我看到禮拜一討論的內容，其實國發會對於能源危機產生的未來因應的問題，還有很多物價的問題，你們都提到我們與俄羅斯和烏克蘭中間的貿易量不是很高的情況，但是戰爭引起的國際原物料及能源上漲的問題，會導致全球的原物料價格以及能源上漲，對臺灣的物價本來就會產生很大的壓力。其實物價預警機制對於未來有可能最差的scenario，對於我們的物價會產生什麼影響，是不是應該儘速地給予委員會一個比較發揮作用的說明？畢竟你們已經宣示物價預警機制要上路了，藉由這次國際戰爭導致的這些物價問題，是不是能夠先給委員會一個相關的報告和說明呢？
龔主任委員明鑫：我們可以先提供這個運作機制，還有它的運作方法，但是要發揮功能或準不準確還是要有一個試驗的階段。
謝委員衣鳯：你們已經宣示要上路了，既然這樣，是不是先把你們運作的情況，以及對於這一次物價的評估，先給委員會一個說明？
龔主任委員明鑫：好，我們可以先給一個書面說明。
謝委員衣鳯：謝謝主委。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時21分）謝謝主席，部長好。大家關切的問題還是美中臺還有俄烏，我想先請教部長，烏克蘭現在受到俄羅斯武力入侵以後，當然所有的人都譴責武力入侵，可是還有很多，其實本席的看法跟見解可能跟部長有所不同。首先，我們也要看看，對於一些人道救援我們也非常支持，現在其實有提供醫療物資，還有很多的經援都已經送過去了嘛！也因為這樣，我們加入制裁俄羅斯的行列，被俄羅斯列為不友好國家之一。我還要請教部長，就這個部分外交部好像有宣稱，針對烏克蘭的學生、就業人士、親屬來臺依親或者是簽證的延長，我們政府都會幫忙到底，對不對？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：馬委員好。是。
馬委員文君：應該要怎麼幫忙？是不是讓他們的學生都可以到臺灣就學？依親的構想、規劃及相關的政策什麼時候會公布、落實？
吳部長釗燮：上個禮拜的時候有經過跨部會協調，已經有結果，我們也對外說明了，就是在臺灣的烏克蘭人如果有親屬要來臺灣的話，我們會給專案的同意。
馬委員文君：所以原則上還是目前已經在臺灣的這些人員的親屬，只是這樣對嗎？
吳部長釗燮：對，他們來到臺灣的時候，我們會加以協助。在臺灣的這些烏克蘭人的簽證如果到期的話，我們會給他們延簽，這個部分我們都會予以照顧。
馬委員文君：另外我想要請教部長，除了這些以外，與其他很多國家相較，我們表現的相對很積極，因為全世界還有150個國家都沒有採取直接制裁俄羅斯的作法，我們既然已經加入了，我們有沒有更積極的作為？比如現在烏克蘭除了面臨直接的戰爭以外，他有很大的一個問題就是難民，他們現在前往很多國家，當然波蘭是吸收最多的，然後還有其他的國家。英國甚至大剌剌地說要接受難民，可是到現在他們開放的簽證非常少，他們講的很好，可是做的很少。我想要請教部長，如果臺灣這麼支持烏克蘭，而且感覺上我們跟他們的狀況也有點同病相憐，那我們有沒有可能接受他們的難民？有沒有這樣的計畫或打算？
吳部長釗燮：有關於難民這件事情，因為我們的難民法還沒有通過，所以沒有辦法在這邊跟委員討論難民的問題，但是有一些學者或者是學生如果符合條件，想要來臺灣就學或者是做研究的話，的確這個我們在思考當中，也希望能夠有正面的結果。
馬委員文君：難民法是外交部的說法，可是很多其他國家接受難民的時候，甚至他們可能也沒有相關的法律依據。其實過去、現在外交部在做的、在推動的，本來也沒有法源依據和基礎，你們還是做了。我現在想要請教的是，如果我們要落實這樣的作法，有沒有可能接納烏克蘭的難民，或者朝這個方向規劃、思考？
吳部長釗燮：我們都一直積極地思考當中。
馬委員文君：會嗎？
吳部長釗燮：有一些學校如果合適，能夠接受烏克蘭的這些學生的話，當然我們會歡迎他們提出申請，這些都會經過相關單位討論，也會有專案的同意，有關這方面都在討論。
馬委員文君：學生跟難民會有一些本質上的不一樣，你可以針對對象，可是學生如果來了可能沒有錢，因為他可能是從其他管道過來，我們是不是願意接受這樣子？如果他還可以有很多條件，他本身如果有錢再去其他國家唸書的話，他到其他歐洲國家就好了，不用來我們這裡。我們如果要做，到底是做半套還是一套？我想這個外交部也必須要做，不要像其他的一些國家一樣，因為我們講得非常大，當我們這樣說的時候受到制裁，其實受到的傷害比其他國家大，因為未來要承受的可能會更多。我們不像其他國家一樣，在很多的區域地緣政治裡面，其實我們的風險更高。
吳部長釗燮：我知道……
馬委員文君：我相信這個部分你們應該要更審慎的考量。
吳部長釗燮：會。我很簡單的跟委員說明，大家都想到外國人是外交部的事情，但是這個是經過很多跨部會努力，除了外交部之外，還有內政部、教育部等等，我們都在討論如何協助。謝謝。
馬委員文君：我知道，可是通常外交部都站在第一線先講嘛！包括國防的議題，包括其他議題，有時候外交部不用先講，你都還沒有跟其他單位做過一些溝通、通盤考量或者整體規劃之前，老實說，不需要這樣做，你既然做了，就應該把它做好。另外，除了學生以外，剛剛講的難民跟這個可能都還沒有在我們的規劃之內，可是現在有一個可以建議，是不是可以引進專業人員？我相信其實很多人都有提到，烏克蘭政府基本上是比較親中的。我們這一次是以人道救援的態度支援他們的平民或者難民，提供他們需要的協助、幫助或者醫療資源等各方面，可是烏克蘭一直以來……。其實中國大陸的航母、核打擊、可以精準打擊的武器影響全球，包括對我們臺灣影響最劇烈的就是他的野牛級登陸艇、戰機的發動機，還有潛艦。不是人而已，他的技術全部都是烏克蘭提供給中國的，所以今天中國在軍武跟所有的發展上面可以大躍進式地進步，而且讓美國都覺得有威脅跟壓力，這是烏克蘭提供的，所以烏克蘭基本上是比較親中的。我們既然在這一次協助他們，除了學生以外，你可以引進它的專業人員，因為我們這幾年都是在推動國防自主的政策，可是臺灣現有的產學界在國防工業上面，其實我們的能力是不足的；在籌獲武器性能上面，也非常地受限，這一個國家也不敢賣給我們，那一個國家也不敢賣給我們，而且也會受到一些掮客制約，所以造成不管是國造、軍購也好，或者產製裝備，我們的花費非常高，可是我們買到的非常有限，而且甚至功性能都是不好的。與其這樣，是不是在這樣的條件之下，我們也可以引進烏克蘭這一方面相對應的人才？有沒有考量？
吳部長釗燮：謝謝委員，委員對國防非常地關心，我們大家都非常地了解及感謝。如果說國防部有需要我們外交部做任何相關聯繫工作的話，我們不會排除，但是有關於武器系統的話，我們也必須要去思考到compatibility，就是說它們是不是能夠相容，我相信這個是我們國防部必須要去拿捏的。
馬委員文君：部長，它們沒有什麼特別相容的問題，因為發動機，引擎就是引擎嘛！其實我們還是有很多會用到其他國家的，它不是整個賣給你。我剛剛特別提到的是專業人才，因為你既然要接納它的學生，包括他的親屬來依親，那你也可以吸引專業人才。雖然在蘇聯解體以後，比較好的人才都被中國、美國及很多其他國家挖走了，可是至少可能還是有一些本職學能都不錯的專業人才，我想其實這個是我們可以去努力、去爭取的對象。
吳部長釗燮：謝謝委員建議。
馬委員文君：所以我們還是要在這裡特別提，因為部長你在受訪的時候有提到我們被列為不友善的國家，您感到驕傲，這一點我跟你的看法不同。
吳部長釗燮：是，尊重委員。
馬委員文君：如果你愈感到驕傲，我們的風險就愈高。今天我們有很多，包括半導體，我們的護國神山，它最重要的微元素氖跟鈀，其實就是烏克蘭跟俄羅斯提供的，占全世界產量很大的部分。當然我們也可以不要跟他買，可是你跟別的地方買就更貴，所以在供應鏈上面，其實會造成我們生產製造更高的風險，我們受到的制約可能也會更多。像我們臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處，就是我們現在簡稱的駐俄羅斯代表處，我甚至也有跟外交部建議，我們的學生要離開或者我們的一些僑民有想要離開烏克蘭的時候，甚至還要去俄羅斯辦簽證，我們現在受到制裁的時候，我們有考量到這些相關的問題嗎？如果等到俄烏談好，美俄又談好了，所有西方國家的制裁統統取消了以後，我們怎麼辦？我們有沒有想到？其實我們現在看到所有的國家都出嘴而已，出手可能是比較重要的，所以在我們出手之前……在這裡我們希望外交部還有相關的部會，其實應該都是以全盤的考量，而且以國家的利益還有長遠的看法，因為我們沒有辦法介入談判，在整個制裁的國家當中，我們也沒有特別的發言權，可是我們常常都是馬前卒，這對我們不好。
吳部長釗燮：謝謝委員，我們一定會為我們的國家利益來努力。
馬委員文君：謝謝。
主席：請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時28分）王部長早安。今天委員會針對國際油氣飆漲致衝擊海空交通運輸營運，政府因應措施的專題報告。我們首先來看一下國際原油價格的漲跌走勢圖，因為我們也知道受到疫情的影響，以及俄烏開戰之後對油價造成很大的衝擊，也看到俄烏戰爭開戰的時候，造成國際原油價格急遽上漲，然後再緩緩下跌。我們也看到今天有一則新聞提到目前油價又回到每桶100美元的價格，對於整個原油需求的恐慌有稍微趨緩。油價可說是起起伏伏，可是在油價大幅上漲的時候，對整個運輸衝擊比較大的就是大眾運輸、航空及船舶，陸海空都有影響到。可是我們從剛剛原油價格走勢圖可以看出起起伏伏也滿大的，而我們國內大眾運輸的成本也不能漲的時候跟著漲、跌的時候跟著跌，交通部要怎樣維持交通運輸的平穩？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。依照現在的機制，每次調漲的間隔不得少於4個月，調了之後，4個月內就是以這樣的方式來進行。的確如委員剛才所提的，包括公路客運、航空、貨運，目前符合我們臨時調整機制的是公路客運的部分，它現在是27.096，已經超出26.297，但是我們發覺這個部分對於國內民生影響很大，公總有個公運計畫，我也請他們針對差額部分予以補貼，也就是維持運價或票價不變，目前是這樣來執行。當然，如果原油價格又下降，補貼就會取消。
陳委員素月：目前補貼政策已經啟動了嗎？
王部長國材：已經啟動了。
陳委員素月：畢竟油價上漲對於整個民生的衝擊非常大，如果造成票價也跟著漲，對百姓的經濟負擔也會造成滿大的影響，所以這個部分交通部也會密切注意嘛！
王部長國材：是。
陳委員素月：因為油價波動幅度很大，除了油價的考量之外，我們也要朝向零碳排的目標，所以電動車或混合動力車輛也是未來必然的趨勢。目前穿梭在大街小巷的市區公車也好，或者南北往返的客運車，總數大概多少？
王部長國材：市區部分大概1萬2,000多輛，我請局長說明。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：目前市區客運大概1萬700輛左右，公路客運大概4,000多輛，兩個加起來接近1萬5,000輛。
陳委員素月：交通部也制定了要在2030年達到全面電動化的政策目標，以目前1萬5,000輛的大客車來看，汰換率大概多少？
王部長國材：公車部分領牌700輛，現在的目標是2030年把1萬多輛的公車、客運全面電動化，目前是往這邊來走，我們在宣導期花了一點時間，以往包括示範型計畫，是要扶植國內來生產，我們希望到後面每年是900輛或1,200輛，趕快追上去，到2030年能全部電動化。
陳委員素月：如果以目前的數量1萬5,000輛來看，我們是從2020年開始，10年的期間，每一年至少要1,500輛的數量，目前為止你說才700輛，剩不到9年的時間。
王部長國材：我請司長向委員說明，我們現在的確在趕進度。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告，2030推廣的部分是先小後大，因為前面的部分包括電動大客車國產化、電池效能要提升，技術上來之後，後面就是推廣期和普及期，目前通過示範型的2家國產化大客車就會因應後面的需求擴產，包括增建生產線，所以到後期大概一年可以汰換掉3、4,000輛，所以是以先小後大的方式來推動。
陳委員素月：其實也有業者直言2030年根本達不到這個目標，因為對於業者來說，汰換成電動公車的成本太高了，而他們票價無法調漲，對他們來說，他們處於比較被動的狀況，你要如何讓這些業者願意主動來汰換一般燃油客運車改為電動大巴士？我覺得誘因很重要。
林司長福山：委員講的確實沒錯，2030是先以市區客運這1萬輛為首要目標，目前透過三個方式來處理，第一個是在車齡到了要汰換時，地方政府報出來的是以電動大客車為優先。第二個，隨著電動大客車數量增加，它所需要的充電設施所需土地，也由地方政府幫忙盤點，例如臺北市和新北市都有釋出國有土地來幫忙相關措施，避免充電場站沒有地方可以充電。第三個，各地方政府在核定市區客運票價時，對於電動車輛的部分有特別的費率，據我瞭解，在虧損補貼的部分，目前對電動車的虧損補貼費率也比較高。
王部長國材：我補充一下，基本上，交通部會從政策面來談，第一個，電動公車的補貼有，可能哪一天開始，柴油車就不補貼了。最重要的，如果購車或換車的成本由我們補助後，事實上電動車的營運成本比柴油車低很多。所以我們透過政府的政策介入，它營運的成本也會降低，如果是一個正向循環，我覺得我們就跟業者同時往這個方向進行。
陳委員素月：剛剛司長有提到要拚2030年電動巴士全面上路、要提升國產化，其實還有另外一個很重要的因素，也是業者很關心的，就是充電樁設置的問題，因為充電樁的設置成本真的太高，目前我們看到的資料，經濟部是以慢充為主，快充為輔，可是如果要全力拚2030年電動巴士全面上路，快充站的數量可能也太少，比較不敷使用，這個部分交通部要怎麼規劃？
林司長福山：大眾運輸像市區公車電動化充電所需要的和一般自用小客車可能比較不一樣，電動大客車有分快充和慢充，目前國產化的要求，基本上車輛型式各有性能的要求，未來市區客運使用的時候，就會取決營運路線的長短，如果屬於短路線，可能使用比較低容量的電池，可能用快充的方式，一天可能充一次電。如果屬於比較長路線的部分，可能一天晚上把它充飽，隔天可以跑2、300公里，所以原則上會按照路線來調整，但是剛剛委員所提到的部分，客運業者最重要的部分就是場站充的部分，所以剛才有提到未來由政府來協助提供充電設施設置的土地資源是非常重要的課題。
陳委員素月：我們知道石油是自然資源，會越來越少，不管戰爭的因素、疫情的因素，原油未來也是會越來越少，價格可能會越來越高，所以推動電動車也是未來的趨勢，不僅能夠節能減碳，也是因應未來能源比較稀少的趨勢，我們希望交通部在電動車的部分能夠再加把勁。
王部長國材：好，謝謝。
主席：休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。因為目前臺下委員不足2位，我們等委員人數到齊再處理臨時提案。請許委員智傑發言。