會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並
備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時34分）局長好。剛才趙天麟委員有問到關於防毒軟體的部分，他說卡巴斯基被美國列為俄羅斯產品的黑名單，我不是很清楚為什麼他們要把這家公司列為黑名單？因為它的資訊中心在俄羅斯的關係是不是？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：因為這個軟體是它發展出來的，坦白講，根據我們的瞭解，防毒者有時也是放毒的人，所以必須特別注意。
蔡委員適應：剛才你特別提到趨勢公司，印象中這一、兩年媒體一直報導它的後端中心或資料中心設在中國，我不是很清楚相關狀況，但是我看媒體報導過很多次，在此建議國安局去瞭解一下，看看是不是有這樣的情形？據本席所知，它的使用率在臺灣還滿高的，所以我覺得……
陳局長明通：有一段時間主要是在日本發展。
蔡委員適應：對，它後來在日本發展，現在好像還掛牌日本公司，我有點搞不清楚，它也不算是臺灣公司了……
陳局長明通：是日本公司。
蔡委員適應：對，它是日本公司，媒體也曾報導過這件事情。美國把卡巴斯基列為黑名單，究竟趨勢公司是不是有在中國設立營運中心，資料是不是都回傳到那個地方，我建議你們也去瞭解一下，好不好？
陳局長明通：好的。
蔡委員適應：之所以詢問這個問題的原因，乃是因為我今天要問的問題和別人不大一樣，我要問的是關於戰略性高科技管制產品與反武器擴散的事情。請問局長，你知道戰略性高科技管制的重點是為什麼嗎？簡單講就是為了防止武器擴散對不對？
陳局長明通：是的。
蔡委員適應：你知道目前我們將哪些國家列為禁止輸出的國家嗎？請問目前被管制的國家有哪些？
主席：請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：跟委員報告，有關戰略性貨品管制清單是由經濟部國貿局公告定之。
蔡委員適應：我知道啊！我是問你們知不知道現在管制哪幾個國家是不能輸出的？
陳處長：這幾個國家我們知道。
蔡委員適應：我講給你們聽啦！目前是伊朗、伊拉克、北韓、中國、蘇丹、敘利亞，最近應該還要再加上俄羅斯。為什麼要講這個問題？主要是因為今天在座這麼多單位，包括國安局、國防部、海委會、內政部警政署、移民署、調查局等等，你們有一個工作是不是必須調查有沒有相關戰略性高科技管制產品與武器擴散活動在臺灣推動，這是不是你們重要的情治工作？
陳處長：是的，這也是我們的重要工作之一。
蔡委員適應：對啊！所以我才要問你，當你們在做調查的時候，總要知道哪些人試圖要做這些事情吧！
陳處長：報告委員，針對這部分，我們聯合各單位都有掌握。
蔡委員適應：所以我剛剛才會問你有哪幾個國家被管制，我為什麼會這樣問？你要不要舉例說明一下戰略性高科技管制產品有哪些？臺灣最常見的生產產品是哪一項？
陳處長：這部分包括原料、設備和零組件……
蔡委員適應：我知道啊！就以設備來講好了，你們知道是哪一項嗎？
陳處長：包括工具機也是一項。
蔡委員適應：哪一類的工具機？
陳處長：包括圓磨床。
蔡委員適應：或者是金屬製造工具機對不對？
陳處長：對，這個也算。
蔡委員適應：我們把這些列為高科技管制產品，當我們收到情資有外國廠商或外國人來臺灣要購買這些物品，而這些物品是列為管制的時候，我們是不是要把它列在情資裡面？
陳處長：沒錯。
蔡委員適應：去年哪些單位有收到類似的情資，你知道嗎？
陳處長：針對這些情資，包括國貿局、關務署，我們都有聯合……
蔡委員適應：國貿局又不是你們所轄單位，你們找它開會它也不會來吧！
陳處長：我們有一個聯合編組的單位，如果有這些物品的話，我們也會經過聯合審查。
陳局長明通：跟委員報告，這會拉到國安會去討論，他們會來啊！
蔡委員適應：我的意思是過去一年哪些單位針對這個議題有收到情資？請問國防部軍情局有收到這樣的情資嗎？
楊局長靜瑟：沒有。
蔡委員適應：憲指部有沒有？
周指揮官廣齊：沒有。
蔡委員適應：資通電軍指揮部有沒有？
馬指揮官英漢：沒有。
蔡委員適應：電訊發展室有嗎？
郭主任先琛：沒有。
蔡委員適應：政戰局有沒有？
簡局長士偉：沒有。
蔡委員適應：軍安總隊有沒有？
王總隊長群：沒有。
蔡委員適應：海巡署有沒有？
周署長美伍：沒有。
蔡委員適應：警政署呢？
陳署長家欽：沒有。
蔡委員適應：移民署呢？
鐘署長景琨：沒有。
蔡委員適應：法務部調查局呢？
張處長育瑞：有。
蔡委員適應：國安局總共收到幾件你知道嗎？
陳處長：其實這分為兩方面，第一個是國內各友軍單位所查獲的……
蔡委員適應：你們的友軍單位有哪些人轉給你？看起來只有法務部調查局是不是？
陳處長：基本上是以調查局為主。
蔡委員適應：根據你們今年度送給立法院的密件，也就是國安局函送國家情報工作111年度工作報告，其中第11頁提及移民署提出8件122人，但剛才局長卻說沒有，報告當中寫的是「與友方密切聯繫，落實國際情報工作，搜報特定管制國家人民涉嫌來臺從事武器擴散活動、洽商採購戰略性高科技管制貨品等異常狀態」，標題上就是這樣寫的。
主席：請內政部移民署鐘署長說明。
鐘署長景琨：因為這個議題還可能會有人員往來或進出的一些……
蔡委員適應：什麼叫人員往來？這邊的標題是指反武器擴散，相關內容也只有反武器擴散啊！
鐘署長景琨：我是指在這個大標題之下……
蔡委員適應：那你們為什麼不寫那個標題，卻要寫這個大標題呢？而這個大標題下面也只有寫這件事情。這個問題可能比較少人問，但我要提醒局長一下，我倒覺得反武器擴散這件事情有越來越重要的跡象，國貿局當然也有做一些公告，比如其中有一份是輸往伊朗的敏感貨品，但我覺得有很多東西和臺灣無關，可能是聯合國或世界貿易組織的公告，然後我們就照著翻譯過來。其實這方面的情資蒐集很重要，包括負責入出境管理的移民署、法務部調查局等單位都會收到相關情資，包括走私出口的問題都會有，一定是有來採購才會有輸出，如果在第一線採購時就掌握時間、講求績效，當然就可以防止它出口，不然等它出口就已經是事後諸葛來不及了。當然我手上並沒有那麼多資料，所以我要請國安局事後提供本席相關資料：首先，我們到底把哪些公司、生產了什麼產品列為高科技管制產品？這方面國安局一定要有資料，或者我要求國安局把它整理出來，應該就是公司和產品最清楚嘛！其次，過去一、兩年以來，這些公司有沒有賣了哪些東西是你們覺得很奇怪應該要去調查的？因為當中規定中國是其中一個管制國家，我覺得這是一件重要的事情，尤其這次將俄羅斯也列為禁止輸出的國家，其實我很好奇也想瞭解從經濟部長說要將俄羅斯納入管制之後，到底有多少件被管制了？請問局長知道嗎？
陳局長明通：我們私底下再跟委員報告好不好？
蔡委員適應：好的，我想這很重要。接下來是有關身份掩護的部分，最近我與某個單位的人員聊完之後，我覺得有件事情還滿重要的，我們的情報機關在海外工作時，內部會有工作名稱對不對？但我想請教一下，你們的證件、信用卡、保險、學籍如果無法也相對用化名的方式去處理，身分掩護是不是根本有名無實？我認為這有一定程度的困難，當你們在海外推動工作時，尤其現在都在推動生物辨識，所以有時要化名又更加困難。我看到以前的電影，在以前那個時代還要換手指紋，但現在換指紋也沒用，還要換瞳膜，我看大概很難了，這部分提供給國安局做一個參考。因為人員派遣到海外做情報工作，有時候你們可能需要用其他的名字來推動工作，我覺得這有必要性，但是如何能夠讓這些人的安全獲得保障並達到相當的效果，我建議國安局找相關單位來研商，這可能是國安層次的問題。我為什麼要提出這個問題？因為你們認為有需要，可是這些發證單位都跟你們無關，包括交通部、內政部、健保署、外交部等等，他們不見得百分之百配合，在這種情況下，我建議由國安局跟這些單位溝通獲得共識之後，透過國安的方式讓這些單位能夠配合，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。