會議：立法院第10屆第5會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議（2022-04-11）
議程：審查本院委員曾銘宗等19人擬具「農業保險法第十條條文修正草案」案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時32分）主委早。政府汲汲營營加入CPTPP，要加入國際經濟組織、經貿組織沒有人反對，大家都贊成，讓臺灣更加與國際接軌，所以對於吃萊豬的事，政府也藉此把它講得那麼偉大，還要吃日本進口核食等等。但有一點很重要，跟你太有關係了，就是加入CPTPP的終極目標，它是高規格的，貿易自由化程度更高，比WTO更高、比FTA更高，其實在某種程度上就是FTA的區域化或區域性的FTA。那麼我要請問你，經貿談判辦公室有沒有跟你談過這個問題，就是到底有哪些國家開始跟你們談了農業這部分你們要保護幾項？這是可以談的，CPTPP的目標當然是全部開放，但仍然有safety guard這樣的機制，就是在初期可以對某些項目採取保護措施。主委要不要說明一下，對方針對農業跟你談了沒有？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員提的這部分真的非常重要，我們配合OTM做了各式各樣模擬。我先直接講，目前CPTPP的11個會員國的開放確實比較高規格，而且希望進一步開放。
賴委員士葆：高規格就是全面自由化、全面開放了。
陳主任委員吉仲：對，但我也給委員資訊。第一，所有農產品至少保留4%是未開放為零關稅品項的，我再修正一下，農工品項裡有4%是沒有放在……
賴委員士葆：農工品項？
陳主任委員吉仲：有4%是未納入自由化、也就是零關稅清單的。
賴委員士葆：就是農業的部分？
陳主任委員吉仲：對，我們只要按照這4%的規定，仍有96%品項必須零關稅。但我們不用那麼多，農業裡真正會受影響的就是加入WTO時我國很多關稅配合品項，例如洋蔥、紅豆，我們只要極力將這些關稅配合品項與敏感性品項納入非零關稅品項內，對我國的衝擊就會大幅減少，這是第一點。第二，我們看過日本和越南的情況，都有不同零關稅期程，有些比較沒有影響的，可能5年就達到全部零關稅，有些則可以放到20年，所以針對可能變成零關稅的品項把時間拉長，這是第二點。第三點比較重要，是……
賴委員士葆：等一下，時間不多，沒辦法讓你上課。我問你，你簡單回答好不好？
陳主任委員吉仲：好。
賴委員士葆：對我國農業造成的衝擊與損失會有多少？
陳主任委員吉仲：這要看模擬情境，如果都不做什麼，那衝擊一定會有。
賴委員士葆：我告訴你，農委會在2014年委託了一項計畫：針對TPP（現在已改為CPTPP）研究後續談判對我國加入後農業受到的總影響評估與因應對策，當時評估臺灣加入TPP對農業的衝擊，包括產值減少769億元至791億元，也就是大概16.17%至16.62%。你知道這件事吧？
陳主任委員吉仲：我當然知道。
賴委員士葆：因為該計畫的作者叫陳吉仲。
陳主任委員吉仲：我當然知道，而且我還可以向委員報告……
賴委員士葆：那位作者叫陳吉仲，所以不是如你講的那麼輕鬆啊！你講的是影響七百多億元啊！哪裡有那麼輕鬆？七百多億元啊！那個教授叫陳吉仲啊！是不是你啊？
陳主任委員吉仲：不但是我，我還把每一個品項……
賴委員士葆：我還以為是另一個陳吉仲耶！
陳主任委員吉仲：委員，我還把每一個品項可能會從哪個國家進口都算出來，重點是……
賴委員士葆：先不要講那麼多。
陳主任委員吉仲：你要把美國拿掉，因為美國進口產品在畜產中占了大概一半，但當時報告中包含美國，所以把美國拿掉以後，大概減了一半，大概剩三百億、四百億元。前述是我們什麼都不做的結果，也就是第三種全部開放。如果把這兩個前提都拿掉……
賴委員士葆：CPTPP未來就是全面開放！CPTPP的終極目標就是全面開放，所以才叫高規格，對不對？
陳主任委員吉仲：沒有啦！我跟你講，有4%是保留的。
賴委員士葆：4%對我們來說，影響也很大啦！日本為了要加入CPTPP，在2015年做的評估報告……
陳主任委員吉仲：當然……
賴委員士葆：你聽我講完，不要急！根據日本2015年做出的評估報告，對他們農業的衝擊是新臺幣460億元左右。日本評估就有460億元喔！難道臺灣就這麼厲害？陳吉仲當教授時評估衝擊有七百多億元，當主委之後卻說沒有衝擊，而且不知道有多好！話都是你講的耶！
陳主任委員吉仲：委員，我如果沒記錯，日本當初要加入TPP時（當時還沒有CPTPP），其評估損失是多少你知道嗎？總共是3兆日圓。
賴委員士葆：3兆日圓是在更早時間的評估，最新的評估是在2015年。
陳主任委員吉仲：對，所以我也修正了……
賴委員士葆：2015年的評估就是兩千多億日圓，等於460億元臺幣了。
陳主任委員吉仲：如果談這個數字，日本的農業規模是我國的3倍，我國如果比照日本這樣的保護程度，就算都不做什麼……
賴委員士葆：那就除以3，也是150億元左右，不能說少啊！
陳主任委員吉仲：所以我不會說農業部門沒有損失。
賴委員士葆：當然有損失啊！全世界各國在談判加入WTO、加入FTA時最有顧慮的就是農業部門嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯。
賴委員士葆：大家都知道啊！
陳主任委員吉仲：委員，我都同意。
賴委員士葆：同意嘛！我是做球給你啊！
陳主任委員吉仲：所以現在的問題是因應對策要怎麼做。
賴委員士葆：好啦！陳吉仲主委講的話與陳吉仲教授講的話就是不一樣！
陳主任委員吉仲：不是，對於那份評估報告，你要看3個前提啊！那是在全面開放的情況下，包括美國等因素以及我國沒有做任何因應措施。
賴委員士葆：好啦！現在幾乎全面開放了。你再也不要評論我，我知道你會拖啦！沒關係。禽流感在臺灣與美國都有，我們現在是不是幾乎快要沒辦法吃到美國雞腿了？現在有雞肉供應問題、雞蛋供應問題、價格還持續上漲對不對？
陳主任委員吉仲：委員，我有兩點說明。坦白講，雞肉與雞蛋供應比較不一樣。在雞肉中，白肉雞大概有三成來自美國進口，雞蛋則是幾乎百分之百國內供應，除了少數以外。
賴委員士葆：也有從美國來的啊！
陳主任委員吉仲：很少。麥當勞會從自家美國特定來源進口，其他98%以上都是我國自己供應。
賴委員士葆：你們真的要把禽流感限制地區從某一州改為某一郡嗎？把state改成county，有沒有？
陳主任委員吉仲：當然沒有。
賴委員士葆：這點很重要喔！會涉及洗產地喔！
陳主任委員吉仲：委員，你讓我講清楚。這不是要洗產地，而是為了防止禽流感對我們的影響，所以針對肉雞……
賴委員士葆：臺灣有沒有禽流感？
陳主任委員吉仲：當然有啊！
賴委員士葆：什麼地方有？你告訴我。
陳主任委員吉仲：雲林、彰化、屏東。
賴委員士葆：那當地生產的雞肉能不能吃？
陳主任委員吉仲：如果是禽流感，只要煮熟，當然沒問題啊！
賴委員士葆：煮熟可以吃？
陳主任委員吉仲：對啊！我們是為了防疫，不是因為雞肉……
賴委員士葆：這樣的話，美國禽流感地區的雞肉應該可以進口啊！因為按照你的講法，煮熟就好啦！
陳主任委員吉仲：美國病毒株是H5N1，與我國是不同的。
賴委員士葆：我國是H5N2？
陳主任委員吉仲：對，他們的屬於比較高病原的病毒，甚至可能出現所謂的禽傳人，所以我們採用更嚴格的規定。就這個部分，我要特別向委員報告，雞肉的zoning分區沒有從state改為county。
賴委員士葆：我提醒，不可以這樣！比如說，加州有北加州、南加州，南加州還分為LA County、也有San Diago County，是完全不一樣的，所以不能同一個州裡只限制一個county，不可以這樣喔！
陳主任委員吉仲：我們都會經過學者專家討論……
賴委員士葆：還有一點，俄烏戰爭造成糧荒，大家都很擔心。小麥、玉米產量，俄國與烏克蘭加起來占世界的三成，所以麵包會漲、飼料會漲是很正常的。陳吉仲的經典之作是「不要吃麵包，吃米飯」這句話成立嗎？
陳主任委員吉仲：我不是說不要吃，而是說消費者可以有另一個替代選擇，而我覺得在這時候可以吃什麼。委員也知道，戰爭還在持續……
賴委員士葆：長話短說！
陳主任委員吉仲：所以就算我們現在掌控貨品，未來三個月或四個月價格都還是會漲啊！原物料上漲，進口農產品與食品價格是不是也會漲？在這時候，第一點一定是確保量沒問題。
賴委員士葆：請主委簡單講，因為我發言時間到了，不要拖時間。
陳主任委員吉仲：第二……
賴委員士葆：我就用一句話問你，你的意思是不是鼓勵大家多吃米飯、少吃麵包？對不對？就是這樣，少吃水餃也可以？
陳主任委員吉仲：多吃臺灣米食。
賴委員士葆：所以是少吃麵粉，是不是？
陳主任委員吉仲：這是消費者的選擇，但在這個時候，我們當然鼓勵多吃米飯。
賴委員士葆：所以你的意思就是多吃米飯、少吃麵包、少吃麵食包括noodle（麵條）？
陳主任委員吉仲：不，這是消費者的選擇，但我們是鼓勵多吃米食。
賴委員士葆：好啦！
主席（林委員德福代）：請謝委員衣鳯發言。謝委員發言完畢後休息5分鐘。