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會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時53分）部長好。部長，現在太陽能廠是不是會利用很多地方來洗產地？也就是相關的面板部分會用洗產地的方式，這個除了逃避關稅以外，對臺灣來講，我們原本就不能做這樣的使用，所以對於相關的這些議題，我們該如何去處理？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員說明，第一個，我們的太陽能面板不可以直接從中國進口；第二個，我們沒有禁止從其他國家進口，那……
陳委員亭妃：所以他們就是透過其他國家來洗產地啊！
王部長美花：但是洗產地的定義是，譬如中國的太陽能面板直接到其他國家去貼標籤，或者只是非常簡單的一個加工而已，這樣才會符合……
陳委員亭妃：所以部長的意思是說，如果中國的太陽能面板出口到第三國，第三國再轉到臺灣，這是沒有問題的？
王部長美花：這樣是不行的。
陳委員亭妃：對啊！那它不就是去當地洗產地，要不然它怎麼到臺灣來？
王部長美花：現在講的情形是，我們今年第一季從東南亞進口很多太陽能面板，但是它不是從中國轉運來的，它其實是在東南亞國家生產，然後進口到臺灣。
陳委員亭妃：當然，部長，這個本來我們就很清楚，它如果本身就在東南亞生產，它的廠商在東南亞生產，那當然就目前的法令我們沒有辦法去限制，我們只有限制中國，可是如果是中國生產的面板，然後運到東南亞去洗產地之後再進口到臺灣，這個就不行啊！
王部長美花：這樣不行，這樣是不行的。
陳委員亭妃：是啊，我們現在查的是這個區塊，現在已經發現有這個狀況了嘛！那我們怎麼去了解？部長，你剛剛這樣講反而會令人誤解，我們一開始沒有誤解，我們針對的就是洗產地，如果它本身在東南亞有設工廠，直接在那邊生產的，當然就不屬於中國，只是中國的廠商在東南亞有設廠，生產之後過來。我們一直說的是，如果在中國生產後只是運到東南亞換個標籤，我們過去一直在擔心的就是透過自經區的運作而去改變它的標籤，然後直接運到臺灣來，這才是洗產地啊！我們當時在談自貿區的時候，不就是在討論洗產地的問題嗎？
王部長美花：如果是這樣，當然是不行。
陳委員亭妃：是，那你怎麼去管控？
王部長美花：如果這樣我們當然會去查，但是目前講的……
陳委員亭妃：怎麼查？
王部長美花：其實跟這個有點落差，現在目前提到的情形，看起來並不一定是這樣一個三角關係……
陳委員亭妃：你要怎麼查？現在已經有這樣的訊息，那是不是跟現實的狀況是一致的？
王部長美花：這個我們……
陳委員亭妃：當然你們要去查，那要怎麼查？
王部長美花：這個我們可以跟海關合作來查，有沒有相關的……
陳委員亭妃：是，你要查啊！就是到底它的來源出自哪裡，是不是真的後端是在他們當地的工廠生產，然後再運到海關去出口，這個查得到嘛！可是我們在東南亞是不是有相關的配套，可以去查察這類的資訊？有沒有？
王部長美花：這是可以的，因為在我們外館都有駐地的經濟組同仁，如果要去查是否確實有這個廠，這是可以查得到的。
陳委員亭妃：所以你要查的是這個區塊，因為這一篇寫得很清楚：中國太陽能在臺洗產地，經濟部表態嚴查。我不知道這是不是你們的態度，可是如果照剛剛部長所說的，我聽了會怕怕的耶！如果他從港口去做類似我們過去擔憂自經區可能會出現洗產地的狀況，導致中國的面板進口臺灣，這個本來就是在鑽法律的漏洞嘛！
王部長美花：如果是這樣，我們一定會處理，針對委員詢問的這個議題，我們會再跟財政部這邊來確認。
陳委員亭妃：部長要有態度，這部分大概多久會有一個比較好的方向？一個月好嗎？
王部長美花：好，我們去查。
陳委員亭妃：給你一個月，就中國太陽能廠的面板到底有沒有所謂透過洗產地的方式進口臺灣，影響到我們整個市場，甚至就現在法令完全禁止的部分，反而透過洗產地去突破現有法律的管制，針對這部分，拜託經濟部在一個月內給我們報告……
王部長美花：是。好。
陳委員亭妃：到底如何跟東南亞的相關單位就這部分去做調查、詢問，這個部分再拜託。
王部長美花：好。
陳委員亭妃：臺南有三個再生水廠，對不對？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：目前仁德還在發包中，安平廠已經在進行當中，然後永康廠的進程比較快，大概已達90%，安平的部分大約是30%。當時在設計安平廠的時候，我們希望它可以應付台積電使用，對不對？當時設計的框架跟邏輯是這樣，因為永康廠處理的再生水可能不夠台積電使用，所以又加了安平廠進來。現在問題來了，就是管路的問題，你知道將管路從安平廠拉到台積電要經過幾個區域？剛好這幾個區域都是我的選區，包括安南、北區以及安平區，我們現在開始擔心相關的規劃了，屆時管線的布建施工會不會造成交通的黑暗期？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：第一個，這部分在規劃之初就有做交通的維持計畫，當然短暫時間的施工，因為現在是透過天井施工，開挖面比較小，那我們也希望……
陳委員亭妃：你現在說的是安平的再生水廠，目前工程進度達到30%，等這個再生水廠的施工告一個段落，有一個基準之後，你就會進行管線的布建，對不對？因為你要把再生水運送給台積電使用，有計算過這個中間要經過多遠的距離嗎？
賴署長建信：這個有算過。
陳委員亭妃：好，拜託署長把整個計算的過程以及要怎麼施工的計畫送一份到本席辦公室，因為安平、北區跟安南，就經過兩個我的選區，想起來非常恐怖，而且你會經過的都是交通要道，所以交通的維持計畫或是相關的配套要怎麼做，請給我一份資料。謝謝。
賴署長建信：好。謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（10時22分）部長好！部長，我要跟你說，我個人認為我們水利署署長真的非常認真，也非常優秀，因為我們那裡有隘寮溪、荖濃溪，還有延伸下來的高屏溪，我們在假日跑第一線時常常碰到水利署的問題，那時我打電話給他，他從來沒有不接的，我在這邊先給予口頭上的肯定。關於再生水資源發展條例，我要講的是再生水資源發展條例是水利署管的，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好！是。
蘇委員震清：但是再生水廠的興建是屬於營建署，對不對？
王部長美花：是。
蘇委員震清：在這邊我問一個最簡單的問題，營建署負責興建，水利署負責媒合廠商和企業使用再生水，如果興建沒有問題，我有問過營建署，但是他們不用的話，怎麼辦？
王部長美花：確實，這個就是為什麼在蓋再生水廠……
蘇委員震清：兩個單位怎麼處理？
王部長美花：就常常要協調，確實要確認……
蘇委員震清：如果踢皮球怎麼辦？
王部長美花：不是踢皮球，就是真的要去努力找到使用者，水廠才會蓋，過往這個確實常常拖了比較長的時間……
蘇委員震清：是啊！我問過營建署，營建署說興建沒有問題，但是如果他們不用，怎麼辦？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：謝謝委員的指導，從這個立法迄今，我們和內政部的合作都非常密切，我舉一個例子來講好了，當我們打算要在一個產業園區開發時，我們先從水源端用水計畫做審核，同步地，內政部營建署也會跟我們互相勾稽未來再生水發展的潛在場址，我以臺中市的福田廠為例，過去因為管線很長，如委員所擔心的問題，但是我們跟營建署合作，讓臺中市政府很快地在福田廠開始簽約、動工了，這是一個例子，因為現在的法規都需要各單位的跨部會合作，所以在這個方向上我們會持續努力。
蘇委員震清：好，部長，我提出這個問題，我一直認為政府單位如果是直向的溝通都沒有問題，橫向的溝通卻常常碰到各自為政的狀況，所以政府的橫向溝通才是最困難的，我今天丟出這個問題，是希望當政府橫向溝通碰到問題的時候都不要各自為政，要能夠加把勁，我們都在跟時間賽跑，在橫向溝通時，如果能夠拋開各自的成見，不管對人民還是企業，這才是福氣，希望大家碰到橫向溝通時，能夠把各自為政的成見拋開，發揮最好的效率及最快的速度，這才是人民的福氣，希望部長能夠加快速度，這是我們希望的，好不好？
王部長美花：是，我們秉持這個精神，其實今天內政部營建署也有在場。
蘇委員震清：好，我們希望加快腳步，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員震清：部長，上個禮拜我在這邊提出問題，剛才也有很多委員提出，就是太陽能面板模組洗產地的問題，上個禮拜我有跟能源局還有太陽能面板的公會提出討論，洗產地其實是一個很嚴肅的問題，上個禮拜我也有提到，政府希望太陽能面板模組的企業能夠加快、能夠擴廠，他們有沒有照做？有，但是他們配合政府擴廠，政府卻開放進口，他們配合政府擴廠，但是進口的卻越來越多，這要怎麼處理？
王部長美花：事實上去年使用國內太陽能面板模組的比例高達86%，確實不太夠的才從國外進口。
蘇委員震清：怎麼會不大夠？事實上他們的產能夠，不會不夠，其實第一季的進口量遠超過過去4年的總額，111年度第一季，只有3個月就遠超過了好幾年的進口總額，都已經超過了，重點是，不是國內的產能不夠。
王部長美花：跟委員報告，其實我們在去年下半年的時候也在做相關的溝通，就是模組廠跟系統廠商之間怎麼確保相關的產能……
蘇委員震清：部長，數字會說話，2021年臺灣整體的安裝量才1.88GW，但是臺灣整體產業模組產能超過4.5GW，不是產能不夠，都集中在一起了，這是事實，我也跟能源局討論過了，好，這個可以解決，但是為什麼進口商要跟東南亞買？因為美國拒絕了東南亞的進口，所以他們的量很多，他們要想辦法進到臺灣來，人家美國不要從東南亞進口，他們都知道，所以他們拒絕了東南亞的進口，他們也知道他們都是中國大陸生產的，人家美國都知道了，我們臺灣知不知道？很多委員都知道他們到底有沒有洗產地，我們希望政府能夠出個力去查清楚，如果真的有洗產地的問題，這個是一個很嚴肅的國安問題，所以很多委員，包含本席在這邊，我們提出了這個看法，我們希望政府能夠去查清楚，這牽扯到國安的問題，很多委員包含本席在這邊提出這個看法，我們希望政府能夠去查清楚。
王部長美花：是，我剛才已經有提到，就是在一個月內就有沒有洗產地的部分來做報告，經濟部會來查，但是有一點我也要補充，美國的情形其實是這樣，因為美國從中國進口要課非常高的關稅，為了規避高關稅，非常有可能是中國的廠商跑到其他國家生產，美國在查的是有沒有規避高關稅的情形，也就是這樣有沒有造成傾銷的問題，現在臺灣是針對洗產地是不行的這件事情，但是至於在其他國家是哪個國家生產等等，我們也會再去確認一下。
蘇委員震清：部長，最後我要講的就是，我們臺灣的模組產能現在就達到4.5GW，但是目前一年的安裝量只有1.88GW，所以不是我們的產能、量能不足，絕對不是，我要講的就是這樣。
王部長美花：委員也知道有時間上配合的問題。
蘇委員震清：對，那我們怎麼去調配，我們覺得能源局應該要跟臺灣的業者要找出一套方法，我要講的是現在這個有國安問題，我們希望政府應該要跟業者好好地找出一套解決的方式，好不好？
王部長美花：好。
蘇委員震清：部長，我們一起加油，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
主席（孔委員文吉代）：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（10時32分）剛剛有委員質詢到健身房要打三劑，指揮中心在做決策的時候有沒有會同相關單位做討論？最起碼要問主管機關啊！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：有常常在院長那邊做跨部會的討論。
邱委員志偉：在拍板之前有跟你討論過是不是？
王部長美花：在院決策之前有邀請各部會……
邱委員志偉：那你們有沒有表示意見？因為抱怨連連，我們接到很多陳情，餐廳都不禁止，餐廳的接觸反而更密切，而且距離更近，餐廳都沒有要求，為什麼健身房要要求？因為健身已經變成一個全民運動，有些人不適合打第三劑，或是因為體質的關係不適合接種疫苗，他也沒有辦法去，所以這部分在跨部會協調的時候，是不是應該要站在產業界發展的角度去說些話？
王部長美花：是，我們再反映一下。餐廳可能是因為大家是坐在位子上，健身房可能要走來走去，指揮中心有各種因素的考量，我們也會再反映一下。
邱委員志偉：餐廳也是走來走去啊！如果有人敬酒或是跑去交談什麼的，接觸更密切，所以做決策之前主管機關一定要表示意見。另外，製造業目前面臨三缺的問題，請問部長是哪三缺？
王部長美花：應該人才的部分，還有土地的部分……
邱委員志偉：工業區土地對不對？
王部長美花：是。
邱委員志偉：還有缺工的問題、缺宿舍的問題，2月底的時候，有些企業界的代表去總統府跟總統反映這些問題，那時候沈副院長跟王部長你也在，他們反映工業區土地太貴的問題，新北市一坪100萬元，臺中也差不多四、五十萬元，工業區沒有土地要怎麼蓋廠房？滿手訂單但就沒有辦法接單，沒有辦法如期完工。缺工的問題也一樣，因為臺商回流，半導體、電子業把大量的勞工吸引走，所以傳統製造業面臨的缺工問題非常嚴重，他們不敢接單，當然就會對我們的外貿造成影響，我們的外貿是四小龍的最後一名，對不對？
王部長美花：至少到今年第一季都非常好。
邱委員志偉：我認為三缺問題不是現在才存在，已經存在一段時間了。
王部長美花：不管是工業局或加工出口區，針對相關工業區都在積極進行中。
邱委員志偉：缺宿舍呢？
王部長美花：宿舍比較屬於廠商負責的問題。
邱委員志偉：媒體大篇幅的報導跟分析，也提出很多解決方案，我覺得政府可以參考，而且要正視這些問題，並在瞭解問題之後提出解決方案。
王部長美花：有。
邱委員志偉：今天談到再生水發展條例，如果修法通過後，工業園區一定要有固定的再生水比例，請問是3,000噸以上嗎？
王部長美花：是。
邱委員志偉：3,000噸的標準會不會調整？
王部長美花：這都會滾動檢討，過往我們跟業界討論後，先設定這個標準。
邱委員志偉：現在工業局在中部跟南部開發產業園區，我的選區就有北高雄產業園區跟第二期的白埔，請問經濟部主辦的產業園區未來會不會也納入這個規範？
王部長美花：如果符合用水的標準應該就會需要。
邱委員志偉：一定會超過！50公頃的產業園區用水量一定會超過3,000噸。
王部長美花：3,000噸是以每家公司計算。
邱委員志偉：未來北高雄的九鬮跟白埔興建之後，如果沒辦法使用一定比例的再生水要怎麼辦？
王部長美花：委員很關心這個問題，水利署有放在心上，我們會跟內政部營建署積極處理未來的發展。
邱委員志偉：本來岡橋污水處理廠只有污水處理廠，後來有再生水廠，那是我積極爭取才有的。岡橋主要是供應給楠梓產業園區，楠梓會再蓋一個再生水廠，未來橋科也會用到這座再生水廠，還有路科跟本洲工業區，同樣的問題都不是現在才發生，我覺得應該要未雨綢繆，趕快思考一下，條例通過後一定會有約束力，要早一點布局。另外請問部長知道二仁溪嗎？
王部長美花：是。
邱委員志偉：大概在1980年代二仁溪有很多廢棄物，二仁溪就在我的最北邊選區的茄萣跟湖內，過一個橋就是臺南市，請問二仁溪是不是「中央管河川」？
王部長美花：是。
邱委員志偉：「二仁溪河道廢棄物清理實施計畫」已經執行一期，請問第一期是何時完成的？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：大約在10年前完成，委員關心二仁溪現在還有一些廢棄物，因為陸續治理而呈現出來，上上禮拜衛環委員會有到現場會勘。
邱委員志偉：我知道。
賴署長建信：署裡也跟環保署合作，我們希望擬出所謂的公建計畫，針對二仁溪……
邱委員志偉：什麼計畫？
賴署長建信：有關二仁溪的廢棄物清理計畫，因為這個計畫涉及跨部會，包括環保署及地方政府，我們希望這個計畫能……
邱委員志偉：前幾天我召開協調會，副署長有參加，他說：廢棄物是歷史共業、屬於環保署業務、不該由水利署做。但我認為應該由你們主政，因為是「中央管河川」，廢棄物清理已在10年前執行第一期，現在應該繼續執行第二期，將二仁溪活化之後再美化，否則堤防整理得很好，大家都在那邊散步、運動，可是廢棄物卻依然存在。
賴署長建信：委員提到的問題，我們確實是朝這個方向，無論過去由誰主管或由哪個部會負責，都要共同面對環境問題，我們希望跟環保署、臺南市政府，甚至是高雄市政府合作。
邱委員志偉：計畫何時會再提出來？
賴署長建信：我們之前已經有提報水資源審議委員會，也有跟臺南市政府和環保署溝通，計畫正在報核程序之中。
邱委員志偉：預算一定要編列，整治二仁溪第二期的預算初估是多少？
賴署長建信：在我的印象中，預算應該是二、三十億元左右。
邱委員志偉：之前來說明是14億元。這部分應該跨部會合作，但主政還是水利署，我希望儘快提出第二期整治計畫及預算概估，你們要開始編列預算，也請王部長親自督導，因為二仁溪是北高雄的重要河川。
王部長美花：是。
邱委員志偉：請署長全力擬好這份計畫並編列預算、趕快執行，也請部長全力督導。謝謝。
王部長美花：好，我覺得這非常重要。
主席（陳委員超明代）：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時41分）今天勞動部有沒有代表？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：今天審再生水條例，所以沒有勞動部。
孔委員文吉：今天出席名單不是有勞動部關係司嗎？
王部長美花：有喔！
孔委員文吉：本席不針對今日審查的條文，我要討論企業併購法，本席看到最近的企業併購造成勞資糾紛和爭議，特別是如何保障勞工的權益，這方面要特別加強，這正是我找勞動部的原因。現行的企業併購法都是比較保障資方，對勞工幾乎是忽視，我隨便舉一些例子，之前三立影城集團買下味全埔心牧場，桃園市政府拒絕核發企業工會修章，導致工會遭受瓦解；美麗華開發公司甚至透過企業分割意圖消滅工會，成為後續罷工105天的主要導火線。還有很多的勞資爭議案例，勞團呼籲行政院要訂出跨部會保障勞工權益的條文，並且要特別針對企業併購法、金融機構合併法、金融控股公司法及工會法。我再舉一個例子，亞太電信大概有二千多位員工，到目前為止，併購亞太電信的遠東集團還沒有跟員工工會達成安置方案，造成亞太電信二千多位員工人心惶惶，所以亞太電信有二千名員工在4月15日參加臨時股東會，拜託公司快點協商安置方案。亞太電信有很多年輕人和優秀人才，一個企業併購案就讓他們的工作飯碗不保。這個部分雖然今天沒有修法，沒有修相關的條文，大概是第十六條及第十七條，但是我想請教部長，你對這件事情有什麼看法？對於電信企業的合併，亞太電信，部長，你有什麼看法？
王部長美花：企業併購，關於員工的移置，還是要符合勞基法相關的規定，如果像剛才委員講的美麗華，它雖然表面上藉由分割來做處理，但是實質上有違反勞基法的嫌疑，所以後來這個問題也有介入去解決。
孔委員文吉：勞動部來說明一下，好不好？你們針對這樣的企業併購，遠東集團與亞太電信，要怎麼樣協商安置方案？應該要走什麼樣的程序？
主席：請勞動部關係司許專門委員說明。
許專門委員根魁：針對亞太電信的個案，事實上他們的反映我們都有收到，我們也在協助他們，因為這涉及到臺北市政府，也是地方主管機關的權責，所以我們與臺北市政府一起在協商，其實目前正在做，以上。
孔委員文吉：到現在為止還沒有協商出安置方案，所以我在這邊要代表這些勞工及勞團提出幾點建議，給經濟部與勞動部參考。第一個，併購後的存續公司、新設公司應該要給他們通知，通知不是只有10天，建議應該延長到30天，以書面載明勞動條件通知新舊雇主商定留用的勞工。到現在為止，哪些勞工要留下來，哪些勞工不留下來，都還沒有收到公司的通知，那你們的規定是10天內，本席是建議30天。第二個，原來的10天內以書面通知新雇主是否同意留用，如果沒有通知就視為同意留用。第三個，沒有留任的員工，依照勞基法，他的資遣費及退休費的規範執行，應該加2個月的優退。我先講完，然後再請勞動部與經濟部說明。第四個，公司進行併購的時候，雇主終止勞動契約，要給這些勞工退休金和資遣費，這個是不同意留用的部分。但是同意留用後，於併購基準日前因個人因素不願留用的情形，建議這個存亡企業在安置的員工，有勞資爭議達總公司人數三分之一以上的話，不予合併，再審核觀察6個月，就是三分之一以上不能合併啦！然後勞工也要被通知啊！這個是資訊平等互惠原則，要把企業併購程序納入勞工對等的資訊，保障團結集體協商的機制。來，經濟部說明一下，等一下再請勞動部。
王部長美花：委員剛才提的都是比較屬於勞動資遣，或者是勞工權益相關的問題，是不是麻煩勞動部來說明？
孔委員文吉：好，勞動部。
許專門委員根魁：其實您提到的問題，在現行相關法令都有規範，如果遇到企業併購事件需要進一步在其他法規去做規範的話，我想經濟部這一次在企業併購法都有做進一步的規範，在這部分我們可以再做橫向聯繫，以上。
孔委員文吉：勞團是建議你們把這個列為下一次企業併購法修法的參考，這一次沒有啦！同時我也建議勞動部，針對遠傳電信併購亞太電信，這些員工怎麼樣安置，怎麼樣輔導，怎麼樣保障他們的權益等等，做一個專案的書面給我，好不好？
許專門委員根魁：後續我們整理一下再提供給您。
孔委員文吉：這牽涉到兩千多人的工作權益，在企業併購之後，很多員工都工作不保啊！所以請你列一個專案的書面給我，謝謝。
主席（邱委員志偉）：請陳委員超明發言。在高委員虹安質詢完之後，我們休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（11時36分）部長好。今天審查再生水資源條例，今天應該會審得過吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們也希望，再請委員幫忙。
蔡委員壁如：我希望就是今天，因為本席在去年就已經提出再生水資源發展條例，我覺得這個非常重要，因為去年我們才剛好碰到百年大旱，也碰到科學園區都在用水車載水，廠商恐怕就是一度水600元都可以花，所以97%的中小企業會需要政府要有決心，要有一個確定的方向，所以本席也是非常期待今天的再生水資源發展條例能夠審過去。部長，我們來看一下，原定要有11座再生水廠，但是看起來無法按預定時程在2026年完成，政策肯定要跳票，有些甚至延到2029年才會完工，對經濟部來講，我覺得這個非常重要，而且本席也非常肯定這樣子的修法，部長，這些會延到2029年的工程應該不會再跳票了吧？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：委員好。內政部營建署在推動，在公共建設的督導會報裡面，都會列入列管的事項。
蔡委員壁如：在公共的建設會報裡頭，都有拿出來做檢討嗎？
賴署長建信：國發會和工程會會統一去做。
蔡委員壁如：好，本席不希望這個政策再跳票了，這些再生水廠還是儘快做起來。本席也希望今天修法的時候，各委員能夠支持這些修法動議，每兩年要去檢討範圍跟比例，有一定的規模之後，也另外要參酌一下聯合國的氣候變遷綱要公約跟國內外的情事，再來進行每兩年一次的修訂和討論。我們要催生這些節水的產業，除了要有一個強制的誘因之外，事實上，也應該要有一個經濟誘因，所以就是水利法第八十四條之一的耗水費，確定要從今年7月開始實施，但是在制定耗水費時，還是要根據科學的依據，不要亂喊價，原則上，耗水費已經多漲了3元，可是又有很多的減半優惠，比如說，節水效率比同業優等的，就只收一到兩塊錢，而且不一定只在枯水期收，去年的百年大旱，到了5月、6月還是在枯水期，而且是在2025年以前才減半徵收，還有一些大廠使用再生水或海淡水，最多又可以減徵60%，這樣子一年下來，耗水費到底有沒有達到節水的效益？經濟部有沒有做過評估？
王部長美花：有。目前依水利署的評估，還是可以減少用水5%到15%。
蔡委員壁如：可以省下5%到15%的水？
王部長美花：是。
蔡委員壁如：好，我想耗水費還是要有科學依據，不要再亂喊價。用水大戶還是會是用水大戶，因為一般自來水和再生水每度的水價跟成本只差3元，海淡水的成本是不是真的會到40元？還是可以再更便宜一點？
賴署長建信：謝謝委員。這個跟開發的規模有關係。
蔡委員壁如：跟開發的規模有相對應？如果有一定的規模，成本會再更低一點？
賴署長建信：是的。
蔡委員壁如：所以應該會有更多企業願意去用海淡水。我想，應該要拉大水價的級距，才能夠去促進這樣一個節水的誘因，像在台水，看起來它是漲民生用水的價格，降工業用戶水價，事實上，這樣並沒有達到用水的正義。你看台水的水價，用1到10度的水，每度價格是7.35元，但是用水大戶就算用到1,000度以上，每度也才12.075元，水價的級距如果沒有辦法拉開來，就沒有辦法促進節水。這些促進節水的誘因，可以比照北水處，把級距拉大，民生用水就是每度5元，對工業大戶的用水，就把級距拉大，兩者之間高低有差到4倍，這樣子也才能夠促進節水，工業方面產業也願意被收耗水費。我給經濟一個建議，可以比照北水處。本席建議先收耗水費後再談水價合理化，在現階段本席還是可以支持耗水費，至於耗水費的用途和額度，經濟部何時能夠提出水價合理化的方案？接下來可能要開始去研議，這也是接下來我會問經濟部的問題，也希望今天的再生水條例能夠順利審議通過，謝謝部長。
王次長美花：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時43分）部長好。上會期柯總召承諾這個會期要審礦業法，後天就是世界地球日，環團和很多關心這個法的國人都很重視、關心這件事，請問部長，礦業法的法案在這個會期什麼時候要送進來？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們現在是送到院裡面，因為院裡面還要審議，我們會請院裡儘快審議，審議之後就可以趕快送進來。
陳委員椒華：我們也希望下禮拜能夠排審，至少這個會期柯總召承諾過。
王部長美花：是。
陳委員椒華：謝謝。另外，剛剛我們看到海淡水成本是40元，再生水是20元到30元，請問，現在半導體大廠會使用再生水嗎？
王部長美花：他們很樂意用再生水。
陳委員椒華：但是據我所知，像台積電他們不會用這個水，即使是自來水，他們還要再過濾，要處理很多次，他們會願意使用再生水嗎？
王部長美花：會。他們會用再生水，他們是比較擔心海淡水在製程上會不會有不能匹配的問題，再生水沒有問題。
陳委員椒華：如果可以，我們再請經濟部提供科學園區各個廠，包括半導體工廠，他們用再生水的情形，可以嗎？
王部長美花：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。中油的工作船去年擱淺，破壞藻礁，國人很重視這件事，後來監察院的調查報告顯示，中油使用了不準確、免費的海象app，這個開發案原來的預算是600億元，中油卻使用免費、不準確的app，請問部長，這個案子怎麼來究責？
王部長美花：抱歉，今天沒有中油的同仁來列席，但是，對於監察院的意見，中油會回報給我，我再就委員問的問題，跟委員回答。
陳委員椒華：好。部長，還有一個很重要的問題，就是在303大停電這個事件後，我們得知經濟部沒有訂定電塔設置的規範，目前據瞭解是台電的內規而已，經濟部身為監理單位，是不是要負起責任，要把這部分加進檢討報告？可以嗎？
王部長美花：我比較不清楚委員講的電塔規範指的是哪一個部分。
陳委員椒華：就是設置電塔的規範，就是說，經濟部監理台電，台電在設置電塔時，應該訂出一個規範，經濟部應該有相關的依據，譬如說，多少範圍內有什麼施工，或者是有什麼高度的建築，都要做一些規範，我提的是這個，經濟部目前沒有訂相關的規範，身為監理單位，是不是應該要去落實這方面的管理？
王部長美花：是不是容我回去瞭解一下委員要求的是哪一個部分，然後看這個部分在國際上是怎麼樣的訂法，我們再瞭解一下？
陳委員椒華：好，謝謝，因為這個真的很重要，我們不能說一個電塔倒了，然後就只針對那個個案去追究，全部的電塔設置總要有一個設置規範。
王部長美花：303大停電沒有電塔倒的問題，所以我比較不曉得。
陳委員椒華：即使沒有電塔倒，電線拉線的管理跟電塔也是相關的，對不對？
王部長美花：好，我再瞭解。
陳委員椒華：謝謝。韓國有一部電影呈現水霧機放置在室內，裡面放了一些化學藥品，導致大約2萬人死亡，這是1994年在韓國上市的產品，到2011年銷售千萬台，這樣一個水霧機加了化學藥劑導致了傷害，國人也有使用水霧機，針對水霧機的標示，經濟部是不是應該要趕快具體要求廠商應該明確標示資訊，讓國人有可以安全使用水霧機的規範？
主席：請經濟部商業司蘇司長說明。
蘇司長文玲：委員好。跟委員說明，我們2月份已經請公會要求廠商注意標示，但是什麼東西能加，什麼不能加，我們還要跟環保署再確認一下哪些能不能加，不過我們會請廠商先提醒消費者，就是說，如果不確定是否安全的物質，就不要添加在水霧機裡面，這是商品標示法裡面警語標示的部分，我們會要求公會。
陳委員椒華：謝謝。主席，我再請部長就電塔設置給本席一個明確具體的答案，承諾去訂相關規範，可以嗎？
王部長美花：是不是讓我瞭解一下情形？我一定會回報給委員。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭、李委員德維、陳委員歐珀、廖委員婉汝、洪委員申翰、翁委員重鈞、蔡委員易餘均不在場。登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲、徐志榮、蘇治芬、陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、邀請行政院秘書長及原住民族委員會主任委員就「( 一)蔡英文總統105年8月1日向原住民族
道歉並承諾：『我們會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》送請立法院審議。』
(二)蘇貞昌院長110年3月12日於立法院院會答詢：『我們會分流立法。』」有關推動原住民族自
治法進度進行專題報告，並備質詢；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族自治
法草案」案；三、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族自治推動條例草案」案；四、審查委員
陳瑩等18人擬具「原住民族自治法草案」案；五、審查委員孔文吉等22人擬具「原住民族自治法
草案」案；六、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員
會主管作業基金－原住民族綜合發展基金；七、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族
文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案；八、繼續審查原住
民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案：( 一) 原住民族委員會函送該會及所屬
（含附屬單位預算－原住民族綜合發展基金）、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原
住民族語言研究發展基金會109年度第1季辦理政策宣導相關廣告案、(二)原住民族委員會函送該
會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度
第3 季辦理政策宣導相關之廣告案、(三)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文
化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度第4 季辦理政策宣導相關之廣告
案、(四)原住民族委員會函送110年度第1季辦理政策宣導相關之廣告案；九、繼續審查原住民族
委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別
預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補
（捐）助民間團體及個人情形表案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時25分）主委好。上個會期在協商的時候，本席有請問執政黨立法院總召礦業法什麼時候可以排到立法院來修，他是說本會期，請問主委支持嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：陳委員好。我們對於礦業法修法一向都支持，而且我們的修正意見在行政院的版本裡面都已經納入。
陳委員椒華：拜託原民會趕快提醒行政院送立法院。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員椒華：因為我們知道這個沒有修的話，沒有礦權的人還是可以繼續再開礦，所以這個部分真的需要趕快來修法。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，最新的進度是經濟部應該已經進入預告的階段，我們也希望預告完以後趕快送到行政院，然後再送大院……
陳委員椒華：它已經送行政院了……
夷將‧拔路兒主任委員：還在預告期間。
陳委員椒華：剛剛早上有問經濟部長。
夷將‧拔路兒主任委員：已經送行政院了？
陳委員椒華：對，只是要請主委跟原民會這邊也提醒行政院趕快送立法院。
夷將‧拔路兒主任委員：我們原民會對礦業法修法的意見都已經在經濟部的版本裡面。
陳委員椒華：在開採的過程中，如果靠近原民生活環境的話，包括載運的車輛，還有整個開採所引起的飛沙，這些也會影響到健康，這些所謂空氣中的懸浮物或是很小的顆粒，也是屬於一級致癌物。因此，如果沒有礦權還可以開採的話，對很多族人其實會有健康方面的影響。另外，我們知道東部疫苗施打的普及率是比較低的，包括第二劑、第三劑的部分，尤其現在快篩試劑都沒有辦法提供足夠的貨源，請問原民會有做什麼準備嗎？因為在東部的花蓮、臺東或者是一些原鄉區域，疫苗施打率還是比較低的，請問主委這個部分要怎麼來因應？
夷將‧拔路兒主任委員：我們針對原住民的長者，尤其像在全國四百多個文化健康站裡面，我們都鼓勵我們的族人要施打第一劑、第二劑，甚至是第三劑，我們都有鼓勵措施。
陳委員椒華：如果有鼓勵，那現在的施打率知道是多少嗎？因為據本席瞭解，東部的施打率還是比平均來的低耶！
夷將‧拔路兒主任委員：我這裡的數字是指原住民的長者，第一劑的部分是百分之八十一點多，然後全國是85%，所以落差也不是很大。
陳委員椒華：是，那第二劑？
夷將‧拔路兒主任委員：在第二劑的部分，全國是81%，我們是74%，可是全國是不分年齡層，我們是只有長者的部分才能抓到數字。
陳委員椒華：瞭解，那第三劑呢？
夷將‧拔路兒主任委員：第三劑目前剛剛超過五成。
陳委員椒華：對，所以第三劑還是偏低。
夷將‧拔路兒主任委員：這是我們要加強的地方。
陳委員椒華：對，所以除了第三劑，還有快篩試劑也請原民會能夠準備，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員椒華：國家太空中心設置條例昨天已經通過了，本席跟時代力量立法院黨團有提出兩個附帶決議，其中一個就是在發射場域選定的時候，應該重視公民參與，請問主委同意嗎？認同嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：認同，應該的。
陳委員椒華：也希望主委能夠跟科技部或者是太空中心多多聯繫，未來發射場域的選擇能夠多加強公民參與。
夷將‧拔路兒主任委員：我們跟科技部都有強調，而且科技部也很樂意讓公民，尤其是讓原住民來參與。
陳委員椒華：好，謝謝。再來，我們知道巴奈在二二八公園抗議原住民傳統領域劃設排除私有地，請問主委有沒有去探視過？然後傳統領域劃設排除私有地會發生什麼困難？
夷將‧拔路兒主任委員：私有地的部分，現在有很多土地都是原住民的私有地，如果連私有地的重大開發都要經過部落同意的話，個人的權利就會受到侵害，何況私有地本來就是憲法所保障的人民財產權，如果還要經過諮商同意，的確會遇到很大的困難。
陳委員椒華：但是有很多財團或者是大財團也分批來取得這些土地進行開發，就像你剛剛說的，他們也不需要顧及諮商同意這個部分，你覺得這個部分不嚴重嗎？譬如一些大型的養雞場，他們分批取得土地來規避環評，這種大型養雞場其實對原鄉居民的生活、環境、健康有很大的影響，尤其那些臭味或者是被風吹來的雞毛等等，還是要請主委要重視，如果土地被分批購買，開發的問題是很大的。
夷將‧拔路兒主任委員：在原住民地區會遇到的重大開發，應該都是跟公有土地有關，私有土地的重大開發目前並沒有遇到這樣的狀況，包括剛剛委員提到養雞場的部分，在花蓮那個地方也都是在所謂原住民傳統領域的公有土地裡面來開發。
陳委員椒華：所以目前你看到的就是……
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分其實都還沒有進到諮商同意，後來透過縣議員的反映，那個養雞場也都沒有進行開發，花蓮縣政府也都停止……
陳委員椒華：再來，為了保障原住民生計而設置的原住民保留地，原保地依法只能由原住民使用，近年卻發生以各種遊走法律邊緣的方式，大量非法移轉給非原住民經營溫泉飯店及露營區的亂象，這些仲介、掮客敢挑戰法律，事發之後頂多就是買賣無效，但是違法取得者可能已經有許多不當得利，成本也早就賺了很多倍，因此要修法加強罰則，杜絕違法買賣原保地的行為，主委認為要怎麼做？
夷將‧拔路兒主任委員：委員不曉得有沒有注意到我們最近送進大院的原住民族保留地管理利用條例，裡面就有這個條文規範……
陳委員椒華：對，所以主委已經注意到了。
夷將‧拔路兒主任委員：有，有注意到。
陳委員椒華：好，那就謝謝。最後是有關本席之前所提到的，有一些基地臺太靠近原鄉，也拜託主委能加強協助他們更換地點。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員椒華：謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝陳委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（11時18分）部長好。部長辛苦了，最近經濟表現方面出口相當不錯，3月份應該有機會創下最史上最強的3月份成績，今天會有相關數字的公布，部長，會連續25紅，創下600億的佳績嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是，看起來第一季很不錯。
賴委員瑞隆：今天會公布相關的數字，是不是？
王部長美花：出口的部分應該是財政部會公布。
賴委員瑞隆：是不是在這兩天？
王部長美花：對。
賴委員瑞隆：部長掌握到的數字應該是都很不錯，應該是連25紅、600億的佳績。
王部長美花：對。
賴委員瑞隆：好。我們也看了一下，受到俄烏戰爭及疫情的影響，我們的經濟成長率好像也有一些下修，請問部長，你會不會擔心無法保4？能不能順利保4？
王部長美花：除了俄烏戰爭之外，還有中國因為疫情封城而影響到國際的供應鏈，所以國際的大機構對全球今年的經濟成長率都在下修，但是臺灣的體質還是非常好，所以主計總處提到，臺灣的經濟成長率應該還是有4，我們是謹慎，但是還是樂觀。
賴委員瑞隆：對於保4，還是可以謹慎樂觀的？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我看最近經濟部跟行政院做了很多措施，對油、電、氣都有行動，對營業稅、貨物稅、關稅都有調降或減徵，部長，還有沒有其他的手段會來進行？如果戰爭跟疫情還是沒有辦法快速地控制下來的話。
王部長美花：我們會跨部會去討論，除了因應相關的情勢之外，怎麼樣照顧民生，特別是中小企業部分，院裡面一直很關心兩邊怎麼樣取得平衡，我們還是會持續來滾動檢討。
賴委員瑞隆：目前的時間點大概落在6月底，如果還是沒有和緩，這個會延長嗎？
王部長美花：院裡面一定都會密集來討論。
賴委員瑞隆：如果還是沒辦法和緩下來，持續延長，部長的態度應該會傾向支持吧？
王部長美花：院裡面會通盤性地來討論。
賴委員瑞隆：部長你的態度呢？
王部長美花：我個人確實也覺得照顧好中小企業是很重要的因素。
賴委員瑞隆：希望部長表達這樣的態度，我想這個對於給行政院參考，應該都非常重要的。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：希望戰爭、疫情、中國經濟下滑等因素能夠穩住，不影響我們經濟的局勢。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：剛剛部長也提到，中國因為封城的關係，經濟成長率持續下滑，這個對於臺灣會不會產生重大的衝擊？
王部長美花：在長三角有比較多臺商，廠商確實也有反映，封城對於他們的生產、供應鏈和運輸都造成了一些影響，但是影響到底有多大，他們很謹慎在應對。
賴委員瑞隆：部裡面有沒有盤點這些狀況對於臺灣會有多大的影響？
王部長美花：我們都有密集跟廠商及相關的公會聯絡，瞭解相關的訊息。
賴委員瑞隆：部長，盤點一下好不好？半個月或一個月內給我們一個報告好不好？評估對我們的產業影響的狀況，給我們一個報告好不好？
王部長美花：到數據夠的時候，我們會提出相關的說明。
賴委員瑞隆：好。另外，對於我們的臺商在產業上的回流，會不會有什麼影響？
王部長美花：對臺商回流這部分，問題比較不大，而且反而可以讓大家去思考，臺灣這樣的民主法治和適當的管理，是一個好的機制，這個對臺灣是一個好的影響。
賴委員瑞隆：我們希望能不斷地爭取一些優秀的臺商持續回流，回來臺灣投資，一個穩定的機制和穩定的民主體制，對於產業和企業的長期發展，都是有利的，我們希望趁這樣的機會，多多爭取更多臺商回到臺灣來。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：今天的議題還提到再生水，我也問一下部長，關於多元化水源，部長報告裡面有提到，我們現在期待的，也是除了傳統的水源之外，有更多的水源，包括再生水、海淡水等等，我們都需要更多的水源，如果有這樣的文字，部長，你覺得不恰當嗎？
王部長美花：因為今天修的是系統的再生水要強制廠商來使用，所以目前修的重點是在這個部分。
賴委員瑞隆：等逐條討論時請部長和署長再考慮一下，如果可以讓整個政策更清楚，也許可以思考一併納入，如果並不衝突到整個目的，能夠更清楚、明確的話，也許可以納入。關於高軟二期，陳其邁市長和部長都很急，都在催促，現在有再重新送到國發會，剩下是一些自償率的部分，大概是80%基金，20%公務預算，跟國發會期待的100%有一些落差，這個也請部長再跟國發會主委加快溝通，原先預定5月動工，我們希望至少6月能夠開始動工。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：儘快去協調。
王部長美花：是，我們朝6月動工這個目標努力。
賴委員瑞隆：好，請部長再跟主委協調一下。
王部長美花：是的。好。
賴委員瑞隆：關於大林蒲遷村的經費，現在確定應該是103.47億元，希望部長也加快跟國發會溝通，鄉親們也很關心這件事情，希望早日定案，定案之後，也早日讓市府跟部長再加速跟鄉親溝通，讓整件事情能夠加快速度。
王部長美花：是的，我們都要密集地掌握相關的進度。
賴委員瑞隆：蝦皮這幾年在臺灣快速發展，在財政委員會引發了一些討論，但是其實大家也高度關心，在不斷展店的過程中，它的資金是從哪裡來？它背後是不是有中資的背景？它過去希望增資，後來又沒有增資，這些狀況，我也希望部長找個時間瞭解一下，我希望臺灣的自由民主機制裡面還是要有一些防禦性的機制，避免對於整個臺灣的產業、個資或金流有不友善的動作，而產生影響國家安全的問題。請部長多加關注，我們另外再找時間跟部長談。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：謝謝部長，辛苦了。謝謝。
主席：接下來登記發言的邱委員臣遠及王委員美惠不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時16分）部長好，這幾天校園停課的標準爭議不斷，昨天我們發現以學生為主的社群平台傳出學校不敢遠距教學的消息，主要是因為如果學校在這時候辦遠距教學會被教育部扣補助款，請問這是不是事實？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。這絕非事實，有關新的實體停課標準，其實多數學校都認為能夠呼應目前防疫上的相關規範，如果學校有特殊的疫情狀況需要作另外的特別考量以達防疫效果，也可以與本部因應小組共同會商，基本上在防疫和學生學習上都能兼顧。
黃委員國書：可是這樣的訊息已經在學生的社群平台上到處流竄，所以我覺得教育部應該要積極澄清，當中甚至還提到中原遠距被罰錢、配合政府政策流感化大家自求多福、東吳內部消息流出已不進行遠距教學等等，這的確會造成一些恐慌，所以我認為教育部應該要積極澄清，如果未來還有相關的事情，我覺得教育部應該要提出必要的說明，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，針對目前有部分大學的同學在平台上反映意見，早上我已經特別請高教司朱司長和楊司長分頭注意學校在疫情防治上有沒有什麼特別的困難，同時也會主動和校長進行聯繫。另外，現在各大學已經增設防疫長，主要是希望能夠統籌相關事務，下禮拜我們也會與各學校的防疫長進行這方面的會商和資料蒐集，希望能夠把防疫上應該注意的事項充分溝通，並請防疫長讓校內學生都能完全瞭解。
黃委員國書：昨天確診人數突破2,300人，學生確診人數來到420人，也就是其中將近有五分之一是學生確診，教育部放寬停課標準，部分縣市首長啟動校園快篩計畫，目前臺北、新北、桃園、花蓮四個縣市被指揮中心列為高風險區，獲得中央分配十萬份快篩試劑，其他地區卻是一劑難求。如果學校當中有住宿生，當他們發現有人快篩陽性確診時，其實整棟樓就應該馬上進行快篩，可是學校在這方面的量能不夠，以他們的快篩試劑根本不可能整棟進行快篩，所以導致有些學生在不確定身體狀況的情形下又要恢復實體上課，也因此有很多學生和家長都認為這是罔顧學生的安全。我認為教育部在這個時候應該趕快和指揮中心討論校園快篩該如何有SOP的指引以及相關量能到底夠不夠？所以教育部也要跟疫情指揮中心爭取快篩試劑，畢竟現在都已經徵用了，你們應該評估整體的使用狀況，到底哪些學校優先？什麼樣的狀況可以優先？6至11歲學童沒有打疫苗，染疫風險很高，現在桃園已經開始進行小學的類普篩，但是大學呢？其實大學生的風險也很高，他們跨校園，而且又住宿，然後又可能會打工，所以他們的風險也非常高。整體而言，我覺得教育部應該針對小學、國中、高中、大學各級校園預先規劃發放試劑的順序及整體指引，所以我建議教育部趕快把這部分整理出來，不然的話，到時候會有非常多的紛爭，可不可以請教育部在一個禮拜之內提出相關指引？
潘部長文忠：跟委員報告，針對快篩試劑的統籌調度和因應，指揮中心確實正在進行整體規劃，從這個禮拜一到今天早上院長都召開擴大防疫會議，教育部都有參與，尤其早上特別針對快篩試劑的相關規劃進行討論，同時教育部也已經評估了，有一些情形我們也會跟指揮中心充分討論。關於委員的指教，教育部也認為非常有必要。
黃委員國書：速度一定要非常快，一個禮拜之內馬上就要有相關指引，不然的話，校園的問題會越來越複雜，教育部應該要有積極的作為。接下來我要談到幼兒園的問題，關於幼兒園公共安全查察的次數，以六都來看，從108年到去年為止，整體查察次數是比較減少的，當然違規的件數也比較減少，究竟這是不是有正面的關係？我們來看各個縣市稽查人力到底足不足夠，是不是因為人力不足，所以稽查次數逐年在減少？在六都當中，各個縣市都有不同的配比人力去進行公共安全檢查，看起來六都所要承擔的件數都不太一致，我也不曉得這樣的人力是不是足夠？關於幼兒園違規的排行榜，違反超收人數限制是最多的，其次是進用未具教保服務資格人員，再者是師生比不符。昨天我們通過要將超收人數的罰鍰額度提高到30萬元，但如果這是一個既存的問題，除了罰鍰提高之外，有沒有其他做法可以遏止超收的現象？
潘部長文忠：謝謝委員，目前全國22個縣市的稽查人力總共是127位，針對這部分，我們會掌握縣市人力上的需求，過去我們也都會以一些資源來協助有必要再擴增的縣市之需要。委員剛才也特別提及，為什麼這次幼照法及教保人員服務條例要明確提高違規的相關罰則？我想主要是要讓各園所有所依循，並且必須遵循相關法規，否則就會啟動處罰的機制，如果靠人力不斷在……
黃委員國書：所以教育部要有其他的想法和做法。再來是教保人員的需求，每一年所需的新進教保人員大概是3,600位，而我們每一年可以培養四千多位具有教保員資格的相關教保員，但實際投入職場的大概只有兩千人，為什麼比率會這麼低？這個人力的缺口怎麼解決？這些都是教育部要去思考的問題，針對幼兒園超收的問題及教保人員人力不足的問題，是不是可以請教育部提出一些精進的做法？
潘部長文忠：當然這兩項條例也要請委員大力支持，在國家治理的相關部分，法制制度是一個基礎，這樣才能長期維運，而不是靠著有限人力不斷對這些違規行為進行稽查。其次，關於教保人員的服務薪資，確實是這幾年蔡總統上任後一直在鼓勵支持，而且也有實際上的作為，不管是公共化、準公共幼兒園、非營利幼兒園的教保人員薪資，相較過往其實都有大幅調整且有相關機制。我覺得這部分是對辛苦的教保同仁必要有的支持，這部分也要請委員多予指教。
黃委員國書：請你們提出一些精進的規劃和做法，謝謝。
潘部長文忠：好的，謝謝。
主席：目前在場委員人數已達決議人數3人，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。接下來請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（9時37分）部長，首先要跟您探討大學宿舍的防疫規定，最近因為確診數增加，許多大專院校也都有確診的足跡，就在昨天，臺北科技大學的住宿生因為跟確診者同一堂課，就被宿舍通知要立刻離開宿舍，10天後才能回來。他同時收到兩種簡訊，一個是教務處寄的，一個是衛生單位寄的，無論哪一種，都是請他立刻離開宿舍10天，這10天都不能回到宿舍。在沒有其他配套的情況下，要求學生不得搭乘大眾運輸，只能請父母開車來載，這個話題當然馬上引起學生一片的譁然，在網路的論壇上面，就有很多的學生發文控訴學校的荒謬，為什麼？昨天是上班日，學生的家長可能都在上班，如果是中南部的家庭，他們是不是就被迫要請假來臺北載小孩？另外，如果是離島生的話，那更可憐，不能搭乘大眾運輸工具，學生自嘲說他們是要騎水上摩托車還是騎海豚回去？我要告訴部長，北科大這樣的狀況不是個案，本席有接到陳情，我們台南應用科技大學也有同樣的狀況，學生的班級停課，住宿生也一併被趕出去，對於大學宿舍這樣的生活樣態到底適合怎樣的防疫措施？這是過去在訂定防疫策略的時候一直被忽略的議題，我覺得教育部應該要面對，好好地跟指揮中心來討論。當然我不用部長當下給精準的答案，可是部長您的看法怎麼樣？你要怎麼樣跟指揮中心做討論的方案？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，我想委員所提到的這部分，我們會蒐集相關資訊，我剛才在回答前面委員的時候也有特別說明，我們會對個別學校的處置儘快地做瞭解，因為這次防疫上整體的策略是採取比較精準、合宜的方式，當然國內現在目前因為整個疫情擴大，匡列的相關人數也比較擴大，學校如果還有餘裕的獨立空間，之前我們其實有請學校能夠有所規劃，作為防疫住宿之用……
林委員宜瑾：可見的是目前學校都沒有配套，就只能請住宿生馬上離開。
潘部長文忠：這部分我們會針對個別學校，因為我們會成立應變小組，也希望能夠搭起這個平臺，畢竟這一次疫情的防疫跟變化……
林委員宜瑾：教育部必須要應變。
潘部長文忠：對，所以我們應變小組希望接收學校來的一些狀態後，可以儘快地來跟防疫指揮中心做聯繫，下個禮拜我們會召集各大學的防疫長，能夠就這些相關的訊息……
林委員宜瑾：未來應該還會有案例出現……
潘部長文忠：對於防疫的方式，我想……
林委員宜瑾：對於住宿生怎麼辦？我想部長要好好討論。另外，部長，昨天是葉永鋕紀念日，葉永鋕事件至今已經22年了，臺灣社會的性平觀念雖然有進步，但我們做的仍然遠遠還不夠。回到校園的現場，其實最基本也是最重要的就是校園廁所的設計，葉永鋕事件的遠因是因為同學對他的霸凌跟嘲笑，但是致命傷卻是廁所的設計不良。教育部自2015年起就有所謂的學校老舊廁所整修計畫，補助各校進行廁所的翻新，教育部的這個計畫非常好，也有很多的學校來踴躍申請，前幾年的計畫經費其實都被申請完了。有學者以2015年第一屆老舊廁所整修計畫的學生為研究對象，來發放所謂的問卷調查，調查的研究顯示原本的老舊廁所會造成學生心生恐懼，導致學生排斥在校如廁、嚴重憋尿等等問題，甚至成為意外死角，或是成為歹徒逗留犯案、校園霸凌的場所。學生票選出抗拒如廁的3大原因，第1是惡臭、第2是髒亂、第3是陰暗及光線不足，顯見老舊廁所的改建確實有必要。針對學生做的問卷調查發現大部分的學生對於新廁所感到非常滿意，並願意更加愛惜使用廁所，所以本席期許教育部要繼續推動老舊廁所的改建計畫，一起來建置更安全、友善的校園環境，對於現在很多還排不到申請的學校，也要多去關心，看是不是能夠給予適當的資源或者編列更多的經費。
潘部長文忠：謝謝委員這麼關心，而且用非常客觀的訊息，我們這幾年一直大力投入在老舊廁所、校舍、操場的整建等等，我想委員也瞭解，我也謝謝蘇院長用二十多億元的特別專款改建了相當數量的廁所，這個部分一定要再繼續努力，我盤整後也發現需要再改建的廁所為數還是很多，所以跟委員報告，針對廁所改建，我也特別請國教署提了一個公建計畫，希望再爭取院的支持，能夠接續上一波的改善，因為廁所是孩子最基本的需求，壞了不能用或很臭不敢去，我覺得都會嚴重影響到孩子的作息跟健康。謝謝委員的提醒，那個計畫我會來努力爭取，我們希望能夠接續幾項重要的校園設施改善，像委員關切的操場改善也爭取到院的六十幾億元費用……
林委員宜瑾：是，謝謝。
潘部長文忠：我想這些都是縣市可能沒辦法有那麼大的能量來做的，但對學生來講是最基本的，我們會繼續努力。
林委員宜瑾：好，另外小小的問題，提到校園性別友善的措施，不曉得教育部有沒有盤點各校哺集乳室的設置？學校如果有設置哺集乳室的意願跟需求的話，教育部有沒有什麼幫助的計畫？
潘部長文忠：這部分我們有做盤點，現在如果還有不足，這部分當然也包含大學校院，我們會再透過資源來做協助，因為這算是基本需要，教職員也都有需求，我們再來細查一下，看還有沒有不足的地方。
林委員宜瑾：對，希望能有幫助的計畫，好不好？
潘部長文忠：好。
林委員宜瑾：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時47分）：我想今天有這麼多委員排案，還有各黨團的提案，關於毒品危害防制條例，最主要有幾個方向，不外乎就是針對一些條文加重刑期，加重刑度期能達到威嚇的效果，而我看很多都是因為特定的案件或新聞所反映的，譬如針對司法警察官的條文、針對青少年更加嚴格的規範，以及針對第三級跟第四級毒品增加刑度，那我想這些都是同一個方向，就是希望能用擴張刑罰威嚇力的方式來嚇阻或是處理毒品問題。不過除了你們的書面報告，包含法務部、司法院所提出一些關於刑法論理上面的討論之外，我想身為民眾，大家對於這個議題更關心的，無疑是如果不想再用這個方法的話，我們要用什麼方法來處理毒品問題？上一次我們在這邊討論專案報告時有討論到毒品的犯罪問題，除了末端要去防範，譬如持有或施打者，尤其在校園或是剛剛召委所提到在軍中等，最重要的是要斷根、溯源，所以對於毒品這種非常具有組織犯罪甚至涉及跨國運輸的犯罪類型，現在分散式的查緝，常常遇到資源情報不統合的情況，所以我們也在這邊質詢過你們是不是要整合這些資料庫，到底有沒有做？以及要不要成立緝毒署專責來處理這些事情，你們上次給我們的書面回復是因為現在檢察官是單一偵查主體，所以由臺高檢擔任平臺，然後包含警、調、海巡及關務等全部納入，你們認為這樣的平臺作業比較適合，這樣我們不禁要問，你們一直不斷強調分進合擊、互相合作，這樣的平臺真的有整合到資源嗎？今天很難得，刑事警察局毒品查緝中心的駱主任有來，我想先請次長說明這個平臺到底怎麼運作？到底查緝時有沒有往中上游溯源，甚至經由國際的方式獲取情報，這是我們比較關心的，到底你們在緝毒上面有什麼精進作為？這樣才能防範於未然。先請次長報告。
主席（陳委員以信）：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：非常感謝召委的指教，其實我們近期才在高檢署成立，如果有機會可以來高檢署看看，現在臺高檢設有一個科技查案中心，有專職、專業的檢察官駐守。也就是除了設置高科技的精進辦案以外，包括刑事警察局、調查局及各單位等六大負責查緝毒品的機關都會定期或臨時召開會議。剛才委員所擔心的就是會不會像以前一樣互相踩線或會不會這中間出現球丟上去掉下來漏接了，這些都是我們研議討論儘量避免並要求精進的地方，有關這部分，針對委員的指教，未來我們一定會……
黃委員世杰：你剛剛講的應該是科技偵查資料中心，設置科技偵察資料中心的用意非常良好，可是我們現在要追問的是，在辦案的時候，譬如說各地的警察跟地檢署合作，當然調查局也會跟各地的相關單位合作，所以我們可能有很多線索、線頭，可是我們希望把它整合起來繼續後面的追查，所以你們臺高檢裡面是不是有一組專責的檢察官？也就是所有各地辦理這些案件的情資，都要讓他們能同步掌握，然後可以串聯起來，有時候各地分別辦案時，可能並不瞭解他們背後的關聯性，所以這樣的整合工作做得怎麼樣？
蔡次長碧仲：現在臺高檢不是只有所謂以科技偵查一些數位犯罪的類型，其實高檢署查緝毒品部門要比科技偵查資料中心更早就有了，現在看到毒品後面的來源，其實在各地方都有一些熱點，所以就臺高檢這部分的機制，我們事後可以跟委員報告……
黃委員世杰：好，請你們提供相關資料，你們到底怎麼去統合這些事情。另外請駱主任說明，在警察系統裡面，你們如何處理資訊統合以及辦案整合的問題？
主席：請內政部警政署刑事警察局毒品查緝中心駱主任說明。
駱主任立凡：報告委員，在刑事局設有一個毒緝中心，在毒緝中心有一個協作平臺，就這個協作平臺我們就要求各縣市所偵辦的毒品案件都要立案納入這個平臺，好讓我們進行分析彙整，而分析彙整最重要的目的就是在找出各案件的關聯性，誠如剛剛委員講的，這樣的毒品犯嫌到底中間發生什麼樣的關係，以及他到底是上游、中游，還是下游或者擴展到境外去。另外，基於安居專案的指導原則，我們希望能截毒於關口、拒毒於海外，這不僅僅是口號，實際上我們警政署在相關重點地區、國家都派有駐外聯絡官，駐外聯絡官都跟當地的緝毒機構有很好的密切聯繫，共同做好打擊的工作，比如說我們跟美國的DEA，以及跟泰國、日本、越南這些重點國家都有很好的緝毒合作經驗。謹作以上報告。
黃委員世杰：好，希望你們繼續努力，因為聯合國也注意到臺灣在整個東南亞和亞洲運毒網路的地位，我們自己也要加緊腳步來精進相關的查緝作為，不然的話，就算我們國內自己辦得再好，跟國際上也沒辦法交代，事實上有很多東南亞的團體，他們跟臺灣之間的聯繫也上過媒體，在很多的國際媒體都有報導過。聽起來針對晚近成立的這一個平臺，還要給你們一點時間，希望你們儘快進行整合，在資料整合後下一步就是辦案的整合，辦案整合就是大家不能爭功諉過，除了要有一個共享資訊的機制之外，在辦案上要能真正合作，所以希望早日達成溯源斷根的重要目標，希望你們可以拿出成績出來，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時56分）：謝謝主席，也謝謝葉委員與我更換發言次序。費委員鴻泰跟本席提出毒品危害防制條例第四條及第六條條文的修正草案，主要的目的是提高相關罰金的額度以及訂定再犯的處分來加強、強化嚇阻功效。在第六條，我們特別針對販賣、施用第一級毒品處十年以上有期徒刑，罰金部分本席建議是二千萬元；第二級毒品部分是處七年以上，罰金部分是一千四百萬元；第三級毒品是處五年以上，罰金是一千萬元，最主要的目的就是希望能夠嚇阻而且有實質禁止的狀況；第四條裡面還特別針對製造、運輸及販賣第一級毒品處死刑或無期徒刑，處無期徒刑者得併科罰金新臺幣五千萬元，這樣的目的也特別在於除了提高第一級、第二級及第三級方面的刑責以外，更提高罰金，也希望各位委員以及行政部門一定要支持。因為我們看到目前毒品的問題，已經嚴重危害到校園，那我們要怎麼從根源來解決以及從教育方面來嚇阻？我想不管是家庭、社會以及行政部門，我們大家都必須要共同好好研議並且要好好地來執行，所以這部分也希望能得到大家的支持。同時本席也要特別請問法務部，2019年遺失6.5公斤的安非他命到現在還沒找到吧？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：對，還在偵辦中。
楊委員瓊瓔：從2019年到現在還沒找到，我看可能要石沉大海了，但我還是希望能夠找到，所以你們要繼續加油。可是6.5公斤的安非他命就這樣不見了，它可能會到那裡去？
蔡次長碧仲：毒品賣掉以後當然就是要供人吸食，不可能丟入水溝中。
楊委員瓊瓔：對，實在很恐怖。次長很內行，我們政府明明知道數量這麼多，但為什麼卻找不到，有什麼辦法可以來精進？
蔡次長碧仲：跟委員報告，6.5公斤的安非他命找不到，相關人員涉案的犯罪情節就非常重大，所以如果能找到，或許法院在量刑方面還會考量，從偵審的能力，對於被告曉以一些相關的利害得失，還有從其他相關的方法來追查……
楊委員瓊瓔：次長，如果以佛系的方式來調查，那受害人怎麼辦？就像你剛才所說的，這批安非他命不會憑空不見，而是被賣出去了，賣出去就到人體裡面去，那這怎麼辦？
蔡次長碧仲：跟委員報告，所以剛剛委員指教新生吸毒人口從105年到109年降低了54%，因此對於吸毒人口我們一再地積極查緝，就是希望能維護國民健康，避免吸毒的戕害，尤其是那些青少年。當然對於這批6.5公斤安非他命，我們還是會積極地查緝。
楊委員瓊瓔：就此監察院也提出糾正，最後結果說是調查局的毒品案件管制系統沒有設稽查功能，所以風險的管控絕對會有問題，包括所扣押的證物也沒有依照規定辦理，針對這兩項監察院所提出的糾正，你們對於整個毒品案件管制系統稽查的部分要如何辦理？對於扣押的證物，你要如何精進？
蔡次長碧仲：跟委員報告，前不久我才陪同監察委員到調查局去看看現在精進之後的毒品保管機制，當時到場的監察委員都有感於說我們經過那一次的遺憾之後，有很多的保管機制……
楊委員瓊瓔：你說經過那一次的遺憾，你們已經有所精進，請你提供詳細的書面資料給本席，你們怎麼精進？我們希望碰到事情，一定要能提升，這樣才不會不知所措。接下來，本席要請問檢驗醫學部毒物室的相關問題，去年你們高醫接受南部檢驗機關委託，發現爆出三級毒品誤驗成二級毒品事件，此舉當然使得人民的權益受損，所以本席要瞭解我們現在實驗室的檢驗能力到底如何？民間團體已經呼籲法務部，大家都以你們為主，到底法務部在新興毒品的審查公告之後，就實驗室毒品的檢驗能力有沒有進行盤點？
蔡次長碧仲：跟委員報告，相關司法案件的補救，由地檢署積極清查相關的案件，第一個，高醫在109年委託檢出的二級Pentylone73件共計209筆，受檢人死亡有兩件未移送，那麼移送檢察機關有66件……
楊委員瓊瓔：我們也知道發生憾事了！你怎麼精進呢？
蔡次長碧仲：移送檢察機關的66件，都經過重新再判定或複驗看有沒有造成誤判，其中影響被告權利的有27件。
楊委員瓊瓔：對呀！在66件裡面有27件，其實機率非常高。
蔡次長碧仲：在27件裡面已經申請再審的有22件，已經撤銷緩刑的有1件……
楊委員瓊瓔：所以我們要從根做起，對於檢驗室你要怎麼精進？這中間不要再這樣搞，不要再審，你應該從源頭就把它做好嘛！到底要怎麼精進？
蔡次長碧仲：沒有錯，所以類似這樣的事件，都要追究相關人員，而且到底他們有沒有……
楊委員瓊瓔：追究是另外一個途徑，請針對本席的提問，你們怎麼精進？
蔡次長碧仲：我們現在建立完善新興毒品的檢驗機制，由食藥署於一年內完成修改毒品檢驗程序。
楊委員瓊瓔：一年內？從什麼時候起算？
蔡次長碧仲：從110年的12月29日到111年12月28日，也就是一年內要完成修改毒品檢驗作業程序跟注意事項，並比照尿檢將毒品檢驗納管，確認辦理驗毒檢驗認可的機制，同時食藥署在一年內要強化民間實驗室設置的條件跟標準，以符合ISO 17025的基準。
楊委員瓊瓔：次長，民間團體都已經在呼籲了，你剛才說要到今年年底才能精進出來！
蔡次長碧仲：一年內。
楊委員瓊瓔：那就到今年年底嘛！所以要加油，好不好？你看66件中就有二十幾件，這個太恐怖了。
蔡次長碧仲：沒有錯，因為這牽涉到老百姓的權益。
楊委員瓊瓔：這太離譜了嘛，哪有政府是這樣做的？
蔡次長碧仲：勿枉勿縱。
楊委員瓊瓔：讓你們判，卻把它判錯，哪有這種政府？這實在太離譜了嘛！趕快加油，好不好？
主席：楊委員，請注意質詢時間，抱歉！
楊委員瓊瓔：最後一個議題，臺北地檢署現在傳出有7人確診，北檢有80名法警染疫，染疫的人數將近十分之一。換句話說，這個傳播鏈還沒中斷，請問次長，就你所屬的單位確診的人數你有沒有去盤點？會不會影響到整個工作？請做說明。
蔡次長碧仲：現在每天早上在我的桌上就會有所屬機關染疫的具體數據，這些相關的情資，我們都有掌握，並根據CDC的防疫措施、舉措，嚴格來執行，所以這部分請委員放心。
楊委員瓊瓔：目前的工作量能會不會受到影響？
蔡次長碧仲：不會。
楊委員瓊瓔：還好？所以加油啦！我們也不是只看數字就好。
蔡次長碧仲：跟委員報告，從防疫開始這段期間以來，我們最敏感、最嚴重的地方，就是監所。
楊委員瓊瓔：對啊！大家都很緊張，因為都超爆量！
蔡次長碧仲：本部在防疫的努力跟成績，從監所就可以看得出來，所以法務部非常地嚴謹。
楊委員瓊瓔：加油，好不好？謝謝。
蔡次長碧仲：好，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（10時18分）謝謝主席，今天審查毒品危害防制條例修正草案，我看了一下，總共有十二案，法務部報告的結語是：毒品防制工作為政府重要的政策之一，也是法務部打擊毒品犯罪、守護國人健康及社會安定的職責所在。同時也強調這個條例108年12月17日經立法院三讀修正通過，並於109年1月15日由總統公布實施，才剛剛修過一年多，算是很新的法案，但是現在卻有十二個委員提案希望能夠做修正，提案的內容其實意思都差不多，就是認為毒品氾濫嚴重，希望對毒品相關懲罰的刑度能夠適度調整，大部分都認為刑度太低，無法遏止毒品氾濫，所以從毒品的製造、販賣、運輸，以及對加害少年的行為建議嚴懲、重罰。看起來法務部好像也滿支持這個方向，可是我就看不懂了，報告裡面有「建請再酌」、「尚請再酌」、「亦請再酌」、「容請再酌」，向部長請教，這到底什麼意思？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：向委員報告，法務部這種文縐縐的用語有時候容易引起人家的反感和誤會，其實這是我們謙卑的用詞，我就是不同意，我們就是不同意這樣的方向，也就是在108年修法以後，這十二個提案非常有道理，就像上次葉召委針對酒駕致死一樣，法重如果能夠解決問題，我們大家都同意，但法重要能夠執行，法要貴在執行，所以那時候在召委的主持之下，我們大家有一個共識，修了刑法第一百八十五條之三，現在在實施上面非常地流暢，但是那個法律規定以後還要配合執行，也就是說在檢察官這邊，很多案件在情節上不能易科罰金，所以去年過年的時候總共幾百人沒辦法回家過年，當下酒駕的案件就驟降。所以今天這十二個法案不是我們不同意，對於委員的用心跟老百姓的期待，我們都知道，但是對於這十二個法案，我們都有逐案提出說明，就是那樣的方向我們都支持，但是現有的已足夠規範。在108年大院才剛通過，法律如果這樣子，在108年通過以後，現在又要變動，這個有一種法的安定性的考量，所以不是我們不尊重委員的提案，我們都尊重，但是我們原有的法律，就像剛剛委員所指教的，對於少年不要用刑法，其實用禁戒，他就嚇死了。所以有方法，現有的法律不用，你再去規定新類型的，而對於這個新類型，再加重也沒有用，因為縱使加重，法官也不會判。所以現有的法定刑一年以上七年以下就可以判到三、四年了，那如果你要判輕，這不是法定刑的問題。
陳委員歐珀：次長，其實我們對於這個觀點是滿一致的，我們現在實務上碰到很多，為什麼要修國安法、兩岸人民關係條例？同樣碰到一個問題，就是我們的法在審判裁決方面出了問題，都是三年以下或七年以下有期徒刑，沒有最低刑的罰度，所以有些地方事實上變成無法遏止重罪的部分；至於輕罪部分，我倒是同意次長的看法，就是現行法律應該都是足夠的，但是怎麼樣由檢察官或司法官去量刑，法院跟法務部應該就實務上去瞭解，次長瞭解我的意思嗎？
蔡次長碧仲：完全同意委員的看法，這也是我一直積極在做的，我們跟葉委員常常在講，酒駕的刑度可以判五年到十二年，那法官可以判八年、九年啊，為什麼要判五年？但是有一些情節，對於一個案件，最重要要去關切的不是只有老百姓的觀感，最直接的被害人，如果他在臨訟時候，連求一個和解來取得一定金額的慰撫的機會都沒有，那這樣的規定即使重也沒有用啊！如果你想要讓這個被告判得重，其實三年以上十年以下，你就可以給他判個七年、八年都沒有問題。所以我們跟司法院要利用各種機會，法官他們現在已經有量刑這方面委員會的組成……
陳委員歐珀：次長，我們對這部分的看法是有共識的，就是法令規定刑度再怎麼提高，其實每一種樣態不一樣。
蔡次長碧仲：沒錯。
陳委員歐珀：所以這個時候你們的專業判斷就很重要，就個案方面的處理，這是法官的自由心證，包括就法務部的檢察系統來講，其實也有一定的行政裁量權，或是在審查方面……
蔡次長碧仲：跟委員補充一點，不要濫用自由心證，檢察官跟法官也是一樣，你判出來的東西被人家叫做恐龍判決，那個不叫自由心證，所有的檢察官認事用法跟法官都是一樣，就是要符合經驗、要符合論理法則，不是自己想判多久就多久，判出來讓老百姓譁然，這個就是不符合國民的感情。所以如果老是有法定刑而不判，結果判出來以後，根本就不是法定刑的問題，是輕判的問題，或是輕重的問題，如果這些問題都不解決，每次都讓立法委員在疲於奔命，老百姓發生問題的時候就跑到立法院來，要讓刑度加重、加重，但加重之後還是判輕啊！
陳委員歐珀：次長，我想我們兩個對這方面的見解一樣。但是我從資料看出來，毒品氾濫是全世界都很嚴重且在惡化當中，當然對我們國家的發展也有很大的影響，因為每年死於吸食毒品的人是滿多的，現在的趨勢是吸毒年輕化，而且沒有太大的性別差別。就我所知，幫派進入校園，我在宜蘭也碰到幾個案例，我就接到家長的陳情，幫派都是威脅、恐嚇、利誘，到最後就是用毒品來控制，鑑於這樣的組織犯罪，我們在防制毒品危害部分應該要針對組織犯罪成立專案。
蔡次長碧仲：沒有錯。
陳委員歐珀：因為他們就是以施用毒品來控制少年，這個部分我認為比任何加重其刑都還重要。
蔡次長碧仲：沒有錯，組織犯罪的要件已經放寬了，所以現在要適用組織犯罪的條件已經不像以前那麼困難了。至於委員所指教的毒品問題，其實從我當檢察官、當律師，現在來法務部任職所見，家裡只要有一個人沾染到毒品，這個家庭就毀了！
陳委員歐珀：對。
蔡次長碧仲：所以我們對毒品的痛恨自然不在話下！但這需要學校與家長委員會的配合，其實學校可以像CDC一樣，在每個禮拜、每天的朝會中由固定的師長或擅長此道者宣導毒品危害，每個禮拜都宣導一下，不斷灌輸學生毒品的危害，就像我們在防疫一樣，每天都有影像。所以朝會時不要講那些有的沒有，就講毒品的危害，這樣對學生就有會有立竿見影的效果。至於家長委員會更不要只會辦活動，必須跟學校配合，所以在這個區域上我們是有在努力的。
陳委員歐珀：針對幫派進入校園吸收校園中……
蔡次長碧仲：幫派會用毒品控制少年，這就很可惡了！
陳委員歐珀：所以要積極查察，甚至在遇到這種情形時可以做重大宣示，讓社會有所瞭解。
蔡次長碧仲：沒問題。
陳委員歐珀：畢竟父母都很忙，當發現小孩子出問題時，都已經被控制了，而且還是被毒品所控制。
蔡次長碧仲：沒錯！
陳委員歐珀：這點我覺得應該專案處理，好不好？
蔡次長碧仲：一定。
陳委員歐珀：謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：范雲

范委員雲：（11時1分）部長早安，昨天我們花很多時間處理幼教的部分，特別是針對虐童的部分，有關虐童的部分，部長應該知道我這兩年來非常關心，特別是裡面的性平事件，因為我們發現性別平等教育法沒辦法適用於幼教這個制度的缺失，之前也感謝教育部，在我們的追蹤下，我們要求教育部要做性別事件處理機制，教育部也在那一年年底提出教育部強化幼兒園發生性別事件通報調查處理機制。不過，雖然機制是訂定了，後來又花了很長的時間，是提出來10個月後才確實公告給各縣市政府跟幼兒園，因為本席辦公室一直在追為什麼還不公告的事情，但是至少現在上路已經半年了，也肯定教育部確實處理了這部分，可是這一次我們審查幼教法才確實可以把它入法。我們要完善化處理機制，不同的階段要有具體的設計，基於過去的陳情經驗以及我們跟教育部之間的互動，我今天主要是想提醒部長，我所關心的幾個點，有些昨天我們都商談過，也謝謝國教署署長做正面溝通，以下我提出三個方向。第一，事件發生內，還是要要求機構相關人員於24小時內通報，這部分是很重要的，必須明文寫出來，因為不是什麼東西都能夠放到子法跟細節，原則上最重要的部分一定要有。第二，縣市政府的權責機構在知悉後，原本我們是寫24小時，跟你們協商討論後，後來就是以兩個工作天，兩個工作天內要啟動調查，啟動調查最主要是擔心園方或教保員湮滅證據，所以啟動調查的動作就非常重要。第三，過程中園方必須配合調查提供資料，因為過去有發生實務的案件，即園方不配合調查，不提供資料。最後就是調查報告和處理結果要提供給幼兒家長或法定代理人，主要的目標就是要加速地方調查的效率，防止湮滅證據，園方不能以任何理由搪塞，並且調查報告要讓家長、當事人和園方都具體瞭解，保障三方的權益。雖然目前這個條文的進度還要經黨團協商，不過我提出這幾個部分，除了調查報告放在條文說明中，園方必須配合這部分也要在條文說明中，我對前兩點都非常堅持要在條文本文裡面，謝謝國教署署長的溝通，也達成共識，我希望在協商的時候，教育部這邊不要跳票，我們要確保這兩點能夠在條文當中。所以今天其實主要就是請部長支持我們昨天討論有共識的修法，當然我們委員關心不同的面向，可是我們要記得，這一次主要就是要確保虐童事件妥善的處理跟安全，關於這幾個重點，特別是性別事件的處理機制，因為上路已經半年了，我們相信在新法上路之後，縣市政府跟幼兒園應該可以很快地跟上，所以在這次修法後，性別事件處理機制還有其他不當對待、虐待的事件就能夠有母法的依據，而且最重要的是通報的責任跟罰責都要清楚。關於調查部分，我們昨天有討論到必須要更完善，所以請部長務必要堅定地支持這個修法方向，我這樣再三的講，就是要請部長能夠確定在我們協商的時候這些重點都不會跳票。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員，也謝謝教育委員會在過去這幾天為審查幼照法時做了充分的討論，儘管有幾個條文還沒有完全確定，但是關於剛才委員所提要建立一套從知悉、通報、調查到整個事件的處理，其實我想委員們都已經有一個共識，也希望能夠更順利地完成條文的協商，我想教育部對這個大方向一定是全力支持。
范委員雲：部長，我會繼續監督，國教署彭署長也在這裡，關於你們承諾要放進去的部分，相關文字都還需要教育部來進行整合。
潘部長文忠：整個協商過程都是委員大家共同參與，並不是教育部說如何就一定要如何，大家是在這整個過程當中一起來努力。
范委員雲：因為昨天討論時有涉及到一些條文，有一些通過了，然後有一些保留，所以有一點混亂，我只是提出我們最關心的這幾個重點，特別是虐童事件的通報機制、調查處理，根據過去很多的經驗，可能會有湮滅證據的情形，所以我要特別提醒部長。當然我想這個機制目前已經整理得很好了，因為它可以明確地告訴園方跟行為人，如果沒有照這個機制走，其實就會被懲處，所以條文要很清楚。我在昨天有批評教育部，因為我身為立委，如果你們寫的條文連我都看不懂，還要再去查詢更多條文的話，那其實就會沒有效果。我為什麼跟教育部說要以法律明文規定？因為這樣會非常的清楚，而且未來不只是性別事件，還擴及不當對待、虐待幼兒，包括後續的通報、調查處理機制也都能夠一致化。我相信在部長的帶領之下，我們對修法方向很有共識，就可以真正確保幼兒的安全，我在未來也會繼續監督跟爭取，我今天主要就是做一個提醒，謝謝部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員，我們一起努力。
主席：請高金委員素梅發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（11時1分）謝謝主席。次長，我們現在為壓制新興毒品的氾濫，檢警查獲混合式的毒品後須建立快速檢驗新興毒品的機制，以利及時向上來溯源查緝，斷絕新興毒品的供給鏈。但是去年12月25日高雄地方法院審理毒品案件的時候，被告質疑他是適用三級毒品，怎麼會被依適用二級毒品罪來究辦？所以法官就進一步去調查，發現被告的尿液已經有三級毒品反應，也將毒品送到法務部法醫研究所複驗，發現高醫將三級毒品誤判為二級毒品，就把那個Eutylone誤判為Pentylone；高雄地院也隨即通知所有刑事庭的法官，受理案件與Pentylone有關的，且為高醫負責檢驗的案件都要重新來複驗，其中高雄橋頭地院總共有13案因此判決無罪，25件待釐清；法官並在判決中點名高醫毒物是將三級毒品誤判為二級毒品。這個問題後來結果如何？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員。這個是非常嚴重的一個疏失，造成原因是因為他來不及購買三級毒品Eutylone的標準品，所以沒有標準品，委員深知要有一個標準品才有辦法去驗，所以這個是機制不足。毒品檢驗要跟民間實驗室公私協力才能夠滿足防制毒品的需求，所以行政院蘇院長指示要建立完善的新興毒品檢驗機構、標準品分享機制，以及通報機制與技術補救。在相關司法的案件，本部在110年12月29日迅即邀相關單位共同辦理，而且設限食藥署一年之內就要把這些毒品檢驗作業程序與注意事項比照尿檢。
林委員思銘：在11月29日？
蔡次長碧仲：110年12月29日，也就是在今年的12月28日，即一年之內一定要完備這些機制，當然其他那些誤判的要重新去判定、複驗，已經聲請再審的有22件；撤銷緩刑的1件；不起訴的1件；撤銷聲請簡判1件；複驗後地院積極審理中還有2件。
林委員思銘：大概還要一年才會建立起完善的機制？
蔡次長碧仲：就在這一年內，給食藥署一年時間，要將民間的實驗室設計、設置條件與標準強化，要符合ISO 1702的標準……
林委員思銘：OK，你剛才有提到相關案件如果還在審理中，已經確定的會提起再審……
蔡次長碧仲：提起再審，已經有22件了。
林委員思銘：但是如果這些證據已經依程序銷毀怎麼辦，你如何提再審？
蔡次長碧仲：如果證據銷毀，其實這部分就是就具體的個案，依罪疑唯輕原則，所以對於……
林委員思銘：會不會面臨無法救濟的狀況？像前面幾件是高醫誤判了，所以也會幫他們……
蔡次長碧仲：也有具體案件，應該就是會朝無罪推定的方向。
林委員思銘：據次長所知，在這個案子裡面有沒有證據銷毀的情況？
蔡次長碧仲：就我所知道，目前沒有這類案件，如果有這種情形，依以前的數據而言，就是再重新判定，有66件都重新判定後……
林委員思銘：重新判定？
蔡次長碧仲：對，就是類此狀況。所以如果之前的是有問題，你不能根據有問題的去處理。
林委員思銘：但我說的是證據已經銷毀了，毒品已經沒有的狀況。
蔡次長碧仲：重新判……
林委員思銘：你們還是會給他救濟的機會？
蔡次長碧仲：給他救濟的機會，如果有的話一定要。
林委員思銘：好，我覺得應該是這樣做，不能讓他們權益受損。
蔡次長碧仲：法律人都知道，什麼事情，不能加諸在這些人身上。
林委員思銘：好，謝謝。第二個問題，新興毒品的樣態現在不斷更新，這個案子如果誤判結果造成冤獄，後續也會可能涉及國家賠償……
蔡次長碧仲：冤獄補償。
林委員思銘：這還有冤獄補償，未來如果他們再審判無罪的話，還是會依照冤獄補償法來補償？
蔡次長碧仲：一定有……
林委員思銘：再請問次長，現在販毒的手法推陳出新，媒體也報導，毒販為了躲避司法機關的查緝，改利用抖音、微信、臉書等通訊軟體難以監控的特性，作為販毒的管道，毒害青少年，且利用網路及通訊軟體販毒時，販毒者也會用暗號來賣毒，比如說糖果、紅茶、水果風味果汁等特殊的用語來替代毒品；甚至還可以在抖音上輸入音樂課的關鍵字，就會出現KTV的影片，影片下方的留言區就寫著隨時可以出貨，來吸引不知情的青少年初次嘗試，結果後來就染上毒癮。在全球化的時代下，毒品犯罪往專業化、企業化及跨國化的組織來發展，再加上網路的快速性及匿名性，時常讓緝毒單位與人員偵查速度無法因應毒品犯罪樣態的快速變化，所以對於查緝毒品的最有效方法，次長認為是什麼？像這樣子用網路賣毒，我們要查緝他的時候，比如我剛才講的，可能有網路的匿名性還有快速性，你要如何有效地查緝？
蔡次長碧仲：謝謝委員的指教，其實有關網站的管理措施不是只有販毒這一塊，包括Deepfake，大院、我們將來還會積極審議相關的法律。尤其是國際上像YouTube這種平臺發布一些大麻的教學影片，針對這個具違法性的影片，我們可否要求他們移除，涉及跨國的法令，層面比較複雜，但是這個我們還是多方面研究。現在道高一尺，魔高一丈，犯罪手法不斷推陳出新，但是我們在高檢署有一個專門緝毒的中心，有這些專才，這些專才也跟著科技進步，利用科技辦案。這部分我們都有召集相關的機關研商，包括刑事局等單位。
林委員思銘：次長，當然現在部裡面有就這方面積極在做，也編列了相關的預算，行政院也有編列相關預算，但是我個人建議，查緝毒品其實最有效的方法……
蔡次長碧仲：臥底……
林委員思銘：你比我懂啦！我們對於臥底偵查這部分有沒有研擬相關的法令、措施，透過臥底偵查、查緝毒品？有沒有研究？
蔡次長碧仲：臥底偵查涉及與外國合作、國土面積、身分變更，包括移民等有關的議題，法務部在2000年的時候有到加拿大跟美國考察。這是一個很好的方式，我們會審慎研議這樣的機制，因為像我們在電影看到臥底……
林委員思銘：當然要審慎啊！
蔡次長碧仲：牽涉到很多問題。
林委員思銘：對啦！不然到時候擔任臥底的警員很辛苦。
蔡次長碧仲：當然這個是最有效的。
林委員思銘：所以我希望你們要研議。
蔡次長碧仲：要研議啊！
林委員思銘：現在進度如何？
蔡次長碧仲：我回去會跟……
林委員思銘：給我一份書面好了。
蔡次長碧仲：有什麼資料我們用書面跟委員報告。這是一個很好的方向。
林委員思銘：好，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請陳委員玉珍發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時10分）請教次長，金門的毒品案件和起訴後的簡易判決數，在108年是57案，109年是65案，110年只有15案，看起來感覺毒品的案件數少很多，對吧？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：委員好。現在新生的毒品吸食者，從105年到109年少了54%。
陳委員玉珍：OK，但是您看一下這張圖，金門縣警察局查獲的毒品案件數沒有少那麼多啊！108年的時候是106案，109年163案，110年還是有140案，你看兩個數據相比起來，相差甚多啊！
蔡次長碧仲：委員也知道，現在從司法警察機關移送到檢察官的案件有很多處理方式，不是每一件都起訴，不是每一件都聲請簡易判決，也有可能做其他的處遇，所以數據上會有這些……
陳委員玉珍：可是你看整個數據的落差實在是相差甚大，65變成15，查獲的案件數是差不多的，數字有這樣的落差……
蔡次長碧仲：……三、四期……
陳委員玉珍：是因為證據不足嗎？
蔡次長碧仲：不會，有做緩起訴處分啊！
陳委員玉珍：是因為緩起訴處分，所以……
蔡次長碧仲：緩起訴處分很多。
陳委員玉珍：所以有大量的緩起……
蔡次長碧仲：因為他必須去接受戒癮治療……
陳委員玉珍：所以之前沒有大量的緩起訴，但是去年卻有大量的緩起訴，是這樣嗎？
蔡次長碧仲：我們有緩起訴制度以後就儘量用，會配合那些……
陳委員玉珍：所以109年以前沒有，是嗎？
蔡次長碧仲：也有啊！
陳委員玉珍：整個落差很大，不過本席是想……
蔡次長碧仲：因為還有三、四期。
陳委員玉珍：沒關係，我想請您去瞭解一下……
蔡次長碧仲：瞭解。沒關係，如果今天不齊備的話……
陳委員玉珍：為什麼這個數據的落差這麼大？這一年來差這麼多。
蔡次長碧仲：好，這個部分我們……
陳委員玉珍：現在毒品在金門高中職校園的確是氾濫。
蔡次長碧仲：氾濫。
陳委員玉珍：很氾濫，這個也讓我們憂心忡忡。
蔡次長碧仲：是。
陳委員玉珍：吸食毒品的年齡層一直降低，即便是在環境非常單純的金門，毒品問題也越來越嚴重，所以請你們深入瞭解這個原因。
蔡次長碧仲：好，沒問題。
陳委員玉珍：看起來查緝上警政機關還是很努力，但是為什麼後續檢察系統的部分差這麼多？
蔡次長碧仲：我們會看看數據落差的原因在哪裡。
陳委員玉珍：讓我們瞭解一下。
蔡次長碧仲：好。
陳委員玉珍：再給本席一個報告。
蔡次長碧仲：沒問題。
陳委員玉珍：昨天華視的事件，您看到有很多相關的新聞報導，像是新北市遭共軍導彈擊中、臺北港艦艇爆炸、板橋車站遭特工縱火或有爆裂物，這些不實的報導讓大家虛驚一場，部長有看到這個新聞嗎？
蔡次長碧仲：有。
陳委員玉珍：這個有沒有違反災害防救法第四十一條第三項？
蔡次長碧仲：據我所知，這個部分應該有相關單位在偵查當中，這個情資我有看到，應該……
陳委員玉珍：我知道調查局有下去調查。
蔡次長碧仲：有。
陳委員玉珍：災害防救法第四十一條……
蔡次長碧仲：有，後續的我會跟委員報告。
陳委員玉珍：散播有關災害之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣一百萬元以下罰金。
蔡次長碧仲：對。
陳委員玉珍：華視有理由，他們說是因為消防局錄製災防影片的路徑設置錯誤。調查局有調查，檢察系統呢？你們現在……
蔡次長碧仲：檢調是一體的，也就是說，調查局的調查也有可能是檢察官指揮啊！這部分我們事後會瞭解。
陳委員玉珍：303大停電的時候，橋頭地檢署有主動針對基層的台電員工做很大的動作，進行搜索，甚至依準放火罪、妨害公用事務罪等分別以15萬元交保。
蔡次長碧仲：對。
陳委員玉珍：事實上，昨天這一件事情也放很久。
蔡次長碧仲：對，涉及國安問題。
陳委員玉珍：讓人心惶恐……
蔡次長碧仲：對，這個……
陳委員玉珍：很多人都覺得非常驚訝。
蔡次長碧仲：是啊！
陳委員玉珍：這個可能也要去瞭解是什麼原因。
蔡次長碧仲：好。
陳委員玉珍：有關科技偵查法，那一天蔡部長到臺中參加科技緝毒研習會，表示我們國家不考慮對大麻除罪化，也不打算降級，目前還是列為二級毒品，然後宣布要大力掃蕩大麻犯罪，還要續推科技偵查法，使科技執法更有法律依據，未來內容會更加嚴謹，包括提高使用科技偵查手段的門檻。我想請問法務部，對於執法機關可能利用科技偵查手段，這個以前提過了，大家都一直在考慮，因為有一些是有關侵害人權的部分，所以這個案子來來往往。你們經過檢討後，修正哪一些重點部分，避免對隱私權造成傷害？
蔡次長碧仲：因為上次提出之後，出現很多指摘，即可能有一些問題。
陳委員玉珍：對，各界有很多意見。
蔡次長碧仲：109年9月8日提出來以後，外界提供很多寶貴的意見，後續本部已經跟不同的機關（構）舉辦偵查法草案的相關公聽會、研討會及座談會，蒐集外界的建議，納入本草案的修正研議。目前正研議修正原草案，朝發動門檻更嚴格及加強法官保留的方向調整。
陳委員玉珍：發動門檻更嚴格並加強法官保留。
蔡次長碧仲：預計再召集執法機關跟學者專家討論，凝聚共識以後再推出來，才不會又犯了像上次的毛病。
陳委員玉珍：好，這一次新冠疫情期間，事實上，很多人民的權利都受到限縮，而且是在不知不覺中，比如說我們到哪裡都要掃QR code，做各式各項的動作，大家為了配合疫情，包括定位都變成被政府監控的對象。大家都是希望避免疫情擴散，但是希望疫情結束的時候，這樣的監控手段應該要停止，包括很多資料；根據我們通過的相關法律，它不應該留存。後續如果你們要推動對犯罪偵查有幫助的科技偵查法，我們也是支持，但是在偵查犯罪跟人民隱私權的保障當中，一定要相當注意。謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2022-04-21）
議程：併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委
員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條
文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、
(六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯
等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒
品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例
第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條
條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草
案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時17分）次長，今天財委會本來有一個非常重要的法案在審，就是會計法，我覺得這個當然是一個老議題，事實上，我甚至要說它也是一個歷史的共業。當然我們今天在財委會有些可惜，沒有經過一個比較審慎的討論，法案就送出去。那麼國務機要費到底是不是首長特別費？這個當然一直都有爭議。其實我們也都知道，坊間可能沒有那麼清楚，早年機要費的科目是「特別費」、「機密費」和「機要及機密費」混在一起的，它們是不是報支的方式相同，性質就相同？其實性質不太一樣，感覺上是如此，但是特別費、機密費等統統都在這個項目下。監察院當時也糾正過主計處，為什麼這樣講？因為當時總統府都是選「機要費」而捨「特別費」作為報支的方式。當然這是一個老課題，大家也一直在詢問，我們在修法上到底要怎麼辦？甚至是要不要除罪？我先講完我的概念好了，就直接來看除罪這件事，國務機要費算是現在唯一還沒有被除罪的特殊費用，當時我們在會期審查時，其實也有這樣的概念，而且這個問題也延續，現在外界很多質疑這樣會不會是一種個案立法？因為修法之後，這些所指涉的人或涉及到的事項就會除罪，這個針對性是很強烈的，至於是哪些人？其實大家現在也很清楚，這邊也都列得很清楚，從陳前總統及他太太、馬永成、林德訓到陳鎮慧，就是這些，這是一個很明確的現象。法務部其實也不是對這件事完全沒有過意見，我們也調出以前你們自己的意見，以前在講首長特別費時，你們說因為影響人數已經很多，又有案例。關於國務機要費，我們也承認會用到的也只有總統，所以案例也有限，但另外一個問題是行政機關就這方面的整體研究到底是什麼？坦白講兩大黨對於這件事有很大的爭議，我們基於另外一個在野黨的角度也必須要指出一點，就是我們真的沒有看到行政院有比較明確的主張，包括法務部、包括主計總處。甚至講白一點，對於這件事，總統是不是也應該有一點態度？因為會用到這個的也只有總統。我舉另外一個相關的例子，就是教授獎補助費除罪這件事，當時也是爭議很大，當年一位非常專業的財稅委員曾巨威委員曾講過，他也感慨好像我們只處理一些除罪化的問題，但是都沒有真正針對會計制度討論。這件事先不論未來到底要怎麼做，但是會計制度上到底真正應該是怎麼樣？因為國務機要費這件事非常特殊，所以最後我們也只是講一件事，就是我們立法機關應該很審慎地行使我們的職權來審議這些法案，但是我們也需要知道行政機關本於你們的職權對這件事情的真實看法。我先論述完，再請次長來回答。關於國務機要費，從過去到現在法務部整體的見解到底是什麼？還有未來你們期待這件事應該要怎麼樣法制化？坦白說，因為這一次的審議只有委員的版本，我們都沒有看到院的版本或法務部、主計總處所提出比較精實的研究報告；至於總統府，當然我們管不著，但是總統如果也有一個高度、有一個態度、有一個意見，我覺得這樣更好。不要讓國人都覺得我們立院只是在混戰這件事，不是這樣的，我們真的希望審慎地審議，有效會計制度的建立遠比為個人或其他等等更重要。次長是不是能夠總體的回復？謝謝。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我們今天在這裡是就毒品危害防制條例的修正，有12項的委員提案要修正，……
張委員其祿：沒關係！我問的就是這個問題。
蔡次長碧仲：關於這個部分，我們剛剛也在大院另外的議場就所謂的會計法第九十九條之一……
張委員其祿：可能曾總召會覺得沒有在審啊！
蔡次長碧仲：大家也都很辛苦地在那邊，希望能夠就委員剛剛從頭到尾所指摘諸項來論個清楚、說個明白，……
張委員其祿：是、是。
蔡次長碧仲：我們在這邊也一直在等，我們也願意等，等那邊議場大家真正的論辯，講了又講，道理越說是越清楚……
張委員其祿：是啊！真理越辯越明。
蔡次長碧仲：今天我們在這裡，委員這樣講，我也只能說，剛剛委員也提到，如果有，法務部也曾經有那樣的一個論述……
張委員其祿：對，見解。
蔡次長碧仲：但是看起來好像不是委員所需要的方向……
張委員其祿：我們沒有特別的立場。
蔡次長碧仲：對，我知道，但不是講出來了就代表法務部有什麼意見，這不是本部主責的法律。會計法怎麼修？它牽涉到剛剛委員講到的，第一個，這兩個到底是相同，還是相仿，還是有母子的關係？
張委員其祿：是。
蔡次長碧仲：這些法律關係都值得論辯嘛！
張委員其祿：是啊！
蔡次長碧仲：這樣的論辯要在適當的場所，讓大家各自提出自己的意見來論辯，真正有需要行政機關意見的話，行政機關當然也要在那個場合來說明。但是在這裡我也只能跟委員報告，這個機要費的性質就如委員剛剛指教的，它很特殊嘛！
張委員其祿：對。
蔡次長碧仲：其實也不是只有這個費用，很多場域的那些也是，甚至被認為這是共業或什麼，對於這個部分，我們都尊重，如果將來……
張委員其祿：當時的首長特支費或教授的獎補助費，後來都有得到比較好的解決嘛！
蔡次長碧仲：對。
張委員其祿：我們希望國務機要費也是，它是最後的嘛！
蔡次長碧仲：也一樣，大家就專業來論。在此之前，我也只能跟委員報告，修正法律是立法權的行使……
張委員其祿：這是我們的權力沒錯，但是我們需要從你們行政部門過來的更精準地、審慎地評估及意見。說實話，這一次修法只有一個委員的版本，而且委員的版本又很簡單，就是加三個字進去，對國人來講，他們其實是很疑惑的，這也是為什麼我剛剛特別要舉曾巨威委員當年審查時說的話，他做為一個財會專業教授，都會覺得這個只在談政治，都沒有真的在談會計的精準制度，其實這是很可惜！
蔡次長碧仲：我想會計法的主管機關比法務部更適合就這個專業表示意見。
張委員其祿：是。
蔡次長碧仲：法務部就協助的立場當然在那個場合也會有一些發言，但不是在這裡，這裡只有我們兩個，說實在給我的責任也太大了，因為今天的主題也不是會計法，但我還是盡我所能來回應……
張委員其祿：我們還是表達立場，希望法務部能夠……
蔡次長碧仲：我知道委員的苦心。
張委員其祿：說實話，大家對你們才覺得是信賴的。
蔡次長碧仲：委員講的事情，我心中都有感，真的都是就事論事，我非常有感。但今天在這裡，我只能這樣回應，謝謝委員。
張委員其祿：好，謝謝次長。謝謝主席。
主席：接下來登記發言的劉委員世芳及陳委員椒華均不在場。請曾委員銘宗發言。