會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第10次全體委員會議（2022-03-31）
議程：一、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長針對「強化電網千億預算計畫」進行報告，
並備質詢；二、邀請經濟部部長、衛生福利部首長、勞動部首長、交通部首長針對「產業類移工
引進之邊境及境內防疫政策」進行報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（13時58分）昨天國發會公布2050淨零轉型四大策略及兩大基礎，當然也包括能源的部分，其中提到針對2050淨零排放的能源轉型，將會打造零碳能源系統，未來將會零碳化火力發電，請問什麼叫做零碳化火力發電？報告中並沒有細部說明，到底什麼叫做零碳化火力發電？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，我們現在的火力發電大部分都是用化石燃料做基礎，化石燃料會排碳，如果要零碳化的話，有一個做法就是把碳捕捉下來再利用或儲存，或是像現在大家討論很多的用氫發電，這也是另外一個方法，把氫和天然氣混燒，世界上也有人在研究相關的作法。
江委員啟臣：但是你剛剛講這些都還沒有到成熟的地步，包括碳捕捉，更不用談到氫，你說2050能夠零碳化，還是2030零碳化或哪一年要零碳化，因為你提到未來將有零碳化火力發電，寫得太籠統，這邊又提到2050基本上有60%以上會是再生能源。
曾次長文生：60%到70%。
江委員啟臣：換句話說，有30%到40%不是再生能源，非再生能源的部分是不是也包括火力發電？
曾次長文生：裡面就是有碳捕捉的火力發電。
江委員啟臣：就是這裡講的零碳化。
曾次長文生：零碳火力，是這個意思。
江委員啟臣：問題是這個技術什麼時候能成熟？這是你們能掌握的嗎？還是零碳化只是一個理想？
曾次長文生：碳捕捉這件事基本上已經有商業運轉。
江委員啟臣：現在有沒有人在做？
曾次長文生：儲存的方式有好幾種。實驗性的計畫（pilot）已經在做，就是碳捕捉這一塊。
江委員啟臣：但是轉換到我們的火力發電，你要花多久時間？如果現在能做，臺中那個為什麼不做零碳化？
曾次長文生：逐步做還牽涉到規模，如果以台中火力發電廠……
江委員啟臣：起碼現在火力發電廠還沒有開始做這件事。
曾次長文生：碳捕捉設備其實也會有一定的量體，還滿大的，所以我們看到世界上已經商轉的，依照現在捕捉的設備來講是還滿大的，所以這要去看它的……
江委員啟臣：這要針對二氧化碳的部分。
曾次長文生：是的。
江委員啟臣：但是如果針對像是燃煤發電所排放出來的包括PM2.5這些所謂空污的部分，請問零碳化後能解決它所排放的空污問題嗎？
曾次長文生：委員，這部分如果連二氧化碳都要捕捉，其實相對地，淹到裡面出來的氣體整體的捕捉……
江委員啟臣：就會完全沒有這些……
曾次長文生：不能這樣講。
江委員啟臣：對，所以還是會有。
曾次長文生：尤其是PM要在前面捉，不能在後面，這要特別跟您說明。
江委員啟臣：所以這裡涉及到兩個問題，首先，零碳化到底什麼時候能夠真正轉化到我們的火力發電廠？因為它開了一個支票說是2050年，老實講那是很遙遠的事，除非今天經濟部或台電很具體出來講說2025、2030年分別要做多少零碳化，這才是真的拿出所謂的路徑圖，否則開一個2050年這麼遙遠的支票，我不知道你說2050年那時候會是零碳化火力發電，但中間的過程，第一是很遙遠；第二是有不確定性；第三，對我們來講就是一張空頭支票。
曾次長文生：跟委員說明，零碳化的部分有關碳捕捉、封存和利用這一塊，其實所有的國家都是規劃在比較後面的時間，但我們前面可以先減，要用別的方法來建立電力排放系統……
江委員啟臣：好，我請教一下，你講前面，我就問你，現在你的目標2025最近的20%是所謂的再生能源，其他80%都是火力，這沒有改變吧？
曾次長文生：是，但是我們把火力換燃氣就減碳減一半。
江委員啟臣：減碳減一半還是有碳。
曾次長文生：但是減一半有效果。
江委員啟臣：而且到底減多少排放量也不是我們現在能預估的，因為到時候如果你的用電需求又飆高時，誰能夠保證？所以基本上如果全靠火力發電要撐到2050，你看你到2050只有60%至70%是再生能源，其他還是火力，沒有其他選項，頂多就是做到零碳化，其實距離碳中和或淨零排放，我都擔心目前這樣的作法實際上很難做到。
曾次長文生：跟委員報告，它當然存在一定程度的挑戰，這是沒有錯的，不過我們這樣的寫法跟全世界，尤其是東亞的製造業國家來比其實有一定程度的相近性，這是有關的。
江委員啟臣：我不要談那麼遠，2030這部分的再生能源要到多少？總是有個目標，如果2050是60%到70%，那2030大概是多少？你們應該要有計算才對。
曾次長文生：我算給你大概的狀況，2030太陽光電依照現在的目標，我們要做到30GW，離岸風電大概會做到12-13GW。
江委員啟臣：請問total的再生能源占總體發電量的比例？就是所有的再生能源，這部分你們應該早就要算好，不然國發會的東西怎麼出來的？國發會變成只是畫一個大餅、畫一個夢在那裡。
曾次長文生：設算的部分，他昨天的報告，我記得2030……
江委員啟臣：2030，這是最基本的……
曾次長文生：他有提到減碳的百分比會持續再往下降。
江委員啟臣：我現在是問能源，因為減碳是大的，向下是能源轉型，你應該要很具體告訴我們，能源轉型裡面再生能源的比例在2030年要占多少？顯然台電還沒有給你們答案，是不是？還是你們也沒有要求要落實這一部分？再來，我就問得更具體一點，智慧電表在2035的布建率要達到100%，對不對？沒錯吧？
曾次長文生：2035還沒有100%……
江委員啟臣：也還沒有？
曾次長文生：因為你要每一個電號都裝智慧電表，但我們是不是一定要做到這個程度？
江委員啟臣：這樣的話，我真的不曉得你們……
曾次長文生：但是我們2030年要做到600萬具，其實它的能源使用覆蓋率一定到七、八成，即電力使用覆蓋率，因為現在我們裝了150萬具，已經cover大概三分之二。
江委員啟臣：什麼時候可以100%cover？
曾次長文生：因為越是邊際越是不好做……
江委員啟臣：所以你的意思是2030年要有80%的覆蓋率，是不是？
曾次長文生：2030還沒有辦法，智慧電網到2030年沒有辦法用電量80%……
江委員啟臣：還沒？次長，你們講的跟台電或跟部長講的又都不一樣，到底我要聽誰的？
曾次長文生：沒有不一樣，我講的是用電的覆蓋率。
江委員啟臣：因為我這邊的資料就是2035年要100%覆蓋。
王總經理耀庭：2035年要100%覆蓋是國發會昨天那一版。
江委員啟臣：你們政府是一體的。
王總經理耀庭：是，我們會照國發會的標準來處理。
江委員啟臣：所以你們是有把握才告訴國發會，還是國發會訂定目標讓你們去達成？
王總經理耀庭：國發會那一版我們看到這個數字，我們會……
江委員啟臣：所以國發會隨便講說明年開始、2030再生能源要達到80%、50%、60%，你做得到嗎？不是這樣，國發會要統合你們，他應該要照你們具體的規劃把2050的路徑圖畫出來才對，怎麼會是由國發會來說2035要達100%？接下來還有一個問題，我請教一下，2040年電動車、電動機車要達到100%，對不對？
曾次長文生：那是出廠新售。
江委員啟臣：新售100%，就是不再生產油車，是不是？
曾次長文生：是這個意思，倒反講，不是市面上都是100%的電動車。
江委員啟臣：所以是2040年出廠的新車全部都是電動的？
曾次長文生：對，新售是電動的。
江委員啟臣：就是不再生產油車，我這樣說應該跟你是一樣的。
曾次長文生：意思應該是這樣。
江委員啟臣：就是你現在畫這一條，一刀切下去就是2040年不再生產油車了，你剛剛講100%出產的都是電動車，就是不生產油車了，沒錯啊！
曾次長文生：是。
江委員啟臣：這是經濟部規劃的？還是國發會？
曾次長文生：這是經濟部和交通部一起，但因為全世界主要車廠也都宣布了。
江委員啟臣：所以你們現在列2040年，沒錯吧？
曾次長文生：是。
江委員啟臣：好，問題來了，請問有關設立充電樁的問題要不要連動主要的建築法規？因為我們現在嚴重落後，純電動車在全臺差不多快兩萬輛，但是真正的充電樁差不多大概三千多吧！三、四千而已，五千多嗎？但是距離1比2的比例還差很遠。
曾次長文生：離1比2還有距離沒有錯。
江委員啟臣：這部分的法規連動，你們開始去做了嗎？
曾次長文生：這確實要跟主管單位……
江委員啟臣：要跟內政部營建署……
曾次長文生：對，內政部是建築物的主管機關。
江委員啟臣：最後，你們設立了目標，可是下面要有做法，尤其是能源轉型這一塊帶動到產業的問題，作法要出來、標準要出來，否則只是淪為口號而已，我剛才其實已經點出來幾個很單純的問題，可是我聽起來感覺上你們各做各的，不然就是國發會講，你們做，這樣令人滿擔心的。
曾次長文生：我們會加速把該做的做完，也謝謝委員的提醒。
主席：請邱委員臣遠發言。