會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（10時45分）署長好。我想請教署長，我們今天看到送到立法院的簡報第13頁有談到所謂環保署的產品碳足跡，是修正第三十七條條文，簡報說現在碳標籤還有相關的碳商品標示其實是屬於自願性的。請教第一個問題，未來有強制性的產品類別，大概會包含哪幾類？以及會影響到哪些？大概有多少數量的家數可能要配合中央主管機關的公告，產品必須要有碳標籤？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。因為我們原來推的是自願的，所以同一類產品，廠商有的願意就來標示，有的不標示。
高委員虹安：有可能透過政府採購，有一些鼓勵機制？
張署長子敬：對，我們在政府採購環保標章產品，就有限制要採購綠色產品。而民眾要買碳足跡產品的時候，以往採自願制，同一個產品有的有，有的沒有，民眾沒辦法判斷，所以我們才會有強制性，以後民眾消費比較多的產品，我們希望他在統一一個時間都標上來，民眾消費的時候就可以有參考，可以去判斷。
高委員虹安：我能夠理解這個修法的緣由，我只是想要了解強制的部分，因為原本是自願，未來修法之後，轉成強制性，產業界在推出商品的時候的成本考量，產業要預先規劃，輔導上就必須很重要。我剛問的問題是，現在有沒有預計已經盤點出來的項目？您剛剛說民眾比較常消費的產品，有沒有哪幾類型的產品會進到所謂的強制性，要求他們要做產品碳足跡、碳標籤的公開？
張署長子敬：謝謝委員。我們現在初步的構想，會朝民生的部分優先。
高委員虹安：民生的部分，飲料類型這一類。
張署長子敬：基本上這些東西的盤查也不會太困難，我們把方法論建好之後，基本上很簡單，他自己就可以去算。只要我們認定他算的結果沒有錯，他就可以取得認可，可以照這個去標示。
高委員虹安：現在是哪些輔導機構在幫忙做？雖然您說方法論都很簡單，但是我覺得方法跟工具給他們之後，通常還不夠。我剛剛上網看，商研所可能有開設相關的workshop，表示企業在取得碳足跡標示還是需要有一些輔導，畢竟很多企業還是比較傳產啦。關於這個部分，有沒有一些輔導的機構到時候可以來協助他們？
張署長子敬：我想這個我們會來做，最主要是我們現在也做了一個盤查的指引，如果產業很單純，只有用電、用燃料，他自己算就可以，只要我們確認OK，有照規矩計算，就可以得到認證。
高委員虹安：大概會有幾家？這個部分可能會是經濟部要跟你們合作，對不對？
張署長子敬：我們會跟剛剛所講的盤查機構……
高委員虹安：最快什麼時候會上路呢？
張署長子敬：目前已經有一部分在做，但是我們的公告不會太倉促。
高委員虹安：我是說強制性的部分，民生類別的商品什麼時候會上路？
張署長子敬：我們公告不會太倉促，會給他們足夠的時間去做。時間的部分，我們也會考慮盤查的量能，能不能提供這樣的服務。
高委員虹安：關於盤查的量能，其實我們先前在3月就質詢過，只有9家嘛！7加2，到年底之前。
張署長子敬：對。跟委員報告，所以這次修法就是要把這個解套，讓國內更多機構可以來參與，取得這個資格。
高委員虹安：我覺得這個有點雞生蛋、蛋生雞啦！因為我們現在修法之後，剛剛聽起來也沒有很確定類別，只有聽到民生兩個字，也還不確定哪幾類，或是哪些產品的種類。第二個，影響的家數也還沒有很確定；第三個，你剛剛說會給充足的時間，不會太倉促，但這也是形容詞。我比較想要知道的是很明確的，今天修法通過後，這個法律條文放在這裡，其實你們要，可能馬上就可以做。但是我希望就像你講的，你要先確認盤查的能量，你要去輔導企業，就算有指引，他們也需要時間調適。這個時間點和進度，是不是可以請署長明確的訂出來，包含我們還是要知道查驗機構。因為你這樣有點雞生蛋、蛋生雞嘛，你說法通過之後，查驗機構就可以放寬加入，可是法通過之後，也可以同步做產品碳足跡，我覺得這是先後順序的問題，在這邊提醒署長，再把時間表明確的告訴我們。
張署長子敬：是，謝謝委員。我說明一下，其實這部分我們蠻有經驗的，譬如公告應回收等等，要怎麼跟產業溝通、協調，訂出一個大家可以作的時間。
高委員虹安：所以我希望訂出一個進度表，時間表可以明確，工作一定會有先後順序嘛！不能說今天國內還沒有給他們足夠的輔導和查驗的能量，卻要求他們要馬上做，這當然一定會反彈，所以時間上可能要明確的告訴我們。
張署長子敬：我們會列入規劃。
高委員虹安：下一個問題，上一次4月28日質詢的時候，當時是副署長來，他跟我們說抵換平台，有提到溫室氣體碳權的抵換。副署長告訴我們，現在民眾購買電動機車就可以把這個額度拿到這個平台上交易，但是我質詢後回去實際上線看，其實這個項目並沒有寫在上面，而且新聞還寫說你們是下半年才上路。署長知道為什麼會有這樣的資訊落差嗎？副署長當時告訴我的訊息，我還回去看了這個質詢。
張署長子敬：跟委員報告，我們為了盡早鼓勵民眾，但是自願上來買的人，他要買多少、要用什麼價錢買，會有一個程序，所以我們才會在簡報左上角說，如果民眾買車子希望馬上得到補助，我們就先補助他1,000元，他把額度再轉讓回來。
高委員虹安：對，但他的交易不是在平台上發生，是環保署先跟民眾買，碳權的部分還是在環保署。
張署長子敬：現在這個就是在平台上。
高委員虹安：沒有，平台上面沒有這個項目喔！
張署長子敬：最近有開發業者願意來收購。
高委員虹安：你現在只作半套啦！就是前面環保署先跟他買嘛，碳權是在環保署。我上次問的是民眾可以直接在平台上跟企業抵換交易……
張署長子敬：對、對、對！
高委員虹安：所以副署長當時講的後半段還沒有發生。
張署長子敬：沒有，我們最近就會上來，因為已經有兩個計畫審核通過了，我們就把它貼上來，哪一個開發業者願意收購，你們認可之後……
高委員虹安：上次我質詢的時候，副署長說已經發生，其實只有發生一半，接下來這一半什麼時候會出來？你說最近，大概是什麼時候呢？因為現在平台上其實根本沒有企業來提供減量額度，我要買跟我要賣，都是沒有的。
張署長子敬：跟委員報告，因為這是我們一個新的做法，所以要經過審查、溝通，我們預計6月第一個買的就會上來。
高委員虹安：6月？
張署長子敬：對，民眾上來就可以選擇。
高委員虹安：那其實也快了，就是下個月初喔！
張署長子敬：民眾可以選擇，如果他的價錢比我們的1,000元補助高，民眾會選擇賣給他，我們就可以……
高委員虹安：好，我們希望6月真的可以看到，因為這個平台也建了一段時間，希望平台上真的有交易項目發生。謝謝署長、謝謝主席。
張署長子敬：是，謝謝委員。
主席：休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請萬委員美玲發言。