會議：立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案；二、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法部分條文修正草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文
修正草案」案；五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條
文修正草案」案；六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
七、審查委員洪孟楷等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」
案；八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；九、審
查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十、審查委員鄭正
鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案；十一、審查委員蔣萬安等21人
擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼
兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法第二十五條條文修正草案」案；十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十
五條條文修正草案」案；十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草
案」案；十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案；十八、審查
委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；十九、審查委員羅致政
等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案；二十、審查委員何欣純等17 人擬具
「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及
照顧法第十七條條文修正草案」案；二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第
二十四條條文修正草案」案；二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條
文修正草案」案；二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草
案」案；二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十
六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；二十七、審查委
員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖
萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；二十九、審查民眾黨黨團擬
具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教
育及照顧法修正草案」案；三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條
文修正草案」案；三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案；三十
三、審查委員洪孟楷等16 人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條文條文修正草案」
案；三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分來文修正草案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時2分）部長，首先想請教你一下，你18歲的時候有沒有預期你今天會當到教育部長？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：一直都沒有預期。
林委員宜瑾：對，為什麼我要說18歲？因為你今年59歲，41年前幼稚教育法所定的師生比是1比15，過了41年了，這41年的歲月改變相當大，連本席都無法預料我今天會站在這裡質詢你。部長，幼兒園的師生比41年來都沒有改變和調整，我相信你應該知道這41年代表的概念是什麼，41年前臺灣還在戒嚴；41年前政黨還沒有輪替；41年前我還沒有成年；41年前我們就已經訂定師生比是1比15，現在還是1比15。部長，今天我們要審查幼照法，本席提的第十六條，就是這部法我最關心的重點。我的提案版本是希望能夠調降師生比為1比12，我知道這或許不是最好的結果，可是我覺得這是最務實的方向。首先，給予幼兒好的成長環境和教育環境本來就是國家的責任，所以現在國家投入很多資源在幼兒教育上。其次，我這樣調降強調的是公幼，就是公幼先行，公幼先行可以替未來的全面調降先試水溫。再來，如果我們有了公幼調降師生比的經驗之後，未來我們就可以做評估，究竟師生比調降之後需要多少成本和資源？或是會遇到什麼樣的困難？有沒有想像中的窒礙難行等等。針對幼兒園師生比的調整，教育部日前曾回覆本席，你們這個書面回覆認真講，其實我一直很肯定部長和教育部的努力，可是你們給我的回覆讓我覺得你們真的是在打迷糊戰，就是不斷在逃避問題。第一、教育部說，因為公共化幼兒園供應量不足，擔心學校空間與教保服務人員不足。現在空間不夠、人不夠，確實是問題，我沒有說這不是問題，可是我們不能把現在這個問題當做不改進的藉口，41年了，政府要做的不就是解決問題，所以該規劃的空間、該編制的員額，我覺得早就可以開始規劃了，所以你們不能把這個當藉口。第二、就教育部來說，如果公幼先行降低師生比，你們的回答是，怕造成私幼營運衝擊，也會增加家長的相對剝奪感，本席覺得這個藉口也很荒謬，按照這個邏輯，那政府都不用推行任何福利政策了，更不用推動公共化幼兒園了，因為推動公共化幼兒園更會衝擊到私幼，更會增加相對剝奪感，如果按照這個邏輯來推演。所以我的意思是，其實這真的不是理由，要做就是要做。再者，教育部去年回答說，一定規模之公立專設幼兒園有適度補助人力。我不曉得這裡所謂的「一定規模」是指怎樣？可能是相對大型的，可是比較小型的幼兒園，老師辛苦的程度並沒有降低啊！教育部所謂這樣的補助，我覺得對老師和教保人員某個程度是無感的，我覺得這樣的支持遠遠不夠。就以上種種論述，本席不禁想問，吐槽點那麼多的報告你們竟然敢交上來，其實我對教育部還有一點點失望。我真的希望部長要好好面對這樣的問題，對於本席的提案，我希望接下來的審查我們是不是共同跨出41年來幼教師生比都沒有調整的這個狀況，我們一起來跨步好不好？
潘部長文忠：謝謝委員！我跟委員報告，因為我在國教領域服務的時間比較長，之前國中小國教精緻化5年這個計畫，是我在當國教司長時透過相關的規劃獲得行政院的支持，才把國小班級人數調降到29人，其實我理解這一段。
林委員宜瑾：對，所以你一定非常清楚，而且你也做過這樣的調整。
潘部長文忠：是，我跟委員報告，學前跟國教最大的差異就是，過去政府在學前所扮演的角色是從家庭的負擔著手，一直到少子化、蔡總統上任之後，包含委員這邊也都瞭解關心，政府才提出大幅度的投資來協助家庭照顧小孩，提出0到6歲國家養的政策，這個經費教育部加衛福部未來最高會增加到1,000億元。但國家和家長要面對的前提就是，為什麼要擴大增設公幼？因為現在很多家長都很辛苦想要擠進公幼，公幼或非營利幼兒園都不太容易進去，所以這幾年我們增加了3,000班、9萬個就學機會。另外，我們也號召私幼成為準公共化幼兒園，這應該是第一階段，目前國家面臨少子化危機，如果這部分政府不先幫家庭撐著，我們馬上就會面對就是，我跟委員報告，如果比例馬上把它降下來，降到1：12，我知道委員的苦心，也瞭解教保同仁的負擔沈重，但是這個階段政府是不是可以讓年輕人……
林委員宜瑾：可是這個階段要到什麼時候？因為已經41年了，我理解要先充量，我也能體諒教育部現在要先把量能擴大，之後再來弄質，可是問題是，現在層出不窮的不當管教或是虐童的狀況，其實很多都是因為老師的情緒控管不好，老師的情緒控管不好就是因為他要照顧那麼多的孩子。你知道學前的小孩，甚至是小班、中班或是幼幼班的孩子，其實他們的自理能力很不好，都需要老師細心的照料，現在30個人只有2位老師，變成一位老師要負責15個孩子，這個真的是太過量了，所以衍生那麼多的問題，我覺得師生比確實是一個重中之重的問題，已經41年沒有調整，本席才建議我們公幼先行看看，公幼就好，非營利先不用。
潘部長文忠：公幼如果以1比12的方式，我們這幾年增加9萬個名額大概就先對折了。
林委員宜瑾：比例其實還可以再來聊，我們來做精算。
潘部長文忠：這樣子啦！我們可能……
林委員宜瑾：可是如果沒有調降，沒有跨出這一步的話，其實政府對幼兒教育說有多關心，我不認為啦！好不好？我們儘量……
潘部長文忠：我們再來做研議，但是家長希望能擠進公幼、非營利，因為馬上又要到公幼、非營利抽籤的時候，最激烈的就是這一段時間，委員，我跟你保證，現在有非常多的人怎麼樣都抽不到，原因就是政府設的量，這個已經比過去16年增加了2.2倍，但是還沒辦法去……
林委員宜瑾：衝量的同時也要顧質啦！
潘部長文忠：當然。
林委員宜瑾：質量兼備這很重要，因為我們41年沒改，重點是41年沒改，從多少的小孩到現在多少的小孩，所以我覺得質量還是要並重。
潘部長文忠：委員，這樣好不好？對於教保同仁的辛苦，我想我都能充分的瞭解到，那原來我們增加規模的人數，就是協助我們教保同仁的方案，本來是150人，這部分就讓教育部來研議，一方面能夠支持更多的年輕家長可以托到公共幼兒園，但是對於教保同仁的負擔，我們來研議，把原來增加人力的部分做一個規劃，兩邊都能夠來支持啦！我想學前確實對臺灣來講，是一個不同於國教……
林委員宜瑾：是，還是請部長審慎思考降低師生比的可能性，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員！
林委員宜瑾：謝謝！
主席：請吳委員思瑤發言。