會議：立法院第10屆第5會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-05-16）
議程：審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等26人、委員楊瓊瓔等17人、委員蔡易
餘等19人分別擬具「菸酒稅法第七條條文修正草案」等5案
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時19分）總經理早。跟你請教，如果行政院的菸害防制法順利修正通過，加熱菸是不是即將要合法化？至少在相當的條件之下，可以合法化。你知道這件事情嗎？
主席：請臺灣菸酒公司林總經理說明。
林總經理士傑：報告委員，知道。
吳委員秉叡：菸酒公司有什麼準備？
林總經理士傑：我們基本上在不斷開發新型的菸品，這部分我們內部研發團隊也很積極地在做相關的努力。
吳委員秉叡：之前我曾經問過丁董事長，他說你們基本上有準備，只要一合法也可以生產菸彈，就是加熱菸用的菸彈，是不是這樣？
林總經理士傑：是的。
吳委員秉叡：你們有沒有估算過，菸酒公司的營業額能夠增加多少？這幾年來營業額是下降的。當然，你們有受到環境的限制。
林總經理士傑：跟委員報告，這個還是要隨著市場的需求跟發展來看，我們一定會儘量地衝刺。基本上，我們對新型菸品的開發目前是以國際市場這邊優先做測試，然後接著下來才是……
吳委員秉叡：你講這個跟沒講一樣嘛！現在加熱菸在臺灣又還沒合法，你當然以國際市場優先，你聽清楚我的問題，我是問你，假設加熱菸在會期中被合法化之後，你們有準備要開發這一項菸彈的菸品嘛！這個我曾經請教過，我都知道，我是要問你們有沒有估算過菸酒公司可以增加多少營收？你們不要跟我說就看市場，你回答這樣幹嘛？你們完全沒有評估，你們沒有準備、沒有評估嗎？沒有估量嗎？那你們怎麼會知道一開始要做多少、要打什麼品牌？
林總經理士傑：跟委員報告，這個部分我們是有在做準備。
吳委員秉叡：做準備就不能談嗎？這是秘密事項嗎？
林總經理士傑：原則上我們是在合法的情況之下來開發這個市場。
吳委員秉叡：我當然是跟你說在合法的前提之下。是我的口才有問題，還是你有什麼難言之隱啊？我的意思就是，簡單來講，假設加熱菸合法了，你們菸酒公司要做菸彈，你們估算一開始要做多少？你們有多少營業額的目標？如果你跟我講說：「都沒有，我們就是看天吃飯，跟著市場走」，這也是一種回答啦！但是我就覺得顯然你們在工作上面，對即將要到來的大事，你們都沒有在做準備嘛！到底是哪一種？
林總經理士傑：跟委員報告，原則上我們是這樣子啦，因為我們目前只有研發的量能而已，所以剛開始的市場我們不會估得很大。
吳委員秉叡：部長，我剛剛問他的，你在旁邊都有聽到，這樣你滿意嗎？這即將要到來了，而且法律的修正提到本院來也已經好幾個月了，現在聽起來菸酒公司在這一方面完全都沒有做估算、沒有做準備。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上菸酒公司對於加熱菸的開放，在研發上面就像總經理所說的，有準備。但問題是在這裡，如果加熱菸合法進口後，對於傳統菸的影響是他們必須要去思考的。
吳委員秉叡：我只是問你說如果加熱菸合法化，菸酒公司準備要生產多少？它打算要增加多少營業額？在加熱菸這一部分，其他市場的萎縮我沒有提，我剛剛跟你說每一年都萎縮，這我知道啊！
蘇部長建榮：對。所以這個就會有替代性，而關於替代性，比如說它可能替代個一、兩成或多少的時候，它的稅……
吳委員秉叡：部長，菸酒公司對於目前加熱菸在臺灣的市場有多少，以及目前的市場狀況是完全不瞭解嘛！我聽起來有兩種可能，一種是瞭解，但不跟我講；一種就是他不瞭解嘛！那對於菸酒公司未來的展望來講，這樣子的說法你能夠接受嗎？
蘇部長建榮：應該要有所評估啦！我是覺得，應該要有所評估，回去以後……
吳委員秉叡：所以你可不可以督促菸酒公司？這個要做啊！
蘇部長建榮：回去以後我會請菸酒公司做，因為這馬上就是……
吳委員秉叡：我舉一個例子，假設你們的市場胃納量1年是100萬包，你們突然說今年估計要一口氣做500萬包，那也賣不出去嘛！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：如果你們認為市場的胃納量是500萬包，結果今年只打算生產100萬包，那也不行嘛！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以我覺得應該要對市場有調查、有瞭解、有估算、有準備嘛！
蘇部長建榮：對，它這個項目的替代跟傳統菸的項目替代性都要瞭解啦！還有市場性。謝謝委員。
吳委員秉叡：菸酒公司林總經理請先回座。對於今天的本題，本來是要從重量嘛！現在是從重量跟從支數而取其高者嘛！
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：那這個你們有沒有估算過，這樣子可以增加多少稅收？有沒有估算過？
蘇部長建榮：因為每年海關都有查扣民眾帶進來的加熱菸，如果按照帶進來的量來估算的話，1年菸酒稅的稅收大概是一千八百多萬元。
吳委員秉叡：所以你預期當法律修正通過之後，假設加熱菸在一定的規範下准許之後，你認為菸稅跟菸捐的部分可以增加一千八百多萬元？
蘇部長建榮：菸稅而已。
吳委員秉叡：那菸捐呢？
蘇部長建榮：菸捐可能還要再跟衛福部那邊……跟委員報告，這還有一個前提啦，就是說它進來的部分跟其他的菸品沒有替代性，也就是它新進來就新增加所謂的……
吳委員秉叡：部長，其實我認為你對加熱菸的市場根本沒有瞭解得很透澈。
蘇部長建榮：沒有……
吳委員秉叡：假設是現在已經在吸加熱菸的人，他是不吸傳統紙菸啦！
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：因為加熱菸是不點燃的！沒有把它點燃，所以沒有明火，也沒有焦油，它是用熱度把尼古丁從菸草裡面置換出來，所以他吸的只有尼古丁。我以前也跟你說過，加熱菸最好的地方在哪裡呢？對於我們這種不吸菸的人最好，為什麼？
蘇部長建榮：沒有二手菸。
吳委員秉叡：因為我們不吸菸的人很怕二手菸嘛！
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：因為我們自己不吸菸，對於焦油味會非常地敏感，所以如果加熱菸合法，我以前是認為這對不抽菸的人最好啦！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：當然這個我也不是專家，也有各種不一樣的看法。我的意思是說，光以目前加熱菸還沒有合法的狀況下來講，事實上很多人都已經在抽加熱菸。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：我跟你講，光我們立法院的同事，有抽菸的，一半以上都在抽加熱菸，所以這種東西可能不是你表面上看到的，在海關查扣到多少。
蘇部長建榮：海關查到的只是基本的。
吳委員秉叡：是。
蘇部長建榮：背後還有一些黑數，我們沒有……
吳委員秉叡：你說將來加熱菸合法之後會有一小部分的人從紙菸跑到加熱菸，這個有可能，但是如果以目前的狀況來看，假設加熱菸合法化後可以課稅，目前課到的都是多的，但現在問題在哪裡，你知道嗎？因為不合法，所以取得困難，價格變得非常地貴，而且大家都是遮遮掩掩，其實做這件事我覺得很對，為什麼？總不能一樣是吸菸，而且都是菸草製品，有的人你就抽他的稅；有的你就用一個理由說它不合法，結果它稅就收不到。所以我對於這一次的法律修正案，其實我是站在支持的位置。
蘇部長建榮：謝謝委員。
吳委員秉叡：因為我覺得這個對不吸菸的人很好，對不吸菸的人的健康更加有保障。第二個是不要漏稅，我們臺灣的稅收，菸稅是一部分，菸捐的部分又可以挹注我們的長照，挹注我們的健保，有這方便的功能嘛！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以我建議真的要估算一下，可能你們後來會發現比你們現在想的金額要大很多。
蘇部長建榮：有可能啦，因為海關的統計只是一個基本數，至於黑數沒有被統計到的部分可能還有。
吳委員秉叡：是，我在外面跟很多人在一起，當然，不抽菸的人也不會去碰啦！但有抽菸的人很多都改成抽加熱菸啦！所以我認為漏掉菸稅跟菸捐的數量應該是很大的。第二點，我也很贊成你的修法，因為加熱菸的菸彈，它的菸草含量是少的，因為都很短嘛！跟一般相同粗度的紙菸比較，菸草的量大概是它的兩、三倍以上。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：那你現在以「支」來課稅的話，其實我認為吸加熱菸的人也不會反對，雖然它的菸草量比較小，但是它的一支也是跟一般紙菸的一支一樣來計價。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：所以我覺得今天這個修法應該要支持，讓它能夠趕快通過，這對臺灣的財政健全也好、對國民的健康也好，甚至對於我們的全民健保跟長照，都會有非常大地幫助。希望加油，謝謝。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。