會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、邀請行政院秘書長及原住民族委員會主任委員就「( 一)蔡英文總統105年8月1日向原住民族
道歉並承諾：『我們會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》送請立法院審議。』
(二)蘇貞昌院長110年3月12日於立法院院會答詢：『我們會分流立法。』」有關推動原住民族自
治法進度進行專題報告，並備質詢；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族自治
法草案」案；三、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族自治推動條例草案」案；四、審查委員
陳瑩等18人擬具「原住民族自治法草案」案；五、審查委員孔文吉等22人擬具「原住民族自治法
草案」案；六、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員
會主管作業基金－原住民族綜合發展基金；七、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族
文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案；八、繼續審查原住
民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案：( 一) 原住民族委員會函送該會及所屬
（含附屬單位預算－原住民族綜合發展基金）、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原
住民族語言研究發展基金會109年度第1季辦理政策宣導相關廣告案、(二)原住民族委員會函送該
會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度
第3 季辦理政策宣導相關之廣告案、(三)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文
化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度第4 季辦理政策宣導相關之廣告
案、(四)原住民族委員會函送110年度第1季辦理政策宣導相關之廣告案；九、繼續審查原住民族
委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別
預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補
（捐）助民間團體及個人情形表案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時15分）主委好。早上聽到幾位委員的質詢，也聽了您的很多說明。今天我們要審慎評估總統承諾要有原住民族自治法，這是一個正式的、當時很誠心的透過道歉，跟我們耆老長輩所做的許諾，所以原住民族自治法必須在他總統任內有所實現。但是我今天看了資料，也聽了剛剛召委語重心長的說明，整體來講還是要先請教夷將主委，您認為在總統的任期內，也就是2024年以前，原民會或行政院會不會提出原住民族自治法草案？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：賴委員好。跟委員報告，從我們這20年推動自治的狀況，整個回來看原基法第四條、第五條、第六條及所有原基法相關條文的部分，我覺得我們的立法方向要採取比較務實的做法，才有可能達到原住民逐步自治的目標。
賴委員香伶：所以您是採取分流立法方式逐步完成總統的承諾，還是按照105年8月1日總統所說的，希望加快腳步，把原住民族最重視的原住民族自治法、土海法，還有語言發展法等法案送立法院審議？原住民族語言發展法已經完成立法並付諸實施，土海法這會期也在審議當中，所以獨缺我們最關注的有關原住民族地位尊嚴的上位法規。有關這個自治法，我看了您爬梳歷年來5度送進本院，因為屆期不續審又無法延續的立法說明和審議條文，有些有15條，有些高達83條，這部分剛才有聽到你的說明。其次，有些是以程序性立法為原則，有些又是實質性的，103年這個則說是「折衷式立法」。主委對於整個原民事務，包括學術跟實務應該都很清楚，我想就教的就是，到底是分流立法可以達到總體目標，還是要以一個上位法來規範其他分流立法必須落實的原則跟當時想要實踐的價值？這是一個立法技巧，其中也有能不能讓族人們認可、接受的考慮。所以，對於您爬梳出來的這幾類方式，您覺得程序性立法能不能夠實現你們認為的原住民族自治法的落實？
夷將‧拔路兒主任委員：委員有參考我們過去5個版本的一個簡單的對照表……
賴委員香伶：對！
夷將‧拔路兒主任委員：其實我們今天還有更完備的，就是針對4位委員的提案版本，我們有一個「附表1」。
賴委員香伶：我有看到。
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員提到上位法的部分，我們整個盤點了一下原基法，現在大院各位委員版本的條文，其實有將近11條在原基法裡面已經規範到了。
賴委員香伶：所以你認為原基法才是真正的上位大法，自治是原基法裡面的一個項目？換句話說，自治法規裡面到底是要規範自治程序完成的一個可能的平臺，還是要在自治法裡面落實它分治、分項的實質法律？我相信這是你現在比較需要去斟酌的。如果是基本法裡面已經有的項次，為什麼不能在原住民族自治法裡面，把它調到自治程序的落實過程，或者是透過部落會議，完成自治的事項及自治的權限？這樣的立法方式是屬於程序性還是實體性？
夷將‧拔路兒主任委員：我以各位委員版本裡面有關語言教育的部分為例，其實各個委員的條文也都是宣示性的，但是在自治法這個母法還沒有生出來之前，其實子法已經生出來了，比如說語言發展法……
賴委員香伶：語言發展法已經有了。
夷將‧拔路兒主任委員：教育法也通過了等等。
賴委員香伶：所以您認為在當時總統的承諾裡面，原住民族自治法概念上、架構上到底是放在很上位的，還是涉及其中一種權利事項的？語言發展當然是講語言復振，因為它是急迫性的問題，跟我們客家語言發展法類似，客語每年流失1%，所以現在客家語言發展法正急起直追，想要比照原住民族語言發展法，透過各種方式去鼓勵，然後讓它在文化上面能夠止血。這個部分當時可能是原民最急迫要去努力的，所以很快完成立法，但是有關現在講的原住民族自治法，在你們的分析裡面包括最後說它會涉及地方的參政，或者是現有的地方制度、地方架構，會影響到包括行政區廢止（指花蓮、臺東）、行政區域調整等等，這還涉及地域上面以及自治權限裡面資源分配的問題。我相信你已經深思慎酌了，但我還是要請教，如果你們沒有提出版本，確實像剛剛伍委員講到的，即使召開公聽會、透過部落協商或公民論壇，我們也無以附著，不知道到底要怎麼來看待這件事情。也許您比較瞭解部落長輩或族人的想法，但是剛剛也講，對都原，也就是散落在都市的原住民族年輕朋友們而言，他要怎麼回溯並看懂現在在談的這件事情？所以您的宣傳計畫或宣傳方式是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員補充報告，的確，在105年8月1日總統道歉的那個承諾之外，其實是我們幕僚單位延續過去5個版本，承諾要做這樣的立法，但是經過這幾年的盤整以後，覺得這樣反而是走不下去的。
賴委員香伶：所以要請總統重新調整他當時所認為的？因為用一個原住民族自治法，並無法完成你們想要發展的願景，所以要調整成以分流立法方式去逐步完成，是這樣嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，上個月總統在主持原住民族轉型正義委員會的會議時，已經有新的談話，就是我們朝試辦自治的方向來做，指定一個地方，比如蘭嶼或者是某一個鄉，去試辦我們這個自治到底可不可行……
賴委員香伶：透過試辦自治程序、自治內容、自治規範，來研擬出真正的自治法條，大概是你們現在可以提出來的折衷方案？
夷將‧拔路兒主任委員：對，因為對於現在的自治藍圖，我們16族的想法都不太一樣。
賴委員香伶：是，謝謝，我想我今天也只是要確認你們並沒有放棄原來要走的路……
夷將‧拔路兒主任委員：沒有，沒有放棄。
賴委員香伶：只是你們現在採取更務實的做法，要找一個區域來做實驗性的處理，發展所謂的自治力？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員有看到我們追求的方向。
賴委員香伶：我也要跟夷將主委和召委報告，我是客家人，我們客家族群面臨到的不只是語言復振的困難，文化本身也受到很多現代社會的挑戰。照理說，一個現代性立法的目的跟方向是什麼，當然要在第一時間得到我們自己的客家鄉親或原民族人的認可，才有可能往下走，不然就是一個理想性立法或框架性立法，沒讓大家有感是沒有意義的！所以我很同意能夠從實驗的基礎上，把法條跟困難列舉出來，這是立法上、實務上跟國人情感上必須要做的事情，希望你們繼續努力。
夷將‧拔路兒主任委員：我很謝謝委員可以理解我們的方向。
賴委員香伶：最後跟主席借用一點時間，就是有關教育方面，我們發現一個有關原住民高教體系專班的問題。今天也有原民會的相關同仁在場，以我手邊中原大學設計學院裡面的原民專班招生簡章，我想就教主委及處長，以現在原住民專班在高教的程序跟效益，你們有沒有掌握發展的狀況？
夷將‧拔路兒主任委員：請處長跟委員報告。
主席：請原民會教文處楊處長說明。
楊處長正斌：目前原民專班在高教的部分，據教育部統計大概有四十幾班設立許可為原民專班，按照我們的實施要點申請補助的大概是17校、19個專班，有關員額的部分是由教育部核定許可。
賴委員香伶：員額是他們許可，但是在資源跟預算上，原民會跟原住民專班在高教部分的角色是什麼？
楊處長正斌：我們跟教育部共同分攤專班的一些經費。
賴委員香伶：專班的經費而已？有關師資以及招生的效益，例如義守大學觀光餐旅學院原民專班的師資只有三位，其中又只有一位懂得原住民的相關文化或語言，在現有的原住民專班目標跟效益上有沒有特別規定，師資要懂原住民語或者原住民的相關文化？設定的師資是怎樣？
楊處長正斌：按照專班的實施要點，專班必須設置至少一名跟原住民族文化或者語文……
賴委員香伶：至少一名就可以？
楊處長正斌：對，至少一名。
賴委員香伶：所以義守大學這個情況是可以接受的？
楊處長正斌：對。
賴委員香伶：好。有關我剛剛談到中原大學設計學士的原住民專班，他們是做設計的。我相信夷將主委也認識盧老師，他在很多部落重建裡面擔負了很多，是個能夠把文化挹注到重建的專業老師，他說很多專班要懂跟部落的關係，帶學生的方式也要能夠不同，甚至要能夠融入他們的生活面，讓他們理解專業，同時進入並回饋部落文化，以作為專業者，甚至是未來的教育者，他都說這些老師必須處於自我剝削才有辦法進行，但我不曉得實質上到底遇到什麼困難。如果高教的原住民專班是主委或者教育部認可要發展的，這部分的師資以及專業角色是不是有輔助跟調查他們的需求，逐步更落實專班的目的跟效益？可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我非常認同委員的指教。過去原民會跟教育部都鼓勵各大學設專班，但是師資與學生的來源跟預算的處理，我們都要進行整體綜合性的檢討跟精進才是更好的作法。
賴委員香伶：我認為人民會更有角色跟專業度去理解專班的目的，發展出的專業者是族人的年輕一代，他們未來是進到各行各業擔任專業菁英工作者，也可能回饋到教育體系，再去教育族人的下一代，所以我希望這樣的專班制度或者體制更完備。不管自治法上位的進度如何，我們必須做的事情不能拖延，也不能夠忽視，好不好？請主委多加油！
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝賴委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。