會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時13分）主委，淨零排放這件事情很重要，我們也看到農委會很積極，大家都很樂見。我先請教一下，總共有四大主軸、19個策略，聽說要投入百億的經費，主委，這些經費預定怎麼樣來運用？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：像在減量的部分，比如化學肥料、農機具的獎勵都在其中，舉例來講，對於地方農業剩餘廢棄物的資材自動化、機械化設備補助也都放在這裡，比如畜牧，或者是養殖漁業在做自動化部分的減碳，或者是高床，都在這個經費裡面。等同透過既有的獎勵措施誘導農民去減碳，有這樣的措施可以讓原來的19項策略、59項的執行措施更到位，而且這個不是我們農委會擬的，這是經過開了二十幾場……
賴委員瑞隆：所以這是在減量，包括增匯、循環力趨勢的範圍，這百億的經費預定多長時間？是到2040年嗎？
陳主任委員吉仲：是，其中還有一些是要去做科技研發的，尤其是我們可能會……
賴委員瑞隆：這可不可以請主委更詳細的盤點，讓我們知道一下？給我一份好不好？
陳主任委員吉仲：在我印象中，科技研發提出去的是16億。
賴委員瑞隆：我想這是一個重要的工作，因為行政整個是一體的，主委如果速度上能夠再加快一點，也能夠國家2050淨零排放能夠更落實的完成。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：接下來我想趁這機會問一下，因為一年前同樣是3月17日，中國推動了農林22條，經過了一年，主委，這對臺灣有沒有什麼樣的影響？
陳主任委員吉仲：其實不只是去年的農林22條，更之前還有惠臺17項措施，更之前還有石斑魚的優惠，結果這個都是……
賴委員瑞隆：整體上目前有沒有什麼樣的影響？
陳主任委員吉仲：當然沒有，因為我們的農漁業團體跟農漁民都已經瞭解，其實很多不一定會是正面的，而且比較重要的是，與其這樣的話，為什麼中國不跟我們好好的坐下來討論鳳梨為什麼不依照國際規範，禁止我們……
賴委員瑞隆：大家擔憂還是……
陳主任委員吉仲：就是投資保障要能確保，而且智慧財產權、品種權沒有完全談好的話，反而會影響臺灣農漁業……
賴委員瑞隆：當兩岸關係不是那麼好的狀況下，大家還是會擔憂養套殺這樣一個方式，會影響到臺灣農民的權益。
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：我們看到之前國台辦發布了一週年取得的成效，請問這個成效是指對中國的成效還是對臺灣企業的成效？
陳主任委員吉仲：抱歉！他這個成效我沒有去看過。
賴委員瑞隆：我覺得看起來像是中國自己的整體成效，對他整個的影響，我想要問的是，從鳳梨到鳳梨釋迦、到蓮霧，也都有一年甚至半年的時間，主委，這段時間到底中國那邊有沒有跟我們洽談？我們有沒有跟他們溝通？
陳主任委員吉仲：這個月是透過WTO SPS底下的例會來討論我們之前提出的申訴。
賴委員瑞隆：所以這個月會來討論，是嗎？
陳主任委員吉仲：在WTO底下的SPS，雙方目前沒有進展，我們本來是有一個兩岸的動植物協議的窗口，這部分目前是沒有……
賴委員瑞隆：我想如果真的是要對臺灣農民友善或有利，照理說其實雙方是可以合作的，可以講道理來談的。
陳主任委員吉仲：本來就是，因為中國十幾億的人口，對糧食的需求很龐大，如果雙方可以有一套接受國際規範的制度來運作，其實對雙方都是正面的，現在這樣一個片面的、沒有依照國際規範所採取的措施，我們絕對不能影響農民，所以像鳳梨來講，我們已經把外銷……
賴委員瑞隆：我知道，不過在WTO架構下，大家還是要照規範走，我們希望這個月有機會作出一個協議，也希望能夠有效的改善這樣的問題。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：再來我想問一下，中國其實有很多策略，包括現在有一個臺灣農民創業園，在全中國有6個，不斷的吸引臺灣農民或企業過去，過去蘭花算是我們的強項，但是前一陣子媒體也報導黃瑞寶獲得了這樣的一個肯定，我想問一下主委，這樣的方式對臺灣有沒有影響？
陳主任委員吉仲：當然有啊！這個沒有依照規定，直接把品種流出，所以我們後來有做相關的修法。
賴委員瑞隆：那怎麼來防止這樣的事情一再發生？
陳主任委員吉仲：我們除了修改相關法規規定以外，當然後續就是在執行上要到位，甚至如果將來我們的品種沒有談好就流出去，它將來要回到國內，我們可以阻止它進口。之前就有某個國家的稻米案例。
賴委員瑞隆：所以現行的措施是可以處理的，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：我希望這個還是要強化，因為過去他在臺南擔任過協會很多重要的職務，他也培育了很多品種，現在到了那邊去，坦白講，很明顯的中國就是要運用他這樣一個能力，這就是標準的養套殺的模式，當有一天他的東西被中國全部取得之後，他可能也會離開中國，甚至他的東西可能反打臺灣全球蘭花這塊市場。所以我覺得這絕對不會是單一的個案，未來會越來越多，我希望農委會在這方面要有更多積極的作為，才能夠真正確保我們的產業跟農民的權益。
陳主任委員吉仲：是，這個之前除了品種權修法以外，另外我們也針對一些特定大專院校的部分採取相關的管理機制，譬如說如果被我們查出來透過這樣的管道到對岸，那他原先跟農委會申請的，不管是科技計畫或……
賴委員瑞隆：主委，到目前為止，有沒有任何一件因為這樣而被農委會開罰或處罰，甚至追討回相關補助的？
陳主任委員吉仲：目前沒有，所以我們才需要更積極的……
賴委員瑞隆：我們期待有一些案子出來，如果真的有查到這樣的案子，至少要讓大家知道你還是必須維護整個產業的權益。如果他在當時有得到國家的資源、國家的補助，然後他取得這些東西之後卻到中國大陸去，我覺得政府對這部分應該要有一些更積極的作為，這樣對於完全留在臺灣的部分才有公平的交代。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們這幾年品種外流的速度應該可以大幅度地減少，因為我們會修改相關的管理辦法到位。
賴委員瑞隆：主委，日本種苗法在2020年4月修法完成，它用刑罰的方式去處理，日本也意識到此問題的嚴重，所以他們在2020年完成。從去年開始我就質詢過，也提出了一些修法的方案，那麼我們的種苗法什麼時候可以修法？
陳主任委員吉仲：我們走完預告程序就會儘快送到行政院，我想行政院應該很快就會送到大院來審理。
賴委員瑞隆：我們希望加快速度，其實我們也不是第一個了，日本早就已經在做了，更何況我們面對中國的威脅跟壓力更大，所以我們更應該加速。我的案子，包括幾位委員都有連署，我們的案子都已經進來了，我希望農委會的案子、行政院的版本這個會期能進來，我們這個會期儘速把它審議完畢，至少確保種苗這部分的權益。
陳主任委員吉仲：我們會跟行政院反映，因為農委會預告已經結束，我們整理完之後會儘快送行政院，希望這個會期就可以送到大院審議。
賴委員瑞隆：剩下最後一點時間，我想要談一下山老鼠的問題。之前提過幾次修法以後，我覺得有一些嚇阻上的效果，但是上次我看到一個新聞也覺得很可惜，即移工、原住民成為第一線的受害者，甚至有人在那邊凍死、摔死。針對背後山老鼠的首腦，我覺得我們還是沒有有效取締，我還是希望主委再思考有什麼方式讓他的經濟誘因下降，讓他有更大的壓力，而不會這樣做。不然就算我們增加了一些嚇阻的效果，但往往不見得能夠完全擋到後面真正的首腦，反倒是第一線的原住民、移工或是一些比較弱勢的人鋌而走險，其實他賺的也都是微薄的小錢，我希望主委能夠再思考更有效的方式來遏止這樣的商機。
陳主任委員吉仲：是，我們在這個部分需要投入更多的工作，而且是跨單位的，其實林務局最近發現的這些山老鼠裡面很多都是外籍移工。
賴委員瑞隆：對，我希望這一塊能有效處理。
陳主任委員吉仲：而且又跟毒品結合在一起。
賴委員瑞隆：不要讓這些人成為第一線的受害者。
陳主任委員吉仲：是，我們會更加強這個部分。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。