會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（13時54分）我只有幾個問題很簡單想請教，拜託你誠實回答，第一個，草莓農藥超標，現在不停止進口，到底是哪位高層讓你決定不停止進口？是您還是蘇院長？還是是陳吉仲主委？到底是哪一個原因？還是日本的大哥哥？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：好，所謂農藥超標當然就有一定管理的方式，昨天有……
李委員貴敏：但是還是要進口的原因是什麼？
陳部長時中：沒有，當然就是根據我們查到的批數，我們會增加它的查驗，相對的，它被查出來的批數比較多，所以我們現在對它已經進行逐批查驗，查到了就退運銷燬。
李委員貴敏：所以還是進口，只是查到的就退運，沒查到的就進來？
陳部長時中：對，查驗是沒有的，那就進來了。
李委員貴敏：現在你是抽查，還是？
陳部長時中：逐批，現場每一個批次都查……
李委員貴敏：每一個進來的你都會查？
陳部長時中：都查。
李委員貴敏：不會有漏網之魚，也就是不會有超標的進到臺灣，意思是這樣子，是不是？
陳部長時中：是，以現在管理的方式……
李委員貴敏：絕對不會有，今年你在國會殿堂裡對全民的承諾，日本進口的草莓，絕對不會有超標的情形發生，因為你是逐一查驗，對不對？我剛剛聽你講的。
陳部長時中：逐批查驗。
李委員貴敏：逐批查驗，不是逐一查驗？
陳部長時中：逐一沒有辦法。
李委員貴敏：換句話說，你的承諾還是會跳票，因為你的逐批裡面……
陳部長時中：逐一查，這些東西都報廢了。
李委員貴敏：也就是民眾在外面可能買到的日本草莓，還是有可能有超標，這要讓大家知道。第二個問題……
陳部長時中：逐批查驗是最嚴格的方式了。
李委員貴敏：我請教部長，現在民進黨政府提到的，不管是接受排放含氚水、不抗議，或者是吃核食，或你今天講的可能有超標農藥的草莓，以你的專業判斷，這樣我們就可以進入CPTPP嗎？
陳部長時中：這跟CPTPP無關。
李委員貴敏：很好，你今天也講了……
陳部長時中：食安一向是我們都要守的。
李委員貴敏：可不可以用加入CPTPP來換取讓核食或草莓進口？可以還是不行？無關嘛！對不對？所以……
陳部長時中：沒有，吃超標核食，這不可能啦！一旦超標，一查驗就退運銷毀。
李委員貴敏：所以老百姓的健康是不可以拿來換取加入CPTPP，這是您今天回應的答案，對不對？
陳部長時中：我們一向都是這樣。
李委員貴敏：好，那你跟民進黨政府的態度是不一樣。第三個問題要請教的，以前「3+11」的破口就怪萬華，說萬華是破口，到今天為止，有關「3+11」破口的會議紀錄，我們都還沒有看到你釐清，但這不是我今天要問的重點。我今天要請教的重點是，外賓的防疫跟一般的防疫標準，像華僑也好，民間很擔心一件事情，當他入境之後，因為是自己一個人在家裡，如果是居家檢疫，反而不會有被感染的可能，就他一個人住；可是按照你的規定，之後要入住防疫旅館，反而因此染疫。我們知道不管是外交泡泡或者是商務泡泡，都是您拍板定案的，對不對？既然拍板定案，商務泡泡也好，外交泡泡也好，對於防疫的標準，我們也已經看到不管是「3+11」或者是其他的規定，這個泡泡是破了，你有沒有針對這個情況，研究問題到底出在哪裡？然後你去檢討改進並做督導的動作，能夠確保它不再發生？可是我們今天看到的，並沒有不再發生的情形，反而一再地發生。部長，您做了什麼？
陳部長時中：為什麼委員會覺得一再發生？
李委員貴敏：一再發生很多啊！就像我們講的「3+11」破口之後，接下來在你的防疫部分，現在有外交泡泡的情形。部長，你現在是問我為什麼民眾會覺得它一再地發生，因為事實證明它是一再發生，你現在要民間摀住眼睛，明明牆壁是黑的，你硬要說牆壁是白的，我們的行政單位已經到這樣的程度了？
陳部長時中：沒有，這個我不敢。
李委員貴敏：「3+11」的破口不是一個現實嗎？染疫外賓到飯店採樣的時候，遭質疑為破口，這不是一個事實嗎？部長，現在連事實都不可以講嗎？
陳部長時中：沒有，當然不行，第一個……
李委員貴敏：當然不行講？
陳部長時中：不是，當然不行不能講。
李委員貴敏：是啊！當然不行不能講！用負負的方式來講。所以簡單來講，我們在國會殿堂裡面反映民意，請問你對於這樣一再發生的情形，做了什麼檢討改進措施？然後你的檢討改進措施並非只有檢討改進而已，而是要能透過你的檢討改進措施、透過你的督導，確定絕對不會再發生！
陳部長時中：有關這一次的事件，基本上都是我們檢疫出來的、我們檢查出來的……
李委員貴敏：是你們檢疫出來的，所以我們還要跟你說謝謝！這不是你的職責嗎？
陳部長時中：對，這是我們的職責，所以我說：這是我們檢疫出來的。
李委員貴敏：你應該的。
陳部長時中：如果你要說破口的話，破口應該是我們沒有檢疫到而漏出去的，當然有可能……
李委員貴敏：你不要再做定義了，拜託！民進黨政府很厲害的一點就是文字遊戲，真的不要這樣子！我現在要跟你講的是，你的破口……
陳部長時中：沒有，委員的定義是：只要進來、有染疫的就算是破口，那這個就……
李委員貴敏：那我們不要用破口，有關你可以讓防疫到位、不會因為原本防疫政策反而被感染的改進措施，你做了嗎？
陳部長時中：第一個，委員剛才提到在防疫旅館裡面有染疫的可能，事實上，類似這種被判定的案子大概有22人。
李委員貴敏：不是啦！你不要去怪別人，我現在是請教你……
陳部長時中：沒有、我沒有要怪別人！我這樣說哪裡有怪別人呢？所以我們……
李委員貴敏：我請教你做了什麼改進的措施？你今天可不可以在這裡保證，你的改進措施絕對不會再讓類似的情形發生？我還不是說「絕對不會有染疫」喔！我是說「絕對不會再讓類似的情形發生」，你今天能不能在這裡掛保證？
陳部長時中：類似怎麼樣的情況？
李委員貴敏：類似這些已經發生的破口情況啊！天呀！你需要這樣玩文字遊戲嗎？
陳部長時中：沒有，我們的檢驗就是在邊境檢驗好……
李委員貴敏：還是你的智商沒有辦法理解我的問題？
陳部長時中：可能是。
李委員貴敏：所以你就是用智商不足來迴避問題。
陳部長時中：只是智商沒有辦法跟委員比較。
李委員貴敏：我請教你，你認不認為你對主辦機關監督不力？
陳部長時中：監督不力……
李委員貴敏：所以事情才會一再發生，不是嗎？你沒有監督不力？
陳部長時中：委員，說實在我們的共識雖然不足，所以我智商不足的地方就是──沒有一再發生這樣的情況……
李委員貴敏：對於發生這樣的情形，老百姓就活該倒楣，必須自己承受那個災害嗎？
陳部長時中：誰承受？
李委員貴敏：老百姓呀！
陳部長時中：哪一位？
李委員貴敏：染疫的呀！
陳部長時中：委員是指這個論壇裡面有其他人被染疫？
李委員貴敏：任何被染疫的人，他就活該倒楣……
陳部長時中：沒有！
李委員貴敏：因為你的情形，要不然他應該怎麼樣……
陳部長時中：國家盡最大的力量保護大家。
李委員貴敏：怎麼樣盡最大的力量？
陳部長時中：各項的防疫措施。
李委員貴敏：不是，他已經受害了，你對於這些受害人，你給他什麼樣的待遇？他就是因為你的措施錯誤、你的監督管理不力，因此他受到損害、他就活該倒楣、他就應該要……
陳部長時中：臺灣的確診率是世界數一數二低……
李委員貴敏：不要提這個東西！
陳部長時中：這當然有一個國際的比較呀！
李委員貴敏：我現在問你很簡單的一個問題，這些受害的老百姓就活該倒楣嗎？
陳部長時中：沒有人說他……
李委員貴敏：那你怎麼樣解決嗎？
陳部長時中：以前很多人會怪生病的人，我一再地說：不要歧視生病的人……
李委員貴敏：簡單來講，白紙黑字寫的求償、懲罰機制在哪裡？有還是沒有？白紙黑字寫在這邊，你不要跟我說你連求償、懲罰機制都不懂是什麼含意。
陳部長時中：如果沒有確實遵守報出來的防疫計畫的話，當然會予以懲罰。
李委員貴敏：怎麼樣？什麼懲罰？你用文字回答。
陳部長時中：我要先看計畫中發生什麼違背的情況，然後由法制單位提出建議……
李委員貴敏：對，然後你做了什麼處罰？從過往到現在為止，誰被處罰了？你做了什麼處罰？因為今天不是第一次發生。
陳部長時中：有一些人入境沒有交PCR證明而且沒有正當理由。
李委員貴敏：所以你處罰的是老百姓、你不是處罰行政官員的怠忽職守！
陳部長時中：為什麼他怠忽職守？他就是檢查PCR證明。
李委員貴敏：所以你覺得行政官員在所有過程當中沒有怠忽職守！我請教最後一個問題，什麼時候要邊境解封？誰負這個責任、誰做這個決定？還是在你選舉之前，你要把它當成一個敲門磚？誰決定邊境解封？是您、蘇院長還是誰會決定邊境要解封或不要解封？
陳部長時中：邊境解封不是一個政治性的決定。
李委員貴敏：對，所以誰決定嘛？我沒有說它是政治性決定，我是問你邊境解封由誰決定嘛！現在行政單位中最高的不是蘇院長嗎？
陳部長時中：指揮中心要做出一個判斷。
李委員貴敏：所以是指揮中心做的決定，邊境解封跟蘇院長一點關係都沒有，就是你們指揮中心決定……
陳部長時中：委員，政府是一體的。
李委員貴敏：我請問你什麼時候要做邊境解封的決定？
陳部長時中：政府是一體的，每個人在自己的職位上做自己應該負責做的決定，大家互相討論。
李委員貴敏：這是官話！你並沒有回答我的問題，你剛才講的是官話。我現在請問你，目前討論、規劃邊境解封了嗎？大概什麼時候會公布你的決定？
陳部長時中：我們每天都在記者會中談這個問題。
李委員貴敏：你每天都在記者會中告訴民眾哪一天要邊境解封？
陳部長時中：我告訴大家：我沒有辦法用明確時間訂定解封時程。
李委員貴敏：它是不是你要選舉的一塊敲門磚，是還不是？
陳部長時中：它不是！
李委員貴敏：它不是，很好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。