會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2022-04-21）
議程：一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案；二、審查委員鄭運鵬等 21 人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務
人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具
「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人
員條例第十二條條文修正草案」案；六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二
條條文修正草案」案；七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草
案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之
一條文修正草案」案；九、審查委員黃國書等 23 人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草
案」案；十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之
一條文草案」案；十一、審查委員何欣純等17 人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」
案；十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；
十三、審查委員邱臣遠等19 人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案；十
四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案；十五、審查委員范
雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案；十六、審查委員林宜瑾等16人擬具 「教保服
務人員條例部分條文修正草案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時25分）部長，在質詢今天的議題之前，我要先請教一些比較緊急的事情，因為最近實在接獲太多服務案件，所以我想要先加以釐清。首先要確定一下關於進健身房要打三劑疫苗的事情，在宣布之前部長知道嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：我們是看到指揮中心列出相關訊息……
林委員奕華：所以不只體育署是看電視才知道，包括部長也是一樣。
潘部長文忠：不是啦！其實指揮中心在公布之前，當然這項訊息我們就已經看到了。
林委員奕華：但幾乎是同步，等於要打過三劑這件事情事前並沒有跟你們商量，當然下禮拜我們還會再安排時間來討論相關問題，但我要先確定一下，因為健身房存在於許多地方，像我最近接到比較多來自大學生的陳情，你知道大學的學校裡面也有健身房嗎？甚至有一些高中也有，請問學校的健身房到底要不要比照？最近我接到一些大學生的反映，有的學校也說要打三劑，有的學校卻不用，所以想請問到底是要怎麼樣？另外，運動中心也是歸你們負責，如果是進到運動中心裡面的健身房要不要打三劑？運動中心說跳有氧、打籃球不用三劑，但是進健身房必須三劑，請問是這樣嗎？是不是可以說明一下到底是怎麼樣的原則？
潘部長文忠：當然指揮中心公布是以健身房的屬性，主要是當時他們考量這部分算是比較有氧、激烈的運動，會脫下……
林委員奕華：那有氧舞蹈呢？
潘部長文忠：他們會脫下口罩，而且可能在那個空間裡面的時間比較長，它的原則標準是如此，但倒不是用列舉的方式來……
林委員奕華：你的意思是說戴著口罩就可以嗎？到底標準是什麼？這部分請趕快釐清，其實他們在乎的是到底你們的標準是什麼？而且並不是只有單獨設立的才叫做健身房，運動中心裡面也可能有健身房，包括大學和高中裡面也有健身房，對於這些健身房，到底是全部都一樣的標準？還是只有登記為健身房的才要三劑，其他的都可以不用？
潘部長文忠：相關問題我們可以再跟指揮中心釐清。
林委員奕華：我覺得你們有必要趕快釐清一下，要不然現在有的學校和有些地方都是各自按照自己的判斷來決定，所以我覺得這部分應該要趕快確定，同時也要考量大家所要求的配套，你們也可以和疫情指揮中心說，如果真的因為體質不適合打三劑，那麼是不是有快篩的相關配套？下禮拜我們會再安排專報，希望到時候能夠有明確的答案可以告訴我們。
潘部長文忠：好的，有些部分我們會再跟指揮中心進一步討論，針對外界反映的訊息，我們會再進一步釐清。
林委員奕華：現在回到今天的議題，就像禮拜一我請教部長的，教保工作人員對教育部來說，你覺得是不是夥伴關係？
潘部長文忠：當然是。
林委員奕華：但是從這兩天針對條文的討論來看，我覺得我非常遺憾的是行政院送出來的版本並沒有像針對教師法一樣的做法，我們都知道，所有事情的對或錯本來就應該要有一個機制來把關，但是我們非常遺憾的是都沒有看到這樣的機制，最後竟然還要由立法委員提出，而應該要公聽的部分也沒有辦法公聽，所以變成大家只能將某些法條先予以保留。我能不能先請問一下部長，在你心目中關於剝奪到工作權的懲處，你認為機制的保障重不重要？
潘部長文忠：這當然重要，在原來的行政院版本……
林委員奕華：既然重要，為什麼你們在法條裡面都沒有提到呢？
潘部長文忠：委員對此有許多關注，其實就這個法案的設計而言，在各相關法條確實都有規範，只是在母法裡面不會去寫到那麼細，會授權在子法裡面來辦。
林委員奕華：請問一下教師法不是都在法裡嗎？不管是學校的教評會或是我們縣市政府要成立的教審會，不是都是在法裡面嗎？我們在所有的委員會看那麼多法，都在法裡面啊！唯一這個部分不在法裡，而是在辦法裡，我覺得這是我們沒有辦法理解的。我們今天要繼續審教保人員服務條例，很多當然是配套，所以有些部分今天我要先主張保留，因為我覺得要一起做討論，完善的機制一定是對各方的保障……
潘部長文忠：當然。
林委員奕華：包括如果今天民眾如果覺得局處有包庇的話，也一樣可以透過機制去表達嘛！有個公開、客觀的機制來認定是非或應該如何做懲處，這點如果你同意的話，我真的希望在協商的過程之中，可以在法律上面看到比較明確的條文，不管是在幼照法或是在教保人員服務條例，我覺得都必須要有這樣的法條文字出現。部長，你可以同意嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為委員對教育跟法律也都熟悉，這個絕對是有它的機制，只是放的位置的層次是在母法的條文或母法授權的辦法，還是相關法律的規範，所以……
林委員奕華：所以你還是認為不應該入法，只要在辦法就可以了？
潘部長文忠：不是，在條文審查的時候可以來討論，只是說……
林委員奕華：這個慎重度不一樣啦！真的，所以我還是呼籲一下，我們還有時間，因為還要協商。部長，我們現在每年培養的幼教老師或是幼教科系出來的畢業人數，你知道是多少嗎？
潘部長文忠：委員，我們有幾個不同的層次。
林委員奕華：幼教老師取證的人數，110年是742位，每年平均大概就是400、500位，有時候多到1,000位，106年到110年大概有三千多人，3,436位。教保員的畢業人數，以去年為例是4,431位，106年到110年總共有2萬903位。部長，你認為這樣培養的人數夠不夠呢？
潘部長文忠：培養人數的部分一直都有在觀察跟調整，本身培養的數量是夠的，但是委員關切的應該是培養出來的這些畢業同學和取得資格進到職場的部分，確實是目前我們要持續努力的。
林委員奕華：如果以公私立的人數來看，你每年培養這麼多人，照理來說應該是夠的，但是為什麼現在這麼多人畢業之後不願意投入職場？我們現在開放代理，因為不開放代理的話沒辦法嘛！找不到合格的人啊！所以只好用代理，你知道全臺灣現在已經有多少代理的人嗎？其實這個數字比我去年12月得到的數字少，但是都是一千多位，110年你們是講1,339位，但是我印象中去年12月有一個數字是一千八百多位。也就是你培養了那麼多人，看起來好像足夠，但是我相信部長你比我還清楚，現在私立幼兒園就是找不到老師，因為公立比較有保障，非營利相對有保障；另外，就是我們說的，會不會因為我們機制的不健全，造成大家覺得這是一個高風險的產業？所以現在很多人畢業之後是不來當老師的耶！我覺得部長真的還是要正視這個問題，怎麼樣讓人感受到你是一個教育界的大家長，應該要給他們的一些溫度……
潘部長文忠：我跟委員報告，教保人員長期的待遇確實不好，所以在我們這幾年推的整個幼教政策裡面，教保同仁薪資的提升是一個很清楚而且明顯的改變，當然這個是最基本的，包含準公幼的加入，教保同仁薪資也都是我們評估可不可以參與的重要指標，我想這部分我們會持續來進行。
林委員奕華：還有一個，對於現在是代理的人，如果他後來真的有興趣投入這個職場，我建議如果現在的狀況是這樣，要嘛你就增加師培的人數、增加幼保科系的人數，要不然你就讓現在這些代理的人能夠經過一個比較有辦法兼顧的機制，讓他可以取得資格。如果現在讓家長們知道原來他身邊的這些教保人員可能是土木系、冷凍空調系或中文系等等畢業的，當然我沒有說他們一定就不好，他們也很有愛心，但是他們可能除了8小時的安全相關課程和3小時的訓練之外，不需要上任何課就可以到我們的教保機構當代理老師。你認為這是一個正常的狀況嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告……
林委員奕華：所以部長，我覺得這是整體結構要去檢討的問題，下午審法案的時候，我們要聽你怎麼說啊！可是我覺得就這個部分，像我剛剛講的，我們總希望照顧孩子的人是受過一定時數的訓練以及取得正式資格的嘛！對不對？
潘部長文忠：我跟您報告，為了讓有心而且已經投入學前教育的夥伴進入職場，以宜蘭為例，教育部甚至請學校特別到宜蘭開類似的專班，就是不要讓這些同仁大老遠地只能到臺北來進修，我們現在也跟各地的公協會密切地聯繫，請他們幫我們反映……
林委員奕華：上課的方式、地點，還有實習的方式，太多都是你可以再做進一步討論的，因為的確有一些障礙讓他們就算想要合法取得資格也沒有辦法。
潘部長文忠：委員這邊如果有更好的建議，謝謝委員提供，像委員講的實習的問題，確實我們會做個比較權宜的改變，有時候他就是不能放下真正的工作，所以這一次我們希望能夠擴大，他可以用遠距教學的方式……
林委員奕華：這一部分我們在教育現場的人都知道是需要去改變的狀況。
潘部長文忠：對，能夠再擴大協助教保同仁就近、就地，甚至就在自己服務的原所，來進行像實習的這種……
林委員奕華：你們既然都知道，就趕快去改變啊！
潘部長文忠：委員，現在有這個方案，只是希望能夠擴大讓更多人以不需要離開的方式來進行。
林委員奕華：對，你們要用各種方式，儘量像我剛剛講的那種方式來解決……
潘部長文忠：委員，詳細的……
林委員奕華：要不然一千多人代理，而且不需要受任何相關的訓練，這點是你們要正視的問題。
潘部長文忠：相關的配套措施，我請師資藝教司整理給委員做參考跟指教。
林委員奕華：但是最重要的是為什麼原來學科的人不進來？這是一個更大的問題。
主席：謝謝林委員奕華的質詢。接下來請林委員宜瑾發言。