會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時17分）主委好。上午本席看到有些委員很關心農會法的修正，您則宣示要端正選風，請您說明一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：就是針對農會。有了選罷法之後，國內選舉風氣就變得非常好。至於農會裡的選舉，根據原本訂定的條文，罰款最多只到9萬元而已，另外，刑罰部分最高到3年。還有一個但書更好玩，就算賄選被抓到，只要後來被判緩刑，一樣可以繼續擔任理事代表或理事長。以5年前的選舉為例，事後遭到起訴的四百多人，四年任期都當完了，卻仍有一半以上在法院走訴訟程序。
洪委員孟楷：所以訴訟照走，但行政也照走，是不是？
陳主任委員吉仲：對，所以我想大家應該都會比較同意比照選罷法刑罰與速審速決的精神，如果農會選舉風氣更好，將來選出來的代表、理事或理事長聘用的總幹事應該在經營農會上會更往前走。
洪委員孟楷：但是現在重點在於很多人看到相關消息之後，你說要端正選風，我想2,300萬人應該沒有人會反對端正選風，因為這具有正當性與合理性，但為了端正選風而直接派任專業理事進入農會，那就完全是兩回事了！
陳主任委員吉仲：委員，我還沒講完。我有六大重點，剛剛只講了第一大重點，也就是賄選部分比照選罷法辦理以端正選風。這次並非針對鄉鎮區農會或縣市農會這些地區農會，而是第三級中央級的全國農會……
洪委員孟楷：你針對的是全國農會？
陳主任委員吉仲：對，只針對這個，而且是外加不超過三分之一的專業理事，像日韓都有類似方式，這是第一點。第二，中華民國農會的業務非常龐大，包含金融、保險、會計、產銷、行銷等。第三，第三級……
洪委員孟楷：外界針對農委會的修法認為比共產黨還鴨霸，主委有看到嗎？
陳主任委員吉仲：這當然不是事實！這指控當然不是事實！只是修正外加不超過三分之一的專業理事，日韓不也這樣做？因為中華民國農會除了業務龐雜外，委員知道還被賦予什麼嗎？縣市農會與鄉鎮農會的督導……
洪委員孟楷：農會法修正草案何時會出來？
陳主任委員吉仲：已經在預告，正在預告當中！
洪委員孟楷：預告結束會送行政院審議，預計何時送進來？
陳主任委員吉仲：我希望本會期能送立法院。
洪委員孟楷：這個會期就想推？
陳主任委員吉仲：送到立法院之後還是要尊重大院委員的決定……
洪委員孟楷：沒有錯，但目前正在進行的修法過程就是看你們何時把案子送進來！
陳主任委員吉仲：對，所以預告也是為了聆聽社會大眾的建議，我們歡迎大家針對這次農會法修法的六個重點提出建議。我剛剛只講了兩個，後面還有四個……
洪委員孟楷：沒有錯，但這就是最有爭議的部分！既然這部分如此有爭議，甚至引起反彈，這樣還有修正空間嗎？
陳主任委員吉仲：現在還在預告期間……
洪委員孟楷：還是你認為這就是你們要推的方向？
陳主任委員吉仲：我們有參考日本、韓國等國外案例，其實日本的規定更嚴格，也就是直接在理事會上設置……
洪委員孟楷：說實在話，這所謂的公告、預告只是在過場，因為這就是你們要推的，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：也不是過場，預告就是聆聽各界的建議，我們之前也跟鄉鎮區農會……
洪委員孟楷：昨天看到預告後，外界就有很多聲音與疑慮出現，所以本席才利用這個機會請教主委，也想確定主委的態度。看起來主委認為這條路勢在必行，是不是？
陳主任委員吉仲：我們希望讓中華民國農會可以透過這樣的修法來扮演更專業的……
洪委員孟楷：瞭解，之後如果案子送進立法院，相信到時候立法院會好好討論。
陳主任委員吉仲：是。
洪委員孟楷：現在拉回來今天專案報告。在報告中提到淨零碳排的現況與展望，如果沒有意外的話，行政院應該會在幾個月內核定通過國家氣候變遷調適行動方案，所以農委會也會呈報相關農業規劃給行政院？
陳主任委員吉仲：是，當中包括調適策略部分，因為農業部門是受氣候變遷影響最大的部門！
洪委員孟楷：討論到淨零碳排，蔡英文總統提到2025年要達到淨零碳排……
陳主任委員吉仲：是2050年。
洪委員孟楷：對，是2050年，所以現在要討論足跡。有關減碳足跡部分，其中有一個減碳路徑、碳足跡，之前主委接受媒體採訪時提到，雞肉、豬肉與稻米希望能標示碳足跡？
陳主任委員吉仲：因為未來國家2050淨零碳排不只與產業界有關，在能源部分也必須有所調整，更必須直接面對。另外一個就是消費者。其實在全世界很多國家，均針對農產品做了所謂的碳足跡……
洪委員孟楷：本席瞭解，因為去年本席剛好有機會代表本院到格拉斯哥參加氣候變遷大會。現在有兩個問題：第一，農委會是否在報給行政院的相關計畫裡面，已明確規定哪些農產品之後要標示碳足跡？
陳主任委員吉仲：目前還沒有很明確，但是這部分……
洪委員孟楷：還沒有很明確？
陳主任委員吉仲：我們希望先針對一些比較重要的產品，所謂重要就是跟消費者直接……
洪委員孟楷：主委在媒體專訪上提到雞肉、豬肉與稻米……
陳主任委員吉仲：對。
洪委員孟楷：你們報給行政院的包括這些嗎？比這些更多或更少？
陳主任委員吉仲：應該這樣講，報給行政院的屬重大政策與架構，執行則交由各部會去執行。就碳足跡來說，國外碳足跡的發展也不是全集中在食物上，日常生活食衣住行都會有碳足跡。我們只是……
洪委員孟楷：我同意，也知道有些消費品會寫如何製作？碳足跡有多少？這是一樣的……
陳主任委員吉仲：委員……
洪委員孟楷：但你們是農委會，當然就是針對農產品。本席只是好奇也想瞭解，農委會何時會針對農產品做要求？
陳主任委員吉仲：我們希望可以儘快實施，由於涉及標示，所以就分兩種情形：志願標示與強制標示。如果採強制標示，必須先與衛福部討論，畢竟食安法已有與標示有關的規範。至於志願標示，這反而可以先走，志願標示的意思是，如果國內的農產品……
洪委員孟楷：以主委受專訪的報導來說，寫的是農委會要推動，所以主委無須把責任推給衛福部，如果你真的有心要推……
陳主任委員吉仲：我當然要推……
洪委員孟楷：外界看到專訪後會好奇，這是已經成形了政策？抑或只是主委接受訪問時的天馬行空？還是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：政策本來就是會推的，而且是確定的，現在委員問的是如何執行！
洪委員孟楷：對。
陳主任委員吉仲：所以我才會說當然是選擇重大品項來執行這樣會比較有效果。接下來如果要強制標示的話，屬執行面，必須跟衛福部討論，因為衛福部是管標示的主管機關，像霧峰香米即已標示碳足跡。但如果讓志願標示先走，讓消費者有共識後再來推強制標示……
洪委員孟楷：主委心裡有沒有時程表？不管是志願標示或強制標示？
陳主任委員吉仲：我們當然希望越快越好，畢竟這對農業部門來說是正面的，以後我們吃到的農產品……
洪委員孟楷：當然！主委說這很正面，本席也給予肯定，為什麼？去年我去格拉斯哥參加氣候變遷大會，蘇格蘭格拉斯哥很重要的農特產品就是威士忌。不管是小麥或他們做出的威士忌產品，上面都有標示碳足跡，他們甚至說，這威士忌產品是他們達到淨零碳排所產出的產品，對很多的觀光客來說，就會特別到蘇格蘭去買這樣的產品！因為他們認為這是超前部署，既愛護地球，又可以達到消費者心中理想的產品。同樣的，臺灣有那麼多優質的農特產品，如果農委會能輔導讓業者自主標示的話，可能會增加農特產品的競爭力，主委同意嗎？
陳主任委員吉仲：當然同意，所以我們正在輔導業者志願標示。
洪委員孟楷：希望主委心裡能有時程表，儘速推行，儘速來做，而不是案子報了行政院卻沒有報這項，但專訪時主委又那麼說，讓我們覺得餅好像畫得很大，至於實際上該怎麼做，目前根本看不到方向。
陳主任委員吉仲：政策是確定的，執行就在農委會，我們會依照委員的建議趕快來建立……
洪委員孟楷：本席鼓勵農委會加速辦理，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（14時29）主委好。今天主要是談農委會的淨零碳排。就我國淨零碳排政策而言，國發會的淨零路徑從去年12月就說今年3月底會出來，卻一直沒有出來。目前看起來農委會是這部分的領頭羊，所以必須誇主委一下。從2021年的9月1日農委會成立淨零辦公室開始，最近我有參加主委辦的「邁向農業淨零排放策略大會」，看起來大家都很熱烈地討論，但是提出淨零策略，是不是之後會有一些具體的路徑？主委，我再來請教主要的碳匯，carbon sink大概是二氧化碳的倉庫，可以抵銷碳排放量，主要有森林、海洋跟土壤這三個部分，那很清楚了，森林的部分沒有問題，主管機關就是農委會；但是在海洋的部分有海草床、去年大家爭論的藻礁，它到底是屬於農委會，還是海委會？土壤的部分就是農業及溼地的土壤，甚至溼地的部分可能又牽涉到內政部，可能又有一部分是在農委會、一部分是在內政部。所以我想森林碳匯已經有盤點出來，這是比較完整的。我國的森林碳匯2018年總共有0.215億噸，可以抵銷總碳排的7.3%，但是其他在海洋及土壤的部分，不曉得什麼時候可以盤點完畢？跨部會的盤點是由哪個部門彙整？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員講的非常正確，這個權責劃分完全同意，也感謝委員2月9日那天參加我們的大會，我們現在就是具體依照那一天的會議執行，我先講權責的……
蔡委員壁如：因為那一天看起來很多的學者專家也提到這部分，到底權責是誰要來做？
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，您剛剛有提到國家型計劃，2050年要宣布淨零路徑圖，它有分工，農委會就被分配在負責主導碳匯，也沒錯，溼地就是內政部在管，海洋的部分就是海委會，但是由農委會在彙整。所以我們在那天的大會報告裡面，我們也不好意思說，我要請海委會……
蔡委員壁如：你要主動請纓啊！說我來彙整就好了。
陳主任委員吉仲：對啦！所以在我們今天的報告中，就是把這三項海洋、森林跟土壤都放在這裡面，這是第一個部分。第二個是比較具體，如同委員講的，森林部分現在技術上可以具體操作，方法學也都有了，這個比較沒問題。土壤的部分也比較沒問題，但是土壤還有一些新的研究，例如中研院的劉副院長在這裡，我們有跟廖院長討論過，將來的生物炭怎麼往地底下把它儲存起來，這會有研究，而土壤既有的碳匯也會比較明確。真正研究要花比較多的精力是在海洋及溼地，如果海洋有海藻吸存的碳匯，如果可以的話，絕對會讓整個國家更可以做到淨零排放，我們也提出研究經費的需求給科技部，超過16億元，這個做了以後，國家絕對更容易做到淨零排放，特別跟委員報告。
蔡委員壁如：好。主委，那天我也有建議，希望能夠建立我國的資料庫，對我們來講，這樣一個database確實是有需要的。
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員壁如：接下來，我想問的第一個問題，森林碳匯是否會持續成長？其實主委是專家，林木越老，碳通量的吸碳能力就越差。剛剛我講過目前的森林碳匯，即2018年全臺大概就是吸收7.5%的碳排量，距離2050淨零碳排還有28年，不曉得主委在森林碳匯這部分，如何增加森林碳匯？是不是有林相更新的計畫？
陳主任委員吉仲：總共兩個部分，第一個，在既有一百萬、兩百萬公頃的國有林、公有林、私有林去疏伐經營管理，這也會包括在碳匯裡面，這其實就有很多可以來做。第二個，就是新植的部分，很多的山坡地或林地上還有空間可以去新植，我們預計在2040年，也就是再18年，我們要種六萬六千多公頃，當然就可以去計算出種什麼樹、多少年可以吸碳多少，這部分是第一個要回答委員的，就是兩個部分，新植跟疏伐。第二個更大宗，我們有18萬公頃的竹林，那是最適合……
蔡委員壁如：這也是很大的一個碳匯來源。
陳主任委員吉仲：林務局已經具體在北、中、南、東設置集貨場，引進國外的機器砍伐竹木，做適當的疏伐，而且對水土保持又好，將來那也是可以來計算的，相關細節我是不是請黃組長跟你報告，大概2040年我們可以增加多少？
蔡委員壁如：請說。
陳主任委員吉仲：1萬公頃……
蔡委員壁如：主委，我是想跟你抱怨一下所謂疏林的部分，跟你講一個故事，去年屏東的石頭營整個山坡地全部都疏伐掉了，全部變成光禿禿的一片，我以為是要重新種新的林相，結果是種光電，水土保持也沒有做，所以我說在伐木或疏林的過程當中，也希望農委會可以注意一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蔡委員壁如：最後我想跟主委討論，原民團體認為碳匯收入應該要成立「原住民氣候變遷基金」，因為他們一直談到，在一百多年前政府跟企業推行工業化、累積碳排放的時候，濫砍、濫伐的作為，可是現在政府卻將這些山林、溼地、海洋作為碳匯，兜售碳權給這些企業，他們認為無疑就是在原住民族的土地上吃霸王餐，吃到飽，還打包甜點，所以這些民團會去控訴氣候法的修法過程忽略了原民的權益。這也是呼籲政府要去重視原住民氣候轉型的正義，承認傳統領域跟碳匯使用地的重疊，原住民擁有自然資源的主權。對這件事情，原住民族覺得碳匯收入應該要成立「原住民氣候變遷基金」，主委，你的看法是什麼？你要聽我說話啊？
陳主任委員吉仲：有，我一邊聽委員質詢，另外一邊在問同仁數據。
蔡委員壁如：你們三個人在那邊討論。
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，但應該是這樣，我們林務局同仁是說，如果原住民的保留地或傳統領域，原住民去做我剛剛講的，像竹木疏伐所創造出來的碳匯，或者是新種的樹木，我們會來協助在環保署申請碳權，得到碳權以後，才可能販賣得到收入嘛！這樣的話，要不要成立基金，我不敢講，至少碳權交易以後的收入是給當地的原住民，這個是沒問題的。
蔡委員壁如：OK，等一下，我先釐清一下，所以是回歸到環保署那邊，有碳費之後……
陳主任委員吉仲：環保署那邊有一個抵換專案，在還沒有送氣候變遷法或溫管法到大院之前，我們現在這樣做是最快的，這樣做的話，他就擁有碳權，將來有一個交易平臺，他就可以賣啦！就會有錢了。
蔡委員壁如：但是環保現在的碳費都還沒有訂定出來。
陳主任委員吉仲：抵換專案已經開始做了，因為這是百年大計，我們今天在經濟委員會也承諾，我們會在原住民地區裡面，至少會找一個或兩個案例示範出來，如果成功，後面要做其他的地點就會比較容易了。
蔡委員壁如：好，你們找個demo site，本席倒是比較認可，先試試看怎麼去做，也希望你們跟原住民的團體能夠有一個好的溝通。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
蔡委員壁如：謝謝主委。
主席：請張委員其祿發言。