會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時41分）謝謝主席，麻煩請央行楊總裁上臺備詢。總裁早，我先請教一下，在俄烏戰爭爆發之前就有一些相關的財經媒體報導表示俄國在出兵之前就有想到這些制裁，所以從2014年入侵克里米亞之後，它就開始想辦法去美元化。根據他們的統計、官方的統計，16.5兆盧布大概是兩千多億美金，官媒的統計是5兆盧布，而且俄國的人民大概握有12%的加密貨幣，請問這個資料你認為怎麼樣？這個資料可靠嗎？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：他有沒有加密貨幣，這個我就不曉得，但是如果我們從他官方的外匯存底比重來看的話，確實在2014年以後，他慢慢地就把一些的，比如說美元的資產，它就轉到人民幣去。第二個，它慢慢地把他的黃金比重也提高，這個就是……
賴委員士葆：美元資產大概減少多少比例？
楊總裁金龍：它也減少了不少。
賴委員士葆：減少不少是多少？30%？40%？你印象中是多少？
楊總裁金龍：關於這個數據，我現在是稍微有一點……
賴委員士葆：沒關係，好像的話，你就講好像的數字。
楊總裁金龍：他好像是從百分之四十幾降到百分之十幾。
賴委員士葆：等於降了30%，這樣很多耶！30%除以40%，等於百分之七十幾耶！所以他早就已經想到過如果這樣一來會怎麼樣。所以外界說這是核彈級的金融制裁，根本沒效嘛！因為他早就想好了對策，如果從現在開始入侵，或是預計準備要這樣做的話，它也有想到國際上會制裁他，所以它就開始降低美元的資產，對美國的依賴也就減少了，而且現在又宣布了要對一些國家、不友善的國家，包括臺灣在內，未來付錢只付盧布，這樣一來，表示它事先早就想好了，你覺得SWIFT對他有任何制裁的效果嗎？效果有那麼大嗎？因為他都用人民幣支付，或是用其他的支付等等的，你怎麼講？
楊總裁金龍：報告委員，即使他把外匯存底中美元的部分降下來，但我要跟委員報告，事實上，他在國內的交易裡面，據我瞭解，80%還是使用美元，所以未來如果他沒有美元的時候，這也是盧布為什麼會大幅貶值的原因，就在這裡。
賴委員士葆：那我請教你，摩根史坦利說，按照這樣的局勢發展下去，4月15日俄羅斯這個國家會破產，這樣的講法，你同不同意？
楊總裁金龍：他講說他會破產，我是不曉得他的意思啦……
賴委員士葆：破產就是負債大於資產啊！
楊總裁金龍：負債大於資產，不過因為他的外匯存底有6,000多億美金……
賴委員士葆：對，6,000多億美金。
楊總裁金龍：他有那麼多的外匯存底，而且他的international investment fund、他的民間所持有的國際資產，據我瞭解還有4,000多億美金，加上他本身也有6,000多億……
賴委員士葆：加起來就1兆2多美金了。
楊總裁金龍：對，1兆多，只是這6,000多億，現在就像剛剛委員所說的，他有一些會被凍結。
賴委員士葆：會出不去啊！
楊總裁金龍：對，出不去。
賴委員士葆：出不去嘛！所以他就會透過其他的管道，如人民幣或其他的。
楊總裁金龍：所以現在就講他會破產，這個可能……，因為他不支付，但是他也沒辦法縮短。
賴委員士葆：這樣好不好，我們講白話文啦！摩根史坦利說4月15日俄羅斯會破產，這個說法你持保留態度，我這樣講對吧？
楊總裁金龍：我只是說我要再瞭解一下看看，因為破產這個……
賴委員士葆：就是保留嘛！我已經給你答案了，這麼清楚，我做球給你，你不敢接。
楊總裁金龍：這個我要再瞭解一下看看，因為我也不能用猜測的方式，這個也不好啦！
賴委員士葆：我相信會議室裡面所有的人，聽到你的意思就是保留嘛！就這樣而已啊！再來，美國拜登政府剛剛以行政命令下令研議數位美元及加密貨幣，過去我們這裡也做過一個決議，你們也去做了，對不對？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：就是CBDC（central bank digital currency），央行的數位貨幣9月份要出來喔！我們那時候是這樣講的，你現在有沒有初步的構想？是不是要跟隨，要不要遵循？現在美國、加拿大、英國、歐盟、日本、瑞士、瑞典等等都這樣做，我們是不是要法遵這個？要不要法遵這個？我請問你。
楊總裁金龍：我跟委員報告一下，我們在第二個階段是一個虛擬的平臺，我們說到9月份會進入第二個階段，但它是一個虛擬的平臺，虛擬平臺並不是說這樣子做了以後，我就發行了，也不是這樣子，相信委員對於CBDC也滿瞭解的，那是一步、一步進行。到目前為止，你看看很少有國家，除了中國大陸在試點以外，其他像美國、歐洲、日本都還沒有……
賴委員士葆：但是他們在研議了。
楊總裁金龍：對，還是在研議階段，我們也是在研議，只是我們可能稍微在前面一點。
賴委員士葆：好啦！關於這個國際趨勢，你要考慮清楚。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：再來，現在韓國的大選結果剛出來，在野黨贏的很重要因素之一就是因為韓國人民受不了，他們年輕人受不了房價不斷飆漲，所以執政黨政權丟掉了。現在你打開收音機，媒體到處廣告叫做「買房抗通膨」。你已經祭出這麼多方法措施，效果卻有限，請問你要不要祭出之前的一個措施？在民國99年總裁應該是彭淮南，對不對？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：他祭出「小區域選擇性信用管制」，針對有些區域漲幅特別高的，那一段、那個區域給予信用管制，你覺得要不要採取這樣的方式？
楊總裁金龍：委員提到這一點，事實上在我們的報告中都說我們還有精進的空間。
賴委員士葆：這個就是了，對不對？這是其中之一吧？
楊總裁金龍：這個也應該算是其中的一種。
賴委員士葆：不排除嘛？
楊總裁金龍：這個可能會採取……
賴委員士葆：所以下一步要不然就升息，要不然就採取小區的選擇性信用管制，否則炒房怎麼打得下來？打不下來，同意嗎？
楊總裁金龍：是，委員所講的，我記得是因為那時候漲得……
賴委員士葆：太不像話了！
楊總裁金龍：在臺北跟現在的新北市，有一些地方漲得幅度比較大，所以對第二戶……
賴委員士葆：當時的彭總裁還微服出訪，戴個帽子就跑去看，問價格是多少。請問你要不要微服出訪，看看交易情形，一戶是多少錢，你要不要去看看？
楊總裁金龍：報告委員，我記得那個時候對於臺北市以及目前的新北市某些漲幅很大的地區，我們對於第二戶有成數的管制，而且那個措施實施下去滿有效的。
賴委員士葆：效果非常好，所以你已經告訴我了，下個動作，你就要這樣做，對吧？
楊總裁金龍：這是我們的選項。
賴委員士葆：選項？這樣很好，好，那麼你們就要認真做，因為炒房大家都受不了。再來，現在萬物皆漲，蛋漲了29%，沙拉油漲了10%，麵粉、麵包、豬肉漲了5%。美國本來預計要升息7次，現在因為戰爭的關係，他變成5次，但是3月可能要加1碼，升息與否，你看到民生物資漲成這樣，雖然我們公布的是二點多而已，但是蛋價呢？只是煎個菜脯蛋而已，竟然漲了29%，沙拉油漲10%。你到旁邊路邊攤吃個麵，每一家都漲價，東西都漲價了，便當也漲價了。升息與否，你剛剛回答了，要不要再講一點，讓你再講一點，好不好？
楊總裁金龍：我跟委員報告，委員講的這些都是事實，這都是民生……
賴委員士葆：這個是民生啊！CPI二點多，老百姓無感。
楊總裁金龍：不過個別物價的上漲，當然中央銀行也會注意，但是我們貨幣政策的擬訂是跟整個加權平均的物價來作為依據。不過我跟委員報告，下個禮拜四我們會對貨幣政策做討論。
賴委員士葆：好，最後一點，你們前副總裁許嘉棟最近講一些話，表示我們錢太多，政府應該努力花錢，我們剩太多錢了，應該讓臺幣升值。你怎麼看？
楊總裁金龍：如果以新臺幣升值來看，從108年以後，我們升值的幅度都超過其他的貨幣。但是我要跟委員報告，升值是市場供需來決定的，我們不能……
賴委員士葆：這是講官話啦！因為主席站起來了，我不要佔用時間，你有……
楊總裁金龍：確實是由市場供需決定的。
賴委員士葆：所以簡單講，你不同意許嘉棟講的就對了？
楊總裁金龍：不是，因為我不知道他所講的全篇內容。
賴委員士葆：你看一看，他等於是在罵你們一樣，他在提醒你。你看一下。
楊總裁金龍：但是這個問題是整體來考慮……
賴委員士葆：他的重點就是要臺幣升值，就是這樣而已。
楊總裁金龍：假使基本面好，供需是供給大於需求，新臺幣都會升值。
賴委員士葆：好啦！謝謝。
主席：請郭委員國文發言。