會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（13時46分）署長您好。今天就這次溫管法的修法有幾件事情請教署長，首先，我們看到這次修法以及國發會頒布的長期減量路徑，考量國際間已經有超過130個國家以及歐盟都已經宣示或評估淨零碳排的目標，同時臺灣也希望能夠宣示這樣的決心，所以把2050年的長期減量目標從原本的百分之五十希望能夠直接達到淨零。過去百分之五十的目標，我們看到2040年的這條曲線上，大概就是2040年應該要達到減量一半的情況。我們很肯定的是，其實在這次的修法裡面也提出這樣的修正，在溫管法第四條裡面，目標已經把它從原本2050年降為2005年的50%以下，變成是2050年應該要做淨零排放。但是我們也知道2050年排放量要達到淨零並非一蹴可幾，在剛才提到這個曲線上面，我們看到大概2040年就要達到一半的目標，所以我們時代力量的版本，除了把2050年定為淨零之外，我們同時增加2040年應該要降為2005年的百分之五十以下，請教署長是否支持這個方向？因為我們很擔心的是，我們設一個很長遠的目標、2050年要達到淨零，但是中間的路徑其實都沒有明確的目標，我們很有可能就會達不到、又或者是中間發生了什麼變化，但卻沒有追蹤的機制。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝，委員提的就是我們也有考慮的，當然在原來2050年要達到2005年一半的時候，我們已經訂出2020年、2025年及2030年的目標，那現在要達到2050年淨零排放，所以這個目標勢必要檢討。再來，在法裡面也要考慮到委員剛剛講的，我們能不能適應、跟得上環境的變化，所以在法的設計上，後面要訂出五年的目標、五年一期的目標，而不在在法裡面寫死了，因為還是要跟隨實際的技術以及整體社會的發展再去決定那個目標，所以我們在法裡面的設計是這樣。
王委員婉諭：但我們認為中間可能還是要有個中繼點來確認是不是已經有達到預設的方向，我覺得這是比較實際的；當然更細緻的部分，比如說三年、五年一次的目標，其實我覺得就可以利用政策或是使用子法做處理，我覺得這是比較具體的方向。
張署長子敬：對，所以在修法時候，我們未來要把這五年、五年的目標訂出來。
王委員婉諭：所以你是否也支持2040年應該是2005年50%以下以及一併放入修法內容，因為到2050年真的是太長期了，我們非常擔憂；另外，過去大家其實都會說政務官要負起政治責任，但說不定到那時候，政務官或政治責任其實都不在現在這些人身上了。我們很希望把這個目標訂出來，到時候能夠具體在法規上進行檢討和討論。
張署長子敬：不會啦，歷史責任都會在我們身上。
王委員婉諭：署長，所以你剛剛提到未來會用每五年的方式訂在子法上面嗎？
張署長子敬：我們在母法上規定要把五年、五年的目標訂出來。
王委員婉諭：訂在什麼樣的規範上？因為我覺得那還是有強制力以及我們有多少決心的問題。
張署長子敬：母法有寫我們要提出五年的階段目標、要訂出以五年為一階段的目標。
王委員婉諭：我們希望署長還是可以考慮2040年應該要有一個百分之五十的目標，其實才能比較清楚呈現出淨零碳排的路徑會是什麼樣的情況。
張署長子敬：是。
王委員婉諭：接下來，想請教碳費的部分，未來在溫室氣體減量的管理上，我們會以碳費作為落實使用者付費以及排放源管制的重要工具，我們看到碳費訂定的方向上，相較於行政院的版本，碳費徵收的對象、費率主要是由中央主管機關參採各種資訊公告訂定；但是時代力量認為，應該要邀請相關學者專家們召開審議會，並且依照國際碳價的趨勢，而且應該要逐年討論之。這部分其實也不是我們在溫管法獨創的，其實在電業法中，我們的電價就是這樣的機制，其實有一個審議會來討論應該如何定價才合理，所以想請教這部分是不是也應該用這個方式處理？
張署長子敬：其實在相關的費率訂定上，其實我們環保署有很多這類的相關機制。
王委員婉諭：那你們是不是能夠將此明文化、直接在法條上朝這方向努力，我們也希望署長應該要考慮。主要因為電業法也是透過這種方式，讓審議會能夠清楚地呈現在法規上，未來我們才有可能每年逐步修正，又或者是做滾動式檢討。而且署長剛剛也說到，其實目前就已經有類似這樣的機制，既然如此，就把它寫下來，我覺得這樣能讓大家更清楚。
張署長子敬：對啦，雖然現在沒有寫，其實我們也是有這樣做。
王委員婉諭：瞭解，謝謝署長支持。最後想要再討論一個問題是苗栗坤輿掩埋場案件，因為苗栗是我的家鄉，署長一定知道非常多的鄉親已經在這邊埋鍋造飯超過一年的時間，主要就是坤輿掩埋場爭議有非常多的疑慮一直都沒辦法被解釋清楚，環保署過去也曾經提出這些疑慮，包括設置文件的取得，還有聯外道路、辦公室、洗車場、棄土區、地磅等設施納入計畫範圍，有規避環評及土地變更法規疑慮。我們從過去很多文件上也看到，當覺得要納入範圍時，他就納入了；當覺得不要納入時，他就不納入，其實非常有爭議。其實這些爭議會導致這個設置許可究竟是不是應該重新檢討，我們看到環保署有要求苗栗縣政府應該釐清爭議之後再來核准，但是我們也看到坤輿已經再次提出試營運申請。首先，我想請教這些待釐清的疑點，在環保署的認知上，苗栗縣政府處理了嗎？
張署長子敬：現在他們提出了、正在進行審查，我們有再提醒他們針對這些疑點要注意處理。
王委員婉諭：我覺得首先要確認這些疑點目前的釐清狀況是如何，署長是否知道，能不能跟大家做個說明？
張署長子敬：這部分是由地方認定，我們有提醒他們。
王委員婉諭：是，但是我覺得你們作為中央主管機關一定也有監督管理之責啦，不能在地方不作為、中央也不作為的情況下，就犧牲了當地的環境及人民權益。
張署長子敬：如果他是違法的，我們當然會介入處理，現在問題就是能不能證明他是違法的。
王委員婉諭：是啊，但是如果不去釐清，其實就沒有辦法再往下一步，所以現在一直卡在這邊，就是這些爭議是不是能夠被釐清。那我認為環保署應該也有責任要去瞭解目前事情處理的狀況。另外也想請教，目前坤輿已經再次提出試營運申請，那環保署的立場是什麼呢？會怎麼樣處理？因為過去的爭議就在於，環保署認為這是地方主管的責任，那在地方主管不作為的情況下，其實就讓這些爭議持續發生，而且二十年來持續地循環不斷，甚至有提出訴訟、甚至有暴力事件發生等等，這些都讓大家非常難以接受。
張署長子敬：我們的立場一直很清楚，也跟環保局講得很清楚。
王委員婉諭：請跟大家說明是什麼樣的立場？
張署長子敬：針對民眾提出的疑慮，我們要求他們必須全部釐清才能夠進行下一步的相關審查跟核准。
王委員婉諭：所以在這些疑慮都還沒有釐清的情況下，這樣的試營運不應該核准通過，這是環保署的立場？
張署長子敬：對，我們有提醒他們必須要釐清。
王委員婉諭：那我也想請教，除了再次提醒之外，你們可以有什麼樣的作為來做積極處理？原因就如同剛剛說的，過去二十年來，其實都釐清不了，但他還是持續地做，然後你們就說再次提醒、再次提醒，但是犧牲掉的是我們當地鄉親的權益以及對環境的影響，那這部分怎麼辦？難道就是讓這樣子的情況持續運作、持續試營運嗎？
張署長子敬：沒有，因為地方本來就應該依法辦理，他如果是依職權、依法辦理，其實他就負他該負的責任，那我們相關的辦法也訂了，這部分到9月就落日了，所以如果他超過時間沒有完成依法應該要完成的試俥，當然他的許可就會失效。
王委員婉諭：我們希望環保署能夠一起來關切，因為的確在9月之前，他們已經提出再次試營運的申請……
張署長子敬：是，我們一直有在關心這個案子。
王委員婉諭：這是二十年來持續爭議不斷而且持續發生的情況。
張署長子敬：我們一直有在關切這個案子。
王委員婉諭：好，謝謝署長，希望署長也可以一起幫忙。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。