會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請國家安全局局長、外交部次長報告「印太最新情勢發展與未來動向」，並備質詢
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時11分）局長早。前一段時間內政委員會本來要修正港澳條例，以及港人來臺居留等等的一些相關規定，當然我知道在法規上面，這個案子屬於內政部，港澳條例的相關修法也是屬於內政部，但是在這個案子裡頭，相關的國家安全審核或是身分審核，國安局這邊是有角色的，對不對？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。是的。
林委員靜儀：我先請問第一個問題，在邏輯概念上來講，是陸委會覺得有問題的時候找你們審核，還是陸委會審核過程中，你們是那個主導的角色，這些全部都交給國安局審核，你們審核完之後才交給陸委會去判定可不可以？這兩個主要決策和……
陳局長明通：政府是一體的，這是平行的，本來的process就有國安審查這一塊。
林委員靜儀：所以國安審查的process……
陳局長明通：不用誰交給誰，開會的時候……
林委員靜儀：也就是只要有港澳身分都要經過國安審查，是這個邏輯嗎？還是有一些港澳身分在陸委會及移民署的角色裡面認為這個不用審、這個沒有問題，不用找國安局，有沒有這個可能性？
陳局長明通：基本上，它有各種level、各種層次。
林委員靜儀：我知道。
陳局長明通：有些層次上可能很單純，有些層次有國安concern的時候，我們就有角色。
林委員靜儀：我這邊不會要求你公開說明哪些是你們覺得需要經過審查的，但是簡單來說，在整個審查裡面，有些身分是陸委會覺得不用特別交給國安審查的，對不對？他們認定這個身分是依親，或是某某人的太太，或是誰誰誰，是這樣子嗎？
陳局長明通：這本來就有不同的身分、不同的層次，在制度設計上，不同層次本身不用講本來就是……
林委員靜儀：講白了，就是陸委會認為有國安疑慮，或在相關審查過程認為有國安疑慮，才會經過你們的審查？
陳局長明通：不是，不一定要有這樣的因果關係，不同身分本身就有不同的制度設計，譬如，這個制度設計裡面本來就要經過國安審查，很自然就會丟過來，如果這部分不需要的話，我們就沒有角色。
林委員靜儀：也就是這個角色是case by case，他們認為有些身分可能有疑慮就會交給你們審查，但是在審查過程中，他的身分可能比較低階，或是他的身分……
陳局長明通：事情比較單純。
林委員靜儀：請問高中生算不算單純？
陳局長明通：高中生？
林委員靜儀：因為前一段時間陸委會說要放寬高中學生來念書，高中生應該算單純吧？
陳局長明通：就學生身分來講，相對單純，但是……
林委員靜儀：可是之前有另外一個我們很確定是間諜的就是臺大學生。
陳局長明通：大學生和高中生不太一樣。
林委員靜儀：大學生比較不單純，高中生比較單純？
陳局長明通：不是，大學生的社會化比較深入，高中生的社會化相對大學生來講是比較沒有那麼深入。
林委員靜儀：當然，那件事情是教育部自己講太快了，但是在教育部的立場，來臺念書的港澳高中生應該是屬於沒有國安風險的族群，在國安局的認定是不是也是如此？
陳局長明通：有些東西是相對概念來講。
林委員靜儀：相對來講，對國安比較沒有疑慮，可是局長之前……
陳局長明通：如果有一定情資的話，我們覺得需要，當然會納入國安審查。
林委員靜儀：比方，他的家人等等，對不對？
陳局長明通：有原則，必有例外，原則上，高中生的社會化比較淺。
林委員靜儀：原則上，高中生是屬於風險低的那一群……
陳局長明通：但是如果有疑慮，那麼我們就幫忙審查，有原則，必有例外。
林委員靜儀：我們就是要理解你們之間的責任釐清，局長，我們都很認同你對於整個港澳情勢，或是中國接下來情勢的判斷，像之前對疫情的判斷也很準。我想你也很清楚，在港澳制度上的變化，中國在2020年通過香港國安法，再來要推動第二十三條基本法，1997年之後在香港內部增加了125萬中國內陸移居的民眾。2012年香港開始實施全港中小學、幼兒園要掛國旗，並開始推動中學教育的德育及國民體育科，內部要讚揚中國共產黨和民族主義的歷史，這個他們在2012年那時候提的洗腦課程，我想這些你都有掌握。2012年他們開始進行洗腦課程，或是接下來要做這些課程，對於現在的高中生，你認為在思想教育上面有沒有一定程度的影響？
陳局長明通：多少當然有影響。
林委員靜儀：其實我們最大疑慮是，因為我們一直喊國家安全、國家安全，我個人認為民主政治之下，理論上思想的自由是國家不能去限制的，正常的民主國家不會因為他認為共產主義是好的，我們就認為他有違反我國的國家安全，對不對？
陳局長明通：這就是所謂的政治社會化和政治再社會化，我國其實有很多陸生，陸生到臺灣來以後整個思想開放了，這個時候誰在教育誰是很清楚的，所以在大陸方面有一陣子就把陸生停掉了，它很怕這些人來了以後想法不一樣了，所以我們對自由民主還是要有信心，因為自由民主基於人性，他們來了以後看到人的生活應該是這樣過的啊！
林委員靜儀：沒有錯，他如果不是帶任務的話。
陳局長明通：所以我們對制度要有一定的自信心，它去搞這些東西，坦白講，我不客氣講一句話，我以前唸書時我的老師常常講一句話：愛國沒有專利、愛國沒有專家，今天沒有什麼「愛國者治港」，愛國沒有專家、愛國也沒有專利，以前我的老師是這樣教我。
林委員靜儀：但是所謂的愛國有不同角色，對不對？
陳局長明通：今天所謂的「愛國者治港」，我認為根本是……
林委員靜儀：對於國家的定義，尤其像中華民國這麼一個定位上很矛盾跟模糊的狀態，所謂中華民國的愛國就有兩種以上不同的解釋，我相信那些一直鼓吹應該回歸中華人民共和國祖國的人，他的邏輯也是愛國。
陳局長明通：重點在於誰定義愛國，所以為什麼愛國沒有專家，就是有人自認為是愛國專家，來定義人家愛不愛國，定義什麼才叫愛國，這就是一個非常威權的思維。
林委員靜儀：是啊！現在的問題是我們是民主國家，我們不能去定義誰愛國、誰不愛國……
陳局長明通：我的意思是那些人來了之後，接受我們的自由民主教育之後，他們會反思，會覺得我講這句話有道理。
林委員靜儀：我同意有一部分……
陳局長明通：透過再社會化……
林委員靜儀：有機會重新再社會化，在這個過程中帶著任務來的，你們要怎麼解決？
陳局長明通：國安單位要負起責任來，如果有任何疑慮的話，交給我們，我們會去查核。
林委員靜儀：那由誰來提起這個疑慮？
陳局長明通：相關部門如果有相關疑慮，國安單位會負起責任。
林委員靜儀：如果他是藉由勞動相關法規或社福法申請進來的，就是勞動部要有疑慮，如果他是經過移民署或是相關的移民法規進來的，那就是他們要開始起疑慮，再給你們這個資訊，如果他們都認為沒有問題，除非你有接到某某某要申請了這個情資，不然的話沒有疑慮就過去了，對不對？
陳局長明通：國家是一體的，國家安全也是整個政府部門要做的事情。
林委員靜儀：也就是每個人都要alarm，對不對？
陳局長明通：什麼人要進來，他有疑慮的話，一定要……
林委員靜儀：也就是每個部會都要有那個敏感度，對不對？
陳局長明通：對。
林委員靜儀：但我們現在擔心的就是有些部會並沒有敏感度啊！我相信國內民眾的疑慮是在這裡。
陳局長明通：謝謝委員的提醒。
林委員靜儀：最後一件事情，其實我真的覺得這是邏輯的問題，關於港澳條例，我現在不會直接要求你要修正港澳條例，我不會這樣要求，但我先請問局長一件事情，港澳條例裡面所認定的港澳身分，是以他們是一群外國人，然後應該要更謹慎看待，所以我們用港澳條例來處理？還是他們是一群所謂的本國人，但是我們把他們視為外國人的寬鬆，所以用港澳條例來處理？這兩個邏輯，我們現在到底是哪一個？
陳局長明通：這要看什麼事件啦，case by case，因為有些港資……
林委員靜儀：可是現在如果是以外國人來臺……
陳局長明通：有些港資就視為外資嘛，但是當現在整個香港地位變遷的時候，就要重新去思考嘛！
林委員靜儀：對，我知道，現在大家就在講這個事情……
陳局長明通：到底是不是要從嚴認定為外資，這個是要去思考的。
林委員靜儀：如果我們的邏輯是，他們原來是在所謂憲法內部不能定義為外國人的這群所謂的外國人，我們必須要讓他們有一個比較特殊的管理，這個管理可能是相對於其他外國人寬鬆或相對於其他外國人緊縮嘛，但現在又有一個說法是我們要用鼓勵外國移民來臺的方式，因為我們缺人、缺工等等，以這個邏輯來說，對於現在這些我們要開放進來臺灣的人，我們是用特殊外國人，還是特殊國人援引外國人？這兩個邏輯，我們到底是要寬鬆那一群取嚴格還是嚴格那一群選取寬鬆？
陳局長明通：我想這個由主管機關來回答，好不好？因為這是他們負責的。
林委員靜儀：主管機關？陸委會嗎？
陳局長明通：相關部會可能也包括經濟部啦……
林委員靜儀：是啊，我知道這件事情很麻煩，但我們這邊是外交及國防委員會……
陳局長明通：這個要由主管機關來回答。
林委員靜儀：外交及國防委員會所認定的這群人，在我們的法規或委員會中，並不是我們所認定的這個委員會管的人嘛，對不對？
陳局長明通：委員，我要講的就是相關主管機關嘛。
林委員靜儀：所以是每一個主管機關？
陳局長明通：相關的主管機關……
林委員靜儀：用什麼身分去援引的主管機關，對不對？
陳局長明通：兩岸人民關係條例也好、港澳條例也好，條例本身的主管機關是陸委會，可是這部分又有很多相關的主管機關……
林委員靜儀：對，所援引的身分定義嘛，對不對？
陳局長明通：相關業務的主管機關，例如兩岸的直航，交通部就是主管機關嘛！
林委員靜儀：然後你們是負責在國家安全上做把關的角色？你們的定位在這裡，對不對？
陳局長明通：我們是國家安全的角色。
林委員靜儀：OK，好，謝謝局長。
陳局長明通：謝謝委員。
主席（江委員啟臣）：請何委員志偉發言。