會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時41分）秘書長，從你們公布的行事曆可知5月6日監委要去金門巡察，有預留2個小時給金門的民眾陳情。上次監委去巡察是在109年，即2020年10月23日，已經是一年半以前了，因為疫情的關係，你瞭解上次巡察後帶回來的這些案件之辦理情形嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：跟委員報告，那時候我可能才剛報到，所以還不是很瞭解，我可以會後提供資料給委員。
陳委員玉珍：OK。我跟你說明一下，上面這一頁是上次監察院的報告，109年10月有受理19個陳情案，但是金門日報報導那天有26位民眾陳情，你們受理了26位，土地問題有19案，有相關的陳情書、證明文件等等，希望監委能主持正義。那為什麼你們10月的報告上面只有19件？總共有26個人陳情，有26案。
朱秘書長富美：我剛才看了一下委員所做的這個表格，上面是收受書狀，因為陳情的類型有很多，有些人可能沒有帶書狀，他是口頭陳情，所以那時候的媒體報導可能是各種綜合性的陳情都包括在內，書狀可能是收到19件，口頭陳情也有，我們都會有相關的紀錄，也都會處理。
陳委員玉珍：麻煩你提供這26位民眾陳情的辦理情形讓本席了解。
朱秘書長富美：好。
陳委員玉珍：第二個，這麼多年以來，監委到金門接受陳情，我們這裡的陳情案件很多都是土地案件，大部分是那時候軍占民地，沒有辦法歸還，促轉會在這裡詢答時我也一直在講，事實上，這已經變成金門的轉型正義問題，就是戰地政務那個時代，很多民眾的土地要嘛被占，要嘛被強制徵收，現在很多民眾都希望家裡的祖業可以歸還回來。但是我看這麼多年來監委到金門受理了這麼多案件，好像也沒有提出解決的方法，你們有沒有想過有什麼方法讓行政機關可以解套？因為很多行政機關大概也是說依法無據，所以沒有辦法做，這就是轉型正義的問題。
朱秘書長富美：第4屆監察委員中有一位劉委員曾調查過，如果現在這個問題還是呈現……
陳委員玉珍：一直存在這個問題。
朱秘書長富美：我們也會轉達給內族委員會、相關的委員會來瞭解。一方面是5月份監委要去巡察，在他們去之前，我們今天回去就會轉達這個議題，讓委員也可以……
陳委員玉珍：監委這次去還是一樣會收到這些土地案件的問題，我的意思是，你們已經做了這麼多年這方面的巡察，問題都是一樣的，不管是在內政部、國防部或是哪個單位，你們應該要具體的提出建議，比如建議內政部在哪個法令需要修改，或是國防部需要再做什麼事情，這樣才能澈底解決問題，不然這些陳情案件會年復一年，幾十年來都是這樣，變成金門一個很無解的問題。所以監察院要具體舉出來，具體、正式的函文給相關部會，讓他們知道哪些地方應該去做修正，不然民眾大部分都投訴無門，監委在古代來講是青天，大家都希望監委可以幫忙主持正義，這個問題真的很嚴重，我想監察院應該也很瞭解。
朱秘書長富美：是，我們回去就立即轉達給監察委員。
陳委員玉珍：具體的作出修法建議，包括在各方面。另外，陳菊院長公開說過很多監委不出席會議，甚至審查會21次的會議就神隱19次，這是陳菊院長說的，就是彈劾審查會的出缺席情況，這是事實嗎？
朱秘書長富美：跟委員報告，媒體的報導並不是事實。
陳委員玉珍：院長沒這樣說過？
朱秘書長富美：院長沒有暴怒。
陳委員玉珍：我沒有說他暴怒，我是說他說有監委在21次的會議中有19次沒有出席，他有說這句話嗎？
朱秘書長富美：也沒有就21次、19次這樣子，但是院長有期許，委員之間也彼此有討論，就會議的部分，委員確實因為公務很忙碌，他要巡察、調查、開會……
陳委員玉珍：確實有這個事情嗎？到底有還是沒有？
朱秘書長富美：有，就希望委員能夠多親自出席，就是出席這個彈劾案件，只有交換意見，也有表示期許，但是沒有暴怒，也沒有……
陳委員玉珍：有沒有暴怒，那是態度問題。我的意思是說，院長確實說過21次的會議，19次沒有……
朱秘書長富美：沒有講21次、19次，就是……
陳委員玉珍：有說監委沒有那麼積極出席會議，是這個意思嗎？大概就是說要出席會議，工作態度要積極一點，傳出去才能聽，不然這樣傳出去不能聽嘛！
朱秘書長富美：就是請委員們再……
陳委員玉珍：就是要積極出席會議，他是這樣講嘛！
朱秘書長富美：就是排除公務，在安排的時候不要撞期。
陳委員玉珍：如果這樣的話，我再請問秘書長，你們從109年3月迄今天召開過53次彈劾審查會，你們的報告裡頭寫監察委員的出席率是百分之百耶！所以陳菊說錯嗎？還是陳菊胡亂指控，還是監察院這個數字是錯的？
朱秘書長富美：依規定請假。
陳委員玉珍：你是說有依規定請假，出席率就叫百分之百，所以你們的表格是這樣子？
朱秘書長富美：我們在上午講過，我們會把委員關心的意見帶回去……
陳委員玉珍：可是你看一下，以110年1月來講，應出席人數37人，請假也算是出席嗎？你這個表格不是唬弄大眾嗎？出席率百分之百，你自己看表格左邊的第二格跟第三格，109年彈劾審查會，開會次數37次，應出席419人，出席人數419人。請假怎麼還算出席呢？我們立法院如果應出席要請假，也不會寫為出席啊！
主席：監察院你們自己要糾正自己，應該要自請調查。
陳委員玉珍：這是假的資料嗎？是從監察院拿過來的資料。
主席：我沒聽過請假還算出席的。
陳委員玉珍：那我們這邊也可以這樣子嗎？以後請假也可以寫為出席，對不對？我們的議事錄也可以這樣紀錄嗎？你的意思是說，比如應出席是57人，就算是有兩人請假，出席人數也算57人，是這樣嗎？這個是假的嗎？不實的紀錄？
主席：請監察院監察業務處王處長說明。
王處長增華：報告委員，結果出席的都是審查委員，審查委員的出席一定是百分之百，因為要有一定人員以上……
陳委員玉珍：審查委員的出席一定是百分之百？那就是說陳菊院長亂說話、胡亂指控了？他說審查會21次，監委神隱19次，那是怎樣？陳菊亂說話喔？
王處長增華：報告委員，所以我們說這樣的媒體報導並非實情。
陳委員玉珍：沒有，就算媒體報導這樣，我剛剛聽秘書長說有的委員有時候沒出席，但是有請假，既然有請假，我也不是不能接受，雖然他是專職的監委，照說就是專門來開會才對，就算臨時生病請假，可是你們這樣的紀錄是做假啊！
王處長增華：我們的紀錄完全是事實。
陳委員玉珍：那請假也算出席囉？所以監察院的紀錄是請假也算出席？
王處長增華：請假沒有算出席，是審查委員，審查委員的出席是百分之百。報告委員，監察法施行細則、監察院辦理糾舉彈劾案件注意事項，可能對出席這樣的說明會比較複雜一點。我大概說明一下。就是我們在彈劾案……
陳委員玉珍：所以你們監察院的出席跟我們一般開會的出席是不太一樣？
王處長增華：是的。
陳委員玉珍：監察院出席比較特別。有何特別之處？
王處長增華：彈劾案的確是如此，彈劾案是在日期5天前會通知委員……
陳委員玉珍：我們開會也都會事先通知，然後呢？
王處長增華：我們通知委員，可是委員不曉得是什麼案件。通知以後，委員如果當天有另外的公務，比如說他要去調查、案件履勘、諮詢等等……
陳委員玉珍：對，可能有其他公務。
王處長增華：這個叫做因故請假。他的身分……
陳委員玉珍：對，可以理解因故請假，比如今天我們在這裡開會，但是另外地方有安排考察，我們去考察，這邊就請假。所以他請假，就沒有出席彈劾案會議了？
王處長增華：他也不是出席的委員……
陳委員玉珍：他也不是出席委員，而他收到開會通知，是嗎？
王處長增華：他不算是出席的委員……
陳委員玉珍：他不用出席？
王處長增華：抱歉，委員，我再把它講完。
陳委員玉珍：好，你講清楚。主席，讓他講清楚喔！他說「他不是出席的委員」！
主席：說清楚，為什麼會有這個差異？
王處長增華：在5天之內，我們會通知委員，委員可能有其他的公務……
陳委員玉珍：他不用出席，你們通知他幹嘛？通知他列席是嗎？
王處長增華：報告委員，我再重複一次……
陳委員玉珍：好，你講清楚。
王處長增華：在施行細則有規定，如果委員有其他公務的話，他因故請假。因故請假後我們就會遞補，我們是依照院會的席次去遞補，我們要遞補到一定的人數才可以開會，這些委員都有被遞補，所以最後這個彈劾案的審查委員的名單才是出席委員的名單，所以我們的出席率一定是百分之百。
陳委員玉珍：你說得很清楚，那意思就是院長說錯話了，院長怎麼可以說人家什麼開會21次、神隱19次，或者說工作態度不好呢？那就是院長胡亂指控啊！監察院長胡亂指控監察委員，如果照你這個說明的話，是吧？因為這些委員都是有請假的，有可能是因公或因病。
主席：他是說有人因故請假太多了就對？因故請假又不在你們這個統計上面，對不對？
陳委員玉珍：那你們何必做這個表格呢？因為永遠百分之百嘛！所以你們做這個表格是來糊弄百姓，因為你們的出席率絕對每一次都百分之百啊！
主席：是啊！
陳委員玉珍：沒有百分之百就不會開成會，你的意思是這樣子嗎？沒有百分之百就不會開成會嘛！另外我再請問，5天前通知委員，如果他沒有辦法來，你就通知另一位，如果那一位又沒辦法來，又要再5天，所以你們的會就必須不停地延嘛！
王處長增華：我們會遞補委員。
陳委員玉珍：遞補了又有人不行呢？
王處長增華：遞補委員如果還是不足憲法規定的9人，這次會就流會，一定要9人才能符合憲法規定。
陳委員玉珍：所以你們的會議會經常不停的延，比如通知這位，這位沒有空，再通知那位，那位也沒有空，所以監委開會的效率可能就比較差。
王處長增華：報告委員，第6屆以來沒有這樣流會的情況。
陳委員玉珍：沒有這種情形，這有點羅生門，這樣我就看不懂，我不相信陳菊院長會胡亂說話、胡亂指控，這個沒意義嘛！但他確實是這樣說，表示確實有這樣的情形，我理解他應該是要讓監委認真做事、認真出席，他會這樣講，表示的確有人的情況比較嚴重，比如請他來開會卻經常不來開會嘛，一定是有這種情形才會講這樣的話出來嘛！所以必須要告訴我們，是哪一些監委領國家俸祿而不來開會，可以讓我們知道嗎？這要公開透明嘛！
朱秘書長富美：是，我們上午也跟委員報告，就是國會期許我們朝公開透明的方向……
陳委員玉珍：這個本來就應該公開透明，我們不期許，你們也應該這樣做。
朱秘書長富美：我們也會帶回去做這樣的建議。
陳委員玉珍：到底是哪幾位委員這樣做？
朱秘書長富美：我們無從得知……
陳委員玉珍：怎麼會無從得知？你無從得知，那院長就是胡亂說話喔！你現在是說院長胡亂說話！
朱秘書長富美：就是我們不會去打聽，這是委員間的……
陳委員玉珍：那院長怎麼會知道呢？秘書長都無從得知了。
朱秘書長富美：因為院長是監察委員兼院長。
陳委員玉珍：你可能無從得知！你身為秘書長，你下面的人到底把開會通知發給哪些人，哪些人來、哪些人不來，你都不知道？
朱秘書長富美：因為彈劾是委員在憲法上的職權，就我的理解，跟委員報告……
陳委員玉珍：我覺得是這樣子，如果你們公開這個訊息，比如哪位監委真的沒來，當然我們相信有的監委的確是因公請假，其實公布這個資訊是一件好事，才不會全部的監委都一同受罪，外界就會說是不是監委都不開會，大家一同受到不白之冤。監委都在幫人家處理冤枉的事情，絕對不要因為有的監委相對可能不認真或真的有很多事情而請假，導致大家一起受到冤枉，對不對？所以公開透明是基本的，你們都要求人家財產要公開等等，那你們自己的開會的列席紀錄跟請假紀錄都不能公開透明如何作為全國公務人員的表徵，不是嗎？
朱秘書長富美：帶回去給委員們參考。至於出席率百分之百，我們會檢討，謝謝。
主席：你們應該是沒有把因故請假的列在這個統計裡面，而有些因故請假的監委可能太頻繁了，所以造成勞務分配不均。我從另一個角度，就算不要求你公布這些因故請假的名單，但是不是請你把這兩年出席的名單交給我們，這兩年出席的監察委員、出席彈劾審查會的名單，這些公開的部分，我們拿來算嘛！
朱秘書長富美：108年的都有公開。
主席：請整合成一份書面交給我們。
朱秘書長富美：委員看到的都是出席的委員。
主席：我就是要名單，你整合給我們，我們就算得出來，好不好？
朱秘書長富美：可以。
陳委員玉珍：可以看出哪些人是很少在開會。
主席：我們用這種表列的方式就可以看得出來。
陳委員玉珍：好，請提供兩個資料給本席。
主席：還有我們司法及法制委員會的委員。
陳委員玉珍：第一個是有關金門的那個陳情案的處理；第二個就是監委出席的情形。謝謝。
朱秘書長富美：好，我們會儘速辦理。
主席：謝謝陳玉珍委員。所有登記發言委員均已發言完畢，第二輪發言也已完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員葉毓蘭、陳玉珍及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。