會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請監察院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員列席就「COVID-19
快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時3分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。在質詢之前，剛剛葉毓蘭委員有查到2020年3月16日監察院的前任秘書長有來，我看了一下那個議程是星期一、三、四，兩次會，裡面跟公務人員懲戒有關，所以監察院秘書長有來，這個我說明一下。不過如果以前有那種差別待遇的、遇到特定召委才來的狀況，大家一起來檢討監察院沒有關係，我這邊說明一下。但是憲政慣例還是希望大家儘量互相尊重。好，今天我們來談一下快篩劑跟疫情期間的正確知識，如果有囤積是法務部查嘛！前兩年有口罩的囤積，其實下場都很慘啦！甚至他本來的生意都做不下去了，在不是國家隊的狀況之下，其實那些人的生意大概都做不下去了，所以現在快篩劑應該沒有查到囤貨居奇的狀況，沒有錯吧，部長？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有立案在查。
鄭委員運鵬：好，但是目前還沒有確定說他是不是故意不賣給國家，然後囤貨在那邊，因為它有效期的問題，6個月之內大概就沒有效了，大概蛋白質就污染了，所以目前還沒有囤積。另外，公平會這邊要查的是有沒有聯合價格的問題，現在因為有一半以上是國家隊，所以目前也還沒有確定有人在聯合壟斷高價或低價的問題吧？
主席：請公平會辛主任秘書說明。
辛主任秘書志中：謝謝委員的指教，我們目前還是在持續觀察中，從去年從6月開始到現在，我們都還沒有發現。
鄭委員運鵬：前2年口罩會有人囤積高價是因為本來1個醫用的口罩不到1元，大概是中國製的，後來有國家隊之後全世界都在搶口罩，政府賣的是5元，包含通路成本，5元對他們來說已經是大賺了，所以有人會想要留著醫用口罩去賣，跟現在的快篩劑不同，如果不是即期品，用100元去賣，其實今年的價格比之前的300元、180元、150元還要低啊！所以跟口罩當時的恐慌是不一樣的，我這邊要先說明。另外，我也要來講一下快篩劑的功能或者一些醫學議題，如果等一下我有講錯的部分，麻煩石崇良次長直接指正我沒有關係。第一個，快篩劑不是用藥，也不是疫苗，對不對？所以不管你怎麼篩，是陽性或陰性，都不能阻止每一位國人被感染，對不對？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：對，正確。
鄭委員運鵬：所以快篩劑你買再多，都不會讓自己不被感染，跟藥物、口罩跟疫苗是完全不同的功能，它只是要證明你當下的狀況，你有可能快篩完結果是陰性，等一下去接觸到又被感染，這樣就沒有效了嘛！這個沒有錯嘛？
石次長崇良：是。
鄭委員運鵬：至於快篩劑的功能，我這邊簡單說明一下，坦白講，前兩個禮拜看到有些國人在排隊，我也覺得很不捨，有時候天氣很熱，有時候下雨，在那邊排隊，真的很不捨，有的時候是為了省80元，有的時候是宮廟免費送，都在那邊等，其實他們排隊的成本比他們去上班的成本還高啦！不過臺灣有時候就會遇到這種狀況，不管油價上漲，或是衛生紙，都有發生過這種狀況，我們看了的確是捨不得，但是我們必須去看一下快篩劑的功能到底有哪些。第一個是用快篩劑來排除非確診者、減輕PCR的壓力，次長，有這個功能沒有錯吧？
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：所以有很多人驗了一下說：「我陽性再去看診。」其實他是好意，要避免醫院負載過載，但是也不保證快篩陰性之後，就不會染疫，這個我重複一次。
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：第二個，是要作為上班的證明，但是如果你要陰性才能上班，就法律上來說是雇主要提供，這個沒有錯吧？勞動部也是這樣解釋。
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：第三個，要作為可以去上學的證明，如果有這樣要求的學校，不管是大學、中學還是小學，也是學校要給，對不對？
石次長崇良：對，是。
鄭委員運鵬：前幾個禮拜有一些學校過度解釋了九宮格的定義，所以有一些全年級停課的，小孩子3加4要回校之後，有隔壁班根本沒有人染疫，沒有人陽性，但學校卻要求學生必須要陰性才能來的狀況。我有跟地方的教育局反映，它說沒有這回事，只要沒有染疫的那些班級，學校不能要求快篩陰性才能回校，這個對不對？
石次長崇良：對，這都是例外的要求。如果政府沒有規定，例外要求的話……
鄭委員運鵬：那就是誰要求，誰提供嘛！學校必須要提供。
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：後來我們桃園的這些學校，可能因為家長的壓力，後來就不敢這樣做了，因為的確要用在有需要的人身上。那什麼叫做有需要的人身上？就是要作為解隔離來使用嘛！有些是3加4的，有些是7加7的，所以如果你要解隔離，理論上是政府必須提供，地方政府要去送，但是這的確有塞車的狀況，次長，這樣對不對？
石次長崇良：不過現在解隔離，以居家照護為例，他是隔離7天，7天之後他是免驗。
鄭委員運鵬：他就不用驗了，所以不用快篩了。
石次長崇良：之前有一陣子需要，但是現在的政策已經不用了，所以他也不需要快篩，只有在有一些要提早解隔離的，那個才會使用到，就是你可能是提早在第5天，我們有一種是5到9天……
鄭委員運鵬：驗一下就可以出去了。
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：那如果是要提早解隔離，你自己要處理。
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：如果不是的話，現在也不用了嘛！
石次長崇良：不用。
鄭委員運鵬：所以第四個也不用了？
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：再來，有一個大家常常在講，其他國家跟德國的例子，通勤、聚會需要有快篩陰性的證明，臺灣從來沒有實施過，對不對？
石次長崇良：沒有。
鄭委員運鵬：所以第五個也沒有必要，一般國人要知道說，除了前面幾種必須要由政府跟雇主提供的之外，去囤快篩劑其實是多做的啦！
石次長崇良：沒有必要。
鄭委員運鵬：但是我們儘量避免他們群聚、排隊、辛苦，這個是政府可以儘量做的。所以我要講的是，在疫情期間，我們要避免傳遞錯誤的訊息，製造不必要的恐慌。因為我們現在如果沒有一個讓它慢慢開放，慢慢適應的環境，我們永遠沒有辦法跟其他國家，已經染疫到五、六十萬人、三、四十萬人的國家去對飛嘛！沒辦法開放國境，那這段時間政府就必須要安定民心。我來統計一下德國的數字，德國應該是大家認為算是醫療進步的國家，這是他們的染疫曲線，數字是這樣，德國在今年2月1日之前，確診數是970幾萬人，德國的人口大概是臺灣的兩倍半到三倍，所以他們970幾萬人確診等於臺灣要染疫300萬人；他們的死亡人數是11萬7,000人，很可怕，等於臺灣要因染疫而死亡達3萬多人；他們的死亡率是1.2%，到了疫苗施打完整之後，他們大概慢慢要解封。其實他們今年2月1日之後的確診數更高，還在高峰期，從900多萬人變成2,500萬人，死亡人數增加了2萬人，死亡率是0.53%，如果以今年統計的話是0.12%。臺灣的狀況怎麼樣？去年的疫情高峰期，我們總共1萬8,000人確診，跟德國的數字相比真的是小巫見大巫。我們的死亡人數是851人，但是那是因為少數老社區有密集性的高齡者或者免疫力低的人，所以那時候死亡率高，可是到了今年5月13日之後，我們的死亡率是0.16%。如果你去統計這一波，2月1日到5月13日的話，我們的死亡率是萬分之二，遠遠勝過德國這個最進步的國家，我們比他們行。次長，這個數字沒有問題吧？
石次長崇良：這個數字都是正確的。
鄭委員運鵬：所以還是避免謠言、避免恐慌，這樣其實能減少自己的壓力，也減少自己去排隊。最近有幾個謠言，我跟大家講一下，第一個是政府採購的快篩劑比其他國家還貴，這個不是事實。第二個是德國的民眾出門一定要驗，這個也不是事實。這個不用聽駐德國的謝志偉大使講，德國之聲─他們國家的公共電臺也說他們沒有。前兩年比較緊張的時候，他們曾經要求通勤跟聚餐都還要驗陰，所以他們全國是有需要的，但是如果你在家，沒有症狀也不用驗。現在4月之後沒有這個必要了，所以他們其實沒有出門一定要驗，而且只要花30塊。我看一下德國快篩劑便宜的狀況是兩個，第一個，它政策需要，當時居家者有症狀需要快篩，現在已經不需要，所以需用量大減，但是藥妝店只有賣便宜的中國貨，所以它會便宜，而且快要到期了，30塊的可能是即期品，我不能說沒有，但是那都是短暫存在的。大家說臺灣政府國家隊或現在賣180塊的非國家隊的快篩劑價格太貴。我們比一下，根據經濟部的統計，臺灣羅氏跟亞培這兩大主要廠商都賣100塊，在新加坡賣166塊跟111塊；泰國的收入一定沒有臺灣高，他們賣206塊跟171塊；德國更貴，德國也有5、60塊那種比較簡單、中國製的，這兩家的賣253塊跟139塊；日本賣380塊跟405塊。次長，就你的瞭解，經濟部這個數字對不對？應該沒有錯吧？
石次長崇良：對。
鄭委員運鵬：我自己去問了一下菲律賓的價格，菲律賓的經濟狀況、收入應該不會比臺灣高，他們跟我講的狀況是，特定品牌跟通路有賣349塊，還有賣299塊的，如果要醫師處方箋給你快篩，要加600塊：那個349塊是菲律賓幣，大概是196塊臺幣；如果賣168塊臺幣是中國製的，好一點的要280塊臺幣，所以菲律賓的臺商認為臺灣是最便宜的。這個也是臺商直接拍給我的照片存證。綜合經濟部的數據跟我去問的金額，臺灣的國家隊跟我們在外面賣的180塊，在全世界不敢說最便宜，應該還算便宜，對不對？這個沒有錯嘛！
石次長崇良：對，我們以同樣的廠牌、品質比較的話，確實是這樣。
鄭委員運鵬：今天要講囤積，法務部在查，如果聯合價格我們比別人還便宜，如果你要聯合低價、削價造成某幾家或某一些技術，它會倒店，那就另當別論，現在也沒有這種狀況，對不對？沒錯嘛！所以整體來說，目前我們需要努力的是，第一個，大家對快篩的知識要正確，使用的目的要正確。第二個，讓大家儘量不要排隊，政府該給你的，機關該給你的要拿得到。再來，有關臺灣的快篩，可能有的地方政府建議0+7，如果你不需要隔離，你有症狀去看醫生，醫院或診所會幫你處理，這樣的話就沒有快篩之亂了，所以整體來說，如果常識正確，如果劑量足夠，其實這些亂象都不用存在。至於有人說……
主席：請鄭委員注意質詢的時間。
鄭委員運鵬：好，我再用最後20秒。有人說政府應該多買一點，假設政府每天囤貨6,000萬劑，快篩的效期是6個月，等於每個月要報廢1,000萬劑，用每劑100塊計算的話，等於10億元丟下去燒。在疫情期間，如果你的需求量是差不多的時候，囤6,000萬劑是沒有必要的，每個月燒10億元讓它過期，其實這是政府不必要的作為。也許還是儘快讓大家不要排隊了，今天的質詢是這個目的，謝謝大家。
石次長崇良：謝謝委員。
主席：先宣告在陳玉珍委員質詢之後，我們休息5分鐘。請陳委員玉珍發言。