會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時4分）部長早！部長，請教第一個問題，什麼時候公布臨登轉特登，還有申請納管和未申請納管工廠的名單和統計數字？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好！第一個，這些數字我們本來陸續都有在公布，因為3月19日截止之後，我們每個星期都非常密集跟相關的地方政府來確認這些數字，一定會公布。
邱委員顯智：好，所以預計公布的時間是4月嗎？依據經濟部的網站。
王部長美花：對。
邱委員顯智：4月會公布，那公布的統計數字是否可以包含產業別、資本額和員工數等等資訊，讓社會瞭解實際的狀況？
王部長美花：這個應該不會公布。
邱委員顯智：資本額、員工數跟產業別不會公布？是哪一個不會公布？
王部長美花：這個應該不會公布。
邱委員顯智：或者是要公布的內容是什麼？
王部長美花：我們會公布工廠的名稱跟地址。
邱委員顯智：工廠的名稱跟地址？就這樣。
王部長美花：是。
邱委員顯智：好，我現在請教，彰化縣政府初步統計，光是彰化縣全縣符合納管家數9,149家；受理7,914家申請納管；未申請納管、未登記工廠有559家，並將循中央處理原則，不外乎命令停工、要求陳述意見、罰鍰與跟斷水斷電。根據媒體「報導者」的報導，彰化縣人力編制才10個人，這10個人要做哪些事？我們可以看一下，依據特定工廠登記辦法第二條規定，首先就是要審查申請納管的工廠是不是有符合納管的條件。坦白講，要確定工廠納管申報是不是符合這些事情其實並不容易，例如綠色公民行動聯盟就透過資料交叉比對，盤點出359家疑似有中、高污染製程的工廠，但是是用低污染登記納管的農地工廠名單；經濟部去複查之後，也發現有6家是過去沒有掌握到中、高污染的工廠，其中還有3家在環保署公開的排放許可資料中，就已經登載有脫脂、酸洗等中、高污染的製程。我想請教部長，部長覺得以現在的人力，各地方政府有辦法落實納管條件的審查嗎？針對民團的質疑，經濟部是不是已經有一個跨部會資料勾稽的合作通報機制？怎麼樣避免地方政府將中、高污染工廠錯誤納入到納管的名單裡面？
王部長美花：好，謝謝委員！有2個，針對人力的部分，我們確實也有針對相關的地方政府，如果案件多，但是目前能夠做的人力比較少的部分，也促請他們利用輔導金趕快再增加相關的人力來執行，確實3月19日之後要做的的事情有3個大項。
邱委員顯智：非常多嗎？它的人力是非常有限的。
王部長美花：這個事情確實很多。
邱委員顯智：它的工作還不只是審查，我剛剛講這個審查只是第一個，除了要立即去執行未登記工廠停工跟斷水斷電的程序，還要定期巡查執行停工和斷水斷電的有沒有再偷偷復工，甚至還要因應民眾檢舉，以及查處新增的違章工廠。我想請教部長，經濟部是否能夠公布各縣市人力統計跟經費的統計？若地方政府有人力或經費等資源不足的狀況，剛剛部長也有講，經濟部有沒有輔導和監察的機制，能夠確保地方政府真的有足夠的資源，還有經費真的有被好好地運用？
王部長美花：地方政府收取這個費用應該是很清楚的，因為收多少家，相關的各地方政府應該有一個專款專戶的部分；它有沒有再儘量去增聘人力的部分，我們確認一下看不要對外來……
邱委員顯智：因為首先你必須要確認它的人力跟經費的狀況嘛！
王部長美花：是。
邱委員顯智：是不是兩週內可以把各縣市目前的人力和經費的統計，能夠送到本委員會跟我們辦公室？還有輔導和監察的計畫請在1個月內，裡面包含對地方政府需要執行的各項具體任務，譬如它要納管審查斷水斷電的執行、新增違章工廠的查處等等，需要人力補充的目標，這樣應該沒有問題吧？我們總是先要瞭解一下，實際上它的狀況是怎麼樣。
王部長美花：我們會把委員要的這些，可以公開的我們都會提供。
邱委員顯智：再來我想請教，工輔法第二十八條之三有規定對於未登記工廠和新增的違章工廠的處置，依照第三項，請教部長，經濟部什麼時候會依法上網公告各地方政府未登記工廠之停止供水、供電及拆除的執行情形？這個是法律規定的。
王部長美花：這個其實目前都有公開在網站上。
邱委員顯智：尤其第二項是針對怠於執行職務，那是不是應該要按照第三項的規定，把它的執行情形定期公告在電腦網站？
王部長美花：目前其實就有公告。
邱委員顯智：所以在3月20日之後，如果有符合這一、二項的，也一定要公告在網站上？
王部長美花：所以剛才講的349家就是我們電腦網站上有的資訊。
邱委員顯智：所以這個第三項一定會公告？
王部長美花：是。
邱委員顯智：公告它的執行狀況，包括它怠為執行職務的話，將來中央要去依法執行停止供水、供電，一定要在電腦網站上公布這個執行的情形，沒有問題嘛？
王部長美花：是。
邱委員顯智：再請教部長，有關地方政府怠於執行時中央的責任問題，其實也是一樣，未登記工廠停止供電、供水作業程序裡面有相關的規定，經濟部有沒有調查各地方政府到底是否已經依法對未登記工廠發出停工處分？第三點的第一項裡面提到的非常清楚，「令其立即停工」，我想請教部長，有沒有調查各地方政府已經依法對未登記工廠有發出停工處分了？
王部長美花：委員剛才也有提到，這些資料會越來越多，所以地方跟我們也都在勾稽，我們上個禮拜開會時也提到如何讓相關的資訊系統更精確。另外，對於那些應該去……
邱委員顯智：部長，這一題非常簡單嘛！時限到了之後，它就要立即發出這樣的停工處分，現在已經過了這一段時間了，他們到底有沒有發出停工處分，你們經濟部有沒有去調查？
王部長美花：我們都有調查，他們都要回報給我們。
邱委員顯智：所以你知道它現在有沒有發這個停工處分？
王部長美花：是。
邱委員顯智：第二題，停工處分送達30日內要到場勘查，那地方政府做得到嗎？
主席：請經濟部中部辦公室郭主任說明。
郭主任坤明：報告委員，我們現在都直接督促地方政府要去現勘，確認之後，就會……
邱委員顯智：對嘛！我的疑問是，比如說彰化縣政府只有10個人而已，對於未登記工廠的現場勘查，經濟部有沒有一套優先次序去引導地方政府？經濟部預計要多久可以完成這項作業？我指的是到場勘查。
王部長美花：委員剛才也講過，在修法之後，其實有四大項的工作，四大項的工作……
邱委員顯智：現在先講未登記工廠的部分就好，第一，它要發出立即停工處分……
王部長美花：沒有錯，委員只針對其中一項，很深入地問我們某一項有沒有做到的問題……
邱委員顯智：不是，按照法律規定，你們如果有調查就可以知道它有沒有發停工處分，對不對？停工處分發出送達30日內要到現場勘查，那多久可以完成到場勘查的這項作業？
王部長美花：關於這個部分，我們針對所有的案子都會去追蹤列管，也都會跟各地方瞭解相關工作的執行情形。
邱委員顯智：我再請教部長，勒令停止提供後，拒不遵從的話，地方政府在多少時間內未執行停止供水、供電算是怠於執行？多久？
郭主任坤明：報告委員，在SOP裡面確實是有一個30日的規定，第二次再去的時候，如果他沒有遵從這個勒令停工處分，地方政府就會下這個停止供水、供電的處分。
邱委員顯智：我確認一下，就是地方政府在30天內未執行停止供水、供電的話，算怠於執行嗎？是這樣嗎？
郭主任坤明：我們現在都會督促它每個案件……
邱委員顯智：我現在是問你要多久才算是怠於執行？
郭主任坤明：只要地方有做，我們就會督促它去……
邱委員顯智：督促嘛！那它沒做的話，多久算怠於執行？
郭主任坤明：現在我們所有追蹤的案件都在執行當中。
邱委員顯智：我的題目非常簡單嘛！因為到最後怠於執行，中央要去執行，對不對？那它多久沒執行，你們就得去執行？就這麼簡單啊！
郭主任坤明：它現在都有在執行，我們現在已經執行了209家斷水斷電。
邱委員顯智：我就是要問你，假設它今天1個月不算怠於執行、兩個月不算怠於執行？那什麼時候才叫做怠於執行，然後中央要去執行？題目就是這樣。
郭主任坤明：我們是落實去督促地方政府的機制，這個是讓地方的執行站在第一線，這是很重要的。我們會定期去追蹤。
邱委員顯智：你不要一直迴避這個問題嘛！部長，到底地方多久沒有執行算是怠於執行？法律規定的要件啊！
王部長美花：委員問的部分，因為現在都還在由地方執行當中，地方執行中的情形要中央輪第二線的時間，我們會看這個情形來確定。
邱委員顯智：沒關係，部長，這個地方沒辦法回答的話，請經濟部會後能夠提供一個各地方政府目前稽查的情形，還有未來的稽查計畫，包含每月勘查跟執行斷水斷電的數量跟目標，還有到底它多久沒有執行叫做怠於執行，這樣可以嗎？一個月內？
王部長美花：可以，我們可以把可以公開的資料提供給委員。
邱委員顯智：你要有一個計畫，將來的稽查計畫是什麼，對不對？它的目標又是什麼？不能說每個月勘查跟執行斷水斷電的目標是3件，對不對？若5年之後還沒有執行，還不叫怠於執行的話，這說不過去啊！
王部長美花：是，我們會來追蹤相關、具體的案件。
邱委員顯智：不好意思，我再問一下新增違章工廠的查處，根據地球公民基金會依據農委會的資源盤查結果，這4年新增的違章工廠是2.2萬家，部長怎麼看這個數字？經濟部目前掌握的數字是多少？有沒有去查處？
郭主任坤明：向委員報告，所有圖資盤點的部分是以地號的筆數來算，跟家數不一定相同，所有這些新增的圖資，我們都有納入……
邱委員顯智：你覺得這個數字是太多、太少，還是你同意這個數字？
郭主任坤明：我們確實都在勾稽所有應該要優先查的一些可能新增部分，也包括都交給地方在執行的優先次序……
邱委員顯智：你自己有查處嗎？
郭主任坤明：我們做的是督促地方政府跟追蹤地方政府執行的工作……
邱委員顯智：我就問你有沒有查處，有或沒有？這個跟督促地方查處有什麼關係？
郭主任坤明：我這邊也有在索取跨部會相關資料，包括像環保署、內政部及農委會……
邱委員顯智：請經濟部於兩個月內針對這個新增的數字提出一個評估報告，也就是針對新增的違章，地方政府有沒有查處、數字到底是多少，這樣應該沒問題吧？
王部長美花：這個不一定有辦法，因為新增的不一定是工廠，這個部分我們會就相關的資料來瞭解，至於可以瞭解到什麼地步，我們就找得到的資料……
邱委員顯智：沒關係，就你的瞭解、你的掌握，這個狀況到底是如何？
王部長美花：我們會就掌握到的……
邱委員顯智：你不能夠一直沒有去查處啊！
王部長美花：不是沒有查處，而是說新增的不一定是工廠啦！
邱委員顯智：最後一個是未登記工廠退場後的社會問題，經濟部能否再公布未登記工廠及未登記工廠原因的統計或分析，作為未來面對違章工廠問題之參考？因為未登記工退場之後，針對其失業的勞工及經營者，經濟部目前是否有與勞動部等部會協調訂定輔導就業機制，保障人民的工作權？你們有去做相應的處理嗎？
王部長美花：目前因為這個條文才剛生效，後續如果有必要，我們一定會跟勞動部……如果有這樣的輔導機制，一定會……
邱委員顯智：這個部分還是會產生這樣的問題，部長，沒關係，可不可以在一個月內針對這個部分要怎麼樣去設想跟規劃向經委會提出一個書面報告？
王部長美花：關於退場的機制，因為目前還是比較早期的階段……
邱委員顯智：3月20日之後，未登記工廠就會面對這個問題了嘛！對不對？未登記工廠退場之後，你就要開始去通知他停工，然後去斷水、斷電了，業者跟勞工的後續輔導就業機制現在已經在發生了，是否一個月內對這個部分提出一個規劃跟書面報告？
王部長美花：委員，因為目前還沒有案子，我們若在一個月內提出來的可能也是空的。
邱委員顯智：但是3月20日之後就發生了嘛！
王部長美花：我可以告訴你，這個部分我們一定會跟勞動部合作，但是沒有具體的案子。
邱委員顯智：因為目前你們還沒有跟勞動部協調，所以未來你們要怎麼做？
王部長美花：我們都有跟勞動部討論。
邱委員顯智：我當然是在講未來，未來你們要怎麼做，能不能訂立輔導就業的機制，並針對這個部分有個規劃？不能是完全都沒有設想的狀況。
王部長美花：不是沒有設想，而是具體會怎麼做的部分……
邱委員顯智：好，從現在開始設想。
王部長美花：也要看廠商的想法怎麼樣，所以我們1個月內可以提，但提出來的可能不是很聚焦的東西。
邱委員顯智：還是你要比較長的時間？
王部長美花：如果這個部分委員要的話，我們可以試看看3個月內看能有什麼樣的……
邱委員顯智：好，沒問題，能夠在3個月內設想輔導的就業機制。
王部長美花：因為案例出來了才會知道需要什麼樣的輔導方式。
邱委員顯智：既然已經面對這個問題了，請在3個月內提出書面報告交經濟委員會。
王部長美花：是。
主席（邱委員顯智代）：請謝委員衣鳯發言。