會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（9時55分）主委早。我們今天討論原住民族相關的基本法、原住民自治法、土海法、語言發展法的制定，事實上，在2016年蔡英文總統向全國的原住民族道歉之後，就承諾要推動我剛剛說的這三大法。在報告裡面，主委也承認這經過多屆、多年一直沒有辦法推動，事實上，從蔡總統宣布之後到現在已經5年了，時間實在是太長了。在這個過程裡面，剛剛我們的原住民委員鄭天財召委也講過，現在的立法院不分黨派，所有的原住民委員都有高度的共識要推動原住民族土海法，為什麼原民會只要做半套呢？為什麼捨土海法不修不訂，要將原住民保留地開發管理辦法這樣一個低位階的辦法提升為法律地位？雖然剛剛主委說這個辦法裡頭也會解決一些所謂的相關爭議，但畢竟這就是為德不卒、做半套。在蔡英文總統上臺之後做了重大的政治動作，鞠躬道歉，然後又做了重大的政治宣示，照理說，主委應該會是一個歷史性的主委，在你的任內完成原住民族完備的立法，這應該是一個非常重大的歷史使命。但我們不解的是如果朝野立委都有共識積極推動，為什麼只有主委不願意呢？為什麼只做半套呢？難道最後會變成一個半套主委嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。我們沒有做半套……
鄭委員麗文：可以看得出來原住民的委員是不滿意的。
夷將‧拔路兒主任委員：我們是分流立法，沒有做半套。
鄭委員麗文：為什麼不推原住民族土海法？為什麼只將管理辦法提升為法律呢？
夷將‧拔路兒主任委員：原基法本來就沒有規定只訂土海法，而是另以法律定之，所以我們用更務實的作法，分流立法。
鄭委員麗文：所以土海法不務實？
夷將‧拔路兒主任委員：分流立法反而是有進展的。
鄭委員麗文：這是當時蔡總統自己宣布的啊！所以蔡總統那時候太好高騖遠了？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這要講清楚，過去土海法在大院審了16年，沒有一次像今天這樣實質審查過。
鄭委員麗文：你不要跟我講過去，你現在是主委，我剛剛已經說了……
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們用分流立法嘛！分流立法以後有進展了。
鄭委員麗文：照理講，你應該覺得很有使命感才對啊！
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在有進展了。
鄭委員麗文：我剛剛就講了，你可以說明給我們聽聽看，為什麼朝野原住民族的委員都覺得可以，這個差別在哪裡？訂原住民族土海法會有什麼樣的困難？困難在哪裡？障礙在哪裡？或是錯誤在哪裡？為什麼只能用辦法來提升呢？
夷將‧拔路兒主任委員：現在兩個版本裡面和105年版本是一模一樣的，當時也沒有討論……
鄭委員麗文：那就更奇怪了！為什麼不直接用土海法就好了？
夷將‧拔路兒主任委員：就是有困難嘛！所以我們才用比較務實的作法把它做好。
鄭委員麗文：我現在就是在問你困難在哪裡啊？講不出來嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們把困難分流立法來完成。
鄭委員麗文：不是！你要告訴我困難在哪裡啊？你這樣不是一直鬼打牆嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：因難是不能用一部法律解決原住民的問題，所以採用分流立法來解決。
鄭委員麗文：你現在連法律都沒有辦法解決了，還要把一個更低位階、更保守的辦法提升，這不是很矛盾？我聽不懂啊！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，如果你實際瞭解原住民保留地開發管理辦法，其實才是原住民最在意的土地管理辦法，將此提升以後，反而才是根本解決原住民很多實際的需求，這就是26萬公頃土地要如何解決的地方。
鄭委員麗文：我看鄭天財委員已經坐立難安、聽不太下去了。我不能理解，這是蔡總統歷史性的承諾；我更不能理解，這是朝野委員的共識，為什麼原民會主委會認為這些都不好、不切實際、不是原住民要的，只有你說原本的辦法就已經很好了，我們把它提升為法律就好了。
夷將‧拔路兒主任委員：我們把山保條例修法以後……
鄭委員麗文：這實在是令人難以接受啊！
夷將‧拔路兒主任委員：讓原住民的土地權可以恢復一萬多公頃，這才是最實際的作法。
鄭委員麗文：所以你就是抗拒……
夷將‧拔路兒主任委員：還有禁伐補償的部分，原住民長期的土地問題受到限制……
鄭委員麗文：你就把它弄成土海法，土海法做不到嗎？土海法可以做得到、可以做得更多啊！
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，土海法通過以後，還要再訂14種法律耶！這樣倒不如分流立法以後，一步、一步把它完成。光土海法就有14個子法，我想我們召委也有審過這個辦法。
鄭委員麗文：召委是完全不能接受。
主席：既然提到我了，不對！
夷將‧拔路兒主任委員：沒有不對，我們有逐條看過，當時這個版本也是召委訂的……
鄭委員麗文：等一下我們請召委說明。我覺得大家應該很明顯的可以看出這中間的矛盾，跟為什麼主委你提出來的解釋，大家很難接受的原因。接下來要跟大家討論的，剛剛也有委員關心的i原券，主委也有說明了，行動支付的反應很好，現在i原券使用期限還有兩個月，對不對？卻還有接近4萬人尚未使用，我的點在於你們當時所編的預算其實只有2億元而已，現在行動支付再加上已經使用的i原券，事實上預算已經快要用完了，你懂我的意思嗎？所以現在你已經發出去的i原券，還有4萬人沒有使用，可是你的預算執行率已經達到88%嘍！換句話說，剩下這兩個月，已經拿到i原券的人如果使用，超出了預算怎麼辦？你懂嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：i原券的部分，我們鼓勵有拿到i原券的人都到原住民族地區消費，如果……
鄭委員麗文：是啊！就是希望他們能夠用完嘛！如果他們都去用的話，就會超出你們的預算2億元耶！那是當時算錯了？如果你現在超出的話，怎麼辦？有什麼補救的方法？
夷將‧拔路兒主任委員：本來5萬人的話，它能用到的經費只有5,000萬元而已，我們本來就有預留相關的費用，所以不會有……
鄭委員麗文：但是現在已經滿了，因為你的行動支付反應非常好，所以行動支付已經……
夷將‧拔路兒主任委員：現在還沒有滿，其實還有將近4,000萬元的錢可以使用。
鄭委員麗文：對，還有將近4,000萬元，但如果4萬人都去使用的話，到時候會短缺1,882萬元，還差了一千多萬元，將近2,000萬元。我們希望i原券能夠鼓勵大家使用更多，問題是這中間有個預算落差，主委可能要回去瞭解一下。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會瞭解一下。
鄭委員麗文：對！到時候預算如果不足，可能要請主委稍微注意一下。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
鄭委員麗文：接下來，大家都知道臺灣的原住民族有很多族，部落文化非常豐富，包括大家熟悉的豐年祭、打耳祭、飛魚祭、祖靈祭。主委，還有哪一些可以跟我們推薦一下，吸引大家去部落旅遊？你應該很熟悉嘛！隨便信手拈來，應該都可以講很多吧！
夷將‧拔路兒主任委員：原住民族歲時祭儀整年都有，其實每一個祭典都可以認識原住民文化，包括4月布農族的射耳祭、小米豐收祭等等，都可以作為部落旅遊。
鄭委員麗文：好，我相信這是有非常豐沛的文化旅遊資源，但是主委，我們去看原民會的官網，怎麼會裡面統統空空的、什麼都沒有？這兩年來，只剩下臺灣觀光及飯店餐廳指南，還有就是疫情的紓困方案而已，裡面統統都沒有任何介紹原住民豐沛的文化、活動、祭典或者是旅遊，官網裡面統統都沒有耶！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實有另外一個官網，可能我們宣導不夠，有一個叫「看見*太陽」的官網，這裡面是專門介紹部落旅遊的訊息，我們可以鼓勵……
鄭委員麗文：你在原民會官網裡的「部落旅遊專區」統統都沒有，裡面是空的！主委，你可能要回去跟他們講一下，兩年前，你剛剛說的專區，他們有把電子書轉載到網頁上，但是兩年來沒有什麼進度，裡面是空的！這不是非常可惜嗎？事實上，這兩年雖然有疫情，但你想想看臺東、花蓮幾乎沒有疫情，大家都往那邊跑啊！所以主委可能要注意一下，原民會的官網「部落旅遊專區」是空的，這不是太可惜了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們來改善。
鄭委員麗文：不只是這個而已，主委，還有關於「原住民族人口及健康統計年報」也是一樣，你看在這份統計裡面，最新的資料是民國108年（2019年），這會不會太久以前啊？死因地圖的部分，最新的年度只到民國107年（2018年）耶！
夷將‧拔路兒主任委員：因為這個統計數字要先從衛福部的資料裡面……
鄭委員麗文：但是你也不可能落差3年啊！這也落差太多了吧！
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在已經改進了，現在不會差很遠，那是過去的。
鄭委員麗文：這是現在！這是現在！你們現在的官網上面，而且官網也沒有連結，其實連結到內政部、連結到像您剛剛講的衛福部就會有資料，它也沒有連結喔！而且既然是官網，你們就要幫人家做好嘛！你不能在官網上面寫自己去查衛福部、自己去查內政部，那我們還要原住民委員會幹嘛？我們還要原民會的官網幹嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：我們另外有一個關於健康的網站可以查詢，我們來把這部分做連結。
鄭委員麗文：不是，不只是連結而已，這是一個很簡單的動作，原民會官網疏於經營，資料非常老舊，內容我覺得是非常地可惜，如果進去官網應該是一個大家瞭解原住民族非常重要的窗口，卻沒有好好經營，我覺得這是一個很大的疏失。所以請主委回去一定要要求同仁，不可以再這樣了，這樣的官網還不如收起來算了，如果別的網站統統都有資料，那我們要這個官網幹嘛？對不對？它其實是一個很簡單的動作。
夷將‧拔路兒主任委員：我們正在做所謂的智慧治理，整個統計會推出新的作法來……
鄭委員麗文：主委，回去看一下你們的官網，裡面真的什麼都沒有，而且資料不是兩、三個月的，都是兩、三年前的東西，這個也太離譜了吧！
夷將‧拔路兒主任委員：不是，健康本來就是年度的健康資料，所以這個部分……
鄭委員麗文：但它不是去年度的，我剛剛講了，它是民國107年、民國108年耶！這會不會太久了？
夷將‧拔路兒主任委員：衛福部也要14個月後，把14個月之前的資料……
鄭委員麗文：我知道，但你這資料不是4個月、不是半年前的，主委，這是兩年、三年前的，你不要再硬凹了！
夷將‧拔路兒主任委員：他們的資料出來以後，才從那裡撈出我們的人口做分析啊！
鄭委員麗文：要撈3年喔？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有！我們現在都會……
鄭委員麗文：就是沒有嘛！你上去看。
夷將‧拔路兒主任委員：現在都比他們慢大概幾個月而已。
鄭委員麗文：你上去看，就不是嘛！你就上去看啊！你就是沒有在看啦！你要進去裡面……
夷將‧拔路兒主任委員：那是過去的，我知道。
鄭委員麗文：不是過去，是現在！是現在！你要去看一下自己的官網，你要管管你的同仁啦！你們的官網根本閒置在那邊，根本就沒有在維護、根本就沒有在更新，你回去一定要處理，這實在是太離譜了啦！現在是網路的時代，很多年輕人甚至外國人是被原住民族的文化所吸引，但來這裡查詢卻什麼都沒有、空空的。好，謝謝主委及主席。
主席：特別跟鄭麗文委員說明，剛才夷將主委提到可以增加很多公頃土地的議題，事實上是根據臺灣省政府時代所訂定增劃編保留地相關的要點跟原則而已，現在每天都有增加，是根據那個要點，跟管理辦法及條例沒有什麼關係。
鄭委員麗文：謝謝主席。
主席：請管委員碧玲發言。