會議：立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案；二、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法部分條文修正草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文
修正草案」案；五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條
文修正草案」案；六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
七、審查委員洪孟楷等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」
案；八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；九、審
查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十、審查委員鄭正
鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案；十一、審查委員蔣萬安等21人
擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼
兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法第二十五條條文修正草案」案；十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十
五條條文修正草案」案；十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草
案」案；十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案；十八、審查
委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；十九、審查委員羅致政
等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案；二十、審查委員何欣純等17 人擬具
「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及
照顧法第十七條條文修正草案」案；二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第
二十四條條文修正草案」案；二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條
文修正草案」案；二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草
案」案；二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十
六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；二十七、審查委
員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖
萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；二十九、審查民眾黨黨團擬
具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教
育及照顧法修正草案」案；三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條
文修正草案」案；三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案；三十
三、審查委員洪孟楷等16 人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條文條文修正草案」
案；三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分來文修正草案」案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時20分）部長早。接著剛才吳思瑤委員的問題，為什麼我們的就職率這麼低？其實你也回答了，簡單扼要講就是錢少事多。我知道你們在準公的補助上面，其實把錢少這件事情慢慢地解決了，可是事多呢？今天許多委員提出的修正就是要調師生比，我覺得這是解決事多的方法之一。我們來看一下，我提的版本與其他委員的版本不大一樣，因為我深刻地感受到2歲到5歲的小朋友每一年的發展很不一樣，2歲與3歲、3歲與4歲、4歲與5歲可以差很多，一個可能還不會自己拿湯匙吃飯，一個可能還沒有辦法畫一個完整的圈圈，一個可能沒有辦法自己脫尿布上廁所，其實他的差異是很大的，所以我的版本除了師生比要調降之外，也希望能夠有分齡的差別。但是重點就是錢少事多，事多這件事情剛剛你也講了，如果調整師生比，公幼先行，其實是會造成某些部分的不公平，這我同意，但是我建議你們可以比照衛福部的作法，衛福部在托嬰的部分，從1比5要降到1比4的時候，它是先做獎勵再立法，或是說我們先立法沒關係，我們可以晚一點日出，但是你獎勵要先行。他們的作法很簡單，就是現在的規定雖然是1比5，但是你的托嬰如果願意增加人手，把照顧的比例變成1比4的話，它是每一個員額的老師每一年補助50萬元，我覺得這是非常好的獎勵，他們因為有這個措施，已經有將近九成的托嬰去做這件事情，教育部是不是也可以朝這個方向來進行？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：因為早上也有很多委員在關心幼兒園生師比的議題，當然大家也有不同的建議方向，那我有向委員們報告，包含向吳委員報告，現在學前，確實啦！我們剛剛才用最大的力量把公共與準公共的數量儘量能夠讓更多的家長有機會來參與入園，這幾年少子化確實是一個非常大的衝擊，家長或年輕人要不要結婚、想不想生小孩……
吳委員怡玎：部長，對不起，你只要直接回應，因為我知道……
潘部長文忠：沒有，我要向委員報告的是，因為幼兒園是從2到5歲的長度，與托嬰中心的……
吳委員怡玎：當然，你的壓力會比較大，有4年……
潘部長文忠：規模差異很大啦！現在臺灣整體，我要很坦白地說，政府過去對於學前的態度，認為那是家庭的責任，但是在蔡總統上任之後，投入了將近1,000億元的費用，我覺得在這個階段我們先把數量擴大，讓家長的負擔降到最低，這是我們在這個階段的努力。對於教保同仁的辛苦，我們除了提高薪資之外，我想教育部後續應該規劃的是怎麼樣增加人力來降低教保同仁的負擔，我覺得這樣能夠同時兼顧這個社會裡面，還有那麼多的家長想要擠進公幼、非營利幼兒園都沒有機會，如果……
吳委員怡玎：部長，我剛剛講的那種獎勵方法並不會壓縮到公幼與非營利的情況，它的作法是去獎勵私幼，因為你不可能獎勵公幼嘛！它是獎勵私幼去增加員額，我們剛剛也看到了，其實畢業的學生是夠的，取得資格的教保人員及老師是夠的，這是在獎勵業者去聘更多人員來照顧我們的小朋友，完全沒有擠壓到你現在增加的員額，我覺得你可以再仔細想想。另外，我們今天的修法很多是關於不當管教，還有一些不當的行為，我們身為家長，如果老師有不當的行為當然要處罰，但是其實老師在現場也很擔心，因為你知道一個事件如果被舉發，它可以拖延很久，從教育局來關心到最後整個case解決，它可以拖延一段時間。再來，你公立與私立的處理方法不大一樣，因為我們看到公立如果有違反幼教法的時候，類似的情形，他們會有一個教師評審委員會，裡面有學校代表、家長代表、政府代表及外部代表，外部代表可能是幼兒園老師相關經驗的人，或者是法律相關經驗的人。可是如果是私立幼兒園出現爭議的時候，幾乎就是由教育局承辦人員來做，所以當你要修這個法的時候，剛剛林奕華委員也有問你，你覺得這樣是不是讓教育局現場的承辦人員與私立幼兒園產生更大的衝突，讓他們更對立了？我覺得根本的解決方法其實很簡單，就是在私立的教保人員有爭議的時候，我們希望透過一個委員會來處理，而不是由教育局的承辦人員來處理，因為我們知道教育局承辦人員也有來自各方的壓力，就像剛剛有委員提到的，最常去找的就是民代，找媒體，那教育局的承辦人員就會有很大的壓力，當然就是從重來處罰。甚至我們聽到有幼兒園表示，他們有一個案子被家長檢舉，已經進入司法程序，在司法程序還沒有判決的時候，教育局就先處罰了，最後司法判決幼兒園沒有問題，但是教育局對他們的處罰已經造成傷害，所以我覺得根本的解決方法很簡單，我們就比照公立，讓一個委員會來處理這樣的事情，可不可以？
潘部長文忠：在去年5月25日，我們有訂定「直轄市及縣（市）主管機關處理教保服務機構疑似不當對待幼兒案件注意事項」，當然這個位階沒有那麼高，但是目前頒行這個是讓它有一個比較好的作業程序。
吳委員怡玎：只有直轄市？
潘部長文忠：縣市及直轄市，就是它的主管機關啦！因為幼兒園通常都是縣市主管機關會直接處理，在這裡面也有設一個認定委員會，這個名詞與委員說的也許不一樣，不過它不是單一承辦人去做處理，目前這個機制是在去年建立的，我想在法制面，因為後續我們對於樣態希望有一些規範，這也是他們長期在反映說……
吳委員怡玎：對，我希望這個機制建立後能夠更落實，因為我們聽到現場基層的反映，他們覺得等於是承辦人員說了算，給他們很大的壓力。對不起，因為時間有限，我最後講一個東西，當幼兒園確實違反幼教法某些規定的時候，我們在網路上查，我舉一個例子，它會顯示違反之規定是第幾條第幾項，其實一般家長看到這個，他會發現這家幼兒園有違法，但是他看不大到實際的原因，它有可能是設備的老舊汰換或是一些比較輕微的行政問題，但是家長從你這樣子的公告其實不大能分辨，到底是不是對他的小朋友會有不當的情況？我覺得這個可以改進一下，你是不是可以更細的列出來？
潘部長文忠：委員，這樣好不好？我想這次大家都有共識，而且也覺得幼兒園機構或教保同仁、服務人員對小小朋友的不當處置，在作業上，原來教育部有這個基礎，後續說不定在施行細則能夠更加具體明確。
吳委員怡玎：這個東西不能無限期一直放在上面，所有東西都有一個期限，如果是某些比較輕微的疏失，可能可以只放個5年、3年之類的，但不能讓它永遠在上面，不然現在幼兒園已經夠少了，又再讓一些幼兒園可能因為一些小小的行政疏失而無法翻身的話，供給就會越來越少，好不好？
潘部長文忠：好，這個我們瞭解。，謝謝！
吳委員怡玎：謝謝！
主席：請邱委員泰源發言。