會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修
正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如
經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20
人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代
力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納
稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分
別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時36分）部長好！我第一個要請教你的就是國債鐘，我們看到5月13日國債鐘變成每一個人背負26萬多元，我聽到早上你回應這個是因為短期債務增加的關係……
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：李委員好！是。
李委員貴敏：又講是因為有一些人被除籍的關係……
蘇部長建榮：對，人口的減少。
李委員貴敏：但是我幫你查了一下。部長，我想你不會反對，按照憲法規定，人民有知的權利，而且按照憲法規定，官員有備詢必須要陳述事實真相的義務。部長，你同意嘛！
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：好，我查了一下，去年我們舉債的未償債務部分其實是5兆6,948億元，我就不用細講，今年是5兆8,000多億元，簡單來講，未償部分的差額是1,000多億元。
蘇部長建榮：對。
李委員貴敏：雖然我們的短期部分是有增加，沒有錯，增加2,000多億元，可是先不講其他的部分，我們的債務部分加起來其實就差了3,000多億元，現在我把這個圖表貼上來，你單純回應這是因為短期債務增加及國人沒有辦法返國被除籍的關係，這個陳述的內容看起來就不太實際。部長，是不是？
蘇部長建榮：我跟委員說明……
李委員貴敏：不用，我只是跟你講，不實有兩種，一種是陳述的內容不實，我剛剛已經幫你點出來，當然這可能是因為你的幕僚直接給你資料，所以你就這樣說，但是那個報導出來之後，老百姓接到的訊息其實是不實的訊息，因為我們的未償債務部分也增加了，並不是只有短期債務增加，而且你的情形很有趣，520你又變回來了，所以你會看到老百姓的感覺，當他在接受訊息時，他對於這個訊息會懷疑，我為什麼會去查？就是因為我懷疑它的真實性，所以我才會去查……
蘇部長建榮：不過這個都是實際的情況啦！
李委員貴敏：沒關係！實際的情況就是這個圖表，我現在這個圖表上面顯示出來……
蘇部長建榮：跟委員報告……
李委員貴敏：不、不、不，那個只是我提醒你啦！我進到今天第一個題目，第一個題目要提到租金的部分，你看到主計總處的資料，我上次也有提到，你們一年的上限是12萬元，多不務實際呀！現在財政部出來的訊息上面講每個月房屋租金的平均是8,000多元，所以12萬元已經足足有餘。部長，可是我再給你看主計總處的資料。憑良心來講，主計長和您兩位，其實我比較喜歡你，也比較欣賞你，為什麼？因為你是就事論事，不像主計長，他是胡說八道，但是你去看他們的這個數字……
蘇部長建榮：不會啦！
李委員貴敏：我講他胡說八道也是有依據的啦！不是評論而已，這是事實的真相。但是你看到主計總處出來的數據，這次我反而覺得主計總處出來的數據和民間體會的數據比較相近，為什麼？你看主計總處出來的數據，每一個月租金平均大概是1萬多元，這個是比較貼近的，尤其是社會住宅，社會住宅的月租就是1萬5,000元左右，社會住宅都已經是1萬5,000元了，更何況是外面的，外面的話，這裡講至少在2萬元左右，當然這有城鄉的差異，我上次也提到，你們去考慮，就算今天用社會住宅的月租金去算，也不會是12萬元，所以我才講真的很務實的情況。當然你可能講申報的情形是這樣，因為我看到許署長在旁邊和你嘰嘰喳喳，他告訴你的東西是申報的情形，但是申報的情形會不會以少報多？你有沒有看過？我們知道實際上面的情形，房東站在他的優勢可能隱瞞不報，要不就是以少報多。我再讓你看曲線圖，你可以講剛才你們的8,000多元是108年的數字，可是你看到這個曲線圖，從108年到現在為止租金是呈現上升的趨勢，在這樣的情況之下，就算108年是8,000多元，到今天也早就已經超過1萬元了，以你們這樣的數字，一年只有12萬元，部長，平心而論，你認為這12萬元對老百姓公平嗎？
蘇部長建榮：謝謝委員。我跟委員說明，基本上，我們那個8,000多元是根據申報的狀況呈現出來的平均數啦！
李委員貴敏：我就知道你要這樣講，所以我剛才才跟你講可能以少報多，我先幫你回答了啊！
蘇部長建榮：有些可能是申報他孩子在學區裡面租賃的租金……
李委員貴敏：不是啦！部長，請針對我的問題回答，12萬元……
蘇部長建榮：我瞭解委員的意思……
李委員貴敏：好不好？
蘇部長建榮：我記得我上個禮拜已經答應財委會會做整體的考量。
李委員貴敏：謝謝。拜託，我已經把依據都給你，而且我給你的依據是官方的資料，除非你先告訴我官方資料是錯的，那也告訴我實際上應該是多少，好不好？你願意考量，我感謝，請儘速出來。
蘇部長建榮：上個禮拜我已經答復幾位委員的質詢。
李委員貴敏：謝謝。我下一個問題，不管是虛擬貨幣、加密貨幣或NFT，到今天為止，主管機關還沒有出來，當初的承諾是一個月之內，也就是5月1日之前主管機關要出來，到今天為止還在研議，我很早就已經提醒過。部長，我跟您報告一下，關於防疫保單的問題，我在去年就提出來，但是你們都置之不理，結果就是今天這樣一個局面。加密貨幣、虛擬貨幣或NFT可能發生的問題，我們也一直提、我們一直提的原因，不是因為我們是在野黨，而是說這個是現今社會的問題，你必須要去重視它。從洗錢到現在加密貨幣的詐騙，到有人因為受不了Luna幣大貶造成投資嚴重虧損而在臺中直接跳樓輕生，我要請教部長，以這樣的情況來看，你有沒有辦法處理？類似的情況，韓國已經馬上處理了，韓國已經要對這類貨幣追稅，如果這個問題發生在臺灣，你能不能解決？我相信你一定說你可以，那我問你，虛擬貨幣不是今年才有的事情，到目前為止，你追了虛擬貨幣的稅嗎？你怎麼追？你是不是跟大家講清楚？因為這樣老百姓才知道你的遊戲規則是什麼嘛！不教而殺謂之虐，部長，你都沒有跟老百姓講，老百姓不知道，最後你要處罰老百姓，這就不對嘛！所以你可不可以趁今天這個機會講一下，對於虛擬貨幣、加密貨幣，你怎麼追稅？
蘇部長建榮：謝謝委員。第一個，我跟委員澄清，目前國發會行政會議指定主管機關由國發會來認定。這是第一個。第二個，關於稅的部分，基本上，我們對於涉及洗錢的相關平台，我們都會去瞭解。
李委員貴敏：但是到今天為止，你瞭解了什麼？
蘇部長建榮：我們都有要求申報平台的交易……
李委員貴敏：你追了嗎？你們去年向老百姓追了4,400億元的稅，這4,400億元裡面有沒有包含這個？
蘇部長建榮：金管會監管洗錢防制的相關虛擬貨幣或是虛擬通貨平台……
李委員貴敏：部長，不要閃躲問題，你可以告訴我現在沒有答案，你事後給我，我是 OK的，我從來都是OK的。
蘇部長建榮：他們都有申報。
李委員貴敏：他們都有申報，金額多少？
蘇部長建榮：到目前為止，他們繳納的稅額，像110年，營業稅是一千五百多萬元……
李委員貴敏：營業稅就只有一千五百多萬元？沒關係，你會後把資料給我，因為你的數字差異性太大，你有沒有看到那個跳樓的？光是他一個人血本無歸，就慘賠6,000萬元，所以你的數字怎麼會對呢？沒有關係，你會後把資料給我。我下一個要請教的是國產署，請問國產署，你們是不是都不作為？為什麼國產署都不作為，是什麼狀況？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：委員好。委員講的這塊地是私人土地，是無人繼承的財產，並不是國有財產。
李委員貴敏：所以處理那塊地就不歸國庫，是不是？所以跟你無關，是不是這個意思？
曾署長國基：這個收入的款項……
李委員貴敏：我是問你這部分跟你有關還是無關？
曾署長國基：是我們受內政部委託來辦理標售。
李委員貴敏：是啊！但是你辦理標案之前不用查嗎？在標案丟出去之前，你是不查的嗎？你也不看嗎？
曾署長國基：因為這塊地是在住宅區的土地，不是學校公共設施用地，從這個案子衍生出來一個問題，以往在執行土地法第七十三條之一的標售時，是不用到現場來勘查，但是我們有這次經驗後，我們目前會來協調，內政部委託的土地標案，我們會考量要不要辦理勘查。
李委員貴敏：所以你們要不要勘查，要看內政部，不是你們國產署自己在標售？所以你的意思是說，過往你從來不查，是不是這個意思？
曾署長國基：是的。其他的國有財產我們都會勘查，但是這塊地是私人、無人承認的繼承財產，是沒有勘查的。
李委員貴敏：你這樣不是很荒唐嗎？私人土地無人繼承之後才會流到國有財產。
曾署長國基：還不是到國有財產，它現在還是私人的財產。
李委員貴敏：你參與這個流程，現在你說，因為你不是那塊地的所有人，你只是參與了，所以你就不用查，這是做事的態度嗎？
曾署長國基：所以剛剛跟委員報告，我們會跟內政部協調及修正。
李委員貴敏：我下一個問題很簡單，也是請教國產署，關於地上權的劃分跟社會住宅的部分，為什麼你選擇用地上權，而不用社會住宅的方式呢？民間反映說，你之所以選擇地上權，是因為有地上權的話，可以蓋比較豪華的豪宅，然後，如果是社會住宅的話，大家不歡迎社會住宅，是這樣子嗎？也就是說，民間有一個疑慮是說，你是用地上權的方式來幫助炒房，是這樣子嗎？
曾署長國基：跟委員報告，國產署在做地上權的標的之前，我們會先徵詢內政部在這塊土地上面要不要建設社會住宅，先做評估，經評估決定不做社會住宅，我們才會拿來做地上權。
李委員貴敏：所以你的意思就是都是內政部的錯，因為內政部評估以後決定不要……
曾署長國基：內政部對社會住宅的評估，會有一些考量，會量土地的位置、臨街寬跟土地的相關成本。
李委員貴敏：所以原則上還是以建設社會住宅為優先，只是說其他單位要先行評估？
曾署長國基：是的。
李委員貴敏：好，謝謝你。我提最後一個問題，這個問題跟財政部有關，財政部設了一個廉政平台，我拜託司法院跟法務部也說明一下，關於廉政平台，大家現在的疑慮是說，第一個，為什麼要疊床架屋？除非疊床架屋是有目的的，也就是說，只要經過這個廉政平台，司法院跟法務部就都買單，只要透過這個廉政平台，就不是問題，所以我請教司法院跟法務部：是不是透過這個廉政平台，你們將來在處理有爭議的案件時，就被洗白、就是你們買單？是這樣子嗎？
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳馮法官說明。
馮法官浩庭：委員好。我是司法院的代表，司法院應該是沒有參與這個廉政平台。
李委員貴敏：法務部有廉政署，現在又設了一個廉政平台，對於國有土地的合作開發，將來涉案的人只要說他是經過這個土地開發廉政平台核可的，他就是公開透明的，所以他就是沒問題，對於這樣的說法，司法院跟法務部買單嗎？
馮法官浩庭：司法院如果涉及到個案，一定是由法院獨立依法審判。
李委員貴敏：我知道，當然是獨立依法審判，我特別拜託一下，如果你要講官話，就不要上來，好不好？我現在的問題也很簡單，因為我第一個問題就是請教財政部有沒有疊床架屋，而廉政平台只有在一個情況之下有它的功能性，因為法務部已經有廉政署，所以這個平台只有一個作用，就是可以洗白，任何東西透過廉政平台就可以洗白，由法務部買單，由司法院買單。如果兩位及部長都不知道答案的話，因為主席已經站起來了……
蘇部長建榮：委員，我可以說明一下嗎？基本上這個廉政平台我們是跟法務部合作，避免在整個公共工程進行當中產生外力介入或任何弊案，所以它是一個預防機制，不是像委員所提到的洗白機制，不是這樣子。
李委員貴敏：不是我講的，我是跟你講說，民間有一個疑慮，就是質疑這是不是疊床架屋。
蘇部長建榮：不會。
李委員貴敏：這個平台是要做什麼事情？再拜託你在會後把相關資料給我。再特別拜託一下司法院，我們今天沒有談個案，今天沒有個案發生，我們今天談的是一個政策的問題，針對政策的問題，你必須要表達你的意見，不要用個案來搪塞，今天還沒有個案出現，所以沒有你講的個案的問題。謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：另外的部分再用書面補充好了。請林委員楚茵發言。林委員發言完畢，休息10分鐘。