會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時34分）首先非常謝謝召委今天安排電影、電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障的專報，我來自於那個環境，我在那邊工作18年，以上各個委員所談到的問題，我覺得大家都滿清楚瞭解，但是我比較遺憾的是文化部相關的單位，你們似乎是不瞭解。當然有一些是公部門有資助，有一些是私人影視從業人員，但是部長你今天有告訴我們，文化藝術事業應該遵守勞動法規，指引已經要出來了，文化藝術工作承攬還有委任契約指導原則也會出來，大概會在何時？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：在下個禮拜一就可以公布。
高金委員素梅：其實我覺得也不要那麼急著公布，因為您沒有……
李部長永得：已經擬了相當長一段時間，因為包括公告……
高金委員素梅：既然已經擬了相當長的時間，我很遺憾，你們連工作人員到底有多少都不太知道。其實我會建議你們，是不是相關比較好的企業，你們可以變成指引的範本，然後讓大家都可以覺得以它為範例？因為在演藝工作，其實私人感情是非常多的，在沒有一定要被規範時，大家都是以私人情感來承攬，但是承受到這些工安意外的時候就不談感情，大家就法院上見。所以我認為你有這樣子齊頭式還有非常多的指引、指導原則是對的，但是必須要深入，而不是就是法規式的、條列式的，然後並沒有真正深入到問題的核心。所以我真的希望能夠真的深入到問題的核心以後，再去公告，再去辦這些東西都來得及，不要急急地上路。我們很遺憾的是，如果公告沒有直達中心的話，也是白公布。剛剛那麼多委員問了很多核心的問題，部長，您好像也是回答不出來，所以非常遺憾，謝謝。今天我覺得有幾個部分，希望部長能夠再加油，因為您負責監督的行政法人或者是公視、華視其實都有出席今天的業務報告。我要先提醒部長，文化部每年編列那麼多預算挹注到這些單位，當然您就要負起主管機關跟監督單位的職責，否則就是愧對了全民的納稅錢。我剛剛講到那麼多的行政法人，公視也好，華視也好，用的都是人民的納稅錢，那我就不知道從去年起，文策院因為執行績效非常低，然後對產業不瞭解，為人詬病，同時在投融資的業務上面，投資的動能不足，丁曉菁董事長卻以投資方式太嚴格來為自己辯解。再來看到近日臺灣影視環境的工安問題，就是剛剛大家所談的問題，昨天又發生了公視片庫42萬筆珍貴的新聞畫面被消失的事件。還有我今天在程序發言的時候講過國家表藝中心人事聘用的漏洞，文化部的後院已經失火啦！部長，今天的業務報告，我不禁懷疑您到底熟不熟悉文化部的業務，如果熟悉的話，怎麼會有這麼多的問題發生？或者您對所謂的文策院也好，公視也好，華視也好，或者是所謂的國表藝也好，或者是這些行政法人，你是完全沒有辦法監督。您可以不用回答我，希望今天在我剛剛程序發言的時候，您有答應召委您會扛起所有的監督……
李部長永得：我會扛起來。
高金委員素梅：再講一次。
李部長永得：但我希望委員不要去干預行政法人的人事問題，OK？
高金委員素梅：好，我答應你，我從來都不會干預，不要說是行政法人，連原民會的電視臺，我從來都不會干預，但是也不能夠因為這個漏洞，然後近親繁殖。法人我們希望有其專業度，但是也不能夠因為他們的專業度，然後就無限上綱。我剛剛特別強調，所有的手都不要伸進去，但是很容易近親繁殖，如果他的人格是被大家所尊重的話……
李部長永得：你講的都是形容詞，你要有具體的證據、具體的事實……
高金委員素梅：我會告訴您，部長。
李部長永得：我們就會來處理。你不要動不動就說是什麼近親繁殖，然後那個人又不適任等等，這個東西都不應該這樣講，這對一個國際級的音樂家是一個非常大的侮辱。
高金委員素梅：本席在這裡絕對不會針對個人，我是針對所有法規上的漏洞，因此才會有那麼多的問題。好，既然已經提到了，我們就開始講吧！
李部長永得：好。
高金委員素梅：我今天對國表藝的問題來跟您探討，國表藝今年度的預算是34億元，我再強調，它有77%是來自政府補助，政府的補助是來自人民的納稅錢。其組織包含兩廳院、臺中歌劇院、衛武營，還有國家交響樂團，簡稱NSO；內部訂定的規章包括國家表演藝術中心人事管理規章、國家表演藝術中心人事管理規章施行細則，還有國家表演藝術中心國家交響樂團設置規約等等。然而，這幾年NSO出現了人事頻繁異動。我所講的我都負責任。他們行政疏失層出不窮，非常低級的錯誤都有，這些都有事實根據。我要說的是，不斷有人投訴、檢舉，問題如果再不解決的話，我覺得會影響臺灣表演藝術文化的發展精進，這不是個人的問題，甚至於會拖垮整個國家表演藝術中心的信譽。本席查閱過相關的法令規章，也和國表藝多次召開會議，郭執行長都有列席，我相信執行長很清楚我沒有針對人，我是針對事情。我們發現，問題的癥結與國家交響樂團人事體制中的執行長這個職位有密切的關係。因為國表藝NSO的設置規約中有提到，執行長是由音樂總監聘任，當中的第五條也規定了音樂總監的工作內容，但是執行長這個職位卻沒有包括在國表藝中心的人事管理規章之中。這些規章的漏洞，讓執行長變成一個有權無責的職位，根本沒有任何相關規定可以對該職位人選的資格、遴選、考核、評鑑，做出任何的規範。這個職務不是行政人員，也不是團員，誰能實質監督他呢？他們說是──郭執行長，請你先停止，讓我跟部長交談一下好不好？因為你這樣跟他說話，會影響他了解我今天質詢的重點。執行長不是行政人員，也不是團員，誰能夠實質監督？沒人告訴我，只有說音樂總監可以，但音樂總監要根據什麼標準對他做監督和遴聘？也都沒有寫。據他們透露，執行長的職位是簽約制，他既不是表演藝術中心編制內的人員，卻能實質介入中心內部的眾多業務。如邀請音樂人選的決定權、演出酬勞、音樂人接待規格的高低，甚至臺灣藝術家和外國藝術家的酬勞如何訂定，也由執行長決定。還實質取消了一件最重要的事，就是國家交響樂團的團員參與邀請音樂家的匿名投票機制。另外，執行長還能決定音樂會的票券能否擴大贈送等等的問題。部長看到了嗎？執行長的權力這麼大！國表藝有77%的預算來自政府補助，我一直在講這個人事聘用的漏洞會造成人民的荷包失血，而且對於整個臺灣藝術圈的精進、改革以及當中人員的流動影響非常大。我再請部長看一下，音樂藝術演出和活動的推廣有時並不是那麼容易，過去國表藝的許多演出也會有票房不盡理想的狀況，我想建議未來若再發生類似的情形，主辦單位是否應該主動聯繫教育部，讓教育部能夠贈票，讓各級學校、大專院校相關科系的學生都有機會來參與？在此我提出兩項建議，一個是若票券賣不好，其實對表演的人來講，可能會覺得沒有客滿而心裡不舒服，有客滿當然很好，但如果沒有客滿，是不是可以跟教育部合作，將這些空位保留給各大專院校相關科系的孩子來觀賞，而不是讓他們自行決定？我剛剛一再強調，國表藝77%的預算來自於人民的納稅錢，我們應該跟相關科系結合，因此執行長的任務和其聘用遴選很重要，我覺得在所有法規裡，他是被遺漏掉的。所以我才會請朱董事長是否在卸任之前趕快檢討反省，把這個漏洞補足。我沒有針對個人。部長您剛剛的指控我有點遺憾，你該相信我在質詢的時候……
李部長永得：高金委員，我認為您就是在指控。前任的音樂總監叫呂紹嘉，是國際級一流的指揮家，是臺灣之光。
高金委員素梅：我同意，非常好。
李部長永得：現任的NSO指揮是德國的音樂家，也是國際的音樂家，他們兩位都願意就任，為什麼……
高金委員素梅：他是法國籍吧？德國籍嗎？
李部長永得：他是法國人，但是德國籍。
高金委員素梅：很好，都非常優秀。
李部長永得：非常優秀！是國際頂級的音樂家。
高金委員素梅：我同意，我並沒有指控呂紹嘉的專業度。
李部長永得：所以你要怎麼尊重他們？執行長當然是為總監而做，不是為你而做，所以總監的決定我們完全尊重！
高金委員素梅：部長，你錯了，我沒有質疑他們的專業度，我是說這所有的聘任，如果有任何一個制度上……
李部長永得：至於制度上有什麼問題，我們會請董事會去研議。
高金委員素梅：很好。
李部長永得：但是你剛剛的言論其實就是對音樂家的侮辱。
高金委員素梅：沒有！部長，請你跟我道歉。
李部長永得：你認為總監任命就是不對。
高金委員素梅：我從頭到尾沒有講到呂紹嘉這個名字，是您提了以後……
李部長永得：我就告訴你嘛！你講的就是嘛！
高金委員素梅：你為什麼告訴我是他呢？我並沒有指定任何一個人……
李部長永得：你要勇敢的講出來啊！
高金委員素梅：可以請召委評個理嗎？
主席：部長，答詢請注意禮貌。你不能用指責的方式，請注意禮貌。
李部長永得：不是，我拒絕對於任何人士……
高金委員素梅：部長，我很尊重你，請你也尊重我。
李部長永得：我也非常尊重你啊！
高金委員素梅：請問召委，我從頭到尾有針對個人來引述我今天的質詢嗎？
主席：對，確實沒有提到任何的名字。
高金委員素梅：我把法規都告訴您了，我是說人事的制度必須被檢討，誰聘任誰是他的權責，但我們能不能在制度上完整地弄好……
李部長永得：制度上我認為董事會隨時會去討論！
高金委員素梅：這樣才能杜眾人悠悠之口，這樣難道不好嗎？部長您如此發怒，我不明白為什麼，我並沒有針對藝術家。
李部長永得：我不明白你用政治的眼光去看一個專業的團體……
高金委員素梅：很抱歉，我沒有用政治的眼光……
李部長永得：而且是一個國際水準的官方團體……
高金委員素梅：部長，我要花一點時間了，我認為……
李部長永得：我不能接受，作為文化部長我必須扛起這個東西！你可以說文化部長不適任，但我認為你必須尊重這些專業團體的專業。
高金委員素梅：沒有，我沒有說你不適任，但是我希望你注意，請部長不要忘記您是監督國表藝，監督這些行政法人……
李部長永得：我監督我都不敢也不願意這樣，因為這是對一個音樂家的尊重。
高金委員素梅：所以我提出了這麼多的質疑，提出了這麼多人事上面的漏洞，就是希望你能夠扛起責任來，我沒有針對個人。
李部長永得：如果有什麼問題我負責啊！
高金委員素梅：很好！所以我希望你能注意我上述所言，因為外面有非常多的這種風風雨雨，也不適合讓這些風風雨雨再繼續下去。你身為部長就應該要杜眾人之口，把法規制定好以服社會大眾，好嗎？原住民的部分我可能沒時間詢答了，最後是有關我之前講的大館帶小館的部分，因為我們已經到各地方做了4區29館的分區座談，座談中我談了非常多，地方也有非常多的建議，我希望這個平臺能夠實質地好好執行，能否請部長在1個月內，將4區29館分區座談中的所有資料整理出來？謝謝。
李部長永得：這個可以，沒有問題。
高金委員素梅：好，1個月內，謝謝部長。
李部長永得：好。
主席：謝謝高金委員。部長，您可以回應，但是請控制一下您的情緒。現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來請林委員宜瑾發言。