會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-04-14）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博
物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（11時42分）謝謝主席，部長好。非常感謝召委今天安排「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」專題報告，今天針對這部分來做詢答。有關C-LAB這部分，其實大家關心非常久，從之前文化部鄭部長推動後，到現在您接手一路下來，坦白說走得非常坎坷，因為現在整個七公頃的基地當中，幾乎有三分之二都已經變成了古蹟或者是歷史建築物的區域，因此能夠用的區域大概只有三分之一，面積已經縮小非常多；那在這樣的情況之下，去年在空軍總部進行緊急加固搶修工程的時候，又挖到了遺構，坦白說，日治時代他們在臺灣做了很多下水道管線，在當時算是非常先進的，在這個情況之下，我們目前看到了下水道的一部分，那在施工停下來之後，你們是不是有按照文資法第五十七條規定跟臺北市政府直接做溝通，經過新的文資審議會議來確定接下來要怎麼做，有沒有？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：鄭委員好。謝謝委員關心，我請江司長跟委員報告。
鄭委員正鈐：好。
主席：請文化部文創發展司江司長說明。
江司長清松：跟委員報告，我們去年3月在進行緊急加固工程的時候，的確有發現像這種工業遺址的地下下水道，我們一發現之後就馬上停工，按照程序通報臺北市文化局，臺北市文化局在4月份時邀請文資委員到現場進行查勘，大家的建議就是現地保留，然後要……
鄭委員正鈐：現地保留嘛，對不對？
江司長清松：對，計畫要回填，所以我們4月下旬就提送了回填計畫到文化局，文化局於5月份的時候核定，後續處理的方式就按照文資審查的部分……
鄭委員正鈐：回填的部分，就是把原本挖掉的部分再填回去嗎？
江司長清松：是。
鄭委員正鈐：我想問一個問題，因為這個部分跟之前捷運開挖北門站時，也碰到了這樣的情況，北門站這邊其實是把它保留下來並呈現出來，讓市民能夠很輕易去接觸到這樣的文物，我們現在回填之後，請問這樣是什麼意思？
江司長清松：我們是按照臺北市文化局文資審議委員所建議，他認為那個部分現階段還是用現地保留的方式會比較好……
鄭委員正鈐：我想再問一下部長，因為它是下水道，原本三分之一可以開發C-LAB的部分，它下面可能也會有很多下水道管線，在這樣的情況之下，空總基地要做C-LAB的計畫，是不是就因此要在這裡告一段落？還是說我們要再做調整？如果我們在下面挖到了下水管道，合理推斷其他部分肯定也會有下水管道，那我們現在回填起來是表示什麼？這個C-LAB計畫不做了嗎？可不可以請部長回答一下？
李部長永得：目前為止，沒有不做的考慮，但是剛剛委員提到一個很重要的重點，可開發區是否還有遺構，我認為我們應該現在開始進行調查，再做全盤考量。
鄭委員正鈐：OK，我再關心一個程序上的問題，因為文化部之前為了要進行文化實驗有提出臨時使用計畫嘛，需要經過臺北市都委會審議通過，當時委員有要求我們要在兩年內提出正式的都市計畫變更方案，請問我們有在時間內提出去嗎？
李部長永得：有，現在都已經提出去了。
鄭委員正鈐：有正式提出？
李部長永得：有正式提出，而且已經開過好幾次會。
鄭委員正鈐：好，因為按照立法院預算中心的估計，C-LAB原本預計每年要花費八千多萬元的預算，在第二階段估算起來大概會翻倍，現在又碰到遺構的問題，我們就在擔心這整個計畫是不是會有所延宕或是需要再另外找地方做C-LAB的計畫？如果文化部有新的方案出來，我希望能儘速給我們訊息，因為目前聽起來是沒有的，對不對？
李部長永得：是的，坦白講是沒有的，但是我們會積極地先做偵測調查，再做全盤討論。
鄭委員正鈐：好，謝謝，因為要在一個歷史古蹟或歷史建築物的區域範圍內做開發，確實是件不容易的事情，我們希望能夠儘早確定下來，否則一年、一年拖下去，可能C-LAB名義上也許是存在的，但實際上可能已經胎死腹中，這樣就很可惜了。
李部長永得：是的，謝謝，我們會儘快處理。
鄭委員正鈐：接下來我們討論國家兒童未來館，因為這塊地其實是文化用地，我看到國家兒童未來館中提到幾個目標，如肩負數位藝術、兒童各階段發展學習、促進觀光休閒玩樂、科技體驗、體能挑戰、停車場等，看起來非常多樣，而且牽涉到的部會很多，包括教育部體育署、科技部、觀光局等大概都含在裡面，可是主責單位是文化部，我想請教部長，國家兒童未來館的政策目標到底是什麼？可不可以請部長做一個很清楚的宣示？因為我們目前還沒有開始做，這是一個新的計畫，但這個計畫看起來自償率很低，可能沒有什麼自償率，基本上，如果沒有自償率的話，我們就要看它的政策目標到底是什麼？請部長做說明。
李部長永得：謝謝委員，這個政策目標其實就是針對兒童，讓兒童在快樂中學習、在學習中夢想未來，大概是這樣的政策方向，而且剛剛委員也提到……
鄭委員正鈐：如果是在快樂中學習，為什麼主導單位不是教育部而是文化部？
李部長永得：因為其中有很多體驗式文化是屬於科技文化的體驗，所以內容的設計是以文化的遊樂跟體驗為主，不同於委員剛剛講的，其實它設定的自償率是滿高的，而且我們也有信心將來的自償率會很高。
鄭委員正鈐：自償率會很高？
李部長永得：是。
鄭委員正鈐：所以它會有一些遊樂園的性質？因為我看到其中有特別提到，要學習大阪兒童樂園的規劃，請問是這樣的狀態嗎？
李部長永得：什麼樂園？
鄭委員正鈐：因為我看資料裡面有提到要參考美國波士頓兒童博物館、大阪兒童樂園……
李部長永得：對，他們都是兒童博物館，兒童的吸引力是其核心，如果沒有了吸引力，後續要談教育或要談什麼都是枉然的。
鄭委員正鈐：所以兒童未來館的自償率基本上是高的？
李部長永得：對。
鄭委員正鈐：所以之後應該會收門票？
李部長永得：當然會收取門票。
鄭委員正鈐：那我們就期待整個計畫出來之後再來做清楚的檢討。
李部長永得：好，謝謝。
鄭委員正鈐：最後一點時間，我想針對鐵道博物館的部分，其實新竹有一個鐵道藝術村，有沒有可能這之後都由國家鐵道博物館來進行管理或聯繫？因為目前是鐵路局直接讓市政府去委外經營，有沒有可能跟鐵道博物館相結合？
李部長永得：剛剛也有委員提到這個問題，現階段國家鐵道博物館會打造全新的臺北機場，變成一個具有國際能量的博物館，現階段每一個地區都有不同的鐵道文化園區或是鐵道博物館，像苗栗有一個新蓋的火車頭博物館，還有新竹都有，初期可能先用協力的方式，包括調查研究或是相關軟體的協助，至於將來是否要納入管理，我覺得下一階段再來評估，現階段大概沒有這個能量。
鄭委員正鈐：OK，現在還沒有這個能量，我知道臺灣很多地方都有所謂的鐵道藝術村，像新竹市也有，可是就經營面而言，因為資源跟量能其實都不太夠，所以經營起來坦白說有一點慘淡。
李部長永得：滿辛苦的！
鄭委員正鈐：所以我們才希望能夠有一個國家級的鐵道博物館，把相關資源分配到各縣市去，統籌鐵道的文化跟相關資源，您剛剛提到近期還沒有這樣的能量……
李部長永得：沒有，近期沒有。
鄭委員正鈐：但是我們希望能夠儘早把他們納入規規劃……
李部長永得：將來等這個園區打造完成，國際的能量也都穩定下來之後，就會進一步跟所有園區談如何資源共享或提供協助。
鄭委員正鈐：最後我想問一下，因為去年有舉辦C-LAB未來媒體藝術節，請問今年有沒有？
李部長永得：今年還是有的，今年還會有更多的表演活動以及藝術節。
鄭委員正鈐：OK。因為去年的C-LAB未來媒體藝術節有獲得一些好評，我們希望它能夠持續做下去……
李部長永得：有，這個都會持續下去。
鄭委員正鈐：對，希望這樣的科技藝術能夠繼續往下走，今天我們講這幾個主題包括C-LAB的部分，預計8年要花150億元嘛？國家兒童未來館7年要花128億元，鐵道博物館10年要花費88.9億元等等，我原本看到這些相關資料顯示出他們的自償率都很低，可是部長剛剛特別提到國家兒童未來館之後的自償率是會高的。
李部長永得：是。
鄭委員正鈐：如果可以，希望能夠提高C-LAB跟鐵道博物館的自償率，我認為這樣可以讓他們產生正向的循環，要維持館舍都是不容易的，如果長期使用政府公務預算來支持，也會造成整個政府財務上的負擔，接下來在規畫這些部分時，希望都能夠像國家兒童未來館一樣，把自償率提高，好不好？請部長把提高這些館舍的自償率當作接下來很重要的目標。
李部長永得：好，謝謝委員，我想我們會朝這方向走的，但是每一個館的特質不太一樣，所以它的自償率不可能用同樣的標準去要求，但是會朝委員講的方向逐步去提高。
鄭委員正鈐：理解，譬如鐵道博物館，它的自償率明顯地往下降，我們看到其實都非常擔心，覺得財政的負擔會越來越大，這可能不是我們所期待的，謝謝部長。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。