會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-04-25）
議程：邀請文化部部長李永得、財團法人公共電視文化事業基金會、中華電視公司列席就「一、公共電
視新聞片庫資料遭誤刪調查報告與補救狀況及管理檢討；二、中華電視公司4月20日新聞跑馬燈
出現中共飛彈射擊新北等錯誤訊息發生原因和責任歸屬；三、近年來委辦台語台節目招標問題和
檢討；四、藝文產業紓困之未來規劃」進行專題報告，並備質詢。另請國家通訊傳播委員會首長
列席就中華電視公司新聞誤植跑馬燈事件進行報告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（12時19分）先請教NCC主委，華視接連出了三次包，剛剛賴品妤委員還講到第四次包，其實我本來也要問這一點，就是他們連道歉啟事都出錯字，你知道嗎？非常非常的離譜。我不曉得現在媒體的從業者是整體素質降低，還是只有華視才出現這樣的狀態，連道歉啟事都可以出錯字！這麼重要的事情都還可以持續出錯，因此請教陳主委，對於華視接連出包的狀態要不要開罰？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：基本上，我們當然會積極進行行政調查，行政調查完以後會依照法定程序審議，如有違反廣播電視法，該罰、該裁處的就要裁處。
鄭委員正鈐：早上聽到你在面對媒體訪問時表示，這個問題不太嚴重所以是不罰的樣子……
陳主任委員耀祥：沒有，我並沒有說不罰，只是……
鄭委員正鈐：你覺得這個問題沒有很嚴重是不是？
陳主任委員耀祥：沒有，我是說各位可以看到早上的標題，因為是記者在說要不要撤照的問題，而不是不罰的問題。
鄭委員正鈐：OK。
陳主任委員耀祥：因為本會是合議制機關，相關的事實資料，經過法定程序討論完後就會作出最後的決定。
鄭委員正鈐：撤照當然還是要一步、一步來，可是我認為該罰的當然還是要罰。
陳主任委員耀祥：當然。
鄭委員正鈐：千萬不要因為當時你窮盡最大的力量去政治操作護送華視可以入主52台，就要持續包庇他。
陳主任委員耀祥：沒有，那是上下架的問題。華視今天的問題是……
鄭委員正鈐：理解，我是在想，你讓他在52台上架，他總要有足夠的quality、能量和品質才能上52台……
陳主任委員耀祥：當然，所以出現這些事情……
鄭委員正鈐：當時顯然是完全都沒有，人不夠、品質也不夠，你卻硬要讓他在52台上架，因此要請教陳主委，從2020年12月12日52台開始空頻之後，後來由華視入主。華視入主之後，你知不知道在全國的系統業者裡面，52台空頻的比例有多少？
陳主任委員耀祥：目前華視有上架的大概不到四成。
鄭委員正鈐：不到四成嘛！所以其他的52台都是空頻對不對？
陳主任委員耀祥：目前還有……
鄭委員正鈐：超過六成以上都還是空頻對不對？
陳主任委員耀祥：有六成是在審議當中。
鄭委員正鈐：因為我知道有多家系統業者其實是送了台視或其他視，但其他的頻道……
陳主任委員耀祥：也有送華視的。
鄭委員正鈐：但問題是，到目前為止你還是讓他的空頻超過六成，請問是什麼原因？難道台視就不能上52台嗎？還是一定要力保華視才能上？
陳主任委員耀祥：基本上，到底是哪一個要上下架，在我們主要的新聞頻道裡面，各個新聞頻道到底要不要有所謂的定頻，這些我們內部本來就會討論。
鄭委員正鈐：有關這個部分，請你按照同樣的標準去執行。
陳主任委員耀祥：是。
鄭委員正鈐：當我們看到現在，你們面對華視出包的理由和實際狀態的態度，再回到中天從52台下架的理由，我們就可以看到雙標的情況好像不斷地出現……
陳主任委員耀祥：這個沒有雙標的問題，因為法律都是一樣的，中天當時是……
鄭委員正鈐：雖然法律都一樣，但你們裁罰的狀態就是不一樣。
陳主任委員耀祥：在長期的過程中，中天的問題並不是一次或是幾次的問題，而是……
鄭委員正鈐：所以你覺得華視連續出包3次也都不算什麼？
陳主任委員耀祥：沒有，這個是我們……
鄭委員正鈐：看到道歉啟事的時候，我都還沒把它算作一次。
陳主任委員耀祥：基本上，這在我們未來即將進行的評鑑裡面，算是一個重大的考量事件。
鄭委員正鈐：陳主委，我希望你能用同樣的標準面對不同業者，不要獨厚特定的某一家，一定要護送成這樣，即使他的情況這麼糟糕都還要持續護航，我覺得這樣真的是非常不足取。
陳主任委員耀祥：謝謝，沒有護航的問題。
鄭委員正鈐：謝謝，接下來我要請問文化部部長。部長好，我想請教一下，因為很多委員都提到了華視受僑委會委託某個標案的問題，因此請教部長，華視隸屬於公廣集團，新聞是不是可以置入或業配？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：根據他們訂定的編輯室公約，當然是不可以。不過這是屬於專業治理的部分，應該要自律，所以對於是否有所違反，還要由公司內部認定。
鄭委員正鈐：是不是由公司內部認定？
李部長永得：是。
鄭委員正鈐：接著請教陳代總經理，針對僑委會的部分，你覺得這樣算不算是業配或置入？
主席：請華視陳代總經理說明。
陳代總經理雅琳：完全不是業配也不是置入，因為華視完全沒有得到政府編列的預算……
鄭委員正鈐：理解。
陳代總經理雅琳：我們在自負盈虧的情況下，現在要開闢財源就只能從政府合法的標案中找出有公共價值的部分來做，我們發現僑委會的這個案子是在報導我們在海外的僑胞……
鄭委員正鈐：理解，我就簡單講一下，我知道你強調這不是業配新聞，而只是一個專案的節目。
陳代總經理雅琳：對。
鄭委員正鈐：但我就講一個點，因為你是從商業台進入華視公廣集團裡，其中也許有很多認知是不太一樣的。我就唸一段華視新聞公評人羅世宏教授的見解，接標案如果由新聞部承作，並且在新聞頻道的節目裡播出，就是非常不妥當地安排，也會紊亂新聞室的倫理和專業的獨立性。他還很具體地特別提到一點，接標案和做新聞不應該是同一件事，也不應該由同一批人來做，否則難免就會變成業配、置入、公關新聞，或是標案的加值服務。以上是華視新聞公評人羅世宏教授的見解，同時也是當時要在52台上架時的主張。你從商業台來到公廣集團中，也許對這個部分的認知並不是那麼一致，但我覺得你是位專業的媒體人，希望在不同的環境中也能考量到更嚴謹的部分，否則大家今天就不用在這邊不斷地質詢這件事情。顯然你原本對這件事情的看法就是商業台的看法，但進入公廣集團之後，其實應該就要不一樣了。接下來我還想問一個點。坦白說，這次連續出的這3個包，大概都是在你請假的時候對不對？
陳代總經理雅琳：對，是隔離的時候。
鄭委員正鈐：隔離的時候你還繼續上班嗎？
陳代總經理雅琳：有，所有的會議我都有參加，全部是用視訊在家上班。
鄭委員正鈐：因為你是處在隔離的情況，所以我在想，4月20日連續兩次出包，分別是7點鐘一次、9點半一次，4月22日又一次。在這個過程中，我想問一個狀態，新聞台的蔡經是副台長也是代理台長，他對這樣的事情難道不用負很大的責任嗎？
陳代總經理雅琳：我們接下來會讓他負最大的責任。
鄭委員正鈐：什麼叫做「最大的責任」？
陳代總經理雅琳：因為我們現在要整體考量，針對最大的情況，我們已經免除他的副台長一職，他也可能會被進一步免職。
鄭委員正鈐：他本來就不是新聞專業，被免除副台長一職應該很高興，但他當時為什麼可以擔任副台長？也許是因為前朝的事情，或是怎麼樣，但我覺得他在這件事情中，據本席瞭解，4月20日第二次出包的時候，據聞蔡副台長在辦公室大發雷霆，要求你去德國、法國採訪的相關內容不能夠再播出，請問是不是有這樣的事情？你去德國、法國採訪的相關新聞現在是不是還在持續播出？
陳代總經理雅琳：這是兩個不同的內容，對於僑委會的專案，我們當然就是執行。有關新聞的部分，因為我們華視自己有編列預算，身為新聞人，看到有烏俄戰爭、有法國總統大選、有紐約的槍擊案，我不可能都不看就跑去做……
鄭委員正鈐：所以你們在執行僑委會的委託案時，是不是就是使用這筆經費出去，又同時採訪了其他的新聞？
陳代總經理雅琳：不是，那是我們自己的預算。
鄭委員正鈐：我知道，不同於執行委託案的部分，採訪新聞是另外一件事情。
陳代總經理雅琳：對。
鄭委員正鈐：我比較疑惑的是，蔡副台長之前直接下令，不准再播你花公費到德國和法國採訪的電視宣傳，而且還不斷地強調這件事情。您當時去採訪是用華視的預算對不對？
陳代總經理雅琳：對。
鄭委員正鈐：僑委會委託的是另外一件事情，當中有沒有重疊的部分？
陳代總經理雅琳：沒有。
鄭委員正鈐：蔡副台長之前連出兩包的時候都只記了申誡，結果在總統圖卡錯誤的這件事情上才被記了兩個大過，請問懲處是誰決定的？為什麼會有這麼大的差距？前面新聞跑馬燈出錯的時候都沒有關係。
陳代總經理雅琳：不是沒有關係，是先免除了他副台長的職務，接下來到昨天晚上的時候，我認為這些事情全部都在他的部門底下，3個中心都出包，所以基本上我們的態度是要免除他經理的職務，不過這整件事情都還在調查中，所以我們……
鄭委員正鈐：所以他的經理一職也可能被免除掉？
陳代總經理雅琳：是。
鄭委員正鈐：我剛剛看到你之前回答委員質詢時也提到，因為你已向陳郁秀董事長請辭了，同時還提到，在適當的時候也會請辭新聞台台長，請問這樣的狀態是確實的嗎？
陳代總經理雅琳：是的。
鄭委員正鈐：接下來我想問文化部李部長，因為華視真的多次「脫箠」，有關108年台語台委外節目製作的相關訊息，我發現現在在整個華視的網路上都看不到108年的徵案資料。你知道嗎？有107年的、有109年的、有110年的，卻只有108年的徵案資料不見了，部長應該知道是什麼原因吧？
李部長永得：108年就是2019年，是不是關於台語台的採購案？這個是屬於華視的部分。
鄭委員正鈐：OK，所以你也不知道這個部分是為什麼。我之所以是問你而沒問華視，其實是因為這個部分跟你也有關，我們之前質詢過好多次，從107年12月28日文化部和華視簽約補助9,600萬元的時候，華視就直接委外5家廠商，雖然他們後來解釋是協拍不是委外，但這實際上就已嚴重地違反了政府採購法。因此108年5月22日政府採購法修正第四條時才排除了藝文的相關部分，但時間點已然不對。再直接跳到109年，5月21日華視才正式宣布藝文採購管理準則，我之所以提到這個部分是因為，在今天的報告中直接提到了109年6月24日華視有結案報告送到文化部，109年7月28日文化部即審核完畢，短短一個多月，如果按照正常的法律邏輯情況，109年5月21日華視才正式公布藝文採購管理準則，他要在這之後才能開始發包，顯然之前的動作全部都是在合法化之前的錯誤。所以我們看到了，109年6月24日結案報告送到文化部，這是在你報告中講的，7月28日文化部就審核完畢，從法律上來看，等於是在一個多月的時間裡，同時要做完招標、製作和結案，這顯然非常不合理，所以在網路上才查不到108年的相關資料。針對這個部分，你要不要予嚴厲地究責？雖然之前的總經理已經下台，但他下台的原因卻顯然不是這個，所以針對這個部分，我希望文化部能夠究責，對於該採取法律措施的，就要採取法律的措施，該送檢調的就要送檢調，即使下了台也並不表示他的責任就沒有了。部長，好不好？
李部長永得：好，這個我們會再去瞭解。
鄭委員正鈐：好，感謝。
李部長永得：謝謝。
主席：因為一直有委員在追這件事，所以你們還是要去追一下合法性的部分。謝謝鄭正鈐委員，現在處理臨時提案。進行第1案。1、針對本次公共電視台新聞資料庫遭刪除事件，實為嚴重之資安問題，爰要求公視基金會應盡速完成所有新聞影片資料異地備分作業，另針對公視內、外部相關人員是否涉及故意毀損、妨礙電腦使用等疏失，是否需循司法程序處理以釐清相關人員責任，相關研議結果請於一個月內以書面送教育及文化委員會。提案人：林奕華連署人：吳怡玎　　鄭正鈐
主席：這部分是因為文化部在自己的報告中提到，可能須要循司法途徑，所以我們想確定一下後續追查的狀況，請問有沒有問題？
李部長永得：謝謝，這個部分文化部會配合辦理。
主席：好，OK，謝謝，本案通過。進行第2案。2、中華電視公司身為公廣集團成員，負有重要社會責任，然近年接連發生台語台節目招標過程不符法制、新聞台跑馬燈連續誤植且涉及將政府媒體行銷案置入新聞時段等事件，影響外界對公廣集團觀感，有損公廣集團之社會公信力。爰提案要求文化部一個月針對近年華視爭議問題提出內部管理檢討與建立改善機制之報告，並以書面送交教育及文化委員會。提案人：林奕華連署人：吳怡玎　　鄭正鈐
主席：我說明一下有關置入新聞時段的部分，在剛剛的過程中，陳代總經理可能迴避回答了某個問題。當然，你是提到有去製作選舉方式的新聞，但重點是你也做了有關大使的新聞，沒有錯吧？你是不是做了蕭美琴大使、謝志偉大使等新聞，而且還說是獨家採訪，但這個部分應該是僑委會要製作的影片內容，是不是應該包括這個部分？
陳代總經理雅琳：不是，僑委會的內容是在講僑務的部分，我們是針對烏俄戰爭，是就現在整個外交的狀況去做的。
主席：烏俄戰爭是烏俄戰爭，但我講的是採訪大使這件事，這是在僑委會給的預算裡面嗎？你剛剛是說，這是用華視的錢，但我要釐清的是，你是用那筆1,200萬元出國，因為這個部分是在12支影片裡面，你要去訪問大使對不對？這點沒錯吧？
陳代總經理雅琳：對，但是內容是不一樣的。
主席：所以你剛才說你是用華視的錢，我覺得你已經在教育及文化委員會公然說謊了。
陳代總經理雅琳：不是，我的意思是……
主席：你剛剛說你是用華視的錢出國的。
陳代總經理雅琳：我的意思是，我們現在是用自己編列的預算出這一趟差。我身為新聞人，尤其我又是經理人，我希望能給華視最大的利益，所以對於這些我們本來就很希望採訪到的內容……
主席：所以你的意思是說，這次所有人出國的錢是用華視的錢而不是用僑委會的那1,200萬元？
陳代總經理雅琳：目前是用我們自己編列的預算在支應的。
主席：對於這個部分，你要如實說，因為1,200萬元裡面就包括了你們要去做的採訪。雖然有關議題的設定，我不知道是否一樣，但那1,200萬元應該就包括要採訪那些大使，這應該是僑委會委託你們的一部分。
陳代總經理雅琳：那是僑務的內容，那部分我們都還沒有開始執行。
主席：我是要確定一下，你今天出國的錢全部都是華視出，沒有用到那1,200萬元的預算？
陳代總經理雅琳：目前是這樣。
主席：沒有什麼目前不目前。請吳委員思瑤發言，我覺得這是須要釐清的，相信思瑤委員應該也……
吳委員思瑤：當然，我尊重召委的詢問，不過我個人是覺得，採訪的大使是國家的，採訪蕭美琴和謝志偉難道不行嗎？任何一個媒體到國外進行外交相關訪問，自然會去跟當地的外館做必要的報導。我是不太清楚，召委是覺得人不對，還是不可以做這件事？
主席：不是，你知道問題是出在哪裡嗎？是可以去採訪，但也要寫明經費來源是來自僑委會，因為那是新聞時段。
吳委員思瑤：我想問一下，我們立法委員是不是可以把手伸進去，要求要做什麼，不可以做什麼？我覺得這是……
主席：我在講的是法，這裡講的是廣電法、公視法，也是有關置入性新聞的規定。
吳委員思瑤：我只是在表達我的意見，因為聽起來好像會讓外界覺得立委在要求華視可以怎樣、不可以怎樣……
主席：而且我剛剛已經說了，這件事情包括……
吳委員思瑤：我覺得我們要把那條線劃得很清楚……
主席：吳思瑤委員可能沒有聽到，剛才……
吳委員思瑤：召委請尊重我說話，你說很久了，我的意思是，我也要表達我的立場。我們在做任何要求的時候，我當下是覺得去採訪大使沒有不好，因為大使是國家的，大使不是任何政黨的。第二點，我當然尊重召委或個別委員的質詢，如果預算有使用不當，我們也有可以去徹查跟要求的部分，因為我們已經要求他提出檢討報告，所以他們要把報告寫清楚，如果真的在預算執行上有不宜的地方，我們當然應當追究，只是剛剛奕華召委一直在說這樣可以嗎？那樣可以嗎？但是我會比較擔心，不要讓外界認為政治在影響……
主席：喔！思瑤委員……
吳委員思瑤：好，我報告完畢了，這是我的觀點。
主席：我是認為應該要釐清，才能夠讓……
吳委員思瑤：這個提案內容，已經要求他們針對爭議問題，一個月內提出報告，我覺得華視就應該這樣做，然後我們看到報告後再來處理，不要有任何臆測，這是我的立場。我也支持這個提案，一個月內把檢討報告送上來，該查清楚就查清楚。
主席：好啊！我想就是要釐清，採訪大使都OK，只是經費來源會牽涉到這能夠擺在新聞的什麼時段，關鍵是在這個地方。請部長說明。
李部長永得：文字上是不是「置入新聞時段」這一段能夠刪除？剛剛召委提到所謂經費的問題，從我過去是一個新聞從業人員的理解，其實一個標案進來後，這個標案的經費就已經列入華視本身的所有預算，出國當然不會說是僑委會的，就跟僑委會申請，不是這樣，只要申請出差就會有，但是我覺得這部分可以討論，就是將來華視在提報告時，哪一些是屬於這個標案內容範圍的，就列入這個標案來核銷，至於不是的部分，應該由華視自己負擔，是不是可以要求他們這樣處理，然後將來提檢討報告時，也希望可以釐清這一點。
主席：所以就是去釐清啊！不需要做文字修改。
李部長永得：因為「置入新聞時段」，我不確定是不是……
主席：那就寫「疑似」，好不好？如同剛剛講的，這部分我很明確知道訪問大使是在僑委會的標案範圍之內……
李部長永得：現在就是要釐清訪問大使本身是不是屬於這個標案的範圍，而且訪問的內容是不是屬於這個標案範圍……
主席：那就疑似啊！
李部長永得：請華視說明一下，是不是屬於這個範圍內？
陳代總經理雅琳：不是，我們在daily新聞先出現的部分，就是遇到一個值得訪問的人的訪問，我不可能放著，然後什麼問題──我覺得當時烏俄戰爭發生，我應該去問大使，可是我還是有去執行僑委會專案的部分，我們看到的是新聞點的部分，基於新聞人的使命，我還是必須把它作成新聞。
主席：知道啦！但是代總經理，我們的頻率有點……
李部長永得：我建議文字……
主席：因為你是拿僑委會的錢出國……
李部長永得：不是，這個部分，我請他們……
主席：所以我才說要釐清這一塊，因為你們是拿僑委會的錢出國的。
李部長永得：檢討的時候，請他們釐清這一塊，但現在文字的部分，我是建議修改為「連續誤植有關將政府媒體行銷案的事件，影響外界對公廣的觀感」，是不是這樣就可以了？
主席：再說一次。
李部長永得：就是從第二段開始，修改為「新聞台跑馬燈連續誤植有關將政府媒體行銷事件，影響外界對公廣的觀感……」
主席：這不通啊！「新聞台跑馬燈連續誤植」是一句話耶！怎麼會變誤植政府媒體行銷案呢？
李部長永得：原來的文字是這樣子啊！
主席：沒有，後面有寫「且將政府……」，這是三件事嘛！一個是招標案，一個是跑馬燈的事情，一個是媒體行銷案有沒有置入新聞時段的事件。
李部長永得：跑馬燈連續誤植，且將……
主席：部長，我說真的啦！要不然我建議可以改為中性一點，但不建議把這個部分劃掉，說實在的，針對這件事情，外界有很多很多關心，包括最近很多的評論，事實上後來大家更關心的是這件事，因為這牽涉到媒體界線的問題。
吳委員思瑤：這個提案的三位提案委員最主要的用意，是希望在一個月內就爭議問題，提出內部管理的檢討跟改善機制報告，這是我們共同希望看到的事情，有利於我們國會的監督。至於前面的主題，如果你要人家調查，但結果好像前面就都把人家定罪了，所以我是建議能不能有一些比較和緩的用字，就像剛剛部長說的，其實用「疑似」好像也怪怪的，就「涉及」好不好？就是涉及有這樣的事情，這樣可以嗎？
主席：這樣可以嗎？改為涉及就好了嗎？
李部長永得：涉及將政府媒體行銷案事件……
主席：不是啦！涉及政府媒體行銷案置入新聞時段等事件，這樣就好了啊！
吳委員思瑤：涉及政府媒體行銷案……
主席：因為這件事情真的很多學者專家，包括很多……
吳委員思瑤：范委員有意見，讓范委員說一下。
主席：好，請范委員雲發言。
范委員雲：我想調查大家都支持，可是因為我們每個人關切的重點不同，我們關切的是新聞台跑馬燈，如果要這樣通過，就是尊重林奕華委員，但我認為後面應該是說「且涉及政府媒體行銷案之爭議」，因為爭議的內容，我們現在並沒有同意，就是說到底有沒有置入，其實並不知道，那是一個專業的判斷，可能他們非常認真，本來是要去做僑委會的相關標案，但突然有突發新聞要去訪問蕭美琴大使，那個本身是個合理的新聞，至於誰出錢不重要，因為他是順帶做的，對不對？所以我想那個部分應該把變成爭議的文字留下來，那就OK了。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我建議修改為「且涉及將政府媒體行銷案疑似置入新聞時段」，其實我們也寫了，因為我們是懷疑，那你的報告就證明你沒有做我們懷疑的這件事情，很簡單，就是你去拜訪我們的駐外代表，然後又把這個部分放在新聞時段，但我們懷疑你去訪問駐外代表是僑委會的案子之一，那應該也是一個行銷，所以我們認為行銷不應該放在新聞，但你的意思是說，對不起，訪問大使不是僑委會要求的，那你們的報告裡就直接寫出來就好了嘛！你把僑委會給你的案子長怎麼樣寫在這裡，其中並沒有要你們去拜訪駐外代表，這樣就好了嘛！
李部長永得：剛剛那個提議我們可以接受，就「涉及政府媒體行銷案疑似置入新聞時段等事件」，好不好？
主席：好啊！OK，那就修正為「且涉及將政府媒體行銷案疑似置入新聞時段等事件。」
李部長永得：對、對、對。
主席：好，OK，修正後通過。進行第3案。3、考量疫情升溫恐再次衝擊藝文產業，尤其表演藝術類之下半年展演可能又因疫情延期或取消，出版、演藝等產業亦將受影響。爰要求文化部應儘早規畫下半年紓困計畫，且擬定藝fun券5.0發放計畫，讓藝文產業能無後顧之憂渡過疫情時期。藝文產業相關紓困研擬計畫請文化部於一個月內書面送教育及文化委員會。提案人：林奕華連署人：吳怡玎　　鄭正鈐
主席：為節省時間，剛才已經協調好，就是「下半年」劃掉，「且擬定藝fun券5.0發放計畫」劃掉，反正就是把範圍放寬一點，儘早規劃紓困計畫。
李部長永得：對，因為紓困是要隨著疫情滾動檢討。
主席：就是讓你們的彈性大一點。本案修正後通過。
李部長永得：好，謝謝。
主席：進行第4案。4、台北市政府於109年底開始籌備南松山再生計畫，此為因應台北大巨蛋園區及鐵道博物館成立後，南松山地區將進行都市更新及將信義區商業性北延等規劃。然南松山周邊居民表示，國家鐵道博物館籌備處至今從未辦過相關說明會，致使居民無法了解相關工程進度期程與園區未來規劃。爰提案要求國家鐵道博物館籌備處盡速辦理地方說明會，讓鄰近民眾、里長了解園區整體規劃及工程期程，以利南松山再生計畫順利推動，相關研議規劃請以書面送教育文化委員會。提案人：林奕華連署人：吳怡玎　　鄭正鈐
吳委員思瑤：主席，我有一點要詢問。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：這個主題是問哪一個部分沒有做相關說明？哪一個部分需要文化部做相關說明？我看不清楚題目的意思，因為這中間有一句話是「南松山周邊居民表示，國家鐵道博物館籌備處至今從未辦過相關說明會」，這點我要澄清一下，雖然那不是我的選區，但因為我個人長期關心鐵道博物園區的任何工程，包括它的修復工作，光是參與文資修復，而且是用最open的方式，亦即在修復過程中就開放公民參與，可以進去現地導覽、參觀、瞭解，我就參加過兩次，甚至文化部還有委託建築專業界來做園區使用再規劃的想像，這有一個展覽，我自己也去了，所以我所知道的是，國家鐵道博物館園區特別引進公民參與機制，不管是在文資修復部分，或是有關未來工程的期程、規劃等等，都很努力在做，所以我就不太清楚提案委員這個「南松山周邊居民表示，國家鐵道博物館籌備處至今從未辦過相關說明會」的主體是什麼？這部分我可能要詢問一下，否則就跟我的經驗是違反的。
主席：好，謝謝。這部分是當地民眾的反映，其實這也不是我們的選區，但大家都知道，因為京華城拆掉後，那個區塊有些都會沒落，那邊的里長滿希望可以有好的規劃。剛才吳召委提的部分是屬於博物館內部工程，譬如古蹟修復……
吳委員思瑤：外部是不是應該由臺北市去說明？
主席：因為園區是屬於文化部負責……
吳委員思瑤：但外部如果是信義商業區的北延跟南松山的部分，應該是市府的事吧！
主席：那個是啊！可是應該要整體就……
吳委員思瑤：我提出我的理解，看看……
主席：地方上是希望能夠整體瞭解，不要中央、地方各做各的，所以希望可以瞭解文化部的作法，而且吳委員應該也知道這個案子在我們審預算時，其實進度是往後拖的，已經比之前預計的……
吳委員思瑤：這是兩件事啦！內部跟外部，這個外部看起來應該是臺北市政府的事。沒關係，我就提出我的意見，看看部裡對這件事情的看法如何。
主席：我覺得這個部分我們也不必太拘泥，因為對地方來講，本來就沒有中央與地方的差別，中央與地方都是政府單位，他們也希望中央跟地方可以攜手合作，所以如果一定要區分因為是中央，就不能跟地方說明，那我倒覺得……
吳委員思瑤：不是，我的問題是你要鐵道博物園區去說明什麼？你要他們去說明臺北市南松山的再生計畫嗎？
主席：當然不是啊！
吳委員思瑤：他沒辦法說啊！因為那是臺北市政府的事。沒關係，我建議讓部裡回應，搞不好部長理解這個提案在講什麼，只是我看起來不太理解。
主席：好，請部長說明。
李部長永得：謝謝吳委員跟召委，我想對於附近的民眾、里長而言，最關心的當然是對外連接的道路，這個部分其實有召開過好幾次公聽會，但都是由臺北市政府辦理，也有邀請文化部出席，至於針對鐵道園區籌備處內部相關工程的進度，我覺得要召開說明會也可以，因為我們也有責任讓附近民眾及里長瞭解目前的進度以及未來的規劃，所以這個說明會我們可以配合辦理。
吳委員思瑤：那我建議文字小修為「南松山周邊居民表示，國家鐵道博物館園區應舉辦更多說明會。」因為提案說沒有辦過，但我就參加好多次，這樣誆你們不太好吧？
主席：提案是針對工程進度期程及未來園區規劃，這部分以前有辦過嗎？請文化部回應，有沒有辦過工程進度期程跟園區未來規劃說明會？
李部長永得：工程進度期程跟園區未來規劃，就像剛才吳思瑤委員說的，提案內容「至今從未辦過相關說明會」，事實上，相關說明會是有辦過啦！但對於園區工程進度……
吳委員思瑤：主席，我具體建議中間那段文字不用了，就直接前面的主題「南松山地區將進行信義區商業北延等規劃」，然後就接到最後面「爰提案要求國家鐵道博物館籌備處儘速辦理地方說明會。」，這樣就好了。
主席：他們現在要瞭解的是工程進度期程跟園區未來規劃。
吳委員思瑤：那沒關係，一樣嘛……
主席：這部分的確是沒有說明過嘛！
吳委員思瑤：我覺得中間那一段不要啦！人家有做的事情……
主席：中間他們有做什麼？
吳委員思瑤：提案寫說至今沒有辦過……
主席：相關說明會指的是……
吳委員思瑤：我不接受，因為我有去參加過。
主席：沒有瞭解相關工程進度嘛！
吳委員思瑤：主席，你中間那一段不用拘泥啦！
主席：文化部說沒有辦過，你怎麼會……
吳委員思瑤：你要的是後面，部長也同意了，你就「爰提案要求……」就好了嘛！中間那一段不要了，因為那真的跟我多次參與的經驗不符，我沒有辦法接受。
主席：相關工程進度期程，你有參加過地方說明會嗎？議員都說沒參加過。
吳委員思瑤：整個園區的工程進度，我去過N次了，真的！真的！報告主席。
李部長永得：報告主席，建議文字作這樣修正「國家鐵道博物館籌備處應辦理相關工程進度期程與園區未來規劃說明會」，這樣是不是可以？就是第四行修正為「國家鐵道博物館籌備處應辦理相關工程進度期程與園區未來規劃說明會」，然後邀請地方民眾、里長參加。
主席：請把修改的文字提上來，這個可能沒辦法這樣修改，要稍微修順一下。
李部長永得：好，我們先寫下來。
主席：先進行下一案，等會我們再回頭決定文字修改部分，不要耽誤時間。進行第5案。5、華視為公廣集團成員，肩負重要之社會責任。近日華視執行僑委會「全球僑愛、心繫台灣」政府媒體行銷案，陳雅琳代總經理兼台長出訪國外作獨家新聞，於新聞時段播出長達一小時卻在最後一秒標註「僑委會廣告」，且標示方式不符比例，顯變相置入新聞行銷。該作法假藉政策宣導之名，用人民納稅錢進行大內宣，違反預算法第六十二條之一有關電視媒體辦理政策業務宣導，應明顯標示其為廣告及揭示辦理贊助機關、單位名稱、並不得已置入性行銷方式進行。建請審計部及相關主計單位應對該案進行查核是否違反預算法相關規定，以維護國家預算法制，及公廣集團新聞專業獨立性。提案人：萬美玲連署人：林奕華　　吳怡玎
主席：我先幫萬委員美玲修改一下文字，倒數第四行「並不得已」的「已」修正為「以」。另外，後面建請的部分，因為今天的討論是在教育及文化委員會，所以文字修改為「要求文化部、公視、華視針對標案缺失於兩週內提出檢討報告，並將檢討報告提交審計部覆核，待審計覆核結果確定後送教育及文化委員會，以維護國家預算法制，及公廣集團新聞專業獨立性。」這是萬美玲委員後來的修正文字。部長OK嗎？
李部長永得：是不是報告提交審計部覆核部分，可以分開處理？就是我們兩週內提出檢討報告，並送教育及文化委員會，然後也建請審計部辦理相關預算的審計查核。
主席：萬委員之所以這樣修改，是因為今天不會有審計部的人員列席，所以認為應該把檢討報告送審計部覆核，因為依據預算法第六十二條之一規定，到底這樣是不是一個合適的方式？是不是可以接受萬美玲委員這樣的文字修正？應該還好吧！因為說真的，你們這邊不送，到時候財政委員會再提，還是一樣啊！
李部長永得：剛剛我們主計同仁表示這是審計部的職權，審計部獨立行使職權，所以我們不能請求審計部這樣做，應該是建請審計部主動介入預算相關查核，所以文字上我們有一個調整的建議，就是報告直接送立法院，因為我們是對立法院負責，至於有關審計部分，就由立法院決議建請審計部進行查核、稽核。其實意思是一樣的，只是程序上有點不一樣。
主席：這樣好了，審計部的部分，我就建議他們另外再去審計部提案。
李部長永得：對、對、對。
主席：請陳代總經理說明。
陳代總經理雅琳：不好意思，提案前面的敘述，事實上並沒有這些事，就是「出訪國外作獨家新聞」、「於新聞時段播出長達一小時」，我們沒有啊！我們只有做daily新聞的部分，然後是for時事的部分，有關這個一小時，是之前在做的僑委會專案，這是兩碼事，所以並沒有我這次出訪，然後作成一個小時節目，並沒有這件事……
主席：這裡有一句話要刪掉，的確就是這次你出去，跟這個一小時是兩件事。
陳代總經理雅琳：然後那個標註的廣告是指之前我們已經執行兩集的部分，後面的標註有六秒，不是一秒，這也跟事實不符！
主席：我覺得這分兩部分，第一個是「近日華視執行僑委會『全球僑愛、心繫臺灣』政府媒體行銷案，於新聞時段播出」，這樣應該沒有錯吧？但這跟你們去訪問的確是兩件事，因訪問的爭議點是在剛剛前面說的那個部分，等於是用僑委會經費出國的部分，那是另外一個、不一樣的，所以把「陳雅琳代總經理兼台長出訪國外作獨家新聞」刪掉，這樣就可以吧？「執行僑委會『全球僑愛、心繫臺灣』政府媒體行銷案，於新聞時段播出長達一小時卻在最後……」，至於一秒、六秒，這個……
陳代總經理雅琳：因為那是一個精確的數字。
主席：我覺得重點是標示方式不符比例，幾秒真的不是重點。
陳代總經理雅琳：但還是要根據事實。
李委員德維：最後的後面不用寫秒。
主席：萬一是一分鐘也是最後，好不好？重點是標示方式不符比例，這樣可以嗎？
吳委員思瑤：我可以建議一下，就是把「近日華視執行僑委會『全球僑愛、心繫臺灣』政府媒體行銷案」，接著改為「涉及變相置入新聞行銷」，這樣就好了。因為我們不懂幾秒，而華視說是不精確的，既然是不精確的就不該登載在我們的公報文書上，所以是不是就用「涉及變相置入新聞行銷」？
主席：但這個很重要的部分是因為有提到標示方式，即有關預算法第六十一條的部分，如果只有講……
吳委員思瑤：那就是涉及，因為後面有寫了，「該作法藉政策宣導之名，用人民納稅錢進行大內宣」，這我也覺得很奇怪，公廣集團不就是要內宣，讓大家知道嗎？我覺得「大內宣」也很奇怪耶！這是公廣集團的使命，不是嗎？
吳委員怡玎：公廣集團不是要大內宣，部長應該同意吧？公廣集團的目的不是要內宣。
吳委員思瑤：不，就是報導一些事情，把事實、外交現況報導給國人知道。因為大內宣、大外宣這些字眼已經被污名化到一定程度了，所以請部長說明，我覺得這個前提……
主席：爭議在於有沒有讓大家知道是政府出資。
吳委員思瑤：我們要的都是後面做什麼事情，而不是前面在那個主題上用一些比較不精確的事情。我們的立場就是勿枉勿縱、查清楚，該送立法院的報告就送立法院，文化部該徹查的就徹查，華視該調查的就調查，我們的立場就是這樣。
主席：不然能不能這樣？我們就用剛剛講的「近日華視執行僑委會『全球僑愛、心繫臺灣』政府媒體行銷案，於新聞時段播出長達一小時卻在最後六秒標註『僑委會廣告』，且標示方式不符比例，疑似……」，接著是你剛剛講的要用什麼？「涉及變相置入新聞行銷」好不好？
李部長永得：這樣就可以了。
吳委員思瑤：他說幾秒？
主席：他說六秒，我們就照他說的六秒，因為重點還是那個標示的比例。
李部長永得：標示是法律檢視的內容嘛？
主席：對。
李部長永得：我建議……
主席：其實按預算法規定，最重要的是要明確。
李部長永得：不是明確。我建議是不是這樣處理？「政府媒體行銷案涉及變相置入新聞行銷。該作法顯有違反之嫌……」……
主席：可以啊！「應明顯標示其為廣告及揭示辦理……」OK，這樣可以。你們把文字稍微修正，我們等一下來唸。
李部長永得：好。
主席：因為今天坐在教育及文化委員會，剛剛部長建議提到審計部，但我覺得這個滿怪的，審計部要不就另外再提。
李部長永得：對。審計部另外再……
主席：這邊就是請你們兩週提出檢討報告，送教育及文化委員會。
李部長永得：對。
主席：這樣就好了。你們就寫，等一下再提出來。我先宣讀第四案的文字，從第二行開始：「南松山地區將進行都市更新及將信義區商業性北延等規劃，爰請國家鐵道博物館籌備處應辦理相關工程進度期程與園區未來規劃說明會，讓鄰近民眾、里長了解園區整體規劃及工程期程，以利南松山再生計畫順利推動」。後面就不唸了，這樣有沒有問題。我建議「相關研議規劃……」也不用了，重點是在你們的「盡速」大概可以說個時間嗎？一個月內有可能嗎？
李部長永得：好，一個月內可以。
主席：我們就改成「爰請籌備處於一個月內辦理」好了，也不用「應」了。「於一個月內辦理相關工程進度與園區未來規劃說明會」，這樣好不好？
李部長永得：好。
主席：接著是「以利南松山再生計畫順利推動。」後面一句劃掉，因為重點是辦說明會，如果沒有問題，我們就修正後通過。再來處理最後一案，先宣讀。第5案的文字等送上來，我們再確定。進行第6案。6、政府編列的預算都是人民血汗錢，政府徵為稅收之後，各該相關機關都應依其職掌為民眾把關。本院110年5月18日通過預算法第62-1條，目的就是為禁止各機關頻頻以行銷費用假藉政策宣導之名，用人民納稅錢替政府進行大內宣，以確保行政中立，維護新聞自由及人民權益。不論是各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，只要是編列預算於四大媒體進行政策及業務宣導，皆應明確揭示。然近日華視發生多次新聞跑馬燈訊息荒謬錯置及節目製作未清楚揭示政策宣導經費等事，已嚴重誤導及損及國人對新聞公益性的信任。爰此，要求負責財務審計之審計部，除應將前開相關事件列為重大審計案件外，並應立即派員至華視辦理相關預算審計查核。提案人：萬美玲連署人：林奕華　　吳怡玎
主席：針對這個案子，文化部有什麼意見？本來後面要改成「要求文化部、公視、華視針對標案缺失於兩週內提出檢討報告，並將檢討報告提交審計部複核，待審計複核結果確定後，送教育及文化委員會」，後面的部分就比照、跟前面一樣，改為「針對標案缺失於兩週內提出檢討報告，送教育及文化委員會」。前面的部分是不是就……
李部長永得：前面的部分都是依法律規定。
范委員雲：如果看第六十二之一條的條文內容，其實是在要求明確揭示廣告贊助，不能置入性行銷，可是沒有大內宣這種用語，要求的是要揭示清楚，我的理解大內宣是中共這個極權國家的用語，我們是不是可以避免這種文字？好不好？因為這通過代表是教文委員會的決議。
主席：能不能用「本院110年5月18日通過預算法第六十二之一條，目的就是為確保行政中立、維護新聞自由及人民權益」，可以這樣嗎？好不好？
李部長永得：好。
主席：起碼這沒有錯，就是要確保行政中立，然後要維護新聞自由及人民權益，這樣應該OK吧？好，我們是不是就修正通過？
李部長永得：文字是不是可以再做一些修正？倒數第四行：「製作未清楚揭示政策宣導經費等事」，到此為止都還是客觀的描述，但是接著「已嚴重誤導及損及國人對新聞公益性的信任」，這些字是不是可以稍微調整或者刪掉？
主席：還是改成「然近日華視多次……及節目」，不然改「已嚴重損及」，就不要「誤導」，但我覺得真的對新聞的信任度有影響。吳委員有什麼建議修正文字？「已嚴重損及國人對公廣集團……」……
吳委員思瑤：「及國人對公廣集團之……」……
主席：「之新聞之信任，」應該可以吧？
吳委員思瑤：「之期待」。
主席：我覺得「信任」還OK，這個還好，因為真的有影響到信任度。
吳委員思瑤：部長care的是「嚴重誤導」，是不是？
李部長永得：「已嚴重損及國人對於公廣集團之信任」。
主席：「信任」就好了，這樣OK啦！
吳委員思瑤：「已損及國人對公廣集團之信任」。
主席：「已嚴重損及國人對公廣集團之信任」，OK。
吳委員思瑤：這也確實如此。
主席：這是確實。
吳委員思瑤：確實傷及國人的信任感，沒有錯。
主席：我就不再重複剛才的文字了，應該都清楚了。
李部長永得：好。
主席：好，再確定一次。從第二行最後開始：「本院110年5月18日通過預算法第六十二之一條，目的就是為確保行政中立，維護新聞自由及人民權益」，「不論……」維持，「然近日華視發生多次新聞跑馬燈訊息荒謬錯置及節目製作未清楚揭示政策宣導經費等事，已嚴重損及國人對公廣集團之信任。爰此，要求文化部、公視、華視針對標案缺失於兩週內提出檢討報告送教育及文化委員會」。
李部長永得：可以。
主席：第5案：「華視為公廣集團成員肩，負重要之社會責任，近日華視執行僑委會『全球僑愛、心繫臺灣』政府媒體行銷案，涉及變相置入新聞行銷，有違反預算法第六十二條之一有關電視媒體辦理政策……」接著，「並不得以置入性行銷方式進行之嫌」，這樣可以嗎？後面的部分就一樣，「要求文化部、公視、華視針對標案缺失於兩週內提出檢討報告後送教育及文化委員會，以維護國家預算法制及公廣集團新聞專業獨立性」，有沒有問題？
李部長永得：好，可以，謝謝。我們配合辦理。
主席：沒有就修正後通過。我們要開始回來質詢，我想終究還是要顧及到官員的健康，質詢到李貴敏委員之後，我們休息半小時讓大家吃個飯。請楊委員瓊瓔發言。