會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時25分）司法改革眾所期待，在2016年蔡總統就職演說裡面贏得最大的掌聲，也是他上任後的最重要承諾，因為本席過去沒有待在司法及法制委員會，所以特別就教部長目前的進度怎麼樣。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：司法改革的項目很多，涵蓋的機關包括司法院、法務部和其他執法單位，我們對每一項決議都有加以列管，看後續進行的情形如何，跟法務部有關的，我們都是努力在做，在報告裡面也提到還有幾項還沒完成，我們會努力來完成。
陳委員歐珀：這個問題很大，可能兩個小時都答復不完，以下我想就幾個層面跟部長探討一下。蔡總統曾說，走訪基層最常聽見民眾抱怨除經濟不佳之外，還有司法不公。司法到底公不公？連總統都說基層民眾講司法不公，顯示民眾對司法沒有信心。在蔡總統上任之後提出五項司改主張，包括提升司法人員素質、強化人權保障、提升司法可信度、司法民主化、建立對人民友善的司法環境。除了這五項目標，也提出五項具體落實的方案，包括緊盯進度、院際協調、加快速度、定期報告、廣徵意見，每一項都很具體，所以全民都很期待。現在蔡總統的任期剩下兩年多一點的時間，我們希望蔡總統卸任時能夠交出一張漂亮的成績單。事實上，就我的感覺，之前司法改革確實是在比較困難的環境，怨言比較多，今天看到部長的報告，確實有一些進步，但是我要提醒部長不能滿足，因為太多的項目都沒做到，比如說蔡總統講司法改革真正的落實關鍵在於後續行動，他承諾每半年要定期提出報告，向社會說明司法改革執行的進度及落實的情形，但是只辦理了五次，也就是從109年3月之後到現在已經停擺兩年，第六次以後都沒有開，這兩年都沒有開，我們不曉得沒有開的原因是什麼。這個定期報告是總統特別要求司法院、行政院要每半年就改革進度提出報告向社會說明，請問部長，為什麼這兩年來都不開？
蔡部長清祥：我跟委員說明，確實在我就任當初是每半年都有開一次司法改革的半年報告，由行政院、司法院跟法務部一起召開，後來在109年第五次報告以後，因為司法院建議改為在有任何進展的情況下能夠隨時對外說明，不要再用形式上每半年一次這樣的報告方式。事實上，司法改革各個單位所做的內容進度，這些都在網站上有公布，都可以查詢得到，有任何的建議，我們要立即改善，我們也可以馬上做，所以也就沒有例行性的、形式性的半年報告，向委員說明是這樣的原因。
陳委員歐珀：所以隨時可以開、不定期開，結果變成都沒有開了，總統知不知道這個事情？
蔡部長清祥：應該是有跟他報告，因為整個司法改革，法務部是配合司法院一起來做，司法院決定用這種方式會更快速，不必要等到累積半年才辦理一次，後來我們也贊同這個方式。
陳委員歐珀：其實這是作法的問題，最重要是總統希望能夠落實改革。
蔡部長清祥：是。
陳委員歐珀：你們有比較好的精進作為就要讓總統知道，如果我沒有到這個委員會，我真的不曉得為什麼不開，民眾會質疑到底是碰到什麼瓶頸跟困難，或者是立法院要求你們不要開，外面的解讀會不一樣。所以我今天也語重心長地反問一句話，司法改革人人有責，不只是你們兩院有責，有沒有需要立法院協助的地方？我希望大家一起來，立法委員也不能光說不練，我們對社會要有決心，這個是全民共同來監督，我們監督法務部，我們對今天法務部的報告有期待，因為這是總統具體的政見。本席提那麼多，因為我不滿司法改革，才特別提出來，難得有機會就教部長。再者，我們常說司法是正義的最後防線，現在國家進行很多司法改革，但是很遺憾的，剛才聽曾銘宗召委講，民眾對司法的信任度只有33.1%。
蔡部長清祥：那是對法官啦！
陳委員歐珀：對，是對法官，其實我對法官更不信任，如果跟檢察官比較的話，這不是我啦！我是根據宜蘭的民意。很多的案子，包括酒駕，民眾一直罵立法怎麼那麼鬆，其實我們一直想立一個法，就是因為沒有訂定最低罰則，於是就會變成法官自由心證，所以酒駕肇事很少人被抓去關。因為我長期在交通委員會，今天法官訓練所也列席了，等司法院首長來，我會特別提到這一點，人民期待法官能夠聽到他們建議的聲音，不要讓司法大打折扣，所以對於相關的會議，我建議部長應該研議更有效的對策，不管是建議也好，你也可以跟總統建議啊！對不對？這是在實務上會碰到的問題，你剛剛講這是對法官的不信任，為什麼造成這麼大的不信任？本席不跑法院，也不跑司法院、調查局，十年來我都不跑這些地方，大概每個人都知道，我也不會去關說。在此我要提出一個嚴重的問題，就是檢察官有輪調，那法官要不要輪調？我覺得這個真的是問題，法官輕判是一個問題，另外是法官的人事，不是不能懷疑法官的貞操，連總統每天都被罵了，法官要受人家尊敬，基層法官如果在地方那麼久的時間盤根錯節、交際應酬，這會影響人民的觀感。如果你家隔壁住法官，你會不曉得他是法官嗎？一定會知道嘛！尤其像我們鄉下地方，我不是說每個法官都不好，但確實今天民眾對司法的信任度只有3成，我們必須深切檢討。我剛才講立法院也有責任，我們一起來努力，如果有需要，我們會全力協助，剛剛國民黨總召也表示支持。另外，最近有一個案子，少將貪2,880元加菜金被判重刑，各界譁然，量刑爭議再添一樁。請問法務部會不會提起非常上訴？這是活生生的例子，人民觀感就是很奇怪，國民黨委員及民進黨委員都開記者會，希望能夠提出非常上訴。部長，你們研究的結果怎麼樣？有沒有要提非常上訴？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，對於這個個案，我們接到外界很多的意見，也聽到聲音了，法務部很快速的把大家的意見彙整後，送給提起非常上訴的權責機關，就是最高檢察署，由他們來參考、斟酌，看看有沒有合乎非常上訴的要件，我們已經把這些意見轉達了。
陳委員歐珀：我提醒部長一下，當年某立委貪污6,300萬元被判刑4年10個月徒刑，韓豫平卻僅因2,880元被判4年6個月，有點不符比例原則，希望能夠獲得一個非常上訴的機會，我想社會大概也有這樣想法，因為這是比例原則的問題，好不好？
蔡部長清祥：謝謝委員關心。
陳委員歐珀：非常上訴就是給當事人一個機會，我不大認為非常上述案件不能輕易提起或是怎麼樣，該提起就提起，沒有設限的問題，好不好？像這個很明顯不符比例原則，大家會不平嘛！
蔡部長清祥：是。
陳委員歐珀：最後，提升司法人員素質是司改的重要目標，去年檢察官出現大量離職潮，有沒有這回事？
蔡部長清祥：比較過去其實也沒有多很多，不過每年的狀況不一樣，有時候剛好那一年特別多，因為每個人都有自己的人生規劃，我們予以尊重，也許是有幾則新聞報導，就把熱度炒熱了，事實上沒有那麼嚴重，因為每年都一樣，都會有一批人要轉任其他的公職，或者退下去當律師，這些情形都有，我們都有注意到這個現象，所以我們也很努力地改善檢察官的工作環境，並且增加人員，這幾年也得到行政院的支持，幾乎增加了過去所沒有的人數。未來4年已經給我們600位檢察機關的人力，我們會減輕檢察官的負擔。
陳委員歐珀：部長有注意到檢察人才出走的現象，是初步的現象，輕微的現象，不過要防微杜漸，因為檢察官真的比較辛苦，社會上認為是這樣子，我就實務上的瞭解也是這樣子。另外，劍青檢改呼籲法務部，檢察長職涯限六年，你們有沒有針對這個部分討論？
蔡部長清祥：我們也蒐集大家的意見，劍青檢改是意見之一，當然還有其他團體或是其他檢察官的意見，我們都會瞭解。依照現行的法律制度是一任六年，這個是可以考慮，大家可以來討論。
陳委員歐珀：對，不要讓人家覺得是萬年檢察長。
蔡部長清祥：沒有這回事。
陳委員歐珀：另外，外調辦事任期會造成人才的升遷問題，或是檢察官在擔任檢察官期間工作情緒上的困擾，這部分也一併討論，之後再提出看法。謝謝部長。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：請陳委員玉珍發言。