會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時9分）主委，我們先消消氣。我先開始談比較美好的話題，好不好？主委知道我最關心就是一個夢想，我覺得臺灣文化在全球要有臺灣文化的特色，臺灣文化的特色源自於我們要去建構文化的主體性，到底文化的內涵是什麼呢？我的夢想是我們的客家和原住民的文化元素都可以融入人民的生活，所以我非常關心這個議題，每一個會期我都不斷地在呼籲這件工作要更進一步的落實，尤其是原住民的文化元素中有一個主軸，那就是原住民的傳統智慧創作。我們知道原住民的傳統智慧創作充滿著美學和文化的愉悅，今天大家穿的衣服上面的那些圖騰都非常的美麗，但為什麼臺灣人民的生活會那麼的缺乏這些文化元素？把色彩、意向或是生活科技信手拈來的融入生活當中就那麼困難嗎？所以我一直都非常關心這個課題。到底我們應該要如何來推行？有時候我們會遇到困難，像最近就有一個判決，就是原民會論壇表演勇士舞被控侵權，奇美部落求償300萬一案雖然推廣原住民文化元素的過程中會涉及權益保護，但是另一方面也有所謂的合理使用上的保護。一方面是內容產業發展的權利保護，一方面是合理使用的權利保護，這次最後的判決是求償方輸了官司，對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
管委員碧玲：但是這個官司的判決內容最主要是說訴訟主體不對，因為原民會不是採用這個舞蹈的執行單位，委外的公司才是適格的訴訟主體。其實本席覺得滿可惜的，因為法官竟然採用這個角度去判決，他不願意對傳統智慧創作保護條例第十六條第一項第三款做出表態，就是這次的利用到底有沒有正當之目的，以合理方法使用？其實這還是懸案，沒有解決，這也是我覺得比較可惜的地方。不過我們往樂觀的方向去看，無論如何我們還是要不斷地去推廣，既然對於什麼是合理的使用還有爭議、還沒有定論，那要利用的門檻就會永遠存在，大家會擔心和害怕，然後也沒有路徑，不知道該怎麼去做這件事情。不管是合理的使用、營利的使用或是商業的使用，我覺得都需要有一個路徑，其實原民基本法也有應予保護並促進其發展的要求。所以我今天要舉一個例子來給原民會參考，這是文化部和文策院的作法，其實創造出路徑是很重要的，因為我們要避免爭議發生，然後還要開創出活絡的路徑，讓原住民的文化元素可以融入我們的生活。文策院是怎麼做的呢？你看一下你們的網頁，基本上，你們的網頁只有把原住民族傳統智慧創作展示出來，你們的網頁只有這樣而已，就是一個資訊網，你強調的是創作保護。可是我們來看文策院做了什麼事情？文策院有一個網站，就是文策院文化發展與企業社會責任網，它鼓勵社會上各個企業都要履行社會責任，然後它把文化創作、文化內容和文化藝術的創作者、創作的內容跟企業要履行的社會責任的搜尋和尋找結合在一起創立一個媒合平臺，這個媒合平臺有沒有效果呢？有效果。我們就舉W Hotel這個例子好了，W Hotel在這個平臺媒合之下，它把餐廳使用過的玻璃瓶拿來和春池玻璃合作，請春池玻璃重新替他們創作，創作成什麼呢？你看左邊的照片，這是他們游泳池的池畔，這個池畔空間有休息的座椅、休閒椅，可是你看休閒椅前面的這些彩色的碎玻璃是可以踩上去的，這個就是W Hotel將用過的玻璃瓶重新創造出來的空間創作。另外，右邊的照片是什麼？那是他們的月餅伴手禮，他們的玻璃被重新製作成玻璃杯，然後跟他們的月餅包裝在一起變成伴手禮。當這個平臺是媒合平臺的時候，企業跟創作者，或企業跟作品間就可以被媒合起來，然後這些文化元素就可以融入到我們的生活。原住民的傳統智慧創作能不能夠也由原民會像這樣的來做，讓它可以有一個路徑走？我覺得目前就是沒有路徑，所以大家都要自己去搜尋和尋找，門檻又很高，還得談判。原住民的文化元素到底要怎樣做才能夠跟我們的生活結合？我覺得這是一個很好的案例。你看看，目前這個平臺正在執行的案子有3件，過去已經完成的，企業端有33件、文化端有41件，他們還滿有成績的，像剛才我們所看到的W Hotel那個案例，我們就覺得十分成功，像這樣成功的案例其實很多。除了文策院有這種平臺外，文化部也有類似的平臺，文化部的是會員制的會員中心，其做的文化媒合是著重在出版，比如說將作家和漫畫家之間的創作平臺進行媒合等，所以像這種媒合的工作，我希望原民會可以有人有點子，而且要很活潑、很有腦筋，才能趕快讓原住民文化成為臺灣文化的表徵這件事情要更有活力的來推動，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，委員已經多次關心過這個案子，跟委員報告，其實我們已經有新的進展，會後我們可以向委員報告我們相關的進展。
管委員碧玲：好，希望你們要做出成績。
夷將‧拔路兒主任委員：有，我們有新的進度。
管委員碧玲：另外，本席在學術界，尤其是社會學領域，我們知道社會學有文化社會學和人類學，這些都屬於社會學領域。社會學領域非常知名的學者告訴我，他們現在都不想要研究原住民的問題，他們寧願研究其他國家原住民的議題，為什麼？因為卡在諮商同意權。以學術研究來講，這對他們來說很困難，第一個，我的研究計畫可能要申請國科會的補助，過去是科技部、以後是國科會。但是我要在申請國科會的補助前去諮商嗎？我在申請這個補助前，我就要費盡腦筋的去設計我的研究計畫，然後我還得完成諮商同意後才能夠提案，大家都覺得這個門檻很高。如果我申請到補助後再來諮商，可是萬一我的諮商同意沒有獲得好的結果，那我的申請案通過了也沒用，也失去了他自己的權益。這是知名的社會學者親口告訴我的，現在學術界已經產生這種現象，這要怎麼解決？
夷將‧拔路兒主任委員：我跟委員報告，我是不是可以請我們的業務單位簡單的來向委員報告？
管委員碧玲：學術研究的部分在原基法裡面可不可以有例外的處理？我們現在是把它放在土地開發等等，就是用同一款、同一項來處理，你把它弄成例外來處理，看是否可以把它拉出來，用另外一項來處理學術研究，好不好？我們朝這個方向來修法。
主席：請原民會教育文化處楊處長說明。
楊處長正斌：報告委員，簡單的跟委員回覆，大部分提報過來的學術研究案都不涉及土地開發和資源的運用，因為基本上我們都會提醒他，未來只要有涉及部落、族人的權益就要再來詢問，也可以透過公所或部落來詢問有沒有影響，要尊重族人的意願，基本上我們都會同意他們的研究。
管委員碧玲：有共識嗎？你看看，你們連原住民的智慧創作到底算不算是合理的利用都要打官司，而且打完官司後，你們還是沒有答案。所以當它在心理上造成一個門檻時，我覺得就值得我們去研究到底學術研究這一塊在原基法裡面有沒有例外的立法策略可以特別的來處理？好不好？請你們去討論。
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們可以針對學術研究的部分再來盤點一下，看有沒有讓雙方都可以雙贏的處理模式。
管委員碧玲：我覺得這個需要處理，你們認為只有學術研究涉及土地開發，但以土地開發做為學術研究的議題幾乎少之又少，學術研究多數都是以文化人類學做為研究領域，但是為什麼會讓他們產生這種心理障礙？這一定其來有自，我希望這個問題你們要好好的解決，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：我的時間到了，有關傳統領域的課題相當複雜，我知道除了魚池鄉這個例子被判決必須要撤回公告，其實撤回公告的理由也是程序的問題。除了這個案子之外，你們多年來已經執行完成92案的傳統領域劃設，對不對？但是卻中止了繼續公告的行動，到底你們是會就沒有爭議或是爭議最少的案子持續公告，去累積好的案例，讓這條路可以走下去，還是你們就卡在這裡，不再往前走？
夷將‧拔路兒主任委員：現在有2個方案可以走，一個是剛才委員提到的，就是先就沒有爭議的部分做公告，另外一種是用更完備的配套來做劃設辦法的處理，這些我們都會做出檢討。
管委員碧玲：好，我們希望能快，否則現在鄭委員擔任召委，他就很想要審查土海法，可是所有的困難都還在原地踏步，因此造成了很大的誤解，因為你們的認知落差太大，好像土海法沒有訂就是我們背叛原住民，我們做了那麼多的分流立法，其實已經完成80%。我們也知道原開法草案應該很快就會出行政院到立法院來，所以你們認為這塊拼圖已經完成90%、甚至百分之百，可是為什麼還是有好幾位原住民的委員永遠都把你們當成背叛者？我認為一直這樣衝突很不公平，這對誰都不公平，對政府不公平、對同胞也不公平，因為他們對傳統領域和原住民保留地的理解是不是重疊或模糊了？這個我們不知道，像很多部會都會就重大的政策不斷地和基層溝通，譬如：經濟部會不斷地在工業區裡走，他們的官員會不斷的在基層溝通政策，可是原民會有沒有下基層去溝通？如果原民會有下基層去做溝通，那卡住的問題就會比較好解決，說不定就可以解決。
夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，在去年底我們和地方溝通的七十多場次裡，其實他們最希望解決的是我們準備送到大院的原民保留地管理辦法提升到法律位階，這個案例最多，反而是傳領的部分案例很少。我們實際在基層辦說明會時有這個案例，會後我們也可以提供給委員參考。
管委員碧玲：好。我總認為這樣的爭議應該是有太多誤解，有時候我們在這裡看到你們被炮轟，其實這裡面充滿了很多誤解和認知上的落差。然後我也看到政府真的有不斷地在做，一個案、一個案的一直做下去，每一個案子政府都有投入龐大的預算下去做，像原住民保留地的領回和禁伐的補償等等，這些政府一直都有在做，可是為什麼被炮轟的原因永遠都一樣？我們很難理解，也很不願意看到這樣的僵局持續下去，好不好？好像行動面、問題的解決面沒有僵局，可是認知面卻都是僵局，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：謝謝管委員兩度關心奇美部落傳統智慧財產權的保護，謝謝。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。