會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時10分）主委好。時間有限，我直接切入主題，我們上次在這邊詢答關於動保警察的事情，上次我記得您的回復是說會請現有的警方來協助，對不對？您記得嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：對，有刑事案件的時候。
李委員貴敏：接下來我到司法及法制委員會，我也特別詢問警政署，就是現在警方是不是有這樣的能力來支援動保警察的部分，那天的情形你也可以去查立法院的會議紀錄，那時候他有提到現在沒有能力來支援你。所以對於警政署的部分，還有您在回答之前，有沒有跟相關單位溝通過動保警察的情形，還是單純是你自己的想像，所以你就直接這樣回答？
陳主任委員吉仲：沒有，動保警察是許多包括委員跟……
李委員貴敏：不是，我現在請教你，因為你上次的回答是講說由現行的警方人力支援，但是警政署已經回答說不可能。
陳主任委員吉仲：現行的警方人力支援是針對一些包括虐待動物等傷害……
李委員貴敏：他就直接回答說他不可能給你支援。
陳主任委員吉仲：他直接回答的是動保警察，現在警察針對這種所謂的傷害跟虐待動物……
李委員貴敏：那你現在會不會自行設置動保警察？
陳主任委員吉仲：這個部分就是要有人力、經費、預算到位，我們才有辦法去設置。
李委員貴敏：所以你現在不會設置，警方現在也沒有辦法給你人力的支援，因為現在疫情也在爆發當中……
陳主任委員吉仲：不是……
李委員貴敏：我在質詢你的時候，還特別提到跟騷的部分他也表示不可能，所以他設了很多條件的限制。那你現在還是繼續讓它無解嗎？
陳主任委員吉仲：只要有發生傷害、虐待動物的事件……
李委員貴敏：也就是說你不在乎？
陳主任委員吉仲：警察就會來協助執行，但其他的部分……
李委員貴敏：也就是說你不在乎？因為人家已經告訴你沒有這樣的人力支援，現在只是在於你要解決問題還是不要解決問題。我再跳到下一個問題，因為今天我們是講動保，毛小孩受到傷害的時候，有沒有一個專線電話是可以解決的？譬如碰到車禍，你知道要打110；碰到火災，你知道要打119；然後家暴會打113。如果是毛小孩受到傷害的話，會打幾號的電話？還是沒有？
陳主任委員吉仲：其實這個是要各地方政府……
李委員貴敏：主委你是不知道，還需要後面的人告訴你是嗎？
陳主任委員吉仲：不是，我在詢問的是……
李委員貴敏：到目前為止有沒有一個專線電話？主委，其實你的心態真的要改一下，民意代表反映民意給你而已，不是找你麻煩。
陳主任委員吉仲：我知道，我現在就要針對委員的問題來回答。
李委員貴敏：有沒有一個專線電話是毛小孩受到傷害的時候可以打的？
陳主任委員吉仲：目前沒有，未來幾個月會找地方政府……
李委員貴敏：目前沒有？沒關係，我一直跟主委講說不是找你麻煩，那你現在可以很快地設置一個專線電話嗎？可以還是不行？
陳主任委員吉仲：要找地方政府，我們已經預計要找地方政府來討論，而且確認可以來執行……
李委員貴敏：你連一個專線電話都要找地方政府來討論？
陳主任委員吉仲：因為這是地方政府在執行的，不能農委會說了算，所有的動保執行業務都是地方政府在執行。
李委員貴敏：沒關係，那也可以。我現在請問你，要多久的時間會有一個專線電話，讓毛小孩受到傷害的時候可以撥打？因為剛剛已經知道警方不支援，也不能講說他不支援，應該是講說他現在人力不足，不是他不願意。另外，如果這個問題是發生在半夜，像以前發生的臺大生虐貓事件等等，如果是在半夜發生的話，是誰去支援？還是推給地方政府處理？
陳主任委員吉仲：所有的執行都是地方政府在處理。
李委員貴敏：那政策的制定……
陳主任委員吉仲：委員剛剛講到一個重點，就是要人力資源夠的時候才有辦法去執行，現在各地方政府的動保……
李委員貴敏：所以主委同意因為是由地方政府支援，所以應該把大部分的相關預算下放到地方政府，他才可以找得到人，然後……
陳主任委員吉仲：應該是說我們要編列更多的預算讓地方政府……
李委員貴敏：還編列更多預算？主委！
陳主任委員吉仲：聘相關的人力來執行這個部分。
李委員貴敏：你好意思講，我都不好意思聽，因為我昨天在這個地方看到農委會的預算，然後編了一個「其他」是兩億多元，你還義正言辭地說，這個是因為主計總處跟你說科目要變動。你也知道我是喜歡查證的人，等到事後我去問主計總處，主計總處震怒，他說沒有跟你講說叫你要把科目調整在「其他」項下，然後我再去翻了相關的法令規定，相關的法令規定編在「其他」項下的時候，不可以完全不說明，你有沒有看過你的預算？
陳主任委員吉仲：這個不是「其他」的部分，裡面的2億4,000萬元全部都是在嘉南農田水利管理處裡給小組長去……
李委員貴敏：你也不可以違法嘛！你的編列預算裡面……
陳主任委員吉仲：所有的這些完全是在那個部分裡面……
李委員貴敏：主委！你不知道有這個規定的話，我在會後把規定再給你一份。你不知道有這個規定嗎？你不知道在編列預算的時候，在「其他」項下的部分，必須要說明是用在哪裡，你不知道有這個規定嗎？
陳主任委員吉仲：我們也有做相關的說明。
李委員貴敏：你在編列「其他」項下的時候，那個地方不可以空白耶！主委，你是知道有這個規定還是不知道？
陳主任委員吉仲：這個細節我當然不知道。
李委員貴敏：你不知道，那主委就不能夠……
陳主任委員吉仲：但是我們整個預算都有依照規定去辦理。
李委員貴敏：主委，你要知道，我在問問題之前，我是做過查證的，所以你既然不知道，你怎麼可以在回答我問題的時候……
陳主任委員吉仲：你原來的問題是說去年這一個單位在這個部分的預算只有五千多萬元，為什麼今年變兩億四千多萬元，我是跟您報告說是因為科目的……
李委員貴敏：主計總處說他沒有。
陳主任委員吉仲：是科目不一樣的調整。
李委員貴敏：主計總處說他沒有叫你這樣，你看你把我今天問問題的時間都用掉了。主委，我請教你，我們是人治社會，還是法治社會？
陳主任委員吉仲：當然是法治社會。
李委員貴敏：是法治社會？那法治社會就是依法行政，不是嗎？
陳主任委員吉仲：當然。
李委員貴敏：當然應該依法行政，那上面你的預算編列，白紙黑字這樣寫，是不是應該照做？
陳主任委員吉仲：當然。
李委員貴敏：那沒有照做的情況之下，是要改進還是找理由搪塞？
陳主任委員吉仲：沒有，我們就是要把預算這邊說明清楚，因為這個不是……
李委員貴敏：不是，它不只是說明清楚……
陳主任委員吉仲：因為你原先的問題……
李委員貴敏：主委，因為相關規定是必須要把項目寫出來，那跟你說明清楚無關。因為時間到了，我就不占用其他人的時間，但你多久可以把這些毛小孩受傷害的問題解決，多少時間？你剛剛前面提到說都是地方政府要處理，你必須要溝通，那既然你必須要溝通，要不要把這個政策的權力也乾脆給地方政府？因為我們把預算也給他……
陳主任委員吉仲：政策是農委會這邊訂定，執行是各地方政府，所以在訂定的時候要找各地方政府一起來討論。
李委員貴敏：是，多久可以解決？
陳主任委員吉仲：設專線……
李委員貴敏：因為時間不會停滯等你啊！
陳主任委員吉仲：你講多久是指設置專線的部分，還是……
李委員貴敏：是啊！設置專線的部分。
陳主任委員吉仲：設置專線的部分，我們今年要來解決。
李委員貴敏：然後發生問題的話，找不找得到動保的警察……
陳主任委員吉仲：今年年底以前就會找各地方政府……
李委員貴敏：哇！我們的行政效率……那現在到年底之前，只能要求老百姓或毛小孩自求多福了，是不是這個意思？
陳主任委員吉仲：現在我們還是有相關的通報機制在執行，否則不會有每一年幾萬件的通報數字來提供……
李委員貴敏：主委，可否給您一個建議，就是苦民所苦啦！可以嗎？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。