會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時23分）主委早。主委，上次質詢我們談到今年新的水田政策，這次我首先想針對綠色環境給付的部分談起，請問主委滿意現在的綠色環境給付嗎？你覺得現在的給付體系足夠達成你心目中臺灣農業的價值目標嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。還可以，但還有很多精進的空間。
邱委員顯智：還有很多精進的空間嘛。主委，我參考日本農林水產省整理的各國直接給付制度，這邊洋洋灑灑列出來，其實都是公開的資訊，我們看到日本農林水產省整理的各國直接給付制度，再看看臺灣現在的制度，我的感覺是臺灣的直接給付制度讓人看不到國家真的有重視農業的多元價值。配合每個國家，表上面有列出日本、歐盟、瑞士及美國等，直接給付政策目標分成六大類，包括農業資源保全、協助條件不利之地域、環境保全、動物福祉、景觀及提升糧食自給力等等，可以看到歐盟及瑞士在實踐農業多元價值方面做了非常多工作，主委可以看一下。其實我想特別提出來講的是做得最精確的瑞士，其直接支付系統是根據其憲法第一百零四條訂定的農業目標而制定的，這張圖是瑞士聯邦農業部製作的，其實有很多資訊，可以看到最底部地基的部分是標準及評估，中間才是各項給付，就是我剛才提到的，頂端則是農業政策的目標，將整個瑞士的農政結構圖像化，並做好調查及標準制定，建立一個堅固的給付系統來撐起整個農業。我看了一下細目，這也是在日本農林水產省公開的資料裡，瑞士給付系統的細項，主委有空真的可以看一下，洋洋灑灑……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我曾經直接跟瑞士農業部負責直接給付的司長對談過，瑞士的農業部門預算有9成以上都執行在類似我們的綠色環境給付，他們是direct payment for what，就是target要很清楚是哪一個，如果是糧食安全的話給一筆；如果是生態保護的話再給一筆；其中biodiversity的部分還特別計算量，看有多少量來給予不同的給付。所以我非常敬佩委員可以將日本、歐盟、美國及瑞士的直接給付做比較，但是這幾個國家的直接給付有幾個共同準則，第一個，為什麼會叫做直接給付？因為農業有正面的外部性，市場沒有在交易，比如一公斤的稻米23元，但是價值超過100元，所以一定是政府要額外給他。
邱委員顯智：主委，就這個部分，當然你是專家，但我一開始為什麼問你對這個部分滿不滿意，你說還有精進的空間……
陳主任委員吉仲：所以我們的目標真的是希望像瑞士這樣，而現在也正在往這個方向調整。
邱委員顯智：我現在就是要呈現出來告訴國人，讓國人可以理解我們的差距到底在哪。這個細項洋洋灑灑，而這還只是第一頁而已，尤其瑞士跟臺灣是比較相像的，比較多山且也有很多相關農業，包括傾斜地支付、高山放牧支付等等，還有像是有機農業給付、動物福祉等，主委，我要說的是我們有一些項目……
陳主任委員吉仲：委員，你讓我說明30秒就好。
邱委員顯智：好。
陳主任委員吉仲：現在的綠色環境給付是這樣，農業生產糧食安全的部分給一筆給付，這是基本給付，一公頃1萬元；第二個，如果生產產銷履歷，我們會再加碼1萬5,000元，友善及有機的話是3萬元，這個跟國外很接近。接下來更重要的是，如果為了增加糧食安全而種植其他進口替代作物，玉米是給6萬元、大豆是給4萬5,000元，這是第三種、第四種獎勵。另外還包括維護臺灣原生種植物也有給予獎勵；如果維護石虎、草鴞等瀕臨絕種動物，我們也有給予獎勵。
邱委員顯智：主委，他們是分為六大項，我剛才沒說的是我們大概是六大項中的第一項及第三項，這個等一下可以再討論。我要講的是他們除了細項非常多之外，第二個就是你所提到的關於給付範圍的部分，直接給付的重要性不只是項目的問題，足夠的金額也很重要，這個系統需要有效、必要的條件，國際上一般的標準是直接給付占農業所得的比例。瑞士的比例超過90%；不只是瑞士，其中歐陸兩大國中，法國的直接支付占農業所得比例超過60%、德國是超過80%，歐盟的平均水準也有58%，還有破百的，像是芬蘭、丹麥及捷克，請問農委會，第一個，其實我想瞭解的是我們的占比到底是多少？第二個，農委會有沒有統計的數字？因為找不到。
陳主任委員吉仲：我現在就可以給委員統計數字，因為你是在講所得。
邱委員顯智：對，占比。
陳主任委員吉仲：如果用6,000億元的產值來算，我們的GDP應該將近有一千多億元。
邱委員顯智：沒有，我是說按照國際上一般通用的標準，到底我們占的所得比是幾%？
陳主任委員吉仲：現在大概占10%，因為我們的綠色環境給付才99億元，快100億元，所以占所得……
邱委員顯智：所以與世界各國比起來，我們只有10%而已嘛！
陳主任委員吉仲：是啦！不過最後的重點不只是占所得一定的比例，就是你剛剛講的，後面必須要確保農業永續耶！
邱委員顯智：好，確保農業永續，所以才要去處理這麼多的問題，那我們看看瑞士及歐洲其他國家，或者是日本的制度，臺灣的直接支付系統是不是需要再做全盤的精進或是重新的設計？其實現在臺灣的體制是最接近美國的，就是在第1頁那邊，臺灣是最接近美國的，但是我們知道美國的農業出口競爭力是世界數一數二嘛！
陳主任委員吉仲：委員，這個我要修正，美國的直接給付它是去做conservation才有給你這個額外的給付，跟我們是完全不一樣的，我們是比較接近歐盟和瑞士，美國你看它是有去做了……
邱委員顯智：主委，你看一下這個表，我們其實是在農業資源保全跟環境保全，那這個就是說……
陳主任委員吉仲：我們在動物的部分也有，景觀也有啊！你種田菁綠肥就是景觀的給付。
邱委員顯智：這個我們再來對啦！我是說這樣看起來，日本、澳洲或是瑞士，甚至是其他給付的占比都是差距很大的，就這個部分，是不是請農委會來整理各國的直接給付制度？這沒問題嘛？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員顯智：其實這在日本的農水省是公開資訊，我們都沒有資訊。
陳主任委員吉仲：我知道。委員，我跟你講，這4個……
邱委員顯智：第二個，希望能夠比照日本農水省的報告結構做一個報告來跟我們討論，也給委員會一個報告，至少我們要瞭解現在的狀況，外面的世界它的制度是怎麼樣，我們可以重新去做這個思考。最後一個要跟你提到的，因為主委是這方面的專家，我對你有很大的期待啦！應該是說期望在你的任內不只是做好以前人在做的事情，那是過去的事情了，現在你要好好去想怎麼強化這個國家農業政策研究的量能，這是你的專長。你可以看一下，這個是日本農水省的網頁，它上面有世界各國農業情報的蒐集跟研究的量能，點進去可以看到英國現在在做什麼，德國在做什麼，臺灣在做什麼，包括臺灣它都可以去做相關的研究，那我們要去蒐集各國的農業政策產業研究的時候，透過農委會提供的資訊是做不到的。但是大部分的資料都可以在日本農水省或是瑞士的農業部裡面，或者是國際組織的網站才看得到，所以我們當然會很擔憂臺灣的農業政策會不會跟不上不斷變化的國際環境，本席希望農委會在這方面的蒐集或者是在實證資料分析的時候能夠更精進，要怎麼樣把這些東西更精進，希望能夠有一個報告，並且來跟我們討論將來要怎麼做。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議，我們會具體的把實際上已經有在蒐集的部分，透過網站讓大家看得到各國農業政策進步的地方跟我們……
邱委員顯智：因為這樣的話，我們才知道各國農政的情報是什麼，對不對？
陳主任委員吉仲：是，同意，謝謝委員的建議。
邱委員顯智：這個是主委的專長嘛！最後，上次質詢有提到提升臺灣水產生產力不是只有靠現在的政策，我們可以看到日本農水省現在有5大項目12個事業正在進行，這個部分因為時間已經來不及了，本席希望農委會在今天之後儘速跟我們約個時間，我們可以共同來討論提升臺灣水產生產力的計畫。
陳主任委員吉仲：好，非常感謝委員把日本這些重大的政策做整理與分析，謝謝。
邱委員顯智：謝謝主委。
主席（曾委員銘宗代）：請蘇委員震清發言。