會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時56分）先請教一下部長，大家很關心昨天新的停課指引出來，有兩個部分，一個我覺得相對是比較單純，就只要學校端做好，因為108課綱，所以高中有很多跨班課程選修，那個部分要怎麼樣做好疫調？終究大家都打過疫苗，落實疫調就非常重要。我們昨天接到最多的是小學的部分，事實上在上個禮拜，在教委會包括跨黨派的委員都有提到，因為國小和幼兒園的孩子現在都沒辦法打疫苗，原本是希望在停課的標準上是不是能夠有一些差異性，但昨天公布出來之後的差異性是在大學跟大學以下，等於沒有區分有沒有打疫苗這個部分。請教部長，這是有跟地方政府或相關團體討論過的結果嗎？因為這跟大家原來的預期似乎有一些落差。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，從防疫專業的角度，教育部在第一時間就跟指揮中心就未來整個校園防疫標準、尤其針對停課的部分做了很充分的意見交換，之後形成這樣的方案，也跟22個縣市的局處長做會商，對於相關的也是以這個基礎，因為這是在指揮中心的專業基礎下所做出來的討論。
林委員奕華：請問一下，衛福部認為有沒有打疫苗沒差？這部分我必須要先釐清，因為這是很多家長關心的，一致就代表衛福部覺得有沒有打疫苗是沒有差別的。
潘部長文忠：應該這樣子說，衛福部對於這一次的防疫，我想之所以用那個標準，我們特別去強調，當然也要跟家長們再說明清楚，裡面有一個非常重要的關鍵，就是與確診者密切接觸者，這之間的風險才是最高的，這個風險才會形成是這次在防疫停課裡面……
林委員奕華：但是你停班之後，再來因為很寬鬆嘛，但是你有說要去調查密切接觸，要不然其他都是一到三天，所謂的「密切接觸者」要怎麼定義？
潘部長文忠：它有標準定義喔！
林委員奕華：再者，這個責任是誰？是由學校嗎？將來調查比如你走在路上或是你上學有沒有跟誰密切接觸，那個密切接觸者……
潘部長文忠：這次的評估標準也是衛福部跟教育部在共同會商時的一個很重要的基礎，也是回應過去很多家長問為什麼這樣要全面停課，造成他沒辦法又要工作又要照顧孩子的問題，所以才會聚焦在這個。
林委員奕華：對，所以我覺得大家希望解決萬一停課要怎麼樣，不要又得去安親班之類的，就是要解決一些這樣的問題。
潘部長文忠：對。
林委員奕華：但是現在反而變成這麼放寬之後，家長……
潘部長文忠：委員，應該這樣講……
林委員奕華：我覺得你們再去做討論啦！因為如果你們跟地方政府都溝通過，那為什麼昨天會有地方政府又跳出來說可能要有比較嚴格的標準？所以我認為你們跟地方在溝通上可能也沒有那麼全面。
潘部長文忠：我們直接的窗口一定是跟局處長。
林委員奕華：我想問一下，因為你們剛宣布，要再修正，要討論，如果家長今天覺得會不安心，若是學校真的有人確診了，然後家長覺得不安心，他想先把孩子安排一段時間在家自學，或怎麼樣來兼具學校裡的實體上課跟線上上課，教育部對這個部分有沒有這樣的方案？如果家長覺得擔憂的話，能不能兼顧到家長對孩子這樣的權益保障？
潘部長文忠：跟委員報告，從防疫開始兩年多來，對於家長擔心防疫等問題而讓孩子請假，基本上在整個政策上從來沒有改變過。
林委員奕華：所以你們是同意的，但問題是你們也要求學校必須要保障他們的學習權。
潘部長文忠：跟委員報告，這一次停課標準裡面特別有讓教育部組成應變小組，讓地方政府跟學校就它認為應該怎麼做……
林委員奕華：所以這次放寬之後，起碼現階段要先解決一些家長個別的意願等等的狀況，我覺得你也必須要更清楚說明。再來要針對國小是不是要有點區隔來做討論，我建議還是應該要看看最近的反映，然後再跟地方政府討論。
潘部長文忠：委員，我們會持續蒐集地方政府的意見。
林委員奕華：我要回到今天的主題。我先請教銓敘部陳司長，在這個法送出之前，你們有開過公聽會嗎？
主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：跟委員報告，我們在把法送到考試院審查之前，我們有開過學者專家的諮詢會議，還有開過公聽會，還有找中央和地方各機關開過協調會。
林委員奕華：既然都有找過，怎麼全教總還跳出來表達這麼多的不滿？
陳司長紹元：他們在相關的諮詢會議和公聽會也有表達意見，但是有一些相關的意見在政策選擇上面還是有一些差異。
林委員奕華：意思是他們都有表達，只是你們沒有採納而已，那我知道了，終究公聽會是立法院要辦，而且召委已經確定要排公聽會了，但是我覺得行政單位包括考試院這邊應該也要召開公聽會才對。司長的意思是有做，只是不一定大家都滿意所提出來的草案。所以我們先確定一件事，終究對公教人員來講，政府是雇主，在112年7月重新另外一個新制之後，請問一下，因為原來的說明之所以重新有一個新制，是因為少子化，因為政府不足額提撥，所以造成舊制面臨財務不穩定的狀況。請教部長或司長，對於現在靠退撫基金的這些人，我們政府有沒有保證他不會在未來面臨再重新修正一次方案，或是要確定他不管做多久都可以領到足額退休金，權益不會受損，你們可以在這邊公開保證他們的權益絕對不會受損嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，關於現職的部分，制度上確實有過去長期累積下來的這些問題，經過這次的年金調整之後，也有採取相關的配套措施，對於現職人員……
林委員奕華：但我並沒有看到你們有修正現行的退撫條例啊，如果要的話，你們應該在退撫條例裡去做相對的修正，保障現在的人是用舊制的部分，這樣每個人就不會現在就開始擔心他退休之後會不會出現問題，因為你們剛剛講了嘛，因為是不足額提撥，所以財務不穩定，那到時候是誰要負責？是政府負責還是公務人員、公教人員倒楣？因為到最後政府可能又說錢不夠了，所以到時候又要改個制度，然後領得更少，會不會有這個問題？
潘部長文忠：我跟委員報告兩個部分，第一個，針對現職人員的部分，這在條文裡面已經有規定了，政府應該負最終的支付責任，這是現行條文的規定。至於這一次所修正的補充條文是為因應未來新制的人員，如果沒有新制，這些人可能就要加入原有的部分，這個確實會對原來的……
林委員奕華：對，所謂負最終的責任是不夠的部分就由政府來提撥，還是不夠了就再提一個新的檢討，讓他們領更少？這兩者都有可能啊，你要告訴我你們是哪一種啊！
潘部長文忠：委員，那個用詞是政府負最後責任。
林委員奕華：負最後責任就是現在的制度確定不會再調整囉？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，我剛才為什麼會說分成兩個部分，是因為在年改調整之後，所有這些沒有在支付、多支付的錢，統統都會先挹回原來的基金裡面，以教育人員的部分來說，從開始……
林委員奕華：對啊，我知道啊！
潘部長文忠：從開始實施到現在，累計下來應該會回補616億元啦。
林委員奕華：但是之前部長有說會不夠啊！銓敘部部長說過錢不夠嘛，造成公教人員大亂，心裡面緊張、擔憂啊，這是官員說的話，大家當然會擔心啊！所以不夠的部分，是不是確定政府會把錢撥補到足夠？起碼這部分你們是不是可以答應？如果不行的話，你們就要逐年提撥，先去計算好嘛，逐年提撥也可以，不要一次補足，以免壓力太大，請問教育部、銓敘部是不是可以做到這一點？在這邊公開給我們這樣的承諾，可以嗎？
潘部長文忠：委員，如果落實原來法條的精神，政府當然要負最後支付責任，這個本身就是很明確的條文了嘛。
林委員奕華：司長是不是也可以在這邊公開確定一下？
陳司長紹元：跟委員報告，事實上，我們這一次在推112年7月1日新進人員全新的確定提撥制度的時候，考試院在政策上面其實已經非常確定，現行的確定給付制，我們一定要讓它穩定、持續地運作下去，新的制度則是讓它慢慢地成長。這樣的政策方向要怎麼做得到？第一個，就如同剛剛潘部長所講的，我們推動這個新制度所衍生出來的財務缺口，按照第8次的財務精算，因為從年改以後，我們挹注基金一直進到退撫基金裡面，還包括最近這幾年退撫基金的收益率不斷地提高，所以根據第8次的財務精算，退撫基金財務用罄的年限已經從第7次精算時的134年延後到140年。假如我們實施新的制度，因為活水不進來，那麼財務缺口可能會提前5年，提前5年的這個部分，我們就會在教育人員退撫條例以及公務員退撫法第九十三條去規定，針對性地補足這個財務缺口，這個財務缺口就由政府每三年經過精算後適時的把它補足。過去的財務缺口則是滾動式的處理，就依照現行的規定，由政府負最後支付保證責任，也就是國家整體資源做合理的分配以後，滾動式地去把它補起來，然後我們的退撫基金不斷地提高收益，就可以讓我們的用罄年限延後……
林委員奕華：反正確定是由政府負擔最後責任，不會再去減少他們的……
陳司長紹元：是，不會再去處理現行的制度，也就是在政策方向上……
林委員奕華：這一點非常重要。
陳司長紹元：我們確定是如此。謝謝。
林委員奕華：我想這是一個很重要的承諾。至於其他條文的部分，就等到逐條時再來討論。
主席：對，等逐條時再來講，因為時間也超過很多了。
林委員奕華：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。