會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時30分）謝謝主席。鍾副主委及林司長早。針對原住民身分法，我在月初的時候曾經跟鍾副主委做過一些探討，當時本席曾提醒你說，經過第四條第二項釋憲案被宣判違憲之後，原民會未來要面臨修法這一個非常艱難的工程，可是鍾副主委覺得說應該還好，因為各族身分認同的習俗差異不至於太大，所以到時候會在行政機關跟部落的會議取得共識之後再來規劃。本席也發現到，在這個釋憲案宣判之後，其實原住民族是非常的焦慮，現在已經有原住民族在擔憂，就是說未來原民身分的認定到底是由國家戶政機關來做認定，還是民族本身？因為憲法法庭有立下原則，原住民取得身分應具備認同表徵，並且回歸族群自主認定。可是原住民族還是非常的擔心，最後到底是誰說了算？所以請問兩位，到底是誰說了算？先請鍾副主委答復。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：謝謝委員對這個議題的關心，針對這個釋憲案，我們也在4月底邀請了許多專家學者，也包括原住民的專家學者來共同討論，的確也有很多人比較憂慮這個部分應該如何處理，不過釋憲案裡面也講得很清楚，是希望回歸到各原住民族可以去自主認定，這個部分我們也會召開各種會議來聽取大家的意見。
羅委員美玲：副主委，你之前說各族在身分認同的習俗差異不至於太大，本席這幾天特別針對16族，按照每個族群的習俗稍微做了一些比較，真的不是副主委所講的差異不是很大，其實族群之間的差異性還是有的。現在副主委認為說OK，就是讓族群自主認定，是嗎？戶政司這邊屆時會全部接納嗎？
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：跟委員報告，其實這裡牽涉到原住民身分法的規範，這個是原民會主政的事情，我們戶政機關其實是依照原住民身分法，若符合這一項的規定，我們戶政機關就會讓他登記。
羅委員美玲：所以要符合規定？
林司長清淇：對。
羅委員美玲：要符合規定，然後也要符合大法官所謂的釋憲就可以去認定嗎？還是要有所依據吧？不是說族群自己認定是這樣子，即我覺得我的族群過去的傳統是這樣，我覺得我的身分認同就必須按照我過去族人所有的傳統去做認定，可是戶政司好像不那麼認為。你必須要符合憲法、需要符合所謂第四條第二項的資格，你要跟釋憲裡面的規定相符合，你們才能夠去認定嘛！是不是？OK。再來……
林司長清淇：我跟委員補充一下，現在釋憲之後，因為原住民族委員會要去修所謂的原住民身分法，因為在大法官釋憲這樣的情況下，在這個法案失效之前，它有一年的期間，他們會在這個期間修法，修法完成之後，我們戶政機關是依據法律規定來執行。以上報告。
羅委員美玲：現在大法官釋憲提到，不管是從漢父、漢母或是從原父、原母，他其實都具有原住民的身分，這是不變的。現在可能還有相關的修法，包括福利政策、資源分配還有原保地持有的資格等等。那時候我一再提醒夷將主委，不是只修原住民身分法，要修的法律非常的多、非常的複雜。因為兩年的時間非常緊迫，我很懷疑相關的法令能否完善，因為對話都還沒有開啟，從4月1日宣判到現在，我們跟各族的對話開始了嗎？
鍾副主任委員興華：我們也正在規劃，而且4月底預計要開……
羅委員美玲：對吧！因為還在規劃中，而要修的法令非常多，大家非常焦慮，尤其是原住民族的資源分配，未來還有選舉席次分配等等問題。牽扯非常的廣，跟各部會都有關係，我一再的提醒，這個部分是一個非常艱難的工程。前幾天看了Lima新聞的專題報導，裡面有提到一個部分，很多專家、學者和耆老出來說了一些話，舉個例子來說，他們提到了賽夏族，而東華大學有一位日教授，我想他本身可能就是賽夏族，賽夏族之前有18個姓氏，現在大概只剩15個姓氏。他們認定的姓氏只有像，「潘」、「夏」、「蟹」、「風」、「趙（豆）」、「芎」或「日」姓。他特別提到，因為賽夏族本身的漢化非常嚴重，很多都只會講客家話已經不太會講賽夏族語了。他的漢姓是從清朝開始，已經有250年的歷史，現在釋憲後，不管姓漢父或原母的姓，都是原住民。可是，他們是以姓氏做為原住民族的認定嘛！日教授提到，如果媽媽姓日、爸爸姓黃，某人用了爸爸姓「黃」的漢姓，可是又自稱是賽夏族的「日」家，對賽夏族的長者來講沒有辦法接受這個事實。我們回歸到大法官釋憲，你必須讓原住民族自己認定嘛！賽夏族就是認定要姓這15個姓，才能認定是某家的人，但這會不會衝擊到大法官釋憲呢？我想請問戶政司長。如果提出來的決定，堅持只能用這些姓氏，會不會有所衝擊？
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：向委員報告，我剛剛講過，這部分就在於原住民身分法要去確立一個原則。就戶政登記來講，因為是後端，只要前面確立了……
羅委員美玲：司長的意思是，到時候不管內部如何去做身分的認定，最後還是要回歸原住民身分法第四條第二項的釋憲判決，是不是？不管你怎麼認定，就像賽夏族所擔心的問題，他們只認定這十幾個姓，如果用漢姓「黃」並不是屬於氏族裡的姓，可是你卻認為是賽夏族人，他們沒有辦法接受這個。兩位瞭解我在說什麼嗎？
鍾副主任委員興華：瞭解，向委員報告，的確賽夏族姓氏是很早以前依據他們的習慣而音譯成中文的，所以有他們的脈絡，與傳統文化相關連的。
羅委員美玲：那要怎麼處理呢？這個有但書喔？
鍾副主任委員興華：就像國外，對於民族的認定，有的是部落自己可以有認定的方式，另外國家是不是還另有一套認定的方式，可以再做討論。因為必須要尊重民族……
羅委員美玲：所以這部分你們準備要切開來做，是不是？
鍾副主任委員興華：還可以討論。
羅委員美玲：部落歸部落認定，可是行政機關有另外一套嗎？
鍾副主任委員興華：因為國家認定的民族，它的權利和權益還是有一些不同的部分，所以必須要做考量。
羅委員美玲：副主委，我們時間真的非常緊迫，只有不到兩年的時間。連這部分都無法釐清的話，也難怪原住民族擔心，甚至影響到氏族的存續。因為賽夏族本身已經漢化非常嚴重，他們更擔心因為原住民身分法第四條第二項的釋憲，會讓整個賽夏族無法延續下去。我看過相關的報導，因為他們有自己特殊的傳統，很多儀式的掌有權就是跟姓氏做結合的，不是我們這個姓氏的人不能參與，所以以後要怎麼做？這部分可能會很花腦筋，因為我們16族，有16族的風俗習慣和延續的傳統，所以要趕快開啟對話。不然，兩年要完善所有的法令，單單一個原住民身分法，目前可能都沒有辦法定調，又如何去延續其他法案的修法？這是本席比較擔憂的部分。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的關心。我們4月底開會討論之後，的確有些學者對這部分考慮很多，也提出類似的建議，我們正在歸納整理中，之後會規劃各民族怎麼去進行，還會有一些充分的討論、研議。
羅委員美玲：對。我想應該是原住民族身分法先定調，然後再去修相關的法令。此外，很多族人也擔心，尤其是福利政策與資源分配的部分，是要融合、切割還是分開來談，大家都還在擔憂之中。我想原民會和各個單位要做的事情還有很多，期待大家加緊腳步。以上，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席：謝謝羅委員，我們確實是非常擔憂。請湯委員蕙禎發言。