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會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：高虹安

高委員虹安：（12時6分）部長好。首先我還是非常肯定，我記得在上個會期蘇部長來拜會過本席辦公室，當時有談到促進民間參與公共建設的法案修法，當時我也特別建議財政部要將數位建設這部分納入到促參的類別裡面，畢竟現在數位時代的進步，有很多的公共建設不再只是傳統實體的工程，所以我今天很開心看到行政院提院討論的版本裡面，數位建設有納入到第十五款，但是我也必須要跟部長提醒，我先看到數位建設之後，我很好奇你們數位建設的類別底下的子類別到底包含什麼？在你們的條文說明裡面提到是依據前瞻基礎建設計畫政策目標，所以我看到裡面其實包羅萬象，包含數位文創、智慧學習等等都在裡面。所以我想先提醒一件事情，不知道部長有沒有看到最近的新聞，包含教育部的學習歷程網站，上面的資料遭到工程師的誤按，所以就遺失了。我們也看到公視基金會發生本來要做資安防護，結果42萬筆的新聞資料也都不小心遺失了。所以我看到這個數位建設的內容，我會很擔心，未來這一些包含文創、包含學習、包含開放政府數位治理裡面，有很多屬於社會民生的大數據會放在上面，而這些數據是屬於人民的公共財，所以未來如果在促參的過程裡，財政部、促參司在做這樣的審核時，有沒有將數據如何保存、如何保障隱私，或者是在數據的安全上能夠有一些所謂審核上的保障條款或標準，可以確保這一些民間促參不會發生這樣的事情。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：高委員好。委員關心的這個課題確實非常重要，未來在相關法規訂定時，我們一定會跟相關的部會，包含未來的數位發展部或是NCC或是相關的……
高委員虹安：但是我們修法之後，其實接下來應該會開始朝這樣方向走，有沒有可能是法條在修訂通過的過程中，同時用什麼樣的方式來確保這個程序？
蘇部長建榮：關於這個部分……
高委員虹安：因為數位發展部可能要到7月才會成立。
蘇部長建榮：未來比如可以在細則裡面或是相關的辦法來訂定相關的規範。
高委員虹安：是，所以細則的部分大概也會在數位建設部分，希望部長可以參採剛剛講的建議，包含資料的隱私權，畢竟民間參與，如果民眾的數據是在政府的手上，那麼我們希望政府有公權力，這個部分可以幫助人民保障隱私，但是如果是促進民間參與，所以是民間的單位來做這樣的數位建設，那麼他們怎麼保障隱私？
蘇部長建榮：他們一定要遵循個資法相關的規範。
高委員虹安：但是個資法也很久沒有修了。第二個問題是在資訊安全的部分，部長知道最近不管是公部門或私部門，其實有很多資安遭受到駭客勒索的事件，甚至有很多資訊安全的狀況，其實連公部門系統都會被駭入造成系統的癱瘓，當然政府的科技專案或政府自己執行的計畫都有把7%要用在資訊安全的投資上，但未來促參的部分是不是也會有相對應類似的資訊安全保障條款在裡面呢？
蘇部長建榮：針對這個部分……
高委員虹安：就數位建設而已，因為其他傳統的，我們沒有……
蘇部長建榮：數位建設的範圍應該也是沒有問題，要看主辦機關的認定……
高委員虹安：這不是主辦機關，因為像資通安全法或者是目前政府在執行的這些案子上都有這樣的規定，所以如果你說主辦機關，聽起來變成這個彈性會在主辦機關手上，所以部長的意思是您不傾向把它變成大概是一個指導原則或規定，而是由主辦機關來彈性決定嗎？
蘇部長建榮：沒有，我跟委員報告，這部分未來我們還會再進一步……
高委員虹安：目前還沒有確定的方向就對了？
蘇部長建榮：對，我們未來在細則上會再跟相關部會來做確認。
高委員虹安：好，看起來這方面，部長可能還在研議當中，但我還是必須要在這個寶貴的時間跟部長說明，其實我非常肯定數位建設未來一定是公共建設裡面重要的一環，但是數位建設和其他傳統實體的公共建設非常不同，過去實體公共建設不管是在發包或是管理上，其實已經行之有年，也有類似政府採購法，其實它有一些SOP可以遵循，所以民間參與的時候，可以沿用這樣的方式；但是數位建設的發包，甚至像是在議價的標案或管控上面，目前看起來，連政府的部分可能都還是有很多的問題，所以如果連政府來做數位治理都還有這些問題的情況下，我們怎麼保證民間參與到這樣的數位建設，依據它的特性跟類型怎麼樣在資安或者個資上面能夠去做得更好，我覺得這個部分真的需要部長多費心。我是支持這個法案，但是同時我也必須提出對於數位建設這個很特別的類型的一個提醒，我希望財政部是不是可以在一個月內，把你們接下來在因應數位建設加入的細則，回給我們的辦公室來做一個討論呢？
蘇部長建榮：好。
高委員虹安：謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝委員。
高委員虹安：最後，針對促參的部分，剛才前面委員有提到促參的好處在於效率會比原本由政府做來得好，所以我相信數位建設未來會有很多是在這方面，因此希望促參司可以好好增加你們在數位治理方面人才的培養，因為未來你們可能會碰到很多這種類似的案子，不管是類別到底能不能符合數位建設，或者是在促參的金額、標案等等撰寫上是如何管控。部長，我想促參司未來可能要多一些數位的人才進來。
蘇部長建榮：謝謝委員的建議，我們會適當來考量。
高委員虹安：好，謝謝部長。謝謝主席。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（12時5分）部長好。聽了一早上的詢答，我還是很困惑，這一次菸害防制法的修法是一次轉變滿大的修法，三年前衛福部針對電子煙或加熱菸都是禁止的，現在態度轉變了，把加熱菸歸類為菸品，就是和紙菸同類的菸品，而電子煙是類菸品。其實這聽起來有一點混淆，應該這樣講，類菸品就是模仿菸品，這樣講就會很清楚，它模仿菸品，所以它當然不是菸品。你們用類菸品，我覺得很容易混淆，菸品和類似菸品，我覺得它根本就是一個模仿菸品，它不是菸品，但是它去模仿。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：林委員好。有時候中文真的很奧妙，委員是把「類菸」當成一個名詞，但現在不是，我們指的是「類」菸品。
林委員為洲：這樣講有比較清楚嗎？
陳部長時中：確實很難分清楚。
林委員為洲：你們的態度大轉彎，三年前你們還是說雙禁，現在轉彎，我聽了一早上，最主要是WHO有一些新的規範出來，把加熱菸歸類為菸品的一種，主要是依據這個，所以我們也修法把它歸類為菸品，菸品是可以進口、可以使用的，但是要受到管制，大概是這樣。
陳部長時中：對。
林委員為洲：第一個，我們如果沒有進口加熱菸，因為WHO把它列為菸品，但是我們繼續不讓它進口，對我國的貿易會有什麼不利的影響嗎？
陳部長時中：目前在貿易上面還沒有明顯的影響……
林委員為洲：沒有吧！
陳部長時中：但針對現在有一些在海關查扣的部分會形成一些困擾。
林委員為洲：我知道，那是另外的困擾。我的意思是，雖然WHO已經把加熱菸列為菸品，並不表示我們沒有進口加熱菸就會在國際貿易上受到不利的影響。
陳部長時中：在目前不會，但會有一層、一層的……
林委員為洲：不會像之前的萊豬、福食、核食這些問題嘛！說人家有國際標準，你還不讓它進口，會不會這樣？
陳部長時中：當然一次、一次會有這樣的情形。
林委員為洲：因為這個不一樣，大家都知道菸害是全球共識，只是有的人戒不掉，我們要去協助他戒菸，各國都是一致的，要協助大家來戒菸，儘量減量，能夠到零是最好，因為尼古丁不是食物，不是必需品，像肉品這些食物是必需品，它會訂定一些標準，你不能不讓它進口，這樣會影響自由貿易，但是菸不一樣，因為菸不是食品，尼古丁也沒有什麼好處跟壞處，它對人體應該就是不好，有好處嗎？吸食尼古丁跟咖啡……
陳部長時中：和咖啡這些一樣會有成癮性……
林委員為洲：我覺得咖啡有正面、有負面的，那尼古丁有正面的部分嗎？
陳部長時中：還是會有一些心理上的影響……
林委員為洲：我們本來不開放加熱菸，現在開放最主要的理由是WHO有做一些改變，已經把加熱菸歸納為菸品。
陳部長時中：而且有清楚的科學證據，它的危害不大於菸品。
林委員為洲：清楚的科學證據？你們的風險報告都還沒做，到底吸食加熱菸會不會比吸食紙菸對人體身體造成的危害更小？這個有報告嗎？
陳部長時中：我們可以蒐集相關的資料給委員。
林委員為洲：到目前還沒有，所以即使像我是吸菸人口，很多人要我改抽加熱菸，老實講，我還是有疑慮，因為它是新興的菸品，會不會更不好？我不知道。部長，你也沒有改，有沒有人建議你改？
陳部長時中：還沒通過啦！
林委員為洲：當然現在是違規，所以我們不要去吸食，我知道你的意思，但是有人在建議。對於一個吸菸人口來講，我會有疑慮，我抽紙菸抽幾十年了，傷害就是這樣，如果改成加熱菸會更好嗎？傷害會更小嗎？老實講，我是有疑慮的，因為它是新興的，會不會有什麼更不好的影響？它用電子的方式去加熱，會不會產生更多有害物質，我不知道；它的菸彈跟一般紙菸的菸草是不是真的都一樣，我也不知道。因為是新興的，沒有足夠的科學論據跟報告，所以會有疑慮，我的疑慮也是這樣。
陳部長時中：所以國健署才會設一個審查會。
林委員為洲：我今天排審的意思就是要你們提出相關的風險評估報告，讓國人真正瞭解加熱菸到底是什麼，會不會有更不利的影響，這些都要提出，否則我們就不要進口。如果大家都有疑慮，原來抽紙菸都已經不好了，再進口一個不知道會不會更不好的產品，你一定要能證明它不會比紙菸更不好，我們開放這個才有意義，甚至讓抽紙菸的人改抽加熱菸，對身體會比較好，你要證明這一點。
陳部長時中：我們不能證明這一點。
林委員為洲：最少你要證明它的危害要低於紙菸。
陳部長時中：低於或等於。
林委員為洲：對啦！不能高於，否則沒有意義，如果開放進來那不是更壞嗎？你要證明這個對人體的影響不會高於紙菸，這樣進口還有一點點意義。另外，我覺得它對於我們整體政策方向有不利的因素，即它隱密，剛剛我們都提到為什麼要禁止販賣紙菸中的細支菸，因為它隱密，因為它比較小、比較輕，會造成大家的誤解，認為抽這個好像傷害比較小，這是一個；另外是好收藏，剛剛部長也講了，放在包包裡面好收藏，反而會讓吸菸人口更多。其實你講禁止細菸的這些理由剛好最適合用在加熱菸，加熱菸最隱密，連你在廁所裡面抽菸，別人都不知道，那不是更應該禁止嗎？加熱菸最細小，那麼短，菸彈這麼小，比細支菸更小，盒裝的加熱菸也比細支菸還要小，那不是更應該禁止嗎？所以這個政策上是矛盾的，你一方面禁止紙菸的細支菸、小包裝，但你開放的加熱菸就是小包裝，然後抽食加熱菸更隱密，更不會讓別人知道。我們擔心的是，一方面沒有辦法證明加熱菸比紙菸對身體的傷害更小，另外一方面，進口以後，因為它的隱密性比較不會讓別人知道，不會被干擾，所以讓吸食加熱菸的人口急速膨脹，反而造成整體吸菸人口的增加，這是我們最擔心的。這個當然絕對不是我們的政策目的，我們修法的政策目的最少是希望能夠減少吸食尼古丁，吸菸人口可以減少，對人體傷害降低，可以少用一點健保，國民健康最少要維持，不要增加風險，但是目前我們都還沒有看到。所以本席在這邊講，我們需要有科學依據的風險評估報告，尤其是針對加熱菸，剛剛講的那幾點疑慮都要能夠解釋得通、解釋得清楚。另外本席也在這邊宣告，我們未來在委員會會開公聽會，也會做專報，既然行政院院版出來了，衛福部要負責任地提出剛剛所要求的這些風險評估報告，讓大家來檢視，我們希望在三個月內就能夠提出來。
陳部長時中：好，我們是轉向開放，其實應該是說加強管理。
林委員為洲：我知道現在不開放就是現在沒有管理，這也是一個問題，這個我們理解，這些內容都希望在這個報告裡面可以呈現出來，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席（張委員育美代）：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時13分）部長好。今天審議促進民間參與公共建設部分條文草案，主要是PFI，請問財政部有沒有評估引進PFI之後，可行性比較高的有哪些項目？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：曾委員好。目前實際上在做的，比如衛生下水道、焚化爐相關的，未來比如長照設施也是一種可能，不過以目前來看，比較有PFI精神的像是ETC，這具有PFI的精神，所以這要看公共建設的類別。
曾委員銘宗：好。三年內修法通過之後，部長認為三年內大約會有多少件PFI、金額大約多少？能不能估計一下？
蘇部長建榮：委員，我們沒辦法在這個時候給你評估確切的數字……
曾委員銘宗：你要修法都沒有評估嗎？那我不要讓這個法通過！至少你要評估三年內，我也沒讓你評估一年，我請你評估三年內大約有多少件、有多少金額，你連這個可行性都沒有評估，那麼你是閉著眼睛把這個法案送進來嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，不是閉著眼睛把法案送過來，因為我們訂了這個制度以後，未來就會積極去推展……
曾委員銘宗：有沒有預估？
蘇部長建榮：我想促參司有一個初步評估……
曾委員銘宗：多少？
蘇部長建榮：我想至少在某種程度來講，有一些目前是用剛才有委員提到的BTO的方式，也許未來做PFI也可以，因為PFI跟政府的公共工程採購又有點……
曾委員銘宗：部長，你講大約幾件以及金額多少就好了，這個講出來也沒關係，這又不是機密。
蘇部長建榮：不是機密不機密的問題，我們會積極來推動，我們是建立一個制度，希望未來有一些增加促參的方式，包括BOT、BTO、ROT、OT等等……
曾委員銘宗：部長，我本來不提主決議，下一次我一定提主決議，要求你說明一年要做多少件、多少金額。另外這兩天發生從日本進口草莓農藥都超標的事情，海關怎麼處理？
蘇部長建榮：有關這個部分，如果農藥超標，我們海關依照食藥署的規定，它檢驗不合格就是退運。
曾委員銘宗：退運還是銷毀？請問署長現在如何處理？
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：報告委員，我們是交給食藥署處理，食品衛生管理法裡面有退運跟銷毀。
曾委員銘宗：其他國家都銷毀，為什麼碰到日本就軟腳？可不可以把財委會的意見反映給衛福部？
蘇部長建榮：因為這是食藥署的權責，要退運或銷毀就是由食藥署……
曾委員銘宗：我知道，我當然知道！但是我希望把財委會委員的意見反映給食藥署啊！
蘇部長建榮：委員可以直接質詢陳部長就可以了。
曾委員銘宗：不要啊！我就喜歡質詢你。部長真好玩，你還指導我去質詢陳時中，部長你有沒有誇張？
蘇部長建榮：因為退不退運不是我的權責……
曾委員銘宗：海關在執行！
蘇部長建榮：我知道……
曾委員銘宗：我要求你把我們的意見反映給他，至於要不要去質詢他是由我來決定。
蘇部長建榮：檢驗不合格，海關當然就按照食藥署的規範，交給食藥署去做處理，食藥署後續要怎麼處理……
曾委員銘宗：部長，把我們的意見反映給他。
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：會不會去問他，我會決定，不用你指派。好！請問部長，國安基金評估了沒有？現在5,000億的金額，你說要評估，有沒有評估了？要不要提高？
蘇部長建榮：我們認為還是以目前的情況來做就好了。
曾委員銘宗：好，你上次講要點火，對不對？
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：萬一火點不著怎麼辦？
蘇部長建榮：以目前情況應該還好啦！
曾委員銘宗：我問你，萬一這5,000億在點火時點不著，部長怎麼辦？你回答我的問題，這個問題你不能叫我也去問衛福部吧？
蘇部長建榮：沒有！委員，我想根據過去的經驗，5,000億應該是還好。
曾委員銘宗：根據過去經驗是不對的，因為今天有錄音、錄影，哪一天不夠或來不及，我會講是蘇部長說用不到。根據我的專業以及我過去的經驗，我現在告訴你，5,000億真的不夠！你點火不一定點得著，我做這樣的結論。反正有錄音、錄影。部長，外界一直傳聞你在8月1日是不是要回臺北大學，有沒有這回事？已經有人說下一任的部長都派好了！有沒有這回事？
蘇部長建榮：我自己都不知道啊！
曾委員銘宗：確定？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：現在已經在猜誰接任下一屆的財政部長了，你確定不知道？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：8月1日要不要回臺北大學？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：你這是在公開場合說的話，還是私底下的想法，還是這不是事實？還是到8月1日就知道？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：8月1日就知道了，對不對？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：好，請教你的借調什麼時候滿8年？最多8年，對不對？
蘇部長建榮：對，到12月25日滿8年。
曾委員銘宗：好，那你可以12月12日回去，或是假設學期開始回去，就是8月1日要回去？
蘇部長建榮：如果要回去，隨時都可以回去，我借調期滿是到今年的12月25日。
曾委員銘宗：OK，我瞭解了，你大概就是到時候滿8年以前，隨時可以回去，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時20分）部長好，如果你回學校會不會不習慣？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：陳委員好。很習慣。
陳委員椒華：在公部門8年再回學校的話呢？
蘇部長建榮：不會，我非常習慣，因為我本來就喜歡教書，現在每個禮拜都回學校教書，基本上還是習慣的，也比較單純啦！
陳委員椒華：比較單純，那什麼是不單純，在公部門不單純嗎？
蘇部長建榮：不是，不同的生活方式。
陳委員椒華：好，謝謝。今天要來問有關土建融的議題，有一些土建融的開發單位，他們在興建中就封盤，或者是完工後不完售。如果他們有這樣子的作法，就表示他們的資金應該是滿夠的，我們是不是還要給他們做土建融呢？這也表示他們不需要去貸款，他們的資金已經非常充足，銀行對這一類土建融的貸款條件是不是要多一些，而主管公股銀行的財政部是不是要去研究呢？
蘇部長建榮：跟委員報告，所有銀行的土建融貸款都要受到銀行法以及金管會相關金融監理機制的一個限制。我的瞭解是不能超過他們存款餘額的30%，還有相關比如選擇性信用管制的一個規範。在這種情況下，基本上，銀行也不能漫無限制去貸款……
陳委員椒華：好，部長說已經有法規去規範，所以你這邊不需要再做一些研議。不過還是希望注意一下，如果建商的資金足夠，你再給他們融資，房價還是會下不來啦！
蘇部長建榮：這部分我想央行還有金管會都有相關所謂的選擇性信用管制措施，特別像金管會最近提高土建融的風險係數，而使得他們的資本適足率就要相對提高，即資金準備也相對提高，而銀行的成本就會增加。
陳委員椒華：好，已經有配套工具。再來，針對促參的部分，我們今天關心的是修法版本，即促參的國有地是國營的跟民營的合作，在這些合作的過程中，我們看到有一些案子，本來是民營比較多，以後又變國營，主要就是減資，像是臺灣高鐵。但是本席也看到有些民營就一直增資，將國營的土地吃掉了，之前在臺南龍崎掩埋場，後來土地就被民營公司吃掉，而土地的費用也沒有給。
蘇部長建榮：那是跟退輔會合作的。
陳委員椒華：對，如果是這樣子的話，我們國營的土地可能會不止是被占用，就是未來在促參時，我們會不會面臨到以後國家的土地會吃掉，你覺得會嗎？
蘇部長建榮：我想促參的案子，即使是公有土地的話，也是設定地上權，所以不會到民間部門去，因為設定地上權的時間到了，就要還給政府。
陳委員椒華：譬如民營變國有的這些機制……
蘇部長建榮：不會，土地不會變成民間的。
陳委員椒華：所以這個規定應該要訂定清楚。
蘇部長建榮：是。
陳委員椒華：再來，我要問一下，因為最近有農地違法工廠、違規超商等情況，財政部這邊好像只要有稅收就好了，不管他們是不是違規，這個部分要怎麼改進？
蘇部長建榮：這個部分的話，我們已經要求他們補稅了……
陳委員椒華：在補稅之外，是不是應該要求其土地的使用要合法，你要不要交代及提醒他們一下呢？
蘇部長建榮：這要跟地方政府的土地分區使用管制規則做一個配套，詳細情形是不是請……
陳委員椒華：因為時間有限，目前有違法使用土地的超商，希望財政部能夠確認他們土地的合法性，如果未來有新的發現，也能夠提醒或是要求土地使用要合法，這個部分也希望部長能夠答應。
蘇部長建榮：我們還會進一步來清查，並與地方主管機關來做清查。
陳委員椒華：有關鳥嘴潭的部分，目前還一直在此耕種的居民，即從好幾代的祖先一直耕種到現在，之後這些土地就變成國家的，因為他們在土地重劃時沒有去註冊或沒有去申請，現在就變成國家的土地，國產署又賣給自來水公司。針對這個部分，目前在種植的農民，他們的土地將被要回去，而他們也一直都在種植。國產署有拿到自來水公司買地的錢，但是這些農民希望能夠做補償，因為他們的土地現在不能種植了。我不知道財政部針對只收錢，但是在面臨居民沒有得到合理或是公平補償的情況之下，你們有什麼辦法可以去協助他們呢？
蘇部長建榮：是不是請署長說明一下？
主席：部長做一個原則的宣示……
陳委員椒華：請他們簡單說明一下，好不好？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：報告委員，第一，他們沒有租用權，之前可能有一些河川申請使用的權利而已，後來這個土地由自來水公司要求我們讓售，在讓售同時的地上第三戶部分的救濟，則是由自來水公司負責，而自來水公司也有編相關的救濟費用，大概不會低於一般市場的行情。
陳委員椒華：部長，這個案子是國道五號鳥嘴潭人工湖的補償，而補償費都是一樣的，而這邊只有一半，本席才會提醒國產署，你們有拿到自來水公司購地的錢……
主席：陳委員，因時間因素，請會後補充說明。
陳委員椒華：瞭解。拜託部長關心這個案子，好不好？讓居民有合理的補償。
蘇部長建榮：這主要還是經濟部那邊……
陳委員椒華：我們希望讓居民有合理的補償。謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：接下來請費委員鴻泰發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時11分）主委，去年11月8日，我曾經針對在臺的香港學生面對的困難提出質詢，主要有兩個問題，第一個問題，港澳居民居留定居許可辦法是規定「畢業回香港或澳門服務滿二年」，之後才能申請來臺居留。這樣的規定對於參加反送中而冒有風險的學生來講，不切實際。因此我具體建議可以修正相關的法規命令，有條件開放直接續留臺灣，或者可以去第三地服務，不一定要再回香港。第二個問題，香港來臺的新生暴增上千人，每年僑外生留臺工作均限制數額，因此希望透過增加總額或保障名額的方式，讓香港學生畢業後有機會留在臺灣貢獻。針對以上兩點困難，陸委會有沒有相關的初步規劃？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員質詢之後，我們確實有針對香港整個情勢做進一步瞭解和確認，包括他們的需求，委員提出的也是我們當初關注的一個角度。目前對於來臺許可辦法第十八條的相關規範，我們大概有做一些盤整和調整，未來針對香港來臺灣念書的學生會有更彈性的措施，包括他們在臺灣上課的年資，後續的條件當中也都會計入。
邱委員顯智：初步的規劃說明，會後是不是可以提供給我？
邱主任委員太三：好，這沒有問題。
邱委員顯智：還有一個問題，在臺灣的香港人有不少曾參與反送中，其實都是用就學或就業居留，甚至以辦旅遊簽證的方式來臺。問題在於，首先是香港護照期限屆滿，隨著時間經過，這是一定會發生的。其次，入臺證的時間到了、香港護照過期，或是失學、失業等等形式上可留在臺灣的原因消失了。如果要補辦護照只有一個方法，就是回到香港辦理，但回去香港就會面臨政治和司法的迫害，這是他們的困難所在。在這種情況之下，在臺灣的香港人其實是過著提心吊膽的日子，所以我希望臺灣的政府可以給他們最起碼的安全感。我就直接提出訴求，希望陸委會可以承諾做到這些事情，一個是盤點可能造成其在臺灣合法停居留障礙的情事，比如護照到期要怎麼辦？一定要回去香港辦理，但這是非常困難的，增加風險。再來是研究什麼樣的法律或法規命令需要配套修正；最後，因政治因素造成他們的安全和自由有緊急危害的狀況之下，讓他們有機會可以依據港澳條例第十八條取得庇護身分。請問主委，能不能給這些香港人最起碼的保證或承諾？
邱主任委員太三：謝謝委員的關注，就委員提到的，到目前為止，我們沒有因為過期等因素而把他們驅逐出境或遣送出境。當然，短期內這樣還是沒有辦法解決問題，所以我們最近有提一個相關的方案，正在循程序報請上面做決定。
邱委員顯智：要再研究也沒有關係。
邱主任委員太三：基本的機制大概差不多了，但因為各單位都會表示他們的關切或擔憂等等，這個還在綜整中。
邱委員顯智：主委在此是不是至少可以保證，以不遣返為原則？
邱主任委員太三：目前我們都沒有遣返半個人，想辦法讓他們繼續留在臺灣。
邱委員顯智：所以這個沒有問題嘛？
邱主任委員太三：只是您剛剛提到失學、失業的人，用怎麼樣的機制讓他們可以繼續留下來，這個正在研擬中。
邱委員顯智：好，相關法律或法規命令的修正配套等等，希望能夠有進一步的研究及成果。
邱主任委員太三：這個我們會進行，再跟委員報告。
邱委員顯智：好。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時43分）主委好。這畫面上的是一本成語辭典，其封面還提及它獲選第32次中小學生讀物選介，這個是文化部所列的，必須是優良讀物才可以獲選讀物選介，但裡面的內容提到「鄧小平同志」、「祖國」、「縣委書記」以及「保衛親愛的祖國」，還舉了些例子，像「經歷了何等可歌可泣的戰鬥歷程」（發展百花齊放的新局面），或是「在我國福建沿海地方」等，另外，在一些例子上也看到有性別歧視和暴力的文字，像「女兒是會掙錢的東西，他是作爸爸的，跟她要錢是名正言順」；吉星高照的選例是「女人也算吉星高照，不上兩年前兩房都死了，便被扶了正」，明顯是性別暴力的文字；還有什麼「婆娘不與他睡，毆打了幾回……各自為政」，用這樣非常粗魯的文字。這樣的文字明顯是採用中國作家小說裡的文字，這樣不但是文化統戰，還把中國變成臺灣學童的祖國，主委認為適當嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：確實，感謝委員這麼用心，也讓我們知道有這樣的情勢。基本上因為這不是大陸的出版品，如果是大陸出版品，必須要得到我們相關主管機關，特別是文化部的同意才能夠在臺灣印刷，但這個看起來是……
陳委員椒華：但是是大陸的出版品翻譯成繁體字，主委，就我們現在的規定，如果是翻譯呢？這看起來是翻譯，難道翻譯就無法可管？還是你覺得要怎麼管？
邱主任委員太三：昨天委員也有關切，蘇院長已經指示，對於不當的部分，包括性別暴力或是歧視的部分，院長已經指示由羅政委邀集各相關部會來做這方面的處置和各相關的機制。
陳委員椒華：今天我特別要跟主委提到，現在我們看到中國作家的作品或是這種工具書，如果因翻譯成我們看得比較清楚的繁體字，就變成我們的出版品，這樣子並不適當，而且還在校園裡販售、跟老師兜售，你覺得這部分要怎麼規範？而且不只是這一本，我們不認為這個只是個案，未來我們要……
邱主任委員太三：如果涉及學校的部分，教育部應該也會有相關的機制去做規範，如仍有不足，在院長所指示的小組裡面應該會去好好的處理。
陳委員椒華：也請邱主委要做表達。
邱主任委員太三：好，我們就前面涉及兩岸的部分……
陳委員椒華：我們不認為這是個案嘛！因為有文化統戰。
邱主任委員太三：對，這個其實有文化統戰的意味。
陳委員椒華：如果還有其他的書籍，尤其是作為學童的工具書，麻煩在校園內所採用的書籍……
邱主任委員太三：所有的出版品、影帶或是其他商品……
陳委員椒華：最後再問一下，陸委會到底可以做什麼呢？你剛剛有說到教育部或是政委，陸委會可以做什麼呢？
邱主任委員太三：陸委會是兩岸所有政策的統合機關，在兩岸條例裡面，它還有所謂的各業務主管機關，我們只是法案和政策的統合機關，所以我們會把……
陳委員椒華：對於這方面的文化統戰，你們要怎麼去防堵？
邱主任委員太三：我們會把相關涉及到違反政策或法令的部分，提請相關業務主管部會要去處置。
陳委員椒華：一定要注意啦！這些文字真的不適合我們的學童去採用。
邱主任委員太三：如有不足的部分，再看要怎麼去精進或修正。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（13時9分）主委午安。辛苦了，從早上到現在，中午也還沒有用餐，我希望很快速地掌握時間，可以把相關的問題問完。我有認真看了一下，在你的書面報告第10頁寫到，現在為防範中國滲透，針對陸資如果透過在地協力者或者是藉由第三地投資之企業要去做規範，也就是說我們陸委會確實是希望對兩岸條例第九十三條之一進行修法，就是不希望中資假由第三地進入臺灣。但主委您知道嗎？我們今天財政委員會是要修正有關促參條例，促參條例特別開放所謂的外國廠商，我們都知道，現在什麼都可以促參，包括過去我們講到的港口和物流園區也都有這種所謂的假外資真中資被揭露，現在我們連國防單位都要促參。這次促參法的修正當中加入了綠能，然後還有電信業等等，也包括像鐵道交通等等，這些都是非常重要的基礎建設，但就像您報告上所寫的，如果說這個中資有在地協力者，他根本不用假裝是外國廠商；又或者是像現在，你只要轉投資轉個兩層、三層，變成其他國家，例如來自美國、來自我們講的開曼群島，那他就變成外國人了。因此本席在促參法的修正案中其實是要求我們要有所謂的反滲透法，既然反滲透法當中有講敵對勢力，那麼在促參法裡面是不是不能只規定他是外國廠商？就算他是外國廠商，如果他被反滲透法規定為是敵對勢力，是不是也不能來承攬我們的基礎建設？因為如果說今天我們基礎建設落在中國的手中，我覺得就算我們再怎麼高度關注，他們恐怕馬上就可以來癱瘓我們。主委有何看法？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。謝謝，委員真的是非常用心，能夠注意到這樣的一個問題。經濟部在針對陸資來臺投資許可辦法裡面有針對哪些項目是可以投資，即正面表列，我們會跟經濟部針對委員所關切的這幾個問題、針對陸資來處理。第二個部分，委員當然也知道，港資的部分，我們比照外資，所以這個部分要怎麼處理，院長有指示，我們會來做這方面的檢討，上一次的臺中港、高雄港問題，我們也會一併來做檢討。
林委員楚茵：因為現在所謂的基礎建設中，其實有非常多是地方政府標售出去的，這也是促參法當中希望加入所謂公共投資的部分，尤其是希望外國的資金可以進來，如果真的是臺灣的外部資金想要進來一起建設，當然有助於我們國家的蓬勃發展，但我們現在擔心，一旦促參法開了這樣一個窗口之後，就像您報告所寫的，他透過在地協力者又或者是說假借他人名義等等的方式，一轉再轉，因為民團已經提醒了，投審會雖然有明文規定，但是常常有巧門可以鑽，包括前一陣子在講的高雄鋼鐵人的球隊，現在投審會說它看不出來有所謂的中資成分，但是真正資金來源其實是投資者的親戚，而且是姻親，他是一個香港人。針對這樣的問題，我希望陸委會跟經濟部好好地跟財政部針對開放外國廠商可以興建我們的公共建設或是基礎建設的部分更加詳盡的來把關，好嗎？
邱主任委員太三：好。
林委員楚茵：另外一個問題也跟前面我們講的有關，我們現在的促參連文教設施都可以放進來，剛剛有好幾位委員詢及，包括陳椒華委員質詢時，我也在場，就是有關於抖音滲透的部分，您在報告第25頁也特別提到，我們要透過多元的管道來溝通，增進兩岸之間的認知，然後凝聚共識。但是我現在比較擔心的是，我們的溝通比不上人家用這種創新的方式，比如抖音，目前抖音的流傳真的是連國小老師看了都搖頭，當然過去陸委會可能是做一些單向的溝通，剛剛前面幾位委員也提到對岸的已讀不回，但我現在擔心的是，其實重點在於小學生被抖音或者是像小紅書滲透，我們有沒有跟教育部或教育單位一起來做因應？因為我們看到陸委會的報告有說，你們的臉書貼文有359則，然後觸及的人數有一千多萬、IG有多少則、還有LINE等等，我們做的恐怕不及人家小紅書跟抖音的滲透，針對這個部分，你們是不是也必須要跟教育部或相關單位好好的來做一些提醒？過去我們對於認知作戰不瞭解，現在或許慢慢開始注意了，但光是大人注意了沒有用，他從小孩開始洗腦，又回到了過去我曾經提醒過的，就是從天然獨變成天然統或是天生統，這樣就非常的麻煩。
邱主任委員太三：是，我想委員關注的這個確實讓我們最近這幾年非常頭痛，頭痛的主要源頭是在網路到底是哪一個部會主管，目前數發部……
林委員楚茵：數發部現在感覺上出來了，但是好像又延了一年了，所以這真的很頭痛，有沒有可能是從教育單位跟教育部……
邱主任委員太三：我想行政院應該會由政委來邀集相關單位，針對剛剛委員提到的這幾個問題來處理，因為它有時候涉及到的或者麻煩之處就在於，我們是一個民主開放的社會，人人都有表現跟言論自由，所以這個分寸要怎麼拿捏確實是教育部、文化部、陸委會及未來的數發部都應該要去面對的。
林委員楚茵：好，本席只是提議，像這樣的內容當中，如果有虛假錯誤的訊息又或者是說有簡體字，然後跟繁體字做混淆等等，沒錯，我們是一個自由民主國家，但是因為這些平台沒有落地，等於是我們沒有辦法管控，在沒有落地的狀況之下，是不是可以要求它落地？不落地，就直接學印度、學美國，把它封鎖，讓民眾不可以使用。又或者是在電腦的網域當中直接降速或者是不提供服務，讓影片轉、轉、轉，我覺得使其取得困難或取得不易也是一個防堵的方式，我建議主委跟相關單位可以參考，好嗎？
邱主任委員太三：委員的建議非常好，我們一定會反映跟討論。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時17分）主委好。你接任陸委會主委已經兩、三年了……
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。還沒有，只有一年一個多月，我是去年的2月到任。
孔委員文吉：對於現在兩岸的關係、促進臺海和平方面，您認為您最大的成就是什麼？
邱主任委員太三：我不敢講有什麼最大的成就，我想基本上兩岸能夠和平穩定是最起碼的，簡單講，就是說雙方不應該有所謂的武力侵犯或者是威脅恫嚇這樣的情事發生，最好的狀況當然就是兩邊的交流在疫情減緩之後能夠健康、永續的發展。
孔委員文吉：沒錯，因為現在的兩岸關係是非常緊繃，這個當然也是跟蔡英文的兩岸政策有關係，還有……
邱主任委員太三：應該是對岸的心態比較……
孔委員文吉：這個是相互的吧？
邱主任委員太三：對。
孔委員文吉：蔡英文總統在元旦致詞時說兩岸是互不隸屬，但是馬英九以前當總統的時候，治權是分離的，但主權是同一的，他有分成主權跟治權，但是現在他直接講說兩岸是互不隸屬，大陸聽了當然就會生氣。
邱主任委員太三：不過，大陸是公開否認臺灣有主權。
孔委員文吉：說到主權跟治權，我們是中華民國嘛！對不對？
邱主任委員太三：對。
孔委員文吉：我們不是臺灣共和國……
邱主任委員太三：所以我們目前也主張我們中華民國……
孔委員文吉：對啊！那你早上說如果……
邱主任委員太三：但中國大陸否認中華民國的存在。
孔委員文吉：對，要承認中華民國主權存在嘛！18日拜習通話，拜登堅持一個中國政策，就是四不一沒有；蔡英文是提及臺海和平，然後，對於東方航空發生事故，蔡英文主動表達關懷跟慰問。在這樣的氛圍下，您認為蔡英文的兩岸政策是不是有可能出現和緩的空間？
邱主任委員太三：其實蔡總統在2016年就已經提出基本的兩岸政策基調，當然更重要的就是已經明確地告訴對方，我們縱使得到國際的支持，我們也不會冒進，當然我們遇到對岸的打壓，我們也不會氣餒，重點是在於說，只要能夠民主對話、和平對等，我們隨時都是敞開大門的。
孔委員文吉：沒錯，雙方的領導人都各有堅持，陸委會主委跟國臺辦就必須扮演中間的橋梁嘛！
邱主任委員太三：對。
孔委員文吉：對不對？陸委會主委跟國臺辦，我看在開記者會也是互相對罵，對兩岸的關係……
邱主任委員太三：我是不會罵他啦！
孔委員文吉：沒有什麼幫忙啦！
邱主任委員太三：沒有什麼值得罵的。
孔委員文吉：怎麼會陸委會副主委邱國正……
邱主任委員太三：邱垂正。
孔委員文吉：針對國臺辦的發言人朱鳳蓮，那邊罵一句，我們這邊也回一句，這樣的關係怎麼會好？國臺辦的發言人朱鳳蓮說他有機會想來臺灣，您覺得呢？你歡不歡迎？
邱主任委員太三：我當然非常歡迎。
孔委員文吉：還是非常歡迎？
邱主任委員太三：他是客家人，我也是客家人。
孔委員文吉：雖然他對我們臺灣這裡好像常常都開記者會……
邱主任委員太三：我覺得他不太瞭解。
孔委員文吉：他不是很瞭解？
邱主任委員太三：對，他不瞭解臺灣，我們歡迎他來。
孔委員文吉：有沒有設定什麼條件？
邱主任委員太三：沒有。
孔委員文吉：他如果來訪問的話，有沒有設定什麼條件？
邱主任委員太三：沒有。
孔委員文吉：因為我們現在看兩岸的關係，到目前為止可以說是門可羅雀，在你當主委的時候，有沒有比較高層級的大陸官方人士來臺灣訪問？
邱主任委員太三：這二年因為疫情的關係，不要說官方，其他的恐怕都沒有。
孔委員文吉：都沒有嗎？
邱主任委員太三：因為兩邊都要隔離，我們14天、他們21天。
孔委員文吉：對，所以我們現在……
邱主任委員太三：不過基本上……
孔委員文吉：現在因為疫情，大家根本就沒機會去大陸，大陸也不可能到臺灣來。
邱主任委員太三：但是他們還是有相關的單位，譬如他們在臺灣設立的企業或是單位。
孔委員文吉：官方有沒有？
邱主任委員太三：應該算是半官方。
孔委員文吉：過去什麼省委書記……
邱主任委員太三：那個沒有。
孔委員文吉：市臺辦市長、主任到現在幾乎都沒有了嘛！
邱主任委員太三：他們上面也不會准。
孔委員文吉：所以馬英九執政的時候，當時是門庭若市，現在是門可羅雀，真的很可惜，這跟疫情也有關係。
邱主任委員太三：對啦！第一個是疫情；第二個，坦白講，我沒有任何批評的意思，但是當時這樣快速的操作、互動，事實上效果好像也不是那麼好，對不對？
孔委員文吉：好啦！最後一個問題，我想請教你，我們是希望恢復兩岸的民間交流嗎？
邱主任委員太三：這個是最起碼的。
孔委員文吉：像你報告講的，兩岸民間交流可以緩和官方的這種關係，但是你們對於民間的交流還是有些限制，不管是廈門的海峽兩岸論壇，你們現在是有限制吧！
邱主任委員太三：不是，大概分幾個層次，那個活動某個程度應該是官方辦的，我剛剛提到就是說，民間的交流譬如說雙方的商機能不能來推動，像商務履約也好，或是其他可以有互惠、互利的民間交流。
孔委員文吉：你們現在還是明文禁止我們臺灣的官方去參加海峽兩岸論壇嘛！
邱主任委員太三：海峽論壇因為本質上在過去的時候就已經定位為一個統戰的活動，所以基本上我們不鼓勵具有公務人員身分的人去，但是如果民間要去我們會提醒他要注意。
孔委員文吉：好，我最後一個問題，如果疫情開放之後，大家也是不禁止兩岸交流，如果說是少數民族的文化交流呢？
邱主任委員太三：基本上正常的交流，我們都是贊成的，我們不會去阻止。
孔委員文吉：所以重要的是你怎麼界定什麼是統戰活動。
邱主任委員太三：基本上是這樣，委員多少也知道，基本上對岸跟我們有一些交流活動摻雜著所謂統戰的性質，因為他們想要建立一個他們自己的管道。第二個、建立這個管道有某個程度都是用一些經濟上的利益或者是金錢上的利益，希望促成……
孔委員文吉：也就是你只要明白宣示我們將來還是恢復兩岸的民間交流。
邱主任委員太三：對，基本上我們是贊成的，只要是健康有序的民間交流我們都支持。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（13時25分）主委好。因為今天報告有提到中共在二十大前，因為習近平連任的關係，有可能加大我們對軍事跟經濟的壓力，中國也從過去的九二共識到現在的反獨促統，就您的判斷，這一次在二十大之前的反獨促統會有哪些比較積極的作為？除了跟國民黨例如洪秀柱等政治人物交流之外，還會有哪些比較激烈的作為？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：基本上應該是兩塊，因為習近平主席在去年，大概在他們的六中全會之後，基本的定調就是所謂的三種「促融」（促進融合），就是以惠促融，我判斷他應該在二十大之前會提出比較多的惠臺措施。
高委員嘉瑜：所以您認為他會往惠臺這方向做，而不是往所謂的反獨的反，或者是加大一些在軍事上或其他方面的制裁？因為之前媒體報導，這是俄羅斯的翻譯稿，俄羅斯聯邦安全局的密件說習近平在秋天要接管臺灣等等，當時陸委會說這是認知作戰，就你們的瞭解，類似這樣比較激進的作為，不管是在秋天前發動一些比較激烈的軍事或等等行動的可能性到底有多高？
邱主任委員太三：我想先做一個回答，中國大陸對臺，反獨一定是他一直……
高委員嘉瑜：優先的？
邱主任委員太三：都一直存在的基調，是在於他到底要不要經過促進融合的階段再到促進統一，甚至武力……
高委員嘉瑜：所以你認為他會先促融……
邱主任委員太三：對。
高委員嘉瑜：再來反獨，所以你認為他會先賞後罰，先惠臺再來看給你面子不要，然後……
邱主任委員太三：敬酒不吃吃罰酒這個味道。
高委員嘉瑜：就是這樣的意思就對了？
邱主任委員太三：有這樣的味道。
高委員嘉瑜：所以你覺得他會先敬酒就對了？接下來就會罰酒，如果……
邱主任委員太三：因為他自己講說要跟臺灣人民心靈契合。
高委員嘉瑜：如果照你所說先惠臺，到什麼程度他會認為你敬酒不吃，接下來就是吃罰酒？
邱主任委員太三：目前我沒有辦法判斷，主要是因為這些惠臺措施的效果如何恐怕還要觀察。
高委員嘉瑜：如何檢驗效果呢？
邱主任委員太三：他自己有設定。
高委員嘉瑜：因為之前中國也有這些惠臺的措施，包括平潭島等等，到現在為止事實證明這個措施的效果並沒有這麼大。
邱主任委員太三：對，確實沒有那麼大。
高委員嘉瑜：所以這樣看起來這個東西顯然沒有多大的意義。
邱主任委員太三：不過因為有時候業績，就是基本上要有一些作為，至於KPI的部分，他們自己會有他們的詮釋。
高委員嘉瑜：所以目前沒有辦法判斷惠臺措施到什麼程度，接下來可能就是你所謂的吃罰酒或是有比較激烈的行為，目前你沒有辦法判斷嗎？
邱主任委員太三：因為大概基本上我們沒有辦法現在就馬上判斷……
高委員嘉瑜：因為歐盟跟CNN之前也都有報告認為中國有可能軍援俄國，陸委會就這個部分的判斷，現在中國跟俄羅斯之間的關係到底有沒有可能軍援呢？
邱主任委員太三：基本上到目前為止所收到的各界訊息，包括國際的訊息，中國在軍援的部分是沒有，但是在經援的部分是有。
高委員嘉瑜：經濟上的援助是有？
邱主任委員太三：對。
高委員嘉瑜：例如哪些方面？
邱主任委員太三：因為各國都抵制不要從他那邊買原油跟天然氣，那中國就跟他買，讓俄羅斯還有基本的收入，不然現在因為歐盟跟其他國家都不只是不跟他購買，很多企業也都撤退了，對俄國的經濟確實造成一定程度的衝擊。
高委員嘉瑜：以現在來看，俄烏戰爭如果持續，俄羅斯的經濟等等當然會受到影響，中國如果在中間扮演和事佬，或者他會不會藉此慢慢洗白，原本他在國際上的地位不如預期，就是大家最討厭對象，現在最討厭的變俄羅斯，是不是有助於提升中國在國際上的地位，而對臺灣相對不利呢？
邱主任委員太三：在某個角度也確實會有這樣的可能，當俄羅斯完全需要靠中國的時候，中國在整個比較威權的國家體制的領導權可能就會再度地被提升，但是也因為這樣它要承擔比較大的壓力，因為要面對跟民主同盟的對峙或對抗，恐怕它就必須扮演更重的角色。
高委員嘉瑜：最後是關於跨國同婚的議題，因為我們也有提案，我們也瞭解其實陸委會依據兩岸人民關係條例，針對中國配偶的機場面談制度，其實就形成了另外一個阻礙，大家也認為從2019年臺灣開放同婚到現在，針對外國配偶的跨國同性婚姻，其實並沒有做適度的開放，也被監委糾正，陸委會也在去年的時候說要修兩岸人民關係條例來承認同婚等等，相關的行政作為其實也沒有看到具體的動作，目前陸委會的積極作為在哪裡？
邱主任委員太三：我想委員大概都知道，包括涉外民事法律適用法，包括陸委會的兩岸條例，相關條文基本上都會由行政院……
高委員嘉瑜：因為去年12月陸委會有預告要修正兩岸人民關係條例第四十一條等等，以跟涉外民事法律適用法接軌，到現在也沒看到這個修法的提出，到底卡在哪裡？
邱主任委員太三：委員就提到了重點，第二個部分就是委員提到的，我們也蒐集了社會各界很多不同的意見，我們彙整好之後要有一個對應的說法要提供給……
高委員嘉瑜：所以還要多久的時間？
邱主任委員太三：基本上我們現在就看行政院的……
高委員嘉瑜：所以你們已經把意見跟相關的資料送到行政院了？意思是這樣嗎？
邱主任委員太三：基本上我們已經彙整好了。
高委員嘉瑜：所以第四十一條的相關修法你們也都已經提到行政院了？現在是在行政院這邊，是這樣嗎？
邱主任委員太三：這個部分我們已經整理好了。第二個部分是在於，我們兩岸條例所有的民事章要不要一併處理，這個就茲事體大，委員當然也知道我們跟對岸的關係比較複雜，縱使在民事的部分，過去在關於繼承的規範上面，我們也都有不同於民法的相關規範，主要是國內會有不同的意見，我們必須要把這些意見做綜整，而且要有一個對應的機制。
高委員嘉瑜：目前是傾向要不要接軌我們的民事法律相關條文？
邱主任委員太三：這個就要各單位來做綜合的評估。
高委員嘉瑜：所以目前還在評估中，也就是陸委會已經把相關的情資跟你們的具體意見送到行政院了？
邱主任委員太三：對，行政院要問其他單位……
高委員嘉瑜：他要整合各部會的意見再來做決定？
邱主任委員太三：行政院可能也會徵詢其他單位對於……
高委員嘉瑜：那陸委會的態度是什麼？
邱主任委員太三：我們基本上當然是彙整各單位的意見。第二個，我們陸委會當然必須要站在兩岸機制上的不同，可能會引發社會爭議的部分，要有一些配套或是其他的處理。
高委員嘉瑜：因為目前看起來陸委會的條件限制還是傾向於比較嚴格的審查，大家會認為婚姻平權的落實或是跨國同婚的落實需要一些進一步的放寬，或者是有一些彈性的處理。依照陸委會的態度，如果是用嚴格審查的方式，以現在的機場面談，還有中國根本不承認同性婚姻的狀況來講，跨國婚姻在臺灣等於是沒有辦法落實的，所以就這個部分，我們還是希望陸委會能夠更積極地正視、瞭解跨國婚姻、同婚在臺灣的意義，能夠積極地來協助好不好？
邱主任委員太三：剛剛委員提到了一個重點，就是因為陸方不承認同婚的結果，後續可能產生的一些親屬的權益跟責任就不一樣，所以這也是各界會有不同意見的基本原因。
高委員嘉瑜：好，瞭解，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福、莊委員競程、蔡委員易餘、陳委員歐珀、張委員其祿、莊委員瑞雄、劉委員世芳及邱委員志偉均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員邱志偉及莊瑞雄所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時）主委好。看到3月21日中國東方航空的空難，其實大家都感到非常遺憾，無論如何，空難都是全體人類不願意發生的事情，本席也看到早上不管是海基會秘書長或是你們這邊是說有跟對方聯繫，對方是已讀不回，但是會處理。是不是這樣？蘇貞昌院長也有講，如果有任何需要的地方，政府都願意盡力協助。請教一下主委，我們現在有沒有掌握？這算不算是蘇院長向對岸遞出橄欖枝？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。基本上兩岸彼此之間如果有發生不幸的事件，像我們高雄的城中城大火，對岸也都有表示關懷，我想這都是一個良善的互動，所以我們陸委會也在第一時間發新聞稿，同時也向上面報告……
洪委員孟楷：但我們現在只有……
邱主任委員太三：接著我們包括民航局、海基會等相關單位都有向對岸表達我們的關切，而且當然也希望說能不能幫我們確認有沒有臺灣的居民在內。
洪委員孟楷：21日發生空難，但我們好像到22日才有掌握，是不是？這個時間上是否太慢？
邱主任委員太三：我們其實在早一點的時候就知道了，但是委員大概也知道，對岸基本上是要由它們的中央來統一發布，為了避免困擾，所以我們基本上也比較早一點知道沒有我們臺灣的居民……
洪委員孟楷：主委，另外一點，不管蘇院長是講真心還是假意，說實話，我們真的不知道，因為蘇院長的政治意識型態是非常的根深蒂固，但是我們看到我方跟對方對岸表達這樣的一個善意之後，對岸有什麼樣的回應嗎？
邱主任委員太三：我剛剛也跟委員提到，對岸當然也有讓我們瞭解機上沒有我們臺灣的人民……
洪委員孟楷：是私底下讓我們瞭解還是我們看了公開的聲明才知道？
邱主任委員太三：我想有各種管道，不管民航局、海基會或是其他的管道，基本上，我們事先都知道沒有我們臺灣的人民，但是就等他們正式的……
洪委員孟楷：所以看得出來對方不是已讀不回。
邱主任委員太三：如果委員要講的是正式的公文，可能……
洪委員孟楷：說實在話，大陸委員會該做的事情還是要做，不要說因為執政黨的政治意識型態而造成兩岸對立，所有人都不樂見對立，因為它是一個惡性的循環。其次，現在香港的疫情又擴大爆發，陸委會這邊在10日是說現在香港有9名臺灣學生確診，我們現在在香港的臺灣學生到底還有多少人？有沒有掌握？
邱主任委員太三：大概有四百六十幾個，原來有600個左右，現在是四百六十幾個。
洪委員孟楷：如果說香港的疫情再持續擴大的話，我們對於在香港的臺灣學生有什麼樣的協助？
邱主任委員太三：我們在香港的辦事處仍然繼續在營運。
洪委員孟楷：但是我們現在香港辦事處不是沒有辦法派我們的主任過去嗎？
邱主任委員太三：對，但是我們還是有當地的雇員，在各單位，包括文化部、教育部等等都有。
洪委員孟楷：我們在香港辦事處當地有多少雇員？
邱主任委員太三：原來有52個，現在大概剩下48個，因為有的退休、有的離職。
洪委員孟楷：還是要請教一下，如果說香港這波疫情持續擴大，我們對於這四百多位在港的臺灣學生有沒有進一步的協助或什麼樣的處置措施？
邱主任委員太三：基本上他們都知道我們在香港有這樣的一個辦事處，除了這個以外，還有教育部以及協助我們在教育這一塊、名為海華的一個民間團體……
洪委員孟楷：之前有所謂譬如專機要送回臺灣等等的提議，我們目前是沒有考慮這樣子？
邱主任委員太三：因為要有這個需求，加上我們自己也確實去瞭解，當香港沒有辦法處理染疫部分的時候，我們政府才會做這樣的處置，也就是多面向的。
洪委員孟楷：也就是說目前還沒有考慮？香港的疫情其實是算滿嚴峻，連香港的官員都自認說防疫追不上疫情的發展。
邱主任委員太三：班機還是繼續在飛。
洪委員孟楷：所以目前在香港的臺灣學生是沒有提出這樣的需求？
邱主任委員太三：對，我沒有接到這樣的需求，我自己的……
洪委員孟楷：所以我們還是希望政府能持續地來關心。最後再給我1分鐘的時間，本席有看到香港來臺灣申請定居、居留許可的香港人在這兩年都突破一萬多人。
邱主任委員太三：對，1.1萬人。
洪委員孟楷：對比以前，一年僅一千多人，突然間變成一萬多人，其實滿……
邱主任委員太三：沒有，以前大概都有八千、九千餘人，一個是成長3.6%、一個是百分之六點多。一個是定居，一個是居留。
洪委員孟楷：不用爭，因為有媒體已經做出這個數字，2019年的時候，一年差不多4,000人到5,000人，定居則是一千多人；2020年，居留許可是1萬人；2021年，居留許可是1.1萬人，創新高，但定居許可差不多都是一千四百多人到一千五百多人。主委，重點在於本席最近有接獲反映，因為本席的選區中，不管是林口或淡水，其實有滿多的香港朋友都很喜歡這兩個地方，因為相對來講房價便宜，而且風景很好。但是有人說這部分衍生出一些辦事機構假借可以快速地取得定居許可，然後我們不要說是詐欺啦！但是都讓人家感覺像是以前我們講的司法黃牛一樣，現在有這種移民黃牛出現，你們有沒有掌握到這樣的狀況？
邱主任委員太三：我們確實有發現這樣的一個情事……
洪委員孟楷：我們發現他收的價錢都不低。
邱主任委員太三：對、對、對，因為香港人來臺灣投資的門檻只要600萬元，所以就有很多人專門在辦這種東西，結果後來我們發現，事實上他可能兩年後就撤資了；又或者是同一地點設了好幾家公司，其實都是紙上公司，像這種狀況，一旦被我們察覺的話，那他的申請就沒有辦法通過。
洪委員孟楷：而且他就變成兩邊收錢。
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：一方面他是跟這些香港的朋友收取，因為這些人已經來到臺灣，想要趕快入籍，趕快變成是有定居許可，所以他付了比較高的價錢，因為聽信了這個業者。另一方面是他跟你申請，申請完之後，反正他收了錢就跑了，但是，之後如果被你們查到，要註銷是註銷這個香港人的定居許可，這樣子的話，我們有沒有什麼防範措施？
邱主任委員太三：我有請移民署關注這個議題，並且蒐集相關案例給相關單位來做……
洪委員孟楷：還有最重要的，因為本席在跑行程的時候，真的遇過香港人直接跟我陳情，他就說他已經繳了錢給民間公司，但怎麼樣都辦不下來，然後民間公司跟他推託說是陸委會刁難、移民署刁難，反正他就是騙人家不懂我們臺灣的法律嘛！
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：所以我們有沒有一個專線或一個窗口？我知道之前我們有設立辦事處。
邱主任委員太三：交流辦。
洪委員孟楷：對，但是這一個窗口或什麼的是不是能夠更明確，提供一站式服務，讓這些來到臺灣的香港人士可以來詢問相關法律業務、申請方式？如同我們過去堵絕司法黃牛，其實方法很簡單，就是直接來找政府，政府就有提供窗口服務，現在就是要堵絕這種詐騙的狀況。
邱主任委員太三：委員的建議非常好，我們本來也有做一些宣導，包括您提到的交流辦，如果還有不足的地方，我會請我們的港澳處再去看怎麼樣做，譬如說一下飛機就有相關的資訊提供給他等等，我們的交流辦雖然沒有到24小時服務，但也大概都有……
洪委員孟楷：也不用到24小時，因為他們已經到了臺灣，也沒有時差。
邱主任委員太三：對，我們再廣為宣導一下，有任何的問題可以先來跟我們……
洪委員孟楷：好，那再麻煩主委掌握，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（14時）主委，我今天看到一個媒體報導，家樂福可能把他的持股賣給統一，有沒有掌握這個訊息？如果是這樣的話，一個通路是超商、一個是量販，這樣子的合併樣態會不會有壟斷或獨占的問題？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：我想兩家事業的結合，因為目前我們還沒有收到申請的案件，等到有這個具體案件來的時候……
邱委員志偉：准駁是在公平會嗎？
李主任委員鎂：結合是在公平會，所以他兩事業的合作會到公平會來申報。
邱委員志偉：如果是這樣子，本來他的持股就是百分之四十，對不對？如果再買剩下的百分之六十，等於全部都是由統一掌握臺灣的家樂福，對不對？這樣子會不會造成市場的壟斷或獨占，我想公平會要深入去瞭解。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：另外，全聯購併大潤發的案子，是不是也是相同的模式？
李主任委員鎂：是，目前在會裡面審理當中。
邱委員志偉：審理有沒有時程表？
李主任委員鎂：因為我們在審查的過程中，有一些文件還不齊備，等到文件齊備以後，我們正式審理，很快就會做一個審議。
邱委員志偉：我想兩大通路或者是超商、量販都很大，合併案可能你們要深入去掌握。
李主任委員鎂：是，我們會審慎來處理。
邱委員志偉：另外，有關不實廣告的部分，公平會有沒有積極作為？
李主任委員鎂：謝謝委員，不實廣告是我們非常重要的執法的一部分，所以不管是網路廣告或是實體廣告，尤其是這一兩年來的不動產廣告，我們都有專案，也非常積極地在查處。
邱委員志偉：這部分一年大概用多少人力、多少預算，能不能請主委說明一下？
李主任委員鎂：我們有一個處叫公平競爭處，它的主要業務之一就是查核不實的廣告。
邱委員志偉：我覺得你們的資訊揭露要更加強，我看了一下新北市政府跟臺北市政府，他是定期公布違規廠商的名稱、品項以及廣告用語，你們的比較抽象，感覺比較隨便，而且沒有定期去做資訊的揭露或更新，所以這部分你去比較一下，新北市政府是怎麼樣針對不實廣告讓民眾瞭解，這部分應該要有一些加強，你如果預算要增加，我支持啊！不實廣告對消費者的危害是非常大的，所以你要拿出積極的魄力，避免因為不實廣告讓消費者受到更多的傷害。另外，今天很多委員都問到數位經濟競爭政策白皮書，我有看了一下白皮書，請問有哪些是長期待修法？
李主任委員鎂：要討論的議題相當多，譬如對於聯合行為的構成要件、聯合行為適用的範圍，我們都會列為一個檢討的方向。
邱委員志偉：對，垂直勾結行為納入第十五條聯合行為的規範範疇，對不對？所以這部分你說長期待修法，長期是多久？
李主任委員鎂：所謂長期是說不是能夠立即馬上辦的，因為修法有一定的程序，而且要經過立法院的同意，所以它的時間相對來看，只要是涉及到修法，時間就會比較長，所以我們把它列為一個長期要做的事情。
邱委員志偉：那短期有沒有待修法事項呢？
李主任委員鎂：短期有一些不需要修法的，包括我今天有跟各位報告，我們這一年來調整了50項以上的一些行政規則，如果會裡面直接可以處理的，我們短期內就可以處理，甚至是一些委員會審查的實務方向的調整，能馬上做的我們會立即去處理。
邱委員志偉：對於這個部分，我想要修法當然是立法院的責任，但你們要分輕重緩急或是哪些有急迫性，一定要趕快提出來。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：像今天我們討論的多層次傳銷管理法，我記得之前陳亭妃委員在當召委的時候，他就要求公平會必須針對各委員的版本提出相關的對案或者是評估的報告，才能做為我們未來在審查法案的依據，現在雖然沒有院版，但我希望待會兒在審查的時候，針對委員版本所提出的看法，你們要有自己的意見，甚至你們要把所有委員對於各種條文的版本整合起來，如果可以的話，當然是提出院版比較好，畢竟這個部分很多委員都有提案，請問主委的看法為何？
李主任委員鎂：多層次傳銷管理法多位委員有一些提案，提案的條文內容有一些是有共識的，有一些是沒有共識的，最主要的問題在於許可制或報備制，我想這都有不同立法政策的考量，等一下在討論的時候，我們會做進一步的說明。
邱委員志偉：另外請教一個問題，你會不會朝著賦予公平會所謂的搜索扣押權？
李主任委員鎂：搜索扣押這個議題，一般在刑事的案件裡面有搜索扣押，至於行政機關有沒有搜索扣押，這個在過去有討論過，我想這個還要進一步再討論。
邱委員志偉：還有很多問題要討論，只是我當主席，時間上我要以身作則，以後再來找時間討論。
李主任委員鎂：是，謝謝委員。
主席（邱委員志偉）：有兩位委員在場，因為早上都已經跳過，我們是不是讓兩位委員各發言3分鐘，首先請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（14時7分）主委好，我們有接到民眾陳情，到便利商店購買東西的標籤，其實常常引發誤會，例如很多標籤他會提前貼，像是御飯團，他告訴你前6小時享有7折優惠，結果很多民眾發現他在兩天前或是提早好幾天就把標籤放上去，所以很多人在結帳的時候才發現根本沒有折扣，有點受騙上當的感覺，讓你誤以為這個已經享有7折優惠，很多人結帳也不會仔細看金額，或是結帳之後也不好意思說我以為是7折我才買，類似這樣的狀況，公平會有沒有開罰或是去瞭解的機制呢？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：事業在經營業務，如果有不實廣告或者是引人錯誤，這個在公平法是有處理的機制……
高委員嘉瑜：所以像這樣有沒有不實廣告或引人錯誤？
李主任委員鎂：我想要進一步針對個案來瞭解。
高委員嘉瑜：這個個案現在就告訴你啊！就是他6小時享有7折優惠，但是他可能前一天或是很早、提早就已經把它放上去，讓很多民眾誤會，有沒有陷於錯誤？
李主任委員鎂：我想具體的個案我們會後去瞭解，另外，這樣的一個標示，是不是在個案的處理上，我們可能會後要進一步瞭解以後……
高委員嘉瑜：好，除了這樣，上面還有一些字，例如他寫明天才開始，但是字很小、很小、很小、很小，一般民眾根本看不到。另外還有類似這樣子的，便利商店放的易口舒無糖薄荷錠，全系列任選第2件5折，你看到這麼大的廣告，你就會想說第2件5折，結果陷阱在旁邊啊！很小、很小、很小的字告訴你說活動期間在什麼時候，甚至這個活動期間在1月12日到1月16日還有一個空窗期，他上面寫12月29日到2月8日，沒想到還有一個陷阱是1月12日到1月16日的空窗期，他根本也沒有告知你，然後也沒有把標籤拿下來，所以很多民眾在這個期間買的無糖錠其實是沒有折扣的，類似這樣子有沒有問題？
李主任委員鎂：委員提到這個很具體的個案，是不是我們會後瞭解以後，再跟委員做一個說明？
高委員嘉瑜：這部分我們已經把具體的個案提供給公平會瞭解，沒想到公平會竟然是一個推事會啊！公平會怎麼回答我們？他說像易口舒這種是屬於食品，所以要問食藥署，不關公平會的事。我們也不屈不撓去問了食藥署，食藥署說像這樣子的便利商店折扣食品，是所有商品都會發生的，不是只有食品，應該依消保法或公平交易委員會相關的規定來去處理。我們還問了消保官消保法有沒有這樣的適用，結果消保處也回應我們說這部分屬於公平交易法第二十一條引人錯誤等等，所以會有招攬效果等等、字體大小不成比例等等，都是屬於公平會應該處理的範疇。所以公平會根本就是不想處理、不處理，推來推去，然後我們還整理了一張公平會的推事表，公平會說什麼什麼是屬於衛福部、什麼什麼是屬於農委會，整整22項的推事表，都不是你們公平會的事，這是監理破碎化，把本來應該是自己掌管的職權，全部自廢武功推給別人，這樣子的作為我們認為公平會根本沒有擔當，尤其是一個這麼簡單的超商廣告，廣告不實這麼明顯，讓人陷於錯誤，字體大小明顯讓人陷於誤會，然後用這樣子的方式去招攬廣告，讓人家去購買商品，這是很明確的，公平會應該要通令各大便利商店不應該這樣做，或者是即時開罰，但是你們完全沒有作為，所以我想請問公平會主委，這個部分後續會不會處理？
李主任委員鎂：我跟委員說明，各事業所賣的商品或服務非常多元，如果有特別的主管機關處理，那在特別法會處理，如果沒有，公平會一定會處理。
高委員嘉瑜：所以現在就告訴你公平會要處理，請你要處理，好不好？便利商店常常有這種標籤廣告不實或是字體大小的故意，用這種方式讓人家陷於錯誤而去購買商品的狀況，明明沒有折扣或是折扣期間有限制，但是字體超小、超小，你根本看不到，公平會就應該處理。上次我們也提到建商的廣告不實，罰則太輕，公平會跟我們說你們會硬起來，會提高罰鍰來嚇阻，不會只罰新臺幣100萬元、200萬元，你們去年10月7日說不會只罰100萬元、200萬元，到現在還是只罰100萬元，甚至是罰30萬元草草了事。我們有整理，從110年你們說不會只罰100萬元、200萬元到現在，其實還是罰得非常輕，所以公平會所謂的硬起來，到底是硬到哪裡？我們希望公平會能夠具體地發揮你們的責任跟效能，好不好？不要只會推事，該罰的不罰，然後放任建商、放任這些連鎖超商的不實廣告，受害的永遠是人民，然後公平會完全沒有作為。
主席：謝謝高委員史詩般的質詢，質詢時間比主席還長。下一位請林委員楚茵發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（14時5分）謝謝主席。部長好，今天我們要談菸害防制，我們從衛福部的版本中看到，現在是不是要禁止加味菸、電子煙？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：陳委員好。對，會禁止加味菸、電子煙。
陳委員椒華：部長，請問理由是什麼？
陳部長時中：加味菸的取向比較花俏，可能會吸引一些初入門的人使用；電子煙有相關的證據顯露，它對身體的危害相對比較大，也可能有不明添加物，所以有這兩個理由。
陳委員椒華：這是有研究報告嘛！
陳部長時中：有相關的國外資料。
陳委員椒華：那其他沒有禁止的，就是衛福部要用健康風險評估進行評定？
陳部長時中：對，確認並未比現有的存在更多風險。
陳委員椒華：請問部長，衛福部現在有訂相關的健康風險評估作業程序嗎？
陳部長時中：目前還沒有訂，希望母法授權給國健署。
陳委員椒華：請說明健康風險評估要怎麼做？
陳部長時中：我們在授權之後要成立一個審查會，審查會將邀請各方面的專家。
陳委員椒華：部長，我覺得這樣不負責任！因為你現在連健康風險評估的作法都沒有，比如說吸多少量會增加多少風險、增加多少是禁止的，你要告訴我們多少量的加熱菸是不准的。你應該趕快把這個規範訂出來，然後才能在法條中規定未來要用健康風險評估進行評定。
陳部長時中：因為現在法還沒有授權，不過今天早上召委也要求我們三個月內要交出相關的評估報告，我們也同意要在三個月內找專家就相關的國際數據提出一份整理報告。
陳委員椒華：部長，你知不知道我們政府單位中有健康風險評估作業規範的是什麼單位？你知道嗎？
陳部長時中：是食藥署的。
陳委員椒華：不是，是政府單位，食藥署目前沒有啊！
陳部長時中：有，它的食品安全諮議會。
陳委員椒華：我是指有以行政命令訂定健康風險評估作業相關規範，目前政府單位有訂的。
陳部長時中：不是本部的，那環保署應該有訂相關的規範。
陳委員椒華：對，環保署訂的就是，如果新增風險為高過百萬分之一的致癌風險，那這個案子就不能通過之類的。但你現在要使用健康風險評估做為菸品是否可以使用的依據，本席認為太空泛，「健康風險評估」這六個字是否就代表負責任，本席認為你還要多瞭解一下。我們知道菸品都是一級致癌物，菸害防制團體一直認為會容易上癮或者致癌、呼吸道疾病，因此不希望年輕人使用或上癮等等，甚至有些會加毒品或其他成分在裡面。請衛福部給我們一個更明確、更嚴謹的方法，並非只是口頭講說要用健康風險評估，如果你用健康風險評估，我們現在同意納入規範的加熱菸，當然也不會通過呀！難道加熱菸就比較不會上癮嗎？你能夠確認嗎？如果你還沒做好研議的話，你怎麼能在草案中如此草率決定這個准、那個不准？
陳部長時中：我們希望能夠嚴謹、希望能有法律的授權。
陳委員椒華：希望你們更嚴謹一點。
陳部長時中：好。
陳委員椒華：再來請教二十歲跟十八歲的問題，為什麼衛福部提出的版本中，最低吸菸年齡從十八歲提高到二十歲？請問理由到底是什麼？
陳部長時中：基本上，希望透過提高年齡的限制，讓吸菸的年齡能夠往上升、不要一直往下延伸。
陳委員椒華：理由只是希望晚一點再吸菸？
陳部長時中：也不是這樣講，不要那麼早就進入……
陳委員椒華：而不是對於健康方面的一些……
陳部長時中：有一些相關研究顯示，沒有吸菸的年齡越大，那將來成為長期菸癮者的比例相對比較少。
陳委員椒華：這個理由是主要的原因？
陳部長時中：對，主要是這樣子。
陳委員椒華：再來請問會訂定室內吸菸的處罰嗎？
陳部長時中：本來就有室內吸菸的罰則。
陳委員椒華：請問有在執行嗎？
陳部長時中：有啊！室內吸菸當然有在處分。
陳委員椒華：但是我們常常看到本院某些委員會在非室外的地方吸菸，但我從來沒看過有人受到處罰，這部分你們會真正地執行嗎？
陳部長時中：好，我們會請衛生局加強稽查。
陳委員椒華：請部長說一下這個罰則是什麼？
陳部長時中：2,000元到1萬元。
陳委員椒華：如果我們下次檢舉，他就可能會被罰2,000元到1萬元，那要檢舉才算嗎？如果不是現行犯，拍照為證就夠了嗎？
陳部長時中：執行方式要跟法制單位研議，現在大家在法制方面也相當嚴謹。
陳委員椒華：本席為什麼要提這個？就是因為衛福部的宣傳教育不夠，有些民眾可能不知道在室內吸菸會影響年輕、孕婦、敏感族群，讓他們吸到二手菸、三手菸之類的，那就麻煩衛福部加強。最後再跟部長強調，福島食品的批次採樣率過低，請衛福部再研議是不是至少要有0.5%的批次採樣率。
陳部長時中：上次委員有指教過，應該也有向您報告，現在取消3,000件的上限……
陳委員椒華：我現在完全不知道衛福部會不會改？
陳部長時中：有，我們現在就已經改了，除了15件的上限，還會每500件就加1、加1、加1，現在就改了。
陳委員椒華：那再給我好嗎？
陳部長時中：好，上次委員跟我講過之後，我們回去就研議這項作法。
陳委員椒華：好，謝謝部長。
主席：請把修改過後的內容提供給陳椒華委員、也提供給本委員會的委員。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（12時49分）主委，剛剛幾位委員有提過，你一上任就說兩岸之間是春暖花開，但是實際上我們覺得現在好像變成兩岸之間是冷凍期。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：確實。
廖委員婉汝：包括我們的救援，或者因疫情的關係，在做溝通協調時，都要透過海基會，甚至有時候海基會傳過去給他們，感覺上好像都是已讀不回，他們也不回應我們。在兩岸之間，現在我們陸委會的角色是什麼呢？
邱主任委員太三：基本上如果涉及人民權利義務要做執行的面向，過去一直都是由海基會和海協會來做前置處理，陸委會做的都比較屬於政策層次。
廖委員婉汝：現在這麼僵的情況下，我們兩邊好像都已經冷凍到沒有辦法做聯絡和溝通，剛剛有很多委員提到，其實兩岸之間有一些熱線，熱線到底有沒有通過？
邱主任委員太三：我們一直期待對岸不要一直在吹北風，它應該是用溫暖的太陽才有意義。
廖委員婉汝：我們有沒有主動提過？這個熱線我們有沒有主動打過？
邱主任委員太三：我們期待的是商機，不是戰機。
廖委員婉汝：我了解，其實陸委會的角色就應該是這樣。
邱主任委員太三：對岸老是派戰機來，我覺得是他們自己選擇一個硬的路線。
廖委員婉汝：我再問主委另一個問題，今年3月初兩會開幕，他們今年預計要舉行二十大，李克強在兩會報告中說：在新時代黨要解決臺灣問題的總體方略，還把它寫在他們的工作報告裡。他說要解決臺灣的總體方略，陸委會有沒有深入瞭解他的總體方略是什麼？
邱主任委員太三：我們有注意到他這個新的用詞，不外乎是把習近平主席過去所提出的各項對臺政策做了一個新的包裝。委員剛才也注意到，2019年習近平主席大膽用了一個方略，叫做一國兩制臺灣方案，這個臺灣全體、朝野都反對嘛！這樣一個政策的發展，如果他還要再提一國兩制臺灣方案的話，我們大概……
廖委員婉汝：所以你們有研究過他現在的總體方略是什麼？
邱主任委員太三：他就把他過去所有對臺的措施，包括惠臺措施，都包括在所謂總體方略裡面，簡單講，這個總體方略其實就是把過去軟的、硬的重新做一個新的統整。
廖委員婉汝：所以你們也不知道他的總體方略是要對臺做什麼？
邱主任委員太三：基本上就像我剛剛講的，就是把前面所做的軟的、硬的都包裝在這個總體方略裡面，它可能會在不同的時間點推出，譬如說，它可能最近會推出惠臺方案，因為這個在它的總體方略裡面……
廖委員婉汝：最近會推出惠臺方案嗎？
邱主任委員太三：對啊！
廖委員婉汝：我以為是要提出解放臺灣？
邱主任委員太三：沒有，他最近把原來只有在26個省市擴大到27個省市；原來臺灣工商個體戶……
廖委員婉汝：還是用懷柔、惠臺的方式對臺灣就對了？
邱主任委員太三：從26項擴大到122項，這就是他總體方略的其中之一，簡單講就是軟硬都會有。
廖委員婉汝：好，這個是總體方略。另外，去年11月份國臺辦對蘇院長等他們認為的臺獨頑固分子提出了懲戒措施，算黑名單就是了，而陸委會也回覆：我方政府將採取反制的行為。請問陸委會要怎麼樣採取反制的行為？
邱主任委員太三：第一個，我們可能會正告對岸，它這樣的措施是不會被臺灣人民所接受的，主要就在於，不管蘇院長也好或誰也好，任何人都堅持一個信念，第一個，臺灣的主權獨立，第二個，臺灣的民主自由必須維護，第三個，區域的和平大家都有責任，這個是我們的基本措施。至於反制的措施，不外乎就是他們用什麼方式對待我們，我們就會去想什麼樣的東西也是足以給中共一定程度的反制，聽清楚，是「中共」，不是中國人民，我們是針對中共，不是針對中國人民。
廖委員婉汝：所以還沒有想出來要怎麼反制就對了？
邱主任委員太三：不是，我們其實是有，只是如同剛剛我提到的，基本上兩岸大概都會在不同的時機選擇不同的機制，就像它的總體方略，有軟也有硬的，最近提出來……
廖委員婉汝：所以我們的反制措施也是保留到適當、應該釋出的時候再釋出？
邱主任委員太三：對，該出手的時候我們就會出手。
廖委員婉汝：應該出手的時候再出手，我接受你的說法。另外，最近遠見雜誌做了一個全民調查，包括疫情之後最想去哪裡玩？在旅遊景點當中，中國大陸排名第二，且百分之六十以上的民眾支持臺灣和中國要互動，包括我們的預算當中都有編列大陸地區旅費，在預算審查時我們都看得到。其實兩岸之間的關係可說是非常頻繁，但是以國內來講，我們常常看到一些藝人也好，或是發言也好，我們總是會給他們扣上帽子說有點親中賣臺等等的，其實兩岸之間的互動本來就很頻繁，只是有時候在執政者的策略當中，在解讀上可能會認為我們應該要維護自己的主權等等的，所以讓民眾很難去做判斷，所以如果我們政府真的有魄力的話，我覺得就採制高點，什麼叫認知作戰，你就講好，這些人到底要怎麼處理？你也沒轍啊！對不對？最後變成逼著人家要選邊站，我覺得這不是很好。我個人覺得現在俄烏之間的戰爭，可能因為美國的態度會影響到兩岸的緊張，我們一直在外交及國防委員會看到外交部有點強勢，當然因為外交的關係，他結合各國來支援臺灣，包括我們過去所作所為，能夠嘉惠予我們、給我們國際上的聲援是非常肯定的，但在兩岸發生問題或發生衝突的情況之下，我覺得角色更重要的應該是陸委會，所以如何在熱線當中去化解兩邊的歧見或是如何協調，你們應該是比外交部更能夠掌握兩岸之間的情資或是化解兩岸的歧見。三分國防、七分政治，國際當中各國的政治可能就是以外交為主體，但我們兩岸之間的問題可能是以陸委會為主體，所以如果政府可以的話、主委可以的話，應該思考要如何去化解，這才是一個智慧。不然你看現在美國怕中共崛起，引爆了俄烏戰爭，然後又告知我們：臺灣有危機喔！然後英、美、澳洲來臺灣巡防，搞得情勢越來越緊張、越來越緊張，但實際上誰的利益最大？美國的利益最大。所以兩岸之間，如果像主委所講的春暖花開，我們如果互相交流，站在平等對待、互利的基礎之下，其實和緩的來解決兩岸問題應該是有智慧的吧？
邱主任委員太三：對，但問題是對方不一定會平等對待，他要把我們視為地方政府啊！
廖委員婉汝：當然，現在卡在對岸不會平等對待，但是我們也不能強勢的挑釁。
邱主任委員太三：我們從來沒有挑釁過他們。
廖委員婉汝：我們沒有挑釁，但是我們覺得我們就是要臺灣獨立、我們就是要什麼，有時候刺激的語言……
邱主任委員太三：不過臺灣主權要獨立，這是基本的。
廖委員婉汝：本來就是主權獨立的國家，只是兩岸要如何在平等對待中用民主的機制來對等談判，這樣比較好吧？
邱主任委員太三：對，在主權獨立的平等對待，這個也需要大家努力。
廖委員婉汝：我們真的很不希望變成美國的棋子，對不對？
邱主任委員太三：是。
廖委員婉汝：免得被挑起國際戰爭，哪一個國際戰爭不是美國挑起的？但是我們兩岸之間過去也沒有那麼緊張過，也不用花那麼多國防預算投注在武器的發展，當然大陸要謀我是無所不在，但是如何用我們的智慧去化解兩岸之間的戰爭，也是我們應該努力的方向，好不好？
邱主任委員太三：好。謝謝委員的指教。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（14時13分）主席午安，我希望公平會就像剛剛委員所說的，不要柿子挑軟的吃。國外有像這樣的壟斷巨獸，我想今天早上有非常多的委員都提到媒體議價法的部分，但事實上有關於這個政策白皮書的部分，我必須說本席看了完全不合格，難道是因為公平會裡面沒有瞭解媒體的人嗎？當全球都已經列出了有關於媒體議價相關的法規跟罰責的時候，如果你們還在問說要看看媒體需要哪部分的議價等等，其實我覺得這真的是已經到了簡單的abc都不知道的部分。有關於媒體壟斷的部分，本席提醒，不要因為現在所謂的數發部或是相關的部門成立的比較晚，像FB或Google這種所謂的壟斷型，然後已經在廣告收益上侵蝕臺灣媒體權益的部分，希望你們還是要動起來，而且是真的要找到相關的人士來處理。第二個我要講的是關於會計師法的部分，我知道會計師法明天要進行朝野協商，它已經離開了財政委員會。為什麼我會提這個法令是因為從2003年開始，就有媒體不斷地在講臺灣的會計師已經到了所謂的流血流汗在喊砍殺。這是一個最新的消息，你看看臺灣平均每小時的費用是排名第8，我們不要說很想贏韓國啦！我們甚至於輸印度、輸印尼，這也就是因為我們在會計師費用的部分，你們擔心會有所謂壟斷的部分，但問題是公平法的第十五條當中有說了，有益於整體經濟與公共利益，經主管機關許可，就可以來進行所謂的最低收費標準的部分。以我們現在送出財政委員會的版本來看，都有一個「報請主管機關來核定」的規定，為什麼我們認為不能讓會計師所謂流血流汗去砍價的原因，是在於前一陣子有許多上市的所謂KY股，在金管會的認為當中，就是要認證、查證的時候有許多不容易的地方。所以在這裡我想就教主委的很簡單，只有最後20秒的時間，就是當一個會計師法，你在議定他所謂公費的時候，如果有金管會核定，已經是一個主管機關，那麼公平法的第十五條就說了，主管機關許可者就可以除外。那我想請問，現在是公平法形同虛設嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：跟委員說明，第十五條所謂聯合行為的例外許可，這裡的主管機關是指公平會，就是如果事業之間有要聯合的情形，經過公平會許可的話，就可以豁免，所以這次在個案上什麼樣的原因需要聯合，我們在個案裡面做判斷。
林委員楚茵：所以言下之意就是金管會作為會計師的主管機關，他不可以來當這個所謂核定費用的相關主管機關，而是公平會如果覺得核可就可以，所以如果是這樣的話，第十條第三項的主管機關如果是公平會，那就可以嗎？是這個意思嗎？
李主任委員鎂：委員是說會計師法的第十條……
林委員楚茵：第三項。
李主任委員鎂：聯合行為如果經過公平會個案審查認為可以例外許可，就是符合公平法的規定。
林委員楚茵：我想主委你沒有回答我的問題啦！事後是不是可以請你給我一份報告……
李主任委員鎂：我們會後跟你做一個說明。
林委員楚茵：然後把公平會的相關意見來做傳達好嗎？因為雖然時間很短，但是我想講的是，會計師的認證其實是有公益性，尤其是上市櫃公司有廣大的投資人，如果它形成所謂的削價競爭，你看到臺灣這樣所謂削價競爭的狀況，又要馬兒好，又要馬兒不吃草，其實它危害的公益性可能更高，我希望公平會不要只是盲目地認為今天國內的會計師或律師等等不能有一個所謂的公費價格，可是他們處理的事情其實是具有公眾性跟公益性，不要說前面媒體壟斷的FB或Google，你們沒有好好地大刀一揮來幫媒體把關，反而是會計師的這個部分具有公益性，但是你們卻拿出一個法規就覺得好像不可以。
主席：謝謝林楚茵委員。最後一位一樣是3分鐘，請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（14時33分）部長好。我們要審查菸害防制法，可是大家都知道，還沒有修法之前，各縣市政府的自治條例訂了，而且很多都是行政院去年就核定，也公布出來了。我第一個就問，在我們未修法之前，沒有說加熱菸行不行、電子煙行不行的時候，各縣市的自治條例就率先規定18歲以下不得接觸新興菸品，包括桃園市、新北市、臺北市，我們還沒明確制定之前，這些縣市政府就先規定不行，對此你有何看法？而且行政院都核定了，就表示同意。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。對，那個時候我們就鼓勵地方政府，在菸害防制法還沒有修訂之前，請他們各地方的……
江委員永昌：地方政府憑藉的是我們還沒修訂的第七條的風險評估相關條文，還是憑什麼科學證據？還是他們其實就是因為民眾說儘量不要讓青少年去抽菸？
陳部長時中：我們那時候是請地方政府來訂，也是因為要修法，是因為法源確實強度也不足。
江委員永昌：好，我就問到一點。所以說，當地方政府做得比我們快，比我們先去管制的時候，中央政府也是覺得這個有助於保護國民的健康，所以不會覺得他們違憲或違反中央的法律。那我就繼續再問，地方政府尤其新北市政府，大家別以為他們這樣會受到大家的稱讚，當法源還沒有明確修改的時候，他們要去規定18歲以下青少年不能夠吸食新興菸品，還會有人反駁說這不是菸害防制法中規範的菸品，這是醫療用品，有些人甚至還說電子煙、加熱菸的菸具有藥品許可證或醫療器材許可證。而他們在講這些的時候，被人家罵，人家罵說明明在講18歲以下的不行，可是另外一個面向就是在告訴人家18歲以上的可以，尤其是新北市政府就被罵了。我剛剛講，當我們還沒明確修改的時候，人家就先走了，你說可以，行政院還核定，那現在人家說沒有說18歲以上不可以的時候，18歲以上的就可以，你還這樣認為嗎？衛福部也這樣認為吧？從兩個面向來看。
陳部長時中：沒有，當然就是說，在成年人……
江委員永昌：現在是加熱菸可以，電子煙不行。
陳部長時中：對，我們就是嚴管、納管，電子煙不行，不分年齡。年齡在20歲以下的，不管是電子煙還是加熱菸，都不行。
江委員永昌：當我們還沒有明確立法的時候，地方政府已經說不行，你說很好，當我們還沒有明確修改的時候，人家已經說OK的部分，那個條文只有說某種人不行，就是說其他人可以，因為只要反面解讀就是這個意思，所以他們才會被罵，被罵說看起來好像是要去禁止新興菸品，事實上，講18歲以下不行，就是講其他的人可以用新興菸品。時至今日，我們的修法條文進來的時候，才開始看到明確地說加熱煙要准了，電子煙不行。
陳部長時中：修法通過以後，我們也會通令地方配合來修訂。
江委員永昌：我現在就在講，假如我們今天修法過了之後，地方政府說基於國民健康，地方自治條例比中央法規的限制更嚴格的時候，衛福部怎麼辦？這個跟以前在立法院吵得沸沸揚揚的食品安全容許量問題又不太一樣，說抽菸有害健康，地方政府當時也沒有什麼科學憑據，剛剛前面問了，你們就答了，現在也沒有什麼憑據，只是新的修法通過之後才有風險評估嘛？
陳部長時中：對。
江委員永昌：如果地方政府比我們嚴格，你要去擋嗎？假如我們修法之後，然後他們又去修，自治條例比中央法規嚴格，光是他們不修，就有一條比中央嚴格，我指給你看，臺北市自治條例在新興菸品這部分都有寫到菸具，新北市寫得更明確，加熱菸、電子煙的菸具要有藥品許可或醫療器材許可。我讀我們新修正的條文，第三條當中有提到菸品、類菸品，包含吸菸的行為和吸菸的容器，卻沒有包含吸菸的器具，但是其實傳統菸的菸具，包括煙斗、水煙與鼻煙壺，其實都不是容器，而是吸菸的器具，也就是菸具。在第七條的風險評估相關條文中，也是寫對菸品做風險評估，而不是寫對菸品加上吸菸器具去做風險評估。你讀原本的第十四條，也就是現在要修正的第十五條，是連形狀一樣都不可以，如果以現在行政院核定的自治條例來看，去哪裡拿醫療器材許可跟藥品許可？光是這一條，你就算要讓加熱菸通過，器具就沒有許可啊？這樣一擋，新北市的自治條例就比中央法規嚴格，吸菸的人會贊成，這充滿矛盾，你也不能說它違憲或違反什麼，你們今天在修這個法時，並沒有想到過去已經核定的縣市自治條例跑在前面，變成和中央法規有歧異和矛盾，以及到後面要怎麼走，你沒想到，部長，請回答我，你思考一下。
陳部長時中：我們還要經過法制的專業諮詢再來討論，這一點我們應該說明清楚。
江委員永昌：我暫時能夠想到的方法就是說，你在第三條對菸具要有定義，因為我在縣市自治條例當中都有看到菸具，而且還對菸具要怎麼樣拿到許可或同意都有寫出來，要不然所有跟菸有關的，在類菸品當中，不是只有電子煙的煙油和煙袋要禁止，在類菸品當中，電子傳導物件全部都禁止，說到風險評估，我就講了，坦白講，你抽一根菸，光是你用的菸嘴或水煙也會因為材質不同或加熱的程度不同而產生不同的效果，這些現在就沒有明確的規範跟定義。
陳部長時中：個別產品會個別做評估。
江委員永昌：如果這樣的話，如果有菸商是做加熱菸的，他賣的菸草、菸柱、加熱器合在一起，讓你去做評估，沒有經過加熱器做風險評估的所有市面上的加熱菸吸菸器具都不行，就會變這樣，這樣我也同意。
陳部長時中：我們是逐樣來做評估的。
江委員永昌：所以第一個是可能要把有些地方自治條例有寫名稱的寫到菸害防制法條文當中。
陳部長時中：對。委員指教的有關自治條例的問題，我會跟法務單位研議，做出適當的說明，菸具的管理，我們也列入思考。
江委員永昌：對，現在這部分付之闕如，而且這會有相當大的危險和疑慮。最後來測驗一下，部長，螢幕上這個菸具是電子煙還是加熱菸？
陳部長時中：看起來是加熱菸。
江委員永昌：那這個呢，是電子煙還是加熱菸？
陳部長時中：我看不出來。
江委員永昌：那這個呢？這個呢？這個呢？沒有一個部長能在十秒中認出來，快一點，至少答一個吧？要不要答一下？兩種都有，一邊是加熱菸，一邊是電子煙。部長，我已經給你看十張圖了，來，最後一個，這是什麼？至少答一個吧！
陳部長時中：這太新，沒有看過。
江委員永昌：這個什麼都不是，這是點讀筆，它的形狀像不像加熱菸菸具或電子煙菸具？在第十五條條文，亦即原條文第十四條，如果要執行，遇到這個怎麼辦？糟糕了！提供您參考，要非常審慎地完成修法。
主席：請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（14時42分）部長好。今天我們審查菸害防制法，尤其在前年我們提出修法的版本之後，進入行政院，將近一年半的時間，才送進來我們立法院，我也在總質詢中提到兩次，請行政院趕快送來立法院審查，也謝謝主席今天特別排了這個審查。我們也看到衛福部有送自己的版本進來，我們希望趕快審查，把外部的聲音一起納進來之後，我們充分討論，不管是要禁止還是管制，總是要納管，所以要充分討論，才會有共識。現在衛福部對於電子煙是禁止，加熱菸的話，要納管，是不是這樣子？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。是。
呂委員玉玲：像這種情形的話，禁止就要去查緝，部長，你們衛福部有沒有整體的規劃？有沒有到市面上去瞭解現在市面上到底有幾種電子煙的販售？剛剛就有委員考你到底有沒有瞭解。電子煙到底有幾種？市場流通的情形，你有去調查？
陳部長時中：這個我沒有辦法清楚那麼多，因為這是違法的東西，加熱菸有幾種，其實我也不是很清楚。
呂委員玉玲：我們要審查的話，就是要去禁止跟納管，納管的話，就一定要有去查緝的人員，去瞭解市場流通的情形，所以剛剛點出來，是因為未來去查緝的可能是國健署人員，然而國健署預算又特別少，人員又少，怎麼樣有辦法針對整個市場去查緝？查緝時，在檯面上能夠去查，那如果交易轉入地下，在網路、輸入、販售、供應等等，衛福部有沒有一個完整的規劃？法在這邊修了，我希望能同步進行，法修好之後，你們馬上可以去執行。
陳部長時中：整體來講，在查緝上，像有些白牌菸或其他的，當然是關務署會來查相關的事，至於我們這邊，是販售加熱菸的業者要來申報，我們要來審查，通過以後，才可以上市，一些上市的品牌，我們會透過地方政府進行查驗，如果沒有符合規格，就要取締。
呂委員玉玲：所以查緝如果需要經費和需要人力的話，就趕快補齊，才能夠讓我們的法不要有空窗期，直接可以執行。
陳部長時中：好。
呂委員玉玲：院版第七條明文規定，主管機關對指定菸品要提出健康風險評估，那你們有沒有具體規劃指定菸品的方向？
陳部長時中：所謂指定菸品，現在指的就是加熱菸。
呂委員玉玲：就只有加熱菸？
陳部長時中：對，目前就只有加熱菸，將來定進去，人家問為什麼它是指定菸品，就說它是新興的菸品。
呂委員玉玲：那傳統的紙菸呢？
陳部長時中：傳統的紙菸就是菸。
呂委員玉玲：也是要做健康風險評估？
陳部長時中：沒有，照目前的管理方法。
呂委員玉玲：只有新興的、指定的一些菸品嘛？
陳部長時中：對。
呂委員玉玲：現在很多菸品的成分也會改變，所以我認為，未來我們必須要有個全面的風險評估，只要是菸品，都要做人體的健康風險評估，部長認為呢？
陳部長時中：對，新興的菸品是這樣，將來這些既有的菸品改變的時候，會變成一個指定菸品，進到評估的方向。
呂委員玉玲：部長，我們是希望要做就要做好，我們在這邊修法，未來的執行更加重要，所以很多健康風險評估我們必須嚴格把關。我也希望衛福部能夠提出如何制定健康風險評估，研擬出方法，看怎麼樣納入菸害防制法，好不好？
陳部長時中：好。
呂委員玉玲：剛剛有特別提到二手菸，現在因為吸菸的人也有權利，吸菸的場所也有分室內跟室外，本來是已經逐漸減少二手菸的問題，但是因為疫情的關係，可能有比較多人是在家庭裡面抽菸，外面沒有一個特定的吸菸場所，外面不能抽，回到家就抽得比較多了。這部分的話，要如何去管制，以及在菸害防制法中修法？部長，你們這邊是否有規劃？
陳部長時中：我們在家庭的部分並沒有規劃，只有針對公共場所和室內。
呂委員玉玲：針對這個部分，要定一些決策，剛剛有特別提到，現在家庭的二手菸害反而增加了，暴露率也提高了，我們在這邊特別希望部長能夠考量吸菸族的需求，在公共場所有完備的吸菸場所的設置，這樣子的話，也能夠減少家庭菸害的暴露率，讓他們能夠有一個可以抽菸的地方，也可以讓他們的權利得以展現，好不好？
陳部長時中：這個滿難的，不過我們再思考看看。
呂委員玉玲：菸品燃燒之後，會有七千多種化學物質，尤其93種是有害的，所以我們希望整體的規劃要有完整的配套，含有有害物質的成分，我們是不是可以讓這些成分逐年減少？這樣子一來，燃燒後產生的有害物質也會相對減少。
陳部長時中：這是一個概念，大家知道菸對健康不好。
呂委員玉玲：濃度減少的話，致癌的濃度就會減少了，是不是？
陳部長時中：對，如果是在家庭內，能夠的話，每天少抽幾根，是一件好事情。
呂委員玉玲：部長，你一天抽幾根？你準備一天少抽幾根？你有這個決心，我很欽佩，那部長就要帶頭來做。我們希望有害的成分能夠減少，菸燃燒之後，對我們身體的傷害也會減少，不管是吸菸的人或是吸二手菸的人，大家都會減少接觸致癌的成分，這樣子的話，我們才能防制家庭的二手菸問題，具體保護大家的健康。
陳部長時中：對。我們努力來減量。
呂委員玉玲：努力也要做到，做好。好，謝謝。
陳部長時中：謝謝。
主席：好，我們一起來減量，共勉之。請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時15分）部長，現在相關的修法其實已經修了9個法案，就剩這3項專利、專標、著作權還沒有完成。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
陳委員亭妃：所以我們今天就是要完成這3項修法，這非常重要！因為沒有完成配套的修法，即使送出了申請書，它還是會看你們配套相關的修法狀況是不是符合CPTPP會員國相關的一些需要，還有國際法令，所以我想這3項修法非常重要！目前進度如何？
王部長美花：謝謝委員。確實我們在去年的9月提出申請，依英國的審查過程，受理之後如果正式啟動審查程序，第一個就是審查英國國內法的規定或者制度，跟CPTPP的標準有沒有一致性？所以我們就是為了這個在作準備，這也可以讓很多的國家注意到我國。事實上，之前我們已經做了一些修正，很多國家就有提到臺灣的制度都有配合CPTPP的高標準來改革。
陳委員亭妃：這是態度啦！
王部長美花：對。再者，委員問到進度的部分，因為OTN都有跟相關的國家接觸。
陳委員亭妃：所以目前你覺得是樂觀的嗎？
王部長美花：臺灣一定要去申請CPTPP，這個當然……
陳委員亭妃：這是我們的目標。
王部長美花：是，我們當然要……
陳委員亭妃：因為一定要。
王部長美花：一定要盡最大的努力來做。
陳委員亭妃：一定要，這攸關到整個臺灣未來的發展，跟所有國家在經貿當中的進展，所以CPTPP非常重要！過去都沒有辦法去叩關，現在我們已經可以了，等於那扇門已經有踩到裡面一點點了，也因為這一點點進展，我們就更應該要積極，所以在這3項修法，包括專利、商標、著作權的部分，我也有提出。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：而且我也認為在這個部分，我們應該跟國際法接軌，以符合CPTPP所有國家的方向。這就是態度，我們在叩關的時候，在它審核之前，就把這些相關配套做好。
王部長美花：準備好。
陳委員亭妃：對，我想這個會感動CPTPP相關的會員國，這是一個感動跟態度，現在CPTPP還在處理英國的入會案，是嗎？
王部長美花：是的。
陳委員亭妃：那我們是處於哪個階段？
王部長美花：我們現在是已送出申請書的階段，確實在送出申請之後要等待他們討論要不要受理……
陳委員亭妃：現在已經討論了嗎？
王部長美花：就我的瞭解，目前他們比較積極處理的是英國入會案的相關審查程序。
陳委員亭妃：所以它等於是一個國家、一個國家申請加入，然後依照它的SOP進行，現在就是先把我們的準備工作和相關的配套做好，進入下一個階段時我們一定要再積極接觸，這是非常重要的。我想再請教部長，我們看到蔡英文總統跟安倍做了直接的視訊交流，這個交流其實對CPTPP也是很重要的一個關鍵。
王部長美花：是，非常重要。
陳委員亭妃：因為他非常支持，日本的支持對於臺灣是非常重要的指標。
王部長美花：是的，非常重要。
陳委員亭妃：在CPTPP，因為當時後就是由他接續來call所有的會員國，所以他占了非常重要的一些因素。我們也看到，就日本食品管制的措施，然後臺灣加入CPTPP，然後進行了一些意見的交換，這是一個善的循環。就我們來講，我們口蹄疫拔針了之後，如果大家認為我們是曾經發生口蹄疫的國家而不准我們進口，那我們就沒有辦法進入到日本、澳大利亞，對不對？
王部長美花：沒有錯。
陳委員亭妃：我們反過來看，從110年1月到111年2月，我們的豬肉跟加工品出口到日本，重量是587公噸，占了491.3萬美元。所以日本並沒有用那樣的方式，就是曾經發生過就不能進口，而不去看人家努力的過程，其實是有針對整個相關食品的安全做好把關，這樣對兩方國家都不好。所以在這個狀況之下，我們希望在CPTPP可以看到未來的發展。繼續請教部長，4月要調漲電價，是這樣嗎？
王部長美花：有關這個部分，電價審議委員會會針對國際原料的情形以及國內的物價情形做整體的斟酌，因為電價審議委員會是包括外界的學者專家及各個公協會等等，大家一起做討論跟決定。
陳委員亭妃：在25日前將召開電價審議委員會，會中要決定4月起開始新電價，這個標題寫得很清楚，請教這是確實的方向嗎？
王部長美花：我還沒有瞭解細節的部分，確實電價審議委員有相關的審議機制……
陳委員亭妃：這個審議機制應該是如部長所講的，要彙整所有相關的資訊，然後再討論要不要漲電價，可是現在似乎已經預備在4月就要漲電價，說是鎖定用電大戶，是這樣嗎？
王部長美花：應該是還沒有開會，還沒有做決定。
陳委員亭妃：對啊！還沒開會、還沒決定，那怎麼會有這個訊息出來？
王部長美花：應該是還沒有開會。
陳委員亭妃：是還沒有開會嘛？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：那如果最後開會的結果是照這樣的結果出來呢？那是誰事先透露嗎？
王部長美花：還沒有開會……
陳委員亭妃：據知情高層表示，台電採購燃煤及天然氣的成本呈倍數成長。但是我問過部長，我們的燃煤跟天然氣都是事先跟人家談好價格，所以基本上衝擊不大，那為什麼現在又講採購燃煤和天然氣的成本呈倍數成長，會對台電未來的經營壓力甚大，所以這次應該是鎖定大戶做調漲。
王部長美花：對於相關的採購，我們有兩個部分，一個是我們大部分是用長約，一部分是用現貨，長約的部分確實是保量，沒有保價，價格確實會隨著國際行情而有波動。
陳委員亭妃：但是幅度不會那麼高嘛！如果你們已經有這樣的打算，你們不應該還沒開會，可是如果還沒開會，事先已經傳出這樣的訊息了，大家就開始煩惱了。
王部長美花：他們對相關的因素會做很專業的考量。
陳委員亭妃：部長，我覺得怎麼走怎麼做，不應該事先讓這些問題出來之後，然後來問部長，而部長說還沒有開會，那為什麼會有這些消息傳出？到底會不會漲？如果今天開會之後確實又漲電價，那是我們自己打臉嗎？所以我覺得這個部分應該要審慎評估。現在跳電的狀況那麼的多，當然是我們自己電網的問題，可是問題是人民的感受度，要注意那個感受度。
王部長美花：因為各式各樣的原因造成小區域的停電，台電都有在第一時間做修復。
陳委員亭妃：對，昨天我們臺南才又停掉了。
王部長美花：有，台電也很快的修復。
陳委員亭妃：所以拜託部長，就是要整個全盤，不要讓人民的感受不好。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：請林委員岱樺發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時35分）局長早。我先針對你們報告第5頁的其中一項，這部分我稍微想再跟局長確認，這上面寫：東亞國家對疫後經濟復甦需求高，重視與中共經貿關係，對美中戰略競爭傾向採取避險策略應對，將使我周邊地緣政治態勢更趨複雜。這部分最近也有一些文章，疫情之前如果以東亞局勢來看，當我們提到越南時，就會說它從避險策略慢慢地走向所謂的軟制衡，但是因為經過疫情之後，是不是又有一些收斂，或者其他國家是怎樣？我認為這段當然也反映出東亞乃至東協，這些國家就是因為沒有整個防衛或區域安全的組織，所以可能每個國家在態度上會有些不一樣，因此我希望局內可不可以把你們這一段敍述，再深入的針對每一個國家，以及最近這一、兩年針對美中相關議題，不管是軍事上或是經貿上的競爭態式，曾經做過什麼樣的表態，因為沒有整個的，我們只好每個來細看，請再給本委員會委員各一份。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。好，沒有問題。
林委員昶佐：這部分再麻煩，因為我看經過疫情以後，有些國家的態度的確有些不一樣。時間的關係，針對今天的主題，我想就教於局長及副部長，其實日前美國印太司令阿奎里諾說，中國已經把有爭議的，這大家當然都知道，中國在其所控制的幾個南海島礁開始做軍事化設施，但美國用P-8A反潛機在中國占領的珊瑚礁附近飛行，發現有類似小城市出現，也就是中國不只部分軍事化，甚至已經像是小城市，包括好幾層的建築物、武器倉庫、機庫、海港、跑道，以及白色圓形雷達，包括在永暑礁附近，有停四十幾艘不明船隻，這跟過去掌握的資訊不一樣，已經更仔細，大概有什麼東西都看得到。我想請局長說明一下，國安局有沒有在第一時間拿到這個情資？其次，在維護印太安全上，關注的國家針對這個資訊有何因應？副部長如果有要補充的也可以補充。
陳局長明通：我想周邊國家對於中國在整個南海島礁的軍事化看得越來越清楚，所以美國除了QUAD之外，整個印太戰略也希望能讓南海周邊國家一起應對中共這樣軍事化的情形。
林委員昶佐：我之所以先問前面那一題，然後後面再問這一題，是有一個原因，就是如果美國發現新的資訊，是更仔細的，不是以前只從衛星上的一個圖，看起來好像有什麼東西，而現在是跑道等等，甚至建築物幾棟這些全部都看得清清楚楚。周邊國家哪一些還是採取避險？哪一些最近有比較清楚、比較強硬的反應？我希望可以有比較清楚的、進一步的訊息給我們看。副部長，一樣的資訊想就教於你，因為美國的分析有寫到，這些軍事化島嶼的功能是把中國的進攻能力擴展到大陸海岸以外，他們可以駕駛戰機、轟炸機及操作飛彈系統的所有進攻能力，也就是所有的飛機、船艦進入到這些島嶼周邊，就進入中國飛彈系統的射程裡面。所以我想知道，我當然知道我們本來就把這些他們軍事化島嶼當成會影響我們，尤其是我們自己控制的島嶼跟周邊部署要有的反應，但是針對像這樣子資訊的時候，通常你們第一時間會做什麼樣的反應，以及有沒有新的部署？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，關於我們在東南沙所有軍力的部署，目前都是海巡署在做規劃，但是這些官兵都由我們陸戰隊訓練，至於上面的所有武器系統，包含我們有把相關反裝甲武器運送到南沙上面，這些所有設施都是看中共在所有島礁建設的時候，它的防空武力，或是雷達涵蓋範圍對我國的威脅程度。基本上我們都要掌握它，尤其它的火炮是否會涵蓋我國東南沙部分，國防部在所有情報判斷和收集以後會採取各項的因應方案，以目前來講，我們都能有效掌握，以上。
林委員昶佐：副部長請回。我們繼續講到中國在南海持續軍事化的一些動作，我們看到這次陸委會的報告也有寫到，中國持續在南海進行軍事演習，尤其在俄烏戰爭裡面……喔！是國安局，其實在上一次的報告裡面也有寫到一些說明。它有幾個特殊的點，第一個，以前中國都只是講軍事訓練、實彈射擊，這次它寫軍事演習；第二個重點是，它這次劃設的禁航範圍很大，大概是近年最大，有400平方公里；第三個，我認為是最重要的，就是這次中國已經超出九段線的範圍之外，而且距離越南領海很近。上次國安局的報告是寫緊貼九段線，我感覺稍微寫得保守一點，因為那也是越南的事情。我看國際上的很多資訊，首先要講，南海各國不承認它的九段線、國際也不承認九段線，但既然九段線是中國自己講的，結果它自己又超過。關於這一點，我想請問次長，我們看到越南外交部在3月7日有表示，講的也是比較保守，它說建議中國尊重，不得侵犯越南專屬經濟區和大陸礁層，不採取使形勢複雜化的行為。它沒有特別去強調，我覺得這是更重要的，就是中國是依照自己國內的海警法，片面在非常靠近越南領海的旁邊劃定一個警戒區，越南特別不講這部分，但真正麻煩的地方是，它是用其國內法來劃定一個警戒區，然後它又踩出自己說的九段線外面。外交部也協助國安局，我剛剛講的這個情勢，看到這些國家，畢竟他們自己的領海都受到這樣的侵犯，他們在採取避險的時候，在軍事上面、區域安全上面，是用怎麼樣的回應？我先問一下外交部，看待這個外交情勢，你認為後續南海行為準則的商訂是否會受到影響？越南會不會有更進一步的反應？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：跟委員報告，我們跟越南政府部門在南海的問題，都有定期舉行諮商，也透過智庫來談，我們也強烈呼籲沿海各國要遵守UNCLOS的國際規範來進行，這點越南也會與我們配合，謝謝。
林委員昶佐：我想這個回歸到我一開始希望國安局提供的資料，外交部請再協助，我認為這些國家因應疫情後當然有經濟需求，但是中國這幾個月以來在南海做的這些行為，包括被發現的軍事設施，都已經比疫情前還要激進，這些設施對於這些東南亞國家，他們要如何去因應？除了避險以外，針對區域安全部分，他們有做什麼實際的動作，或是有做什麼樣口頭上的表示？我希望可以看到一個比較清楚的資料，因為我覺得這一段寫得很有意思，所以我想看到更清楚的清單列表，看他們是怎麼處理，也可以藉此來作為我國未來跟他們交往的一個準則。
主席：請溫委員玉霞發言。