會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「(一)班班有冷氣進度；(二)雙語教育、本土語言教育執行現況與
檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（10時1分）本席首先要請問，同時也是剛剛委員所關心的問題，亦即甄試國文老師不考國文卻考英文的荒謬亂象，部長應該知道花蓮有考生反映，他參加國文老師甄試，但是翻開初試的科目，英文卻占了一半，另外一半是教育專業科目，包含教育理念與學習發展，而不是針對國文的專業科目，其他數學老師甄試也是一樣，結果也一樣是考一半的英文，一半的教育理念，完全不考數學，部長您認同雙語政策走到現在，卻出現像花蓮縣教甄這樣的作法嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，我有特別注意到這一則消息，也覺得以這樣的方式，第一個、是誤解了我們推動提升英語的政策，本來政策並不是要這樣……
范委員雲：本來政策就不是要這樣，甄選國文老師卻考英文，這樣國文會不會教不好？
潘部長文忠：我要特別強調在選聘老師，因為在基礎的學習上，學生在該領域比如像國文的學習、理化的學習，這一定要讓孩子用它能夠學會的方式，這才是最根本的。
范委員雲：聽起來潘部長也不認同嘛！就此，我看到國教署彭署長投書自由廣場宣示教育部的立場，亦即教師選聘應以領域專長為優先，彭署長在該文所講到的理念跟潘部長的理念一致，但是經本席辦公室針對該相關事項詢問教育部決定要怎麼處理？教育部卻回覆說，「這屬於地方自治事務，只能尊重地方作法」，是這樣子嗎？部長可否回應國教署的說法，以及你剛才表示你也不認同花蓮縣教甄的作法，究竟教育部要如何管這件事情？
潘部長文忠：跟委員報告，關於教師甄選，尤其是國中小的部分，這本來也是由縣市政府或學校依照目前的相關法規，的確是如此。
范委員雲：這點我有疑問，那教育部只能像國教署署長一樣寫文章建議嗎？
潘部長文忠：進一步跟委員報告，昨天我特別請國教署署長正式行文給各個縣市……
范委員雲：行文給各縣市是針對未來的作法，對不對？
潘部長文忠：對，因為它簡章已經……
范委員雲：這樣花蓮縣的已經出去的教甄就收了一個只會教教英文，不知道會不會教國文的老師，這樣花蓮的學生和家長要怎麼辦？
潘部長文忠：因為它的甄選簡章已經公告，而且報名手續也都已完成了，所以還是要維護考生的權益，因為……
范委員雲：所以花蓮會收一批英文很好，但是國文不知道好不好的國文老師？然後英文很好，但不知道數學好不好的數學老師？
潘部長文忠：所以跟委員報告，為什麼昨天我會緊急請國教署行文給22個縣市……
范委員雲：昨天已經行文了嗎？
潘部長文忠：已經正式行文……
范委員雲：包含花蓮是不是？
潘部長文忠：正式行文的意思是，我們必須要讓縣市知道我們對教育現場的執行政策上，不要因為雙語政策而產生誤解，甚至是偏差，這才是教育部應該很清楚的……
范委員雲：我很高興教育部昨天行文了。針對花蓮縣已經辦理甄選了，所以不能處理這點，我持保留態度，為什麼？因為我不認同剛剛部長所講的這是教育自治，是地方自治事項，所以無法可管。我想部長應該對公立高級中等以下學校教師甄選作業要點很熟，該要點第十一條提到，主管機關應督導所屬學校辦理教師甄選，經發現違失且查明屬實者，應請改正。部長剛剛說花蓮縣政府的作法是對雙語政策有誤解，但我們的教育理念並不是這樣的，請問這是不是違失？這次的教師甄選是不是已經違失，所以應請改正，並議處有關人員或移送法辦？第十二條提到，主管機關接受各級學校教評會委員辦理之教師聯合甄選，得準用本要點，所以花蓮縣教甄的作法難道不算違失嗎？
潘部長文忠：從委員所提的條文來看，主管機關對所屬學校……
范委員雲：對，準用本要點。
潘部長文忠：我要跟委員報告的是，花蓮縣辦理教甄時考量要選聘什麼樣的老師，就整個政策方向來說，是誤解了……
范委員雲：花蓮縣教育局處單位居然能產生這麼大的誤解，我覺得這不是小事，這一定是經過局處首長同意的，對不對？請教育部研究一下這個法條，看看花蓮縣教甄的作法是否符合第十一條的違失，主管機關應該請學校改正，且議處相關人員，好不好？部長可否給教文委員會一份報告？
潘部長文忠：可以。但我要向委員報告，所謂主管機關，其實是地方縣市教育局處……
范委員雲：若地方縣市教育局處都不認為這有違失的話，那麼教育部就是地方縣市教育局處的主管機關吧？
潘部長文忠：所謂的違失，係指在辦理相關事務時涉及人謀不臧，但今天花蓮縣在教師選聘這件事的問題，是因為很重視英文，認為老師要具備英文能力……
范委員雲：重視英文重視到選聘國文老師不考國文，數學老師不考數學，只考英文，這已經沒有教育理念了，我覺得這是很大的違失。
潘部長文忠：我覺得我們應該要對這樣的概念……
范委員雲：如果教育部的法律工具不夠，那麼必須先研擬好，以免事情發生了，你們行文給他，萬一他又不聽時該怎麼辦？請教育部給教文委員一份報告，並告訴我們：第一，這件事能否依法追究？第二，未來如果有人不理教育部公文，以致又發生類似的教甄事件時該怎麼處理，好不好？
潘部長文忠：這次花蓮縣甄選教師偏重英文……
范委員雲：完全不管國文老師是不是會教國文了。
潘部長文忠：對此，他們有他們的說法……
范委員雲：也不管數學老師會不會教數學，所以我們不用管他們的說法，部長只要講您認不認同？
潘部長文忠：對於是否失職，我必須跟委員報告，所謂違失，並非指理念，從理念來認定是否違失是行不通的。不過據此而選聘的老師如果不能秉持專業，做好教育工作的話，那麼這件事的影響就很大……
范委員雲：當然。
潘部長文忠：所以把事務辦壞了與人謀不臧之間屬於不同層次。
范委員雲：這是我們解釋的問題，部長可否答應給我們一份報告？
潘部長文忠：我們會把整體瞭解的情形向委員報告。
范委員雲：多久可以給我們報告？
潘部長文忠：兩個禮拜。
范委員雲：謝謝部長，本席會繼續追蹤並關心這件事。接下來本席想關心代理教師員額問題。本席追蹤這議題已經一年半了，但教育部迄今仍無實質進展。蘇院長曾說這件事無須修法，只是教育部必須檢討作法，部長，對不對？為了此事，本席不斷與國教署對話，署長和部長應該都很熟悉。署長上次在處理預算解凍案時曾提到，以學校統計來看，問題其實沒那麼嚴重。但本席以學校統計來看，全臺有三分之二的國中小代理教師超過8%的比例；以縣市來說，問題更嚴重，國小部分有95.5%，國中是82%，這些都是教育部的統計數字，可見問題係長年累積形成的。上次院長說不用修法，但本席持續追蹤後發現，有五個問題較為嚴重的縣市竟把省下來的錢繳回縣庫，不作為教育用途。經教育部追究後，嘉義、雲林、澎湖及連江縣都說將改變，唯獨臺東覺得這樣做有道理，認為把經費繳回縣庫沒問題，教育部則持續溝通協調，這與剛剛那件是很像，難道教育部國教署變成溝通署，還是透過自由時報來做溝通？如係工具不足，那麼本席全力支持教育部修法改變，不要只是扣經費。本席曾告訴國教署長，根本沒扣過經費，連一次都沒有，而且這是多年問題，到現在還有三分之二的學校仍舊違法，代課老師超過8%，以縣市來看問題更嚴重，經過你們追究，臺東縣仍認為繳回縣庫沒問題，所以需要再溝通協調。教育部不是溝通部，如果蘇院長說不用修法即能解決問題的話，那自然沒問題；問題是，你們溝通的速度實在太慢，而立委的時間有限，這問題我都追蹤一年半了！我認為應該修正兩個法：第一，教育經費編列與管理法第十三條，增加「用人經費於以後年度僅得用於用人經費」等文字；第二，最近即將修正國教法，所以教育部何不乾脆把代理教師員額管控明訂於國教法中，部長覺得這兩個法修哪一個可以解決問題？部長支持修哪個法？
潘部長文忠：就實務來說，委員也知道這五個縣市的態度，臺東也明確回應會把112……
范委員雲：以最近的資料來看，你們仍在持續溝通協調中……
潘部長文忠：會回來這邊，這是實務面。
范委員雲：對外都……
潘部長文忠：謝謝委員提起這議題，讓我們得以就行政來做督導。至於代理代課問題，過去兩年學校因為疫情關係，很多縣市沒有繼續辦理教甄，今年看似已陸續恢復……
范委員雲：雖然陸續恢復，卻也沒有錄取足額，這是本席辦公室所瞭解到的……
潘部長文忠：現在要看今年的辦理情況而定，因為近兩年確實因疫情之故而停辦了，今年辦理過後，我們會來做盤整。今天行政院會如能順利審議通過國教法，嗣後將送至大院審查，後續審查時，我們會就此再做斟酌。
范委員雲：對於是否修正本席所提及的那兩部法，部長可否給我們一份評估報告？
潘部長文忠：我們會從實務上來考量，上次委員質詢後，我也請署長親自去看過，如果未來有所改善並回歸正軌的話，屆時我們會再評估看是否修正經費編列管理法……
范委員雲：最好是未來不再犯法，而不是讓我們花了這麼多時間來循循誘導！
潘部長文忠：委員提出後，其實多數縣市都遵循了，只剩下少部分……
范委員雲：只有少部分也很嚴重！
潘部長文忠：如果已經進來……
范委員雲：臺東即使經過溝通，我直到今天才聽部長說要改善……
潘部長文忠：是說到112，我們會從這方面來評估，之後再向委員報告。
范委員雲：關於是否修正上述的兩部法，教育部多久可以給我你們的建議？
潘部長文忠：國教法送至大院後還要審議，待法條審議時，委員還可以就此進行討論，所以時程上比較不需要，至於經費編列管理法……
范委員雲：教育經費編列與管理法呢？
潘部長文忠：這兩週評估過後再向委員報告。
范委員雲：在國教法我也會提出這部分的修法。
潘部長文忠：這次國教法是整體法條的大幅修正，過程中如果委員認為有需要，我們尊重委員提案，可以據此再做討論。
范委員雲：OK，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請張廖委員萬堅發言。