會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時52分）花次長早安！根據內政部的統計資料顯示，我們全國房屋稅籍住宅中有超過600萬宅是五層以下，占比是67%，這些房屋因為沒有法規的規定，所以大部分都沒有電梯，這對行動不便的老人來講是很大的居住障礙。所以營建署為了加速推動無障礙環境，曾多次針對原有住宅無障礙設施的部分，放寬增設電梯的門檻，提高補助，將補助的金額由116萬元提高到216萬元。可是從108年到110年這三年來，108年編列了1,188萬元要做無障礙設施的改善，可是執行率只有8.74%；109年、110年也個別編列1,651萬元，可是109年的執行率是零，110年也只有6.82%，其實之前我們也有探討過原因，我記得上兩個禮拜有提到兩個主要原因，第一個原因就是用地取得不易，再來就是住戶沒有共識，有些住戶不願意分擔電費，或是不想分擔維護費用，我們已經知道這是兩大主要原因。請教花次長，這兩個原因要如何解決？我們總不能讓這些年老的長輩們在住的方面如此不方便吧？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，當然這裡面包含法制面的鬆綁跟民眾意願的整合兩大面向。關於法制面的鬆綁，其實這些年來，我們營建署在建管部分，其實大概有四、五個面向，幾乎已經能鬆綁的都鬆綁了，特別例如進出的寬度，從本來120公分，現在做到75公分就可以了，法制面其實都鬆綁了，現在有些部分反而會是觀念面或溝通面的問題，就這個部分，我們確實還需要再加強。
羅委員美玲：我們會發現我們空有這個美意，其實是窒礙難行，既然我們都知道這兩大原因是造成無障礙設施無法進行的最主要原主因，當然我很希望我們已經有一些具體的想法，因為這部分我們應該很早就已經發現，過去3年來執行率都這麼低，應該早就知道是這兩大主因，那要如何解決？3年來執行率如此低，應該有一些方案出來吧！而不是到現在還在說，我們再想想看要如何來進行。
花次長敬群：其實我們已經在做內部規劃，也希望能夠提出一個完整的方案，報行政院同意來擴大推動。
羅委員美玲：例如呢？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，有關無障礙設施的部分，我們跟衛福部和院方已經溝通完成。因為我們採取這個法條優位的觀念，就是住宅法會優於公寓大廈管理條例，也就是住宅法裡面所認定的無障礙設施是必要的，所以無障礙設施的修繕，公寓大廈的居民是不得拒絕的。大概就是用這樣的概念，讓它第一步能夠先完成……
羅委員美玲：署長，我打岔一下，我們先針對用地取得不易，這個部分要如何進行溝通？
吳署長欣修：所以我跟委員報告，就是要用這種優位的觀念先來確認……
羅委員美玲：優惠？優惠的觀念就可以……
吳署長欣修：是優位。它的意思就是住宅法優於公寓大廈管理條例的話……
羅委員美玲：OK。
吳署長欣修：讓這個電梯的設置成為必要性的，接下來去進行用地協商和凝聚居民共識會比較好。
羅委員美玲：署長，我再打岔一下，之前我有看到你們在2017年的時候似乎提過一個修正方案，不曉得為什麼這個部分沒有進行？因為我發現有些廠商已經引進所謂的無機坑昇降設備。其實內政部在106年的時候有提出耶！建築研究所就有提出一份研究報告，針對建築技術規則還有建築物昇降設備設置及檢查管理辦法，提出一些修正的建議，為什麼到現在這麼多年過去了，這個部分都還沒有再提出？
吳署長欣修：我跟委員報告，針對用地的部分，其實我們原本的條件都放寬了，也就是只要二分之一同意就可以，但是現在的關鍵就差在，一樓和頂樓常常是抗拒最大的。一樓許多還是有違規使用的現象，使用者也不願意拆除，讓它有一個進出的位置。
羅委員美玲：就算採用無機坑昇降設備，還是會有這部分的問題。
吳署長欣修：對、對、對，一樣要有進出的位置。所以為什麼我們要先去引用一個優位的條款，就是住戶不可以把它做為拒絕的理由，這樣雙方要進入協商會比較容易，否則過去來講，他一開始就直接認定這屬於重大修繕，他不同意，但是今天如果做為一個優位性的觀念，他是不可以拒絕的，就是要進入協商……
羅委員美玲：那我們有沒有折衷的方式？我看到臺中有些地方居然有所謂的使用者付費，因為有些一樓住戶覺得自己沒有用到電梯，他就是不想付這個費用……
吳署長欣修：當然，費用的部分可能……
羅委員美玲：國外也都有這種方式，就是使用者付費，用刷卡的方式、用儲值的方式等等，這部分營建署有來考量嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，針對這個部分，其實我們之前已經同意住戶可以在這個規約裡面直接去協商，就是各訂分樓層付費的概念，目前在某些縣市也都有明確的案例，而且我們都會逐年去地方宣導。也跟委員報告，我們今年會特別加強宣導的是帶領有意願的人實地去瞭解……
羅委員美玲：是啦，署長，我是覺得臺灣已經走入高齡化社會，長輩的居住安全跟這個障礙一定要替他們解決，已經這麼多年過去了，這方面真的是效果不彰，所以希望內政部營建署這邊來做努力。
吳署長欣修：感謝委員，這個部分我們還會再努力。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。