會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時39分）蔡副署長好。我想向副署長請教的是大家現在都很關心的碳盤查，溫管法未來即將要修正成氣候變遷因應法，主管機關還是環保署，沒有問題嗎？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：委員好。沒有問題。
蘇委員巧慧：所以這個問題來問你應該OK嘛！
蔡副署長鴻德：可以。
蘇委員巧慧：我先請教副署長，如果未來溫管法修正，就是氣候變遷因應法通過之後，你預估臺灣會有多少家企業要被要求碳盤查？
蔡副署長鴻德：先請處長說明……
蘇委員巧慧：等一下、等一下，處長是專家，我們先問副署長，請問副署長有沒有答案？
蔡副署長鴻德：目前比較大量大概是19萬家，但其實沒有那麼多。
蘇委員巧慧：19萬家是用誰的數據？
蔡副署長鴻德：這個是一般市場在估的。
蘇委員巧慧：工業局有表示過，但其實處長有說過「尚難盤查」。
蔡副署長鴻德：對。應該是這樣，因為我們是從大到小，會從大廠開始盤。
蘇委員巧慧：好。
蔡副署長鴻德：大廠大概已經盤得差不多了，現在盤查的只有7家，我們現在修法就是將原來要經過國際認證的……
蘇委員巧慧：等一下，我先問處長，處長上次回答時是說「尚難盤查」，工業局說有19萬家，但你知道金管會的標準是多少家嗎？
主席：請環保署毒管處蔡處長說明。
蔡處長玲儀：跟委員報告，金管會公布的永續發展路徑圖要求上市上櫃公司必須要公布……
蘇委員巧慧：所以是用資本額做標準？
蔡處長玲儀：是，上市上櫃公司目前是一千多家，但是金管會是逐年分批要求……
蘇委員巧慧：好，是163家啦！金管會發布的是用資本額做標準，所以金管會要管的是163家。不好意思，我再問回來問副署長，用這樣三個標準來看，未來到底是哪一個標準？
蔡副署長鴻德：這是不一樣的需求，有些需要……
蘇委員巧慧：不一樣的需求，可是最後只會有一個叫做碳盤查。
蔡副署長鴻德：有些比較有急迫需要，譬如有出口的，這個就是急迫需要的，所以這部分我們會先盤，很多東西事實上有不同需求……
蘇委員巧慧：所以這叫做分階段？
蔡副署長鴻德：這裡面大概是……
蘇委員巧慧：最後這三個標準要用誰的答案做標準？
蔡副署長鴻德：我們是從大到小。
蘇委員巧慧：這是環保署？還是政府？
蔡副署長鴻德：從大到小。
蘇委員巧慧：還是環保署說的就取代工業局和金管會？這就是我的問題，到底是誰說了算？現在有三個標準，未來會用誰說的算？
蔡副署長鴻德：目前還是我們這邊在整合，我們會整合工業局的意見、會整合金管會的意見，我們整合出一個比較好的時間表，這樣可能就會把一些盤查的壓力稍微紓解一下，因為現在盤查壓力會比較大。
蘇委員巧慧：好，所以第一個是範圍，現在如果有機會到民間地方走訪，我想處長應該走訪得很勤，其實人人都在問，上至上市櫃公司，下至中小型企業、加工廠，大家都在問我是不是被包在那個範圍裡面，如果說是19萬間的話，但其實應該不會是，因為我們的工業不可能只有19萬間，那些到底算不算是呢？關於誰是、誰不是，如果就用現在最明確的19萬家來講，誰是那19萬家裡面的？大家都很想要知道這件事情，這是第一個。跨部會整合的分類標準、範圍、機制，這是第一個。第二個，我也看到環保署有說當確認被分類之後，接下來就開始要碳盤查，貴署也做了計算器，現在看起來有一個簡易碳排放查詢系統，沒有錯吧？請問兩位，你們的查詢系統是用什麼做標準？用電吧？
蔡處長玲儀：跟委員報告，現在計算碳盤查的時候會需要的有兩種，一個是直接排放，就是被盤查對象用了多少油、多少天然氣，這是直接排放。
蘇委員巧慧：所以現在你的也有嗎？
蔡處長玲儀：對。
蘇委員巧慧：因為環保署的部分在報章雜誌上看到的是輸入用電就可以知道碳排，所以這是我要問你的問題，環保署是不是用電？還是其他也有……
蔡處長玲儀：跟委員說明，環保署目前的計算是要方便企業知道自己大概……
蘇委員巧慧：我當然知道。
蔡處長玲儀：所以有兩種，一個是直接排放，用油和天然氣這種直接燃料使用的。第二個部分是間接用電，就是輸入用電去換算碳排放，所以是兩種。
蘇委員巧慧：簡單講的話，這樣子你這邊就有兩種對不對？
蔡處長玲儀：是。
蘇委員巧慧：你知道工業局也要做碳盤查計算器？它的跟你的有什麼不一樣？
蔡處長玲儀：是，跟委員報告，工業局跟環保署目前是一樣，因為所有在計算的時候，它需要的一個就是係數。
蘇委員巧慧：對。
蔡處長玲儀：我們對於這個燃料或是用電的部分，這個係數其實不管是環保署、工業局，或者是等一下委員要提到工研院，大家用的係數都是環保署這邊統一的係數。
蘇委員巧慧：那這樣子的話，為什麼工業局還要做一套？而且這樣子的話，我到底要用哪一個？甚至最後工研院即將要上市的這個，其實我們為什麼會列這3個？因為如果我們是從報章雜誌閱讀到的話，你說的資訊再經過媒體的轉譯，到讀者消化吸收以後，簡略看來，會變成第一個是環保署的，它是用電去簡易得知碳排。你剛剛已經很清楚地說明，其實分兩套，包括燃料等等也會計算進去，那工業局呢？它書面說明就是除了電，還包括你剛剛說的用油、天然氣的部分；而工研院就更複雜了，工研院還加上其它原物料的部分，甚至是運輸鏈、供應鏈的碳足跡也會算進去，相對來講看起來是完整的。可是問題是，如果一個國家有3種簡易的計算器，那我到底要用哪一種？而且哪一種算出來的才是對呢？如同我剛剛說的，第一個是範圍，範圍就有3套，我要相信哪一套？第二個是計算器，也有3種，我要相信哪一個？這個是我的問題啊！因為坊間大家都在問這樣。處長，我這邊請你很簡單回答一下，你講太長其實大家聽不懂，我現在的問題就是這樣─3個範圍、3個計算器，你覺得大家的認知是正確的嗎？
蔡處長玲儀：跟委員報告，3個計算器算出來的答案會是一樣，現在環保署正在做的一個叫盤查指引，我花一點時間跟委員說明一下，如果是環保署要求的這二百八十幾家的大排放源，它是一個很完整地盤查計算過程，所以這個是沒有問題的。現在大家會比較著急的就是，我們依照經濟部中小企業處的統計，目前全國的中小企業有155萬家，其中有14萬家是屬於製造業，屬於批發零售的有72萬家，那麼中小企業會比較著急的就是，他們想要減碳，當然要先知道它的碳排放是多少需要盤查？
蘇委員巧慧：那當然啊！
蔡處長玲儀：所以我們現在要服務的對象，就是中小企業為主的14萬家製造業與大概七十幾萬家的批發零售業，那麼工業局呢？就藉由它的網站，是針對製造業，其它如果需要盤查、有興趣的，也可以到工業局或者是環保署的網站，我們現在正在編一個指引，預計5月可以把它做出來。
蘇委員巧慧：好，處長，我今天帶這個問題來其實就很清楚，第一是，民間有需求，大家都想知道；第二就是，我們現在有3種，不管是範圍或者是計算器都有3種，如果你那邊認為，其實用3種算出來的答案都一樣，這件事情也是需要讓大家都知道的；還有它的複雜程度如何？我到底是誰？我為什麼需要用這個？我是用A還是用B？還是用C？我是用環保署的還是工業局的？還是工研院的？為什麼理由是這樣？所以你剛剛說的指引正是我今天希望聽到的答案，而且有期程，具體期程是5月。這個指引我是非常期待，不要像全民國防手冊一樣，如果過分簡化的話，其實我們也得不到想要的答案；但反過來，如果像你每次提供給我們的資料過分複雜，純公文書式的我們也看不懂，所以我會非常希望有一個這個指引，然後它的TA很清楚，就是讓民間知道我是誰、我到底要適用什麼範圍，而且下面步驟應該怎麼做。但是我也要再提醒處長含副署長、貴署這邊一點，就是我們當時討論的過程中其實我們都同意：一、大帶小，二、分兩階；一個是打國際盃的，一個是在地的。可是有一個問題是，當臺灣大部分的中小企業，尤其是製造業加工廠，我們即便只是生產最低的一個，譬如像螺絲這樣一個小零件，可是到最後我其實是某大公司供應鏈中最下游的末端，那我會不會被算到？其實是會，因為我的上游企業會要求我必須是符合碳排這樣的狀況，所以在這個狀況下，我到底是適用大的、國際盃的還是小的？你叫我在新莊或三重小巷子裡面的一個鐵皮加工廠，還是要適用到國際盃嗎？這本來是你們希望要分開處理的，可是問題是，分開處理後它就接不到訂單了啊！這個要怎麼處理呢？所以我們的大帶小有沒有考慮到現實的狀況？然後去做輔導也好，或其他配套措施也好，甚至設置的標準到底落在哪一階，我們會非常希望知道，因為上市櫃公司163家，大概都知道自己落在哪一階，而且會期待要做好，但是巷子裡的小加工廠到底是會落在哪裡，以致於我的訂單不會失去，這個是今天我希望那個指引能夠帶給我們的答案。副署長，如果你那答案……
蔡副署長鴻德：好，沒問題，這個我們來做。
蘇委員巧慧：5月的什麼時候啊？
蔡副署長鴻德：應該5月中旬可以出來。
蘇委員巧慧：我們是很期待，不要到時候出來了，大家反而都跳起來。好，謝謝你！
蔡副署長鴻德：好，謝謝！
主席：請蔣委員萬安發言。