會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時55分）主委早。從去年3月公平會就表示要研議數位經濟競爭的政策白皮書，大家都很期待，現在過了1年，3月2日你們才公布初稿，裡面有240頁的內容，不過就我來看，這只是一份好像內容充實的研究報告，對於大家最期待的未來執法方向，我覺得寫得非常空洞。裡面的用詞都是要觀察、要蒐集、要檢討、要釐清，所以我的意見跟剛才很多質詢委員是一致的，就是你們沒有一個很明確的目標及執法的方向，主委怎麼看？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。謝謝委員，這個白皮書的內容所牽涉的議題非常廣，有一些議題是國際間尚在發展，還沒有一致的做法，當然要再持續觀察……
謝委員衣鳯：雖然沒有一致的做法，可是既然是白皮書，你們應該要有一個定見，是不是？
李主任委員鎂：有一些可以有定見的，譬如委員會已經有共識的部分，我們已經在處理了，譬如我們的……
謝委員衣鳯：所以代表你們大部分都沒共識？
李主任委員鎂：也就是說，有一些有共識……
謝委員衣鳯：還要再蒐集、要觀察？
李主任委員鎂：有一些要觀察；有一些立即可以做的，我們也已經做了；有一些要修辦法的，我們也啟動修辦法；有一些要修法的，我們都列入議題，所以會根據議題需要處理的方式做不同的處理。因此這個白皮書裡面有一些是不需要修法，只要實務上委員會有共識，就照這個原則去處理個案。因為議題非常多，所以會看到沒有完全都是要怎麼做的部分。
謝委員衣鳯：其實從去年澳洲通過新聞媒體與數位平臺強制議價法之後，我就一直在關心新聞媒體與數位平臺進行議價的部分，可以我看到你們在報告裡面提出，如果新聞媒體集體與數位平臺進行議價，你們不會認定媒體這樣是聯合行為，也會注意這樣的議價是否會影響、妨害新聞自由與媒體自主。但是我想要請問，如果在沒有法律授權的前提下，你認為新聞媒體集體跟數位平臺議價是有可能的嗎？
李主任委員鎂：基本上媒體與平臺某種程度也是一個合作的關係，兩個事業要去談如何合作，不管是價金或合作的條件，在司法自治的情況下，本來就可以進行。大家關切的就是……
謝委員衣鳯：那為什麼澳洲需要制定新聞媒體與數位平臺強制議價法呢？
李主任委員鎂：國際間擔心這個平臺的力量比較大，個別媒體協議的力量比較小，所以如果能夠有集體或……
謝委員衣鳯：對，你都已經瞭解了，所以在沒有這個法律授權的前提下，我們的新聞媒體如何集體跟數位平臺進行議價？
李主任委員鎂：即便有相關的法律……
謝委員衣鳯：尤其是你知道現在數位平臺的力量這麼大，我們對於數位平臺沒有控制力的情況下，你也沒有辦法瞭解例如演算法的觸及率是怎麼做出來的，剛才你回答前面委員的時候有提到，對不對？你沒有辦法瞭解，他們也不會對你說明。你們剛才提到有蒐集、觀察、檢討，既然你們有去蒐集、觀察，你們有去跟他們要資料嗎？
李主任委員鎂：我們對於整個大型的平臺有另外一個產業調查小組在進行產業調查，所以對於他們怎麼運作……
謝委員衣鳯：就你們的調查，它的演算法怎麼進行？
李主任委員鎂：我想演算法的進行其實非常複雜，牽涉的因素非常複雜……
謝委員衣鳯：我當然知道非常複雜。
李主任委員鎂：如果因為演算法的運作而產生限制競爭，我們會處理……
謝委員衣鳯：所以如果他們沒有告訴你們演算法是怎麼進行的時候，你認為從公平會的角度，用觀察、蒐集資料的方式有辦法去瞭解嗎？
李主任委員鎂：我們有成立一個產業調查小組，也會請相關的平臺說明現在大家關切的議題。
謝委員衣鳯：說明？
李主任委員鎂：就是在這個產業調查小組裡面，我們有邀請相關的平臺……
謝委員衣鳯：我想要瞭解的是，如果你們要看業者的演算法的時候，在沒有強制力的情況下，你們有沒有辦法？
李主任委員鎂：不是看它的演算法，其實演算法的應用面……
謝委員衣鳯：因為從觀察或請人來說明的角度，你們根本沒有辦法瞭解他們的演算法啊！
李主任委員鎂：演算法的應用面非常地廣，它的技術、各方面也非常複雜，所以如果涉及到限制競爭，這會去處理。
謝委員衣鳯：我當然知道非常複雜，可是我們要回到問題的原點，就是在它沒有告知你們的情況下，用觀察、蒐集資料的方式有辦法瞭解嗎？
李主任委員鎂：演算法是平臺內部的運作模式，所以我們要觀察，如果發現它外部有競爭的疑慮，我們當然要進一步去瞭解。所以單純要看它的演算法，它本身的內容是複雜的，但是如果涉及到違反公平法相關的議題，我們可以去瞭解。
謝委員衣鳯：其實從你剛才的回答，也許你沒有明講，但是你們就是沒有辦法瞭解，除非它主動提供你們資訊，是不是？
李主任委員鎂：應該要看有沒有涉及個案、發生什麼事情、我們要看什麼樣的內容，並不是請平臺把他們的演算法全部拿來給我們看……
謝委員衣鳯：好，如果我們今天有個案，你們有辦法去跟他們要到他們如何進行這部分的演算嗎？
李主任委員鎂：就是我們在進行調查，發現個案有違法行為的時候，我們可以去瞭解，向它索取……
謝委員衣鳯：你們過去有因為個案，要求過他們給你們演算法，而拿到演算法嗎？還是其實你們有跟他們要過演算法，而他們沒有提供？這牽涉到在沒有法律授權的情況下，到底新聞媒體有沒有集體的力量跟數位平臺進行議價。你說過去只要在法律的許可下，你認為他們是互相合作的關係，他們就可以議價，如果是這種情況，為什麼澳洲要制定新聞媒體與數位平臺強制議價法？
李主任委員鎂：我們請副主委說明。
謝委員衣鳯：好，請副主委回答。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：我報告一下，演算法除了複雜以外，本身其實也是企業的營業秘密之一……
謝委員衣鳯：我知道。
陳副主任委員志民：所以我們要求它公開的話，必須在法律上……
謝委員衣鳯：我沒有要求它公開，是你們有沒有要求它……
陳副主任委員志民：或是有時候我們要去調查這個演算法的時候，我想剛剛主委有講過，如果今天有涉及個案，而這個個案的確涉及濫用演算法來限制競爭，基於個案調查，我們本來依職權就可以要求它提供演算法的資料。
謝委員衣鳯：過去你們有沒有要求它提供的例子？
陳副主任委員志民：過去比較沒有針對大型的平臺。
謝委員衣鳯：你們沒有要求，所以你們也不確定，目前你們認為……
陳副主任委員志民：因為這個是近幾年來的議題。說實在的，數位平臺是近幾年來的議題，所以我們在這方面比較少……
謝委員衣鳯：所以我覺得你們應該要積極就這些部分去調查，並制定相關的法律，而不是停留在原地，還是在觀察、蒐集資料、看未來國際間的趨勢。這已經是過去國際的趨勢了，是不是？
陳副主任委員志民：委員是說演算法公開是國際趨勢嗎？
謝委員衣鳯：不是，我是說新聞媒體與數位平臺強制議價法已經有前例了……
陳副主任委員志民：是國際間重視的議題。
謝委員衣鳯：對，有前例了。
陳副主任委員志民：但是處理的方式，各國未必一致。
謝委員衣鳯：對，各國不一致的情況下，你們要訂定出臺灣如何處理的方式。
陳副主任委員志民：是。
謝委員衣鳯：在沒有法律支持之下，臺灣是一個這麼小的市場，怎麼有辦法去跟國際的數位平臺談議價，是不是？我們只有任人予取予求，是不是？
陳副主任委員志民：除了我們在法制上及各機關的協助之外，其實協商與否，業者的意願也是一個因素，所以這裡面有綜合的考慮，再加上行政院目前有一個跨部會小組在操作，所以我們在白皮書裡面呈現的主要還是現階段的情況。當然，對於未來，我們之所以不斷強調會持續觀察，最主要是因為現在國際間對這個議題的態度也是不斷演變當中。
謝委員衣鳯：我認為公平會不應該把所有的問題推給其他更高的單位，像行政院，因為你們本身就可以獨立行使這些權力，包括發表你們的看法、訂定未來的方向、執行權力，你們不應該每次都推給其他單位，而放棄了公平會設立的目的及宗旨。
陳副主任委員志民：如果是我們職權內可以做的，就一定會做，不會推給別的單位，在白皮書……
謝委員衣鳯：從剛才幾位委員的質詢來看，他們也認為你們有很大部分是應做而未做。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。