會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：蘇震清

蘇委員震清：（10時35分）主委，你先在旁邊站一下，本來是想讓你坐著，但是也要讓你瞭解。組長，這應該不是你的業管，不過你今天是代表勞保局來列席，所以要請你把聲音帶回去，我也請主委先暸解一下。我們的災保法，也就是勞工職業災害保險及保護法，在去年4月23日經立法院三讀通過，於去年7月核定在今年5月1日實施，於去年我們核定5月1日要實施，即將要實施的法令，主管部會當然有責任要通知。本席比較納悶的是，問組長這個問題也有點歹勢，竟然在今年4月20日，也就是前幾天才發文。主委，勞動部勞保局在4月20日才通知各縣市的漁會，4月20日才發文跟他們說5月1日就要實施，叫基層的漁會要注意，要跟所有的甲類漁民講。主委，你看，這就是我們的行政單位，5月1日要實施，4月20日才通知漁會，要漁會跟甲類漁民講，要他們準備加入災保法的保險。主委，站在你的立場，你會不會覺得很急？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我覺得職災專法的通過，對所有的勞工來講，真的是一個非常重要的里程跟福利的……
蘇委員震清：對，很重要。
陳主任委員吉仲：在執行面的部分，我們會全力來配合勞動部勞保局這邊。
蘇委員震清：對，當然要配合。
陳主任委員吉仲：這對我們的甲類會員來講是很大的重要性，因為這個是職災，尤其是漁業的部分，我覺得受職災的比例應該會比非農業或非漁業的比例還高。
蘇委員震清：是啊！
陳主任委員吉仲：但是怎麼樣麻煩所有的漁會來幫忙，可能要趕快來看怎麼樣能執行到位。
蘇委員震清：對，我們都希望，但是今天在勞動部勞保局的部分，本席比較care的是，既然5月1日要實施了，應該要提早通知，而不是5月1日要執行，在4月20日才通知，這一點就會落人口實嘛！讓基層漁會都措手不及。還有一個最重要的，主委，本席今天要反映的是，其實甲類漁民不是每個月出海，有這個問題啊！不是每個月出海耶！那他是每個月都要加保嗎？這個問題跑出來了。
陳主任委員吉仲：我知道，因為漁業、農業都一樣，他不是每天都在工作。
蘇委員震清：對。
陳主任委員吉仲：但是職災在計算的時候，他的保費……
蘇委員震清：怎麼處理？
陳主任委員吉仲：跟保額都有一定的公式在設算。
蘇委員震清：所以今天勞保局應該要找基層的漁會大家坐下來好好地溝通，到底保費要怎麼計算，這是很重要的一個環節啊！因為這不是組長的業管，所以你要把這個聲音帶回去，針對5月1日即將實施的災保法，應該要找基層漁會大家好好地坐下來溝通，要怎麼樣去進行，讓甲類漁民知道他們的權益問題，這個是很重要的。而且你注意看投影片，如果他們不加入的話，勞保局還要處以罰則，這裡面寫如果漁會沒有替符合規定的會員辦理投保，必須處罰2到10萬元，我覺得這個好像有一點莫名其妙，今天他們沒有投保，漁會是替你們來做事，你們現在好像在告訴他們：「你們要做哦！如果你們不做，我就要處罰你們。」其實這個是很奇怪的事，他沒有來投保，你可以叫漁會怎麼樣？就像剛才主委講的，你們反而要拜託漁會好好地去叫這些甲類漁民來投保耶！不是你們去跟漁會說如果漁民沒有來投保，你們要處罰漁會。主委，我說的有沒有道理？
陳主任委員吉仲：我很感謝委員將這些執行面的問題反映出來，其實應該是這樣啦！因為甲類會員也是我們的漁民，也是農委會要照顧的，只是他不是適用農業職災，他是適用全國勞工的職災專法，所以應該是我們漁業署這邊要主動和勞保局來聯絡，跟所有的漁會……
蘇委員震清：對，應該要好好地去溝通。
陳主任委員吉仲：漁會是來幫忙執行，讓他的投保強制到位……
蘇委員震清：漁會是來幫忙執行的欸！
陳主任委員吉仲：所以在罰則的部分，我覺得站在漁會的角度，應該可以來跟勞保局討論。
蘇委員震清：對，那勞保局本身，主委……
陳主任委員吉仲：但是我還是希望所有的甲類會員可以真的在5月1日如期的執行到位，因為我舉個例子，過去也感謝委員，在我們的紓困要發3萬元的時候，其實漁會的速度很快，所有的甲類會員都可以收到，所以我們希望可以比照這樣的效率，其實只剩下兩、三天……
蘇委員震清：勞保局應該要好好地找漁會來溝通。
陳主任委員吉仲：我們會趕快，好不好？
蘇委員震清：好，本來就應該這樣，而不是動不動好像就要去處罰漁會，不是這個觀念嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議。
蘇委員震清：我是替漁會在叫屈啊！應該不是這個處理原則，而且有一個重要的觀念，就像漁會要下去顧一樣，加入災保法很重要，我們都贊成，但是現在的規定是什麼？它的基本納保金是2萬5,250元，這就牽扯到一個問題，如果是勞保，它的最低下限是1萬1,100元，那現在的規定是2萬5,250元，這會牽扯到中低收入戶的問題，所以我要問勞保局，這個一定要脫鉤去處理，勞保局有義務要去跟社會的相關單位講，不然改天中低收入戶如果被勾稽到，這會牽扯到中低收入戶的福利問題。組長，我希望這個問題你要帶回去，這個有問題哦！來，你回答一下。
主席：請勞動部勞保局黃組長說明。
黃組長美瑩：謝謝委員的指教，有關委員所提的意見，我會把它帶回去，請我們的職災組來跟委員做詳細的報告。
蘇委員震清：好，你務必要帶回去，請業管單位一個星期的時間來回答本席。
黃組長美瑩：好。
蘇委員震清：這個很重要，因為政府的橫向溝通務必要落實，不然各吹各曲、各彈各調，倒楣的還是這些無辜的漁民百姓或農民百姓或是普羅大眾，組長，這樣瞭解嗎？
黃組長美瑩：好，謝謝。
蘇委員震清：您先請回。主委，接下來這個議題，現在申請加入農保要填寫表格，這個非常好，但是過於複雜。據本席瞭解，現在農民分布的年齡層50到61歲最多，其次是65歲以上，39歲以下的青壯少年是最少的，現在有很多農民跟我們反映，申請農民健康保險要填一張表格，你看投影片，現在都是怎麼樣？現在叫他用寫的，寫什麼？寫你栽培什麼作物、栽培要多少時間、施用肥料是什麼種類、每日多少工時，包含你的交通時間有多少交通成本，內容有夠繁雜。以前是農會的承辦人員直接問百姓，你問他，然後他直接回答你，很簡單。現在可能是什麼？農會可能因為人員的問題還是怎麼樣，現在都很懶惰，都直接叫農民自己寫，這下完了！他覺得很難寫，寫不出來，大家在反映，現在怨聲載道，要怎麼辦？主委，可不可以簡化程序？是不是叫農會在他要加入農保的時候實地去會勘？可不可以實地訪查就好？我們要知道他是不是實際從農，但是可不可以簡化程序？我們實際要的是訪談結果，這個我們都贊成，但是要他用寫的，他寫不出來啦！主委，怎麼解決？
陳主任委員吉仲：這有兩個問題，第一個，以前要有農地才可以加入農民健康保險，現在不用，現在你是實耕者，其實這些資料的填寫只要一下子而已，他就可以參加農保，參加農保之後，職災、退休儲金都可以參加，這是第一個。第二個，因為退休儲金，委員也知道，這個退休儲金其實是算滿不錯的啦！我們的農民子弟……
蘇委員震清：對，我都瞭解。主委，我不是反對……
陳主任委員吉仲：所以我們要……
蘇委員震清：這個要怎麼去簡化程序嘛！
陳主任委員吉仲：是，程序的部分我們再來想想看，但是……
蘇委員震清：你們怎麼去簡化？
陳主任委員吉仲：一定要真正有在耕作，這樣我們的福利制度……
蘇委員震清：對，我們要的是實際從農者，這一點我絕對不反對。
陳主任委員吉仲：福利制度才能具體落實，照顧這些……
蘇委員震清：對，我們都贊成，但是在程序上，他光是填寫表格，它還包含什麼？還問他銷售管道、產量、價格、成本、賺多少錢，你叫他寫這個他寫不出來，你可以叫他們實際訪談。我還是重申一點，我們要的是實際從農者，這個原則我們都不反對，而且要落實。
主席：好，謝謝。
蘇委員震清：但是用寫的跟用問的，我們可以去採取折衷的方式，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們來思考。
蘇委員震清：這個就麻煩你了，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。