會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時59分）部長早。其實剛剛王委員的質詢已經講到本席今天要問的，就是除了第二十九條之一有罰款四萬到二十萬元，而且可以連續處罰，但是針對這個部分，本席也認為的確要有配套的輔導獎勵的規定。您剛剛有講到雙管齊下，因為說不定獎勵的效用比處罰更佳。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。這是有可能的。
李委員德維：對！所以我就再直接問一下，內政部針對這個部分有沒有什麼樣的規劃或者想法呢？
徐部長國勇：其實這部分我們也都在考慮，譬如說我們的住宅基金等等，跟地方政府一起來配合，我們希望地方政府也要編列相關的預算，大家來共同獎勵，也就是多管齊下，運用各種方式。所以我們提到心理學的制約反應，這個制約反應不是處罰，不是吃東西被電到牠就不敢吃，如果你鼓勵牠，也許牠也不會去吃那些不好的東西。所以要用各種方式，我們也是用這個方式來處理。
李委員德維：所以基本上你們現在的規劃就是，你們希望中央這邊增加一點補助，然後地方也編列一些經費，等於共同來做一個補助和獎勵嘛！
徐部長國勇：是的。
李委員德維：接下來請教一下，營建署在3月17日的記者會中說，全國建築物耐震安檢及輔導重建補強計畫已先行匡列補助地方政府輔導成立管理組織，相關經費送審議後就可以辦理補助，但是部長，全國建築物耐震安檢及輔導重建補強計畫去年已經結束了，今年也沒有新增計畫，那麼這個經費在哪裡？
徐部長國勇：這個部分我請署長來跟委員做一個更詳細的報告。
李委員德維：好。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員。我們已經有一個111年到114年的提案，這個部分我們還是有繼續進行耐震補強跟安檢的計畫。與此同時，我們這次也跟住宅基金匡列了8,000萬元，要分4年來協助地方進行公寓大廈的輔導。當然，地方願意再配合多編列一點經費的話，我想會對成立公寓大廈管理委員會有更大的幫助。這已經是我們目前盤點出來，主動協助地方成立的部分，我想這是我們在這方面的一個努力。
李委員德維：署長，那我就直接問，全國建築物耐震安檢及輔導重建補強計畫108年到110年編了54億元，可不可以簡單說明一下你們的執行成效？
吳署長欣修：跟委員報告，其實以地方來講，到目前為止確實只有執行21件，我們也跟許多原來有意願者去探討，比較大的問題大概在於目前這個弱層補強方法可能對一樓影響比較大。因為一樓一定要加強，但是一樓過去常常為了做生意方便而去掉很多必要的結構，現在我們把它補回來的話，他們會擔心一樓沒辦法做生意，所以在這方面的溝通往往會比較花時間，甚至最後導致民眾無意願。這個部分我們一方面還會持續這個計畫，第二方面我想我們會來協助看看有沒有比較好的方法，以兩全其美的方式來協助他們加強耐震補強的意願。
李委員德維：好，署長，這個部分就麻煩了。
吳署長欣修：這個我們會努力。
李委員德維：再請教一下部長，在行政院草案當中，安全有疑慮的公寓大廈要如何來認定？多久認定一次？主管機關由誰來認定？因為條文中是講「一定期限」，那是指多少年或者多久的期限？
徐部長國勇：這會在相關的子法、法規命令裡面來規定。當然，如果有危險之虞的話，那就是我們的公安部門，包括相關的這些部門都要去做相關的檢查。他們有一個評分的標準，檢查後也會把這個標準讓大家瞭解，符合這個標準當然就沒有危險之虞。不符合這個標準的就有危險之虞，這個部分我們當然會跟地方政府一起來處理，同時由他們來執行檢查。細節我請署長再跟委員說明一下。
李委員德維：好。
吳署長欣修：簡單跟委員報告，屬於耐震的部分大概是兩年一次，但是因為每次檢查之後有的需要初評，有的初評完畢還要進入詳評，所以時間會不一致。原則上如果沒有問題的話，大概都是兩年，但是如果中間有經過初、詳評跟耐震補強，我們就會另外訂定期限來檢查它的成果。以上跟委員報告。
李委員德維：好，瞭解。部長，請教一下，因為公共安全的部分大家都非常重視，所以今天提案委員也非常、非常多，而且因為高雄城中城大火，造成大家對這個部分更加重視，何況集合住宅不斷出事。請教一下，現在政府普查各地方這一類的危險老舊大廈有多少？分布狀況為何？
徐部長國勇：這個資料我們再提供給委員，但是概況署長也可以先跟委員報告一下，然後資料再給委員。
李委員德維：好。
吳署長欣修：跟委員報告，經過上次城中城大火以後，我們有加速請各縣市政府先清，目前所謂複合式使用加上中間可能有消防安檢疑慮的部分，大概有247棟，其中有105棟是沒有公寓大廈管委會的，我們經過這幾個月的加速要求，目前已經有85%的大樓都已經把相關的危險因子先排除，但是有關消防安檢的部分，因為改善期限還不一致，目前預定在5月份做最後一次的總要求，希望能夠百分之百改善。
徐部長國勇：這個資料我再給委員來更加瞭解，事實上委員應該有看到相關的報導，譬如我們去檢查的時候，消防通道有雜物，我們要求立即處理；有做鐵門圍起來，讓人消防逃生有問題的，也是拆掉，當然也會引起一些人說怎麼樣怎麼樣，但是對不起，以安全為第一，我們還是會把它排除。所以委員應該有看到相關報導，各個地方政府對於這一些立即危險的部分，他們都有在處理。
李委員德維：部長，因為我今天時間比較短，我再提醒一下，我們的公安專案的人員開訓計畫在104年6月30日結束以後就停辦了，所以我是建議現有公安檢查人力這個部分的培訓可能還是要再加強。
徐部長國勇：我們來加強。
李委員德維：另外，桃園的美福倉儲大火，消防員花了21天才把殘火處理完畢，建築規範跟安檢都合格嗎？延燒這麼久的原因是什麼？有些專家認為現行法令沒有規定要求倉儲採防火區域的規劃，也沒有自動撒水設備，導致災害發生以後釀災，這個部分……
徐部長國勇：我跟委員報告一下，這個報導是誤解，事實上是有的，所以跟委員報告這是一個誤解，當然我們也有發相關新聞稿做了說明，事實上是有的，我跟委員報告是有的。
李委員德維：好，那請教一下，為什麼會燒21天？
徐部長國勇：這個當然就牽涉到火災調查以後的原因，這個比較專業，我請署長來跟您報告。
李委員德維：好。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：因為它是一個整體的建築物，我們在搶救上、破壞上相當困難，而且裡面為了冷凍，所以有一些隔板，為了破壞隔板，我們花了很多時間，進入也很困難，所以整個延燒時間才會拖那麼長。裡面還放了很多肉類的產品，也影響到整體救災的進度跟情形。
李委員德維：瞭解。這個部分還是請部長跟消防署再來思考一下，畢竟一個倉儲燒了21天，的確有點……
徐部長國勇：對，像是破壞器材等各種裝備，我們在各方面的確要加強，我們會把這個當作一個案例，請各地方政府包括救災等各方面要加強。我常常講一句話，知錯認錯要改錯，我們大家一起來把這一些我們沒有做到的，因為法與時轉則治，治與世宜則有功，有時候東西一出來或是時勢的變遷，可能當時在立法或是訓練執行上，你沒有想到會有這些問題，那我們發現了問題，就趕快來改進。
李委員德維：面對問題，解決問題。
徐部長國勇：對，就是這樣，面對問題，解決問題。
李委員德維：好，謝謝部長、謝謝署長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席（羅委員美玲代）：請莊委員瑞雄發言。