會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時37分）為什麼我會在這邊嘆氣的原因，次長，就是因為我這兩年一直很關心這個問題，臺灣的護國神山到我們辦公室來跟我討論了很久，為什麼我用「護國神山」四個字？因為他們很可憐，他們不能見光，要很低調，因為怕得罪老美，也怕得罪老共，可是又苦不堪言。但為什麼我說今天劃錯重點？原本的營業秘密法，不管是法律的規定或實際上的司法實務統統沒有辦法，成效非常不好，起訴的案件已經很有限了，定罪的比例低之又低，這是其背景。政府苦思半天，搬出了國安大法，但問題是用國安大砲就轟得到我們想抓的經濟間諜嗎？如果你沒有去面對問題的核心，就算搬出國安法，事實上業界是完全不抱任何期待。為什麼呢？今天問題出在哪裡？國安法變成層級更高、刑罰更重，但規定就要更嚴格，否則就不符合比例原則，跟業界所面臨的困擾剛好是背道而馳的，因為舉證不易。還有另外的原因，但今天我就不想再請司法院了，因為我已經問過很多次了，跟這個稍微接近的就是商業法庭、智財法庭，連商業法庭及智財法庭的法官都沒有這個專業，結果你現在還要多一個國安法庭，哇！這真的是雞同鴨講！因為是國安法的關係，連檢察官都變成二審的，檢察官在實務上要抓到商業經濟間諜是更加困難，今天司法院也不在，我看他們的報告，意思就是不可能成立一個專業的法庭。但是所有法律不管怎麼規定，落到實務上沒有辦法判決，這些法就統統都是白寫了。你看看美國，為什麼美國的經濟間諜法會有效，臺灣的營業秘密法沒有效？我講過很多次了，就去修法嘛！第二個，就是我剛才又再講一次的原因，就是法庭的問題。現在大家在討論什麼叫做核心技術，而且還要影響國安，要如何認定？大家都在關切會不會違反罪刑法定主義、違反明確性原則，再怎麼寫都很難明確，你的報告、科技部的報告也有寫到了，韓國就是因為這樣被判違憲，臺灣到底要如何認定？我們的科技部真的有辦法認定嗎？我不是看不起科技部，我是太尊重我們的護國神山了，你有辦法認定嗎？另外，包括護國神山台積電、聯電、聯發科、世界先進、日月光及環球晶等六大半導體廠商，美國要求他們提出製程節點、客戶資料、庫存、訂單和實際出貨量、產能和良率，這些統統不是你們定義的國安核心科技，但個個要人命、個個要產業的命根子，所以本席才說你們劃錯重點了。如果這些資料給了別人，就是什麼都被看光光，不然美國為什麼要廠商提供這些東西？就是想直接拿這些去給Intel公司看。他們為什麼要看這些？因為人家知道重點在哪裡，我們卻不知道重點在哪裡，這些都不是所謂的核心技術啊！也因此今週刊還特別做研究，說要把營業秘密、核心技術都拿掉，否則保障不了，結果你們拿掉的範圍更廣，對不對？用國安大砲轟不到這隻經濟間諜小鳥，反而會造成企業很大的困擾，到底誰是間諜或者不是間諜？到底這個准或不准？你們會增加產業很多困擾，但是實際上真的有碰觸到問題並解決嗎？還有，陸委會主委，現在你們是要核准他們可不可以到大陸，但本席要告訴你，這些讓我們護國神山恨得牙癢癢的都不在大陸，都在臺灣啦！他們都知道在哪裡啊！你看那些人從臺灣的重要學校畢業後，去護國神山上班擔任工程師，有一天突然辭職，但是薪水比以前還高，他們到哪裡上班？就在臺北市的大樓裡面，因為他只要有電腦就可以了。現在真的是道高一尺、魔高一丈，偷資料不需要把資料帶在身上，或者還要趁著夜黑風高跑到大陸，現在是什麼時代了？他們都在臺北上班啦！護國神山的人告訴本席，他們都知道人在哪裡，也請政府去查這些離職的人，明明工作的公司不怎麼樣，但收入卻比以前高很多，你就知道他就是了。但政府有沒有辦法查？無法可查！被偷走一片光碟，法院為什麼沒辦法判罪？因為它連營業秘密都不算，公司沒有在上面印「極機密」或「密」，什麼標示都沒有，這怎麼叫商業機密？怎麼認定？我們的司法體系和商務體系、產業體系的落差是天地之遙。現在政府大張旗鼓搬出國安法，大家看了很害怕，因為會變成間諜、匪諜，這是不得了的，等於是背叛國家，問題是你們抓得到嗎？你們抓不到啊！次長，怎麼辦？
主席（李委員德維代）：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝。我很感激委員，其實我們也很願意去抓，但像委員得到的訊息……
鄭委員麗文：但是判不了他啊！
蔡次長碧仲：不是，就是儘量提供給我們，反正就是儘量抓，才有機會判刑。委員剛才說到美國，其實我們這次就是仿效美國，委員說得對，你看檢察官和法官為什麼要教育訓練？為什麼我們這次要成立……
鄭委員麗文：次長，不好意思打斷你，本席在司法及法制委員會已經問過這一題，你們上那個課沒有用啦！
蔡次長碧仲：有用。
鄭委員麗文：很有限啦！
蔡次長碧仲：有限，但還是要努力累積。
鄭委員麗文：你們這些法官真的是不世出的天才，上幾個小時的課他就看懂了？
蔡次長碧仲：他要常常上課啊！頻率高一點，努力的訓練就會有效果。
鄭委員麗文：沒有辦法常常上課啦！你們把他們看得太高了啦！
蔡次長碧仲：經濟間諜絕對不是小鳥。
鄭委員麗文：他是很狡猾的小鳥。
蔡次長碧仲：國安法或許是大砲，但經濟間諜是非常嚴重的，這也是委員長期關心的。
鄭委員麗文：本席知道，只是刑責很嚴重嘛！
蔡次長碧仲：很嚴重啊！
鄭委員麗文：問題是你們抓不到他，沒有辦法定罪、舉證。而且你們訂得好像很高，還要是國家核心技術！本席剛才唸了半天，就美國人要的，這叫不叫核心技術嗎？
蔡次長碧仲：因為之前都判得太輕，所以這次我們才加重刑責。
鄭委員麗文：請教科技部次長，本席剛才唸的，美國人要的這些資料算不算國家核心技術？
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：我還是就程序做比較具體的說明，因為剛才也有很多人提出疑問，包括李委員也問到我們是不是空白授權？我覺得其中有很重要的一點，核心科技必須經過專業研究，經過審議委員會的認定……
鄭委員麗文：你不用跟我跳針啦！這些本席剛才已經聽過了。
林次長敏聰：這個部分到時候會有具體項目，行政院會公布，所以它不是一個空白授權。
鄭委員麗文：本席不是問你這個，本席問東你卻答西。
林次長敏聰：在這個項目之下，這個核心科技才能使用；如果不在這個項目之下，它不能納入核心科技。所以美國這個部分……
鄭委員麗文：所以本席剛才唸的這些都不能納入，對不對？
林次長敏聰：所以我們未來就要討論，他們要求的這個部分是不是核心科技？如果是的話就要納入；如果不是……
鄭委員麗文：所以客戶名單也是核心科技？
林次長敏聰：沒有，這些我們要經過討論。
鄭委員麗文：問題是，什麼對產業的殺傷力是很大的？
林次長敏聰：所以我們也會請產業代表進入審查會，產業代表的意見也非常重要。
鄭委員麗文：所以本席才告訴你們，你們用錯大砲、轟錯對象，你們沒辦法有效遏止，這就是為什麼……
林次長敏聰：我們也尊重產業代表的意見，謝謝。
鄭委員麗文：你有說和沒說一樣，完全沒有回答本席的問題。其實結論很簡單，這個問題困擾我們的護國神山及整個產業界已經二十、三十年，不是一年、兩年，剛才很多委員都舉了例子，那只是冰山一角的一角而已，大部分都沒有辦法起訴，即使起訴也不能定罪。現在的作法就是，既然營業秘密法沒有用，那我們就搬出國安法，這完全劃錯重點，你們不但沒有辦法解決護國神山的問題，還可能製造很多問題，不但造成很多人的困擾，也造成產業的困擾，這不是一個聰明、有效的作法。本席只是希望你們修法時要三思啦！要去面對問題的核心，因為這是會動搖國本的問題，你們不能祭出國安法就交差了事，不能這樣子。
主席：請張委員宏陸發言。