會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（12時6分）主席好、次長好。我們今天要討論的是戶籍法第十六條，很多國人在海外，不論就學、經商或工作，因為疫情的關係不能回國，超過兩年就要被除籍。立法院很多委員都提案修法，內政部卻還是不支持，是不是不尊重民意？執政黨也有很多委員提案，總共有15個提案。很湊巧，剛好有一群海外臺商怕被除籍而從美國返臺，現在就在外面，他們要我上台後一定要替他們說話，可以不要除籍嗎？難道不可以嗎？一定非要這樣做嗎？因為他們怕被除籍，現在趕快買機票回來，不然年底他們就沒有選舉權。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：溫委員好。其實他們在今年7月26號以前回來，都擁有今年年底的選舉權。
溫委員玉霞：就是這樣，所以他們現在回來。
花次長敬群：針對這件事情，這一、兩年來，大家有非常多的討論。
溫委員玉霞：這是因為疫情的關係，對不對？
花次長敬群：我們怎麼判斷哪一些是因為疫情、哪一些不是，哪一些是因為其他的考慮，所以操作的定義如果沒有很明確地討論就全面放寬，是不是有必要？反過來講，另外他有哪些權利受到剝奪？
溫委員玉霞：這兩年大部分都是因為疫情，對不對？
花次長敬群：現在唯一看出來的就是今年年底的投票權利，如果沒有在7月26號之前回來會受影響。
溫委員玉霞：對，所以他們趕快回來，因為現在已經快5月了。
花次長敬群：眾多權利中，只有這個部分受到影響，要不要因為這樣來處理？所以這個東西要好好討論啦！
溫委員玉霞：要好好討論啦！去年我是第一個跟院長提出的。
花次長敬群：是，瞭解。
溫委員玉霞：你應該也知道。
花次長敬群：因為委員最重視這部分。
溫委員玉霞：因為海外臺商反映，他們怕被除籍，那時候院長說如果是因為疫情，我們可以再研議，所以第一時間也感謝內政部部長及院長，他們說國民年金放寬檢討，勞保年金及稅法都可以放寬，但是只有戶籍沒有放寬。現在一些海外學子、經商者或工作者反映，難道一定要這樣做嗎？不能等疫情結束以後再規定嗎？比方說我的提案是疫情結束以後六個月，如果再不回來就表示願意放棄戶籍。院長說要研議，你們有研議嗎？
花次長敬群：有關投票，另外一方面也要及早確立投票人、投票名冊，以及誰擁有投票權，這個部分還是要明確。
溫委員玉霞：今年投票的話是5月底要確立，對不對？
花次長敬群：7月26號之前回來的人都擁有投票權。
溫委員玉霞：好，有這麼多立委提案，你們都不再研議看看嗎？這樣不是對這15個提案的提案人一點都……
花次長敬群：我們不是無動於衷，我們其實很緊張也很認真看待這些提案，對於委員或者海外同胞的意願，當然我們也重視。這裡面有一個很核心的原因就是必須確立誰擁有這個地方的投票權，如果他投票前五天才回來，我哪知道他要回來，我們要怎麼確定投票名冊？
溫委員玉霞：所以我說你們可不可以考慮暫時延後除籍？譬如疫情結束後半年，他們如果不回來，就把他們除籍。
花次長敬群：大家現在唯一care的就是投票權而已，其他權利沒有受影響。
溫委員玉霞：海外臺商怕被除籍，有一群人回臺，現在就在對面。
花次長敬群：這樣他們就都有投票權了嘛！其實他的權利沒有受影響，唯一受影響的就是投……
溫委員玉霞：他們對這個國家很有向心力，想要保有這個權利，他們有繳稅的義務，現在都還在繳稅，他希望保有他們的權利。
花次長敬群：我知道，我瞭解。
溫委員玉霞：所以你們要考慮。
花次長敬群：因為要確認投票人的名冊，不能說他投票前三天回來還給他投票權，如果那時候每個選區可以投票的人名冊是浮動的，這個影響才會比較大。
溫委員玉霞：我知道你們不支持這個修法啦！
花次長敬群：不是這樣的講法，確實要多方考量平衡啦！
溫委員玉霞：第二個問題，到3月份已經有20萬人被除籍，此舉不僅影響投票權，甚至造成帳面上的人口流失，也會影響市議員選舉或是市長、副市長的席次。人口流失已經造成某些地區的市議員有可能會減席，譬如士林、北投、松山及信義區都有可能少一席，你們有沒有掌握到底有多少地方的席次會減少？
花次長敬群：其實臺北市人口減少，九成左右不是因為無法從國外回臺，而是國內的流動，即臺北市的人口減少大概九成是因為國內的流動所造成，所以實質上不是這個原因導致某一個地方的議員員額減少。
溫委員玉霞：有，影響很大。
花次長敬群：我們都有統計。
溫委員玉霞：臺北市預估今年5、6月人口數可能會跌破250萬人，對不對？
花次長敬群：是。
溫委員玉霞：新北市目前人口數已經低於400萬人，剩399萬人，但是新北市政府民政局長柯慶忠表示，主要是受到武漢肺炎疫情影響出入境，許多人因為在兩年內未入境而依法被除籍，去年未入境除籍……
花次長敬群：他要提出數字嘛！他不能只是這樣喊，要提出數字。
溫委員玉霞：有，資料在這裡。
花次長敬群：臺北市3年累計差不多9萬人，新北市差不多……
溫委員玉霞：不，他說去年未入境者有4萬228人，難道這沒有影響到議員的席次嗎？
花次長敬群：減少的人主要是遷出到其他縣市，那更多啦！
溫委員玉霞：他有提到未入境。
花次長敬群：這就是比例的問題嘛！
溫委員玉霞：民政局局長柯慶忠說未入境有4萬228人，這就是了，事實明明就擺在眼前。
花次長敬群：人口減少中有多少比例是因為這個原因才是重點，不是說那裡有減少，所以只有那裡是重點，好幾個地方都有減少的原因嘛！
溫委員玉霞：臺中也有減少，臺中也跌破281萬人，最後總是會影響到所有……
花次長敬群：減少主要是遷到其他縣市，不是沒有回臺。
溫委員玉霞：要遷到哪裡？
花次長敬群：臺灣每個縣市……
溫委員玉霞：臺北市遷出，新北市遷出，臺中也遷出，每個……
花次長敬群：臺北市跟新北市很多遷到桃園嘛！
溫委員玉霞：每個城市都一直減少，對不對？
花次長敬群：這些都有統計資料，不能胡扯。
溫委員玉霞：但是這個資料不是我的，而是民政局柯慶忠局長說的。
花次長敬群：我知道，但他不能只說一句話，其他數字的內容都沒有說。
溫委員玉霞：我是指人減少這麼多是不是會影響到席次？比如臺北市減少，新北市減少，臺中市也減少，每個地方都減少，你們要掌握會影響到多少個市議員的席次，對不對？
花次長敬群：會，當然這個大家很關心。
溫委員玉霞：你們有掌握嗎？
花次長敬群：我們當然會瞭解並掌握，民政及戶政都會串聯、討論。
溫委員玉霞：雖然今天移民署也有出席，但是我還是要請教次長，外籍看護雖然不是內政部主管，可是抓非法外勞要靠移民署，對不對？
花次長敬群：是。
溫委員玉霞：我知道移民署專勤大隊很辛苦，可是政策上要如何加強，內政部的首長是不是也有責任？臺灣已經變成非法外勞的天堂，所以我們要好好檢討移工政策。去年9月高雄湖內有阿嬤被外籍移工虐待，包括用熱水燙傷、臉打到瘀青等等，如果這是我們的長輩，我們是不是很痛苦？雖然家屬有對移工提告，移工也被開罰6萬元，並移送簡易法庭。問題來了，過了7個月他沒有付那6萬元，那還不要緊，簡易法庭尚未開庭之前，他本該在4月18號回仲介公司，但4月18號仲介公司通報他跑了。這個人還沒開庭之前就跑了，所以家屬來投訴，到處詢問的結果是移工逃跑後3天才能通報，他4月18號逃跑，4月22日還沒通報，但是4月17號這個移工大搖大擺，買機票從我們的國門離境，難道警政署、移民署或航警局都沒有連線？這個人本來應該限制出境，竟然可以從我們的國門大搖大擺地出去，臺灣的長者被他們欺負……
花次長敬群：這當然不可以。
溫委員玉霞：當然不可以，你們看要怎麼解決？
花次長敬群：我回去儘快瞭解到底是什麼情形，再向委員回報詳細的狀況，好不好？因為我沒有掌握到這個case。
溫委員玉霞：這個case當時滿大的，連高雄市市長都很震驚，說要嚴懲，最後這個人卻連6萬元也沒付，有7個月也不知道去哪裡非法打工，到要開庭的前幾天就溜掉了，背後應該有人幫忙，不然他怎麼知道這個時點可以逃跑？照理說，他是被限制出境的人，為什麼限制出境竟然還可以離境？這就很奇怪。我們的制度一定要扣緊。
花次長敬群：瞭解，感謝委員。
溫委員玉霞：拜託移民署、警政署、勞動部及法務部，大家一定要串聯起來，思考如何預防這樣的事情再次發生，好不好？
花次長敬群：好，瞭解。謝謝委員的提醒，我回去會趕快瞭解清楚，再向委員回報。
溫委員玉霞：好，謝謝次長。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、林委員思銘、林委員奕華、高委員虹安、陳委員歐珀、邱委員志偉、何委員欣純、莊委員競程、楊委員瓊瓔、高委員嘉瑜、張委員育美、羅委員明才、邱委員臣遠、林委員德福、廖委員婉汝及洪委員孟楷均不在場。所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李貴敏、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。