會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計20案；二、處理111年度
中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計157案；三、審查111年度中央政府總預算
有關客家委員會預算凍結書面報告案計1案；四、處理、審查111年度中央政府總預算有關內政部
主管預算凍結專案報告、書面報告案計13案；五、「災害防救法」：(一)繼續審查委員劉建國等
18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案、(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第
四十三條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「災害防救法第二
十二條條文修正草案」案、(四)審查行政院函請審議「災害防救法修正草案」案、(五)審查委員
伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「災害防救法修正草案」案、(六)審查委員鍾佳濱等18
人擬具「災害防救法第四十四條之三及第四十四條之十一條文修正草案」案、(七)審查委員葉毓
蘭等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案、(八)審查委員林奕華等18人擬具「災害防救
法部分條文修正草案」案、(九)審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「災害防救法
增訂第三十七條之三條文草案」案、(十)審查委員黃國書等20人擬具「災害防救法部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員羅美玲等20人擬具「災害防救法增訂第四十六條之一條文草案」案、
(十二)審查委員林靜儀等19人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案、(十三)審查委員
湯蕙禎等18人擬具「災害防救法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案、(十四) 審查委員
莊瑞雄等21人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時9分）鍾副主委，請問楊主委今日為何請假？
主席：請客委會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員孔炤：委員好。我們和原民會為了共存共榮、族群融合，今日剛好舉辦三對三籃球賽的記者會，這是「向原住民族致敬」的系列活動，
賴委員香伶：是因為記者會，等一下會來嗎？
鍾副主任委員孔炤：記者會過後就會來。
賴委員香伶：瞭解，我以為他身體微恙才問候一下，現在是防疫期間，大家比較辛苦！
鍾副主任委員孔炤：感謝。
賴委員香伶：有很多部會的工作人員染疫，一下就匡列好幾人，所以大家要多注意。今日針對客委會的相關預算解凍案，我沒有問題、我是支持的。
鍾副主任委員孔炤：謝謝委員。
賴委員香伶：主要是客家語言發展法，現在還在行政院嗎？
鍾副主任委員孔炤：沒錯。
賴委員香伶：這會期是不是沒有機會送進來了？我每次都有問楊主委，再加上工作同仁這麼辛苦，若法案已經出來，為什麼這會期還是沒辦法送進來？原因為何呢？
鍾副主任委員孔炤：我跟委員報告，因為這個牽涉到各部會，尤其是教育部，客語要結合12年國教的課程綱要一起推動，攸關到師資的問題。其他相關部會還包括內政部、勞動部……
賴委員香伶：最大的阻力是教育部還是內政部？徐部長在場，請問徐部長聽得懂客語嗎？因為副主委說教育部、內政部的意見特別多。
鍾副主任委員孔炤：也有牽涉到衛福部的家庭照護方面。
賴委員香伶：我問看看，內政部有什麼阻力導致無法整合？
鍾副主任委員孔炤：沒有，畢竟大家都有共識，我們的條文……
賴委員香伶：內政部主管戶政事務所，也就是推動客語為公部門通行語言的部分。徐部長是一半的客家人，對嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：是，我爸爸媽媽都是客家人，但是很抱歉，我不會講客語，因為我們搬到城市太久，搬到萬華已經好幾代了。
賴委員香伶：在您的轄下，特別是客語通行的地區，很多區公所及戶政事務所在推動及落實客語通行。所以我剛剛問鍾副主委，客家語言發展法在行政院溝通那麼久了，最大的阻力是什麼？他答教育部，這個我理解，因為跟教育體系及師資培育有關，但在內政部的部分，你覺得是哪裡沒辦法協助客委會趕快將法案送出來？
徐部長國勇：我們會全力協助、跟客委會配合，這沒問題。
賴委員香伶：這會期就剩20天，我從去年10月一直盼到現在，這會期只剩20天就過了，所以是不是請內政部協助一下？
徐部長國勇：委員，我簡單講一下，客語最多就在桃竹苗，以新竹跟苗栗來講，以前很多基層的戶政或地政人員都想往都市來，因為一樣是科長，中央是九職等、地方才八職等，所以當然想往都市走。但我們在賴院長時代已經把職等提升、調整，所以基本上他們不會想往這些地方跑。
賴委員香伶：所以您……
徐部長國勇：其實有做相當的改善，我們可以這麼講。
賴委員香伶：這個我理解，可是我今天問的是客家語言發展法，如果不涉及到公職人員的話，因為特別考試或公務人員進用是考試院的事啊！內政部到底卡在哪裡？
徐部長國勇：我們全力配合。
賴委員香伶：副主委，我們釐清了一個問題。今天不知道有沒有教育部的代表在場？我認為最主要還是教育部，因為我質詢過教育部相關的原民師資、原民族語教學部分，都是卡在同樣的問題，所以這是大家必須面對的，如果要在既有的基礎上擴大或完成客家語言發展法的推廣，法制化是一定要完成的。請問副主委，這會期法案能不能送到立法院？剩20天了。
鍾副主任委員孔炤：跟委員報告，客家法言發展法在行政院尚未送出之前，蘇院長有特別邀請我們跟文化部、原民會、教育部成立本土語言發展小組……
賴委員香伶：我知道這個小組。
鍾副主任委員孔炤：在法案尚未完成以前，當哪個部會有困難，在預算部分蘇院長會全力配合，因為……
賴委員香伶：你的意思是法案尚未通過前，客委會、原民會、教育部及文化部這4個部會要整合，預算也好、政策也好，先來試行看看。
鍾副主任委員孔炤：對。
賴委員香伶：用專案的方式做？
鍾副主任委員孔炤：用專案方式，由林萬億政委主持。
賴委員香伶：請副主委跟楊主委說，我們期盼法案送進來，我們也會認真推動完成立法，好嗎？
鍾副主任委員孔炤：謝謝，我知道委員有提出自己的版本。
賴委員香伶：我也有版本啦。
鍾副主任委員孔炤：大家可以對照版本調整。
賴委員香伶：謝謝鍾副主委。接著請教徐部長，我用客語問你，看看你聽不聽得懂。今天要審災防法，民眾黨黨團的版本是在第四十三條增列第三項，部裡面的回應是說，依照地方制度法或立法程序，地方政府本來就可以要求立法機關進行預算質詢，所以你們認為沒有必要增列第三項，是這樣嗎？
徐部長國勇：對，關於委員的版本，我們都會跟行政院一起討論，現在的立場是這樣。事實上，我認為委員索取這些資料並沒有任何的困難，不會要不到，所以這部分是否應予以斟酌，我們在法條審議的時候會再做相關的溝通跟說明。
賴委員香伶：我再請教一下，你們的版本倒是在第四十三條的移緩濟急部分增列了一項，希望可以排除預算法第二十三條，就是有關資本門跟經常門流用的問題，這條修法你們訂在第五十七條，當時為什麼要做這樣的放寬修正？
徐部長國勇：因為防疫如同作戰，救災也是如同作戰，我們在救災的緊急狀態中，譬如這次COVID-19、武漢肺炎的疫情，有很多部分的確需要做相關的調整，當然這部分必須要……
賴委員香伶：但是把資本門擴充為經常門，這在制度上是很大的變化。
徐部長國勇：對，所以要慎重，這不是我們部會可以處理的，還包括主計總處跟整個行政院，一定要到院的層級才能處理這件事。
賴委員香伶：但版本是你們提的啊！
徐部長國勇：委員，我們是主管機關。
賴委員香伶：在我們的條文是希望提出報告，但你們希望能放寬第二十三條。
徐部長國勇：我們是主管機關，但這一定是跨部會的，尤其是主計總處跟行政院，不是我們要做就可以做，雖然我們是主管機關，但這一定是以行政院的立場做跨部會處理。
賴委員香伶：因為各地方政府在災害防救預算及災害準備金的規模跟使用項目別可能不太一樣，但規模都算是大的，在這個情況下要用到資本門來擴充經常門，請問是各地方政府編得不夠，還是你們覺得這有必要作為移緩濟急的項目？這兩者是不同的軸線，據我所知，桃園市政府的災損金額好像是14億元、臺北市是編列17億元，除此之外，市長們還有第二預備金，在這些預算之外還要移用資本門，這一定是災情重大，中央不是應該要協助地方嗎？
徐部長國勇：如果有災情，中央當然會協助，但中央的協助要做分配，如果災情很大，譬如921大地震是全國性、全面性，這時候縱然每個地方有分配到，但地方政府還是有必須配合的問題，所以……
賴委員香伶：若再不行，就是把剩下的資本門移用過來，是這樣嗎？
徐部長國勇：最緊急的時候才會這樣，如果是還可以處理的時候，行政院也不會允許部會這麼做，一定是這樣子。
賴委員香伶：我們才想說，請部長慎重建議，我們提出來的修正案裡面有關增列第三項，就是在指這個問題，如果移緩濟急了，包括你們認為的資本門跟經常門已經可以互相移用，三個月之後到各級立法機關進行報告。我們的意思是這樣子而已，並不是說你們這個不可以如何如何，反而是透明化，然後讓災損和災害緊急處理完後的三個月，來做報告……
徐部長國勇：條文審議的時候我們再來檢討……
賴委員香伶：是，這個是我們提案的初衷，好不好？
徐部長國勇：我們大家一起再來討論。好，謝謝委員！
賴委員香伶：是，就這樣，謝謝部長、謝謝鍾副主委、謝謝主席！
主席：請莊委員瑞雄發言。