會議：立法院第10屆第5會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-04-11）
議程：審查本院委員羅致政等18人擬具「妨害兵役治罪條例部分條文修正草案」案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（9時48分）副部長早安。我想請教你幾件事，首先是關於目前直升機相關的採購案，第一個想問的是空軍的部分，空軍參謀長今天也在場，一併請教參謀長，我想確認這個案子，我實在有點搞不太清楚，我先問一下空軍，這筆預算在立法院是不是已經通過了？
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：是，有編列在今年度的預算裡頭。
蔡委員適應：從哪一年開始編？
黃參謀長志偉：從去年就開始編了。
蔡委員適應：其實是從109年的預算，109年到112年，也就是2023年，亦即明年執行完畢。
黃參謀長志偉：是，可是目前為止都沒有支用。
蔡委員適應：對啊！所以這代表我們的預算編列有問題嘛！我再確認一下，因為空軍的黑鷹直升機所謂的夜視裝備，你們當時有兩個意見，第一個是原機構改，一個是購買新機，我這裡有列給你們看，這是每一次新的版本，你們這一次4月1日送到立法院的版本還是決定要採取原機構改，而且會把資料送國防部審辦。我想請教現在進度到哪裡了？
黃參謀長志偉：國防部審辦中。目前傾向仍然是以我們現有6架已經具有夜搜能力的直升機，在整體國家資源的考量之下，仍然以這6架來執行後續的任務。
蔡委員適應：我聽不懂，所以其他的不要了？
黃參謀長志偉：也就是因為現在提出的兩個方案，在國防整體資源考量之下，金額都超過我們所能負荷……
蔡委員適應：我想請教一下，你們原機構改的費用預算是多少錢？
黃參謀長志偉：有關原機構改，我們編了大概十九億多，可是他報價過來是43億。
蔡委員適應：新機呢？
黃參謀長志偉：新機全部買下來，5架要180億臺幣左右。
蔡委員適應：所以意思就是後來確定空軍黑鷹直升機這個案子整個取消就對了？
黃參謀長志偉：是，因為我們現在的EC-225，還有S7……
蔡委員適應：我只要確認一下，因為這當然是尊重國防部空軍的部分，空軍已經把正式的資料報給國防部，就是確定這個案子已經不執行了？
黃參謀長志偉：現在程序還在走，還沒走完。
蔡委員適應：空軍走完程序了嗎？
黃參謀長志偉：空軍部分的報告已經送到國防部了。
蔡委員適應：好，我想請教國防部柏副部長，據我瞭解，空軍提這個案子，國防部會支持，對不對？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：對的，因為他們的考量，第一個是以現機來做考量，由於價錢的關係……
蔡委員適應：瞭解，我知道。
柏副部長鴻輝：還有功能的問題。
蔡委員適應：所以這筆預算明年就不編了、收回了？
柏副部長鴻輝：我們會看，因為這個東西……
蔡委員適應：確定就不能編了，你們不能確定了，預算還要再看。
柏副部長鴻輝：現在看起來這個價格太高了。
蔡委員適應：對嘛！所以我要求國防部，等你們確定完之後，提供一份副本給我們。
柏副部長鴻輝：是的，沒有問題。
蔡委員適應：因為這筆預算就在立法院裡面，你們要把它停掉，我認為有義務要把相關的說明給立法院。
柏副部長鴻輝：是，我們本來就應該這樣做。
蔡委員適應：因為你們都一直沒有來，所以要求送來之後，我們下一屆預算審查的時候，這一筆就不編，或者我們予以刪除，好不好？
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：這是第一個非常重要的事情，所以我們確定空軍黑鷹直升機加裝夜視設備的案子，不論是原機構改或者是買新機都已經不做了？好。第二件事情，我還是要請教關於海軍的部分，海軍反潛直升機，我也是一直聽到很奇怪、很多不同的意見，一下子要買，一下子不買，一樣的道理，我想問海軍參謀長，這筆預算編列在立法院了嗎？
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：已經編了，今年是編在機密預算。
蔡委員適應：也就是去年審今年預算的時候，已經編列了，對不對？
蔣參謀長正國：是。
蔡委員適應：所以理論上這已經是一個正式的案子，沒錯吧？已經在立法院審預算通過了。
蔣參謀長正國：是的。
蔡委員適應：好，我請教參謀長，因為中間有很多不同的風聲，請問這個案子目前進度到哪裡？
蔣參謀長正國：因為這列在機密預算，所以不太適合在這邊說明。
蔡委員適應：怎麼會呢？列在機密預算跟這個沒關係，我是問你們的行政進度。
蔣參謀長正國：我們現在已經將需求信函報到國防部去審查。
蔡委員適應：好，確認需求信函已經報國防部了，這就是我剛才提的嘛？
蔣參謀長正國：是。
蔡委員適應：請教國防部，需求信函收到了沒有？
柏副部長鴻輝：收到了。
蔡委員適應：國防部按照行政程序來講，需求信函最後要送美國，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
蔡委員適應：會不會送美國？
柏副部長鴻輝：我們現在先在審查當中。
蔡委員適應：對啊！我知道，所以我問你會不會送美國？難道這變成自行採購嗎？這不可能吧！
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，這跟剛才空軍報告它的直升機採購案是一樣的，第一個，我們要先看他們需求的價錢，當初所預估的價位，再看我們所編列的預算是不是符合……
蔡委員適應：我再確認一下，沒問題，副部長所講的，我請問海軍參謀長，你們編的預算跟你們現在提的LOR for LOA的預算是否一樣？
蔣參謀長正國：當初是依據最近世界上其他國家購買這個的費用，我們去編列預算，實際上還是要以發價書最後確定來看。
蔡委員適應：不是啊！你們現在跟美方就是要發嘛！所以副部長講的，我就聽不懂了，你要先發出去才知道多少錢，所以你們說要審查，那麼就有可能不發了嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我還是這樣講，當然LOR for LOA會把for price發回來，但是在這個案子，我們也從其他國家採購的情況來評估價錢，我們先預期看這個價錢……
蔡委員適應：我懂副部長講的內容，可是你如果這樣講，你就完全不尊重國會，我想這個東西……
柏副部長鴻輝：不會！報告委員，如果這裡面有任何的決定，我們會來國會報告。
蔡委員適應：不是，我之所以這樣講是因為國會已經審查過這筆預算，如果今天的狀況是在行政部門的內部作業，預算沒有送來國會，老實講，你講這些我都沒有意見。
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：你可能只是送LOR而已，還在詢問或探尋的階段，金額高高低低我們都沒有意見。我剛剛之所以先問你空軍再問你海軍，就是發現這幾筆直升機的採購案，不論是原機構改還是新機，我都覺得很奇怪，明明是立法院通過的預算，結果國防部卻不能執行，不是執行有問題，就是價格落差太大，如此我們立法院審查預算不就白審了嗎？副部長懂我講的意思嗎？
柏副部長鴻輝：我懂你講的意思。報告委員，我當然知道，我們絕對會按照立法院審查的預算去執行，此其一。第二，如果不能執行，我一定會回立法院報告，而且還要經過委員同意。今天所有的預算審查程序都是按照立法院的規定在做，不可能我自己決定。
蔡委員適應：我要講的是，因為花在國防的錢都不是小錢。
柏副部長鴻輝：當然不是小錢。
蔡委員適應：所以把這筆預算編進去之後，相當程度上就會排擠到其他的預算，沒有錯吧？
柏副部長鴻輝：是的。
蔡委員適應：我相信你們針對每一筆預算，包括和戰規司討論好，沒有問題才會編進來對不對？
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員適應：所以我才覺得奇怪，因此我要再次問一下，按照現在的流程，立法院的機密預算已經審查通過了，海軍也把LOR for LOA的相關資料送到國防部了，按照程序國防部是不是要送美國？沒錯吧？我只是問這麼簡單的程序。
柏副部長鴻輝：報告委員，這是機密預算，要在召開機密預算的會議中回答，沒有辦法在這邊回答你。
蔡委員適應：好，我只是問你行政上的程序，與機密預算無關。最後再問你一個問題，這張簡報所示者為陸軍的沒錯吧？陸軍參謀長，這也是直升機的，請問有沒有增購AH-64E阿帕契直升機這個案子？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：目前沒有這個案子。
蔡委員適應：既然沒有，你們怎麼會在報告裡寫「……新式裝備（AH-64E）獲裝期程……」？
章參謀長元勲：跟委員簡單說明一下，因為我們在做新式棚廠的時候好不容易獲得了清泉崗的儲位。獲得儲位之後，我們就會進行任何換裝的規劃，所以報告這樣寫可能引起了一些誤解，我們是會執行，但卻沒有講一定要買AH-64E。
蔡委員適應：那我問你們，如果換裝出問題，你們的新式儲位是不是要先蓋？
章參謀長元勲：對，因為我們現在的新式儲位……
蔡委員適應：我再問問副部長，這個案子國防部有沒有核定要買直升機？
柏副部長鴻輝：沒有。
蔡委員適應：我們預算也沒審，什麼都沒有嘛！
柏副部長鴻輝：報告委員，現在只是蓋棚廠。
蔡委員適應：但棚廠要給直升機停啊！
柏副部長鴻輝：是啊……
蔡委員適應：如果棚廠蓋完之後沒有直升機呢？
柏副部長鴻輝：跟委員報告，現在因為新社的阿帕契在基地可以訓練，過去都是借用新社基地的棚廠，但是現在要蓋自己的棚廠。
蔡委員適應：蓋了棚廠後，理論上是不是要符合現在有多少架，就要蓋多少架的棚廠？
柏副部長鴻輝：是的。
蔡委員適應：你會不會多蓋？我的問題在這裡啊！
柏副部長鴻輝：目前不會，會按照需求量……
蔡委員適應：所謂的需求量是指現役的量對不對？
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員適應：我再問一下陸軍參謀長，所蓋棚廠的數量就是按照現有阿帕契直升機的數量去蓋的對不對？還是會增加？
章參謀長元勲：會有一點預度，但是……
蔡委員適應：什麼叫「會有一點預度」？預算怎麼會編出預度呢？
章參謀長元勲：不是，有關停用的儲放量，不會一台飛機只有一個棚廠。
蔡委員適應：不然一台飛機要用幾個棚廠？
章參謀長元勲：因為我們本身就是借用清泉崗的基地……
蔡委員適應：你們現在不是要新蓋棚廠嗎？
章參謀長元勲：借用清泉崗基地的，不見得一定只有阿帕契的飛機，新社的基地本身就不夠，在訓練的時候就要有一些預度，所以我們現在新蓋的棚廠是為了符合現行的需要……
蔡委員適應：那你們在報告中為什麼要寫「後續配合新式裝備（AH-64E）獲裝期程」，我就覺得很奇怪，而且這是你們寫的，不是我們寫的。
柏副部長鴻輝：報告委員，因為現在都是露停，或是借用CCK的棚廠，所以必須要蓋。如果這句話引起了您的誤會，我想……
蔡委員適應：這不是我的誤會，因為這是你們寫的嘛！
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：我這樣講好了，因為陸、海、空三軍都有直升機，所以我就覺得很奇怪，空軍直升機預算編3年了，結果弄一弄就說不做了；海軍直升機送來，剛才國防部的回答也有一點「伊伊哦哦」，跟我說這個是機密預算；現在陸軍連八字都還沒有一撇，卻已經寫在報告書裡面了，副部長懂我講的意思了吧？因為聽起來就很奇怪啊！我們都尊重行政的規定，為了國家在相關戰力上的提升，我覺得這些都有必要。你問我空軍的，我覺得需要做，海軍的我覺得需要，陸軍的我也覺得需要，而且預算也都過了，但現在執行面回到軍方的時候，在執行上卻出了一個很奇怪的狀況。預算給你了，說是不能執行，沒有給預算的卻說要執行，我的重點就是在這邊，請國防部內部再好好檢討一下。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：請國防部另外再找時間，把矛盾的地方向蔡委員說清楚。
柏副部長鴻輝：是。
主席：好，謝謝。請江委員啟臣發言。