會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時37分）陳主委，一個月的休會期間，我都在你們水保局、林務局來處理你們在全國各地發生的種種問題，特別是林務局跟畜牧處，但是我在這邊質詢這個議題之前，我要跟主委說明一下，我這樣全國跑山地原鄉，我不期望也不奢望主委能一起，但是你們的局長跟署長幾乎都在忙，連個副局長都派不出人，大部分都是當地事業處的處長。主委，你覺得我們山地鄉是這麼不受重視嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，應該不是，委員可以瞭解到，只要委員實際可以幫我們原住民任何部落解決……
孔委員文吉：我在立法院經濟委員會幾年了，你們的水保局李鎮洋局長從來都沒有跟我去過山地鄉，你是看不起孔委員嗎？
陳主任委員吉仲：委員，應該不是這樣。
孔委員文吉：你們水保局每年的預算在這邊審查，都是我第一個沒意見。
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，譬如水保局……
孔委員文吉：李局長我問你，原民鄉你自己去過幾次？
主席：請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：我常去啊！
孔委員文吉：我也常去啊！
李局長鎮洋：是。
孔委員文吉：從來沒有看到你會撥個時間陪我到延平鄉來關心一下。
李局長鎮洋：報告委員，重要的是您的問題有解決才重要，我們的分局長都可以解決的，應該是沒有問題，我們都會配合。
孔委員文吉：不是，問題當然要解決啊！但是我說每次你們的局長，不管是哪幾個局處的首長都在忙，除非是什麼經濟委員會的考察才會去，李鎮洋局長你已經很多年了，我幾乎每年在這邊審查水保局的預算，經濟委員會都是第一個通過，因為它關係到我們原鄉部落的建設，這麼多農路的問題、野溪整治的問題，我一直強調可以保護部落的安全，而原民會是維繫原住民文化……
陳主任委員吉仲：所以委員，剛剛局長講……
孔委員文吉：主委，你是不是就直接交代局長，什麼時候我安排會勘，請他撥個時間跟我去山地鄉關心一下嘛！
陳主任委員吉仲：好，我們會儘量請局長或者是副局長這一邊來協助，但是如同剛剛委員所提到的，當年提出來的問題，我們可以解決，來保護部落的安全，我們都是往這個方向在前進，所以如果委員再有類似這樣的下鄉考察，需要我們相關協助的，我會儘量來協助。
孔委員文吉：主委，你大部分都關心全國農業的問題啦！我知道農委會現在幾乎什麼都找你……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為農業部門的樣態跟其他部會不一樣，他們假日都要跑行程，我們也一樣啊！所以才會導致全國那麼多，我們有三百多個鄉鎮區，所以有時候同一天有好幾個活動，但是如果在可以的範圍內，我們很樂意協助。
孔委員文吉：主委，我是希望下一次李局長到山地鄉的時候，通知一下吧！
陳主任委員吉仲：應該是李局長配合委員啦！這樣不好意思啦！
孔委員文吉：通知一下，然後你什麼時候去延平鄉、什麼時候去海端鄉，我有時間我也會陪啊！
陳主任委員吉仲：也歡迎委員，我們針對幾個比較重要，需要可以再協助的，我自己也很樂意跟李局長還有林務局林局長一起過去，我覺得我們可以有更多的資源投入在原住民……
孔委員文吉：我現在是不奢求主委啦！因為你現在處理全國農業的事情太忙。你看一下這個照片，這個是林務局，當時發生丹大林道開放越野車進入，我是第一個去關心的，後來有幾個立委也去關心。這個是我過年之後到信義鄉雙龍村召開丹大林道的開放越野車會議，當時我做的決議非常具體，你們突然宣布開放，然後造成很多外面的越野車，就是幾百部摩托車開到那邊的七彩湖，但那邊也有他們的祖靈聖地、舊部落跟神社遺址，而越野車都直接開到旁邊，所以我就召開會議，當時你們也沒有跟部落做充分溝通，因此我說一個月之內林務局要跟當地的部落、村民，還有當地有一些原住民的越野車，有在做這個事業的人溝通，但是整個配套機制、整個共管經營都沒有，驟然宣布開放……
陳主任委員吉仲：跟委員報告……
孔委員文吉：後來那段期間有一部越野車掉下去出了人命，所以那個時候我就開這個會，這個不是你今天宣布開放就好，而是你要先把配套措施、總量管制、共管機制訂好，丹大林道的開放越野車，後來有人命……
陳主任委員吉仲：謝謝委員幫忙開這個協調會，而且針對丹大林道這個部分，我們現在的設計規劃就符合委員講的共管，而且減少所謂安全性的問題，又可以讓我們部落的原住民可以獲得相關既有的保障，我是不是請局長跟你報告現在最新的進度？
孔委員文吉：最新進度簡單說明一下好不好？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員，南投林管處已經跟當地開了部落的會議，已經有說明了，因為現在要取得總量管制或者是分區分級管理的法源，還是需要劃保護區，這個部分南投林管處已經跟部落溝通……
孔委員文吉：這個不一定，我跟你講，你們現在要開放，鄉公所全志堅鄉長那邊，他們是希望不要全部開放，因為沒有總量管制，共管機制也沒有，現在外面的越野車直接開到七彩湖旁邊……
林局長華慶：所以才會跟部落溝通三年多……
孔委員文吉：一點限制都沒有，你們要把你們的配套措施做出來之後，跟我們幾個原住民立委一起來召開記者會。
林局長華慶：沒有問題、沒有問題。
孔委員文吉：好不好？
林局長華慶：還在溝通當中。
孔委員文吉：本席是最先關心的啦！後來是因為越野車掉下去之後……
陳主任委員吉仲：真的謝謝委員。
孔委員文吉：每個立委都開始來關心。
陳主任委員吉仲：我們現在就是朝這個方向，我們跟當地部落還有相關團體溝通好之後，再透過委員來號召更多……
孔委員文吉：主委，那個山是丹大林區，是布農族的，那邊有很多傳統的文化遺址，南投林管處當然也是很積極在處理這個事情，說什麼只開放原住民的越野車，不開放外面的越野車，他們被外面的人告說有圖利原住民，這個不是一個很周全的理由。另外有關我開記者會的部分，你們把配套措施、共管機制弄好之後，怎麼跟這些關心的立委一起來召開記者會，給信義鄉的布農族有一個圓滿的說法，好不好？
陳主任委員吉仲：我們會配合委員，而且跟委員報告，我們在上次擴大主管會報的時候，林務局林局長還親身分享林務局怎麼跟我們原住民部落來一起共同讓部落……，那個南庄賽夏族……
孔委員文吉：好了，先不要離題，我後面還有一個。
陳主任委員吉仲：不是，那個真的會當成未來各個部落發展的一個典範。
孔委員文吉：像南投林管處這一次，我不得不誇獎的是，有關能高越嶺的入山，怎麼樣對當地部落賽德克族的生態旅遊保護，這個是做得不錯。
陳主任委員吉仲：是啊！所以現在都往這個方向，甚至生態調查我們也是請原住民朋友來做協助，而且將來做導覽還是他們，所以這個是最好的一個發展的模式。
孔委員文吉：主席再給我2分鐘好不好？還有一個議題，2月14日我在海端鄉公所，都有照片，海端鄉公所出了什麼問題？在關山鎮、海端鄉的加拿村，那邊開放了一個海端鄉的堆肥工廠，是做有機肥的，開放設工廠之後，我們當地的族人是怕空污、怕交通、怕廢水影響到他們的水質。你們的畜牧處給他營業許可通過，可是海端鄉的鄉民都反對，還舉白布條反對。這個問題我們當時是希望農委會要遵照原基法，要經過跟部落溝通，現在先不要發營業許可，後來你們農委會的公文只有說那個公司要跟當地民眾加強溝通、達成共識等等。主委，這個問題已經造成地方民眾的抗議，然後這個程序也沒有尊重我們當地部落與村民，這個事情怎麼辦？你們在2月10日的時候已經行文給臺東縣政府了。
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們希望就如同公文所說，也是委員這一個要求的方向，我們當然要去跟在地的民眾做好溝通……
孔委員文吉：開一個部落會議好不好？爭取當地村民的同意，達成共識，然後再來核發營業許可。
陳主任委員吉仲：我們是不是也請臺東縣政府，因為這個部分農委會雖然是目的事業的主管機關，但是執行還是在縣政府，我們是不是跟縣政府一起請這家公司跟……
孔委員文吉：如果村民不同意的話，這個絕對不能開放啦！好不好？
陳主任委員吉仲：我們來努力溝通，謝謝委員。
主席：下一位請陳委員椒華發言。