會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時29分）部長早。我對於剛才溫委員的質詢再補充一下，他應該不是說要譴責烏克蘭，而是對烏克蘭的人道援助，國人百分之百真心，但是外交部、國防部站在國家的立場、人民的利益，是要保護人民的利益，國家利益就是以人民利益為優先。他是認為你也應該對烏克蘭講，對我們的廠商是不是能夠體諒一下，這是相互體諒的問題，真心對待的問題，美國AIT不是一直講真朋友嗎？真朋友就是這樣嘛，你遇到困難了，人道上我們能幫忙的，我們都全力來幫忙，但是也請體諒，我們也是一個國家，我們也有人民的利益，也有企業的利益，企業下面也影響很多人，不是只有企業而已，企業下面養多少的家庭，所以這部分不能說不是外交部的責任，外交部是就整體的國家利益。所以剛才溫委員的論點之一就是告訴你，當你在做外交工作的時候要平衡的考量，除了對外的援助幫忙，也要考慮到我們自己國人的感受，還有我們國人在利益上能不能得到保護，就這樣而已。所以不要說他要譴責烏克蘭，他沒有要譴責烏克蘭。第二個，我想請教部長，我們現在對烏克蘭撤僑，俄羅斯現在內部的環境其實也很亂，尤其經濟、貨幣是一團亂，我們在俄羅斯有相對更多的投資利益，以及我們在那邊的民眾，請教俄羅斯現在的狀況有沒有撤僑的必要？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：江委員早。目前看起來雖然俄羅斯的經濟狀況是逐漸在惡化，但是我們國人在那邊目前還是安全的。
江委員啟臣：所以沒有到撤僑的地步？
吳部長釗燮：還沒有。
江委員啟臣：什麼樣的狀況底下要開始撤僑？
吳部長釗燮：其他的國家也還沒有開始撤僑，如果說我們觀察到必須要進一步撤僑的時候，我們駐俄羅斯代表處會開始運作，有關於各種緊急的狀況……
江委員啟臣：你們在什麼樣的狀況底下會考慮撤僑？
吳部長釗燮：有關於各種狀況底下的演練，我們都會處理。
江委員啟臣：比如說現在經濟狀況很糟，甚至在外匯兌換上都有困難，乃至於盧布現在的價值暴跌40%以上，甚至跟廢紙一樣，這樣的狀況底下，我們在那邊的代表處人員及人民遇到這樣的困難，駐莫斯科代表處能做什麼事？
吳部長釗燮：由這一次烏克蘭的撤僑，我相信大家都可以看得到，雖然我們在烏克蘭沒有代表處，但是透過駐俄羅斯代表處能夠協助我們國人安全的撤離。有關於在俄羅斯的170個國人，如果他們有任何的困難，他們也知道可以找到我們的……
江委員啟臣：現在只有170個人嗎？
吳部長釗燮：170人左右。
江委員啟臣：我們代表處有多少人？
吳部長釗燮：30個人。
江委員啟臣：有沒有包括這30個人？
吳部長釗燮：不包括。
江委員啟臣：不包括，所以加起來200個人？
吳部長釗燮：200個左右。如果狀況比較危急，或者是真的有必要進行撤僑的話，我們也做過相關的排練。
江委員啟臣：一個是撤僑的問題，另外一個就是他們在那邊的經濟生活問題，因為隨著很多大企業等等都撤離了，店面關閉或是不提供販售了，可能接下來在那邊會發生生活上的問題，這部分外交部要密切的關注和協助，好不好？畢竟有170個國人在那裡。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：另外，部長在業務報告裡面提到，臺美全方位夥伴關係堅若磐石，穩健發展，雙方密切合作等等，進一步強化夥伴關係。其實外交部從過去到現在的說法一向如此，只是最近這一些狀況的演變，讓我們覺得這到底是官方的認知還是民間的感受？昨天有一份民調很清楚的表達了民眾的感受，我們來看一下。問卷問題「美國政府是否真心想支持臺灣？」有46.9%民眾不認為；「若兩岸開戰，美國是否會出兵協助臺灣？」有47.3%的民眾認為不會，高於認為會的42.7%；「戰爭發生時美國可能協助臺灣的方式」，有61.5%民眾認為美國會提供武器，26.1%民眾認為美國會派兵支援。其實這個跟現在的官方認知是有很大落差的，比如美國政府是否真心想支持臺灣這一題，有46.9%民眾不認為；戰爭發生時美國可能協助臺灣的方式，有61.5%民眾認為美國會提供武器，26.1%民眾認為美國會派兵支援。我們再比較1月份的民調，同樣是民意調查，這些都不是我做的，是外面的單位做的。《天下雜誌》1月份公布的民調，大部分的臺灣民眾對美國挺臺的信心度，問到萬一發生戰爭認為美國政府有可能派兵協防臺灣的比例是將近58.8%；有54%民眾認為美軍可以有效保護臺灣。這是1月份的民調，中間經歷了俄烏戰爭之後，信心度和認知度從58.8%掉到47.3%，下降超過10%，這是民眾的認知。所以我才問臺美關係堅若磐石這件事情，即便在俄烏戰爭之後，拜登政府也馬上派了一個團，然後龐培歐也來，可是這些對民眾來講不是什麼具體的行動，變成只是一個外交上的動作而已，民眾沒有辦法感受到什麼叫做堅若磐石，因為這中間有很大的浮動。所以我想請教部長，在這樣的狀況底下，你將來會有什麼樣具體的行動，或者美方有什麼樣具體的行動，去進一步強化你所謂的堅若磐石，強化AIT所講的真朋友？什麼叫「真朋友」？是真心交往的朋友，真心要力挺的朋友，我有難的時候，不惜一切來相助的朋友。這個部分目前在民調上也開始呈現浮動的現象，甚至開始懷疑，這是很大的差距。請教部長，你有什麼具體的計畫嗎？
吳部長釗燮：非常感謝委員提出這個問題。的確這是一個民眾很關心的問題，不只是民眾關心，甚至是國際社會對於這些相關的議題也都非常關心，但是我們的態度一向是如此，就是我們自己的防衛必須要靠我們自己，我們必須要去展現自我防衛的決心，必須要購足我們需要的武器，也必須要去演練我們能夠反依恃的戰略……
江委員啟臣：這些我都同意，我的意思是不是只有單方面的，朋友是雙方的，尤其真心的朋友一定是雙方的，不是只有單方面一直付出，單方面一直講，單方面一直配合。朋友當然也會想：萬一我有難的時候，那你用什麼方式對待我？他看到你對待另外一個朋友的方式以後，就會影響到人民的認知，我現在是講普羅大眾的認知，不是你的認知。
吳部長釗燮：我也跟委員報告三點。第一點是提供臺灣足夠的武器，美國是不斷提供我們武器，接下來還會宣布軍售；第二點是跟我們有更多有關安全的討論；第三點要跟委員報告的是，如果仔細去看臺灣關係法，美國的說明、美國這個法律的規定，是提供給臺灣足夠自我防衛的武力，而且美國要在區域部署足夠排除對臺灣造成威脅的武力，我想美國都在做。
江委員啟臣：你談到這個，我就進一步提出我的建議跟要求。既然是這樣，那此時此刻應該是臺灣在這個時機點去要求提供我們必要的武器之外，第二個是要求合理的價格，甚至便宜的價格，這是政府應該去談的，可以要求。是真心朋友的話，這應該是對我們有利的事情。再者，雙方經貿上面包括BTA、FTA，不是TIFA喔，這個部分能不能有具體的進展？
吳部長釗燮：謝謝委員，你講的這些都非常重要。
江委員啟臣：這才叫具體的東西嘛！我要問的是，除了武器的提供之外，經貿上的BTA、FTA有沒有進展？
吳部長釗燮：我們都在努力推動當中，而且除了這個之外，另外還有一些其他相關的對話，大家也都看得到。
江委員啟臣：我之所以提出BTA、FTA，因為最近美方釋出來的訊息，他不太想談FTA，他想做的是印太經濟架構（Indo-Pacific Economic Framework），但是他講的很清楚，他不是做傳統FTA這種談判，也不走這條路線，也不會涉及關稅消除或服務投資等開放這種傳統的FTA的市場自由化的項目，這讓我擔心的是什麼？代表未來在亞太這一塊，他做的是經濟架構，經濟架構一樣是政治結盟，政治結盟的時候，經濟內容變成是因國而異，就是因為不同的國家而有不同，而不會在一個基準上面去談貿易的自由化、市場的開放。這問題就來了，那麼我們能得到什麼好處呢？我們要的是傳統上的FTA，這才是真正的市場。所以印太經濟架構不等於FTA，也不等於傳統的BTA，那會是什麼？那會變成視為我們跟他們私下的談判是什麼。那我們準備好了嗎？或者你有能力要求什麼嗎？否則這個印太經濟架構上路的話，代表的是什麼？我們未來是沒有辦法談FTA的，他也不跟你談，因為這不會是他的優先，甚至連BTA都可能沒有。所以對於印太經濟架構這件事情，你們要有所準備，他不是只有跟臺灣而已，他是從整個亞太在談這個事情，他變成會是以經濟為內容的政治結盟。政治上當然臺美關係強化，所以這個東西我相信蔡政府也不可能拒絕，可是經濟內容方面，我們能談到什麼？這個是關鍵，否則你最後FTA沒有，BTA也沒有，純粹就只剩下政治結盟，以經貿當帽子，那我們到底得到什麼？所以外交部針對這個事情真的要好好準備。
吳部長釗燮：我們在密切關注當中。
江委員啟臣：有沒有準備啊？
吳部長釗燮：我們在密切關注當中。
江委員啟臣：經貿單位到底有沒有準備？最後不能只剩下每一年開一個戰略對話，這個都太形式了，而且最後只是變宣傳，要宣傳OK，但是有沒有實質內容告訴我們？這是我們要求的，我們要的不只是形式上的東西，我們還要內容，內容就是市場的開放，對我們來講，是市場能夠獲得的東西，這才叫做經濟架構。部長，有沒有準備？
吳部長釗燮：我們有準備，而且我們跟美方有很多深入的討論。
江委員啟臣：確定嗎？
吳部長釗燮：除了美方之外，還有很多其他的國家……
江委員啟臣：我們是很擔心啦！
主席：部長可以找時間跟江委員多溝通一下，江委員的確有區域經濟整合的專業，他可以提供很多建議給外交部。
江委員啟臣：我來排一個專案報告。
主席：沒有關係，你就排，這是你的權力，今天就質詢到這邊好嗎？
江委員啟臣：好。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝江委員。繼續請林委員昶佐發言。