會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-04-14）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博
物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時4分）部長，大家都辛苦了。我今天會聚焦在中正紀念堂的轉型跟空總未來的營運規劃就教於部長。首先我要先肯定，在上週，當時是李次長來備詢，我認為我們協助國際藝術家來避難、駐村創作，來到最自由的臺灣的這件事，其實文化部是慢了幾拍。但是我也很感謝，我看到你們一週內馬上行動，現在對外我們要張開雙臂，然後來迎接不管是烏克蘭的藝術家，甚至是俄羅斯追求民主自由的藝術家們，我們都歡迎他們來臺灣。請問這個駐村計畫有沒有名額的限制？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：沒有名額限制，只要我們國內有一些藝術家對他們比較瞭解，或者是能夠對接的，他們願意到臺灣來，我們都支持。
吳委員思瑤：除了國內的藝術家協助來做對接、傳達這樣的訊息之外，我更要提醒，也就是我上一次在質詢李次長代理的那一次，我認為我們的「館館都是文化館」在外交作為上，相對的國際串聯是比較少，我們在外交文化部分要再強化，好嗎？
李部長永得：好。
吳委員思瑤：謝謝部長。國家珍貴的文化場域，在中正紀念堂，我一直主張文化部要有自己的立場跟看法，我多次做這樣的主張，因為這是珍貴的文化場域，如果讓它繼續成為文化的用途，這彰顯了國家的高度，它是首都的蛋黃區。所以這麼多年來中正紀念堂轉型的公共討論非常多，我要再舉例，除了國會遷建或者是民間組織說的全面是公園，或是國史館陳館長自己說的，他期待成為歷任總統文物館，甚至促轉會也說促轉會的立場是希望成為威權歷史的紀念空間，其他如社會住宅、故宮遷建也好，都有相對多元具體的主張，而吳思瑤本人有兩個選項，第一個作為國家人權紀念館，或是臺灣的National Gallery國家藝廊，所以我要再一次來提醒，具體主張文化部也應當有我們的態度。最近選舉到了，蔣萬安委員主張要成為臺灣建設紀念館，試圖想得分卻失分了，藍綠都不買單，所以他也改口說他拋出來，只是讓大家開放討論，這不是多說的？大家開放討論的這麼多年。部長的態度，我也在媒體上看到，只是我想要更聚焦的請問，如果如蔣委員所說的，臺灣建設紀念館的這個主題，部長覺得如何？
李部長永得：謝謝委員的關心，我講過現在中正紀念堂轉型有一些階段性跟前提……
吳委員思瑤：是，還有兩個完備，分別為法制的完備跟歷史評價的完備。
李部長永得：現在要具體的說，包括建設紀念館，或者是總統什麼紀念館，或者什麼，前提就是這個場域要先去威權化，如果不去威權化，比如變成臺灣建設紀念館，那麼就變成說……
吳委員思瑤：很多人的威權？
李部長永得：不是很多人的威權，還是用全臺灣的民眾去更凸顯所謂蔣介石本身的貢獻或者是威權，所以這個東西本身跟轉型的道路是相反的，所以我認為不是不可以討論臺灣建設紀念館，但是前提因為……
吳委員思瑤：去威權化的本質。
李部長永得：我剛剛也談過，因為中正紀念堂建築的背景，其實這個建築形式就是古代帝王式陵寢的建築……
吳委員思瑤：所以民主的時代，這應當來做調整。
李部長永得：這裡面的一磚一瓦、任何一個設計，包括花園一草一木都是在彰顯一個獨裁者、一個威權的象徵，所以必須要先把這個轉化，之後再來提出要轉成什麼其他的場域……
吳委員思瑤：我聽懂了，部長的立場也都很一致，所以目前如果是具象的臺灣建設紀念館，它依舊是威權的本質，當然我們認為難以接受。
李部長永得：是。
吳委員思瑤：所以文化部這麼多年來，我來爬梳一下五年來、六年來的公共參與是非常的完整的，在鄭麗君部長的手上，我們組成了專家諮詢小組，而且各年來都進行了轉型資訊平台的網站建置以及各檔次的藝術策展，12場的審議式民主願景工作坊，我也參與了。李部長上任之後，也更進一步跟促轉會合作，現在正進行一個新的展覽，就是「蔣中正總統與臺灣的特展」。所以我們的公共討論、社會對話5年了，文化部也好，促轉會也好，社會各界也好，都非常積極的對話。吳思瑤參加了非常多場，不管是文化部的審議式民主願景，不管是你們之前的展覽，包括歷史小旅行，甚至促轉會去年辦的再一次的公共論壇，我也去做與談人，只是我認為非常遺憾，某個委員為了選舉的需求，五年多來從頭到尾從未參與。我也調閱出蔣委員在立法院461次的質詢，質詢文化部有關轉型正義是零次。所以我要說這不折不扣就是選舉語言，文化部還是踏穩腳步，往正確的道路去做公共對話跟後續的擘劃。臺灣建設紀念館就如部長剛剛所說的，如果在本質上還是威權，我們當然不能考慮，因為這跟我們社會的主張、臺灣的社會共識是背道而馳的，而甚至我也要說，這樣一個臺灣建設紀念館跟國臺博也好，臺史博也好，或是國史館的總統文物館，或在臺北市規劃的城市博物館，其實到底有哪些的重疊？所以這是一個不知所云、換湯不換藥的選舉語言，更是一個對於轉型正義的虛應故事，臨時抱佛腳，我非常的不以為然。我具體的主張，如果能夠學習美國華盛頓DC特區的國家廣場，它兩側都有非常多各類型的博物館，而National Gallery，一個以國家的主體民族的認同為藝術乘載的National Gallery臺灣國家藝廊，如果能夠在這裡來進行，一來，也搭配著我們正在做的重建臺灣藝術史的工作；二來，更持續讓這個珍貴的蛋黃之地作為文化使用。我要再次說出我個人的主張，我也認為這比臺灣建設紀念館這種選舉語言更有意義、更為可行。我曾經在上會期質詢跟審議預算的時候，我提出了一個提案，要求透過青年的設計概念競圖來作為廣納社會想象力，而且能夠去除政治的意識型態，最重要的是年輕人來參與，下一代來說話。我手上拿著兩本，我跟部長報告，這是成功大學的學生，其實臺灣各個建築系所每一年畢業設計的展覽，我都去了，幾乎都會有年輕人以中正紀念堂的轉型作為他的概念設計，2019年有一位賴煒奇同學，他就做了，2021年謝孟芷同學也做了，年輕人很有看法，甚至中原大學、實踐大學，我幾乎是每一個學校畢業設計的展覽，我都去參與。所以我要說啟動一個年輕人來提案的設計概念是非常可行，而且非常具有意義的。本來是促轉會要做，後來文化部一度遲疑了，但是我也很開心，終於你們也接納了本席的建議，畢竟促轉會5月就要退場了，文化部5月上路，其實前面有幾位委員的質詢，我可能要再替您釐清一下，我們確定用一個轉型方案的設計概念競圖，尤其是針對下一個世代的年輕人來提案，但是它是5月要正式啟動，所以不會是5月就有具體的方向，對不對？
李部長永得：是的，5月開始公布，然後開始徵件。
吳委員思瑤：是，所以我認為這應當是要有更長的時間，從設計競圖的概念去著手，它需要時間來醞釀。我也再舉個例子，我前陣子參加了國會遷建、立法院遷建的願景論壇，當中有七個大學，包括實踐大學、北科大、成大、東海大學、高雄大學、中原大學以及文化景觀係，這些建築景觀系所共同針對國會遷建，也用融入課程、用設計工作坊，一樣青年提案的方式來面對重要的國會遷建。所以我持續的要求也push以中正紀念堂的這個主題來作為青年世代參與的設計概念，絕對要加碼支持，加速而且加力，增加力道來推動好嗎？
李部長永得：好，謝謝。
吳委員思瑤：我覺得空總是另外一個難題，臺北市政府給我們很多的難題、卡關。用文資的方法、用都市設計審議的手段，他們居心叵測、圖懷不軌，我多次跟我們同仁討論過，獅子大開口的臺北市政府要求40%的回饋，我們一開始只同意15%，對不對？這都是歷程，方案一、方案二是不是臨仁愛路、是不是臨哪一個巷子？
李部長永得：是。
吳委員思瑤：到最新的進度，我們3月15日又去進行雙首長談判了，臺北市政府不只堅持40%，而且這40%是不能夠有古蹟，而且他還要求緊鄰懷生國中的用地！這比獅子大開口還要大開口，根本就是恐龍大開口！部長，我們3月15日雙首長談判之後，我的理解應該是我們難以接受嘛！
李部長永得：我們絕對沒有辦法接受，而且我們甚至可以讓步到：好，你要……可以，但是你要保證做公共設施或者是綠地，他連這個都不能保證，所以我們是堅持不同意。
吳委員思瑤：好。部長，我也很同意，我們不能夠再割地、不能賠上文化的尊嚴，本席對於空總有很多長期的擘劃，像這一頁，我歷次的質詢都拿出來過，C-LAB、設計研究院、文策院、地方創生的基地、建築博物館、表演藝術的聚落，各種可能對於C-LAB到C-Park 的想像，它可以成為國家文化隊基地的這件事情，我們退無可退、讓無可讓。我也在這裡主張，這樣一個不合理對話，用文化資產手段、用都市設計手段來逼迫中央、逼迫文化要讓步的這種市長，他的任期也快到了，我認為不太需要再進行這種沒有意義的協商，我認為讓新民意來決定，我認為讓新的市長未來用更有真的所謂社會共識跟願景方式的手段來看待空總，因為我過去曾經一直要求你們積極去磋商，我們趕快把C-LAB定位好，但如果政治的現況是這樣子，我們退無可退，我們不能葬送文化的尊嚴，讓新市長再來決定，您是不是同意我這樣的建議？
李部長永得：謝謝委員，第一個，我保證我們還是一定會堅持我們的立場，但是，我們還是會積極地、善意地溝通，門還是開著。
吳委員思瑤：門還是開著，但是如果我們友善、我們善意了，但對方還是居心叵測、還是圖懷不軌，我認為我們就讓新民意來決定吧！
李部長永得：謝謝。
吳委員思瑤：我們不能讓一個真的踐踏文化的市政府來作為未來C-LAB重要的一個卡關，我們絕對要捍衛到底。
李部長永得：謝謝。
吳委員思瑤：我支持你們，謝謝，辛苦了。
李部長永得：謝謝委員的支持。謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員。請范委員雲發言。