會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時9分）部長早，我今天聽了部長的答詢，其實都非常誠懇，我們今天最主要探討的就是整個公安申報的審查。我看內政部的規定，16樓以上集合住宅要辦公共安全的檢查跟申報，而臺北市是11樓。現在各直轄市鑑於常常發生老舊建築物火災的憾事，造成人民財產的損失，明年三月要改成8樓對嗎？如果要改成8樓，我們就從雙北來看，臺北市超過8樓以上要申報的有幾棟？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，我手邊沒有數字。
莊委員瑞雄：營建署有嗎？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：抱歉，會後確認……
莊委員瑞雄：全臺北市8樓以上必須要申報的有1萬484棟。
徐部長國勇：臺北市絕對是全國最多的。
莊委員瑞雄：對，然後新北市也有四千多棟。我要講的是，其實臺灣的集合住宅有那麼多，在公寓大廈條例修法以後，新的大部分都有了，所以要處理的差不多是1993年立法以前已經存在的一萬八千多棟，到現在還有7,000棟沒有成立管委會。從去年10月的城中城事件迄今，還有4天就要滿半年了，所以本席想問各地方政府目前執行輔導成立管委會的進度如何，其實也是恰當的，可不可以提供一下答案？
徐部長國勇：詳細的資料我再提供給委員，但是就我記得的部分先跟委員報告，以六都來講，六都現在差不多有70%都已經成立了，所以報備率差不多是70%，還沒有報備的大概是一萬出頭件，整個六都加起來差不多是三萬四千多件，當然臺北市是最多的，所以現在大概還剩下30%，我們會繼續push進度，至於裡面的內容以及更詳細的數字，我再提供給委員。
莊委員瑞雄：這也是大家關心的，因為比較市區的地方才會有這種情形。
徐部長國勇：對，越都市化的地方才越會有這種問題。
莊委員瑞雄：因為也有半年的時間了，我們希望可以繼續再做一個加強。
徐部長國勇：是，應該的，應該要加強，我們也會趕緊來做。
莊委員瑞雄：再來想請教消防署署長，109年發生的建築火災大概是七千多件，集合住宅的部分有2,626件，占建築火災的比例是37.43%；獨立住宅的部分有2,583件，占建築火災的比例是36.82%。也就是說，這5,209件的住宅火災裡面，建築物占74.25%，然後住宅發生火災最高的地方在哪裡？廚房，可是你們也沒有針對廚房做一個安全規範，也不讓私人告訴他們廚房應該如何防範火災，請問有沒有辦法？
徐部長國勇：有，我簡單跟委員報告，以我家來講，我家廚房上面有裝一個住警器，那個住警器跟客廳的是不一樣的……
莊委員瑞雄：你講的不算，你是部長，我現在是要聽一般的，我要聽署長……
徐部長國勇：這個有效，真的有效。
莊委員瑞雄：請署長來說明。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員……
莊委員瑞雄：部長是說裝一個就有效，但他裝的那個說不定比較貴……
徐部長國勇：那個300元而已。
莊委員瑞雄：署長來建議看看，我沒有跟你開玩笑喔！在那麼多建築物裡面，住宅是發生火災最多的，然後最嚴重的就是在廚房裡面，雖然我常常聽你們講，但問題是家庭廚房常常都會發生火災，請問署長有什麼要跟民眾建議的？
蕭署長煥章：目前最快的效率就是在火警發生的當下就能夠知道，所以廚房是建議裝設偵熱式的住警器，只要溫度達到一個程度，它就會發出警報聲響，用這個方式提早讓民眾來做瞭解。
莊委員瑞雄：不是，署長，你講的叫做知識，行政部門不能只傳達知識，你要讓大眾知道到底有什麼辦法，我為什麼開宗明義就講今天部長回答的很誠懇？畢竟還有很多東西都還沒有做到，而且這個問題牽涉到民眾的生命財產，部長講的大家都知道，但是有一些人不裝就是不裝，那到底有什麼方法？我甚至希望你能編一些預算，但是又不太好意思說。不然照理來講，理論上你在消防署，你看到民眾的住宅發生這麼多火災，然後大部分的起火點都是在廚房，政府其實有責任耶！
蕭署長煥章：目前我們是儘量拜託民眾，因為我們沒辦法進去住宅、住家檢查，這個是現在的問題。之前我們也有補助弱勢團體裝設住警器，然後依照目前的法令，大樓裡面一定有住警器……
莊委員瑞雄：現在你們有辦法調查到廚房發生火災，是因為比較弱勢的嗎？
蕭署長煥章：我所講的住警器是針對弱勢的補助，目前住宅住警器的裝置率差不多達百分之八十幾到九十……
莊委員瑞雄：我要的答案不是這個，而是再想一下，你們已經統計出住宅火災占建築物的七成四，住宅火災最常發生的地方是家中廚房，請問政府還有方法嗎？
徐部長國勇：委員，我們儘量想方法，包括宣傳。我們常說「人離火熄」，不要想著燉藥大概2小時，用一大鍋水開火後，出去聊天2小時回來剛好燉好，這是最危險的，火燒房子都是這樣，可能因為湯水溢出把火熄滅，結果瓦斯就跑出來了，所以有很多危險的事情，我們會透過義消加強戶宣、宣傳。再來，你剛剛問如何讓還沒有裝的人設置住警器，我們來想辦法，是否由人民團體等等互相協助處理，政府當然有責任，但有時候政府的觸及力量沒有那麼……
莊委員瑞雄：我懂你的意思，除了觀念宣導以外，因為民眾其實都知道，我們說的是萬一不小心還是可以防止，這點再想一下，好嗎？
徐部長國勇：對，大家來想辦法。
莊委員瑞雄：再說都是說廚房……
徐部長國勇：若委員有其他意見可以隨時提供，我們會共同想方法。
莊委員瑞雄：我叫你們想，你卻丟回來。好啦，我再幫你們想啦！
徐部長國勇：沒有、沒有，我是說大家互相提供意見。
莊委員瑞雄：有關內政部營建署評估耐震的部分，現在有這麼多建築物，我看了中央補助地方政府執行「大樓建照快篩作業」，請問全國完成耐震評估快篩的數量有幾棟？
吳署長欣修：我跟委員報告，初評到今年底預計完成3萬6,000棟，全都要完成。
莊委員瑞雄：有跟你們申請，但還沒通過的呢？
吳署長欣修：這三年申請差不多21棟。
莊委員瑞雄：多少？
吳署長欣修：21棟。
莊委員瑞雄：你看！天差地遠。
吳署長欣修：我們已經編經費，但他沒有來申請，問題是一旦要補強，尤其1樓是最「軟腳」的部分，可是1樓的店面全部反對，因為補強時的店面生意不好做，所以我們一方面加強宣導，另一方面也跟相關公會討論是否有更新的方法，讓1樓的損失降低，以此強化他們的申請意願。
莊委員瑞雄：政府有美意，社會大眾也有共識，但成效就如同署長所說，要像部長說的再想方法，畢竟大家都有共識，法令上也通過、讓你們做事，但我相信你們也不滿意這個成效。
吳署長欣修：對。
莊委員瑞雄：最後一個問題請教部長，大甲鎮瀾宮於四月初九經過彰化市區，爆發三波暴力衝突，現在連藝人都在自己的臉書發表警察直接動手、拿槍指著2個小孩……
徐部長國勇：拿槍喔？
莊委員瑞雄：臉書寫拿槍指著2個小孩。
徐部長國勇：我覺得是「黑白講」。
莊委員瑞雄：還寫毆打未成年小孩、小妹妹被打到昏厥腦震盪，像這種事情……
徐部長國勇：我認為是胡說八道。我跟委員報告一件事情，我們的警察只要在集會遊行、人多的地方，前面值勤的人是不帶槍械的，不帶槍械要如何拿槍指著小朋友？
莊委員瑞雄：對呀！
徐部長國勇：不可能嘛，怎麼可能？像是有人來立法院抗議，前面的那些警察有拿槍嗎？沒有。
莊委員瑞雄：現在警察值勤都有側錄器……
徐部長國勇：都有。
莊委員瑞雄：若遇到這種事情，你們就公布出來。有關「白狼」張安樂，大家都知道統促黨的目標只有一個。第一個，各個黑道都在裡面，大家都知道他們主要是漂白；第二個，「白狼」張安樂倒也誠實，你問他是否有中資，他回答自己是中國人，當然是中資，他還算坦白，也承認自己是紅色的，外界評論這以中共的標準來看，叫做第五縱隊。他們搶轎，你知不知道藝人還挺他們？我覺得警政署要馬上出來澄清，不然社會大眾會說警察傲慢、拿槍打小妹妹，這開什麼玩笑！
徐部長國勇：我認為那是亂講。
莊委員瑞雄：我也認為是亂講，但不能只在這裡說是亂講的而已。
徐部長國勇：對，委員今天質詢，媒體也在場，這都有直播，報導後就可以讓大家看到。因為在集會遊行中，警察要護轎，怎麼可能還帶槍？一群人都在擠，他還帶槍？這根本不可能。
莊委員瑞雄：所以我認為要對社會儘速澄清，否則社會大眾對警察的執法會感到困擾，警察就是要維護社會安定跟和諧，一個好好的媽祖繞境活動，結果搞成這樣，還產生這麼多波折。
徐部長國勇：還是一句話，我藉這個機會跟大家報告，臺灣民主到現在的程度，我們有很多的集會遊行，警察出來執行勤務是不帶槍的，連鎮暴警察都沒有出動，包括年改的時候很多人在衝撞立法院，請問鎮暴警察有出動嗎？沒有出動！還有警察被民眾打，講難聽一點，實在是很捨不得，打警察哪有道理？警察都沒有帶槍，為什麼沒帶槍呢？就是以百姓的立場思考，連鎮暴警察都沒有出動。
莊委員瑞雄：是，本席的意思是如果沒辦法呈現真實，恐怕整個社會的安定跟和諧將因為這種事件或被有影響力的藝人撩撥而分裂。
徐部長國勇：我也要藉這個機會說一下，神明的意旨是保佑，你卻去搶轎，神明跟執事人員都說不能「鑽轎腳」、不能搶轎，結果你們硬要，這樣神明會保佑你嗎？不可能！所以不要褻瀆神明，這就是我要講的。
莊委員瑞雄：部長，臺灣社會的發聲管道太多元，多元到胡說八道、亂講，為了建立警察執法的公信力，你們要適時澄清，好不好？謝謝。
徐部長國勇：是，謝謝委員指導。
主席：請湯委員蕙禎發言。