會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時20分）部長早。我今天首先要跟部長關心的是，內政部在2月16日新上路的「行動自然人憑證APP」，上路將近1個月的時間，結果在網路上面的評價非常糟糕，你看它在「App Store」的評價裡面，5顆星它只有拿到1.7顆星，在「Google Play」裡頭也只有1.9顆星，所有的網友統統都罵翻了，那罵翻的原因，最主要是因為這個「行動自然人憑證APP」有兩個目標，第一個就是要達到無卡化，因為本來的自然人憑證有一張卡，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對，還要讀卡機。
鄭委員麗文：然後在電腦裡頭要插卡嘛！你現在換成app，宣稱可以省掉這個程序，結果不是如此。這個app在認證的時候，你要拿先實體的卡在電腦裡頭插卡來完成認證，所以這個東西就沒有無卡化。
徐部長國勇：只有第一次而已。
鄭委員麗文：對！但是……
徐部長國勇：這是為了要更確認，所以第一次是這樣子。
鄭委員麗文：我知道，但是這個app的效期只有1年，所以每年都要再做一次認證。
徐部長國勇：可能有點誤會啦！
鄭委員麗文：那個app在更新的時候也要再重新認證，這是第一大項。
徐部長國勇：可能有一點誤解，它雖然是1年，但是可以展延，因為自然人憑證卡片的效力也是這樣子，我們是怕以後……
鄭委員麗文：3年。
徐部長國勇：對，它其實是可以展延的，所以不要用1年來看。
鄭委員麗文：但是我的意思是說，這是第一大部分，所有網友罵翻的原因就是因為今天要做這個手機上面的app，標榜的第一大目標就是希望無卡化，但是這樣子就等於沒有辦法完成，你還是要有電腦，你還是要插卡，所以網友認為這個跟你所宣稱的，其實是落差很大。即便它只有在第一次，我剛剛講的，你更新的時候還是要用，所以無卡化這件事情是不存在的，因為你還是要繼續做嘛！它當初的設計，是不是在這上面就出現一個很大的問題？那第二大的問題，部長，為什麼它叫做「行動」？就是要行動化嘛！不然怎麼叫做「行動自然人憑證APP」？對不對？
徐部長國勇：對，當然，行動就是要帶著走。
鄭委員麗文：如果你都要在家裡面，又要電腦，還要插卡，那就不叫行動化。但問題是說，目前我們看到所有的網友都在問，我們辦公室也上去查很久，到底這個app可以用在什麼地方？所謂的行動就是我到處都可以用，我到各地方政府要辦任何相關的公務都可以使用，但是到目前為止，似乎這個介接的系統完全沒有建立起來。就內政部官網裡頭列出來前10名的機關，你看，全部都是中央機關，當然其中大宗的就是中央財政部的綜合所得稅結算申報，地方政府統統都沒有看到，而且網友都在問啊！進去了以後，我認證完以後，到底這個app是怎麼使用？沒有人會使用耶！你看它這個使用，第一個，機關非常的少，集中在中央，像什麼「公務人員人事服務網」，一般民眾根本不會用到，它還是累積使用次數裡面最高的哦！將近1萬都是靠人事行政總處。至於其他的，哇！真的是少之又少，非常的難看！那為什麼？因為它真的很難用，而且又不普及，所以現在網友都在問啊！我今天下載這個app之後，到底要在哪裡用？我要怎麼用？我們真的看了半天也不知道要用在哪裡耶！
徐部長國勇：委員，你提到的這些問題，我們會根據委員的意見立即來做相關的改進，不過有幾點必須要澄清，第一個，因為這個才剛推出來，時間短，事實上我們現在與電信業、金融業都有在做相關的介接了，一段時間以後就會使用得越來越多。
鄭委員麗文：部長，照理講，中華電信在開發的過程當中，它就要完成這個介接了啦！在上路的時候，基本上它就是應該要行動，就是應該要通行無阻，很少看到app在上架以後才開始要去做這些建置。
徐部長國勇：委員可能對這個介接的看法有一點不一樣，事實上介接要再經過認證，所以一定要出來以後才會開始有介接，才會開始有認證，這是整個順序的問題，那委員是不是把這個順序合在一起？也許也是可以，不是不可以，但是會比較困難，因為我們現在有這個程序在。
鄭委員麗文：部長，我想要請問一下，所有的網友都在問嘛！我現在認證也完成了，這個手機上的app到底可以用來幹嘛？我可以拿到哪裡去做什麼事？
徐部長國勇：我們和電信、金融的介接完成以後，它的使用範圍就會再擴大，委員提的這些都是問題，的確，我們要儘量來改進。
鄭委員麗文：部長，我進去看了一下，你們從2019年開始編製相關的預算，從自然人憑證虛擬化、自然人憑證系統化到自然人憑證系統化第2期，這3個標案前前後後已經有3年的時間，總決標的金額也花了超過5,000萬臺幣。第一個，3年其實很久，這對中華電信來講可能不奇怪，但是就民間或者是臺灣標榜的科技島來講，3年真的很久。第二個，花費這麼高，五千多萬元，結果它的建置一上路就被人家嫌，我不要講難聽話，但真的是嫌到不能再嫌。本席的意思是說，中華電信弄出這樣的一個系統，我實在很好奇，內政部到底是誰核准它通過，然後接受這個東西的？花五千多萬元，用3年的時間做出這種東西，真的是很難接受！
徐部長國勇：可能是我們這個標案名稱沒有寫得很好，事實上它裡面有包含實體卡的維護，這個費用都在裡面。
鄭委員麗文：那到底花了多少錢？
徐部長國勇：那個費用在裡面占了很大的部分。
鄭委員麗文：我懂你的意思，那app到底是花了多少錢？
主席：請內政部資訊中心黃主任說明。
黃主任國裕：app前後的費用不到200萬元。
鄭委員麗文：好，但是也花了3年的時間。
徐部長國勇：沒有、沒有，這是實體的自然人憑證的這些維護。
鄭委員麗文：因為你這個標案名稱是寫虛擬化啊！app系統化啊！
徐部長國勇：所以我剛才說可能這個標案名稱沒有弄得很好，這個我們來承擔，但是事實上它並不是在app花五千多萬元，不是這樣，所以可能是誤會啦！
鄭委員麗文：相信內政部不可能沒有感覺啦！對不對？網友都罵成這樣了，所以對於中華電信……
徐部長國勇：這個是誤會啦！
鄭委員麗文：中華電信居然做出這樣的東西，實在是有辱我們整個國家的面子啦！因為臺灣科技進步到這樣的地步，我們手機的app已經滿到裝不下了，它居然做出這種東西，請部長趕快全面性地檢討，看怎麼樣全面性地改善，好嗎？
徐部長國勇：委員今天所講的，我請我們資訊中心主任回去馬上去處理這個問題。
鄭委員麗文：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
鄭委員麗文：接下來繼續請教部長，最近大家也都在關切，因為疫情的關係，疫情爆發已經超過2年的時間，很多海外的國人沒有辦法回家，部長也知道，在防疫的需求上面、門檻上面其實是很高的，這真的是不得已的事情，所以他就儘量不回臺灣，我相信這也是符合我們防疫的需求，但是現在依戶籍法的規定，他會被我們遷出戶籍，我相信部長也知道。
徐部長國勇：這是法律規定的，沒辦法。
鄭委員麗文：對，但是你看衛福部、勞動部及財政部，他們都有因為全球的疫情而採取了一些因應變通的措施，那我們是不是要修法？
徐部長國勇：對，我們要修法，他們是可以用行政命令，我們不行啦！
鄭委員麗文：我知道，所以我要就教於部長，我覺得是應該要修法啦！戶籍法第十六條的規定，基本上我相信當時它也很難去預料到這個地球居然會遇到一個這麼大的疫情，疫情一下去就超過2年，所以未來像這種疫情或者是戰爭，像烏克蘭戰爭也讓我們去深思這個問題，的確，在全球的華人很可能會遇到這種不可抗力的因素，不是他2年不回來，是他真的不容易回來或很難回來，像這樣的情形，我們是不是可以開始來積極地研議戶籍法的修法？更何況這很可能會影響到他在今年年底投票的權益，已經有很多海外的華人積極在反映了，這不能歸責於他們，剛才部長的意思似乎是說已經有在往修法的方向研議，是不是在這方面可以加入……
徐部長國勇：他們有在討論，但是……
鄭委員麗文：對，就是我剛剛說的，疫情啊！戰爭啊！這一類的因素導致他無法回臺的時候，是不是應該要排除？
徐部長國勇：當時的戶籍法規定得很死啦！這是第一點。第二點，法院判決也寫得很清楚，戶籍是一個事實行為，所以你就沒辦法了，我也無法用我的職權去處理。
鄭委員麗文：是，所以我現在的意思是說，部長，我們來修法好不好？
徐部長國勇：這個他們會去討論。
鄭委員麗文：那要快啊！疫情已經快要結束，我們很多海外同胞的權益已經直接受到影響，你要再討論個2年，那就真的是沒有辦法……
徐部長國勇：因為主要是這樣，對總統的選舉沒影響，但是地方的選舉就會比較……
鄭委員麗文：我想最重要的是，因為這個修法很簡單，也就是一條而已嘛！要修很簡單啦！真的有心要修，很快就修過去了，對不對？不然的話，你只用嘴巴講，都不修，那等於是沒有修啦！我希望內政部能夠在這上面，就像我剛剛說的，其他的部會雖然不用修法，但是大家的態度應該都覺得不要因為疫情而變相剝奪了這些同胞的權益。
徐部長國勇：委員，我花幾秒鐘的時間來說明，讓你瞭解。
鄭委員麗文：是，請說。
徐部長國勇：因為我們在討論裡面有提到，這個在影響的層面可能會產生一些不公平的事情，因為遷出也有很多的原因嘛！所以在討論的時候，有時候不是說一刀切比較快，不是這樣，我們繼續來跟……
鄭委員麗文：對，這個在修法上或實務上，事實上是可以克服的，他回覆這些原因，應該還是會經過你們的審查嘛！是不是？部長，你的concern就是他不是因為這個原因而不能回來，但是他假用這樣的原因嘛！
徐部長國勇：有，會有這些狀況。
鄭委員麗文：是、是、是，所以我剛剛就說嘛！你們……
徐部長國勇：會產生不公平的結果。
鄭委員麗文：在執行、落實的時候，可以有一個審查的程序，針對這些真的因為疫情不能回來，真的因為所在的地方有戰爭不能回來的人，你起碼要給他們一個基本權益的保障啊！你不能因為有騙子，所以就懲罰這些正當的人啊！
徐部長國勇：就這方面，大家有在做相關研討啦！
鄭委員麗文：我們更積極地來處理，謝謝。謝謝主席。
徐部長國勇：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請翁委員重鈞發言。