會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（9時23分）針對今天環保署的業務報告內容，我有幾項要跟署長討論。有關2月28日嘉義水上有座掩埋場引發鎂燃燒事件，其實那是一座民營的掩埋場，因為鎂粉加水就會燃燒得更嚴重，所以當時消防局配合場方挖土隔離，並用土掩埋，這個事件肇因於堆放禁水性的鎂粉燃燒，就這個部分環保署卻認為係屬一般廢棄物，所以認為清運業者或掩埋場沒有違法，可是我要問的是，如果以消防署所主管有關公共危險物品或可燃物品的管理層面來看，其實鎂粉是屬於第二類的易燃固體，鋰也是屬於第三類的發火性、禁水性的物品，這在消防單位認為是易燃的物品，可是環保署卻認定是一般事業廢棄物，其實環保署對於事業廢棄物C類也有所謂有害特性認定廢棄物，所以針對環保署這樣的認定、依據，為什麼沒有定義到事業廢棄物C類有害特性物質的認定？畢竟鎂在消防署的認定是易燃的。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：署長，謝謝委員指教，這個事件因為初步判斷是含鎂的廢棄物所引發火災，環保局現在已經在調查，理論是如果含鎂就應該不能當作一般廢棄物處理，所以他今天以一般廢棄物的代碼進去，到底是因為混雜到，還是錯用……
吳委員玉琴：關於這個地方，環保署在認定所謂事業廢棄物是屬於一般還是有害廢棄物，是不是業者也搞不清楚？還是說……
張署長子敬：他應該是知道，只是現在環保局在調查，他送去的這些東西是否是摻雜到？還是說它本身應該是有害的，但他卻用一般號別報進去。
吳委員玉琴：所以其認定是由業者自己去認定……
張署長子敬：不是，法規有規定，但是他申報時以一般事業廢棄物的申報，所以現在就看到底是申報人故意假報，還是收的人沒有發現，現在地方環保局正在調查。
吳委員玉琴：所以這件事在環保署裡面也有C類的定義，所以有害物質，而且易燃燒的物質，其實在C03類裡面都有，所以有可能業者在申報時就認定是一般廢棄物，所以就報一般廢棄物，所以我們現在也要究責到底他是不是有謊報或不實申報的情形。
張署長子敬：是，所以這部分我們會去釐清，後續我們也會做相關的改善措施。
吳委員玉琴：所以在制度上都有設計，只是對業者的宣導，或業者自己對自己的認定要清楚。
張署長子敬：對，或者是他管理或分類沒有做澈底也有可能。
吳委員玉琴：我們也希望像鎂或鋰這種遇水更容易起火的情況，更應該要列為C-03易燃廢棄物處理，所以應該是強化相關的管理。
張署長子敬：是。
吳委員玉琴：好，謝謝。下一個議題，在署長剛剛報告裡面的第12頁，對於2050年淨零排放的路徑，大概有一個詳細的報告跟說明，但是我知道署長在相關的報告或相關法規的修訂上，可能未來因應氣候變遷法會把2050年設定為淨零排放，而原來的溫減法第四條其實訂有一個長期減量的目標，就是我們希望2050年排放量降到2005年的50%以下，這次因應氣候變遷法，我們好像直接就寫2050年溫室氣體淨零排放，針對這個部分，我們的原來希望降到2005年50%的目標就不見了嗎？
張署長子敬：其實就等於把50降到0。
吳委員玉琴：可以採這樣的降法嗎？
張署長子敬：意思就是這樣。
吳委員玉琴：這樣講，好像難度也很高，不是嗎？
張署長子敬：對，挑戰很大。
吳委員玉琴：因為原來的淨零排放可能還包括取得排放權的沖抵，這和絕對值降到50%的概念是不太一樣的。
張署長子敬：跟委員報告，其實我們原來所謂2050年排放量降到2005年的一半，其實也沒有提所謂排放權的沖抵這部分，因為現在國際上，我們並沒有這樣的空間，所以還是朝我們自己儘量減碳來努力。
吳委員玉琴：也就是臺灣其實在取得減碳排放權的沖抵是很困難的，因為我們其實是一個島國，所以很難，並不容易。
張署長子敬：而且現在國際的情勢，其實我們也不容易取得。
吳委員玉琴：所以我自己本身比較主張，原來溫減法第四條定義2050年排放量要降為2005年的50%，我覺得這個條件應該是可以列計的，再加上現在你們提出淨零排放的版本，我也不反對，我覺得這兩個條件都可以列在我們的法裡面，而不是說取代……
張署長子敬：沒有，跟委員報告，就像您在簡報上的這張圖，原來我們是綠色的那條線，但2050淨零排放就會變成底下的那條咖啡色的線，所以其實不會兩個並存，而是要走底下咖啡色的那條線，那在我們原來的法裡面，其實它也只有說2050要到2005的一半，可是中間的所謂2020、2025、2030這都是行政院所核定我們的階段目標。
吳委員玉琴：是。
張署長子敬：也就是讓大家比較有把握，我們2050能夠達到2005的一半，所以未來我們會調到所謂棕色的這條線，後面我們也會檢討各階段的目標，讓我們可以一步一步達到，所以剛剛……
吳委員玉琴：所以你可能要提出來，不只是2050年的目標，可能2030年、2035年、2040年的目標都要提出來。
張署長子敬：對，未來會有這樣的機制，然後滾動加以檢討，讓我們可以逐步達到。
吳委員玉琴：署長，其實在取得碳排放權的沖抵，在臺灣其實難度是很高的。
張署長子敬：這並沒有在設計裡面。
吳委員玉琴：應該還是直接做整個碳的減量。
張署長子敬：我們現在主要就是從再生能源、新能源，包括所謂碳匯或真正最後不得已有一部分是所謂CCUS，大概從這個方向達到我們的淨零排放，這是主要努力的方向。
吳委員玉琴：所以我們未來還是會提出2030年、2035年、2040年相關的目標來作為我們……
張署長子敬：階段性的目標會在檢討裡面把它列出來。
吳委員玉琴：那下一個議題要跟署長討論的是，在你的報告第13頁談及有關減碳的誘因，在減碳的誘因裡面，關於淘汰老舊機車有2,300元的補助，但是你另外一個公告是針對淘汰老舊機車換購電動機車，根據你們的講法是同意汰換電動機車作為溫室氣體減量的效益歸屬，就是賣給我們環保署每輛是1,000元，內容裡面提到每輛機車具有2.3公噸的二氧化碳當量的溫室氣體減量效益，這個地方，我們覺得有點怪，奇怪的地方是在汰舊之後改搭公車、捷運或騎單車，有沒有減碳？這樣不是更減碳嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員。委員說的沒有錯，但減碳額度處理必須是可驗證的，因此，舊機車賣掉後改走路、改搭……
吳委員玉琴：搭公車。
張署長子敬：但這些均無法驗證，而且之後還是可以買汽油機車……
吳委員玉琴：署長提到驗證是在暗示每公噸的減碳效益是434元……
張署長子敬：沒有！
吳委員玉琴：因為這是可換算的，1,000元處理2.3公噸……
張署長子敬：沒有！委員可以看投影片的第2行，其實我們給的是獎勵金，屬補助性質，並不是去買這個額度……
吳委員玉琴：但整個計畫看起來比較像環保署在買額度……
張署長子敬：沒有！我們就是用補助方式來處理，也就是車主放棄該碳額度後，就不能再拿去賣給別人！車主放棄後歸我們，由我們補助車主錢。但我們希望未來有減碳義務的人可以上這個平臺來買；如果他上來買，就得衡量取得碳額度的代價是多少？願意付出多少？當然，我們希望可以付出更高價，以鼓勵更多民眾願意產生這樣的……
吳委員玉琴：署長，我建議做好加碼補助汰舊就好，也就是淘汰一台機車補助3,300元，就是這麼簡單，不要讓民眾對政策有誤解，讓大家覺得當中是不是有碳定價的問題……
張署長子敬：沒有！報告委員，這其實是我們為了建立先期減碳額度機制的作法。像現在有些環評會要求抵換，而這些人就有減碳義務，也就可以上來購買減碳額度，從而促成民眾願意減碳，我們希望未來可以達成這樣的目標，不是只純粹收了補助後沒有感覺！我們希望未來不是聚焦這1,000元，而是需要減碳額度的人，願意出更高的價錢來跟民眾買，促成民眾更願意去汰換。
吳委員玉琴：署長剛剛提到因應氣候變遷法這個月會在行政院討論，也會儘快送到立法院。那麼廢清法呢？進度為何？
張署長子敬：其實廢清法我們研擬很久了，但因為一直發現新的問題，我們覺得要一併整理……
吳委員玉琴：預計何時會送到立法院？
張署長子敬：都差不多了，我們會儘快整理，並進行預告，希望能儘快。
吳委員玉琴：本會期會送進來嗎？
張署長子敬：這個會期可能不太容易。
吳委員玉琴：因應氣候變遷法這個會期會送進來……
張署長子敬：且中間要預告，要經行政院審查等等。
吳委員玉琴：儘快好嗎？
張署長子敬：我們會努力來做。
吳委員玉琴：謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。