會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（12時53分）謝謝主席。部長，公寓大廈管理條例在民國84年才訂定，剛剛很多委員提到，像是城中城大樓大概在民國七十年代建造，其實很多民國84年以前的公寓，現行的法律並沒有強制他要設立管委會。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。沒有錯，所以很多都沒設立。
張委員宏陸：你們現在希望被認定危險的要成立，對不對？
徐部長國勇：是。
張委員宏陸：這部分我個人也贊同，不過部長跟署長知不知道，有一些因為法令的問題，現行想要成立其實很難。
徐部長國勇：委員說的應該是找不到所有權人。
張委員宏陸：部長，找不到所有權人的是一種；另外一種是以前的建築，他可能申請了一個建照，可是裡面有好幾棟，然後裡面又有公共的空間，其實它在賣的時候，可能是一棟一棟賣的。
徐部長國勇：你是說社區型的。
張委員宏陸：對，社區型的，但是它的建照只有一個啊。
徐部長國勇：社區一棟一棟這種可以分開，舉例來說，我住的社區……
張委員宏陸：部長，等一下……
徐部長國勇：所以它們都是一棟一棟分別成立。
張委員宏陸：不是、不是，部長等一下，你請署長解釋一下。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：我瞭解委員所說的，早年有一種社區，全部公設是合在一起的，因此要分棟成立的時候卻無法成立，因為公設無法切割區分，各棟之間也常常分配不好，有些公設是集中設置的、有些公設是分開設置的，彼此之間經常為了集中設置的公設要算誰的、誰占多少而擺不平，委員說的大概是這種情形。
徐部長國勇：我剛剛就要向委員解釋，以我看過一些社區的經驗，就如同剛剛署長所說的，但這是能夠解決，它們有分大公、小公，管委會成立、收錢之後，再區分大公分多少、小公分多少，大公就要用大公的基金處理，其實這種還是有辦法可以處理，當然這方面要達成共識是比較困難，這也是事實。
張委員宏陸：我今天說的這種社區型，有可能某一棟想要、其他棟不想要，因為成立管委會要繳錢嘛，所以我的意思是，其實你們可以跟各縣市溝通並設立一個窗口，像這種社區如果要成立，你們就去輔導他然後請縣市政府配合，照部長剛剛說的方式處理。我覺得與其現在不處理、放在那邊……
徐部長國勇：好，我們來研究。
張委員宏陸：這些房子十年、二十年之後也是越來越老。
徐部長國勇：是，我們來研究，我向委員報告，其實很多社區就如同署長講的這種狀況、也如同委員說的這種狀況，事實上，他們後來都成立管理委員，新店有很多社區都是這樣。比如兩棟大樓有各自的管理委員會叫小公，他們共同的部分叫大公，所收的錢要分開計算，這棟大樓收的錢當中有一定比例要拿出來給大公、另外一棟也是；而這棟大樓的電梯壞掉、另外一棟沒壞，那就要用自己小公部分的錢處理，所以是可以解決的，但是比較複雜、困難，不過也有成功的案例。
張委員宏陸：部長，你這邊有成功的案例，我不否認，但是您剛剛講到這種社區型住宅，其實在新北市最多。
徐部長國勇：對，我剛剛說的成功案例就在新店，你也知道、你很內行的。
張委員宏陸：以前的建照都是這樣，所以我認為就如同部長講得這樣，你們儘量跟新北市政府合作，如果有社區要成立就儘量去輔導、儘量給人家方便。
徐部長國勇：好！
張委員宏陸：因為也有很多人跟我說，他們就要成立，但是對於大公、小公部分，就如同你說的，有時候他們也無從處理、也不知道怎麼處理，然後去新北市政府辦理，新北市政府就把公寓大廈管理條例給他看、就說這個不行，這樣就會造成……
徐部長國勇：這樣很可惜，大家如果有心要處理的話，我們應該幫忙輔導，因此委員說的很正確，這部分我們回去研究、處理，今天署長在這裡也聽到委員的建議，我們就大家一起處理、共同處理。
張委員宏陸：就是這樣子而已。
徐部長國勇：委員那邊如果有選民服務需要處理就跟我們說，沒關係，我們就派人一起去協助。
張委員宏陸：因為新北市這一種社區太多了，我希望能夠一次解決，然後請你們跟新北市政府溝通關於這種類型該怎麼處理，讓要申請的人也方便，不要拿出一部公寓大廈管理條例就說不行，這樣子不太好。
徐部長國勇：瞭解，好的！委員的建議很好，這樣能夠解決很多問題。
張委員宏陸：對，一次就解決啦！
徐部長國勇：我們當然要幫忙民眾處理，這是我們應該做的。
張委員宏陸：對，一次就解決啦，現在桃園也很多這種情況。
徐部長國勇：有啦，以前舊的社區都這樣，我以前打官司時就遇過很多件。
張委員宏陸：對，這種狀況很多。
徐部長國勇：我知道，所以委員一說，我就想到過去那些經驗，那我們共同來努力，謝謝委員。
張委員宏陸：好，謝謝部長。
主席：請林委員奕華發言。