會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時36分）署長好。今天是新會期環保署第一次到本會進行業務報告，本席今天想與署長討論有關紙容器回收的問題，因為這問題已經越來越嚴重。署長應該有外帶食物回家吃的經驗吧？應該有吧？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是。
洪委員申翰：大家都知道，在疫情之下，很多餐廳無法內用，以致民眾需要用到很多餐盒，包括外送在內。由於大部分使用的都是一次性的紙餐盒，以致紙容器的使用量變多，署長是否知道這兩、三年，每年回收多少噸數的紙容器？
張署長子敬：去年大概回收15.9萬噸。
洪委員申翰：我這邊的數字大概是17萬噸的紙容器，這是指後端部分回收了17萬噸。請問署長是否知道，紙容器其實是廢清法所公告之應回收的回收物？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：也因此，前端部分必須依法申報？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：那麼前端一年的製造與進口申報量大概是多少？署長知道嗎？
張署長子敬：不好意思，我不是很確定。
洪委員申翰：我向署長說明，這數字很誇張！我剛剛說過每年後端回收的紙容器數字是17萬噸，且回收的每一公斤紙容器都必須補貼其處理費用，但前端每年所申報的量只有6萬噸！每年前端有6萬噸的申報量，到了後端卻可以回收17萬噸，這是什麼意思？代表有超過10萬噸的違法黑數在市面上流竄！超過三倍！依此狀況，回收基金的收與支會OK嗎？
張署長子敬：謝謝委員提出問題。其實我們也有看到這問題，並有在檢討改進。一開始時因去化不足，以致回收率一直不好；在推動去化改善後又發現差別會很大，因為進來的門檻太低，以致很多並未申報就進來了……
洪委員申翰：我直接問你好了，這10萬多噸的違法黑數來源是哪裡？
張署長子敬：有很多小……
洪委員申翰：現在確實回收了17萬噸，但前端只申報了6萬噸，差了10萬噸以上，請問這10萬噸從哪裡來？
張署長子敬：因為製造門檻很低，所以很多是地下工廠所生產，根本沒有申報，也沒有認證，就自行製造販賣了。
洪委員申翰：依照廢清法規定，這些都應該申報，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：來源可能是地下工廠，但另外一個可能是短報……
張署長子敬：對。
洪委員申翰：我可能生產了1萬噸，卻只申報5,000噸？
張署長子敬：對。
洪委員申翰：過去一年中查獲多少違法家數？
張署長子敬：去年我們……
洪委員申翰：查了多少家？
張署長子敬：查到了……
洪委員申翰：差了三倍，違法的還是合法的兩倍！
張署長子敬：所以我們……
洪委員申翰：如果認真查，應該可以查到非常多的家數？
張署長子敬：對……
洪委員申翰：所以查了多少家？
張署長子敬：從108年到110年專案查了128家，短漏報大概查到7,000多萬，我們去追……
洪委員申翰：7,000多萬？可是現在查的是多少？10萬！
張署長子敬：是。
洪委員申翰：我現在比較擔心的是回收基金的入不敷出！但環保署做了什麼？去年時竟調降補貼後端的費用！正因為入不敷出，該收的沒有收到，可是支出又很大，因此調降了要補貼後端回收業者的錢，從原本每公斤7塊多元，降為5塊多！這還是給處理業者的，至於給回收業者的，那就是5塊以下了，以致回收意願大幅下降！回收意願大幅下降後，回收成果也下降，所以有更多垃圾進了焚化爐，形成一種惡性循環！
張署長子敬：謝謝委員。我個人原本就希望基金是一個必須善加利用的工具，之前調升係因回收率不好，故調升希望鼓勵回收量，畢竟後端的去化量上來了；之後會調降，係因國際紙漿價格問題……
洪委員申翰：署長，這是兩回事！國際紙漿價格與紙容器回收是兩個不同的東西，但過去環保署一直混在一起，以致很多紙容器回收業者向本席抱怨，認為這是兩個不同東西。沒錯，國際原物料是在漲，但對紙容器販賣價格的成長影響非常有限，這是兩件事！
張署長子敬：我要講的意思是，在國際紙漿價格漲價後，後端的回收廠會比較願意付錢收購這些……
洪委員申翰：署長，這是兩回事！在我們跟業者討論後，業者很明確告訴我們，國際紙漿、原物料上漲跟紙容器的回收循環系統是兩件事！
張署長子敬：我懂委員的意思，應該是說……
洪委員申翰：署長……
張署長子敬：後端的再利用廠回收紙漿，在國際紙漿價格上漲後，獲利就夠……
洪委員申翰：根本原因……
張署長子敬：委員現在關心的是，中間的回收商在紙漿上漲後，利潤被後端吃掉了……
洪委員申翰：署長，你弄錯了我所關注的核心問題！我關注的核心問題很簡單，就是要查到違法的黑數！
張署長子敬：是，沒有錯！這也是我們在努力的！
洪委員申翰：今天只要沒查到違法黑數，加上基金入不敷出，只好調降後端的補助經費，這樣等於讓後端的合法回收業者去承擔違法黑數所造成的代價，這公平嗎？
張署長子敬：我想跟委員報告，我們並不是因為基金不足而去調降，我們是針對國際的原物料，剛剛委員提的……
洪委員申翰：署長，你們挑了一個國際原物料漲的時機我知道，可是這是兩件事情。
張署長子敬：我曉得。
洪委員申翰：國際的原物料上漲，跟我現在講的紙容器回收，這是兩個系統，並沒有造成紙容器回收的利潤增加，它非常非常有限，所以我要說的事情是追根究底，還是必須要明確去查到底哪些是短報、哪些是來自地下工廠或是農地違章工廠，現在經濟部工輔法也開始在做明確的納管，你們有沒有去跟他核對哪些地下工廠是在經濟部下的、工輔法下的農地違章工廠的系統裡面，怎麼樣把人家合理地拿來納管。我今天不是說要去消滅這些工廠，不是這個意思，但是怎麼把它合法納管，因為你只要一天這個黑數不處理，你不管是增加前端生產者的費用，或者是降低回收業者能夠拿到的費率，都不公平啊！
張署長子敬：是，謝謝委員。我想我們講的不衝突，我剛剛講到錢，是因為我們考慮到他的獲利這個部分，不是這個基金不足。那委員提的這個沒有錯，現在我們在努力，一個就是怎麼樣讓這些未登記的要進來登記，所以剛才委員提了一個我覺得我們會去努力的，就是所謂工輔法的違章工廠，我們能不能從那裡拿到一些資料，幫助我們去追這些所謂地下工廠，這我們會去努力。第二個是我們先來改善我們自己的作業，以往查到這些未登記工廠，可能輔導他來登記等等要花9個月，我們現在是大幅縮小，3個月就要達到，達不到我們就要去做處理……
洪委員申翰：署長，所以我現在想請教你這個問題嘛！針對我們剛剛講的這個現象，當然前面有很多因跟果，我覺得有兩個很重要，第一個就是全生命週期的物質流管理，第二個是落實生產者的延伸責任，這兩個關鍵點都必須去追查這些非法不申報的黑數的量，所以我想問署長，第一個是多久的時間內你們可以跟財政部或經濟部的相關資料勾稽，看黑數到底在什麼地方、哪些是來自地下工廠、哪些是違法短報，可以把它查清楚，而且改善的期程是什麼，請問署長，一個月可以規劃出來嗎？
張署長子敬：我想我們可以給委員……
洪委員申翰：這已經是兩、三年的現象了，不是今天發生喔！
張署長子敬：我跟委員報告，其實這個我們在做，所以會後我請同仁給委員一個資料，一個是未登錄的怎麼輔導他登錄，第二個是剛剛委員所提的，怎麼跟經濟部的資料去介接，擴大我們去查核，我們……
洪委員申翰：署長，這不應該是我提醒你耶！
張署長子敬：不是，我們在做嘛！所以我說會後我們把資料給委員說我們現在做到什麼程度，我們預計什麼時候會做，好比說我們現在對於這些紙餐盒，我們要求他要去印QR Code，讓我們可以溯源，這個我們也跟業者都在溝通……
洪委員申翰：署長，你講得很好，去年的草案預告是從這個月開始要做QR Code的溯源，但是到現在都還沒有下文，我的辦公室問了環保署後續什麼時候開始實施，但沒有下文，原本是預計這個月喔！
張署長子敬：是，我想跟委員報告……
洪委員申翰：如果這麼有效的話，為什麼不提早做？為什麼現在是沒有下文的？
張署長子敬：跟委員報告，因為我們跟業者溝通之後，他有一些問題，就是他既存的這些庫存怎麼消化，給他多少時間消化，最後我們要跟他把這個時間訂好，所以這個我們是在做的，我想我會請同仁把資料給委員，讓委員知道我們現在做的進度，還有什麼時候我們會達到……
洪委員申翰：署長，你們在作法裡面還有一項是要分五年三階段提高前端徵收的費用，這個事情我不反對，可是前提是必須把違法的黑數找到，不然你等於是把違法黑數的責任全部墊在合法的人身上，這不就會提高合法的人走入非法的動機嗎？
張署長子敬：沒有，這個我完全贊同，所以對於逃漏的部分，我們會更加大力道來處理。
洪委員申翰：所以署長我要說的是，今天根本的問題是查這些違法的黑數，你只有把他查到，不然你任意、簡單地去調降前端的費率、後端的費率，坦白說這都是便宜行事，這都造成更多的不公平，要嘛降低了大家回收或回收業者回收的意願，造成更多的垃圾問題，要嘛你就讓很多前端的合法業者有更高的動機想要用非法的方式、私下的方式、黑數的方式流到市面上，所以這是根本的問題。我希望署長在一個月內規劃一個明確的時間，到底你們查察這些違法黑數的時程為何。這個問題不解決，10萬噸的黑數永遠沒辦法處理掉，你所有機制的調整都會落入便宜行事、見樹不見林，可以嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員，其實源頭的追查我們本來就在做，我們可以在這時間提供委員……
洪委員申翰：署長，我知道你有做，但你要拿出魄力來做啊！你不能都只有說做，但都沒有看到非常具體的行動或者具體的成效，現在我們擔心的是，因為這問題已經很久了。
張署長子敬：是，我們儘快地拿出來，其實慢慢會有成果出來，我們再跟委員詳細地報告。
洪委員申翰：署長，加油，好不好？謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：接著請蘇委員巧慧發言。