會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（14時50分）部長好。之前衛福部讓我們感覺是電子煙和加熱菸都一起說，所以我們覺得衛福部的立場應該是雙禁，但是這次法一送出來，就變成一開一禁，我今天聽您的詢答，聽到您又把WHO抬出來，我仔細看了一下WHO這部分的內容，螢幕上左邊是英文版，電子菸的部分就像你有提到的，或是在法裡面有提到的，但是其中也提到，各國因為狀況不同而有不同的處置方式。右邊是簡體字版，是中文版，你看到的是一樣的，說到加熱菸如何監管和進行監管分類，其實也提到一些國家禁止加熱菸草製品，所以左邊和右邊看起來，關於加熱菸和電子煙，就是回到各國自己的規定，要禁都可以禁，沒有說電子煙要禁，然後加熱菸就要管理，我從WHO的文字裡看不出來，這叫做潮流？或是說這叫做WHO的規定？你要回應一下這個部分，我去查WHO的資料，看起來並沒有像你說的這樣，都是回歸到各國自己決定要不要管制的結果而已。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。大概都一樣，紙菸也沒有強制該管或不該管，總是有一個方向。
林委員奕華：對啊！所以我說你不要講WHO嘛！
陳部長時中：WHO現在講說加熱菸是菸草，它是一個菸品，所以我們就照著菸品來管理，是這樣子的。
林委員奕華：所以你的回答是認為它是菸品嘛！
陳部長時中：對。
林委員奕華：但是你不能說是因為WHO說菸品，所以變成它是可以開放的。
陳部長時中：這是兩回事，所以我們在管理上面如果不說，它就可以通過了。
林委員奕華：這要講清楚，因為WHO是說回歸到各國自己來決定電子煙或是加熱菸是要禁止或開放，或是開放之後是用什麼樣的管理方式，各國都是不一樣的。從WHO的資料讀起來是這樣，所以請不要推給WHO。
陳部長時中：沒有，沒有，我沒有推給它，它只是我們的根據之一。
林委員奕華：你不要說根據之一，就算是根據之一，你也可以雙禁，沒有說不能雙禁。
陳部長時中：不是說加熱菸只要送進來我們就一定開，沒有。如果不符化我們的安全評估，應該就不會准。
林委員奕華：我是說，部長和衛福部不要再把WHO拿出來，表現出好像是因為這樣，所以電子煙要管制，加熱菸就不用，WHO好像在立場上是鼓勵一開一禁，這個我是沒辦法接受，因為我們從原文跟文字上來看，就非常清楚。剛才我剛好看到江永昌委員的詢答，這也是我要講的部分，我就用這一張來提醒一下，我其實在總質詢的時候就有問過，那時候是蘇院長跟您在台上，我就請你們判斷其中哪個是電子煙、哪個是加熱菸的載具，結果蘇院長就回答說他分辨不出來。從江永昌委員的這些圖片裡面也看出來，其實大家大概是分辨不出來的，這就是為什麼我們覺得一開一禁的結果就會變成雙開，因為很難去管理，很難去分辨什麼是電子煙的載具、什麼是加熱菸的載具，部長你要不要回應一下？還有，我想要請問，載具到底管不管理？你現在說，改到20歲以上的才能夠去抽菸，那請問一下，20歲以上能不能買這個載具？可以嗎？
陳部長時中：我們既然要管理，我們當然也不希望他買。
林委員奕華：我是說，規定上可不可以買？
陳部長時中：我們在法制上研究一下，我們要規定他不能買。
林委員奕華：但我們在這次修法裡面是看不出來20歲以下是不能買載具的，這樣的結果是你們說的，我是希望雙禁，如果你們一開一禁，但載具沒有管理，沒有規定20歲以下不能買。我覺得這是一個非常大的漏洞。還有一個問題，買賣的地點你們有沒有管制？到時候這些載具在學校100公尺以內的商店可不可以賣？或500公尺內的商店可不可以賣？
陳部長時中：對，像電子煙，我們大概會規定全部都不行，不過將來若是有規定更明確的距離、範圍，應該要清楚劃分出來。
林委員奕華：部長，如果真的一開一禁，現在電子煙、加熱菸的載具一大堆，請問，學校收到之後怎麼處理？學校通常都先沒收，沒收之後，家長可以領回嗎？目前學校管理方式是這樣，包括紙菸在內，被沒收的物品家長可以領回，請問一下，一開一禁之後，如果電子煙、加熱菸被學校沒收之後，怎麼處理？加熱菸家長可以拿回，電子煙家長可不可以拿回，畢竟電子煙是政府禁止的。
陳部長時中：電子煙全部都禁止，是違法的物品，所以家長當然不可以拿回。
林委員奕華：雖然是全部禁止，但是問題是你沒有辦法全部禁止，現在到處都買得到。
陳部長時中：電子煙的部分就會被銷毀。
林委員奕華：所以你是說，以後學校如果收到的是電子煙的載具，是怎麼樣？是交給警察局嗎？
陳部長時中：對，我們要有一個相關的規定，要銷毀它。
林委員奕華：所以是學校自己銷毀？
陳部長時中：對，細則我們當然可以來訂，看怎麼樣來做。
林委員奕華：但這是財產，你如果沒有說，學校也不敢處理。所以未來如果真的像你剛剛講的，到時候電子煙怎麼處理？學校都沒收了，現在就是家長可以領回。我要講的是，這就是為什麼我說，當你沒有辦法從載具上去明確分辨的時候，就一開一禁，最後結果就是雙開，在很多國家一開一禁的結果就是雙開，因為有沒有辦法從載具上做好管理的時候，結果就是雙開。
陳部長時中：不會，委員今天有提醒我，我們就會對載具去做好管理，避免雙開。
林委員奕華：那你不能說經過我們的提醒，現在法都要修了，在修之前，你可以先告訴我們說你要怎麼樣做管理嗎？
陳部長時中：可以。
林委員奕華：那就麻煩主席，到時候我們討論到法的細節的時候，部長要告訴我們他有辦法管理，要不然我會覺得當然應該雙禁，如果一開一禁，最後結果會變雙開。這部分我們還是要要求，站在維護的立場，我覺得還是應該要雙禁。還有對載具的管理，載具的販售地點，這都是很重要的部分，包括學校如何來做相關的查察管理，衛福部都必須要能夠有比較精確跟清楚的說法。我看到菸捐沒有調漲，你自己也有抽菸，可是我看到菸捐從2009年制定之後都沒有調整過，健保費已經漲過好幾次了。我看到國健署在2013年的時候，即民國102年，曾經有提案希望調高菸捐，後來胎死腹中，相關報告有提到，調高菸捐對於吸菸人口有不錯的抑制效果，這次菸害防制法在修的時候為什麼沒有考慮到？我剛剛講，健保費已經調了好幾次，菸捐的收入也會挹注到健保安全準備跟長照等等的經費，現在整個物價都在上漲了，從2009年制定之後到現在，國健署也討論過，希望要把菸捐提高，但是這次我沒有看到對菸捐有做任何的調動，部長能先說一下，是你們自己覺得對菸害防制沒有幫助嗎？我覺得這跟藍綠無關，我們真的都希望能夠有抑制菸害的方法。
陳部長時中：菸捐沒有，但是菸稅有，我們的長照制度是由菸稅來挹注。
林委員奕華：菸稅是菸稅，我現在講的是菸捐，兩者不同。
陳部長時中：但對於購買的人是一樣的，都是錢嘛！增加他的負擔。
林委員奕華：菸稅是稅，捐才是用在健保安全準備。
陳部長時中：我知道，菸稅是用在長照比較多。
林委員奕華：跟長照。
陳部長時中：長照主要還是用菸稅。
林委員奕華：健保總有關吧？
陳部長時中：對，健保有關。
林委員奕華：那健保也調了好幾次了，為什麼菸捐不調呢？
陳部長時中：菸捐是因為負擔的關係，因為菸稅已經調了，以前沒有菸稅，就直接調菸捐，達成的效果是一樣的，這些我們都會考慮。
林委員奕華：我覺得這個部分是不是還是因為有一些什麼樣的壓力，但是我真的期待能把菸害降低，就是防治做得越好，我們受菸害影響的人越少。
陳部長時中：我同意。
林委員奕華：這部分我期待可以在法案討論過程之中大家一起來討論，謝謝。
陳部長時中：委員剛才講的菸捐的管理，我們會把它寫好。
主席：報告委員會，我們還會有公聽會、專報，針對立法委員剛剛提出的問題，我們希望在專報的時候也可以得到一些答覆。接著請邱委員臣遠發言。