會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時5分）請教內政部邱次長，今天想要針對租賃專法的部分來做一個討論，我們看到這次租賃專法修正方向的確有做一個調整，首先想要針對第十六條的部分來做一個討論，對於這些住宅租賃爭議其實可以透過調處的機制，但是實際上從民團的觀察以及過去發生的經驗看到，這些租賃糾紛當時因為時效性或者是調處結果效力的問題，實際上真的非常少用調處機制來做處理。而租屋族群裡面有相當多的部分是在臺北市，以臺北市來看，這20年來租賃調處的案件，甚至是零的情況，所以我們會認為，即便是有調處的狀況，仍然沒有辦法發揮它的效益；我看到之前還有一個解決方式是透過消費者解決的機制，但是因為房東又不屬於消費者端，所以又會有適用或認定上的問題。所以時代力量的版本認為應該要用調解機制來做處理，所以想請教這個方向是不是能夠支持？並且朝著有效益的作法來做處理？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：是，早上邱委員也有提到相關的問題，透過消費爭議解決的、不動產糾紛調處的，還有鄉鎮市調解委員會的，其實成功率來講，以消費調解爭議這部分是最高的。所以我們願意跟消保處再來談一談，未來是不是完全適用消費者爭議調解機制？不過這個需要地方的人力配套，我們需要跟消保處再好好地思考。
王委員婉諭：是，我覺得這部分其實還是要看怎麼樣實際上有效，因為我剛才提到的是，以實際上的狀況來說，臺北市整個調處機制案件是零的情況下，其實讓大家知道它是不符合現狀，因為租賃糾紛其實滿常發生的，所以還是希望能夠來思考往這個部分來進行。另外一個部分想請教的是租屋實價登錄的部分也是一樣，去年3月的時候財政部曾經拋出來─攜手內政部一起推動租屋市場實價登錄的機制，我覺得這對於打開市場不透明的困境其實有很大的助益，但是很可惜的是，我們看到後來花次長在4月的時候表示實價登錄難度非常大、成本非常高，相關的機制也都還沒有推出，我個人覺得很可惜。過去我們在質詢花次長對租屋實價登錄的態度，次長認為，根據包租代管的數據就能夠推算出當前租屋市場的租金行情了，所以沒有要特別推動租屋的實價登錄這件事情。我們很想特別提出來的是，雖然現在有包租代管實價這樣子的數據，但是它並沒有公開透明，也沒有讓大家知道，尤其是在這次修法的報告裡面也看到，它說的是，因為租賃住宅服務業者按季提出，轉租租賃的住宅資訊與現在的案件並未具規模，所以不需要來做處理。我想請教的是，如果花次長、內政部和財政部認為，只要有包租代管的數據就能夠看得出租賃市場的實際行情，我們是不是在這次修法當中應該也要把它納入？因為目前的數據只有政府能夠看到，其實民間完全看不到，更遑論這些租屋者，他們如何能夠知道？我們在時代力量版本也提出，認為應該要申報登錄成交案件實際資訊。
邱次長昌嶽：報告委員，首先我要幫花次長講一句話，其實租賃市場透明化絕對是政府努力的目標，這個是第一點。
王委員婉諭：好，如何努力？
邱次長昌嶽：目前我們掌握到所謂租賃的資料，除了包括住宅租金的部分大概有15萬筆、包租代管大概有五萬多筆、租金有12萬筆，加上未來擴大到50萬戶，我們算一算大概有六十、七十萬筆的租賃資料，這部分我們是可以完全掌握的。所以我想說的是，我們先掌握到現行的資料，至於未來對整個租屋市場是不是採取實價登錄方式，我們覺得必須要考慮到，第一個，會不會影響房東再把房子拿出來出租的意願？供給面會不會造成影響？第二個，會不會造成租金的上漲？第三個，在稽核、查核的部分，人力上是不是有困難？這個我們配套思考。
王委員婉諭：我們即便現在不做這件事情，其實租房的房租一直在上漲，上漲一百多個月了，所以實際上這部分是已經在發生了，我們反而應該回來思考。如何抑制或是讓它合理地上漲。你剛剛提到這些掌握的資料，就算是有，但是民眾其實是看不到的，更遑論租屋市場到底如何透明？以及我所承租的價格是否合理？如果都辦法來做檢視或監督的話，其實更難討論這個租屋市場的狀況。
邱次長昌嶽：報告委員，剛剛邱委員也是一樣，我們答應在3個月內針對整個租賃住宅市場一些相關配套作法，如何讓它透明化提一個報告，是不是容許我們給你相關的資料？因為這邊我們跟你答詢，也許有說不周延的地方，我希望我們有整體思考再來跟委員答覆，讓社會瞭解，應該是比較好的作法。
王委員婉諭：但是我們想請教的是，過去其實就曾經多次討論，認為至少就包租代管的部分可以先清楚地呈現出來，能夠讓大家更加瞭解，如果過去有這樣的說法，我不太理解為什麼這一次的修法不能來處理這個部分？
邱次長昌嶽：第一個，包租代管的資料絕對是有，只是目前不對外，而且是按季提供，不是及時提供。
王委員婉諭：是啊！所以我們才會認為，既然都不對外，然後也覺得這樣可以讓大家能夠瞭解現在租屋市場的狀況。
邱次長昌嶽：對，我們現在正在整理資料，大概預期過一段時間馬上可以提供給外界來查詢，沒有問題。
王委員婉諭：所以包租代管的部分會優先處理，因為你剛剛提到整體租屋市場的配套會在3個月內才提出來？
邱次長昌嶽：對。
王委員婉諭：另外我們想知道的是，包租代管如果有，也朝著未來會公開的方式，這部分什麼時候可以完成？是不是現在相關的法規也可以一起來做修訂？因為都已經正在做了。
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：這次修法的提案裡面也要把轉租這部分做實價登錄，我們未來會朝這個方向去思考、去努力這樣子。
王委員婉諭：所以在修法的部分認為是可以支持的？
王司長成機：是的。
王委員婉諭：另外想請教剛剛次長提到包租代管的資料也會在近期公布，想請教預計什麼時候能夠讓大家清楚？
王司長成機：這個部分有些的資料欄位還要做一些整合，所以系統要做一些開發，可能目前來講，沒有馬上可以提供對外來做查詢。
王委員婉諭：是，所以什麼時候？我覺得大家對於馬上、什麼時候要提供、近期要提供的定義差很大，因為我們過去也知道，很多修法、政策都會說近期會上路，但是一拖就是10年，我覺得大家對近期的定義有點疑惑，所以我想要比較具體知道什麼時候能夠有包租代管資料的開放？
王司長成機：包租代管轉租資料，剛剛跟委員報告，我們在做欄位的一個整合。
王委員婉諭：是，我清楚，所以我想請教什麼時候……
王司長成機：然後做系統的開發，假設政策是要朝這方面提供的話，預估大概至少1年的時間來開發這個系統，提供民眾來做查詢。
王委員婉諭：我們是不是能夠就現有的部分，用open data的方式先開放出來？一樣，其實讓大家可以查詢，我覺得系統建置需要時間，但是資料已經有了，過去有很多open data政府開放的資料，其實都可以讓大家下載，然後去瞭解市場的狀況。
王司長成機：跟委員報告，目前包租代管業者每一季送過來的資料，我們還要再做清理。
王委員婉諭：所以是不是應該逐步開放？我說等待系統建置還要1年，然後3個月內提出未來的政策。我想請教的是，如果現在已經有資料，是不是能夠先讓大家清楚地知道，因為我們真的沒有辦法再等待，看到房租持續上漲，但是我們卻完全不知道租屋市場的狀況。我想兩個部分就是，系統建置需要時間、需要整理，我理解，但是現在已經有資料，整理的部分也需要到1年才能夠整理出來、開放出來嗎？因為開放有很多手段，包括之前很多的統計資料其實都是可以讓大家下載，讓大家自己去作分析和瞭解。
邱次長昌嶽：跟委員報告，目前包租代管的資料，還有一些資料不夠乾淨，這個的確需要花一點時間，我們儘量加快來處理看看，還有包租代管這一塊的租賃市場相關訊息，能不能做得比較完整，我們會加速來做啦！
王委員婉諭：是啊！其實去年3月次長就已經說有了，其實到現在已經是一年了，我認為理論上應該要清理完成了。
王司長成機：已經在清理。
王委員婉諭：你們是不是能夠在1個月內清理完成之後，讓大家能夠檢視得到這樣的資料。
邱次長昌嶽：是，OK。清理的部分沒有問題，是不是可以考慮透過大數據的方式、用open data的方式、去識別化的方式，讓大家瞭解哪個區段包租代管的市場行情如何，我們來考慮看一看。
王委員婉諭：好，這個希望1個月內可以給我們報告，因為我覺得這個是比較短期，而且立刻可以來進行的部分，也完全沒有再繼續拖延的可能性，因為其實從去年開始就說要做一直做到現在已經超過1年了，所以我們覺得就是兩個部分，一個就是，在法規上修正也希望朝這個方向來做努力；第二個部分是，在1個月內把將研議open data的開放性方式，讓大家能夠清楚地瞭解困難在哪裡？如果可以什麼時候開放？如果不行，困難在哪裡？接下來就是，3個月內提出租屋市場的配套政策，以及1年後應該要把租屋市場的實價登錄上線。
邱次長昌嶽：好的，謝謝！
王委員婉諭：好，謝謝次長！
邱次長昌嶽：謝謝委員的提醒。
主席：請江委員永昌發言。