會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時47分）謝謝主席，請次長。本來本席準備很多問題要問陳次長，但他臨時被請到總統府開會，不過沒有關係，我們還是一樣繼續請教花次長。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：鄭委員好。
鄭委員麗文：先就今天修法的議題討論。剛才聽到很多執政黨委員和內政部提出意見，但本席覺得只要換個角度來想，就不會像剛才委員們或者內政部一樣，對這件事抱持這麼保留的態度。第一個，大家都說這個情況是非常罕見的，有必要為了一個特例修法嗎？第二個比較大的理由，就是這樣的修法會不會因小失大，影響非常重要的戶籍安定？本席剛才說了，如果換個思維，其實角度剛好相反。我們今天之所以要修法，正因為它的情況很罕見，並不會衝擊到所謂的戶籍安定，因為它發生的機率真的很低，但問題是它發生了，問題發生以後怎麼辦？不能因為機率很低，所以我們就不處理。像這樣的疫情，未來會不會再發生？其實機率很高，至少在我們有生之年就經歷過SARS，經歷過H1N1，現在又經歷這次的流感。另外，像俄烏戰爭，澤倫斯基已經放話他們要打10年，所以戰爭也不是1個月、2個月，或者1年、2年就會結束。正因為它的狀況很罕見，主管機關所制定的標準和認定，也不會輕易出現你們所擔心的混亂、困難，因為如何認定的標準是由你們制定的，我們也認為應該朝嚴謹的方向去制定。所以正因為它很罕見，不會衝擊到所謂的戶籍安定而因小失大，讓大家好像有後門可走，這些在立法技術上都可以輕易克服。有必要為他們修法嗎？我們已經說過，這兩年的疫情衝擊到他們很多權益，至於其他部會，內政部也一再強調，他們都有做出權宜的規定或放寬，但為什麼內政部不行？因為礙於法律規定嘛！如果今天不是因為法律規定，可能內政部也可以有一些權宜的做法，但正因為戶籍法的規定很死，所以內政部的雙手被綁住了。
花次長敬群：應該不是……
鄭委員麗文：內政部也不能在這個時候對他們做出什麼樣的權宜規定，這也是為什麼我們認為需要修法的原因。好，值不值得呢？如同本席剛才說到的，事實上戶籍的安定不會被衝擊，我們的官僚行政作業真的有這麼困難嗎？本席也不認為，因為它的例子是很罕見的。可是相對於這些被影響到基本權利或公民權利的人，對他們來說權利影響是很大的，所以本席覺得……
花次長敬群：其實他沒有被影響到任何權利啊！
鄭委員麗文：你的意思是說，如果他想回來，也是可以回來的，但問題是為什麼會有這麼龐大的人數選擇不回來？理論上他是可以回來的，這個本席可以理解，但現實是很多人會選擇不要冒這樣的風險，不要付出這麼高的成本和代價返國，這的確是他自己的選擇，但本席認為這樣的選擇無可厚非。
花次長敬群：如果沒有回來，以他可能會遭受的權利損失來說，其實我們看不到他有什麼太具體的權利損失。不管是剛才說的勞動或衛福方面，甚至於公民權，例如總統選舉權，其實他只要回來就可以投票，因為臺灣現在的規定就是要在本地投票嘛！只要他回來還是可以投票。所以在本質上，我們要反過來問……
鄭委員麗文：今年年底的投票來得及嗎？
花次長敬群：這就關係到選罷法的問題嘛！
鄭委員麗文：本席剛才說了，我們曾經舉辦過公投，這麼重要的四大公投案，他們就來不及啊！他們的權益就被影響了。
花次長敬群：同樣的道理……
鄭委員麗文：你不能說這只是一次投票，這些人犧牲一下沒有關係。我們來看看鄰近的國家，像韓國，他們甚至因為疫情想出很多因應的方法，連選舉的時程都不會因此延宕或改變，因為它是一個非常核心的公民價值。而且修這個法很簡單，就是修一個條文，多增加一個規定而已，並不是一個很複雜、很龐大的修法工程，相較之下，這樣的努力是絕對值得的。
花次長敬群：其實不管是修法或執行，都要很明確啦！如果不明確就沒辦法訂定，因為他不回來的樣態太多了。
鄭委員麗文：怎麼會不明確呢？
花次長敬群：因為有各式各樣的原因導致他不回來，不一定只因為疫情，所以他不回來。
鄭委員麗文：是啊！所以你可以把它定的很清楚嘛！
花次長敬群：我們很難界定誰是因為疫情才不回來。
鄭委員麗文：本席覺得你們不能因為官僚行政作業的方便，或是你們覺得少一事……
花次長敬群：這不是官僚的問題啦！因為這是權利的界定，所以必須明確。
鄭委員麗文：你們覺得這樣就能夠少一事，不想多處理這件事情，不想多一個麻煩、困擾。
花次長敬群：絕對不是這樣！您誤解了啦！真的不是。
鄭委員麗文：這怎麼會很困難呢？
花次長敬群：這當然很困難，因為我們要去了解海外這麼多國人回來或不回來的原因，這是非常困難的，甚至很難被界定，並不是因為我們要把持這個法令或是官僚，並不是這樣子。
鄭委員麗文：事實上很多權益受到影響。至於所謂的戶籍安全，並不會因為這幾萬人而衝垮臺灣的戶籍安全，你們這是不符合比例原則的考量嘛！
花次長敬群：不是的，也不是純然因為戶籍安全這四個字，其實這是一個多元原因的綜合考量。
鄭委員麗文：你不用扯這麼多，什麼叫多元的原因？聽來聽去就是你們覺得增加行政人員的負擔、困擾和困難。
花次長敬群：不是，絕對不是。
鄭委員麗文：但問題是，其實這類事情發生的比例之低、可能性之低，也或許根本不存在，但對每一個人的公民權利來說，它卻是一個重大的影響，所以本席覺得這是非常本末倒置的。
花次長敬群：政府當然很努力的保障國人各式各樣的公民權。
鄭委員麗文：問題是沒有修法，就沒有辦法保障到這一點嘛！
花次長敬群：這就是方法和目的要成比例、要可行。今天真的不是……
鄭委員麗文：其他部會為什麼都願意權衡？難道其他部會不會受到影響嗎？例如不會衝垮健保或稅率穩定性嗎？
花次長敬群：不是的，他回到臺灣之後，所有的公民權都有啊！內政部的規定也是一模一樣，並沒有特別限縮。
鄭委員麗文：其他部會都沒有穩定性的問題，難道戶籍的穩定性比健保或其他問題的穩定性還重要嗎？胡說八道、荒謬至極，令人無法接受！
花次長敬群：沒有、沒有，您誤解了，其實事情很單純、很簡單。
鄭委員麗文：本席完全沒有誤解，也非常理解你們的官僚心態。
花次長敬群：您誤解了啦！真的不是這樣。
鄭委員麗文：只是一項簡單的修法，為什麼其他部會都可以變通？難道稅率的穩定性、健保的穩定性比不過戶籍的穩定性嗎？為什麼你們把這些人當作敵人防衛呢？
花次長敬群：這不是用戶籍穩定四個字就可以簡單概括的，其實您把複雜的問題想得太簡單了。
鄭委員麗文：是你們把簡單的問題複雜化。
花次長敬群：其實不管是健保或是勞動權利，他還是一樣要回來，所有權利才會回復嘛！並不是在海外就可以馬上享受臺灣的健保，他還是要回來啊！都是以回來當作前提嘛！
鄭委員麗文：他如果能回來、方便回來，他當然可以回來。
花次長敬群：他當然可以回來啊！沒有人限制他不能回來。
鄭委員麗文：今天就算是在打仗的烏克蘭，他們也可以千方百計回國啦！但問題是值得嗎？應該嗎？不是這樣嗎？
花次長敬群：好，我們再溝通。
鄭委員麗文：這是一個比例原則的問題嘛！你們的思考點非常保守，就是維護現有體制的安定，而不是站在人民的立場，彈性的思考他們的權利，思考他們的便利性。
花次長敬群：委員，您真的誤解了啦！您太片面在看待這件事了。
鄭委員麗文：因為你有你的立場，本席有本席的立場，你站的是官方、行政的立場，本席是站在人民的立場，差別就在這裡，這是孰輕孰重的問題。
花次長敬群：絕對不是！我們絕對是站在維護人民權利的立場，站在整個國家的立場看待這件事情，我們不可能片面看待這件事情。
鄭委員麗文：請問如果這樣做，誰的權利被損害？你說你們是站在維護人民的權利考量。
花次長敬群：沒有人的權利被損害，大家都有被保障。
鄭委員麗文：本席是指修法的話，誰的權利會被損害？
花次長敬群：原則上就是只要回國，你的權利都在，所以不需要修法，因為沒有人的權利被損害。
鄭委員麗文：但是不修法的話，就是有人的權利會受到影響嘛！這是一件非常簡單的事情，你們卻要把它複雜化，就因為你們的本位主義，因為你們怕事、怕麻煩。
花次長敬群：沒有啦！我覺得不要片面說別人有本位主義，這是不公平的說法，謝謝。
鄭委員麗文：本席完全沒有片面看這件事，你們的說法就是充分顯露出官僚心態嘛！
花次長敬群：我尊重委員的發言。
鄭委員麗文：因為你們的做法就是這樣啊！本席並沒有看到你們嘗試用任何方法去協助這些人。本席剛才已經說了，很多年輕人是到海外留學或工作，父母也不希望他的小孩為了這個原因，就要冒風險花這麼多錢回臺灣。
花次長敬群：所以他……
鄭委員麗文：但問題是他的權利就是會受到影響嘛！
花次長敬群：就算他在海外，也沒有任何權益受到損害啊！他在海外有哪些權益被損害？
鄭委員麗文：他不能回來嘛！不是，是他很難回來。而且回來之後，他的公民權就會被暫時剝奪，這不是一件很明顯的事情嗎？我們認為這只是你們的心態、態度問題。
花次長敬群：這個部分如果要這麼說的話，那麼在國內搬遷，縣市首長的選舉也一樣會有影響，例如投票前三天才搬到某一個縣市，我也……
鄭委員麗文：當然不一樣啊！你在說什麼？
花次長敬群：為什麼不一樣？當然一樣啊！我覺得大家把它扭曲了。
鄭委員麗文：我們並沒有大開方便之門，這部分有一個前提，是因為受到非常嚴重疫情的影響。
花次長敬群：我尊重委員的發言，但是我覺得大家不要片面看待事情。
鄭委員麗文：不是，你扯太遠了啦！當然不一樣啊！現在是因為疫情的關係，本席有說所有樣態統統都要開放嗎？本席一開始就開宗明義的說了，這是非常罕見、少有的情形，所以它不會破壞戶籍安定，不是像你們害怕的，只要一開方便之門，大家都不回來了，如果大家真的都這麼不想回臺灣，你們也不用修法了啦！本席本來要請教陳次長很多問題，只是他不在，但是有一個問題可能還是可以請教一下花次長。疫情能不能軟著陸的關鍵，就在於快篩試劑夠不夠，現在很明顯的，就是快篩試劑嚴重不足。我們昨天已經開放「3+4」的新規定，但是很多專家都說了，不只人力不足，快篩試劑更是不足，所以沒辦法這樣匆促上路，本席就不一一列舉有哪些專家了。也因此，我們看到很多地方政府表示意見，包括雙北、臺南、桃園的市長都出來說試劑嚴重不足，是不是可以讓地方政府自行採購？因為現在中央宣布的這個新計畫是遠遠不足的，包括蔡總統所說的計畫，有沒有考慮新規定執行之後的狀況？本席剛才已經說了，很多專家非常傻眼，甚至很多地方政府都非常頭痛，為什麼？本來人力就嚴重不足，現在「3+4」一開放，疫情爆發變指數型狂飆之後，我們地方的基層人力更是嚴重不足，村里長電話都被打爆了，不知道該怎麼辦。次長，就這一點，內政部有沒有討論過相關事務如何配合？怎麼面對未來的疫情海嘯？包括基層的人力不足問題。本席剛才說了，或者像試劑，是不是可以讓地方政府自己努力？
花次長敬群：這件事情真的要向委員抱歉，因為相關的會議溝通我都沒有參加，我確實不清楚這部分的狀況。當然，我覺得這部分還是要尊重CDC，內政部絕對全力支援、配合CDC。
鄭委員麗文：本來應該是要問陳次長。本席是想進一步請問，內政部內部呢？因為他去參加的是CDC的會議，回來之後，就像本席剛才說的，因為內政部會面對地方政府，還有基層公務人員的嚴重人力缺乏，包括村里長也是一樣，很多嚴重的問題這一、兩天不斷爆發出來。照理說，內政部在次長回來之後應該召開過部內會議，你們怎麼面對這個狀況？如何協調或支援相關人力？有沒有這樣的規劃？包括之前說的關懷人力，現在都已經嚴重不足，內政部內部有沒有隨時備戰的準備或討論？
花次長敬群：因為這部分是陳政次回來後召開的會議，但我都沒有參加，所以我真的……
鄭委員麗文：所以這些會議你都不會參加？就是需要內政部配合的相關事項。
花次長敬群：行政的部分是陳政次主持的，我不會參加那部分的會議，除非是到部的層級，大家一起來談，這時候我才會參加，不好意思。
鄭委員麗文：好吧！謝謝，謝謝主席。
主席：請賴委員香伶發言。