會議：立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案；二、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法部分條文修正草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文
修正草案」案；五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條
文修正草案」案；六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
七、審查委員洪孟楷等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」
案；八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；九、審
查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十、審查委員鄭正
鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案；十一、審查委員蔣萬安等21人
擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼
兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法第二十五條條文修正草案」案；十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十
五條條文修正草案」案；十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草
案」案；十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案；十八、審查
委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；十九、審查委員羅致政
等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案；二十、審查委員何欣純等17 人擬具
「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及
照顧法第十七條條文修正草案」案；二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第
二十四條條文修正草案」案；二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條
文修正草案」案；二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草
案」案；二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十
六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；二十七、審查委
員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖
萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；二十九、審查民眾黨黨團擬
具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教
育及照顧法修正草案」案；三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條
文修正草案」案；三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案；三十
三、審查委員洪孟楷等16 人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條文條文修正草案」
案；三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分來文修正草案」案
發言委員：范雲

范委員雲：（12時18分）部長午安。今天大家都肯定這次教育部提出的版本是強化幼兒保護，但是在不足的地方，我早上在提案說明時有跟部長提到，今天希望比較仔細地來分享。這次最重要的除了資格的問題之外，就是你們提高了虐童的罰則，從原本最輕可以罰6,000元，就是不當管教的部分，變成統一比照兒少權法罰鍰6萬到60萬元，這部分應該多數人都不會反對，甚至肯定這個部分能夠遏止目前頻頻出現的虐童事件。但我還是要提到，今天早上我已經講到了，在我的版本當中，對於申訴機制有比較完善的設計和處理的標準，這部分希望可以爭取部長的支持。關於過去虐童事件的調查和裁罰，部長應該知道全臺灣不同縣市缺乏統一的規範，地方政府各行其是，像我就曾經在臉書上講過，光臺北市──我們的首善之都來講，地方政府就會發生沒有詢問家長也沒有提供調查報告，就認定查無不法。當家長覺得不服的時候，其實兒童，尤其是幼兒很難自我表達意見，這部分教育部在今天的回應當中覺得針對地方政府的範圍，我認為還是不好，至少你可以授權地方政府訂定更仔細的辦法，可是最重要的部分應該要統一標準，包含接到申訴之後一週內召開結果說明會，這個時間需要非常快速，另外不只是口頭說明需要佐證資料，當然主管機關的調查權限也應該要法制化，必須給幼兒園提供資料的義務，還有我們剛剛講的案件效率等等。另外，家長、行為人、機構在結果出來之後，都必須確實瞭解裁罰的事實和源由，當然為了處理案件的效率，我的版本相對應也增加了二十四小時的通報義務跟罰則，相關的條文，我就不仔細講，我想這個部分才能夠完善這一次我們對虐童和幼兒保護的修法目的。我想再進一步請問部長的意見，在你們的版本當中針對申訴機制這邊，即我簡報上的第一點，只有明定申訴委員會的組成和運作，我剛剛所講的二、三、四點包括分級分類，園方有提供調查資料的義務，還有說明結果會必須提供佐證資料，但教育部都沒有提供，你們今天的報告說這是地方自治範圍，我認為地方自治範圍其實跟中央統一建立規範，由地方來執行並不衝突，不知道部長是不是能夠認同並接受這個更細緻的修法方向呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，跟委員報告，因為這一次在修法前，去年5月我們曾經公布一個注意事項，但位階比較低，因為那時候確實陸陸續續發生這些不當管教，甚至造成傷害等等，所以我們頒了一個注意事項。
范委員雲：我知道這部分有講到二十四小時的部分。
潘部長文忠：那個部分等於是處理的過程，當然如果這個母法通過，我們這次也會依照第三十三條第二項，現在還在草擬，就是委員關心在處理的過程中參與的人、程序等等會更加完備，因為原來那部分是為了比較快速有個依循，現在委員提的是第二個，有關處理的結果不見得家長能接受且還有疑義，這是另外一層申訴的部分。所以我認為第一層一定要更加嚴謹，也就會減少大家認為處理後不是那麼透明、公開的結果，要多代表性的參與，所以應該是這兩個層次。
范委員雲：因為部長剛剛講的注意事項，我今天準備跟你講，既然你們的注意事項已經有二十四小時的限制，為什麼不乾脆就放法規當中？因為畢竟注意事項的層級比較低。第二個是有關申訴機制，因為申訴這部分還是經常會發生的，你完全丟給地方政府的話，其實現實中我們就知道地方政府會發生很多問題，這部分還是應該把最重要的原則列入這一次修法當中。
潘部長文忠：對，我跟委員說，這兩個層次有些是不當事件的調查處理，那是第一層，這個草案的第三十三條有一個授權，我們會去訂定更嚴謹的辦法去強化原來的部分，大家覺得這只是一個注意事項，這是第一層。第二層，委員覺得對於申訴的機制，如果還是希望中央訂出一個相關的規範，我想可以在條文討論裡面還是可以授權中央主管機關訂定出申訴的細節，類似前面不當事件處理的精神是一樣的。
范委員雲：我認為細節我們可以授權，但是我覺得最重要的就是地方政府常常做不出來的東西，我們在修法時還是希望教育部可以考慮。
潘部長文忠：對，母法層次大概會先訂出授權的概念，因為詳細的這部分，如果要定出一個……
范委員雲：可以授權，但是我認為重要的原則還是要定出來，我們把各地方政府一定要做到的原則定出來，然後要怎麼做到的一些細節就是交由你們再去用什麼辦法……
潘部長文忠：委員，在條文審理的時候，我們再討論。
范委員雲：修法的時候再討論。再來，我還有點時間，包括林宜瑾委員、還有我和一些不同的委員都有提到的調降師生比這部分，部長也知道臺灣在這部分已經非常非常多年，有40年沒有調整了。當時我們的出生率跟現在非常不同，如果現在師生比是1比15的話，我們看亞洲的國家包括亞太的新加坡跟澳洲是1比10，瑞典、丹麥是1比6，當然這其實也跟兒童的安全有關，因為當一個教保員照顧這麼多幼兒的時候，就容易出現勞動條件及身心健康的問題，教育部認為現在應該先擴張採公共托育化，但我認為這應該同步進行，所以像我跟林宜瑾委員都有提到要先以調整公立幼兒園為主，私立的比較慢，而且教育部自己估計出來這個預算每年要多花21.26億，約21億好了，這個部分你們覺得錢太多，可是跟我們八百多億的少子化預算相比，只占裡面的25%，所以我還是希望部長可以嚴肅考慮，我們難得修幼教法，是否在這一次就能夠納入修法，一起提升整體幼教的品質？
潘部長文忠：是，跟委員報告，因為早上有多位委員都關心這個議題，我也說明從蔡總統上任後，其實更體恤到這些年輕夫妻養兒育女的辛苦，所以這個階段，我們真的是全力擴大公共幼兒園，包含非營利幼兒園的招生名額。我剛才有說，這部分馬上遭遇到的問題就是很多家長一定會說抽不到這些員額，根本入不了園，所以這部分是政府第一階段要先努力的，但是如果馬上調降班級人數，這個作法可能就會直接把原來增加的名額又快速降下來，但是委員剛才提醒可不可以先從公立幼兒園增加人力去減輕教保同仁的負擔，這部分我們來做規劃，這兩者之間要細膩一點，可能不是直接馬上調降班級人數的概念，這個概念也會讓這幾年好不容易才增加的這些公共幼兒園名額，恐怕又會被快速抵銷掉，所以人力的部分讓我們來做一個比較細緻的規劃。
范委員雲：如果虐兒頻傳，很多家長就不敢送到幼兒園，反而實質上增加女性留在家庭照顧幼兒的可能性，所以整體上我們怎麼平衡，當然要考慮，還是希望部長可以認真地考慮看看是不是能夠在這次修法中，至少要能夠降低，好嗎？因為時間到了，我就先講到這裡，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言，發言時間4分鐘。