會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、邀請勞動部就「因應 COVID-19 疫情蔓延，如何保障勞工勞動權益及如何具體防治職場霸
凌」、「如何因應2028年後勞保年金破產危機」、「如何達成蔡英文總統所提基本工資三萬元之
夢想」進行專題報告，並備質詢；二、審查(一)委員劉建國等18人擬具「工會法第四十五條條文
修正草案」案、(二)委員林為洲等18人擬具「工會法第四十五條條文修正草案」案、(三)時代力
量黨團擬具「工會法第四十五條條文修正草案」案、(四)時代力量黨團擬具「工會法增訂第四十
六條之一條文草案」案；三、審查(一)時代力量黨團擬具「最低工資法草案」案、(二)委員江永
昌等17人擬具「最低工資法草案」案、(三)委員徐志榮等25人擬具「最低工資法草案」案、(四)
台灣民眾黨黨團擬具「最低工資法草案」案、(五)委員范雲等17人擬具「最低工資法草案」案、
(六)委員蔣萬安等18人擬具「最低工資法草案」案、(七)委員吳玉琴等18人擬具「最低工資法草
案」案、(八)委員林為洲等16人擬具「最低工資法草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（11時6分）請教鍾副署長，聽說署長去割雙眼皮？
主席：請勞動部勞發署鍾副署長說明。
鍾副署長錦季：署長請病假，他的眼睛白內障。
陳委員瑩：是白內障，抱歉，我以為是割雙眼皮。他有在線上看我們的質詢嗎？
鍾副署長錦季：沒有辦法，他昨天開刀。
陳委員瑩：沒關係，等他回來好了以後你再請他觀看我的質詢。上週五有媒體報導你們中彰投分署的助理研究員涉及貪污等罪名已經被起訴了，這件事情副署長知不知道？
鍾副署長錦季：知道。
陳委員瑩：你覺得你們在職業訓練這一塊做得好不好？
鍾副署長錦季：如果就這件事情來講，我認為我們有很不足的地方，為什麼會讓職訓師有機可乘？也就是我們在製作上面一定有哪一些出了問題。
陳委員瑩：我是問你覺得你們在職業訓練這一塊整個做得好不好？
鍾副署長錦季：如果是以辦訓，對外部的顧客也就是參訓者來講，在整個就業率、訓練品質，我認為是好的。
陳委員瑩：你認為做得不錯。這名涉貪的助理研究員從民國100年到109年總共10年的時間裡不斷的在犯案，檢方起訴的罪名相當多，這是非常少見的。我發現勞動部內部歷年來的貪污案件都有一個共通點，就是過了好多年後才會東窗事發，如南區職安中心檢查員涉貪，還有過去許銘春部長自己主動發現、調查，後來舉國皆知的基金運用局組長涉貪。我們回到本案來說，你們的職業訓練講師分為幾個職級？分別的階級和職等是什麼？
鍾副署長錦季：我們的職訓師分為聘任和聘用，聘任職訓師等於公務員一樣，跟公務員享有相同的薪資和福利待遇；另外一種是聘用職訓師，就是約聘人員，所以會有研究員、助理研究員之類，屬於約聘的角色。
陳委員瑩：所以該犯案者是約聘人員？
鍾副署長錦季：是。
陳委員瑩：約聘了十年，所以他有十年的機會。你們分別的編階職等是怎麼樣？
鍾副署長錦季：我們的聘任，就是像一般公務人員的聘任有正訓練師、副訓練師、助理訓練師，約聘研究員有研究員、副研究員、助理研究員。
陳委員瑩：職等呢？
鍾副署長錦季：正訓練師、研究員，這是他們最高的部分，他們不是比照公務員的職等。
陳委員瑩：職等不一樣。這位前助理研究員是約聘進來的，所以沒有辦法算年資？
鍾副署長錦季：一年一聘。
陳委員瑩：一年一聘所以沒有辦法算年資？那他是教什麼職類的？
鍾副署長錦季：他是屬於機械電子職訓。
陳委員瑩：目前署本部有沒有簡任級官員是由分署職業訓練師升任的？
鍾副署長錦季：就我所知是沒有的。
陳委員瑩：一個都沒有嗎？
鍾副署長錦季：沒有，因為我們都是公務員任用的。
陳委員瑩：據報導，他除了擔任講師外，還是負責採購標案的承辦人，他既是訓練耗材的保管人，也可以負責驗收，一個人同時擔任這麼多角色，等於是包山包海，什麼都包，全包了。他擔任的官職不高，是約聘僱，可是他的職權這麼大，一個約聘僱人員職權這麼大，你們內部都沒有在管理嗎？他自己還開公司，用自己的母親當人頭，你們內部完全不知道嗎？難道你們對長期合作的得標廠商的背景都沒有查核嗎？他母親的名字在你們的人事資料中應該都看得到，怎麼都沒有發現？你們整個管理機制到底是什麼？
鍾副署長錦季：物料管理的規定在民國97年就已經訂定了，103年修正過，為什麼還發生了委員所提的問題，我們確實必須深切的檢討，我們從去年就開始整個檢討，並從去年到現在都啟動由本部政風室進行五個分署所有經過改善後的抽查。
陳委員瑩：你們沒有抽查到這個就是了？
鍾副署長錦季：從民國97年開始，各分署就必須自己進行抽核。
陳委員瑩：這就怪了，怎麼抽都抽不到，這中間有鬼嘛！十年不算短的時間，民國97年到現在也很多年了。以前中區職訓中心是最大的職訓中心，不管是人員、預算及場地都是最多的，你們只是抽查並沒有整個清查過。你剛剛的答詢讓我們發現幾個問題，一個約聘僱在十年內犯了這麼多案子，真的只有他一個人嗎？沒有其他主管或夥伴在包庇他嗎？這件事情之後，你們有沒有立即啟動內部的調查？
鍾副署長錦季：我們是主動移送而且是內部主管股長發現他有問題，為什麼這麼多年來他沒有被發現，也就是說整個過程真的需要改善，例如驗收，他是請購人，驗收人就不應該是他，所以我們現在改成他的科長或股長才能當驗收人，他只能在驗收過程中當點收人。
陳委員瑩：這個案子你們可以慢慢的去檢討，也做為未來防弊案例的參考。這些職訓師主要是負責提升受訓學員的職業技能，而你們因應新冠肺炎的作為是鼓勵減班休息的勞工參加職訓，所以他們的角色、功能是非常重要的，你們的職訓師發生這樣的事情，士氣很差，平常技能又沒有提升，績效沒有考核、升遷沒有管道，十年了還是約聘，我剛才也問了，這幾年來也沒有內部升等，我不知道你們怎麼處理，看起來這個職位沒有什麼前途可言，難怪他要貪污賺錢。
鍾副署長錦季：不是這樣。
陳委員瑩：不管是或不是，他就發生這件事情了。我覺得這個案件對其他很認真工作的職訓師不公平，在這樣的狀態下能教出好的學員嗎？
鍾副署長錦季：雖然是聘用的約聘人員，但未來如聘任有出缺，我們都是從這些約聘表現好的老師優先甄選聘任。
陳委員瑩：你不要誤會我的意思，我今天舉這個案例是要你們檢討內部的控管機制，但對於認真工作的職訓師也要有一些好的獎勵，對認真工作這件事情有好的回饋。
鍾副署長錦季：好的。
陳委員瑩：我為什麼會關心蔡署長今天有沒有出席是因為我上次質詢有關外勞發生重大群聚注意事項，我知道你們在我的質詢之後改為10人以上的單位染疫算是重大群聚。這個發布至今已經快三個星期了，總共有多少事業單位通報縣市衛生局？你們疫調了多少人次？這個事項執行得怎麼樣？
鍾副署長錦季：我們之前是30人以上的單位確診要報勞動主管機關啟動應變，現在改成10人。
陳委員瑩：我知道，我有質詢。
鍾副署長錦季：數據會後再提供委員。
主席：請提供資料。
陳委員瑩：來這裡要做好準備。我要特別提醒，我點出這個是因為蔡署長搞不清楚全國有多少中小企業，他上次只告訴我全國是一萬人，我一直記得他回答我的這個數據，你搞不好知道答案，反正他說一萬人。然後他又在立法院公然說謊，我想提醒你們，你們的答詢在立法院都有紀錄，有影音紀錄，也有公報紀錄，他謊稱你們和中央疫情指揮中心一起開過會，會中討論主題是外勞群聚注意事項，你們要訂定這個注意事項。他說你們有一起開，但我跟疫情指揮中心確認過了，答案是沒有。枉費上次召委安排了這麼重要的題目來討論，每次我的質詢其實是對你們愛之深、責之切，同時也是基於民意代表監督的職責，在職業訓練這一塊，我希望你們透過這次的事件好好規劃職訓師整個的養成生涯規劃，要給予鼓勵，做好管理，不是只一直注重外勞而疏忽了本勞的職業訓練，請蔡署長痊癒之後好好的觀看我今天的質詢，也要聽得進去。謝謝。
鍾副署長錦季：謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭發言。