會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時23分）部長早。剛才提到桃園的倉儲工廠發生大火，整個空氣烏煙瘴氣，等於烏煙在我們的天空一直沒有散去，看起來非常嚴重，剛才聽到是因為裡面有肉品悶燒很久，以營建署來看，請問工廠設置的棟距夠不夠？防火的建材是不是都有達到標準？先問一下吳署長。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實剛剛有說明過當天的說法是一個誤解，因為按照建築技術規則第七十九條之一，除非是連續性的生產線經認定「得不做」，也就是免做，但它是一個單獨的倉儲，並沒有被排除，所以它應該要做防火區劃，這一點在建築技術規則上很清楚，我想當天可能是說法上有點誤解。我們現在查清楚它當時是有做的，至於為什麼造成這麼嚴重的燜燒，很可能跟相關的材料有關，還有在必須突破的時候有造成一定的困難，所以這一點目前就建築技術規則來講……
湯委員蕙禎：確實查出來是因為沒有按照規定建造。
吳署長欣修：對，就是應該要做但是沒有照規定做。
湯委員蕙禎：每次發生大火，我相信大家都會警惕再三，但是言者諄諄，聽者藐藐，一陣時間過了就忘記了。另外，剛才好像署長說，總共247棟是全國……
吳署長欣修：目前清查出來比較危險的，就是複合式使用，加上它過去在消防安檢上是比較有疑慮的……
湯委員蕙禎：全國對不對？
吳署長欣修：對，全國。
湯委員蕙禎：好，這是全國的。另外，沒有通過耐震補強者看起來又有六千多棟……
吳署長欣修：那是目前初評起來比較有疑慮的，但是大部分都還需要經過進一步詳評。
湯委員蕙禎：我想這麼多數量，尤其慢慢地年代經過愈久，數量會愈增加。
吳署長欣修：沒錯。
湯委員蕙禎：84年公布前後，已經取得建照但沒有成立管委會者，是由建管單位查報還是自動申報？估計多久可以輔導他們成立管委會？
吳署長欣修：跟委員報告，目前還沒有成立管委會者，全國大概還有一萬一千多棟，這個部分當然就是列入我們在這次修法後續要加強邀請地方政府來進行輔導，也因為過去在建管方面，地方在人力或經費上相對不足，所以我們這次特別在住宅基金編列了四年8,000萬元，也就是一年2,000萬元來協助地方進行相關輔導，他們大概都可以委託專業團體，並且召集地方公寓大廈的民眾來做相關輔導作業。當然過程中，他們如果有意願來申請相關檢查，我們也有相關費用可以補助，甚至後續耐震補強，我們都有一系列的步驟可以來協助，在這次透過輔導公寓大廈成立的過程中，我們也會積極協助他們進行相關耐震評估跟補強，希望能夠在後續這幾年提高補強的效果。
湯委員蕙禎：當然除了管理委員會之外，還有高風險老舊複合用途的公寓大廈，應該也是增加你們很多工作量，現在我要請教部長，因為這需要很多人力，還有多少時間才能夠完成輔導成立，讓他……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：跟委員報告，現在人力基本上應該是足夠，輔導人力應該是沒有問題，包括檢查人力也是足夠的，因為現在檢查人力有四千多人，平均起來每個人一年可能檢查不到20棟，大概十多棟而已，所以應該是足夠。然後接下來如果我們再放寬，譬如8樓以上，檢查的量增加，能也要增加，量能要配合嘛！我想他們這些負擔，再加上現在考試進來的專門職業技術人員譬如建築師、技師等，我想量能應該沒有問題，應該是夠的。
湯委員蕙禎：部長很有信心，也希望你可以估一下時間，大概多久可以慢慢完成輔導？
徐部長國勇：輔導……
湯委員蕙禎：沒關係，再給我書面答復就好。
徐部長國勇：我們會用最快的速度，因為這是安全的問題，我們是能夠多快就多快，應該是這樣講才對。
湯委員蕙禎：對，因為意外無常，常常根本是很難想像，隨時要來就來。
徐部長國勇：是，沒錯。
湯委員蕙禎：部長，你先回座。另外，建築物公共安全檢查簽證及申報辦法從85年開始就陸續經過4次修法，建築物公共安全也牽涉到消防，這次修法除了第三條申報範圍有關耐震能力檢查評估加上構造安全，防火避難設施及設備安全標準檢查等，剛才本席特別提到安全通道，這也都是要羅列出來，因為每次看到火災就發現很多問題，你看臺中也很認真，明明已經查出來卻還是無法避免，真是令人扼腕。另外，針對公寓大廈，如果沒有依照規定成立者，將來可能會有一些罰則，這些罰款經費看能不能成立一個專款專用的基金，讓需要改善者能夠有一筆經費可以去改善？
吳署長欣修：當然第一個就是，有關構造安全跟緊急逃生通道的部分，這次為什麼會單獨提列一個構造，就是因為相關檢查在辦法裡面都有，所以才認為不需要提在母法裡。
湯委員蕙禎：沒有關係。
吳署長欣修：另外一個就是，以目前的財政收支劃分法來講，相關罰款大概都會歸到各級公庫，所以比較難單獨提出來，但是我剛剛也跟委員報告，現在針對這些公寓大廈的部分，經過輔導者我們有編列相關經費，耐震補強也有編列經費。其次，我們也希望地方政府一起加入合作，加減補貼，看能不能一起讓這些想要成立管委會者能夠有一些奧援來協助他完成，所以可能分為兩個部分來處理。至於主動協助補助的部分，內政部一定會積極來處理。
湯委員蕙禎：OK，好。蕭署長，不好意思，因為每次發生大火，看起來好像跟消防都脫不了關係，消防設備師、設備士相關的設備師士法希望今年能夠來討論。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：拜託委員跟召委幫忙，看這個會期能不能排入，因為整個安全，消防設備師、設備士的專業能力發揮占有很重的比率跟重要性，就拜託一下。
湯委員蕙禎：可以成為很大的協助力量，所有建築物公共安全的部分，一定都跟消防有關係，所以這部法令一定要讓人力趕快加入，好，以上。
蕭署長煥章：感謝委員，謝謝。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。