會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「大學合併之問題與檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時17分）謝謝主席，麻煩請潘部長上臺備詢。部長早安，今天的主題是大學合併的專案報告，我想跟部長一起探討目前合併的爭議及其原因，以及有沒有可能的解方。部長在2016年受訪的時候曾經提到，當時的大學合併一共有5組在談，7年內至少會有8所合併，這是當時你對大學合併的規劃，我想潘部長應該還記得才對。2016年的訪問到現在已經6年了，今天我們先討論國立大學的部分，我們發現完成合併的國立大學只有3所，其中2所出現重大爭議，部長應該也瞭解，這也是今天召委安排專案報告的原因。這3所有爭議的大學就是國立清華大學、國立陽明大學及交通大學，而且這個爭議大到連監察院都來調查了。本席的辦公室有去瞭解了一下，當然部長應該也很瞭解，這些合併計畫是因為我們在94年的時候新增大學法第七條的規定，它的法源是大學法，是吧？100年的時候，我們又再增修第二項，所以法源部分其實都講得很清楚，國立大學的合併計畫，要先校務會議同意後報部核定，當然教育部後來也有依法訂出其他的辦法，這是教育部定之的辦法。所以這很有趣，既然國立大學的合併計畫經校務會議同意了，然後教育部又核定了，那這個爭議到底為什麼可以大到讓監察院來調查呢？關於監察院的報告，本席的團隊有去做過瞭解，關於清華大學的爭議，螢幕上是監察院的報告，這是我們的摘要，監察院指出它有程序爭議，未經校務會議充分討論。至於陽明、交大案爭議的部分，監察院也認定他們是否妥善溝通有疑義，這是監察院的報告。所以我們回過頭來看，如果校務會議通過了，可是卻出現監察院認為的「未經校務會議充分討論」，陽明、交大的部分也是被認為沒有經過充分的溝通，才會爭議不斷嘛。這裡面是不是有一個可能的大問題，就是校務會議的民主討論功能根本就失靈了，否則為什麼大學法規定得這麼清楚，必須要經校務會議同意再送部核定，對國家來講，教育部認定那個合併是合理的嘛，不管是競爭力的部分，或是對國家的幫助。所以前端─校務會議的通過是大有問題的，那個通過到底是怎麼通過的？至少就監察院來講，它認為那個通過是溝通不足的通過。所以校務會議民主討論的功能失靈，看起來是目前爭議不斷的主因，至少就這幾年來、這三個案子中的兩案，清大案及陽明、交大案，它是個很重要的原因。我們再回來看校務會議的部分，我們找個指標的學校來看好了，兩年前臺大校務會議就曾經出現過爭議，而且這個爭議教育部還很難去介入，爭議的內容是什麼？臺大的校務會議從1997年就開放媒體進去瞭解，但2020年臺大校務會議居然決議不能再開放媒體進入，公立大學的校務會議難道是一個秘密黑箱嗎？為什麼1997年可以開放媒體進入，2020年卻出現民主倒車，然後學生抗議之後也沒有結果。兩個禮拜前臺大學生選出來的會長，居然在開完會之後公開表示「臺大跟民主的距離是非常遙遠的」，而且他認為部分代表講到一些無助於討論的話語時，全場出現笑聲，讓他感受到非常噁心，我們大學法下面的校務會議居然讓學生會長認為非常噁心，這是臺大校務會議的部分。我想要讓部長瞭解一下，所以我把學生會長的聲明列出來了，會後他在臉書上發表了一個公開聲明，其中有一段說明他為什麼會說臺大跟民主有距離。他說「今天參與校務會議的經驗，讓我體認到臺大與民主的距離，除了整個討論的說理和邏輯讓我無法認同之外，當部分代表講一些無助於討論的話語時，全場出現的笑聲，實在讓我感到非常的噁心」。如果進一步去看他們爭議的內容，其實就是一個基本的，我們立法院每個立委、國會助理都知道的程序爭議，當對這個校務基金校長所提名的人選有爭議，有校務會議的代表要求進行表決，然後希望採匿名表決的時候，最後卻是用舉手表決通過，等於是失去了監督的功能，任何人選有爭議，為什麼不能夠匿名投票？臺大校務會議過去都可以匿名投票啊。我想這邊有一個很大的問題，就是關於大學校園的民主，本來校務會議是要監督校長的，可是卻出現一個很大的民主運作的障礙跟危機。賴品妤召委在4月1日宣布要排審大學法，面對大學校園民主倒退，教育部也管理不到的問題，我想我們真的需要校園民主的2.0版本。我今天就是想要請問部長何時可以提出教育部的修法版本？讓大學可以落實校園民主，不要讓學生嘲笑我們的大學校務會議離民主的距離這麼遙遠。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，因為從大學法的修法到大學的依法自治，其實也走了一段很長的時間……
范委員雲：對，走了一段路，但現在臺大校務會議卻是開倒車。
潘部長文忠：我想委員也在大學服務過，你很瞭解大學內有各面向的人，包含教職員工、學生，其實都有不同的主張跟立場，這個我想委員應該也瞭解。在幾次的法案修正中，委員有時候也經常會說老師的意見是什麼、學生的意見是什麼，然後行政上還有行政方面的問題。所以如果要用單一學校來看整個大學法的修正，我認為是真的要好好再蒐集更多的意見，否則……
范委員雲：當然，我只是舉個例子，臺大原來是以校園民主風氣為盛，現在臺大的校務會議居然連一個校務會議代表要發言，然後校務基金的監督委員是不是能夠採民主、匿名投票的方式，甚至連學生都認為在場某些人員的處理方式，出現這個議事爭議讓他們覺得噁心，覺得臺大校務會議離民主的距離是這麼的遙遠。根據部長的說法，你認為其他學校的校務會議都很民主，都沒有民主溝通的問題嗎？我剛剛講的那個清大案，以及陽明、交大爭議案，監察院都認為雖然校務會議通過了，可是溝通有問題，顯然這是一個滿大的問題，因為不知道是怎麼通過的。
潘部長文忠：我跟委員報告一下我的意思，我是說我們很難單獨說某一個學校啦，否則這就是臺灣要不要重新再思考大學的運作方式了，這個大概不是只是單純一個事項或一個校務會議內的情形。如果委員要提到這個部分，那應該是要更全面的去蒐集跟大學運作有關的相關意見。因為過去也有人提到大學校務會議的組成要不要重新再作定義、要不要重新再做改變，這些我都會認為可能還是要回歸到最上源，也就是我們對於大學的運作是不是要以當時所謂的大學教授治校的源頭開始講起。
范委員雲：部長，我想校務會議原本是校長產生之後，校園民主運作的核心，但我們目前看到的狀況是，校長似乎有一種無法被好好監督的狀況，當然問題出在哪裡其實是需要解方的，我現在想要討論的是，我知道教育部現在有在做大學治理的研究案，在你們提出的版本中，學生權的部分是不是會比較單純？是不是能夠先就這個部分修法？因為賴委員表示要排審大學法，而我們的會期是到5月，如果我們把臨時會也算進來，到6月的時候，教育部只剩下不到3個月的時間可以提出版本，是不是能夠先就學生權的部分提出一個版本？至於大學治理的部分，如果比較複雜的話，我們也可以分兩階段處理，等你們準備好。包括部長講到的，不能只有理解現在媒體報導的這些大學，其他大學的治理是不是出現問題跟危機呢？以及其解方是什麼？然後再來一併處理。
潘部長文忠：跟委員報告，現在難就難在大學的治理本來就是如此，因為教育部這幾年其實是非常重視學生受教的權益，以及學生的參與。
范委員雲：這個我們都瞭解，部長確實很重視。
潘部長文忠：但今天如果只是單獨從這個地方著手，我相信那個法案是很難通過的，我舉個例子好了，校務會議的代表到底應該要達到多少的組成比例才是合適？它絕對不會只有規定學生應該占多少比例，然後不去考量其他教師同仁的比例，所以這個部分，我們大概是比較不容易只談單一的角色啦，不然我相信在修法過程、討論過程中，大概也會有非常……
范委員雲：但是部長你總是要給個時間嘛，要不然到時候教文委員會的審查會沒有教育部的版本，這不是很可惜嗎？我們當然還是可以審啦。
潘部長文忠：委員，我要提的是，教育部為什麼會去著手大學治理的部分？因為這是針對整個大學，我們整個在看它的治理，只是說在這當中要去把它形成為一個大學治理的法案，這個部分真的要給我們一些相當的時間，但是如果只是在談單一角色的權益，這個部分看起來不像能解決大學治理的全貌啦。
范委員雲：我個人是這樣認為的，從我瞭解到現在，提高學生的參與比例，無論如何都是正向的解方，因為目前學生只有十分之一，真的太低了。
潘部長文忠：委員，我覺得應該這樣講，這個問題就要談到比例了，但是如果從教育部整體在推學生參與校務相關的幾個面向，委員應該可以知道，包括高中以上的部分，這幾年都是不斷地在擴展。
范委員雲：對，但是大學的民主已經走一段時間了，我想賴品妤委員跟我的版本都已經提出來了，林宜瑾委員也有提出他的版本，事實上，學生權的提高，如果從全世界民主國家的大學來看的話，我們臺灣還落後滿多的，是不是請部長考慮？因為今天你一直不願意說出時間，但我的時間到了，是不是可以盡快提出？
潘部長文忠：不是，我跟委員報告的意思是，大學治理這件事情是非常大的，而且是重要的。
范委員雲：但我們不能大到都沒有時間提出版本嘛，對不對？
潘部長文忠：現在正在做的也是整體的。
范委員雲：部長，你可不可以給我們一個時間？教育部什麼時候可以準備好？
潘部長文忠：我要跟委員報告的是，如果單獨從單一的角色參與出發，我覺得教育部這樣去提出法案會很怪啦。
范委員雲：不管是單一或是完整的都可以，時間可不可以給我們呢？最晚什麼時候？
潘部長文忠：整個大學治理的研究大概是到5月底會完成，到時候委員可能就能瞭解教育部的角色是需要讓一個大學的治理能夠到達這個……
范委員雲：你們在5月底可不可以給我們版本？
潘部長文忠：5月底可能還不到版本的階段。
范委員雲：送出草案好嗎？你們不要定案，但提出教育部自己的草案，可以嗎？
潘部長文忠：委員，我們把研究的成果提出來，好不好？
范委員雲：研究成果是本來就會出來的嘛，我是問草案的部分，6月是不是可以給我們？
潘部長文忠：我的意思是說，從這裡面就可以看到，如果我們要單獨面對哪一個部分，應該要有這個基礎啦，在這個基礎下，既然委員都有提出版本了，如果大家想要加快速度的話，因為這會涉及到教育部的立法程序，我只是一直跟委員報告，比較不宜說我要做大學治理，結果我只處理單獨面向的法規，行政機關有為難之處其實是在這裡。
范委員雲：部長，您剛剛說你們的研究案5月底會提出來，那時間訂在6月，好不好？如果6月提出的話，我們就還有機會處理。
潘部長文忠：但是不是單獨提哪個條文，委員這個要讓……
范委員雲：我們讓你們決定好了。
潘部長文忠：這個要讓主管機關來評估啦。
范委員雲：我們讓你們決定好不好？那就是6月，在場的委員也都聽到了。
潘部長文忠：委員，這個要讓主管機關來評估，以避免我們修法規定了大學治理，結果只是偏重在哪一方面，可能各界也會有不同的想法。
范委員雲：當然，我是說那個部分比較沒有爭議，那6月好不好？至少要給我們一個草案。
潘部長文忠：好。
范委員雲：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：事實上，大學法已經17年沒有修了，快要邁向20年，我覺得這種事情從來沒有說要等待最好的時間，現在就會是最好的時間。接下來請林委員宜瑾發言。