會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、「公寓大廈管理條例」：(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一
及第四十九條之一條文草案」案、(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五
條條文修正草案」案、(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正
草案」案、(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(五)審
查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(六)審查委員莊瑞
雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案、(七)審查委
員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案、(八)審查民眾黨黨團擬
具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案、(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理
條例部分條文修正草案」案、(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一
及第四十九條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增
訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大
廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案、(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具
「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案；二、「消防法」：(一)繼續審查委員賴惠員
等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修
正草案」案、(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(四)審查委員
馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案、(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法
第九條條文修正草案」案；三、「建築法」：(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一
條文修正草案」案、( 二) 審查委員羅美玲等20 人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(四)審查委員
王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(五)審查委員張育美等17人擬具
「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(六)審查委員許淑華等17人擬具「建
築法第七十七條之一條文修正草案」案、(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十
七條之一及第九十一條條文修正草案」案、(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條
之一條文修正草案」案、( 九) 審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草
案」案、(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十一)審
查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十二)審查委員陳秀寳等
19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案、(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築
法第七十七條之一條文修正草案」案、(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之
一條文修正草案」案、(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條
條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」
案、(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時56分）本席要請教徐部長及蕭署長，我們今天修正公寓大廈管理條例及消防法算是亡羊補牢，對於停業、歇業及有危險之虞場所的消防安檢和成立管委會、指定管理員的制度，有一個新的修法方向，我想大多數委員對這個部分都會支持。有關消防法第九條的修正，各個委員的版本當中，除了一位委員的版本跟院版幾乎一樣，對各款規定有所修正外，其他幾位委員大概都只修正了序文，也就是規定停業、歇業場所也應該要報請安檢，其餘各款均未修訂，這其實是有關公共使用場所消防安檢應該如何分工的修正，針對這個部分，本席稍微瞭解了一下，我們全國的消防設備師、消防設備士還有暫代人員的人數大概就是螢幕上秀出來的這些，消防專業機構總共就是23所，符合消防法第六條規定的各類場所總共有23萬多個，現行法規定要由消防專業機構執行的高樓和地下室部分總共有4,621所，至於不需要設置系統性設備的一定規模以下的場所，你們的版本是修正為除了第一項第一款、第二款以外的其他的場所就是小規模的場所，但對於文字本席是不同意的，後來經過討論曾經有過一個修法的方向，文字和你們現在的版本不一樣，就是只需要設置滅火器、通道標誌或緊急照明這種非系統性設備的場所，你們就將其排除，可以讓所有權人自行管理，這部分的場所大概是23,000多個。也就是說整體需要進行消防安全檢查的就是23萬多個案件而已，現行法規定需要由消防專業機構來執行的就是高樓和地下室這4,600多所，所以平均算來，每個專業機構的承擔案量是202件，每位消防設備師（士）和暫代人員一年的承擔案件是37件，本席認為目前這個案件量應該不會造成什麼問題，因為一個專業機構承擔202個案件，而你們規定這種專業機構的消防設備師（士）加起來要有10個人，姑且不論到底有無聘用到10個人，現在修正的方向是要全面引進專業機構，將本來僅負責高樓層跟地下建築的專業機構這個方向，修正為把所有排除在小規模以外的案件全部引進消防專業機構來跟消防設備師（士）競爭，請問部長，這個市場有必要這樣規劃嗎？有必要嗎？這個等一下要好好討論。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好！這個的確是個問題。
管委員碧玲：我們為什麼要為這23家專業機構擴大他們服務的市場？
徐部長國勇：跟委員報告，這應該是沒有啦！
管委員碧玲：有啦！就是你們的第二款嘛！你們版本第二款的規定是「前款以外一定規模以上之場所：委託前款專業機構、消防設備師或消防設備士辦理。」把本來委託給消防設備師（士）的部分增加了機構這一項，本席認為這一條有無需要修正幾款規定，等一下可以好好討論，好像多數委員的版本都是在處理我們今天主要要處理的對象。
徐部長國勇：我們並沒有將消防設備師或消防設備士辦理的部分刪除。
管委員碧玲：你們雖然沒有刪除消防設備師（士），但是卻在他們工作的項目範圍引進了專業機構。專業機構原本只負責高樓跟地下室的安檢，現在你們將其引進至所有場所都可以做，當然他們是有能力做，但目前每家都已經承擔了200多件，是不是還有必要把他們引進全部場所來跟消防設備師（士）競爭？此次修正之後，是否消防設備師（士）必須成立機構才能來競爭？這些都是對於現行整體工作規模一個很大的衝擊，部長瞭解本席所說的意思嗎？
徐部長國勇：我瞭解，我們在逐條審查時再來討論。
管委員碧玲：接下來要請教花次長有關租金市場的問題，我們只能找到這兩個統計數字，一個是租金指數，即主計總處按時發表的租金指數，另外一個是民間業界所做的統計數字，就租金漲幅而言，以租金指數來看的話，圖上顯示的105.25意思是以2016年指數為基數相比的話，大概是上漲了5.25%，可是若依照民間統計來看，各縣市的租金漲幅大概平均都在20%以上，有的還漲到30%多，兩個指數的數字非常懸殊，原因何在？本席認為是因為租金指數失真，而民間的數字，我們也不知道是不是值得參採，花次長曾經到日本去考察過，日本對於租金的參考以及租金的變化、租金的變動等，至少有財團法人民間的研究所定期公布這些參考資料，花次長考察時也認為這是非常值得我們參採的方向，可是我們由政府提供足夠透明的租金市場資訊系統到現在都還沒有出現。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，主計總處公布的租金指數就如同物價指數一樣，在一個長期經濟持續增長的國家……
管委員碧玲：這是全國性的指數，也不分高低價地區。
花次長敬群：也不完全是這樣，因為租金反應的就是一個購買力，一個經濟的基礎，所以當經濟持續成長、民眾的所得增加時，勢必會帶動租金緩步增加，就跟inflation rate（通膨率）一樣。
管委員碧玲：但我們絕對不相信從2016年迄今只增加了5%。
花次長敬群：對這個我認同，其實它背後是取樣的問題，會有壓縮，因為租金會換約，可能一年或多久才會換一次。
管委員碧玲：我們有太多太多有文化、有歷史的小店家現在幾乎全都被連鎖性商店整個打趴，臺灣幾乎已經找不到50年店家的聯盟或100年店家的聯盟，日本都有這種聯盟，因為租金調漲逼得他們要放棄，這種情形比比皆是。
花次長敬群：國際上的租金分析比較成熟，基本上一定是針對辦公室或店面，因為這些是market，有真實的投資概念在其中，比較能夠反映。至於住宅的部分，基本上確實比較難有國家有很全面的資料，當然也有比較清楚的國家，大概是紐西蘭或者是蘇格蘭，這些國家對於住宅租金的掌握相對比較完整成熟。委員剛剛提到的民間業者不管是屋比還是591租屋網，這裡面就涉及到大家的統計方法到底符不符合統計學上合理的對於租金評估的標準。
管委員碧玲：但是符合我們社會的觀感，我們的感受。
花次長敬群：這確實是我們現在要努力的。
管委員碧玲：我覺得現在有一個契機，那就是我們的租金補貼政策，這個租金補貼政策很具體，將有好幾十萬個案例不斷地出現，因為我們補助的範圍不斷擴大，租金補貼戶數正呈倍數成長，因此我們手邊所能夠擁有的資料庫也愈來愈豐富，所以該做的就要趕快做。
花次長敬群：這個我們已經交代下去，已經在準備了。
管委員碧玲：本席認為這個很重要，你們預計何時政府對於臺灣租金市場的透明度能有一個資料庫？何時可以上路？
花次長敬群：指數的建構必須要經過一段時間的累積才會出現一個鏈，過去兩年實質上我們對於租金補貼的戶數已經到達12萬，某種程度上已經有一定的基礎了……
管委員碧玲：包括參考價格也是可以努力的啊！
花次長敬群：其實有些資料是開價，而開價其實是一個最危險的變數，因為開價可以隨便亂開，容易被扭曲，所以一般來說開價的漲幅會大於實際成交價的漲幅，對於這個部分，我們後續會儘快努力。
管委員碧玲：你們預計何時會讓我們看到這個成果？
花次長敬群：現在租金補貼的50萬戶預計會在今年7月開始接受申請，這段時間我們收到的是一個時間點的，比如三個月內有大量的資料進來，但是實質上指數需要時間序列。
管委員碧玲：本席希望你們做的還要包括參考價格的部分，那個部分不見得要拉長時間，只要實際下去研究到底要多久時間。
花次長敬群：租金水準是一個議題，租金漲跌又是一個議題，這部分我們會來努力。
管委員碧玲：租金水準的部分可以先做嘛！大概要多久可以有租金水準的參考架構出來？
花次長敬群：其實一個基本的統計量，我覺得如果今年辦完，大概年底左右或明年初，應該可以有一定的資料出來。
管委員碧玲：我想至少需要半年，這也是本席的預期，你們儘量花個半年時間或是今年底之前，趕快讓這個東西上路，好不好？
花次長敬群：好。謝謝委員！
主席：現在請鄭委員麗文發言。