會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議（2022-05-09）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草
案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時22分）副主委好。剛才聽伍麗華委員質詢時說，你是學法律的，所以有關今天要修正的這個違憲問題和身分法要修法的方向，待會兒跟你就教。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：是，不敢。
賴委員香伶：我先質詢第一個主題，桃園航空城3月底左右有不少居民配合政策要搬遷，雖然他們有提供住戶或租客很多的優惠方案，讓他們可以儘速、安穩地來決定居住的方式，但是這個星期桃園市有幾位議員陸續召開記者會，他們也有到現址去訪視、會勘，我這邊拿到的資料顯示，桃園市大園區及蘆竹區因為航空城開發計畫的土地徵收，原住民受到影響的戶數大概是319戶，其中有一些是租屋設籍的，就是他雖然有設籍，但他不是房屋所有權人，他只是租客，這種情況的有247戶，其中有部分在機場園區、有一些是一期的徵收戶，我想要就教副主委，這個當然是由桃園市原民局在協助，但是國會這邊陸續都有接到族人朋友的陳情，因為那個地方還有很多未設籍的租屋族，你瞭解我的意思？
鍾副主任委員興華：瞭解。
賴委員香伶：那個區域是很多原民朋友的工作範圍就近，其實那裡距離很多工業區都算近，所以他們長期就選擇蘆竹、大園、甚至是觀音來租屋，他們租屋的環境和品質都不是很好，我想你也瞭解。
鍾副主任委員興華：是。
賴委員香伶：因為他們未設籍，所以這部分有沒有可能透過原民會來和地方原民局開拓更廣的協助方案？因為目前桃園市原民局提供的協助方案只有專案購屋補助二十幾萬元，租屋的話則是提供4萬8,000元的搬遷補助，如果安置住宅有剩餘的話，他們也可以專案的讓原住民族優先承租，但是這些方案，第一、知道的人不多，就是這個訊息一定有落差，而且在時間那麼趕的情況下，大家要如何知道政府所提供的方案？這對勞工朋友來講，有時候他們很難得知第一線的資訊和第一手的資料。所以我的建議是，我希望原民會能夠主動和桃園市原民局就大園、蘆竹、和觀音等相關區域內未設籍，但有實際居住、租屋的原住民朋友們，如果他們在搬遷需求上資訊不足，能夠專案輔導與宣導他們，怎麼樣完成居住的安全性和未來的選擇性？這個請副主委回應。
鍾副主任委員興華：好，謝謝委員！沒有問題，這個部分我們會去關心。我們也知道原民局去年9月就有公告陪伴方案，讓那些未設籍但是有承租房子的族人也去登記，這個部分我們也會密切跟縣政府確定……
賴委員香伶：你們有沒有數據？因為我最近看到的資料顯示，目前有設籍的租戶是247戶，但受影響的戶數才319戶，我認為實際的數字應該遠遠比這個更多，你們要如何調查之後，請桃園市原民局將他們都納入協助的對象？這個你們怎麼做？
鍾副主任委員興華：有關未設籍的部分，因為這個戶數還沒有明確……
賴委員香伶：你們沒有掌握是不是？
鍾副主任委員興華：對，我們會再跟原民局聯繫，等相關資訊我們掌握之後，有關剛剛委員所提到特別協助他們這個部分，我們會和桃園市原民局密切的聯繫來幫助他們。
賴委員香伶：請對接一下，因為他們之前有提供搬遷補助費用，因為搬遷的各種人力和物力都需要錢。
鍾副主任委員興華：對。
賴委員香伶：如果未設籍，基本上他們連領取的資格都沒有。
鍾副主任委員興華：對，因為他們不是當地設籍的人口數。
賴委員香伶：是，但如果他們有實際的居住，也住很久，我相信你也知道族人的居住方式，他們可能共同性的會共同租在一個地方，這些人的戶籍可能都還在原鄉，不一定會遷到大園、蘆竹或觀音這些區域，你們可不可以在一個星期內去瞭解一下，看怎麼樣形成一個協助、陪伴的方案？因為這是你們的責任，也希望你們能夠幫助族人完成搬遷所需要的協助，好不好？
鍾副主任委員興華：好，也謝謝委員！因為族人有時候有一些群居的習慣，從部落來到都會區都會住在一起，他們不見得有設籍，但是地方政府在處理這個事務時都是以設籍人口做為協助的對象，至於未設籍的部分，就原民會來講，這個部分我們會關注和協助他們，畢竟他們是到都會區的族人。
賴委員香伶：是，謝謝！確實是這樣，雖然他們未設籍，但是他們有實際的居住，時間久了他們也是那邊的一分子，不能因為這樣比較單純的資格限制，就沒有人去協助與幫忙他們。
鍾副主任委員興華：好，謝謝賴委員！
賴委員香伶：謝謝副主委。接下來我們來談4月1日憲法法庭針對原住民身分法第四條第二項宣告違憲這件事情，剛才我也聽到副主委有回應，我們就單純從法條上來看，第二項紅字後半段：「若要取得原民身分，必須由具原民身分之父或母之姓或原住民傳統名字者」。當時這個修法背景我不是很瞭解，應該是民國90年的時候就通過的法案？
鍾副主任委員興華：是。
賴委員香伶：當初立法時你在不在？
鍾副主任委員興華：當時我還在地方政府，我不在。
賴委員香伶：所以你沒有參與過這個立法？
鍾副主任委員興華：是，我沒有參與。
賴委員香伶：當時大家可能沒有用身分所引發的平等權或是相關的自由權來看待這個文字，乍看之下我覺得這個還滿好的，有認同的感覺。但是以你的專業性來看，當時這個法要求若要取得身分，必須要用姓氏來做刊錄的方式，你覺得這個對原民的認同或是傳承有重要性嗎？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，當時立法應該有其立法理由和看法，因為社會逐漸的在改變與變遷，以現在多元文化和多元民族的觀點來看，或許十幾年前所立的法，當時認為要成為原住民必須要有認同的表徵或行為，所以才會要求改姓從原住民母親的姓，才能夠取得原住民的身分，有這樣的門檻要求。不過以現在大法官的解釋，是放寬身分的取得，而不是以單一姓氏這個基準，來取決他是原住民或非原住民，他認為文化認同不應該從姓氏來看，而是應該多元的表達方式，也尊重各民族未來的自主意願。
賴委員香伶：那為什麼我看到很多的輿論，包括族人的專業者，他們紙筆的批判都認為大法官他們太昧俗了，你有這種看法嗎？事實上，這個法已經擺在這裡十幾年，有人聲請釋憲後，憲法法庭就說這個違憲。但是自由權和平等權在概念上，請回到上一頁，後段這幾個文字我怎麼解讀都覺得滿順的，你們覺得實質的內涵在什麼地方的權益或是什麼樣的立法原意被扭曲了？當然在憲法法庭上你們可能需要辯論，也可能要委請專業人士去做攻防，因為我看到相關的文章報導，還是有人不以為然，所以我想要就教，你剛才提到你們的修法方向是，姓氏可能還是漢姓，但是要加上羅馬拼音的註記。
鍾副主任委員興華：對。
賴委員香伶：像你們今天報上來的名字，比如你是鍾興華，下面這個就是你的？
鍾副主任委員興華：是我羅馬拼音的排灣族名字。
賴委員香伶：排灣族的名字？
鍾副主任委員興華：是。
賴委員香伶：如果把它寫成漢字也可以啊！這樣我們才讀得懂，像你的名字要怎麼唸？
鍾副主任委員興華：Calivat．Gadu。
賴委員香伶：Calivat．Gadu。
鍾副主任委員興華：對，但是因為要拼成中文字不好拼，音會跑掉，所以用羅馬拼音比較準。
賴委員香伶：不好寫？可是主委的名字寫夷將我就會唸了。
鍾副主任委員興華：因為他有找到適合的文字，所以才比較好記。
賴委員香伶：你的名字很難找到適合的文字？
鍾副主任委員興華：那個Ca很難找。
賴委員香伶：Ca很難找到相關的文字。
鍾副主任委員興華：Calivat很難找。
賴委員香伶：下一位處長叫雅柏甦詠．博伊哲努，我這樣唸不對，對不對？因為我們是用一般漢語來發音，你是怎麼唸你的名字？
主席：請原民會綜合規劃處雅柏甦詠．博伊哲努處長說明。
雅柏甦詠．博伊哲努處長：Yapasuyongʉ．Poiconʉ。
賴委員香伶：再唸一次。
雅柏甦詠．博伊哲努處長：Yapasuyongʉ．Poiconʉ。
賴委員香伶：Yapasuyongʉ．Poiconʉ，所以下面這個就是你們講的羅馬拼音，所以我們族人一看到這個就唸得出來，對不對？漢字再加這個就可以。
鍾副主任委員興華：是，大部分都唸得出來。
賴委員香伶：所以以後在戶籍方面我們會做這樣的調整是嗎？
鍾副主任委員興華：目前姓名條例就已經做這樣的規定了。
賴委員香伶：是，所以你們的修法是要把後面紅字的那個部分刪除嗎？你們要怎麼刪除？你們的修法方向要怎麼弄？
鍾副主任委員興華：我們的修法方向是認為從父姓或從母姓這個規定是違憲的，因為不管你從哪一個人的姓都不構成你取得原住民身分的門檻。
賴委員香伶：所以紅字的部分是直接刪掉？還是第二項就不存在了？
鍾副主任委員興華：未來這個部分我們會再全盤考量，因為到底要怎麼修？我們希望可以修出符合大家意願的條文。
賴委員香伶：所以原民會的態度是尊重憲法法庭的決議，你們會在二年內修正第四條第二項，但是第四條第二項紅字的部分，就是「從具原住民……」的文字是否會刪除還不確定？
鍾副主任委員興華：這個要調整，看怎麼修。
賴委員香伶：第二項可能就不存在了？因為第一項之後的第二項就是例外條款。
鍾副主任委員興華：是，除了第四條之外，第六條、第七條、第八條也有類似這樣的一些規定。
賴委員香伶：相關的法條要配套來修。我理解，我也知道憲法法庭的態度是從後進的立法方向去看人權或是平權，只是族人也好，或學界也好，也許他們有不同的見解，我覺得深入的思辨和打打筆戰也是應該的，如果21世紀新型態的認同可以包括多元化，而不是只用名字登記，或是我們可以脫離原住民身分的父或母這樣的概念或框架，也許更符合多元文化發展的認同。但是若以權益為概念的，我覺得這在設計上反而要環環相扣，我希望大家不要認為這是為了要和後面相關權益綁在一起的窄化性釋憲，好不好？請你們多宣導。謝謝！
鍾副主任委員興華：是，謝謝賴委員！
主席：請吳委員琪銘發言。