會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時48分）我們今天修正的兩部法非常重要，事實上也有其急迫性，感謝召委終於排審。不管今天能不能逐條處理，但總是往前一步，譬如說消防法將修正的第十三條、第十三條之一、第十五條之二，這些條文都非常重要。第十三條是關於共同防火管理人入法，第十三條之一關係到將服勤人員納入管理、並課以責任。至於是否要藉由這次修法處理集合住宅設服勤人員的問題，到時也可以討論。目前雖是排除在外，很簡單地當成集合住宅容易逃生，但我想仍然值得進一步討論。第十五條之二關係到液化天然氣零售業是否應有專業負責自身在消防安全上的職能。如果要把檢查工作納入專業，就變成消防設備人員的業務，這樣業者就要負擔費用；如果是業者自己有人員、老闆自己也可以接受講習，成為具有這方面專業的人，政府也願意給予認證，那當然就由他們自己負全責，這點到時候還是可以討論。基本上，院版條文的問題也不大。所以針對這兩部法，我希望無論如何還是要趕快上路。當然最後還是留下業界競爭的問題，其實在立法院很多法令中，不同業別之間對於業務內容常常會有爭議，但是很少看到有法律在修正時，對業界之間的平衡一直找不出妥協地帶，這種情況實在少之又少。消防設備人員法拖到現在，最後還是留下到底是檢測還是裝置這個問題，所以你們在進入逐條之前還是要善盡最後的協調、溝通責任，這樣好不好？今天內政部邱次長也在，我一直關心的就是我國消防沒有做到一條鞭，而是屬於地方權。但地方能投入消防的預算規模實在懸殊、差距很大、參差不齊，有非常高的縣市，譬如新北市，也有低到不行的，因此，中央的領導就很重要。你們有沒有能力藉由補助款的形式指導政策？或者對於全國整體消防救災能力的提升，你們到底有沒有能力做得更好？所以我一直很關心你們的總預算在扣除一般事務費用以後，業務費用到底有多少。我在過去質詢時就追蹤，發現原來只有四億多元，111年預算總算增加了兩億多元，變成七億多元。也就是說，你們的預算實在非常少！事關人民生命財產安全的消防業務之整體預算在中央只有十五億多元，扣除固定開銷以後，只剩七億多元。七億多元你們到底能做什麼？我還是有一個很大的問號，所以，次長，這個問題我仍在持續關心。
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：是，謝謝委員。
管委員碧玲：我舉個例子。譬如說彰化消防員宋明哲先生終於發明了一種「水域專用遺體袋」，能保護消防弟兄執勤時的安全，也就是接觸遺體時的安全性可以提高。他得到這項獎之後，在總統頒獎時向總統陳情指出，對於消防其實需要消防科學研發機構。總統有答應喔！這次消防法修法時當然沒有進一步處理，但是在消防署組織條例裡，你們看看第十一條。當然第三條也很重要，提及通訊系統的規劃，但根據第十一條，你們是可以設置消防科學研究所的。你們是可以設的，但你們到現在還沒設嘛！現在應該只有一處訓練中心，對不對？消防署之外的附屬機構只有訓練中心，沒有這樣的研究所嘛！
邱次長昌嶽：是，我們沒有專責單位。
管委員碧玲：對，但這項工作其實非常重要。關於你們業務中的消防科技研發，這是你們給我的資料喔！請你們看看，沒有相關預算喔！也就是你們在通訊系統規劃、防救災資訊部分是有一點預算，但你看看用在消防科技之研究發展的預算，從108年以降，每一年都掛零。但這項工作重不重要？當然很重要。2017年，林永軒弟兄在昇陽光電廠火災事件中就在離門口只有5公尺遠的地方，但現場人員仍找不到他，最後他不幸罹難。2021年7月，彰化的陳志帆弟兄也遭遇通訊設備訊號問題，他的通訊只能傳遞到8樓，在1樓的同仁接不到他的求救信號。所以，防救災科技很重要，除此之外，保護消防救難弟兄安全的科技也很重要。這方面的研發重不重要？非常重要。那我們有沒有相關研發機制？完全付之闕如。以日本來講，日本當然是高度危險、天然災害非常多的國家，所以他們對於消防與災害因應非常重視，全民防災的概念深入人心，社區裡也都有相關布置，日本就是這樣的國家。而且日本就有國家消防與災害研究所，也有很多發明，因為有了這個研究所就能做很多發明。我們的消防弟兄中也有人從事發明，我們剛才就看到宋弟兄；當然工研院也曾經有一些發明，而且獲得過獎勵。無論如何，本席認為你們還是要積極，好不好？
邱次長昌嶽：是。
管委員碧玲：光是以防災雲來講，你們分散在八年中編列一億多元做防災雲。可是你看看先進國家現在的防災雲多麼進步！成熟的雲端軟體有多少可以選擇！那我們到底要不要建立這種系統？你們總要有R & D、也就是總要有大腦，關注如何提升消防救災的整體國家能力。總要有這個大腦嘛！但目前沒有、目前完全沒有！照你們的說法，中央可支用的預算才七億多元，叫你們來做這件事簡直是緣木求魚，地方政府更不可能去做這件事，對不對？
邱次長昌嶽：是。
管委員碧玲：雖然次長回去後已經轉達，部長也知道本席非常關心這件事，但重點還是行政院對於這個體系到底有沒有很大的決心。我們需要非常大的決心，然後要有總體發展計畫，要整體、大幅提升我國在消防、防救災這方面的國家能力。我覺得就這方面的國力而言，我們相當弱！我們很脆弱！
邱次長昌嶽：謝謝委員點出我們目前在推動業務上的不足，尤其是在消防科技研發部分。不過，國家對於整體消防制度的規劃，包括人力、設備，到業務的檢討都是環環相扣的面向。
管委員碧玲：我知道，針對你們買車、汰舊換新，我們也匡了一筆錢給你們，但事實上也是因為應報廢而未報廢的比例超高，所以陸陸續續編給你們。另外就是要增加你們的人力。但其實是不夠的，我很希望你們有個master plan。現行制度與現行資源配置到底是什麼，我認為高度地不夠、我認為高度地脆弱，那麼對於未來幾年的革新計畫，藍圖是什麼？你們一定要先有這個東西。至於目前，我覺得太偏向技術面，頭痛醫頭、腳痛醫腳。
邱次長昌嶽：是。
管委員碧玲：總體來講，我覺得結構很清楚，一看就知道你們若不大幅向前是不足的。
邱次長昌嶽：是，謝謝委員的指導。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。