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會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請監察院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員列席就「COVID-19
快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時49分）我想要先請問衛福部，去年血氧機有開放免申請、免稅2,000元的規費，為什麼今年到現在還不開放？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：已經開放了。
高委員嘉瑜：血氧機耶。
石次長崇良：血氧機國內現在供應都夠，那時候是……
高委員嘉瑜：所以就不開放就對了？
石次長崇良：對，有不足的時候……
高委員嘉瑜：去年開放的原因是因為……
石次長崇良：當時國內的需求量很大，所以讓個人……
高委員嘉瑜：今年疫情的狀況比去年更要嚴重，而且國人在防疫的過程中，快篩及血氧機都是必備的。你看臺中的關懷包裡面本來有血氧機，後來大家都不歸還之後，也都不發了，也就是說，大家對血氧機的需求很高。我們之前也提出國內血氧機的價格動輒3,000元、3,500元起跳，為什麼國人要從國外買回臺灣？因為同樣的品項，國內跟國外的價差是非常大的，高達500元到600元不等。以這樣的狀況來講，血氧機是否要管制作為醫材，或者是否應該開放，我覺得衛福部應該再進一步地研議，站在國人防疫的需求上，應該要比照去年的做法，允許在這段疫情期間能夠從國外購入，這個部分有在研議嗎？
石次長崇良：我們看一下，因為國內的供貨現在好像還滿充裕的，血氧機……
高委員嘉瑜：所以血氧機的供貨，是為了國內的廠商，還是為了民眾的需求？據我們的瞭解，現在大概有一、二千台的血氧機都卡在關務署，原因就是這些血氧機可能因為申請要規費等等，進不來臺灣，所以其實對民眾來講，他們有這樣的需求，因為臺灣血氧機的價格太貴，所以國人才從國外採購，這中間其實是有價格的問題。你現在說需求夠，問題是價格非常地高，所以你們到底是站在廠商的立場，還是站在民眾的立場來開放血氧機？或是在價格上能不能提供民眾更優惠的價格？包括快篩試劑也是一樣的問題。今天為什麼我會提出快篩試劑的問題？就是當你們為了要開放0加7的時候，大家可能有需要天天快篩，或是有需要把快篩當作日常的時候，我們現在快篩試劑的價格動輒100元起跳，對很多人來講是負擔不起的，所以我們才建議應該開放國外的快篩試劑可以進口。我們也發現其他國家像香港的消基會等等都有公布市面上快篩試劑的準確度、價格等等去做比較；德國也有針對快篩試劑的品牌去做準確度的比較，供民眾參考。之前臺灣的消基會也有提出希望政府能夠開放快篩試劑進口，讓更多便宜、合用的快篩試劑能夠進口到臺灣，也要公布調查的結果等等。衛福部有沒有考慮針對這些快篩試劑做一些準確度的調查，並公布排行，讓民眾可以選擇呢？因為現在民眾從國外採購的快篩試劑非常多，據我瞭解，海關至少有五、六萬件以上，問題是民眾如何去採購適合的快篩試劑？就這個部分，衛福部未來有沒有一個標準？
石次長崇良：我們對已經取得EUA的品牌及相關規格，都有一個網頁可以供大家查詢。
高委員嘉瑜：對，但是EUA的品牌是有限的，我們現在的問題是對於國外經歐盟認證或美國FDA認可的快篩試劑，到底臺灣的態度是什麼？是不是能夠進一步地公布這些快篩試劑的準確度？而且對於即使沒有EUA，但是其他國家都已經在使用的快篩試劑，我們能不能也有一個排行，讓民眾選擇、參考？我們今天在意的不是這些快篩試劑是不是政府同意的，而是這些快篩試劑到底準不準確、對自主防疫有沒有幫助、價格等等，這些都是民眾考量的因素。所以我覺得衛福部應該站在民眾的角度，無論是快篩試劑或血氧機，都應該以民眾能夠買得起、用得到、準確度合宜等等標準加以考量，而不是說現在廠商能夠生產的量已經夠了，所以就不同意民眾從國外買回來等等，我覺得對於這些理由，可能民眾不能接受。
石次長崇良：我們來調查一下目前血氧機在市面上的價格及供貨的情形，如果確實……
高委員嘉瑜：因為血氧機被列為醫材，所以網路上查詢不到，根本沒有比價的空間，民眾只能去藥局採購，而藥局的價格不透明，大家就沒有比較的基準。其他國家都可以在網路上比價、採購，自然就有市場價格的機制，可以讓這些血氧機更便宜，可是臺灣就是因為不能在網路上採購，導致我們的血氧機價格居高不下，這可能是衛福部很大的問題，快篩試劑及血氧機既然已經都認證了，為什麼不能在網路上採購呢？
石次長崇良：我們來研究一下，因為醫材的東西本來就是限制……
高委員嘉瑜：醫材只是一個藉口，某些部分它可能是高端的醫療器材，確實有這樣的必要，但是血氧機及快篩試劑這種民眾自行在家裡就可以使用的，到底還是不是屬於高端醫材，必須一定要去藥局買才行？還是其實從網路買回家，自己就可以使用，何必一定要去藥局買？這種民眾可以自行在家使用的低階醫材，我覺得應該開放網路可以採購，衛福部可以研議嗎？
石次長崇良：OK，我們來研究看看有沒有可能性。
高委員嘉瑜：好。另外，大家對於唾液快篩試劑的需求量也非常高，尤其是小孩、小朋友都有需要。最近「新新聞」有一篇報導，就是兩年前韓國已經有快篩試劑的國產化，在兩週內就研發了快篩試劑。剛剛也有很多人問到臺灣花了兩年超前部署，還補助了這麼多錢來做唾液快篩試劑等等，工研院也花了1.1億元，為什麼臺灣的唾液快篩試劑還要向韓國採購呢？
石次長崇良：因為目前還沒有國內的品牌有EUA的……
高委員嘉瑜：就像我們自詡要做國家生技園區、生技大廠，但是我們不僅疫苗的代工沒有下文，像這種韓國兩週就能做得出來的快篩試劑，臺灣花了兩年的時間只有5家國產可以用，產量還不敷國內的需求，連唾液快篩試劑，我們都做不出來嗎？目前唾液快篩試劑國產的狀況如何？
石次長崇良：我們來加速輔導。國內也有廠商在申請中，我們來輔導他們快速地通過。
高委員嘉瑜：我們覺得這個腳步還是太慢了，就像我剛剛講的，韓國在兩週內就已經有國產的韓國快篩試劑，快速地在市面上可以採購。而且你會發現我們現在買的快篩試劑都是韓國製的，難道臺灣的廠商沒有這個能力生產供臺灣自己使用或外銷？我們的產能為什麼會遠遠不足，連最基本的唾液快篩試劑，國人、小朋友最需要的，竟然還要跟韓國買？我們一直說臺灣已經贏韓國了，結果在快篩試劑上，照理說，以我們的生技產業、臺灣的研發能力，絕對不會輸給韓國，可是為什麼我們的快篩試劑全部都要從韓國進口？我覺得這對臺灣的廠商、生技產業可能是一大打擊，所以我們要檢討為什麼到現在兩年的時間，我們在快篩試劑的需求與產量上會造成這麼大的缺口，請衛福部能夠加強，謝謝。
主席：高嘉瑜委員剛剛提到血氧機的事情，我也提供高委員及相關部會一個參考。我在去年就注意到這件事情了，我認為它的背後說不定跟因為是醫材，所以有數千元的補助有關係。因為我們有一個補助，所以後來我們賣的價格全部都在那個補助價格之上。我為什麼要特別把這一點拿出來請公平會回去調查，因為背後可能是一些制度的原因所造成的，所以有一種類似聯合哄抬的行為存在，否則一樣的東西，為什麼每支跟國外的價格差了好幾千元，而且這個價差差不多就是我們補助的價格？我要請衛福部及公平會回去看一下，也請法務部注意這件事情，好不好？接下來登記發言的李委員德維、羅委員明才、何委員欣純、劉委員世芳、張委員其祿、林委員德福、翁委員重鈞、周委員春米及江委員啟臣均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請文化部部長李永得、國家表演藝術中心董事長高志尚、勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉列
席就「影視與劇場工作安全應如何落實職業安全衛生相關法規」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時49分）次長好。今天來講3月份發生的影視產業從業人員的血汗工作環境，其實覺得還滿諷刺的。其實108年勞動部勞研所就已經做過研究了，我想它會針對影視從業人員的職災做預防研究，應該是有相當多的個案跟比例可以看得出來，我們臺灣的影視從業人員因為產業特性的關係，工作環境所面臨的危險或超時，應該是比一般產業嚴重。在這個調查裡面，其實我們可以看到，影視人員的職災跟一般職場真的差滿多的，而且交通事故占48%，為什麼交通事故會占48%？因為過勞嘛！對不對？工作時間太長了，不小心睡著就發生車禍，很多影視導演等等就曾經講過很多不幸的故事；還有墜落、滑落和跌倒，分別占了16%和10%，這跟今年3月布1苗栗神仙谷發生的「初擁」拍攝劇組的意外是一樣的。其實在108年他們做研究的時候，就都已經發現了，裡面還有其他林林總總的事故原因，真的是很特別。一旦發生了這些職災，在做調查的時候發現，很多影視從業人員是兼職的或者是工作比較不穩定、不是長期的，所以近八成發生職災後沒有薪水和醫藥費。勞研所的調查其實已經都做得非常詳盡，也針對「初擁」的水域拍攝現場提出很多建議，第一，鄰近海域拍攝作業，應該設置防止工作人員落水之設施，使人員著用救生衣；第二，演員如果沒有辦法著用救生衣，應在附近設置救生設備；第三，應設置攀爬繩索；第四、應穿著防滑鞋或溯溪鞋，這些其實都不是新的。108年的研究，109年6月就公布了，1年半過去了，為什麼還發生意外？雖然我們在上一次專報的時候就提出來，部長也說馬上要公布兩個指引，但你們現在公布的也是法規啊！從勞動部勞檢違規率的狀況來看，勞動條件工時過長造成的交通事故占一半。108年到110年做了勞動條件的檢查，工時的部分有20%以上的違反率；工作環境的安全、衛生的部分有將近四成（39.06%）的違反率，這些數據代表什麼？代表即使在3月11日發生神仙谷落水的意外，3月21日馬上發布兩個指引，剛才次長也有提到，對不對？要遵守勞動法規和承攬委任契約的指導原則，還有罰款，裡面當然規定得更細了。次長，我剛才講了這麼多，我們之前其實就知道影視產業，包括我們去年在修文化獎助條例的時候，我就特別重視勞權，你們似乎是那個時候才開始研究怎麼樣把影視產業人員的勞動權益放進承攬契約或遵守勞動法規的指引，可不可以解釋一下？現在公布了這兩個指引，真的能夠讓我們影視產業從業人員的拍片意外悲劇就此打住嗎？
主席：請文化部蕭次長說明。
蕭次長宗煌：委員早。跟委員報告，在文化藝術獎助條例研擬的過程裡面，的確委員非常關注有關勞災保險的部分，所以我們把它放進去了。可是要配合勞動部5月1日公布職災法，母法公布以後，我們才公布。事實上，文化藝術獎助條例就已經把精神落下去了。
張廖委員萬堅：我跟次長講，108年的時候，勞研所就針對影視產業的環境做調查，為什麼會調查？一定是因為勞檢的時候發現違規比例特別高。我剛剛提到了，不管是勞動條件也好，還是安全衛生也好，都分別有20%、40%左右的違規，是近3年，不是過去喔！在這種血汗環境之下，像韓國的韓流，我們現在在創造臺流，我覺得我們影視產業在邁向一個讓我們振奮的方向的時候，不能犧牲這些影視從業人員、讓他們更血汗。韓國2016年也曾經發生過副導演因為工時過長自殺，從此之後，他們落實影視從業人員的工作環境，不管是工時也好，還是職業安全也好，他們是能夠落實的；如果我們只是規定個指引，然後罰罰錢了事，次長，你覺得會真的改善嗎？勞動部3年前就有這個研究，1年半以前就公布了，你看勞研所所擬的影視業安全衛生宣導手冊詳列的項目，非常詳細啊！不用等到去年文化獎助條例將勞權列入補助，其實就已經有了。剛才我也講過發生職災事故的原因，第一個是交通事故；第二個是落水、滑水，占26%，在手冊指引裡面早就有了！我們現在想問，為什麼現場還會發生這樣的狀況？次長。
蕭次長宗煌：跟委員報告，根據同仁給我的資料，108年發布勞動宣傳手冊之後，部裡面就已經跟勞動部建構一個平臺；在109年的時候，也要求將車輛租賃、聘請司機等納入預算……
張廖委員萬堅：是啊！交通事故有48%，所以你們就補助租賃車和司機嘛！現在發生了第二個原因，落水、滑水占了26%，你們現在又公布了兩個指引，為什麼都要等到悲劇發生？之前勞動條件環境調查都已經呈現了，所以我真的要告訴次長跟相關的承辦人員，勞研所的建議包括職安法第十八條的規定，如果工作環境有立即危害生命之虞時，任何工作者都可以拒絕該工作，工作者必須要立即報告現場主管或雇主拒絕該工作理由，現場主管跟雇主也必須立即調查該狀況，這個叫做「退避權」。次長，這個早就有了！
蕭次長宗煌：委員，我們會加強宣導；另外，定型化契約的部分，我們也會給他們指引，因為過去沒有定型化契約，所以基本上契約的訂定權通常都在資方……
張廖委員萬堅：好啦！因為時間的關係，我們看下一頁簡報。其實影視工作現場職安危險的程度看起來跟營造業差不多，我們當民意代表常常在協調營造業的案子，高處墜落、死亡等等。影視產業當然沒有營造業那麼大，可是勞動條件工作超時的比例還高於營造公司，勞動部的勞檢有將近40%違反規定。勞動部有沒有來？你們做勞檢的時候，違反比例20%、40%算是高還是低？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，比一般行業略高。
張廖委員萬堅：略高啊？
鄒署長子廉：是，安全衛生確實是偏高。
張廖委員萬堅：安全衛生將近40%嘛！對不對？
鄒署長子廉：那是我們抽檢的結果。
張廖委員萬堅：我要跟文化部講，類似這樣的狀況，你們是不是要好好地考慮？法規公布了，其實這早就都有了，你們要怎麼講習？怎麼讓勞工知道他有退避權？遇到危險的時候有安全意識、知道可以拒絕工作，悲劇就不會產生了啊！你們要怎麼樣來做？剛才提到宣導，其實我記得上次專報的時候我也有提過，從業人員接收宣導的比例非常少。勞動部的手冊寫得非常細，是不是？我們要怎麼讓這些人員知道，不要繼續再產生悲劇，你們要怎麼做？
蕭次長宗煌：這個部分我們跟勞動部職安署密切合作，文化部有政策工具……
張廖委員萬堅：執行的工具是什麼？
蕭次長宗煌：可是法規管制作業的話，其實是在勞動部。我們可以透過譬如說剛剛講的……
張廖委員萬堅：專案勞檢或者是……
蕭次長宗煌：勞檢基本上是屬於勞動部的職權，那我們可以用訪視的方式進行。另外透過補助機制，如果它沒有確實執行的話，我們可以撤銷補助；剛剛講的定型化契約的部分，我們也會給這些勞動者參考。
張廖委員萬堅：我想這些影視從業人員其實都對工作有高度的興趣，有的也是兼職，真的比較沒有勞權這方面的意識，發生悲劇之後，得過金鐘獎的這些人說他們都是共犯、他們縱容，都沒有去追究這些問題，那也沒用啊！主管機關是文化部，應該要帶頭來做，這種血汗跟悲劇應該要早日從影視產業中避免，好不好？謝謝。
蕭次長宗煌：謝謝委員。
主席：請陳委員秀寳發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議（2022-05-16）
議程：一、審查委員管碧玲等22人擬具「海洋保育法草案」案；二、審查委員賴瑞隆等16人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時5分）副主委好。有關今天推動海洋保育法的報告，我有幾點就教。本席特別有感的就是我們屏東，光一個屏東就三面環海，我們的小琉球又是四面環海、四面八方都是海，其實本席最能夠深刻感受到整個海洋保育跟管理的重要性，光是一個海域的劃分，本席就公開呼籲了非常多次，關於這個迫切性跟重要性，我相信海委會這邊也感受得到。本席上個月才針對這部分提出質詢，主委也表示，目前海域的劃分牽涉很廣，你們必須要跟很多機關及地方政府會商。我以小琉球為例，海域劃分本來就是一個多方角力，比如觀光海域活動、或者漁業、或者海洋保育，這三方面如果沒有平衡的話，一定會相互影響。我每次到小琉球的時候，看到不同行業別的人都會提出不同批評，有時候真的是一個權衡的問題，比如你看到漁船在那個地方，你不是捕魚的人，你就會想說這個會不會過度打撈、會影響整體海洋資源；甚至上一次發生的中油事件，或者漁船也會漏油，這些都會嚴重影響到海洋生態。在目前海域劃分不明的狀況之下，關於漁船的活動，以小琉球來看的話，其實我們都很強調要保障漁民的生計，可是在發展海洋觀光部分，確實是天然的資源，大家都希望可以為地方上帶來更好的收益。所以就這部分來看的話，無可避免都會相互衝突，漁船又跟整體海域活動人員安全性有衝突；那在觀光海域活動方面，如果劃分海域之後，處理不好又會造成影響。因此我覺得在海洋保育之下，如果你沒有做一個縝密規劃，當海域劃分不當之後，漁民的生計、收穫部分也會影響；對整個觀光產業部分，其實也都會有很大的影響。上次我就約你們主委一起去潛水，你還記得吧，他還很臭屁地回應我，那些話我聽好多年了，又開始跟我說大鵬灣、墾丁、小琉球、黃金三角等，這些話我大概聽20年了，聽這些官方的說明大概聽了20年了，也沒有什麼改變！所以本席希望海委會進行海域劃分的時候，你們確實要去推動，你們講那麼多，不如利用小琉球做示範區，你們要做一個示範啊，看看你們要怎麼做，到最後各個縣市搞不好都可以參考，其實小琉球是最有本錢來做示範區的，如果這裡不能讓人滿意，其他地方也都不會讓人滿意。副主委，你的看法如何？
主席：請海委會蔡副主任委員說明。
蔡副主任委員清標：我同意。小琉球有豐富的漁業資源，非常適合發展觀光、遊憩、渡假，就像剛剛委員講的。為什麼會有觀光？直接講就是因為這裡有綠蠵龜，當然還有其他很好的海洋保育類生物、動物。所以無論如何創造多贏，前提還是一樣，就是海洋資源要永續。我們非常認同小琉球有豐富的漁業資源，可以發展觀光，事實上從去年開始到今年，我們已經補助屏東縣政府用臺灣海洋遊憩永續管理指引，希望由小琉球這裡建立一個示範區，這確實是我們……
莊委員瑞雄：現在的重點是你們做了什麼，這才是重點，比方花了錢……
蔡副主任委員清標：對，所以現在這個指引……
莊委員瑞雄：譬如方向到底是什麼？舉例來說，你說花了多少錢，也要訂一個方向，或是劃設海域、面積比例差不多要多少，總是要有一個方向出來，才有辦法去落實。
蔡副主任委員清標：沒問題，我們現在就是遊憩區及漁業區可能要有明確的劃分，如同剛剛委員講的，這個要縝密規劃，我們不能隨便劃一劃。隨便劃一劃，大家都不滿意。對於這些，我們現在就是透過執行上的計畫在做，總是要有一些背景值的資料，對不對？我們來做一些縝密的規劃。不能說這邊有漁業就只做漁業，不要跟觀光連結，現在的觀光跟漁業軋在一起是不好的，所以我們希望以委員剛剛建議的，先做一個示範區，我們現在就是要推這方面，就是好好地劃分出來，但是在此之前總是要有一個依據，就像剛剛委員講的，一定要縝密，不能隨便劃一劃。隨便劃一劃沒辦法達到成效。
莊委員瑞雄：當然，但問題是各方催促……
蔡副主任委員清標：這邊不滿意，那邊也不滿意。這邊劃大一點、那邊劃小一點，這也不同，所以我們必須要有科學的數據。
莊委員瑞雄：到時候大家一定都不滿意。也不能說保育是帽子，保育的工作本來就該做，可是問題是我們常常說要跟國際接軌，這是漁業署最愛說的，等一下有時間我再來問漁業署。海洋使用者很多，捕魚是海洋使用者，觀光也是海洋使用者，如果全部不管理，都禁止使用、劃設下來，那就更簡單了，所以我今天才特別來就教副主委。像這個如果做得不好，就不要貿然地全部做下去，不然反彈會很大。
蔡副主任委員清標：是。
莊委員瑞雄：所以我才會建議你看看要如何做一個示範區，這個比較重要。
蔡副主任委員清標：對，在這個禮拜、5月19日，我們已經召集各權管單位就小琉球海域、也就是剛剛委員所關切的問題進行溝通、協調，看看要怎麼做，因為小琉球是非常好的觀光發展區域，漁業資源又這麼豐富，所以產業使用範圍劃分要如何進行，除了用科學的數據之外，我們還是得多方溝通、協調。
莊委員瑞雄：當然。
蔡副主任委員清標：我們努力做，我們一定做。
莊委員瑞雄：如果做得不好，尤其是影響生計的最麻煩。
蔡副主任委員清標：沒錯，我們非常同意。
莊委員瑞雄：尤其是漁民，只要影響、衝擊到他們的生計，他們是會跟你拚命的！
蔡副主任委員清標：所以我們跟小琉球漁會一直都有在溝通、聯繫，因為漁民從以前到現在就是以漁業維生，現在即使因為觀光、遊憩發達，也不能影響他們，所以如何取得雙方面的平衡，大家一定要坐下來好好地談，但是也不要憑空地去談，我們就理性地做縝密的規劃，基本上是這樣子。
莊委員瑞雄：因為到最後這都會牽扯到罰則的問題，你現在沒有溝通好，大家沒有先講好，到時候一定會有抗爭。在地方上涉及到以不同的方式作為生計的人，那個都是有衝突的，好不好？
蔡副主任委員清標：是。
莊委員瑞雄：另外，海洋保育的執行部分，我想特別就教副主委，現在海保署已經有海洋保育巡察員，你們現在為了加強保育執行的力道，不管叫保育警察或觀察員，都是對目前機制的再提升。我認為以現有的機制要來加強執法的力道，相關員額的編制一定有調整的空間，你們必須得到人總、主計總處的支持，就這個部分，你們的態度到底是什麼？
蔡副主任委員清標：一樣，我們積極進行，希望人力能夠增補，雖然我們現在有海洋保育巡察員，但事實上我們的人力還是相當吃緊。我們一直持續都有在跟人總爭取，不過也不能憑空爭取，我們現在的海保巡察員已經用約聘的方式來做，所以我們執行的成效、欠缺之處，都會在執行上做檢討。要去跟人家要人，當然一定要有說服力，所以我們一直在做追蹤、整理，跟人總據理力爭，希望能夠支持我們。
莊委員瑞雄：我特別提出這個問題，就是希望海巡署弟兄的工作量也可以減壓。
蔡副主任委員清標：是。
莊委員瑞雄：既然你們的工作更明確，如果修法通過的版本是要以增加海巡署執法業務為主的話，就像我上次跟你講的，這個部分要趕快去做，好不好？
蔡副主任委員清標：好。
莊委員瑞雄：謝謝。
蔡副主任委員清標：謝謝。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議（2022-05-16）
議程：一、審查委員管碧玲等22人擬具「海洋保育法草案」案；二、審查委員賴瑞隆等16人擬具「海洋
保育法草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時17分）副主委早安。今天討論海洋保育法的立法，長久以來，從108年12月到現在兩年多、將近730天，王美惠也差不多在這個時間進來立法院一起成長。本席要告訴副主委，海洋保育法的立法遙遙無期，107年海洋委員會成立，108年預告海洋保育法，109年到現在111年已經過了730天，你認為這段期間你們做出什麼？請副主委說明。
主席：請海委會蔡副主任委員說明。
蔡副主任委員清標：委員早安。多謝委員的關心。海洋保育法跟一般的法不太一樣……
王委員美惠：當然，不然怎麼會遙遙無期，過了730天還看不到是什麼東西？
蔡副主任委員清標：現在不會遙遙無期，因為行政院已經正式審查了，也開過兩次會。我們在108年送出草案到行政院之後，行政院就召開跨部會的審查會議，雖然我們之前已經有很多溝通，但是裡面還有很多需要釐清的地方，需要跟各部會溝通，這個溝通溝通很久了，你也瞭解。
王委員美惠：溝通再溝通。
蔡副主任委員清標：所以我們將草案送到行政院以後，到目前為止行政院在今年1月19日及4月18日開過2次會，1月19日的會議主要是針對這部法總體來做討論，已經都獲得共識，到4月18日……
王委員美惠：因為你們開了14場會，應該大家都有共識了。
蔡副主任委員清標：是的，但是真正在開會的時候，大家在文字上多多少少還是會提出一些看法，所以時間就延宕了。
王委員美惠：當然，開會讓這些人民團體表達自己的意見，我們才知道要如何才能做得更好，否則哪需要開到14場？
蔡副主任委員清標：所以在行政院審查都是一條一條審，每個字都不能寫錯……
王委員美惠：當然是一條一條審，這種一定要審慎，不可能包裹式通過。
蔡副主任委員清標：對，所以每一條裡面有可能跟各機關單位都有關係，就看看要怎麼把它統合在這個法裡面訂定。所以，到目前為止，行政院的審查是滿順利的，開了兩次會，我們也會跟行政院這邊來反映……
王委員美惠：你期盼多久可以過？
蔡副主任委員清標：這個會期恐怕是來不及了。
王委員美惠：這個會期當然來不及了。
蔡副主任委員清標：所以看看能否在下個會期可以立法通過。
王委員美惠：你如果說這個會期，講難聽一點，根本是「裝肖維」！
蔡副主任委員清標：對，坦白講，這個會期是不可能了。所以，我們期待……
王委員美惠：我們是要解決問題，問題在哪裡，你們要提出來。
蔡副主任委員清標：對。
王委員美惠：不是說好聽話就好。
蔡副主任委員清標：對。
王委員美惠：其次，政府單位、中央很支持這個計畫，這裡面有65億元，執行期間從109年到112年，到目前也花掉了將近30億元，副主委，預算執行的效果是如何？
蔡副主任委員清標：這個所謂65億元應該是「向海致敬」的淨海計畫。
王委員美惠：對。
蔡副主任委員清標：我們的部分金額並沒有那麼多。
王委員美惠：副主委，我沒有說65億元的部分，我是說你們花了將近30億元，是花在哪裡？效果如何？
蔡副主任委員清標：我們的部分是淨海方面，在海廢的部分，像我們同仁在廢棄漁網的清除上也有績效，雖然這部分有在執行，但是清不完……
王委員美惠：錢要花在刀口上。
蔡副主任委員清標：沒錯。
王委員美惠：因為現在快篩的問題，老百姓怨聲載道，但是這65億元可以換算成多少的快篩劑？但我們的公部門不能把這些錢拿到其他地方用……
蔡副主任委員清標：不會，我們不會亂用。
王委員美惠：當然這是玩笑話，但是，在此本席要說的是，你們已經花了那麼多的錢，長久以來，你們都說我們比人家好，國際上也說我們做得很好，但是，根據你們的統計，在海洋保護區方面，你們是用12浬的領海去算，結果才會是8.17，全世界到5月為止是7.93，如果今天修法通過，改以經濟海域去算的話，我們的成績是很「落漆」的。我們是要讓全世界看到我們臺灣是如何保護這個海域內的生物，最基本的，當我們看到那些海龜，副主委，你看到這些海龜會不會不捨？
蔡副主任委員清標：是，不捨。
王委員美惠：長久以來，以前的有錢人戴的眼鏡會用到海龜，那是有錢人才能戴這種眼鏡，現在為了保護這些海龜等，很多東西不能這樣做，有些生物也不能捕抓。
蔡副主任委員清標：摸一下可能要被罰30萬元。
王委員美惠：對啊！
蔡副主任委員清標：所以我們嚴格執行。
王委員美惠：副主委，這種東西要如何保存下去？至少也要讓我們的下一代可以看得到臺灣附近海域的生態，而不只是一直花錢、花錢，結果海底下的生物越保護越少，這樣就不好了。
蔡副主任委員清標：是。
王委員美惠：副主委，你會不會覺得我們是不是越保護越少？是什麼原因？
蔡副主任委員清標：委員講到所謂越保護越差，當然有一些因素，包括全球性的氣候變遷、珊瑚白化等自然因素，但是我們人為因素也是存在的。
王委員美惠：就是因為人為因素，我們今天才要修這個法嘛！
蔡副主任委員清標：是。所以我們希望修這個作用法，方能加強執行的力道，所以我們也很期待這個法能夠儘速通過。委員剛才提到海龜，我真的也是感同身受，我這一次代表國家去帛琉參加海洋大會，有機會參加他們的放流海龜活動。因為海龜在沙灘誕生下來之後，體積很小，正因為小，一旦潮位上來，海龜就被沖進海裡，就不見了，我們的技術團很厲害，我們把捕捉的這六十幾隻海龜復育成功，我這一次也有機會把它們放流，讓人看了很感動。像我們小琉球附近有這麼好的生態環境，大家要共同來維護，所以，源頭管理更形重要，還有對人民的教育……
王委員美惠：今天的質詢，無論是你或我都一樣，我們都是希望把這些保護得更好。
蔡副主任委員清標：是。
王委員美惠：我們要把問題找出來，所以我剛才看到你們的報告裡面，說實話，跟你看到海龜會難過一樣，我們是要把問題找出來、並加以改進，做得更好，因為你們再慢慢做，到時海龜就消失殆盡了。
蔡副主任委員清標：是。
王委員美惠：你看，我們一直在保護，但是，死亡數從80到81隻，每一隻海龜是何等珍貴的寶貝？副主委，在此，本席也要表示勉勵，因為你們也很辛苦的在做，但是政府有這些政策，也有編預算，所以你們要認真去做，你們可謂責無旁貸。
蔡副主任委員清標：是。
王委員美惠：你們一定要把這些工作做好，不只是讓臺灣人認同保護我們的海洋，也要讓全世界知道。我們臺灣四面環海，結果我們把周遭海域生態保護成這樣，會讓人家笑話的。
蔡副主任委員清標：是。
王委員美惠：要讓國際對我們豎起大拇指。
蔡副主任委員清標：是。
王委員美惠：剛才我跟你提到的面積這個部分，我們不是要跟國外比那種一點點的，比這種一點點的沒有用，我相信你有實力，可以做得更好。
蔡副主任委員清標：有。我上一次去帛琉參加活動，我跟署長都有上台報告我們的成效，對於海廢的治理，就是委員剛才提到的65億元那部分，以及對生態的保育、海域安全的維護實施及海上犯罪之防堵等等，也都有獲得世界的肯定，都是公開對我們……
王委員美惠：有肯定是沒錯，但還是有進步的空間啦！
蔡副主任委員清標：當然，進步的空間……
王委員美惠：到目前為止，我們的法都還沒有訂定，副主委，本席今日之質詢未及質詢部分，也會以書面提出，希望你們能夠提供書面答復給本席。
蔡副主任委員清標：是。
王委員美惠：因為本席也不想耽誤其他委員同仁質詢的時間。以上。
蔡副主任委員清標：是，我們會努力。謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：討論事項
促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文─ 完成三讀─
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時39分）謝謝主席。2018年的5月31日是促轉會正式揭牌的日子，但是4年以後，今天三讀的促轉條例是宣示促轉會階段性任務告一段落，但這並不是轉型正義的句點，而是持續推動轉型正義的另一個開始。三讀條文增訂的第十一條之一和第十一條之二是規定日後轉型正義工作如何推動的關鍵，首先，行政院要成立推動轉型正義會報，由行政院長擔任召集人並設人權處，其次是促轉會的各項業務會分別移交到各部會，包括法務部、內政部、文化部、衛福部、教育部和國發會。儘管如此，此時此刻我們仍然要提醒，轉型正義的前提是還原歷史真相，沒有真相就沒有和解，更沒有原諒，還原歷史真相的前提是公開政治檔案，我慎重地在附帶決議當中通過促轉會須對加害者的追訴行為跟查處程序提出草案，供法務部研擬體制，並且提出政治檔案不得妨礙釐清加害責任的修法建議。以國人高度重視的林宅血案跟陳文成博士命案來看，過去4年國防部、國安局、調查局、警政署這些單位所移轉的192筆檔案當中，其中全文公開者只有17筆，占8.85%，其餘超過9成的檔案用情工法、國家機密保護法、政治檔案條例為由進行遮蔽，甚至主張要50年、70年才能全文公開。我要呼籲，分期付款式的公開檔案只會導致遲到的、殘缺的真相，這並不是真正的轉型正義，現在促轉會功成身退，但是轉型正義不會因此停下腳步。呼籲各單位跟臺灣社會，唯有誠實面對歷史，才能共同邁開腳步、走向未來，因為轉型正義是民主體制的大工程，也呼籲朝野黨團不管是在協商或各項討論當中，能夠放下己見，這樣民主政治才是真正轉型成功。謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：討論事項
促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時42分）謝謝主席。促轉會從106年12月27日成立，存續期間原定2年，之後又延了2年5個月，這段期間到底有沒有達成促進轉型的任務？我們要予以檢視。首先是政府用人不當。蔡政府任用自詡為東廠、西廠的張天欽為促轉會副主委，他企圖利用職權，清算、抹黑藍營政治人物，居心不良，心術不正，發生「張天欽事件」，打壞了促轉會的機關形象，使促轉會的公信力蕩然無存！其次，促轉會成立4年來，各項工作只做半套，蒐集的檔案資料不公開、不透明，做選擇性的公布！另外是對歷史人物並未功過並陳，忽略其功勞，誇大其過失，偏重政治考慮及意識形態的考量，根本談不上轉型正義！今天本條例完成三讀，讓促轉會走入歷史。第三，我要跟大家報告，促轉會存在期間到底有沒有完成促進轉型，還是促進轉型不正義，留待各界的評斷！謝謝。
主席：陳瑩委員聲明對剛才的表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。請林委員宜瑾發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：討論事項
促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文─ 完成三讀─
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（9時44分）主席、各位同仁。促轉會即將在月底解散，我們就要進入轉型正義的新階段。今天相關的配套修法三讀通過，代表臺灣不會輕易讓轉型工作止步的決心。民主化至今，還有太多威權時期留下來的不義和創傷尚未受到妥善的處置，未來各部會都要上緊發條，接棒轉型正義的重任。在教文委員會，面對未來即將承接的轉型正義業務，文化部李永得部長已經多次在我質詢時，承諾文化部會在促轉會退場後3個月內，提出轉型正義的工作時間軸，同時每年提出進度報告。我知道我們至今做的遠遠都還不夠，許多民主前輩都在引頸期盼，民進黨做為曾經的「黨外」，該要如何在民主轉型後進一步推動民主深化，該要如何和全國人民一起面對那段威權史。我知道我們至今做的遠遠都還不夠，因為年輕世代年復一年持續提出對仍受崇拜之獨裁者的憤怒與抗議，可是我們同時也知道我們要持續努力，臺灣的轉型正義工作即將迎向新的階段，不只我和立院同仁會秉持最嚴厲的監督態度，臺灣多元活潑的公民社會也會共同協力，讓我們期許一個不再受威權幽靈糾纏的福爾摩沙─我們的臺灣。謝謝各位。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：討論事項
促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文─ 完成三讀─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（9時46分）促轉會將在這個月的月底解散，促轉會從2018艱難成立至今，不斷遭到來自社會各界的許多批評，其中有一些是希望轉型正義能夠更快、更好地落實，而積極鞭策促轉會的人，當然也有一些是因為不瞭解、不認同轉型正義，認為轉型正義是政治鬥爭、過去的就該讓它過去，強烈反對各種轉型正義措施的人。然而，促轉會雖然深受爭議，卻絕對不像社會上某些人認為的那樣是在撕裂社會。這種爭議之所以發生，對經歷了長達半世紀的威權統治，民主化才剛過30年，國內政治傾向壁壘分明的臺灣來說，毋寧是可以理解的。對許多人來說，比起接受質疑，承認自己的錯誤，進行真誠的反省，遺忘和否認是一條更輕易的路。促轉會的重要任務之一就是，在對立的政治環境中，在因為今天的民主而滿足的社會怠惰中，對抗轉型正義最大的敵人─時間和遺忘，當遲到的國家反省工程能夠開始，不讓遺忘成為臺灣轉型正義的特色，因為這就是我們臺灣民主運動前輩應盡的責任。促轉會在解散之後，在檔案的徵集和開放應用，在威權象徵的移除和責任追究上，都遭到許多困難，之後應該要由承接各項業務的行政部門來面對。這些問題是否能夠得到解決，進一步推動轉型正義，取決於行政單位的決心，我們期盼轉型正義不會因為促轉會解散而中斷或受阻，反而能因國家真誠、積極的反省，面對它的威權歷史，承擔應當肩負起的責任，讓人權與民主的價值深植於整個國家體制與社會文化。我們也將承擔起我們做為立法委員的責任，盡責地來監督未來促轉業務的落實，確保轉型正義的理念不會被遺忘或受到輕視。
主席：蘇治芬委員、劉建國委員聲明對第二案的表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。進行討論事項第三案。三、(一)本院司法及法制委員會報告併案審查行政院函請審議及委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第5、4會期第1、9 次會議報告決定：交司法及法制委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）(二)本院委員范雲等17人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第5會期第7次會議報告決定：逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）(三)本院委員周春米等17人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第5會期第8次會議決定：自司法及法制委員會抽出，逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）
主席：請宣讀審查報告。立法院司法及法制委員會函受文者：議事處發文日期：中華民國111年3月31日發文字號：台立司字第1114300519號速別：最速件密等及解密條件或保密期限：附件：如說明二主旨：院會交付審查行政院函請審議及委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」等2案，業經併案審查完竣，須經黨團協商，復請查照，提報院會公決。說明：一、復貴處111年3月8日台立議字第1110700214號、110年11月24日台立議字第1100703572號函。二、檢附審查報告（含條文對照表）乙份。正本：議事處副本：司法及法制委員會
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：討論事項
促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文─ 完成三讀─
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時5分）主席、各位同仁。今天處理促進轉型正義條例部分條文修正草案主要的目的是因應促轉會解散，同時將促轉會的工作交給行政院各機關承接。本席首先要提到的是促轉會不論是進行專案報告、業務報告或是預算協商，本席都一再表明，金門的促進轉型正義非常重要，希望促轉會可以協助處理。很可惜！到現在促轉會都要解散了，金門的轉型正義仍未見處理。為此，本席也特別在審查過程中希望在行政不法的定義法條中加入必須處理金門轉型正義的相關文字。對於今天的附帶決議能夠通過，本席除了要感謝朝野各黨團的支持，也期盼未來法務部在承接國家行政不法的相關審認工作時，能夠真正面對金門轉型正義的相關問題，能夠從寬認定，讓金馬地區人民真正走出戰爭的陰影與傷痛。今天這個附帶決議只是開端，未來還有很多工作需要具體落實。金馬地區的民眾經過四十年的軍管戒嚴經驗，在反攻復國、以軍領政的戰爭歲月，金門人不但久經砲火洗禮，基本的公民權利也嚴重受到限縮，史蹟斑斑，絕非金門人自憐自艾而已！再次呼籲朝野大家一起嚴肅面對我們金門地區軍管時期所遺留下來的諸多問題，並以實際作為積極處理，還金門人應有的尊嚴與公道。謝謝各位！
主席：請陳委員椒華發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：討論事項
促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時7分）主席、各位委員，大家好！這次促轉條例的修法增訂為了國家和公務員為了鞏固威權體制而動用行政力量侵害人民權利的行政不法相關平復規定，彌補了在轉型正義推動過程中長期以來較不被關注的一塊空白，直到今天我們還有修法處理這個問題的需要，這正意味著威權統治的傷害和後果在臺灣社會中仍然存在，並且持續影響著人民生活，這也提醒我們，對於威權統治，仍然有很多我們不知道的傷害，以及在這些傷害都還沒被澈底調查揭露的情況下，要求人們放下過去看向未來是多麼的殘忍！我們認為轉型正義所追求的和解絕非僅僅對這些傷害進行賠償，但要求受害者活在當下看向未來，不要追究歷史真相與責任的表面和解，單單只有賠償的和解是無法換來對國家的信任，轉型正義所追求的和解是建立在真相的揭露、賠償、究責與國家嚴肅保證不再重複之上的社會工程，唯有這種和解，社會才能夠在自由民主憲政秩序的共同認同中團結起來，而不是靠著現實利益的折衝妥協。我們肯定這次轉型正義擴大它的範圍，但是除了賠償之外，更重要的是在認定不法的過程當中，能夠揭露威權統治體制下的人民基本權利遭到恣意侵奪的真相和原因，深化人民對民主法制內涵的理解，並且認定相關的責任，讓人民能夠在國家對於人民利益的承諾及自由民主憲政秩序不會再次遭到背叛下獲得保障，唯有如此，我們才能創造出一個能夠面對國內外各種政治情勢挑戰而團結的臺灣。謝謝！
主席：請范委員雲發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：討論事項
促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文─ 完成三讀─
發言委員：范雲

范委員雲：（10時10分）促轉會任期已經到尾聲，這四年來，促轉會的工作被臺灣的轉型正義開啟了重要的篇章，但是也留下許多未竟之業。我和許多人都認為促轉會做得還不夠，因為威權時期的真相還沒有完整公布，移除威權象徵也沒有完成，最重要的是，臺灣社會有許多受害人，卻沒有加害人。從各國的經驗來看，轉型正義之路從來不是康莊大道，臺灣的民主也不是一步到位，這次促轉條例的修法將推動轉型正義的任務交給各部會，只要我們各界持續監督，我相信這條路會繼續走下去，和解一定要奠基在真相的完整公開。目前的政治檔案無法解密，或是解密後有大量資訊被遮蔽的情形相當嚴重，我們仍然無法看到，但沒有理由在40年後還不知道林宅血案、陳文成案、蘇東啟案背後完整的檔案，因此我將提出政治檔案條例的修法，解開檔案永久保密的緊箍咒，將檔案開放的爭議由審議機制完整入法。最後，還原真相的下一步，就是識別及追究加害者責任，促轉條例這次修法已經明定這一塊將另以法律定之，我也將持續參與未來的立法，確保未來會有獨立的專責機關進行加害者調查及處分，不受政治力的干擾。轉型正義關乎社會歷史傷痕的修復，更關乎我們下一代會有什麼樣的民主價值，我呼籲各界一同關注、監督，完成臺灣民主的未竟之業，謝謝。
主席：進行討論事項第四案。四、(一)本院司法及法制委員會報告併案審查行政院函請審議、委員蘇治芬等29人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、委員賴品妤等25人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案。（本案經提本院第10屆第5、4、4、2會期第1、4、7、1次會議報告決定：交司法及法制委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）(二)本院委員周春米等17人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第5會期第8次會議決定：自司法及法制委員會抽出，逕付二讀，與相關提案併案協商。爰於本次會議提出討論。）
主席：宣讀審查報告。立法院司法及法制委員會函受文者：議事處發文日期：中華民國111年3月31日發文字號：台立司字第1114300521號速別：最速件密等及解密條件或保密期限：附件：如說明二主旨：院會交付審查行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、委員蘇治芬等29人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、委員賴品妤等25人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」等4案，業經併案審查完竣，須經黨團協商，復請查照，提報院會公決。說明：一、復貴處111年3月8日台立議字第1110700218號、110年10月20日台立議字第1100702898號、110年11月10日台立議字第1100703310號、109年9月30日台立議字第1090703071號函。二、檢附審查報告（含條文對照表）乙份。正本：議事處副本：司法及法制委員會
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時33分）主席、各位同仁。時代力量黨團的基本立場認為政治受難者及其家屬都已經年邁，能夠證明多年前的權利侵害相關資料和證詞也隨著時間逐漸流失，權利回復的需要非常地緊迫，因此，即便賠償金額可能都還不足以彌補受害者當初被剝奪的生命、自由、財產，但是時力黨團仍然支持相關的立法能夠迅速獲得通過。出於同樣的時間壓力，我們認為只要行政機關覺得執行上及立法的作業上更為簡便、有效率，我們也支持新設立一個基金會，專門負責權利回復的事宜。因為要二二八基金會承擔業務，需要重新研擬二二八事件處理及賠償條例的修法，而且也要考慮到現在二二八基金會其他業務要如何分配資源。因此，為了政治受難者及其家屬的權利，儘速通過立法，我們支持按照院版的規劃，進行相關組織的安排。最後，我們還是要強調，對政治受難者進行賠償及回復權利並不是只有國家要負的責任，包括參與國家威權統治的人及組織，就算沒有法律的規定，在倫理上也應該要負起回復及賠償受害者的權利損失，或至少協助他們獲得回復及賠償的責任。同時，賠償和回復權利也不是轉型正義上國家及威權統治者、參與者唯一的責任，最重要的仍然是真相的揭露，因為對受害者及其家屬來說，知道真相本身就是他們應該得到的賠償，這種真相知情權雖然沒有物質上的幫助，但並不比財產上的賠償來得不重要。我們希望臺灣的轉型正義不要停留在補償的階段，而是真正被看作是整個社會的革新過程，社會能夠認知到補償只是其中的一個環節，不能夠被視為真相究責的替代選項。
主席：請陳委員以信發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時35分）大家好。等一下本院即將表決威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例第二條，設置短期任務型的被害者權利回復基金會，未來在6加2加2共10年之內要賠償威權時期的被害者。國民黨黨團贊成賠償，我們也有類似的修法提案，但是基於過往經驗，我們對於草案中新設基金會的做法表達疑慮。回顧轉型正義的歷史，過去已經有兩次的制度設計，分別是民國84年的二二八基金會及民國87年的白色恐怖基金會。二二八基金會原本設計是以兩年為期的短期任務型基金會，結果因為賠償的案件不斷出現，因此6度修法延長賠償的時間，最新一次延長還到去年12月底，而二二八基金會也乾脆轉型成為永續的基金會。白色恐怖基金會原先也是設計以兩年為期的短期任務型基金會，後來賠償期間也延長了3次，最後變成了15年，但還是不能完全結束，最後還把任務交給二二八基金會承接。我們今天在做的是第三次的制度設計，本院應該記取過去兩次的教訓，尤其這次權利回復基金會的賠償案件預計會比前面兩次都還要多很多，加上時間很接近，所以我們現在已經可以預期在10年之後一定沒有辦法順利地落日。到時候只有兩種可能，一種是如同二二八基金會一再地修法延長，繼續浪費立法的資源，最後又變成一個尾大不掉的永續基金會；第二種可能是如同白色恐怖基金會，把剩餘的任務交給二二八基金會承接，因為只有二二八基金會是永續的基金會，結果就是我們花了10年、繞了一圈，還是回歸二二八基金會。就是因為本黨團已經可以預見未來，所以才在立法之初就提出應該直接由二二八基金會轉型承接這項任務，第一，可以避免疊床架屋，至少二二八事件及白色恐怖的賠償不需要再新設一個基金會來做。第二，總結過去兩次制度設計的失敗經驗，希望第三次的制度設計不要重蹈覆轍，不要面臨一再延長，最後又變成第二個永續型基金會的窘境。但是在立法過程當中，行政院一昧求快，只求先設基金會，而內政部也是私心作祟，不願處理舊的基金會，只想再成立一個新的基金會，才會在草案討論一大圈之後，最後竟然回到原點。今天各位委員即將表決本條文，本席認為為了完善制度設計，本條文應該暫緩立法，重行交付協商，避免轉型正義的制度設計不只一錯再錯，現在還要第三次犯錯！
主席：請黃委員世杰發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時40分）主席、各位同仁。今天我們非常感謝朝野各黨團在經過委員會審查以及政黨協商之後，對於促轉條例以及威權時期國家不法行為被害者權利回復條例的大部分條文都有共識，僅剩下三個條文需要進行重新表決跟討論。剛才針對現在處理的權利回復條例第二條，最大的爭議就是要不要重新再設一個權利回復基金會來處理相關問題。剛才有很多委員都提到，在立法過程中，事實上，我們現在面臨兩個時間的壓力，第一個就是促轉會依法即將在5月底結束，所以必須趕快讓新的法制通過，讓行政院以及各部會相關業務能夠承接。另外一個非常重大的時間壓力就是這一些政治受難者絕大多數年事已高，所以在權利回復條例的部分，我們只有一個目標，就是希望儘快解決時間上的問題，也希望相關預算在政府精算之後能夠到位，並且設立新的機構，不要再去處理已經轉型的二二八基金會，避免讓二二八基金會的內部人士以及業務內容又要重新調整，甚至有相關修法的需求，緩不濟急。所以在經過促轉會、行政院與所有受難者家屬的團體進行討論、溝通之後，一致認為在今年預算編列期程以及立法互相配合之下，能夠在這個會期讓相關條例三讀通過，讓行政機關儘速籌備、規劃新設的基金會，讓它來處理。本條例裡面所處理的業務，已經超越過去兩次二二八基金會以及白色恐怖基金會曾經進行過的業務範圍，因為這一次除了人身自由、生命相關的賠償之外，還有關於財產沒收的部分也都要權利回復給這些受難者，所以這裡面的業務相當複雜，並不像許多人所想的，只要讓原來的二二八基金會去處理那個部分最快。事實上比較好的途徑，應該還是要設立一個基金會全權負責，找專業人士來協助，希望大家支持，謝謝。
主席：請問院會，本條照民進黨黨團修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，照民進黨黨團修正動議條文通過。現在處理第六條及附表一，請宣讀條文及附表。
國民黨黨團修正動議：第　六　條　　前條第一項第一款之情事，賠償金為新臺幣一千五百萬元。前條第一項第二款之情事，賠償金以核定之賠償基數乘以對應之每基數賠償金額計算。核定賠償基數與所對應之每基數賠償金額依附表一定之。前條第一項第三款之情事，除前項賠償金外，另增給新臺幣五十萬元賠償金。但依戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償金核發標準第二條第二項及第四條受有增加之補償者，不再增給。被害者家屬依第四條後段規定申請，其為大陸地區人民者，賠償金總額每人不得超過新臺幣二百萬元；超過部分之受領權，得由臺灣地區同順位申請權人主張之；無同順位之申請權人者，得由臺灣地區後順位申請權人主張之。
民進黨黨團修正動議：第　六　條　　前條第一項第一款之情事，賠償金為新臺幣一千二百萬元。前條第一項第二款之情事，賠償金以核定之賠償基數乘以對應之每基數賠償金額計算。核定賠償基數與所對應之每基數賠償金額依附表一定之。前條第一項第三款之情事，除前項賠償金外，另增給新臺幣五十萬元賠償金。但依戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償金核發標準第二條第二項及第四條受有增加之補償者，不再增給。被害者家屬依第四條後段規定申請，其為大陸地區人民者，賠償金總額每人不得超過新臺幣二百萬元；超過部分之受領權，得由臺灣地區同順位申請權人主張之；無同順位之申請權人者，得由臺灣地區後順位申請權人主張之。
主席：現在進行各黨團推派之代表發言。首先請陳委員玉珍發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時51分）主席、各位同仁。本條第一項主要是針對過去受死刑之執行、遭擊斃、緝捕致死、凌虐致死或失蹤的人民，他的賠償金額應該訂定多高。國家不法剝奪人民的生命，屬於對個人法益最嚴重的侵害，本來其賠償金額就應該比其他權益受損者要來得高。行政院版本中對於受逮捕、拘禁、拘提、羈押或拘束人身自由之裁判或處罰，依照附表一的基數及其賠償金額最高為1,139萬元，而對於剝奪人民生命則是賠償1,200萬元，顯然兩者之間的賠償金額不太符合比例性。因此，國民黨黨團提案修正，若剝奪人民生命者的賠償金額應調高至1,500萬元，如此對於那些當年遭到國家不法以致於生命遭到剝奪的人民，才有合理的交代。此外，本席也要提到，對於金門轉型正義遭受國家行政不法侵害相關的賠償方式及金額，本席本來也有在本條提出相關的修正版本，但在審查過程中，促轉會向本席表示，未來金門轉型正義相關的賠償金額亦可比照行政院版的各項賠償標準賠償。因此，本席也期盼權利回復基金會未來在處理相關的賠償問題時，不要忘了金門轉型正義的賠償問題，以上，謝謝各位。
主席：請黃委員世杰發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時53分）主席、各位同仁。針對這個條文的討論，我剛才已經在第二條的時候發言過，事實上我們現在面臨的最大考驗就是時間的問題，第六條與下一條要處理的第十四條，都是涉及到政治受難者的人身、生命、財產受到國家不法侵害的時候，要儘速地予以回復，儘速給予賠償。我們前兩次不管在處理二二八或是白色恐怖的階段，當時所用的補償基數以及相關的打折情形，事實上多年來都是我們必須要面對處理的。這一次促轉會與受難者團體經過充分的溝通與討論，在國家財政能夠負擔的前提下，沒有採用分期的方式，而是一次性給付。所有的受害者家屬希望能夠在政府財政可能的情況底下，已經準備好的預算在今年就能夠編列，明年就可以執行。在這個情形底下，我們希望所有的委員同仁能夠支持行政院這一次提出來的數額及比例，因為這已經是在與社會充分溝通下，得到多數受難者及其家屬認同。雖然很多委員都希望相關的補償和賠償數額能夠再調整，但是畢竟這是在周詳的考慮種種因素，包含時間壓力以及國家財政負擔，讓我們的政治受難者能夠在最快最短的時間內得到最好的補償。轉型正義的工作也不會在今天立法完成之後就結束，事實上我們看到促轉條例的修正，相關業務後續會由行政院會報，以及各部會繼續進行處理，包含關於真相的發現，以及後續政治檔案的徵集、處理及解密，真相的發掘，誠懇地面對歷史這些工作，行政院、政府都會持續來做，後續不管是對於加害者責任的追究，我們可能要另定專法處理時效以及程序、組織的問題。另外，就政治檔案條例裡面有未盡之處，我們也會繼續研擬相關的修正，讓真相能夠大白，讓社會能夠在誠懇面對、瞭解真實的過往基礎上，達到真正的和解，謝謝。
主席：現在表決國民黨黨團修正動議條文及附表。民進黨黨團要求記名表決。時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員69人，贊成者13人，反對者53人，棄權者3人，贊成者少數，國民黨黨團修正動議條文及附表不通過。
表決結果名單：會議名稱：立法院第10屆第5會期第12次會議　　表決型態：記名表決表決時間：中華民國111年5月17日 上午10時57分21秒表決議題：討論事項第四案　第六條及附表一　　　　　國民黨黨團修正動議表決結果：出席人數：69　　贊成人數：13　　反對人數：53　　棄權人數：3贊成：曾銘宗　　萬美玲　　李德維　　鄭麗文　　林思銘　　葉毓蘭　　張育美　　陳玉珍　　鄭正鈐　　林文瑞　　溫玉霞　　謝衣鳯　　陳以信反對：林楚茵　　王美惠　　陳歐珀　　柯建銘　　鄭運鵬　　蔡適應　　李昆澤　　黃世杰　　林靜儀　　何欣純　　林宜瑾　　管碧玲　　洪申翰　　莊競程　　余　天　　劉建國　　湯蕙禎　　羅致政　　林岱樺　　陳秀寳　　吳玉琴　　許智傑　　賴品妤　　黃秀芳　　陳　瑩　　江永昌　　蘇震清　　羅美玲　　周春米　　王定宇　　林淑芬　　吳琪銘　　郭國文　　賴惠員　　陳明文　　陳亭妃　　何志偉　　劉世芳　　張廖萬堅　陳素月　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　林俊憲　　莊瑞雄　　邱泰源　　張宏陸　　吳思瑤　　高嘉瑜　　范　雲　　吳秉叡　　蘇巧慧　　賴瑞隆　　蘇治芬　　邱志偉棄權：蔡壁如　　邱臣遠　　高虹安
主席：現在表決民進黨黨團修正動議條文及附表。民進黨黨團要求記名表決。時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員71人，贊成者54人，反對者14人，棄權者3人，贊成者多數，第六條及附表一照民進黨黨團修正動議條文及附表通過。
表決結果名單：會議名稱：立法院第10屆第5會期第12次會議　　表決型態：記名表決表決時間：中華民國111年5月17日 上午10時58分50秒表決議題：討論事項第四案　第六條及附表一　　　　　民進黨黨團修正動議表決結果：出席人數：71　　贊成人數：54　　反對人數：14　　棄權人數：3贊成：陳椒華　　邱顯智　　林楚茵　　王美惠　　陳歐珀　　柯建銘　　鄭運鵬　　蔡適應　　李昆澤　　黃世杰　　林靜儀　　何欣純　　林宜瑾　　管碧玲　　洪申翰　　莊競程　　余　天　　劉建國　　湯蕙禎　　羅致政　　林岱樺　　陳秀寳　　吳玉琴　　許智傑　　黃秀芳　　陳　瑩　　江永昌　　蘇震清　　羅美玲　　周春米　　王定宇　　林淑芬　　吳琪銘　　郭國文　　賴惠員　　陳明文　　陳亭妃　　何志偉　　劉世芳　　張廖萬堅　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　陳素月　　林俊憲　　莊瑞雄　　邱泰源　　張宏陸　　吳思瑤　　高嘉瑜　　范　雲　　吳秉叡　　蘇巧慧　　賴瑞隆　　蘇治芬　　邱志偉反對：曾銘宗　　萬美玲　　李德維　　鄭麗文　　林思銘　　葉毓蘭　　張育美　　陳玉珍　　鄭正鈐　　林文瑞　　溫玉霞　　謝衣鳯　　翁重鈞　　陳以信棄權：蔡壁如　　邱臣遠　　高虹安
主席：現在處理第十四條及附表二。請宣讀條文及附表。
國民黨黨團修正動議：第十四條　　金錢賠償之金額以被害者全部被剝奪所有權之財產，依第十五條、第十六條合併計算後之價值總額，以全額計算之。
民進黨黨團修正動議：第十四條　　金錢賠償之金額以被害者全部被剝奪所有權之財產，依第十五條、第十六條合併計算後之價值總額，按附表二計算之。
主席：翁委員重鈞聲明對剛才表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。現在進行各黨團推派之代表發言，首先請曾委員銘宗發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時1分）主席，各位同仁，大家好。目前正在審議被害者權利回復條例修正草案，行政院版本是金錢賠償金額以被害者全部被剝奪所有權之財產，依第十五條及第十六條合併計算後之價值，基本上經過現值調整之後，按照附表二計算。附表二的內容跟大家報告，總額未超過新臺幣二百萬元部分，按100%計算；總額超過七百萬元未超過一千萬元部分，按50%計算；另外最誇張的部分是，超過一億元以上未超過十億元的話，按10%計算；超過十億元部分，按5%計算。基本上，這樣的規定是非常非常不合理，簡單講，就是轉型正義轉一半，既然沒收人家的財產，幾十年下來，該還給人家多少就要還多少，不能說要賠償人家10%或5%，這算什麼轉型正義？所以國民黨黨團提出來的版本是要全額賠償，這才合理，才真正符合轉型正義。另外，民進黨說財政有困難，其實財政沒有困難，尤其去年稅收超收4,000億元，所以既然民進黨想做轉型正義，國民黨支持，希望不要做一半，沒收人家的財產，不能只有還人家10%、5%，國民黨的提案是全額賠償，國民黨的委員當然支持，希望民進黨的委員拿出良心，支持國民黨的版本，謝謝。
主席：現在表決國民黨黨團修正動議條文及附表。現有民進黨黨團要求記名決。時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員67人，贊成者14人，反對者50人，棄權者3人，贊成者少數，本案不通過。
表決結果名單：會議名稱：立法院第10屆第5會期第12次會議　　表決型態：記名表決表決時間：中華民國111年5月17日 上午11時04分35秒表決議題：討論事項第四案　第十四條及附表二　　　　　國民黨黨團修正動議表決結果：出席人數：67　　贊成人數：14　　反對人數：50　　棄權人數：3贊成：曾銘宗　　萬美玲　　李德維　　鄭麗文　　林思銘　　葉毓蘭　　張育美　　陳玉珍　　鄭正鈐　　林文瑞　　溫玉霞　　謝衣鳯　　翁重鈞　　陳以信反對：林楚茵　　王美惠　　陳歐珀　　蔡適應　　李昆澤　　黃世杰　　林靜儀　　何欣純　　林宜瑾　　管碧玲　　洪申翰　　莊競程　　余　天　　劉建國　　湯蕙禎　　羅致政　　林岱樺　　陳秀寳　　吳玉琴　　許智傑　　賴品妤　　黃秀芳　　陳　瑩　　江永昌　　蘇震清　　羅美玲　　周春米　　王定宇　　吳琪銘　　郭國文　　賴惠員　　陳明文　　陳亭妃　　何志偉　　劉世芳　　張廖萬堅　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　陳素月　　林俊憲　　莊瑞雄　　邱泰源　　張宏陸　　吳思瑤　　高嘉瑜　　范　雲　　吳秉叡　　蘇巧慧　　賴瑞隆　　蘇治芬　　邱志偉棄權：蔡壁如　　邱臣遠　　高虹安
主席：現在表決民進黨黨團修正動議條文及附表。現有民進黨黨團要求記名決。時間1分鐘，現在開始。（進行表決）
主席：林委員淑芬聲明對今天所有表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。報告表決結果：出席委員70人，贊成者55人，反對者14人，棄權者1人，贊成者多數，第十四條及附表二照民進黨黨團修正動議條文及附表通過。
表決結果名單：會議名稱：立法院第10屆第5會期第12次會議　　表決型態：記名表決表決時間：中華民國111年5月17日 上午11時06分03秒表決議題：討論事項第四案　第十四條及附表二　　　　　民進黨黨團修正動議表決結果：出席人數：70　　贊成人數：55　　反對人數：14　　棄權人數：1贊成：陳椒華　　邱顯智　　林楚茵　　王美惠　　陳歐珀　　柯建銘　　鄭運鵬　　蔡適應　　李昆澤　　黃世杰　　林靜儀　　何欣純　　林宜瑾　　管碧玲　　洪申翰　　莊競程　　余　天　　劉建國　　湯蕙禎　　羅致政　　林岱樺　　陳秀寳　　吳玉琴　　許智傑　　黃秀芳　　陳　瑩　　江永昌　　蘇震清　　羅美玲　　周春米　　王定宇　　林淑芬　　吳琪銘　　郭國文　　賴惠員　　陳明文　　陳亭妃　　何志偉　　劉世芳　　張廖萬堅　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　陳素月　　林俊憲　　莊瑞雄　　邱泰源　　張宏陸　　吳思瑤　　高嘉瑜　　范　雲　　吳秉叡　　蘇巧慧　　賴瑞隆　　蘇治芬　　邱志偉　　林昶佐反對：曾銘宗　　萬美玲　　李德維　　鄭麗文　　林思銘　　葉毓蘭　　張育美　　陳玉珍　　鄭正鈐　　林文瑞　　溫玉霞　　謝衣鳯　　翁重鈞　　陳以信棄權：邱臣遠
主席：全案經過二讀，現有民進黨黨團提議繼續進行三讀。請問院會，有無異議？（無）無異議。請宣讀經過二讀之條文。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時28分）就在方才立法院三讀通過了權利回復條例草案、促進轉型正義條例修正案，兩部對臺灣轉型正義工程至關重要的法案，但我必須很直接的說，這是七折八扣後的破碎條文，我實在沒有辦法完全支持，因此在部分條文表決時投下了棄權，也請支持者們諒解。轉型正義法案的核心價值，來自最基本的人權保障，也代表著接受不同程度壓迫的弱勢族群應該受到的保護和補償，這幾年我在推動轉型正義工程時，為了要提出自己版本的權利回復條例，與受害者及其家屬多次來回討論。在過程中，我看到他們對於過去國家暴力迫害的恐懼，對於過去獨裁者政府欺凌的無力；在法案審查的過程中，我不斷地強調，我們應該儘可能地給受害者最完整的補償，我認為國家應該盡最大的誠意去歸還當事人原有的權利，無法歸還也應盡最大的努力去彌補、去撫平受害人心中的傷痛與恐懼。然而我版本的第六條針對生命、自由損害提出的比照冤獄賠償標準，對照院版的採用基數表，以及第十四條對於財產返還要求原物返還或市價全額賠償，對照院版的折價賠償，我的版本是對於受難者權利最基本的堅持，很遺憾地看到院版打折再打折，成為今天三讀的版本。這幾年許多的受難者前輩陸續逝去，逐漸凋零，在他們有生之年已經看不到正義被伸張，而這樣一部屈就現實而打折的法案，更非他們用盡生命倡議推動所期盼看到的成果。在轉型正義的工程上，我們應該積極面對，謹慎、負責推動每一項工程，包含還原真相、權利回復、威權清除、不義遺址認定。身為民意代表，廣義執政團隊的一員，對於尚在世的受難者們，對於整個臺灣民主化的未來，我們應該更勇敢一點負起更多責任，給予他們基本的回應。轉型正義最終的目的，始終是和解，這條路雖然漫長，但請大家謹記自由民主得來不易，接下來我們會保持信心，持續對話，請大家一起走下去。
主席：謝謝。接下來請邱顯智委員發言。（不在場）邱委員不在場。接下來請李委員德維發言。
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（11時31分）主席、各位委員同仁、各位媒體朋友。過去雖然有戒嚴時期人民受損權利回復條例、二二八事件處理及賠償條例以及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例來處理相關的賠償事宜，但是被害者的財產遭沒收後如何回復規定仍有不足。本席認為，遭受權利侵害的被害者跟他的家屬，國家應該盡全力回復其受損的權利，藉以平撫歷史的傷痛，可惜執政黨卻仍然要藉此進行政治的鬥爭，而不知如何讓社會和解，甚至還走向威權。執政黨無所不用其極地因人設事，設立了各式各樣機關以及財團法人，以達到相關的目的，濫用國家行政資源，促轉會5月到期解散，又要新設權利回復基金會，處理被害者的賠償，理由非常冠冕堂皇，但實際上疊床架屋，都是在做政治的事情，難道政府的肥貓還不夠多嗎？本席認為，不能永遠在這邊用多數暴力，又讓相關的機關淪為所謂的打手、東廠、做黑事的機關。另外，草案的賠償是打折再打折，本席認為，不能從百分之百打到百分之五，要全額賠償，而且應該比照物價指數提高，所以在這個部分，我們希望相關的法令未來還有研議的空間，今天的三讀其實未盡全功。最後，本席要強調，如果政府有心要保障政治受難者及家屬的權益，就應該拿出誠意，好好地跟家屬協商，權利的回復不能打折，我們再次地強調，權利的回復不能打折。謝謝。
主席：謝謝。現在進行討論事項第五案。五、本院委員張廖萬堅等18人擬具「公路法第六十五條及第八十一條條文修正草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第5會期第11次會議討論決議：協商後再行處理。爰於本次會議繼續討論。）
主席：本案經第5會期第11次會議決議：協商後再行處理。報告院會，本案因尚待協商，作以下決議：協商後再行處理。進行討論事項第六案。六、(一)本院財政委員會報告彙總完成中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分審查總報告案（不含內政委員會、外交及國防委員會、經濟委員會、財政委員會營業部分、教育及文化委員會、交通委員會、社會福利及衛生環境委員會）。(二)本院財政委員會函送交通委員會營業部分、教育及文化、社會福利及衛生環境委員會非營業部分111年度附屬單位預算審查報告，請併「中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告」討論案。(三)本院財政委員會函送財政委員會營業部分及交通委員會非營業部分111年度附屬單位預算審查報告，請併「中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告」討論案。(四)本院財政委員會函送經濟委員會營業部分、內政、外交及國防、經濟委員會非營業部分111年度附屬單位預算審查報告，請併「中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告」討論案。（以上四案經提本院第10屆第5會期第11次會議併案討論決議：請游院長召集協商，協商後再行處理。爰於本次會議繼續討論。）
會議：第10屆第5會期第12次會議（2022-05-17）
議程：威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等15人臨時提案，因應民國七十七年起，服務業的生產總值已超過農工業，臺灣經濟發展重心已轉為以服務業為主，且服務業的生產總值持續擴大。便利商店家數日益增多，持續壯大，導致便利超商店員長期久站，也造成他們靜脈曲張、膝蓋骨骼、脊椎等健康問題日益嚴重。美國零售業龍頭Walmart針對相關的問題也賠了6,500萬美金的和解金。為照顧超商及量販店勞工身心健康，避免不必要工作久站，爰提案請經濟部、勞動部召集超商、量販店等相關企業主為商店員工提供一個友善工作環境，是否有當，敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等15人，因應自民國七十七年起，服務業的生產總值已超過農工業，台灣經濟發展的重心已轉為以服務業為主，且服務業的生產總值將持續擴大，在2020的經濟部統計數據中，便利超商的24小時營業，重點商品種類與提供便捷的民生服務等，使得便利商店已超越百貨業，更持續壯大，然而便利超商的店員長期久站，易造成靜脈屈張、膝蓋骨骼等問題。美國零售商龍頭Walmart，更是因為未提供員工1張板凳，而付出高達6,500萬美金的和解金。截至3月底，國內前4大超商已累積有1.8萬家分店，員工數已達1.6萬人，茲建議企業主提供超商及量販店員工椅子，以增進勞工健康。又如統一超商榮獲國內外多項ESG獎項，連續三年入選DJSI（道瓊永續指數），從幸福企業、共好社會與永續地球三大主軸出發，持續為消費者提供便利生活，協助加盟主追求穩定獲利，為員工建立公平友善的環境和為股東創造更高價值，企業榮耀來自於滿意的員工。為照顧超商及量販店勞工身心健康，避免不必要工作傷害，爰提案請經濟部、勞動部召集超商、量販店等企業主為員工提供一個更友善的工作環境，建議提供員工工作椅等，推動員工有真正的幸福企業。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：邱臣遠　　賴惠員　　何欣純　　葉毓蘭　　高嘉瑜　　王美惠　　劉建國　　王婉諭　　邱顯智　　黃秀芳　　江永昌　　張其祿　　廖婉汝　　蔡壁如　　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議（2022-05-18）
議程：併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例
第十六條之一條文修正草案」、(二)委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員
退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「學
校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」及
(四)委員賴品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條
文修正草案」案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時42分）次長早。今天要進行私立學校教職員退休撫卹離職資遣相關條例的審查，請問次長覺得這個重要嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：當然這對於穩定私立學校……
萬委員美玲：你只要回答我重不重要？
林次長騰蛟：當然重要。
萬委員美玲：既然重要，為什麼部長今天不來？可能之前發的通知只發到次長為止，但既然今天要審查，為什麼包括銓敘部部長也沒有來？針對這項條例，其實許多委員都有提出版本，因為這非常重要。如果時間允許的話，本席希望在之後的審查過程中，銓敘部部長及教育部部長能不能一起過來？
林次長騰蛟：跟委員報告，我們也有轉達委員會希望部長能夠出席的回報……
萬委員美玲：沒關係，這部分等一下再看主席如何裁示。針對這麼重要的事情，今天部長不來非常不應該，包括銓敘部也一樣。
主席：質詢時間暫停一下，本席在此先加以說明。剛才我已經要求教育部要對此提出說明，等一下教育部長會跟我通電話，我會瞭解他的實際狀況，同時也會要求他在今天稍晚的時候前來，我們等待他的回覆。至於銓敘部，他們已經答應次長稍晚將會列席。
萬委員美玲：謝謝主席。在此我先請教一下，次長你目前還是代理體育署署長是嗎？
林次長騰蛟：是的。
萬委員美玲：之前我們一直提到全中運對於學生的升學其實會有一些影響，因為防疫的關係，全中運都停辦了，為什麼5月7日到5月11日的全大運還是堅持要照常舉辦呢？
林次長騰蛟：有關花蓮縣主辦全中運的部分，他們停辦的主要原因是因為……
萬委員美玲：我只要知道全大運為什麼要繼續辦？
林次長騰蛟：有關全大運的部分，因為有許多學生已經做好準備，而比賽的部分並不是延期就可以辦理，因為很多學生都調好了……
萬委員美玲：也就是很多選手已經做好準備，所以還是要舉辦對嗎？
林次長騰蛟：是。
萬委員美玲：在這次全大運當中，據你們所知目前有多少選手確診？
林次長騰蛟：大會是統計到閉幕式結束當天，根據我們的瞭解，確診請假人數總共有71位，但是確診請假不見得是在大會比賽期間確診的。
萬委員美玲：現在教育部掌握到共有71位選手確診，居隔大概有100位以上對嗎？
林次長騰蛟：是，那是統計到閉幕活動結束的時間。
萬委員美玲：你提到是在閉幕前，也就是只計算這段時間而已，聽起來好像是未必在全大運期間染疫，但本席要講的是現在有許多確診選手都懷疑自己是在比賽期間染疫，舉例來說，有幾位舉重選手提到他們舉重時所用的槓鈴是同一支，大家也沒有戴口罩，所以他們高度懷疑。我不太理解為什麼有學生確診之後還安排讓他們睡大通舖？當時為什麼這樣做？
林次長騰蛟：依照防疫相關規定，比賽結束之後，如果學生有發生確診的狀況，他們必須向當地縣市政府通報，並依照中央疫情指揮中心相關規定來處理，這是……
萬委員美玲：今天時間很少，麻煩你針對問題答復好不好？我想要請教你，針對確診的學生，為什麼大會的安排是讓他們睡大通舖？你只要告訴我這一點就好了。
林次長騰蛟：有關確診的學生，大概是回到學校裡面的安排，基本上，學校會就防疫進行相關安排，以目前來講，如果學校瞭解之後發現是確診或居隔的學生，那麼會希望他們能夠返回家中，至於學校需要安排的部分我們會再……
萬委員美玲：聽起來次長就是根據一個原則在唸逐字稿，但事實上防疫的動作並沒有做完全。你剛剛說確診的人數只有計算到全大運閉幕前那段時間，很離譜的是有一位桌球選手也有提到他在5月11日大會結束之後，5月12日他快篩陽性，5月13日PCR結果出來他確診，他也打電話給全大運和教育部，想要尋求一些協助，可是教育部竟然對他說：「我們的比賽防疫已經做得很完善。」其他就都不管了，怎麼會是這樣呢？你們計算人數也是計算到閉幕那一天，其實他是在隔一天快篩陽性，再隔天PCR結果出來他確診，你們怎麼可以這樣不管他呢？其實茲事體大，你知道要培養一個選手，甚至未來培養一個國手非常不容易，現在沒有人能保證染疫有沒有後遺症，萬一他有持續咳嗽或喘的狀況，影響到後面的選手生涯，教育部有辦法負責嗎？針對現在所有確診染疫的選手，以及在閉幕之後還有確診的數量出來，部裡有沒有再去追？
林次長騰蛟：據我的瞭解，如果是在閉幕式之前有確診的狀況，主辦學校國立臺灣體育大學也有緊急做一些處理，所以也有一些外校的學生被安排在國立體育大學的隔離宿舍來做處理。至於回到各個學校的部分……
萬委員美玲：次長，本席還有第二個問題要請教你。針對這個部分，今天結束之前請您告訴本席、回覆本席辦公室，在這波全大運的選手當中，確診數到底總共有多少？後續可以提供他們的健康追蹤及醫療協助是什麼？我希望您在會後提出來給我。
林次長騰蛟：好。
萬委員美玲：另外有一個部分很重要，就是這個禮拜即將登場的國中教育會考，這次國中教育會考只有開放居家隔離、居家檢疫、自主防疫及現場發燒的學生進入第二類備用試場，對於確診中尚未解隔離、快篩陽性、PCR結果尚未出來這三類學生，現在要怎麼處理？
林次長騰蛟：這一類的學生會採用補考的方式來做處理。
萬委員美玲：就不能來參加會考，要用補考的方式，對不對？
林次長騰蛟：是，在6月份。
萬委員美玲：請教一下次長，我怎麼去判斷這三類學生？
林次長騰蛟：基本上我們會跟各地方政府及各個學校去掌握這一類的人數。
萬委員美玲：次長，你自己回答應該都心虛、心虛了吧。你這個規劃看起來就是理想很完善、現實難執行，不要講別的，光講確診這個數字都還會有一個時間差，現在各地縣市政府對於確診學生的掌握度已經不是這麼好。其次，如果今天學生是快篩陽性、沒有去做PCR，你怎麼知道？再來，如果他去做PCR，結果還沒有出來，你又怎麼知道？其實現在很多家長都表示，因為他們不想補考，所以決定要繼續蓋牌─不篩也不驗，這種情形要怎麼處理？
林次長騰蛟：剛剛提到人數的部分，我們會跟CDC去做一些勾稽。以之前的例子，到前一天晚上我們都還在持續勾稽。當然，如果是這三類的人員，應該要補考，我們會採取補考的機制……
萬委員美玲：現在問題就是他們不想補考，對不對？
林次長騰蛟：但是如果他們確實是明知而不做的話，我們也會做妥善的處理。
萬委員美玲：次長，還有兩天的時間，我覺得你要積極去掌握，現在很多人都說第二類的備用試場比一般的試場來得更安全，因為防疫的工作已經做下去了，但是現在有很多蓋牌、不願意快篩、不願意去驗的考生都在一般的試場裡面，這兩天你要再積極想辦法去處理這一塊。本席認定你們真的沒有辦法好好去掌握這三類人，所以我覺得防疫的工作要再升級。
林次長騰蛟：針對有蓋牌情形的學生，我們會取消他們的報考資格，而且也沒有補考的機制，所以我們會加強宣導，避免有這樣的情況。
萬委員美玲：我最後必須講一句，你根本就很難認定，所以當務之急、最好的辦法就是把防疫再升級，好不好？謝謝。
林次長騰蛟：謝謝萬委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議（2022-05-18）
議程：併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例
第十六條之一條文修正草案」、(二)委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員
退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「學
校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」及
(四)委員賴品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條
文修正草案」案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時51分）次長早。今天要審查私校退撫條例，看到教育部的書面報告，我們感到很失望，你說「不衡平」，什麼叫「不衡平」？哪裡「不衡平」了？公立學校沒有回溯規定，是因為公立學校的保障好，而且如果是借調的話，到時候還可以回到公立學校支領退休金，可是私立學校就沒有！上一次柯志恩委員有提案，在108年5月以後可以領，5月之前65歲以前的就不能領，不衡平的道理在哪裡？請次長回答。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：溫委員好。謝謝溫委員的關心，這個問題大概分為兩方面，第一，本條例在108年5月1日的時候修訂了……
溫委員玉霞：是當時修訂沒錯。
林次長騰蛟：當時修訂主要是針對私立學校教師在借調、辦理留職停薪期間如果符合屆期退休規定的話，可以自65歲之日起5年內辦理退休，所以當時候在修正的時候是針對留職停薪期間做一個處理，並沒有針對……
溫委員玉霞：因為時間的關係，我想要請教一下，因為你回答得太多，我的時間都被你用掉了。我想請問一下，你看一下中間這一段，99年1月1日到108年5月3日期間的這些人就是沒有就對了……
林次長騰蛟：對，當時108年修正的時候……
溫委員玉霞：你就抹滅他們20年在私校教育辛勞的付出，這樣子對嗎？他們就沒有就對了？
林次長騰蛟：一方面在108年5月1日修正的時候，並沒有把這個部分納進來，當時也有做一些考慮，再加上……
溫委員玉霞：好，你是什麼時候知道他們沒有被納進來的？什麼時候知道的？
林次長騰蛟：至於這裡面，因為剛剛委員也提到就是公私立……
溫委員玉霞：不是，我是要問你什麼時候知道他們沒有被納歸進來？你是當初108年就知道，還是現在才知道的？
林次長騰蛟：那時候委員也有這個提案，但是當時並沒有把這個部分納進去追溯的規定……
溫委員玉霞：不是，次長，如果你覺得這裡面有遺漏的話，你們應該要建議、應該要講，因為這些人其實也不多，但是這些借調的人有的是因為政府要借重他們的長才，有些人是因病而停薪留職，以致沒有辦法在108年以前回去辦理退休，等到他們真的退休的時候已經超過65歲，他們白白地做了20年、辛勞的付出，結果都沒有了，是不是這樣？
林次長騰蛟：108年修法的時候，雖然針對留職停薪的部分有這樣的放寬，不過縱使如此，也並沒有追溯的規定。
溫委員玉霞：　公家機關沒有追溯的規定。你在報告裡面有提到不衡平，因為公家沒有這項規定，可是借調期滿以後還可以回到公務機關，照樣可以領，只是私校沒辦法領。次長，108年3月27日的時候，當初也是次長你同意的，對不對？現在我們只是把這個條例修得完整一點，因為條例裡面……
林次長騰蛟：跟委員報告一下，簡報是我出席的畫面，不過當時是針對留職停薪期間的相關放寬，但是也並沒有追溯的規定。
溫委員玉霞：你說沒追溯，請問一下，你說法律沒追溯的話，年金改革期間，88年通過政務人員退職酬勞金給與條例第十八條修法的時候，不是也有追溯到85年5月1日施行啊？103年公教人員保險法修正時，第四十八條也是追溯到99年1月1日。你說都沒有追溯，明明就有追溯。我們希望你們要高抬貴手，這些人為數不多，也不影響私校退撫基金，所以要讓人有一條路可走。人家說：「人在公門好修行」。其實這個沒有很多，也影響不了。這些人大概也是六、七十歲的老年人，他們在私校服務20年之後借調至公職，結果現在連退休金都沒有、養老都沒錢，你做得下去嗎？我覺得你們坐在辦公室，應該要想想看、考慮一下這些年老的人退休了以後沒有退休金可用，在學校教書20年，一點保障都沒有，尤其這些人為數不多，次長，考慮一下。最後我想要請教銓敘部次長……
主席：溫委員，我們等一下還可以在審查的時候繼續講。
溫委員玉霞：好。我想請教一下銓敘部次長，今天銓敘部不是有來嗎？
主席：次長有在場……
林次長騰蛟：朱次長。
主席：但是我們今天時間比較緊迫，不然等一下審查的時候再好好討論，好不好？
溫委員玉霞：好，謝謝主席！
主席：銓敘部的朱次長已經列席。再次說明，因為今天是兩個委員會聯席審查，時間比較緊迫，我們在主持議事時會比較抓緊時間，待會兒在審查的時候，歡迎各位委員繼續踴躍發言。接著請陳委員秀寳發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議（2022-05-18）
議程：併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例
第十六條之一條文修正草案」、(二)委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員
退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「學
校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」及
(四)委員賴品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條
文修正草案」案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（9時58分）次長早安，在進入今天的主題討論之前，本席這邊還是要先關心我們校園防疫措施的問題，在這段期間，除了停課標準一再的調整之外，在確診者與其同住家人、密切接觸者本來是需要居家隔離的這些隔離措施上，指揮中心現在也做了調整，現在居家隔離者如果有工作的需要或外出的需求，他只要是打滿三劑，再加上快篩呈陰性，他就可以出門。之前本席一再請教教育部這邊有沒有掌握到有哪些教職員沒有打滿三劑，次長，你現在知道嗎？你們有掌握嗎？在學校的教職員沒有打滿三劑的部分，你們現在有掌握到人數嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：委員好。跟委員報告，教職員的部分，在中等學校包含私立小學的部分，我們是有安排到校進行施打，但是對於大專校院教職員的部分……
陳委員秀寳：次長，我是請教你現在到底知不知道學校的教職員中有多少人沒有打滿第三劑？
林次長騰蛟：目前為止，我們是有跟CDC（疫情指揮中心）這邊做過聯繫，有打滿兩劑的人數大概是在90%到95%之間，這是在幼兒園到高中的部分，但是第三劑的部分，目前還沒有掌握到相關的人數。
陳委員秀寳：次長，為什麼本席這麼重視？因為在最新的措施之下，除了極少數教職員是因為經醫生評估沒有打滿三劑，大多數的學校教職員，他只要打滿三劑、快篩陰性，就算他是居家隔離，他都可以到學校工作嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告，現在0＋7的部分是針對一般的民眾，但是我們的教職員這7天的部分都還是必須在家自主的防疫……
陳委員秀寳：所以他現在還是3＋4？
林次長騰蛟：對。他7天之後才會到學校。
陳委員秀寳：現在家長非常非常的擔心跟緊張，因為學校本身就是一個無可避免的群聚，所以學校教職員這邊的控管方面，家長希望教育部這邊要非常非常的注意，以免我們的孩子在這樣的過程裡面受到感染。
林次長騰蛟：是。
陳委員秀寳：如果是學生，現在是3＋4的居家隔離措施嘛，那在第4天以後快篩陰的話可以上學，因為國高中沒有打滿三劑，所以說是不適用現在的以篩代隔措施，就是說國高中學生會維持原來的3＋4……
林次長騰蛟：3＋4居隔的部分，學生也是一樣到第7天以後，才能夠回到學校。
陳委員秀寳：大學生的部分呢？
林次長騰蛟：大學教職員工以及學生的部分都是採用同樣的標準。
陳委員秀寳：因為其實現在新的以篩代隔措施讓很多家長、學生都非常的驚慌，他們很怕在這個過程裡面不小心受到感染，因為有的人是陰轉陽，所以，第一個，在教職員的控管部分，我們希望你們儘量鼓勵他們趕快去把第三劑打滿。其次，你們要跟指揮中心先調度好未來可能需要快篩的這些數量，你們可能要先報一個數量給指揮中心，他們那邊才會來調度安排，希望教育部在這一塊要非常非常的用心。
林次長騰蛟：我們這邊要謝謝中央疫情指揮中心也提供我們到目前為止共150萬劑，分配到中小學及各大學。指揮中心這邊也同意每週會有50萬劑的快篩……
陳委員秀寳：次長，因為校園防疫真的是非常非常的重要，所以希望教育部這邊要儘量地支援各地方政府及各級學校所需要的這些協助。
林次長騰蛟：是。
陳委員秀寳：接下來要請教關於今天委員會排審的私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例相關的問題，針對這個條例的第十六條之一修正條文草案，有委員同仁提出修正案，提案的緣由是想處理在108年第十六條之一修正施行前已經屆齡退休的私校教職員，如果過去曾經被借調擔任政務官，那他就不適用原有的私校退撫制度，也被排除適用政務人員退職撫卹條例的狀況。108年我們要修訂第十六條之一的時候，當時是不是已經有討論過追溯相關的問題？
林次長騰蛟：是，108年討論的修正條文裡面就沒有追溯的相關規定。
陳委員秀寳：當時已經討論過？
林次長騰蛟：對。
陳委員秀寳：教育部或是銓敘部這邊有沒有統計過上述這種狀況的人數大概有多少？
林次長騰蛟：跟委員報告，我們掌握的部分，目前大概有兩位。
陳委員秀寳：在當時你們就已經評估過，為了維持法的平衡性、穩定性，在公校及私校退撫法律在制定的時候都訂有借調留職停薪教師辦理退休的規定，也都是無追溯適用？所以是統一一個原則在辦理？
林次長騰蛟：是，同一個原則在處理。
陳委員秀寳：就是說當時你們已經有充分討論過，對於追溯的部分也是經過很嚴謹的討論？
林次長騰蛟：當初在108年5月修法的時候，就是只有放寬針對留職停薪期間符合屆齡退休規定者的一個處理，但都是一致性，沒有針對追溯的部分而有這個規定。
陳委員秀寳：所以都是同樣的標準？
林次長騰蛟：是的。
陳委員秀寳：其實如果說在過去在法律施行及相關政策上，你們是有整體評估過，且經充分的討論，是有這個共識的，本席也尊重教育部跟銓敘部這邊的意見。以上，謝謝次長。
林次長騰蛟：謝謝委員。
主席：接著請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議（2022-05-18）
議程：併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例
第十六條之一條文修正草案」、(二)委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員
退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「學
校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」及
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文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時14分）次長，在去年10月的時候，哈佛大學考量到美中的貿易關係，以及北京對美國的不友善，決定把長期跟北京合作的暑期中文課程─哈佛北京書院移到臺灣來跟臺大合作，同樣地，去年12月外交部也宣布啟動臺美的教育倡議，簽訂臺美教育合作備忘錄，強化雙方在語言等領域上的國際合作。請教次長，您怎麼看待這兩則新聞？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：王委員好。基本上，一方面肯定臺美的長期教育合作，也非常謝謝哈佛北京書院願意遷來臺灣，跟臺灣做一些交流、合作，他也肯定臺灣的教育發展，讓臺美之間的教育合作更深入。
王委員婉諭：是，就如同次長所說，我認為透過臺灣的華語教育在穩健的國際關係中提高臺灣能見度是非常好的，有關鍵性的地位。但是我們也在今年1月看到媒體的揭露，中州科技大學利用外國學生不諳中文的困境，誘騙烏干達學生到臺灣，讓外籍學生淪為黑工，嚴重傷害臺灣的國際形象，教育部也隨即要求辦學不佳或是無能力全英語教學的大學，必須讓外籍生先修一年的華語，確保外籍生有能力融入臺灣的大學生活。從這些案例都可以看到，臺灣的華語教育在積極面上可以讓臺灣向外傳播，讓國際更認識臺灣，在消極面上也協助來臺灣的外籍生融入臺灣的文化，避免憾事發生。但是我們又看到，臺灣華語教師的困境其實非常艱辛，尤其是教育部過去沒有做過相關的掌握及盤點，直到我們今年1月透過預算提案才讓教育部開始盤整、調查，教育部沒有做，沒關係！我們來跟您報告。我們看到這裡面有兩部分的困境，第一個部分，從這些資料顯示出，大約有94人是專任教師、646人是兼任，這些專任教師的平均月薪落差非常大，最低只有每個月3萬元左右，兼任教師的最低鐘點費更只有270元，遠遠低於大學講師的部分，另外從教育部提供的資料也看到，擔任華語教師的鐘點費支給標準非常凌亂不堪，有的採用行政院核定的「公立大專校院兼任教師鐘點費支給基準表」給予相關的薪資、鐘點費，有的採用各校基準，還有17所學校不提供資料給教育部。我們所看到第二個困境在於，各校華語教學中心的華語教師既不是兼任講師，也不是學校的研究或行政人員，到底華語教師和學校的關係是什麼？教育部能不能清楚地跟大家說明？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：王委員好。有關華語教師的部分，除非是學校專任聘任，否則一般來講，他並不是學校的專任老師，也不適用兼任教師的相關規定，是學校基於華語教學的推動需要而……
王委員婉諭：所以他是依照教師法還是勞基法？
林次長騰蛟：他基本上應該不適用教師法。
王委員婉諭：不適用教師法，適不適用勞基法？
林次長騰蛟：他並不適用教師法的相關規定，所以應該適用勞基法的相關規定。
王委員婉諭：在現實層面上，他既不是老師，也不是勞工，在受到疫情影響的情況之下，很多大學大量地解僱華語教師，舉例來說，成大華語中心的華語兼任教師就出面質疑，成大華語中心認為學校與華語老師的關係是委任關係，不是僱傭關係，所以不會開立非自願離職證明，也不會給任何資遣費，老師也無法領到任何失業給付，同時大多數學校是以三個月一聘的非典型契約來聘僱華語教師，招生狀態風險完全轉嫁，由老師來承擔，如果認為華語教育非常重要，也覺得這是臺灣未來能夠宣揚國際，在國際上立足的部分，教育部如何看待這個部分？是不是應該在華語教師遇到困境，給予相關的協助？臺灣華語教師面對低薪和低保障這樣血汗勞動的處境，不僅大部分的教師鐘點費低於大學兼任教師，甚至連勞基法的保障都沒有，請問教育部認為這樣的方式是可以接受的嗎？這樣的狀態是可以接受的嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告，因為華語老師性質的認定，當然也會影響到他的權利及義務，我想這個部分，基本上針對各個學校華語教師的聘用狀況，我們再來全面盤點一下。
王委員婉諭：現在這種不屬於教師，也不是勞工的狀態，其實非常沒辦法讓人家接受，因為他其實是來協助臺灣推廣華語教育，所以這幾個部分我們具體要求教育部應該要提出四大改善措施，但是我覺得很遺憾，也沒有辦法接受的是，教育部回覆的資料全部都是建請和鼓勵，到底如何能夠實質來督促和落實？其實完全看不見。
林次長騰蛟：是，我想有關華語教師權益的部分，教育部會再跟各大學華語中心就有關權利義務，再來做一些檢討。
王委員婉諭：瞭解。我覺得這部分非常重要，我們很希望能夠推動華語，而且臺灣在華語的表現上其實也非常不錯，包括國際合作及交流，就如同簡報第一頁所示，我覺得教育部在這邊必須要有立場，並且保障華語教師的權益，所以我們提出三項具體的訴求：第一個，教育部應該盤點相關部分，同時提出政策工具、誘因及KPI等指標，能夠實際有效落實，並且以讓華語教師能夠得到保障的方式來處理。第二個，要按照大學一般兼任教師薪資標準給予華語教師鐘點費，而且各校支給標準應該更加公開化，尤其是沒有提供的部分，也應該儘快提供。第三個，教育部針對華語教育相關統計資料要能夠盤點現狀，並且設計給予常態性統計指標，同時還有具體作為都應該持續推動。請教這幾個方向教育部是不是也覺得應該共同來努力？
林次長騰蛟：好的，我們朝這個部分來做盤點跟檢討。
王委員婉諭：希望在一個月內就這幾項能夠有清楚的方向及說明並交到本席辦公室。
林次長騰蛟：好，我們配合辦理。
王委員婉諭：謝謝次長。
林次長騰蛟：謝謝。
王委員婉諭：接下來再請教，強迫入學條例第九條第三項規定「經警告並限期入學、復學，仍不遵守者，由鄉（鎮、市、區）公所處一百元以下罰鍰。……」首先想請教，您知道100元的罰鍰是指多少錢嗎？因為我們看到社群上的討論是有些家長因為種種原因疏漏了，沒有辦法讓他如期入學，結果罰款並不是如他以為的100元，所以您知道這個100元是多少錢嗎？
林次長騰蛟：罰鍰100元目前是相當於臺幣300元。
王委員婉諭：原因是什麼？
林次長騰蛟：罰鍰指的是銀元。
王委員婉諭：但是先前刑法罰金的部分，也有銀元換算臺幣的困擾，所以在2019年就已經三讀通過刑法罰金標準，應該全部統一為新臺幣，但是強迫入學條例卻仍然維持銀元，有特別的理由嗎？
林次長騰蛟：目前針對強迫入學條例相關條文包含這個部分，我們會做檢討修正。
王委員婉諭：我們認為銀元換算成新臺幣的部分，其實應該全部都要改變，所以希望教育部能夠檢討轄下法規的單位換算，都應該依照2019年三讀通過的條文具體修正為新臺幣，讓大家在瞭解自己的權利義務關係時能夠更加清楚。
林次長騰蛟：是。
王委員婉諭：這部分請問教育部什麼時候能夠盤點完畢，並且提出修正？
林次長騰蛟：法規目前正在盤點修正中。
王委員婉諭：什麼時候可以知道預計什麼時候完成？
林次長騰蛟：我們儘速來辦理，確實的時間再跟委員回報。
王委員婉諭：希望能夠在一個月內告訴我們盤點出來的結果，以及未來的規劃。
林次長騰蛟：是，先就委員的質詢，我們來做回覆。
王委員婉諭：好，謝謝。
林次長騰蛟：我們在一個月內做回覆說明。
王委員婉諭：謝謝次長。
林次長騰蛟：謝謝委員。
主席：先宣告在鄭運鵬委員質詢完後休息5分鐘，請鄭委員運鵬發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2022-05-18）
議程：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查委員林為洲等16人擬具
「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案；三、審查(一)委員謝衣鳯等19人擬具「醫師
法第十一條條文修正草案」案。(二)委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」
案。(三)委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具
「醫師法第十一條條文修正草案」案。(五)委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草
案」案。(六)委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案；四、繼續審查(一)行
政院函請審議「菸害防制法修正草案」案。(二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」
案。(三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害防制法修正草案」案。(四)委員林奕華等16人擬具「菸害
防制法修正草案」案。(五)委員林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。(六)委
員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。(七)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案。(八)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。(九)
委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。(十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害
防制法部分條文修正草案」案。(十一)委員羅美玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」
案。(十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。(十三)委員陳明文等17
人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。(十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條
文修正草案」案。(十五)委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」
案。(十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」
案。(十七)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案。
(十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。(十九)委員魯明哲等21人
擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。(二十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條
之一及第二十四條條文修正草案」案。(二十一)委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條
文修正草案」案。(二十二)委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草
案」案。(二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」案。(二十四)委員
羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三十一條條文修正草案」案。(二十五)台灣民眾黨
黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案；五、繼續審查(一)委員蔣萬安等16人擬具
「傳染病防治法第三十一條及第六十九條條文修正草案」案。(二)委員郭國文等17人擬具「傳染
病防治法第六十九條條文修正草案」案。六、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九
條及第十二條條文修正草案」案。(二)委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條
條文修正草案」案。(三)委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草
案」案。(四)時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(五)委員
林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條、第十二條及第十九條條文修正草案」案。(六)委員林
奕華等16人擬具「物理治療師法第十二條及第十二條之一條文修正草案」
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（10時28分）部長好，部長辛苦了！首先請部長要求下屬單位針對黨團索資一事，特別是非機密部分，請一併提供word電子檔及PDF檔，因為他們有問政需求。我想疾管署防疫比較忙，所以疾管署提供得比較少，拜託部長要求下屬單位配合。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員早。好。
徐委員志榮：有關物理治療師法的問題本席不再贅述，剛剛有好幾個委員已經講過了。107年有兩個單位要求衛福部解釋疑義，109年又有另外一個單位要求衛福部解釋，幾乎都跟物理治療有關；衛福部說其實這問題107年已經解釋過兩次了，所以剛剛大家講的應該都沒有問題，畢竟已經執行幾年了。尤其林為洲委員的版本也在最後提到：但非以疾病治療為目的者不在此限。既然施行過一段時間，大家應該都沒有問題，所以這一點本席也就不再贅述。至於菸害防制方面，聽說部長有報名參加戒煙？礙於時間因素，今天就不問部長這問題，但我希望部長記得，當你有一天要戒煙時，不要忘了我送你的八個字。部長還記得嗎？
陳部長時中：沒有辦法完全記得，但我記得委員的苦心。
主席：再講一下，也許我也用得到，是哪八個字？
徐委員志榮：我有講過，志患不立，尤患不堅！因為部長一開始有戒煙的意願，又怕意志不堅定，所以才說尤患不堅。有關菸害防制，我看了所有的版本。針對載具，即所謂的組合元件，目前未經過健康風險評估，也沒有什麼規範。第十二條提到，「菸品之促銷或廣告不得以下列方式為之」，所以載具是不是也可以跟菸品一樣納入相同規範？第十二條既然提到菸品之促銷或廣告不得以下列方式為之，那麼本席建議，「菸品及載具」或「菸品及組合元件之促銷廣告，不得以下列方式為之」。也可以另外加一項，「組合元件之促銷或廣告與菸品同」，前提是要經過健康風險評估。
陳部長時中：修正條文是寫「菸品或」，我覺得也可以用「及」，即「及其必要組合元件」都要有相關規範，「不得以下列方式為之」。我們認同將組合元件納入一樣的規範裡，至於文字怎麼寫，需要大家集思廣益。
徐委員志榮：部長一開始雖未認同納入加熱菸，卻也擔心這些載具對年輕人的影響，畢竟他們可能覺得很潮、很興奮、有吸引力。所以本席建議，讓載具、組合元件的規範跟菸品一樣。
陳部長時中：可以，我們認同。
徐委員志榮：剛剛蔡委員壁如提到菸捐問題，部長說以價制量，這點我也認同。但如果要以價制量的話，那麼本席認為要下猛藥！譬如從120元調漲10元到130元，這其實沒什麼感覺，只差10元，過一段時間就習慣了。而130元過一段時間再調到140元，又差10元，也沒什麼感覺，這樣還是戒不成，還是不想戒！但如果直接從100元調到130元、140元就會心痛了，這樣才會想要戒煙！希望有抽煙的人不要罵我，也請部長考慮我的建議。
陳部長時中：我知道。
徐委員志榮：若是微調的話……
陳部長時中：效果不彰！
徐委員志榮：習慣會成自然，久了就麻痺了！要一下子漲很多才會痛！謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議（2022-05-18）
議程：併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例
第十六條之一條文修正草案」、(二)委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員
退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「學
校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」及
(四)委員賴品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條
文修正草案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（10時32分）次長好。這次有關停課的部分，因為大家知道再來可能會進到高峰期，現在我看到地方政府已經在討論，因為這次大家都覺得中央不願意扛起責任，從一開始的九宮格，然後訂了很多的標準，現在又說由地方自己決定，但是次長知道中央跟地方決定的差別在哪裡嗎？去年是全部停課，即去年5月19日開始停課，一直停到暑假。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：林委員好。那時是三級警戒。
林委員奕華：對，那時是三級警戒，但兩者差別在哪裡？大家都說停課會對一些家庭的生計造成影響，反而希望在防疫照顧假部分，可以部分的給薪，然政府一直不願做決定，但去年起碼後來有給1萬元，今年則是地方自己做決定，兩者差別在哪裡？就是家長自己負擔自己，即因為要照顧孩子所衍生出來的生計負擔，所以我真的覺得中央很不負責任，你們現在還是要讓地方自己做決定嗎？
林次長騰蛟：因為目前是朝正常生活的方向，當然也要配合疫情去做一些處理，所以目前針對……
林委員奕華：次長，你是從地方出來的，現在小學生打疫苗的不到一成，你知道現在有些小學一個班有幾個人上課嗎？多的就十幾個在上課，很多都是個位數，就是一班四、五個學生在上課，因為很多都請假了，且四、五個是常態，你覺得這樣是有負責任嗎？現在採混成教學，你為了顧班上這四、五個學生，然後其他都在線上上課，我們自己在教育體系待過，今天全部實體上課或全部線上上課，那個教學模式是不一樣的，線上上課有線上上課的模式，結果為了那四、五個到學校上課的，這叫做有顧到學生的學習嗎？次長，你知道現在實況是這樣嗎？
林次長騰蛟：目前的狀況，就是實體跟線上的部分，採用混成教學來做一個處理。
林委員奕華：體育課如何混成教學？如果全部線上上課，則體育課有體育課的教法，你現在這樣的搞法，搞得學校雞飛狗跳，所以我才說你統一做決定然後有一個配套，起碼像去年一樣給1萬元，我覺得這才是一個負責任的中央政府應該要做到的，今天雖然是常次列席，但請把這個意見帶回去，為了即將來臨的高峰期，而且剛剛你也說，為了要回到正常生活。所以我再請問次長，為什麼我拿這張表給您看，因為到16日，確診的有超過9萬人，國小、幼兒園占52.6%，即超過50%是沒有打疫苗的國小跟幼兒園學生；請你再看右邊每天公布的部分，下面把重症、死亡放在同一個欄裡面，我也覺得很奇怪，起碼未滿10歲、10多歲這些中重症甚至死亡的，是在大學以下的範圍，那你可以告訴我這裡面中重症的學生在哪裡？可以告訴我嗎？
林次長騰蛟：關於中重症的部分，這個主要是全國的比例。
林委員奕華：我是說人數，所以我要告訴你，還是有中重症。
林次長騰蛟：比例相對比較低。
林委員奕華：是，但誰要這麼倒楣變成中重症孩子的家長呢？他要承受這些嗎？我不是說普遍都是輕症，但到現在為止，小朋友沒有打疫苗的狀況還是事實啊！去年跟今年比起來，沒有打疫苗的大多數還是在國小跟幼兒園，我覺得每條生命都很重要，你不能以大部分輕症為由，請問目前中重症甚至死亡的，未滿10歲有5人，然後還有10多歲的部分，這些人也是人、也是孩子，所以我還是請你們回去討論一下怎麼樣把配套做好，如果你們沒有發津貼的話，對許多家庭來講就會有生計上的考慮。要不然就像之前所做的，讓那些工作性質不適合的、家裡有生計考慮的家庭可以把孩子送到學校去上課，起碼你們可以擬定比較有策略的做法，讓要去學校上課的學生和遠距教學的學生，真的可以把學習學好。我覺得現在這樣的狀況，教育部把它稱為學習學好我是完全不能認同，剛剛我已經提過混成教學到底是要顧誰？要顧線上的人還是要顧在現場的人？另外，每條生命都是生命，我還是希望配套要做好，如果真的要全部停課，就是配套發津貼。再來就是剛剛講的，你們要把學校可以上課的部分做好安排，要不然你看你也回答不出來中重症的學生到底在哪裡、在什麼學校，這部分你們也應該要掌握才對，請問這部分能不能回去反映一下？
林次長騰蛟：跟委員報告，國教署在5月17日就修正了疫情調整授課實施標準，按照這個標準可以依照實際的情形進行調整，這裡面包含教師確診或居隔人數過多造成課務沒辦法安排，或是……
林委員奕華：這個我知道啦！我就說這是甩鍋給學校決定嘛！
林次長騰蛟：或是請防疫假的學生過多就可以暫停實體課程，改成線上課程，報主管機關備查就可以了，所以也可以用這樣的調整方式。
林委員奕華：我剛剛已經講過這是甩鍋給地方決定，甩鍋給地方決定就是讓地方自己承受、讓家長自己承受，這並不是負責的中央，我還是必須凸顯這一點。這部分請次長帶回去研議，其實現在民怨非常深。再來針對今天的主題有兩個部分我想提一下：第一個，為什麼今天有這樣的提案？我覺得我們必須檢討，如果從這五年來各基金投資年化報酬率來看，的確在公教每年退休金越領越少的狀況之下，怎麼透過今天的修法讓他們有選擇權，這是我認為應該要有的原則，甚至我覺得為什麼只有私校能夠有所謂保守型、穩健型和積極型的選擇，其實每一種年金都應該要有啊！請問你們是不是可以同意把這部分納進來？我覺得應該要把這部分納進來，讓老師們可以多一種選擇。這是今天第一個訴求，我們希望能夠幫忙爭取，我的意見是全部都應該要改成讓每個人可以自己決定其投資狀況，如果今天我們可以從退撫的部分邁出第一步，未來甚至我希望在勞工的部分都可以這樣做，這是一個最好的狀況，所以我們今天要先邁出讓大家有選擇的第一步。另外是針對第十六條之一的部分，因為在108年修法的時候，把99年1月1日到108年5月2日因為留職停薪而無法領取私校教職員年資退休金的人成為立法遺忘的一群，針對這一群人的問題，我覺得應該透過溫玉霞委員版本第十六條之一的規定來處理，我認為這是合理的，因為當初修法的時候，可能沒有注意到有一群人被忽略。我看你們的意思是說現在就已經這樣子了，可是大家要記得溯及既往的概念是對民眾有利的事情就可以溯及既往，如果這對於這個群體是有利的，我們認為當初是因為修法時有疏漏，這時候把它修回來也是合理的。所以針對今天這些提案，本席要在此表示支持，同時也希望在審議的時候大家可以尊重立法院，而不是表示不贊成，我覺得大家都沒有站在退休公教人員或相關人員的權益上作思考，這一點是我們感到比較遺憾的地方。感謝主席今天的安排，等一下進行法案討論的時候，我們再來做相關討論，謝謝。
林次長騰蛟：謝謝林委員。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會，請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議（2022-05-18）
議程：併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例
第十六條之一條文修正草案」、(二)委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員
退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「學
校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」及
(四)委員賴品妤等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條條
文修正草案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時1分）次長，大家都辛苦了。今天很多委員的提案是聚焦於如何優化、提升私立學校服務的老師未來退休撫卹一些更好的條件，甚至也想為他們開創另一個多元投資的可能，我對於這樣的提案是覺得稍作保留，我想需要徵詢更全面的意見。我今天會聚焦在現役也就是現在在教育現場的老師們，權益最為弱勢的代理代課老師的待遇提升來就教於次長。首先也先扣合著一下疫情，基本上，我們將停課的標準授權讓地方政府去處置，而且地方政府也可以衡酌各校的疫情狀況，也就是因地制宜之外也可以因校制宜，這當然是希望能夠回應各個地區的疫情不同、嚴重情況不同所做出來的彈性方案，但我更要指出另一個面向，停課可能帶來的就是我們孩子學習能力的弱化。我在4月27日曾質詢潘部長，具體針對學習能力、這個學力會影響national power，所以我們需要有補救教育，也就是我們這兩年來停停頓頓的，有時候是線上，有時候是實體，包括現在因為疫情是新高，所以可能會有更多學校加入停課，線上教學到底能不能夠滿足課程裡頭要給孩子學習的原汁原味的學習成效？它當然受打折，所以我以遠距教學到不了的地方要求教育部，我那天的質詢重點在高教，因為確實很多大學教授向我反映，設計類的、實作類的、藝術類的，甚至體育類、技藝類不可能線上教學，因為它需要實作。我謝謝潘部長即刻要進行大專校院全面性調查，也因校制宜，看看各學系、各學院，甚至各班的遠距教學需要什麼樣程度的補救教學，教育部會提供政策誘因，給予預算的支持。如果要加開課，可以補給老師鐘點費，或是加開課需要的經費，高教已經開始做各校的盤點、各系的盤點，國教的部分呢？次長，這部分您可以代為回答嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，關於國教這部分的相關問題，我們也會參考大專校院，如果確實需要做一些補救教學，我們會研議看看怎麼樣做補救的處理。
吳委員思瑤：我跟次長報告，國教一定要跟上來，尤其我是不太樂見現在大家在討論教育現場是否停課，而忽略了因為停課而帶來的學習能力弱化，所以我希望這要做為一個配套。當我們在面對停課措施時，防疫很重要，但是我們同時要做到補救教學，讓遠距達不到的地方能夠補強。剛剛副署長是有什麼資訊要提供嗎？國教的部分已經開始啟動補救教學的盤點嗎？或是有什麼新的政策作為？
主席：請教育部國教署許副署長說明。
許副署長麗娟：跟委員報告，因為我們本來就有補救教學的機制，但是對於目前實施線上教學，老師如果到實體課程的時候，覺得學生在學力上面有些需要協助，目前國教署的補救教學經費也都可以支援，以上簡要補充，謝謝。
吳委員思瑤：好，我們有預算，我希望可以全力協助，你還是要有這個態度，你要告訴各個學校，讓他們知道現在停課了，但未來教育部會support補救教學，全方面的協助政策工具都要跟上來，這是我要提醒的部分。我也不樂見大家都把停課、停課、從嚴、從嚴放在嘴上，而沒有去思考我們在學習力的部分，政府需要fully support每一個孩子的學習必要，好不好？這是我的提醒。
林次長騰蛟：好，謝謝吳委員。
吳委員思瑤：代理教師真的是弱勢中的弱勢，國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則很清楚的規範，也就是法規有明定，代理、兼任、代課老師僅限全校教師員額的8%，這是它的天花板。可是我盤點出來，現在以這3個（108到110）學年度的國中小代理教師比例都已經超標了、違規了，甚至到今年達到13.8%，所以這是個老問題。次長，您也是教育現場的老經驗，教育部帶頭違法，代理教師比例長期超標，我們怎麼辦呢？繼續讓它超標下去，而沒有解方？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，尤其是在這兩年，因為疫情的關係，以去年來講，因為疫情關係，很多縣市中小學教甄停辦，今年度復辦，就我瞭解很多縣市教甄名額都滿多的，所以這個部分應該在今年會有一些改善。
吳委員思瑤：有些改善，因為教甄停辦，但是整體的趨勢不要用疫情停辦教甄來搪塞。次長，長期超標還是一個結構性的問題啊！
林次長騰蛟：對，針對代理教師的比例問題，我想國教署會積極督導縣市政府能夠依照我們所訂定的上限8%的目標來做一個處理。
吳委員思瑤：我認為這樣的回答還是過於消極。
林次長騰蛟：同時跟委員報告一下，我們從今年開始也會逐校列管。
吳委員思瑤：逐校列管？
林次長騰蛟：會逐校列管，同時也會……
吳委員思瑤：逐校列管就是去咔、咔、咔，但是沒有補強教師員額的機制。
林次長騰蛟：同時也會納到一般性補助款來做一個考核。
吳委員思瑤：所以你就是給棍子，沒有給蘿蔔！
林次長騰蛟：是。
吳委員思瑤：我覺得這樣不行。我一次把問題講完，同樣的，這也是長期的老問題了，多數縣市慢慢改進了，但還是有大多數縣市政府因為預算不足、財政有限，很多代理老師持續被壓榨，寒暑假都不計薪資；換言之，代理老師一年有2個月做白工，每年只聘10個月，但一年是12個月啊！各縣市政府就只聘10個月，這也是老問題啦！所以跟我剛剛講的問題是一樣的。
林次長騰蛟：跟委員報告一下，有關各縣市聘請代理教師，主要大概分成兩個部分，第一個是由教育部這邊補助各縣市政府各學校聘請的代理教師。關於這個部分，教育部應該是在三、四年前大概就已經全額補助。
吳委員思瑤：就是國教署補助提高教育人力方案的都有給12個月？
林次長騰蛟：對，都有給足的薪資。現在的部分……
吳委員思瑤：就是縣市政府。
林次長騰蛟：針對各縣市政府自己聘用的代理教師部分，我們也在積極督導各縣市政府，只不過各縣市政府因為財政上的考量，可能……
吳委員思瑤：這個也還是要列管好嗎？你剛剛說到的第一方案有列管，這第二方案也要列管。對不起！我再1分鐘就好，因為我不知道沒有再加2分鐘，很抱歉！我問這個問題很簡單，我們在審查預算的時候有要求軍公教今年總體加薪4%，比照軍公教，代理、代課老師的鐘點費也要加薪4%，審預算的時候，你們說應當爭取，要去向行政院反映，現在已經5月了，次長，答案是什麼？
林次長騰蛟：目前有關代理代課……
吳委員思瑤：比照調薪4%。
林次長騰蛟：調薪4%的問題目前有報到行政院。
吳委員思瑤：有報到行政院，我知道，可是現在已經5月了耶！行政院給不給啊？
林次長騰蛟：如果代理代課教師是領月薪的，就是比照我們這個標準，但是鐘點費的部分……
吳委員思瑤：所以，就這個問題，我們審預算的時候也提案了，再怎麼樣都沒有道理過了5月都還沒定案，雖然就算後面拍板，它是可以回溯沒有錯，可是教育現場的老師在等，好不好？我今天的3個問題有眼前的……
林次長騰蛟：這個部分我們繼續瞭解。
吳委員思瑤：有相對容易要解的，也相對有政治承諾的，但是比較長程的問題我們還是會持續追蹤。教育部這樣面對代理代課老師的待遇，我覺得還是非常的消極，讓這些老師淪為弱勢、淪為血汗，我們都不樂見，這也不是我們政府應當有的態度，我們繼續加油，謝謝。
林次長騰蛟：是，謝謝吳委員。
主席：薪水跟快篩一樣都不能等。請黃委員世杰發言。