會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（12時21分）主委，看了您的報告，本席發現主委其實並不支持原住民族土地及海域法的立法，請問是這樣嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：應該不是不支持，而是要採分流立法，但目標是一樣的。因為土海法是專法，但經過四進四出的版本以後，覺得這樣繼續走下去只會一直讓法案過不了，所以我們從107年開始便採取了土海法的分流立法。
李委員德維：現在分流立法的狀態是怎麼樣呢？過了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：分流立法以後，山坡地保育利用條例第三十七條是個很重要的條文，過去原住民的土地權要等5年才能給予，透過山保條例的修正便能取消5年的等待期，光這兩、三年就有三萬多位原住民獲得實質的幫助，這本來是要在土海法中解決的，可是大家過去沒有達成共識，十幾年都沒有辦法解決這個問題，我們分流立法以後就完成了。
李委員德維：如果要分流的話，你認為需要多久的時間，才能把這些「流」全部都完成？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛孔委員已特別指教原住民保留地管理利用條例……
李委員德維：是「辦法」。
夷將‧拔路兒主任委員：通過之後80%以上的土地長期遇到的問題大概都能獲得重大的解決。
李委員德維：瞭解。主委，原住民族基本法第二十條第一項規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」；第二項規定「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」；第三項規定「原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。」，有關這個部分請問原民會會怎樣依法行政，以落實這些問題？蔡英文總統一直講原住民的轉型正義，但促進轉型正義委員會都已經要關門打烊了，原住民族的轉型正義好像還是遙遙無期，請問怎麼辦？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實我們都有逐步推動的成果，因為原轉會的設立，光是放置在蘭嶼的核能廢料，雖然還沒送出蘭嶼，但政府至少願意用道歉的態度，回溯補償他們25.5億元的土地補償金，這部分我們是有點成果的，並不是完全沒有。
李委員德維：主委，蔡英文總統105年8月說會加快腳步將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法等法案送請立法院審議，因為你剛剛講的分流狀態，表示當時蔡總統講的話現在都不算了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：其實不是，委員可以看到總統的道歉文，裡面承諾了3個重要的法案，其中原住民族語言發展法已於106年完成了。
李委員德維：我在教育及文化委員會，這個我知道。
夷將‧拔路兒主任委員：那也是總統道歉文裡承諾的地方，至於土海法，經過各個版本的檢討以後，我們對土海法採取分流立法的目標也逐步在做了。
李委員德維：主委，行政院在89年就研議了原住民族自治區法，現在都已經21年了，但這個自治區法仍如同海市蜃樓一般，是只聞樓梯響、不見人下來的虛無狀態，這幾年甚至連下樓梯的聲響都沒有了。主委，為什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：有關這部分我就舉一個例子，以目前原住民族的人口分布來講，主要是分布在臺東和花蓮。如果以原來自治法的版本，花蓮和臺東要先廢縣才可以達到原住民自治，這部分如果沒有達成共識，即使送出了再新的版本，法案也沒有辦法通過。
李委員德維：所以這是不是代表不可能的意思？
夷將‧拔路兒主任委員：不是不可能，大家還是要建立更多的共識，思考自治的權限如何可以讓原漢都取得共識，這就是我們要追求的目標。
李委員德維：主委，政黨二次輪替後，民進黨已是第二次執政，但不諱言，臺灣原住民的正名權、土地權、自治權的三大訴求只完成了三分之一。第二次執政以後蔡英文總統又以中華民國總統的名義代表政府向原住民道歉，設置了總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會。請教主委，這個委員會您參與了什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我實際參與了幕僚的工作。
李委員德維：除了民族正名權有獲得一些成果以外，其他的進展都非常龜速，而自治權就像您剛剛講的，幾乎都宣告停擺了，所以主委有沒有在那個委員會裡為原住民多做些什麼事？
夷將‧拔路兒主任委員：其實自治並沒有停擺只是進度緩慢而已，實際看臺灣原住民的自治權，如果跟美、加、紐、澳的原住民相較，我們的進展並沒有比他們落後，甚至很多地方還更進步。特別跟委員報告，光是諮商同意辦法就是指在原住民地區進行重大的開發，要經過當地部落的同意，這是全球所沒有的。這個諮商同意辦法還不是我們執政的時候才有的，而是前政府的林江義主委就已經完成公告了，自治權的展現是全球非常進步的部分。
李委員德維：我們當然希望原民會為原住民做的這個部分可以更加強，就像您剛剛說的，一個小時前我才剛遇到林江義主委，他為原住民做了很多事，我們也希望現在的原民會能為原民做更多的事。主委，我接下來要問原民會為配合行政院的振興五倍券推出了兩波段的加碼措施，第一波的i原券原本是去年11月5日啟動，額度是1,000元，聽說使用率非常偏低，因此請教主委，使用率偏低的原因是什麼？效期快結束了，有提高使用率的配套措施嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們的使用率對相關部會來講，的確算是偏低的部會之一，只比國發會再好一點。國發會跟我們原民會為什麼剛好是比較後面的部會？因為我們採取使用的台灣Pay行動支付可能有些不便民，才導致i原券的使用進度和成果比較慢一點。
李委員德維：主委，說到這個部分，有個原民會綁台灣Pay的漏洞，說是可以半價買iPhone，有關行動支付回饋活動爭議的案件，原民會現在要怎麼處理？
夷將‧拔路兒主任委員：有關這個部分，相當多委員都指教過，針對媒體實際報導的訊息，因為活動已經截止了，我們會把所有消費者的消費紀錄從銀行調閱出來後進行分析，才能真實看到索取的問題到底是不是媒體所講的狀況，我們會再進行後面的因應作為。
李委員德維：所以預計會怎麼樣，此事何時會處理好呢？
夷將‧拔路兒主任委員：原則上還是會依照我們的規範，每一筆消費最高還是只能支付2,500元的回饋。
李委員德維：好，瞭解。主委，依照現行原住民身分法的規定，如果原住民和非原住民結婚所生之子女要取得原住民的身分，需要從有原住民身分父或母的姓，或是取原住民傳統的名字才能享有相關的權益，請問主委支持現行的條文嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：原住民身分法已立法多年，我個人是支持的。要跟委員報告的是，即使是現制，原漢通婚的小孩只要願意從母姓，按照我們的統計，有三分之二的人願意變成原住民的下一代，他們都可以取得原住民的身分，表示大家認同這個制度，原漢通婚的小孩有三分之二是願意支持這個版本的。另外三分之一主要的問題則在漢人傳統上對姓氏的傳承遇到了問題，所以他們的小孩才沒有辦法取得身分，然而即使這樣，18歲以後成年的小孩還是可以決定自己是不是原住民。
李委員德維：主委，我可以提供你另外一個資訊，蒙藏族身分證明條例第三條第二項規定「親生父母之一方為蒙藏族者，得取得蒙藏族身分。」，這是採血緣主義，親生的父親或母親其中一人是蒙藏族的話，小孩便自動取得蒙藏族的身分，可是有關原住民的身分，不管是和原住民族還是和漢人結婚所生的小孩，會有很多機會不會成為原住民。因為漢人是從父姓，以致原住民的媽媽無法把原住民的身分傳給原住民子女，請問主委，這樣有沒有違反憲法上平等權的基本原則？
夷將‧拔路兒主任委員：有關身分法的認定，其實也是經過大院多數原住民委員，包括在場的鄭委員和廖國棟委員的支持，因而通過了原住民身分法的立法，這是我們原住民的共識而集體達成身分法的目標，希望大法官能尊重大院所完成的立法。
李委員德維：因為已經有人向憲法法庭提起釋憲，據說結果也快要出爐了。
夷將‧拔路兒主任委員：下個月就會出爐了。
李委員德維：有關這個部分，我個人的看法是，如果大法官會議認為這樣便有違平等權的話，這個部分真的就要請原民會好好思量，當然也要跟幾位重要的原住民委員討論這個問題。畢竟在平等權方面，我們希望能對原住民有更多的幫助，可以嗎？謝謝主委。
夷將‧拔路兒主任委員：我們尊重大法官最後審判的結果。
李委員德維：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。