會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-03-21）
議程：一、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案；二、審查委員范雲等18人擬具「鐵路
法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」
案；四、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；五、審查委員
洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四條及第三十二條條文修正草案」案；六、審查委員林宜瑾等18人
擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；七、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等22人擬具「鐵路法第四
條、第四十一條及第五十五條之一條文修正草案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四
條、第五十七條及第七十條條文修正草案」案；九、審查委員溫玉霞等16人擬具「鐵路法第七條
及第五十六條之三條文修正草案」案；十、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第二十一條之一條
文草案」案；十一、繼續審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案；十二、審
查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第三十四條之一及第三十六條條文修正草案」案；十三、審查
委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員謝衣鳯等16人
擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十五、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四十一條條
文修正草案」案；十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十
七、繼續審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十八、審查民
眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十九、繼續審查委員孔文吉等22人擬
具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案；二十、審查委員李昆澤等30人擬具「鐵路法增訂
第五十六條之六條文草案」案；二十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法第六十
八條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時36分）行政院版草案將觀光服務列入第四十七條之一的收費標準，這點可能對國人造成影響。因為國內觀光旅遊非常重要，若只是一般通勤族基本運輸所需票價，那麼我們自然希望普羅大眾可以接受，但就觀光來說，適時調配會讓民眾覺得比較合理。日前知名媒體人葉樹姍搭乘臺鐵一趟要價好幾萬的鳴日號出遊，沒想到吃了車上便當後上吐下瀉。在此本席想先確認一點，現在臺鐵鳴日號究竟如何與業者分工？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：鳴日號觀光列車目前由臺鐵局和雄獅旅行社合作，車上的供餐、行程與地接，均由雄獅旅行社負責……
洪委員孟楷：臺鐵只負責開車？
杜局長微：我們負責行駛及旅客接待配合事項。向委員報告，我們很重視這件事，昨天收到訊息後，也直接與葉樹姍小姐聯絡，我們會趕快確定這件事的……
洪委員孟楷：我確認一下，臺鐵與雄獅旅行社的約幾年一簽？
杜局長微：我記得是四年。
洪委員孟楷：四年簽約？
杜局長微：對。
洪委員孟楷：有無複查機制？
杜局長微：有，我們都有。所謂的複查機制就是……
洪委員孟楷：是否每個月抽檢餐點，看是否符合安全衛生標準？現在看起來是餐點供應出了問題，請問餐點由臺鐵服務人員供應嗎？
杜局長微：服務人員是雄獅旅行社的。
洪委員孟楷：所以軟體部分由雄獅負責？
杜局長微：是。
洪委員孟楷：臺鐵負責營運？
杜局長微：是。
洪委員孟楷：對不對？
杜局長微：是。
洪委員孟楷：現在乘客搭乘列車出問題，懷疑原因是車上便當，請問臺鐵是否針對業者提供的便當、餐點進行檢驗？
杜局長微：日常並沒有，不過我們有針對個案追蹤。
洪委員孟楷：局長提到一個重點，假設四年內沒有發生任何問題的話，那麼你們四年內都不會針對品質或旅客服務等做規範？招標出去後由業者自行負責？
杜局長微：有。針對旅客服務品質包括供餐、接待這些，我們會定期考核，這在合約中有規範。
洪委員孟楷：多久一次？
杜局長微：每一季會召開一次考核會議，而每年考核結果會出來。
洪委員孟楷：所以你們把這點納入新增的第四十七條之一。當中提到，觀光服務計畫應報主管機關核定，其內容應包括服務內涵、費用、對當地旅客之影響及配套措施等。本席週六、日看到這新聞，再對照第四十七條之一來看，確實很明確。由於過去沒有詳細規範，所以現在需要亡羊補牢，並於未來注意改善，讓臺鐵擁有更多元的服務，提供更高檔的觀光品質，讓國內、外觀光客發現臺灣之美。正因如此，必須重視品質，絕對不能有安全疑慮，況且吃東西吃到上吐下瀉就是食物中毒了，這實在不應該！
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：以第四十七條之一的修正來說，現在臺鐵與鳴日號的合作模式，是收取包車租金，也就是整輛車包租出去，然後收租金，此外尚有一定比例的權利金。其實當中還包含一些比較細的地方，也就是剛剛有談到的，未來當第四十七條之一通過，業者還可以自營，只是餐飲、管理的相關內容都要審查……
洪委員孟楷：在尚未通過前，還是要加強對業者的規範……
王部長國材：我們會加強。
洪委員孟楷：上禮拜三我們討論桃機電纜事件，部長劍及履及，晚上就去看了。我先確認一下，部長上禮拜三現場實地去看過後，是否瞭解那兩名臨時工偷電纜的動機？
王部長國材：現在警政署已經介入調查……
洪委員孟楷：初步瞭解動機為何？
王部長國材：檢調還在調查，但初步瞭解是因為臨時工在中央通道運送物品時，看到上面的電纜，於是晚上七點左右就跑去剪電纜，初步是這樣。當然現在有人討論得比較複雜，至於到底有沒有？就等檢調調查出來後再公布。
洪委員孟楷：部長上禮拜去看過後也瞭解，這相對來說是比較屬於管理層面的疏失，何以週六、日卻傳出行政院找大家來開會，不但要增加基礎設施，還要設置保安署與安全防護署？本席直接請教，你們不是已經把警消人員當24小時的免費保全？這不應該吧？如果今天桃機停電是由兩名臨時工所犯下的，那就該追查這兩名臨時工的動機，看他們過去一、兩年內交友是否複雜？還是帳戶內突然出現不明資金，讓他們有犯案動機？如果都沒有，而你們初步調查結果是臨時起意、見獵心喜，何以行政院還要大動作去成立這些署？是嫌我們的警察同仁與軍人事情不夠多嗎？難道以後警察都要來機場、鐵路當免費保全？是這樣嗎？
王部長國材：就機場而言，目前航警局在管制區內，而管制區外就是保全人員。至於行政院則認為，如果關鍵基礎設施設在管制區外，像這次中央通道就是一個……
洪委員孟楷：所以未來管制區外也要警察看著？
王部長國材：現在沒有！現在只幫忙調查，也就是委員剛剛說的，看看有無其他動機。
洪委員孟楷：是。
王部長國材：而且現在已經在非管制區增加保全人員，這部分我們會再加強。
洪委員孟楷：部長是否認為行政院這樣的命令有點奇怪？如果真的有什麼問題，那就針對問題去循線、順藤摸瓜，這樣才摸得到問題。若真的是組織犯罪，就應該順藤摸瓜，把組織犯罪揪出來，而不是所有工地都要警察去看管、做保安，這不對吧？
王部長國材：現在沒有這樣的計畫……
洪委員孟楷：但未來是不是有這樣的計畫？
王部長國材：沒有，沒有這樣的計畫！現在只介入調查，但警力畢竟有限，所以很多東西還要依靠保全人員……
洪委員孟楷：警力是有限，所以真的不該濫用警力。
王部長國材：現在只針對調查部分。
洪委員孟楷：謝謝。這是很多人所關注的議題，所以這個禮拜三臺鐵工會打算來本院陳抗，而禮拜四則舉行公聽會。請問部長是否看過民國92年的臺鐵公司化公文？
王部長國材：看過。
洪委員孟楷：該公文提到了臺鐵局的債務、臺鐵局的營運虧損及臺鐵局的基礎設施建設費用、車輛購置費等，請問由誰承擔？
王部長國材：我看過這份公文，現在有差異的地方只有一個，也就是歷史債務。我們成立基金，希望拿幾塊地，把適足的資產放到裡面去……
洪委員孟楷：所以部長看過這份公文？
王部長國材：看過。
洪委員孟楷：這是92年民進黨執政時，由當時行政院長游錫堃批示下來，當時交通部部長是林陵三。林陵三部長在公文裡寫得非常清楚：「第一，債務、員工退撫金等歷史包袱，由政府全部承擔；第二，貴局因配合政策所造成的虧損……由政府全額補貼；第三，為配合國家發展，有關鐵路基礎設施的建設、維修費用與機車、車輛購置費用，由政府負擔」。現在呢？
王部長國材：現在大部分都這樣，我剛剛談到……
洪委員孟楷：但現在要用基金啊！請問基金部分編列多少行政預算？
王部長國材：吸收一千四百多億的……
洪委員孟楷：可是只編列二百多億啊！剩下的用三筆土地來償還，不是嗎？
王部長國材：初步是這樣。
洪委員孟楷：是啊！所以與民國92年的精神有很大不同！
王部長國材：當時的負債……
洪委員孟楷：何以會有這麼大的變化？
王部長國材：當時負債大概七百、八百億而已……
洪委員孟楷：誰的負債？臺鐵？
王部長國材：臺鐵局的負債七百、八百億而已，現在已經一千四百多億了！時空條件不大一樣！
洪委員孟楷：所以它的資產是七千四百多億，帳面上可以拿出來的大概兩百多億而已。
洪委員孟楷：有關這件事的討論必須鉅細靡遺，而且臺鐵的版本還把運輸安全納入，但我看到行政部門的版本並不包括運輸安全這項……
王部長國材：跟委員報告……
洪委員孟楷：當然，寫了安全不一定就代表安全，重點在於執行與落實！
王部長國材：安全改革是現在進行式，如果要寫進去當然可以，但我要再講一次……
洪委員孟楷：當然可以？所以部長要再提出版本嗎？
王部長國材：如果把安全改革當成最高目標，我同意！但不代表我沒有在做！現在的安全改革……
洪委員孟楷：我同意！而且寫了安全不代表真的安全，如果沒有落實與執行的話，一樣不安全！
王部長國材：對。
洪委員孟楷：如果沒寫的話──這是態度的展現，是需要很認真且應該展現態度的時候！
王部長國材：我同意！
洪委員孟楷：部長上禮拜承諾說會再找工會來溝通？
王部長國材：對。
洪委員孟楷：目前約詢狀況如何？
王部長國材：是這樣子的，上禮拜已經開會討論過工會版與行政院版的差異，現在差不多、大概知道怎麼處理，這部分這幾天我會請臺鐵局儘快與工會聊一下。
洪委員孟楷：好，持續溝通。主席這禮拜安排召開公聽會，對此本席給予肯定！更重要的是，大家的意見要並陳，不能急就章推行！既然部長都說運輸安全屬於進行式，那就先把安全做好，把安全、準點、發車順暢、穩定服務都做好，再來討論下一個章節，否則「食緊真正挵破碗」！謝謝。
主席：洪委員，我們還有很多時間，部長應該就臺鐵這件事與委員會委員做詳細且充分的報告，很多委員都非常關心這件事。請陳委員椒華發言。