會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-30）
議程：一、審查委員湯蕙禎等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及
第九條條文修正草案」案；二、審查委員江永昌等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事
務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；三、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方
民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案」案；四、審查民眾黨黨團擬
具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；五、審查委
員何志偉等17 人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草
案」案；六、審查委員郭國文等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例
第六條條文及第五條附表修正草案」案；七、審查委員陳瑩等20人擬具「地方民意代表費用支給
及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；八、審查委員林思銘等18人擬具「地方
民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；九、審查委員林昶佐
等17 人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；
十、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補
助費補助條例第七條條文修正草案」案；十一、審查委員林奕華等19人擬具「地方民意代表費用
支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等18人擬具
「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；十三、審查時
代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第五條條文修正草案」
案；十四、審查時代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條
條文修正草案」案；十五、審查委員陳超明等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補
助費補助條例增訂第七條之一條文草案」案；十六、審查委員羅致政等19人擬具「地方民意代表
費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；十七、審查委員林為洲等19人
擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；十八、審
查委員馬文君等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正
草案」案；十九、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助
條例第七條及第八條條文修正草案」案；二十、審查委員周春米等20人擬具「地方民意代表費用
支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案；二十一、審查委員鍾佳濱等19人擬
具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案；二十二、審
查委員許智傑等24人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條、第七條
及第八條條文修正草案」案；二十三、審查委員傅崐萁等16人擬具「地方民意代表費用支給及村
里長事務補助費補助條例第七條及第九條條文修正草案」案；二十四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第三條條文修正草案」
案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（14時22分）謝謝主席、次長好。今天有兩個修法的重點，第一個是村里長的事務補助費，這已經二十一年沒有經過調整。今天很多委員也都討論了，整個方向都是贊成的，本席也是如此。第二個修法重點是有關地方民代費用的支給，我想這是一個歷史共業的問題，尤其在六都升格的地方最嚴重，因為涉及前後的關係，他的助理人數可以大幅增加，費用也從八萬塊到了二十幾萬塊，所以六都升格的地方很嚴重，尤其在臺南有更多案子。次長過去也出身自臺南市議會，所以你很瞭解這樣的狀態，有一些過去的作法，不管怎麼樣，在銜接上很容易出現問題。次長過去擔任臺南市議員時有沒有跑紅白帖？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：陳委員好。我會啊！
陳委員以信：一定會嘛！
陳次長宗彥：對。
陳委員以信：你有沒有助理、志工幫你跑紅白帖？場子非常多。
陳次長宗彥：都我自己跑。
陳委員以信：都你自己跑？
陳次長宗彥：是。
陳委員以信：你有沒有碰過其他人是請助理幫忙跑紅白帖？
陳次長宗彥：當然有。
陳委員以信：很多嘛！
陳次長宗彥：當然有。當時我的助理是專門做我的政策研究跟為民服務事項，還有問政……
陳委員以信：這是一種啦！
陳次長宗彥：但是我全部都是……
陳委員以信：你這種議員比較少啦！
陳次長宗彥：我全部的行程都自己跑。
陳委員以信：好啦！就是因為你跑，你看到更多是助理在跑嘛！對不對？
陳次長宗彥：是，當然。
陳委員以信：我現在也在跑，所以我很清楚很多都是助理跑，我自己也跑不完，很多時候我要在臺北開會，地方怎麼跑？對不對？所以很多助理必須幫民代跑紅白帖。跑紅白帖的薪水要怎麼給？這就是很麻煩的地方，為什麼？因為他並不是完全、百分之百的助理在辦公室裡面幫你做這些事情；你的都是，但是其他的就不是這樣，他有時候就是早上跑個公祭場，一個小時跑好幾場，可能一個禮拜就跑兩、三天，這樣子一個月付他三萬塊不可能。還有，整個地區那麼大，你當時的選區也不小，像本席現在如果跑整個臺南，那開玩笑，更是三十七區都要放人。你看這種狀況，按照現在的法規設定助理上限，對於一個要認真經營選區的民代來說，事實上是有困難的。我認識好幾個臺南的議員的助理其實更多，十幾、二十個都有，為什麼？林林總總，要跑好多場合。現在地方民代費用的支給有設定上限，然後又沒有設定部分工時，這些作法實際上都不切實際。這個狀況不只是歷史共業，它更會造成制度殺人，為什麼？民代本來可以有政治獻金，對不對？但是政治獻金在選前才能夠開放，現在在一般的時間裡面，政治獻金是不開放的，在不開放的情況下，你要拿什麼費用付給助理？政治獻金不能夠開放，然後不能夠──次長，怎麼樣？有更重要的事嗎？
陳次長宗彥：就是委員……
陳委員以信：就是我講的政治獻金對不對？
陳次長宗彥：對。
陳委員以信：我現在就是要講，平常政治獻金又不能夠開放，平常也沒有其他收入來源，然後助理的費用又有很高度的限制，等於沒有給他彈性，沒有一個洞啦！在制度上沒有給他缺口，沒有給他設計，你叫他怎麼辦？今天為什麼本院委員提出二十幾個案子？我也提出來了。我看到內政部的報告當中沒有提到院版，只說尊重。我現在就問了，為什麼內政部不能夠提出修法版本而只是尊重？
陳次長宗彥：不，我跟委員說明，剛剛也有委員提出這件事情，因為今天是委員會安排委員的版本。有關行政部門的版本，本部已經送到行政院，行政院在審議。
陳委員以信：什麼時候要送出來？
陳次長宗彥：我們已經送到行政院，現在行政院在審議。
陳委員以信：有沒有時間表？
陳次長宗彥：這個我早上也有說明，因為立法院各朝野政黨的委員都很關心，所以我們會將這些意見轉達給行政院，請他加速。
陳委員以信：你們已經送了，那修法的方向是什麼？有沒有放寬上限？
陳次長宗彥：其實我們修法的方向跟委員想要解決這些問題的方向，大家大致相同，只是我們有詢問過地方議會及地方政府的一些意見，所以我們盡可能把大家可以共同解決的問題設計進去。
陳委員以信：你提到的行政院版本什麼時候可以給外界參考？什麼時候可以交給我們辦公室參考？
陳次長宗彥：我們要等行政院審查完通過之後。
陳委員以信：你們派人私下來跟我們大概說明，好不好？我們要瞭解整個方向。
陳次長宗彥：因為這個是未定的方向……
陳委員以信：現在這個未定，再來就是整個時程都不定，很多問題都卡在這個地方。剛才你說政治獻金，你剛剛請同事……
陳次長宗彥：我剛剛詢問的就是政治獻金，這個現在也在修法，但是它事涉監察院的職權。因為我們看到實務上的一些問題，所以我們在修法的過程有一直跟監察院進行一些討論……
陳委員以信：其實政治獻金法在十八年前立法通過的時候，我就是立法助理，我們當時在推政治獻金法，當時有很大的妥協，最後不是全部的時間都能使用政治獻金，而是只有選前開放，這是當時在立法過程中極大的妥協，而這個妥協事實上造成後續後患無窮的結果，所以我今天以立法委員的身分站在這個地方關心這個問題。如果政治獻金全部都開著，隨時統統都有在這個規範當中，你說的這些部分工時費用其實就有方法解決了啦！
陳次長宗彥：不過政治獻金牽涉跟遊說法兩套法律之間的關係……
陳委員以信：那個是另一回事。
陳次長宗彥：沒有，這個會相關……
陳委員以信：政治獻金跟遊說之間當然相關，我知道，但是這個東西是一回事，遊說本身跟政治獻金要切割，不能有因果關係，這個很清楚，這是一回事。但是政治獻金本身在處理選舉事務的費用，它本身就能夠解決這種問題。現在發生這麼多助理費的案件，如果政治獻金開放的話，案件未必會因而這樣爆發。你說政治獻金法也有修法的方向，那你們已經提草案出去了嗎？
陳次長宗彥：因為這一部法律事涉兩邊執行的部分，所以我們也有跟監察院共同討論。
陳委員以信：不管如何，這些修法方向值得肯定，而且還要繼續做，因為這個不只是藍綠共業，我們在制度變遷的時候，會不斷產生一些制度上的漏洞，而這些漏洞經常會創造很多問題。今天我希望能夠用制度強制檢驗的方式，來共同推動相關的修法，讓我們一起來進行好嗎？
陳次長宗彥：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員思銘、廖委員國棟、何委員欣純、劉委員世芳及羅委員致政均不在場。請劉委員建國發言。