會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國立故宮博物院院長吳密察列席就「新故宮計畫執行進度、檢討與未來規劃」進行專題
報告，並備質詢；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務
預算）解凍案4案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（16時25分）院長好。首先本席要感謝故宮對於本席在前幾次質詢中提出的，包括研議到萬里去舉辦海錯奇珍數位展，以及到瑞芳辦理青創小旅行等要求，給予正面的回應，故宮基層的同仁們也都非常積極的跟我們辦公室來回討論，還有實地到我的選區進行場勘，所以我個人非常期待朝著在今年辦理為目標，這個要先表達感謝。接下來，我要跟院長討論一個比較嚴肅的議題，今天的議程是處理預算解凍案，那第2案的「綜合規劃與推廣行銷」，當初被凍結的理由之一就是要求故宮應該要儘速去提出「2021年最適組織型態委託研究計畫」的研究成果說明，院長，針對故宮組改的討論，其實前前後後已經歷經了20年之久，我想你一定更加清楚，過去幾個會期也都有很多的委員關心這個議題，甚至故宮組改的事情也引發各種不同立場的激盪，可以說是討論得沸沸揚揚。我們知道行政院人事行政總處在2021年1月也有請故宮針對最適組織型態進行委外研究案，然後來作為行政院對故宮組改議題的參考，這份研究報告在去年12月產出後，其實本席也看過了，內容對於各國國家級的博物館有進行詳細的比較。我簡單的統整一下，就營運的型態而言，法國的羅浮宮比較偏向政府單位，那其他很多很有名的，如英國大英博物館、日本東京國立博物館、荷蘭阿姆斯特丹國家博物館等等，其實他們都是由政府二級單位監督的類法人組織。當然各國的行政法體系不盡相同，牽涉的組織型態也都各具特色，但是如果我們以各國這些知名的國家級博物館做參考模組，可以顯示出，其實各國採用這種類法人組織的型態就是希望讓博物館的營運保持有一定的獨立性以及人事任用，還有財務管理的彈性，所以這份研究報告也做出了相關的建議，這個報告真的是滿厚的，全文橫跨224頁，針對研究方法、研究標的也有完整的論述，這個我要誇獎一下。那我就不影響前後脈絡地簡述一下，這個研究建議修正故宮博物院、文化部、行政院組織法，將故宮改由隸屬文化部的三級機關，然後可以再研議另外成立故宮文物藝術發展股份有限公司，或是另外的名字，但總之就是一個股份有限公司，希望將故宮的展設營運、IP授權等商業性任務交給這個公司負責，其實我覺得這個報告的建議是非常具開創性的，但是我還是要強調，需要蒐集更多的意見，所以故宮組改這個議題，本席目前是沒有預設立場。但我接下來要問院長，你作為故宮的首長，而且你也曾經公開說過，你支持將故宮組改為文化部隸屬機關，這代表你對於故宮的組織改造，你的內心是有個人藍圖的，那我們先撇開行政院的因素，請問院長，第一個，你是怎麼看這份報告的建議？第二個，你支持故宮改隸屬文化部，另外創立公司嗎？第三個，因為報告已經出來好一陣子了，你有針對這個報告內容，跟行政院長官報告過、討論過嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。顯然委員很仔細的看這個報告，這個報告其實並沒有說應該怎麼樣改，而是幫我們找出來有幾種可能性。
賴委員品妤：對，蒐羅幾個可能性。
吳院長密察：那這個很重要的是，除了一般大家說的改隸文化部之外，其實還牽涉到它應該以什麼樣的形態出現。一般來說，博物館有一種非常核心的工作，就是管理文物，然後做策展，這是一種。另外一種就是所謂的經營，這個經營要越多人來看越好，甚至於要賺錢更好，所以在委員會裡面常常有委員會督促我，應該讓更多人知道，應該賺更多錢。但是有時候這兩個是很不一樣的領域，譬如說我常常會覺得像我這種學者出身的，叫我努力去做行銷、去賺錢的話，顯然那不是我的最專長，所以這的確是不一樣的兩個塊面，那如何讓這兩個塊面有效地結合在一起而不要偏廢，老實說，這是所有新時代的博物館要面對的問題。
賴委員品妤：那這樣聽起來，是不是院長其實可能有一個方向，但你沒有想好故宮目前到底應該要變成什麼樣子？
吳院長密察：對，故宮到底要變成什麼樣子，我覺得一方面要看國家的政策，另外是國家的法律條件、法律環境，以及國人的期待，再加上博物館的專業，應該是這些充分考慮後才能決定。
賴委員品妤：院長，本席很清楚目前行政院暫時沒有針對故宮組改的規劃，當然也沒有一個明確的時間表，但是本席要提醒院長有一個前車之鑑，所以本席建議你本人針對故宮的組改要有自己的藍圖、要有自己的看法。這個前車之鑑是什麼？你應該知道行政院在5月5日公布了涉及6個部會的組織法修正草案，還宣示要力拼在立法院的下個會期三讀通過。上週本席也安排了原能會的預算解凍，當時詢答中大部分的委員，包括本席在內，也都針對原能會組改的問題詢問謝主委，因為謝主委個人長期對組改有自己的立場，因此在詢答的過程中可以看到對於是否捍衛行政院的組改立場中間還是有些矛盾之處。本席講這件事是要提醒院長，原能會的狀況與故宮當然是不盡相同，但是故宮的組織改造工程其實不是遙不可及，甚至可能會是在近年內發生的事情。對於故宮發展的藍圖，本席認為你看起來是有一個方向，但具體是什麼樣子，你可能還要再想一下，因此本席建議，接下來你一定會三不五時就遇到這個被拋出來的組改議題，尤其是下個會期如果真的成功三讀通過組織法的修正草案，再來下一波可能就是故宮，針對這個部分院長自己可能要想清楚，再來就是要堅定立場，積極的與行政院、與立法院溝通協調，促進更多的討論，收攏更多的意見，一旦面臨這個組改議題真的馬上要來的時候，一定要辦理公聽會等等的社會溝通活動，這是本席對院長、也是對故宮的期許，可以達成嗎？
吳院長密察：會的，我們一定會聽取各方的意見、一定會舉辦公聽會。
賴委員品妤：最後還是要強調，本席對於院長及故宮一直都有很高的肯定，因此對於檢視故宮的標準也會訂得比較高，希望院長與故宮繼續努力、加把勁，謝謝。
吳院長密察：謝謝委員。
主席：登記發言的委員均已質詢完畢，剛才已經就4案先做了解，而且也4點半了，接下來我們就繼續處理。首先處理國立故宮博物院主管預算（公務預算）書面報告4項的解凍案。請宣讀。一、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「文物研究與展覽」凍結200萬元書面報告，請查照案。
主席：如果大家對於第一案的書面報告沒有意見，我們就直接解凍，因為它是屬於書面報告的解凍案，請問各位，有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支。接著進行討論事項。請宣讀。審查或處理111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案。一、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第3目「綜合規劃與推廣行銷」凍結500萬元書面報告，請查照案。二、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第5目「新故宮計畫」凍結3,000萬元專案報告，請查照案。三、國立故宮博物院函為111年度中央政府總預算決議，檢送決議事項(四十八)第5目「新故宮計畫」項下「業務費」凍結500萬元書面報告，請查照案。
主席：現在開始進行討論與協商。（進行協商）
主席：處理解凍案第二案（討論事項第一案），關於第7頁的「綜合規劃與推廣行銷」凍結500萬元，請問各位委員，有沒有意見？請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：本席認為持續提升文物的展示率、削減故宮與國人的疏離感非常的重要，我們有一個「看見藏品裡的原、民、官：故宮、臺博、臺史博三館聯合特展」就是一個很好的嘗試，讓原住民、漢人及中國宮廷的文物可以相互對話，展現臺灣歷史與族群的複雜性，其中當然有衝突的價值觀，但是也有差異的表現、也有共通的人類情感。本席認為原屬於中國的古物透過這次的特展詮釋與臺灣本土有了連結，因此希望故宮未來能繼續推動跨館、乃至於跨部會的合作，拉近與國人的距離。如果故宮可以繼續朝這個方向前進，本席當然非常支持解凍，謝謝。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：本席有2個問題要詢問故宮，因為本席也是本案的提案委員之一，當初詢答時就問過故宮這個問題，故宮為了推動國寶國際頻道製作計畫，編列了一筆預算要在YouTube上架影片，預計於2021年12月完成驗收。其實本席是在去年提出的質詢，因為你們說12月要完成驗收，但是去年直到10月的時候只有4部影片，所以本席特別做過提醒，中間也曾經與故宮做過溝通，後來這件事情就沒有下文了，故宮也沒有過來向本席回報這個進度到底如何，我們還是自己上去YouTube一個、一個看，雖然後來你們是有達標，但我們是自己上去一個、一個觀看內容；一個、一個去算，本席不知道為什麼故宮後續沒有來做回報？第二個，本席針對這一目的服務型智慧政府2.0推動計畫每年只能巡迴80校的部分要求提高觸及校所，畢竟全臺灣的中小學有3,620校，每年80校的話，5年其實只能觸及到400校，顯然是非常的不夠。本席在書面報告中是有看到故宮針對2022年喊出預計要到訪全臺灣北、中、南、東至少82所中小學，但是看起來只是一個微微微微幅的進步，雖然本席並不堅持繼續凍結，也可以接受解凍，但本席還是期許故宮在有限的預算資源內真的是要提升觸及校數，希望能夠看到更好的結果，謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：本席質詢的是第三項，故宮應該提出博物館開放資料深度運用計畫的成效說明，雖然有提到一些很好的教案，但是觸及率太低，剛才賴委員也提到其他的部分，其實我們認為這個部分做得不錯，可以想辦法再讓它的觸及率提高，看看能否再與教育部溝通，提升國教階段的藝術文化運用，好不好？謝謝。
主席：本席也提一下剛才質詢時所講的，當然本席知道院長是基於整個成本考量，因為現在的參訪人數減少，對於原來應該屬於有給職的專職人員，據本席所知，他們應該是屬於人力派遣的部分，可能是擔任在服務台為遊客服務、巡視展場的安全、或是展場疏散、展覽引導等等的工作，你為了控制成本就少聘了一些支薪的人員，改由志工替代這樣的人力。第一個，志工會認為很對不起這些人，因為有他們這些志工存在，你就可以減少有給職的人員。最主要是在這個紓困階段大家都知道找工作不容易，因此本席還是要建議院長有沒有可能去爭取一下？說真的，一般的標準是用在平常，現在是處於疫情期間，政府部門想辦法增加工作機會都來不及了，怎麼只有故宮在減少工作機會？因此今天本席凸顯這個部分是希望你能否與行政部門商量看看，如果還有這樣的人力支援方案，本席還是比較建議在這個時候不要讓這些派遣人員失去原本在故宮的固定工作，希望院長可以解決這個問題。請問各位委員對於500萬元的部分有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支。處理解凍案第三案（討論事項第二案），關於第23頁的「新故宮計畫」，請問各位委員，有沒有意見？請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝召委，第三案是關於故宮第五目的「新故宮計畫」預算，之前本席提凍這個項目是因為當時在「新故宮計畫」裡的博物館群國際觀光網絡系統建置計畫之下並沒有看到關於展覽創新的具體說明，在活動整合的部分雖然先前已說明博物館群國際觀光網絡服務設施友善化及數位加值運用的內容，但是當時故宮提供的訊息與一般人對於國際觀光網絡服務友善化及數位化的想像是有落差，經過故宮提供的報告資料以及今天詢答的說明，本席這邊也已清楚故宮編列此預算支出的辦理狀況。但本席還是要再強調一下，剛剛本席提過、也一直很關心的愛臺灣博物館卡，過去愛臺灣博物館卡的預算就是編列在新故宮計畫之下，因為現在愛臺灣博物館卡已經停止販售，對照目前整個新故宮計畫的分項計畫並沒有這樣的內容，剛才院長也說目前沒有規劃，不過本席還是很希望你們在整個後疫情時代對於博物館觀光的態度要更積極一點，也要盡快著手研議類似這樣的活動規劃，希望能提出更具效益的方案向大家說明。以上，謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：剛才本席也問過院長，關於圖書文獻大樓的整建計畫，現在又重新上網公告，看起來這項計畫至少慢了一年，整個新故宮計畫會不會又再做修正？修正的預算執行狀況可能還是要再調整一下，才不會讓我們覺得每次審預算都會遇到這樣的問題，好不好？
主席：對，本席的問題其實與張廖委員有點類似，因為原本才修正將計畫延到115年，但是現在全球缺工缺料的問題非常、非常嚴重，在本席的印象中去年新故宮計畫有5,000萬元沒有解凍，今年其實只凍了3,000萬元，比照去年是凍得比較少，可是想請院長回應一下，目前這筆錢對你們而言到底有沒有需求？因為看到的是不斷的流標，現在已經是第四次流標，雖然你們說第五次預計於5月27日要再次上網公告，但是一般而言，現在缺工缺料只有兩種選擇，一種是增加原來的預算讓案子能標得出去，另外一種就是減項，但本席個人並不支持減項，一定要依照原來的規格做出去。現在我們解凍這筆3,000萬元會讓你原來該做的案子增加經費，不過誠如剛剛張廖委員說的，對你們整體而言也還是不夠，接下來可能還要再去爭取，不然後續的事情可能會沒有辦法做。如果現在解凍這筆錢，起碼可以讓你一直標不出去的案子能夠順利招標，請你就回應一下委員們共同關心的問題，謝謝。
吳院長密察：現在一定要增加經費才標得出去，在增加經費標出去之後，就開始有款項要出去，因為那些款項是照比例出去，所以出去的就會增加，如果這筆錢無法解凍，我們標出去的案子就沒有足夠的錢支付工程費。現在的情況是以標出去為第一要件，因為標出去的標價就比原來的高，所以出去的錢就要增加，如果沒有這筆3,000萬元，錢馬上就會不夠，與剛才委員說的長期的錢不夠是另外一回事，現在是錢馬上就會不夠。
主席：各位委員還有沒有要詢問？本席認為這是一個現在就要面對的問題，但還是要把它做好，如果大家沒有問題的話，我們就准予動支。處理第四案，在第49頁關於新故宮計畫業務費凍結500萬元的部分，請問各位委員，有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支。關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。111年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案4案業已審查完竣，均准予動支，提報院會。本次會議議事錄授權主席確認後，即上傳立法院全球資訊網公開。報告委員會，非常感謝各位！今天是本委員會在這個會期的最後一天開會，教文委員會是最認真的，現在只有我們還在審查，非常感謝在場的兩位委員陪我們一直堅持到最後，感謝！今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位，謝謝。散會（16時48分）