會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案；
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備
質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時27分）局長好。我想先請問局長俄烏戰爭的狀況，也就是你們分析的情形。我記得在一個多月前，局長你來到立法院備詢的時候，我當時也問過你俄烏戰爭的狀況。那時候我問你這個戰爭會不會速戰速決，我記得當時你告訴我說看起來不會從速戰速決變成持久戰的情形？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：是。
蔡委員適應：其中你有分析到，烏克蘭的東部跟南部克里米亞仍然是一個爭議點，現在這個部分大概跟你預估的差不多。只是你有提到，你認為雙方的談判應該會有一些結果出來，但看起來現在的談判仍然僵持在那邊。
陳局長明通：因為布查屠殺事件。
蔡委員適應：對，是因為這個事情。我之所以會回過來問你有關亞速鋼鐵廠的這件事情，主要是因為我第一次看到亞速鋼鐵廠的時候，我想說這個就一個鋼鐵廠，為什麼會成為一個新聞？事實上我們發現這個亞速鋼鐵廠不只是個鋼鐵廠而已，可能很多國人都不是很清楚。第一個我想請教一下局長，你有去瞭解亞速鋼鐵廠的狀況嗎？
陳局長明通：當年蘇聯時期，它就是在躲核子彈的地方。
蔡委員適應：沒錯！它其實就是一個城鎮，只是那個城鎮叫做亞速鋼鐵廠？
陳局長明通：它的地下幾乎就是一個地下城鎮，它的通道四通八達。
蔡委員適應：是地下的城市、地下的碉堡嘛！因為它是地下碉堡，也是一個城鎮，所以雙方就變成僵持在那個地方。俄羅斯總統普丁有要求用圍困的方式就好了，逼到烏克蘭的守軍彈盡糧絕，自然就會投降。但是外媒有報導，說俄羅斯的部隊不聽俄羅斯總統普丁的命令，繼續在做相關的情事。我想請教一下，就國安局的瞭解，俄羅斯總統普丁的前線軍事指揮有沒有產生不聽號令的情形？還是這個媒體的報導有問題？
陳局長明通：有關普丁會不會被政變掉，就是一個一直被設想的劇本。根據我們掌握的情蒐，甚至對岸都在討論普丁會不會被政變掉。英國學者也提到如果他動用小當量核武，很有可能會引起政變。
蔡委員適應：意思是軍方和普丁現在關係比較緊張就對了。
陳局長明通：這個scenario一直在設定，所以要找證據看看有沒有可能會往這個方向發展，英國學者提到如果他動用小當量核武的話，那就可能會引起政變，甚至對岸也有做過類似的評估，但以目前的狀況來講應該是還好。
蔡委員適應：所以你覺得目前的狀況還好是嗎？
陳局長明通：目前還好，但有時戰場上的訊息……
蔡委員適應：至少以國安局的觀察來看，俄羅斯總統普丁對於軍事方面目前還是維持掌控度滿強的階段就對了。
陳局長明通：還可掌控啦！
蔡委員適應：根據媒體的報導以及相關分析，看起來好像有部分部隊不聽俄羅斯總統的指揮，但事實上是不是如此，我覺得這部分有賴國安團隊及國際情報單位合作再繼續觀察，我想這應該沒有那麼快就有定論出來。其次，今天的報告內容主要是針對中國的疫情發展，首先我想請教有關動態清零的部分。經濟成長率下修這件事情看起來是動態清零所產生的後遺症，以國安局的角度來看，到目前為止，中國仍然堅持動態清零、展現他們的制度優勢，你覺得這會達到他們的目的嗎？會有成效出來嗎？
陳局長明通：跟委員報告，他們不得不這樣做，因為根據新加坡的研究以及香港醫院的實證，他們的疫苗保護力相對弱很多。像我們現在慢慢走向與病毒共存，重症住院、輕症控制，因為我們打過兩劑、三劑的疫苗之後大部分都變成輕症，可是他們的疫苗效力比國際疫苗還要低，根據新加坡的研究是只有五分之一而已，所以如果他們開放或像我們或是韓國、日本這種模式的話，恐怕擴散的情形會非常可怕，從上海到長三角一天幾百萬個病例出來，對他們來講恐怕會衝擊到……
蔡委員適應：是啊！所以在兩者比較之下，他們選擇用動態清零的方式來處理。
陳局長明通：因為他們沒有本錢啦！
蔡委員適應：但是以你們目前的觀察來看，他們有辦法成功嗎？
陳局長明通：他們有一些設想，因為他們不得不這樣做，當全世界的疫情慢慢退散以後，來自外面的威脅自然就比較小，所以他們需要撐，我們預估這樣的模式不到2024年恐怕沒有辦法……
蔡委員適應：也就是這樣的政策大概不會變，一直到2024年都會一直持續這樣的政策是嗎？
陳局長明通：因為他們必須控制疫情，如果想要回到疫前的常態生活，恐怕需要一段時間。他們現在動態清零，這次清零乾淨以後，可以先恢復正常生活，可是又會來一波，所以他們又必須再清零一次，這會不斷的循環。
蔡委員適應：就你們的瞭解，中國在哪些城市曾經執行過動態清零的做法？
陳局長明通：幾乎所在城市都動態清零，他們沒有與病毒共存的模式啊！
蔡委員適應：我的意思是說幾乎中國各個主要城市都執行……
陳局長明通：他們就是動態清零啊！包括廣東、廣西……
蔡委員適應：他們都已經處理過就對了？
陳局長明通：都是用動態清零，從武漢開始就lock down，甚至廣西還長達好幾個月，另外像是深圳等等，一旦發現有疫情他們就動態清零啊！
蔡委員適應：所以就你們的瞭解，中國在幾個主要城市都有執行過動態清零的方式就對了。
陳局長明通：包括山西也有啊！他們就是採取這樣的模式。
蔡委員適應：以國安局目前的觀察來講，他們到2024年仍然會維持這樣的模式是嗎？我想你們應該讓旅居在中國的國人瞭解這項訊息，因為他們在中國生活、工作，面對中國這樣的處理方式，可能在當地的臺商也要注意一下。
陳局長明通：因為動態清零，所以小區就clean，只要clean就放寬，但放寬之後又會來一波，因此只好又lock down，lock down以後再clean，clean以後再放寬，他們現在會陷入這種反反覆覆的模式。
蔡委員適應：接下來我想再請教有關中國二十大的部分，不知國安局有沒有去瞭解他們對於軍方高階將領的掌握度現在狀況是怎麼樣？根據本席的觀察，在十八大的時候，中國有很多高階將領落馬，十九大之後好像就少了很多，雖然我不曉得這樣解讀對不對，但這是不是代表習近平對於軍方的掌控度提高了？也就是說，比起十八大，他在十九大時的軍事掌控度已經高出非常多？請問這樣的解讀對嗎？
陳局長明通：他牢牢掌握啦！尤其之前徐才厚他們被整肅掉以後，人民解放軍的軍事革命進一步分成北中南軍區，在這樣的調動之後，基本上他在軍事方面已經牢牢掌握。
蔡委員適應：也就是說，軍事單位都對他效忠，這方面沒有問題就對了？
陳局長明通：是的。
蔡委員適應：另外是關於二十大的部分，按照你們的瞭解，中國的二十大什麼時候會舉辦？
陳局長明通：大概10月或11月。
蔡委員適應：大概就是和過去十八大、十七大、十六大一樣的時間點，請問他們七上八下的規則有沒有可能改變？
陳局長明通：坦白講，這方面目前我們還在觀察中。
蔡委員適應：這個觀察指標其實就是看習近平對不對？
陳局長明通：如果是按照七上八下的原則，理論上和我同年（1955年）的李克強應該是會留著。
蔡委員適應：習近平就是卸任嘛！對不對？
陳局長明通：現在他顯然……
蔡委員適應：但是他不要卸任，他要留下來對不對？
陳局長明通：對，他不會卸任。
蔡委員適應：就你們目前的觀察，習近平在二十大會留任嗎？
陳局長明通：基本上他是往這方面去努力啊！
蔡委員適應：目前看起來趨勢大概是這樣子。
陳局長明通：如果other things being equal的話，他應該會留任，這已經是第三任了。
蔡委員適應：如果他留任的話，政治局常委的名單會換嗎？還是都不換？
陳局長明通：我想應該會調整。
蔡委員適應：你覺得誰有可能會被換掉？
陳局長明通：我再私下向委員報告好不好？
蔡委員適應：你們已經有研究了是嗎？
陳局長明通：我們每天都在關注。
蔡委員適應：本席之所以提出這個問題，主要是因為你們的報告當中有寫到一個人的名字，陸委會書面報告第3頁也有寫到「上海市委書記均將入常」，因為你們特別提到這句話，所以我想這會不會產生內部的問題？
陳局長明通：這個問題我們私下再向委員報告好不好？
蔡委員適應：我想這件事情大家都非常關心，因為這涉及到中國領導班子的部分，請局長私下再來跟本席說明，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：下一位登記質詢的是林委員昶佐，他要進行視訊詢答，所以我們先休息一下，等設定好相關儀器設備再繼續詢答。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員昶佐發言。