aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時15分）謝謝主席。今天的議題主要是預算解凍，但有一點諷刺的是，針對我們向民間募集援助烏克蘭的物資，現在預估運費將需要2.4億元，我們聽到外交部發言人昨天說會用我們的自有預算去勻支，請教次長會由哪些經費項下去勻支？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：第一個我先跟委員強調，就是民眾捐助的物資遠超出我們當初的想像，大概超出了10倍，這並不是我們所能預見的；但對國人踴躍的這個愛心，我們會盡其所能，把這些東西全部運到需要的烏克蘭人身上。關於這筆錢，之前在教委會也提過，雖然沒有編列預算，但我們會儘可能在既有的預算項目，稍後會請主計長幫我們說明在哪些項目；如果不夠的話，我們會再去請款……
馬委員文君：你們提供書面資料就好，不用在這邊講，因為這個問題不是現在才問的，召委之前就已經提過，可是我們到現在都還沒有看到回覆。你說會由自有預算裡面去勻支，因為這個牽涉到你有哪些援外計畫要先暫時不做嗎？有沒有排擠到哪些邦交國或哪些活動？會不會引起友邦或是一些友我組織的不諒解？因為這個不是一點點的小錢，如果外交部真有多餘的錢，動不動就可以拿來勻支，那表示你們編的預算太多……
俞次長大㵢：沒有，沒有……
馬委員文君：所以這是互相矛盾的。就我們今天要解凍的條件來說，這是非常諷刺又矛盾的，所以你們更需要提供更詳細的相關資料，不然就表示你們明年的預算不需要那麼多。因為你們在要求預算的時候，通常是連一毛錢都不願意減或不願意刪，如果你有這麼多錢可以勻支的話，我想這部分就必須要做一些說明。基於人道救援，我們希望可以把這個部分做好，可是它跟預算需要怎麼去做好的財政規劃，是兩回事。所以這個部分請提供比較詳盡的書面資料，好不好？
俞次長大㵢：我很快跟委員回應，我們剛剛提到的2.4億元只是一個粗估，這部分要等到其結束後才能做清算；包括剛剛提到的倉儲費，承運公司也願意全部吸收，這就可以減少……
馬委員文君：沒有關係，那個我們不管，但這個已經是非常可觀的數字，到時候請提供詳細資料給我們。
俞次長大㵢：還有一些計畫本來要執行，可是因為疫情，真的沒有執行，我們就可以暫時先用……
馬委員文君：可是當初我們在審預算的時候，你們也說這些都會執行？那些都沒有關係，就請你們提供詳細的資料，沒有具體的書面資料，所以我們沒有辦法談，談的也是空談！
俞次長大㵢：是，謝謝委員！
馬委員文君：第二點，目前我們跟太平洋島嶼國家的合作，主要是經由太平洋島國論壇，而且我們是以發展夥伴的身分參加，次長認為這個論壇對我們重不重要？它的重要性是什麼？
俞次長大㵢：我等一下可以請亞太司來答復，但是我們參加任何區域論壇是我們對這個區的參與，不是只有跟邦交國的雙邊聯繫，而是一個多邊區域的關係，比如他們現在關切的環保、海洋上升等等，臺灣可以在這個區域發揮一些貢獻和影響力的話，我們當然願意參加這些區域論壇來做實質的貢獻。
馬委員文君：聽起來當然對我們來說是很重要的，因為這個論壇是少數我們能夠用臺灣中華民國這樣的名稱來參與的一個國際組織，我相信它的重要性就像剛剛次長所提到的。可是在外交部的官網上，針對該論壇的介紹與陳述，提到我們還有6個邦交國來參與，從這裡就可以看出我們並沒有多重視，因為吉里巴斯跟索羅門都已經斷交了，我們現在只剩下4個邦交國，可是我們的官網上居然還有6個，可以看得出來……
俞次長大㵢：謝謝委員的指正，我們會趕快修正這個錯誤。
馬委員文君：這些都是不應該犯的錯！所以在這裡說有多重視，整個預算有多重要，可是對我們整個委員會來說，其實也是一個非常不尊重的部分。再說，去年就傳出包括帛琉等5個國家都將退出太平洋島國論壇，我們將只剩下吐瓦魯一個友邦還留在太平洋島國論壇裡面，到時候會不會對我們參與太平洋島國相關事務有影響？因為次長剛剛也說了，不管在海洋各方面，還有大家在周邊事務的關注上，我們都可以共同參與；可是當邦交國一個個要退出的時候，對我們會產生什麼樣的情況？外交部有沒有掌握？我們要怎麼樣因應？
俞次長大㵢：報告委員，主要是因為南太平洋這些國家對於誰主導人事方面來主導這個區域組織，有些不同的意見；根據我們的瞭解，他們也在積極協調，讓這些已經宣稱要退出的國家能夠回來，我們當然也很關心，所以我們也都在密切注意它的發展。據我們瞭解，他們已在協調，希望這個事情不要發生。
馬委員文君：既然我們難得可以用正式的名稱去參與這樣的一個國際組織，還有它的會議論壇，所以本席現在要特別強調的是，我們不要都是被動的，如果我們可以怎麼樣去因應、參與，或是做一個強而有力的支持等等，這都是我們應該要做的。比如2018年的時候是由我國友邦諾魯主辦的，在元首峰會中，中國大陸派前駐希臘大使擔任特使出席，那時候他試圖在吐瓦魯總理之前搶先發言，就被諾魯總統制止，並當場予以斥責，以致他憤而離席，這就是邦交國對我們最大的好處；如果邦交國可以挺我們，我們才有機會發聲，也才有機會讓大家看得到，如果我們連這個都保不住，你說其他的外交成果有多好，那都是假的！針對這個部分，希望後續還可以提供我們有什麼樣的掌握，或是怎麼樣的因應、作為，也讓委員會知道。
俞次長大㵢：謝謝委員關心，我們都持續在關注，因為這個的確是對我們很重要。謝謝！
主席：接下來請陳委員椒華發言，發言時間10分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時16分）部長、鐵路局局長，這張照片上的是什麼車啊？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：這個應該是我們的普悠瑪號。
王委員美惠：你身為局長，還說什麼「應該」！是就是，不是就不是。對你來說很重要，這是什麼車啊？
杜局長微：這個是啦！普悠瑪。
王委員美惠：是普悠瑪嘛！請問你，照片上這位漂亮小姐在做什麼？局長，乘客會搭普悠瑪，大部分來說是為了什麼？要回家，還是出遊？
杜局長微：都有。
王委員美惠：請問這位漂亮小姐在做什麼？你看了以後，覺得他在做什麼？
杜局長微：不好意思……
王委員美惠：不知道？那看第二張，局長看仔細一點，這位小姐在做什麼？
杜局長微：應該是在賣便當。
王委員美惠：普悠瑪號是這樣在賣便當，局長認為這樣好看嗎？
杜局長微：這樣不好看。
王委員美惠：本席跟你們說過，要賣便當不要緊，整理得很漂亮的車廂，如果沒有能耐賣，就學日本、學外國，人家都是在車站賣便當，賣得「水噹噹」，但你看我們是這樣在賣便當的，生意怎麼會好，感覺上就很差了！我說給局長聽，很碰巧地，本席兩次站在這裡質詢講到賣便當的事情，都是我親眼看到的，剛好隔天百姓就打電話到我的服務處陳情。局長，不要再這麼做，要改進，這樣會完蛋啦！好嗎？
杜局長微：是，這個我們會改善。
王委員美惠：希望下次不要再這樣子，人力不夠，就跟旅客說聲抱歉，在車站有很好的便當，叫他們去買。不要用這樣的方式，這樣不能看啦！部長，這個月你在協調過程中，包括4月15日、4月20日、4月22日，先前4月15日的部分是千餘人要上班，結果調到4月15日，變45人要上班，再來4月20日，變1個人上班，那個人很有勇氣，我不知道部長是怎麼去協調的？協調到後來，都沒有人上班了。部長還呼籲大家，如果這幾天要出遊，有買車票的人要去退票。部長你看，不只是政府輸、臺鐵輸，我們的百姓也跟你們一起輸了！百姓才休一天假，勞動節要出去玩，卻無法出去玩。部長，本席在此請教你，你們的「類火車」在西部有4條路線，為什麼沒有規劃嘉義市？嘉義市都搭飛機嗎？你回答一下。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我先回答一下，第一，全面停駛這件事，我很抱歉，但是我背後的理由是為了讓臺鐵更好地推動公司化。
王委員美惠：當然啦！我也有看到你的努力和認真。
王部長國材：現在站務人員有五成以上會上班，只是司機員大部分都不上班，所以火車無法行駛。有關「類火車」的部分，我請局長向你報告。
王委員美惠：還是你們未來要在嘉義市設置輕軌，讓他們從嘉義市轉乘到高鐵站？
王部長國材：他們有規劃，請委員聽一下。
王委員美惠：好。主席，不好意思，再給我一點時間，讓他們回答。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，我們有盤點過嘉義地區，有嘉義客運的7700，還有7205、7206、7209及7324等路線，所以大概嘉義地區的幾個大的火車站，大林、民雄、水上……
王委員美惠：沒有啦！現在我是跟你說為什麼嘉義市沒有「類火車」？你們要這些鄉親怎麼回嘉義市？嘉義市又沒有高鐵的接駁，光從嘉義市到高鐵站差不多就要將近半小時，我們嘉義的鄉親要怎麼從嘉義市的火車站出發去玩？或是要怎麼從臺南的火車站到嘉義市來玩？嘉義市需要觀光人潮，嘉義鄉親回到嘉義市也需要搭車，為什麼你們沒有規劃在裡面？嘉義市民是二等公民嗎？
王部長國材：不是這樣的，跟王委員報告，現在是這樣，第一，我們是盤點現有的運具，像嘉義市有聯營的客運、嘉義客運、嘉義縣公車。
王委員美惠：部長……
王部長國材：我們現在是這樣，如果他們跑的路線有不夠的，我們會請他們加班。
王委員美惠：部長，我跟你說，麻煩鐵路局長回去看一下，長期以來，包括觀光旅客也好、包括嘉義的鄉親要回嘉義市也好，每天在嘉義火車站下車的人數，你就會知道嘉義市是否需要「類火車」。
王部長國材：王委員，這樣好了，他們有開會跟嘉義當地的客運討論過了，他們說可以承擔這個責任，如果不夠的話，我是不是再請公總向委員拜會一下，看是否有欠缺的部分？
王委員美惠：好，部長，我質詢的時間也到了，我站在這裡就是代表我們所有百姓的需求，我也希望你們在未來不管是5月1日也好，肉粽節也好，中秋節也好，雙十節也好，希望能有一個解決的方法，而不是呼籲大家不要搭火車，鐵路對我們來說是很重要的耶！
王部長國材：好，我們會再去向委員報告，我們當時開會的結論是採臺西客運、嘉義縣公車加班的方式，如果有不足的地方，我們來處理。
王委員美惠：不是啦！我覺得對嘉義市要有關懷的眼神，因為嘉義市長期以來搭火車的人數非常多，好不好？
王部長國材：好，我請他們跟委員討論一下。
王委員美惠：好。
主席：請交通部私下再跟委員報告。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查「稅捐稽徵法」2案：一、本院委員曾銘宗等17人擬具「稅捐稽徵法第十二條之二及第二十
八條條文修正草案」案；二、本院委員林德福等 19人擬具「稅捐稽徵法第二十八條條文修正草
案」案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時17分）部長好。我想今天民眾或多數委員最關心的應該就是關於報稅的問題，事實上本席在4月6日質詢時就曾經提出，當時的答案當然就是「暫時」，因為那時候才4月初，所以不考慮延長，但4月22日就說月中會檢討是否要延長，因為當時又有一些委員提到要針對疫情的變動做滾動調整，到4月26日最新宣布是隔離者可以延到6月底報稅。本席先就教部長，從4月初一直到4月底，你所謂滾動性的檢討原因到底是什麼？是隨著疫情的增加，還是跟CDC指揮中心有討論過，所以現在決定開放？其實從早上到現在，多數的委員想要垂詢的是，到底財政部或相關單位在考慮要延長報稅時，甚至是有外加規定、限制，包括隔離者等等，其中考量的過程為何？因為我們現在聽到多數的聲音是就是希望整體延長到6月底，但是對於部長、CDC或行政院而言，考量的彈性空間跟重點到底是什麼？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：林委員好。我們昨天發布的新聞稿中，針對隔離者的部分其實去年就已經在做了，屬於個案性的；現在比較多委員關心的是通案性的部分是否要延長1個月的問題。4月6日委員詢答的時候，當時按照疫情的狀況，我們說暫時不延長，但是我也講了一句話，就是我們會滾動式檢討。
林委員楚茵：對，其實我們想問的就是你們在滾動式檢討中，是看確診案例增加的幅度，到底是什麼樣的幅度會讓財政部覺得現在要從個案變成通案？我想這也是大家想要理解的部分，也許我們今天質詢了一整個上午，下午個案如果又增加的時候，是否又會從個案變通案？財政部衡量的這一把尺到底是什麼？是CDC的通報？還是行政院給予指導、指引？還是財政部跟賦稅署或相關單位有一個評定的標準？
蘇部長建榮：關於這部分，我們內部有討論，要視疫情的程度及我們準備的狀況，包含系統調整或是相關防疫的準備狀況，我們一直都在準備中，萬一疫情更加嚴峻，如果有做決定，一定會立刻公告周知。
林委員楚茵：因為現在所謂的疫情嚴峻其實比較像是形容詞了，比如現在確診的個案上升，但是重症率不高，多數為無症狀或輕症。但是本席很認真地看了昨天的新聞稿，其實2020年、2021年都是無條件的延長到6月30日，這些所謂的適用對象或是檢附文件，本席試想自己就是適用對象，就會發現有一些問題必須在這裡釐清。首先，如果納稅義務人本人被隔離或收到通知，這個當然沒有問題，他確診了；但如果納稅義務人本身也是家中的重要照顧者，譬如他年長的家人或小孩確診了，他到底能不能因為染疫被隔離而延長報稅？這是第一個。第二個，我們都知道因為確診個案增加，各縣市政府的衛生局都很辛苦，他們疲於奔命地在通知，本席獲得消息，其實有些通知是簡訊，有些運氣比較好的可以收到隔離通知書，但有些他是接到電話，後續能不能收到隔離通知書或簡訊都不知道，他可能都還要追。這樣的隔離通知，請問財政部或各區國稅局有這樣的認證能力嗎？這是兩個問題。第一個問題，如果不是本人，是家中的老人、小孩需要陪同隔離或照顧，這樣要怎麼辦？
蘇部長建榮：謝謝委員。今年疫情的狀況跟去年相比確實不太一樣，去年隔離通知書的case很明顯比較少，馬上就能發出去，今年的情況不太一樣，case不僅多，公衛體系的量能也受到影響，隔離通知書可能不會馬上開立發出，在這種情況之下，針對個案的部分，我們會再進一步認定。大家比較關心的是如果疫情變得嚴重，確診人數增加的時候要怎麼辦？這也是我們進一步思考要不要改採通案性的原因之一，所以我們不是沒有在思考，我們會根據各種情況隨時檢討是否要通案性延長1個月。去年也是一樣，剛開始的時候，我們也是預設為5月1日到5月31日，但是因為疫情變嚴峻，我們馬上宣布報稅可以延長1個月的時間，所以今年我們也會比照這樣的情況，雖然去年重症比較多，今年則是輕症比較多，但是確診率提升，關於這個部分我們也會納入考量。
林委員楚茵：本席要提醒的是，因為現在輕症、無症狀比較多，但是確診的情況反而比2021年更多，而且確診的狀況更紛雜，需要佐證，無形中更增加了稽查人員跟稅務人員的工作量，我要提醒財政部跟各區國稅局，有沒有能力去認證這些人？在各種報稅的過程中，很多狀況到時候會產生爭議，變成是國稅局、財政部的爭議。當然我也知道，就以我現在拿到的統計數字，無論是2020年或是2021年，一旦宣布要延長，大概會有三成的人會等到最後1個月才來報稅……
蘇部長建榮：有很多人是最後一天才報稅。
林委員楚茵：沒錯，我相信這也是部長現在不敢輕易認定要宣布的原因，畢竟5月1日都還沒到，但是在確診人數增加的情況之下，如果確定要延後，確實有一個好處，可以分散人流。依據統計，前1個月大概有六成七左右，最後1個月會有三成，某種程度等同在時間上紓緩案件量，也助於避免或減少群聚。我要提醒部長的是，如果我們早一點把個案確診數的增加當成是你們考量的重點，又可以避免認定上的爭議，我個人認為對於整體作業方面是一個比較好的規劃，部長認為呢？
蘇部長建榮：謝謝委員，我想只要確定以後，我們會儘早公布。我們也希望能夠根據疫情的狀況，如果真的要延長，會儘早公布。
林委員楚茵：好，因為我想講的是，剛剛前面幾位委員都說您是鐵板一塊或什麼的，但我相信站在便民的角度或是能夠更好地協助防疫，這些都是隨時要滾動檢討，既然認為疫情的確診人數可能增加，早點讓民眾有心理準備，這樣也可以避免群聚，這也是本席之所以花了整個質詢時間想釐清楚的一點，因為我希望把問題點出來後，部長能因此有更好的依據就延長報稅時間這件事情來做處理，不要讓報稅成為群聚或增加感染的一環。
蘇部長建榮：謝謝委員。我澄清一下，我不是鐵板一塊！如果我是鐵板一塊的話，去年、前年就不會延長1個月的報稅時間了。所以我一定會視情況來做適當的處理，也沒有所謂的鐵板一塊。
林委員楚茵：謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時23分）謝謝主席。我們知道，近期烏俄戰爭，國際情勢瞬息萬變，存在許多挑戰、威脅。針對外交部在對外訊息的傳播上，能夠做到最好、最足的部分─我們看到在外交部的網站上，中英文新聞稿的數量落差極大，從3月到現在的中文新聞稿有7,278篇，英文新聞稿只有693篇，為什麼中英文的新聞稿沒有同步呢？另外，在聲明的部分，自2003年3月20日以來，中文聲明有35則，英文聲明只有25則，兩者也有極大落差。次長認為這個是什麼原因呢？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：我跟委員報告一下，第一個、很多回應是針對國內的一些質問，我們要做馬上的答復，包括國人的一些質疑，是用中文回應。
陳委員椒華：那這個是外交部在篩選的？
俞次長大㵢：是。
陳委員椒華：就是有必要在英文網站上面呈現的才會呈現，這個是有在管理的，是嗎？
俞次長大㵢：還有跟委員報告，在當今訊息的多元化下，我們現在透過很多社群，包括Instagram、Twitter、Facebook，Twitter幾乎都是英文，Facebook是中文、英文都有，其實透過這些社群媒體的傳播效率更大，而且基本上都是以英文為主。
陳委員椒華：我們看最新消息的中文則數是四千多則，英文也是只有797則，這樣子難道不會發生有需要去澄清的，因為在網站的訊息是可以累計的、可以搜尋的，你剛剛說的Instagram這些會一直洗板，可能也沒有辦法很完整地呈現，尤其現在臺灣的假訊息這麼多，所以在網站上的新聞或公告或聲明或最新訊息，是不是應該要更加強來做則數的提升或者是訊息的提升？尤其烏俄戰爭有很多假訊息會傳播，所以在新聞澄清專區的英文版官網是不是也要提升相關假訊息澄清的部分？怎麼辦呢？
俞次長大㵢：謝謝委員指教，有關於外語的部分，另外一方面我們經過很多的努力，現在其他國家進駐臺灣的媒體特派員在這兩、三年來明顯增加，現在有一百多家在臺灣……
陳委員椒華：對，那就是一百多家，你在……
俞次長大㵢：七十幾家，所以比如說以前在CNN看到臺灣的報導大家會很興奮，現在是家常便飯，所以在這方面，就是用其他語文傳播臺灣的訊息，在這方面直接請國外的媒體，包括資源也增加了不少。
陳委員椒華：請教次長，現在網站的運作是包商在做還是外交部的工作人員在管理呢？
俞次長大㵢：我請同仁來回應。
陳委員椒華：如果是包商在管理的話，是不是他們因為能力或者是訊息不夠專業，所以在則數上，包括公告、聲明或者是最新消息的呈現就會有非常大的落差，那這要怎麼改進呢？
俞次長大㵢：我請公眾會的同仁來答復。
主席：請外交部公眾外交協調會崔副執行長說明。
崔副執行長靜麟：跟委員報告，外交部網站是由我們自己的同仁維運，包括工程師都是我們部裡面的同仁。但是剛剛委員提到的英文稿的部分，我們是儘量把所有該提供的都翻譯成英文，我們最近已經改善非常多了，剛剛次長已經跟委員說明了，就是我們擇要、擇重地做一些翻譯。
陳委員椒華：好，那我們也希望假訊息的澄清、最新新聞的呈現在中英文網站上不要有這麼大的落差，可以嗎？
崔副執行長靜麟：是，謝謝委員，我們一定繼續改善，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時24分）部長早。首先，分享一張截圖，這是臺鐵局運務處劉雙火處長寫給同仁的話，先請教部長和局長，他裡面說「臺鐵公司化條例今天已經送出立法院交委會，有少部分條文保留朝野協商，大部分已經通過了，公司化能改變的已經不多了，建議主管轉知同仁，請他們5月1日安心來上班領加班費比較實際」。我想請教部長和局長，交通部規劃以高鐵、客運組成「類火車」接駁旅客，那麼給司機員的加班費方案在哪？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：邱委員好。這是臺鐵的司機員嗎？
邱委員顯智：對。臺鐵給司機員的加班費方案內容是什麼？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：委員您的意思是說我們5月1日有出勤的司機員嗎？
邱委員顯智：對，它不是這樣寫嗎？
杜局長微：跟委員報告，其實沒有差異，就是按現行制度，遇到國定假日或者是連續假期，司機員或者同仁有出勤的話，我們就依照規定來發加班費，沒有特別作法。
邱委員顯智：對啊！沒有特別嘛！所以只是按照一般規定提供加班費，對不對？是這樣嘛！
杜局長微：是。
邱委員顯智：對啊！
王部長國材：加1天啊！加1天的加班費。
邱委員顯智：所以讓人想問，臺鐵讓人家「安心來上班領加班費比較實際」，到底是在講什麼嘛？第二個，我想請教部長，它裡面有提到「能改變的已經不多了」，我要跟部長和局長確認，在這些公司化的版本裡面，將營運、維護和行車安全的事項明文入法，但就有關安全的事項，尤其是在接二連三發生的事故之後，難道這部分設置條例草案也無法再改變嗎？請部長回答。
王部長國材：不是，跟委員報告，不是說公司化條例裡不談安全，我們臺鐵的安全改革方案，現在也正在進行，只是公司化條例是針對整個轉型，各項從臺鐵局轉型承接的業務、各項政府承諾事項，但是這一次提到的安全，我覺得……
邱委員顯智：對啊！但是他說「能改變的已經不多了」，是這樣嗎？
王部長國材：在委員會的時候，我們有同意把安全的目標放在公司條例的第四條。
邱委員顯智：現在應該是沒有人會反對臺鐵應該要更安全嘛！
王部長國材：是。
邱委員顯智：有人這樣反對嗎？這太可怕了！
王部長國材：沒有。
邱委員顯智：沒有人反對的話，如果沒有在母法明定去授權，有關後續組織的架構、人事的管理、員工的培訓、營運的監督、各項子法就沒辦法去落實嘛！對不對？現在部長跟局長應該要有一個明確的態度，像我們提出第四條的修正動議，這個修正動議的保留還要送院會協商嘛！另外比如第六條，對不對？這個後續還有得談耶！
王部長國材：這個我們支持啦！
邱委員顯智：結果這個處長發訊息給同仁說「已經公司化，能夠改變的已經不多了，趕快來安心上班領加班費吧！」，這到底是一個什麼樣的態度呢？
王部長國材：跟委員報告，如果大家願意把安全放在公司條例裡，我支持啦！第四條這個我已經支持了……
邱委員顯智：對，因為這個現在已經出委員會了，將來還有後續的程序嘛！什麼叫「能夠改變的已經不多了」？
王部長國材：跟委員報告，我們的處長是希望有更多的人來幫忙維持整個疏運，的確他是用一個溫情喊話的方式來談，因為他跟他們也熟，所以他講這部分的用意是不是有些人回來維持疏運？因為那天很多人跑去車站會「霧嗄嗄」，看要怎麼樣處理……
邱委員顯智：這樣的談話會讓社會覺得臺鐵到底有沒有決心要進行安全的改革？對不對？第二個，公司化是一個起點，但是不是萬靈丹嘛！社會各界對於臺鐵的改革都有許多良好的建議，有許多都還沒被具體地採納。我們這邊也要提醒部長跟局長，從臺鐵未來的定位、制度變革、對社會大眾跟臺鐵員工的影響，到安全改革跟組織文化的再造，乃至於管理績效、勞逸不均等制度性的改變，這些到現在為止都沒有看到行政院、交通部或臺鐵局有具體的說法，與其在拘泥進臺鐵之前就應該知道假日要輪班或急於通過臺鐵公司化的草案，我覺得倒不如務實地面對冰山一角底下那些其實更急迫、更需要去解決的問題。
王部長國材：我跟委員報告，這是一個母法，下面包括16個子法跟你談的各個安全改革方案等等，這都是要並行的，可是如果母法不通過的話，就沒辦法轉型、沒辦法公司化，我的意思是這些當然是我最重視的一個部分，不只是23條的公司化條例。但是要授權我開始做組織的改造，包括你講的組織文化安全改革、管理績效等等，這個當然是我在這個架構下必須要做的事情。
邱委員顯智：好，部長，主席已經站起來了。剛才也提到沒有人反對安全，但是如果沒有在母法明訂授權的話，將來後續的各項子法有可能沒辦法落實，所以現在保留出了委員會，包括我們提的修正版本，對不對？保留出了委員會之後，臺鐵和交通部應該要再去思考，是不是可以採納各界的各項意見嘛！
王部長國材：是，我們同意。
邱委員顯智：而不是說這樣就差不多了，不是這樣的態度！我們的目的是不要再發生類似這樣的事情，如何把安全至上的工作做好嘛！這才是我們的目的。
王部長國材：這個我們都會做，我剛才談到處長是溫情喊話，因為他負擔運務的工作，跟同仁們也熟，但是你講的這些東西都是我最重視的。
邱委員顯智：這是一個非常錯誤的表述方式，而且也非常不尊重立法院、不尊重其他社會各界的意見，什麼叫做能改變的已經不多了？部長，我真的覺得應該要拿出真正的態度……
王部長國材：是。
邱委員顯智：好的意見就應該要採納，讓臺鐵的改革方案可以更好嘛！
王部長國材：我同意，真的很希望各位委員的幫忙能讓這個條例更完整，我真的非常謝謝。
邱委員顯智：好，謝謝主席。
主席：持續溝通啦！剛剛部長雖然說那是溫情喊話，但是如果以一個第三者的角度看字面上的意思真的不是這樣，不要扮黑白臉，朝野委員也不是塑膠做的，不要想說送出交委會之後就是頭過身就過了。請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時28分）次長你好。我想我們還是針對愛心捐贈給烏克蘭的650噸物資的部分，現在外界都說是卡在2.4億元的運費，甚至有人說……
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：沒有卡、沒有卡。
楊委員瓊瓔：我會給你時間說明清楚。甚至有人會說這些將近350噸物資的價值還不到2.4億元，這是坊間現在在流傳的，本席不希望不正確的訊息在坊間流竄，因為我們大家要全力支持人道救援，但是政府還是有責任要說明清楚，因為剛剛你特別回答了一句話，本席覺得很訝異，你說募集超過你們所想像及預計的很多，所以本席要給你回答之前，我要告訴你，因為臺灣也經過921等等，我們在募資的時候，缺什麼會有一個量數的安全度在那裡，如果這個太多了，我們會拜託人家捐其他東西，才不會導致攤在那裡，是不是有這樣的現象？請你說明。
俞次長大㵢：謝謝委員關心這個議題，沒有錯，物資的數量遠遠超過我們想像，但是我們一開始就是請民眾只針對20項物品跟14個藥品來捐贈，當然有些民眾很熱心會帶其他東西，我們都婉拒了。
楊委員瓊瓔：所以最後是來者不拒，是不是？
俞次長大㵢：沒有，有些是舊衣服，我們就會跟他說我們不收，但是有些他堅持的我們會收。
楊委員瓊瓔：募款的制度還是要有軌道的。
俞次長大㵢：所以我們送出去的只有針對這20件物品跟14件藥品。
楊委員瓊瓔：沒關係，本席要瞭解的是，這些東西到底還在不在？
俞次長大㵢：已經不在外交部，有報導說還卡在我們外交部，其實沒有，都已經在承運公司的倉儲區了，而且他們是免費……
楊委員瓊瓔：你們寄在倉儲區嘛！是不是？
俞次長大㵢：在貨運公司的倉儲區，不是我們的。
楊委員瓊瓔：在貨運公司的倉儲區嘛！當然不是你們的，外交部沒有這種公司嘛！好，現在繼續請問什麼時候送出去？運費誰出？
俞次長大㵢：我們陸續都在送，因為政府現在就是跟大家講目前350噸，但是一直都在陸續增加中，因為我們就是按照接受單位跟接受國家所能夠消化的量分批送，有些國家說拜託……
楊委員瓊瓔：運費誰出？
俞次長大㵢：運費是用外交部的經費在儘量勻支，但是如果不夠的話……
楊委員瓊瓔：這個真的會讓人家覺得很奇怪耶！
俞次長大㵢：但是如果不夠我們會跟行政院請款。
楊委員瓊瓔：外交部也有這麼大的經費可以讓你去勻支？那審預算的邏輯也很奇怪啊！
俞次長大㵢：報告委員，2.4億元其實是一個寬估，因為到實際運完之前我們不知道多少錢，但是我們是以重量做個寬估。
楊委員瓊瓔：所以有一定的數量嘛！而且現在的運價是越來越貴，不會越來越少，所以換句話說你所粗估的2.4億元，如果如數出去，一定會超過啊！越慢出運價越貴嘛！對不對？你在這裡回答，你要講真實的問題。
俞次長大㵢：比如說倉儲費，他就沒有收我們錢，這筆費用就省掉了，這也是一個滿可觀的數字，但還沒有細算，因為要到最後才會知道多少錢。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，這個數字都兜不攏的，目前都不是清楚的。
俞次長大㵢：那2.4億元是個粗估啦！
楊委員瓊瓔：由這個例子，我們勉勵外交部，你本來是要人道救援、大家加油，現在搞得外交部不知道錢要從哪裡來、要怎麼勻等等，所以我認為在整個流程方面有檢討的空間，當然我們一定要全力支持，但是也不希望讓外界有所遐思，這是不好的。因為時間的關係，本席也給你兩個課題，麻煩你書面資料給本席，WHA將在5月登場，美國副國務卿也在4月8日呼籲幹事長譚德塞，希望讓臺灣以觀察員的身分加入，日本也出聲了，我們今年到底有沒有望可以參加？這是第一個議題。第二個議題是拜登上任之後，到底我們有沒有機會參加他的印太經濟架構？這兩個議題給你好嗎？謝謝。
俞次長大㵢：是，我們會書面答復您，謝謝。
主席：再請外交部補充書面資料，謝謝。接下來登記發言的王委員美惠、陳委員歐珀、高委員嘉瑜、李委員貴敏、邱委員志偉、張委員育美、羅委員明才、張委員其祿、陳委員以信及林委員德福均不在場。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時26分）副署長好。前一陣子我曾到彰化的幾個鄉鎮，很多農民跟我反映農膜一事，我也多次在委員會跟環保署討論過關於塑膠農地的農膜到底要怎麼回收的問題。當天有農民跟我反映，他們說現在可以分解的農膜，回收商不願意回收。請教副署長，目前塑膠農地的農膜回收狀況如何？其次，如果農膜是可分解的，它對整個農地會不會造成二次污染？如果不會的話，你們要如何宣導讓農民知道可分解的農膜可以直接用翻土機打入土中？你們現在針對可分解、不可分解的農膜到底是怎麼去做處理？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：這部分請賴處長來回應。
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：整體農膜的回收再利用，我們是跟農委會合作訂一個教農民如何把農膜回收回來、把土弄掉，然後送到回收再利用廠的SOP……
黃委員秀芳：目前的回收狀況如何？
賴處長瑩瑩：目前是在苗栗縣和雲林縣這邊……
黃委員秀芳：彰化呢？
賴處長瑩瑩：彰化也辦過一個試辦的鄉鎮。
黃委員秀芳：沒有試辦的地方，農膜目前是怎麼處理？是直接丟到垃圾車？或是農民直接在自己的農地放一把火，就是放火直接把它燒了？
賴處長瑩瑩：我們會宣導農民把農膜的土弄掉，集中之後就送到回收再利用廠，有些縣市會請清潔隊員代為收運，至於剛剛委員提到的生分解，如果它有取得生分解的證明，它是可以在農地分解，就不用再這樣回收再利用，不用再這樣收回去。
黃委員秀芳：關於目前農膜的回收，你們一年產多少農膜？回收量是多少？你們自己有做統計嗎？
賴處長瑩瑩：農膜的部分有天膜和地膜，天膜是大致上自己可以賣錢，這個沒有問題，我們統計的是地膜，一年約六千多萬噸。
黃委員秀芳：回收量呢？
賴處長瑩瑩：關於回收量的部分，目前我們手上沒有一個具體數字，如果他有一些問題或困難，我們會協調再利用機構去回收處理。
黃委員秀芳：你們應該也要很清楚，農地上的農膜要回收，尤其是鋪在地上的農膜要回收並不是那麼容易，農委會主委講得很輕鬆，就是鼓勵農民把農膜回收之後，由環保單位收回去，他講得很輕鬆，實際上真的是這樣做嗎？
賴處長瑩瑩：實際上有些鄉鎮市或縣市，我們還沒有全面都做得很好。
黃委員秀芳：未來要怎麼做？農民都已經反映農膜要回收，但回收商不收，環保局可能也不會管到這個部分，環保署是不是要有一個統一的指引，針對鋪在地上的農膜，你們要怎麼處理？要怎麼回收？本席很擔心，如果回收業者不回收的話，很多可能直接就地處理了，如果就地處理，對農地又是二次污染，其實本席也講了很多次，所以本席要求，針對這些鋪在地上的農膜，第一，你們可能會指導他們，它上面有一些土，他們要把它弄乾淨，就是不要帶土；第二，他們整理完之後要交給誰？
賴處長瑩瑩：這個都有名冊，因為有些農膜他們是可以自己找到回收商去出售，有些在收集上可能不容易，或者農民需要指導，我們會個別來協助。
黃委員秀芳：這個部分我希望環保署能夠協助。另外，剛剛有提到可分解的農膜，農民反映這個量大，價錢也貴，這個農膜跟一般的塑膠農膜的價錢可能差三倍到四倍，如果你覺得可分解的農膜對農地、對整個環境是好的，那你們應該要鼓勵農民儘量使用可分解的農膜，不至於造成農地二次污染，我不知道可分解的農膜是不是還會有一些微量的塑膠，如果它有微量的塑膠，你把它直接攪到土地裡面，會不會又造成土地二次污染？
賴處長瑩瑩：跟委員報告，如果有拿到這個標章、生物可分解的話，它可以自然分解在農地，可以這樣使用，只是它的價錢比較貴，通常農民會希望獲得農委會的補助。
黃委員秀芳：這個部分要拜託環保署，既然這對整個環境是好的話，你們應該也要鼓勵農民儘量來使用，如果價錢貴的話，也許環保署要跟農委會溝通。
蔡副署長鴻德：這部分我們再跟農委會溝通。如果要用一般的農膜、地膜，要回收的話，基本上要補貼他去買回收機，這個是農委會在補貼的，這部分我們會進一步再跟他們研商，看看哪些有需要的，儘快透過農委會去補貼回收機，這樣回收起來的東西，我們就可以媒合它到回收商做進一步的處理。
黃委員秀芳：我聽到農民說，這種可分解的他不太敢直接把它攪到土地裡面，他還是要回收，可是回收商不收，回收商不收這種可分解的農膜。
蔡副署長鴻德：對，可分解的不收，一般的他們會收。
黃委員秀芳：你們是不是也要教導農民，這種東西是可以直接跟土和在一起？
蔡副署長鴻德：對。
黃委員秀芳：讓他不至於擔心如果再把它弄在一起會造成農地二次污染。
蔡副署長鴻德：一般來講，有經過環保標章認可的話，基本上是沒有問題，那些都有試驗過了，應該沒有問題。
黃委員秀芳：我下次再問這部分的時候，希望能夠有一些進展，好不好？
蔡副署長鴻德：好。
黃委員秀芳：另外，剛剛很多委員有特別提到網購包裝的問題，請教副署長，之前我們也有推循環袋試辦計畫，有說歸還的話就可以參加抽獎。
蔡副署長鴻德：對。
黃委員秀芳：我相信很多人不知道有這個活動，我也看到你們試辦的成果，好像一年比一年差，第一年回收率為25%，第二年回收率只有16%，一年比一年差，這個計畫還推得下去嗎？針對這個計畫，你們如何讓循環回收箱、循環袋做得比現在好？你們有什麼計畫？
蔡副署長鴻德：我覺得16%大概是沒有統計店到店的部分，店到店的部分是100%，那個比較沒有問題，其他部分就是到了一般的住戶，這個回收率就比較差，表示我們的宣導還不夠，很多民眾不知道我們有這個計畫，所以他不曉得這個是要回收的，以後我們會透過不同的方式來宣導，包括從網購平臺裡頭……
黃委員秀芳：我認為這個部分應該從電商就要大力的宣導，我們都曾經透過網路購買商品，其實我也不曾收過這樣的循環袋或循環箱。
蔡副署長鴻德：對。
黃委員秀芳：所以我認為你們應該要從電商這邊強力去推。
蔡副署長鴻德：沒錯，我們大概會透過momo或PChome，看看他們在平台怎麼樣導引民眾選用這種東西，如果能夠給一個優惠的價格更好，大概是這樣。
黃委員秀芳：副署長，我看到你們是用抽獎的。
蔡副署長鴻德：對。
黃委員秀芳：我是不是可以給你一個建議？譬如說，如果用循環袋或循環箱，交回去的時候可以有5元或10元的回饋。
蔡副署長鴻德：對，這部分我們會考慮。
黃委員秀芳：我認為這樣對消費者來講可能是有吸引力的。
蔡副署長鴻德：是。
黃委員秀芳：比你用抽獎好，而且我們完全不知道有抽獎活動。
蔡副署長鴻德：對，而且抽獎是一次性的，如果能夠透過獎勵的方式，可能比較能夠持續永久下去。
黃委員秀芳：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時33分）部長好。我有幾個問題要請教，第一個，我覺得現在的執政黨很多東西都「類」字化，我們現在看到連類火車都出來了。我想請問，您認為類火車真正能夠解決嗎？還是有其他的方式？現在唯一的方式就只有類火車，是不是？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：李委員好。現在沒有其他方案了……
李委員貴敏：這是唯一的一個方案？
王部長國材：剩下台9線嘛！我就……
李委員貴敏：好，沒關係，我要請問這次的事件其實在民營化的條例出來……
王部長國材：公司化。
李委員貴敏：對不起，公司化，其實前面已經有很多的例子可以借鏡，譬如中華電信民營化的時候，它也有同樣類似的情形，所以以臺灣來講，我們有很多的先例是你可以借鏡的，為什麼不去借鏡就讓這個問題直接爆發出來？尤其是碰到長假的時候，民間有一個疑慮，部長，我跟你反映一下民間的疑慮，是不是我們行政單位故意透過長假的關係，讓民怨集成，覺得真正該歸責的就是你們這些工會的團體，故意要形成民怨，然後讓民怨統統指責這些……
王部長國材：不會，我跟委員報告……
李委員貴敏：交通部絕對沒有這樣的惡意存在，是不是？
王部長國材：我對臺鐵的員工都心存感謝，他們過去連續假日也都在疏運……
李委員貴敏：可是既然是心存感謝，難道不是在把這個案子送到本院之前，你就應該要溝通好？部長剛剛前面提到你對於臺鐵的員工是心存感謝，其實安全是民眾最想要知道的，我們先不去談安全的部分，先看一下待遇。部長，基層員工的待遇如果是這樣的情形，我相信您也一定知道，臺鐵有一半的基層員工年資不到10年，三分之一的員工不到5年，人力的斷層是非常嚴重的，再加上他們的薪資，8薪級的營運員只有兩萬八千多元的薪水，在這樣的情況之下，跟部長報告，我聽到的是就算他們符合資格，這個地方也只是像停靠站一樣，進來之後，如果有更好的機會就會出去。部長，您知道如果員工是不安定的情形或者是員工人力不足的情況之下，會不會影響安全？
王部長國材：會。
李委員貴敏：對，我都還不是交通部的官員，我手頭上的資訊也比交通部少，交通部還有我前面舉例的中華電信或其他民營化的過往例子可以借鏡，當然這個案子你說是公司化，但民營化的資料你統統都有，你也知道連我都能夠知道的問題，部長，您不知道嗎？
王部長國材：我瞭解，有關基層員工的待遇，我們事實上也有一個方案，但是這個方案提出來以後，它的確對於基層的照顧比較少，主要是高員級以上的，這個部分我已經請臺鐵局重新檢討，現在正在檢討中，我心目中是公司化……
李委員貴敏：在公司化條例裡面，你對於基層的員工做了什麼樣的保證？
王部長國材：跟委員報告，因為公司化條例……
李委員貴敏：我覺得簡單來講嘛！公司化條例有沒有解決民眾擔心的安全問題？你剛剛前面回答說沒有喔！這是兩回事嘛！對不對？
王部長國材：不是兩回事，安全是現在進行式……
李委員貴敏：公司化能夠確保運輸安全……
王部長國材：當然，我的目標就是這樣。
李委員貴敏：我前次在詢問運安會的時候，有提到運安會對於運輸安全的建議案，到目前為止，針對臺鐵的部分結案數是0，部長，您知道嗎？
王部長國材：瞭解。
李委員貴敏：您知道？
王部長國材：是。
李委員貴敏：你知道什麼是結案數嗎？就是你沒有去落實它的建議，所以它沒辦法結案，對不對？部長，是不是？
王部長國材：運安會……
李委員貴敏：部長，是不是？
王部長國材：就是它還不同意我們結案。
李委員貴敏：它居然可以給你69項建議，而結案數是0，剛剛前面我還特別幫你找了一條路，你現在說公司化能夠解決安全的問題，剛剛前面你也才同意對於員工的照顧，不管是他的工時或待遇，當他沒有辦法對生活有安全感的情況之下，這些人力的缺口怎麼樣補都會影響到後面的安全……
王部長國材：瞭解。
李委員貴敏：你只在乎一件事情就是臺鐵的公司化，但臺鐵的公司化為什麼可對人力缺口的補足、對於基層員工的待遇以及對於民眾安全的顧慮，這些都是可以解決的。部長，我願聞其詳。
王部長國材：我想這是一個改變的機會，公司化調整組織之後，事實上，包括薪資的結構、安全的落實等等，我希望未來是地方有責任中心，責任中心有專責機關在管安全的部分；另外，從董事會到總公司全部都有安全營運的單位在裡面。
李委員貴敏：為什麼有單位在裡面就能夠確保民眾的安全？這個我不太懂，這個邏輯在哪裡？
王部長國材：我跟委員報告，現在的臺鐵是中央集權制，運工機電的決策是在臺北，我現在會把地方變成營運處的觀念，這是組織改造一個最基本的精神。
李委員貴敏：這個跟公司化沒有關係啊！現在……
王部長國材：有關啊！
李委員貴敏：將來公司化可以做的事情，為什麼你現在不可以做？
王部長國材：第一個當然是組織的改造，第二個是它的太多決策都要透過……
李委員貴敏：不是，我現在問你的問題是，公司化之後可以做的事情，為什麼今天不可以做？是因為今天的行政團隊太官僚，不願意去做，但公司化之後讓民間來做。也就是你的結論是講，民間可以做的事情，今天行政單位不能夠做，因為所有的大權都是在行政院長上面嗎？
王部長國材：公司化是一個澈底的改變。
李委員貴敏：不會啊！部長，我要跟你講，對於你今天所有的回應，我們很多民意代表是從民間出來，所以公司怎麼樣子運作，我們可能比你瞭解更多。我的問題其實很簡單，為什麼你認為公司化之後，基層員工的待遇可以解決、安全的問題也可以解決，原因是什麼？你不用給我長篇大論，只要提供書面，你直接講，為什麼公司化可以解決現在的問題？而在公司化之前不能解決的原因是什麼？這是根據哪一個規定？拜託會後提供資料給本席，請針對問題回答，好不好？
王部長國材：好。
李委員貴敏：再拜託，謝謝部長。
主席：謝謝，這也是交通委員會過去一直請教部長的部分，諸如地方安全科、中央安全處、董事會安全委員會，要做現在就可以做，所以公司化是不是一定等於安全？這一點請部長好好地回應李貴敏委員，謝謝。繼續請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案；二、繼續審
查及審查本院委員羅致政、委員鄭麗文、委員許智傑、委員江永昌、委員黃秀芳、委員蘇震清、
委員林俊憲、委員葉毓蘭、委員陳歐珀、台灣民眾黨黨團、委員張廖萬堅、委員洪孟楷、委員張
育美、委員陳明文、委員謝衣鳯、委員高嘉瑜、委員羅美玲、委員李貴敏、委員陳亭妃、時代力
量黨團、委員蘇巧慧、委員林奕華、委員費鴻泰、委員林昶佐、委員莊瑞雄、委員徐志榮、委員
湯蕙禎、委員孔文吉等分別擬具「動物保護法」相關條文修正草案計41案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時35分）主委，針對當時候貓咪茶茶遭虐的不幸事件，我馬上提了一個修法，就是在動保法希望能夠加入嚴重過失，甚至加重處罰，這個部分其實我們常在討論，如果會虐人，是不是也會有虐待動物的狀況，所以當時開了一個協調會、討論會及座談會，希望把這樣的社會機制平台能夠建構出來，所以不只是農委會，我們還邀請了衛福部、警政署，也就是這個平台機制不是只有修法而已，修法是有一些處理的手段，可是我們要發現、要去阻止才是我們可以做的動作，當然我們希望今天能夠通過修法，這個修法沒有什麼異議，沒有什麼不同的意見，大家就希望把嚴重過失納入，可是如何去討論機制，也就是虐待動物的問題，如何在機制當中去保護牠？主委，有沒有曾經想過？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：第一個，非常感謝委員，當初立即針對這個議題，我們同仁後來跟委員討論後，完全同意而且支持委員的構想，甚至修法的部分，尤其提高刑法或罰則的部分，這是第一個完全同意。第二個，運作機制也完全同意委員的建議，他會虐待犬、貓，也可能有比如說虐待、家暴等一些行為，因為在國外的分析案例裡，重複比例會非常高，所以我們也很樂意跟衛福部對接，其實這都是回到人類的行為，飼主的行為去對接這些資料來預防可能未來虐待動物的部分，我覺得預防可能比事情發生的緊急處理也要……
陳委員亭妃：所以這個平台……
陳主任委員吉仲：對，因為我們有要求飼主的責任，所以未來只要寵物產業管理辦法專法報到行政院，然後行政院送到大院來之後，我們希望在寵物方面，每個人不管是到公所的領養，或是到合法的繁殖場買賣等都有相關的資訊以後，我們也同步要求那些飼主的資料要清楚透明，其實透過這樣的資訊系統，可以達到委員要的跨部會運作機制的部分，而且可以達到預防的效果。第三個，反而是現在針對如果遇到像這種虐待動物的緊急事件要怎麼處理，我覺得農委會責無旁貸，不用等修法，應該跟各地方政府合作，坦白說這些最後都是地方政府在執行，因為我們有……
陳委員亭妃：是，但是主委現在你要先建構這個平台。
陳主任委員吉仲：對，沒錯。
陳委員亭妃：這個平台沒有建構起來，即使地方政府也根本沒有壓力，所以在中央，你們打算怎麼做，你要要求地方把這樣一個平台建構起來，然後怎麼樣發揮整個社會救援機制，這個社會救援機制一定要把動物虐待及人的虐待，也就是家暴的問題，他會家暴動物，就會家暴人；會加暴人，我相信也會家暴動物，所以我們要建構起來，我們常看到的是家暴，可是農委會的機制並沒有把它加進來，所以我一直強調，這個平台機制是不是應該加強？
陳主任委員吉仲：是，同意，而且衛福部也同意把這些家暴資訊，當然這個都是不能公開的。
陳委員亭妃：當然，所以就是因為不能公開，剛剛主委所講的是飼主的資料公開，可是這些是無法公開的，所以一定要有一個平台將資料勾勒出來之後，才能去瞭解。主委，我要提醒，當時我們開了協調會及座談會之後，大家都有高度共識，可是執行面呢？我們修法是讓你們有武器，未來如果發現，可以去執行、可以去重罰，可是如何預防、如何尋找案例出來才是我們要的。我們不希望發生了、無法救治了，才在惋惜，我們不希望茶茶的事件再次發生，所以希望你們能夠未雨綢繆，這個部分再拜託主委。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
陳委員亭妃：另外就是禁止非法繁殖寵物的買賣如何做得更好？像主委所說的，資訊要公開、飼主要公開，對不對？
陳主任委員吉仲：完全同意，所以我們在這次的報告裡針對這種非法買賣、非合法繁殖場的部分，也同意這樣的修法。
陳委員亭妃：我每次質詢這個議題，就會有人打電話到服務處說你們只有保護動物嗎？我說對，保護動物，但也要保護合法，對不對？
陳主任委員吉仲：當然。
陳委員亭妃：我們要保護合法的繁殖場、支持合法的繁殖場。
陳主任委員吉仲：那些合法的繁殖場每次來跟我們討論、溝通時，也希望法規及執行面都能夠到位。
陳委員亭妃：對，所以我們絕對支持合法的繁殖，而不是不繁殖，我覺得不要扭曲，覺得我們是在阻擋繁殖，錯了！
陳主任委員吉仲：完全同意，市場還是在那裡，但還是要合法，如果非法就麻煩了，非法的話，走私就來了。這樣才是源頭管理。
陳委員亭妃：沒錯！所以我們就是要從源頭管理、走正軌，我們要保護合法的繁殖場，讓動物能夠真正好好地生存，而不是因為非法，影響到牠們的生存權。
陳主任委員吉仲：是，所以一定要跟飼主、消費者講，絕對不要去非法的地方交易，這樣會等同創造一個地下市場，反而會害了這些犬貓動物。
陳委員亭妃：因此要強調我們絕對支持繁殖，但是支持合法繁殖，而且要有一定的SOP，這些才能讓動物真正有尊嚴地活在這個世界。
陳主任委員吉仲：是，所以相關第二十五條及第二十八條的修法，我們都同意。
陳委員亭妃：好，這個部分再麻煩。另外，現在食農教育法正式三讀通過，陳主委是擔任推動會的召集人，一個月內將與各部會，偕同各地方政府、民間非營利組織及公民團體共同推動，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：明年預計要編列預算10億元。
陳主任委員吉仲：是，而且要討論從現在開始要執行的所有事項，比如要訂定子法、要訂定所有政府機關及超過50%捐助的財團法人使用在地食材，要比照學校午餐，這些都要來制定；並且相關的學術界團體已經確定，跨部會的六個部會也都已經確定了，我們會儘快在這一、兩個禮拜召開第一次會議，到時就會對外宣布。
陳委員亭妃：大家很期待，但因為各方意見很多元，所以要如何橫向串聯，這就要看主委的機智及能力，並且還要進行垂直整合，也就是要能夠做到橫向溝通、垂直整合，這才是最大的能耐。最後要問一下主委，你剛才提到有四個子法配套，有食農教育法專業人員資格及培訓辦法、食農教育推廣計畫補助要點、食農教育推動會設置要點、食農教育傑出貢獻獎獎勵辦法，以上四個子法預計何時完成？
陳主任委員吉仲：食農教育推動會設置要點這個禮拜就會完成，其他的我們希望可以陸續在……
陳委員亭妃：最慢在今年年底會全部……
陳主任委員吉仲：沒有啦！今年年底太晚了。
陳委員亭妃：幾個月？兩個月？
陳主任委員吉仲：最晚兩、三個月內就會完成，像食農教育推動會設置要點這個禮拜就會完成。
陳委員亭妃：好，主委，那再麻煩了，我很期待這兩、三個月趕快將這些子法完成，我們要看到效率。我本來說年底，主委說：沒有！年底太晚了。好，我們期待這兩、三個月有效率的農委會將大家期待的食農教育法做得響亮一點，明年的10億元預算才能夠真正用在刀口上。謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席（賴委員士葆代）：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時37分）次長早，有許多委員都在討論戶籍法第十六條第三項的修正案，有談到出境兩年以上的國民要將戶籍做遷出登記，其實以戶政人員的經驗來看，這一點都不是問題，因為它並不是除籍，它跟除籍不一樣，我們對除籍的概念一般就是死亡除籍，不然就是喪失國籍的除籍，如果是真的遷出，就像遷出國外，如果接到根據入出境資料的通報說他已經出國兩年了，都還沒有入境，那就會在戶籍謄本上註記說他遷出國外，那只是記載他的動向、記載他的居住事實而已，大家可能是不瞭解所以才會恐懼、擔心，不過因為有這個統計，我們覺得數字就會比較清楚。另外，在第三項有規定一些除外的情形，就是因公派駐的人員及其眷屬或隨遠洋漁船出海作業，這是身分特殊的情形，所以不必為遷出登記，其他人如果真的已經出境兩年以上，就要做遷出登記，但是國籍還在，應該沒什麼問題。不過因為COVID-19疫情這樣的特殊情形，在這兩三年來，當然數量有比較多，過去在戶政的作業上一直都在做，從來都沒有斷過，而遷出兩年的數量也不是很少，但至少是陸陸續續的，不像這兩、三年有大量的人沒有辦法返國，當然他也不是一定不能返國，他還是可以返國，只是為了避免回到國內、又要出國都必須居隔的問題，擔心會影響到他的工作或就學，所以都是能不動就暫時不動，就是因為這樣的關係。其實他們還是可以自由進出，而且一入境就馬上可以回復戶籍，其實也很方便，只要拿護照回來，馬上就可以回復你的戶籍、回復你所有的權利，應該都不會有什麼權益受影響，只有在選舉上，剛才部長和次長也有講到，一定還是要住滿4個月才有投票的權利，這個是很公平的。我想請教次長，有很多人對逕遷戶有意見，例如有人把戶籍放在屋主的戶籍裡面，後來不知道什麼原因就遷走了，下落不明，把戶籍遷到那裡也不知道，沒有辦法催告，真的不知道這個人在哪裡，也沒有居住的事實，在這個時候就只好放在戶政事務所，有的戶政事務所有很龐大的數量，人數真的很多，戶政事務所是在某一個里，有人問為什麼戶所不分里，其實那些都只是暫時掛在戶所裡面。次長，你們能不能統計全國逕遷戶的戶數跟人口有多少，還有大多數人是因為什麼理由而被遷到哪裡去？此外，原來戶籍掛在戶所，後來已經找到人，也遷出了，像這樣的情形大概有多少、理由是什麼？在選舉的時候，有人在逕遷戶的公告裡面看到他的名字，當他來投票的時候，你們有沒有跟他說：對不起，你現在住在哪裡？你應該把你真實的住址亮出來？關於我所提的這些部分，請你們把相關資料送給我。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：我先跟委員說明逕遷戶這個部分，當然就如同委員所說的，其實有幾類原因，對於這些情況，這幾年我們戶政司跟地方的戶政事務所也都一直在努力嘗試聯繫這些逕遷戶，希望他們把戶籍遷移到正確的位置去，但是有一些事實上還是沒有辦法處理，所以必須要依附在戶政事務所的逕遷戶。這些人在選舉的時候確實沒有辦法出來投票，我們有跟地方戶政事務所一直在就這一塊努力，關於剛剛委員所提的那些部分，我會請戶政司整理好詳細的資料並提供給委員。
湯委員蕙禎：是，謝謝次長。我要問的下一個問題是常常讓戶所很頭痛的事情，因為我們現在推行數位化的治理，每一位國民都有一個身分證號碼，有許多政府部門都導入電子化系統，包括民政、戶政、地政、役政等，尤其是鐵路、公路的大眾運輸工具都可以用身分證去訂車票，現在看到很多民眾用網路上的身分證字號產生器。我們知道身分證的號碼有定數，所以很多人用產生器大量偽造身分證字號買臺鐵的票券，冒用身分辦信用卡。偽造身分證字號的事件很多，科技進步，仿冒身分證，使用假身分證訂票的事情很多，內政部是不是應該研究？
陳次長宗彥：是，其實委員點到真正的核心問題，如果委員有印象，我們在兩、三個月前有推出行動自然人憑證，把原來實體的自然人憑證數位化，尤其是接下來5月份是報稅的季節，其實我們已經跟資訊中心討論。另外，花東地區的民眾要用身分認證的方式購票，為確保花東地區的民眾可以買得到票、可以返鄉，未來我們會跟臺鐵合作。應用面上跟權利有關的，要避免偽造的證號出現及冒用，我們透過這個認證機制就可以達到，我們會加速推動數位運用這一塊，可以解決委員擔心的問題。
湯委員蕙禎：現在有幾件案例，比如說研究生用身分證字號產生器訂車票，研究生都會這樣做，現在有判刑，還用簡易判刑，表示是輕罪，其實這個惡意看得出來，你們是不是要跟司法這一塊討論一下？最主要在惡意，你明明知道那不是你的身分證字號，卻用它訂票、開戶，這個都是不當的。
陳次長宗彥：不過我們現在推動的行動自然人憑證的認證機制，是符合國際資安標準的機制，透過那個認證機制其實就可以解決這個問題。
湯委員蕙禎：對，我剛才講的意思是，未來如果有判刑，其實這些人應該要處比較重的刑度，我的意思是，這個是惡意啦！
陳次長宗彥：這個是法院處理的權責。
湯委員蕙禎：這個應該是，但是希望開聯席會議的時候可以提出來。
陳次長宗彥：好。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時48分）政次早。今天要討論戶籍法第十六條跟第七十九條，剛才有幾位委員進行提案說明或質詢都有提到。據本席了解，這一段期間讓我們的鄉親很煩惱、擔憂的是，第一個，他們為了工作或跟子女居住而出國後，都害怕不能回來他最喜歡的故鄉─臺灣。民眾最煩惱的是生病、洗腎要回來，因為開銷非常大，所以政府有一直修正，修到現在最主要的是，民眾如果沒有居住在臺灣滿兩年就一定要遷出嘛！遷出之後，民眾回臺會有健保的問題。現在百姓很擔憂，很煩惱入境後是不是可以馬上使用健保，因為以前我們所聽到、理解的是，他入籍之後一定要等六個月才可以使用健保。針對百姓的擔憂，是不是請政次再解釋一下？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：王委員早。我想委員關心的也是很多海外同胞關心、在意的，就是健保、勞保、稅務等問題。就委員提起健保的部分，現在健保署已經放寬，只要一回來之後恢復戶籍即可，原本兩年未入境臺灣戶籍要遷出，之後兩年內回來，只要恢復戶籍那一天開始加保就恢復健保；如果再超過兩年，才會有入籍六個月後健保才能恢復的問題。過去幾年，等於你只要在四年內回來就可以隨時恢復健保的權益。
王委員美惠：政次剛才解釋得很清楚。百姓擔憂回來之後有沒有健保，我相信大家都在意健保就醫的問題。本席要跟你講的是，既然回來恢復戶籍，健保就沒問題了。本席再跟你探討一下，有的退休人員去國外，這兩年已經遷出，他又回國遷入的時候，他領的退休金要怎麼處理？
陳次長宗彥：因為他超過兩年的時間，所以已經遷出，就退休金來講，要確定你住在哪裡、還在不在才可以繼續領退休金，所以他只要去外館認證他住哪裡，這樣退休金就可以照常……
王委員美惠：可以照常領。
陳次長宗彥：因此沒有影響他的權利。
王委員美惠：我有索取資料，國人去外國太方便了，105年到108年，這段時間每年都差不多有4萬左右的民眾遷出，109年疫情開始發生的時候，有6萬多人遷出，110年跳增到18萬3,369人，今年光是1月到2月就已經5萬4,000人了。本席要跟你講的是，政府的政策要讓到國外後想回來的百姓非常方便，隨時要回來，國家的大門都隨時迎接他們。我相信我們對要回來的人完全沒有限制，有的國家還有限制，連自己的國民要回來都不可以，越南也是，澳洲也是。臺灣是因應疫情調整，這個國家不會剝削百姓的福利。本席要跟你探討的是，未來假如這些民眾回來，隨時有健保，遇到問題的時候，也不會影響到任何權利吧？
陳次長宗彥：是，相關的權益都有配套予以輔導，暫時放寬條件，相關部會都有去做，最重要的是剛才委員也有提起，2020年1月23日開始實施入境必須檢疫14天，雖然我們在邊境都有採取一些防疫措施和管制，但是我們對於國民和持有居留證的外國人，都允許隨時進出，沒有作任何管制，我們只有針對外國人入境臺灣，……
王委員美惠：我現在跟你探討的是臺灣人愛臺灣這塊土地。
陳次長宗彥：從頭到尾都沒有作任何限制。
王委員美惠：本席還要跟你探討，大家都說剝奪他選舉的權利，我認為如果出國那麼多年，回來就有辦法選舉，對長久以來一直居住在臺灣這塊土地上的人是不公平的。第二、如果我要在臺北參選，我就要在選前四個月把戶口遷來臺北，才能取得參選的資格。所以如果長久居住在國外，回來就可以參選，首先，選民不瞭解參選人的特性和理念，第二，對長久以來一直居住在臺灣的百姓也不公平的。否則，戶口就不必遷來遷去了，我要到哪裡投票就可以去投票，這樣國家就亂了。請問次長，對於這種狀況要如何改善？
陳次長宗彥：剛才我在報告裡有提到，只要你是中華民國的國民，總統、副總統選舉都不受影響，但是地方型的選舉是選行政區的首長、民意代表，當然要在當地住滿一定的時間，對地方有一定的瞭解，才有辦法判斷選出自己想要選的人，所以戶口的制度和選舉制度是兩套制度，要互相搭配。
王委員美惠：不過，本席在此要提醒次長，因為到目前為止還有24萬人沒有回國，我們的地方選舉包括高雄、臺北的議員席次都減少了，萬一這些人回來擾亂，戶口遷去哪裡讓你霧煞煞，次長，這是有可能的，不是不可能，要先預防。
陳次長宗彥：是，我們會特別注意。
王委員美惠：千萬要注意，因為有將近24萬人，遷去任何地方都會影響選舉。
陳次長宗彥：海外回來的大部分都會回到原來的住所，但是委員提醒的部分，我們會特別注意，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時59分）次長，我想先請教你一下除籍及逕遷戶的不同點在哪裡？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：除籍是他已經喪失了自然人的相關權利了，像我們剛剛特別提到死亡的部分，那就是除籍，那遷出是一個戶籍登記的概念，是從你原來已經不居住的戶籍移出到其他的地方去，這樣一個概念。
張委員宏陸：所以我想請問一下，其實有很多人在講，會影響選舉，我個人的看法是逕遷戶幾乎都是遷在戶政事務所或公所。
陳次長宗彥：是。
張委員宏陸：他可能對於村里長的影響比較大而已，而且這幾十年來都這樣吧？
陳次長宗彥：戶籍法實施以後就一直是這樣的制度。
張委員宏陸：對，幾十年來都這樣，現在特別在講這個，我個人就認為其實也滿奇怪的。另外，我想請問一下，我們現在對具有中華民國國籍的人，他的遷徙自由包括回國、出國、在國內遷徙，有任何限制嗎？
陳次長宗彥：沒有限制。
張委員宏陸：所以我們臺灣是一個自由、你可以隨時遷徙的國家，你要遷到哪裡都是你的自由嘛！
陳次長宗彥：是。
張委員宏陸：而且你要回國也沒有限制吧？
陳次長宗彥：沒有任何限制。
張委員宏陸：所以你隨時都可以回國，可能這一次大家會討論就是因為疫情的影響，有的人因為工作關係或疫情關係比較長時間沒有回國，衍生出這個問題，次長，是不是這樣？
陳次長宗彥：是。
張委員宏陸：次長，你覺得如果單純是這樣的話，有必要修法嗎？
陳次長宗彥：這個我們剛剛在報告裡面說明得很清楚，第一、我們這兩年多來對國人返國並沒有任何限制；第二、戶籍是依照你遷移的事實來登記，因為你出國兩年，這是一個非常明確的事實，所以才會有遷出的行政作為；而且對於戶籍資料來講，必須要是一個穩定、安定的資料，所以我們還是認為沒有任何的理由需要去修法。
張委員宏陸：而且如果他因為這次疫情有一些權益受損，比如勞健保，其實其他單位都已經做好補足的措施了，有沒有？
陳次長宗彥：是，相關的部會，今天列席的部會大概都已經把他們管轄的業務內容中權宜的相關措施提出來了。
張委員宏陸：所以簡單的講，可能遇到的問題都已經解決了。
陳次長宗彥：是。
張委員宏陸：次長，當初我們規定兩年就逕為遷出，立法的最大理由是什麼？
陳次長宗彥：我請戶政司林司長說明一下當時的立法理由。
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：委員好，我簡單說明一下這一條的歷史，因為在民國40年的時候基本上你要出國就要先申請、就要先遷出，然後到了56年的時候是出國逾一個月要辦理遷出，到了73年到85年的時候是出境滿六個月為遷出登記，當初都是為了希望能夠確實落實剛剛講的人籍合一制度，那到了86年，大家才考慮到國人工商運作非常蓬勃，進進出出的很多，所以把那個六個月提高為兩年，當然在這兩年中，你只要隨時回國一次，兩年回國一次，你的戶籍就不會斷掉，大概是這樣的處理。我們當然考慮到現況，很多國人都長期生活在國外，我們當然沒有一個很明確的數字，這些人只要兩年回來一次，他的戶籍就不會斷掉，為什麼這兩年會出現這麼多人數，當然就是他想說短期內他就暫時不回國，這是他的選擇，等到他回國，他的權利還是可以維護。
張委員宏陸：所以，次長，整個歷史是這樣，你真的認為有必要為了這次這個短暫的衝擊去修法？如果是這樣，等這個事情過後，我們是不是還要再修法改回來？
陳次長宗彥：而且就現在來講，這個疫情已經走到大家在邊境管制各方面的措施，都逐步在做一些適度調整的階段，剛剛我們也在報告裡面特別提到，其實委員的修法方向，以後會讓我們戶政機關第一線同仁在一些事實的認定上更造成標準不一，反而會衍生更多的問題，現行的作法是讓整個戶籍登記制度非常的穩定和安定。
張委員宏陸：等一下在討論的時候，大家可以充分討論。謝謝。
陳次長宗彥：謝謝。
主席（鄭委員麗文代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時26分）我們看一下今天主席的排審，雖然主席自己沒有問，不過主席今天排了戶籍法的修正，我們先讓全國人民安心。海外鄉親如果有兩年的時間沒有辦法回國，他們在民生上的相關權益，我們都用指揮中心的宣告，事實上都從特別條例上給予處理，包括最重要的健保、國民年金、勞保老年年金給付等等。個人綜合所得稅和地價稅的部分也有延長，地價稅是否要延續，可能最近也要處理，9月22日對於可以適用2%的規定可能要處理，但那不是我們今天要討論的範圍，所以先請大家放心。至於這個修法可以解決其他什麼問題，大概就是投票權的問題，以投票權來講，選政在內政部，選務在中選會，以投票權來講唯一會影響到的只有今年年底的選舉。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：是的，對總統、副總統的選舉不影響。
管委員碧玲：是，那是兩年後的事，中選會知不知道四年前的地方選舉海外回國投票有多少人？
主席：請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：我們沒有做這部分的統計。
管委員碧玲：你們不知道這個數字，我們大概是為了今年可能想回來投票的海外鄉親，我們為了不知道有多少人會回來投票這件事情而修正這個法其實所影響的是整體，這是一個問題。另外就是臺灣的防疫比海外鄉親所在的國家更安全，而且我們對海外鄉親回國並沒有限制，但他們選擇沒回來，當然原因很多，回來更安全也沒有限制，他們不回來的原因可能是他們所在的國家不准他們出來，或者是航班不方便他們出來，也有可能是14天的隔離政策讓他們裹足不前。我們能想到的原因大概就是這些，還有什麼其他可能嗎？
陳次長宗彥：是，大概就是這些。
管委員碧玲：前面的原因大概都逐步解決了，航班的問題，世界各國都在恢復了，那麼我們的隔離政策就很有可能是主要原因，當現在「3+4」的居隔趨於穩定後，海外進來者也有可能放寬。
陳次長宗彥：這是指揮中心一直在努力的方向。
管委員碧玲：七月回來都來得及投票，對不對？
陳次長宗彥：對，7月26日以前。
管委員碧玲：如果7月26日以前我們連入境的隔離政策都放寬了，他們在那個時候回來都趕得上年底四個月前入籍投票，那麼我們修這個法就沒用了。基於種種理由，本席認為眼前修這個法還是要審慎。接下來我們要看的是和陸委會有關的港澳條例放寬港澳專業人才取得永久居留權益的相關規定，這甚至引起網路上很多人的擔憂。基本上這是陸委會的政策，事實上入出境移民或移民政策本身都和內政部有關。
陳次長宗彥：是。
管委員碧玲：當然這些疑慮可能有其來由，比如我們看到很多香港自己的報導，就是香港到底有沒有地下黨、香港到底有沒有很多新香港人等等報導和數據，這些都來自香港自己的說法。國內難免也會有很多人對於滲透、國安的問題產生疑慮，也因此有這些批評。我覺得內政部可以幫忙說服、說明。這其實也和移民政策相關，事實上這個規定是延續、適用外國專業人才延攬及僱用法的新制度而來，把全世界外國專業人才的延攬相關制度引用到港澳專才而已。
陳次長宗彥：是，這是要讓它一體化。
管委員碧玲：對，港澳專才居留定居的許可就是依據那個規定讓它一體化後，他們連續就業居留滿5年、每年在臺灣居住183天以上就可以申請定居，這中間還有博碩士學位可以折抵，博士折抵兩年、碩士折抵一年，也就是說，來臺修博士學位，就業三年就可以取得永久定居。我們外國專才的人數到2月為止大概有18,856人，我們僱用了那麼多人，其中已經申請到永久居留者只有1,021人。基本上我們可以將其視為移民政策的一環，人民關心的國安問題，你們在審查的過程中應該有考慮到。
陳次長宗彥：這點我要跟委員說明。對於剛剛委員所提到的，如果他的原生地不是香港而是中國，其實都會有一個審查的機制，這次的調整看起來有一些好像是放寬，放寬的部分是我們支持香港的一款，同時也是將其與其他外國人的部分持平。在國安的部分，我們一樣是持續的納入審查機制，我們會對他提出的相關資料嚴格、仔細的做一些審查。
管委員碧玲：應該會做跨部會的聯審。
陳次長宗彥：是。
管委員碧玲：在審查過程中，審查辦法也有規定如果他的出生地在中國，或者在香港時曾經在黨政軍相關機關服務過，我們都會特別予以嚴格的審查。
陳次長宗彥：是，跨部會之間會提供相關的意見。
管委員碧玲：包括國安的考量。
陳次長宗彥：都會納入。
管委員碧玲：現在這個氛圍強烈到說要廢除港澳條例，所以我覺得有必要好好的宣導和說明，因為我們撐香港的主軸是不變的，這次法令的修改只是讓港澳和其他外國一體化。
陳次長宗彥：我們有放寬，但國安的考量也有在裡面。
管委員碧玲：相關的法規其實很龐雜且分屬於不同的部會，我們在處理人民陳情案時會發現申請人自己也搞不清楚相關的法令規定，他的申請要經過哪些部會，相關的法規命令那麼多，應該有一個類似單一窗口的平台可以讓所有申請人清楚的瞭解，內政部看看如何整合出一個平台。
陳次長宗彥：好，我們再來協助。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時36分）謝謝主席，陳次長要走了，我剛好要請教陳次長有關指揮中心的事情，不過陳次長有跟主席請假，我們當然予以尊重。請教花次長。今天戶籍法修正的面向真的很多，有國安問題也有牽涉到人民權益的問題。日據時代對於戶籍的掌控才是嚴密，都有其歷史的面向，要看你從哪個面向去看。戶籍法在臺灣實踐以後各個面向都短路，以前管區還要查戶口，一下子是戶籍虛設，一下子又是叛亂等等，這些到現在來看又覺得很怪，有些到底是戶籍法的問題或者是由行政部門用行政措施做變通的方式。我舉一個例子，這剛好問次長最清楚。現在政府正大力推動危險老舊房屋重建，整合過程非常困難，好不容易動工重建了，對於原住戶政府也制定了租金補貼政策，實施戶會按月補助每戶每月一定的租屋費用。這一動工可能三年、四年，我發現很多房東不願意讓─比如我和花次長被整合之後，人家要蓋新房子，我們兩個人就有租金了，我們要租房子，但房東不讓租屋客登記戶籍，這種情形很多，這樣就遇到一個問題，這筆補助到最後變成參與改建者的所得，房東收到房租理應繳稅，結果變成我們兩個人的所得，換成我們兩個人要繳稅，這都是戶籍的問題。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：有關租房子登記戶籍的問題，現在租賃專法中已經有明文規定房東不得限制。
莊委員瑞雄：確實是有規定不得限制，不然就要處罰，法令沒有問題，問題在實踐起來就是有問題，房東的態度是你要租房子就先講好，不然你不要來，不要租你。
花次長敬群：這些事情都是過去的一些誤解拖到現在，民間還沒辦法深化這個觀念，其實登記戶籍對房東的權益沒有任何減損。
莊委員瑞雄：有，他可以逃稅。
花次長敬群：財政部也在查稅，租金補貼也非常大幅度的減低房東的稅負，所以這都是過去的觀念。
莊委員瑞雄：沒錯，確實有減，但他還是認為多一事不如少一事，要租多少就是多少，我舉這個例子是說明這造成稅負上的不公平，我就是不要報，如果要報就要漲房租，常常會有一個轉嫁。我舉這個例子是說明這會造成稅負上的不公平，本來是政府要補助我們卻變成我們兩個的所得要被課稅，本來應該是房東被課稅才對，因為他把房子租給我們。
花次長敬群：租金補貼的收入不納入所得，不會課稅。
莊委員瑞雄：有。
花次長敬群：那是都更的那種，是實施者給他的，跟政府給他的不一樣。
莊委員瑞雄：我們兩個是參與實施的人，實際上是我們兩個要繳稅。
花次長敬群：沒錯，但那是給房東不是給房客。
莊委員瑞雄：這個面向真的很複雜，尤其對屏東來講這一題我最難講，從2017開始，近幾年有戶籍但沒有住在那邊的除戶就有五千多個，如果真正要很正確不讓它虛胖的話，到最後可能人口破80萬人，議員一減減十幾個，所以這一條我怎麼問都感覺卡卡的，面向會不一樣，可是戶籍法的規定就實際上有很多問題，該怎麼處理？有些時候從法律面看沒有問題，但實際施行起來就有很大的問題。到目前為止，全臺灣實際租屋人口可能超過300萬人。
花次長敬群：那是人數，戶數大概是100。
莊委員瑞雄：租客普遍最受不了的三件事就是房租、租金補貼看得到吃不到、房東普遍逃漏稅，這是我們都知道的事情，但也可能如次長所說的是觀念上的問題。房價越來越高就有更多的租屋族，需求會造成租金的調漲。根據591租屋網的統計，2015年到2020年，公寓整層租金六都漲兩成，雙北漲了快三成，意味著六年前一萬元的租金，現在漲了差不多3,000元，政府就是看到這些才有很多措施出來。除了房價高租金跟著漲以外，租屋黑市的狀態無法及時揭露比較真實的租屋市場行情，所以租屋黑市是讓整個改革停滯不前的關鍵。中低端的租金不斷的上漲，對少年或較弱勢者來講，政府的租金補貼常因房東變成地下化，就是不願意讓稅曝光，導致政府租金補貼政策無法發揮，我知道這幾年次長對這方面貢獻很大，次長一直在想辦法整合，這很辛苦，我很清楚，但社會要求希望能更好。
花次長敬群：這次行政院通過的50萬戶租金補貼實行之後，再加上包租代管和社會住宅，我們應該可以掌握至少60萬戶以上的租賃契約，租屋黑市的問題就會慢慢淡化。財政部也對高資產者進行全面查稅，去年對10戶以上者進行全面清查，今年對5戶以上者進行全面清查，內政部加上財政部，未來對於租屋市場資訊的掌握應該可以達到七至八成以上，所謂的租屋黑市會變成過去式，未來這一切都會大幅的改觀，我們也朝這個部分努力。至於房東的逃漏稅，現在的法律規定只要當公寓出租人，每個房子每個月有15,000元的免稅額，所以租金15,000元以下者報稅不需要繳納任何稅金，這是很好的事情，我覺得絕大多數會進來，房東的觀念很快的會改觀。這些過去比較不好的社會觀念，我認為在今年下半年開始執行這個政策後應該很明顯的會出現改觀。
莊委員瑞雄：對此我們很期待，房東可以誠實的申報，政府也有稅收，這是多贏，政府相對的錢都投下去了，不只是稅收的問題，這要怎麼樣推行還要多想一下，讓居住者戶籍的部分可以發揮很好的功效。最後一個問題要請教次長，昨天感謝林司長和本席去參加一場活動，就是關於體育泡泡的問題，本來本席是要請教陳次長，因為他也是副指揮官，不過他現在不在，所以本席就問其他問題，不要讓你為難。現在俄羅斯在打烏克蘭，害烏克蘭出國比賽的球隊只能流亡在外無法回國，所以我們希望透過體育泡泡的方式，讓他們可以到臺灣移地訓練。本席相信如果臺灣在人家的關鍵時刻幫忙，就像之前捐贈口罩給其他國家一樣，「Taiwan Can Help」，現在也可以讓他們有機會來臺灣，因為他們6月就要去打世界盃，如果5月底有機會來臺灣，本席相信可以讓臺灣的球隊體驗他國的不同文化，還可以交流球技，這也是在向世界傳達臺灣人的善意。所以烏克蘭球隊如果有機會到臺灣，本席相信很多民眾一定樂於看到政府這麼做，這件事情也有它的歷史意義。有人隨意侵略其他國家，造成這些優秀球員在海外流浪，臺灣剛好可以藉這個機會讓他們移地訓練，而且只是短短幾天的時間，他們就要去參加世界盃比賽，本席相信烏克蘭或其他國家的人民看到臺灣這樣的舉動，會覺得臺灣人很棒、很善良，在別人最需要的時候伸出援手。針對這樣的體育泡泡，站在你們的立場，你們怎麼看待？之後本席會去請教教育部。
花次長敬群：是。從戶籍的概念或國籍的概念，我們都會從善如流，因為這是好事，我們當然要全力支持與配合。
莊委員瑞雄：所以你們樂觀其成？
花次長敬群：是的。
莊委員瑞雄：感謝。所以內政部沒有意見，謝謝，為你們加油。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時15分）次長好。今天審查戶籍法第十六條及第七十九條，這不是在次長業管的範圍裡面，所以我要請教戶政司司長，今天所討論的戶籍法第十六條修正草案，就是出國超過兩年沒有回來臺灣的，應為遷出登記，我早上也看了一些資料，過去以來我們就是將其一直放寬、放寬到兩年，其實兩年之後才回來，也沒有因此喪失他的相關權益，所以本席還是比較站在內政部的角度來看這件事。的確，不能因為疫情而來做改變，畢竟有一天疫情過去了，是不是要再改回來？老實說，那也是很麻煩。對此，請司長來做說明好了。
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：謝謝委員。基本上戶籍法兩年遷出的規定當然是為了戶籍的穩定，我們要確定這個人是在這個戶籍當中，其實兩年時間已經是滿長的，因為戶籍牽涉到包括各級政府在整個施政政策上一個滿重要的依據，講個最實際的例子，就是救災的時候、災害發生的時候，這個戶籍有多少人住這裡，其實從戶籍登記制度就可以來做；如果一個人長期沒有住在這個戶籍，但卻永遠留在這個戶籍，可能後續會產生很多爭議問題。就整個制度來講，其實戶籍它只是一個登記的概念，讓它註記在上面，當然他出國之後，如果超過兩年他就會被遷出，但回國之後，他可以馬上辦理遷入，然後相對權利的部分，他當然就可以享有，所以在戶籍法這樣一個制度下，我們覺得規定出國兩年的時間算是滿長的。事實上，以前大家都是來來回回，有時候出國一年多才回來，所以他的戶籍從來不會被遷出，若他考慮暫時不要回來，等以後再回來，這時可能就會超過兩年，所以這個事情是當事人的一個選擇，但是我一直覺得我們的戶籍制度還是要在一個穩定的狀況下，然後去明確這樣一個制度，避免時間再拉長會產生失真的問題，就是實際上沒有人住，但是這個人的戶籍還是在這裡，如此一來，不管是動員或是所有災害的救援；不管是我們所有的政策的施政都會有所謂的失真問題，所以我們在這裡特別堅持，戶籍法這個部分不宜因為短暫的疫情而去做一個放寬。
吳委員琪銘：好的，本席瞭解，因為最主要的是他兩年後回來，他的權利不要因此喪失了，而且相關申請的手續一定要簡便，最主要就是便利性的考量，所以他的勞健保也是回來後就可以馬上恢復，重點是手續上一定要簡便，這應該是他們比較注重的。
林司長清淇：是。
吳委員琪銘：好，司長請回。因為今天陳宗彥次長請假，改由花次長列席，所以我要請教關於花次負責督導的業務，針對300億元擴大租金補貼方案，對一些租屋族來講，這是一大利多，但這一大利多也可能會變成租屋黑市，變成房東不願意提供租賃契約或是有種種刁難，所以會造成那些租房子的，他們還是會碰到這樣的困境。本席要請教的是，關於租屋補貼的金額以及條件，我們要怎樣來做會更有便利性，就是要便利民眾來申請，然後又不會遇到房東的刁難，不要讓房東認為可能會有稅額的增加，即內政部整套的措施提出後，是沒有稅額的增加，反而還有減免，所以你是不是要讓社會大眾知道，若有房子就拿來出租；只要有租賃契約的，也讓他們可以拿到政府的補貼，這都可以創造雙贏，對此，請花次長說明。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：謝謝委員給我們這樣的機會。我想300億元、50萬戶擴大租金補貼的專案，當然是希望讓更多的租屋家庭能夠得到保護，原則上，現在這個50萬戶就是占國內一半的租屋人口，未來就是由政府直接來照顧，當然大家一直在擔憂房東的問題，其實我要這樣講，第一個，房客他自己來申請就好，不需要有房東的同意書，只要有租賃契約就可以來申請租金補貼；反過來講，房客一旦申請了租金補貼，房東就自動得到所謂公益出租人的資格，房東也不用來申請減稅，房客一申請完，房東馬上就取得公益出租人資格，公益出租人的好處，就是他出租的房子，其房屋稅、地價稅都比照自用住宅，像地價稅的稅率就會從百分之一降到百分之零點二，少了八成的地價稅；房屋稅從百分之二點四降到百分之一點二，少了一半的房屋稅；他的租金所得部分，每個房子每個月有1萬5,000元的免稅額，也就是說，這個房子房租在1萬5,000元以下的，完全不用繳所得稅；超過的部分，它還是有成本的扣抵，假設每個月租金兩萬元的房子，1萬5,000元免稅，剩下的5,000元，裡面的百分之四十三當作它的成本，換言之，實際上每個月收兩萬元，但是計算所得稅的時候，他只收了2,700元而已，然後再用2,700元去乘以他的稅率，進而算出他要繳的所得稅，但他房屋稅、地價稅減少繳納的部分可能就超過他要繳納的所得稅，所以到最後其實租稅反而是更輕的。過去大家都在講黑市、房東不願意等等，很多是因為房東不瞭解現在政府的政策，但其實對房東來說還是有很多友善的稅優，所以現在這也是我們的責任，應該很積極地宣傳這樣一個優惠措施，讓房東願意參加。
吳委員琪銘：次長，這些所有相關資訊一定要將其傳播出去，讓房東瞭解，讓房客也瞭解，這樣大家都會清楚這300億元的美意，是真正要來照顧這些租屋族的。此外，最主要的就是手續上一定要很簡便，愈複雜的話可能會變成有所謂的代辦單位，他們當然都要抽佣金的，我們一定要遏止這種代辦單位的出現，然後將優惠直接落實到租屋族身上。
花次長敬群：現在的申請程序很簡單，填一張很簡單的申請表，把你的租賃契約跟你的帳戶，就是將存摺封面上傳過來，這樣就好了。
吳委員琪銘：愈簡單愈好，畢竟租屋族有時不一定有時間去瞭解，所以愈簡便愈好，大家的肯定度也會愈高。
花次長敬群：是。
吳委員琪銘：最後，針對現在社會住宅在新北市推動的情形，請次長簡單說明一下，尤其是土城的部分。
花次長敬群：我現在手邊沒有細部的數字，原則上中央在新北市預計要推大概2萬5,000戶到3萬戶左右的社會住宅，目前土城頂福安居是一個比較大且非常棒的基地；此外，我記得土城好像還有兩、三處。
吳委員琪銘：有5處。沒關係，因為現在你手邊沒有細部資料。
花次長敬群：是的，我今天沒有把資料帶來。
吳委員琪銘：屆時請負責的單位再向本席報告相關的狀況。
花次長敬群：現在有的已經招標出去，準備發包、動工了；有些則還在招標中。總之，這些資料我們會再提供給委員。謝謝。
吳委員琪銘：好的。謝謝。
主席：李德維委員質詢之後，我們就休息。請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時25分）次長好。今天最主要就是審查戶籍法第十六條修正草案，而我看了今天要審查的15個版本，各個委員都有提出一些新增的條件，大概有3類，就是國際公共衛生緊急事件、天災或其他不可抗力的因素、經過主管機關認定公告者。不管是否需要修法，本席認為，整個大方向除了站在民眾角度來思考以外，內政部是主管機關，也應該綜觀國際上相關的發展並做相關的考量，要是要件規定得太過寬鬆，可能就容易遭有心人士的利用，逃避相關的規定，甚至也會造成一些投機行為的發生，所以內政部在制定更為細節的措施以及採取一些衡量標準時，一定要特別注意這個部分。對此，不知花次長有何看法？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，我們都很關心旅居國外國人的相關權利，也認為應該予以保障，這是一個政府最基本的態度，當然現在所提這些所謂的例外狀態，因為現在實務上我們的國門並沒有關，所以他回不回來，當然是他個人基於疫情所做的判斷，所謂的基於疫情，可能是不想回來被隔離，回去後還要再被隔離，包括被隔離會不自由然後還有成本的問題，當然我同意這是其中一個可能且重要的原因，但是到底哪一些人在意、哪一些人並不是基於這個原因，我們在實質上是沒有辦法判斷的，所以突然間為了部分人的原因，開了一個全部人都適用的門，那會很奇怪。所以我覺得有些事情如果在操作面上可以討論出來如何認定，可能會比較容易有討論的空間，不然部分人表示他們遇到這樣的問題，但剩下的人並沒有這樣的問題，難道要把沒有問題的當成有問題來處理，這也有點奇怪！所以本人認為實質上我們確實可以再做深刻的討論。其實這一、兩年大家也討論過很多次，發現那條線很難拿捏，從另外一個角度來看，他的租稅、退休金等等的權利，相關部會都儘可能的予以保障，所以現在唯一有影響的大概就是所謂縣市長選舉投票這個公民權的部分，說實在的，他必須是這段時間內沒有回來才會喪失投票權，所以我覺得在那百分之百的權利裡面，可能有一成的人受到了影響，所以這樣的人的比例跟他權利受到影響的比例，把它相乘起來之後，其實衝擊沒有那麼大，所以我們決定還是維持現在的機制，相對來說可能比較好。
林委員文瑞：若單純為了選舉，其實現在已經實施「3+4」了，所以他們回來……
花次長敬群：限制又更少了。
林委員文瑞：希望指揮中心不要再以時機不適當等等為由，而是應該要有一個明確的時間點或是告訴大家大概是什麼時候，然後針對這個部分來做修正，讓最近想要回臺的人或是日後想要回臺的人，就是在這個疫情期間，他也比較好進行一些個人的規劃或是時間上他也能比較好掌控。
花次長敬群：瞭解，確實這個部分CDC可以做個宣布，這樣大家就知道現在限制更少了，像以前要居隔10天，現在則是3天，真的是差很多。
林委員文瑞：相信你們做得可以愈來愈好。
花次長敬群：是。
林委員文瑞：今天陳次有事情未列席，而我們立法院昨天通過了建築法第七十七條之一修正案，新增原有合法建築物，其構造、防火避難設施及消防設備不符現行規定者，經過地方政府公告需要改善的部分，其申報應符合內政部原有合法建築物改善辦法配套檢討的耐震改善標準，未符合標準且經限期改善，屆期仍不改善者，地方主管建築機關可處6萬至30萬元罰鍰。這是昨天三讀通過的內容，這主要就是維護民眾居住的安全及生命財產的安全，的確，建築物耐震補強對居住安全來說可說是重中之重，所以請教花次，有關耐震補強相關改善工作，主管機關是否有介入以進行輔導作業？
花次長敬群：耐震補強本來就有補助，不管初評或是詳評，我們都會補助，這一次修正建築法第七十七條之一，我們會先針對單一所有權人1,000平方公尺以上的特定使用，開始來做要求，等這個部分做了一段時間比較成熟了，我們再慢慢擴大，所以現在就是針對大賣場、醫院、大飯店等先來做，應該是不會有問題的，因為他們是有能力做到的，屆時再慢慢擴大，而我們補助、協助的部分就會愈來愈多。
林委員文瑞：若主管機關介入輔導，效果應該會更好。
花次長敬群：是。
林委員文瑞：不能所有都丟給地方政府去處理。
花次長敬群：不會啦！我們本來就有補助的計畫。
林委員文瑞：昨天也有通過公寓大廈管理條例修正案，明定由主管機關協助輔導成立管理委員會，但建築法當中並沒有看到相關輔導的措施，之前的全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫（108年─110年）也到期了，所以接下來耐震補強措施由主管機關進行輔導的話，應該會更有效率。
花次長敬群：我們會報新的計畫給行政院，只要通過後就會來執行。
林委員文瑞：對此，既然修法通過，請主管機關為了維護居住安全……
花次長敬群：這是我們的責任，所以我們一定會配合。
林委員文瑞：所以本席認為，主管機關應該要介入輔導，效果一定會更好。
花次長敬群：好，我們會這樣來做。謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬
具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文
修正草案」案；四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」
案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；六、審查委員萬美玲
等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十
六條條文修正草案」案；八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十、審查委員馬文君等17
人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六
條條文修正草案」案；十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；
十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十四、審查委員羅致政
等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案；十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第
十六條條文修正草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（11時43分）次長好。首先請教一個問題，我們部長的健康狀況完全沒問題吧？因為我在內政委員會好久沒看到他了。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：李委員好。部長身體很好。
李委員德維：都沒有防疫上的困擾等等這些問題？
花次長敬群：沒有。我剛剛、早上還有跟他討論事情。
李委員德維：好，那就好，因為我很久沒看到他，所以我在想是不是他被隔離或是怎麼了。再來，針對戶籍法，今天的報告提到，依總統副總統選舉罷免法相關規定，戶籍遷出國外之國人仍具有總統、副總統選舉權；但是地方公職人員選舉，核心為「在地居民參與政治」，自應在地設籍一段時間，以瞭解地方事務，始能選賢與能。今天關於戶籍法相關的提案，次長可以看到立法院四個主要政黨，從執政的民進黨到國民黨很多委員到民眾黨，都是有提案的，其實大家對於這個法案是相當具有共識的，但是不諱言，內政部還是不願意接受，你可不可以說明、解釋一下？
花次長敬群：跟委員報告，您剛剛所提地方選舉4個月，其實背後還是要確定投票人的投票人數，不然的話……
李委員德維：因為現在有特殊狀況，所以希望將兩年修正3年，甚至於更久，當然內政部是強調戶籍穩定。次長，請教一下戶籍遷出國外的國人，有總統、副總統的選舉權嗎？有沒有？
花次長敬群：戶籍遷出有，他只要回國就可以……
李委員德維：現在戶籍已經被遷出了，所以可以投總統、副總統，但是不能投地方，對不對？這要問選委會，是嗎？
主席：請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：跟委員報告，如果是戶籍已經遷出國外的國人……
李委員德維：沒有，我的意思是指戶籍被遷出，你懂我的意思嗎？就是現在已經兩年了，他沒有辦法在原來的戶籍，等於會被遷出。
謝處長美玲：在總統、副總統選舉，他是可以申請登記返國投票，這是憲法的特別規定，所以只有在總統、副總統選舉可以。
李委員德維：不好意思，再請教一下，現在正因為有幾萬人甚或數十萬人，過去兩年沒有回來臺灣，導致他的戶籍被遷出，這些人可不可以投總統、副總統？
謝處長美玲：在後年的總統、副總統選舉，如果在明年他有先去申請登記返國回來投票的話，他是可以投的。
李委員德維：所以不管他的戶籍在不在，他是可以投的，對不對？
謝處長美玲：是。
李委員德維：請教一下，那可不可以投立委？我們先不談年底的九合一選舉，總統、副總統選舉只要他去登記就可以投票，那可不可以投立委？
謝處長美玲：不行。
李委員德維：立委不能投？
謝處長美玲：是。
李委員德維：次長，請教一下，你不覺得很奇怪嗎？你們剛剛的講法是在地居民參與政治，你的意思是他兩年不在了，所以他不夠在地、不適合投票，對不對？
花次長敬群：重點不在於這個角度，而在於有選舉權人人數的確定，這才是真正實務操作的重點。
李委員德維：因為你的報告是這樣寫。這邊我要請教內政部及次長，戶籍被遷出的人可以投總統、副總統，但是戶籍被遷出的人不能投不分區立委，原因在哪裡？你可以告訴我因為他沒有在地參與，所以他不能投臺北市大安區立委，我支持你；但是他為什麼不可以投不分區，你告訴我？
花次長敬群：這確實是可以討論的議題。
李委員德維：這不是很怪嗎？因為你的報告提到「『在地居民參與政治』，自應在地設籍一段時間，以瞭解地方事務，始能選賢與能。」次長，一個人30、40年住臺北市，疫情不在國內，兩年後戶口被遷出，然後回來繼續住在臺北市，因為不滿四個月就不能投票，他可以投總統、副總統，但是不能投不分區立委，你不覺得很怪嗎？這樣有公平正義嗎？
花次長敬群：當然投總統、副總統是憲法的特別規定，我覺得委員剛剛提到的不分區立委等等，概念上確實是可以討論的議題，可能過去思考這件事情沒有想到那麼detail，我覺得這部分可以再檢討。
李委員德維：這部分真的要麻煩內政部告訴我們為什麼，其實今天大多數委員的提案，就是因為現在的疫情，想要幫助在國外的國人解決這些問題，所以今天各個部會，不管是僑委會、衛福部或其他單位，各個部會都在努力去推動，協助這些在國外的國人，讓他們可以繼續維持其權益。但是我們看到內政部真的是鐵板一塊，剛剛也有委員提到，去年蘇貞昌院長也在施政總質詢時，允諾相關的部會來研議，其實就是你們，即國人若因疫情無法返國，確定不可歸責於個人的話，可以考慮延長。我們先放下委員的提案，請教對於院長講的這部分，你們有沒有去研究？
花次長敬群：這部分當然不是由我直接業管的，所以我沒有參加相關的會議……
李委員德維：是陳宗彥次長。
花次長敬群：對於會議上的內容，我請司長來說明。
主席：請內政部戶政司林司長說明。
林司長清淇：跟委員報告，因為院長的指示，在戶籍登記基本上是在確定這個人是在這個戶籍上，因為兩年不在戶籍被遷出國外的國人，這些人的權益怎麼保障，後來我們也持續在跟相關各部會聯繫，不管是健保署或勞動部等單位，讓他們去訂出一個方式，如果戶籍被遷出，如何來保障其權利，我們是從這些被遷出戶籍者的權利來思考，我們會從這方面來調整。
李委員德維：謝謝司長。這部分當然還是請次長帶回去跟部長報告，既然立法院的委員有提案，我個人認為連時代力量都不是不願意提案，現在民眾黨是用黨團提案，我們國民黨也有很多立委提這麼多案子，民進黨也提好幾個案子，我看連署加上提案的執政黨立委幾乎有60幾位，大概有80%、90%，大家對這部分是有想法、有意見的，我真的覺得內政部也應該苦民所苦，好好地來做一些思考，畢竟法是死的，人是活的。您剛剛講得沒有錯，還有最高行政法院民國56年的判例有談到這部分，但你也要記得那個判例裡面也沒有說就是兩年，56年的判例也只是說不宜遇有特殊情勢就變更登記原則，它也沒有講這個時效大概是多少，所以不管是兩年、或者三年，這真的值得大家去思考，好不好？這部分還是請次長再多思考。
花次長敬群：謝謝委員，我們內部會繼續再討論。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2022-04-27）
議程：邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應
疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行
專題報告，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時41分）非常謝謝召委今天提了這個問題，因為我們看到中央防疫指揮中心在這次疫情升高的當中並沒有做超前部署，與中央的橫向聯繫也沒有做足，所幸今天召委安排了關於教育的部分。但是我聽到現在，發現中央疫情指揮中心與中央各部會的橫向聯繫幾乎是零，比如交通部部長說他不知道宣布的政策，所以讓所有的旅行業者跳腳。而今天是針對學校部分，我們也發現中央防疫指揮中心對問題的回答，幾乎讓我們感到很詫異，所以首先請問次長，您在防疫指揮中心裡面嗎？
主席（吳委員怡玎代）：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：是。
高金委員素梅：請問當指揮中心在宣布任何一項政策，或是告訴大家要自主應變時，你們在中央有跟其他部會討論過其他部會會發生的問題嗎？尤其是教育部。
薛次長瑞元：委員好。大部分都有。
高金委員素梅：大部分都有？教育部有沒有？
薛次長瑞元：教育部？
高金委員素梅：有嗎？
薛次長瑞元：有。
高金委員素梅：確定有嗎？
薛次長瑞元：大部分都有。
高金委員素梅：教育部部長都有把學校可能會面臨的問題告訴你們嗎？
薛次長瑞元：他們的代表會提出。
高金委員素梅：好，我覺得今天很多委員在現場所提的，真的讓我們有一點混亂，我不知道是因為我們不瞭解，還是家長們特別擔心？在疫情升溫之下，校園防疫是社會生活穩定最重要的一環，教育部潘部長也很清楚，特別是12歲以下的兒童，他們根本都沒有接種過疫苗，學生是不是能夠穩定就學，也是現在學生家長最焦慮的事情，我相信部長應該清楚知道，從剛剛委員們的詢答當中大家都知道，連最小的問題大家都會擔心。前天我看到教育部開了一個記者會說班班有冷氣，然後你們啟動了全臺三千五百多所學校的教室冷氣，蘇院長也講，這是實現了不可能的任務。在班班有冷氣的大內宣之下，這意味著什麼？我很擔心，部長，不曉得你們有沒有想到會有更多教室比以前更不通風？疫情這麼嚴重，教室班班有冷氣，雖然教室變涼了，但通風變不好了，疫情升溫了。請問你們有沒有超前去想像？防疫政策是不是應該隨時滾動修正？教育部與防疫中心是不是應該要緊密的經常聯繫？我相信次長應該懂我的意思，因為我們都知道，學生如果在班班有冷氣的情形下，教室全部密閉，若一個中則全部都中，所以你們真的要思考這個問題，開了記者會雖然是很漂亮的大內宣，可是在疫情這麼嚴重的狀況下，你們真的要有應變措施。我們再來看，行政院在4月15日有函請立法院同意延長紓困條例，要讓還沒有支用的1,300億元的預算可以延長使用到明年的6月30日，這個我讓部長知道一下，估計在立法院沒有人會阻擋這個議案。可是我們看，自從疫情爆發以來，立法院已經同意了行政院各部會提出的振興及紓困預算多少錢呢？是8,400億元。但是這兩天我們卻看到醫療量能最高的雙北地區，已經瀕臨量能不足的狀況，更別說醫療資源不足的宜花東地區。8,400億元的預算已經給行政院了，但人民得到的卻是打不通的1922！剛剛已經有委員詢問過次長，1922三年總共花了五億三千多萬元，這些都是人民的納稅錢，但是一直打不通，然後你們告訴我，你不知道疫情的高點在哪裡，這個都沒有辦法解釋，因為立法院編足了預算給你們。本席現在出示的是截至4月25日的確診分布圖，若以縣市別來看，宜蘭、花蓮每萬人確診率跟雙北地區是一樣的，但是次長應該比我瞭解，花東的醫療量能是遠遠落後雙北。接著是鄉鎮市區部分，宜花東的鄉鎮，每萬人的確診率遠高於雙北。我們可以看到偏鄉地區的人口以老人與小孩為主，然後染疫的也是以老人與小孩為主，在醫療資源不足、生活不便的狀況下，疫情一旦爆發就很難平息，因此有校園停班停課的情形，特別是教育部與衛福部，你們必須要因地制宜地提出因應對策，這張鄉鎮確診分布圖，其實就給我們非常嚴正的資訊。請次長要特別注意，也請部長要特別注意，我一直在講宜花東醫療量能就不足了，而這邊大概都是老人跟小孩在家最多，在去年疫情爆發時，我就跟衛福部協調，我們偏鄉地區尤其原住民地區，因為沒有藥局，所以口罩配送及購買政策必須要因地制宜做調整，避免民眾舟車勞頓還買不到口罩。大家都知道，司馬庫斯到竹東的來回車程大概要6個小時，另外還有很多其他原鄉地方。今天我們討論校園防疫及補助學校發放快篩試劑，在所有的防疫政策調整下，未來的防疫我相信一定會走到以篩代隔，那麼要如何讓學童與民眾在沒有經濟負擔下取得快篩試劑？部長與次長都知道，偏鄉地區有非常多的低收入戶，口罩可能是一個5元，但是快篩試劑，很抱歉，動輒就要100元、200元、300元，所以對這些人來講更是雪上加霜。我認為立法院已經給你們8,400億元的空白支票，它可以用在哪裡呢？可以用在補助地方政府防疫動員、抗原快速檢驗、補助社區定點監測、診所設置社區篩檢站、防疫物資的徵用、採購還有運送、因應疫情變化等等相關的防治工作。8,400億元給你們了，現在還剩下1,000多億元，所以當時我就不斷的提醒行政院，當你們防疫沒有做好的時候，所謂的振興就是無底洞。非常諷刺的是，我們看到一週前農遊券還有31萬張沒有用完，各部會與其搞這些民眾毫不需要的振興方案，我們現在還有1,300億元，請部長注意，還有1,300億元的預算，教育部是不是可以站在全臺灣家長和學生的立場，極力跟中央爭取防疫所需的快篩費用？衛福部未來針對確診的接觸者所需要的快篩費用，也應該全數用防疫預算來支出，然後同時也針對我們偏鄉防疫物資的運送，要以學校為單位辦理，而針對山地離島偏鄉，衛福部與地方政府的防疫動員也應該要直接納入鄉鎮市區公所還有衛生所去辦理，1,300億元拿來防疫，我覺得是綽綽有餘。次長，你覺得我這個建議好不好？
薛次長瑞元：報告委員，您剛剛所提的這個建議非常好，有關偏鄉的不管是醫療或是防疫物資的配送，我們都會特別注意，您剛剛建議，不管是把鄉公所或是衛生所作為配送點，這點我們非常贊成。
高金委員素梅：好。我希望你們能夠更加緊密地結合，然後也希望今天本席在這邊質詢完了以後，部長能夠把大家提醒您的、最前線受到的困擾，趕快跟衛福部、指揮中心討論，就算是細節也都應該講清楚說明白，否則就不叫超前部署。立法院給你們非常多的空白支票了，不要忘記，不要浪費人民的納稅錢，好嗎？謝謝。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-27）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題
報告，並備質詢；二、邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續
『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時42分）部長早安！今天是4月27日，離5月1日只剩3天的時間，經過這段時間的溝通，看起來臺鐵的員工在5月1日不加班是無法挽回了？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：目前是這樣子。
陳委員素月：所以，5月1日勞動節的連假輸運真的事關重要。目前交通部也規劃了疏運的計畫，就是利用客運來分攤臺鐵的運能，就目前的規劃方案，城際的部分當然還是要靠高鐵，區域的部分就是靠客運，目前是規劃了十條路線是嗎？
王部長國材：十二條，最近又加一條高雄車站往屏東，另外一條是新左營往屏東，我們發覺過去臺鐵那一段的區間運量很多，所以現在總共有十二條。
陳委員素月：所以總共有十二條。如果5月1日臺鐵停駛的話，對民眾返鄉或是旅遊的影響真的非常重大，加上現在疫情也非常嚴峻，昨天確診數字已經超過6,000例了，本席得到的訊息，今天確診可能高達9,000例。面對這樣急遽上升的數字，再過3天就是要實施五一疏運計畫，我想不可以等閒視之，請教部長，對於疏運及防疫部分，我們要怎麼做？
王部長國材：各個運具包括高鐵、國道客運及一般客運，在我們的防疫指引本來就已經在做了，各地方也都按照這樣做。針對五一疏運整體的部分……
陳委員素月：我們有整體的防疫計畫嗎？
王部長國材：在各個指引裡面都有，比如高鐵，現在搭乘高鐵就是要量體溫、戴口罩，相關的措施都有。
陳委員素月：對於防疫真的不可以只是虛應故事，只是量量體溫……
王部長國材：這部分我們會加強，一併公布在我們的五一疏運計畫，我們會落實。
陳委員素月：如果要靠客運來代替臺鐵的話……
王部長國材：要特別加強。
陳委員素月：那麼多乘客在同一個車廂裡面那麼長的時間，在這樣子的情況下如何加強防疫措施，這部分要有一個周全的規劃。
王部長國材：好，比如類火車是遊覽車，我們對遊覽車有規範，至於因應五一疏運是不是要再特別規範，我們這幾天趕快加強一下。
陳委員素月：就剩3天的時間，我想如果沒有辦法挽回的話，我們要努力把這個危機化解掉，針對這次的疏運，我們一定要做到周全的地步，畢竟這是關係到民眾的權益。臺鐵員工在5月1日不加班，當然這是他們的權益，可是對於民眾旅遊、移動的運輸權益也是要兼顧到。另外，透過客運業來分攤臺鐵的運能，我們事實上想起來，在一天內可能有好幾百輛車子在國道上或是地區道路上行駛，勢必也會造成交通塞車、壅塞的狀況，對這個部分沒有考慮到客運業司機的工時問題，交通部有沒有考慮到？
王部長國材：有。跟委員報告，現在的交通運輸業都是在假日輪班，擇日休假，這是過去的情況。的確這一次包括國光客運有管制休假，讓一些人來填補，這也是不得已的狀況，我們表示感謝，的確是火車沒有開的狀況下的一個產物。但是相關的工時規定，一定會符合勞基法的規定，這一定要遵守。
陳委員素月：就是客運業司機的工時問題，我們也是要顧慮到，同時這也涉及到行車安全的問題。剛才部長有講到一個重點，就是對於客運業表示感謝，所以這個部分，交通部應該要公開且慎重的對這些客運業及司機表示感謝，能夠在非常狀況下來支援，協助解決這個困難，對這部分部長有公開表示感謝嗎？
王部長國材：有，我再次謝謝所有的支援，包括客運業、包括高鐵公司的同仁，我很感謝。然後我在5月1日也會從東部開始繞，有看到類火車的司機也會跟對方說聲謝謝。
陳委員素月：部長跟臺鐵工會在4月26日是第3次的溝通，是嗎？
王部長國材：其實不止，這是最近的第3次。
陳委員素月：當然也是沒有辦法達成共識，未來也希望交通部要持續的、努力的去溝通，本席也注意到，在部長跟工會會面之後，他們有發布了一個新聞稿，部長有看過嗎？
王部長國材：有、有。
陳委員素月：針對他們的訴求，你有仔細去瞭解嗎？這部分有幾個點，他們在新聞稿有提到，重申鐵路工會與員工並無抗拒改革，他們很期待改革後的臺鐵可以為旅客及員工帶來未來的希望。所以應該很欣慰的想，其實這就是一個大家共同的利基點，他們也是沒有抗拒改革，對不對？既然這樣子的話，我想應該也不難談才對啊！再者，我想另外有一個地方可能交通部沒有做充分的說明，他們有一個地方寫到，行政院版的草案裡面增加了許多肥貓的席次，例如董事席次就增加了許多，有違常理。可是就本席對這個部分的了解，就是在行政院版草案跟工會版草案的席次是一致的，不是嗎？
王部長國材：是一致的，後來在委員會有提案增加。
陳委員素月：對，在委員會裡面有委員堅持一定要增加。
王部長國材：我覺得增加是善意的，因為他們希望有三分之一具有專業背景，所以我支持，我覺得現在19位是還好，但是最重要的就是組成的人。
陳委員素月：是，我想工會對這個部分有一些誤會，所以你們應該要再好好的溝通，因為本來你們跟他們的版本和想法是一致的。
王部長國材：是。
陳委員素月：另外，他們還有提到，如果以目前行政院版本草案通過的話，將會是臺鐵的行車安全及另一個錢坑的大災難，就這個部分，部長有去瞭解是什麼理由讓他們有這樣的想法嗎？
王部長國材：我覺得這句話真的是大大的誤會。
陳委員素月：既然有誤會，那你就要去解釋啊！
王部長國材：他們要求把安全放進公司條例，但是公司條例只有二十三條，他們想要在公司條例的第四條宣示安全，我們也同意了，可是不可能把所有的安全方案放在公司條例，因為它只是一個上位計畫，只有二十三條而已，所有安全改革的計畫，我們現在都有在進行，我們就這個部分會再跟他們溝通，我們對要求安全這件事情是一致的，甚至於當時我會希望公司化就是為了「安全」這兩個字，如果我今天做公司化卻不考慮安全，那我就不知道是為什麼而做了！我就是在看到發生兩次這種事故以後，我覺得解決的方式應該就是澈底的組織改革，以落實每一個環節的安全。對於他們希望在第四條裡面增加以安全為目標，我們也同意，因為目標是一致的。
陳委員素月：好，如果工會對一些部分有所誤解，我們就要努力去做充分的說明，另外希望交通部也要對社會大眾做充分的說明，包括臺鐵公司化未來的目標還有能夠做到的部分，我想應該也要讓社會大眾充分的了解才對。
王部長國材：是，就是安全跟營運。
陳委員素月：謝謝部長。
王部長國材：謝謝。
主席：請林委員奕華發言。