會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（11時46分）有請部長。部長好，3月23日工會要來抗爭，部長做好準備了沒有？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：傅委員好。一直在準備中，但是我希望衝突能夠降到最小，所以現在也都在努力中。
傅委員崐萁：能不能不要有衝突？這幾天可以協調好嗎？
王部長國材：看起來不容易，只是衝突能不能少一點。
傅委員崐萁：請問部長，不管是既存債務（短期債務）的1,484億元或是長期舊制的退撫負擔654億元，還有遞延負債，就是工程完工後還要撥入相關的預算跟財產1,909億元，應付貨款159億元，不管是現在交通部寫的由政府每年編列預算補貼，抑或是由政府承接，既然左手跟右手都是一樣，政府編預算補貼還是政府出錢，臺鐵公司化以後，股權百分之百都是中華民國中央政府交通部的，左口袋、右口袋都是中央政府的口袋。這個事情很明確，也回覆民國92年行政院院長的承諾，是不是就直接入法把它列為交通部的承諾事項，這樣不就解決了嗎？
王部長國材：我跟委員報告，事實上我們現在就是債務清零，現在重點就是剛才講的四千多億元還是一千四百多億元，現在就差一點，就是這一千四百多億元要成立基金，裡面我們是希望拿臺鐵的一些土地來當作比如租金來償還，現在差這個。
傅委員崐萁：不是，現在不是1,484億元怎麼處理的問題，這總共4,208億元是不是就由交通部概括承受，也符合民國92年行政院所做的承諾事項。
王部長國材：向委員報告，我們現在就是這樣，我過去也說這其他三項事實上政府也都給錢了。
傅委員崐萁：對嘛！現在部長……
王部長國材：現在唯一的差額就是償債基金要不要由他們用適足的土地進來，就是這個問題。但是我們是覺得臺鐵財產七千多億元裡面，我們撥進來，帳面價值大概是兩百三十幾億元，我們覺得這裡面是少，但是這個在政府預算裡面是比較能夠償債，不用政府每年還要編公務預算丟進去。事實上，其他都已經……
傅委員崐萁：對，但是事情要完整地把它做好，既然有誠意要實現政府的承諾，這四千多億元全部由基金負責，只要把文字入法，概括承受，這不就解決問題了嗎？反正是左口袋、右口袋，要概括承受還是由政府編列預算，這有什麼不一樣呢？
王部長國材：不一樣，我是覺得有一些……，比如我剛才談到現在問題是適足的資產這部分，事實上我們在這次包括土地法跟公司條例裡面，未來的開發是非常有潛力的，包括……
傅委員崐萁：部長，這個部分本席都瞭解，現在就是你們公開承諾的部分，以及在入法的部分，就把它明確化，本席現在是在幫交通部解決問題，因為只要臺鐵目前帳上的這些資產，你把它重估，重估完之後就是現在的市值，用這個方式直接納入基金，概括承受所有這些負債，也符合當時行政院的承諾。
王部長國材：現在就是這樣做啊！
傅委員崐萁：那你就把它入法嘛！你不要講1,484億元，直接就是4,208億統統由交通部負責嘛！就是我們在文字上就把它明確化，不要中間切一塊出來是多少，另外其他又是怎麼樣，好不好？部長，這個部分要明確化，不要文字遊戲。
王部長國材：不是文字遊戲，而是說這四項裡面，我們認為有三項不是負債……
傅委員崐萁：沒有關係嘛！可能你們的認知是這樣，那表示工會的認知是不一樣嘛！
王部長國材：我們必須跟他們解釋清楚。
傅委員崐萁：好，另外一個方式就是你們溝通清楚。
王部長國材：是、是。
傅委員崐萁：溝通清楚也是一個方式。
王部長國材：瞭解。
傅委員崐萁：否則如果開始抗爭，接下來就是罷工，在清明連假也好，還是在五一勞動節也好，罷工受害的是全國的鄉親百姓、全國的使用者。我覺得這個問題沒有這麼難解決，也沒有這麼難溝通，就把它溝通好嘛！
王部長國材：好，我持續溝通。
傅委員崐萁：因為公司化以後要面對一個問題，當時所買的這些奇奇怪怪、五花八門的各種車種都要維修保養，那都是成本，在臺鐵公司化以後，對它到底是資產還是負債？這些都要再商量，所以這個認知不見得都是一樣的。希望部長不要讓下個禮拜的抗爭發生，趕快跟工會坐下來談，儘快進行溝通。
王部長國材：好，我們繼續溝通。
傅委員崐萁：不要讓這樣的事情發生，受害的是全民。
王部長國材：瞭解。
傅委員崐萁：另外，我覺得部長有一個事情很不應該，現在中央、地方兩級政府制，在公有土地變更上，對於地方政府依法必須要回饋的部分，你們要全部把它吃掉，我覺得這是行不通的，整個都市計畫本來就是地方政府在做，然後再送到中央來審，有關地方的回饋，本來就是地方政府直接對當地百姓該有的財源跟資源，來造福地方鄉親，如果交通部要這樣蠻幹的話，這真的會抗爭。你想想看，當時你在高雄市政府當交通局局長，霸氣如陳菊，即便他現在當了監察院的院長，當時也是很清楚，42%就是回饋給地方政府，港公司的部分，現在你概括要由中央把它吞掉，這一定會引起嚴正抗爭的。本席現在先告訴你，理由很簡單，以後大家有樣學樣，港公司也來橫柴入灶，油糖水電也依樣畫葫蘆，這些錢都是老百姓的錢，但是地方政府才瞭解地方的需要，如果要這樣的話，你就把地方政府全部廢掉好了，把全部土地收歸國有不就好了。部長，所以這個事情不能這樣做。
王部長國材：請委員讓我說明一下，比如花蓮很想做事，我會尊重你們跟臺鐵的合作模式，但是也有一些地方是比較沒有像你們那麼積極，可是臺鐵是都市計畫變更要提高，事實上，我們的作法是如果中間協調不成，還要經過交通部覺得可以，才會提內政部都委會，意思是還是會留下地方跟臺鐵局的協商機制，所以會留下機制，並不是每一個都直接跳過來。
傅委員崐萁：部長，這個東西寫的立法意旨就隱晦不明，比方王部長您跟地方比較有良善溝通，哪一天你高升了，可能另外一位部長的作風又不一樣，而法律必須要安定性、持久性，所以不能這樣子，中央和地方兩級政府都是為百姓做事情，你不能沒收地方政府這樣的財產支配權。
王部長國材：但是臺鐵就因為這樣，太多都沒辦法開發，所以我剛才跟委員報告，如果地方有積極的作為……
傅委員崐萁：部長，其實這樣的立法就要清楚，怎麼清楚？比方依照回饋機制明定清楚，那就必須入法，如果在幾年之內溝通不成，才由中央政府轉內政部逕行處理。
王部長國材：我覺得可以討論，我贊成。
傅委員崐萁：如果是這樣的話，起碼地方政府得到保障，地方人民才能夠得到保障。我想部長不要蠻幹，這也不是你的個性。
王部長國材：不會、不會，我跟你報告一下，縱然比方是地方談不成到內政部都委會，裡面還是會有回饋機制，不會變零啦，只是怕……
傅委員崐萁：本席告訴部長，就依原來法定的精神把它明定清楚，只是縮短協商的年限。
王部長國材：我同意。
傅委員崐萁：這個部分一定要清楚，好不好？
王部長國材：好，這個同意。
傅委員崐萁：謝謝部長，我們就照這樣來進行了。
王部長國材：是。
傅委員崐萁：另外，因為烏克蘭和俄羅斯的戰爭，全世界都在報導下一個是臺灣，請部長看一下，現在我們全國這些戰備跑道，不管是彰化、麻豆、仁德、民雄、佳冬，而花蓮、臺東都是重要的空軍基地，花東現在沒有戰備跑道，是不是請交通部積極因應臺灣安危，在花蓮和臺東積極規劃戰備跑道。
王部長國材：我跟委員報告，國防部曾經找我們談到在臺9線，我當時就表達我支持，假如路權要做一點改變，我都支持，因為我覺得這是整個國防的需要，我會支持。
傅委員崐萁：部長，10年、20年以後都會做環島高速路網，你現在就積極把它規劃，高速公路網本身就是具有戰備跑道的功能。
王部長國材：是，沒錯。
傅委員崐萁：你何必又把臺9線端出來？現在臺9線真的可以做戰備跑道嗎？那是行不通的。我是覺得早做或晚做，那誰要歷史留名？部長應該要趕快思考這個問題，這也是顧及到臺灣安全的一部分，請部長積極考慮辦理，好不好？
王部長國材：好，OK，我們來研究。
主席：請葉委員毓蘭發言。