會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-27）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時37分）副署長，署長現在在隔離是不是？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：委員好。對，自主管理。
江委員啟臣：這次去是不是好多個確診？
蔡副署長鴻德：應該是11加1，12個。
江委員啟臣：我說他們這一團回來是不是好幾個確診？
蔡副署長鴻德：對，就是11加1。
江委員啟臣：11加1？
蔡副署長鴻德：對，團員11個，有1個是在外館的。
江委員啟臣：好。上週行政院是不是通過溫管法修法草案？
蔡副署長鴻德：對。
江委員啟臣：這個最重要就是2050淨零碳排入法的問題，沒有錯，修法是2050淨零碳排、路徑等等，但是很重要的是2030到底要做什麼？世界各國在提的時候，基本上都是提2030要做什麼，包括聯合國也提出2050是淨零排放，但是2030要減碳43%。過去我們的溫管法其實是有設目標，我們把2030設定為2050的兩成，對不對？
蔡副署長鴻德：對。
江委員啟臣：2050要減50%，這是當初我們的溫管法。現在既然2050要淨零，那2030的目標是減多少？
蔡副署長鴻德：先跟委員報告，2030階段性目標是有……
江委員啟臣：當然是階段性啊！
蔡副署長鴻德：在法裡頭是沒有的。
江委員啟臣：我不管法有沒有，但是在行政上面總是要設定目標嘛！
蔡副署長鴻德：在2050路徑圖裡，2030和2040有哪些策略要做，事實上也都有。
江委員啟臣：現在2030是什麼？2030起碼有一個總體目標，要減碳多少？
蔡副署長鴻德：2030的目標是今年一定要盤整的部分。
江委員啟臣：盤整了沒？
蔡副署長鴻德：現在正在盤整當中。
江委員啟臣：怎麼會現在才在盤整？我覺得實在很牛步化，2050淨零碳排已經談很久了，也是大家逼、逼、逼，到3月最後一天這個法才弄出來，弄出來之後我們期待的是很具體的作為，2030是什麼、2040是什麼，甚至應該在2030總目標底下，就個別化來講，哪一些是重要的策略、哪一些是重要的應該要減碳的產業，每個國家有自己特殊的環境，它的排碳源是什麼，所以重點要放在哪裡，針對這部分，我很遺憾沒有看到環保署提出什麼樣具體方案。
蔡副署長鴻德：在3月30日公布的路徑圖，2030要減哪些東西的策略大部分是有的，幾個架構是有的。
江委員啟臣：大概可以減多少？
蔡副署長鴻德：包括電動運具，2030應該是30%、35%……
江委員啟臣：我的意思是總體上你期待2030要減排多少？
蔡副署長鴻德：這部分在算。
江委員啟臣：還在算？所以還算不出來？聯合國的目標是43%。
蔡副署長鴻德：應該是今年年底一定會出來。
江委員啟臣：至少應該會有40%吧？
蔡副署長鴻德：這個我們在盤整當中。
江委員啟臣：還在盤整？
蔡副署長鴻德：對，還在盤整當中。
江委員啟臣：這樣子你們怎麼樣算出2050淨零，我實在不知道。
蔡副署長鴻德：2050是一個比較遠程的目標。
江委員啟臣：副署長，我的意思是如果你們只是跟著人家喊，自己都不曉得2030要做到多少、2040要做到什麼，這樣子的承諾其實是沒有意義啦！2050還很遠，反正到時候也不曉得誰幹總統，所以就給它設吧！就2050淨零吧！但2030提不出來，我覺得這是不負責任的，而且這樣的承諾，老實講意義不大！所以你們應該趕快把2030要做什麼提出來，目標是多少、減排多少。第二個我請教副署長，也是一個未來性的法案──海洋保育法草案，這個是海委會提的沒有錯。
蔡副署長鴻德：對。
江委員啟臣：有沒有跟你們溝通？
蔡副署長鴻德：有。
江委員啟臣：這個法案也還沒有送到立法院。
蔡副署長鴻德：現在行政院……
江委員啟臣：還在行政院，還在協調是不是？
蔡副署長鴻德：還在協調中。
江委員啟臣：雖然它是海委會的法案，但是我必須講，海洋保育會處理到一些關於垃圾的問題等等，海洋的垃圾基本上都來自陸上對不對？海洋自己本身不容易生產垃圾出來，大部分都是人類產生的，而人類是在陸上，陸上造成這些廢棄物，或者我們人類在海上造成了廢棄物。所以海岸垃圾的組成大部分都是人類行為所產生的，包含免洗餐具、塑膠袋，甚至漁業浮球等等，這些廢棄物都是我們所造成的。所以，在未來海洋保育法草案裡面，環保署應該有具體的責任或者主張，在這部草案裡面你們有提出什麼樣具體主張、作法或要求嗎？
蔡副署長鴻德：這部分目前是沒有。
江委員啟臣：都沒有？就完全讓海委會去弄？
蔡副署長鴻德：對。
江委員啟臣：海委會有這個專業嗎？我很懷疑！
蔡副署長鴻德：應該還可以。
江委員啟臣：應該還可以？
蔡副署長鴻德：對，我們現在有一個……
江委員啟臣：應該還可以，所以你也不知道他們會怎麼弄，如果這樣的話，我覺得這部法案到時候我們可能會非常失望。
蔡副署長鴻德：基本上它有一個架構已經出來了。
江委員啟臣：所以只是架構，並沒有細部作法？
蔡副署長鴻德：未來的科技架構都有了，因為我們已經有向海致敬的計畫。
江委員啟臣：其實環保署過去也提了不少改進策略，我這邊隨便整理至少有14項。
蔡副署長鴻德：是。
江委員啟臣：但是現在提出一個更上位的海洋保育法案，不可能上位的海洋保育法案和現在你們所提倡的這些措施沒有納進去或者相違背，所以我才說環保署在這個法案當中的角色與定位，你們應該積極地在裡面扮演角色才對，畢竟環境的保護跟你們有很大的關係。
蔡副署長鴻德：是。
江委員啟臣：但是很遺憾，我現在沒有看到，我剛剛又聽你說他們應該有這個專業，我聽了就覺得很虛。沒關係，這部分我會繼續追。最後一個問題，剛剛前面的委員有提到網購包裝的環保問題及循環使用問題，這的確是一個大問題，因為現在網購非常盛行，尤其這陣子因為疫情的關係，包括我自己或我的家人，每天幾乎都會收到網購的東西。我就在想每一樣東西不管大小，統統都是包裝，雖然我們自己都拿去回收沒有錯，但這些包裝給消費者是一個成本，對廠商也是一個成本，中間的處理更是一個成本，為什麼環保署不更進步一點去想怎麼樣要求或怎麼樣規範？看看哪一些網購商品如果不是非常大型或需要特殊包裝，相關公司或許能夠開發一些共用的東西，讓物流業者也好裝，送來之後東西拿了，包裝就直接再收走，拿回去給原公司，但原公司要提供這些東西啊！不管是疊放或者保護產品，都可以發揮作用，就去設計出來，我相信臺灣是設計得出來。
蔡副署長鴻德：是。
江委員啟臣：這樣就可以減少很多外包裝，否則我看到那些紙箱，其實心裡滿難過的，因為我們也用不了那麼多，要拿去recycle又增加很多成本，若是重新再製造，又是成本！每一次的網購都是成本，又增加很多地球的負擔、環境的負擔。我覺得環保署應該先進步一點去要求或者開發這個東西出來，讓臺灣的網購市場也能夠走在環境保護的前面，可不可以？
蔡副署長鴻德：這部分目前在桃園市有一個綠色物流聯盟，綠色物流聯盟基本上就是結合這些業者。
江委員啟臣：那是他們主動做的吧？
蔡副署長鴻德：對，但是……
江委員啟臣：你有沒有要求？
蔡副署長鴻德：我們事實上有跟他們溝通過，基本上，如果要到同一個地點的話，一部車子過去就好了，不用很多部車子過去。
江委員啟臣：副署長，我的意思是，環保署除了站在主管、管理的角度之外，你還要走在前面。
蔡副署長鴻德：是，這個……
江委員啟臣：你們應該要要求。你去調查一下，我們每一年網購的金額跟數量產生這一些包裝的負擔有多重，事實上非常重。
蔡副署長鴻德：這部分我會定指引。
江委員啟臣：你們真的要出來扮演倡導跟主導，甚至到最後規範的角色，好不好？
蔡副署長鴻德：好，謝謝。
主席：我們中午不休息，會議進行到本日所有的議程處理完畢。請林委員為洲發言。