會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請文化部部長李永得、國家表演藝術中心董事長高志尚、勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉列
席就「影視與劇場工作安全應如何落實職業安全衛生相關法規」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時35分）我們先就萬美玲委員剛才講的兩個部分做討論，第一個，當然今天部長沒來，但是在立法院詢答是要負責任的，我不知道是我數學不好還是部長數學不好，有關書展這件事情，那天部長在這邊詢答時是說如果八成同意續辦的話才會續辦，但剛剛講的是五成五都不贊成續辦，所以我不知道是我數學不好還是你們部長數學不好。我覺得如果你們想續辦大可說你們想續辦，不要說你們要去統計，他當時還說如果八成要續辦就續辦，如果六成要續辦就還要溝通，所以我會覺得你們是在這邊詢答講一套，那你們自己決定好啦！請問次長，到底是誰的數學不好？
主席：請文化部蕭次長說明。
蕭次長宗煌：這不是數學的問題，因為很多政策跟疫情的發展一樣，都要做滾動性修正。
林委員奕華：不是啊！那就不要在這邊詢答講8成同意就續辦，講假的，隨便講一講啊？
蕭次長宗煌：文化部的立場……
林委員奕華：而且是隔天就宣布了耶！
蕭次長宗煌：文化部的立場一直都傾向持續辦理的方向。
林委員奕華：那你們就講持續、願意辦理，你可以講你們的立場，但不能說你們在做調查，如果調查出來的結果是8成願意續辦就續辦，結果隔天是五成五不贊成，你們還是決定要續辦，在立法院都隨便講講嗎？我是沒辦法接受這樣的事情，如果你們態度上是決定要續辦，你大可以文化部的角度把責任承擔起來，但不能在這邊詢答講一套、自己又做一套，這樣對立法院太不尊重了。
蕭次長宗煌：文化部自始自終都是……
林委員奕華：我真的覺得你們在這邊詢答是要負責的。
蕭次長宗煌：因為現在等於是防疫的新常態，我們原則上是希望所有活動都持續辦理。
林委員奕華：你們既然決定要續辦，就要把防疫做好。還有，對於要退展的廠商，我待會有個臨時提案，既然你們都已經在做紓困了，他們退展也拿不到你們七成的所謂的補助，等一下再來看要怎麼解決，我覺得出版業一樣需要紓困，這件事情我們等一下到了臨時提案再來談。但是我首先要表達，請你們在這邊詢答都說真的，不是隨便講講，就像剛剛講的，明明就是拿僑委會的錢，卻說是用華視的錢出國，我自己也當過站在那邊的政府官員，我認為真的要對自己說的話負責。還有剛才也一樣，你又推給過去的工作人員，你說因為過去工作人員的專業有問題，如果過去的專業有問題，為什麼以前不會發生這件事情？
蕭次長宗煌：跟委員報告，這個不是我……
林委員奕華：所以就是現在的管理出了問題。
蕭次長宗煌：是他們內部的資料裡面這樣說明。
林委員奕華：你不知道就少講一點，我覺得就是管理有問題，要不然同樣的工作人員，為什麼以前不會出錯，現在會出錯？就是管理出了問題，這我們之後再來檢討。我要回到今天的主題，我在3月初擔任召委的時候有排過這個主題的專報，我們要求要檢討文化藝術工作者的演出安全問題，不管是電視、電影或是戲劇表演。我們都知道長期以來相關工作者的勞動權益都是被輕忽也不被重視的，所以才會看到「初擁」的事件，當然「初擁」是一個大家看到的事件，但是從之前職業工會跟文化部、勞動部的調查就可以看到這是時常在發生的，所以我們上次也提到了，部長有說文化部已經發布兩個指引，包括「文化藝術事業應遵守勞動法規指引」跟「文化藝術工作者承攬暨委任契約之指導原則」，有提到這兩個部分，但是大家都知道，不是每個藝術工作者都可以去看這麼多公文書，所以請問一下，到底要怎麼樣讓大家都清楚他從事文化藝術事業的權利義務，文化部跟勞動部這邊打算怎麼做？
蕭次長宗煌：第一個，我們在藝文採購法上面規定，如果是接受文化部補助或是辦理藝文採購的話，要把勞動安全放入契約裡面。
林委員奕華：由你們採購的部分嗎？
蕭次長宗煌：對，這是採購的部分。另外在補助方面，現在在補助劇組或是其他演出時，我們會把職業安全列為補助的一個審查項目。
林委員奕華：對，這都是在你們可及的範圍，但其他的呢？之前我有提到希望能夠提出各種不同工作性質的契約範本，這部分不知道兩個部現在協商、協調得怎麼樣？因為你們現在是有個公版契約嘛！之前勞動部就有了，但是大家都知道，藝術工作者的範圍很廣，不可能演員跟做燈光的是一樣的工作契約，所以應該根據工作性質有不同的契約範本，這部分已經出來了嗎？
蕭次長宗煌：根據上次3月16日的大會決議是要6個月內提出，所以我們在9月份的時候會提出各類型的勞動契約參考範本。
林委員奕華：好，我是要確定會有，我們到時候就來看，因為我們希望能夠針對不同的部分有不同的契約範本，當然我們希望越早越好。剛剛有講到，因為大家不一定會看公文書，所以在宣導上到底要怎麼做，以及能不能評估一下文化部跟勞動部有沒有可能成立一個文化藝術工作者的工作權益或勞動權益的協助諮詢專線？
蕭次長宗煌：這個部分就是結合勞動部職安署在做，署長能不能幫我們……
林委員奕華：能不能說一下有沒有可能有這樣的諮詢專線？我們都知道紓困的部分有做到文化部跟勞動部的合作，未來有沒有可能有這樣的部分？因為大家都知道事實上這個工作領域比較特殊，很多人是兼職的，並不是一直都在做這方面的工作，所以必須要能夠快速去瞭解怎樣來保障自己的權益，是不是能夠成立這樣的專線來服務文化藝術勞動者的權益，可以嗎？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：其實我們勞動部就有1955專線，各行業別都可以針對他的工作安全、勞動權益向我們申訴或做一些處理，我們同仁也有一些影視業相關工作的資料，可以在第一線回覆勞工。另外其實我們在各地方政府……
林委員奕華：我問一下，你們的部分是一定要有勞工身分嗎？因為這次比較特殊的是，大家發現很多人根本連勞保都沒有投保，這部分要怎麼解決？
鄒署長子廉：有沒有投保勞保沒有關係，只要是工作者都可以打電話到1955諮詢。另外其實1955也可以提供事業單位，針對勞基法或職安法有不明白的地方，我們可以在第一線做答復。
林委員奕華：所以就打1955？
鄒署長子廉：是。
林委員奕華：文化部這邊可以提供什麼樣的服務？如果他需要諮詢的話，因為很多人還是喜歡找文化部。
蕭次長宗煌：我們是不是跟勞動部共同協議，因為基本上一個專線就是單一窗口，如果有兩個專線又搞混了。除此之外，各個地方政府的勞動單位都有提供諮詢服務，我想在諮詢專線上應該要整合，整合之後再分流，因為如果有兩個專線，到時候……
林委員奕華：你們當然要合作，但是我比較希望他起碼能回答出不同工作樣態的問題，因為我們都知道現在這個領域大概有70%都是承攬或是委任的狀態，所以我希望文化部要善用這次申請紓困的資料庫。因為我們這一次在紓困上，我覺得從鄭麗君部長到現在有一個很大的好處，算是對人員做了清查，包括有勞保或沒有勞保的，所以我覺得這次有沒有可能完成一些相關作業的宣導？因為目前宣導大部分都是透過職業工會或是相關的商業同業公會，我們現在到底透過哪些組織宣導？我比較擔心的是，透過組織的話，會不會忽略那些沒有勞保的？所以我們有沒有可能清查一些像這樣的人，一樣有管道主動辦幾場通知他們來聽？次長，有沒有可能做到這樣？
蕭次長宗煌：其實我們現在就有規劃，還沒有訂多少場次，可是有制定懶人包和這些規範，我們會辦理各個地方的……
林委員奕華：懶人包你放在某個地方，大家不一定看得到，但是大家可以轉傳。除了透過相關的組織，例如勞工的相關工會或是老闆級的商業同業公會，我比較希望是針對個體戶，讓他們也有機會能夠瞭解。所以個體戶的部分，我比較希望你們可以去清查紓困的資料，然後主動邀請他們來聽。
蕭次長宗煌：謝謝委員的提醒，我們會根據紓困的資料，基本上當初來申請的時候都有留email，我們會透過這樣的方式去通知他們，然後配合各地方……
林委員奕華：我覺得這樣可以讓整個層面更廣。因為時間的關係，我最後再提一個，因為我們現在的紓困是比較針對表藝的部分，但是其實我們在準備這次的質詢中，發現影視產業的部分也滿需要紓困的，因為現在很多都停拍等等，但是我們知道現在大家對勞動安全也都盯得特別緊，相關的成本就會變成製作方負擔，所以我們對於影視紓困的部分，是不是也能夠來關心一下？
蕭次長宗煌：紓困的方式有很多，有直接補助、行政調控、減稅、減租等等各種方式，我們會來進行。
林委員奕華：你們趕快盤點一下，可以有個政策工具，或是跟之前一樣可以移緩濟急，我看這波疫情還會維持一段時間，因為目前還不增加特別預算，所以變成要在現有可以做的範圍內來調整經費。最後，有關於你們的紓困補助作業須知，我建議要拿掉第捌之八條，因為那個是直接給部長最大的權力，我認為就算紓困緊急，還是要有一定的行政作業，好不好？這個你們回去……
蕭次長宗煌：跟委員報告，事實上不是這樣，基本上有關於紓困，我們有250萬元的標準，超過250萬元的話，就要由部長、次長開會討論，所以這個叫做專案……
林委員奕華：如果不是的話，你們就把第捌之八條拿掉，因為這條的意思就是部長可以直接決定，我覺得會引起爭議。
蕭次長宗煌：沒有，沒有直接決定這件事。
林委員奕華：有啦！你自己看，要不然我唸給你聽……
蕭次長宗煌：所有公務機關的行政程序都有一定的流程，不會由部長直接決定……
林委員奕華：真的嗎？你就是一定要我唸給你聽就對了，來，我唸給你聽，第捌之八條寫：「計畫內容如對藝文紓困有重大助益，或對於積極性藝文紓困具有必要性之提案，本部得斟酌經費情形，不受第貳點及第陸點規定之限制，由本部首長或其授權人專案核定。」，我覺得這個部分就是直接給部長權力……
蕭次長宗煌：但是還是完全按照行政程序在走。
林委員奕華：好啦！你們檢討一下，這就是我們說的要避免爭議和顧好行政程序，好嗎？謝謝。
蕭次長宗煌：好。
主席：請張廖委員萬堅發言。