會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：李德維

李委員德維：（12時20分）次長，先請教一下，為避免業者私自關閉火警的警報設備，所以第六條增訂「設備狀況即時回報」；但是在報告裡面又說，不宜於各類場所全面比照辦理，由地方政府先行試辦後，再評估於全國施行的妥適度。請教目前你們進行溝通、試辦的有哪些地方政府？內政部會不會給予補助？預計要試辦多久？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：所謂的消防安全設備狀況回報，其實在各種場域裡面都可能發生，包括公寓大廈裡面都有，一旦要全面建立狀況回報的即時機制的話，第一個要考慮到未來我們有沒有辦法負荷執行能量；第二個，在意見徵詢的過程當中，地方政府目前只有臺北市比較傾向贊成，其它各縣（市）比較持保留態度。
李委員德維：現在試辦的有哪些縣（市）？
邱次長昌嶽：目前臺北市的自治條例才剛通過，也沒有試辦的個案。
李委員德維：還沒有開始試辦？
邱次長昌嶽：對。
李委員德維：OK。你有預計要求哪幾個縣（市）去試辦嗎？或者協調他們？
邱次長昌嶽：目前我們的想法是選擇高風險的場所，就是危險物品管理的場域，才有吹哨者條款這樣的設計。
李委員德維：是，現在你還沒有回答我的問題，我的問題是，除了臺北市要這樣做以外，內政部有沒有跟哪些縣（市）做一些溝通？或者你有沒有擇定哪些縣（市）來試辦？
邱次長昌嶽：報告委員，這件事情真的是茲事體大，因為要涉及執行的量能，可能要有很多的配套。目前為止，臺北市是比較贊成全面實施的態度，其它地方政府認為還是要選擇比較高風險場域來逐步地推動，應該是比較好的作法……
李委員德維：沒關係，現在本席只是想要請教你，除了臺北市以外，內政部還有沒有思考其它縣市，不管是要求也好、邀請也好，你心裡有沒有一個底？還是就只有一個臺北市？
邱次長昌嶽：這個不應該是地域思考啦！應該是全國性的，只要高風險的場域，我們都應該思考這個狀況。
李委員德維：所以你準備是這樣做囉？
邱次長昌嶽：對，因為高風險的場域應該是比較優先處理。
李委員德維：所以現在的規劃，基本上這個設備狀況即時回報是全省各地只要是高風險的，你就準備去試辦了，是這個意思嗎？
邱次長昌嶽：對，我們有這樣的一個考慮。
李委員德維：有沒有預計什麼時候開始呢？署長。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢！委員想像一下……
李委員德維：因為剛剛次長講的讓我有點嚇到，次長的講法是以各縣（市）這樣的地域劃分不行，高風險就要一致，就要去試行，全臺灣的範圍更大，有可能做到嗎？
蕭署長煥章：對，這個面相當大，委員，我們要想像一下，建築物裡面的火警受信總機要把訊號傳到119，這是一個技術的問題。
李委員德維：是。
蕭署長煥章：業者為什麼要去做這個東西連到119？這是第一個狀況；第二個狀況，連線以後一定會有連線的費用，那也是一個問題；第三個問題是更大的問題，就是消防局的119指揮中心隨時收到全市、全縣各地的資料……
李委員德維：所以你的處理也很辛苦啦！
蕭署長煥章：而收到訊號以後還要不要派遣？不派遣真的有狀況怎麼辦？要派遣的話，我覺得負荷不來所有的狀況。
李委員德維：署長，你現在的講法跟剛剛次長講的有矛盾的地方，因為我剛剛原本只問說有哪些縣（市）要優先來試辦？次長的答復是不應該用地域來分，高風險的就應該要先做；但是你現在給我的答復是說，由於牽扯到技術、經費、119的能量，所以基本上其實你做不了耶！那你乾脆在報告上說，這很困難，你們做不了也可以啊！但是你的報告是寫不宜於各類場所全面比照辦理，宜由地方縣（市）先行試辦後，再研議評估於全國施行的妥適性。
蕭署長煥章：所以這個部分當初才會……
李委員德維：你不覺得現在講的跟你報告寫的又是矛盾的東西嗎？
蕭署長煥章：所以先從臺北市來試辦，臺北市要試辦同樣也是要有一些法定背景資料，對民眾要求才會做得來，不然又回到說，一定是政府機關去補助這個東西再來做試行……
李委員德維：次長也好、署長也好，本席不會要求做不到的事情，強迫要求你去做，但重點是你的答案跟心裡想的要一致，你真的做不到就說，不好意思！現在消防單位做不到。那也可以；千萬不要你在報告裡面寫要這樣做，但其實在現實上有困難。這是本席的建議。第二個問題，第七條的修正案報告裡面有講說，暫行人員的執業權這個部分，2年前內政部曾經開過會議，各公會團體堅持不同立場，建議暫不修正。好，瞭解，但是請教一下，各公會的立場是怎麼樣？內政部還有沒有再計劃召開相關會議的協商？
邱次長昌嶽：報告委員，目前消防設備人員法的相關制度設置是希望暫行人員在4至5年以後自然的落日退場，這是我們的想法。
李委員德維：是。
邱次長昌嶽：兼顧過去已經取得執業權利的暫行人員相關工作權利的保障，這是比較合乎自然的。我們跟各公會討論過，各公會認為目前內政部這套機制是他們可以接受的，所以這個是目前的最大公約數。
李委員德維：好，瞭解。再請教一下次長，大家都知道，不同的團體有不同的想法，針對消防設備人員法，站在消防設備師及消防士的角度就會質疑，律師、建築師、電機業技師都是用相關專有名詞來訂定法律，但是消防設備人員法就包山包海，所以包含楊瓊瓔委員、林思銘委員、民眾黨黨團的提案名稱都是消防設備師暨消防設備士法，而不是消防設備人員法。由於現在消防單位的負擔非常、非常重，所以我們建議是不是由消防設備師來負責第一線的消防安檢，然後消防人員是第二階段的複檢，這樣也可以減輕相關消防單位的一些負擔。假如你們要將消防設備人員法放得這麼寬，譬如水電師傅或者建築師都可以來做的話，對於這一項專業是不是有一些疑問呢？
邱次長昌嶽：第一個，草案第一條就開宗明義，所謂的消防設備人員只有消防設備師及消防設備士，不包括其他人員，所以沒有偷渡的問題。第二個，當時我們在思考這個法規名稱的時候，的確認為消防設備師法暨消防設備士法這樣的法規名稱很長，所以我們認為用「消防設備人員」整個來涵蓋是比較妥適的。第三個，即便這個法通過以後，如我剛才所提4至5年還有少數的暫行人員，這部分的管理還是需要，所以我們把它放進來，絕對不是替其他職業的人員如建築師等再開另外一條路，這不是我們所思考的啦！
李委員德維：好，我再做一點簡單建議，因為現行制度規定，任何公司要從事消防工程只要向商業司來登記就可以，不需要證明有足夠的消防知識，所以很多人搶著做，未來是不是應該改成許可制？這個要請內政部去思考。另外，大家非常關心的是，因為現在基層消防員非常辛苦，有媒體報導每趟3,000元的防疫工作獎勵金即將用完，因此這個部分的案件暫停申報，這是事實嗎？
邱次長昌嶽：不是事實，這個絕對不會停發。
李委員德維：最後一個問題，彰化縣政府去年底向內政部提出升格直轄市的申請，內政部召開改制直轄市計畫審議小組的會議，決議彰化縣目前尚未達到直轄市的條件，所以建議行政院不同意改制。請教次長，你有沒有參加這個會議？
邱次長昌嶽：這個會議不是我的業管。
李委員德維：不是你業管的，請教一下，這邊有人可以答復嗎？有沒有投票表決，或者誰支持、誰反對，而反對理由是什麼？
邱次長昌嶽：我們當時的理由，第一個，到4月份止，彰化縣的人口已經低於125萬。第二個，因為還有另外的條件是在政治、文化、經濟跟都會發展上有它特殊的需要，關於這部分，其實彰化縣之前也曾經申請升格過，當時也是考慮到剛剛我講的，包括政治、文化、經濟、都會發展面向，它的特殊面向還不到達那個程度，所以經過學者專家，包括各機關的代表一致決定，跟院裡面建議不要升格，但是我們對彰化的支持從不會減弱，我們未來在人員的支持跟預算的支持，包含公共建設的支持上，我們都會給彰化縣政府最大的幫忙，這是當時在會議裡面所達成的共識，我的理解就是這樣，提供給委員參考。
李委員德維：好，雖然本席不是從彰化出身的，但是我想彰化升格成為直轄市的確是非常多彰化的好朋友非常非常強烈希望跟關心的事情，所以在這個部分裡面，一旦他符合相關要件，我們真的還是覺得內政部是不是可以再做更廣闊的思考，好不好？既然你這邊也提到了，對於相關的預算以及支持不會打折扣，我們當然希望內政部說到做到。
邱次長昌嶽：是，這一定會做得到。
李委員德維：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員岱樺、劉委員世芳及邱委員臣遠均不在場。請張廖委員萬堅發言。