會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-23）
議程：一、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105 年8月1 日向原住民承諾：(一)『會加快腳步將原
住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年
11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已
經推動上路』，然而 6 年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查委員鄭天財
Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；三、繼續審
查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案；五、處理111年度中央政
府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時57分）主委好。上個禮拜四行政院院會通過礦業法修正草案，在此，本席想請主委說明原住民族基本法第二十一條之內容。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：賴委員好。針對在原住民族土地範圍內做任何開發時，要經過原住民諮商同意使得進行，這是大概內容。
賴委員香伶：所以諮商與同意是第二十一條的核心？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
賴委員香伶：這除了是程序上的正義外，也是尊重族人部落的最上位法律？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：原基法第二十一條規定，於原住民族部落一定範圍內公有土地上從事土地開發、資源利用、生態保育與學術研究，要諮商並取得原住民族部落之同意或參與，也得分享其相關利益，這是您主政下的第二十一條內容？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：第三項提到，營利所得應撥入一定比例納入原住民族綜合發展基金，請問該基金是原民會所管，抑或經濟部所管？還是其他地方所管？
夷將‧拔路兒主任委員：在原民會。
賴委員香伶：在原民會？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：與礦業相關之土地利用營利所得撥入的金額與占比高不高？
夷將‧拔路兒主任委員：目前定期繳入綜發基金的大概是溫泉開發……
賴委員香伶：溫泉開發？
夷將‧拔路兒主任委員：溫泉的營收、取用費會定期……
賴委員香伶：溫泉取用費的營收會撥入一部分？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
賴委員香伶：礦業部分多不多？
夷將‧拔路兒主任委員：以其他部分來說，礦業主要是租金收入……
賴委員香伶：租金也是撥入綜合發展基金？
夷將‧拔路兒主任委員：目前由地方公所收取，尚未歸入綜發基金。
賴委員香伶：還沒到綜發基金？上禮拜四行政院院會通過礦業法修正草案，要修正第五十條，我想主委應該很清楚，這是近幾年來非常有爭議的法律修正案，雖然這個會期已經快要結束了，但是基本上在行政院院會通過之後，送進立法院應該是指日可待，只是看修正的時間是什麼時候，還有照原條文修法的方向，是擇定在一定時間內要他們補做環評，然後當然要進行諮商的程序。我想先就教主委，在這個法修正的時候，經濟部有沒有找你們去討論？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在討論行政院版本的時候，我們大概都有參與整個討論的過程。
賴委員香伶：在你們參與的過程裡面，有沒有涉及到剛剛講的諮商程序？會授權經濟部還是由原民會依原基法第二十一條這個上位條文來要求進行諮商的程序？到底有沒有期限？到底有沒有一定的比例代表還是如何？有沒有這樣的授權？
夷將‧拔路兒主任委員：諮商同意辦法是由原民會訂定，然後按照這個諮商同意辦法去進行，當然在各種開發案要進行的時候，相關的目的事業主管機關、原民會、地方的部落還有我們的公所跟縣政府都會一起來推動這樣的工作。
賴委員香伶：所以是沒有期限，一般是不是要在一年內取得諮商同意？你們的法務單位有沒有給你一個建議？因為整體上來講，通過當然是重要的，在通過之後也要在一年內進行諮商同意的程序，但是看起來並沒有在法律裡面明定。所以我想就教主委，這個諮商同意權的程序有沒有子法或是授權？你們所謂的同意規定是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：這個應該是等礦業法的修法通過以後，我們就會接續來訂定相關的配套。
賴委員香伶：所以配套還是由原民會主責嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：當然，一定是由我們主責。
賴委員香伶：我今天第一個要質詢的就是這個主題，希望在這個會期或下會期開議以後我們就能夠通過礦業法的修法，基本上，在行政院的版本裡面也寫得很清楚，一共有五項，第三項就是我們要依原住民族基本法第二十一條進行一定的程序，如果他沒有在期限內進行諮商並取得同意，依第五項還是可以停止他的採礦工程，我相信主委很清楚，我也希望你們對諮商程序、諮商期限、諮商比例代表等能夠訂定新的細則，因為大家都在看，除了之前的霸王條款在這次修法被刪掉之外，對程序正義、族人權益的保障以及參與諮商的角色都要能夠明確化，請主委要把這個部分補足，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：我要問的下一個問題就是都市原住民族住宅的安全跟正義，我之前也有質詢過主委，有幾個在都市的原住民族聚落，經過幾年來的抗議、陳情、修訂，在跟地方政府合作之後，完成了不同聚落的一種新形式的住宅，像主委所熟悉的三鶯部落，你應該是參與很深，在桃園有崁津部落、撒烏瓦知部落，在其他地方也有。我現在要就教主委，高雄的拉瓦克部落目前好像還有9戶在跟高雄市政府進行行政訴訟，結果未定，我認為輸贏是另外一回事，但是要怎麼樣進行安置或是擇定相關的區位讓他們保有原來的生活方式或居住的空間感，才能夠有聚落保存的可能性？請問主委跟高雄市政府有沒有介入協助？
夷將‧拔路兒主任委員：關於這個部分，我們會持續請高雄市政府跟這幾戶進行溝通，看是不是可以把他們安置到鳳山的國宅。
賴委員香伶：所以還是要遷移到一般性的國宅空間？你也知道撒烏瓦知、崁津、溪洲或三鶯部落都有一種自己的生活形式和文化，也有一定的自治能力，現在雖然他們的戶數不多了，但是如果都搬入一般性的國宅，這樣他們原來想要保留的文化性在都原裡面會不會就越來越消失？所以是不是還有新的模式可以去介入協助？
夷將‧拔路兒主任委員：高雄市的狀況是因為他們在地的土地的問題……
賴委員香伶：土地違建的問題。
夷將‧拔路兒主任委員：因為沒有辦法就地安置，所以將他們安置在鳳山國宅，那未來還有沒有其他空間可以來推動，這個要雙方取得一定的共識，我相信高雄市政府會逐步找出大家都可以接受的方式來處理。
賴委員香伶：這已經只剩最後幾戶了，原民會自己應該要有一套比較不是只有傳統都市生活空間的聚落形式，像其他縣市都做得不錯，不管在新北、桃園、臺中等地都有，所以我覺得對高雄這個地方是不是再努力看看？好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：再麻煩主委了。最後，我上次有質詢過主委原住民身分法的修法，憲法法庭在4月1日說第二項規定違憲，當時主委也有說在努力爭取採並列式，我看了今天出席的名單，以原民會來講，主委、常務副主委、處長的名字都有寫中文字跟羅馬拼音，其他人是非原住民的首長還是他們沒有列進去？
夷將‧拔路兒主任委員：兩者都有。
賴委員香伶：像楊正斌、羅文敏等幾位處長是不是原民的身分？
夷將‧拔路兒主任委員：他們是原民。
賴委員香伶：那他們在這張名單上的名字為什麼不並列？還是因為沒有報給委員會所以才沒有列出來？
夷將‧拔路兒主任委員：因為並列的部分目前在法律上沒有強制性，所以就按照個人的自由來決定要不要並列。
賴委員香伶：主委覺得是不是應該要一次、一次地逐步來做？因為我看到夷將主委名字的拼音，就會知道要怎麼念，也知道鍾興華副主委的名字要怎麼念，我本來以為後面這幾位人員不具原住民的身分，原來是誤解。但是既然已經宣告違憲，我們未來就要推動新的修法方式，你上次有說並列可能最能夠解決相關大家認識上的疑慮，現在這個修法的進度怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們在上個月已經召開過專家學者會議，大法官是給我們兩年的時間，可是我們已經開始推動了。
賴委員香伶：有研議方向了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們在上個月已經有先找相關的專家學者就未來修法的方向初步交換意見了。
賴委員香伶：可不可以講一下初步的方向？
夷將‧拔路兒主任委員：大概就是鼓勵原住民直接用傳統的名字，這是我們最希望做到的，就是讓原住民更有自信，更能認同自己，用傳統名字來命名，這就是我們修法的方向。
賴委員香伶：第二項的「從具原住民身分之父或母之姓或原住民傳統名字者」可能要劃掉，對不對？因為這個是違憲的，在劃掉之後，你們會新增其他的文字來努力促進原住民族身分的認同嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：在大法官的判決裡面，他們也有特別鼓勵，其實最好的作法就是以原住民傳統名字來命名，這樣最能夠一次解決所有的問題，但是這要各個族群有共識才可以推動下去。
賴委員香伶：好，瞭解。我想我們先努力第一次，最起碼這幾位專門委員、處長能不能用並列的方式來讓我們更認識他們，讓我們知道他們的名字要怎麼念，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員的指教。
賴委員香伶：下次請召委這邊也努力。
主席（王委員美惠代）：好。
賴委員香伶：謝謝召委，謝謝主委。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。