會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研
究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之
大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時17分）首先就教於謝主委，剛才您提到有些國家把核能視為綠能，你也再三強調是為了達成2050減碳的目標，才把它權宜的視為綠能，那本質上，你認為80年代興起的核能與我們現在推動的再生能源有什麼不同？
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：我們的再生能源，我剛才講了，再生能源在我的定義上，因為它是renewable，所以它是再生的。
郭委員國文：所以本質是不一樣的嘛！
謝主任委員曉星：它的本質就是綠能，但是核能我剛才講了，就是低碳排放而已。
郭委員國文：它是為了後端的目標，才有相同之處，所以是權宜措施，核能與綠能本身是不同的。
謝主任委員曉星：可是我還是要強調……
郭委員國文：與再生能源是不一樣的，對不對？
謝主任委員曉星：是的、是的。
郭委員國文：是不一樣。
謝主任委員曉星：這個本質是不相同。
郭委員國文：好，我是覺得你應該強調一下不同的地方。
謝主任委員曉星：是。
郭委員國文：我請問一下廖院長，每一個能源對每一個國家有不同的重要性，但是有些困難是需要被克服的，以臺灣來說的話，在地狹人稠的情況底下，再加上有些核廢料的問題，你覺得這些困難有可能解決嗎？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：這個問題確實是臺灣最頭痛的問題，因為核廢料的問題以現在的技術仍然是沒有辦法解決的。
郭委員國文：所以即便其他的國家紛紛在興建或有興建的目標，但未必適用在臺灣，是不是？
廖院長俊智：可以這樣說。
郭委員國文：好，謝謝院長的補充，兩位請回，接下來要請教次長。次長您好，我想就教於您，有關於興達火力發電廠故障的機組開始運行了沒有？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：興達火力發電廠其實是這樣，那個時候它受傷的是……
郭委員國文：開始運行了沒有？
曾次長文生：匯流排還沒有修好。
郭委員國文：都還沒修好，那什麼時候可以上工？
曾次長文生：匯流排要完全修好，時間會比較長。
郭委員國文：對啊！就代表這種能源的發電系統，它的彈性非常之差嘛！另外一個部分，我發現你們有裝置所謂的防護裝置，但是防護裝置本身就沒有防護，都放在同一個地方，根本沒有分散風險。最近發生的這些事情常常有所謂的人為疏失，低階的錯誤，這種藉口如果常用的話，會造成什麼樣的結果？次長，我跟你說明一下，在去年的時候就有媒體一再報導，說我們今年上半年會缺電，接著就發生興達火力發電廠停機事故，事故一發生之後，那些假訊息就紛紛出籠，這讓我聯想到什麼？聯想到2018年，那時候農產品常常有很多假訊息，我也沒有看到台電或是經濟部有一個積極應對的方式。我可以跟您說，因為這一次興達火力發電廠的狀況，已經造成一般民間對台電，對經濟部，對臺灣目前的供電系統產生了一種信心危機啊！適逢今年又是選舉年，次長，您今天接了這個董事長，老實說，我非常肯定你解決問題的能力，但是我同時也非常擔心你的政治風險，對於這個問題可能隨時都會引發後續政治風暴的情況底下，你要如何因應類似事情的發生？或者即便事情發生之後，對於假訊息的散播，你們有沒有處理方式？
曾次長文生：針對訊息的部分，當然我們現在在訊息澄清上，尤其是最近一段時間，針對配電系統，包括鳥害等等的一些狀況，我們都會儘快地去回覆，包括復電的情形。
郭委員國文：我建議你應該參考農委會有一套快速回應的機制，否則傳言一直傳下去的話，民間的信心只會越來越低。另外，前瞻第4期1,800億元當中，龔主委已經對外講說前瞻第4期聚焦在綠能，綠能的部分不外乎是智慧電網或者是儲能裝置，我想請問一下，目前整個強化電網的進度與現況是如何？
曾次長文生：電網的部分，其實現在我們有幾個已經在執行，就是將電源跟集中用電的地方用直接供應的方式，不再上主幹線，這有好幾個計畫已經在進行了，包括桃園、通霄都在設，都已經在做。
郭委員國文：都在進行。
曾次長文生：對，還有包括……
郭委員國文：進度如何？
曾次長文生：甚至連興達本身都有一條線在做。
郭委員國文：完成的比例大概如何？
曾次長文生：現在都還在工程當中。
郭委員國文：還在工程當中，只是在基建而已。
曾次長文生：對。
郭委員國文：次長，我要就教於您，不論是太陽能也好，風力也好，綠能到一個階段就是儲能裝置的部分，倘若關鍵是在綠能，後續階段是儲能裝置的話，我遍查了你們相關的資料，目前的儲能出現了哪些問題呢？第一個，成本過高。第二個，安全性不足。第三個，難以廣泛的運用。即便如此，目前的儲能設施還被框在只能設置在工業乙級用地，有一些運輸業者想要設立，有空間也不一定能夠設立，為什麼？還有消防設施。而且對儲能設施的需求，從一個大的工業區，到公司行號，以至於家戶所需要的，這些種種，包括土地取得、消防設施的鬆綁，到底台電、經濟部這邊有沒有一個因應的整體計畫？
曾次長文生：儲能設備的應用，我想剛才委員已經提到，要藏電於民就是如果一般民間要使用的話，其實只要他的規模不要那麼大就會被允許。您剛才提到的大概都是megawatt等級，都是比較大的，包括交通用地使用，那關鍵就像您說的，它其實是在土地使用管理。在經濟部所屬的部分，它只要是附屬的能源設備，或者是工廠的附屬設備，你是工業用地或者是光電廠這種就可以做。
郭委員國文：這不只是經濟部的事情，還有內政部的事情啊！
曾次長文生：對，是。那往下一段就是您提到的，如果交通事業用地有適當的地方，那它可不可以用，這個我們就要去協調其他主管機關一起來配合。
郭委員國文：次長，前瞻都已經要編預算了，計畫也應該先出來吧？計畫應該先行，預算在後吧？我建議你們在這個部分，相關部會是不是能夠做一個協調與統合，能夠積極地來超前部署？有沒有可能？
曾次長文生：其實我們有些已經在做，我也跟委員報告，現在來申請的量滿大的，就是符合……
郭委員國文：對，滿大的，可是有一個問題啦！
曾次長文生：我要講的是符合工業用地和……
郭委員國文：次長，我就一個問題啦！現階段臺灣的技術門檻到底到哪裡？一般而言，有一種說法，你現在是用進口代理的方式能夠趕快達成你綠能的政策目標，或者是你要發展臺灣本土的產業為主？要怎麼樣進行？
曾次長文生：這兩個部分是要調合進行的，因為你也要考慮到需求量與供應量，國內其實有些做儲能系統，它有它特定的競爭優勢，這個都在發展，可是整體可能是比較屬於電網系統型的儲能設備，那我們要的一些……
郭委員國文：你覺得臺灣的優勢在哪裡？臺灣產業的優勢在哪裡？
曾次長文生：包含系統整合等等，相關的一些工作，我想我們先讓整個系統的運用能夠發展起來，那生產面的部分，其實是依照不同的需求，我們會有不同的產業政策去支持。
郭委員國文：我可以理解你以達成政策目標為原則，但是拉回來說，我們一開始所講的，興達火力發電廠到現在為止還在修復當中，這代表……
曾次長文生：機組已經都陸續回來，跟委員報告，這個機組有回來。
郭委員國文：對，機組你是用中火來替代啊！
曾次長文生：不是、不是，我講的是興達的機組回來了，我剛剛是說被擊穿的匯流排需要時間修復，抱歉。
郭委員國文：對，還沒有修復完成嘛！好，以整個發電系統的彈性來看，燃煤也好，核電也好，彈性都相對比較差；智慧電網也好，分散式的電網也好，基本上它的彈性會比較優，所以這也是我們發展綠能的一個主要目的，可是它終究沒有辦法避免將來單一電廠出包的時候造成全台大停電。之前我們也曾經做一些努力，有些人想要把台電用分割的方式，透過組織編制來做變革，我是認為不用到動組織編制那種階段，因為它引起的後續效應實在太麻煩，是不是有一種區域性的經營方式來達到在地供給電？當然以三接來說，就是北部不用太過於依賴南電北送，但是相對而言，若從區域上的劃分呢？次長，你現在兼台電的董事長，有沒有可能朝這個方向來進行？這不是我提的哦！這是李登輝前總統提的哦！
曾次長文生：我們現在正朝這個方向在做努力，我想原來的供電計畫，輸電計畫您清楚嘛！第七輸變電計畫完以後……
郭委員國文：也就是輸發配的部分，分區域來進行，對不對？
曾次長文生：對，我們七輸以後……
郭委員國文：用這種方式分散風險。
曾次長文生：七輸以後沒有第八輸，就是因為我們把它變成是北、中、南區域的電網建設，但是看起來北、中、南區域電網建設還是沒有辦法足夠分散，我們會往下再做直接直供的……
郭委員國文：如果北、中、南沒有，那要劃分多少個區域才有可能達到風險的分散？目標。
曾次長文生：因為那個牽涉到我們現在的調度能力啦！我們有7個區域調度中心，但是它大小不一，所以我們還是會再往下做更細緻的分散，最後以行政區來做規劃是我們……
郭委員國文：以行政區來做規劃？
曾次長文生：是我們要長期努力的目標。
郭委員國文：以縣市別的層級來規劃？
曾次長文生：就是行政區。
郭委員國文：行政區域劃分會規劃？好。最後我再請教能源局一個問題，之前我有特別強調關於全民電廠的問題，你們有推出一個「綠能屋頂全民參與」推動方案，在售電收入的部分，有一個鼓勵性的回饋金額，這個回饋金額到底是屬於建造方、供給方，還是屬於購買方、所有權方？還是屬於第三平台？這個部分老實講，看不清楚啊！到底是屬於哪一方？
主席：請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：是，那個回饋金額是給地方政府，再由地方政府去做分配，主要是鼓勵地方向村里長他們去推動太陽光電。
郭委員國文：以目前的全民電廠來看，如果沒有優惠的話，購買者的動機又會在哪裡？政策的刺激作用又在何處？
李副局長君禮：事實上他的優惠就要看縣市政府，因為我們有3%的優惠，縣市政府有的會分1%給用戶，1%給當地的里長，可能另外1%是縣政府做……
郭委員國文：我覺得你如果單純授權給地方政府，副局長，你還是要有一個政策的指導原則啦！
李副局長君禮：是。
郭委員國文：另外，我再提醒一點，上次我們討論的，有一些預售屋的部分用信託方式來進行，這個我同意，但是已經建好的電廠要怎麼處理，你還沒回覆本席，我希望會後能儘速回覆，好不好？
李副局長君禮：好，是。
郭委員國文：好，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。