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會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-04-18）
議程：邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提
升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時57分）因為時間的關係，我就直接切入主題，今天稍早我聽到警政署的回答，警政署認為警方協助快篩送件沒問題，因為是CDC的決定。這讓我覺得很奇怪，我記得跟騷法從第9屆到第10屆在民團的聲聲催喚之下通過，但還是有殘缺，民間團體也講得很清楚，你在上面硬加一個要件，當時之所以加入這個要件就是因為警力不足，正因為警力不足的關係，後來才說先求有再求好，可是今天警力突然又足夠了嗎？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長嘉祿：我們是有增加一些人力。
李委員貴敏：所以你認為跟騷法牽涉的性命可以不管，但快篩牽涉到疫情，所以可以管？我再請問一下，前幾天農委會陳吉仲主委提到動保的部分，因為民間團體說應該成立動保警察，他覺得沒有必要，由警政署的警方支援就好，所以我們現在的警方人力處理快遞、動保統統都行有餘力，是不是這樣子？
黃局長嘉祿：沒有。
李委員貴敏：不行嗎？
黃局長嘉祿：是。
李委員貴敏：好，謝謝。回到今天的主題，等一下請相關的部會回答。請問兩位知道BTM嗎？都知道嘛！我們去銀行匯款50萬元的時候，銀行會問東問西、填這個填那個，可是你在BTM匯款的時候，它可以吃掉你的200萬元，可是都沒有人管，請問法務部管不管？調查局管不管？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：跟委員報告，只要發生這種詐騙的事情，無論是調查局或法務部都應該管。
李委員貴敏：對，到目前為止管了沒有？
蔡次長碧仲：有，對於BTM的詐騙，我們也在總統府開過國安會議……
李委員貴敏：只有討論嗎？還是有實際處理？
蔡次長碧仲：我們有針對這樣的犯罪類型要如何因應……
李委員貴敏：所以到目前為止，還沒有採取實際上的行動？
蔡次長碧仲：將來這些BTM業者必須要做一些所謂的申報。
李委員貴敏：但是我告訴你，現在按照金管會講的只有一家申報而已，其他統統沒有申報。
蔡次長碧仲：剛剛委員也有指教過，說有一些沒有申報，也有一些問題……
李委員貴敏：都沒有申報，只有一家申報。
蔡次長碧仲：將來是不是要更積極列管，或是……
李委員貴敏：這是不是你洗錢防制的一個缺口？現在先不去說詐騙的部分，單純從洗錢防制而言，它就是一個很大的缺口，對不對？
蔡次長碧仲：對，沒錯。
李委員貴敏：其實它也牽涉到另外的問題，我在總質詢問過院長，院長講他會去召集你們各部會討論，也就是我們的政治獻金裡面，比特幣等這些虛擬貨幣算不算是政治獻金法裡所管的一個範圍，你們認為呢？政治獻金法裡有一個經濟利益，它算不算呢？今天如果我用比特幣的方式去做政治獻金，算不算呢？
蔡次長碧仲：如果是經濟利益就等同是現金，如果可以核算的應該都算……
李委員貴敏：我請教司法院秘書長，你認為是，還是不是呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這個部分，我們平常……
李委員貴敏：不要拖時間，是或不是？
林秘書長輝煌：我們沒有做這樣的研究。
李委員貴敏：你沒有研究，所以你今天回答不出來，拜託回去研究一下，因為我們已經看到一個實務上的破口，即洗錢防制上的。你對於守法的老百姓規定得很嚴，就是要遵守這個、遵守那個，也要做這個、做那個，結果今天出來的法律規定，對於違法的人什麼東西都統統可以做，然後你拿他沒有辦法，這是不對的，也不應該是一個民主制度體制之下的狀況。你應該鼓勵好人，而不是好人的部分，你給他更嚴重的一個處罰，比如你天天處罰好人，我們的行政單位不需要這麼多人去處罰好人啊！另外，我要請教法務部或調查局也好，周杰倫的NFT被偷的這件事情，你們有管嗎？偷竊！你們有管嗎？何況新聞這麼大，然後轉手賣了1,400萬，你們不管嗎？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：跟委員報告，本局並沒有接到報案，所以我們並沒有受理這個案件。
李委員貴敏：報紙上面已經這麼大了，也跟你講了這麼一個東西，你還要被動等到接到報案嗎？
蔡次長碧仲：跟委員報告，今天這一部分委員有特別來提醒我們，我們會後會來……
李委員貴敏：因為你們要知道，也應該很清楚嘛！對不對？有些東西不需要被動等人家報案，如有些公訴罪應該要處的，尤其像現在年輕人的NFT，在網路上來講，其實是非常、非常的常見，我覺得可能包括警政署也一樣，對於新型的，不管是要把它當成藝術品也好，或者商標也好，一旦實際上發生問題，當你在媒體上面看到時，你就應該要主動啦！哪裡要等到人家來跟你報案，然後你才處理，我覺得這種態度就不對啦！其次，我要請教2021年投資詐騙案大增到4,904件，到目前為止，次長您剛剛的回答，即對於你要怎樣防制的部分，現在總統府是將此當成國安議題在討論，是不是？大概在什麼樣的時間點會有什麼樣的一個結論出來呢？
蔡次長碧仲：因為我們開過會，有彙整相關機關的回覆，然後還會再做一些結論。
李委員貴敏：大概多久的時間會出來？
蔡次長碧仲：會隨時跟委員報告。
李委員貴敏：大概多久會出來，知道嗎？
蔡次長碧仲：有具體……
李委員貴敏：沒關係，次長，跟您報告一下，我關心的原因是什麼？的確是一個國安問題，因為當你的金融體制被破壞的情況之下，它造成的影響就是一個很重大的國安事件。至於，你怎樣因應，民眾有權利知道政府的態度，因為民眾才知道要怎麼樣去採取保護措施，然後才不會受到損害嘛！好不好？再特別拜託大家，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：謝謝李委員的質詢。在下一位質詢之前，因為我們的會議會到結束，如果行政官員有要上洗手間，就請自行前往。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時2分）主委好。金管會為了防堵理專弊案，理專十誡在2019年上路，不過至今仍然陸續發生18起弊案，在今年年初理專十誡2.0上路。請問主委，對於未來再發生弊案的機率或可能性是不是有把握可以控制，還是未來我們會有理專十誡3.0或4.0呢？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。理專十誡只是處理資金挪用的問題，但是理專問題還有不當行銷的問題，我覺得治根之道還是在於塑造誠信文化、問責制度，還有良好的誘因機制，包括KPI、獎懲機制，這些都要一起去努力。
陳委員椒華：所以滾動式的檢討，未來還是可能有3.0、4.0？
黃主任委員天牧：我覺得各公司會更警惕，但是應該還是會在制度上滾動檢討。
陳委員椒華：本席之所以會問這個問題，是因為從實務面來看，不管是第幾誡，倒不如從制度面去定義。客戶到銀行進行理專活動，無非有三個層面，分別是業務、法務、財務。簡單的說，客戶跟理專的互動就是投資前的業務承攬，投資時的合約簽約、投資資金的交付，還有投資後的報告說明及投資獲利的發放。這些部分要更嚴謹的分工，讓整個制度面可以更嚴謹，主委同意嗎？
黃主任委員天牧：委員指教的很重要，對。
陳委員椒華：總結就是，理財的三個獨立線，包括獨立且專責向客戶分別負責的產品業務、合約法律以及資金財務，分別設立窗口給客戶，縱然銀行可能因此必須花費更多人力成本，但可以讓客戶更安心地去跟銀行進行理財活動。本席之前也曾質詢過，甚至整個財務報告沒有蓋章、拿不出正本，這個都是業務承攬員自己包辦所有的文件所發生的問題。所以在這裡本席提出這三個獨立線，金管會是不是可以進行研究，在一個月內跟銀行業者討論，並將討論後的報告跟可行性以書面告知本席，可以嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員提出的建議，我們會跟公會去討論，但可不可以給我們多一點時間，比方說兩個月或三個月，我們比較能夠深入去研究，可以嗎？
陳委員椒華：那就三個月。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
陳委員椒華：有關新光金大股東、前董事長吳東進停職後仍然干涉公司事務。公司董事是扮演維持企業長久經營的角色，也代表企業對民眾的社會責任。時代力量有提出公司法的修法版本，關於如何改善公司影子董事的問題，是不是請金管會也要加緊修法的腳步？
黃主任委員天牧：我們年底之前請公會訂出一個以自律規範的形式規劃的合理模式，讓大股東跟公司的負責人能夠做合理的交流，也會儘快去研究銀行法修法。
陳委員椒華：好，謝謝。最後還是要請主委針對之前的TRF或是一些爭議的陳情，請金管會能夠協助，讓受害人能夠得到與銀行間合理地協調及補償。
黃主任委員天牧：是，我們會在個案上儘量去瞭解。
陳委員椒華：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-04-18）
議程：邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提
升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時5分）主席，首先請蔡次長。次長好。如何提升犯罪偵查的能力，這一點大家都非常重視，今天在場的有調查局王局長、刑事局黃局長，因為犯罪集團的犯罪手法日新月異，我之前也參訪過刑事局，比如像毒品就有五花八門，甚至隨著科技在進展。犯罪集團不管是詐欺、毒品，或是各類走私等等之類，在這個情況之下，大家都非常擔心，到底如何提升我們的犯罪偵查能力。不管是法務部、不管是調查局、不管是刑事局，其實說來說去，應該沒有什麼「撇步」。第一個，就是能量有限，你們不是無窮盡的，所以應該減輕這些無益案件的負擔，不要讓我們的檢察官、我們的調查員、我們的警察累得半死，然後辦一些無意義、無益負擔的案件，而使他們一整天從早忙到晚。第二個部分，當然就是科偵的部分，因為犯罪手法日新月異，所以偵查的手段也必須隨著科技發展，不能人家在開跑車，我們還在拉馬車，那會永遠都跟不上啦！我的第一個問題想請教次長，就是科技偵查法的立法進度？有關科偵法的部分，之前法務部曾經提出來，現在到底要繼續推，還有立法的狀況又是怎麼樣？有一些像是GPS，如果沒有立法的話，大家都很清楚，事實上還是持續在做嘛！有一些應該是法官要保留的就應該要法官保留，因為上次推出來的結果，許多專家學者、非政府NGO等等，大家都有相關的疑慮，到底法務部現在的態度是什麼？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員，本部在109年9月就提出草案，誠如委員所說，當時外界提供很多的修正建議，我們都持續蒐集各界專家學者的意見與外國的立法例，並擬提研究計畫深入研議，朝加強法官保留的密度，還有提高發動科技偵查相關作為的門檻，以使人民的隱私權及秘密通訊權之保障更周全。
邱委員顯智：次長，所以要繼續推嗎？
蔡次長碧仲：要繼續推。
邱委員顯智：王局長，這有需要繼續推，調查局的立場呢？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：跟委員報告，科技偵查法對我們辦案上來講，現在已經到刻不容緩的程度，我們會大力支持法務部向大院來陳報……
邱委員顯智：刻不容緩，有需要嘛！刑事局黃局長呢？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長嘉祿：一樣，一定要推。
邱委員顯智：次長，我再請教，現在應該可以將它列為優先法案，並儘速研擬修法嗎？
蔡次長碧仲：我們一定朝這個方向來努力。
邱委員顯智：因為上一次的經驗就如同剛剛講的，我們建議在研擬及草擬的階段就應該要讓專家學者，即刑事訴訟法的專家、各式國際人權公約的專家與非政府組織參與，然後能夠容納不同的意見，而且事先就應該去溝通協調。
蔡次長碧仲：本來就應該要這樣，否則到時候大家又有一些意見。
邱委員顯智：第二個，就是不必要負擔的部分，因為2017年司改國是會議就有提到，妨害名譽基於言論自由、新聞自由的保障，避免以刑逼民，所以希望能夠朝向除罪化的方向去努力嘛！但是在2019年9月27日法務部刑法研修會的修正小組卻決議妨害名譽罪不進行除罪，就這部分的話，我們主張如果涉及到毀謗，或者是強暴、公然侮辱的部分，也許還有討論的空間。但是一般的公然侮辱，我說的是一般的公然侮辱應該是沒有以刑法相繩的必要，時力黨團也提出針對普通公然侮辱、侮辱公務員、侮辱國旗、侮辱國徽及國父遺像的修正草案，就這部分的話，次長是不是可以支持一般的公然侮辱除罪化，以減輕檢警憲調大家的負擔呢？
蔡次長碧仲：謝謝委員，讓一些所謂的不需要、不必要，或是所謂的除罪類型，因為我們的刑法修正有一個叫刑法研修小組，也涉及到學者、各界先進，這一部分，我們一定會把委員的意見帶到，這是在2019年9月27日……
邱委員顯智：現在是2022年了。
蔡次長碧仲：再有開會的話，我們是不是把委員的寶貴意見提供給這個研修小組去參考，這部分我們一定會……
邱委員顯智：次長，也應該去盤點相關的部分，是不是有必要將我們檢調的偵查量能浪擲在這個地方呢？最後，就是檢警協調改善績效制度，因為績效制度涉及到一個問題，即檢警越來越繁重的案件壓力，在這上面就是一個基層檢察官決定離職之後，將他所見的問題投書到此出版的內容。你可以看到警察因為專案績效的壓力，而浮濫移送的案件，除了消耗警察自己的偵查動能之外，實質上也癱瘓了地檢署，那更不用講精緻偵查了！如果偵查主體像上面寫的，檢察官發函到警局要求補正證據，然後要求精緻調查，得出來結果是檢察官乖一點喔！不要破壞檢警的關係。這樣就不對了，基本上，這些案件在經過辦案階段之後，如果沒有檢察官去做合法性審查只能照單全收的話，這種濫行案件的問題就會越來越嚴重。你還可以會看到，像他講的個案被草率移送到檢察官，結果變成大量的不起訴。你看2017年的數目，黃局長也看一下，2017年的青春專案，新北的警方說，好像獲得很好的績效，總共移給新北地檢署一千多件，結果一千多件裡面，幾乎九成以上到最後都是不起訴，而不起訴的理由，除了行為不構成犯罪之外，就是證據不足，所以真的非常糟糕。最後的結果是警察跟檢察官都浪擲、消耗在這樣的偵查能量上，完全都沒有實際上的意義。
主席：請邱委員注意時間，還有兩位委員在等。
邱委員顯智：基隆地院直接就講，這個績效考評制度導致基隆市警局3名員警，為了要追查績效，原本我們是說這樣的績效很好，結果變成跟線民一起假借辦案名義去侵占毒品及贓款，搞到最後連警察自己都有事，而變成這樣的績效文化，最後就墮落到甚至跟線民合作的狀況嗎？其實次長也非常清楚，整個檢察體系內部，包括檢改等改革性組織都有提出具體的改革建議。最後一分鐘，我希望繼續推動科技偵查法的立法，但是務必在這一次應該要廣納學者專家、NGO的意見，而能夠提升犯罪偵查的動能，又能夠保障基本的人權。第二個，就是檢討必要的除罪化，不必要的不要再讓我們的檢察官浪費在這上面。第三個，希望法務部、警政署、調查局也能夠共同檢討績效制度的問題，然後要實質上提升我們的偵查效能。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：邱委員不能因為周春米委員贏得初選，就讓她在這邊等。剛才你講的除罪化，我要提醒司法院這邊來思考，因為訴訟金字塔化，即可以思考有些輕罪的部分，在程序上給其比較嚴格，像我們剛剛講的民事簡易訴訟是輕罪以下，如果用這個方式就可以有效來處理，希望你們一併思考。請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時7分）主委好。之前也有委員關心過現在BTM氾濫的狀況，而最近媒體也有報導BTM，它的標題是「一次匯200萬元免認證！BTM金流難查，恐成詐騙溫床」，之前您答復相關委員質詢時也有講到，詐騙沒有分哪一個主管機關，大家都要去做管制。請教主委，針對BTM你們有說要去確認，要在4月底以前登記，目前你們有沒有掌握全臺到底有多少業者？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。有，大概有二十幾家業者。
洪委員孟楷：二十幾家業者？
黃主任委員天牧：不是，二十幾台。
洪委員孟楷：25台。
黃主任委員天牧：對，25台。
洪委員孟楷：但是有幾個業者？
黃主任委員天牧：這個請局長跟您說明。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，我們目前掌握有4個業者，已經發函給他們，其他的部分我們有跨部會合作，請其他部會提供給我們。
洪委員孟楷：如果這個業者覺得現在沒有相關明文法令規定，在4月底以前他沒有來登記、沒有來配合，你們有什麼樣的處置措施？
莊局長琇媛：如果他沒有來登記的話，我們會視他為違反規定，所以我們……
洪委員孟楷：違反哪個規定？
莊局長琇媛：違反洗防法的規定，可處50萬元到1,000萬元的罰金。
洪委員孟楷：現在洗防法有明文規定，而且銀行業者都是要先登記，可是BTM的狀況比較不一樣，業者其實已經在進行業務了，但之前都沒有做登記，現在是趕快亡羊補牢的概念。如果登記之後，你們會限制相關的金流嗎？譬如像洗防法就有50萬元的上限，那針對BTM的部分，您的目標跟預期的管理想法會是怎麼樣？
黃主任委員天牧：我們會先瞭解這些業者的經營模式，然後再做一個規範，這個跨部會都有在做討論。
洪委員孟楷：目前你們有沒有接獲利用BTM詐騙的案例？
黃主任委員天牧：我這邊沒有接收到。
洪委員孟楷：金管會沒有接收到？
黃主任委員天牧：我們沒有接到。
洪委員孟楷：局長，請問現在有哪些跨部會在做討論？
莊局長琇媛：跨部會的話應該還包括警政署。
洪委員孟楷：主責機關會是誰？
莊局長琇媛：警政署、法務部調查局也都有，詐騙的部分主要應該還是屬於這兩個單位。
洪委員孟楷：詐騙是他們負責，但是業者的管理呢？
莊局長琇媛：有關業者的管理，洗錢防制的部分是金管會的權責。
洪委員孟楷：所以如果業者配合的話，原則上是金管會會把現有的這4家業者納入管理、輔導合法，是不是？
黃主任委員天牧：是的。
洪委員孟楷：好。主委預計什麼時候可以做確認？4月底以前可以完成嗎？
黃主任委員天牧：4月底可以。
洪委員孟楷：另外，一樣是有關於國人也很關心的詐騙，我們一直有聽說一個詐騙的手法，本席在上個禮拜又接到陳情，他在網路上購買東西之後，不知道為何個資洩漏出去，就接到詐騙的釣魚信件，讓他按回覆，結果他輸入信用卡的相關資料並按下回覆，他的戶頭就被轉出四萬多元。這個民眾是這樣講，他說他第一時間按回覆完之後才想到這是詐騙，所以馬上打電話給銀行，但銀行告訴他不能終止這個付款。因為他已經回覆，已經同意了，所以不能終止把這四萬多塊匯出去，要等到他確認這個是詐騙、要去報警等等，才能要銀行終止，有沒有這樣的現象？
黃主任委員天牧：是不是請局長說明？
莊局長琇媛：這個要分他到底是屬於帳戶匯錢出去還是用信用卡。
洪委員孟楷：信用卡。
莊局長琇媛：如果是信用卡的話，他跟發卡銀行主張這筆不是他刷的，所以他不用付這筆款項。
洪委員孟楷：對，但是發卡銀行的客服回覆他，因為他已經按確認了，他同意了，所以沒有辦法終止這一筆費用，他要去報警、要去報案，要把相關的資料全部走完，所以發卡銀行就不理他。為什麼我會提出來？因為現在詐騙很猖獗，尤其是疫情期間，大家都用網路購物，購物完之後個資洩漏，接到釣魚信件，我相信大家都時有所聞。本席現在要討論的是，當一個消費者發覺這種狀況，即便是他當下缺乏警覺按下回覆，因為現在的信件都做得很精美，但是當他按下去之後馬上想到這個是詐騙。他有警覺了，主動告知發卡銀行這筆費用不是他同意的，這個是屬於詐騙，這樣有沒有相關機制可以啟動？而不是銀行講說：抱歉，你要去報案。走了一圈，結果銀行好像一推二五六一樣。金管會或是相關單位有沒有針對這類的情況進行處理？我相信這絕對不是個案。
黃主任委員天牧：這個應該就是爭議款處理，我想這個應該有現有機制可以處理，請局長再補充一下。
莊局長琇媛：報告委員，刷卡的民眾第一個可以先跟銀行主張這個是爭議款，後續如果銀行需要一些資料的話，也可以請民眾趕快去報警。我覺得雙方……
洪委員孟楷：還是要報警，他沒有辦法直接止付。局長、主委，我相信這不是一個完美的世界，詐騙還是存在，但是我們能夠做的是墊高詐騙的成本，讓詐騙集團很難騙到，他要用很多方法才有可能騙到，無形當中詐騙就不會那麼猖獗。一樣的道理，針對臺灣的民眾、針對銀行端的部分是不是能夠去輔導？或是像剛剛您講的，有爭議款的機制，你們能夠更明確地告訴國人，如果未來遇到這樣狀況，在多久時間內可以主張這是爭議款、能夠有什麼樣的流程可以走，而不是發卡銀行的客服一推二五六，還是要民眾去報警，然後就繞了一大圈。其實他在一秒鐘後，就已經想到這個是詐騙。主委，能夠做什麼樣的處理？
黃主任委員天牧：我也承認有的時候客服回答的答案不見得一定是完全合適的，既然委員那麼關心，我們會強化這方面對發卡機構的宣導。
洪委員孟楷：是不是發函到各發卡銀行的客服，告訴他們這個部分的處理機制，展現金管會的態度？
黃主任委員天牧：我們找公會瞭解這些態樣，統一給持卡人一些警訊。
洪委員孟楷：好，我們更努力一起來防制詐騙，謝謝主委。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：江永昌

江委員永昌：（12時15分）主委，上次有就教有關花旗銀行消費金融總事業群的負責人總共慢了一年七個月才去補考，取得內稽內控測驗證書以符合資格一事。這是一個補考的過程，他拖了這麼久。你們用銀行法第六十一條之一第一項去處分他，只有處分糾正，糾正是最低、最低、最低的低標，你如何說明這個事情？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。這個請莊局長跟委員報告。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，後來我們有請花旗銀行說明，花旗銀行當然提了一些說明，我們會覺得，因為這是一個外國人，他要參加研訓院的考試，中間時間當然拖比較久，拖這麼久不是一個合理的期間，中間他的法遵單位也沒有積極催促他，所以我們最後才決定要用糾正的方式。
江委員永昌：可是你們只有聽花旗法務的意見，我覺得不太對，因為這會留下一個案例來比照。這個不符合者在位越久，潛在的風險越大，以後遇到資格不符七個月、資格不符合一年或資格不符一年七個月的情況，你們就拘束在這邊，也就是只有糾正而已。這些消費者的權益是在風險當中長達19個月，你有沒有考慮這個？以後大家就知道了，反正不超過一年七個月的處分就是糾正。你不能說因為他是外國人，外國人來我們這裡就要接受我們的法遵，我們的兆豐銀行在紐約就要遵照美國的法遵，難道有說在臺灣就可以優待嗎？沒有嘛！而且你還要考慮一點，以後如果剛好發現在這19個月當中花旗的消費金融總事業群有重大失誤的話，不就變成金管會要背書？這只是一個簡單的糾正，因為它的負責人不適格，而你承擔這麼重的責任，何必呢？時間寶貴，可以回答一下嗎？
莊局長琇媛：是，謝謝委員的指導，我們以後會再針對個案的狀況再………
江委員永昌：不是個案，我雖然是針對這個事情，但是我想你們可能要有通案的標準，因為他是一年七個月都沒有完成，你給他糾正。你不能因為這個不是其他的負責人要報，他是靠自己來達到這個資格，然後你們是事後才知道，不可以用這個理由。
莊局長琇媛：對，我剛剛的意思是，我們內部對於每一個案子要裁罰的時候都會有一個裁罰的標準，所以我們內部會訂定一個通案的裁罰標準，將來如果有類似情況發生的時候，我們會依照案情來決定裁罰的……
江委員永昌：我覺得一年七個月你們要背負的責任太大了，只有糾正太輕了。
黃主任委員天牧：我覺得委員的質詢是很善意的，從委員的指導中我們會去檢討，謝謝委員。
江委員永昌：第二個問題，2021年7月20日創新板在證交所開板，可時至今日沒有半個掛牌成功。我們當時講的方案就是要優化創新事業投資，關鍵核心技術、創新能力、創新經營是它的內容。半年後，在今年的1月18日，不但沒有人登錄成功，反而還要在證交所董事會變更決議去放寬掛牌的規範。這個宣示的目標跟實際做到的差這麼多，可不可以說明一下？
黃主任委員天牧：因為創新板有半年的輔導期，所以不可能開版的時候就有，目前已經有一家通過了，準備要上市，的確數字上我也不滿意。
江委員永昌：實施到今年7月就滿一年了，滿一年你覺得會有多少間？
黃主任委員天牧：我的數字是有一家通過，但是還有一、兩家在後面，正在審查中。
江委員永昌：聽起來這樣到今年7月滿一年，頂多不會超過兩家。
黃主任委員天牧：我們另外還有櫃買的戰略新板，有七家已經上櫃了。
江委員永昌：他們的瓶頸到底是什麼？
黃主任委員天牧：我們當初已經放寬了獲利的標準，當然就是看它實際上……
江委員永昌：也就是營收一年要1.5億元，現在放寬為連續四季1.5億元，就這樣而已，然後自然人必須有1,000萬元的財力。瓶頸只有這樣嗎？
黃主任委員天牧：還有一些當然就是流動性方面，因為專業投資人必須有一些資格，包括券商知道怎麼鼓勵大家登記成為專業投資人，針對這部分，兩個交易所都已經提供券商比較多的誘因，希望券商多鼓勵投資人登記為專業投資人。
江委員永昌：我在2020年12月就問您，關鍵核心技術如何估算市值，我認為那是個瓶頸，不過我不知道後來你們有沒有解決。2021年3月沛星科技等不及就先跑去日本了，Gogoro則是今年4月，雖然你們的創新板出來又修正了，可是今年4月它還是離臺而去，跑去美國的那斯達克，所以你看就是沒有留住，到底問題在哪裡？
黃主任委員天牧：剛才有委員問過這兩家公司，我個人覺得很遺憾，也要求交易所要檢討。
江委員永昌：你是不是要訂一個目標，到時候是董事長要負責還是誰要負責？
黃主任委員天牧：我認為要朝課責的方式處理。
江委員永昌：好，那就去訂出來。最後，本席自我表達一下。上一次我詢問您與央行總裁，我說以前我一直對於虛擬貨幣的同質性、是不是證券性質以及是不是要監理，跟主委有很多的討論。我之前問到NFT，你不要看到NFT就覺得這個數位資產是在數位網路上的藝術表現而已，它不是！其實它的智慧合約非常複雜、非常不同，在NFT跟NFT當中是有差別的，Art Blocks跟Fractional.art上面所賣的這些都不一樣。你用智慧合約ERC-721、或是智慧合約ERC-20或ERC-1155的碎片化，都會有不同的樣態。美國證監會被報導，今年3月3日會對非法的加密代幣進行檢討，加密資產媒體CoinDesk也說碎片化會是一個探詢的重點，所以我一再地提醒。行政院院長在總質詢的時候被人家問到，NFT的主管單位一個月之內要訂出來，事實上NFT有不同的樣態，我只是再三地提醒，因為不知道你們功課做得怎麼樣。不是說NFT的主管單位是哪一個機關，因為到時候你們就要說出來了，其實它的智慧合約不同，並不是很簡單地分給一個主管機關就好。
黃主任委員天牧：它的確不是一個主管機關的問題，而是這個東西到底是一個可能發展的產業，還是一個泡沫，可能都要討論。
江委員永昌：所以前者洗錢防制、後者監理，我們要更細緻地把它區分。
黃主任委員天牧：我瞭解，謝謝委員。
江委員永昌：然後研究我們的作法。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員提醒。
主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-04-18）
議程：邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提
升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時15分）謝謝主席。請教司法院秘書長、法務部次長，有關書記官權益的問題。其實之前蔡清祥部長曾經說，為了要減輕檢察官的工作負擔，將修法讓書記官擔任檢察官的助理，此話一出當然就引起書記官的反彈及譁然。我想在座都知道，書記官目前的工作量非常的繁重，而且已經出現大量離退，甚至新人也放棄報到。在網路上也有新聞，就是錄取率超高，但是考上書記官就後悔了，一堆人都被騙進去，其中以北北桃的出缺率最高，幾乎有調出、無調入啦！大家都紛紛出逃，為什麼呢？書記官的工作量沉重，大量離退，而且工作沒有得到尊重，這是最基本的。也就是說，不管是書記官或檢察官不斷出走，當時蔡清祥部長說，人生不是用金錢來衡量，但是問題就在實際上，這些工作負擔造成書記官變成檢察官的私人助理。如果檢察官的工作真的繁重，那也造成出走潮的話，應該針對人力不足部分去研議擴編檢察事務官，或是檢察長職涯的6年年限應該要確實來加速優秀人員的晉升及流動。在網路上，大家都知道有這個「靠北書記官」，裡面特別提到部分法官、檢察官公私不分，把書記官當成是私人助理，甚至還要幫忙接送小孩。有書記官就問長官，我這樣的工作內容是可以的嗎？算不算是職場霸凌等！確實也是如此，就是書記官要做的工作非常繁重，其中很重要的一個是保管卷宗，但是也曾經發生因為法官要這個書記官調閱私人的自律卷宗，結果還將這個卷宗遺失，變成書記官的長官要求書記官自己要負責揹黑鍋。就因種種這些對書記官不公平的霸凌案件，一而再、再而三的發生。反正有功都是上面的，但是有過是書記官要來承擔，所以我們就要問到底書記官的工作內容是什麼？幫忙接送小孩、調卷宗、保管等，這些都由書記官來承擔。我們也有去瞭解，相關規定提到書記官辦理長官交辦事項，容有彈性處理以因應各種狀況之必要，而長官交辦事項這種模糊概括授權的一個名詞，就變成書記官要概括處理所有的事情，這樣對書記官公平嗎？也難怪書記官要紛紛出逃。這部分的現象先請教司法院秘書長，對於書記官現在所接受到的，不管是霸凌或是完全沒有申訴機制及工作內容包羅萬象等，並變相成為法官助理的狀況，我們有什麼樣的措施去改進呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，公務人員保障法第十六條就規定公務人員的長官或主管，對於公務人員不得做違法的工作指示，也不得以強暴、脅迫或其他不正當方法，使公務人員為非法之行為。因此法官交辦書記官的事項，如果以普通法院的地方法院為例，這是地方法院及其分院處務規程第七十七條第一項第十四款所定，即其他依法令應由書記官辦理及長官交辦事項的……
高委員嘉瑜：所以長官交辦事項的內容和範圍到底是什麼？
林秘書長輝煌：是要依法令執行職務的事項為限，如果書記官認為法官交辦的事務不是依法令的事項，可以依公務人員服務法第二項但書的規定隨時提出意見，而且如果他認為法官的命令有違反情事、法律或命令，也沒有服從的義務。
高委員嘉瑜：我們瞭解他可以依照公服法提出申訴，但是因為檢舉期間他和被檢舉者還是有上下從屬的關係，其實這對書記官來講也是不公平的，你的長官隨時都在監控你，如果你對他提出檢舉，只是更加速被霸凌，所以我們要求要建立法官、檢察官藉勢霸凌的防堵機制，其中包括要有申訴機制，一經申訴應該立刻調查，並且要求在期限內完成。如果與法官或檢察官之間有指揮監督關係者，也應該先暫停指揮監督關係，直到調查釐清，應在期限內趕快釐清。調查小組的成員應由非主管職的書記官占半數以上，否則官官相護，調查報告也應該要讓雙方都知道，此外，處置情形應該陳報司法院和法務部，以避免書記長官漠視現在霸凌的現象，卻甩鍋給基層書記官的狀況。這也是應該要去改進的部分，為什麼現在大家覺得考上書記官就好像選錯了一樣，這其實非常重要。關於剛剛所說的卷宗保管檢核機制，所有收到的卷宗都應該當場清點簽收，簽收者要負保管責任，否則其實卷宗都是法官帶回家，結果最後卻是書記官要負責，對於書記官也非常的不公平，就這部分有沒有辦法檢討改進呢？請司法院秘書長回答一下。
林秘書長輝煌：跟委員報告，委員剛剛指示的，我們會帶回去研議。
高委員嘉瑜：法務部呢？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員給我們機會，我藉這個機會特別跟委員報告，當時部長是在禮拜三下午的記者聯誼會，他只是建議我們除了檢察官以外，還要有一個助理檢察官，檢察官、助理檢察官、檢察事務官，再來是書記官。但是部長認為我們的書記官很辛苦，如果能夠強化書記官的工作職能，將來可以提升他的職位，並不是加重工作負擔，也就是讓……
高委員嘉瑜：提升他的職位和新資待遇，並不是加重他的工作內容，是這樣嗎？
蔡次長碧仲：對，不是這樣，那是誤解了，所以特別藉這個機會說明。
高委員嘉瑜：現在因為人力的關係，書記官的工作確實非常繁重，如果檢察官確實有檢察事務官之需求，需要能夠增加人力、預算等等，也希望法務部能夠提出。
蔡次長碧仲：對，就是這樣。
高委員嘉瑜：如果認為書記官現在的工作內容與薪資顯不相符，要提升他們的待遇，當然也很好，但是也應該要提出來。
蔡次長碧仲：書記官的工作屬於記錄性的，這是比較繁瑣的，書記官也有分三等、四等，如果他有這個機會能夠進階，檢察官助理並不一定要再去記錄，那不一樣，檢察官助理形同類似助理檢察官的位階，但這只是部長的研議。
高委員嘉瑜：同時薪資也會上升？
蔡次長碧仲：薪資當然一定會提高。這是當時部長的好意，為什麼要去增設一個助理檢察官，為什麼不從內部……
高委員嘉瑜：對於書記官的工作內容，或是現在往往成為法官或檢察官的助理，甚至監督、申訴的機制不全的部分，也希望法務部和司法院都應該要去做整體的考量。
蔡次長碧仲：好。
高委員嘉瑜：我有接到一個陳情……
主席：提醒高委員質詢的時間。
高委員嘉瑜：屏東地院家事庭書記官所接受的平均案量，非訟事件平均是1.13股，非訟案量大概是72件，但是有一位書記官接手的股數是2股，而且經手的案件高達561件，案量超過平均8倍，非常多，甚至在去年一整年經手了2,812件。像這樣勞逸不均，而且工作量負擔非常大的情況，司法院是不是有去瞭解呢？這個陳情你們知道嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個我們在處理中。
高委員嘉瑜：我們也瞭解，陳情人提到你們處理中就是把他調到另外一個地方，對於這個書記官來講，他變成要搬新家，還要找地方等等，書記官也覺得這樣的分派方式其實造成很大的負擔，可是你們的處理方式卻是把他調到別的地方法院，對他來講也不公平，好像要把他調到屏東潮州地院，他認為對他來講並沒有解決問題。我希望司法院能夠正視書記官現在所面臨的案量負擔過重，但是你們卻沒有一個處理方式的現狀，好不好？謝謝主席，不好意思！
主席：有關書記官負擔過重的狀況，我們在上次輪班公務員的公聽會當中，也有代表來這邊作出說明，請司法單位加強重視。請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時24分）主委好。現在很多外資的報告常常都會有所謂看多作空或看空作多，也就是現在外資報告好多，然後每一個對於國內股票都會發表他們的意見，發表意見之後，就一手罵、一手批判公司，另一手就把公司的股票放掉，罵的時候他們可能就去買，如果看壞的時候就賣掉，所以就是把臺灣的這些散戶當作韭菜來割。這是中國的用語，我就不多說了。這麼多外商公司不斷地做這樣的報告，金管會這十年來針對這種報告有缺失的，只有進行九次處分，處分有糾正、注意改善，也有警告，實際上，外資沒有真的被處罰到。請教主委，對於這樣狀況，你認為屬於健康的證券市場嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。這個議題是因為某一位立委關心，我們也只是在財委會承諾會去瞭解，至於實際上是不是如此，可能過兩天就會知道。我們是3月23日承諾，4月23日交易所會交出這個報告。
蔡委員易餘：我不知道你說的這個報告。
黃主任委員天牧：因為有一位委員在財委會質詢，他希望我們瞭解，我們才去瞭解。
蔡委員易餘：好，沒關係。既然會去瞭解的話，報告順便給我的辦公室。
黃主任委員天牧：好，我們可以把結論跟您報告。
蔡委員易餘：沒關係。我直接跟主委討論條文，證交所有一個「證券商推介客戶買賣有價證券管理辦法」，第五條第二項規定：「經紀部門推介客戶買賣有價證券所出具之研究報告發布後，證券商及其人員不得於市場交易時間開始二小時內進行該研究報告建議標的之買賣，如該研究報告係於市場交易時間內發布，應於次一營業日市場交易時間開始二小時後方得進行買賣」。對於外資出具研究報告後兩個小時後就可以買賣，你覺得這樣的時間夠嗎？
黃主任委員天牧：這是交易所的規定，我對這個時間在這個時點，不太有足夠的資訊可以跟您報告。看蔡副局長有沒有意見？
蔡委員易餘：交易所可不可以說明一下？這兩個小時怎麼來的？
黃主任委員天牧：今天交易所沒有來。
蔡委員易餘：這是他們的規定？
黃主任委員天牧：對，是他們的規定。
蔡委員易餘：主委站在身為監理機關的角度，你覺得兩個小時夠嗎？
黃主任委員天牧：我沒有資訊，真的沒辦法回答。
蔡委員易餘：我們就來研究一下這個條文推展的過程。事實上，我剛剛講的條文是105年5月26號修法，你看85年當時的條文，「證券商自營部門於推介計畫開始執行後十五個營業日內，對經紀部門所推介之有價證券不得為相反方向之買賣」，所以它的規定是十五個營業日，而92年則規定成五個營業日。我們從這裡就可以看到，金管會的規定原本是十五個營業日，後來變成五個營業日，到現在只剩下兩個小時。越規定越輕，所以等於有一點是用法令在鼓勵這樣的狀況，反正不管是外資報告或怎樣的報告，只要是對於股票的一些研究報告，發布後兩個小時後就可以買賣了，這樣真的是好的嗎？會不會變成很多的研究報告是刻意在操作，也是刻意去影響股價的研究報告，卻在兩個小時後就可以買賣了？為什麼修法會越來越輕，從十五日變成五日，又變成兩個小時？這到底是怎麼來的？
黃主任委員天牧：非常感謝委員提供這個沿革，可不可以允許我們研究後跟您報告？因為我現在沒有資料可以跟您報告。
蔡委員易餘：好，沒關係。我就告訴主委這樣的沿革，因為這樣的沿革主要是在103年金管會出了一個函令，這個函令規範證券商公布研究報告的話，兩個小時後就可以買賣了，也就是我放大的第七點。因為金管證券字第1030038568號函這樣的公函，促成105年我剛剛講的那個辦法第五條第二項的修法，先有函令再有修法。當時的主委是我的同事曾銘宗主委，明明當時規定應該還在五日，結果出了這樣的函令就把它改成兩個小時，後來105年又配合修法。到底中間是出於怎樣的目的，要把它越管越寬鬆？發布這樣的研究報告兩個小時後，就可以在市場上買賣了？這個真的是你們期待的健康嗎？重訊應該是由公司自己來發布，結果都是由所謂的外資或者是怎樣的投資報告發布訊息，讓市場上訊息滿天飛，這樣的證券市場是好的嗎？是健康的嗎？
黃主任委員天牧：我非常感謝委員的垂詢，我們會去瞭解這個背景。
蔡委員易餘：好，我希望我下次再來這裡問同樣問題的時候，你們可以把相關的背景掌握好……
黃主任委員天牧：我們瞭解後立刻跟您報告。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2022-04-18）
議程：邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提
升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時26分）針對今天法務部相關的報告，我先請教次長，在報告第12頁提到「提升虛擬資產金流分析專業能力及科技化查緝犯罪」，最近媒體報導很夯的BTM，你們有沒有掌握？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：有，之前委員也有指教過BTM，我們在總統府裡面討論國安的相關議題也把這個列入考量，將來BTM除了有一些申報機制，是不是要像洗錢防制一樣建立一個主管機關，朝這個方向來進行洗錢防制，當作一個議題。
洪委員孟楷：本席剛剛在財政委員會質詢金管會黃主委，他也有提到，你們現在有掌握在全臺灣有多少業者在做BTM這樣的金流？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這部分我有會議的資料，是不是會後再跟委員報告？
洪委員孟楷：現在全臺灣有4家業者、25台BTM，BTM就是比特幣的匯款，一般ATM只能匯10萬元、20萬元，要匯超過20萬元就很困難了，因為一天有相關的限額。但是BTM不同，BTM一次可以匯220萬元，當然人家就會認為有可能衍生金流和洗錢的問題。
蔡次長碧仲：沒有錯。
洪委員孟楷：請教過去到現在這段時間，臺灣有沒有首例的BTM詐騙或是洗錢的案例？
蔡次長碧仲：關於BTM詐騙，剛剛也有委員指教過，就是周杰倫被騙了200萬元，這個案件我們會後會去酌處，請相關單位來酌處這個案件。
洪委員孟楷：BTM洗錢目前還沒有案例？
蔡次長碧仲：因為它還沒有這部分的跡證，我們還沒有查到。
洪委員孟楷：最主要是那麼多委員關心，這一、兩個禮拜其實媒體都開始有重視的報導，而且BTM出沒在臺北車站附近、出沒在西門町，這都是很多青少年朋友或甚至很多外籍朋友比較群聚的地方，難免會讓大家覺得青少年朋友有可能不懂，利用BTM這樣的新科技，甚至變成被當人頭、車手，我認為這部分法務部應該要有比較超前部署的規劃。
蔡次長碧仲：這部分我們跟委員報告過，這個已經列為一個議案，我們在研議當中。
洪委員孟楷：金管會說四月底以前會把這四家業者納管。
蔡次長碧仲：對，這也是我們當時建議的，甚至我們認為這個要朝洗錢防制去研議是不是要有一個主管機關。
洪委員孟楷：未來如果還有其他業者，BTM的案例其實是業者在沒有任何的主管機關之下就自己去成立了。
蔡次長碧仲：沒有錯。
洪委員孟楷：然後就去設置了，所以它現在是一個三不管地帶。
蔡次長碧仲：沒有主管機關就設立是有這樣的問題，現在只能靠目前彈性的作法，就是督促它去申報，將來還是要朝……
洪委員孟楷：假設將來依洗錢防制來納管，主管機關是不是金管會？法務部扮演什麼角色？
蔡次長碧仲：剛剛委員也指教過，也有可能是金管會、央行或是其他單位，我們在部會裡面只能做建議。
洪委員孟楷：再來請教次長，報告中還有提到通訊保障監察法的修法及科技偵查法的法制化，這兩個草案其實都是之前就提出來了，目前進度是什麼樣？
蔡次長碧仲：通訊監察法最近這兩天行政院羅政委要再召集相關部會來研議。有關科技偵查法的部分，在109年9月一提出來以後，很多人有意見，所以本部有再繼續蒐集各界專家學者的意見以及外國的立法例，提研究計畫來深入研議，朝加強……
洪委員孟楷：這些書面報告都有，次長，本席有兩個問題請教，第一，魔高一尺、道高一丈，但是很多民眾其實也會懷疑或擔心，國家是不是會無限上綱變成監控的狀況，尤其像之前，光是疫情期間的簡訊實聯制，就讓很多民眾覺得他的行縱會被掌握，關於通訊保障監察法和科技偵查法，你們目前到底有沒有打算要持續推動？
蔡次長碧仲：有持續推動，但是會斟酌委員剛剛所提到的那個後遺症或是弊端，我們要儘量能夠去防堵，所以這部分上一次提出來以後，各界有很多的意見。
洪委員孟楷：有沒有時間表？什麼時候會出行政院？
蔡次長碧仲：通訊監察法已經在行政院列入研議，這個有一個急迫性。
洪委員孟楷：這個會期有可能會出來？
蔡次長碧仲：恐怕我們要瞭解看看。
洪委員孟楷：要確認一下？
蔡次長碧仲：對。
洪委員孟楷：本席還是提醒，尤其是科技偵查法當初推出來之後，各界的疑慮確實非常高，所以還是再蒐集和彙整相關意見……
蔡次長碧仲：還是要周延。
洪委員孟楷：才能夠進一步提出，不要讓國人有這種被監控或是被監察的疑慮，謝謝。
蔡次長碧仲：沒問題，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的管委員碧玲、何委員欣純及莊委員競程均不在場。請周委員春米發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時32分）主委好。針對是否適用電支條例，除了涉及監管機關是低度管理的經濟部還是高度管理的金管會之外，更核心的是它涉及消費者的權益和消費安全的確保，裡面有一個非常重要的是交易安全的部分。不管主管機關是高度監理的金管會或低度管理的經濟部，他就是放牛吃草，說這是一個公正客觀的第三方，如果不適用的話，他就是球員兼裁判。不論消費者權益、消費者的債權確保、款項的交付信託、專款專用、凍結帳戶機制及交易安全保障等等，差異都很大，所以大家才會一直關切這個部分是不是應該納管。去年11月18日，我就針對相關的問題，比如蝦皮左手換右手，這個法律的漏洞應該要怎麼補救；比如這一家已經都被禁止了，禁止之後換一個名字、換一個關係企業，是不是又可以重新開始做？我上次質詢完之後，第一個，相關規範好像沒有進行要如何調整，第二個，沒有來說明到底有沒有相關計畫，明明是漏洞這麼大的狀況。我再講一遍，第三方支付業者如果是關係企業的時候，這是第一個核心的問題，我覺得主委非常清楚就是左手換右手，代理收付實質交易的款項是否應該金額併計？應該說大家發現他有可能是關係企業，既然有這樣的漏洞是不是應該思考要金額併計？這是其中一個辦法。第二個，如果委託人委託第三方支付總金額達到一定規模時，因為有時候它的規模很大，交易金規模達到非常驚人程度的時候，電商平臺要用一種方法同時委託給許多不同的第三方支付業者來辦理。舉例來講，蝦皮可不可以找十間公司，每間公司都委託幾億元的金額，讓大家都不要超標？這樣也是一個漏洞，如果委託人委託第三方支付總金額達到一定規模時，就像剛剛講的，從金融的控制、消費者的保護或避免脫法行為的角度來看，似乎應該要規定委託電子支付業者辦理，而不是隨時可以找幾間公司代理收付實質交易的款項。主委，我上次也就教過你，這是實質存在的漏洞！
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。這個從104年我們就是按照分級管理，業務範圍單純、金額少就第三方支付，反之就是由金管會來管，沒有因人設事的問題。
邱委員顯智：主委，你提到這個，我看到這個辦法，你們的說法是自本辦法104年訂定實施迄今，它的作法都是按照一年日平均餘額等等去計算。這樣的回答文不對題，我們的要求是有一個漏洞，我們來討論應該要怎麼做，結果你的回答是從104年到現在都是這樣做，你覺得這樣有回應到問題嗎？
黃主任委員天牧：您說的漏洞也許每個人有不同想法，對不起！
邱委員顯智：剛剛你要回答的時候應該說，你覺得左手換右手不是一個問題，這不是漏洞，但你的回答顯然是從過去到現在都這樣做，而從過去到現在都這樣做怎麼可以正當化現在要怎麼做呢？這是兩個層次的問題，如果規範不完美就應該持續檢討改進，不是以前怎麼做就怎麼做，不然規範已經在這邊，民法、刑法及行政法都已經規定在這邊了，就不需要再進行修法，每天在這邊忙了。我再講一個日平均餘額的問題，這個問題非常大，大家都有指出這樣的問題。前半年每天餘額39.9億元，後半年還沒到來，能不能算一天的日平均餘額到底是到達20億元，還是沒有到達20億元？意思是用一年的日平均餘額當作標準，這是合理的嗎？而且條例第二十四條第一款規定的是總餘額，總餘額是不是可以解釋為日平均餘額？有沒有超越母法條文的文意射程範圍？可以這樣解釋嗎？
黃主任委員天牧：當初是因為這些支付會有淡旺季，所以旺季可能會超過，淡季可能就很低，所以才用日平均來計算。
邱委員顯智：對，所以我要問你的是，到底這是不是符合法規範圍的標準？難道是電子支付機構有一天忽然收到很多的錢，超過資本額好幾十倍、幾百倍也沒有關係，接下來的日子就關門不收單，讓平均數下降就可以了嗎？
黃主任委員天牧：如果是電支機構沒有餘額的問題，只有第三方支付才有。
邱委員顯智：我現在就是要問你的就是，你用一年的日平均餘額作為單一標準，就足夠考量到金融秩序跟消費者權益的保障嗎？這是一個問號，應該要針對這個部分，大家再來實質討論。比如一日最高額或是短期平均金額到一定水準應該也有提高管制的必要，或者可以設置一日最高額或每月、每季、每半年之類的。也有許多專家學者提出建議，以一定的人數跟人次，譬如每一次交易都非常多人，這個是不是也應該納入規範？但現在就只是單一的標準，你說從10億元修正到20億元，你們的回答是10億元到20億元，就是只有那一家。這當然讓大家覺得你是不是在……
黃主任委員天牧：10億元到20億元有三家，不是只有一家。
邱委員顯智：難道這樣的規範就已經足夠了嗎？主委，因為上次已經質詢過就不再多說，請於一個月內針對質詢事項向本院財政委員會及本席辦公室提出書面報告。謝謝主委。
黃主任委員天牧：遵照辦理，謝謝。
主席：接下來登記發言的何委員欣純、莊委員競程、楊委員瓊瓔及邱委員志偉均不在場。今日登記發言委員均已詢答完畢，我們現在休息5分鐘，等一下再進行討論事項及臨時提案。休息繼續開會
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案；二、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法部分條文修正草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文
修正草案」案；五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條
文修正草案」案；六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
七、審查委員洪孟楷等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」
案；八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；九、審
查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十、審查委員鄭正
鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案；十一、審查委員蔣萬安等21人
擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼
兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法第二十五條條文修正草案」案；十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十
五條條文修正草案」案；十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草
案」案；十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案；十八、審查
委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；十九、審查委員羅致政
等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案；二十、審查委員何欣純等17 人擬具
「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及
照顧法第十七條條文修正草案」案；二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第
二十四條條文修正草案」案；二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條
文修正草案」案；二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草
案」案；二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十
六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；二十七、審查委
員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖
萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；二十九、審查民眾黨黨團擬
具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教
育及照顧法修正草案」案；三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條
文修正草案」案；三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案；三十
三、審查委員洪孟楷等16 人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條文條文修正草案」
案；三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分來文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時28分）部長好。因為時間非常有限，我就直接切入問題，今天是有關幼教法修法，這個方向，我們也是很認同，原則上就是要增加一些津貼，還有鼓勵各種單位去增設這些幼稚園等等，這是沒有問題的，不過我倒想先請問部長，您知道有些私立幼稚園的學費，一般平均來說，大概是多少？
主席（范委員雲代）：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。應該這樣說，目前我們大量和私幼合作變成準公共幼兒園，因為合作總是要定出一些指標，這個部分雖然是私立，但它的收費是穩定的，但我知道委員所提的，還有部分的收費可能相對比較高。
張委員其祿：對，某些私立幼稚園的學費講難聽點比唸大學還貴，這也是個事實，其實我現在要談的是，像某些讀私幼的家長也不是很在乎這些，他可能屬於高收入、高社經地位的家庭，但是也有某一些人是真的要幫助他們，說實話，他們真的是養不起，其實今天我的題目不是針對這部分，比較是針對少子化真實碰到的問題，坦白說，教育部能做的這些事，我當然予以肯定，因為確實要往這邊做，不過也是碰到實際的問題。做這些事情，包括給予幼兒津貼、廣設幼稚園確實是沒有錯，但這個誘因是不是大到能夠解決少子化問題？我必須說實話，未必能夠完全達成，因為就像我剛剛的舉例，對於一些有錢的、社經地位高的人可能也覺得還好，連私幼都可以唸，所以跟他的關連不甚大。另外一批人可能比較辛苦，因為他們真的是養不起，政府這800億的少子女化對策，我想請部長評估一下，您覺得這些對策全部都到位，包括教育部今天要做的事，就真的可以解決少子女化的問題嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，現在要做的這些政府應該都全力支持，因為還是要把環境穩定建置起來，但確實影響到現在的年輕人是否要結婚、要生小孩的因素還有其他不同的原因，包含價值觀。
張委員其祿：部長，我就直接往下問，其實這才是我真正的重點，這是青平台基金會做的調查，年輕人直接就說白了，他們沒辦法結婚、沒辦法生小孩的原因包括收入太低、房價太高，還有工時太長，這才是真實的問題，我不是說今天教育部不應該做這些事，今天提的這些事情都該做，可是根本的原因還是出在這個地方，少子女化對我們教育的衝擊很大，我想部長很清楚，虎年這種大限對於高教的衝擊真是不得了，所以對於未來，其實應該這樣講，今天這些問題沒辦法由部長解決，這裡面講的工時、房價、低薪也不是教育部主管，我當然知道，我們希望能夠促進解決少子女化，但我也覺得這部分應該才是關鍵，我們剛剛講的其實是標，但是它的本還是在這個地方，到底要怎麼有效解決這邊提的收入太低、房價太高的問題才是重點，如果這個地方不能解決，說白一點，廣設幼稚園雖然也是立意良善，可是誘因夠不夠、能不能真的解決這個問題？另外，當然，這件事本身最終一定會衝擊到教育，而且非常嚴重，所以我會覺得在這個點上，我們瞭解雖然不是部長業管，但是高房價、低薪這些事，我覺得這是政府跑不了要負的責任，部長認同嗎？
潘部長文忠：應該說不管是總統或院長其實都有在注意，當然這也需要跨部會大家一起持續努力，至於委員提到影響年輕人是否要結婚、生小孩的確實因素是房價等等問題，我想社會都有充分反映並且討論。
張委員其祿：除了要治標之外，也要治本，根本的問題是這樣子。
潘部長文忠：現在行政院等跨部會確實都各自在努力當中，但是過往來說，學前的環境事實上應該要再更完整化，這是必須要努力的。
張委員其祿：當然，我很肯定部長今天做這些事，同時這些根本性的問題可能更是這件事的原因所在，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境
檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行
專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告，
並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準
調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第
十五條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時）次長好。我們知道現在像新北市幼兒的這件案例，凸顯Omicron在小孩子確診後的住院率會增加，像新加坡有14%左右、美國3歲以下的幼兒住院率也有一半的情況。次長，我要請問現在在家康復訂的年紀是多少？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：委員好。是未滿65歲的年紀。
陳委員椒華：請問次長知不知道新加坡在家康復他們訂的規定是怎樣，你知道嗎？
薛次長瑞元：這我不清楚。
陳委員椒華：你不清楚？
薛次長瑞元：對。
陳委員椒華：我請問次長，如果65歲以下確診者都在家康復，家裡如果有幼兒，對於幼兒的危險性會不會增加？
薛次長瑞元：幼兒的風險性是指被傳染的風險性？這一樣啊！
陳委員椒華：對，被確診者在家康復時所傳染的可能性會增加，我們知道新加坡的在家康復是訂12歲到65歲，也就是如果家中有沒有打疫苗者或幼兒的話，確診者是不可以在家的喔！
薛次長瑞元：主要是在家康復者仍然需要隔離，而隔離是否能落實，這會影響到在家的其他非確診者的風險程度。
陳委員椒華：我要跟次長說，麻煩疫情中心一定要考量這個，新加坡為什麼要訂12歲到65歲，一定有他們的理由對不對？再來，居家照護或者是在家康復，我們有看到衛福部之前提出的一份報告，如我手上的圖片，在2020年8月18日的疫情報導，即「臺灣COVID-19醫療照護體系整備與應變措施」，次長也有列名，當醫院量能超過負荷的時候，這些確診患者先在集中檢疫所；如果再超過負荷時，就使用組合式的臨時收治場所，請問次長，組合式臨時收治場所的設備及功能大概為何？可不可以請你說明？
薛次長瑞元：2020年那個時候主要還是Alpha病毒株，2021年才是Delta，事實上這兩株變異株的病情都是比較嚴重的，但現在的Omicron不太一樣，所以目前在疫情開始快速發展的時候，我們會朝向以居家照護為主，而不去採用組合式的……
陳委員椒華：所以現在的政策就是不會再用組合式的臨時收治場所囉？
薛次長瑞元：對，原則上目前不會。
陳委員椒華：好，假如現在醫院的病床數不夠，還有集中檢疫場所不夠，要如何來規劃呢？
薛次長瑞元：居家照護為主。
陳委員椒華：他們如果是需要治療的，居家照護由誰來治療？
薛次長瑞元：如果是需要治療，它分為兩種，一種是預防性的治療，比方說他是比較高危險的病人，需要用口服抗病毒藥，這部分還可以用……
陳委員椒華：次長，你再聽一次我的問題，我的問題是確診者是需要治療的，但現在病床數不足……
薛次長瑞元：現在病床數沒有不足。
陳委員椒華：現在檢疫場所已經沒有量能了，對於需要治療者你要怎麼去規劃？我的問題是這樣。
薛次長瑞元：跟委員報告，目前病房並沒有不足。
陳委員椒華：我知道目前是有，但如果現在每天有1萬人以上確診的話，未來需要治療的確診者增加，你要怎麼規劃？
薛次長瑞元：還是依照他的嚴重程度送到醫院做治療。
陳委員椒華：對啊！我就跟你說，現在醫院如果量能不夠的話，你要怎麼辦呢？
薛次長瑞元：就還沒有不夠啊！
陳委員椒華：現在沒有不夠，那是因為現在沒有萬人確診啊？
薛次長瑞元：萬人確診也不一定就會不夠啊！
陳委員椒華：如果哪天萬人確診、醫院病床不夠，你要怎麼處理？
薛次長瑞元：以Omicron的重症率來看，目前大概還不用擔心到這個問題，就算確診者達1萬人也不用擔心這個問題。
陳委員椒華：部長也說未來會有300萬、450萬的人會確診？
薛次長瑞元：這要看多久的時間之內達到300萬、450萬人，並不是一下子就達到300萬人。
陳委員椒華：次長，現在的問題是假如真的不夠時，你們要如何來規劃？我是問你如果不夠嘛！300萬人……
薛次長瑞元：這都是會往下走的。
陳委員椒華：月底如果有300萬人確診，你的病床不夠要怎麼辦？
薛次長瑞元：這個月月底不會有300萬人確診。
陳委員椒華：好，100萬人確診，病房不夠……
薛次長瑞元：原則上也不太可能會有100萬人確診，不過如果有需要治療，當然重症就往醫院送；醫院如果不足的話，就會暫時留在集中檢疫所；集中檢疫所如果不夠的話，還是會往下走。
陳委員椒華：哪裡？就在家裡？
薛次長瑞元：對，就是在家裡，我們使用遠距。
陳委員椒華：那家裡12歲以下的幼兒容易被確診者傳染，你要怎麼辦？我剛剛在前面已經有請教過你，如果在家時有幼兒……
薛次長瑞元：對啊！我就說在家隔離者要遵守隔離的標準，這樣在家裡的幼兒或其他人就比較不容易被傳染。
陳委員椒華：你怎麼知道他們會遵守防護的辦法？
薛次長瑞元：這個時候已經沒有辦法用公權力強制他去遵守，而是自己要做好防護。
陳委員椒華：很好，你告訴我，你們要如何執行公權力，要求確診者在家康復會乖乖的照著做，家裡如果有幼兒，你們要怎麼辦？
薛次長瑞元：因為這是自我防護，你自己有家人，如果你不管自己的家人，隨意進出故意和他們接觸，我們也沒有辦法。
陳委員椒華：所以我剛剛有跟你說，新加坡的作法就是他們認為沒辦法去規範確診者有12歲以下的家人，所以他們是不准這類的人在家康復。次長，這提供給你們參考，因為你剛剛說你不知道嘛！你不知道剛剛我……
薛次長瑞元：委員，這個有矛盾嘛！這個小孩也沒有確診，只是因為他家裡有人確診，就要統統把他移有醫院去，當然醫院馬上就會爆了。
陳委員椒華：我沒有要移到醫院，我是要讓次長知道新加坡是這樣做，我沒有要你怎麼做，我是告訴你有這樣的情形。
薛次長瑞元：當然我們可以學習新加坡好的地方，但是不一定要照他那樣做。
陳委員椒華：我沒有要你怎麼做，我只是詢問你要怎麼做，新加坡如果確診者的家人是12歲以下，他是不能在家的，讓你知道就好，以後如果確診者人數增加，衛福部及疫情中心要怎麼做，請你們好好地規劃，這樣知道嗎？好，謝謝。
薛次長瑞元：是！我們會做準備。謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境
檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行
專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告，
並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準
調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第
十五條條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時30分）次長好。我想跟次長聊一下菸害防制法的修法，菸害防制法第十五條第一項第十一款有提到，旅館、商場、餐飲店或其他供公眾消費之室內場所。但於該場所內設有獨立空調及獨立隔間之室內吸菸室、半戶外開放空間之餐飲場所、雪茄館等，不在此限。即過去在這些場所有設立獨立空間、獨立空調，或是半戶外的開放空間、雪茄館就不在此限，因為過去有這樣的規定，所以衛福部對於雪茄館就有一個明確的定義，97年有一個0970700856號函文，其中提到雪茄館本質上就是一個合法產業，必須要符合要件，即雪茄館的雪茄必須占整體營業額50%；必須要有恆溫、恆濕的單獨儲存室；還要有冷氣之外的單獨抽排風系統。部長，這些都要花很多錢，如果以你們現在推動的修法來說，是將雪茄館拿掉，這樣的話，以後雪茄館就不是雪茄館了，外表還是雪茄館，但他還是要在裡面設一個獨立空間。所以之前在雪茄館消費時，因為是在雪茄館裡所以可以使用雪茄，倘修法過後，在雪茄館裡還要設一個獨立空間。次長，這樣修法的結果只會有一個，就是目前合法且市面上有多家的雪茄館，修法砍掉後，他們以後都無法生存，因此這樣的修法是否有欠周延？沒有站在產業面來思考。當然站在我們的立場，都認為抽菸真的不好，很多人也都說少抽菸是正確的，但問題是不能透過修法把現在明明存在的既成事實抹滅，而且目前雪茄館也有限制18歲以下不能進入，要進去的話也要在某些很明顯的條件之下，才可以進去使用雪茄。現在要修菸害防制法是很好，大家都接受，也沒有人敢在這個議題上多著墨，大家不說，結果你就要把這個產業消滅，次長，你覺得這樣的修法是對的嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：委員好。據我所知，當初修正條文為什麼會改這樣？因為80%以上的雪茄館有提供餐飲服務，大概是怕有一些主要是提供餐飲服務的業者，會藉由雪茄館的名義來脫法的心態。
蔡委員易餘：我瞭解你的意思，所以次長的意思是說，業者經營雪茄館會有送餐服務，但我認為你們想太多，因為你們有規定雪茄必須要占整體營業額的50%，所以基本上其他的餐飲服務不可以超過50%，就是對於雪茄館本身已經有限縮條件了。另外，要抽雪茄的人通常不會在那邊用餐飲，雪茄很貴，像我就抽不起，如果要在那邊抽雪茄，還要吃飯、吃麵，這樣有意義嗎？頂多也只叫一杯咖啡，或點其他的飲品放在旁邊，主要是抽雪茄，實務面是這樣嘛。那你說他可能會有一些餐飲的服務，說不可以一邊用餐、一邊抽雪茄，所以就修正砍掉雪茄館，次長，這樣不好啦！
薛次長瑞元：這個法的草案應該是已經到立法院了……
蔡委員易餘：對，已經在立法院了。
薛次長瑞元：所以這個部分可以來討論。
蔡委員易餘：我聽到一些相關業者陳情，我真的有點嚇到，照這樣修法通過之後，就變成會讓這些合法存在的……而且剛才我講的那三項要件，他們都投資不少成本哦！要做到整個雪茄館有獨立空調、獨立抽排系統，整個成本都已經付出，結果你們這次修法就讓他們以後都不能經營了，我認為……
薛次長瑞元：也許不至於啦！這些都可以討論。
蔡委員易餘：可以討論我知道，我現在將這些狀況講給你聽，希望未來在修法時可以更審酌不同產業，這些產業確實存在，我們可以更加嚴格，可是不能用修法的方式直接讓他消滅，這樣好不好？
薛次長瑞元：也許可以考慮50%提高，也就是認定雪茄館的話……
蔡委員易餘：沒關係，這些都可以來討論。
薛次長瑞元：大家都可以來討論。
蔡委員易餘：可是你現在的修法是要雪茄館裡有另外一個獨立空間，那就不叫雪茄館了。
薛次長瑞元：是。
蔡委員易餘：那我就經營一間餐廳，裡面有一個獨立空間可以抽菸也可以抽雪茄，那為什麼還要用雪茄館？乾脆就開一間餐廳，裡面設一個獨立空間作為抽菸室，這樣就好了，以後也不用經營雪茄館，也沒有笨蛋會經營雪茄館了。
薛次長瑞元：好，這個我們再討論。
蔡委員易餘：好，謝謝次長。
主席：禮拜三、禮拜四的時候，如果精神衛生法審查之後有時間，我們就會處理菸害防制法，再來討論。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境
檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行
專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告，
並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準
調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第
十五條條文修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時37分）次長，今天要跟您討論的是關於最近的防疫，因為現在情況比較緊張，特別要討論的是預算部分的問題。次長也很清楚，這次新冠肺炎的防疫、紓困及振興的預算又要再延，總共預算編列是8,393億元，目前已經使用了7,074億元，大概占了84%，也就是現在剩的經費大概是一千多億元左右，包括還沒執行所剩的餘額。那我們就要問了，到底這些錢有沒有都花在刀口上？是否真的有達到超前部署的目標？接下來看到從這兩年半的疫情來看，我們都知道過去真的已經發生一些問題，包括2020年疫情剛開始時，有發生口罩荒、酒精荒等；後來到2021年時是疫苗荒；到現在又是一個新的情勢，坦白講過去一直都是比較以親民為主，但這次可能沒辦法了，變成是快篩荒。我很坦白講，我們自己也是小老百姓，我們要的只是一個安全，剛才我為什麼要先說已經花了這麼多經費？因為大家會質疑、詬病為什麼現在又很急著在找快篩劑，這就是現在的問題。這件事也不用我多說，就是快篩劑真的非常、非常貴，現在還有將近1,000億元未執行的經費，或是說編列滿的話，大概還有一千多億元，所以我們還是前瞻性一點來談，未來是不是要將錢更花在刀口上？當然我後面還有一個題目，其實早上已經有記者在詢問我們政府要不要繼續發幾倍券。坦白講，我還是希望錢趕快先落實在快篩劑上，因為現在真的太貴了，未來有些工作行業別可能一週要篩檢好幾次，所以試劑不能這麼貴，目前真的太貴，剩的錢已經沒有很多，是否能配合現在政府所提的新臺灣模式進行預算分配？請問次長怎麼看這部分？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：有，衛福部主要是處理防疫的部分，整個預算八千多億的話，我們大概處理的是防疫部分，不涉及到振興跟紓困部分。針對防疫部分，的確如同委員所講的，快篩是未來重要的武器，我們當然會多買，包括進口及國內徵用，這兩個都同時進行。
張委員其祿：次長，快篩也是為了後面的公共利益，因為大家快篩不只是保護自己，也在保護別人，政府用公帑來執行這件事，其實並沒有不對，因為是在保障公益，所以不應該太貴，價格應該要降下來，甚至是由政府拿公帑來貼補，或者就由政府支應，其實我都覺得合理。本席要跟次長再溝通一個問題，就是我們要留意會不會有人發國難財？我就直接講，因為快篩劑現在那麼貴，會不會又有人在囤積？甚至劣質產品出現？因為過去真的有這種經驗，口罩就曾發生過，可是快篩不可以發生，為什麼？因為如果有得的篩成沒有，或者沒有得的篩成有，這樣就不對了，刑法和傳染病防治法都有條文可以制裁這部分，請問你們如何去防治？
薛次長瑞元：品質部分我們還是會把關，不管是上市前的檢驗或是上市後的抽檢，我們會繼續執行。
張委員其祿：因為真的有前車之鑑，當時口罩就曾發生過，所以請衛福部在快篩部分一定要處理好。最後，我用30秒結論一下。疫情已經進入下一個階段，所以預算也要用在刀口上，像過去的五倍券、三倍券等等，其實都很有使用效率，當然我知道剛才次長也講了，這個不關你們的預算，但是這部分真的就是錢沒有花在刀口上，所以現在很緊急，因為現在新型態的擴散，疫情跟之前真的不太一樣，因此我們希望要很審慎地把錢都用在刀口上，請衛福部加油！
薛次長瑞元：是，以目前我們所知道的，未來如果預算延長執行時間的話，也沒有考慮要放在振興或紓困部分。
張委員其祿：是，我們真的覺得過去大撒幣的問題並不好。謝謝次長，謝謝主席。
薛次長瑞元：好，謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境
檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行
專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告，
並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準
調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第
十五條條文修正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（13時43分）次長，你到便利商店買兩劑1組的快篩劑是多少錢？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：委員好。差不多要五、六百元。
孔委員文吉：我上次買大概是五百八十幾元，等於1劑快篩劑要兩、三百元。偏遠地區，像山地鄉最近也有一些確診，在花蓮、宜蘭縣，針對快篩劑部分，原住民買2劑快篩劑就要五、六百元，請問政府有沒有考慮規劃要給予補助？
薛次長瑞元：分兩個部分，第一個部分像花蓮，目前算是比較嚴重的地區，所以中央政府會配發一些給他們使用。第二個，我們會推出快篩實名制，價格大概會落在150元以下。
孔委員文吉：你現在要原住民買個快篩劑要花將近300元，那真的沒辦法。
薛次長瑞元：是比較貴。
孔委員文吉：我建議如果特別預算能延期的話，現在幾乎是全國性快篩，目前宜蘭縣南澳鄉、大同鄉及花蓮縣也有很多，全國中等學校運動會也就停辦延期啦！所以政府是不是可以先針對那些經濟比較弱勢的人補助一個快篩劑？
薛次長瑞元：目前我們還是看疫情的嚴重程度，比較高風險的地區我們會先發下去，其他的量會比較少一點……
孔委員文吉：沒有，都已經散布在全國了，現在沒有高風險地區，全部都是高風險啦！
薛次長瑞元：是散布在全國，但程度不一。
孔委員文吉：對啊！其次，今天報紙報導說，針對6歲到11歲的孩童可施打莫德納半劑。針對幼兒園呢？幼兒園3到5歲的孩童怎麼辦？
薛次長瑞元：這部分目前還是沒有疫苗可以施打，在國外也是一樣，目前5歲以下的孩童還是沒有疫苗可以施打。
孔委員文吉：5歲以下的孩童沒有疫苗？那現在幼兒園大班、中班年齡層的幼童會不會染疫？應該有很大的風險吧！
薛次長瑞元：重點是週邊的人要先施打完全，因為事實上這些5歲以下孩童到目前為止國際間還沒有任何報告說可以施打疫苗，我們也不敢冒這種險。
孔委員文吉：今天有一個主題就是針對學校的部分，你們公布全校有三分之一以上班級，但是南投縣跟花蓮縣不跟進中央規定，他們自己決定嘛！上次統計全國是一百三十多所學校，現在有幾所停課？
薛次長瑞元：這部分可能教育部會比較清楚。
孔委員文吉：我聽說今天案例已經破1,300例左右，可不可以說明現在有幾例？
薛次長瑞元：今天應該是1,390例。
孔委員文吉：一千三百多例？
薛次長瑞元：對。
孔委員文吉：節節高升嘛！針對教育部的停課標準，有的縣市不跟進，請問目前中央的停課標準為何？
薛次長瑞元：是不是我請教育部次長來回答？
孔委員文吉：希望能夠統一好不好？不要每個縣市都不一樣。
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：基本上，現在各縣市在國中以上應該都是一致的，大概有幾個縣市是在國小跟幼兒園有比較不一樣的作法，但這部分也都會經過跟教育部的應變小組會商以後才決定。
孔委員文吉：標準是什麼？是全校的三分之一，還是一個班級有兩位？
劉次長孟奇：目前高中以下，如果要到全校停課的話，是三分之一以上的班級，或是10班以上。
孔委員文吉：因為案例已經越來越高，今天可以說是超前的高，明天、後天也有可能，所以針對全國學校，特別是還沒施打疫苗的幼兒、學童，我們的標準應該更嚴格一點，現在南投縣跟花蓮縣不跟進中央，這部分是不是可以再做調整檢討？特別針對沒有施打過疫苗的這些學童，還有國小、國中的部分。
薛次長瑞元：這部分我們會隨時滾動檢討，不過也請委員瞭解，其實大部分的縣市是跟進我們的標準。
孔委員文吉：我知道啊！少數幾個縣，像南投縣、花蓮縣跟……
薛次長瑞元：對，也許縣裡面的學生人數比較少，所以放假的話家裡還可以來照顧，比較鄉村型的學校大概是這樣子，但是在都會區的話就很難。
孔委員文吉：因為目前的疫苗，偏遠地區像原住民幾乎是買不起，要花個五百多元只能買兩劑疫苗……
薛次長瑞元：是快篩啦！
孔委員文吉：所以針對這部分，可能現在就必須要適時的先去幫忙、協助，好不好？
薛次長瑞元：好。
主席：請楊委員曜發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境
檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行
專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告，
並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準
調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第
十五條條文修正草案」案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（13時50分）次長好。次長辛苦了，我先詢問現在國內航空器假如搭乘者其中有一人確診，是不是還是前兩排、後兩排、同一排都必須要隔離？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：委員好。現在沒有。
楊委員曜：現在沒有？
薛次長瑞元：對，現在沒有。
楊委員曜：剛剛改，對不對？
薛次長瑞元：對。
楊委員曜：這個不改還真的不行，其實我思考過，在飛機上的風險比高鐵還少一點，因為飛機上頂多就是喝水，現在高鐵是開放飲食的，這是第一點。第二點，對於離島來講，我想三個離島現在大概也差不多，以澎湖來講，檢疫所總共有86床，假如真的是五排，一次就要隔離30個人，三次澎湖就爆掉了，所以這個修正的好，謝謝次長，也謝謝指揮中心的體諒。確診人數屢創新高，我們還是談一下病床跟醫療人力怎麼應變的問題。假如我們參考國際的經驗換算成臺灣的狀況，疫情最高的時候，臺灣有可能每天要多增加五千多床的急性病床，那這樣子的話，萬一病床跟醫療人力不足，衛福部有沒有因應計畫？比如輕重症分流。
薛次長瑞元：這部分的話，本來就已經開始輕重症分流了，以目前來看，我們所有的專責病床、負壓隔離病房加起來，空床率還在50%以上。
楊委員曜：城鄉差距可能還是存在。
薛次長瑞元：對啦！但是病床因為只照顧重症，現在重症的比例沒那麼高。
楊委員曜：因為本島可能可以統籌的比較快速啦！而離島的部分，其實我們現在很怕萬一，因為現在澎湖縣政府辦的花火節下個禮拜就要開幕，每天兩班飛機班班客滿。我們來講一下澎湖，澎湖現在是這樣子，到今天早上大概已經有三個確診案例，大概都收治在三總澎湖分院，原本澎湖縣就存在著護理人員人力不足的問題，現在假如又住進負壓病床，又會排擠到原本可以運用的護理師人力。這部分早上軍醫局和衛福部參事有來辦公室，我有麻煩他們儘速研擬要如何去把這個人力補齊，因為負壓隔離病床有住患者，就必須要抽護理人力過去，那會造成一般病床的護病比不足，一般病床假如住不了，變成必須要後送本島，這跟在臺灣本島之間用救護車轉送的難度跟經濟、時間上的損耗都很大，所以是不是請次長回去也跟軍醫局雙方溝通看看，看要如何調派一定的護理人力？
薛次長瑞元：對，這我們可以來處理，我們再來規劃一下。
楊委員曜：因為很多東西要在事情還沒有發生之前就規劃好，就好像剛剛在講的輕重症分流部分，我有一件事情還是要請次長跟指揮中心向廣大的國人做個清楚的解說，就是到底在什麼情況下，我接觸確診者，或是有足跡重疊，可能會受到怎麼樣的防疫規範？這部分我在基層服務時有很多人問，可是其實我也不是很清楚。
薛次長瑞元：跟委員報告，大概有分幾點，第一個，確診者一定要隔離，可能選擇是居家隔離。第二個，確診者……
楊委員曜：確診者選擇居家隔離就是輕症的。
薛次長瑞元：對，輕症的，重症的當然就是去醫療院所。第二層次就是他的同住家人，這一定要居家隔離。接下來，這些居家隔離的所有密切接觸者，他的接觸者這部分先自主健康監測，等到……
楊委員曜：自主健康監測跟自主健康管理的差別是什麼？
薛次長瑞元：自主健康管理等於是比較法律的用語，它後面會有開單等等；自主健康監測就是你等一下，等到你所接觸到的那個密切接觸者，看有跟你接觸到的人檢測出來是陰性還是陽性，如果他是陰性，那你就沒事，如果他是陽性，你就變成密切接觸者，就要居家隔離。下一個層次是一般的民眾，如果說有所謂的足跡重疊或是社交距離App簡訊的話，你可以選擇自己去做篩檢，或是自己先行做快篩，如果陽性的話再做進一步的處理。
楊委員曜：這部分其實指揮中心應該可以在記者會的時候做個說明……
薛次長瑞元：我們會再做宣導。
楊委員曜：因為這部分確實很多人都在講。我剛剛講澎湖縣的檢疫所床數真的太少，也一直在找，然後因為現在是觀光旺季，所以絕對沒有旅館願意變成防疫旅館，是否請衛福部跟澎湖縣政府做個協調？也協助他們找找看有沒有……
薛次長瑞元：這部分是不是請軍醫局陳處長來回答。
楊委員曜：好。
主席：請國防部軍醫局衛勤保健處陳處長說明。
陳處長元皓：委員好。包括像國軍英雄館的部分是屬於軍人之友社在經營……
楊委員曜：沒有，我知道國軍英雄館跟中華電信會館，我現在是說再找找看有沒有其他地方。
陳處長元皓：是。
薛次長瑞元：好。
楊委員曜：這問題請次長還是帶回去。最後一個問題，指揮中心昨天發放了40萬劑的家用快篩試劑給新北等四個縣市，就是我們一般所謂的重災區，因為澎湖已經有醫療院所向我反映快篩試劑不足，是不是可以……
薛次長瑞元：我們跟衛生局再來聯繫看看。
楊委員曜：好，趕快發配出去，可能量也不用很大。
薛次長瑞元：對。
楊委員曜：所以離島偏鄉也一樣，我剛聽孔文吉委員提到離島偏鄉總是必須要準備一些戰備物資嘛！好不好？
薛次長瑞元：好。
楊委員曜：薛次長，我剛剛聽蔡易餘委員在質詢時有提到雪茄管不能抽雪茄，我就想起整個菸害防制法的院版修法版本前後不一致，而且我發現衛福部到國建署署長，當然他今天不在，我發現他在答詢的時候毫無立場，對於自己提出的修法版本，一點捍衛的能力跟決心都沒有，好像委員講什麼，他就說尊重委員的意見，這個在我執政黨的委員來看，就是吃定了執政黨多數，所以一定會照你們的版本過。召委排禮拜三就要逐條，之前我在質詢的時候，召委說要排3場專報，也還沒排，應該要排一下，整個修法的一致性全部不在，說細支的香菸比較會吸引年輕人，所以禁，加熱式菸品更吸引，卻是開放；公民權的行使降到18歲、成年降到18歲，可是買菸的年齡提高到20歲，整個修法版本全部都亂七八糟，毫無一貫性可言。這部分跟次長做個說明，當然也跟召委做個報告，應該排個專報，要不然說真的我們進入逐條以後，會一團亂啦！好不好？謝謝召委、謝謝次長。
薛次長瑞元：謝謝委員。
主席：現在楊曜是在質詢召委，要排專報，我答應，就再排個專報。接著請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員志偉不在場。請林委員奕華發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
食農教育法─ 完成三讀─
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（9時33分）今天食農教育法三讀通過，食農教育法是人與農業、土地的連結，即便是工商業發達的現代，環境永續、糧食安全以及農產品價格平穩等農業課題仍然與全民生活、飲食息息相關，惟本土農業的經營、在地經濟與農業發展都需要全民支持。為提升國人對農業及糧食生產系統的知識，食農教育法正是臺灣不可獲缺之軟實力，因其不只在地，還接軌國際。由於現代人與飲食體系疏離，所以我們希望透過推動食農教育法讓全民藉由農業的體驗與實做，重新建立人與食物、土地的連結，讓國人認識並認同在地飲食文化，並依此推動地產、地銷模式，兼顧在地飲食文化傳承與國際低碳足跡潮流。營養三法缺一不可，今天食農教育法終於正式三讀通過，對此，本席十分感謝各位同仁的共同努力與促成。但營養三法中還有另外兩法：營養及健康飲食促進法、學校供餐法卻仍躺在委員會。為此，本席再次呼籲衛福部及教育部儘快上緊發條，儘速完成營養三法。謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
食農教育法─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時35分）主席、各位同仁，大家好。今天食農教育法三讀不僅重要，更具時代意義！謝謝參與審查過程的所有委員同仁，時代力量呼籲未來行政部門應落實本法精神，彰顯立法意義。食農教育法既攸關食品、食物，也攸關農業。近期國際情勢嚴峻，國際大宗物資價格波動劇烈，牽動農產品及糧食供應，使得國家的糧食自給率再次受到社會各界關注。鑑於近年氣候變遷加遽，嚴重威脅人類生存，讓農地安全與糧食安全成為國安議題。因此，時代力量黨團所提食農教育法的版本中，明確要求環境主管機關未來應針對農業廢棄物等進行相關規劃並推動監管農地污染，落實相關業務的執行成效，以彰顯權責，達成環境保護及糧食安全的共同目標。此外，當代食品科技進步，食品添加物亦趨多元，其中不乏許多致癌物質。有鑑於此，時代力量黨團於食農教育法審查過程中同步提出附帶決議，要求政府未來應針對世界衛生組織所公布之相關致癌物，強化正確飲食觀念宣導，使國人能清楚瞭解並認知到食品中存在的安全威脅。食安包括食品安全、食材安全與食物安全，食安的強化需要大家的共同努力。期許未來我國農業發展在食農教育法的立法之下，能積極為國人的健康及權益把關。謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
食農教育法─ 完成三讀─
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（9時37分）今天食農教育法的三讀通過是一個非常重要的里程碑，未來我們應該持續健全國家食農教育體系與人才培育，發揚飲食文化及農業文化，同時進一步鼓勵在地飲食文化的傳承與創新。過去臺灣以農立國，現在我們以美食揚名世界，這代表食農在臺灣是一個非常重要的元素。然而作為一個經常在料理、採購食材的媽媽來說，我卻發現多數的這一代或下一代臺灣人對於吃進肚子裡的食物不甚了解。甚至連食物的樣貌、來源都不清楚！我認為這樣的社會現象有愧臺灣美食天堂之名！時代力量長期關注食品安全與食農教育的相關議題，目的就是希望政府及國人能對食物及農業發展有更深刻的認知，並進一步推廣在地有機飲食文化，始能避免食安事件頻傳。我們知道臺灣有嚴重的剩食問題，根據環保署統計資料顯示，全臺灣一天的廚餘總量高達兩千公噸！有鑑於此，我們將減少食物浪費、減少剩食精神納入食農教育法條文中，這是非常重要的一步。當然，我們更不希望這次法案通過淪為宣示意義，故於逐條審查時要求將食農教育推動會的具體任務釐清，希望真的能夠從教育層面來落實，使孩子們都能認識這塊土地所孕育出來的食物。然而食農教育法並非萬靈丹，現行版本也有許多需要持續修正之處，我們期許未來的主管機關應做滾動式的修正與檢討，務必納入民間及產業界聲音。在此，我要特別感謝許多民間的飲食工作者在食農教育法訂定前，就一直在民間努力推動，故特別於條文中爭取將食農教育專業人員的範疇納入一線生產者。最後，我們衷心期望食農教育的理念能夠一點一滴在這塊土地上成長茁壯，希望臺灣深厚的飲食底蘊能永續傳承，謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。請高金委員素梅發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
食農教育法─ 完成三讀─
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（9時40分）大家早安。今天食農教育法三讀通過，之前食農教育法在審查的時候，我從原住民部落及政策推動的角度提出了兩項建議，第一，原住民部落的農業用地占全臺灣生產面積20%以上，其中山坡地的農糧生產土地占比更高達60%，因此，主管機關在擬定食農教育推動方針的時候應該要訂定原住民族部落具體可行的指標及計畫。第二，食農教育的政策推動雖然涉及中央各目的事業主管機關，可是整體政策方案、分工及預算編列應該是要由中央主管機關會商中央各目的事業主管機關來統籌、研議、辦理，避免不同部會之間各行其是。以上兩項建議，非常謝謝大家的支持，都納入法條當中。食農教育法今天完成三讀，未來食農教育政策計畫、食農教育課程、教材等等政策，都將會逐步的落實。我長期關注偏鄉、原鄉學校教育及農業生產的議題，從今天起我們就要開始思考怎麼樣透過食農教育的推動，來加速學校飲食健康專法的立法。我認為這是從產地到餐桌，學校飲食健康法是亟需立法的法案，產地端有農民，餐桌端則是要由營養師來把關，這樣才能夠完整的落實食農教育。因此，我們希望教育部能夠趕快提出專法，然後行政院的版本能夠送到委員會來，因為事實上在教育及文化委員會，我們已經在審查各個委員的版本了。以上，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
食農教育法─ 完成三讀─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時42分）今天立法院三讀通過食農教育法，是針對生產者的尊重，讓消費者的資訊公開透明，而且食安教育對於全國人民來講是一個觀念的提升。我們知道目前所有食農政策跟教育活動的推行，都是由現行的在地政府負責，以及各自建立地方的食農教育體系，並隨著倡議團體的關注點而有不一樣的樣態。雖然我們因地制宜有多元化的立意，但是卻欠缺國家整體基本規範的引導以及資源的挹注，可以說是難臻完善。在這樣的情況之下，今天通過這個法案，最重要的也就是凸顯了食農教育應法制化的必要性，食農教育法對於食安問題是一個重要的基礎面，針對近年我們看到的萊豬、萊牛，以及核災地方食品的解禁問題，我們已經不能跳脫全球的國際貿易，由此更凸顯了消費者必須要有充分的資訊，才能讓大家都能夠有更契合的安心選擇。同時，食農教育法更是我們農、漁村社區的重要助力，因為飲食可以連結到土地，連結到餐桌過程當中的關係人，以及建構互助共好的良善循環，是一個連結人、自然、城市、鄉村非常重要的媒介，也是成為消費者重要的後盾，更是推動地方創生的主要助力。因此，我們的食農教育法在當代生活價值當中是具有非常重要的高度，讓我們的身心健康、家庭互動、文化傳承、糧食生產及環境都能連結到最有高價值的地方，我們一起加油！
主席：請范委員雲發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時57分）主席各位、同仁。在這邊要感謝大院及朝野委員共同推動記帳士法第十五條修正案，讓這一項關乎全國一萬多名記帳士及報稅代理人執業事務所人員以及十萬多名工作人員的權益之重要修法能夠在今天的院會三讀通過。記帳士是經過國家考試取得執業資格，並經財政部登錄管理的專門職業人員，但是過去因為記帳士法的規範不夠完備，導致衍生許多爭議，例如記帳士舊法第十五條的規定，對於記帳士一方，即使是有正當事由，在得到委任人同意之前，仍然不得終止契約。因此，在工商實務上利用這個法條漏洞的案例層出不窮，像是委任人交付的憑證有瑕疵、不願給付委任費用、聯繫不到、擅自歇業或搬遷等情況都有，以上這種誇張的行徑在舊法都還是不允許記帳士一方終止委任，顯然是過於苛責記帳士，既缺乏衡平性的考量，與現行最高法院實務見解也不一致，就法制面與實務面而言，都存在修正的急迫性。有鑑於此，本席提出記帳士法第十五條修正案，明定記帳士一方在有正當事由的情況下，如須中止契約，應於15日前通知委任人終止契約。如此一來，在兼顧記帳士與委託人權利保障的同時，也彌補了現行法律的缺漏，更能減少工商實務紛爭，可以公允地處理記帳委任契約的終止問題。本席會持續關注記帳士相關法制及實務問題，在此再次感謝記帳士法修正通過，希望能夠進一步提升人民的權益保障。謝謝
主席：報告院會，休息5分鐘，休息之後繼續開會，現在休息。休息（11時）繼續開會（11時5分）
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時44分）主席、各位委員大家午安。今天很高興國家太空中心設置條例能夠三讀通過，感謝朝野黨團、各位專家學者協力推動這部法案，對於臺灣的太空科技發展，相信是一大助益，對於國家太空中心的設置，時代力量黨團有以下期許：促進民間參與、加強資訊溝通。在發展太空科技的同時，我們也希望能夠兼顧環境永續，關於太空發射場域的選址和前置規劃，因涉及空水污染、水土保持與廢棄物管理等管理事務，更可能對當地居民的生活造成衝擊，應進行審慎的環境評估，更應該實踐公民參與、加強資訊的公開透明。另外，全球太空產業現在的發展與創新逐漸茁壯，在可見的未來，經濟影響力和對環境的衝擊勢必不容小覷，作為全球國際社會的一員，在發展太空科技的同時，我們也應進行太空科技對環境衝擊的研究，除了太空載具燃料與廢氣、太空活動所產生的廢棄物管理也應該同受考量與評估。針對本次立法，時代力量立法院黨團提出兩項附帶決議：一、請科技部研議提出發射場域之選址、前置規劃等事宜之公民參與計畫。二、請科技部研議提出對於太空中心預算之使用項目計畫，以利我國太空中心設置、運作之透明化，並推動太空科技之之發展。讓公民在國家太空中心及發射場域的設置、選址上有參與的機會，也應以國家的高度對於太空產業的監理及相關業務訂定妥善規劃及機制，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時47分）院會主席蔡副院長，楊瓊瓔發言。立法院今天三讀通過了國家太空中心設置條例草案，將國家太空中心改制為行政法人，將促進臺灣太空科技研發能力提升，同時監督機關為國家科學及技術委員會。太空為全球科技發展的重要且專門領域之一，各主要國家皆設置專門機構負責處理太空事務或進行太空科技研發等相關事宜。為了提升我國太空科技研發的能力、執行國家太空政策與計畫，同時有效運用國內產、學、官、研等資源，推動我國太空科技與產業的發展，並協助政府有效管理日益蓬勃發展的太空事務，科技部與本院委員多人依據太空發展法以及參酌行政法人法特擬具本草案，明定國家太空中心為行政法人且協助辦理太空相關事宜。國家太空中心成為行政法人之後，將有助於我國太空科學、科技研發、提升國家太空政策計畫的執行能力，國家太空中心在既有的良好基礎及太空科技的能量上，能持續精進本土太空技術、挑戰尖端太空任務並培育太空科技的接班人才，讓我國未來在太空經濟時代能夠在全球太空領域占有一席之地。期許太空中心相關法令的推動，有助於完善基礎設施以及提升技術，為我們臺灣的太空產業大邁一步，讓世界知道臺灣不缺席！
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時49分）主席。今天立法院完成國家太空中心設置條例草案三讀，把它由政府機關改為行政法人，國民黨充分支持。基本上改成行政法人之後，因為過去中科院改成行政法人之後衍生很多弊端，所以本席提出5項附帶決議：第一項、為建立制度避免衍生弊端，請科技部、太空中心於該條例完成立法施行後5個月內訂定利益迴避相關規定，依法送請備查。第二項，為避免任用私人、派系分贓，爰請太空中心在該條例完成立法施行後三個月內訂定相關人事進用甄選規章，能夠讓相關的任用公開透明。第三項，訂定利益旋轉門規範，因為在改成法人之後並無旋轉門的相關規定，另外，改成行政法人之後，也不再適用政府採購法的相關規定，所以我們希望它訂定規章，送請立法院備查。第五項，為了提高管理效率，為利適度監督，要求科技部在完成立法施行後五個月內訂定績效評鑑標準，送請立法院備查。希望太空中心成為行政法人之後，能夠有適度彈性，但是我提出的五項附帶決議，也能夠讓太空中心公開透明，能夠真正能夠發揮、提高它的經營效率，讓國內的太空產業有進一步的發展空間，以後也希望我們給它更多的協助，謝謝大家，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：李德維

李委員德維：（11時51分）主席、各位委員同仁、媒體朋友。太空科技與產業的發展是我們重要的政策之一，而且列為六大核心戰略產業之一，在政府的引導、資源投入以及完備相關法制與資源體系下，要努力成為新興太空國家重要的一員，實踐以太空科技與產業作為支持國家安全、經濟發展、民生福祉以及科技進步的國家總體發展重要力量。今天國家太空中心設置條例三讀通過，這是在教文委員會以及司法與法制委員會大家共同的努力下，今天通過了院會。本席期許國家太空中心未來能有效地整合國內產、官、學的研究資源，同時也推動太空科技與產業的發展，協助推動國家太空科技發展研發能力，擴大我們執行太空科技的計畫，並且協助政府管理日益蓬勃發展的太空事業。國家太空中心成為行政法人後，也不必好高騖遠，一步一腳印，本席相信將有助於我們太空科技的研發，提升我們太空政策計畫的執行能力，更希望國家太空中心在既有良好的一個基礎上，能夠繼續發展太空科技的能量，精進本土的太空技術，未來挑戰尖端的太空任務，能在全球太空領域中占有一席之地，謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：高虹安

高委員虹安：（11時54分）謝謝主席，院會的同仁大家好。自從太空發展法在去年5月三讀之後，這個會期我們也緊接著審議國家太空中心設置條例，經過了委員會，再到黨團朝野協商，我們很欣慰可以看到朝野不分黨派的委員還有相關部會，在審議的過程當中可以很快速的達成共識，而且也都很期盼我國能夠透過這樣一個條例的設置，行政法人的設置，可以將我們的產業和學術研究正式前往太空科技，翻開新的篇章，所以我們也非常順利的在今天可以完成我們國家太空中心設置條例的三讀。太空科技發展的背後牽涉了相當多不同的產業類別，包含了資通訊、半導體、材料，甚至像是零組件、機械工程等等的綜合運用，也因此看到我國在太空科技這樣一個產業的新發展上具有一定的優勢。怎麼樣才能夠把我國既有的科技產業優勢轉化成為具有高度前瞻性，而且具有戰略性意義的太空領域？我想這是未來我們國家太空中心行政法人非常重要的任務。我們也期待科技部未來可以攜手國家太空中心，可以帶領臺灣的產業逐步踏入國際太空科技領域這樣的產業。回顧當時太空發展法在審議的過程當中，其實朝野委員大家也很關注，當我們以國家資源來投入太空發展，有可能會涉及到相關國家機密的處理，所以在本席的版本當中，其實也明定了國家太空中心應該要恪守國家機密保護的責任，從原本行政院擬訂的備查改為監督機關的核定，也很高興在經過朝野委員的討論之後，同意了這條條文，我們希望未來政府可以擔任我國產業飛向太空的領航員，讓臺灣可以在國際太空領域範疇創下亮眼的成就，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時56分）主席、各位同仁。今天國家太空中心設置條例三讀通過，搭配上會期通過的太空發展法，立法院在法制面上，對於我國太空科技政策給予最有力的支持，希望未來我國的太空科技發展不是只有小型、學術型的太空科技發展計畫，而是真正有上太空的實力。此次太空中心設置條例有三個重大突破。第一個也是最重要的突破，就是國家捐贈經費所購置的土地、房舍，當使用目的消失時產權能夠歸為國有，受贈機構不得任意處分，未來希望這項突破能適用所有政府捐助的財團法人、行政法人，讓國有財產不會因為政府因應業務需求，成立彈性行政機關而有所減損。第二個突破是太空中心主任人選比照中科院設置條例，必須有一定的專業背景，立法院絕對不能同意政府新設機構淪為酬庸，變成失意政客的人事疏洪道。第三個則是董監事人選，雖然政府比例最後依舊過半，但各領域專業人才或代表都必須至少有一定的比例，避免整個董事會、監事會淪為酬庸，或是替政府政策護航的舉手表決部隊。第二、第三點這兩點的突破，國民黨也希望逐步落實在政府其他既有的財團法人、行政法人設置條例之中，讓專業領導專業。太空發展法、國家太空中心設置條例二法是高度專業的新法律，也是朝野合作的典範。在國民黨的建議下，透過公聽會才有相關的補償機制，在國民黨的建議下，國家太空中心設置條例也才有三大突破，所以我們希望這樣的修法過程可以成為未來立法的典範。在野黨有好的建議、必要時應該要舉辦公聽會，執政黨都能虛心與接納，讓國家整體朝向一個正向、正確的發展，謝謝。
主席：繼續進行討論事項第十四案。十四、(一)本院交通委員會報告審查委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第2會期第11次會議討論決議：交黨團進行協商。爰於本次會議繼續討論。）(二)本院交通委員會報告併案審查時代力量黨團擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」、委員陳雪生等22人、委員陳素月等19人、委員洪孟楷等16人分別擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員何欣純等18人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」及委員洪孟楷等20人擬具「道路交通管理處罰條例第七十八條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第3、1、2、3、2、2會期第7、14、6、7、6、2次會議報告決定：交交通委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）主席：宣讀審查報告。立法院交通委員會函受文者：議事處發文日期：中華民國110年5月13日發文字號：台立交字第1102400845號速別：普通件密等及解密條件或保密期限：附件：如說明二主旨：院會交付審查時代力量黨團擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」、委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員陳素月等19人擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員洪孟楷等16人擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員何欣純等18人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」及委員洪孟楷等20人擬具「道路交通管理處罰條例第七十八條條文修正草案」等6案，業經併案審查完竣，須交由黨團與第2會期第11次院會決議交付黨團協商之委員陳雪生等22人相關提案併案協商，復請查照，提報院會公決。說明：一、復貴處110年4月21日台立議字第1100701084號、第1100701073號、109年6月1日台立議字第1090702521號、109年12月16日台立議字第1090703860號、第1090703870號及109年10月13日台立議字第1090703160號函。二、附審查報告乙份（含條文對照表）。正本：議事處副本：交通委員會
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時37分）主席、各位在場先進。感謝剛剛三讀通過本席所提出道路交通條例第六十九條之一以及第七十八條，最主要是因為現行我們看到坊間有非常多無牌照的電動微型二輪車，根據統計，目前全台總共約有65萬台以上，而這些電動微型二輪車與一般機車可以騎乘在一般道路上，早跟全台2,300萬民眾的生活息息相關。但是在道路上發生的事件也越來越多，而在民眾傷亡的人數攀升下，也看到事故受害者缺乏相關的保障，也因此針對法律欠缺對於車體安全品質管理的問題，本席提出第六十九條之一就是要落實電動微型二輪車納入我國監理、審驗並且發放牌照的管理制度，增設法源依據，並且強制納入強制責任保險，避免事故發生之後沒有保障，求償無門的狀況。另外過去尤其是一些觀光熱門景點常常發生所謂人肉占位的問題，其實對於社會觀感以及對於整個道路交通來說，確實都有非常重大的影響，而且用路人如果不遵守警察的指揮，或是擅自穿越車道，在鐵道平交道等附近從事妨礙交通的違法行為，均適用本席所提出第七十八條的修正，把17年前所訂立的罰鍰由原本300元提高到500元，並且我們也修正了，針對行動輔具、身障族群、行動不便者可以避免法律的錯罰，也因此第六十九條之一跟第七十八條的修法，感謝我們所有同仁的努力，我們期待交通沒有最好，只有更好！我們持續努力！謝謝。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。繼續進行討論事項第十五案。十五、本院委員張廖萬堅等18人擬具「公路法第六十五條及第八十一條條文修正草案」，請審議案。（本案經提本院第10屆第4會期第13次會議報告決定：逕付二讀。爰於本次會議提出討論。）
主席：本案經第4會期第13次會議決定：逕付二讀，並由民進黨黨團負責召集協商。報告院會，本案因尚未完成協商，協商後再行處理。報告院會，本次會議議程所列討論事項均已處理完畢，下午5時繼續開會，處理臨時提案。現在休息。休息（12時40分）繼續開會（17時）
會議：第10屆第5會期第8次會議（2022-04-19）
議程：討論事項
中華民國刑法施行法修正第九條之一條文─ 完成三讀─
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等12人，鑒於環境犯罪相關罰金、併科罰金及沒收之犯罪所得有逐年增長之趨勢，可推知環境犯罪有漸趨嚴重之傾向，應投入更多之資源及預算用於環境犯罪調查及防治。建請司法院、法務部、主計總處及審計部研議，在預算編列中將業務費明定「環境犯罪調查」項目之可行性；另建請司法院與法務部研議，修訂《緩起訴處分金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法》第四條，增加使符合條件的環保團體亦得申請補助款之規定以利辦理法治教育、環境犯罪防治等事宜之可行性，並將研議結論送交立法院司法及法制委員會及提案委員，以供問政研議參考。是否有當？請公決案。
第一案：本院委員陳椒華等12人，鑒於環境犯罪相關罰金、併科罰金及沒收之犯罪所得有逐年增長之趨勢，可推知環境犯罪有漸趨嚴重之傾向，應投入更多之資源及預算用於環境犯罪調查及防治。建請司法院、法務部、主計總處與審計部研議，在預算編列中將業務費明訂「環境犯罪調查」項目之可行性；另建請司法院與法務部研議，修訂《緩起訴處分金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法》第四條，增加使符合條件的環保團體亦得申請補助款之規定以利辦理法治教育、環境犯罪防治等事宜之可行性，並將研議結論送交立法院司法及法制委員會及提案委員，供問政研議參考。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：洪孟楷　　邱顯智　　陳超明　　葉毓蘭　　林思銘　　張廖萬堅　劉建國　　曾銘宗　　高嘉瑜　　吳怡玎　　孔文吉
主席：本案作如下決議：「函請司法院、行政院及監察院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請葉委員毓蘭說明提案旨趣。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議（2022-04-20）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(二)本院民眾黨
黨團擬具「再生水資源發展條例第四條及第五條條文修正草案」案、(三)本院委員蘇治芬等22人
擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案、(四)本院民眾黨黨團擬具「再生水資源發展
條例第八條條文修正草案」案、(五)本院委員吳怡玎等18人擬具「再生水資源發展條例第三條、
第四條及第五條條文修正草案」案、(六)本院委員邱議瑩等21人擬具「再生水資源發展條例部分
條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞隆等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」
案、(八)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「再生水資源發展條例部分條文修正草案」案；二、繼續審
查：(一)行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、(二)本院委員黃秀
芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；審查：本院
民眾黨黨團擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；三、繼續
審查：(一)行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、(二)本院委員陳素月等19人擬具「商品
標示法第九條條文修正草案」案、(三)本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九條及第十三
條條文修正草案」案、(四)本院委員蘇治芬等29人擬具「商品標示法修正草案」案、(五)本院民
眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；審查：本院委員楊瓊瓔等16人擬具「商品
標示法修正草案」案；四、繼續審查：( 一) 行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」
案、(二)本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」案、(三)本院委
員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案；審查：(一)本院民眾黨黨團擬具「企
業併購法部分條文修正草案」案、(二)本院委員楊瓊瓔等16人擬具「企業併購法部分條文修正草
案」案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時34分）謝謝主席，不過我還是希望主席能夠控制一下時間。
主席：我也站很久了。
邱委員議瑩：我知道你站很久了，但是你沒有制止力，你沒有約束力啊！
主席：有啊！我還是有提醒。
邱委員議瑩：本席請教部長，今天我們討論再生水資源發展條例，有幾個問題要請教您。我們已經核定要推動11座再生水廠，到民國120年應該還有8座再生水廠會完工，估計一天大概可以產出132萬噸的水。本席在上次3月28日也跟部長討論到，我們再生水的水價遠高過於自來水，到底你們要怎麼樣提升廠商使用的意願？再者，未來修法過後將要求產業使用「一定比率」的再生水，本席也想進一步請教，所謂的「一定比率」是多少？你們跟產業界之間有沒有做溝通？有沒有一些共識？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。可以有使用再生水的意願，就是這一次修法的主要目的，我們就是不管地區，而是針對廠商開發的規模，他就一定有義務要去訂定。至於再生水跟自來水的價差部分，像去年發生大旱，去年我們推動再生水就比較順利。
邱委員議瑩：那是因為遇到大旱。上次本席也問過，耗水費每度只加徵3塊錢，加徵了以後，還有優惠，所以跟再生水的水費比，最少都還有10塊錢的價差，其實我希望你提高的是耗水費，如果未來再生水的成本能夠壓低，當然就可以拉低彼此之間的差距。再者，對於你講的一定比率，產業界有沒有哪一些廠商，比如說你現在跟他溝通了，他願意使用所謂「一定比率」是多少比率？剛剛部長也提到本席的版本，我本來是寫要求每3年滾動檢討調升的幅度，這個署長有來溝通，表示每3年滾動檢討當然是好的，但如果確定一定要調升可能不好。對此本席同意，或許我們在討論法案的時候，我會把這兩個字刪掉，我們每3年來滾動檢討。但我想知道你們要求產業界使用一定比率的再生水，目前有沒有哪一個產業、哪一個企業同意你們所說使用的比率？
王部長美花：現在最明顯的例子就是中鋼，中鋼使用再生水已經高達50%。再生水其實還有一個很重要的配套，就是地下水管的接管率要提升，要加大再生水的使用率，還要看這個配套有沒有做到位，所以才會提到說，在每個區域，特別是製造業，所應該逐漸提升的部分也會跟接管率的情形及再生水的建置有關係。
邱委員議瑩：有關使用再生水一定比率的部分，你說跟再生水的接管率是有連動關係？
王部長美花：對。
邱委員議瑩：那，我瞭解了。我接下來要請教部長一個時事題。我們整理了一下資料，有一個滿弔詭的地方，臺灣今年第一季太陽能模組進口量爆增，單季進口總值高達1,684萬美元，遠超前4年進口總值的相加。聽說美國現在也證實了，美國已經開始在調查，很多中國的太陽能廠透過東南亞「洗產地」，它其實是要規避美國的反傾銷稅。部長，你看到這樣子的數字，經濟部的想法是什麼？你們有沒有去調查一下，是不是也有所謂的「洗產地」這樣的狀況產生？
王部長美花：我說明幾點。第一個，我們太陽能的部分，確實因為國家在積極建設，從去年底到今年的部分，大家都在加緊趕工當中，對於太陽能的需求確實增加非常多，所以廠商也從東南亞進口。第二個，東南亞進口的部分是不是符合「洗產地」，那要看有沒有洗產地的要件。洗產地最明顯的比如貼牌，就是比如在中國大陸製造，到東南亞轉一手，或者在東南亞做非常輕微的加工，這樣才叫做「洗產地」。現在我們廠商有一部分確實從東南亞進口，這是在東南亞生產的部分。
邱委員議瑩：你們有去調查過嗎？
王部長美花：我們初步的瞭解是這樣，所以要看有沒有洗產地，這個還要再細部的查證。
邱委員議瑩：部長剛剛講的，其實部分我是同意，我們也去詢問了一下，經濟部跟能源局的回答大概就跟部長現在所講的一樣。實際上，臺灣推動太陽能光電其實也不是去年一年的事情，模組的產出能力、數量是不是真的不足？我覺得能源局對這部分也要去深入瞭解。你說你們現在只是初步去瞭解，它的確是在東南亞生產，那你的初步瞭解的狀態，跟你有沒有能力去做實際的調查。我覺得現在全世界都會調查中國是不是透過東南亞去洗產地，當然也有一些廠商本來是在中國設廠，現在移到東南亞，這個也有可能。我希望政府要做的是，對於臺灣本國做太陽能光電模組的這些廠商，我們最重要是保護他們，再來是不要去進口一些中國做的低價或是效能比較低的，將來對於蓄電、充電能力，甚至對於環境的影響，其實都是非常的大，這個部分部長能夠進一步的說明嗎？
王部長美花：我簡單做兩個補充。第一個，國內的太陽能如果有符合我們的標準認證，其實有加成的誘因。第二個，我們統計去年使用國內的產製是86%左右。
邱委員議瑩：OK，因為本席時間到了，是不是請能源局提供本席詳細的數字，好不好？
王部長美花：好。謝謝委員。
邱委員議瑩：謝謝部長。
主席：邱委員議瑩非常充分的掌握時間，謝謝。請邱委員顯智發言。