會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（11時45分）次長，你曉得俄羅斯正式把臺灣列為不受歡迎的國家嗎？
主席：請外交部田次長說明。
田次長光中：是的。
蔡委員適應：你覺得為什麼把我們列為不受歡迎國家？
田次長光中：因為我們是民主自由陣營的一環，我們對它也提出制裁。
蔡委員適應：我們對它提出制裁，所以現在俄國不高興。在它提出的過程中，截至目前為止，我們駐俄羅斯代表處，也稱莫北協，對不對？有沒有順利運作中？
田次長光中：還是有。
蔡委員適應：我想問一下，到目前為止，有沒有哪一些國家因為外交考量，或因為俄羅斯宣布將其定義為不友好國家，而有所謂撤出外交人員等事？
田次長光中：撤出外交人員部分是戰爭時就撤出了。
蔡委員適應：對。
田次長光中：有些國家是戰爭時就撤出。
蔡委員適應：哪些國家撤出部分的外交人員？
田次長光中：那是戰爭的時候，不是宣布不友好國家的時候。
蔡委員適應：我知道。到目前為止有哪些國家已經先撤出……
田次長光中：據我們的瞭解，好像美國部分也撤出，英國撤僑，也撤出他們的外交人員。
蔡委員適應：這是俄羅斯的部分嘛？
田次長光中：是。
蔡委員適應：我們目前為止沒有撤僑，也沒有……
田次長光中：沒有。
蔡委員適應：都完全沒有？
田次長光中：沒有。
蔡委員適應：為什麼我會這樣問？當俄羅斯政府宣布我們為不友好國家之後，你認為我們目前跟他們的外交溝通或者當地的工作有沒有受到影響？
田次長光中：目前沒有，但我不敢保證以後不會有。
蔡委員適應：目前沒有影響？他們對於不友好國家有無制裁行為？對俄羅斯來講。
田次長光中：有，現在交易一定要用盧布來交易，交易前要得到國家的允許等等，它要維持它的金融還能運作。
蔡委員適應：不是，臺灣被它定義為不友好國家之後，除了不友好國家之外，關於它的行動策略方案，對於這些被俄羅斯宣布不友好國家，俄羅斯要採取什麼應對作為？就你們所知目前有沒有？
田次長光中：剛才跟委員報告，債權人付錢一定是盧布，維持他的金融……
蔡委員適應：那跟不友好國家沒有關係吧？友好國家就可以不用付盧布，用美金嗎？
田次長光中：不是，現在金融界也被制裁。
蔡委員適應：我知道，我的意思是俄羅斯政府將很多國家列為不友好、不友善國家，臺灣也被它宣布為不友好國家，在它宣布完這些不友善國家，俄羅斯政府有沒有什麼特別的方案？還是只是公告而已，沒有其他特別方案？我的意思在這邊。有沒有？比如它要求禁止、驅逐我們外交人員，這是一種，對不對？
田次長光中：沒有。
蔡委員適應：又或是他禁止、凍結這些國家在俄羅斯的資產，這是一種。我的意思是它有做出哪一些正式的行動策略方案？有沒有？
田次長光中：目前還沒有。
蔡委員適應：我們駐俄羅斯代表處有沒有瞭解他們下一步可能會做什麼事情？你們應該有跟他們確定，對不對？
田次長光中：是。
蔡委員適應：如果沒有，就是照次長在我們國會殿堂說的，俄羅斯政府雖然將臺灣定義為不友好國家，並正式公告，但是他們沒有具體、下一步的行動，是不是？
田次長光中：報告委員，目前我們已經電報請他們密集注意……
蔡委員適應：到現在為止，沒有下一步的行動？
田次長光中：是的。
蔡委員適應：你們評估他們下一步的行動是什麼？這跟我們有關。
田次長光中：是的。
蔡委員適應：你們總要評估，評估為何？
田次長光中：當然我們跟他們經貿上的往來可能會受到影響。
蔡委員適應：我們已經禁止我們的經貿跟他們往來，對不對？
田次長光中：可是我們有輸入它的能源。
蔡委員適應：等一下，我想請教一下次長，我們目前輸入什麼能源？
田次長光中：大概石油、天然氣。
蔡委員適應：陳正祺次長在現場，我想請教陳正祺次長，我們跟他們的天然氣合約到什麼時候為止？
主席（溫委員玉霞代）：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，基本上我們沒有從俄羅斯進口石油。
蔡委員適應：天然氣呢？
陳次長正祺：我們進口天然氣，大概去年有不到10%的進口。
蔡委員適應：我知道，現在有沒有進口？
陳次長正祺：我們最後一船，3月到期不再續約。
蔡委員適應：3月到期是哪一天到？
陳次長正祺：3月30日。
蔡委員適應：那條船出來了嗎？
主席：請中油公司廖副總經理說明。
廖副總經理惠貞：還沒裝貨。
蔡委員適應：還沒裝貨？
廖副總經理惠貞：對，因為我們排的到案日期是3月30日。
蔡委員適應：好，請教一下那是中油公司購買的，對不對？
廖副總經理惠貞：是，中油公司。
蔡委員適應：什麼時候船會出來？按照他們的行程來講。
廖副總經理惠貞：通常從俄羅斯到臺灣的航程大約需要10天左右，通常是……
蔡委員適應：3月20日？
廖副總經理惠貞：對，差不多那個時候。
蔡委員適應：就是唯一可能受影響的一艘船，對不對？
廖副總經理惠貞：目前沒有影響。
蔡委員適應：那麼有沒有進口煤？
陳次長正祺：關於煤，以去年統計為例，我們從俄羅斯進口大約占16%。
蔡委員適應：我知道，今年度呢？現在還有無合約正在執行？
陳次長正祺：今年沒有，台電的煤進口只有……
蔡委員適應：我瞭解。次長剛才有沒有聽到？這就是我要問你的問題，今天我們要去瞭解，在我們被它列為不友好國家，他們對臺灣的策略是什麼？比如它的貨物禁止出口，唯一會影響到大概就是剛才提到的那艘天然氣的船，對不對？
廖副總經理惠貞：報告委員，那艘船基本上到目前為止不會受影響。
蔡委員適應：為什麼？
廖副總經理惠貞：因為那是我們跟庫頁島所簽訂的合約。
蔡委員適應：跟俄羅斯政府無關嗎？
廖副總經理惠貞：俄羅斯政府持有Gazprom 51%股份，但它是一個joint venture company，所以我們跟庫頁島簽訂的合約，到目前為止……
蔡委員適應：不會受到俄羅斯政府的影響嘛？
廖副總經理惠貞：不會，因為我們如果……
蔡委員適應：有點像自由貿易區的意思？
廖副總經理惠貞：它所有最大的buyer其實是日本跟韓國。
蔡委員適應：好。次長，如果按照經濟部剛才的說明，你剛才憂慮的事情似乎就不太會發生，對不對？所以我要求的第一件事是外交部能不能確認一下，當俄羅斯也把臺灣列為不友好國家，他們後續策略行為是什麼？我覺得我們要去研析。
田次長光中：是。
蔡委員適應：而不是等他們公告後，我們再想對策，我覺得這件事情滿重要的。另外一個狀況是，俄羅斯被SWIFT除名後，目前如何發放我們當地人員的薪水？發盧布給他們嗎？還是就匯到臺灣帳戶，讓他們自己看著辦？
田次長光中：一般駐外人員的帳戶都是在臺灣有帳戶。
蔡委員適應：所以他們就匯臺灣的薪水就好？
田次長光中：是。
蔡委員適應：他們當地的生活費怎麼辦？如何解決這個問題？有沒有問題？沒問題？
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：報告委員，我們已請外館瞭解，現在因為SWIFT的系統並不是把所有俄國銀行都block起來，還有些銀行可以操作，我們駐館的帳戶是在一個還沒有受到限制的銀行，所以還可以正常……
蔡委員適應：哪一間銀行？
楊司長心怡：就是駐館現在所用的銀行。
蔡委員適應：哪一間銀行？
楊司長心怡：要講出它的名字嗎？
蔡委員適應：好，沒關係。我現在問次長一個問題，聽你這樣的說明，你認為這樣的制裁就是不確實的制裁？
田次長光中：我不曉得您確實……
蔡委員適應：因為這就是一個矛盾的地方，我們確實有這個需求，對不對？
田次長光中：是。
蔡委員適應：我們剛才說我們是民主同盟國家，我們支持對於俄羅斯的制裁，對不對？
田次長光中：是的。
蔡委員適應：可是聽你剛才講的，這就是一個漏洞，一個後門。
田次長光中：它還沒有全面實施，因為我想它的制裁也會去分哪一個國家給它怎麼樣……
蔡委員適應：我們現在這個銀行不是走SWIFT的嗎？那不是很奇怪？還是新聞媒體寫的都是假的，實質上也沒有真的制裁？
田次長光中：如果還有全面實施的話，可能我們也會受到影響。
蔡委員適應：我還是要請你們注意一下，因為這些都是跟我們有關係的。我建議另外一件事情，因為俄羅斯跟烏克蘭發生這樣的戰爭行為，我們在烏克蘭沒有外館，對不對？
田次長光中：沒有。
蔡委員適應：我們在烏克蘭的周遭大概就是波蘭、斯洛維尼亞？還有哪裡？
田次長光中：斯洛伐克。
蔡委員適應：3個地方，對不對？
田次長光中：是。
蔡委員適應：你們有沒有考慮在那3個外館增加臨時性的支援人員？
田次長光中：我們有。
蔡委員適應：我建議在這段比較特別的時間，也許外交部在這3個外館適度的增加人員，讓他們做因應相關人員的處理，我覺得這是比較重要的一件事情，好不好？接下來我要問的事情是關於情報的部分，螢幕上顯示的是BBC新聞認為俄羅斯入侵烏克蘭可能的結果，如速戰速決、持久戰、外交解決、歐洲戰爭或普丁下台等等，但這是分析。我先請教一下外交部，就你們到目前為止所蒐集的資料以及觀察來看，你們認為這五種情形，哪一種最有可能發生？或哪兩種最有可能發生？其實速戰速決、持久戰或歐洲戰爭，這三個結果大概就是一個問題。
田次長光中：速戰速決已經到達不了了。
蔡委員適應：舉例來講，自2月24日開戰至今，本來俄羅斯預估可能一個星期內解決戰爭問題，但現在看起來很久，你認為到4月份戰爭會不會持續進行？或3月中？
田次長光中：報告委員，我們不是專家，我們沒有辦法做這個……
蔡委員適應：不是，我是指我們駐俄羅斯的外館應該會發電報給你們，請他們作瞭解，就外交部的觀察來看，因為雙方也正在外交談判、斡旋，所以我才問就外交部的角度來看，你們認為這場戰爭，會拖到4、5、6月嗎？我認為造成全面性的歐洲戰爭應該不大可能發生，所以我的問題就是也請外交部去瞭解一下，你們認為戰爭有沒有可能到4月份繼續持續下去？還是可能在3月份就透過外交途徑方式，雙方作解決？
田次長光中：報告委員，這個我沒有辦法給你答覆。
蔡委員適應：我認為外交部要做這個研析。
田次長光中：我們會努力去研究。
蔡委員適應：另外，同樣的問題想請教國安局局長，按照國安局目前的分析來看，當然這是BBC寫的，我只是拿來請教國安局，你們覺得最近的狀況、發展的趨勢，哪一種可能性較高？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：跟委員報告，其實不是只有BBC的記者，比如大西洋理事會的Borrell、布魯金斯學會的O'Hanlon都陸續有些專文，比如俄羅斯成功併吞烏克蘭、俄羅斯被迫撤軍、外交妥協、歐洲大戰，或普丁下台……
蔡委員適應：大概這幾個東西，我知道，我想請教一下……
陳局長明通：不過我們基本上是這樣的，我們去思考普丁的終戰策略，什麼時候會停止，如果沒有拿到一些東西，他回去可能會被罷黜。
蔡委員適應：沒錯。
陳局長明通：所以他有點沒有後退之路了。但是往前走的軍事又有些停滯，他用大規模的殺傷性武器，可是有人道等問題，所以現在歐洲甚至中共也介入，希望能夠外交斡旋，而且澤倫斯基也表達……
蔡委員適應：新的妥協方案出來嘛！
陳局長明通：對。所以我的看法是介於外交的解決方案，以及普丁加大更激烈的軍事行動，這兩者間在gambling。
蔡委員適應：你認為近期會不會有結果出來？
陳局長明通：我想這種事情對普丁來講也沒辦法拖太久，所以我想半個月或一個月……
蔡委員適應：應該會有結果？
陳局長明通：應該會有一些初步……
蔡委員適應：我為什麼這樣問局長的原因是，當時普丁最早對烏克蘭的通牒其實就是三個東西，一個是克里米亞的問題，一個是烏東兩個自治區變國家的問題，最後就是烏克蘭不要加入北約的問題，就是北約不要在烏克蘭部署武器的問題嘛！戰爭打到現在為止，看起來烏克蘭總統對於北約的問題已經讓步，基本上我認為就北約議題上，尤其在這過程中，北約並沒有實質上的軍事行動支持烏克蘭，所以我認為在這個議題上，烏克蘭跟俄羅斯大概已有某種程度的默契，這是第一個。戰爭打到目前為止，克里米亞及烏東地區大概也是被俄羅斯實質占領，看起來烏克蘭在這個議題上再去argue也不大容易。我猜有可能的狀況是，按照現狀雙方達成停戰協議，烏東地區及克里米亞地區有可能被俄羅斯實質掌控，只是俄羅斯將其內地化或成立一個緩衝國，這些可能我還不確定，但是在北約的議題上雙方有可能就會做成這樣的共識，我不曉得這樣講的結果大概跟國安局的分析是不是差不多？
陳局長明通：委員高見，因為如同我剛才提到的，普丁原來設定的終戰策略……
蔡委員適應：所以看起來普丁有達到他的戰略目標，如果是這樣講的話……
陳局長明通：就某種程度。
蔡委員適應：就是他雖然動員軍事打了大概一個月的仗，現在大約三個星期左右，可是看起來他對於他預先設想的目標是有達到的。
陳局長明通：但是他必須還是有一定的妥協，不然的話也很難善罷。
蔡委員適應：OK。不好意思！接下來我再請教國防部長一個問題，在這場戰爭之中，我看到雙方最大的問題是討論後勤補給，我想部長也有看到。我在這邊還是要拜託部長一件事情，國防部內部對這件事情有沒有成立一個研析小組？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：有。
蔡委員適應：就是對於俄國、烏克蘭的研析小組。我提一個問題就好了，看起來他們打仗打到一半的時候，最常發生的問題就是後勤油料補給沒辦法充分地跟上來，我看到的是這個樣子。在戰爭的過程當中，假設臺海發生軍事衝突的時候，對中國來講，它一定先攻擊我們的基礎設施，我們的軍用油庫或者軍港有可能在第一波被攻擊。我想要請教一下部長，我們的部隊後續的加油怎麼處理？我看到很多歐洲的國家有針對這個議題演訓，他們就到民間的加油站加油，他們認為民間的加油站也許是一個可能採取的方案。我們看到這一次烏克蘭的軍隊或俄羅斯軍隊甚至於跑到民間的加油站加油，為什麼？因為它發現等軍用補給送過來可能會來不及，或者軍用補給線拉太長有它的風險性在。國防部有沒有考慮把民間的加油站也列為演訓範圍之內？
邱部長國正：針對各種演習，剛剛委員所擔憂的都列進去了。
蔡委員適應：應該要啦！對不對？
邱部長國正：我們現在在演訓當中，已經可以到地方的加油站……
蔡委員適應：我想再問一個簡單的問題，我們的部隊演訓時有沒有去民間的加油站加油過？
邱部長國正：我剛剛講有嘛！
蔡委員適應：有嘛！是不是？
邱部長國正：對啊！這也是演練科目之一。
蔡委員適應：確認我們的相關軍事設備去民間的加油站加油是沒有問題的。
邱部長國正：加油沒有問題。
蔡委員適應：民間加油站加油槍的設備跟軍方不太一樣，我要講的在這邊，設備不大一樣。
邱部長國正：怎麼會不一樣？
蔡委員適應：不一樣，有一些可能要按什麼號碼才能夠加啦！不是油槍拿起來按下去就可以加油，不是這樣。我的意思是說，國防部未來在推動部隊到民間的加油站的時候，他們也要熟悉這個，不能打電話叫中油的人來幫你加油吧？我覺得這個問題很重要。
主席：我先補充一下，剛才蔡委員有問到駐俄羅斯外館人員生活費的問題，如果生活費真的有問題的話，俄羅斯有滿多臺商啊！包括莫斯科、聖彼得堡都有臺商，可以跟他們先取一下款嘛！臺商應該都很樂意支持我們政府。謝謝。請林委員淑芬發言。