會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時18分）首先就教央行，請教一下副總裁，你知道油元循環嗎？石「油」的「油」。
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：油元循環就是石油出口國家的資金運用，70年代、80年代都有這種……
江委員永昌：以俄羅斯為例，美國銀行借錢給許多國家，尤其是開發中國家，俄羅斯把石油賣給這些國家，俄羅斯拿到的這些美元，又存入它的主權基金去投資非石油的資產，比方說像美元債券等等，這樣的一個操作應用，我們先理解這樣。回過頭來就講，烏俄戰爭的金融危機當中，我們可能第一個要看的就是俄羅斯的央行怎麼處理，你們有沒有研究俄羅斯的資產？我們央行有沒有對俄羅斯央行的資產做研究？
嚴副總裁宗大：在他的報表裡面，我們這次有同事去看了一下，然後我們也大概知道俄羅斯央行在因應這一次的危機裡面，它採取了一些措施，在我們上一次跟經濟委員會的報告裡面，我們有提出俄羅斯的一些回應措施。
江委員永昌：你到現在都講措施、措施、措施。第一個，如果現在我們的央行還對俄羅斯的資產分配，您身為副總裁也沒有辦法回答得很好，讓大家很具體的聽到你在說些什麼，我覺得這有所虧欠。簡單來講，他們有6,300億，這當中包括證券三千多億，他國貨幣跟存款一千五百多億，然後私人機構的存款五百多億，以及換算價值一千三百多億的黃金，我剛剛講的都是美金。但是你要知道的是，當你去看它的資產配置的時候，你就可以回頭看到，現在我們在制裁俄羅斯的時候，其實不是現在，過去美國就曾經出手，所以俄羅斯很早之前就做了一個因應的措施，他們國家出口所換取來的這一些外匯，其實在市場上，它用流動性的債券在處理，它用短天期的借款換回其他的貨幣，去作為它在俄羅斯相關的處置。我講到這裡，應該喚回一些副總裁對這方面的認知跟想像，那問題來了，它現在短期市場的工具大概3,000億美元，它這3,000億美元現在因為俄烏戰爭被制裁，流動性一定會被封鎖，那怎麼辦？怎麼辦？你有看到當它流動性資產被……
嚴副總裁宗大：所以俄國的財政部部長是希望他們對外的交易是用盧布來進行。
江委員永昌：達不到啊！好，這是兩個部分。它對外的交易改用盧布來進行，你還要看其他國家買不買單，恐怕只有中國會去買單。可是另外一件事情是在歐洲市場上，甚至波及各個市場上，美元的流動性就會受到影響，你可能知道我後面藏有題目，所以現在你都沒有辦法這樣回答出來。
嚴副總裁宗大：委員直接把問題點出來。
江委員永昌：好啦！我就直接講了。現在包括ECB，其實重大的交易所現在發現，它以前因為交易是非常大量的，尤其是大宗物資，它是非常大的財務槓桿，它會搭配避險的配置，一個幾億元的合約，它可能絕大多數是貸款，然後去買一些衍生性商品做避險，但是現在因為俄羅斯被制裁，我剛剛從央行的資產配置到流動性市場都做了解釋，所以現在這些被封鎖，美元的流動性會受阻，受阻之後怎麼辦？就是金流會周轉不靈，可是在這當下又發生另外一個事情是，當這個流動性會產生風險的時候，包括美國在內的Fed、ECB，現在又擔心從疫情到戰爭所造成的通膨，要做什麼？貨幣緊縮。流動性要產生風險了，結果現在升息加碼，又在做貨幣緊縮，這兩個相衝突之下的系統性風險，對臺灣有直接影響還是間接影響？我都講得這麼白了，其實幾乎都幫你講出來了，就問你答案了。
嚴副總裁宗大：我想我們會注意到它的間接風險，因為它透過對國際美元或者是國際油價的衝擊，會間接影響到臺灣相關金融市場的活動和經濟，因為畢竟我們跟它的直接經貿……
江委員永昌：不是，現在這兩個該怎麼辦？照理講你有流動性風險的話，你應該寬鬆下去，可是現在物價通膨非常嚴重，除了美國Fed，甚至我們的央行也升息了，我們在做貨幣緊縮，當然臺幣的貨幣緊縮是一件事，但美元那個比較重要，這兩個相衝突之下，我沒有看到你們有任何的見解或研究啊！是不管、無所謂、不會系統性風險？你要知道……
嚴副總裁宗大：報告委員，我們在這一次理事會的QA裡面，對於這一塊我們有做了很多的資料蒐集和分析，所以在我們這次理事會的參考資料裡面，我們的確有列示相關的一些參考資訊，只是委員把這兩個問題鎖在一起……
江委員永昌：綁在一起看，但是應該要這樣看。
嚴副總裁宗大：但其實只有少數幾個國家為了因應通膨的問題做了緊縮政策，但是這種緊縮政策跟整個美元流動性的規模來講，還是差異很大很大，而且目前對俄羅斯的金融制裁，也只是SWIFT裡面有某一些俄羅斯的銀行被限制，並不是把它所有的門都關掉了，特別是歐洲跟俄羅斯的經貿關係那麼密切，我們也看到它會影響，但不是那麼絕對的就說零或一之間，一下就崩潰的問題。
江委員永昌：我當然有相關的這些例子，比方說世界最大的金屬交易所，其實也是第二大的石油交易商托克，你看它最近才做了53億美元的再融資，而且透過新的信用機制，又再拿了將近20億的美金信用，所以顯然有這個狀況存在。當然你會覺得它也許不是像我講的這麼嚴重，可是我覺得這兩個問題不可以不連結來一起探討，我希望央行還是要做好功課。
嚴副總裁宗大：是。
江委員永昌：接下來我要就教法務部部長，內政委員會在審國安法，但是你人在這裡，國安法是法務部提給行政院，的對吧！
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員報告，國安法沒有主管機關，是法務部、國防部及內政部一起。
江委員永昌：我不知道今天為什麼不聯席？
蔡部長清祥：但是因為我重視司法及法制委員會……
江委員永昌：那邊沒有跟我們司法及法制委員會聯席，所以我來問你。其實一開始我就在這邊質詢過，那個時候是陳明堂次長來，我就問他說，一開始國安法的版本裡面就沒有法人刑責，你們是抄營業秘密法當中的內容，不過後來我詢答之後，我自己也提出法人刑責的版本，後來行政院院會通過的時候就有把法人刑責也加進來。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教。
江委員永昌：現在國安法加進來的法人刑責，到底是轉嫁罰，還是獨立刑罰？你先回答我。
蔡部長清祥：是併罰，如果法人負有責任的話，我們是可以採取併罰。
江委員永昌：可是你們所講的併罰與本席所講的獨立罰是不一樣的，什麼叫做併罰？就是成不成立有從屬關係，所以假設那個自然人沒有構成，你也不因為併罰而罰到法人，那個原因責任是獨立的，因為法人的原因責任是監督不周，自然人是有犯罪動機構成要件，你理解本席的意思嗎？我講的是獨立罰，你們講的是兩罰，可是在兩罰當中，他會先看自然人有沒有構成，如果自然人沒有構成，你還是沒有辦法處罰，但是自然人構成要件成立了，成立之後回頭再看這個法人有沒有監督不周，其實我這樣講已經很直白了。
蔡部長清祥：這個等到貴會在審查的時候，也許我們可以再進一步討論。
江委員永昌：不是審查的時候，今天如果不把它講清楚的話，其實釋字第687號是在講人民因自己之刑事違法負自己的有責行為而受刑事處罰，不能夠代為受罰，所以我從這裡來解讀的話，應該是獨立的概念，但是你們現在講的兩罰其實會先從從屬成立，再另外去找法人的責任。在兩罰規定當中，營業秘密法到國安法現在的版本都有提到，要法人違反對其代表人、代理人、受雇人及其他從業人員的監督責任的時候，法人才要受罰，請問這是由法人舉證，還是由檢察官舉證？例如，我要舉證你有監督不周，或是由法人舉證它有監督周全？
蔡部長清祥：當然所有的犯罪都要檢察官來舉證，法人要證明自己已經做到可以免除……
江委員永昌：你說所有的犯罪都要檢察官來舉證，檢察官的舉證是法人要證明自己有監督周全，這句話在講什麼？
蔡部長清祥：法人可以提出自己已經盡到……
江委員永昌：有沒有違反監督責任的舉證到底是檢察官的責任，還是法人的責任？檢察官找不到它有監督不周的時候，就表示它有監督周全，還是法人要出來舉證它有監督周全，例如它有宣導、有教育訓練、有公告？
蔡部長清祥：那是它來免除……
江委員永昌：部長，樓下在修法囉！
蔡部長清祥：沒有錯，要證明它有犯罪是檢察官積極的證明，但是法人認為它已經盡到自己應該做的責任來主張免責，當然就變成法人要去反證……
江委員永昌：檢察官如果找不到法人有監督不周之處，法人就沒責任了，是這樣嗎？
蔡部長清祥：所有的犯罪都要積極的證據證明他有犯罪。
江委員永昌：你迴避我的話。
蔡部長清祥：我沒有迴避，因為事實上所有的案子都是這樣處理的，我不能要你證明你沒罪，否則的話我就認定你有罪，檢察官不是這樣的態度在偵查犯罪，一定要積極的證明他有罪，有事證證明他有犯罪嫌疑才會起訴。當然被起訴的人會證明他已經盡到他的責任，他要主張他是無罪的，這是兩個舉證責任分配的問題。
江委員永昌：部長，我覺得聽起來你好像講得很明白，事實上是隨便說說，因為你們在那裡僅採取一般性、抽象性之注意，我唸給你聽，我搜尋所有的營業秘密法……
主席：提醒江委員注意質詢時間。
江委員永昌：我有去看公開判決，營業秘密法第十三條之四相關的法官判決，有關一般性、抽象性之注意警告措施，看起來都沒有什麼具體，我覺得這方面相當有疑慮，我在這裡先提醒，以上。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請陳委員歐珀發言。