會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2022-03-30）
議程：一、併案審查：(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員
服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公
務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文
修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等
32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十
三條及第十四條條文修正草案」、( 八) 委員葉毓蘭等24 人擬具「公務員服務法部分條文修正草
案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委
員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務
員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第
五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員
范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量
黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第
十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文
草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓
蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案；二、併案審查：(一)考
試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬
具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法
第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二
十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時58分）主席、各位首長、各位同仁大家好。部長好，我今天要先說我的提案說明，為了怕浪費委員會時間，所以我跟詢答一起進行，讓大家比較節省時間。部長，你應該有看到我有提第十六條，就是行政機關跟民意機關之間同級的不要互相餽贈，譬如說行政院不要送禮給立法委員、縣市政府不要送禮給縣市議會，大概是這樣。部長應該沒有送禮給我過吧？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：委員好。沒有。
鄭委員運鵬：你也沒有接過我的電話說：「部長，謝謝你的賀禮或蘭花。」，沒有吧？
周部長志宏：沒有。
鄭委員運鵬：那這樣還算不錯。部長可以看一下，我不知道你有沒有在逢年過節或中秋、端午時來過立法院？我們一樓在收件時，禮物都是堆積如山，講真的我們也不需要，甚至之前幾年我還把一些過節的禮品，因為我們吃不完這些食品，我們還去找一些需要的團體如愛滋病轉介或中途之家，有些常常收到、有些沒有收到，他們也會覺得民意代表有關心到他們，他們覺得很好，但這些對我們來說是多的。這是我們辦公室在6年前拍的照片，那時候應該是剛上任或是有人接任幹部，送了一堆花，部長覺得這樣好看嗎？
周部長志宏：我個人是覺得這樣有點浪費，尤其是送花，對我來說。
鄭委員運鵬：那你覺得各機關、國營事業送給立法委員，這樣好嗎？
周部長志宏：我覺得因為有些委員有這個需要、有些沒有……
鄭委員運鵬：我跟你……
周部長志宏：有職務上的關係最好還是不一定要送。
鄭委員運鵬：有監督關係嘛！從第六屆開始我就有提案修法，但每一個辦公室見解不一樣，我沒有強硬一定要在公務員服務法裡面修，所以我提案，但沒有審就算了。但這一屆終於讓我等到了修法的機會，因為你們是主管機關，所以我希望你們好好思考一下。像我右手邊是劉建國委員，他這麼多件了，你如果去他的辦公室看，在門口直接就貼說不能送禮，包含花籃，什麼都不收，貼了很大一張，我還沒有這樣貼，所以我認為他立下很好的典範。部長有看過你的書面回答嗎？你覺得這樣對嗎？你跟我講一下大意，你寫的意思是什麼？
周部長志宏：基本上我們覺得如果符合廉政規範是可以。
鄭委員運鵬：符合廉政規範，所以你的意思是因為預算過了，所以這些公關費拿來送給監督的民意代表都可以，我們也不能管你們預算要怎麼執行，因為預算都通過了嘛！
周部長志宏：原本服務法規定的範圍是具直接長官部屬關係的，倒沒有針對有監督關係的……
鄭委員運鵬：沒有錯，你們並未約束、限制同級的民意機關，這是我們注意到的，這算我們自律。在民意代表部分，如果我們立法通過的話，縣市議會也不能再收同級行政機關贈送的；如果中央政府認為地方議會配合得很好，為了感謝而送禮給議員，我沒有意見；或者市政府送給立委，我也沒有意見，那可能是某種合作關係但不是監督關係。如果你們要用法條方面來說明，只要符合廉政條例，或者機關送禮部分，只要預算通過了就不應該再約束，我覺得銓敘部你們這樣解釋非常不合理！但我可以幫你們解釋，你們認為考試院跟立法院是平行對等，我們並非監督你們，OK，我可以接受。但是我想請教一下，如果以我跟行政院之間的關係，你認為行政院應該送我嗎？例如：恭喜榮任召委、恭喜榮任幹事長、生日快樂等，你覺得機關應該要這樣做嗎？
周部長志宏：如果立法院通過相關法案，行政院長表示謝意，這是可以的。
鄭委員運鵬：可以口頭講一下，送禮就不需要了。
周部長志宏：有直接監督關係的話，送禮可能就難以避嫌。
鄭委員運鵬：沒錯，所以這一次我贊成你們修正條文第十七條的規定「不得餽贈長官財物或於所辦事件收受任何餽贈」，這部分沒有錯，因為長官就是監督部屬，那在我們的憲政體制上，民意機關就是監督行政機關。如果你們站在考試院的立場回復這個內容，某種程度上，我覺得你們鄉愿，但還好。但是，總不能行政機關都不受監督，在考試院、監察院的人事同意權通過之後，我們不能全部都不管，也沒有對等的民意機關負責監督考試院，你們來立法院講一講預算或法案，人就走了。如果用這種態度，你認為大家會相信考試院嗎？你們身為第三方卻抱持這種立場，行政院會認為：那就算了，我也滿喜歡送禮的、做個人情也好。這樣不對嘛！你們在銓敘公務人員相關的懲戒或職務的時候，並非採取這麼寬鬆的標準，所以我很失望，我從擔任第六屆立法委員到現在已經16年了，考試院你們站在第三方角度應該更嚴厲，認為這樣做不對，應該落實憲政上的監督精神以及上下屬的憲政監督精神，結果你卻這樣回復我，我覺得很失望！這個問題問一下行政院蘇人事長，如果依照我的版本修正條文，規定同級的行政機關與民意機關之間不得餽贈，你覺得如何？
主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。
蘇人事長俊榮：這個部分我們尊重立法院的決議，立法院如何決議，我們就遵照辦理。
鄭委員運鵬：好啦！我希望定下來就規範全國，包含鄉鎮市公所跟鄉鎮市民代表，監督就落實監督，不要每天想要人家送禮物，那中央來定、壞人我做！其實應該由行政部門提出就好了，每次都要看立法委員自己是否自律，搞得民意代表好像很喜歡收禮似的。我給大家看一下，有哪些預算科目可以送禮給民意機關，中央的機要費3,615萬元，國務機要費是總統府比較特殊的項目；特別費1億728萬元，這是各位都有的首長特別費，我覺得總數加起來也不多；一般事務費也可以拿來做公關，估算約2億8,000萬元，我認為在整體預算上也不多；國營事業的公關費25億3,593萬元，這是一個大漏洞，國營事業有時候被「凹」，有一些拿去做社區敦親睦鄰，但有一些真的拿來向民意代表做公關，這個真的不對！總共加起來二十九億多元，老實說，送給民意代表的也不一定那麼多，但是真的不花這個錢，也沒有關係吧！人事長，如果站在行政院立場，應該沒關係吧？
蘇人事長俊榮：一般而言，大家滿謹慎地使用這項費用。
鄭委員運鵬：但有時候是慣例，而且每個首長不太一樣，有些人很愛送、有些人真的不喜歡送。我曾經在第六屆進來立法院的時候，那時候的立委有225人，當時有被送花而且退給行政院的只有兩個人，我是其中一個，所以還是可以拒絕，但是我覺得行政機關不要送，就不用拒絕了嘛！這一條我堅持！再簡單講一下今天的工時問題，我們就用現在消防署在港務消防試辦的工時方案討論，他們現在的工時做二休二，加起來總共超過300小時，這的確是風險高、透支、很需要專注力的工作，消防也是現在非戰時期間，我認為是工作風險、危險性最高的。而工作給予加班費，我覺得是合理的，他們還訂了一個上限1萬7,000元或1萬4,500元，講真的，對他們來說實在非常不公平，有時候限於地方政府的財源也只能這樣。可是對於特殊工作來說，消防署只在港務消防試辦其實很取巧，那邊的風險性不高，像桃園這種工業大市的風險性就很高，常常看到相關新聞，工業越集中、越密集的，消防風險越高，因為工廠內的消防不可能那麼專業，都要靠政府的消防隊。我們先從工時來看，我看了一下，唯一工時超過他們的是醫院的住院醫師，大家看一下住院醫師的輪班，他們真的超過消防員、工時到達320小時，加班就另計了。但比較醫生跟消防員的薪資，大家用常識就知道醫生比消防員高，那消防員救別人的病、醫生也救別人的命，我們生病、重症的時候需要這些急診醫師，我們還把命交給他們，但是他們的確都超時、過勞。消防員他們的訴求是慢慢降低工時並補人，從這樣的訴求來看，我們除了補人以外，沒辦法降低他們的工時，但是我覺得取消1萬7,000元加班費上限是非常合理的，非常合理！今天有幾位委員希望等到試辦結束再處理，我也贊成，但我希望能整體考量，消防經費當然是地方政府的財源，假設地方上真的有這麼高的消防需求，必須核實編列消防員的加班費給他們；考績都還受比例限制，有時候要給他們考績甲等也不一定辦得到。所以這部分是合理的，這一點也希望大家支持！謝謝各位首長。
主席：剛剛有宣布先處理臨時提案。今天的臨時提案本來有兩案，第1案經提案委員同意撤回，不予處理。臨時提案第2案有發修正本給大家，因為時間關係就直接討論，剛剛行政院人事總處希望提送書面報告時間由1個月改成3個月，經過他們與葉委員溝通後同意，因此就將「1個月」改「3個月」，修正後通過。各位委員，有沒有意見？（沒有）沒有意見，臨時提案修正後通過。請劉委員建國發言。