會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請國家安全局局長、外交部次長報告「印太最新情勢發展與未來動向」，並備質詢
發言委員：王定宇

王委員定宇（11時38分）：謝謝主席。我是因為跟趙天麟委員共餐，所以變成要自主管理到本周三……
主席：你好像是第2次自主管理了？
王委員定宇：對，我已經是第2次跟錯誤的人在一起。
主席：下一次要跟對人。
王委員定宇：我想先就教於陳明通局長。局長早，首先請教你，我們周邊鄰國，特別是日本最近的外交跟戰略動作相當多，日本首相岸田文雄在5月5日跟英國首相強生在談他們的防務協議時，岸田文雄特別警告，俄羅斯對烏克蘭的入侵可能在東亞發生，必須保持臺灣海峽的穩定。他除了表達關切以外，更表達了要採取主動，所謂的保持臺海穩定的關鍵，這是日本首相說的。同一天的凌晨，在美國是由岸信夫跟Austin，也就是日本和美國的國防部長進行高峰會議，會議當中有一個主題，就是談到臺海和平穩定的重要性。當時特別提到，在必要時採取應對措施，阻止印太地區現狀被片面以武力改變，這裡的keywords是武力改變、片面改變，它的動詞是要去阻止。所以大概在這個禮拜，日本的防衛省特別關注了遼寧號在西太平洋，也就是我們東部外海的軍事操演，它用的詞是「嚴重事態」、「深刻關切」。到了今天，日本內閣又說，一旦臺海有事，Okinawa將成為日美的前線等等。我把這個狀況描述完，陳明通局長本身負責的是情報相關的蒐集跟研析，你本身也是相當有名的學者。日本對印太地區的戰略，還有它在這個區域的自我定位、角色，就國安局的立場判斷，它是否已經開始改變跟調整？請回答。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。最近幾年中國崛起，尤其在臺海周邊不斷地實戰化演練，全世界都看到了，而且讓日本感受特別深。我過去也一再強調，中國所謂的完全統一是包括把釣魚臺拿下來的，它不會只有攻打臺灣，而是要把釣魚臺一起拿下來，再進行堆沙造島、軍事化，然後直接威脅到日本，所以日本已經有相當大的領悟。在這次俄烏戰爭當中，普丁做為一個獨裁者，完全以個人意志、乾綱獨斷來操縱，就入侵了烏克蘭，引起世界的譁然。另外，日本跟俄羅斯之間還有北方四島的爭議，這些都讓日本感受到一個很大的威脅。中國、俄羅斯、北韓等3個擁有核武的國家，越來越對它造成威脅，而且也影響到印度的安全。因此你可以看到，日本要大聲地喊出來，要……
王委員定宇：我們可以摘要一點，就是跟臺灣比較相關的是日本前首相安倍講的，臺灣有事就等於日本有事，臺海周邊是日本生命般重要的運輸線等等，這些都在日本的政界描述過，甚至有些是情報首長……
陳局長明通：跟委員報告，臺灣有事等於日本有事，這是過去的描述，這樣的描述感覺好像他們不是當事者。但現在我要講的是，整個局勢的變化，讓日本在安全議題上本身已成為當事者，因為中國要攻打臺灣是包括釣魚臺在內的。
王委員定宇：我要聽的就是這個分析。局長，日本過去有點像觀察者、評論者，甚至於是關心者，關心別人家的事情的感覺。可是我看在最近的國際外交場合，以及他們對軍事戰略的描述，他們已經是以當事者的角色在研析相關戰略及工作。
陳局長明通：對，所以我剛剛說它……
王委員定宇：以國安局的角色和立場來看，你覺得在日本的具體變化當中，跟臺灣的合作有沒有具體的改變？
陳局長明通：我今天要講的是，日本重新去思考過去的想法後，它其實是受到很大的安全威脅。不管是中國要拿下釣魚臺，或者是俄羅斯要北方四島，甚至北韓的威脅，所以它本身就是一個當事者，不是一個旁觀者了。這種戰略的改變觸發它為什麼最近在安全議題上會如此地積極。
王委員定宇：就國安局的瞭解或情資蒐集的狀況，日本有沒有因為它自我定位的角色，以及他們國家面對威脅的戰略調整，而尋求合作。因為它最近的友軍就是臺灣和韓國，其中最有可能發生合作關係的就是臺灣，那它跟臺灣的合作有沒有提升？
陳局長明通：日本最近要修改3部法，我們之後可以看它那3部法之間的變動，再來看它怎麼操作。第一個，它要修改國家安全戰略……
王委員定宇：它的戰略調整已經討論一年多了。
陳局長明通：對，但是它調整之後到底是什麼，我們要看它具體是怎麼操作嘛。
王委員定宇：目前它有沒實際的動作在尋求、提升合作？因為你也知道，兩國之間平常如果沒有計畫，計畫沒有操演、沒有確認，當你遇到需要的時候，就要花一點時間才能夠建構起來，這是基本常識，所以如果臺日之間有區域安全上的合作，應該平常就要有規劃。
陳局長明通：我想一直以來，日本當然是在美國主導的安全架構底下嘛，美國也很關心臺灣的安全議題，而且反對片面武力改變現狀嘛。基於這些架構本身，過去日本在美國所主導的安全架構之下才會說周邊有事、臺灣有事嘛，事實上，現在我們可以看到，它會更積極的融入美國不斷的建構，不管是AUKUS或QUAD這些東西。
王委員定宇：我是這樣詮釋的，他們確實，不管是在臺美日三方架構下，或者是其他架構，日本跟臺灣確實有尋求合作的架構，但是你不方便講。
陳局長明通：我想我們應該從一個比較整體的、美國主導的架構來看，才會比較鞏固啦，因為整個安全議題還是由美國指導嘛。
王委員定宇：當然啊，整個架構，不管是QUAD或AUKUS，或者是曾經傳出印太會有所謂亞洲版的北約，事實上，臺灣都是這個議題當中的中心點，都是重點議題，所以不可能不尋求。我們已經知道日本的角色調整，但現在移到韓國，就你們掌握的情報，韓國在新任總統尹錫悅主政之下，臺韓的外交及安全事務的合作，能有提升的機會嗎？我問過外交部長這個問題，也就是說，過去的幾任，不管臺灣是誰執政，我必須坦白講，不管誰執政，韓國跟臺灣是保持距離的在很多合作議題上也確實是隱晦不明的。尹錫悅親美的態度相當明確，但是韓國長期對中國的市場的需求及安全上的忌憚，對臺灣也是保持距離，就國安局局長所掌握到的消息，臺韓在新總統尹錫悅就職之後，我們在外交安全合作上有沒有提升的機會？
陳局長明通：我想我們可以從另外一個對照組來看啦，這一次為什麼北京要派王岐山去？為什麼要派這樣重量級的人物去？就是他對於這個關係……
王委員定宇：維穩嘛。
陳局長明通：對，就是維穩，如果從這個角度去看……
王委員定宇：維穩的反向就是怕不穩嘛，維穩的另外一個面向就是怕不穩，才會需要維穩嘛。
陳局長明通：這個我們就不必多說了，委員，你懂、我懂。
王委員定宇：不是，大家都要懂啊，你講的我們也都聽懂了，但是韓國確實是我們在東北亞的合作上，坦白講，就是缺了一角，日本應該也有這種感覺。所以在尹錫悅新總統就任之後，我倒認為我們兩國的部分，不管是外交部，或者是國安相關情治單位，在安全跟外交議題上，其實是互補、有所合作的，無論是我們對它，或它對我們，大家應該是好鄰居。
陳局長明通：我非常佩服委員的高見及謀國之心。
主席：王委員，時間差不多了。
王委員定宇：我把最後一個問題問完，今天大家都關心習近平的近況，我贊成局長的角度，我倒是不從他的健康角度去看。現在習近平是要進入第三任、第三個五年之前，中國內部是否有權力鬥爭升溫的現象？就你掌握的情資是有還是沒有？
陳局長明通：我想最主要是最近在疫情的處理、防疫政策上是有些爭論的，不過最後當然是由習近平拍板定案，但是這個政策為什麼會有爭議？就是你採取這個政策所付出的代價是什麼嘛，當然最後是他做了這樣的決定。我能夠講的、能夠描述的，是這個過程的確有一些爭議啦，但是哪些人拍板，以及拍板下來之後所付出的代價，是不是會影響到它的經貿關係、它的國際形象等等，還有影響到他的政權，我們會密切來觀察、密切的瞭解。
王委員定宇：因為中共的體質一向是領導，他們所謂的權力位子大過於外交或人民的生活，這是他們的特性啦，鞏固他們的領導是最重要的責任。但他們從不管是共同富裕，一直到這一次俄烏戰爭一帶一路的崩潰，北京、上海清零，這個不只是影響到他們的國家，中國的掌權者跟寡頭的利益確實也受到影響，所以才會傳出在北戴河會議前，李克強等等有內部權鬥升溫的現象。所以最後我要請局長做個簡單的回應，習近平的權力位子穩不穩？中國內部的鬥爭有沒有升溫？就這兩個問題。
陳局長明通：目前我們掌握的訊息是基本上還可以啦。
王委員定宇：情勢還算穩定？
陳局長明通：還可以啦。
王委員定宇：好，謝謝局長。
主席：請邱委員臣遠發言。