會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請文化部部長李永得、文化內容策進院列席就「(一)國際影音串流平台（TaiwanPlus）經營績
效與未來規劃；( 二) 文化內容策進院管理國發基金投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢
討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時33分）部長早，我非常感謝召委今天安排文化部就國際影音串流平台的經營績效跟未來規劃還有文策院管理國發基金、投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢討進行報告，這其實是我們教文委員會一直都非常關心的部分，因為萬美玲委員剛剛針對國際影音串流平台（TaiwanPlus）已經問得很清楚，那我就先簡單講一下。在今年1月份有一個網路媒體CoinDesk講到一個數字，上次其實有很多人都提到了，它說在今年1月有十三萬多的流量，其中64.66%是在臺灣國內本地，有35.34%是在海外，這個app的下載量也離我們100萬的目標值非常遠，因為這是1月的數字，所以我想請部長提供我最新的數字，請問到目前為止相關的數字到底是多少？之前文化部在回答對TaiwanPlus的經營績效有講到社群媒體當中有三千多萬的觸及率，而且覺得這是不錯的觸及率，其實我覺得這樣的數字很低，因為要提高觸及率事實上很容易，只要花一點點錢，觸及率就會非常高，所以我希望文化部能給我很具體的數字，到目前為止，這個部分到底做得怎麼樣？我們會持續的追蹤，既然有客觀的KPI值，我們就會不斷針對KPI值來追蹤，因為這是一個很重要的部分。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：鄭委員早。好，謝謝，我們會隨時提供給委員。
鄭委員正鈐：現在本院同時在進行另外一個記者會，部長知不知道？這個跟你有關，這個記者會正在進行中。部長其實在很多場合都直接強調我們要多元包容，你在公視董事會有特別強調多元包容，部長剛剛在回應萬美玲委員的時候有提到你對媒體的經驗非常豐富，所以我也在想，今天這個記者會是不是就是因為部長對於媒體、對於文化藝文相關產業非常的熟，所以你更知道要怎麼樣掐住他們的咽喉？今天有一個策展人吳牧青直接跳出來，直接指控部長打壓言論自由跟創作自由，部長針對這個部分要不要做一個簡單的回應？你知道問題的所在嘛！對不對？
李部長永得：我知道問題的所在，我跟委員簡單提出三點報告，第一個，我對於吳牧青這個人的評價不高，當然他對我的評價也不高，但是我不會因為對他的評價不高或者他對我的評價不高，而影響到預算補助，要求如果有他的名字就不補助，或者是在補助了以後他的名字不能夠出現，我不會做這種事情。我從事媒體工作40年、文化工作10幾年，從來沒有做過這樣的事情，我都非常尊重。關於我們的補助，從最後核定的公文也可以證明，在我們核定的公文裡面，在第一頁就有吳牧清的名字，我們照樣審查通過然後核定補助，至於在核定補助以後他們後面要怎麼處理，那是藝術家的事情，我們根本沒有去管這個部分，所以我跟你保證我不會做這個事情。第二個，吳牧青先生對於我有這麼大的意見，做這麼大的指控，他為什麼不事前做一點求證的動作？身為文字工作者，這是一個非常基本的訓練，他沒有做求證的動作，沒有用光明正大的方式來求證，其實這個很簡單，只要打一通電話到我辦公室或者是打給我，跟我說他有這樣的問題想要我回應，這些都是可以做得到的事情。第三個，這個事情其實非常簡單，就是謝春德先生受臺北當代藝術中心的委託創作，臺北當代藝術中心補助他600萬元而已，但是他這個作品因為邀集了大概幾十組跨界的藝術家共同來創作完成，最後所需要的經費大概是2,000萬元，他因為碰到困難所以來尋求文化部的協助。對謝春德先生在文化界的貢獻，大家是可以認同的，然後他今天碰到問題了，文化部應該協助文化藝術工作者解決問題，所以當然有義務去協助，他的案子經過我們內部評估審查之後，最後有核定給他補助，但是沒有辦法補助到這麼多。
鄭委員正鈐：部長，我剛剛給你一段很充足的時間讓你回應這個問題，我接下來要提出好幾個問題，我想請你繼續回應，最重要的一點就是吳牧青先生有提供一個錄音檔，我手上這份就是這段錄音的逐字稿，裡面有很清楚的講到，謝春德直接向他轉述陳郁秀也講得很簡單，他說部長有說：牧青批評我，因為這個人批評我，所以不能有他，如果有他，我就不會支持。我不管在這中間到底是誰在說謊，可是這個東西出來了。你剛剛有特別提到，在公文書上面確實有吳牧青的名字，你在4月20日也核定了這個補助沒有錯，可是對於藝術創作者來說，他們覺得他們的姓名權被剝奪了，就是因為在所有的節目表當中、在所有的官網當中，他的名字都不見了，他覺得這個東西就是當時他們為了要去爭取您首肯、補助的時候，那麼犧牲了他，所以他的名字就被犧牲掉了！整個過程非常詳細，在這個錄音檔的逐字稿當中有非常清楚的講到這個部分。你在一開始也提到你對這個人的評價不高，他對你的評價也不高，我覺得你們私人互相評價高不高是一回事，可是如果影響到公務的狀態、整個機制的狀態，我個人就覺得非常有問題。因為您剛剛已經有很清楚的講到這三點，關於這個部分，我覺得很顯然當中一定有人說謊，所以我們也必須釐清，可是我更注意的其實是文化部、部長會不會用預算補助作為一個工具去掐住所有相關藝術工作者的脖子。我在這裡要特別提出一點，文化部一直有所謂的部長專簽來補助這個部分，對不對？
李部長永得：沒有所謂的部長專簽。
鄭委員正鈐：沒有所謂的部長專簽，是不是？
李部長永得：都有一定的程序。
鄭委員正鈐：我知道，正常來說，我們對所有的補助都有一個委員會……
李部長永得：不一定是委員會，都有一個程序，有根據一些辦法。
鄭委員正鈐：對於所謂的部長專簽這個辦法，請你會後提供給我，好不好？
李部長永得：有，我們的紓困辦法都有公告，都是公開的。
鄭委員正鈐：好，請你還是送給我。另外，我也想知道，從之前鄭麗君部長到現在，文化部到底有多少是用部長專簽的方式給出補助？可不可以給我相關的統計數字？好不好？
李部長永得：全部的補助最後都要部長簽核，全部都要部長簽核。
鄭委員正鈐：我之所以講部長專簽，就是因為其實一直有得到很多訊息，他們提到部長會特別關心哪一個部分要給哪個縣市、哪個團體，雖然在程序上有些時候都是透過整個委員會的評審機制，可是有些時候他們就會再重啟委員會，用更友善的委員會來達成部長的指示。
李部長永得：沒有這樣的事情。
鄭委員正鈐：你覺得沒有這樣的事情？
李部長永得：沒有這樣的事情。
鄭委員正鈐：好，我對這個部分會繼續再往下追。我接下來想要再問一個問題，在「中華民國110年兒童電視節目製作補助要點」裡面有特別提到一點，就是補助要嚴守利益迴避，我想請教部長，如果這樣的補助案沒有嚴守利益迴避，應該要撤銷補助嗎？
李部長永得：如果確實應該要利益迴避而沒有迴避，是可以撤銷的。
鄭委員正鈐：沒有利益迴避就要撤銷，對不對？
李部長永得：在所有的評審案裡面，都會要求委員，如果有跟自己本身相關的東西就必須要迴避，都有嚴格的遵循。
鄭委員正鈐：都有嚴格的遵循？
李部長永得：對。
鄭委員正鈐：如果沒有嚴格的遵循要怎麼辦？就撤銷補助嗎？
李部長永得：如果沒有嚴格遵循，然後又確定屬實的話，那是可以撤銷的。
鄭委員正鈐：好，我要直接講一個個案，這個部分是109年的補助，申請公司是原金國際公司，負責人是王世偉，當時的評審是大逆光公司的陳芝安，補助金額是1,100萬元。可是到110年卻反過來了，評審變成原本申請的公司，申請的公司就是原本109年的評審，像這樣的狀態算不算需要利益迴避？還是在過程當中有什麼樣的利益交換？可不可以請部長說清楚？
李部長永得：我請局長跟委員報告。
主席：請文化部影視局徐局長說明。
徐局長宜君：跟委員說明，基本上，公司跟公司之間其實沒有關係，我們就利益迴避會說明他們兩個之間事實上是不是有僱傭或是過去有相關的關係，所以依照我們的利益迴避，他們是沒有……
鄭委員正鈐：只有雙方有僱傭關係才要利益迴避嗎？他們的狀態這麼清楚，109年的申請公司變成110年的評審，109年的評審變成申請公司，這樣不算交換利益嗎？沒有互相圖利的可能性嗎？部長、局長，狀態都已經這麼清楚了，你竟然跟我說他們沒有僱傭關係，就表示他們已經有利益迴避，我沒有辦法接受，像這麼清楚的狀況，申請的公司變成第二年的評審，109年的評審變成110年申請的公司，然後文化部裡面的同仁代表都是同一個人，難道他們都沒有發現這樣的事情嗎？還是就刻意的睜一隻眼閉一隻眼，就讓他們這樣互為圖利、互相交換利益？部長，就這個部分請你務必要說清楚。關於文化部在109年、110年還有今年到目前為止所有的補助案，包括案件名稱、申請者、補助金額還有評審委員的名單，雖然在網路上都有，但是請你們整理一份更完整的資料送給我。我也希望文策院給我相關的資料，就是文策院從開始到目前為止的補助或輔導投資的相關資料，請給我一份很完整的資料。今天我們問到這個部分，部長，我覺得你在媒體圈很久了，我也知道你很懂媒體圈的生態，可是我不希望你在變成行政主管之後，你就用你原本的專業掐著這些相關藝文工作人員的脖子，達到你個人的喜好或者是不喜好。
李部長永得：委員，這個你放心，我絕對不會這樣子，我是更瞭解文化工作者的需求，不是因為更瞭解而掐住他們的脖子，我想這個論述……
鄭委員正鈐：部長，我希望是這樣子，只是因為今天既然有藝文工作者直接跳出來、直接具名，而且拿出很清楚的錄音檔，如果不是你真的有這樣說，那就是陳郁秀說謊，不然就是在藝文界非常有名望的謝春德說謊，我們不曉得情況是怎麼樣，一個北藝中心的開幕作品「NEXEN未來密碼」引起軒然大波，部長提到牧青批評我，這個人批評我，不能有他，有他我就不會支持，這一段話就開始往下走，我們希望部長能夠清楚的釐清，對於這些補助案……
李部長永得：我剛剛已經釐得非常清楚了。
鄭委員正鈐：對，就是你講的那三點，我知道了。對於補助案的部分，我們也希望部長能夠嚴格的把關，雖然你們有評審委員會的機制，可是變成一種大家互為圖利的情況，請部長會後給我一份很清楚的資料。
李部長永得：這個我們會研究來瞭解改善。
鄭委員正鈐：謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席：請黃委員國書發言。