會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時37分）部長好。剛剛你有講到有一天你邀約了廠商要做快篩國家隊，你是哪一天邀約的？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。我從來沒有講我邀約廠商做國家隊。
林委員奕華：你剛才不是說邀約了12家廠商，來看看有沒有辦法來提供嗎？
陳部長時中：那個不一樣，那是在裡面有EUA的廠商……
林委員奕華：我要請問是哪一天？你們是哪一天邀約的？
陳部長時中：我不知道，這是承辦人在辦的。
林委員奕華：好，請說明是哪一天。
陳部長時中：我要澄清我沒有講過要做國家隊。
林委員奕華：這很重要，我需要知道時間點，請問哪一天？告訴我哪一天？哪一天把他們找來的？請說。把時間找出來。
陳部長時中：你是講那10家、12家的緊急採購嘛？
林委員奕華：是的，你們是哪一天開的會，找他們來談看能不能簽約？
主席：把時間找出來。
林委員奕華：是4月嗎？是不是4月？因為你們5月2日發的公文，對不對？所以是4月嗎？請告訴我時間點，是不是4月？光這個就要查那麼久。部長，我能不能先問一個問題……
陳部長時中：我們事情很多，跟委員報告……
林委員奕華：我先請問一下，它現在的資本額是200萬元，根據醫療器材管理法，醫療器材優良運銷準則有規定醫材商的相關條件，請問一下，這家公司有經過你們的審核通過嗎？因為它的資本額只有200萬元……
陳部長時中：請食藥署說明，我們現在好像沒有查資本額……
林委員奕華：如果按照現在我們知道的，以這樣的資本額應該不可能通過醫療器材優良運銷準則對於醫材商基本條件的規範，所以請問一下，有通過你們的審查嗎？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：它如果要拿到相關的許可證，以高登來講，高登拿到的是Celltrion，這是韓國一間很大的……
林委員奕華：不是，我是說這家公司。現在高登環球生醫公司有拿到嗎？它是醫材商啊！
吳署長秀梅：對。
林委員奕華：它有拿到嗎？
主席：醫材商的資格有沒有問題？
林委員奕華：它有沒有拿到這個資格？
吳署長秀梅：它不是屬於我們需要做GDP的廠商。
林委員奕華：所以你的意思是，它不需要拿到醫材商的資格，就可以來我們這邊接這麼大筆的生意？
吳署長秀梅：它是拿到醫材商的資格，醫材商有很多不同的分類。
林委員奕華：醫材商不是都一定要求要有符合相關的規定嗎？
吳署長秀梅：沒有，我們有相關的要求，對不同的品項有不同的要求。
林委員奕華：所以你的意思是對快篩試劑就沒有要求，資本額200萬元的廠商也可以？
吳署長秀梅：這個不是200萬元的問題，是產品的問題，它不用在GDP的部分有做規範啊……
林委員奕華：當然是啊！資本額只有200萬元，要做1,700萬支快篩試劑這麼大的生意耶！而且後來我們發現它跟人家借資14億元或16億元這麼多耶！先告訴我是哪一天找他們來開的會，查到了沒有？
主席：請回答。請衛福部秘書處蔡處長說明。
蔡處長壽洤：我記得是4月28日那一天。
林委員奕華：4月28日，好。
蔡處長壽洤：我大概記得是那一天。
林委員奕華：好，謝謝。按照你們在網站上公布的「因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）申請醫療器材專案輸入之核准名單」，在高登環球生醫有限公司的部分，原來它申請的家用型快篩試劑只有一盒2支及一盒25支，4月28日你們同時核准它可以進口一盒5支家用型，為什麼要核准一盒5支家用型？因為才可以成為快篩國家隊的一員。
陳部長時中：跟那個無關。
林委員奕華：怎麼會沒關呢？
陳部長時中：完全無關。
林委員奕華：你就是一盒要5支啊！因為一盒賣500元啊！有嘛！你們一盒賣500元嘛！
陳部長時中：那個一盒幾支，它有什麼樣的產品，它要進來，我們准它，就這樣子而已。
林委員奕華：一盒賣500元，所以一盒要5支啊！
陳部長時中：跟那個一點關係都沒有。
林委員奕華：這家公司原來只申請2支型、25支型，到了4月28日當天通過了5支家用型。還有一個問題，我想請問一下，賽特瑞恩這家公司在臺灣有沒有總代理？有沒有？
陳部長時中：目前我不知道。
林委員奕華：賽特瑞恩在臺灣有沒有總代理？
陳部長時中：我不清楚。
林委員奕華：來，食藥署上來回答，有沒有？
吳署長秀梅：沒有。
林委員奕華：怎麼會沒有呢？請問一下，我剛剛查了你們的資料，在高登環球生醫的下一個是因思銳國際股份有限公司，看中文一下子就被騙過去，因為高登的產品名稱是「安心篩家用新冠病毒抗原自我檢測套組」，但是因思銳的產品名稱是「賽特瑞恩家用型新冠肺炎抗原快篩劑套組」，兩個進口的是同樣一支，沒錯嘛？是同一支快篩試劑。這個是原廠授權書，這是我們查到的，就是因思銳代理拿到的原廠授權書。
吳署長秀梅：授權有分專屬授權與一般授權，這個是一般授權，授權可以不一樣的……
林委員奕華：請問一下，這家高登環球生醫的安心篩有拿到原廠授權書嗎？有沒有？
吳署長秀梅：他們來申請的話，一定是會……
林委員奕華：還是可以不用拿原廠授權書？
陳部長時中：它還沒有來議約。
林委員奕華：你不能這樣講啊！
陳部長時中：你今天拿未發生的事情來問有沒有審查……
林委員奕華：它今天敢跟你們接這麼大的生意，你們都不需要審查資格……
陳部長時中：對啊！它來議約，我們就會審啊！
林委員奕華：我就說了，4月28日核准它5支裝的。再來，兩家公司都是進口賽特瑞恩的快篩試劑，如果照部長說的，羅氏，對不對？你不是說因為一些原因，可以跟原廠代理來進口嗎？是啊！那賽特瑞恩為什麼就不行，一定要透過高登環球生醫呢？為什麼？
陳部長時中：委員，這兩個東西有什麼不一樣，我們的價格開給它，貨品是被要求的、合格的，醫療廠商就進口了，連議約都沒有……
林委員奕華：你不能說議約都沒有，你就不應該給它接這個生意啊！
陳部長時中：我沒有給它接啊！
林委員奕華：怎麼會沒有？你就核准它了嘛！你不就核准它了嗎？
陳部長時中：我怎麼去限制誰不能接生意？它只要是資格夠的，它夠資格，合理的東西，就可以啊！
林委員奕華：然後我就說了，連它醫材商資格、是不是能夠擔負起這樣的責任，食藥署都不用審查的啊？
陳部長時中：它醫材商的資格有啊！
林委員奕華：它就不是符合啊！
陳部長時中：符合什麼？符合什麼？
林委員奕華：200萬元耶！我剛剛有問了嘛！他也許說……
陳部長時中：符合什麼啊？委員，你剛剛講符合什麼？都是醫材商嘛！
林委員奕華：他剛剛講了，他說不同的部分有不同的標準嘛！
陳部長時中：它就是醫材商嘛！可以來進口。
林委員奕華：再來，為什麼會在4月28日同時核准它5支型？我就說原來有另外一家……
陳部長時中：它就是5支型，它來申請5支型啊！
林委員奕華：你為什麼在羅氏的時候就可以說你要跟總代理，到了賽特瑞恩就沒有跟總代理？這是我們覺得很奇怪的地方。
陳部長時中：你不用奇怪，這是照著程序在走。如果總公司要來跟我們談，我們也樂於跟他們談。
林委員奕華：還有，你知道嗎？你知道這家公司後來是跟哪一家公司……。另外一家投資它的是什麼公司，你現在知道了嗎？
陳部長時中：我不知道。
林委員奕華：我覺得你有義務要瞭解……
陳部長時中：它有來議約，我才來瞭解；它連議約都沒有，我要瞭解什麼？
林委員奕華：所以你不能說它沒有來議約，我覺得你根本就應該主動解除他們的資格啊！不是說他們沒有來議約嘛！
陳部長時中：我沒有天天在這裡，跟我們沒有關係的廠商，我要一家、一家去查……
林委員奕華：當然要查啊！
陳部長時中：我怎麼有那個時間？如果它有來議約，我沒有查，那還另外說……
林委員奕華：怎麼能不查呢？資本額200萬元的公司，結果呢？14億元去跟一家上市的公司耶！請問一下，這家上市公司有發表重訊嗎？有嗎？
陳部長時中：它有上市公司嗎？
林委員奕華：他就說有一家公司，你知道哪一家了嗎？
陳部長時中：那請金管會去查啊！
林委員奕華：查到了，現在網友們都很厲害……
陳部長時中：就去查、去辦啊！
林委員奕華：目前查到這家公司叫昶虹國際公司……
陳部長時中：我們這邊是重視有沒有合格的產品讓我們的人民能夠快速地使用，我們使用緊急採購，然後是事後審查，它交貨，我們就會審它；交貨延遲，我們就會罰錢。
林委員奕華：部長，你要組快篩國家隊，每一家給它的任務……
陳部長時中：我沒有講過組快篩國家隊，你不要給我套這個。
林委員奕華：你給每家公司任務，它就要幫你完成，所以你當然要確保每家公司都有這個能力做到啊！
陳部長時中：對呀！所以我們有罰則啊！
林委員奕華：結果你找了一個讓我們覺得是詐騙集團的公司！
陳部長時中：你要證明它是詐騙集團，法律責任你自負，對不對？
林委員奕華：可以呀！
陳部長時中：但是我要強調，我們很清楚地……
林委員奕華：到目前為止，大家講這家公司有3個人牽涉一堆違法的事情……
陳部長時中：我們就是有這樣的東西，能夠符合我們的需要交貨……
林委員奕華：然後它本身沒有這樣的資金能力……
陳部長時中：事後如果沒有照時間交貨，我們會處分。
林委員奕華：我覺得以這樣來講，它敢來接，你們也敢給它1,700萬支的採購案耶！你們也敢給耶！
陳部長時中：我們還沒議約啦！
林委員奕華：這不是議不議約的問題……
陳部長時中：我們還沒議約啊！
林委員奕華：是根本就不應該發生。要納入1,700萬支採購案這麼重大的責任，衛福部完全沒有去查一查它的背景……
陳部長時中：委員要圖利再來加……
林委員奕華：以及它自己本身貨品的來源到底有沒有……
陳部長時中：它有資格，它可以交得了貨，我們讓它交，然後事先就說你不行……
林委員奕華：你們都不知道，然後你們就讓它加入到這樣的國家隊裡面，要它能夠出1,700萬支……
陳部長時中：沒有國家隊這個名詞，請委員不要一直用國家隊這樣的名詞。第二個，它有東西，符合我們的需要，然後事後我們有嚴格的監督，沒有照時間交貨，我會處分……
林委員奕華：請問一下部長，你們自己覺得現在整個看起來，你認為有沒有問題？我就請問你，你認為有沒有問題？
陳部長時中：事情都未發生，你要問我未發生，有沒有問題……
林委員奕華：也許之前你不知道這些事情，當你知道狀況是這樣的時候，你認為有沒有問題？我就請問你這個好了。
陳部長時中：我覺得我們用條約就足以限制可能的問題了。
林委員奕華：你還是沒有回答，你認為有沒有問題？
陳部長時中：我認為我們的條約就足以來限制，保障合約的安全了。
林委員奕華：我覺得你現在對於其他家，但我們不知道是哪些，我覺得你們本來就應該有把關的責任……
陳部長時中：所以我們用合約在把關，不是嗎？
林委員奕華：讓我們覺得一個被查到問題這麼多的公司，資本額200萬元，去跟人家借14億元、16億元，當然他會說這是投資，但是我們又沒有看到那家公司發表任何重訊，也沒有經過股東會的同意，我們也沒有看到任何的揭露……
陳部長時中：那是金管會在管理的事情，每一個政府各機關各司其職……
林委員奕華：雖然是金管會的事，但我們還是要表達，因為它要做的事情是跟你有關的事嘛！
陳部長時中：我們在做的事情是什麼？現在我們的社會缺少快篩試劑，我們即時緊急採購。第二個，採購的東西要合於現在相關食藥署的要求，所以它有EUA就可以。第三個，對於進來的產品，我們當然也會驗，萬一你覺得它的資本額太小，籌不出錢來，交不了貨……
林委員奕華：我們只是提出一個質疑啦！
陳部長時中：交不了貨，我們就會罰錢。
林委員奕華：因為你說羅氏及亞培都一樣可以經過總代理商，而賽特瑞恩是有總代理商的，所以我們才覺得很納悶，在那邊是總代理商，到這邊就不是總代理商，一定要透過一家叫做高登環球生醫的公司。這些當然都有待你們去釐清，但是我在這邊要表達的是，我們認為部長應該要好好地徹查中間有沒有任何的問題，我相信召委會繼續關注這件事情……
陳部長時中：你是說要給總代理商賺錢，臺灣的廠商不能賺，對不對？
林委員奕華：我們覺得問題非常大，臺灣好的醫材商太多了，我們不需要去……
陳部長時中：我們是針對產品交得出來，有固定的價格、合約的管理，你說這樣的東西有一些人不能賺這個錢，有些人一定要賺……
林委員奕華：這樣讓我們覺得中間有什麼問題嗎？有什麼鬼嗎？謝謝。
陳部長時中：那不是鬼更大？
主席：不是，找這樣的廠商，你事先也不知道，你下面的人隨便去找來給你，你也不知道啊！好的、壞的，你都不知道啊！
陳部長時中：沒有，EUA就是他們公司的啊！執照就在他們手上。
主席：這個小公司來代理大廠牌，錢不夠，資本額那麼少……
陳部長時中：它如果交不出來，我們會罰耶。
主席：如果交不出來呢？
陳部長時中：它如果交不出來，我們就罰啊！
主席：為什麼你們選擇廠商的時候沒有辦法去慎選比較好的廠商？不是只有1家代理。
陳部長時中：不是，每家都有，他們如果要賣，我們都收。
主席：好，謝謝，大家繼續問吧。請賴委員惠員發言。