會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時39分）主委早，雖然今天的議題要談農業淨零碳排的問題，但我有個與國安相關的議題要跟您討論一下，請主委看一下簡報，我們一直在談少子化是國安問題，2021年臺灣的人口出生數是十五萬三千八百多人，出生率大概是6.55%。但是2021年死亡人數遠高於出生人數，死亡人數突破了18萬人，那你一定會想這跟農委會有什麼相關，你現在內心一定在想為什麼會問這個不相關的問題。主委，讓您看一下，這是各種年金、各種保險對於生育給付的金額，農保的月投保金額是1萬200元，國民年金是一萬八千多元，勞保是兩萬五千多元，公保是兩萬九千多元，根據政府現在的福利措施大概生育給付都是給兩個月，對不對？主委，這個您知道嘛！所以現在對農民來講，年輕的農民如果生了小孩之後，領的生育給付就是只有2萬400元，相對國民年金、相對勞保、相對公保，其實它是少的不得了，如果跟公保比起來，大概只有將近其三分之一左右而已。主委，您再看一下，農保月投保金額1萬200元，這個是在民國78年農民健康保險條例經立法院通過，民國78年7月1日開始實施到現在33年，從來沒有調整過，主委，您怎麼看？我現在跟你談的這個議題，生育給付當然所有保險都是給兩個月，但是因為農保其投保金額相對偏低，33年從來沒有調整過，所以你給的兩個月現在只有大概兩萬塊，我再給您看這張表，我們政府一直在鼓勵大家多生、鼓勵年輕人多生，政府願意照顧他們，我們也給了很多的育兒津貼，但是就農民這一塊，主委，你有沒有什麼更好的作法？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員提出這個問題。少子化真的是國安問題，我自己之前在大學教育單位，也因為少子化，很多學校可能會陸陸續續地遭受影響，農業部門更因為現在的勞動力老化跟缺工造成生產的影響，所以我們當然很樂意來配合國家解決少子化問題。但是回到生育給付，因為每個社會保險都是兩個月，我覺得解決的根本之道，不是提高兩個月，是把月投保金額改成兩種選項讓農民選，一個就是1萬200元，一個是2萬400元，農保這樣改以後，農民職災也跟著改，會有完全不一樣的效果，讓農民自行選擇……
邱委員議瑩：主委，我同意您的看法。
陳主任委員吉仲：因為當投保金額增加以後，保費會適度同步增加一倍……
邱委員議瑩：對。
陳主任委員吉仲：但是保障也同步增一倍，就我們的角度而言，農保基本上政府所負擔的支出是比收進的保費還更多，所以其實我們可以精算一下，做了這個財務試算以後，我會跟行政院來做報告，因為這個一調整後，還有農民職災，所以一連串的福利……
邱委員議瑩：我知道這一連串的所有保險給付，包括喪葬給付，喪葬給付的計算標準也是用1萬200元下去計算。
陳主任委員吉仲：委員講的非常重要嘛！因為這等同三十幾年都沒有改變過，我們很樂意地來思考這個問題，然後提出可能的方案，我認為直接提供2個投保金額讓農民自由選擇。
邱委員議瑩：讓農民自行選擇，要選擇1萬200元，或者是選擇2萬400元，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：對，這樣的話就跟勞保……
邱委員議瑩：主委，如果你不願意或不能提高農民的投保金額的話，是不是把農保的生育給付改成3個月，這樣多少也能夠拉近一些距離，我覺得如果有幾種方案可以讓農民選擇，至少我認為投保金額已經33年都沒有調整過，應該是時候去思考一下，是不是要有一些適度的調整？
陳主任委員吉仲：所以我覺得調投保金額是最根本之道。
邱委員議瑩：請農委會去研議好不好？
陳主任委員吉仲：我們會在一個月內嘗試研議出來。
邱委員議瑩：一個月內嗎？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員議瑩：你說的哦！
陳主任委員吉仲：是的。因為不知道會在這個位置多久。
邱委員議瑩：好，你非常有guts！好，謝謝主委。如果是這樣，現在各級農會的農保喪葬給付件數大概都是生育給付件數的10倍，很顯然在農村裡其實生的少，但是人口老化的多，這件事情我覺得農委會應該好好的思考一下，好不好？主委，回到今天的議題，您剛剛講了非常多碳排的部分，甚至您也講到一個，我們現在在補助農機具，我看到你的報告寫2040年要讓農機具全面電動化達到100%，你這麼有信心嗎？完全可以做得到嗎？
陳主任委員吉仲：我請茂祥副署長跟你報告，當初小型的可以現在開始做，大型的需要點時間，因為大型都是從國外進口……
邱委員議瑩：國外研發進口……
陳主任委員吉仲：所以大型的要等，只要國外有，我們就可以引進，所以請副署長來說明。
主席：請農委會農糧署蘇副署長說明。
蘇副署長茂祥：跟委員報告，國內的大小型農機實際上都等於可以自主研發，初步就剛剛主委講的，先從90%用量的大、小型農機都能夠來推動電動化。
邱委員議瑩：所以你現在講的跟主委講的不一樣，你現在要從大型農機推動，還是要從小型農機去推動？
陳主任委員吉仲：委員，我希望從小型，因為小型電動化比較做得到，我們今年有放進來當獎勵了。
邱委員議瑩：所以今年農機具補助加了如果購買電動的……
陳主任委員吉仲：有。
邱委員議瑩：但是電動的應該價格會比較高，所以補助比例會增加嗎？
陳主任委員吉仲：是有增加，有加碼二分之一，請黃俊欽組長跟委員講一下。
邱委員議瑩：我跟你講，你們是不是能夠給我一份完整的書面資料或是提供給委員會？
陳主任委員吉仲：是，沒問題。委員，你知道嗎？不是三、四年前開始每年都針對大小型農機具有獎勵嘛！
邱委員議瑩：對。
陳主任委員吉仲：而且金額還滿不錯的。
邱委員議瑩：是。
陳主任委員吉仲：今年我們為了配合淨零排放，不能只有講，我們要政策……
邱委員議瑩：所以增加了電動的部分，但是這個部分你應該要多一點宣傳，目前我相信很多農民還不知道你們針對電動……
陳主任委員吉仲：現在有很多政策措施也麻煩委員跟農民團體、農民講，因為這個對農民來講，操作應該也會更安全，因為是不用油的。
邱委員議瑩：好，主委，你剛剛的簡報資料，我很快地把它調出來，你講的循環農業，我認為這個是一個很重要的一件事，但這個部分到底能做的有多少或做到有多少？甚至簡單問一個，你要做這些生質能源棒、燃料棒或者是做太空包來作為熱源，請問這些生產公司、廠房能不能就近在農業區，或者是在農地上來生產，可不可以？
陳主任委員吉仲：這當然沒問題。而且……
邱委員議瑩：你確定？主委，你不要亂回答，你在農業區上面蓋生產燃料棒的工廠，它會產生熱能或產生廢棄物，重點是太空包的工廠，工廠在農地上，你不要隨便回答我。
陳主任委員吉仲：因為召委也很在乎這個議題，只要他的來源是農業部門的，這是第一個，比如說樹枝，農業剩餘廢棄物，我要講重點，像廚餘就不是來自農業部門，當然要做再生能源時就不行。如果是農業剩餘廢棄物，比如剛剛委員講的那些，第一個要這個。第二個，它不是做所謂重大的、有一定規模的工廠，這個就排除掉，像我們在做造粒的當然就可以，所以我剛剛講的銀合歡破碎、粉碎，然後造粒，這就可以在農地上，沒問題啊！就會產生能源，但是如果你要有經過做更大──我請老達處長跟你報告。
邱委員議瑩：處長，我們之前其實有協調過1個類似的案子嘛！現在法令有往前更進一步修改了嗎？
主席：請農委會氣候變遷及淨零排放專案辦公室莊執行長說明。
莊執行長老達：報告委員，現在再生能源發展條例第十五條有一個限制，除了沼氣發電以外都要在工業區，委員應該是關切這個。我們在15日有跟能源局協調，因為現在大家都在關注農業剩餘資材要如何產生能源……
邱委員議瑩：是啊！因為農業剩餘資材就是循環農業很重要的一環嘛！
莊執行長老達：是，所以現在就在解決，如果是純農業，並且是附屬在農業設施的，我們跟能源局已經有達成共識，在一定規模以下，沒有其他外來不好的、不乾淨的材料，就同意可以不用在工業區，我們也會從農業用地朝變更或容許的方式，讓它跟農業設施一起存在。
邱委員議瑩：處長，我覺得你們要更精準說明，是否能夠有書面報告？比如你剛才提到「外來的」，外來的定義是什麼？
陳主任委員吉仲：就是指不是農業部門的。
邱委員議瑩：比如農業廢棄物如果是從臺南運到雲林的工廠處理，可不可以？這樣算不算是外來的？還是說如果工廠在嘉義，就只能處理嘉義當地的農業廢棄物嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，外來是指非農業部門的，如果運送的成本太高也不可能做，一定都是在地處理……
邱委員議瑩：所以你的用字或解釋必須要清楚……
陳主任委員吉仲：好，我們是不是用精準的文字提供給經濟委員會？
邱委員議瑩：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。