會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（2022-05-16）
議程：邀請監察院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員列席就「COVID-19
快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時26分）次長能不能回答一下前天各年齡層的累計死亡數？你知道嗎？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：我們有資料，但我沒有帶過來。
林委員奕華：對，你有資料。我為什麼會問這個？因為我們其實已經多次向衛福部反映，依照你們每天公布的數據，其實各年齡層死亡數算是蓋牌狀態。你知道嗎？你們是把中重症、也就是中症、重症與死亡都放在一起啊！這樣的放法讓人懷疑你們怎麼想，重症不等於死亡啊！
石次長崇良：對啊！
林委員奕華：對於重症者，我們也希望把他救回來嘛！
石次長崇良：對。
林委員奕華：把死亡病例與重症患者放在一起的原因是什麼啊？我們已經多次問衛福部，卻得不到答案，這樣不也等於各年齡層到底累計多少死亡人數看不出來？我們今天特別看一項數據：這是5月14日的資料，固然可以看到當天的數據，但之後都會累計到前面去，而且重症與死亡數量累積在一起耶！難道你們是覺得重症就是沒救了嗎？不然為什麼會這樣做數字的累計呢？次長能不能回答一下，這是我們一直向衛福部反映，卻得不到答案的地方耶！
石次長崇良：我們的做法都是定期、也就是一段時間公布，不會每天公布死亡率。數據變動不會太大，因為分母太大了。
林委員奕華：對，但是你可以區分為中症、重症與死亡嘛！不是應該這樣嗎？這樣我們才有辦法分析年齡層大概分布以及死亡數、死亡率。在治療上或救治上，不是也可以根據這些數據做科學上的判斷嗎？為什麼衛福部在這部分不這樣做？我覺得這是逃避監督，而且各年齡層的死亡數就成了蓋牌狀況啊！該調整一下吧！我是建議可以調整啦！
石次長崇良：我們大概會定期公布，看看是否一個禮拜左右。每天公布沒有意義，因為變動不會那麼大，分母太大了，所以一直都很穩定。
林委員奕華：只要分開列出就好啦！
石次長崇良：就隔一段時間公布啦！
林委員奕華：不，你們只要區分出中症、重症與死亡三個種類就好了嘛！
石次長崇良：以目前來講，死亡率就在萬分之二至萬分之三。
林委員奕華：我現在不是在問這個。你有沒有看到表格？你看得到嗎？表格右邊列出的是重症含死亡。
石次長崇良：這是人數嘛！
林委員奕華：對啊！但為什麼要把重症與死亡加在一起呢？我覺得這樣對重症病患來說滿不尊重的耶！為什麼會把重症與死亡病例放在一起呢？
石次長崇良：我們有另外統計死亡人數。
林委員奕華：對，但這種數據是我們每天都會看到的，所以我建議就這部分趕快調整。再來，為什麼臺灣不能公布所有申請快篩EUA的資料？我特別看了……
石次長崇良：快篩EUA有啊！
林委員奕華：沒有，怎麼會有呢？
石次長崇良：食藥署有列出廠商。
林委員奕華：不是，你們只列出合格廠商25家。至於我說的所謂EUA資料，請看一下。第一是歐盟，歐盟對於每一種廠牌試劑之靈敏度、差異性等各種狀況，都列得清清楚楚，包含對於大概什麼樣Ct值的有效性如何都非常清楚，這是歐盟部分。再看看美國，對於每一個品牌在第幾天做效果怎麼樣、對於不同年齡層效果怎麼樣，美國FDA也列得清清楚楚。德國的檢測資料也一樣，對不同Ct值成效怎麼樣，也包括每個公司、每個品牌對Omicron有沒有效，全都清清楚楚。這些全部都是我們在網站上可以找到的資料。我還去查被拒絕品牌的資料，連陳時中部長瞧不起的歐盟─因為他說歐盟都沒有可信度，但歐盟連拒絕給EUA，也就是列入rejection的品牌，案號是幾號、時間也清清楚楚，連移出的品牌也清清楚楚。而且歐盟與德國都有兩百多種不同快篩申請，包括用在什麼部位、怎麼做，這些資料我們從網路上一抓，全部都有。次長，你剛才說有，有嗎？這些資料有嗎？臺灣有公布嗎？
石次長崇良：我們是針對合格者，也就是我們已經發給EUA的廠商有。
林委員奕華：你們只公布同意給EUA……
石次長崇良：給EUA的廠商，還有他們的產品。
林委員奕華：但只有這樣啊！拒絕的呢？我為什麼這樣比照？我在調唾液快篩資料當時，你們說這是機密資料，不能給我拒絕的40家到底是什麼品牌、申請內容。也許你們不能給我公司名稱，沒有關係，但是竟然連申請的是什麼品牌都不能給啊？這樣是妨礙立法委員行使職權啊！而且國外列得清清楚楚，為什麼到了臺灣全都變成機密資料呢？這樣我連到底有哪些品牌被你們拒絕、你們是否用同樣標準都沒辦法檢視啊！對於各國這些資料，我要找都找得到，請問你們能不比照歐盟？要不然臺灣怎麼跟得上世界？不！大家不是說世界怎麼跟得上臺灣嗎？那請問現在還會說世界怎麼跟得上臺灣嗎？我們連這些資料全都視為機密資料耶！不能公開透明嗎？還說我們是透明政府！次長要不要回應一下，為什麼不能公開？
石次長崇良：沒有不能公開。
林委員奕華：那能不能把這些資料全部公開？我覺得就是要讓民眾參考啊！他們才有得選擇、才知道他們買的東西到底是什麼狀況啊！你說有，那網路上哪裡可以找得到？
主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。
錢副組長嘉宏：報告委員，針對核准的EUA產品，包含您剛才講的這些產品特性，我們有對外公布。
林委員奕華：在哪裡？
錢副組長嘉宏：我可以給委員網址，就在核准專區。
林委員奕華：全部、每一個你們核准EUA的產品都有？
錢副組長嘉宏：對，核准的產品。
林委員奕華：核准的有，但拒絕的都沒有？
錢副組長嘉宏：對，拒絕的沒有。
林委員奕華：為什麼拒絕的找不到？
錢副組長嘉宏：因為網路上只放了核准產品的品項。
林委員奕華：那你把核准的品項提供給我們，但是我們也要知道被拒絕的產品是為什麼被拒絕啊！也都沒有資料嗎？沒關係，我先看核准部分。
石次長崇良：先看核准部分啦！因為拒絕有很多原因。
林委員奕華：問題是國外資料一搜尋馬上就有，臺灣的就搜尋不到耶！你們是藏在什麼地方啊？我們來了解一下好不好？你們藏在哪裡、藏得那麼好，讓我們都找不到？
錢副組長嘉宏：針對專案許可的快篩產品，我們設有專區。
林委員奕華：那請問一下，所有品牌都做了臺灣的人體試驗嗎？目前核准的25家，是否每家都做了臺灣的人體試驗？
錢副組長嘉宏：沒有要求要在臺灣做。
林委員奕華：沒有要求在臺灣做？有啊！你們要求一定要在臺灣做人體試驗喔！
錢副組長嘉宏：委員提的可能是申請唾液快篩那一家，我們有抽驗，但不是人體試驗，而是請實驗室模擬測試。
林委員奕華：就是100位嘛！
石次長崇良：做測試啦！
林委員奕華：對啊！所以對申請唾液快篩EUA的廠商都有要求，其他的沒有？
錢副組長嘉宏：只有那一案。
林委員奕華：只有哪一案？
錢副組長嘉宏：就是申請唾液快篩案，那一案比較特別，因為是……
林委員奕華：所以對於申請唾液快篩EUA那40家，應該說41家，你們全都要求做人體唾液的試驗？
錢副組長嘉宏：但沒有要求要在國內做。
林委員奕華：有啊！怎麼會沒有？
錢副組長嘉宏：福又達那一案是……
林委員奕華：不！大家都因為這一點被拒絕喔！你們要求起碼要做100位人體試驗喔！
錢副組長嘉宏：那是因為我們已經有公告一項指引，這類產品要有陽性一致率與陰性一致率的比對資料。
林委員奕華：所以你們的意思是不需要做？
錢副組長嘉宏：要提供在國外試驗的報告。
石次長崇良：在國外如果有做過……
林委員奕華：如果在國外做過，在臺灣就不用做？
錢副組長嘉宏：是的。
林委員奕華：據我所知，之前很多廠商被拒絕是因為你們要求要做這個喔！請問福又達有沒有做？
錢副組長嘉宏：福又達原本檢附的資料就已經有做了。
林委員奕華：那福又達在國內有沒有做？
錢副組長嘉宏：後來是我們主動向福又達要樣本，送到長庚做這樣的……
林委員奕華：對啊！所以我聽說是你們幫忙做的嘛！
錢副組長嘉宏：沒有，他們原本就有。
石次長崇良：他們本來就做了，我們是要求再做測試。
林委員奕華：我說的是長庚這部分。
錢副組長嘉宏：那是我們額外自己……
林委員奕華：那做出來的成效怎麼樣？
錢副組長嘉宏：有達到產品宣稱的效能。
林委員奕華：這部分可以給我們資料嗎？
錢副組長嘉宏：就是關於檢測的……
林委員奕華：在臺灣檢測出來的結果，因為你們給我們黨團的資料完全沒有提到有做人體試驗這個部分，所以我再次澄清，你們唾液快篩不需要做100位？
錢副組長嘉宏：不需要在國內做。
石次長崇良：他要檢附他做過的。
林委員奕華：這個你們要回去釐清，因為我聽到都是因為這樣被拒絕，所以你們這樣說，跟我們得知的不一樣。再來我問一下……
主席：請注意質詢時間。
林委員奕華：好，謝謝。現在被同意的25家裡面，有沒有哪一家是沒有得到原出產國的製造證明？有沒有？醫藥品查驗中心原本有提到，要有出產國許可製售證明正本，請問你知道Gmate有沒有？
錢副組長嘉宏：我們EUA產品沒有要求要原產國的製售證明。
林委員奕華：這一樣是COVID-19的部分寫的啊！你們這是針對COVID-19專區寫的喔！要有出產國許可製售證明正本，全部都有，就只有一家沒有耶！因為就只有Gmate沒有韓國本身，不管是國內跟export only的部分，它完全都沒有得到許可證明，唯一就是Gmate這家，所以現在又說這不是必要條件了？
錢副組長嘉宏：在EUA受理的文件裡面，製售確實不是必要的條件。
林委員奕華：製售不是必要的條件，所以不需要有製售證明？這樣的話你要怎麼控制確定它的品質是OK的呢？
錢副組長嘉宏：就是他要提供這些技術文件的報告，從報告上對應他申請產品的相關資訊。
林委員奕華：但你說澳洲EUA只有同意是買賣而已，它並沒有製造啊？
錢副組長嘉宏：對，不過因為在澳洲的EUA文件裡，是看得出他有這些相關的檢測數據。
林委員奕華：那為什麼BNT疫苗當時要強調原廠製造呢？為什麼要原廠國？你們的標準都不一樣耶！
錢副組長嘉宏：因為疫苗跟……
林委員奕華：而且我發現你們對不同廠商好像標準也不同，我今天問過之後會再去瞭解，後續我會再質詢。主席，抱歉，我最後再問一個問題，我要問一下公平會……
主席：對不起，時間實在超過很多。
林委員奕華：不好意思，我要問一下公平會，因為我覺得你說價格沒有壟斷是有問題的，我就先講，泰博目前政府採購是59元，你知道市售賣多少嗎？
主席：請公平會辛主任秘書說明。
辛主任秘書志中：我們現在查到的大概175元到180元以上。
林委員奕華：200元，他單支賣200元，原來賣300元，現在降成200元，臺灣銀行採購59元。另外這是我買到的，本來你們是95元，市面買是180元，但你會發現大家定價都在那個區間。我再提剛剛講的唾液快篩，現在只有澳洲跟馬來西亞這兩個國家有在賣，目前的價格大概都是70元或不到70元，在臺灣賣175元。為什麼定175元？因為大家的售價都在這個區間裡面，所以怎麼會臺灣沒有壟斷？他的定價都在某個區間，你們要去瞭解他的成本價到底是多少，他拿的價格是多少啊！民眾被逼著一定要在這個區間裡面買到快篩試劑，這怎麼不是壟斷呢？不需要到大家定價都同一個價格才叫壟斷啊！在國外人家是可以有很大的區間來挑選快篩試劑耶！在臺灣除了100元之外，最便宜的就是180元嘛！再來頂多到230元，但大多都在這個區間。所以我要再次的說，對這件事公平會要查，我覺得一定要查，不能來剝削人民、利用人民這時候的需求來賺這樣的災難財。我覺得非常不道德，而公平會卻沒有跟人民站在一起，這件事我覺得沒有辦法接受，所以請你們一定要去查察，謝謝。
主席（陳委員以信）：謝謝林委員，林委員講的這個問題，剛才也一再提醒，不只是公平會要針對為什麼一致的貴，然後來查察，而且法務部也要針對現在已經是防疫物資了，這種涉及到哄抬價格的狀況一定要嚴加查察。接下來請邱委員顯智發言。