會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、處理111 年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案 2 案；
二、處理111 年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案 1 案；
三、審查111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案；四、繼續審
查( 一) 委員賴品妤等21 人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、( 二) 委員賴品妤等21 人擬具
「大學法第九條條文修正草案」案、( 三) 委員賴品妤等21 人擬具「大學法第十五條條文修正草
案」案、(四)委員賴品妤等21人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(五)委員羅致政等
18人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「大學法第十五條條文
修正草案」案、(七)委員王美惠等18人擬具「大學法第十五條及第三十三條條文修正草案」案、
(八)委員范雲等17人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(九)委員范雲等17人擬具「大學法
第九條條文修正草案」案、(十)委員范雲等16人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(十
一)委員范雲等17人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(十二)委員林宜瑾等19人擬具
「大學法第七條條文修正草案」案、( 十三) 委員張廖萬堅等17 人擬具「大學法部分條文修正草
案」案；五、審查(一)委員王定宇等30人擬具「大學法第二十九條條文修正草案」案、(二)委員
鄭正鈐等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(三)委員陳秀寳等17人擬具「大學法部分
條文修正草案」案、(四)委員吳思瑤等18人擬具「大學法部分條文修正草案」案、(五)委員林奕
華等17人擬具「大學法第九條及第九條之一條文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「大
學法第十五條條文修正草案」案、( 七) 委員林奕華等16 人擬具「大學法第三十三條條文修正草
案 」 案 、 ( 八 ) 台 灣 民 眾 黨 黨 團 擬 具 「 大 學 法 部 分 條 文 修 正 草 案 」 案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時42分）主委好。大家都非常關心，因為上禮拜一宣布要降為三級機關，很快案子就送進立法院來了，請問你接受嗎？我是很反對啦！
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：林委員好。我該表達的時間裡都表達了，因為行政院院會都通過了，基本上做為一個內閣閣員或部會要按照行政倫理尊重決定。但這裡面一定有改制後未來要面臨的挑戰，這些挑戰現在……
林委員奕華：我真的很好奇您有沒有據理力爭、有沒有說明清楚？這議題其實講很多次了。
謝主任委員曉星：有。如果沒有去報告……
林委員奕華：接下來怎麼管制核安呢？怎麼去做協調呢？變成獨立的三級單位，目前二級單位台電都常不甩你了，成了三級獨立單位之後還能做什麼？
謝主任委員曉星：沒有錯，大家都強調二級和三級的差異，但依照我的看法，假如這件事情已經木已成舟，怎麼把這三級獨立單位功能發揮到極大，這是我目前能做到的。
林委員奕華：主委剛剛的答詢，我覺得應該要把話說清楚，我不知道以你這麼專業的人也在做「馬維拉」的事！剛才聽你說從馬政府開始……
謝主任委員曉星：不是。
林委員奕華：原能會降級的事情跟馬英九總統完全無關啊！
謝主任委員曉星：不是。
林委員奕華：你可以說組改這件事情大家一直在做。
謝主任委員曉星：是的。
林委員奕華：請問哪一個總統不做組改？陳水扁總統也做，大家都做組改，那怎麼不從陳水扁總統開始講呢？
謝主任委員曉星：是的，我還沒講完。
林委員奕華：你只講馬英九要做什麼呢？
謝主任委員曉星：你要我講，我現在講嘛！
林委員奕華：你講啊！你剛剛「馬維拉」啊！原能會降級請不要又甩鍋給馬總統，講清楚這明明就是現在的決定。
謝主任委員曉星：聽我講完！造成您誤會，坦白說我有查過去的紀錄，不然怎麼跟院長表達意見呢？
林委員奕華：對。
謝主任委員曉星：沒有錯，是從陳水扁開始組改，但是真正要進行是馬英九政府這8年的時期。
林委員奕華：現在講的是原能會，要降級是現在式跟過去有什麼關係，這是「馬維拉」啊！你身為一個專業人士也做「馬維拉」的事，想要減輕這件事情大家所產生的反彈嗎？我覺得主委大可不必。
謝主任委員曉星：如果造成誤會，我要說一聲抱歉，但我絕對沒有這個意思，要把它牽扯掛在一起，這不是我想要的。
林委員奕華：我本來沒有要問，但這是剛剛你自己講的。
謝主任委員曉星：我沒有這個意思。
林委員奕華：好，你沒有這個意思，講清楚。
謝主任委員曉星：你剛有講組改是從陳水扁時代開始，我剛剛也講組改是從陳水扁開始。所以說……
林委員奕華：組改是陳水扁總統開始，但是原能會被降級這件事情請說就是蘇貞昌院長、蔡英文總統現在發生的事情？不要去講前面。再說，這次組改不僅是降級，還是很嚴重的降級，現在比運安會還要小，運安會委員還有9至11人，你們只有5至7人，而且是過半出席過半數就可以決定。以後核能安全，5個委員出席2人就可以決定；7個委員出席3人就可以決定，這是怎樣的組改？到底有沒有把核能安全當作一回事？全世界都是把核能組織往上調，只有臺灣是往下調。福島事件發生之後，韓國成立一個獨立單位NSSC直屬總統府；美國NRC的主席要經由總統任命、國會同意。全世界都在重視核安，只有臺灣不重視，這樣你還同意啊！核能安全這麼重要的事情，以後怎麼推動？尤其是現在氚廢水要發生的時候，你們還要負責協調，以後怎麼協調其他單位，我打了很大的問號？你現在是帶頭單位，主委告訴我，你以後怎麼帶頭？三級單位指揮二級單位，能說明一下嗎？
謝主任委員曉星：您剛剛提的事情，我在與行政院院長見面時都表達過了，這是政府的政策，站在我的立場，要配合政府的政策辦理。這些東西有一些困境，因為現在還沒有做，如果做了就要想辦法去克服，當發現做不到的時候，才會送到立法院來審議嘛！
林委員奕華：當然會送來審議，我們到時都會表達意見，包括……
謝主任委員曉星：沒問題，到時候我們可以更深入地探討。
林委員奕華：我很擔心，改制後何時開始實施？核能電廠現在還在運作，就算核一除役了，燃料棒還沒移出，乾式貯存槽還沒搞定，所以核一、核二及核三都還在有可能發生核能安全問題的狀況之下，竟然要降級成三級獨立單位！而且你這個獨立單位看起來比運安會還小，委員人數更少，讓我非常錯亂這是怎麼回事。
謝主任委員曉星：我們的人力比他們多，還是要強調我們是做事的……
林委員奕華：主委變成次長的層級，次長以後怎麼去跟部長做協調？我覺得真是亂了套。看了這次你們去日本觀察團的報告，裡面很清楚，回來檢討了很多日本的做法，如果要跟他們的資料對上，我們目前是沒有這樣檢驗量能的，還要做設備採購及人員訓練，考察完要精進，我現在擔心你因為降級連這些都做不來了，資源和人力變少，採購經費要從哪裡來？這些都是高科技的精密儀器，以後到底可不可以採購？以「氚」來講，它需要驗的比較細對嗎？
謝主任委員曉星：第一個，我們人力與財力這塊，當然希望行政院相關部會支持。第二個，屆時至大院審查的時候，我們可以深入探討。
林委員奕華：到時候就不會送到這裡審了。
謝主任委員曉星：不會啊！不是要送給委員審議嗎？
林委員奕華：你說的是法案，我說的是預算，預算之後一定會大規模縮減，你們有提到……
謝主任委員曉星：據我瞭解，目前規劃的預算不會減少。
林委員奕華：說真的，大家都要接受降級的事實，你說降級之後人員和經費不會變少，很抱歉，我從地方到中央已經當了二十幾年的民意代表，可以告訴你這是謊話。三級單位的預算和人員不可能不減少，職等也不可能不降低，這是基本的ABC。
謝主任委員曉星：在委員會審議的時候這些都可以來討論，到時候可以在組織法裡面說明清楚……
林委員奕華：那你可以先答應這件事嗎？你裡面提到的檢討，包括現在國內實驗室，根本還無法達到目前日本所做的最小可測量值，還要規劃精進檢測的技術，也提到有些設備需要予以搭配。這些事情你回來了，寫了總要做到吧？
謝主任委員曉星：是的，我們有所謂氚水的海域應對計畫。
林委員奕華：所以你們這次會把計畫需求放到裡面去？
謝主任委員曉星：是，會放。
林委員奕華：不要說寫了報告回來就結案了。
謝主任委員曉星：不會，這點我們還繼續……
林委員奕華：所以該要做的要能夠……
謝主任委員曉星：我們還是會做。如果照您所說，送立法院審議後最終還是降到三級……
林委員奕華：不是我說的，我沒有要，我沒有要你們降到三級喔！
謝主任委員曉星：我們變成獨立機關後，還是會承接原能會原先被賦予的任務，所有的工作都沒有變化。
主席：好，因為時間的關係，謝謝委員。請范委員雲發言。