會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2022-03-31）
議程：邀請教育部首長率體育署、國家運動訓練中心列席就「國家培訓、儲訓選手與教練之津貼、薪資
待遇之檢討及運動科學應用現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時21分）次長好，去年4月臺中發生柔道男童案的時候，大家都非常心痛，也看到了制度上、政策上及系統上非常多的疏漏，希望能有具體的檢討。上上週監察院通過了臺中柔道男童案的糾正提案，直指臺中市政府、體育署、教育部等地方和中央機關的種種缺失。首先想請教署長和次長，請問這份報告你們看過了嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：這份報告我們有看過。
王委員婉諭：針對這樣的報告，我對教育部體育署的回應非常無法接受，仍然是把去年發生這起事件的回應又再度說了一次，我覺得這真的有點是在打模糊仗。上面提到的這幾項，其實都應該具體落實，包括場館、證照、幼兒訓練課程以及查詢系統等，可以看到建置查詢系統的部分的確已經開始處理了，但相關執照系統其實並不夠，因此希望能更進一步討論證照的部分。因為時間有限，所以我們今天就只處理證照的部分。在監察院的報告中提到，對於放任無證照者免受特定體育團體建立的規範，教育部有非常明確的責任，因為這實際上已對安全運動環境造成了威脅，甚至也阻礙了我國體育運動專業證照化的發展，不知次長怎麼看待監察院的報告內容？
林次長騰蛟：有關技擊運動訓練館的教練部分，我們基本上是要求須具備這樣的證照才能擔任課程的教練，目前針對沒有證照的部分，我們也於去年11月開設了教練證照的查詢系統……
王委員婉諭：首先要跟次長確認，這些場館都應該要有教練證照才能進行教學對不對？
林次長騰蛟：對。
王委員婉諭：所以第一個部分，學校內絕對是需要證照的沒錯吧？
林次長騰蛟：是。
王委員婉諭：學校外的部分，我們也應該要求有證照對不對？
林次長騰蛟：對，擔任學校專任運動教練本來就一定要有。
王委員婉諭：所以教育部的立場是希望要有證照嗎？
林次長騰蛟：是。
王委員婉諭：看到這樣的內容後，我們同時也想請教的是，如果沒有教練證能不能帶隊參加比賽？
林次長騰蛟：如果是體育署辦理的相關賽事或是單項協會辦理的賽事，基本上就要由具有教練資格的人來訓練和帶隊。
王委員婉諭：基本上的意思是要有還是不須有？
林次長騰蛟：要有。
王委員婉諭：接下來，我們看到在監察院的報告裡提到，光是針對校園裡面的部分，只有體育班需要教練，其他部分其實並不需要教練證，包括像社團的部分，我們知道很多學校其實有非常多體育性的社團，因此要請教的是，為什麼教育部認為不論學校裡以及體育場館都應該要有教練證，但規範實際上只要求體育班要有，遑論外面的這些機構和團體？
林次長騰蛟：跟委員報告，目前在高級中等以下學校體育班設立辦法中規定，每個班至少要有一位專任的運動教練，以目前的中小學來講，擔任體育老師的主要組成中老師和教練都被包含在內，所以基本上，要看各學校的狀況而定，有些學校的團隊未必是由教練帶隊的而是由體育老師帶隊的。
王委員婉諭：再來看到監察院報告的第二項，體育班會以有A、B、C等級的教練為要件，另外在學校運動代表隊的部分，雖然要有教練，但是教練的資格則是由各校認定之，難道他們不需要有教練證嗎？我們現在姑且不論體育課，而是在討論代表隊。
林次長騰蛟：剛剛談到體育課的部分，因為學校裡面有體育老師。
王委員婉諭：對，所以我說的不是體育課而是運動代表隊，有教練的部分要不要有教練證？現在看到相關的規範是由各校定之。
林次長騰蛟：如果是我們聘用的教練，基本上要有教練證。
王委員婉諭：所以對於這部分的要求應該要能明確落實。剛剛次長也提到如果是代表學校或參加各種體育賽事的教練，是不是應該要有C級教練證？
林次長騰蛟：是的。
王委員婉諭：我們覺得非常疑惑的是，看到最近正在舉行的高中聯賽，並沒有規定教練要有教練證，甚至還明確地指出113學年度以後才需要教練證。我不太懂的是，自去年事情發生之後，教育部就一再地告訴我們教練需有教練證才能帶隊參加比賽，同時我們也看到柔道案的教練當時也曾帶隊參加過非常多全國的聯賽。即使事情發生到現在已經一年了，還是可以看到今年的高中聯賽仍然沒有要求需具備教練證，請問這是怎麼一回事？
林次長騰蛟：跟委員報告，因為這是以學校為單位在參與相關聯賽的，剛剛提到學校會配有專業運動教練，那是因為學校有體育班，依照規定每一班要配有教練，針對沒有體育班的學校，基本上就是由學校體育老師或老師來帶隊，所以這可能要按照各個學校的情形而有不同的狀況，當然如果是有教練的學校，就必須具備專業的……
王委員婉諭：次長這樣說我覺得很奇怪，帶隊的人到底是教練還是老師？您剛剛提到，帶隊的人是教練的話要有教練證，但如果沒有教練證的話就稱之為老師，這樣是可以的嗎？
林次長騰蛟：我剛剛提到的是，學校裡面有的是老師帶隊、體育老師帶隊，也會有教練帶隊，既然對方是教練，從113年開始就要求對方需具備C級以上教練證，而且以後全部聯賽的帶隊者都要具備C級以上的教練資格。
王委員婉諭：再回到剛才1分鐘之前，您提到如果要帶隊參加比賽的話，教練就應該要有教練證。
林次長騰蛟：對，對於我剛剛提的應該要補充說明一下，如果學校是由教練帶隊的話，既然教練是我們聘用的，就必須具備專任運動教練資格，但我剛剛也提到了，很多學校並沒有設置體育班，所以學校基本上就不會有教練，自然就是由學校的體育老師或老師來帶隊，因為學校沒有教練，當然就不可能由教練帶隊，而是由老師來帶隊。
王委員婉諭：再回到剛才看體育運動代表隊的部分，教練方面是不是應該要明定需具有教練證？如果是教師的話，當然就沒有。
林次長騰蛟：是的，但教師的話就要有教師證。
王委員婉諭：接下來再看到帶隊的部分，裡面都點名「教練」及「助理教練」而不是「老師」，相信次長也可以清楚地從簡報上看到「教練」及「助理教練」的部分至少要取得C級，這件事要從113學年度才開始要求。我想我們就先聚焦在教練這件事情，「教練」（不是老師）帶隊參加聯賽，需不需要有教練證？次長，我真的聽不懂到底是要還是不要。
林次長騰蛟：剛剛就提到，基本上聘用教練的時候本來就要具有教練證，如果學校是由教練帶隊的話，當然要有教練證，可以要求都要具有教練的資格才能帶隊。
王委員婉諭：你們知不知道高中聯賽今年沒有要求要有教練證，而是從113學年度才開始要求要有教練證？
林次長騰蛟：這部分，我們後面會再行要求。
王委員婉諭：次長，我覺得這樣真的太消極被動了，從去年發生事情就說要要求，到現在仍然沒有發生，然後再說要再來要求，到底要質詢多少次，教育部才能真正地讓這個要求發生，而不是一直說「我們會要求」？
林次長騰蛟：我是不是可以請學校體育組潘副組長向您說明？
主席：請教育部體育署學校體育組潘副組長說明。
潘副組長婉馨：跟委員補充說明，因為運動代表隊比較屬於推廣性質，而不像正式的體育班要依照法規明定，每一班至少要有一個專任運動教練才可以，但運動代表隊是屬於社團和推廣性質的，所以目前並沒有限制一定要有專任運動教練帶隊的明確法律規範。以上簡單說明，謝謝。
王委員婉諭：其實你完全沒有回答到問題，代表隊不一定要有教練這點，我姑且可以接受，但如果在有教練的情況下，對方需不需要有教練證？我的問題是在這裡。
潘副組長婉馨：這裡的「教練」只是一個名稱……
王委員婉諭：代表隊或是代表學校參賽的球隊、校隊等，如果有教練的話，需不需要有教練證？
林次長騰蛟：可能是在報名表件的名稱上是教練，但是由學校的老師帶隊，所以這個部分……
王委員婉諭：如果我們從名詞上都沒有辦法確認，我們如何確認他實際上到底是教練還是老師？如果上面寫的教練不是教練而只是老師，那我們到底怎麼去定義他是教練？又或者他真的是教練，則他需不需要教練證？這件事情仍然沒有得到答案。
林次長騰蛟：剛剛我也跟委員報告，就是說學校代表隊方面，因為學校裡面會有體育班跟沒有體育班，就可能會有教練或沒有教練……
王委員婉諭：我們就只談教練，好嗎？
林次長騰蛟：如果是由那個學校的老師來帶隊，老師當然絕對不會有教練證……
王委員婉諭：所以我們如何稽查他們在秩序冊上面寫的是教練還是老師？
林次長騰蛟：如果他本身是教練的話，那當然一定要具有這個教練證，剛剛提到的是說可能在秩序冊上面沒有釐清他到底是教練還是教師，這個以後我們會把它釐清楚。如果是教練，就應該有教練證。
王委員婉諭：其實我覺得很荒謬，第一個是我們從秩序冊上看起來，雖然寫的是教練，但他卻不見得是教練，則我們要如何確認他到底是老師的身分還是教練的身分？
林次長騰蛟：所以學校部分可能就是由老師去扮演這個……
王委員婉諭：那我們如何來確認？如果他是教練，那他有沒有教練證？如果我們連從秩序冊上都看不出來他的身分到底是教練還是老師，我們根本無從稽查、無從檢核起……
林次長騰蛟：我們會在秩序冊上面的部分，把它明列清楚。
王委員婉諭：好，如果他是教練的情況下，為什麼從113年度才可以要求他有教練證？
林次長騰蛟：如果他本質是教練的話，他本來就要具有這個專任運動教練的資格，這個沒有問題，至於……
王委員婉諭：所以你們實際上查核這一次的高中聯賽的結果有確認過嗎？做一個主管機關，你們知不知道這一次高中聯賽，包括籃球、排球、足球的部分，到底裡面有多少是老師帶隊？多少是教練帶隊？這些教練有沒有教練證？以現在的規範看起來，我完全不相信我們有查核！
林次長騰蛟：我們會把這個部分列為未來在報名……
王委員婉諭：次長，去年就說未來報名時你們會來查核，去年發生柔道男童案的事件，引起社會大眾轟然的心痛，但是你們一直說要查核，請問到底要查核多久？如果我們連高中聯賽這種全國性的賽事，經過這麼多年，都遲遲完全不知道要不要查核以及有沒有查核的情況下，這樣的事情到底要拖多久？我們難道要看到這樣的事情再次發生嗎？姑且不論這些體育場館裡面，像柔道案件這樣的事情之外，我們光是看到全國聯賽，教育部以及體育署的態度是從去年開始就告訴我們說：好，我們未來會來瞭解、我們未來會來查核云云，但是經過一年之後的現在，你仍然沒有辦法告訴我到底這些人是教練還是老師以及到底有多少教練是沒有教練證的！我們如何能夠放心我們的體育推動部分、教育的部分是真的安全的？
林次長騰蛟：是不是容我們會後再針對高中聯賽中到底帶隊的是教練還是教師的部分來做一個釐清？
王委員婉諭：這個是否能夠在一週內確認清楚？
林次長騰蛟：如果他是教練的話要具備教練身分，還有他是不是具有教練身分等，我們把相關資料整理後再跟委員報告。
王委員婉諭：我認為應該在一週內完成，因為這是在去年就應該要做到的部分，你們已經拖了一年，我沒想到今天得到的答案居然是今天仍完全沒有……
林次長騰蛟：我們一個禮拜內提供資料給委員。
王委員婉諭：謝謝次長，謝謝。
林次長騰蛟：謝謝王委員。
主席：好，請於一個禮拜內提供。請吳委員怡玎發言。吳委員發言完畢後，休息5分鐘。