會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（2022-04-13）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休
資遣撫卹條例草案」案；二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八
條及第一百條條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時43分）我想請教教育部潘部長。首先，防治新冠疫情特別預算已經執行了2年，本來只是要執行一年半。教育部一開始就規劃了居家上課時網路教育預算的編列，我這邊做了查核，本來只說一年半就要花很多預算，現在延長到2年了，但是到現在，我卻看到教育部幾項主要重點預算執行率仍然非常低，包含擴充各縣市教育網路中心的骨幹設備目前執行率只有30%，提供中等以下學校防疫物資執行率只有47%，更重要的是提升居家線上學習資源與服務的執行率到現在只有26%。為什麼會這麼落後？早就應該全部執行完畢的，為什麼到現在執行率卻統統不及格？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員關切。我向委員報告，在實際執行上，尤其因應居家上課網路環境，委員之前關心過，我也特別向委員報告，這一項其實在執行上已經到位，只有最後一個關鍵，就是獲選執行的廠商在所提供品項上不合採購規範。
陳委員以信：到位我也知道，但最後還是沒有東西啊！
潘部長文忠：不，現在是在運作中，但對於驗收，政府有政府採購的規範，而該廠商提供的產品不合當時採購規範，所以現在還在做一些程序的處理，這當然就與預算的支付有關。沒有完成驗收前，廠商即使做完了，我們還是不會給廠商費用。
陳委員以信：這點要儘快查。
潘部長文忠：現在已在查了。
陳委員以信：那骨幹網路頻寬呢？這項很重要，你們列了3項嘛！
潘部長文忠：這項在綜整中就碰到我剛才向委員報告的那個關鍵，事實上都在運作、運用中，只是因為驗收不合當時採購的條件……
陳委員以信：好，這點解釋了30%的執行率。那底下那項26%的執行率呢？居家線上學習資源與服務的執行比例這麼低，給你5億8,000萬元，現在只執行了1億5,000萬元，為什麼？
潘部長文忠：這一項我再查一下。
陳委員以信：再去研究好不好？
潘部長文忠：至於剛才那一項，因為委員在總質詢時提到了，我非常關切，所以深入了解。
陳委員以信：我知道，再把書面資料給我。
潘部長文忠：是。
陳委員以信：第二，這個你有沒有看過？「全民國防手冊」，是國防部剛公布的。
潘部長文忠：我還沒仔細看，因為剛剛發布而已。
陳委員以信：對。那你知不知道其中跟你們有沒有關係？
潘部長文忠：我們在全民國防當中屬於精神動員範疇。
陳委員以信：所以你的責任是什麼？在精神動員方面，你的責任是什麼？手冊裡有責成教育部要做的事，你知不知道？
潘部長文忠：有啊！
陳委員以信：是什麼？
潘部長文忠：像是一般在學校進行的全民國防課程，當然就是教育部非常重要的工作，如果屬於因應狀況的動員，也是教育部在全民國防裡主政、主責的部分。
陳委員以信：我們來看一下。的確如你講的，手冊裡提到教育部的責任，包括生存基礎訓練課程就要求教育部做。但這到底是什麼？誰來教？怎麼教？地方也有工作喔！手冊裡提到地方要遴選生存技能師資、要熟悉、磨練、練習─要磨練喔！手冊還說要磨練喔！最後，各級學校還要做什麼？要編組戰時防護團、要投入服勤工作喔！部長，你解釋一下什麼叫做「磨練」、什麼叫作「學校還要組成戰時防護團」？要投入哪一種服勤工作？說說看。
潘部長文忠：謝謝委員指教。由於這份手冊正在……
陳委員以信：所以你根本不知道，對不對？
潘部長文忠：不，是後面才會依照手冊作後續操作。
陳委員以信：所以國防部之前要求你們做時，根本沒徵詢過你們，你們也根本不知道要做什麼？
潘部長文忠：不是啦！我應該這樣說：教育部同仁中主政的主要是學特司，該司同仁一定有參與。因為委員問的是更仔細，我必須向委員坦白說，我沒有細到這麼熟悉，但整體內容同仁有在談。
陳委員以信：這份國防手冊編起來有很多問題，畢竟我自己從國防及外交委員會來，就認為這裡面有很多部分不太適用或不太實際。跟教育部有關的部分，我又搞不清楚在過程中要怎麼磨練學生、教育部對戰時防護團又要如何進行，彷彿嘴上說一說就能做得到，所以我今天就來問問教育部到底知不知道你們要怎麼做。這又是一件事，請你們回去之後再仔細研究一下，到底在全民國防中，教育部被分配到的責任是怎麼回事、這些規劃到底實不實際、夠不夠用、到時候是不是真的有幫助。部長，請你回去之後再仔細看看好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員指教。
陳委員以信：第三個問題。我國現在要與病毒共存，而能不能與病毒共存要看3個指標，第一，針對重病要看病床數夠不夠。第二，染疫時要看用藥，也就是備用藥足不足。第三，防疫上要看快篩─免費快篩到底夠不夠。現在CDC指揮官陳時中說要成立快篩國家隊，必須準備800萬劑，但老實說，按照其他國家經驗估算，連3,000萬劑都不夠，所以準備800萬劑根本不夠。那我現在要問，你身為教育部長，如果各級學校現在要維持正常狀況，又要與病毒共存，各級學校需要準備多少份免費快篩？你有沒有算過這個數字？
潘部長文忠：正如指揮中心規劃，在主要防疫物資方面，指揮中心會整體、統一處理。
陳委員以信：所以你沒算過、一點概念都沒有？
潘部長文忠：不，應該說對學校的需求，我們加以反映，但不是由……
陳委員以信：那你們的需求是什麼？我現在就是在問這點啊！
潘部長文忠：關於這部分，陳指揮官其實在討論這件事情……
陳委員以信：不！我問你的需求是什麼，你說他要考慮；而他要考慮什麼？就是考慮你們的需求。所以我現在就要問你們的需求是什麼，到底要多少？算出來！算一下好不好？回去算一下好不好？
潘部長文忠：我們當然要與指揮中心討論，因為教育部比較不會……
陳委員以信：教育部連要維持正常上課需要多少免費快篩備用、才能讓學校與病毒共存的算法都沒有，指揮中心怎麼知道要準備多少給你呢？雖然全國各級學校那麼多，但假設1個禮拜大家都要篩1次，需要多少份也算得出來啊！
潘部長文忠：委員，要多少時間、多少次數，其實指揮中心應該會與我們一同會商。
陳委員以信：但你自己也要列出幾個版本，例如1個禮拜篩1次要多少份、1個禮拜篩兩次要多少份啊！
潘部長文忠：對於要怎麼篩這個部分，教育部在過去這兩年多以來其實都與指揮中心和地方做非常密切的搭配。
陳委員以信：部長，不要推來推去。
潘部長文忠：不，臺灣這兩年多來就是以很好的方式在做，不是各自為政喔！
陳委員以信：我現在就是要幫助你把步調整合起來，所以才問教育部啊！
潘部長文忠：對，所以我向委員報告的就是教育部在防疫過程中一直……
陳委員以信：但就是沒有一個數字出來，你趕快弄一個數字出來好不好？要規劃一下好不好？
潘部長文忠：我們一定是在與指揮中心討論後執行嘛！就像要怎麼把……
陳委員以信：就執行本身，也要有個數字出來，才知道怎麼執行。而我問你半天了，你連如果各級學校1個禮拜篩1次要多少數量、如果1個禮拜篩兩次需要多少數量統統沒有概念，那你要跟指揮中心討論什麼啊？我現在就是在問教育部到底作好準備了沒有嘛！
潘部長文忠：我向委員報告的意思是，對於學生部分應該怎麼篩才能達到防疫上的必要，教育部當然應該與指揮中心討論。而委員現在是在算數學，若是要算數學，那全國有多少學生我可以馬上算給你，但是必要性與對這些對象要怎麼做，這是專業的事。
陳委員以信：當然啊！我現在就是在問全國有多少學生與快篩必要性之間的關聯性嘛！我從頭到尾都在問這個問題嘛！若是只問學生數，對我也簡單啊！問題是這個學生數要怎麼維持？就好比免費快篩與全國人口之間的比例要達到多少才夠，在其他國家，有些是2%，有些要4%耶！那我國自己估計800萬劑，800萬劑才占我國人口的三分之一耶！我們這個算法就跟世界各國不同了。我又回過頭來問教育部，因為教育部是未來使用最大量的部門耶！為了讓各級學校都能順利運作，要用的免費快篩會是最大量，但要用最大量，你們自己卻沒有算出一個數字，或說沒有概念。我當知道你要跟人家討論，問題是教育部本身有沒有一個底啊！部長，如果你今天沒辦法答復出來，就請給我們一份書面資料好不好？我要看看你們到底怎麼規劃，至少要有方案一、方案二、方案三，例如1個禮拜1次、1個禮拜兩次，或有多少比例需要，否則你今天連一個概念都沒有，我真的很難了解你們到底作好充分準備沒有，好不好？
潘部長文忠：沒問題。
主席：請吳委員怡玎發言。