會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案；二、處理111
年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案；三、審查111年度中央
政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案；四、審查111年度中央政府總預算
有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時12分）主委好。我手上這一本是111年2月8日黨產處字第111001號處分書，這應該是你們111年所做出來的第一份處分書，這份處分書我每看完一次，我的心情都很澎湃，從處分書記載的過程裡面，我有很多的感觸，但是我還是不太滿意。像國民黨的革命實踐研究院這塊土地後來賣給元利建設，你們現在認定國民黨革命實踐研究院的中興山莊31筆土地為不當取得黨產，所以你們要向中國國民黨追徵32億372萬多元。國民黨聲請停止執行被最高行政法院駁回，全案確定，請問接下來要怎麼去執行這32億元？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：委員好。這32億元就是移送給行政執行署，之前因為高等行政法院同意停止執行，所以行政執行署就先停住，現在最高行已經把它駁回確定，所以會繼續執行。
莊委員瑞雄：本席的意思是，黨產會的職責當然到這個地方而已，但重點是轉型正義，或是裡面所揭櫫的實質法治國原則，問題是到底執行得到嗎？國民黨還有錢嗎？
林主任委員峯正：國民黨有一些法律保障的部分，我們不會去碰它，另外，其他的財產還有一些不動產，在我們開始執行之前，這些不動產的公告現值大概有二十億元，而且很多都是市區的土地，我相信會比公告現值的價值高，到時候執行下去就看拍賣的結果。
莊委員瑞雄：我為什麼會特別不滿，主委知道嗎？從你們的這個處分書來看，同樣都是法律人，我們看到這本處分書的第一個感覺是，中國國民黨就等於共產黨嘛！哪有什麼不一樣？哪有什麼不一樣？過去沒錢很簡單，沒錢就找國家政府來編列預算，這是第一個。第二個，沒錢很簡單，就是找銀行，他們在臺灣銀行借不夠，中央銀行到臺灣復行開業以後，再向中央銀行借錢，而且借錢不用還，也沒有利息，這開什麼玩笑！所以我說中國國民黨就等於中國共產黨，就這麼簡單！重點是你們後面怎麼處理。這就精彩了！你們的處分書第19頁講到，中國國民黨過去中央民意代表增選補選的補選費，和臺北市議員的輔選費比照公教人員調整待遇，這笑死人了！連這個錢也找國家出！等於跟中國國民黨選立委，或者跟中國國民黨在臺北市選議員，只要跟它競爭都是不公平競爭，因為連輔選費用也是找國家出！最高行依法駁回國民黨停止執行確定了，但是你們有可能執行不到，當初葉家這塊土地，大家其實心知肚明是國民黨租的，租了之後不給付租金，結果當人家要討回這塊土地的時候，國民黨拿槍去壓迫人家，要人家賣給它。元利建設現在講一切都是國民黨的錯，與元利建設無關，它是善意第三者，但是聽起來還是怪，既然知道當年就有爭議，它還是買了，監察院也跟臺北市政府說在調查了，臺北市政府還是把建照、執照發下去，這要怎麼處理？第一個，錢可能追不回來，沒錢了。第二個，葉家怎麼辦？我的問題就這麼簡單，請主委回答。
林主任委員峯正：剛才講了，國民黨的部分就是透過強制執行，至於葉家的部分，現在我們與元利建設其實和解了，所以我們先拿回來八億多元，我們也公告了。葉家在黨產條例上面是原權利人，所以原權利人是有權力來跟我們申請權利回復，我們已經公告了，葉先生的繼承人一年以內可以跟我們申請，我們再來處理。
莊委員瑞雄：他們可以拿回來多少？實質上，我覺得不要說幫任何人，葉家我也沒有接觸，但是我看了你們的處分書以後，我覺得我們公部門只能做半套。
林主任委員峯正：就是法律許可的權責。
莊委員瑞雄：就是到法律許可，可是我看到你們的處分書裡面寫得很隱晦，你們的內容是很想給國民黨鞭屍，可是你們必須要當一個文明人，只能在裡面稍微寫到它多可惡、多可惡，我也都知道。重點是光一個所謂的善意交易的第三者，可是我覺得元利也沒有那麼善意，它哪有那麼善意，它現在是各政黨一網打盡、四處「交陪」，黨政關係很好。這個案子黨產會不能這樣處理，還是要對社會有一點交代，我不認為它那麼善意耶！
林主任委員峯正：所以這就是考量到訴訟經濟的問題，就像我們每個案子一處分下去，所有的處分人都去行政法院打官司，所以剛才吳琪銘委員就提醒我們進度落後，我說我知道，為什麼？因為他去打官司，所以會拖。
莊委員瑞雄：當然！
林主任委員峯正：為什麼有時候我們會選擇和解，譬如我們也跟中影和解，選擇和解就是訴訟經濟的問題，我們可以早一點了結，讓後面的事情能夠再往前推，大概是這個概念。
莊委員瑞雄：我簡單講，我知道主委的意思，就是……
林主任委員峯正：官司打下去曠日廢時，可能會贏啦！
莊委員瑞雄：我們都清楚這是正當法律程序，可是我們也知道在當年的背景之下，最無辜的就是老百姓，我們能幫老百姓主張些什麼？
林主任委員峯正：對，我們跟元利和解的部分，他們可以先來申請；而跟國民黨追徵的部分，我也不認為都拿不到，還是會拿到一些，這部分也是要讓原權利人去主張。
莊委員瑞雄：我告訴你，當年的國民黨真的跟共產黨沒有什麼差別啦！我以前傻傻的，在念書的時候，我還要對李國鼎、陳誠印象很好，我看完你們寫的資料以後，「夭壽」！這些人都是共犯，都是他們批示的啊！李國鼎哪裡有厲害？每一次講到李國鼎對臺灣的貢獻，我看起來是有貢獻，光看這些用國庫在挹注整個中國國民黨、讓它在臺灣生存，我都覺得光這一筆他就沒有辦法向臺灣人交代，代表他這個人沒有良心，一切都是站在政黨的立場考量而已嘛！如果將來民進黨能一直統治臺灣，民進黨有辦法去幹這種事的話，也會被後代的人鞭屍，任何政黨都不能放過他耶！黨產會應該要這樣去揭示，因為你講的是實質法治國原則，東德也是一樣啊！
林主任委員峯正：是。
莊委員瑞雄：如果稍微有點狀況就要去追究，人家會覺得好像是在鬥爭，主委，不是啦！這是實質的轉型正義。
林主任委員峯正：所以我們把所有的資料統統公布，這就是最基本的。
莊委員瑞雄：當然啊！另外，林森南路那一棟要怎麼處理？
林主任委員峯正：委員講的是美齡樓？
莊委員瑞雄：對啊！美齡樓那一件呢？
林主任委員峯正：那個房地都已經移轉為國有了。
莊委員瑞雄：現在呢？怎麼執行？
林主任委員峯正：現在就是要交給國產署，因為它是管理機關。
莊委員瑞雄：是啊！我知道，站在你們的立場這樣就對了，我會再去追國產署。民眾看起來都不是味道了，你贏了又怎麼樣，他們又不還給你？我不騙你，這真的很可惡！我才會跟你說政黨如果不要臉，你真的拿它一點辦法都沒有，哪裡有全部都是你們贏了，你們說黨產會都追回來、移轉了，但他們就是不搬走，你有什麼建議？
林主任委員峯正：他們就去訴訟，又是訴訟了。
莊委員瑞雄：所以說啊！
林主任委員峯正：你也不能用以前的方法把它拿回來。
莊委員瑞雄：那是當然！
林主任委員峯正：雖然我們證據很充分，國民黨85%的錢都是從國家來的，這是我們公布的。
莊委員瑞雄：看起來是很沒道理的事。
林主任委員峯正：85%。
莊委員瑞雄：什麼才85%？那是你客氣，哪裡只有85%？我倒認為主委應該再去注意一下，你想想看借錢可以這樣嗎？當年向中央銀行借錢以後，結果他們還說：主委，不用還錢喔！6筆債做成1筆，再借一筆新的把舊帳還掉，借用他們的錢，還主動幫你將舊帳用新的借款還掉，讓帳一直呆著，這部分反而可以再查查看，到底有多少？
林主任委員峯正：是，我們會來處理。
莊委員瑞雄：全部都是用國家、政府的預算編列來餵養中國國民黨，這有道理嗎？大家都知道沒有道理。反而元利的部分我再跟主委說一下，我怎麼看都不覺得它那麼善意，你知道這一塊地有爭議還跟它和解？你們要把持住，你們是一個獨立機關。元利很厲害啦！跟每一黨都有交情，但必須要有人不吃這一套。請把持住，不然你們處理這部分，光是討論這塊土地，討論到最後，對當事人是不合理的，你們好像只是在做形式上的轉型、追求到一點正義而已，實質上還是沒有處理到事情。主委，這部分要再加油，好不好？謝謝。
林主任委員峯正：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。