會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議（2022-04-18）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報
告，並備質詢；二、審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規
定事項辦法」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時35分）主委好。主委，今天很多委員關切跟電支條例相關的事情，當然我也要談一下，不過我可能更著重在制度面。根據電支條例第五條第二項授權規定事項辦法，每日代理收付款項總餘額超過20億元之業者為電支機構，依法應向金管會申請電支機構業務許可，前面委員所垂詢關切的問題也都一樣，就是本來的蝦皮支付變成樂購蝦皮等等問題。當然我們不只是在談這個個案，這裡面還是能看出所謂第三方支付跟電子支付之間法制上的問題。我還是想要強調，等一下我們討論的重點可能還是擺在整體的法制層面。現在國內對第三方支付的管理是以每日代理收付款項總餘額為依據，達一定金額者就變成電子支付機構，換言之，前半段代理收付款項金額沒有那麼高的就歸經濟部主管，後面代理收付款項金額比較高、金流較大的，就規定必須申請電支機構的業務許可。從制度面來看，主委可以看到像經濟部在契約事項規定中所講的第三方支付，跟金管會這邊所談的第三方支付，其實在概念上還是略有不同，換言之，光政府自己對這件事，比如說金管會認為支付方溢額支付不符當次交易之款項也要屬於這個部分，大概也是基於這個理由，所以我們才認為整體就電子支付這部分可能要更嚴格的納管，應該是這樣嘛！就是在定義上出現差別應該是這個原因嘛？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。差別的部分可否請局長說明一下。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，其實電子支付機構不是只有單純的做代理收付而已……
張委員其祿：對，當然。
莊局長琇媛：它還有一個很重要的業務，這也是我們要納管的原因，就是它會做儲值……
張委員其祿：對，等於代理收付的金額高了之後，然後甚至它可以主動溢額支付等等，這部分就屬於電支了。
莊局長琇媛：對。
張委員其祿：在前面一點點，如果只是做中轉交易而已，這樣就有一點歸屬經濟部的味道了。一開始從定義面來看，有學者指出廣義第三方支付所提供的代收價金服務，性質上是商業交易，由經濟部主管，契約及消費相關爭議適用民法及消保法；目前以代理收付的款項總額為切分標準，一定金額以上屬於電子支付，可能就透過評議中心等等，就是現在規範比較嚴格這部分。其實一開始在制定電子支付條例時，總的來說，當時談的都是第三方支付到底該歸誰來管，現行國內法制就用金額的大小來切割，坦白說外界要理解這件事也不是那麼容易，因為兩者的業務性質都差不多。就國外的法例來看，這件事講白一點大概整個都應該歸屬金融主管機關，比如在中國是由他們的人行在管；比如在新加坡則是由金融局主管；然後在日本也是歸金融廳主管。就制度面來看，現在我們將第三方支付跟電子支付進行切割，這件事是否該乾脆回歸到一個更統一的架構？等一下我們會講到20億元這個爭議，很多委員垂詢這件事，如果這件事全部都歸由金融主管機關監理，是否根本就沒有20億元這個問題了，是不是這樣？
黃主任委員天牧：當初區分是依照它的業務範圍跟交易量的大小，做重要性跟差異化的管理。至於其他國家對支付業者的規管，像德國的Wirecard，以前也都沒有人管，所以您的高見，可能要再從制度上想想看。
張委員其祿：是。對，其實今天我們的爭議也在於20億元這個門檻定的好不好，剛剛也有委員問說，那比如19億元、18億元這種很接近的金額，或者甚至像剛才高委員的意思是，可能每次業者都要試圖規避，蝦皮轉身變成樂購蝦皮，到時候樂購蝦皮又轉個身逃脫監管，所以這真的可能反而是一個爭點。我覺得這件事值得認真的想一下，剛好藉著這個案例，金管會是否應會同經濟部重新檢視並修正現行電子支付與第三方支付的定義與範疇？在實務上我們也會看到這一類的問題，比如以LINE Pay為例，LINE Pay在同一個卡上可以綁定一卡通及信用卡支付，如果使用LINE Pay Money（一卡通）就屬於電子支付；若是使用信用卡則又屬於第三方支付，同一系統卻就綁定的支付工具不同而分屬不同的支付性質及主管機關，一邊要找金管會，另一邊要找經濟部，行政上一分為二。從消費者的角度來看，不論電子支付或第三方支付使用體驗上完全相同，根本無法分辨兩者的差異，民眾若遇有爭議，是否就會出現部會之間踢皮球的狀況？在同一張卡片上兩者都有，像這種問題，請問主委怎麼看？
黃主任委員天牧：信用卡也是我們管的，所以基本上就LINE Pay這個case來講應該還好，不會有什麼部會之間的差異。當然就委員您的高度，要做更制度化的規範，我們當然也可以再做一些思考。
張委員其祿：主委，我們還是要把幾個問題再釐清一下，這件事我們更關切的是，以「代理收付款項總餘額門檻」來切割電子支付與第三方支付，這樣的制度對國內電子支付產業的環境及消費者權益來說，究竟是促進還是弱化？這件事大家還是很關切，就這個個案來說，大家會發現原來蝦皮這麼厲害，有時單日代理收付款項總餘額甚至可高達30億元以上，所以這部分就出了問題，制度上的種種改變到底對產業的發展有何影響？當然蝦皮本身還涉及中資的問題，這個我們也知道。以蝦皮一案來看，當時它採取手續費貼補等措施，坦白說，它打趴了我們國內很多業者，比如像PChome後來就因為它幾乎快不行了，所以這才是真正的問題。整體而言，今天我們在制度面上設定了20億元這樣的門檻，以後這個規範比較少，或者更多業者也許根本不用到這個部分，那對於我們本土電子支付業者的影響會是什麼，不知道這點金管會評估過沒有？
黃主任委員天牧：目前來講，就算是本土電支，也不是每一家都做得那麼積極。
張委員其祿：是。
黃主任天牧：所謂的產業競爭問題，目前來講，我覺得還算可以接受，因為大家喜歡的就是那幾家電支品牌。蝦皮的問題重點是大家懷疑它是中資，既然懷疑，那就確認它是不是中資，這樣就好了。
張委員其祿：以這個實際的案例來看，因為它當初進來的時候是用手續費大量的貼補，等於說反而擠壓了我們國內的電子支付。現在我們如果把這個門檻放寬了，當然它也有可能可以更方便地來做這些事情，甚至沒有受到金管會的監理，這樣是不是也就等於是間接在幫忙，不一定是蝦皮，也等於是幫忙海外有更多資金湧入臺灣？在這樣的狀況下，因為我們從過去的經驗已經看到本土電支業者慢慢越走越弱，甚至就是拚不過這些業者。我們從制度面長期來看，我們不是要管個案或是不是中資，但是整個從更長期來看，我們要怎麼樣讓本土的電支業者更健全，有時候這可能是我們更要關心的。
黃主任委員天牧：所以我們通過電支條例，給電支業者更多的業務範圍，就是因為我們希望幫助我們的電支業者，讓他們能夠做其中好幾個功能，如果不做電支，就沒有這些業務項目。
張委員其祿：好，主委，我們在審查條文的時候再來討論，不管是門檻、範疇跟監理強度，我們真的要做一個通盤性檢討，對於這件事情，你們不要切成一部分是經濟部的、一部分是你們的，我覺得當初在電支條例立法的時候應該是要整體的才對，而不是現在好像金額小的就不是。另外，我們對本土的業者是不是也更要有一個想像？在制度變革的時候，不要反而變成一個讓本土業者發展不起來的問題。
黃主任委員天牧：報告委員，那個WTO國民待遇是不分本土跟外國，要不然外商銀行就會抗議。
張委員其祿：這個我當然瞭解，但是其實在我們政府的概念上還是要有一點幫忙。
黃主任委員天牧：產業發展是另外一個層次的事情，因為我們不能對本土跟外資有不同的待遇。
張委員其祿：是，但是我覺得我們政府還是有一個責任或是要來導引。
黃主任委員天牧：是。
張委員其祿：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。請葉委員毓蘭發言。