會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時39分）請教部長，司法改革國是會議於106年8月12日召開總結會議，做出多項決議，並於同年9月8日發布司法改革國是會議成果報告。其中第五分組有關獄政制度改革的部分，決議序號58-3-1是監所人員的考試、任用升遷應予改革，增加在職專業訓練，加強輔導能力、法律知識及人權觀念，增置臨床心理師及社工師等專業人員。部長知道這件事情嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：知道。
陳委員玉珍：這是司改會議的報告結果，也是一個決議。繼續問及有關專業人力的落實情形。行政院於109年7月7日邀集矯正署及相關機關共同研謀改善專業處遇人力之用人方式，會議決議以「分類分階」原則研提「矯正機關充實心理及社工人員需求計畫書」，你們也有函報行政院人事行政總處，對嗎？
蔡部長清祥：有，有爭取。
陳委員玉珍：並且有相關的試辦計畫，對不對？
蔡部長清祥：是，有告訴他們現行的狀況，繼續要增加一些人力，謝謝委員關心。
陳委員玉珍：你們有達成要擴大編制，希望達成共416名專業處遇人力，增加正式編制員額335人，對吧？
蔡部長清祥：對，他們有答應，我們會朝這個目標來爭取。
陳委員玉珍：我想瞭解你們努力跟執行的情形是怎麼樣，你知道嗎？
蔡部長清祥：等一下我請矯正署長跟委員報告詳細的數字，我們確實非常努力跟人事總處接觸，他們也多次到所有監所參訪和瞭解實際的狀況，對於社工和以前比較缺乏的專業人士，他們也答應會填補。
陳委員玉珍：在落實的部分，包括八德外役監獄、新竹監獄、雲林第二監獄、臺南第二監獄、明德外役監獄、臺東監獄、自強外役監獄、澎湖監獄、綠島監獄及金門監獄等，目前都沒有臨床心理師的員額編制嗎？
蔡部長清祥：會逐步地增加，當然有些監獄不可能馬上都派滿，未來會逐步增加，詳細情形是不是請矯正署……
陳委員玉珍：本席來自金門，所以我特別關心金門的部分。本席調了金門監獄的編制員額表來看，包括社會工作師、醫師、臨床心理師及護理師四項專業人員職務，有編制員額，但是沒有預算員額，因此目前這四種職務的工作都沒人在做。請教署長，是這樣的情形嗎？
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：跟委員報告，我們目前有一個勞務採購，剛剛部長也報告了，這個勞務採購試辦到3月底，會向行政院提出報告，看將來是採用約聘或是以正式的預算編制員額……
陳委員玉珍：現在有編制員額，但是你們沒有……
黃署長俊棠：現在有預算……
陳委員玉珍：既然有預算，那為什麼不做呢？
黃署長俊棠：沒有預算，有編制員額，但是沒有預算。
陳委員玉珍：是爭取不到嗎？是沒有爭取還是爭取不到？
黃署長俊棠：向委員報告，我們這一、兩年，心社專業人員已經逐步在增加。
陳委員玉珍：我是問你，我知道你們有編制員額嘛，那預算的部分是沒有去爭取還是爭取不到？是哪個單位不給你們嗎？是什麼樣的情形？
黃署長俊棠：不是，我們目前在試辦，我們這兩年最開始是108年用勞務採購，然後改成約聘、臨時人員，現在是在試辦……
陳委員玉珍：我聽得懂你的意思，我的問題可能要由部長回答，是你們有爭取而爭取不到嗎？還是什麼情形？有遇到什麼困難需要我們協助嗎？
蔡部長清祥：當然有爭取，但是不可能一次對所有的監所都補滿……
陳委員玉珍：你的意思是，法務部在爭取當初司法改革會議、國是會議所作成結論的預算員額時，但是有哪個單位不配合去做，這是總統召開的啊！
蔡部長清祥：是有配合。
陳委員玉珍：有配合怎麼會沒有呢？
蔡部長清祥：因為不可能一次給很多，是逐步增加。
陳委員玉珍：你可以告訴我是哪個單位嗎？
蔡部長清祥：主要我們是跟行政院人事總處協調……
陳委員玉珍：所以人事總處對於總統召開的國是會議，是不讓總統所可以做的努力一次到位嗎？還是要等到總統卸任？
蔡部長清祥：不會啦，我們會說明。
陳委員玉珍：總統剩下兩年多的時間喔！
蔡部長清祥：我們會努力，我們會再次……
陳委員玉珍：你一定相當努力，所以這是人事總處的問題喔？
蔡部長清祥：當然這要考慮到所有，並不是只有矯正機關。
陳委員玉珍：是，他要考慮到所有，所以總統召開會議做這種決議是沒有考慮到所有的事情，是片面的？
蔡部長清祥：有啦！但是執行單位在執行時……
陳委員玉珍：這是總統召開的國是會議，是很重要的會議，總統的命令竟然不能貫徹！
蔡部長清祥：有，有貫徹啦！
陳委員玉珍：有貫徹，但沒有做到啊！
蔡部長清祥：已經給我們了，只是沒有滿足到所有的監獄都能夠立即辦理。
陳委員玉珍：所以人事總處沒有努力，沒有滿足總統作成的這個決議？
黃署長俊棠：容我跟委員補充一下……
陳委員玉珍：這個要繼續努力，我繼續請問實際面的問題，現行金門監獄要如何分攤這些工作？現階段怎麼處理？
黃署長俊棠：現階段還有一個勞務採購。
陳委員玉珍：不是還沒有？你說3月嘛！
黃署長俊棠：不是，現有……
陳委員玉珍：我是問從今天這個時候，如果遇到這些情形怎麼處理？
黃署長俊棠：現在有一個勞務採購在那裡。
陳委員玉珍：所以現在是勞務採購，有臨床心理師、醫師、藥師、護理師，現在都有嗎？
黃署長俊棠：有。
陳委員玉珍：現在有就對了？我知道有藥師，但是……
黃署長俊棠：心理師就沒有。
陳委員玉珍：對嘛！如果現在金門監獄有一些受刑人遇到比如性侵、家暴、藥癮等等，就要送到臺灣來服刑，是嗎？
黃署長俊棠：我們有一個專案在處理……
陳委員玉珍：金門這樣的犯罪受刑人是不是就要送到臺灣來服刑？現在就送到臺灣來服刑？
黃署長俊棠：對。
陳委員玉珍：這樣對家屬來講是不是很不方便？因為要飛到臺灣探監比較遠，受刑人也會和家裡比較疏離，對他的矯正效果就會比較差，你理解嗎？
黃署長俊棠：跟委員報告，他一定要進行專業的諮商或輔導，通過評估以後才可以符合假釋的條件。
陳委員玉珍：我不是說假釋，我要問的是，依照你們的編制是有而你們卻沒有充足這樣的人力，導致受刑人必須到臺灣來服刑，造成家屬探監要坐飛機很不方便，進而對受刑人的心理調適、矯正比較不好，因為受刑人很需要家人來探監。
黃署長俊棠：我們在3月底這次評估以後，如果我們可以爭取到，原來人事總處對我們這個案子都很支持的，其實我們這一、兩年已經增加很多心社跟其他人員，我們在3月份評估要正式編制的話，我們當然會……
陳委員玉珍：請你特別注意金門地區、離島地區，各方面才會方便探視的家屬，還有對受刑人的矯正及改變是比較正向的，包括臨床心理師和其他護理師都是有需要的。
黃署長俊棠：是。
陳委員玉珍：也請部長特別跟人事總處多多溝通，國是會議是總統召開的，怎麼人事總處可以打折扣呢？
蔡部長清祥：我們會努力，其實在派補之前，我也要請委員幫忙，如果當地有心理師、社工師願意進入到監所幫忙輔導，也可以達到效果，這樣就不需要移監造成……
陳委員玉珍：對啊！你們現在不就是先用勞務採購的方式嗎？
蔡部長清祥：勞務採購是固定的，如果有志工、老師願意來協助……
陳委員玉珍：如果有的話，我們再那個。另外有關韓將軍的事情，我看了相關的報導，因為我來自金門，我們從小都跟軍人一起長大，軍愛民、民敬軍，這是我們金門的優良傳統。我們也知道軍人服役非常辛苦，常常都是離家好幾個月不能回去，所以家屬帶著小孩子去軍營看爸爸，或是可以有聚會相處的時候，事實上對國軍的軍心穩定也是相當正面的事情，因為軍眷跟一般民間人士是不能相提並論，他們必須要忍受，我瞭解很多軍眷都很辛苦，小孩子成長過程中全部都要自己獨立承擔。請問在現在各個檢察體系中，有沒有軍法官調到各級檢察體系服務的情形？
蔡部長清祥：有，就是由軍法官到我們檢察機關擔任檢察事務官，等於我們來培訓他們……
陳委員玉珍：是兩年嘛？
蔡部長清祥：是，現在維持這樣一個很好的交流制度。
陳委員玉珍：請問在這種交流的情況下，這些檢察官如果不懂軍方的文化和生態，不會請教這些軍法官嗎？軍法官在軍事體系裡頭嘛！
蔡部長清祥：有，有關軍法的案子，大部分都交給有軍法背景的檢察事務官，由他們來處理。
陳委員玉珍：像這樣的案件，難道沒有跟他們稍微瞭解一下嗎？我看報導，這位少將是請他的下屬政戰主任的家眷吃飯，他是將軍，根本沒有必要對下屬的家屬逢迎拍馬，對嘛？
蔡部長清祥：對個案情節，我不曉得他怎麼處理。
陳委員玉珍：上校是少將的部屬，他沒有必要特別巴結這些下屬，所以這是體恤部屬的表現，照我來看是這樣，但詳細情形我們還是要回歸到事實。重點是這樣的任事用法所造成的觀感，凸顯對於軍人及軍眷，國軍在幫助國防的過程中，對軍方體系都相當的不瞭解，這個部分可能你們還是要好好的研議。
蔡部長清祥：是，我們會當作一個教育的素材，我們對國軍的犧牲奉獻都是非常感激。
陳委員玉珍：應該要能夠理解，以後對於跟軍方比較有相關的，因為你們有軍法官在檢察體系裡頭，可能這個部分要多一些交流。
蔡部長清祥：有，檢察機關跟軍事機關也有定期的交流，雙方面的高層以及軍法單位彼此都有聯繫，會探討相關的問題。
陳委員玉珍：按照部長的法律素養，您覺得這個非常上訴的成功率有多少？
蔡部長清祥：我們已經把蒐集到的各方意見交由最高檢察署，由他們來審酌。
陳委員玉珍：好，這個部分要多多想一下，法律不要離人民太遠，如果離人民太遠，就會造成民眾對司法體系不信任，這個要特別注意。另外對於離島的相關部分，也請特別予以關心。謝謝部長。
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。