會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部
首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十
二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時40分）主委好。我們先看一下日本的經驗，日本有一個大的碳中和目標，為了因應要在2050年達到的目標，他們有一個綠色成長戰略，裡面分門別類，分別列出能源、運輸製造業、家庭及辦公室產業，清楚指出每一個產業要做什麼事情，我希望你們能夠按照日本的經驗，按照這個產業別分門別類，規劃每一個產業怎麼配合這個綠色成長戰略，主委能不能夠做到這一點？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員好。事實上我們的分法跟他們有一點點類似。
邱委員志偉：可是我沒有看到你們有這個圖。
龔主任委員明鑫：我們的能源部門也包括風、光、氫能和前瞻能源……
邱委員志偉：可是你們都是文字敘述，如果你們可以做這個圖，我們就可以清楚知道每一個產業要做什麼事情，也跟這些產業做一些溝通，你們可以這樣做嗎？你們做不做得來？
龔主任委員明鑫：可以，我們的五大工作圈事實上就是這樣用產業別去分的。
邱委員志偉：好，所以我希望你們把這個圖做出來，指出每一個產業該配合的事項，讓他們能夠清楚瞭解。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：第二張圖是針對能源產業，從2030年、2040年到2050年，包括氨能、氫能、離岸風電，都有明確的目標值，對於氨能產業和氫能產業，我們有相關的目標值嗎？
龔主任委員明鑫：也會有。
邱委員志偉：人家已經很明確了，我們的目標也是2050年嗎？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：很清楚，應該列出來。
龔主任委員明鑫：會，我們年底之前就會把這個具體目標值階段式地列出來。
邱委員志偉：還要到年底？
龔主任委員明鑫：對，因為我們從去年才開始，日本已經做好久了，我們的確是起步比較晚。
邱委員志偉：他們有他們的經驗，可以做我們的前導，做我們的示範。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：我們應該copy他們的概念，趕快把這些相關數值算出來，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：你說年底這個相關數據都要出來，訂出2030年、2040年、2050年要達成什麼目標，可以做到吧？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：請問游局長，可以嗎？
主席：請經濟部能源局游局長說明。
游局長振偉：目前整個長期規劃正在研究當中，因為有一些還不確定的技術，需要一點時間做評估。
龔主任委員明鑫：不過比較真正具體的是，2030年比較細的目標、方法和預算會比較清楚。
邱委員志偉：我不只要2030年的，還要2040年到2050年的目標。
龔主任委員明鑫：2040年當然也會有一個方向上的目標。
邱委員志偉：總而言之，你可以把日本的相關經驗作為你的參考。
龔主任委員明鑫：有，我們一直有參考。
邱委員志偉：另外，針對運輸產業，他們也有做分門別類，運輸業跟製造業每一個都分門別類，講得很清楚，2030年、2040年、2050年分別達到什麼目標，這部分是不是可以請經濟部和交通部來協助？我提供給你們參考一下，運輸業、製造業都清楚地把產業別列出來，然後訂出要達到什麼目標，這部分需要各部會去配合，國發會沒有辦法全部這樣分門別類，它只是一個整合的部門，目標值的訂定可能需要主管機關來做，會後我會再把這些資料提供給交通部和經濟部參考。另外，他們投入的資金要2兆日圓，會帶動七、八倍的投資，大概15兆，我們應該仿照這個，你要投入多少資源？主委，你有沒有相關的概念？
龔主任委員明鑫：有，我們會投入資源，到2030年會有9,000億元，事實上比他們還多。
邱委員志偉：可以帶動多少投資？
龔主任委員明鑫：我們是希望超過4兆元以上。
邱委員志偉：這樣投資效益也沒有很好，1兆元帶動4兆元，而人家是2兆元帶動15兆元。
龔主任委員明鑫：因為我們有一些是基礎建設，是政府投入的部分。
邱委員志偉：我覺得民間的資金也可以引進，很多保險業、壽險業有很多資金，可是他們沒有投資標的，只好把錢拿到國外去投資，結果碰到匯損，光是匯損就賠了兩千、三千多億元。是不是可以把壽險資金導引到國內的基建或能源產業、綠能產業？
龔主任委員明鑫：所以我們有一些機制導引這個部分，金管會保險局已經開放了，對於公共建設是可以投的。
邱委員志偉：但是綠能可以投嗎？
龔主任委員明鑫：綠能可以投。
邱委員志偉：地熱是一個新的能源，是一個先進能源模式，另外還有海洋能，也可以投入，引進民間資金。
龔主任委員明鑫：可以啊！
邱委員志偉：但是你們要去做，要有具體的成果、作法，譬如有地熱，你們的地熱專章什麼時候要出來？海洋能有沒有專章？什麼時候要出來？
游局長振偉：地熱的部分，我們現在正在修法，我們在今年度會提出我們經濟部的版本。海洋能的部分，我們在今年的躉購費率裡面也特別增加了海洋能的項目，我們希望透過躉購的經濟誘因來誘導民間的資金投入。
邱委員志偉：我們有沒有這個條件？我們有潮汐、海浪。
游局長振偉：其實海洋能裡面包括潮汐、波浪、溫差等等，有很多研究，我們都有在關注。
邱委員志偉：國外有很多成功的經驗，應該是英國。
游局長振偉：包括英國、荷蘭及北海的國家，這些國家都有相關的海洋能的經驗。
邱委員志偉：我們的條件比他們更好，所以你應該趕快去規劃。另外，在資金面，就如我剛剛所說的，你要設法引導壽險業投入綠能產業，這個部分是經濟部主管還是國發會主管？
龔主任委員明鑫：針對法規上持續鬆綁，我們有跟金管會討論，現在國發會也對私募基金嫁接了一個平台，就是讓這些保險業的資金可以投到私募基金，這些私募基金主要就是為了投資包含綠能產業在內的公共建設。
邱委員志偉：要有針對性，要有目標，這些私募基金主要是針對綠能產業或儲能產業，要把這些資金引導到需要的地方。
龔主任委員明鑫：是，或光電的部分。
邱委員志偉：我覺得跨部會的部分應該是由國發會來整合。
龔主任委員明鑫：有。
邱委員志偉：應該針對如何去設定目標和如何達成來整合，而不是國發會自己在擬定、在思考，我不曉得你們有沒有跨部會的會議，召開過幾次？
龔主任委員明鑫：召開過非常多次，剛才提到壽險基金透過私募基金來投資公共建設，或者是有一個保證機制來投到綠能產業、離岸風電，這個本來就是一個跨部會協商的工作，現在已經有一些案子在推動了，已經有案子貸出去、保證了。
邱委員志偉：好，請持續穩健推動，而且有效率推動。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：另外，淨零排放第一步要做碳盤查，可是碳盤查一個政府三套系統，有沒有這種狀況？比如工業局、中小企業處、環保署各有各的系統，這些系統哪裡不一樣？
龔主任委員明鑫：對，剛剛環保署副署長已經有說明，標準是一致的，只是因為輔導的對象不一樣，因為經濟部主要是針對他們的對象，其他的單位是不同的對象，因為主管的產業不太一樣。
邱委員志偉：工業局是針對大的製造業嗎？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：中小企業處是針對中小企業？
龔主任委員明鑫：對，但是標準會一樣。
邱委員志偉：最後還是會有一個同樣的標準來做整合。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：接下來談綠色金融，現在是2.0，後來有沒有發展到3.0？綠色金融主管機關是哪裡？
龔主任委員明鑫：是金管會。
邱委員志偉：請處長說明。
主席：請金管會綜規處胡處長說明。
胡處長則華：綠色金融2.0其實在民國109年就已經開始推動，是三年的計畫，到今年滿多計畫都已經要完成了，所以我們預計應該會在暑假的時候推出綠色金融3.0。
邱委員志偉：對綠能產業的放貸款能夠有更彈性的做法或更寬鬆的作法嗎？
胡處長則華：跟委員報告，我們現在有比照歐盟訂定的永續金融分類法，我們跟環保署也有合作訂定我們臺灣的永續金融分類法，這個分類法就有針對某一些產業怎麼樣才稱作經濟活動達到永續這樣的概念，訂出來一些技術篩選標準，像剛剛委員有提到一些比較屬於前瞻技術的部分，其實我們也列出十二個前瞻技術。
邱委員志偉：詳細的書面資料再給我。
胡處長則華：我們有這樣的東西，所以會導引保險業的資金去投資的時候，資金就會往這些產業去。
邱委員志偉：中小企業能源轉型，面臨資金不夠的問題時，這個部分是不是由經濟部去協調，協助他們取得資金？還是國發會能不能有一筆錢，專門去協助中小企業做能源轉型或得到需要的融資？
龔主任委員明鑫：事實上過去金管會對於能源轉型、5＋2的產業裡面，本來就是有一些鼓勵，在綠色貸款裡面，他們在計算風險評估的時候，就會比較寬鬆一點，本來就有這樣的機制。
邱委員志偉：我希望能夠更寬鬆，不要讓他們一天到晚來找我們，說他們要做能源轉型是國家的目標，但是沒有相關的資金可以做，融資又不容易獲得，所以你們的規劃跟實際執行有一定的落差，如果沒有落差，他們不會找我們民意代表來請求協助。
龔主任委員明鑫：但是根據金管會的一些相關數據，事實上那個量滿大的，對綠色金融的推動和貸款……
邱委員志偉：可不可以提供資料給我？
龔主任委員明鑫：好。
胡處長則華：跟委員報告，到目前為止，綠色能源的貸款已經有到1.41兆元。
邱委員志偉：好，你再把詳細的細目給我。另外，國家重點領域產業合作跟人才培育創新條例有相關規定，研究學院的資金、企業注資不能少於國發基金，對不對？
龔主任委員明鑫：對，我們會加碼。
邱委員志偉：你如果要培養循環經濟、淨零的人才，需要學校，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：國發基金出錢，學校還要跟企業界募款，因為按照條例第七條，不能低於國發基金投資的額度，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：不是每所學校都有那麼大的募款能力。
龔主任委員明鑫：現在已經有學校開始推動了，就是中興大學。
邱委員志偉：你要培養多少人才，你要把人才數量算出來啊！
龔主任委員明鑫：人才的部分分成兩種，一般的學校本來就有在推動淨零人才培育。剛剛委員提到重點領域，這個部分排除了大學法的一些相關規範，師資聘用和其他方面比較有彈性，所以他們為什麼要向企業募款？因為募款不會排擠到教育預算。
邱委員志偉：應該要北、中、南都要扶植，高雄市、南部有很多中小企業或高科技產業，你要針對這些產業的特性，針對循環經濟以地區別來設置不同的研究學院。
龔主任委員明鑫：是，如果學校有那個能量，我們當然都會支持，因為現在中山大學已經有半導體學院跟國際金融學院……
邱委員志偉：那不相衝突吧？
龔主任委員明鑫：是，是不相衝突，他們如果願意，我們當然也會支持。
邱委員志偉：未來除了中興大學之外，還有哪些學校預計投入培養淨零人才？
龔主任委員明鑫：目前是中興大學。
邱委員志偉：你要有個目標值，譬如今年最起碼有2個學校，明年5個學校。國發會應該督促相關的部會，如經濟部或教育部，趕快建立這個學院。
龔主任委員明鑫：每個學校會針對自己的能量去做一些評估，因為半導體的學院也開始開辦了，國際金融學院也是，也許這兩個部分先做好，然後再逐漸往外擴張。
邱委員志偉：另外，對於節能家電的汰舊換新補貼，國發會有沒有支持？
龔主任委員明鑫：支持。
邱委員志偉：案子已經送到你們那邊，審議的進度怎麼樣？
游局長振偉：我們已經在總體計畫裡面提出匡列預算。
邱委員志偉：匡列多少預算？
游局長振偉：後面還有一個審議程序。
邱委員志偉：國發會支持，就等核定而已？補助3,000元，沒有錯吧？
龔主任委員明鑫：我要回去看一下進度，看看目前狀況是怎麼樣，但是我們會支持。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席：中午不休息，延長會議時間。請廖委員婉汝發言。