會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時35分）部長好。今天我們看到針對太魯閣案、普悠瑪案，交通部所提出來的有關臺鐵的轉型，希望朝公司化的方向去經營，這個設置條例從沒有開過公聽會，請問部長，這個條例實施之後，臺鐵的經營就能夠提供安全行駛的服務嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。跟委員報告，我剛才談到安全改革是一個現在進行式，今天我報告的只是一部分，組織改革是讓安全改革更能落實的一個方式，這兩者並不互斥，並非做公司化就不做安全改革，安全改革一直是進行式，縱然尚未公司化之前，現在都在做，它是現在進行式。
陳委員椒華：對，我要跟部長說的是，我從這部條例裡面找不到讓我們可以了解臺鐵轉型成為公司之後可以提供我們更安全的運輸服務的保證，這是我找不到的。譬如說監理部分，或是未來怎樣做相關的嚴謹的公司管理，在條例裡面並沒有看到，我覺得有點不足，先跟部長表達一下。再來我今天先針對第九條來請問部長。第九條是有關土地的部分，到底臺鐵為什麼要公司化？是不是因為臺鐵負債很多，所以要利用公司化來做？不好意思，可能講「斂財」不太適合，不過感覺就是公司化以後，董事會的職權可以做土地、房屋處分的審議、投資、轉投資的審議或是用財產做擔保或是借款的審議，所以這個公司化到底是不是為了未來臺鐵可以方便做土地的利用，根據第九條，可以不受土地法第十四條第一項、國產法第二十八條及第六十條的種種限制，解除鬆綁現存的限制之後，未來在轉投資或是投資的時候更方便？譬如我們看設置條例第九條第二項第三款規定「其餘以作價投資、贈與、補助、出租或設定地上權方式辦理。」的這些投資，都可以不受國產法第二十八條的限制。所以請部長回答我，公司化的主要目的與方向是不是為了要賺錢以彌補並先做負債部分的處置？是不是這樣呢？
王部長國材：跟陳委員報告，我舉例說明，JR九州的副業收入占其總收入的八成，臺鐵的土地開發是占17.5%，兩者相差非常多。過去各國的鐵路副業開發，以臺鐵來看，我常常講它是一堆的金雞母，現在看起來只有直轄市幾個車站有開發，其他並沒有開發。所以剛才你說到的，譬如土地法第十四條主要是規定不能私有，因為它要公司化，公司化一定要變私有；國有財產法第二十八條規定不得為任何處分或擅為收益……
陳委員椒華：我知道你現在就可以做收入的限制解套是沒錯啦！但是如果你們想要作價的就可以依設置條例草案第九條去處理，所以我要提醒部長，這個部分其實還有很大的爭議，你要告訴我，到底這樣的方式有沒有成功的案例？我可以告訴你，有非常多不成功的案例，譬如說之前退輔會的一些國有地用作價的方式去投資，後來連土地都沒有了，對方錢也沒給，連土地都沒有了！你在這個條例裡面到底有沒有辦法給我們一個保證？目前看不到。還有，就是剛剛所說的這些，我們認為大家最主要的訴求就是要安全，結果我們看到這個條例之後卻擔心你只是要來賺錢而已。
王部長國材：不會，陳委員，你讓我說明一下。作價投資是政府作價投資臺鐵，不是臺鐵作價去投資別人，作價投資是讓它的資產變成它的股本，所以這個作價投資的主詞是政府。
陳委員椒華：是啊！我知道啊！所以我要提醒部長，這個部分的風險很大啦！風險很大，所以在目前我們看到的這個條例，目前看到的條文的確讓人擔心。
王部長國材：可否再讓我簡單地說明，如果不排除國有財產法第二十八條，現在的臺鐵是什麼呢？標租或是等都市更新或是ROT，就是促參的ROT。如果排除以後，它可以合建分坪，包括設定地上權，也就是說讓它的鐵路……
陳委員椒華：你的合建分坪就像現在有些投資看到的，就是讓一些建設公司賺大錢嘛！目前看到的就是土地到時候合資，人家就是用這個再來做一些販售……
王部長國材：那當然要考慮臺鐵最大的利益，這個當然是他們未來資產開發的部門要去處理的。
陳委員椒華：這個部分目前風險很大，你不要到時候轉投資變成財團在獲利。
王部長國材：執行面我們會特別注意，這個沒問題，我們也會注意這一點。
陳委員椒華：先提醒部長第九條的部分。
王部長國材：是。
陳委員椒華：再來要談的是兩個道路開發案，我們都記得之前部長在針對宜蘭高鐵的時候，你說有土地徵收的問題，所以希望能夠達到徵收最小化，現在我跟部長說，礁溪外環道好像也是用這樣的理由去做開發的規劃，但是它沒有做生態檢核，另外，又捨安全把道路轉到接近山崩地滑、接近土石流潛勢的地區，我自己也親自去看過，我覺得非常危險，而且有圖利之嫌，本來好好的路就突然轉上去，還要多做兩座橋，然後坡度又很陡，地質一看就是脆弱，然後再轉下來又經過遠雄的土地，又為了不要去動到遠雄公司的土地，你又去做S形的大坡度規劃。部長，這個案子以後出事就是你要負責，但是做好了可能你也不在位置上了。關於這個案子，我接到的訊息是你們的國公局一定要做，這個案子很危險，我希望部長能夠了解。
王部長國材：好。陳委員，的確你想想看宜蘭要做一個外環道，它的確是往山區，的確碰到剛才委員說的這些問題，局長剛才告訴我，上次您去踏勘以後，他們會在兩個月內提出替代方案來跟委員討論，也很謝謝委員對生態這方面的關切，因為的確它為了避過一些建築物，它的路形可能比較不好，這部分我們會在兩個月內做一個檢討。
陳委員椒華：部長，希望不要像我接到的訊息，說他們只是在呼嚨你，到時候真的就會做，這個案子真的是危險。再來針對國道7號的部分，如果交通部的道路開發是要規避土地徵收的爭議，但是現在國道7號要徵收的土地很多，土地成本又增加了，所以目前執政黨的議員也提出一個替代方案。當初交通部把路線劃在人口多的地方，所以林園當地是反對的，但是現在有一個替代方案就是走高屏溪西側，依照他們的建議，這部分的經費可以便宜400億元以上。因為當初10年前規劃的是600億元，現在不知道要多少，應該是天價，現在交通部說是700億元、800億元，這個我是不太相信，因為10年前規劃要600多億元，為什麼現在規劃只要700、800億元而已？所以本席希望部長能去瞭解有關土地徵收或者是爭議的部分。還有，本來國7是要讓重車行駛，是為了減少重車對於沿海道路的衝擊及安全的問題，所以本來是重車要行駛的，但你們現在又做了7、8個交流道，明顯是要做土地開發的樣子，這個我不知道，但是我要提醒交通部，你們當初在規劃的時候是說這條道路只有重車可以走，現在完全改變了，然後又要徵收那麼多民宅及土地。部長，雖然這個還在環評中，但是這個案子的問題很大啊！
王部長國材：我跟陳委員報告，我出自高雄，國7是因應6、7貨櫃中心未來會有一堆的貨櫃車，剛剛有講之前是走沿海路嘛！但是如果國道只有重車通行那就太浪費了，如果從高雄的發展來看，當然有一些是地區可以使用的。我是覺得，比如說到高屏溪，那個服務幾乎沒有服務，就是你講的，變成重車的專用道一樣啦！這個部分如果從效益來講，當然也要有些車流能夠上去……
陳委員椒華：部長，再做評估一下，好嗎？
王部長國材：好，我們再評估。
主席：部長，你再跟陳委員說明一下。
陳委員椒華：我是希望再做評估，本人也沒有說你一定要怎樣。謝謝。
王部長國材：好，謝謝陳委員。
陳委員椒華：請問評估什麼時候可以完成？
王部長國材：他們現在在做環評……
陳委員椒華：我是說這個替代的評估。
王部長國材：環保署會討論，環保署過去針對替代方案也有討論過……
陳委員椒華：請部長給個時間，好嗎？這跟環保署的環評無關喔！
王部長國材：因為我們現在已經送到環評了，主要都是卡在環評啦！現在環評……
陳委員椒華：部長，對於這個評估你需要多少時間？
王部長國材：評估現在已經做好了，你說的評估……
陳委員椒華：我是說這個替代方案，也就是高屏溪西側岸的修正案。
主席：部長，你再找時間去跟陳委員說明清楚啦！好不好？
王部長國材：好，我請局長去跟您說明，過去曾經有這個方案。
陳委員椒華：我知道，我是要部長押個時間，這個評估你需要多久時間才能提供給我？
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：跟委員報告，這應該不是去做評估啦！應該是替代方案的一個處理而已……
陳委員椒華：對，多久時間要給我？
趙局長興華：這個替代方案在環保署的環評審查大會裡面會去做討論。
王部長國材：因為這個方案已經有了。
趙局長興華：現在可行性評估階段已經過了，現在……
陳委員椒華：不是！交通部應該要去評估這個替代方案到底可不可行嘛！
趙局長興華：現在是有局部路段的處理，環保署會去做討論。
陳委員椒華：我請教部長的是，對於這個替代方案，交通部總要評估一下，給我……
趙局長興華：這只是路廊的一個改變。
王部長國材：這樣好不好，我請局長兩個禮拜過去跟委員做個說明。
陳委員椒華：提出評估的說明？
王部長國材：是，兩個禮拜內。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席：接下來請李委員昆澤發言。