會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時6分）主委好，辛苦了。之前聽到主委身體微恙，剛剛何委員也非常貼心的讓您休息了一下，不過，本席還是有幾個問題想要請教退輔會，最近大家看到疫情在國內是多點多線不斷的爆發開來，不管在哪個部分，就我們所知，南部的榮家也已經有確診案例，包括一些替代役還有照服員等等，很多時候他們可能會在外面走動，或者是放假的時候，其實他們的流動率非常高，這些「伯伯」當然沒有問題，他們在榮家裡面其實是不太會移動的，所以就這個部分，希望所有榮家和退輔會的相關體系，剛剛主委也提到榮總在防疫上做得非常好，可是這些榮家或其他部分要怎麼樣去做更嚴謹的防疫工作、怎麼樣做篩檢？這個部分可能要加強好不好？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：是的。
馬委員文君：另外我想要請教的是，最近我們在推動「站起來，走出去」這個活動，基本上，它的立意非常好，因為主要也是希望大家可以多體諒，然後多關注我們所有相關業務，請問它的內容與作法到底是什麼？
馮主任委員世寬：我個人認為就是在辦公室的所有行政作業人員要到實地上去瞭解，我們發出去的公文、命令或者執行的要項是否對當地或者榮家來說非常貼切，我覺得這是非常重要的，所以我才有這個想法，就是我們大家站起來，走到榮家去瞭解照護人員對他們的照護，我的目的有兩點，第一，照護得夠不夠？憑良心講，這麼高齡的榮民，已經是他生命的末端，我們應該給他更好的照護；第二，我覺得我們的照護人員不能夠按照規定給那麼低的待遇，我們是不是可以經過這個考驗，大家提出報告，我們拿我們的醫療基金給他們獎金來鼓勵他們……
馬委員文君：主委，其實我們非常支持，剛剛你說的這兩點，如果我們可以做一些調整或改善，當然對一些相關業務可能會更好，也可以提升它的效能和本質。可是最近有媒體報導，我認為這個也是有問題的，我們可以去做一些修正和考量，就是我們的洗澡體驗營，剛剛部長也提到，這些榮民除了有家屬以外，很多是單身，甚至都沒有家屬，他們在最後的人生階段需要特別的照護，我們給予他們最多的照顧，還有像家人般的體諒，我覺得這都是好的，可是洗澡畢竟是非常隱密、私密的行為，雖然有些人是失能、失智，可是有些人是失能並沒有失智，而今天這個洗澡體驗營，在公文上也提到還要拍照、錄影，結束以後可能要寫500字心得，還有一些評比、獎金等等，這個部分我們希望可以再一次去考量，因為對於每個人來說，今天如果我沒有辦法自理，當我還知道的時候，我並不希望我全身上上下下是開放參觀的，今天我們要體會第一線人員的辛勞可以有很多方式，這個部分我們希望可以做一些調整，因為對他們來說，自尊以及尊嚴的維護，即使他們在失能的情況下，我們還是要給予他們最大的尊重，這些行政人員或其他人員即使學會了，以後也不會用到，而且他們體驗了又如何，因為他們以後也沒有辦法去做人力支援，所以如果要去體會，我們希望可以用別的方式，這一點可以做到嗎？
馮主任委員世寬：我想分兩點來回答您的問題，第一點，委員的關切是非常重要的；第二個，沒有所謂的洗澡體驗營，這是新聞聳動的名詞，我們去那裡是做實地的瞭解，回來以後做整個對於榮民照顧的檢討，我已經講過要提高這些照護人員的待遇或獎金，憑什麼？你要有依據……
馬委員文君：主委，我還是要強調一下，它的依據可以從很多地方，他可以去做long stay，從早到晚的照護有很多也非常辛苦，在外面很多的照服員可以得到這麼高的薪資或者保障，我相信他的辛苦大家都有目共睹，今天我們即使要照顧，他不會因為看一次洗澡就可以體會，所以這個部分我強烈要求，因為我們覺得他的尊嚴是非常重要的，而且那並沒有什麼體驗，你用什麼名詞都不重要，我們怎麼樣維持他的尊嚴？今天如果在我生病不能動的時候，我也不希望洗澡時是很多人可以看的，甚至有些連家屬都不太願意，所以這個部分請主委做個調整，好不好？這個部分我覺得非常嚴重。
馮主任委員世寬：您的建議我完全採納。
馬委員文君：謝謝。
馮主任委員世寬：第二，不要相信新聞報導，那是偏差的。
馬委員文君：主委，我沒有相信新聞報導，我現在是說，如果我去想像那個作法，因為公文上也有顯示，很多都覺得不適合，我們就把它調整一下，因為我一直支持主委剛剛提到的那兩點，你要提升他的待遇也好，讓他們的工作效能可以更提升也好，這個我們都非常尊重，可是就洗澡這個部分，我希望能夠做調整。
馮主任委員世寬：謝謝委員的關切，我們會去改進。
馬委員文君：另外，貴會的駐美代表在1月份已經到美國就任，其主要活動在報告裡面提到的都是聯繫、拜會還有相關的組織跟智庫等等，剛剛也有提到，因為現在是在疫情期間，有很多事情沒辦法做，可是我們希望駐美人員在做好防疫措施的前提下，因為現在已經到4月了，你們下半年在實施業務報告的時候，我們期待退輔會一定要提出具體的表現跟實際的成效，比如說要推動什麼樣的友我法案等等，這個部分我們希望可以比較具體的把它呈現在報告上面好不好？
馮主任委員世寬：是的。
馬委員文君：因為畢竟他也用了很多預算。
馮主任委員世寬：謝謝您的指導。
馬委員文君：這個報告裡面也特別提到要增加跟美國的醫療實務交流與互惠合作，這個互惠及美國駐泛太平洋地區軍人（含民眾）來臺就醫等醫療協助，進而提升我退除役官兵福祉，我想請教這個部分的具體作法是什麼？所謂泛太平洋地區的軍人是哪裡的地區？
馮主任委員世寬：報告委員，這個議題會產生是去年有7位國會議員是他們退輔會的理事長，他們到這裡來，尤其是他的主席特別提出來，希望我們能夠在泛太平洋地區給予醫療的協助，實際上我們三個榮總對於東南亞、帛琉等地區已經有直接協助了，所以我們就跟他說，只要你們有具體的計畫，我們願意參與，而且我覺得我們的榮總會非常熱心地參與。
馬委員文君：主委，既然我們都已經有在做了，本來就已經有在做了，那他們為什麼要特別提出來？泛太平洋地區主要大概是美國的西半部，或者像日本、韓國、菲律賓以及臺灣等相關國家，可是在怎麼樣的場景之下，他會需要我們的醫療協助？他的場景跟他的目標是什麼？比如他是休假的時候來嗎？還是戰爭的狀況之下？他模擬的戰爭狀況會需要我們的醫療協助，那是什麼樣的情況？這是我們比較關心的。
馮主任委員世寬：委員質詢的正是我們想答應他條件或者簽所謂memorandum的時候，我們會考慮的因素，謝謝您提前告訴我們。
馬委員文君：所以他還沒告訴我們嗎？有可能戰爭嗎？戰爭是臺海嗎？
馮主任委員世寬：他不會說是戰爭才要我們去支援，他一定是平常和平的。
馬委員文君：平常和平的？可是如果他們泛太平洋地區的軍人跟民眾都可以來這裡享受這樣的資源，而且他是希望用臺灣現役軍人的條件去對待他們，那我們跟他們現在做平等互惠，我們在美國的軍人或者已經取得美籍的這些相關的軍人，他們可以有同樣的待遇嗎？
馮主任委員世寬：我想這個都需要坐下來好好地談，因為條件是交換的，並不是一相情願的。
馬委員文君：可是主委，如果按照報告來說，你已經答應了，可是我們並沒有相對的要求。我們現在有兩個問題，這些泛太平洋地區的軍人跟民眾到底是指誰？是哪些地區？第二個，相對我們在美國的這些相關人員，是不是也有同等的待遇？我們希望在很快的時間之內，我們也可以得到相對的一個答案，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
馬委員文君：主委，會特別跟美國提出來嗎？他們要求我們什麼，我們也要要求他什麼，可以做到嗎？
馮主任委員世寬：你放心，我有兩次駐外的經驗，談判是我的長處。
馬委員文君：好，謝謝，希望可以達到我們要的結果。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：現在開始處理臨時提案，有兩案，請議事人員宣讀第1案。1、查退輔會農林機構人員之新冠肺炎疫苗第三劑的接種率至4月6日只有33%，退輔會所持之理由是農場位處高山偏遠地區，降低員工施打意願。惟武陵、清境及福壽山等三高山農場正推動五年發展計畫，三座農場皆為非常熱門的旅遊觀光景點，如何完善周全對員工的健康照顧，退輔會應有妥善規劃。爰請退輔會於一個月內提出高山農場員工疫苗施打計畫及執行成效，送立法院外交及國防委員會。提案人：江啟臣　　吳斯懷　　溫玉霞　　廖婉汝　　馬文君
主席：請問退輔會對於提案內容有沒有意見？
馮主任委員世寬：我覺得委員提出來的意見合理，我們退輔會願意照辦。
主席：好，謝謝主委。還有沒有要修正的？
馮主任委員世寬：時間想改成三個月，不要一個月馬上要，我們可能來不及，況且我們也要協調醫護人員一起上去。
主席：一個月做不到嗎？因為現在疫情正在爆發，其實你們應該問一下榮總吧！榮總如果願意配合的話，很快啊！
馮主任委員世寬：不是這樣子，我覺得應該要有一個組織性的，我想三個月是我們要求最長的期限，我們會儘快，既然我答應了，我們就會努力去做。
主席：三個月就已經……，我們可能要問一下專業的，院長都在這邊嘛！你們覺得多久？因為只是一些高山農場需要去提高一下他們的施打率，而且那個人員沒有很多啦！可以調查一下哪些人沒有打嘛！
馮主任委員世寬：我想榮總也忙著自己的醫務，我們儘快、儘速，但委員要求我們一個月……
主席：一個月施打是OK的啦！現在其實也沒有缺疫苗嘛！疫苗是夠的。
馮主任委員世寬：主席，我們這樣講好不好？假如一個月差個幾天……
主席：對，沒有關係，差幾天沒有關係，但我們希望你儘快在一個月內處理完，好不好？
馮主任委員世寬：好的，我們以一個月為限，但是三個月為最終……
主席：一個月到兩個月啦！好不好？
馮主任委員世寬：好的，謝謝。
主席：主要是為了他們的健康，謝謝。第1案就照修正後的文字通過。請宣讀臨時提案第2案。2、過去為推動募兵制，退輔會針對榮民資格認定，榮民待遇、照顧等業務有所調整，協助增加募兵誘因。近期兵役制度是否調整，由國防部組成專案小組研議中，若恢復徵集一年役期役男服役，對退輔會業務推動之影響為何，應有評估。爰要求退輔會於一個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。提案人：江啟臣　　吳斯懷　　溫玉霞　　廖婉汝　　馬文君
主席：本案退輔會有沒有意見？
馮主任委員世寬：報告召委，有關「若恢復徵集一年役期役男服役」，因為現在國防部的政策還沒有出來，我們希望把它改成「兵役新制發布後」，這樣子我想對於一年、兩年或半年都能夠涵蓋，請各位委員參考，而且後面要求退輔會一個月以內提出報告，我們可能還要再跟國防部做協商，給我們三個月可以嗎？
主席：三個月是OK啦！但我們提案的宗旨還是希望國防部在討論役期的調整時，應該要有退輔會的意見，退輔會的意見不應該被排除、被忽略，這是一體的，兵役制度的調整，上下游會影響到的單位，你們絕對是其中一個重要的單位。
馮主任委員世寬：從今天以後我去參加開會，會把召委的提議跟貫徹這一個精神帶到會場去。
主席：好，如果這樣的話，我們的調整就……
馮主任委員世寬：我的意思是說，就改成「兵役新制發布後」，就不要說是一年、兩年或是半年，這樣我覺得彈性比較大。
主席：應該是說……
馮主任委員世寬：兵役新制發布後。
主席：由國防部組成的專案小組在研議中，退輔會對於兵役新制的調整應該有所評估，就是你們對於新的兵役制度的調整也應該要有所評估啊！
馮主任委員世寬：評估可能在會議中間就提出來過。
主席：評估對你們的影響嘛！
馮主任委員世寬：是。
主席：這個影響其實應該納入，你不能等到最後決定了以後再來表達意見，過程當中其實你們就應該表達意見，這樣子才是真正的一體嘛！否則你如果等到兵役制度全部都確定了，你們再來評估對你會有什麼影響，到時候發覺退輔會的業務受到影響或可能沒辦法立即作業，那又會影響到新的兵役制度實施。所以我們提案的宗旨是要你們能夠參與到目前兵役制度的討論，提供退輔會的專業意見，供兵役制度調整參考才對。
馮主任委員世寬：可是這個文字沒有這麼顯示的那麼強烈。
主席：我們把它做一個調整好不好？
馮主任委員世寬：我贊成主席所講的話。
主席：我們是不是把它調整為「近期兵役制度是否調整，國防部組成專案小組研議當中……
馮主任委員世寬：應納入退輔會。
主席：我們爰要求退輔會應該在兵役制度的相關討論當中，表示退輔會的專業意見，供決策單位參考。文字再調一下，好不好？還是你們有建議的文字嗎？就我剛才所講的那一段。
馮主任委員世寬：本題還是要以國防部兵役制度調整對退輔會的影響，我們做先期研究，我覺得這個非常重要。
主席：所以就是兵役制度調整，你們先做先期的研究。
馮主任委員世寬：對，就是推動影響的研究。
主席：這樣好不好？我們維持原來的提案，改幾個字。我們把最後一句話改為「爰要求退輔會會在三個月內提出書面報告」就是針對你那個評估提出書面報告，送立法院外交及國防委員會好不好？不能等到它決定後再來評估。
馮主任委員世寬：我們也要先給國防部知道，要不然我們跟它離心離德，那也是不好。
主席：對，所以你們要跟國防部討論。
馮主任委員世寬：而且我們要先讓國防部知道，國防部能夠……
主席：你們要去瞭解國防部的立場是什麼。
馮主任委員世寬：可是經過您這樣子一唸，好像我們沒有得到這樣的指示，我們感覺不是這樣。
主席：所以這也表示現在退輔會完全沒有參與兵役制度調整的討論，你們不清楚國防部的立場，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
主席：所以這是一個大問題，我們要求你去做這件事情，你就必須去跟國防部做討論。
馮主任委員世寬：也可以這麼寫「退輔會必須要跟國防部討論以後，完成先期評估的影響」。我們願意接受這樣的方式，比較合理。
主席：好，所以如果是這樣，近期兵役制度是否調整，爰要求退輔會應該主動與國防部進行瞭解討論，同時並表達退輔會的專業評估，也請退輔會就與國防部討論跟反映的結果在三個月內提出報告。
馮主任委員世寬：它可能討論就不只三個月。
主席：你就給我們第一階段的嘛！對不對？
馮主任委員世寬：他們完成第一階段以後的三個月，這個我們同意，好不好？
主席：完成第一階段？
馮主任委員世寬：他們完成第一階段，我們來做評估以後，我們把報告送立法院。
主席：好，你們要去參與它第一階段的討論，第一階段如果有結果之後，你們三個月內要提對退輔會的影響給我們好不好？
馮主任委員世寬：好。
主席：文字修正一下。第1案，我們就是改「兩個月內」。第2案就照我們剛才所同意的文字修改。我們休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。開會之前，剛才臨時提案第2案有修正文字，我們念一遍臨時提案第2案修正文字，就是在「由國防部組成專案小組研議中」之後的文字如下「若恢復徵集一年役期役男服役，對退輔會業務推動之影響為何應有評估，爰要求退輔會爭取參與國防部兵役制度之檢討作業，並於第一階段成果公布後，提出對退輔會業務推動之影響評估，並於三個月內送立法院外交及國防委員會。」有沒有意見？
馮主任委員世寬：我有一個意見，「應有評估」第四行後面「爰要求退輔會應爭取參與」，我覺得「爭取」這兩個字，不是我的個性，我從國防部出來，不好意思……
主席：「爰要求退輔會應參與」。
馮主任委員世寬：「應參與」，我接受。
主席：好，我們再修正，好不好？
馮主任委員世寬：好，謝謝。
主席：我們就照修正文字通過。繼續進行詢答，請林委員靜儀發言。