會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第7次全體委員會議（2022-03-21）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員針對「國際重要原物料價格上漲，造成農產品供需失衡，政府因
應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（12時11分）謝謝主席！首先有請農委會陳主委。陳主委好，我崇拜你！我敬愛你！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！委員，不敢。
陳委員超明：對啊！當然你不敢，我等一下跟你講了你就真的不敢。現在農委會預告要修正農會法，未來在中華民國的農會中，中央得指派三分之一的專業理事。主委，這樣做好嗎？你們所謂專業理事是由你們認定的，那些以前選出來的表示他們不夠專業是不是？你現在這樣做，就是執筆的在指揮拿鋤頭的，我不敢說他們不是內行，但是你這樣做整個生態改變，這也是你的認知問題。如果我建議把中華民國的農會改為臺灣的農會，你會不會認為有針對性，只針對中華民國農會來修改法令？人家說不要依照個案，要依照通案，你這一支大刀把它砍下去，你是戒嚴時代農委會主委的樣子？
陳主任委員吉仲：委員，我可以說明了嗎？
陳委員超明：可以，我在等你說明啊！
陳主任委員吉仲：謝謝委員！這次我們農會法預告有6道修法，剛剛委員講到全國農會外加三分之一的專業是其中一個，其它有包括譬如以端正選風，比照選罷法速審速決，杜絕這個……
陳委員超明：好，你跟我講那麼長……
陳主任委員吉仲：委員，應該是其它5個都沒有問題，剩下這個……
陳委員超明：等一下我說完幾個問題，簡單跟我回答一下。
陳主任委員吉仲：現在這個其實沒有什麼中華民國跟臺灣農會，我們這次修法反而把全國農會修正成中華民國農會呢！
陳委員超明：你要針對中華民國全國農會，再來……
陳主任委員吉仲：委員，我寫成中華民國農會，我沒有寫成臺灣農會呢！
陳委員超明：我跟你說，你專業理事由政府指派，他享有跟選舉出來的理事同樣的職權，而農民的權力何在？那是聽你們的，不要講得那麼偉大、那麼道德、那麼高尚，人家一間公司要派獨立董事或外部董事也要股東選出來的，你們這個是民間團體，你用政府來指派，你們是不會贏嗎？你們是強取豪奪呢！你們這個好像流氓插乾股一樣啦！你後面的那個陳處長更強硬，你真的要贏這個叫做勝之不武，沒辦法吃你就不要這樣做。本來我對你的印象很好啊！感覺你現在開始做農業戒嚴呢！
陳主任委員吉仲：不是啦！委員，現在是這樣，不管誰執政，將來都可以來指派專業的理事……
陳委員超明：我不知道你的用意在哪裡？只有針對中華民國，人家贏就照選舉來，你裡面還有更夭壽的，理事長無故不召開會議超過二次應予解職，及理（監）事連續二次無故缺席者視同辭職，這個規定把全國農會當作小學生在辦理嘛！
陳主任委員吉仲：沒有，這是兩件事情，前面是說中華民國下去就是全國農會外加三分之一理事，你現在講的這個條文─無故缺席的這個理事長或理事，是針對每一個鄉鎮區農會到縣市農會到全國農會，那不是針對全國農會，這個部分委員你也知道，這樣才不會讓農會在地方……
陳委員超明：我跟你講，現在看起來你們的野心很大、很壓霸、橫蠻無理，下次開會你二次沒有來，我可以把你辭職嗎？
陳主任委員吉仲：不是啦！委員，無故啦！
陳委員超明：我知道寫「無故」，我怎麼會不知道啊！你現在執政黨要找理由，什麼理由都有啦！
陳主任委員吉仲：不是啦！委員。
陳委員超明：我跟你講，你們這個團體在旺，公家機關沒有那麼嚴重，你來管理這樣能看嗎？
陳主任委員吉仲：委員，人民團體法也有類似這樣的規範……
陳委員超明：我跟你說，你照做我們也不敢說怎樣，因為你們人多，但是大家心中存有憤怒感，不要為了不能達成或某種利益，你們就這樣丟下去，公平一點，輸就要認定啦！不要這樣改法令去修理人啦！沒意思好嗎？
陳主任委員吉仲：這個無故缺席的理事長或理監事……
陳委員超明：還有一點，農會的賄選是人民團體，隨你把它修得高一點、修得怎樣，我們都沒有差，來這裡政府要如何為所欲為、要怎樣做？你就儘量去做，但是我先跟你說，不要引起憤怒的火花，你不要感覺你是至高無上的，不是只有你們清白，每個農會就一概抹黑掉，拜託啦！你是有學問的人，你也是教授出身的，需要做得那麼殘忍嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你看過去我們跟所有鄉鎮區農會跟縣市農會大家這樣合作，處理所有的議題……
陳委員超明：我跟你說，現在改進很多了，大家都自覺了，你不要把大家看作是壞人啦……
陳主任委員吉仲：委員，你講對了，農會是不是現在進步很多？
陳委員超明：好嗎？你這個主題都講完了，講那麼久，我叫你再慎重思考一下，不要那麼壓霸、那麼殘忍，水利會也拿去了，現在移來農會，都隨便你們弄就好了，反正我選舉跟農會都是好朋友，在我來說沒有差別，但是他們的心聲我反映給你們，你欺負那些小農民、欺負那些農會的代表……
陳主任委員吉仲：委員，你看苗栗選區，你去問……
陳委員超明：好，我現在跟你說原物料上漲，星期六、日一些養豬、養雞的人跟我說，我差一點被你拐了。你說現在豬價很好，他們跟我說，在原料進口裡面你只有節省關稅，我不敢說你全免關稅跟貨物稅，加起來一共減百分之幾？兩個加起來我看不超過5%，本來我們的關稅就很低了，我們的貨物稅5%，總共減百分之幾？
陳主任委員吉仲：委員，應該是這樣……
陳委員超明：我問你一共減百分之幾？
陳主任委員吉仲：我跟你說數目，每公斤差不多有0.6元的效果啦！
陳委員超明：你不要跟我說這樣，我要算百分比的比率嘛！
陳主任委員吉仲：0.6元如果除以每公斤15元的話，大概就是這個效果啦！
陳委員超明：現在大家都跟我說，已經沒有辦法經營了，你又凍漲，豬肉為什麼不會漲價，原料已經漲那麼高，他們要漲價，你就把台糖的豬肉拿出來，那些農民就沒辦法漲價了。我跟你講，到這個時機，你不要常常用這樣的方式來控制，台糖有土地可以賣，這些農民沒有土地可以賣，你都把它凍漲在那裡。
陳主任委員吉仲：委員，你冤枉了，我們現在剛好顛倒，昨天拍賣的價格每公斤升到77.6元，等同是七千七百多元呢！
陳委員超明：你都拿好的來跟我說，沒有說壞的，七十幾元我不知道，反正禮拜六晚上我跟他們吃飯，他們實在受不了，你說現在豬價很好，他們說玉米漲多少、小麥、黃豆漲多少，整個都漲起來，根本都沒有賺錢啊！
陳主任委員吉仲：委員，我今天在簡報中就有提到，豬飼料的價格漲到多少錢……
陳委員超明：照你說的，好像你把價格維持得多平穩！我跟你說的是實際情形，人家就告訴我，豬價一漲，台糖的豬就立刻出貨，這些農民的……
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，剛好相反……
陳委員超明：不管養豬或養雞，都是這種情形啦！
陳主任委員吉仲：價錢比較差的時候，我們把台糖公司的豬擋下來，不讓他們出豬耶，所以價格才維持住，我還叫……
陳委員超明：我瞭解，頭份那些豬農以前都和我有關係，你自己回去聽一聽就知道了啦！
陳主任委員吉仲：好，我很樂意和苗栗的豬農……
陳委員超明：他們都跟你很好；以前他們都是我的好朋友啦！
陳主任委員吉仲：好。
陳委員超明：其實今天只有一個問題，就是物價波動，而你們現在怕通膨。有一篇報導把你講得很難聽耶，你也該注意一下。這篇報導提到：陳吉仲所說讓全世界都認輸的台灣「農業生產穩定」，又是怎麼回事？很簡單，農產過剩就收購去化，農業歉收就補貼救助；價格飆漲當然要凍漲，價格崩跌也要「多元循環經濟利用」；過去請國軍幫忙吃香蕉，現在要國營事業認購鳳梨和釋迦。氣候不論風調雨順或旱澇為患，農產不論五穀豐登或顆粒無收，農委會最重要的氣候調適作為就是：砸錢撒幣。我知道我講到這點你會很不舒服，因為你從來就否認這一點！
陳主任委員吉仲：委員，對於農委會過去所做的，你可以去問一下苗栗所有農民，看這樣說他們能接受嗎？你也可以去問一下全臺灣的農民。這種說法完全誣衊了農委會所有同仁在這個部分的努力和辛苦！我們所有制度面的建立、所有對冷鏈計畫的協助、所有外銷市場的開拓，還有所有的基礎建設，怎麼可能會那麼簡單？其實農委會，尤其是我個人並不擔心外界這樣完全似是而非的說法，重點是我們農業部門有沒有往前走。委員，你回去問苗栗的農民，去問所有的農民嘛！
陳委員超明：我知道，因為任何補償的事情我們都不敢反對，還是會予以支持，只是要給你一個說明的機會。但是有一些事情……
陳主任委員吉仲：那天去大湖，你看看草莓的品種，我們農試所是立刻去解決耶！這個是用錢補助嗎？不是耶！
陳委員超明：我知道，我有看到你的積極性。我不敢說什麼，可是人家跟你說，你就應該放在心上。呂玉玲委員質詢你說，我們缺小豆，你就要種小豆，我們缺玉米，你就要種玉米。我跟你講，你自己去看一下荒廢的地方，在那麼短的時間內，自給率要如何從百分之三十幾提升到百分之四十幾？那都是騙人的啦！現在缺工缺得那麼厲害耶！
陳主任委員吉仲：委員，你看我們這次種高粱，本來沒有耶，現在種到一千兩百多公頃，而且都是用自動化機械去採收耶！
陳委員超明：那要有時間去培養，而且要把它認定為收購項目，等你簽完CPTPP，其他國家比較便宜的產品進口之後，你照樣要頭痛，永遠就按照那個價格去買，就像我們的稻米一樣。所以你們調控的作用非常重要……
陳主任委員吉仲：沒有錯啊！
陳委員超明：缺工缺得那麼厲害，有幾個人要給你種啦？
陳主任委員吉仲：委員，你還記得你因為稻米價格不好，多次建議保證收購價格要調高嗎？今年我們採用政策的調整，減少將近2萬公頃的種植面積，讓稻米價格變好；調整完了又去種進口替代作物。這怎麼會是用剛剛委員講的那幾個措施在做的呢？
陳委員超明：你種高粱是為了釀酒，我現在問你，既然黃豆和玉米你也種下去了，你就要保證收購喔！以後要是便宜的進口了，看你要怎麼辦！
陳主任委員吉仲：黃豆的部分，委員可以看看食用大豆，它是由所有生產者自己組成策略聯盟，需求端的通路也找好了，這個……
陳委員超明：食用的部分我不敢講，飼料的部分看起來你是沒有辦法啦！
陳主任委員吉仲：因為飼料大部分都是進口的。
陳委員超明：我跟你講，繼續這樣做的話，以後價差會很大，這個問題你真的要好好解決，我們自己產能不足，必須仰賴進口，現在又要簽CPTPP，以後農產品都免稅，你的壓力會有多大？你真的要把結構做好，不是現在缺什麼就種什麼，講得好像自己很棒似的！詢答時間已經到了，主席一直在看我，你還要說嗎？讓你說！
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，不管怎麼樣，我覺得我們要對得起農民，讓農業往前走比較重要，其他我不在乎人家怎麼說。
陳委員超明：對啦，這也是我們所堅持的，不是只有你這樣，我一直以來就是堅持這一點。要好好規劃啦！休耕政策現在已經有所改變，但空地還是很多，坐上火車，就會發現沿路有多少空地！好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好，感謝委員。
主席：請邱委員志偉發言。