會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時16分）署長，蔡總統宣示了2050年淨零轉型，講得還是有點保守，我們對於2050淨零排碳或是碳中和這樣的政策，請問是確定了嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。跟委員報告，其實最開始當然有講出所謂淨零轉型，但其實現在我們的修法裡面就是2050淨零排放，我們在修法草案裡面是有寫進去的。
林委員為洲：好，OK。所以可說是做了很大的決心。
張署長子敬：是。
林委員為洲：的確，也不得不跟世界接軌，否則將來我們的產品出口等各方面，都會碰到一些障礙，因為如果其他國家都是這樣做，加上我們是以出口為導向的經濟體，就一定要跟國際接軌，所以這部分我們是支持的，但還是要努力，畢竟這中間困難重重，不是那麼容易。我先請教一下署長，畢竟這方面你是專家，就是大家都是針對碳的部分，希望不要再產生更多的碳，變成碳好像是罪惡的淵藪，為什麼？碳不好嗎？
張署長子敬：不是，跟委員報告一下，所謂氣候變遷是因為全球暖化，而全球暖化就是所謂的溫室效應，而溫室效應就是因為這些氣體過量了，當然溫室氣體不是只有二氧化碳，只是二氧化碳的量是最大的。
林委員為洲：除此之外，還有甲烷等等。
張署長子敬：是，但二氧化碳的量最大，所以大家會優先把它當作目標來做處理。
林委員為洲：所以對地球永續的環境造成很大的傷害。
張署長子敬：對，會造成氣溫的上升，整個氣候可能都會跟著改變。
林委員為洲：以全球來說，碳排放增加的原因是什麼？
張署長子敬：簡單來說，就是這些化石燃料原來在地底下是相安無事的，但是我們把它挖出來用。
林委員為洲：當作燃料。
張署長子敬：對，用了之後，就變成二氧化碳排到大氣裡面。
林委員為洲：就會產生二氧化碳、產生溫室氣體，然後排放到大氣裡面。
張署長子敬：是。
林委員為洲：所以主要是因為將其燃燒了。
張署長子敬：燃燒是一個很大的來源。
林委員為洲：燃燒化石燃料。
張署長子敬：是。
林委員為洲：所以就應朝減少燃燒化石燃料的方向努力。
張署長子敬：所以現在能源的轉型就變得很重要，包括再生能源、新能源政策等等。
林委員為洲：就是不要燃燒化石燃料。
張署長子敬：對，減少這個部分的使用。
林委員為洲：好。燃燒化石燃料產生溫室氣體，包括二氧化碳等等，且主要是從以下這幾個方向、項目中產生，首先是交通工具，因為現在燃油還是主要交通工具會使用的，所以當然就會希望儘量利用大眾運輸，以減少交通工具排放出溫室氣體，請問做得到嗎？就減少的程度來看，你的努力程度是會跟成效產生關聯，包括利用大眾運輸通勤，然後使用節能家電，電使用的少，自然發電就不需要那麼多，然後燃燒化石燃料就會變少。再來就是拒用塑膠製品，塑膠製品也是要經過……
張署長子敬：它也是從石油提煉出來的，製程當中就會有燃燒。
林委員為洲：所以製程當中還是有經過燃燒。再來就是培養少肉多蔬的飲食習慣，這一點是基於什麼原因？是因為動物也會產生這個氣體，是不是？
張署長子敬：而且動物因為本身也會消耗糧食，可能食用幾倍的食物後相對才能得到一份的肉。
林委員為洲：那蔬菜類、植物類就比較不會產生溫室氣體？
張署長子敬：對，因為它基本上還是會利用到大氣裡面的二氧化碳。
林委員為洲：OK。另外就是要重複利用，降低物慾，不要一直想用新的東西，就是不要再製造、一直在製造新的產品、新的東西，以滿足物慾；然後就是使用電動車，儘量少使用燃燒汽油、柴油的車子。
張署長子敬：對，因為使用電動車，就可以用電來取代燃料，而電如果能夠逐步地使用再生能源就可以擺脫使用化石燃料……
林委員為洲：好，可以從幾個方向去努力，畢竟你一定要在2050年達到。現在我們來看這個途徑、路徑到底要如何一步一步來做，而且也要每年進行檢討，你才能真的在2050年做得到。所以接著我們就來檢討，當然現在要開始收取碳費，國內的企業、中小企業「剉咧等」，大家可能都要被要求繳交碳費，即如果沒有辦法減碳，就要繳交一定的費用到平臺上，這時就會增加成本，而且將來出口時，可能也會被課以碳稅，即如果減碳減得不夠，出口到美國或是到歐盟時都要被課碳稅，所以在國內若不減碳、不去繳碳費，到時候關稅的部分還是會給你課碳稅，即不繳碳費最後也會被課碳稅，所以都會增加成本，並不是不做就沒事，不做的話出口時還是會被課碳稅，是不是這樣？
張署長子敬：是。
林委員為洲：將來都會是這樣嗎？
張署長子敬：是。
林委員為洲：我現在問你一個問題，在國內如果被課碳費，將來碳稅的部分會不會被重複收費？
張署長子敬：是國外的碳稅。
林委員為洲：對啊！若要出口到歐盟，則歐盟在進口時要課以碳稅，但在國內已經繳碳費了，歐盟會承認嗎？
張署長子敬：跟委員報告，這個就是他們現在設計的精神，就是同樣的產品要付出相同碳的代價，所以在國內付了多少，若比它要付的低，就要補那個差額。
林委員為洲：你認為將來會不會有問題？畢竟我們的出口主要是到歐盟、美國，當他們要課以碳稅的時候，雖然我們說國內已經有抵繳碳費了，但屆時會不會出現他們不承認，也就是會被重複課稅，會不會有這樣的問題發生？
張署長子敬：跟委員報告，這個當然必須經過談判，所以為什麼我們剛剛提到要出口的，可能必須是國際查驗機構發出的證明，這樣的話……
林委員為洲：你們有開始在談判嗎？歐盟可能2023年、2026年就要收取碳稅了。
張署長子敬：它2023年只要求要先登錄，所以我們要趕快輔導我們的產業……
林委員為洲：2026年就要全面實施了。
張署長子敬：對，所以要先輔導我們的產業本身能夠盤查、能夠查驗，然後去登錄。
林委員為洲：這樣來得及嗎？現在已經是2022年，剩下4年就2026年了。
張署長子敬：他們也會一步一步來做，要先登錄完才會收取，所以我們就要趕快把我們的查驗能力建立起來，接著建立我們自己的收費制度，有了這些東西之後，我們才能跟人家談判，包括我們的制度是如何、我們要如何收取等等。
林委員為洲：我們的制度多久時間會建立好？就是如何繳碳費這個制度，你們預計什麼時候可以完成？就是企業都知道，即生產這個東西或是要用這種製程的，屆時要繳多少碳費等等，請問企業什麼時候可以很明確的知道？
張署長子敬：關於這個東西，我們現在法的草案是規定授權相關單位去訂定，所以我們現在也開始在做一些準備工作，法通過後我們就會啟動所謂收費機制的討論，這時候大家意見都可以進來，企業就會……
林委員為洲：看起來這是有急迫性的，畢竟剩下4年的時間讓你來做這些相關的配套，所以其實是很急的。因為時間的關係，所以我要問的是，我們要朝這個目標來做，不做也不行。所以針對減碳，你們打算怎麼做，還有你們的政策是不是能夠產生足夠的誘因。像小客車、機車占了所有公路碳排放的6成，對於這方面，現在我們來檢討一下，像鼓勵使用電動機車，就是鼓勵使用電，不要使用汽油、柴油來碳排放，但你們的鼓勵措施好像是背道而行，像電動機車占所有機車的比例這麼少，而且還沒有增長，甚至2021年占的比例還倒退。據瞭解，在環保署的鼓勵措施中，補助燃油機車的部分，每年大概花13億元來補助，但電動機車的部分，2021年只補助7,000萬元，請問這是什麼減碳政策？為什麼會這樣呢？
張署長子敬：跟委員報告，原來我們之所以會補助七期車，是因為我們基於優先改善空氣污染；對於電動車的部分，其實它是基於產業發展，而工業局這邊有一個很大項、另外的補助，所以並不完全依靠補助來決定，電動車現在初期推動上有困難，其實有一部分是在於它的使用環境，因為有的地方……
林委員為洲：時間的關係，對於你剛剛講的七期燃油機車，今年環保署有沒有繼續補助？
張署長子敬：今年沒有補助了。
林委員為洲：然後電動機車有沒有提高補助？
張署長子敬：有，我們今年設計了一個所謂的排碳額度，現在初期是補助1,000元，未來有減碳義務的民眾去買時，則我們希望這個價錢能夠比現在這個更高。
林委員為洲：誘因恐怕不足啦！一台機車價格就要六、七萬元，結果一台卻只補助1,000元！
張署長子敬：那個部分不是只有我們在補助，工業局也有補助，然後地方也有補助。
林委員為洲：誘因不足啦！針對電動機車的補助，請你給我一個書面報告，包括你們現在有什麼樣的政策手段、提高電動機車的比例，以減少碳排放等等，請你給我一個書面報告，然後我們再來檢討你的補助到底有沒有誘因，否則不會電動機車占所有機車的比例沒有提高反而降低了，表示你們的補助、誘因根本就不足。總之，請給我一個書面報告，我們再來檢討。
張署長子敬：是。謝謝。
主席：請張委員育美發言。