會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時31分）副部長，防弊除了靠制度，還有人的問題。這麼大的預算，是人民的民脂民膏，我們希望強化國防，但不希望在這裡面有人謀不臧，或制度無法去控管、監督的情形。所以本席先講我贊成的一件事情，如果要做採取認證，當時通過的國防產業促進條例第三方認證，如果排除公法人，要授權民間去做的話，本席是堅決反對。這個政策沒有溝通，如果要這樣做的話，本席是堅決反對。我也建議召委，今天不要出委員會，不可以這樣處理。防弊為什麼重要？因為一個有弊端的或者有疑義的軍事採購，它不只成為弊案，也可能會讓我們的國軍弟兄面對生命的危險，可能讓我們保家衛國的目的不能得到彰顯。所以本席這邊提供3個樣態，其實樣態很多種，希望副部長跟部長，以及軍備局、中科院、資規司等相關單位好好看清楚，好好處理，不要以為訂了制度就沒事了，制度是人在運作的。徒法不足以自行，所以在制度，也在人。第一個，我給你看一個流程。做一個採購，規格是很容易產生弊端的事情。一旦有一個規格，後來發現這個規格竟然還有獨家代理，這獨家代理當然是他的本事。如果全世界真的只有他有這個規格，這個規格我非買不可，這個不用公開招標吧！副部長對吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：王委員早。是的。
王委員定宇：這算是議價嘛！因為非跟你買，又沒有第二家，我就好好跟你議價。他賣貴一點，也是應該。可是從規格到獨家代理，我們還走公開招標，然後較高的價格得標，看起來都沒有問題，那就回到這個規格是不是真的只有他有。以最近媒體揭露的SCR矽控整流器，本席去找，這是一個廣泛用於各種功率電子應用，商規、軍規都有很多家廠商在製造。為什麼飛彈的設計規格只有德州那家廠商可以用？而他又剛好在臺灣有獨家代理商？為什麼？因為方便、好用，他習慣用這個，那我們為什麼不寫功能？因為矽控整流器其實就是一個三端的固態功率零件，它就是3極，這個專業你們去考量。請問中科院張院長，矽控整流器全世界只有那家廠商做嗎？還是你們開出來的規格，只有那個廠商有？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：本來有兩家廠商，後來只剩下這家廠商，但是他們……
王委員定宇：全世界的飛彈如果只有那家廠商能夠供貨，一顆不會只賣一萬多元臺幣啦！
張院長忠誠：報告委員，經過這個事情之後，我跟委員解釋一下，他沒有代理商，他就是貿易商。
王委員定宇：你們常常解釋很多，現在讓你看清楚這個表，告訴你發生什麼事情。規格很特別，剛好臺灣有獨家代理。你公開招標，如果真的非他不可，我剛有講，非他不可，你就議價，我沒意見嘛！
張院長忠誠：對。
王委員定宇：你還用公開招標，那他一定好整以暇，只有他有啊！他可以標到。這時候就有搞不清狀況的人出來，覺得這個外面到處都買得到，我就來標。標到之後，才發現這個規格只有他有，無法供貨。他只有兩條路，棄標投降，我踩到別人的地盤了。那這一次就有一個笨蛋兼壞蛋，他就跑去中國做偽造的來供貨，因為這個功能簡單，所以測導電功率都測得過。是不是這樣？
張院長忠誠：對。
王委員定宇：然後獨家供貨的人說奇怪，我這邊沒有供貨，他怎麼買得到？它一定是假的，所以檢舉人就是那個獨家代理嘛！講白了就這樣子。所以這叫一案雙弊。那個用中國假貨供貨的該死，但是原來的規格，明明那個功能有很多家，圓的、扁的，我把它寫到只有那一家可以供貨，這沒有問題嗎？為什麼？所以我說在制度也在人，而且都是幾百萬元看起來不大的案子，但幾十件就幾億元了！所以我要提醒國防部、中科院和軍備局，你們看到規格，尤其那個規格到最後竟然是獨家代理，唯一他有的，你們要不要研究一下？真的只有他有，幹嘛公開招標？議價就好了嘛！他有本事啊！以前我在查核電廠的弊案，連電池都有類似的情形。明明那個電池只要有儲電量、功率，他就寫一個規格，那個規格就剛好那家廠商備便。這叫做一案雙弊。第二個，中科院慧龍專案的內容有機密，我不會講，但這個案子媒體都報導了。這個慧龍專案是媒體報導的國造潛艦裡面的水下遙控潛艦。投影片上的案號我碼掉了，只留前面的，表示有所本。你們4年前開始邀人家產學合作，要試製作，你要有這個本事哦！做出來要合我的規格哦！等試製完成之後，又是幾百萬元的案子。招標誰標走了？你們的前員工出去開公司標走了。有沒有這事情？有還是沒有？我問你，是不是原來試製的研究單位標到的？不是吧？那標到的公司裡面，有沒有你們的前員工、學長開的公司，或者擔任顧問的公司？有還是沒有？
張院長忠誠：這要查一下，我並不了解。
王委員定宇：連這個都不知道，你怎麼管中科院啊！連這個都不知道，你怎麼處理兩千多億元的預算？我再講一次，所有的國防預算是為了幫國軍弟兄有好的裝備和國家的安全，民脂民膏。這些漏洞都不知道，一個案子幾百萬元，上百件就幾億元了。剛才那個叫規格，徒法不足以自行，規格是一件事情，這就是人，我有人。案名我都給你了，原來規定一定要試製，試製就是品質要達到我們要求，這是對的程序。達到我們要求，符合了，我們再讓有達到要求的人來比價格，這符合國家利益。這個案子標到的人有參與試製嗎？有試製品嗎？有還是沒有？中科院？有，還是沒有？標到的那兩家公司有沒有試製品？有還是沒有？
張院長忠誠：報告委員，因為這個購案我不瞭解，我要回去查一下。
王委員定宇：如果沒有試製品，他標到了，你告訴我這是怎麼回事。如果他們公司裡面的員工是你們的前員工、中科院的前學長，這是怎麼回事？你訂了再好的法，這樣有用嗎？第三個樣態，今天你讓我把它講清楚。我今天只先講三個樣態，我準備十幾個要給你們。國防產業發展條例是本席當召委敲槌子通過的，當時一個最重要的精神，我們把合格廠商甲乙丙級認證，這叫做採購端去培養供應鏈。培養供應鏈是對的，我多培養幾個合格的。你們都合格了，接下來就比價錢，這樣達到透明，也達到國家最得利，也可以把這個商源、商機留在國內。當時國內的產業很期待，在這裡我們開了公聽會，坐得滿滿的。這個國防產業發展條例有兩個基本精神，一個叫認證；一個是認證之後，A公司沒有認證，B公司有認證，我當然要採購有認證的嘛！如果都還可以採購的話，那這個認證就沒有用，對不對？所以這兩個關鍵點最重要的「鋩角」在哪裡？認證，叫做制定遊戲規則。根據你們這一次執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法第八條、國防產業發展條例第四條，裡面講的都叫做資格認證。所以資格認證是重中之重，如果所託非人，絕對出事，人謀不臧也出事。現在媒體都報了。董中興司長，你是後來才來的？
柏副部長鴻輝：對，他是最近才接的。
王委員定宇：我知道，我們也都老朋友了，這個事情查清楚。
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：是。
王委員定宇：人家已經具名檢舉，而且不是一家，是好幾家廠商。你們司裡面負責承辦認證業務這一位，姓都講出來了，他以前是士官長嘛！姓吳嘛！要人家付200萬元、100萬元，然後付了錢，你要送件就送件，不送件就不要。他女朋友也是一個退役士官，在你們一個高級將領的辦公室服務。控制認證，具函檢舉，你們怎麼回答？「我們內部調查，初步認為查無實據。」，這怎麼可以內部調查？你為什麼不交給廉政署、交給檢調？這怎麼可以內部調查？有沒有金流？你們內部調查可以查金流嗎？還是他發誓他沒有就算了？還是因為他的女朋友在上面有人，所以就沒事？本席今天很沉痛告訴你，我充分地支持你們，國家需要的預算給你們，但是如果制度有漏洞、人有問題，這數以千億計的國防預算是我們弟兄的性命安全，是我們國家的安全。這三個樣態，一個是規格，一個是人，第三個是遊戲規則。特別是資源司這件事情，人家已經具函檢舉了，請你會同檢調單位調查……
柏副部長鴻輝：好。
王委員定宇：有沒有不法的金流、不法的餐會，否則動輒把這些制度就推上來的話，其實各位都不曉得將來什麼地方會破一個洞，出問題。
主席：王委員，時間關係。
王委員定宇：我給副部長30秒，你回答一下。
柏副部長鴻輝：報告委員，您剛才所說的這些，尤其是第三方認證，還有人謀不臧的問題，第三案我已經知道是有這個事實，我們已經把人調職了。至於說後續……
王委員定宇：你們有移送法辦嗎？不能調職就算了。
柏副部長鴻輝：這個回去我要跟我們……
王委員定宇：哪個單位那麼倒楣，要收這個人？
柏副部長鴻輝：原則上你所說的，我們今天開這個會的目的，就是希望有任何的證據辦到哪裡。如果說有人謀不臧，我們就送司法檢調單位，絕不寬貸。
王委員定宇：一定要送。
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：我剛才講的第二案也要處理。
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：再來，制度還沒討論清楚前，不要隨便把它定案下來。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：有兩個部分，一個是制度面，一個是人的問題。再強的制度，人的問題怎麼處理，是另一個層次。這個制度能不能防弊，還是說漏洞很多，這個待會大家可以再繼續討論。休息5分鐘。休息繼續開會
主席：請邱委員臣遠發言。