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會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時49分）主委早。今天我們來討論北農的防疫措施，有另一個問題先請教。勞動部宣布職場確診COVID-19的勞工，已可依照勞保請領傷病給付，但是過去在農民的這個區塊並沒有，很感謝農委會也及時趕上，在5月6日時行文給地方政府要比照勞保職災給付，讓農民的職災保險可以認定COVID-19為職業病。感謝農委會非常的體恤，而且瞭解到農民的需求，依照你們的算法，如果以一個農民住院隔離最長10天來計算的話，可以領到九千六百多元。當然大家最好還是不要確診，但這也是一個保障啦！只是說職災認定上還是會有一些困難、增加農民的麻煩，譬如說他是在批發果菜市場交易的時候染疫確診，這個算不算是職業病？依照你們現行的規定來講，其實是不算的喔！他必須在田間採收或是集貨場才算。
主席：請農委會陳主委說明。
陳主任委員吉仲：委員好。沒有，就我知道是算的。我們農民職災範圍的認定上，除了在田裡面，譬如住家到田裡面的路程中不小心車禍受傷也算，或是在採收農產品從田裡運送到市場去賣的過程中，這個都算職災。
邱委員議瑩：如果是在果菜交易市場染疫，這個都算嗎？
陳主任委員吉仲：對，如果他把自己的農產品送到果菜批發市場，在那邊不小心染疫確診了，當然是符合所謂農民職業災害認定的工作場域，這個部分絕對會來確認……
邱委員議瑩：這個部分，主委你們可不可以把這些可以認定的場域以及作業活動更詳細的說明，甚至我覺得要再簡化一下那個申請流程……
陳主任委員吉仲：同意，是，其實等同再讓我們說明一次農民職業災害保險適用的場域和範圍，它到底是包括哪一些，也讓農會……
邱委員議瑩：對，我們要讓農民知道他保的農民職災保險涵蓋範圍還包含了這一項。
陳主任委員吉仲：是，也讓農會、農民都知道，這個我們很樂意去說明清楚，並且也同步給勞保局知悉，因為最後的認定是由這邊處理。
邱委員議瑩：好。第二個問題，現在因為全臺灣大概有二千多個學校因疫情停課，學校團膳也就不需要這麼多的蔬菜量，停課之後蔬菜的供應就會有缺口。農糧署其實也滿努力的啦！他們說現在北農的菜價很好，所以菜農可以把不送團膳的菜送到北農來拍賣。實際上團膳的蔬菜因為不用那麼漂亮，用藥比較少，葉菜上可能就有許多小蟲洞，這些賣相不夠漂亮的菜送到北農去，菜價是不是就會被大打折扣？如果我們要解決這個問題，除了農糧署說的可以送到北農拍賣之外，有沒有其他的方式能來協助我們菜農做這些行銷？
陳主任委員吉仲：當然是有，向委員報告。如果是有機的那更好，因為有機的市場通路需求大；其次如果一般的或有產銷履歷的，其實各地冷鏈技術有區物流中心，中部、南部如高雄就有特定、很大的物流果菜合作社在幫我們處理。中部……
邱委員議瑩：有沒有可能，請農糧署去統計一下大概會有多少的……
陳主任委員吉仲：我請胡署長向您做說明，我們都有準備相關的資料。
邱委員議瑩：好，請署長。
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：報告委員，因為送學校的菜絕大部分都是有機和產銷履歷的，這些數據其實我們每一天都有統計，所以如果委員有……
邱委員議瑩：所以現在如果不送學校的話，你們有協助他轉到北農或是轉到其他果菜市場去做批發嗎？還是有轉入冷鏈的系統？
胡署長忠一：是，除了這個之外，還有其他的通路，不是只有北農才可以賣。
邱委員議瑩：所以你有協助這些菜農往其他的通路去賣？
胡署長忠一：有，他們都會找出來。
邱委員議瑩：好，如果是這樣的話，我要給農糧署拍拍手！
陳主任委員吉仲：委員，我們還有開專線，北中南區都有開專線，對於供應學校午餐的這些農民，我們都很清楚，我們都有資料，而且也跟食材業者……
邱委員議瑩：所以你們跟教育部都是同步吧，比如哪一些學校停課了，然後哪一些農民供學校團饍的通路受阻了，你們會在第一時間掌握這個進度，是不是？
陳主任委員吉仲：我們都有相關的數據，如果有需要的話，我們歡迎這些農民打給我們四個不同分署的專線，都可以協助處理。
邱委員議瑩：署長，我可不可以建議一下，就算你們有掌握、有這些專線，但是有的農民可能不知道要打給你們，如果你們都有掌握這些資訊，比如你知道提供團膳的這些小農、農民，他們有生產履歷、是有機的，我覺得你們可以主動關心他們需不需要農糧署來提供任何的協助，你們是不是能夠多做一點動作？或許對農民來講，他會覺得政府真的是有關心到他們。
胡署長忠一：好，事實上，我們都有發文，而且有做補償，他們都知道。
邱委員議瑩：謝謝署長。繼續請教主委，您剛剛的報告，北農現在確診的人數有下降嗎？
陳主任委員吉仲：應該是說北農沒有持續增加了，高峰已經過了，每天確診人數是在下降的，不是總人數，因為總人數是累積的嘛！
邱委員議瑩：是，您說到你們分送了快篩試劑，我們看到今天的新聞，其實有人會拿別人的陰性快篩試劑進入北農的場所，你說可以拍照什麼的，但是這個並沒有硬性規定，所以我們要如何杜絕有人拿別人的快篩試劑來當作自己的？我不知道你們現在的規定他需不需要每天做快篩，如果是每天做，那就是一定每天拍一張照片自己拿著，然後上面的日期要標示，到底需不需要這樣子做？如果需要這樣子做的話，你們現在提供的快篩試劑夠不夠？
陳主任委員吉仲：除了有防疫指引，有要求北農執行到位的SOP之外，我們是可以請北農進行所謂抽檢的方式，如果承銷人被抓到的話，最嚴重是停止交易，還可以撤銷承銷人的執照。
邱委員議瑩：您講的抽檢是怎麼抽檢？是抽檢有沒有做快篩？還是抽檢是不是陰性？我不太懂。
陳主任委員吉仲：所有的承銷人在北農這邊都有資料，也都有要求打了三劑疫苗。細節部分請總經理向委員說明。
主席：請北農公司翁總經理說明。
翁總經理震炘：跟委員報告，我們北農本身有一個通行證，那個資料很清楚，他進來的時候，我們會發給他貼紙，他去領了之後，隔天他拿回試劑來，我們會再回收，我們的操作方式是這樣，所以每一個承銷人的狀況，我們都會知道。
邱委員議瑩：我現在問的是，他可以拿別人的試劑來，你不會知道他今天拿來的試劑是不是昨天你發給他的啊！上面並沒有寫名字啊！我現在要講的是，你如何杜絕他去拿別人的快篩試劑？
陳主任委員吉仲：我要特別跟委員講，這是針對哪些人呢？就是以篩代隔的人，他才要拿快篩陰性，按照目前CDC的規定，以篩代隔是針對確診者的同住家人，那這個部分裡面其實我們縮小的規模就會更小，未來北農在執行這個部分的時候，應該更可以嚴格執行到位。
邱委員議瑩：其實我是覺得這樣，謝謝主席今天排定這個議程，我覺得北農應該要認真思考一下，如何去防範那種拿別人的快篩試劑的情況，因為當事人很怕造成工作損失或是工作沒了，或者缺班會被記點等等，或者是有人覺得其實這也沒什麼。總之，我覺得防範、防弊這件事情，北農應該要更小心、要更積極的去處理，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時56分）主委好。關於陸一特的修法，我接續剛才羅召委所問的，依民國100年國防部頒定陸軍第一特種兵榮譽證及紀念章核發規定，剛才提到現在依規定請領統計大概有十萬多人嗎？
主席：請國防部資規司董副司長說明。
董副司長中興：10萬6,000人。
江委員啟臣：現在憑榮譽證是比照現役軍人可以享用的待遇。
董副司長中興：是，優惠待遇比照現役軍人。
江委員啟臣：對，包括營站消費、國軍英雄館住宿折扣，還有觀光遊憩所、農場等，以及主要是軍醫院掛號免費等這些，所以剛剛問到一個重點，到底這些人使用了多少資源，你們有沒有統計？現在陸一特全部這樣加總起來大概多少人？
董副司長中興：報告委員，我簡單報告一下，當初統計是27萬人，剛剛退輔會也有依照初估死亡率，現存大概22萬7,000人。
江委員啟臣：22萬……
董副司長中興：對，現在實際來申請榮譽證的就是10萬6,000人。
江委員啟臣：你們有沒有特別去統計他使用的狀況？
董副司長中興：報告委員，我老實跟您說，剛剛協調一下，事實上，我們沒有特別去統計。
江委員啟臣：沒有特別去統計嘛！
董副司長中興：第一個，他來福利站消費，其實我們就有賺，沒有所謂補貼的問題。
江委員啟臣：所以遇到一個重點，今天我不管這個提案過或不過，提案委員或提案者有其提案想法，但主管機關今天要反駁人家或反對提案的時候，就要有數據，你要有data（資料），你沒有調查就沒有發言權，對不對？請問主委，因為這二十幾萬人當中，有十萬多人已經可以有資格享受這樣的優惠了，對不對？所以剩下可能也是十來萬人可能還沒有去領證，現在提案者要求他們應該比照榮民待遇等等，實際上你就不能說，如果比照之後，要多花多少經費，因此反對這個提案，這就不叫理由，第一個，你不曉得現在他們到底已經花了多少資源，因為根據100年公布的法令，他是可以享有這項優惠，這樣的優惠花了多少資源？然後還有剩下多少？可能還需要多少資源？你根本講不清楚，所以你不能用一句話說他可能要多花多少錢，所以就反對。更何況你的估算是不對的，你根本不曉得現在他們花了多少資源，因為你們沒有統計，所以光這一點，你們沒有資格講話，因此你要反對這個提案，你的理由就不應該是用預算。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：召委早安。我倒覺得委員講得很有道理。
江委員啟臣：你就不應該用預算。
馮主任委員世寬：對。
江委員啟臣：你不是不能反對，但是你反對的理由讓我看不下去，因為沒有比較的基礎，你講得對還是我講得對？你也沒有資料。
馮主任委員世寬：你講得對。
江委員啟臣：謝謝。
馮主任委員世寬：我們修正以後再給您參考。
江委員啟臣：所以我說，今天這個案子過不過是一回事，既然主管機關要來反對人家提案，你要反對得有理，否則我覺得到底理由在哪裡，所以我說第一個沒有資料，沒有資料，你就沒辦法講話，你要講什麼話？
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：主委，所以這一點，我不曉得你們有沒有辦法去統計，可以去統計啊！
馮主任委員世寬：我們一定盡全力去統計。
江委員啟臣：否則這個案很難討論，如果要從成本角度考量是很難考量的，所以你必須找其他理由，或者找其他的argument來合理化你的說詞，好不好？
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：第二個，昨天我們辦公室接到不少榮民伯伯打電話來抗議，抗議已經有很多人確診，他在榮家關了十多天，沒有消毒，也沒有擦地板，我們問為什麼沒有？他說沒有錢，主委，是這樣嗎？
馮主任委員世寬：絕對不是這樣。
江委員啟臣：而且現在大概是板橋榮家確診數最多。
馮主任委員世寬：對。
江委員啟臣：高達63人，而且工作人員有22人，滿多人確診。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：在這樣狀況底下，到底現在榮家這些確診者照顧怎麼樣？
馮主任委員世寬：我讓才去過榮家的處長來跟您報告。
江委員啟臣：你們有沒有人力上的缺口？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：報告委員，現在板橋榮家為了基於確診數能夠有所控制，也參考桃分院感控專家的建議，就是要加強清消及隔離的動作。我們設立了3個專區，有隔離治療專區、居家隔離專區，以及自主健康管理專區，要分區、分艙、分流，這樣才能有效地控制疫情。
江委員啟臣：現在比較嚴重的是板橋榮家嗎？
王處長繼開：是。
江委員啟臣：所以其他榮家就要超前部署，好不好？
王處長繼開：是的。
江委員啟臣：不然我們電話接不完，老實講，他電話打來，我們也只能反映給你們，請你們好好處理。
王處長繼開：瞭解，是。
江委員啟臣：因為這些伯伯年紀也大了，然後這次的Omicron其實最嚴重可能會影響的確診者大部分還是中壯族群，可是在中、重症或死亡率上影響的可能是60歲以上者，昨天我又跟好幾個醫師確認這件事情，所以你們榮家要特別注意。因為大部分都是年紀大的長者。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：主委，你可能要特別勞心一下。各級榮院當然現在也是我們關心的，現在北榮工作人員確診數到昨天統計就有177個，收治確診個案是169個，所以收治了169個確診個案，結果自己確診有177個，這算不低，我們擔心會衝擊到醫療量能，然後也擔心院內的一些感染，這個部分，你們恐怕最近也要特別注意，現在是北榮最多，中榮三十幾個，可是這一波的疫情會不會從北北桃基人口密集區往中南部移，是相當可能的，隨著人口的移動等等，所以有北部的經驗，中部的經驗、南部的經驗就不要再像北部這樣子。
馮主任委員世寬：三個院的院長，我們每天都有聯絡，他們也知道除了榮家之外，榮分院應該要如何來做，我們都覺得他們非常關切這件事情。
江委員啟臣：這個部分，一方面我也希望主委去表達我們對他們辛苦的肯定。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：因為這段時間，醫護人員相當辛苦，所以你一定要給他們肯定跟加油打氣，但是也請他們做好自身健康的維護跟管理。
馮主任委員世寬：這是非常必要的。
江委員啟臣：因為這個醫療量能千萬不能垮。
馮主任委員世寬：好的。
江委員啟臣：最後一個問題，今天的預算解凍案當中，有一案屬於替代役男的教召，因為受到役政署的指示，你們會與全臺幾個縣市合辦替代役男的教召，對不對？這個今年也會辦嗎？
馮主任委員世寬：今年我們會依據……
江委員啟臣：因為到現在還沒有辦。
馮主任委員世寬：依據國防部的召集，我們會辦。
江委員啟臣：會還是不會？因為主責單位是役政署，不是國防部喔！
馮主任委員世寬：是。我們會辦的。
江委員啟臣：會辦？
馮主任委員世寬：會辦。
江委員啟臣：什麼時候會辦？
馮主任委員世寬：8月份。
江委員啟臣：為什麼？我問的原因是這涉及到你們的預算，你今天要解凍，今年會辦跟不會辦就影響到我們要不要解凍預算，好不好？
主席：江委員，我們待會處理預算的時候再繼續討論，好不好？
江委員啟臣：這個你們要弄清楚。有沒有要辦？
主席：剛才講8月嘛！對不對？請退輔會人事處陳科長說明。
陳科長德宗：對，今年8月。
江委員啟臣：有確定喔？是役政署還沒有決定，是不是？
馮主任委員世寬：因為6月延到後面去了。
陳科長德宗：延到8月。
江委員啟臣：本來6月，延到8月，對不對？
陳科長德宗：對。
馮主任委員世寬：對。
江委員啟臣：了解。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請王委員定宇發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時2分）署長好。今天審查的是非常重要的法案，攸關臺灣的永續發展。但在整部法中沒有提到減量目標，請問署長，第一期的減量目標為何？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。既有的法律中就有分階段的減量目標，所以2020、2025、2030都有……
陳委員椒華：請告訴我第一期的目標，尤其氣候變遷因應法通過後，第一期的減量目標是多少？
張署長子敬：2025的目標已經定了。
陳委員椒華：第一期！第一期是2025？應該法通過後才是第一期的開始，怎麼會是2025？
張署長子敬：法通過是2020。
陳委員椒華：所以減量目標是多少？要減多少？因為在法裡面看不到。
張署長子敬：不管是原來的法或修訂後的法，目標都相同，以五年為一期來訂定……
陳委員椒華：第一期的開始是哪一年？第一期，因為第一期不能是2025啊！
張署長子敬：對，是2020……
陳委員椒華：那第一期減多少？目標要……
張署長子敬：目標是2%。
陳委員椒華：2%？
張署長子敬：對。
陳委員椒華：到2025是多少？減多少？
張署長子敬：10%。
陳委員椒華：這樣是不是太少了？既然已經定了，那就審查時再來討論。但第八條還是把永續會的工作定位在協調分工上，請問把行政院永續會入法是否詢問過民間委員的同意？
張署長子敬：跟委員報告，這個法的主管機關還是環保署，所以由環保署負責，但大家期待在行政院有一個協調的機制……
陳委員椒華：我是說有沒有詢問民間委員？
張署長子敬：所以我們才會把永續會放進來，永續會本來的工作項目裡面就有氣候變遷部分。
陳委員椒華：我的問題是，如果要將永續會入法，署長提到，永續會有各個行政部門，但也有民間單位，今天立法院要審這部法，還是有民間委員跟本席抗議，如果立法院要修這個法把永續會納進來，至少要徵詢民間委員的同意。我也希望在審查之前你們能儘速去徵詢他們，否則民間委員會認為自己是被消費、作為背書的工具，我認為這樣不妥。請國發會回答。
張署長子敬：我先跟委員說明，因為永續會的委員有任期，如果真的通過修法，委員說永續會的委員接不接受這個，我想那個時候再處理就可以了。
陳委員椒華：請國發會回答，因為永續會的秘書處現在不是在環保署。請問國發會，為什麼沒有徵詢民間永續會委員的意見，要將行政院永續會入法，擔任分工協調的任務？
主席：請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：因為行政院的永續會是由行政院院長擔任主任委員……
陳委員椒華：秘書處是在誰那裡？
高副主任委員仙桂：秘書處從去年8月改由國發會負責。
陳委員椒華：那國發會該不該問民間的委員，對於入法的部分，你們有沒有責任轉知他們？
高副主任委員仙桂：應該是說，永續會的成立本來就有法源，事實上現在永續會的層級，其分工當中有兩個專案小組，一個專案小組就是……
陳委員椒華：這個不用你回答。你們沒有問，永續會的秘書處是在你們這邊，請你們儘速詢問民間的永續會委員，明天審查法案之前，讓本席知道這些民間永續會的委員是不是都知道、都同意，可以嗎？
高副主任委員仙桂：我們認為，就永續會，是不是應該作為這部法的主管機關，在法令的規範權責內，我不知道是不是委員有這樣的權責……
陳委員椒華：本席請你問，如果你做不到，那你們作為行政院永續會的秘書處就不適任啊！
高副主任委員仙桂：我們還是要……
陳委員椒華：2030年淨零碳排的路徑，也都沒有讓行政院永續會的委員了解。本席認為，國發會擔任秘書處的角色，顯然並沒有好好地盡到你們的職責。
高副主任委員仙桂：再跟委員說明，這部法案會在立法院做一些協調跟整合，就是要徵詢各界的意見，所以我覺得法條……
陳委員椒華：那你不該去詢問行政院永續會民間委員的意見，看他們同不同意嗎？不然他們是用來背書的！你們都不應該問嗎？
高副主任委員仙桂：我覺得我們應該是徵詢所有人的意見……
陳委員椒華：本席請你去問，你要不要去問？
高副主任委員仙桂：今天在立法院就是徵詢的場合。
陳委員椒華：你要不要去問嘛？署長，本席認為這個減量目標太低，至少要問問看民間永續會的委員，如果國發會做不到，他們作為秘書處根本就不適任。而未來的環資部，署長是不是要當部長？
張署長子敬：沒有人這麼說。
陳委員椒華：這部分很重要，關於氣候變遷，未來到底誰是秘書處，要擔負起重責大任？今天連本席問一個小小的問題，行政院永續會要擔任協調分工的工作，行政部門國發會不去問民間委員，環保署也不問民間委員的意見。環保署是這部法的主管機關，你要不要去問呢？
張署長子敬：跟委員報告，我們還是要尊重大院的審查。大院都還沒有決定這個草案是不是可以通過……
陳委員椒華：草案送進來，至少你要問問他們的意見啊！說是要經過本院審查，審查通過了再問他們，那有什麼用？
張署長子敬：委員有任期，如果覺得我們拜託他的有所不符，大家可以看要怎麼處理。
陳委員椒華：署長是不敢問嗎？
張署長子敬：沒有所謂不敢問的問題。
陳委員椒華：那至少你該問民間永續會的委員啊！
張署長子敬：那不是立法的先決條件。
陳委員椒華：我還是沒有得到合理的回答。再請問次長，剛剛署長提到，目標是2020年減量2%，2025年減量10%，針對排放大戶，經濟部還是主管機關，排放減量太少的話，那你要怎麼樣更努力，身為目的事業主管機關，讓經濟部負責的這些產業能夠減得更多？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：報告委員，我們提供的書面報告及今天的口頭報告有大致做說明，當然經濟部就是努力達成這個目標。
陳委員椒華：可以減更多嗎？20%。
曾次長文生：努力達成國家的政策目標。
陳委員椒華：所以沒辦法嗎？比10%更多，沒辦法做到嗎？你的回答太籠統了。
主席：陳椒華委員，是不是讓經濟部提供……
陳委員椒華：我們希望這是一部有用的法，未來在執行上能夠確實減量，而不是今天就這個爭議，你們都不願負責任或積極地回答，我想全民是會失望的。
主席：請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時9分）請教副署長，我看這一陣子指揮中心除了防疫之外，也不斷在澄清一些假消息、假訊息，請你看這一張是不是真的？你們在5月10日做的澄清：政府從未禁止廠商進口任何快篩試劑。這個是昨天發的嗎？
主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。
莊副署長人祥：是。
賴委員瑞隆：我看了一下覺得這個很嚴重啊！裡面這個圖是朱立倫主席發的，這裡面有哪個是不正確的訊息？
莊副署長人祥：事實上目前是沒有禁止廠商進口任何符合食藥署已經公布EUA的快篩試劑。
賴委員瑞隆：所以是建議開放民眾自主進口合規的快篩，事實上從來沒有禁止過。
莊副署長人祥：是，沒有禁止過。
賴委員瑞隆：從來沒有禁止過，所以這個訊息會造成國內的困擾嘛！
莊副署長人祥：是、是。
賴委員瑞隆：所以必須澄清，這是不實的訊息。
莊副署長人祥：是。
賴委員瑞隆：指揮中心光5月份將近10天的時間就發了五則澄清，對於不實的訊息、對於不實的指控，其實不止朱立倫主席這一件，包括之前還有非常多其他件，甚至有德國快篩1劑只要30元，須天天快篩才可以出門，有這樣的圖卡在網路上傳播，指揮中心也澄清了。本席要問的是，除了澄清以外，指揮中心有沒有考慮對這些不實的訊息依照相關的特別條例的規定去開罰？
莊副署長人祥：目前有關這樣的訊息，我們除了澄清之外，當然也會給我們的法制小組去研議、評估，這個部分就是由他們來做……
賴委員瑞隆：副署長，你本身也是發言人，目前有沒有開罰過？
莊副署長人祥：目前沒有。
賴委員瑞隆：認為不開罰？如果確實是惡意的假消息、製造混亂，其實有很多法源，空間非常大，比如傳染病防治法裡面有規定可以科以新臺幣300萬元以下罰金，300萬元以下都可以，罰5,000元、1萬元或10萬元都可以，為什麼對於散播不實的訊息不做適度的開罰？不然指揮中心每天花這麼心力去澄清這些假消息、假訊息，如果適度的開罰，一來導正社會不要輕易的去散播，如果你是惡意的話。我再次強調有的可能是不經意的，但是製作圖卡的人，很難說他不是惡意的，是誰製作圖卡？為什麼要製作這樣的圖卡？其的目何在？至少要適度的開罰，才能夠讓整個社會做一些澄清，轉傳的部分可能是很多民眾因為不清楚而去轉轉，這部分比較能夠理解；但是對於製作圖卡的人，應該要去找到幕後者，然後適度地給他開罰，我覺得這樣才能嚇阻。請教副署長，指揮中心是否考慮朝這個方向來做？
莊副署長人祥：謝謝委員的提醒，我們都會針對謠傳的這些訊息來做「惡、假、害」的研議，如果真的是「惡、假、害」的話，我們的法制小組會提出……
賴委員瑞隆：我希望儘速看到針對這些惡意行為做出開罰的動作，好不好？
莊副署長人祥：是。
賴委員瑞隆：法律已經賦予你們權責了，而且空間也很大，300萬元以下，給予適度的罰，我相信對於製作圖的人來說，是可以達到一定的嚇阻效力。如果你是惡意地去製作圖卡來散播，進而製造防疫上的混亂，我覺得這個要適度開罰。好嗎？
莊副署長人祥：是。
賴委員瑞隆：繼續是大家關心的快篩試劑，現在有些人要從海外寄回來，我知道衛福部也有在評估要做一些適度的開放，這是不有在進行當中？
莊副署長人祥：對，昨天指揮官有指示食藥署儘速研議開放的措施，據我所知目前應該有進度，最快可能……
賴委員瑞隆：什麼時候可以？
莊副署長人祥：應該說這兩天應該會……
賴委員瑞隆：這應該要儘快啦！因為大方向上是不影響嘛！而且這是自用的，如果可以的話，我希望儘快，好不好？
莊副署長人祥：好，沒有問題。
賴委員瑞隆：你本身是發言人，回去轉告指揮官，我希望對的事情、好的事情要儘快來推動。
莊副署長人祥：是。
賴委員瑞隆：另外，對於是不是能夠比照放寬費用的部分，比如不收2,000元的相關的一些規費，甚至於不需要特別處方箋的部分，這個是不是也能夠適度的放寬？
莊副署長人祥：個人進口部分，據我瞭解，指揮官好像指示可以免的就免了，但是要看最後的結果。
賴委員瑞隆：我們希望能夠儘快，這是個美意啦！不需要為了這些規費而產生一些什麼，這個有其特殊性跟必要性。好不好？
莊副署長人祥：好。
賴委員瑞隆：謝謝。繼續請教主委，主委辛苦了。我先請教一下，最近包括菜價、蛋價其實都不便宜，CPI在4月份漲到了3.38%。我想要請教主委，除了菜、蛋，肉也微幅的漲，這是長期的現象還是短期的現象？什麼時候會有一些改變？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個問題。應該說我們買菜是廣泛的買所有的農產品，包括水產品、肉品、蔬菜、水果，實際上目前蔬菜、水果的價格都是在非常合理的水準當中，這是第一個說明。第二個比較重要的是，這一、兩年因為COVID-19的關係導致塞港，所以運輸成本大增、原物料上漲，農漁畜的生產成本也都在上漲，因此這樣的上漲所反映的市場機制就是包括委員剛才所講的，蛋的價格也上升，有一些畜產品價格也上升，農民如果沒有合理的利潤，他們是無法來……
賴委員瑞隆：主委，這個我瞭解，同時間兩者會影響到物價。
陳主任委員吉仲：對，農委會當然是站在農民的角度，以他們為優先，我們同步也會站在消費者的角度，而在消費者的角度，農委會這邊有幾個重點，第一個，我們要確保國內所有農漁畜供應無虞，這是更大幅度的糧食安全；第二個，我們還是要盡全力，在飼料部分儘量將成本價格穩定住，所以我們用各種方式，包括釋放我們的老舊米替代玉米等措施。另外，6月快到了，我們也期待跟行政院申請包括玉米、飼料等營業稅的減免，儘量往後延，降低飼料成本的上漲，只要這個部分穩定住，農民的成本就會大幅度減少。最後，特別要跟委員報告，食農教育裡面有一條規定，在臺灣，每個人都要有合理的營養成分，白話文就是不能有吃不飽的情況，我們昨天已經針對零飢餓的部分討論，會大量執行，細節部分在5月底或6月初就會對外說明，讓所有可能受價格影響，尤其是收入比較……
賴委員瑞隆：主委，這個不用強調了，因為蛋是老百姓很基本的蛋白質來源，包括蔬菜也是基本來源，這些價格如果漲幅過高，而且不是短期，而是一個長期現象的話，這些當然還是要給農民好的價格，但是對於整個消費市場及物價還是會產生波動。因為上次在質詢時我也有提到，其實各種產品，包括豬肉、土雞、白肉雞及大蒜等都有上漲的情形，行政院現在有一個穩定物價小組，農委會是其中的成員，該小組除了監測米、肉類、水產品、蛋、蔬菜、水果等等之外，也必須要研擬並執行穩定物價的相關措施，因此我還是希望主委來研議這一塊，當然我們也希望給農民好的價格，讓他們有好的收益，尊重市場的機制；但另一方面還是希望對於重要民生必需品的部分，特別是蛋以及蔬菜還是要適度維持合理的價格，避免物價波動造成民生經濟上的影響，再請主委全盤審慎來研議。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議。
賴委員瑞隆：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時10分）主席及副司長，兩位早。我先簡單講一個概要，因為今天沒辦法討論。有關陸一特，確實他們付出3年的青春，相較於職業軍人，職業軍人是一輩子，像我就覺得馮世寬主委現在還在當兵，但是陸一特是跟一般所謂的義務役做比較，他當然會覺得他多付出了青春。當我們要處理這個問題的時候，基礎調查一定要有，什麼叫基礎統計調查呢？你一定要告訴我有多少人，這多少人裡面目前已經自然凋零的有多少，然後領證的有多少人，他們可能會用到多少我們準備釋出照顧他們的醫療資源跟其他相關的資源，這樣我才能做預算準備。不管國防部或退輔會，就像帶兵打仗，如果連一個大隊有幾架飛機、多少油料、多少兵、多少士官都不知道，那開玩笑！我連運補都不知道怎麼弄。同樣的道理，如果我們要照顧陸一特，到底多少人、現況如何，過去這幾年領證的人大概會用到哪一類的醫療資源，這就牽涉到國防部跟退輔會要跨部會去統計相關的數據。當沒有這些數據的時候，我們在談任何的方案都很危險，那個危險就是過與不及、預算的足與不足。董中興副司長，這一點我覺得國防部責無旁貸，數據在你們這裡，雖然是退輔會的業務，但是數據應該在國防部這邊，你應該要把它整理出來。至於醫療資源這部分，已經領證的陸一特人員是去榮民醫院還是去三軍醫院就醫，要把這些數據統整一下，最起碼有個範圍，才知道這個大概要花100億元、10億元、1億元或是1,000萬元，我現在都不知道就通過的話，接下來明年怎麼辦？這是一個基本功夫，一定要做的，好不好？我特別請董中興副司長上來，跟你提醒這件事情，數據要從你這邊來，好不好？
主席：請國防部資規司董副司長說明。
董副司長中興：是。
王委員定宇：好，你先請回。主委，我們幾位委員都很關心疫情對榮家的影響，因為雖然Omicron目前看起來輕症跟無症狀占絕大多數，99.7%就像流感一樣，但是我常講一句話，縱使它就是流感、它就是感冒，都還是會有人付出生命的代價跟重症的代價，我們都希望不要發生。雖然叫「流感化」，大家將逐漸恢復正常生活，如果真的仔細統計一下流感，你也知道一年我們要為流感付出多少代價。根據衛福部及國際社會包含世衛組織的資料特別提醒，高齡、心血管等免疫系統類疾病的患者是高風險的族群，場域上則是以團體生活或是集中收治、安置的場所為高危險的場域，剛好我們的榮家全部都符合。也就是裡面的人都是高齡的伯伯，都是長輩，患有心血管疾病、免疫系統疾病的比例也相對比較高，然後又是團體生活、集中收治，所以在地點跟人的特性上都屬於高危險因子。我剛才聽到現在板橋榮家的情況滿嚴重的，不要讓它變成像以前的快樂公主號一樣，成為一個病毒培養皿，住民之間互相影響，這對於安養長輩的生命會有影響的。目前全臺共有16家榮家安養機構，3所榮民總醫院以12所分院，我就不重複前面委員問過的問題了，簡單一句話，目前全部都接種疫苗了吧？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。是的，都打三劑了。
王委員定宇：目前中重症的情形多不多？
馮主任委員世寬：在所有的統計數據裡面，中、重症占的比率比較高，倒是真正確診的……
王委員定宇：高到多少？
馮主任委員世寬：高到大概60%、70%。
王委員定宇：60%、70%中重症，這很高耶！不是吧？你不要嚇我。
馮主任委員世寬：我講的是所有的人裡面，不是說所有的人都……
王委員定宇：主委，這個要更正，否則大家會嚇到。全部收容的人數去除中重症的人數，這是一個比率，可能零點幾啦……
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：0.18%。
王委員定宇：0.18%嘛！
馮主任委員世寬：對，我講的是……
王委員定宇：然後在有症狀確診的人裡面占多少，那是另外一個比率，比方說確診5個，其中有2個中重症，那比率就是40%，這個數字是這樣計算的，不要讓人誤以為我們榮家裡面的伯伯有60%中重症，那嚇死人了！
馮主任委員世寬：因為我年紀大，所以我只管中重症的人。
王委員定宇：不，你年紀不大，我一直覺得你很年輕，你還是當年飛F-5的那個飛官。我們榮家裡面的長輩有0.18%是中重症？
馮主任委員世寬：是。
王委員定宇：這個要特別注意，年紀再怎樣大，我們都希望讓他的生命品質很好，我們都希望減災。
馮主任委員世寬：是的。
王委員定宇：目前中重症比率是0.18%，疫苗也都接種了，再請教有關我們榮家、榮民總醫院及12所分院目前護理師的capacity，我特別先問護理師，目前護理師的工作負擔各方面有沒有超量的情形，工作負擔有沒有過重？
馮主任委員世寬：我不用「超量」，但是我覺得比以前要加重非常多。
王委員定宇：比以前加重很多？
馮主任委員世寬：對。
王委員定宇：人力有沒有短缺？
馮主任委員世寬：人力目前沒有短缺。
王委員定宇：我換個問法好了，有沒有召回確診但無症狀的人回來服務？
馮主任委員世寬：沒有，目前還沒有。
王委員定宇：還沒有召回？
馮主任委員世寬：目前還沒有。
王委員定宇：因為召回就是一個訊號，顯示人力不足了。我知道民間的收容機構，比如長照機構，因為人力不足，已經有把確診者召回來照護的情況。所以目前榮民之家沒有召回的動作？
馮主任委員世寬：我們目前沒有。
王委員定宇：榮民醫院也都沒有召回醫護人員的動作？
馮主任委員世寬：也沒有。
王委員定宇：有沒有這樣的計畫跟備案？
馮主任委員世寬：應該會有的，因為將來疫情蔓延以後……
王委員定宇：其實會有一個高峰，根據醫療專家的估計，高峰大概就在下個禮拜或是未來的10天內，那部分讓專家去講。我們要有備案，我們一定要為最壞的情況做準備，如果最壞的情況沒有發生當然更好，所以我要請教的是，你們目前觀察榮家裡面中重症跟確診的情形，包括醫護人員確診的情形，還有醫療院所的狀況，有沒有接近你們啟動備案的時機點了，還是有一段距離？
馮主任委員世寬：我覺得我們早就有決定了。
王委員定宇：不是，所以我們有這個備案嘛！
馮主任委員世寬：是。
王委員定宇：那距離啟動有沒有很近？
馮主任委員世寬：我們還沒有開始動。
王委員定宇：還一段距離嗎？
馮主任委員世寬：對。
王委員定宇：還有一段相當的距離？
馮主任委員世寬：對，因為我們的疫情沒有嚴重到那個地步，但是我們都準備好了。
王委員定宇：我相信有準備好，因為退輔會多數是我們國軍官兵退下來的，做事情有一定的準備方案。
馮主任委員世寬：對，我們會超前部署。
王委員定宇：但是疫情一定牽涉到專業，像北榮院長很專業，他上次支援果菜市場，就是我們在尊重專業下把備案準備好，然後適度地提供透明的訊息，去減低人的擔憂。有時候這種擔憂的期待心理、恐慌的心理，比真正的事情更嚴重。所以我剛才特別請教主委，目前我們的中重症比例是0.18%，大概沒有偏離目前社會的常數太高，我們的備案也都有，目前也都沒有啟動任何召回的動作，顯見醫護人員、照顧人員都還充足，你們剛才所講的要負責，你們認為距離啟動還有相當的距離，也就是目前還好，我這樣的確認都沒有問題嘛？
馮主任委員世寬：沒有。
王委員定宇：那有關陸一特部分，請退輔會跟國防部好好把基礎的數據準備好。謝謝。
馮主任委員世寬：是，謝謝委員。
主席：本席作以下宣告：稍後本會廖婉汝委員質詢完畢之後，我們會休息5分鐘，進行視訊連線設定，休息之後，再由蔡適應委員進行視訊質詢。請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時19分）請教資規司董副司長，最近有一些軍官正在受訓，有極少數的人在受訓時染疫，染疫之後會暫時退訓，對不對？
主席：請國防部資規司董副司長說明。
董副司長中興：委員好。是。
何委員志偉：也就是他並沒有完成軍官訓，請教副司長，他接下來該怎麼辦？請對這個部分說明一下。
董副司長中興：我們有分技職的訓練和進修的訓練，這都有相關的配套措施，原則上這個受訓如果沒有完訓的話，後續會依照保留的情況，讓他在下一個班隊做補訓，或者視他完成百分之多少，由評鑑會給他做完訓的評鑑，這也是可以的。
何委員志偉：目前是有遇到這樣子的問題，但討論起來都是在口頭上而已，諸如口頭上說會保留，口頭上說會給他一個證明，但是實質的這些紙本等等的還沒有拿到，第一線的同仁及國軍弟兄姐妹當然會有一點小擔心，這個意見是不是請你帶回去研議一下，因為受訓染疫的軍官擔心等不到下一次受訓的機會，這部分是否可以做相關的釐清，讓第一線在受訓過程染疫的同仁能夠安心一點點，好嗎？
董副司長中興：是，沒問題。
何委員志偉：這部分沒問題吧？
董副司長中興：沒問題。
何委員志偉：另外，目前國軍支援1922的人力大概是多少？
董副司長中興：報告委員，不好意思，我手邊沒有數據。
何委員志偉：好的。國家有快篩隊，確實我們很感謝國軍，每當發生天災、農損、甚至是重大意外時，都能夠看到國軍的身影出現。請教當時候組成口罩國家隊，國軍支援一天是400元，這個正確嗎？
董副司長中興：對，這算是出差費。
何委員志偉：當時候是用出差費，每天400元？
董副司長中興：對，每日400元。
何委員志偉：支援快篩的人力，您現在不知道是嗎？
董副司長中興：目前我手邊沒有資料，不好意思，會後再提供給委員。
何委員志偉：也一樣是400元嗎？
董副司長中興：簡單說，這是他一天的誤餐費，事實上軍人沒有所謂的加班費，只有出差的誤餐費，或者是實支實付的差旅費。
何委員志偉：外面有一個聲音在問，就是這些人去支援會不會影響到訓練？會不會影響到國軍人力的調度、配置？我要問的是，支援到什麼樣的程度是合理的？相關資源的分配跟規劃大概是如何？
董副司長中興：報告委員，當然我們是以戰訓本務為優先的情況下去調撥可用的適當人力，並且會做排班，不會讓每個人從早做到晚，是以適合的人力去做分配、去做補充，用以支援1922或是快篩國家隊。
何委員志偉：我建議國防部還是要對外說明，第一件事情，疫情可能會在接下來幾個禮拜慢慢逐漸達到高峰，世界各國趨勢都一樣，為什麼我們國軍要支援？第一，因為我們需要以可以快速立即上場的即戰力來協助國人度過這段疫情期間。第二，國軍支援快篩人力，也不要影響到其他的單位作業，綜合這些考量，我們才需要做這樣子的決定跟用這樣的方式。請副司長說明一下，當時候為什麼要支援？邏輯是什麼？
董副司長中興：報告委員，誠如之前部長在國會也表達過，國軍支援國家，不管是戰時、平時、救難，或是國家有需要的時候，現在國家正處於疫情的情況，既然需要國軍，我們就是挺身而出。原則上，如同剛剛委員所強調的，我們是以戰訓為主，當然我們在戰訓之外，還是有一些人力上的調撥，或許有些同仁可能要稍微犧牲一下，但是我們也會考量到所有同仁的身心靈相關配套跟健康情況，以此來做一個合理的調撥，去支援快篩國家隊或是1922的接線服務。
何委員志偉：重點是我們也要思考到整個產線，只要確診染疫就不能在線上，所以要確保人力是充足的，讓快篩的整個包裝跟輸出是合理的、快速的、安全的，這部分我覺得還是要對外面說明一下，因為外界的確會有一些批判跟質疑，這部分要趕快說明清楚。另外是要提醒榮總及榮家，預計接下來疫情會到達高峰，請退輔會以書面回應，就是我們的計畫跟準備是什麼，因為總有一些scenario會出現，也讓第一線醫護人員心裡面有準備，目前大家知道會準備，但是怎麼準備？面臨高峰的人力調度，我覺得第一線的同仁是需要知道，也要被告知，要把心理狀態調整到最強的狀況，好不好？謝謝。
董副司長中興：謝謝委員指導。
主席：請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時18分）莊副署長你好。現在快篩劑可以說是一劑難求，本席這幾天晚上到臺北市的各大藥房買，但都買不到，上禮拜買到兩劑，那時候是賣將近五百八十多元，最近真的是缺貨。現在大家都是自救，昨天有五萬多例，但並不是鼓勵每個人都快篩，因為快篩劑根本買不到，你知不知道現在快篩劑一劑要多少錢？
主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。
莊副署長人祥：委員好。在超商大概是賣180、200元左右，昨天我太太有去……
孔委員文吉：上禮拜我是買一劑兩百八十多元，現在大概是200元左右，200元你也買不到。
莊副署長人祥：昨天我太太有買到。
孔委員文吉：甚至藥局統包賣給預購的團體，個人要買到很難，現在也不分北農什麼的，每天已經五萬多例，全國都是災區啦！即使確診陽性也不能住院啊！
莊副署長人祥：目前有些是居家照護，大部分都是輕症。
孔委員文吉：現在居家照護都要7天。
莊副署長人祥：是。
孔委員文吉：剛才有委員問到，現在我們買的這些韓國貨是不是福又達生技賣的？
莊副署長人祥：唾液檢測的部分。
孔委員文吉：現在還有一個快篩劑也是韓國貨。
莊副署長人祥：不是，亞培的不是，目前在超商的是亞培，那不是韓國貨，是國際大廠牌。
孔委員文吉：因為快篩劑普遍缺乏，大家也有談到國外的快篩劑要儘快進口，可不可再講具體一點是何時？
莊副署長人祥：目前實名制的部分，主要是這一個月每天都有提供200萬份，這是羅氏的快篩，我們近期還會再加購，會再評估量是否要多增加；有關提供給通路的部分，現在北北基桃有七千多家的超商及全聯等，其實都有。
孔委員文吉：現在實名制就不夠了，各縣市政府拿到的快篩劑不夠，現在都是個人自己去買嘛！
莊副署長人祥：對，目前其實在超商、全聯都有。
孔委員文吉：現在要提供給我們國民來使用，因為現在快篩劑明顯不足嘛！
莊副署長人祥：應該說如果緊急要用的話……
孔委員文吉：你說一下現在有什麼規劃，用哪一國的、有沒有數量限制、有沒有用途限制？
莊副署長人祥：如果是企業自己從國外代理、申購的話沒有限制，不管有沒有EUA，這個部分正在跟食藥署這邊進行當中；個人如果自用，在近日從國外帶回來的話，一定數量可以免申請費用。
孔委員文吉：那我問你，臺灣什麼時候不缺快篩劑？大概什麼時候可以做到？
莊副署長人祥：委員，如果現在緊急要用，去超商買一定有，就是180元，貴80元，但是一定可以買得到；至於實名制的部分，到5月20日會發1,000萬人份，未來還會再持續供應。
孔委員文吉：另外再請教一下，剛才談到的福又達生技是高端的大股東，高端的總經理是陳燦堅，我想請教你們當時怎麼會讓福又達先進口？因為我記得那時候有四十多家在申請快篩劑的進口，為什麼會讓福又達先取得？
莊副署長人祥：這幾個廠商跟食藥署申請的時候，據我所知，福又達的唾液快篩是比較早申請，至於其他家都在它後面，而食藥署在審查後需要補件的部分，他們補件時間也比較快，所以才會變成比較早獲得EUA。
孔委員文吉：這個讓人不免懷疑你們又照顧高端，又是政商、官商勾結的一種。
莊副署長人祥：報告委員，沒有這個問題，因為主要的審查都是由食藥署來秉公處理。
孔委員文吉：我想現在大家都在自救，之前是口罩之亂，後來是疫苗，現在又是快篩劑，根本就沒有超前部署，現在大家人人自救，自救是我們解決疫情的主要辦法。我們的確診率是全世界第一名，對不對？
莊副署長人祥：主要我們是在減災，所以其他國家都已經經歷大流行，只有我們在上升。
孔委員文吉：最後有幾個問題想請教陳主委及農糧署胡署長，因為我們現在談到農業經銷，很多中北部原住民鄉鎮的農產都銷到北農，當然還有別的農會，那都是固定的盤商，所以我們原住民的產地價跟在北農的賣出價格差很多，針對從產地到北農果菜市場的這種中盤商剝削部分，主委有什麼看法？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，這部分我要特別說明，原住民有一些非常特殊的農產品，其實不一定會走北農的通路，北農走的都是比較大宗的蔬菜跟水果，這是第一個說明。第二個，如果原住民有一些比較好的水果，其實他的通路都是直接賣給後端的這些需求者，而不會……
孔委員文吉：但是價錢很便宜嘛！產地價就包括運銷什麼的。
陳主任委員吉仲：委員，這幾年的農產品價格應該都維持得不錯，剛剛前面的賴委員還詢問我現在蔬菜水果、農產品的價格……
孔委員文吉：沒有，我是說山地鄉的那些農產品賣給中盤商……
陳主任委員吉仲：你可以舉個例子嗎，哪一個價格不好？
孔委員文吉：所以我們都是看天、看天吃飯啦！
陳主任委員吉仲：所以我們很樂意協助，尤其是原鄉的部分……
孔委員文吉：交通不便、菜又運不出來的這種事情太多，我們仁愛鄉高山農業特別多。
陳主任委員吉仲：委員我跟你說，我們對仁愛鄉的建設非常多，你看那個冷鏈物流給仁愛鄉農會，還有合作社……
孔委員文吉：你談到冷鏈物流，有關瑞峰合作社的冷鏈物流，胡署長，你們現在到底處理得怎麼樣？從去年在這邊打包票。
陳主任委員吉仲：請署長說明。
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：報告委員，目前他們是因為……
孔委員文吉：我們就一家而已，瑞峰合作社。
胡署長忠一：對，它現在是送縣政府審查當中，因為土地的必須要先合法，它一合法的話，我們後面就……
孔委員文吉：又是土地問題、又是什麼問題，到現在還沒有核定啊！
胡署長忠一：再協助它啦！縣政府應該很快就會通過。
孔委員文吉：從去年講到現在，你說冷鏈物流……
陳主任委員吉仲：委員，經費準備好了、經費準備好了，就是土地要合法，土地不合法的話，農委會無法協助啦！這你也知道，所以要趕快找一個合法的土地，經費部分農糧署絕對全力來協助！
孔委員文吉：主委，還記得我上次有特別拜託你，一定要就現有平地農會監管山地鄉的監督農會部分，怎麼樣讓山地鄉能夠有一個獨立的農會存在，現在有幾個鄉是這樣，上一次我不是有請你去評估研究嗎？
陳主任委員吉仲：委員的這個建議非常好，但現在是牽扯到規模的問題，因為一個農會要開設的話，委員大概也知道，它要有信用部、它要有供銷部、還有推廣保險等，如果將來農會經營時的收入跟支出無法相符的話，其實經營會非常地困難，所以我們應該選擇比較有potential……
孔委員文吉：你上次有答應我要評估，現在已經做了嗎？
陳主任委員吉仲：我請輔導處之後提資料到委員辦公室，因為農會是輔導處負責的。
孔委員文吉：OK，我希望有起步了，你上次在這邊答應我，不要說到時候什麼沒做。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席（陳委員超明代）：請謝委員衣鳯發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時22分）2050淨零碳排當然是臺灣的整體目標，比較迫切的是歐盟明年開始要實施碳關稅，這當然會影響到國際間對供應鏈的要求，我們臺灣的產業端是不是準備好了？這是很迫切的，因為時間過得非常快。我們國內碳盤查的資源是不是足夠了？全臺中小企業大概有154萬家，經濟部是不是預估大概有19萬家必須做碳盤查？這個數字是不是對的？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：這個數字主要是根據供應鏈去估算的。
黃委員國書：根據供應鏈來估算大概就是19萬家要做碳盤查。為數不小，我們準備好了沒有？今天我主要要跟經濟部和環保署討論這個問題。還有一份資料顯示，2021年臺灣有8成2的企業尚未進行碳足跡的盤查，環保署現在的做法是有開發簡易系統，讓業者輸入用電資料，就可以知道自己的碳排放，這是環保署的做法。經濟部的做法大概是希望企業以大帶小，由大廠來協助小廠進行碳盤查，可是很多企業擔心他們如果估算錯誤會被處罰。請問這個碳盤查需不需要專業的顧問公司，還是企業自己依照環保署和經濟部的相關指引去做就足夠了？請問環保署張署長，你們這些簡易的系統、程序，對企業而言就足夠了嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員指教，這確實是一個大問題，我們現在有所謂的分級管理，分級管理大概就是剛剛蘇巧慧委員列的，一個是法規要求他要盤查的，一個是供應鏈要求的，一個是可能他自己想要知道的，所以我們是針對這幾個部分。在查驗機構方面，因為原來都一直說我們要跟國際同步，只有國際認可的可以，就變成只有幾家，量能少收費高，我們現在查驗機構也會分級，希望在國內更多機構可以成為查驗機構，讓它的服務量能提高。第二個，我們把國內查驗機構的程序簡化，希望把成本降低，讓有需要的企業都可以來做。
黃委員國書：現在必須要做碳盤查的這些中小企業都在碳焦慮，都在質疑會不會受到處罰，未來的供應鏈會不會產生問題，按照環保署的規定，這些相關的系統足不足夠因應，這都是問題。如果要找顧問公司專業的機構來協助，全臺灣只有7家碳盤查的專業機構，夠嗎？我覺得費用還算其次，大概是幾十萬，但我覺得產業端他們在意的是量能不足，只有7家機構，要處理19萬家中小企業的碳盤查，而且明年以前要完成，有可能嗎？幾乎沒有可能嘛。
張署長子敬：是，跟委員報告，我們為什麼會講分級？如果是法規的問題，那當然就照法規來，如果是供應鏈的問題，我們提供工具或比較簡易的查核，讓他們符合供應鏈的要求，那他們就可以得到這樣的服務。所以就法規的部分，我們可以明確講，我們現在先大後小，會從大的來，小的部分我們不會一下子就用法規去強制他們。
黃委員國書：我也想請教經濟部，只有7家碳盤查的專業機構要盤查19萬家中小企業，你們認為這樣的量能夠嗎？
曾次長文生：跟委員報告，剛才署長的說明是，現在他們會被法律規範到，是2.5萬噸以上的部分，臺灣符合這個條件的企業，加起來還沒有超過300家，所以7家機構來服務他們，應該是勉強可以支應。我知道委員最關心的是中小企業這麼多，量能夠不夠。
黃委員國書：對，他們現在怎麼樣來面對他們現在的困境？
曾次長文生：我們的中小企業有登記的有一百五十幾萬家，但是有很多服務業，服務業的碳大部分有兩個來源，一個是電，另外一個就是油，處理這兩件事情就處理完畢了，要不然就是製作餐飲燒瓦斯產生的，其實比較重要的是製造業，有十幾萬家，那十幾萬家的狀況是這樣，第一個可能自己會被匡進去的，是因為是重要的供應鏈的供應商，有些廠商是屬於範疇三，必須納進去，那麼我們會特別要輔導，因為這牽涉到整個國家出口的競爭力。
黃委員國書：這是一個很嚴峻的問題，我希望環保署和經濟部要審慎以待。
曾次長文生：是。我們會從細節裡面去搭配。
黃委員國書：因為碳盤查人力不足，我們的人才夠不夠？相對應的科系其實是環境工程學系，根據教育部的資料，在159所大專院校，大概只有15%的學校有相關的科系，未來如果這是一個重要的規範，我們必須要有足夠的人才的話，教育部可能也要去思考。對岸的中國已經有30間大學成立碳中和研究中心，我們臺灣的碳中和的高等教育人才有沒有規劃？有沒有因應？教育部可能要去思考，現在全臺灣有哪一所大學有碳中和的研究中心？有沒有？
主席：請教育部科技司廖專門委員說明。
廖專門委員雙慶：委員好。我們主要是以氣候變遷相關學程來推動。
黃委員國書：有多少有設置這樣的研究中心？
廖專門委員雙慶：目前在臺大有氣候變遷的研究中心。
黃委員國書：對，我所知道的大概只有一所，量能未來一定是不夠的，但我們需要這麼多的人才，我們需要這麼多碳盤查的量能的時候，我們培育的高等人才在這方面其實是欠缺的。
廖專門委員雙慶：對，跟委員報告一下，教育部有成立北區跟南區的氣候變遷教學聯盟，部裡也會特別注重這一塊，其實這也是結合了很多大學一起來推動。
黃委員國書：好，我們希望，在人才端的養成，教育部也必須要非常積極地來因應，好不好？
廖專門委員雙慶：好，謝謝委員的建議。
黃委員國書：好。謝謝。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（10時26分）主委早安。很感謝召委今天安排本法案的詢答，我們跟提案委員蔡適應委員是一樣的心意，就是希望主委跟輔導會這邊再幫我們多省思一下，陸一特在當時比較缺乏法治基礎的情況下，多為國家貢獻了一年役期，其重要性如同我們過去也曾經以八二三砲戰的臺海保衛戰役這個精神，基於為國家做了貢獻，他可能就不受限於年限上的影響，而在各種財務規劃的衡平性考量下，我想今天是不會進行處理，但是未來在處理的過程當中，希望我們可以有更多的對話，為這一些曾經為國家貢獻的陸一特弟兄，想想看還有沒有什麼更有效益的方法。主委認為呢？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：是的。
趙委員天麟：今天想跟主委討論榮民醫療體系急診高齡友善品質提升計畫，這是110年到112年的3年計畫，今年是111年，所以已經進行了1年時間，我們就來檢視一下中間的一些情況。這個計畫很重要，因為它有超前檢傷、輕重分流、24小時醫療守護，用視訊等科技數位的功能提早讓榮家的老人家可以得到更好的照顧。我後來要了一些資料，就是從110年10月1日到今年5月5日為止北榮提供所轄榮家的資料，今年開始可能也加入了臺北、桃園等等榮家的資料，目前的使用人次是56人次，平均一個月有8人次。以你們設定的KPI，這樣的效益是高還是低，還是你們目前的觀察是怎麼樣？請幕僚回答也可以。
主席：請退輔會就醫處張處長說明。
張處長仁義：目前我們的金字塔三級計畫是從榮總的三家總院輔導分院及榮家，遠距醫療這些是剛開始，剛開始的時候重視的是質，可能剛開始還有一些使用方面在磨合階段。委員提到的KPI，一開始我們是用質，後續會逐步推到量，尤其是現在疫情又比較嚴重，我們是儘量減少榮家的榮民出來，直接用視訊的方式，所以最近的量應該會逐步上升。
趙委員天麟：一開始先從品質、磨合，讓老人家懂得怎麼使用。
馮主任委員世寬：是，現在北榮的院長陳威明在當副院長的時候，為了這個金字塔的計畫，也就是說我們榮家應該要有超音波、心電圖等等的檢查，提升它的量能，他都親自到幾個榮分院去督導，所以我猜想這個計畫將來的效果應該比現在更好。
趙委員天麟：瞭解，值得期待啦！因為這個計畫很重要，而且當時主責的副院長現在當院長，我相信是值得期待的。本席要提醒的是，剛才講的一個月8人次當然是不夠多，但是這是剛開始，量會增加，但我要提醒你們，你們的費用要能夠因應，你看我們整理的費用，會診業務費這次估的量是365人次而已，可是如果光是以北榮的7個榮家、平均每月8人次這個比較少的量來看，這樣計算下來，12個月就有672人次，如果再加上其他和中榮、高榮的榮家都加入……
馮主任委員世寬：會超過。
趙委員天麟：所以在經費上的支應可能要請主委注意。
馮主任委員世寬：我特別讓他做得更精確。
趙委員天麟：現在剛開始，所以量看起來都還足夠，但是如同剛才處長講的，隨著量能提升了以後，費用上也要讓榮總系統的醫生有足以因應的業務費。再來我想請教一個比較細節的問題，到了今年開始就不只是榮家，榮院的重症病人也開始要進行這樣的服務，其實分院裡面也有很多優秀的醫師，請問這個邏輯是怎麼樣？為什麼不能直接在分院處理，還要進入到榮院跟總院來進行視訊？它的功能是怎麼樣？
張處長仁義：目前來講，基本上三所榮院的醫師、科別都非常充足，但是有一些分院位於比較偏鄉，如花東三院、蘇澳員山分院，主要是次專科不足，在次專科不足的地方剛好就利用視訊遠距，馬上就可以找到次專科還有急診，有時候是重傷、trauma，還有一些心血管疾病、腦中風的疾病，馬上跟總院的資源聯繫，可以立即處理，有一些需要轉送到總院的，在途中就已經持續在做最好處理，讓預後會更好。
趙委員天麟：這個我就可以瞭解，最近新上映的臺劇是有關外科醫師的，總醫院跟分院之間的醫療資源差距可以用這個來縮短。最後，我想請教，退輔會本來的長照平台有ERP，現在中榮又跟台灣微軟合作FHIR，看起來FHIR又更科技化，有更多生理徵候等各方面的進展，這兩個系統會進行整合嗎？
張處長仁義：ERP跟FHIR是屬於不同的系統， FHIR是融入智慧醫療這一塊，兩個各有所長，但是我們會取其所長，補充比較短的地方，儘量讓兩個系統都能夠運作，可以融合的地方讓它們可以融合在一起。
趙委員天麟：好，謝謝。以上我瞭解了。
主席：請羅委員美玲發言。（不在場）羅委員不在場。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時29分）署長好。我記得去年在委員會會議中我有特別質詢署長，問到有碳足跡標籤的廠商還有產品數量，我上次也有秀這張圖給署長看，內容是從104年到去年11月的狀況，現在又經過半年，我看到增加的數目好像也不多，這次修氣候變遷因應法，怎麼樣去鼓勵這些企業或廠商？我看到你們一直在鼓勵企業和廠商，從106年就一直在推動低碳產品的獎勵辦法，推動了幾年，在這5年當中，其實我看不出成效，廠商的家數到目前為止也才87家，產品也才四百多件，未來你們到底要怎麼樣去讓這些廠商、企業願意增加碳足跡的標籤？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我們原來推動產品的碳足跡標示，因為是自願性的，也沒有法源，讓有這個心的廠商來爭取，所以效果不好，因為民眾也不太知道，同一個產品，有的有標示，有的沒標示，民眾也無從比較，無從選擇。所以我們這次修法，第一個是為了要有一個法源依據，第二個是加入一個強制性的規定，比如，我們大家最常買的礦泉水，有的有標示，有的沒標示，即使民眾去買的時候有這個心，想要選擇有標示碳足跡的商品，但是不知道該選哪一個，到底是有標示的比較低，還是沒有標示的比較低。所以，我們未來會去選民眾比較普遍購買的產品，我們給一個時間，在這個時間裡，廠商要取得碳足跡的標示，經過核定，標示在產品上面，未來民眾在買這類產品的時候，所有產品都有標示了，如果他有這個心，他就會去選碳足跡比較低的，透過這個行為，就可以讓生產者必須去降低產品的碳足跡，這是我們現在修法的主要目的。
黃委員秀芳：所以就會正面表列哪些產品要去標示碳足跡？
張署長子敬：對，我們會逐步來公告，然後給廠商期間，讓他們去完成這個程序。
黃委員秀芳：好，我們很期待，因為我看到這幾年推動下來，好像成效也不是很好，所以希望未來能夠有半強制性的措施，讓這些企業廠商能夠願意投入。署長，剛剛你有特別提到，消費者買這個產品的話，要買有標碳足跡的產品，現在有很多產品已經有標碳足跡，其實，如果讓消費者可以直接看到碳足跡標示，也許消費者願意大量地來買，業者覺得一般消費者願意大量來買這樣子的產品，他們就願意投入生產，所以我請環保署未來在宣傳上面要更積極，要不然，碳足跡標籤的意義是什麼，其實我相信很多人不太清楚，所以你們是不是也要投入一些宣傳？
張署長子敬：是，其實我們一直很焦慮，坦白講，我們一直推的效果不好，所以我們現在列進去之後，第一個，我們讓同一類產品有標示，民眾就可以察覺到這類產品有標碳足跡，我們透過宣導讓大家知道這個的意義是什麼。相對地，我們也希望透過這樣的宣導，也許有一些我們還沒有公告的項目，業者看到標示對於吸引消費者是有用的，有意義的，他們就主動願意來標示，就不用全部都靠我們去公告，所以我現在是透過這兩個互動的機制，讓碳足跡標示能夠讓民眾更瞭解、更接受。
黃委員秀芳：剛剛國書委員也有特別提到，碳盤查的機構只有7家，其實是不夠的。剛剛講了，有19萬家企業都需要做碳盤查，我現在在民間聽到，很多中小企業業主很緊張，因為他不知道要怎麼做，還有未來收費是怎樣，其實他們都很徬徨，所以我也期待環保署在今天大家討論的時候想出對策，第一個，對於這些中小企業，也許經濟部要去做一些宣傳，讓他們瞭解未來要怎麼收費和實施碳盤查，否則他們現在也搞不清楚。剛剛講到19萬家中小企業要做碳盤查，卻只有7家機構可以做這項服務，可能量能都不足，未來你們到底要怎麼去處理這方面的問題？如果中小企業有這方面的需求，到底是要跟環保署來請求協助，或者是跟經濟部來請求協助？
張署長子敬：謝謝委員。跟委員報告，第一個，需要盤查、查驗是基於法規的要求，我們現在是先大後小，會逐步視盤查的量能來公告，不會一下子就要求廠商去做碳盤查。第二個，盤查、查驗也可能是基於供應鏈的要求，我們最近就會拿出盤查的指引，讓他們自己可以談。經濟部也在輔導他們，由大的來帶小的，就是同樣的供應鏈，大的廠商來輔導他們的下游廠商去做盤查，讓供應鏈能夠建立，這個部分是分頭在做。委員也曾經跟我們關心過這個問題，說到中小企業都不知道怎麼樣，因為我們現在人力資源比較不足，所以當這個會期這個法的修法告一段落，接下來我們也會特別再去跟中小企業溝通，讓他們知道整個國家這個部分的規劃是什麼，讓他們不要太擔心，我們逐步來推動。
黃委員秀芳：我們期待結果是這樣子，讓這個地球環境越來越好，這是每個人的責任，要讓這些中小企業不要這麼緊張，環保署真的要更積極，畢竟地方已經這樣反映了。今天大家已經開始討論了，也許還要再增加人力，所以請環保署要更積極。
張署長子敬：是，委員提過，我們也開始要規劃來推動這一部分。組織改造的部分，我們也在努力。
黃委員秀芳：好，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：主席宣告，今天有視訊委員4位，分別是蔡委員壁如、張委員宏陸、李委員昆澤、林委員楚茵。等一下高委員虹安發言完畢以後，我們休息10分鐘。現在請郭委員國文發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時33分）馮主委辛苦了。今天主要是討論將陸一特納入榮民這一塊的法案，其實我們都是盡力協助，站在他們為國家付出的立場上，之前八二三一些戰役的阿兵哥也列入榮民，領了榮民證，對不對？主委不知道嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：廖委員早安。我不知道。
廖委員婉汝：參與八二三砲戰的一些戰士，他們領了榮民證，所以我們希望陸一特這一塊也能納入，我們樂觀其成。但是關於你們的解釋，剛剛幾位委員也提過，你不能用你們初估可能有一些增加支出、減少收入的方式來做解釋。實際上之前有領證的有十萬多人，現在你們預估有二十二萬多人，在沒有精確的數字前，你們不能用像對照表裡面指出的陸一特粗估的人數，然後如果開放這個，可能還有海空軍、還有已逾輔導期限第二類官兵、還有服役3年以上未滿4年的一些人數。我想問一下，什麼是已逾輔導期限第二類官兵？輔導期不是4-9年嗎？
主席：請退輔會就養處王處長說明。
王處長繼開：是，第二類官兵是服役4-9年，但是我們對他服務的時間是6-16年。
廖委員婉汝：有期限嗎？
王處長繼開：但是這個法規公布的時候，有一些已經超過了……
廖委員婉汝：你們原來對第二類官兵只有服務幾年？
王處長繼開：他服役4年的話，我們就是服務他6年，但是這個法令要照顧他的時候，有一些已經過了輔導期，也就是他退伍已經超過6年了。
廖委員婉汝：就是要補這些人？
王處長繼開：當時我們沒有追溯既往，現在如果針對3年的都要實施照顧的話，那針對已逾第二類官兵輔導期限者統統都要納入。
廖委員婉汝：如果是已逾輔導期的話，這些人年紀也大了，因為我不瞭解這些人數是怎麼來的，所以我希望有一個精確的數字出來。現在領證者享受的這些福利也跟榮民差不多了，只剩下十幾萬人而已，如果納入的話，應該不是你們算出的這個數字，而且我們也不要先用這種可能納入的情況，當然這是看政府的態度，但我們希望有一個詳細的數字，如此我們才能理解退輔會能不能接受陸一特納入榮民服務這一塊。主委，剛剛幾位委員也提過，針對這次疫情越來越嚴重的情況我想請教幾個問題，以退輔會的榮家來講，很多是長照機構跟醫療機構裡面附設的護理之家，私人機構可能沒話講，但是如果是退輔會相關的公家單位出了問題，大概就是新聞媒體的焦點，所以我們也替榮家憂心，你們承擔了榮家的照顧，包括護理之家的照顧，像現在與病毒共存的情況之下，這些年紀大的團體若是染疫可能會不可收拾，所以剛剛我聽到處長說各個榮家大概都有採分區、分流的方式，尤其榮家範圍又滿大的，分區管理很重要。但是有個問題是，現在人數最多的是板橋，剛剛已經提過了，其次是臺北，我們擔心未來如果越來越往南走，會比較麻煩。除了榮家的照護之外，我現在比較擔心的是護理之家，以目前確診的人數來講，蘇澳和員山比較多，其他大多是零，但我再給大家看另一個數據，即退輔會所屬機構工作人員COVID-19疫苗第三劑接種情況，對此我就比較憂心，醫療機構都做得很好，但是服務機構中，服務處員工只有71%完成第三劑接種，社區服務組長則是82%，最重要的是，農林機構、事業單位的第三劑接種率才61%、60%，這樣平均起來，你剛剛跟我說已經有90%都接種完成了，但實際上這幾個單位，不論是服務處員工也好，社區服務組長也好，他們跟群眾接觸的機會也滿多的，但除了醫療機構和長照機構之外，為什麼其他單位的接種率會那麼低呢？
馮主任委員世寬：像農林機構都是在空曠的區域，其實他們前兩劑的接種率幾乎到98%以上，但他們認為第三劑可以再緩一下……
廖委員婉汝：可以不打？
馮主任委員世寬：不是不打。
廖委員婉汝：可是現在所有政府都呼籲要打第三劑，退輔會不要求打第三劑嗎？還是很難找到這些人呢？
馮主任委員世寬：我們不是不要求，我們已經在勸說，希望他們能夠打。
廖委員婉汝：是他們不願意打？
馮主任委員世寬：不是他們不願意打，他們是在觀望，因為有些人打了有反應。
廖委員婉汝：因為農林機構或地方事業機構的人員覺得他們在空曠的地方，所以不想打，因此第三劑的施打率偏低，像訓練機構才76%，也很低。我覺得按照政府的呼籲，這些還是要稍微注意一下，因為……
馮主任委員世寬：剛剛處長告訴我，目前已經提升到79%，也就是說，這一個禮拜……
廖委員婉汝：是農林機構還是事業單位？
馮主任委員世寬：兩個都有，然後我們處長親自去……
廖委員婉汝：請再提供給我們新的數字，畢竟退輔會是一個機構。
馮主任委員世寬：好的。
廖委員婉汝：當然有些個人的認知不一樣，但我覺得還是要把它提升，除了長照機構、醫療機構之外，對於服務機構，我們不要造成擴散，因為現在政府都在呼籲打第三劑，甚至有提供一些獎勵，但當我們看到這些數字時，就覺得非常憂心，謝謝主委。最後一個問題，到時候請就業輔導處再來跟我解釋一下。在你們的自辦訓練和委外訓練裡面，我發現有些機構自辦訓練的就業率和證照率都達到百分之九十幾、八十幾，很好耶！但委外訓練的證照率才百分之八十幾，然後就業率才百分之六十幾、七十幾。我覺得如果委外訓練的機構不是很好或是開的課程不是很好的話，為什麼一定要委外呢？你們自辦訓練的就業率和證照率都很高，為什麼一定要委外？能不能事後跟我做解釋？池處長，你到時候再讓我瞭解一下。
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：是。
廖委員婉汝：既然自辦都已經很有成效了，為什麼一定要委外？如果委外訓練的課程不好，為什麼一定要委他們呢？這樣倒不如直接把它納入你們自辦就好了。詳細的資料再提供給我，不然就提供一些可以改善的方式，好不好？謝謝。
池處長玉蘭：好，謝謝。
主席：我們先休息5分鐘，設定一下視訊的設備。休息繼續開會
主席：繼續開會。現在繼續詢答。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（10時37分）署長好。大家都在關心碳排放的問題，大家都知道，減碳最重要和最有效的政策工具就來自於碳定價，今天我們設定這個法案的碳定價的部分，就授權子法來訂定，但是我覺得，不論是南韓的例子也好，或者歐盟碳交易系統的經驗也好，初期都是失敗的，失敗的原因就來自於碳定價顯然沒有達到管制的效能。所以本席想就教於您，關於碳定價，一來，臺灣目前是全球獨一無二用碳費的方式來進行，目前有27個國家都採取碳稅的方式，在財政部的報告當中有提到，財政部會持續關注歐盟的碳關稅邊際管理的部分，來視碳稅實施的情況，就環境面的部分來討論推動碳稅的必要性跟可行性。我想請問一下，這個有沒有日出條款？什麼時候會用碳稅取代碳費？畢竟碳稅比較全面性，不是環保署單一部會的一個小金庫，可以讓整個國家統籌運用，你們現在有沒有做研究？有沒有什麼考慮？
主席：請財政部賦稅署李組長說明。
李組長志忠：委員好。跟委員報告，我們的碳定價大概有兩個工具，一個是數量工具，一個是價格工具。價格工具裡面有特別公課的碳費，跟租稅的碳稅，我們現在就是這幾年去徵集民間的意見，大概就是價格工具裡面的碳稅跟碳費不宜重複課徵。
郭委員國文：我當然同意，可是到時候要搭配整個稅改來進行，你們下一波稅改的時間點是什麼時候？
李組長志忠：我們現在大概就是視碳費實施的情形再來推動。
郭委員國文：你們什麼時候可以告訴本席大約是用什麼方式來用碳稅替代碳費？這個機制有沒有可能？什麼時候？
李組長志忠：跟委員報告，因為稅的部分是涉及到人民的權益，針對這個部分，財政部會來審慎評估。
郭委員國文：你講的這些，我想現場每一個人都懂，我問你是什麼時候，財政部是主責單位，你們至少要有一個想法，不然你們報告寫得非常清楚，說要看整個事情發展怎麼樣，然後又寫到必要性跟可行性，卻沒有一個時間的概念，你回去好好想一下好不好？給本席一個答復。
李組長志忠：是，謝謝委員。
郭委員國文：署長，您在一篇報導當中曾經說，環保署曾經對外宣示要比照新加坡，不會定價過高，說可能會定在新臺幣100元，這個部分是不是屬實？本席想就教於您，世界銀行認為一公噸應該是40到80美元，而且他們是採取遞增的路徑進行。同樣的方式，倫敦政經學院也把臺灣定為一公噸應該是10美元，到2030年，還要遞增到98美元，也就是，目前是290到2,900之間，即便用倫敦政經學院的價格標準來看，署長，您現在心目中每公噸碳的價位大概多少？這牽涉到碳定價的政策工具是不是能夠有效管制。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：連帶剛剛委員所提示的，我們現在為什麼會碳費先行，是因為我們急著要把碳有價化，碳有價化，定為費是一個辦法，定為稅也是一個辦法，我們這次推動，除了收費，我們會推碳額度的交易。
郭委員國文：我現在問你，費大約是多少？
張署長子敬：費的部分，我們現在初期估計要徵收的對象大概在1.5億噸左右。
郭委員國文：所以一噸大概是多少？
張署長子敬：費率目前還沒有去討論，我們剛剛在簡報中有說，好比自主減量計畫……
郭委員國文：你們現在價位還沒有定出來？
張署長子敬：對。
郭委員國文：可是你們已經對宣稱可能是比照新加坡，一公噸新臺幣100元。
張署長子敬：那個是大家提出各種意見，包括那個研究計畫，他也是提出他的建議。
郭委員國文：這個只有4美元左右而已，跟其他的報導或其他的研究機構所期待的價格相比，這個有效性其實是不足的。
張署長子敬：跟委員報告，我們現在會把交易併行，所以它的定價不是只有碳費這個定價。
郭委員國文：我覺得這個起價就很關鍵，後面還有一個關鍵的部分，還有遞增的一個路徑，還有一個累進的機制，這兩個有沒有可能納入？
張署長子敬：其實這些我們都會參考，像空污費一樣，我們雖然沒有寫，但是我們會視需要去檢討。我們一直講它是一個經濟工具，如果達不到效果，我們就必須去檢討。
郭委員國文：那就沒意義了，我們今天耗費了這麼多行政能量，在這邊制定一個過低的價格，卻沒有達到一個有效的管制，那有何意義呢？這個關鍵性的條款，授權給你執法，你現在又講不出來，我們怎麼知道這個政策能否落實？
張署長子敬：跟委員報告，我剛剛講說碳定價有兩個，一個是收費，另外一個就是交易的部分。
郭委員國文：交易歸交易，現在跟你談的是收費的部分。
張署長子敬：收費的部分要考慮的包括我們自己減碳的成本，包括歐盟……
郭委員國文：我建議你要有一個遞增的路徑，還有一個累進機制的納入，可不可以？
張署長子敬：我們在定的時候可以來考慮，或是定一個公式，這個我們在討論費率的時候來考慮。
郭委員國文：我最後再提醒你一下，目前查驗機構只有7家符合資格，顯然以後碳盤查的能量會有不足之處，過去都是用資本額100億為準，再遞減之後，建立社會責任報告書，我個人的看法是如此，也用資本額來做基準，但是這7家機構應該仿照類似的方式，透過會計單位來增加查核的動能，才有可能。目前的財報當中就有這樣的機制存在，所以我建議署長，以後碳盤查的動能，可以考慮跟現有的一些社會分工機構來進行合作。
張署長子敬：是，謝謝委員。我們現在修法就是要為這部分解套，要讓更多機構可以進來。
郭委員國文：但是不要過於寬鬆，不要為了增加量而過於寬鬆，你們要朝向寬鬆的方式進行，而且要達到有效的碳盤查，才有意義。
張署長子敬：是，那當然。謝謝委員。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時42分）主委早。在2020年修改農地設置光電辦法之後，你覺得成效如何？對介於2-30公頃的光電廠，農委會目前是如何審查？把關機制是什麼？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，特別跟委員報告，在2020年7月7日我們有針對農地上光電的所有措施公告最新的法規，其實我們就是為了要避免光電的發展對農漁業生產造成影響，還有要保護生態環境，以及考量到糧食安全等等這些議題。但是我們也同步認為農業部門是最有機會可以來配合光電的發展，我們把2公頃以下變更的門關掉了，所以就不會再有化零為整的情形，以前也有申請的面積都是一公頃多，最後就變成十幾公頃，這個現象在之後已經不見了，這是第一個。第二，2-30公頃或30公頃以上，2-30公頃是由地方政府審查、由區委會審查，但是農委會也是要派人，當然最後還是要我們同意，所以2-30公頃在審查的過程中，我們都是秉持著剛剛所講的，不能影響農漁業的生產，不能影響農漁民的權益，不能影響生態環境，要符合這三個原則，我們才會同意。
邱委員顯智：主委，在其他國家也有一些例子，總之，重點就是要如何兼顧農林漁業健全的發展，還有要如何促進再生能源的發電。那剛剛提到的光電、青農問題，核心應該就是在於要避免良好的農地因為這樣而被破壞。就像剛剛主委講的，2公頃以下的農地因為散布光電而零碎化，造成臺灣目前農地光電亂象的根本原因之一就是臺灣土地利用法制化的程度不夠，應該要讓農地轉用光電的審查回到國土計畫法的規範，這樣才可能會有比較完整的規劃。左邊有一個日本的例子，日本的原則是農業振興地域裡面的農地全面禁止轉用，而農業振興地域外的農地，他們有分類，第一類農地就是集團農地和土地改良事業農地，原則上不許可；第三類農地是位於市街的農地，原則上許可；第二類農地就是生產力比較低的小型農地，必須在無法取得第三類農地時才許可。農委會目前禁止特農區變更的原則，與日本相同，而臺灣目前的國土計畫也已經將農業發展地區分類，請看右邊這張圖，我們不希望看到的是良田被轉做他用，而再生能源業者開發也需要明確的規範，簡言之，應該把這個規範細緻化，才能夠避免產生風險。農委會應該在這個分類基礎上，重新設定農地轉光電的辦法，以保留優良、良好農地為原則。請問主委的看法如何？
陳主任委員吉仲：目前我們的法規是這樣，剛剛你有提到2020變更的部分之政策措施就是這樣，委員建議未來配合國土計畫，農業發展區有農一到農五共五類，針對不同類別訂定相關的規定，這個是可以考慮的，但是這要等到國土計畫2025之後才有辦法做，在這個過程當中，當然就要依照現有的規定來做，否則光電就無法來推動。
邱委員顯智：對啊、是啊！一方面要能夠推動，一方面又要能夠保留良好的、優良的農地，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員顯智：這中間要如何求取一個平衡點？
陳主任委員吉仲：就是依現行的，我剛剛提到的……
邱委員顯智：請看左邊這張圖，日本的規範就比較清楚，他們有把它分類，第一類……
陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，我可能沒有解釋清楚，像我們有不利耕作地的部分，這對農業生產完全沒有任何貢獻，這個部分我們完全可以切出去發展光電，而低地利的像彰化、雲林、嘉義海邊那些地，那個也可以發展光電，所以某種程度就跟日本的土地分類……
邱委員顯智：我要講的是，如果你把它細分類下去的話，你就可以清清楚楚，不管是光電業者也好或者是農漁民也好，這樣就能夠有一個很清楚的規範。
陳主任委員吉仲：同意。
邱委員顯智：我們現在又遇到一個問題，就是農林漁業的健全發展跟再生能源要怎麼去調合？我們看到各地農漁民和再生能源之間的衝突，往往都來自於再生能源對於地方帶來負面衝擊，卻沒辦法帶來正面效益，即使是現在漁電共生在推動的環社檢核，重點也非聚焦在帶動地方整體發展。其實我們的農村、山村或漁村，許多都有凋敝的狀況，未來要升格為農業部的農委會，應該可以再做更多工作，讓農林漁業發展可以跟再生能源調和。根據日本的經驗，他們有一個農山漁村再生能源法，請看這張圖，就是在國家擬定的基本方針下，由地方政府（市町村）、地域居民、專家學者（學識經驗者）、農林漁業者、團體、農林漁會和再生能源設備業者，共同組成協議會，由這個協議會來擬定以再生能源帶動農山漁村活力的基本計畫，而這個計畫可以一站式的處理農地、森林、溫泉、地熱、海岸等土地使用的各種程序，簡化手續、降低投資風險，也讓地方居民可以有最大程度的參與。主委，這樣的制度是不是有可以借鏡之處？剛才也提到，如何透過這樣的計畫達成農地的集約利用？請看左邊這張圖，比如說設在D，旁邊都是農田，這樣不是一個辦法，變成再生能源的地方都在這個地方，但它可以透過這樣一個計畫，把農地做集約利用，集約利用之後就變成右邊這個部分，然後透過這個計畫去移轉農林地的所有權，讓廢耕地可以集中在一起，最後變成右邊這張圖，再生能源的部分就會變成左邊這個狀況，剩餘土地就可以整合成大片的農地，這樣對農業好，對再生能源也好，對地方的發展也好，那就可以避免像臺灣農地混光電的亂象。主委，這樣的狀況是不是有可以借鏡之處？
陳主任委員吉仲：關於委員剛剛的建議，尤其是前面第一個，就是有一個架構、法規制度，非常值得參考，這是第一個，我完全同意；第二個，我們的精神是未來在農村要發展綠電，這個綠電不只光電而已，還包括我們的再生能源，因為我們有太多的排泄物比如說畜牧的，還有果菜殘渣以及果樹枝等等，如果將來讓這些農民來參與，之前我們要推類似公民電廠這種概念，比如說，我們在屏東北部跟南部，打算把500頭以下畜牧場的排泄物全部運到一個地方集中處理，我就請這裡的所有農民來當這家公司的股東即可……
邱委員顯智：對，類似這個概念。
陳主任委員吉仲：由政府投資，他們就配合把這個東西送過來，然後在地去做發電，之前我們有宣布2050農業部門淨零排放，農村要自己發電自己用，多的還可以提供給民生和工業，我們現在就是往這個方向，所以這個制度面，我覺得日本這個設計非常值得參考。
邱委員顯智：值得參考嘛！因為日本這個制度就像主委剛才講的，我們可以讓這些農村、山村、漁村地區的居民有一個協議會的架構。
陳主任委員吉仲：是的，法規面我們會趕快來盤點，而執行的部分，我們現在就是要趕快做出來，如果有一個地方做得出來、成功，其他農村就可以很快的比照了。
邱委員顯智：有兩個主張：第一，配合國土計畫，修正農地轉光電辦法，把這個部分再進一步去分類；第二，成立一個農林漁業健全發展與再生能源促進調和的工作小組，參照日本經驗，研擬以再生能源促進地方的發展、促進地域的振興、促進農村、山村、漁村等村落之發展與相關政策，並請農委會在一個月內提一個書面報告給本委員會。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
邱委員顯智：我們一起努力，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（10時48分）主委好。關於我們提的陸一特修正案，這次總共有18個委員共同提案，由此你可以瞭解到，就國會或立法委員來講，其實有許多人都滿支持跟關心陸一特的權益問題，也先讓主委知道這樣的狀況。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員好。是，謝謝。
蔡委員適應：接下來我所質詢的內容，請主委再和我互相討論一下。首先，我的提案是在國軍退除役官兵輔導條例第二條的修正案裡面，我建議把他加到第四點，這個部分先讓主委瞭解。我看到退輔會有特別提了四個檢討理由：第一，不符輔導條例的輔導宗旨。第二，政策涉及人數眾多，難以掌握。第三，權利義務不相當等等。這個部分我想要確認一下，這個是退輔會的報告內容，沒有問題吧？
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：對於這四個內容，我有幾個看法，也特別提出來跟主委互相討論。第一，有關人數的部分，剛才許多委員都有提到，目前陸一特的列管人數有多少人？退輔會有沒有明確的資料？事實上是沒有嘛！對不對？
馮主任委員世寬：國防部都會提供我們正確的資料。
蔡委員適應：但是我剛剛聽主委這樣講，到底有哪些人已經逝世、已經離開了，這個部分的資料就不完全嘛？
主席：請國防部資規司董副司長說明。
董副司長中興：是的，現在來領證的有10萬6,000人，我們初估逝世的大概是5萬人，所以目前應該現存22萬7,000人。
蔡委員適應：人事的資料有沒有可能跟內政部先做一次勾稽？這在實務上可不可以做得到？
董副司長中興：沒有問題。
蔡委員適應：好，首先我在這邊要求，也拜託退輔會跟國防部，關於這個案子後續的關懷，我想國防部有推動，退輔會也有表達，但是我覺得第一件事情，我們還是要瞭解到底確實的人數有多少？所以能不能先請國防部或退輔會在一個月內把確實的人數統計出來？這可以做得到嗎？
董副司長中興：可以，國防部沒有問題。
馮主任委員世寬：退輔會會配合。
蔡委員適應：可以啦？因為有確實的人數之後，我覺得後續在做相關的檢討會比較精準一點。第二件事情，簡報上是目前國防部所定的辦法，我想確認一下，國防部有官員到現場嘛？
董副司長中興：是，資源司副司長。
蔡委員適應：請教副司長，這個是民國100年訂的嘛？
董副司長中興：是的。
蔡委員適應：對國防部來講，這個目前在執行上會不會是一個很大的負擔？
董副司長中興：不會。
蔡委員適應：不會嘛？這個也讓退輔會主委可以瞭解到，其實從民國100年開始，國防部就有訂了相關榮譽證的作法，剛剛國防部代表也說得非常清楚，並沒有造成國防部很大的負擔，所以在這個前提之下，我認為退輔會擬定相關的權利義務來表彰陸一特人員過去的貢獻，我覺得是有一個可能的潛在做法，這個部分也請退輔會主委來做參考。接下來關於人數的部分，這裡面是退輔會的統計表，請主委看一下，即便是目前第二類退除役官兵有3萬9,511人，但在實務上，三節慰問金跟急難救助金人數的比例大概就只有幾百個人而已。所以這部分也可以讓主委瞭解一下，即便把陸一特人員放入第二類退除役官兵的輔導範圍內，我認為無論是急難救助金或者三節慰問金，占的比重應該還是不會太高。主委，你的看法如何？
馮主任委員世寬：以我個人而言，不是用數字來看，還是要論他的資歷、資格、是不是經過我們審查、由我們榮民能夠領到，或者是由退除役官兵合格去領這個錢的，這才是一個正式的作法。
蔡委員適應：當然沒錯。這是退輔會提供的表格，我只是讓主委瞭解一下，其實急難救助金或者三節慰問金在第二類退除役官兵的比重還是很少的。像第二類退除役官兵的急難救助金占了137人次，或者是三節慰問金占了495人次，我認為這個比重還是不會很高。所以即便也把陸一特的人員納入，相信不會造成退輔會很大的財務缺口，這部分提供退輔會參考。另外一個狀況是有關申請的人數，想請教國防部資源司，為什麼到目前為止，27萬人裡只有10萬人左右申請獎章？
董副司長中興：我們公告了11年。我們其實都是按正常程序在接受申請，可能有些人不一定有需求，所以就沒有來申請了，這個部分我們不曉得。
蔡委員適應：但是在實務上來講，有沒有可能你們的統計有問題，說不定陸一特的人數真的只剩下大約10萬多人而已？
董副司長中興：這個部分就誠如剛剛委員說的，我們要跟內政部再做一次比對勾稽，後續會再提供資料給委員。
蔡委員適應：我會這樣問的原因，是因為退輔會統計的是27萬人和10萬人，其實兩邊的數字是差滿多的。所以我還是要特別拜託主委，請在一個月內把相關規定重新整理一下，我認為會比較好。這是我很重要的要求。
董副司長中興：是。
蔡委員適應：我想請教一下主委，目前我知道退輔會對於這個案子仍然有些疑慮，但是除了國軍退除役官兵輔導條例的修法之外，退輔會還有沒有其他的方法可以幫忙陸一特這些過去對國家貢獻的人士？
馮主任委員世寬：退輔會已經有很多措施了，包括配合國防部給予他們獎章，以及醫院掛號費減免和可以到福利站買東西等相關優惠，也有提供住宿及3個農場門票等優待，這些等於是一種榮譽了，這個榮譽得之不易。
蔡委員適應：我想請教，國軍醫院有掛號費免費，那榮民醫院有嗎？
馮主任委員世寬：目前沒有。
蔡委員適應：這部分或許也可以請退輔會想一下，這也是實務上可以來協助辦理的。
馮主任委員世寬：這部分我們回去會研究一下。
蔡委員適應：感謝主委。內部能就這部分列案討論，就是一個非常重要前進的一步，很多的案子也就是這樣互相討論。另外，也讓主委瞭解，我們在接受很多地方民意的過程當中，確實遇到許多陸一特的人會提到他們的狀況，跟過去兵役法規定陸海空軍的3年役期是不大一樣的，他們很多人是當時退伍之後再入營。所以有關這部分，也許有機會的話，請退輔會可以找一些陸一特協會的人來座談，聽聽看他們怎麼講，以做為未來政策的溝通和參考。主委這樣可以做得到嗎？
馮主任委員世寬：我覺得委員這個建議非常好。
主席：好，謝謝。
蔡委員適應：好，感謝主委，我今天的質詢就到這邊結束，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（10時57分）主委早。前一段時間在處理預算的時候，我們辦公室有在追蹤一個進度，就是現在退輔會對於退役軍人的輔導轉業，都是以在地參訓、在地就業的概念，對嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：林委員早安。是的。
林委員靜儀：你們的報告上是這樣寫的。現在是以自辦為主，還是委辦為主？
馮主任委員世寬：兩個都有。假如我們的訓能不足，而且是外面所亟需的，例如資訊方面的，如果自訓不足就會委外。另外，我們跟勞動部也有合作，不但在北部，而且在南部也有開設這樣的班次。
主席：請退輔會就業處池處長說明。
池處長玉蘭：跟委員報告，除了剛才主委所講的自辦、委外以外，我們在全省還有1萬3,000多個班隊，都是合格的班隊。所有退除役官兵……
林委員靜儀：是全國！
池處長玉蘭：對。整個北中南東都有班隊可供選擇。
林委員靜儀：是全國！處長，都什麼年代了，你還在跟我講全省！
池處長玉蘭：是，我們在北中南東都有班隊可以自行選擇，做會外的職訓。另外，有關特殊的專業，我們也跟國防部密切協調，準備要做專技人才的就業媒合。
林委員靜儀：我們一直希望的是，國家現在有很多重點產業，退役軍人因為年紀很輕，又有很多專業的能力，所以能夠直接跟國家的重點產業有比較好的銜接。請問處長，現在在輔導退役軍人的過程當中，是否有定期跟一些企業或是跟軍事相關的產業進行合作及討論？
池處長玉蘭：跟委員報告，我們現在跟中科院都有定期在做人才的就業媒合，後續在國防方面也都有定期做相關的就業媒合，包括漢翔、台船及龍德船業等等。另外，我們跟日月光、大立光及陽明海運等等重要的國家重點產業及國防自主產業，也都有在進行就業媒合的事宜。
林委員靜儀：在就業媒合方面，到目前為止，對於上次的報告我滿肯定的，跟國家重點產業在這部分是有一定程度的結合。本席希望未來繼續往這個方向推動。
池處長玉蘭：是。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
林委員靜儀：主委，退輔會有一個精進國內退伍人員社團聯繫飛躍方案，您知道嗎？
馮主任委員世寬：我請服照處處長回答這個問題，他是專業的。
主席：請退輔會服照處虞處長說明。
虞處長思祖：報告委員，我們有訂頒這個計畫。
林委員靜儀：專業是嗎？
虞處長思祖：是。
林委員靜儀：這個計畫的目的是凝聚退伍軍人社團對國家的向心力，對嗎？
虞處長思祖：是的。
林委員靜儀：那你們用什麼方式來促進這些退伍軍人對國家的向心力呢？
虞處長思祖：報告委員，我們鼓勵各個社團在辦活動的時候，都要對國家有正確的意識，也希望他們辦活動的時候，能夠加入一些社會服務的相關內容。
林委員靜儀：我有看到退輔會110年有一些慰問榮民、榮眷的活動，也有看到一些公益活動，但是從你們活動內容看起來，你們多數的活動比較沒有廣泛照顧到相對年輕跟比較資深的退役軍人。你們有思考過年齡層的部分嗎？
虞處長思祖：有。的確過往的成員大概是以軍中比較資深的為主，但是隨著兵役結構的改變，現在對於第二類退除役官兵，也鼓勵各榮服處成立社團。而且榮服處目前也開始跟這些社團形成接軌，在平常的服務或對於退除役官兵有相關的福利、權益時，榮服處都會主動參加他們的活動。
林委員靜儀：直接來講，這些專案的目的是希望能夠對國家有向心力，但是常常在很多退伍軍人的活動裡面，屢屢傳出來的言論或態度對於國家並不是非常友善，甚至其中有一個戰略學會的言論對國家安全有所威脅。有關這部分，你們可不可以有一點作為或其他相關的檢討？
虞處長思祖：現在我們針對退將的部分，有特別跟各退伍軍人社團提醒，原則上都是以支持國家的政策為主，當然少數的個人可能有一些不同的看法。因為現在是個言論自由的社會，我們予以尊重，但是基本上社團裡面主要的幹部，不管是理事長或是秘書長，都不會有這種言論的發生，請委員放心。
林委員靜儀：本席主要就是希望你們要注意這件事情，我同意言論自由是國家很重要的一個精神，但是不要讓特定少數人的聲音誣衊或影響了更大量對國家有忠誠、有信心，或者是鍾愛國家的退伍軍人，可不可以？
虞處長思祖：是，沒有問題，我們會持續宣導要求。
林委員靜儀：好，謝謝主席和主委。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時4分）我先請教副部長，中科院在這幾天有進行火砲試射，管制危險範圍多達200公里，我們也發現中國軍艦出現在蘭嶼東北方60浬往南航行，他們是在進行偵蒐嗎？
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：委員好。有這樣的作為，但是我們都會掌握，對我們執行任務有影響的時候，我們會做調節。
趙委員天麟：是。他們如果來進行偵蒐的話，我們要怎麼樣去反情報的作為，不會讓我們機敏性的火炮試射被他們蒐集到參數或什麼？
王副部長信龍：他們各種可能都會有啦！但是最主要我們在做驗證的時候，當然是在安全的範圍之內完成嘛！他們各種方法有很多，不管是從水面上也好，甚至於空中也好，都會有，但是只要接近我們，在我們的範圍之內，中科院都會有一些應處的方式，避免我們相關的參數被它蒐整，會影響未來我們戰力的發揮。
趙委員天麟：所以目前的反制作為都是有效的？
王副部長信龍：都有效。
趙委員天麟：有效執行的。
王副部長信龍：是，所以有時候我們在時間上的安排，譬如說是在這一段時間，但這一段時間我們不會確定在哪一天非要執行，這個都會有一些彈性的調整。
趙委員天麟：這也是在諜對諜，讓他們無法完全掌握到確切的那個部分。
王副部長信龍：是。
趙委員天麟：遼寧艦因為最近經常出沒，上次部長也有提了一下目前你們掌握的情形，遼寧艦本身有偵蒐的能力嗎？
王副部長信龍：它自己的艦載機上面也有一些偵蒐的裝備在。
趙委員天麟：是，主要就是艦載機的部分。
王副部長信龍：對，艦載上面都有。
趙委員天麟：倒不是它的航空母艦本身。
王副部長信龍：航母本身也有自己的搜索雷達，這些都有。
趙委員天麟：所以它最近比較頻繁的在我們周邊海域出沒，跟這個也有關係嗎？
王副部長信龍：跟我們的驗測應該是沒有相對的關係，它有另外的動態思維。
趙委員天麟：瞭解。另外，美國國務院對於整個臺美關係的論述，政策沒有改變，但是做了一些文字上的調整，國務院也很大方表示，對臺灣這個民主政體、對臺灣人民的強力支持，這個是外交的部分。但是在宣布的同時，昨天就有另外一艘美國的軍艦穿過臺灣海峽，你們會怎麼解讀他們這樣的作為？
王副部長信龍：其實美艦進出臺灣海峽已經是一種常態性，也是它的計畫，而且它的宣示就是亞太地區的自由航行，也是它展示維護區域安全和平的一個作法，這我們都表示尊重，但是它相關的動態，我們國防部百分之百都掌握到。
趙委員天麟：瞭解，就是縱使臺灣海峽與周邊海域是自由開放的海域……
王副部長信龍：對，但是我們都會掌握。
趙委員天麟：我們還是會掌握，不管它是共艦還是美艦。
王副部長信龍：是的。
趙委員天麟：瞭解。回到防疫的作為，我想請教，國防部現在都依照中央防疫的指導去確保我們的戰力嘛？
王副部長信龍：是。
趙委員天麟：先前我已經有請教過教召的部分，其實是滿縝密的，14天的教召就快篩了5次，然後在外島的部分，只要是去登船的，現場就會進行快篩。
王副部長信龍：是。
趙委員天麟：那我這次要問的反而是本島官兵在放假回營的時候，每一位都會進行快篩嗎？
主席：請國防部李次長說明。
李次長宗孝：還是有分。第一個，如果是平常短時間的外散假，或者是例假日出去回來，那個沒有。第二個，如果是長時間，像住比較高風險熱區的官兵，休了6、7天假要回來，部隊長看到熱區的官兵回來以後，長時間的會給他做快篩，這個是很有彈性的作法，倒沒有硬性規定每一個官兵一定要篩，我們並沒有這樣做，這是我們目前的作法。
趙委員天麟：會做這樣的彈性作為是因為目前快篩劑還沒有那麼普遍？
李次長宗孝：沒有，我們的快篩劑是足夠的。因應疫情的擴大，我們各部隊特殊空間按戰備任務，譬如作戰中心，我們就是要求每天進去就要篩，或者是艦艇出海長時間執行任務，出海前每一個官兵要篩，我們算出必要的需求量以後向中央申請，中央會按照我們戰備的需求把額度給我們，然後我們辦理採購，目前的作法是這樣。
趙委員天麟：我相信中央指揮中心對於國軍提出的需求一定不會有第二句話啦！
李次長宗孝：是，我們非常感激。
趙委員天麟：我只是比較好奇為什麼本島的軍事官兵要保留彈性，而非任何放假歸營官兵全都篩檢？不這樣做的原因為何？
李次長宗孝：因為現在中央還是走精準篩檢而非普篩，首要還是為維護醫療能量，如果我們普篩使用大量快篩劑的話，勢必會排擠到我們國人的使用量，所以原則上我們就是依照我們的戰備任務需求排優序，做實質有效的篩檢，然後進行檢討，這樣確實可以降低風險，比較有效。
趙委員天麟：本席最後要說的一點就是國防學士班是當時很好的創意，能吸引高學歷或是更多元的人才來加入國軍行列，但是目前有滿多學校傳出未能足額招生的情形，請問你們在相關的精進作為或吸引力上要如何加強？
王副部長信龍：我記得今年新加入了4所大學，但這4所大學的招生狀況確實不如我們想像，可能學校在宣導各方面的作為還要再加強。不過有些學校招得不錯，整體來說今年要招收80員，但目前來報名的已有83員，可是有些學校的額度確實沒有到達我們預期的目標，對這部分，我們會持續溝通協調，加強宣導，讓這些優秀的人才能加入我們國軍。
趙委員天麟：本席瞭解了。謝謝！
王副部長信龍：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的林委員淑芬和廖委員婉汝均不在場。現在請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時12分）剛才召委詢問的就是希望行政院人事行政總處在國防部需要國防與法律相關業務人才進行招考時能多多配合，對此本席非常贊成，希望行政院人事總處不要太有本位主義。
主席：是考試院考選部。
劉委員世芳：對不起！是考試院。現在本席要請教王副部長，剛才我在進行提案說明時，法律司的沈中將有到辦公室來解釋最近修法的方向，本席覺得非常有誠意，而且可以見識到我們軍隊裡面對於法律的常識和專業愈來愈好。現在我先就今天修法方向做個說明，讓王副部長以及各位國防部的同仁瞭解一下，我剛剛有提到散布謠言這件事，雖然今天要修正的是陸海空軍刑法，只適用現役軍人，但本席認為有兩個缺失必須要補正，第一個就是如果非現役軍人洩漏了現在的國防機密的部分，比如國防自主產業裡接受中科院委託的人，處理的是機敏的飛彈資料，那麼不論他是軍或是民，一旦洩漏這些機密的話，請問是否適用陸海空軍刑法中有關洩漏跟交付國家情報之規定？
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：委員好。目前沒有，但國家機密保護法有相關規定。
劉委員世芳：你不用那麼快回答，我還沒講完，我在修法的過程當中會碰到的狀況。第二個我要問的就是所謂平戰轉換，你們所持反對理由是認為網路空間不好定義，但是我要提醒副部長，網路上所謂的網軍是沒有掛軍階的，隨便一個小男生、小女生都可能就是網軍，但他透過網路空域散布的謠言，不管是國內還是從境外過來的，對臺灣的殺傷力都很大，那個與二次世界大戰時所謂的統戰或是所謂的第五縱隊一樣，殺傷力大得不得了！本席今天在報告時曾提到我們國家的司法單位對於一個網軍只判了三個月徒刑這件事，那是發生在2018年的事，我不在乎其內容，重要的是這一位網軍應該不是現役軍人，但曾經到中國去受訓，我不認為他是到中國的遊戲軟體中心受訓，既然是到中國受訓，就一定是跟中國共產黨裡面的國安或是其他情治單位相關，結果我們的司法單位僅依據刑法的登載不實文書和傳染病防治法以他散布謠言判徒刑三個月，所以如果我們沒有辦法解決所有網域空間裡面網軍的作戰，因為他一定是跨平戰的部分，絕對沒有戰時，現在就是戰時，請問在修正陸海空軍刑法時，我們如何彌補這兩個本席認為是有模糊地帶的部分？從你們之前定讞的刑期來看，不論是軍情局的中校或少校、空軍電戰大隊的少校還是海軍大氣海洋局的中校，判的刑度算是夠高，亦即對現役軍人的處罰是夠高，但是對這些介於灰色地帶的人，能不能用陸海空軍刑法求處徒刑？請國防部說明。
王副部長信龍：目前法規範的就是現役軍人，適用軍刑法上的規定，至於非軍職人員，國家也有一些相關法令，刑法也好、國家機密保護法也好，甚至是國安法，這些法中對此都有一些規範可以適用。
劉委員世芳：你們現在是將網路實境空間納入陸海空軍刑法裡，請問是否要將本席剛才說的那兩個模糊地帶部分一併納入？
主席：請國防部法務司沈司長說明。
沈司長世偉：跟委員報告，委員剛剛提的都是很大的問題，因為陸海空軍刑法傳統上確實只針對現役軍人，但因為現在的社會型態改變得非常快，如果要將委員剛剛講的那些不論是稱為灰色地帶還是過去沒有辦法想像到規範的部分規定在刑法裡面，必須要比較審慎，我們回去後會將這些交給相關人員進行研究，再請教法務部的意見，朝這個方向研究看看。
劉委員世芳：我們已經在與國安五法拉齊，包括反滲透法、國家機密保護法等等，所以在我們所謂的政治實體或是網路網域的犯罪還有平戰轉換這三個空間，都要審時度勢，現在的世界已經不是以前那種要動到槍炮彈藥才算戰時，網軍幾乎可透過我們所有的電腦或手機作戰，這些謠言滿天飛的狀況殺傷力很大，甚至比飛彈的殺傷力更大，在這樣的狀況下，我們卻只是簡單的以散布謠言的罪名輕判三個月徒刑了事，可是他到中國去受訓的時候有無接受中國軍隊賦予其他的情報蒐集任務呢？我們並不知道。這是一個實例，而且已經在臺灣發生，所以如果有討論空間的話，麻煩國防部能將這個部分納入，好好考慮一下，因為未來一定會碰到這樣的狀況。謝謝！
沈司長世偉：謝謝委員。
主席：接下來請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時13分）司長早。講到土地就一定想到司長。內政部有統計，去年沒有繼承的土地有一萬七千多公頃，沒有繼承的建物、棟數、面積也比2013年增加超過一倍。從簡報左邊的一覽表可以看到，每一年都會有沒辦理繼承登記的土地跟建物被列冊管理，年年會一直累增，愈來愈多，這是累增的吧？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：委員早。對，這是累計的。
湯委員蕙禎：應該不會說每年都產生那麼多的未繼承的，所以這是累增的資料！我們來瞭解，這些不動產跟土地沒有辦理繼承，常見的原因我們大概知道，有一些是繼承人從來都不知道他的被繼承人到底有多少財產？遇到突然之間從天上掉下來的禮物其實也很開心，只是不知道而已。我不曉得這邊寫占未繼承原因的三成，是怎麼樣算出來的？有些是找不到繼承人，有的則是沒有後代，像很多老兵，他們以前有購置一些不動產，但是孤家寡人一個，沒結婚，後來也沒有繼承人，當然，退輔會會協助他們處理，另外像找不到繼承人的也很多，還有遺產分配人數很多，擺不平啊！或者是共有持分，辦理起來很麻煩的，每個人分配到的持分太少，分配的人數又太多，繼承人之間意見不合、擺不平，有的要房子、有的要土地，還有不動產的位置很偏僻的，一看那個價值太少了，連繼承都不想去辦繼承。許多長者因為在生前沒有妥善地規劃、分配，到真正要繼承的時候，繼承人出現意見分歧，或者認為辦理起來很麻煩，導致沒有繼承的土地愈來愈多。地政司這邊統計得如何？到底是什麼原因？都找不到人，你們怎麼做統計？是什麼原因統計得出來嗎？
王司長成機：跟委員報告，事實上，針對這個議題，我們地政機關也很努力啦！我們現在跟戶政機關的戶役政系統有連線，所以每個月系統會主動提醒這個月死亡的資料，然後我們地政機關的系統就會跳出來，地政機關的同仁就會主動通知繼承人趕快來辦理繼承案件，這是我們主動提供的一項服務。
湯委員蕙禎：對，因為戶役政系統已經通了嘛！可以多多利用。
王司長成機：對，目前兩個系統是通的。
湯委員蕙禎：但是不是每一位繼承人都通知？
王司長成機：應該是有在系統的表裡面的話，我們就會儘量通知。
湯委員蕙禎：全部嗎？因為有些人……
王司長成機：對，全部通知。
湯委員蕙禎：有些人很散啦！
王司長成機：但是有的真的很難，有時候在國外啦！或是到哪裡，執行起來確實是滿辛苦的。
湯委員蕙禎：各種情況都有，到國外的很多，出國不復返的也很多。
王司長成機：對。
湯委員蕙禎：列冊管理後，會在一開始的時候公告，對不對？
王司長成機：對。
湯委員蕙禎：那公告的方式是刊登在地政事務所的門口，還是有登載到報紙？現在沒有登載到報紙了吧？
王司長成機：應該是地政事務所會通知，或者是送到……
湯委員蕙禎：公所？
王司長成機：起碼公所這邊一定會有公告。
湯委員蕙禎：就地所？
王司長成機：一般來講，我們的公告公所都會公告。
湯委員蕙禎：好，地所、公所都會公告啦！
王司長成機：是的。
湯委員蕙禎：那本席要請教……
王司長成機：列冊的部分法定是要公告，但事實上除了公告以外，我們還服務到家，除了公告還會同時以書面通知繼承人。
湯委員蕙禎：是。
王司長成機：我們有做這一件事，所以這次委員提出來的版本是希望書面再加公告，我們是贊同的。
湯委員蕙禎：對。
王司長成機：事實上，我們已經在做了。
湯委員蕙禎：不錯，最近去處理一些有關地政的業務，看到同仁都很盡責，而且服務很熱忱，是用雙掛號去通知，回函都看得到有沒有簽收，我想這樣長久下來都可以看到是證據確鑿，就是看得到說確實有經過通知，而且如果有簽收的話，就表示他賴不掉了，很多是這樣的。
王司長成機：對。
湯委員蕙禎：這一些案件，後來有沒有繼承人在半途中發現，過來辦繼承了？應該有吧？
王司長成機：有啊！當然有啊！以繼承來講的話，可以辦理的時間事實上是很長的。
湯委員蕙禎：對。
王司長成機：我們雖然是說列冊15年，都可以來辦理公告，甚至當移到國產署，只要國產署還沒有標售，甚至是標售了但還沒有辦產權登記，你跳出來，都還是可以辦理繼承，這個是在國產署的辦法裡面也有這樣的規定。
湯委員蕙禎：對，看得出來是已經想好萬全的準備，讓民眾不要吃虧，因為……
王司長成機：再跟委員報告一件事，事實上我們每一年在督導縣市政府的時候，我們要求縣市政府在很多場合宣導，包括宣傳車等等，甚至有些事務所服務到家，在殯儀館的時候它也去做宣導，提醒民眾有繼承的事情發生要辦理……
湯委員蕙禎：提醒大家說，說不定你們家也有很多繼承的財產，小心喔！不要漏掉囉！
王司長成機：對，都有做這樣的宣導。
湯委員蕙禎：OK，謝謝。下一個，我們講到保障房地產市場交易安全的問題，各縣市也定期會去進行預售屋聯合稽查，那麼針對預售屋買賣定型化契約稽查的項目，大概有15大項。
王司長成機：是的。
湯委員蕙禎：我們看到桃園，這3年來的不合格率看起來滿嚴重的，因為我自己……
王司長成機：是，跟委員報告一件事情，針對定型化契約這一部分來講，我們從109年的11月開始稽查，一直到今年，總共有5次。這5次的比例跟委員做個簡單說明，事實上，在前面稽查的時候，定型化契約的部分大概有70%有違規、不合乎契約的現象，可是到了今年，其實已經降到13%了，所以事實上，透過這5次的宣導、5次的稽查，讓不管是代銷業還是建商，他們在定型化契約的部分，儘量利用內政部公布的定型化契約來辦理，這個成效是有的，但是其他違規的比例下降的幅度還不是很大，我們會持續來做這方面的宣導跟稽查，謝謝。
湯委員蕙禎：是，已經進步很多了，本席在幾年前也在法制處做過消保業務，在調解案件時，買房子受害的情形滿多的，所以這部分有進步。一般建案在銷售的時候，通常會找一些面貌姣好、口才很好的銷售人員，但他們不會在意要注意哪一些重點，以保障消費者的安全。不知道消保官今天有沒有來？消保官這邊也可以主動出擊，先去瞭解建管處已經核發了多少個建案，開工時間大概是6個月嘛！那6個月內開工，他就可以去訪視，把所有要注意的事項提供給這些建案，讓他們去瞭解，不是只把房子推銷出去這麼簡單，而是應該讓他們先主動留意。剛剛司長說已經降到13%，這是滿可喜可賀的！希望降得愈低愈好啦！因為看到有些人買房子，一輩子的心血全部都泡湯，很可怕。所以說希望消保官能夠配合，可以通知消保官配合一下嗎？
王司長成機：跟委員報告，我們這邊有個策略，事實上，代銷業或建商送過來的定型化契約，現在都要送縣市政府備查，如果你的資料跟內政部所公告的資料幾乎完全吻合，我們很快就准予備查了；但如果你的資料還有很多磋商條款的話，就要花時間再做審查，他們也不希望這樣子，所以漸漸地這些建商跟代銷業在定型化契約的部分會儘量採用內政部的版本。
湯委員蕙禎：對，會送定型化契約給地政這邊審查，表示說他已經知道一些規範。
王司長成機：是。
湯委員蕙禎：不知道要送審的才是有問題的。
王司長成機：對。
湯委員蕙禎：我想，買房子的部分就是要靠多方的機制來防範一些不法之徒啦！以上，謝謝。
王司長成機：謝謝委員。
主席：請羅委員美玲發言。