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會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時34分）主委好。國發會的前身是經建會，任務重大，是針對國家發展的重大政策及未來如何進行，做非常前瞻性、統籌性的規劃，主委，今天的報告第26頁提到統籌規劃人口及移民政策，第26頁到第27頁是有關人口的部分，而人口問題最重要的少子化的問題，為什麼在統籌規劃人口及移民這部分隻字未提？業務報告裡一個字都沒有提到少子化，你知道去年我國出生人口大概是多少嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。是15萬4千人。
邱委員顯智：才15萬4千人，其實你非常清楚，人口政策綱領最後一次修正是在民國103年12月，8年都沒有動，人口政策白皮書最後一次修正是102年7月，近10年沒有動，我想請教主委，國發會還是人口政策的統籌規劃單位嗎？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：為什麼對少子化的部分隻字未提？少子化的問題世界各國都非常非常關注，現在臺灣已經到了號稱生不如死的地步，低出生率的問題這麼嚴重，已經動搖國本，甚至是國安的問題，為什麼國發會對於少子化的問題完全沒有任何對策？
龔主任委員明鑫：報告委員，人口政策大的規劃當然是在國發會，實際上再細分的話，我們負責的是人才、人口移民和勞動力的規劃，行政院有一個少子化對策的會報，是林政委主持的，衛福部是主要參與的部會。
邱委員顯智：主委，我剛剛提到的人口政策綱領、人口政策白皮書，已經這麼多年都沒有去動了，難道不該處理這個深刻的問題嗎？國發會本來就是要處理最重要的國家發展問題，不是嗎？在談人口政策的第26頁，其實只有一頁有談到而已，談到僑外生、外國專業人才、外國技術人才，但是最核心的臺灣人口問題，還是少子化問題，這部分是不是要積極去規劃，積極去統籌？你剛剛也回答說你們還是人口政策統籌規劃的單位，那對策是什麼，應該能夠提出來嘛。在今天的報告裡，還提到積極推動地方創生，但是現在臺灣最重要的問題是什麼？就是窮縣富都，一國兩制，一個出生在苗栗的孩子跟出生在臺北市的孩子相比，他所受到的資源分配是非常不平等的，那你要積極推動地方創生，卻對窮縣富都、一國兩制完全沒有意見，對財政收支劃分的不公不義，學界二十年來基本上已經有一個共識了，就是城鄉發展嚴重不均，國發會對此卻完全沒有任何意見。
龔主任委員明鑫：我們對於區域發展的均衡是很重視的，在地方創生這方面，我們會看能不能產生一些創生的效益，另外還是主要透過公共建設及前瞻基礎建設，照我們統計下來，公共建設及前瞻基礎建設對於偏鄉的支持，以人均來講，事實上偏鄉是獲得比較多的效益，我們希望透過這部分，達到這樣的效應。
邱委員顯智：主委，你在第17頁提到，編列5年60億的預算，但是我要提醒主委，國發會應該就像過去的經建會，針對現在區域發展不均，找出根源所在，並考量如何進行制度上的改革，這才是國發會真正的任務所在，如果你說最重要的還是建設，這句話大家都會講，但是建設的部分你有沒有去思考後面真正的原因是什麼，區域發展不均的原因是什麼。為什麼其他國家區域發展不會發生像臺灣這樣的狀況？是不是在財政收支劃分上出了問題？主委，你其實非常清楚，應該針對一個根本性的、制度性的問題，進行一個根本性的、制度性的改革。
龔主任委員明鑫：主要還是就業機會的問題。
邱委員顯智：那怎麼樣才能夠提高就業機會？財政收支的劃分，是不是造成有的富都、直轄市非常有錢，有的縣市很窮？對於窮的縣市，要如何處理？現在一個臺灣，兩個世界，分成六都和非六都，這是過去的錯誤政策所造成的，你要站在整個國家的角度，不是只有看地方建設，地方建設就是地方建設，是透過地方的角度來看這件事情，你應該透過整個國家的角度來看事情，這才是國發會應該要去做的事情。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，財政劃分統籌，也是看地方可不可以有資源來從事地方建設，我們之所以從公共建設分配、審議的角度來看，就是從國家的角度來看看哪一個偏鄉或哪一個區域需要注入更多的資源，從這個角度來協助。
邱委員顯智：主委，我要講的是，你如果從國家的角度來看這件事情，你就能夠發現制度上根本的原因所在，所以整個報告應該是從中央、從國家的角度來看，要怎樣去規劃臺灣的未來，十年、二十年，甚至百年，能夠奠定一個永續的基礎，這才是國發會應該去專注的，這麼多經濟學家，這麼多幕僚，應該著重這個部分。你的報告提到協調推動房地產健全發展，我想請教主委，國發會認為109年12月3日至今，健全房市專案的成效如何？你還特別提到房屋持有稅負的問題，現在臺灣房屋持有稅負合理化了嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，當初健全房市方案有兩個主軸，一個是透過金融手段，讓房市不要過度槓桿化，所以央行和金管會出手，現在看起來，貸款的量成長率已經有點下縮了。另外，內政部的平均地權條例現在也送到院裡來，很快會通過，送到大院來進行審議。
邱委員顯智：主委，我要請教的其實就是一個成效的問題，因為管理學重視的就是成效。
龔主任委員明鑫：是，現在量已經有縮了。
邱委員顯智：主委，睜開眼睛看一下，現在臺灣的房市房價高不可攀，年輕人根本買不起房子，所以才會有少子化的問題，從109年12月3日到現在，種種措施到底有沒有成效？如果沒有成效，原因何在？你提到持續促進房屋持有稅率合法化，主委，你所提到的，都是地方政府表態願意支持多屋者實行差別稅率，現在各黨派都有提出囤房稅，希望能夠增加持有房屋成本，到現在，你講的這些，只不過是地方議會的狀況，但是從一個國家的角度，從國發會的角度，是不是應該要中央提出這樣的法案，促進持有稅率的提升，加重持有成本，讓多屋者把空餘屋釋出？這才是國發會和主委應該努力的方向。
龔主任委員明鑫：報告委員，現在各縣市也慢慢表態，願意把多屋持有者的房屋稅提升到3.6%，我們就看看這個情況到底是不是有效果，然後再來看下一步。
邱委員顯智：這是地方政府，而且還要他願意。
龔主任委員明鑫：沒有，很多地方政府已經說了，他們要提到3.6%。
邱委員顯智：之前也有講過要設房市景氣燈號，後來就交給內政部辦理了，一年過去了，燈號在哪裡？
龔主任委員明鑫：現在內政部持續在做，當初是說先作我們內部參考，作決策的依據。
邱委員顯智：你當時有承諾要設房市景氣燈號，這是比照過去的做法，一年過去了，現在燈號在哪裡？
龔主任委員明鑫：內政部有做，當初我們是說，先當內部的參考，要不要對外公布，可能還要研議，我可以跟內政部討論一下到底要不要對外公布。
邱委員顯智：主委，這個研議已經研議太久了，央行的報告指出，臺灣的房市在一、兩年就已經呈現北溫南熱的現象，其實你也非常清楚，現在房價高不可攀，大家都在炒作，讓年輕人完全沒有辦法買房，你應該站在國家的角度來思考，長期來看，這也非常傷害臺灣的經濟發展。
龔主任委員明鑫：是，我們在打炒房的部分特別積極，原因就是在這裡。內政部的平均地權條例也是針對打炒房的議題，對於預售屋的亂象予以導正。
邱委員顯智：你應該要拿出態度。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：今天國發會是任重道遠，從過去的經建會到現在，你能夠為臺灣未來的十年、二十年、百年規劃，奠定永續發展的基礎。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：拜託主委，拿出真正的態度，已經一年多過去了，不應該再研議了。
龔主任委員明鑫：好。
邱委員顯智：應該馬上捲起袖子來做，對不對？像少子化的問題、富都窮縣的問題和房地產的問題，也不是說協調、推動就有用，而是要拿出力氣來處理這樣的問題，這才是應該有的態度，這也是大家對國發會的期待。
主席（孔委員文吉代）：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時55分）部長好，身為一位立委，還是必須針對資料遺失的這種低級失誤進行質詢，上一次是教育部，這次是文化部。在這個資訊化的時代，臺灣作為一個科技大國，居然有兩個國家級的大部會發生這種錯誤，實在是諷刺。部長知道新聞資料遺失的嚴重性嗎？特別是您以前當過記者，新聞除了是對歷史事件和國家發展軌跡的紀錄以外，其實也持續在替國人揭露真相，監督施政。像這次公共電視新聞片庫資料遺失的嚴重事故，本席是看到新聞才知道，參照公共電視方才跟其他委員的答詢，也才知道通報文化部的時間是誤植的。為什麼面對如此重大事故，公共電視總是慢半拍？直到質詢的前一天，文化部還給了我們錯誤的資料，如此看來，公共電視透過文化部給本辦的資料，其實是錯誤的，感覺上就是公共電視根本沒有把這個錯誤當一回事。請問部長，為何這麼重大的事故，在3月16日的今天，第一時間也沒有列入文化部業務報告的項目之中？另外也請公視說明，為什麼公共電視事後也都沒有主動說明這件事情？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝林委員的關心，我想這件事當然是一件非常重大的事情，因為影像資料可以說是無價之寶，它是珍貴的文化資產，所以發生這樣的事情，我們覺得非常的痛心與遺憾。之前之所以沒有列入，是因為事情總是要去調查，瞭解到底是什麼原因，所以第一時間當然是由公視董事會和監事會內部先行瞭解。目前初步的報告已經送給文化部，我們也覺得這個調查還不夠，還有很多地方需要做進一步的瞭解和釐清，因此我們昨天聯絡了行政院資安處，率同NCC與文化部，就本事件的始末，以及最重要的發生原因，共同組成一個專案小組。誠如委員所言，這是一個不可思議的事件，為什麼一個按鍵、一個程式的操作錯誤，會讓這麼多筆……
林委員宜瑾：對，而且程序上說2月6日發現有異常，2月8日通報NCC，結果直到2月24日才通報文化部，從2月8日到2月24日！
李部長永得：是，所以我們的調查會包括事情發生的原因、處理的經過，以及後續的應變措施，以上全部都要列入調查的範圍，很多地方需要我們進一步去瞭解，也有很多地方值得我們進一步管理，包括文化部自己也要檢討改進。
林委員宜瑾：本席PPT上呈現的就是文化部昨天給本辦的資料，顯然那個時間還是錯誤的。再來我想請教公共電視，公共電視在我國資通安全的責任等級應該是A級機關，依照規定應該都有針對網路資訊安全做定期健康檢查，並且還要有完備的資通安全教育訓練。依據常理，新聞片庫的資料根本不該有遺失或毀損的一絲絲可能，所以我想請教，這種跌破眾人眼鏡的資料遺失事件，到底為何會發生？未來要如何避免？
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：跟委員報告，我們從事故發生之後之所以花了這麼多時間，其中一個原因就是我們還在積極的搶救，也有把器材送回原廠試圖復原。最後是在董事會那天把所有災損的狀況，以及我們後來查察的責任在董事會先做報告，同時也在當天報告文化部，大概是這樣的過程。董事會得知情況後也覺得非常嚴重，所以也請監事會再做進一步的調查，包括人員跟廠商的責任，以及我們後續求償的措施也在其中定調。我們會在3月份的董事會把未來的改善措施也一併做報告。其實這次最重要的是我們因為預算關係，將舊片庫更新的動作分成4年來做，花了太長的時間，以致於在中間做新備份的時候，導致流失時我們沒有足夠的備份。所以我們現在要立刻改善，把本來是明年和後年要做的部分全部提到今年，預計年底要全部完成「321」的備份措施。
林委員宜瑾：根據公視之前的說法，為了因應每日新聞報導的正常產出，有跟華視購買新聞資料。雖然你們是說幾萬塊錢，但是修復遺失資料所需的人力與設備，粗估需要800多萬元，可是尋回珍貴新聞畫面與人民的信任真的是無價。我想發生這種低級的錯誤，確實是非常的嚴重。我覺得公共電視應該將其視為最沉痛的一堂資安課，而且一定不能再發生。
徐代總經理秋華：絕對不再發生。
李部長永得：我想未來所有的備份升級作業也應該要加速進行。
徐代總經理秋華：是。
林委員宜瑾：再來我想跟部長探討一下，看到本席這個PPT就知道我想跟部長探討什麼議題，因為這座崇拜獨裁者的殿堂，其實猶如臺灣人心中的一道疤。促轉會今年5月就要任期屆滿解散，未來各部會會承接這些有關轉型正義的工作，文化部必須執行的是保存不義遺址，以及研究一些政治檔案。同時文化部也是全國最知名的威權象徵「中正紀念堂」的主管單位，未來要如何承接轉型正義的工作，全國上下都非常關注。昨天蔡英文總統出席國際大屠殺紀念日活動時，也表示我們將提升層級，使轉型正義成為最高政府機關的優先要務。今年的228蔡總統也表明，一個民主的國家，不該再以威權的形式來紀念卸任總統，這是我們的原則。針對文化部要承接轉型正義的工作，尤其是中正紀念堂的轉型，我想請文化部在促轉會解散後3個月內提出明確的工作時間軸，而且每年要提出進度報告，不曉得部長能不能做到？
李部長永得：其實中正紀念堂是文化部主管的一個單位，有一部分涉及相關的法律或促轉會的權責，還有一部分是文化部本身自己可以處理的。我們會依照優先順序，遵照總統特別講的那句話，在民主時代不能夠用威權的方式來紀念卸任總統。這個主軸非常明確，所以我們會根據這樣的主軸訂定實施的方案，一步、一步來推動。
林委員宜瑾：對，因為5月促轉會就要解散了，屆時整個業務是在文化部，所以文化部要怎麼樣對中正紀念堂有所想像或有所改造，我想這個也要提出一些……
李部長永得：我們有完整的方案，但是要一步、一步來推動。
林委員宜瑾：要有時間，所以3個月內給出一個轉型正義的工作時間軸，包括中正紀念堂、不義遺址與其他的研究報告，就文化部必須承接轉移的這些相關工作，3個月內可以嗎？
李部長永得：3個月內可以。
林委員宜瑾：好，那就請部長給資料，辛苦了，謝謝。
李部長永得：好的，謝謝。
主席：接下來請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時）主委好。主委，前天我特別跟你討論俄烏戰爭影響全球能源及原物料供需的情形，對我們臺灣的衝擊，政府應該有個因應之道，我發現你的報告內容真的是粉飾太平，國際油價飆漲30%，臺灣CPI年增率到達25%，這都是您說的，在這種情形之下，是不是可以說現在臺灣就是面臨通膨的現象？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，當初假設是比較極端的假設，像現在油價已經跌回100元以下，所以是瞬息萬變。臺灣面臨物價上漲的問題，的確要有所關注，我們會先從貨源保障做起，然後從源頭的價格，提供一些稅上的減免，希望稅的減免可以反映在平穩物價上。
呂委員玉玲：主委，我要提醒你，臺灣已經有通膨的現象，身為政務官，你必須說實話，讓民眾瞭解整個事實，才能跟政府一起面對，國家的發展是國發會的基本業務，你對規劃、協調或審議、資源的分配，都有很重要的職責，所以我希望國發會一定要把國家的方向正確呈現給長官，讓他們做好準備的工作，尤其是政府施政受到美商的肯定，你們還做了圖文，講得很漂亮，但是你知不知道，美商會的會員將近有七成在擔心供電的穩定、綠能的進展和電網的韌性？你看，303大跳電，商業界、產業界損失了上千億，你擔不擔心？現在供電又出現了這個問題，尤其去年你在選關鍵字時選了「韌」字，你覺得臺灣的電網、電力韌性如何？
龔主任委員明鑫：既然面臨問題，我們就要想辦法去解決這個問題，剛剛您講電網，經濟部有提出一些報告，也有一些相關性的配合計畫，我剛剛在業務報告時也特別提到，前瞻計畫第四期，我們也希望把電網的韌性相關基礎建設做一些強化。
呂委員玉玲：這是平常就要做的，早就要做了，所有老舊的、要精進的電路，都要按部就班去處理，遇到要精進的部分，你就推到前瞻計畫，說準備要做了，我希望我們政府聽多種聲音，不管是專家學者，還是朝野各黨，政府都要把這些聲音聽進去，所以針對我們臺灣2050年的淨零路線和能源配比，我們應該開一個全國性的能源政策會議，這個可以做得到嗎？開個公聽會也可以啊，能源政策必須被討論，現在整個能源政策真的是出了問題，你的532政策，說要有兩成是綠能，是做不到的，你的2025年非核家園政策也已經做不到了，所以整個能源政策是要被討論的。
龔主任委員明鑫：是，我們公布以後，大眾就會知道，至於後續對外溝通用什麼樣的形式，我們再來做一些規劃。
呂委員玉玲：我希望你們積極去做，該討論的要討論，什麼聲音都要聽，只要有安全穩定的供電，都是選項，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：我看到你今天的報告說，在人才的培育這部分，你要推動雙語政策，其中特別談到數位學習，包括補助819所偏遠地區的國中小學，完成行動載具的購置。我先請教主委，國發會是掌管臺灣數位學習這一塊，而且不管是建置也好，採購也好，你現在有沒有統整，有沒有數據，有沒有瞭解各地的情形？你說要補助819所國中小學，你有沒有去瞭解哪裡夠，哪裡不夠？
龔主任委員明鑫：我們跟教育部之間有做一個盤點，第一批如果能讓小學生可以有機會有一個載具，透過這個載具在網路上學習的話，我們先從偏鄉開始，或是都會區裡比較貧窮的地方做起。
呂委員玉玲：在貧富差距比較大的地方或偏鄉來做。
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以你是循序漸進？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：沒有辦法一次全部到位？
龔主任委員明鑫：因為經費比較高，但是我們還是會……
呂委員玉玲：你編了200億的經費在這裡，我有看到，今年特別是用117億。
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以我要提醒主委，我希望這個政策出來以後，你要去關心整個執行率的問題，尤其是在疫情爆發以後，因為疫情的關係，現在全臺灣全面性地在用遠距教學，所以你的循序漸進方式已經來不及了，在遠距教學時，載具就是最重要的，沒有網路，沒有平板，怎麼辦？在疫情當下，在家學習需要用遠距教學的方式，但是有人沒有辦法去學校上課，你知道嗎？桃園市最高，有7.38%，你看到沒有？雖然鄭文燦執政8年了，可是貧富差距沒有改善，國中小學是教育最基本的單位，都沒有做好，主委，你看到了沒有？你有什麼看法？
龔主任委員明鑫：我們偏鄉不會用都更線來分，而是的確落實到每一個鄉鎮是不是偏鄉，來做認定。
呂委員玉玲：我知道，我們重視偏鄉，偏鄉要先做，但是你看疫情當下，小孩子的教育是公平的，是平等的，孩子的教育我們要去守護，所以你不能再講偏鄉，經費編下去了，對於財政，對於能源，對於所有經費的分配，你可以去主導，你看哪裡缺，就優先補哪裡，這些數據都是監察院2月17日做出來的，主委，你有沒有看到？你看到沒有？這數據做出來給你看的，桃園是最差的，是載具、平板、網路沒有的地方，所以本席在這邊請主委重視。
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：你現在要怎麼去協助？跟教育部一起來做，包括地方政府，你也要去協助，要去督促他們趕快去做到。
龔主任委員明鑫：對，所以優先項目為什麼是屬於偏鄉，我剛才講，比較窮困的小孩子先開始，所以會先從這部分來布局。
呂委員玉玲：我知道，偏鄉的比例占了多少？光桃園來講，占了51.04%，你看差距大不大？六都來講的話，差這麼多，全國來講的話，我們是比宜蘭好一點而已，所以主委，看到了就要去做，該補的就要去補。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：你今年編了117億，可不可以桃園多補一點？拜託你去督促地方政府趕快做到，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
呂委員玉玲：一起來守護孩子的教育需要的所有設備建置。
龔主任委員明鑫：好，我再去跟教育部討論。
呂委員玉玲：不是討論，嚴格去做，一定要執行下去，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳明文

陳委員明文：（11時9分）主委好。主委，在2009年，英國的經濟學人雜誌特別提到我們臺灣是全球被評為全球最醜的經濟體，這件事情你知道吧？
龔主任委員明鑫：委員好。我知道，但是那個應該是很久以前的。
陳委員明文：沒錯。因為臺灣是全世界最依賴出口的國家，他們認為我們這樣的經濟發展是一種畸形的發展，所以把我們評為全球最醜的經濟體，現在看起來，我們是越來越醜，2009年的貿易順差占我們GDP總額8.5%，到了2021年，臺灣的貿易順差占我們GDP總額比例大概是多少？主委，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：是百分之十四點多。
陳委員明文：是14.94%。對於這個數字，我有什麼看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，我不曉得為什麼出口依存度高會被定義為最醜。
陳委員明文：對，所以我就是在跟你探討，為什麼叫做醜？醜的定義是什麼？我們來看全球最醜經濟體這張圖表，從2009年，臺灣的貿易順差8.5%，後來連續8年，我們越來越醜，現在貿易順差達到14.94%，其實坦白講，一般會認為，出口順差是一個好的現象，但是為什麼英國經濟學人會告訴我們說貿易順差高就是一個很醜的經濟體？針對這一點，我認為國發會應該要去探討，去瞭解，因為國發會是行政院的腦袋。我想他們會評定我們是最醜經濟體，最主要的原因是，臺灣是一個海島型的國家，是出口導向的國家，我們出口的成長確實不錯，但是如果我們太依賴出口成長，會影響內需產業，我想他們講的是這個部分，事實上內需產業才會創造就業人口，像我們的服務業就占臺灣所有就業人口60%，所以出口產業如果太興盛，雖然外匯存底會多，在形式上看起來是經濟成長率不錯，但是事實上我們國內的人民會感受不到整個經濟的發展，所以我們希望我們的內需產業要設法去扶植，如果我們太依賴出口產業，那我們所有資源可能都跑到出口產業去了，我今天要講的就是，臺灣內需的產值從2004年的96%，一路衰退，到2021年，降到85%，也就是說，我們的內需產業正在下滑，所以我們認為，內需經濟如果起不來，民間消費就衝不起來，這是一個很簡單的道理。我們國家的整體經濟政策，是不是應該適度調整？出口產業產值在GDP占比一直在成長當中，我們應該拉一下，在1984年，臺灣政府也曾經向鉅額出超宣戰，當年中央銀行就做出一連串的措施，包括臺幣升值、解除外匯管制、推動建設、降低進口關稅、提高公共債務的發行，意思就是我們認為出口過熱，應該要拉回來，你認為我們臺灣現在是不是面臨這樣的問題？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上，出口相當程度也可以帶動內需，如果出口的狀況好，投資就會增加，投資增加就會帶動就業，也可能帶動薪資的成長，所以對於內需的所得增加是有幫助的。的確國內消費市場的部分可能也要強化，理論上，近幾年來，國內消費、投資與出口，從明年的預估來講，這三個部分都會各成長5%，所以還算是平均。不過，anyway，國內內需的部分在前二年因為COVID-19的關係，的確是受到一些壓抑，確實是需要比較多的關注。
陳委員明文：本席認為，國發會要針對國內內需產業的發展做一個整體性的評估。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：本席個人認為最快的方式就是擴大公共支出，從2000元到2021年，在這二十一年當中，臺灣的經濟成長平均大概是3.83%、每年的進出口成長大概是1.79%、民間的消費大概是1.22%，但是我們的公共支出只有0.7%，雖然我們有4年4,000億元、8年8000億元的公共支出，但是所占的比例看起來並不高。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員明文：美國擴大財政支出的債務大概是GDP的150%，日本是250%，我們只有45%，沒有錯吧？其實本席的意思是我們的公共債務法應該要做適度的調整，有人說花得越多就好像是債留子孫，其實本席個人認為公共支出未必是債留子孫，說不定反而是為下一代增加更多的生產力。因此，本席認為我們是不是也應該在這方面做調整，不知道國發會有什麼看法？
龔主任委員明鑫：謝謝委員，我個人是非常贊成，如何透過增加公共支出充實我們的內需，而且它會是成長動能，因此，除了每一年公共建設有一千多億的預算之外，剛剛委員提到的前瞻基礎建設，我們也有增加了。
陳委員明文：沒錯。
龔主任委員明鑫：事實上，這個部分也奠定了我們這幾年在經濟上很扎實、很重要的依據，如果真的是有需要、看起來也有需要，我個人的想法是我們會表達這樣的看法……
陳委員明文：像德國這幾年也是一樣，他們也面臨既有的出超問題，但是他們的做法大概也與我們一樣，擴大政府的公共支出，包括提高公部門的薪資，我們也做了。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：包括提高勞工最低工資等等，其實我們應該要朝這方面去做，本席個人認為不該讓臺灣的經濟畸形發展，所以我們應該要做一個適度的導向，讓它能夠更正面。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：我們會不會是太倚重出口的產業，導致內需不振？本席只是提出問題，你們是幕僚單位，應該要去做這方面的研究，如果確實有這樣的問題，我們該在哪方面做調整，這是國發會責無旁貸要去處理的。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：好，謝謝。
主席：我們休息5分鐘，謝謝。休息繼續開會
主席（陳委員超明代）：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時25分）主委早。請教主委，我們在107年元月3日修正公民投票法，是不是在公民投票法修正之後，各直轄市、縣（市）的公民投票自治條例就必須要同步制定或修正？我們有沒有強制規定？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員早。倒沒有用強制的方式，但是公投法修正之後，各地方政府的公民投票自治條例相應作修正的案例還是有。
羅委員美玲：對，因為這次元月3日的修法其實是大幅度的修法。
李主任委員進勇：是。
羅委員美玲：我們發現直轄市的部分，有5個直轄市已經完成修訂，可是臺南市到現在都還沒有修正，如果他們現在要進行地方公投的話，使用的法還是沿用它的舊法嗎？是這樣子嗎？
李主任委員進勇：地方性的公民投票還是適用地方公民投票自治條例。
羅委員美玲：所以它不修的話，還是沿用舊法。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：OK。再來，還有一般的縣（市），已經修訂或制定公民投票自治條例的，現在已經有11個。未修正的有嘉義縣、金門縣及基隆市。至於沒有制定公民投票自治條例的是雲林縣跟臺東縣，這兩個縣（市）未制定公民投票自治條例，如果他們要辦理地方公投怎麼辦？因為他們本身並沒有制定自治條例。
李主任委員進勇：是的，未制定地方公投自治條例的縣（市），包括雲林縣以及臺東縣。
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：這兩個地方因為沒有地方的公投自治條例，所以如果他們要辦理地方性公投的話，恐怕進退失據，也就是沒有一些明顯的依據，這會增加實務上辦理的困難。
羅委員美玲：所以也就是說他們沒有辦法辦理地方公投，對不對？雲林縣和臺東縣這兩個縣（市），就是要辦也沒有……
李主任委員進勇：沒有地方自治條例可以作依據。
羅委員美玲：所以就沒有辦法辦理了嗎？
李主任委員進勇：沒有辦法。
羅委員美玲：所以中選會有沒有要輔導和督促這兩個縣（市）來訂定呢？不然……
李主任委員進勇：我想基於保障公民的權利，我們還是希望地方政府能夠本於權責，在不違背公投法的相關規定之下，希望各地方政府都能夠儘快地制定或者修改相關的自治條例。
羅委員美玲：所以這當然就要中選會和地方來溝通，是不是就應該要來制定公投自治條例？
李主任委員進勇：其實……
羅委員美玲：不然也都會影響到民眾行使公民權的權利，就像……
李主任委員進勇：是的，這方面我們會請地方選舉委員會跟地方政府加強溝通。
羅委員美玲：好，謝謝主委。這部分可能要注意一下，居然還有兩個縣（市）沒有制定公投自治條例，這是我們在查這項資料的時候，覺得比較意外的地方。
李主任委員進勇：是。
羅委員美玲：再來，想請教主委，現在各國已經逐步解封，很多措施、管制都陸陸續續地鬆綁，例如南韓在3月9日就舉行了總統大選。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：這次總統大選他們居家隔離中的確診者和隔離者都可以外出投票。臺灣年底就要舉辦九合一的大選，請問中選會有沒有規劃年底的時候讓確診者和隔離者也可以外出投票？
李主任委員進勇：謝謝委員。我們也注意到韓國在3月9日舉行的總統選舉如何配合選務防疫的措施。
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：韓國是在選前就緊急地修改相關的選舉法規，允許確診者、隔離者能夠有不同的方式進行投票，包括：第一個，可以進行郵寄投票；第二個，期前投票，配合特設的投開票所投票；第三個，照一般的規定在選舉投票日到投開票所去投票，但是對於確診者的投票時間是限定在……
羅委員美玲：分流？
李主任委員進勇：對，分流。時間是限定在6點到7點半，有一個半小時的時間讓這些人去投票。韓國這樣做是有它的背景，因為韓國在3月9日之前，一天的確診人數達到二十幾萬、三十幾萬人，而3月9日受到疫情防治、限制影響的人口數差不多達到一百萬人左右，影響的層面非常地廣，所以他們訂定了這樣的辦法，能夠擴大民眾參與投票，這一點我們覺得有值得借鏡的地方，但這是就韓國的情形來講；而就臺灣的情形來講，當然現在政府的整個防疫政策隨著疫情變化也有一些調整，行政院也昭示臺灣模式的防疫政策必須能夠配合經濟的發展，也要能夠配合人民正常的生活，因此有做了一些調整。在這樣的防疫政策背景之下，我們的選務防疫是不是要反映整個國家的防疫政策做相對應的調整？我們中選會有在研究。但是跟委員報告，剛剛提到韓國的例子，期前通訊投票和期前特設投票所的投票都牽涉到修法，因為我們選舉罷免的不在籍投票現在還沒有啟動，所以我們沒有這樣的法制基礎，如果要臨時去修改的話，牽涉到的層面非常地廣，在不修改現行選罷法相關規定的情況之下，比較可能的方式，大家思考一下，是不是可能延長投票時間，我們為這些……
羅委員美玲：也就是他們分流投票的方式嘛！
李主任委員進勇：對，就是為這些受防疫管制的人訂定的方式，他們還是必須要到原來戶籍地的投開票所投票。只是有一定的時間，比如說是下午4點到5點，或者是4點到5點半，或者是到6點等等，讓他們在一定的條件之下進行投票，這個一定的條件包括取得防疫主管機關的同意、往來住居所跟投開票所間交通的安排，要出門的話，是不是應該要有必要的一些篩檢證明等等。在這些配套的情況之下，有沒有可能開放讓他們來投票，這個部分中選會已經在進行相關研究，但是這牽涉到的不只是中選會選務配合的部分，包括我們必須要跟……
羅委員美玲：中央疫情指揮中心、衛福部、內政部。
李主任委員進勇：對，至少是內政部、中央疫情指揮中心等等，我們必須要去進行研討協商，這個工作我們會持續再做考量。
羅委員美玲：所以這部分我們會再做考量？
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：所以南韓其實是因為確診人數太多，我知道在3月9日當天他們單日的確診人數是34萬人，再加上前面被隔離的人，可能就像主委所講的，人數太多可能會影響到大選的結果等等。
李主任委員進勇：對，我們去年……
羅委員美玲：它反而是反其道而行，是因為人太多，所以鬆綁，而目前臺灣因為國內的確診人數是趨緩的，當然會有不同的考量。到了年底大選是不是要做鬆綁，讓這些隔離的確診者也好，或者居家隔離者也好，都可以外出，本席還是希望中選會要做好相關的配套措施。
李主任委員進勇：一方面我們當然就是儘可能地保障公民的投票權，……
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：但是對於國民的健康這一點，我們也必須要特別注意。這兩年多以來，我們的選務防疫工作都是為了保障所有投票權人來投票的時候能夠得到最好的照顧。
羅委員美玲：所以我們也期望中選會能顧及所有選民投票的權利，除施行公民的權利之外，防疫也是非常地重要。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：再來還有一點，我看像南韓這次雖然有開放讓確診者或者是居家隔離者出來，但是它整個投票的狀況非常地混亂。我們也在觀望南韓這一步到底對後續的疫情有沒有影響。因為就我們所知道的，像選票放進紙箱、塑膠盒等等，但是確診者用的這些紙箱上面其實就是封口大開，這對疫情來講是一個很大的破口，所以這個部分如果我們要做的話，也要參考南韓這些混亂的狀況，我們要以此為戒。
李主任委員進勇：我們也注意到他們所發生的一些困難。
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：所以如果政策決定要開放的話，相關的配套措施，我們的準備時間，這都必須要事先有所因應。
羅委員美玲：好，謝謝主委。以上。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時36分）主委早。主委，在公投電子連署這一塊，剛剛主委說，行政院資通安全處已經在去年9月函請選委會配合110年8月23日資通安全管理法子法修訂，檢視相關資安防護規劃，落實辦理各項資安防護的部分，我知道貴會已經在去年11月有辦理系統維護的招標工作，並擴大資通安全威脅的偵測管理以及維護的系統，請問主委這項工作現在落實的情形如何？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是的，資通安全管理法子法是在去年的8月修訂的，當然這個子法修訂之後對於相關資通安全的要求是有增加、有提升的，所以行政院資安處在9月時要求中選會配合相關子法的修訂，對這個系統再作加強、再作檢視，以提升我們的資安防護機制，所以我們根據這樣的指示進行了相關的採購，做了因應提升的準備，這些工作我們預訂在今年6月以前完成，當然還必須要經過行政院資安處跟我們作確認，在確認已經完成這些相關的提升工作之後，我們是希望能夠在今年6月份將系統的上線相關的工作提到委員會做最後的審議，決定到底什麼時候可以上線。
湯委員蕙禎：好，我想主委應該很有把握。但是資安被駭客侵入的問題，在國外也有，像美國上次大選的時候，就是被駭客侵入，選民的個資被到處流傳；以色列也是一樣，在選舉時也有645萬筆個資外洩，像這樣的情形，到底是什麼問題，才會這麼容易被駭客侵入？
李主任委員進勇：這是非常專業的問題，不過就我們所知道的，國內包括政府機關、企業及團體受到駭客攻擊的事件還是時有耳聞。我們的連署系統有很多都是個人資料，這些資料我們也很擔心會發生外洩的情況，損害到個人的隱私和權益，所以我們是採取非常嚴格的標準。當然除了我們的廠商之外，最主要是國家資通安全的專責機關也給我們很多的意見和指導，我們會儘量全力配合，希望在資安的部分能夠提升。
湯委員蕙禎：2018年時我們的計票系統也曾經被駭客侵入，那時聽說是在維護我們網路的中華電信應變下並沒有影響到計票系統。我們未來的連署，當然選舉暫時是不會用，但在罷免的連署以及公投的連署上，可能會先實施。未來中選會的電子連署系統，可能會成為中國網軍攻擊的目標，當然我們隨時都感覺網軍一直在侵入或者攻擊我們所有的網路系統，中選會有沒有把握未來這個電子系統的資訊安全，在今年可以慢慢地推動，在未來可以實施，因為我們現在有一個公投的案子，現在正在審議，對不對？
李主任委員進勇：在審議當中。
湯委員蕙禎：他們可能會在下一個階段要做連署，如果今年過的話，會不會繼續做連署？
李主任委員進勇：我們不會因為個案影響到整個系統何時上線的時程規劃，這個系統到底什麼時候可以上線？完全是站在資安防護的考量上，因為建置完成到現在已經3年多了，各界對我們的期待也非常地高，所以我們希望在資安無虞的情況之下，能夠讓系統儘速上線，所以去年9月資安處對我們提出配合相關的要求之後，我們趕快達到，希望在4月的時候能夠再跟資安處做最後的確認，在6月的時候能夠提到委員會來做決定。
湯委員蕙禎：當然資安處會一直協助。
李主任委員進勇：是。
湯委員蕙禎：假如到了要連署的時候，還是沒有好，那是不是還是要人工連署？
李主任委員進勇：即使這個系統上線了，還是雙線並行。
湯委員蕙禎：可以並行，是嗎？
李主任委員進勇：就是電子連署，因為這個系統一定要用自然人憑證，但有些人沒有自然人憑證，所以我們的紙本連署還是會並行。
湯委員蕙禎：好。臺灣在1977年的時候曾經發生中壢事件，那時我個人剛好是大學畢業，在助選，也現場看到中壢事件，在中壢分局前面，當然那個時候有一些管理員做票被移送的情形，不過在那時大家知道公務員在當管理員時不能做票以後，慢慢地大家對於選舉制度產生了一些公信力，而且逐步建立起公信力，這很不容易，也奠定起臺灣民主、法治的基礎。當然我們看到的就是一切要真實跟公平，所以我們雖然很多是人工作業，速度不快，但我們穩紮穩打，要的是讓民眾相信我們的選舉制度是公平的，一切都是真實的。如果未來我們還是因為資安無法通過，可能還是回復到人工連署的時候，我認為連署的機制還是要考慮一下，看看能不能採用美國的制度用切結的方式，讓協助連署的人切結，讓他們負起責任，不要讓我們每次都看到有連署人在連署前就已經死亡，甚至人數還高達一萬多人，這個資料太假了！現在人民還可以忍受，一旦不能忍受時，本席擔心是否會發生像中壢事件那樣的事情。我們不希望有那樣的事件發生，所以希望未來如果資安真的還不行的時候，我們還是要考慮在人工連署時要有另外的補救措施，這樣可以嗎？
李主任委員進勇：這部分需要社會各界多多地討論，外國的例子當然也值得我們作為借鏡，怎樣能夠讓所有參與公民投票者，不管是提案人或是連署的民眾，大家能夠遵守公投法所規定的相關的遊戲規則，大家用真正的誠心誠意來完成這個民主的過程。
湯委員蕙禎：還有每次選舉後，很多候選人都因為不知法律而違反了選罷法的規定，比如投票前10天公布民調或是在公領域張貼布條等等很容易犯的錯，是不是能在候選人登記參選時就提供他們相關的法律規定，請他們注意？
李主任委員進勇：好，這個我們會加強宣導。
湯委員蕙禎：好。最後，關於中國的認知作戰，今年年底大選，媒體、學者都指出，考量到國際情勢的發展，中國一定是加強網路認知作戰的力道來影響臺灣的大選，針對這樣的情況，希望中選會能夠研擬因應之道，以維持選舉的公平性。
李主任委員進勇：對於影響選務的錯假訊息的防制，我們已經建立一套機制，從2020年的總統大選開始，這套機制的運作也相當地順利。
湯委員蕙禎：有沒有辦法適度地予以揭露，比如說查到什麼樣的問題可以在哪裡揭露？
李主任委員進勇：若是影響選務的錯假訊息，我們第一件事都會公開澄清，在中選會的網站跟行政院的網站分別都會有相關澄清的新聞揭露。
湯委員蕙禎：好，也要特別請各縣市政府加強宣導。謝謝。
李主任委員進勇：是的。謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時27分）請問主委，處理電子連署等等的電子系統，不知現在的進度如何？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：關於公民投票的電子連署系統，其實在107年年底就已經建置完成，這三年多以來真的也很曲折，主要是因為顧慮到資安的部分，所以在108年的時候，我們經過資安處、第三方的檢測，結果都有通過。在109年的時候，行政院資安處到中選會進行實地查核，他們提出25項應改進事項，針對這25項應改進事項，我們在去年6月份已經完成改進。但是去年8月份因為資通安全管理法子法的修正，所以行政院資安處又行文給我們，要求我們配合子法修正、加強防護措施，針對這項建議，我們從去年底開始進行相關招標及準備工作，預期這些工作在今年4月份應該可以完成，完成之後，我們還必須與行政院資安處做最後的確認，並進行必要的測試演練，最終我們希望能夠在今年6月把實施期程提到委員會做最後的審定。
張委員宏陸：我會特別問這件事情主要是因為很多人都很關心這個問題，我們當然也希望這方面能儘快做好，但是資安相對也非常重要。舉例來講，美國在2016年大選的時候，曾發生俄羅斯駭客企圖駭進美國50州選務系統的重大資安事件，像這麼大的事件，我相信中選會應該也知道。另外，在2019年的時候，美國邀請當時的資安專家測試美國目前在使用的上百款投票機械，結果發現每一款幾乎都有被攻陷的可能。可見即使資安做得再好，如果有心人想要攻擊的話，其實也是滿危險的，因此我們必須好好防範這些問題，請問目前中選會有沒有研究和執行資安的專任人員？
李主任委員進勇：我們有。
張委員宏陸：有幾個？
李主任委員進勇：專責的有1個，另外我們還有廠商駐點人員，一共有2個。
張委員宏陸：也就是專任只有1個，其他都是委外對不對？
李主任委員進勇：對。
張委員宏陸：本席在此提出一個良心建議，以1位專任人員及兩個廠商駐點人員，如果要上線的話，真的太單薄了，請問那一位專任人員的資歷是什麼？有沒有很強？
李主任委員進勇：都是有證照的，我請王高級分析師來說明。
主席：請中選會綜規處王高級分析師說明。
王高級分析師明德：跟委員報告，目前我們專任人員是依據資安處的要求，相關的資安證照他都有達到要求。另外，就他的資歷而言，他從前一個機關到我們這邊來都是負責資安方面的業務。
張委員宏陸：就只有這樣子？有沒有把握他可以掌控所有、控制一切？他能夠防範我剛才所說的那些問題嗎？有沒有把握？
王高級分析師明德：剛剛委員也有提到其實資全沒有百分之百的安全防護，另外在電子連署方面，我們的委外廠商是中華電信，中華電信也特別要求相關的資安防護。再者，我們與資安處也有一些相關的複測並與資安處共同來進行防禦工作。
張委員宏陸：以這樣的回答，我也不想在此太過追究，不過我建議主委該多花錢的地方就多花一點，以這樣的能力要來負擔全國的電子連署等等的業務可以嗎？以後搞不好還會繼續有電子投票什麼的，會有越來越多這樣的項目，以這樣子的能力、水準和規模，我認為不足以應付資安防護的要求。而且不要忘了有一個鄰居可能會趁我們選舉的時候進行資安上的突破與騷擾，讓我們的選舉辦得不公正，造成臺灣社會的不信任，這是可以預見的，所以我認為主委應該增加預算多聘請一些人，我相信你因為這個原因把預算送來立法院，沒有一個立委會反對。
李主任委員進勇：謝謝委員的提醒，也謝謝委員的關心及支持。當然，我們也知道所謂的資安沒有百分之百的，總是在相關防範措施的部分，我們必須要達到最高的標準。關於我們這個系統到底能不能夠上線，我們也會尊重專業單位的意見，不會發生有人提醒我們有什麼地方該加強，在沒有加強的情況之下就貿然地上線的情況。不過更大規模的，像每次大選的全國計票工作，也是一個很龐大的工程，對於資安要求的層次是更高的，但是在配合廠商的合作之下，我們歷次進行的狀況都進行得還算順遂，相關資安防護的建立都還可以應付，過去的經驗也給我們一些鼓勵。電子連署的部分已經耽擱很久了，而且這還是公投法規定中選會的法定義務，我們希望不要因為我們的疏忽或怠惰，而延緩了這個機制應該要早日上線的責任。
張委員宏陸：主委，這有兩個層次，電子連署是一個層次，如果照現行的法令，未來要做的，不管是公職人員選舉罷免或公民投票，以後有可能都要往電子系統的方向去走，對不對？所以應該防範於未然。
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：這個東西不是我們所想的這麼簡單而已，也不是投開票系統的問題。投開票系統運作那麼久，行之有年了，而且講句難聽一點的，我如果是駭客去攻擊這個投開票系統，沒有什麼特別的意義，因為所有的書面都還在那裡，不可能會改變選舉的結果，但如果未來採用電子投票的話，對選舉結果的影響相當大，應該防範於未然。我還是一樣舉美國為例，美國就是擔心惡意攻擊的技術，所以他們的資安策略及執行也變化得很快，他們在去年9月公布了聯邦零信任戰略草案，而且在今年1月底就正式發布生效。它所要的就是我今天跟你講的這些，要防範於未然，要來做這些。我還是那句話，以現有的1個專任，我認為不足以應付未來，而且如果未來的趨勢、潮流是要走這樣的方向，我覺得應該趁現在就慢慢地建立起中選會比較強的資安管控系統。我還是強調，你們如果為了這些而增加預算、送來立法院，我相信支持的立委會比較多，所以我建議主委好好思考一下。
李主任委員進勇：謝謝委員的提醒及支持，我們會跟行政院資安處做最後的確認。謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時38分）主委好。針對中選會的業務、電子連署，大家都很關心。電子連署在2018年12月已建置完成，2020年4月10日正式公布。我們知道數位的資安非常重要，資安等於國安一樣。現在電子連署整個都架構完成，未來資安問題一定要去突破，對於什麼時候能實施、讓電子連署開始上路，大家應該都很關心，是不是請主委說明什麼時候可以上路？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。謝謝委員的關心，簡單地講，時序是這樣子：107年底這個系統就建置完成；108年的時候，經過第三方、資安處的檢測，也都符合相關的規定；109年的時候，行政院資安處到中選會進行實地的查核，提出了25項有待改進的事項，我們也在去年6月底以前都已經改善完畢了；但是在去年8月份資通安全管理法的子法修正，對於我們系統安全維護、防護的要求有一些增加或提升，所以行政院資安處在9月時又要求我們中選會必須符合相關子法修正的要求，我們也根據這樣的指導進行相關的採購及工作。這些工作大概在今年4月份應該可以整個完成，但是否符合相關的規定，我們還要跟行政院資安處做最後的確認，如果確認沒有問題的話，我們會提到今年6月份的委員會議進行審定，決定何時可以上線。
吳委員琪銘：好，就是要等到今年6月。
李主任委員進勇：經過行政院資安處確認沒問題了，今年6月會提到委員會討論。
吳委員琪銘：做最後確認？
李主任委員進勇：對。
吳委員琪銘：說實在的，現在因為有疫情的關係，所以大家對於網路、資訊都是透過數位傳輸，不管是消費也好、未來的電子連署也好，應該都屬於比較成熟的階段，所以我們還是要跟著潮流。
李主任委員進勇：是，我們會努力。
吳委員琪銘：好，對於這一點，本席還是肯定。李主委上任迄今也遇過很多選舉，包含去年的四大公投、罷免案的補選，兩個選舉階段還算是非常平順，我要再次肯定中選會。
李主任委員進勇：謝謝委員的支持。
吳委員琪銘：當初我們還擔心會重演過去九合一選舉的亂象，其實我相信委員會每個委員都有要求，所以對於中選會舉辦的這幾次選舉，我們還是很肯定。最重要的是，今年11月26日又是一次九合一選舉，我們還是要有很好的配套。鑑於現在的疫情嚴峻，包含南韓的疫情那麼嚴重，總統剛選出來，他們還有因應疫情的分流投票，我們是不是也要防範未來疫情萬一嚴峻時應如何因應？因為誰也沒辦法預料，未來我們是不是要有配套出來？
李主任委員進勇：我們有蒐集了韓國相關的資料，韓國因為疫情相當嚴重，在3月9日總統投票前幾天，每天確診的人數都達到二、三十萬人，所以在這麼嚴重的疫情、受影響的人這麼多的情況之下，他們修改了選罷法，也就是擴大讓確診、隔離的病患能夠有機會參與投票。他們所採取的方式大概是三種：第一個，允許用通訊投票；第二個，可以期前投票，並且在特設的投開票所投票，譬如在集中隔離的地方設一個投票所，也就是期前投票，而且配合特設的投票所；第三個就是一般的投票所，比如像我們是下午4時截止投票，就是4時前是一般的選民來投票，4時後的1個小時或1.5個小時，他們大概是從6時到7時30分，提供給確診者及隔離者投票。大概是採取這三種方式。這三種方式在我們臺灣，尤其是年底11月26日的地方性選舉，到底有沒有採行的可能性？我們第一個要考慮的就是，臺灣的疫情、防疫政策到底調整到什麼樣的程度，照目前這樣看起來，行政院蘇院長在院會時也特別提到，防疫政策要配合經濟的發展，要符合人民一般的社會生活，所以慢慢有在調整。在這樣的情況下，我們的選務防疫要不要跟著做檢討，這個是必須要預作因應的，所以我們就蒐集相關的資料，也進行相關的研議，如果要採取像韓國的通訊投票及期前特設投票所投票，這些都牽涉到修法，選罷法現在還沒有不在籍投票，這在目前是不可行的。至於一般的投開票所延長投票時間，就是分流讓確診者跟受隔離者可以來投標，這在目前法律規定下也許是可行的方式，但它只是可行的方式，因為牽涉到受影響的層面非常廣，包括我們必須要跟CECC指揮中心、內政部及相關部會進行討論。這樣子的一個思考，除了保障這些確診者、受隔離者的投票權利之外，我們還必須要兼顧到大部分投票人的健康與安全。在選務部分，工作人員的招募、場地的租借是不是會因為這樣子而受到影響，這必須要做全面的評估，我們已經在評估之中。
吳委員琪銘：好的，謝謝李主委，我相信中選會這幾次所辦的選舉都辦得非常有經驗。我們是針對防範未然，因為臺灣的疫情我們也沒辦法去預估，我們希望11月26日選舉很平順。你說有這三個方案的話，會變成選務人員的壓力非常大……
李主任委員進勇：沒有錯。
吳委員琪銘：因為畢竟他是一個確診者，也不要造成恐慌，所以配套還是要做好，好不好？
李主任委員進勇：我們在評估中。
吳委員琪銘：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王美惠

王委員美惠：（11時22分）主委，今天早上有很多同事在談不在籍投票和電子連署的問題，本席想要跟你探討，臺派社團有去監察院檢舉你，在這個過程中，主委的感受是什麼？請你回答一下。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我可以體會社會對電子連署這個議題的關心，其實中選會這3年多來並沒有把這個案丟在那邊沒有推動，完全是因為考慮到資安的問題，所以我們也不斷地在尋求專家的協助，我們也不斷地提出各項因應提升的辦法，只是時間上沒有辦法符合大家的期待，這點我們也很抱歉，不過我們是有在推動的，我們絕對無意迴避，因為這是法定的責任，對中選會來說，這是公投法規定給我們的法定責任，我們一定要去完成，時間上我們會再加快。我剛才一再報告，針對資通安全管理法的子法相關要求，4月份我們會再和行政院資安處做最後確認，我們希望今年6月份可以將這個案提到我們的委員會做最後決定。
王委員美惠：主委，聽你這麼說，你們的確有在做事，可是民團卻要彈劾你，你會不會覺得很委屈、很冤枉？
李主任委員進勇：還沒有彈劾啦！只是去檢舉而已。
王委員美惠：去檢舉就是想要彈劾你。
李主任委員進勇：我尊重他們的訴求。
王委員美惠：可是就像你剛才說的，你們有在做，並不是沒有做事。
李主任委員進勇：將來監察院會給我機會說明。
王委員美惠：好。主委，106年、107年你們都有動用第二預備金，最近因為資安有問題，你們又增加300萬元預算。剛才你信誓旦旦說今年6月會做決定，所以本席要請教你，萬一4月送出來的同樣有資安的問題，你們要如何處理？
李主任委員進勇：行政院資安處有對我們提出指導，我們也有隨時和他們保持聯繫，對於符合資安管理法子法的規定，我們具有相當大的信心，但最後還是需要再確定。
王委員美惠：主委，今天我們的質詢是對事，不要讓大家認為哪一黨不要做、哪一黨想要做，為了這些事情，你們已經花了很多經費，最近又增加300萬元，這就是有信心要把事情做好。但是我要問主委，萬一6月真的沒有辦法完成呢？剛才很多委員問你，你都說6月會儘量完成。
李主任委員進勇：6月要提委員會討論。
王委員美惠：對，如果沒辦法呢？如果又是因為資安的問題呢？雖然你們現在有考慮到各項問題，但是還有更厲害的人。
李主任委員進勇：資安當然無法百分之百保證，就像海底深坑一樣。
王委員美惠：對啊！問題就在這裡，既然沒有百分之百，你們要思考怎麼把事情做好。主委，這一點你要趕快處理。
李主任委員進勇：好的。
王委員美惠：你們的電子連署系統是用什麼工具進行連署？
李主任委員進勇：我請業務單位王高級分析師說明。
主席：請中選會綜規處王高級分析師說明。
王高級分析師明德：我們目前是用自然人憑證做為連署的工具。
王委員美惠：請問你，到目前為止，全臺灣有多少人有自然人憑證？
王高級分析師明德：根據內政部的公告，目前有500萬張的發行量，實際上真的有效的是300萬張。
王委員美惠：有資格連署的是多少人？
王高級分析師明德：如果以目前所謂的18歲為連署門檻的話，應該是大概1,900萬人有資格參與連署活動。
王委員美惠：就你剛才所說，實際有的人與可以參與連署的人數相差多少？
王高級分析師明德：大概有1,400萬人的落差，因為這些人沒有自然人憑證，但是我們有紙本……
王委員美惠：對。剛才你們一直說什麼時候會通過，什麼時候會處理，如果你們沒有去輔導、宣傳，請大家申請自然人憑證，就算你們把系統建置好了也沒有用，因為還有1,000多萬人沒有自然人憑證。不過這些沒有自然人憑證的，不一定每個人都會使用這個電子系統，是不是這樣？
王高級分析師明德：所以我們目前是紙本和電子系統兩者並行，就是考慮到讓投票權人都能參與這樣的連署活動。
王委員美惠：對啦！本席是要告訴你們，因為這個系統要使用自然人憑證，所以你們也要去宣導，這個電子系統建置好之後，不是用身分證，也不是用健保卡，而是用自然人憑證才可以。
李主任委員進勇：我剛才有報告過，4月份我們會和行政院資安處做最後確認，確認之後，我們當然也會做一些宣導。畢竟這是一個新做法，必須要讓更多人知道，所以我們會進行宣導，宣導的重點就是要使用這個系統就一定要有自然人憑證，這一點我們會做。
王委員美惠：主委，針對這件事情，本席要再和你探討，不管是用自然人憑證或是紙本，你們怎麼知道是否重複連署？怎麼查察？
李主任委員進勇：我們有查對的辦法，和內政部的戶役政系統有關，這些到時候都會剔除，不可能讓他重複連署。
王委員美惠：主委，我們要超前部署，因為有的人除了用紙本連署，可能也會用電子系統連署，這樣重複性很高。
李主任委員進勇：紙本要查對，電子連署也要查對，我們會勾稽。
王委員美惠：你們怎麼進行查對、勾稽？人工比對或電腦比對？或者用什麼方法？
王高級分析師明德：紙本連署之後，我們還是會做查對，整個……
王委員美惠：本席知道啦！本席是問，如果兩種方式都連署呢？如果有心搞鬼，有的人即使過世了，他的名字也會在連署名單中，所以我們要做好稽核，以前發生過的種種問題，未來這個系統建置之後就不要再發生。
李主任委員進勇：重複連署在沒有電子連署之前，紙本查對就是一項很重要的工作，我們會透過內政部的戶役政系統進行查對，這個過程沒有問題，互相勾稽之後更不會有問題。
王委員美惠：主委，這些問題都要了解、要處理好。
李主任委員進勇：需要再訓練。
王委員美惠：對啦！本席覺得花這些錢建置系統，就是想要更先進、做得更好，如果不夠先進或者沒有辦法變得更好，說實在的，這麼做只是在浪費時間、金錢。本席希望你們要真的去做，不要只是口頭說說而已，每次都用資安問題當藉口。資安不是問題，就是你們想不想趕快完成而已，因為臺灣什麼都很好，本席不認為資安會造成困擾。主委，你覺得呢？
李主任委員進勇：這兩、三年來，我們唯一有顧慮的，就是一定要做到資安無虞，要保障個人的隱私、資料不外洩，不要被侵害。
王委員美惠：當然，中選會一定要做到這些事，個資問題很重要，本席希望你們一定要趕快完成。
李主任委員進勇：我們會努力。
王委員美惠：以後不要又用資安問題當藉口，這樣不好，以上。
李主任委員進勇：好的，了解，謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時23分）我今天看到交通部針對油價趨勢的報告。上禮拜開始，交通部王部長3月9日也特別表達公路客運不漲價，由交通部補貼。早上報章媒體也報導確實作法，因為業者已經提交意見，指出柴油價格超過調價標準，所以希望能調漲3.25%。請問王部長，現在確定方案就是不會漲價，由交通部補貼，是不是？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是。主要是依據公路汽車客運路線會議臨時調整機制，根據這項臨時調整機制，公路客運用柴油價格只要超過26.297元就可以調漲，而目前是27.096元，所以業者已經送件進來，要求調漲。但我們覺得公路客運影響民生很大，因為有很多人搭，所以我們願意由供應計畫補貼這個調漲幅度，等於票價不會變。
魯委員明哲：除了公路客運之外，說真的，我們在地方上也常搭到計程車。很多駕駛朋友叫苦連天，因為從去年開始到現在，除了疫情與油價雙重打擊，造成本來就不高的利潤不斷壓縮。當然辦法上沒有特別寫，但交通部報告只寫了「由於計程車業者是地方政府的」，後面就是句點，代表結束了。我想，既然面對客運業者要求，交通部給予補助，相對地客運票價不調漲，補助款主要是給業者，那麼也要考慮計程車駕駛的補助，就像之前疫情期間，公路總局就補助了。現在大概有10萬位駕駛，也可說領有職業登記證的將近10萬人，那就代表10萬個家庭，所以我覺得這部分一定要考慮補助。交通部是否能訂定統一標準？你在剛才回答的過程中也提到計程車，那你的想法是什麼？
王部長國材：針對計程車，現在主要是牌照稅與汽燃費減免，關於這部分，我也會去了解一下，因為我剛才也聽經濟部談到現在油價又平穩回來了。如同過去對計程車的油價補貼會在某一時間點做出政策性的決定，這部分也會納入我們的考慮之中。但是油價波動的影響我們還在觀察，看起來好像有平穩的趨勢。
魯委員明哲：我希望部長，也包括公路總局陳局長，回去之後趕快研究，過去不是有很多範例嗎？你們就拿出來把時間改一改就好了嘛！105年3月18日，你們也針對當時油價高漲的情況訂定了市區公路汽車以及計程車客運業油價補貼作業要點，所以已經有了前例，只不過油價補助確實是每一陣子不同。當時適用時間是當年的1月1日至12月31日，那麼當時的補貼標準是什麼？就是以前一個月1日至25日九五無鉛汽油的平均價格為標準，如果超過30.5元，就啟動補助。第二，當時最多補助每公升折讓差價5元，每個月不超過400公升，其實換算成給每位駕駛的金額並不很高。但是面對這樣的狀況，交通部卻只寫個「這是地方政府……」，天啊！每個地方政府的財源情況不一，城鄉差距也很大，所以當時你們訂定這個全國統一標準，地方政府配合，我覺得這點滿重要的。今天經濟部在，中油人員也有來，當時的作法就是運用中油晶片卡，計程車司機加油時自然會有折讓，最後總共折讓多少錢就由公路總局補貼。對於這種作法，你們可不可以回去之後馬上研究、考量，比照類似方法來做？
王部長國材：我們會看油價波動情形、納入考慮，的確是要看油價波動的狀況。
魯委員明哲：那我要特別提一下，剛才經濟部也講了很多。就這樣的補助標準，以九五無鉛汽油，也就是這條比較粗的紅線來看，目前為止的價格大概是33.1元。如果計算2月前25天，九五無鉛汽油的平均價格已經到達31.4元，早已達到你們105年訂定辦法中設定的條件，而且現在通膨這麼嚴重，我覺得你們都應該把30.5元這個標準降低了，看看是要改為29.5元還是30元。對於這部分，我希望你們做出全國統一的規範，能提出具體補助。你們回去之後能不能馬上考量？
王部長國材：好，我們納入考量。
魯委員明哲：接下來，我要請教林董事長和交通部民航局林局長。部長，早上很多人都問了一個問題，因為大家很擔心。桃機是國門，其實也就等於一座迷你小城市，水與電這種生命管線非常、非常重要。我先講結論，這次事件給我們一個很重要的經驗，就是如何以更有效的保護管制措施避免意外或這種人為破壞，做好風險管理。剛才交通部民航局林局長不斷重申你們要好好研究、好好改善，但我最主要想請問，我們都覺得這兩人是消防公司同仁─說同仁好了，不管是臨時人員或什麼身分，都不重要，但我不了解他們進入的地點，他們在工地有工作要做，也可以進入工地，那該處是管制區還是非管制區？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：是中央車道，屬於非管制區。
魯委員明哲：非管制區嘛！我建議你們以後針對場域區分出管制區與非管制區。非管制區也有很多治安死角、人煙罕至之處，幾乎沒有人在，那你們對於進入的人就要稍微注意一下，因為正常旅客根本不會走到那裡。雖然沒有管制，就好比很多逃生通道沒人管制，可是還是要做好風險管理。對於這兩位消防公司的同仁晚上七點在那裡做什麼，桃機居然在事前沒有任何預防措施。桃機公司到底該怎麼做？保全人員與系統到底該怎麼規劃？雖然不在施工期間，但該公司的工地主任對於公司員工的管制、人在哪裡，也要負責啊！還有，監視系統到底怎麼了？你說明一下好不好？這方面是否真的需要全面檢討？
林局長國顯：報告委員，誠如您所說，機場範圍非常大，分為管制區與非管制區。在管制區，因為有權責與工作範圍，航警局都會做安全查核。這兩人因為是臨時工，不能進入管制區，他們也沒有申請安全查核，基本上就是協助包商做一些運補工作等相關協助。第二，您講的也沒錯，即使是非管制區，裡面也會有電纜線或別的機敏設施，所以我們在處理強化措施時，考慮到兩人是爬緊急逃生梯上去，就要設計為只能由內往外開，不能由外往內開。第二是電纜線如何做比較好的包覆與保存。第三是人員的管理，如您所說，我們都要針對人員管理課予包商更高的責任以及要求，這幾點大概都是必須強化的。但監視器有，所以有錄到。
魯委員明哲：當天受影響時間是從晚上7點左右到隔天凌晨復電。雖然你們不斷說明發電系統馬上啟動，但是影響其實也滿大的。我們可以理解嘛！不可能桃機所有發電系統都恢復，主要是供應核心發電，讓旅客通關順利、飛機也能起降，例如跑道燈一定要開，那是核心發電。至於餐飲區等根本是四、五個小時沒辦法做生意啊！所以不光涉及立即的危機，也有一些損失，我真的希望你們好好追究，除了行為人的刑責法院現在已在審理，還有公司連帶責任。有一家報章媒體報導，如果是真的，我覺得非常嚴重喔！報導中指稱，這兩位員工有多次竊盜前科，當然這是後續查到的，查出來的結果是這樣。其中一位還是保外就醫，簡單來講，保外就醫者就是受刑人耶！此外，他非常可能根本沒有勞保，卻被要求爬上爬下。除了先講這個人的工作危不危險，第二，他等於是黑工！就像臺鐵事故中，李義祥雇用了逃逸移工阿好一樣，他後續沒辦法負責任耶！我告訴你，現在的問題不光是人員管制，重要區塊的問題除了人員如何管制，對於人品，你們也要做個初步調查嘛！你覺得我這樣講對不對？
林局長國顯：你講的是關鍵，基本上，人找得不對就會有問題，所以包商責任很大。如果包商明知員工是保外就醫者、甚至是受刑人，或者有竊盜前科還聘用，那包商責任就非常大，所以我們等檢調單位查清楚以後再追究包商的責任。
魯委員明哲：包商責任一定要追喔！我覺得好離譜喔！因為包商自己找了兩位根本不該用的員工。
林局長國顯：了解。
主席：請陳委員雪生發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時25分）本席剛才聽了幾位委員對於國發會的質詢，覺得每位委員都講得很有道理，就像高虹安委員所講的，你們的地方創生東湊西湊，又與經濟部技術處、又與農委會林務局都有重疊之處，所以她認為你們不應該只有計畫而已，而是應該規劃整個經濟發展的戰略方針，要不然只拘泥於這些細節，最後都搞不清楚地方創生是哪個部會的功勞，有的說是農委會的計畫，像是紅藜、咖啡及原鄉的這些發展，但那些也是林務局的計畫，對不對？因此，本席認為國發會應該要著重在做一些比較大的事情。現在本席要請教你，俄烏戰爭持續到現在，目前是有在進行談判，你預估如果年底前原油價格飆漲到30%，將會影響我們0.37%的經濟成長率，如果國際油價漲10%的話，臺灣經濟成長率會下降0.1%，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：那是主計總處講的。
孔委員文吉：在經濟成長率這個部分，因為我們百分之百都是依賴國際能源進口……
龔主任委員明鑫：百分之九十幾。
孔委員文吉：我們要如何因應？國發會要如何因應？萬一經濟成長率下降，這是你們的事情，該如何因應俄烏戰爭帶來的影響？現在有什麼措施應付這些能源的價格飆漲？
龔主任委員明鑫：它的影響有二個部分，一個是實質的經濟影響衝擊，相對來講，看起來這個影響衝擊是比較小，因為我們與它的直接貿易很少。另外就是委員所講的，因為它影響到國際的原油價格，回頭間接地影響到台灣的經濟，這是有可能的，所以我們估計可能會影響到0.37個百分點就是這個原理及理由。不過我們還是要向各位委員報告，原先主計總處預估的經濟成長率是4.42%，事實上，油價到年底漲到120元是比較極端的假設、比較嚴重的假設。
孔委員文吉：也有人說原油一桶會漲到150元，甚至是200元喔！
龔主任委員明鑫：如果是這樣的話，它也沒有辦法持續，因為很多的替代能源會出現，過去油價也曾經飆到150元，但是那時候美國的頁岩油氣就很快挖出來了。
孔委員文吉：主委，你預估今年的經濟成長率是多少？
龔主任委員明鑫：即便有俄烏戰爭的情況下，我們也希望能夠超過4%。
孔委員文吉：超過4%？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：會降0.2%？
龔主任委員明鑫：現在是4.42%，下降的幅度不要超過0.4%以上。
孔委員文吉：第二個，蔡英文總統宣示2050年達成淨零排放的目標，你現在不是擔任哪一個委員會的……
龔主任委員明鑫：永續會的執行長。
孔委員文吉：永續會的執行長？
龔主任委員明鑫：對，主任委員是院長。
孔委員文吉：這是去年什麼時候成立的？
龔主任委員明鑫：永續會很久前就成立了，只是去年進行改組，原本它的幕僚單位是環保署，現在因為有很多跨部會的事情要協調，包括淨零這個部分，所以就改由國發會擔任。
孔委員文吉：你是從去年8月擔任執行長嗎？
龔主任委員明鑫：對，差不多。
孔委員文吉：到目前為止開了幾次會？
龔主任委員明鑫：大會只開過1次，但是細部的會議開過幾次。
孔委員文吉：因為蘇院長說淨零排放要入法，也就是氣候變遷法。
龔主任委員明鑫：因應氣候變遷法。
孔委員文吉：就是因應氣候變遷法？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：你們在這方面有什麼進度嗎？
龔主任委員明鑫：因應氣候變遷法報上來的主管機關是環保署，而且法案已經報到行政院來了，現在正在審議當中。
孔委員文吉：現在正在審議當中？
龔主任委員明鑫：對，審議時跨部會有表達意見。
孔委員文吉：那是由環保署負責嗎？
龔主任委員明鑫：對，環保署報上來的。
孔委員文吉：什麼時候會送到立法院來？
龔主任委員明鑫：我們審議完之後，通過行政院會就會送到立法院。
孔委員文吉：之前本席質詢過，我們在原鄉種植原生樹種可以吸碳，COP26也有做過決議，森林排碳這個部分要種植森林，所以我們希望森林排碳也能夠入法，你對這方面有沒有什麼看法？
龔主任委員明鑫：森林碳匯的部分本來就是計算在我們的規劃中。
孔委員文吉：本席希望能夠在林務局所管的這些土地以及原住民的保留地推廣植樹造林，多多種植這些原生樹種，可以吸碳，同時也納入碳交易的機制，這是本席之前一直主張的，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：氣候變遷因應法也是經過COP26的決議，應該要廣植森林，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：蘭嶼的部分是過去本席一直在講的、也建議經濟委員會，可能在4月份的時候去蘭嶼一趟，國發會在那邊的一些建設也是我們要去考察的重點，另外是自來水公司在椰油村的自來水延管工程，還有一些蘭嶼周邊的環狀公路以及開元港的進度，這些可能都會是我們經濟委員會4月份去蘭嶼考察的重點，拜託召委安排了。因此，關於國發會在蘭嶼離島建設的基金，你先說明一下，有什麼重大的建設？進度如何？與國發會有關在蘭嶼的部分？
龔主任委員明鑫：所有的公共建設以及委員剛剛提到的部分，我們都有管考機制，因為我們也負責管考，所以我們會針對它的進度進行管考，包括委員剛才提到的部分。
孔委員文吉：上次本席質詢過開元港以及機場的進度。
龔主任委員明鑫：就開元港的部分而言，我們已經請交通部及臺東縣政府趕快把計畫提上來、我們已經開會請他們盡快提上來，列入中長程計畫之後就可以開始審議動工。
孔委員文吉：上次本席向你們要過蘭嶼離島建設基金的資料，有沒有提供給本席的辦公室？
龔主任委員明鑫：有，已經提供給委員辦公室了。
孔委員文吉：重新再整理一下，有沒有最新的資料？
龔主任委員明鑫：可以、可以，我們會把整個蘭嶼包括公建、花東基金及離島基金的任何計畫在目前的執行狀況列一張清冊給委員。
孔委員文吉：更新一下，提供一份給本席，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
孔委員文吉：謝謝。
主席：請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時32分）部長午安。我今天要就幾個議題與你討論一下，第一就是公視資安危機。昨天有新聞報導指出，公視新聞資料畫面數據庫估計有42萬4,000筆資料畫面皆被委外廠商意外刪除，後續才從其他管道取回這些珍貴資料畫面；但根據你們自己提供的資料，目前仍有8萬筆資料遺失。這些畫面很多都是第一線採訪人員帶回來的第一手資料，非常珍貴。我想向部長請教幾個問題，第一，目前剩下的8萬多筆資料畫面有沒有辦法找回？找不回的話要怎麼處理？除了求償，在你們自己的報告內提及年底前會完成兩種不同儲存媒體與第三份備份計畫，我強烈建議避免委由同一家廠商承包，免得同一家廠商承包之後又出事，備份也毀了。目前公視對於資料管理內控機制有沒有初步想法？再來也一樣，我強烈建議，資安相關議題是否不該只是長期依賴委外廠商？公視自己內部也應該培養專業的資安專才。這部分可以先請文化部李部長答復嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：我向委員報告，由於牽涉細節，我請公視基金會徐代總經理說明。
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：報告委員，在資安部分，我們近期在辦理ISO 27001認證，所以在很多資安管控作為上是有強化的。在資安人員方面也依照規定，有4名人員持有證照。但在人力以及未來監控上，我們還是會繼續強化；對於有不足的地方，我們會繼續強化。關於剛才委員談到的片庫內控機制如何強化，我們馬上要進行的就是未來所有系統轉換一定要在1個月前提出防災演練計畫，也就是說，在系統大規模搬移的時候，一定要有防災演練，這是我們過去沒有、未來要做的。未來所有片庫異動都必須有流程表單、層層上報，至少要到副總級主管認證，做到更多把關、內控，讓片庫不致輕易被刪除。
賴委員品妤：簡單聽來，我可以理解，除了委外廠商以外，公視內部也確實有類似資安部門的規劃，但我想提醒幾件事。要回應委員說會加強資安部門很容易，重點是裡面的組成與整體流程如何。我相信文化部與公視都很知曉數位建檔可預期的風險之一就是這次發生的檔案遺失問題，因為類似狀況去年在教育部的學習歷程檔案就發生過，我們甚至看到民間也有很多科技大廠常被駭客攻擊。我提供一項資料：今年趨勢科技的調查報告指出一件我覺得滿重要的事，就是目前看來，不管是坊間或公部門，大家對於網路資安的投資不一定都很低，公視剛才也提到有一些新的建置系統與新的SOP。但常常有一個很重要的疏漏，是什麼？就是管理階層的參與度不足，當管理階層本身參與度不足時，就會暴露在更高的資安風險中。因應類似案件，金管會去年底也已經修法，要求上市櫃公司增設資安長，也要成立資安專責單位。所以我真的要特別提醒，能不能請文化部與公視審慎地思考相關問題，包含我剛才的建議？因為根據剛才公視的答復，我真的聽不太出來公視針對管理階層的資安意識到底有什麼樣的加強，所以我希望就這部分儘快研擬。能不能在1個月之內將相關資料交給我做答復呢？
李部長永得：我剛才在答復委員的時候曾經強調，對於目前公視的初步調查報告，我們認為還有很多地方必須進一步了解，所以昨天我們請行政院資安處加上NCC與文化部共同組織一個專案調查小組，就這起事件的來龍去脈、發生原因、還包括系統建置做詳細盤點與處置，也會提出問題點與未來改善的方向，希望1個月內可以完成。
賴委員品妤：好，我希望在1個月內看到詳細報告。部長請留步，也有請勞動部職安署鄒署長。上週、11日，有劇組在拍攝現場收工時，2位工作人員不慎跌落溪谷，後續送醫不治。對於這樣的狀況，不管是文化部或勞動部都沒有人樂見。中區職業安全衛生中心目前初步認定劇組並未依法準備救生圈、連結繩等急救器材，已違反職安法。製作公司聲明中提及安排4位專業救難人員、拍攝現場釘拉安全繩等等，但根據劇組人員向媒體揭露，他們認為這項聲明也與當天的事實不符，根據他們的說法，當天其實只有2位搜救人員。甚至在山谷搭高臺、吊鋼絲時，穩固度也是透過其他人以人力增加重量來維持，所以很明顯，安全防護作業是完全不足的。我想，這次事件也再次燒出臺灣影視圈長期存在的工安與勞權問題。我看了一下文化部與勞動部的報告，在勞動部提供的報告中提及2019年訂定影視業職業災害預防指引，洋洋灑灑有82頁，但我真的很想問，實際遵守這項指引規範的企業到底有多少？還有一件事，你們說掌握的名冊僅是影視事業單位，但事實上你知、我知、業界都知，在勞工職災中，真正的業界大魔王其實是拍攝現場。你們的名冊只掌握了電影事業單位，所以過去實際上對拍攝現場進行勞檢的占多少比例？這點我是非常懷疑啊！針對以上部分，署長有什麼樣的回應？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：我們最近也對影視業做了檢查，固定片場真的比較好檢查；至於在外頭拍攝這部分，確實要掌握比較正確的地點，才可能實施勞檢。目前我們手邊的名冊包括勞保名冊與工會名冊，所以我們確實有名冊，後續我們會與文化部進一步合作，針對各風險等級進行監督檢查與宣導，希望輔導量能再拉大一點，對這個產業的安全衛生就可以有比較進步的期待。
賴委員品妤：影視從業人員的工作安全與勞動權益過去也常被拿出來討論，甚至為人詬病。這個產業的性質與運作型態與其他產業相比也較為特殊，舉例來說，短片拍攝、MV或廣告可能一天可以完成，但影集、電影等動輒需要兩個、三個月。根據業界人士透露，一天拍攝12小時是基本的，再加上事前、事後的器材清點、載運等工作，前前後後加起來超過16個小時是常有的事，所以也常常被形容為以爆肝支撐夢想。由於發言時間有限，我簡單提出幾個要求。第一，雖然文化部針對這樣的工作型態提出一些改善方法，像是修正電視節目製作補助要點，要求製作經費中必須規劃車輛租賃、包含司機聘僱費用，可是根據業界人士的陳情，大多數仍是由劇組工作人員自行開車，對於這個要點，他們簡直視若無物。雖然文化部有權在領取補助金廠商違法時撤銷款項，可是前提是要在該違法事實遭到檢舉時。綜觀以上，我認為目前文化部的方法都是比較被動的，所以我有幾點具體建議，第一，請職安署在現行影視產業架構下研議製片方應提出安全防護作業計畫的可行性，尤其是在選景涉及山域、水域或拍攝期間將進行高空作業、爆破等活動時；文化部也應該在受理電影、影視補助或輔導金申請時，要求納入上述防護計畫或其他勞動權益方案。我認為應該從前端審查，而不是被動地等事情發生再處理。否則只有一個要點，實際上有多少人針對該要點去做？我想真的很少──我可以保證真的很少。以上建議能不能請文化部與勞動部在3個月內提出詳細的書面報告？後續我也會持續追蹤。
鄒署長子廉：報告委員，勞動部職安署可以，因為現行職安法就規定雇主要訂定安全與管理計畫，既然有了研究、有了指引，我們會提供相關執行方法給影視相關事業單位作為參據。
李部長永得：謝謝委員，這個建議非常好，我們馬上、立即修正補助作業要點，增列這一點。
賴委員品妤：好，我在3個月內要看到的是詳細、完整的內容。不是粗略的，而是完整的。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（11時34分）部長早。俄羅斯與烏克蘭戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸的營運也受到衝擊。陸、海部分要報交通部核定才能調漲，但空中運輸好像有每三個月或四個月調整一次機動費率的機制，業者可以自動調整。所以我與楊曜委員前天請民航局林局長到我辦公室，商討空中運輸價格一旦調漲，離島會不會受到影響。當然，金門、馬祖與澎湖的空運可說也是離島大眾運輸工具中很重要的一環，疫情又已經影響兩年多了，民不聊生，收入減少，大家也都省吃儉用，所以我與楊曜委員強烈建議不適合對居民調整價格。能不能請交通部民航局林局長說明一下？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：在國內航空運輸中，油價幾乎占成本三成以上，所以我們對航空公司運價調漲有一套國內油價機制，是以連續三個月中油航空燃油油價的平均值作為評估指標，如果超過一定比例，例如這次如果超過21.74元，就會達到考慮要不要調漲的門檻。目前來看，2、3月已達到，但仍要看4月1日中油的公告結果。如果公告以後，2、3、4月平均值超過21.4元，我們就會啟動油價機制，航空運輸會……
陳委員雪生：局長，油價先前連續二十漲，但現在連五跌耶！
林局長國顯：是，當然也在觀察範圍內，所以我們會看3月底左右與4月1日公布的結果，如果沒有達到指標，當然4月就不會調漲。
陳委員雪生：不管情況如何，拜託局長說明一下，對離島居民不能調漲。
林局長國顯：了解。
陳委員雪生：就算調漲，我想民航作業基金也要自己吸收這方面的問題，您同意不同意？
林局長國顯：向委員報告，如果調漲，大概就是全額票價會調，初步來講，我們是這樣設計。那天你也要求居民的部分，因為離島本來就有票價補貼機制，居民的部分我們會儘量維持不調漲。
陳委員雪生：部長，您同意林局長的說法嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：對，離島居民的票價差額補貼，基本上因為是僅有的交通運輸工具，這部分我贊成局長講的，要做一些改變。
陳委員雪生：謝謝部長。我想數額也不多，因為離島居民的人數並不很多，而且我們位處前線，屆時當地變成戰場，一旦臺灣變成戰場，我們首當其衝。尤其最近中共的飛機不停地在我們東引上空盤旋、干擾，因為我們當地部署了很多錙重武器，對面又是他們很重要的一個潛水艇基地。當然我們也都在密切注意，我也不方便到國防部去把我們一些軍事機密暴露，所以我也很少去質詢這方面的問題。第二個，關於高雄馬祖航線的問題，我們那天發現是因為油料不足。因為高雄到馬祖航程比較遠，所以要減重飛行，72人座的ATR只能載運50人，相對而言成本就提高了，變成三千多塊。成本提高，影響到觀光的客流量，所以招商不易。我在18日下午邀請了中油公司、民航局、連江縣政府及油品公司現地會勘，本人將回去主持此次現勘。我也拜託局長，關於油槽（油庫）的設置地點，縣長昨天也親自到南竿航空站去找地，聽說已經找好了。地點已經找好，如果將來能夠設置油槽（油庫）的話，我拜託民航局，是否也能督促立榮或是第二家航空公司能夠從高雄航線飛往馬祖。部長，您支持嗎？
王部長國材：有，先聽局長的。
陳委員雪生：好，局長先回答。
林局長國顯：報告委員，那天在協調會上，非常謝謝中油的代表願意協助，如果中油在當地找到適當的儲油地點，南竿站跟連江縣政府配合施做，那或許就有機會可以提供燃油的供應，立榮就不用加滿來回的油那麼多，這部分有助於他們降低成本跟營運。第二個，當然我們也鼓勵立榮，要求它去開發高雄到馬祖的遊客。誠如您提到的，十幾年前馬祖遊客才十幾萬人，但去年已經到45萬人左右，所以事實上應該有非常多的觀光資源可以去開發，這部分應該要立榮來協助……
陳委員雪生：好，謝謝局長。從5月份到8月份，甚至可能4月開始到8月份，我們馬祖的民宿已經全部客滿，民宿一間難求。上次跟你提到兩家航空公司進駐，進度是12月底以前要完成，當然這是我的政見，問題是我也不是交通部長，我也不是董事長，我也無權決定。董事長也要經過董事會的討論，畢竟在商言商，他們也有成本的考慮，這個我沒有意見，但既然中華航空公司謝董事長已在此回答本席的質詢，我想民航局應該根據質詢，確切地掌握有關的進度，好不好？兩家航空公司的進度，請您確切地掌握。他們一直說要跟我賭雞排，我覺得不需要賭，我也不是部長，我也不是誰，我也沒有決定權，我只是一個來監督的民意代表而已。所以，沒關係，他們有的問題，相近的問題有超過一點，我也覺得我們可以有雅量來接受，但是本席督促航政主管機關的時候，我希望你們能夠隨時向我報告進度，好不好？
王部長國材：好。
陳委員雪生：這個很重要。現在觀光季將來臨，南竿航空站大門口的意象工程，我已經提了兩、三年了，所需經費由民航局跟觀光局各出一半，由縣政府代執行，請局長跟縣政府也密切地去關注、協調，好不好？
林局長國顯：報告委員，這個部分因為是在我們的停車場附近施做，也委託交旅局來辦理，經費沒有問題，現在就是圖案的設計應該要各方能夠接受。
陳委員雪生：好，謝謝林局長，您請回。請問航港局葉局長在嗎？部長，謝謝您了。
王部長國材：好。
陳委員雪生：葉局長，南北之星第一艘船從新加坡回來了，這對我們馬祖的海運交通工具的提升有非常大的幫助，從南竿到東引，原來要兩個鐘頭的航程，現在只需50分鐘到一個鐘頭，這勢必衝擊整個觀光人口在島與島之間的運輸。第二艘又要從新加坡回來了，我聽說金門那邊的新加坡造船回來，關稅的部分可以減免，拜託航港局，就相關資料找業者籌備完以後，是跟國稅局還是跟海關關務署申請，請你們協助業者，好不好？
主席：請交通部航港局葉局長說明。
葉局長協隆：是。好的。
陳委員雪生：因為這條船，說真的，花了很多錢，這兩艘要5、6億元，它的成本的計算我真的搞不清楚，所以我覺得能夠讓它的成本更減輕一點，不管怎麼樣都是我們眾多的鄉親在投資，我也希望政府部門能夠協助它。局長，你回答我一下。
葉局長協隆：是。報告委員，有關南北之星客船進口的稅務問題，航港局已經協助在去年12月我們有回覆業者，它可以當作小三通的費用的船舶，業者就可以向國稅局申請稅負的減免。
王部長國材：因為金門可以，馬祖沒有說不可以的理由，好不好？
葉局長協隆：是的，這部分我們會持續再協助業者，包括跟國稅局的溝通，希望能夠協助。
陳委員雪生：時間的關係，這部分請葉局長幫忙一下，好不好？
葉局長協隆：是的。
陳委員雪生：部長，馬祖大橋的進度，請您再盯一下，好不好？
王部長國材：好，沒問題。
主席：請傅委員崐萁發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時44分）龔主委好。剛剛蘇震清委員說我心不在焉，但我坐在台下時，我是「心有在焉」、是有聽你說話的，的確，他講得非常有道理，每一句你都要把它實現出來。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是！是！謝謝。
陳委員超明：主委，國發基金投資融資計畫一共有1兆3,351億元，你是透過多元的投資及融資的方式來幫助企業取得營運發展所需的資金，我的第一個問題是，國發基金到去年12月底的時候，共賺了多少錢？
龔主任委員明鑫：整個國發基金嗎？
陳委員超明：是。
龔主任委員明鑫：從以前到現在……
陳委員超明：不要講以前了，那個金額就太多了，你就只要講去年一個年度就好。
龔主任委員明鑫：去年應該賺了100多億元。
陳委員超明：那台積電占了多少比例？
龔主任委員明鑫：台積電應該占了差不多8成左右。
陳委員超明：所以其他部分只占了20億元，我常常說你們有這麼龐大的資金，但幾十年下來，成效都是差不多，希望你們再加強改進好不好？
龔主任委員明鑫：是。但是排除掉台積電（TSMC），其他的也是賺錢的。
陳委員超明：我瞭解，但其他的賺得很少啊！尤其今年特別的景氣，表示你們投資的眼光不怎麼樣，你今天一直要我講，我就只能得到這個結論。
龔主任委員明鑫：今年會多增加一點。
陳委員超明：當然會增加，臺灣的景氣那麼好，尤其是電子資訊產業。第二個問題，你以前提到國發基金要創造獨角獸，現在有獨角獸了嗎？
龔主任委員明鑫：獨角獸的部分，臺灣已經有幾家了，像去年大概有3家，其中一家Appier後來去日本上市，然後另外一家91APP則是在臺灣上櫃，還有Gogoro……
陳委員超明：這幾家我還是第一次聽到，聽起來好像很有前景，所以那三家公司的相關資料請提供給我們參考一下。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：讓我們瞭解它到底好在哪裡，還有你們對獨角獸的定義是如何。
龔主任委員明鑫：這是攸關10億美金以上的事情。
陳委員超明：第三個問題，大家都快忘了台杉基金當初也要成為獨角獸，請問現在經營得如何？
龔主任委員明鑫：台杉不是獨角獸，因為它主要是一個創投投資公司。
陳委員超明：目前經營得如何？你們當初的口號喊得很響，所以其成效到底如何？
龔主任委員明鑫：它有很多的投資，有一些IPO已經開始賺錢了，包括生物基金的部分，還有……
陳委員超明：相關資料提供給我瞭解一下，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：再特別向主委請教一下，你的海外投資融資貸款一共有192件、400億元，關於海外投資的部分，你們是如何投資的？是哪裡審核通過的？
龔主任委員明鑫：就是廠商要去海外投資，它可以來貸款，此時我們就會提供一些……
陳委員超明：美國國務卿龐佩奧來訪，是不是用這個基金支付的？
龔主任委員明鑫：沒有啦！
陳委員超明：要講真話喔！你頭腦很聰明，你的手段也很厲害，你不要以為我們不曉得。
龔主任委員明鑫：沒有完全！
陳委員超明：沒有完全就好，雖然你這麼說，但我還是很懷疑。第三個問題請教你，第3期前瞻計畫是從110年到111年，裡面有一個產業園區，就是臺商回來投資的部分，但這個產業園區是用舊的來改造。再來，現在經濟部有一個產業科技處，即組織法修正後，它可能會變成一個處。基本上，在舊的地方改造，大家還是覺得土地太貴了，像我們苗栗是一個很好發展的地方，我們找了4塊土地，加起來大概有1,200公頃，屆時相關報告提出時，主委要不要來支持我？這是經濟部提的報告，不是我個人提的報告喔！
龔主任委員明鑫：因為它是屬於基礎建設，若屬於園區內的部分，要用基金……
陳委員超明：我現在講的是，如果是新的園區的開發，你要支持經濟部的科技產業處。
龔主任委員明鑫：就是它周邊的公共建設，比如說道路打通等等。
陳委員超明：我瞭解，到說我會再跟你討論一下。
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員超明：再來，關於城鄉建設，可能你是在都市長大，而不是在我們鄉下長大的，現在第3期是從110年到111年，而城鄉建設當中，我希望你第一個要注意的是自來水，也就是無自來水地區，這個部分的預算要增加。第二個，所有農路改善的經費也一定要增加，這一點我希望你能記住。我們現在看到好幾百億的大建設好像都是往軌道、六都那邊去，鄉下地方你們都沒有在關注。還有瓶頸道路，不管是都市計畫內或都市計畫外的瓶頸道路，你們都要列為重要的改善項目，這對百姓來講真的是有益的事情，尤其是非六都、一般鄉鎮的危險道路改善一定要加強，以往有好幾年都在推動這部分，今天你主導這個計畫，我希望在城鄉建設、城鄉差距當中，針對這四個重點，你特別加強一下，好不好？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們同意這四個項目要加強，但它是在前瞻基礎建設還是在一般公共建設當中加強就不一定了，比如剛才所提到的路平部分，它就是在道路周圍……
陳委員超明：路平專案我不敢反對，但是已經一刮再刮，我講的是鄉下邊緣的地方，好不好？
龔主任委員明鑫：是的，沒有錯。
陳委員超明：這部分我們再來討論，希望你在位期間能夠好好把這些事情做好。
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員超明：再來講到地方創生，這方面我太有經驗了，很多委員都說國發會採取放煙火的方式，彭處長和黃專員很不錯，他們都有下去實際瞭解，我認為你們的地方創生要有規模和計畫，不要今天開咖啡店，明天又賣其他的東西，一個地方要把它規劃完整，你來拜訪我時，我也說地方創生就以我為範例，我一定做出最好的給你們，讓你們知道什麼叫做有效、什麼能夠真正發揮地方創生，不然你們現在做的我也看得「霧煞煞」。我認為一定要有規劃，不要只是馬馬虎虎做一下，好像要拿證據，那個證據過了一年都看不到了啦！我是跟你講實際話……
龔主任委員明鑫：是的，所以我們中間為什麼要說是在輔導中？當然有一些案子已經在執行當中，但還是有一些案子在輔導當中，就是剛剛跟委員報告的，我們怎麼樣規劃好，然後才提出來執行。
陳委員超明：你要授權給彭處長，我們來做一個好的計畫、一個前瞻的計畫、一個展示的計畫、一個有效率的計畫，做長長久久的地方創生，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：再來，現在雙語教學非常重要，臺灣的技術很行，但是英文能力很差，就像我這麼差，所以才會來當立法委員，不然我就去做生意了，可惜我以前看到老外手就會發抖。請問高中雙語實驗班的計畫是什麼？各級學校雙語師資增能班是什麼？我覺得雙語教學很重要，應該要讓小孩子能夠勇敢的講英文、能夠和外國人溝通，不知道這方面的效果到底有多少？像你們辦理夏令營、冬令營，或是帶他們全部都要講英文的模式，彼此互相學習，成長才會快，這個非常重要。
龔主任委員明鑫：有這樣的設計。
陳委員超明：雙語教學如果能成功的話，臺灣人比猶太人還厲害啊！
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員超明：有關人才方面，歐洲、美國、日本全力在搶臺灣的人才，現在流行一句話：一般產業抱怨IC設計業搶他們的人才，IC設計業抱怨台積電、聯發科搶他們的人才，台積電、聯發科也抱怨外商搶他們的人才。臺灣的人才外流，你們不要覺得歐美來搶我們的人才不重要，其實這會拖垮臺灣、掏空臺灣。改天我再專案請教你，這個問題很嚴重，你們不要自得其樂，到時真的會害死臺灣的電子通信產業，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：今天中午不休息，會議一直進行到委員質詢結束為止。請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時38分）主委辛苦了。主委，我們是一個先進的民主國家，近年來民主意識更是大大抬頭，不管是公民投票，或是為了選賢與能所辦的選舉活動都很頻繁，也很熱絡，中選會是主管機關，對於選務的大小事責無旁貸，你們有功勞，也有苦勞。首先是去年的公投，後來又是罷免案、補選案等等，今年底又有九合一大選，所以本席要先感謝中選會這段時間的努力與付出。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員的鼓勵。
林委員文瑞：但是和選務相關的事宜、制度需要更精進的地方說起來也不少。
李主任委員進勇：是，請委員指教。
林委員文瑞：本席要針對電子連署系統的部分請教主委。上個月底有很多民間團體向監察院遞交檢舉函，他們希望糾正中選會，甚至是彈劾主委，主委對這件事應該還有印象吧？
李主任委員進勇：我了解。
林委員文瑞：他們提到中選會沒有保障、促成公民投票的意識，在法律明文規定的情形之下，中選會卻有行政怠惰和推諉的行為。這些指控看起來並不是完全空穴來風，畢竟電子連署系統早在三年多前，也就是107年12月就已經建置完成，但是遲遲無法啟用，中選會對外的說明都是因為資安考量。之前你們說109年資通安全稽核作業有25項待改善事項，中選會去年6月已完成，再來為配合資通安全管理法子法的修定，需要繼續辦理資安防護，並且以此為理由再次延宕。請教主委，這些資安防護作業到底何時可以真正完成？
李主任委員進勇：謝謝委員的關心，其實這個連署系統在107年底建置完成之後，這三年來中選會為了資安問題一直在努力，並沒有置之不理，以108年來說，當年就經過第三方驗證，也經過資安處四次檢測。109年行政院資安處實地查核，提出25項待改進事項，我們去年6月前也都完成改善。但是因為去年8月資通安全管理法的子法修正，對於資安的防護要求更周延，所以行政院資安處去年9月又行文給我們，配合子法的修正，我們應該要再強化系統，提升它的安全防護機能，根據這個指導，我們去年底已經發包整個系統的常態性維護。過去兩年都沒有維護，去年底正式發包進行常態性維護，為什麼要進行維護？就是準備上線，另外也增加一些軟體的採購，這些我們都已經在進行。按照時程規劃，我們希望4月底前可以完成，並且和行政院資安處再次確認，只要確定沒有問題，我們會提到6月份的委員會進行最後審查。
林委員文瑞：資安這個問題常導致中選會的工作計畫延遲，例如去年底原本說預定4月完成，但還要半年後才有辦法完成稽核並上線，如果按照這樣的進度，這個系統可能要拖到年底才能上線。
李主任委員進勇：這個部分6月份才會決定。
林委員文瑞：報告中提到，資安處確認安全無虞再行上線事宜，所以是否能上線，關鍵取決於行政院資安處基於資安的考量。
李主任委員進勇：他們是給予專業建議啦！
林委員文瑞：所以也不是像中選會或主委所說的，預計6月稽核完成，半年後就能上線，最後還是要通過資安處的審核，才有辦法進行這項計畫。
李主任委員進勇：是確認啦！就是要確認已經符合相關法規的要求。
林委員文瑞：因為大家都很關心這個問題，所以很多委員都有提到，如果他們確認的結果不像中選會所說的這麼順利，可能會造成什麼影響？
李主任委員進勇：我們是根據相關法規的要求建置，行政院資安處也是根據專業及相關法規要求提供建議。
林委員文瑞：是啊！這麼一來中選會和資安處……
李主任委員進勇：我們會儘量努力，我相信這些問題應該都可以克服。
林委員文瑞：對啦！中選會說的期程不能再延宕，因為子法已經修定，該改善的也改善了。中選會希望6月可以提到委員會，是吧？
李主任委員進勇：是的，6月提到委員會。
林委員文瑞：希望之後資安處不要再有其他意見，例如要追加什麼，或者確認什麼地方是否安全等等，這樣會影響、延宕中選會對外公告的期程，因為這樣，外界才會認為中選會推諉、行政怠惰，本席的意思是這樣。
李主任委員進勇：不會啦！資安處是希望我們這個系統能夠順利上線運作，這樣才可以保障每一個參與連署者的權益，他們是站在這個立場協助我們。
林委員文瑞：如果今年的狀況就像你說的這麼樂觀，電子連署系統都完成了，也準備在下半年上線，但那時候會遇到九合一大選，這麼一來你們的人力和資源又會面臨很大的挑戰。請教主委，下半年中選會有足夠的人力和資源同時應付大選和連署系統嗎？
李主任委員進勇：這要看它上線的時程。
林委員文瑞：你們預計是6月。
李主任委員進勇：我們在考慮這個問題時，當然也要考慮到相關選務工作的配合。
林委員文瑞：對啊！你們的人力和資源足夠嗎？如果到時……
李主任委員進勇：我們會做適當的安排。
林委員文瑞：好的。本席的意思是，主委對外界要有一個詳細、清楚的說法，包括後續可能會面臨什麼狀況，才不會每次告訴民眾的事情，都因為其他問題而影響期程，結果讓中選會難以服眾。雖然一再延宕都不是因為中選會本身的問題，但是因為資安處、修法等……
李主任委員進勇：這是系統的問題啦！當然，中選會也要負責任。
林委員文瑞：是。但是處理這些問題都應該要有一個期程，中選會要有明確的說法，不要讓大家認為中選會行政怠惰，本席覺得這樣比較不恰當。
李主任委員進勇：了解，好，我們會努力。
林委員文瑞：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、陳委員椒華及江委員啟臣均不在場。請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（11時50分）主委好，今天好幾位委員都關心兩件事，一個是電子連署什麼時候上路，一個是不在籍投票為什麼修法延宕。關於公民投票的不在籍投票，當然責任已經不在你，是在我們委員會，因為已經到了委員會的黨團協商階段，林為洲召委已經排定議程，由他負責召集協商。目前這個法案會卡住主要是因為我們認為它不是為了解決問題而修法，我們是要解決因為就學或就業無法回原戶籍所在地投票，所以需要不在籍投票，但是現在行政院送進來的案子是全民都可以不需理由申請不在籍投票，還有對於不在籍投票限定在公民投票，反對黨是不滿意的，他們認為選舉罷免也要列入，所以這個案子一直卡住，因為沒有共識，也還沒有召集黨團協商，這是關於不在籍投票的問題。當然，為了實施不在籍投票，又為了全民都可以申請，所以行政院的草案還有一個高度爭議的條款，至少本席是非常反對的，就是為了實施這種制度的不在籍投票，必須把選監投開票所需由一定比例的公教人員擔任工作人員的規定取消，現在臺灣的選舉是要求二分之一由公教人員擔任選監人員，對不對？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是。
管委員碧玲：現在這部分要取消，不再硬性規定，這會嚴重影響臺灣選舉被全民信任的基礎。現在不是謾罵的階段，例如不敢啦！比不上韓國啦！或者韓國能，為什麼我們不能？應該是要就事論事，很具體地討論這些問題怎麼解決，如何形成共識的階段，所以本席覺得不在籍投票的責任已經不在你們。至於電子連署的部分，你們的案子還沒有送出來，到底要不要強推？我個人是這樣看的，大家可以說本席比較保守，但是本席的條件也請大家評評理，看看有沒有道理。本席覺得要做電子連署很重要的是政黨守護民主的責任感有沒有準備好？為什麼呢？我們知道早期我們的選舉還不夠民主、自由，有的候選人會去收身分證，讓你不能去投票，用這樣的方式干擾選舉，或者收身分證假冒身分投票，現在假冒身分投票已經不可能，但收身分證讓你不能投票還是現在進行式。我們再看一個證據，就是死亡連署，現在連死亡連署都還存在，這次的四大公投，死亡連署的人數還有上千人，這代表什麼？還在造假嘛！還會造假！臺灣的選舉文化是有政黨還在造假。電子連署有一個造假的面向是你們怎麼查證都查不出來的，什麼面向？收自然人憑證嘛！你是我們的支持者，請你把自然人憑證交給我們，因為我們要去連署罷免。罷免連署也會用到喔！你是我的支持者，請把你的自然人憑證給我，你再幫忙收10張，我要去連署罷免。中選會查得出來嗎？查不出來。但是韓國不會啊！韓國會有死亡連署這種事嗎？我們應該要這樣比較才對，韓國的政黨會去收自然人憑證來假連署嗎？可是臺灣會不會？臺灣還是會。這是你們絕對無法查證的，而且很輕易就能做到，只有天知、地知、你知、我知，為什麼？因為只要有一台電腦，直接在電腦上操作，如果一個人手中有100張自然人憑證，這樣就有100個人連署啦！中選會有沒有辦法查證？所以除了資安之外還有這個問題，就是造假的問題，造假來自於哪裡？來自於政黨的責任感。關於政黨的責任感，有沒有證據顯示還沒有準備好？有啊！四大公投的證據還在，就是死亡連署。很多問題我們是就事論事，是不是不敢民主？是不是政治算計？不是！因為我們有基礎，本席的論證全部基於數據，基於事實基礎。當然，就你們的立場來說，我們很清楚你們會推行，而且你們希望下半年就把案子送出來，但是本席也要藉這個機會讓主委知道，也接受社會的公評，就算你們評論管媽怎麼那麼保守也沒關係。本席的concern是什麼？本席的concern是這個，這個應該要有人說出來，本席認為這樣才是說真話，因為這個部分真的有疑慮，而且那個疑慮是有事實基礎的。所以我們要怎麼解決這些問題？到時候就看大家的共識如何，好不好？今天在這裡，本席覺得大家都沒有對焦，你就是一直挨罵，也一直回答很快會提出來，在這個論述的過程中所形成的認知，就是執政黨在做政治算計，所以不敢推，比不上韓國。本席覺得這樣不好啦！所以本席要和主委做以上說明。
李主任委員進勇：謝謝委員。
管委員碧玲：怎麼樣？有什麼意見嗎？
李主任委員進勇：委員的考慮當然有一定的根據，任何一個制度的實施當然有它的正反面，有它的利，也可能必須進行一些防弊。
管委員碧玲：可是你們必須知道臺灣的問題在哪裡，臺灣的團結是靠選舉的公信力，因為臺灣有太多無法團結的因子，有太多激烈對立、衝突的因子，背後還有統獨的問題，所以政黨對立非常激烈。但是臺灣很偉大，最後都會和平的進步，這是因為我們有團結的重要基礎，就是這個選舉制度被所有人接受，當有人不願意接受的時候，人民就無法接受那個不接受選舉結果的人，所以本席認為選舉形成的團結、凝聚力、公信力是臺灣民主最重要的基礎建設。
李主任委員進勇：是的。
管委員碧玲：所以本席才會有這些疑慮，而且是那麼地強烈。你知道本席的意思嗎？這不是泛泛之談，說任何制度都有優缺點，不是耶！這個缺點只要一發生，我們的社會要付出的成本太高了，如果因為選舉引起暴動該怎麼辦？如果因為不斷造假、罷免，造成社會動盪怎麼辦？只要還有造假的問題存在，本席的疑慮就會存在。
李主任委員進勇：也許我們的防弊措施、規定還可以再加強。
管委員碧玲：那你們就拿來看看嘛！自然人憑證出借有沒有刑責？你們也不敢規定嘛！因為他們也可以說是委託啊！對不對？這些問題你們要怎麼處理？而且你們也沒辦法證明自然人憑證出借的時候有金錢期約，你們要怎麼抓？我們是就事論事，開誠布公地談，這幾項公投都有一千六百多個死亡連署，請相關政黨說明為什麼會有死亡連署，讓我們聽聽理由嘛！他們可能會說死亡連署是疏忽，不是造假。就把理由說給我們聽聽看嘛！對不對？這一定是拿資料來抄才會這樣，而且你看幾乎一樣，都是1,611、1,606、1,000多，對不對？所以當這種造假就擺在你的眼前，我們的制度又沒有考慮到這種防弊措施的時候，你對於你們的案子就要深思熟慮，而且在這裡的攻防就某種程度要說真話，免得到時候又說是執政黨在杯葛，或是中選會主委想推，原本沒問題，都是卡在民進黨，這樣也不對。
李主任委員進勇：我剛剛已經也說明過了，3年多以來我們一直都是基於資安的考量，所以不斷地在精進。
管委員碧玲：好。
李主任委員進勇：至於防弊的部分，其實……。對不起，我剛剛講了一句話，就是必須在制度上如何設計把它防止。
管委員碧玲：我是政治學者，也熱愛民主政治。我也是從反對運動的時代開始，不惜犧牲自己，即使當時我還在拿博士學位，為此無法升等都在所不惜，因為我參加反對運動，被人家另眼看待。我那麼勇敢，臺灣的學術界沒有人敢講臺獨的時候，我是臺灣學術界第一個研究臺獨、把它用臺灣民族主義運動寫成博士論文的人。我熱愛民主。正因為我看到臺灣的政治發展當中，民主的選舉扮演了重要而偉大的角色，臺灣之所以偉大，是因為這個選舉制度的偉大，很大部分是因為這個選舉制度的偉大，所以我特別擔心這個偉大、重要的基礎建設萬一被破壞了怎麼辦，好不好？謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、楊委員瓊瓔、陳委員歐珀、林委員思銘、廖委員婉汝、劉委員世芳、孔委員文吉、陳委員明文、何委員欣純、張委員其祿、高委員嘉瑜、廖委員國棟、傅委員崐萁及蔡委員易餘皆不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時51分）部長，今天有很多位委員都談到臺銀的事，我倒是有兩個建議，第一，要落實內控、內稽其中有一種方法，那就是強制員工休假。員工如果強制休假，例如每一年或每兩年休假兩個禮拜……
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：費委員好。有代理人可以去……
費委員鴻泰：那麼代理人就會發現一些事情，你懂意思吧？
蘇部長建榮：是，謝謝委員的建議。
費委員鴻泰：一來讓員工有所警惕，二來也讓員工充分休息，如此不管好的一面或壞的一面都可以發現。
蘇部長建榮：對，透過代理人可以瞭解情況。
費委員鴻泰：第二個，麻煩各位銀行董事長、總經理聽著，你們就不用上台了，如果有員工幫客戶代管印鑑、卡片資料的話，如果該客戶一定要他保管，限期於兩個禮拜內提出說明。若不提出說明，爾後發現事情就嚴懲！可不可以做到？
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：這是合乎人情的事。
蘇部長建榮：我們也會根據金管會對理專的相關規範。
費委員鴻泰：國庫署針對相關內控、內稽的管理要落實，否則這種事週而復始發生，大家要去想想方法。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
費委員鴻泰：去年國庫超徵多少錢。
蘇部長建榮：去年中央政府部分總預算的歲收，比預算數多了3,253億元。
費委員鴻泰：全國呢？
蘇部長建榮：全國大概是4,200多億元。
費委員鴻泰：4,200多億元？
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：這跟我拿到的數字有點不大一樣。去年全國增加的是4,463億元……
蘇部長建榮：對不起，是4,327億元。
費委員鴻泰：所以是4,300多億？
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：中央政府增加了多少？
蘇部長建榮：3,253億元。
費委員鴻泰：確定嗎？
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：這又跟你們公布的數字不一樣！
蘇部長建榮：這是我目前掌握的最精確數字。
費委員鴻泰：中央是3,200億元？
蘇部長建榮：對，3,253億元。
費委員鴻泰：全國是4,300億元？
蘇部長建榮：4,327億元。
費委員鴻泰：換句話說，中央比地方超徵了很多？
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：請教一下，主要超徵的是來自於哪幾個科目的稅？
蘇部長建榮：主要是所得稅……
費委員鴻泰：營所稅？
蘇部長建榮：所得稅、營所稅……
費委員鴻泰：綜所稅？
蘇部長建榮：對，還有證交稅。
費委員鴻泰：營業稅、證交稅。證交稅可能比較難預估，因為證交稅會隨著國際的股市行情、國際的金融狀況，會比較難估，但是憑良心講，營所稅、綜所稅、營業稅會超徵那麼多，有幾種可能，你長期也在教稅法嘛！一個是故意把它低估，這樣子績效就會變得很好。第二個可能是什麼？部長，以你教稅法的學者身分來看，行政單位為什麼會超徵那麼多？
蘇部長建榮：跟委員報告，去年的所得稅會這樣的原因，主要是因為前年疫情發生的時候，我們允許受影響的營利事業免暫繳申報，因為免暫繳申報，所以到去年的時候就有將近六百億、七百億元，本來前年要繳的暫繳稅額，放到今（111）年來。
費委員鴻泰：這絕對是一個理由。但是你明明知道前一年就讓他們暫緩了，所以去年編預算的時候，你應該想到今年就會增加了。
蘇部長建榮：跟委員報告，110年的預算在109年3月就開始編列概算了，那個時候也還沒有疫情……
費委員鴻泰：雖然概算已經在編列了，但最後行政院決定是在7月底、8月初的時候。現場還有行政院的……
蘇部長建榮：是，我們到……
費委員鴻泰：副院長坐在這邊，他們都很清楚，預算送到立法院是8月底，你跟我講的這個理由，我聽不太下去啦！
蘇部長建榮：不過跟委員報告，我們……
費委員鴻泰：我先不管你講的。稅收了那麼多之後要怎麼辦呢？稅多收了，個人跟政府是不一樣的，政府是因為要花多少錢才收多少稅，政府的目的不是為了要賺錢吧？
蘇部長建榮：不是。
費委員鴻泰：個人是要累積財富，賺多少錢花多少錢，但政府是剛好顛倒過來，要花多少錢才收多少稅！既然超徵了，各國的作法都是把錢還給人民。我們現在做的有一項，就中低收入戶的補助增加一些，對不對？
蘇部長建榮：有關這個部分，我想行政院在政策上……
費委員鴻泰：那個已經做了，現在我要講的是，舉例來說，前幾年我們在修正所得稅法，針對幼兒學前特別扣除額，我建議要給予24萬元的額度，但你們很小氣，只給12萬元的額度；教育特別扣除額是每人2.5萬元，我說要增加，你們也不肯增加。從這個問題我就要談到政府的稅跟少子化的問題，全世界各國，你可以去查查看，看看日本、美國、新加坡、德國，乃至於東歐國家如匈牙利等等，他們給予小孩出生後的免稅額都比臺灣高很多，我建議你們去參考一下。以匈牙利的例子來看，如果生了4個小孩，這個人就終身免稅，他們是這樣做的，不像你們這麼小氣、小哩巴哩的。就像剛才本席提到，幼兒學前特別扣除額12萬，當初建議24萬元，你們人多，我們也表決不過你們，而教育特別扣除額想要提高，也只有2.5萬元，結果收了那麼多的稅要幹什麼？給你們發獎金嗎？我想不是吧！
蘇部長建榮：跟委員報告，稅收……
費委員鴻泰：你先聽我講完。第一個，稅收那麼多要檢討，財政部也有預估，如果把國家的收入與支出預估得那麼差，需要檢討！這是第一件事。第二個，他收了多少稅，要拿出相當比例去照顧該照顧的人，中低收入戶要照顧，少子化問題你們更應該拿錢出來。現在臺灣針對少子化做兩件事情，一是各縣市政府執行的育兒津貼，但太少了，你去問問現在有養小孩的那些朋友就知道了；二是稅制上要大幅度減免，這樣才會有incentives，而不是像你們現在這樣，關起門，一副小心謹慎，不要出錯就好了，這樣國家是不會有希望的。請你們研究！研究！這兩天我也在研究匈牙利這個國家，他們的GDP比我們差很多，可是人家對照顧少子化問題做了多少事情！這是第一件事，部長，我要求的這個議題，請儘快在兩個禮拜內給我一個報告。再者，曾銘宗委員跟我一直強調居住正義，就是所謂的囤房稅，請問，囤房稅有什麼困難嗎？
蘇部長建榮：委員，事實上我們現行機制就有相關的……
費委員鴻泰：現在的機制不足以遏止炒房嘛！
蘇部長建榮：我們現在已經有房地合一稅2.0，這是針對短期炒作的部分做租稅的抑制。
費委員鴻泰：我舉一個例子說明，相信部長應該就懂了。臺北市議會今年11月26日即將改選，而臺北市議員名額會少2名，為什麼？因為年輕人在臺北市買不起房子，只好大量外移，每少10萬人就少1席議員席次，所以臺北市會少2席，從這邊就可以知道年輕人買不起房是個事實。部長，用寬廣的心去看問題、看未來，這是事實，我上一年不在財委會，所以很少來監督你們，但今年我會認真檢討你們的相關政策，我準備了很多問題，但今天就不耽誤大家時間，我先問這兩個問題，第一，稅為什麼會多收？多收了以後，你們要怎麼處理？請給我一個報告。
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：第二，針對囤房稅問題，你認為政策已經足夠，這部分也請寫一份報告給我，我們要強力找回社會正義，好嗎？
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席（費委員鴻泰代）：請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。請羅委員明才發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時55分）主委業務報告第15頁第2行提及行政院成立了「淨零排放路徑專案工作組」，請問這個專案工作組的成員是哪些人？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：這是我們成立的，我在督導。
蘇委員治芬：就是國發會？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：這是你主導的業務是嗎？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：其中提到要加速投入氫能和碳捕捉對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：你也特別提到已經啟動和社會的對話，是嗎？
龔主任委員明鑫：對，我們從去年開始就有跟……
蘇委員治芬：不知主委還記不記得我上次質詢時，曾經提到希望你們能和碳排大戶啟動對話？主委你還記得嗎？
龔主任委員明鑫：有啊！
蘇委員治芬：那我再請教主委，目前你們啟動對話的對象是誰？啟動對話之後談得怎麼樣？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為在剛剛提到的那個專案工作組之下有五個工作圈，包括能源、產業和能源效率等等，產業和能源效率就會與幾個碳排比較高的製造業……
蘇委員治芬：比如說呢？
龔主任委員明鑫：比如鋼鐵業、水泥業、石化業……
蘇委員治芬：就是鋼鐵業、水泥業、石化業這三個嗎？
龔主任委員明鑫：對，類似。
蘇委員治芬：我們就以這三個為例好了，與這三大碳排大戶啟動社會對話，不知你們的進度到哪裡？以鋼鐵業來講，請問你們和誰對話了？就石化業而言，你們又和誰對話了？
龔主任委員明鑫：這主要是工作間實行，據我瞭解，像中鋼現在是用電來煉鋼或用碳來煉鋼，將來有沒有可能轉成用氫能……
蘇委員治芬：現在應該是用碳來煉鋼。
龔主任委員明鑫：對，針對將來有沒有可能轉成用氫能來煉鋼，這方面就有一些討論，如果可以的話，我們就會把它納入將來所要實施的研發計畫裡面，類似這樣的方式。或者是像水泥方面，我們和幾家水泥業者有做過溝通，看看要怎麼樣做成循環經濟等等。
蘇委員治芬：我們所談的淨零排放一定也會和綠能有關係。
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：之前我不斷向主委提出這個問題，甚至我本身也到國發會去，就綠能而言，我們必須設法把碳排大戶的CO2轉成再生資源，那就是循環經濟。現在主委負責這樣的業務，以我和行政院接觸的經驗，行政院也很明白告訴我，政策面就是由國發會主委負責，執行面則是由沈副院長進行研考，請問本席這樣的理解有沒有錯？
龔主任委員明鑫：關於研考的部分，行政機關還是國發會，因為我們追蹤考核……
蘇委員治芬：我是指關於綠能的部分。
龔主任委員明鑫：關於綠能的推動，跨部會協商是由副院長負責督導。
蘇委員治芬：我們剛剛提到碳排大戶的淨零碳排，包括路徑、期程的問題都會牽涉到政府推動綠能的時程，現在我們先來看一張圖，這是關於雲林縣的陸域風力發電，從這張圖可以看出到處都已經插得密密麻麻，藍色就是已經取得電力執照的部分，總共有38支。我都跟地方鄉親說這是大支電扇，因為我沒辦法把陸域風力發電翻譯成臺語。以藍色的部分來講，已取得電力執照的有38支；紅色代表僅取得籌設許可的部分，總共有85支。已取得籌設許可是指已經進入第一道門，也就是地方政府已經允許他們選址在這個地方，所以他們就可以開始進行相關程序。但是紅色是取得籌設許可（85支），主委知道這85支目前的進度嗎？這85支大部分都是在李進勇擔任縣長時拿到選址許可的，也就是他拿到了第一張門票，然後他就從籌設許可一直開始申請，到最後有電業執照。這85支紅色的不是時間已經到了，不然大概就是走不下去，主委知道雲林縣有這樣的狀況嗎？我們看這張圖時，說不定還會覺得臺灣的大型陸域風力發電好像發展得很蓬勃、發展得很順，成績很亮眼，但實際上這85支走得下去嗎？是走不下去的。那38支藍色已取得電業執照的，是因為它的時間點比較早，但是地方政府朝代換了以後，能源在地方走不下去，如果要走得下去，我聽說他的背景關係要相當好，如果他的背景相當好，要不要提錢（前）去講呢？這個錢到底是金錢的「錢」，還是前後的「前」？不知道！但就是卡東卡西，卡到紅色取得籌設許可的那85支沒辦法走下去。所以就像我之前跟主委檢討的，其實雲林很適合發展成臺灣綠能集中的重鎮，但就是卡在地方，卡在地方的話，那些紅色插旗的現在可能都會變成黑色插旗。我再舉個案例，有個案子經過地方的創生就送到國發會來，當然它不太可能是經過縣府，它可能是走民間提的案子，國發會也把它相關計畫的內容送到各部會，所以請主委看一下你們答復給他的公文第二點和第三點，如果地方創生要有公共性、公益性又必須蹲點，希望年輕人可以留下來，這個產業可以好好地在地方發展。那麼這個案子現在就等於沒有案子了，所以地方創生等於是無法創生。主委，我不斷地跟你提這些案例，我之前跟你提了1,104公頃的台西綠能專區的問題……
龔主任委員明鑫：瞭解。
蘇委員治芬：我今天又跟你提了大型陸域風力發電的問題，也跟你提了地方創生要走漁電共生，但是這些案子都走不下去啊！我跟你舉了那麼多案例，國發會面對這些問題要怎麼去解決、怎麼去處理？我當然知道執行面是在沈副院長，不是在你這邊，但是主委，如果他把它匡起來的話，它是個國家級的綠能重鎮，包含國家級的綠能以及碳中和的循環基地，如果你把位階提升，那這些問題能不能解套？
龔主任委員明鑫：對，這個我們已經開過很多次的協調會，會想辦法把它解決掉，總是要解決的。您剛剛提到的……
蘇委員治芬：主委，歲月無情，我也不那麼年輕了。
龔主任委員明鑫：是，我們一定會想辦法儘量去解決。您剛剛提到的碳捕捉然後做循環運用（CCUS），那個部分會有一個大型的示範計畫，我會把它在匡列進前瞻計畫裡……
蘇委員治芬：主委，我還要等多久？我舉了這些地方的問題，你不要讓地方問題落到綠蟑螂，也不要落到提錢來講，你不要把它落到這種政治情境，我覺得這太不公義了，這也不應該是民進黨執政所搞出來的地方政治文化，這樣我們太可恥也太可憐了！明明地方沿海那幾個鄉鎮就可以好好地發揮，你在低地力也可以發揮，你在海域上的風力發電，像我們雲林縣目前被你匡了那麼大的面積，那是一個單一面積最大的風力發電廠，我剛剛就給你看了，我們陸域都沒有辦法走啊！陸域怎麼走下去呢？走不下去啊！漁電共生也走不下去啊！1,104公頃台西綠能專區那麼大的一塊土地也走不下去，都走不下去啊！你要解套，你要閃過地方政府，你要怎麼閃過啊？地方政府是卡中央政府在推動綠色能源耶！怎麼可能中央的政策要推的時候，對地方政府這樣的態度和立場都毫無對策？不太可能這樣子吧？
龔主任委員明鑫：有啦，我有在想辦法。
蘇委員治芬：我是親自打電話給蘇貞昌院長跟他報告，希望把這個問題轉給國發會主委，就是你提個對案、對策給院裡去斟酌。
龔主任委員明鑫：有。
蘇委員治芬：你總是要提個對策、對案，然後趕快送到行政院去斟酌，好不好？
龔主任委員明鑫：已經有開會了。
蘇委員治芬：如果這個案子走不下去，由蘇貞昌院長來跟我講這個案子走不下去，可以嗎？
龔主任委員明鑫：我會跟他報告。
蘇委員治芬：好，謝謝。
主席（謝委員衣鳯）：請賴委員瑞隆發言。