會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時16分）部長好。我先請教一下，剛剛有最新消息說臺北智慧城市論壇又傳出有波蘭的代表有確診的狀況，我們這邊有沒有掌握？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：洪委員好。我剛剛得到訊息是有另外一位在昨天進來的時候採陰，今天早上採陽，至於是哪一國的我不清楚，但現在全部把他們都先召回旅館。
洪委員孟楷：我先確認一下，這一次外賓來參加這個智慧論壇，其實大家也覺得很納悶，尤其是前幾天說這個貝里斯的代表是經過了國門，之後到飯店check in的時候，飯店的櫃檯人員詢問他們的PCR檢測報告，他們沒有拿出來，才緊急發覺他們沒有做採檢，所以才趕快由聯合醫院來採檢。這是不是代表在這次的外交泡泡裡面我們國門的螺絲鬆了？否則怎麼會經過國門如入無人之地，也沒有檢測？當然我還是再次肯定我們機場的工作人員跟醫護人員都非常辛苦，但是怎麼會讓一個外交代表團都已經出關了，最後來到飯店，反而是飯店櫃檯人員驚覺要檢測報告？
陳部長時中：現在的檢測有很多種，一個是在落地採檢，有結果出來，這差不多有一半；另外一半是在那邊吐口水，深喉唾液吐完就走，那其實跟在旅舍採是一樣的；另外，以前我們有專案會在集中檢疫所直接……
洪委員孟楷：部長，我只請教一件事情，現在如果沒有所謂的專案，一般人進來都怎麼做？都是在機場做嘛？
陳部長時中：沒有，就是剛剛講的有兩種，一種落地採PCR，等結果出來才離開，另外一種是直接吐口水，吐完口水就離開，然後在旅館等報告。
洪委員孟楷：吐口水後在旅館等報告，但是這個是要住防疫旅館吧？
陳部長時中：現在我們進來之後都會住防疫旅館。
洪委員孟楷：是啊！但是貝里斯這個他們就不是住防疫旅館，如果他們不住防疫旅館，他們就不會吐口水，他們一定是落地做報告啊！
陳部長時中：這次要收這些外國人的旅館，基本上都要在檢疫的規格裡面才能夠收旅客。
洪委員孟楷：檢疫的規格？
陳部長時中：對，他一定要有一個泡泡在，要單獨在房間裡面，像吃飯……
洪委員孟楷：這樣變成有一些旅館不一定是防疫旅館，現在貝里斯代表們入住的這家五星級飯店就會收一般旅客跟沒有做隔離的旅客，這樣會不會變成這間飯店反而會有風險？
陳部長時中：當然，風險都會有，但是基本上大概是分層、分棟或獨棟的防疫旅館都有。
洪委員孟楷：好，我請教部長，針對在飯店裡面做的外交泡泡，有沒有公布哪些飯店現在有外交泡泡的人員進住？
陳部長時中：這沒有公布，以前防疫旅館就沒有公布。
洪委員孟楷：部長，這會不會造成疑慮？之前我們要求防疫旅館就要做防疫規格使用，現在這些外交泡泡的人沒有隔離而入住這些五星級飯店，因為沒有公布，會不會反而造成入住這些飯店的民眾有安全風險的疑慮？
陳部長時中：那就是內部管理的問題，要管理好。
洪委員孟楷：你們之前有審查嗎？接待外交泡泡人員的飯店有經過審查嗎？
陳部長時中：這都是在地方政府做審查。
洪委員孟楷：之前地方政府有做相關的審查？
陳部長時中：對，照規格上是規定這樣子。
洪委員孟楷：確定嘛？
陳部長時中：對，防疫旅館是地方事務的事……
洪委員孟楷：部長，本席會要求提供相關的資料，但是我突然覺得您這樣講的話，其實看得出來是不是在這次的防疫旅館裡面，因為五星級飯店裡面南來北往的人非常多，確實大家在入住的時候可能都不知道隔壁間就是從外交泡泡進來、沒有隔離的人員。
陳部長時中：不會在隔壁間，我剛剛講是分層、分棟或獨棟都有可能，但不會有隔壁間。
洪委員孟楷：所以至少要分層，是不是？
陳部長時中：對。
洪委員孟楷：我最後確認一下，在這次外交泡泡當中，臺北市到底申請多少人進來？
陳部長時中：我不清楚。
洪委員孟楷：你們沒有掌握？
陳部長時中：對，沒有，這不是臺北市，是國發會整個的參觀……
洪委員孟楷：他們沒有報告這個部分，也應該報告這次外交泡泡的專案可以不用隔離的有多少人，不用報疫情指揮中心嗎？
陳部長時中：他們當然有報一個數目，我們審查他們防疫計畫，但是對於數目字，我們沒有辦法每一個這樣的計畫相關的數目字……
洪委員孟楷：有報就對了？
陳部長時中：對，當然。
洪委員孟楷：好，這個規格到底條件是什麼？本席看到您上午接受訪問的時候表示，踩點次數、泡泡執行都需要經驗磨合及滾動檢討，但是之前連貴為副總統的賴清德副總統回來都有做隔離，反而有一些外賓回來沒有做隔離，請問現在外交泡泡申請的原則及條件是什麼？
陳部長時中：就是一個專案的辦理，我們會看泡泡的嚴謹度來核准它的需要性。
洪委員孟楷：但是我們都沒有一個標準嗎？
陳部長時中：要什麼標準？進來要隔離7天，那就不要，不要隔離7天，全部都停，不是這樣子啊！
洪委員孟楷：不是，部長，應該是這麼講，就是什麼樣的團、規格可以符合外交泡泡，什麼樣的團不能？
陳部長時中：外交泡泡又不一樣，外交泡泡是針對有外交身分的人以外交的任務而來，這是另外一個，所以我想這是一個專案的泡泡，它是一個專案，它想要辦理，整個防疫的計畫到底怎麼樣做才是我們認為符合防疫的要求。
洪委員孟楷：好，我瞭解。對於你們來說，就是看每一個專案申請的狀況，是不是？
陳部長時中：對，以現在這個情況……
洪委員孟楷：好，我瞭解。本席會持續追蹤這個議題，後續也會再跟衛福部索要相關資料。再拉回來今天的主題，剛剛很多委員都指出3年前我們是禁止加熱菸及電子煙的。
陳部長時中：沒有，那時候大家在爭議要開放還是要禁止。
洪委員孟楷：對，但是那個時候部長是不是有明確的宣示，就是反對加熱菸及電子煙進來？
陳部長時中：在那個時候我們的態度是這樣，因為科學的證據不清楚。
洪委員孟楷：是，但是您那時候很霸氣地說：「好處就是我反對的理由」，您記得嗎？
陳部長時中：對。
洪委員孟楷：所以我們來看一下您當初是怎麼講的。
陳部長時中：就是吸菸的方便性等等，會吸引大家進來，這是我反對的理由。
洪委員孟楷：我們來看一下部長當時怎麼講。（播放影片）
洪委員孟楷：很多人跟你講這個好處。
陳部長時中：沒有錯，我到現在態度還是一樣。
洪委員孟楷：對，您的態度一樣，我看一下您的態度是不是一樣。這兩塊絕對反對的態度！你說那個時候是壓力最大的時候，你沒有開放。你說不用科學證據就知道它不好，因為它對青少年有吸引力。你說所有講的好處就是陳時中部長反對的理由。部長，這段影片是來自媒體，網路上都查得到，其中有幾個重點：第一，當時是壓力最大的時候，你都挺住了，不開放，現在壓力相對比較小，為什麼我們要主動去開放加熱菸？
陳部長時中：現在WHO已經有一個共識出來，那時候是美國……
洪委員孟楷：所以現在的壓力比當時還要大？
陳部長時中：不是壓力，這是科學證據，那時候在美國有部分開放加熱菸，大家也要求要開放，但是那時候我覺得證據還不足……
洪委員孟楷：第二，你說現在的科學證據，你剛剛提到2019年的陳時中部長自己講了，不用看科學證據都知道這個是不好的，你怎麼現在又要看科學證據了呢？
陳部長時中：你不要用這個問題來套我，其實我那時候……
洪委員孟楷：我沒有套你，是他套你。不是我套你，是他套你。
陳部長時中：沒關係，那時候都不是那麼明確，所以直覺上我們認為電子煙就是不好的，加熱菸沒有相關的證據，剛才講到會減害、會拒菸等等，我認為那些東西都不是一個好的宣傳方式，我到今天的態度也是一樣。
洪委員孟楷：部長，你一直說你的態度沒有變，但是再拉回來這個影片，我想大家自有公斷及公評，當時媒體訪問你，就是針對加熱菸及電子煙，不是只有講電子煙……
陳部長時中：那時候我反對啊！
洪委員孟楷：而是加熱菸及電子煙，當時陳時中部長非常地霸氣地說：你不要跟我講那些好處，因為那些好處就是我反對的理由。
陳部長時中：對呀！
洪委員孟楷：第三，你自己講科學證據不用看，都知道這是不好的東西。
陳部長時中：對。
洪委員孟楷：部長，我覺得現在講不清楚，但是影片會說話，凡走過必留下痕跡。
陳部長時中：沒有，你說現在講不清楚，以前我就是這麼說，很清楚，現在我的態度也是這樣。
洪委員孟楷：對，如果你都不用科學證據就知道它一定不好，為什麼我們現在要開放？剛剛也講了……
陳部長時中：在那個時候我跟你講沒有到那麼明確，要爭取開放，我們那時候不同意，當然，那時候證據不足，你不要拿那些其他的證據，我認為那些證據力都不夠。現在WHO都已經宣布它是菸品了，我們必然要有所因應，就是這樣子而已。
洪委員孟楷：必然要有所因應，所以我們一定要照著WHO來做？
陳部長時中：沒有，這是一個世界的共識嘛！
洪委員孟楷：既然沒有，我們可以堅持，為什麼不堅持？而且更重要的是，世界各國已經有其他國家已經雙禁了。
陳部長時中：哪一些？
洪委員孟楷：有，之前反菸團體都有講，如果本席沒記錯的話，香港應該已經要雙禁，還有其他的部分，行政部門應該都可以去查。
陳部長時中：好。
洪委員孟楷：但是重點在於健康風險評估，剛剛召委有特別提到健康風險評估，我們之後會什麼時候做？打算做幾份？要怎麼做？
陳部長時中：我們只能蒐集相關的證據，有條列式地大家一起開會討論，最後向委員會提出書面的報告。
洪委員孟楷：向本委員會報告，所以也沒有打算要做健康風險評估？
陳部長時中：要做到怎麼樣的情況……
洪委員孟楷：之前不管是萊豬也好，這些部分都會做。
陳部長時中：現在國健署的審查會還沒有成立，剛才委員、召委也要求我們在3個月內要提出來，我們也同意了。
洪委員孟楷：3個月？
陳部長時中：3個月內提出書面的報告。
洪委員孟楷：所以至少要等書面報告出來之後才會審查這個條文嗎？你自己的態度是什麼？
陳部長時中：我自己的態度當然是儘快通過更好，因為這裡面包含了不但是加強管理的加熱菸，另外一個電子煙的禁絕也是現在政策重要的目標。
洪委員孟楷：部長，我想還是一樣，講實在話，不要昨是今非，也不要換了時空環境背景就有所不同，其實過去民進黨執政的時候有很多就是用時空環境不同為由，所以自打臉的狀況一直出現，本席會把這個影片拿出來，社會大眾自有公斷……
陳部長時中：跟委員報告，當然時空環境不同，自然就會有所改變。
洪委員孟楷：但是重點在於你的態度一致，如果你是為了防範未然、保障健康的話，當然是以能夠禁止為最優先的前提。而且最後……
陳部長時中：一個政府的進步是要能夠檢討、改進，有滾動式的精進作為。以前委員講過的話，現在講的話不一樣，有沒有？我當然是換了職位，思考會有不同，這也是大家都這樣子，我舉個例……
洪委員孟楷：你有換職位嗎？你當時不是衛福部部長嗎？
陳部長時中：我承認我講過，但是那個時候大家是在爭議的時候……
洪委員孟楷：對，所以當時講的，你覺得你發言得不夠準確？
陳部長時中：態度，我那個時候的態度就是這樣子。
洪委員孟楷：對。
陳部長時中：你說我態度不對嗎？
洪委員孟楷：不是，我肯定你2019年的態度，所以我現在請教你在2022年為什麼會突然大轉變，變成這樣啊！
陳部長時中：我就跟你報告，WHO基本的報告就已經出來了，把它視為菸品。
洪委員孟楷：所以你認為當時這些好處就不用反對了？或者當時你認為科學證據不用看，這一定是壞的？
陳部長時中：所以要加強管理，要納入管理。我們現在分兩個層次的問題，一個是那時候這樣講，現在可不可以這樣做？當然可以！根據整體的情況、現在科學的證據，我們當然可以做改變。第二，改變到底好不好，大家可以論斷。第三，很重要的是這個法令包含要禁止電子煙，這個危害相對地大，這個時候我們當然要即時趕快討論法規……
洪委員孟楷：沒關係，部長，你有你的講法，但是時空背景不同，如果要這樣子硬拗的話，本席是沒有辦法接受的。我不知道所有的官員今天看到2019年的部長這樣子講，又看到現在的做法，大家能不能接受。自有公斷！但是本席一定要把這些拿出來，並且告訴大家，當時如果你有辦法霸氣地講：好處就是你反對的理由……
陳部長時中：我只要問委員，如果這種東西都沒有辦法討論……
洪委員孟楷：你現在要幫它護航或幫它開脫，本席沒有辦法接受，就是這樣子！
陳部長時中：沒有，委員，我跟你講，沒有所謂的護航，你講護航就有一點誣衊了……
洪委員孟楷：本席沒有誣衊你，現在是開放……
陳部長時中：第一個，那個態度是對還是錯？我只問你，那個是對還是錯？
洪委員孟楷：你現在是要往開放的方向走。
陳部長時中：我問委員，那個態度是對還是錯？
洪委員孟楷：部長，你不用問我，現在是我在質詢你，所以你自己的態度……
陳部長時中：我認為那個時候的那個態度是對的！
洪委員孟楷：有沒有2019年跟2022年的陳時中不一樣？
陳部長時中：沒有！沒有！
洪委員孟楷：這一點就讓國民、社會大眾來公斷！好不好？
陳部長時中：那時候講的，我的態度很清楚，在那樣的情況不明的時候，我們就是反對；現在WHO已經認定了，我們就相關的管理來納管。
洪委員孟楷：如果你要講WHO認定的話，2020年7月WHO在第一點也有提到所有的菸品產品都會增加健康風險，這一點也是WHO上面有講的，對不對？
陳部長時中：我們承認。
洪委員孟楷：你承認嘛？
陳部長時中：當然啊！
洪委員孟楷：是啊！之前大家都在討論就是電子煙如果……
陳部長時中：委員的態度是要禁絕嗎？是要把菸品禁絕？我也清楚跟你講，我們做不到！我們對菸品的態度就是減害、管控。
洪委員孟楷：對，但是你之前也有講過，能夠減少青少年吸菸的風險或機率，我們就盡可能地減少。
陳部長時中：對，我們盡可能。
洪委員孟楷：現在開放加熱菸會不會增加青少年吸菸的機率？
陳部長時中：所以我們在教育宣導要加強。
洪委員孟楷：會不會增加？
陳部長時中：我們不知道，但是我們要努力去做。
洪委員孟楷：努力去做是怎樣？要減少它？
陳部長時中：當然希望。
洪委員孟楷：對，你要減少它，就代表開放加熱菸之後更容易買賣，有可能增加青少年吸菸的機率？對不對？
陳部長時中：你這叫做反推亦然，這不見得叫做反推亦然。
洪委員孟楷：所以還是一樣，本席今天利用這個機會，難得可以有這麼時間跟你討論。其實從過去到現在，不管是民進黨政府的官員或農委會主委對於萊豬的態度是在野與執政不一致，2019年貴為衛福部部長的發言是那樣子，2022年卻是這樣子，社會自有公斷，謝謝！
陳部長時中：我想委員在影射，但是基本上對於這兩個的態度，我到現在都是一樣。
主席（林委員為洲）：WHO有新的說法，不表示它有新的說法我們就要開放加熱菸，兩者之間沒有邏輯關係。它又沒有強迫你開放。WHO有新的說法，但是有強迫你如果不開放會有貿易制裁？沒有嘛！
陳部長時中：都沒有。
主席：所以我們還是可以自主地來討論。本席宣告一下，今天還有好多登記的委員要發言，稍後楊委員瓊瓔發言完畢後會休息30分鐘。請楊委員瓊瓔發言。