aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時51分）非常謝謝主席！請退輔會副主委備詢。副主委好！本席有4點要請教副主委，首先是本席上次質詢有關你們幫原住民在欣欣百貨賣花蓮萬榮鄉農特產品一事，請問現在開始進行了沒有？
主席：請退輔會吳副主任委員說明。
吳副主任委員志揚：委員好！與欣欣百貨合作賣原住民農特產品一事我沒有掌握到。
孔委員文吉：請針對本席所提給我一份書面報告。
主席：請退輔會事業處楊副處長說明。
楊副處長明富：報告委員，之前確實是有為產品如何上櫃的問題特別跟欣欣大眾聯繫。
孔委員文吉：還沒上櫃嗎？
楊副處長明富：這要再跟公司確認一下。
孔委員文吉：請把資料給本席，好嗎？
吳副主任委員志揚：沒問題。
孔委員文吉：第二個是有關清境農場土地跟原住民保留地爭議的問題，我相信退輔會對此應該很清楚。第三個是德基水庫土地淹沒補償的問題，退輔會應該也很清楚，我們為此開過好幾次會。第四點就是仁愛鄉翠巒村遷村問題，這些問題都與退輔會要不要釋出土地有關係，牽涉到原住民的權益，請就上述4點給本席一份書面報告。
吳副主任委員志揚：是。
孔委員文吉：這是之前陳副主委答應的，你們不能前面答應了後來又做不到。
吳副主任委員志揚：這些問題我們一定會給委員答復。
孔委員文吉：最後本席要再請教田次長，請問你之前擔任過南太平洋哪一國的大使？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：我做過吐瓦魯的大使。
孔委員文吉：最近大陸的王毅部長要去南太平洋國家訪問，可能是配合對付拜登訪問亞洲，請問他這個訪問的主要目的為何？會對臺灣造成什麼影響？
田次長中光：我想中國現在大概感受到拜登在亞洲要集合力量，所以他要去南太8個非邦交國訪問，但不會去我們的4個邦交國，最重要的是最近他跟所羅門簽了一個安全和平協定，這個協定引起大家非常、非常關切，包括澳洲、美國、紐西蘭都覺得簽了這個安全協定……
孔委員文吉：對臺灣有什麼影響？
田次長中光：對臺灣來說，因為他會逐漸將勢力伸到南太，可能會想辦法奪取我們的4個邦交國，我覺得他背後的含義在這裡。
孔委員文吉：但是他訪問的都不是我們的邦交國？
田次長中光：都不是。
孔委員文吉：最後一個問題是有個國家大使的孫子想繼續留在臺灣就讀私立專科學校餐飲學系，可是私立專科學校的學費比較高，請問這位大使的孫子可否從外交部這邊得到補助？
田次長中光：他只要提出申請，經過我們審核，我們會優予考慮。
孔委員文吉：請外交部的國會聯絡人跟本席聯絡一下。
田次長中光：好的。謝謝委員！
孔委員文吉：謝謝主席！
主席：在進入預算解凍審議之前，我還是要談一下。首先是從今天所有委員針對IPEF的談話就看得出來，立法部門對美方政府這樣的決定覺得很遺憾，是不能接受的，甚至有點不滿，行政部門怎麼樣去表達政府方面的立場是一回事，但是立法部門作為臺灣民意的代表，我們對這樣的結果是很遺憾的、不滿的，是不能接受的。其次是行政部門在第一線很辛苦，我們立法部門絕對站在行政部門的後方，給你們最大的支持，希望你們能夠更積極的表達我們立法部門的立場跟主張，讓美方知道。這也是為什麼好幾位委員都對於剛剛次長提到的「美方事先告訴我們是對我們的尊重」這樣的說法不太能夠接受，尤其是次長今天到會不是代表個人而是代表外交部，如果你們的新聞稿寫的是「提前告訴我們是對我們表示尊重」的話，我覺得是絕對不能接受的。第三個就是美方跟我們之間有部分是實跟虛的差別，剛剛不斷提到Fact Sheet裡面刪除「不支持臺獨」字眼等，我覺得那是虛的東西，實的東西就是我們對IPEF、對軍售各方面實質關係的提升，這方面當然還有很多努力的空間，戴琪和鄧振中在曼谷的對話有它一定的正面意義，可是在多邊方面，不論是WHA還是IPEF的決定上，對我們來講，我覺得還是離我們的期待存有很大的落差，對這一點，本席還是要以本院外交委員會召委的身分表達我們民意代表、表達我們立法部門的一個看法，雖然不必用一個所謂的決議的方式來處理，但是這個立場還是要表達一下。已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有馬委員文君提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位在兩週內提供書面資料。等一下還要等一位委員到場，才能進行預算解凍。我先確定一下，輔導會所有的案子跟委員都溝通好了？
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（11時49分）部長早。在今天的解凍案中，有一項是我非常關注的，就是TaiwanPlus相關預算的運用，還有文化部今天提出的解凍報告。我先向部長說明一下，其實我在兩周前教文委員會質詢中特別提到TaiwanPlus的報導與臺灣的重要時事好像是平行世界，但我也要肯定，我在兩周前提醒完之後，現在TaiwanPlus網站上已確實看得到時事報導，所以我第一點要先給您肯定。但是我在進一步了解這些報導來源之後發現另一個問題，就是TaiwanPlus引用的時事類型報導都類似公共電視新聞畫面的翻譯版。在您回覆給我的相關資料中提到，影音平臺的新聞會盡力專訪臺灣學者專家，傳達臺灣對於國際事務的看法，那我想請教部長，目前TaiwanPlus的新聞報導除了直接購買公視與華視的畫面進行雙語翻譯以外，上一次TaiwanPlus自己實際採訪臺灣學者專家是什麼時候？有多少報導真的是由TaiwanPlus記者親自進行製播的呢？我指的是時事類報導，不是一直採訪IT大臣這類新聞。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員關心。
高委員虹安：比例大概有多少？
李部長永得：比例部分很抱歉，我無法現在馬上提供給你，需要另外計算。
高委員虹安：喔！所以現在沒有辦法回答？
李部長永得：但我也坦白承認，關於這部分我也問過同仁，事實上有兩個問題，一是平臺本身有些採訪記者歷練夠不夠的問題。第二，其實臺灣有很多人平常英文講得很好，但若是要求用英文接受採訪，有些人會退縮。
高委員虹安：我先前也看過，TaiwanPlus在製播新聞類型節目時，其實曾經表示受訪者可以用中文，節目單位再幫忙上英文字幕，所以我想部長講的問題應該不是困難之處。其實無論受訪者用中文或母語表達，新聞下方都可以上英文字幕，這都沒有問題。
李部長永得：對，後來就慢慢放寬成這樣，也就是不一定只訪問會講英文的人，不是這樣，只是優先順序上還是這樣找。至於你說訪問臺灣一些人物，比如說地方首長、地方文化工作者時，受訪者可以用中文講，工作人員再配上中文字幕，或者以英文同步配音，就像現在很多國際新聞訪問烏克蘭一些民眾或軍方時的作法。
高委員虹安：我想在執行面應該都沒有困難的地方啦！
李部長永得：這部分會改進啦！
高委員虹安：我在110年看到文化部編列的預算是將近8億元，而我希望你們在會後針對新聞製播節目這部分，儘快告訴我在TaiwanPlus平臺裡除了這種直接購買新聞畫面回來進行翻譯的類型以外，有多少比例屬於TaiwanPlus自行製播的時事新聞節目，請部長在會後明確給我回答。但我也要提醒部長一件事。我從先前你們函覆的書面函文中其實也看到你們有另一個問題，除了剛才部長提到很多人其實不太願意講英文等問題以外，還有另一個問題，在於新聞部的管理團隊。上次我特別關心新聞部主管到底是本國籍還是外國籍，後來你們回函給我，告訴我新聞部主任與副主任都是外國籍人士，而且新聞部主任完全不了解中文！所以我懷疑會不會是因為這樣的情況導致現在的問題？您也在電視台任職過，知道新聞台一整天製播的標準流程，如果主管連讀報都沒辦法，怎麼做一整天的採訪分配？所以我想請教部長，為什麼新聞部現在沒有考慮聘用具有國際經驗的本國籍新聞工作者？這部分為什麼沒有考慮過，而要用一個完全不懂中文的人？
李部長永得：其實我們也一直希望他們能聘請了解國內新聞以及中文國際新聞的人協助這兩位外國籍主管。因為這兩位外國籍人士有其優勢，我們必須借重，但是要談國內新聞，其實還是需要國內人才。
高委員虹安：有沒有辦法採行共同擔任主管的方式？
李部長永得：這部分一定會改善。
高委員虹安：雖然可以用買新聞的方式播放，但我們現在談的問題是核心，就是未來要怎麼產製出「Taiwan」的新聞？這對我們來講其實是很大的問題，所以請部長再多費心。
李部長永得：這點非常重要，針對您剛才提的這一點，我要特別要求TaiwanPlus處理。
高委員虹安：好。今天所談的畢竟是經費預算的解凍案，所以本席還是要表達，對於教文委員會來說，先前提出凍結案是希望看到TaiwanPlus影音平臺可以真的如部長先前所承諾，要像臺灣的BBC或日本NHK，所以我們以前希望達到的目標在這！但是我卻看到，包含頻道、接收方式、覆蓋率在內，目前真的離這些國際影音頻道差了一大截。我必須很直白地說，對於今天的解凍案，以我的態度真的很難同意。雖然當時我也提出解凍案，可是我其實是希望TaiwanPlus做到剛才我所提到的那幾個部長也認同的目標。希望部長儘快督促TaiwanPlus進行明顯的改善，這樣的話，凍結案才算達到目標。請部長針對這些問題好好了解，並且在檢討怎麼解決問題之後儘快改進。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、謝委員衣鳯、孔委員文吉、王委員美惠及楊委員瓊瓔皆不在場。請高金委員素梅發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（11時55分）部長，我們都要保重。辛苦了！
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員。
高金委員素梅：今天我要跟你談的是原住民部落文資保存的議題，所以也要請文資局長上臺。近幾年來，有非常多民眾前往丹大林道登山或露營，不知道部長有沒有聽過丹大林道？
李部長永得：有。
高金委員素梅：你知道它位在哪裡嗎？又是哪一族人的傳統領域？不知道？
李部長永得：布農族。
高金委員素梅：丹大林道其實分為兩邊，一邊可以從南投上去，另一邊可以從花蓮進入，都屬於布農族的傳統領域。既然部長不知道，那我對於社會大眾不了解也不覺得奇怪了，我今天就要跟你討論這個問題。丹大林道登山或露營區其實是布農族的起源地，所謂起源地非常重要，與泰雅族的尖石鄉一樣重要，所以不管是丹大或丹大林道，對布農族來講都是非常神聖的地方，布農族尋根會經由這條路。我們卻看到非常多旅客踩著布農族祖先的遺骸或底下非常多傳統聚落，是這樣走過去的。但是既然連部長都不知道，那很顯然我們的民族教育也好、登山教育也好、文資保存教育也好，都出了很大的問題。局長，您真的要特別注意聽了。我認為中央是缺乏橫向聯繫的，文資局又太依賴地方提計畫，局長應該認同我的說法吧？因為所有計畫都要由地方政府提報，不管是屬於縣的文資或是縣政府已經通過後再送到中央成為國家級的文資，好像完全都是透過被動方式，所以我認為需要以更多主動方式出擊，例如原民會。原民會手上其實有非常多而豐富的原住民族傳統領域與遷移的調查歷史，也蒐集非常多動物、植物調查。再看看教育部體育署，該署負責登山教育的推動。那國教署負責什麼呢？是原住民族實驗學校，有非常多民族學校的文化課程都調查得非常清楚。全臺灣已經有34所民族學校，民族學校裡有非常多文化課程，包含遷移史、地理史，其實都已經向部落耆老蒐集得非常完整，動植物調查也是。如果文化部、原民會、教育部與林務局在中央可以進行跨部會整合，我相信所有林道不會單單只有登山、露營功能，還能讓很多人認識林道，也因為了解原住民族的關係，進而理解與尊重我們的族人。部長，不曉得您的看法如何？
李部長永得：非常謝謝高金委員。其實我們過去一直都非常重視，但是還可以再加強。
高金委員素梅：是的。
李部長永得：尤其是怎麼進一步推廣這部分。現在已經有一些研究調查，其實有好幾件案子在進行。
高金委員素梅：我知道，這就是我接下來要告訴您的。我手上這份資料是我在4月14日質詢文化部後，你們給我的資料。你們給了我14項計畫案，其中3項結案了，其他都還在進行當中。而我看了之後發現大概都是被動式的，譬如說春日相關計畫就是我提供的，霧臺計畫也是我希望你們去做的，拉庫拉庫溪與花蓮相關計畫也是我們撮合的。其中有非常多案都是部落先告訴我訊息，然後我們再要求地方政府趕快提報計畫上來，由文化部文資局核定。所以我覺得一直以來都是用被動的方式，如果每次都用被動的方式，我們部落非常多文資真的都會被破壞，例如前一段時間我們看到有網紅到我們原住民族地區的霞喀羅古道淨山，霞喀羅古道在尖石鄉，也是我們泰雅族的地區，他是好心要淨山，結果把一堆日據時代留下來的空瓶子都帶下山丟掉了。本席現在出示畫面中左邊這張照片裡面的是我，我們跟一些文化人上去看了之後，覺得這個瓶子寶貴得不得了，但是網紅沒有這樣的常識和知識，所以他去淨山，把所有的東西都當做垃圾，帶下山丟掉了。這就是問題所在。其次是剛剛說的花蓮拉庫拉庫溪，它是文化部大力支持列在前瞻計畫再造歷史現場的專案計畫。1.0是調查階段，2.0是修復、尋根規劃，辦得非常、非常好，居住在那裡的是布農族的族人，我自己也去走了一趟。所以我們認為它不是不可行，而是可以有所為的，真的希望部長能在這裡多花一點心思。我順便提供一下資料，原住民族目前官方認定的族群有16個，部落有700多個，相較之下，文資局這14個案子真的是少之又少。所以我期待部長再努力和原民會溝通好不好？其實我們有一個文化平台，它除了做博物館的事情之外，還可以朝這個方向更努力地來做。您認為呢？
李部長永得：謝謝委員，我們會和原民會討論怎麼樣更積極、更主動，尤其是研究調查的部分，假使有一定的成果，我們就主動來提計畫。
高金委員素梅：還包括林務局、國家公園……
李部長永得：相關的……
高金委員素梅：他們的相關計畫都調查清楚計畫之後，文化部是不是就可以做一件事情，就是如果沒有辦法變成國定古蹟或縣定古蹟，至少把它拉出一個範圍，讓大家清楚知道裡面的東西不要亂動……
李部長永得：OK。
高金委員素梅：因為它即將是要保護的文資，這是第一點。其次，我們希望文資局在做這件事情的時候，可以回到部落一起商量，因為部落才清楚知道他們是如何遷徙的，這要靠口耳相傳，而且要和專家學者一起開會討論。接下來則要靠藝術家了，我們很害怕部落裡面都用那種四四方方的牌子，寫一些很官方的字眼，完全沒有藝術氣氛，也沒有我們族人的文化意涵，所以如果這方面的預算可以交給部落去執行的話，既可以解決部落的就業問題，又能擁有自己的文化特色。本席以這個部分來請教部長，希望部長能夠答應並具體落實，可以嗎？
李部長永得：OK，好，我想委員這個意見非常好，所以我們會朝這個方向全力以赴地努力。
高金委員素梅：那我們什麼時候可以知道部長已經交代這個文化平台橫向聯繫在做這些事情？2個月後還是什麼時候？
李部長永得：我們3個月內就召集這個平台，和相關單位……
高金委員素梅：3個月內？
李部長永得：對，包括原民會、林務局、國家公園。
高金委員素梅：謝謝部長。
李部長永得：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。登記質詢委員均已發言完畢，另有陳秀寳委員及楊瓊瓔委員提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時8分）次長，姓名條例第九條第一項第六款規定，字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊原因，當然還有其他款的原因，民眾可以改名，現在問題來了，就是若依照第六款改名的話以三次為限，比如之前改名鮭魚這個問題，有一些人改名，甚至超過三次，因為本條例規定只能改三次，如果改過三次，以後要把它改回來就不可以，問題是除了限制改名的次數之外，是不是有更好的作法？因為一個人要叫做什麼就是一個表現自由。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：不只是他個人的自由，這也是有一定程度的公共利益在其中。
邱委員顯智：我請教次長，就是你所稱的公共利益跟個人的表現自由、自我宣稱之間，到底有沒有一個能夠去處理得更好的作法？因為其他各款沒有這樣的限制，就只有這一款第六款。譬如超過次數，你可以收取比較多的行政規費，由受益人去負擔這個成本。
花次長敬群：我覺得可能不是錢的問題，如果把它視為錢的問題，就太low了。我覺得這個事情應該由社會好好的討論。我們沒有一定要怎樣，但是我覺得個人的自由跟個人的社會責任之間那條界限或那個程度，大家需要比較誠懇、比較深刻的來探討。
邱委員顯智：那你認為限制三次，……
花次長敬群：這是現在社會的共識。
邱委員顯智：民眾要改名，那你限制他三次，這個理由何在？有什麼公共利益的考量？
花次長敬群：不是，當一個人的名字沒限制的改來改去，它其實對社會或行政上確實造成一些衝擊和不確定性。
邱委員顯智：為什麼會有什麼衝突跟不確定性？這是他自我宣稱的問題啊！
花次長敬群：好比說個人財產權的保障，憲法明文規定天經地義，但是財產還是要受到國民經濟底下的管制嘛！那是同樣的邏輯，而不是說姓名權就可以無限上綱、自由自在。
邱委員顯智：當然不是這樣，我是講現在是以三次為限……
花次長敬群：這是社會討論的共識啊！
邱委員顯智：是，我現在是試圖去提出一些其他方式，比如任意改名短期的冷靜期，避免短期的連續改名。大家為什麼會關注到這個議題，因為其他款也沒有你說的這個限制，所以表示……
花次長敬群：可是其他款本身就是一種限制。
邱委員顯智：現在的狀況就是如果要用這樣的條件去限制的時候，有沒有一個更小的侵害手段，介於個人自由和你講的維護公共利益的責任之間？說實在的這個公共利益也是很抽象的，公共利益的維護……
花次長敬群：就像委員的名字當然有它的公共價值，名字一改，其實很多人會錯亂，你的粉絲會錯亂。
邱委員顯智：但是那是你的自我宣稱嘛！這個請內政部去研究，就是試算改名的行政成本，或者有沒有其他的可能方案，請在三個月內提出書面報告。
花次長敬群：跟委員報告，可能不適用所謂的合理規劃負擔這樣的邏輯，因為其實這涉及到國際的政策比較。
邱委員顯智：沒關係，也可以，國際的政策比較也很好。
花次長敬群：我們可以提出這些論述。
邱委員顯智：然後提出是不是有一些更好的處理方式。
花次長敬群：好。
邱委員顯智：第二個就是租金補貼的問題，剛剛次長也有提到這個問題，現在才要委託仲介去作實價登錄，問題是租金跟實際有所偏差，不利市場的資訊透明。非常清楚為什麼要去作登錄，因為我們要避免因為資訊不對稱而導致在交易過程之中，大家沒有辦法掌握這個市場，如果你難以掌握租金行情就無從精準的研擬政策。現在大家都非常關心這300億，你們提到從12萬戶增加到50萬戶，那第一個疑問當然是，這50萬戶怎麼來的？到底租屋市場有多大？現在的問題就是租屋市場沒辦法精確的掌握。
花次長敬群：但是大致上還是可以掌握啦！
邱委員顯智：我是覺得，因為之前修法的時候也談到，一個就是一步、一步來，第一就是不動產經紀業管理條例規定要作登錄，第二就是包租代管的部分可不可以先做？
花次長敬群：可以。
邱委員顯智：這是包租代管的部分。第三就是這一次是300億然後有50萬戶，假設有達到這個目標的話，那這個補貼事實上是一個受益性的行政處分，當你給他一個受益性的行政處分時，你可以在行政法上設一個負擔，就是政府補助來幫助大家度過難關。
花次長敬群：跟委員報告，實價登錄的邏輯是交易當下，我們要去確認那個時間點、那個房子的價格，但是租金補貼的對象可能是已經在持續中案子，所以並不是在交易當下，這可以討論。
邱委員顯智：是可以討論啦！我的建議就是，循序漸進，剛剛你也說，事實上透過這個政策你大概可以掌握一半。
花次長敬群：沒錯。
邱委員顯智：現在差一步，機關掌握一半跟大眾知道是兩件事情。
花次長敬群：我同意您的意思。
邱委員顯智：所以如果你能夠再進一步的話，這樣就會有一個幫助。
花次長敬群：我們來努力看怎麼樣把這些訊息更充分的對外揭露。
邱委員顯智：這樣就可以讓大家在資訊對稱的情況之下作更好的判斷。
花次長敬群：是，這是我們的責任，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的江委員啟臣、林委員奕華、何委員欣純及鄭委員麗文均不在場。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時16分）副主委，原民會對於鄭天財委員跟伍麗華委員修正姓名條例第一條跟第八條，將「臺灣原住民」修正為「臺灣原住民族」，多一個「族」字，你們兩個部會都沒有意見？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：沒有意見。
孔委員文吉：那兩位委員對於姓名條例第二條也有修正條文，建議以原住民族文字來取代羅馬拼音註記，請問一下我們原住民族文字是用什麼文字？
鍾副主任委員興華：報告委員，我們原住民族的文字是我們在94年跟教育部會銜公布了羅馬拼音的文字。
孔委員文吉：結果我們原住民的文字還是用羅馬拼音的文字。
鍾副主任委員興華：是，是羅馬拼音，但是因為106年……
孔委員文吉：註記文字是羅馬拼音。
鍾副主任委員興華：但是因為106年通過了原住民族語言發展法，第二條就明定原住民族的文字就是現在我們所使用的語言，就用這個文字來紀錄，所以在法律上已經把我們的文字稱為原住民族文字，而且是法定的國家語言。因此我們建議把那個「羅馬拼音」改成「原住民族文字」來作一個呈現。
孔委員文吉：那跟原來的羅馬拼音都一樣嗎？
鍾副主任委員興華：都一樣。
孔委員文吉：所以你說取代羅馬拼音，我覺得滿奇怪的，原住民族文字本來都是用羅馬拼音來標記，你現在改成原住民族文字來取代羅馬拼音，我覺得在語意上有點模糊。本席不解的是，行政院在111年2月11日召開跨部會的討論，對於原住民的姓名單列原住民族文字應該是予以尊重，內政部對於我們族人這樣的期盼，為什麼要反對原住民立委的提案？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，內政部從頭到尾都沒有反對，我們也希望能夠朝這個方向來努力，現在行政院裡面其實已經在召開跨部會的討論，來盤點、推動這項政策可能涉及的、要處理的各種議題，要先準備好，在這個政策確認之後，我們絕對全力的來支持，朝這方向來做。
孔委員文吉：對於這個政策，你們這邊的疑慮是面臨識別困難及衍生誤判的風險，你們可不可以舉一些相關的實例，說明原住民登記之後可能會造成族人什麼樣的不便？
花次長敬群：報告委員，目前對於這個政策，國家整個朝這個方向在支持，我覺得沒有問題，但是我們認為在實務操作底下要讓社會更能夠融入這件事情，讓它順理成章、水到渠成、瓜熟蒂落，會是比較好的做法，不然的話，看起來可能滿足了現在各位原民委員的期待，但是社會可能會有一些負面或反彈的聲音出來，我們希望事先把這件事情做平衡。對於這個方向，從行政院到內政部、原民會等等各個部會，我們都全力支持，但是我們希望把這件事情該防守的部分、該努力的部分先做到位，等到它上路的時候，整個社會覺得是很棒的一件事情，而不是可能有些人覺得看不懂、不會唸，甚至歧視、不好的言論都跑出來，我覺得這樣不好。
孔委員文吉：我們要尊重原住民個人，其實我們還是尊重他們的自由，他要改名就改名，不想改名也還是可以，所以他必須自己承擔，譬如姓名改成原住民文字之後，會不會人家不認識你？這是自己必須承擔的。原住民傳統名字不同於漢人的姓名制度，原住民的姓名不僅是人格權的表彰，很多時候代表了整個家族脈絡、族群集體權的體現，因此應為原住民傳統姓名可單獨使用原住民文字登記建立法制化基礎。我想請教一下，你們有沒有考量到大概會動用的成本是多少？有沒有先去統計？
鍾副主任委員興華：現在行政院在開完會之後，要求本會與內政部一起做盤點。
孔委員文吉：盤點之後可能會造成戶政人員的困擾，也要考慮戶籍謄本、戶口名簿、身分證、健保卡等等都要做相應的修正。111年2月11日之後經過了3個月，你們現在有沒有具體研議的進度及方向？2月11日開會之後，有沒有比較具體的研議？方向及進度是怎麼樣？
鍾副主任委員興華：目前已經有行文給各部會盤點相關資料，會後我們原民會為了釐清一些疑慮進行宣導、宣傳，也在國家圖書館辦了一場原住民族傳統名字的文化特展。接著在6月到11月，也會在臺北、苗栗、臺中、彰化、高雄、屏東、臺東、宜蘭等各地，推動讓大家認識原住民族傳統名字的活動，因為現在很多人對於原住民族傳統名字的接觸少、不認識、不瞭解，所以我們希望藉著這個機會讓更多的人能夠有一些認識及瞭解。
孔委員文吉：其實以前恢復原住民傳統姓名的制度、政策訂出來的時候，原民會也有去宣導，當時登記的意願好像不是很多，只有少部分。現在恢復傳統名字的人大概占了原住民總數的百分之多少？
鍾副主任委員興華：現在大概有3萬1,901人，占5.5%。
孔委員文吉：其他都還是維持漢姓？
鍾副主任委員興華：是。
孔委員文吉：但事實上我覺得要呈現原住民傳統姓名，就像我不去戶政事務所登記改原住民的名字，但是我的名片上面都寫著：孔文吉（Yosha Taqun），表示我是賽德克族的尤稀·達袞，名片也可以自己印。像平常發表文章，我也可以用Yosha Taqun為名。所以要呈現的方式很多種，不一定要透過戶政系統，在名片上面也可以寫傳統姓名。Yosha Taqun也可以用中文「尤稀·達袞」表示，音同「遊戲人間、江湖打滾」。一看就知道Taqun是泰雅族及賽德克族的名字。像我的名片上面都有寫，有時候用中文寫，有時候用英文Yosha Taqun。也就是說，原住民要呈現身分，戶政系統是一個方式，但是也可以透過自己的名片來印，也有很多種方式，表示我還是認同自己原住民族的身分，但是放在名片上就好了，不一定要放在身分證上。
鍾副主任委員興華：我們也佩服委員對自己民族的認同，但是長期以來原住民的社會組織及文化遭受摧殘，因此很多人對於自己的名字可能不見得會想要變更，因為申請的程序、麻煩、不熟悉……
孔委員文吉：法律是法律，但是身分的認同要看個人，我覺得個人的認同很重要。
鍾副主任委員興華：國家開始尊重多元文化之後，我們這個部分也跟內政部都在精進、簡化相關的程序。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的江委員永昌、高委員虹安及高金委員素梅均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、楊瓊瓔及鄭麗文所提書面質詢及溫玉霞委員所提提案說明，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時26分）部長好。關於臺鐵的問題，包括1970年代高速公路通車以及2007年高鐵通車之後，這兩大因素對臺鐵的經營造成很大的衝擊外，也由於臺鐵相關制度僵化、效率低，以及員工士氣低落，造成相關大小事故不斷，對大眾旅客的安全有非常大的傷害。在2019年的時候，每天臺鐵的搭乘旅客高達65萬人次，現在雖然受到疫情的衝擊，初估今年1月至4月份每天大概也有45萬人次搭乘。現在臺鐵相關的公司化設置條例已經踏出了第一步。我要提醒部長的是，踏出第一步才是真正嚴肅考驗、挑戰的開始。臺鐵的安全，還是我們最重視的一個項目。當然過去我們對於臺鐵的安全，是著重在硬體設備的改善，包括購置新車。從2015年到2024年總共編列了997億元的預算，來購買相關的區間列車、城際列車以及相關的機車等等。除了這些相關的購車計畫之外，我們也編列了將近700億元以上投注在各項計畫，不管是6年行車安全改善計畫，或者是電務智慧化提升計畫，或者是小半徑彎曲的改善計畫，以及鐵軌的結構安全改善計畫，同時也成立了鐵研中心、鐵路技術及驗證中心，希望能夠對安全及相關的技術有更好的提升。部長，我要提醒你，其實現在相關的安全機制都有，只是效果不彰。臺鐵局有成立運安處，就是以前的行保會，主要是針對一般的異常事故進行調查。就是說，鐵道局是針對一般事故來做相關的安全監理及調查，而運安會是處理相關的重大事故。我必須跟部長來檢討目前這些安全機制的問題。請教杜局長，現在運安處，就是營運安全處的處長是由專門委員來擔任，對不對？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：是的。
李委員昆澤：他喊得動其他的處長嗎？喊得動內部相關的官員嗎？這點我有很大的質疑。其次，在面對公司化轉型之後，運安處相關的轉型工作，你們準備得怎麼樣了？
杜局長微：報告委員，就目前的狀況來說，的確以他的位階要去協調其他的處、段是需要努力的。現在我們的作法是由我跟督導的副局長，每天都開技術會報，如果運安處有提出需要進一步來協調大家作安全事宜的話，都是由我們……
李委員昆澤：運安處現在已經是臺鐵安全的第一線最重要單位。要如何能夠帶動整體的安全管理系統，建立威信，領導整個臺鐵員工有相關的安全意識，是運安處最重要的工作，但是運安處的位階過低，而且目前對未來公司化的轉型也沒有一個明確方向。我認為運安處只是過去的行保會換湯不換藥而已，沒有具體提升效率的作為。這是臺鐵局必須去檢討的。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：報告委員，現在的營運安全處是臨時編組，在新組織裡會變成一個正式的營運安全處，隸屬總經理直管的部分。所以他會跟總經理在整個臺鐵的營運或安全改革上，直接督導。另外，董事會這次也通過安全委員會，就是……
李委員昆澤：部長，最重要的是運安處要有量能，來帶領所有臺鐵員工建立安全的管理系統，以及提升它的安全意識。你們面對相關的公司化轉型，在目前都還沒有具體的規劃。
王部長國材：有。我跟委員報告，前天我們有討論，就是現在的任務編組正在做SMS，我有要求現有的任務編組，就是未來要轉型的……
李委員昆澤：好。部長提到SMS，這有一個規劃建置的時期，還有基礎建置的時期等等。現在臺鐵號稱已經進入到第三階段，就是風險管理的建置時期。你們都隨便說說，請問臺鐵的安全管理系統有建立嗎？不管是規劃建置或是基礎建置，有實際的功能嗎？我有非常大的質疑。
杜局長微：報告委員，的確有。現在進到第三階段，包括落實整個系統，落實到現場單位去，目前都有在進度上。
李委員昆澤：沒有，這只是你們的一個紙上作業，這只是你們一個對外宣傳的口號而已。部長，你要確實落實，第一，運安處作為第一線安全管理的功能；第二，鐵道局負責一般事故的監理，以及常態的臺鐵營運安全的重要單位。但鐵道局自己都管理不好自己了，相關的公安事故也是不斷啊！部長，不只是公司化，整個安全意識、安全的文化和責任文化必須要提升。像運安會每年的年度運輸安全改善建議評估報告，都有給臺鐵局相關的建議，但是他的改善率只有百分之十二，只有12%而已。這樣的效率，叫每天有45萬人次以上搭乘的臺鐵旅客如何安心？
王部長國材：謝謝委員，的確過去他在這個組織下有很多事情沒辦法去落實或是貫徹。我前天召開了SMS跟第三方評鑑的第2次會議，希望把這些內稽、內控都內化到整個組織的運作裡面。
李委員昆澤：SMS就是安全管理系統，它分成四個時期，有規劃建置時期、基礎建置時期、風險管理建置時期，最後才是行車的安全保證。但是我認為你之前都是虛應故事，有真的做到規劃建置？有真的做到基礎建置？現在號稱已經跳級到風險管理建置時期？隨便說說！
王部長國材：事實上，我在召開第2次會議時也有檢討這個課題。也就是說，比如今天我們評鑑所找出來的東西，到底有沒有去改善……
李委員昆澤：就是沒有。
王部長國材：對，這個部分……
李委員昆澤：運安會每年給你們的改善建議評估報告，只改善了12%，交通部跟臺鐵局都必須深切檢討。
王部長國材：我們會來盯臺鐵……
李委員昆澤：不是公司化就能解決所有的問題。
王部長國材：沒錯，公司化是一個組織，讓我的安全改革……
李委員昆澤：接下來你的機制及內部文化都必須提升……
王部長國材：是，這部分……
李委員昆澤：其實機制過去都有，但是整個效率跟文化沒有辦法提升。我剛才提到要買新車有新車，要安全計畫有安全計畫，要鐵研中心有鐵研中心，要運安處有運安處，要鐵道局來負責臺鐵的工程以及一般事故也有。運安會也成立了，每年你們也都有相關的改善評估報告，但是改善率那麼低！今天時間實在是很短，我要提醒部長，挑戰才剛剛開始。
王部長國材：沒錯。
李委員昆澤：現在是踏出公司化設置的第一步，希望能夠順利的三讀通過，但是相關的子法以及員工的權利、永續的經營、經營的效率都是嚴肅的考驗。
王部長國材：瞭解，我們會繼續努力。第一步出來了以後，，後續的每一步都要謹慎，而且要確實去做。
李委員昆澤：第三方監督機制一定要納入家屬，這是我一個基本的要求。日本的福知山線出事之後，他們從2005年到2020年分成三個階段，分別是：安全的向上計畫、安全的基本計畫及安全的考動計畫，都有列入相關的規劃時程裡面去落實執行。部長，責任非常重大。
王部長國材：瞭解。謝謝。
主席（劉委員世芳代）：謝謝李昆澤委員。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時40分）部長早。部長，台船負責潛艦國造，它的承辦人就是國防部，一開始就風風雨雨。我想請教一下部長，國防部有沒有去瞭解台船的經營狀況？譬如它最近又聯貸了60億元，你們知不知道？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：溫委員好。報告委員，我們有編組專門負責這部分，詳細情形我請海軍參謀長跟您說明。
溫委員玉霞：部長，因為你比較辛苦，這事情就請海軍來說明。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：報告委員，台船目前經營狀況是正常的，最主要是潛艦國造，我們所編的預算會透過第三方事務所查核後才撥。
溫委員玉霞：我不是說它的預算，我是說這家公司的經營，包含經營方針、經營績效，以及財務狀況，譬如我在海外經商40年，我要跟一家公司合作的話，會去瞭解它的財務狀況及經營狀況。你們有沒有去瞭解它？它這次聯貸60億元要購置機器設備、償還金融機構借款，以及充實營運週轉金，它之前在兩年內已經增資100億元，潛艦案開始時，它貸款100億元，最近又要貸款60億元，這麼大的一筆錢，這家公司經營績效是如何？難道你們不用去瞭解嗎？
蔣參謀長正國：報告委員，它跟七家金融機構聯貸……
溫委員玉霞：當然不是你們，但是你們應該要去瞭解，因為你們要交付它這麼大的任務，台船公司的經營，潛艦國造、國艦國造幾乎占了60%的營業比，25%是離岸風電，15%才是商船本業，等於如果沒有潛艦國造讓台船公司承作的話，則它的營運是非常困難的。你們要交付它這麼大的一筆錢、這麼大的項目，難道你們不用去瞭解嗎？雖然它以前是公股，但現在已經等於是私人公司了，你們要交付一家不是很穩的私人公司，我覺得你們還是要儘量去瞭解它的營運狀況，譬如它的累計年虧損已經累積到29億元，你們知道嗎？況且它現在又要貸60億元。它的營運績效又是這麼的不好，與同業相比，別人第一季財報的營運績效是648萬元，而它的營運績效只有191萬元，差了這麼多。部長，你們要交予這家公司，是不是應該要好好地監督他們？連同行的三成都不到，如果我們不好好監督這種公司的話，將來是不是會影響到潛艦國造、國艦國造？
蔣參謀長正國：我簡單跟你報告一下，台船的整個營運狀況，我們當然會去掌握，目前我們掌握它的營運狀況是正常的，據我所知，它去年在扣除歷年虧損後還是有盈餘的，以上做簡單說明。
溫委員玉霞：如果去年有盈餘，它今年為什麼還必須再貸款60億元？很簡單嘛！它就貸新款還舊債、挖東牆補西牆，對不對？是不是這樣？不是潛艦做得出來就好，要還得出來，要有償債能力的公司才可以。你們委任它這麼大的任務，可是它是這種營運狀況，你們真的要非常地小心。
邱部長國正：是，報告委員，您講得很對，這是一件茲事體大的事情，目前海軍及國防部就要出面，有專案編組去瞭解，在瞭解整個狀況後再向委員做一個很清楚的報告。
溫委員玉霞：我建議國防部應該要請具公信力的財務分析人員為國防部把關。
邱部長國正：是。
溫委員玉霞：部長，我講一句很實在的話，慶富案已經證明出事時其他部會都不會管，就是國防部要負責這件事情，我希望這件事情不要讓國防部來背黑鍋，萬一到時候出狀況的話，國防部真的又要背黑鍋了。所以為了保護我們的海軍、保護我們的國防部，你們要邀請很有公信力的財務人員來監督台船公司。
邱部長國正：是，很謝謝委員指導，我們一定要遵照，我也是很擔憂，若出了問題再負責，就為時已晚了，所以剛剛委員這樣提醒以後，這案子我會澈底瞭解，我們做編組去瞭解。
溫委員玉霞：你們要保護自己，對不對？
邱部長國正：是。
溫委員玉霞：部長，因為時間關係，我來不及質詢，我這邊有幾個問題要請部長答復，慶富案我這邊有簡報，就一起交給部長做參考，謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席（何委員志偉代）：請吳委員斯懷發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（9時47分）部長辛苦了。首先我想問一個關切退伍軍人權益的議題，退伍軍人調薪2%已經核定公告了，但是本席一直在年金改革這一塊投注了很多心力，發現一個關鍵性政策計算的問題，請部長重視，也請業管於會議結束以後到我辦公室做詳細說明。現役軍人調薪是依據107年7月1日年金改革之後新的條例來作計算基礎，退伍軍人調薪2%是用107年以前的舊條例來作計算依據，這顯然有落差。我想提醒部長，照顧退役軍人是鼓舞現役軍人士氣的最好辦法，看到前輩所受到的待遇，他們的士氣會受到影響，這是第一點。第二點，徵兵制恢復一年的事情很重大，我看國防部也已經定案了，那裡面牽涉到法令政策的修訂、員額、預算、幹部、營舍、個裝、訓場、訓能，有非常多的問題，今天因為時間關係，我綜合做一個說明、建議請部長參考，也請業管到本席辦公室，我會把詳細的問題提出來。第一個，依據我們國家的國防法第七條規定，中華民國的國防體制是總統、國安會、行政院、國防部。可是這一個這麼重大影響國家安全、甚至社會、教育各層面的兵役制度修正，我們只看到國防部承擔了很多，行政院的角色幾乎看不到，當然這不是部長的權責，我在這裡提出來，行政院責無旁貸，國防部組織法裡面寫得清清楚楚。第二個，這個問題牽涉很嚴重，因為擴編將近5萬人，這等於是國軍員額現在的25%，這裡面牽涉到員額的問題、預算的問題。你們要營舍整備，若以一個步兵旅來計算，戰時軍官要330個，士官要一千三百多人，這個員額在哪裡？你們怎麼樣編成？這些都是必要考慮，它的兵舍、它的預算、它的個裝，還有任務要不要調整？以現在的國防部組織法，你們的編裝表要不要修正？這牽涉到修法的程序。另外這些人的任務，過去是常備打擊、後備守土，可是這些兵制改革進來的五萬多人，他們是算常備還是後備？他們是打擊部隊還是守備部隊？這都牽涉到任務調整。另外還有一個關鍵，現在社會上的年輕人有提到的，義務役跟志願役的待遇不一樣，這些問題都是兩難，你們給他一樣的待遇，那志願役會說為什麼我的役期比較長。這些問題大概有九個問題，我希望部裡面慎重思考能不能夠在一年內做到？這些問題請部長簡短回答本席。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：吳委員好。報告委員，您在這方面很專業，您剛剛點出一個問題，就國防部目前要思考，而且已經概略有個腹案。我要特別跟委員報告，目前還沒有定案，但我們準備、規劃或考慮的方向跟委員剛剛所提大致一致，我沒有背離這個原則。另外，不管是跟國安會或總統報告，我們也持續把它釐清，之後會做一個專案報告，報告核定了，我們會對外公布，當然這程序還要經過行政院、立法院等等，要做一個公告都有一個規範的。我們目前為止的進展，這個程序都還算滿順暢的，只是沒有那麼肯定的對外表達是一年或多久，那是因為要等到定案。
吳委員斯懷：我要特別提醒部長，有些事情是急不來的，我們不能做政治考量。譬如說預算編列，法沒過，預算編不出來，預算編不出來，要修整營舍、庫儲設施，沒有法、沒有預算就做不到。譬如制度改革要擴編，這些員額要從哪裡來？兵很容易，一召就來了，士官呢？軍官呢？他們在那裡？平時塞到哪裡？像這些問題，我建議要審慎思考，要全盤系統性，因為它是連動的，當發生問題，不能一年，就是不能。我很不忍心國防部將所有責任一肩扛，這不是國防部的事，這是總統、國安會、行政院的事，國防部只是主其責，我今天特別提出這一點。最後10秒鐘，防疫期間，現在疫情很嚴重，軍中都有很多艦艇、陸軍官校，我在一個多月前也提醒了，去考察時提醒常次、陸軍參謀長要向部長報告。現在我建議一件事，漢光演習實兵快要做了，利用這個時間把重要的指揮所演練一下撤離，萬一真的中了，衡山指揮所（JOCC）、海軍艦指部、軍種指揮所這些重要的機敏設施，報告上都說你們都有預備指揮所，演練過沒有？整體如何輪班？這一封就是一個禮拜，那些人被確診三分之一，請問指揮系統、戰備間隙怎麼解決？我誠懇建議作個演練，飛彈陣地、雷達站這些機敏設施，你要做最壞的打算、最好的準備，因為國軍戰備不能有任何間隙。部長，你的壓力很大，我希望各聯參負起責任，要很務實，做得到就做，做不到跟上級講，你要給我東西，篩劑夠不夠，我們不能老是編國家隊，不可以這樣子用國軍，這個本席非常反對。口罩隊、快篩隊、1922隊，為什麼不能用別的部會的人呢？為什麼要用國軍？我在此誠懇地呼籲，站在部長的角度，你不好說，我要說，國軍不是這樣子用的，國軍要來建軍備戰的，保衛國家的安全，不能有戰力間隙，現在臺海情勢這麼危急，國軍承擔這麼大的壓力，不要亂用國軍。請部長簡短回答一下。
邱部長國正：是。向委員報告，委員在這方面講的很專業，但我們思考的方向大都不會背離。剛剛的建議我們都有聽進去，事實上，平常不是等到漢光演習實兵演練，才去做轉移指揮所的動作。現在每個月，各作戰區的戰備訓練任務中，相關單位都會做一個調整。就拿這回教召來說，有一個澈底的改變，就是結合了實況來做的。備戰與防疫工作是並行不悖的，我曾經也跟很多人表達過，防疫工作是全民一致的。自古以來兵來自民嘛！我們也不能講防疫工作是逸出了範圍以外，但人員拿捏怎麼調配，絕對遵照委員指導，會去做一個適當的調處，謝謝委員指導。
吳委員斯懷：謝謝部長，辛苦了。
邱部長國正：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時7分）院長，我先問你比較瞭解的細節部分，我們重點放在整個釋商的作為和成效。你今天的最重要的資料就是告訴我們，今年或未來幾年準備釋商的金額。先問一下，今年預計釋商出去357億元，到目前5月30日大概已經釋出多少了？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：委員好。我們目前釋商的金額是376億元。
羅委員致政：超過？
張院長忠誠：對，超過。
羅委員致政：超過，確定？已經出去了嗎？
張院長忠誠：是，已經出去了，占了釋商目標1,828億元的21%。
羅委員致政：不是，我意思是你今年預計是357億元，裡面多少出去了？
張院長忠誠：我們已經超過了，陸續在做，目前金額是376億元。
羅委員致政：好，所以超前達到目標？
張院長忠誠：確實是。
羅委員致政：好。我問幾個問題，因為在資料裡面看不到，有多少家廠商？總金額只是個概念，到目前有多少家廠商？
張院長忠誠：大概是170家廠商。
羅委員致政：有多少個標案？
張院長忠誠：總共是274個標案。
羅委員致政：創造了多少就業機會？
張院長忠誠：創造了……
羅委員致政：至少把這些公司員工算一算，有多少？有沒有比較瞭解的人？
張院長忠誠：如果照公式來算的話，應該370次除上它的……
羅委員致政：如果你沒有確切資料就不用回答，沒關係。另外，知不知道接了你們案子，他又增聘了多少員工？
張院長忠誠：就是增加就業機會。
羅委員致政：所以我現在講的就是，有這麼多資料可以提供，你現在也告訴我了，有多少個標案、廠商、創造多少就業機會，甚至未來繳了多少稅。這些都是釋商帶來的正面成果，這樣理解我意思吧？
張院長忠誠：我知道。
羅委員致政：不要一句話──今年目標是357億元、已經出去然後就不管了，整個政府在推動釋商的目的有很多，你們報告裡面太簡短了。我們期待未來，中科院在提到釋商的成效時，把這些數字都列出來，這樣理解我意思吧？
張院長忠誠：是。
羅委員致政：部長可以要求他們啦！謝謝。回到釋商的目的，剛剛我提的那些，事實上只是表象的意義。部長，就你瞭解，為什麼政府在國防除了自治、自主之外，還要特別強調釋商這一塊？你覺得目的是什麼？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：讓國內在科技方面獲得進步，還有經濟也是，製造雙贏。
羅委員致政：沒有錯，不論在我們軍民科技實力的整體提升、就業機會、經濟效果各方面，有部分未必是國防部的責任，但希望透過大量國防資金投入之後，同時也創造更多經濟、科技的效果沒錯吧？
邱部長國正：是，這個目的沒有錯。
羅委員致政：所以這目標要搞清楚，接下來才看中科院做了這麼多之後，有沒有達到預計的目標。舉個例子，院長我剛剛沒問你，你們預計經過這麼多釋商之後，會有多少新的專利出現？軍民合作或是民的部分，不是只有中科院自己，有沒有數據？
張院長忠誠：目前我們掌握的是1,915項。
邱部長國正：已經得到的？還是未來準備要？
張院長忠誠：未來準備要朝向這目標。
羅委員致政：都是你們自己，還是釋出給民間的？
張院長忠誠：還要再精算一下。
羅委員致政：這就是我期待要看到的東西，第一個capacity building很重要，透過我們整個釋商目標的推動，帶動科研的能力。再問一下院長，釋商項目裡面，有多少是委製？有多少是研發？還是都有？
張院長忠誠：對。釋商的話，委製的比較多。
羅委員致政：對。這些數字你們要提供，當然有些是委製加研發嘛！但是你們可以勾，表示這個標案裡面可以設計這是屬於研發的、這是屬於委製的。這時候就可以做統計表，當有一天總統要請部長或你去報告，釋商計畫到底有什麼成效？你不能講說「總統我們達到目標了、357億元都出去了」就結束了。
邱部長國正：瞭解。
羅委員致政：對吧？部長。
邱部長國正：是，這應該要做的。
羅委員致政：所以這個報告只是雛形，因為整個釋商的計畫剛開始，但是未來一年、兩年或五年，我們看到短、中、長期的效果出來之後，這些數字都要好好的呈現一下。
邱部長國正：委員指導的很對，我會請中科院，就大家想要迫切瞭解的項目，至少要有數字比較明確一點。
羅委員致政：好，那我請教院長，有沒有成立專案小組或專案辦公室，專門督導釋商的成效？還是你直接督導？院長辦公室直接督導？
張院長忠誠：我們已經成立了。
羅委員致政：是叫什麼？
張院長忠誠：叫做釋商產品經營整合計畫，負責整個生產的督管。
羅委員致政：誰是主管？是副院長級？還是誰？
張院長忠誠：是由我親自領導帶人。
羅委員致政：多久開一次會？
張院長忠誠：每一個月都開。副院長每兩個禮拜……
羅委員致政：好，每一個月都開。那我要求每一季送個報告到立法院來，好不好？
張院長忠誠：沒問題。
邱部長國正：是。
羅委員致政：我剛剛講的那些指標，好好整理一下，未來可以列出一個很好的成果出來。讓全民看到政府透過國防預算的投入，會帶動臺灣多少正面的經濟、社會及財政乃至於科研能力的效果，這樣好不好？
邱部長國正：好的，我們會以數字顯露出來。
羅委員致政：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
張院長忠誠：謝謝委員。
主席：請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時13分）院長辛苦了。我想現在中科院的責任滿重大的，尤其是二千多億的特別預算，很多飛彈系統都由你們來做研發、研製。當然因為國家整個戰略改變了，空戰部分，在這個會期當中，我們兩位召委也非常用心，參訪了很多空軍的裝備、訓練；還有海軍戰略改變之後的，包括機動反登陸的裝備，讓我們深入瞭解。除了這個之外我想瞭解，像現在中共一直在擾臺，我們都是一機跟著一機、一艦跟著一艦，使對我們耗費的精力非常大，尤其現在我們動用預備金7億1,000多萬元來做支援。我想請問一下，我們除了有劍翔無人機之外，我們還要跟美國買MQ-9，如果我們能夠有多一點的無人機，或者能夠多生產無人機，這樣有沒有辦法來做協防？中科院能不能做得到？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：謝謝委員。中科院的無人機是根據國防部的需求來做的，目前有近程、中程、遠程，包括戰術型、戰略型都有。
廖委員婉汝：未來戰略無人機是不是一個重要的重點？
張院長忠誠：還不只，未來偵打合一也是一個重點。
廖委員婉汝：什麼重點？
張院長忠誠：偵打合一。
廖委員婉汝：就是靠無人機？
張院長忠誠：是的，就靠無人機。
廖委員婉汝：所以未來中科院的重點是無人機？
張院長忠誠：無人機當然是一項很重要的研發項目。
廖委員婉汝：如果像我所講的，我們必須要這樣一機跟著一機的話，對我們的戰力消耗真的非常大，從這次的俄烏戰爭或者是未來臺海之間來看，我覺得可能還是要強化無人機的部分。除了現在我們在研發的劍翔無人機之外，或者是採購一些MQ-9，我們還是希望中科院有能力多生產。
張院長忠誠：是。
廖委員婉汝：另外再請教院長，之前發生科技部在三射坪發射火箭一事到底是怎麼回事？這個原來不是你們的試射場嗎？為什麼變成科技部的？
張院長忠誠：我很誠實的跟委員報告，三射坪是因為後來太空中心有需要，所以經由國有財產署把它……
廖委員婉汝：還是因為你們的回饋金比較少，他們比較多，所以他們不接受？
張院長忠誠：不是、不是，是因為他們爭取了。
廖委員婉汝：可是他們覺得這個太小了，他們要更大的啊！
張院長忠誠：那他們再爭取吧！
廖委員婉汝：再爭取的話，那這個會不會還給你們？
張院長忠誠：不會，我們目前沒有這個規劃。
廖委員婉汝：沒有這個規劃，你們不想用這塊就是了？
張院長忠誠：也不是啦！
廖委員婉汝：如果不想用這一塊，為什麼他們一試測完之後，你們就跑進去了，結果被人家趕出來。
張院長忠誠：委員報告，這確實是我們便宜行事了，這個我承認，但是我跟委員報告，我們用的不是在三射坪發射，我們絕對是遵守這個禁忌，但是我所謂便宜行事是我們的人員為了觀測方便，因為它近海……
廖委員婉汝：你們試測完之後一定是觀測點嘛！
張院長忠誠：對，就是要攝影……
廖委員婉汝：對，但是為什麼不讓你們進去，這就是一個問題點。所以我建議科技部如果移到其他地方比如東部、南部或東南沿海，你們還是把它拿回來，因為你們在製造飛彈之後，要做一些觀測就要靠這個地方嘛！對不對？但是就是你們的回饋讓地方不滿意才會出這個問題。而且新聞一報出來，我覺得也很奇怪，當然我們也一直期待科技部未來開發這塊，可以變成觀光景點，但是可能性好像不太高。我希望這一塊，就科技部來講，原來都是你們在使用，還是稍微研究一下。
張院長忠誠：這個我們會研究。
廖委員婉汝：另外，請教部長，我們知道訓練一個空軍飛行員不容易，現在東南沿岸中共軍機擾臺非常頻繁，我們空軍真的有點過勞，召委有帶我們去參觀，萬一飛機發生故障時，飛行員求生要靠彈跳機和發報器，我當時對這兩個的預算都有凍結，但是後來因為協商的關係都不見了。本席還是要強調，彈跳機現在已經在安裝了，因為培養一個飛行員非常不容易，我覺得建構一個安全的彈跳系統非常重要，我們以PLB發報器來講，從2020年到現在有5架飛機失事，包括搭載沈參謀總長的1架黑鷹、2架F-5E、1架F-16、1架幻象2000，照理說這些失事會有發報系統來做救援，為什麼我們救援不到呢？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我請空軍司令部參謀長向委員說明。
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：跟委員報告，基本上發報器要受到一定的條件之後才會自動制動，以每次失事的狀況，比如有時候飛機受到撞擊，或者飛機在最低的那一刻造成的狀況不一，有時候會影響到自動發報的功能，所以我們對這幾次失事也都做調查了。
廖委員婉汝：請教黃參謀長，你是飛行員，發報機PLB應該放在哪裡？
黃參謀長志偉：有兩個部分，一個是放在飛行員身上自動發報的406 MHz個人緊急無線電，另外一個是在傘套袋上面的自動發報機，另外我們在救生包裡面再準備一個備用的無線電。
廖委員婉汝：因為主席站起來了，我再簡單地跟你講，這五架飛機失事，我們透過國際406 MHz臺北任務管制中心求證過，四架都沒有收到任何PLB的發報系統，只有2021年3月22日那次失事有收到，可能是在尋獲到大體時做了移動才有感應。我所要強調的是，不管是彈跳系統或是發報器都是救命的東西，我不曉得為什麼中科院不能研發？我們買的PRC-121（A）是美國已經淘汰的，（A）就是淘汰的；再者，我們用的SARB-406G是民間用的，不過民間用的蓄電力會出問題，而且沒有加密，搞不好是別人先救起來，這個都存在太多問題。現在我是聽說可以技轉，也可以國內生產，中科院或許能夠生產，但是聽說中科院大概是認為商機不大，所以也不願意生產，不然你看手持無線電機他們要生產，也要生產野戰通訊系統，就是這個不生產。實際上，法國的也好，美國的也好，我們買了東西進來一點感應都沒有，怎麼救人呢？而且有的一下就蓄電力不夠，所以有些飛行員也不敢開啟啊！
黃參謀長志偉：報告委員，倒不是飛行員不敢開啟，真的是飛機失事的時候狀況很多，不一定符合啟動的條件。
廖委員婉汝：不一定能夠啟動，所以裝了不見得用得到。
黃參謀長志偉：這個一定要裝，如果碰到狀況可以用。
廖委員婉汝：一定要裝，但不見得用得到，所以有用跟沒有用都沒有關係？
黃參謀長志偉：不是沒有用……
廖委員婉汝：我是覺得這個非常重要。
黃參謀長志偉：每個月我們都會對飛行員做特別訓練。
廖委員婉汝：部長，我只希望你好好去查辦，這兩個系統不管是美軍系統，還是法國系統，一定要有作用，你看掉了五次，連參謀總長這個失事都沒有偵獲到，我們都沒有偵獲到任何一個發報系統，那我們買那個做什麼？不但買得很貴，而且沒有加密，而且是民間使用的機型！
主席：廖委員，把握時間。
廖委員婉汝：我希望部長要好好地監督這一塊，在預算當中，我原本希望空軍好好說明，但是在整個統刪當中就不見了。至於彈跳系統，我是覺得至少安裝之後我們比較安心，但是發報系統如果一點功能都沒有的話，中科院能夠研發的話，就讓中科院研發嘛！我們至少也能加密，至少也能測試，結果買了一些沒有用的東西，一台要三十萬、四十萬元，對不對？然後裝在身上是一點作用都沒有，沒有一個能夠偵獲到，唯一偵獲到的一次是移動遺體的時候才發出聲音，這是很離譜的一件事情，我希望國防部特別注意這個事情。好不好？
黃參謀長志偉：謝謝委員。
主席（羅委員致政）：謝謝廖委員。不好意思，我再強調一下，因為今天中午1點以前，朝野協商會議要借用這個場地，所以我們還是要把握一下時間，抱歉！請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時23分）謝謝主席。請教張院長，我們中科院在各個類別包括飛彈、雷達、無人機、高教機、國艦國造及資安資訊，這些釋商比例大概是多少呢？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：跟委員報告，飛彈部分的釋商比例大概是61%；雷達部分比較機敏，所以釋商是維持50%；無人機部分大概80%；國艦國造大概85%；資安通訊產業大概可以達70%到80%。
何委員志偉：你能夠跟國人大概說明為什麼會呈現這樣子的比例嗎？
張院長忠誠：很多飛彈大部分是我們自製的，因為系統涉及比較機敏，我們維持自製率還是比較偏高，屬於零件部分就是委商大概是六成左右。在無人機部分，因為國內非常成熟，所以除了date link，包括裡面一些比較機敏需要保密之外，大部分都是釋商達到80%多。至於資安產業跟通訊產業，國內也很發達，所以大概都是在70%到80%之間。大概是以上的情況。
何委員志偉：好，我瞭解。其中像資安資訊，不管是國內還是我們的盟友，其實也是相對重視的，我們有注意到中科院有建置一個利益迴避的檢索資料庫，在各個單位要執行前，會針對廠商負責人以及他們相對應的接觸者作勾稽的比對，據我所掌握，大概有1,755次，總共有兩案，我覺得這個要持續做。本席想要問的問題是，這兩案如果查證屬實，它可能會怎麼樣走？是終止、解除，還是直接撤銷決標？這部分可以說明一下嗎？
張院長忠誠：可以。
何委員志偉：本席進一步要問的是，這會不會造成我們的進度落後？你的備案會是什麼呢？
張院長忠誠：跟委員報告，我剛才講有四種情況，如果在決標還沒開始執行就會撤案，然後看情節大小，大概都是終止，然後依約計罰，甚至於停權。對於員工的部分，因為都有簽切結，那就要記過以上處分，大概是這兩種。剛才委員提到我們的檢索資料庫，我們不但會要求員工自填，最重要是我們參考經濟部的商工管理平台，跟相關的廠商負責人，我們整個大彙檢進行勾稽，漏洞就會比較少一點，大概跟委員說明。
何委員志偉：請教在利益迴避資料庫裡面，最主要的標準有幾項？
張院長忠誠：就是他的配偶跟二親等。二親等的定義就是上兩級、下兩級。
何委員志偉：這是以配偶的部分當作最主要的標準。
張院長忠誠：對。
何委員志偉：還有其他比較重要的criterion？
張院長忠誠：我們剛才講二親等，大部分就是他的兄弟姐妹以及他的父母，大概這個會比較多一點，就是他的父母跟兄弟姐妹。
何委員志偉：我瞭解。接下來，我們執行提升海空戰力的特別預算，有幾項提報的軍品認證項目已經通過了，請問認證項目跟廠商大概是幾家？
張院長忠誠：委員指的是產發條例啦！
何委員志偉：對。
張院長忠誠：目前中科院提報了108項，下個月還會再提報42項。
何委員志偉：你們現在的速度跟進展是往前推的嗎？
張院長忠誠：是往前推。
何委員志偉：你剛剛回答委員現在來到376億元，是不是？
張院長忠誠：對。
何委員志偉：執行率目前大概是多少？
張院長忠誠：21%。
何委員志偉：你們有一個階段性，到今年年底前的執行率大概到多少？
張院長忠誠：我手邊沒有這個資料，我預估大概可以到33%左右。
何委員志偉：今年年底會達到33%？
張院長忠誠：是的。
何委員志偉：另外，國防部會針對廠商合格的申請認證辦理評鑑，這個流程是怎麼走的呢？請資規司說明一下。
主席：請國防部資規司鄧司長說明。
鄧司長克雄：委員好，向委員報告，我們在受理廠商申請之後，會經過一個月的資格審查，然後交由公正的第三方辦理級別評鑑，大概需要6個月的時間，級別評鑑完成之後，會進入安全查核3個月，所以整個流程一般大概是10個月的時間。
何委員志偉：我特別問這個，因為我們很期待，我們跟AIT朋友、日本的朋友和其他國家的朋友在提及，有些東西固然安全很重要，效率也要兼顧到，好不好？以上提醒。
鄧司長克雄：謝謝委員。
主席：請王委員定宇發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時49分）部長辛苦了！你剛剛有提到，有關這次臺鐵公司化，非常謝謝臺鐵工會在這次端午節有作出這樣的決議，即不加班的決議會取消。你也提到家和萬事興，但是我覺得交通部真的是家大業大，東廂失火剛剛才撲滅，現在西廂又要淹水了。我們都知道觀光旅館跟客運的振興補貼方案，應該也是很多業界的心聲，除了交通部要配合目前的防疫措施以外，剛剛有提到非常多的方案，我覺得有一部分恐怕要再考慮民意的要求。目前為止，臺灣所累積的確診案例已經150萬，昨天又有8萬、9萬例，所以在這樣的狀況之下，臺灣人民自己自動自發在家裡都儘量不出門，於是交通運輸或者觀光旅館業碰到很多這方面經營上的困境。朝野不分黨團的委員在其他委員會，例如在財政委員會有提到觀光產業的租稅相關草案，部長有沒有收到這方面的訊息？我看到的是要減輕娛樂稅，我覺得娛樂稅要有考慮的空間。我先來請教部長，現行發展觀光條例有減稅的規範，分別放在第四十九條跟第五十條。第四十九條跟第五十條有提到，營運期間如果有一些狀況，經過交通部核定，應課徵的地價稅跟房屋稅可以適當減免，這是第四十九條，但租稅的優惠期限是五年。第五十條特別提到，可以抵減當年度的營利事業所得稅10%、20%。部長，你曉不曉得地價稅跟房屋稅還有部分委員所提到的娛樂稅？不是屬於國稅而是地方稅？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：劉委員好。地方稅，所以……
劉委員世芳：如果是屬於地方稅，交通部不會只有自己片面就作出減稅的規定，對不對？
王部長國材：是。
劉委員世芳：應該要考慮。但是很有趣，全臺灣的觀光娛樂業有25家，為什麼只有3家業者可以減免娛樂稅？請問你曉不曉得標準在哪裡？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：有關娛樂稅的部分，觀光遊樂業有3家沒有課稅，因為有一些停業了，沒有在……
劉委員世芳：這3家有人已經到了停業的階段，所以根本沒課稅？
張局長錫聰：大部分有經營就有課稅。
劉委員世芳：針對現在的遊樂設施或者屬於觀光遊樂業，請問娛樂稅的課徵範圍是哪一些？唱歌、跳舞一定是娛樂，對不對？卡拉OK一定是遊樂？遊樂園裡如果有一些其他活動，算不算娛樂稅所課徵的範圍？你們的定義是什麼？教育部、文化部的定義又是什麼？你也不知道？
張局長錫聰：當然這是財政部賦稅署在認定，據瞭解，它的課稅基準是觀光遊樂業被認為是娛樂產業，就會對整體收入課徵娛樂稅。娛樂稅主要是從門票收入……
劉委員世芳：你的意思是交通部在觀光條例裡面，沒有辦法有課徵到娛樂稅的管理措施嗎？
張局長錫聰：沒有，娛樂稅的課徵是依娛樂稅法……
劉委員世芳：第四十九條是指什麼？
張局長錫聰：第四十九條是有關房屋稅及地價稅。
劉委員世芳：局長，我看你還沒有進入狀況，尤其這兩年因為疫情的關係，不管是旅行業者、旅宿業者或觀光遊樂業者，這三者的經營都是非常困難。有一些不是因為業者本身，而是因為受到疫情影響的關係，所以剛剛部長有提到，現在中央會給交通部將近55-60億元來補貼相關行業，包括觀光旅館、運輸業。但你們是不是從來沒有考慮到可以從減稅的規範來處理看看？有沒有這樣的考量？我再回應到原來你們的政策上有沒有考量到這一點？
王部長國材：第四十九條過去有訂定，但是地方幾乎都沒有在執行……
劉委員世芳：沒有在執行的意思是不課稅還是不減稅？又或是從來不提……
王部長國材：不減稅。因為地價稅、房屋稅在地方沒有訂定相關的自治條例，這裡必須訂定自治條例，但過去沒有。
劉委員世芳：部長知不知道？現在六都因為其他因素，譬如以高雄來講，他們所在地的地價稅可能節節高升。也就是在沒有賺錢的狀況之下，地價稅已經節節高升，這樣對於營運的業者來講，是不是會雪上加霜？
王部長國材：是。
劉委員世芳：所以我建議除了行政院會通過這些所謂紓困跟振興補貼的方案之外，你們要不要考慮一下從發展觀光條例第四十九條跟第五十條的減稅規範裡面尋求解套的方案？為什麼這樣子講呢？不管是觀光業者或是相對在推廣的遊樂業者，確實曾經有這樣的陳情，所以我們朝野的委員提出要修正娛樂稅法。但是我發現修正的過程當中，你必須要跟財政部，甚至要跟教育部還有地方政府達成共識，這樣的減稅才會成真，否則只是單方面釋放出比較好的訊息，這樣是看得到、吃不到，所以這一點其實非常地重要。有沒有可能請交通部、尤其是觀光局這邊，先跟財政部還有教育、文化及觀光娛樂業者取得共識之後，我們來做修法上面的參考？
張局長錫聰：好。
劉委員世芳：因為現在6月是報稅季，大家都哀哀叫，對不對？
王部長國材：過去有協調過，在第四十九條母法下，地方政府自治條例沒有定出來，他們過去也有談到，如果中央要講這個，差價要由中央來補。我想剛才委員所提的這件事情，我們來跟財政部……
劉委員世芳：娛樂稅法裡面有訂定，如果是因為勞軍或者公益的話，其實就可以減免，但是裡面沒有提到因為疫情，全球疫情是不可抗力的因素，所以我覺得從這個地方切入的話，也比較切合目前實際上需要發展的狀況，好嗎？
王部長國材：好，瞭解。
張局長錫聰：我們再來檢討。
劉委員世芳：局長，你什麼時候可以邀集我剛剛所說的，包括財政部、教育文化業者還有這些觀光娛樂……
張局長錫聰：包括地方政府，我們會在一個月內邀集協調。
劉委員世芳：好，那希望你一個月內提供一個書面報告給委員會的委員一起參考，好嗎？
張局長錫聰：好。
劉委員世芳：好，謝謝部長、謝謝局長。
主席：接下來請陳委員椒華發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時57分）部長好。部長，請問你在居家匡列的時候，有沒有快篩？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。有，快篩4次。
陳委員椒華：請問誰提供快篩給你？
王部長國材：我自己買的。
陳委員椒華：自己買的？
王部長國材：對。
陳委員椒華：交通部沒有提供給你？
王部長國材：我請我們辦公室去買的。
陳委員椒華：好，那我要請問衛福部，現在在公務部門的快篩試劑共同供應契約平臺上，還有很多下單的公部門都沒有拿到，像部長被匡列都還要自己買；我們立法院的服務是還不錯啦！立法院會提供給我們。請問疫情指揮中心什麼時候能夠讓有登記購買的公部門趕快得到快篩，可以提供給更多交通部的同仁？請回答。
主席：請衛福部國健署陳簡任技正說明。
陳簡任技正麗娟：謝謝委員。有關這個部分，因為我們相關的……
陳委員椒華：你不太清楚的話，你問一下，等一下再回答。部長，我再請問，交通部有沒有購買公用平臺的快篩試劑？因為這邊比較便宜，國產的59元。
王部長國材：有，我們在共同供應契約平臺下單了11萬劑……
陳委員椒華：那有買到嗎？
王部長國材：買不到，因為59元廠商不願意出貨，所以就買不到。
陳委員椒華：沒拿到，對不對？
王部長國材：都買不到。
陳委員椒華：因為都買不到，所以中華郵政的員工因為有需要向郵局索取快篩，竟然要簽借據，還要簽切結書。可不可以拜託部長，是不是能夠答應讓員工，如果有需要的話，可以拿到免費的快篩試劑呢？
王部長國材：我跟陳委員報告，包括郵政的員工、臺鐵第一線人員，剛才談到我們要自己買11萬劑，但是買不到，指揮中心有答應要幫忙，它從國外進來的快篩劑會先給我們……
陳委員椒華：有償撥用，對不對？
王部長國材：然後我們再還它，大概是類似這樣，現在在進行中，但是目前還沒有拿到。
陳委員椒華：那就麻煩部長，如果真的是第一線的，包括郵局還有鐵路，可以來提供……
王部長國材：這部分會用公費來支付。
陳委員椒華：好不好？不要讓這些員工還要還，可以嗎？
王部長國材：應該是不用還，我們現在會由公費來提供，這個可能是暫時性的，最終還是會由公司買給他。
陳委員椒華：好，就是由公司來提供，因為畢竟他們是在工作的期間，可能會有因公染疫的情形。
王部長國材：是。
陳委員椒華：部長今天有答應，也希望趕快來跟衛福部或指揮中心來做有償的撥用。
王部長國材：好，這個有在進行。
陳委員椒華：好，謝謝。再來就是口罩，像郵局或是因公務所需，目前發放口罩好像還是限制只有2片，中華郵政的回復是還要評估。部長，我上次有質詢過，你有回答，請問你記得嗎？就是希望提供給郵局這些……
王部長國材：現在有提供，至於每天2片夠不夠，我再請郵政公司瞭解，這個是由公司買給他們的。
陳委員椒華：希望能夠增加啦！好不好？
王部長國材：我跟他們討論一下。
陳委員椒華：因為現在天氣愈來愈熱，尤其中南部天氣很熱，常常流汗口罩就濕掉了。
王部長國材：現在口罩很便宜，應該……
陳委員椒華：對啊！再來請教部長，我們現在特色團體旅遊的補助方案會延長嗎？根據上次質詢，有延長到6月底，另外也有補助鼓勵旅行業結合旅宿、餐飲，這個部分是不是會延長或者是放寬補助的期限跟增加預算？
王部長國材：會延長，我跟委員報告，因為我們現在整體觀光的振興補助有大概55億元，其中一部分就是特色團的延長……
陳委員椒華：請問大約延長到什麼時候呢？
王部長國材：到年底。
陳委員椒華：好。再來是有關防疫旅館及床位，現在疫情愈來愈燒，也可能燒到6月，尤其是現在有一些年輕人的租屋處沒有獨立衛浴設備，他們可能需要去加強型的防疫旅館，請問部長，這個部分是不是可以提供年輕人或者是租屋族比較便宜的住宿呢？
王部長國材：現在是沒有，防疫旅館的部分，我們現在每天補1,000元給旅館業者，他跟住宿客人的關係就由他自己做決定，我們現在沒有特別針對誰再來補助。
陳委員椒華：譬如說有一些年輕人，尤其是學生，學校會提供或者是教育部好像有比較高的補貼額度，現在很多租屋族需要到防疫旅館，可以請部長考量一下嗎？讓觀光局跟防疫旅館談一下，如果有提供證明的話，是不是可以比較優惠一些？部長，可以嗎？
王部長國材：目前是沒有這個打算，現在就是統一一個晚上1,000元。
陳委員椒華：好，部長，再研議一下啦！好嗎？
王部長國材：好。
陳委員椒華：振興方案針對客運業者，目前部長好像是說交通部以載客量跟行駛班次或者是出車的頻率來補貼。部長，這個振興規劃的細部，如果是只有這樣的話，請問對我們客運業者的協助夠嗎？會不會有進一步的紓困呢？
王部長國材：不會有紓困了，現在是譬如說依班次或載客給它補貼，增加它的收入，用這種方式，也希望客運業者加強它的服務跟防疫，讓很多人願意來搭，因為我們現在是走到振興、正常生活的方向，所以大概就是用這樣的方式，也就是說，我們一定會給他們一些補貼，上次在我們的會議有談過，他們初步也同意這個方向。
陳委員椒華：目前是同意？
王部長國材：是。
陳委員椒華：針對屏東，在墾丁有陸蟹被路殺的情況，對此請部長能夠關心，因為據環團朋友表示，目前剛好陸蟹要過馬路，所以希望能夠協助，改善相關道路的部分，讓他們可以安心的產卵。
王部長國材：剛才局長已經說他會處理。事實上，過去我們都有在注意這個部分。
陳委員椒華：部長有空到南部也可以去看一下。謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請許委員淑華發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：許淑華

許委員淑華：（10時6分）部長好。關於今天的專案報告，都是目前已經在做的，其實並沒有增加太多的優惠措施，當然觀光局提出獎勵旅行業者推廣特色團體旅遊的部分，每一團可以申請新臺幣兩萬元，剛才我聽到部長說原本是到6月，您剛剛講說現在會延長到12月底。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：許委員早。對。
許委員淑華：確實時間上是不夠的，現在有延長也很好，但還是有很多的業者表示，這些方案有很多的限制，變成看得到、吃不到，所以既然我們要把這個計畫延長到年底，所以相關內容的部分，希望部長再跟業者檢討一下。
王部長國材：好。
許委員淑華：既然已經有這個美意了，我們就儘量都去照顧到。另外，針對很多業者提出的租金、稅金以及薪資做部分的補貼，這也是他們比較關心的，剛才我也聽到部長說我們要有一個正常生活，請問這是什麼新的方案嗎？
王部長國材：就是不再做紓困，像過去旅遊業、旅行社的部分，他們等於是什麼都不做，然後每個月要給他多少的薪資，這種方式就比較消極，所以我們現在就回歸正常生活，就是當它組到團，我就每團來補助它。
許委員淑華：補助旅行社，是嗎？
王部長國材：對，除了旅行社，未來旅館及遊樂業都會補助，比方說旅館有人住的話，就會有補助；遊樂區就依有多少人進去來補助，所以這比較是從振興的角度來進行，比方說招攬到客人了，就會有一些具體作為等等。
許委員淑華：部長說的這個我當然理解，以前可能都不是很積極去處理，現在則是採取正向的態度，但是部長剛剛講的還是取決於遊客來不來還有現在整體的疫情狀況，如果今天是補助人、補助消費者，當然業者就沒有這樣的壓力，但如果人不來的話，還是沒有辦法補助到業者，現在並不是他們消極，他們也希望人家來，但是消費者不來，所以他們並不是消極，這部分的補助還是會有一些落差。
王部長國材：比如說每一團可能原來的收入只有一萬元，我們現在補助兩萬元，即出一團收入就變三萬元，就是增加它的收入，因為我們現在是要回歸正常生活，會越來越開放，所以現在我們並不禁止或是要求所有人不要出去旅遊，並沒有這樣，我們是在防疫上……
許委員淑華：我懂，政府是要鼓勵，但是現在因為整個疫情的狀況，民眾不敢出遊，這個才是問題點，所以現在我們要協助他們度過難關，我之前有講過，不論是振興或是紓困，我們就是要協助業者度過難關，業者也是積極的想要有人來，包括先前指揮中心表示，一定要打三劑才能夠參加旅遊，所以臨時被取消的旅遊，也不是業者、經營者的問題，有時候是政府政策跟現在疫情大環境所造成的，既然政府要做到支持我們的業者，我覺得應該重新思考，就是在這種大環境底下，如果不是它本身消極的不運作，則我覺得政府本來就應該要提供這方面的支持，所以部長能不能積極的再跟院裡徵詢，因為這次我從新聞上得知，你們也有爭取到一些振興的預算，不是嗎？
王部長國材：這一次在院裡的討論中，包括經濟部的小吃也是一樣，它都是從振興的觀點來看，這個政策今天在行政院院會通過，大概從現在到年底就是走振興的路線，但是剛才許委員談到跟業者的座談，這部分我們會來處理，讓他們提出一些看法，比如說哪一個對他的實質補助會比較有用，這部分我們會來處理。
許委員淑華：振興一定是從消費者這邊來做鼓勵，讓民眾願意出遊，而業者本身也會有一些積極作法，但是現在整體的環境，不那麼適合讓大家出遊，所以我才說它現在的經營也是有困難的，我的問題點在這裡，所以還是請部長、院裡要再積極想一下，尤其接下來的暑假，長期以來都是我們的旅遊的旺季，可是實際上現在從指揮中心這邊看到的是，7月份疫情才可能往下走，現在很多學生又確診了，而暑假這段期間，以前都是我們旅遊上的觀光熱潮期間，現在顯然不能那麼樂觀期待暑假期間的觀光會帶來多大的效益，所以相對性對業者來講，一定是非常的辛苦，過去包括部長、包括副總統也都有跟這些業者談過，可是實際上都還是沒有什麼比較具體的作法，既然這個政策你們要做了，就必須要有期程出來，這是我們比較期待的，所以請部長再用點心，再跟院裡同仁討論一下，不管是用振興或是紓困，其實業者的部分，實際上從這次端午節的訂房率還是可以看到，這並不是它本身的問題，所以一定要請部裡來協助，好不好？
王部長國材：好。
許委員淑華：另外，觀光局的部分，現在我們對於國境的開放一直沒有具體時程，未來在旅客進出的規定上，機票、住宿還有相關行程，都必須提早安排，服務的人力也都要提早到位，但你們一直遲遲沒有辦法把具體時程提出來，業者現在也很擔憂他們到底要如何配合，包括現在泰國、新加坡等等，很多都已經開放了他們的國境之後，大家就會更加期待，到底我們國人什麼時候在觀光的部分可以開放，像日本6月份將要正式開放旅客進去了，5月則是開放小型的外國旅行團，反觀我們這邊，到底交通部跟指揮中心現在研議的出入境團體旅客操作指引，其進度是什麼？到底什麼時候會公布？
王部長國材：本人請張局長代為說明。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：有關防疫指引的部分，已經討論了三次，業界都有參加，我們已經把研擬的接待指引草案送到指揮中心，指揮中心也有給我們一些意見，我們也正在修正，這個禮拜我們就會把修正完的草案指引送給指揮中心來核定。
許委員淑華：速度要快，為什麼？因為先前我們一直看到，指揮中心跟交通部也好，跟外交部也好，橫向的聯繫一直都沒有很好，所以才會導致先前有很多你們業管的這些旅遊業者或是相關業者等等問題，讓交通部因應不及，所以既然已經要做了，一定要儘快地去把這個草案催生出來，還有要督促指揮中心，一定要跟你們充分的配合，畢竟你們業管的這些業者跟你們是息息相關，你們最瞭解他們的狀況，該反映還是要立即反映，好嗎？
王部長國材：好，沒問題。謝謝。
主席：針對剛才許淑華委員的質詢，其實看到日本說最快6月6日就要開放旅行團先行，所以我們也要求交通部，如果有進一步的訊息，也務必早日讓國人瞭解。謝謝。請陳委員素月發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時14分）部長早安。今天委員會除了專案報告之外，還有針對停車場法修正提案進行討論，本席在此先針對停車場部分，也要先感謝交通部的協助，就是透過前瞻基礎特別預算，補助了彰化縣停車場工程的經費，總共有11.6億元，包括了員林市三和公園地下停車場，還有臺鐵彰化車站後站停車場，還有彰化市延平公園地下停車場，還有福興鄉停八平面停車場四座，其實我們知道在都會區，停車位真的常常是一位難求，這個也是都市裡面很重要的公共設施。這幾座停車場目前除了福興鄉平面停車場已經完工之外，其他三處都還在興建當中。我們也知道現在整個時代的趨勢使得電動車領牌的數量越來越多，所以在停車場法的修正提案裡，有很多委員關心充電樁。我們在基層當然會遇到民眾陳情，就是電動車的充電樁真的很少、很不方便。因應這個時代的趨勢，未來我們在公共停車場或者民間的停車場，要怎樣獎勵設置充電樁？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。這個部分我們有在進行。現在慢充一支大概8萬元，快充是200萬元，我們正在擬一個辦法。我請司長跟您說明。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：原則上，因應這樣的趨勢，我們目前在爭取前瞻預算，包括地方公共停車場充電樁的鋪設，以後我們希望用補助的方式加速推動辦理。另外，如果後續的審查可行的話，未來停車場法也會針對公共停車場電動汽車專用停車位的充電設施訂定辦法，讓中央、地方政府還有民間的業者共同處理。原則上，大概在2025年之前，我們會先用補助的方式提高相關的占比。
陳委員素月：我想這是非常需要的設施。目前彰化縣這幾座停車場還在興建中，我不曉得你們有沒有去瞭解，充電樁在這次的工程裡面有沒有一併施設？如果沒有的話，後續是不是再另外設置？可以這樣嗎？
王部長國材：這些在興建，而且現在訂定辦法的作業在進行中，我覺得沒關係，因為電動樁還是可以建完再做。
陳委員素月：也是可以。
王部長國材：這部分沒關係，如果這個辦法出來以後，他們有需要還是可以處理。我們現在初步大概是補助七成。
陳委員素月：如果目前沒有設計在內，未來要增設的話……
王部長國材：應該還好。
陳委員素月：交通部應該也可以補助經費。
王部長國材：對，我覺得這還好。
陳委員素月：這個部分交通部也可以補助？
王部長國材：沒問題，未來在每一個公共場域或是這些地方都會補助，有很多都是已經建成的。
陳委員素月：因為這也是時代的趨勢，未來的需求應該會越來越高，所以你們也應該考量這樣的需求來規劃。去年本席接到中部的國道拖吊業者將靠行車輛拿去冒貸的事情，一群車主來找我陳情，其中有受害的車主是用貸款的方式購置新車，因為現行制度就是要靠行，所以他就去靠行，結果他的新車又被靠行的業者拿去冒貸，變成要背雙重債務，對他們來說真的是雪上加霜，也非常不公平。就這樣的情況，有關靠行制度，我記得在好幾個會期之前也有很多委員關心、討論這個問題，那時候交通部有答應要研擬怎麼改善，可是目前還是有這樣的狀況發生。現在針對這些自購車輛，就是必須靠行的這些大貨車與拖板車，甚至是拖吊車的車主，你們要如何透過公路總局的監理機制保障他們的財產？
林司長福山：這部分我大概跟委員報告一下，委員所提到的部分確實在現行貨運商業裡面，之前應委員的要求，有跟貨運公會合作，透過監理機關的協助，已經有一個機制。因為現行貨運商業靠行契約基本上經過公會公證，所以公會都有資料，基本上，這個資料只要從監理系統通報過來的話，這輛車子要設定動產擔保或者要過戶的時候，監理機關就會通知那個人跟車行……
陳委員素月：可是去年還是發生這種狀況。
林司長福山：這次提到的拖吊車業者，基本上屬於民營，不在貨運商業裡面，針對這一塊，我想請公總再把這些拖吊公司也納入適用貨運商業機制，這樣這個部分應該就可以有效避免。剛剛委員提的這一塊不是汽車運輸業的部分，而是一般私人公司，一般的公司就讓公總把它納到貨運業的機制處理，大家可以相互通報訊息的話，應該可以有效防堵這一類的事情再發生。
陳委員素月：好。有自有車輛的司機在問，現在計程車、客運業都容許司機以自有車輛經營，以他們這種狀況，包括大貨車、拖板車或者拖吊車，是不是也可以比照辦理？
林司長福山：現在可以以自有車輛參與經營的大概有兩個部分，一個是計程車，另外一個是小貨車的貨運業。至於其他大型貨車，因為牽涉到經營規模，另外牽涉相關公司營運的風險，所以這個部分基本上還是從業管理。因為這個課題，如果允許大型車輛個別經營，恐怕對整體汽車運輸業的衝擊會非常大。
陳委員素月：剛剛司長有講到，就是有規模的限制，現在有關運輸業的限制，比如說遊覽車、客運業或是汽車貨運業，這些都有車輛的新車限制。我們也知道，事實上，這些新車也不完全是他們的，很多都是他們招募來靠行的，這就是現實的狀況。
林司長福山：基本上，不管車輛是用股東的身分來參與等等，重要的是以一個公司的型態經營，公司內部大家合作落實公司治理。針對實務上靠行的現象，公總在實務監理的部分也非常重視，這幾年下來，包括遊覽車及貨運業，其實各監理機關與總局都在跟公會宣導，不管公司組成的型態如何，怎樣提高公司安全治理是一個重點。尤其剛剛委員提到，這些實務上靠行者到公司來之後，駕駛人就是車主本身的財產權益如何保障，這一塊大概就是近來的重點。
陳委員素月：這個很重要，不然他們花那麼多錢，有的甚至還貸款去買營生的工具，結果又被靠行業者拿去冒貸或者賣掉，這些都對他們的權益造成很大的損失。最後，如果目前法律沒有辦法允許他們以自有車輛經營的話，有沒有可能讓他們以籌組合作社的方式經營？
林司長福山：合作社現行只有計程車有，基本上，合作社實質的方式就是個人自營，所以這個部分可能還要再審慎一點。
陳委員素月：好，沒關係。整體運輸業存在一些現實的問題，我希望交通部多加督導。
王部長國材：好，謝謝。
主席：林俊憲委員質詢完畢之後休息5分鐘。請林委員俊憲發言。
會議：法院第10屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「因應端午連假大眾運輸疏運及防疫規劃」進行專題報告，並備質
詢；二、邀請交通部部長王國材就「觀光、旅館、客運等振興補貼方案」進行專題報告，並備質
詢；三、(一)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法增訂第十六條之二條文草案」案、(二)審查
委員呂玉玲等17人擬具「停車場法第十六條之二及第三十二條條文修正草案」案、(三)審查委員
洪孟楷等17 人擬具「停車場法第十六條之二、第三十四條及第四十條之一條文修正草案」案、
( 四) 審查委員洪孟楷等17 人擬具「停車場法第二十七條之一及第三十二條條文修正草案」案、
(五)審查委員洪孟楷等17人擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨
黨團擬具「停車場法第三十二條條文修正草案」案、(七)審查時代力量黨團擬具「停車場法第三
十二條及第四十條之一條文修正草案」案、(八)審查委員魯明哲等19人擬具「停車場法第三十四
條條文修正草案」案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時24分）謝謝主席。行政院針對疫情剛公布追加艱困產業100億元的振興加碼方案，你知道這件事嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：知道。
林委員俊憲：現在確定了嗎？
王部長國材：確定。
林委員俊憲：把它稱為艱困產業，在這波疫情誰最艱困、受傷最慘重？其實就是交通部所主管的交通運輸業，還有觀光業。
王部長國材：是。
林委員俊憲：所以這100億元裡面交通部分了多少錢？
王部長國材：60億元。
林委員俊憲：有六成的錢都到交通部來，請問你要補助給誰？怎麼補助？補助多少？如何申請？你計劃什麼時候會公布？
王部長國材：因為今天院會通過以後，我們就擬辦法，跟業者座談，我會最迅速的……
林委員俊憲：最迅速是多快？
王部長國材：應該是在月底以前。
林委員俊憲：月底以前，今天26日。
王部長國材：我們會加速，因為我們在等……
林委員俊憲：你們那個辦法不可能現在才開始擬訂啦！各公會、業者已經都非常、非常悽慘了，早就跟交通部多次要求，希望能夠得到政府的幫助，所以其實這些錢算是緊急，重點是速度。
王部長國材：這樣，的確我們現在補助觀光業包括旅遊、旅宿還有遊樂業，現在都有一個方向，就是朝振興的方向走，公路客運的部分也是一樣，出車跟班次用這種方式來補，現在已經有方向，但是我請他們跟業者討論。
林委員俊憲：你要他們月底前提出來，相關的辦法。
王部長國材：他們說6月底。
林委員俊憲：拖了好幾個月了，很多人都受不了要倒了。
王部長國材：現在特色旅遊是到6月底。
林委員俊憲：局長，6月底你的辦法才會出來？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：6月底以前。
林委員俊憲：為什麼要拖這麼久？你不知道嗎？很多產業已經難以支撐了，你都不知道嗎？很多的行業早就請求交通部能夠紓困，你們都不知道？都沒有相關的辦法？
王部長國材：這樣好了，我請他們……
林委員俊憲：像我之前收到的，我曾經替旅館公會陳情，交通部說沒有經費，現在經費有了，有60億元，你們訂一個辦法要訂一個多月，還要到6月底才能出來？
王部長國材：6月中旬。
林委員俊憲：好，6月中，你要把所有辦法訂出來，讓業者趕快……
王部長國材：會找他們來談。
林委員俊憲：要加快嘛！救急如救火，可以嗎？
王部長國材：可以。
林委員俊憲：另外端午節的疏運，我看各大眾運輸臺鐵、高鐵、客運票都賣得很慘，部長，我給你看一下數字，據我瞭解，臺鐵到現在只賣了兩成，我講的就是端午節連假，6月3日端午節當天臺鐵賣不到18%，只賣了一萬六千多張，6月4日只賣了9%，只有六千多張票，6月5日禮拜天，那天收假，賣了28%多，各個大眾運輸臺鐵只賣兩成，臺鐵端午節運量一天一萬七，在疫情之前2017年到2020年，臺鐵的端午節一天都是七十萬，七十萬變一萬七。
王部長國材：因為他原來有一個……
林委員俊憲：臺鐵原本不加班，現在要加班了嘛！那我們看到票務會衝上來了。你看高鐵，原本端午節一天可以運20萬，現在只有兩萬五，高鐵跟加不加班有什麼關係？就是大家都不選擇大眾運輸了。客運也是，以前端午節假期客運一天運25萬人，現在只有4%，剩下7,000人，可能是疫情的影響，我不曉得啦！但大眾運輸賣的票這麼差，高鐵大概都不到五成，臺鐵端午節從70萬變成一萬七，高鐵以前端午節20萬，現在剩下兩萬五了，客運以前端午節是25萬，現在剩7,000。如果是因為疫情的關係，大家的選擇大概有兩個，一個是選擇不出門，在家裡，第二就選擇高速公路，那我們看一下國道的運量，我們看看高公局怎麼估？高公局只估113萬，我希望高公局不要再捅樓子了，部長，去年端午節你當部長了嗎？
王部長國材：當了。
林委員俊憲：你還記得去年端午節被罵慘了？你還記得嗎？
王部長國材：對。
林委員俊憲：高公局專門在製造事端的，去年端午節高公局的匝道管制全部都封起來，讓短程上班通勤的、民生物流、國道大客車，它也是大眾運輸的一部分，甚至連救護車全部都擋下來，你還記得嗎？去年端午節的時候，整個高速公路都動彈不得了，我還記得那時候一大堆民眾電話打到你們那邊痛罵，後來高公局才臨時改了。不管如何，今年反正大眾運輸的票都賣得很差，沒有人要坐，連高鐵都賣不到五成。如果大家都選擇不出門，我覺得還是會有人出門，第一選擇可能就自己開車，如果因為疫情的關係，高公局今年不要再出紕漏了，好不好？今年的匝道管制反而是有史以來最鬆的，從來連續假期沒有像今年這樣，管制是最鬆的，我希望你們要注意車況，好不好？
王部長國材：是。
主席：現在休息5分鐘，5分鐘之後再繼續質詢。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時30分）部長早。辛苦了！今天時間比較短，我快速地幫納稅人問三個重要的問題。第一個問題，據美國大媒體路透社報導，美國要提供三種導彈給烏克蘭，一個是魚叉飛彈、一個是跟北歐合作NSM，另外一個是愛國者。本席所關注的是魚叉飛彈，因為烏克蘭沒有海軍，所以沒有艦載魚叉的能力，烏克蘭的空軍是俄國的規格，是俄裝規格，跟魚叉不相容，所以唯一要供應魚叉飛彈給烏克蘭，只能用車載，所謂岸置車載型的魚叉飛彈。我們再看美國，美國現在只有海軍艦載魚叉、空軍空射型魚叉，完全沒有岸置型、車載型平台的魚叉飛彈，唯一有的是現在正在為臺灣製造中的車載型、岸置型的魚叉飛彈。所以本席要問一個問題，我們把這兩個因素接在一起，請問一下，如果美國要援助烏克蘭魚叉的話，會不會影響到我們國家取得岸置型魚叉飛彈的時程？因為這對我們臺海的安全是很重要的，我們當時增加套數預算的時候都一直講，因為我們雄風系列的量產不足，所以要買美製的魚叉，以兩個高低配來做處理，就是當時都還在講。所以本席問一個很簡單的問題，根據美國揭露的這個訊息，請問國防部有沒有接到這樣的消息？我們岸置型魚叉獲得的期程有沒有可能因為美國援助烏克蘭導致延遲？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，目前為止，我們沒有受到任何影響，但我們會持續注意，我們也擔憂美國會為了提供其他地方而削減我們這邊。
王委員定宇：這樣的擔憂，部長以及我們相關單位可能要多費點心，因為我們看美國現役沒有車載型的魚叉。
邱部長國正：丹麥。
王委員定宇：丹麥有，但是要不要給丹麥替代的東西？這都會演變的，所以目前生產線上面的魚叉就是為臺灣訂做的，如果美國認為事有緩急，會影響到我們，但我們的國家安全、國家利益，還是要守住。
邱部長國正：是，我們要注意。
王委員定宇：國防部會堅持我們的岸置型魚叉飛彈要如期如質交貨，這一點不會打折扣吧？
邱部長國正：這不會打折扣，這是我們的權益，而且是既有的規劃、既有的計畫，他們不能因為突發狀況來做改變，這個改變會影響到我們。
王委員定宇：所以國防部有擔憂這個情況，我是覺得這個我們要持續觀察，因為它沒有後續公布。第二個問題，有關今年5月16日到5月20日的漢光38號演習，你們是因為俄烏戰而做了新的調整，所以今年調整為圖上兵推，這跟傳統的兵推有什麼差別？
邱部長國正：我跟委員報告，這個並不是什麼大的調整，因為我們的電腦兵推平常都有在做，當初這樣做……
王委員定宇：電腦兵推是走那時候我們跟美國買的系統在跑？
邱部長國正：對，還有一些我們自己的研發，但是有些參數加進去，讓它自然去跑，但這樣的狀況，其實我們平常的工作都在做，我們等於經常在做這個圖上兵推。
王委員定宇：所謂圖上兵推，是不是以前沒有電腦的時候，用一個地形圖在推這個東西？
邱部長國正：一般來講是這樣，但是我們這一回之所以會做這樣的調整，就是增加很多臨時的狀況，我們要深入的去瞭解，自從俄烏戰爭，我們的參數是沒有辦法輸進去的。
王委員定宇：我是要請教，我覺得這要讓國人瞭解，我們漢光演習那麼多年了嘛！都用電腦在跑，那這次改圖上兵推的優點在哪裡？
邱部長國正：每一個課題都可以深入，讓下級執行單位都能夠有一個很具體的答案。
王委員定宇：這兵推的時間會不會比較長？
邱部長國正：看課題，如果我們設的課題可以在5天以內討論完，我們就設這麼多課題，但是重點……
王委員定宇：如果不能完成就還要延長？
邱部長國正：由我們來掌握課題。
王委員定宇：請教實兵會放在什麼時候？通常是半個月後嗎？
邱部長國正：在7月。
王委員定宇：7月份會實兵嘛！
邱部長國正：是。
王委員定宇：現在因為疫情升溫，確診人數暴增，但是另外一面，我們發現中重症的比例極低，所以社會在走上共存的狀態，我再問一個問題，今年7月的實兵操演會不會因為疫情而有暫緩計畫、備案？
邱部長國正：我跟委員報告，可能會調整，但不會暫緩，因為我上回……
王委員定宇：調整人數、規模？
邱部長國正：對，調整人數。因為防疫工作視同作戰，作戰會有傷損，當傷損一來，我們的任務不能改變，不能門一關就不打了。
王委員定宇：疫情升溫本身也是操演當中的變數。
邱部長國正：也是一個狀況，這要演練的。
王委員定宇：也是值得去應對的，否則遇到疫情就停下來，但演習視同作戰，那作戰不就停打了？
邱部長國正：委員講得很對，我們也是這樣處理。
王委員定宇：我最後再請教，美國的前副部長跟蘭德，蘭德是很有名的軍方委託智庫，他們最近有份報告提到，大量無人機採用會是臺海戰役非常重要的逆轉關鍵，部長有沒有看到這份報告？
邱部長國正：我看過。
王委員定宇：裡面提到幾個數字，第一個，次音速等級的無人機；第二個，海峽上空有1,000架以上；第三個，他們不管是籌獲的資訊、偵察議題等等，如果可以跟F-35等友軍串聯（link），就能為臺灣掩護高價值的有人機，對戰術、戰略的運用比較有利。就這份報告，我要請教部長，第一個，臺灣有次音速級的無人機嗎？如果有，我聽到是說有啦！它的數量是1,000架，這個數量我們軍方的評估為何？
邱部長國正：我跟委員很簡單報告，這是他個人的觀點……
王委員定宇：當然！
邱部長國正：我尊重專業，但臺海防禦作戰跟任何國家的作戰，整個環境不同，不能在別的戰場得利的就移到這邊來。
王委員定宇：部長，最近這幾場俄烏戰爭或亞美尼亞的戰爭，無人機的應用愈來愈受到重視，所以我們有多少種類的無人機？國防部要有一個計畫，我相信將來會有專報討論，是排級在用的或是戰術在用的？第二個是隸屬單位，是前線的海軍陸戰隊在用，或者我們要有一個專門單位的無人機駕駛員去操控？也就是隸屬的軍種單位。第三個，數量及整個戰術的SOP，國防部目前有沒有在做這個規劃？
邱部長國正：有，各軍種有各軍種的部分，但我們統一看它的航程、速度還有高度、機能來劃分管理的層級。
王委員定宇：關於這個規劃，我期待國防及外交委員會安排專報來瞭解，應該秘密會議就秘密，我可以接受，有關我們的無人機能量到哪裡，我覺得這也是國人目前滿關心的一件事情，謝謝部長。
邱部長國正：我派人單獨跟委員做一個報告。
王委員定宇：好。
主席：這也是我們禮拜一去航空所的參訪目的，也會有一部分的意見交換，謝謝。請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時38分）部長早安。我想直接切入重點，今天針對上會期通過的「海空戰力提升計畫採購特別條例」的預算，這個計畫分五年執行，總金額是480億元，事實上是預計357億元，依照我們在立法院今（111）年1月11日黨團協商的決議，針對該採購計畫國防部跟中科院還有很多的重點任務要執行，包括立法院都有提出相關的要求，所以我們今天來做一點進度回顧。請教部長，第一個，根據當時的協商決議第四項及「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」第十四條：「執行單位辦理採購之開標、比價、議價、決標及驗收，應由執行單位指定之監辦人員監辦。」，大家對這部分的機制一直存在著疑慮，目前我們實際瞭解，兼辦人員是由執行單位指定，但是沒有公布具體的選任辦法或相關原則，很容易讓外界產生球員兼裁判的情況，會不會影響到監督的品質跟採購的公正性？請問目前監辦人員的選任標準是不是已經訂定了？今年大概過了一半，這份報告何時可以送交立法院？請說明一下。部長有掌握這個狀況嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：邱委員好。剛剛報告有講到監察、監辦人員有個編組，我知道有這個編組，國防部自己都有編組，而且編組內有法務的、政風的、財務的，這都納入考慮。相關辦法我請中科院……
邱委員臣遠：最新的進度報告是不是可以提供給本委員會及相關的委員？
邱部長國正：好，我知道。
邱委員臣遠：因為今天的時間比較短，我直接追幾個進度，包含這個議題延伸，現在媒體上屢屢傳出採購人員跟廠商的關係密切，當時黨團協商決議第九項有提到要保證採購的公信力，國防部要責成中科院針對本特別預算業務的採購人力之聘用，訂定相關公正、公開的聘用審查辦法，並且公布於國防部跟國家中山科學研究院的網站。但昨天我們的助理實際去看了相關的網站，目前沒看到國防部或中科院的網站上有任何的公布內容，可是相關的採購計畫已經開始，目前的採購人員到底是如何遴選？遴選辦法都沒有公布上網，這在進度上是不是有落後的狀況？
邱部長國正：是，剛剛跟委員報告的整個說明裡面有，但是沒有上網，我瞭解一下原因，但這個辦法已經定出來了。
邱委員臣遠：儘快把進度完成，好不好？
邱部長國正：是，不但中科院有這個辦法，而且我們國防部也有編組，還要複式檢查。
邱委員臣遠：因為國防部部長你也兼任中科院董事長，我覺得很多機制在社會上有不同的看法，在相關的程序上，我們希望儘量完備。我們再延伸到第三個問題，當時有一直談到第三方獨立認證機制的部分，其實在美國跟世界先進的國家，他們都藉此來確保品質跟相關工程期程的風險管控，尤其是最重要的國防工業跟重大工程案的時候，其實我們國內的公共工程風氣，包括蔡總統提出的國防自主，這都是未來要努力的一個方向，現在民眾慢慢建立國防自主意識之後，他們也認為這是非常重要的一個保險機制。所以當時在黨團協商決議的第七項跟第八項，都有要求國防部必須引進第三方獨立認證的機制，並且進行可行性評估。請問一下，有關第三方監督機制的評估，現在的進度到哪裡？
邱部長國正：我跟委員報告，當初提這個時候，這案子我全程看過，所謂的第三方公正機制，假如沒有一個檢驗單位的話，我們當然要成立，但我當初有報告，運用單位、使用單位及各軍種在驗測的時候，它就等同於第三方，而且這是它要用的，它一定會嚴格檢查，假如是第三方公正單位，他們的認定也未必能完全符合標準，而且假如有爭議的話，有公共工程委員會……
邱委員臣遠：但他們本身的檢驗人力……
邱部長國正：它也有專業人員，我會就教於它，這都可以納入作為檢驗。
邱委員臣遠：我們這邊還是善意的提醒，國防部歷來的重大武器跟工業建案的延宕，其實還是有些案例，包含陸軍籌建的銳鳶無人機案，因為駐地選址反覆導致延宕三年；還有12項國艦國造計畫中，新一代巡防艦因為中科院及海軍的意見不一，導致船體招標無法順利進行；再來是憲兵指揮部籌建的新型手槍案，因為軍備局跟陸軍司令部的認知落差，導致須重新籌獲手槍套組等等，其實很多在橫向聯繫和溝通上都有一些落差，這部分也是最重要的問題。我們還是希望部長可以幫我們正視這個問題，因為過往國防部跟諸多委託中科院辦理的採購案常常發生履約延宕，輕則國軍延遲換裝，嚴則沿用舊裝備，重點是我們不希望影響國軍部隊的戰力，所以這部分我們希望部長可以正視，把這個問題做個有效的解決。
邱部長國正：我瞭解。我跟委員簡單報告，初步上我們發覺到管理、管控的問題，我們在這方面會持續強化，特別跟委員報告。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：我先宣告一下，待會蔡委員適應質詢完畢後休息5分鐘，回來之後再由林委員昶佐進行視訊質詢。請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（10時44分）時間的關係，就直接請教部長，因為最近有些軍售案可能有所調整，我們一直在講不對稱作戰，可是我們卻沒有辦法確切地知道不對稱作戰到底是我方的需求還是美方的指導？可是從軍售案做這樣的調整，以前其實很少發生，請教部長，美國的智慧水雷我們買或不買？會買嗎？
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：報告，沒有類似的建案。
馬委員文君：沒有。如果他要我們買，我們會不會買？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：不會。
李司長世強：不會。
馬委員文君：因為美方其實已經提出一些相關報告要我們買水雷，有沒有？
邱部長國正：沒有。跟委員報告，它的任何要求都只是它的建議，決定權還是在我們，剛才委員一開始講不對稱作戰到底是他們定還是我們？當然是我們定，不對稱這個概念，要考量到我們的能耐、場地、預算等，這樣核算出來要買哪些裝備才能夠符合臺灣防禦作戰，得到的結果自然是一個不對稱的。
馬委員文君：理想上，我們當然是希望這樣，可是往往現實上，我們做不到這樣，像我們要買的，我們沒有辦法買，如果像今天這兩個調整的案子，銳霆專案自走砲已經不買了，那當初為什麼要買？所以現實狀況有時候並不是我們想怎麼樣就怎麼樣，可是要怎麼樣善用自己僅有的資源，國防預算還是有限，所以這裡當然是希望自己可以多作主一些，畢竟我們的國防太依賴美國，國防自主又全部丟給中科院，中科院又沒有競爭對手，這對整體國防來說並不是好現象。首先我想要請教的就是，陸軍銳霆專案採購的M109A6自走砲確定不買了，去年在審預算的時候，本席也提醒此案的發價書，美方遲遲都不願意簽署，恐怕會有變數，當時國防部是怎麼回答的？你們一直說不會有問題，一切都按照節點在進行，結果呢？所以請部長看一下，這次編列的預算今天要解凍，在自走砲的部分，全案金額大概173億元左右，109年編了四百八十幾萬元，110年編了13億元，今年又要編了20億元，等於全案金額非常高，可是這兩年就已經編了33億元了；另外，反潛直升機也確定不買了，全案金額341億元，在今年也編了一億多元，請教部長，這兩個案子既然都不買，是不是應該解凍以後，就要繳回國庫？
邱部長國正：請主計局向委員說明。
馬委員文君：是不是要繳回國庫？
主席：請國防部主計局謝局長說明。
謝局長其賢：我報告一下，如果計畫停辦或現況結案的軍事投資案，它的預算是要循系統繳回國防部，這就是我們科目的餘款……
馬委員文君：繳回哪裡？
謝局長其賢：國防部。
馬委員文君：為什麼是國防部？會繳回國庫嗎？
謝局長其賢：按照預算法的規定……
馬委員文君：高達三十幾億的預算……
謝局長其賢：按照預算法規定，錢會繳回國防部。
馬委員文君：你根本沒有買啊！怎麼會是繳回管制預算？這個部分沒有成案，因為根本沒有買，今年至少就有二十幾億，今天不繳回國庫，沒有成案的案子、根本不買的，以後預算都可以這樣用嗎？你要用在哪裡？
謝局長其賢：按照預算法規定，要繳回國防部來管制。
馬委員文君：那就是管制預算，憑什麼繳回國防部的管制預算？因為國防部沒有標啊！根本沒有買啊！對方也沒有要賣啊！二十幾億怎麼會是繳回國防部？
謝局長其賢：按照預算法及行政院預算執行的規範……
馬委員文君：這個案子美國根本沒有賣給我們，以後把這個錢花掉了，如果以後還要再買別的，又要另外成案嗎？高達二十幾億要繳回國防部，怎麼不是繳國庫？今天已經不買了，怎麼不是繳回國庫？
謝局長其賢：我們按照預算法的規定就是繳回國防部做管制。
馬委員文君：怎麼不是繳回國庫？國防部有很多沒用的預算也是繳回國庫。你們想要做什麼，你告訴大家、告訴人民，這二十幾億已經不買了，你告訴大家要花到哪裡？
謝局長其賢：跟委員報告，按照國防部管制預算的運用規定……
馬委員文君：我現在不是問管制預算，我現在是說這筆錢本來是要買自走砲、要軍購的，今年編了二十幾億，還有反潛直升機今年編了一億多，國防部根本都沒有要執行這兩個案子，美方根本不賣，自然應該要繳回國庫，因為根本沒有這個案子，怎麼會是繳回國防部的管制預算？管制預算表示你可以用，錢可以這樣花嗎？你應該告訴所有人民這個錢留在管制預算要做什麼？
謝局長其賢：跟委員報告，管制預算會再運用於經立法院審議通過的其他軍事投資案上。
馬委員文君：胡說八道！如果這個案子這麼大的，本來有三十幾億這麼多錢，你可以用在經立法院審議通過，但你們都是在休會的時候直接把預算送來，今天我們的錢已經不多了，如果美國不賣給我們，這就沒有成立的問題，就沒有花的問題，照理說應該要繳回國庫，在這裡因為時間的關係，部長，請國防部把預算繳回國庫，如果這樣的錢可以隨便用，比如有其他地方要花到二十幾億，就應該事先讓立法院審議通過，不然今天所有人沒有辦法監督，如果放在管制預算跟一般預算是差在哪裡？它會沒有辦法監督。
邱部長國正：跟委員報告，這個錢如果沒有用，要繳到哪裡有其規定，我不予置喙，但是我們轉用的錢一定會經過立法院審議，這個請委員放心。
馬委員文君：部長，請您聽清楚，因為我們現在的角度……
邱部長國正：我聽得很清楚。
馬委員文君：因為我們現在站的角度，我們是在監督預算。
邱部長國正：我瞭解。
馬委員文君：今天所有的錢應該有一個原則……
邱部長國正：沒錯，剛才委員講的，我已經聽得很清楚了……
馬委員文君：我們不是說你有其他的浪費或使用，可是今天沒有成立的案子就應該要繳回國庫，而不是……
邱部長國正：是，我已經聽得很清楚。
馬委員文君：這不是像一般的標餘款，最後是放到國防部的管制預算，這個差別很重要，所以如果這個原則沒有把握，我相信會有很大的問題，因為這還牽涉到高達二十幾億預算的運用，如果今天必須要買，少了這二十幾億，你們原來要花的又在哪裡？
邱部長國正：跟委員報告，我再請主計局長單獨跟您報告，就這個錢為什麼沒有要繳回國庫，而由國防部來管控，如果由國防部管控，將來會怎麼運用，一定會有詳細的說明……
馬委員文君：部長，我們沒有質疑國防部的錢怎麼用，而是在預算的編列上，還有預算的使用上必須符合相關原則及要點，因為這都是人民的錢，這是我們站在這個位子上，今天要說的也是我們希望可以監督的。
主席：等我們在審這2案的時候，再請主計總處發表意見，說明到底這筆錢是回國防部，還是回政府。請林委員淑芬發言。