會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案；
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備
質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時57分）局長早。其實我今天準備滿多國際上的問題想要詢問國安局陳局長和陸委會李副主委，但是我覺得有些比較緊急或重要的事情必須先請教兩位。第一個是有關港澳人才移居臺灣的事情，我相信陳局長跟李副主委立場應該是一樣的，你們應該都瞭解民眾的擔憂。首先請教陳局長，目前共諜或中國在臺灣發展相關滲透組織、違法吸收高科技人才，主要跳板是不是港澳？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。其實不見得是港澳。
王委員定宇：還有哪些地方？
陳局長明通：基本上是臺灣的一些公司，或者在新竹某些地方，這部分我私下再跟委員報告。
王委員定宇：所以你現在在告訴國人，經由港澳滲透臺灣並不嚴重？
陳局長明通：也不是不嚴重，但不是只有港澳。
王委員定宇：當然不會只有港澳嘛！經過泰國、越南的也有，我現在是問港澳是不是主要跳板之一？
陳局長明通：有些東西是直接從對岸，因為兩岸有一定的經濟交流。
王委員定宇：當然也有，但港澳是重要的渠道吧？
陳局長明通：是一個渠道。
王委員定宇：鄭曉江案是從那邊來的嘛！王炳忠案的上線也是那邊來的嘛！
陳局長明通：是的。
王委員定宇：所以港澳是一個跳板吧？
陳局長明通：是一個跳板沒錯。
王委員定宇：那請教副主委，我們現在駐港人員剩幾個？當地招募的不算，我們派駐人員還有沒有？
主席：請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：目前沒有。
王委員定宇：是零了嗎？
李副主任委員麗珍：澳門還有3位。
王委員定宇：我現在問的是香港，我們原來派駐香港多少人？從臺灣派過去的原來編制有多少人？
李副主任委員麗珍：報告委員，不好意思，因為今天是臨時來……
王委員定宇：所以你不知道？
李副主任委員麗珍：我們準備資料後再跟委員報告。
王委員定宇：我們討論中國相關的事務，也包括港澳在內，你們來列席竟連基本數據都不知道？
主席：因為那部分是不同副主委的分工。
李副主任委員麗珍：是由邱副主委負責。
主席：邱副主委現在在居家隔離。
王委員定宇：我昨天下午才看到邱副主委，現在在居家隔離？
主席：因為主委的隨行好像有確診。
王委員定宇：基本功還是要準備啦！這是不難的數據。
李副主任委員麗珍：是。
主席：請私下再跟委員報告。
王委員定宇：我們現在駐港人員歸零是因為港版國安法，對於香港要移民來臺灣，包括來臺灣拿就業金卡或移居等等，身分的查核有沒有辦法落實？還是有困難？
李副主任委員麗珍：身分的查核還是可以進行，因為我們雖然沒有派駐人員，但在那邊還是有我們的同仁。
王委員定宇：不是！你們請的是當地的人嘛！
李副主任委員麗珍：是。
王委員定宇：看的是當地的資料嘛！
李副主任委員麗珍：是。
王委員定宇：所以真的也是真的，真的也可以是假的嘛！那是我們的困境。
李副主任委員麗珍：是，那個查核……
王委員定宇：那對於中國金流到香港，然後再到臺灣，比方說600萬移民的金流，你們有辦法掌握嗎？
李副主任委員麗珍：我們會會同相關單位一起查核。
王委員定宇：如果力有未逮，我覺得我們可以體諒，因為中國是個黑箱，你根本看不到。你說能夠查核，查核得到嗎？
陳局長明通：跟委員報告，他們會會我們，我們國安單位會有相當的掌握，會提供意見給他們。
王委員定宇：你們能夠看到中國的金流？局長你在告訴我這件事情嗎？
陳局長明通：坦白講，這是相對來講……
王委員定宇：新加坡、馬來到香港這段你們看得到，但是中國金流到香港這一部分，你們有辦法掌握嗎？
陳局長明通：其實中國也有一些銀行在這裡，比如人民銀行也在這裡，它現在還是有銀行在這裡。
王委員定宇：慶富案的錢到香港就不見了，你們怎麼掌握不了？
陳局長明通：相對越來越困難。
王委員定宇：有困難的點嘛！這不用美化。
陳局長明通：對。
王委員定宇：為什麼我剛才會問這個問題？我個人贊成臺灣做為一個海島型的國家，應該要吸納國際的白領、藍領人才、技術勞工，這些我都贊成，我也贊成協助港人，特別是參與民主運動的港人，這一點我也贊成，但是從另外一端來講，現在國內納稅人擔憂的是國家安全這一塊，所以這三件事情必須要平衡。就中國而言，我們是唯一而且巨大真實存在的威脅，處理港澳相關的移民，當然要審慎嘛！
李副主任委員麗珍：是，我們每個個案都會審慎處理。
王委員定宇：剛才我聽到幾位委員問到，專業人才以及我們需要哪些人才的部分，我就不重複了，對於審查身分、金流的取得，我們有一部分也許摸不到。比方說，要在臺灣住滿183天，坦白講，如果我們是要幫助民主運動人士，他們能不能來臺灣住其實是老共決定的。另外，哪些技術人才來取得？比方聘書、合約，以及在臺灣的公司、行號、組織，這個東西要製造出來並不難，所以你們會有很多查核的事情要做。我們不反對開放，但特別針對中國跟港澳，要審慎為之，這是納稅人的擔憂。現在的條件是最後一年達到基本薪資的2倍、有5年的聘書、在臺灣每年住滿183天，這對一般國家可以，但對港澳的部分，我覺得你們的查核機制少了一個鎖，我們看不到那個部分。副主委，你對把關有信心嗎？
李副主任委員麗珍：目前國安審查機制就已經存在，未來這個法律通過之後，應該是要來強化，我認同委員說……
王委員定宇：有關這個主題，我給兩位建議。我知道你們的國安審查會去會同相關單位，包含國安局。對於顯著、知名、指標性的人物，我都不擔心你們漏掉，但對於刻意隱藏身分、低調、甚至是不認識的一般人，那部分的查核會很困難。針對那個困難點，你們到底是要往鬆那邊走還是要往嚴那邊走？也就是說，我無法證明其有疑慮就開放還是我無法證明沒有疑慮就不開放，這就是鬆、緊之間的差異。
李副主任委員麗珍：我想初期一定是從嚴。
王委員定宇：從嚴？
李副主任委員麗珍：是。
王委員定宇：基本上是有問題就排除，對於指標性的人物像上次那對夫婦要來申請，我們就不給他們，就算是在港澳再有錢，也不讓他們進來，因為他們在港澳的行為太顯著、太明白，那個好蒐證。現在是針對不特定對象，是不是屬於專業人士？他的身分有沒有問題？剛才副主委講到從嚴的意思，我再重複一次。嚴的意思就是，我沒辦法證明你沒問題，我就不開放……
李副主任委員麗珍：委員，我們一定會審慎處理。
王委員定宇：鬆的方式是，我沒辦法證明你有問題，我就開放。這兩個是不一樣的吧？我要證明你沒問題，我如果沒辦法證明，不好意思，哪怕我對你完全無知，我就不開放，這個叫嚴。你們是要從嚴嗎？
李副主任委員麗珍：我們一定會審慎來處理。
王委員定宇：審慎處理是官話！現在假設有某甲來，看起來背景一般，他要投資、他有專業等等，你需要的東西他都有，不只有證照，臺灣的聘書也有了，最後一年也給他薪水到5萬元以上了。可是我不知道這個人到底是什麼人？那我就開放嗎？你們現在是這個態度嗎？還是說我沒辦法確認他沒問題，我就不開放，就不讓他取得永久居留或是身分證。你們現在的態度到底是什麼？
李副主任委員麗珍：對於國家安全疑慮的部分，是絕對……
王委員定宇：你沒有聽懂我的問題。
李副主任委員麗珍：我知道委員的意思。
王委員定宇：證明這個人有國家安全疑慮，你當然不會開放嘛！開放的話，你就是共諜了！主要是我無法瞭解這個人，無法證明他的背景，然後就放進來，這叫做鬆；或者我無法證明他沒問題，暫時就hold住不放，這叫做嚴。到底是要鬆還是要嚴？你們現在的方式是什麼？
李副主任委員麗珍：委員的意見很重要，我們會……
王委員定宇：所以，副主委你沒有答案？5月1日要怎麼開始實施？你不要嚇我！你沒有答案嗎？
李副主任委員麗珍：因為這可能要跟相關單位討論……
王委員定宇：相關單位在你後面啊！陳明通局長不是就站在你後面？
李副主任委員麗珍：我們初期會用比較審慎的態度。
王委員定宇：你沒有答案，然後5月1日就要貿然實施？我剛才講過了，沒有人反對去幫助香港，沒有人反對對外面開放，可是你們沒有這個基本原則嗎？鬆、嚴之間，你們到底採取什麼原則？講白一點，就是無罪推論跟有罪推論，你們要用哪一個原則？
李副主任委員麗珍：關於這個部分，同仁說會審慎來處理。
王委員定宇：在審慎處理、審慎研議、審慎會商有結論之前，你們5月1日要怎麼實施？
李副主任委員麗珍：我請港蒙處同仁說明。
王委員定宇：副主委都不知道了，換處長來說明？
主席：請陸委會港蒙處蔡專門委員說明。
蔡專門委員碧家：報告委員，我不是處長。
王委員定宇：我問的是決策性的問題。
李副主任委員麗珍：因為委員問的是政策的事項，那我……
王委員定宇：那你應該知道政策，但我看到你的表現卻是不知道！
李副主任委員麗珍：委員抱歉！因為這個部分是邱副主委督導的。
王委員定宇：你們副主委是不聊天，是隔離的嗎？
李副主任委員麗珍：不是。
王委員定宇：你們的業務不彙報的？
主席：這一題在內政委員會應該有討論吧？
王委員定宇：鬆緊之間這是基本的原則。副主委先請回，我要請教國安局陳局長。
主席：委員請把握時間。
王委員定宇：「窄化、扭曲、醜化臺美關係」，說成是來推銷東西這件事情，你怎麼看的？
陳局長明通：我剛剛已經提到……
王委員定宇：我知道。
陳局長明通：我嚴重懷疑那是一場認知作戰。
王委員定宇：太好了！你知道嗎？好有意思！前川普政府的衛生部長阿札爾來，當時特定的媒體跟在野的委員就說他是來賣瘦肉精的。後來查一查，他們根本早就脫離那個關係了。一個破紀錄的、這麼重要的部長級訪問，被誣衊成來賣東西的，把兩國重要的外交關係拉下來。美國當時駐聯合國大使Craft在2021年1月本來要來，後來沒有來，當時就說她是做煤炭生意的老闆娘。後來Pompeo來臺灣，今天同一家媒體的頭版說他是來做商業利益的，後來證實也沒這個事情。再來拜登總統的好朋友Dodd來，我跟他有見到面當時陶德特使團來臺灣，是2021年4月拜登剛就任時，這是一個很重要、很關鍵的訪問團，當時國民黨委員還說他是來賣軍火的。今天把參眾議院這麼重量級、選過總統的葛蘭姆、外交委員會主席梅南德茲說成是來賣波音787的。主委，你簡單說一下，你怎麼看這個事情？
主席：請簡單回答。
陳局長明通：跟委員報告，我嚴重懷疑這是一場認知作戰。尤其那個團已經來那麼多天了，這件事情一直醞釀，突然之間昨天和今天的報紙報出來，我覺得這個是我們熟悉的……
王委員定宇：這跟國安是有關係的。坦白講，對於我們這些區域選出來的立委而言，我如果去日本、加拿大或美國訪問，見到當地政府，我也會說關廟的鳳梨不錯，要不要多買一點？難道他們當國媒體會想臺灣國會議員來加拿大、來日本「強推」鳳梨？那不是見鬼了！大的宗旨去扭曲了小的點！
陳局長明通：這是認知作戰慣用手法。
王委員定宇：全世界大概就只有國台辦跟中國的外交部會做這種事情，那臺灣有沒有協作者？
陳局長明通：在地協力者一定是有的。
王委員定宇：對啊！你剛剛講認知作戰就有在地協力者嘛！在地協力者有的是每年要去見一次汪洋的特定媒體集團。如果有授命，針對這樣的情形，目前我們的法律到底有沒有規範這種事情？
主席：請王委員把握最後的時間。
陳局長明通：跟委員報告，我在陸委會待過，基本上兩岸的交流是政策，但是如果你接受境外敵對勢力的指示……
王委員定宇：那就是國安法第二條之一、第五條之一。
陳局長明通：對。
王委員定宇：我的意思是，這個事情不是不能談。他是那個選區的，美國國會議員關心他的產業，就像日本青森縣長還來臺灣賣蘋果！我們去也會。但真正那個主軸的焦點不是在那裡。扭曲或矮化，把他打成這樣子，大概可以讓國台辦省很多事情。很遺憾！
陳局長明通：謝謝委員。
主席：好，謝謝。現在休息5分鐘，5分鐘後再繼續詢答。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請何委員志偉發言。