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會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時45分）今天要跟主委講一件非常嚴重的事情，拜託主委幫幫忙，我覺得很難過，如果主委不幫忙的話，對我們整個農業會是很大的衝擊。請問主委，假設現在有一個養了9萬隻雞的養雞場，它的廢水不用處理就直接排放到埤塘，這個埤塘本來可以划龍舟，當地居民都是靠這個埤塘在灌溉農田，可是現在都快優養化了，當地的公所要拿它來做光電要賺錢，如果我們的埤塘都這樣死亡，農民以後都去抽地下水，地層下陷，然後高鐵就不能營運，你覺得這樣的結果好嗎？我講的都很痛苦，因為農民很痛苦地跟我陳情。像這樣的狀況，不只是這個地方，我們放任農地去做養雞場，去做畜牧廢水的排放，也不管它的廢水是否合乎放流水標準，只要不超過10萬隻的雞，即便他養了12萬隻，他也說他沒有養到12萬隻，然後就不用去管要不要符合放流水標準，也不去管是不是合乎灌溉水的標準。請問主委你怎麼看待這件事情？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我先回應法規制度面的問題，再回應個案的部分。養雞場的部分，一般是不會有放流水的，大部分是做雞糞的處理，所以他可能是將雞糞倒入埤塘，不像養豬業有放流水……
陳委員椒華：我親眼看到它從工廠排出來，你可以看到它的水……
陳主任委員吉仲：委員你要講清楚，養雞跟養豬是不一樣的樣態，養豬才會有放流水，養雞是沒有的。
陳委員椒華：主委，我們先不要辯這個，我要跟你講清楚……
陳主任委員吉仲：委員，你讓我講清楚，農地上……
陳委員椒華：發言時間很短，你先聽我講，現在這一家廠有排放廢水……
陳主任委員吉仲：這家是什麼廠？
陳委員椒華：他養雞再加上洗蛋廠……
陳主任委員吉仲：所以是洗選廠的部分，是不是？這要講清楚。
陳委員椒華：我跟你講他有排放；我接到陳情，目前是一家，但我擔心全國會有很多家，主委先看中間那張圖，有一條叫溪邊厝圳幹線，有一條是中根北圳小給，這兩條水圳的水會流到埤塘，那是灌溉用水的埤塘。我辦公室的主任問我們農水署，他們說他們沒在管這個埤塘。本席覺得很難過，因為農民就是用這個埤塘的水灌溉，農委會卻說沒有在管這個埤塘！我們取了這個埤塘的水去化驗，裡面重金屬的含量很高，因為這個洗蛋場已經洗了很多年，所以這個案子非常的嚴重。本席要請教主委，先從規範來看，如果是純粹的養雞場養雞不到10萬隻，你就不用去管這個廢水，也不用去管灌溉水的標準，現在這個案子是地方在管理，從法規面和管理面來看，我們要怎麼處理？在這個案子裡面，那個圳水的確會流到埤塘裡面。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，法規本來就在那裡，如果有違反，就直接處理。所以，我坦白講，它不是……
陳委員椒華：農水署跟我們說不是他們管的，他不處理啊！
陳主任委員吉仲：委員說的是埤塘，我現在是針對……
陳委員椒華：他們說水圳的水沒有流到這裡，我說水圳的水有流到這裡……
陳主任委員吉仲：你先讓我講。
陳委員椒華：好，你講。
陳主任委員吉仲：因為這個不是純粹的養雞場，旁邊還有洗選蛋廠這個部分，也要依照相關的規範……
陳委員椒華：環保署說他們不管……
陳主任委員吉仲：我們直接去……
陳委員椒華：環保署說不管它的放流水……
陳主任委員吉仲：我們請嘉義縣政府直接過去，如果他沒有依照規定，就直接廢他的照，他就不應該……
陳委員椒華：地方已經陳情了五、六年，他們都不廢照，主委你一句話就可以嗎？
陳主任委員吉仲：當然可以啊！
陳委員椒華：為什麼我們的政府是這樣子呢？
陳主任委員吉仲：我就行文請地方政府撤照，不能這樣污染農地、埤塘啊！如果沒有依照規定……
陳委員椒華：埤塘內的鋁已經超高好幾倍了。
陳主任委員吉仲：法規就在那裡，如果長期如此，都沒有依照相關的規定，這個都有科學的根據。我下午就請同仁直接跟地方政府去現場處理，二話不說！所以委員要特別講清楚，你剛剛講農地不能蓋養雞場，那是不對的，農地上本來就是做農業生產。你剛剛講的是它附設的洗選蛋廠，如果他沒有仔細……
陳委員椒華：這個案子就主委一句話──你要處理，我們把法規面弄清楚，因為這不是個案而已，也要拜託主委，否則中南部很多農地都完蛋了，埤塘也完蛋了，都要拿去做光電，工廠廢水就讓埤塘都優養化了，到時候整個農業都完蛋。
陳主任委員吉仲：委員，這個沒有全部去做光電，像這種個案，我們下午就請同仁會同地方政府去處理。
陳委員椒華：為什麼我們跟農水署講了好久都不處理，一定要我來這裡跟主委說？農水署究竟在幹什麼？
陳主任委員吉仲：不對，怎麼會去找農水署？你應該問我們畜牧處、問地方政府及環保署，一起到現場處理污染源，才是正辦！
陳委員椒華：而且我還要跟農糧署講，該埤塘的水重金屬含量超高，以後灌溉都會出問題！
陳主任委員吉仲：直接找環保單位、我們的畜牧處及地方政府就可以解決了！
主席：我們中午不休息，延長開會時間。現在請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時48分）次長好。根據本席手頭上的資料，六都當中住宅需求問題最大的是新北市，不知次長看到的資料是不是也是這樣？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：新北市的總人口數有400萬左右，家戶數大概是150萬至160萬，絕對是全臺灣需求住宅最多的縣市。
張委員宏陸：根據最近一次的人口及住宅普查，也就是2020年的普查，全臺灣自有住宅率最低的地方就是新北市，如果換算成戶數的話，新北市大概缺少36萬戶，請問次長認為這樣的資料是正確的嗎？
花次長敬群：新北和臺北的自有率應該差不多，基本上都超過八成以上，這樣的自有率都算高，當然以無自有住宅的家戶來講，新北市絕對是全國最多的。
張委員宏陸：除了人口最多之外，其實新北也是一個移民的城市，所以它對於自有住宅的需求比較高。在此想要請教次長，在六個直轄市當中，興建社會住宅成績最好的是哪一個縣市？
花次長敬群：以數量來講，現在臺北市整體推動的數量算是最好的。以後續推動的數量來講，從現在展望未來，新北市政府要推動的數量確實極少，但是就內政部未來要在全國各縣市推動的社會住宅來看，原則上還是新北市的數量會是最多。就未來整體社會住宅的興辦數量而言，新北市興建的數量應該會是最多，不過主要還是由中央政府下去做，地方政府接下來幾乎沒有任何進度。
張委員宏陸：其實我要請教你的問題你已經說出來了，雖然未來會在新北興建許多社會住宅，但新北市政府做的好像比臺北市少很多，請問是不是這樣？
花次長敬群：是的，少了非常多。
張委員宏陸：大概有幾倍？
花次長敬群：包括既有的部分一路累積下來，目前臺北市大概推動將近兩萬戶；新北市政府也是從早期既有的部分開始推動，從朱市長到侯市長這樣累積下來，市政府自行推動的部分合計大概是六千戶，重點在於他們之後也沒有新的計畫了。
張委員宏陸：我手頭上的資料和次長所說的數據差不多，新北市目前只推動6,600戶左右，以新北市的能量和新北市政府的預算來講，你認為只推動六千多戶合理嗎？你看連桃園都已經推動8,500戶了，在這種情況下，你會不會認為新北在社會住宅方面並沒有很盡力去做？
花次長敬群：數據會說話，我們可以看到新北市政府這些年已經慢慢停了，更讓人擔心的是他們對於未來完全沒有規劃，以新北市是全國社會住宅需求量最高的縣市來看的話，新北市確實應該要再加把勁，如果他們能夠以類似臺北市的概念來推動的話，其實新北市政府再主動推一萬戶都應該是在合理的要求之內。
張委員宏陸：新北市有許多重劃區，其實他們也有很多土地可以來興建是不是？
花次長敬群：是的，它還是有相當的資源可以來推動。
張委員宏陸：所以只是新北市沒有積極在推動社會住宅而已，它有土地，而且預算也不會比臺北市少，是不是這樣的意思？
花次長敬群：針對社會住宅的財務，其實中央都有非自償補貼，所以不會增加地方任何財政負擔。配合中央的補貼制度，其實地方政府只要放手去做，根本不用擔心錢的問題。
張委員宏陸：六都是社會住宅需求量最高的，在此要麻煩內政部多多與新北市政府溝通，要求他們儘量去做，甚至我們也可以把六都自行興建的社會住宅數量公布給所有人知道，這樣地方政府才會有壓力啊！
花次長敬群：好的，我們會繼續跟新北市政府溝通，相關資訊我們也會儘快再揭露，其實我們都有對外說明過，可能大家沒有注意到，我們會再加強資訊的揭露。
張委員宏陸：現在有一個很重要的問題，很多人根本不知道他們住的社會住宅到底是中央蓋的還是地方蓋的，所以你們宣傳時要特別注意這一點，這樣中央和地方合作時才不會有誰占誰便宜的問題。
花次長敬群：我瞭解，其實地方願意合作就值得珍惜，本來我們也不想分得那麼清楚，大家雨露均霑是比較好的，我希望能夠彼此鼓勵，但如果地方持續延宕或不作為，我覺得也應該把這樣的訊息讓民眾更清楚的瞭解，這部分我們會加強宣傳。
張委員宏陸：好的，謝謝次長。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李德維所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；委員張宏陸針對法案所提書面意見也一併列入紀錄。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查：( 一) 本院委員蔡適應等38 人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草
案」案、(二)本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案；
二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍
結案等32案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時54分）主委午安。我一直在等能和主委當面談論臺東農場案子的機會，主委應該也知道這個案子，今天相關的預算要解凍，但本席還是覺得不能解凍。最主要的原因就是侵占那麼多年，要強制拆除已經超過4個月，但是現場都還沒拆除。8家違法侵占，目前只有1家清除完畢。現在主委看到的這家有證，去年12月13日強制執行，到現在已經4.5個月，還是沒有清完。另外一家福田也是，福田說要等訴訟程序確定後才要清，所以也還沒清完。下一家集耀跟法院說還沒找到買家，法院還要調查，要等5月25日第二次調查庭後，才能討論是否要變賣封物。所以本席只能跟主委說，你一定要趕快要求退輔會的同仁，儘速將這些違法廢棄物清除完畢。今天我們看到國有地長期被侵占，還有廢棄物不當掩埋在下面，到現在還調查不清楚。希望退輔會能把這個案例當作一個示範的案例，如果清除完畢，該告的、該透過刑事的，必須要求處理，違法的該懲罰，該恢復原狀的就要恢復原狀，本席今天特別再請主委一定要落實這樣的處理方式。主委，請回答。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員午安。報告委員，請你允許我講一句話，這8家不是非法侵占，假如是以前，那是被鼓勵在那邊成立砂石場的，這個我們就畫一道界線不再談了。假如再談下去，好像變成我要跟你對抗，其實我是站在您這一邊，也非常希望借重您的力量，能夠把這個地區去除。不過委員您多久沒去那邊了？這個照片的資料是什麼時候的？我們上面的廢棄物統統清除完了，只有一家說它的機具還不夠，我們就告它，就像委員指示我們的，我們用公權力去執行。
陳委員椒華：這是退輔會給本辦公室的資料。
馮主任委員世寬：這是什麼時候的資料？
陳委員椒華：8家現在只有1家清除。
馮主任委員世寬：報告委員，我是站在您這邊的。
陳委員椒華：本席是拿退輔會提供的資料來告訴主委……
主席：照片也是退輔會提供的嗎？請退輔會許主任秘書說明。
許主任秘書績陵：不是。
陳委員椒華：今天只有1家還沒清，是主委現在講的。
馮主任委員世寬：對。
陳委員椒華：本席剛剛來質詢前，也有再跟辦公室確認過只有1家清完。沒關係，那就請主委確認是不是只剩1家，如果只剩1家最好，趕快清完，我們就可以解凍，這點本席同意。
主席：請退輔會事業處簡處長說明。
簡處長世峰：跟委員補充一下，剛剛委員講的沒錯，總共8家，1家已經清完了，還有6家在持續清，我們定的期程是6月底要完全清除。
陳委員椒華：所以我沒講錯嘛！
簡處長世峰：對，還有1家，但不是統統都沒有。最後還有1家是我們上次向委員報告的，我們已經提起告訴，5月25日法院還會開第二次協調會。另外6家現在持續在清，6月底會把它清完。
陳委員椒華：對，所以我沒講錯嘛！我跟主委說現在只有1家完全清除完畢。
馮主任委員世寬：對，其他已經都在做了。
陳委員椒華：其他還有7家，所以請退輔會這邊全部清完，我們再來解凍。請主委答應。可以嗎？
馮主任委員世寬：好的。
主席：我們討論預算時再來處理。
馮主任委員世寬：討論預算時再處理。委員，我想講的是，我們站在你這一邊的，所以你說的任何事情，我們是遵從你的指示來做的。
陳委員椒華：但是地方認為這個太久了，本席還是要反映他們的意見。可以嗎？
主席：陳委員，輔導會剛才已經說了，1家已經清完，6家清理中，其中有1家還有司法程序在走嘛！對不對？好，OK。謝謝。已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，也請相關單位於兩週內提供書面。接下來進行討論事項第二案，處理國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案中，提出書面報告並經同意後始得動支計30案，退輔會業已將書面報告送交本會，請問各位本委員會委員，是否同意解凍？因為剛才陳椒華委員有關切，我建議輔導會再去跟他講清楚，好不好？本委員會委員基本上沒意見，好，我們均同意動支。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時53分）王副部長好。主要還是對於防疫的部分有幾個問題，以及我們收到陳情，想要做一些處理。第一件事情，5月4日公布「國軍各營區疑似個案區隔管理應變作業程序」，密切接觸者是以同辦公室或工作場域的九宮格範圍為原則，現在還是這樣嗎？
主席：請國防部李次長說明。
李次長宗孝：報告委員，5月4日的確按照中央規定事項，但昨天我們依照中央最新的規定，九宮格範圍內及同辦公室同仁已經不算是密接者了。
林委員靜儀：所以同辦公室的不算，以軍營的夥伴們來講，同寢室的才算密接者，是不是？
李次長宗孝：是的，同住一寢室以及同住家人，目前我們國軍的標準是將這兩者列為密接者。
林委員靜儀：那有沒有同桌用餐這類的問題？
李次長宗孝：現在我們的餐廳都是供餐不共餐了，都是打包回去自己吃，所以基本上不會有這個問題。
林委員靜儀：也就是說，5月4日所謂密接者的那部分現在已經改了，不再採九宮格的認定方式，對不對？
李次長宗孝：是的。
林委員靜儀：剛剛很多委員也問到，現在離島有確診個案，我個人認為，多數國軍弟兄都是年輕人，抵抗力、免疫力應該很佳，輕症機率應該都很高，所以重點是以隔離避免傳播感染為主。現在所規劃的，就軍隊的確診個案來講，同樣是採取一人一室的隔離方式，或者是集中隔離？
李次長宗孝：我們採精準隔離的作法，分兩個部分，第一個，確診者、密接者，軍中有隔離營舍，原則上為一人一室。同一個案例確診的密接者，我們現在已經放寬，可以2人至4人一室，在同一時間……
林委員靜儀：都是密接者就一起……
李次長宗孝：對。每一個確診個案，我們都會邀請衛生局、中央區管指揮中心人員，以及疫情指揮中心的人員到現場做最後確認，確定整個環境及感染風險的確是最低，才會同意我們執行，以上報告。
林委員靜儀：所以儘量還是以一人一室為原則，是不是？
李次長宗孝：對。
林委員靜儀：我想年輕弟兄確診的高風險不高，我看了你們的資料，快篩劑是有準備。至於血氧機，請問離島有沒有準備血氧機供確診個案使用？
李次長宗孝：每一個部隊都有血氧機，但不是普發，而是需要用的時候，可以向疫情單位或我們派駐在地區的診療所申請，這個是可以讓官兵使用的。
林委員靜儀：有需要才給，但有準備就對了，是不是？
李次長宗孝：是的。
林委員靜儀：我們辦公室收到幾件陳情，跟你們說一下，離島弟兄大概有被要求做一些演練，演練的過程包含穿防護衣或消毒等，我就不講是哪一個離島了，我們有接到離島的弟兄反映，長官要求用水當作消毒水、找一個人穿防護衣拍個照就好了，有這樣的形式。對於離島的整個防護跟消毒等部分，你們有做怎麼樣的監督？
李次長宗孝：報告委員，我們疫情指揮中心是一條鞭，每天中央兩點鐘開完記者會，兩點半我們對各離島及國軍各單位進行視訊，直接把我們最具體的作法一令到位通知各單位。剛剛委員講的那個現象我聽了也很訝異，我們下去後會進行了解，重新再宣導，因為那種作法我們從來沒想過。
林委員靜儀：我想應該是落實的問題。
李次長宗孝：是。
林委員靜儀：到底是不是由於不方便取得消毒器具，還是為了虛應故事，或者覺得整個演練太麻煩，這個麻煩你們去了解。
李次長宗孝：是的。
林委員靜儀：我們有接獲這樣的反映。第二件事情，確診弟兄在隔離過程中，比方送餐，或者他解除隔離之後，去清理他的房間等，這部分一樣是由軍中的夥伴來處理嗎？
李次長宗孝：我們是採雙軌，如果他是在家，他所需要的用藥、防疫的快篩劑，軍中的同仁會幫他送過去，他不用出來。
林委員靜儀：可以送嘛！好。
李次長宗孝：如果是在部隊裡面就地居隔，由單位同仁以一次性使用的便當方式送餐，結束之後我們會由專業的化學兵部隊去做清消，靜置24小時候，房間才會重啟使用。以上報告。
林委員靜儀：可能有一些負責這類業務的軍人夥伴有所疑慮，所以麻煩你們……
李次長宗孝：我們會再說明。
林委員靜儀：我個人認為，該有的相關防護設備、消毒器具都要提供，也做一些說明，對於執行勤務的這些軍人夥伴，減輕他們心理上不舒服的感受以及疑慮，好不好？
李次長宗孝：是，謝謝委員，我們遵示辦理。
林委員靜儀：好，謝謝。
主席：視訊的部分進行至此。請劉委員建國發言，時間為5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（11時58分）署長好。今天委員會聯席審查溫室氣體減量及管理法修正草案，本席在此先肯定環保署及相關部會的態度。提出溫減法修正草案就表示我們政府面對氣候變遷的嚴峻情勢，要展開更積極的減碳作為。現在是2022年5月，我國的經濟發展一直是以出口為導向，未來首當其衝就是會遭遇到歐盟在2023年起要逐步實施的碳邊境調整機制。現在已經是2022年5月了，我們要如何讓產業製程、出口產品能夠符合國際的要求？所以我們在減少溫室氣體排放上要先要做努力。院版修正草案第十條規定：「為達成國家溫室氣體長期減量目標，中央主管機關應邀集中央及地方有關機關、學者、專家、民間團體，經召開公聽會程序後，訂定五年為一期之階段管制目標……」。署長，如果立法院審查很順利的話，最快就是在今年三讀，然後環保署才會依法來執行相關工作，但是歐盟的碳邊境調整機制2023年就要開始實施，2026年會開始徵收碳關稅，預計2036年會全面納管。他們優先規劃納管的是水泥、鋼鐵、鋁、肥料、電力等五大產業，因為該等產業有較高的碳洩漏風險及較高的碳排量。請問我們溫室氣體減量的階段管理目標也是參考歐盟的政策方向嗎？還是我們有自己的規劃？我們會怎麼樣來調整？歐盟算是起步比較早，也比較嚴格，其他國家陸續都會跟進，請問我國的目標時程是怎麼規劃的？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。跟委員報告，我們在原來的溫室氣體減量及管理法裡面有訂定國家的減碳階段目標，而且有報行政院核定，我們有2020、2025、2030年的減碳目標，現在第一個是我們要修法把2050年的目標列為淨零排放，2025年的目標已經核定了，所以就必須檢討2030年原來核定的目標要不要改進。這個是……
陳委員秀寳：我們5年為一期的階段管制目標什麼時候會開始和民間討論？
張署長子敬：所以跟委員報告，就是我們原來有這個目標，現在法律要明定5年檢討一次，然後要舉辦公聽會，讓民眾可以參與，就是讓法比較明確。所以我們第一個部分就是要去檢討2030年的目標，然後再依序針對2035年以後的目標進行檢討和訂定。
陳委員秀寳：所以現在還沒有開始跟民間團體、相關產業聯繫？
張署長子敬：因為2030年的目標原來就有核定，現在是要檢討要不要去修訂，這個我們會在年底……
陳委員秀寳：我要請教您的是，你們開始跟這些團體討論了沒有？還沒？
張署長子敬：這原來就有相關的討論，現在就是要怎麼去修訂；其實我們部會之間有先在討論。
陳委員秀寳：所以你們會再討論一個新的機制出來，之後才……
張署長子敬：跟委員報告，就是剛剛委員提的，因為歐盟他們走得很快，很多先進技術也在他們那裡，所以我們要衡量自己的力量能不能跟得到，因為有的技術他們開發出來之後不會馬上給我們用，所以我們可能會有一點落後。
陳委員秀寳：我們並不是一定要跟著他們的腳步，而是我們也要有自己的規劃，請問我們什麼時候起步才不算晚？
張署長子敬：是，所以我們現在已經有2025年和2030年的目標，2025年的目標正在執行，所以現在就是看看2030年的目標要怎麼檢討、要不要去修訂，這是現在要進行的。
陳委員秀寳：所以2025年的部分有在執行了？
張署長子敬：對，有核定執行計畫。
陳委員秀寳：接下來，院版修正草案第二十八條規定：「中央主管機關為達成國家溫室氣體長期減量目標及各期階段管制目標，得分階段對下列排放溫室氣體之排放源徵收碳費」，所謂的排放源分為直接排放源和間接排放源，其中直接排放源部分的規定是：「依其排放量，向排放源之所有人徵收；其所有人非使用人或管理人者，向實際使用人或管理人徵收。」請問直接排放源有沒有包括運輸部門？運輸的部分是會向實際使用者徵收嗎？有關這個部分的業務，環保署跟交通部實際上要如何來認定和辦理？
張署長子敬：跟委員報告，關於碳費，我剛剛說過，排碳大家都有責任，理論上所有排碳者都應該負這個責任，但是我們要考慮它的徵收效率跟成本，所以我們現在是由大到小，就是先從大的排放量來收，對於大的排放源，我們初步設定第一階段是占全國排放量的50%到60%，會先從這裡來推動。
陳委員秀寳：所以運輸這部分還在討論，也還沒有規劃嗎？
張署長子敬：是。
陳委員秀寳：那這樣子……
張署長子敬：當然，這個部分會從現在12項戰略裡面有關運具電氣化的部分去做比較大的著力，輔導他們改為電氣化。
陳委員秀寳：這就是剛剛署長說的，要先從碳排放量比較大的對象來徵收，也就是所謂的先大後小嗎？
張署長子敬：對。碳費的徵收只是一個工具，不見得每個部分都使用同樣的工具。譬如運輸的部分，我們從輔導環境的改善，引導它去減碳，那也是另外一個工具的使用。
陳委員秀寳：署長，我希望針對這些徵收對象制定相關規範的時候，都能廣納大家的意見，因為產業界對於自己面臨的問題和實際執行的細節一定會比你們清楚。關於運輸的部分，會後我再繼續跟你們討論，因為我的詢答時間到了。謝謝。
張署長子敬：好，我再請同仁跟委員報告和說明。謝謝委員。
主席：請吳委員怡玎發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人
擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬
具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草
案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函
請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍
軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員
黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案
審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條
例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時）請副部長看這3張照片，你有看過嗎？
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：沒有。
劉委員建國：這些照片的場景，你認為會是在哪裡？
王副部長信龍：這是在士兵的寢室吧！最後一張照片裡面有床。
劉委員建國：在營區內嘛？士兵的寢室應該不會在營區外吧？
王副部長信龍：是的。
劉委員建國：那你看得出來他是用什麼軟體拍攝的嗎？
王副部長信龍：抖音。
劉委員建國：副部長看了有什麼感想？
王副部長信龍：當然在使用上違反我們的資安規定。
劉委員建國：上個月臉書上面又出現這一張，分別是2017年、2021年以及今年的照片。
王副部長信龍：這種行為舉止不可取。
劉委員建國：不可取嘛！自2017年、2021年一直到今年，依你看還會再發生幾次？
王副部長信龍：報告委員，這個我們會強力要求。
劉委員建國：營區已經開放使用智慧手機、很放寬了嘛！營區內絕對不能攝影，怎麼會一而再、再而三地發生？
王副部長信龍：是，我們要檢討。
劉委員建國：而且還用抖音這個軟體。是不是國軍的法治教育或軍事教育出現了危機？
王副部長信龍：我們會持續要求，針對這種狀態我們要檢討。
劉委員建國：我知道部長一定會持續要求。他們對於法治教育和軍紀好像不當一回事，或者我們在這一塊的整個處理過程裡面是有問題的，不然怎麼會一而再、再而三地發生這樣的事情？我是要跟副部長討論這件事情。
王副部長信龍：跟委員報告，發現這種狀況都處分得很重。
劉委員建國：處分很重，那怎麼會一而再、再而三地發生？
王副部長信龍：是啊！所以我們要檢討，為什麼一而再、再而三地發生。
劉委員建國：臺語有句話「細漢偷挽匏，大漢偷牽牛」，你有沒有聽過？還有更嚴重的，這則報導的行為就更扯了。
王副部長信龍：這個嚴重折損軍譽。
劉委員建國：這名上尉現在是不是一樣可以進出陸軍官校？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：跟委員說明，現在因為地檢交保飭回候傳，我們已經以最快的速度要用最嚴格的處分把他汰除，這段時間他是交付保護管束。
劉委員建國：所以一樣可以自由地進出陸軍官校，對不對？
章參謀長元勲：但目前我們對他的行為有約束……
劉委員建國：陸軍官校有多少學生？
章參謀長元勲：現在已經在處分的階段，我們會特別注意他的言行，不會讓他再有這種不當的行為，或是在接觸方面也會限制他。
劉委員建國：我只是問陸軍官校現在有多少學生？
章參謀長元勲：目前陸軍官校一個年級約200-300位學生，4個年級大概就是1,000多位。
劉委員建國：女學生呢？
章參謀長元勲：一個年級大概只有幾十位。
劉委員建國：他們的安全由誰負責？
章參謀長元勲：學校會負責。
劉委員建國：好。副部長再看下一則報導，這是去年九三軍人節於馬祖防衛指揮部發生的事情，內容我都不再贅述了。這個案件應該是判刑了吧？你們有掌握嗎？
王副部長信龍：有，已經判刑了。
劉委員建國：今天最主要是修訂陸海軍空刑法，我還是期待法律要嚴明，備而不用，如何讓士兵都不觸法，落實軍中的法治教育、軍事教育是非常重要的，我是要強調這一點。
王副部長信龍：是。
劉委員建國：不是要揭這些痛苦之處，但因為一而再、再而三地拿著手機在營區裡面拍攝，這個行為好像一直沒辦法停止，我就覺得軍中的法治教育和軍事教育真的是有問題。我要討論的是，過去的事件有很大轉折，非戰時的時期，軍人觸法由司法機關審理嘛！過去的軍法官紛紛提早退伍，但目前還有幾百位，他們扮演的功能為何？請簡單說明。
主席：請國防部法務司沈司長說明。
沈司長世偉：跟委員報告，我是法律司司長，目前留在國軍內部的法務官科相關同仁，平常除了教育、代理訴訟，幫單位解決法律上的問題，還有法律諮詢等，這些都是我們的職份，而教育也是我們很重要的一個……
劉委員建國：法治教育也是他們很重要的任務和責任，應該是這樣嘛？
沈司長世偉：是我們的責任。
劉委員建國：司法院9年來應該都沒有辦理軍法官的考試了嘛？
沈司長世偉：對，最後一次是在101年舉辦，但近兩年我們就沒有再跟考試院爭取，因為這一屆的委員……
劉委員建國：那你們就要推估到底什麼時候等於就沒有軍法官了。有推估過嗎？9年沒有舉辦了。
沈司長世偉：再十多年的話，如果軍法官的來源一直受限，將來當然會從個位數降到零。
劉委員建國：我們這邊是抓2035年，誠如你所講的再過十多年，對不對？就統統沒有軍法官了。
沈司長世偉：是。
劉委員建國：非戰時是交司法機關審理，戰時就是交由軍法官嘛！
沈司長世偉：目前的法律規定是這樣。
劉委員建國：十多年後會不會有問題？如果這樣的狀況持續發生，到2035年就等於是歸零，自然而然地就沒有軍法官了，這樣的方向是否正確我不清楚，我是要請教你們。
沈司長世偉：跟委員報告，這個問題我們有看到、也體會到了，所以幾年前是爭取辦理軍法官考試，現在的話，我們也非常謝謝考試院能支持我們辦理國防法務官考試，採用這個方式。將來國防法務官是否得經甄選而轉成軍法官，這是我們的期待，當然要另外修法，今天的修法不可能達到這一步。將來就軍法官人員的補充，或是跟司法機關間，因為司法官絕對都具有軍法官的資格，現在的話，對於已退伍的，等於還有後備役的相關軍法官，過去幾年我們也透過教召的方式把他們找回來，再重新做實務上的一些演練和訓練，我們會透過多重管道去解決及預防這個問題的產生。
劉委員建國：今天把這個事情凸顯出來，我是要強調，提供副部長及次長做參考，現在碩果僅存的這幾百位軍法官，基本上我覺得應該賦予他們更大的責任，也提高他們在部隊裡面的尊嚴，發揮最大的功能。針對法治和軍事教育，是否能有更精進的作為，賦予他們相關權責，我覺得有其必要，要不然這樣的事情會一而再、再而三地發生。
沈司長世偉：是。
劉委員建國：是不是朝這個方向思考？要不然，我覺得軍法官在部隊裡面有志難伸，就整個軍事和法治教育，感覺上好像螺絲已經鬆了很久。
沈司長世偉：教育的這個部分會再檢討，我們來加強。
劉委員建國：我這邊是不是要求，針對國軍法治教育的精進、軍法官人力的補充，以及落實軍法官培訓的相關討論，提供我們一份報告，可以嗎？
沈司長世偉：是。
劉委員建國：兩週內可以嗎？
沈司長世偉：是，報告委員，我們來做。
劉委員建國：好，謝謝。
沈司長世偉：謝謝委員。
主席：宣告一下，上午的會議時間進行至所列議程處理完畢為止。請周委員春米發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請文化部部長李永得、文化內容策進院列席就「(一)國際影音串流平台（TaiwanPlus）經營績
效與未來規劃；( 二) 文化內容策進院管理國發基金投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢
討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時8分）三金─金鐘、金曲、金馬，文化部中負責的主要是哪一個司，還是哪一個局？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：金鐘獎跟金曲獎是由影視局負責，金馬獎的話，基本上有一個執行委員會。
邱委員志偉：有一個籌委會，當然由你們輔導。
李次長靜慧：籌委會的部分，我們對應的是影視司。
邱委員志偉：我就針對金鐘跟金曲，謝謝部長大力支持金曲，我大概質詢超過三次以上，徐局長負責金曲嘛！7月23號在高雄……
李次長靜慧：7月2號，剛剛已經公布了。
邱委員志偉：對，我長期推動並呼籲一定要做到南北平衡，金曲獎隔了幾年才回到高雄？十七年。
李次長靜慧：十六年。
邱委員志偉：過去十六年，算一算，我質詢沒有十次大概也有九次半，另外一半是用書面，總算開花結果。我這個人做事腳踏實地，不會大肆宣傳，作為一個高雄市立委，當然需要在國會監督，希望能夠爭取更多的文化元素、更多的資源投注在高雄，終於水到渠成、開花結果，謝謝部長。另外，金鐘有沒有規劃？金馬非操之在我們，籌委會要有一些討論，金鐘呢？聽說在明年，對不對？
李次長靜慧：我請影視局局長跟委員說明一下。
主席：請文化部影視局徐局長說明。
徐局長宜君：金鐘獎今年會改革，就是會拆成戲劇跟節目兩個典禮，所以什麼時間可以到高雄或怎麼樣，可能我們要先看今年度整個典禮的狀況，因為今年是一個新的嘗試，嘗試之後，我們可能會就整個場地在作重新的評估。
邱委員志偉：還沒有確定在高雄，是不是？上次我好像聽部長說，金鐘明年在高雄耶！
徐局長宜君：就是會評估，只是因為今年要分為兩個典禮。
邱委員志偉：可能性高不高？因為部長一直點頭，連點三次。
徐局長宜君：部長是全力希望我們能夠評估到高雄去，但是因為今年是第一次拆成兩個典禮，所以可能相關場地的適合性等等都要再討論。
邱委員志偉：我希望明年經過評估之後，能夠再一次開花結果，金鐘再來高雄。金鐘有沒有在高雄辦過？
徐局長宜君：至少這這段時間都沒有，因為金鐘其實很少移到外縣市。
邱委員志偉：我希望明年第一次在高雄辦。在你的印象中，立法院一直在爭取三金在高雄辦的是哪一位立委？
李次長靜慧：就是邱委員。
邱委員志偉：這是你說的，不是我說的，謝謝。接下來我請教一下文資局，我昨天去看醒村和樂群村，樂群村是市定古蹟跟歷史建物，它管制比較嚴格，相對的黃埔和建業在鳳山、左營，屬於文化景觀，整修各方面的門檻比較低，所以我希望未來樂群村全區能夠經過文化局報到文資局來核定，把它變成一個聚落建築群，可以作整體規劃，變成一個空軍眷村文化園區，否則現在是用點，點只能慢慢擴充到線，沒有辦法全區整體規劃。這是在跟時間賽跑，如果不趕快搶救，眷村馬上就會壞得更快。所以到時候文化局報上來的時候，我希望文資局能夠全力協助，把這個市定古蹟跟歷史建築變成一個整體開發概念的聚落建築群。昨天副署長去，他也很瞭解。也謝謝部長補助2,400萬全面的整修四號沙龍，就是以前的空軍招待所，使它成為岡山區未來的文化沙龍，很多的藝文表演都可以在那邊辦。接著提到醒村，醒村的第二期，謝謝第一期提供了一億多，把A跟F修好，以前「一把青」拍攝的地方就在那裡，後續還有C、D、E、G，大概列入112到114年計畫，還需要2億元，這2億元好像目前正在審，拜託部長還有局長全力支持。如果經費到位，透過文化局全面的盤點、整修和維護，它會變成岡山區一個非常重要的眷村文化景點，眷村文化也是臺灣文化的重要精髓，所以我們有責任把眷村文化保存好。大概就是這幾點。最後一個問題請教文策院丁董事長，文策院負責文化內容的應用及產業化，促進文化創意產業的發展，未來要做到南北平衡，我們高雄的硬體有流音中心、衛武營國家音樂廳及駁二藝術特區，未來把醒村蓋好，它也是一個文化創意基地，不管就短期、中期、長期而言，文策院有沒有到南部設立文策院南部辦公室的計畫？
主席：請文策院丁董事長說明。
丁董事長曉菁：文策院現在是第三年，事實上我們的服務是針對全臺灣各地，我們也有幾次跟高雄市政府相關官員交換意見，我們也很樂意協助各縣市政府能夠發展屬於自己城市的文化內容產業，透過文策院不管是創業輔導、共同投資甚或國際行銷，都可以帶動城市的文化發展。
邱委員志偉：還是業務協調啦！但是你如果進駐，有編列預算、有人力，然後就近跟文史團體、地方政府作更多的合作和聯繫，這樣效果會更好。如果要做到說南北中均衡，未來一定要做到這一點，如果不能做到這一點，大家會覺得為什麼所有的資源都在臺北，你很難去說服大家，如果你有具體作為，短期做不到，但中期三、五年之內，在部長的支持和文化部的監督下，你們三年之內在高雄設立一個文策院南部分院，應該要有一個前瞻性的思考，也有政策的方向，讓大家都瞭解文策院的確重視南部文化創意產業的發展，請部長回答一下。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員關心，文策院現在成立才三年，第一、正如剛才丁董事長所講，它服務的是全臺灣；第二、它還有核心的業務，應該要把它精進做到好以後，再考慮是不是有需要設分院，或者是跟行政院聯合辦公室共同辦公，這也是一種方式，但是怎麼樣去擴展服務南部的文創產業業者，我們會朝這方向來努力。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請文化部部長李永得、文化內容策進院列席就「(一)國際影音串流平台（TaiwanPlus）經營績
效與未來規劃；( 二) 文化內容策進院管理國發基金投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢
討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時26分）部長，石頭營這個文化資產，不知道部長有沒有去看了？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：跟委員報告，我還沒有去看。
陳委員椒華：很可惜，希望部長回屏東的時候可以去看一下。我知道文化部有補助150萬元，其中有編列一名監看人員，但是根據當地居民還有這些關心的朋友去看，就是目前有一個碉堡，就是不能動工的地方，但就像照片裡面看到的，卻已經在動工了，監看人員是不是有落實執行呢？目前文資調查的進度到底什麼時候才會完成？因為真的已經拖太久了。
李部長永得：謝謝，是不是請局長跟委員說明？
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：委員，這個碉堡旁邊施工是在做水土保持。
陳委員椒華：但是在做水土保持，竟然施工這麼粗暴，那你覺得對文資的重視還有保存，難道應該是這樣子的作為嗎？如果我們有監看人員，為什麼還會讓它這樣的進行？
陳局長濟民：委員，光看這個照片，我們可能要再進一步瞭解一下。
陳委員椒華：在文資調查的時候，還是請你們立即通報，該停工的機制就要趕快落實，既然已經在調查了。部長，請在一週內給本席一個書面調查情形報告，好嗎？
李部長永得：好，可以，謝謝委員。
陳委員椒華：再來本席之前也質詢過有關臺中美軍招待所的事情，現在在文化資產評估報告裡面有看到美援相關的建築文化資產評估計畫，是文資局在105年委託臺大城鄉建築研究基金會去執行的，但這個報告竟然找不到。部長，現在我們知道文化部有非常多好的研究計畫，還有研究報告，不知道這些報告是不是都沒有好好的管理跟保存？
陳局長濟民：委員，您說的這個報告找不到，我回去瞭解一下，這是105年的委託研究報告，我們回去清查之後跟委員做說明。
陳委員椒華：好。另外，我們知道文化部也有非常多的研究案，過去五年應該也花了非常多的經費，請問關於這些資料的保存，就像我們之前關心的公廣集團的很多資訊、電子檔都不見了，目前有沒有好好地把這些管理辦法訂出來，並落實管理呢？部長，這個部分你有再要求了嗎？
陳局長濟民：文資局過去的這些研究報告或出版品，我們有一個圖書館……
陳委員椒華：有電子化嗎？
陳局長濟民：逐步在電子化，早期沒有的現在都會逐步電子化。
陳委員椒華：105年算早期嗎？
陳局長濟民：是最近這幾年的，我們都陸續……
陳委員椒華：這個應該有電子檔嘛？
陳局長濟民：有。
陳委員椒華：不要這麼草率地就跟本席辦公室說找不到，好像這樣就不用處理了，一個月內給本席一個有關研究案管理的規劃及落實執行的報告，可以嗎？
陳局長濟民：好的。
陳委員椒華：謝謝。最後請教部長，這個問題我也質詢過好幾次了，有關成語辭典的調查，目前有沒有一個執行的報告或是執行的情形，部長可不可以說明一下？
李部長永得：有，現在我們有正式去函要求他們全部必須要做更正。其次，我們也在請律師研究這中間是不是有構成刑責，如果律師研究完以後會做司法上的處理。
陳委員椒華：部長，如果有類似這樣不實呈現在書籍或工具書上的嘉獎或憑證，可不可以請文化部去做全面的調查？
李部長永得：這個我們會來做調查，而且我再補充說明，我們去函要它更正時，它自己已經把書全部回收了，但是司法上的途徑我們還在跟律師研究。
陳委員椒華：好，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時32分）主委好！主委，剛才看起來好像呂委員希望北北基桃都要有快篩劑，我是覺得也不只那邊需要，其實全臺灣大概都滿需要的，今天當然更主要是談我們的很多農民，其實不管在不在這個產銷體系裡面，坦白說，我覺得每個地方都滿需要的。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！是。
張委員其祿：我們今天當然跟主委還是談一個在這個產銷體系裡面現在碰到的問題，就是因為這個疫情的關係，學校紛紛停課或暫時不供餐，所以現在很多本來供應團膳、營養午餐食材的農民反而受到影響，學校取消團膳訂單之後，因為他們已經種了，所以只好把他們這些蔬果往果菜市場或其他一般地方送，當然主委很清楚，這就是供開始過於求了，這個就會導致我們現在也看得到的菜價往下了，當然我們不是……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，真的很感謝委員詢問這一個議題，我要說的是一個報導如果是正確的，可以幫助農民，如果是錯誤的，會害死農民……
張委員其祿：是、是、是。
陳主任委員吉仲：這一篇報導就是啊！
張委員其祿：您澄清一下，沒問題。
陳主任委員吉仲：這兩個禮拜是疫情影響，導致有一些學校停課，學校的午餐也停止供餐，至於這些食材，我們有些對接到北農，有些由大型合作社幫忙打開通路，結果價格是上漲的耶！
張委員其祿：是、是。
陳主任委員吉仲：但是它用「價格狂跌」，它是在帶風向，還是在引導市場價格下跌？我覺得這樣的報導跟實務上有很大的差距，它完全沒有來問農委會，也沒有去把北農的成交數量跟價格攤開來……
張委員其祿：沒關係！主委是可以澄清。
陳主任委員吉仲：對，所以我非常感謝委員。因為這樣的報導，不只讓委員問我這個問題，今天還有好幾個委員都問我這個問題，這跟實務上有很大的差距耶！
張委員其祿：對，我知道，沒有問題，其實我們還是關切這個東西……
陳主任委員吉仲：委員，農業最擔心的就是每次明明價格都維持在這樣的水準，就是會有跟事實不符的報導，究其背後的目的，我覺得如果是政治的，就直接對我啦！
張委員其祿：是、是、是。
陳主任委員吉仲：否則，就不要用這樣的報導去傷害到市場的價格，這個很要不得！
張委員其祿：當然，主委可以澄清。事實上，這件事沒有問題，因為我們還是實事求是，就是看實際價格。我今天要談的不是它的價格，我要談的是這是一個事實，確實供應團膳食材的農民還是要把這些菜送到別的地方，比如現在我們是配發到合作社裡面去。現在我想要問的問題是到合作社這一端的這一些菜有沒有因為合作社要求包裝或其他，所以收的情況不好？坦白說，在市面上賣的菜都需要賣相更好，這些團膳的食材有時沒有用那麼多農藥，賣相也許不好，請問合作社收的情況是怎麼樣，是不是也能說明？
陳主任委員吉仲：委員，這個議題很重要，這個就是要去瞭解學校午餐食材的實際供應情況，因為現在我們有獎勵，從每人每一天3.5元提高到6元，5月開始院長又提高到10元，偏遠地區到14元，所以食材業者使用國產食材就是所謂3章1Q的覆蓋率已經超過九成三，什麼叫3章1Q？當然就是要有機、產銷履歷、CAS跟溯源，這些在包裝上都有相關的要求跟規範，所以這個部分……
張委員其祿：所以到合作社沒有什麼大問題就對了。
陳主任委員吉仲：當然沒問題啊！
張委員其祿：是、是、是。
陳主任委員吉仲：所以當我看到這個報導或這樣的議題時，讓我直覺這一個是要給一般消費者（不懂農業的或不瞭解學校午餐實際運作的人）看的，如果你去問所有食材業者、問所有提供學校午餐食材的農民，就會知道，關於3章1Q的標章，像有機標章是要申請的、要花錢的，而且有一個取得標章的驗證機構去驗證，產銷履歷也是這樣。它們有這些包裝以後，再由我們引導到其他通路……
張委員其祿：所以這些在合作社沒有什麼排擠的問題。
陳主任委員吉仲：對，這時就會有人說供應到北農就產生這些問題，我就不知道該怎麼解釋了。委員，你知道我的意思嗎？
張委員其祿：我瞭解你的意思、我瞭解你的意思。
陳主任委員吉仲：所以我才會說實務上……
張委員其祿：讓你們澄清事實也是沒有問題的。
陳主任委員吉仲：是，但是我覺得委員更重要的應該是在提醒我們，如果未來疫情更嚴峻了……
張委員其祿：是，當然。
陳主任委員吉仲：停課的班數可能會越來越多，我們應該要把這個機制做好……
張委員其祿：對，我覺得在跟合作社之間這個通路是可以未雨綢繆，等於如果那邊不行，合作社這邊要怎麼收啦！
陳主任委員吉仲：是。
張委員其祿：當然這個也延續一個問題，就是我們怎麼讓合作社幫忙這一端過去，而且這個地方也有人陳情、反映，合作社原來配合的契作有沒有排擠的問題？我覺得主委也可以解釋。
陳主任委員吉仲：這個當然不會，我具體舉例好了，我們中部就是請一個很大的合作社幫忙，它上禮拜才動工，要變成區域冷鏈物流中心，他們說這個區域冷鏈物流中心要做好，不是只有讓跟他們自己合作社契作的200多個農民調度，他們要讓所有中部地區的都可以來調度，實際上……
張委員其祿：好，瞭解。當然我們希望去忠實反映……
陳主任委員吉仲：委員，而且這幾個配合農糧署調度學校午餐食材的合作社本身都有在推電子商務平臺或是蔬菜箱，在這個很多消費者不到市場的時候，這個需求是增加的，他們的供應反而是供不應求。所以我是覺得這樣的一個議題反而讓我們應該更要長遠思考利用這個時候把臺灣的農產通路大幅度做調整，比如直接從產地、合作社到消費者……
張委員其祿：主委，我瞭解你的意思，因為主席也站起來了，所以我最後只要一句話。當然我們也希望藉這個時候，因為疫情確實影響了我們很多農產的供銷，我覺得這個也不能責怪任何人，只是剛好疫情來了，學校這個團膳的問題出來了，至於他們以後怎麼跟合作社配合或我們怎麼樣幫助他們，比如用冷鏈這個系統多幫他們儲備，我覺得這些都是一個配套啦！其實今天質詢的重點是希望這些配套能夠先建立起來，以後就算再碰到這個問題，偶爾供應量超標時也有去處、也能夠被儲存，這才是重點。
陳主任委員吉仲：同意，所以我們正在積極做這個基礎建設。
張委員其祿：好，農委會在這個地方要繼續因應疫情。
陳主任委員吉仲：委員剛剛講的中部、南部，我們都有建立區域物流，就是要在需要的時候協助調度，否則是不會有經費補助的，我們都有做相關的要求。
張委員其祿：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、蘇委員巧慧、賴委員香伶、莊委員競程、王委員美惠、黃委員秀芳及廖委員婉汝均不在場。請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請文化部部長李永得、文化內容策進院列席就「(一)國際影音串流平台（TaiwanPlus）經營績
效與未來規劃；( 二) 文化內容策進院管理國發基金投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢
討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時32分）部長好。我們繼續來討論本席非常關心的藝文產業面對疫情的困境。上一次我們也特別說到，因為現在大家要走進表演廳會害怕，那麼我們的藝文人才要怎麼辦？所以你們也做了一些補助，讓今年4月1日到6月30日舉辦的表演藝術活動單位或團體提出申請，補助的最高上限是250萬元。這個只是一個救急，我看到藝文團體自己很加油，但是問題是目前的疫情狀態，要讓人民直接走進去坐下來，好好靜靜地看，我覺得還有一點擔心，所以還不是那麼快，那麼後續你還有什麼樣的方式來協助他們？本席的目的是要保障藝文工作者的權益，最終的目的是不要讓藝文人才流失，請你做說明。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：楊委員好。謝謝委員一向很關心藝文工作者的權益，這的確也是文化部非常重視的一部分，所以當我們看到疫情對表演藝術事業產生衝擊的時候，我們就立即邀集相關的工協會，大家來共同討論，看看政府能夠做些什麼。
楊委員瓊瓔：本席認為到目前為止都沒有一個延續性政策，都只有救急，這個反而會讓藝文工作者很傷腦筋。
李部長永得：因為疫情的不確定性的確造成很多衝擊，尤其是對文化產業更嚴重，但對所有的產業都產生同樣的問題，所以在去年底積極紓困的時候，我們也補助大家提升數位的能力，來因應未來可能的不確定性，也都在嘗試用數位能力是不是能夠解決這問題。至少聯合國對全世界的調查就顯示，COVID-19對於整個藝文產業不確定的影響非常嚴重，它提出的第一道解方就是提升所有文化藝術產業這些表演團隊的數位能力，簡單講就是，未來希望能夠透過線上的表演賣票，當疫情好的時候可以實際……
楊委員瓊瓔：本席要告訴你的是，你知道方向在哪裡，但本席要聽到的是怎麼去執行，比如說現在我們已經有……
李部長永得：我們現在已經有在執行。
楊委員瓊瓔：現在我們已經有430所學校停課，但是他們用線上教學，本席認為這些數位的表演應該可以跟各縣市政府的平臺結合，因為政府有能力去做平臺的連結，否則你要自己建構，那根本是不可能的事情。
李部長永得：我們跟所有的場館做介接，因為要做數位的演出也必須要有一個場域，比如說要有視訊設備，不是說我自己在家裡就可以……
楊委員瓊瓔：當然啊！所以本席希望聽到的是你們怎麼樣去落實，方向都正確，但要怎麼去落實？
李部長永得：像我們也委託兩廳院，每年也都有補助一些案子，都有幾百案來申請，我們補貼他們一些增加的費用，因為過去的表演只要一個表演台就可以了，沒有拍攝的費用，但是如果要做線上的話，會增加拍攝團隊的費用，這個增加的部分其實只靠票房是沒有辦法回收的，所以像這部分我們都予以補助，只要團體有意願跟我們申請、跟兩廳院申請，都可以處理。
楊委員瓊瓔：請你去盤點，像我們臺中國家歌劇院這麼好的地點，請你去盤點怎麼樣協助這些藝文產業。
李部長永得：都有，臺中歌劇院也有計畫在協助執行。
楊委員瓊瓔：請你去盤點，然後把項目以書面資料給本席。接下來本席要跟你討論的是今天大家非常關心的TaiwanPlus，你之前說目標希望達到100萬次app下載量，但到了5月10日，也就是昨天，下載人次是5萬5,202人次，你每一年要撥10億元的預算，6月9日到期後要由公視承接，是嗎？
李部長永得：是的。
楊委員瓊瓔：可是你說要達到100萬人次，現在只有5萬5,202人次，你覺得這個成效如何？
李部長永得：這個成效有兩方面，一個當然有待加強，第二個就是當時我們在訂定的時候……
楊委員瓊瓔：20倍耶！怎麼會差距這麼大呢？
李部長永得：我承認這個我必須要負責任……
楊委員瓊瓔：你怎麼負責任？這麼多錢。
李部長永得：因為當時100萬人次的目標是我訂的……
楊委員瓊瓔：問題是他們不聽話，還是你研判錯誤？
李部長永得：我研判錯誤。
楊委員瓊瓔：你一句研判錯誤，但我們花了10億元耶！
李部長永得：這個也不能這樣講，我們的經驗就是要開辦這個東西，但我們過去是用中文媒體的思考方式去看待，所以產生了落差，這個我必須承認我有錯誤，但是……
楊委員瓊瓔：部長，你說7成是英文的，2成是中文的，換句話說，這5萬人次是連中文的目標都達不到，這怎麼辦？怎麼落差這麼大？
李部長永得：因為這是一個新的經驗，我們從執行的過程當中……
楊委員瓊瓔：你這個誑語太大了，100萬變成5萬，然後你要交給公視，這樣沒面子。
李部長永得：不是沒面子，這個是我必須負責任。
楊委員瓊瓔：你要怎麼負責任？10億元耶！
李部長永得：我負責，我自請處分。
楊委員瓊瓔：不要笑，這是人民的納稅錢，10億元！
李部長永得：的確，但是我可以肯定的跟委員報告，TaiwanPlus經過這十個月的磨合已經逐漸上軌道，而且現在成績也出來了。
楊委員瓊瓔：成績出來就是到昨天的5萬5,000人次。
李部長永得：不是以那個衡量。
楊委員瓊瓔：你們要去研擬，既然你認為100萬人次是當時預測錯誤，那你們的目標要怎麼下修？要告訴人民真的，不要說一個誑語，10億元就不見了，這是對不起民眾的，不是你自請處分就能夠解決的問題。
李部長永得：是，我必須要道歉。
楊委員瓊瓔：把方案拿出來。
李部長永得：我們會根據實際的情形來做修正。
楊委員瓊瓔：最後一個議題是關於文策院，從109年到現在111年，文策院源自政府的補助收入占比是99.97%、99.99%、99.99%，自籌財源連0.1%都不到。雖然對於要投資你們的金控、創投來說，文化產業有點陌生，但問題是也沒有這樣子連0.1%都不到的，請說明。
李部長永得：這個是不是可以請董事長說明？
主席：請文策院丁董事長說明。
丁董事長曉菁：委員好。其實文策院現在主要的核心業務確實跟投融資的布局有關，所以我們執行管理國發基金，也在展開一些討論，因為文創一期、二期其實是有管理費的，到文創三期文策院接手之後，其實我們所有投資的績效都會回到國發基金，變成是文策院的核心業務績效與文策院的自籌款沒有辦法連動。因為我們不是場館型的法人，一般的法人如果有經營場館的話會有收入，相對我們的核心業務除了投融資以外，就是提供各種服務來協助業者籌錢跟籌資。
楊委員瓊瓔：董事長，你這樣的說明讓我們更心生害怕，你應該聽得懂本席在告訴你什麼事情。因為本席對於文化產業是全力的推動跟支持，我經常說，如果沒有文化藝術，我們沒有靈魂，我們願意這樣做，但是我們看到政府補助99.97%、99.99%，你的自籌財源連0.1%都不到，你剛剛講的那些都不是理由，所以我希望你們去研擬你們的期程規劃與目標到底是什麼，而不是到時候錢花完了，收入都沒有了。這都是人民的納稅錢，這樣是不對的。目前你碰到最大的危機是人員的流動率這麼高，你要怎麼好好去推動你的業務，對不對？人員一直輪動，你怎麼可能可以推動業務？你要從根好好去討論，把你的方案、期程、目標的詳細書面資料給本席，我們再來討論，好不好？
丁董事長曉菁：好，沒有問題。
主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、莊委員競程及高委員嘉瑜均不在場。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（12時42分）署長好。不好耽誤大家休息用餐的時間，我幾個問題跟署長討論一下，今天我們要審溫管法，當然企業最關心的還是碳盤查、碳費、碳稅，我們就談一下碳盤查，現在只有7家，早上剛才大家也講了，我也不在這邊贅述，我們金管會有宣布2023年起分四階段推動1,700家左右上市櫃公司的碳揭露，現在的家數可能還可以勉強應付，到時候可以查驗的機構就不再贅述，我現在有一點意見提供給署長和金管會，我看你們分為四個階段，主要是用資本額來分，有100億元以上、50到100億元、50億元以下，我有一個建議是光用資本額來斷定它的碳排，是不是有失真實？是否可以參考它的營業額，你加上這個因素參考一下，我也不是特別要講高登的問題，你看它200萬的資本額要做16億多的營業額，雖然它也不參與了，我看了一下，甚至有一家公司的資本額是1億6,000萬元的資本額也不過才標了1,000劑左右，所以我主要的用意是除了資本額的定義以外，是不是可以加上營業額來考量，才會比較真實？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員，這部分是金管會定的，委員的意見，我們會跟金管會再來溝通，看看是否可以……
徐委員志榮：我最主要的用意就是讓它能夠真實顯示。再來，有關碳盤查昂貴的費用是政策推動最大的阻力，我所瞭解光是一些管理費、委託顧問公司設計表單、教育訓練、建立雲端盤查、管理系統等等，有的就要幾十萬、上百萬，甚至可能還有上千萬，我的建議就是到時候我們做一套公式，一方面也不會讓顧問公司予取予求，能有一個公平的計算公式，一方面也讓企業有所依循。
張署長子敬：謝謝委員，現在規劃的方向，第一、我們要把可以參與但原來受法規限制的部分把它解套，讓國內有更多公司可以來參與，擴大量能，所以我們會分級管理，另一個是需要盤查的部分，我們會分階段公告，我們也會分級管理盤查機構，有的是國際認可、有的是在國內使用，另外，我們會建立一個指引，如果你只是自己要知道排碳的狀況是怎樣，加上排放也很單純，就可以靠這個指引去計算可以得到的量，我們會建立這個指引，現在已經快做好了，可以讓它依照它的需求去做其所需要的。
徐委員志榮：當然，一方面查驗的機構如果數量多的話，同業之間也可以互相競爭。
張署長子敬：對，價格就會下來，我們也會試著去簡化查驗的規定。
徐委員志榮：互相競爭價格就會比較合理。
張署長子敬：是。
徐委員志榮：最後一點跟溫管法沒關係，現在疫情嚴重，當然廢棄物也是一種問題，如果篩陰當然就沒有問題，沒有病毒在那裡，現在問題是在家快篩如果是陽性，當然會有一套標準，但是他要打1922也好、衛生局也好，可能電話也不好打，最擔心的是他無症狀或是症狀很輕，在家篩陽了以後，他也不通報，不去做PCR，我們是不是要有一個方法教他們怎樣處理已經篩陽的那些試劑、藥水、棉花棒？可能衛福部也沒有一個正確的指導，所以這還是有危險性，甚至在疫情中心防疫大作戰的影片應該也可以宣導一下，署長知道我的意思嗎？即在家篩陽，但是他沒有去做PCR，篩陽試劑那些東西要怎麼處理？
張署長子敬：一個是我們可以來聯繫指揮中心，看看他們是否可以幫忙宣導，一個是我們跟地方環保局也有相關的做法，如果他篩陽，因為現在的居隔一直在縮短，就是他的傳染力其實不會拖太長，所以我們會請地方宣導，如果你今天知道是陽性，可以不要即時排出廢棄物，把它包捆好放一段時間以後再排出，感染的風險就降低，如果你一定急著要排出，地方可以請專業機構去幫民眾來收，我們有跟地方先談好這部分。
徐委員志榮：這要反映給署長知道，謝謝署長、謝謝主席。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：現在宣告：下午1時20分繼續開會，現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請文化部部長李永得、文化內容策進院列席就「(一)國際影音串流平台（TaiwanPlus）經營績
效與未來規劃；( 二) 文化內容策進院管理國發基金投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢
討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時42分）部長好。今天委員會特別排一同來關心文化創意發展，在文化創意發展法當中有一個項目是設計品牌時尚產業，這個部分是我今天想要關心的，為什麼呢？其實我是一個非常不時尚的人，但是我很開心在前年我有受吳思瑤委員的邀請參與一個時尚跨界整合旗艦計畫的公聽會。為什麼我今天會來這邊？自從2018年文化部開始接手經濟部工業局辦理「臺北時裝週」；同年，臺北市政府也開始辦了「台北時裝週」。當時的檢討是說，有兩個臺北時裝週，而且人家的「週」就是一週，但是分別舉辦就讓人搞不清楚。經過檢討之後在2019年就整合了，但是是採取分工，文化部辦晚會、主題秀等等，臺北市政府辦理論壇等等。在2020年的時候舉辦那樣的公聽會，我們關心的就是怎麼樣進一步檢討前面幾次辦理的經驗，後來因為疫情的關係也受了不少的影響，請教部長，今年的臺北時裝週大概在什麼時候開始起跑？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：伍委員好。今年的時裝週上半季已經完成，下半季是10月。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主秀呢？
李部長永得：10月的時候。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10月的時候會開始主秀。我想要請教部長，這一項計畫的經費是來自於時尚跨界整合旗艦計畫，是108年到111年的計畫，分別有經濟部工業局跟文化部兩邊的經費。很多人想問，因為看到兩個影子，一個是比較屬於經濟部紡拓會辦的那種trade show，就是比較貿易型的、商業型的，但是文化部既然要來主辦，其實就是希望能夠跳脫過去的風格，希望能夠跟上國際時裝週的潮流，真正往fashion這個部分來邁進。但是因為是兩個部會的經費，又是分工辦理，造成大家會去討論我們的秀到底要偏向哪一種，所以我想要請教一下部長您的看法，您覺得臺北時裝週應該以哪個為主，還是最好兩個都要有？
李部長永得：其實這兩個不衝突，我們是根據臺灣對於特殊布料的生產能力，運用臺灣的設計師以及臺灣的文化元素去展現我們的設計實力，在國際的時裝週能夠樹立我們的特色。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這本來就不違合，因為本來就要根據布料去發展、設計出我們的時尚。
李部長永得：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是現在大家就是覺得看不懂或是抓不到它的核心，好像跟那些國外知名的時裝週的風格、辦法及活動的內容大有不同，所以不曉得部長您對於今年即將要辦理，或者未來要辦理的，會有怎麼樣的指導？
李部長永得：指導不敢，我坦白講，我也不時尚，我也必須坦白承認，過去對於時尚我並沒有研究，但是我們會徵詢很多對時尚，尤其是對國際時尚有經驗或研究的人，我們會徵詢意見並做改進。比如說我們徵詢到一位國際知名品牌的服裝設計師，他認為我們現在比較偏重在委員剛剛講的那部分，未來應該要從品牌著手。這也是一種意見，所以將來要怎麼做我們會蒐集大家的意見，一步一步改進。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，我今天會來是因為2020年我有參與那場時尚公聽會，所以有一些人會跟我陳情、反映，希望我能夠轉達專業的意見。我現在就是希望，雖然看起來兩個部會的經費併起來很多，但實際上到最後拿到的大概沒有多少錢，可能是20萬元、30萬元，大一點的廠牌可能是40萬元，部長您覺得這樣能夠吸引到好的品牌進來嗎？
李部長永得：是，這個就是將來要努力的方向，就是品牌。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最起碼我們應該先可以來塑身，讓它純粹一點，對不對？
李部長永得：這個我們會徵詢大家意見再來做決定，現在我也不敢馬上承諾一定要怎麼做，這要經過多方討論，聽取專業的建議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，對我們希望聘到專業的人進來，但是我們要有合理、能夠襯托他地位的價碼。
李部長永得：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這個部分希望能夠去參考像金馬獎等，以設立委員會的形式，由專業的人員操刀，讓我們的主題能夠聚焦，在有限的經費做最大化，讓我們慢慢往這個地方邁進，可以嗎？
李部長永得：可以，這個是我們要努力的方向。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外我要謝謝部長，舉辦以來都有納入原住民的時尚元素，今年我知道也有邀請進文化部的人間國寶進來。
李部長永得：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們可能也在期待今年要怎麼大展身手，但是有給他們明確的方向目標嗎？
李部長永得：有，對於方向目標，這個我也不會做行政指導，因為這個還是專業的問題，請專業的人在規劃設計，但是大方向是今年10月會有很重要一部分是跟原住民人間國寶的織布技術及文化元素共同結合，至於要怎麼做還是由專業人士去處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長今年能夠納入人間國寶，那我們拭目以待一起努力，謝謝部長。
李部長永得：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、洪委員孟楷、孔委員文吉、賴委員香伶、李委員德維、王委員美惠、張委員其祿、何委員欣純、廖委員婉汝、江委員啟臣、高委員虹安及蔡委員易餘均不在場。今日登記質詢委員均已發言完畢，另有高委員虹安、林委員楚茵及何委員欣純提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時41分）陳主委辛苦了。第一件事情還是要拜託，我上次質詢的時候曾經跟你提到，就是有關農業紓困貸款延期的部分，當然我有看到，第一個，在天然災害的部分，有自動延長到今年年底；另外你也跟我提到，因為新冠肺炎特別預算的執行期限是到今年6月30日，但是因為行政院長已經宣布要延到明年6月30日，我還是要拜託主委，有關這個部分，你可以比照天然災害的部分，也延長到今年年底或是明年6月30日截止嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，我坦白講這對農民非常重要，因為在這次疫情期間跟我們貸款的人真的很多，抱歉我沒有背那個數字，但是我知道要補利息差額的部分總共大概要五億六千多萬元，因為行政院分配給農委會的特別預算已經用得差不多了，所以我們現在在跟院申請，如果院可以同意，我們原則是希望可以比照委員的建議，到明年6月底前的利息由我們來幫忙吸收，我們有提出去了，因為國發會有在彙整每個部會的需求，只要院同意了，我們就可以針對這個部分來作宣布。
翁委員重鈞：主委，我幾次跟你這樣談，當然我瞭解你想照顧農民的心情，所以一直以來我都是站在農民的角度去支持你。
陳主任委員吉仲：感謝。
翁委員重鈞：在很多政策上我都支持你，這個部分假設行政院能夠同意都延長到明年6月底，是OK，這當然是第一、100分。假如沒有辦法，你的預算調整不來，第二至少要有70分，將所有部分延長到12月31日，比照災害貸款延長，這是第二、70分。如果都沒有辦法，其實這是你答應我的，我今天如果說……
陳主任委員吉仲：我知道，去年總質詢……
翁委員重鈞：對啦！我也不想對你講難聽的話，因為我認為你有要為農民做事，我能幫忙的就盡量幫忙。如果都沒有，我相信新貸的部分，我們也沒有要要求什麼，只是最起碼要有60分，就是新貸的部分，我們已經答應從新辦開始一年內，這都沒有影響到其他權利，數目也不多，最起碼你要做到60分吧！主委，這點你不能再跟我說你有困難了吧！
陳主任委員吉仲：委員，我們優先以100分為目標，因為我們已經向國發會反映了。
翁委員重鈞：當然啊！我也希望是100分。
陳主任委員吉仲：這個月或下個月行政院決定之後，我再向委員報告，如果真的做不到100分，我再來思考70分跟60分的選項，看看有沒有辦法從什麼預算，或是拜託主計總處幫忙讓我們可以支應，這樣好嗎？這要使用特別預算的經費。
翁委員重鈞：好，你要記得！
陳主任委員吉仲：有啦！
翁委員重鈞：我的小弟要退休了，但是這是我答應人家的事情，我到現在對他還沒有交代。
陳主任委員吉仲：我一定會排行程過去。
翁委員重鈞：當然這件事情我答應了，你跟我這樣講，我就也這樣跟他說，所以這個部分要拜託你啦！
陳主任委員吉仲：他是今天生日嗎？我都知道，所以他對農業的貢獻，尤其他在義竹種這麼多硬質玉米，也幫忙我們收購、賣給飼料廠，貢獻非常大。
翁委員重鈞：所以我拜託你，希望主委特別幫忙，沒有100分也要有70分，沒有70分也要有60分，不要連60分都沒有。
陳主任委員吉仲：我知道。
翁委員重鈞：這是第一點。第二點，我這次去金門酒廠，你4月有去臺南縣跟金門酒廠簽約。
陳主任委員吉仲：種高粱。
翁委員重鈞：在學甲……
陳主任委員吉仲：對，在學甲。
翁委員重鈞：要推廣種植高粱面積達3,000公頃，今年好像是八百多公頃，我印象中是這樣。
陳主任委員吉仲：二期差不多是800-900公頃，一期再加進去，第一年是1,200公頃，目標是三年內做到3,000公頃。
翁委員重鈞：因此我們就沒有特別限期，就是推廣的面積盡量到3,000公頃。
陳主任委員吉仲：是。
翁委員重鈞：金門酒廠也願意配合這個政策，就沒有分成一、二期。進一步就是我過去跟你說的，我經常在講大區輪作制度或四選三制度，不是一期的不好，一定要用二期，我不是這個意思，我的意思是，假設在比較有彈性的情況下，可以讓我們的農民選擇，假設一期對他比較有利、比較方便，他就選一期。
陳主任委員吉仲：同意。
翁委員重鈞：假如二期比較方便、比較好賺，他就做二期，讓他們多一個選項，我不是要你一定要強制，多一個選項給他，比照高粱的這種方式，這有困難嗎？
陳主任委員吉仲：我先講大方向，我們已經將期作的期間打破了，沒規定什麼時候一定要種植一期、二期稻米或是雜糧，給農民彈性，只要他一年申請兩期的綠色環境給付，就分兩期下就對了。其他部分，第一，大區輪作是為了水資源調度，所以那一期如果在大區輪作，就要按照該方式操作，這沒有辦法。第二，四選三的部分，因為每一塊地的樣態都不同，所以我們就抓前三期種水稻，第四期就不要種，今年因為水稻面積減少，還有很多公糧舊米被拿去做飼料米了，現在屏東開始在收割了，我想開的價錢有達到我們的要求。
翁委員重鈞：不錯啊！
陳主任委員吉仲：不錯啦！現在100台斤的濕穀1,050元，我們希望越開越好，所以未來一定要想辦法盡量降低米的面積，種植其他的玉米也好、高粱也好，或是種番薯、黃豆，大豆聯盟說要種1萬公頃，所以這如果做得到，其實所有農民不管種什麼都會賺錢。
翁委員重鈞：主委，這是我支持的方向，昨天農糧署有宣導要推廣稻穀轉種雜糧跟高粱，基本上我的意思是，過去你們屏東的蘇主委推動休耕田活化，那時在推廣種玉米，事實上是誘因為導向，所以我不是說一期、二期哪個比較好，而是讓農民多一個選項，目的達成之後再慢慢規劃，我一直跟你強調的就是這個。
陳主任委員吉仲：好，瞭解。
翁委員重鈞：你再考量一下。
陳主任委員吉仲：綠色環境給付休耕時種田菁，實領1公頃不到4萬元，如果是種高粱，除了綠色環境給付外，1公斤收購21元，如果割跟種都機械化，我們有算過以臺南來說，1公頃可能可以多6萬元的收入，所以這對農民來說比較划算，第二、種植的時候需要種子、肥料、農藥、工人跟機械工，整個農村經濟都會被帶動，所以現在就是要趕快執行這些目標。
翁委員重鈞：好啦！主委，我就跟你說，對農民有利的我都支持。
陳主任委員吉仲：感謝。
翁委員重鈞：多元的選項。
陳主任委員吉仲：好，委員，謝謝。
主席：接下來登記發言的何委員欣純、葉委員毓蘭及洪委員孟楷均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員及衛生福利部首長就「北農啟動六大防疫措施及精進全臺果菜批
發市場防疫作為」進行報告，並備質詢；另邀請臺北農產運銷股份有限公司董事長列席
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時51分）先感謝主席今天排這個專案報告，這非常重要，我想穩定全國批發市場的交易，基本上對農友、對消費者都是一個非常正向的事情。我知道陳主委對全國的批發市場應該有更精進的作為，我當然也看了相關的報告，我只是期待，依照主委的積極度，應該是可以讓整個在市場交易的農友也好、盤商也好、工作人員也好，甚至是消費端也好，應該都可以得到更精進的防疫相關措施，主委要不要簡單講一下？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員，因為我們的政策目標就是確保全國134個蔬菜果菜批發市場、魚市場、肉品市場跟屠宰場都要正常運作，因為它如果沒有正常運作，除了會對農民造成衝擊，在供應消費者農產品上也會產生問題，所以目標就是這樣。第二個，我們所有的指引跟運作方式都會立即配合CDC修改，而且隨時視需要開視訊會議跟市場經營團隊還有地方政府進行討論。第三個，感謝委員，因為西螺果菜批發市場是我們最重要的產地批發市場，北農是消費地，再來當然就是西螺，尤其是西螺是菜區，絕對不能讓它因為疫情而停擺，所以包括快篩劑的爭取等等，感謝委員在第一時間反映，坦白說有時地方的疫情或資訊如果有透過委員反映，我們就可以在第一時間協助。
劉委員建國：謝謝主委，我還是必須講，今天主席排這個議程非常重要，誠如主委剛剛所講的，我也特別強調，現在所有的物價都在飆漲，所有蔬果交易市場或一般傳統市場真的都不能停止交易，可能會造成連蔬果都在暴漲的情況，對消費者而言、對農友而言，都會造成不好的影響，所以穩定相關市場交易的作為，基本上是刻不容緩的事情，這是第一點。第二點，我不曉得像北農之前的快篩試劑供給是由中央疫情指揮中心直接撥補，還是由地方的臺北市政府撥補？請教主委。
陳主任委員吉仲：北農比較特殊是因為它要到市議會去報告，我們又有派專業的總經理在那裡，所以兩個禮拜遇到問題的時候，剛好翁總經理有跟我反映他要執行快篩才能進去市場的機制，臺北市政府的黃珊珊副市長也打給我，都在禮拜六還禮拜天同一天，所以我們覺得要趕快幫他爭取到，我當然第一時間要反映到我的長官，希望可以獲得支持，因為北農那時候還是由臺北市政府在督導防疫，所以我就跟黃珊珊副市長說，是不是由市場管理處行文給CDC，禮拜一我們就以最快的速度把2萬8,000劑運到北農讓他們執行，這個過程是這樣。但我特別跟委員報告，因為我們也負責全國各市場，所以上禮拜農委會也行文CDC，也獲得5萬劑快篩劑，現在就在農委會這裡，我們就直接調配給各個市場，所以這是兩個剛好在不同的時間點的不同運作方式。
劉委員建國：我知道，我是要請教主委，除了農委會幫北農跟CDC爭取之外，北市府有沒有直接撥發給北農一些快篩試劑？
陳主任委員吉仲：我這邊知道的是有爭取到2萬8,000劑，至於市政府有沒有，我請翁總經理說明。
劉委員建國：簡單回應好不好？
主席：請北農公司翁總經理說明。
翁總經理震炘：跟委員報告，我們有另外調撥2,000劑給市場處，昨天也把1萬5,000劑都給它了。
陳主任委員吉仲：翁總說反了，因為北農有2萬8,000劑，所以有2,000劑是給臺北市政府市場管理處，因為北農附近有臨批，甚至環南市場，所以有給這些蔬果工會2,000劑，類似這樣的意思。
劉委員建國：我要表達的是，因為中央疫情指揮中心有撥補給各縣市，一定有撥給臺北市政府。
陳主任委員吉仲：當然有。
劉委員建國：臺北市政府有沒有撥給北農？
翁總經理震炘：跟委員報告，這一塊是沒有，我們是用這2萬8,000劑的試劑。
劉委員建國：OK，這樣我瞭解，謝謝，我只是要釐清到底是怎麼做快篩試劑的統一撥發，這是第一點。第二點，農業部的草案已經出爐，要特別感謝主委積極處理這個事情，所以主委也有可能是中華民國的最後一任農委會主委，當然也有可能是中華民國第一位農業部部長……
陳主任委員吉仲：前面比較有可能啦！
劉委員建國：我相信整個農業政策在你的帶動之下，這個不是在講什麼好聽話，其實點點滴滴大家都有感受到，不然剛才國民黨的翁委員也不會這麼支持你，相關的措施跟政策確實都讓農民有感，只是對於這整個組織架構，我有一點覺得納悶，我跟主委討論，漁有漁業署，林有林務局，糧也有農糧署，畜牧為什麼是從處變成司？這個我也不太懂，你能不能簡單說明一下？
陳主任委員吉仲：如果就產值的話，其實有漁業署、農糧署，理論上應該也有一個畜牧司，但是我們是把畜牧處分成兩個，一個叫畜牧司、一個叫動保司，委員也知道，包括動保、寵物管理都在動保司，未來是很大的重點項目，而且新興的業務都在這裡；畜牧司就是純粹負責經濟動物的部分，這個部分就是兩隻腳、四隻腳或雞蛋這些，都由畜牧司負責。
劉委員建國：漁就有一個署，糧也有一個署，林有個林務局，怎麼它會是在司？
陳主任委員吉仲：目前應該還是可以應付，因為就農民的數字來講，我舉一個例子，像是養豬戶有六千、七千戶，蛋農有兩千多戶，酪農有五百多戶，加起來可能沒有像農糧的農民數那麼多，因為光是種稻米的農民就有二十多萬人，而且農糧署還有北、中、南、東分署，即使是漁業署，它也是一個署本部在臺北，高雄有一個辦公室，也沒有像農糧署有所謂的北、中、南、東，我想委員可能是在想畜牧司能不能改成畜牧署，但是目前這樣的組改應該是可以應付這些議題。
劉委員建國：我只是提醒，至於一些相關細節還是由主委跟相關單位去做通盤考量，我知道目前朝向是司沒有錯。
陳主任委員吉仲：因為署或局是屬於三級單位，中央對於三級單位有一個總數的要求，我記得是57個還是多少，可能因為這一個部分……
劉委員建國：我知道，沒有錯！所以對於優先順序的調整，可能就是主委要展開智慧去看要怎麼因應。
陳主任委員吉仲：好。
劉委員建國：我特別肯定動保司，誠如主委所講的，對動保的重視基本上是一個文明國家必須做的事情，我們現在讓它專責變成一個司，很好！我只是要提到，目前全國各縣市的公立動物收容所差不多都到位了，但雲林到現在還沒有。
陳主任委員吉仲：其實只要雲林縣政府願意提出來，經費我們都可以來協助，我們每年都有編相關的經費，而且雲林是重要的縣市，我們期待雲林縣政府可以比照其他縣政府趕快來提出。
劉委員建國：主委是不是可以責成未來要去擔任動保司的重要人員事先去輔導雲林縣政府，讓它可以快速地成立公立動物收容所？不然全部都放在民間收容所，某種程度來講也會造成更大的壓力，甚至會導致不好的情況持續發生。
陳主任委員吉仲：好，非常感謝委員的建議，我們同意，我們會請畜牧處動保業務的同仁主動跟雲林縣政府聯繫，看它是不是要成立公家的收容所。
劉委員建國：OK，就麻煩你處理。最後，剛才主委答復我有5萬劑的快篩試劑，是不是可以從今天就開始撥補給各個批發市場，以支應各個市場的需求？
陳主任委員吉仲：是，同意建議，我們今天就先撥補，我們也會空留一部分視地方的額外需求再來提撥，如果後面有滾動需要，我們會再跟CDC申請。
劉委員建國：好，謝謝主委。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟及蔡委員易餘均不在場。登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蔡壁如所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（13時21分）次長，針對溫管法修正案請教您幾個問題，第一個，這次修法可以說是攸關能源轉型、淨零碳排未來方向的重大工程，也是跨世代、跨領域、跨國際的大型轉型工程，您一定也同意這件事情？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：對，這是一個全球性的題目。
賴委員品妤：是，所以次長也很清楚現在面臨的是什麼樣的問題，臺灣其實是一個出口導向的經濟體，國際貿易更是經濟發展之重，在全球供應鏈上，臺灣扮演一個很重要的角色，早在2020年，跨國企業─蘋果就宣布其整個製造供應鏈要在2030年達到碳中和，他這樣宣示其實就是要展現比聯合國轄下組織IPCC設定2050年的目標更積極，你也很清楚，當時蘋果開了第一槍之後，也有很多企業龍頭開始往這個方向去推動轉型。回到臺灣，臺灣的企業，其實我剛剛也講了，早就在全球供應鏈的體系中，我們的企業其實幫很多國際知名的品牌代工，但是其中有高達九成是中小企業，包含本席所在的選區─瑞芳及汐止真的都是以中小企業為主體。現在跨國企業透過供應鏈提出以落實永續作為要求，變成臺廠也紛紛要開始進入減碳行列，這是毋庸置疑的。另外，我還想請教一件事情，在使用綠電的公司中，想要取得國際大廠綠色供應鏈資格的企業，或是想要出口商品到環保法規比較嚴格地區的企業，就會需要綠電憑證，但是根據經濟部目前統計，核發106萬張，其中有90萬張是被我們的護國神山─台積電購買，等於此綠電憑證有99%都是由台積電購買，為什麼我會舉這個例子？您應該也知道我要問什麼，除了綠電憑證的問題之外，像企業到底如何評估碳足跡，以瞭解自身排放溫室氣體所承擔的責任風險等議題，其實現在實務上看到的都是，中小企業在這個部分真的沒有足夠的能力跟資源來面對，這不是臺灣目前僅此一家的問題，其實國際上已經有很多國家都面臨這樣的問題，而中小企業占全世界企業體大約是九成，這真的是一個急需解決、理解，並且執行的關鍵問題，次長，請問目前針對中小企業買不到綠電，或是針對如何評估碳足跡，卻沒有能力的狀況，經濟部打算怎麼解決？
曾次長文生：跟委員報告，分兩個部分，第一個先說盤查，我們現在認證的機構，尤其是要直接出口的，這些認證機構一定要跟國際接軌，目前有7家，到年底大概會有10家，預計明年說不定到上半年就會有15家，所以它的量能會逐步擴充。因為今天早上，我也跟一些我認識的學校聯繫，有些學校甚至已經開始規劃與淨零有關的課程，他們要培訓做碳盤查的人才並且能夠接受認證，這是第一個部分。這裡寫到經濟部估算的19萬家，其實是整個行業類別撈出來的數字，就是中小企業150萬家裡面，製造業比例相對來講沒有那麼高，大部分是服務業，製造業裡碳排量比較高的行業，我們撈出來大概是這個數目，可是不會全部都是。至於您提到買綠電的部分，有兩個：第一個，中小企業大概我們自己估計，2025年之前，除非是自願性的ESC、CSR的一些作法，否則被要求強迫要買綠電相對比較少，但要提供的，我們在2025年開始，2026年我們讓一些公有土地標售、標租的案場能夠匡一定的量出來，提供給比較小的業者。
賴委員品妤：好，因為時間關係，我再進一步詢問，因為這些其實我們事前都有問過你們的應對政策，包含你剛剛說標租的部分，必須撥出一定比例綠電提供給零售市場，對不對？
曾次長文生：是。
賴委員品妤：這個我知道，不能全部賣給單一企業。但是我要提出一個問題，就算政府規定保留一部分回歸到市場，但是如果零售價格太高，中小企業其實也難以負擔，所以最終也是有可能會被大企業買走，現在我是提出疑問，這部分希望可以看到經濟部有更詳盡的規劃，到底要如何協助中小企業綠能的使用？抱歉！因為時間的關係，最後一個問題要請教曾次，因為根據目前另一份由永續智庫和政大商學院信義書院在今年3月發表最新調查顯示，2021年臺灣高達82%的企業都沒有做碳足跡盤查，剛才曾次自己也提到一個數字，現在的狀況是臺灣目前有在做碳管理顧問，或是協助建立碳盤查的機構只有7家，你說年底會到10家，這個部分其實我覺得數目上看起來還是不太夠，所以之後也請經濟部針對如何協助中小企業建立碳管理人才及該如何因應淨零碳排之更詳盡的協助方案，因為你剛講的，其實也沒有針對人才的部分回答，請你針對這個部分簡單回答，更詳盡的部分請提供書面報告給我們。
曾次長文生：好，兩個部分：第一個，我們有些估算用簡易工具就可以算，因為一般企業用電、用油、用天然氣，大概這三個加起來就可以確定，這是第一個。第二個，人才的部分，我剛剛提到其實有些學校都已經開始規劃開設專門課程，我覺得跟公協會合作來進行人才培養，這個我們會積極來辦理，就是產業相關的公協會（公會或協會）。
賴委員品妤：好，因為時間到了，我再次講，因為從現在開始，我們選區真的很多，我相信不只我這邊，一定全臺灣都這樣，很多中小企業開始都在問這件事情，在焦慮這件事情，所以拜託經濟部也要給委員完整的資料，讓我們可以好好回應，再來看政策有什麼需要調整的地方，這個部分請再提供書面資料給我們。
曾次長文生：好。
賴委員品妤：謝謝次長，謝謝主席，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
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「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（13時54分）謝謝主席、處長好。今天談到因應氣候變遷，農委會、未來的農業部也占有很重要的位置，我們看到碳權要減少碳排、還要增加碳匯，這也跟農委會有很大的關聯，尤其農業要供應糧食，這是第一要務，那無論氣候怎麼變遷，我們還是要維護農業生產資源來確保糧食安全，當然還有一些自然保護區域的經營管理，這些都在你們的書面資料裡面。除了糧食提供之外，還有談到淨零排放的策略，農委會這邊有一些滿重要的責任，你們有減量、有循環、有增匯、有綠趨勢，這是你們這邊出來的。在減量部分，在農糧或者是畜牧、漁業等產業都會建立碳排的資訊，盤點他們的碳排量以及達成這些產業的淨零排放，當然也會在農業生產方面，擴大有機耕種面積、還有減少化學農藥、化學肥料使用；另外在農業剩餘資源材料化方面，在上次的食農教育法裡面有特別提到，對於農業剩餘資源的再利用、運用微生物增加土壤的有機質，這在上次食農教育法中，並沒有明文放在條文裡頭，都放在立法例裡面，但其實在這一次的因應氣候變遷部分，反而變成很重要的一個功課；在綠趨勢部分，當然也有提到增加碳匯的問題，關於增加森林面積、加強森林碳匯的經營管理，森林是地球上主要的碳匯，種樹造林是增加天然碳匯最直接的方法，考量到我們臺灣地狹人稠，森林覆蓋已經達到百分之六十一了，未來可供再造林的面積還是滿有限的，因應未來「溫室氣體減量及管理法」的修正，企業對碳匯交易的需求日益上升，所以森林栽植未來變成很重要的議題。好像林務局局長也有在媒體說，為達成2040年新植造林面積6萬6,000公頃的政策目標，將從數個方向著手，比如在國有林崩塌地、收回的租地、或者超限利用的土地、或者山坡地邊際農地增加森林的植栽跟覆蓋率。請教這個新植造林的政策目標，目前執行進度如何？另外，因為在綠趨勢裡面有提到，你們要推動農業部門有效碳定價還有碳權交易制度，包括建置規模化的農業碳權認證、抵換模式，要奠定未來發展碳交易的基礎，組織碳權取得的專業輔導團隊；還有綠色金融部分，將來要建置綠色農業金融、提供優惠貸款，協助企業取得農業的碳權、引導農民以及產業實施源頭減碳增匯。我想這些都寫得非常好，不曉得這些策略工作什麼時候會入法？以上請說明。
主席：請農委會企劃處莊處長說明。
莊處長老達：委員好。感謝委員對農委會政策有非常深入的瞭解，我先從碳權部分說明，實際上，整個碳權我們還是要架構在環保署的規定上，我們國家統一只有一套碳權，在碳權減量方面，我們對溫室氣體進行減量或是有碳匯，那這個減量的量或是碳匯的量要轉換成碳權的時候，實際上是要經過監測報告驗證程序才會完成的，所以剛剛委員有提到我們要輔導成立專業的團隊，還有早上署長也有提到我們現在的查驗證單位也要放寬，我們在新的法確定修法完成之後就可以放寬。所以現在農委會跟農科院，實際上已經有在預做準備，我們希望有對農業比較瞭解的單位以後可以來做盤查單位、驗證單位，這是第一個。第二個，因為要驗證、要盤查的費用比較高，所以我們會針對農業比較有可能減量量體大的，或是碳匯量體大的，會透過我們團隊的輔導，因為農業涉及很廣，就是農林漁牧都有，我們會依照個案由輔導團隊來協助寫計畫書，現在請外面的顧問公司或碳資產管理公司的價格都非常高，若農業要去做一塊，可能成本考量上會不敷成本。所以我們希望是一條龍的服務，從農民的輔導、計畫書的撰寫，到查驗證的整個規劃，都可以由熟悉農業的單位來完成，這樣才比較有可能把農業這些減量的量或碳匯的量轉換成碳權，碳權之後就會整個又歸到環保署所建立的平台上面來做移轉或交易，大概整個規劃是這樣。至於委員所關心的造林部分，是不是請林務局來回答？
主席：請農委會林務局黃組長說明。
黃組長群修：跟委員報告，造林部分大概分幾個部分來看，第一個是國有林的造林，我們過去其實一直都有編列相關預算在做加強，未來要達到6萬6,000公頃的目標，我們現在的規劃是要做一些在公私有林的土地上面能夠有一個媒合平台讓企業來參與。至於委員垂詢有關過去造林面積與未來規劃，這部分我們可以再進一步提供委員相關數據及資料，以上。
湯委員蕙禎：好，請提供書面資料給我，謝謝。
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（14時4分）我相信現在這世紀的人類都可以很明顯地感受到地球暖化的嚴重，不久前聯合國世界氣象組織也警告未來五年內地球升溫幅度有可能超過巴黎氣候協定的1.5度，所以我相信全世界各國對於如何減碳及控制氣溫升高都有共識，也明定2050年淨零排放的目標。在這樣的目標之下，我們看到臺灣目前的全球碳排放總量排名是第二十三名，以人均來看是第二十二名，我們深入瞭解原因，應該很大比例是因為綠電比例嚴重落後，我們再看另外一張表也可以更清楚，以中華民國溫室氣體國家報告的表可以看出，溫室氣體排放占比以能源產業的能源燃料燃燒占比最大，所以未來如何減碳，應該要以能源燃料降低排放是最重要的部分。我們也看到，如果要達到2050年淨零排放的話，應該就是在2050年時要完全達到再生能源60%到70%的比例。我先請教曾次長，以這樣的趨勢，我們可以做得到嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：依照現在的狀況，我們其實都在極大化再生能源的發展模式，我們一定會往這個方向做。
陳委員素月：往這個方向做，我們可以做得到嗎？因為以我目前看到的數據，就是以國發會的估計，2050年電力需求應該是介於4,275億度到5,731億度，對不對？
曾次長文生：對。
陳委員素月：可是如果是以這樣的需求，到2050年以光電，就是太陽能發電，或者是風力發電，再加上水力發電、生質能發電，全部加起來可以達到這樣的數字嗎？
曾次長文生：我們估計再生能源的量大概是剛才您提到5,000億度的六到七成。
陳委員素月：做到七成？
曾次長文生：對。
陳委員素月：可是我看到的數字可能只有五成左右，目前估計起來大概是2,646億度，我不曉得這個數字是不是有落差，我為什麼要談這個？因為我覺得未來如果我們要達到2050年淨零排放，再生能源開發若沒有辦法達到這樣預期的話，有可能造成未來規劃碳費徵收部分，就是碳費繳交部分會造成企業非常大的負擔，是不是會這樣？請署長說明一下。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，這本來就是大家要分頭努力的，因為企業本身所用的能源如果有排碳，它本來就要負這個代價，所以碳費的意思就是讓大家要去承擔這個成本，大家要共同努力，不是單單只有把電的電力排放係數降低，能源的消耗降低也是很重要的。
陳委員素月：當然這個觀念也是滿新的，剛剛署長有提到各行各業的企業要對自己排放的碳負責，所以要繳交碳費，可是如果就目前的電力，提供電力者就是電力公司，以他們來說，他們也是要負企業責任啊！是不是？但是我看到環保署的簡報，我不曉得這部分我的理解是不是正確，就是在我圖卡右邊的部分，未來我們規劃對於生產電力的直接排放源，是可以讓它檢具提供電力消費的排放量證明文件，向中央主管機關申請扣除前項第一款的排放量，這樣子是不是等於他們就不用繳碳費了？
張署長子敬：沒有，它要繳自己排放的碳，如果它因為為了賣電給人家去燒排的碳，那就賣電、用電的要去繳這個碳費。
陳委員素月：我想繳交碳費或碳稅的概念是滿新的，當然很多企業會擔心這樣未來會造成他們經營上的成本，所以針對這個部分，未來整個碳交易平台要如何收取及計算，這部分應該要做非常審慎的思考及規劃。
張署長子敬：是，跟委員報告，我們會積極地來做，在委員的投影片上面，其實我們收碳費是由大到小，所以先大後小，會從大的排放源先做。
陳委員素月：就是排碳的大戶先收就對了。
張署長子敬：因此中小企業不會在第一階段，但是我們在平台會鼓勵中小企業，它若去減碳，去取得額度可以來交易，如此大家都可以為減碳盡一份努力。
陳委員素月：是，我們今天討論溫管法，請問預計什麼時候開始徵收碳費？
張署長子敬：跟委員報告，我們現在積極在訂定這個法，因為我們有一個壓力，就是2026年歐盟要開始徵收，所以在2026年之前如果制度沒有建立起來，可能就沒條件去跟人家談判。因此我們希望在那之前能夠建立，這樣我們在國際貿易上面才有條件可以跟人家談。從2026年往回推，我們建立的要留一點談判的時間，所以在這之前希望能夠把我們的制度儘量地建立起來。
陳委員素月：我想這部法令可能有很新的觀念，就是企業要對自己排放的碳負責，未來也牽涉到整個企業的國際競爭力，我們要與歐盟接軌嘛！所以這個觀念可能也需要政府部門非常積極地說明，讓企業瞭解。
張署長子敬：是，這部分我們會加油。
陳委員素月：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請吳委員思瑤發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（14時11分）署長，難得有機會跟您在質詢台上做一些政策的探討。今天我們在審議要從溫管法提升到氣候變遷因應法，不外乎是臺灣要接軌國際，而且我們要以國家總體的高度，更宏觀、更全方位，而且要更跨部會來協力，所以有這樣的方向，當然沒有人是outsider，每個部會都是局內人。今天我要跟您分享，教育部can help，大學更是重中之重，希望透過我的質詢，可以讓您在政策端能夠多去借助教育部的政策能量及大學的學研能量，中央有永續會來帶頭，而地方，我們鼓勵要成立氣候變遷因應推動會，所以中央與地方都要動起來。在永續會的基礎之下，十二個部會都有任務，今天張署長站在這，就因為您是氣候變遷與淨零轉型專案小組的負責人，我看到教育部確實在裡面，但是它扮演的角色似乎不多，我大有意見。整部法案有六十二個條文，看起來教育部會落在第五章教育宣導部分，事實上我也要說，教育部can help，can help more and more。我想請問署長，您覺得教育部可以扮演什麼角色？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：今天的前面答詢我有提到過，徵收碳稅或者未來因應氣候變遷，其實科研是很重要的部分，我們也把碳費的使用在科研這部分認為它是很重要的，所以未來有關學校研究的部分，我們會有很大的合作空間。另外，我們最近送出的組織調整，希望把檢驗所及訓練所合併為環境研究院，我們希望它能夠有機制可以跟相關研究單位合作。
吳委員思瑤：來串接？
張署長子敬：是。
吳委員思瑤：謝謝署長的回答，您除了從教育導入的角色之外，還特別強調了科研，未來也會有新的組織要強化科研的能量，當然這方面不只教育部，可能還有科技部的support。我這裡為您彙整出來，我長期關心教育政策，教育部can help有四大面向，第一個，教育當然回應你們的法律條文，作為宣導的場域，教育就是要承擔責任，讓人人成為永續意識的現代公民，這沒有問題，有入法了。第二個，校園可以作為SDGs的實踐主體，這件事情其實從幼兒園、國教、高教，乃至於社區大學，我們要每一個校園都能夠成為綠色校園，所以校園本身就是一個實踐淨零碳排的重要場域。第三個，剛剛署長回答得很好，我們要以學術研究的能力來強化政府的政策，而且還可以培育人才。第四個，我要特別指出並分享給署長，您作為這個小組的召集人，企業有CSR，大家都在做淨零碳排、永續環境，而大學有USR，就是教育部現在正在力推的政策，即大學的社會責任，這是一個非常重要的跨域協作機制，環保署可以來擴大合作。我提出來的教育部can help有四大面向，現在有18所大學已明確承諾要達到淨零排放或碳中和，甚至私立的南華大學，南華大學在2028年就要做到100%的碳中和。此外，成大、逢甲、朝陽科技、臺大、北科大、屏科大、中原大學都比政府還超前，是2049年前，每個大學都訂定自己碳中和的年限。另外，有10所大學都比照我們的條文，是2050年。我要把這個訊息分享給署長，當每一個大學都動起來的時候，大學是社會進步最重要的力量之一，大學如果動起來，政策就比較能夠推得動，所以我把這個資訊分享給您。資科司的郭司長在這裡，未來您是作為我長期要求大學部，教育部要有一個SDGs的統合機制，應當就是落在資科司。我很快速地跟署長分享一下現在各大學在做的努力，回應聯合國SDGs的17項指標，大學都以此實踐來作為新時代大學的轉型。國際排名部分，我這裡列出來的是泰晤士高等教育特刊，SDGs包括淨零碳排的實踐都會成為高教國際排名的重要指標，所以臺灣有18所學校已經列出他們的具體年限，而今年入圍泰晤士高教，長期所關切的排名，臺灣是進步了，有45校入圍，去年只有35校。大學評鑑部分，現在教育部也在本席的要求下，把SDGs的實踐納入大學評鑑的參採，所以大學是有工具、有方法，系統性在推動。而民間更多了，天下、遠見，以及很多的研究基金會都把大學社會責任（USR）扣合著淨零排放，作為重要的民間評比指標，所以大學真的都動起來了。這頁簡報我就不贅述，會後可以提供給署長。大學有多少USR可以幫助環保署進到社區、進到城鄉，去推動淨零排放的策略，大學可以幫你做，進入您達不到的地方。我今天的質詢是要分享給大家，教育部可以做更多，在整個法案當中，對於教育部只有一小部分的文字，也許這是一個基本法，但是執行的面向有這麼多，我具體建議跨部會的合作就由署長主導，您是不是可以跟教育部，除了借助大學的學研能量之外，社會實踐的能量也來幫政府一把，請署長綜合回應一下好嗎？
張署長子敬：我很感謝委員提出這些方向，我們跟教育部其實都有很好的合作，包括他們推動環教設施場所，也包括校園的綠色化學推動，這些我們都合作在做，所以剛剛委員提的這幾個方向，我們可以跟教育部再進一步的好好來談。
吳委員思瑤：善用大學的USR能量。
張署長子敬：是。
吳委員思瑤：大學真的很好用，大學很樂意成為淨零碳排的最好助手。
張署長子敬：原來都只有教授來幫忙，也許我們可以跟學校有更多的合作。
吳委員思瑤：要讓學生成為實踐的力量。謝謝署長、謝謝司長、謝謝主席。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：張育美

張委員育美：（14時20分）署長好。今日召委排審氣候變遷因應法，雖然為我國減碳法制邁出重要的一步，但過去我曾經多次提醒，相較於鄰近的日本、韓國，是由政府帶領產業界力行減碳，我國卻是政策與法規進度落後，更別說氣候變遷因應法三讀通過後，仍有許多配套措施及細節要來討論。針對國發會今年3月公布的「臺灣2050淨零碳排路徑及策略」，環保團體直指目前政府的淨零路徑是「兩缺一低」，缺預算、缺目標、成本低估。首先，就缺預算來說，國發會宣示政府將在2030年前，也就是8年內總計將投入9,000億元預算推動減碳，而即將升格為「環境部」的環保署，將來轄下雖然會設立「氣候變遷署」，針對目前所提出的淨零轉型9,000億元預算，預計可分配到多少預算？主要支應在那些減碳項目？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，其實在我們提出的十二項戰略裡面，淨零綠生活和資源循環是環保署負責的，目前大概各自編列了兩百多億元。
張委員育美：兩百多億元？
張署長子敬：各兩百多億元，兩個戰略裡面。
張委員育美：我知道。署長，不管怎麼樣，聽起來是資源缺乏統籌及整體規劃，各部會多頭馬車是推動減碳的內在問題，更別說這9,000億元的預算要打從哪裡來，我覺得各200億元恐怕只是畫餅充飢。進一步來分析國發會的規劃，除了現有的預算1,200億元，將分別由國營事業編列4,400億元，及新增計畫3,200億元用以支應淨零轉型需求。但近年來，國營事業財務狀況非常吃緊，台電今年1月稅前已虧損59億元，而中油到今年2月的累計虧損也已達到600億元，逼近其資本額一半。國營事業作為減碳預算的主要來源，假使持續虧損，收入不穩，政府要如何因應？中油等這些國營事業都是虧損的，如果繼續虧損，這4,400億元的錢要從哪裡來？
張署長子敬：跟委員報告，這個是十二項戰略裡面現在先匡列的部分，由國發會進一步再做詳細的審查。
張委員育美：新增計畫的3,200億元當中，包括開徵碳定價，但碳定價至今依然只聞樓梯響，具體內容與版本從來沒有和各界討論，如何開徵是遙遙無期，對於是不是能籌措到3,200億元的預算，當然是相當不樂觀，請問署長，有關碳定價的部分，預計何時可以開徵？碳定價包括碳費、碳稅、碳交易，我們的碳費一公噸要收多少？是300元、1,000元，還是2,000元，到現在都沒有定價，請問何時開徵？預估收入多少？
張署長子敬：所謂的碳定價，我們的先行規劃是碳費收取及交易，因為2026歐盟有所謂的碳邊境調整機制要實行，所以我們的目標是希望國內的制度在這個之前就要能夠建立起來，不會遙遙無期，我們要因應國際上面的情勢等等。
張委員育美：接下來很重要的，我要繼續談到產業關心的能源轉型問題，我國國發會估算2015年時，我國電力需求介於4,200億度到5,700億度之間，樂觀估計屆時全國的再生能源發電量大概只有2,600億度，占電力需求高標的48%，無法達到淨零排放路徑中再生能源占比60%至70%的目標，也就是少了12%之多。因此產業界相當擔心再生能源跟不上國家減碳目標，你們的目標是占比要達到60%至70%，可是我們現在只有48%，差了12%左右，如果趕不上的話，我們就會產生缺電的問題，將導致企業界購電成本增加。如果買不到綠電的話，買火力發電又要付碳費，請問國發會與經濟部，面對能源轉型過程當中，因為能源配比調整，導致剛剛我講的這些缺電問題，以及綠電不足導致碳費增加的問題要如何解決？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，委員提到的「2646」那個數字，坦白說，我們不知道是在哪一個報告裡面估計出來的，經濟部參與國發會的整個報告，我們估算出來的……
張委員育美：多少？
曾次長文生：委員上一頁簡報寫的「2646」那個數字，我們估算出來的就是在60%至70%左右，再生能源的比例是包括風力、光能、地熱、水力所有的統統加總起來，所以不是「2646」這個數字。
張委員育美：你們要達到60%至70%，現在我們預估……
曾次長文生：沒有錯。
張委員育美：還是有落差。
曾次長文生：「2646」是怎麼估算出來的？跟委員說明，我的意思是我們算出來的狀況大概是……
張委員育美：是60%至70%，對不對？
曾次長文生：對，再生能源。
張委員育美：但是我覺得不管你再怎麼努力，還是有落差，我想強調的是，缺電的問題一定會導致電費增加，如果再生能源的占比達不到預期，我們一定要再買火力發電，所以一定要付碳費，這個問題要如何解決？因為我不認為我們一定可以達到。
曾次長文生：報告委員，我們其實就是在做這個事情，我們就是努力要讓這個事情達到。
張委員育美：其實你們都講得非常抽象，也沒有具體的規劃，我知道國內企業，如中鋼2030年要減碳20%、台塑是24%、中油是28%，距離IPCC目標43%都還有不小的差距，沒錯吧？更不用說150萬的中小企業根本不知道如何著手，所以我的意思是，政府要推動企業大帶小，由大企業來帶領小企業，可是我覺得應該像韓國、日本，由政府來帶動才對。
曾次長文生：我們的大帶小有一部分包括在剛才提到的國營事業的投資、減碳等等，這個也都是政府在做的。
張委員育美：不能只期待企業而已，政府要帶動才能夠。
曾次長文生：剛剛跟委員報告的部分就是政府。
張委員育美：政府要帶動才能夠順應國際的趨勢，並且推動企業具充分減碳誘因的政策工具，由政府來帶動企業的誘因，先由國家帶動，再由大企業帶動小企業，全民一起動起來，對不對？謝謝。
曾次長文生：對。
主席：請羅委員美玲發言。