會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請客家委員會主任委員及財團法人客家公共傳播基金會董事長率同所屬列席報告業務概況
（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；二、審查關於客家委員會函送財團法人客家公共傳
播基金會111年度預算書案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時）主委，我知道剛剛其實很多委員都很關心同樣的問題，但我這邊還是想要請教客庄券使用率這麼低的問題。
主席：請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：鄭委員好。是。
鄭委員麗文：事實上，疫情減緩之後，我們可以看得出來幾個主要的假期，出遊人數還是非常、非常地熱絡，那到底為什麼客庄券的使用率這麼低？我想要去關注的角度是，它是不是凸顯了一個比較根本的問題？我們今天要推動客家的旅遊，它的選擇是不是很有限？大家要去的、會去消費的，永遠就是那幾個客家庄、老街啊什麼的，使得客庄券的使用率這麼低，是因為這個根本性的問題嗎？
楊主任委員長鎮：我們客庄券的使用範圍是依照客家基本法中所規範的客家重點發展區。另外，在客家重點發展區之外，有一些小型、零星的客家聚落，比如三星鄉、大同鄉，這些地方我們今年也會開放讓他們進來。目前參加的店家達到2,800家，超過設定的目標。
鄭委員麗文：你們覺得主要的原因是什麼？
楊主任委員長鎮：現在的問題就在這裡，今年有很多種券出來，我不知道是不是因為這樣稀釋了大家的動機。
鄭委員麗文：排擠效用。
楊主任委員長鎮：我們最近做了一件事，就是發簡訊給所有領券的人。
鄭委員麗文：push他們。
楊主任委員長鎮：提醒他們錢還沒用完。
鄭委員麗文：趕快去用。
楊主任委員長鎮：簡訊發出去之後，使用率的確有拉起來。另外，以過去使用期間的分布經驗，剛開始推出的時候，很多的鄉親會拚命用、趕熱潮，再慢慢降下來，中間有連假的時候又起來了。
鄭委員麗文：對，會有一個尖鋒期。
楊主任委員長鎮：最後有些人的手機有這張券，他也放到忘了，而最後時間快到的時候，它又拉起來了。目前我們概括的使用比例是50%。
鄭委員麗文：當然就是說，因為……
楊主任委員長鎮：我們還有30%的差距。
鄭委員麗文：是。
楊主任委員長鎮：我們也有加強宣傳，像最近春節期間我們推出一支片子，內容是「茶金」裡面的主角「吉桑」郭子乾，突然穿越時空走出他的姜家洋樓看到的是現代的北埔。我們透過這支影片去宣傳各個客庄。我們也在檢討，是不是因為這樣大家才想到要去觀光才使用。其實五倍券也好、客庄券也好，不只是要振興觀光，而是要振興在地社區的經濟，所以中壢區可以用，竹北市也可以用。跟委員報告一個很特別的現象，我們現在第一名的是崙背鄉一家做巧克力的廠商，歷年它都是第一名。
鄭委員麗文：是因為它是客家嗎？
楊主任委員長鎮：崙北是客庄，它是詔安客，是目前唯一講詔安話的客家重點發展區。
鄭委員麗文：是。
楊主任委員長鎮：所以我們也輔導商家怎麼樣來促銷，所以這個部分我們已經透過承商，一方面，刺激消費者，讓他知道還有錢還沒有用；另外一方面，我們就是協助……
鄭委員麗文：好，謝謝主委。我知道你很用心在推廣，所以我剛剛關注的焦點就是希望大家對於客庄不管是觀光旅遊或消費能更加多元化，有更多的選擇性，然後讓大家會有更多的消費機會和誘因，這個部分相信應該是客委會長期在關注跟輔導的一個重點。
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：相信在座的大家不管是不是客家人，多多少少都會有去客家庄消費、旅遊的經驗。
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：怎麼樣讓大家有更多誘因，或者是有回頭客，不會讓人家覺得反正每次去就是這樣，老街走過來又走過去，走久了，就只是這樣啊！對不對？
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：我去年才去過，或者上半年才去過，下半年可能就不想去了，這些都是可以強化整個客家經濟或者是推廣客家文化，恐怕就需要有更多的創意跟配套。
楊主任委員長鎮：感謝委員提醒我們這個方向。
鄭委員麗文：謝謝。我接下來想要關注的還是有關客語的推廣，當然這是一個最大的課題。大家都在談論本土語言課綱通過之後嚴重缺乏師資缺口的這個問題，大家都非常地關注。但是again，我想要在這邊跟主委交換一個比較根本的問題，因為我們的本土語言、母語教育推動到現在，出現了一些有點荒謬的現象，譬如你們剛剛跟我說崙背是客家鄉，雲林是我的故鄉，但我卻不知道，你知道我的意思嗎？
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：但是基本上，我們對客家還是有基本的認識，知道會有不同的腔調。
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：你們剛剛講到，連小小的一個臺灣都有很多不同的腔調。有人在學校學了以後，回去跟他的阿公、阿媽沒有辦法溝通，因為講的是不一樣的客家話，有的是姊弟在不同的學校，由不同的老師教的，兩個人講的客家話也不一樣，或者是有很多人在小學學了以後，到國中就忘光光了。這凸顯出一個根本的問題，就是他在家其實根本沒在用。現在變成有點本末倒置，照理講所謂的母語，是你在家從小到大你跟爸爸、媽媽講的語言，去學校可能學的是官方語言或者是國語。但現在凸顯出客家語一個根本斷層的問題，就是可能連爸媽也不會講，所以他在家根本學不到、用不到。然後他在學校學了一點點，可能跟他們所屬的客家庄或者所屬的語系又不一樣，即使學了之後，也可能像我剛剛說的，他不一定是學到不同的腔調，或者可能學了同樣的腔調但是沒有學好，使得隔代溝通還是有困難。請教主委，你長期關心客家文化振興的問題，我今天就不再問你了，因為剛剛已經很多委員問過關於師資缺乏的部分，以及你們長期以來在政策上怎麼去強化、怎麼樣去處理的問題。我比較想要知道的是像這種根本斷層的問題，如果是這樣的話，感覺上學校、政策再怎麼用力，都很難解決存在這麼嚴重的斷層。如果在家裡爸爸、媽媽根本不跟他講的話，那我很難想像，你可以透過學校強制的教育，進行整代復興，難怪現在大家好像對於客語的消滅都是抱持著非常悲觀的看法，不知道就這一點主委有什麼樣的想法？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，經過我們和世界各國語言政策的比較研究，國內的部分，本土的經驗我們也做了一些仔細的檢討，我們還是認為學校跟家庭，就像火車需要兩條軌道，而家庭是一個生活語言的空間；學校是學生在成長過程裡面跟同儕社會化、知情意和發展的一個階段，包括知識的語言、情感的語言等，它的語言領域和使用的情境跟家庭是不太一樣的。所以現在有一個問題是，我們現在的教學是教小朋友照課本上的學，但是他們同儕之間互動是沒有用客語作互動。
鄭委員麗文：也不會用這個來互動？
楊主任委員長鎮：對。我常常跟一些鄉親開玩笑說你們兩個客家人談戀愛是用什麼語言？是用華語嘛！
鄭委員麗文：對。
楊主任委員長鎮：目前各年齡層最新的統計數字出來了，詳細的資料我再提供委員。
鄭委員麗文：是。
楊主任委員長鎮：13歲到29歲這個階層說客語的能力，略有提升，這些人是什麼人？是我們開始實施本土語言教育的這一群人。
鄭委員麗文：第一代？
楊主任委員長鎮：對。至於29歲以上的，大概就是我們當年在獨尊國語政策的教育之下成長起來的。雖然他是客家人，可是如果夫妻都不是客家人，他就不會講客家話了。第二，就算夫妻都是客家人，因為他從小長大跟朋友都是講華語比較習慣。
鄭委員麗文：請教主委一個我很好奇的問題，因為大家都知道桃園市是我們客家人集中的一個非常重要和最多的地方。
楊主任委員長鎮：是，最多的。
鄭委員麗文：他們連在推動客語教育的時候，都遇見很多實際上很大的障礙跟困難，所以我很好奇的是像您剛剛講到的，如果他是閩客通婚或者是外省、客家，這當然沒有話講，但是如果在傳統的客家庄裡頭，像這種下一代失語的，也就是說不再使用母語的狀況，是不是也很嚴重？
楊主任委員長鎮：鄉下相對地跟都市比起來當然是比較好。
鄭委員麗文：好一些？
楊主任委員長鎮：比較好一些，不過年輕父母這一輩以上的，在使用語言上，多少遺留了過去的印象，下意識地認為好像本土語言叫做方言。
鄭委員麗文：可能除非阿公阿媽在才會講客家話。
楊主任委員長鎮：對，所以現在在家庭裡面它是隔代語，只有跟阿公阿婆講客家話，爸爸媽媽彼此、跟小朋友沒有講，小朋友彼此也沒有講。
鄭委員麗文：我感覺這應該是主要的原因嘛！對不對？
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：就是因為父母不在家裡講，小孩子才統統都不會。
楊主任委員長鎮：因為父母在學校成長的過程裡面，就已經開始不講了。
鄭委員麗文：他就不習慣講這個了。
楊主任委員長鎮：對，所以像這種對於語言的那種認同、親近感需要做改變。我就舉例，我們最近拍「茶金」，當然是希望臺灣的內容產業提升，但是對我們來說，有外溢的政策效應，我們希望讓大家感覺客語很美麗、很精緻，所以「茶金」出來的時候，我們很明顯地感覺到客家人的反應，他們覺得我們真的要多講客家話，所以像這種在世界各國所謂的語言聲望，少數族群的語言，即使臺灣過去可能有政治因素，即使是歐美國家，以英國來說，他們民族國家形成的過程裡面，像威爾斯語……
鄭委員麗文：對。
楊主任委員長鎮：還有塞爾特語那些，都在流失，而且也被視作是方言、次等的，所以他們也在翻轉語言聲望，我們現在也要做這種工作。
鄭委員麗文：是，謝謝主委，你有回答到我的問題，我的意思就在於我們希望客委會能夠注意到根本的問題，因為有時候真的不是培養多少師資就可以翻轉的。
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：如果他在家裡面從小就不講，回家也不講，在學校累死這些老師，事實上效果很有限，他們也很挫折，在正常的教學之外，又覺得增加了很多的工作，還要去考認證、還要怎麼樣，結果得到的獎勵、回饋真的是非常地少，然後學生實質上的成就感又很低。我們還不如回過來去專注在您剛剛說的，就是有一點文化復興的這個味道，是不是讓他在家庭、生活裡面，有更多使用客語、習慣使用客語的機會？恐怕在家裡頭，像這種自然而然使用客語，比起在學校開什麼樣的課都更有效，那可能就是……
楊主任委員長鎮：我想語言還是要生活全方位地去使用。
鄭委員麗文：對。可能就是要靠……
楊主任委員長鎮：知識成長的過程，這個部分如果說他沒有辦法用客語的話，他還是會把客語當作次等語言，因為沒有辦法表達知識……
鄭委員麗文：對。
楊主任委員長鎮：在同儕成長裡面，沒有辦法表達感情的時候，它還是起不來，所以我說家庭、學校跟整個社會上對這個語言的聲望……
鄭委員麗文：是，當然，我並沒有說學校不用教啦！
楊主任委員長鎮：是，我是特別強調一下。
鄭委員麗文：我沒有問你，不是說這個部分就不用注重，這個部分也要注重喔！
楊主任委員長鎮：是。
鄭委員麗文：我的意思是因為委員都會關心嘛！長期大家的焦點一定都會質疑客委會，你這個師資又不夠，政策都已經上路了，老師都還不在。我剛剛已經講了很多的問題了，老師本身的挫折感，然後他也沒有誘因，這些當然客委會都要去努力。
楊主任委員長鎮：對，沒有誘因是一個很大的問題。
鄭委員麗文：但是我希望客委會在努力的同時，還是要去注意到，只要根本的問題如果改善的話，其實學校就輕鬆多了啦！
楊主任委員長鎮：對。
鄭委員麗文：你怎麼樣透過各種的方法去營造一個提升客語的環境，我覺得這個恐怕可以更事半功倍，我只是這樣子希望能夠花更多的心力，朝這個方向去做一些努力。
楊主任委員長鎮：是，謝謝委員的指教。
鄭委員麗文：好，謝謝主委。
主席：請李委員德維發言。