會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時40分）部長，辛苦了！剛才我聽主席在質詢，他對原住民的權利有極力地在主張。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：很重視。
翁委員重鈞：其實我們農業縣與原住民地區一樣，基本上我們對於國土計畫法大概都有共同的心情，因為在農業縣裡面，山上的部分常常會被劃入國1、國2，鄉下的地區則是被劃成農業發展區，對農業縣來說剛好是最不利的。部長，針對你們這4個定位，包括國土保育區、海洋資源區、農業發展區及城鄉發展區，你們到底有沒有與地方充分溝通過？你們對國有土地的劃分，有沒有讓地方完全瞭解將來對他們的影響是什麼？
徐部長國勇：一定有跟地方溝通，因為送也是從地方送上來的，不可能我們……
翁委員重鈞：我知道啦！你說的溝通與我說的溝通是不太一樣的。
徐部長國勇：委員的指導是……
翁委員重鈞：我坦白講，你們的溝通是讓瞭解的人瞭解而已，老百姓都完全不瞭解啦！問題在於鄉下地區、農業縣，他對自己的土地將來在國土規劃的編定之後，對他的權益會產生什麼影響完全都不知道。
徐部長國勇：是這樣啦！因為你也是老江湖了，很內行，實際上縣政府在處理的時候，它也是要與地方溝通，它還是要向地方來說明。
翁委員重鈞：好，那我請教你，像石棹和頂湖，你把它劃成國1、國2，你的根據是什麼？為什麼鄰近的地區能夠做農3、農4，這個地方不比其他地方嚴重，為什麼就不能？你告訴我。
徐部長國勇：因為這個比較細部，我沒有處理到那裡，我請署長來回答。
翁委員重鈞：好，來。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員。我們劃國土保育區通常是因為環境的條件，尤其可能涉及到……
翁委員重鈞：你說的我知道，你可以講一百種理由，我也有一百種理由來反對啦！
吳署長欣修：我只是要向委員報告，確實，在我們農業縣比較在意的就是我這個土地還有沒有未來，我未來可能想的就是……
翁委員重鈞：不只是有沒有未來而已，你把它編定成國1、國2，或者是把它當成農牧用地，你到底要怎麼來回饋？如果是站在不公平的地位，對我們鄉下人來說，永遠都沒有用啦！我不能接受啦！
吳署長欣修：我也要向委員報告，不是說你劃做農業地區，你以後就沒機會了，這個和我們過去在劃都市計畫一樣，你劃作農業區，未來這個城市發展到一定的程度，有需要的話，你也是可以做發展，所以……
翁委員重鈞：你這是在空中畫大餅嗎？
吳署長欣修：沒有，我向委員報告……
翁委員重鈞：你是在空中畫大餅嗎？
吳署長欣修：事實上，我們這一次在嘉義縣的國土計畫裡面……
翁委員重鈞：事實是什麼？事實就是你看不起我們鄉下人！看不起我們農業縣的人！
吳署長欣修：我向委員報告，我是你隔壁鄉的，我也有同樣的心情，所以我……
翁委員重鈞：如果你是我隔壁鄉的，我希望你拿出良心，我跟你說，嘉義縣所有編定成國1、國2的地方，你都跟我去開說明會，看大家同不同意！
吳署長欣修：事實上這一次嘉義縣提出的國土計畫，也有已經劃成未來發展區，這個我也尊重，我們就是透過每一次的檢討，未來有要發展的地方都可以劃成發展區。
翁委員重鈞：你說到這個，署長，你能不能好好地去瞭解地方的心聲？
吳署長欣修：我瞭解。
翁委員重鈞：本席在這段時間，因為我比較少來內政委員會，我大概都在經濟委員會在關心農業，但是回到這裡看到國土計畫，我非常不能接受。我不希望你一樣是出身在鄉下地區，結果你不能去照顧自己故鄉的農民、農地或是將來農業的發展，不是這樣啦！我希望所有你劃的國土保育區國1、國2，或者你把它變成農牧用地的部分……
吳署長欣修：農1、農2嘛？
翁委員重鈞：你是不是能夠讓地方上完全瞭解？你和我一起去開說明會嘛！你去說明讓人家瞭解，看看人家的意見到底是什麼嘛！
吳署長欣修：是。
翁委員重鈞：我已經跟你說過了，石棹和頂湖沒有比鄰近的地方更嚴重，你們把它劃成國土保育區是什麼意思？
吳署長欣修：後續它有這個功能分區的規劃在……
翁委員重鈞：你要不要答應我？
吳署長欣修：沒有問題，這個都可以去開，甚至我們也會去做說明。
翁委員重鈞：好，你答應我，你要和我一起去地方溝通，如果你不能和我去溝通，你們就這樣來劃，我是覺得沒道理啦！你剛才說將來的城鄉發展區，剛好和我們的重大建設可以變更土地使用一樣，我告訴你，好康的都不會好康到我們農民啦！都好康到那些財團啦！
吳署長欣修：事實上嘉義縣這一次也有劃，不是說沒有劃。
翁委員重鈞：我希望劃，我不希望一定要作為農牧用地，我也希望劃，但是第一個，都市計畫變更地目不是變成財團獲利的地方，而是要讓有土地的人，真正的農民可以得到好處。第二個，土地被徵收的人，或者是土地因為沒有使用被歸還之後，真正獲利的人是土地的地主，而不是財團或是建商。我跟你講，有兩個方向，一個就是不關心地方的民意，你把它劃下去，人家一輩子都沒機會了。一個就是你們在劃定的時候，不是真的為了農民，而是為了一些人，這樣子我不能接受！這不是公平正義！
吳署長欣修：確實，我們在做的時候，一定會注重原地主的權益，像我剛才向您報告的，如果原來是作為建築使用，現在被我劃定之後，你變成暫時無法作為建築使用，我們在國土計畫裡面也會讓地方提出來說這個應該要補償，這是第一個。第二個，我們也有補助這些過去可能被劃入國土保育地區附近的，可以去做鄉村計畫，鄉村計畫下去之後，它就可以再提出來，所以我們都保留這些彈性，讓地方視它的需要去做。
翁委員重鈞：署長，既然你說你和我一樣是出身在鄉下地區，我今天跟你說的兩大項，就是真正在照顧我們農業縣的鄉親，你們在劃定的時候要有同理心。
吳署長欣修：瞭解。
翁委員重鈞：劃定之後，將來他的土地如果無法翻身的話，你們要怎麼去補償人家？政府的配套措施都還沒有做好嘛！對不對？
吳署長欣修：這個我們在過程中都有討論。
翁委員重鈞：第二，你們把它變更為工業區，變更為住宅區，變更為商業區，變更為農村發展區，我們都不反對，能夠促進地方發展的我們都不反對，我們期望真正獲利的是原來的地主，而不是財團或建商，本席很坦白的告訴你，這樣子我不能接受啦！
吳署長欣修：我們在做整體規劃開發的時候，一定是以公權力，一定是依實際的規劃去做。
翁委員重鈞：你說這些都只是在解釋而已，理論都會說啦！實務上你要去瞭解啦！
吳署長欣修：是。
翁委員重鈞：部長。
徐部長國勇：委員，你說的這些，剛才署長也回答你了，他們回去會再做通盤的考量。現在因為國土計畫法再來就是功能分區，這個會出來，就像剛才署長講的，應該怎麼樣處理，有一些需要補償的……
翁委員重鈞：他要和我下去開說明會耶！你如果亂劃的話，我告訴你，我在內政委員也會好好地看你到底有沒有在照顧農民，有沒有在照顧我們的鄉親，有沒有在照顧農業縣。
吳署長欣修：這沒問題。
翁委員重鈞：我配合你！
徐部長國勇：會啦！應該沒問題。
翁委員重鈞：沒問題，嘴上都說沒問題。
徐部長國勇：不是用嘴說，這要有行動啦！
翁委員重鈞：部長，就我自己的感覺，對農業縣廣大的農民來說，你把它劃成農地，他們不知道嚴重性，就算他知道嚴重性也哭訴無門。你把它劃成國土保育地國1、國2，他們將來沒機會，他們也無處可說啊！你身為部長，我去看你的預算，你的國土永續發展基金有500億元，實際上是不夠的啦！真正要做好公平正義，要讓這些人感覺他的土地被劃成農地之後，你需要糧食生產，結果他為了糧食生產在犧牲他自己的時候，政府對他有什麼照顧？南部地區都是支持執政黨的，結果我們有照顧人家什麼？我看不出來，所以我有時候覺得很鬱卒，作為一個農業縣的立法委員，我無法替我們農民爭取權益，今天我再跟你講一次，我希望你好好去聽一下民意。再來，徵收的土地沒有使用當然要歸還，這是好事，這是德政啊！但是歸還之後，有些人當然會巧立名目來變更他的土地使用，我要告訴部長，今天我們土地沒有使用還給人家，他犧牲了這麼久，結果他也不知道將來這塊土地會不會變成建地或是住宅區，或者是維持原來比較沒有價值的用途，但是行政權或是生意人他們有這個管道可以知道。針對這些原來的機關用地，或者是我們徵收的公共設施保留地，在歸還之後有地目變更的，你要充分去瞭解這些獲利的人是不是原來土地真正的所有人，不要讓財團得到好康，本席就說到這裡，我實在是看不過去，你們內政部要做的工作還有很多。
吳署長欣修：是，這些公設保留地拿回來要還給老百姓，原則上以公辦為主，我們不會隨便答應他們流入私辦的手中。
翁委員重鈞：好啦！如果你要我舉例，我再舉幾個例子給你看。
主席：請林委員文瑞發言。