會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時33分）主委好，很多委員都已經問過你們這次要修訂的原住民族土地及海域法草案，剛剛看到政策確實應該用主委認定的分流方式立法，這個政策應該是既定的對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：目前行政院是朝這個方向在做。
賴委員香伶：現在分流送進來的可能是關於原住民保留地管理利用條例，請問這部法會最先審議嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們之前已就相關法律進行分流立法了，至於原住民保留地管理利用條例則是更完備的法律，將從法規命令提升到法律的位階。
賴委員香伶：所以是從命令提升為法制性的強制規範？
夷將‧拔路兒主任委員：對，跟委員報告……
賴委員香伶：所以效力更強，也有拘束力？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實原民土地的問題長期是以法規命令去處理的，所以才造成了很大的爭議。
賴委員香伶：有很多爭議，還有執行上的效率問題。
夷將‧拔路兒主任委員：如果能提升到法律的位階，大部分的土地爭議應該就能逐步獲得解決。
賴委員香伶：謝謝。召委特別慎重地安排了本法的審議，對於這樣的進程，以及在法律位階上能有更大的效益以解決紛爭，我也是敬表支持，希望內政委員會的審議可以順利進行。今天要跟主委探討的是都市原住民的居住正義和文化權的問題，我想請教主委，現有所謂的「都市原住民族」，這是一個法律名稱還是因為居所變更登記之後而確實成為概念上的住民？這點能不能和我們說明一下？
夷將‧拔路兒主任委員：原基法的相關條文大概有提到遷居都市原住民的用語，但是都市原住民族的定義卻還沒有規範在相關的法律裡。
賴委員香伶：所以遷居都市的原住民族是不是可以泛稱為在都市的原住民族？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：這和所謂的「平地原住民」是不是不一樣的概念？
夷將‧拔路兒主任委員：平地原住民和山地原住民只要遷居到都市就是都市原住民，但是在法律的配套中，像立法委員的選舉就有分成「平地原住民」和「山地原住民」。
賴委員香伶：所以概念是不同的。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：因為我們不是族人，對其文化和生活沒有相關的理解，在此向您就教了。資料上的統計數字是來自各地方民政局的資料，我現在所得到的是六都設籍在都市的原住民族人數，第一名是桃園市，有七萬九千多人；第二名是新北市，有五萬多人；第三名是臺中。資料上的人數統整下來就占了整體原住民族人口總數的二分之一弱，是不是這樣？這個數字您瞭解嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：以設戶籍來算的話，其實遷居到都市的原住民已經高達48%。
賴委員香伶：快50%了，所以有二十幾萬人的戶籍及其工作圈與生活圈都分布在都會，這樣的現象代表也許落實都市原住民族的生活權和文化權會是我們原民會更重要的職責，要讓他們保有群聚社群的生活性、語言發展或是文化性的傳承。再往下看，有關這個案例，相信主委應該很熟悉，這是新北三峽區和鶯歌區交界的三鶯部落，這個案例在我2008年參與社運的期間有協助他們進行過反迫遷的重建運動。如果主委熟悉這個案例的話，到目前為止它應該算是非常特殊且能成功轉型的例子，在都市聚落裡面，能夠由中央政府、地方政府和族人自治團體形成以333模式異地重建的社群或聚落。這部分您當時有參與，現在你認為這個模式的成功原因是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員對三鶯部落的關心，這個案例的確是我二十多年來一直參與的部分，包括我來原民會之前，在新北市擔任議員的時候就跟委員一起關心過這個案子，這幾年我們已經完成了能讓他們比較永續居住社區的住宅環境，這部分到目前的安置都非常順遂。
賴委員香伶：這真的很難得，從當時的行水區內，經過高達11次左右的反迫遷抗議和抗爭，族人再回來重建的辛酸歷史，相信主委應該也很感同身受，也知道這個新模式確實能讓其他地方，諸如溪洲部落等有了比照的模式。再往下看，我想我們還是要回歸到，萬一這種能讓三方（中央、地方、族人社群）和諧進行異地重建的案例並不多的話，以現有的社會住宅，或是原民住宅來看，這在爭取上跟現有的政策之間，原民會有沒有一定程度的主導性？現有包括之前在桃園的崁津部落和撒烏瓦知部落，跟三鶯部落相信是比較像，但是像之前的隆恩埔國宅或中正國宅則又是另外一種模式，所以我們以都市原住民的居住模式來看，你比較傾向哪一種？還是，什麼樣的問題是現有可以搭配一起進行的？
夷將‧拔路兒主任委員：應該採取多元方案是可行的，不能只有一種方案。
賴委員香伶：比較多元性？
夷將‧拔路兒主任委員：對，社會住宅部分，其實我們可以跟內政部及地方政府一起合作，相關住宅法也有規定，就是只要地方政府願意提報關於專屬原住民的社會住宅，這個都是可行的。
賴委員香伶：所以要由地方政府提報中央來設置專屬原住民族的特定住宅，像當時三峽隆恩埔國宅就是特定性使用，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：隆恩埔國宅……
賴委員香伶：據我瞭解，當時是這樣子。既然您說多元，所謂多元性就是類似三鶯部落文化園區的概念，現在南靖部落、小碧潭部落是否著手進行這樣的規劃？
夷將‧拔路兒主任委員：目前南靖部落跟小碧潭部落因為土地問題比較大一點，至於桃園崁津部落及撒烏瓦知部落部分，以目前的進展來看，是有機會可以解決他們的問題。
賴委員香伶：算順利圓滿，有機會？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
賴委員香伶：他們現在重建這種基地，最難的應該是它涉及到地上權租用，或者是租用後建築物上使用權的轉移。這個很難，就是現在既有的法規裡面如果沒有的話，主委有沒有可能建議跟新北市政府或各市政府，針對這樣的協助機制，能不能有比較專人的主責，或是委由第三方客觀的律師或公證人，協助居民們自治管理？因為現在最難的就是轉移性及使用租金的設定，這部分到現在好像新北市政府也只有撥出第一筆錢，請律師來做一個協助，就沒有別的部分。主委這邊是不是應該統整全國來考慮看看？
夷將‧拔路兒主任委員：其實現在已經建立永續新家園的，包括三鶯部落跟溪洲部落，他們都已經採取社區自治、部落自治的方式來管理。
賴委員香伶：但社區自治就還有很多問題需要人協助，我因為接到相關的要求及請求支持，所以我才在此就教，也許原民會再去瞭解一下，能夠有第三方更客觀的人進入協助會更好，讓他們的自治跟文化傳承並行，不至於族人之間又有口角造成分裂，這是一種很不好的後果，我希望這部分您納入考慮，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：最後是高雄拉瓦克部落部分，我知道它已經在2018年被拆除，拆除的過程中當然就涉及到對於這樣的重建，或是它未來安置的部分，有一些作法不一的地方。不曉得這案子原民會現在是不是有在進行協助？
夷將‧拔路兒主任委員：每一個原來的違建機構，它面對的土地問題態樣都不一樣，以拉瓦克來講，它要採取異地安置的方案才有機會解決。
賴委員香伶：所以異地安置還是會希望他們的意願，有些會進到社會住宅去做安置，還是能有一個可能性的社宅是為這二十幾戶或未來更多集合式的人，因為都原的住宅需求是有，只是現在一個部落、一個部落拆除之後的重建，就變成好像量身打造的設定上就是原來小型的，有沒有可能做比較更宏觀的規劃？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，經過永續部落的建置之後，原民會跟地方已經有一個共識，就是不是只有幫他們搭建一個永續部落，未來的語言傳承、文化傳承、產業推動及長者照顧，整個配套的都市原住民的照顧，我們會持續來做加強。
賴委員香伶：回歸現在，如果原住民族的住宅有四年二期計畫，第一個，總量來看，量是不足現在的需求，請主委儘速處理，如果您已經跟地方政府有合作，原民社宅需求的總量及未來跟文化涵養的延續是可以並行的話，那是不是要有專屬性的區位，或者是特定的社會住宅是for原民的需求，這是第一個部分。第二個，關於中央會移交地方政府一些興建國有類似中央配給的社會住宅基地的專屬用地，這方面原民會是否有跟營建署或內政部強烈主張或者要求保留部分或一定程度比例給你們做處理。
夷將‧拔路兒主任委員：社宅部分就是大家一起可以進入的地方，我們都有設定一定比例給原住民做社宅使用。
賴委員香伶：所以這是混居式的？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
賴委員香伶：另外一種是專責，像新店中正、三峽隆恩埔國宅，當時我也去過，他們當然都反彈，表示住了7年還要被移出，就是永遠有需求，但這批人住了7年後還是要移出，跟一般的社宅一樣。所以我認為，如果這個需求明確，而且國有財產署有用地交給內政部，那是不是原民會在跨部會的要求裡可以有多元性模式，這是其中一種模式，就是專門for我們族人的需求，而不是混居式或按比例的。我請主委就多費心研議，讓我們族人覺得在都市討生活、求生存，安居是他們最後的夢想，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：謝謝主委。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝賴委員指教。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。請廖委員國棟發言。