會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（12時3分）主席今天安排的題目是俄烏戰爭影響全球能源及原物料供需對我國的衝擊，還有政府因應之道，非常的重要，所以今天我站在這邊，心情非常沉重跟沉痛。今天有四個部會提供了資料，我們請國發會龔主委、經濟部王部長、財政部李次長及中央銀行嚴副總裁上台，因為影響非常深遠，特別安排了這樣的題目來讓全國人民知道在激情之下我們要怎麼因應、我們的未來是什麼，然後我們的政府的一個錯誤態度跟政策，到底使人民受到什麼影響。3月8號美國總統拜登宣布美國要禁止進口俄羅斯石油及其他的能源，而我們的民進黨政府也非常的高調宣示要制裁俄羅斯，要全面中斷臺俄雙邊進出口貿易。根據你們的報告，我就先由中油和台電來說好了，台電跟中油說2021年臺灣從俄羅斯進口的煤炭只占進口總量的16.6%，從俄羅斯進口的天然氣只占進口總量的9.3%，對俄羅斯的貿易進口量只占臺灣總貿易量的0.76%，出口總額是13億美元，進口的是50億美元，副總統賴清德說我們不得不制裁俄羅斯，他還說臺灣是民主陣營的一員，所以我們一定要參加，這就是一個態度，請問在場的你們，你們的態度跟賴清德副總統一樣嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們配合整個國際間的一些……
高金委員素梅：所以你們只是配合國際間，你們並沒有想要配合賴清德所說的臺灣是民主陣營的一員，所以我們一定要參加，這是我們的態度，是這樣子嗎？如果是這樣子的話，你們在場的專業讓我非常質疑。讓我們看一下，我為什麼反對這樣的態度。因為我們看到態度有很多種，我們來看一些不同國家的態度，英國一直以來是美國發動海外戰爭從來不缺席的鐵桿盟友，他碰到美國要制裁俄羅斯能源的時候，他的回應是2022年底前可以停止進口俄羅斯的石油產品，英國進口俄羅斯天然氣占比只有4%，當然他的話講的是年底前如果形勢有改變，那麼他就不制裁了，多聰明！再來看歐盟，歐盟在法國的凡爾賽宮開了會，有27國領袖參加，他們的結論是暫訂2027年要完全擺脫對俄國能源的依賴，但並沒有說現在要制裁，歐盟進口俄羅斯天然氣的占比是40%。我們再來看離我們最近的日本，日本首相岸田文雄說日本如果要停止進口俄羅斯的能源，可能會妨礙能源的穩定採購，他強調應該要把能源的穩定供給還有安全保障當作國家的利益，日本從俄羅斯進口的天然氣占比是8.2%，比我們少啊！凡是從俄羅斯進口天然氣的國家，不管是英國的4%，或者是日本的8.2%，或者是歐盟27個國家的40%，他們面對美國要求制裁俄羅斯時並不是只有一種態度。我們可以看到剛剛我舉的例子，英國是渾水摸魚，歐盟是打太極拳，日本乾脆有guts的告訴他說這是我的國家利益，我不幹！所以我們可以看到英國也好，歐盟也好，日本也好，三種不同的態度，但是他們的原則只有一種，就是傷害我的國家利益，我不幹！影響我的國家經濟，我不幹！損害我的人民利益，我不幹！所有的國家自身利益是優先的，只有中華民國的民進黨政府，美國只要放一個屁，他就要響應，還說這是一種態度，國家利益、經濟影響、人民利益全部都要因為美國而放棄。王部長！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員有誤會。
高金委員素梅：王部長，你不要說話！我還沒有問你。
王部長美花：因為我們制裁的部分是……
高金委員素梅：我現在正想問你！
王部長美花：這個部分歐洲、日本、韓國都一樣的，所以這是一回事，這個跟能源是兩個不同的議題。
高金委員素梅：你不要在這邊胡說八道了啦！我現在問你，為了要制裁俄羅斯，我們到底要花多少代價？經濟部盤點清楚了沒有？花多少代價，簡單的說明。
王部長美花：我們發布的制裁就是跟所有先進國家一樣。
高金委員素梅：你不要再胡說八道！我剛剛就已經告訴你了。
王部長美花：我沒有胡說八道，是委員要理解。
高金委員素梅：我們的能源進口的還比日本多，日本都不敢這麼說。
王部長美花：委員，我們現在發布的制裁是……
高金委員素梅：我問你的第一個問題是政府宣布制裁俄羅斯之後，你給我回答你們到底有沒有盤點我們要花多少代價，不要講什麼，你不是行政院長，你不是賴清德，你是經濟部長，請回答！
王部長美花：是啊！我就是就這一點回答。
高金委員素梅：盤點了沒有？我們人民要花多少代價？
王部長美花：我們現在制裁的東西，我是跟委員澄清，我們現在制裁的東西……
高金委員素梅：我們要花多少代價？你們盤點清楚，說有或沒有就好了，你不是行政院長！
王部長美花：我在這邊就是要跟委員回答，不是嗎？
高金委員素梅：盤點了沒有？
王部長美花：我們都很清楚相關的國際局勢跟臺灣的需求。
高金委員素梅：盤點了沒有？
王部長美花：本來就有盤點啊！
高金委員素梅：好，政府宣布制裁俄羅斯之後，有沒有要跟進美國，禁止進口俄羅斯的天然氣和煤炭？請說明。
王部長美花：我們目前沒有啊！
高金委員素梅：目前沒有。
王部長美花：沒有啊！
高金委員素梅：那就大聲講清楚，目前沒有要不進口煤炭，依然要進口煤炭、依然要進口天然氣，對不對？
王部長美花：我們按照我們的合約，我們採購的合約目前不是從俄羅斯來的。
高金委員素梅：好，現在問你，俄羅斯要制裁你了，請問一下，台電跟俄羅斯在煤炭方面簽有一年60萬噸的長約，而且我們百分之九點多的天然氣是從那邊進來的，他要制裁我們了，你們要怎麼辦？
王部長美花：跟委員澄清……
高金委員素梅：如果他制裁我們的話，天然氣和煤炭的能源缺口要怎麼補足？
王部長美花：不對，我們跟俄羅斯天然氣的約今年3月就已經到期了，我們本來就有去跟別人採購了。
高金委員素梅：跟誰採購？價錢跟俄羅斯一樣嗎？
王部長美花：這個是國際長約的價格，
高金委員素梅：多少？跟俄羅斯一樣嗎？是比較貴還是比較便宜？
王部長美花：長約的價格都差不多。
高金委員素梅：差不多是差多少？你在這裡不要給我冷冰冰的數字，好不好？人民是實際感受到物價的波動，不是冷冰冰的。
王部長美花：跟委員報告，相關契約的具體價格因為都是商業上比較機密的部分……
高金委員素梅：又是秘密了，好。
王部長美花：但是我們談的是非常好的價格。
高金委員素梅：比俄羅斯還便宜嗎？
王部長美花：我們的理解是這個樣子，沒有錯。
高金委員素梅：這個樣子是什麼？
王部長美花：就是比俄羅斯的便宜。
高金委員素梅：比俄羅斯便宜？
王部長美花：是的。
高金委員素梅：天然氣也比他便宜？
王部長美花：我們代替俄羅斯到期之後新的採購合約談得不錯。
高金委員素梅：不錯是比他便宜，你清楚講嘛！天然氣跟煤炭都是嗎？
王部長美花：是，沒有錯，我現在講的天然氣，因為我們對天然氣的需求比較大量。
高金委員素梅：天然氣跟煤炭都比俄羅斯還便宜嗎？
王部長美花：我們的煤炭，台電從俄羅斯買的是3%，並不是9%。
高金委員素梅：60噸的3%也很重要，如果他制裁我們，他不要了，我們要從哪裡拿？
王部長美花：我們相關煤的來源都有準備好了。
高金委員素梅：好了，部長，還記得上個會期，我在這邊質詢你說天然氣的價格高漲會不會影響臺灣電價的時候，你說價格高漲的是現貨市場的價格，我們的天然氣都有簽約，所以影響不大，後來採購天然氣的結果卻是本來有盈餘的中油因為採購變成大幅赤字，現在已經虧損了749億元，中油在現場嘛。現在政府要制裁俄羅斯，你剛剛說我們跟他的天然氣、煤炭並沒有停止合約，可是人家要制裁我們，所以原先我們跟俄國採購的9.3%天然氣和3%煤炭的能源缺口，你剛剛告訴我們說有簽其他的約了，那煤炭是長約，是不是要到所謂的能源市場去搶購？一日數漲的能源現貨，而我們相信高漲的能源價格一定是帶動萬物齊漲的，所以今天會有這麼多的部會在這裡說明、報告。你剛剛一直在胡說八道……
王部長美花：委員，我不接受委員這樣的評論，因為我們是就我們的專業來作說明。
高金委員素梅：人民認為你是胡說八道，人民認為停電的問題，你用雞排來面對的態度是非常不可取的。
王部長美花：我們用事實的態度來跟大家說明。
高金委員素梅：所以我認為我們臺灣那麼高調的制裁人家，引起人家的反制裁，這讓相關的產業還有臺灣人民陷入了未知的危機之中，所以今天我們的主席安排了各部會的報告，你們讓我們人民陷入未知的危機，人民的利益到底在哪裡？你們說要制裁俄羅斯，但是我看到的卻是你們在制裁所有的臺灣人民。
王部長美花：不對。
高金委員素梅：你們為了要民進黨繼續執政，你們在制裁臺灣人民。
王部長美花：不對，俄羅斯公布的48個國家……
高金委員素梅：經濟部長，請你不要再說話了，你已經是全臺灣公認最沒有guts也最沒有專業的部長，請你下臺好了，謝謝。
王部長美花：我們尊重委員的質詢，但是請委員不要用……
高金委員素梅：謝謝你，請你不要在這裡胡說八道了，以後請把專業的部長請來。
王部長美花：我沒有辦法接受委員這樣的講話。
高金委員素梅：請你下臺！謝謝！
王部長美花：我們可以理性的來對話，但是……
高金委員素梅：請你下臺！謝謝！
王部長美花：不應該這樣來對話。
高金委員素梅：請你下臺！謝謝！如果你下臺的話，全民會非常高興，謝謝！
主席：現在請邱委員志偉發言。