會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、處理111 年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案 2 案；
二、處理111 年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案 1 案；
三、審查111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案；四、繼續審
查( 一) 委員賴品妤等21 人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、( 二) 委員賴品妤等21 人擬具
「大學法第九條條文修正草案」案、( 三) 委員賴品妤等21 人擬具「大學法第十五條條文修正草
案」案、(四)委員賴品妤等21人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(五)委員羅致政等
18人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「大學法第十五條條文
修正草案」案、(七)委員王美惠等18人擬具「大學法第十五條及第三十三條條文修正草案」案、
(八)委員范雲等17人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(九)委員范雲等17人擬具「大學法
第九條條文修正草案」案、(十)委員范雲等16人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(十
一)委員范雲等17人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(十二)委員林宜瑾等19人擬具
「大學法第七條條文修正草案」案、( 十三) 委員張廖萬堅等17 人擬具「大學法部分條文修正草
案」案；五、審查(一)委員王定宇等30人擬具「大學法第二十九條條文修正草案」案、(二)委員
鄭正鈐等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(三)委員陳秀寳等17人擬具「大學法部分
條文修正草案」案、(四)委員吳思瑤等18人擬具「大學法部分條文修正草案」案、(五)委員林奕
華等17人擬具「大學法第九條及第九條之一條文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「大
學法第十五條條文修正草案」案、( 七) 委員林奕華等16 人擬具「大學法第三十三條條文修正草
案 」 案 、 ( 八 ) 台 灣 民 眾 黨 黨 團 擬 具 「 大 學 法 部 分 條 文 修 正 草 案 」 案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時23分）主委早。主委，行政院終究還是拍板定案，原能會要降級成為三級機關核能安全委員會。大家都很清楚，從過去到現在，其實您都是很明確地反對降級，您也說過會一直找蘇院長溝通，請問在拍板定案之前，您還有試圖再跟他溝通過嗎？
主席：請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：萬美玲委員早。有的。
萬委員美玲：什麼樣的時間點、那次談的狀況是如何？為什麼最後還是拍板定案，沒有採納您的意見？
謝主任委員曉星：因為時間關係，我就很簡短的回答。基本上行政院的組織改造工程不是從小英政府才開始，基本上在馬政府時代就有了，所以在過去這麼多年的時間裡，只要委員質詢我的時候，基本上我當然就表達我個人對於原能會應維持二級機關的看法。但是我還是強調這是政府的政策，我們作為內閣閣員之一或是內閣部會之一，在這種情況之下……
萬委員美玲：只能接受？
謝主任委員曉星：為了配合整個政策，在這種情況之下，基本上我個人在整個院會表決的時候，基本上我們也是同意的，所以此案已經從院會送到大院來審議，在這種情況下當然有一些相關的困難，對於這一部分，在大院審議的時候，基本上我們可以做更進一步的討論。
萬委員美玲：主委，對於這個結果，你個人會感覺到很失望嗎？
謝主任委員曉星：也不會，我還是強調在我的位置上，我……
萬委員美玲：好，沒關係。原來的原能會，我們都知道，其實它肩負了很多重要的責任……
謝主任委員曉星：是的。
萬委員美玲：現在把它降為三級單位，有一個最大的問題，過去您也有注意過，就是會不會造成管制機關跟被管制機關在位階上的不對等？這種不對等，舉個例子來講，很清楚的就是未來的核安會要怎麼去監管經濟部轄下的台電？如果核安會對它沒有直接的監管關係，台電如果沒有辦法配合核安會的管制措施，那核安會有什麼辦法或者有什麼作為？
謝主任委員曉星：我要強調的是，將來我們改成核安會以後成為獨立機關，基本上在我們這個獨立機關上面沒有二級機關，所有與管制有關的相關事務就可以直接向行政院院長負責，在這種情況之下，從某個角度來講這叫做直達天聽。剛剛您提出的這些問題，基本上……
萬委員美玲：主委，不好意思，我打斷您一下。如果這樣可以直達天聽，又是獨立機關，聽起來甚好，那你以前是在反對什麼呢？
謝主任委員曉星：我剛剛已經講過，因為你剛才在問我，我現在就要強化這個獨立機關的特性，能夠把獨立機關的功能發揮出來。
萬委員美玲：也就是說獨立機關感覺更好嗎？
謝主任委員曉星：您這樣直接問我，我在這邊很誠懇地告訴你，當我接這個位置的時候，行政院組織法已經明定它就是三級機關，只不過還沒有完成三級機關的法制化，在這種情況下，你們問我的時候，我當然會表達我自己的想法，事實上……
萬委員美玲：再請教您，我們都知道，在全球許多國家，類似的核能管制單位幾乎都是一級單位，這點您也很清楚，不管是韓國、美國等等，未來即便像您剛剛說的是一個直達天聽的獨立機關，可是畢竟核安會還是一個三級機關，如果以後遇到類似像日本要排放含氚廢水這種需要跨部會協調的議題，或是這樣的位階將來在國際的交流上，會不會因為層級太低的緣故而面臨一些困境？
謝主任委員曉星：對於這些問題，如果以超前部署的觀念來看的話，基本上我們都會預料到，但是我剛才已經講了，我們會想辦法去克服。您剛剛提到韓國，因為韓國自己本身就有核能工業，所以基本上它有相關的核能發電。就目前政府的能源政策這一塊來看，我相信您可能比我還要清楚，政府有政府的政策，在這種情況下，作為一個內閣閣員或是內閣相關部會之一，依照行政倫理，我基本上……
萬委員美玲：主委，過去您來教文委員會備詢時，對於每個委員的質詢，其實您都蠻針對問題回答的，今天是比較少見的，你沒有辦法針對問題直接回答，我想我能夠理解你的難處……
謝主任委員曉星：是的，我今天也是針對問題回答，我還是一句話，我做我該做的事情，當人家找我的時候，我有表達這個想法，但是我還是強調，這個是政府的政策，但是……
萬委員美玲：好，我想主委就繼續加油吧！
謝主任委員曉星：是，謝謝。我還是希望……
萬委員美玲：既然已經拍板定案了，你的困難、你的失望，我們看在眼裡，但是有一點，在組織改造之後，同仁的權益這部分你要維護好，好不好？
謝主任委員曉星：是的，這一點您放心。
萬委員美玲：好，謝謝。接下來請教一下副院長，中研院基因體研究中心團隊只花了19天，就在2020年3月8日很高興地對外宣布成功研發了COVID-19的快篩試劑，對不對？
主席：請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：是的。
萬委員美玲：既然兩年前中研院就已經超前部署了，為什麼我們自己都研發出來了，而且據本席瞭解，中研院已經技轉給廠商了，為什麼現在臺灣的快篩試劑還是缺成這樣，滿街都在缺快篩試劑，您看到這樣的狀況，能不能解釋一下這是怎麼回事？
劉副院長扶東：好，這個問題請本院智財技轉處的邱處長說明。
主席：請中研院院本部智財技轉處邱處長說明。
邱處長文聰：是。跟萬委員說明一下，中研院在快篩技術上面的核心應該是抗體的技術，抗體部分的技術我們技轉給廠商之後，廠商會基於其商業布局的考量來決定是不是進一步去……
萬委員美玲：來做量產？
邱處長文聰：成為快篩，並且申請EUA，然後進入量產。
萬委員美玲：請教一下，為什麼這些廠商都不願意做呢？
邱處長文聰：這個部分的評估，恐怕中研院比較沒有辦法去瞭解。
萬委員美玲：是技術的問題，還是成效的問題，還是利潤的問題？
邱處長文聰：我想這三種因素可能都包括在內，包括廠商是不是有足夠的資金去投入後續的研發做驗證，因為……
萬委員美玲：現在我們看到大概有一、兩家有在量產，請問我們在市面上看到的哪一個廠牌或是在什麼地方，有中研院提供的抗體技術，然後廠商加以量產的產品？
邱處長文聰：目前從我們的資料看起來應該只有兩家廠商，因為它有付給……
萬委員美玲：哪一個廠牌？
邱處長文聰：第一個是台塑生醫這家公司，因為它還付給中研院一個權利金，所以我們合理地推測它應該仍然使用著我們的技術。
萬委員美玲：另外一家呢？
邱處長文聰：另外一家是普生。這兩家的金額我先不說，就是我們曾經……
萬委員美玲：中研院有這麼好的成績，兩年前就做出來了，但是沒有辦法把技術好好地技轉之後鼓勵廠商來量產，我覺得這是非常可惜的。最後一個問題要請教副院長，現在看起來整個研發的量能並沒有很積極地在進行中，前一陣子有媒體問陳時中部長，陳時中部長說研究單位對產學合作的授權都比較保守，並表示現在看到社會的氛圍會讓人害怕，更會阻礙科技的進步。副院長，這個說法您能理解嗎？這個說法對嗎？
劉副院長扶東：他的意思是什麼，我不完全確定，但是……
萬委員美玲：你也聽不懂他在說什麼？
劉副院長扶東：我們確實是保守的，因為我們對每個案子都非常謹慎地去處理，各種因素都要去瞭解然後做決定，所以我們的授權過程可能不是很快。至於他所謂的保守，我不太確定他的意涵是什麼。
萬委員美玲：副院長，今天院長沒有來，對於這件事情，就是我們已經研發出用抗體來做COVID-19的快篩試劑，我覺得我們沒有想辦法去量產蠻可惜的。如果陳時中部長對於我們研發團隊的這個成果、結果以及怎麼樣去量產，他有一些不理解跟誤解的話，我認為中研院應該要跟指揮中心說清楚講明白。現在滿街缺快篩試劑，如果我們自己的研發成果能夠落實在臺灣，讓我們自己的國民來使用，我覺得這是一個非常重要的成績，我希望後續我們繼續來追蹤、加油，好嗎？謝謝。
劉副院長扶東：好的，我們回去追蹤並檢討。謝謝。
主席：接下來請鄭委員正鈐發言。