會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-03-30）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案、(二)時代
力量黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「兒
童及少年性剝削防制條例第五條條文修正草案」案、(四)委員蔣萬安等21人擬具「兒童及少年性
剝削防制條例部分條文修正草案」案、(五)委員賴品妤等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
部分條文修正草案」案、(六)委員范雲等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案、(七)委員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案、(八)
委員萬美玲等23人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第五條條文修正草案」案、(九)委員張育美
等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第七條條文修正草案」案、(十)委員張育美等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例第八條條文修正草案」案、(十一)委員李貴敏等20人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例第三十五條、第三十六條及第三十八條條文修正草案」案、(十二)委員吳怡
玎等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條及第三十八條條文修正草案」案、(十三)
委員洪孟楷等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條、第四十四條及第五十一條條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「性侵害犯罪防治法修正草案」案、(二)民眾黨
黨團擬具「性侵害犯罪防治法第二條條文修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「性侵害犯罪防
治法第二十一條、第二十二條及第二十二條之一條文修正草案」案、(四)委員高嘉瑜等27人擬具
「性侵害犯罪防治法部分條文修正草案」案、(五)委員林昶佐等18人擬具「性侵害犯罪防治法第
二條、第十三條之二及第十三條之三條文修正草案」案、(六)委員林俊憲等20人擬具「性侵害犯
罪防治法第二十二條條文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時53分）底下有請衛福部李次長和通傳會，次長，您好！我相信你一定知道我非常關心這個兒少性剝削與性侵害防制的議題，今天我們看到行政院終於提出修正版本，這是非常好的，我們也看到這次行政院的版本針對滿多的樣態都有處理，比如針對臺灣人在境內平臺放置私密影像及臺灣人在境外平臺放置私密影像的處理，其中針對人的處理是放在兒少性剝削防制條例第五十二條之一來裁罰行為人，針對境內平臺也有相關條例，是在第八條。我們想請教的是在境外平臺的話，你們該如何處理？其實剛剛劉建國委員也有問到，你提到有限制接取，我想請問限制接取是由誰來行動？
主席：請衛福部李次長說明。
李次長麗芬：報告委員，過去在境外平臺的話，確實我們雖然有請他們改善，但是他們也沒有理會我們的相關作為……
王委員婉諭：是，的確。
李次長麗芬：所以這一次在性侵害兒少性剝削防制條例的修法規定，如果他們知悉，要先行移除或限制瀏覽，資料要保留180天，他們沒有做到的話，我們會請他們改善，他們仍沒有改善的話，我們就可以限制接取。以這個條文來講，主管機關是地方政府，可是關於這個部分，中央一定會和地方政府……
王委員婉諭：我想確認這個部分是放在兒少性剝削防制條例第四十七條，還是在哪一條？
李次長麗芬：第四十七條……
王委員婉諭：但是第四十七條寫到是，令其限制接取，如果違反，得通知警察機關，並沒有規定是由警察機關，所以我們討論這個法規時就會提到一個問題，由誰……
李次長麗芬：這個主管機關是縣市政府，因為它是行政處罰……
王委員婉諭：我的意思是，第四十七條規定的是如果它不移除，我們就只有通知相關單位，並沒有規定由這些相關單位主動做下一步的限制接取？
李次長麗芬：關於限制接取這個機制，在整部法通過之後，我們還是會和縣市政府、NCC（特別是NCC）、網路業者及相關單位一起來討論，建立整套的運作機制。
王委員婉諭：這或許會有相關的子法或規範來處理。
李次長麗芬：對，我們會來建立。
王委員婉諭：好，瞭解。剛剛也提到，如果小紅書、抖音等等有這種情況，我們可以限制接取，但是我們看到通訊軟體是一對一或一對多傳遞，比如LINE或Telegram，在國外平臺的情況下，我們該如何處理？
李次長麗芬：如果LINE有這種情況，它應該也是要接受這個處罰，因為我們規範的對象是網路……
王委員婉諭：當然我們現在不是只有處罰，因為其實處罰不到這些國外的平臺……
李次長麗芬：對、對、對，但是也要請他們改善，其實因為我們是針對網路內容提倡者、平臺提供者、應用服務提供者，只要是這三類的業者，他們都在這個法的規範裡面。
王委員婉諭：是，但是我想提到的是，針對境內的平臺或境內的業者，我們才有辦法處置，針對境外的部分，恐怕比較困難……
李次長麗芬：是。
王委員婉諭：所以我們想請教這個部分該如何進行？第三個，剛才羅委員也有提到，像Pornhub它是成人網站上有兒少的影像，我們如何做到影像移除或限制接取？
李次長麗芬：基本上，如果涉及兒少這個部分，我們通常會透過iWIN通知它，它如果沒有下架，這個法通過之後，接下來我們同樣可以限制它接取。
王委員婉諭：是，但是我們剛才就提到，除非子法或相關規範訂定，不然我們的主管機關或行政機關是沒有辦法做到的……
李次長麗芬：是。
王委員婉諭：因為第四十七條只有罰則，就是它如果不移除，我們怎麼處罰，但是如果是國外平臺，我們根本是罰不到的，沒錯吧！
李次長麗芬：所以我們請它改善，它沒有改善，我們就可以用這個法……
王委員婉諭：我們是希望我們的行政權及主導權應該要清楚……
李次長麗芬：是。
王委員婉諭：因為這一次的修法版本仍然看不到。
李次長麗芬：對。
王委員婉諭：不好意思！可能要耽誤一些時間。接下來是我們修正法規是希望它能夠落實的，但是我們看到行政院版本第八條有判準上的問題，比如我們課予平臺業者發現之後就要下架、限制瀏覽等義務，但是我們和這些平臺業者討論時，大家認為困難在於所謂發現就要下架的意思是什麼？是它要主動不停巡查，巡查頻率要多少，還是如何？因為這會對應到第四十六條、第四十七條的相關罰則，所以業者擔心的是他們願意做，但是恐怕不太知道什麼樣的情況下才叫做得夠。請問這個部分是不是有一個清楚的定義？你們用什麼樣的標準來處理？這是第一個。第二個是什麼樣的影像要主動下架或限制瀏覽？這個影像的判定標準是不是也應該要清楚討論？
李次長麗芬：這個規定是發現或知悉，它知悉是接獲我們相關單位的通知，所以這個部分很確定……
王委員婉諭：我們覺得「知悉」是清楚，但是第八條還規定「發現」，所以業者覺得非常困惑。
李次長麗芬：至於「發現」，我們知道業者的網站都有可以檢舉的功能，所以可能是一般人發現，跟它檢舉……
王委員婉諭：所以定義是有人發現檢舉的情況下，它要處理？
李次長麗芬：對、對、對，它是有可能自己發現的。
王委員婉諭：我會認為……
李次長麗芬：至於它如果覺得在影像判定有疑慮，我們都願意一起來協助，這是沒有問題的。
王委員婉諭：是，但是業者的擔心是如果我們沒有在「發現」和「主動處理」有所定義，他們很容易落入第四十六條、第四十七條成為被處罰的單位。我們應該要更清楚明定判定的標準、什麼叫發現及什麼情況要主動處理。
李次長麗芬：其實兒少性剝削防制條例的這個條文已經施行幾年了，只是這次我們把它擴大到性侵害防治法，所以我覺得……
王委員婉諭：兒少性剝削防制條例第八條是在這一次修法的內容裡面。
李次長麗芬：對，可是它本來就有了，2015年的修法就已經這樣規定了，所以它已經有六年的運作時間……
王委員婉諭：我是說被動的部分當然，但你們是這次才把第八條的「發現」加進去。
李次長麗芬：沒有，以前就有「發現」了。
王委員婉諭：不是這次的版本才加入「發現」嗎？
李次長麗芬：以前是「知悉」。
王委員婉諭：我覺得「知悉」反而相對清楚，現在業者擔心的是，這個「發現」的定義是什麼？我覺得需要做個討論。
李次長麗芬：「發現」這部分，我們比較是站在業者自律的情況之下，就是說如果別人跟他……
王委員婉諭：但這就是業者所擔心的，如果他沒有做好自律，你們如何用第四十六條、第四十七條來開罰？這就是大家爭議的點，大家很願意做，但是在開罰的情況下以及「發現」的定義上是不是應該更為嚴謹？
李次長麗芬：我們的處罰應該只處罰通知他但沒有下架的部分，「發現」的部分沒有處罰。
王委員婉諭：因為第四十六條、第四十七條是未遵守第七條、第八條規範時就要做處罰。
李次長麗芬：這個部分我們可以來做。
王委員婉諭：可以提請討論。
李次長麗芬：好。
王委員婉諭：另外，第八條的部分一樣有提到「主管機關或其他機關」，所謂的「主管機關」到底是誰？以及「其他機關」含不含iWIN、社會局、警察局或教育局？因為「其他機關」的定義相對比較寬鬆，其實是沒有定義，老實說，在法規上完全沒有定義，這些業者願意來配合，但是他會遇到的困境是，如果今天每個人要求他移除內容的判定標準不同，以及每個人要求他處理的部分不同，他是不是應該要全面配合？以及他是不是應該配合到每個單位？所以這個「其他機關」到底如何來做定義？以及如果有發生一些爭議或是疑惑時，該如何釋疑和申訴？
李次長麗芬：我們認為的「主管機關」，就是這個法的主管機關大概是中央和地方政府，當然裡面還有一個通知，所以警察也有被納進去。另外，因為現在很多單位都是透過iWIN來檢舉，其實某一部分有些行政機關也不是自己去通知，他也是透過iWIN來進行。
王委員婉諭：對，但是因為第八條一樣是直接寫「其他機關」，這也是業者在執行上會有非常大的困境或是有疑惑的部分，我覺得這部分應該也要在我們逐條討論時，實際上來好好思考該怎麼進行。
李次長麗芬：因為我們也怕如果把它限縮了，一定要透過iWIN，這樣也是……
王委員婉諭：我理解，過與不及都不好，只是我覺得實際上、務實面上什麼可以執行這件事情，是我們在修法時必須要做審慎的判斷和討論的。
李次長麗芬：好，謝謝。
王委員婉諭：接下來，第八條的部分一樣是提到實務上的問題，就是限制瀏覽或移除的具體形式是指什麼部分？比如說，我們可能會有幾個可能性，以搜尋引擎來說，所謂的限制瀏覽或移除應該達到什麼樣的狀態？是指移除搜尋的結果，還是要屏蔽網站？以通訊軟體來說，就是剛剛提到類似LINE 或Telegram的，他是要解散這個群組，還是要移除個人傳送的私密影像訊息？以社交平臺來說，假設它是社團或是影片的情況下，該如何來做處理？其實這些都是目前我們與這些平臺業者們討論之後所遇到的困境。
李次長麗芬：我們的目的是限制瀏覽或移除，至於限制瀏覽的方式，因為每個業者有他不同的技術，我們尊重他用不同的技術讓民眾不會看到。
王委員婉諭：我覺得不是技術的問題，因為他們擔心的是你們的目標或具體的要求是什麼。
李次長麗芬：沒有，所謂技術問題，就是有些業者是直接從他的網絡空間移除，這是一種方式；有些則是讓它被隱蔽，沒有辦法搜尋到，那都是技術問題。
王委員婉諭：所以相對來說，相對應的罰則是只要他有做就可以？
李次長麗芬：他有做就可以了。
王委員婉諭：所以你們不管做的成效如何？
李次長麗芬：是，就是它不要被瀏覽到或是他就移除掉不會被瀏覽，我們不會去管他用什麼技術讓民眾瀏覽不到，還是用什麼技術把它移除，這些都不是我們要管的技術問題。
王委員婉諭：我覺得不是技術問題，我所談的是具體的方式和目標是什麼？是要移除到什麼程度？
李次長麗芬：這確實會跟業者的技術相關，包括他用什麼方法來限制瀏覽、用什麼方式把它移除，我們的結果……
王委員婉諭：對，但我們的問題在於，所謂限制瀏覽的角度和定義是什麼？這可能也是要討論清楚。
李次長麗芬：就是民眾看不到了，就是這樣子，就是不要被看到。
王委員婉諭：就是不公開嘛！如果是私人和私人之間這種影像傳送呢？
李次長麗芬：就是大眾在你的網路空間，任何人都不會再看到這個性隱私的影像，這個就是了。
王委員婉諭：所以假設是A傳給B的部分也應該要移除？
李次長麗芬：A傳給B的部分要不要移除？
王委員婉諭：這就是我們剛才提到的，假設是以通訊軟體散布的狀態下，可能是A傳給A、B、C或是A傳給B、C、D，或是A在社團裡面貼文，這樣算不算公開或是應該要限制瀏覽的範圍？沒關係，我想次長可能沒有要回答，但我覺得這個問題就在於，我們其實跟很多業者都有持續溝通，但是這次的修法版本好像沒有諮詢和徵詢這些網路和業者等相關專業的部分來做處理，所以在這個法規上，一旦它公布之後，其實我們收到非常多的陳情，希望能夠具體來討論，如何能夠落實以及如何能夠執行。最後要提供次長做參考的是，針對這部分的處理，我們提出一個修正動議，或許應該要朝網路治理的方向來做處理，比如說，通訊傳播主管機關應該要召集相關單位及相關專業一起建立一個機制來做處理，針對這些細節，包括該移除的項目、該處理的項目都應該明定下來，而不是像今天這樣提出來了之後，所有的業者和平臺，我們真的是接獲非常多的陳情說：到底這個定義是什麼？到底該怎麼做？到底怎麼樣才不會被處罰？完全都不知道，我覺得這部分真的是需要在審法案時好好來處理。
主席：抱歉，因為質詢時間有限，明天會逐條審查，明天再來充分討論。
王委員婉諭：好，這部分提供給衛福部參考，真的需要具體，讓大家能夠執行，謝謝。
李次長麗芬：好，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。