會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時56分）在質詢之前，我想先請國防部代表回去看一下，去年本席在外交及國防委員會質詢邱國正部長，邱國正部長親口回答本席，同意納入運安會的相關調查。等一下我們會做條文的逐條討論與審查，請國防部代表回去確認一下，去年部長只是打哈哈、說謊，還是你們出來代表國防部時，沒有向部長確認他相關的態度？所以等一下逐條審查時，本席一定會堅持到底。如果部長要改口改變態度的話，可以！但是也請國防部發正式聲明，說去年國防部部長態度是錯的，這樣本席才能接受。
主席：本會要求國防部就110年3月，邱部長在立法院做答詢報告時，關於軍機事故調查是否由運安會協同一事，去年表示贊同，今天如果國防部的回答有不同於去年部長的答詢，請國防部正式回答本委員會以及洪孟楷委員。就去年答詢的部分與目前有什麼差異，正本給本委員會。
洪委員孟楷：主席，抱歉，時間是否回復到6分鐘？謝謝。
主席：好，回復到6分鐘。
洪委員孟楷：主委，剛剛有提到太魯閣號事故的報告是5月份會出來。剛才傅崐萁委員質詢時提到3月臺鐵局、鐵道局這邊有做相關的改善，您認為是否可以執行？您的回答是可以執行嘛？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：委員早。可以執行。
洪委員孟楷：所以現在搭臺鐵到底安全不安全？
楊主任委員宏智：臺鐵目前還有很多改善的空間……
洪委員孟楷：但是此時此刻，和現在同一個時間，一定有乘客在搭臺鐵，他們到底安全不安全？
楊主任委員宏智：看跟什麼時候比，我只能說有改善，但沒有改善到能讓全民安心的……
洪委員孟楷：還沒有辦法讓全民安心。那現在交通部急著要推臺鐵公司化，其中最重要是講公司化才能落實安全，您認同這句話嗎？
楊主任委員宏智：我認同。
洪委員孟楷：你認同這句話？
楊主任委員宏智：是，我認同。
洪委員孟楷：為什麼？公司化出包的也很多啊！華視現在是公司，它出包也不會比一般電視臺來得少，它上個禮拜就出了3次包。所以公司化也不見得不會出包，公司化也不見得一定安全，公司化也不見得一定不會犯低級的錯誤啊！
楊主任委員宏智：是，我跟委員報告，公司化不是萬用靈丹，但是沒有公司化沒有機會。
洪委員孟楷：好，最後我再請教，臺鐵駕駛說五一勞動節要發動不加班，現在看起來五一勞動節是沒有任何的火車可以搭，您認為這會不會造成內部員工人心惶惶、人心浮動？
楊主任委員宏智：多少會。
洪委員孟楷：運安會過去到現在調查過很多相關事故，請問人為因素是不是占很大的部分？
楊主任委員宏智：百分之八十。
洪委員孟楷：換言之，現在政府部門要去推動公司化，然後在完全沒有溝通或是火車對撞的情況下，您剛剛也講了，百分之八十的事故可能都是人為造成的，這代表政府現在讓臺鐵進入了非常危險的狀況，乘客現在搭車會因為強行來推動公司化而不安全囉？我這樣推論邏輯上有沒有問題？
楊主任委員宏智：不是太完整，應該說這是一個配套的問題，公司化是一個目標……
洪委員孟楷：所以是不是太急？我也認同你剛剛說，如果沒有公司化不會有機會，但是有沒有必要那麼急？因為你剛剛也說了，3月有改善報告出來，改善報告可以執行，然後你們現在又說要公司化，我們並沒有反對安全改革，問題是要不要那麼急，急到讓駕駛員都要不加班，造成人心惶惶，讓臺鐵員工內部士氣低落、人心浮動？
楊主任委員宏智：報告委員，所謂緩跟急是一線之隔，我相信交通部會做出最好的拿捏。
洪委員孟楷：但現在看起來拿捏得不太好。再請教主委，去年10月你就有講到關心無人自駕車安全系統的事情。
楊主任委員宏智：有。
洪委員孟楷：本席很認同，因為現在越來越多電動車、自駕車，而且它有自駕模式，但是有兩個部分，第一，最近傳出某廠牌的電動車的電池會突然間失靈，然後在路上拋錨，你有沒有注意到這個新聞？
楊主任委員宏智：有。
洪委員孟楷：有注意到嘛！這個廠牌的電動車甚至有三百多位車主，而我要說的是，電池瑕疵會導致在高速公路上變成失速電車，就是突然間就停了，如果後面車輛追撞上來，可能就會很危險。另一個很大的問題是，這個電動車上的電腦無法辨別國內被稱為蠍子車的工程車，就是工程車的頭可以開在路上，但是當它後面沒有裝貨櫃時，可能國外電腦上沒有建置這樣的車輛。對於這種臺灣相對比較多的蠍子車，因自駕車的電腦系統沒有辦法判斷，以致於它以為前面沒有車，就完全沒有減速地追撞上去。
楊主任委員宏智：非常有可能，因為自駕車需要經過AI，必須學習local的環境，假如只是直接進口，它這一段的database可能不夠。
洪委員孟楷：是，太好了，運安會身為主管機關，剛剛主委也有注意到這兩件事，一個是自駕車的電腦系統判斷的問題，一個是電池事故的問題。請教主委，這類事情一定會越來越多，現在運安會有沒有把它納入事故調查的沙盤推演的項目裡？
楊主任委員宏智：跟委員報告，事故調查是最後很不幸才要做的。有！我們有準備，但先前我們已經跟交通部、經濟部聯繫，等於是跨部會，希望大家共同來關心，因為監理是在交通部，可是推動產業化是在經濟部。
洪委員孟楷：主委剛剛講到一個很大的重點，其實現在是各行其是，本席特別去瞭解，目前這好像屬於三不管地帶，高公局是負責高速公路的運行，警察局是負責初步的調查，經濟部是負責產業，交通部是負責監理的牌照使用，而對於電腦無法判別我們國內的特有車輛，這要怎麼辦？禁止他使用嗎？我想不可能吧！
楊主任委員宏智：我的看法是，交通部監理這一方面要訂出一個guideline。
洪委員孟楷：請交通部說明一下，針對這個部分，現在有沒有什麼解決方案或是已經在做的初步討論？
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：簡單跟委員報告，剛剛委員提到的大概有兩個議題，一個是車輛本身設計的部分，如果是因車輛本身的設計，當然車輛能夠領牌，一定是有基本的安全法規來做測試、檢驗，但整部車其實還有一大部分並不是所有的安全法規都可以檢測得到的，在世界通例上，這個就是屬於車廠要負責的部分。所以只要車輛設計本身有安全瑕疵，車廠就要負責召回改正，如果有事實顯現有安全瑕疵而不召回改正的話，在國內有特別的召回改正辦法，就會介入去強制召回改正。第二個，剛剛……
洪委員孟楷：一件、一件來，本席時間有限，但是一定要好好地討論。最主要是第一，電池的部分現在要怎麼做？現在還是要請車廠的美國總公司提出相關資料，難道我們沒辦法自己去檢測它現在出廠的三百多台電動車的電池有沒有瑕疵嗎？
林司長福山：有，跟委員報告，請車廠針對實務上發生的情況提出技術設計文件的說明，這是第一步，對於這個案子，基本上我們也瞭解到國外的部分，包括它原廠提出的說明資料。最近新聞有報導國外也有類似召回改正的案子，如果他們不啟動召回的話，我們就會強制介入進行調查，並做後面強制的作為。
洪委員孟楷：多久時間會強制介入？
林司長福山：目前我們已經開過會，要啟動調查了。
洪委員孟楷：要啟動調查了？
林司長福山：是。
洪委員孟楷：請會後給本席一份關於調查狀況的書面資料，就是要現在的進度以及後續要啟動調查的狀況。
林司長福山：是。
洪委員孟楷：第二個，剛剛講到AI自動駕駛，我知道高公局也有去蒐集相關的新聞資料，自動駕駛有很多，因為現在很多車主開啟自動駕駛後，可能就會做其他事情，這樣的情形確實有發生，最後就可能變成追撞。現在自動駕駛的電腦系統有沒有針對臺灣特殊的蠍子車做出什麼改善？
林司長福山：跟委員報告，關於自駕系統，當然自駕有分部分自駕和完全自駕，以現行其他各國的法令和國內的法令而言，基本上這些系統應該都是定位在輔助駕駛，換言之，即使有這些相關輔助的駕駛系統，駕駛人的手還是不能放開方向盤，也要去注意車前的狀況。所以第一個，就駕駛人本身行為的部分，我們會再去宣導，告訴他們這些是屬於安全輔助的系統，不可以讓系統取代人應該要操縱的部分。第二個，剛剛委員也有提到，某廠牌在辨識蠍子車的部分是不是比較不足？據我的瞭解，之前高公局的蠍子車為了預防後面對於施工區域及後面戒護車輛部分，因為車子會比較偏向兩個車道的中間，可能有些系統是判斷一個車道全部，所以……
洪委員孟楷：司長，對於這些技術性問題，你現在要怎麼處理？
林司長福山：這個部分大概會朝兩個方向來處理，第一，有關高公局的蠍子車，我們會根據幾個案件發生的情況去調整它在運行戒護的作業方式。第二，高公局和部裡面都一再宣導這個是屬於輔助的駕駛系統，不可以……
洪委員孟楷：好。最後請教運安會主委，美國交通部下面的國家公路交通安全管理局開始發布自駕車的安全標準，並且禁止廣告以「自動駕駛」這樣的名詞做宣導，應該要用「輔助駕駛」或是其他的駕駛，等於是回歸到剛剛司長所講的，就是即便駕駛人開啟這樣的模式，還是不能把手放開，甚至有人說更嚴重地還有打瞌睡、滑手機的，這個是媒體上都有出來的畫面，運安會針對這個部分，是不是可以找相關部會一起來討論跟釐清？
楊主任委員宏智：是，我們再找機會跟交通部這邊看要如何一起跨部會探討。
洪委員孟楷：我相信相對來講，主委對於這部分是比較有想法跟內行的，去年你也提過要主動檢討無人自動車駕駛安全系統性的問題，是不是請主委一個月內召集相關部會來討論這件事情？最重要的是，我們不希望再有這種自動駕駛而造成國道上追撞的事故發生，可以嗎？
楊主任委員宏智：好，我們來規劃。
洪委員孟楷：好，謝謝主委。
楊主任委員宏智：謝謝。
主席：請趙委員正宇發言。