會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時36分）陳主委好。我非常感謝今天中研院和中經院共同來經濟委員會，與農委會一起探討淨零碳排的部分，尤其是他們也提出來，這其實是大家的共識，沒有什麼質疑的部分啦！因為農業的碳排本來就是很少的，而他們可以產生的移除量以及所謂的碳匯其實是很高的。當然今天的討論不只是為了農業部門的負碳排，其實我們是為了未來國家怎麼樣整體來達到淨零碳排的目標，而農業部門應該要擴大貢獻度，主委，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：完全同意委員講的，這個也是為什麼農業部門本身要做淨零排放比較沒問題，可是怎麼把多的碳匯部分來配合國家，達到2050……
謝委員衣鳯：所以你今天有沒有很感謝中研院劉副院長、經濟部林次長及中經院王副院長共同來，讓我們可以為了未來國家政策來做一個很基本的探討？你覺得我們兩個這樣，今天氣氛有沒有比較好一點？
陳主任委員吉仲：我要特別感謝召委安排這個報告。
謝委員衣鳯：是不是要特別感謝他們三位？
陳主任委員吉仲：沒有，要特別感謝召委有這樣的安排，因為這凸顯了農業部門的重要性，當然中研院、中經院及經濟部本來就是我們的合作夥伴，中央院廖院長我還邀請他來農委會的……
謝委員衣鳯：我覺得你還是本位主義很重啦！你永遠都是在凸顯自己的重要性，你都忘記了你在整體行政院底下的協調性啊！所以我今天來探討的是農業部門可以產生的碳匯、生質能可以造就目前整體政府的目標、再生能源量的不足以及未來如何達到減碳，讓我們能夠儘快達到淨零碳排的目標，你在這個總體的規劃裡面應該要有一個很大的貢獻度，對不對？
陳主任委員吉仲：接受委員的建議和批評，我們的報告與簡報應該把這個部分放進去，那更能凸顯我們農業部門對整個國家在走淨零排放的貢獻，這個部分在簡報裡面沒有寫，只寫農業部門的部分。
謝委員衣鳯：的確，我覺得你應該要看出來你自己在行政院底下的角色。今天我想要探討的是，今天從你們三方的報告裡面都提出了，農業部門的負碳排已經達到目標，但其實是還沒有實現的，因為我們即便有非常大的林業，但是目前還沒有這樣的機制，如果在3月30日或者是3月31日我們的淨零碳排路徑圖與氣候變遷法出來之後，會不會對於森林的碳權有一個比較明確的規定？你剛才也提到，未來農委會願意整體來協助臺灣的森林碳權，我當然是最重視中小企業啦！因為現在的科技業，我們的大企業對於綠電以及在國際上面的碳權交易，他們都已經具有未來的規劃，但是中小企業因為接觸不到這些，我們的農民沒有辦法把他們自己的林地申請變成可以來做減碳的碳權，那這種就是我們在政策上應該要如何去協助的部分，我認為是農委會應該要極力去促成的，是吧？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的講法，我剛剛可能報告沒有講清楚，等同這邊有需求嘛！比如說不只中小企業，還有一些要走國際市場的大企業，它對碳權有需求，那農民這邊是供給嘛！我講的供給是指碳匯做出一個碳權的供給，中間這個平台就是農委會要來扮演的，所以我們有兩個部分，我先不要講國際的VCS或後面的黃金標準GS這些，我直接講現行在環保署還沒有送出去的溫管法後面怎麼修改排放權交易的制度裡面，國內既有可以做的就有兩套，如果中小企業有需要買碳權，那我們說來找農委會，農委會就會去找農民，不管是在森林的部分、土壤的部分，或者是……
謝委員衣鳯：我們不能夠再看過去了啦！
陳主任委員吉仲：同意。
謝委員衣鳯：其實我們現在在看的就是未來的淨零碳排路徑以及未來的氣候變遷調適法，這個部分未來怎麼修法、怎麼樣規定碳權，我認為以農業部門的主管機關而言，你應該極力去做的就是這個部分，怎麼樣子去介入協調，但是剛才邱議瑩委員也覺得你有些事情把話講得太滿了嘛！你看，過去曾擔任農委會林試所副所長，臺大的邱教授他就說了，臺灣在推動本土林業抵換專案的時候，有遇到兩個困難，第一個困難就是私有林多面積小，推動碳權要有百公頃以上才有經濟規模，而且林地的收益低，碳權收入難以支應私有林的管理成本，這就是我們目前面臨的困境，而農委會應該要提出一個解決的方案，讓這些能夠達到一個整合的目標，未來才能夠讓這個政策在推動上面是有效率的，是不是？
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，我剛剛的簡報可能因為時間有限，所以沒有講得很清楚。因為臺灣是這種小農，如果按照環保署的抵換專案，這些小農根本不可能去申請碳權的抵換，所以是農委會要來協助。
謝委員衣鳯：其實這個管理很難的。
陳主任委員吉仲：我們要來協助，而且我們和環保署已經講好了，計畫書是農委會寫哦！只要小農願意配合的……
謝委員衣鳯：我知道你會寫計畫書，那怎麼規劃？
陳主任委員吉仲：寫計畫書之前，要確定環保署的抵換專案的方法學有沒有通過，像這個森林有通過了，我們就直接彙集這些農民來專案申請，後面就有所謂的監督查核，這樣的話，他的碳權就可以取得，所以針對小規模的，是由農委會這邊做。如果是大規模的，可以達到一定標準，我們當然是鼓勵，像委員所在的彰化就有一個畜牧場，它就直接向環保署申請碳權的抵換，所以委員指出的問題，就是今天報告裡面農委會要進來協助的部分。因為小農的量太少，而且後面還有審查監核的制度，甚至有些新的碳匯，像土壤的部分在環保署都沒有方法學，張署長同意讓我們找學者專家建立方法學以後，它會有一個審查機制。向委員報告，我講了那麼多，我會在最快的時間對外說明，包括每一個步驟怎麼執行、聯絡窗口是誰，讓所有企業界與小農都有一個對應的窗口，這樣我們今年就可以有好幾個方案可以來成形了。
謝委員衣鳯：現在的確是在示範的範圍內，但是未來我們怎麼樣藉由這些示範的計畫可以極力地推動，這才是我們希望一步、一步推進的目標。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們……
謝委員衣鳯：第二點，在生質能的部分，我們在農廢的處理上面，你也知道，我們每年有非常多的農廢，我一直在關心這個議題，其實大家都瞭解過去農廢是怎麼處理的，他們就是默默的燃燒，然後就不見了，那排放到空氣，這個也沒有計算在內嘛！現在你要來管制他，但是農廢的部分在環保署而言，它又不能夠送進焚化爐去燃燒，然後我們在農廢的處理上面又沒有一個比較好的農業廢棄物處理廠，甚至我們可以結合非常多種的方式，像生質能等等的方式來結合在一起，因為農廢的生質能也可以提供成綠電啊！是不是？
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，所以我們會具體的，第一個，所有的農業剩餘廢棄物將來在做所謂的能源化，剛剛莊處長已經講，可以在農地上的容許，而且全部是來自農業部門的，這樣的效率是最快，為什麼？因為農業剩餘廢棄物的運輸成本太高了，比如說在彰化二林那些火龍果或者是不同的樹枝，還要運到其他集散地，那個來不及，我們就在當地。第二個……
謝委員衣鳯：你說能夠完全在農地處理，我跟你說，針對這個部分，剛才邱委員也提醒你了，你應該要跨部會之間做好溝通協調……
陳主任委員吉仲：已經溝通了。
謝委員衣鳯：不是農委會說要在這裡怎麼做，因為在實際的運作上面……
陳主任委員吉仲：你聽我講，我一定會讓比如說各地的這些果樹生產的地區，在地的樹枝直接破碎，我們自動化、機械化的設備今年都有補助，破碎完以後，再把它粉碎到一定直徑的顆粒，然後去做燃料棒或是生物炭，這都是在地就可以處理。最後，後面有很多的需求啊！那個需求是很強勁的，比如說工業部門那麼多需要鍋爐，那這個可以就賣給它。
謝委員衣鳯：我知道。
陳主任委員吉仲：而且我們有計算過，不會輸給進口的。
謝委員衣鳯：所以我說要跨部會之間……
陳主任委員吉仲：同意啊！
謝委員衣鳯：你知道嗎？因為你要有鍋爐，那就已經又跨到經濟部的工業局等等的。
陳主任委員吉仲：那是需求端的部分。
謝委員衣鳯：對，因為你如果沒有需求端的時候，前面沒有一個business model的時候，農民就不願意去做這些事情，因為沒有誘因嘛！是不是？
陳主任委員吉仲：是，同意要跨部會，而且現在需求端也盤點出來了，所以去跟農民講的時候，他更願意配合，因為會增加他的收入啊！本來他是處理還要被罰錢的耶！如果沒有依照規定的話。現在收集反而是可以……
謝委員衣鳯：是啊！我們就是應該要增加誘因，把這些變成他們的誘因，讓農民願意去處理農廢，這樣子才能夠讓環境永續發展，對不對？
陳主任委員吉仲：是，所以我們現在就是要把一些場域示範出來成功了，然後讓其他不同地區的農民來看，這樣的話，推廣就很快了。
謝委員衣鳯：但是我必須要再告訴主委，第一點，因為不同的農業廢棄物，即使是枝葉等等，都是不同的態樣，所以我覺得在處理不同態樣的時候，我們要有更縝密的規劃。
陳主任委員吉仲：是。
謝委員衣鳯：我覺得這個部分真的應該要跨部會，所以你在講話的時候，應該要講得更加謹慎保守，你應該要向劉副院長看齊一下。
陳主任委員吉仲：好，我會虛心接受，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席（謝委員衣鳯）：現在繼續開會。請陳委員亭妃發言。