會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時23分）現在大家很關心全民國防，我上次其實也跟副部長討論過，我也支持副部長提出的幾個想法，包括這需要好好地規劃，而且現在爆發烏克蘭戰爭，很多人一頭熱，如果後來熱度冷掉了，原來你們規劃的東西是不是可以運作？我非常贊同這個說法。再來就是你提到假設災難真的發生，或是進入戰爭時期，軍人好好肩負軍人的角色，後備做後備的角色，一般民眾先不要急著學拿槍，先把自己顧好，你是這樣跟我說的對吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員靜儀：所以我也非常關注全民國防手冊，是上屆我擔任立委時就關心的事情，不只是國防，不只是被炸，甚至是發生重大災難的時候，有的時候我們現有的醫療系統不見得可以因應。像是之前黎巴嫩的港口發生大爆炸，這種炸法看起來跟被轟炸沒什麼兩樣，在這種情況之下，短時間內當地附近的民眾或整體醫療體系的備援，就不會是臺灣現在這種狀況了。也就是說，即使我們知道國軍會好好保護臺灣，但是這種重大創傷、重大風險還是會出現，所以我一直關注的是國防手冊上，副部長所說的要讓民眾知道一旦發生事情可以怎麼辦，這很重要。
柏副部長鴻輝：是的，很重要。
林委員靜儀：我昨天就跟你們調了資料，我同意你們上次說的資料不要太多，因為太大本根本沒人要看，這件事情我同意。我看到有關醫療急救的資料是兩頁的A4紙，如果當中有非常好的資訊的話也很好，可是第一個資料告訴我們，裡面還有模擬如果遇到敵方砲彈襲擊，有數百名居民被砲彈波及，第1頁告訴我們的事情是我們有中央主管機關叫衛生福利部，地方有前進指揮所，村里長平常會做萬安演習。請問副部長，這些資訊對民眾來講會得到什麼有用的訊息？對於戰時有何自保之功能？我想你應該懂我的意思。
柏副部長鴻輝：我懂您的意思，退出國防部的立場而言，民眾要如何自保很重要，所以我才說全民國防手冊不能包山包海，像民眾有自己的手機，掃描QR Code就有資訊，至於不會用手機的人怎麼辦？這都是我們未來在手冊上可能要精進的地方。
林委員靜儀：副部長，我非常同意你說的，包山包海不是你們的業務，但是遇到軍事攻擊的時候會產生哪些傷害，有哪些風險，需要如何統御，你們總有資訊吧？
柏副部長鴻輝：我們有資訊。
林委員靜儀：我知道你會告訴我這個資料是衛福部給的，問題是你們有沒有告訴衛福部，請他們提供哪些資訊？其實你們自己就有110年度衛生動員準備方案，這是衛福部的資料，內容非常詳細，我自己看過覺得裡面的內容非常好。既然有這樣的準備方案，可是你今天給我的手冊，裡面有關民防醫療急救的第1頁就全部都是廢話，因為這些都是平時的資訊嘛！但戰時是否如此？重大災難的時候是否如此？沒有這方面的答案嘛！第2頁更糟，第2頁民眾所知道的資訊只有第一段，你的緊急處理程序叫做迅速使用紗布或衣物止血控制或自救，第二段叫等待專業醫護人員或緊急救護技術員接手處置。請問這段話的意思是，如果我是民眾，我就在那邊把自己包好，然後坐在那裡等是不是？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：這時候救護車就會「咿喔、咿喔」的來是不是？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：那就對啊！請問手冊告訴我這個要幹什麼？
柏副部長鴻輝：您看到的關鍵問題也是我們的疑慮，但是我們這一次除了國防手冊，主要先是以大方向為主，您所說的這些諸如個人如何因應的問題，是我們要跨部會討論的下一步行動。
林委員靜儀：我贊成，可是你的大方向我相信不是這樣吧？
柏副部長鴻輝：是，我懂。
林委員靜儀：再看上一頁，占了大約三分之二篇幅的是讓各直轄縣市填寫的急救責任醫院分佈表，民眾拿到手冊看到的是日常生活的縣市中有哪些醫學中心，哪些區域醫院，請問這個資訊在國防手冊上有任何功能嗎？發生事情的時候，這些醫院全部都正常運作？照常今天看眼科，隔壁診看骨科嗎？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：那請問你寫這個資訊有什麼用途？
柏副部長鴻輝：全民國防手冊第一步要做的，是先從國家的行政資源做大體上的分配，您所說的這些很細項的，是民眾所關心的個人部分，這是我們下一步作為。您所看到的資訊是我必須讓民眾瞭解，目前的方向是這樣子，但在戰時絕對不是。所以我們這次的國防手冊在4月份發下去之後，我們會進一步向地方縣市政府做兩次訪視，把意見蒐整回來後，將手冊裡面的內容再跟地方……
林委員靜儀：我還是那句話，地方縣市政府對於軍事發生時期應有之準備，不會在地方政府衛生科的科長頭上。你們要引導需求，你們要告訴大家，你們要提供那些資訊。其實我們明明就有啟用防災日地方防災公園，有防災公園醫療設備檢查表，這部分我看到的還是10年前的新聞喔！這些資源平時屬於地方縣市政府，請問在國防手冊中，地方縣市政府會不會告訴民眾自己位於哪一里？平時自家附近的救災公園在哪裡？因為醫療站會設在那裡，有沒有這個資訊？有沒有建議這個想法？
柏副部長鴻輝：沒有。
林委員靜儀：沒有嘛！那就是平時防災公園設置的很高興，而戰時醫療防災的地點可能在這裡，但是你的手冊上完全沒有請地方縣市提供資料，請民眾就近找到離自己最近的防災公園。你可以不用寫在上面，可以用QR Code，可以去問里長，問題是有沒有這樣的資訊？
柏副部長鴻輝：沒有。
林委員靜儀：對啊！那請問這個手冊告訴我分級醫療幹嘛？
柏副部長鴻輝：我剛才向您報告過這次是一個大方向，其實我們今年的民安演習也在驗證這本全民國防手冊，重點是如何結合到鄉里的部分還在很後面的細節。但未來不只是當地的里民，如果有人今天剛好公出到當地，同樣也需要知道這附近的防空掩蔽設施在哪裡。
林委員靜儀：所以副部長認為現行這本手冊的這兩頁內容有沒有用？
柏副部長鴻輝：是有用，我先讓民眾瞭解……
林委員靜儀：有用？我給你看看拉脫維亞的手冊。
柏副部長鴻輝：我有看到，委員那天有給我看。
林委員靜儀：15頁。
柏副部長鴻輝：是，我看到了。
林委員靜儀：當中最重要的內容其實就是72小時之內如何自保，72小時之內讓民眾可以活著被救。
柏副部長鴻輝：是，這都是我們要學習的地方。
林委員靜儀：但你們的手冊現在看起來差別很大。
柏副部長鴻輝：我知道，我們都看到了。
林委員靜儀：至少態度是這個吧？你要給縣市政府的想法是這個吧？
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：最後兩張圖給你參考，這是民間的紙本疏散地圖，當你沒有辦法導航的時候要怎麼跑、可以去哪裡、哪些地方是可以躲的，這是我們臺灣民間的國防手冊版本。民間國防手冊還有所在位置附近有什麼大型地標、防災公園、醫院診所，被炸掉的時候可以去哪裡，這是民間做的。
柏副部長鴻輝：我們的QR Code也可以掃得到，衛福部所有的QR Code都可以進得去。
林委員靜儀：但你現在是給我這個啊！
柏副部長鴻輝：第1頁裡面有所有的QR Code，包含……
林委員靜儀：所以會有什麼資訊？
柏副部長鴻輝：包含醫療的，裡面什麼都有。
林委員靜儀：你們上次不是跟我說資料太多民眾不會看？
柏副部長鴻輝：這只是第一個版本，我們分成兩個部分，簡易版只是讓大家曉得大方向，第二種我們有紙本分送到各縣市，第三種在網頁上也可以看到。
林委員靜儀：召委已經站起來了，我只是要跟你們說重要的概念精神是什麼。我沒有叫你們每一種情境都要模擬，我也同意你之前告訴我的，讓民眾在短時間之內自保，不要造成國軍在救災上的困難或麻煩。現在大家先不用學做汽油彈，但至少要知道在72小時之內可以去哪裡躲，你們的國防手冊有沒有這些資訊？
柏副部長鴻輝：防空避難的措施和資訊是有，但委員講到那麼細的72小時……
林委員靜儀：我沒有講很細，你們手冊裡面的內容更細，裡面有每個縣市有多少醫學中心叫重度急症醫院，以及區域在哪裡，我不認為這些醫療資訊是全民國防手冊裡應該有的必要資訊。
柏副部長鴻輝：我們會參考委員的意見修訂，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝。
主席：請國防部不要連紙上作業都做不好，這樣更不要講實戰作業，林委員提的建議是非常具體的。接下來請廖委員婉汝發言。