會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時20分）部長好。有幾個問題就教，去年公投的時候，大家討論到全國公投是不是能夠用不在籍投票，現在也有很多人關心，因為今年年底馬上就要舉辦公職人員選舉，不管是縣市長、議員或是鄉鎮市長的部分。我知道內政部已經把公職人員選罷法及總統副總統選舉罷免法的不在籍投票部分作了修正，送給行政院，現在在院會等待，是嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。沒有，我們的態度是這樣，因為分為對人和對事，選人出來的會更加複雜，尤其如果又有一些是地方選舉會更加複雜，所以我們希望能夠藉由相關的經驗，先處理對事公投法的不在籍投票之後，我們再進一步來看這邊的處理。公投法的主管機關是中選會，所以會先由中選會就這一部分處理了之後，我們再做處理。
洪委員孟楷：部長的言下之意是，只要中選會公投法的不在籍投票都還沒有施行，不管是總統副總統選罷法或是公職人員選罷法都不會實施不在籍投票？
徐部長國勇：現在我們還是希望有這樣一個階段性，然後看實施成效、結果，因為對事的如果一、兩張票出問題，也許還可以解決；對人的話可能就是關於能不能當選……
洪委員孟楷：這樣不是互相推託嗎？
徐部長國勇：不是推託，這是不一樣的系統。
洪委員孟楷：講實在，我們本來期待不在籍投票在去年的公投法就應該實施，但是現在中選會看起來也是步調慢的，內政部針對……
徐部長國勇：我們的態度還是希望對事的部分先處理以後，我們看看成果，吸取一些優劣和經驗。
洪委員孟楷：你的意思是，只要中選會公投法沒有不在籍投票，那人的部分就不會施行？
徐部長國勇：我們希望先由對事開始，再來是對人。
洪委員孟楷：再來，今天有談到2022年年底，其中討論到臺北市最近除籍的問題，從原本的270萬人減少到……
徐部長國勇：委員是說人口減少的部分。
洪委員孟楷：沒有錯，現在已經除籍了……
徐部長國勇：現在是249萬9,000多人。
洪委員孟楷：現在249萬9,000多人？
徐部長國勇：已經降到249萬9,000多。
洪委員孟楷：這馬上會面臨到幾個問題，第一，臺北市議員會少兩席。
徐部長國勇：可能。
洪委員孟楷：第二，副市長要少一位。
徐部長國勇：我們會讓他繼續保留到這一任結束。
洪委員孟楷：為什麼？法源依據是什麼？
徐部長國勇：因為都沒有法源，所以我們自己解釋。
洪委員孟楷：怎麼會沒有法源依據？在地方行政機關組織準則第十條規定，直轄市250萬人口可以多設一位副市長。
徐部長國勇：你聽我講法源的問題，法源是規定有多少人可以設多少個副市長，但是如果人口減少，副市長是不是要馬上去職？沒有規定，我說沒有法源是這個規定，所以我們認為這三個副市長現在都在職，我們讓他任職到這一任結束，剩下不到一年的時間。但是如果現在有一個副市長辭職的話，我們就不準它補，要符合現在的規定。
洪委員孟楷：臺北市政府有沒有來函內政部詢問？
徐部長國勇：我已經回復了。
洪委員孟楷：所以已經確定了，2022年之後選出新的市長，如果人口數不到250萬的話，只有兩位副市長。
徐部長國勇：對，兩位副市長。
洪委員孟楷：回歸到戶籍法，之前大家有討論兩年的年限，行政部門不願意放寬，你們的態度是這樣嗎？
徐部長國勇：現在沒辦法放寬，法律規定死的在那裡啊！
洪委員孟楷：沒有錯。其實我們有很多委員提案，如果委員有提案，召委願意排案審查，行政部門的態度是什麼？
徐部長國勇：我們依法行政。
洪委員孟楷：行政部門一定會有態度啊！行政部門一定會拿出態度，之前很多人都在講應該要放寬，因為疫情以及不可抗力因素，其實那些國人不是不願意回來，確實是因為疫情沒有辦法回來。
徐部長國勇：戶籍登記是一個事實狀態，這個是法院的判決，最高行政法院講得很清楚，當時的法律規定是兩年，當然有一定的道理，為什麼當時會規定兩年，為什麼不規定三年、不規定一年，就是因為兩年是最適當的。
洪委員孟楷：大家針對修法討論，滾動檢討，因此我要請教部長的態度。
徐部長國勇：現在疫情也比較緩和，慢慢地回來的人會越來越多，這裡面也牽涉到如果現在修法溯及等等，是不是會產生什麼狀況或不公平的狀況，大家可以來討論、研究，但是現階段法律就是這樣子。
洪委員孟楷：所以部長的態度是認為兩年不宜放寬？
徐部長國勇：不是這個態度怎麼樣，我覺得大家都可以來討論。
洪委員孟楷：部長，你是學法律的，本席也很尊重你，就像你上午答詢其他委員的立場，你說支持警察維護治安，本席也是完全尊重，因為你的態度與本席的態度一致。警察在維護治安的時候用槍……
徐部長國勇：因為這不是牽涉到我們而已，所以我們沒辦法像支持警察一樣很堅決，這確實有各個面向要討論，警察開槍的確是因為衝撞警察、衝撞民眾，那是一翻兩瞪眼。
洪委員孟楷：那是有治安疑慮，對不對？
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：第三個部分，請教部長，之前大家討論沸沸揚揚的新式身分證，原本預計2021年7月就要換證，對不對？
徐部長國勇：因為……
洪委員孟楷：因為相關因素，在今天報告的第5頁關於新式身分證只有簡短幾行，其中提及配合行政院辦理新式身分證專案小組，現在變配合行政院？
徐部長國勇：新式身分證一開始就是行政院的政策，我再次強調。
洪委員孟楷：不是你們要推的？
徐部長國勇：我們是執行單位。
洪委員孟楷：執行行政院的政策？
徐部長國勇：當時國發會的智慧國家T-Road的骨幹出來以後，剛好我們的身分證必須換發，所以要改為新式身分證，我們要執行。
洪委員孟楷：請教部長，目前新式身分證專案小組的召集人是誰？
徐部長國勇：副院長。
洪委員孟楷：沈榮津副院長？
徐部長國勇：是。
洪委員孟楷：到目前為止，有沒有任何進度？
徐部長國勇：他們有相關的進度，開過6次會了。
洪委員孟楷：最近一次開會是什麼時候？
徐部長國勇：應該是過年前。
洪委員孟楷：現在到底還有沒有要推新式身分證？
徐部長國勇：現在是立法院決議要我們不推，立法院的決議是這樣。
洪委員孟楷：立法院是說要解除民眾相關疑慮，問題在於你們現在到底還要不要推動？
徐部長國勇：我現在跟你提在內政委員會審預算的那個資訊，今天很多內政委員都在這裡，當時說要把它刪掉，這是很清楚的，主任秘書也在這裡，刪掉之後沒有給我們經費，現在只剩下封存的費用，其他任何經費都沒了。
洪委員孟楷：所以你們就不推了？
徐部長國勇：現在怎麼推還要再研議，因為立法院叫我們不要做了，我們要尊重立法院的決議，立法院叫我們不要做，如果我們非要做不可也很頭痛。
洪委員孟楷：副院長開會是開什麼？
徐部長國勇：那是過年前，這是在審預算的時候……
洪委員孟楷：審預算也是過年前。
徐部長國勇：對，立法院叫我們不要做了。
洪委員孟楷：重點在於，本席認為你們現在也在發放自然人憑證，而且三個禮拜前還推出手機版和app版。
徐部長國勇：對，剛剛出來。
洪委員孟楷：本席很好奇，到底新式身分證與行動版、手機版的自然人憑證有什麼不同？你們在網路上、新聞上的宣傳也說，自然人憑證其實就是數位身分證。
徐部長國勇：數位世界的身分證，不是數位身分證。
洪委員孟楷：沒有錯，所以本席好奇的是，新式身分證是不是已經名存實亡，根本不會再有推動的可能。
徐部長國勇：不是，因為立法院……
洪委員孟楷：把相關的功能、相關的業務轉變成自然人憑證？
徐部長國勇：沒有。
洪委員孟楷：你們過去在宣傳新式身分證的時候，其實很多作法都說是要整合自然人憑證。
徐部長國勇：我們要把自然人憑證和紙本身分證結合起來，變成晶片身分證，現在有關數位身分證，立法院在審預算的時候已經刪掉了，基本上的決議就是不做所謂的晶片身分證，自然人憑證是老早就有，繼續存在，包括報稅等等，我們的公文處理都要用，所以還是繼續存在。
洪委員孟楷：你們有增強自然人憑證的功能，原則上看起來就是你用自然人憑證來取代你之前想要推的新式身分證？
徐部長國勇：沒有，沒有取代。
洪委員孟楷：而且最重要的其實立法院是……
徐部長國勇：你誤會了。
洪委員孟楷：立法院是共識決，而且現在還是執政黨的委員比較多，我說實在，會大舉的、大動作地把內政部預算刪除，並且得到大家的支持，代表當初在推行新式身分證的時候確實有讓國人疑慮的地方。這一點我想部長不用把所有的責任全部推給立法院……
徐部長國勇：我沒有推給立法院，我是說立法院的決議，這怎麼可以推給立法院，當然不行。
洪委員孟楷：好，謝謝，謝謝部長！
徐部長國勇：好。
主席：接下來登記發言的林委員思銘、林委員俊憲及陳委員歐珀均不在場。請邱委員志偉發言。