會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請文化部部長李永得、文化內容策進院列席就「(一)國際影音串流平台（TaiwanPlus）經營績
效與未來規劃；( 二) 文化內容策進院管理國發基金投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢
討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時14分）有請李部長。部長早，今天主要是文化部的專題報告，就是關於藝文工作者的勞動保障，本席有讀過部長今天提的報告。部長應該也記得，3月16日本席有提出質詢，要求文化部針對單次事件提出調查報告，今天本席想進一步就文化部提出來的，關於整體藝文工作者的勞動保障進行質詢，因為本席覺得這部分還有一些要再加強、精進、努力，特別是影視從業人員面對的高工時壓力。3月21日文化部有提出一指引、一原則，就是文化藝術事業應遵守勞動法規指引，以及文化藝術工作者承攬暨委任之契約指導原則，本席看了內容，這部分的確是有往前邁進一步，但是目前比較大的問題就是沒有罰則，所以實際效果如何，本席還是要打一個問號。當然這部分至少在文化部李部長任內已經有了開始，本席給予肯定，但是本席想和部長分享，影視工作者的困境不是只有臺灣才有，之前本席也有說到，今天本席想和部長說的仔細一點。我們以好萊塢為例，大家都知道好萊塢是世界最大的影視產業，有最多的工作人員，他們比臺灣健全的部分，就是他們有15萬名從業工作者組成的工會或是聯盟，就是IATSE，每三年會和製作人聯盟AMPTP協商合約。這是去年年底的新聞，當時協商認為合約條件不當，因為工作人員認為像Netflix、Apple TV這些新興業者給的薪水太低，而且比一般的業者還低，以他們的獲利情況，這對工作人員是很不利的，所以好萊塢非常多的大牌明星也加入，如果協商不成，他們原本是要罷工，可是後來協商達成了，因此沒有罷工。當然，他們的條件和臺灣不一樣，他們可以組成這麼龐大的工會，大家幾乎都有參加。好萊塢的經驗也許太遠了，因為他們已經是每隔10年就有一次大型的罷工談判，提升從業工作者的條件。我們看鄰居韓國，韓國的影視發展得很好，可是他們也有超高工時、低薪的壓力，2016年因為李韓光導演在擔任副導的韓劇完結篇播出隔天自殺，留下遺書控訴韓國的血汗影視產業，他的家屬就在他自殺後成立了韓光媒體勞動人權中心，關注影視產業的勞權，也因為這個血淚的事件，韓國真的修訂了勞基法，他們跟過去臺灣一樣，本來勞基法其實沒辦法保障非常多的影視工作者，結果在2018年調降整體工時，從68小時下修到52小時，原本並沒有保障影視工作者，後來政府認定他們的身分都是勞工，都要受到保障。依照韓光中心的調查，他們的影視人員每週工時高達80小時，現在改善後降到50小時，每日工時本來高達16到18小時，現在降到10小時，所以你可以看到政府的作為及改善有多少，我想請問部長，您知不知道現在臺灣影視人員每日平均工時是多少？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：范委員好。這個是有規定。
范委員雲：先不要講規定，以平均實質的狀況。
李部長永得：這個也都非常不一定，有的時候他連續工作一、二十個小時都有。
范委員雲：好，我們講平均嘛！
李部長永得：平均起來，我想大概應該超過12個小時。
范委員雲：部長認為超過12小時。
李部長永得：是。
范委員雲：我看到2020年臺灣的官方統計數字，您講的沒錯，是超過12小時，每日平均高達14小時，臺灣雖然沒有在韓國改善前那麼嚴重，可是比現在的韓國，每天影視產業的勞工平均多4小時，多上半天班，在這種工時的情況下，技術人員有閃失是非常非常容易出現的，就算之前我們訂了規定都還是容易有，所以如何降低工時是部長要努力的，當然有關安全計畫，我知道你們也在努力中，所以我想跟部長討論的是，良好的影視工作者勞動條件，我們很難直接叫產業改變，對不對？我知道你們已經講到有把名單給勞動部，要做專業的勞檢，我覺得很好，但是我們也知道勞檢的過程還有非常多的細節，是否會有效果，我還是打個問號，但我覺得政府就應該帶頭善用輔導金跟補助案，文化部今天給我的報告裡面已經講到要開始這麼做了，但是我覺得還是不足。我今天提的建議是，第一個，良好的勞動條件應該視為必要的附帶條件，部長在今天的報告書有講，遵守勞基法不能作為鼓勵嘛！這樣太可笑了，那是最底限，對不對？但是文化部影視局的人回應報導者說要有人來檢舉，我覺得這樣講就真的不瞭解狀況，影藝界的人說，他今天如果還要這個工作，檢舉要具名，勞動部還不接受工會代為檢舉，說是匿名，當然這是我們要去處理勞動部的問題。這樣一來，一個人還要在業界，如果製作單位發現是他檢舉，他將來還要混嗎？不可能嘛！我們過去遇到勞工出來檢舉，很多都是離職的勞工，所以文化部有人說他們可以自己來檢舉，我覺得就是太不瞭解狀況了。所以這部分怎麼做呢？我想就至少我們看到的，文化部可以要求安全計畫，你們有提了，可是問題是誰來審，誰有能力審，然後安全計畫與之後的執行又會有個落差，所以我提一個建議，我們也跟產業界的朋友諮詢過，應該要設第三方監督機制，影藝界有非常多資深的技術人員，他們才知道，我們辦公室也打去問勞動部的相關單位，他們表示其實並不瞭解情況，也不瞭解影藝界，反正他們有很多的原因，所以事實上如果沒有第三方監督機制，安全計畫是無法被認證的。我有一個個人學界的經驗可以供部長參考，學術界在最近幾年才趕上其他國家的學術界，因為學術界做研究也會傷害到研究對象，你可能去問了不該問的問題，或是你發表的過程中，沒有考慮到對弱勢者的影響，所以現在規定向國科會、科技部申請，要做一個human subject review，科技部在做這個改革的時候，就像你們提到的，第一個，他可以先自我審查自己的研究有沒有需要，如果都訪問政府高官、立委，就不需要做這件事，他們懂得怎麼保護自己，就是可以自我審查這個研究需不需要，但是他們有個表單，在審查要不要給你錢的時候，也會看這個表單。第二個，如果有需要，他自己作為研究單位要先付費，我記得我幾年前申請的時候是二、三萬元，給一個第三方監督機制，由他來確認該human subject review的內容有沒有問題，如果他得到這個計畫補助之後，科技部會再把錢補助給他，科技部在做這個之前，已經先做出了第三方監督機制，學術界已經開了好長一段時間的會，跟其他國家學習這個部分怎麼做，問卷應該要有什麼，當然還要有懲罰機制跟審核機制，我覺得這部分有非常多的工作跟國家的資源要拿出來。學術界一開始也是人仰馬翻，大家抱怨的不得了，可是這個馬上改變了我們看待我們跟研究對象之間的關係，你會思考的問題就不一樣了，真正的弱勢者，至少經過臺灣這個機制保障的，的確是已經被仔細的評估過，除非之後這個研究者並沒有按照他當時的計畫施行，這個部分如果被檢舉，也會有它的效果。在你們今天提出計畫之後，還應該要更具體的做出類似第三方監督機制這種有能力審核確認安全計畫的單位，部長是否認同這個概念呢？
李部長永得：謝謝委員，我覺得這個概念很好，至於具體要怎麼來處理，是不是由我們來評估研究？
范委員雲：好啊！針對這個部分，部長可不可以答應給我們做一個評估報告，好不好？
李部長永得：好，謝謝，可以。
范委員雲：部長大概覺得要多少時間可以做出來呢？針對這個評估報告，你們先去評估，學術界human subject review的機制也可以去參考，它是有一個外部的認證機制。
李部長永得：我想是不是給我們一個月的時間，提出一個初步的方案，不一定是執行，先有一個方案。
范委員雲：沒有問題。
李部長永得：因為這裡面牽涉到可能運作的機制，還有人員的培訓，以及勞動部的協商等等。
范委員雲：當然，我相信部長是願意有這個改變，至少今天的報告有看到，但我想如何更有效果是大家期待的，謝謝部長。
李部長永得：謝謝委員。
主席：請吳委員怡玎發言。