會議：立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案；二、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法部分條文修正草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文
修正草案」案；五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條
文修正草案」案；六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
七、審查委員洪孟楷等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」
案；八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；九、審
查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十、審查委員鄭正
鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案；十一、審查委員蔣萬安等21人
擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼
兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法第二十五條條文修正草案」案；十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十
五條條文修正草案」案；十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草
案」案；十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案；十八、審查
委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；十九、審查委員羅致政
等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案；二十、審查委員何欣純等17 人擬具
「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及
照顧法第十七條條文修正草案」案；二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第
二十四條條文修正草案」案；二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條
文修正草案」案；二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草
案」案；二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十
六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；二十七、審查委
員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖
萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；二十九、審查民眾黨黨團擬
具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教
育及照顧法修正草案」案；三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條
文修正草案」案；三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案；三十
三、審查委員洪孟楷等16 人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條文條文修正草案」
案；三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分來文修正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時57分）部長，我相信你一定也有注意到在幼兒園內不斷持續發生的不當對待，甚至虐待到身心受創或致死的案件，這也是我進入立法院以來，一直持續關注並且協助的部分，我們也終於等到幼教法即將進行修法，但我們看到裡面仍有非常多的部分，需要進行比較密切地討論。首先我們看到的是，以當時何嘉仁發生的案件來看，在現行法的比較上，如果幼兒園涉案的老師，他會違反兒少權法第四十九條，被裁處6萬到60萬元，但園所的負責人卻沒有相對應的處分，只能依照幼教法第五十一條的第二款以違反衛生保健之強制規定或教保活動課程之禁止規定，希望他能夠限期改善。在幼兒園如果發生這樣的情況，難道幼兒園的園長沒有督導的責任嗎？沒有監督及管理的責任嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，當然負責人或教保服務人員，其實就是幼兒園中重要的執行者，尤其是負責人，本身當然對於園所應該負最大的責任。委員所指教在負責人的部分，在這次的草案中也有對這方面課責。
王委員婉諭：可以說明清楚嗎？因為我們其實沒有看到有相對應的修法。
潘部長文忠：我請署長跟您報告一下細節的內容。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：委員所提的這一塊，因為涉及到負責人的部分，剛才部長有談到，廣義上他有經營園所的責任，委員看到實際的條文，可能希望我們更具體地把他的責任落實出來。
王委員婉諭：是，沒有錯。
彭署長富源：是不是在下午我們修法的時候，相關的文字我們再請委員指教，好不好？
王委員婉諭：我們現在給你們做個參考，如果我們以幼兒園和托嬰中心來比較，下面兩列是托嬰中心的部分，不論是對涉案人員或負責人其實都有明確的規範，但我們不能理解的是，既然托嬰中心有這樣的規範，為什麼幼兒園不用比照辦理？
潘部長文忠：委員，如果有些條文文字有疑慮，可再斟酌。
王委員婉諭：所以部長認同應該要有相對應的處置態度嗎？幼兒園和托嬰中心應該是相對等的，因為都是學齡前的幼兒，其實都是非常脆弱的。
潘部長文忠：委員，關於文字的部分，因為這一次整個目標、方向都一致……
王委員婉諭：好，我們希望能夠朝這個方向。
潘部長文忠：所以在落實方面，不論是文字或法條上該怎麼做整理，我想在審議條文時再請委員指教。
王委員婉諭：好，這部分我們希望能夠一起來討論，原因在於我們沒有辦法理解為什麼幼兒園和托嬰中心有這樣的差異，以及幼兒園內老師和負責人的差異？其次，在這些兒虐受傷的案件當中，我們持續看到調查程序有幾大缺失：第一個是家長的陳述權不足，很多情況是在調查的過程當中，其實學生本人或家長完全沒有被約談，即使有被約談，有的甚至限他5分鐘、3分鐘內要發表完他的意見及其遇到的狀況，我們覺得這非常不重視當事學生及家長的聲音。第二個是調查委員中沒有具有兒童權利專業的專家學者，所以往往在認定上，覺得他是不是對學生來說是一個不正常的管教問題或是凌虐或是體罰的情況下，其實都有失偏頗。第三個是這些備案的家長們，當他調查結束之後，當事孩童及家長也沒有辦法收到調查決議的報告內容。其實這部分我們過去曾向部長請教過，當時您承諾至少調查報告的內容應該要讓家長知道調查過程，但因為當時還沒進行修法，所以先用了教保服務機構疑似不當對待幼兒案件注意事項來進行提點，但畢竟這只是一個行政措施，並沒有強制的性質，當初是因為還沒有修法，所以先用這部分來補足，因為我也認同應該即刻來進行，不需要等到修法。而現在我們要來修法了，但是在這次的修法版本中卻仍然沒有看到。
潘部長文忠：跟委員報告，因為原來委員在關切，我們也覺得雖然當時還沒修法，但是不太可能完完全全等到修法才執行，所以我們在去年5月有公布委員所提到的注意事項。
王委員婉諭：是，但它只是內部規範。
潘部長文忠：我也跟委員報告，現在法還有兩個層次，一個當然就是母法的部分，另外一個會在施行細則，一般施行細則是會再更細，但這樣的方向是不會變，這一次包含樣態還有我們在講的……
王委員婉諭：我們想要請教的是，如果不是在法條裡面給予明確規範的情況下，家長還是拿不到報告的話，我們能怎麼做？其實那強度是有差異的。
潘部長文忠：因為原來這個注意事項的位階一定是最低，那時候是緊急制訂，希望至少讓縣市在執行或受理這些案件時能夠有個依據。以目前來講，現在這兩個條例已經送到大院，即將進入審查，其中粗略的部分會在母法規範，細的部分會在後面的施行細則規範。
王委員婉諭：我們目前在母法中也沒有看到，所以我們很希望能夠具體來做討論。
潘部長文忠：因為母法比較沒有辦法鉅細靡遺地類似授權辦法裡寫得這麼細，所以在條文審查時，因為大家對這個目標、精神是一致的，只是繁細的程度到底要落在……
王委員婉諭：瞭解，所以這部分也請部長能夠考慮時代力量的版本，我們已經把它列進去，其實我覺得很明確，既然大家的方向都相同，就應該讓它有一些強制力，而不是只有勸導，或是希望能夠透過行政的部分讓它朝這個方向努力而已，我覺得這是一個最基本、最起碼的要求，因為這些事件都已經是發生且進行調查了，我們只是要個調查報告，卻都是難上加難，這其實讓大家非常沒有辦法接受。其次，我們覺得調查成員當中，其實都沒有辦法進行完善的調查程序，對於受傷遭受到身心暴力事件的部分，我們一直認為應該要有更細緻的規範、調查程序，讓受害者及學生們能夠獲得當事人的地位，得以陳述事件的發生，並且獲得一個完整的報告，如果對於處理結果不滿意，也應該要有救濟的程序。其實性別平等教育法中是有相對完善調查這些案件的部分，所以我們也認為在幼照法中也應該要有類似機制，也就是說，在這個調查結果當中，調查小組應該負有保密的義務，也應該要賦予被害人及其法定代理人有充分表達的權利，以及明定調查報告要給申訴人，還有救濟的管道，同時調查委員應該要具備幼兒心理知能或是相關的專業人才，原因就在於，我們在調查結果當中看到，過去有太多案件甚至是再次讓這些孩子及家長們受到二次、三次的傷害，我覺得這部分的專業知能非常重要，這與當初性別平等教育法的概念其實是一樣的。
潘部長文忠：跟委員報告，委員上次質詢時有特別再提醒關於性平法適用的部分，我在部內討論時也有特別提出這個議題。我們大的方向應該會參考性平的處理原則，但是幼兒園本身比較沒有辦法像學校那種規模和組成，所以我們也會依照性平法的精神再研訂有關幼兒園可適用的方式。
王委員婉諭：但是我們在這次的修正草案中也沒有看到相關的……
潘部長文忠：因為上次母法已經送出，它是有的，只是在斟酌這方面，因為要完完全全比照性平法所適用的各級學校，幼兒園在組成上沒有辦法完全參照，但是對於性平的調查等相關重點，我們會參照性平法的作法。
王委員婉諭：好，瞭解，這方面必須要持續來做努力。最後一個部分，像這些事件發生的時候，其實家長們一定會選擇讓受到傷害的小孩離開園所，又或者是其他園所一旦因重大違規事件而必須要停辦或停止招生的情況下，也應該要來比照辦理。而我們看到非常奇怪的現象是，如果幼兒園超收，依照現行法，幼兒園收取的費用應該返還給父母和監護人；但如果幼兒園發生重大兒虐案件，或是因重大違規而受到停辦或廢止，這其實已經是很嚴重的樣態，卻沒有相關的退費機制，通常必須要依照契約的方式來依循一般收退費標準，而超過入學8個星期以上者就不給予退費。部長可以想像，如果這個幼兒園發生很嚴重的違規事件、兒虐事件而導致停辦、停招，孩童要轉學，但卻沒有辦法退回相關的費用，您認為這樣合理嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，特殊事件是否適用一般退費定下來的相關規則，對於這種類似事項，我們可以來做討論。但我也跟委員報告，現在園所收費的方式比較不是按月收費，對於人事費用等部分，他們也是長期地去支應，而委員特別關心的是，如果他發生類似這種特殊的事項……
王委員婉諭：就是重大案件以及嚴重違規的情況下。
潘部長文忠：這方面要怎麼設計？也許在條文審查時我們可以做討論，但是一般性的還是要考量到園所運作的常態。
王委員婉諭：同意，所以我們只針對因重大兒虐案件而導致停辦或廢止設置的部分，這其實已經非常嚴重才會到停辦或廢止的情況。
潘部長文忠：這個部分要怎麼設計，也許在條文審查時可以再做討論。
王委員婉諭：好。最後，這些案件發生之後，過去的情況甚至會來抹黑當事人的家長，以我們之前曾經處理過的竹東幼兒園為例，這是發生在一個單親家庭和他的小孩身上，其對應到的老師是一名外籍老師，當時的情況是，學校的說法變成好像是這名單親媽媽要來威脅學校，讓其他家長都有這樣錯誤的認知。當然社會處相關的懲處案件和調查結果都已經出來了，但我們也可以理解到，其他家長其實很難會自己去上社會處或社會局的網站查詢，所以我們認為在法規上應該要明定，當教保服務機構發生重大違規事項，且調查完畢也進行懲處之後，應該要辦一個說明會跟該園其他師生做清楚地說明，而不是讓受害的家長們再次遭到抹黑，也讓其他家長沒有知的權利。
潘部長文忠：我知道委員有提到要周知等等的問題，對於這部分，形式上可能要再做討論，因為本來是好意，我也很擔心我們原來蒐集的相關資訊，因為這裡面也涉及到幼兒園被允許蒐集個別家長的相關個人資料等的問題，所以在處理上，確實……
王委員婉諭：我認為這沒有違反到個資的問題，我有看到你們的回覆提到可能會有個資的疑慮。
潘部長文忠：在分際上，我們再來做拿捏。
王委員婉諭：但其實現在相關調查的案件都會公布在社會局或社會處的網站上，只是沒有讓該園的家長們知道而已，就像我說的，其他家長很難時不時地上社會局處的網站去查詢，所以我覺得把這樣的資訊再次公開讓家長知道是有必要的，也請部長一起納入考量。
主席：因為時間的關係，謝謝王婉諭委員的質詢，相關資料也請教育部要再和王委員辦公室好好、充分地討論。請張委員育美發言。