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會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-05-12）
議程：審查國家通訊傳播委員會函送財團法人電信技術中心及財團法人台灣網路資訊中心111 年度預算
書案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時4分）主委，今天大家都在關心台灣之星斷網的事情，台灣之星說這是因為台電停電的關係，這段期間因為台電經常出包，所以如果怪罪到台電身上，很多人大概就認為真的是停電造成的。請教一下，依照NCC原來的規定，各電信業者的備援電力至少要能夠承受幾個小時的斷電？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。規定好像是8小時。
林委員俊憲：台灣之星這一次斷電後自己供電的備援電力撐了幾個小時？
陳主任委員耀祥：2個多小時。
林委員俊憲：就爆掉了？
陳主任委員耀祥：對。
林委員俊憲：這表示台灣之星自己本身的設備就不符合相關的規定，是不是這樣？
陳主任委員耀祥：委員，我更正一下，它應該是UPS系統加發電機要撐8個小時。
林委員俊憲：它沒有撐到8個小時。
陳主任委員耀祥：對，它這次只有UPS有2個小時，發電機當時沒有併聯發電。
林委員俊憲：為什麼沒有撐到8個小時？
陳主任委員耀祥：我請……
林委員俊憲：你們NCC這樣也有理由！沒有撐到8小時就是違反NCC的規定嘛……
陳主任委員耀祥：對，所以我們要去處理嘛！
林委員俊憲：是不是這樣？
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：它要開臺，你們要驗臺、發照時，它的硬體設備就是要檢查的啊！
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：你們當時檢查時，可以做到8個小時嗎？
陳主任委員耀祥：有，是有做到8個小時。
林委員俊憲：執照核發以後，這個設備就沒人管了？
陳主任委員耀祥：沒有，我們每年定期都還是會要求演練。
林委員俊憲：既然每年定期演練，為什麼這次就剩2個小時？你們對於這個演練的檢查，我是覺得不落實啦！
陳主任委員耀祥：是，我們以後改進。
林委員俊憲：這個電力是非常重要的，尤其現在大家對於這種國安問題都非常重視。
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：這表示這個理由不是因為台電，雖然台電的斷電是一個因素，但是電信業者本身就應該要有備援電力。
陳主任委員耀祥：當然。
林委員俊憲：按照NCC的要求，它要有8個小時的備援電力。結果台灣之星2個小時就掛了，就爆掉了，而且台灣之星的設備也跟其他的電信公司不一樣，我們也是因為這個事情爆發以後，才發現原來台灣之星用的是比較不穩定的供電方式，其他的電信業者用的都是高壓供電，只有台灣之星用的是低壓方式供電，那當然就會比較不穩定嘛！我不曉得這樣用跟別人相比屬於比較不穩定的供電方式，也可以申請到執照嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，有關電力的部分，我是不是請我們處長跟委員報告？因為這是比較技術方面的部分。
主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。
鄭處長明宗：委員，剛剛我們報告過，它只要8個小時可以供電……
林委員俊憲：就是沒有8個小時嘛！
鄭處長明宗：是。
林委員俊憲：所以你們以後每一年都要去檢驗這方面相關的事情，對不對？
鄭處長明宗：跟委員插個嘴，3月3日大停電時是沒事……
林委員俊憲：好。再來要請教主委，現在大家都關心怎麼賠償消費者？
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：你剛剛好像有答復，是依照他每個月的月租費……
陳主任委員耀祥：照服務契約規定，如果停電2到4個小時未滿，是5%，如果4個小時以上到8個小時，是8%，我們要求它下一期的帳單直接扣。
林委員俊憲：NCC的掌握是有多少用戶受到影響？
陳主任委員耀祥：目前台灣之星的回報是3萬多戶，但是我們對這個數字還在確認當中。
林委員俊憲：3萬多戶受影響是幾個小時？是4小時以內，還是4小時以上？我是希望NCC應該要去要求業者啦！
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：它對於受影響的消費者要主動來做賠償嘛！
陳主任委員耀祥：對，當然。
林委員俊憲：到底有多少消費者受到影響，NCC應該要去掌握。
陳主任委員耀祥：是，我們在清查當中。
林委員俊憲：因為它是依照用戶每個月的月租費賠5%或8%，就以它中斷服務的時間為基準，是不是這樣？
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：我希望NCC要去掌握到這個部分。
陳主任委員耀祥：當然，我們會去掌握。
林委員俊憲：好。另外，我要談一些資安的相關事情，根據統計，受到資安攻擊最多的大概就是這幾個單位，每一年的前三名或前五名單位幾乎都是銀行、政府機關或產業，最近媒體報導有金融機構，還有一些半導體廠商，政府機關一直都是重點，還有銀行，2021年還特別有一些醫療產業，大概是因為疫情、疫苗的關係。同時我們發現這次俄烏戰爭兩邊一開打，最厲害的、看不到的戰場就是電子戰，全世界的駭客就攻擊俄羅斯，俄羅斯也反擊，俄羅斯在開始發動實體戰爭攻打烏克蘭之前，也是先發動駭客去攻擊，所以我相信這一方面的資安，每個國家都要非常的重視啦！
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：最近政府也有相關規定，金管會去年就宣布，國內資本額破100億元或市值前五十大的上市櫃公司都要在今年年底以前成立資安長，就是企業公司內部必須設立負責資訊安全的專屬主管。除了這個新的規定以外，我剛剛給主委看，現在政府單位每天受到駭客攻擊或惡意掃描都超過500萬次，科技業、金融業受到資安攻擊的狀況也越來越嚴重，現在政府在這方面是不是有所謂的情報分享？我看NCC好像有在做相關的事情，是不是這樣？就是對於一些勒索的惡意程式、病毒、垃圾郵件等等相關情形，電腦會自動彙整成警示的通報，每一年大概都有上百萬筆類似的情資可以來分享，針對國內有需要的單位，降低其資安受到攻擊的危險。請問現在這個服務有推動到民間嗎？
陳主任委員耀祥：我請TWNIC來跟委員報告。
林委員俊憲：好，所以現在政府有在做相關的工作嘛！
陳主任委員耀祥：有。
主席：請財團法人台灣網路資訊中心黃執行長說明。
黃執行長勝雄：委員，你好！TWNIC黃勝雄報告，目前跟民間的相關通報主要是透過TWNIC的TWCERT通報機制進行通報。
林委員俊憲：我看知道有這個服務及有來利用這個服務的民間企業並沒有很多啦！民間企業希望得到資安情報分享的數量在2019年大概只有25家，今年才只有600多家，當然不是每一家都需要，但是臺灣的企業差不多有150萬家，中大型的有好幾千家，上萬家都有，為什麼只有600多家來索取相關的資安情報？而且現在已經規定每一家大公司今年年底以前都需要設立資安長，因此如何推廣這些資安的情資跟民間來分享，我認為政府還需要再努力啦！
黃執行長勝雄：好，謝謝委員。補充說明，第一次是22家，今年大概有幾百家，其實這個是我們的聯盟成員，加入這個聯盟之後，有一些比較機敏的情資會提供分享；如果不是聯盟成員，目前大概有4、5萬家廠商收到我們的相關情資分享。
林委員俊憲：但是你們那個情資分享的筆數越來越少，如果受到資安攻擊的情形越來越嚴重，為什麼分享的筆數越來越少？我看你們去年只有92萬筆，之前每一年都破百萬筆。
黃執行長勝雄：報告委員，108年是112萬筆，109年是150萬筆，其實去年是200多萬筆，但是因應行政院資通安全處的要求，我們把動態IP的部分移除，不要列入計算，所以剩下的92萬筆是非動態IP地址的部分。
林委員俊憲：政府每一年都花2,000多萬元……
陳主任委員耀祥：這是計算標準的不同。
林委員俊憲：對，請你們做這些相關工作……
陳主任委員耀祥：好，我們會好好地……
林委員俊憲：所以請NCC應該要落實，也讓更多的民間知道政府有這樣一種情報分享的合作。
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。
林委員俊憲：好，謝謝主委、謝謝處長。謝謝主席。
主席：請許委員淑華發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-05-12）
議程：審查國家通訊傳播委員會函送財團法人電信技術中心及財團法人台灣網路資訊中心111 年度預算
書案
發言委員：許淑華

許委員淑華：（10時13分）主委好。台灣之星出現了全臺大規模的手機斷訊，尤其在北部完全都是斷網的狀況，很多網友就說還沒有合併，網路就已經停止運作了。台灣之星的說法是因為受到台電設備故障的影響，導致機房停電，造成部分區域的民眾無法使用；而台電是說台灣之星是以申請低壓方式供電，為避免以後電信服務遭到中斷，還是希望他們未來可以改採取可靠度比較高的高壓供電，但是實際上電信業者並沒有一定要申請為高壓用戶，尤其這又是讓業者自行跟台電簽約決定的。從電信法的規定來看，電子設備的備用電源要維持8個小時，但這次的意外，台灣之星的備用電源並沒有起作用，他們的說法是備援電力撐了兩個多小時，在台電的修復過程又供電不穩定，造成配電盤燒毀，所以自動發電機沒有辦法連線到交換機。不管各方的說法為何，確實用戶就是受到損害，當然我們可以要求台灣之星對於用戶一定會有一些資費的減免等等，但是這些減免並不是用戶所需要的。不管台電的說法有沒有卸責的嫌疑，回到NCC本身的立場上，我要請教主委，未來你們是要求業者一定要申請為高壓用戶嗎？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：基本上我們是要求它備援的時間，並沒有要求配電方式，在法律上並沒有規定是高壓還是低壓。
許委員淑華：也就是說高壓和低壓並不是主要的原因。
陳主任委員耀祥：最主要是它的備援機制沒有發揮功能。
許委員淑華：有關於業者對備用電源的演練或是相關的應變計畫，未來你們如何讓它改善，或者是如何要求避免這種事情再度發生？
陳主任委員耀祥：要落實平常的演練，以這個案子來講，3月3日大斷電時台灣之星也沒有斷電，但是這次會斷電是因為它本身的備援發電機制好像出了狀況，沒有辦法立即修復，才會產生這個議題。
許委員淑華：要怎麼改善呢？
陳主任委員耀祥：第一個，我們去調查，要求它更換相關設備。除了台灣之星以外，這個案子給了我們一個很大的警惕，所以我們也立即通知其他電信業者，請他們把演練紀錄立即提報給NCC，我們會調查他們是否確實落實相關的演練。
許委員淑華：沒錯，就像主委講的，這個雖然是一個個案，但是我們必須要很重視，臺灣現在供電不穩確實是一個事實，像最近高鐵斷電就顯示我們國家很多重大的基礎建設還有很多待改善的地方，也就是你剛剛講到的，不能說這是個案我們就輕忽，因為未來還會牽涉到很多其他電信業者的基礎設備，所以我想所有的電信業者如何在基礎上面改善，特別是針對突然斷電或是長期的電壓不穩定所造成的傷害，這些業者到底能不能有足以應變的機制？因為你們現在沒有人力去現場，都是靠書面審查，那麼要如何強化這個機制？我想今天很多委員都很關心這個攸關消費者權益的問題，這個一定要請主委特別重視。
陳主任委員耀祥：好，我們會落實。
許委員淑華：隨著資訊化時代來臨，一般民眾越來越仰賴手機操作，特別是線上購物的習慣也非常頻繁，相對而來的是電信詐騙也會增多。程式開發人員在用戶要登錄帳號或者是要進行線上交易的時候，會傳送一組一次性的序號密碼至手機中，作為手機認證的安全性驗證，但是駭客其實還是可以攔截到我們手機的簡訊，或是他可以將某個4G、5G服務區域的安全性降低，然後取得相關的資料，所以就會產生很多假冒身分去獲得被害人的資訊，然後用掛失SIM卡的方式向電信業者補辦新的SIM卡，就可以盜取網路銀行帳戶裡面的錢。對於這些實際案例，NCC當然有對電信業者開罰，可是對受害者來講，這些損害已經無法彌補。現在NCC每一年都有針對電信業者抽驗，但是這些抽驗次數需不需要再增加？或是這些電信業者的從業人員可能對於防詐騙的意識及教育還不足，對此應該如何改善？
陳主任委員耀祥：在電信詐欺這個部分，我們對於電信業者本來就會有要求，比如要提升營業人員的防詐騙意識。對於詐騙簡訊或電話，我們有一個跨部會的平臺，我們跟刑事警察局會督促業者去配合辦理，比如協調或者是反詐騙宣導，以及提升電信業者營業人員的反詐騙意識。
許委員淑華：現在都有在做，但顯然好像沒有符合我們的期待，畢竟現在電信業者也是民眾非常信賴的一個資訊平臺，尤其是現在手機已經成為我們生活中不可或缺的一部分，不管是網路銀行、證券下單，到各種錢包的使用，都已經是非常日常。我想簡訊認證當然是保護消費者的一個非常重要的關卡，但是電信業者在線上申請跟身分證認證這方面還是相對不足，造成很多的漏洞跟缺口，這個是NCC跟相關單位必須積極解決的。
陳主任委員耀祥：我們持續跟電信業者配合刑事警察局去防止詐騙，但我們必須說詐騙的手段真的也是層出不窮，當然這是一個不斷的工作，我們會督促電信業者就這個部分繼續加強。
許委員淑華：這個必須更積極，也避免造成更多金融秩序的破壞。最後，電信技術中心上個月也舉辦了「世界資安趨勢研討會」，重點聚焦在國內外無人機的發展跟資安的議題，會議中有學者表示，無人機的應用非常寬廣，可以協助檢視橋梁或是建築等等的狀況，尤其是偏鄉非常期待無人機可以運送一些醫療資源等等；但是相對地，不管是蒐集一些關鍵基礎設施資料，或者是從飛安的角度，以及錄影產生個人隱私的問題，也會造成其他的犯罪及資安的漏洞。新興時代科技化來臨，無人機、地面的載具、水面的載具未來一定會被廣泛使用，所以我要請問主委，對於這些無人載具資通安全的標準，你們有沒有相關的研議？以後要怎麼樣從法規面來保障這些系統、軟體的安全性？
陳主任委員耀祥：這涉及各部會的權限，例如無人機，有些可能跟經濟部有關係，有些可能跟交通部有關，也有可能跟科技部有關，都有可能，比如說無人載具可能是無人潛艇，就這部分的資安而言，為什麼未來數發部裡面有成立資安署？資安署可能不只針對政府部門，還包括跟很多企業合作，思考如何透過資安認證或建立資通標準，一方面可拓展臺灣相關的產品，另一方面也防止各種資安事件的產生。
許委員淑華：現在跨部會的單位很多，但是這已經是不可擋的趨勢，所以你們現在一定要趕快預做準備，你剛剛講了這麼多工作，那麼你們要如何開始蒐集資料？才不會到時候無人機的法規已經上路，結果相關的資安問題卻沒有辦法規範。
陳主任委員耀祥：當然，資通安全管理法就有相關的規定，當然有一些更細節、更提升的部分我們會持續努力。
許委員淑華：這個部分是大家關注的，也希望主委這邊加緊腳步，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-05-12）
議程：審查國家通訊傳播委員會函送財團法人電信技術中心及財團法人台灣網路資訊中心111 年度預算
書案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時23分）主委好。今天我有兩個問題請教，第一個是關於台灣之星，剛才已經有很多委員問了，但是你可不可以總和一下你的回答？因為我在下面聽的時候覺得「霧嘎嘎」。台灣之星說斷訊是因為區域停電的關係，導致它配電室的配電盤燒毀，發電機沒辦法連線到交換機上。你的回答是說這是錯的嗎？你前面提到的是，它不是因為停電的關係。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。停電是一個原因，但是它本身……
李委員貴敏：沒有關係，因為它的東西不會自己燒壞。因為我在下面聽的時候本來以為你的意思是因為它機器設備的問題，跟供電不穩是沒有關係的。
陳主任委員耀祥：沒有，停電是開始的一個原因。
李委員貴敏：好，停電的確是一個原因，以今天臺灣供電不穩的情況之下，因為台灣之星也出來講了，如果是假的，那就是假訊息，但是經過你確認，它的確是一個原因。
陳主任委員耀祥：對。
李委員貴敏：因為供電不穩的原因，造成後端機器設備燒掉之後，沒有辦法連續，所以才會斷電，是嗎？
陳主任委員耀祥：它自己備援的機制也有問題，就是說停電是一個原因，一般來講停電是有可能，但台灣之星……
李委員貴敏：你的意思是，不管是企業也好、民間也好，都要做好準備，因為停電隨時可能會發生，所以要有一個備用的機制，是嗎？
陳主任委員耀祥：對。法規本來就規定公用事業如果停電……
李委員貴敏：沒關係，我只是要確定你講的這個部分。我請教一下，因為在發生這個事故之後，連電話都不通，如果碰到緊急的狀況時，電話不通，並且整個斷訊了，這樣緊急的部分如何因應？關於這個部分，NCC有任何對策嗎？
陳主任委員耀祥：我們有一個號碼叫112，手機只要……
李委員貴敏：所以當碰到斷訊的情況時，民眾可以打112，是嗎？
陳主任委員耀祥：不是，是如果有發生緊急狀況時，包括在山上時，也就是說如果不是台灣之星的用戶，或是……
李委員貴敏：不是，我現在只有問你類似像台灣之星發生這樣的情形，然後連……
陳主任委員耀祥：對，就是像委員剛才所講的，如果發生緊急狀況可以撥112。
李委員貴敏：那112的接聽人員不就都忙死了？
陳主任委員耀祥：沒有，112是一個機制，只要發這個訊號，不管是哪一家電信，收到這個訊號後都會轉到110或119去處理。
李委員貴敏：那民眾怎麼知道呢？現在全民都知道這個訊息了，是嗎？
陳主任委員耀祥：我們已經講過很多次了，我們還不斷地在宣導。
李委員貴敏：好，那再拜託，因為擔心有緊急狀態的時候，民眾會有顧慮。
陳主任委員耀祥：好，當然。
李委員貴敏：我要請教您的第二個問題是，您是法律人，我記得您是憲法的專家。
陳主任委員耀祥：是。
李委員貴敏：你們提到這次要設立共同的電消中心，又是由業者加入，這個會不會有球員兼裁判的問題？
陳主任委員耀祥：我們當時也在討論這個部分，因為這是電信管理法的規定，所以希望這只是消保處理的途徑之一而已，不一定只有這個，NCC和消保官都可以受理。因為大量的電信爭議，例如品質或是其他部分，希望大部分是他們自己可以處理掉，如果是大量……
李委員貴敏：對，但是決定者如果是他們的話，你認為它可以處理掉嗎？我剛剛有提到球員兼裁判的問題，你是法律人，不管是法官或是律師、檢察官，有利害關係的時候都應該迴避，不是嗎？
陳主任委員耀祥：沒錯，所以……
李委員貴敏：同樣地，現在讓這些同樣立場的人來做決策，對消費者來講保障存在嗎？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，因此在委員的選任上，都是選任外部委員，包括財經、消費或法律人士共同處理這些問題。所以在我們的機制和組織章程上，不是電信業者自己的人，這是第三方外部……
李委員貴敏：由誰提名？
陳主任委員耀祥：沒有提名，就電消中心自己去聘請。
李委員貴敏：主委，有關你現在講的部分，提名人是誰很重要，就像為什麼大家覺得企業的獨立董事是假的，因為還是由公司來提名，所以大家對於那部分很有顧慮。
陳主任委員耀祥：委員對公司法很熟，獨立董事還是要看公司的聘任，有些獨立董事也發揮一定的功能，不見得是每個獨立董事都這樣。
李委員貴敏：對，但問題是這樣會讓消費者的權益只有形式，但是沒有實質。主委，你認為這部分有沒有修正的必要性？
陳主任委員耀祥：基本上，因為它是多元消費者爭議處理的一種，而且是法律明定的，所以我們依法還是得去處理。
李委員貴敏：是。我的意思是，你認為不需要檢討改進？
陳主任委員耀祥：我們希望運作一陣子以後，如果有什麼問題，我們再……
李委員貴敏：你認為運作完需要多久的時間？
陳主任委員耀祥：一個機制大概要運作半年到一年以後，才知道它的相關運作狀況如何。
李委員貴敏：好，那再請主委提供相關的訊息，包括到目前為止有多少量，以及結果如何。而且你今天有一個承諾，你說台灣之星應該要補償用戶月租費5%到8%。
陳主任委員耀祥：報告委員，因為這個中心還沒成立，可能要到6、7月才會掛牌，它成立以後，先運作半年到一年，如果有相關報告，我們再提交給委員參考。
李委員貴敏：好，謝謝。你說目前中心還沒有成立，那台灣之星要補償用戶月租費5%到8%的部分，要如何確保執行？
陳主任委員耀祥：因為這是服務契約的規定，而且我們會督導、會要求……
李委員貴敏：我知道，但就像你說我現在有租約，不表示我就沒有租約的糾紛。
陳主任委員耀祥：是。
李委員貴敏：你剛剛又提到它還沒有開始運作，那我現在的問題是，所謂的5%到8%會直接給用戶，你要如何確保他們執行？
陳主任委員耀祥：我們希望督促它在下一期的帳單裡直接去處理，如果沒有的話，就是……
李委員貴敏：你已經通知他們了嗎？
陳主任委員耀祥：我們會要求。
李委員貴敏：你們會要求，那表示還沒有對嗎？
陳主任委員耀祥：因為是5月10日才發生的事，我們隨時……
李委員貴敏：所以你們還沒有通知他們，但會去通知？
陳主任委員耀祥：會。
李委員貴敏：讓他主動去做？
陳主任委員耀祥：對，要主動去做。
李委員貴敏：好，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：我們剛剛開會前有宣布10時30分休息，現在休息5分鐘。休息結束回來後先處理臨時提案，臨時提案處理完之後，再繼續進行質詢。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。
委員林俊憲等臨時提案：有鑑於近年政府機關及民間企業遭資安攻擊事件頻傳，台灣網路資訊中心於108年起開始辦理相關計畫，每年蒐集約百萬筆資安情資，降低國內遭受資安攻擊之機率。經查，全台約有150萬家中小企業，惟該項服務截至111年4月為止，僅有609家企業取得相關資訊，資安情資分享力道顯有不足，故建請國家通訊傳播委員會應於一個月內針對相關規劃提出改善報告，並提出資安情資分享之量化具體目標。提案人：林俊憲　　劉世芳　　陳素月　　許智傑
主席：請問各位委員及行政單位有無意見？
陳主任委員耀祥：我們遵照辦理。
主席：本案照案通過。臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。請魯委員明哲發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-05-12）
議程：審查國家通訊傳播委員會函送財團法人電信技術中心及財團法人台灣網路資訊中心111 年度預算
書案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時50分）主委好。我想鏡電視的事情很多人都很關心，NCC真的要積極妥善處理。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。是。
許委員智傑：早上很多人問台灣之星斷訊的事情，不論是它的理由、推拖，以及最後的結果，我想主委都很清楚。本席關心的是民眾斷訊之後，月租費減免的問題，對於這個部分，現在有方案嗎？
陳主任委員耀祥：我們在今天早上的報告有提到，會要求台灣之星依照它的服務契約，比如依照斷訊時間的比例減免月租費，而且應該在下一期的帳單裡面處理。
許委員智傑：所以現在方案已經清楚了？
陳主任委員耀祥：作法很清楚，我們會要求業者這樣做。
許委員智傑：然後認定是由誰認定？
陳主任委員耀祥：認定的部分，台灣之星回報有三萬多戶，這部分我們還在清查當中。行動通訊有一個特色，因為它是流動性的，到底哪個部分屬於所謂的受害消費者，我們還要再釐清一下。
許委員智傑：所以，如果NCC沒有去瞭解如何認定的話，就會變成是台灣之星自己認定？
陳主任委員耀祥：我們還會去瞭解，除了他們提報的資料以外，還會要求他們說明，如何去認定他是受害者，還有它的範圍，所謂的全臺大斷訊，為何受害的只有三萬多戶？因為台灣之星的用戶總共有兩百多萬戶，對於這個部分，他們到底是怎麼算出受害的消費者有多少人，這個部分要請他們說明清楚。
許委員智傑：基本上，電信公司如果是很客觀、公正，當然沒問題，包括2至4小時、4至8小時、8至12小時，應該有這個正常的規定，如果他們很君子，都照這樣的規定去處理，民眾的權益當然就不會受損。但是從5月10日4時之後，到5月11日都還有人斷訊，所以這個時間點應該怎麼計算？是4小時？8小時？還是12小時？除了原則上相信電信公司的處理之外，NCC也應該設置一個防弊或是補救的機制，因為現在的申訴案有一百多件，對不對？
陳主任委員耀祥：有144件。
許委員智傑：所以我覺得電信公司應該趕快通知相關用戶是屬於4小時、8小時、12小時的哪一類，如果用戶覺得他受到不正確的判定，認為他的斷訊時間更久，是不是可以再到NCC來申訴？
陳主任委員耀祥：可以，如果用戶有爭議的話，本來就可以用消費者爭議的報告去處理。
許委員智傑：所以你們先要求電信公司趕快公布確定的方案，公布之後趕快通知，通知之後，接受申訴的機制要趕快出來，才不會讓他們自己去判定，讓人民的權益受損。對於這個部分的收尾，可能要特別注意，免得電信公司的品質不好，你都不知道要怎麼怪他。接下來是有關電信公司的申訴案件，比較小的電信公司比率會比較高，像35.6%、35.3%都屬於比較小的電信公司，這些電信公司將來都會被併購，所以台灣之星會被併入台哥大，亞太會被併入遠傳，併購的時間點號稱是9月底，對不對？
陳主任委員耀祥：他們公司自己訂的基準日是股權的部分，我們的這個案子還在進行當中……
許委員智傑：所以9月底會不會完成？
陳主任委員耀祥：這個部分我沒辦法確定，因為接下來還有很多相關的程序，有一些議題包括合併以後它的頻譜可能會超過我們的法定上限……
許委員智傑：所以不見得會合併成功？
陳主任委員耀祥：我們還要討論，因為它會涉及到整個頻譜資源的分配，還有市場競爭的議題，當然還有委員們一直關心的消費者權益的保護，比如有些小業者，他們有很多終生會員或是免費的部分等等，相關的議題要怎麼去處理，還有所謂的經銷商要怎麼處理，我們都必須一一考量，所以在時間點的部分，我們沒有辦法……
許委員智傑：所以不見得是9月底。接下來，請主委看這則廣告─跟台灣大哥大合併前的最後一檔，不限速吃到飽，絕版價299。他們現在強力拉客戶，因為他賣出的時候是以客戶的數目來計算的，客戶愈多，賣價就可以越高。如果民眾相信這張廣告而去使用台灣之星，他是希望合併後，可以使用到台灣大哥大的優點，大家都在想大概是到9月。本席要問的是，如果9月合併不成功，甚至到12月、明年的3月、6月都不成功，這則廣告算不算廣告不實？
陳主任委員耀祥：這可能有認定的問題，成不成功有未來不確定的變數，9月合併是他的股權計算基準日，不是我們審議的日期……
許委員智傑：因為民眾每次簽約都兩到三年……
陳主任委員耀祥：是，這個就像委員剛才所提的，萬一合併不成功，用戶要終止契約或是要怎麼樣處理，消費者紛爭就會出來，這個時候我們就要介入去處理。
許委員智傑：所以我覺得你現在就要趕快處理這一則廣告了。今天民眾跟業者簽約，如果沒有依照業者給的時間9月或12月完成合併，造成民眾沒有使用到預計的品質，是不是有個但書可以……
陳主任委員耀祥：我們會通知業者處理這個事情，因為目前主管機關還在審理中，他用這種方法招攬客戶，萬一將來衍生問題，他必須去妥善處理。
許委員智傑：所以對於這個合約，可能你們得去要求業者要有但書規定，否則民眾的權益會受損。
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：為了賣更好的價錢，他們現在一直在搶客戶，許多客戶被他們搶進來了，日後想要解約又解不了，然後預期可以用到台哥大的品質，又用不到，就會有差距。所以這個部分的但書，NCC可否去要求？
陳主任委員耀祥：我們會提醒業者要注意到消費者權益的問題。
許委員智傑：我提醒你要去注意，你再提醒他要注意，最後如果都沒有注意，這事誰要負責？
陳主任委員耀祥：當然要裁罰，如果我已經提醒，業者卻還這樣做，會不會涉及到廣告不實的問題，若有廣告不實，當然就有裁罰的問題。
許委員智傑：所以你不是提醒他而已，還要要求他，因為你提醒他，到時候他們沒有做到，就變成我提醒你、你提醒他，誰要負責？因此不只是提醒，還要去要求，我認為NCC在這個部分要盡到責任，以免民眾權益受損。謝謝。
陳主任委員耀祥：好。謝謝。
主席：請傅委員崐萁發言。（不在場）傅委員崐萁不在場。請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（11時6分）次長，現在同志在單身時可以獨自收養小孩，但是如果進入婚姻關係之後，卻又受限制，只能收養另一方的親生子女，導致許多同志家庭的小孩「被單親」，這感覺很沒有道理，套句現在的網路用語，現行法就形同是「邏輯死亡」。今天我們要處理的是釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文的修正案，本席有跟林昶佐委員共同提案，主要的目的很簡單，就是不希望收養制度因為性傾向的差異，而有不合理的差別待遇。我要強調的是不合理的差別待遇，換句話說，當然並非所有的差別待遇都是錯的。舉例來說，我們每個人繳給國家的稅額就不一樣，這是國家對人民所作出的差異性對待，但是當國家決定這樣做的時候，實際上在背後有相當強的論述基礎及正當性、公義性。所以本席想請教陳政次，同志家長與異性戀家長在收養孩子這件事情上，適用規範有所差異，背後可以找到一絲一毫的公義性嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。跟委員先說明，因為3年前制定這個法的時候，是根據大法官釋字第748號解釋文而來，當時就是要制定專法，包括公投也是要制定專法。因為在釋字第748號解釋的理由書只針對婚姻章，而收養不在婚姻章，當時是這樣的邏輯。不過當時有進一步考慮到，我們在書面報告第2頁有提到，成立了同婚以後，因為有親生子女的問題，還有挺同、反同等不同的意見，所以當時就取一個折衷，對於親生的部分，也就是「繼親收養」先放進去，那個是比釋字第748號解釋還寬了一點，先做第一步；經過這3年來，時空轉變下，確實有一些不同的看法，如委員剛才所提的，也有那樣的看法。
林委員宜瑾：對。
陳次長明堂：所以在我們的報告第5頁有提到，現在這些問題對於未成年子女及其家庭上，確實有如委員所提到的那些情形產生了，不是為了歧視，而是我們要不要再轉變的問題，而這也是委員的提案，所以我們要尊重委員提案的意見，這不是為了歧視，而是時空轉變，事實上，無論在社會上、諮詢會議上都有不同的看法，那我們就尊重民意，也就是委員所提的這個部分。
林委員宜瑾：好。本席看了法務部提出的報告，發現其實有很多資料都指向同一個方向，也就是我和林昶佐委員共提的條文修正案，讓同志家長能夠共同收養子女，這是正確的改革方向，相信法務部也肯定這樣的方向。根據法務部官網的簡介，第一行開宗明義就表示「法務部的業務，關係民主法治的發展與人權公義的維護」，所以如果法務部不想自拆招牌，不想拿掉官網上簡介的第一行字，那今天就要一起大力來支持本席和林昶佐委員的共同提案、共同來推動，讓同婚夫妻可以收養子女，好嗎？
陳次長明堂：我尊重委員的看法。
林委員宜瑾：好，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時10分）次長早。現在的問題是，法務部要怎麼樣來考量同婚收養，我們首先肯定法務部的報告，就是有呈現出各種不同的考量，提醒應著重於兒童的最佳利益，這其實也是這麼多年來在民法上的努力，一直往這個方向前進。現行的法律制度並未禁止單身收養，這是非常清楚的，如果單身的話，基本上並沒有被禁止收養，既然單身可以收養、異性婚的伴侶可以共同收養，那就只有同性的伴侶不能收養，所以呈現出來的不僅是價值失衡，如果從平等原則觀察，基本上是一種制度上的歧視；另外，其實法院的裁定已經認同同婚伴侶可以收養他方無血緣的子女。今天我們要討論的主題是同性伴侶到底可不可以收養的問題，請教次長你的看法？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好，我先做說明。3年前的時空背景不一樣，當時因為釋字第748號解釋的效力僅及於婚姻，但收養不在婚姻這一章，這個部分委員應該清楚。
邱委員顯智：是。
陳次長明堂：我們報告的第2頁有寫到，當時考慮到他有親生子女，同意同婚後反而造成不能收養，所以在第二十條又加了一個非婚姻章裡面的收養，叫做「繼親收養」，這是第一步，因為當時有兩邊不同的意見，所以先同意繼親收養，以緩和當時的歧見。這3年來，確實我們做過分析，在我們報告的第3頁和第5頁都有提到，事實上，民意度也有提高對於收養的認同，所以我們要尊重民意，也要考慮到整個社會城鄉背景的不同；另外，我們也有考慮到性平處的意見，在報告第3頁的第二大點也有提到；我們也做過諮詢會議，有不同的看法，也跟委員提過了。但是也考慮到現狀，就是報告第5頁的標題「伍」，對於未成年子女及同性家庭，還包括社工爾後的訪查等等都有些扞格的存在，所以是需要解決的。基本上不是站在歧視的觀點，而是有時空的轉變。
邱委員顯智：也就是因為3年前跟現在時空的轉變。另外，這份報告第6頁的內容，有關到底是否不利兒童發展的問題，我也要予以肯定，在法務部的報告裡面有提到，許多國外的研究也顯示，並沒有具體實證在同性家庭中成長會對兒童身心發展上產生負面的影響。因為從平等原則的角度來看，而且平等權是憲法上非常非常重要的基本人權，歷來的大法官解釋對平等權有很多的著墨，其核心就是本質上相同的事務，應該做相同的對待；本質上不同的事物，做不同的對待。
陳次長明堂：對。
邱委員顯智：基本上，單身可以收養、異姓婚的伴侶可以收養，也沒有什麼樣的具體實證可以證明在身心發展上有什麼負面影響的情況之下，應該是要肯認有這樣的基本權利，而且法院也已經有做過相同的裁定。次長，這部分應該是要儘速做法規方面的調整，基本上，我們立場應該是一致的。
陳次長明堂：我們尊重委員的看法。
邱委員顯智：好。第二題也是一樣，同性婚姻的部分，你可以看到……
主席：邱委員，請把握時間。
邱委員顯智：好，那我講完這個就好。臺灣人想要跟外國人跨國同婚，只要對方國家不承認同婚，在臺灣就不能結婚，而行政機關堅持認為依現行法在這種狀況下還是不能結婚，但是行政法院已經有諸多的判決，包括北高行和其他的行政法院都肯認應該可以結婚。此外，跨國同婚不是儀式婚、也不是登記婚，而是法院裁判婚的情況之下，如果他又沒辦法結婚的話，那其實是非常沒有道理的。次長，這部分其實也是平等權的問題，而且實務個案上已經有多次法院的判決，都認為應該是許可的，就這個部分，法務部的立場是什麼？
陳次長明堂：在本法裡面並沒有這種禁止規定，但是這涉及到涉外民事法律適用法，以及跨境的兩岸關係條例部分，所以在釋字第748號解釋施行後，對跨國、跨境等議題的處理，涉及到這些法律的修正，因為這是準據法的問題。
邱委員顯智：對，我知道。
陳次長明堂：所以也已提相關部會，包括司法院，因為涉外民事法律適用法是司法院主管；兩岸關係條例是陸委會主管，這些要如何配合修正，我們是尊重的。
邱委員顯智：包括涉外民事法律適用法，還有剛剛提到的例如收養的問題，無論是跨國同婚也好，或者是同性婚姻也好，法院已經都有出現肯認的實務判決了，所以我們也希望法規範的面向能夠儘快調整，其實許多委員也提出來，如果今天仍然在限制這些狀況，那這個正當性的基礎就非常薄弱，其實也被徹底地動搖了。
主席：請賴委員香伶發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（11時17分）我想先就教於司法院民事廳廳長，因為民法第一千零七十九條第一項有提到「收養應以書面為之，並向法院聲請認可。」，過去我們是在民事廳進行這樣的相關程序嗎？
主席：請司法院少家廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：報告委員，是少年及家事廳，是家事法庭的業務。
賴委員香伶：所以是少年及家事廳為主，是由他們來做認定？
謝廳長靜慧：是。
賴委員香伶：請看投影上的第一個圖表，右邊是司法院的圖示。我想請教次長，你看上面的圖示，右邊和左邊哪一個比較清楚？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：這部分……
賴委員香伶：右邊是司法院的圖示，在認可收養的流程裡面，其他當事人就是我們現在想要去處理的部分，其中旁系和夫妻一方所畫的箭頭和圖示讓人家看不清楚，這對於收養流程的認識、還有需要具有的條件很不明確。司法院今天有很多相關的同仁在場，有關內容部分，讓大家覺得不是很想看；但是我們看左邊的圖示，彩虹平權大平台的流程寫得也算清晰。請問謝廳長，您看起來覺得如何呢？如果以左邊這個平台的圖示，有沒有什麼問題？對於認識一個程序，包括無血緣收養是這樣寫的，你們覺得這有沒有什麼問題？
謝廳長靜慧：左邊這個部分大概就是一個比較大的架構……
賴委員香伶：是比較大的架構，而且很縝密地說明，要收養是沒有那麼容易的哦！還要上課，是不是？
謝廳長靜慧：是。
賴委員香伶：經過上課之後，有社工去訪視評估，評估完了之後，會有收養人資格。所以對於同性伴侶取得無血緣收養的任何一個程序，都是要經過重重的評估，還有社工的訪視，之後還要試養。這個應該不涉及只有同性收養，對不對？一般的收養也要走這樣一個縝密的程序吧？
謝廳長靜慧：是。
賴委員香伶：所以我們就先放掉所謂評估適不適合，而考量孩子的權利是最上位思考的話，一個程序要這麼縝密，並且通過這麼久的時間，向法院聲請收養、最後由法院裁定，當然這是現行民法裡已經很清楚地規定了。但大家比較質疑的是，3年前釋字第七四八號解釋施行法通過，裡面雖然已經及於婚姻的認可，但是在收養上，到底是漏未規定，還是刻意排除？次長，當時在修法的時候，您有主責相關的法規嗎？
陳次長明堂：有。
賴委員香伶：所以我們在說明案由裡面有提到，當時究竟是有排除民法上關於共同收養、繼親收養、收養他方養子女等等，或是漏未規定，您可不可以在這裡簡單說明一下？
陳次長明堂：基本上不是漏未規定，因為當時時空環境不同，釋字第748號解釋理由就提到不及於婚姻以外，那收養不在婚姻章。
賴委員香伶：當時沒有規範到婚姻以外，相較於現在的時空背景，您覺得差別在哪裡？
陳次長明堂：當時我們先把「繼親收養」加到第二十條規定中，先把親生、有血緣的部分加進來。
賴委員香伶：對，就是自己帶過來的。
陳次長明堂：委員也知道，因為當時有挺同、反同兩邊，所以需要折衷的作法。3年來，我們認為時空上有轉變，所以在我們報告的第3頁和第5頁都有提出來，包括性平處所做的民意調查，民眾對此接受度很高，大約已經6、7成了。
賴委員香伶：接受度已經比3年前好很多了？
陳次長明堂：已經提高到72%了。所以我們考量時空轉變的因素，也尊重委員提案的原因在這裡，是有這個方向，但是要到什麼程度，當然我們尊重委員的提案。
賴委員香伶：謝謝。請再看到我的PowerPoint第3頁，就是司法院少家廳回應范雲委員的函復內容，在態度上跟立法例上都已經有一個正向的回應，認為不應因為性傾向而有差別待遇。所以基於這樣的考量，對修正的方向是樂觀其成的。廳長，您的回應是這樣對嗎？要不要再說明一次？
謝廳長靜慧：是的。先前范委員有來詢問，這個是我們當時提供給委員的意見。
賴委員香伶：所以放寬同婚關係得共同收養子女或一方收養他方子女等等，可以規範未來共同收養的可能性，你們在修法上是持正向的態度嗎？
謝廳長靜慧：尊重委員的意見。
賴委員香伶：好，再往下看是衛福部回應我的書詢，衛福部的態度比較回歸到剛才講的，是希望兒少的成長能夠是上位的，也就是基於收養的前提下，包括流程中對他的資格、還有是否有一定的能力處理等都要去訪視，這些有關兒少的權益保障、保護都是上位的概念。所以看起來衛福部對於現在修法的方向也是持比較正向的態度，衛福部的代表今天在嗎？請您再說明一下。
主席：賴委員，請把握時間，謝謝。
賴委員香伶：好。
主席：請衛福部社家署陳科長說明。
陳科長瑾瑜：我們在函復委員的內容裡面也有表達了立場，不論是共同收養，或者是收養配偶的養子女，這部分我們都是樂見其成的。
賴委員香伶：所以是以被收養兒少的福祉和權益為最大的考慮？
陳科長瑾瑜：是。
賴委員香伶：所以不應在法律上限制，因異性戀、同性戀或是共同收養、繼親等等而有差異，而是應該以兒少的最基本權益為出發？
陳科長瑾瑜：是，因為性傾向的部分本來就不是評估的標準。
賴委員香伶：是。剛剛大家都談到平等權，也談到3年前立法的一些謹慎態度；時至今日，3年來有一些變化，我相信大家也能更成熟地來對待這個修法方向。本席最後也要謝謝法務部，我到立法院的第一個月就提了相關的修法版本，現在各個委員也差不多是一樣的方向，既然不是漏未規範，也不是刻意性地讓它有違憲之虞，那現在我們做的這一小步，就是以孩子的權益出發，基於平等權能有一些修法的調整，我相信各界或者是當時的團體，態度、立場可能也不一樣了。我也很謝謝召委今天排審，讓兩年多來大家的努力或看法進一步地往前邁進，特別是最近兩公約的審查委員來臺灣做審議，也希望經過時空環境的變化，大家能邁向更成熟的公民社會，並以正向態度來回應這次修法，好不好？最後，就是剛剛次長談到其他的涉外民事法律適用法第四十六條或是第五十四條等等，準據法的部分可能併同來做處理。謝謝召委的辛苦。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人
擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保
護法修正草案」、(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」、(五)委員劉世芳
等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「犯罪被害
人保護法修正草案」及( 七) 委員范雲等18 人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案；
二、併案審查(一)委員范雲等20人、(二)時代力量黨團、(三)民眾黨黨團、(四)委員鄭麗文等17
人及( 五) 委員林昶佐等16 人分別擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第二十條條文修正草
案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（11時25分）接下來的議題，我要請教法務部和衛福部，性侵害犯罪的被害人有85%以上的都是婦女跟兒童，為了保護婦幼的安全，刑法第九十一之一條保安處分有規定，對於經過鑑定評估認為有再犯危險的性侵害犯，得令入相當處所，施以強制治療，直到再犯的危險顯著降低為止。可是在2020年底，大法官做出了解釋，也就是說，往後性犯罪者不得在獄中執行刑後強制治療，要求衛福部和法務部必須在3年內解決刑後強制治療專區的問題。我也知道這一年半以來，不管是法務部或是衛福部，對於要選擇在哪裡設置強制治療專區，其實是一波三折。這當中困難重重，只要消息一走漏出去，附近的居民就開始抗議、反對。所以很多時候，已經選定的地點後來都不了了之。可是讓本席覺得比較欣慰的是，我看到最近的一個報導，法務部跟中部一家醫院配合，該醫院經過整修之後，無論是醫師專業度或床位都符合戒護設施的標準。所以我想請教次長，法務部在這部分是不是已經解決了？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：跟委員報告，還沒有完全解決。剛才委員所提到的那個困境，確實是我們面臨的，有鄰避效應的問題，我們希望儘快從現有臺中監獄附設培德醫院搬出來，因為現址在監獄內是不對的。確實在中部有一家醫院很熱心幫忙，用醫院裡的專區來處理，由他們僱用人員，相關的戒護設備則由我們來指導，從去年8月到現在，已經半年多了，進行得很順利。那我們還要找第2家、第3家，現在還在洽詢中。因為還沒有完全搬出來，現在還有40幾位在裡面。
羅委員美玲：對，我有看到有49位。
陳次長明堂：48、49位。
羅委員美玲：所以也就是說，其實中部這家醫院還是沒有辦法滿足需求，必須要找第2家，是嗎？
陳次長明堂：不夠。
羅委員美玲：還是不夠，是嗎？
陳次長明堂：不夠。
羅委員美玲：可是法務部至少還有中部這家醫院，目前還可以幫忙解決一些問題。再來我想請教的是衛福部張司長，我知道衛福部也是有11人，那衛福部這邊的進度呢？
主席：請衛福部保護司張司長說明。
張司長秀鴛：跟委員報告，這個議題是我們心健司的業務，但是我有參與，所以大致上瞭解。有關刑後強制治療的部分，如果性罪犯有再犯之虞，但是他又合併精神疾病的話，我們自己的精神醫療院所是可以收治的；另外，還有一些不是精神疾病，目前還是在培德醫院的大肚山莊，這部分法務部也在幫忙。我們心健司也積極尋求適當處所，再做妥善的安排。
羅委員美玲：可是我所知道的是，像培德醫院的大肚山莊是由草屯療養院來承接業務，現在草屯療養院有租賃的契約，對嗎？
張司長秀鴛：是。
羅委員美玲：可是租約不是早就就到期了嗎？
張司長秀鴛：目前還在做行政協調。
羅委員美玲：還在做行政協調？
張司長秀鴛：是。
羅委員美玲：所以這部分有轉圜嗎？
張司長秀鴛：應該還是要朝著大法官釋憲的方向來努力。
羅委員美玲：以目前來看，等到2023年時，這些人也不得不離開大肚山莊，畢竟它是在監獄裡面，可是我們擔心的是2023年之後，衛福部有沒有辦法另覓專區的地點，因為被害人也都很擔心在受刑人出來之後，如果沒有一個很妥善的配套，那會造成大家的一些憂慮。所以我很想瞭解衛福部的進度是到哪裡了？有沒有辦法讓這些民眾安心，這是很重要的一點。
張司長秀鴛：除了尋求適當的處所之外，我們在社會安全網的第2期計畫，有配合司法病監的設置，將來可能會朝這個方向，併入社會安全網2.0計畫中的司法病監規劃去做比較長遠的安排，這樣可能比較妥適。
羅委員美玲：這關於未來社會安全網的問題，也關係到保護被害人的權益，所以不管是法務部也好，或是衛福部也好，這部分的進度應該要加緊腳步，我當然知道不容易，因為我看過這過程，真的是很不容易，可是一年半的時間馬上就到了，所以希望法務部跟衛福部能夠更加用心。
陳次長明堂：跟委員報告，我們是希望能夠加快、加速來完成。
羅委員美玲：好，謝謝次長。
主席：謝謝羅委員，真的要加快。請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。請林委員思銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-12）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「(一)班班有冷氣進度；(二)雙語教育、本土語言教育執行現況與
檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時22分）部長好！大家辛苦了。在臺灣的社會現場，我們常常聽到臺灣要加強跟國際接軌的說法，也往往聽到臺灣人說臺灣不夠國際化，既然社會有這樣普遍的思維，那當然要從教育下手，可是在一些邁向國際的教育政策上路的同時，我們卻招致了一些誤解跟阻力，本席的立場一向很一貫，興利和防弊一樣重要，防弊不能大於興利，但是對於各項政策，我們確實要把可能的弊端把關到最好。所以本席今天的質詢就是兩個主題，一個是放寬港澳學生來臺就讀高中的政策，一個是臺灣的雙語教育，對這兩項的態度都是防弊跟興利一樣重要，但也不能因噎廢食。4月25日發布修正的香港澳門居民來臺就學辦法，事實上確如部長今天稍早所說，乃是配合國發會也是配合內閣的政策大方向，目的是為強化延攬國際的優秀青年學子，這個是政策的大方向，本來是好事一件，可是卻遭致很多爭議，今天本席會協助部長把這些爭議一一釐清。我長期一直在論述臺灣的國際教育有很多優勢，要讓臺灣教育可以成為臺灣軟實力一個很好的競爭力，你們就要勇敢地讓臺灣的教育成為新的品牌，不管是華文教育的世界中心、科技創新的學習據點、公衛醫療的教育大國、民主體驗的學習基地，乃至於臺灣的技職很強，放眼打造臺灣成為東亞技職教育的中心，還有本席一直在說的文化能量，臺灣可以透過教育，讓臺灣成為亞洲的藝術文化交流中心，這些都告訴我們在國際教育這塊我們是有潛力的，要大步向前。而實際上，這幾年一來新南向政策拓展有成，二來因為香港的反送中事件，我們呈現在國際教育就東協國家、新南向國家、鄰近國家的招生，確實都反映了我們的優勢，招生數確實都成長了，而國際教育也成了少子化高教現場的另外一個新的出路、新的生路，所以高教轉型發展國際教育甚至本席一再催生的國際教育專法，這些我們都在努力進行。本席花了一些時間把這些背景講清楚，就是希望教育部能夠強而有力地向外論述，我們要開放港澳青年學子來臺就讀高中，不能僅從這個片面政策來看，應當回到宏觀的政策脈絡來解讀。現在我們就來逐一檢視，本席相信我的數字、數據跟論述應當都是正確的。我的標題是「布局全球，青年攬才」，事實上港澳生不是例外，我們現在對於港澳生開放高中就學管道、申請入學方式、就學身分乃至於監護人的要求，從原本比較嚴謹到放寬後，其實它的標準跟所有外國學生都是一致的，也就是說港澳不是例外，我們沒有大放送，原本港澳生只能就讀華僑高中，現在跟一般外國學生一樣，也可以來臺灣申請就讀一般的公私立高中；至於入學申請方式，過去港澳生需特別向中央申請，現在跟外國學生一樣，向各該學校申請就可以了；在就學身分部分，港澳生未來可以就學這個理由申請居留，這也跟外國學生一模模一樣樣；而監護人也是跟外國學生一樣的標準，一樣的把關，需為無犯罪紀錄且年所得90萬元以上的本國人或是學校校長、董事長、董事具監護資格者。由上述可知，我們布局全球向青年攬才，港澳生不是例外，跟外國學生標準完全一致，所以教育現場也不應當有差別待遇，何況港澳與我們距離如此近，我們當然更有好的機會可以吸納他們。對本席上述所做整理，請問部長是否同意且政策方向確實如此？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好！謝謝委員這麼有系統的整理，尤其委員一向都主張臺灣的教育面向國際，應該有機會爭取國際優秀青年學生到臺灣來求學，在相關的作法上，我們也是逐步的往這樣的方向努力，這次開放港澳學生來臺就是依據求學就學的概念，且都比照外籍學生的標準來思考。
吳委員思瑤：針對大家擔心開放港澳學生比照外國學生會形成紅色破口這件事情，本席反而認為我們透過嚴謹的把關，可以進一步打造臺灣社會的民主防禦機制，也就是我們不會讓它成為紅色的破口，反而能夠正向的打造更強、更有力的民主防線。有人擔心港澳學生來讀高中會搶占國內學生的名額，排擠教育現場的資源，事實上是都採外加方式，併入原僑生招生員額，所以不會排擠本國學生的教育資源。
潘部長文忠：對，本來就是採外加名額方式，與本地學生的升學沒有任何關聯。
吳委員思瑤：還有人擔心這樣就會變相成為假留學真移民、假留學真依親，事實上是我們只核准以就學為由申請居留，該生既沒有辦法定居也沒有辦法取得臺灣的身分證。同樣的有人擔心這些學生會因此取得投票權，中國會藉此滲透來影響臺灣的選舉，事實上因為他沒有辦法拿到身分證，他就沒有投票權。最後是我們會不會因為放寬了監護人的規定以致於難以管理呢？本席剛剛論述過，這些規定都是比照外國學生，對於該有的監護人規定，我們一樣嚴謹的把關。透過上述釐清可以清楚知道，我們都有責任面對國安危機，但更重要的是，透過開放，我們能夠打造更強而有力的社會民主防禦機制。其實本席也去調閱了相關數據，開放港生來臺已行之有年，最多的就是大學的碩博士班，反送中事件之後，以108、109、110學年度來看，香港來臺灣就讀大學碩士、博士班的學生數從6,800人增加到7,800人，到110學年度已達9,011人，所以現行開放的大宗是在高教，國教部分則都是二位數，高中部分最高的是110年也就是今年不過只有54人，所以大家最擔心的紅色滲透、我們向他們招手的其實是高教部分有近萬人，這是香港的部分。澳門學生也是一樣的趨勢，來臺灣就讀大學碩博士班的是大宗，在千人以上，但這幾年，澳門學生人數往下滑落，從三年前的3,800人降到今年的2,392人，本席在此再度用數字說明，澳門學生來臺灣念高中都是1人、2人的個位數，想必不會因為這個政策開放而大量的增加，從個位數變成上萬人吧！我們還是有員額的把關。所以本席的問題是，我們的目標有沒有一個可想像的總量數字？這攸關到教育現場的品質，高中端能不能夠負荷其教育量能。是否確實於9月開放？屆時還有很多審查的流程要建立，審查的機制是否來得及？
潘部長文忠：謝謝委員非常精準的整理，這些也都是我們在這次辦法裡面相關呼應的事實，現在針對委員提到的部分簡要說明如下。第一個就如同外籍學生一樣，我們本來對國際學生就有百分之十的總量限制，這個當然就一併適用，絕對不會排擠到國內學生升學的機會。
吳委員思瑤：所以是在百分之十或以下，不會因此而增加？
潘部長文忠：對。其次，在5月底前，有意要申辦的學校需提出整個招生計畫的申請，我們會進行審核，通過了以後，學校才開始招生，學生入學前，這個名單也會如同外籍學生規準一樣，對其入境紀錄、安全方面的考量等各方面進行實質審查。
吳委員思瑤：所以是該把關就把關，比照我們對外國學生所有樣樣項項一致的標準，港澳生沒有例外。
潘部長文忠：是的。
吳委員思瑤：利用最後一點時間，本席要分享我自己的切身經驗。我現在在博士班就讀，班上有很多跨院系選修者，我碰到非常多的香港學生、中國學生，他們何其嚮往臺灣的民主自由！尤其是本席修習的是文化政策，他們覺得非常amazing的是臺灣的文化政策可以透過公民參與機制去實現文化的多樣性，所以我要說，或許大家擔心有國安的危機，但事實上臺灣做為華人世界最民主的國家，我們承擔這樣的民主責任，在看到中國在香港施行紅色教育的同時，我們正應當承擔起這樣的民主發展的重責大任，我以自己的切身經驗歡迎港澳生來臺灣，讓他們多享受民主的洗禮、自由的氛圍，我想這對於社會的大環境、民主的建置是好事，所以對的政策我們就要勇敢的大步向前走，但是該把關就把關，有疑慮就說明清楚，我相信社會大眾會支持我們的。
潘部長文忠：我們會持續向外界說明。謝謝委員！
吳委員思瑤：臺灣教育打國際盃！謝謝部長，辛苦了！
主席：現在請賴委員品妤發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時31分）謝謝主席。大家早！請教司長，只要是不動產，不管是不動產的買賣、繼承或是不動產的租賃都是由地政司負責，因為每一個人都要有房子住，所以量真的非常大。就出租人跟承租人，當然就是有房子的人就提供房子，沒有房子的人就承租，這個本來講好的就沒事，在過去都很單純，過去被壓榨也是逆來順受，但是現在一切都希望公平、正義。房東讓人感覺有很多可以壓榨的地方，比如房子壞了不願意修繕、不願意花錢、隨意調漲租金、要求承租人不可以遷入戶籍、不可以申報租賃的費用支出，這都是房東這邊的想法，能夠減少支出、增加收入，房東的心裡本來就是這樣的想法。而就承租人來講，有的不照規定繳交租金，或不繳租金、也不願意搬離，我們也看到有這樣的承租人。我們幼年的時候，把房子前面的文具店租給人家經營，結果承租人第一個月給租金，第二個月以後就不給了，之後長年不給租金就占著房子，打官司打很久還打不贏，最後才把他趕走。當然有可憐的承租客，也有可憐的房東，所以現在已經有很多租賃調解爭議的管道，有透過各鄉鎮區的調解委員會，這應該都沒有問題，現在也有提到消保爭議的調解。因為這兩個單位過去本席都有服務過，也都知道消保官很積極，對於調解爭議都會有一個有時效的程序在走，調解的成功率也很高，此外有很多鄉鎮市的調解成效也不錯，調解成功率也非常高。只有臺北市的民事調解的成績可能沒有那麼好，是不是可以請司長去調查一下，全國包括六都以及各縣市的鄉鎮市區的調解，對於租賃爭議案件調解成功及失敗的比例有多少？另外，消保官針對各縣市租賃爭議的調解件數是多少？請提供這個數據；另外，出租人及承租人提出申請的案件各為多少？也把這部分的角色定位讓我們看得出來。
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：謝謝委員的關切。有關租賃消費糾紛的處理，剛才我們也有說明，鄉鎮市區的調解是有的，但是大部分是走消費調解的機制，也就是走消保官這部分。我們是有做一些統計，從104年到現在，大概有1,640件租賃消費糾紛，我們是請各縣市報上來，平均每年大概三百多件，這是經由消保體系報過來的。另外，我剛剛提到的，到法院調解的也有，透過鄉鎮市區調解的也有，當然消保調解的案件是比較多一點。針對消費的糾紛，除了以上這些機制以外，事實上內政部地政司從108年到現在，每一年我們委託崔媽媽基金會，針對租賃的一些法律諮詢、糾紛諮詢或是糾紛處理，我們每一年都委託他們來處理，到目前為止，崔媽媽基金會收到的件數有五千多件。至於剛剛委員提到希望請縣市政府透過鄉鎮、透過消保，甚至透過法院的調解機制，或者是透過縣市的調處機制，我們會再統計這個數字。至於承租人及出租人各提出多少案件比例，這個部分我們再來做相關的統計，謝謝委員。
湯委員蕙禎：消保這一塊，他們有時候認為房東是企業經營者，比如是第二次出租，認為他們是企業經營者，其實也未必每一位房東都是完全站在很優勢的位置，有的人是把老房子拿來出租，真的不是所謂的有錢人；有的人是貸款買了房子，再拿來分租，這也是有貸款壓力的房東；有的是空出部分房子來跟承租人一起住，也是想要得到一些收入，也不是有錢人。所以其實不必把房東當作是不平等的優勢者，有時候在消保其實不用特別去分，只要能真正解決問題、減少訟源，這都是很好的方法，所以還是建議調解這一塊請消保官不要分，一方面調查這樣的數據，一方面試著去思考，我們最主要是要做到公平，讓大家能夠衡平地去面對出租跟承租的問題。另外談到要不要登錄的問題，因為現在承租社會住宅跟包租代管，及透過房仲成立的租賃契約這部分已經有登錄了，我們是希望讓租屋市場透明化、正常化、合理化，透過這樣的登錄，其實我們還沒有正式讓它登錄，試試看讓大多數的出租人也朝著登錄的方向。現在政府一年會有好幾次的抽查，我想抽查就可以了，不必全面查，否則會花太多的人力、物力，是可以去抽查，不過你們真的有去查嗎？怎麼查？當然這可以發現一些問題，比如出租人會希望承租人不要報稅，以免增加他的支出，我想這部分要慢慢讓整個社會公民學習公平繳稅，不要去想一些偷雞摸狗的事，一切還是朝著正面來看待，所以我想登錄的作法可以試試看。
王司長成機：謝謝委員，感謝委員的指教。
主席：請羅委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時41分）司長早。對於租賃住宅市場發展及管理條例，這次有好幾位委員都提出了修法，本席想就教有關實價登錄的部分。依據現行法律，房東自行出租建物給房客是不需要申報實價登錄，委員們認為這會造成租屋市場租金不透明、租約沒有保障、居住品質惡劣不安全，或是造成租屋的黑市。剛才邱次長有做報告，內政部對這部分的意見跟委員的提案及民團的想法是相左的。內政部剛才有提到，如果對個人房東未申報案件都做緝查是很困難的，耗費作業的成本也相當高。本席想了一下，也許這是事實，目前現行的不動產經紀業管理條例有提到，只有經由經紀仲介業者居間或代理成交的租賃案件要在30天之內做實價登錄，個人就不需要。因為不動產經紀業是有源頭的，我們要找公司比較簡單，個人房東則是分散全國各地，如果不申報要緝查就很困難，這部分我能夠理解。我想請司長解釋一下，可能造成房東出租意願下降、租金上漲或市場閉鎖這部分，內政部是不是能夠做多一點解釋，這部分會造成怎麼樣的狀況？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：剛才講到其實這個租金很多也是地下經濟的一環，我們是希望把這部分浮到檯面上，所以我們在幾年前會訂定租賃專法，就是希望讓租賃市場的雙方即房東及房客的權利義務達到平衡。現在有一個情形，就是如果一定要讓房東去登錄，有些人就不願意，因為會涉及到稅的問題、所得稅的問題，所以不願意去登錄，會讓整個房子的供給面下降，整個房子的供給面下降是不是會造成租金上漲的可能？我們是朝這個方向去思考。
羅委員美玲：請問司長，有沒有可能因為要繳稅，於是房東把稅金轉嫁到房客身上，這樣的情形會不會發生？其實現在是有兩種聲音。
王司長成機：是，目前住宅租賃定型化契約應記載及不得記載事項都有規定，房東不可以把相關的稅加在房客身上。
羅委員美玲：如果房東說不是因為稅的關係而提高租金，是因為物價上漲、萬物皆漲而調漲租金，我們目前對這個部分並沒有罰則嘛！對不對？
王司長成機：向委員報告，就規定來講，事實上在租賃期間，比如我今天跟你一次簽約兩年，在這兩年當中就不可以漲租金。
羅委員美玲：目前的法令就是這樣嘛！
王司長成機：對，如果漲價的話，那就用消保法來處分。
羅委員美玲：不過因為有簽兩年的契約，兩年後房東覺得物價上漲，他要調漲租金，可是他不是以繳稅為理由，而是以物價上漲為理由，比如本來租金是2萬元，現在要調漲到2萬2,000元或是2萬5,000元，內政部也是允許的嘛！就是契約到期之後，再簽新的契約，對於新約租金上漲一事，其實也沒有辦法以任何理由要求房東不能漲，是這樣吧？
王司長成機：對。
羅委員美玲：不能說上個契約是簽2萬元，下個契約不能漲到2萬5,000元，沒有辦法這麼做嘛！對不對？
王司長成機：是的，沒有辦法。
羅委員美玲：所以我們對很多事情要反向思考，如果能夠讓這些資訊更透明化，我們都支持，不過本席希望內政部對於租金上漲能夠多一點說明，其實我們在昨天也有討論了一下，租金上漲可能會發生，但是我比較擔心的是稅金會不會轉嫁到房客身上的問題。我覺得這個法要修就要做到平衡，不管是出租者也好，承租者也好，應該要多聽一些聲音，然後取得一個平衡，希望能促成雙贏或是多贏的局面，絕對不是所有的房東都是惡房東。
王司長成機：對，當然。
羅委員美玲：房客也不是絕對弱勢，我們看到太多的實例。
王司長成機：應該都是少數啦！
羅委員美玲：對，所以要讓兩邊取得平衡，保障雙方的權益，這才是我們修法的最大目的，我希望內政部能夠做到這一點。另外還有一點，其實有很多業者都很希望我們能夠學習日本的經驗，日本的租賃市場算是比較成熟的，我記得2018年內政部花次長跟地政司有去考察，當然臺灣跟日本的民情不一樣，臺灣人是認為有房子才有安全感，但日本東京的房價非常高，年輕人幾乎都不買房，結婚之後也不買房，都是用租房子的方式，所以他們的市場非常成熟，我們要如何借鏡，我們在2018年已經去過了，當然我看到確實已經有一些雛形出來，譬如包租代管、社會住宅等等，其實都有看到日本的經驗。請問司長，這部分到目前為止我們還能夠借鏡的地方有哪些？
王司長成機：謝謝委員，確實在幾年前花次長有帶隊，跟業者一起到日本去訪談他們的租賃業者，以日本來講，他們的租服業做得相當好，而且他們大部分的房子是交由包租業者來做包租代管的，所以我們那一次取經是針對包租代管的部分，因此我們在修法過程當中，有把包租代管業納入管理，來扶植臺灣的包租代管業，這部分的成效其實已經慢慢呈現出來，上次參訪主要的部分在這裡。因為民情有一些不同，以臺灣來講的話，房東目前還不大敢將房子交給包租業或代管業來服務，大部分還是由個人自已去出租，所以這部分是我們剛剛提到很難去稽查的原因。
羅委員美玲：其實我們還是有一段路要走，不是不能做，還是可以做的。
王司長成機：對，可以做，我們現在慢慢讓這些包租業者能夠來承租，目前國內已經成立了16個公會，各縣市都成立包租代管業，一開始是以社會住宅為方向，現在一般宅的量也慢慢有出來，目前我們已經掌握到有五萬多戶是透過包租代管，如果房東願意，他就很輕鬆，因為是委託業者代管，修繕是房東最頭痛的部分，包括收租金的部分，都由包租代管業來服務的話，對房東來講，事實上是會比較輕鬆，我們慢慢地鼓勵房東願意把房子交給包租代管業來服務。
羅委員美玲：我有看到日本做的當然比我們還要更加完善，因為它結合了很多的相關行業，就有點像是一條龍式的管理。
王司長成機：他們是一條龍的服務。
羅委員美玲：對，我們做的可能還不到位，因為我們的市場還沒有成熟，當然未來要努力的地方還會更多，而我所期待的就是，當然我們的租賃市場如果要健全，還是得由內政部多花一點心思。
王司長成機：是，謝謝。
羅委員美玲：對於今天的修法，本席覺得其實還有很多的討論空間，我比較建議的是，多聽聽……
王司長成機：多跟業者，還有跟民間的……
羅委員美玲：業者也好，房客也好，應該要有多一點的對話後再來修法，我覺得這樣子會比較健全。
王司長成機：謝謝委員。
羅委員美玲：謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時51分）司長，我請問一下，住宅租金補貼政策其實不是這一、兩年才出現的吧！包括過去民國96年的整合住宅補貼資源實施方案，就開始有整合運用購置住宅貸款利息補貼、修繕等等這些工具，是不是？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：委員早。是的，跟委員報告，其實住宅租金補貼是很早就有的制度，從96年就有。
張委員宏陸：從96年到現在，是不是表示過去推動的力道不足，所以現在才要再繼續加碼？
王司長成機：之前的數量是比較少，但是上次內政部有推出12萬戶的住宅租金補貼，在4月份行政院也推動50萬戶的住宅租金補貼，要擴大住宅租金補貼的規模，目前相關的配套措施及系統正在研發，預計大概7月就可以開放民眾申請。如果50萬戶達到，再加上目前實價登錄的資料以及包租代管的資料，事實上未來整個租賃市場的規模會慢慢掌握在政府的手上，謝謝。
張委員宏陸：你這麼有信心？
王司長成機：像現在來講，12萬戶的部分，我們事實上都有資料了，包租代管業的五萬多戶我們也都有資料，然後現在透過仲介租賃的部分，目前已經有25萬戶申報，當然25萬申報戶裡面有包括一些營業的、商業的，住宅部分我們估計有15萬戶，所以目前政府掌握三十幾萬戶的租金資料，再加上未來如果50萬戶進來的話，大概會增加到六、七十萬戶沒有問題。
張委員宏陸：你這個是全部的？
王司長成機：是的。
張委員宏陸：我請問一下，包租代管的有多少？
王司長成機：包租代管部分，到目前為止有五萬多戶。
張委員宏陸：多少？
王司長成機：5萬5,400筆的資料。
張委員宏陸：這是全國的嗎？
王司長成機：對，這是全國。
張委員宏陸：包租代管也推了好幾年了，對於這五萬多戶，你們認為這樣子的成績是夠了嗎？還是要再加強？
王司長成機：跟委員報告，其實我們4年前施行的法裡面有大部分是要來推包租代管業，希望房東能夠放心地把房子交給包租代管業，也希望房客能夠透過這樣的服務達成雙方合意。當然坦白說，現在包租代管的部分社宅是推得比較多一點，而目前市面上一般宅的量還沒有那麼多，我們跟租服業其實一直都在密切對話，當然公部門不管在經費上或措施上，我們也跟租服業做溝通，希望他們能夠把量衝出來。
張委員宏陸：其實我認為包租代管最大的問題點不是這個政策不好，而是誘因不夠。你看都會區跟非都會區，其實你們的級距差沒多少對不對？非都會區可以有誘因，可是在都會區，你認為這種誘因會讓大家願意把一般宅釋出來嗎？其實我一直認為，既然要做的話，現在都會區的租金補貼也好、優惠稅率也好，其實很多人還是不願意把房子拿出來，是不是這樣？你們的看法是不是跟我的看法一樣？
王司長成機：委員講到重點，為什麼我剛剛提到社宅包租代管的量衝比較快？是因為社宅對房東的優惠是比較多一點，一般宅當然也有所得稅的優惠，也有地價稅、房屋稅的優惠，但是優惠的部分當然沒有社宅那麼多，這部分我們會繼續努力跟地方政府及業者溝通。的確，誘因部分還是要想辦法再來討論一下。
張委員宏陸：對啊！其實我看了看，如果雙北用這種條件，一棟房子的成本有多少，若只有這樣子，我想很多人簡單一算，就沒有人願意啊！對不對？成本跟效益差太遠了，造成人家不願意啊！
王司長成機：所得稅的部分是可以減免的，再加上他不用去管理，管理經營的費用是由租服業來服務。
張委員宏陸：我跟你講，有很多房子的人的算法跟你不一樣，他如果是這樣算，他就不會有這麼多間房子了。而且你看喔！以新北來講，整個新北也有像板橋是非常都會區的，也有烏來，現在整個新北，你的條件是不是都一樣？
王司長成機：當然不大一樣。
張委員宏陸：我說平均來講啦！是不是差不多一樣？對不對？對啊！你看，光一個新北就差這麼多啦！所以我建議除了提高誘因之外，也要用地區性去思考，或是這棟房屋的價值多少來去做，不然我覺得在都會區裡面，很難有誘因讓他們將一般住宅釋出，我不是說你們這個政策不好，我認為這個政策很好，只是你們的誘因跟實際市場上的運作其實還是有一點點落差，我覺得這一點我們要把它補足，這樣對要參加包租代管的人也好、對屋主也好，或是對要去租房子的人都是比較好，這樣才有比較大的機會媒合，對不對？
王司長成機：是的，委員，我們一直在思考怎麼去加大、擴大整個租服業的規模，我們會努力來思考，謝謝。
張委員宏陸：好，我覺得你們應該再從這方面多多思考一下。
王司長成機：好，謝謝委員。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時59分）邱次長早。在此本席要先討論租金的問題。主計處說過，租金漸漸地提高了，已經連續上漲133個月，統統都在漲價，尤其是今年2月漲最多。邱次，你看大部分都是南部的小孩來到北部上班，這當中可以買房的人就儘量去買房了，其他人就是因為沒辦法買房才會租房子，中央也有看到租房的困難度，你看最近租金像黑市一樣漲得這麼嚴重，連續一直漲、一直漲，要怎麼去保護這些年輕人、租房子的人的權益？要怎麼去照顧他們？本席在此要跟你說的是，租金一直漸漸地漲價，中央也有看到這個問題，所以剛剛司長也有說中央本來是用27億元下去做租金補貼，現在是用一個300億元的專案耶！邱次，這是不是可以看得出來租金有問題？這些年輕人有租房的困難度。邱次，所以在此本席要請問你，有什麼好的意見可以讓這些年輕人得到租金補貼？讓他可以去提報。說實在的，你看長久以來，有的人是看得到吃不到，政府照顧這些租房子的人，要讓他們去申請，而他們也有資格去申請，不過房東如果不配合他們，這筆錢他們還是沒辦法拿到。再來，可以去申請的、可以租的，有將近幾百萬人，結果去申報的卻只有3萬人，在這當中有65%租房的年輕人，這些人沒有辦法買房的，不敢去報，因為房東說：「如果你去報，我就不租給你。」。說實在的，到外地生活，政府可以補貼他們的租金，對他們來講幫助很大，不過政府要怎麼去幫忙他們，讓房東也好、租屋的人也好，能夠去報，有什麼好的方法嗎？請邱次解釋一下。
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。謝謝王委員的意見，我也是中南部的小孩，來臺北租房子確實真的很辛苦。
王委員美惠：對。
邱次長昌嶽：如果以年輕人的薪水差不多4萬5,000元來看，在臺北市租屋，每個月的負擔至少讓三分之一的薪水不見了，甚至一半都有可能。雖然租金補貼的措施從民國96年就開始實施了，但是我們對於所得門檻設定的要求非常地高，所以可以適用的人其實非常、非常地低，這是第一點，為什麼我們要把原來27億元的租金補貼預算提高到300億元，就是要先把這個門檻放寬。第二個，以往應該是因為年輕人的所得能力比較強，所以如果依照過去的規定來看，其實可以適用這個資格條件並申請的人非常少，而且補貼的金額也不夠多，所以我們這次有加碼，可以到1.2倍，新婚、新成家的有開到1.4到1.6倍，我們把金額也調高，比較能夠適應未來年輕人的發展。整個來講，其實臺灣還是有很多租屋的族群需要政府適時提供相關的協助，目前我國最大的目標就是蔡總統所說的，希望社會住宅能夠遍地開花，至少在他任內能夠出現20萬戶的社會住宅。在直接興辦的部分，到目前為止，我們的成效已經很好了，現在已經有五萬多戶接近6萬戶，預期在3年內達到12萬戶，這個目標是沒有問題的。另外，在包租代管的部分，目前實際的戶數已經有三萬八千多戶了，成效也非常好。所以我覺得透過多元的方式協助年輕人，協助社會上需要租屋的群眾能夠取得住宅是政府的責任。至於預算的問題，其實蘇院長也講過，只要是對的事情，預算的問題由政府來想辦法解決，我們儘量跟院裡面保持密切地合作，儘量地協助年輕人減輕在租屋市場上的一些負擔。
王委員美惠：邱次，我相信做對的事情，尤其這件事情，不管是哪一個政黨，大家都支持，因為從民間團體的陳情當中，看到很多的年輕人，他們真的因為租金感受到很大的壓力，所以中央可不可以將12萬戶調整為50萬戶？在此我要說的是，多出來的這38萬戶，要怎麼去做？不是只用說的，說成一片山，然後卻沒辦法做，因為之前補助的27億元，也沒有補助完，也沒有做完，我們要如何去改變這些情形，讓未來要申請的人可以更加便利？剛剛邱次也有提到社會住宅，社會住宅是小英總統肩負起來，他就是想要讓年輕人有一個希望。在此我要跟邱次說，很多地方都要蓋社會住宅，尤其像嘉義市，你們也有關愛的眼神給嘉義市，要蓋3座社會住宅，本席建議你們趕快處理、趕快做！而不是只是嘴上說說，和做的又不一樣，嘉義市的社會住宅趕快處理，趕快做！到目前為止處理得怎麼樣、做到什麼程度？給本席一份報告。以上。
邱次長昌嶽：謝謝，跟委員報告，這兩天兩公約的一些國際的學者專家、人權委員來到臺灣，對年輕人的住房權、對弱勢者的住房權，我們也有很多的說明。其實政府在這幾年確實做得不錯，也希望能夠獲得社會的肯定，我們未來也會更加努力，謝謝。
王委員美惠：我知道小英很照顧年輕人、弱勢者，才會想要趕快興建設會住宅。我要跟你說的是，全臺灣很多地方都要蓋社會住宅，你們應該盤點目前為止哪些地方都納入計畫、為什麼還沒有興建、什麼時候要興建、什麼時候要完成，這些才是最重要的。
邱次長昌嶽：我們會記住委員的提醒，我們會加速規劃推動。謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（10時32分）次長好。從民國98年起至今，已經連續十多年房價一直漲，連帶地房租也不曾降價，所以如果沒有意外，這種情況也會持續下去。次長，租金的指數十多年來持續攀升的這個現象，你的看法是不是跟我一樣，我不知道，只不過這件事是不是也凸顯租屋族的壓力會越來越大？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。從主計總處相關的調查資料和我們掌握到的不動產經紀業給我們的資料顯示，這幾年租金有往上攀升的現象，而且占所得的比例應該都滿高的，尤其在都會地區，這個現象更嚴重。
林委員文瑞：因為數據是不會騙人的，這也顯示出，政府一直以來打炒房的政策和租金補貼的方案，包括趕建社會住宅，都是在解決租金不斷飆漲令租屋族難以負荷的問題，雖然所有政策都是為了減輕租屋族的壓力，但是效果到目前看起來都沒有很好。根據住宅狀況的抽樣調查推估，從2019年起，臺灣有100萬6500名租屋族，同年賦稅署的統計，列舉申報租金支出的納稅戶只有2.7萬戶，占租屋族的比例只有2.7%，讓我覺得這是一個無效的制度，我不知道到底原因是怎麼樣。還有不敢申報租金來扣抵所得稅的現象，這是我們國家根深柢固的租屋黑數，請問內政部到底有沒有深入瞭解造成租屋黑數的原因？政府現在提供的誘因，你認為足夠嗎？次長，現在要如何鼓勵民眾誠實報稅？
邱次長昌嶽：謝謝委員的意見。第一，委員剛剛也有講，根據財政部的資料，在臺灣，每100萬戶中有申報租屋所得的只有2.7萬戶，比例實在非常低，顯示我們的租屋市場是處於地下化的狀況，政府沒有辦法全面管理，但是這是臺灣有史以來就有的社會現象，房東大部分都自己把房子租出去，沒有透過第三方公正的單位或仲介的單位來做出租的處理，導致相關資訊不透明，現在立法院很多委員都希望租屋市場透明化，但是要怎麼透明化，又不會導致房東不願意把房子拿出來租，甚至影響到租金上漲，讓整個市場的供給更閉鎖，這個問題確實要小心處理。我們內政部倒不是反對，我是覺得要多一些社會討論，只要是好的制度，大家都可以接受，我們都願意努力來做，我們跟財政部的立場都是一樣的。
林委員文瑞：是。根據民間團體的統計資料，房客沒有申報租金補貼有很多原因，有的是怕房東報復，有的是怕房東漲房租，有的怕房東退租，這些問題實在很麻煩。雖然行政院在3月宣布推行300億元的中央擴大租金補助專案，將租金補貼的戶數從目前的12萬戶大幅提升至50萬戶，但是在行政院公布方案以後，根據民間的統計，3月到4月民眾對行政院提供的誘因還是沒信心。既然民眾對行政院的政策沒信心，政府是不是也應該拿出魄力，提出更好的相對應的政策？有專家建議應該給租屋族更多抵稅優惠，讓房客真正有感，也可以一步、一步解決租屋黑數的現象，內政部跟財政部進一步討論租屋稅的問題時，是不是要提高租屋稅誘因的空間？
邱次長昌嶽：跟委員報告，第一，擴大租金補貼的對象這次從12萬戶擴大到50萬戶，對於對象的所得條件、申請的門檻、補貼的金額都大幅放寬，這是第一個誘因。第二個，我們對房東也有一些補助，所以我們是對房東、房客一起來做。目前包括系統的開發和未來宣導的工作，我們都努力在推，預定7月1日上路。有關扣除額的問題，今天已經有委員提案，國民黨黨團和葉委員已經有提案了，因為這是屬於租稅的問題，據我瞭解，目前房屋租金的所得是可以放在列舉扣除額，列舉扣除額一年最高是12萬元，現在是要把這部分放在特別扣除額，直接指定為30萬元，對於這個財政部是不是有意見，等一下請賦稅署李副署長說明。
林委員文瑞：你想想看，在臺灣，平均租金每個月是1.5萬元，臺北市是2萬元，如果一年的扣除額是12萬元，民眾實在無感。
主席：請財政部賦稅署李副署長說明。
李副署長雅晶：委員好。財政部有三點說明，有關於現行綜合所得稅的特別扣除額的規定，都是定在所得稅法第十七條，所以到目前為止都沒有在其他法律規定，這是第一點。第二點，大家都非常關心綜合所得稅的各項扣除額，社會各界常常提議增加扣除項目、提高扣除金額或擴大扣除範圍，大院的黨團和委員所提有關各項免稅額、扣除額的提案總共有36案，站在財政部的立場，基本上我們要維護財政的穩健，所以扣除額的檢討，我們會考量財政收入、租稅公平和稅政簡化的原則，配合施政的優先性，來審慎評估這些政策的必要性、可行性和有效性。
林委員文瑞：我們認為，只要是好的政策，鼓勵房東誠實納稅，你們就可以針對這方面去增加賦稅收入，才能配合行政院的政策，用特別扣除額讓這些房客可以扣抵，這樣才會雙贏。希望你們朝這個方向去努力，好不好？
李副署長雅晶：謝謝委員。
林委員文瑞：謝謝。
主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時53分）我們很清楚，如果要把房屋租金支出列為特別扣除額，一定要修所得稅法，今天處理租賃條例很難處理這一塊，但是我覺得我們還是要探討一下，本席贊成把租金支出列為特別扣除額。次長，你今天先說包租代管是五萬多戶，後來說是三萬八千多戶，其實到4月30日為止，是37,934戶。
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。那是社宅的部分，另外還有一般的部分。
管委員碧玲：租金補貼也是十幾萬戶，所以加起來有二十多萬戶是已經有資料的，這表示有二十多萬戶是房東也願意讓他們報稅，然後都已經有資料的。有二十多萬戶都願意跟政府申請相關的補助，但是為什麼把房租申報為列舉扣除額的戶數這麼少？只有兩萬多戶，只有將近十分之一願意申報，副署長，這是為什麼？
主席：請財政部賦稅署李副署長說明。
李副署長雅晶：委員好。租金支出可列舉特別扣除額，但是一般人的話可以適用標準扣除額。
管委員碧玲：對，就是誘因不足，為什麼誘因不足？因為標準扣除額可以有12萬元，以租屋族來講，如果用列舉扣除額，他可以列舉的項目其實沒有在列舉扣除額的六項之中，因為既然是租屋族，他很可能沒有能力捐贈；保險很可能也只有勞健保的保險，沒有買其他額外的投資或儲蓄等保險；假設他沒有比較大的病痛跟支出的話，醫藥跟生育費也已經都在健保給付範圍內；如果這一年沒有災害，就沒有災損；他更不可能買房子；所以他唯一可以列舉的扣除額項目就是房屋租金，再加上勞健保支出，而房屋租金最多又只能扣除12萬元，勞健保支出全年加起來，用列舉的方式，時間成本和行政成本沒有壓過勞健保列舉扣除額所能夠獲得的利益，所以誘因其實是不足的，因為他用標準扣除額就可以扣到12萬了，所以租金支出放在列舉扣除額裡，其實整體是沒有誘因的。
李副署長雅晶：標準扣除額的設計，在學理上就是政府准許有這些列舉扣除的項目，但是列舉扣除額在徵納雙方是需要有審核、申報、檢具這些成本，所以是用標準扣除額來代替，我們逐年有在提高標準扣除額。
管委員碧玲：我知道，我要告訴你的是，用列舉扣除額把租金支出扣除，事實上是沒有誘因的，因為跟標準扣除額的12萬元來比，獲取的利益是沒有辦法壓過個人必須付出的行政成本。如果把它納入特別扣除額，我們國家的稅損能否承受？2021年超徵了四千多億元，拿其中的100億元來補足這部分，政府承受100億元的稅損，我們計算一下，如果租屋族平均的稅率是5%，有2,000億元的額度可以讓大家來申報，如果有100萬戶，每一個租屋者可以有20萬的特別扣除額，如果是78萬戶，就是25萬元；如果給30萬元的話，可以補助到67萬戶；給40萬元的話，可以補助到50萬戶，願意申報的都可以納入，都可以享有20萬元以上的特別扣除額，那我們的稅損大概是100億元，政府可以超徵四千多億元，其實這樣的稅損是在可負擔的範圍，所以這部分值得研議。這當然不是你在這裡可以決定的，我只是告訴你這是一個方向，政府要不要給予租屋族這樣的所得稅優惠，我覺得這是政治問題，是政策的問題。
李副署長雅晶：委員，我可不可以補充一句話？
管委員碧玲：是。
李副署長雅晶：跟委員報告一個數據，109年綜合所得稅的結算申報，總共有六百多萬戶，有317萬戶的中低所得者是不用納稅的，換句話說，對中低所得……
管委員碧玲：沒關係，這部分到討論所得稅法要不要修時再去討論，我只是告訴你為什麼民團提出一個合理的呼籲，這是政治的決定。接下來，我要請次長跟消保處陳簡秘一起來探討，租賃關係算不算是消保法保障的範圍？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。當然是，這是最重要的。
管委員碧玲：算不算？
邱次長昌嶽：90%以上都在消費者保護的保護範圍之內。
管委員碧玲：10%是什麼？
邱次長昌嶽：一般來講，就是非屬於消費關係的部分。
管委員碧玲：所以只有一間房間出租的這種租賃契約算不算？
邱次長昌嶽：有的不納入，根據消保會的函釋，這部分不屬於具消費關係的。
管委員碧玲：為什麼不屬於？我今天問處長，他說屬於。為什麼屬於？因為有金錢利益，有對價關係，就算B2C。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請行政院消保處陳簡任秘書說明。
陳簡任秘書星宏：委員好。跟委員報告，我不清楚處長怎麼跟你做報告，但是消保會曾經有一個函釋，就是說要成立消費關係，以企業經營者的身分反覆實施，然後……
管委員碧玲：同一個房東每個月都實施，不叫反覆實施嗎？
陳簡任秘書星宏：是反覆實施。
管委員碧玲：單一房子的出租，房東跟租戶的關係也算是你們保護的範圍，所謂的企業經營者是一個廣義的解釋，即使是只有一間房屋，可是反覆出租、不斷出租這一間套房，也算是你們保護的範圍嘛！所以一般性的租屋者幾乎全部都是屬於你們保護的範圍，然後你們用109年度版本的房屋租賃定型化契約，這是內政部所擬並予以審定，事實上這部分就是你們服務的範圍，實務上也已經是你們服務的範圍了，對不對？
陳簡任秘書星宏：沒錯。
管委員碧玲：雖然消保法上面指的是企業經營者，但是基本上所謂的企業經營者，你們是採用這種廣義的解釋，譬如說，政府機關辦活動，辦理一個農村體驗營或生態保護體驗營，算不算企業經營者？
陳簡任秘書星宏：政府機關也可能是企業經營者。
管委員碧玲：只要有收費就算嘛？
陳簡任秘書星宏：對，只要有提供服務或提供商品，都算是企業經營者。
管委員碧玲：對，所以其實我們不需修法，現有的租賃關係就已經在消費者保護法保護的範圍內了。但是，現在問題是說，市面上還沒有下架的舊版房屋租賃定型化契約還在，你們最快什麼時候可以全部下架？
邱次長昌嶽：這幾天我們也特別找地方政府來開會，重大的通路廠商事實上大部分都沒有問題，目前市面上還有舊版的租賃契約，大概還有三成左右，都是在一些傳統的書店、文具店比較多。
管委員碧玲：通路有沒有找來？
邱次長昌嶽：都有。
管委員碧玲：也不要再印了，把通路業者和印刷業者都找來。
邱次長昌嶽：對，包括印刷業者和通路業者，全部都找來。
管委員碧玲：你看，這個新版已經出多少年了？
邱次長昌嶽：我們感謝消保會這次的努力。
陳簡任秘書星宏：跟委員報告，關於通路商的部分，根據我們查的結果，四大超商完全都是用新版，現在有一些比較少數的文具通路商還有舊版，昨天經過我們開會協商後，他們也願意在5月底配合政府做相關……
管委員碧玲：好，5月底，我們很清楚了，今天我要的就是這個答案，立即回收舊版，你們已經答應在5月底來做了。
陳簡任秘書星宏：是。
管委員碧玲：好，謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時15分）邱次長，今天的議程是審查租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案，本席比較關心的是現在房地產活絡往上提升，變成租金也都一直提升，我看這幾年新北市租金提升的速度非常快，但是我們要想到很多人是因為沒有房子所以才會租屋，很多是弱勢者。我覺得政府提出300億元的補助方案非常好，但是租金補貼會不會變成無形中幫助炒房？大家都覺得有利可圖嘛！買房子來出租，而變成房價拉高、房租也拉高，這一點值得內政部研究。
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：是，委員所講的的確有道理，從住宅供需面向來看，需求面會帶動，因為需求面帶動，租金價格會不會因此上漲的確是我們要審慎處理的，這個我們都會做周延的考量。
吳委員琪銘：因為我們是針對弱勢、年輕族群，他們買不起房子，一定要租房，在租房子時雖有租金補貼，但相對房租也一直提升，跟市場水平的差距就會很大，尤其都會區，都會區這幾年租金的成長速度非常快，這一點值得我們去研究如何落實，讓無屋者得到補貼，減輕其經濟壓力，這是政府要做的事。
邱次長昌嶽：是。
吳委員琪銘：因為在都會區要壓制房租可能有問題，但是要如何讓不論是房東或承租人，尤其如何讓承租人能直接受惠，能直接向政府機關申請，直接給予補助，不管房東答不答應，不需經過房東，只要拿出租賃契約，政府就以簡便的方式給予租金補貼，這是我們應該要做的方向。
邱次長昌嶽：是，謝謝委員的意見，在會不會帶動助漲房價這個課題上我們會特別小心。第二，我們的所有作為都是希望比較弱勢的租屋族群能夠獲得實質的幫助，如果因為這樣的作為導致整個租金上漲，其實這不是我們所樂見的，這個我們一定會小心處理，在制度上會更細膩化去設計。第三，這次由12萬戶到50萬戶的擴大租金補貼措施，其實我們在相關條件上做了很多放寬，包括所得、補助金額，在房東部分我們也有一些補貼措施，所以是創造三贏。我們也希望這個制度上路能夠讓租賃住宅市場更加透明，我們朝這個方向做努力，這背後有很大的用意。
吳委員琪銘：最主要是租屋者的申請手續一定要很簡便、認定不要很繁雜，這樣才能落實照顧這些租屋者，手續一定要很簡便做認定。
邱次長昌嶽：我們現在是用線上申請，有一些數位落差、比較弱勢的個案我們會特別處理。
吳委員琪銘：接下來針對租賃契約制定的部分，例如二房東，這部分媒體也有報導，一定要對租屋者予以保障，未來應該要朝這個方向制定。
邱次長昌嶽：這個沒問題，我們會搭配檢視相關契約範本有沒有什麼需要再檢討的地方，我們會來處理。
吳委員琪銘：好的，畢竟租屋者比較弱勢，制定相關法令時還是要對租屋者比較放寬，對他們的保障一定要提高，這是本席的要求，謝謝。
邱次長昌嶽：好，謝謝委員的提醒。
主席：接下來請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-12）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修
正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；
三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關
係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060
號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」
案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條
文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正
草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條
之一條文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（11時30分）邱次長早。今天我要跟您討論有關租賃專法的部分，在租賃專法通過之後，內政部也公告有關應約定及不得約定事項，如果當時張淑晶這個惡房東能夠遵守應記載及不得記載或應約定及不得約定事項，或是當時有這個法的話，大概就不會出現很多惡房東的情事。我們來看一下張淑晶這個惡房東到底違反了定型化契約的哪些部分，她現在當然被判刑了，不肖房東訛詐的手法，譬如說房屋照片與實際不符，有廣告之嫌；再來是看A屋，然後出租B屋；還有自己是二房東，但沒有告知房客，這個部分都違反了應約定及不得約定的很多事項。應約定事項包括租賃標的要很清楚、範圍在哪裡，還有附屬的設備，都在這個租賃標的現況確認書裡面。不得約定的部分就是不得約定廣告僅供參考，內政部在租賃專法通過之後，對於應約定事項有做了一些規定。另外，比較多的是房東資料留得不清楚，這個是違反了應約定事項第十點、第十一點及第二十二點，當事人資料都要很清楚。還有，契約記載房客要拋棄契約審閱期，這個是在應記載事項跟不得記載事項的部分。我們看到過去惡房東大概就是違反了一些現有的應約定事項，應約定及不得約定事項也清楚地羅列了這些惡房東可能會留下的問題。本席要問的是，如果住宅租賃契約違反了租賃專法第五條所制定的應約定跟不得約定事項，請問違反了有什麼辦法？好像我們沒有罰則哦！現在的租賃專法裡面沒有罰則。
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：是的，報告委員，如果是違反應記載及不得記載事項的話，事實上是依消保法來處分。如果是違反應約定及不得約定事項來講……
吳委員玉琴：這是在我們這個專法裡面。
王司長成機：對，目前來講是沒有罰則。
吳委員玉琴：是，本席提了罰則。
王司長成機：因為以當初立法來講，一開始執行這樣的政策是希望房東與房客之間的關係……
吳委員玉琴：好，您是王司長嘛？
王司長成機：是。
吳委員玉琴：因為這個法實施5年來，我們應該要再檢視嘛！所以我要讓你看一下現在有的契約，我們已經公告了應約定及不得約定事項，可是現在很多租客，年輕的朋友在租屋的時候，他常常碰到這樣的條款，禁止報稅，禁止遷入戶籍。下一個案例，第十六條，這個大概就是書局常見到的合約，如果有相關的房屋稅或是稅賦增加的話，乙方要負責補貼，然後在資料的地方，房東可以不留身分證字號，這個情況都違反了應約定及不得約定事項。好，本席就要問了，上有政策下有對策，大部分的房東還是陋習不改，我剛剛也特別和次長、司長溝通，對房東沒有罰則，他根本就不在乎，所以我在這一次修法也特別規範，如果不是具有消費關係的，就是在住宅租賃法來規範他的罰責，罰多少那是一個層次，可是要在這邊罰；如果是具有消費關係的，就回到消保法去處理，那邊罰得比較重，這個是我在這一次修法有提到的議題。另外，我還是要跟次長說，還是要要求，因為坊間的這種合約，真的，我最近在租房子的好朋友都說他去書局買這個合約就好了，可是這個合約裡面好多都違反了應約定及不得約定事項，那你們都不管，這個不管未來可能造成權益受損，那又是爭議的開始，所以我這次修法希望能夠有個附帶決議，是不是一年後在書局就不要再有這些違反內政部應約定或不得約定事項的公版合約書？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：謝謝委員的督促，其實我們已經決定在5月底，就是這個月，所有的通路還有網路、書商全部要下架，這個沒問題。
吳委員玉琴：5月底就要開始要求他們下架，是不是？
邱次長昌嶽：對、對、對，這個不能再允許，因為市面上舊版的大概還有3成左右。
吳委員玉琴：是，因為很多房東不知道，而且方便，就是到書局買一份，可是它卻是不符合內政部公告的應約定及不得約定事項，所以這個部分我是支持趕快做提醒。另外一個部分，我知道內政部現在也報行政院在核定租補要擴大到50萬戶，金額調高到300億元，要來減輕民眾的負擔，本席是給予支持，而且非常肯定。但是因為我在實務上都是接觸到比較弱勢的族群，像弱勢族群有幾個部分，第一個，他們租的是沒有門牌的不合法建築物，能不能補助？譬如說頂樓加蓋或地下室這些建物，那這些弱勢朋友如果要申請租補，可不可以補助？第二個問題，他們的帳戶可能在郵局，因為這些弱勢者很多都是被強制執行的，等於是錢一進去就被扣走了啦！根本也拿不到，假設是這樣，對於這兩個部分，內政部可以在政策上給予怎麼樣的協助嗎？
邱次長昌嶽：這部分我們都會放寬，剛剛委員所提到的幾個狀況，我們這次都會做一些處理，沒有問題。
吳委員玉琴：好，本席最後再提醒，因為我擔心的是這次租補擴大，最大的障礙可能會是我們剛剛提到的，那些舊的房租合約書都要求不能報稅，所以很多人可能就不敢去申請租補，所以這個部分應該要從源頭上面，包括剛才提到那些不應該出現在合約上的條文，應該都要去把它清除，還有房東的身分證字號也應該要有，這樣才能讓整個稅基能夠勾稽得到，所以本席希望你們在政策執行面的部分再來強化。
邱次長昌嶽：不得轉嫁租稅負擔本來就是現在定型化契約裡面所要求禁止的事項，我們一定會落實。
吳委員玉琴：好，謝謝次長。謝謝主席。
邱次長昌嶽：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-05-12）
議程：審查國家通訊傳播委員會函送財團法人電信技術中心及財團法人台灣網路資訊中心111 年度預算
書案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時16分）陳主委好。主委，財團法人電信技術中心及台灣網路資訊中心對於資安的管理維護，以及個人資訊的保護方面，他們是扮演什麼角色？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。他們扮演非常重要的角色，像TTC除了研發以外，還有像5G資安相關標準的建立，或是相關的執行。TWNIC是關於我們剛剛講的資安防護，或是企業情資的分享等等，這些在資安方面都扮演非常關鍵的角色，所以未來暑假以後，數發部成立，這兩個法人都是要移到數發部。
孔委員文吉：我這邊有幾個案例，國內最近知名的1111人力銀行20萬筆應徵個資外洩，還有臉書（FB）平台洩漏73萬用戶個資，你們花預算請民間15家廠商去做資安防護查核及監控，民間15家廠商在資安保護方面有沒有漏洞？而且109年12月我國頂級國碼之直接授權受理，這些註冊機構包括亞太電信、中華電信及台灣固網等15家。人力銀行20萬筆個資外洩，人力銀行說已經報案全面偵辦，目前個資還沒有完全掌握，但是對於外洩個資的會員會負責到底，請問他們要怎麼負責？
陳主任委員耀祥：因為這是執行面的部分，我是不是請TWNIC的黃執行長跟委員報告會比較清楚？
主席：請財團法人台灣網路資訊中心黃執行長說明。
黃執行長勝雄：跟委員報告，剛剛所列舉的那幾家都是我們的受理註冊機關，我們的受理註冊機關與我們有簽署受理註冊機關的協議書，包括資安檢測、個資保護都有一定的規範。以上跟委員報告。
孔委員文吉：如果沒有達到你們所簽署的保護協議，對於個資外洩有沒有什麼罰則？
黃執行長勝雄：依照合約規定，我們對於各個合約商違規項目都有相對應的罰則，除此之外，因為我們有些受理註冊機關屬於歐洲地區，它還受到GDPR的限制，所以我們要額外簽署達SCC標準的合約規範，這些都要符合GDPR相關的標準來執行。
孔委員文吉：臉書有73萬筆臺灣個資外洩，高手設立網站讓你檢查，還有線上蝦皮購物消費者個資外洩，為什麼會輕易外洩？
黃執行長勝雄：對不起，蝦皮不是我們的受理註冊機關。
陳主任委員耀祥：蝦皮不是通傳會主管，電商網路是經濟部在處理，除了電商的業務之外，還包含資通安全，比如NCC管的資通安全，依照資通安全管理法來講，通訊傳播的關鍵基礎設施是我們管的，政府總共有八大關鍵基礎設施，有些是能源、有些是交通、有些是金融，每個主管機關都不一樣，我們主管的是通訊傳播；以蝦皮的業務來講，基本上是屬於經濟部主管，電商部分是經濟部主管。
孔委員文吉：現在五大電信業者有沒有完備的防火牆保護消費者個資？
陳主任委員耀祥：當然，這個是必備的，除了網路設置計畫以外，另外就是資通安全維護計畫，五大電信業者都會有，而且每年都要進行一定的演練及防護。
孔委員文吉：稽核時間是多久查核一次，怎樣落實稽核？
主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。
鄭處長明宗：跟委員說明，我們現在對於剛剛主委說的關鍵設施業者或者特定非公務機關，原則上是兩年稽核一次，法遵是兩年稽核一次。
孔委員文吉：我覺得頻率應該要再加強，尤其是現在有很多網路詐騙，特別是QR Code的，因為疫情關係，大家都接到莫名其妙的電話。
陳主任委員耀祥：其實因為法遵的關係，資安的議題一直在強化當中。委員剛才的建議，我覺得是非常好的提議，我們應該更加強落實他們的監測密度。
孔委員文吉：好，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：請劉委員櫂豪發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-05-12）
議程：審查國家通訊傳播委員會函送財團法人電信技術中心及財團法人台灣網路資訊中心111 年度預算
書案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時22分）主委好。政府設立財團法人電信技術中心就是希望藉由行政法人在專業上或其他的業務上，來彌補行政機關的不足。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。報告委員，他們兩個都是財團法人。
劉委員櫂豪：我都知道，財團法人就是要彌補行政機關的一些不足，比如他們在用人方面比較靈活，或有比較多的研究人員，就是要彌補不足之處。電信技術中心109年、110年接受政府委託的案件總共有35案，其中的13案，技術中心又委託出去，我舉例來講，109年、110年你們接受NCC委託辦理「因應網路新興視聽服務發展之平臺競爭與治理」，技術中心接受NCC的委託，然後它再把這個計畫又外包出去。109年技術中心接受NCC委託「行動寬頻網路效能速率量測計畫委託研究」，技術中心自己也做了一個委外的標案，叫做「辦理量測4G專案特定區域定點及移動量測」。本席要講的是，NCC委託技術中心就是要藉由他的專業去研究，研究好再提供給NCC作為參考，而不是要它去當二房東。
陳主任委員耀祥：不是！我請TTC的同仁跟委員解釋一下為什麼會有這種情形。
主席：請財團法人電信技術中心吳董事長說明。
吳董事長宗成：報告委員，剛剛委員的指教，其實這中間有一些誤解，因為現在有很多通傳計畫都是跨域的，包括跨域運用、網路應用，這些跨域……
劉委員櫂豪：我知道啦！那你這樣的跨域與NCC直接發包有什麼不同？為什麼要透過你們發包？
吳董事長宗成：不是直接把計畫發包。
劉委員櫂豪：董事長請回。請問主委，我當然知道要跨域，既然是跨域，NCC就應該知道，不是只有它才知道要跨域，既然要跨域就由NCC直接發包就好了啊！我要講的是這件事情。
陳主任委員耀祥：基本上是以一個為主，他們可能與其他的研究機關也有合作關係。
劉委員櫂豪：主委，你講這個我都可以接受，我都知道，但是跨域這個基本道理，NCC自己來做，成立財團法人應該要去補行政機關的不足，而不是代替行政機關、代替NCC來做發包的動作。
陳主任委員耀祥：報告委員，它沒有代替，它是一個統籌的角色。
劉委員櫂豪：如果是統籌，NCC為什麼不做這件事情？
陳主任委員耀祥：因為有些本來就是由研究機構來做。
劉委員櫂豪：它連名稱都一樣，連名稱都沒有改！連名稱都不改！
陳主任委員耀祥：我覺得他們應該要改善。
劉委員櫂豪：他卻說這個是跨域，我覺得如果連名稱、計畫內容都不改，搞不好我現在拿兩個計畫書來看都一樣。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有。
劉委員櫂豪：你委託給他們做的計畫書，和他們委託出去的計畫書都一樣。
陳主任委員耀祥：委員，如果有不妥的地方，我覺得他們應該要檢討改進。
劉委員櫂豪：主委，我現在要求你去查這兩個主要的計畫書有沒有一樣。
陳主任委員耀祥：好，我們會去查一下。
劉委員櫂豪：查完之後把報告給我看。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
劉委員櫂豪：需要多久時間？
陳主任委員耀祥：剛才委員所提的兩個計畫書……
劉委員櫂豪：需要多少時間？現在不能改喔！
陳主任委員耀祥：兩個禮拜，好不好？
劉委員櫂豪：NCC委託的主要目的及計畫內容，與他們委託出去的有沒有一樣？
陳主任委員耀祥：不會一樣啦！
劉委員櫂豪：你都還沒看怎麼知道不會一樣？
陳主任委員耀祥：委員，這樣好不好，兩個禮拜……
劉委員櫂豪：這本來可以好好處理，結果你跟我說這是跨域，跨域卻連名字都不改！
陳主任委員耀祥：這個我覺得他們應該檢討。
劉委員櫂豪：你也應該檢討，什麼他們應該檢討而已！
陳主任委員耀祥：這個事情我們應該檢討。
劉委員櫂豪：109年到110年，你們現在跟我說這是跨域！
陳主任委員耀祥：基本上，我們有書面內容，我再跟委員做報告，好不好？給我們兩個禮拜的時間？
劉委員櫂豪：這很離譜啦！這件事情本席在這裡本來是要跟你好好討論的，董事長跟我說這個要跨域，但是你們是連名字都懶得改！
陳主任委員耀祥：對委員非常抱歉……
劉委員櫂豪：政府的公帑這樣子用！
陳主任委員耀祥：沒有……
劉委員櫂豪：如果連名字都不改，你們就直接發包就好了！
陳主任委員耀祥：我們以這個例子為例，委員剛才所關心的，我們109年的計畫叫「行動寬頻網路效能速率量測計畫委託研究」……
劉委員櫂豪：不對啦！我是講名字沒有改的那個，你不要跟我講名字改過的那個，名字為什麼不改？
陳主任委員耀祥：是另外一個案子嗎？
劉委員櫂豪：你把書面拿給我看。
陳主任委員耀祥：我再把書面給委員，抱歉！我再跟委員做報告。
劉委員櫂豪：主委，NCC做得好的地方，我們都給你拍拍手，比如這幾年來在通訊基礎比較落後的地方，你們努力在做，這個我給你拍拍手，雖然還有很多地方還沒有做好，不過我們在臺東看到你的努力。但是這種事情不要……
陳主任委員耀祥：好，我們改善，有哪些部分再請委員多多指教，我們會處理。
劉委員櫂豪：董事長那種回答是連改都不想改！
陳主任委員耀祥：沒有，我們要檢討，董事長也要檢討。
劉委員櫂豪：如果你是國會議員，看到一個委託給財團法人的委託案，當那個機關連名字都不改就發包出去，你會怎麼看？109年就發生這種事情，你們都沒有考核制度？
陳主任委員耀祥：當然有。基本上，他們也都是依照我們採購計畫的要求去處理，在採購流程上有這些相關的問題，我們會去檢討改進，也跟委員致歉。
劉委員櫂豪：再來，本席要關心通訊安全，我們在這幾年也成立國家通訊暨網際安全中心（NCCSC），將來當然有一部分的業務會移交給數位發展部，因為數位發展部整個法案已經通過，現在在架構整個組織。不過通訊安全還是民眾非常關心的一件事情，台灣網路資訊中心這兩年辦理跨國或本國的一些資安分享，從109年到110年彼此分享資安的類型其實變化很大，從109年的僵屍電腦版本，一直到110年是透過垃圾郵件、釣魚網頁、社群平臺或是散播惡意程式，類型也提高非常多。其實對大多數的網路或電子資訊的使用者來講，我想大多數人都跟我們一樣，自己沒有能力去防範這些。對於將來的NCC跟數位發展部，主委有沒有什麼想法，如何做資通安全的防治？
陳主任委員耀祥：數位發展部當時成立的重點之一就是資訊安全維護，所以在數發部底下會成立一個資通安全署，這個部分是移到數發部去處理。當然資通安全不只有政府，包括企業大家都要共同去……
劉委員櫂豪：本席知道你們有一部分的業務會給數位發展部，但你們過去這幾年累積的一些經驗，要跨部會跟數位發展部……
陳主任委員耀祥：是，我們兩個法人都會移到數位發展部。
劉委員櫂豪：而且現在詐騙的類型或者惡意程式的類型，真的是常常在變化。
陳主任委員耀祥：對，層出不窮。
劉委員櫂豪：一般的消費者其實沒有能力去做自我保護，這部分要靠政府。其實政府也應該要求企業，比如說我們使用企業消費的平臺、付款的平臺，這些平臺也要透過行政的方法，要求業者要做第一線的防範。
陳主任委員耀祥：我們將來在網路平臺部分的立法也會要求納入。謝謝。
劉委員櫂豪：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的何委員欣純及林委員思銘均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議（2022-05-12）
議程：審查國家通訊傳播委員會函送財團法人電信技術中心及財團法人台灣網路資訊中心111 年度預算
書案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時31分）主委好，今天我大概就一個方向跟你討論一下，也是詐騙的問題。這個詐騙是這樣，他就是改電話號碼，還有網路電話的不明來電，甚至有加號等等。但我們現在好像都只能呼籲民眾要小心查證有加號的這種電話，或者是通報165叫電信業者自己去處置。NCC對於現在這種屬於第二類的電信業者，你們管制的方式是什麼？應該要怎麼做？現在碰到這些問題，坦白說這個新聞看起來不是很好看，就是我們的NCC副主委也曾被騙走358萬元，所以這種第二類電信業者的問題該怎麼辦？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：第二類、第一類這種分法，是在原來的電信法裡面；以現在來講，我們的電信管理反而是比較解除管制的態度，未來電信法走入歷史以後，就沒有第二類電信業者這個部分。現在的電信業者是改用登記制來我們這邊處理，無論是第一類、第二類都一樣，基本上對於所謂的網路或是電信詐欺，都是採取全面聯防的模式，也不是我們一個有辦法完全處理……
張委員其祿：我瞭解，但是……
陳主任委員耀祥：我們跟刑事警察局本來就有網路或電信詐欺的聯繫平臺，去處理這個議題。詐騙的手法的確層出不窮，所以我們除了跨機關的聯防之外，也一直督促業者不斷地去提升反詐騙的意識。
張委員其祿：我們瞭解，但現在我們常常講的是，有些地方看起來是灰色地帶，或者是有點三不管的問題，包括移工去買門號等等。大家最後要歸責、究責，其實有時候老百姓不瞭解行政要怎麼分工，那是我們政府的事，但他實質上就是受騙。像我們剛才講的第二類，管他以後要不要分類，我覺得大家還是期待著NCC，這個地方是不是要有更明確的專法、依據，或者往這個地方去思考，有沒有這種可能性？如果我們真的提出這種管制的專法，無論是剛剛講的第二類也好，或是詐騙、人頭等等，因為大家現在會覺得政府有一點互相在踢皮球，或者是求助無門，所以這個部分有沒有立專法的可能性？
陳主任委員耀祥：關於電信門號，尤其是行動的部分，我們本來就有相關的規範。電信業者要落實身分查核的機制，所以基本上不管是移工或是本國人，要買這種門號都是雙證件的查核機制。我們在105年到106年間，也查核過好幾個案件，111年也有1家業者被裁罰，當然案件並不多，但我們落實電信業者在第一線把關身分查證是非常重要的，不過仍必須說犯罪者也都是非常聰明的。
張委員其祿：當然，他們一直還在進化。
陳主任委員耀祥：以身分證件來說，有時候你要去查核，也沒有辦法完全處理，所以我們在相關的法規中，有規定業者在分配這種電信號碼前，要核對跟登錄用戶的資料。
張委員其祿：主委，我們當然希望它是更系統性的，如果說它能夠有一個……
陳主任委員耀祥：有，這有一個機制存在。
張委員其祿：對，甚至以後可以把它的位階再拉高一點。最後，我們現在還會看到很多一頁式的詐騙，其實現在也是類似有點求助無門，而且好像都變成找消保會，剛才不是也有委員說，主委好像變成在兼消保會主委。今天之所以要談這些問題，因為這些事情都跟我們現在新的ICT科技和網路有關，大家當然也會期待NCC，因為總覺得NCC也一定跟這些議題有關係。因此主管機關這邊，不管各種管制密度或形式，尤其是廣告式的這種，不要好像統統都只有消保會在幫忙處理。
陳主任委員耀祥：沒有，我們本來就有要求電信業者配合去做細節宣導。
張委員其祿：但你們只能要求電信業者，民眾的感覺就是好像只有叫電信業者處理，但有時候民眾去電信業者那邊，又繞了好幾圈繞不出來。
陳主任委員耀祥：委員您也知道，您是學公共行政的，因為這個是犯罪問題，變成由警察介入，所以我剛剛有強調，這是一個聯防式的，由警察、我們監理機關、電信業者或其他機關，大家一起共同處理。
張委員其祿：我是覺得這件事可以用NCC的角度處理，甚至未來我們還有新的數發部，我都覺得你們可以再協調一下，關於這整件事……
陳主任委員耀祥：有，我們有一個平臺。
張委員其祿：也許變成一個處理這種新型態犯罪的專法也可以慢慢浮現。
陳主任委員耀祥：是，網路犯罪本來就是層出不窮。
張委員其祿：好，謝謝主委。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：請李委員昆澤發言。李委員昆澤本日質詢採視訊發言。