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會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-04-25）
議程：併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人擬具「犯
罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正
草案」及(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時15分）部長好。這個禮拜三就要審犯罪被害人保護法草案，關於犯罪被害人補償金，大家知道，因為犯罪或受性侵害而死亡或重傷，就納入犯罪被害補償的範圍。我先請教部長，這樣一個補償是一種國賠的性質嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。它不是屬於損害賠償，它是一種即時的救濟，是一個補償，想要解決這些被害人面臨到的困境。
邱委員顯智：是。好，那我想請教部長，雖然這不是國賠，但是我們認為國家不應該置這些犯罪被害人於不顧，部長覺得這個補償金在法律上的定性是什麼？
蔡部長清祥：就是救急，跟損害賠償是不相違背的，他還可以用民事的訴訟去請求損害賠償。
邱委員顯智：我要講的是，這個在德國的學說上面，就是一種社會補償，就是說，雖然犯罪不是國家自己造成的，犯罪有行為人，有被害人，雖然不是國家犯罪，但是國家基於對社會治安的維護，對於行為人各種犯罪的防免，還是有間接的責任，所以這還是一種社會補償，我們必須儘可能地去補償犯罪被害人的損害，整個架構是在這樣的狀況之下建立。第五十七條的修法把本來的犯罪被害補償金改成單筆定額制，簡化調查的項目跟文件，是為了增進審議的效率，減少犯罪被害人期待落空的傷害，減輕聲請長期等待的心理負擔，這個部分我們是支持的。只是想請教部長，有關重傷補償金的部分，重傷補償金現在是新臺幣40萬元到120萬元，依照刑法第十條對重傷的定義，大家都非常清楚，舉例來說，有一個人因為他人犯罪而癱瘓或變成植物人，依現在實務的見解，這個損害有多大？
蔡部長清祥：有時候需要有人長期照顧，那個金額也無法立即估算，但是這個補償金還是一個救急的措施，就是即時處理，至於損害賠償怎麼計算未來的整體金額，還有賴於民法的損害賠償請求。
邱委員顯智：對，但是現在問題就是說，也許透過對加害人、行為人的侵權行為賠償結果是落空的，所以在這個情況之下，如果一個人癱瘓或受重傷的話，民法上的請求權對於損害的填補，大概是分成哪幾類？你有概念嗎？
蔡部長清祥：除了一般的損害賠償以外，還有精神的損害賠償。
邱委員顯智：對，一個是精神慰撫金，那另外呢？
蔡部長清祥：故意或過失的損害賠償。
邱委員顯智：對。我是說，除了精神慰撫金之外，損害的項目有哪些？
蔡部長清祥：那要看個案。
邱委員顯智：對。另外一個就是增加生活費用的支出，包括看護的部分，那個損害賠償費用是非常恐怖的，現在創世基金會對於一個植物人或癱瘓者的看護，一天要2千元以上，一個月加起來就六、七萬元了。用霍夫曼係數去算，一個癱瘓者或植物人，以法院的判決，光是增加生活費用的支出及減少勞動能力，而且減少勞動能力可能是喪失全部勞動能力，再加上精神慰撫金，三者加起來可能就超過3千萬元，部長應該是可以理解，被害人重傷、癱瘓或植物人的損害賠償是非常大的，而法定重傷補償金定為40萬元到120萬元，實在是杯水車薪。部長有沒有去探視犯罪被害人保護協會裡請求重傷補償的被害人的經驗？
蔡部長清祥：有。我擔任檢察長時，有一個案件，被害人吳銘漢夫婦都被殺害，他們的孩子叫吳東諺，我一直長期關心他，他現在還躺在床上。所以我想如果單單看我們現在討論的條文，這個金額絕對不夠，他從小到現在，長期以來都一直躺在床上，這也要靠社會福利，還有大家的幫忙。
邱委員顯智：對。我為什麼這樣問？就是我相信部長一定有這樣的經驗。我跟部長分享，我過去每一年都跟臺中犯罪被害人保護協會的林坤賢律師一起去探視犯罪被害人保護協會中重傷的被害人，那個景象跟部長說的一樣，在一個客廳，這個被害人就躺在中間，他的家屬必須全心全意來照顧他，因為根本沒有錢將他送到安養院或是其他照護中心。臺中犯罪被害人保護協會主委林坤賢表現得非常好，法務部也一直頒獎給他，他是一個律師，他透過慈濟或其他社會網路去找尋資源，去幫助這樣的人。部長，以現在的狀況，就算有遺屬補償金，也是針對死亡的部分，但是重傷補償金是40萬元到120萬元，恐怕真的要商榷是不是要調整。我的訴求就是，被害人重傷、喪失生活自理能力、癱瘓、變成植物人，對被害人家庭造成生活跟經濟的負擔，可能遠高於可請領遺屬補償金的狀況，請法務部就最高金額去斟酌調整。第二個部分，有民間團體提出，避免一次性給付補償遭挪用或有其他無法穩定支付被害人需求的狀況，是不是可以考慮採取分期給付的方式？就這兩題，希望法務部在本週三審查前一併提出相關的意見。
蔡部長清祥：好，我們馬上來研究它的可行性，我們到逐條的時候再來交換意見。
邱委員顯智：部長有這樣的經驗，一定可以瞭解我談的這個問題。
蔡部長清祥：好，謝謝。
邱委員顯智：謝謝部長。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（11時21分）部長好。臺鐵員工五一的集體休假是不是會造成我們交通運能的癱瘓？部長講得非常清楚，你說勞工不加班是勞工的權利，實際上是怎麼樣呢？臺灣會不會成為一個過勞之島？首先就是責任制其實有一個非常明確的法律規定，也就是適用勞基法第八十四條之一，符合勞動部公告責任制的行業，我們也報請地方主管機關核備，可是最近有一個人力銀行民調顯示，22%勞工認為自己是打卡族；有24%認為是責任制；有53%認為是上班打卡制、下班責任制，無須核備。這就造成很多勞工在工作上有很多不同的想法，甚至這個調查裡頭有高達七成一的受訪者表示處於24小時隨時待命。請教部長，雇主過度壓榨勞工有沒有成為常態？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：賴委員好。謝謝委員對於勞工權益的關心，所謂的責任制，不是老闆要勞工責任制就責任制，就是要依法申請，經過認定、核定才可以，假設有這種情況，老闆在下班以後還叫勞工加班，沒有依法的話，這都是違法，我們在勞檢也會調查，只要有申訴，我們也會馬上去進行勞檢。
賴委員惠員：透過勞檢，我們可以知道勞工的權益有沒有被剝奪，臺灣是不是一個過勞之島？我們從調查顯示，每4位上班族中就有1位的上班狀態處於非常疲憊，其實在全世界的總工時裡頭，臺灣在40多個國家裡面名列第4，南韓的總工時是1,908小時，最愛工作的日本才1,598小時，臺灣竟然是2,021個小時，尤其是高工時的製造業和客運業、汽車貨運業、醫療院所、物流業。當然，勞動部有進行勞檢，為什麼勞工不斷需要加班，因為低薪環境一直沒有明顯的改善，部長有沒有一個比較具體的方式可以讓廣大的勞工族群不需要長期仰賴加班費去換取更高的工資收入？
許部長銘春：謝謝委員，我先說明一下工時的調查，這樣的調查報告是不夠周全、嚴謹，因為臺灣是全時工作者多、部分工時者少，這個調查是把臺灣的全時、部分工時都算進去，像日本、南韓、其他國家都是部分工時，如果你把部分工時的部分另外獨立出來，其實我們整個全時工作者的時數是比日本、南韓都少，這樣的調查對我們不夠公平，把我們都算在一起。不過，蔡總統很重視這個問題……
賴委員惠員：我想我們沒有辦法去否認我們低薪的環境。
許部長銘春：對，低薪的問題，我想縮短工時和解決低薪都是蔡總統很重要的政見，總統上任以來，我們也修改了相關的法令，對於降低工時也有一些成效出來。再者，我們要改善低薪就要跨部會，勞動部最主要的就是從基本工資的調整，呼籲雇主分享經濟的果實，希望來帶動加薪。總統上任這6年，我們年年調薪，其實雇主也跟著政府的政策……
賴委員惠員：我們看得到勞動部的努力，我們希望還有很多成長、進步的空間。針對疫情，有很多小朋友在家裡休息、視訊上課，可是小孩子停課了沒有居隔單，家長請假照顧他會陷於兩難，因為如果要家長一直用特休、事休，政府是不是有一些配套的方式呢？因為家長也沒有收到居家隔離的通知書，只是因為這個孩子在家而必須請假。像我們就接到一個家長的陳述，他說家裡有2個小孩，1個5歲、1個8歲，同學確診了，可是小孩不是密切的接觸者，該怎麼辦呢？是不是有辦法去處理，目前防疫照顧假是給假不給薪，有沒有更好的方式呢？
許部長銘春：的確這有很多外界跟委員關心，就是給假之外要不要給薪，因為給薪這件事可能比較會有問題，因為不可歸責雇主，所以我們才說不強制給薪，但是如果你給了，你可以加倍費用扣除，在稅負上給他一些優惠。但是給假不給薪這件事其實軍公教勞都一樣，這些家長也因為照顧居家隔離的孩童而在經濟上會有些負擔，所以是不是應該要有津貼，這部分其實我有向院提出來，主要權責在衛福部和教育部，因為去年就有一次。
賴委員惠員：勞動部可能編列預算針對防疫照顧假給薪或補貼嗎？
許部長銘春：勞動部沒有辦法編這個，因為防疫的假而衍生給津貼的問題，應該是從特別預算去處理。
賴委員惠員：我們希望跨部會把這個勞工的問題呈現出來。
許部長銘春：就像去年孩童的一次津貼給1萬元，這就是教育部主責。
賴委員惠員：相同的問題，到昨天截止，全臺灣已經有21個縣市、800多個學校採取部分停課或全部停課，光臺北市就有5萬多個學生在家裡需要照顧。回到剛剛和部長談論的問題，我們也希望你照顧勞工因疫情的請假權利，又可以兼顧勞雇雙方的平衡，所以還是請部長跨部會來研擬。
許部長銘春：好。
賴委員惠員：全臺在這週已經開放輕症在家居家照顧，全臺有6萬多人在家居隔，他就是要吃飯，就要借重外送平臺，保障外送員的權利。當然，他們工會有提出一個請求，希望有一批自願承擔風險的外送員，我們是不是可能給他們較完善的防護裝備，或者加發較高額度的防護津貼，讓外送員分流，讓染疫的風險降到最低。因為有一些人不管是在家居隔、居家照顧者或確診者，有時候並不會跟外送員講得很清楚，外送員根本不知道，甚至連他們要找錢，這個外送員就暴露在非常危險的環境之下。如果他們願意招募一批自願承擔風險的外送員，有沒有機會成立一個防疫外送國家隊呢？
許部長銘春：其實外送員在疫情期間如何取送餐，我們本來就訂有一個指引，我們要求平臺業者一定要給口罩、清消用品，還有防疫物資，而且還要無接觸取送餐，我們是這樣規範的，就是儘量不要讓他們跟消費者接觸。其實本來就有一個防疫指引在做規範，其實像之前的疫情那麼嚴峻，也都這樣走過來了，也是由指引在做。至於是否要招募一批願意承擔風險的外送員，我想指揮中心有聽到這樣的聲音，是否有必要我想會通盤去考慮，只是目前還是有指引可以遵循。
賴委員惠員：好，通盤去考量，因為我們是會跟疫情共存的，未來這些問題都可能會衍生出來。我們也希望勞動部基於照顧百萬勞工的安全，外送員跟我們是一個很基本非常好連結。下次我們再針對外送員平臺規範應偏向承攬關係還是僱傭關係，再跟部長做一個討論，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：接下來請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時32分）部長好。關於萬年勞資會議的解凍案，我看了勞動部的報告還真是嚇了一跳，萬年勞資會議的問題其實由來已久，主要是如果一經協商，勞工就無法擁有再次協商的可能，侵害勞工協商的自主權益。今天我們看到勞動部回了118個字，從頭到尾就兩句話，就是你要去跟你的老闆講，然後後面勞動部的作法就是勞動部會積極宣導與協商、協助工會或勞資會議，完善重大勞動權益議題之協約或決議內容，以保障會員或勞工權益。部長，這樣的回覆比之前預算討論的時候更糟，在預算討論的時候，王婉諭委員有跟部長對話，部長說本案已經有邀請專家學者開會研議，然後王婉諭委員說勞資會議，勞資雙方代表人數相同，所以未必能夠達成新的協議，現在問題就在這裡嘛！勞工的痛苦在這個地方，結果你們現在對勞工說，我們的決定是這樣，你們自己再去跟你們的老闆講，這是勞動部的立場？團體協約還有3年的期限，勞資會議是否也該設一個期限？這實在是一個卑微且非常合理的要求，一旦我同意了，沒有任何的期限，即便我組成工會，還是會受過去的勞資會議所拘束。哪怕當時存在、當時同意、當時去協商的人都已經沒有在這間公司上班，仍然拘束著這間公司世世代代的員工。勞動部針對這個部分回了118個字，全部都是把過去講過的再講一遍，而且完全沒有任何內容，把大家都已經知道的東西再講一遍。這樣要解凍，部長認為說得過去嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：邱委員好。這個議題我想王委員跟委員都很關注，我們也不是就這樣敷衍，而是我們召集專家學者開會後，他們也認為目前的作法比較好。因為他們認為如果屆期就要再重新協商，如果還沒協商之前該怎麼遵循？所以專家學者還是認為目前的作法可行。
邱委員顯智：你的題目是萬年勞資會議要怎麼解決，專家學者針對萬年勞資會議的問題到底要怎麼解決，這個是第一件事情。部長，非常簡單，這個案子我們不會同意解凍，首先請提供你所謂的專家學者針對萬年勞資會議問題討論的會議紀錄，這個沒問題吧？
許部長銘春：沒問題。
邱委員顯智：再來是否能研議勞資會議訂定一個法定期限的可能性？我們都是讀法律的，難道會認同勞資會議之後都不用有任何期限嗎？請求權都有期限了……
許部長銘春：其實勞方還是可以提出來重新協商，有時候我們的層級也必須兼顧整個實務現場……
邱委員顯智：好，沒關係，無論如何應該會有正面的意見、反面的意見，各式各樣的勞工和專家學者的意見，至少都應該要提出來讓人家看，而不是說118個字重新回復，這完全是一個敷衍的態度！其次是勞資會議決定法定期限的可行性，討論溯及既往但有一個日出條款和不溯及既往各種狀況的可行性，這應該沒問題吧？至少要有一個討論和嘗試的態度，勞動部應該要讓全國勞工看得出來有一個要來解決問題的態度。
許部長銘春：沒問題，針對您剛剛具體要我們再做的一些研議，我們會來做。
邱委員顯智：好，至少完成這兩點之後，我們再來討論這一案要不要解凍的問題。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：接下來請林委員為洲發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（11時32分）謝謝主席，麻煩請楊主委上臺備詢。主委，本席想請教一下，因為我看你們在報告中最後的結語有提到，在太空發展法公布之後，你們會因應這方面的發展，加上組織法上有一些相關的規定，運安會本身也在做修正，希望將來能夠逐步設置太空調查的部門，請問這是內部研議，還是行政院已經確定要由你們來掌管太空的事故調查？如果萬一發生的話。
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：跟委員報告，這是院裡面的政策，我們是配合辦理，據我瞭解，這個法的修正草案，下個禮拜在院裡面就會把它做詳細的定位，然後送到大院審議。
劉委員櫂豪：因為現在關於整個太空的發展，臺灣正處於發展的過程當中，當然後續我們還是要做更多的討論啦！因為你們是負責國家運輸安全的調查，將來太空萬一發生需要你們調查的事故類型時，到底會不會相差很大？這部分我覺得後續我們其實是需要更多的討論。
楊主任委員宏智：是。
劉委員櫂豪：今天本席在這裡要跟主委探討的是，你們在報告裡面提到，你們要藉由自願保密非懲罰性的運作方式，提供運輸從業人員分享自身或同仁工作上的相關案例等等，其實你們是鼓勵實際在從事運輸業務的相關從業人員，如果他發現有一些危險因子，而他在自己的單位裡面可能會有所壓力、不方便表達看法等等的時候，你們其實是鼓勵他們能夠透過這種自願保密非懲罰性的方式來跟你們做一些說明或報告嘛！
楊主任委員宏智：是。
劉委員櫂豪：我想請問一下，根據這樣的方式運作以來，你們在110年總共接獲67則報告，其中航空領域是21件，鐵道是40件，水路是2件，公路領域是4件。本席在這裡要請教主委的問題是，根據這些數字，目前你們透過這種方式，鼓勵自願保密非懲罰性的運作方式，在你們處理這67則通報案的過程當中，是不是有發現某些地方對於運輸安全是有提早預防的效果，可以防範它發生危險，或是有哪些地方是你們可以再改進的？
楊主任委員宏智：跟委員報告，這個自願報告系統是從航空開始的，所以在國際上，因為我長期在這個領域跟國際間做討論，也知道他們的成果，以航空來講，這個叫SMS safety management system，所以自願報告系統是其中一個重要的環節，不只調查單位會有這樣的報告系統，營運單位也會有，舉個例子來講，像加拿大就推行得很成功，所以加拿大航空就把它的……
劉委員櫂豪：本席再請教你，這裡面一共有67則，我們現在關心的其實是它的運作效果，所以本席也藉這個機會讓你們說明，這個運作方式對於防範或者安全的提升，尤其防範危險的部分，以本國的例子來講，你們認為有哪些是在運作上值得分享出來做參考的？
楊主任委員宏智：它是有必要的，舉個例子，臺鐵局曾經在基隆、八堵出現某個狀況，它的內部人員藉由自願報告系統，提出他們在現場運作時看得到的、即時問題的狀況，我們就會跳出來找臺鐵局的安全處做討論，大家一起來檢視，希望能夠即時把這個問題壓下來。
劉委員櫂豪：本席要講的是，你也會保護這個人嗎？
楊主任委員宏智：會。
劉委員櫂豪：我們一般都稱這些人是吹哨者，其實他的動機是希望整個安全更加地周密嘛！
楊主任委員宏智：沒錯。
劉委員櫂豪：我認為這件事情應該要多加的讓第一線的從業人員知道，不過重點是，第一個，他要覺得他是被保護的。第二個，他做這樣的分享，其實重點並不是要攻擊誰或哪個單位，重點是要讓整個安全更加的提升。
楊主任委員宏智：是。
劉委員櫂豪：比如說以臺鐵來講，臺鐵是個百年老店，但臺鐵有些事情因為做久了，可能有些地方其實已經根深蒂固了，畢竟它是百年老店，如果一個月差0.01公分，久了之後就會越差越遠。
楊主任委員宏智：對。
劉委員櫂豪：所以對於這樣的制度，本席其實是支持跟贊同的，關鍵在於如何讓它更加落實，特別是保護當事人這件事情一定要非常落實啦！千萬不要將他的身分公開，這樣會造成大家對這個制度的不信任，好不好？
楊主任委員宏智：是。
劉委員櫂豪：主委，這件事情就要請你多費心。
楊主任委員宏智：是，沒問題。
劉委員櫂豪：另外，108年整個公路部分的重大事故總共有10件，水路的部分，從108年8月1日到現在，重大的水路事件是158件，這反而跟我們一般的認知其實是不太一樣的，水路事件居然比我們認知的還要多，它發生所謂需要你們介入的調查事故的事項居然這麼多，這個問題是顯現在哪一些問題上？
楊主任委員宏智：跟委員報告，航空是根據ICAO國際民航組織，水路則是根據IMO國際海事組織，所以它的事故要不要調查，定義都很清楚，國際上都一樣。運安會開始進入水路調查之後才發現，根據IMO的規範，其實是非常小的事故也要做調查，譬如說有一個船上的工作人員從甲板上掉下去死亡，那個看不到，他就是疏忽，看不到安全因子，可是一定要調查，而且要提到國際IMO的平臺。
劉委員櫂豪：主委，你的意思是說，我們的水路事故調查，其實是因為採用跟國際相同的調查規則嗎？
楊主任委員宏智：是。
劉委員櫂豪：依照國際的調查規則，因為它規定的比較詳細，有些可能跟我們的認知不太一樣，譬如說你剛剛提的例子，船員或乘客從甲板跌倒，一般可能就不需要調查，雖然它只有影響一個人，但是它還是規定要介入調查。
楊主任委員宏智：對，一定要調查。
劉委員櫂豪：本席覺得你們在相關的事件裡面做調查時，還是要秉持公開、透明的原則，讓所有資訊都能夠在你們相關的資料裡面找到，讓民眾可以更清楚，希望大家一起來努力，讓我們的整體運安可以更加提升，謝謝。
楊主任委員宏智：會的，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時40分）謝謝主席，麻煩請主委上臺備詢。主委好，因為時間有限，我們直接切入主題，我第一個想請教你的問題是，我看了一下運安會的官網，我們發現你們執行的結案率居然會有零耶！例如你的鐵道、你的航空，航空的結案率是51%，鐵道的結案率是零，公路、水路分別是15%及6%，你的執行率是不是過低啊？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：報告委員，不是執行率，是我們……
李委員貴敏：對啦！結案率。
楊主任委員宏智：是我們同意解除列管率是零，也就是說，代表我們發出去的改善建議，臺鐵局也好，或者是其他的鐵路相關單位……
李委員貴敏：他們都沒有落實嗎？
楊主任委員宏智：沒有落實，還沒有到達落實，但計畫已經提出來了。
李委員貴敏：這樣的話，你除了給他們建議，除了監管之外，你還做了什麼東西？因為我們看到現在重大公安事故頻傳，既然運安會都認為它沒有做到它該做的，只是單純地把它列入監管，到目前為止，我們看到公安的問題沒有改進啊！
楊主任委員宏智：報告委員，這是組織，還有整個跨部會運作的模式，在這個模式之下，運安會大概只能做兩件事，第一個，跟院裡面呈報我們是不是同意解除列管，院裡面會去斟酌情況，看是要去提醒，或者是怎麼樣督促，這是院的權責。
李委員貴敏：院裡面提醒、督促的時候會副本抄送，會讓運安會知道嗎？還是不會？
楊主任委員宏智：不會。
李委員貴敏：不會啊！
楊主任委員宏智：目前……
李委員貴敏：那你怎麼會知道同樣的東西是不是狗吠火車，就是講了之後，然後院裡面不處理？因為我們看到院裡面其實是不開會的，我們上次已經列出來，院裡面很多時候都是不開會的，我們甚至針對司法案件的部分，相關的行政單位在送給院裡面之後，院裡面就待在政委的手上，然後待了半年、8個月，完全都不處理。現在你送到院裡面去，院有沒有看到你的報告，你怎麼知道呢？院也不回應，是嗎？
楊主任委員宏智：我能跟委員解釋大概比較詳細的是，院一定會看得到，因為……
李委員貴敏：他看到但不處理？
楊主任委員宏智：至於他看到之後要怎麼處理，因為我們只要看結果，院裡面去督導的時候，不管……
李委員貴敏：這樣的話，你的結案率始終是零啊！因為我們看到公安事故，包括太魯閣號事故、普悠瑪號事故等等，這個部分怎麼可能會結案呢？你有沒有改善？我第二個問題要請教的是，我今天聽到這個其實是滿驚訝的，就是說，你好歹也去個文，一旦他有任何的動作，要嘛你就是在受文者上，要嘛你就是在副本抄送上，所以現在你送到院裡面的東西是統統都沒有？另外，關於運安會的功能性，你除了一再的提醒院裡面什麼東西該列管、還要繼續列管之外，你沒有任何功能嘛！第二個，現在臺鐵的公司化，它對於你的公安，或者是對於你的運營安全、運安部分來講，是有幫助的嗎？
楊主任委員宏智：只能期待。
李委員貴敏：沒有幫助？你只是期待將來在它脫離了公務機關、公司化之後，因為民營的關係，它就可以解決問題，你只是卑微的期待而已？但是從你的專業上來講，它對於運安的部分有沒有任何的幫助？民營化及公司化，跟你的運安，在任何情況之下是可以帶上一點點連結，還是不行？
楊主任委員宏智：我覺得可以高度期待，因為它的文化，會因為公司化的關係而有所改善，等於是重生、reborn吧！
李委員貴敏：它可以重生？單純的公司化就可以重生？但現在有很多公司，我沒看到有重生的問題啊！民間有很多公司也沒有重生的問題啊！另外，因為時間到了，最後我再請教一下，去年你有講過你會公布事故的資料嘛！現在已經經過一年了，請問現在你已經會了相關的什麼單位？還是你只有送到行政院而已，就像剛剛前面問到的問題一樣，然後各部會對你沒有任何回饋的意見嗎？還是有？
楊主任委員宏智：他們會持續提出他們的改善計畫，我們已經同意了，同意就是等待它執行之後，我們實際去看它有沒有落實。
李委員貴敏：所以所有的回饋計畫、調查的回饋意見，全部都已經回歸到運安會的部分，然後運安會也在落實執行監管跟列管的情形嗎？現在是這樣嗎？
楊主任委員宏智：是，沒有錯。
李委員貴敏：你們的報告資料，可不可以提供給本席的辦公室？好不好？
楊主任委員宏智：可以，沒問題。
李委員貴敏：好，謝謝。
楊主任委員宏智：謝謝。
主席：接下來登記發言的李委員德維、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、王委員美惠、何委員欣純、莊委員競程及張委員其祿均不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（2022-04-25）
議程：併案審查(一)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」、(二)委員萬美玲等22人擬具「犯
罪被害人保護法第十二條條文修正草案」、(三)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正
草案」及(四)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時33分）部長好。我今天也是想跟部長做一些討論。今天最主要是在談犯罪被害人保護法的修法，其實我們也知道，在這部法的第四章就是談修復式司法。當然我們知道它的立意也非常良善，就是希望透過跟被害人、被告及家屬之間的對話程序，來促進被告的重拾生活能力、補償被害人的情感創傷跟實質的損害。在社會上，大家開始非常關注這個議題，也就是從一部影片開始。我們也都知道，就是《我們與惡的距離》。這件事情也已經談了很久了，從2008年就開始有在推動。但可能因為後來這個影片的出現，大家才開始覺得這件事非常重要。當然我們也必須說，法治是需要紮根在社會中，讓大家能夠知道，然後國人能夠認可，甚至覺得這樣的修復式司法也是可以達到真正所謂教化跟補償的效果。那現在政府在這方面以宣導或者教育的手段上，部長怎麼看？就是這個部分我們做得很紮實嗎？還是當時的一個影片出來反而效果還比較厲害一點呢？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。跟委員說明，我們是很努力地去做宣導來推動修復式司法，但是在民間的感覺上，大家還是不是那麼容易接受，都認為犯罪的人要受到嚴厲的處罰，要我原諒他，必須有很多的條件。所以在擔任修復司法的促進者來講，其實也是很大的困難，不過我們還是持續地在努力。
張委員其祿：部長，當然這跟國情有關係。在臺灣的國情裡面，我們會覺得應該要得到補償或是報應等等。這樣的狀況下，要推這個並不是這麼的容易，這也是個事實。還是要先讓國人能夠理解這件事在幹什麼，甚至能夠把它更有效地推展出去，才比較容易落實。當然這件事情不只是在教育這個層面，在實務執行上，我們也看到很多真實的例子。有些重大的案件，比如像投影片上舉出方進祥的例子，那是嚴重的案件，殺人焚屍，還碎骨。當然他也想提所謂修復式的司法，這就是大家最關切的，就是二度傷害。在這次的修法裡面，第五章也有談到，我們不希望這種審議過程造成家屬的二度傷害等等。所以到底被告是不是可以藉此來做這件事情？但是我們又覺得好像不給被告這個權利也不對，因為這件事的目的就是想要這樣來處理。衍生到刑法第五十七條，其實也講得很清楚，犯罪行為人跟被害人之間的關係，也是在科刑、量刑時的一個考慮。大家的爭點也就在於，犯罪的人會不會藉著現在這個新的制度，變成可以減刑等等？甚至另外一方面，又造成家屬的二度傷害？部長是不是能夠針對這個部分再說明清楚一點？
蔡部長清祥：我們在執行的當中，當然一定要避免二度傷害。被害人受了一次的傷害，我們已經覺得很不忍了。為了要達到修復式的正義，又把舊事重提，又要在傷口中灑鹽，這個都不好。我們要注意到他的態度，也要注意到當事人的感受。這一點我們會來加強教育。
張委員其祿：部長，按照這件事，不管是學界或坊間都有很多人在提，就是到底是不是可以由加害方主動提，尤其在最重大的那些刑案當中。當然我們也可以說，他提歸他提，但是不是可以由加害者提？反正受害者可以不接受，這沒有問題，但是我們到底要不要考慮這個現實？有一些很重大的，確實在情感上，或者是加害者有權把它提出來，這樣是不是對受害者方也比較不能接受？在這個爭點上，現在法務部怎麼看？
蔡部長清祥：要執行修復式司法，一定要尊重當事人的意願，我們不能用強迫的。這會評估個案……
張委員其祿：就是加害者去主動提這件事。
蔡部長清祥：不一定要限制於在加害者或被害者，只要有這個意願，我們就想辦法去撮合。在執行當中，一定要非常注意到他的態度，而且當事人的意願和感受是我們要特別注意的。至於由誰來提出，這個都是促使這個案件能夠來進行，只是一個發動而已。
張委員其祿：當然本席在這邊還是把意見反映出來。
蔡部長清祥：好，謝謝。
張委員其祿：大家還是會覺得說有些非常重大案件的修復，其實也就是怕我上面講的那一點，如果是由加害者去提出來，變成他可能可以量刑比較輕的途徑，或者變成是他另外一個手段，可能大家也會懷疑這樣有沒有達成真實的目的。既然坊間也有談這件事情，我也希望在修法的時候，請部長跟法務部能夠審慎地去考慮這件事。以發動這件事來說，當然也有國人情感的問題。最終我們也是希望，這次修復式司法在制度上重新修正或是補強，就是前面的教育和宣導上，到底怎麼樣讓國人跟社會接受？另外一個是真實制度的配套上，我個人認為，也許不一定要先全盤接受西方那種全部一次到位的方式，因為有時候國人的情感上，對於像剛剛我提的，比如像這些重大的事情，如果真的是由加害人去提，也許真的可以漸進式地緩一緩，因為它傷害情感的層面是滿大的，而只有受害者主動提才可以，否則就不一定要啟動這樣的程序。我覺得這些都可以審慎地再思考一下，請法務部參考一下。
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、陳委員椒華、范委員雲、劉委員世芳、何委員欣純、莊委員競程、傅委員崐萁及楊委員瓊瓔均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時38分）部長，今天幾個問題來跟你討論，現在疫情越來越嚴重，輕症或無症狀確診者在家照護的情形會越來越多，請問輕症在家照護者可不可以領勞保傷病給付？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：林委員好。因為這個也是疫情而發生的案子，過去沒有，我們認為這些輕症在家照護的確診者，其實也跟到防疫旅館或集中檢疫所的狀況相類似。雖然不像集中檢疫所或防疫旅館有醫護人員，但其實也是透過視訊或電話給藥，也具有住院的性質，所以這個議題我們會從放寬的方向來做解釋。
林委員為洲：你今天承諾了，輕症在家的也可以按照勞工保險條例第三十三條住院的規定，到第4天以後不能工作者，可以請領普通傷病補助費，可以適用嗎？
許部長銘春：我們會放寬解釋。
林委員為洲：好，這是第一個承諾，因為再來會有很多，他沒有辦法工作，也是被強迫在家裡，本來應該是去檢疫所或醫院，確診者原來就是這樣，要去住院……
許部長銘春：這是考慮到醫療量能，政策性……
林委員為洲：對，就是配合政府的政策嘛！請你們按照原來的規定，傷病給付的部分要讓勞工能夠領到。我再舉個例子給你看，金管會他們也講，對於輕症在家確診者，防疫保單應該要比照一般住院理賠。意思就是說，你如果有防疫保單，雖然沒有到醫院但是在家照護，這是配合政府的政策，跟住院的意思一樣，還是要按照住院理賠。人家金管會就很明確，就是這樣規範，一般保險都這樣做，我們自己的政府，勞動部要保護勞工權益卻做不到。一樣是在家輕症照護，人家是用住院理賠的方式認定，我們勞動部卻沒辦法這樣認定。
許部長銘春：因為當初業管單位是認為我們勞保是社會保險，其實跟商業保險不一樣，再來就是……
林委員為洲：這個我知道，但給人家觀感是什麼？就是跟勞工斤斤計較！
許部長銘春：倒也不是這樣……
林委員為洲：他沒有辦法工作啊！他是配合耶！都沒有薪水耶！
許部長銘春：其實業務單位是比較嚴謹一點，因為之前的集中檢疫或防疫旅館，當時衛福部指揮中心有認定其屬於住院，因為有醫護人員。
林委員為洲：是啊！是住院嘛！是因為你政策調整叫他在家裡，他願意配合住院啊！是你們叫他不可以住院的。
許部長銘春：所以業管單位是有說會再就具體情形做一些研議，所以我們也……
林委員為洲：好，這是第一點，你有做出承諾了。第二個問題，有關臺鐵勞工五一休假，我們院長講了一句話說「不要跟衣食父母作對」，這句話你認同嗎？他們的停止加班，簡單講就罷工啦！罷工就是跟衣食父母作對？這樣大家以後都不能罷工了，因為所有的罷工多多少少都一定會影響到社會，交通業也好，其他行業也一樣，所以不能罷工嗎？不能五一不加班？五一勞工是要放假吧？
許部長銘春：是。
林委員為洲：平常如果他們沒放假是用加班對吧？
許部長銘春：是。
林委員為洲：現在勞工只是說這天不想加班了，就被說不要和衣食父母做對，這種講法你認同嗎？以後大家都不能不加班，不能罷工？
許部長銘春：國定假日的出勤、請假或休假，我想勞基法……
林委員為洲：那是加班耶！那天本來就是放假日。
許部長銘春：對，他們的休假和國定假日的休假、出勤，這些勞基法都有規定，像臺鐵的部分他們還有團體協約，所以其實都有相關的法令或他們的協約可以爭取。
林委員為洲：他們也是按照他們的規定去做這樣的決策嘛！
許部長銘春：對，但是畢竟……
林委員為洲：有違法嗎？這樣的決策有沒有違規、違法？
許部長銘春：沒有，不休假是他們的權益。
林委員為洲：是啊！不要說不休假，是不加班耶！
許部長銘春：對不起，不加班是他們的權益，若要讓他們加班，無論是依照勞基法或團體協約，就是要徵得勞工的同意……
林委員為洲：該怎麼付就怎麼付嘛！加班就是要徵得勞工的同意，然後看要怎麼加給。
許部長銘春：當然這也牽涉到大眾的運輸，所以現在交通部也……
林委員為洲：我知道，了解，就是交通部沒有辦法跟臺鐵達成協議啊！公司化要怎麼做，沒辦法給他們看到願景嘛！
許部長銘春：交通部也儘量在溝通，所以……
林委員為洲：所以才會協議不成，造成如今幾十年來從未發生的事情發生了，現在類火車是要怎麼樣？腳踏車還是摩托車？
許部長銘春：不是，這是交通部提出的運輸替代方案，其實交通部這邊也很努力，到目前為止他們還在持續溝通。
林委員為洲：好，有沒有辦法承諾不要秋後算帳？他們按照合法規定不加班的決策，你們會秋後算帳嗎？
許部長銘春：報告委員，我是勞動部，不是交通部，再來就是……
林委員為洲：吔！勞動權益歸你管，他們如果秋後算帳你要怎麼處理？
許部長銘春：不會有秋後算帳的問題，依法依約，依團體協約他們本來就可以不加班。
林委員為洲：我剛剛問你了，他們不加班是不是依法依規？
許部長銘春：是，我已經回答了。
林委員為洲：萬一因為這樣被處分呢？勞工的這些幹部被處分呢？以前他們就幹過這種事，事後都被處分。
許部長銘春：我記得之前交通部的王部長有在這邊講過，這本來就是他們的權益。
林委員為洲：我今天在這邊跟勞動部長講，你們要緊盯這件事情，我們希望在五一之前可以達成協議，不要造成民眾的不便，希望趕快去努力，還有幾天的時間，達成協議最好，雙贏。萬一真如他們所宣示的這樣做，當然也會造成交通的混亂、民眾的不便，但這是他們合法的權益，不能秋後算帳，你要去注意的是這件事情。
許部長銘春：是，這個我們一定會關注。
林委員為洲：好，第三件事情，再給我1分鐘的時間，謝謝。現在的Uber Eats或foodpanda，外送一定會越來越多，輕症隔離在家要吃什麼？一定要靠外送，有親友的靠親友幫忙，沒有親友的當然靠外送。所以這個行業會暴發性增長，會有更多人投入，隨著疫情的升高，一定有更多的外送人員參與這個行業。外送平臺跟外送員之間的關係，你們要趁這個時候去訂定合理的定義，到底是承攬關係還是僱傭關係？要如何保障外送員的權益，這是一點。另外一點其他委員也有提到，防疫的措施要加強嚴管，因為會需要他們密切地接觸很多確診輕症在家的人，最有可能接觸的就是他們。所以防疫的規劃，對他們的加強防疫，無論是設備、行為，如何去加強他們的防疫措施，其他委員也有提到，你們要有計畫。另外就是趁這個時候，是否該針對外送員跟平臺業者之間的承攬或僱傭關係，我們在勞動法規方面要趕快著手啟動，這將來是我們生活的一部分，要用專章或是專法來規範他們的勞僱關係，這個問題講很久了。
許部長銘春：您剛剛關切的問題，包括外送是屬於承攬或僱傭，我們有訂定認定的指導原則，外送的防疫安全……
林委員為洲：現在都是用行政命令啦！
許部長銘春：他也是一個法規範，但這件事現在全世界用專法的還真的沒有。
林委員為洲：專章呢？
許部長銘春：專章的部分是否能夠達到保護的效果，我們會再研究。
林委員為洲：好，兩個禮拜內提出是否要另立專章的相關說明給本席跟委員會，因為將來我們要跟他們一起生活，尤其疫情期間參與的人，現在不是8萬、10萬大軍，可能會變成20萬、30萬大軍參與這個行業，他們的勞動權益都要受到保障，請於兩週內給我一個針對是否另立專章的說明報告，謝謝。
許部長銘春：好的，謝謝委員。
主席（賴委員惠員）：謝謝林召委。本席在此宣告：中午不休息，會議繼續進行到本日所有議程處理結束。接下來請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時50分）部長，你是勞工的大家長，所以勞工希望政府多保護他們，這個主要任務當然就會落在你頭上。今天我有召開記者會，其中一個就是針對超商，現在超商員工有1.6萬人。今天本席詢問過醫師，醫師也針對專業的部分指出，如果久站容易導致下背痛、靜脈曲張、疲勞不適、肌肉痠痛、足底筋膜炎、關節疼痛，嚴重者更會引發孕婦早產或流產等職業傷害。美國的零售商龍頭Walmart，他們從2008年到現在，透過一些權益的爭取，他們原先也沒有提供員工板凳，所以他們現在已經付出6,500萬美金的和解金。本席也希望政府來照顧一下我們的勞工，是不是可以讓超商提供店員椅子，部長認為呢？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：陳委員好，我想這個很重要，對於勞工的健康是應該來做的。
陳委員椒華：這個應該不難，一張椅子有益勞工健康。再來針對今天很多委員提到的外送業者和外送員，本席今天的記者會也邀請了4位外送工會的理事長來表達他們的心情，他們認為被歧視耶！部長，你身為大家長，如果目前我們有10多萬的外送員認為他們被歧視，部長認為應該怎麼去幫他們爭取權益？
許部長銘春：我們的外送員在疫情期間整體的外送安全，我們職安署本來就有訂定相關的指引……
陳委員椒華：好，被歧視的部分拜託部長再好好想一下，怎麼讓他們可以感覺不被歧視，這是一個。至於安全的部分部長要怎麼做？剛剛也有委員提到外送國家隊，本席先說明一下，如果我們現在確診人數增加、外送增加，對確診者或隔離者的外送食物增加，陳時中部長也提到外送員可以提供這方面的協助。部長，藥師送藥會有一些津貼，那外送員送確診或隔離者的食物要不要有保護？要不要給一些津貼？部長認為呢？
許部長銘春：我覺得如果針對疫情的需要，有必要成立所謂的國家隊來外送物資，我們會跟指揮中心一起來討論。
陳委員椒華：好，也拜託部長認真研究這個問題好嗎？
許部長銘春：好的。
陳委員椒華：如果說沒有國家隊，至少要開始去協調或規劃外送員送食物，看怎麼給他們防護的裝備，或是每天給他們一個快篩試劑。不必全部的人，至少讓自願幫忙外送食物的人能申請，針對確診或隔離者，有專門服務確診者的團隊負責送餐，部長認為這樣的規劃合理吧？
許部長銘春：是，我們覺得保護外送員和維護相關防疫的安全都是應該做的。
陳委員椒華：本席剛剛提到的就是，請勞動部規劃如何讓這些外送員送確診者餐點時有防護的裝備，提供他們每日的快篩、津貼……
許部長銘春：我們會檢視現在的指引夠不夠，其他如果有特別需要的，我們都會再滾動檢討。
陳委員椒華：還有津貼和幫他們保防疫險，加強他們的職災保障，這些勞動部做得到吧？
許部長銘春：委員提出的相關問題，我們都會做一些研議。
陳委員椒華：最後再拜託部長，目前勞動部針對外送業務的部分，好像只跟平臺溝通，沒有跟外送工會溝通。
許部長銘春：有啊！都有啊！
陳委員椒華：他們早上才跟我講沒有喔！所以部長你要瞭解有沒有，未來跟外送業務相關的溝通，除了通知平臺業者，一定也要通知外送員工會……
許部長銘春：我們都有通知工會，我們4月19日才開過會，他們也有來。
陳委員椒華：我是說未來相關的議題一定要通知喔！
許部長銘春：當然，相關的會議一定都會通知相關的勞資雙方團體。
陳委員椒華：瞭解，剛剛本席提到的外送國家隊以及相關的配套，一定要趕快研議，因為從10天前的400、500個確診，現在已經超過5,000個，確診人數非常快速的增加，外送的業務一定也會增加，針對外送員的健康保護、津貼，或是如何讓他們有一些保障，要拜託勞動部趕快來研議。
許部長銘春：好的。
陳委員椒華：可以嗎？
許部長銘春：可以。
陳委員椒華：能否在明天之前給本席一個……
許部長銘春：明天不可能，我們當然會來研議，但這也不是我勞動部一個部會就可以決定的。
陳委員椒華：好，請趕快找疫情指揮中心，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：接下來請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時57分）部長好。勞動部為了協助一些青年學子可能有學用落差，所以你們有一個雙軌訓練旗艦計畫。我想請教部長的是，因為全臺灣中小企業算是多數，如果中小企業要自己辦這樣的訓練課程，其實是有困難的。我想請教你們舉辦或輔導中小企業舉辦這樣的雙軌訓練計畫，目前你們覺得成效如何？能否先請部長回答一下？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：黃委員好。我們的雙軌訓練旗艦計畫成效非常好，每次結訓雇主其實都很期待這些學員能夠馬上無縫接軌進入職場。
黃委員秀芳：所以部長覺得成效不錯？
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：部長認為成效不錯，可是我看到現在參與的學校越來越少，其實我看到所有的中小企業或企業，辦這個訓練課程的其實也不多，我不知道為什麼認知的落差這麼大？部長和部內可能會覺得不錯，但在民間或一般中小企業會覺得，首先他們沒有能力自己辦訓……
許部長銘春：對，這個不是企業辦，這個是勞動部會結合產、官、學，一起來把這個計畫落實，具體的部分我請署長跟您說明一下。
黃委員秀芳：好。
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，因為雙軌訓練是由學校、企業為主，勞動部做居間的協助跟補助。今年開始因為教育部在產攜2.0的計畫中，希望把所有根據在學的相關計畫進行整併，所以現在這個計畫是整併在教育部的產攜2.0。我們以往每年大概都有兩千多名學生參加，主要是一些技職端跟高職生參與的比較多。目前參加的學校或企業之所以偏少，其中一個因素是因為教育部目前在核定產攜班的時候，確實有考慮到因為整個產攜2.0，教育部自己也推了計畫，他們不希望計畫和計畫之間產生衝突，所以其實並不是少，而是有些移到教育部的產攜2.0去執行，所以目前這部分基本上只要有學校願意參與，我們都願意來支持。
黃委員秀芳：如果教育部在辦，你們也在辦，是不是應該要再……
蔡署長孟良：我們現在已經統合了。
黃委員秀芳：目前已經統合了嗎？
蔡署長孟良：是的，全部整合在產攜2.0。
黃委員秀芳：好，那麼如果一般中小企業也希望能參與這個雙軌訓練旗艦計畫的話，你們怎麼去輔導？
蔡署長孟良：跟委員報告，因為我們這次的計畫本身就有輔導機制，如果中小企業有心要參與，其實我們有一些團隊可以提供協助，包含一些訓練課程的開班等等，有必要的話，其實我們的分署也有相關資源可以從旁協助。
黃委員秀芳：如果一般中小企業真的有心想要參與這個雙軌訓練旗艦計畫的話，本席希望你們可以去整併相關的中小企業，把他們全部整併起來，投入這個旗艦計畫，我覺得這對中小企業來講是有幫助的啦！剛剛說教育部也在做，如果教育部跟勞動部可以整合起來，讓我們的學生能夠學以致用，其實這也是我們所期待的。接下來我要問的是，現在有一個青年職訓專班，你們所做的成效評估指標是希望就業與訓練的關聯性能達到80%。可是根據本席出示的這張表格，他們訓練完之後，和就業的關聯性不只不到一半，而且還連40%都不到，我不知道為什麼會有這樣的落差。就是他訓練完畢去就業，可是他就業的性質也跟原本受訓的課程不太一樣。
蔡署長孟良：跟委員報告，我們一開始在推這個青年職訓專班的時候，基本上在對焦到產業端這部分，坦白講並沒有很精準……
黃委員秀芳：對，所以你們是不是也要去問中小企業，他們需要的是什麼樣的人才，然後你們再來開班？而不是開你們自己想開的，結果完成訓練的學生投入職場也沒辦法去運用。看到這樣的數字，我覺得你們真的投入很多心力，也許也投入很多經費，可是成效好像並沒有你們預期的那麼好。
蔡署長孟良：跟委員報告，青年職訓專班的部分我們會做一個檢討。因為這個班本身在規劃設計的時候，確實有一些瑕疵，我們現在另外……
黃委員秀芳：你們現在有做一些改善嗎？
蔡署長孟良：我們現在有一個新的計畫──產業新尖兵計畫，這個計畫目前……
黃委員秀芳：我覺得你們的口號很多。這類專班真的太多了，所以訓練完之後往往沒有達到預期的成效。我覺得應該是一套就好了，不需要有這麼多班別，結果訓練出來的人沒辦法跟企業對接上，我覺得這樣很浪費耶！
蔡署長孟良：未來這個專班可能會整併到產業新尖兵計畫去執行，因為產業新尖兵計畫比較有對焦到產業。
黃委員秀芳：那這個職訓專班還在嗎？
蔡署長孟良：我們正在評估，因為它還在開班中，也就是還在執行中。現在的新尖兵計畫希望能精準對接到產業端，而且新尖兵計畫目前的關聯性都有達到八成以上，比原先這個有成效多了，所以未來我們應該會優先以新尖兵計畫來協助青年……
黃委員秀芳：所以如果這個計畫成效不好的話，應該要做個調整吧！
許部長銘春：關聯率太低的就整個做一個……
黃委員秀芳：你們要訓練什麼樣的人才，應該也要問一下企業的需求，再由勞動部這邊來協助，我覺得這樣可能會比較好啦！而不是你們訓練完之後，結果學生去找工作找不到，跟企業也沒有什麼關聯，然後企業又覺得你們訓練出來的並不是他們想要的，所以我覺得這部分應該再做個檢討，好不好？
許部長銘春：謝謝委員指教，我們這些職訓班就是要for這些企業所用，如果對接方面真的不理想，就要檢討改進。
黃委員秀芳：對。
許部長銘春：謝謝。
黃委員秀芳：接下來請部長看一下本席出示的這張簡報資料，其實這跟你們現在的訓練也有關係。剛剛是說你們青年職訓專班訓練出來的人可能不是企業想要的，這份資料則是顯示最近幾年青年初次求職遭遇的困難。其實很重要的一點就是，如果今天你們訓練出來的人是企業想要用的，那就是這個青年的一項專長，求職時應該比較不會有這樣的困境，所以這也對接到他初次求職為什麼會遭遇這樣的困難，我認為勞動部可能也要針對這部分去做個檢討。
許部長銘春：好。
黃委員秀芳：如果他們初次找工作遇到困難，到底是什麼樣的困難，是不是也可以請勞動部來協助？好不好？
許部長銘春：好。謝謝委員，沒有問題。
黃委員秀芳：就是剛剛說的，專班可能開了很多，可是我覺得還是要跟產業有所連結，這樣才能真正幫助到我們的青年和企業。好不好？
許部長銘春：好。
黃委員秀芳：謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時6分）部長好。最近辛苦了！疫情大爆發，導致今年到目前為止已有2萬例左右確診，當然，我們慶幸大概99%是輕症或無症狀，但是CDC也告訴我們顛峰還沒到，所以就很令人緊張。輕症者目前因為醫療量能，只能在家裡隔離，因此而出現保險理賠的爭議。金管會之前宣布輕症在家，防疫保單要比照一般住院來理賠，但是勞動部認為那屬於商業保險，跟勞保性質不一樣，勞保必須住院、有診療性質才能夠請領。所以依照我們的規定，被保險人因染疫住院診療而不能工作，未能取得原有的薪資，可以申請勞保傷病給付，對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：楊委員好。是。
楊委員瓊瓔：那麼勞工被收治在集中檢疫所或加強型防疫旅館進行診療，因有住院診療的性質，也可以申請勞保普通傷病給付，是嗎？
許部長銘春：是。
楊委員瓊瓔：好，接下來本席要請問，目前CDC告訴我們，許多確診者在家裡就好，譬如流鼻水什麼的，在家裡就好。既然輕症者占多數，那麼勞保傷病給付會不會將他納入？
許部長銘春：報告委員，這個部分之前沒有這樣的案例，現在是基於醫療量能的考量，政策性地決定他們在家，我們對於這個部分是認為，這些在家居隔照顧的確診者，其權益也要跟在集中檢疫所或防疫旅館的確診者平等，所以我們會放寬來處理。
楊委員瓊瓔：換句話說，在家隔離者的勞保傷病給付也會給？
許部長銘春：我們會朝這樣的方向，因為這個部分……
楊委員瓊瓔：會給嘛！怎麼還講「方向」！
許部長銘春：是、是、是，我們會做這樣的放寬解釋啦！
楊委員瓊瓔：放寬的意思就是同意嘛！對不對？
許部長銘春：對、對、對。
楊委員瓊瓔：這樣的好事為什麼不講得大聲一點？
許部長銘春：好！
楊委員瓊瓔：就是同意確診者如果輕症，他在家隔離一樣可以請領勞保傷病給付，對不對？
許部長銘春：是。
楊委員瓊瓔：好！這個就是接地氣，我要給你拍拍手！除了拍手，我還要一併謝謝你，AB廠移工的事情雖然用了將近5個月的時間……
許部長銘春：不好意思，委員，這個……
楊委員瓊瓔：我真的感謝！在院會的時候，院長站中間，你跟經濟部長是兩朵花。勞動部終於完成這件事情，我們地方上真的很感恩，因為臺灣實際上還是要有經濟，也要有勞動的動能，所以這個我也謝謝你。
許部長銘春：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：這非常重要，所以這個訊息要告訴社會大眾，因為很多勞工陳情說自己無緣無故收到細胞簡訊，告訴他狀況，他才會去篩，一篩之後要是真的中了，怎麼辦？說輕症的就在家裡。他哭啊！說他沒有工作，家裡的孩子沒有牛奶喝啊！他哭了！所以我急著要找你，請把這部分納入，要好好照顧我們的勞工，對不對？
許部長銘春：是的。
楊委員瓊瓔：好！我今天得到一個很好的訊息，就是我們一起全面照顧勞工！接下來本席要討論移工的問題。移工回來幾乎每個都確診，很緊張耶！很多老板說他當然是依照CDC的規定去做，可是他們回到工廠，還是很怕會陰轉陽，所以老板自己還是再讓他們休息一個禮拜。我很感謝那些老板，等他們比較安全再上班，不然看到今天桃園那種集體確診的情形，真的很難過，所以老板也在全力配合政府來做。勞動部有發布移工發生重大群聚確診事件應變措施應行注意事項，當單一廠場員工數30人以上，有任一移工確診，或者單一廠場移工確診人數達10人以上，應立即通報地方勞工主管機關。像桃園今天會公布，情況也是很緊張。在這樣的情況下，請問目前有多少通報給勞動部的案例？對於這些移工的關懷照顧，你們準備好了沒有？
許部長銘春：有。報告委員，其實有關移工染疫的處理，從去年到現在我們已經有相當的經驗，所以在得到確診通報以後，我們馬上就會有專人，而且是相當層級的主管到那邊去，和地方政府一起……
楊委員瓊瓔：本席提出這個議題就是希望勞動部請他們不能掩蓋……
許部長銘春：當然、當然！不會、不會！
楊委員瓊瓔：一有這樣的狀況一定要報上來……
許部長銘春：報告委員，這沒有問題。
楊委員瓊瓔：如果沒有通報，就要嚴懲！
許部長銘春：這個不會、這個不會，都會據實通報。
楊委員瓊瓔：這次大概是1比14、1比15在傳播，太恐怖了，是中華民國有史以來第二重大的傳播速度，這太恐怖了！所以大家通報要確實。請問現在移工的疫苗覆蓋率怎麼樣？
許部長銘春：第一劑百分之九十七點多，第二劑百分之九十二點多，第三劑符合施打條件者目前是64%。
楊委員瓊瓔：好，繼續加油，一定要打滿。因為CDC也說如果有需要，請你們趕快報上去，他們會……
許部長銘春：移工施打疫苗的配合度其實相當、相當高，很踴躍！
楊委員瓊瓔：只有百分之六十四點多，還差百分之三十幾啊！
許部長銘春：那是時間差，因為第三劑和第二劑要間隔12週。
楊委員瓊瓔：就是可以打的人還沒打的有百分之三十幾嘛！
許部長銘春：只要可以打的時間到了，我們有透過仲介、雇主團體加強宣傳。
楊委員瓊瓔：對啦！要趕快繼續加油。最後，因為誰也沒想到疫情會這麼嚴重，而且最高峰還沒到，所以本席上次也告訴你們，希望勞動部因應振興方案的展延，也將針對勞工的三項紓困計畫延長一年，請問現在進度怎麼樣？錢夠不夠？
許部長銘春：報告委員，延長一年沒問題，我已經對外宣布了。
楊委員瓊瓔：對！
許部長銘春：然後因為這都是用我們的就安基金，現在就安基金的餘絀狀況也夠支應。其實從疫情發生以來，我們不管是特別預算或就安基金，已經花了1,100多億元，協助337萬名勞工。
楊委員瓊瓔：我以為錢不夠，其實錢是夠的嘛？
許部長銘春：對。
楊委員瓊瓔：錢既然是夠的，你們就要好好去宣導，讓勞工知道，幫助大家度過難關，好不好？
許部長銘春：好，這是我們應該做的。
楊委員瓊瓔：我們一起加油，就延長一年，到明年的6月30日，讓他們可以放心，請需要的勞工趕快提出來。
許部長銘春：是的。
楊委員瓊瓔：好，加油。謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、張委員其祿及洪委員孟楷均不在場。請陳委員瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時46分）謝謝主席，麻煩請運安會楊主委、國防部總督察長室戰技術督察處虞處長及國防部空軍司令部黃參謀長上臺備詢。主委好，不過我先請教一下虞處長，請問國防部總督察長室的督察長今天為什麼沒有來？
主席：請國防部總督察長室戰技術督察處虞處長說明。
虞處長德忠：委員好。我們今天接到的通知就是由我來參加這個會議。
邱委員顯智：那你可以代表總督察長室嗎？
虞處長德忠：可以。
邱委員顯智：處長，有關軍機事故的調查，時代力量黨團也有提案，希望能夠由運安會去做調查，因為過去軍機在這一、兩年內又發生了多起事故，其實國人都非常重視這個問題，而且每一位飛官對國家來講都是非常寶貴的生命。面對這樣的問題，國防部總督察長室又是負責軍機事故的調查，為什麼我國的軍機事故還是一而再、再而三的發生？
虞處長德忠：跟委員報告，國防部的立場，總督察長室針對整個軍機事故的調查，其權責都在各軍種的軍種司令部，所有的能量都建置在軍種，國防部是一個政策督導、督管的單位，我們會督導各軍司令部按照程序做完，然後最後我們再來審查整體的調查報告。
邱委員顯智：現在關於這部分的提案，除了時代力量黨團之外，今天的召委也有提案，希望就軍機事故調查的部分做修正，因為過去你們的回答都是運安會會協助調查嘛！對不對？
虞處長德忠：是。
邱委員顯智：問題是，運安會事實上是非常清楚的，到最後，這個調查的結果還是由國防部去做決定嘛！我們現在的提案就是希望能夠改由運安會去做詳細的調查，國防部可以同意這樣的主張嗎？
虞處長德忠：到目前為止，裡面的配套還不是很完整，我們跟運安會之間還需要做很詳細的討論，目前我們是建議維持現行的條文。
邱委員顯智：目前還是要維持現行的條文？但是你們的狀況還是都沒有改善啊！處長，這是國人最擔心的嘛！對不對？
虞處長德忠：是。
邱委員顯智：主委，如果軍機事故的調查改由運安會來主責，由運安會來負責調查，就像其他運輸工具的事故一樣，請問主委可以支持嗎？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：委員好。我們是配合政策。
邱委員顯智：配合政策？
楊主任委員宏智：是。
邱委員顯智：所以如果要由運安會去做調查，以運安會來講，應該沒有問題嘛？
楊主任委員宏智：我們長期就是協助國防部，針對失事的飛機，進行黑盒子的解讀，所以解讀方面沒有問題。對於事故的分析，我們也有專責的人員，所以在這方面，基本的架構大概是可以撐得起來的。
邱委員顯智：基本架構應該是沒有問題的。處長，其實主委的回應非常清楚嘛！因為運安會在過去二十年來累積了這麼多的經驗，不管是民用航空黑盒子的判斷，或者是事故的調查，他事實上已經有非常多的經驗。現在國防部是由自己負責調查，如果說在自己調查之後，後來這樣的軍機的事故已經漸漸的減少，或者是已經有改善的話，國人當然會覺得由國防部來調查沒有問題，但現在的問題在哪裡？現在的問題是一而再再而三的發生嘛！處長，每一個事故對國家來講，都是一個非常嚴重的損失，我覺得國防部應該要去正視這個問題。
虞處長德忠：報告委員，空軍剛才有提到，我們現在正在推動軍事航空法，我們會把專業的督察及調查體系建置完整，然後透過第三方公正的立場來協助調查，包含民航局跟運安會都會全程介入，事實上，目前已經往這個方向在走了。
邱委員顯智：這個部分等一下審查法案時可以再繼續討論，但我覺得國防部真的要正視這個問題。本席繼續請教主委，剛好16日是蘇花遊覽車事故一週年，對此，我有質詢過交通部王國材部長有關大客車載重的問題，因為我們發現前單軸、後單軸的大客車，目前都是用每人55公斤去核定載重，而核定載重的依據是一個在40年前由交通部路政司在民國71年訂定的商訂事項，他用這個商訂事項去核定每人55公斤，我想請教主委的是，在這張表裡面，它列了國人平均體重的五種規定，這上面可以看到我所說的商訂事項55公斤，在車輛安全檢測基準裡面，中間這三個是它的基準，另外在衛福部、勞動部及CNS汽車重量量測法裡面，後面這三個是國人實際上的體重，比如說衛福部的部分，男性是69公斤，女性是57公斤，所以它的差異很大。我想請教主委的是，不知道主委怎麼看，到底要怎麼去認定，是一切都是車安中心說了算，還是全國認證基金會TAF也可以一起來檢視，讓車輛安全機制能夠更公正、客觀？
楊主任委員宏智：報告邱委員，我個人，包括從經驗上來看，後者會比較務實，也就是說，要與時俱進，因為時空環境不一樣，所以後面那些數字的參考性的確比較高。
邱委員顯智：也就是說，核定大客車載重的時候，人均體重到底要如何去計算，你可以看一下這個表，上面都是這些部會的數據，哪一個部會的數據會比較妥當？第二個，如果用55公斤來核定的話，雖然沒有超過測試的71公斤的極限，但會不會對車輛其他的部分，比如說煞車，或者車體穩定度的安全性造成影響？
楊主任委員宏智：如果從航空上的專業來講，每架飛機要出發之前一定有個check balance，所以包括載重的行李，其重量都有磅過，而且它要放置在什麼位置、重心在哪裡都很重要。
邱委員顯智：現在的問題是，我舉個例子，依照這個商訂事項，交通部路政司規定的標準是55公斤，可是依據衛福部的統計，現在國人男性平均是69.23公斤，女性是57.57公斤，國人平均、全部男男女女平均則是63.42公斤，以這樣的狀況來看，會不會對車輛，比如說車輛的煞車或車體的安全性造成影響？
楊主任委員宏智：我個人覺得在緊急的情況下，因為跟重心有關係，轉彎也跟重心有關係，所以會有一些相關性。
邱委員顯智：所以會有相關性、會有影響？
楊主任委員宏智：會。
邱委員顯智：會有影響？好，關於這個問題不知道主委怎麼看，到底是不是應該要讓全國認證基金會TAF也一起來檢視實驗室的資格？讓車輛安全檢測能夠更公正、客觀，因為從上一頁我們就可以發現，目前明確有法源依據的人均體重規定就是國家標準CNS14295，這部分早就有了。另外，如果車商或代理商提供測試報告，出具報告的實驗室如果沒有經車安中心認可的話，其報告是沒有效力的，它就會變成一切都是車安中心說了算，我們認為應該讓全國認證基金會TAF也一起來檢視實驗室的資格，讓車輛的安全檢測能夠更公正、客觀，不知道主委同不同意這樣的意見？
楊主任委員宏智：以這一項來講的話，我個人是贊成的。
邱委員顯智：你是贊成的？
楊主任委員宏智：是。
邱委員顯智：應該要讓TAF也一起來檢視實驗室的資格？
楊主任委員宏智：是，沒錯。
邱委員顯智：謝謝主委。
楊主任委員宏智：謝謝。
主席：接下來登記發言的邱委員志偉及羅委員美玲均不在場。本日會議有蔡易餘委員及魯明哲委員兩位本委員會委員要求採視訊質詢，現在休息2分鐘進行連線準備，先由蔡易餘委員質詢，再由魯明哲委員質詢。現在休息2分鐘，謝謝。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘進行視訊發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時）主委，交通部計畫2025年達到一半改用電動公車，2030年全部改為電動公車，你們要怎麼樣達到這樣的目標？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：報告蔡委員，關於電動公車，我知道的是交通部每年會補助1,000輛上路。我站在運安會對於安全控管的立場，已橫向聯繫請交通部重視這件事情，同樣地，院裡面已經瞭解，也準備跨部會做討論。
蔡委員易餘：未來電動車要普及的話，國內是否能達到整個電動車都是自製的目標，還是我們都仰賴進口？就我所知，甚至過去很多進口的都來自中國，會有這樣的狀況嗎？
楊主任委員宏智：報告委員，這件事情讓交通部向您回覆，這是他們執掌的部分。
蔡委員易餘：好，請交通部說明。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告，剛剛委員垂詢2030年市區公車要全面電動化的部分，目前是由交通部、經濟部、環保署3個部會共同推動。委員比較關切的車輛製造部分，前面3年我們與經濟部、環保署推出示範型計畫，要求爾後受補助的車輛必須是國內製造的。對於國產化項目，經濟部也訂出3年要完成的項目，今年是最後一年，目前國內大概有兩家車輛製造廠符合資格。剛剛委員關切的部分，到2030年，每年約1,000多輛的來源，一定符合經濟部所訂的國產化規定、是在國內製造的車輛，以上大概跟委員報告。
蔡委員易餘：經濟部的國產化，是指車殼本身，還是包括內部的很多重要零件，比方引擎、電池、煞車系統，這些都有辦法達到國產化，或者部分還是要仰賴進口？
林司長福山：經濟部國產化的重點規劃搭配國內的產業鏈，像第一年就是車體部分；第二年是車輛總成的部分；今年就是馬達相關的部分一定是用國產品，這方面由經濟部規劃，都很明確規定於推動計畫中，而且國產化達成的程度，經濟部設有專門的委員會進行技術審查。
蔡委員易餘：這樣聽起來，臺灣在國產技術上比較強的可能就是車體的部分。
林司長福山：車體以及電池管理系統，還有馬達的部分。
蔡委員易餘：那電池呢？
林司長福山：電池部分，據我所瞭解，經濟部也透過一些科專經費，扶持國內業者做電池芯生產製造的部分，相關產業的規劃，經濟部……
蔡委員易餘：電池部分，國內的技術大概才剛起步嘛！
林司長福山：是。
蔡委員易餘：我看到一則新聞，最近好像臺灣的電動巴士有起火的狀況，我們就認為電池可能是中國製的，由於規格不一，造成安全性的問題。目前臺灣的電動公車是不是都用中國的電池？
林司長福山：向委員補充報告，爾後國內受補助的相關廠牌車型，經濟部就國產化的審查大概都有確認，兩家所通過的部分大概都不是用中國大陸的電池芯，技術審查委員會都有審查做確認。我也向委員特別報告，未來的補助就不會像以前一樣，經濟部要求附加價值率的部分通過了大概就OK，以後都要完成這些的國產化，而且相關國產化的部分都要由經濟部技術審查委員會審查通過，因此以往的情況爾後就不會再看到。
蔡委員易餘：你們現在是說，反正由經濟部訂定一個類似的標準，規範國產化應該達到什麼樣的基準？
林司長福山：是。
蔡委員易餘：會不會有洗產地的狀況？
林司長福山：洗產地的話，經濟部工業局也會特別注意這樣的情況。按照經濟部的講法，絕對不容許有這樣的情況發生。
蔡委員易餘：他們四處買零件進來臺灣，事實上在臺灣只做最後的組裝，然後就說是國產的，會不會變成這個狀況？
林司長福山：這種情況不會發生，基本上會針對國產化組裝進行查核，最後的一道關卡，電池PACK完成之後，相關性能及防止火災的部分都要通過車輛安全法規的規定。
蔡委員易餘：這種視訊質詢真的是不好質詢，我就先問到此，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員，也祝福一切平安。提醒工作同仁，按鈴時要打開麥克風讓委員聽到，這是根據上次的經驗。接下來請魯委員明哲進行視訊發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-25）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員
洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；三、審查委員謝衣鳯等17人擬具
「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案；四、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分
條文修正草案」案；五、審查委員洪孟楷等 17 人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」
案；六、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（12時8分）107年普悠瑪號發生重大鐵道事故之後才成立運安會，範圍包括海、陸、空，你們的成立是基於這個原因。到現在我們不斷地問交通部，甚至是臺鐵局，民眾要求的是具體看到、聽到或者能有信心，先有鐵道安全，減少重大事故發生的因子，之後再來看公司化的部分或者做什麼調整，但我們得到的答案好像是公司化就能夠避免重大事故。首先我想問運安會主委，公司化之後就安全了，是或不是？
主席：請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：假如改善建議能夠落實的話，安全性一定會提升。
魯委員明哲：針對改善建議，目前的情況到底如何？107年發生普悠瑪號事故，因應這麼重大的事故，108年1月18日行政院核定了臺鐵144項改善建議。結果經過兩年多還沒改善完成，不幸地又發生太魯閣號事故，造成49死，這時大家就質疑當年的144改善建議到底有沒有落實。行政院跳出來說他們很積極，每天都馬不停蹄、改革的腳步從不間斷，110年4月5日行政院召開記者說已經改善了，109項解除列管，還有35項未解除列管。從4月5日到今天整整有1年多了，請教主委，我們期待你從第三方監督的角度來看，不要變成好像是沒有牙齒的老虎般，只是花錢成立一個機關。去年未解除的35項，今年的狀況如何、數字上有什麼改變嗎？
楊主任委員宏智：報告魯委員，行政院所謂的109項解除列管，實際上運安會沒有參與，所以他們解除列管的標準可能跟我們的不太一樣。我這邊就是普悠瑪號事故的18項改善建議納入列管，等於去年4月份提出來，到現在為止，1年的時間下來，他們解除列管的這18項仍在列管中，沒有任何一項得於這個時刻解除，因此我們還在努力。
魯委員明哲：剛剛你講的這個，其實我聽不太清楚，你跟行政院之間，到底它是你的下屬機關，或者你是它直屬的幕僚機關？就我所知，當時把你們放在這個地方，而不是在交通部之下，是因為你們要處理很多的部分，坦白講，以你們的位階就直屬於行政院嘛！行政院院長說解除列管109項，你說你不知道他在說什麼碗糕，坦白講我也覺得這有點莫名其妙！那你回去跟蘇院長講，好不好？我就麻煩你，你去跟長官說，叫他不要再亂說了嘛！報章媒體已經報導了1年多，你也沒有澄清事實。其實今天完全不是針對主委，我們真的希望能多一個督導其改善進度的力量。剩下的這35項我們加以分類，發覺只有7項是屬於中長期計畫，我們不苛求，中長期計畫可能一時沒辦法完成，但有28項根本就是一般的計畫及後續計畫，其中包括很多重要的部分。我真的希望你先去跟行政院院長問清楚，他講的有35項還沒改善，指的是什麼？此外，他們交出來的報告當中，部分臺鐵未改善項目，都是些雞毛蒜皮的事嗎？我們一看就知道，真的不是耶！其中包括軌道不整與轉轍器問題、全線平交道視距不足、人力不足、關鍵性材料未定更換週期，以及ATP的相關問題。對於這些重大的問題，今天時間不是很多，就講我的想法好了，公司化與臺鐵的行車安全，這兩者之間到底有什麼直接的因果關聯？說真的很多人想不通。交通部長針對這件事情只有一個答案：安全是持續性的問題，我們已經不斷在改善中。但我們又發覺行政院所公布的，去年4月說剩下35項，到今年還是這35項，所謂改革的腳步完全不間斷，實際上卻是不小心間斷了1年而沒有進度！我的疑問是，現在鐵路局是政府的一個行政機關，使用國家的預算，如果這樣都還沒辦法改善完成，沒有任何人敢期待它公司化而變成以利潤為中心的企業後，花自己企業的錢、虧損都沒有關係，會願意去改善。大家都想不通這個邏輯啦！在此拜託主委，針對這些改善項目，現在鐵路局自己做不完，要整個丟包給這個公司，我覺得是完全不可行的，所以我希望你站在第三方的立場，促請行政院一步、一步地，先儘速解決問題，之後再推動公司化，不要把問題丟包給臺鐵公司，這是我給你的建議。
楊主任委員宏智：我快速向委員報告一下，從我在飛安會擔任主委，以至當運安會主委以來，大概有4年的時間，所以內部的行政運作，我相信所謂的109項解除列管，一定是院裡面等於交辦給交通部，這35項究竟包括哪一些，是否容許給我一點時間跟交通部共同來瞭解細節，就這些細節假如有不太容易執行者，我再報給院長，是不是可以這樣子？
魯委員明哲：好，麻煩你了，謝謝。
楊主任委員宏智：謝謝。
主席：謝謝魯委員，祝福健康平安，趕快回來，我們大家都很想你。也請資訊同仁到現場瞭解一下，經過幾次視訊質詢，我的建議是，第一，如果是視訊，在質詢時委員並不知道時間，是不是能夠研究一下，讓委員知道發言時間的計時狀況？再者，剛剛發言的部分還是要take主要的發言人，請資訊同仁帶回去研究，謝謝。登記質詢之委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復事項，請國家運輸安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。包括主委特別針對本席所提的，就自動駕駛的部分於1個月內開會，會議結論再提供本委員會及各關心的委員。現在針對運輸事故調查法修正案做逐條審查，並進行協商。同時請議事人員宣讀條文，如有修正動議、附帶決議，一併宣讀。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時30分）署長好。我還是跟署長討論一些外勞引進的相關問題，我們在三級警戒的時候曾經暫緩引入過，考量集中檢疫所的能量，後來分階段開放引進。今年2月15日啟動第二階段專案，引進將近1萬名移工。
主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。
蔡署長孟良：委員好。現在已經到2萬名。
楊委員曜：現在國內的指引一直在改變，其實隔離的能量很吃緊，就引進隔離的部分，你這邊有沒有什麼因應的方法？或者是不是會有暫緩引入的可能？
蔡署長孟良：跟委員報告，目前在移工引進這部分，我們持續在引進，當然未來整個疫情的變化確實不可預測，會做怎麼樣的措施都必須配合邊境管制，可能指揮中心有一些新的決策，我們再來做處理，目前還是維持。
楊委員曜：因為國內確實是有勞動力的需求。
蔡署長孟良：對，缺工。
楊委員曜：移工進入臺灣以後，他就變成臺灣共同生活的一分子，所以他們的疫苗也很重要，從我這邊的資料看起來，外籍移工第三劑的施打率也已經達到五成。
蔡署長孟良：對，平均五成。
楊委員曜：比我們的平均少一些。
蔡署長孟良：國人大概55%。
楊委員曜：還是要持續鼓勵他們出來打。
蔡署長孟良：是。
楊委員曜：你現在的數據是不包括黑工，請問逃逸勞工出來施打的情況大概怎麼樣？
蔡署長孟良：跟委員報告，現在分兩部分，合法進來的，目前的施打率第一劑已經到97%、第二劑92%、第三劑平均50%，但是如果把已經符合第三劑的因素考慮進去，因為第二劑和第三劑要隔12週，已經可以打第三劑者的施打率已達64%，對於移工施打的意願及比率我們有信心一定可以上去。另外就是非法的部分，現在是移民署有一個專案，包含非法移工和非法外籍，這個案子現在都持續在辦理，包含第一劑、第二劑，現在第一劑大概已經有四萬多人施打，第二劑的人數也在增加，第三劑現在確實比較少，不過主要還是因為時間的落差，第二劑、第三劑的落差會比較久。
楊委員曜：假如是時間還沒到，那當然是另一回事，現在也只有間隔時間到了才可以打。
蔡署長孟良：對，要間隔12週。
楊委員曜：還是要多多鼓勵所有的移工出來打，畢竟他們也是臺灣防疫的一環。接著，移工宿舍怎麼落實防疫政策？它也可能變成防疫漏洞，之前是不是有移工宿舍群聚感染的案例發生？
蔡署長孟良：有發生。
楊委員曜：發生之後你們清查的結果如何？
蔡署長孟良：我們去年大概全面都清查，清查了四萬多家。
楊委員曜：人數有多少？
蔡署長孟良：清查的結果有些是不合格，但是不合格的地方政府都有要求限期改善，目前已經全部都改善了。最近媒體報導的一些個案，我們後來去看，其實它的宿舍都已經符合現在的防疫規劃。不過這裡面確實有一個問題，就是Omicron的傳播力，像這一次幾乎都是無症狀的，這種確實很難完完全全防止，尤其是移工群聚的特性，對此我們還是要建立一個機制，一旦發生之後，我們馬上要有一些後續的處置作為，這就是剛剛跟委員報告的，我們要建立跟地方政府及雇主之間的一些相關作業程序及規範。
楊委員曜：我還是講一下之前有提過的一個問題，我想請署長想想看有什麼方式可以幫澎湖的漁民解決這件事，可能離島都會有這個問題，他們引進一個漁工進來，因為區域性的問題，所以他很可能在澎湖3個月後，就跑到茄萣。這個問題我之前有提過，署長有沒有什麼解決的方法？今天不談跨業。
蔡署長孟良：是，就是同業間的。非常謝謝委員，因為委員上次有提到，在同業間，比如漁工轉漁工的這種情況，我們當然希望是就地，儘量不要移動。
楊委員曜：當然是這樣。
蔡署長孟良：儘量以就地轉換為優先，尤其是在離島地區，這部分其實公立就業服務機構在協調的時候也是鼓勵移工……
楊委員曜：可是現在很常發生澎湖的漁民、漁船組申請外籍漁工，他進來以後，因為移工之間的聯繫是很頻繁的，所以他可能來澎湖3個月以後就跑到臺灣本島，因為他一樣是在捕魚，可是居住的環境跟周邊可以享有的資源是不同的，所以這個問題假如不想個辦法解決，離島縣的漁業很容易沒落。署長懂我的意思嗎？
蔡署長孟良：是，這個我們很清楚，因為離島本身在漁工的使用上的確有其地域的侷限性。
楊委員曜：對。
蔡署長孟良：這個部分我們會再跟漁業署之間看看怎麼樣來研議。
楊委員曜：因為假如三方合意不成，他可能就變成黑工，署長懂我的意思吧？
蔡署長孟良：是。
楊委員曜：要轉換雇主必須要三方合意。
蔡署長孟良：對，如果要轉換就是新雇主和移工都要同意。
楊委員曜：假如三方合意不成，這個漁工反而就很容易變黑工，懂我的意思吧？
蔡署長孟良：是。
楊委員曜：因為澎湖的漁船主不可能同意，不可能同意就沒有三方合意的問題，沒有三方合意，這個漁工就會變成黑工。你們有沒有辦法幫離島想想看，這件事情有沒有什麼特殊的方式來做管制？
蔡署長孟良：如果是三方合意，只要原雇主不同意，就沒有辦法轉換。
楊委員曜：對，我的意思是，三方沒有辦法合意就會變成黑工，這個是我接觸案件的經驗，最差的情況就是變成這樣；三方可以合意還好，不能合意，他變成黑工，他的名額反而還掛在原本的漁船上，連帶影響日後要聘用的資格。署長，這部分是不是能夠想想看？我知道在法制上很困難，可是請你們回去想想辦法。
蔡署長孟良：委員，是不是我們再研究看看，透過行政上的作為儘量能夠促成。
楊委員曜：我再講一次，三方可以合意，事情還不那麼大，只是我引進了，他從澎湖到臺南去，我的名額還在，我可以再引進；可是三方不合意，這個漁工可能就逃逸變成黑工，但是名額還掛在我這裡。請署長回去一定要努力思考，除了產業別不同會影響勞工的移動以外，還有區域性的流動，這個也要注意。謝謝署長。
蔡署長孟良：謝謝委員。
主席：請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時40分）部長，我今天是為了勞工向你們借的10萬元來找你。2020年因為疫情的關係，勞動部提供勞工紓困貸款10萬元，對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員，你好。是的。
劉委員建國：放款第1年前6個月為寬限期，勞工不必繳納本金，但是從第7個月到第12個月要攤還本金；從第2年開始，按月攤還本金及利息。經過調查以後，差不多還有三萬多件沒有按期還款的紀錄，這些都沒有錯吧？
許部長銘春：是的。
劉委員建國：好。勞動部最美的福祉退休司謝倩蒨司長表示，雖然曾經有三萬餘件逾期未按期還款的紀錄，但不是全部變成呆帳，對不對？
許部長銘春：對。
劉委員建國：所以部分勞工可能因為疫情嚴重，沒有辦法立即找到工作而無法還款，但是找到工作以後還是會按期還款。
許部長銘春：對。
劉委員建國：現在問題來了，部長，這些勞工都是因為疫情造成困苦、困難，才會去借這筆10萬元貸款，就像司長講的，一旦勞工找到工作，狀況可以解除，他們都願意如期還款，對不對？
許部長銘春：對。
劉委員建國：現在疫情再起，幾乎每天都會看到確診人數一直上升、越來越多，所以影響的層次會越來越廣，勞工受影響的比例會更高，你看和碩原本只有幾個人確診，現在確診人數變成double、double，呈現幾十倍跳增。隨著疫情升溫，學校防疫措施也有很多變化，臺北市國中、高中現在已經開始視訊上課了，勞工要照顧孩子，又沒班可上，加上防疫規定的關係，情況很多，沒上班當然就沒薪水，生活上一定會產生困難；日前央行又宣布升息1碼，近期利率會不會調整也未可知。基於以上的情況，勞動部能否對勞工紓困貸款利率做出迅速的反應？抱歉，原本勞動部就有凍漲。
許部長銘春：我們有請銀行吸收。
劉委員建國：OK。你們反應很快，要給你們肯定，儘管央行調升利率，你們的勞工貸款利率還是凍漲、沒有調整，對不對？但是勞工家裡可能還有其他貸款，利率可能隨之調升，只有勞動部有凍漲的作為，對不對？所以車貸、房貸的利率還是會調升，還有很多到外地工作的勞工身上可能也有其他貸款，或是房東也可能調漲房租。鑑於今年勞工面臨疫情的不確定性及央行的升息壓力，我具體向勞動部建議，能不能請勞動部主動發動，邀集各機關研議，針對申請勞工紓困貸款的民眾，無論是第1次或第2次，如果真的沒有辦法如期還款，政府可不可以提供一個窗口讓勞工提出申請，讓他們寬限一些時間？我今天質詢的目的就是這個。
許部長銘春：感謝委員對勞工困苦的關心，並提出如此具體的建議。我們會跟院裡討論，請院裡召集跨部會會議，針對未來勞工因為這次疫情的變化可能面臨的問題提出因應措施，讓勞工有所寬限，協助他們渡過最近疫情升溫的難關，我們會適時反映。
劉委員建國：我想不是全部寬限……
許部長銘春：我知道。
劉委員建國：就像司長說的，有辦法還款的勞工就會如期還款，對不對？所以有提出申請的勞工，我們就加以處理，並且開設一個窗口讓勞工方便申請，感謝勞動部部長及司長對他們的體諒，好不好？我想金額不大，人數也沒有很多，但是事實上這些勞工目前就遇到這些問題，我覺得我們也要應變，好不好？
許部長銘春：好。
劉委員建國：謝謝。
許部長銘春：感謝委員。
主席：本日會議詢答全部結束，現作以下決定：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關在兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。進行討論事項。
會議：立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-04-25）
議程：一、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、審查委員孔文吉
等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案；三、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法
第八十二條條文修正草案」案；四、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修
正草案」案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；六、審
查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；七、審查委員陳瑩等17人
擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；八、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法
第三十三條條文修正草案」案；九、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方制度法第五十
五條條文修正草案」案；十、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；
十一、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案；十二、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；十三、審查時代力
量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案；十四、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方
制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案；十五、審查委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等20 人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；十六、審查
委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡易餘等22
人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案；十八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時31分）上週內政委員會審查宗教團體不動產處理暫行條例，這是為了解決早年很多土地的買賣無法以寺廟名義登記，所以用借名登記的方式，登記給一般自然人名下，如此也產生很多的訴訟問題，但是目前實務上還有一個十分類似的借名登記問題，就是祭祀公業的土地問題，這是日據時代一直沿襲下來的，很多民眾、祖先將土地登記在公業名義之下，之前97年的時候有訂定祭祀公業條例，當時從地政機關的電腦資料庫中清理出1萬多筆土地，而這個條例通過後至今，完成地籍清理的祭祀公業土地面積有將近1萬公頃，但仍剩下好幾千公頃的土地尚未處理，就我找到的資料顯示，第9屆的時候，也就是108年2月22日曾審查過一次修正案，但因為屆期不連續的問題，當時也沒有審查完成；第10（本）屆行政院也沒有送新的版本進來，請教次長，對於祭祀公業的土地，目前是採取什麼樣的態度？內政部會再送新的版本進來嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：最近我們有針對祭祀公業的部分做了一些修法，主要是針對派下員身分的部分來做一個釐清及處理，我不太清楚委員的問題是針對祭祀公業的土地原本是私人的，現在要交給祭祀公業管理，還是其他哪個方面的問題，這樣我才會比較知道屆時在祭祀公業的修法中要做什麼樣的討論及處理。
林委員文瑞：我的問題是，地政機關清理出1萬多筆土地，完成地籍清理的有1萬多公頃……
陳次長宗彥：可能公業或是公業法人、基金都有在鄉鎮市公所完成所有的程序，然後也都公告給所有人知道了。
林委員文瑞：剩下好幾千公頃的部分，目前的情況是如何？
陳次長宗彥：委員所提未完成的部分，可能是公業的處理或是基金的處理，甚至是轉換成基金的時候，尚未完成相關的程序。
林委員文瑞：所以是程序尚未完成？
陳次長宗彥：這要看個案的狀況，因為我並不知道委員所提的統計基礎是什麼。
林委員文瑞：好，沒有關係。當然，這個背景很複雜。
陳次長宗彥：是。要向委員說明的是，每個公業的背後，包括過去之所以形成公業、組成及發展的歷史，還有所衍生的派下員組成，每個公業都不太一樣，所以要針對個別的公業來看它的問題。
林委員文瑞：好。再來，據媒體報告，營建署要將基隆外木山海岸保護區從一級降為二級，事實上，這是一個很重要的野生動物重要棲息環境還有水產動植物繁殖保育區，對於營建署這樣降級的計畫，當地民眾認為未來對海岸生態恐會造成打擊，為何突然降低保護的層級？是否要做進一步的規劃及開發？就算有這樣的規劃，也應讓當地居民做意見的充分表達。
陳次長宗彥：部裡有注意到營建署進行一級保護區及二級保護區相關檢討一事，即部裡有特別注意到這件事情，也會充分瞭解營建署到底是基於什麼理由來做這樣的處理，是否有適時的跟地方進行溝通，然後也會考慮保護區之所以需要保護的意義然後兼顧臺灣必須發展的項目，看看是否有辦法兼顧，總之，部裡會特別注意這個問題。
林委員文瑞：好的。最後，關於新的數位身分證的換發，之前部長的答復是設專法，但是就我現在看起來，新的數位身分證……
陳次長宗彥：這個部分去年第2會期審查預算的時候，關於數位身分證未來的推動、使用及執行相關的費用，都已經刪除了，所以部裡就是尊重大院所做的決定，暫時不會推動這件事情了。
林委員文瑞：這個專法會繼續推動嗎？
陳次長宗彥：目前暫時沒有推動的必要性，所以這項專法我們也不會做進一步的推動。
林委員文瑞：等於數位身分證就是……
陳次長宗彥：因為立法院在審查預算時已經將相關預算刪除了，所以這個專法我們暫時就不會持續推動了。
林委員文瑞：老實說，這是國際趨勢，如果數位身分證要推動的話，這項專法也應該繼續推動。
陳次長宗彥：是的。
林委員文瑞：好。以上，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-04-25）
議程：一、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、審查委員孔文吉
等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案；三、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法
第八十二條條文修正草案」案；四、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修
正草案」案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；六、審
查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；七、審查委員陳瑩等17人
擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；八、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法
第三十三條條文修正草案」案；九、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方制度法第五十
五條條文修正草案」案；十、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；
十一、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案；十二、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；十三、審查時代力
量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案；十四、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方
制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案；十五、審查委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等20 人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；十六、審查
委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡易餘等22
人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案；十八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時23分）次長好。今天審查地方自治法，我們朝野共有18個版本，大部分都是針對撫卹金的問題以及里長的事務費。我要先感謝內政部在前兩個禮拜讓里長的事務費提升，那本席現在比較關心的是，在18個版本當中，很多都是原住民鄉鎮市民代表的一些議題，包含里長以及一些撫卹金的問題，本席都是非常支持。本席現在最關心的是，現在的疫情已經升溫，一天就突破5,000人確診，對於整個市民來講，大家都對疫情有點恐慌，很多公共場所也規定要打滿三劑才能進出。網路上還有一些不肖的業者或是網路的詐騙，可以在網路上購買小黃卡，雖然那個嫌犯在昨天被逮捕了，其實這也違反了偽造文書跟傳染病防治法，我認為這個對整個社會來講是很大的傷害，這部分是內政部主管的，希望對於這種不當的宣傳跟販賣小黃卡一定要嚴辦。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：跟委員說明，這件是我們刑事警察局主動偵辦，是在網路上看到後就隨即偵辦的，由刑事警察局跟新北市的刑事警察大隊一起合作辦理，昨天已經抓到疑犯，也已經偵訊了，到目前為止，他都還沒有賣出去。這個行為非常不適當，也很不應該，對於我們整個防疫也造成很大的妨礙。對於這種不當的行為，第一是不應該上網去賣貼紙。第二，任何人都不應該去買，因為這跟個人的健康有關，明明沒有打疫苗，偏偏要去貼這個，然後也不會提升自己的抵抗力，疫苗是要幫助大家提升抵抗力，保護自己也保護別人的，如果只是貼這個是毫無意義的，所以也要呼籲民眾，這段時間如果在網路上有看到任何這種東西，歡迎隨時跟我們刑事警察局講，像昨天這個案件就是我們在網路上看到後就隨即去偵辦的案子。
吳委員琪銘：次長，針對你們的主動偵辦，刑事警察局以及新北市的警方都值得肯定。在網路上販售這些東西非常不應該，尤其現在還有很多民眾不敢去打疫苗，他們出入很多場所都會受到限制，所以才會希望購買這種東西，因此對於這種事情一定要遏止。
陳次長宗彥：委員，現在規定需要打滿三劑疫苗才能出入的地方，都是特定的場所，一般民眾普遍會去的地方，或是跟民眾生活有關的地方，我們不會去做這種限制。因為這些場所不一定需要去，所以我們比較會去做這方面的規定，這個是要保護前往這些場所的民眾，確保他們彼此之間的安全。
吳委員琪銘：次長，這個需要大家共同來把關。
陳次長宗彥：是。
吳委員琪銘：就像剛才次長所講的，打疫苗攸關個人的健康問題，保護自己也保護別人。再來，現在社會上有許多快篩的問題、隔離的問題，雖然現在我們有一點開放了，但還是有許多民眾買不到快篩試劑，尤其是我們的執法單位，要取得快篩仍然有其困難之處，請問次長這個部分該如何解決？
陳次長宗彥：跟委員說明，現在快篩試劑的整個團隊都在整合，包括國內生產的產量提升，以及進口的部分能陸續進來，現在正在整合這些資源，整合完成後，第一，會提供民眾用實聯制的方式購買快篩試劑，跟當時購買口罩的方式是一樣的。第二，對於有執行公務需要的部分，我們也會做相當的準備，給這些公務上需要的人。
吳委員琪銘：次長也是防疫中心的副指揮官，快篩試劑一定要趕快讓民眾普遍都可以買得到。
陳次長宗彥：是。
吳委員琪銘：另一方面，現在要用過去口罩的方式來做徵收，那在價格的方面就不要訂得太高，如果能在100元以下，民眾的接受度一定會比較高。
陳次長宗彥：這些部分指揮官都有在考量。
吳委員琪銘：再來，防疫的第一線包括警察及消防人員，他們的確診數據都有增加，未來快篩試劑是否能提供足夠的數量供他們使用？
陳次長宗彥：這部分我們會整合所有裝備一起來看待，只要是防疫需要的部分，我們絕對不會讓警察跟消防同仁還要他們自己去準備。
吳委員琪銘：對，因為他們都是站在第一線，而且也是內政部主管的，所以一定要請次長去解決他們的問題。
陳次長宗彥：感謝委員長期對於警察及消防人員的關心，感謝。
吳委員琪銘：謝謝次長。
陳次長宗彥：謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-04-25）
議程：一、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、審查委員孔文吉
等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案；三、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法
第八十二條條文修正草案」案；四、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修
正草案」案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；六、審
查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；七、審查委員陳瑩等17人
擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；八、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法
第三十三條條文修正草案」案；九、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方制度法第五十
五條條文修正草案」案；十、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；
十一、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案；十二、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；十三、審查時代力
量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案；十四、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方
制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案；十五、審查委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等20 人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；十六、審查
委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡易餘等22
人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案；十八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時31分）次長好。今天的問題本來應該問花次長，不過沒有關係，我們知道社宅的部分是住都中心跟內政部主管，也許並不隸屬次長直接管，但是就您所知，現在這種缺工、缺料到底對於社宅的興建影響有多大？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：當然都會影響到，因為這個是整個臺灣營建業跟整體公共工程的部分所面對到的一個問題。
張委員其祿：當然過程大家都很清楚，坊間都覺得這個部分跳票，但是我不知道內政部目前……
陳次長宗彥：我們住都中心在花次長的領導之下，一直都是持續依照這樣的計畫在推動。
張委員其祿：這個到底能不能如期如實地完成？當然我們也承認考驗有很多，如果真的不行的話，我覺得還是要有配套。針對今天的這個議題，我們也發現一些現象，我想跟內政部來討論一下，按照內政部自己的社宅統計網所統計出來的數字，目前在興建中的有12萬5,000戶，另外，中央在臺北市有新完工42戶社宅，我們看一下這個資料，這邊有特別指出臺北市有新完工42件……
陳次長宗彥：42戶。
張委員其祿：42戶，我不知道次長是否瞭解這42戶是什麼？
陳次長宗彥：我有看過資料，但我現在有點忘記那個地點跟名稱。
張委員其祿：這42戶是信義區的「興雅好室」，基本上是透過翻修，然後再包租代管，大概是用這樣子的概念出來的42戶。我今天的問題比較瑣碎，也比較細一點，只是想請問一下內政部的定義，這個也算是社宅嗎？
陳次長宗彥：其實我們現在社宅的方式，第一個是新建的，另外，現階段也有在推動，因為有一些旅館要改造，這個也是，還有一些是透過都更的方式，跟民間一起合作，所以方法很多。
張委員其祿：這也算是住都中心在統計上所謂的……
陳次長宗彥：是，住都中心現在擬定的計畫很多樣。
張委員其祿：應該這樣講，其實這件事情也牽涉到之前林口世大運的選手村，後來改建成社宅的概念一樣，當然它是住都中心規劃沒錯，但是由臺北市政府做。說實話，今天會點出這個問題是因為現在我們在算術上有點混亂，因為大家期待知道的是住都中心到底真的蓋了多少，當然住都中心有義務要提供正確的資訊。現在住都中心真正給我們的資料，就是他到底真正興建了多少，以臺北市為例，在興建中的是460戶，有3個基地點。但是現在公告在網站上的，卻有所謂新完工的，也就是我剛剛講的那42戶，所以這個數字對不太起來，會讓民眾有點混淆，到底我們真正新蓋的是多少？還是翻修、包租代管之後的又出來？所以精準一點的數字，就是比如到底住都中心蓋了幾戶，其實民眾還沒有很清楚，對於這種數字上的混淆，我會覺得可能還是要把它再釐清楚一點，甚至哪些算是社宅或者不是社宅，因為這不清楚。就以這個資料為例，左邊的這個資料是公告在網上的資料，那大家就會有錯覺說我們真的有蓋了42戶新的出來，而且上面是寫新完工，大家會覺得那好像是新的，但其實就是剛才所講的，它並不算是，它是翻修、整修的。因為今天我沒有看到住都中心有來，次長是否能把這個訊息帶回去……
陳次長宗彥：我會將委員所提的意見跟那個……，另外，對外揭露的部分要明確，比如這個社宅是透過整修完成的社宅或是新建的社宅，這樣民眾才會知道，避免讓民眾誤以為這個也是新建的社宅，我想委員期待的應該是往這個方向。
張委員其祿：謝謝次長，希望能夠達成這個，因為它正在興建中，但是民眾對於到底哪裡是由住都中心蓋出來的並不清楚。另外，其實這些就是做一個分門別類，把它很清楚地……
陳次長宗彥：把那個分類講清楚。
張委員其祿：這是翻修出來的，它是屬於一種比較包租代管形式的，另外則是住都中心真正蓋出多少，因為我們也不希望讓民眾誤以為政府在灌水，這也並不是好事……
陳次長宗彥：住都中心所有的資料也都應該一清二楚。
張委員其祿：是，那這個地方再麻煩次長把這個訊息帶回去，我們希望能有如實的資訊揭露，讓民眾更清楚，而且我覺得這些出來之後，大家也都滿競爭的，都想辦法要住……
陳次長宗彥：因為對民眾來講是一個期待。
張委員其祿：其實剛才那個才四千五百多塊，真的是很棒的一個概念，所以這些東西應該要把訊息揭露得更清楚。
陳次長宗彥：好，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝次長。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-04-25）
議程：一、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、審查委員孔文吉
等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案；三、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法
第八十二條條文修正草案」案；四、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修
正草案」案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；六、審
查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；七、審查委員陳瑩等17人
擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；八、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法
第三十三條條文修正草案」案；九、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方制度法第五十
五條條文修正草案」案；十、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；
十一、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案；十二、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；十三、審查時代力
量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案；十四、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方
制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案；十五、審查委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等20 人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；十六、審查
委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡易餘等22
人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案；十八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時38分）次長好。次長，我禮拜天回臺南，從海安路走到西門路，我是走中正路，應該是一百多公尺而已，我就遇5個以上的人行道被占用，所以我就要走到馬路上，但我在臺北很少看到這樣的狀況，是臺北的警察執法比較嚴謹，還是臺南……我覺得很難過耶！次長也當過臺南的……
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：那個時候我們在臺南市推動一件事，臺南有一個特色是騎樓，因為有人行道的地方也不是很多，所以我們一直在推動人行道……
陳委員椒華：可是中正路有啊！
陳次長宗彥：我要說明一下騎樓暢通的部分，騎樓暢通就是將騎樓至少……
陳委員椒華：騎樓也不暢通，所以我連騎樓也沒辦法走。
陳次長宗彥：我說明一下，至少要留設一米半，那個部分我們一直是用比賽獎勵的方式。
陳委員椒華：我希望你回臺南的時候也去看一下中正路，好不好？中正路算是臺南市比較寬的啊！又有人行道。
陳次長宗彥：有機會我會跟市長好好說一下。
陳委員椒華：對啊！因為現在檢舉限縮了，你也是出身臺南，我們臺南的人行道不夠，然後又被占用，大家都危險，連我都很小心，還要走到馬路上，很害怕。
陳次長宗彥：其實我很喜歡散步，我回去的時候也常常遇到委員所提的狀況，所以委員剛剛提的意見……
陳委員椒華：所以你覺得要不要恢復檢舉啊？
陳次長宗彥：有機會我會跟市長說一下。
陳委員椒華：你不恢復檢舉，現在人行道的占用越來越嚴重，不要讓臺灣變成只有臺北市在執法，好不好？部長答應一下吧？
陳次長宗彥：這個我會跟臺南市的……
陳委員椒華：一定要處理啊！一定要改善，不然到時候又出事，大家才在檢討，這樣也不行。我先問一下，農地違章工廠、農地違章倉庫、農地違章超商，就是一堆違章，內政部有區域計畫法、都市計畫法。次長，這個工廠裡面的煙火爆炸，就是因為地方政府沒有執法，所以發生這個事故嘛！針對農地違章的倉庫、超商，工輔法只是規範工廠嘛！次長覺得這些農地違章的倉庫現在要怎麼管理？
陳次長宗彥：我們當然希望……
陳委員椒華：地方政府。
陳次長宗彥：希望各個行業都可以落實，依照各個不同的分區營運。倉庫的部分，當然……
陳委員椒華：農地違章倉庫。
陳次長宗彥：對，農地違章倉庫的部分，因為倉庫存放的物體……
陳委員椒華：農業局、經發局。
陳次長宗彥：縣市政府相關的局處應該要落實管理。
陳委員椒華：所以這也是內政部的責任，對不對？
陳次長宗彥：不是……
陳委員椒華：中央主管機關要落實取締，要求依法處理、裁罰，然後連續開罰，再來要求恢復原狀嘛！
陳次長宗彥：管理權跟執法權……
陳委員椒華：這個有法啊！你就是沒有用啊！
陳次長宗彥：這個都是縣市政府的責任。
陳委員椒華：縣市政府的責任？不要說中央沒責任啊！中央也要輔導地方執法……
陳次長宗彥：中央一定會有執行法律的監督之責，大家都……
陳委員椒華：你只有監督，地方不執法，你就推說是地方的責任，這說得通嗎？
陳次長宗彥：不過大家都很期待所有的事情都由中央處理，我覺得這個就失去地方自治的精神。
陳委員椒華：你要想出辦法啊！如果這麼嚴重，多年來沒有處理，你在這個位子……
陳次長宗彥：既然政府分級就應該讓地方自治去落實。
陳委員椒華：次長，你在這個位子這麼多年，如果你沒有辦法要求地方做好，拿不出辦法，你不能說這都是地方的責任啊！對不對？內政部應該有……
陳次長宗彥：該中央管理或屬於中央的權力，我們就會努力做，但是地方政府應該落實的，應該請地方政府……
陳委員椒華：次長告訴我為什麼地方政府沒有落實取締。
陳次長宗彥：因為事涉每個縣市政府的管理跟處理，涵蓋的面向很廣，我相信委員很清楚。
陳委員椒華：那你有沒有辦法改善？
陳次長宗彥：包括民選首長、行政部門、民意代表、立法部門等等，這個事涉的是綜合性的……
陳委員椒華：次長是不知道還是講不出來？我不知道你這樣回答到底是在兜圈子，還是你根本沒有……
陳次長宗彥：我只是……
陳委員椒華：你根本沒有拿出負責任的態度跟該有的辦法啊！你不能這樣子就沒事了啊！歷史還是會記載，說在你任內這個部分都沒有改善，對不對？這樣我覺得也是不負責任。再來，現在警消執勤面臨確診者越來越多的狀況，我們是不是可以提供他們免費的公費快篩試劑？
陳次長宗彥：現在快篩試劑還在整備中，因為快篩試劑包括國產跟進口的，這個能量都在整備，同時要因應國內民眾的需要，以及實聯制的推動，另外還有防疫人員的需求，這個我們會……
陳委員椒華：次長，我們的警消重不重要？
陳次長宗彥：當然重要啊！
陳委員椒華：所以內政部……
陳次長宗彥：但是要整體啦！防疫是整體。
陳委員椒華：你們是他們的大家長，要為他們的安全……
陳次長宗彥：這個我剛剛已經說明過，我們一定不能讓警消還要自己負擔。
陳委員椒華：最後就是環境用藥，現在還是有直接對人噴灑的啦！會影響包括眼睛、皮膚、肺部，會吸到這些……
陳次長宗彥：處理、消毒的時候，一定要提醒這個單位的人要注意。
陳委員椒華：內政部要好好的注意這個部分。
陳次長宗彥：是，當然。
陳委員椒華：謝謝。
陳次長宗彥：謝謝。
主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、洪委員孟楷、邱委員顯智、劉委員世芳、何委員欣純、莊委員競程、陳委員以信、沈委員發惠、曾委員銘宗均不在場。請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議（2022-04-25）
議程：一、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、審查委員孔文吉
等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案；三、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法
第八十二條條文修正草案」案；四、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修
正草案」案；五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；六、審
查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；七、審查委員陳瑩等17人
擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；八、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法
第三十三條條文修正草案」案；九、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「地方制度法第五十
五條條文修正草案」案；十、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案；
十一、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案；十二、審查委
員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案；十三、審查時代力
量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案；十四、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方
制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案；十五、審查委員伍麗華 Saidhai
Tahovecahe 等20 人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；十六、審查
委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡易餘等22
人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案；十八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（12時46分）次長好，副主委好。這一次的地方制度法修正案，我是針對幾條啦！首先是第三十三條，像都會區，像南投縣埔里鎮、潮州市、大溪，還有竹東，這幾個地方的山地原住民沒有一個鎮民代表的席次。內政部戶政司有提供109年2月底，臺灣地區山地原住民設籍滿1,500人以上的鄉鎮市，而且有排除直轄市以及行政院認定的55個原住民地區。他們有自己的鄉鎮，竹東鎮、埔里鎮、潮州、大溪還有竹東，都超過1,500人以上，但是設籍在這些地區的山地原住民是投給誰，你知道嗎？選舉是要投區域的，這個是因為地方制度法制定之初，立法疏漏未規定，所以本席提出修法，看要怎麼樣保障山地原住民在這些都會區的鄉鎮代表席次。這個案子內政部的回應是怎麼樣？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：孔文吉委員好。這個案子我們還是認為需要跟原民會多做一些討論，也聽取原住民社會的一些共識處理。我們並沒有特別說，我們只是說這個需要……
孔委員文吉：你是同意還是不同意？
陳次長宗彥：就這個部分我們尊重大家一起，以及原住民社會的共識。
孔委員文吉：這個案子的解決辦法就在我提出的第三十三條第三項，我們是用總額外加啦！依鄉鎮市人口，如果名額是5人的話，就改7人，你看第三十三條第三項，本席提出由5人增加為7人；人口在1萬人以下者，本來是7人，變成9人，名額的增加、席次的增加可以解決這個問題嘛！次長說還要再徵求大家的共識？
陳次長宗彥：我們還是要細分每個鄉鎮市人口比例的狀況，像剛剛委員提到5加2的狀況，要看那個鄉鎮市的人口比，到底外加的人數應該是多少比較合理。剛剛委員提這個案例─5個加2個的狀況，因為本來代表會的人數就不多，加了2個之後，其實政治權力的比例就不相同，會產生很大的變化，所以這件事情我覺得還是要審慎做一些研議會比較適當。
孔委員文吉：審慎研議就是你們要召開公聽會嗎？還是到我們部落？
陳次長宗彥：我們內部先跟原民會做一些討論，然後了解到底有哪些鄉鎮市會有這樣的問題，我們會做一下分析看看，然後再跟原民會做一些溝通。
孔委員文吉：我剛才已經提了這五個地方，副主委有什麼意見？你覺得怎麼解決比較好？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：委員好，謝謝委員。我們會配合內政部就這個部分共同討論。的確現在原住民離開原鄉，在都會區的越來越多，山原的部分的確有這樣的事實現況。
孔委員文吉：對啊！原民會應該都要支持嘛！保障原住民的政治參與。第二個，內政部已經針對本席提出的第五十七條表示意見。我想修正條文，規定山地鄉鄉鎮市長因為辭職、停職、去職或死亡，經指派代理者應具備山地原住民的身分才得擔任。次長，你也針對這一點說明一下，你們的回應是怎麼樣？
陳次長宗彥：這一件事情我們支持啦！
孔委員文吉：這一件事情你們是寫「本部敬表贊同」。
陳次長宗彥：是啊！寫得很清楚。
孔委員文吉：很多山地鄉鄉長因為某些因素被解職、停職，有很多代理鄉長。我舉個例子嘛！南投縣的仁愛鄉、花蓮縣的秀林鄉，來代理的人幾乎都是非原住民身分，所以我希望還是要比照憲法增修條文，他應該具備山地原住民的身分，保障原住民的政治參與。副主委，你覺得呢？
鍾副主任委員興華：我支持這樣的看法。
孔委員文吉：內政部已經敬表贊同，如果有審查的話，我希望第五十七條可以先通過啦！因為內政部已經支持了。第三個，改制為直轄市的山地區域，它的財政越來越困窘，像我早上舉了茂林、那瑪夏、桃源，改制為直轄市，升格為區之後，山地鄉的區長是民選，但是稅捐收入反而比改制前還要更少。我早上提過，以前高雄市市長陳菊跟茂林區的宋能正區長講，你們已經自治啦！財源你們自己去想辦法。現在茂林區一年的預算大概是7,000萬元左右，7,000萬元裡面就有差不多3、4,000萬元的人事費，還有業務費，大概4,000多萬元，只有2,000多萬元是做其他的工程。所以我提出第八十三條之二、第八十三條之三、第八十三條之七跟第八十三條之九。改制之後山地區的經費、預算應該比改制之前的山地鄉更多才對啊！現在反而是越來越少。我這幾個條文的修正是希望中央能夠重視這個問題，比照財政收支劃分法，它的財政要請中央多重視，所以才提出第八十三條這幾個條文的修正案。次長可不可以回應一下？
陳次長宗彥：這件事情其實部裡面曾經找過財政部、行政院主計總處還有地方政府，討論直轄市原住民行政區、自治區財政分配的問題，不過因為大家對於財源分配還有事權等等都還有一些意見，所以目前相關部會都還沒有共識。
孔委員文吉：鍾副主委呢？
鍾副主任委員興華：委員長期關心這個案子，我們也尊重委員提案修正，不過這個部分要看主管機關的相關意見。
孔委員文吉：我要強調的是，直轄市改制後變山地區的這些地區過去是山地鄉，它還沒自治耶！不能像市長講的，你已經自治了，要自己去找財源，中央補助的經費也不願意編配合款，類似這樣的情形很多。事實上，你說現在直轄市的山地區有自治嗎？根本就沒自治嘛！我們的自治法都還沒通過啊！它還是以前的山地鄉，只是變更為區而已，只是因為直轄市升格，山地鄉變成區，事實上根本就沒有自主、自治的地位，所以市長還是應該多照顧這幾個區才對啊！怎麼可以讓市長說你已經自治了，財源自治了，你自己想辦法？這個是完全錯誤的觀念，這個明顯不照顧直轄市的區啦！我提出這幾條，希望能夠解決這些問題。謝謝。
主席：登記發言除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳以信、翁重鈞、黃世杰、伍麗華Saidhai Tahovecahe及沈發惠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。