會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時52分）主委你好。請問陳主委，NCC是首長制還是合議制？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。是合議制。
賴委員士葆：既是合議制，關於華視釋放假訊息說老共的飛彈打中新北市，為什麼你可以這麼快就對外說，它的嚴重程度不必下架？你憑哪……
陳主任委員耀祥：委員剛剛講的，記者是問要不要撤照的問題……
賴委員士葆：對，記者問你要不要撤照，你說沒有嚴重到撤照，請問你開會了嗎？
陳主任委員耀祥：基本上，我沒有說要不要撤照的問題……
賴委員士葆：有啊！你在4月24日講得這麼清楚，4月26日Yahoo新聞報導：NCC主委說這是內部控管的問題，呼籲立法院提出解決方式，並且說問題不嚴重，還沒有到撤照的地步。
陳主任委員耀祥：這個沒有寫得很精確，基本上，到目前查證的結果是這樣子……
賴委員士葆：請問你們有查嗎？
陳主任委員耀祥：當然有查，這麼嚴重的事情，我們第一天就派人去查。
賴委員士葆：請問你，有沒有開委員會？
陳主任委員耀祥：第一個，因為有人檢舉，我們要先調查事實，一定先要把前面的程序走完以後，最後再排委員會……
賴委員士葆：NCC組織條例第十條寫得很清楚，委員會一個禮拜要舉行一次會議……
陳主任委員耀祥：我們每個禮拜都舉行委員會。
賴委員士葆：必要的時候要召開臨時會議。請問那個打飛彈的假訊息到現在幾天了？
陳主任委員耀祥：4月20日到今天，今天是4月28日。
賴委員士葆：已經超過一個禮拜，中間一定要開會嘛……
陳主任委員耀祥：我們已經查過好幾次……
賴委員士葆：有沒有開會？
陳主任委員耀祥：我們開會的時候，也有委員對這個案子交換過意見，我們這是行政調查……
賴委員士葆：主委不要擺出一副要跟立委吵架的樣子，你不要學蘇貞昌……
陳主任委員耀祥：我知道，委員，我是回應你。
賴委員士葆：你不要學蘇貞昌以為吵架就會贏。
陳主任委員耀祥：我知道。
賴委員士葆：我跟你就事論事、講得這麼清楚，就是根據4月26日的新聞，華視4月20日出包、21日出包、24日又出包，你卻在4月26日對外表示沒有嚴重到撤照的地步。我只問你一件事情：你講這樣的話有沒有經過委員會開會討論？有沒有？我就問你這點。
陳主任委員耀祥：這是我個人的意見。
賴委員士葆：喔！是你的個人意見？所以，陳耀祥，你根本就是在踐踏NCC的獨立性，你怎麼……
陳主任委員耀祥：沒有啊！最後決定還是要經過合議制確定、由共識決定……
賴委員士葆：我沒有叫你回答，你先不要講話！我沒叫你講話，你就不要講好不好？你聽我講完。我會讓你講，不要緊張。你也不要一直插話，不要學蘇貞昌這樣。你今天在報告中提到專業、公正云云，實在是有夠不要臉，真的！你怎麼會自稱你有公正、你有專業？你連守法都不守法了。身為主委，NCC又是合議制的委員會，卻都沒有經過會議，你就公然對外表示不嚴重、不必撤牌、不必下架，你怎麼好意思這樣講，還宣稱是個人意見？你是陳耀祥主委，不只是陳耀祥助理教授而已啊！教授身分已經沒有了，你現在被借調來這裡，就是官員、你是主委！對不起，你是讀法律的，而且學歷還不錯，但不要忘記要守法！你怎麼可以對外講呢？
陳主任委員耀祥：當然，我們要守法。
賴委員士葆：要守法，但你卻不守法。你怎麼可以踐踏NCC的獨立性呢？它是委員會制的啊！
陳主任委員耀祥：對啊！本會每位委員都共同討論，每個人是一票、都有一樣的投票權。
賴委員士葆：不，這件事你根本沒有開會，這都是你講的啊！你都沒有開會。
陳主任委員耀祥：因為我們在準備行政調查嘛！我向委員報告，要開委員會一定要先準備這些資料，才能報委員會啊！
賴委員士葆：我就問你有沒有針對這件事情開會。我是問針對這件事情，你回答我！
陳主任委員耀祥：我們內部討論過。
賴委員士葆：正式開委員會沒有？
陳主任委員耀祥：還沒有成立，所以還沒有提報嘛！
賴委員士葆：還沒有正式開會嘛！已經是4月20日發生的事！我告訴你，違反什麼你知道嗎？
陳主任委員耀祥：4月20日我們已經有委員……
賴委員士葆：那是調查，但我是問你有沒有開委員會，結果你根本沒有開。發生這種事，老百姓一定嚇一跳啦！
陳主任委員耀祥：當然。
賴委員士葆：NCC卻麻木不仁到這個程度。
陳主任委員耀祥：沒有啦！
賴委員士葆：4月20日發生──我在講話，你不要插話，讓我講完好不好？尊重我的發言權好不好？
陳主任委員耀祥：是。
賴委員士葆：4月20日發生的事情，到現在已經8天了，居然還沒開委員會討論此事。它已涉及違反社維法，因為讓老百姓心不安；違反國安法，因為散布假訊息。你知道違反國安法有多嚴重嗎？如果因散布假訊息造成有人嚴重傷亡的話，散布假訊息的人要服無期徒刑耶！國安法是這樣定的，要判無期徒刑耶！你知道嗎？國安五法現在變成這樣耶！
陳主任委員耀祥：是啊！
賴委員士葆：你又是學法律的，這麼嚴重的事，違反社維法、違反國安法，讓社會「panic」──p-a-n-i-c，panic驚恐啊！如果股票投資者因為看到這個訊息，趕緊賣股票，結果造成損失，可能違反金融法，刑度是三年以上、七年以下。違反社維法、違反國安法、違反金融法，這樣的事竟然過了8天，NCC仍然麻木不仁，到現在未開會，為什麼？因為NCC已被陳耀祥踐踏、作賤自己，變成一個民進黨的附隨組織，老闆還沒交代，所以到現在處罰沒有？沒有處罰啊！你只講有對外放話……
陳主任委員耀祥：委員，可以回答嗎？
賴委員士葆：我還沒講完，讓我講完。到現在為止，請問你對華視做了哪些處罰？你現在可以講了。
陳主任委員耀祥：好，委員，本會對於任何一件案子要予以處罰，都一定有其行政流程。而我向委員報告，本會在4月20日馬上就調查，而且我前面已講過，我們內部討論過調查方向，本會內容處處長在此，也可以作證我們要求華視調查什麼事情。調查事情以後，照SOP來講，我們會開廣播電視節目廣告諮詢會議處理。當然委員殷殷期盼，希望我們快點處理，我們大家也希望……
賴委員士葆：什麼時候可以處理？時間到了，你告訴我什麼時候有答案、什麼時候可以開委員會處理這起事件？什麼時候可以開委員會？
陳主任委員耀祥：程序上要先開廣播電視節目廣告諮詢會議。
賴委員士葆：你看，還沒有嘛！我已經告訴你答案了，真實的情況就是老闆還沒下令。
陳主任委員耀祥：都在進行當中啦！每件事情都有SOP，是這樣啦！
賴委員士葆：沒有什麼SOP，那是唬人的啦！可以騙一般老百姓，騙不了立委啦！
陳主任委員耀祥：沒有啦！按照SOP就是這樣處理啦！
賴委員士葆：你們那些SOP都是假的，其實SOP就是聽老闆的話。只是老闆還沒講話啊！怎麼處罰也因為老闆還沒講，所以不知道啊！比較……
陳主任委員耀祥：我們事務官都是這樣……
賴委員士葆：我發言時間到了，讓我講完。我們比較一下在中天新聞台事件中你們是怎麼撤照、怎麼殺害新聞自由的，當時有兩個原因：第一是播放錯誤訊息，第二是內控問題。現在華視的問題一模一樣，播放錯誤訊息、假訊息，而且是造成社會panic、讓社會大大不安的假訊息，第一點符合。第二點是內控，你剛才也一直談內控，一推二百五，推給他們，結果華視仍安然存在，不用下架，NCC更是連委員會都不敢開，真是可悲啊！陳耀祥，你要把自己做得這麼賤嗎？你好歹也是德國的法學博士，有一定的素養，怎麼會來到這裡為了當官……
陳主任委員耀祥：委員，我可以回答嗎？
賴委員士葆：不要講了，因為我的發言時間到了，我不要占用發言時間。你為了當官，這樣作賤自己、作賤NCC、作賤獨立機關，導致NCC一點都不獨立，這是國家最大的悲哀啦！
主席：休息5分鐘，回來之後處理臨時提案，再繼續發言。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。宣讀臨時提案。1、茲因國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，自鏡電視向NCC提出執照申請案、NCC核准乃至核准後，均爆發諸多爭議，引起社會各界譁然。經查，鏡電視執照爭議有以下諸多重大疑點待釐清：1.審查過程中，NCC突破過往紀錄，讓鏡電視補件超過30次；2.NCC於第999次委員會議通過鏡電視執照的討論過程，陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准；3.NCC接獲檢舉鏡周刊負責人裴偉雖不再擔任鏡電視董事長，但仍擔任鏡電視顧問，並領取高額報酬等違背NCC發照前要求鏡電視作出的承諾，也違背發照許可的保留許可廢止權事項；4.NCC接獲裴偉擔任有給職顧問及鏡電視與鏡周刊人事高度混用的檢舉，卻未詳加調查，僅請鏡電視說明等令外界匪夷所思的放水作為；5.前NCC官員主秘吳嘉輝收受鏡電視副總陳素秋以陳素秋名義，每月自鏡電視領取現金10萬元之顧問費，為何以此見不得人的金流付款？吳嘉輝於審照過程中向何位NCC委員關切？何位NCC委員向吳嘉輝洩密？對執照發給有重大影響；6.前NCC官員黃馬煜律師，自NCC離職後受聘於法律事務所，與NCC內部關係非常良好，其幫鏡電視增補營運計畫書、準備NCC到會詢答的QA、幫忙撰寫NCC要求補正事項，有哪些NCC官員於背後協助？以上諸多爭議問題，不僅有待釐清，更是NCC內部須進行調查之爭議，都讓NCC身為獨立機關的獨立性蒙上黑影幢幢。因此，為釐清並還原NCC討論鏡電視執照許可過程之真相，爰提案建請本委員會針對NCC審理鏡電視執照一案成立調閱專案小組，以善盡國會監督職責。提案人：陳椒華　　傅崐萁　　魯明哲2、有鑑於（NCC）日前所受理遠傳電信合併亞太電信申請一案，因事涉事業體董事會以低於淨值價格合併，引發民間小股東深感權益受損，並且已有多達數百名人員籌組自救會，經媒體報導後更令國人擔憂未來通訊市場有壟斷之嫌及權益受損，致令外界所感NCC恐將偏失審查應有之公允。在此之下，考量NCC乃肩負健全電信產業發展，鼓勵創新服務，促進市場公平競爭與電信基礎建設，建構安全、可信賴公眾電信網路，確保資源合理使用與效率，增進技術發展與互通應用，保障消費者權益之重要目的。爰此，提案要求NCC務必落實：(一)資源合理分配(二)有助於產業發展(三)維護用戶權益(四)維繫市場競爭(五)國家安全(六)積極依照NCC職權附加審核准駁相關條款，上述共六項原則審核相關申請，以維護國人大眾權益。提案人：洪孟楷　　魯明哲　　許淑華
主席：處理第1案。請問各位委員及行政單位有沒有意見？
劉委員世芳：主席，可不可以先請行政機關說明？另外，我提出程序問題。第1案可能會討論比較久，第2案我認為召委的提案方式應該還好，所以第2案是否可以先通過，不需再動用表決或說明，好嗎？這是我在程序處理部分的意見。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：關於第1案，之前已經討論很久，應該不用再討論，所以可以直接處理。我也提議不用說明了。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：針對第1案，我要補充說明。對於臨時提案中提到針對鏡電視案成立調閱專案小組，我的想法與立場跟上次非常相像，如果將立法院職權行使法的文件調閱處理規定從第四十五條一直看到最後的文件終結後應提出報告，差不多在第五十一條、第五十二條與第五十三條，會落入一個迷思，這個迷思就是成立調閱專案小組就可以調到所有資料。但是，該資料其實只有調閱專案小組成員可以看，而且在一定時間內還不得抄錄，也不可以錄音、錄影等等。最後，就算把資料全都看完，也還沒辦法作任何議案與決議。提案的陳椒華委員剛才對NCC主委質詢時，NCC主委特別提到，他所提到的任何人名、是否有NCC官員涉案等等，NCC在書面報告中都會寫得非常清楚。坦白講，這件事情如果引起朝野不同政黨之間很多的爭議，我們很希望NCC可以公開、透明地對所有社會大眾，也包括對我們職司監督職權的立委公開，而不是全部塞到所謂的調閱專案小組裡，導致大家都沒辦法在調閱期間作任何質詢、調閱資料等其他程序。這樣的迷思如果一直存在下去，成立這個調閱專案小組的意義就不大，所以我還是希望NCC主委針對陳椒華委員提案所指第一至第六部分中，有哪一個重大疑點沒辦法提供書面資料，先向大家說明清楚，讓委員了解之後，要不要成立調閱專案小組大家再一起討論。
主席：其實這一案上次已經討論得非常多了。這樣好了，在場委員已達法定人數，其實可以處理臨時提案。對於本案，還有沒有委員與上次討論時有不同想法？行政單位是否要補充？
陳主任委員耀祥：報告主席，針對調閱小組，我上次已經提到本會的立場，而且關於今天提案中所提的問題，包含委員所提的人名等，目前我們手頭上也沒有這種資料。基本上，對於調閱小組要求調閱整個申請案過程之相關資料，我們上次也提到，委員希望我們提出的，包含第999次委員會議等資料，我們都已經作成逐字稿，即將送給交通委員會討論。針對相關議題審案過程，本會都有書面報告，委員有意見，我們也可以提出說明。至於委員剛才所提外界爆料提出的相關資料，坦白說，我們手頭上也沒這些相關資料，必須自己調查才有辦法了解，所以我認為這個調閱小組基本上並沒有辦法達到其功能。另外，本會為獨立機關，有些資料屬於我們獨立行使職權的部分，我們可以在最大範圍對外公開、資訊揭露，讓國會監督、讓全民了解，不過要請委員三思。我們是希望委員若認為還有一些相關資料需要我們提供，我們會儘速提出書面報告與相關資料附件，也請大院支持。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我想，在調閱期間並沒有不能質詢與個別向NCC要資料這種事，NCC到現在也還沒把資料送給交通委員會，原因是主委還沒批核。我們不知道NCC到底在拖什麼，也不知道NCC要送哪些資料。由於這個議題已經討論很久，上次也討論很多了，所以回應劉世芳委員剛才講的，我認為沒有疑慮顯示後續不能質詢或不准個別向NCC要資料這種事，所以仍請主席處理。
劉委員世芳：主席……
主席：先進行第一輪發言。請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：我還是要向主委建議一下。上次討論本案距今已經快要兩個禮拜了，因為上次召委也是洪孟楷委員。兩個禮拜前，當時委員不分黨派，都希望能夠成立調閱小組，目的也是看一下你們好像不太願意提供的相關資料嘛！至於哪些可以提供、不提供，甚至機密、只限定特定人參閱，也沒有問題嘛！就算是當時不贊成成立調閱小組的委員，也贊成你們趕快把可以提供的資料提出來，我們不能隔兩個禮拜又討論這件案子。你現在的答案是會把逐字稿提供給我們，但我覺得……
陳主任委員耀祥：委員，我們資料已經提供了吧？
魯委員明哲：資料都提供了嗎？相關資料全都提供了？
陳委員椒華：沒有啊！
陳主任委員耀祥：期限是到今天為止嘛！
陳委員椒華：一直在拖嘛！不用再胡說八道了。
陳主任委員耀祥：不，陳椒華委員昨天是要求我們昨天就要提供，但我們是今天要送給交通委員會處理，我們也會在今天把資料送來。而且我向委員報告，由於逐字稿內容是本會每位委員的發言，所以我們必須先讓本會每位委員看過、確認以後再送交貴委員會處理。這是本會每位委員的發言紀錄，基於尊重，當然要由每位委員確認過。不好意思，因為本會為合議制機關，每位委員作業方式不太一樣，所以有時會比較影響時效，但我們已遵期在今天將資料送到交通委員會。
魯委員明哲：所以今天會送進來嗎？確定嗎？
陳主任委員耀祥：對，因為上次講好兩個禮拜，最後期限就是今天嘛！傅崐萁委員當時也在場。
陳委員椒華：我要插話一下。主委根本沒有批核，也沒有今天會送資料的事，你根本又公然說謊！
陳主任委員耀祥：我沒有說謊！委員，基本上deadline本來就是今天。
主席：好，今天下班以前，本會希望收到NCC的資料，不管是交通委員會或所有委員。
劉委員世芳：好。
主席：如果沒有收到就看著辦。還有，主委，我一定要再一次、鄭重地糾正您剛才的發言。您剛才說調閱小組沒有實質上的用意，然而調閱小組是立法院賦予立法委員的職權，行政單位不能球員兼裁判、不能未審先判，也不能自作主張，指控調閱小組沒有實質功能。所以請主委把你剛才講的這句話收回。
陳主任委員耀祥：這句話我道歉，因為我可能表達得不很清楚，不好意思，這是立法委員的職權。
主席：我覺得再討論下去可能還是意見分歧，既然現場交通委員會委員也已達法定人數，我提出兩部分建議，看看在場委員意見。第一，今天的臨時提案第1案提到6項疑點，其實內容也都滿完整的，請提案人考慮是否改請NCC提供這6項疑點的相關資料，並限期一個禮拜內提出相關說明？這是第一種建議。第二個建議，如果還是維持要求成立調閱小組，我想可能要由在場委員表決。
陳委員椒華：就維持啦！
主席：請問各位，對臨時提案第一案照原文通過有沒有意見？有異議。既有異議，就進行表決，清點人數。（清點人數）
主席：出席委員不含主席共計7人，現在進行舉手表決。贊成臨時提案第1案照案通過者請舉手。（進行表決）
主席：贊成者有陳委員椒華和魯委員明哲，計2人。反對臨時提案第1案照案通過者請舉手。（進行表決）
主席：反對者有蔡委員易餘、陳委員素月、李委員昆澤、劉委員櫂豪及劉委員世芳，計5人。在場出席委員計7人，贊成者2人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。現在繼續處理臨時提案第2案，請問各位委員跟行政單位有沒有意見？
陳主任委員耀祥：遵照辦理。
主席：本案照案通過。臨時提案均已處理完畢，如有委員對上述提案補簽者，列入紀錄並刊登公報。現在繼續進行詢答，請葉委員毓蘭發言。