會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（15時35分）次長好，首先我想請教電網強化計畫何時出來？因為在3月底大停電後，次長到經濟委員會報告時，有提到「強化電網千億預算計畫」。這個計畫要斥資千億以上，因為當時的報告內容只有12行文字，所以次長有承諾4月底會提出完整的計畫，並且要趕在明年編列預算的時候來執行。4月底在經濟委員會質詢的時候還沒看到，次長說有送到國營會，最近有媒體報導上個禮拜可能可以出來，但是現在5月中了還沒有出來。請問次長，這部分的完整報告什麼時候會出來？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：這份報告確實在國營會，我可以先在這邊回答委員裡面大概有什麼內容。
邱委員顯智：有沒有一個明確的時間？
曾次長文生：詳細的報告要有一個行政審查，因為是台電公司提到國營會做審核，今天是5月11日，我們會儘快把它審完。
邱委員顯智：什麼時候？
曾次長文生：我們會儘快把它審完。跟委員報告，當時是說4月要提出項目，因為還要去估計預算，所以要到5月底才能夠把相關預算一併估計出來。
邱委員顯智：所以5月底可不可以提出來？
曾次長文生：我們是以此為目標在做。
邱委員顯智：好，希望能夠儘快提出。接下來我想討論碳定價跟碳抵換，事實上碳費、碳稅的部分，今天大家談了非常多，關於碳費、碳稅的效果，首先它提高了化石燃料的價格，改變經濟誘因。其次是處理產業技術轉型後無法解除的碳排，因為日本經濟研究中心試算，到2050年技術轉型的減碳效果，大概只有60%，剩下的碳排要完全消減的話，價格需要定在每噸2萬日圓左右。再來是增加促進轉型所需的財源，因為以價格效果來講是增加成本，減少碳排，然而財政效果恐怕更加顯著，因為有碳費和碳稅之後可以增加稅收，強化基礎建設投資帶來的乘數效應。我們可以把這些增加的財源用於轉型，讓這些基礎建設能夠進一步地去投資。根據國際研究，這些帶來的乘數效應，評估財政效果可能在價格效果的3到10倍，也就是說財政效果應該更加顯著。時代力量黨團希望減少複雜的優惠條件，透過轉型預算挹注來補貼轉型過程的成本，讓碳費發揮乘數效應，達到真正的減量效果。我們也希望環保署跟各部會，也要開始研擬碳稅和碳交易的可行性與實施計畫，以便跟上國際潮流。請教署長，自願減量專案要如何確保碳抵換的效能？如何能夠確保國外碳權的品質？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：我們自願減量所拿到的抵換額度，其抵換過程是由我們建立的平臺做的，所以他的減量額度是我們認可的。然後他交易的是需要有減碳義務的，那他來取得這個額度，所以他的實質減碳是在我們監督底下完成的。
邱委員顯智：事實上國外的討論也是一樣，如何確保國外碳權的品質，跟如何確保碳抵換的效能一直是一個問題。
張署長子敬：是的，因為臺灣特殊的國際關係，所以對於國外的碳權，我們初期並不會任意開放他進來。
邱委員顯智：所以是先用國內的。第二個問題是如何避免碳抵換被當作「排碳通行證」，造成實質排放量無法有效減低的問題？
張署長子敬：因為現在減碳額度的取得，一定是要我們認可的實質減碳，我們才會給這個額度。
邱委員顯智：我們認為碳抵換應該是用來減緩剛開始實施碳費時可能的衝擊，等到節能減碳的技術逐漸成熟之後就應該落日。所以時代力量黨團有關碳費條文的版本中，訂有發電業扣除排放量的落日條款，也就是10年內的落日，這部分也請環保署要特別重視碳抵換的問題。
張署長子敬：因為我們要2050淨零排放，其實到最後大家都不會有太多的碳額度可以拿出來賣，除了碳匯以外，所以我想不會有這樣的顧慮。
邱委員顯智：沒關係，以上問題包括碳費跟碳抵換的部分，請環保署跟經濟部會後再以書面報告完整回應，以便作為我們審查的參考。
張署長子敬：好的，謝謝。
邱委員顯智：接著想請教署長苗栗的坤輿案，環保署今年1月27日有發文給苗栗縣政府要求釐清爭議，苗栗縣政府在3月4日有回函。請問署長，針對苗栗縣政府的回函，環保署認可他們的答案嗎？
張署長子敬：我記得我們應該是有再提醒他們。
邱委員顯智：兩個問題，第一、他的辦公室跟聯外道路到底有沒有算入開發面積？事實上苗栗縣環保局去稽查的時候，當場就有坤輿的人在辦公室裡，這些都有錄影帶非常清楚。聯外道路到現在都是禁止通行的，我們不能昧於事實，因為你們請苗栗縣政府釐清上述2項到底是不是開發面積。如果是的話，環保署是環境影響評估法的主管機關，這就是一個規避環評的狀況。第二、我們有接到消息，坤輿已經在4月1日重送試運轉的計畫到苗栗縣政府，署長知道這件事嗎？
張署長子敬：我知道。
邱委員顯智：你知道，那有沒有應對的計畫？
張署長子敬：我們有再提醒他們，像委員剛剛提出這麼明確的兩點，我們回去之後會再發文，請他們務必要釐清。
邱委員顯智：你再發文請他務必要釐清？
張署長子敬：對，因為委員剛剛講得很清楚，甚至有錄影帶……
邱委員顯智：這是大家都知道的。
張署長子敬：對，我們可以依據這個再發文，請他們再去釐清。
邱委員顯智：假設苗栗縣政府一意孤行，不願意面對，釐清爭議，當然署長剛剛有說再發文，如果苗栗縣政府再度護航放行坤輿的試運轉，請問環保署的因應之道是什麼？
張署長子敬：公務員要依法行政，如果他真的有違法，我們有上級主管機關的權責，可以介入時當然就會介入。
邱委員顯智：對，所以你們應該會介入？
張署長子敬：如果他確實有違法的事實。
邱委員顯智：剛剛其實講得非常清楚，你請他釐清。
張署長子敬：對。
邱委員顯智：如果這個辦公室跟聯外道路都在開發面積的話，依法就是要做環評。
張署長子敬：對，如果認定為是，就要去認定其規模是否達到環評的門檻。
邱委員顯智：2公頃。
張署長子敬：是的，所以就是一步一步，他們要到現場去認定。
邱委員顯智：希望署長真正拿出應有的積極態度，你的態度積極，地方主管機關才會真正的依法行政。
張署長子敬：是，我們希望大家都要依法行政，依據剛剛委員所提的狀況，我們會儘快發文給他們，謝謝。
主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員代）：接下來請邱委員泰源發言。