會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、邀請衛生福利部、教育部就「如何逐步降低菸品燃燒後所產生煙霧的有害物質排放濃度，以
維護國人健康，暨校園菸害防制實施計畫執行情形」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查
(一)行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案、(二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正
草案」案、(三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案、(四)委員林為洲等17人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(五)委員邱泰源等23人擬具「精神衛生法修正草案」案、(六)委員
楊瓊瓔等20人擬具「精神衛生法修正草案」案、(七)委員莊競程等18人擬具「精神衛生法修正草
案」案、(八)委員張育美等16人擬具「精神衛生法修正草案」案、(九)委員蘇巧慧等22人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(十)民眾黨黨團擬具「精神衛生法修正草案」案、(十一)委員賴惠
員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十二)委員吳玉琴等20人擬具「精神衛生法
部分條文修正草案」案、(十三)委員葉毓蘭等20人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林奕華等24人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十五)委員謝衣鳯等17人擬
具「精神衛生法第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員許淑華等16人擬具「精神衛
生法第十八條條文修正草案」案；三、繼續審查(一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」
案、(二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害
防制法修正草案」案、(四)委員林奕華等16人擬具「菸害防制法修正草案」案、(五)委員林宜瑾
等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(六)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案、(七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)民眾黨黨團
擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(九)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修
正草案」案、(十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十一)委員羅美
玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法
部分條文修正草案」案、(十三)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十五)委員蔡易餘等17人擬
具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制
法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二
條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條
條文修正草案」案、(十九)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(二
十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案、(二十一)
委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案、(二十二)委員賴品妤等18人擬
具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案、(二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防
制法第十三條條文修正草案」案、(二十四)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三
十一條條文修正草案」案、(二十五)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時37分）部長好，我今天想跟你談談醫療資源這個部分，我想先請問部長，我們大概是從上個月也就是4月初這一波疫情開始逐漸往上攀升，到今天已經一個月了，現在每天大概有2萬個國民確診，你覺得在這一個月當中對醫療量能最大的負擔是什麼？是治療中重症嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：我想近來對醫療量能最大的壓力是來自於大家的恐慌，然後就是急診室擠爆了。
蘇委員巧慧：對，我也是這樣覺得。
陳部長時中：如果以一個標準來看，可能是不需要去掛急診，可是因為有一些案例引發家長的恐慌，醫院也很難去拒絕，我們也知道，這種恐慌有時候就會讓大家的壓力比較大一點，所以最大的壓力是來自於大家的恐慌。
蘇委員巧慧：可是這個恐慌其實應該源自於一種想法，就是萬一自己得了這個病，可能會變成中重症，具體而言，臺灣現在對中重症的醫療量能夠嗎？有很充裕嗎？其實我們都知道，現在大概只有0.02%會發生比較嚴重的狀況，輕症高達99.7%，從每天的報告來看，我們的醫療量能在治療這個末端其實是還有裕度吧？
陳部長時中：對，如果以數據、病床來看是夠的。
蘇委員巧慧：所以大部分都可以治癒？
陳部長時中：幾乎所有人都有一種心理，雖然輕症高達99.7%，但是那是別人，萬一我染疫了……
蘇委員巧慧：萬一我就是那0.02%的其中之一呢？
陳部長時中：對，他們就會希望得到最完整的醫療，所以雖然醫生說沒有什麼關係，不過就是會有人不放心啊！所以醫療量能就是在這一塊會被過度使用。
蘇委員巧慧：其實我們必須說，整個醫療量能最嚴重被排擠的反而是前端檢驗的部分，甚至是文書處理的部分，檢驗超載了，文書登載的部分也超載了。部長，在這個部分，因為各地區的確診人數有極大的不同，目前是集中在雙北，所以在雙北地區這樣的問題比較嚴重，也就是你剛剛提到的急診爆量。其實我們從昨天晚上也陸陸續續看到有很多需要急診的病人反而得不到醫治，在這樣的狀況下，部長提出的解方呢？如何解決急診爆量問題？
陳部長時中：一方面要提供清楚的指引給醫院，讓醫院能夠減壓，另一方面要加強宣導，大家一起來宣導，去看病就要聽醫生的話，醫生說怎樣的安排是最好的，你就照這個安排來做。
蘇委員巧慧：如果要解決恐慌一事，我這裡倒是有一個資料，是我們辦公室研究的，請部長指教。現在大家在說如果不要對Omicron感到恐慌的話，其實就是所謂的Omicron流感化，就是大家會說可以看看國外的情形，其實Omicron到最後跟感冒差不多。我特別調出近三年臺灣流感併發重症每十萬人口死亡率的數據，這是臺灣的資料，過去三年臺灣每十萬人的死亡率大概是零點八，這是流感併發重症的部分，如果從1月到5月的現在，因為Omicron這隻病毒，每十萬人的死亡率才零點一，確實比流感的零點八還要低，但我也知道，這是因為臺灣目前控制得不錯，所以在零點一，然而，隨著之後的病例數上升，這個數字確實會增加，不可能會在零點一，如果能夠維持在零點八就真的萬幸，那就跟流感差不多。如果可以一直維持、控制的話，Omicron確實可以流感化，可是我們要怎麼控制呢？再比較其他世界各國的情形，世界各國在同一個區間（1月到5月）因為Omicron的死亡率，各國這樣看下來，其實每個國家都還維持在一個相對平穩的狀況，只有一個地方是大爆量，就是香港，部長，你覺得香港為什麼跟其他地方差這麼多？
陳部長時中：大概有幾點，第一，政策相對不穩定，開始的時候就是港政府跟他們的北京政府兩邊的政策方向有些不一樣，在政策上到底是要整個封城？還是要整個篩檢？這部分就一直沒有定案，所以政策不穩定或是一些不當干擾過多的話，政策不管是怎麼做，只要能夠先定下來，然後照一個方向去做，效果都比這樣改來改去還好。第二，他們的疫苗施打率很低，尤其是第三劑的施打率可能都不到20%，現在大概只有30%；第三……
蘇委員巧慧：相對來講，他們還是我們的三分之一而已。
陳部長時中：對，低很多。第三，他們打的是科興、國藥，也被人家懷疑，不是說效果不彰，就是他們打的時間早，去年七、八月就打了。
蘇委員巧慧：所以效果沒有辦法持續？
陳部長時中：一方面這個疫苗的效果撐不了那麼久，一般它是滅活疫苗，他們也拖太久的時間，所以整體幾個因素就讓他們的醫療量能一下就撐不住，醫療量能撐不住，死亡率就變高了。
蘇委員巧慧：部長，我非常同意，尤其是你把三個因素歸結到現在這句話，就是從剛剛到現在的重點，因為這些政策不穩定也好，因為疫苗施打率不好，或是疫苗本身的效果不好，導致醫療量能不足，確實就是剛剛大家看到的圖表，香港比起其他地方，整個死亡人數大幅攀升，這就是最重要的原因啊！回到臺灣來講，我們的疫苗是有效的，疫苗的施打率也是足夠的，而我們的政策很清楚，就是重症求清零，有效控管輕症，始終沒有變化過，在這樣的目標下，我們現在最要控制的就是醫療量能，所以剛剛才會跟部長討論到急診的部分，我非常認同部長已經看到這樣的危機，其實現在最重要的是民心安定，讓大家不要急著去把珍貴的醫療資源放在手上，哪兩個是最重要的？第一個是急診，第二個是快篩，在急診的部分來講，剛剛這幾個方向部長已經有提到，我也滿贊同的，一共有5個，包括加開社區篩檢站、鼓勵快篩陽性才可以去做PCR、鼓勵基層診所投入篩檢等等，這幾個部分已經討論了，這是前天發布的，經過昨天一整天的討論，其實各界有很多意見，這5個項目有沒有要做調整的部分？或者是會繼續堅持？
陳部長時中：基本的方向會繼續堅持，這兩天基層有一些開始參加做PCR的部分。
蘇委員巧慧：部長，我收到一些基層診所的反映，我覺得也不是沒有道理，因為基層診所確實就是散布在社區當中，雖然它的可近性高，但是地區很小，所以你要叫他們在這個空間當中，而且是快篩陽性的人走進來，幾乎有九成機率就是確診了，他們來做PCR，第一是空間的問題、通風的問題，第二是消毒的問題，我覺得診所確實有它的難度在，當然你是用鼓勵不是強制，所以他可以自願選擇要或不要參加，如果參加的一旦少了，其實對我們解決急診的篩檢問題意義也不大，所以我個人認為最好是加開社區篩檢站，然後讓診所的醫師來幫忙，這是我個人的意見，當然我也認為快篩陽性才能夠去做PCR，這也是相當有道理的事情，至少在這個期間，在民眾恐慌最大的這段期間，其實是可以有效紓解急診篩檢PCR的量能，這是關於急診的部分，我希望衛福部可以繼續精進，並傾聽基層診所醫師的意見，這是第一個。另外，剛剛召委也談到快篩，你說林委員靜儀確診了，所以你也馬上去快篩，我想藉這個例子跟部長請教一下，現在大家在抱怨快篩買不到，其實更應該回過頭來問一個問題，是什麼時候要用快篩？比如說，我記得那天林委員靜儀確診了，雖然她宣告確診了，可是她坐的位置在那裡，跟召委距離這麼遠的地方，而且兩個人都戴口罩，而且我看你們兩個也沒有見面討論過，在這樣的狀況下，因為你們都用麥克風，累計沒有超過15分鐘，而且沒有拿下口罩，召委，我覺得你做得很好，我只是用你的例子來跟大家說，我只是想請問一下，在這樣的狀況下，而且就是昨天的事情，召委需要馬上快篩嗎？因為我的辦公室同仁有這樣的狀況之後，我就自己去「3+4」，在這個期間我用掉5支快篩，但我也沒有什麼症狀，因為我必須出門工作，我就乖乖的，一開始我聽到了就篩1支，四、五、六、七要出門，所以也篩了，然後才來上班，可是我都完全沒有什麼症狀，我一個人就要用掉這麼多支，有這個必要嗎？我覺得與其大家抱怨說快篩買不到，我們是不是應該讓大家有一個概念，到底什麼時候應該要快篩？其實政府有一個很大的配套措施是，當你有症狀的時候可以去附近的公費診所，你可以拿到免費快篩劑，有這樣的方案存在啊！
陳部長時中：那個相對比較少一點。
蘇委員巧慧：可是我的助理是有拿到。
陳部長時中：我必須老實講，那個地方是少，我們鼓勵有症狀的到診所做。
蘇委員巧慧：到診所去……
陳部長時中：現在比較多了，已經有七百多間了，之前很少，不過七百多間也是相對少啦！
蘇委員巧慧：所以大家還是想要有快篩劑在身上，可是就算我有了，現在是5支嘛！但我很想知道什麼時候應該快篩？
陳部長時中：像那天我也有碰到林委員靜儀，那天在臺中他站在我後面……
蘇委員巧慧：所以不是因為這場，是因為臺中那場？
陳部長時中：我們沒有說話且時間很短，像這種情況，我會有症狀的時候才篩。
蘇委員巧慧：有症狀才篩？
陳部長時中：像那個情況，我如果有症狀再篩。
蘇委員巧慧：所以不是碰到林委員靜儀就要篩？
陳部長時中：那還了得，那你每天都篩不完，早上出門也篩，中午回來也篩。
蘇委員巧慧：對啊！
陳部長時中：一直講林委員靜儀也不好……
蘇委員巧慧：不會啦！林委員會知道我們其實是謝謝他，讓他做最好的衛教示範。
陳部長時中：如果有講話，大家這樣講話，差不多10分鐘左右、5-10分鐘左右，這樣我就會過個兩天來篩。
蘇委員巧慧：要過個兩天才篩？
陳部長時中：我會過個兩天才篩，因為第一天採的話，當然有可能，但機會很低很低啦！那就白弄了。
蘇委員巧慧：所以召委浪費了一支。
陳部長時中：有人很快採樣，一聽到馬上驗，看到陰性就認為沒問題，但經過一天轉陽了，自己也不知道，所以這確實需要大力宣導，但我自己是會第二天才篩，大約48小時之後，這樣機會應該滿高的，如果是陰性當然很好，如果是陽性那我就要去做PCR了，如果是陰性，但過了幾天突然有一個症狀，我會再採，策略上大概是這樣。
蘇委員巧慧：剛剛宣導誰應該去急診、什麼樣的狀況應該去急診，讓量可以控制下來，另外一個就是快篩什麼時候用，當然我們要備足快篩的量，讓想要的人都可以有，這是政府的責任，我也完全同意，不過，同時宣導大家什麼時候用快篩，剛剛部長就講得很清楚，一是有症狀篩，二是接觸確診者兩天之後……
陳部長時中：如果沒有症狀我會取個比較密切接觸的時候……
蘇委員巧慧：就是兩天後？
陳部長時中：我大概會選個兩天後來篩，就是一天多、兩天多都可以。如果像那天林靜儀委員站在我後面，也沒有對談，我大概就會等著有症狀才會篩。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長。我想連我們都要講這麼久，我就希望衛福部未來能在電視插卡等等宣導大家正確使用快篩，珍惜我們的醫療資源，我想這是大家一起平順度過的最好方法，謝謝部長。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：因為快篩劑不夠，所以要訂出如何才能使用快篩，而且是這麼複雜的規定。快篩就是做了可以提早知道自己的狀況，然後不會影響別人，對啦！當然是要看我們的量，就是因為現在量不夠，所以規定很多，而且不要常常做。以前曾經鼓勵大家做快篩，但是量能不夠啦！這個問題我們後面再討論。請蔡委員壁如發言。