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會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（14時48分）潘部長，你好。請教一下，原住民的實驗教育法通過之後，到現在已經實施多久了？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。實驗教育是103年通過……
孔委員文吉：104年吧？
潘部長文忠：對，但是後續原住民族學校的實驗教育是後面幾年……
孔委員文吉：原住民的實驗教育通過之後，大概實施了5、6年吧？
潘部長文忠：目前有36所學校提出申請。
孔委員文吉：現在是幾個學校？
潘部長文忠：36所。
孔委員文吉：現在應該可以做一個評估調查吧？成效如何？
潘部長文忠：當時實驗教育進行中特別重視的是原住民族教育、本土語言、甚至給予一個彈性的課程。
孔委員文吉：實驗教育主要是針對語言、文化體驗的課程。
潘部長文忠：以原住民族教育的……
孔委員文吉：當然這個很重要，但是你們推動實驗教育之後，應該有一段時間了，教育部是不是應該做一份成效檢討報告，評估未來如何加強實驗教育的哪一塊，對不對？
潘部長文忠：如果是針對原住民族教育的部分，教育部應該會同原民會共同……
孔委員文吉：部長，這是你們的職責。
潘部長文忠：報告委員……
孔委員文吉：你們現在就找專家學者評估調查一下，實驗教育的成效如何？未來必須要再努力加強推動的是哪一方面的課程、哪一方面的教育？這個已經推動了5、6年，當然實驗教育是很重要，但是未來我們要如何加強推動實驗教育的哪一方面？
潘部長文忠：因為委員講的是原住民族學校的部分……
孔委員文吉：將來培植的學生可能很了解我們原住民文化，但是主流社會將來的市場需求也需要考慮，對不對？
潘部長文忠：這個就是當時實驗教育的重點。
孔委員文吉：沒錯啊！你們應該要做一份調查評估報告及成效的檢討。
潘部長文忠：是，我剛才是說原住民族學校的實驗教育特別強調的是民族教育與文化這方面的學習。
孔委員文吉：沒錯，原住民的文化及語言都非常重要。
潘部長文忠：對，我才會說要會同原民會……
孔委員文吉：但是大社會的需求可能也不一定，像是主流社會的價值觀，將來在就業方面如何培植我們的年輕人在主流社會的發展，這也是一個成效指標的檢討。
潘部長文忠：是。
孔委員文吉：剛剛本席要你們做一份成效檢討報告，現在36所學校推動得如何？我們再繼續推動的話，需要在哪一方面加強努力，對不對？你們已經推動6、7年了，從104年實驗三法通過之後，到現在已經推動那麼久了。
潘部長文忠：委員，我們會與原民會做一個評估，但是參與的學校不是一開始就全部都是這樣，而是陸陸續續的。
孔委員文吉：現在原民會也很積極在努力了。
潘部長文忠：對，我是說原住民族實驗教育學校是陸續參加的。
孔委員文吉：公費留學也要語言認證考試、大學聯考也要語言認證、原住民行政特考也要語言認證，原民會都在積極推動啊！未來會講母語是必要條件，實驗教育也是往這方面加強努力，但是我們也不能忽略了英文或數理等等，這些也都非常重要，將來他們要如何與主流社會結合，而不是一昧地推動實驗教育，所以你現在必須要做評估檢討，未來的發展可行性是什麼，你知道意思嗎？
潘部長文忠：了解。
孔委員文吉：第二個，本席每年都會召開全國布農族的射耳祭運動會，同時也召集各族群，包括賽德克族、布農族及泰雅族的運動會，每年幾乎都是本席在立法院開協調會，找你們教育部的體育署、找原民會過來。
潘部長文忠：委員是指原民運動會或是……
孔委員文吉：是全國每個族群的……
潘部長文忠：原住民族運動會，不是嗎？
孔委員文吉：就是泰雅族的全國運動會。
潘部長文忠：全國原住民的運動會。
孔委員文吉：不是原住民族，而是泰雅族、布農族、賽德克族。
潘部長文忠：有這種個別族群的運動會？
孔委員文吉：有，你還不知道吧？原本是希望體育署能針對111年全國布農族射耳祭暨傳統技能競賽給予補助，之前本席召開過協調會，你們的體育署也有出席，今天本席接到體育署於3月9日答覆的公文，表示體育活動可以由全國性的體育團體依全國性體育團體經費補助辦法規定。本席每年都為各族群召開全國性的運動會，已經十幾年了，體育署這邊是不是可能針對每個族群補助一次，不需要再請全國性體育團體提出補助計畫，因為全國性團體未必是原住民團體。我們現在已經有賽德克族運動會、泰雅族運動會、布農族運動會，而且是全國性的運動會。
潘部長文忠：每一年每一族都舉辦嗎？為什麼不參加全國那個運動會就好？
孔委員文吉：體育署就專案補助即可，還要求承辦的鄉鎮公所找協會去申請，是不是很麻煩？每一年本席都去協調，像原民會大概就是每個族群補助50萬元，體育署可否針對我們這樣單一族群的運動會給予補助？可不可以？
潘部長文忠：委員，這個問題能否讓我們研究一下？因為這個真的是我第一次……
孔委員文吉：你們的公文還要本席告知鄉鎮公所去找全國性體育團體來申請補助，這樣我們承辦的鄉鎮公所還要找協會、找團體去申請，體育署就乾脆每個族群補助一次，因為是族群的全國性運動會，像布農族有11個鄉鎮，分別在高雄、桃園、那瑪夏、南投信義鄉、花蓮的卓溪、台東的海端及延平，好不好？
潘部長文忠：關於這個問題，可不可以容許我研議一下？
孔委員文吉：請部長重視一下，不要讓我們還要去找全國性的協會或團體。
潘部長文忠：我們一向都很重視，只是每個族每年都辦自己的運動會，這個讓我研究一下，好不好？我們全力支持的全國原住民族運動會就是一個跨族群、而且很盛大的運動會，委員每次都有關心啊！
孔委員文吉：你願意研究，本席就很高興了。
潘部長文忠：體育署補助的主要對象還是體育運動團體，比較少以族群為主，我會請他們研究一下，看看要如何處理。委員，你的力量這麼大，整合一下啦！不然，光是參加每一族的運動會，你就會累死了。
孔委員文吉：好了，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟、謝委員衣鳯、廖委員婉汝、李委員德維、羅委員明才及邱委員志偉均不在場。今日登記質詢委員均已發言完畢，另有李委員貴敏及陳委員明文提出書面質詢。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（14時49分）部長午安。針對0303全臺大停電的相關檢討報告，非常多的在野黨立委還是非常不滿意，目前根據經濟部工業局的統計，0303大停電全國共有48個工業區受到波及，我還是比較關心產業的損失，而且有521家廠商的產能被迫中斷，光是經濟部管轄的工業區、科學園區和周遭波及的廠商損失，我剛聽到有委員詢問你相關產業損失的數字有多少，你剛才沒有正面回答，現在是不是針對經濟部管轄的48個工業區跟521家廠商的部分說明一下你現在所掌握到的數字，其損失的金額是多少？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。廠商的損失也有可能是間接的損失等等。
邱委員臣遠：你告訴我們直接的損失是多少。
王部長美花：我不是很精準知道直接的損失。
邱委員臣遠：不是很精準？部長，上個禮拜總質詢的時候我還特別建議你，請你針對相關的產業損失設立單一窗口去了解他們目前所面臨的狀況和後續賠償的措施，對於相關後續的配套機制和單一窗口的建立，這部分進度做到哪裡了？
王部長美花：事實上就像剛才我向委員說明的，這個部分我們除了檢討相關事件外，針對這件事情，我們也有去確認各個國家對於……
邱委員臣遠：現在單一窗口是由哪個部會負責？
王部長美花：由台電的各個營業處來了解大家的意見。
邱委員臣遠：中央的單一窗口呢？後續的賠償、補償機制全部都透過台電嗎？經濟部不用另外負責嗎？因為除了電價的補償之外，很多的廠商是投料投到一半，甚至生產線跑到一半，整批料都報廢掉，更不要講目前南臺灣石化、鋼鐵，甚至是高雄，民進黨執政主要的南部縣市，這些都是重災區，你們對得起他們嗎？現在你如果連相關產業的損失都還盤點不出來，沒有從中央設立單一窗口讓他們可以求助，你真的也辜負前兩個禮拜蔡總統跟八大工商產業的領袖見面，後面就產生跳電，然後你們後面的補償機制跟配套的措施、應變的措施都沒有做好，現在看起來連進度都沒有。損失我可以告訴你，我這邊的數字，光是經濟部工業局統計的0303大停電的48個工業區損失就高達60億元，如果根據工總的評估，產業的損失是多少金額，部長知道嗎？工總有對外發表。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，現在主要是因為台電公司跟企業用戶之間的關係通常都是建立在合約上，合約怎麼規定就怎麼做……
邱委員臣遠：你們什麼時候可以盤點完成？
王總經理耀庭：我們都有窗口可以提供用戶專案諮詢。
邱委員臣遠：資訊都沒有給我們，我們現在都不曉得，我們都掌握不到啊！現在工總跟我們說，據全國工業總會的評估產業損失高達上百億元，依目前台電公司針對工業及民生用電的賠償方案，只有電費打九折到九五折，這部分是杯水車薪，要怎樣補償廠商的損失？如果你現在沒有辦法認定直接的損失和間接的損失，這部分的盤點工作跟單一窗口建立的工作，部長上禮拜有承諾我，所以你們什麼時候可以做個初步的對外回應或對產業界的回應？
王總經理耀庭：跟委員報告……
邱委員臣遠：我現在是問部長，請部長回應一下。
王部長美花：就這個部分，台電也正在了解以前的情形和各國的情形，就這個部分目前都是由台電的營業處來做相關對應的窗口，來進行了解，但是就相關停電造成的情形，我們也很認真再去查各國規定的方式。
邱委員臣遠：部長說有參考各國的機制和經驗，我們也給你一些時間，你也向蘇院長自請處分，目前是再給6個月的時間來做後續的配套。針對產業損失的部分，你現在參考各國的機制，後續不管是盤點或建立相關賠償方案，可否給我們一個具體的時間表？
王部長美花：因為這個部分我們還在繼續找各國的情形，但是目前為止，各國處理的狀況，臺灣和日本、韓國、亞洲國家比較有類似的方式，且相對的是比歐美國家還算優惠。
邱委員臣遠：2個月夠不夠？給你2個月的時間來完成這個工作？
王部長美花：應該說這個方案我們可以持續找其他的情形，但是……
邱委員臣遠：而且你現在都說是由台電的各營業處去做相關的統計和工作規劃，可是這次的停電也都是台電的人為疏失，經濟部還是要善盡督導管理之責，針對現在整個產業的損失，其實經濟部應該要更強力介入相關的監督和進度的執行，否則你怎麼回應人民的聲音？
王部長美花：這個部分我再跟台電討論。
邱委員臣遠：COVID-19這幾年大家已經非常辛苦了，又碰到這樣的事情，真的還是要努力來回應民意。最後，我非常關心投資臺灣三大方案，因為這次的停電，其實也是滿多臺商朋友問我到底現在適不適合回臺投資，我們當然還是希望回來，但是在目前臺灣供電穩定性沒有辦法跟上的狀況下，其實對招商引資已達到信心摧毀的嚴重狀況，經濟部要如何達到招商和供電的平衡，就不穩定的供電品質的部分，要怎樣說服這些外資和海外的臺商繼續加碼投資臺灣的產業，這個部分我趁這個機會請部長在此說明一下，跟產業喊話一下。
王部長美花：謝謝，這次確實是因為操作的疏忽造成電網的連鎖反應而造成的情形，所以在電網的韌性部分，我們確實要去改善，但是這次的事件跟所謂的缺電是沒有關係的，所以在穩定供電的狀況下，電源的開發和電網的韌性確實要同步來做，電網的韌性部分，因為涉及到的技術比較複雜，我們也會就短期、中期、長期可以做的部分，趕快盤點出來，目前看到的缺點，我們能在一、二天內做的就做，一個禮拜內能做的就做，趕快來處理電網不穩造成停電的問題，總之，我們會積極來進行。
邱委員臣遠：謝謝部長的回應，其實目前不管是缺電或供電不穩，對廠商或一般民眾來講，電沒有到我家、沒有到我的公司，它就是一個電力供應不足的狀況，針對這次的情形，有兩件事情希望部長可以承諾，第一，建立單一窗口，協助相關產業後續的補償機制，你現在在進行盤點及統整各個國家的機制、數據，但我們希望這個部分儘快。第二，針對供電穩定度和後續經濟部的配套措施，我希望在這件事情處理告一段落時，應該要來跟相關的工業區舉行相關的說明會，不管北中南東，再來跟大家報告目前國內供電和後續能源政策的配套情形，包含海外的臺商要招商引資的部分，我們希望加強你們的論述和說明，以釋產業的疑慮，這有沒有問題？
王部長美花：是，這應該的，我們跟產業多做說明。
主席：請蔡委員壁如發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：蔡壁如

蔡委員壁如：（14時58分）部長辛苦了，站了一整天，但是我覺得該檢討的就來檢討，2021年513大停電的理由是變電所的匯流排單一開關誤操作，4個防呆失靈，引起其他的機組跳機；這次303興達電廠又是單一開關設備防呆制度欠缺。部長，你覺得要幾個防呆才能夠不呆？因為第一線的人操作不按照SOP，說真的，部長在這裡整天讓立法委員砲轟，我相信你也應該知道問題之所在，但是第一線的操作人員要如何的SOP、多少的防呆才能讓他們下次不會再因為這些人為的因素，因為看起來不管是513，其實2017年的815，還有大家忘記了去年核二廠的神奇椅子，都是因為人為的因素，人為的因素重複的發生，表示SOP沒有建立起來，沒有讓第一線的技術人員、操作人員建立這樣的防呆機制，不管你有多少個防呆，我覺得這已經不是個案了，這個系統性的風險，到底要如何去做在職教育，或者是第一線的操作人員的部分，因為你的防呆看起來並沒有辦法防他們。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。確實是兩個部分，一個是人員的教育訓練要專業、要落實，這沒有錯。
蔡委員壁如：這一、二年來一直都是人員的操作問題。
王部長美花：看起來是訓練的部分要跨單位來做了解，他不能只管一個小單位，這是第一個。第二個，所謂的防呆機制在廠內要做，廠內跟電網的聯通也要做，這個部分我們會重新來盤查。
蔡委員壁如：我們來看一下電網的韌性，第一道的防線是電廠端，2016年新數位電驛和老舊電廠系統不吻合的部分，到底當初是怎麼驗收的？意思就是說，最近可能地方上陸陸續續會跳電，到底台電有沒有跟地方說呢？因為目前是新數位電驛和老舊電廠交接的時候，恐怕這樣的跳電還會時不時的發生。蘇院長說你留校察看6個月，萬一6個月內又來個大跳電呢？所以到底當初新數位電驛的驗收有沒有符合當初的規定？再者，因為它跟老舊的電廠系統上的吻合度，這個過渡時期要多久？要不要儘速來盤點一下全國電廠的設備？這是第一道防線。第二道防線就是電網端，興達電廠有4個345kV的迴路，雖然它兵分兩路，但是最後都匯流到南部的龍崎變電所，所以本席要問的是，分散式的電網目前進度為何？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，第一道防線的部分，我們只是採購電驛進來，至於電驛裡面怎麼設定，是我們同仁要去設定的，只是說設定電驛是一項非常專門的工作。
蔡委員壁如：你們同仁要自己去設計？
王總經理耀庭：設定，例如設定5秒或7秒。
蔡委員壁如：有沒有標準的SOP讓他們每個人都按照那樣的步驟去操作？不然新的系統在轉換過程可能就會跳電，然後你的火力或備載機組又沒有補上來，這樣就會一直重複發生跳電的狀況。
王總經理耀庭：因為我們電網的結構偶爾會換一下，換完之後，整個電驛的設定必須做非常嚴謹的調整，因為他們這批人非常專業，即電驛的這一塊，只是現場的設備屬於比較老式的，它動作比較慢，他們沒有注意到這一點，所以在設定的時候是用標準的5秒鐘，事實上這個地方只要調整為7秒就沒有事了，所以就是對於介面了解程度不夠。另一部分，我們希望兩個單位之間都要互相提醒對方哪個地方可能會有什麼問題。
蔡委員壁如：看起來最近會一直跳電，像南部三不五時會跳電，是因為新的電驛系統和舊的之間……
王總經理耀庭：不是，那個跳電是小的、某一個環節故障，即設備故障的跳電，這次是整體系統上關於保護電驛的設定，保護電驛是一個設備來監視這個網路的狀況，就很像哨兵一樣，它去看這個系統有什麼問題，然後去做處理。所以這個部分的環節我們會做更深入的；一層、一層的，然後不斷的由風控長去掌控這一塊。
蔡委員壁如：其實每一次都要精確的去做RCA，像我在醫療上，我們常常要面對的是，一個失誤是失去一條生命，所以我們非常的謹慎，為什麼我們會非常強調SOP？而且我們會非常強調第一線的每個人都一定要去演練。當然，跳電造成的是商業、工業的損失跟民眾的抱怨，但是我們在醫療上面只要稍微一個動作不照SOP，恐怕我們面對的是失去一個生命，我想這是同樣的道理，所以台電這幾年來應該要痛定思痛，好好去思考第一線的SOP，就算你有10個防呆，但是技術人員不按照這個去做，我覺得事故還是會一直發生。接下來是給部長的建議，電網的改革不能光說不練，2020年到2030年十年內要投入785億元，我覺得這個進度還是要儘快去做。另外，儲能是電網的基礎設施，臺泥董座張安平也說，跳電那天臺泥綠能彰濱廠9時16分就開始放電，但是因為不夠大，所以大概30分鐘內電就放完了，所以加速建置電網級的儲能系統是目前的重中之重。雖然我們再生能源達不到2025年的目標，即到2025年只有達到15.3%，但還是比現在的5.8%成長了3倍，所以對電力系統的衝擊很大，一定要及早做好電力系統的轉型。另外，上個會期我也有跟部長講過，我也是要稱讚一下台電，因為金門是智慧電網的試辦區，示範島也做得很好，我希望他們能夠好好去做，把整個臺灣的電力系統，再生能源加儲能加智慧電網，可以好好建置起來。最後，還是送部長一個建議，面對問題，解決問題，再生能源的轉型應該是不分黨派，大家的共識，因為再生能源面臨的是穩定和儲能的挑戰，如何處理瞬間的升降頻和尖離峰的調度，還是要請台電、經濟部好好思考這件事。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（15時7分）部長好。部長辛苦了，我還是要給你加油打氣。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員。
劉委員建國：但是剛才我聽到王總經理講得非常專業、非常嚴謹，只差別在5到7秒，差那個2秒，我就覺得有問題了，什麼叫嚴謹和專業？如果嚴謹和專業，連0.02秒都不能差，技術面的東西，我還是要再特別提醒部長，可能在這次整個調查報告的過程中，部長是不是有像總統一樣直接到現場，聆聽到他們整個SOP以及實際上發生狀況，還有他們的說明是不是符合邏輯？因為我剛聽到他所謂的嚴謹、專業，那怎麼會還差2秒？這個我不清楚，部長可能還有印象，我在上個會期要善意提醒部長，人家講說今年就會有大停電的事件發生，部長還允諾我說不會發生。
王部長美花：這次不是停電的問題，沒有缺電的問題。
劉委員建國：它就是沒有電嘛！這是一個實際的狀況，它為什麼沒有電？我當時特別擔心的是因為有氣象預報說2月的時候可能會有極寒的氣溫，我們通常是熱的時候用電量大而擔心停電，我是未雨綢繆擔心很冷的時候還是會有停電之虞，所以善意提醒部長。你看今年2月真的是很冷，部長應該很清楚，那些長照機構、老福機構、家中有長輩的，可能會需要熱暖氣、加溫的系統，突然沒有電了怎麼辦？還好我們這次是在3月3日，剛好氣溫回溫，所以我們遇到跳電的狀況，台電可以對一些營業單位做適度的酌減電費補償。萬一像這種狀況，家中有一老如有一寶，因為這樣而生命不見了，台電拿什麼去賠？所以我真的很懇切希望部長重視，我對部長的了解雖然不是很多，但是女性從政的過程中、在擔任閣員的過程中，或許有更細膩的思維，或許真的可以看出台電到底是人為的系統出問題，還是電氣、機械的系統出問題，還是整個磨合的系統出問題？所以這樣的報告，坦白講我是不敢恭維，因為外界有很多的說法，像去年513跳電也是因為興達，今年303停電也是因為興達，然後是因為人為的失當，剛才有委員特別提到，每一個層次都應該有個防呆機制，到底是什麼地方出了問題？真的是5-7秒，差了兩秒的問題，還是什麼樣的問題呢？所以部長真的應有更積極、更細膩的思維去實地瞭解狀況是什麼樣，不然到時候又再來一次，不只你不能承受，我也沒有辦法承受，所以我真的會有期許、期待，是因為剛好王部長來擔任部長，台電不管是人為系統，不管是電氣、機械的系統，都會因為這樣達到某種程度的進展，不會再有這樣類似情況的發生，所以在此特別拜託部長。總之，若是你還沒有去實地瞭解，我建議你應該要去，雖然我不是這方面的專業，但我還是有台電的朋友，其實大家都還是議論紛紛的，即事情絕對沒有這麼單純，這是第一件事情。第二件事情，蔡總統說我們需要有更韌性的電網，請問什麼是更韌性的電網？
王部長美花：這是有一點技術性的東西，比如說剛才委員講的，第一個，在廠內的驅動操作，委員提到了5-7分鐘不匹配的問題，這個就要進行改善；第二個，從廠出去到電網的那一段，其實保護機制要做得更好。另外，關於分流，也就是不要讓它一直合流的部分，這都是要從風險管控的觀點回過頭來做改善，這的確是有一點技術性，但是我們從這次的案子當中是有點釐清了這個問題要改善的點是哪些，所以現在我們會積極來進行相關的改善。
劉委員建國：部長剛才答復我是5-7分鐘，到底是5-7分鐘還是5-7秒？
王部長美花：抱歉，是5-7秒。
劉委員建國：也有人特別提到興達電廠是1982年啟用的，今　年剛好滿40歲了，也進入一個所謂的U型浴缸理論，初期它可能會有一些狀況、有一些毛病；到了中期的時候，它就會持續穩定、比較穩定；到了期末要除役的時候，一些狀況可能又會發生，電廠不是不能出問題，而是出了問題應該要馬上解決，然後在瞭解相關的狀況後，很快速的進行相關的改善，這樣也不至於搞到全臺這麼多地方停電了，要是部長是臺灣的敵人，應該就知道要攻擊臺灣哪裡最快了，我想大家都會講這種話，但實際上303發生這樣的問題，凸顯出臺灣的脆弱，在這樣的情況之下，蔡總統又特別提到，我們要有堅韌的電網，剛才我請教部長何謂堅韌的電網，請問我們要如何建置，現在有無相關的準備？
王部長美花：以大方面來講，我們現在的電網都是把它集中到345kV，譬如說把它叫做高速公路，而所有的電廠都會集中到三個大點去，然後再到全臺灣去做流通，但是看起來應該是分散式的，也就是說電廠裡面應該要有一條路直接去給大用戶區來使用，而不用直接上到高速公路，然後再回來到大用戶區，如此一來，第一個，也可以有多一條路；第二個，也可以分散集中在那三個點的壓力。
劉委員建國：細節還是可以再討論，而我一直在問，總統所提堅韌的電網是什麼，我覺得這要有具體的東西、具體的期程，還有提出很嚴謹的計畫，部長可否在一個月還是兩個月──即短期內提出來讓外界可以清楚知道堅韌的電網要如何建置？最後，我要特別的肯定，台電現在正在實施一項實驗計畫，叫做V2G雙向回饋電池交換站，我覺得如果可以穩定運作的話，是不是可以就趕快普及、擴及？請簡單說明一下。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：這就是未來電動車裡面的電池，關於它裡面的電，當台電需要的時候，它就可以回送賣給台電，這個部分台電已經在準備了，即技術都好了，現在是等車子有這麼多功能出來的時候，我們就會做這樣的交易行為，即屆時這樣的交易行為就會出來。
劉委員建國：好。謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員明才、林委員俊憲、何委員欣純、鄭委員麗文、廖委員國棟、李委員德維及廖委員婉汝均不在場。請洪委員申翰發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（15時15分）主席好、部長好、曾代理董事長好。這次303的停電，其實從一開始發生的原因到最後的結果，當然有其連鎖反應的過程，我們可以看到，從一開始電廠出問題，進而影響到電網，回過頭又讓很多的電廠解聯，甚至最後低頻卸載，這個過程大家都有看到，當然這次政府也跟大家說，這不是因為缺電等等的話，可是確實對一般小老百姓來說，對整個電力穩定的信心是有很大的衝擊，在這次的事件之後，不管是總統也好、經濟部也好、行政院也好，大家都一直講到，我們要有一個韌性的電力系統或是韌性的電網，我先問一下曾代理董事長，可否用比較簡單的方式來跟大家說明一下什麼叫做韌性的電力系統？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：原則在設計上風險應是分散的，然後遇到衝擊的時候，能夠有抵銷衝擊的一些機制。
洪委員申翰：但這樣講比較抽象，今天早上我聽了很多委員的質詢，也聽到國民黨幾個委員講到這是非核家園的錯誤等等的事情。接下來這張圖顯示的是303那天9時開始一些機組開始解聯跳機，到後來慢慢恢復的狀況，這是民間學者把它做了一個整理。此外，我們可以看到燃氣的部分，相對回來的速度好像是比較快的，在跳機後大概幾個小時內就回來了；燃煤的部分好像慢一點，大概再延長幾個小時；核能的部分，應該指的就是核三，因為核二還在大修，我看了一下核三回來的時間，好像是3月4日的隔天6時才滿載，另外一部機組則是在3月6日凌晨時才滿載，剛剛講到韌性，英文就是resilience，我就很直接的想到，剛才大家講到核能、非核的問題，而從圖上的data、資訊來看，核能對於電網韌性跟電力系統的韌性是有幫助的嗎？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，其實這張圖就是告訴我們，當一個電網遇到衝擊的時候，能夠迅速把電產生出來的這種電廠的電，才是所謂比較有韌性的。
洪委員申翰：就我的理解，韌性（resilience）指的是快速的恢復，雖然核能看起來很穩定，大家都說核能是一個穩定的、可以長期定質的發電，但是它回來的時間幾乎搞到3天以後，則我們的系統裡面，假設有更大量的核能，很有可能大量的電力要回來的時間一樣是3天後才能夠回來，所以這3天的時間內，一樣需要其他的火力機組或其他更快速恢復的機組才能夠回來，我不是說核能對電力系統沒有貢獻，但是很明確的，如果今天談的是電力系統的韌性、電網的韌性，核能到底有沒有貢獻？甚至它看起來還有點負擔的影子在裡面，所以我覺得這個部分也許未來在描述時，應讓社會大眾瞭解，即電力系統整體在運作的時候，其實應該有更多、更清楚的說明，這次台電的確出了很大的問題，我們要針對問題、解決問題，但不要把問題給誤導了，或是導向一個錯誤的方向，不然我們要花費的力氣可能就非常、非常的辛苦了。第二，接著請教部長，我現在有點擔心，因為3月就要討論電價的問題，我很擔憂我們現在進入一個相對負向的循環，就是我們發生了大停電，然後因為大停電，社會大眾對於電價要做合理性調整的時候，就會覺得不願意或是反感會更強，可是當這個電價越鎖死、越難動的時候，台電電力公司在電網的投資上，可能就越保守，可能本來一年就可以投資改善完畢的，可能就分成三、四年，而越保守的結果，就是電網持續脆弱，這又回到更頻繁、更容易發生大停電，變成是一個負向的循環，我現在不是說一定要漲電價，不是這個意思，但這是我的擔心，部長覺得我們要怎樣做，才不會落入這個負向或是惡性的循環中？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：就電價的部分，要做合理的規劃，然後來投資電網，確實我們也認為現在更要加快來進行。
洪委員申翰：投資電網要成本啊！
王部長美花：所以除了台電原來的年度計畫之外，我們也覺得若是要腳步加快的話，勢必政府也要有資源投入，這個部分府院也都非常支持，其中短期之內需要政府支持的部分，我們經濟部也會替台電來爭取。
洪委員申翰：現在外界提到可能要有1,000億元以上的補強計畫，請問它是從台電公司原本的預算來編列，還是政府會另外再提供？
王部長美花：一定需要政府的經費來支援。
洪委員申翰：OK，所以不是台電公司原本的預算來編列。
王部長美花：對，台電自己的經費一定是不夠的。
洪委員申翰：在此我必須點出，坦白說這次的事情是一個長期的累積，我自己認為跟台電的財務狀況也有關係，我們都不用否認這件事情，不是說今天一定要漲電價或是如何，但我擔心越把電價的部分給鎖死，可能連帶的會是一個深遠而長期的影響，反而它會成為發生這類型事情孳生的土壤，所以這部分請經濟部跟台電再好好考慮，也應讓行政院還有更高的長官知道，儘量不要陷入到這種負向的循環裡面，如果掉進去這個螺旋結構裡面的話，要掙脫就非常、非常辛苦了。謝謝。
王部長美花：是的。謝謝委員。
主席：接下來登記發言的林委員思銘、賴委員士葆、鄭委員運鵬、吳委員怡玎、管委員碧玲及萬委員美玲均不在場。
主席（洪委員申翰代）：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（15時23分）303上午我剛好在茄萣，所以第一時間我就到了現場，那時網路上有人提到爆炸，如果是爆炸，代誌就大條了，後來到了現場發現並不是爆炸，而是鍋爐正在降載，除了發出很大的聲音，也排出了很多煙。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：那是水蒸氣。
邱委員志偉：確定不是爆炸，我就比較安心了，而且所有的狀況我都有掌握，當然那天是非常漫長、非常難熬的，畢竟停電的都在我的選區，而且復電也是最晚的。此外，在我的選區也有很多養殖漁業，也有很多中小企業，也有科學園區，所以廠商是苦不堪言，相關的電話我大概接了100多通，可說是非常辛苦，我的第一個問題是，為什麼是興達電廠？為什麼每次都是興達電廠？國內跟興達電廠相同的電廠大概有幾座？
王部長美花：像這種比較久的電廠，除了興達還有中火。
邱委員志偉：為什麼這幾次都是興達？停電的原因，第一個，電源供應不夠；第二個，運轉機制的問題；第三個，設備的問題；第四個，人員訓練不足的問題，還有管理的問題。我每天都會巡一下興達電廠，但是我沒有辦法巡到它的管理、設備、管線，就只能在週遭關心，這些電廠當中，為什麼只有興達比較容易發生事情？你們有沒有去查明原因呢？是管理的問題還是設備老舊的問題？還是管線的問題呢？這部分請曾代理董事長說明。
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：興達電廠的燃煤機組幾乎都是快要除役的機組，相應的開關站設備的年限也都比較久了，所以就可能會發生當我們把它的保護電驛換成數位化，但隔離開關的操作跟這個數位化沒有匹配，這都是新舊在交替時會發生的一些問題，所以我們未來會針對興達電廠更take care。
邱委員志偉：為什麼中火就不會？我們必須瞭解問題才能解決問題。
曾代理董事長文生：舉個例子來講，像第一道保護的保護電驛，在其他電廠就沒有發生這樣的狀況。
邱委員志偉：所以就是訓練不足的問題，或是風險意識管理的問題。
曾代理董事長文生：興達電廠的特殊性，在當時換這些電驛的時候並沒有被發掘出來。
邱委員志偉：不管是輿論，或是很多的立法院同事，或是在野黨的委員，都說這是電不足的問題，事實上，那天的備載容量是多少？
曾代理董事長文生：跳電的瞬間是24.61。
邱委員志偉：24.61這個數字代表什麼意涵？
曾代理董事長文生：就是我們有很多水火力機組都還沒有滿載發電。
邱委員志偉：對啊！所以這種情況是不會發生電源供應不足的問題。
曾代理董事長文生：不是電源問題。
邱委員志偉：那是因為操作的問題、人員訓練不夠的問題、風險管理不足的問題，所以我們必須瞭解這些問題之後，想辦法去改善。據了解，興達退休跟補進的人員，這幾年的落差相當大，其實興達電廠更需要補足人力，因為它系統性的風險比較高、設備比較老舊，對不對？如果人員不補足，在操作上就會有產生更大的風險，這十年來新進跟退休相比後缺了100名，這是你們提出的數據，基本上，人員不足，則操作的風險、壓力就會比較大，所以請你們去檢討，如果人力要精簡，則相關的受訓、傳承、銜接就一定要做好，其實很多都不是師父教徒弟，而是看線上教學、看錄影帶，會發生這種現象嗎？
曾代理董事長文生：跟委員說明，比方說這次一些匯流排相關設備的維修，其實它就是一次性的作業，過去維修的部分會有一個班在做相關的工作，但一些比較資深的人員，真的是因為退休的關係，所以有一些疏忽，但誠如委員所言，確實退休人員的部分，現在不只是電廠，就是各個領域退休人員的比例都很高，其實過去5年加起來，大概有三分之一的人員是新進人員，而委員剛才統計的時間則是以10年來計算，則它的比例就更高了。
邱委員志偉：每個電廠的狀況不一樣，需求也不一樣、強度也不一樣，所以人員若有不足，你就應多加招募。
曾代理董事長文生：是，風險比較高的地方，我們應該要著重來處理，這是完全正確的。
邱委員志偉：你說的改善對策中有提到針對風險管控能力的提升要設立一個專責單位，在還沒有設置這樣的單位前，過去是如何進行風險管控的？
曾代理董事長文生：其實它有一些工作流程表，比方說有些需要得到更高一層主管的同意，當然未來這個工作不是只侷限在這個開關站裡面，它的風險也不只是在這邊，所以未來我們會把整個風險的管理，還有聯結的系統確定下來，我們最近這兩天已經在進行討論，每個場站至少都應以它的副首長來擔任風控長這樣的角色，甚至比方說只要有線路在維修，如果要重新布電，就要跟中央的調度中心取得確認後才能夠執行。
邱委員志偉：董事長，所以這是人員管控的問題，要避免人為的疏失，對不對？
曾代理董事長文生：操作動作的管控。
邱委員志偉：人為的疏失能不能用更好的運轉機制，以防止發生類似的人為疏失？
曾代理董事長文生：剛好今天的報告裡面也提到了，包含保護電驛的重新檢視，然後還有廠跟網之間規劃設計一道新的保護機制。最後，現在因為電網的負載真的比較高，所以我們把很多該分散的匯流排都把排在一起，這時就有合聯的問題，在合聯的狀況下，就是任何的操作動作，必須要跟調度中心……
邱委員志偉：有很多專業的問題國人同胞不可能完全瞭解，所以你必須用比較淺顯易懂的方式，讓國人瞭解我們的供電沒有問題，這不是缺電問題，就像水庫有水，但水管維修的功能出現狀況，水管沒有處理好，當然水龍頭出不了水啊！就是這個原因啊！本席認為，每個電廠可能有它個別的問題，所以每個電廠應該要做總體檢，特別是興達電廠，我真的是苦不堪言，因為那是位在我的選區，我對它有很多的感情在裡面，但事情發生了，我只能跟行政團隊一起面對、一起解決這些問題。此外，我還要安撫，還要跟我的選民說明，所以我覺得你們跟社會溝通的能量還有你們跟社會的溝通還是不夠，所以很多輿論導向這是水庫沒有水、電的部分沒有電，未來將會造成這樣的問題，這對很多外資或是要來臺灣投資的廠商，在信心面會潰散，此時可能就會形成這樣一個氛圍，所以我覺得行政部門，特別是經濟部，有這個責任跟社會、跟全民來做溝通、說明。對於未來本席建議，針對興達電廠，包括設備老舊的問題、人員不足的問題，來做一個全盤的總體檢，我覺得這些風險管控的專責單位或是管理層級，這是屬於技術層面的問題，追根究底發生原因在哪裡，可能是每個電廠所存在的結構性問題，即這是有一些深層的原因，所以本席建議針對每個電廠去做一個澈底、全盤的體檢，可以嗎？
王部長美花：可以，而且我們可能會改變過往的訓練模式，比如說過往是正面的訓練，就是第一步、第二步要怎麼做，但這樣的訓練模式，我是覺得可以思考一下，萬一其中哪一個錯誤了，接下來如何去做相關的下一步，剛才委員講得很好，要以白話的方式跟人家說明，就是水庫是有水的，但是當水管壞了，可能水也流不出來，今天這個問題就是這樣，即電是有的，但是因為網路線造成的問題，讓電送不出來，所以這個部分，我們確實要跟國人多做澄清。
邱委員志偉：好。其實我還有很多問題，但我必須遵守會議的時間。
王部長美花：是。謝謝委員。
主席（邱委員志偉）：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員廖婉汝所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週之內以書面答復並副知本會。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：國是論壇
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時5分）主席、各位立院的先進，今天是3月的第二個禮拜五，國際關心婦女心血管健康行動「Go Red for Women」（為女著紅），也把今天定為主題日，所以本席今天特別穿上紅色的衣服，要為所有天下的女性穿著紅色的衣服，更呼籲全天下女性要更重視自己的心血管健康，男女生理構造其實大不相同，疾病風險也各自不同，更應該要重視，我們未來也會督促要求行政部門以及衛福部門要更重視婦女心血管的健康保健。另外，千呼萬喚始出來，行政院會議昨日終於通過了防治性暴力的四項修法，其中包括刑法第二十八章之一的增訂，未來任何的犯行，從竊錄、強暴竊錄、散播或是到營利等犯行不一的刑責全部都可以有不同的刑度嚇阻，其實重點在於敬告這些有意犯罪的人士，不要想利用現在科技的便利及科技的發達而圖謀不軌。再者，科技進步沒有錯，在現在人手一機的時代，尤其錄音錄影的設備越來越加縮小、越來越加精密，但是，這絕對不是犯罪的理由跟藉口。去年在朝野的努力之下，我們通過了刑法第二百二十二條的修正，就是把強迫性交罪的部分加重刑責，也把竊錄過程的部分加進去。因此我們要說，這是永無止境的工作，任何保護以及拒絕性別暴力、性暴力的事情，我們要持續的努力，當然很遺憾的是，在這次的修法並沒有看到性私密影像防制的專章出現，也因此未來我們還是要共同的推動。最後，本席必須要說，俄烏戰爭持續延燒了兩個多禮拜，戰火的無情透過媒體畫面更讓大家看到和平的難得與可貴。國防部長邱國正日前在接受訪問時也說過，一旦發生戰爭大家都很慘，無論是以前的對日抗戰或古代的戰爭經驗，就算是勝也是慘勝，因此要啟動戰爭，應該多加考量。我們還是再次呼籲，國際上對於發動戰爭者的同仇敵愾，不管各種經濟制裁或人道救援，臺灣參與是理所當然，但我們更應該珍惜和平以及互相的追求和平，願天佑臺灣、天佑中華民國。謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時9分）主席、蘇院長、各位同仁，大家早。今天本席要講的是「物價創新高，勞工吃不消」。在主計處1月份公布的統計數字裡面，去年度每人平均薪資是每月5.5萬元，年增率是2.94%，當時遭到不少網友抨擊說這個數字根本是脫離現實。學者黃耀輝也指出政府是在玩平均數的遊戲，如果換成是中位數的話，我們就可以看出來半數勞工的薪水是低於4.2萬元，事實上，勞工薪資低於平均數的比率已經連續10年攀升。前年接近68%的勞工們低於4.2萬，去年應該也有七成的勞工，總薪資也是低於5.5萬，在從中位數來看，平均數比值一路下降，高薪的人薪水成長率是越來越高，但中低薪水的成長率是越來越少，所以我們的差距是越來越大。去年的薪資成長率較大的產業，多半都是受惠於疫情的因素，包括海運業、金融業和高科技產業，薪資較慘的行業也是受疫情的影響，包括觀光產業、餐飲業，還有汽車運輸業、美容美髮及媒體業，大都呈現負成長，所以薪水真的是漲也是疫情、降也是疫情。紓困特別條例將在6月屆滿，但有執政黨的委員拋出要再延長一年的主張，對此主張，本黨總召曾銘宗委員也指出，政府沒有把錢花在刀口上，其他黨的委員也質疑相關預算的執行率偏低，玉霞則要為低薪的勞工說一句話，希望行政院慎重考慮，不要任意延長，因為一樣是在繳稅，輕重就是不一樣，低薪勞工雖然還是要繳比較低的稅，但是對於生活的衝擊比高薪的勞工還要更嚴重，再加上物價的上漲，對經濟弱勢的勞工們是衝擊最大的，物價上漲把他們的薪資都吃掉了，沒有辦法就會讓生活產生困境，如果延長紓困條例的話，又會增加人民的賦稅，是否會讓低層勞工雪上加霜？最近物價不斷上漲，尤其烏俄戰爭又進一步地推高了我們的物價，政府到目前為止對物價的上漲拿不出對策，所以希望政府多多考量。
主席：請林委員思銘發言。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：國是論壇
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時12分）主席游院長、行政院蘇院長、各位媒體朋友、各位委員同仁。缺工海嘯來襲，政府想好應變方法了嗎？行政院主計總處事業人力僱用狀況調查報告發出警訊，截至去年為止，臺灣缺工人數已高達24.8萬，而疫情趨緩、臺商回流，不只國內科技業需要人力，服務業景氣回升，未來對人力的需求更加迫切，根據104人力銀行的調查，缺工、缺才的狀況令人心驚，今年2月企業共在104的網站刊登了87萬2,000個職缺，創歷史新高，較去年同期成長24%，但求職者的履歷數量卻只比去年成長1%，24比1的數字是不是很誇張？但不只如此，英國牛津經濟學院發布一項預測報告，從2021年開始，臺灣成為全球徵才最困難的國家，再從單一公司面臨的狀況來說，有連鎖餐飲業者為了擴點而大舉開出職缺，幾天過去主動應徵者居然掛零。今年2月民航局第一次發出勒令徵才的公文，要求長榮、華航必須補齊維修飛機工程師的缺額，因為這兩家航空公司合計有四百名維修工程師被高薪挖走，而來挖角最兇的是一家跨國的半導體設備廠。同樣的情形也發生在服務業，不少南部的飯店業者表示，台積電在臺南擴廠，大舉招募作業員，吸走了各產業的基層人力，這只是短期的現象嗎？恐怕不是，美國職場評價平台Glassdoor最新發布的2022工作趨勢報告預測，至少需10年，缺工情況才有可能獲得改善。蔡英文總統在上任前曾說過國內產業太仰賴出口，也過於偏重資訊產業，應該讓產業創新升級，創造更好的就業環境，並打造吸引人才的舞臺，以解決臺灣缺工、缺人才的問題，但六年過去了，我們看到的現況卻是臺灣已經變成全球徵才最困難的國家，沒有人手的公司，再好的前景也將無法成功。缺工海嘯來襲，政府想好應變方法了嗎？
主席：請李委員德維發言。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時16分）主席游院長、行政院蘇院長、以及所有立院同仁及媒體朋友。臺灣這一波通膨的壓力源自於進口大宗物資的價格大漲，所以對躉售物價指數WPI而言，今年2月份的年增率高達11.5%，已經連續11個月呈現兩位數的上漲，與歷年同月比較更創下1982年二次石油危機以來的新高，我們卻看不到政府相關的因應和作為。我想今年2月的通膨率已經高達2.36%，預判3月會更高。韓國的通膨率也由已經升到3.7%，歐元區來到5.8%，而美國更高達7.9%，都創近年新高，隨著俄烏開戰，油價也連日高檔震盪，維持在110美元上下，讓人非常憂慮，這相關停滯已久的通膨又要再捲土重來，甚至於非常可能演變成為另一次停滯性的通膨，它不只推升通膨，更讓景氣會跌落谷底，也讓失業人口暴增。所以本席呼籲蘇內閣必須要嚴陣以待，不能掉以輕心。百物上漲之外，我們更看到中南部房租、房價高度飆漲，讓許多人租不起、買不起，租不起房子、買不起房屋，對於低薪者、低所得的家庭而言是雪上加霜，最後必然會擴大貧富差距。而且不同於前次振興三倍券的熱鬧氛圍，這一回振興內需的五倍券的效期還沒有到，但卻已經陷入了物價不斷上漲的憂慮當中，形成最有感的一個經濟傷害。我想我們不能放任這樣的情況繼續發生，因此不管是經濟部、央行、國發會，我們蘇內閣必須有更積極妥善的作為，不要推卸給國際的趨勢。最後，本席在這裡要請我們蘇內閣所有的政府官員，不要再硬拗說是物價上漲率高，不等於通貨膨脹，應該拿出具體的行動平抑物價、房價以及房租，謝謝。
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：報告事項
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時33分）謝謝院長，麻煩請行政院蘇院長、外交部吳部長上台備詢。院長早！院長辛苦了！在進入今天的質詢主題之前，因為今天媒體都非常關注一個議題，就是昨晚新聞傳出俄國總統普丁有可能對於我們這些所謂被列入不友善國家採取報復的具體行動，包括有可能會威脅關掉我們的駐處。外交部對此做了一個回應，表示我國駐俄羅斯代表處目前仍正常運作，外交部將會持續密切關注俄羅斯內外情勢的變化，採取因應措施等等。但是這個好像沒有回答到這樣的議題，請問一下，這個媒體的報導是否屬實？就是所謂普丁可能採取行動來關閉我們的駐處，請部長說明。
主席：請外交部吳部長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：報告事項
發言委員：蔣萬安

蔣委員萬安：（10時49分）謝謝主席，有請蘇貞昌院長。院長好。3月8日經濟部提出303停電事故的檢討報告，整篇報告還是把303大停電的問題歸因於台電人員操作失誤還有電網脆弱，院長，到底現在行政院有提出什麼樣的檢討方案出來？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：報告事項
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時20分）衛福部及勞動部兩位部長，今天有個問題要討論一下，現在的社福移工、家庭看護移工大概是21萬多，表示有21萬多個家庭有看護照顧的需求。
主席：請勞動部許部長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：報告事項
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（11時35分）院長午安！誠如剛剛院長所說，對於臺灣的少子女化及老年化，我們的行政團隊確實花了很多心力來提升出生率，同時也針對長照的問題儘量精進與完善。根據國發會的預估，臺灣因為少子女化及老年化的關係，在2070年的時候我們的勞動人口將比現在少800萬至900萬人，這是一件非常嚴重的事情。2070年聽起來好像還有將近50年的時間，其實很快就來到了，我們的勞動力不足，並不是在50年後才會發生，其實現在就已經發生了。依照這兩張國發會所提供的人口結構圖表，我們可以發現除了亞洲的臺灣之外，包括日本、韓國以及歐美地區的美國、英國、德國、法國、義大利都面臨未來50年人口結構急遽變化的現象，尤其是日本、韓國、臺灣的勞動力人口下降速度都比歐美國家還要快，而亞洲的臺灣、日本、韓國老年人口增加幅度也比歐美國家還要快，所以往後幾十年我們可能面臨的是這些先進國家在搶人才的現象，因此臺灣不得不先做準備。我們除了要補足人力的不足之外，由於目前臺灣本身的人口結構關係，我們還是得要仰賴從國外攬才。我盤點了一下目前的攬才政策，針對高階專業人才，我們有外專法、就服法第四十六條的一般資格審查，還有僑外生留台工作評點制，這是在2014年訂定的。除了高階專業人才之外，針對中階技術人才，也可根據就服法第四十六條第一項第十一款的規定來攬才，我們很感謝勞動部在今年2月推動移工留才久用方案，針對臺灣目前勞動力不足的狀況，我們確實也做了很多努力。我回想30年前我剛到臺灣來的時候，當時我是以僑生的身分到臺灣來念書，那時候的僑生畢業之後想要在臺灣就業是很不容易、很困難的，現在我們訂定了這麼多的政策，我是僑外生，在此我也要代表僑外生向院長與行政團隊說一聲謝謝，也就是在2014年訂定了僑外生留台工作評點制，這對於僑外生留在臺灣有沒有功效呢？我們來看一下目前我們大專院校僑外生數最近10年（99年到109年）的統計，從99年的不到25,000人一直提升到109年的超過55,000人，所以會不會因為有僑外生評點制的關係，然後增加了我們大專院校招生的效率？看起來其實是有的，尤其是在2014年訂定之後。我們也看到僑外生透過評點制而留在臺灣工作的人數方面，從該制度訂定之後，2015年（民國104年）是980人，一直到2021年的三千七百多人，所以我們也看到了僑外生的評點制對我們的攬才計畫其實是有效的，而且這些僑外生都是臺灣大專院校培育的人才。所以，既然是我們臺灣培育的人才，我們也認為應該儘量讓他們留在臺灣，這是一個非常正確的作法。當然我們現在僑外生的評點制只適用於大學文憑的僑外生，我想請教的是，對於副學士的部分，我們有沒有想要納入？我們看110年大專院校僑生跟畢業生人數方面，像二技跟五專畢業的就是所謂的副學士。就在學的學生人數來看，二技的部分，目前在學的只有17人，五專有32人，這是一個非常少的學生人數統計數字，為什麼？誘因太少了，它不比具有大學文憑的這些僑外生可以留在臺灣工作，如果這些二技五專的孩子沒有繼續升上大學的話，他們畢業後就必須離開臺灣，正因為沒有誘因，所以招生可能也就受到影響。所以我想請教一下院長，我們有沒有辦法把副學士也納入評點制？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（14時32分）院長您好。我們來討論工廠問題，3年前你曾經承諾要解決違章工廠，您記得吧！在您上任的時候，你就說要讓無污染、無公安之慮的工廠就地合法，讓業者安心地拚經濟，所以你隨即宣布，要輔導配合政府政策辦理登記的工廠合法化。但是3年過去了，您也當過縣長，也是一個老縣長，我相信這個情況你非常的清楚，全臺有4萬5,000家違章工廠，到目前為止，仍舊有一半還沒有納管登記。當時你說要全面納管，這句話讓大家振奮，但是我們又看到再過8天，3月19日大限期限將滿，本席首先要請問院長，你會下令斷水斷電嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（15時2分）院長好。因為我是基隆人，所以我對於您之前宣布要蓋基隆捷運，而且拍板425億元，我當然是樂觀其成。另外，也想要請教一下，現在所預估的基隆捷運從基隆到臺北的票價跟時間大概是多久？
主席：請行政院蘇院長答復。
會議：第10屆第5會期第3次會議（2022-03-11）
議程：施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（15時51分）主委，你們在1月18日的記者會有提到3月份要提出淨零排放的路徑圖，對不對？
主席：請國發會龔主任委員答復。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時8分）謝謝召委，召委主持議事效率很高，限制發言該幾分鐘，時間到了就停，讚！我們委員也要有效率，對不對！第一個，請教秘書長，現在新的制度正在實施，請問立法委員提釋憲的條件是什麼？程序是什麼？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這部分是不是可以讓書記廳許廳長說明？這樣會比較詳細。
曾委員銘宗：原則上我希望是由秘書長說明，因為你代表司法院，好吧！下次我不希望是由哪個廳的廳長或是處長來回答，因為秘書長就是代表司法院，原則上你就要能回答，好不好？請廳長說明。
主席：請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。
許廳長辰舟：依目前憲法訴訟法針對立法委員聲請的規定，立法委員必須達到四分之一的門檻才能聲請，且立法委員必須就其行使職權，認為有牴觸憲法的情形，才可以聲請憲法法庭來做判決。
曾委員銘宗：什麼叫做立法委員行使職權？提出聲請就是行使職權啊！什麼叫立法委員行使職權？四分之一OK，但是什麼叫立法委員行使職權？能不能講清楚？
許廳長辰舟：立法委員行使職權是指立法委員行使立法委員職權行使法當中的職權，這個部分在釋憲實務上有相當多的案例可以參考，譬如立法委員審議法律案，假設有立法委員屬於少數，在經過適當的行使職權之後仍無法推翻多數，如此四分之一的立法委員即可提出聲請釋憲案。
曾委員銘宗：在當時這個法律通過的時候，其實立法院不清楚也不瞭解，是被你們騙了！你知不知道？這比以前立法委員要提釋憲案的條件更嚴格，連立法委員要提出聲請釋憲還要行使職權，我覺得當時是立法院不清楚，被你們騙了，你知不知道？
許廳長辰舟：嗯……
曾委員銘宗：秘書長，你們當時是不是蓄意騙立法院？立法委員提出釋憲還要行使職權，我不曉得喔！秘書長，我們當時是不是真的沒有注意到，就被你騙了？我是這樣假設的喔！這個會期司法院的相關法案別想過，我不騙你，什麼叫做立法委員提出釋憲還要行使職權！提出就叫做行使職權啊！
許廳長辰舟：委員是不是容我再補充說明？
曾委員銘宗：沒關係，請秘書長一個禮拜內給我正式的書面，並寫得清清楚楚，好不好？有沒有問題？還是要兩個禮拜？還是兩個月？還是要兩年？趕快講！
林秘書長輝煌：可以，一個禮拜可以給。
曾委員銘宗：好！我不騙你！召委，我們可能被騙了，對不對？
主席：請你行使你的職權，你的時間我都尊重。
曾委員銘宗：請你評論一下。第二個問題是中正大學最近宣布一個對於法官信任度的調查，只有33%，請問秘書長，為何民眾對法官的信任度長期偏低？請秘書長說明一下。
林秘書長輝煌：關於中正大學犯罪研究中心的這份民調，我們認為它可能比較特殊，他們應該是針對治安的項目在做滿意度調查，關於法官的部分，問卷上的題目應該比較少，法官在治安上的表現可能很難跟警察相提並論，因為法官要公正審判，當然也要兼顧到正義的實現，可是如果題目一直連結到治安的問題，一般人接受這樣的調查可能會關注在治安的問題上。
曾委員銘宗：好啦！秘書長認為這個調查有問題啦！但是我不認為有問題，很多人也不覺得有問題，那我換一個方式問，司法院要如何提升民眾對法官的信任度？這樣總可以了吧？這是正面的問法，你說它的問卷有問題，我認了，那你如何去提高民眾對法官的信任度？我不知道啦！外界對法官的信任度真的不太高，那我問你如何提高嘛？
林秘書長輝煌：這個當然是要依賴我們每一位法官非常謹慎、勤勉地去處理個案，另外有一份調查是中華民國群我倫理促進會跟遠見雜誌每兩年做一個對於各種職業別的信任度調查，這是每兩年做一次，在2021年的時候，對於法官的信任度是43.1%，我們司法院也有做一般民眾對於司法認知的調查報告，對於法官的信任度去年是53.9%，今年是54.7%，以上跟委員報告。
曾委員銘宗：你講的只是說要寄望每個法官對每個個案都要很審慎、公正地去處理，但是司法院拿不出好的措施讓外界相信、讓民眾相信司法是最後的正義，民眾真的碰到委屈或冤屈，能夠得到公平的審判，你有沒有更好的大方向？因為你寄望這些法官已經很久啦！好像也沒有起色，請問有沒有更具體的方式？謝謝。
林秘書長輝煌：針對委員提到的這點，目前努力的方向是關於裁判效率的問題，也就是審判長期化的問題，我們希望能夠借助三審的訴訟制度，把它改成嚴格法律審兼許可上訴制，以減少審判長期化、提升效率，贏得民眾的信心。
曾委員銘宗：我希望司法院能夠說到做到，讓我們看到中華民國的司法是有希望的、是正義的保障、對弱者有一定的協助等等，像我們是覺得看不到司法能夠實現社會正義，大家認為它是最後一道防線，但我們都認為這道最後防線也慢慢不見了。最後一個問題，國民法官的制度明年1月1日要實施，對不對？
林秘書長輝煌：是的。
曾委員銘宗：目前準備情況如何？
林秘書長輝煌：目前我們積極地在做模擬法庭的演練，讓審、檢、辯三方能夠熟悉這套制度的運作，另外我們也不斷地在宣導，讓國民瞭解每個人都有機會當國民法官，另外法庭的施設應該在今年下半年之前會完成第一階段，明年1月1日應該可以順利上路，以上。
曾委員銘宗：最後一個問題，假設明年實施之後，引發重大爭議，誰要負責？院長的任期到什麼時候？
林秘書長輝煌：院長的任期應該是到113年。
曾委員銘宗：萬一國民法官的實施引發重大爭議，誰要負責？你不能負責，你負擔不起喔！誰要負責？你們的大院長有沒有提過？誰要負責？
林秘書長輝煌：這個可能要等到真的發生什麼問題的時候，我們相信不會……
曾委員銘宗：真的發生的時候就來不及了。
林秘書長輝煌：我們確信真的不會有什麼問題。
曾委員銘宗：你確信也沒有用，我也不要為難秘書長啦！你確信也沒有用，這不用確信，到時候真的引發重大爭議的話院長要負責，當然是院長負責！你也沒辦法替他負責啊！回去轉達院長，好不好？引發重大爭議，院長負責，你也不能替他回答，好不好？你就轉達給院長，引發重大爭議，院長負責，你負責不起！謝謝。
主席：請陳委員歐珀發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時17分）院長好。最近因為俄烏戰爭，我們當然不希望臺灣也發生戰爭，我們都知道故宮很多文物來到臺灣其實是一路經過戰火洗禮的，所以在國立故宮博物院災害緊急應變作業要點第九條規定特別提到，針對實施文物搶救時機有一些規範，故宮也是所有臺灣博物館裡，唯一有提到發放空襲警報時的一些作業規範，這是故宮很特別的一個背景。最近大家在盤點這些整備事項，譬如說經濟部提到俄烏戰爭對物價的影響，萬一臺海發生一些緊張時，有一些要提前準備；故宮這邊有沒有根據這個要點做一些演練？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我們曾經對於這種緊急應變做過好幾次的演練。
張廖委員萬堅：最近一次是什麼時候？
吳院長密察：最近一次是今年1月做了消防演練，不是因為戰爭的演練。
張廖委員萬堅：我想全國各地的一般博物館都有緊急災害應變措施，所以我提到故宮博物院也有一個災害緊急應變作業要點，其中的不同，是在第九條規範的第一項提到「發放空襲警報」。把空襲警報納入災害應變措施是故宮獨有的，根據你們的災害應變規範是提到要實施不定期的動員測試，現在有消防等等，有沒有針對這個部分實行過？
吳院長密察：在我到任之後，還沒有做過有關戰爭的應變演練，但其他的演練是有的。
張廖委員萬堅：就是一般的災害嘛……
吳院長密察：是。
張廖委員萬堅：我是說一般博物館都有，但這個規範中針對空襲警報的部分是其他博物館所沒有的，你們要不要說明一下？
吳院長密察：我請登保處處長說明。
張廖委員萬堅：好。
主席：請故宮博物院登保處岩處長說明。
岩處長素芬：委員好，我是登錄保存處處長岩素芬。跟委員報告，因為最近國際形勢，我們預計在7月份要對於文物可能遇到的一些災害做一些應變的演習……
張廖委員萬堅：就是包括萬一發生空襲警報，我們當然不希望發生，但總是不能說因為不希望發生就沒有準備，所以大概會有一些準備，各部會也根據整個國際情勢，對於臺灣未來可能的處境必須要預作安排。會在7份月舉辦是不是？
岩處長素芬：7月份進行災前、災中及災後的相關演練。
張廖委員萬堅：包括萬一發生戰事時要怎麼處理？
岩處長素芬：對，就是整個相關情境都會一起來演練。
張廖委員萬堅：好，謝謝。我想在這個氣氛下，你們還是要有所準備，因為故宮當時拿到的三千箱寶物其實是屬於比較精華的，那這是在很久以前、大概一世紀以前就是這樣在戰火中輾轉送到臺灣，臺灣最初的保存地點其實是在臺中霧峰的坑洞裡面。這是很特別的一個情況，希望你們好好準備。接下來看一下剛才院長最後報告的停電，大家都很關心，我們現在疫情稍解，其實國內的旅遊正「夯」，故宮南院因為這樣，人數還滿多的，但3月6日的故宮南院大停電卻造成很多當時要去參觀的民眾抱怨，也在網路上抱怨。我比較好奇的是，按照你們的報告提到，如果只是因為9個迴路的其中1個迴路發生短路，那麼這樣的應變能力及效率合理嗎？最後提到說是因為耗材準備不足，所以看起來發生事故之後，你們的報告提到第一線人員、安管科長是22分鐘後到現場指揮，處長則是在10時52分即過了1個小時又14分才到現場指揮調度，然後又過了兩個小時之後，11時40分才宣布要閉館、閉園；又過了3個小時才確認故障的原因；又過了5個小時才完成修復。院長，對於這樣的應變能力跟修復的效率，甚至馬上要閉館一天，然後也有博物館界人士在媒體表示，如果只是因為變電器故障就停止營業一天，讓人覺得不可思議，所以院長看了這個報告，你也是覺得不可思議還是覺得這很正常？
吳院長密察：我覺得我們的應變應該更快速。
張廖委員萬堅：故宮南院因電路引起的事故已經不是第一件，在兩年半之前，也就是在108年8月12日，故宮南院也曾傳出火警，當時的變電箱起火，付之一炬，現場3樓空調機房內嚴重損害，就已經發生過一次了，而你們也表示要做體檢，結果體檢完了，現在又要特檢。其實故宮是一個新的單位，你們做了這樣的要求，但像我剛才提到的時間，包括科長、處長到現場的時間，還有整個修復的效率等等，院長要不要具體講一下，你們到底有沒有真正的檢討過？
吳院長密察：我是責成必須檢討……
張廖委員萬堅：其中有提到備料不夠，既然你們已經發生過這麼嚴重的電盤事故、機電事故了，故宮南院從104年底開館到現在6年，總共跳電8次，當然7次是台電造成的，然後3月6日那次你剛才提到跟台電無關，既然跟台電無關，你們的SOP還有整個過程，你們也都很詳實的記載了，可是卻引起很大的爭議，所以你們到底是如何看待這件事情的？
吳院長密察：我覺得我們的對應應該更快，尤其是……
張廖委員萬堅：禮拜天是旺季，有很多人！
吳院長密察：尤其是剛才委員所說備料不足這件事情，不過因為整個機電設施前前後後的備料其實有很多種，所以我們必須先確認原因之後，才能進行處理。
張廖委員萬堅：就我的電力常識，如果是短路，其實那種事情常常會發生，即用電負荷過重所以燒掉了，那個應該常常會有，怎麼會說備料不足，然後過了5個小時才修復完成，而且還過了好久才確定原因？
吳院長密察：而且我們南院整個電路是設在挑高的天花板上面，所以施工上需要花一點時間。
張廖委員萬堅：我是希望這個部分真的要好好處理，既然是新的院區，經營上會不會有管理過於鬆散的問題或是沒有依照SOP來做等等，我覺得這都應該好好進行檢討。謝謝。
吳院長密察：好。謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時20分）謝謝主席。對於今天司法院所提出的報告，我詳細看了一下，對應上個禮拜我曾經對行政院、法務部的質詢，蔡總統在上任的時候對國人有一個重要的承諾，就是司法改革！我在上個禮拜的時候特別提到這是全民的責任，司法院、行政院、立法院大家全力來完成蔡總統的承諾。其中你今天有提到幾個最優先法案，或者是已經送立法院審議的法案，還有即將送立法院審議的法案，以及司法院研擬中的法案。今天召委在這裡，那些已經送來的或者是即將要送來立法院的法案，這個會期剛好是法案會期，我們是不是就儘速審議？因為我們要跟時間賽跑，蔡總統的任期剩下2年而已，如果對照他的承諾，我們的成績真的落後了。當然，我也知道司法院上個禮拜有經過溝通，大家很認真在推動，從各項數據也顯示雖然司法不受人民所肯定，但是信任滿意度有逐年提升，我想這個也是事實，但是我必須再強調一點，人民是不耐等的。今天我就幾項議題就教秘書長。總統親自承諾要領導司法改革，上任之後五項司改主張，包括提升司法人員的素質、強化人權保障、提升司法可信度，以及司法民主化與建立對人民友善的司法環境等等，面向很廣，大概是有史以來進行司法改革的歷程，這8年如果沒有辦法做好，以後大概也是更加困難。蔡英文總統將很多不可能改革的事情都完成了，但是最後這一塊，我們希望司法院能夠加把勁！剛剛曾銘宗委員提到司法的信任度，秘書長也解釋了，我還是強調，雖然有逐年增加，但是滿意度還是偏低。中正大學對於民眾對法官公正、公平審判案件做了一個滿意度調查，我要特別提出來，這是單向提問，而不是對整體滿意度的調查。我想請教秘書長，現在一審超過2年以上還沒有結案的案子有多少比例？因為有很多一審案件遲遲未能結案，讓當事者一等再等，甚至有的等了十幾年，這部分是不是能夠做個數據的報告？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員，等我問一下。
陳委員歐珀：沒關係，會後提供給我。
林秘書長輝煌：好。
陳委員歐珀：我認為一審案件若2年內沒有判決的話，我不曉得是因為證據不足，還是犯罪嫌疑人不見了等等各種原因，但可能大部分原因是跟法官有關係，我們來看看是哪個法官。上次我有提到法官的輪調制度，請問秘書長對此有沒有什麼看法？法官有沒有需要輪調？
林秘書長輝煌：關於法官輪調，我們要看輪調制度的目的是什麼，目前是沒有，基本上我們就是依照法官的意願進行調動。
陳委員歐珀：對，法官法第十條第一項規定：「法官之遷調改任，應本於法官自治之精神辦理；其資格、程序、在職研習及調派辦事等有關事項之辦法，由司法院會同考試院定之。」秘書長，這個等於是法官有最高自我主宰意願決定要在哪裡上班，我們尊重，但是對於一些績效不彰的法官要有一個考核制度。我覺得法官的貞操在現今社會是高度受到懷疑的，就像我們立法委員一樣，法官的風紀問題在過去也時有所聞，為什麼我們不能面對這個問題？法律規定對法官的資格、程序、在職研習、調派辦事等相關事項之辦法，由司法院會同考試院定之，你們有沒有善盡這個責任？現在社會變化太大，我上次有講到一個法官和地方人士過從甚密。我是不跟法官、檢察官特別交往的，連應酬都沒有，拜訪也都免了，但是我們卻頻頻接收到社會某個角落、某個飯店有這方面的訊息，我覺得這個部分要自律。既然給了法官保護傘及這麼優渥的待遇，自律要比他律重要。秘書長能夠回應一下嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，法官法第四十五條第一項第四款就有這樣的規定，就是實任法官有相當原因足資釋明不適合繼續在原地區任職者，可以做地區調動。
陳委員歐珀：好，有這一條，你們就要落實執行，哪些不適任、哪些操守有問題、哪些不耐寂寞的法官，我覺得這個部分要讓法官有所警覺。而衍生的問題就是一般民眾對一審法官的看法，因為大部分都認識，在地方上甚至有些還有親戚關係，這個都難免，我們知道都是人情之常，但是法官的自律，接著是法官的他律，我覺得都應該自我要求，不要等社會不滿意的時候再提出來，這點就提供給你們參考。再來，法官的判決要有比例原則。上次我有提到一名少將貪了2,280元，結果被判重刑，引發各界譁然，那個法官是跟社會脫節了嗎？難道不曉得之前有一個人貪污了六千多萬元，結果被輕判四年多，我覺得你們要去衡量，對於判決有問題的要去瞭解一下，這個大家都不能接受，我看國民黨、民進黨的委員都站出來講話，你們要去檢討類似的問題。秘書長，我們沒有一個人可以管得到法官，包括我們現在坐在這裡，我們都尊重司法獨立審判，我們把法官捧得那麼高，可是人民卻大失所望，這個是不對的啦！在民主社會裡面這是很難被人民所接受的。所以，提升法官素質也是蔡總統交付給你們的重要任務，一方面是素質，二方面是自律、他律都要一併推動。最後一個問題我想請教秘書長，憲法訴訟法今年1月上路了，憲法法庭開庭審理有沒有產生爆量的問題？
林秘書長輝煌：跟委員報告，有關量的問題，當然是增加不少，至於實際的量，可不可以讓書記廳說明一下？
陳委員歐珀：好，簡要說明。
主席：請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。
許廳長辰舟：報告委員，憲法法庭案件量目前大概增加1倍左右，以1月跟2月來看，總收案量大概有一百多件，我們預估案件量主要來自裁判憲法審查，而裁判憲法審查原則上必須是1月4日送達的確定終局裁判，才可以對裁判提起裁判憲法審查。以1月4日到現在來講也才兩個多月，所以從一開始可以聲請裁判憲法審查到它6個月到期的時間來看，要到7月4日以後才慢慢可以觀察到一個穩定案件量趨勢。
陳委員歐珀：所以大概可以推估在憲法訴訟法上路之後，釋憲的部分大概會增加1倍嗎？
許廳長辰舟：目前已經有增加1倍，在還沒有爆量……
陳委員歐珀：就是1倍以上？
許廳長辰舟：至少1倍以上應該是可以預期的。
陳委員歐珀：我們的大法官人數夠嗎？
許廳長辰舟：15位大法官在這個世界上已經不算很少了。
陳委員歐珀：我知道算是比較多的，但是我們臺灣人訴訟案件很多，喜歡聲請釋憲的民眾也很多，這也要怪憲法的亂象。我想既然有憲法訴訟法的立法，也上路了，就希望大法官在審理釋憲案的時候也能夠符合人民的需求，但如果真的人數不足，我們再另做考量。我覺得憲法是正義最後一道防線，關於釋憲的部分，我們希望不要因為釋憲量太多而造成對釋憲品質的憂慮。希望司法院能夠深入瞭解，如果有需要怎麼樣協助處理的話，我們盡全力來處理，好不好？
林秘書長輝煌：謝謝委員。關於這個部分，我們會在憲法法庭補充研究法官和助理。
陳委員歐珀：有這樣規劃就對了？
林秘書長輝煌：是。
陳委員歐珀：最後我還是期待，我一直很耿耿於懷一句話，有一個大律師跟我說，臺灣現在最大的問題就是立法怠惰的問題。召委，這個會期我們就好好努力，希望下次這個朋友碰到我的時候能夠看見本委員會的努力，以上，謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（9時25分）院長你好。最近俄羅斯入侵烏克蘭，戰火遍及全國，不只是軍事設備，包括民房或是民生設施也都無一倖免。我們也看到烏克蘭最大的利沃夫國家博物館，也為了防止戰火波及館藏，緊急打包了1.2萬件藝術文物，並搭建鷹架、護欄等等，希望能夠撤離博物館，我想每一種文化都是人類珍藏的資產，故宮博物院裡面保存了非常重要的文化藏品，我們也應該竭盡所能地來保護。烏克蘭的狀況當然我們必須要引以為戒，因為中共始終沒有放棄武力犯臺，臺海的情勢也會日漸緊張。再者，臺灣不時也有地震等天災的發生，所以今天我想要針對這些天災、人禍如何作出對應的保存計畫來進行討論。剛剛其實有提到國立故宮博物院有相關災害緊急應變作業要點，而且就火災的部分，今年1月曾做過演練；針對戰爭的部分，則預計在7月做相關的演練，我們想請教的是演練的頻率到底是如何，因為在人員方面，多多少少都會有一些流動，恐怕不能多年之後再做一次演練，所以想請教關於演練的部分，會不會有一個比較適切的頻率？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：我們現在演練的頻率，老實說並不高……
王委員婉諭：以火災來說，其實演練持續都有在做，像今年1月就有做過演練，請問距離上次有多久的時間？
吳院長密察：而且演練的規模要多大，比如說是不是要像委員剛才所說的緊急打包這樣大規模、深入的演練，到目前為止，故宮來臺灣幾十年，其實還沒有過這樣的演練。
王委員婉諭：所以院長認為有沒有需要？
吳院長密察：我覺得不能說沒有需要，但是不是要做到像直接面對戰爭，然後文物要整個疏散，做這樣的打包演練，我覺得因為這是一個很大的工程，茲事體大，我不敢說我們必須常常做。
王委員婉諭：當然不是希望常常做，但我覺得應該有一個適切的分級或是分頻率，比如說剛剛提到的火災，今天1月有做過，距離上一次是什麼時候？大約的頻率是多久時間做一次？像剛剛提到戰時相關的演練，這部分有什麼樣的頻率、什麼樣的程度，是不是都應該有清楚的規劃？
吳院長密察：本人請登保處處長代為說明。
主席：請故宮博物院登保處岩處長說明。
岩處長素芬：委員好。一般我們的自衛消防編組，一年是要辦理兩次，即前半年、後半年共兩次。
王委員婉諭：就是針對火災的部分？
岩處長素芬：是，尤其火災的演練，我們更是一定要去辦，而且現在我們的同仁，就是駐衛警……
王委員婉諭：好。另外，關於戰爭的部分，會有哪些部分來做調整，比如說會演練到什麼樣的程度？多久一次？
岩處長素芬：戰爭的部分，其實撤退是需要打包的，所以在打包的方式上，可能我們要重新好好規劃，看看要如何來因應。
王委員婉諭：我覺得必須要以烏克蘭的狀況為借鏡，我們必須思考，一旦發生危機的時候，我們該如何來做處理，當然我覺得大規模的演練不一定要很頻繁，比方說一年兩次或是每幾個月就要一次，但是我覺得的確應該要有相對應的應變措施，才是一個合理的作法，所以這部分希望能夠清楚地告訴我們，未來大概會用什麼樣的頻率、規模來提出這樣一個計畫？
吳院長密察：故宮到臺灣幾十年了，都還沒有做過戰爭必須緊急疏散的演練，我想我們也不希望必須做到這種程度，但是我們平常會做好書面上的部分，而不是實際上的去演練，比如說把所有69萬件全部裝箱，這是一件很大的工程。
王委員婉諭：院長，我要再次強調，我們談的不是一定要做到這麼大規模，但是相關的措施以及相關的計畫應該要有，而且我相信可能不是只有書面，包括不同程度、不同頻率的部分，可能都必須一併來思考，所以我希望這部分會後還是請故宮能實際討論，大概會用什麼樣的模式、什麼樣的頻率來做實際上的討論。
吳院長密察：好，事後我們……
王委員婉諭：我並不是要求要將全部的文物都做實體打包的演練，我相信大家都可以理解，但我覺得還是要有相對應的應變措施。
吳院長密察：好。
王委員婉諭：接下來想請教的是，去年12月的時候，臺北當代工藝設計分館發生火災，造成參展藝術品的損壞，但幸而沒有人員傷亡，建築結構也沒有遭到損壞，想請教的是，像火災的應變機制，每年進行兩次，至於其他部分是不是也有相關的作業應變要點，包括結構是不是有定期的檢查和實作？我相信不只是文物，包括人員以及結構的部分，應該多做類似的討論以及類似的演練，讓大家知道如何來做應變。
吳院長密察：有的，除了像剛才委員所說的戰爭疏散之外，一般的應變我們都有規範。
王委員婉諭：所以建築結構的部分，也有相對的應變，對此能不能具體稍微說明一下？
吳院長密察：關於建築本身的檢查，我們是有定期檢查的，當然進行建築檢查的時候就會包括結構的檢查。
王委員婉諭：有多頻繁的進行建築結構的檢查？
岩處長素芬：我們對於消防相關的偵測，包括滅火設備等等，每個月都會去檢查一次。
王委員婉諭：就是設備的部分？
岩處長素芬：是，因為設備非常重要，在偵測、預防上……
王委員婉諭：所以一定要有不同程度、不同規模、不同頻率的檢查或是演練，而設備部分是一個月一次，剛剛提到演練的部分是一年兩次，大約是每半年一次的頻率，但關於結構的部分，是採取什麼樣的頻率以及什麼樣的機制？
吳院長密察：本人請負責結構的秘書處同仁向委員報告。
主席：請故宮博物院秘書室王科長說明。
王科長欣榮：針對結構的部分，我們在104年已經陸續完成所有主要建築物的結構耐震詳評，也因為這些耐震詳評，所以我們目前持續推動後續的整建工作。
王委員婉諭：所以從104年到現在，大概每七、八年就會做一次結構性的檢查？
王科長欣榮：我們會陸續來做，在法令有調整、修正的時候，我們就會進行相關的調整。
王委員婉諭：表示若是法律沒有調整，你們就不會逐步來做檢查嗎？這在經過多少年之後，是不是會有所影響？
王科長欣榮：這個部分我們原則上會依照法令，因為法令修正後相關的標準就會調整，我們為了要符合最新的法令標準，所以一定會做耐震詳評。
王委員婉諭：瞭解。在此請院長幫忙一下，就是相關的部分應該隔多久做一次檢查？故宮其實歷史非常悠久，不應該只有法規變動時才來進行檢查，而是應該定期來做一個檢查，看看相關的結構是否足夠強壯以及剛才提到的相關應變措施，包括什麼樣的程度要有什麼樣的規模來做什麼樣的檢查或實施什麼樣的應變、演練，我相信這應該有個對應的規劃，所以這部分是不是請院長能夠做一個清楚的規劃，並且提供相關的資料給我們瞭解？
吳院長密察：會的，我們事後會向委員提出書面的報告。
王委員婉諭：我相信這些文物都非常重要，既然烏克蘭和俄羅斯的狀況引起我們的關注，所以我們也應該引以為戒，我也覺得這部分真的要實際來做討論，所以想請教一下，這部分大概什麼時候會作成評估以及預計的規劃什麼時候能夠完成？基本上，這分為幾個階段，包括剛剛提到火災的部分、戰爭的部分、定期的部分、大規模的部分，可能會有上述這幾種模式，這些我們都希望能夠進行瞭解。
吳院長密察：我們可以在兩個月內向委員提出報告。
王委員婉諭：好，我們希望能夠儘快。謝謝。
主席（鄭委員正鈐代）：請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時34分）院長好。剛才有委員在關心停電的事，而我要關心的是南院停電的事，因為終究故宮是屬於世界級的博物館，所以我覺得停電的事情，讓外界有很多的討論，也讓我們覺得有點掉漆，全球到底哪個博物館會像我們一樣，就是一個世界級的博物館會因為停電而閉館的？院長，你有這樣的印象嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我知道的case是不多。
林委員奕華：真的是不會有，所以故宮北院從民國54年到現在有跳電、停電過嗎？
吳院長密察：故宮南院有停電過，但是我們院本身發生過的有兩次。
林委員奕華：你指的是北院？
吳院長密察：北院的部分，因為我們有兩個供電區，所以如果某一區停電，我們馬上可以……
林委員奕華：電力可以支援？還是可以透過備用的來因應？
吳院長密察：我們可以馬上由另外一區的電力來支援，而且如果兩區都停了，我們還有緊急發電機可以支援。
林委員奕華：對，如果北院可以做這麼好的設計，南院為何不行？南院開館至今也才6年，這次則是說了一個比較新的名詞，就是匯流排故障，造成電力系統的短路，聽起來好像是越新的東西，反而事情發生時我們都沒有補救措施，還變成遊客必須離開甚至必須閉館一天，對此，院長有沒有辦法承諾，現在檢修好了之後，未來還會不會再發生？即你有沒有辦法承諾，故宮不管南院、北院，不會再發生自己停電的狀況？你可以承諾嗎？
吳院長密察：南院的部分，從外電來的只有一條線，也就是說，北院有兩條，南院只有一條，就只有一區，所以那一區如果停電，從外面無法供電，這個時候我們就必須啟動我們自己的發電機，但是這一次不是因為外電，而是因為我們的內部，加上我們的線路又走在天花板上，且南院的天花板又特別挑高。
林委員奕華：變成南院只要內部自己發生問題，就一定會停電，現在變成是這樣嗎？剛才你說北院起碼有兩邊可以互相支援，南院的部分，只要自己內部發生問題的時候，都沒有什麼補救措施嗎？
吳院長密察：關於這種比較細緻的事情，稍後我請處長向委員報告，但是……
林委員奕華：我們擔心到時候還會發生，在電力不穩定的狀態下，像庫房、消防、空調等等，都是會有影響的。
吳院長密察：但是這一次其實是因為我們的預警措施而停，而不是我們真正要停，其實現在越新的設計，就會在前面做了很多……
林委員奕華：所以院長能不能承諾，不會再發生了？
吳院長密察：我們希望……
林委員奕華：不能只是「希望」，剛才我就說了，這真的很掉漆，所以就這個部分你要如何承諾不會再發生？
吳院長密察：我有責成我們第一線的同仁，必須防止這種事情再度發生。
林委員奕華：所以你的意思是說，也有可能再發生？
吳院長密察：電的事情，我真的是外行，目前我只能這樣要求我的同仁。
林委員奕華：那處長可以承諾嗎？還是我請南院處長回答一下好了。彭處長，你有沒有把握？
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：這次發生故障的匯流排，南院有30顆，這個匯流排發生故障的機率非常低，因為它不是一個風險高的設備，這次發生故障後，我們有重新再檢測其他29顆，確定它們是安全沒有問題的……
林委員奕華：所以你確定不會再發生？
彭處長子程：對，尤其今天我們對這29顆有再做一次特檢，包括它絕緣的部分。
林委員奕華：我要確定未來不要再發生。
彭處長子程：對，我們要確保它不要再發生。
林委員奕華：再發生的話，我們就要追究責任。
彭處長子程：是。
林委員奕華：其實南院開館才6年，但我真的覺得南院有點多災多難，不只是停電，包括下豪大雨時，竟然有水桶出現在展示廳，不是為了展示水桶而是要接水；還有入口處、玻璃處有漏水問題等等什麼都有，所以南院是又會停電又會漏水，也許南院只開館6年，是一項新的工程，但現在你們的空調滴水、玻璃漏水甚至還要接水，本席認為，不能因為只有6年的時間，你就不去改善，若是之前工程品質不佳造成現在的問題，你現在就要想辦法解決啊！比方說你們去要求之前的廠商來解決，還是有其他的方法來解決，要不然情況還是一樣，外面在下大雨，裡面好像是在展示水桶，但其實是為了要接水。
吳院長密察：報告委員，當年的確是有不少的漏洞，我們這幾年陸陸續續都有在彌補起來。
林委員奕華：我要求每年要進行檢修，一發現問題就趕快處理，不要因為它是6年、是新的就放著！
吳院長密察：不會的。
林委員奕華：再來我又很擔心一件事，就是興建工程的案子一直在流標，包括圖書文獻大樓及研究大樓整建工程，已經第三次流標；南側基地新行政大樓及圖書館興建工程，3月底要開始招標，我們也擔心之後能否順利標出去；南院也是一樣的狀況，國寶修復展示館建設計畫，3月也是第二次流標，所以一個是三次流標，另一個是兩次流標，你現在有好幾個工程要做，而且大家都知道現在有缺工缺料的問題，所以是不是因為當初預算編得不夠？如果編得不夠，你們就要檢討啊！看看如何讓它能夠順利標出去。
吳院長密察：其實這是臺灣整個營造大環境的問題。
林委員奕華：我知道，但不能這樣等下去、拖下去，而且錢將來只會變得越少。
吳院長密察：沒錯！
林委員奕華：所以你要趕快去做！
吳院長密察：我們也很著急，也很想要趕快有突破。
林委員奕華：所以你要加速行政作為，需要再加錢就去爭取啦！我比較不贊成故宮用減項的方式處理，因為你們是國際級的博物館，如果用減項就代表有些東西本來要做而不做。
吳院長密察：其實到現在為止，我們減項也減不太下去了，所以我們只能增加……
林委員奕華：對啊！就是要增加經費，請立刻處理，而且這部分有必要在一個月之內送個檢討報告到我們這邊來，好不好？
吳院長密察：是的。
林委員奕華：我們來瞭解工程有沒有辦法順利，因為這牽涉到整個新故宮計畫的進度。
吳院長密察：沒錯。
林委員奕華：或者再來還會有專案報告，到時候在專案報告提出相關內容好了。
吳院長密察：好。
林委員奕華：最後我提一下，雖然因為疫情的關係，故宮整個參觀人數、預算、收入都減少很多。以去年和前年比起來，在門票收入方面，南院減了26.57%，北院又減了75.78%，等於疫情兩年來故宮的收入一直在減。但我現在關心的是今年1月和2月比起來，今年疫情其實已經在趨緩了，但是我們看到參觀人數不增反減，關於這部分，能不能請院長找同仁研究一下？因為4月有春假……
吳院長密察：是的。
林委員奕華：要如何提出規劃來提升參訪人數，雖然現在國門還是沒有開，但是起碼不要疫情已經趨緩了，人數還在減少，能不能提升起來？有沒有信心？
吳院長密察：跟委員報告，1月、2月的確是比去年低，但是我想今年整年會比去年高。
林委員奕華：你不能比一年的。
吳院長密察：尤其接下來的3月、4月又是我們的旺季。
林委員奕華：對，我就是要求3月、4月，因為有春假，針對這部分，你趕快提出一個方案，我們到時候再來檢視，雖然是國內旅遊，但也是要趁這一波讓人數能夠往上提升，我們會再做相關檢驗，謝謝。
吳院長密察：謝謝委員指教。
主席：請范委員雲發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時28分）因為主計總處公布物價指數統計2月外食費漲幅創下13年新高，一舉將2月通膨率推升到2.36%，為連續第7個月超過2%，研判3月的通膨率還會再擴大，通膨壓力升高，請問主計長，你認為短期內物價通膨率有下降的可能性嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，這要看油價上升的影響，以及目前的擾亂因素，尤其是烏克蘭跟俄國的戰爭大概會持續多久，而且雙方的一些制裁……
林委員德福：所以主計長，你還是認為以油價來定通膨有沒有可能下降是不是這樣子？
朱主計長澤民：今天早上我看剛剛的資料已經較昨天下跌了3%左右，德州原油已經降到103美元，而且北海布蘭特原油已經降到107美元，因為北海布蘭特原油最高的時候曾經接近130美元左右，現在已經到107美元，國內雖然因為油價會帶來通膨壓力，但由於國內進口產業結構改變，我們對原油依賴程度，在2014年，就是民國103年，我國原油進口金額占GDP的比重是6%，去年的比重已經降低到2.6%，所以外界的確原油的進口會影響我國通膨壓力滿大的，但是它的比重已經越來越低，因為我們產業結構已改變，所以不像以前那樣嚴重。
林委員德福：主計長，央行、財政部，包括主計總處都說，國內物價相對穩定，漲幅也較國際相對小，請問這種以政策手段調控並緩和物價波動的作法一旦停止，物價難道就不會一次漲足嗎？
朱主計長澤民：物價相對穩定是跟國際間比較，因為根據國際權威機構IHS Markit估計今年全球通膨率大概是4.6%，我們目前估計是1.93%，我們5月份會再重新預估，而且央行好像在這個禮拜四下午也會預估，我們會參考。
林委員德福：主計長，要是像這些物價一次漲足，你認為對我們的經濟成長到底會不會產生一些負面的影響？
朱主計長澤民：根據主計總處的模型估計，如果OPEC石油輸出組織的油價漲10%的時候，在其他情況不變之下，我們經濟成長率可能會下降0.1個百分點。
林委員德福：就是跟經濟成長率有直接關係？
朱主計長澤民：會有影響。可是我也要跟委員報告一下，雖然要適當反映成本，但是我們也要考慮民生，所以我們目前油價政策漲幅超過一定的比例，我們政府也就是中油會吸收。
林委員德福：主計長，因為上個月上修今年經濟成長率至4.42%，表示國內經濟成長不錯，所以顯示沒有經濟停滯的壓力，按照央行對國際金融情勢的看法，今年全球經濟可能面對多重下行風險，請問如果風險實現或衝突升高，臺灣出口導向的產業是不是也會受到衝擊？
朱主計長澤民：的確我們是國際間的一份子，而且出口、進口的比重都滿高的，國際間的影響當然會影響到我們。
林委員德福：如果受到衝擊，你認為對國內經濟成長大概能有多大的影響？
朱主計長澤民：我剛才提到這個要看油價的上漲的幅度，以及上漲的期間有多久。
林委員德福：主計長，在去年10月底因為本席質詢央行有關國內到底有沒有通膨的問題，結果楊總裁當時說國內沒有通膨的問題，當前物價上漲是能源的問題，剛剛您有提，也屬於暫時性的現象，上個禮拜本席又問楊總裁，結果楊總裁回答，臺灣輸入性通膨壓力增加了，請問主計長，你認為輸入性通膨到底什麼時候發生的？
朱主計長澤民：我尊重楊總裁的說法，但是我也必需說明，我剛才已經說我們進口原油占GDP的比重已經……
林委員德福：漲到6%，你剛剛有講。
朱主計長澤民：2.6%，以前是6.0%，謝謝。
林委員德福：明明持續一年以來，民生物價、大宗物資、外食費用，尤其外食費用，乃至於原物料持續上漲，為什麼政府官員沒有辦法界定國內到底有無通膨的時間點？沒有辦法界定嗎？
朱主計長澤民：對，我必須說明外食費的範圍非常廣，只要不是在家裡煮的統統叫做外食，像我們在外面的……
林委員德福：對，這個大家很清楚。
朱主計長澤民：早餐、午餐、晚餐，甚至包括營養午餐、幼稚園的點心費都是屬於外食，外食比例大概占整個消費比重10%，外食比重一方面是原物料漲，一方面也有可能跟薪資成本的調整共同造成的，我們原則上尊重市場制度，謝謝。
林委員德福：我知道。問題是這些外食、這些通膨等一直產生，當然這不是百分之幾而已，一次是漲兩成、三成，是這樣漲的哦！以目前這樣看，請問主計長，臺灣有什麼條件未來能夠不會有停滯性通膨出現？
朱主計長澤民：因為停滯性通貨膨脹主要是經濟成長下跌，剛才委員有提到我們的經濟成長相對於世界局勢還是比較好的。
林委員德福：你認為還是非常好？
朱主計長澤民：對，相對其他國家是比較好的，而且我們通膨根據IHS的研究，我們目前大概估計是1.93%，也許央行在這個禮拜四會做修正，但是國際間預計今年的CPI是4.6%上漲，我們是相對比較低。
林委員德福：主計長，針對物價上漲其實國發會在年初已經向行政院院會報告，2022年經濟情勢後已經定調，主要是因為輸入性通膨、國際原油及大宗物資上漲所導致，但是針對停滯性通膨發生的可能性，其實國際、央行，乃至於國內學界、研究機構都已經提出警示，事實上停滯性通膨現在沒發生並不是代表未來一定不會發生。
朱主計長澤民：對，所以我們必須嚴陣以待。
林委員德福：主計長，如果發生出口型經濟體的臺灣，經濟衝擊是不是會相對大？
朱主計長澤民：的確會大，不過我必須說明一下，因為我們的產業結構改變了，附加價值比重有提高……
林委員德福：所以你認為政府就是用這些政策手段可以緩和停滯性通膨帶來的負面影響嗎？
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們的油品大概可以維持接近140天左右，至於大宗物資也都有五個月到六個月的存量，現在因為要經濟發展，需要的是量的充足，其次才是一個價的問題。
林委員德福：主計長，每當股市波動，市場就人心浮動，政府都出來喊話，國內基本面很好，甚至於提出一些經濟成長數據來安定民心，但是安民心的前提，本席認為應該不只是數據的呈現，更重要是要讓民眾有感，只是目前感受到的是各項民生物價上漲以後，漲上去就不回頭了，薪資就算調整，也被通膨怪獸整個吞食，請問經濟壓力導致生活焦慮，痛苦指數一直在標高，你認為有可能停止嗎？
朱主計長澤民：我必須說，雖然去年的經常性薪資少了大概萬分之四，但是我們的實質總薪資在去年大概接近1%的年金率，就是薪資不是看經常薪資，也要看總薪資。
林委員德福：主計長，政府就算吹捧整體經濟成長，但是民眾最切身的薪資差距、貧富問題卻是愈來愈走向無解，這樣的經濟狀況，人民當然是有感……
朱主計長澤民：謝謝委員關心我們民眾的生活，所以現在政府有各項的措施，像對於年輕人，我們有少子化補貼，而且對不孕症有補貼，社會住宅也有一些補貼，就是為了讓剛進入社會、薪資比較低的一群能夠得到補助。
林委員德福：主計長，我跟你講……
朱主計長澤民：社會福利制度非常重要。
林委員德福：民生經濟問題，政府是不是乾脆就視而不見？我認為這個是很嚴重的問題。
朱主計長澤民：沒有，跟委員報告，我們每天都在開會，看看如何解決這方面的問題。
林委員德福：因為這是存在的問題……
朱主計長澤民：是的，我們會努力。
林委員德福：工資跟不上，物價一直漲，漲了以後就不回頭，這是很嚴重的問題，人民的痛苦指數就一直在飆高。
朱主計長澤民：是的，謝謝委員關心。
林委員德福：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：范雲

范委員雲：（9時44分）吳院長早安。今天有兩個主題，一個是之前我有質詢過的線上故宮，你們有一些回應，我希望可以持續進步。另一個主題是實體故宮觀展經驗，我覺得也可以更好。首先要先肯定院長，因為上次我在預算案審查時有提出兩個相關的決議，最近已經收到你們的回覆，我肯定你們的回覆有具體回應，包含我提的決策所講的線上故宮很重要、要有成效指標、網站要顯示不同語言、必須定期常態性統計，針對這個部分，你們都有所回應，也有一些進度，同時也增加了日語頁面，當然目前還沒有，還在繼續進行中，但是希望這些措施完成後會給我一份完整的報告。
主席（林委員奕華）：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。好的。
范委員雲：這是我要肯定的部分。當然，線上故宮要持續進步，因為疫情期間其他國家都在做這部分，臺灣當然也要持續進步，就像您在報告上所講的，臺灣在這塊的數位科技是滿強的。實體觀展經驗也希望更好，部長長期以來都說我們要友善、開放、智慧、普世，我有閱讀最近僑委會主委訪問您所講的內容，就是故宮的創新都持續在推進當中。在這裡我要向您反映的是，根據我們辦公室蒐集的資料，去年被譽為國寶的范寬、郭熙、李唐共同展覽，的確有人反映看展經驗並不很好。我們長期以來關心量的問題，可是其實每一個願意走進故宮看展的人，如果他的看展經驗更好，我相信這個階段是很重要的。舉例來說，因為內容很多，三幅畫展覽的地方過窄、動線規劃不佳，讓人有不好的觀展經驗。除了動線不佳，還會有工作人員大喊：先看畫，看完後再聽語音導覽！去看展的朋友實在很難理解，因為這樣子完全破壞了現場的美感。而且這三大家的大畫這麼重要，不知道為什麼會被擠在一個看起來很像通道的空間？包含玻璃窗反光等等問題，這是一個專業的問題，但故宮是不是可以做得更好？還有排隊太長這件事，排隊買完票之後要借語音導覽又要再排一次。院長可以想像，全世界都有排隊的問題，但有些國家會有不同方法去解決，譬如先在線上排隊等等。還有，去看展的人聽語音導覽到第二幅畫就沒電了，我自己也常借語音導覽，從來沒發生過這種情形，我不知道是不是這位觀展者經驗特別不好，但我想這是一個整體的問題。當然，不是只有這些問題，我們辦公室的員工也很關心故宮，他本人在屏東時特別去看了故宮魔幻山水展。這是辦公室助理拍的照片。他在看展過程中發現不少布置品質及動線規劃不佳的問題，以及故宮應該可以提升的部分，包含入場指示、3D動畫角色實體化品質粗糙、互動設施故障機會很高、互動投影品質不佳。再來這個就專業了一些，你們有很好的創意把山水重製告訴觀展者，並且是用不同的顏色做，可是現場呈現出來的畫作風格轉換品質似乎不是很好。你們也很用心做了一些參與互動式的設施，可是就會發現小朋友太矮了，所以可以有更友善的作法，譬如放個凳子、友善道具等等。當然，也有值得肯定的部分，譬如在無障礙的部分，你們有給視障者觀展協助，以及提供全幅畫作銅版蝕刻觸摸體驗，這就很好，像這樣的東西是不是可以更多？此外，我們還觀察到，剛剛提到南院有建設進度，可是去參觀的人突然之間就看到一片荒蕪。像臺北市對於工地都會有指標或路牌告訴大家未來要做什麼，這樣就不會讓人覺得很荒蕪，這個是故宮南院的部分。我想請問院長的是，剛剛我們所講的部分，您的方向非常好：友善、開放、智慧、普世，這是重要的價值，我很認同。可是在執行的過程中，院長是不是有蒐集意見的常態管道，能夠定期檢視實體展場的觀展品質？
吳院長密察：跟委員報告，剛才委員舉出的很多地方的確需要我們再精進，不過有時候是因為受限於空間環境的關係，譬如三寶的展覽，因為是大幅畫作，而我們故宮只有那個地方可以展出。尤其是北院，北院的空間是幾十年前做出來的，所以我們10年前必須在那裡展覽，20年前也必須在那裡，那是因為環境的關係。至於屏東的展覽，其實也有很多是因為環境的關係。不過環境雖然有受限，但是我們會再精進，譬如北院的整建，其中一個就是要處理大畫只能在那個地方展出的問題。另外，剛才委員所說的東坡肉，我們也會在整建之後在一個比較寬敞的環境展示。另外，關於我們是不是有多元蒐集意見的管道，答案是有的，而且我們希望更加精進這些管道。以前我們的管道只是蒐集對故宮的總體印象，我們接著希望能夠把每一個展都列入蒐集，所以會在委員的期待之下，更加精進我們的服務品質。
范委員雲：因為還有一點時間，就是我們辦公室自己看到的，其中有一位學術界的朋友去看展覺得非常的失望，就是畫本身是非常好，可是觀展經驗其差無比。我想我們都有到不同國家看過一些大展的經驗，所以我覺得空間這個不是理由，就是當你們要展出的時候，如果是你們要評論的文章，我們辦公室都可以提供完整的版本，他們當然有些專業的建議，我想是你們評估，為什麼不能夠一個畫放一個空間？你要3個畫擠在一起等等，你可以預設到這會有非常多人來參觀，所以我覺得觀展的經驗是非常重要的，可能在這方面故宮要滿加強的，不管是策展人的經驗，或者是從體驗的這個部分來觀看、來做評估，好不好？
吳院長密察：好。
范委員雲：就是你們不要盲目地追求數字，數字當然很重要，可是每一個觀展人的經驗，我想這部分是滿重要的。
吳院長密察：這個品質比數量更重要，沒錯。
范委員雲：對，這部分院長是不是可以承諾？你們要有多元蒐集意見的管道，特別是一旦辦展的觀展品質如何蒐集？而不是等到我們立委質詢時才來檢討好嗎？
吳院長密察：是的，我們會對每一個展覽都蒐集，而不是整體對故宮的意見。
范委員雲：定期檢討這個，你們蒐集的方式是不是可以給我辦公室一個簡單的書面報告，好不好？我瞭解一下，謝謝院長！
吳院長密察：好，謝謝！
主席：請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時54分）謝謝主席！有請吳院長上台。院長好！故宮南院跳電，大家都捏了一把冷汗，如果確保文物的保存不斷電，故宮是有相關的規範，你們有文物展覽保存維護的要點，也就是24小時以內溫、溼度的震盪都有規範，溫度是2度、溼度是5%RH。這一次停電當然沒有影響到文物嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好！沒有。
黃委員國書：以後讓故宮不斷電系統跟備用電源，這個是不是完備？我們會憂心啊！這一次當然還好沒有影響到文物，如果下一次再斷電的話，涉及到文物保存要點的規範，恐怕就要有人負行政責任，你要記得24小時以內的溫、溼度跟30天的溫、溼度，我們都有規範的，全球的博物館都一樣。
吳院長密察：都有。
黃委員國書：所以這一點我要提醒院長，下次如果違反這樣的規定，就要有人負行政責任。再來烏克蘭的戰爭，全球現在都在討論烏克蘭博物館的文物，他們現在都在做疏散，我們臺北動物園也有出逃順序的SOP，故宮有沒有文物避難的SOP？我們是有規範的，我們有災害緊急應變作業要點，有沒有？
吳院長密察：有。
黃委員國書：過去我們認為這個災害緊急作業要點其實是針對火災，過去我們也很少針對戰爭發生時或其它災難發生時，我們有哪一些應變的演習？之前我想大概也沒有，未來是不是需要？
吳院長密察：對，我們以前主要的都是水、火、地震。
黃委員國書：對，類似這樣水、火、地震，最主要是這個方面，因為戰爭影響的恐怕沒有。我想問一下，在這15點文物搶救的步驟，我們現在有規範，文物運送至安全的暫存點，一旦發生戰爭的時候，我們故宮文物的安全暫存點是在哪裡？以目前作業要點的規範，這個安全的暫存點是在哪裡？答不出來了？
吳院長密察：我們上面並沒有具體的登錄暫存點在哪裡，如果那樣的時候，一定是跟國家安全單位取得聯繫，因為他們掌握了最多安全的地點。
黃委員國書：好，所以你們除了需要做進一步的演習之外，我覺得我們的緊急災害作業要點恐怕你們也要再去檢討了，好不好？這個部分的檢討我給你1個月左右，你們要提出一些檢討規範出來，好不好？
吳院長密察：跟委員報告，就像剛才所說的，我們基本上是對於火、水跟地震為主的災害應變。
黃委員國書：對，沒錯。
吳院長密察：對於戰爭的應變是不是給我們比較寬裕的時間？
黃委員國書：好。
吳院長密察：我們把這一個戰爭已經包括文物打包、疏散的，給我們3個月的時間，讓我們來把它給做好，好不好？
黃委員國書：對，包括我們現在故宮後山的那個庫房是不是安全的暫存點，這個你們都要進一步評估，好不好？
吳院長密察：是的。
黃委員國書：好。接下來故宮北院的參訪人數銳減，跌幅全國博物館之最，我必須提出來，故宮在2016年的時候達到高峰超過600萬人次造訪，是全球第6多的博物館；到了108年變成三百八十幾萬人次，當時的理由是因為中國客不來了，中國客不來造成的，這個我們理解；但是一直到110年，就是去年我們的人數剩下41萬人次，減少了89%。哇！我們可以找理由是因為疫情的關係，可是同樣在疫情期間，故宮南院只減少了30%，甚至去年參訪人數還多過北院，多了非常多，你也可以說是因為疫情關係，因為南部比較不嚴重，北部比較嚴重，那北部臺博館的跌幅也只有42%。所以我認為院長你們要審慎地去檢討，為什麼故宮的跌幅會這樣子的嚴重？是不是故宮對國內的民眾已經沒有吸引力了？故宮的這些文物何去何從？是不是疫情過後故宮北院已經無力回天，回不來了？這個你們都要審慎去檢討啊！到底是什麼原因？不能再用中國客不來、疫情的關係了。
吳院長密察：即使中國遊客比較少，但是國際的遊客還是會來的，故宮的文物在國際上還是相當有名的，我們北院之所以跌幅會這麼高，因為80%是國際客，國際客跌下來，當然我們都知道什麼原因。
黃委員國書：那我們還要針對……
吳院長密察：南院跌幅沒有那麼高，是因為南院的外國觀光客非常少，只有1%，所以這種跌幅其實也反映出來，我們南、北的基本客群不同。
黃委員國書：的差異。
吳院長密察：對。
黃委員國書：但是我很擔心故宮北院已經對國內民眾缺乏吸引力了，這個部分你們要去檢討，包括你們現在推動的100億元新故宮計畫，可以解決故宮的困境嗎？在故宮北院目前這樣的能量，你們再去推新的故宮計畫，可以挽救故宮的參訪人數嗎？這個我都存疑啦！包括你們有一些擴張的計畫、包括你們在南部院區有故宮國寶修復館，然後北院的一些擴張計畫、擴建計畫，還有博物館群的觀光資源，你們花了100億元，我們都很擔心，這100億元明年你就要完成了，明年完成之後結果故宮的參訪人數還是一蹶不振，太可惜了！非常可惜！所以我覺得你們還是要去找出故宮新的定位，跟找出如何吸引國內遊客來參訪的誘因，那你們要強化你們的策展團隊啦！說實在的。
吳院長密察：是，沒錯，我們必須在展示上面有創新，包括我們最近就把故宮的西洋收藏拿出來展示，要不然我們給人家的刻板印象就是只有……
黃委員國書：我知道你們那個西洋的收藏展，那個也沒有達到效果啊！那個展也很可惜！說實在。故宮最近在推動組改，現在已經有規劃團隊做了一些評估報告，這些報告已經提出來了，他們提出故宮組改的好幾個方向，其中大概分成兩個方向。目前是政府型態，未來也有可能推動變成非政府型態，而非政府型態的部分有可能採行政法人、公設財團法人或是全面改組為公營公司，就像國營事業這樣子。如果故宮採非政府組織型態，會是哪一種比較適合？如果維持原有的政府型態，那到底是要維持現在行政院所屬的二級機關還是改隸文化部？抑或是像某些人建議的改隸總統府？另外有一種可能就是政府型態和公司型態兩種綜合，也就是說，相關的博物館營運和策展維持政府型態，但相關的商業行為另外成立一個商業公司去營運。現在已經有這麼多的方案提出來，我想瞭解以吳院長的立場，你認為故宮在面對組改需求的同時，到底哪一種最適合故宮未來的發展方向？
吳院長密察：現在組改並沒有列到時程上面，而且我們也說關於故宮的組改一定會召開公聽會，聽取各方的意見，到時候我們會聽取各方意見並參酌行政院的政策來推動，現在其實都是假設性的問題。
黃委員國書：因為你們已經花了錢，目前委託的研究計畫已經出爐了，究竟這些出爐的方案有沒有參考的價值？顯然是有的，不然你們就不會花錢委託做這樣的計畫出來。既然有參考的價值，那故宮要選擇哪一個方案？當然在程序上你們一定要廣納建言，邀請各界提出意見，大家一起來討論，這在程序上並沒有問題，但我還是想要知道在這幾個組改的方案當中，到底故宮希望採哪一個方案？你們必須讓我們瞭解故宮的態度以及未來你們對新故宮的想像。
吳院長密察：就像委員所說的，我們的委託研究案主要是想要看看有幾種模式，而且那幾種模式還不是包裹式的模式，而是各式各樣的組合模式，在那樣的基礎之上，我們再來聽取各方的意見，然後我們才能決定，更何況政府有政府的政策。
黃委員國書：任何一個變革都是故宮的大改變，我覺得要非常慎重，謝謝。
吳院長密察：好的，謝謝。
主席：請萬委員美玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時56分）首先請教國發會龔主委。主委好，今天這個議題非常大，也關乎臺灣整體的經濟發展，我想請您說明，從美英兩國宣告禁止俄羅斯的石油進口來看，剛剛幾位委員也都問到了，臺灣是這些能源的進口國，對於禁止石油進口，政府現在開始補貼，也持續不斷的補貼，這對臺灣整體經濟成長或是整體經濟發展的影響會到什麼樣的程度？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，先就美英宣布禁止石油進口一事，因為這樣的情況，國際原油價格也因此上漲。不過其他國家並沒有同樣做這樣的宣布，俄羅斯也說所訂的合約，就是要賣的合約會繼續賣，不會反向的抵制。我們當然也估了最糟最糟的狀況，現在布蘭特原油大概是一百一十幾元，如果最糟的狀況到年底平均120元的情況下，臺灣當然會間接受到一些影響。我們做了一些估算，加上貿易的部分，我們估算出來的跟央行估算的是差不多，這樣的情況可能對我們GDP的影響會是減掉0.37%左右。
邱委員議瑩：你覺得只會影響到0.37%？
龔主任委員明鑫：這是實質面的部分，但是物價部分的影響可能會加上。
邱委員議瑩：物價會上漲大概百分之多少？
龔主任委員明鑫：按照主計總處的預估，原油價格如果上漲10%的話，會反映出我們CPI有0.2個百分點的話，如果以最差的狀況即我所講120元的話，大概差不多會上升30%……
邱委員議瑩：物價會上升30%？
龔主任委員明鑫：是石油，石油上升30%的話，反映出來就是0.6%，就會從我們現在的1點多變成2.5左右。當然我們還是必須因應，不過比起全世界來講，這個還算是溫和的。我跟委員報告，我們在2月份的時候是2.36%，韓國是4%，新加坡3.7%，所以我們相對於其他國家來講還算是溫和。當然我們現在還是要關注，因為還是會對民生的消費產生一些衝擊，所以我們要有一些因應的措施。
邱委員議瑩：您剛剛講到這一些，我接下來要請教，俄羅斯也把我們列在反制裁的國家裡頭，這兩天有特別談到我們有一些公司在俄羅斯經營等等，大家講到的是華碩，包括烏克蘭副總理費多羅夫也呼籲，很多的跨國企業應該要抵制俄羅斯。我剛剛去查了一下，臺灣大概有二十多家公司在俄羅斯做營運，其中科技廠商還蠻多的，除了大家知道的華碩之外，包括宏碁、技嘉、微星、全漢、研華、雄鉅、hTC、曜越科技、宏正科技等等都有在莫斯科成立據點，他們成立這些據點，大概都是提供電腦相關的售後服務，或者是一些資訊軟體的服務，我不知道國發會或經濟部有沒有去做這方面的瞭解，比如說這些公司到底要不要退出俄羅斯市場？要不要呼應全球各界這樣的呼籲？退出俄羅斯市場對這些公司有何具體的影響？甚至臺灣對這些公司應該有什麼樣的輔導或協助？這個部分有沒有討論到？請部長說明。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，確實我們在第一時間就盤點有在俄羅斯設立office的公司，確實如委員所講主要是我們的科技廠商，他們第一時間比較急的是讓員工可以離開。
邱委員議瑩：趕快回到臺灣，那他們的員工都已經撤回來了嗎？
王部長美花：俄羅斯是還沒有全撤，後來因為俄羅斯被國際的金融制裁，所以Visa卡等這些國際的卡也都不能用，他們公司內部第一時間是在處理相關的事情。至於被點名的華碩，因為是個別公司，政府不太適合替個別公司表達意見，但是我想公司要怎麼處理，以及對公司的商譽怎麼維護，公司應該會做全套的考量。
邱委員議瑩：如果這些公司願意響應國際的呼籲，退出俄羅斯市場，政府會支持嗎？
王部長美花：我想政府一定會支持企業的。
邱委員議瑩：部長您剛剛講到還有員工還沒有撤回來的事情，這是我今天第一次聽到……
王部長美花：不是，員工撤的是烏克蘭，俄羅斯是因為……
邱委員議瑩：我知道，不過在俄羅斯也算危險，因為臺灣已經被俄國列入不友善國家的名單，所以我們臺灣人在那邊基本上也算是危險，我覺得就這部分，經濟部是不是也應該跟外交部做一些聯繫，看看是不是協助這些員工趕快先回到臺灣。
王部長美花：我們隨時會跟公司聯繫，如果需要外交部協助的時候，我們就會幫忙。
邱委員議瑩：我覺得外交部對這部分還是要多花一點心力。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：另外再請教兩位，剛才講到天然氣、煤炭這些能源基本上都有一些庫存，請教庫存量大概可以使用多久？到底夠不夠用？未來要去向哪些國家進行採購？如果合約到期的話。
王部長美花：以油品來講，我們的庫存量是一百多天，現在的庫存量沒有問題，有關後續的採購，因為我們的石油本來就沒有向俄羅斯買。至於天然氣的部分……
邱委員議瑩：天然氣的部分，你們非常樂觀的評估，3月30日裝船是沒有問題的，會這麼順利嗎？會完全沒有問題嗎？
王部長美花：3月30日這一船，中油公司會確認。對於其他長約或者現貨買的部分，中油都有確保至少上半年的現貨市場都有買到相關的石油。
邱委員議瑩：另外，我們剛才講天然氣、煤炭等等，部長知道氖氣嗎？其實我對這個也不是很懂。烏克蘭現在斷供全球過半數以上的氖氣，氖氣是製造晶片很重要的原料之一，現在烏克蘭兩個非常大的供應商都已經暫停營運，這會不會影響到整個臺灣晶片的生產？
王部長美花：這個部分我們也都密切跟廠商瞭解，廠商目前在國內的庫存都充足，另外，他們也有提到……
邱委員議瑩：充足是可以撐多久？
王部長美花：好幾個月。
邱委員議瑩：半年以上有嗎？
王部長美花：這個部分的細節廠商是說目前都充足，另外，2014年克里米亞戰爭的時候，他們也有分散相關的來源，所以這個部分他們也都非常小心。
邱委員議瑩：部長，您保證短時間內應該不會有所謂的晶片荒，不會有能源短缺，不會有原物料短缺的問題，氖氣原物料短缺的問題不會發生？
王部長美花：是，不會。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時）秘書長，今天大家討論很多有關於量刑的問題，司法院也有提出「刑事案件妥適量刑法草案」做為一個優先的法案。在這邊，我想先就教秘書長妥適量刑的核心價值，妥適量刑大概的意思就是罪刑相當，秘書長，所謂的妥適量刑的核心價值是什麼？怎麼樣才叫做妥適量刑？就教一下你個人的看法。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。當然就是如委員所講的，量刑應該符合罪刑相當原則、比例原則、平等原則。
林委員思銘：罪刑相當是表面的意思，但是我要問的是核心價值，法官判出來的怎樣才會讓人民覺得這個很合理、很公平？秘書長，就是這兩句話「很合理、很公平」，讓大家覺得公平合理，這也是你們的妥適量刑法裡面所擷出的精義，你的意思就是這樣。但是還有一個最重要的，就是要有「可預測性」，同樣的案件、同類型的案件、同樣的犯罪、同樣的手法，到最後連犯後的態度幾乎都一樣，但是我們常常在司法實務上看到，法官會因為個人的恣意、個人的好惡，今天心情好，看這個被告看得順眼就判他輕一點，看這個被告不順眼，他就恣意了，所以我說這個部分是現在我們的司法讓大家非常不信任的重要原因，我個人覺得這是一個滿嚴重的問題。我們看一下有關司法的信任度，去年109年司法院統計處有一個調查結果，法官的信任度為53.9%，和歷年相比有提升；但是後來我又看到一份報告是針對去年，今年2月國立中正大學犯罪研究中心發布對於法官司法審判信任度調查的結果，僅有33.1%的民眾對法官的裁判品質感到滿意，所以大概有三分之二的民眾對法官的裁判不滿意。這兩者的落差很大，雖然我們一直在進行司法改革，司法院也很努力在做，但是我們都沒有看到積極的成效，所以請問秘書長，前（109）年和去（110）年有這樣的落差，我們司法院有沒有改善的計畫？對於法官未來的養成以及法官在製作裁判書類的時候，對於其學養專精有沒有做什麼訓練？未來有沒有做一個改革的規劃？請秘書長說明。
林秘書長輝煌：首先跟委員報告，法官每年要有40個小時的進修時數，就是在職訓練，職前的養成教育是在我們司法官學院以及到各個法院去實習的一個過程，這樣的培養過程時間加起來大概是兩年，像去年8月開始，我們也做一個裁判品質的提升方案，我們希望各法院的院長去抽閱法官已經經過書記官交付送達的裁判書，書記官交付當天實際上全院的法官都已經可以看得到，因為就在內網裡面，隔天它就會轉檔到全國的法官，接著就是到外網，所以這是不可能去干涉到現有的個案，但是整體來看，法官整體的工作表現，院長是可以看得出來，這樣子就會做一些提醒。
林委員思銘：秘書長，我剛才大概有聽到幾位委員對於院長抽閱裁判書好像有點意見，其實我個人是認為這是有必要的。有時候有一些行政參與，針對資淺法官的裁判書類由我們資深的法官去指導，我個人是認為有必要，剛剛大家一直在提恐龍法官所裁判出來的裁判書，其判決真的讓我個人覺得我們需要有更多的資深法官或者我們透過司法行政去加以干涉，我講得更清楚，就是干涉他，否則我覺得司法一直沒有辦法讓大家信任，我對於司法信任度，我希望司法院能夠再更積極的，從行政上面，看怎麼樣來糾正這些問題，否則我們一直講「法官審判獨立」，以目前臺灣整個司法現狀來看，我個人覺得其實我們不管地方法院法官、高等法院法官，甚至最高法院法官，他們都非常獨立審判，太獨立的結果就是有很多審判都跟民眾的法律感情差距太大，好多案件都是這樣子。我再舉個例子，不是刑事案件，這是民事案件，曾經在最高法院有七個土地訴訟案，其中三個案件經過一、二、三審，打到三審敗訴，後面四個案件勝訴，打到一、二、三審勝訴，你看這個落差那麼大，是一模一樣的案情，卻有這樣的落差，前面先訴訟之案件的法官見解不一樣。講到這裡，我認為這牽涉到今天我們在講金字塔型的訴訟三審制。有關金字塔型的三審訴訟制度，我想就教一下秘書長，未來如果我們進行金字塔型的三審，它最主要的就是適用法律以及解釋法律，最後一個是統一法律的見解，就跟司法院大法官會議憲法法庭未來的功能差不多，所以我們未來是不是在採用金字塔訴訟的法庭之後，最高法院的第三審是採這樣的制度，就會減少憲法訴訟的發生，有沒有可能？
林秘書長輝煌：跟委員報告，關於二審的裁判是不是有牴觸憲法之虞或是所適用的法令有沒有牴觸憲法之虞，在上訴到三審之後，是可以先裁定停止審判、聲請釋憲，所以這個部分應該可以相當數量的減少憲法訴訟。
林委員思銘：秘書長，我個人是認為，剛才你說可以裁定停止訴訟，但是三審就是統一法律的見解，它是法律審，其實我覺得它的功能未來跟大法官的功能差不多，當然很重要啦！憲法的案件儘量還是在憲法訴訟法庭來處理，只是我個人感覺未來可能應該是會減少，因為就在最高法院把見解統一了，人民還去提什麼憲法訴訟？見解就已經一致了。
林秘書長輝煌：跟委員報告，就像我們院長有一個形容，最高法院就像是內野手，憲法法庭是外野手，關於內野手漏接的那個部分，外野手才會去接。
林委員思銘：這個形容還不錯，這個形容滿貼切的。最後再請教一下，因為我觀察到現在全國各地的簡易法庭，過去當然簡易法庭有它的作用，讓人民可以就近訴訟，簡易訴訟就到簡易法庭訴訟，但是我發覺現在全國各地的簡易法庭都沒有在運作。比如，新竹有三個簡易法庭，幾乎很少在運作，你們有沒有簡易法庭未來怎麼轉型的規劃？我看到它都放在市中心，我覺得很可惜，司法院有沒有就簡易法庭的轉型做一個規劃？
林秘書長輝煌：跟委員報告，因為新竹簡易庭已經很老舊，而且有些危險，我們現在正在整修，所以暫時遷回去本院，等整修好會再遷回來。
林委員思銘：我知道。這不只新竹，我只是舉新竹的例子，其實包括竹東簡易庭，那真的是蚊子館，只派個法警去清掃一下而已。過去設立簡易庭的美意很好，但是現在整個交通已經非常便捷，我發覺很多簡易庭真的會讓民眾感覺更不便，他不覺得去那邊開庭會更方便，他反而覺得幹嘛不去本院，還要跑到哪一個鄉鎮去。所以我建議司法院可能要重新再做一個審慎的研究、規劃，把它的土地活化利用，不然很可惜。
林秘書長輝煌：目前這些簡易庭除了整修中的，其他的簡易庭，我們開庭也是在那個地方開庭的，不是每天開庭而已。
林委員思銘：我知道，但是讓民眾感覺在這邊開庭不會更便利。
林秘書長輝煌：這可能是部分的民眾，大多數的民眾可能傾向簡易庭……
林委員思銘：你再調查一下，我覺得很可惜，因為現在交通很便捷，比如，我20分鐘就可以到本院了，你又在20分鐘車程的地方設一個簡易庭，我們的人力又要去那邊，包含法官也要去那邊，所以不會比較好。我講得很務實，我希望司法院對這個部分還是要去檢討、規劃，你們研究一下。
林秘書長輝煌：我們再做進一步的研究。
林委員思銘：謝謝秘書長。
林秘書長輝煌：委員能夠讓我再進一步解釋一下嗎？
林委員思銘：好。
林秘書長輝煌：事實上，中正大學犯罪研究中心的民調是比較集中於治安問題的調查，我們從結果來看……
林委員思銘：我知道，其中一項就是這個。
林秘書長輝煌：法官重點在於公正審判，所以是不太一樣的，我們今年的民意調查跟去年相比，剛剛委員提到去年對法官的滿意度是53.9%，今年已經來到54.7%。
林委員思銘：有提高。
林秘書長輝煌：另外，有一個不是我們委託民調機構做的，而是中華民國群我倫理促進會委託遠見雜誌的民調部門做的，針對是不是信任法官，兩年做一次，在2021年對法官的信任度是43.1%，以上報告。
林委員思銘：有增加了，我們希望更加努力，讓信任度更增加，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。