會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議（2022-03-21）
議程：一、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案；二、審查委員范雲等18人擬具「鐵路
法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」
案；四、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；五、審查委員
洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四條及第三十二條條文修正草案」案；六、審查委員林宜瑾等18人
擬具「鐵路法部分條文修正草案」案；七、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等22人擬具「鐵路法第四
條、第四十一條及第五十五條之一條文修正草案」案；八、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四
條、第五十七條及第七十條條文修正草案」案；九、審查委員溫玉霞等16人擬具「鐵路法第七條
及第五十六條之三條文修正草案」案；十、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第二十一條之一條
文草案」案；十一、繼續審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案；十二、審
查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第三十四條之一及第三十六條條文修正草案」案；十三、審查
委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員謝衣鳯等16人
擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十五、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四十一條條
文修正草案」案；十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案；十
七、繼續審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十八、審查民
眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案；十九、繼續審查委員孔文吉等22人擬
具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案；二十、審查委員李昆澤等30人擬具「鐵路法增訂
第五十六條之六條文草案」案；二十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「鐵路法第六十
八條條文修正草案」案
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（11時31分）今天最主要的議題是修正鐵路法，你們提出的版本大概有十幾條條文，但很多人包括委員比較關心的其實都是第二十一條之一，該條主要內容是規定未來鐵路不動產的處分不受國產法第二十八條的限制，相關的開發、規劃、處分、收益會由鐵道局來訂定相關規則，我覺得現在的氛圍就好像是開始可以處分土地，鐵道就安全了，太魯閣號普悠瑪事件就不太會發生了。說真的，有夢最美這點我可以理解，但整個過程好像是反正公司化就好了，大家擔心的相關問題就能解決了，這是大家不能理解的。首先要請教部長的是，現在修正這個法，是否就是為了賣地？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：魯委員好！首先要跟委員報告的是，臺鐵的安全改革是現在進行式，不論是在何種狀況下，安全改革都是一直在進行的，但是當公司化之後，透過組織的彈性，招募比較中階以上的幹部以後，透過組織扁平化的設計並建立地方責任中心後，會讓安全改革得以落實，這是精神所在，公司化是其基礎，安全改革會持續進行。
魯委員明哲：問題是現在修正這個法令，坦白講就是已經把權力整個放出去了，也不知道怎麼回收，以後做得好還是不好，我們也不知道，所以在此刻大家當然會憂心。在這裡還要恭喜杜局長上財訊受訪，不是鐵路週刊或其他報導什麼的而是財訊，不簡單啊！標題是「修法見曙光　臺鐵7大精華土地300億元身價大盤點」，請問杜局長，這次修法到底是不是為了賣地處分資產？
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，絕對不是！
魯委員明哲：絕對不是？好，那麼請問在未修法之前，你們對現有資產，不管是要進行不動產的開發、都市計畫的處理或是市地重劃甚或是要促參引入民間來賺錢、現有土地長期出租，現在可不可以有這些行為？現在就可以了嘛！只有一件事不可以，那就是賣地嘛！你們在三年前成立了一個資產開發中心，浩浩蕩蕩地在北、中、南、東各成立一個分營業所，當時你們的顏總還說針對你們的土地要如何處分的所有招數，除了賣地，基本上業界可以理解的都可以做，可是現在你們又說這次修法不是為了賣地，那本席就覺得不用修法啦！因為所有的工具都給你們了。另外再請問一件事，109年當時的顏總經理說臺鐵的資產有兩種選擇，「一種是創造出資產價值之後賣掉，無債一身輕，但由於臺鐵每年基本就虧損20億元，隔年又會有負債問題，所以我們選擇第二條路，即將資產放入市場，創造出千億資產，以每年投報率3%折算，每年就差不多會有30億元的收益，這就是臺鐵要的資產管理」，本席要說的是如果有變那就算了，但若這就是臺鐵要的資產管理，那麼你們要的工具現在幾乎都有了，我不理解你們要做什麼！也不要騙委員說今天修法是為了租給廠商、今天修法是希望能夠納入都市計畫什麼的，這些你們現在的資開中心都可以做到。當然本席也知道你們現在有負債的問題，那麼請問要處理一些資產將其賣掉主要還是與負債有關？
杜局長微：首先要說的是我們絕對不會賣土地，其次是在現行的狀況下，我們臺鐵局還是有非常多的項目是沒辦法做的，譬如合建分坪或是設定地上權就不行，所以還是有些受限。再者，依現況來推動我們的資產開發非常的緩慢，因為我們受到土地法的限制，有時期程甚至長達20年。
魯委員明哲：本席不知道局長是否能代表董事長，請問你今天在這裡能否跟所有委員保證通過這條不受國產法第二十八條限制的規定後，雖然你們有賣地的權利，但承諾絕對不會賣掉你們所有可產生價值的土地？
杜局長微：跟委員報告，我們不會用賣地的選項來增加營收，就是有的時候跟地方政府配合或是有償取得這種的，我們還是需要配合政策。
魯委員明哲：重劃一下就賣啦！產值就出來啦！回饋3%或4%，剩下的就是精華區，就開始賣啦！本席是覺得你們現在在處理這個事情上面的邏輯有些問題，我們修法當然是希望你們能夠解決債務，部長也到本席辦公室說修法主要是為了債務問題，這些我們也理解，問題在於現在除了3筆土地規劃說要入償債基金外，絕大部分的土地還屬於未來的臺鐵公司，所以我們當然會擔心在公司化之後，將這些資產整個帶走到底要如何處理的問題，如果是為了償債，我就有個大的問號，因為王部長特別說公司化會讓臺鐵公司零負債，如果此事成局且在他跟你拿走3筆土地後就零負債的話，剩下這麼多筆土地還在你手上，除了應付債款159億元外，你還用還債這個理由來修法，本席對這個邏輯不太理解。最後，你們說為了這1,400多億元會成立償債基金，請問是由哪個單位主管？
王部長國材：會在交通部之下。
魯委員明哲：交通部的哪個部門？是地政司還是哪個司？
王部長國材：在交通部，但是……
魯委員明哲：那你乾脆就講部長室嘛！直接歸你管，不可能嘛！
王部長國材：在交通部，但可能會委託鐵道局管。
魯委員明哲：請問鐵道局伍局長，你對這3筆資產未來要怎麼規劃？雖然總市價是很高，但其中還有國定古蹟，本席認為處置資產是大事，不是說故事比賽，部長你們口才好，幾個人在那邊一直講東講西、講南講北，在本法修正過後，本席預估償債基金會交給鐵道局，卻不知道鐵道局要怎麼處理、怎麼規範，你們要曉得臺北機廠是國定古蹟耶！你們要用它幹嘛！
王部長國材：委員也知道鐵道局現在都在處理高鐵的這些土地，所以它有一票人才。其次是臺北機廠和高雄港站的問題就在租金，臺北機廠現在租給文化部，高雄港站現在是以輕軌路線租給高雄市政府。
魯委員明哲：臺北機廠現在全都變成國定古蹟……
王部長國材：所以收租金，每年3億元。
魯委員明哲：一年收多少租金？
王部長國材：3億多元。
魯委員明哲：一年3億元租金？
王部長國材：對。
魯委員明哲：所以這項資產的產值就是3億元嘛！對不對？
王部長國材：對。
魯委員明哲：那麼另外兩筆你們會賣嗎？
王部長國材：也不會賣。高雄港站目前也是出租，租給高雄市政府做輕軌之用。
魯委員明哲：好啦！我下次再問。等時間久了，償債基金如果真的把一千多億元的債償完，土地還剩下價值，那麼剩下的金額要還給公司還是直接獨吞？
王部長國材：我再向委員報告一點。你剛才提到未來土地要賣的問題，事實上有一套機制，就是需要交通部同意。基本上，我是希望臺鐵的精華地以出租為主。不要靠賣資產增加收益，應該靠租金，大概是這樣。
主席：請許委員淑華發言。