會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議（2022-03-17）
議程：一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（12時）謝謝召委。柏副部長剛才口若懸河，滔滔不絕。
主席：他一向如此。
林委員淑芬：辯才無礙。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：林委員早。您過獎了，我只是盡我的力量回答。
林委員淑芬：我今天要討論中科院的問題，因為中科院進用很多定期契約勞工，在預算書上面寫要用一千多個，他們提供給我們的資料有805個。在討論定期契約勞工的時候，我想先跟院長還有副部長稍微分享一下，因為都是適用勞基法，在這種狀況裡面，我們就要討論到勞基法的樣態。一般來講，勞基法是屬於私法自治和契約自由的規範，如果你違反定期契約裡面雙方共同約定的事情，當然要處分，在這種狀況裡面，當然有違約金的請求。勞動契約裡面經常約定違約金請求的樣態，包括債務不履行、侵權行為或者是違反工作紀律，但是有關於債務不履行違約金的樣態，其實勞動界的學者一概認為應該予以禁止，為什麼要予以禁止？是因為要防止雇主達成限制勞工離職自由的目的。一般來講，就業者離職都有離職自由權，我國的勞資爭議裡面，債務不履行伴隨的違約金常見的樣態就是競業禁止或是最低服務年限，中科院就是有卡到最低服務年限這樣的狀況。我們在勞基法修法的時候，有平衡資方因為債務不履行造成的損失，資方也不能全部都損失啊！但是也不至於剝奪勞工轉業的自由，所以在勞基法第十五條之一和第九條之一訂定請求違約金的合理性和正當性要件，要構成這些要件。這些都是在不定期契約才是這樣子請求；如果屬於定期契約，就由雙方自行約定就好了。但是中科院發生的事情是這樣子，中科院被人家批評濫用勞動契約裡面的定期契約，因為只有定期契約才有雙方約定違反最低服務年限要賠償的問題。你們先濫用定期契約，然後再設定支付違約金。在這種狀況裡面，我們就要討論這樣的講法到底存不存在？我們講要發展國防工業人才、國防要自主啊！這種狀況裡面，我們都希望專業勞工能穩定就業，而且可以穩定的栽培和培養他的技術，可是你用這麼多臨時性的勞工，到底是不是真的符合臨時性使用的規範？勞基法不是說你想要用臨時性勞工就可以用臨時性勞工，想要用定期性勞工就用定期性勞工，所以我們要檢視一下。中科院定期契約工的招考有兩種，一種是招考定期人員，一種是遴選，通常招考的就是簽訂三年定期契約，遴選的話，你們就是定期契約簽訂一年，簽一年以後看他的表現可以轉不定期；主管職也是遴選的，也是一年轉不定期，就可以穩定工作了，但是公開招考的都是定期的，一約都三年。有人在Dcard上面發問，內容是中科院定期契約續約的疑問，說他工作表現還OK、還卓越，長官說因為政策的關係無法轉正，希望他不要離開，因為未來有機會轉正，請問他要不要相信？長官又說現在開了一個三年的定期契約，叫他去考，請問一下，到底是應該繼續待著還是離開好？下面說這個學不到東西又跟社會脫節，轉正機率低，屎缺都是定期契約。然後又有人說不太可能轉正，三年契約約期結束後也沒轉正，叫你們重新去考。最幹的是什麼？報到日離他的離職日剛好超過三個月，為什麼要超過三個月？年資全部重新計算，然後一堆雜事都找定期勞工，像免洗碗筷一樣，用完就丟，這個是講什麼？這是人家投訴的，其實三年一期看起來好像是計畫性的契約，然後用完以後就結束了，這個叫做臨時性契約嘛！因為定期契約必須有法律依據，法律上是這樣子規定，你必須有臨時性、季節性、短期性或特定性。我舉一個例子，我在司法上不專業，要聘請一個跟司法專業有關的助理，111年度我要處理這個法案，我只是定期處理，等到處理完以後我就不用你，我跟他說這一年結束了，但是我到隔一年說現在勞動法有修法，我還需要你這樣的助理，所以我再聘你，然後結束、用完以後再重新聘，因為我在其他的法案又需要一個專業助理，這個根本就胡說八道嘛！沒有這種狀況，因為你就是需要一個固定的、在法律上可以協助你的助理。你現在用定期契約聘他，用完以後再重聘，然後隔三個月年資不採計，這是錯的，除非這個工作真的是用完以後你就沒有再使用的需求。留那一些留言的都是你們的受僱者，你們可以看到一個現象，你們其實是用完三年以後，他表現得不錯，還會繼續留用，叫他們去考，考完以後繼續聘，但是簽訂新約的時候超過三個月，這是為了避免累積年資。你的遴選更荒謬，是簽訂一年的定期契約，一年以後就讓他轉正，所以這一年就是試用期，但是在這種狀況裡面，你們濫用定期契約。我要講的意思是說，可以再轉正是畫餅充飢啦！無論定期契約是三個月或三年，你如果在定期契約裡面先離職，你發現苗頭不對，要跑了是要罰錢的。這樣剛好讓你們有穩定的、三年的、好用的勞動力，因為怕支付違約金，所以這個都設計在一起了。是不是適用不定期？看起來很多不是，其實你有這個需求，但是你簽約就一次、一次簽，然後差三個月以上，看起來像是要規避雇主的成本，因為年資累計，特休也累計，他的薪俸也累計等等，他的權利都累計下去。在這種狀況裡面，為什麼不要紮紮實實的符合法律規定？法律怎麼規定你知道嗎？法律並不是說不能夠有試用期，勞基法其實沒有說不能夠試用，但是不能試用人家三年、一年啦！試用可以由雙方約定，試用期是兩個月、一個或三個月，試用以後不適任，你可以依據勞基法第十一、十二、十三條的規定，以他不適任為由終止契約。終止契約也沒關係，你就依據法令預告，付人家資遣費，就是這樣子而已啊！可是你是試用三年，或者過三年要重新簽約，而且換約要超過三個月。在這種狀況裡面，我們就看到濫用定期契約，然後利用違約可以罰錢的狀況，用三個月罰一個月，簽約簽三年的也是罰一個月，其實比例上也是不對稱的。
主席：中科院要不要回答一下？請中科院張院長說明。
張院長忠誠：我很快回答您。遴選跟定期契約的招考不一樣，會後我……
林委員淑芬：這個我都知道啦！這個我都查好了。
張院長忠誠：因為它不一樣……
林委員淑芬：我的重點沒有講這個啦！
張院長忠誠：定期契約我有特定人選，定期契約是針對專案執行這三年，以前是一年，沒有人，我們到勞工局延長到三年至五年。
林委員淑芬：我現在講什麼你聽不懂。
張院長忠誠：我知道。
林委員淑芬：為什麼從一年延到三年？代表你有這個需要，而且是持續性的需要，所以你不符合法律裡面講的臨時性、短期性、季節性或特定性工作，做完這個就不需要用人的情形，你會用超過、持續一年。你們有沒有去跟桃園市勞工局報備？你現在改三年，你知不知道法律說定期契約超過一年要向主管機關核備？
張院長忠誠：有。
林委員淑芬：這個人好用，叫他離職以後再去考，然後再進來，不是一個，不是兩個，很多都是離職以後叫他再考，再進來，再繼續用，然後做同樣的事，這個就是在規避法律，閃躲法律漏洞嘛！這是最惡質的濫用。
主席：林委員，因為時間的關係……
柏副部長鴻輝：有關於權益的問題很重要，我們會到委員辦公室跟委員報告。
林委員淑芬：不用報告，這種事情是很簡單的事情。
主席：把它釐清啦！好不好？
林委員淑芬：我的意思是說，我們作為公部門，要做勞動界守法的一分子，不要玩法，閃躲法律漏洞，剝奪這些受僱者的權益。這個東西會怎麼樣？他不穩定，因為條件差。老是這樣子搞，在軍工產業上他可以投入嗎？我們的國防工業人才是這樣子培養的嗎？而且這些人不是一個、不是兩個，上千個都是這樣子用。我們希望藍領的外來移工、具備好的技術的人要繼續留下來，甚至要給他永久居留權，更何況我們自己人？如果是好的，在我們的國防產業裡面──能力是累積出來的啊！你用短期的方式閃躲法律漏洞，這樣使用他們，叫他留下來，他留不住啊！明明就需要這些人，可是你用定期契約糟蹋他，這樣留不住啊！我們的軍火工業要發展，這種製程出來的品質也不會好啊！所以談中國零件或者是談什麼樣的弊案以前，我們的這一些人才要怎麼樣留住也是一件非常大的議題。
柏副部長鴻輝：是。
林委員淑芬：副部長要好好的……
柏副部長鴻輝：要思考人才的問題。
林委員淑芬：請督導一下，這樣的設計合理嗎、好嗎？
柏副部長鴻輝：是，我們來看。謝謝委員。
主席：人才長留久用的問題。
柏副部長鴻輝：是的。
主席：一定要好好的重視一下，好不好？謝謝林委員。接下來登記質詢的洪委員孟楷及李委員德維均不在場。請陳委員以信發言。