會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（10時54分）部長早安。我看到報告的內容，第一個當然就是回顧過去一整年我們臺灣在對外關係上所做的一些努力跟工作。請教部長，去年一整年，最讓你傷心難過的外交事務上是哪一件事情？
吳部長釗燮：委員好。既然是傷心難過，委員還要叫我講嗎？還要我再傷心難過一次嗎？
蔡委員適應：就是讓大家瞭解一下。
吳部長釗燮：我最不想看到的狀況，但是已經發生的，當然就是尼加拉瓜跟我們斷交這件事情，不只是對我個人來講是一個很難以接受的事情，對我們的同仁來講，這也是……
蔡委員適應：我在想部長可能也會提尼加拉瓜斷交這件事情，我有看到一個資料，所以想再確認一下，其中有一個導火線是中美洲開發銀行要在尼加拉瓜設點這件事情，然後我們好像是反對的樣子，是不是有這回事？
吳部長釗燮：不是，不是這一點。我想相關的導火線是來自於民主峰會，這是最直接的。另外一個就是……
蔡委員適應：就是不承認尼加拉瓜的選舉結果，對不對？
吳部長釗燮：也對尼加拉瓜進行高度的制裁。不是我們，是來自於其他的這些……
蔡委員適應：民主國家的制裁。
吳部長釗燮：理念相近國家的制裁，或者是言詞上面的譴責，我想這個是最直接的導火線。
蔡委員適應：OK。那你覺得去年一整年在外交上最驕傲的是哪一件事情？
吳部長釗燮：如果有任何可以跟國人告慰的，應該是我們跟歐洲的關係有很大幅度的成長，國人都看到了。
蔡委員適應：比如我們在立陶宛成立代表處等等的這些事情？
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：講到歐洲，我們就回過來提，也是今天的主題，是很多人都非常關心的，就是我們對歐洲的事務。烏克蘭部分，很多人問到俄羅斯、烏克蘭或臺灣、烏克蘭等等相關的問題。我還是就人道救援的部分來請教。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：這是之前部長跟幾個歐洲國家的代表開了一個聯合記者會，對不對？
吳部長釗燮：這個是昨天。
蔡委員適應：我好奇一件事情，為什麼匈牙利沒有派人參加？
吳部長釗燮：匈牙利的代表現在在隔離（quarantine）當中。
蔡委員適應：在隔離？
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：他們都沒有任何的職員、副代表或組長嗎？
吳部長釗燮：目前是沒有。
蔡委員適應：我好奇，匈牙利派在臺灣的辦事處編制多少人？不會只有代表一個人而已吧？
吳部長釗燮：我請司長說明。
蔡委員適應：好，司長會比較清楚。
吳部長釗燮：我們有去請他們看是不是能派人來，但他們的確有困難。
蔡委員適應：匈牙利駐臺代表處……
主席：請外交部歐洲司陳司長說明。
陳司長立國：他們的人員編制也不多，大概頂多不超過5位，是因為剛好國慶連續假日。
蔡委員適應：是因為他們的連續假日和國慶的關係？因為我看到我們有請一個學者做代表。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：另外，這幾個國家都有派代表出席，我們有分別捐贈，請這些國家幫忙代轉其他民間團體或等等的。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：可是我們對烏克蘭的部分，到現在好像還是沒有直接的接觸，對不對？
吳部長釗燮：所謂接觸，不管是叫做直接或者間接，是有一些資訊上面的傳遞。但是來自於這種資訊上的傳遞，我們都必須要很小心處理。
蔡委員適應：我會這樣講的原因，是到目前為止，我們臺灣政府對於烏克蘭的支持，應該已經透過各方面表達出來了。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：不論是總統，或者是外長在官方的場合說明，或者我們對他們的人道援助，甚至最後我們也加入了民主國家對俄羅斯的制裁等等，甚至被俄羅斯宣布我們是不友善的國家。我想這個對烏克蘭來講，至少在國際社會上，我們已經表現出一個朋友的關懷了。所以我才會特別來請教部長，這段期間以來，我們跟烏克蘭政府或者烏克蘭重要的民間組織有沒有做任何的接觸？
吳部長釗燮：有關於這個部分，如果委員要知道的話，這只能私下講。很多政府跟政府之間的接觸，我們從來沒有把它拿到檯面上來講，如果拿到檯面上來講，可能會有比較不好的結果。
蔡委員適應：我會這樣問的原因，是因為畢竟烏克蘭是戰爭受傷害最嚴重的國家，戰場直接在烏克蘭打，烏克蘭的紅十字會，或者烏克蘭的很多民間團體，其實更需要外國的援外物資進去他們的國家裡面。
吳部長釗燮：對。
蔡委員適應：我們給周遭的國家，是因為這些國家有難民跑去外面了，但還是代表著這些難民是有能力往外跑的，可是有更多的人是留在他的家園，也需要很多的支持。
吳部長釗燮：一點都沒有錯。
蔡委員適應：所以我才會說，外交部在下一波相關的援助活動裡面，我希望看到的是直接進到烏克蘭裡面。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：這個部分也請外交部的同仁……
吳部長釗燮：這個是我們想要去規劃的方向。如果委員看到我們對外捐款，就是國人捐獻的帳戶裡面對外的捐款，不是全部都出去，我們是有控留。
蔡委員適應：我知道。
吳部長釗燮：控留的就是如果有更直接的管道……
蔡委員適應：我想部長懂我講的意思。
吳部長釗燮：我知道。
蔡委員適應：沒有錯，我們間接都在支持周遭國家的難民，我覺得OK，可是我覺得第一個最直接受傷害的烏克蘭人民，也許在這部分要更加展現我們的協助，否則那些難民到其他國家去，他最感謝的還是其他國家給他的支持。另外，立陶宛的駐臺代表處會不會因為這一次的俄烏戰爭就延期或者是怎麼樣？
吳部長釗燮：可能會延一點點，但是不會延太久，我們都跟他們保持非常密切的聯繫。
蔡委員適應：到現在他們的單位、官銜名稱也沒有要改變的意思嗎？
吳部長釗燮：他們都討論到快成熟了，但是就是因為最近有烏克蘭的事情，所以花了很多時間去處理有關於烏克蘭的議題，但是他們在臺灣設處這個事情快了。
蔡委員適應：快了嗎？我們期待儘快……
吳部長釗燮：快了。我沒有辦法替他們講話，但是我知道、非常確切。
蔡委員適應：當然啊！外交禮儀，還是由他們來宣布。
吳部長釗燮：他們自己宣布。
蔡委員適應：部長，你幫他們宣布，這也不合禮儀。
吳部長釗燮：這個不好。
蔡委員適應：接下來我想請教一下，上次我問了次長，關於被列為不友善國家等等的問題。當時我質詢的時候，大概問了兩個問題。第一個是外交部駐在俄羅斯的人員會不會因此受到影響？
吳部長釗燮：到目前沒有。
蔡委員適應：我知道有些國家的外館人員因此而離開了俄羅斯的境內。
吳部長釗燮：只有一個，美國的公使。
蔡委員適應：對，所以這是我當時問次長的第一個問題。再來，第二個問題我想請教，就你們的瞭解，俄羅斯對於他所列的不友善國家，未來處理的方式，或者想要制裁的方向，或者他們要表達不友善的方向，除了這一紙公告之外，還有沒有其他更進一步的計畫？你們有沒有收到相關的……
吳部長釗燮：目前完全沒有。
蔡委員適應：所以到目前為止，俄羅斯就是僅只於一個公告，說我把你列為不友善而已，但是沒有後續實際任何的作為？
吳部長釗燮：沒有任何的實際作為。
蔡委員適應：他也不會對我們禁止、管制出口，或者禁止、管制進口、禁止人員流動或飛機飛航等，目前都沒有提出來？
吳部長釗燮：目前都沒有，而且上次有一個在LINE上面流傳的這個東西，這個是假訊息，我們已經報警了。俄羅斯對外的說法，就是說有可能會限制金融的往來要用盧布進行。除了他們說的這個之外，其他都沒有任何的動作。
蔡委員適應：他要用盧布往來是為了穩定貨幣的價值，因為它的貨幣現在貶值很嚴重，如果跟他要求對臺幣、對美金，我看他損失得更慘，所以他依自己國家的狀況提這個匯率政策或貿易政策，我覺得合理。
吳部長釗燮：對，但是即使是這個也沒有實施。
蔡委員適應：也沒有實施就對了？所以有些他還是搭配其他國家的外貿要求，配合那些外幣的……。我的意思是說，俄羅斯公告了這麼多國家，說我很討厭你們，你們是不友善國家，但是他沒有做後續的作為？
吳部長釗燮：沒有後續的作為。
蔡委員適應：因為他也不曉得該怎麼做，還是擔心做下去，問題會更大？
吳部長釗燮：我相信他們也瞭解，在舉世的制裁之下，他們已經陷入了經濟和外交上的困境。如果採取更多的動作，只會對他們更不利。對我們來講，目前外交上的利益，外交人員在當地的……
蔡委員適應：沒有受到影響？
吳部長釗燮：完全沒有受到影響。
蔡委員適應：我還是請外交部關心一下，我們在俄羅斯還是有些臺商、臺灣人吧？
吳部長釗燮：有。
蔡委員適應：因為他已經正式將臺灣列為不受歡迎的國家，這件事情也許請我們駐在莫斯科的外館跟我們在當地的人保持一下聯繫，有什麼樣的狀況，或者受到不友善的舉動的時候，至少我們的代表處可以給予一定程度地協助，我覺得還是有值得幫忙的。
吳部長釗燮：是，當然，這部分我們會關注。
蔡委員適應：這部分請部長特別再訓令我們駐俄羅斯的代表處。
吳部長釗燮：一定會。另外也跟委員報告，因為稍早質詢沒有提到。在臺灣的俄羅斯學生，或者在臺灣的居民等等，我們也跟教育部做了很多的討論，在臺灣如果有什麼樣的困難，我們都會具體的協助。
蔡委員適應：有關俄羅斯學生或人員在臺灣的部分，我們宣布制裁俄羅斯，有沒有對他們在臺灣的人員予以制裁？
吳部長釗燮：沒有。
蔡委員適應：沒有？所以我們還是保障他們在臺灣工作、就學的權利是沒有問題的？
吳部長釗燮：對，他們外交人員就是外交人員，這個不會……
蔡委員適應：不是外交人員，或者是……
吳部長釗燮：學生更不會受到影響，這些都是一般的平民。那外交人員具有官方身分，他們會受到維也納公約的保障。
蔡委員適應：俄羅斯駐臺的外交人員，我們雖然制裁，但是也尊重他們在臺灣持續地活動和工作，這個沒有問題吧？
吳部長釗燮：是，這個沒問題。有一些國家跟國家之間，即使打仗的話，還是需要聯絡，那外交人員就是彼此聯絡的重要管道，更何況我們跟俄羅斯之間並沒有打仗。
蔡委員適應：沒有打仗，所以沒有這個問題。主席，不好意思，我再問最後一個問題就好了。3月4日有運到波蘭27噸的醫療物資，這個是由外交部統籌募集的。你要不要再簡單說明一下？你們剛才的報告有寫到，但醫療物資捐給了波蘭之後，波蘭現在的態度、反應怎麼樣？
吳部長釗燮：他們很感謝，而且他們已經協助把這些醫療或人道的物資都運送到烏克蘭境內了。接下來，很快有……
蔡委員適應：所以他是說他有幫我們把這些物資轉送到烏克蘭境內？
吳部長釗燮：有，一批一批進去了。
蔡委員適應：有進到烏克蘭境內是嗎？
吳部長釗燮：一批一批都進去了，而且我今天稍早的時候也有跟外媒說，我們很快就會針對民間送到外交部的物資做啟運的儀式，也會送到斯洛伐克，再由斯洛伐克進到烏克蘭。
蔡委員適應：好。最後第二個問題我想請教，我瞭解到歐盟準備要成立人道救援中心等相關的事情，這些都是有關聯性的。如果歐盟準備成立人道救援中心，那我們有沒有可能跟歐盟在這個部分採取更廣泛的合作？
吳部長釗燮：有。昨天和上個禮拜一的捐贈儀式，歐盟的代表都有在。
蔡委員適應：處長有來，我有看到他。
吳部長釗燮：對，處長很感謝臺灣有這麼多愛心來協助烏克蘭人民。他也跟我說，接下來有很多合作的機會，所以歐盟如果有什麼需要協助的部分，他們會跟我們提出來，那臺灣當然也會量力而為。
蔡委員適應：我會這樣講的原因，是因為我看了臺灣的民間捐款在全球各個國家裡面排名算滿前面的。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：即便像中國，到目前才捐了美金79萬元，跟我們相較實在是小巫見大巫；日本人民也捐了美金3,500萬元；像印度，人民沒有捐；紐西蘭大概捐美金一、二百萬元，所以我們在這方面其實表現得非常多，我覺得藉這個機會讓歐洲更多好朋友知道Taiwan Can Help這個部分，讓他們能夠更加瞭解，這對我們來講也是非常有意義的一件事情，請外交部再持續處理，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
主席：謝謝蔡委員，也謝謝部長，針對在臺俄羅斯人這一部分後續的關注，因為上次本席有問到這個議題。請邱委員臣遠發言。