會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（10時11分）主席、各位首長、各位同仁大家好。主委辛苦了！今天有可能是促轉會業務報告的最後一場，從2017年以來到現在，促轉會的奇妙旅程有可能在今天劃下句點。
主席（陳委員以信）：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：前幾天我們有碰到面，我也很少看到這種要解編的機關自己都「歡頭喜面」，好像是帶著辦喜事的心情進入修法及後續工作的整合。我覺得這個心態不錯，現在臺灣行政機關的改革、組織再造，其實有很多會被整併的、被調整的、時代任務需求應該落日的機關，到最後都是用抗爭的，所以搞很久，搞了二、三十年，到現在組織再造都還沒做完。促轉會的任務雖然很艱鉅，衝突性很高，但是如果可以在今年劃下完美的句點，將它變成常態化，我覺得這是應該被祝福的。
葉代理主任委員虹靈：是，謝謝委員。
鄭委員運鵬：從2017年促轉條例的爭議在院會中跟國民黨有很大的衝突，到後來促轉會成立之後，也經歷過東廠事件，到2017年12月第一次真正來司法委員會報告，那時已經是代理主委楊翠的時候了，即使是代理主委，即使是新的團隊，來司法委員會報告，第九屆的時候也是被翻桌。其實現在促轉會可以走到這一步，像剛才即使我跟國民黨的委員有很多不同的意見，我們的意見有80%幾乎跟他們完全相反，有一些大概也可以大家一起討論是不是有折衷方案，大家坐著討論、坐著辯論，這就是促轉會的成功，我不敢說這個成功是90分、是100分，但是7、80分我覺得還是做得到。的確像剛剛陳以信召委所講，我們有可能在對促進轉型正義的作法上會造成新的問題，坦白講，這個新的問題是以前威權政府的問題，也可能是現在民進黨執政的問題，所以整體而言，在聽了幾位國民黨委員的質詢後，我會覺得這樣子對嗎？你們的結論是什麼？因為臺灣不像美國是用內戰的方式，歐洲用革命的方式，韓國用丟汽油彈的方式，臺灣追求的是寧靜革命，用選舉，很平和的方式，這就是臺灣人的個性。平和的結果就是逐年攤提，如果一次把政權推翻、付出很大的代價，臺灣會受不了，但是那樣子大家會比較甘願，就是換人了，就是已經被革命過了，甚至國號都改了，很多歐美國家都是這樣，那樣大家會覺得不然就繼續做下去，那是一個相當大衝突的結果。但是臺灣選擇寧靜革命、逐步進步，用民主法制的方式去做，就真的有可能產生我們在促轉條例下的作為，被認為過度保護加害人，連被害人都覺得好像對他不盡公平，會有這樣的情況。但是就大部分而言，從促轉會在做恢復名譽，上萬人的各種事件，我覺得社會大致是接受的，雖然立法院或政黨之間衝突大，但是社會上大致接受，我認為這個算成功。什麼叫被害人？這很清楚；什麼叫加害人？這就不一定清楚。比如剛才有國民黨的委員在問誰是不是線民？當時的線民看起來是加害人喔！現在可能要讓他付出某種政治上的代價，但是當時如果是線民，他也有可能是被害人，沒有錯吧？甚至剛剛主委所講的，檔案裡面寫進去的，因為促轉會不公開，有些個案是因為找不到線民做人頭，可能要去報帳或做業績而被寫進去的，那是倒楣人，是被害者。當時不管是學生也好，或任何條件，被迫也好，或不小心被問到也好，被認為有可能是線民的人也可能是受害人而不是加害人。
葉代理主任委員虹靈：對，那要看個案。
鄭委員運鵬：對，要看個案，沒有錯嘛！我們選擇了只有當事人可以閱卷，選擇了不公開，像你講的前調查員，當然也有可能是我們的定義有點不同，就可能造成很多變成羅生門而繼續演變下去。剛剛葉毓蘭委員講的一句話我也認同，促轉的工作做到現在，就他的觀察，傷害民進黨可能比傷害國民黨還深。當初的威權政府是國民黨執政，完全威權，總統也不用選舉，結果現在傷民進黨傷得比較深。可是對我而言，我身為執政黨民進黨的立法委員，我覺得只要對被害人有利，民進黨吞了沒有關係，就算現在是民進黨付出更大代價。從反國民黨的，到黨外，到民進黨，到其他合法的在野黨，現在民進黨執政，我們希望和平的將促進轉型正義做到某個程度，民進黨全部背沒有關係，再受害也沒有關係，OK！但是要回過頭來看，現在的國民黨成員也不是以前的國民黨成員，但是他還是中國國民黨，以前的加害者在這個事件上，倒過來變成第二次的加害人，你覺得有道理嗎？這是國民黨必須要思考的！所以我也認為在解編之前，在你們把任務交接、常態化之後，主委是學者，這一段你也可以再研究看看。
葉代理主任委員虹靈：好。
鄭委員運鵬：所以這個社會到底是怎麼樣來看轉型正義，臺灣跟其他國家有什麼不一樣，社會怎麼認知？國民黨在這邊如果不反對也是奇怪，但是他反對到底有沒有道理，會不會自己也矛盾，為什麼他永遠都是加害人，其他人永遠是受害人？這個國民黨自己要思考，但是這是國民黨的政治選擇，我也只能尊重。我必須要講，其實這5年來從預算上看，促轉會是相當節制的，我不知道你有沒有注意到，其實到今天可能是最後一次了，剩下的如果在法制都通過之後，下次我們大概不會再見了。你們除了第二年是整年度的預算，其實其他年度的預算你們大概都編半年。
葉代理主任委員虹靈：對。
鄭委員運鵬：因為你們都覺得做兩年差不多了，可能還有些細節沒有做到，5個月、5個月、5個月，其他的都用預備金，所以你們的權力行使算節制，大概也可見得如果不再落日好像講不過去，雖然你們錢花的是很少的，是行政機關裡面最少的，但是這表示你們沒有濫用，這是值得肯定的。
葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。
鄭委員運鵬：現在我們面對的一個關鍵就是在你們的畢業報告之後，接下來就是下禮拜如果復議期過後就要排促轉條例修正的審查。我現在要請教一件事情，3月1日時，我們的報告事項促轉條例修正案要付委，那時候國民黨反對，其實這個是你們的落日條款對不對？沒有錯吧？
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：這幾個修正案算是你們的落日條款吧？
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：就是你們5月解散之後，工作交給別人繼續做，這個修正之後，以後就看不到促轉會到這邊做業務報告了，應該是這樣吧？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這個是權利回復條例的配套。
鄭委員運鵬：不是有兩個？這是權利回復，另外還有你們促轉條例的修正？
葉代理主任委員虹靈：這一次是搭配權利回復條例行政不法擴增的。
鄭委員運鵬：所以後面還有組織的？
葉代理主任委員虹靈：後面那個才是。
鄭委員運鵬：國民黨反對，那時候他們還表決，後來我們還是跟他們表決，把案子送進來。這個我也覺得很奇怪，國民黨應該樂見於你們以後就走基金會，走到落日，走到常態化，那個常態也不會像現在一樣刺激，結果他們也是在立場上先反對再說，我不知道原因是什麼，甚至他們自己國民黨委員也有版本，但是他們還是反對。可見得這種促進轉型正義的寧靜革命，寧靜促轉的形式造成的後遺症跟矛盾其實滿多的。我講坦白話，就是大家也不知道怎麼定位，國民黨也尷尬，他到底是加害人還是受害人？剛才他們也有委員問到，當初就是因為促轉會沒有公開、個案不評論，造成有些人被誤解，這也沒有錯，但是當初要求要匿名、對不管是還在，甚至有在任的，過去威權時期的公務人員，他們也要求保密啊！也是他們要求的啊！保密之後又說這樣對當事人不公平。所以你們把業務交出去，還是要去思考到底我們這樣做會不會增加新的受害人，會不會又是傷害？包含我們之前談到如何補償的問題，對於這些被占用、侵占的財產，要如何返還？我都希望所有事情只要對被害者有利的，我們執政我們背沒有關係，儘量不要製造新的受害者，更不要對受害者造成二度傷害。這是你們最後的一些任務，拜託再思考看看，還有一段時間，你們再整理一下，好不好？
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員指教。關於檔案揭露的部分，我們其實已經提了修法草案的建議給國發會，希望可以解決情治機關去反對相關檔案資訊揭露的問題，這部分之後再請大院支持。
鄭委員運鵬：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員，也謝謝剛才提及呼應本席的質詢，針對轉型的部分，希望不要創造新的不正義狀況，我覺得這是過程中非常重要的事情。請江委員永昌發言。