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會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林奕華

林委員奕華：（12時59分）部長好！這次總質詢時，我特別再次針對大安區電信協會4,240坪大的土地就教蘇院長，這筆土地就在通化街一帶，能不能請部長回答一下，交通部的態度是電信協會到底可否處分這4,240坪的土地？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：因為電信協會及郵政協會過去在立法院的討論都是收歸國家，資產要給國家，所以林委員上次提到這件事，我覺得不應該，不應該標售。
林委員奕華：所以之前你不知道這件事，對不對？因為你知道上次有標售已經是7年前了。
王部長國材：對。
林委員奕華：之前有標售過3次，都是7年以前，就是等於隔了7年了。
王部長國材：瞭解。
林委員奕華：我看了一下過去在立法院的歷史紀錄，在104年審預算的決議有提到禁售土地，我記得那時候行政院有一個決定，即所有財產要返還，就是協會存在，但財產要返還，是以這樣為原則。不過在106年時，交通委員會提了一個臨時提案做專案放寬。但我覺得一個是三讀通過，而一個是在委員會，這是給您參考在立法院的狀況。現在回過頭來講，其實王部長您剛才的回答，我覺得非常務實。我先請問一個問題，這終究是一個多年未解決的問題，我不知道部長您有沒有自己去過那個地方，看過他們的生活環境？雖然賣的爭議性很大，但這個問題也要處理，當我們決議所有財產都應該要返回給政府部門的時候，為什麼這4,240坪的部分交通部不願意接手呢？我覺得交通部不願意接手是這個問題遲遲未能解決的一個很大關鍵，雖然其中有116戶可能在產權上有一些要釐清的部分，可是就因為這116戶，政府部門好像就不願意接，但按照國產法，並沒有說你們一定不能接。而且這是歷史因素所留下來的問題，所以我反而覺得交通部如果要擔起這個責任，第一個，我誠懇地建議，交通部能否讓電信協會將這塊土地返還給政府，如我剛才所說可以用公辦都更的方法，你們跟住都中心商量，以公辦都更方式來解決，我是非常務實去建議政府部門一個解決的方法，這個等一下請你回應一下。可是這個問題已經幾十年都解決不了，我剛才為什麼會問部長有沒有去過？事實上那個地方大概就是一輛車可以走的寬度，我們當然是希望什麼事都不要發生，但當我們看到有公共安全疑慮的時候，能不能請交通部先做一件事？即檢視他們整個生活環境，先改善公共安全的問題，先做這件事。後續到底是否要接回來做都更，我們可以花一點時間來討論，可是現在能不能先做這一件事？因為是那裏連消防車都進不去，救護車雖然可以進得去，但可能也是很卡。在這樣的狀況下，部長在這邊，我知道你大概有很多問題要處理，可能以前也沒有關注到這件事，可是透過上次的總質詢讓您知道還有這樣一個陳年未解的問題，並且這裡也很早就被臺北市政府劃為都更的範圍。能否請部長先回應一下剛才我所訴求的部分，有沒有辦法往這個方向來做？
王部長國材：我非常支持還給國產署，但一般在交地的時候，國產署是希望能夠搞清楚產權再交，這也是一個政策。第二個，土地是屬於電信協會，房屋產權是屬於116個住戶，據我瞭解，有些住戶是沒有交租金的、有些有交，所以這個意思是如果要做一些消防、安全的改革，就會牽涉到權責關係，這個部分我請電信協會研究一下。
林委員奕華：部長，我覺得公安問題講到權責就很沉重了，因為如我剛才所講，電信協會的預算是需要經過交通委員會審議，所以公共安全的部分交通部責無旁貸，你一定要先跟電信協會聯繫，最起碼在公安的部分可以整體做評估，看是否可能先做一些改善。這是第一個比較近期的訴求，我希望交通部能夠找他們來討論。
王部長國材：林委員，我跟你報告一下，如果他沒有交租金，那他應該用一些錢自己改善，是不是這樣？如果有交租金……
林委員奕華：沒有，我講得不只是自己本身，包括馬路寬度有沒有地方拓寬，可能現在已經有空的地方可以稍微拓寬一點。我覺得這需要整體做討論，有些搞不好已經可以拓寬，所以……
王部長國材：好，我請電信協會研究一下。還是像我剛才講的，如果沒有交租金是屬於占用，我再去幫他做很多改善，花國家的錢，這樣對不對？如果有交租金，等於他是地主……
林委員奕華：我現在講得是改善公共空間的部分……
王部長國材：同樣問題啊！
林委員奕華：不是改善他的住宿條件，我的意思是改善公共安全，是屬於你們公家或電信協會可以處理的範圍。不好意思，主席再讓我講一下，因為這牽涉到公共安全，我希望有一個比較明確的答案。
王部長國材：好，我請電協研究一下，好不好？
林委員奕華：是不是能夠看多久之內給我一個答案，這個部分是否能夠去瞭解？並且起碼看如何做一些改善，這是第一個訴求，部長應該沒有問題嘛？
王部長國材：方向就是讓環境安全，我知道，但最後的支出要怎麼處理……
林委員奕華：要怎麼做，細節我們可以再討論。
王部長國材：好，瞭解。
林委員奕華：第二個就是我剛才講的，看是要交回國產署，或是直接找住都中心建立一個平臺，往公辦都更來做，不能說因為產權不清，就一直擱著沒有進度，我覺得這也不對。這件事情我一定會持續來這邊跟您關心，我會定期找相關同仁瞭解進度，所以在這邊跟部長拜託一下，這件事情還是要花一些時間做處理。謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時2分）部長好。想跟部長聊一下器官捐贈，2年前新聞曾報導我父親有接受器官捐贈，他是肺部移植，移植得得非常成功，現在很健康，也要感謝臺大醫院所有的醫師。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。恭喜。
蔡委員易餘：也因為這樣讓我有很多的機會去接觸器官捐贈及器官移植登錄中心，現在臺灣有這麼好的醫術，但是相對我們器官捐贈的人數在比例上不高，為了增加捐贈者的人數，韓國還拍了一齣戲劇播了好幾集，在該劇播出的期間「韓國愛心器官捐贈運動本部」，調查登記器捐的人數比去年同期增加了3倍到11倍之多。因此，對於促進器官捐贈，類似的戲劇有所幫助。根據我得到的數據，臺灣器官捐贈的比率在亞洲算是最高的，大概每百萬人有10人，如果是美國的話，每百萬人是26人，其他亞洲地區大概都是個位數。為了增加器官捐贈的意願，有些歐陸國家甚至採用預設默許，也就是除非他有明示表示拒絕器官捐贈，否則就預設他是默許的，在這樣的制度之下，在歐陸地區有些地方，包括西班牙，每百萬人就增加到50人。當然臺灣要走到預設默許也許會有一些文化上的狀況，但它總是一個方向，我想要請教部長，臺灣有機會從現在的主動意願同意器官捐贈，走向預設默許這樣的路嗎？
陳部長時中：我認為短時間這個機會很低，對於捐贈器官，東方和西方差很多，第一個，我們在知情同意之下，事實上到最後要開始做的時候，家屬還有很多不同的意見。所以廣泛的讓整體社會能夠明白，有一個捐贈的團隊能夠在事先說明得更清楚，是我們現在努力的方向。像今年我們在健保裡面讓腎臟移植的費用增加一倍，希望在後面能夠多花一點時間跟家屬多溝通。其實器官移植是非常重要的，像我們腎臟移植的成功率也非常高，但若是長期洗腎，死亡率就有差別。
蔡委員易餘：沒有錯，因為我們進行器官移植，第一個就是要避免走到洗腎。
陳部長時中：對。
蔡委員易餘：對於器官移植，我認為臺灣的醫術都很棒，他只要移植成功且沒有排斥的效果，其實可以延長很久的壽命。
陳部長時中：對，像肺臟移植是一件很困難的事情，但臺灣的成功率還算不錯。
蔡委員易餘：據我的瞭解，成功後平均都可以增加很長的壽命。所以器官移植很重要，但是臺灣受限於人口基數本來就不是很多，而且我們又是海島國家，所以我們要怎麼增加願意器官捐贈的人數，這個要動腦筋。我們現行器官捐贈登錄的方式是要透過中華民國器官捐贈協會或是登錄中心索取資料，可是他們接觸到的大多都是病人，部長懂我的意思嗎？因為通常這樣的協會或是去推廣器官捐贈的人都在醫院，當他們接觸到的人是病人時就表示這個人可能有生病，也許他的器官就不是那麼健康。所以我想請問部長，我們有沒有辦法增加民眾接觸器官捐贈移植登錄中心的機會？也許在我去捐血的場合、去考駕照的場合，或是當我去換發身分證、去報稅的時候，就可以看到一個說帖，甚至協助這些人進行教育訓練，讓他們幫忙宣傳，如果有意願可以來填寫願意器官移植。用這樣的方式增加觸及率，這樣機會才會增加。
陳部長時中：對，委員這個建議也很好，我們還有病人自主權利法，可以讓他們簽署預立意願，也可以把器官捐贈的概念放進去。
蔡委員易餘：因為這個同意書要簽署的資料還滿多的，如果我願意從頭把它簽署完，基本上我可以合理相信簽署者一定都是有高度的意願。我想現在的人已經跟過去保守的想法不一樣，如果在我死後可以把我的器官透過捐贈，讓下一個生命得以延續，我覺得這是一個很好的，對社會也是一件很大的功德。問題在於這些人有沒有去登錄？也許很多人雖然有這個意願，但是他可能沒有接觸到，或是他懶得去簽署，所以若是我們有辦法增加接觸機會，就可以增加再救活每一個新生命的機會。
陳部長時中：謝謝委員的指教，我們現在有一些既定的宣導計畫，既然委員這樣講，我們可以把宣導計畫的面向做得更大。
蔡委員易餘：我舉的這些例子基本上這些人是健康的，但是人都有個萬一，如果我發生萬一的時候，我願意把我的器官捐贈出去。我覺得要增加這樣的機會，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、張委員其祿、孔委員文吉、呂委員玉玲、陳委員明文、羅委員明才、鄭天財Sra Kacaw委員、江委員永昌及何委員欣純均不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（13時14分）部長好。疫情趨緩，陳時中指揮官也鬆口了，有國境解封的規畫。請問部長，我們下半年有可能解封國境嗎？國人何時能夠出國？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。我跟委員一樣，我期待早點解封，但要疫情中心針對整個疫情來判斷及處理，所以這一塊我們是尊重指揮中心的決定。我知道陳時中指揮官也接見過很多觀光業的代表，雖然他們現在訂了一個「357」，我覺得陳指揮官也思考到開放的這個課題，但這個答案要由陳指揮官來說明。
陳委員歐珀：從新冠肺炎疫情爆發之後，各項數據看起來，我們整個觀光產業包括運輸產業受到嚴重的衝擊，入境人數從一千一百多萬的人次降到一百五十萬人次，觀光產值從4,000億元降到500億元，現在很多國家沒辦法再承受因為防疫限制所造成的經濟損失，因此歐美、澳洲、新加坡等國家陸續都有開放國境；日本是3月份就開放邊境，居家隔離縮減為3天；新加坡3月準備開放國際旅客入境，入境人數提高到1萬5,000人：以色列3月也將開放國境，還准許未接種的旅客入境，以上就是多國近期的解封規畫。剛才部長提到旅行業有提出「357」的鬆綁建議，你個人支不支持這樣的鬆綁建議？
王部長國材：我支持他的順序，即商務、入境、出境，但時間上的確沒辦法訂在5月及7月，比如說下一個可能就是入境，因為入境對國內的觀光收入比較有幫助，出境比較沒幫助。
陳委員歐珀：這段期間大家都在關心這件事情，尤其是觀光業者很期待，因為他們必須規劃未來解封後的行程安排，或是人員布建等各方面，行程的套裝旅遊不是那麼容易規劃，所以如果能夠明確化的話，儘量早一點明確，用最大的誠意讓業者知道政府在這方面的思考。請觀光局長跟觀光業者及旅行業者保持密切的面對面溝通，我想這個很需要大家彼此間共同瞭解國際情勢、臺灣經濟環境及整個防疫的思考。是不是請局長談一下？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：我們在3月6日已經找了各旅行公會代表來討論過，他們提出很多建議，現在我們的順序會先從商務開始，再來是入境旅遊、出境旅遊，但是的確沒辦法講出很精準的時間，我也理解。後續我們第二波會再找相關行政部門，包括疾病管制署、移民署這些境管單位再來探討，且包括一些保險機制等新興課題都會出現，如旅遊機制包括旅客資格、旅行社資格以及保險機制。另外還有相關的教育訓練，因為經過疫情的一番衝擊之後，需要新的接待技能，如導遊領隊及設計遊程的OP操作者，將這些人統統找來再接受講學訓練，這樣比較能夠貼近需求。另外資訊的收集很重要，因為開放過境旅遊必須是雙向、雙邊的，只有別的國家開放、我們不開放，或是我們開放、別的國家沒有開放的話，沒有辦法形成旅遊，所以我們也隨時在收集別的國家最新疫情開放邊境的資訊。
陳委員歐珀：謝謝局長、部長。提醒兩位，因為他們已經虧損很多，很多在營業上都已經是極其危急的狀況，倒店的倒店……
王部長國材：瞭解。
陳委員歐珀：所以相關的措施要儘量能夠貼心來協助他們。
王部長國材：好。
張局長錫聰：是。
陳委員歐珀：第二點，部長，我們都知道過去長期以來，政府重北輕南、重西輕東，東部的建設一直都是遲緩的。我們經過很多年的爭取，有的進入可行性評估、有的已經進入綜合規劃及環評、有的馬上要發包建設了，我統計一下，在蔡英文總統上任之後，確實是會做事的政府，有很多計畫在過去是我想都不敢想的，現在都已經陸續有眉目了。有的近期內就要發包動工了，有的還在可行性評估，我計算起來如果順利的話，未來幾年會很多的建設在宜蘭縣發展，部長這個職位很辛苦、做多久不曉得，所以我們每天跟時間賽跑，我會後把現在很迫切的幾個重大建設提供給你，我們來列管，我自己也列管、你們交通部那邊也列管，讓整個宜蘭能夠動起來。因為限於時間，我先提一點就好了，我們那個台2庚線的可行性評估做了16年了，我已經講到不想再講了，下次我要去問國發會，還有請問你們的交通運輸研究所，因為意見很多然後不同批人，導致整個可行性評估未能完成，我沒聽說過有超過16年的，能不能提供給我是哪一個建設計畫？16年了還沒有評估出來。部長，會後我提供資料給你，我們一起來大力推動宜蘭縣、讓宜蘭縣的建設動起來，謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（13時17分）主席，我想請教主委。主委，今天想要跟你討論臺灣農會跟漁會選舉的奇怪現象，農會跟漁會因為掌握了信用部的小金庫，又掌握了產品的產銷和補助，對農漁民來講是一個非常重要的存在，但是也涉及到龐大的利益。我們都知道農會跟漁會選舉常常出現同額競選的這個狀況，只有1個人選舉，如果沒有同額競選，在競爭激烈的地方的話，也常常有買票的這個狀況，除了涉及到利益之外，我們也要知道到底為什麼會有這麼誇張的狀況？是不是在制度上有沒有什麼問題？首先我想請主委看一下這個條文，照條文第一款、第二款規定買票賣票的狀況，要求、期約或收受財物不正利益等等；第三、四款是針對所謂的「搓圓仔湯」，也就是農會法跟漁會法都有規定，對候選人的「搓圓仔湯」，要人家不選或者是進行特定的選舉活動都是犯罪。但是實際上選舉的時候又出現了同額競選的這個狀況，大家當然都心知肚明，為什麼到最後只有一個人選？為什麼會不斷發生這個狀況？因為法條上面規定，請主委看一下，紅色我框出來的這個地方，就是對於候選人，它的規定就是針對候選人，只有針對候選人，我們用花蓮高分院的這個判決比較清楚。這個判決談到農會會員的代表應於選舉前辦理候選人登記，只要還沒報名或資格審查不具有候選人身分的話，那就不符合法律規定，依照罪刑法定主義是不罰的，這樣就產生一個非常荒謬的狀況，大家只要早一點去喬好，喬到要選的時候再去登記就好了，那別人就不要去登記。主委，其實公職人員選舉罷免法的規定已經非常清楚，民國72年公職人員選舉罷免法第八十九條就已經有所修正，明確規定為候選人或具有候選人資格者，第二款也是一樣，候選人或具有候選人資格的規定，其立法理由其實非常清楚，是為了貫徹防止金錢介入選舉，亦即防止搓圓仔湯的弊端對第一項、第二項所定的候選人增列或具有候選人資格者，也就是不管是已登記或未登記成為候選人，基本上就應該要適用，所以主委可以看到相較於公職人員選舉罷免法，農會法、漁會法的規定，只有針對選舉權人這個狀況，所以在他登記之前，他都已經喬好了，那就沒有問題了。再者，不只這個，理監事的選舉也是一樣，因為農會理監事的選舉，我覺得即便到現在為止，大家都還是覺得非常奇怪，農會會員選出農會代表之後，再選理監事，選理監事之後再選總幹事，這樣會發生什麼狀況？在選理監事時，買票、賣票的部分，就要件的限制也是有選舉權的人這樣的規定，導致在理監事選舉會出現的狀況是直到會員代表當選之後，這些代表才是理監事的選舉權人，所以如果我沒有當選會員代表，在選舉之前，我就進行操盤，然後我買票進行賄選動作時，統統都沒有這樣的規定，所以主委從這個脈絡來看，其實大家都可以看得非常清楚，我們再看桃園地院的判決，其實也講得非常清楚，地方法院的判決就是如果對還沒有當選會員代表的人要約或承諾就不屬於賄選的範圍，所以農會法、漁會法的這個規定，等於在告訴大家期前，亦即提早幾天事先約好就OK了，這樣的規定是不是很荒謬？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員把農漁會法相關的辦法，不管是選代表、理監事，甚至最後理事長相關違規可能規避的部分整理得非常好，而且我還要跟委員補充說明，被判緩刑六個月一樣照當欸……
邱委員顯智：是，所以主委我要跟你講說……
陳主任委員吉仲：我再提供給委員更多的資訊，因為滿4年選一次，所以在5年前違反相關選舉規定被起訴的四百多人在判決還沒有完成，其中有一半以上的理監事、代表都當完了，並沒有依照公職人員的速審速決，所以跟委員報告，您剛剛所提到的，包括我們認為沒有速審速決，以及三年以下的有期徒刑，甚至有些……
邱委員顯智：罰款三十九萬的……
陳主任委員吉仲：三十九萬或十五萬，我們希望可以提一個完整農漁會法選舉的相關規定，原則比照選罷法速審速決。第二個、提高刑法的期限，至少要到七年以下有期徒刑，罰款至少要類似選罷法罰一千萬，再把您剛剛所提到這樣規定的文字等同規避，亦即在事先綁好，所以都抓不到這樣的情形，我們也會加以修改。再來剛剛講的，如果……
邱委員顯智：陳主委，讓我講完一下，等一下我會再回到這些的訴求。總幹事的聘任也是一樣，總幹事的聘任如果要求期約交付財物，或者去做這些不正利益的話，同樣的，總幹事的聘任時間一定要到辦理理事候選人登記之日，而且還要經過農會和行政機關遴選合格的總幹事候聘人員，然後在會員代表選舉之前，總幹事的候聘人選資格審查就會完成，也就是跟這個判決講的一樣，至少是要會員代表選舉產生，然後辦理理事候選人登記之後，才會用到這一條；換句話說，我提前操盤就不會有這樣的問題。至於剛剛主委提到三年以下有期徒刑的部分，我必須要講，這跟公職人員選舉罷免法的狀況一樣，如果你比較公職人員選舉罷免法或正副總統選舉罷免法的規定的話，這部分可區分為，如果你去買票的話，當然罪刑要更重嘛！被人家買票的，罪刑要比較輕。如果買票的話是三年以上；十年以下有期徒刑，甚至把這個情節全部區分開來，而不是像現在這樣的狀況，現在這樣的狀況，不只刑度輕，剛剛主委也提到刑度輕的問題，但它還沒有把情節輕重區分開來。再來就是萬年總幹事的問題，其實在民國七十幾年時，大家就已經注意到這個問題，所以把它改成只能續聘一次。2007年時，在國民黨、親民黨和無黨籍聯盟的時候通過可以無限次續聘，當時民進黨還痛批說這叫做黑金元年，結果現在的狀況卻是萬年總幹事，這部分是不是應該要把它改回來？
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，除了總幹事之外，也因為我們現在的農漁會總幹事越來越優秀，他們的任期到底為何？我覺得這是可以討論的，因為他們等同是一個農漁會的CEO，但是委員前面所講的這些情事，以及選舉違規的相關情事，坦白跟委員報告，我跟行政院有做整個分析，我們覺得這部分一定要來修法，非常謝謝委員今天的質詢，我希望可以針對選舉的弊端，在這個會期送到大院做相關的修改，因為現在離選舉還有三年多，我覺得是一個最合適討論的時間點。
邱委員顯智：應該可以澈底的檢討嘛！因為主席已經站起來，我最後講一下萬年總幹事的問題。主委，你知道現在臺灣總幹事最長可以做到9屆，甚至有做8屆的，主委也非常清楚農會總幹事權力這麼大，所以實在不宜一而再再而三的延任，而且要選農會總幹事，依照現在的制度，是農民會員先選會員代表，會員代表再選理監事，理監事再選總幹事……
主席：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：總幹事是用聘任的，不是選舉的。
邱委員顯智：對呀！
陳主任委員吉仲：但是我要特別跟委員報告……
邱委員顯智：在這個狀況下，如果你還讓他繼續擔任萬年總幹事的話，不就能呼風喚雨？
陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，因為現在做得很好的農會、漁會總幹事，都是總幹事很優秀，所以有關任期的部分，我覺得是可以討論，但並不是這次我們修法的重點，我覺得修法重點是嚇阻選舉違規的部分之後，讓優秀的理監事進來，這樣他所選聘的總幹事絕對會更好。
邱委員顯智：相關的制度，是不是可以在一個月內，針對建議事項向本委員會提出書面報告？
陳主任委員吉仲：當然可以，謝謝。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：謝謝邱顯智委員。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（13時30分）謝謝主席。部長好，辛苦了。部長，本席每次到交通委員會來，我都會關心著桃園鐵路地下化的進度，我是在立法院第一個開鐵路地下化公聽會的委員，我在地方也開了很多座談會，這攸關著桃園數十年之後的整體交通發展，會讓桃園的交通更加優質，所以我想請問一下這個進度。我在鐵道局的官網上看到截至一月底，我們的進度大概完成了12.89%，這個進度大概就是從綜規計畫一直到現在的細部設計已經在收尾階段。我想討論的是，現在我們看到很多的國際原物料都在上漲，鐵路地下化最重要的材料也就是鋼材，你有沒有瞭解鋼材的漲價情形？有關漲價的幅度跟整體經費的問題，這都要交通部跟地方政府共同討論，所以我想請問一下，如果這種情形包括鋼材上漲了、其他原物料上漲了，包括缺工的問題。因為鐵路地下化的工程是經過很多次的工法調整，我看到鐵道局的伍局長也上台了，我們之間討論很多次，我們非常關心、也討論很多次了，這個工法調整過後，當然實質面是技術的問題，有關技術的問題，我們也讓很多的用地取得都縮小了，可是最重要的鋼材材料跟預算都是問題。我不曉得交通部還是鐵道局對於未來細部設計收尾之後的看法，這個發包會不會如期跟順利？
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：謝謝委員的關心，剛剛提到現在的原物料確實上漲很多，不管是鋼筋、混凝土這些，還包括另外一個缺工。整個桃園計畫當中，像平鎮臨時站那邊都已經發包了，那接下來主要的2個主體標案包含南段、北段，也就是平鎮那段還有鳳鳴這一段，我們會有2個標段，應該在下個月可以上網公告。
呂委員玉玲：上網公告，什麼時候？
伍局長勝園：這個金額大概都滿大的，後續剩下另外幾個標案會陸陸續續進行，我們目前在檢討剛剛提到這些預算，但是這2個主體標案的部分我們會先讓它上去。
呂委員玉玲：所以本席關心的就是進度問題，我們從高架改地下之後經過了8年！伍局長，經過了8年的時間，在地方上經過很多的動土、開工，但是8年過去了，我們沒有看到實質的績效出來，不知道我們的鄉親還要等多久！更擔心未來的發包是否順利？這都要給我們一個保證，不然工期往後延宕，現在細部規劃出來已經2年過去了，那後面的工期是8年，8年的時間可不可以如質、如期完成？
伍局長勝園：到目前為止，進行都很順利、沒有問題，到目前都沒有問題。剛剛提到我們2個主體標案要發包，都是在我們目前的計畫……
呂委員玉玲：所以你有信心會順利發包？
伍局長勝園：我相信我們會努力，我們下一步會進行訪價的部分……
呂委員玉玲：所以5月份你會公告，那5月份公告之後會在什麼時候招標？
伍局長勝園：我們最慢希望能夠在下個月底上網公告。
呂委員玉玲：是，公告就要招標嘛！要順利啦！我在前面有先提到，萬一所有的原物料上漲，在價格、成本會提高的情形之下，交通部要協助我們一起把經費找到位，才能夠如期地把這個標案順利發包出去，因為現在太多同質性的工程，廠商的選擇性會更多，所以我們會擔心招標不順利，而且又缺工，在這種情形之下，我們整個工期將再被延宕，我們鄉親等太久、太久了。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：呂委員好，謝謝呂委員對於桃園鐵路地下化的關心，這個都在談未來的，你操心的是未來、還沒有發生；如果發生的話，我們會來處理。
呂委員玉玲：所以就是要未雨綢繆先準備啊！現在原物料上漲是大家都知道的情形、又有缺工的情形。
王部長國材：這方面鐵道局很有經驗，很多地方的確因為這些因素可能會調整一點預算，但是現在還沒有發生、還沒有標。
呂委員玉玲：部長在這邊、鐵道局局長也在這裡，我希望你們要關心這些問題，這整個社會局勢跟國際原物料上漲都會息息相關，所以整個工程的進度都要未雨綢繆先安排好。還有就是在我們地方上，沿路從鶯歌、鳳鳴過來，一直到平鎮、楊梅這個地方，有一些土地是經濟部跟國防部的，這些部分你們都已經簽好約了，但是這中間橫跨的還有私人土地、有民宅及大樓的部分，這些有沒有在共同討論呢？進度如何？
伍局長勝園：就這個土地的部分，因為有部分是市政府的都市計畫，它發布以後我們會去進行，在……
呂委員玉玲：有在進行嗎？很多民眾跟我反映你們都沒有來談啊！
伍局長勝園：沒有、沒有。
呂委員玉玲：你們找誰談了？
伍局長勝園：都市計畫部分是市政府辦的，辦完之後……
呂委員玉玲：所以你們兩個都有責任，對不對？交通部跟地方政府嘛！
伍局長勝園：有跟他溝通、有跟他很順暢地溝通。
主席：好，謝謝呂委員。
呂委員玉玲：我希望部長跟局長都要關心所有的進度，因為我們鄉親看不到你們的進度在哪裡，8年過去了，我們要等到什麼時候？
王部長國材：有進度啦！現在已經到招標了嘛！那就看後續的結果。
呂委員玉玲：還有用地取得這個部分，也請你們大力協助，好不好？
主席：請交通部加油啦！謝謝呂玉玲委員。請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時37分）謝謝召委。部長，臺鐵在這個會期要走向公司化，交通部看起來有一個很大的決心，請部長說一下未來臺鐵公司化後會有怎樣嶄新的面貌給我們國人看呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：蔡委員好。公司化在世界都是趨勢，亞洲國家就是我們、北韓跟斯里蘭卡，然後其他都是小國家，像非洲的小國家或是南美洲的小國家，這些本身沒有公司化，第一個是趨勢。第二個，現在整個行政法規束縛它的自主性，比如說嘉義站的一些工務建設、軌道建設或是這個車站，它就要層層報到臺鐵的總局，例如運務就由運務處長再往上簽，有很多這種情況；然後它有很多東西必須要報交通部跟行政院，因此就要將行政法規的束縛鬆綁，雖然不能百分之百，可能大部分在董事會以下可以決定的事項，就由公司去處理。
蔡委員易餘：所以部長說起來，第一個就是效率的問題，效率會提升啦！
王部長國材：對，第二個，臺鐵現在一直累積、一直在虧損，去年虧損了一百多億元，假如這個體質不改變，它就是永遠這樣，你可以想像明年變成怎麼樣，現在是1,400億元，明年可能就會1,500億元、1,600億元一直上去。所以我們認為這一次事實上也是幫它在短期負債部分清零，讓它重新開始。
蔡委員易餘：所以等於是體質也要調整。
王部長國材：第三個更重要，現在它每一個車站的開發彈性不足，在國有財產法跟都市計畫法的限制下，很多車站都不能開發，它只能標租，標租的結果就是直轄市的大站標得出去、其他都變成小小的標租；未來如果在國有財產法跟都市計畫法上鬆綁以後，它可以跟人家合建分坪及設定地上權等等的，所有車站的收益都會增加。我用日本九州舉例，它的副業觀光跟自然開發占總收入的八成，臺鐵現在是17.5%，差了非常多。公共運輸部分的場站是很重要的，臺鐵是沿線的資產，但是很多都沒開發。
蔡委員易餘：部長現在說的這三點中，我覺得第三點最重要，因為過去的人說車站邊就是最熱鬧的地方，當然這幾年隨著高鐵替代化之後，現在車站邊繁榮的景象都不見了。所以除了這是臺鐵未來要經營的之外，第二個就是如何將火車站周邊發展起來。現在部長的意思是公司化之後法令會鬆綁，但還是有很多議題，譬如你們未來在開發車站的時候，可以跟周邊民間的土地共同開發嗎？可以做一些權利的移轉嗎？
王部長國材：可以。
蔡委員易餘：這些有沒有討論？
王部長國材：有。
蔡委員易餘：我覺得既然要公司化了，就要讓它更具有彈性，事實上還是有很多法令要與時俱進的。
王部長國材：是，譬如可以跟旁邊採合建分坪的方式來做，除了臺鐵公司以外，可能附近也可以發展起來。開發方式更多元的話，地方政府跟臺鐵就可以進行更多的合作。
蔡委員易餘：這個我很期待。不過還有一點也是很重要的，隨著公司化之後，請問整個臺鐵的服務品質會不會提高？
王部長國材：這是我們認為一定要提高的部分，所以在組織改造的架構中，第一個，如果能讓臺鐵公司的員工有光榮感，這是一個正向的循環，他就會提供好的服務，大家可以看到臺鐵跟高鐵的站上服務情形就能知道，所以我們認為要從一個正向的循環出發，並提升旅客服務的品質，這都是公司化必須要做的，但是……
蔡委員易餘：我想民眾最有感的一定是來自於服務品質。
王部長國材：如果員工本身沒有未來，他會覺得他每天跟公務員上班打卡一樣，但是如果他有光榮感，公司也賺錢、福利也提高，這時候我覺得會是一個正向循環。
蔡委員易餘：我覺得這是可以期待的，所以基本上我很支持這一次要推向公司化，相對應地應該要怎麼做以及未來要怎麼拉高職員的光榮感，我覺得這部分要繼續努力，好不好？
王部長國材：是。
蔡委員易餘：第二個我想跟部長討論一下，因為我在關心台61線，我說過很多次台61線號稱是窮人的高速公路，也是很多沿海地方的重要運輸方式。我也多次去考察布袋的新塭，他們這裡是需要一個交流道，我不管是去考察或是在立法院提出質詢已經不下N次了，我有點不能理解到底現在的問題是出在縣政府的報告不足？還是交通部公路總局對於分流道有意見？縣政府在110年3月17日、7月15日、10月24日都已經函請公路總局核定分流道，怎麼兩邊到現在還在文書往來，一直沒有一個好的定案呢？
王部長國材：我請局長跟你說明。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，因為增設交流道有一些相關的檢核要件及一些必備的資料，嘉義縣政府委託顧問公司辦理的過程中，其實我們也有提供一些意見，針對他們修正的部分，我們有請當地的工程處給予協助。因為他們在3月2日已經提報了修正報告，如果意見檢核沒有問題的話，快速公路要增設交流道有一個審議委員會，我們就來提審議委員會，儘速地進行這個程序。
蔡委員易餘：因為縣政府目前在新塭發展水產加值園區，未來是一個超過30公頃的產業聚落，所以這樣一個分流道確實是有其必要，如果現在是卡在設置分流道的規劃還有不足的地方，我覺得我們一次就把話說清楚，這樣好不好？
王部長國材：好。
蔡委員易餘：大家把話說清楚，不要把時間浪費在公文往返上，如果效率不好的話，會讓人覺得一項建設要拖這麼久，政府要建設地方的美意會被大打折扣，這樣是不好的。
王部長國材：我請他們加速，我想整個布袋地區在蔡委員的大力爭取下，發展非常快速，尤其是附近的地區，這個部分我請公總這邊儘速跟嘉義縣政府討論，看有什麼問題就趕快請他修正。
蔡委員易餘：好，那就麻煩部長了，這部分再幫我們催一下。最後一個我要講的是東西向快速道路台82線，如果以台82線來說，雲林的台78線直接接到台61線，但很可惜的是當年在設計把台82線接到台61線的時候，可能因為地方當時有一些意見，讓整個台82線在東石這一段下來就變成平面的，所以要接到台61線這件事情就沒有完成，我覺得很可惜，整個網路的四通八達就因為東石這一段恢復成平面，從台61線接到台82線的這一段快速公路就不見了。所以我要直接跟部長提出一個比較大膽的建設，台82線能不能在東石這一段跟168這一段，然後就往北部開上去？直接開到東石漁人碼頭，因為東石漁人碼頭也是我們嘉義一個很重要的觀光景點，如果台82線可以直接用高架的方式往北開到東石漁人碼頭那一段的話，整個東石的交通也可以打開。當然要再請部長花一點時間跟公路總局到現場會勘，因為東石漁人碼頭只要每逢禮拜六、日就一定會塞車。
王部長國材：我初步看起來，有一個是要往北到東石碼頭……
蔡委員易餘：沒有，是接到東石碼頭的台61線，一樣是接台61線。
王部長國材：對，剛才有談到一種方式，如果台82線跟台61線有接起來的話，我們一般稱為系統交流道，事實上它一轉就往北走了，所以我們要看……
蔡委員易餘：目前沒有辦法接起來，因為台82線這一段就變成平面了。
王部長國材：對，這就是我們剛才在講的……
蔡委員易餘：這樣接不起來。
王部長國材：這要再研究看看，看要不要轉彎過去，這個我們再研究一下。
蔡委員易餘：我的意思是還有一個方式，就是讓它轉彎嘛！然後直接切到北部去。
王部長國材：好，我們來研究一下。
蔡委員易餘：研究一下啦！因為那是當時的決定，說實在的，地方那邊也有責任，原本就是要做高架，結果他們不讓人做，到現在大家才在後悔，因為車速這麼快，但卻忽然變成平面的，所以交通事故也發生了好幾件。地方當然有責任，不過畢竟也過去將近15年的時間。
王部長國材：瞭解。
蔡委員易餘：我覺得把交通系統網建構起來，台82線接台61線有其絕對必要性，好不好？
王部長國材：我請公總這邊再研究一下。
蔡委員易餘：研究看看要怎麼接，好不好？謝謝。
主席（蔡委員易餘代）：請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時48分）主委好，我今天要跟你談農地，譬如農地的種植可以減少碳排、可以吸碳、可以固碳，就是可以減少碳的量，但是現在農委會在推淨零碳排，主委也參加了淨零碳排列車的活動，那主委有信心2050年可以達到這樣的目標嗎？因為我們看到現在很多台糖的土地一直在開發，包括產業園區或是其他再利用的計畫，像臺南港墘農場有100公頃的土地要開發，導致3萬棵的樹要被移植或砍伐，對於淨零碳排的目標以及你們現在背道而馳的作法，農委會可以有什麼作為？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我在今天的業務報告中有特別強調，國家是2050年可以達到淨零排放，但我覺得農業部門在2040年就可以做到，因為我們可以把五百多萬公噸的當量排放減少一半，另外，透過碳費，這個碳費包括委員剛剛講的土壤、森林、濕地及海洋，我們預計至少會超過……
陳委員椒華：你說你有信心，是不是？
陳主任委員吉仲：當然有，而且現在……
陳委員椒華：像我剛剛舉的這種開發案……
陳主任委員吉仲：當然，在這個部分裡面，舉例來說，這個禮拜六是植樹節，我們預計在嘉南大圳88公里我們灌溉上面的旁邊要種10萬棵以上的灌木和喬木；林務局在恆春半島的銀合歡砍除之後，也要進行2,000公頃相關的造林，包括未來整個重大的這些……
陳委員椒華：主委，時間不多了……
陳主任委員吉仲：還有將土壤的碳費和濕地……
陳委員椒華：你的做法沒有回應我剛剛說的，對於好不容易花了幾十年種的樹，你沒有回應是要砍伐還是移植，你只回應說還要種，所以是種了以後再砍，是不是？對於這個部分，我沒有辦法接受。再來，關於農地的部分，剛剛提到開發工業用地，現在很多光電的開發實則是填廢棄物，請問農委會怎麼處理這樣的情形？包括我們現在看到的回填廢土，裡面的顏色有可能就是廢棄物，由顏色判斷就不是很正常的土，農委會要怎麼解決這個問題？
陳主任委員吉仲：感謝委員，我們已經修改相關辦法，委員大概也知道。第二個，只要違反相關規定，我們歡迎大家來檢舉，我們會配合地方政府直接去查處，因為不能讓那些不管是影響環境或是有毒、有害的廢土……
陳委員椒華：請問農委會各地的單位是要找農業局去查處嗎？
陳主任委員吉仲：是，因為這是農業部門的工作。
陳委員椒華：就是農地方面農業部門會負責去查處，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員椒華：好，那就請主委要明確交代去執行。再來，除了農地廢棄物或是廢土的不當掩埋外，還有很多農地被不當利用做超商，主委怎麼看待？農業單位要怎麼處理呢？
陳主任委員吉仲：請問委員，這個資料是2016年5月20日之後的農地上蓋的超商家數，還是之前的？
陳委員椒華：目前我們從內政部國土測繪雲上就可以看到它在不同年間做違規的使用……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果是2016年5月20日之後的，第一個，在農地上不是做農業容許，像這種已經作為其他非農業用途的，我們一定要立刻斷水、斷電，這個都有在工輔法上面……
陳委員椒華：恢復原狀的部分，農業單位會予以查處嗎？
陳主任委員吉仲：不是，我們要先斷水、斷電，這樣才有辦法嚇阻後續有人持續在農地上興建非農業的設施。
陳委員椒華：斷水、斷電是農委會要來處理的嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，我們會請經濟部去要求台電、台水來處理，而且我也可以把目前斷水、斷電的家數以及查處的進度給委員一個完整的統計數字，我們幾乎都有公布在網站上，比如說，現在因為我們去查處之後，被勒令停工、停業或是停止供水、供電的就超過79家……
陳委員椒華：主委，你要趕快做，不然現在很多新的農地違章超商又一間一間出來了，就跟農地違法工廠……
陳主任委員吉仲：所以工廠輔導管理法第二十八條就講得很清楚，我們現在就是要依這個法來處理，公務人員都要依法來執行。
陳委員椒華：所以請農業部門要趕快去落實、去查處，好不好？
陳主任委員吉仲：當然是啊！
陳委員椒華：不然真的新的違章超商一家一家都出來了。
陳主任委員吉仲：所以之前院長也下令所有農地上如果有新的農業容許，必須要農委會同意才有水、有電；如果沒有，即使他興建了，也沒水、沒電。
陳委員椒華：主委，我們是很痛心，我剛剛列舉的那些農地不當利用的情形，拜託主委一定要好好地處理，不要只是說說而已。
陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員說，我要看它是2016年5月20日之前還是之後的，我們現在的工作是不能讓之後的……
陳委員椒華：好，拜託主委一定要去做，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（13時49分）部長辛苦了。今天要特別再跟部長關心交通安全，其實我非常關心一件事情，你也有大力推動，交通部也有做了，但是我覺得效果沒有達到我們所預期的，就是大車的行車視野輔助系統，因為大車出車禍造成的死傷都非常嚴重。2020年完成了加裝全部大型車輛的視野輔助系統，在更早之前我們發現大車每一次行車轉彎有很多死角，有時候會不小心碰撞到機車或是行人，往往都會造成很慘重的悲劇，所以我們大力推動以後，大車在109年就全部完成加裝，但是其實從107年就開始推動了，部長你知道嗎？107年就開始推動了大型車輛視野輔助系統。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：這算是比較被動式的……
林委員俊憲：裝上去以後反而更嚴重，交通事故不減反增，你看發生的件數、死傷人數，可見大車視野輔助系統完全達不到我們所期待的效果，你注意到這件事情了嗎？現在交通部要做一個更進步的，叫做行車預警輔助系統。
王部長國材：主動預警系統，是主動式的。
林委員俊憲：是主動式的。你們檢討的結果是因為它是被動式的，所以沒效，現在這個是一種主動式的預警，預先對駕駛提出警告的系統，是不是這樣？
王部長國材：是。
林委員俊憲：這個花了很多錢喔！部長知道多少嗎？
王部長國材：3.3億元。
林委員俊憲：編了3億3,000萬元要自己去研究，研究哪些東西要花這麼大筆錢？部長知道研究一個東西花費3億多元是很可怕的事情嗎？
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告，委員說的第一個是現行的行車視野輔助系統的部分，從早期的看後照鏡，到現在強制安裝行車視野輔助系統，有一個鏡頭，裡面有影像可以看……
林委員俊憲：對啦！我們知道啦！
林司長福山：單一的部分原則上還是有一些效果，但是剛剛委員提到……
林委員俊憲：什麼效果？投入更多死傷還更慘重，這是什麼效果？
林司長福山：另外一個現在講的是我們有跟科技基金申請到三年期3.3億元的部分，就是要把這8項功能，包括車道防偏移、緊急煞車系統、環景……
林委員俊憲：我知道。
林司長福山：三個all in one在這個系統裡面，原則上主要的經費是希望補助國內的業者開發這樣的系統，因為8個all in one的部分……
林委員俊憲：8項預警系統包括車前防撞、車道偏移它會警示，大車要是沒有行駛在車道內，它會警示車主，以及360度環景、胎壓偵測、數位行車紀錄、防瞌睡偵測、盲點偵測、酒精鎖，沒有一個是新的東西，這些配件很多國產汽車都是送的，都是標準配備，你們還要自己花3.3億元去研究，沒有關係啦！趕快花錢去做研究，你知道政府補助研究武漢肺炎COVID-19的疫苗，差不多花多少？一家廠商補助1億5,000萬元。只是研究這8個早就滿街跑的標準配備，就給3億3,000萬元，我希望你真的要做出東西來。
林司長福山：跟委員報告，現在都是單項功能的單品，在這個計畫裡面是希望把8項功能……
林委員俊憲：你不會去線材行買？你去買來裝在大車上面就好了，部長知不知道？
王部長國材：我瞭解。
林委員俊憲：車前防撞啦！你如果靠前車太近，它會主動警示你，車道偏離了它會告訴你沒有開在車道裡面，這每台車都有，還有360度環景，對不對？胎壓偵測還更簡單，數位行車紀錄器，這有困難嗎？這還要去研究嗎？防瞌睡裝置、盲點偵測跟酒精鎖，3.3億元只是研究費用，你們亂花錢，政府當然會出弊案，貪污舞弊都是這樣來的，你知不知道！3.3億元要研究什麼東西？沒有關係，我再給你看現有的市場，這個不是置入行銷，Isuzu它全部都有、都送啦！另外一個是Hino跟中華汽車，剛剛你們說要研究的那些東西，這幾個品牌的新車都送給你，都包含在裡面了，這些都是標準配備，部長知道嗎？
王部長國材：我知道。
林委員俊憲：部長看到沒有，中華汽車、Hino跟Isuzu，幾乎所有新出廠的大車都有包含你們剛剛說要再花3.3億元研究的東西，這些車廠都做為他們的標準安全配備，而且產品都很好用，都是成熟的產品，交通部還在自己研發，那也沒有關係啦！我問你，你們什麼時候要研究出來？部長，什麼時候做的出來？市面上都有的東西你要自己做研發？多久做得出來？
王部長國材：這樣好了，我等一下再說明，因為這是跟科研計畫要了3.3億元，有8項主動安全整合的系統，我覺得這個在……
林委員俊憲：市場上每一個大牌車都有！新市場上的車款幾乎都是有這樣的配備。
林司長福山：跟委員報告，確實誠如委員所提的部分，那些功能現在都有，但是要如何把它整合在一個box裡面……
林委員俊憲：花3億多元來整合一些舊的東西？
林司長福山：這個案子裡面有說今年底跟明年要提供2,000套的產品，我們會遴選一些優先的車隊來安裝……
林委員俊憲：我們三年前開始推動視野輔助系統，交通部後來一共補助4億8,000多萬元，都快5億元了，因為你要鼓勵舊車，已經在路上跑的那些車子因為沒有那個設備，我們要讓他裝上去，現在你把這些東西研究出來以後，你對於這些沒有配備的車子要怎麼去補助？他們可以安裝嗎？你這是只有新車要用的嗎？
林司長福山：剛剛委員有提到一個重點，其實新車出廠的部分，有些法規已經強制安裝……
林委員俊憲：對嘛！那補助舊車的錢在哪裡？
林司長福山：現在整合性的部分，剛剛委員有提到……
林委員俊憲：你光是研究費就花了3億3,000萬元。
林司長福山：這裡面還有包括今年跟明年他要提供2,000套的產品，這些2,400套的產品要……
林委員俊憲：需要安裝的大車有幾台？
林司長福山：如果是大型車的話，總共有22萬輛。
林委員俊憲：22萬臺你只補助2,000套是怎樣？其他的呢？
林司長福山：這個是從……
林委員俊憲：一套大概多少錢？
林司長福山：以剛剛委員提到單套的部分大概都是3萬、4萬元。
林委員俊憲：舊車的車主會裝嗎？你要叫他自己出嗎？
林司長福山：現在是希望整合起來，如果是剛剛講要裝8個單項的話，個別價格會非常高，希望能把它整合在一起，透過比較有規模的方式去降低價格，讓大家之後……
林委員俊憲：部長，我們不僅支持也認為必須要裝這些先進的主動式預警功能，只是這些是市場普遍都有的東西，交通部還自己花費3億多元去研究。這樣也沒有關係啦！但你不要發生弊案，貪污都是這樣來的，錢都亂花。
王部長國材：好。
林委員俊憲：但是現在所有的22萬輛大車要怎麼把新的產品裝上去？要如何鼓勵他們？或是政府補助他們？舊的系統政府已經編4億8,000多萬元去補助他們了，剩下那些系統有要補助嗎？
王部長國材：的確，因為……
林委員俊憲：照你們司長剛剛說的，一套大概就3萬、4萬元，我認為你未來在推動的時候，政府還是要補助才會有一定的鼓勵效果。
林司長福山：跟委員報告，就是現在單套的部分就這麼貴，如果這些功能全部……
林委員俊憲：你也沒有把握量大可以降多少，你也不知道。
林司長福山：現在是希望有這個規模……
林委員俊憲：而且當時為什麼不要一步到位？其實當時大概就有這樣的技術了，大車很危險又有死角，肇事就會很嚴重，你要改善行車安全不一次做到位，還要分兩段，視野輔助系統做完之後結果效果很差，現在換成要做主動式預警警報系統，如果做的不好還有沒有第三步？真的是亂來！你看這段期間，從你開始107年到現在，每一年有死傷人數的交通案件，這些人有多冤枉？因為時間的關係，你們這件事情要好好做，好不好？
王部長國材：好。
林委員俊憲：我會來追蹤這件事情，謝謝部長及司長。
主席（林委員俊憲）：現在休息30分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（13時55分）主委午安。我們就直接進入今天的主題，我想還是要談一下缺蛋的問題。這次缺蛋危機是繼3年前（108年1月到4月）缺蛋危機以來又再度重演，對於這次的危機處理，其實各界的反應不一。我們知道這幾年監察院也有相關的調查報告，上一次缺蛋在監察院的調查中，黃金城副主委和畜牧處就表示，是第一次遇到這麼嚴重的蛋荒，所以處理經驗不足。但是時至今日，今年又再一次發生，而農委會在上次提出了5項改善措施給監察院，請問這個部分後來的進度和說好的計畫的生產制度在哪裡？這張表有列出這次缺蛋的五大原因以及108年遭監察院糾正的改善措施，但是像這5項措施，面對這次的缺蛋危機，政府在處理上其實也沒有完全呼應到前面那5項，包含這次2月8日補助每隻雞25元（復養太慢，也沒有辦法蛋種雞進口）以及2月底才開放雞蛋進口，這個反應是不是也太慢了？包含黃豆、小麥、玉米進口免稅、相關補貼的措施以及2月11日才鬆綁凍漲，針對這些部分，請主委說一下你們針對這5項改善措施的落實狀況及相關進度為何？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員針對這個問題，據我們所掌握的資訊，其實在去年11月每天生產的雞蛋箱數開始下降時，我們就已經有採取相關的措施，而不是所謂過完年才採取這些相關的措施。第二個，這一次的影響和3年前是不一樣的，這次除了禽流感之外，溫差的變化以及低溫的天數都遠超過之前，以彰化12月的溫差為例，一個月超過17天，比前一年只有3天多了將近十幾天……
邱委員臣遠：這個沒有關係，這些因素我們都大概了解……
陳主任委員吉仲：所以我們找到問題之後，現在就是要讓供應不足的問題長期解決……
邱委員臣遠：我們來討論一個問題，因為農委會說每日的需求量大概是2,360萬顆，我們有做一張圖，農委會表示每天大概短缺約200萬顆，到底實際的量是多少？這邊包含有禽流感的問題、剛剛您提到的天氣影響的問題，二者影響合計大概短缺150萬顆，據養雞協會統計，1月份每天產蛋大概是2,300萬顆。所以本席也實際去算了一下，缺蛋的數量可能沒有像農委會說得那麼多，為什麼呢？因為缺蛋的部分，農委會說是飼料漲價、天氣溫差、禽流感的疫情影響，包含淘汰與撲殺減產40萬顆、溫差影響110萬顆，合計短少150萬顆，可是蛋商卻說缺蛋是隱匿疫情，根據養雞協會的統計，缺蛋數量根本沒有200萬顆那麼多。這些因素影響的產蛋量根本兜不攏，到底這中間有沒有人去隱匿疫情？包含我們那時候有談到禽流感疫苗的問題，或者是中間商有沒有不出貨去哄抬市場價格的情形？針對這個部分，請主委就你的瞭解來做說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為不同時間點所不足的雞蛋數量不一樣，在過年前可能是這樣，但過完年以後，因為需求調降，所以缺蛋的……
邱委員臣遠：這中間到底有沒有人隱匿疫情？有沒有不肖業者來……
陳主任委員吉仲：我可以提供委員所有在化製場撲殺的雞隻數字，來呈現彰化或是全國在12月、1月所撲殺的情形，因為牠死亡不一定是禽流感造成的，也有可能是其他的疫病，這個數字都是公開透明的，所以……
邱委員臣遠：針對這次的蛋荒，有沒有中間商不出貨的情形？這部分有沒有相關的管理機制？
陳主任委員吉仲：不會啦，因為有人就會在市場這樣的機制底下，絕對不會……
邱委員臣遠：你們有沒有相關的監督機制？
陳主任委員吉仲：當然有，像養雞協會不是有相關的統計數字，我們從種雞、蛋中雞到蛋母雞以及哪裡主要的幾個出蛋雞的產地的業者跟全國16個蛋商業者，我們所有的資訊都是公開透明的。
邱委員臣遠：好，照您的統計，現在每天大概缺多少顆蛋？
陳主任委員吉仲：現在就是類似委員剛剛講的……
邱委員臣遠：200萬顆？
陳主任委員吉仲：大概是3,000箱、約60萬顆，但是這個不是說……
邱委員臣遠：你們後續要怎麼解決這個問題？
陳主任委員吉仲：委員，不是每天就少那麼多，如果我們請10%到15%食品加工和液蛋的部分少用，因為他一天也要用200、300萬顆，這樣我們就有機會調度了。
邱委員臣遠：這個議題民眾非常關心，而且雞蛋是民生必需物資。
陳主任委員吉仲：同意。
邱委員臣遠：所以本席做個小結，我具體要求農委會，也希望主委可以承諾來建立蛋品產銷調控暨失衡查核小組，針對剛剛提出的問題，包含中間有沒有相關廠商去做價格哄抬，甚至是不出貨的情形。第一，建立雞蛋生產數位管理機制，如果剛剛聽你的解釋，這中間不管蛋雞或雞蛋的產量，它其實是一個滾動式數字的追蹤。
陳主任委員吉仲：沒錯。
邱委員臣遠：所以這個部分應該要把它數位化，這點我想你也同意。第二，掌握禽流感和相關疫情的實際狀況。第三，實際調查蛋農和中間商目前供銷跟供應鏈的情形，並於兩個月內提交調查報告結果給經濟委員會跟本席辦公室。請問主委能不能針對這個部分做承諾？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，沒問題，而且不只前面這三項要做，冷鏈也要做，雞蛋有冷鏈以後，保存期限就可以再拉長，就可以更好調度。再來，像我們到彰化芳苑最大的雞蛋生產地去看時，我覺得他們的雞舍需要更大幅度的改善，我們看到國外先進生產，但其實國內少數業者已經有了，他的雞蛋生產下來是用運輸帶來運輸，不用去撿雞蛋，雞糞也是用運送帶直接運下來，乾燥以後就可以處理，所以我是不是再加上這個部分，讓整個產業提升的部分一併納入，然後兩個月內提交調查報告？
邱委員臣遠：沒問題，就是除了那四項，即建立雞蛋生產數位管理制度、掌握禽流感疫情的實際狀況、調查蛋農中間商供銷的情形及兩個月內提交相關調查報告給經濟委員會跟本席辦公室外，再加入冷鏈相關管理的機制及產業目前供應的情形，好不好？
陳主任委員吉仲：是，而且我要一次把長期以來的問題解決，不會讓缺蛋的情形再發生。
邱委員臣遠：好，這個部分請主委要履行承諾，把相關的調查報告及相關的機制建立完整，提供給我們的國人，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳素月

陳委員素月：（14時3分）主委辛苦了。因為疫情的關係，再加上最近俄國和烏克蘭的戰爭，真的是帶動了很多原物料的上漲，包括很多糧食，黃豆、小麥和玉米的進口價格都大幅地上漲，這個也會影響到我們國內包括畜牧業的肥料、飼料等的成本問題，當然也會連帶造成比如說年底雞蛋的問題，還有現在是春耕，也會有肥料的問題。因為目前在我的選區還是以農業鄉鎮為主，所以日前有農民向我反映春耕時期的肥料需求量較大，像尿素這種肥料比較缺，有買不到的問題，還有價格的問題。我知道農委會目前是吸收漲幅，有補貼價差，可是還是有農民反映買不到肥料，所以這部分可不可以請農委會要求在供應方面不會有缺貨的問題？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，因為現在是在春耕一期，南部已經完成了，現在到中部、北部，所以針對肥料的部分，農委會真的可以保證，只要任何地區的農民需要肥料，不管是到我們的農會或是台肥所謂的商系，農糧署有一個叫做肥料的實名制，只要去那裡購買，絕對可以買到肥料。因為現在台肥本身的庫存還很多，台肥在5年前我代理董事長時，還在西十碼頭增加一個廠，它每一年可以增加16萬公噸，讓它本來65萬公噸的產能現在可以到八十幾萬公噸，本來之前都是走外銷，我們現在是讓它不要走外銷，來提供國內，以滿足其他民營廠因價格偏高後銷售不足的問題，所以肥料絕對可以百分之百供應充足，只要在這裡購買。所以我才會請委員跟所有的農民說，請他們去農會或是它的商系買，如果沒有的時候，台肥會馬上運送肥料到這幾個地方，而且價格是沒有調整、是維持一樣的。
陳委員素月：好，這部分也要謝謝農委會，因為上個禮拜我也接獲我的選區內的葡萄農反映買不到肥料，經過我跟農委會反映之後，也在隔天就迅速補充供應的數量，在這邊也先感謝主委。另外，農民很關心的是幾十年來稻穀收購價格的問題，昨天因為時間的關係，主委沒有給予一個比較明確的答復，針對農民每年都一直重複提的問題，不曉得農委會有沒有比較好的措施？
陳主任委員吉仲：其實我非常想回應委員昨天總質詢問的稻米價格，臺灣的稻米價格過去三十幾年來的變動都是因為保價有調整才調整，可是國際的黃小玉已經漲了好幾波，這個對稻農當然不公平，我想委員也知道，我們今年有實施了「四選三」和「大區輪作」，所以今年的水稻種植面積至少會減少2萬5,000公頃到3萬公頃，當我們減少這樣的數量時，價格絕對會上來，像我們去年二期在收割時，它已經有反映出來，每百台斤濕穀都已經一千多塊了，而今年我們認為價格絕對會比往年更好，我們只要持續讓水稻的種植面積不要那麼多，再加上我們既有的這些，比如說外銷一樣每年有二十幾萬公噸，我們希望更快的目標讓農民賣出去的水稻產地價格比保價的平均還好，因為保價現在產地價格就是用輔導收購價格，即乾穀每公斤23元，這樣的話，我們也不用花那麼多錢去保價，但農民的收入會增加，所以我們希望大家一起配合農委會今年實施的「四選三」和「大區輪作」。最後還有水稻收入保險，這個收入保險就是保障任何天災或是不歸咎於農民因素的，我們除了有一萬八的現金災害救助轉成基本型，不用繳保費的，我們還有一個叫做收入加強型，就是只要配合農委會政策的，那些有產銷履歷或是集團產區的，他可以保每一公頃16萬元，這樣一定可以……
陳委員素月：主委，因為時間的關係，謝謝主委做這樣的回復。因為耕作的面積減少，產量減少之後會造成價格上揚，這可能就要透過整個政策去做調整，才有辦法解決產量的問題。就這一點我也想要建議農委會，針對蛋的問題，因為我們過年有在地方辦座談會，我們知道這次蛋價會上揚也關係到蛋農一直反映的成本問題，飼料一直漲，從去年底到現在已經漲了四、五成，可能還會再漲，這個也是蛋價上揚一個很大的因素。所以有很多蛋農和民眾就建議，我們國內怎麼不大量種植小麥、玉米和黃豆，讓我們在飼料等原物料的部分也能夠有一些來源，不用完全仰賴進口？針對這部分，主委怎麼看？
陳主任委員吉仲：所以我非常感謝委員，我們在過完年立刻到彰化去辦座談會，他那天建議市場其實有反映兩塊了，我們後來三塊給蛋農，後來在2月底要再檢討時，大部分的蛋農都認為還是要持續「二加三」，所以我們才繼續持續「二加三」。那天的座談會有農民提出為什麼不種這些來替代進口？跟委員報告，我們希望在第2期，因為第2期適合種飼料玉米，現在是1萬2,000公頃的面積，我們希望可以種3萬公頃的飼料玉米。然後提供給乳牛的青割玉米也要大幅度增加，所以其實那天的座談，現在農糧署都已經積極在進行，我們期待讓國內的生產量也能有一定的水準。
陳委員素月：我們建議農委會就整個國內糧食作物的種植政策盤點，一方面可以讓穀價上揚，另外一方面當然可以讓飼料來源也能夠無虞，然後降低飼料成本。
陳主任委員吉仲：是，同意，非常謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（14時11分）主委，今天質詢的時間有限，我大概就是兩個問題，比較跟時事有關。第一個就是俄烏戰事直接影響我們很多的原物料，在農業方面的影響，其實主委很清楚，看到黃小玉整個受俄烏情事的影響很大，當然農委會也已經提出政策性因應方案，包括希望能採購未來六個月國內玉米的需求量來做一些調節。整個原物料「黃小玉」除了玉米之外，黃豆跟小麥其實也缺得不得了，這個部分是如何因應？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，就農委會這邊更需要關心的是玉米和黃豆，因為黃豆提煉沙拉油、黃豆油等之後的黃豆粕是要作飼料使用，所以針對玉米跟黃豆，特別跟委員報告到未來8月、9月，我們會再往後9月、10月，現在到8月，以玉米的國內庫存加現在進來的船期，還有海上運輸中再進來的，以及下訂單的數量，絕對超過260萬公噸，等同超過1年的……
張委員其祿：是不是還是以外購為主？
陳主任委員吉仲：因為國內玉米現在只有生產一點點……
張委員其祿：我們往下看就知道……
陳主任委員吉仲：只有1萬2,000公頃，所以占的比例是微乎其微，因為國內即使面積都拿來種植玉米，還是不夠使用。
張委員其祿：我瞭解。主委，因為我們這邊有統計資料，但是現在國際情勢滿緊迫的，而且現在要對外採購當然價格也更貴，這也是一個事實，他們都飆漲了很多。事實上這幾個面向，不管黃豆、小麥、玉米等，玉米我們還勉強種一點，坦白講小麥，我們根本沒有天然環境能種植，黃豆當然我們也是國產比例很低。所以現在我們也有一種概念就是要提升自產比例，現在農委會好像要推廣3萬公頃玉米，應該也是要做這件事嘛！
陳主任委員吉仲：是，非常謝謝委員的質詢，我們希望讓飼料玉米可以提高到3萬公頃，等同就可以提供18萬公噸，將近快一半國內需求量。
張委員其祿：所以我們希望這是目標。另外，黃豆的部分怎麼辦？
陳主任委員吉仲：還有大豆有分食用跟飼料用，就是做沙拉油以後的黃豆粕，針對食用的部分，像大豆有很多拿來做豆漿，或者是很多素食的豆腐類食品，希望能用最快的時間，我們已經成立大豆聯盟，希望食用大豆可以種1萬公頃，可以滿足……
張委員其祿：這些都不錯啦！但是我還是要問一個過去的政策，就是之前在2015年，甚至已經要到前一朝了，就有大糧倉計畫，那個時候其實也是有這個想法，我不知道這個執行到現在，因為現在又要種玉米，或者剛才主委講，連大豆也要種，現在這個大糧倉計畫這樣走過來，之前的成效如何？
陳主任委員吉仲：雜糧的定義不會是只有黃豆、玉米、小麥，紅豆、花生、高梁及地瓜……
張委員其祿：大糧倉看起來是更廣一點。
陳主任委員吉仲：而且地瓜的種植面積大幅度增加，我待會請署長跟您報告雜糧的生產面積，但是如果在黃豆、玉米的部分，絕對這幾年會大幅度讓它達到如同剛剛跟委員報告的3萬公頃跟1萬公頃的數字，我們非常有信心可以做到。
張委員其祿：當然希望主委能夠做到，因為你已經也押了KPI，我們過去就有看到2015年的大糧倉計畫，其實當時也大概有這種精神，不知道署長是……
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：跟委員報告一下，我們在105年開始推動大糧倉計畫到現在，當時的雜糧自給率是5.9%，目前是6.8%，將近增加1%的自給率。
張委員其祿：其實說實話這件事不容易做，我也承認，但是我覺得既然有方向去推，還是要努力。這樣好不好……
陳主任委員吉仲：委員應該是說要抓緊時間點，現在是國際市場原物料高漲的時候，推動國內來種植雜糧是最好的時機，所以我們會來……
張委員其祿：沒問題，就繼續加油。接著還有一個議題，因為電廠這件事是衍生的，就是對於一些所謂農產品冷鏈，主委有沒有發現好像也影響到，這個地方你們有評估過農損嗎？
陳主任委員吉仲：有，其實最直接影響的就是像南部的養殖漁業，因為它就是要用水車等設備，漁業署有去瞭解，損失大概是八百多萬元，我們希望針對這些養殖業者，因為之前漁業署有補助發電機來避免這種意外事件，我們會針對……
張委員其祿：以後會求償嗎？
陳主任委員吉仲：這要看台電，如果台電有公布相關業者因為停電而受損的，漁業署就會跟地方政府共同向台電請求，如果沒有的話，透過我們自己相關的專案輔導來針對漁民的部分來協助。
張委員其祿：好，主委，我今天的質詢就集中在這兩個，一個就是關於黃小玉的供需問題，應該還要有精進的作為，因為過去其實曾有政策，但沒有那麼成功。還有像停電意外造成的衝擊，農委會也必須要留意，尤其現在講的冷鏈，或精緻的部分等很多都是需要冷鏈。
陳主任委員吉仲：對。
張委員其祿：所以這個地方最後要納入整個風險評估，再請主委把這些列為未來工作上的重點。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議。
張委員其祿：謝謝。
主席：請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：何欣純

何委員欣純：（14時17分）主委，送你一顆茶葉蛋，也送給召委一顆，因為今天很多委員都在關心蛋，但是我還是要向主委及各位報告，我買到的茶葉蛋是1顆10塊錢。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：早上我講的是10元，沒錯啊！
何委員欣純：早上有人說1顆賣到18塊，我覺得要監督也要有憑有據，他買的是像你講的有品牌、是特定的茶葉蛋，如果是一般Seven Eleven或全家便利商店，現在買到的蛋還是1顆10塊錢，我覺得要監督、要質詢，大家就要衡平來看。但是我必須提醒主委，即使我今天告訴你，像你早上告訴大家的，我現在可以去全家便利商店、去Seven買1顆10塊錢的茶葉蛋，但是北部地區的缺蛋問題，我覺得農委會事實上真的要檢討，這個檢討我相信你今天已經講過很多次了，當然我也體認到大環境裡面，因為疫情的關係，因為運輸的關係，不管是原物料成本高漲或是運輸成本高漲，甚至現在是有錢還不一定買得到雞飼料，因為有可能船卡在海上，貨下不來，這個是整個全世界航運的問題，但是這些問題，農委會早就應該要心裡有數，而且必須要確切的去瞭解雞蛋農到底面對的問題是什麼，又為什麼蛋的生產量在中南部看起來是OK的，為什麼運輸到北部是不OK的，導致北部缺蛋，或是造成大家的恐慌而搶蛋，我覺得這是應該要深刻檢討，主委，是不是？
陳主任委員吉仲：委員的質詢跟建議，我完全同意而且接受，尤其是造成北部地區有一段時間讓消費者沒辦法很隨時隨地買到雞蛋，我們當然要檢討，所以跟委員報告，我們當然確定知道問題在哪裡，最重要的是要把三、四十年來的問題一併解決，比如說之前把紅盤產銷的問題解決，我們現在就是要從生產的基本設備、設施開始到整個通路端，預計在這個月會召開一個雞蛋產業的大會之後，會跟行政院報一個4年期的中程計畫……
何委員欣純：這個月會召開？
陳主任委員吉仲：委員，我們到鄉下，你看很多傳統的雞舍，老、中、青的蛋母雞混養，可能會造成疫病，我們希望真的是把它全部從生產開始升級，所以這些問題當然都是農委會沒做好，我們會自己檢討，而且要負責……
何委員欣純：這要深刻檢討。
陳主任委員吉仲：但是……
何委員欣純：因為這個問題一定不是只有今年才產生。
陳主任委員吉仲：所以遇到問題，要把它長期以來的結構就一併解決，所以我們會直接在行政院提出……
何委員欣純：這個問題只是在這次疫情、這次農曆年特別嚴重而凸顯出來。
陳主任委員吉仲：就好比我們在處理之前開放美國的萊克多巴胺豬肉進來的時候，我們整個養豬產業也要全面提升，一樣的道理。
何委員欣純：但是在這個產業裡面還有一環，就是缺工，你剛剛講到的是機器設備，還有整個生產環境的改善，但是整個農業、畜牧業缺工，這是不爭的事實，所以很多的人力成本也增加了，事實上即使增加了，願意花這些成本，但是缺工的問題還是沒有解決。之前主委一直跟我們講，有所謂農業師傅團，但是進行了這幾年來，就我在基層跟農民座談，我們發現用這樣的方式還不足以解決農業缺工的問題，所以農委會告訴我們可以外展、可以聘請農業的外籍移工，但是現在農業外籍移工的生產機制裡，是農會、漁會，還有農、林、漁、牧相關的合作社或非營利組織等等才可以向農委會申請，請問農業產銷班算不算農會組織之一？
陳主任委員吉仲：如果產銷班有需求的話，我們回去會修改相關辦法，就是等同……
何委員欣純：農業產銷班也是依法成立的單位。
陳主任委員吉仲：坦白跟委員報告，缺工是真的沒辦法以現有人力來調度，還有農機團是能解決部分，但沒辦法全部解決，有些是全年全時需要人工，就是常態性的，我們同意用外展的移工進來的方式。
何委員欣純：所以分二個部分，一部分是……
陳主任委員吉仲：季節性的……
何委員欣純：可以本地勞工或是鼓勵青年回去從事農業生產，就去積極地補足基礎農業的缺工問題。第二個，我們要提升農業的精進，還有精緻，還能夠盈利，讓這些年輕人回到鄉下，回到從事務農的產業，他是可以生存的，所以這整個要一個農業大環境的配套跟建立一個優質的環境，讓年輕人願意，吸引人力進去。再來，如果這部分還沒辦法滿足農業缺工的時候，不得已就有外籍移工的需求，所以後來才會有這個辦法，但是這個辦法，我現在要告訴主委，因為我得到的數據，全臺灣農會要申請的意願不高，比例上也不高，農會為什麼申請的意願不高？比例不高？因為會有管理外籍移工的責任跟所謂派遣農業的外籍移工去處理某些季節性的水果，如荔枝、龍眼、枇杷、香蕉等，農會為了要避開這些雜事，不願意去當申請外展外籍移工的單位，但是有些特定農作物的產銷班卻有需求，所以我今天是為他們請命，可不可以修改或者是從寬認定？不一定是要農會本身來申請，農會下的產銷班也是依法、依規定成立的單位，它可不可以不用透過農會，而自己提出申請？
陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，剛剛講的都是事實，所以希望產銷班也可以納進申請外籍移工的團體……
何委員欣純：可以申請的單位之一……
陳主任委員吉仲：因為產銷班在目前沒有像合作社或農、漁會團體有一個相關法人的依據，這個我們可以來做……
何委員欣純：它雖然沒有法人依據，可是農業產銷班也是在農會項下，也是根據農業發展條例規定而……
陳主任委員吉仲：所以我同意一定要讓產銷班也可以來申請，我們會儘快地來公布申請辦法。
何委員欣純：需要多久時間？
陳主任委員吉仲：這應該很快，當然這個部分，因為這不用修母法……
何委員欣純：這只是一個你們子法規的修訂而已。
陳主任委員吉仲：我們希望在3月底。
何委員欣純：好，就拜託，其實還有其他的……
陳主任委員吉仲：自動化、機械化的部分特別跟委員報告，因為行政院蘇院長給我們今年23億元，連續4年92億元，再加上冷鏈，這些團體如果也可以實施一些自動化、機械化，其實可以減少很多人工需求的部分。
何委員欣純：很好，沒錯！這需要你們輔導。
陳主任委員吉仲：有些高單價的作物，像中部有很多花卉，我覺得更合適，希望不是只有靠外籍移工，或者是短期的勞動力補充，長期的自動化、機械化更重要，這個我們希望也可以趕快來執行。
何委員欣純：拜託農委會在這方面，不管是技術的研發，還有針對每種農作物生產的SOP，去制定客製化的，不管是智慧化，或者是自動化等機器設備，再加上政府補助，我想才能夠真正的推動，也才能夠輔助解決缺工的問題，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意，我們現在就在執行。
何委員欣純：謝謝主委。
主席：請賴委員惠員發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（14時27分）主委，每年6月秋行軍蟲會肆虐很多農產品，不要等發生了才來處理這些狀況，有沒有機會能提早實施因應措施呢？其實每次等到秋行軍蟲已經肆虐所有農民的農產品時，結果我們要下去會勘，然後會勘完以後有各種行政程序，也造成農民很多很多的困境跟困擾，是不是有機會及早啟動預防呢？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然，而且要儘快，因為秋行軍蟲，尤其這一次我們要大面積的種植飼料玉米，特別在委員的選區─臺南或者是嘉義，一定會遇到這個問題，我請杜文珍局長跟你報告，我們現在已經有提早在規劃執行這個部分。
賴委員惠員：文珍局長，我想要聽聽有沒有整體防治的策略？
主席：請農委員防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：有，謝謝委員提醒。這本來就是預防重於治療，不要等發生才來做，所以有幾個工作現在正在做：第一個，農民的宣導教育，要告訴他們在種植前的注意事項，這一定要做，這是第一個。第二個就是共同防治，今年有很多稻米改種硬質玉米，在防治方法上其實不太一樣，時間也不太一樣，臺南場的場長也在這裡，就地區怎麼去做防治已經啟動，包括市政府的部分也開始在做。第三個就是監測，什麼叫做預警？監測到有蟲的時候，就要開始做什麼事情，不是等到大爆發才來處理。
賴委員惠員：所以監測就是不要農民已經發生狀況，然後再來告訴我們，我們再啟動防治的工作。
杜局長文珍：所以臺南場基本上配合植物醫師先去現場做監測，發現蟲量有開始增加，就要先做預警的動作，謝謝委員提醒。
賴委員惠員：預警的動作一定要提前做，為什麼？因為從今年開始你們已經規劃大面積的玉米耕作。
陳主任委員吉仲：我知道。
賴委員惠員：萬一秋行軍蟲肆虐，其實整區都會被掃光。
陳主任委員吉仲：我們的陳駿季副主委有專案在督導這個部分，我們的工作就是不會讓委員還打電話給總統，或打給我說秋行軍蟲已經在影響我們了，所以剛剛杜文珍局長所提到的這些工作，以及臺南場楊場長這邊，我們會一一去執行這些工作。
賴委員惠員：主委，我希望防治計畫可以更加完善，是不是有機會請你們提供紙本資料給本席，關於111年全國秋行軍蟲的防治計畫？
陳主任委員吉仲：沒問題，當然可以。
賴委員惠員：再來，我要跟主委探討硬質玉米的收購價錢，也非常謝謝蘇院長在昨天的總質詢承諾這個月底要撥款，但烏俄戰爭讓糧食的飆漲危機再一次凸顯出來，請問主委，要怎麼因應這一波危機呢？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實我們在還沒有開戰之前，在過年前總統、院長就交代農委會，針對這次跟我們比較有關的玉米和黃豆，因為這是飼料的來源，其實我們已經有在做相關的準備了，所以現在這些黃豆、玉米飼料，我們可以保證到8月都沒問題，所有畜牧業需要的飼料量都沒問題，價格也穩定在一定的水準，不會再像去年因為原物料價格造成飼料價格的上漲。我們現在只要繼續維持這樣的水準，讓現在的畜牧價格適當的反應成本上漲，我想農民應該可以持續地生產，這是我們現在比較重要的工作。當然我們不會只有這樣做，而是每個月都要動態盤點，現在國內的玉米庫存到底多少，船期進來多少，有多少在海上，期貨的訂單多少，我們都是這樣滾動在調整，確認所有的飼料都沒問題。另外，我們希望在臺南、嘉義，或是雲林、彰化也可以，飼料玉米也就是農糧署的硬質玉米，它們是同樣的名稱，我們希望可以大幅度地增加種植面積，這個政策我們已經報院，只要一核定，我們會趕快到地方進行說明會。
賴委員惠員：農作物的漲勢不斷，已經抑制不下來，所以預防性的工作一定要提前部署。再來，我要跟農委會特別請教因應的部分，國發會在日前表示目前臺灣的農作物漲勢在短期內可以控制，就像你講的可以控制到8月，可是食品廠和糕餅公會很緊張，主委，您剛剛提出一個很好的解決問題的承諾，但是我要特別跟你提到的是，本席的選區現在很漂亮，因為東山的咖啡花在開了，椪柑的花也在開了，農水署有一個非常好的政策，就是可以補助儲水及灌溉設施的改善，最高可以補助到40萬元。
陳主任委員吉仲：是，一戶。
賴委員惠員：一戶補助40萬元對山區的農民是非常好的福利、政策，可是卻宣傳不夠，所以你們是不是有更好的方式？一戶要補助40萬元不簡單，這是政府非常好的德政。
陳主任委員吉仲：所以要麻煩委員幫我們多多宣傳，去年我們剛好遇到百年乾旱，在用水比較艱難的地方，我們希望能夠有一些節水灌溉，甚至蓄水池的補助，所以我們有編列相關的預算，我們期待有更多的農民申請，這樣我們才能因應這種極端的氣候事件，所以這個部分要麻煩委員幫我們多宣傳，我們絕對很樂意協助。
賴委員惠員：農會及農業的相關單位要加強宣傳，我們也希望農水署可以透過農水處最基層的小組長、巡水員，其實要賦予他們一些責任，不要讓他們覺得整併回來之後，他們都沒有工作可以做了，其實他們要的是尊重及榮譽感。
陳主任委員吉仲：同意。
賴委員惠員：我們也可以藉由這樣的事件讓他們覺得他們有參與。
陳主任委員吉仲：我請署長讓各管理處及工作站的小組長、主任、掌水工及員工極力宣導這個政策。
賴委員惠員：好，拜託！謝謝署長、謝謝主委。
主席（賴委員惠員代）：請邱委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（14時31分）部長好。今天我們是列席，所以時間比較有限，其實我要問的問題也比較直接，大概就一個問題左右。首先，說實話我是非常肯定部長，能夠真的去推動臺鐵公司化這件事，認真地說這真的是不容易的工程，也謝謝部長有這樣的魄力，這件事真的已經談了非常多年。昨天我們黨團有開了一個公聽會，大家可能在媒體上有看到，最後好像也算是不歡而散，因為那個時候胡政次也在，還有杜局長都在。說實話，我覺得中間卡著比較大的爭議就是這個，我簡報的第一頁其實就是個重點，關於現在這個條例裡面，當然我們知道大概公司化就是走一個概念上的「車路分離」模式，讓我們未來在基礎建設這部分，因為它本身是自然獨占產業，讓基礎建設的負債回歸由國家幫忙處理；另外讓臺鐵公司自己變成一個專業的營運及管理單位就好了。這個方向絕對是正確，事實上全世界也沒有能夠超越這個方法的想像。當然工會那邊的爭點在哪裡？其實就在所謂的償債基金，我直白地說，即償債基金的來源到底該從哪邊來。我們也知道現在比較大的爭議是臺鐵主要的資產，其實對於現在既有的臺鐵，不管是他們的工會或人員是希望乾脆全部都由政府買單來處理這些債務，但這部分可能也是有一些爭議，認真講，全部買單也就是全民買單。另外一個看法，即現在這個條例的想法，有一個部分是要成立所謂的償債基金，基金的來源可能又是原來臺鐵自己的資產，尤其是它的場站、土地，而且是比較精華的部分，大概這就是爭點。坦白說，這件事情跟很多私校退場滿接近的，那個問題應該在教文委員會提問，不過，這是接近的概念。怎麼說？很多私立學校因為辦不好、快不行了，但他們手中是握有金雞母的，所以董事會就不想把它的金雞母拿出來；有時候我們也知道私立學校當時能夠成立，也是有公共的概念，有挹注才能夠如此。所以我們直接就問部長，還是這個老問題，你也可以藉這個機會講清楚，我們為什麼現在要設計這樣的償債基金？財源的來源是怎麼樣來？怎麼樣讓既有的員工也能很安心？即現在的臺鐵人，因為他們覺得你把他們的金雞母都拿走了，未來他們自己要如何營運呢？這部分是不是請部長直接解釋一下？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我跟張委員報告，它所謂的金雞母，現在我們初估是三塊地，第一塊張委員您也清楚，是高雄港站。
張委員其祿：是。
王部長國材：高雄港站沒辦法出售，那是租人家使用。第二塊是臺北機廠，臺北機廠的市值可以到四百億、五百億元，但是它被指定為古蹟也不能開發，現在它是文化部一年大概三億多的租金收入。唯一就剩下E1、E2，就是在臺北車站特定區，配合臺北市的整體都更有兩塊地，可是現在這個還沒有收益，他們還在找相關的參與者。我的想法是這樣，如果從臺鐵公司成立，我常常講是113年的1月，從那天開始它的1,400億元都變零了，銀行已經是零；那一千四百多億元由交通部設立一個償債基金承接，現在的來源就是這三塊土地，我們不可能把它們變賣，像剛才的高雄港站，你都不知道能賣什麼，沒有辦法賣……
張委員其祿：是。
王部長國材：另外一個是我們過去這段時間跟行政院主計總處討論，他們願意從公務預算中拿206億元出來。我認為的償債基金應該是1,400億元，然後在公務項有一部分，三塊地的租金或是E1、E2的開發效益把它作為償債。但是有一個叫收支管理辦法，必須去精算，這個我們還在想，因為我們算一算1,400億元，如果靠這個，可能需要很多年才能夠還清。
張委員其祿：部長能不能這樣，因為我們時間非常有限，您是不是能夠讓臺鐵工會或員工更安心？他們覺得這個地方的資產開發，也是未來他想要做的事，所以這個地方您是不是能夠更確保他們未來也可以……
王部長國材：我舉個例子，如果它的精華地，在高雄就是高雄車站，怎麼可能是高雄港站？機廠都列為古蹟了，所以我都沒有動它金雞母的每一個站。
張委員其祿：我想這個地方勢必要跟臺鐵方能夠溝通好，坦白講，在「車路分離」之後也不是靠票軌，我們也很清楚，它靠的還是TOD、場站的開發，它還是要靠這些事情才能活下去。因為我們也知道臺鐵大概也靠這些，坦白說，以前我們受制於公務單位，也沒有辦法鬆綁，所以我們做這些管理、經營也做得很不好，才導致今天的虧損。我們也知道過去政府有協助做了一些，其實效益並不好，我們現在是要這樣講，新的公司化方向到時候可能盈虧更多是自負，這部分如何讓TOD的精神能發揮，在場站、觀光路線，也就是周邊的部分都比它的本業還要重要，這一套可能也是要溝通好、達成一個默契，才能夠往前走公司化的路線。
王部長國材：我很簡單的說明，土地開發的鬆綁，包括國有財產法及都市計畫法的鬆綁，委員應該知道……
張委員其祿：對。
王部長國材：這部分就是把它現在車站的這些地，我是覺得它現在七千多億元的資產未來要乘以好幾倍，我覺得不只是這樣。
張委員其祿：當然。最終就是在償債基金的部分，我覺得要做很好的溝通。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（14時35分）主委好。3月3日大停電的電廠是興達電廠，興達電廠在我的選區茄萣，那天我差不多10時就到現場，從10時開始到全部恢復供電大概12個小時，我接了差不多一百多通電話，興達電廠旁邊有很多工業區，你知道嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我知道。
邱委員志偉：有很多工業區，大概都是鋼鐵、扣件、螺絲或石化，旁邊也有很多養殖漁業，譬如茄萣、路竹、永安、彌陀，大概是養殖白蝦、鰻魚、石斑、虱目魚、午仔魚。你們有推動農漁業保險，農漁業保險除了因應極端氣候等，所謂的天災對外，有沒有人禍？如果這次是人為疏失的話，這種無預警的長時間大規模停電所造成的漁損，有沒有可能納入漁業保險的範圍？
陳主任委員吉仲：其實這個議題非常重要，而且我們現在的水產保險大部分都是氣候指數型的，所以沒有涵蓋氣候以外的因素，但是未來我們可以思考的是，類似我們有在農糧開辦的收入保險，比如，保障每一公頃養殖水產品的收入一定的水準，不歸究於農民的部分，包括市場價格因素，或是類似停電才有可能，但是現在的農業保險可能沒辦法cover這次的損失。
邱委員志偉：你們的保障類型有氣候參數、收入保障，還有政府連結等五種樣態，像這種供電不穩定，或是突發性的狀況所造成的漁損，我覺得可以思考納入保險的範圍當中。
陳主任委員吉仲：這個可以來考慮，因為這個議題除了考量保險之外，另外就是由漁業署協助養殖漁業的……
邱委員志偉：但是求償無門。
陳主任委員吉仲：他們可以自備發電機，這樣即使停電了還是可以運作，我覺得這可能會比保險更有效果，畢竟保險還要再繳保費，而且它的機率和風險……
邱委員志偉：地方政府也有補貼保費，所以對他們而言效益會比較高。
陳主任委員吉仲：氣候因素比較不是我們可以掌控的，所以才有氣候的指數型保險，但是電可不可以穩定供應反而是可以掌握的，如果台電再發生類似的意外事件，我們只要讓養殖業者有自備的發電機，我們就不受影響了。
邱委員志偉：你可以在短時間之內讓這些養殖業者自備發電機的覆蓋率達到百分之百嗎？有困難嘛！而且還要建置成本，自備發電機的成本也比較貴，所以你們去思考是不是用保險種類解決這個問題。
陳主任委員吉仲：我們來思考看看。
邱委員志偉：或者兩種並行也可以。
陳主任委員吉仲：我們可以回去討論、思考看看。
邱委員志偉：好，一個月內提出評估報告，好不好？
陳主任委員吉仲：針對這種突然的事件，在確保養殖業者的權益底下，我們思考看看有沒有什麼工具。
邱委員志偉：天災難防，人禍也難防。
陳主任委員吉仲：同意。
邱委員志偉：保險就是要因應這種難防的天災人禍，這種概念應該可以從保險去著手、切入。
陳主任委員吉仲：謝謝。
邱委員志偉：另外，農遊券的使用期限到4月30日，主委是不是有研究要延長到6月底？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員詢問這個問題。在這部分，其實我們與本院秘書長及龔政委有跨部會協調，在4月底以前，以農遊券來講，146萬張中，現在領的部分有……
邱委員志偉：使用率不高啦！
陳主任委員吉仲：使用率是六成多，領券率已經九成多。
邱委員志偉：這裡編列了多少錢，你知道嗎？12.5億元耶！
陳主任委員吉仲：大概12億元至13億元之間。
邱委員志偉：對。
陳主任委員吉仲：向委員報告，尤其是配合後面滿1,000元送100元活動的農遊券，其領券率與使用率都非常高。
邱委員志偉：我建議，由於很多部會都推出這種加碼券，所以是否統一延長到6月底？然後要加碼宣傳。
陳主任委員吉仲：有，已在跨部會做此討論。
邱委員志偉：要提高使用率，因為有使用才會帶動、創造消費效應。
陳主任委員吉仲：而且我們預估，最後使用率應該會有八、九成，剩下的不到一成……
邱委員志偉：如果只能用到4月30日，不可能達到八、九成啊！到6月30日才有可能。
陳主任委員吉仲：我們期待啦！如果剩一成多沒有使用，我可以考慮依照委員的建議，比如5月初再開放抽籤，抽完以後，希望6月底前使用完成。尤其農遊券面額有888元，剛好在農村、超市、農會裡是更好用的。
邱委員志偉：沒錯。但合作店家可能要擴大，或者使用範圍可能要擴大。
陳主任委員吉仲：店家部分，我能否請局長向您報告？
邱委員志偉：沒有關係，事後再給我資料好不好？
陳主任委員吉仲：好。
邱委員志偉：另外，在糧食安全上，稻米有安全存量，對不對？
陳主任委員吉仲：按照規定，至少要3個月，但實際上存量都遠超過3個月，目前有70萬公噸。
邱委員志偉：至少3個月是安全存量的概念，那黃豆、玉米這些飼料是否也有安全存量的概念？
陳主任委員吉仲：實際法規上沒這個要求，因為只有糧食管理法要求稻米安全存量。在實際操作上，我們也要求到黃豆，但針對黃豆還要考慮到國內溫度、潮溼等因素可能引起黃麴毒素問題，我們除了還是有一定的庫存量，再加上……
邱委員志偉：但是你們要展現出來，也就是要有稻米安全存量這種概念，因為這也屬於戰略物資，很多方面要用到黃豆與玉米作為飼料。因應一旦戰事發生或有區域不穩定等其他因素造成供應量不足，我們要有安全存量的概念，這部分應該先及早規劃。
陳主任委員吉仲：好。
邱委員志偉：另外，針對我的選區興達養殖漁業生產區排水第一階段改善工程經費2.6億元這個部分，農委會目前進度怎麼樣？
陳主任委員吉仲：我請本會漁業署王副署長向您報告，我們都依照委員的建議辦理。
主席：請農委會漁業署王副署長說明。
王副署長正芳：向委員報告，關於興達養殖生產區3項排水工程，漁業署在1月份已初審通過。由於要提報前瞻計畫，所以我們將計畫提交經濟部的委員會討論，到時漁業署會……
邱委員志偉：所以經濟部最後還要複審？
王副署長正芳：是。
邱委員志偉：所以初審在農委會已經過了？經費沒有減吧？是2.6億元吧？
王副署長正芳：是。
邱委員志偉：這個部分很重要，我會再向經濟部詢問，一定要在複審時順利通過。另外，關於蚵仔寮漁港的海洋與漁業文化館，賴瑞隆委員的選區前鎮有，我的選區也要有耶！因為要南北平衡。這部分有3,000萬元預算，農委會目前怎麼處理？
陳主任委員吉仲：我們很樂意協助，因為對地方發展非常重要。由於這是國發會的地方創生計畫，程序上只需要國發會地方創生計畫通過，錢我們出，我們大概會有一定的相關協助。
邱委員志偉：所以初審經農委會主委同意後，還要送國發會複審，是不是？
王副署長正芳：原則上是國發會要審。
陳主任委員吉仲：因為地方創生計畫是由國發會審查。至於出錢的是我們。
邱委員志偉：如果是國發會審，就都在經濟委員會的範圍。
陳主任委員吉仲：但是經費我們準備好了。
邱委員志偉：你們經費都已經準備好了嗎？
陳主任委員吉仲：而且國發會應該會通過。
邱委員志偉：這兩件事很重要，我會再找經濟部與國發會協商。
陳主任委員吉仲：同意。
邱委員志偉：身為召委，我要以身作則，質詢不能超過時間。
主席：謝謝。
主席（邱委員志偉）：接下來登記發言的林委員德福、廖委員國棟、蔡委員壁如、高金委員素梅、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、蘇委員巧慧、陳委員歐珀、江委員永昌、江委員啟臣、陳委員玉珍、林委員俊憲、劉委員櫂豪、劉委員世芳、羅委員明才及蔡委員易餘皆不在場。請劉委員建國發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（14時38分）部長好。部長，過去引起重大爭議的區間測速，今年開始各路段的區間測速又陸續開啟，引起很大的反彈，民眾最在意、最根本的問題是速限到底合不合理？以北宜公路來說，部長可以看一下，北宜公路56K到68K為例，全線區間測速速限40公里，部長認為這樣的速限合理嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：因為北宜公路的九彎十八拐，你知道嘛！所以它本來就不容易開快，一般這種速限都是按照道路的設計狀況來訂，當然你說速限40公里要不要檢討，這是可以討論，但是目前以它的九彎十八拐，很難開快。
邱委員顯智：部長可以看一下簡報中左邊這張圖，大轉彎處紅色圈出來的地方，就是剛剛部長談到的轉彎處……
王部長國材：九彎十八拐。
邱委員顯智：如果這部分的速限訂為40K，我可以接受；問題是右邊黑色部分─絕大多數的直線路段，曲率沒有那麼大的路段，統統都以區間測速40來取締，這是合理的嗎？這樣的取締作業完全犧牲了公路運輸的交通效率，根本沒辦法讓人接受！
王部長國材：邱委員，速度的確是道安裡面最嚴肅的問題，我們剛剛提到mv平方──質量乘上速度的平方，也就是說我的速度2倍，結果我的衝擊力達到4倍。我想在新北所設置的這個區間測速的部分，他們有當然有他的考量……
邱委員顯智：部長，我們回到這一題，現在是56K到68K這麼長的路線裡面，速限統統是40公里的區間測速。本席剛剛也提到了，你把它劃開之後會發現──除了轉彎處之外有一大堆是直線，所以在這種情況下，你的標準何在？大家現在關切的是用這樣的速限，然後要區間測速，交通部的標準何在？對於部長剛剛提到的速限問題，我們看左邊這張圖，這是超速60公里以下的取締件數節節上升！部長，加強取締超速對減少嚴重交通事故到底是不是有幫助？我們看101年到109年，不論是左邊這張超速60公里以下的取締件數，還是右邊這張超速60公里以上危險駕車取締的件數，綠色部分一直是穩定上升的，也就是取締超速從來沒有少過；黃色這條線是死亡的人數，你可以看到每一年的死亡人數都沒有顯著的下降，反而是106年處理之後，開始大幅度的反彈。交通部一直認為取締超速能夠降低嚴重的交通事故，其依據到底在哪裡？從這個圖表所顯示出來的，是真的有幫助嗎？如果你們把交通罰單收到的錢，又再去增加更多的超速取締，是否真能達到你所要的目的？
王部長國材：跟委員報告，您這張表所提到的死亡人數，它有許多的綜合因素，不能只抓其中一個因素，比如酒駕執行得怎麼樣，比如騎機車可能在路口發生什麼狀況，你用這兩個來做XY也很怪……
邱委員顯智：你認為死亡人數不能做為這樣的依據……
王部長國材：超速不是唯一的因素，但死亡是綜合因素，所以不能只提其中一個出來……
邱委員顯智：是啊！所以大家要問，如果你認為取締超速對交通事故的減少有幫助的話，問題是完全看不出來啊！
王部長國材：委員現在看到的是整體的，也就是106年一直增加到109年的這個部分，是由綜合因素所產生的死亡，我們不能只拿其中一、兩個出來對，因為它的因素太多，你了解我的意思嗎？
邱委員顯智：部長，本席現在要跟你討論區間測速的問題，它不是不能夠用，大家認為應該是要用得精準，速限要合理！不合理的速限，不僅會犧牲公路運輸的效率，還會造成額外的事故。第二點，交通部是道安政策的主管機關，你們不能雙手一攤地推給警政署，推給地方政府。第三點，其實就是大家要問的──交通部應該制定區間測速劃設的評估機制──為什麼要放在這個路段？為什麼全路段都需要速限40公里？到底要用什麼樣的速限，才是一個合理的速限，它是如何去決定的？
王部長國材：我覺得合理速限這件事情是可以考慮的；但速限不是只在區間測速裡面去做，現在到處都有速限，它是按照道路的標準─高速公路或地區公路等等。如果大家對速限這部分有意見，我願意在我們的道安委員會來討論，比如剛才談到的北宜路段，要不要區間測速這麼長的路段，是不是可以抓短一點……
邱委員顯智：可否請交通部於一個月提出一個制定區間測速劃設的評估機制？你們要有一個明確的規範出來，什麼樣的路段適合劃設，速限要如何決定，訂定一個評估機制，讓大家可以有規範來依循。而且你們是依這樣的規範，有這樣的依據，然後去制定，比如剛剛提到的北宜公路，在這麼長的一條道路裡面……
王部長國材：要分段……
邱委員顯智：對啊！問題是你現在的劃設已經流於恣意性，大家不知道原因何在，所以是不是一個月可以提出一個明確的區間測速劃設評估機制？
王部長國材：跟邱委員報告，速度不是由我們來劃準則，速度是根據道路的設計標準在對應的。
邱委員顯智：交通部是道安政策的主管機關，今天你要去查這個區間測速，而且是這麼長的一段路，總要有一個依據嘛！為什麼要放在那個地方？為什麼速限是40不是50？為什麼是直線也一再劃在這裡？
王部長國材：跟委員報告，我們的道路在設計的時候，有一個設計速度，減一點設計速度變成我們的速限，我先就這部分跟委員說明……
邱委員顯智：你不是跟我說明，你應該制定這樣的一個評估機制來跟社會大眾說明，你們是怎麼樣把它設計出來的？怎麼樣去決定應該要設40，而不是50、60？
主席：部長，邱委員關心的這個問題也是很多人所關心的，好不好？
王部長國材：好，我們再跟委員說明，事實上這也不叫作區間測速，這是一個速限的制定原則……
邱委員顯智：對，它是怎麼訂定出來的，應該讓大家瞭解，一個月內……
主席：謝謝邱委員……
王部長國材：委員，我再講一句，我們對道安很努力，速度是其中一個很重要因素……
邱委員顯智：沒有關係，你們劃設的依據是什麼，可以讓大家公評，一個月內提出。
王部長國材：了解。
主席：謝謝部長。接下來請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（14時45分）我要特別提醒農委會陳主委與水保局李局長，先簡單提出3項背景資料。我之前針對山坡地農路需求龐大，請水土保持局依整體性、延續性、緊急性及地方均衡性等因素排定優先順序，協助全臺地方政府辦理改善；中央也知道地方財政困難，無法編足經費加以養護，所以水保局以前在103年至109年的公務預算裡編了73.41億元，協助辦理農路改善。行政院也核定了山坡地農路改善計畫，又從110年到113年，總經費是54億元，逐年推動、辦理改善，長度約1,200公里。我要請問農委會水保局李局長，108年到110年總共編列多少農路改善經費？108年到110年這3年內編列多少？
主席：請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：這3年在雲林縣部分大概……
劉委員建國：不，我在問全國。
李局長鎮洋：全國編列38.56億元。
劉委員建國：38.56億元嘛！
李局長鎮洋：對。
劉委員建國：好。那你要直接答復我雲林縣的經費，請說，這3年編列多少？
李局長鎮洋：在雲林縣部分投入26件、0.8億元。
劉委員建國：麻煩複誦一次好不好？
李局長鎮洋：做了26件、0.8億元。
劉委員建國：全國是三十八億多元，相對於雲林縣這3年的數字，農委會陳主任委員聽到了吧？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：有，雲林這部分可能不成比例。
劉委員建國：但我覺得局長好像不太有這種感覺。全國38億多元預算，但雲林縣3年來才這樣。我知道水保局做了很多，絕對不是只有農水路，這點我可以直接幫你講，諸如駁坎、野溪整治、擋土牆、社區綠美化種種，水土保持局都做了很多。但是單純以農路來看，比例實在落差太大了，這部分特別請局長處理。這幾天有報紙報導，不曉得主委與局長有沒有看到，有地方政府首長自稱上任至今3年，編了16億元整頓農水路。
陳主任委員吉仲：這應該是……
劉委員建國：不，如果有16億元，我樂觀其成。但如果有16億元，那中央挹注的經費就不能少於他，反而要更多，才代表主委與水保局對農業大縣水土保持的重視，所以應該全力擴大相關預算予以支持，這是第一點。第二點，我知道重劃區內緊急農路經費是4.24億元，108年是1.23億元，109年是1.59億元。110年是1.42億元，對比前一年減少了一點點。早期農地重劃農水路更新改善及農地重劃2.4億元，這是相加起來，其中108年是1.01億元，109年9,700萬元，110年4,063萬元，又減少一點點。水路更新改善17.73億元，是以下幾個部分加起來，從108年4.5億元、109年6.39億元、110年6.84億元，逐年增加。我要表達的是，這些全部加起來，先不計水保局預算，只單純算這方面，也就是重劃區內、早期農地重劃、水路更新改善方面，已經超過20億元，地方政府提出所謂3年用16億元整頓，應該已經含在這二十幾億元裡。所以中央必須很清楚地對所有農民表達，這是因為農水署、主委，對雲林縣這種農業大縣的農水路更新改善相關經費確實逐年在增加。不過我要特別提醒其中兩項，重劃區內緊急農路經費微減，早期農地重劃農水路更新與農地重劃也微減。這部分當然視狀況而定，但我還是期待主委與署長應該再有所提升。至於水保局經費，我再特別拜託主委與局長，因為比例上實在落差太大，是否可以考量？
陳主任委員吉仲：謝謝委員。第一，我同意委員提到水保局針對農路的意見，針對重劃區以外，我們會在雲林投入更多資源。
劉委員建國：謝謝。
陳主任委員吉仲：第二，按照委員整理，其實農水署在農水路的投入上，不管是在重劃區內的緊急重劃農路或其他，整體上資源投入是愈來愈多，當然遠超過您剛才提到的報導，其中張縣長所提到的16億元，你看，我們出的就超過二十幾億元。
劉委員建國：對。
陳主任委員吉仲：我也特別向委員報告，我們做了很多事情，但不會一項一項整理、說明整理了多少。我舉例好了，農民職業災害保險當然是民進黨執政時實施的啊！最後卻被某些人拿去當政績。
劉委員建國：那已經是慣性了。
陳主任委員吉仲：我覺得重點就是怎麼照顧好農民、把所有基礎建設做好。謝謝委員這樣的提醒，這些數字完全是我們這邊投入雲林的部分。也不會只有這樣，我們希望在雲林全面提升農業基礎建設，包含委員現在關心要讓西螺果菜批發市場提升、質譜儀的協助，我們都會執行，包括整個冷鏈建置。我們也希望透過各式各樣、許多合作社團體現在已經與農糧署合作，趕快建立起來。
劉委員建國：主委回應這番話，我感同身受，我們只希望可以為農民做更多事情，有時候也不需要大肆宣傳。但我還是要提醒主委，若有其必要，還是要適度讓農民知道我們到底做了哪些事情，包含經費逐年再提升、確實又改善多少有效農水路、擴大到什麼樣的面積。因為有了一個新的署─農水署，也就是從以前的水利會變成新的公務機關之後，那就更應該讓人民知道其中差異性在什麼地方。我想這是為政者必須、一定要做的功課，就是讓人民更加清楚。不只如此，在很多預算逐年增加、有效改善農水路、讓農民好耕作的情況下，也應該讓農民更加理解以前與現在的差異在什麼地方，我想應該適度說明。如果是同一個政黨執政，或許地方已經幫你宣傳了；但分屬不同政黨時，地方可能功勞全攬。你一直在做，如果地方首長或多或少提及這是陳主委、局長、署長的挹注在支援，那就另當別論。但如果都不是這個樣子，我覺得還是有其必要。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，我完全同意，我們會適當將投入協助農民的部分予以揭露。而且，坦白說，怎麼說都說不完。
劉委員建國：沒有錯啦！
陳主任委員吉仲：我們做了一堆工作，例如100項，但是說出來的可能不到1項。
劉委員建國：是啦！我知道。
陳主任委員吉仲：我們就是要讓農民感覺得出我們真的有心替他們做事，但也會找時間、甚至合適場合，把我們協助的部分適當地講出去。
劉委員建國：但是我覺得只有主委一個人講，力道是不夠的。而且雖然永遠講不完，也不能因為講不完就都不講，所以包含底下的人在內，大家要齊心協力做這樣的說明。有做、有說明，我覺得有其必要，好嗎？
陳主任委員吉仲：好。
劉委員建國：最後一件事，原物料一直上漲，我相信畜牧業哀鴻遍野，但凍漲不一定是唯一手段。如同現在的德政，對業主或農民可以將營業稅緩徵到4月一樣，這部分是否有更好的處理方式？請主委簡單答復就好。
陳主任委員吉仲：謝謝委員反映。其實畜牧界煩惱的就是飼料成本繼續漲，所以如果營業稅可以持續減免，對飼料價格的穩定會有很好的效果。對於委員的建議，我們絕對會儘快向行政院爭取，希望可以再適度地延長幾個月。因為現在國際原物料正在漲，如果能這樣做，國內飼料價格就能穩定維持在一個水準。維持在穩定水準之後，會連動畜牧業整體成本，農民負擔就不會那麼大，當然就可以生產更多畜產品給所有消費者。
劉委員建國：好，請主委向行政院反映。
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們會向行政院反映。
主席：報告委員會，登記發言委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。廖委員婉汝、李委員貴敏、蔡委員壁如提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（14時59分）部長好。之前我安排幾次到臺中考察，你有公務沒辦法來，我不怪你，我今天很務實，就是盯進度，你們答應的事，就看你們有沒有做。第一個，國道四號豐潭段的工程進度是不是今年一定可以完工？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：年底就會……
江委員啟臣：完工通車，對不對？
王部長國材：對。
江委員啟臣：就是四號道的主線嘛？
王部長國材：是。
江委員啟臣：過年前潭子交流道和豐原聯絡道通車了，現在使用的人越來越多，但這部分出現一個問題，就是涉及到中央和地方的管轄、維護負責的問題，感覺上還沒有非常順，比如說剛開放之後有一些路標好像都還沒有做好，切換上面，是市政府該做的還是你們該做的，這部分可能你們還是要去檢視一下。
王部長國材：好。
江委員啟臣：我比較在意的還是整條線，你們已經說過在年底通車，請部長在這邊要再度承諾，這張票是不能跳的。
王部長國材：對，現在目標是這樣。
江委員啟臣：沒問題吧？
王部長國材：沒問題。請局長說明。
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：跟委員說明沒有問題。目前指標的部分涉及到臺中市政府對潭子聯絡道和豐原聯絡道的道路命名一直沒有出來。
江委員啟臣：這個你們要趕快去協調，好不好？我看有些用路人還不是很清楚。第二個就是有些標誌及一些號誌的連貫，你們可能要去調整一下。
趙局長興華：號誌部分我們把權給臺中市政府。
江委員啟臣：我知道，但是你們可能要去跟他們講一下，很多事你們中央要和地方協調一下。第二個，剛才說國道四號，現在說國道一號，之前我們有去看了一下國道一號，關於豐原端壅塞及交流道改善的問題，那次考察時你們也有提到有一個拓寬計畫，是不是已經在1月10日核定了，經費是94.7億？
趙局長興華：是。
江委員啟臣：從后里到大雅這段拓寬，雙邊各增加一個車道，是不是？
趙局長興華：是，行政院核定的。
江委員啟臣：有涉及到后豐橋的拓寬，但是你們提到前後要9年的時間，你說是因為后豐橋會卡到比較長的時間，我還是希望能夠儘快完成，因為這麼長的時間我們實在沒辦法等，如果還要再等9年，等於那裡還要塞車再塞9年，真的是很痛苦，所以豐原端前後先改善這個部分你們可能要優先進行，那天你們也有同意。
趙局長興華：未來這個計畫執行會從豐原交流道先處理。
江委員啟臣：從這段先做嘛？
趙局長興華：是。
江委員啟臣：這段請你們優先施做，因為那個橋要拓寬，或許需要長一點的時間，但是其他的道路拓寬，你們應該趕快，拓寬的用地有沒有問題？
趙局長興華：目前看來豐原交流道北邊有比較多房子，我們會再仔細地處理。
江委員啟臣：這個部分你們也應該優先處理。
趙局長興華：是。
江委員啟臣：否則到時候很多都是卡到徵收的問題。
趙局長興華：我們會謹慎處理。
江委員啟臣：部長，豐原端優先處理，整個后豐到大雅這段的拓寬，將來銜接74號那部分，那麼74號銜接國道一號那部分什麼時候可以完工？
趙局長興華：大概是後年年初就可以完成。
江委員啟臣：我希望能夠如期完工，如果那邊在年初完成，那邊湧過來的車會更多，所以一號的拓寬速度就很重要。
趙局長興華：跟委員報告，國道四號在今年年底通車以後會有一些分流。
江委員啟臣：當然，可是你要想，74號相關的大臺中環線，那一圈的車輛，繞到一號這邊的也會變多，因為方便，繞過來會更快、更直接，本來塞車是塞在平面，現在可能變成塞到國道上面。
趙局長興華：我們會儘量利用交控系統來導引，讓用路人來選擇。
江委員啟臣：這個你們要事先做好規劃。
趙局長興華：是。
江委員啟臣：關於台8線的復建，就是中橫公路的復建，已經太久了，你們研擬的規畫、計畫、可行性研究計畫，也是我一再要求提早，你們才開始做，現在說3月份可以提出修正報告，有三個方案，現在3月了，那個修正報告提到行政院了沒有？提到部裡面了沒有？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，目前台8線復建的中長期計畫，有些是關於隧道的計畫，有些是關於橋梁的計畫，目前在我們公路總局在做相關的……
江委員啟臣：還在做啊？
陳局長文瑞：因為經費也滿高的，還有期程上面有一些問題，所以我們做一些檢討，我們會儘速檢討完畢及報交通委員會。
江委員啟臣：你們一拖再拖，上次跟我講3月，現在又要再拖了嗎？
陳局長文瑞：這部分局裡面正在做相關的討論。
江委員啟臣：這個月可以送出來嗎？
陳局長文瑞：我們儘快。
江委員啟臣：你們時間到了就說儘快，之前就說到哪個月要提出來，這樣拖不是辦法，因為你們其實已經有方案了嘛！有三個路廊方案可以選擇，你選擇哪一個是最可行，經費最合理，報給交通部，交通部再報給行政院，不要再拖了。921大地震到現在已經超過20年了，台8線本來是省道，後來一直用便道，到現在已經20年了，其他的橫貫公路你們都在做，甚至是蘇花改你們都在做，而這一條是臺灣最重要的橫貫公路，你們卻一直拖著？你們都說要復建、要復建，不然就乾脆不要復建，既然說要復建，就不要只是用嘴巴復建，真正拿出具體的行動。當初我也講8,800億的前瞻計畫，如果你們用在中橫的復建，我舉雙手贊成。
王部長國材：江委員，公路的修養這部分的復建，過去的確需要一些時間，過去先做臨時便道，就是青山下線那一段。
江委員啟臣：可是你們現在都只是在規劃，如果你們在規劃的態度都是這種要拖的態度，那我實在看不出來你們想做。如果你們規劃都好了，是因為地理環境條件不成熟，那還情有可原。
王部長國材：江委員，如果地形地貌都還在變，現在規劃也沒有用，一定要等到穩定之後才能規劃。
江委員啟臣：地形、地貌每天都在變。
王部長國材：有的是變化很大，就是還沒有安定。
江委員啟臣：那你們預計什麼時候安定？你們的預計、規劃和專業的評估是什麼時候？
王部長國材：委員剛才說我們在拖，我們沒有在拖，現在報告已經完成了，就要開始來進行。
江委員啟臣：好，我會再繼續追。
主席：江委員，後面還有很多委員在等……
江委員啟臣：主席，最後一個問題。在沒有完成之前，前面有答應的便道強化，林林總總的經費加起來大約有10億8,000萬元左右，在下線部分的強化工程有4個，這10億元的經費編好了沒有？有4個工程，在0k到24k有復建工程，在5k有明隧道，還有4座橋梁的改善工程，還有6k的興建隧道，這些錢編了沒？
王部長國材：這種比較小額的在我們的省道改善計畫裡面來處理。
江委員啟臣：有沒有？那加起來也快10億，那4個計畫的錢有沒有著落？給我一個報告。
主席：你們再向江委員啟臣清楚答復。江委員，不好意思！
王部長國材：好，OK。
江委員啟臣：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（15時9分）部長好。我和江啟臣委員都最關心中部橫貫公路，我們每次來這裡都談中橫公路和南橫公路，我剛才聽你答復江委員，說中橫公路什麼都還沒做好，經費也沒編好，你們花了一千、兩千億元預算，要把高鐵延伸到宜蘭，幾千億元的預算擺在那裡，中橫公路你們始終不做，二十多年了，還在等地質穩定，還在評估調整。至於南橫公路，我覺得政府還是有點良心，沒有放棄南橫公路，我想請教部長，南橫公路什麼時候通車？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。大概今年4月……
孔委員文吉：你說4月底通車，交通部長講了好幾次，不管是林佳龍部長還是什麼部長，全部都跳票，希望這次南橫公路通車這個承諾在王國材部長任內能夠兌現，不要再跳票了。
王部長國材：現在就4月，4月會邀委員去開通。
孔委員文吉：4月底嘛！前面部長講的都跳票了，在這裡的幾位交通部官員都知道，每次我來質詢都會問這個問題。現在南橫公路將在4月底通車，也是有條件的通車，也不是全面開放，像向陽段到天池段的雪峰橋你還沒做，所以只能走削山便道，但如果有大雨，還是沒有辦法讓車子經過。雖然說是有條件通車，但是基本上是全線可以通車。
王部長國材：是。
孔委員文吉：部長，我拜託你，我們高雄桃源區的布農族部落，本來預計在去年10月通車，因為台20線的明霸克露橋被沖毀而一直延後。我在2月17日去了高雄桃源區，我給你看一下明霸克露橋最新的狀況，現在架設了鋼板橋，是可以通過，因為玉穗溪上面的山還沒整個垮下來，所以這部分先暫時這樣，但是基本上明霸克露橋車子可以通，謝代表視察時落水失蹤了，到現在還沒有找到。我希望政府拿出良心，你們現在規劃復建中橫公路，規劃了二十多年，而對南橫公路，政府還算有點良心，有在做，但是這次不要再跳票了，這座橋是從高雄桃源區通到臺東海端鄉，經過向陽、摩天嶺，一直到海端鄉的利稻村，這是現在鋼板橋的進度。部長，南橫公路第三區養護工程處現在全力在施工，再加把勁，不要再跳票了，好不好？
王部長國材：好。就在4月。
孔委員文吉：公路總局局長是新上任的，如果南橫公路能在4月底完工的話，我們族人是希望有一些慶祝活動，這也是應該的，讓臺東海端和高雄桃源的布農族能夠有一個慶祝儀式，拜託部長，辦一個慶祝活動。
王部長國材：這我們來安排。
孔委員文吉：還有力行產業道路，這也是本席關心的議題之一，部長，上次我質詢的時候你不在，你先走了，當時我有建議高山公路用高架橋的方式來連接起來，像力行產業道路，政府也花了不少錢，但是土質脆弱，如果能像貴州用高架的方式來造橋，有人說，我們技術沒問題，為什麼不跟大陸這邊來學習呢？貴州那些五百、六百公尺的橋，一樣做成拱形，全部用高架的方式，通到四川的涼山彝族自治州，我覺得可以參考，你們有沒有在規劃？你們上次說要規劃，力行產業道路有沒有在規劃用高架橋的方式？
王部長國材：跟委員報告，雖然用最高等級來做是OK的，但是以那邊的使用要不要花這麼多錢去做高架道路？依我的看法，整個力行產業道路崩塌的地方一定要花更大力氣去處理，如果臺灣很多地方都要做高架道路……
孔委員文吉：我們都還沒有試過，在原鄉都還沒有試過，因為我們都是依山做公路，有沒有辦法做高架的道路？
王部長國材：當然可以，但是經費非常高，真的是這樣子。
孔委員文吉：你們在平地都花了這麼多經費，像國道五號、國道六號、國道四號，在原鄉地區花一點錢有什麼關係？前瞻嘛！
王部長國材：孔委員，我跟你報告，例如南橫就有很多高架，因為它是一條東西向很重要的道路，但是一般的產業道路要不要做這麼高等級，這要評估。
孔委員文吉：不要因為我們是少數民族，你們就不花一筆錢。
王部長國材：不是這樣。
孔委員文吉：你們也答應要研議，研議有沒有可能？做可行性評估嘛！好不好？
王部長國材：好。
主席：接下來登記發言的蘇委員震清及邱委員志偉均不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時19分）請問主委，2018年在民眾期待且社會也有很大共識的情況下，立法院經過一翻折騰之後，終於成立促轉會，原本是在2020年屆滿，延了一次之後又再延，首任主委是黃煌雄主委，後來是楊翠主委，現在是葉主委，馬上就要關門了。平心而論，大家對促轉會有所期待，但各界普遍認為促轉會所賦予的任務都未符合人民的期待，所以外界認為如果要打分數的話是不及格，請教主委，你現在馬上要畢業了，能不能畢業？我們講60分才能畢業，你會給自己打幾分呢？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：委員，我想分數就留給外界來評論。
陳委員歐珀：好，這也是一個比較安全的答法，但是我要讓你瞭解人民的心聲，剛剛講各界的期待及人民的期望，希望你們的四大任務能夠一一落實。我個人是願意給60分，讓你們順利畢業，但是我認為過去這4年，你們有認真在工作，但是跟社會的期待有嚴重落差，所以現在有必要來做轉型，並提高層級，這也是一個表示你們負責任的作法。行政院院會上個月通過促轉條例第十一條之一及之二修正草案，規範促轉業務的銜接，未來將成立推動轉型正義會報、人權及轉型正義處，未來就是要提升、要推展嘛！對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：所以你們未來的目標要具體一點，否則未來又會像現在一樣，民眾不滿意，但是你們面臨要畢業，如果大家打50分讓你們沒有辦法畢業，那怎麼辦？所以我站在國會議員的立場，我真的很慎重地告訴你們，轉型要轉型成功，過去一些轉得不漂亮或者讓人家失望的姿勢，我們來做調整，轉型正義要正轉，不是空轉。未來如果提高層級的話，我希望要讓人民有感，轉型正義要確實的落實執行，跟隨社會的轉變，也能夠與時俱進，同時也符合社會的期待，轉得好、轉得正、轉得漂亮，否則讓社會覺得具體目標四大承諾都沒有做到，民眾會大失所望，我們現在是檢討，但是也要策勵未來，要怎麼策勵未來？也請你們在總結報告的時候把這部分納進去，你們會做總結報告嘛！對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：現在開始著手了沒有？
葉代理主任委員虹靈：已經快要完成了。
陳委員歐珀：對於社會的期待，你們認為還沒有做得很完整的部分，我希望你們把具體的目標列出來。我們檢討過去，過去對於中正紀念堂的轉型是促轉會的重中之重，我們知道有些阻力，也可以講阻力重重，轉型正義真的是不容易做，但是你們的努力，我願意給予鼓勵，所以我剛剛講了我願意給60分，希望你們能夠再接再厲。請教主委，對於總結報告如何呈現有沒有具體的方向？
葉代理主任委員虹靈：促轉會已經提出「反省威權歷史公園」這個方案，包括提出幾個原則、幾個要點，那接下來我們會在總結報告裡面提出，為了完成這個目標的相應短中長期配套，包括法制、都計、文資等等議題該如何解決，我們會在這個總結報告裡面有具體的規劃，後續交給承接機關和行政院參考。
陳委員歐珀：二二八家屬致詞時有提及，真正受人尊敬的人是不需要透過銅像、紀念堂來讓人崇拜，拿全民的稅金維持中正紀念堂毫無必要，但國防部堅定拒絕清除蔣介石銅像。促轉會馬上要結束了，未來這份報告，我相信可以更廣泛地蒐集社會的意見，我們希望是這樣子，否則到底拆不拆變成一個癥結點也不好，不拆有不拆的方式和處理，你瞭解我的意思嗎？
葉代理主任委員虹靈：請委員指教。
陳委員歐珀：你們的方案就是「反省威權歷史公園」，這個公園裡面就不要太突出銅像，我們也不拆，假如政府部門和社會沒辦法達到共識，那就不一定要拆，但是我們可以用某方面的形式來減少它的成分，這也是一個可以思考的問題。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：這是多元的社會，我們很難做到大家都同意，大家都認同，但是這個一定要轉型，我剛才講轉型的部分，我希望推出來的時候不要再造成社會的衝突，好不好？你們有沒有信心做到這一點？
葉代理主任委員虹靈：我們會努力。
陳委員歐珀：講到促轉會的四項任務，剛剛我有提到，也有委員提到，目前比較有進度就是撤銷司法不法的有罪判決，其他在重建社會信任、威權象徵處理、還原歷史真相等三個項目是嚴重落後，是某委員這樣講……
葉代理主任委員虹靈：不太清楚嚴重落後的定義。
陳委員歐珀：對，我也不太清楚，我現在是提醒你有類似這樣的觀感，所以你們有處理就要跟社會說明，因為這個社會是你不講話就沒有人幫你講話。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：你們促轉會做了哪些事情講出來，而且更重要的是透明化，不要動不動都是什麼什麼，哪有對加害者的保護比受害者還多的？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們沒有這樣的情況……
陳委員歐珀：我就有這樣的觀感。
葉代理主任委員虹靈：是，可不可以讓我有機會來說明？您主要指的是哪一個部分？什麼樣的情況會讓您有這樣的感覺？我可以具體跟您報告。
陳委員歐珀：我們不要做過度的聯想。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：如果被害人提出來的時候，我希望你們要提供。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：我不要談個案，被害人有提出質疑的時候，你不能是當事人才能提啊！我點到為止啦！再過來我想跟你探討，社會的和解很重要，社會的和解應該是現在人來做的事情，過去的當事人很難和解，所以促進轉型正義應該朝這方面來努力，思考如何讓過去的人來和解，我們社會才能夠大和解，主委的看法怎麼樣？
葉代理主任委員虹靈：我覺得就和解來講，現在的問題是當事人是最重要的，很多受害者雖然過去有領過補償金，但他之所以覺得不能和解，因為他不知道可以原諒誰，所以他們常常每年比方說二二八或相關的時間，他們可能會覺得還是沒有真相、沒有正義，這就是之所以大院在通過促轉條例的時候，要求我們要還原歷史真相必須做到釐清壓迫體制加害者及參與者責任的原因，這方面我們的努力可能還不夠，所以我們也在三年多的時間裡面比較國外的法制，透過在國內舉辦公民會議，然後提出相關的法制草案，在加害者的究責跟還原正義方面，我們希望後續承接機關可以來落實，讓受到國家暴力壓迫的當事人，可以真正地走出過去的創傷，讓社會知道什麼是對的、什麼是錯的那個標準，所謂的自由、民主、憲政秩序的意義跟價值在哪裡，才能整個社會一起來和解。恐怕不是說過去的事情因為當事人很難處理，所以由現在的人來做，現在的人談和解對當事人的意義不大。這個是我的淺見，還請委員指教。
陳委員歐珀：提到社會的和解，這個部分我也同意啦，如何讓受害者受到更好的關懷或補償，這個要做。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：轉型正義是不能中斷的，我們也知道，你也期待。
葉代理主任委員虹靈：是，我們在積極的跟部會處理。
陳委員歐珀：未來就是要繼續往前走，所以要轉得好，要轉得漂亮，要讓人家覺得這是正向的一個轉法。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：不過我要提醒你，過去社會大眾對促轉會的印象是像東廠或是線民事件，所以類似方面的處理要更為妥善，避險再類似這樣子。更重要的是，我期待你們的總結報告。
葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題。
陳委員歐珀：一定要很真實地面對，而且外界所誤解的，或是外界所不知的，應該很詳細、很慎重地交代這個促進轉型正義。我回想起當時要成立促轉會的時候，民進黨委員受到很大的攻擊，在議事裡面的衝撞是很激烈的狀況。既然我們要做這個事情，就像你剛剛講的，留給社會來評分，由外界來評分，但是我們自己也要思考如何做得更好，以上是我的建議。
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。