會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時28分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生、部長好。今天報紙有一則新聞是手機報稅2.0功能升級，未來手機報稅2.0還可以用手機繳稅，同時我在手機上還可以更改撫養親屬與所得資料。這個服務很好啊！這個是不是因應數位經濟？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：一方面也是。
鍾委員佳濱：要提供民眾便利，也提高報稅的效率。所以財政部也是在行政院的數位經濟目標之中，數位經濟包括數位製造業、數位服務業及電子商務，其中在創新數位經濟的部分，到2025年，電子商務要占三成；活躍網路社會的部分，要有八成的民眾都可以用網路，對不對？所以財政部也會努力去推動囉！
蘇部長建榮：是，當然。
鍾委員佳濱：我們看其他的情況，2020年那時候還是實體銀行，但未來就有「將來銀行」，亦即純網路銀行，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：公股銀行也會發展純網路銀行嗎？
蘇部長建榮：目前各公股銀行都有網路銀行。
鍾委員佳濱：本來買保險要臨櫃投保，去（2021）年之後，由於COVID-19，金管會開放網路投保之外，還有遠距投保，保險交易也網路化了，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：這是個進步。至於實體股東會，因為COVID-19的關係，從今年開始，經濟部商業司也同意有線上股東會了，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：可能不久的未來就會開始有「純網保」，就是完全不需要有業務員的純網路保險。商業活動網路化後需要解決什麼問題？
蘇部長建榮：基本上就可以解決很多……
鍾委員佳濱：不是要解決什麼問題，而是要面對什麼問題？
蘇部長建榮：第一個前台的人員就相對少了。
鍾委員佳濱：你說的是效益，我說的是面對什麼問題？我直接講，過去實體交易是銀貨兩訖，買方、賣方之間的金流跟物流，當面講清楚，確認金額、確認物品就好了，但是網路經濟跟網路交易，賣方跟買方在一個平台上有金流也有物流，重要的是資訊流，所以確認金額跟物品之外，重要的是買賣雙方的資訊，是不是這樣？
蘇部長建榮：對，這個是非常重要的。
鍾委員佳濱：所以未來數位化後的資訊流認證，這是一個最重要的問題，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，那要請教一下，財政部目前有哪些服務是需要身分認證的？
蘇部長建榮：比如報稅服務、海關EZ WAY，委員提到的雲端發票查詢也需要。
鍾委員佳濱：報稅、報關還有雲端發票。
蘇部長建榮：對，我們各公股行庫的網路銀行也是一樣。
鍾委員佳濱：這些是屬於純服務嗎？還是有法律效力？
蘇部長建榮：像報稅就有法律的效力。
鍾委員佳濱：對，因為報稅是國民的法律義務，對不對？所以你們提供這樣的服務，也讓國民的身分受到確認，他說自己已經報了喔！你不能說他逃漏稅。
蘇部長建榮：他透過這樣子就是……
鍾委員佳濱：就確認他有履行義務。
蘇部長建榮：完成法定義務了。
鍾委員佳濱：當他使用報關服務的時候，你們除了有實名制確認申報正確之外，他也要求你們要保障個人隱私，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：當他使用雲端發票的時候，要保障個人受益權，對不對？
蘇部長建榮：對，這個都是個資的問題。
鍾委員佳濱：這些身分確認不只是個資問題，有法律的問題，是不是很正式、很嚴肅的問題？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：所以身分認證重不重要？很重要嘛！
蘇部長建榮：很重要。
鍾委員佳濱：那財政部如何落實身分驗證？以報稅為例。
蘇部長建榮：報稅的話目前最方便的就是手機認證，因為辦手機的時候有雙證件，手機認證是最方便的。
鍾委員佳濱：還有一種，今天的新聞是寫可以報戶口名簿的戶號，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：確認他是本人，因為戶口名簿的戶號除了本人之外，不太會有人會知道，是不是？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：以報關來講，用電信認證要上傳身分證，上傳就可以了，不管身分證的持有人是不是本人，但是用這個方式可以，用他的SIM卡並上傳身分證，雙重確認他就是本人，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：或者是用信用卡號、身分證字號、出生月日，這些都可以達到具有法律效力的身分認證效果嗎？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：「是」，很好，我們往下看，那其他部會怎麼強化身分認證？銀行開戶很重要，投保有道德風險，包括券商開戶，未成年人的身分認證要確定他具有行使法律的權利能力，是不是這樣子？
蘇部長建榮：是，這個要經過監護人的同意才可以。
鍾委員佳濱：不是，我說超過18歲的成年人，我們透過身分認證就可以確定他有法律上的行為能力，他做的事情有法律上的效果，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：所以這很重要。以遠距投保為例，過去要親晤、親簽，確認本意、確認身分，現在有數位替代措施之後，他可以用錄音、錄影的方式，透過視訊即時比對，金管會同意，連保險這種有道德風險、非常嚴重的事情都可以用數位方式來替代了。你覺得目前線上的數位身分認證是否已經成熟到我們可以確定它幾乎萬無一失了？
蘇部長建榮：我不曉得金管會怎麼……
鍾委員佳濱：你們認不認同這樣的身分認證作法是可以接受的？
蘇部長建榮：如果透過錄影的話可能會有一些問題，錄音可能也會有一些問題，我不知道啦！但是實際上操作……
鍾委員佳濱：你覺得這樣是不是幾乎已經可以達到你們線上身分認證的效果？這個強度有比前面你們的三種報稅、報關的驗證來得低嗎？你覺得會比你們前面的驗證更嚴格還是更寬鬆？
蘇部長建榮：應該是……
鍾委員佳濱：應該是更嚴格吧！
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：所以你們前面的你都能接受了，這個你沒有道理不能接受，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：以網銀開戶為例好了，身分證、第二證件加上視訊，對不對？公股銀行也是這樣接受啊！雙證件加視訊就可以確認身分認證了，是不是這樣？
蘇部長建榮：對，公股銀行過去像是紓困，有時候不得已也會用類似這樣一個……
鍾委員佳濱：不能說不得已啦！由於COVID-19，線上的身分認證是常態了，部長你認為呢？這不是不得已喔！未來的數位經濟，線上身分認證會成為常態，你認為呢？
蘇部長建榮：應該是這個趨勢啦！
鍾委員佳濱：應該是這個趨勢嘛！所以我們不斷地在精進線上身分認證的方法，包括財政部報稅、報關、報發票，還是金管會在管投保，都在想辦法確定線上就做身分認證，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，往下看。國防部也是這樣子，國軍的服裝供售站不但有實體店面，還有網路商店但是你知道國軍的服裝不能隨便賣，不可以賣給非職業軍人，甚至我不是憲兵，我是陸軍，我也不能買憲兵的服裝耶！這時候很重要的是什麼？就是要確認購買者的身分，在網路上確認你是國軍的身分之後，你可以買軍服，而且確保你不會冒充。部長，你覺得這是不是一件很重要的事情？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：國軍的服裝銷售，在網路上確認身分，他們怎麼做？在他們的封閉系統──軍網，你要輸入身分證字號和入伍日期，確保你是現役官兵的身分、確保你只能買符合你身分的服裝，是不是這樣？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：根據交易者的身分來提供交易商品，這在網路的身分認證上已經算是很普遍了，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，我問最後一個問題，根據菸酒管理法第三十條的規定，如果不能識別購買者或受讓者的年齡，不得以自動販賣機、郵購、電子購物方式為之。換言之，如果要符合電子購物的話，要能夠確認購買者的年齡，是不是這個意思？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：你能做到購買者年齡的確認，就可以做電子購物，是不是這樣？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：那我請問一下，這個法條的目的是要確認身分，還是確認年齡？
蘇部長建榮：主要是年齡，因為未滿18歲不能購買。
鍾委員佳濱：很好。那我能確認身分，我是不是就能確認年齡？哪一個比較精準？我確認年齡之後，我知不知道你的身分？未必嘛！你看起來應該有20歲了、30歲了，我用看的，可以吧？但是我知道你的身分嗎？不知道。那我如果知道你的身分，我可不可以判斷你的年齡？部長，這很難答嗎？如果能夠確認身分，是不是就能夠確認年齡？
蘇部長建榮：如果能夠確認身分，比如說有身分證，基本上……
鍾委員佳濱：對，如果能夠確認身分，基本上就可以判斷年齡嘛！
蘇部長建榮：他有證件可以確認身分，那年齡……
鍾委員佳濱：對，你們前面所有的身分認證，是不是都有辦法判斷年齡？報稅可不可以判斷年齡？
蘇部長建榮：都有。
鍾委員佳濱：都有嘛！所以目前線上的交易、網路的經濟，我們只要透過現在採用的方法，線上認證就可以確認年齡，是不是這樣？
蘇部長建榮：是，但是可能會有……
鍾委員佳濱：任何的情況都有誤差，開戶都有可能是假冒的啦！這不可能完全百分之百，所以線上的認證可以強化身分的認別，為什麼？因為線上的認證工具，包括錄音、錄影、上傳證件及生物識別，驗證軌跡是可儲存的，作業標準化、失誤率低及保留數位軌跡。反過來，實體的人工查證，我買了敬老票，我去搭高鐵，我只要頭髮白一點，搞不好他不會看我的身分證，他就說：「好，你過去吧。」是不是這樣子？所以實體的人工驗證反而沒有保留查核軌跡，而且主管機關要事後稽核，實體的人工驗證反而缺乏線上驗證的可稽核性，你同不同意？
蘇部長建榮：如果有所謂的資訊流在上面的話，基本上是可以……
鍾委員佳濱：當然。最後，我要給部長一個建議，請盤點你們主管的法規，針對未來數位經濟需要驗證身分的交易或者服務，參考其他財政或金融服務的認證規定，建立一個「線上身分驗證規範」，可以嗎？
蘇部長建榮：這個我們可以來思考。
鍾委員佳濱：如果你們有一個線上身分的認證規範，包括剛剛我說的菸酒管理法第三十條當中，你要避免這個交易觸犯其他的法規，確認身分之後就可以滿足這個需要，你同不同意？
蘇部長建榮：應該還要有相關的配套。
鍾委員佳濱：如果你能夠確認身分，就能夠確認年齡，就能確認線上購物沒有牴觸第三十條，是不是這樣子？
蘇部長建榮：比如民間人士還是有一些意見啦！這個基本上還要……
鍾委員佳濱：我瞭解，但是基本上那只是我們整個數位經濟當中，線上認證電子交易中的一個部分，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：如果我們都能確認身分了，是不是就符合法律上關於年齡的規範？
蘇部長建榮：對，這個是法律上，但實務上來講，可能有一些不同的意見或團體……
鍾委員佳濱：所以你們要去建立一個身分認證規範。
蘇部長建榮：比如賣菸、賣酒，這個還是要所謂的社會溝通。
鍾委員佳濱：是，所以我說你們要做社會溝通，要不要趕快去把線上身分驗證規範給訂出來，讓未來的數位經濟、線上購物業者可以遵循，同意嗎？
蘇部長建榮：線上身分認證的規範除了財政部以外，其他比如商業司、經濟部相關的金融及金管會這邊，因為這個涉及到金流、資訊流還有物流的關係。
鍾委員佳濱：是，那你們可不可以先就你們的部分開始做？你們的報關也開始做啦！你們的報稅也開始做啦！你們的報關、報稅難道沒有法律效果嗎？難道不符合這個要點嗎？
蘇部長建榮：這是我們自己業務本身需求上面所做的規範。
鍾委員佳濱：是，那菸酒管理法是不是？也是嘛！我想你就趕快提出來，就你們主管法規相關的應用，做一個明確的釐清，好不好？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
鍾委員佳濱：謝謝部長。
主席：請李委員貴敏發言。李委員發言完畢後，我們休息10分鐘。