會議：立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案；二、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法部分條文修正草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文
修正草案」案；五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條
文修正草案」案；六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
七、審查委員洪孟楷等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」
案；八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；九、審
查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十、審查委員鄭正
鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案；十一、審查委員蔣萬安等21人
擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼
兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法第二十五條條文修正草案」案；十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十
五條條文修正草案」案；十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草
案」案；十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案；十八、審查
委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；十九、審查委員羅致政
等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案；二十、審查委員何欣純等17 人擬具
「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及
照顧法第十七條條文修正草案」案；二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第
二十四條條文修正草案」案；二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條
文修正草案」案；二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草
案」案；二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十
六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；二十七、審查委
員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖
萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；二十九、審查民眾黨黨團擬
具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教
育及照顧法修正草案」案；三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條
文修正草案」案；三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案；三十
三、審查委員洪孟楷等16 人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條文條文修正草案」
案；三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分來文修正草案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時36分）部長早！我今天就幼兒教育法和兒少安置機構的就學問題要來請教部長。其實去年總質詢的時候我有跟蘇院長拜託，我希望行政院能夠儘速將教保人員條例和幼教法送進來立法院修訂，很感謝召委今天排審了，而且這個禮拜2個法都會處理，希望能夠解決幼教機構不當對待幼童的議題，希望這2部法修訂之後，問題能夠解決，因為幼兒園比照兒少法來對兒童保護做修法，這一次的修法有很大幅度的調整，謝謝召委的排審。今天本席還是要針對兒童在幼兒園或托育中心遭到不當對待需要解決的問題，部長，這是上個禮拜五新北市的議員，他也是我們長期合作的伙伴，張維倩議員在議場播放的一段錄音，內容疑似教保人員不當管教，這件事情新北市長也非常震怒，這一段其實也是過去家長在跟我們反映時最常碰到的問題，就是當孩子在幼兒園遭受不當對待時，家長不知道要跟誰申訴，所以常常找上議員或是我們立委。我想請問一下，教育部或是幼教法裡的申訴機制是怎麼建立的？以及是由誰來組成這個申訴委員會？部長。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，以目前來講幼兒園的管理，當然是由地方政府作為直接的主管機關，就以委員所舉新北市的案子為例，如果家長發現自己的小孩在園裡面受到不當的管教，他本身就可以直接跟地方主管機關反映及做後續的處理。
吳委員玉琴：是，這個申訴機制不是中央立法訂定的，還是由地方自己訂辦法？
潘部長文忠：目前的作法管理機關應該可以接受這方面的反映。
吳委員玉琴：是，但是現在家長反映的是，他們根本不知道要去哪裡投訴，所以他們都是直接找議員，找議員或是媒體好像是最容易解決問題的方式，這個也是我幾次召開公聽會希望能夠釐清的部分，你們是不是應該建立相關的申訴管道？而且明確。再來，調查委員也要加入相關的民間團體或是家長團體，因為通常調查委員都是以教師為主，相關團體或是家長團體都無法參與其中，這個是你們在訂定相關辦法時可以討論的。甚至對所謂不當管教的認定，目前也是模糊不清，小學對於不當管教有比較清楚的認定。
潘部長文忠：對，在教師法修法的過程裡有訂定下來。
吳委員玉琴：對，現在反而是幼兒園的部分對於不當管教沒有很清楚的定義。
潘部長文忠：委員，這個施行細則會定出樣態，在這一次的修法過程中，各界也希望能夠定出明確的管教樣態，這樣未來在處理的過程中，大家才有比較明確的依據。委員剛才的提醒應該不是申訴，而是希望能夠建立一套通報的機制，譬如地方政府受理後應該要啟動後續的調查，我想這部分……
吳委員玉琴：是，本席期待教育部在訂定這些辦法時，可不可以多邀請民間團體和家長團體參與其中？能夠把相關的定義可以定義得更清楚，是這部分我希望未來你們在訂定辦法時能夠有這樣的考慮。
潘部長文忠：是。
吳委員玉琴：第二個是我要跟部長再討論的，因為我前年曾經舉辦過「兒少安置機構委託安置性質疑義及執行業務困境」公聽會，在公聽會裡面，安置機構都提到，當他們的孩子要就學時，當地的就學機構、學校常說他們的輔導能量不足，無法讓他就學，所以很多機構要安排孩子就學時，常常要找四、五所學校才能夠安置好，這個問題涉及到各安置機構所在的學區、學校的能量可能不足，所以他們通常是拒絕孩子入學。其實當時我做結論時，我是期待教育部可以多幫忙一點，因為教育應該是零拒絕，你不能說你顧不了，因為這些孩子通常有多重的問題，但他們也是經過公權力評估後安置的孩子，在照顧上可能有些辛苦，所以學校就不太願意接，但是對孩子的受教權這就會產生很大的影響。所以教育部應該要有相關的協調窗口或是協助的機制來協助這些安置機構，解決孩子的就學問題，但是這部分教育部好像一直都沒有動作。
潘部長文忠：跟委員報告，委員所提的是實務上非常關鍵的問題，過往我們在處理這個問題時，因為確實孩子的某些狀態不見得他居住地附近的學校能夠協助他，所以這部分就很需要教育部、衛福部和地方政府去協調，除了特殊學校，因為特殊學校的設備比較完備，但是特殊學校設立的據點不見得符合家長就近入學的問題，所以我們應該來強化這個協調機制，譬如這個個案發生之後，如果他要進入學校最接近的，我們應該要提供什麼樣的資源？才能夠有效的幫到這個孩子。
吳委員玉琴：部長，我真的要拜託，因為我們很希望協助這些安置機構的孩子就學，如果學校有困難，你們是不是可以協助他們相關的輔助人力……
潘部長文忠：對，政府應該要協助那個學校。
吳委員玉琴：對，地方政府和衛福部、教育部應該要一起來協助，好不好？請不要讓他們變成人球在安置機構和學校間流浪。
潘部長文忠：好。
吳委員玉琴：最後一個問題，這次幼教法第八條漏掉了長照機構，我去年有協調長照機構的法人可以附設幼兒園，因為長照機構也有員工，員工也需要托育的服務，所以我去年有請衛福部研擬長照機構可以附設幼兒園，可是這次幼教法第八條第七項的修法寫，「第一項興辦之幼兒園由公司、有限合夥、醫院或商業設立者」，裡面缺漏了長照機構，如果這個長照機構附設的是員工福利之用的幼兒園，這邊好像缺漏了，這個是不是修法時我們再提出來？
潘部長文忠：好啊！長照主管機關可能有徵詢過相關單位，他們的意願可能不是那麼……
吳委員玉琴：可是這個去年12月29日公告了。
潘部長文忠：沒關係！條文審查的時候我們……
吳委員玉琴：對，條文審查的時候我們再來看要怎麼把它列進去。
潘部長文忠：對，其實各方面我們都是積極鼓勵，委員應該知道，這次的修法就是希望能夠擴增相關機構一起來為照顧這些小小朋友而努力。條文審查的時候，我們和衛福部或衛福部瞭解情形後，我們再一起向委員報告。
吳委員玉琴：好，在條文審查時我們再一起來討論。謝謝！
潘部長文忠：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。