會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時28分）部長你好。我記得在我國中、高中的時候，學校就告訴我們制服上不需要繡名字，因為基於安全考量，不希望我們的資訊被曝光，但是本席卻在這陣子看到一則新聞，有1名成功高中的學生在分享，他本來只是在搭捷運，沒想到被一個陌生人透過繡學號、繡名字的方式在社群上找到他的帳號，還說希望可以認識他，在經過兩天之後也發現其他同學遇到同樣的問題，連搭公車、捷運的時候，路人都可以知道自己的名字，沒有隱私可言，他覺得非常的不安全，所以他希望透過學生自治組織向校務會議提出廢除制服上繡名字的規範，那我自己是非常支持，但是這件事情在成功高中被否決掉。我們有請教教育部這邊的看法，得到的回覆是基於性別平等教育法的立法精神，其中之一就是不可以因為學生性別而限制學生服裝穿著，僅規定男生需要繡名字。本席想請教的是，這樣的回函我覺得非常的匪夷所思，這邊是說不能因學生性別，但是成功高中是一所男校，所以這兩者的關聯性是什麼？另外請教教育部針對繡名字這件事情的看法又是如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員，你show的資料內容我沒有詳細看，你是說國教署有這個公文？
王委員婉諭：我們有函詢國教署，國教署給我們的回覆是……
潘部長文忠：繡名字跟性別，我不太瞭解這有什麼關聯。
王委員婉諭：是，所以我想請教教育部對於學生要繡名字在制服上的看法是什麼？我認為會有違反個資的可能性以及違反安全保護的原則，所以應該要全面地來做調整。
潘部長文忠：這個可能要與地方及學校再做研議，因為我們……
王委員婉諭：那教育部的看法及態度是什麼？
潘部長文忠：教育部本身對於學生的服裝儀容，其實我們與地方及學校已經有做了一些討論和規範，像之前的天氣非常冷，我們當時就有提出在這種情況下，不能為了要穿制服而穿制服，應該讓學生以保暖為主，這些都是我們當時處理的原則啦！但是可能沒有細緻到服裝到底要不要繡學號、繡名字或繡什麼。
王委員婉諭：您認為繡名字會不會有安全上的考量或顧慮？
潘部長文忠：這個可能要討論啦！
王委員婉諭：所以部長您的看法是還不確定嗎？
潘部長文忠：不是，這個真的要討論一下，因為很多學校可能根本連名字都沒繡，有些學校可能有繡，只是說如果要進行相關的討論，我覺得應該要交換一下意見。
王委員婉諭：我覺得應該進行討論，但是我們想要先請教部長的態度，您覺得這件事情是不是應該要儘快來進行？又或者是你們認為……
潘部長文忠：我覺得應該做一些討論和研議。
王委員婉諭：繡名字是不是有可能會造成學生安全上的顧慮？就如同這位學生所表達的，他的個資受到騷擾以及追蹤，甚至是有人希望透過社群跟他交朋友。
潘部長文忠：這個已經涉及到學校在第一線執行的情況，教育部可以再蒐集一些相關意見，也可以瞭解現況到底是如何啦！像之前我們在處理有關早自習等事情，其實也花了很多時間。
王委員婉諭：如同我剛剛說的，從我小時候的教育開始，其實學校就非常的保護我們，希望讓我們更安全，而不是直接大喇喇地讓大家知道我叫什麼名字。
潘部長文忠：對，我們希望能夠與時俱進地調整，因為過去臺灣對於校園的管理也曾經是嚴謹的角度，慢慢地我們認為要回到以學生為主體的概念、以學習為主的概念來思考及逐步調整很多的制度，這幾年我們也致力於這樣的發展。
王委員婉諭：我想請教一下國教署彭署長，剛才部長表示他不理解這件事情與性別的關係是什麼，國教署給我這個回函其實讓人非常地匪夷所思，我們是在請教一間男校，但是你告訴我們不要因為學生的性別差異而規定男生必須要繡學號，所以這兩者的關聯性是什麼？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：剛剛部長已經有向委員說明，有一些必須與時俱進的討論，我們會持續跟地方瞭解現況並給予相應的措施，是不是再給我們……
王委員婉諭：我同意，但是我想請教的是，當我們在詢問這件事情的時候，你們卻回覆一個不知所云或是與這件事情看不出直接關聯性的回函，我們覺得非常的奇怪，是不是也應該要檢視一下，在回應事件的情況下，應該要給予有用和有意義的資訊。
彭署長富源：是的，會的，對於委員的指導，我們再來繼續努力，謝謝。
王委員婉諭：好，謝謝。接下來還是要請教部長，這個與時俱進或是覺得應該要來做評估的部分，什麼時候會開始討論？其實這件事情讓我滿驚訝的，因為我一直以為大部分的學校都不繡名字了，或者是對於繡名字這件事的確已經有安全上以及個資上的考慮了，所以不應該繡，但是經過這件事情我才知道還是有些學校有繡名字的，本席想請教部長，有沒有規劃什麼時候開始來進行討論和溝通？
潘部長文忠：這樣好不好？我先請國教署瞭解現場的實況，之後再來做一個研議。
王委員婉諭：好，預計什麼時候完成盤點？因為我們要先知道現狀如何。
潘部長文忠：因為這涉及到全面性的學校，數量確實很龐大，是不是可以給我們2、3個月的時間，在整體上做一些瞭解和研議？
王委員婉諭：好，是不是可以在4月底的時候給我們盤點部分的資訊？
潘部長文忠：是，但是這部分真的要做一些討論。
王委員婉諭：當然。
潘部長文忠：因為這個已經細緻到學生的服裝，是很內部個別的問題。
王委員婉諭：我覺得還是必須要站在兒童安全保護的立場上來考慮這個部分啦！因為在路上，繡名字讓大家都認識，真的是有一種不安全的可能性，包括這個個案也再次提出他遇到這樣的困難，而且其他同學也遇到這些困境，我覺得真的應該要審慎地評估和思考。
潘部長文忠：是，這個可以做一些討論和瞭解。如果學校是從辨識方面為出發點，可是又會暴露學生的個資等等，如果真的要做到比較全面性的處理……
王委員婉諭：如果是為了辨識，我覺得繡學號其實就可以辨識得出來，提供部長做參考。
潘部長文忠：所以我說應該做一些討論和瞭解。
王委員婉諭：好，再麻煩部長，在4月底之前讓我們知道盤點之後的結果，以及後續的推動計畫和改變。
潘部長文忠：我們會來做一個瞭解和研處，好不好？
王委員婉諭：好，謝謝。接下來要肯定教育部日前公布從今年8月起，全面開放全國公私立高中生早自習自主到校，且不論國中、國小及高中皆禁止在早自習、第8節課進行進度或考試的部分，其實新聞都有特別提到，我們非常感謝部長肯定民間的需求，並能夠具體推動政策的前進，但是我們也發現實際上公布的情況有待商榷，也有一些必須要調整和檢討的部分。修訂辦法第十二條的修訂內容是寫縣市政府準用本注意事項的規定；在說明中也特別提到，縣市政府、地方政府無須另行訂定，可以準用本規定。這個「準用」的意思就是它如果沒有這樣的規則，就可以用這個規則，但是實際上我們看到的是各縣市政府、各地方政府很多都有他們自己的規定，所以請教教育部是不是能夠具體承諾，未來不分公私立、市立、縣立、國立的學校都應該一體適用？
潘部長文忠：因為這一次由教育部研擬，而且與地方政府經過很多次的討論……
王委員婉諭：是，溝通和討論。
潘部長文忠：因為一方面我們也遵循法制啦！因為108課綱裡面有規範關於學生在校作息是由各主管機關制定，但是我們希望不要因為公私立、縣市或國立，所以才多次與地方政府來溝通。但是法律上我們會希望地方政府能夠一體適用，所以在法律上是以準用的方式，事實上是經過多次的討論。
王委員婉諭：所以經過討論之後，未來其實是應該朝向不分公私立、市立、縣立和國立。
潘部長文忠：而且署長在這方面也都親自跟我們局處長溝通，這一次是以高中為主，我想委員也瞭解，高中跨了滿大的學區啦！長年以來，學生為了趕早趕晚，尤其是到了考試，這對學生來講，實在是非常非常辛苦的事。
王委員婉諭：對，的確，所以這個新聞網頁有特別強調，應該要秉持兒童權利公約第三十一條的精神來推動，所以我在這邊想要確認的是，未來會具體承諾推動不分公私立、市立、縣立、國立都一體適用。
潘部長文忠：目前的討論和結論的方向就是這樣。
王委員婉諭：好，瞭解。這次是針對高中部分來做確認，本席想請教，如果是更需要睡眠的國中小呢？因為不論是國教院或是美國兒科學會，其實都認為應該要有足夠的睡眠時間才有助於孩童的身心發展，美國兒科學會甚至建議上課時間應該延後至8點半，不知道部長怎麼看待？因為前面的新聞認為國中小其實已經適用了。
潘部長文忠：這一次教育部在討論，為什麼先以高中階段為原則？因為在國內，考慮到高中以上跟國中小的學生需要倚賴家長的情況還有學區的遠近，其實這兩個階段是有很大的差異，為了跨出這一步，我們也比較希望從高中職這部分先穩健的推動，因為連民法都修到18歲就成年了，從相關的配合裡面，其實我們是有整體思考後才這樣推動。至於國中小的部分，其實過去也討論很多，委員也知道……
王委員婉諭：是，相關的配套必須要來討論。
潘部長文忠：很多孩子可能還是需要與父母的作息比較一致，所以這一次在國中小，我們希望比較先貫徹的是在早自習或是像國中所謂的第8節課，能夠以限制不得考試的方式，避免把孩子的整個作息壓得緊緊的。
王委員婉諭：是，所以我們認為的確是需要再來做一些思考和討論，但是本席希望部長能夠放在心裡的是，國中小學的健康希望能跟進。
潘部長文忠：這個我們都會注意，我想還是要逐步啦！我們也參考孩子的發展年齡採用比較可行的方式，因為這個還是要社會共同來努力。
王委員婉諭：是，瞭解。我們希望能夠具體地討論如果國中、小學也要這樣子來推動，是不是應該要思考可能的配套辦法與配套措施？
潘部長文忠：那個配套可能要非常多。
王委員婉諭：好，我希望能夠具體來做討論，是不是能夠告訴我們可能的時間？
潘部長文忠：高中的孩子比較大，我相信很多家長也可以比較放心讓孩子自主，更重要我們希望培養這個階段的孩子，因為他們即將成為成人，應該讓他們應用。
王委員婉諭：本席想請教配套的部分有沒有一個具體的時間表？什麼時候開始執行高中的部分？那來國中小什麼時候開始討論以及進行評估？
潘部長文忠：因為國中小的討論其實好早就在討論了，只是每一次大家在討論這件事情的時候，整個社會的……
王委員婉諭：我想這不只是討論上課時間而已，其實相關的配套更為重要，我們是希望整體一起來做處理。
潘部長文忠：因為高中職8月1日才正式上路，委員也關切未來上路後的落實能夠更適切，也讓學校有準備，所以讓我們先做第1個階段，如果在推動的時候，社會也發現原來可以給我們孩子有一個空間，我們再慢慢地往其他階段思考，好不好？
王委員婉諭：好，我們希望高中的部分上路之後能夠實際來做評估。
潘部長文忠：沒有啦！我們就穩健來走，也希望這些大的孩子……
王委員婉諭：我瞭解。部長，不好意思，因為時間的關係，我們再跳到最後一個題目。除了上課時間之外，其實教育部也多次在媒體上表示，按照教學正常化實施要點，國小、國中本來就不能在早自習上進行進度或是考試，但是實際上我們看到各縣市政府，包括高雄、桃園、臺北等，基本上都把到校時間訂到7時30分，而學校的自習則是從7時45分開始進行。雖然很多學校的第1節課是從8時30分開始，但是以臺北市的規定來看，其實在8時30分之前是可以安排課程的，這是不是有違教育部所說不應該在早自習上進行進度？
潘部長文忠：因為區域不同及城鄉不同，真正上課的時間其實沒有那麼制式的規定幾點才算是標準時間。
王委員婉諭：同意。
潘部長文忠：偏鄉地區或山上這種情況，說實在的，你讓他那麼早，我想應該有彈性在。至於目前的規範，因為國中小到校的時間與家長作息的關聯性比較大，還有學生安全各方面，學校可能也要處理，我們現在希望貫徹的是，不要讓孩子真的才睡眼惺忪到學校就是考試，這件事情我們是不支持的。但是如果到了學校之後，安排各項學習活動，包含體育活動或是語言學習，這個就讓學校來安排，但是不要動輒一到學校就是考試，到了第8節也透過考試，強迫每個學生一定要參加。
王委員婉諭：我想確認的是，在非學習時數裡面仍然可以安排課程？
潘部長文忠：這個讓學校來自主安排，但是不要考試啦！
王委員婉諭：瞭解，所以並沒有辦法像之前所表達的，在教學正常化的過程中不應該安排進度。
潘部長文忠：應該說那個學習我們把它稱為廣義的學習活動啦！至於正式的課程就是我們說每一節開始，相關的這些正式課程就會依照學校安排的時間進行。至於學生早上到了學校，在還沒有正式上課前，我們的目標很清楚，不要把這個時間作為考試。
王委員婉諭：部長，我想聽清楚一點，在正式上課、第一堂課開始之前的非學習時間裡面，也就是所謂的晨光時間、早自修，到底能不能安排正式課程？
潘部長文忠：它應該就是學習活動啊！
王委員婉諭：是，但是它上面就寫正式課程啊！我知道，我覺得學習活動我可以支持……
潘部長文忠：委員，我們來瞭解一下好了。
王委員婉諭：但是這邊其實寫的是正式課程，這才是我覺得衝突的地方。
潘部長文忠：因為說實在的，原來學校如果律定好的，就一定會達到我們每週需要上課的節數。
王委員婉諭：當然。
潘部長文忠：利用額外的時間再去進行正式課程，我不知道它的必要性是什麼。
王委員婉諭：是，所以我們才覺得很疑惑，如果已經確定非學習時數可以安排學習……
潘部長文忠：這個可能我們要瞭解一下啦！基本上我剛才跟委員報告的意思是，學生如果到了學校，在第1節課前，很多學校可以自主安排或是老師安排，它也不是要全體統一，像這個部分，我們希望學生到了學校能有一點彈性的空間。
王委員婉諭：這個我完全理解啊！我也覺得同意啊！但是我現在請教的是……
潘部長文忠：委員提的這個情形，我們再瞭解一下。
王委員婉諭：在正式上課之前，是不是能夠安排正式課程？因為這其實就是屬於教育部所說的非學習時數，那非學習時數安排正式課程與學習時數安排正式課程的差別是什麼？這個讓我覺得非常的弔詭，也希望教育部能夠好好瞭解。
潘部長文忠：委員，也許我們可以去瞭解它所謂的正式課程是什麼課程。
王委員婉諭：是，我覺得這個部分必須要省思啦！如果是學習活動，我當然可以理解也接受。
潘部長文忠：因為如果是學校排定的，一定會符合我們的課程規劃啦！那你額外再加的，那到底算什麼課程？
王委員婉諭：我剛剛提到像臺北市、新北市及桃園，其實這個規範都是這樣寫的，就是可以安排正式課程，所以才讓我覺得非常的困惑，也希望教育部能夠進行瞭解。
潘部長文忠：這個我們需要再瞭解一下。
王委員婉諭：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：本席先宣告，等一下陳委員秀寳質詢完之後休息5分鐘。請陳委員秀寳發言。