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會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計20案；二、處理111年度
中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計157案；三、審查111年度中央政府總預算
有關客家委員會預算凍結書面報告案計1案；四、處理、審查111年度中央政府總預算有關內政部
主管預算凍結專案報告、書面報告案計13案；五、「災害防救法」：(一)繼續審查委員劉建國等
18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案、(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第
四十三條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「災害防救法第二
十二條條文修正草案」案、(四)審查行政院函請審議「災害防救法修正草案」案、(五)審查委員
伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「災害防救法修正草案」案、(六)審查委員鍾佳濱等18
人擬具「災害防救法第四十四條之三及第四十四條之十一條文修正草案」案、(七)審查委員葉毓
蘭等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案、(八)審查委員林奕華等18人擬具「災害防救
法部分條文修正草案」案、(九)審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「災害防救法
增訂第三十七條之三條文草案」案、(十)審查委員黃國書等20人擬具「災害防救法部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員羅美玲等20人擬具「災害防救法增訂第四十六條之一條文草案」案、
(十二)審查委員林靜儀等19人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案、(十三)審查委員
湯蕙禎等18人擬具「災害防救法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案、(十四) 審查委員
莊瑞雄等21人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時20分）部長好。你很少穿這套喔！今天穿這套很亮，我剛才透過鏡頭看，覺得很好看。
主席：請徐部長國勇說明。
徐部長國勇：其實這套是獅子會制服。
林委員文瑞：好。部長，我今天要請教你，公務人員服務法規定每個禮拜都有兩天休息日，業務性質較特殊的機關可以輪休或以其他彈性方式實施。原則上，公務人員每天上班時間是8個小時，每個禮拜40個小時，每個月加班時數的天花板是60小時。但大法官釋字第785號解釋指出，這套規定對於一般公務人員沒問題，在交通運輸、警察、消防、海岸巡防、醫療、關務等特殊機關，則會出現一些超勤問題，所以大法官認為政府沒有針對這類業務性質特殊公務人員的勤休方式設定符合憲法、公職權與健康權保護要求的框架性規範。當時大法官給內政部3年修正與檢討的時間，預計今年11月就到期了，剩下半年左右。本席想請教部長，針對大法官釋字第758號解釋，內政部是否已為相應法規修正做好準備？在檢討過程中，是否與基層人員做過充分溝通？
徐部長國勇：向委員報告，在警察方面，我們都照大法官釋字第785號解釋處理。至於消防，因為還要包含待勤時間，也就是等待勤務的時間，所以原則上如果能勤一休一最適當。但如果勤一休一在調配上有問題，就改為勤二休二，也等於讓消防人員可以積假。如果只能勤一休一，有些消防人員因為家住得較遠等等原因，休息時間反而比較不足，所以彰化縣現在就是勤二休二，也有很多地方以勤二休二處理，消防弟兄也覺得這樣不錯。若還是沒辦法，勤三休三也是另一個辦法。講得粗魯一點，就如同臺語俚語：「龜跤龜內肉」，就像勤一休一，勤三休三就是工作三天、休假三天，意思一樣嘛！
林委員文瑞：是同樣意思。
徐部長國勇：有些消防弟兄也很高興，為什麼？把假累積起來叫做積假，也就是把假累積在一起，他反而可以回家休息更久。
林委員文瑞：有長假就是了。
徐部長國勇：對，反而有長假，所以也未必不是好方法。透過這個方式，也能符合大法官釋字第785號解釋。這些都在處理了，如果需要更細部的做法，我請消防署長向委員簡單報告一下。
林委員文瑞：好啊！現在應該有5個縣市在試辦吧？
徐部長國勇：是。
林委員文瑞：那未來會推廣為全國性作法嗎？
徐部長國勇：如果推廣效果好，當然就全面實施，讓消防弟兄的休假也符合大法官釋字第785號解釋，給他們充分休息的時間，這是應該的。我請署長向您簡單報告。
林委員文瑞：你們有準備就好，署長不用解釋，因為發言時間有限。
徐部長國勇：謝謝委員。
林委員文瑞：在內政部針對預算解凍案送來的書面資料中包含一項數據，是109年、110年有四次預售屋銷售建案聯合稽查的簡要統計。我發現在這四次稽查結果中，最後一次稽查是在110年9月16日，違規建案比例大幅降低，從第一次稽查的87%降為67%，已看到成效。
徐部長國勇：其實67%雖說有成效，但認真來說比例仍然很高。
林委員文瑞：對，但畢竟……
徐部長國勇：有效啦！
林委員文瑞：是有效果。既然有效果，我相信你們未來會針對這個部分繼續努力。
徐部長國勇：一定。
林委員文瑞：再來，針對預售屋紅單轉售問題，雖然內政部在去年7月禁止預售屋紅單轉讓，也就是不准私底下轉售，但是這種情況目前還是有。就是因為還有，所以財政部從課稅下手。
徐部長國勇：對，房地合一稅。
林委員文瑞：房地合一稅2.0也要加入，用課稅方式降低紅單轉售狀況。而財政部表示要與內政部做充分配合，所以要看你們立場如何。不知道你們與財政部什麼時候可以討論出作法？
徐部長國勇：財政部應該最近會宣布。在平均地權條例通過之前，現在仍有紅單轉售問題，通過以後，當然就不能再轉售了。我昨天遇到財政部蘇部長，他應該最近會宣布，他還透露輔導期應該是1個月，讓大家適應。
林委員文瑞：好，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計20案；二、處理111年度
中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計157案；三、審查111年度中央政府總預算
有關客家委員會預算凍結書面報告案計1案；四、處理、審查111年度中央政府總預算有關內政部
主管預算凍結專案報告、書面報告案計13案；五、「災害防救法」：(一)繼續審查委員劉建國等
18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案、(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第
四十三條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「災害防救法第二
十二條條文修正草案」案、(四)審查行政院函請審議「災害防救法修正草案」案、(五)審查委員
伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「災害防救法修正草案」案、(六)審查委員鍾佳濱等18
人擬具「災害防救法第四十四條之三及第四十四條之十一條文修正草案」案、(七)審查委員葉毓
蘭等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案、(八)審查委員林奕華等18人擬具「災害防救
法部分條文修正草案」案、(九)審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「災害防救法
增訂第三十七條之三條文草案」案、(十)審查委員黃國書等20人擬具「災害防救法部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員羅美玲等20人擬具「災害防救法增訂第四十六條之一條文草案」案、
(十二)審查委員林靜儀等19人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案、(十三)審查委員
湯蕙禎等18人擬具「災害防救法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案、(十四) 審查委員
莊瑞雄等21人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時39分）部長，首先我請教一下，現在居隔的人愈來愈多了啦！我看到一些新聞媒體報導，電子圍籬讓我們的員警疲於奔命，到底有沒有發生這樣的情形？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。其實並不是沒有啦！我要坦白地講，但是那當然是屬於個案，不可能是全面性的，現在居隔的人數，以我今天的印象是一萬七千多人，本來最多的時候都是5、6萬人，後來到了3、4萬人，今天早上我看一下數字，大概是一萬七千七百多人。所以基本上，員警在這方面的整個負擔，實在也是減輕了很多，但是個案避免不了，譬如說個案的手機沒電了，忘了充電，訊號不見了，就會產生這個問題，大概是這樣子，我也跟委員坦白說會有，但是應該都是屬於個案。
張委員宏陸：對啦！個案還是會有，當然我們的基層員警也是辛苦啦！
徐部長國勇：辛苦！
張委員宏陸：對啊！不過如果隔離的人真的跑出來的話也是不好的。
徐部長國勇：當然、當然。
張委員宏陸：所以可能就要讓我們的員警辛苦了，我認為部長應該多多鼓勵他們一下。
徐部長國勇：是，應該的，我也到過很多地方，但我當然不可能每一個地方都親自到啦！因為警察外勤的部分有6、7萬人，我不可能每個地方都到，但是我會透過各種方式，譬如說我到哪一個縣市去，我一定會到那個分局，當然我不是故意要去視察他們、突擊檢查，我都是說我上個廁所啦，用個洗手間，然後給他們鼓勵，我都是用這個方式啦！不然有時候部長突然間跑到派出所、跑到分局，他們有時候會嚇一跳啦！他們會嚇一跳說部長來突擊檢查，他們會嚇一跳，所以我都是用這個名目，去洗手間啦！借借廁所這樣，用這種方式來鼓勵他們，我都會做。
張委員宏陸：現在疫情人家廁所不外借耶！我覺得派出所主管應該要勇敢拒絕部長去借廁所。
徐部長國勇：不會啦！因為我算是警察的一份子啦！所以基本上是還好。
張委員宏陸：好，另外，我要請教部長，我看到新聞報導，臺南發生了一件外籍移工要不要快篩的事情，到底是移民署來篩？還是警政署來篩呢？
徐部長國勇：其實這要看它的……
張委員宏陸：這個你知道嘛？
徐部長國勇：我知道，其實這個可能是彼此之間的誤會，我們已經協調好，沒有這個問題了。譬如說前幾天在臺南永康，警察在盤查的時候發現有逃逸的外勞，我們的警察同仁就去了，當然必須依法予以逮捕、收容。結果其中那位外勞，不是外勞，移工啦！我們叫移工，這位移工確診，結果我們的兩名員警也確診了，當然第一個接觸的人，如果他有任何症狀，我們都要立即做這些相關的檢查跟送醫，用這個方式來處理。接下來，當然就會交給我們的專勤隊。如果有問題，當然就要先去處理才會交給專勤隊，我想大家都是警界出身的，這之間的界面現在應該沒有什麼問題了。
張委員宏陸：我只是要跟部長說移民署跟警政署兩個都是在內政部底下的。
徐部長國勇：是。
張委員宏陸：我是覺得未來像這一種就不應該要鬧到上新聞啦！部裡面就可以自己解決了嘛！
徐部長國勇：對啦！委員講得的確是不應該。
張委員宏陸：對啊！
徐部長國勇：事實上，就一句話！你看署長、移民署副署長都是警大畢業的，警政署當然也都是警大的，都是同一個系統出來的，所以不應該出現這個問題，兩位副署長也在這裡，因為一位署長生病、一位署長……所以我也特別講，回去要把這件事情處理好，不要再發生這種問題。
張委員宏陸：對，我在這邊要特別講，署長跟署長，副署長跟副署長其實都是差不多的體系，應該有很多事情可以馬上橫向聯繫來解決問題，讓我們基層的同仁也好處理事情啦！
徐部長國勇：是。
張委員宏陸：我只是要跟部長這樣說而已。
徐部長國勇：是，他們有時候都還是同學咧！有的還同班同學咧！
張委員宏陸：對啊！
徐部長國勇：所以應該沒有問題。
張委員宏陸：我覺得這個問題以後不應該再這樣子啦！
徐部長國勇：是，我們會檢討。
張委員宏陸：不只是這些啦！可能有其他問題也不應該再發生。
徐部長國勇：是。
張委員宏陸：最後，我要請教部長，基層員警或其他的，比如說移民署，我們到底有沒有給快篩啊？
徐部長國勇：有啦！有給快篩劑了，都有啦！
張委員宏陸：有嘛？
徐部長國勇：有啦！
張委員宏陸：有一些網路上的言論，說什麼沒給快篩、快篩不夠啊！我覺得這個你們要大聲說出來，有就有，沒有就沒有。
徐部長國勇：有，有給！
張委員宏陸：不應該讓人家這樣以訛傳訛。
徐部長國勇：副署長在這裡，當然有。
張委員宏陸：有嘛？
徐部長國勇：有。
張委員宏陸：好，那就大聲說，其實我覺得快篩劑之後的量是會愈來愈多，也要讓我們的同仁知道，不用緊張啦！量會愈來愈多的啦！但同時又有一些網路上不實的言論，那是你們警政署自己的業務耶！人家在汙衊你們，你們要去處理啊！
徐部長國勇：他的新聞有發布。
張委員宏陸：有嘛？
徐部長國勇：有發布。
張委員宏陸：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計20案；二、處理111年度
中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計157案；三、審查111年度中央政府總預算
有關客家委員會預算凍結書面報告案計1案；四、處理、審查111年度中央政府總預算有關內政部
主管預算凍結專案報告、書面報告案計13案；五、「災害防救法」：(一)繼續審查委員劉建國等
18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案、(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第
四十三條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「災害防救法第二
十二條條文修正草案」案、(四)審查行政院函請審議「災害防救法修正草案」案、(五)審查委員
伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「災害防救法修正草案」案、(六)審查委員鍾佳濱等18
人擬具「災害防救法第四十四條之三及第四十四條之十一條文修正草案」案、(七)審查委員葉毓
蘭等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案、(八)審查委員林奕華等18人擬具「災害防救
法部分條文修正草案」案、(九)審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「災害防救法
增訂第三十七條之三條文草案」案、(十)審查委員黃國書等20人擬具「災害防救法部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員羅美玲等20人擬具「災害防救法增訂第四十六條之一條文草案」案、
(十二)審查委員林靜儀等19人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案、(十三)審查委員
湯蕙禎等18人擬具「災害防救法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案、(十四) 審查委員
莊瑞雄等21人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（11時54分）部長、署長，早上我有來做提案說明。
主席（張委員宏陸）：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：我有聽到。
林委員奕華：當然我也有聽到，也看了一下你們初步的回應，都是認為不適宜放到災防法裡面，但是我自己是覺得，當然我的版本可能跟別人都不一樣。部長，其實我們也認識很久了，不只是現在，從我當議員開始啦！也不要講是在野黨還執政黨，我還記得那時候為了臺北市要蓋大巨蛋，要弄掉很多的老樹，我也是很有意見啦！對於有生命的，尤其是這種比較是危害到生命的事情，我覺得我們能做的就多做，我想部長應該也同意這樣的看法。
徐部長國勇：那個……
林委員奕華：我還記得我當了立委之後，除了一些內政部的相關事情，我記得也曾為了一件事情質詢過你們，就是要救陽明山上的水牛，被凍死了一堆。我覺得我都是在同樣的一個價值之下啦！在談生命權時，我知道在災防法中人絕對是優先的，我只是在想怎麼樣能夠在救人為主的前提下，同時也能夠相對地讓一些能夠做的事情入法，而不是說今天是我們的消防隊員願意多做，這樣我當然很感謝，但是還是會有判定上的不同，包括我自己當議員時本身也碰過，水災時以救人為主，那時候也有人要求說動物要一起出來，當然我的想法是覺得還好，因為人先出來了。但是我為什麼把八八水災這個案例放在簡報上給你們看？因為八八水災時有個新聞，提到有人堅持一定要跟自己的狗在一起，後來就因為這樣，所以連人都晚救了，就因為堅持要連狗一起救，我們說不行，要先救人，結果後來很不幸地，人就因為這樣死亡了。如果當初我們真的有辦法在救災的當下一起救，我要說，我不是要增加消防署同仁的困擾，我們在地方也那麼久了，消防隊員的辛苦我們也都清楚，我不是說今天要你們去抓蛇啦、捕蜂啦，不是這個，而是說當你們在救災的當下，如果能夠兼顧到不同的生命權的時候，是不是能夠同時來做這件事？我覺得今天不可能全部的條文你們都接受，但有沒有一些條文是可以入法的？我還是希望可以跟部裡面啦、署裡面啦、及農委會，大家一起來檢視一下，這個部分有沒有可能還是可以保留部分條文是我們可以做得到的？起碼把這個觀念向前邁進一步啦！就是對於生命權的重視，不是因為我是人，所以我的生命就比較偉大，包括在動物裡面也一樣會有差別，當然我知道一定會有差別，所以我們就緩進嘛！先從我們可以同時做到的，是不是可以一起來做？這是第一個問題，我想聽一下你們的回應，還是說部長要不要先回應這個部分？
徐部長國勇：謝謝委員，委員對生命權的重視，我們是很尊敬也感佩。事實上，農委會在4月1日成立了一個新的科，叫做動物保護科。
林委員奕華：寵物管理科。
徐部長國勇：事實上，在這一部分包括動物的保護其實農委會也都有在處理，昨天下午行政院也有開了一個會，也是針對動物權益的保護等等，我的意思……
林委員奕華：部長，我插個話，這兩個還是不一樣，動保當然是要動保，但我們現在講的是災害發生時，是災害防救，我覺得是不太一樣的。
徐部長國勇：對，這兩個的概念當然是不一樣的。
林委員奕華：概念是很不一樣的，因為在講的是發生災害的當下。
徐部長國勇：但是這個的確會增加困難，因為救援動物時，不是我們人說不要動，動物就不會動，我們就能走過去救牠，有時候叫動物不要動，牠偏偏一直跑。所以我們的災害救助量能，包括訓練等等，是不是可以做到這樣等等，其實是大家比較有疑慮的一個問號，消防署是有這麼樣的一個疑慮的，所以這部分……
林委員奕華：部長，我請問你一個問題，如果說今天一間寵物繁殖場發生火災，你覺得我們需不需要救裡面的寵物？
徐部長國勇：那個不是災害呀！
林委員奕華：那個是災害啊！火災啊！
徐部長國勇：如果以我們現在的災害來講的話……
林委員奕華：不是，我現在就是說被火燒嘛，是火災嘛！
徐部長國勇：不是，我們在……
林委員奕華：那麼今天火災發生在一處寵物的繁殖場，你認為我今天只要把火滅掉，還是也希望可以搶救裡面的動物？我先問你這個原則就好了。
徐部長國勇：行政院在處理災防法的時候，基本上是以人為本，但是並沒有說動物救援我們就不救啊！事實上委員也看到我們很多消防員，對這些動物的救援還是去做了，並不是不會做啊！
林委員奕華：如果是這樣我們就入法，讓它變成每個人都要做啊！
徐部長國勇：這個東西還是有它相關的……
林委員奕華：不能變成今天拿來做新聞說……
徐部長國勇：當然我們可以在……
林委員奕華：好像我們今天把貓、狗帶出來，哇！就變成一個很漂亮的新聞，我覺得不是這個觀念，我希望大家有沒有可能在能力所及的狀況之下，每個人都這樣做？所以我才說，我希望入法的原因是這樣，但是我不堅持每一個條文，我們可以慢慢進步，但起碼在現在狀況之下，我能不能先起碼某些部分進步？
徐部長國勇：在審議的時候我們再來舉例……
林委員奕華：對啊！那我會先來質詢就是希望大家可以先想一想，有沒有可能部分是可以接受？或是我們怎麼樣讓這件事情，剛剛部長也提到，如果在行政院有討論，那還是要說一個怎麼樣的作法啊！不是今天叫行政院討論，所以變成我們就把這件事先放掉。所以後續的部分我們到審法案的時候再來談，我先把我的訴求透過現在的質詢對答，讓各位可以瞭解，我沒有堅持每個條文都要通過，但是我只希望進步一點點，怎麼樣能夠在我們可以兼顧的當下，把這件事情、同時也把這生命權給顧到。也許我提的法條比較多、更進步一點，我覺得那只是顯現立法院一個進步的概念，當然在執行面上我們可以來談，但是我希望能夠往前邁進一步，進而還要請部長跟署長，我們可以透過修法的時候再做討論。
徐部長國勇：好。
林委員奕華：好，謝謝！
徐部長國勇：謝謝！
主席：請曾委員銘宗發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計20案；二、處理111年度
中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計157案；三、審查111年度中央政府總預算
有關客家委員會預算凍結書面報告案計1案；四、處理、審查111年度中央政府總預算有關內政部
主管預算凍結專案報告、書面報告案計13案；五、「災害防救法」：(一)繼續審查委員劉建國等
18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案、(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第
四十三條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「災害防救法第二
十二條條文修正草案」案、(四)審查行政院函請審議「災害防救法修正草案」案、(五)審查委員
伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「災害防救法修正草案」案、(六)審查委員鍾佳濱等18
人擬具「災害防救法第四十四條之三及第四十四條之十一條文修正草案」案、(七)審查委員葉毓
蘭等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案、(八)審查委員林奕華等18人擬具「災害防救
法部分條文修正草案」案、(九)審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「災害防救法
增訂第三十七條之三條文草案」案、(十)審查委員黃國書等20人擬具「災害防救法部分條文修正
草案」案、(十一)審查委員羅美玲等20人擬具「災害防救法增訂第四十六條之一條文草案」案、
(十二)審查委員林靜儀等19人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案、(十三)審查委員
湯蕙禎等18人擬具「災害防救法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案、(十四) 審查委員
莊瑞雄等21人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時2分）部長好，你當部長多久了？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：到7月就4年了，現在3年10個月了。
曾委員銘宗：滿長的喔！你能不能列舉三項是你任內最有成就相關的事項？
徐部長國勇：這樣子列舉沒有列舉到的也不太好啦！其實我們都在盡全力做啦！
曾委員銘宗：一項好了。
徐部長國勇：沒有，我盡全力做啦！我們這麼多部門，譬如列舉到營建署，警政署好像沒有被列舉到，其實每一項工作都一樣重要，不好意思！
曾委員銘宗：不要緊，你給自己打幾分，給自己多少分？
徐部長國勇：其實這個很難給自己打分數，打分數是委員在打的、我們人民在打的，我自己打分數不好意思啦！
曾委員銘宗：部長近期內會不會高升？
徐部長國勇：沒有啦，內閣沒有改組哪有什麼高升，我也不會高升，內政部長已經夠了啦！
曾委員銘宗：另外，你有沒有規劃參與六都的選舉？
徐部長國勇：沒有規劃。
曾委員銘宗：真的嗎？
徐部長國勇：沒有規劃。
曾委員銘宗：我聽你說真的？
徐部長國勇：我跟你說正經的，真的，沒有規劃。
曾委員銘宗：黨中央會不會徵召？
徐部長國勇：我不知道。
曾委員銘宗：你不知道，你裝傻？
徐部長國勇：我不裝傻，我們是好朋友哪會裝傻，跟你講正經的。
曾委員銘宗：新北市的行程是不是現在列為你行程的重點？
徐部長國勇：我最近反而南部跑得多！
曾委員銘宗：不對，你現在似乎把重點放在新北市喔？
徐部長國勇：沒有，我昨天還在臺北市，沒有啦！
曾委員銘宗：部長，我們全國都有內政部的單位，你是不是已經確定黨中央會徵召你去新北市選市長？我這是很嚴肅的，沒有跟你開玩笑喔！部長，你也不要跟我開玩笑。
徐部長國勇：委員，你問這個問題我感覺跟你苦笑，我已經講過，沒有人徵詢過我，我沒有講過？
曾委員銘宗：會不會被徵召？
徐部長國勇：不知道。
曾委員銘宗：如果徵召你願不願意？
徐部長國勇：不要問這個，這個問題對我來說很難回答。
曾委員銘宗：什麼不要問那個，你要限制我問什麼？部長，徵召的話你願不願意？還是說新北市太小，你要選臺北市？
徐部長國勇：我聽不懂這個意思，新北市人口土地都比臺北市大。
曾委員銘宗：對啊！所以你屬意新北市？
徐部長國勇：沒有，你不能這樣子，你這樣子有跳tone。
曾委員銘宗：我很嚴肅，部長，今天有錄音錄影，基本上這個議題我很嚴肅請教你，而且我已經很久沒有來請教你，這個會期第一次耶！
徐部長國勇：感恩！
曾委員銘宗：不用感恩，部長你講真話就好。
徐部長國勇：沒有，我沒有規劃。
曾委員銘宗：你沒有規劃，徵召呢？
徐部長國勇：我沒有規劃。
曾委員銘宗：徵召你願不願意？
徐部長國勇：問徵召我願不願意的話，因為這只有黨中央才可以問我，我們兩個不同黨的。
曾委員銘宗：不要緊啦！我們兩個不同黨，我在權充……
徐部長國勇：你代表民進黨中央來問我，覺得怪怪的。
曾委員銘宗：我在權充一下，因為民進黨黨中央也不可能站在這裡喔！讓我權充一下，假設徵召你願不願意啊？
徐部長國勇：這個東西難以回答。
曾委員銘宗：你不敢回答？
徐部長國勇：難以回答。
曾委員銘宗：難以回答？
徐部長國勇：難以回答。
曾委員銘宗：可能性高不高？
徐部長國勇：我不知道。
曾委員銘宗：我跟你講，今天有錄音、錄影，可能性很高，我替你宣布。
徐部長國勇：不好啦！
曾委員銘宗：不要緊。
徐部長國勇：不好啦！
曾委員銘宗：我希望部長，你要的話就趕快做決定請辭去選，假設要選的話，不要在部長的任內利用公家資源去選舉，我這樣要求合不合理？
徐部長國勇：利用公家資源選舉，這個本來就不會這樣子，這是一定的。剛剛委員在問我，最近是不是在新北市活動？我感覺很奇怪，我最近都在南部，沒有在新北市，你看我去臺南、雲林、苗栗，我反而去這些地方多嘞！
曾委員銘宗：好啦！確定會徵召你，我替你們黨中央宣布。
徐部長國勇：不會啦！沒有這種事情。
曾委員銘宗：請教你內政部平均地權條例的法案，現在有沒有送到立法院來？
徐部長國勇：是。
曾委員銘宗：對於私法人取得住宅的房屋要採許可制，你希望這個法案什麼時候通過？內政部的立場是怎麼樣？
徐部長國勇：現在內政部的立場就是，按照我們送來的這個法案的立場，這就是我們的立場，現在就是等大院包括委員會來排審議的時間，看什麼時候審議，我們這個立場到現在為止沒有改變。
曾委員銘宗：到現在沒有改變？
徐部長國勇：沒有改變。
曾委員銘宗：有人認為，你限制私法人去買房子，有些是自用的，不是炒作的，那會不會衍生重大的後遺症？你的看法怎麼樣？
徐部長國勇：如果它是自用有正當理由，譬如當宿舍，宿舍這些當然是可以的，或者它本身就是租賃行業，它是以租賃為行業的這個當然可以，或者是因為危老都更建設公司的這個當然可以，所以我們會根據它的合理用途、整個方向，來做相關的這些裁量。
曾委員銘宗：OK，有例外條款？
徐部長國勇：例外條款就是我講的。
曾委員銘宗：OK，假設私法人實際上需要的沒有問題？
徐部長國勇：絕對沒問題，而且我們許可審議的速度，我跟委員報告，我一定會要求非常快、加快。
曾委員銘宗：好，謝謝！部長，最後那個題目，假設你要到新北市選舉，你就趕快宣布。
徐部長國勇：沒有啦！委員，我們是好朋友，你不要替我宣布。
曾委員銘宗：不會，謝謝！
徐部長國勇：謝謝！
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：邀請外交部部長、僑務委員會委員長、國家安全局副局長、經濟部次長、大陸委員會副主任委
員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「美國與中共競合下我外交經貿戰略佈局與僑臺商
之因應」，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時6分）次長好。IPEF是大家在努力的，尤其外交部是更辛苦地努力。它的目的除了是要制衡中國大陸之外，也展現了美國的企圖心，對不對？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員好。是。
楊委員瓊瓔：所以美國積極地籌組，透過各項區域整合，以解決目前全世界最頭痛的問題，也就是供應鏈的斷鏈問題。雖然美國國務卿在4月28日在國會首度正面回應我們，說IPEF具包容性，沒有排除任何人，包括臺灣在內，聽到這個我們好像吃了定心丸。但是印度、日本及新加坡都受到邀請，我國呢？請說明。
田次長中光：委員剛才說得很清楚，IPEF就是美國印太戰略的一環，是對於經濟上的一種作為，也是在經濟上抗中的一種作為，我們都很清楚。現在整個架構還沒有完全出來，邀請的國家也沒有完全定案，據我們的瞭解，有……
楊委員瓊瓔：但是我們看到已經有邀請其他國家，他們已經拿到入場券。我國的進度如何？請說明。
田次長中光：我們積極進洽，我們透過國會，也透過學者、智庫說明，我們相互……
楊委員瓊瓔：剛剛我聽到你們三位回答「有機會在第一輪」，我聽了更歡喜。對於「有機會在第一輪」，你的看法呢？
田次長中光：我們是積極的爭取，我們要有積極正面的態度爭取，因為臺灣跟美國在供應鏈上確實有互補的長處。
楊委員瓊瓔：非常密切而且有需求，我們的條件非常好，所以我們要加油，好不好？
田次長中光：是。
楊委員瓊瓔：這是第一個。第二個，臺灣要加入印太經濟架構，更重要的是臺美洽簽FTA，甚至連總統也說了，加入CPTPP等於跟11個會員國簽訂FTA。之前告訴我們只要讓美豬進來，即號稱的萊豬進來，我們才有條件加入CPTPP。現在萊豬，所謂的美豬都已經進來了，請問我們現在加入CPTPP的進展到底是怎麼樣？也就是我們希望的FTA進展如何？請說明。
田次長中光：委員問的是CPTPP，還是FTA？
楊委員瓊瓔：兩項都有。
田次長中光：當然我們都曉得美國並不是CPTPP的會員，我剛剛也跟委員報告這一點。
楊委員瓊瓔：所以我特別跟你提到，總統說加入了CPTPP等於跟11會員國簽訂FTA。
田次長中光：確實。
楊委員瓊瓔：所以本席要請問臺美的FTA現在進度如何？
田次長中光：有關臺美FTA，剛才經濟部次長有非常詳細說明，國會也非常支持，但現在民間的聲音還需要整合，我也非常同意這一點。
楊委員瓊瓔：次長講到這個重點就是本席要問的，目前我們認為沒進展的困境最重要的是什麼？你總不能說民間有聲音，不是這樣子的。你認為在推動的時候，最大的困境是什麼？
田次長中光：委員，我可不可以請經濟部次長說明，他說的比較詳細？
楊委員瓊瓔：不，因為我們聽過經濟部無數次的說明，聽不出答案。
田次長中光：我請我們北美司的同仁說明。
楊委員瓊瓔：請你告訴我最大的困境在哪裡？大家一起加油嘛！
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：有關推動臺美簽訂FTA一事，基本上，外交部一直都配合國內相關的經貿單位推動。就實際上來講，之前因為USTR的貿易促進授權（TPA）已經屆期，美國國會還沒有更新，這個對於美國國內推動的流程來講，其實是有一些困難的。因為美國的USTR沒有TPA授權，他們對於跟外國開啟一個新的雙邊貿易協定……
楊委員瓊瓔：你現在只回答人家的困境，那我們的困境是什麼？
徐司長佑典：就是因為他們有這個困難，所以他們對於重新開啟或新開啟自由貿易協定談判，他們是有保留意見的。我們在這個過程當中，就是要說服美國瞭解臺灣對於美國在全球戰略利益上的重要性，然後考慮儘量能夠跟臺灣強化雙邊貿易關係。
楊委員瓊瓔：講到這個重點──雙邊貿易，因為現在臺灣在全世界的晶片或科技占有的地理環境是最佳的。中美關係是大家關心的重中之重，但是也影響著未來全球經濟跟金融市場。在疫情的變化之後，日本、韓國有所調整。經濟部跟外交部都在這邊，我們看到日本怎麼做呢？日本的新首相上任之後，馬上增列經濟安全大臣這個新職務，韓國外交部在3月份也掛牌成立經濟安全外交中心。臺灣國家整體的經濟安全戰略，我們在中美競合當中，到底要怎麼扮演我們的角色？其他國家都拿出他們的方案，那我們呢？次長要不要再說明一下？
田次長中光：在全球方面，我們積極爭取加入CPTPP，至於其他方面，比如說我們在東南亞推動簽訂雙邊貿易協定，包括印度，我們也upgrade，我們也跟越南及印尼爭取，我們都在做，所以不光是CPTPP，我們在東南亞也花了很多時間跟力量，要推動雙邊的貿易關係。
楊委員瓊瓔：當然我們瞭解，這不是單一的部會就可以做，所以今天經濟部、國安局及僑委會統統都在這邊。剛剛我提到日本跟韓國在疫情之後的新局面與大家所做的調整，但我還沒有看到我國政府怎麼調整。我希望相關單位借鏡、取徑，能夠讓大家非常期望的中美關係密合在一起。貿易是我們非常重大的、自由的基礎，這是我們的驕傲，所以我們應該善用我們的驕傲去達陣成功，對不對？
田次長中光：是。
楊委員瓊瓔：加油！
田次長中光：好，謝謝。
主席（溫委員玉霞代）：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第12次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、審查(一)委員賴品妤等21人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(二)委員賴品妤等21人
擬具「大學法第九條條文修正草案」案、(三)委員賴品妤等21人擬具「大學法第十五條條文修正
草案」案、(四)委員賴品妤等21人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(五)委員羅致政
等18人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(六)民眾黨黨團擬具「大學法第十五條條文修
正草案」案、( 七) 委員王美惠等18 人擬具「大學法第十五條及第三十三條條文修正草案」案、
(八)委員范雲等17人擬具「大學法第七條條文修正草案」案、(九)委員范雲等17人擬具「大學法
第九條條文修正草案」案、(十)委員范雲等16人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案、(十
一) 委員范雲等17人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案、(十二)委員林宜瑾等19人擬具
「大學法第七條條文修正草案」案、( 十三) 委員張廖萬堅等17 人擬具「大學法部分條文修正草
案」案；二、審查或處理111年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）解凍案74案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時20分）部長好。針對今天的解凍案，在教育部對於國民及學前教育行政督導的部分，有關興建校園設施時破壞樹木等情事，已經同意本席的意見，未來興建校園設施時需進行樹木改善流程，才能夠避免傷害樹木，這個部分我同意解凍。再來，我也肯定體育署將樹木保護措施及罰則納入補助地方工程契約施工規範，感謝體育署，這部分我也同意解凍。至於玉山大火這個事件引起全民的關注，體育署也同意檢討玉山大火，並納入今年全國登山研討會的討論議題，本席給予肯定，也同意解凍。其次，是不是能夠將玉山大火列入負面教材，納入山野教育之中？因為在解凍案的報告中，體育署沒有同意要將它具體列入，部長是不是可以承諾未來將它納入山野教育的教材裡面呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。剛才副署長跟我提到，這部分體育署會召開相關的會議，會朝這個方向來努力。
陳委員椒華：好，如果可以的話，是不是可以等確定之後再解凍，好嗎？
潘部長文忠：委員，不用啦！你前面那麼多項我們都這樣做了，現在跟委員報告會做，就一定會做。
陳委員椒華：好，如果部長同意要做，我們就同意解凍。再來，針對大學系統校長任期的問題，這個部分相信部長也知道，我質詢過好幾次了，今天在解凍報告中也有強調「恐有多年均由同一人擔任系統校長之疑慮」，顯然這個問題教育部也看到了，因為有些系統校長也連任很多年了，年初的時候教育部表示內部已經完成草案規劃，今年度會完成辦法的修訂，請問部長，這個辦法的修訂進度怎麼樣了呢？
潘部長文忠：跟委員報告，這個部分因為大學校長本來就是任期制，一個任期是多少其實有明文規定，至於系統大學的部分，其實也是大學相對的一環，也應該要有所規範。教育部也研擬了這個草案，3月已經公告，預計5月公告期滿後就會開始來做後面的法制作業。
陳委員椒華：好，謝謝。另外，大學系統組織及運作辦法部分條文修正草案，誠如剛剛部長所說在3月已經公告了。
潘部長文忠：那個草案的內容我們可以提供委員參考。
陳委員椒華：不過，本席要問草案的第六條，系統主席由各校現有人員兼任，那這個現有人員是不是包含各校兼任的職務？像兼任教授是不是也可以擔任系統大學的主席？是不是應該把更細緻的條件資格及規範列清楚？另外在教育部解凍案裡面有邀請各大學商討草案內容，是不是有遇到一些阻力？
潘部長文忠：跟委員報告，我想剛才委員提這個議題最關鍵的點還是在系統大學校長應該還是要有一個任期的規範，避免長期固定，或由同一人持續擔任，我想這是一個最大的原則。那這部分，在溝通後我們也是往這個方向來設定任期的規範，基本上在過程當中都還順利，所以我們才依程序如期公告，在公告完成後，我們就會走後面的程序了。
陳委員椒華：是，那剛剛提到未來這個主席的部分，兼任教授啊……
潘部長文忠：跟委員報告，這部分我們倒是沒有寫到這麼細啦！說實話，系統大學的校長並不像大學校長是一個固定的編制。基本上他比較多是在做協調或統籌大家的思考方向，所以確實不需要像一般大學的組織規程訂到這麼詳細啦！這部分我們會再留意，但是系統大學的概念不像一般大學正式編制組織規程的性質，也請委員瞭解。
陳委員椒華：好，這個部分因為我也有在關心啦！所以希望教育部將它列得更明確一點，讓未來的爭議小一點。
潘部長文忠：但我們覺得這是比較符合它屬性的方式，我們會再注意。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言，發言時間3分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：邀請外交部部長、僑務委員會委員長、國家安全局副局長、經濟部次長、大陸委員會副主任委
員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「美國與中共競合下我外交經貿戰略佈局與僑臺商
之因應」，並備質詢
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時24分）我現在很快請教第一個問題，國貿局負責CPTPP統整的工作，對外談判貿易辦公室也是，我想問目前CPTPP最新的進度？他們有8個簽約國，3個還沒有生效，請問目前最新的進度？
主席：請行政院經貿談判辦公室徐談判代表說明。
徐談判代表崇欽：跟委員報告，在CPTPP方面，雖然現在對於我們申請案的入會工作小組還沒有成立，但是我們仍然持續透過各種雙邊及多邊的管道……
邱委員志偉：這8個簽約國，我們達陣了幾個？得到他們的充分理解跟支持，他們提出的要求，我們也都完全回復的，有把握的有幾個？
徐談判代表崇欽：跟委員報告……
邱委員志偉：你可以回答得抽象一點。
徐談判代表崇欽：我們可以跟委員很有把握地說，這些所有國家我們都有透過各種管道去接觸，至於各個國家對於我國申請入會案的支持這個部分……
邱委員志偉：有沒有強弱之分？強烈支持、中性或保守？
徐談判代表崇欽：從各個CPTPP會員國公開的發言來看，我們當然是可以感覺得到會有一些強弱之分……
邱委員志偉：你們對這8個簽約國應該充分掌握每一個國家目前對臺灣的態度跟他們的要求。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，我們目前掌握到這些國家對我國的申請案只有兩種發言，一種是公開表示支持，比如日本，另外一種是只要符合高標準水準的申請國，他們都歡迎……
邱委員志偉：我們符合高標準了嗎？
陳次長正祺：我們認為我們符合。
邱委員志偉：你看這個會期我們馬上把CPTPP三法……
陳次長正祺：是、是、是，非常謝謝大院的支持。
邱委員志偉：不是，是我排的，是我審的。
陳次長正祺：是，特別謝謝召委。
邱委員志偉：我就等你這句話，開玩笑喔！
陳次長正祺：是。
邱委員志偉：所以我們對於CPTPP入會是樂觀期待，對不對？但是還是要全力以赴喔！
陳次長正祺：是、是、是。
邱委員志偉：別忘了還有中國的因素。
陳次長正祺：當然，我們已經瞭解。
邱委員志偉：所以我是期勉駐外單位未來針對這11個國家，包括3個未生效國，一定要全力以赴。
陳次長正祺：是。
邱委員志偉：好。第二個問題請教陸委會副主委及國安局副局長。香港澳門居民進入臺灣居留這個許可辦法要調整……
主席：請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：是。
邱委員志偉：方向上，我是認同，不過我第一個寫文章覺得要保留，之後媒體來訪問我，我也覺得這個部分必須再做思考。
李副主任委員麗珍：當然，委員的疑慮，我們都會充分瞭解與尊重。
邱委員志偉：你們任何修法除了考量正當性之外，還要考量是不是符合急迫性？是不是符合必要性？很急迫嗎？非在這個時候修不可嗎？而且這個門檻會讓人覺得是不是很低？居留5年且達最低工資2倍以上就符合這個資格。現在香港是今非昔比，現在香港是一國一制，這個紅色管道遍布到所有香港，包括組織、個人、學校、團體、政府組織，無孔不入，你們對於這個紅色滲透要很小心，國家安全不能有任何絲毫的漏洞，料敵從寬，禦敵從嚴，所以你們對於這個會有嚴密的把關機制……
李副主任委員麗珍：是。
邱委員志偉：有四項等種種條件，但是我覺得形容太過於抽象，這個前提要跟國會充分溝通，讓全民能夠理解、能夠安心、放心，我們才能開放。
李副主任委員麗珍：是。
邱委員志偉：不要忘了現在香港完全被中國所控制，你們很難避免有心人士或中國利用這個渠道進入做紅色滲透，所以我希望這整個溝通過程能夠更全面，你們在制度設計過程能夠有更多考量……
李副主任委員麗珍：一定會、一定會，在國家安全方面，我們一定會把關。
邱委員志偉：這是一個提醒。
李副主任委員麗珍：是。
邱委員志偉：好，謝謝。最後一個問題請教外交部次長，金融時報報導美英高層今年3月對臺海的風險有做過一些討論。這是之前所沒有的，我從來沒有看過美英有就臺海問題、臺灣問題去做討論、溝通及分析，特別是英國，外交部對於這個掌握的狀況怎麼樣？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：這說明現在臺海的問題不光是區域性的問題，是全球大家都會關注的問題……
邱委員志偉：我們是在亞太，當然牽涉到美國、日本……
田次長中光：是。
邱委員志偉：過去很少討論到北約或歐洲國家，當然英國是北約的重要成員國，既然如此，未來可不可能臺英之間有更多在軍事、情報等各方面的交流或合作呢？
田次長中光：如果委員注意到這次英國的外相……
邱委員志偉：我知道，我注意到了啊！
田次長中光：他在他的外交報告上把臺灣的……
邱委員志偉：他表示北約應該確保臺灣免於被侵犯，對不對？
田次長中光：對。
邱委員志偉：他把北約也拉進來。
田次長中光：英國在印太戰略有它的利益所在，臺灣又在印太戰略上扮演滿重要的角色。
邱委員志偉：印太戰略對英國而言有什麼意義？
田次長中光：它有一些島國在這裡，它有一些僑民在這個區域。
邱委員志偉：過去它的利益一直存在，為什麼這個時候它特別強調這一點？
田次長中光：它感覺到將來這個都成一體的，因為……
邱委員志偉：這個變數變得更複雜了，它必須要積極介入，要跟美國政府合作。趁這個時間點，我剛剛強調的，臺英有沒有可能在外交、軍事、情報等各方面合作做更多突破？
田次長中光：當然這是我們工作的方向。
邱委員志偉：你們期待英國在臺海議題能夠扮演什麼角色？
田次長中光：英國現在在歐洲是重要的國家……
邱委員志偉：這是一個契機，他們開始歡迎我們去跟他們合作，我想不管是國防部、外交部或國安局，都應該掌握這個契機，趕快跟英國有更多合作。
田次長中光：是。
邱委員志偉：北約呢？
田次長中光：至於北約，現在我們要談maybe太早了一點啦！
邱委員志偉：英國外相把北約也拉進來，這個不無可能，未來北約的範圍是不是可以擴到臺海也不一定，你們去思考這個問題。
田次長中光：是。
邱委員志偉：時間到，謝謝召委。
田次長中光：謝謝。
主席：請林委員思銘發言。（不在場）林委員不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2022-05-04）
議程：邀請外交部部長、僑務委員會委員長、國家安全局副局長、經濟部次長、大陸委員會副主任委
員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「美國與中共競合下我外交經貿戰略佈局與僑臺商
之因應」，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時32分）談判代表，您好！其實剛剛邱志偉委員剛好也在談這個問題，就是我們還是關切整個CPTPP的進程，因為我們整個FTA的覆蓋率低，所以我們當然都認為這些非常的重要，關於這個進度，剛好邱志偉委員也在問，所以我也不重複。當然過去大家一直在問一個問題，不管是開放萊豬或日本食品，當時政府給我們的理由都說這些都可以加速或增進我們進入像CPTPP這一類的組織，雖然美國不在裡面，但是我們也認為間接的還是會幫助我們，所以今天大家是希望要看到成果。關於這個進程的問題，因為剛剛您已經回答了，所以我也不多囉唆。但是現在我額外提出一個問題，現在輪值主席已經從日本交給新加坡了，不知道這個地方這樣有沒有影響？因為我們也別忘了另外一個變數，就是中國，中國跟我們同步申請，坦白一點講，我們也是被他們激的，才同步申請，所以現在新加坡作為主席國，這個影響因素大不大？未來會不會變成就算我們往CPTPP走，最終結果可能是WTO那種模式，就是兩岸同時進去？是不是會變成是這個情況？談判代表怎麼看？
主席：請行政院經貿談判辦公室徐談判代表說明。
徐談判代表崇欽：跟委員報告，儘管委員有注意到這裡面是有輪值主席國的交換，但是我們要強調CPTPP是共識決，特別是在新入會員這個部分，那要會員的共識決，所以我們的評估是覺得不管主席國是哪一個國家，因為它是共識決，所以對我們來講就是要爭取所有CPTPP會員的支持。
張委員其祿：我們瞭解，剛才您回答邱委員時也說，現在8個簽約國裡面日本算是比較支持我們的，這是沒錯，其他有些國家也覺得OK，但是我們也必須說實話，現在中國這個角色會有影響，您現在預判最後的模式會不會可能還是兩邊要同時進去，變成他們還是要擺在一起來談？尤其現在是新加坡作為主席國，我還特別把新聞調出來，新聞報導新加坡表態支持大陸直接進去。現在反而是另外一種立場。您怎麼看？
徐談判代表崇欽：委員關切到的是所謂的兩岸申請加入的問題，對於這個問題，我相信不管是委員、我們自己政府單位或所有民眾大家都很關切，其實我們也都是持續在評估當中，……
張委員其祿：問不太出來，沒有關係！其實我是說這個變數是始終存在，當然我們也是支持希望能夠儘速，但是對於這些變數，我是覺得經貿辦也要掌握啦！當然我們也知道另外一個我們可能比較有潛力加入的，就是所謂的IPEF（印太經濟架構）。次長在場，你也知道，其實這個架構未必完全是這麼經貿，也很難說它就像CPTPP那種概念。說實話，這才是美國發起的，我們是更有機會。現在他們也有一個變數，我今天的質詢就是額外提這種可能的變數，現在美國也在邀東協，坦白講，東協國家就是遊走兩端，必須直說，他們就是不希望做太大的押寶，所以如果未來IPEF非常像一個抗中聯盟，包括我們也加入，那當然是很明顯，因為我們現在就算是抗中聯盟的概念，在東協不願意跟中國為敵的情況下，美國又還是要把東協拉進來，他們會不會覺得我們是比較敏感的地帶，反而影響我們加入IPEF呢？次長怎麼看？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，因為時間的關係，我非常簡短的回應，我們不認為這是一個抗中聯盟，我們認為這是美國展現它在經濟方面領導力的一個架構的安排，美國要在亞太地區、印太地區展現它的經濟領導力必須要有結合盟友的作為，我們的政策是希望能夠參加，跟盟友一起合作；至於委員的關切，當然有很多論者、媒體都有這樣的猜測，我們也非常密切的關注，謝謝委員。
張委員其祿：好，謝謝次長。就是要避免美國因為這些考量，反而把我們排除在外，這是不值得的。最後一句話，當然我們有我們的談判籌碼，像我們的半導體這些，因為這個架構裡面很需要的就是數位經濟或科技標準等等，這個也是我們的強項，尤其美國又是為實現晶片在地生產，既然我們也有籌碼，我覺得我們還是用我們的籌碼跟美國好好的談判，我們也希望我們能夠趕快進入IPEF。
陳次長正祺：是，謝謝委員。
張委員其祿：好，謝謝。
陳次長正祺：我相信美國各界很多都支持您的看法。
張委員其祿：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、孔委員文吉及陳委員椒華均不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第19次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、處理或審查111年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等52案；二、處理或
審查111年度中央政府總預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等9案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時59分）本席想請教王部長和水利署賴署長。我一直關心彰化東螺溪整個流域的復育整治計畫，其實我們過去看了非常多次，現在已經5月了，請問未來是不是會給東螺溪1CMS的自有水源，讓它可以做河川淨化？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：謝謝委員，東螺溪是我們非常關心的，部長也說過，城鄉之間的水環境如果能有改善，也是國家進步的象徵。這個案子我們補助彰化縣政府，然後去進行整個發展願景的藍圖規劃。委員也知道水質、環境和海岸都要一併處理，縣政府3月開過藍圖計畫的會議，最近大概在逐漸收斂之中。他們目前規劃的藍圖主要是在北斗和溪湖這個地方，利用北斗東螺溪沿岸的景觀，還有溪湖糖廠和東螺溪的渡船頭去做處理。至於水質的部分，這可能要縣政府和營建署或環保署多加努力……
謝委員衣鳯：當初我們經濟委員會去做現地考察的時候，水利署同意給他們1CMS的自有水源，讓河川可以淨化，今年豐水期我們就可以看到河川淨化的效果如何，這個部分進行得怎麼樣呢？
賴署長建信：感謝委員，上次委員有質詢過，我們也去跟農委會做過協商，確實有一個具體的方案，就是在枯水期的時候，我們可以利用八堡圳的既有圳路做為補充水源，豐水期的水源當然就很足夠，這樣利用既有設施，既可以節省經費，又可以增加新的水源，我們相當期待東螺溪的水環境可以改善。
謝委員衣鳯：對！所以如果縣政府審議完成之後，是不是就可以馬上提列到前瞻水環境計畫，去進行東螺溪的整體復育？
賴署長建信：是的，我們正在輔導縣政府跟NGO以及在地的小組去做諮詢，希望在6、7月左右全國水環境計畫的評比裡面，這個案子能有比較好的表現。
謝委員衣鳯：方案當中海邊這一塊的部分呢？
賴署長建信：涉及海岸防護及整個海岸景觀的部分是由我們四河局協助彰化縣政府在處理，也納入彰化縣副縣長主持的空間發展藍圖計畫當中，最後會在7月份一併處理。
謝委員衣鳯：所以海岸線的部分和整體規劃「兩點一線」都會一起在7月份的時候，提報前瞻水環境計畫，是不是這樣？
賴署長建信：應該是，不過到時候還要看這個計畫的「兩點一線一海岸」到底是怎麼分年來做處理。
謝委員衣鳯：好、好、好。
賴署長建信：我們會包裹來做處理。
謝委員衣鳯：好，我希望不管地方或中央，都能透過對整個水環境的復育和愛護，讓整體的環境可以變好。因為暴雨期也快到了，我希望水利署在部長的督導之下，可以在防汛期到來之前，針對所有設施都一併做好準備工作，是不是可以？
賴署長建信：部長昨天已經到署裡面來督導這項業務了。
謝委員衣鳯：我也知道你們會重視這個工作，因為已經到了防汛期間，最近又常下雨。另外，請問是不是可以在二水做一些小水力發電的綠電設施？以前我去二水的時候，好像也有看到你們在進行相關的評估。
賴署長建信：對，我們利用集集攔河堰北岸聯絡渠道，目前在民間的部分已經完成一個小水力的基礎設置，未來的話，我們期待這個小水力在水利圳路上逐步地擴大。
謝委員衣鳯：那可以提供多少的發電量？你有預估嗎？
賴署長建信：二水的部分，我們現在沒有……
謝委員衣鳯：就是讓它可以供在地使用，是不是？
賴署長建信：當然是。除了自產可以自用之外，若是有多的，那當然是很好，但是你也知道小水力的發電……
謝委員衣鳯：也許你們可以考慮跟農委會的農村再生計畫共同來合作，讓小水力發電能夠在二水地區成為農村自給自足的一個無碳的發展，是不是可以朝這個方向共同來協力合作？
賴署長建信：好，這個我們入案。
謝委員衣鳯：部長，可以吧？部長應該是很贊同吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，我是很贊成。
謝委員衣鳯：這是你的故鄉。
王部長美花：是，謝謝委員。
謝委員衣鳯：你應該是很贊同跟農委會共同來協力合作？
王部長美花：沒有錯，我再跟水利署、農委會來討論這個事情。
謝委員衣鳯：好，感謝。我再問部長，其實我們國內現在的中階技術人力缺工逐年擴大，110年的缺工達13.1萬，而且移工長期在臺工作的人數逐年降低，工作6年以上的移工占總數的33.7%，9年以上的移工更驟降至11.7%。我有聽到現在臺灣還面臨到日本跟新加坡想要積極延攬我們這些技術純熟的移工，是不是？是不是有這樣的問題？
王部長美花：因為疫情之後，全球都缺工，也都在搶相關的工跟人才，我想臺灣也注意到這個事情，所以勞動部針對移工可以久留的部分，已經在4月底公布了。
謝委員衣鳯：4月30日，移工留才久用方案。
王部長美花：對。另外，我們跟國發會、教育部等等對於來臺的留學生，相關可以在國內留用的部分，也有一些相關的大的機制在討論，來增加擴大相關的人才。
謝委員衣鳯：因為我有問過勞動力發展署，這些移工如果要久留的時候，他要通過華語能力測驗A等二級才能申請這個方案，但是……
王部長美花：應該不用。
謝委員衣鳯：其實有一些移工，他平常就要工作，然後你要用這樣子的方案，那他是不是有辦法一邊工作一邊去上課，然後通過這樣子的測驗？你們希望用移工久留的方案來跟日本、新加坡競逐，希望讓這些技術純熟的移工留在臺灣，那這樣子是不是說當初的移工久留方案沒有達到效果？這個部分你們有沒有跟勞動力發展署再繼續討論？
王部長美花：有，事實上我們有增加一個要件，就是不要經過華語的考試，因為這個對相關的中階移工是不實際的，所以後來有另外一個替代方案，就是三選一，不一定都要去考華語的考試。另外，譬如我們去工廠審認，這個部分經濟部會擔任比較重的角色。
謝委員衣鳯：我希望經濟部必須要提出政策，因為這畢竟會影響到我們缺工的問題，其實我們還是有很多3D行業、長時間密集輪班以及像是長照機構等等，也是需要技術純熟的移工來協助，這個部分我認為經濟部要密集地跟勞動部共同來協調，好嗎？
王部長美花：有，這個已經解開了，最近我有請工業局儘快跟相關的公協會及廠商來說明相關的辦法，讓廠商可以瞭解怎麼樣來適用，如果要引進這樣的中階移工的話，要具備的要件是什麼。
謝委員衣鳯：好，謝謝部長。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時9分）主委好，今天我要提出關於政府採購法的問題，就是有一個行賄臺中榮總採購人員的案子，這個案子雖然是發生在2017年，在2020年才緩起訴確定，但是最近這個案子又再度浮上檯面而成為社會的焦點。主委，這家保吉生公司的老闆是簡承盈，他為了取得臺中榮總在2018年全自動採血試管備管系統的採購案，在2017年8月將百萬現金放在糕餅提袋裡面，他意圖行賄臺中榮總檢驗科的主任，這位主任在發現是賄款之後就轉交給政風，然後檢廉也同時展開偵辦。可是奇怪的是在簡承盈行賄之後，臺中榮總的主管就立即通報政風，中榮也明知行賄的事實，但是在2018年3月公告的這個採購案卻還是由簡承盈的保吉生公司以2,880萬元得標。在2020年2月10日媒體披露這個案子的時候，臺中榮總卻避重就輕的說：在投標時未犯罪確定，不符禁止投標規定，判決確定，將提報工程會依法處分。這種說法根本就是睜眼說瞎話，刻意圖利不法廠商，所以我要請問主委，臺中榮總在開標前就已經發現簡承盈有行賄意圖，為何還要開標？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：如果以委員所提資訊是這樣的狀況，我個人覺得不應該。
陳委員椒華：不應該嘛！這個決標為何沒有撤銷，工程會認為這樣的方法對嗎？
吳主任委員澤成：我覺得不應該。
陳委員椒華：再來，在2020年2月12日，這張簡報是工程會對外的澄清新聞稿，這個新聞稿上面明明寫著廠商對機關人員為招標、審標、決標事項賄賂，依採購法規定，機關在開標前發現，應對該廠商之投標不予開標；開標後發現，應不決標予該廠商；決標或簽約後發現，應撤銷決標、終止契約或解除契約，並向該廠商追償損失。但我們發現臺中榮總這個案子在開標前就已明知行賄事實，也移送政風，但臺中榮總還是堅持開標、決標、簽約、履約，中榮完全沒有理會工程會的規定，請問主委的看法如何？
吳主任委員澤成：這個案子按照委員所呈現的資料，我覺得中榮這樣的執行應該要檢討，不應該這樣做，這部分我們會進一步瞭解後對他們做一些必要的教育宣導跟處置。
陳委員椒華：主委，我必須讓你知道，保吉生這家公司到今年為止還持續取得政府標案，累計金額高達14億元，這是什麼公共工程品質維護呢？
吳主任委員澤成：有這樣行為的承包者，相信在整個發包採購過程中一定會產生不公平的現象。
陳委員椒華：主委剛剛有提到要懲罰。
吳主任委員澤成：我們會進一步瞭解。
陳委員椒華：要怎麼懲罰再請你定奪。
吳主任委員澤成：好。
陳委員椒華：再請問主委另外一個案子，就是2019年8月前立委黃國昌當時披露桃園機場二期航廈擴建工程圍標的弊案，一位桃機公司的處長收受上億規模的回扣，當時檢方也大動作去指揮搜索，主委對這個案子有印象嗎？
吳主任委員澤成：我有看過。
陳委員椒華：國家門面的機場發生這麼重大的弊案，採購管控顯然出了問題，這個案子涉及多家廠商，包括新亞建設開發公司，及借牌、圍標、綁標的東群工程、富暘工程、騰暘營造、宸都營造、尚鋐營造，其中富暘跟宸都都被判決有罪。請問主委，依照你對政府採購法的認知，交付賄款的廠商、借牌出去的廠商、借牌來用的廠商、圍標綁標的廠商，是不是都要依照採購法第一百零一條規定列為拒絕往來的廠商？
吳主任委員澤成：都應該要作處置。
陳委員椒華：主委，桃園機場第二航廈的弊案，依照政府採購法規定應該就要列為拒絕往來，但是我請同仁調查之後，現在列為拒絕往來的廠商竟然只有宸都跟富暘這兩家而已，請問主委怎麼看這個問題呢？
吳主任委員澤成：我們來詳細瞭解一下，看處置上是否有疏漏，或者是哪裡……
陳委員椒華：好，該拒絕往來就應拒絕往來。
吳主任委員澤成：我們會來瞭解。
陳委員椒華：最後，針對生態工程的精進作為，請你們提供的契約範本裡面要將生態友善機制納入可以嗎？
吳主任委員澤成：可以，這個我們來檢討。
陳委員椒華：好，謝謝。另外，針對生態檢核機制、作業手冊、計畫審核及管控機制，還有這些機制完成的期程，是否可以在一個月內給本席一份書面報告？
吳主任委員澤成：好。
陳委員椒華：最後，請工程會對於訓練課程再更優化，可以嗎？
吳主任委員澤成：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時17分）吳主委好。我在3月份質詢時就已經有提醒，因為受到疫情影響，所以公共工程營造業都面臨了全臺搶不到工、搶不到料，也沒有機具的一些狀況，很多公共工程都流標對不對？本席也看到在4月20日時，工程會有針對巨額工程做流標的專案檢討會議，其中不管是業務單位，或是我們在這邊討論，本席歸納流標原因有三點，第一、公共工程推案量大，營造業缺工；第二、大宗物料上漲，導致這些廠商可能會認為無利可圖；第三、承包廠商的利潤過低，以及鋼構結構的供應量不足。目前工程會這邊有什麼積極作為能夠協助處理這三大面向？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。委員所提出的現象是事實，但我們都有相關的對策，比如預算的問題，可能計畫的核定到執行會有落差，物價上漲確實會造成預算不夠，這部分現在行政院已經有因應機制，對這部分來做計畫的……
洪委員孟楷：行政院因應機制是由哪個單位來負責？
吳主任委員澤成：成立專案小組，由秘書長與我來協助各部會，召集國發會跟部會對於計畫的修正跟實際的需求、執行，我們同時來……
洪委員孟楷：本席有看到，工程會強調針對多次流標的異常個案已經啟動了專案協處機制，對不對？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：我請教一下，現在你們掌握多次流標的異常個案，全臺灣有幾件？
吳主任委員澤成：特別跟委員說明，其實並不是全部都如此，我們統計下來大概總平均有90%以上是順利決標的。
洪委員孟楷：是啊！我要請教的是多次流標的異常個案，因為多次流標異常個案一定是，第一、量大；第二、重要或是施工難度困難，所以比較招標不出去，譬如本席的選區，不管五股交流道或林口交流道，都流標四次了，本席想請教，五股交流道與林口交流道都是已經核定，經費也都有了，本來大家心心念念覺得年初就可以開工、年初就可以順利招標，結果沒想到現在已經快要年中了，都還沒有人願意來投標，這種個案全臺灣到底有多少？
吳主任委員澤成：五股交流道及林口交流道幾次發包不出去，我最近就要專案檢討。
洪委員孟楷：所以這兩個已經被列入專案了，是不是？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：全臺灣有多少專案？
吳主任委員澤成：流標比較重大的，從107年開始到現在已經檢討三百多場。
洪委員孟楷：主委，下班之前給本席辦公室數字，目前你們列管全國多次異常流標的個案有哪些，以及他們各屬的內容好不好？
吳主任委員澤成：好。
洪委員孟楷：林口交流道、五股交流道也列入在這專案裡面，所以會針對這部分特別專案處理，去針對不管是施工或招標的金額再去做檢討，以符合實際的狀況，期待順利招標對不對？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：我再請教主委，其實現在這些案子大家都講有不少主管機關是一流標就趕快再招標，而不檢討原因，這樣的話這種案子標100次也標不出去耶！
吳主任委員澤成：沒有錯。
洪委員孟楷：那該怎麼辦？
吳主任委員澤成：其實機關本身就應該要負起責任，因為經過幾次的發包還是流標，我們是主動介入瞭解，檢視他的……
洪委員孟楷：所以你們現在有專案管理，但是90%的標案還是在各機關裡面，請問在機關裡達到幾次流標後，你們會把它挑出來變成你們專案管理？
吳主任委員澤成：一般是3次以上，看他的案子大小，我們會來進行瞭解。
洪委員孟楷：所以你們會主動去查有哪些案子是3次流標，然後你們會督促主管機關要去檢討？
吳主任委員澤成：像我們前兩天才做環狀捷運跟萬大線流標多次的問題。
洪委員孟楷：好。最後，國人現在也很關心快篩試劑的採購，衛福部說這次快篩試劑的採購跟疫苗比較不一樣，因為疫苗是不夠，而且疫苗是有它的特殊性，所以衛福部一直說用合約的方式，價格不能講，數量不能講，因為怕影響進來。但快篩應該沒有這個問題吧？因為快篩是全國人民都可以買到，而且之前各政府機關也都有用公開招標合約來採購快篩嘛！但我們有看到兩個問題，一個問題是，有些地方政府採購兩百多元一劑，有些地方政府採購59元一劑，快篩的價格出現那麼大的落差，工程會身為辦理採購事務的協調和督導機關，你們認為這個情況應該怎麼處理？
吳主任委員澤成：這個部分是衛福部在執行，我們會來瞭解看如何來協助他們去順利進行。
洪委員孟楷：現在不是順利進行的問題，是我們怕他太順利了，你知道嗎？這兩天他們居然說快篩試劑是交給一個以前是小吃店，現在變成生醫公司，而且資本額才200萬的公司，他居然可以得到衛福部16億元的快篩採購合約，而且這個小吃店還說，他是找了一家上市公司來配合，結果這家上市公司又被人家找出來他過去5年虧損連連，而且上市公司能夠直接用公司名義跟小吃店來配合，還不用經過董事會？是私相授受啊？
吳主任委員澤成：關於這個狀況，我建議委員直接問衛福部……
洪委員孟楷：直接問衛福部，跟工程會沒關係？
吳主任委員澤成：不是沒有關係，只是他們在執行，他們比較瞭解，直接問他們會比較好。
洪委員孟楷：主委，工程會是針對公共工程跟全國採購事項的督導，不是嘛？不然我們的電子採購網不會放在工程會底下，是不是？
吳主任委員澤成：剛剛你講的那種情形是執行單位應該要去掌握、去瞭解的。
洪委員孟楷：是，但我的意思是，當然全國國人都很需要快篩試劑，但是他沒有經過公開採購，我想公務員都很瞭解，即便你是用限制性招標，你已經知道有這個特殊性，即使要快速，你都要走採購合約的相關流程，但他現在不是，他是直接用財政部開口合約的方式去找廠商直接簽約，而且居然是委託一家資本額只有200萬的廠商去承攬16億的快篩試劑，然後昨天突然被踢爆之後，他就說：我不玩了、我不採購了、不算了！
吳主任委員澤成：委員，我相信衛福部為了國人健康，應該會依照規定去進行採購事項，委員的提醒……
洪委員孟楷：大家都為了國人健康，但現在看起來這個是有問題的。
吳主任委員澤成：工程會可以來瞭解他的狀況。
洪委員孟楷：我們希望工程會還是一個監督、督導的單位，當然如果真的有違法，誰辦的誰負責嘛！但工程會對於這個部分不能置身事外。
吳主任委員澤成：我們會來瞭解。
洪委員孟楷：好，謝謝主委。
主席：請趙委員正宇發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：趙正宇

趙委員正宇：（9時26分）主委辛苦了。太魯閣事件之後，各界對於公共工程營造廠「租借牌」非常重視。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。沒有錯。
趙委員正宇：我們看到這個狀況真的是非常多、非常氾濫，監委也介入調查，監察院調查結果上個禮拜就出爐了，你有沒有看？
吳主任委員澤成：我有看到。
趙委員正宇：他們指出三大問題：第一個問題是，查核機制不確實。我國公共工程每年發現大概有四百多位的專任工程人員是跨兩個公司在執行業務，這樣是對的嗎？可以嗎？還幫他簽證。
吳主任委員澤成：照規定不可以這樣。
趙委員正宇：那為什麼現在那麼多？人手不夠嗎？
吳主任委員澤成：這些不法或不按照規定執行的情形確實是存在，我必須跟委員這樣說明。
趙委員正宇：公共工程委員會要怎麼處理？
吳主任委員澤成：問題都是在執行的機關沒有按照規定去落實……
趙委員正宇：查核，對不對？
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：只要有人簽證就可以了？你還沒跟我講，你要怎麼落實啊？
吳主任委員澤成：這個觀念是不應該。
趙委員正宇：就是只有觀念而已、宣導而已？
吳主任委員澤成：不是，剛剛委員提到一個重點，不是簽證就算了，不是這樣，簽證不是工作。
趙委員正宇：很多是根本找不到人簽證，所以就隨便找個人，可能拿多少錢給他，就請他幫忙簽證，因為他有專業嘛！這種事以前我那個年代很多，現在比較少了，但還是很多。我剛剛講有四百多位專業人員是跨兩個公司或三個公司，甚至更多，簽證也是一樣。主委，我剛剛講了半天，你們要怎麼處理、要怎麼管制、要怎麼查核？
吳主任委員澤成：我們正在檢討簽證的制度。
趙委員正宇：怎麼檢討？公共工程委員會有沒有派人去督導、檢查？
吳主任委員澤成：第一個，我從制度先檢討，簽證必須跟工作結合在一起，不應該分離，這個我們正在檢討。至於現場執行面，我們會要求機關必須要落實查核、確認，我們也會加以抽查。
趙委員正宇：對啊！你要去抽查地方政府。第二個問題是欠缺資料比對系統。對於資料比對，可能廠商在標公共建設的時候，他會有資料，但是他不可能只有做公家的，還有做私人的，當他做私人的時候，你們就查不到了，他也不把它記錄下來，他也沒有資料，這樣也是不對。主委，這要怎麼處理？你有沒有相關查核資料？因為私人的資料他也是要做，公家的他會做，因為要給你們來查。
吳主任委員澤成：我們現在除了公司之外，還要把代表人、負責人也納進來管理。
趙委員正宇：納進來就可以知道他做過哪些工程，不管是私人的或公家的，我們不是要找他麻煩，只是要比對他的資料，看有沒有問題。主委，這個很重要。第三個問題是登載不完全。工程主管機關對於管理營造廠即第一線，平常就要負責考核，照道理說最能夠發現借牌情形的應該是第一線嘛？
吳主任委員澤成：第一線。
趙委員正宇：但很多機關並沒有確實審查，包括施工期間的人數、資格是不是要符合規定，或是你有沒有用不具資格的人，他也沒有查，這就違反公共工程施工品質管理作業要點，對不對？
吳主任委員澤成：資格的問題，這個好處是我們可以比對，來做一個完整的……
趙委員正宇：公共工程委員會有沒有針對這個問題個案來研究？
吳主任委員澤成：對於這個資料系統比對和查核，這個都可以落實，至於借牌的問題，就像你剛剛講的，第一線最清楚，但關鍵在於他形式上都是合法的，比如說我是借牌的人，我就來擔任現場的工地負責人，事實上他的資金往來還是按照規定進到他的帳戶，所以對於這個問題，我們會來做統整，看怎麼樣從這方面來……
趙委員正宇：你現在講這個就跟太魯閣事件的廠商一模一樣，他就是借牌，資金也是往那邊去，自己也當工地主任，也當負責人嘛！
吳主任委員澤成：對，形式上都合法。
趙委員正宇：形式上都合法。你現在知道這個狀況了，貴委員會就要特別去加強查核，這很重要啊！
吳主任委員澤成：我們會從制度面……
趙委員正宇：另外，工程會都有拒絕往來的廠商，你們應該設立一個反映的平臺，為什麼？也許基層的承辦人員發現問題時有去跟長官報告，但長官跟廠商可能比較好，或是他們有什麼貓膩，他反映也沒有用，這樣公共工程委員會是不是要做一個反映的平臺，讓他可以直接跟你們申訴，主委，我這樣講有沒有道理？
吳主任委員澤成：這個我馬上辦。
趙委員正宇：你告訴他，你有什麼問題就直接跟公共工程委員會講，一般承辦人就是跟上面長官講，我剛才講了，廠商跟他的直屬長官到底有什麼貓膩，沒有人知道，他講了也沒有用，所以這個平臺要做，讓他們可以來反映。
吳主任委員澤成：好。
趙委員正宇：講到統包，我們都知道現在很流行統包，因為公務人員很喜歡統包，這樣他什麼都不要管，這是不對的，因為設計就是一個標，監造也要一個標，工程也是一個標，現在弄個統包，全部都是他們的人，設計、監造、施工全部都是自己人、都一條鞭，我看過很多工程都是這樣子，你要變更設計，他講了就算了、就好了，對不對？連驗收也是他自己人，一條龍，真的服務到底，這都有問題的！所以統包的問題，主委也要重視，要確實落實，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：請李委員昆澤發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時33分）主委好。宜蘭縣長陳定南先生在當縣長的時候，你應該是在省政府，對不對？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。對。
李委員昆澤：陳定南先生是我以前的老闆，我當過他的助理，他在當宜蘭縣長的時候，對於公共工程的品質，他的要求、他的嚴格、他的認真成為全臺灣所認同的一個典範。在他的公事包裡面都會有鎯頭、捲尺、比例尺，用來要求相關公共工程的品質，像宜蘭運動公園的那些樹，主委應該印象非常深刻，每棵樹的距離都一樣，因為他真的是用比例尺去量的。主委，對於公共工程品質的查核，我也要求工程會要嚴格地去落實查核的比例。我記得2019年公共工程的查核比例只有7%左右，當時我認為這樣不足以去查核公共工程應有的施工品質，所以有要求工程會，工程會也有在這部分認真地去提升，到了2021年已經從2019年的7%提升到11%。但我要提醒主委，從2017年到2021年，連續5年被列為丙等的還是有10件，連續5年喔！主委，列為丙等就是他的分數沒有到70分，或是他有嚴重的工程疏失，包括我們所瞭解的混凝土部分、路面工程、路基工程等不合格，或是主要結構與設計不符情節重大、主要材料設備與設計不符情節重大。對於被列為丙等的業者，工程會到底有什麼具體作為去要求他們提升，或是有什麼相關提升公共品質及查核的作法呢？請說明一下。
吳主任委員澤成：非常謝謝李委員一直以來對工安、對工程品質的關心跟指教，對於這個部分，我們雖然抽查的比例已經有提升，但像委員統計出來連續5年都是丙等的，我個人覺得連續5年非常不應該，我們會馬上對連續3年的機關和廠商進行專案處理。
李委員昆澤：要專案處理，因為公共工程的經費是納稅人的血汗錢，所有的公共工程都應該像陳定南在當縣長時一樣，不管是冬山河整治、親水公園或是宜蘭運動公園相關的設施，而且不只是公共工程，還要成為公共工程品質的典範，還要有設計的理念，符合宜蘭的精神，這是公共工程委員會應該要著重的重要項目。對於這個部分，我們不再能容忍相關未達70分或是被列為丙等的公共工程繼續存在，請主委要嚴格督促。另外，對於工程的查核，我還是有幾個建議：丙等業者要加強稽核跟查核，多次得到丙等的業者，工程會要加強管理，並將業者的資料納入公共工程履歷制度，主委，有沒有問題？
吳主任委員澤成：委員這幾個建議，我們遵照辦理。
李委員昆澤：另外，邊坡的臨軌工程也是我們擔憂的，交通部有很多重大的工程，不管是鐵路局或是公路總局，都有相當多的邊坡的臨軌工程。像2020年1月到2021年年底間，臨軌邊坡工程非常多，有13件；道路邊坡工程也有5件，總件數是15件。主委，我要提醒的是，公共工程委員會在工程的查核上，當然交通運輸的邊坡臨軌工程也是查核的項目之一，但是都有發現重大缺失，像排水設施功能不足、擋土設備的完整性、強固性及介面處理應該更加完善、地錨施作作業步驟應更加確實及固定完整、邊坡裸露面應該加強處理和覆蓋，以及施工便道周邊防護措施要加固，避免機具入侵。主委，我要提醒的是，像邊坡臨軌工程會涉及到公共運輸的安全，因為這些邊坡臨軌工程如果發生狀況、意外的話，是會造成很嚴重的死傷，除了交通運輸受到阻礙之外，它會造成重大的公共運輸的意外事件、造成重大的死傷，我們已經經歷過這樣慘痛的事件了。相關的邊坡臨軌工程有這些重大的疏失，請問主委，工程會有什麼具體防範的作為？
吳主任委員澤成：謝謝李委員的指教，剛剛李委員提到陳定南先生的精神，有兩點值得我們來延續、來辦理，一個就是「頂真」的精神，一個是堅持到底的個性，我覺得這個是值得我們來效法，也是執行工程上一個非常好的精神及作法。至於剛剛委員提到的，無論公路也好，鐵路也好，邊坡都會影響到用路人的安全，非常重要。對於這個部分，我們現在已經這樣在做，會加強查核工程，對邊坡的安全也會定期來檢查，尤其是排水的部分特別重要，還有建立進一步的預警功能，像高鐵苗栗那一次，好在它有預警功能，否則結果不堪設想，這些都是我們未來要加強的地方。
李委員昆澤：主委，最後我有幾個建議，你們要加強邊坡臨軌工程的查核，在原有的查核比率之下，你們還要再提升工程查核的項目和品質。我們主要分為兩點來看，第一個，要定期檢討工程查核項目是否適切，以及針對查核工程項目進行更進一步的細分。第二個，針對頻繁缺失項目或涉及重大公共安全項目，要進行重點式的查核。邊坡臨軌工程不能再出狀況，請主委要加強查核。
吳主任委員澤成：好，這些建議我們會納入辦理。
主席：請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時42分）主委辛苦了！最近有幾件事情要討論，針對技師法修正，剛剛李昆澤委員提到要用中性名詞來代替一些比較具歧視性的名詞，對此本席完全贊成，希望這項修法可以通過。現在我想直接請教主委，最近某家周刊刊登某營造公司因為承包交通部鐵改局的鐵路高架化工程，結果主管教唆小弟押走女性官員強拍裸照的消息，這件事情主委應該已經有所掌握。主委在今天的報告當中提到工程會的重要業務包括精進工程履歷、加強稽核與查核，對於女性官員被強拍裸照這件事情，所有公務系統的同仁大概都沒有辦法忍受，但是在這樣的狀況下，這家營造公司仍然可以承包其他公共工程，請問主委，你們要如何處理這個問題？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：實在是非常不應該啦！
劉委員世芳：你說不應該，那就要處理啊！光說不應該、只有道德上的譴責是沒有用的，聽說這家涉嫌的營造公司非常強勢，就像本席剛才所講的，如果它還在繼續承包其他公共工程的話，那麼工程會要怎麼處理這件事情？按照政府採購法第一百零一條的規定，我們可以怎麼做？
吳主任委員澤成：我們來專案瞭解它的狀況。
劉委員世芳：聽說已經判刑確定，而且還是女性主管教唆小弟強拍裸照。這位女性官員看起來非常認真負責，他沒有任何弊端被抓到，所以他們就用這種黑道的方式羞辱那位女性官員，這實在非常不應該。是不是可以請工程會早日瞭解這個問題，因為這已經是司法判決定讞的案子，請你們一定要馬上處理。
吳主任委員澤成：好的。
劉委員世芳：這和公共工程的品質沒有關係，但是承包廠商的主管用這種手段來威脅女性官員，這非常不可取，這部分請主委協助處理好嗎？
吳主任委員澤成：好的。
劉委員世芳：再者，最近物價通膨非常嚴重，相信主委也非常明瞭，我們常常收到承包地方政府或教育部等小型工程承包商的陳情，他們也都怨聲載道。現在通膨情況非常嚴重，根據本席的統計，從106年到110年的營造工程物價指數年增率由2.4%增加到10.21%，這不可謂不大。如果臺灣的經濟發展是健康的通貨膨脹，我們可以接受也可以有物調款，但如果是在一、兩年之間一下子飆高，尤其今年特別嚴重，我相信這種情況會持續兩、三年，不管是因為俄烏戰爭或是因為COVID-19的關係。請問除了尋求國發會或其他單位的協助之外，我們有沒有可能在物調款方面有一些其他相關作為，藉以降低履約廠商受到物價波動風險的影響？據本席所知，目前廠商的投標意願減低很多，這一點主委一定知道，是不是可以請主委說明一下？
吳主任委員澤成：跟委員報告，以前物調款只能三擇一，而且是由甲方決定的，我們已經把這部分改掉，現在變成三者統統適用……
劉委員世芳：已經對外公告了嗎？
吳主任委員澤成：早就實施了。
劉委員世芳：但為什麼現在公共工程流標的比率還是很高？我們可以看到，110年流廢標次數占單位標案的比率都很高，包括農委會、經濟部、教育部、交通部、國防部及臺南、高雄、彰化等縣市政府都是如此，請問這該怎麼辦？營造公會當然會說是因為沒人、沒料，但我覺得這是不是和物調款處理的過程中，造成很多誤解或是沒有說明清楚也有關係？
吳主任委員澤成：有關流標的案件，事實上是10%左右的數字……
劉委員世芳：這樣的比率算高啊！國防部甚至高達18%。
吳主任委員澤成：經過我們瞭解之後，發現有三個原因：第一個是物價上漲，但預算還停留在之前計畫核定時的額度，這部分應該要調整給人家才對，這項機制現在我們已經建立了……
劉委員世芳：如果物調款來不及調整的話，那就永遠跟不上物價上漲的比率，所以會變成惡性循環對不對？
吳主任委員澤成：對，該給人家的就要給人家。除了第一個原因之外，我們也發現有些契約設計有不合理的現象，比方有些部分材料綁標等等，讓廠商不敢進場。
劉委員世芳：但是大部分公務機關的標案通常都有政府採購的定型化條款，對不對？
吳主任委員澤成：問題它都是委託給建築師、顧問公司設計，而他們就把它放上去。
劉委員世芳：瞭解，那第三個原因呢？
吳主任委員澤成：第三個是有案量比較集中、少數寡占的現象，比如在偏鄉或都會裡面的重大工程，工程款都是上百億元，像這種比較少人可以做的事情，廠商會採取比較觀望的態度，這部分我們會檢討並加以因應。
劉委員世芳：我剛才已經列出幾個流標比率非常高的部會與縣市政府，請主委以公共工程委員會的名義，召集他們在處理政府採購或相關事務時召開協調會議，看看如何逐一協助處理他們的困擾好嗎？這真的是非常嚴重的問題。
吳主任委員澤成：好。
劉委員世芳：另外，針對最近政府打房的部分，外界看好的聲浪很大，但我也聽到一些不同的聲音，其實我也曾經向吳主委反映過，主要的問題在於大者恆大、小者恆小。最近我又聽到小型公司已經被大型公司併購，這樣會不會變成未來營造業者或建商大型財團化？這是我們不願意看到的現象。雖然對這五點支持的人比較多，但如果會造成這種現象的話，吳主委可能要提出一些建議，請內政部或行政院進行檢討或參考，因為在非六都的偏鄉地區或比較偏遠的鄉鎮可能會碰到這樣的情形，我們希望中小型營建業者還是可以參與這些工程，這樣應該會比較好。
吳主任委員澤成：那天委員打電話給我之後，我馬上就請教內政部花次長，對此他也有所回應，雖然目前方向上不是這樣，但結果可能會產生這樣的現象，所以內政部和財政部都會注意這個問題。
劉委員世芳：可能要做一下微調好嗎？
吳主任委員澤成：好的，謝謝。
劉委員世芳：謝謝主委。
主席：請傅委員崐萁發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時43分）部長早安。在討論全民國防手冊之前我們先來討論一下最近M109A6自走砲延遲交貨的事情，昨天部內同仁也有來就一些現況跟我們做實務上的報告。就策略面來講，美方也有表態可能提供包括海馬斯多管火箭系統等的選項，或是也有人認為可能用A7來代替。就部長來看，從策略面的部署，你覺得可能的方向跟選項是什麼？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。我簡單說明這個案子，這次它停止的原因在於它的交貨期程不如我們當初所提出來的，我們要能夠快速的提升戰力，但美方也好意提出一些替代的方案，這些方案只要對我們建軍備戰工作有利，我都不會排斥，至於評估結果如何，我們有團隊，要進行評估以後才能夠獲得一個正確的答案。
林委員昶佐：部長，我有看到媒體有一些內部的報導，這個報導提到部內的評估有一些不一樣的想法，有人比較支持海馬斯，也有人比較支持A7，媒體上也有人建議用M777榴彈砲，不管是哪一種，我個人覺得海馬斯的射程最遠到300公里，而M109A6本來的目的是作灘岸守備的部署，所以這兩者不管是射程不同，或是本來的部署策略不同，因為我們現在源頭打擊武器籌獲的可能性比過去還要大，所以我希望在思考的時候不要直接想說把海馬斯拿來作為替代本來A6要做的部署。如果要處理的話，我覺得還是要回到源頭，哪些武器現在我們比較容易拿到，策略上有沒有要調整？而不是把一個最遠射程300公里，而且是要拿來做源頭打擊的武器直接拿來作為代替A6的部署。如果只是在這個層面去討論哪一個比較有用、哪一個比較精準等等，我覺得這失去了本來海馬斯應該要有的部署策略，所以我希望討論的時候應該要把層次拉高一點。另外，因為時間有限，我還是趕快談到全民國防手冊。第一個，我還是要肯定，民間希望能夠推全民國防手冊大概已經有一段時間了，到我們委員會裡也希望開始推動，國防部可以走出這一步，而且有各部會一起來參與，我覺得這是好的。其實這個手冊有滿多要檢討的內容，我們在報告裡面有看到，不過我要提出一個結構的問題，還是要先回到如果發生戰爭的第一時間民眾可能會遇到什麼問題，從這樣的思路來寫就會比現在條列式的方式還要直觀，對民眾來講，他馬上知道要怎麼做。我覺得現在很欠缺的是，一遇到戰爭發生的時候可能會發生哪些問題？譬如說假訊息、公用基礎設施遭到破壞，或是內部有內應，也就是所謂紅色隊伍的起義，或是空襲、發生戰鬥，乃至於民生等等各式各樣物品的不足，你應該先給民眾一個圖像，當這個圖像發生的時候，他們就可以按照實際發生時的處理方式去應處，而不是像現在比較條列的，甚至於把QR code全部放上去，大家不可能在那個時候還在掃QR code，到時候網路是否一樣通暢可能也會有一些不一樣的情況。所以我覺得現在的這個條列方式跳太快，第一個，要先讓民眾知道可能發生什麼樣的事情。第二個，我覺得現在也很欠缺的是，到時候可能發生哪些事，可是在那個當下有可能是假的。就像這次烏克蘭戰爭，有人可能會散播錯誤的訊息，如果是與民生相關的，可能是告訴你哪一條路不通，但其實那條路還是通的，他可能是要造成你的交通大亂，所以民生上面的訊息一定是非常雜亂的，他告訴你哪一條路不通、哪一條路現在很暢通，結果你去了之後造成交通大亂、大塞車，這些都有可能。所以在那個當下，什麼訊息是對的，什麼訊息是錯的？最嚴重的甚至是他直接告訴你，國軍已經放棄抵抗，投降了，這也有可能。所以第一個，他要先有一個圖像；第二個，現在實際真正發生的狀況跟他認知的圖像是否一樣？有沒有可能是假訊息？如果網路不通，他可以趕快聽哪個廣播？在哪個區域他可以聽什麼？我覺得這個也應該要補進去，再來才是比較進入具體面，當民眾沒有什麼的時候可以聯絡哪裡，但是也不應該像現在上面寫的，很多都是由地方政府所轄行政區域提供實際的資訊等等，我覺得到第三個部分就已經是很務實面的，包括他自己應該要去哪邊防空避難，每一個地方不一樣，你也不可能把全國都列出來，所以你要告訴他，哪個縣市可以趕快聯絡哪裡，然後給他一個表格，他就可以趕快寫上去，手冊裡就有一個讓他自己補充資訊的地方，再來才會進入現在手冊裡面已經有的資訊彙整。至於QR code那些資訊可以放在附錄，如果民眾現在還有時間，可以先趕快去搜尋。如果你們的結構這樣設計，其實裡面你們已經有提供很多資訊，只是再做調整，讓它更便民、更直觀而已，所以我希望下一次改版的時候，可以找更多外界已經有經驗的人一起來編纂。
邱部長國正：好的，報告委員，我用1分鐘的時間做個說明。您剛剛提到兩點，第一個，有關於戰區運用，這的確會有不同意見，但我想一個問題的討論本來就應該如此，國防部一定是站在一個高度來綜整，除了剛才講到的武器性能發揮以外，我們也要考量到編列預算等等有關全部建軍的規劃，我想有些軍種單方面可能看不到的，國防部會向他們說明。第二，有關國防安全手冊，誠如委員所指導的，我們當時在編纂時希望這就是一個引指，把頭帶出來。我們的規劃就是一張紙就能讓百姓知道第一步、第二步要做什麼。但細部內容是我們要做努力的，一定會朝這個方面以越方便、簡單及容易懂為原則來發展。
林委員昶佐：謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（9時49分）主委好。太魯閣號不幸事件犧牲了49條人命，請問主委看過監察院的報告了嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：看了。
傅委員崐萁：有什麼感想？
吳主任委員澤成：我覺得發生這樣的事件非常不幸也非常不應該。
傅委員崐萁：工程會有沒有責任？
吳主任委員澤成：從制度上來講，我們當然也要負一部分的責任。
傅委員崐萁：哪一部分的責任？
吳主任委員澤成：就是在制度與法令的落實執行上，我們會更強烈的要求。
傅委員崐萁：落實執行上當然是中央部會要負責監督的啊！主委，您前後擔任兩屆工程會主委，本席把監察院的調查報告在這裡宣讀一下。太魯閣號事件引發各界對公共工程營造借牌的疑慮，調查意見：公共工程主管機關工程會均稱現階段難以查核，亦欠相關查核機制，過程消極被動，實難謂善盡主管機關職責，工程會理應找出發現借牌的方法，建立查核機制，以維護公、私營建施工品質與公共安全。這些文字主委看過了吧？
吳主任委員澤成：我看過這則報導的資料，我覺得它和實際呈現的狀況是不相符的。
傅委員崐萁：公共工程的品質要如何提升？去年1月在發生太魯閣號事件同一個地點就發生過兩次車輛滑落，但竟然都沒有查核警報機制，而且它是借牌的公司，所以後來才會造成4月2日的慘案。你擔任這麼長時間的工程會主委，你當然有責任，本席在這裡先不對你究責，但是你到底要怎麼樣去改善、提升國內公共工程及民間工程的基本監督品質？要杜絕一切可能的弊端，這當然是工程會的責任對不對？
吳主任委員澤成：對。
傅委員崐萁：請不要再有類似的弊端發生，可以嗎？
吳主任委員澤成：我們會全力要求工程主辦機關及上級機關落實執行，如果有需要從制度面加強，我們也會予以強化。
傅委員崐萁：關於制度面的加強，主管機關必須訂定相關的新法則，這也是由工程會主導。主委應該要務實面對、承擔責任，儘速訂定完善的管理辦法，可以嗎？
吳主任委員澤成：其實管理辦法本來就已經有了，我們現在的做法是設法讓它真正落實到機關的執行上面去，這是我們要來做的事情。
傅委員崐萁：你們也負責查核，當然有責任，所以不要每一次都說因為查核不確實造成許多情況發生。接下來是有關東南水泥的問題，去年11月拆除儲存槽就已經發生工安意外的人命事件，今年4月又發生水泥槽倒塌壓垮電塔，導致高鐵與臺鐵12萬人通勤遭受重大影響。從0402到現在還是有這麼多的重大工安事件發生，而且一而再再而三在同一個工地、同一個建設發生同樣的重大工安意外，工程會的查核到底出了什麼問題？
吳主任委員澤成：在此特別向委員報告，以東南水泥這個案子來講，它並不是公共工程，而是屬於地方執行的拆除工程。從這個案子來看，其實它有完整的拆除計畫，但是執行的時候卻沒有按照計畫執行，所以整個……
傅委員崐萁：所有相關法律本席都非常瞭解，究竟該如何落實稽核，當然是工程會的責任，你們應該研究如何才能讓這種不應該發生的事情不會一而再再而三的發生。現在原物料價格大漲，鋼材漲了四成，缺工、缺料導致公共工程不斷流標、延宕，請問主委有什麼因應的辦法？
吳主任委員澤成：我們在這方面真的下了很大的功夫，以穩定物價來講，除了鋼價是受國際影響，不是我們所能控制的以外，我們應該要把合理的物價、合理的預算給人家。其次，在國內的部分，以砂石來講，花蓮的貢獻也很大，我們東砂北運，一直在強化並要求河川主管單位穩定提供料源，並以合理的固定價格提供給市場，不要飆漲價格。
傅委員崐萁：謝謝主委，希望工程會能有積極的作為，因為這部分所影響的層面是從中央到地方，國家所有的重大建設都會受到重大影響，所以本席要在這裡和你探討一個大家普遍都要面對的問題，現在工程會要求機關在計畫書的階段就要覈實編列預算並編列物價調整款及預算款是嗎？
吳主任委員澤成：對。
傅委員崐萁：平抑物價是中央的權責，地方政府哪裡有能力預見未來漲幅可能到多少、調幅要到多少？地方政府根本沒有這種能力。
吳主任委員澤成：這有物價指數可以參考。
傅委員崐萁：對，但是當大幅波動的時候，地方沒有辦法準備。
吳主任委員澤成：當然大幅的變化無法預料……
傅委員崐萁：因為這關係到國家所有的建設，這件事情非常重大，所以工程會應該陳報行政院，讓各部會對於公共工程核定的補助，在整體調整上要求各部會積極跟上並定期討論，然後趕上物價的變化，這樣才不會讓所有的公共工程無法決標。現在流標五次、六次、七次、八次的情況比比皆是，如果這種狀況持續下去，國家的整體執行率恐怕會有問題。請問主委可以嗎？
吳主任委員澤成：好。
傅委員崐萁：最後我要拜託主委，有關國家特別預算的執行，包括前瞻等等，它的執行率應該要高於一般公務預算的執行率，但是前瞻在108年度和109年度的預算執行率大概只有93%和90%……
吳主任委員澤成：略低於公務預算。
傅委員崐萁：應該是遠遠低於公務預算，109年度公務預算執行率是97%，也就是兩者相差7%，我覺得主委要加油，不要讓特別預算的執行率如此偏低，好不好？
吳主任委員澤成：好的，謝謝委員。
傅委員崐萁：謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時51分）部長早。空軍司令熊將軍因身體不適調任總統府戰略顧問，這提醒我們一件事情，要有健康的身體，我們才能擔當重責大任。請問部長，目前我們的校級軍官是否每年都有安排健康檢查？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我們重要軍職每一年，連校級每一年都有做檢查。
溫委員玉霞：都有安排健康檢查，好。我請問一下軍醫局，有沒有針對主管官及重要職務的負責人建立健康履歷？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：報告委員，目前相關重要軍職的人員每年都有體檢，這部分如果我們有看到異常的數字，會主動追蹤。
溫委員玉霞：體檢和健康履歷是不同的嘛！健康履歷是持續性的；體檢是一次性的。我是問我們有沒有做這個健康履歷？
陳局長建同：我們有相關的追蹤和管制。
溫委員玉霞：有相關的追蹤嗎？
陳局長建同：是。
溫委員玉霞：沒有的話要趕快建立，這樣對我們的軍官才有保障，那在這裡也要祝福所有的國軍弟兄們都能平安健康。
邱部長國正：謝謝委員。
溫委員玉霞：部長，我要請問今天主題之一的全民國防手冊，上次我在臉書上也提過，這一份手冊其他主管單位也會被知會且會辦意見，且經過行政院核可才對外公布。但顯然其他部會所提到的資訊，被社會大眾所接受的也不多。被檢討最多其實就是屬於NCC、衛福部還有內政部的業務，而國防部可能就是代人受過了。部長，今天這個範本也不是最後的定稿，之後還會再有7次修訂的機會。下次修訂時，能不能建議行政院，行政業務就算要由國防部來主持，但是修訂該由行政院來主導。我在此也呼籲，行政院要拿出魄力來勇於承擔責任，如果真的是戰爭時，國防部的職責在於打仗根本不在救災啊！所以部長，你是否代立法院轉達強烈建議，由行政院出面來主導修訂。請部長說明。
邱部長國正：向委員說明，這個國防安全手冊當初編纂時，就由行政院統一指導，所以我們找了各部會來研討。我們國防部裡面有一個全民防衛動員署沒有錯，可它在行政院是一個執行隸屬單位，有必要請行政院出面協調的跨部會工作都會幫我們處理。不管政務委員也好，秘書長也好……
溫委員玉霞：我是希望由行政院來主導這件事情。這次手冊很多設定為一般的情境，其實有點錯誤。如果戰爭發生時，所有的秩序都已經打亂了，怎麼能掃描QR Code進入到什麼地方，甚至還持戶口名簿去領民生必需品。這已經是不太可能發生的事情，真正戰爭時已經亂了，尤其是如果電纜線發生狀況時，這些都已經沒了，對不對！所以真的要讓各部會去瞭解戰爭情境，提出比較可行的建議。
邱部長國正：是，委員所講完全符合主題。我們學軍事有一句話印象深刻─「真正的戰爭打在開火之前，最後的勝利取決在準備之日」。沒有錯，我們國防安全手冊針對平常狀況，戰爭一旦發生這些狀況只有更加嚴峻。但是起碼我們有一個最基本的步調和做法的指導，依各部會提供的資料情況會好一點。當然，我也不能保證開打後完全照著版本走，但我想起碼會有所幫助……
溫委員玉霞：所以部長，我建議由行政院來統籌。因為國軍在戰爭時是負責打仗，不負責這一些。
邱部長國正：是，我瞭解。
溫委員玉霞：最後一個問題，因為烏克蘭的戰爭，原本我國向美國採購刺針飛彈受到影響，期程也延後了。本來是2019年後來延到2022年，已經延後了兩年多。可是因為這次戰爭，我們本來預計今年可以拿到250枚，最重要的目的是要拿到刺針嘛！昨天戰規司也講，我們簽署的契約是跟美國國防部接洽的，與雷神公司無關，所以會強烈要求美國國防部一定要交貨給我們。請問，如果美國國防部還是沒有辦法交貨呢？那我們怎麼辦？如果時間到還是沒有辦法交貨怎麼辦？因為雷神公司說，這一次戰爭影響他們晶片的取得，必須到2023年才會恢復正常，而目前歐洲戰場看起來又有擴大延伸的跡象，所以會排擠到我們刺針飛彈的取得。請問一下部長，如果說取得刺針是Plan A的話，無法取得的話有沒有Plan B、Plan C？
邱部長國正：向委員報告，的確有。首先，我們每一項武器裝備獲得，不是這麼樂觀一蹴可幾的，我們國家的處境委員都很清楚，要一步步克服。但這一回為何我們會堅決這樣子，因為是有約可循的。再者，誠如剛才委員有提到，的確履約有困難的話，我們會儘量據理力爭，也會研討看有什麼取代的方案，不管是國外取得或國內做個加強調整，這我們都可以來做的。
溫委員玉霞：如果他們還是沒有辦法交貨的話呢？我們怎麼辦？要尋求法律途徑嗎？不可能吧？
邱部長國正：儘量避免。我剛跟記者朋友提到，建軍和備戰，手上有的東西我會儘量發揮運用。建軍是一步一步來，所以儘量來爭取。
溫委員玉霞：只能儘量爭取，那我們還有Plan B、Plan C嗎？
邱部長國正：都有的，備戰的計畫都是有預備方案一、方案二，這特別向委員說明。謝謝委員。
溫委員玉霞：謝謝。
主席：請趙委員天麟發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（9時59分）主委好。針對剛才傅委員所提到的問題，本席再補充一下，不過我要先鼓勵一下工程會，我查了一下近十年來最有利標的決標件數和金額，以101年到110年來看，決標件數從21%提升到29.03%，決標金額也從9.79%提升到36.07%，這表示工程會的確有在進步。我們一直非常關心採購法的問題，因為檢察官濫訴造成公務員不敢勇於任事，我們一直想要讓公務員有魄力、有擔當，但是又不要被卡到圖利，這是公務員最擔心的，所以我們也說最有利標其實是比較正確的方向，但如果有壞心眼的話，最有利標卻又容易有機會操作，如果是好心眼的人，則是容易被卡到圖利，所以他們也很擔心，也因此這部分一直都在拿捏當中，本席一再建議大型標案可以主動請政風和主計單位參與，政風和主計單位參與就表示我們沒有私心。本席從前幾年就開始要求工程會，現在參與的比率也提高了，所以我們可以看到年度決標件數及決標金額的比率也都在提高，針對這部分，在此要先鼓勵與感謝工程會。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝委員。
許委員智傑：由此可見你們對於國內的採購也有在用心。當然好的地方要誇獎，不好的地方要檢討，剛才傅委員提到的問題，本席也深有同感。新竹市立圖書館工程標了十一次都還沒有標出去，國家圖書館南部分館標了十五次還標不出去，我希望高雄捷運紅線今年年底可以動工，主委覺得這項工程可以標得出去嗎？
吳主任委員澤成：這要看個案的狀況，像剛剛委員提到的國家圖書館南部分館這個案子，我前幾天才剛主持過檢討會議，結果發現在十五次招標過程當中，領標的人很多，投標的人卻是零。
許委員智傑：對啊！
吳主任委員澤成：我們檢視下來發現一個狀況，雖然預算提高了，但還是沒有人進場，結果裡面有一個問題，即所有的材料統統是指定廠牌，這樣可能讓廠商不敢進場。
許委員智傑：所以這個是決標的……
吳主任委員澤成：我們要求他應該要導正過來。
許委員智傑：當然。指定廠商就是指廠，指廠就有圖利的問題。
吳主任委員澤成：他連水泥都指定廠牌。
許委員智傑：好，我們不針對個案，但希望工程會可以介入。
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：對於剛才傅委員提到的，我深有所感。我到現在接觸了很多公共工程的問題，就是缺工缺料造成逾期罰款。逾期罰款如果是因為缺工缺料或疫情的關係，有關這個部分的變動性，坦白講，任何政府機關單位只要標出去之後不敢私自決定，因為這是社會狀況的改變，包括剛才傅委員提到的物價改變。一般政府的採購單位不敢自己大幅度的變動，因為怕被卡到圖利，所以應該要有第三公正單位。現在像是中央疫情指揮中心會滾動式檢討，有時候疫情改變、狀況不同，他們就要趕快檢討，所以我認為工程會可能要更辛苦。比如廠商跟公部門雙方意見不一樣的時候，我的服務處或辦公室也沒有辦法判斷誰對誰錯，所以通常就要請第三公正單位。至於第三公正單位，當然就屬工程會最專業，所以我們也最常請工程會過來。我知道工程會很辛苦，但是針對這個機制，我覺得應該看要擴大編制，還是增加專業的設計，也就是在滾動式調整的部分要有變動性，讓工程會的專業人員來做社會狀況改變的調整。工程會在這個部分可能必須有更大的功能，才能減少廠商跟公部門之間的糾紛。如果要加強這個部分，主委有沒有方向？
吳主任委員澤成：委員不愧當過市長，非常清楚這些行政作業。委員的想法跟我們的想法是一樣的，雖然現在有法定的調解機制，但那個是在已經發生爭議的階段。除此之外，我們設了一個諮詢的機制，就是不用繳錢，廠商或地方機關有問題都可以送到我們這邊，我們會提供諮詢並作成紀錄，釐清權責關係，讓他們可以放心辦理，我們已經建立這個機制。
許委員智傑：這個部分現在還有很多沒有辦法處理。
吳主任委員澤成：委員如果有這方面的案子，可以讓我們來協助。
許委員智傑：希望工程會針對這部分可以再努力。另外，例如最簡單的鐵道，到底土建跟軌道要分標，還是併標？到底哪個好、哪個不好？
吳主任委員澤成：如果從專業來講，軌道有軌道的專業，土木工程有土木工程的專業，能夠分離是最好，但會有相關介面的問題，所以能夠一起合作來承包也可以。
許委員智傑：我的意思是，可能要請主委想一下，以土建合包軌道來講，如果標價已經壓縮到預算了，如同本來可以買賓士就改買裕隆。雖然一樣可以達到同樣的功能，但牌子或者品質是不一樣的，如果合包的時候就可能會有這個缺點。當然分包的話，每個專業就由每個專業去處理。坦白講，我現在很擔心捷運黃線標不出去。你看這個都已經標這麼久了，捷運黃線要怎麼標出去？我再詢問得更清楚，公家單位在訂標價的時候，比如有土建、機電、軌道等各個不同的分項，每個分項都請專業單位來估價，估了以後都有上下限，總預算就把所有單位估價的最低金額加起來再打八折，難怪都沒人會去標！坦白講，我們的公共工程要去海外組國家隊，事實上，是不是在國內也可以考慮組國家隊？也就是針對國內這麼多標不出去的公共工程，應該要再想不一樣的解方。今天我先講到這裡，也希望主委可以再想一下，針對統包、分標或者是用管理公司、國家隊的概念……
吳主任委員澤成：聯合承攬的方式。
許委員智傑：怎麼幫助公共工程可以標得出去？不論我講的國家圖書館的案例，或鳳山的捷運黃線，我真的非常擔心。主委是不是想個辦法，讓這些可以順利動工？
吳主任委員澤成：好……
許委員智傑：這個是我們市民比較care的。
吳主任委員澤成：我們及早來瞭解……
許委員智傑：再麻煩主委，謝謝。
主席：請陳委員素月發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（9時59分）部長好。我接續剛才溫委員所就教的問題，目前有三個軍售案出現了變化，包括神鷹三號反潛機、155公厘自走砲及遊龍專案裡的刺針飛彈，這三個案子出現了變化，主要的原因是什麼？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。第一個案子，是因為我們覺得價格太高，超出我們能力範圍以外；第二個案子，就是剛才溫委員有提到的，的確因為俄烏戰爭的緣故。我們不管個案，如果他們改變或延遲到貨的話，我們程序還是要照走，據理力爭。但是我們也有其他的備案來做應對，不能說他們沒有了，我們完全兩手一攤，國軍不能這樣子，就是應該要做好眼前備戰的工作，不見得要認定。我也跟很多同仁講，建軍和備戰是兩回事，建軍是企達，能不能可達不知道。但目前有的備戰、這塊是可達的、是捏在手上的，所以我們會做一個調整來彌補，這個是我們一定要有的因應。
趙委員天麟：所以自走砲的案子和刺針飛彈，主要就是因為俄烏戰爭產生了一些排擠效應。
邱部長國正：對，主要就是俄烏戰爭。
趙委員天麟：媒體有報導，他們現在有提供我們海馬斯替代方案，這已經有確認了嗎？
邱部長國正：這也是意見之一，譬如剛才講的刺針是俄烏戰爭嘛！至於M109這案子，除了它本身期程沒有辦法如期完成外，我們也有選項。剛才委員有講到，不管延宕了或如何，一定要有一個替代的方案，從外部來的及內部的替代方案都要併行來做。
趙委員天麟：那我們最快什麼時候可以知道這方案的結果？
邱部長國正：下個會期9月份之前應該會有一個定案，會期當中會向委員做報告。
趙委員天麟：還會不會有其他的案子受到影響呢？
邱部長國正：向委員報告，目前是沒有。我們儘量讓它能夠如期如質，共同期望。
趙委員天麟：好，那就一起加油。
邱部長國正：是。
趙委員天麟：接下來，共軍遼寧艦編隊最近有進入太平洋，你們表達已全程掌握、妥為應處。當然，中共不斷窮兵黷武試圖造成區域緊張，這是他們的目的。你們都有公布，共機在演訓或經過防空識別區的數量。那在共艦的部分，到底在我們臺灣海峽或者周邊出沒的情況是如何？
邱部長國正：向委員報告，這幾年來我們都有做調查。譬如遼寧艦來講，從成軍、成艦、下水到運用到現在已經第70次的航訓。它離開東海、南海後稱做為遠航，到第10次的遠航我們完全掌握。最近，在臺海周邊也很多船艦，但原則上都跟我們保持對峙。有時候數量會變，因為某種環境的變更，他船艦多了空軍也會配合；或他空軍到哪邊做巡演，海航也會配合。這數量我們有掌握，但國防部不宜每天發布，有特殊狀況的話，國防部一定會對外說明的。
趙委員天麟：所以即便是船艦，我們也都會有相對等的對應嗎？
邱部長國正：都有對應，因為我們平常就有在航艦嘛！也有訓練艦。
趙委員天麟：好，因為我們對共機的部分瞭解的比較多，對於空軍的部分，譬如飛機零件還是人員獎金等有比較多的關切；艦艇的部分，這一點可能請部長也要多關心。因為如果對峙的情況變多了，我們出勤的趟數也會變多，他們的差勤或相關部分可能要請你們多關心。
邱部長國正：向委員報告，我們第一線不管是海軍、空軍、飛彈部隊，甚至國軍各級單位，只要是擔任戰備的，這個階段真的很辛苦，如果可以我們一定會幫忙爭取最大的福利。
趙委員天麟：好，辛苦了。再來有關教召的部分，因為最近有看到媒體報導，有一個被教召人員教在召期間確診，他被丟包在車站這樣一個情況。我看到教召的快篩次數也滿多的，第1、2、3、7天及解召日都會做快篩，這是很嚴謹的。依據我看到資料的SOP，如果陽性會送醫院做PCR，那這個丟包的情況是怎麼樣你瞭解嗎？
邱部長國正：這是憲兵單位的個案，我知道第一天有請他回去就算解召，但當中憲兵是怎麼樣運送的而產生誤會，我並不怪人家，事實上我們沒有做好，不夠周延。但我要向委員報告，後來憲兵單位有打電話要跟他說明，但電話沒有人接。我不能講他亂講，現在有狀況我們絕對是嚴肅的來看待這個問題。
趙委員天麟：所以照SOP，如果他是陽性的，我們會有專車送他去醫院？
邱部長國正：是，我請軍醫局來說明。
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：報告委員，如果說快篩陽性的時候，我們會先通報地方衛生主管機關。然後依照指示，我們會用防疫專車、自駕或請親友送到國軍醫院做核酸檢測。
趙委員天麟：這個比較細緻的部分，再請部長多叮嚀一下。
邱部長國正：是，我瞭解。
趙委員天麟：再來，因為疫情逐漸升溫，你們有沒有考量教召有多少人陽性，有整體停召的可能。就像上課多少人陽性，那個班級還是學校就停止上課，教召會有這種情況嗎？
邱部長國正：向委員報告，防疫我把它當作戰來看。作戰會有傷損，傷損時我們會採取一些手段。譬如說兵源的補充、把間隔距離加大、任務調整、上課或訓練方式改變等，但我目前並沒有打算因為幾個人確診要停召。基本上我們絕對遵從中央疫情指揮中心的政策，到某個地步、什麼狀況要停召，那我們絕對全力配合。拿教召來講，可能一次一召500個人左右，如果要緩和的話可能減半召或是只召300人，這都是一種作為。但到目前為止，沒有要推動停召的作為。
趙委員天麟：好，瞭解。教召的部分做的相對嚴謹，軍營裡面篩檢和相關的部分也請多注意。最後的幾秒鐘，因為我們今天討論全民國防手冊，本席手上這本全球防衛雜誌已經是存在30幾年的雜誌，也是滿專業且暢銷的。我們看到現在因為俄烏戰爭的關係，大家很關心兩岸會不會開戰，所以有很多教導全民自救或中共打過來以後要怎麼自我保護等等，這些東西其實都很暢銷。你們今天給我們看的洋洋灑灑，與各部會溝通滿辛苦的，我建議其實溝通過程也可以跟民間單位，譬如全球防衛雜誌、出版社甚至一些防災的民間公司合作。我覺得他們這些民間業者的看法，搞不好更符合一般民眾的想像。官方的部分你們已經做得很嚴謹了，還有第2次、第3次到第N次的修正，找民間單位來座談不是說開標要讓他們研究標案，不是這個意思，而是找他們一起來參與，我覺得可能會更符合一般民眾的想像和理解。
邱部長國正：是，謝謝委員，我們會遵照這個建議。事實上報告中有提到，我們有請民間專業人士共同來研討，我們持續朝這個方向去努力。
趙委員天麟：好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：吳玉琴

吳委員玉琴：（10時3分）請教勞平司王副司長，有關輕症居家照護可領勞保給付的議題，在4月29日許銘春部長有特別說會研議財源，會朝放寬的方向來研議，因為經費還滿多的，所以還要討論財源，今天許部長不在，我想就勞動部相關政策來跟您請教，有關勞保傷病給付或普通事故的保險，其請求傷病給付的期間是從住院不能工作的第四天才開始給付，每半個月給付一次，以六個月為限，在這裡我就要問一個問題，假如輕症居家照護要請勞保給付的話，會是由勞保局哪一個單位做相關處理？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司王副司長說明。
王副司長金蓉：委員好。先跟委員報告，其實我們剛剛已經有發布新聞稿，確診者在居家照護期間是可以依規定請勞保傷病給付，基本上審查單位是由我們勞保局來做審查。
吳委員玉琴：所以是由你們的傷病給付科來審查？
王副司長金蓉：對。
吳委員玉琴：你們的傷病給付科有多少人？我看一下，有49人，約50人左右，你們吃得下這個量嗎？因為以過去傷病給付的案件，一年大概是17萬左右，但是最近整個確診案例一個禮拜就有12萬，這四、五十人吃得下這樣的工作量嗎？
王副司長金蓉：跟委員報告，其實勞保局已經在著手研擬簡化申請的審查，就會加快審查的速度，讓確診者早日拿到給付，也可以減輕同仁的工作負擔。
吳委員玉琴：你剛剛說新聞已經發布了，請問一下這筆錢從那邊來？我要問的是，如果是從勞保基金的話，它本來就是有精算的，現在這算是疫情期間的支出，請問錢是從勞保基金出，還是會從紓困的預算來支出？
王副司長金蓉：跟委員報告，不好意思，因為我不是在勞保局這個單位，所以這部分部裡面會有相關的說明。
吳委員玉琴：好，因為我還沒看到說明，看起來這件事我是有點疑慮，大家也知道勞保的財務已經有點吃緊，如果再由勞保基金裡面支付，我覺得是有問號的，這次是因為疫情期間所增加的突發重大事件，應該不是用既有的基金支付，而是過去就已經有疫情的特別預算了，應該是由這筆預算來支應，我不知道部長是不是有去跟上面爭取到相關預算，我覺得在財源的部分可能還是要審慎一點，我不反對要支付，但是錢從哪邊來還滿重要的，接下來也應該要給傷病給付科一些相關的臨時人力一起協助，因為從過去一年17萬的案量來講，現在是一個禮拜就有12萬的案件，我覺得這一定是吃不下來的，到時候可能會亂到勞保局去，這部分也要提醒勞動部注意這樣的問題，謝謝。再來，我要請衛福部陳部長幫忙一件事，因應新的Omicron病毒的關係，我在看衛生福利機構的社區型、住宿型機構的防疫指引，社區型的防疫指引是3月17日修正，可是住宿型機構是去年的12月17日修正，所以因應這樣新病毒及感染率的擴散，再來密切接觸者都是「3+4」，這部分是否應該要重新檢視一下社區型、住宿型機構的防疫指引？我在這邊舉的是社區型的例子，現在是只要有一個人確診，確診的案例是從最後使用服務的次日10天算，當然，我對於確診者要10天的隔離或居家照護這部分沒問題，只是連機構都要停10天，是否有可檢討的部分？還是因為服務的都是高風險的老人或身心障礙朋友，所以大家會以比較高標準來考量停止服務，但因為長照對於很多家屬和老人是非常重要的延續性服務，所以這部分是否要一併審視及考量？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：現在因為COVID-19的病毒特性是完全不同，所以這裡面相關的指引都應該進行全面修訂，不管是確診者的居家照護服務、出院、隔離或解隔離等都在大幅變動，這些也要跟著調整。
吳委員玉琴：是。
陳部長時中：基本上我們現在的方向大概是最後一次使用，消毒過後一天大概就可以用了。
吳委員玉琴：所以這個會做比較大的……
陳部長時中：這是以前清零的想法，一個一個都不能跑，現在基本上是沒有，因為有消毒過了，應該是沒有問題的，可以安心使用。
吳委員玉琴：我也很想問的是住宿型機構，如果有確診者，整個因應的方式跟過去在講的清零政策是不一樣，當時我們一定要把人移出去，可能現在是需要讓他……
陳部長時中：現在是就地隔離及照顧為主。
吳委員玉琴：其他的工作同仁呢？
陳部長時中：工作同仁就大家一起把口罩戴好即可。
吳委員玉琴：我想這部分真的要全面性來檢視相關的指引，讓在第一線工作同仁也可以比較清楚，接下來如何因應傳染力高的Omicron病毒。
陳部長時中：我們這次有幾個住宿機構的感染，委員也應該知道，其實我們運用一些方式，覺得效果都很好，假如把他們全部往外移，在生活照顧上發生後續的問題反而更嚴重，所以如何就地照顧、適當做區隔，這幾個長照機構都做得還不錯。
吳委員玉琴：另外，本席也要在這邊拜託部長，最近很多人在疫情爆發的過程中，就像那時候的口罩之亂一樣，大家一窩蜂地都在搶快篩，變成有需要而且例行工作的這些同仁們要去買快篩劑更困難了，指揮中心對於像醫療單位或是照護單位有沒有可能提供快篩劑，因為他們不太容易買得到了，這部分是醫療物資，有可能由指揮中心來做相關的配送嗎？
陳部長時中：當然有需要的我們會提供在公務使用，但我還是覺得在長照機構的工作人員，趕快把疫苗打好。
吳委員玉琴：他們都打過了。
陳部長時中：如果都打過了，並沒有強制要求他們一定要快篩。
吳委員玉琴：現在大家都很緊張嘛！
陳部長時中：這個觀念要改變。
吳委員玉琴：應該說他們載送或是接觸的人都可能有確診的患者，例如交通車載過、或是曾接觸過確診者，所以他們當然一定要去快篩，為什麼？因為他還要去服務別人，這種情況會越來越多，一方面是保護自己，另一方面也是在保護他的服務對象，不是他們愛篩，快篩也很不舒服啊！
陳部長時中：大家要有一個概念，其實快篩並不是治療藥物。
吳委員玉琴：是，它只是預警。
陳部長時中：在篩完之後，下一個鐘頭還是有可能傳染給別人，你只是取得一個假性或約略的安全感，終究還是要靠保護好自己、把口罩戴好來面對它，這和早期清零的概念是不一樣的，現在是輕症化，跟以前在Alpha、Delta的時候……
吳委員玉琴：部長，因為長照對象比較會是老人及身心障礙者，這些都是比較高風險的對象，所以相關單位才會很緊張。
陳部長時中：不然，我們可以想辦法提供快篩，這是沒有問題的，但我認為他們的概念也要改變，不能動不動就要去快篩，以為篩完後就安全了，其實也沒有啦！
吳委員玉琴：好。部長，剛剛的指引大概兩個禮拜內可以弄得出來嗎？因為時間過得好快，兩個禮拜內趕快把指引訂定出來。
陳部長時中：不用兩個禮拜，一個禮拜我們就會弄出來，兩個禮拜可能都來不及了。
吳委員玉琴：好，這個禮拜能弄出來最好。
主席：我們希望啦！
吳委員玉琴：好，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。