會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、金融監督管理委
員會黃主任委員天牧、經濟部王部長美花，就「因應疫情再起，各部會主辦紓困貸款措施展延及
利息補貼方案辦理情形」，進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時28分）今天趁三位都在，關於臺銀理專弊案的部分，我們還是必須要釐清一些事實，臺銀一直堅持6位客戶的損失是2,880萬元，第7位客戶的損失現在調查一個月了還沒有出來，請問一下第7位客戶所申報的損失金額是多少？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：所謂的第7位客戶，事實上他也不是理財客戶，是跟這一位同仁之間有資金的互為流動，而且不是單向的流動，因此在法律關係無法確認到底是委任還是……
高委員嘉瑜：第7位客戶是臺銀的客戶嗎？
呂董事長桔誠：他是存款戶。
高委員嘉瑜：那他有沒有申報損失金額？
呂董事長桔誠：他們有提，但是……
高委員嘉瑜：他提的金額是多少？
呂董事長桔誠：這個部分，因為在法律上沒有辦法確認的情況下……
高委員嘉瑜：現在法律不是你來確認，我現在問你的是他所申報的金額是多少？
呂董事長桔誠：當然不是我確認，但是銀行的法務部門說，因為在不確定之下，而且張員已經在上個禮拜逮捕到案，現在是檢調要透過……
高委員嘉瑜：所以請問第7位客戶所提報的金額是高達7,000萬元嗎？
呂董事長桔誠：沒有那麼多，但我們沒辦法講金額……
高委員嘉瑜：將近7,000萬元嗎？現在媒體傳出是1億元，如果扣掉前6位的2,880萬元，剩下將近7,000萬元或是六千多萬元，所以是高達五千萬、六千萬元以上嗎？
呂董事長桔誠：我們沒辦法提供，因為法務中心主任有提出法律意見，我們不能……
高委員嘉瑜：這跟法律意見沒關係，我是問這位客戶申報的損失金額是不是高達五千萬、六千萬元？
呂董事長桔誠：沒有所謂的申報問題，因為還在司法調查中。
高委員嘉瑜：這位客戶的損失金額高達五千萬、六千萬元嗎？
呂董事長桔誠：我們沒有辦法……
高委員嘉瑜：請問9,000萬元的損失金額是怎麼來的？
主席：請臺灣銀行許總經理說明。
許總經理志文：我想這是媒體的說明，目前在司法程序……
高委員嘉瑜：所以是媒體報導錯誤嗎？9,000萬元的數字到底怎麼跑出來的？如果不是臺銀內部有這樣的數字，媒體怎麼會空穴來風？所以是媒體亂報？
許總經理志文：目前在司法程序中，如果我們自己內部的調查跟未來的司法調查結果不同，這會產生爭議。
高委員嘉瑜：所以臺銀不願意認帳第7名客戶將近六千多萬元的損失，目前還要等司法釐清，其他6位客戶的2,880萬元，你們已經認賠了，對不對？
許總經理志文：我們非常重視客戶的權益，所以一發現舞弊案的時候，我們以最快的速度進行行裡面能確定的範圍，特別是這6名客戶有提出……
高委員嘉瑜：第7位客戶的損失，目前你們還沒有賠，對不對？
許總經理志文：對，目前都沒有。
高委員嘉瑜：他有損失嗎？
許總經理志文：這我不能說明，在司法程序中。
高委員嘉瑜：他有損失，所以向你們申報損失的金額，目前看起來第7位客戶的損失將近六千多萬元，他跟張員之間確實有一些往來，你們的資料寫著，因為有一些基金憑證無法提供等等，所以還需要查證。查證已經將近一個月，請問是還沒查出來？還是問題出在哪裡？
許總經理志文：第一個，他沒辦法提供憑證；第二個，我們在調查中發現當事人之間是不明投資狀態，所以在這種情況之下，我們沒辦法去……
高委員嘉瑜：因為當事人信任張員是臺銀的理財專員，依照他提供的資訊做一些基金、投資的買賣等等，這些是不是臺銀要負的責任？現在問題是臺銀如何做內控、內稽？這是大家要問的，因為第7名客戶的損失金額比較高，所以你們還要法律釐清，可是我們要問銀行到底在做什麼？我們來看蘇澳分行張家慶的職務跟工作經歷，金管會要求銀行必須建立內控、內稽的輪調，但是這位張姓專員擔任8年理專，只有轉調存匯業務6個月，又轉回來做理專，這樣有建立輪調機制嗎？為什麼會有這麼奇怪的輪調呢？
許總經理志文：依照現行規定，只要滿6年以上就必須輪調，至於輪調後經過一段期間再調整，由各銀行認定是否再續任理專，這部分在行裡面是超過6個月以上……
高委員嘉瑜：所以臺銀的理專都必須做滿6年以上才會輪調？
許總經理志文：現行的規定是這樣子。
高委員嘉瑜：跟其他銀行比起來，你覺得這樣的輪調機制足夠嗎？我想請問一下黃主委，對於理專的輪調，各銀行的機制、制度可能不一樣，但是以臺銀的輪調方式，理專做8年才轉做存匯業務，做半年又回去做理專，這樣的輪調有意義嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：輪調也是一種內控機制，誠如剛剛臺銀跟您報告的，我們是規範一個原則，要怎麼做是銀行自己決定的。
高委員嘉瑜：發生這次的事情，可能代表這樣的輪調機制不足以防弊。除了臺銀之外，之前金管會針對玉山銀行的輪調也特別開罰，為什麼？因為理專輪調之後，又服務原單位的顧客，沒有建立有效的輪調機制，核處新臺幣1,200萬元的罰鍰，臺銀的案子也是一樣的狀況，這位理專的輪調只是形式，他就算轉做存匯，還是在服務原來的客戶，根本沒有改變！這樣的輪調根本不符合金管會所謂的內控、內稽，是不是這樣？
黃主任委員天牧：我們完整瞭解之後再做處理，初步來講，要如何處理會尊重銀行的決定。
高委員嘉瑜：你們尊重銀行，可是卻沒有相關的監督，銀行就會發生這樣的問題，今天臺銀的問題就在於這位理專將近10年的工作經歷幾乎都在做理專的業務，根本沒有輪調。有關於網路銀行，我們發現沒有落實監控措施，網路銀行原本的SOP是代理主管要把密碼親自交給客戶，但卻由張員自己交辦等等，我們瞭解後發現臺銀對網路銀行的加強管理措施並沒有做監控，我們希望金管會在網路銀行部分加強監控，這可以做到嗎？
黃主任委員天牧：是，我們會遵照委員的指示去處理。
高委員嘉瑜：我們上次有說很多人提到公股銀行欠缺輪調、淘汰機制，導致負責任的主管反而背負重責。今天財政部長也在這裡，長期以來，公股銀行的內部管理導致責任分擔的問題，負責、認真的主管反而要背負比較大的責任，擺爛的人都沒有事情，沒有獎懲，甚至擔負比較大業務的主管也沒有獎金機制等等，導致劣幣驅逐良幣。請問部長針對這部分有沒有後續的檢討？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：我們都會要求各公股行庫對整個內控、內稽機制進行檢討。
高委員嘉瑜：在這次事件中，公股銀行的輪調、獎懲、理專機制是由各銀行自己做，但我認為這是明顯不夠的，希望部長參考民營銀行的作法來要求公股行庫，在理專的部分應該要有一個更嚴謹的輪調機制。照理說，臺銀應該每半年就要調查員工的違常狀況，張員在這裡工作10年，至少要調查20次，要怎麼調查呢？臺銀回答是由主管平時觀察員工的財務、工作、生活狀況，請問主管要如何觀察？
許總經理志文：第一個，主管會從日常的生活狀態去瞭解；第二個，我們會請理專提供聯徵中心的個人綜合徵信報告，以這份資料評估他的狀況。
高委員嘉瑜：過去10年來，張員陸陸續續盜領、偽造保單等等，造成客戶的損失，很明顯你們的觀察是一點意義都沒有，完全沒辦法查出張員的問題，所以凸顯你們的觀察是有問題的，或者根本也是一個形式。
許總經理志文：我想絕對不是一個形式，我們行裡面對於……
高委員嘉瑜：你們在過去10年有發現張員奇怪的地方嗎？你們在觀察的過程中，有發現異常的部分嗎？
許總經理志文：我說明一下，現在行裡面的三道防線都依照規定來做，這案子是分行本身沒有落實所有的SOP，包括工作、生活的考核，我們會要求改善這部分，這是我們目前要做的。
高委員嘉瑜：所以是分行10年來都沒有落實SOP才導致這個問題？這個問題是冰凍三尺，非一日之寒，這是整體的問題，所以我今天特別……
許總經理志文：這不是整體的問題，只有蘇澳分行。
高委員嘉瑜：是分行的問題？
許總經理志文：是。
高委員嘉瑜：其他的臺銀都很好，沒有這個問題？你們是否有檢視所謂的員工違常或理專輪調等等機制有沒有問題？這都應該一併整理。
許總經理志文：這部分我們有在檢視，我們昨天已經完成這次的檢討報告，而且提供給財政部跟金管會。
高委員嘉瑜：請教財政部跟經濟部有關碳稅或能源稅的問題，因為我們一直在推動機車的零貨物稅，還有燃料稅隨油徵收，財政部及各部會的說法是開徵能源稅的時候會一併檢討，結果現在財政部關於機車貨物稅檢討的說法是說，因為經濟部認為已經推動碳費了，所以不宜重複課徵，所以關於碳稅的必要性，目前沒有考慮，就讓碳費先行，但那天我問王美花部長經濟部是否有反對課徵能源稅、碳稅，部長說並沒有，今天我再跟次長確認一下，機車貨物稅、燃料稅隨油徵收、碳稅能源稅，經濟部有反對嗎？
陳次長正祺：對於稅，我們一向都是尊重財政部的主管權責，至於部長所講課徵貨物稅的部分，也是財政部主管。
高委員嘉瑜：對呀！也是財政部主管，那我們再回到財政部的說法，財政部蘇部長看一下你給我們的回文好不好？你說是因為經濟部的原因，所以不宜重複課徵，可是經濟部的部長和次長都在這裡跟你講說尊重你了，你還有什麼藉口？
蘇部長建榮：謝謝委員。我想，基本上碳稅也好，碳費也好，都是碳定價的一種模式，目前政策上就是碳費先行，未來如果有需要的時候，再來檢討碳稅。
高委員嘉瑜：碳費先行是一回事，學者專家都跟你講說這跟碳稅、能源稅徵收是兩回事。
蘇部長建榮：跟委員報告，目前燃油的汽車和油氣類的貨物稅基本上都有一點節能減碳的味道。
高委員嘉瑜：你不能再說節能減碳，你將機車視為移動污染源，這就是重複課徵的問題。
蘇部長建榮：不是重複課徵，你看我們對電動機車、電動汽車的退稅、減稅，就是要鼓勵民眾……
高委員嘉瑜：我的時間已經到了，我想要跟部長說，不能拿碳費做為能源稅、碳稅改革的藉口，尤其是我們綠色稅制跟燃料稅隨油徵收、機車貨物稅這個部分，本來就應該檢討，應該要一起並行，這跟碳費是兩回事，也跟經濟部所說的企業負擔是兩回事，這個不能拿來當作藉口，所以我還是希望財政部能夠積極研議，該開徵的能源稅、碳稅，就應該要開徵，好不好？謝謝主席，謝謝部長。
主席：請張委員其祿發言。