會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（9時59分）謝謝主席，麻煩請黃主委及阮次長上臺備詢。主委早，我今天有四個問題，拜託、麻煩你針對問題回答，第一個就是全臺大停電的問題，因為全臺大停電的關係，我們看到有一千多臺的ATM中斷服務，我想請問兩位，到目前為止有沒有統計過，因為這樣所造成的損失是多少？金管會跟財政部，有還是沒有？金額是多少？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們當天就有重大事件通報。看起來大概影響比較小，沒有什麼特別中斷的問題，當然ATM有一段時間是沒有使用。
李委員貴敏：財政部呢？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：我們公股在這部分，大部分都正常運作。
李委員貴敏：有還是沒有？多少？
阮次長清華：有，有一小部分。
李委員貴敏：多少？影響多少？
阮次長清華：根據我們目前的統計，它的範圍真的很小啦，那個數字……
李委員貴敏：金額多少？
阮次長清華：金額……
李委員貴敏：不知道就說不知道，必須針對問題回答。
阮次長清華：這個我們沒有統計。
李委員貴敏：請你會後提供給本席。
阮次長清華：會後我們再提供給委員參考。
李委員貴敏：黃主委，我覺得很驚訝，因為你說這一次的影響很小，可是證券業是在您職掌的範圍之內，我們收到很多的抱怨都是說他們當時要下單，但因為網路中斷，沒有辦法下單，但股價是瞬息萬變的，你知道前一陣子的股價也是狂跌嘛，對不對？在狂跌的情況之下，再加上他沒有辦法下單，所以他受的損害怎麼會是影響面很小呢？
黃主任委員天牧：我沒有得到具體的數字，但我可以提供給您。
李委員貴敏：可以，沒問題，因為我一向都是如此，我不是在考試，但我想瞭解的一個問題是，作為一個主管機關，碰到這樣的事情，不難道是在第一時間、看到的時候，就應該馬上去調查嗎？而不是等到委員來質詢嘛，對不對？這才是你應該有的態度。
黃主任委員天牧：那天行政院院會在九點多知道這個消息之後，我就有請兩個局、三個局去瞭解這件事對市場的影響。
李委員貴敏：他們沒有回報嗎？
黃主任委員天牧：有回報，可是並沒有具體說有什麼太重大的影響，今天三個局局長都在現場，我想……
李委員貴敏：我期待您的答案。我再請問一下，在這樣的情況之下，比如說因為股價的價差所造成的損害，你認為這些人應該求償的單位是誰？是台電還是經濟部長？還是有人講說這是因為誰不小心、哪個工程師不小心，以合理的狀態來說，您認為應該是誰來負責？
黃主任委員天牧：這個部分要看他的損失情況。
李委員貴敏：不管損失情況是多少嘛，歸責的單位不會因為你的金額大概就是誰，金額小就是誰嘛，是不是？
黃主任委員天牧：如果以最近經濟部的宣示，是說台電要降低費率，就這部分來講，當然是台電公司要對停電的問題……
李委員貴敏：那是一般人的情形，跟他要下單造成的結果是完全不一樣耶！你認為台電的錢最終是誰的，不就是老百姓的錢嗎？都是民脂民膏、老百姓的錢嘛，這樣合理嗎？也就是說，行政單位有任何的疏失，事前不規劃，外界已經在講說臺灣缺電、缺電、缺電，然後後來的答案就是說不缺電喔，它是斷電、它是停電，不是，但人家已經提醒行政單位該做的事情，但你不做，然後造成那個結果，然後最終要負賠償責任的人居然還是全民買單！請問兩位，你們覺得合理不合理？
黃主任委員天牧：這個部分牽涉到其他部會，我不方便多做評論，但是我覺得有一個就是BCM，企業中斷問題的觀念……
李委員貴敏：主委，我請教你，今天我聽了整個報告，你今天在講俄烏戰爭的影響，我聽到報告最後的結論，聽起來好像都是在講這個金額很小，所以影響不大，但是主委剛才也有提到一點，我們知道資訊的透明其實是很重要的，當你誤導民眾說這個影響很小的時候，它所造成的損害其實不就是主管機關所造成的嗎？這是第一點。第二點，我要請教的是，當初行政院在提出我們要加入制裁俄羅斯的時候，你們有沒有到行政院會去討論過，然後給院長建議，說「對，我們覺得應該要加入制裁」，有還是沒有？
黃主任委員天牧：我們金管會沒有被邀請。
李委員貴敏：沒有被邀請？那財政部呢？
阮次長清華：目前也是一樣。
李委員貴敏：也沒有被邀請？所以簡單來講，並沒有一個跨部會的討論，然後就做出來一個制裁的決定，我聽起來的感覺是這樣。
黃主任委員天牧：報告委員，有沒有不是我的層級知道的。
李委員貴敏：我瞭解，主委，我回到剛才的問題，關於請求的單位，台電斷電的部分，請求的單位是不是應該要統一有一個單一的窗口？你剛剛前面提起來好像是應該，是不是？
黃主任委員天牧：剛才證期局局長告訴我，他沒有收到任何抱怨，說中間有受到一些影響……
李委員貴敏：你是說沒有收到民眾的抱怨嗎？民眾敢直接來……
黃主任委員天牧：券商……
李委員貴敏：不是，我問你的問題是它是不是應該要有一個單一的窗口？因為我時間有限。
黃主任委員天牧：可以啊，我們可以設一個單一窗口，包括公會這邊如果有……
李委員貴敏：OK，很好。在設定單一窗口之後，也拜託通知我一下，好不好？我們再回到第二個問題，我提到俄烏戰爭的部分，因為俄烏戰爭所造成的影響，剛才我聽到你的報告是說金額很小，即便我們說保險業加上銀行業，將近兩千億，但你還是認為相對來講，它的金額的確小。可是你在調查這個損害的時候，你有沒有考慮過，像剛才別的委員也有提到，雖然你說我們沒有投資東歐的基金，但是有很多是跟俄羅斯相關或者跟烏克蘭相關的，比如說，我舉個例子index，就是類似像google在俄羅斯，但是它是類似像google在美國的情形，很多人有投資它的部分，這裡所會造成的損失也不在你今天報告的範圍之內，是不是？所以你今天的報告會不會過度的樂觀，只有鎖定保險業跟銀行業而已？
黃主任委員天牧：的確，我這邊只能就我督導的金融業投資部位的曝險跟各位報告，企業的投資……
李委員貴敏：但是當你在跟老百姓講的時候，當你的訊息傳出去的時候，老百姓是完全被誤導的，我再舉個例子來講，為什麼我會講美國上市的部分呢？剛才你在報告時提到國內的股市已經回穩了，然後國外的部分還是在繼續跌，但ADR的部分呢？我們就拿TSMC台積電來講好了，台積電的部分，主權基金的脫手，然後它的股票在NYC上面下跌的情況是下跌將近一成六，這是在臺灣下跌的部分，關於這個部分，當你在講現在股市已經回穩了，所以沒有問題，你是不是也就會造成一個，就像剛才前面委員提到的，我們不管是請臺銀或其他的國營企業進去接手，然後接手出來之後，是我們把錢送給國外，難道這個東西在你們的專業領域裡面，你們事前都不考慮的嗎？
黃主任委員天牧：股市當然是有國際的連動，可是就主管機關而言，當然是以臺灣股市的波動為主要……
李委員貴敏：不是喔，主委，你這樣講我就會很失望喔，因為如果我們今天看事情只看臺灣，現在臺灣是處在國際環境裡面，你要看的是國際的趨勢嘛，如果只看臺灣的話，怎麼會有俄烏戰爭是你在乎的議題呢？今天看的就是國際的趨勢。當我們去看國際趨勢的時候，剛才前面已經提到了，在現在來講，你跟俄羅斯要買天然氣等等的，它要用盧布、要用黃金，甚至是用人民幣來支付，以它當成計價的方式，這個會不會造成人民幣變成一個獲利的贏家？然後民眾因為現在擔心，會不會去投資人民幣，等等的這些情形，主委，你不認為作為一個金融業的主管機關，你有義務在這個時間出來講清楚、說明白嗎？
黃主任委員天牧：我要有足夠的資訊才能夠做這個判斷。
李委員貴敏：是，但你要讓你的團隊去找這些資訊，如果你有這麼多的成員，但你都不能夠把這些資訊提供給民間的話，老百姓怎麼會有這樣的能力去做呢？這是第一點。第二點，我們提到虛擬貨幣，我記得我在上個會期的時候就一而再、再而三地提醒，可是提醒之後，我們實際上面看到各部會都迴避，您提到您是只有處理洗錢防制的部分，經濟部連來開會都不敢來開會，找了一缸子的理由。但問題是當你去看這次俄烏戰爭的時候，俄烏戰爭透過虛擬貨幣募款一共募了多少錢？募了5,470萬美元，現在這個交易，你讓大家都覺得虛擬貨幣的平臺，它其實可能跟詐騙很有關，事實上，也有詐騙的案件，也確實是非常非常多，這一點也沒錯。可是我們要問的是，萬一你在這個新型的國際貨幣遊戲規則上面並不熟悉，老百姓也不熟悉，老百姓因為你的不熟悉而造成的結果，將來全球的變動，臺灣要怎麼樣因應？在我今天看到的俄烏戰爭報告裡面，我並沒有聽到。
黃主任委員天牧：我想虛擬資產的未來在監理上的定位，國際組織也在注意中，我們沒有自外於這個趨勢。
李委員貴敏：可是你這樣子講的話，我覺得現在的行政官員讓人覺得很遺憾的一點，就是我們聽到所有的事情行政官員都不做，最後的結果都是老百姓來承受。可是你們對民間的要求很多，同樣的東西，我們看到你們要求公司要設資安長，原因就是像宏碁這些公司驚傳被駭，金額也不小。我想請問主委，有多少上市櫃公司碰到類似宏碁的情形？您知道現在有掌控嗎？
黃主任委員天牧：其實我們的上市櫃公司被資安的問題……
李委員貴敏：多少家？有沒有相關資料？
黃主任委員天牧：我現在沒有這個資訊。
李委員貴敏：你也沒有去問？
黃主任委員天牧：我手頭現在沒有這個資料，但是的確是有。
李委員貴敏：然後你也不關心嗎？你只設定一個資安長就可以解決問題嗎？
黃主任委員天牧：就是因為關心才會有資安行動方案啊！
李委員貴敏：可是怎麼能夠所有東西都是由老百姓自己去處理？你知道我們上個會期編預算的時候，光是行政費用、人事費用有多少錢嗎？主席站起來了，我馬上就講完了。甚至民間已經說如果政府什麼事情都不能夠做，那政府廢掉好了，AI的部分讓AI去做，可是你這樣子的做法對基層公務人員公平嗎？不公平欸！還是有很多基層公務人員是在做事，但是單純的因為主管不敢負這個責任，我不是說你，就是單純因為主管不敢負這樣的責任導致的情形，就像駭客的問題，已經有很多民眾陳情他又沒有交易，怎麼會變成他有交易？我們剛剛聽到台電的部分是人家要交易，但停電導致他沒辦法交易，而駭客的部分是他沒有交易，可是變成他有交易、他必須要買單，這個東西會不會比你現在做公司治理說要設資安長、要把所有責任全部都dump到民間好一點？要真的做事，不要所有的事情都是民間在做，如果真的所有事情都是民間做的話，那我真的還不得不同意民間講的，乾脆就把行政單位廢掉算了。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。
李委員貴敏：謝謝。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請沈委員發惠發言。