會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：范雲

范委員雲：（11時3分）部長早安！我非常認同剛剛吳思瑤委員講的，我想我們臺灣在文化外交上應該已經可以再更上一層樓。跟部長分享，之前我以無任所大使陪我們蔡總統進行海洋民主外交，我記得當時帛琉及其他一些人口不是很多的盟邦，他們的文化部長都在聯合國相關的文化遺產中扮演非常積極的角色，所以我想我們臺灣沒有理由被排除在外，部長在這方面可以花……
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：好，謝謝委員，我們會朝這個方向來努力，謝謝。
范委員雲：更多的心力喔！
李部長永得：好。
范委員雲：今天我藉著文化部的預算解凍案有三個主題想要和部長有更進一步的對話。第一個主題其實是一個小議題，但是我覺得蠻重要的，就是我有一個預算凍結案是關於中央社照片的公益使用，我看到你們的回復覺得不大瞭解，你們回復目前已經有一些免費授權了，裡面有數位典藏案及剛剛吳委員講到的國家文化記憶庫，都已經有授權，可是中央社有230萬張照片，這有101萬張，其實只占一部分，還是有蠻多（超過一半）的照片並沒有辦法被非商業使用，以免費授權或降低價格的方式。我們知道中央社是政府捐助的財團法人，文化部也每年編列預算，當然它有它的理由，它必須要自籌財務，對不對？可是我們這些這麼重要的照片是從1927年開始的，很多是獨一無二的，就文化的使用及宣傳來講，如果讓一些NGO、非營利組織都沒有辦法使用，其實也是重要的損失，所以請問部長，您知不知道他們目前開放的標準是什麼？
李部長永得：中央社當然擁有很多珍貴的照片，但是就像委員所講的，因為這個也都是國家的經費在處理的，所以應該是國家的資產，當然中央社本身也有一些自籌的壓力，但是在公共使用的部分，我覺得我們可以和中央社來討論看看……
范委員雲：好……
李部長永得：您說目前他們是提供國家文化記憶庫裡面1萬張免費授權公共使用……
范委員雲：目前這個只限國家文化記憶庫及數位典藏案，其他的並沒有。
李部長永得：至於其他的部分，我們可以和中央社再來討論看看，對於非商業使用的，是不是可以有一些特別的考量？我們和中央社來討論看看。
范委員雲：好，謝謝部長認同我。我覺得就像部長講的，我們應該在不影響收支平衡、發展自籌的前提下很具體地評估照片公益使用。而且中央社回復公益或公共使用之認定有難度，我覺得這不是理由，前面那個非商業使用就沒問題了，這裡不可能有難度，我想它應該把它的照片開放，事實上，這個開放也有可能不影響財源啊！或影響非常小，可是它對文化的公共意義是很大的。謝謝部長，如果有進展，請再進一步給我更具體的內容，好不好？
李部長永得：好、好。
范委員雲：好，謝謝。另外一題，部長知道我一直很關心我們文化資源分配的性別平等，當然我們的作法應該要符合政府的性別主流化政策。我先肯定上一次我問的部分，文化部已經成立行政法人性別平等小組，也有新增文化統計的性別統計變項。當時我也要了一個報告，其實你們6月才會給我，可是我已經去問了目前的內容，我想跟部長講更深入的部分，我當時這個預算凍結案是講對創作者也要做性別統計，我們現在都還沒有講什麼作法，對不對？我們只是說如果沒有統計，並不知道真實的狀況是什麼，這是我們在推動國家性別主流化的最基本工作，可是我的決議明明講的是創作者，目前這個性別統計裡面從頭到尾就是沒有這一項，這樣會讓我們無法去理解資源分配到底有沒有性別平等的問題。部長是不是可以請他們在做基本的性別統計上要很明確地增列相關內容呢？
李部長永得：好，謝謝委員長期都一直關心性別平等的問題，剛剛我們業務單位說，他們在調查時會把這一項加進去。
范委員雲：好……
李部長永得：已經加了，創作者已經有加進去這個性別統計了。
范委員雲：確定嗎？因為之前我們拿到的資料並沒有。確定有喔！就是各場館的創作者，不管是哪一種表演，好不好？
李部長永得：好、好，這個會加進去。
范委員雲：之前我們得到的資料剛好是沒有創作者，我就覺得無法瞭解。
李部長永得：是，好。
范委員雲：最後一題，剛剛我聽到林宜瑾委員也關心本土語言這個部分，部長知道其實我們國家語言發展法的主管機關是文化部，最近很多人關心這個問題，蘇院長在今年5月的行政會報也告訴大家，除了提升國人英語能力外，也應該加強推廣國家語言，這是雙軸並行、共同推動。我其實就是想瞭解到底這是不是雙軸並行、共同推動？我想指標之一就是預算，另外就是機構。這是我們辦公室整理的，首先是法源依據，我想部長很清楚，國家語言、本土語言有國家語言發展法，而雙語政策並沒有法源依據，可是沒有法源依據的雙語政策已經有專責單位，即行政法人雙語國家發展中心，有法源依據的國家語言到現在卻都沒有規劃專責機構。就預算的部分，我算了半天覺得非常難算，因為雙語政策是從前瞻計畫裡面多增加四年100億元，但並沒有包含教育部為了鼓勵大家做這個部分而給予全國高校的相關經費，所以是遠超過這個金額。但是國家語言的預算其實是用各部會的經費，不是新編的，從112年開始是由各部會編列預算，經我的辦公室釐清之後發現，在國家語言發展法公布施行之後，只有文化部底下有新爭取預算及新的員額8人，客委會、原民會並沒有爭取新的員額進行國家語言的推廣。這個部分讓我們很困擾，在機構的部分，雙語政策在沒有法源的情況下，有專責單位，但是國家語言發展法規定得設專責機構卻沒設。至於預算的部分可不可以請部長幫我們釐清？因為英語的部分不是您主責，是國發會，可是國家語言發展法您是主責機關，因此是否可以給我一個報告，讓我瞭解到底在資源上有沒有偏斜雙語政策？部長可不可以給我們一個報告，說清楚哪些是既有預算、哪些是新增加的國家語言與本土語言預算以及各用在哪裡？
李部長永得：好，謝謝委員。其實這些資料都很詳細，現在是因為國家的語言政策，簡單講，過去我們叫做雙語國家，現在叫做國家雙語，一個是外語，一個是本國語，所以是國家雙語，就是本國語跟外國語是同分量、同等級去推動。在國內語言的部分，因為客語跟原住民語已經有專責單位在做，剩下的包括台語、手語及閩東語，這個過去沒有專責機構的部分，由文化部跟教育部共同承擔，所以權責單位的問題其實也都解決了。第二個問題就是經費的問題，經費是五年300億元，其實有增加，包括客委會、原民會、教育部及文化部的經費都有比過去例行推動語言的部分再增加。
范委員雲：部長，剛剛您講得很清楚，因為這個預算的部分我們辦公室整理很久，覺得滿困擾的，是不是可以……
李部長永得：這個部分因為現在行政院還在審核當中，我們這個計畫的整體方案已經開過好多次會，但是還沒有最後核定通過，目前方向是沒有問題的，是不是可以等行政院核定之後，我們再把資料……
范委員雲：行政院什麼時候會核定呢？
李部長永得：應該近期內就會核定。
范委員雲：核定之後要多久的時間可以給我們？
李部長永得：核定之後第一時間。
范委員雲：好，核定之後第一時間就給我辦公室一份相關的預算報告，好嗎？
李部長永得：好。
范委員雲：機構的部分我今天沒時間講，也請部長好好地跟院長溝通這個問題，好嗎？
李部長永得：哪一個機構？
范委員雲：就是雙語政策已經有專責單位在發展雙語國家，但是國家語言並沒有專責單位。
李部長永得：有關國家語言的專責單位，剛剛講過，機構當然是重要因素之一，但是最重要是要有權責單位，現在像客語跟原住民語，全世界只有臺灣對於少數族群的語言有設中央級的機構專責推動，剩下的其他部分，因為沒有專責機構，所以也有面臨一些傳承的危機，所以那些要把權責釐清楚，我們先這樣去做看看。
范委員雲：非客語、非原住民語言的專責研究機構是什麼？
李部長永得：哪一個？
范委員雲：非客語、非原住民語言的，您剛說客委會跟原民會是對應到……
李部長永得：就是文化部跟教育部，比如說文化部跟教育部對於台語的部分，有一些語料庫、屬於學校體系的部分會由教育部去做，屬於社會面的部分是由文化部來做。
范委員雲：部長，我覺得這樣有一點點混淆了，照你這個講法，我們也不需要雙語國家發展中心啊！因為我們有國發會、有教育部，都有相關的權責，但就我的理解，專責單位應該是研究那個語言本身跟如何教學。
李部長永得：研究也不必集中在一個單位，像我過去推動客語，其實我們的研究單位有中央大學、交通大學、中央研究院及師範大學，其實每一個學校的研究機構有不同語言的專長，各學校可以結合起來。
范委員雲：那麼當時國家語言法中的「得」不就是多餘的文字了嗎？我們今天時間不夠，部長這個部分還沒有說服我們，下次再討論，好嗎？
李部長永得：好，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。