會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時42分）主計長好。今天很多委員關切的都是主計總處這邊很多關於我國非常重要的一些指標的建構，因為這也反映了我們整體的國家情勢，不管是CPI或甚至是對於GDP的預估等等。我們也都知道，今天召委請主計總處及審計部來進行業務報告，其實也是因為現在整個大情勢的改變，除了因為俄烏戰爭的情勢而導致的物價、通膨等問題，還有很多國際新情勢的到來，其實都可能造成我們很多很多的預估數字或是一些東西的改變。我們也很坦白的說，其實這種情勢在早期本來就已經算是灰犀牛，當然我們判斷上本來以為俄烏不會打仗，可是後來發現他們竟然打仗了，有點像黑天鵝一樣。說實話，大家也會看我們所估計的這些數字準不準，以及受到這些情勢的影響多不多。從CPI或躉售物價指數來看，我把相關數字再簡單說明一下，現在CPI年增率2.84%已經是連6個月高於警戒線，我們認為2%是警戒線，光以雞蛋來講就已經漲18.38%，外食費也創84個月以來的新高，甚至這個2.84%也是8年來的新高；至於躉售物價指數更誇張，已經是40年來的最大漲幅。坦白說，這個已經看得出來是輸入性的通膨，這是沒有太大疑問的了，我們現在要問的就是，看到現在這樣嚴峻的情勢，到底未來會怎麼樣？主計長，像這樣都是創歷史新高的狀況，對於未來我們經濟的影響，你自己的預判是什麼？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告，我們做任何預估，不論是GDP的預估或是物價的預估，都是在當時的情況之下去判斷未來會怎麼樣，但是這個就目前的情況來看，要看兩國之間的戰爭有多久，以及……
張委員其祿：不是，您自己也覺得這樣的情勢看起來不會太簡單、很快地就結束嘛，所以現在這樣的狀況一定會對經濟有影響，絕對會有的。
朱主計長澤民：的確會有影響，因為我們在2月份估計的時候，俄烏戰爭還沒有開打，等到我們宣布的時候剛好俄烏戰爭開打了，不過這個禮拜四央行會做新的……
張委員其祿：既然主計長提到這個，我們就來看一下美國的例子，美國的CPI本來也大概是在2%左右，可是在去（2021）年7月基建法案一通過之後立刻一路往上飆升，到了今年2月，美國的CPI甚至達到7.9%，創40年新高。主計長，我們有沒有可能也發生這種情況？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們在短期內會不會飆到7.9%，我認為是不大可能的，這是首先要回答委員的，我必須跟委員報告一個數字，我們石油進口對GDP的比率，2014年是占6%，去年只占百分2.6%，也就是說，能源的上漲……
張委員其祿：主計長，這個部分其實王部長有回答，他說我們現在還是被所謂長約保護著，所以我必須老實說，我們還沒有受到真正的衝擊。我提出這個問題是希望你們能夠未雨綢繆，坦白說，前一陣子在問楊總裁的時候，在看到2%的狀況下，他本來是覺得還好，不過坦白說，那個時候也已經有這個問題了。所以我的意思只是說，我們的CPI會不會有可能也會被漲幅追著跑？而且我們現在有沒有未雨綢繆？因為先不管是不是真的會到7%，但是往更高是有點跑不掉的。
朱主計長澤民：對，這個要看未來油價的上升以及國際大宗物資的……
張委員其祿：可是這些就已經很明顯了，現在國際市場的鎳價或者油價等等，只是因為我們還在用過去所簽的長約的那些產品，所以我們感覺波動不大，可是一旦契約期間完了之後，未來還是要買這些貴的產品啊，所以對於這個事情，我們也不用在這邊爭辯說不會發生，其實真的就會發生，我們現在只是希望……
朱主計長澤民：我沒有說不會發生，可是我們必須看看，比如油價前些時候到130美元，今天一大早我看的時候又跌到一百零幾美元。
張委員其祿：可是這跟我們的長約來比的話，還是差非常的多。
朱主計長澤民：對，在2月份做估計的時候，我是用83美元，是OPEC……
張委員其祿：是，那您……
朱主計長澤民：現在價格是上升了，但是我剛才也講到，油價上升是不是在我們的模型裡也會是這個樣子？因為有很多的因素，這個部分是不是會完全等比例的上升，這還要看期間的長短……
張委員其祿：既然我們在談油的部分，我現在就先用油的概念來跟主計長討論，我覺得我們到後面會更嚴峻，為什麼？因為現在世界各國都在搶這些東西，不管天然氣也罷，油也罷，所以我們未來還會面對要跟大家去競爭的情況，我的意思只是說這些事情都會造成我們在這個部分的很大問題。其實在2008年的時候，政府就碰過類似的事情了，我這邊只是先提出來，讓主計長去做一個未雨綢繆。當時2008年金融海嘯來襲，那時候的政府─馬政府承諾說不會漲、物價很穩定，有點像現在的說法，可是後來就搞到真的油電雙漲，那個時候的衝擊才大，我們現在只是說如果俄烏戰爭的情況繼續搞下去，會不會也重蹈油電雙漲的覆轍？因為到時候就會撐不住了，中油其實是虧得不得了，台電現在也只是勉強撐著，所以這個問題不是不可能發生，因為現在已經有在研議這件事了。主計長怎麼看？
朱主計長澤民：的確，我必須跟委員報告，我們有一個沈副院長主持的物價小組，碰到問題我們都會不定期開會，在春節假期前兩天我們都還在開會。
張委員其祿：其實今天我的質詢的一個重點……
朱主計長澤民：我們有在因應，所以……
張委員其祿：當然、當然，就是說這件事真的會發生，我們是先說在前面，到時候如果調漲油電的話，只會造成整個民生的波動更大。實際上連IMF都說這個會衝擊到GDP，全球的GDP都會下調，主計長，我們是不是也會往下調？這個部分好像剛剛也有委員提問了。
朱主計長澤民：對，我們在5月份的時候會重新估計我們的經濟成長率，央行在這個禮拜四下午會有理事會……
張委員其祿：好，我們希望看到比較客觀正確的數字。
朱主計長澤民：我必須要說明，所謂的經濟預測、物價預測都是以當時候所掌握的資料去做預估，我們不曉得未來他們會打多久，油價會漲多久。
張委員其祿：這個我瞭解，但是這邊還有一個小問題再延續一下，剛剛從業務報告裡也看到我們的CPI預估是這樣，剛才好幾位委員也談到一個問題，其實這也是個大問題，那就是民生真正的感受跟CPI又有點不一樣，我們剛剛講的都是假設你們的估計是對的，可是實質上，不管今天的房價也好，小老百姓在外面買東西也好，那個感受是不一樣的。比如以油價來說，110年的油料費就上漲22.06%，這可不是CPI講的漲個2%、3%的概念，所以這個就涉及到CPI的組成。我有做一個很簡單的比較，美國跟我們在大項上是一樣的，可是美國CPI的組成在交通、住房方面，也就是影響能源價格的部分，總加在一起是58.1%，反觀我們臺灣，在交通加住房其實只有36.4%，主計長，這個是不是因為我們的CPI有點低估了真實的漲幅？你看美國的數據，他們把交通跟住房的比例是拉得比較高，因此比較能實際反映真實CPI，所以才會是7%嘛，我們是不是有點粉飾太平？其實我們的「住」只有22.1%、「行」只有14.3%，這樣的CPI組成就是數字好看，但是不反映真實，是不是這樣子呢？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的估計都是用所謂的各項消費支出占整個消費支出的比重作為權數。
張委員其祿：我知道，我們的大項是這樣，但是你看配比，以配比來說，美國的交通跟住房占58.1%耶，所以這整個上升之後，包括住宅（Housing）的費用上升、租金上升或者是交通費用上升，這些都是跟能源有關的，因為現在外面真的漲多了嘛，所以他們CPI的判準值就比較高，而我們的就是太低嘛！
朱主計長澤民：跟委員報告，CPI還有一個重要的，就是要同品質才能比較，我必須說明一下，就像以住房來說，我們現在的樣本也把社會住宅或一般的租金都涵蓋在裡面。
張委員其祿：我們真的希望主計總處給的指標是精準的，能反映民生，否則這樣子搞下去，就變成政府跟人民脫節，那樣的感受是不對的！
朱主計長澤民：跟委員報告，我們有一個委員會在做這個事情。
張委員其祿：我知道，那是你們行政程序本來就該做的，但是我是說現實上真的已經發現這樣的問題了，我們希望你們真的去留意整個物價上漲跟國際民生，到時候要能夠真的對接。謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。