會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議（2022-04-13）
議程：邀請中央銀行楊總裁金龍、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、金融監督管理委
員會黃主任委員天牧、經濟部王部長美花，就「因應疫情再起，各部會主辦紓困貸款措施展延及
利息補貼方案辦理情形」，進行專題報告，並備質詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時4分）主委早。此時、right now、現在立法院的門口有民間團體來提出訴求跟抗議，他們的標題是「31億的蝦皮金流當機沒人管，金管會大放水！」，主委，你知不知道今天民間社團有這樣的活動？你事先知情嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。這個議題不是只有今天，這段時間以來，他們過一段時間就開一個記者會。
沈委員發惠：也就是說，金管會長期以來的對外說明，事實上臺灣民間社會還是有人不接受，認為金管會在整個法規修訂的過程是有問題的，對不對？
黃主任委員天牧：如果您容許，我可以跟您報告。
沈委員發惠：好，你請說。
黃主任委員天牧：當初蝦皮支付申請電子支付，因為在投審會那邊有一些限制，他沒有提供資料，所以我們就沒有同意他。他因為顧及到很多臺灣人要用蝦皮支付，就轉到一個第三方支付的公司，現在這些團體就認為這個公司跟他也有關係。我們現在第三方支付要達到20億元的標準才需要申請電子支付，這個東西都是一定的標準，沒有因人而設事的，但他們一直覺得這個部分應該要立刻申請電子支付。針對這個部分，我們每一年會去計算它的標準，才會去要求它的。我們對外是依法辦理，沒有任何可以被質疑，我覺得我們是坦坦蕩蕩的。
沈委員發惠：利用今天的質詢，一方面給金管會一個機會來說明，但是另外一方面，對於相關的問題也要在這裡跟主委做個探討。主委剛剛有提到，事實上蝦皮購物原本的第三方支付公司是蝦皮購物公司，在去年8月改由另外一間樂購蝦皮公司來做第三方支付，而且幾乎在同時我們的法令就做了修改，原本電子支付機構管理條例的第三項授權規定改成第五條第二項授權規定，其中把10億元提高為20億元了，對不對？請問這個是不是爭議點？
黃主任委員天牧：跟委員報告，大家都不太想到金管會來被管，因為我們管的比較多，所以如果你的業務單純的話，就經濟部管，20億元以上……
沈委員發惠：我等一下也會請經濟部上來備詢，我現在是先問你。因為原本的規定是10億元以下是單純的第三方支付，10億元以上變成電子支付，就必須要許可、就要受金管會的監理，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：你們在去年6月30日把這個10億元提高到20億元，這個部分很多委員都問過，大家都覺得很納悶，因為依照原本10億元的規定，蝦皮應該申請電子支付許可，而且必須受到金管會的監理……
黃主任委員天牧：有，它有來申請，但是後來我們沒有接受它，因為它資料不齊。
沈委員發惠：對，所以它就換一間公司嘛！
黃主任委員天牧：沒有，請容許我簡單講，因為蝦皮購物支付有很多很多年輕人在買，我們擔心消費者保護的問題，結果它立刻找一家能夠承接這個業務的……
沈委員發惠：叫做樂購蝦皮嘛！
黃主任委員天牧：對，但是它現在還在洽……
沈委員發惠：從蝦皮購物到樂購蝦皮嘛！
黃主任委員天牧：但這是一個暫時的，據我們所瞭解，它已經在洽一家兼營電支業務的銀行在談長期的合約，這不是永遠的事情。
沈委員發惠：對，我說從10億元調整為20億元這一點……
黃主任委員天牧：那個跟這個拒絕不是同一件事情，很早我們就找經濟部來談了。
沈委員發惠：現在就是變成同一件事情……
黃主任委員天牧：那是外界……
沈委員發惠：民間團體就是質疑這是同一件事情嗎！
黃主任委員天牧：那是穿鑿附會，我們的決策時點可以公開的。
沈委員發惠：因為你們的立法理由也講得不清不楚，為什麼10億元會調整為20億元，為什麼蝦皮購物……
黃主任委員天牧：因為大家的金額都增加了，如果把標準改回10億元的話，所有第三方支付都要到金管會申請電子支付，那第三方支付業者……
沈委員發惠：主委，我們講清楚，現在所謂一年日平均額超過10億元的有幾家？
黃主任委員天牧：這個部分我請局長來說明。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，超過10億元的，目前我們調查的結果有一家。
沈委員發惠：有一家？
莊局長琇媛：對。
沈委員發惠：所以就算不調高，也並沒有什麼每一家都要變成電子支付啊！主委，你剛剛怎麼可以這樣信口開河呢！一家而已耶！
莊局長琇媛：報告委員，這個時點其實是不太一樣，我們當初在調整的時候，承接的單位其實還沒有承接這個業務，當時我們在調整的時候，我們找了所有電子支付機構一起，就是第三方支付機構一起來討論。
沈委員發惠：一起來討論的結果就是超過10億元的只有一家啊！所以10億元不調整為20億元還是一家啊！
莊局長琇媛：不過當時那家的業務量其實是很小的。
沈委員發惠：對，目前只有一家嘛！超過10億元的只有一家，怎麼會說如果不調整為20億元的話，每一家都會變成你們要管……
黃主任委員天牧：沒有，這個決策的時點跟不同意蝦皮是不同的時點。
沈委員發惠：所以你還是得回答為什麼要從10億元調整為20億元，你還是得回答這個問題。
黃主任委員天牧：因為第三方支付不希望到達標準之後就要去申請電子支付。
沈委員發惠：只有一家耶！
黃主任委員天牧：沒有，那個時候討論應該不是這樣子。
沈委員發惠：所以就是這家不希望……
黃主任委員天牧：不是這一家！
沈委員發惠：這一家不希望接受你們的監理，你們就調整為20億元，是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：當然不是這個樣子。
沈委員發惠：對啊！所以你的理由怎麼會這樣子呢？我再問一次，將10億元調整為20億元的理由是什麼？
黃主任委員天牧：當初就是覺得第三方支付不希望變成金管會監管的電子支付，而且他的業務性質沒有那麼的複雜。
沈委員發惠：但是10億元以上的只有一家啊！其他不到10億元的業者，你有沒有調整為20億元對他們來講都一樣，不必受你們監理啊！
黃主任委員天牧：這個決策背景，我會後可以提供給委員，不是因人設事……
沈委員發惠：不要會後，現在民間團體在質疑了！
黃主任委員天牧：他們一天到晚都在質疑，但是我想問，如果他們真的覺得懷疑……
沈委員發惠：為什麼會一天到晚質疑，就是因為你們一天到晚都回答不清楚這個問題啊！
黃主任委員天牧：我們有參加記者會……
沈委員發惠：我現在在這邊還是要問你，10億元調整成20億元的理由是什麼？
黃主任委員天牧：就是我剛剛跟您報告的理由。
沈委員發惠：去年11月15日金管會有發新聞稿，針對高餘額為20億元提出說明，其中提到「金管會將於明（111）年第1季調查樂購蝦皮公司今（110）年度所保管代理收付款項之一年日平均餘額」，這是去年的新聞稿，去年新聞稿中的「明年」也就是今年，今年第1季已經過了，請問調查的結果怎麼樣？
莊局長琇媛：報告委員，我們有調查過，調查的結果就跟我剛剛向您報告的，就是超過10億元的有一家。
沈委員發惠：他超過10億元但是沒有超過20億元嘛！對不對？好，請問你們是怎麼調查的？
莊局長琇媛：我們是發函給幾家目前我們所知道有在經營第三方支付的機構，調查它的日平均餘額。
沈委員發惠：你們2月8日發函嘛！對不對？他們有沒有按照你們的期限在2月25日之前提出回函說明？
莊局長琇媛：有，報告委員，都回函了。
沈委員發惠：再來你們進行什麼調查？沒有了？就讓他們回函說他們多少，你們不用查核？你們有進行什麼查核嗎？
黃主任委員天牧：就是它自己申報啊！
沈委員發惠：他們申報沒有超過20億元，你們就信了，有沒有第三方查核的委託？有沒有會計師簽證？
黃主任委員天牧：目前是沒有。但是年底的平均餘額如果超過20億元，就要申請電子支付。
沈委員發惠：所以它說沒有超過20億元，你們就認定沒有超過，是不是？
莊局長琇媛：報告委員，如果我們認為有必要的時候，因為這些第三方支付機構都必須要保管在銀行裡面，所以如果有必要的話，會跟它的保管銀行……
沈委員發惠：這個難杜攸攸之口啦！2019年的時候，之前舊的那間公司在那個時候的日平均餘額，我們計算的是31億元，所以我們才要求它要申請電子支付的許可嘛！對不對？那時候31億元，現在蝦皮購物業務萎縮了嗎？現在突然不到20億元了！這個不合邏輯吧，主委？
黃主任委員天牧：現在是另外一家樂購蝦皮在做。
沈委員發惠：對，是另外一家，但蝦皮購物跟樂購蝦皮都是做蝦皮的代收代付啊！都做它的第三方支付啊！2019年是31億元，今年你們調查的結果不到20億元，但是超過10億元。
黃主任委員天牧：它應該還有其他分流，因為它那個時候量很多，又被我們拒絕，所以我們要求它要讓所有消費者得到支付的管道，所以它有分流。
沈委員發惠：主委，因為時間的關係，現在我跟你確定幾件事情，不管是20億元或10億元定下去，1毛錢其實就差很多，你今天規定是20億元以上，它如果是19億9,999萬9毛，就不必須受你們的監理；它如果是20億元，就必須接受你們的監理，所以監理的強度會差很多，電子支付跟第三方支付的監理強度差很多！第三方支付根本就是我們經濟部管的，不歸你們管的啊！經濟部也就是讓他們來申請第三方支付而已，但是監理強度差這麼多，你的查核就非常重要，它到底有沒有多報或少報？這個是不是很重要？主委。
黃主任委員天牧：我想委員這樣提醒，我們會再去做複核。
沈委員發惠：所以你們這樣子搞半天發新聞稿說今年第1季要瞭解，所謂瞭解的方式就是請他們來函說明，你們就說他們沒有超過20億元。
黃主任委員天牧：金融機構以誠信為原則，如果他們說的不是事實，我們也會跟經濟部一起去處理。
沈委員發惠：你們監理的強度差這麼多，卻沒有去稽核他們所申報的內容，這個太不合理了！主委，現在你們有送來電子支付機構管理辦法第五條第二項授權規定事項辦法，民間社團要求我們財委會排審，本席大概下禮拜就會排審這個辦法，我就來排審這個行政命令。
黃主任委員天牧：我尊重委員。
沈委員發惠：10億元調整成20億元的部分，下個禮拜你還是必須說明清楚。
黃主任委員天牧：我們尊重委員，謝謝。
主席：我們等一下發言到李委員貴敏後再休息。請郭委員國文發言。