會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時41分）主委好，請問你最近睡得好嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：有時候睡得不好。
高委員嘉瑜：為什麼我會問你這個問題？因為2020年你剛上任時，我問你的第一個問題就是「最近睡得好嗎？」。為什麼我會這樣問？因為你2018年在一場研討會上說，想到壽險業在海外的投資，你就睡不好、你就失眠。我想，你當金管會主委兩年了，應該非常重視壽險業的改革。尤其是我第一次問你時，曾提到壽險業的海外投資比重過重這個問題要如何處理，當時你也說你會好好重視、你認為這個問題一定要處理，而且因為壽險業海外投資承受更大的匯率信用風險是臺灣資本市場的現況，所以你認為要給壽險業時間調整。沒想到兩年過去了，壽險業的海外投資竟然不減反增，從64%開始，現在已經變成66%。而且壽險業還買俄羅斯外債買到世界第一，投資南非幣也是世界第一，種種狀況都讓人懷疑金管會這兩年來、自從你上任主委以來，有沒有好好監督壽險業的海外投資。當時我問你，相較於其他國家，日本21%、美國12%的海外投資，臺灣壽險業居然都把錢拿到海外投資，而且把這種投資高風險問題轉嫁給臺灣民眾，你能認同嗎？想到這些問題，我覺得主委應該睡不好才對啊！主委，你覺得壽險業現在問題到底在哪裡？
黃主任委員天牧：由於國內沒有足夠廣大的固定收益商品市場，壽險業基於其投資需要，到期日與固定收益……
高委員嘉瑜：但國內之前不是很努力，希望壽險業資金能投資公共建設，用其他方式讓資金回流，甚至提供一些固定收益，讓壽險業可以投資臺灣？但現在當其他資金紛紛被吸引進來投資臺灣時，你們卻讓壽險業資金大幅流到海外，甚至投資一些有不確定因素的國家、高風險的國家，尤其是俄羅斯。剛才也提到，我國金控對俄羅斯投資的金額就高達1,036億元，其中第一名當然就是新光金，有291億元。再來是國泰金285億元，同時國泰金還身兼投信投顧與保險壽險公會理事長，投資非常多。另外還有富邦金220億元。談到目標到期債基金，這17檔要讓主委看一下。在這17檔景順目標到期債基金裡，投資俄羅斯的比重非常高，有7成由南山人壽包辦，包辦之後，再以投資型保單為名義，讓保戶買美滿富利年金保險、變額壽險等等，但保戶不知道背後包藏的竟然是俄羅斯的公債、不知道所買的竟然是債券。對於這種把風險轉嫁給保戶、壽險公司賺利差的作為，請問主委你能夠認同嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員的指導，關於投資型保單連接目標到期債問題，在我的印象中，是在我擔任主委之前，有段時間對目標到期債的評等是沒有規範的。但後來已加以規範，就是因為看到這方面的風險之後，我們做了調整。
高委員嘉瑜：所以就如同我之前說的，在臺灣有個非常奇怪的現象，這些高收益債、目標到期債的評等竟然都屬於安全等級，在這樣的狀況下，反而股票的風險還比較高。很多債券背後其實都隱藏垃圾債的風險，所以我一直希望金管會調整。過去這些作為導致今天這些壽險公司把垃圾債包裝之後變成保單賣給民眾，所以剛才我才會談到資訊揭露、透明化，如何讓民眾知道這些壽險公司在賣這些年金保險的背後其實是俄羅斯債。還有巴西等其他國家相關商品，其實風險也非常高，主委未來如何落實這部分的管理？
黃主任委員天牧：壽險業投資俄羅斯公債屬於其自有資金運用，不會連結到投資型保單。
高委員嘉瑜：但是這些投資型保單連結新興債券基金，其背後就是俄羅斯債。
黃主任委員天牧：基金業者在銷售時當然要告訴投資人基金的曝險地區、風險態樣，這些都是應該告訴投資人的。
高委員嘉瑜：所以我希望主委好好正視這個問題。
黃主任委員天牧：好，了解。
高委員嘉瑜：尤其是南山人壽相關產品中有7成連結景順到期債基金，後面都是俄羅斯債，這個問題真的很嚴重。另外，金管會到底在幹嘛？答非所問！我覺得對於這個問題應該先天下之憂而憂。當我們提出俄烏公債風險時，金管會卻還幫忙解釋這件事沒什麼、國內投資俄羅斯債券基金才15.6億元。根據證期局在2月28日與3月3日回給我的公文，光是目標到期債基金規模就相差88億元，將近7倍，從15.6億元到104億元。我認為其中最大的問題就在於金管會對於整件事情似乎都是狀況外，大事化小、小事化無，不斷美化數字，問題到底出在哪裡？
黃主任委員天牧：我要謝謝委員辦公室同仁給我們的提醒。其實是因為投信公會當初以發行地區篩選，後來用曝險地區篩選，才有這個差別，不是刻意誤導。
高委員嘉瑜：所以不論投信公會給什麼，金管會照單全收嗎？
黃主任委員天牧：因為公會有所有投信業者的資訊。當然我們也應該善盡守門人的責任。
高委員嘉瑜：所以金管會的監督責任、監管責任到底在哪裡啊？金管會同仁應該好好了解在整個俄羅斯戰爭中，投信與壽險公會下各金控與各壽險業者的投資狀況，但你們反而是別人給你們什麼資料都照單全收，然後對外幫忙表達這件事其實沒什麼。這樣的態度會讓大家質疑金管會同仁在整件事情上的專業監督、監理責任在哪裡。除此之外，3月4日我也發文詢問，俄羅斯央行已經宣布要以盧布支付美元債券，這樣對我國有什麼影響，以及俄烏戰爭爆發以來，相關數據及金融監理報告都不甚理想，數字也錯誤百出，是否要追究相關人員責任？結果你們給我們的回覆說什麼？來看一下。我問金管會俄烏戰爭的影響怎麼樣，你們回答影響有限；問你們不付利息給盧布債券持有人可不可以？你們說占比低。這到底是什麼回覆？你有看到這份回覆嗎？
黃主任委員天牧：我有看到，可是除了這項回覆，我們在記者會的回答也應該都講了。
高委員嘉瑜：完全答非所問啊！我問你們，如果俄羅斯不付利息給盧布債券持有人，對我國現在持有的美金債券會不會有影響，你們回答我國投資俄羅斯占比低。這是什麼回答？所以到底有沒有影響？
黃主任委員天牧：影響因個別公司而異。
高委員嘉瑜：所以能不能接受嘛？金管會能不能接受我國原本向俄羅斯買的是美元債券，結果對方支付我們盧布？
黃主任委員天牧：這要看合約規定能不能允許以另一種貨幣支付。
高委員嘉瑜：合約如果沒有規定，原本又是以美元計價，現在不是等於一切歸零了嗎？
黃主任委員天牧：那麼債權人、也就是公司要與發行者協調。
高委員嘉瑜：所以金管會的責任在哪裡啊？
黃主任委員天牧：我們其實就是督導業者善盡資訊揭露的責任。
高委員嘉瑜：所以我問金管會對於從俄烏戰爭爆發以來的問題有何監理責任、有沒有相關人員疏失等等，結果你們回覆俄烏戰爭的相關數據、金融監理、災情的分析報告，這是什麼答案啊？
黃主任委員天牧：報告委員，如果要談疏失，恐怕事實要先釐清。
高委員嘉瑜：那你們也可以這樣回答，但你們回答的跟我的問題完全不一樣。我又問，從今年初到現在，各壽險公司對俄羅斯是否加碼投資、加碼金額是多少，結果你們回給我一個整體數字是壽險業投資金額增減報告。金管會是連中文都看不懂、連我的問題都看不懂是不是？我問你們各壽險公司所投資的金額增加多少，你們卻回我整體金額，到底是在幹嘛？是在浪費我的時間還是金管會根本不想回答我的問題？
黃主任委員天牧：有一部分不屬於公開資訊。
高委員嘉瑜：那些給委員的資料，請問主委都看過嗎？你可以接受這樣的答案嗎？
黃主任委員天牧：我不確定是否都看過，有時您要求得比較急……
高委員嘉瑜：所以可以隨便亂回答是不是？我問你們各壽險業投資金額增加多少，你們卻給我整體數字變化，到底是什麼意思啊？
黃主任委員天牧：如果委員……
高委員嘉瑜：我每次問金管會問題，得到的答案都不是與我的問題連結的，而是你們想回答什麼就回答什麼。至於對外，再來看看壽險公會多離譜。3月1日我就在臉書發文指出，壽險業投資俄羅斯整體曝險已1,382億元，涉及風險金額非常高等等。結果壽險公會3月1日發了三點澄清，3月2日又說俄債風險沒有失控等等，不斷粉飾太平，金管會也不斷附和。所以整個問題在於金管會的縱容導致壽險公會對於整件事不斷掩過飾非。到了3月6日，國泰還對外發言稱俄羅斯外匯存底多，違約機會低。3月8日，壽險公司卻說俄債將上演盧布風險。怎麼從3月1日至3月8日變化這麼大？從一開始說不會違約等等，後來又說將上演盧布風險？更何況，普丁在3月5日就對外宣布要用盧布償還外幣債，這難道還不算違約嗎？沒想到壽險公會還在3月6日說違約機會低！所以我覺得壽險公會與金管會可說上下交相賊，讓臺灣的保戶、臺灣的金融陷入很大的風險之中。主委，你看一下，3月8日甚至有3家持俄債200億元的壽險公司說以盧布付美元債券不OK，就算俄羅斯願意換，我們也不敢收，美元債券以盧布支付不OK，想像力太大。那現在到底能不能接受？主委，有多少壽險公司、金控的美元債是可以用盧布支付的？你現在是否了解這個狀況？
黃主任委員天牧：有，這件事有一部分影響的不是公會，而是個別業者。
高委員嘉瑜：所以國內現在有多少俄羅斯外債可以接受以盧布支付？有多少金額是可以接受的？
黃主任委員天牧：我現在沒辦法立即向您報告。
高委員嘉瑜：這不是應該隨時掌握嗎？我現在問你，普丁5日就宣布美元債券利息要以盧布支付，那麼在俄羅斯現在欠我國的將近60億美元外債中，有多少金額我國可以接受以盧布支付？有多少金額可以接受？還是其實是零，根本沒有一家能接受？金管會了解這個狀況嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，不是60億美元，現在壽險業持有公債大概一千……
高委員嘉瑜：1,832億元，我說的是整體加起來，包括基金等等在內，請問其中有多少可以接受以盧布支付？希望金管會趕快把這項資料提供給我，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會……
高委員嘉瑜：你們應該去了解各金控、壽險公司中到底有多少願意接受盧布支付。
主席：請金管會提供資料。
黃主任委員天牧：好，我們去了解。
高委員嘉瑜：最後一個問題。從一開始到現在，大家都問你俄羅斯違約風險到底高不高，你說你沒辦法評斷等等。但國際機構不斷告訴你，例如IIF說俄烏情勢緊張，俄羅斯會出現外債違約。耶魯學者呼籲儘速與俄國斷絕關係，這場債務違約，中國也難逃一劫，而我國對中國曝險金額非常高，這點之後我也會講。摩根史坦利也說，俄羅斯債務違約最快4月中會到來。大家都這樣講，結果國泰說俄羅斯外匯存底多，違約機會低，金管會主委也在這裡說不用擔心等等，老神在在。
黃主任委員天牧：我沒有說不用擔心喔！
主席：高委員，你的發言已經超過一段時間了。
黃主任委員天牧：政府機關發言要很審慎，不是我不願意講。
高委員嘉瑜：問題是你要把風險評估精準地告訴民眾，你可以告訴大家可能風險在哪裡，而不是大事化小，小事化無。連法人都提出評估指出，如果壽險公司百分之百認列俄債損失，新光金會轉盈為虧，國泰金獲利會被影響28%，富邦金、中信金分別會被影響19%及18%，問題就是金管會對這些事情好像一副事不關己的態度。這對我國金控產業造成的損失與風控影響其實非常大，所以我希望金管會正視這個問題，不要再把這些問題視為事不關己，這不是民眾想要看到的態度。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：現在時間接近12點，主席先作宣告，今天中午不休息，議程繼續進行直到完畢。請羅委員明才發言。