會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（12時21分）部長好。從早上到現在很多人關心公視的事情，我們知道這種胖手指的意外其實很常發生，但重點是我們內部如何去預防這些胖手指造成的影響以及損害。剛剛許多委員也有提到，我們在資通安全責任分級裡面應該要有專責人員，我希望你們記取這次的教訓，從頭到尾走過一次流程，SOP到底有沒有訂定，雖然這些工作是外包，但是你們也應該要和廠商談好。我看到這則新聞還滿訝異的，完全沒有備份，如果是這麼珍貴的資料，怎麼可以沒有備份？在業界很多東西都是即時備份，而且是自動備份，根本不需要手動，這真的有點誇張。什麼東西是機敏的、什麼東西該備份，這些SOP流程都應該要好好地訂出來，這是部會裡面這些專責人員的工作，不能把所有事情都推給外包機構，好不好？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。謝謝委員，我非常同意委員的看法，所以現在由行政院資安處、文化部及NCC組成一個專家調查小組，我們會進行全面的體檢，包括這個事情發生的原因，而且如果真的如公司現在所提出來的是操作人員的疏失，怎麼會那麼脆弱，SOP到底訂得如何，在瞭解原因之後，我們再提出改進方案。而且事情發生之後如何去因應，資料消失了，為什麼有些可以救回來，有些救不回來，到底什麼原因，甚至這個資料庫裡面到底有多少人在用，這些相關的使用人員是不是有管制，這些部分都是將來我們會調查的重點。至於剛剛委員問到的細節，是不是請公視跟委員說明？
吳委員怡玎：沒關係，其實已經很多委員問過，公視也回答很多，我只是提醒你們這個部分一定要做好。接下來，在婦女節的時候，我們辦公室3月7日接到要在TaiwanPlus受訪，3月8日是婦女節就約3月8日，我以為這是一個live的受訪，結果發現3月8日受訪之後，是3月9日才放到平臺上面，也在華視播出。我其實有點訝異，我之前在ICRT聽過TaiwanPlus的廣告，但是我並不清楚情況，我是第一年到教文委員會，我看到它的預算有點嚇到，4年58億元全部都是TaiwanPlus嗎？
李部長永得：TaiwanPlus是一個平臺，4年58億元其實講的是一個頻道，但是有頻道之前要先有平臺來練兵和儲存製作經驗。
吳委員怡玎：就是製作內容嗎？
李部長永得：對，臺灣過去從來沒有這樣的全英文媒體，所以很多有媒體經驗的人，英文可能不夠好，有人英文很好，但是沒有做節目的經驗，所以現在必須要讓他們有一個成長的機會，以及磨練的機會。
吳委員怡玎：4年計畫是58億元，我們從公共政平臺看到它的執行率非常高，但是到底執行在哪裡？我們看不到細節，每一年10億元上下到底花在哪裡？
李部長永得：現在很多的節目都在委製，TaiwanPlus平臺很重要的任務就是組織影音國家隊，現在臺灣有很多有能力的人提案或參加徵案，已經有在製作了，但是節目製作需要一段時間。
吳委員怡玎：我希望很多東西是公開透明讓大家知道，這樣就不會有誤會，所以是不是可以提供給教文委員會也好，或我們辦公室也好，其中20億元左右已經花完了嗎？
李部長永得：沒有20億元花完，其中10億元是今年才預算通過，到現在為止還一直在執行。
吳委員怡玎：去年的9億多元讓我們知道是怎麼花的。
李部長永得：可以，這都是公開透明的。
吳委員怡玎：我舉個例子，我現在才發現文策院的經費差不多也在10億元上下。
李部長永得：對，8億、9億元。
吳委員怡玎：它的人事就有150多個人，TaiwanPlus最基本的人事費是多少？還有委外的費用是多少？
李部長永得：這些資料都可以送到委員辦公室，讓委員瞭解一下。
吳委員怡玎：讓我們知道這些錢到底是怎麼回事。大家要的很簡單，就是要看到即時成效，部長之前受訪時也說要給他們六個月的時間看看成效，六個月過了，這個節目製造出來的內容好壞是很難客觀去評斷的，我們唯一能夠客觀評斷的方法，就是看它的觸及率或是在臉書、YouTube上被分享、被like的數字。我們比較了TaiwanPlus和故宮，可以看到有相當大的差距，我知道故宮已經是一個很成熟的個體，但我要講的是，我們4年之後還要再給這個機關預算的話，應該要訂定一個KPI吧？
李部長永得：跟委員報告，當然一定要有，而且一定要永續辦下去，因為這是臺灣目前唯一全英文向國際發聲的平臺。
吳委員怡玎：部長，我覺得永續辦下去沒有問題，一年1,000萬元也可以永續辦下去，一年10億也可以永續辦下去，所以到底該花多少錢？這些錢到底花得值不值得？首先，我們應該來評論這些錢到底花得值不值得，很簡單，不要到了4年後才決定要繼續辦，依照它的表現來看還算可以，我們就繼續撥類似的經費下去，我不希望是這個樣子。我認為你們現在就應該訂定目標，4年花了五十多億元預期要達到什麼程度，最簡單的方式，譬如YouTube上面的觸及率、粉絲數、分享數，或是國外下載的人數應該要多少，你才覺得是及格的或是表現得很好，才決定是不是要再繼續投入這麼多錢，我覺得這些目標都是現在要先訂下來，而不是到了4年之後就一直延下去。
李部長永得：委員講的都是非常key point、非常重要，但是我坦白跟吳委員報告，我們事前所訂定的這些KPI，有的過於樂觀、有的過於低估，比如觸及率其實在3月的時候就已經突破3,000萬人次，我們原來訂定KPI是1,500萬人次，遠遠超過我們所訂的KPI。但這是不是代表它很好？不是！代表我們當時訂得並不是那麼精準，為什麼我們沒有辦法訂得那麼精準？因為我們過去沒有累積經驗，所以這個是慢慢累積經驗去改善的。
吳委員怡玎：我覺得很簡單，過去確實沒有經驗，現在你大概也有一些概念了。
李部長永得：所以現在慢慢有掌握到，我們會更實際地去轉動修正。
吳委員怡玎：至少在它上架之後的兩年之內，你們要訂定一個目標。
李部長永得：會的。
吳委員怡玎：老實說，我替你的其他部會抱不平，文策院拿的錢差不多，但它要做的事這麼多，很明顯要花的錢這麼多，但是我看不到也不是很清楚這些錢到底花在哪裡，好不好？
李部長永得：因為它主要是針對海外。
吳委員怡玎：雖然故宮現在不歸你管，但是我們看到預算會覺得TaiwanPlus真的是很誇張。
李部長永得：這是不能相比擬的。
吳委員怡玎：故宮一年的預算也才多少？
李部長永得：這不能相比擬。
吳委員怡玎：當然不能相比擬，故宮的預算才十多億元，不到20億元。
李部長永得：坦白講，我們如果跟國際類似性質的媒體相比，大概人家的百分之一都不到，所以我們希望這個部分，第一個，拜託給時間。第二個，其實我們要更多的支持和鼓勵。
吳委員怡玎：部長，很簡單，絕對會支持、絕對會給時間，但是你們自己也要訂好目標。
李部長永得：我們會自我要求怎麼樣把它做得更好，我想一定會有成績跟委員報告。
吳委員怡玎：沒關係！我們先來看它過去的10億元怎麼花掉。接下來，剛剛有許多委員提到NFT的問題，我知道文策院與故宮有一個NFT的合作項目「Taiwan Content Island」，前兩天質詢故宮的時候有提到，其實NFT這些item的價值是後面才會越來越大。我舉個例子，原本一開始可能只有45美金，最後可能會不斷地成長，等於好幾倍的成長，真正的獲利來源是在後面那一段，NFT之所以會這麼火紅的原因是，假設本來原創者賣出去的價格是100元，之後轉了好幾手，賣到1萬元的時候，這1萬元還是會有部分回到原創者的口袋，這是所有藝術家很喜歡的部分。我知道你們有與故宮合作，你們與這些藝術創作者的分潤是七成、三成，但是只有一開始的那次交易是七成、三成，之後再用虛擬貨幣交易的時候，我們就分潤不到了，故宮的解釋是因為他們的組織架構沒有辦法取得虛擬貨幣的收入。文策院是一個比較靈活、彈性的組織架構，這個部分應該要考慮一下，你們如何讓虛擬貨幣之後NFT的價值可以回到你們的口袋，也是納稅人的口袋，畢竟你們賺的錢還是要投入這個基金，回饋在整個臺灣的文創產業。不要讓我們覺得故宮是不是有一點被吃豆腐，這個東西它只拿到第一次七成、三成的分潤，之後的都拿不到了，可以嗎？
李部長永得：請文策院來說明一下。
主席：請文策院丁董事長說明。
丁董事長曉菁：關於NFT的發展，我們確實跟產業有非常多的討論，因為這是新的趨勢和商業模式，針對故宮的合作個案，我請李院長向委員說明。
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：故宮合作個案的細節，我正在確認中，但是我大概講一下，NFT很多的分潤條件是可以在所謂的smart contract裡面去訂，包含第一次或是再交易的分潤都是可以的，但是實務上碰到問題是，我們也一直在跟相關單位研究，這樣的分潤到了我們這邊是TOKen的型式，我們要用什麼樣的方式可以合理合法地把它轉換成新臺幣。
吳委員怡玎：我覺得最簡單的是至少你自己要有一個wallet，故宮絕對不能有一個wallet，但你應該可以有一個wallet，之後要處分就很簡單，現在法院都有在拍賣這些虛擬貨幣，所以這不難。
李院長明哲：就個人來說都不難，但就一個組織來說……
吳委員怡玎：我的意思是現階段法律確實還不是很清楚，但是你們這邊開一個wallet，至少先把這些東西存下來，比整個放棄掉來得好，因為故宮沒有辦法做這個事情。
李院長明哲：目前我們也是往這方向去處理，我們先把這些錢放在wallet就好，不要轉成臺幣，這樣會相對比較單純。
吳委員怡玎：因為我上次看故宮的計畫看不到後面的分潤，所以你們這邊可能要幫忙一下，謝謝。
李部長永得：謝謝委員。
主席：現在開始處理臨時提案。這次有7案，大致歸納成三類，同一類就一起宣讀，第1案至第3案是有關於在劇組人員發生意外之後，勞動權益的相關提案；第4案至第6案是有關於公視片庫遺失的部分；第7案是另外一案，我們就分三類來處理。首先宣讀第1案至第3案。1、為確實保障電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益，爰提案要求文化部六個月內與勞動部相關單位共同研商，擬具符合電影電視等不同文化藝術從業人員特殊需求之定型化契約，並上網供相關人員參考，協助其維護已身勞動權益，相關成果請以書面送教育及文化委員會。提案人：林奕華連署人：萬美玲　　高金素梅2、日前發生劇組人員為了拍戲卻墜谷身亡之不幸事件，而暴露出台灣影視圈長期以來勞動條件不佳，例如工時過長、保險不足或缺乏環境安全知識及技術等，鑒於來自文化部的補助、投資及融資是影視產業拍片的重要資金來源之一，政府應帶頭保障勞動權益，爰此要求文化部及其所屬機關、主管之財團法人和行政法人，其各類影視製作補助、投資或融資均應納入勞動基準法及職業安全衛生法作為審核及評估依據。此外，由於文化藝術獎助及促進條例早已於去（110）年5月19日公布施行，其中增訂要求中央主管機關應落實勞動權益保障規定，如第十二條要求中央主管機關應訂定承攬、委任契約指導原則，保障文化藝術工作者權益，第十三條規定主管機關得辦理宣導及提供諮詢，協助文化藝術工作者取得法律及勞動權益相關資訊，以及中央主管機關應定期辦理文化藝術工作者勞動狀況及勞動環境相關調查、研究，作為制定文化藝術政策之參據等，爰此要求文化部應於三個月內完成協助各相關公協會之各類型承攬或委任契約範本，以及每年公布台灣影視工作者勞動條件調查，確實了解各類型人員之勞動條件、工作狀況及環境，作為未來修正指導原則或契約範本之參考。提案人：張廖萬堅　范　雲　　黃國書　　吳思瑤　　何欣純3、針對戲劇拍攝在苗栗神仙谷取景發生意外，一名攝影師及一名收音師不幸喪命，劇組在現場沒有準備急救器材，人員沒穿救生衣，事前也未實施教育訓練，讓台灣影視圈長期存在的工安問題再度浮出檯面。為了扶植台灣影視產業，文化部設有電影輔導金及電視節目製作補助金，應該要有機制，管理獲補助單位遵守勞動安全條件，由於影視業從業人員普遍有工時過長情形，除有促發心血管疾病風險外，也可能誘發墜落、被撞及交通事故等職業災害發生，而劇組又常為任務性編組，現場作業型態與營造業較為類似，因此作業安全管理可循營造工程職業安全模式。同時，劇組拍片作業因具臨時性、地點不確定性及高風險等因素，製片公司應事前具體告知有關工作環境、危害因素及採取措施，於發通告給演員時，須於通告單上以書面進行危害告知，在拍片前提供作業安全重點及應遵守事項。文化部應與勞動部研議，將相關拍攝安全列入補助考核要點，以確保劇組人員的工作環境安全與勞動條件保障，如未達標，除追回或中止補助，將來列入不補助名單。爰提案要求，文化部在一個月內做出研究報告，並全面檢討是否實施相關專案勞檢，保障劇組員工權益。提案人：鄭正鈐連署人：萬美玲　　林奕華
主席：關於第1案至第3案，提案人有沒有要補充說明的部分？請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：第3案「爰提案要求，文化部在一個月內做出研究報告」剛剛我們有做了溝通，文化部覺得兩個月內的時間會比較可行，本席同意修改成「兩個月內」。
主席：第3案從「一個月」修改成「兩個月」。請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我的提案也是類似的，「爰此要求文化部應於三個月內完成協助各相關公協會之各類型承攬會或委任契約範本」的「三個月」可以改「六個月」。這個每年公告應該沒有問題？OK，好。
主席：所以張廖萬堅委員提案部分，就修改成六個月。另外，本席的提案部分，因為我們就維持一樣為六個月。此外，我還是希望文化部的主導性能強一點，所以改為「與勞動部和相關民間團體」，因為我想公協會可以，但是他們很多是勞工的工會，應該要一起做討論，所以後面就改為和相關民間團體共同研商，後面的部分就改為「定型化契約範本」，OK，這就按照大家的修訂，加上「範本」二字，另外還有錯別字，維護「已」身，應為「己」字麻煩做修正。請部長回應一下，經過剛剛大家溝通之後，這3案都按照這樣修正是否能夠接受？
李部長永得：謝謝主席、謝謝各位委員，文化部都配合辦理。
主席：好，繼續宣讀第4到6案。4、此次公視新聞片庫資料遭廠商意外刪除遺失，包含公共電視新聞部、客家電視台等五年來共計42萬多筆新聞資料竟無備份，全數消失，此已嚴重突顯公視內部管理鬆散，資訊安全機制令人堪憂。爰提案要求文化部與公共電視，一個月內向本委員會提出本次事件之調查報告、懲處名單、廠商求償等後續作為，以及提出日後將如何改善、精進內部資訊安全管理之具體做法。提案人：林奕華連署人：萬美玲　　高金素梅5、財團法人公共電視文化事業基金會於110年6月遭駭客入侵癱瘓報帳系統、人事系統、數位片庫、節目管理系統等核心營運機制，因而委託資訊服務廠商執行備份作業，不料於近日發生廠商作業疏失導致公共電視台累積近5年影音資料之數位片庫遭全數刪除。鑒於分散風險及常態性備份係資訊安全之核心概念，為確保我國公共廣播電視集團建立資訊安全基本維護能力，爰提案要求文化部即刻盤點各單位及捐助機構現有資料庫，依照機敏程度予以分類，確實建立完備之資料備份架構（檔案異地備援、異質媒體備份、復原演練等措施）及內控標準程序，並於1個月內就上述事項提出書面報告。提案人：林奕華　　萬美玲　　黃國書　　范　雲　　高虹安連署人：高金素梅6、現行「資通安全管理法」雖明定主管機關得委任或委託其他公務機關、法人或團體辦理資通安全整體防護等相關規定，然舉凡近日教育部委外廠商硬碟設定失誤導致全台81高中學習歷程檔案遺失、財團法人公共電視文化事業基金會委外廠商執行備份作業失誤導致數位片庫之近5年影音資料遭全數刪除等事件在在顯示行政機關及其委任或委託者可能因疏於維繫溝通、管考而有潛在風險。鑒於上述資通維護作業意外不僅彰顯行政機關多未建立妥適之防呆機制，且其意外經常導致大規模之損失，爰提案要求文化部各單位及捐助機構未來委任或委託數位類型專案應加強與委辦資訊廠商之服務計畫、系統分析（SA）、使用者需求規格等重要事項之溝通，同時文化部應訂定「重大作業執行（例如移機備份、機敏資料存取等）之標準程序及其防呆機制」，藉以降低人為疏失發生率及潛在損失風險，並於1個月內就上述標準程序及防呆機制提出書面報告。提案人：林奕華　　萬美玲　　黃國書　　高虹安連署人：高金素梅
主席：有關這3案的部分，因為今天陳郁秀董事長也有來，他本來要請假，結果今天他還特別取消請假過來，請問對這3個提案都OK嗎？而且剛才很多委員的質詢，都是詢問相關的部分，你是否可以稍微跟大家補充一下是否都OK？
陳董事長郁秀：剛才委員提案內容的部分應是8萬多筆，不是42萬。
主席：我知道後來是剩下8萬筆沒有搶救回來，但一開始的確是42筆沒有錯嘛？
陳董事長郁秀：41萬多。
主席：本來是41萬多筆，後來經過搶救剩下8萬2,000多筆消失？
陳董事長郁秀：對，我們現在還在找。
主席：目前尚未尋獲的是8萬2,000多筆？
陳董事長郁秀：8萬4,000多筆。
主席：所以你們希望在文字上辨識，那文字就改為「至今共計8萬多筆資料消失」，要加上「至今」，因為本來是41萬多筆，現在變成8萬多筆，所以改為「至今8萬多筆」，這樣也許在數據上你們就比較精確一點。
陳董事長郁秀：好，謝謝。
主席：其他部分，大家有沒有意見？包括部長這邊都OK嗎？
李部長永得：沒有。
主席：如果沒有問題，除第4案照文字修正通過，其他各案都通過。宣讀第7案。7、烏俄戰爭爆發至今，俄軍持續轟炸首都基輔等城市，烏克蘭各地的古蹟、文物面臨二戰以來最大的毀滅危機。烏克蘭博物館擔心遭戰火波及，緊急撤離上萬件文物。文化部是否研究，如果發生戰爭，文化部對古蹟或博物館文物有何安排？文化部所屬博物館，是否有應對方案？爰提案要求，文化部在三個月內做出研究報告，並全面檢討對於聯合國教科文組織，使用「武力衝突受保護文化財產」的獨特藍盾標識標誌，對於文物設施進行標記，文化部是否有相對應的做法或標誌？以避免古蹟或博物館文物遭受戰火波及。提案人：鄭正鈐連署人：萬美玲　　林奕華
主席：請問各位，對本案有無異議？
李部長永得：文化部配合辦理。
主席：關於剛才第4案的文字，我再重新唸一次。亦即修正為：「包含公共電視新聞部、客家電視臺等至今共計八萬多筆新聞資料消失」，作上述的文字修正。
李部長永得：對，新聞資料消失。
主席：如果沒有問題，我們就先休息30分鐘，休息之後再復會進行後面的答詢，謝謝。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。