會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2022-03-24）
議程：邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時29分）美國是從2018年後首次升息，那我們臺灣呢？3月17日升息之前，離現在已經多久了？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：兩年前的3月16日。
劉委員建國：兩年前，2020年3月16日？
嚴副總裁宗大：對。
劉委員建國：所以我們是兩年後第1次升息1碼，對不對？
嚴副總裁宗大：對。
劉委員建國：那當然我們就不是追隨美國的腳步，應該這麼說，也可以凸顯是臺灣整體在因應這樣的通膨，我們用升碼的方式要予以抑制，應該可以這麼講，對不對？
嚴副總裁宗大：對，我們主要是降低通膨預期。
劉委員建國：我想世界各國基本上都嘗試這樣去因應，不只美國，韓國、歐洲的央行，包括葡萄牙，葡萄牙也特別強調即便烏俄戰爭衝擊消退後，通膨狀況也回不到烏俄戰爭之前的狀況。但是有一個國家，我們鄰近的日本，他們央行到現在是不考慮升息，副總裁怎麼看這個事情？
嚴副總裁宗大：因為他的物價一直是非常非常地低，還達不到他的物價的目標，所以他們保留了這樣子的……
劉委員建國：日本的物價一直一直一直都這麼低？
嚴副總裁宗大：對。
劉委員建國：怎麼說？
嚴副總裁宗大：它是長期處於非常低的通貨膨脹的地區，因為人口老化、少子化，使得整個經濟的型態可能跟其他國家不一樣，而且這個問題已經存在十幾年了。
劉委員建國：但臺灣也是人口老化，原本是2026年會變成超高齡社會，現在有可能會提早到2025年，甚至2024年12月我們就會成為超高齡社會的國家，甚至會超過日本；臺灣的出生率低，其實跟日本也不相上下，所以用這樣的說法來說明，我覺得怪怪的。在沒有疫情的時候，基本上臺灣的國人到日本旅遊的人數是最多的，到日本去消費絕對不會覺得日本的物價是低的，所以副總裁這麼答復我覺得有點奇怪。
嚴副總裁宗大：我們講的是通貨膨脹率，就是每年物價上升的成長率是多少，日本一直一直都非常低，老實說臺灣過去……
劉委員建國：物價成長率比臺灣還低啊？
嚴副總裁宗大：過去20年臺灣的通膨率平均大概也只有1%左右。
劉委員建國：所以日本還低於我們？
嚴副總裁宗大：詳細的數字應該比我們還低一點，他是長期……
劉委員建國：但是你不能跟我講說日本的物價很低，如果是物價，他們物價的通膨率是……
嚴副總裁宗大：物價水準。委員，我們要區分一下，物價水準和物價上漲率是不太一樣的概念。
劉委員建國：是啊！沒有錯，是物價上漲率，不是他們的物價很低，應該這麼講，對不對？我們升息1碼之後，到底有沒有沙盤推演過可以達到什麼樣抑制通膨的預期效益？
嚴副總裁宗大：報告委員，您剛才問到，其實兩年前我們為什麼要降低政策利率1碼？那時候是考慮到疫情對經濟的衝擊，可是兩年以後我們去檢視，現在的經濟環境已經完全回復到當時的經濟環境，再加上我們擔心有通膨預期增加的問題，所以去年12月理事會成員在討論的時候，已經要大家注意通膨的問題，所以這次並不是突然調升，其實我們內部對於怎麼處理這個議題已經關切一陣子了。
劉委員建國：副總裁，你不要誤會我對你詢問的內容，我沒有在質疑什麼，我是說，當你提高1碼，基本上就是要抑制通膨，那我們有什麼樣的預期效益？至於兩年前是調降嘛！所以一來一往，基本上不管是因應疫情、不管是因應烏俄開戰，我們應該都有相關的評估才會作出這樣的決議，這樣的決議就是要看到預期的效益才對嘛！不然就給我一個書面資料讓我來瞭解一下，好不好？
嚴副總裁宗大：報告委員，我們可以給您書面資料，但是貨幣政策都需要一段時間才能夠反映它的效果，所以我們在3月17日……
劉委員建國：所以我才強調叫預期效益，我不是要你們馬上升就馬上看到效果，我不是這個問法，好不好？
嚴副總裁宗大：OK，謝謝。
劉委員建國：第二件事情，特別請教蔡部長，部長有特別強調查緝民生犯罪聯繫平台還有物價聯合稽查小組其來有自，已經很多年了，因為剛才陳召委在問你的時候你特別這樣答復他，因為他希望看到你們相關的小組有一些偵查、查察的明細、內容，那你說這個其來有自了嘛！
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：查緝民生犯罪聯繫平台是很久了，但是物價聯合稽查小組是去年才開始的。
劉委員建國：可是這是你們的書面報告，查緝民生犯罪聯繫平台已經很久了嘛！對不對？
蔡部長清祥：對。
劉委員建國：然後物價聯合稽查小組是去年才開始，但是你們報告提的資料是從今年1月15日開始？
蔡部長清祥：數字也許就是統計最近的。
劉委員建國：就是你給委員會的報告到底是要按季、按月，還是要按半年度、按一年度？你的報告是說，查緝民生犯罪聯繫平台自去年10月到今年3月18日，受理民眾電話檢舉案件39件；調查局查緝的案件有17件。另外一個報告裡面是說，物價聯合稽查小組從去年12月10日，如果它是去年成立的，我倒是沒有意見，自成立至3月18日止也陸續完成稽查34家下游連鎖餐飲業者與57家中上游供應商以及1家食品業者之稽查，總計是92家。我剛才講的查緝民生犯罪聯繫平台，給我們報告的時間怎麼也跟物價聯合稽查小組一樣？只是一個是去年10月、一個是去年12月剛成立，然後一直到今年3月18日，報告怎麼是這樣？
蔡部長清祥：也許是統計上沒有一致，不過跟委員說明，查緝民生犯罪聯繫平台的範圍比較廣，不是只有物價而已，還包括盜伐森林、綠能犯罪，還有包括打擊詐騙集團，都屬於民生犯罪相關，所以它的範圍比較廣；物價的話是純粹就物價部分，就去年物價開始波動的時候才組織這個聯合稽查小組，希望能夠穩定物價。
劉委員建國：部長，你們的範圍已經限縮了，我就直接限縮範圍來詢問你，查緝民生犯罪聯繫平台是56件，含調查局的加起來是56件，從10月到今年3月18日；物價聯合稽查小組是92家，在整個查緝的過程裡面有囤積、不合理漲價還是恣意哄抬的行為嗎？部長這邊有掌握嗎？被你們即時查獲的。
蔡部長清祥：有去瞭解，但是變成刑事案件的不多，也許他會做一個說明，因為稽查小組去瞭解當時下游的物價會追到上游的原料等等，就要看看有沒有合理、有沒有做說明，資料提供得是否齊全等等，所以是有稽查的動作，但是要進入到行政處罰或是刑事責任的追究，是還沒有到那個程度。
劉委員建國：所以到目前為止，不管是92家還是56件，都還沒有進入到實質犯罪的部分？
蔡部長清祥：犯罪的部分，有些可疑，也許有少數分案；行政的處罰因為屬於各個權責單位，他們自己分別來處理……
劉委員建國：部長都有掌握嗎？這兩個平台的稽查，56件跟92家，基本上針對哄抬、壟斷還有所謂的囤積，整個調查狀況部長都有掌握嗎？
蔡部長清祥：我都瞭解。
劉委員建國：我再請教部長一下，剛才部長特別強調，不管從中上游還是實體的店家，就像我們最近有到國內4家知名的手搖飲、咖啡連鎖品牌去稽查，其實這是末端，如果查聯合漲價要從這個地方去著手，我覺得無可厚非；如果是囤積、壟斷或原物料的哄抬，應該是從前端，比例應該是這樣，不然在價格已經飆漲的情況之下，我們去找這些實體店面跟商家，但是都沒有查到任何的哄抬、壟斷，這樣子小組給外界的公信力會不會大打折扣？
蔡部長清祥：我們會儘量做到……
劉委員建國：部長應該知道我要講的意思，我們確實是要抓，確實是要抑制，不得趁國家面臨到這麼多挑戰，包括烏俄戰爭等等，這我就不再贅述，我們成立這樣的小組，基本上要存在一定的效益跟功能，比重上也應該要更積極地針對源頭去做瞭解跟調查，應該是這樣才對嘛！
蔡部長清祥：對。
劉委員建國：如果是直接跑到實體店去run一圈，結果統統沒有什麼事情……
蔡部長清祥：run一圈，就是要看看它的原料廠商有沒有提高價格，如果上游提高價格的話，下游提高……
劉委員建國：我們從實體店面去瞭解他上游廠商原料價格有沒有提高，這樣不是怪怪的？
蔡部長清祥：不是，主要是了解它的原料是怎麼來的？
劉委員建國：我們從原料的供應商、進口商去查，這在過去食品衛生安全連續7、8年發生問題時，其實都已經run過一次，有哪幾家廠家在進口什麼原物料，基本上有什麼類別、種類，如果從這個地方來查可能會比從底下查上去速度更快。
蔡部長清祥：我想這是很好的建議。
劉委員建國：就我的理解是這樣，我覺得並不是不能去這些手搖飲店，而是基本上到目前為止都沒有任何哄抬情事，或是出現不合理的漲價情況，我會覺得某種程度是不太好的，會讓人覺得……
蔡部長清祥：我們儘量不擾民啦！
劉委員建國：對，我沒有講你們擾民，但是我覺得……
蔡部長清祥：我們絕對不會，只是蒐集資料瞭解原因，最終的目的是希望穩定物價。
劉委員建國：所以目前還有56件、92家的查察，到底有沒有比較具體的哄抬囤積等事證已經在偵查中？
蔡部長清祥：跟委員報告，因為採取聯合稽查的動作以後，大家就會比較收斂，不至於亂哄抬價格，而且他們也知道我們已著手查辦，所以大家都會很謹慎，然後儘量不要隨便哄抬價格以免觸法，我想這就已經達到宣傳跟預防的效果。
劉委員建國：部長，沒關係，你這麼講，可能要小心一點，這種講法有點怪怪的，好像臺灣很多在經營這種事業的都準備要犯罪，不過因為你們成立這個小組之後，大家就不敢犯罪，我想不至於這樣，多數的店家、多數廠家，基本上知道臺灣面臨原物料的上漲、通膨的狀況，很多都還是咬緊牙根在經營他們的事業，因為他們都希望永續發展，並不希望給他們的忠實顧客造成莫大的負擔，大多數基本上都應該這樣，但畢竟有少數的害群之馬，我個人覺得害群之馬的問題還是在源頭，所以這56件、92家的查察過程是不是可以給我們一份書面資料，瞭解到底你們如何做具體的處理。
主席：到目前為止，你們具體的查察成果，比如剛才說已經被偵查起訴的有幾件，不起訴的有幾件，到今天劉委員質詢為止，請提出一個書面報告給委員會，OK嗎？
蔡部長清祥：我會轉達給物價聯合稽查小組，因為這個小組是聯合成立的，並不是單純屬於法務部，謝謝。
劉委員建國：但是關於民生犯罪的……
蔡部長清祥：民生犯罪是屬於我們這邊。
劉委員建國：那個有56件。
蔡部長清祥：我們也會來提供，沒問題。
劉委員建國：謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。