會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)
考試院函請審議及( 二) 委員范雲等17 人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案；
三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（11時）主席、各位首長、各位同仁，大家好！每次立法院都會談收益率的問題，剛剛楊委員也有關心，其實臺灣的企業體質及金融體質跟其他國家不太一樣，有時候他們會看好不看壞，就是我們的收益率3%的時候，當然有些國家會是6%、7%，行情好的時候會拿最高的，但是一旦下跌，臺灣這樣的體質，也不太會像韓國、像美國一樣，甚至熔斷都發生了，我們漲得不快，但是跌得也不深，臺灣是以這樣的體質維持平盤。所以我是覺得之後如果面對到這樣的意見時，我建議你們可以把美國跟全球有這種結構性景氣問題的時候，拿出比一下，別人一年可能跌12%，我們大概那一年只損失3%。他們都拿好的來比，每年要6%、7%，我就不相信做得到，又不是政府在控盤。所以我覺得我們還是先保守操作會比較穩定，但你要把壞的部分拿出來比較一下。部長，我先請教一下，有些媒體對於明年7月就開始實施的個人專戶制，他們的標題是二次公教年改，你認為這個標題公平嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們不是二次年改。
鄭委員運鵬：為什麼？
周部長志宏：因為它是建立新的制度，不是舊的制度改良。
鄭委員運鵬：如果是年改的話，在座很多是文官，或者是其他軍職的，如果是年改的話是改舊的，所以這不是二次年改，這個要先說明，這是針對明年7月以後的新進同仁，這個沒有錯吧？
周部長志宏：是。
鄭委員運鵬：這個新世代的立法是因為當初就有期限，我覺得考試院這次速度很快，在上一屆的考試委員，其實他們距離我們定的112年7月還有三年多，他們都沒有作為，你們上任之後，這一屆的考試委員一年半就提出來了，我是覺得至少讓未來新進的公教人員有安定感，這個效率不錯，我相信立法院也願意配合你們。剛剛聽起來，大致上多數的委員沒有特別在制度上有什麼挑戰，我覺得這個狀況還不錯。整體上來說，新的公教人員退撫就跟勞退、農退、私校退撫機制一樣用個人帳戶制，比以前的大水庫保障多了一些，但是負的責任也多了一些，以政府的角度來看，所有的受僱者、勞動者都採個人帳戶制，我覺得這樣是好的。相對來說，他們有較高的退休金，可以吸引民眾在職業選擇的時候願意加入公教人員行列，我覺得這個設計也是好的，15加5.25，當然沒辦法跟之前比，但是這樣一個比例還OK。有些人會去比去年開始實施的農民退休儲金制，他們是10加10，部長，你有研究嗎？
周部長志宏：這個我比較沒有研究。
鄭委員運鵬：那我這邊順便說明一下，他們的10加10看起來好像更好一些，但其實他們是用最低工資，所以他們的樓地板很低，所以去計較這個就沒有意思了，倒也不是新的不公平。我這邊順便幫忙說明。部長，不知道你知不知道全教總之前有提了6個主張？
周部長志宏：他們有提一些主張，我們有聽過。
鄭委員運鵬：其中一個，我希望我們在逐條審查的時候可以好好溝通，就是雇主責任是不是應該只有42年的限制，在部長您的認知裡面，真的有超過42年的？
周部長志宏：很少。
鄭委員運鵬：之前有超過42年的到底有哪些類別？
周部長志宏：從過去累計到現在大概有五千多，系統裡面有列的大概有五千多，因為早年有初等考試。
鄭委員運鵬：所以從很早以前累計到現在五千多，他們有沒有特別的職業類別？比如消防人員、警察等等。
周部長志宏：法官好像比較多，因為法官本來是終身職，但是後來可以提早辦理退休，所以他的年資都會超過。
鄭委員運鵬：所以反而是法官多。
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：而不是譬如師專畢業、警專畢業？
周部長志宏：不是基層的。
鄭委員運鵬：目前在我看來，真的會超過42年的，你說現在法官變少了，對不對？法官可以退休……
周部長志宏：可以提早。終身職的也可以。
鄭委員運鵬：可以提早，所以法官人數應該會逐年下降，大家也不想做得那麼累，法官也是滿操的。但現在看得到的，消防人員或自警專畢業的人，有的18歲就開始任職，他們有沒有可能會超過42年？
周部長志宏：因為是危勞職務，會有提早退休的也不一定……
鄭委員運鵬：但不見得每個人都會提早退休。
周部長志宏：他們最多到60歲，會提早5年。
鄭委員運鵬：所以他們不會到42年？
周部長志宏：到42年的機會可能就小。
鄭委員運鵬：但如果有這種機會，可能還比那五千多個少？
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：把42年的部分拿掉似乎比較合理，畢竟是危險勞動職務，如果超過42年，政府又不提撥，也很奇怪！換個角度來看，是不是有這個可能？
周部長志宏：譬如18歲進來，做到60歲就到42年了。
鄭委員運鵬：他可以選擇做到65歲。
周部長志宏：基本上是危勞職務，60歲就要命令退休。
鄭委員運鵬：看起來你們定的42年，連這個狀況都可以……
周部長志宏：基本上可以適用。
鄭委員運鵬：如果可以適用，那你定為42年也沒有意義。
周部長志宏：現行制度下，衡平的話就是42年。
鄭委員運鵬：對於危險的職務，我覺得多一點照顧，如果你要跟其他的衡平，我大概看得出來，你們定為42年是為了衡平。大家的條件一樣，不要說這邊的是42年，那邊的卻可以到45年，好像也不太好，但看起來如果連他們這邊都應該可以滿足的話，這部分進入逐條審查時我們再來看。
周部長志宏：好。
鄭委員運鵬：再來請教保險法的部分，依你們的立法說明，是因應個人專戶制建立，配合修正公教人員保險法。調整這幾項費率，有沒有問題？費率上限自15%提高至18%，給付就變多了。
周部長志宏：主要是個人帳戶制也搭配公保的年金制度，年金提撥率與一次領養老給付的部分相比是會高一點，現在精算的結果約為百分之十四點幾，快達到上限，所以我們希望把上限稍微再調高一點，但不一定會用到。
鄭委員運鵬：上限調高我沒有意見。請教部長，你在保險法裡面並沒有去處理明年7月前後的區別之處，舊制沒有專戶嘛！
周部長志宏：舊制也沒有年金。
鄭委員運鵬：所以之後的調整跟新舊制無關，都一視同仁？
周部長志宏：即公保建立新制，新制就有年金制。
鄭委員運鵬：我是說，給付自42個月提高為48個月，所以舊制的也跟著調到48個月？
周部長志宏：一體適用。
鄭委員運鵬：會不會舊制繳得少、新制繳得多，但都一樣提高，有這樣的問題？
周部長志宏：不會，因為新制採年金制，他繳的公保年金費率採計40年。
鄭委員運鵬：依公教人員保險法，應該是第八條最後一項，就受訓和研習人員還是會有日出條款的問題，目前他們在受訓，而明年7月之後的費率，你們在說明中提到，因為僅收取基本的保險費，之後要補繳，要補繳我沒有意見。
周部長志宏：因為採年金的話，他就要補……
鄭委員運鵬：所以跟新舊制也沒有關係？
周部長志宏：對，因為要適用新制，就是公保採年金制的話，那個費率本來就比較高，所以他要補繳。
鄭委員運鵬：最後要跟你確認，第一個，公教人員保險法的給付調高，不管新舊制，以後都是給付48個月？
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：年金的採計，自35年變成40年，最高變成52年，大家都是一致的？
周部長志宏：都一樣。
鄭委員運鵬：再來是費率，去年收益率不錯，應該是這個意思嘛？
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：所以你們自今年1月起調降費率，採年金制者，2022年自12.53%減為10.16%；非年金制者自8.28%減為7.83%，新制的也適用這個費率嗎？
周部長志宏：新制部分會根據第八次精算的結果，是去年算的。
鄭委員運鵬：舊制適用這個，對不對？
周部長志宏：對，用這個。
鄭委員運鵬：那新制的呢？
周部長志宏：新制的就會根據第八次精算的結果來看，但現在也還沒有人進來。
鄭委員運鵬：所以第八次的結果出來，連舊制的也會一起調整？
周部長志宏：對，會整個來算，因為公保準備金是採平準費率制，所以都會依照精算結果，最後再調整費率，該調降的就調降、該提高的就提高。
鄭委員運鵬：所以也不需要為了明年7月，單獨計算費率？
周部長志宏：不用，我們用第八次精算的結果，已經算出來了。
鄭委員運鵬：算出來的結果是不需要，大家都可以一起調整，是這個意思嗎？
周部長志宏：請退撫司司長說明。
主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：報告委員，針對112年7月1日初任的人員做了第八次精算，目前公保年金中有一個是基本年金，一個是超額年金；超額年金是雇主和政府的責任；基本年金是公保準備金所撥給。對於112年進來的人就不再區分基本年金和超額年金，是用1.3%的給付率計算提撥費率，提撥費率為10.16%加上4.12%，所以未來這個年金的費率為14.28%，因為很接近現行法定費率15%之上限，未來還是會透過每三年的精算去看那個費率到底是要多少，這是採平準費率，但為了安全起見，我們將法定費率向上提至18%。
鄭委員運鵬：年金真的滿複雜，每次問完後我們自己都忘記了，所以有時候會誤解，在此確認一下。之後進行逐條審查時再處理，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
主席（鄭委員運鵬代）：請黃委員世杰發言。