會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時15分）我先延續一下剛才江委員所問的部分，大家可以看一下公職人員財產申報法第五條，對於應該申報財產的範圍其實規定得很清楚，有三款：「一、不動產、船舶、汽車及航空器。二、一定金額以上之現金、存款……及其他具有相當價值之財產。三、一定金額以上之債權、債務跟各種事業之投資。」，寫得非常概括。所以到底什麼算是這三款的標的物，都是授權你們自己去訂，同法第十七條規定「本法所稱一定金額及其他具有相當價值之財產，由行政院會同考試院、監察院定之。」所以剛剛江委員所問的，其實不需要修法，都在你們子法裡面自己去訂，你們既然已經發現這個問題，就應該趕快去修正，我覺得這才是正辦，不要推給其他機關。因為再怎麼看，從條文的文義解釋來看，不管要用第二款去解釋或是用第三款解釋，數位資產除了加密貨幣之外還有很多，現在NFT這麼盛行，如果持有NFT算不算持有財產？這是你們要趕快去解決的問題，不能推說你們沒辦法查核，所以他就不用報，天底下沒有這種事，現金你們有辦法查核嗎？有沒有查到而已。剛剛你們回答的內容我覺得非常誤導，好像是在跟大家講，如果持有數位資產，因為現在監察院跟法務部的細則沒寫出來，所以就可以不用報，不用報也無法可罰，是這樣嗎？你們自己看一下法律規定，並不是你們在子法裡沒有寫，他就沒有申報義務，也沒有什麼空窗期可言，他的申報義務跟罰則是沒有任何空窗期的，至於有沒有辦法跟你們報是你們要去解決的問題。就算你們說現在金融管理，或是說相關其他政府部門還沒有辦法替你們去做查核，但問題是你們可以直接問他啊！查核方式有很多，並不是你們沒辦法查核，他就沒有申報義務。他跟你們申報的時候，是你們要想辦法讓他登載申報，並不是推說這些東西很先進，沒有這回事！秘書長，希望你們趕快去著手，好不好？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：先跟委員報告也澄清，剛才處長在報告的時候，絕對沒有講目前沒有辦法查核就不用申報，他有特別講明即使依照目前的文字，也還是可以再註明，所以並沒有說……
黃委員世杰：對，但是剛剛江委員問一些細節，譬如你們是用哪一款來解釋，然後價額超過多少的時候就要申報，沒有說不用申報，這些你們都要很明確。
朱秘書長富美：沒有說不用申報，還是要申報，只是……
黃委員世杰：對，剛才他有問你們怎麼認定。這個事情並不困難，沒有像你們想的這麼困難，應該趕快去把這個部分寫清楚。
朱秘書長富美：也跟委員報告，這部法，我們不是主管機關。
黃委員世杰：我知道，但你們是執行機關，執行機關就會遇到這些問題嘛！
朱秘書長富美：其實我們也只能給主管機關建議，就是開會的時候我們會提出來，把委員的關心還有……
黃委員世杰：你們有權利定子法，並不是只有主管機關可以修法。
主席：請監察院財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：報告委員，我們沒有法律提案權，只有主管機關有，但是……
黃委員世杰：不是，我是說子法，不是在說這部法律提到立法院來……
陳處長美延：一樣，因為要會同，所以這個也都是法務部草擬，我們會把一些意見給他們，然後大家一起開會，所以這個部分我們會提出來。還有抱歉，可能我剛才的表達不夠精準，我剛才表達的是財產一定要申報，我沒有說因為我們查核不到，不要申報，並沒有這樣子說，也許我在表達上不夠完整。
黃委員世杰：謝謝你的澄清，這個很重要，不可以傳遞錯誤訊息。再來我想問的跟今天很多委員問到的也相關，我們對監察院的會議及很多職權行使等資訊，因為現在國會都很公開透明，所有的開會都有直播，質詢幾次、提案幾次，在網路上可以很透明的看到，可是監察院好像不是如此。去年我就有問過你們的調查報告有沒有全部公開，那時候你們說會回去研議相關的辦法，現在狀況怎麼樣？所有的調查報告。
朱秘書長富美：不是全部的全文。
黃委員世杰：什麼意思？可以說明一下你們的處理規範嗎？
朱秘書長富美：可以請調查處楊處長說明嗎？
黃委員世杰：好。
主席：請監察院監察調查處楊處長說明。
楊處長昌憲：委員好。所有的調查報告經過相關委員會審查通過後，會決定哪部分可以公開，哪部分不公開，目前的作法是調查意見原則上大部分都會公開。
黃委員世杰：那決定的準則是什麼？有沒有相關規則可以讓我們知道？
楊處長昌憲：是由委員會共同決定。
黃委員世杰：所以委員會決定怎麼樣就怎麼樣？沒有任何的規則？什麼樣的狀況下不公開，比如涉及個人資料之類的，都沒有任何規則、法令？連內規都沒有？
楊處長昌憲：如果涉及國防外交機密或該遮隱的我們都會……
黃委員世杰：依法要秘密的當然可以接受，但問題是我不能接受你們毫無任何內控規範，你知道嗎？就比如今天立法院自己開委員會，委員會決議這場會議不公開就不公開了，可以這樣嗎？總是要有理由或規則，涉及機密或怎麼樣的，我們都有相關法令可以依循，監察院都沒有嗎？應該要有吧？
楊處長昌憲：依照委員全體共識。
黃委員世杰：你們要依法行使職權耶！
主席：請監察院外交及國防委員會王主任秘書說明。
王主任秘書銑：現在委員會的處理原則大概是涉及機密案件就是不公布，非機密案件就全部公布，除非像剛剛委員提到的涉及個資等方面，我們在公布的時候會遮隱，大原則是這樣。
朱秘書長富美：報告委員，我們內部有一個監察調查相關業務與個人資料保護法適用的研究結論，103年時也有提院會，大致上是參考這一個結論，因為個案的情況不同，所以原則上還是尊重各委員會全體委員的共識。
黃委員世杰：我想今天很多委員關心的包含行使彈劾權或糾舉權會議的出席狀況竟然沒有公布，我們的意思是認為你們應該要有一套完整的規範。當然我們互相尊重，監察院依法行使監察權，憲法有授權行使監察權時怎麼做，但至少要有一套透明的規則，讓我們知道你們是因為什麼原因、因為哪一條所以有些部分沒有公開或怎樣的，我覺得這是最起碼的。今天監察院在監察別人的時候，自己的作業黑箱，這樣說不過去，所以要受到社會大眾的檢視，不是說只有在立法院審預算的時候拿這個來監督你們。事實上你們也是依照憲法在執行職權，至於內部的這些規則應該要定出來，不要說問了這麼久之後，到現在竟然還只是你們有什麼內部研究意見，這個有規範上的拘束力嗎？有拘束你們自己嗎？隨便一個委員會不管出於任何理由說今天的不公布，這樣大家能夠服氣、接受嗎？難怪現在委員都不想來開會了。所以這部分是你們作為幕僚單位應該要逐步建立的，而不是都推給監察委員是獨立行使監察權，所以都管不動，跟他們講也沒有用之類的，不是！他是獨立的監察委員沒有錯，是依法令，相關的法令還是要完備，這是我們要求的，希望你們能盤點所有的會議規範，哪些應該補足、哪些應該怎麼樣的，自己做一個檢討報告送到立法院來，好不好？
朱秘書長富美：委員今天垂詢的就是關於調查報告的公開與否及其規定？
黃委員世杰：你的會議記錄、什麼時候開會、一年開幾次會等等，這些很基本的，怎麼在運作，行政院每個禮拜開院會也都會公布。
朱秘書長富美：還有彈劾案。是，我們回去檢討，也提供給監察委員討論。
黃委員世杰：先回去研究一下。
朱秘書長富美：謝謝。
黃委員世杰：最後，我特別看了公職人員利益衝突迴避法跟公職人員財產申報法裡面對「公職」的定義，請問監察委員本身有沒有包含在這兩個法的公職範圍內？
陳處長美延：政務人員的財產，有。
黃委員世杰：他們算政務人員？
陳處長美延：對。
黃委員世杰：比照政務人員的方式，所以要申報，也要遵守利益衝突迴避原則嘛！好，謝謝。
主席：謝謝黃召委，剛才他要求的關於監察委員各種行使職權的一些統計，我覺得非常重要，當然要不要遮蓋人名是另一回事，可是基本的統計是有必要的，是不是在書面報告當中將其中數字都列上？好或不好？因為我沒有聽到監察院這邊的說明。
朱秘書長富美：包括彈劾、糾舉這些會提供。
主席：謝謝。請林委員思銘發言。