會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議（2022-03-17）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時34分）先請教中華經濟研究院王副院長，你們今天有提供一份很完整的書面報告，結論就是目前尚未針對各措施進行潛在成效及投入經費的推估。所以你對2050年農業淨零排放的看法，就是措施還沒有出來，經費也還沒有確定，所以必須進一步評估，對不對？
主席：請中經院王副院長說明。
王副院長健全：是。
曾委員銘宗：農委會認為很容易達到，你對農委會的報告有沒有評論？
王副院長健全：針對淨零排放，因為我們的幾個維持林地跟林地移轉加起來，其實臺灣在增匯上面做得很好，所以從農業部門來看，整個淨零排放是比較沒有問題的，但是剛剛也有很多委員垂詢，我們如何將農業部門的減碳協助其他各部會做一些減碳的努力，這才是真正的重點。
曾委員銘宗：副院長，你們的結論是先不要下結論，相關的措施還沒出來、經費還沒有確定，你先請回。
王副院長健全：謝謝。
曾委員銘宗：接著請教中科院劉副院長，你寫的這個報告我也仔細看了，你說淨零排放目標牽涉層面非常廣，因此對於主管機關仍是很大的挑戰。我沒有誤解你的意思吧？
主席：請中科院劉副院長說明。
劉副院長扶東：沒有，是的。
曾委員銘宗：好，你們先請回。主委，你的結論已經出來了，可以提前到2040年，提早10年達到農業淨零排放。先請教你，你用的形容詞是投入大量政策資源，請問要投入多少錢？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，2040年絕對沒問題，而且甚至可以提早達到，因為我們自己的二氧化碳排放量只有五百萬、六百萬……
曾委員銘宗：主席，請他針對問題回答，要投入多少錢？你不要又用形容詞，每次都這樣搞。多少錢？
陳主任委員吉仲：針對現在已經有的預算可以直接調整來執行，比如說現在農器具補助……
曾委員銘宗：好，我也准你調整，多少錢嘛？
陳主任委員吉仲：我們現在是要想辦法把19項策略、59項措施一一執行到位，然後需要……
曾委員銘宗：主委，你是聽不懂我講的嗎？不然我講臺語好不好？你的經費是多少？連中華經濟研究院都說，經費還在評估。所以我問你多少錢，你要講啊！講，不然今天我不下去了。
陳主任委員吉仲：委員，我沒辦法具體把59項措施每一項要做什麼……
曾委員銘宗：連經費多少都不知道，都還沒有評估，你就寫說2040年可以提早達成淨零排放，你放屁啊！
陳主任委員吉仲：那個是目標，當然可以，但是要減多少量，要增匯多少……
曾委員銘宗：主委，多少錢？我相信中華經濟研究院的報告，我相信中央研究院的報告，你不要亂說，你的話……
陳主任委員吉仲：你問他們兩個單位，我……
曾委員銘宗：我前面已經問過他們了，我要問你，主委，多少錢？
陳主任委員吉仲：我當然沒辦法現在回答，神仙也回答不出來。
曾委員銘宗：有這麼荒謬的事情！不知道要多少錢，他剛剛又講絕對可以在2040年達成淨零排放。
陳主任委員吉仲：當然可以，而且還可以比2040年早，因為農業部門……
曾委員銘宗：主委，我先問你，你敢不敢保證？
陳主任委員吉仲：哪一個部分？
曾委員銘宗：2040年淨零排放。
陳主任委員吉仲：當然可以，而且跟委員報告，我們不只要淨零，還要負碳。
曾委員銘宗：主委，你聽我講……
陳主任委員吉仲：我很樂意把每一個措施要做什麼事情、經費多少，再給委員……
曾委員銘宗：主委，你敢保證，我不敢聽，為什麼？
陳主任委員吉仲：我可以給委員，比如說科技計畫……
曾委員銘宗：我不要看你的計畫，看你的計畫幹嘛？
陳主任委員吉仲：我的科技計畫就要爭取16億元……
曾委員銘宗：主委，聽我講，過年前你是不是保證不缺蛋？你現在保證到2040年，2040年你還站在那裡嗎？過年前你保證說臺灣不缺蛋，結果缺蛋了。
陳主任委員吉仲：委員，你去看我過年前講的，我是保證讓每個消費者都可以買到雞蛋。
曾委員銘宗：買得到嗎？
陳主任委員吉仲：當然有。
曾委員銘宗：廢話，誰買得到？什麼當然買得到。
陳主任委員吉仲：委員，你現在到市場上，我們的責任本來就是要調整……
曾委員銘宗：主委，本人就買不到，我跟你講，我還有錄音錄影，到時候跟你……
陳主任委員吉仲：我們現在到超市……
曾委員銘宗：我不是說現在，我是說過年期間。
陳主任委員吉仲：過年期間我們就絕對調度，因為它有市場的需求……
曾委員銘宗：就買不到啊！
陳主任委員吉仲：不足我就補啊！
曾委員銘宗：主委，後來你在臉書還承認缺200萬顆，不要亂來知不知道？
陳主任委員吉仲：委員……
曾委員銘宗：過年期間買不到蛋可以找你……
陳主任委員吉仲：委員讓我解釋一下，那200萬顆……
曾委員銘宗：不用！
陳主任委員吉仲：200萬顆不夠的部分，我們透過食品加工調度出來。
曾委員銘宗：主委，下去！下去！下去！
陳主任委員吉仲：我從來沒有說每天的生產量能滿足這個需求。
曾委員銘宗：下去！下去！主席，請他下去！請執行長上來。
主席：陳主委請回座。
曾委員銘宗：下去！下去！過年期間保證說一定買得到蛋，結果買不到蛋，他還保證到2040年，不就是在放屁！執行長，你是事務官對不對？
主席：請農委會氣候變遷調適及淨零排放專案辦公室莊執行長說明。
莊執行長老達：委員好。是。
曾委員銘宗：這裡有錄音錄影喔！我向你保證，你在這邊要講真話，不然我會追究你的責任，我會追蹤你的講法。農委會的報告寫2040年，而你也不敢打臉主委。我問你，真的做得到嗎？
莊執行長老達：可以。
曾委員銘宗：如果做不到呢？你要怎麼辦？
莊執行長老達：一定做得到。
曾委員銘宗：大家都很清楚嘛！你的主委說過年期間大家都買得到蛋，結果大家都買不到蛋，他問誰買不到？我就買不到。結果過完年沒幾天，他在自己臉書說每天缺200萬顆到250萬顆蛋，自己打臉自己，所以我不要讓他保證，保證沒有用啦！笑話！陳主委，笑話啦！你有沒有聽過？你不用上台了。過年期間的笑話就是到農委會去買雞蛋啦！莊執行長，你敢保證嗎？
莊執行長老達：可以，我跟委員說明一下，我們現在的排碳量大概是600萬噸左右，預計可以減少一半。另外，要達到淨零，農業部門最有本錢的就是有碳匯，其他部門沒有。
曾委員銘宗：好。
莊執行長老達：我們的造林也可以碳匯，我們的土壤有機質、生物炭也都可以碳匯。
曾委員銘宗：好，要花多少經費？執行長，你不要連這個都不知道嘛！
莊執行長老達：不是，現在……
曾委員銘宗：什麼叫不是？要花多少經費？
莊執行長老達：我跟委員解釋一下，現在其實就有部分的經費在做。另外……
曾委員銘宗：多少啊？你看！
莊執行長老達：另外，我們的科技計畫從明年開始有一個減碳的4億元。
曾委員銘宗：中華經濟研究院就說你現在連經費都還沒推估，你跟我說2040年能達成淨零排放。執行長，今年有多少經費？
莊執行長老達：是。今年在推動上的經費要盤點，因為現在其實就有……
曾委員銘宗：你也不知道。今年有多少經費，你也不知道嗎？
莊執行長老達：經費有很多的計畫在運用，我們有節能的……
曾委員銘宗：有多少全都加起來啊！主席，讓他去加一加再來答復，今年多少經費你不知道嗎？主席，時間暫停，讓他加一加，去加一加，我等你。
莊執行長老達：報告委員，我現在沒有辦法，因為這個……
曾委員銘宗：你說現在沒辦法，今年的經費多少你不知道嗎？
莊執行長老達：今年的經費是編列在農委會所屬機關的經費裡面，而且不是……
曾委員銘宗：多少啊？加起來啊！
莊執行長老達：不是專門用在淨零排放。
曾委員銘宗：執行長，你也幫幫忙，提供大約的數字好不好？大約的數字可以吧？我不需要那麼精密，你也不要跟我講說沒有、不知道。
莊執行長老達：可以。
曾委員銘宗：多少？可以就趕快講，多少？
莊執行長老達：我跟委員報告，我們今年包括調適的經費跟在做淨零的經費，大概有60億元左右。
曾委員銘宗：今年60億元嗎？
莊執行長老達：對，包括調適跟淨零。
曾委員銘宗：好，細目後天拿給我好不好？有沒有問題？
莊執行長老達：細目……我可以給委員的是哪一個計畫有多少經費在相關的……
曾委員銘宗：我要60億元的細目，你不要再糊弄！公務員我當了很久，你不要糊弄！因為你的主委很會糊弄。我要60億元的細目，有沒有問題？你不要到時候拿不出來！
莊執行長老達：委員，我們可以提供到比如說我的有機友善裡面有多少經費在做鼓勵，在做……
曾委員銘宗：你給我60億元的細項，有沒有問題？你不能隨便講一講喔！有沒有問題？
莊執行長老達：60億元沒有問題，可是……
曾委員銘宗：好，可是什麼？
莊執行長老達：可是我要跟委員講……
陳主任委員吉仲：那個……
曾委員銘宗：我不要問你，因為你的話我不相信，你怪屁！你找屁啊！預算少編啊！
莊執行長老達：報告委員，我們可以……
曾委員銘宗：多少啦？60億元，好……
莊執行長老達：我們可以提供經費分布在哪一個計畫，大概多少錢。
曾委員銘宗：好，明年呢？
莊執行長老達：明年會增加，我們有2個中鋼的科技研究的計畫，1個是4億元，這個是跟科技部的研究計畫案，因為要推動淨零，實際上有很多方法訣，全世界都一樣，很多方法訣，所以我們一定要有……
曾委員銘宗：執行長，因為你是事務官。
莊執行長老達：是。
曾委員銘宗：我會尊重你啦！
莊執行長老達：是。
曾委員銘宗：明年多少錢啦？你要達成2040淨零排放，經費到現在都不知道，明年有多少？你總要提出來吧！不好意思啊！我也不為難中華經濟研究院跟中研院，他們兩個都是在打臉你們的報告啦！經費多少不知道了，還能推估，你也拜託一下！是在騙小孩嗎？
莊執行長老達：報告委員，明年的經費還是要立法院通過後才有辦法。
曾委員銘宗：好，你預估編列多少？預估。
莊執行長老達：我現在還沒有……
曾委員銘宗：還沒有想法嗎？你們是在亂「舞」，知不知道？
莊執行長老達：有想法，但是還沒有編好。
曾委員銘宗：沒關係，沒想好。
莊執行長老達：很多工作都是延續地在進行的。
曾委員銘宗：你們農委會都亂來，隨意欺騙，經費是多少也不知道，經費還不確定，就糊弄說2040達成淨零排放！我不好意思，不為難中華經濟研究院，也不為難中研院，他們兩個的報告都打臉你們的陳偉大主委，你知不知道？謝謝。
主席：現在休息30分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請翁委員重鈞發言。