會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：高虹安

高委員虹安：（12時12分）次長好，其實很多朝野立委都覺得今天是一個大家期待已久的消防設備人員法的修法，我今天也看了早上你們提供給我們關於各個法律案提案的回應報告。首先在消防法的部分，民眾黨黨團擬具第六條修正草案裡面有寫到，希望增訂「設備狀況即時回報」，是因為先前錢櫃大火的事件後，大家發現，業者如果私自關閉火警自動警報設備，可能會造成沒有辦法及時地掌握到現場火警發生的狀況，所以我們在消防法做這樣的條文修正。但今天很遺憾看到報告裡面你們寫到已經在107年修正「火警受信總機認可基準」；然後109年你們有邀集產官學界研商之後，考量各地方政府現有消防能量及成本效益，所以不建議比照辦理，但是地方政府可以先行試辦。首先我先提一個事情，成本效益這件事情不應該是我們在修法上的一個考量，而是你覺得這件事情正確應該要做，那你應該從預算上或是政策上想辦法達到，就算今天因為成本效益，所以短期內沒辦法做到，但如果目標明確，也可以設定短中長期的達成目標。今天看到你們的報告寫到地方先試行、試辦，109年6月的時候就有講到了，請問現在試辦的狀況進度如何？有幾個縣（市）已經開始試辦了呢？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：報告委員，第一個，黨團提的這個意見我覺得可以考慮，剛剛這個是我們專業幕僚的意見；第二個是他們顧慮的應該是實務執行上是不是有辦法做到，在執行面的問題我覺得應該是可以克服的。目前這個條文黨團所提的意見內容，在實務上如果能夠經由試辦，再來做未來最終的一個決定，我覺得也是可以考慮的一個方向。
高委員虹安：可是你們109年就已經說你們邀集討論之後，大家覺得不宜一開始就全面比照辦理，你們地方政府先行試辦之後，再來評估怎麼去擴展到全國。109年到現在也快2年了，你們試辦的狀況是什麼？有哪些縣（市）政府已經試辦，你們又得到了什麼回饋？不然我們今天都要修法了，現在2年過去你也還沒試辦啊？
邱次長昌嶽：剛剛幕僚給我的意見，臺北市自治條例還沒有通過，他們想試辦。
高委員虹安：你今天告訴我說109年邀集完之後，大家說可能實務上面會不會有一些狀況，所以你們說來試辦，2年過去了，現在試辦的狀況如何？你剛剛的意思只有臺北市有在進行準備試辦的動作，那其它縣（市）都沒有嗎？
邱次長昌嶽：其它縣（市）都沒有。
高委員虹安：現在這樣的情況，我們在審法案的時候，你告訴我說你還是要試辦，那你們2年前就說要試辦，現在還沒試辦，我們要再等2年嗎？既然這個修法這麼重要，大家也遇到社會案件有這麼大的問題，我覺得消防署或內政部應該要有更積極的作為，實務經驗上面有困難、成本效益有困難，那你起碼也應該找幾個縣（市）試辦，看看實務上要如何調整。如果你說母法修了，修一法動全身，所以大家沒有辦法做、實務上有困難，我們都可以理解，但是2年過去了，你要告訴我試辦之後發生什麼困難？而不是跟我說繼續試辦，但是卻沒動作啊！
邱次長昌嶽：報告委員，這個對於消防安全真的很重要，整個設備安全狀況即時回報對於降低災害的發生，甚至災害發生時的預防，都有很大的效果。
高委員虹安：可否在一週內試辦……因為我剛剛聽起來是，目前縣（市）試辦你們都還沒有掌握到相關計畫的時程等等。
邱次長昌嶽：其實署裡面是贊成這樣的一個修法方向，只是實務操作上怎麼執行，是不是容我們想一些辦法？
高委員虹安：好，次長，這樣好不好？我們今天要審查，如果你們覺得我們修法的文字，可能在全面試辦、全面施行上有困難，你們可不可以提一個修法文字？就是有這樣的精神，並且也覺得母法要做這件事，如何去寫可以避免掉你剛剛講的實務困難；或者用附帶決議的方式做這樣的處理，次長，可不可以？因為我們今天就要審查了，好不好？這是第一個，請在審查前先回復，你們建議這個文字要如何做調整修正才可以避免這個問題。另外，附帶決議的部分，要如何讓各個縣（市）能夠儘快來試辦，並且回饋實務上的建議，你才可以進行施行辦法的修正，好不好？這兩件事情可能請次長要趕一下。
邱次長昌嶽：是，法規和附帶決議我們一併來思考。
高委員虹安：第二個想請教的是吹哨者條款，因為你們在第十三條有訂定違反防火管理的時候要有吹哨者條款，你們今天講說，其實已經有府級1999專線就可以來進行檢舉。我想請教一下次長，如果你覺得1999專線就可以做的話，請教目前在防火管理的吹哨者，有多少案件是真的有用1999專線的管道來進行？另外，有沒有真的具體透過1999專線吹哨成功的案例呢？
邱次長昌嶽：這個當然是很好的一個想法，但是在實務上所謂的吹哨者不太好認定，所以接獲這樣的一個狀況……
高委員虹安：第十五條其實就有吹哨者條款，有關儲存危險物品場所安全的部分，其實就已經有吹哨者條款。
邱次長昌嶽：是。
高委員虹安：你們本來的建議是因為違反防火管理規定態樣比較多元。我本來是想多元舉證這個部分的話，應該是要更積極地去歸納哪幾個態樣應該比較嚴重，可以去做舉證，因為你現在只有消防法第十五條的吹哨者條款，有關儲存危險物品場所安全的部分，不是沒有喔！
邱次長昌嶽：是。
高委員虹安：現在是有吹哨者條款，但只有在儲存危險物品的部分，我覺得既然有吹哨者條款，就應該不是舉證或實務上的問題，而是哪幾個態樣可能是相對嚴重，你要特別去處理這個條款。如果你覺得第十三條涵蓋太多元的話，是不是也可以告訴我們是否把幾個態樣拉出來是比較合適的？
邱次長昌嶽：是，同意委員的看法。我們這個條文內容在審查過程，只有臺北市贊成，其它地方政府並沒有贊成。
高委員虹安：我覺得地方政府當然可能會有自己在實務上面覺得很難做等等，但是內政部或消防署在推動這樣的法規時，應該還是回到同樣一句老話─你覺得吹哨者在這個地方是不是可以扮演更好的角色？如果有的話，是不是還有其它的態樣可以去處理？因為第十五條也是有吹哨者條款嘛！所以你們應該要有一些溝通，而不是回答一句話說全臺灣只有臺北市贊成。你應該有一個態度，認為哪幾個態樣很嚴重，就應該支持吹哨者來進行吹哨，這樣才可以早期發現嘛！而不是等到事情發生之後，才發現當初如果有人先透過什麼檢舉就處理好，那就更好了。好不好？以上的問題，請次長在審查之前……
邱次長昌嶽：是，高風險的場所應該是優先考慮。
高委員虹安：高風險場所，還有一些比較嚴重的態樣，這個部分應該是優先在吹哨的管理上面可以去進行的。畢竟立法院也都在審所謂吹哨者、揭弊者條例，所以我覺得這個部分應該是可以考慮納入，而不是說這個態樣太多了，所以很難執法，就沒了，不應該是這樣的態度，好不好？謝謝次長！
邱次長昌嶽：是，同意委員的意見。
高委員虹安：謝謝主席！
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜及洪委員孟楷均不在場。請李委員德維發言。