會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（2022-05-11）
議程：一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審
查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委
員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時37分）謝謝主席，麻煩請花次長上臺備詢。次長早，本席首先要延續剛才羅美玲委員提出的區段徵收問題，因為現在很多人都不瞭解地方政府要提出區段徵收計畫時，是不是要將在地的人口數列為審查重點。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員早。區段徵收的目的是因為有一個比較大的公共設施要開發，需要取得土地，所以不見得與附近的人口數相關。
王委員美惠：人口數有關係嗎？
花次長敬群：其實要看情形啦！
王委員美惠：因為過去有很多想要實施區段徵收的地方，都因為人口數不足而無法實施區段徵收，其實本席今天原本不打算討論到這個部分，只是因為剛才有立委同仁提到這個問題，所以我才順便請教一下次長，因為大家都會認為人口數比較少的地方，永遠都無法實施區段徵收，我覺得這樣是不公平的。次長，今天我們要討論的是土地法第三十四條之一的修正，因為現有的規定是必須超過半數持有人的同意，對此，地政司在109年的新聞稿中曾經提到，希望提高門檻至三分之二。在這些案例的買賣當中，我覺得政府單位應該要站在較為弱勢者、持分較少的一方，來確保他們的權益，關於這一點，請問內政部及次長的態度是什麼？
花次長敬群：跟委員報告，過去採取必須過半的門檻，是因為早期我們常說多數要尊重少數，少數要服從多數，而所謂的的多數就是要超過一半才行。但是隨著對人民財產權保障重視的提高，也應該要配合做調整，所以都更的同意比例，我們甚至規定要達到百分之八十以上。大家的目的如果只是要合建、重新蓋房子，都需要八成以上的同意才行，今天要將土地賣掉，其實是更重大的事件，說實在話，也應該要將門檻提高，不應該是超過二分之一多數就可以決定。現在提案委員希望能夠提高到三分之二以上，在實務上，超過三分之二，去年用第三十四條之一來買賣土地的案件，土地部分其實有差不多78%是超過三分之二的同意，所以如果我們修法將門檻提高，會有將近八成的案件仍然可以順利進行，其實這樣做比較能夠保障當事者的權益啦！
王委員美惠：次長，根據你剛才的說法，你們也是同意提高門檻到三分之二以上？
花次長敬群：是。
王委員美惠：因為在現在的買賣當中，已經有超過八成超過三分之二？
花次長敬群：是。
王委員美惠：所以今天修法之後，未來在執行時應該不會有什麼窒礙難行之處才對。
花次長敬群：是。
王委員美惠：本席覺得我們應該要保護持分較少那一方的權益，因為在買賣時，持分較少的那一方，有時候甚至連要參與都無法參與，如果可以將門檻提高，我覺得應該可以提高對少數者的保障，這是政府機關、中央應該做的事情及責任。
花次長敬群：是。
王委員美惠：未來如果要另外修法時，我也希望內政部能夠將它修得更好一點、更周全一點，好不好？
花次長敬群：瞭解。
王委員美惠：第二，本席要跟次長討論的是，行政院最近表示要增設5部1會，而且強調雖然是增設，但變動其實非常小。在這次組改中，營建署也包含在內，國家公園、國有森林的部分將被劃設出去，關於這個部分，長久以來一直有人提出建議，因為林務局與國家公園、國有林地多所重疊，請問未來這兩個單位會不會併入新成立的部會？還是維持限制，分屬不同部會？
花次長敬群：報告委員，國家公園管轄的範圍跟農委會林務局管轄的範圍其實是沒有重疊的，我們是各管各的啦！因為在國家公園內的部分，在法制上有明確的範圍，這裡面就是國家公園要來管的。當然國有林地在兩邊都會有，在林務局的範圍、國家公園範圍內都會有國有林地，但是它還是要遵守國家公園法，在國家公園內的國有林地，還是要遵守國家公園法的管制，所以這裡面沒有重疊，因為國家公園管的是使用，國有林地則是屬於產權的問題……
王委員美惠：他們的使用就是種植林木嘛！所以林務局主要是負責維護的工作，而且兩個單位重疊的地方差不多有75萬475.43公頃，所以重疊性是很高的，國家公園跟林務局所使用的林地，重疊性這麼高喔！
花次長敬群：問題是，無論是誰的土地，只要位在國家公園範圍內，都必須遵守國家公園法的規定，所以那是權屬與管理的問題，就像我們的土地位在臺北市，當然是歸臺北市管，如果位在嘉義市，就歸嘉義市管。
王委員美惠：可是現在外面確實有這樣的聲音出現，也覺得你們何必要去做組改呢？是不是想要多增加一些員額？我覺得如果是基於這樣的理由其實是划不來的。對此，內政部徐部長表示，之所以要這樣子修改，目的是希望提高國家的能見度，但據我瞭解，如果想要提升國家的能見度，未來你們要做的工作會增加非常多喔！次長，是不是這樣？
花次長敬群：跟委員報告，現在並不是要加強管制，地主可能是擔心這一點，擔心國家公園會越管越多、越管越嚴，把大家綁得死死的。其實現在大家是屬於夥伴關係，這是國家公園管理底下一個非常重要的觀念，國家公園成立至今已經40年了，40年來大家也慢慢在做學習，所以無論是與原住民的關係，或是大家熟悉的墾丁大街、陽明山，那裡都有非常多私人的土地，其實大家都在磨合，試圖找出雙贏的路。成立國家公園署的目的是要讓國家公園這塊招牌或亮點，能夠更發揮出來，我們會投入更多資源，所以並不是要來管制，而且管得越來越嚴，而是要投入更多人力和資源，讓國家公園的品牌和價值提高。
王委員美惠：如果要投入資源的話，難道不需要更多的人力嗎？
花次長敬群：差不多了！因為我們的人數加上國家公園署才九十幾位而已。
王委員美惠：你的意思是這樣也不會影響到人事？
花次長敬群：不會，依照現在規劃的員額，加上國家公園署才80、90人而已。
王委員美惠：依本席瞭解的，營建署能劃分為國土管理署及國家公園署。
花次長敬群：對！
王委員美惠：我覺得既然要做劃分，應該會有更多員額才對，你們怎麼沒有去增加員額？
花次長敬群：沒有啦！現在的員額一定會比之前還多，因為現在只有國家公園組，即一個組而已，以後的國家公園署會有四個組，所以員額當然就會增加；而員額增加是由於要完善地處理所分配的業務。
王委員美惠：對啦！花次長，我的意思是如果要增設，就必須要增加員額、要能發揮效果，不要讓外界覺得你們只是想增加一位署長或什麼的，這樣就不太好了，這也要澄清一下。
花次長敬群：其實對內政部來說，我們是減少一個署、增加一個署，役政署變成役政司，所以我們並沒有增加一個署。
王委員美惠：因為老百姓不會去想你們減少的部分，只會想要瞭解為什麼你們要增加這部分、增加那部分，是不是？
花次長敬群：瞭解，我們會增加宣傳。
王委員美惠：好。本席再請教花次長第三個問題，促轉會到這個月月底就已經結束了，他們現在所有處理的事情，一年的人事費將近有1億元，已經處理這麼多年了，到5月底就要結束了，所有的工作都要移交給內政部……
花次長敬群：不是所有的工作，而是部分啦！
王委員美惠：大部分啦！
花次長敬群：對啦！
王委員美惠：都是最棘手、最難處理的。
花次長敬群：是！
王委員美惠：你看他們去清查全臺灣共有1,500座的蔣公銅像，他們僅處理了約3成3，還剩下一千多座，這部分未來內政部要如何去處理？請花次長回答一下。
花次長敬群：我們當然會有基金會運用基金的制度去處理。跟委員報告，其實在進行轉型正義的過程下，和解是我們認為最重要的價值……
王委員美惠：對啦！
花次長敬群：所以我們要有想和解的心，處理事情才會順利，如果想用阻擋或是吹捧的極端觀念去處理，其實事情都不會順利，等到這些事情移交給內政部處理時，不管是威權象徵遺址的這些事情，我們希望大家之後能夠討論出一條可以和解處理的路徑。
王委員美惠：花次長，現在還有剩下一千多座銅像，你們如何去和解？最簡單的方式是你們建立一座公園來擺銅像，還是拿去賣掉、拆解？你們要有想法，在5月底後、6月初，未來就是內政部的責任了！
花次長敬群：瞭解，當然這部分還需要更多的討論，因為大家越討論答案才會越清晰。
王委員美惠：促轉會放這些不處理，本席認為這是不應該的，他們應該要先處理到一個階段，說得比較難聽一點，1,500座的蔣公銅像才處理了3成3而已，他們本來應該要去處理的，才處理了3成3而已，剩下的移交給內政部毫無方向的處理，這樣對嗎？
花次長敬群：我們當然是壓力很大啦！不過就遇到了，我們還是要承擔起來。
王委員美惠：當遇到的時候，誠如剛剛花次長說的，你們也要想如何去處理……
花次長敬群：是！
王委員美惠：本席在這裡要求你們說明如何處理剩下一千多座銅像，並提供一份書面報告給本席。
花次長敬群：好，感謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。