會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案；二、
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等5案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時17分）次長早。我還是先來談一下IPEF，到底它的目的是什麼？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早。印太戰略裡面……
王委員定宇：簡單回答就好了。
田次長中光：美國要在印太戰略裡面……
王委員定宇：簡單講，它要整合印太地區的經濟體，針對對象是誰？中國嘛！IPEF不會有中國嘛！
田次長中光：是。
王委員定宇：所以IPEF不會有中國，第一輪的發起國有13國，我剛點了一下，漏掉的自由民主經濟體，還真的只有臺灣，你懂我的意思嗎？
田次長中光：我懂。
王委員定宇：剛才有委員在問哪裡有second round，事實上蘇利文接受訪問時講了兩件事情，他把首輪的13國公布出來，有美國等等，蘇利文後面還加了一句話，說未來會繼續邀請其他國家加入，印太地區經濟體的其他國家大概只剩臺灣，難道包括歐盟嗎？包括英國嗎？就像CPTPP那時候的模式，外交部對這部分有沒有瞭解？
田次長中光：因為它整個架構才剛剛出來，將來的規則是如何律定，我們可能還要再觀察一下。
王委員定宇：IPEF從開始談到現在已經有一段時間了。
田次長中光：去年10月。
王委員定宇：你們掌握的訊息是不能講，還是不知道？你如果不知道，我會很擔心；如果不能講，那到底能講什麼？IPEF第一輪的13國，幾乎已經涵蓋了印太地區自由民主政體的經濟體，幾乎100%沒有錯吧？
田次長中光：沒錯。
王委員定宇：沒有在裡面的有北韓、中國，還有緬甸？
田次長中光：柬埔寨。
王委員定宇：柬埔寨、臺灣，這幾個國家再挑出自由民主政體的只剩臺灣，所以蘇利文說未來會繼續邀請其他國家參與，外交部認為會有臺灣嗎？
田次長中光：這是我們努力的方向。
王委員定宇：這個是跳Tango，你不能只跳自己的舞步，外交還要瞭解對方在做什麼，美方給我們的態度是什麼？
田次長中光：我們當然是積極去爭取。
王委員定宇：我再丟一個訊息，幾乎同一時間，坦白講有點刻意，戴琪（Katherine Tai）跟鄧振中會談時有拋出一個訊息，有時間喔！未來數週內，臺美會談雙方貿易與投資的發展路徑，深化我們的夥伴關係。看起來IPEF是沒有臺灣，另一邊是臺美在未來數週內要具體談判，提升深化彼此的夥伴關係，將於數週內召開，請問現在外交部有沒有做這個會議的準備？
田次長中光：已經有了。
王委員定宇：地點在哪裡？
田次長中光：華府。
王委員定宇：在美國，有沒有議程？
田次長中光：不便講。
王委員定宇：有沒有要簽署東西？
田次長中光：也不便說。
王委員定宇：所以可能是有嘛！我再問一個……
田次長中光：委員有敏感度，但是我……
王委員定宇：我的敏感度不能代表國家的敏感度，所以你不方便講，我尊重。但我現在要問一個比較嚴肅的問題，美方是不是要用臺美之間深化的架構來取代IPEF沒有邀請臺灣的遺憾，是或否？
田次長中光：不能回答。
王委員定宇：如果是這樣，我們作為國會，我覺得我們要向美方表達很深、很深的遺憾，bilateral跟多層的多邊關係是不一樣的，美國的國會議員幾乎絕大多數連署要求IPEF要納入臺灣，如果美國行政部門用臺美關係的深化來替代這13個國家發起的IPEF，而臺灣在經濟供應鏈上又如此的重要，我們卻變成是加掛火車廂跟美國關係的深化，卻在這個multiple多層次的、多邊的關係裡面被移到一邊去，這當然是一件遺憾的事情，如果是這樣發展，外交部會不會有什麼態度？
田次長中光：外交部對這兩個方向都是積極在進行。
王委員定宇：你可不可以把本席，或者今天在立法院我聽到好多委員，大概的立場都差不多，臺美關係重不重要？非常重要；臺美關係好不好？非常好，我贊成，但是IPEF這件事情上，如果美方的處理是試圖要把臺美關係所謂的深化，來移轉、來彌補、來替代IPEF沒有臺灣的話，對臺美關係會投下非常、非常、非常重的遺憾，要跟孫曉雅講，要透過在華府的駐處講，要讓在國會山莊這些支持臺灣的多數美國國會議員瞭解，這是一個bargain的過程，我們不能乖乖的等啊！所以外交部對於這件事情，到目前為止，我先問有沒有，內容不問，在爭取參加IPEF這件事情上有沒有任何的計畫？
田次長中光：有的。
王委員定宇：還是我們已經被美方告知，我們就準備談bilateral雙邊就好？
田次長中光：沒有這種事。
王委員定宇：有具體的計畫？
田次長中光：是的。
王委員定宇：方不方便講？
田次長中光：不方便。
王委員定宇：秘密會議可以講吧！
田次長中光：經濟會議的……
王委員定宇：我說秘密，如果我們請召委來排機密報告就可以講吧！
田次長中光：可以。
王委員定宇：我坦白講，因為臺美關係重要，所以我們必須錙銖必較。
田次長中光：是。
王委員定宇：美國跟我們之間的雙邊關係，不管是用TIFA，或者將來任何的名稱，那是一件事情，可是IPEF點名就是沒有中國，是建立印太經濟架構，劍指中國的組織，臺灣都被放在外面的話，那我們還能參加什麼國際組織？關於這件事情，你們的計畫不方便公開講，我支持，因為作戰計畫不能讓別人知道，必須適度地透過對國家利益保存的秘密方式，但至少讓外委會的委員知道，我們才知道我們在支持什麼啊！你懂我的意思嗎？
田次長中光：是。
王委員定宇：所以你說有計畫，真的要有啊！不能只有兩頁，這是一個大工程。
田次長中光：是。
王委員定宇：我請教另外一件事情，美國國務院的事實清單（Fact Sheet），這個清單多久了？好像二十多年了吧？
田次長中光：這個是2018年的。
王委員定宇：2018年？
田次長中光：上一次是2018年。
王委員定宇：這個清單建立多久了？
田次長中光：他們是改到2018年這個版本。
王委員定宇：對，上個版本是2018年，但這個事實清單在國務院有一段相當長的時間。請問一下這個清單到底有什麼功用？
田次長中光：就是把臺美的關係……
王委員定宇：它是官方的文書，它得把臺美關係的架構定義清楚，總之，它有點像是字典，它是向美國國務院負責有關臺美關係的事實清單，這就類似臺美關係在美國官方態度的字典。
田次長中光：沒錯！
王委員定宇：這次最大的改變，我認為移除了臺灣是中國的一部分，另外一個則是移除了美國不支持臺獨，我認為那是附加上來的。臺灣不是中國的一部分，這個定義了之後，若臺海發生戰事，那就是屬於侵略行為，不是內政、內戰，臺灣在國際的參與上，才能夠有呼吸的空間，否則美國以前這個事實清單是寫成臺灣是中國的一部分，它的支持跟自己的字典寫的內容、參考書寫的內容相反，所以請問一下，5月5日針對這個清單裡的移除，外交部事前有無得到訊息？
主席：請外交部北美司陳副司長說明。
陳副司長慧蓁：那是他們例行性的修改。
王委員定宇：事前有沒有得知這個事情？有還是沒有？
田次長中光：那是例行性修改。
王委員定宇：但修改的內容很大，你們事前知道他們要修改的內容？
主席：次長可以直接回答，沒有關係！
田次長中光：事先沒有跟我們說，是他們片面宣布的。
王委員定宇：這是一個很大的態度改變，臺灣不是中國的一部分，這會衍生出後續一些事情，好，這個改變之後，對臺美之間的互動，有沒有什麼實質的影響？
田次長中光：就誠如委員剛剛說的，這是它的字典，所以以後有任何人來談臺美關係，會先看這個Fact Sheet，所以不論他的發言或他將來的作為也好，這是一個法典，等於是他要……
王委員定宇：這個法典原來是寫臺灣是中國一部分，現在移掉了，現在已經不是了，這跟我們爭取參加IPEF，其實有一些相關的部分要去引用、要去運用我們在美國建立的一些力量，剛才有委員引用99歲季辛吉的發言，但他是拿中國的錢在遊說美國，這個我們都知道，季辛吉開了一間公關公司，他的公關公司收了誰的錢在那邊lobby、在建立美中關係、排除臺灣，所以由他來定義這件事情，我個人是極度的反對兼反感，但是不因人廢言，確實IPEF這件事情，我們有些地方至少從你們的回答裡面，我覺得是有離開那個節奏跟拍子的，也許你不是部長，我知道你要去背這個鍋你就去背吧！我的發言時間到了，我提醒外交部，有關IPEF我們後續參與的架構、努力跟計畫，我建議召委可以安排一個秘密的報告，我們才知道臺美之間在這件事情上存在的歧異是大還是小？第二輪是有還是沒有？用bilateral來彌補，而這到底彌補了哪一塊我才能去評估，否則堅若磐石是要建立在事實上，不是建立在slogan上，我很少對美國關係講比較重的話，但這件事情很重要。好不好？謝謝。
田次長中光：好，謝謝。
主席：剛才次長提到秘密會議可以來做這些報告，可是次長也說他不太能夠代表部長瞭解的程度，所以我可以考慮一下，明天安排變更議程，就是明天安排部長來做秘密報告。再來請何委員志偉發言。我先宣告一下，稍後何委員志偉質詢完畢之後，會休息5分鐘，休息之後就由林委員昶佐進行視訊的質詢。