會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時50分）署長好。今天大家的心情都算有點沉重，在84年消防法修過之後，大家一直期待消防設備師、士的養成人員要夠，能夠趕快專職為消防把關，我想這個是原來的目的。但是過去沒有這些人員的時候，各行各業大家都在做，也沒有在管什麼叫消防安全、沒有人在管，今天你們終於想要訂這樣的一部消防設備師、士法，當然希望它變成一個專法，不要拖泥帶水，還要再夾帶暫行人員的部分。因為暫行人員本來就有一個須知，對不對？有一個須知在了，那我覺得將須知改一下，讓他們能夠趕快參加考試，大家公平地取得專業的知識、專業的技能以後，再來一起從事這樣一個安全把關的重責大任，您說對不對？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員早。很感謝委員跟召集人，特別排入消防法及消防設備人員法的審查會，我代表全國消防體系、消防同仁向委員會致上特別地感謝之意。剛才前面有委員垂詢釋字第785號解釋以及人力的問題，跟委員報告，假設設備人員法真的能夠完成立法、發揮它的專業功能，對消防人力、消防業務上的勤務負擔，真的會有正面的影響……
湯委員蕙禎：對，我想大家一起期待！
蕭署長煥章：拜託委員能夠儘快完成這項法案，讓這一類的人員能夠發揮專業、回饋到實務界。
湯委員蕙禎：我們也希望消防署能夠聽一聽，為什麼會第七次了，我們這是第七次了，還要再拖到第八次嗎？想起來真的是不可思議呀！四分之一個世紀了！過去這些人員以84年做一個分水嶺，前面不管誰都可以來做；84年以後有暫行人員，這些暫行人員有沒有為幾個重大的火災負起責任，有嗎？
蕭署長煥章：這也是這次消防法修正裡面，我們把消防設備權責特別加重的一個區塊，當然在未來修法以後，也把處罰的額度提升，所以這個部分也有做處理……
湯委員蕙禎：好，這看得出來。
蕭署長煥章：管理權人這個區塊在歷次的火警，只要發生火警，檢討到設備不足或者是檢修申報不足，這也同時牽涉到刑事責任部分，我們同時在做檢討跟處理。
湯委員蕙禎：好。我們現在看到這些消防設備師、士，在這二十五、六年來，他們很認真地參與考試、受訓，這個錄取的比例非常低，可見不是很容易考、可見消防真的是要把關，還要具備很多的知識跟訓練，所以不管師或士，他們的課程看起來都好複雜。其實看到勞動部，當時叫勞委會時期的受訓內容，大概有五期吧！那些都是各一項而已，這樣就可以涵蓋所有的工程，我們還是要考慮讓他們受訓具備更充分的消防知識，可以嗎？
蕭署長煥章：是，這部分是我們要一起努力的地方，拜託委員支持。
湯委員蕙禎：我認為暫行人員沒有功勞、也有苦勞，這麼多年在等消防設備師、士，如果要讓他們暫行的話，還是可以在須知上面調整一下，但是不必要等、不必要看消防設備師、士有沒有達到500人、有沒有達到5,000人，來做了一個落日。因為我看到消防法第八條規定，領有消防設備師證書者，得充消防設備師；領有消防設備士證書者，得充消防設備士。即表示沒有另外執業的問題，很多人說現在都沒有人領執業證書，所以沒關係繼續暫行，我覺得這沒道理。所以落日期限參考人數不太適當，我們認為這個暫行須知可以讓他們知道我們有給予他們時間，也讓他們趕快經過考試取得執業資格，讓他們一起來，暫行辦法可以另定，但不應拿消防設備師、士的人數當擋箭牌，我覺得不必這樣。另外，建築師公會、電機技師公會還有6科技師公會都希望可以繼續執業，或是在某年以前已經執業的可以繼續執業，消防設備師公會還滿好心的，同意86年7月26日前的建築師可以換證執業，消防設備士公會大概就沒有妥協的空間，對於既得利益的部分，大家一起分食這塊大餅，但我們還是要考慮專業及維持消防安全的決心，不可以太苟且，安全把關的東西不能因為他們要執業而妥協，其實裝置大家都在做，尤其是電氣及水管公會的訴求表示，這些消防安全設備之施工得由自來水管承裝商或電器承裝業辦理，他們覺得這沒有什麼問題，因為原來的裝置他們都可以做，但是不能因此認為消防設備師、士裝置就不可以，我認為大家要公平，因為大家都有訓練，都可以在同一職場上，這樣反而把專業的人排除在外，這樣可以嗎？
蕭署長煥章：這部分等進入逐條審查的時候我們再來檢討，目前的法有兩個，一個是設備人員法，另一個是消防法，執業權的部分由消防法處理，設備人員法純粹是設備人員的管理，如何健全設備人員的管理，我們期待委員的幫忙，這是兩件事情。
湯委員蕙禎：對，我這兩個一起說了。
蕭署長煥章：至於消防法，之前部裡有出面協調，院也有協助做這方面的溝通，目前我們考慮到最大量，也不能因為制度的改變而影響到原來的權益，同時也必須考慮執業人數的量，這些都是我們在處理這個案子時會考慮的地方。
湯委員蕙禎：講到執業人數的量，其實要鼓勵這些設備師、士，他們現在努力衝考試，所以也鼓勵這些暫行人員趕快去考試，不要囉唆！就像警消人員從大學或警專畢業後，如果不去考任官資格，是不能當公務員的，這是一樣的道理嘛！所以還是請他們要達到標準，一定要經過國家考試，由國家來認定他們有這個資格，希望大家認同這一點，而且拿到證書的人就已經可以執業了，沒有寫要拿到執業證書才可以執業，大家也希望消防設備師、士能夠通過，以免給人家笑話，四分之一個世紀以上了還無法通過，這裡面的糾結太大。另外，我們針對懲戒委員會提出這樣的版本，我舉個例子，像律師也是按照律師懲戒委員會，可能會有在朝的法官跟在野的律師，可以請法官直接給律師懲處、處分嗎？這都不適當，我覺得大家都是考試拚出來的，應該互相尊重、互相協助，並互相做消防安全的把關，這不是很正確的看法嗎？對不對？
蕭署長煥章：後面的條文因為有不同的想法，所以委員是否能夠容許進入條文審查的時候，我們再來討論用什麼方式對於設備人員管理才是最有效的。像委員提到懲戒，縣（市）政府跟中央政府成立的覆審委員會也有一個機制，因為立法方面我們尊重委員的指導，我們會朝向最大可行的方式來努力，感謝委員。
湯委員蕙禎：我們希望不要在消防設備師、士法的附則中規定暫行人員可以准用執行業務的部分，但是處分的部分卻跟他無關，不可以這樣子。我們希望從申請暫行從事消防安全設備設計監造裝置及檢修人員須知的規定來修正，也就是我們規定他們還可以做幾年，讓他們去做，如果要繼續做這麼神聖的職務，請他趕快考試，我認為考試通過才是對的，以上說明，謝謝。
蕭署長煥章：感謝委員。
主席：請王委員美惠發言。