會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議（2022-05-19）
議程：一、「消防法」：(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案、
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案、(三)繼
續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案、(四)繼
續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案、 ( 五) 繼續審查委員張育美等17 人擬具
「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案、(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三
十七條及第四十條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第
三十五條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正
草案」案、(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案、(十)審查時代力量黨團擬
具「消防法部分條文修正草案」案、(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正
草案」案、（十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案、(十
三) 審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案、( 十四)審查委
員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十五）審查委員劉建國等16人擬具「消
防法第九條條文修正草案」案、(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」
案、(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案、(十八)審查委員林俊憲
等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案；二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨
消防設備士法」、「消防設備士法」：( 一) 審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案、
( 二) 審查委員林岱樺等16 人擬具「消防設備人員法草案」案、( 三) 審查委員楊瓊瓔等18 人擬具
「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草
案」案、(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案、(六)審查委員林思銘等18
人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案、(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員
法草案」案、(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案、(九)審查民眾黨黨團
擬具「消防設備人員法草案」案、(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案、
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案；三、 審查人民請願案計3案
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時12分）署長早。今天我們要來修消防法、消防設備人員法、消防設備師暨消防設備士法，但是到目前為止，我們看到內政部的態度、消防署的態度還是非常非常的保守，而且跟27年前訂定消防法的最主要意旨似乎背道而馳，我為什麼這樣講？因為我們希望透過專業的消防師、士來設置跟設計所有公共場所應該要有的消防安全設備，多位委員也都提出，為什麼長達27年一直沒有辦法修法成功？因為在還沒有專業的消防師、消防士制度之前，我們就是由這些人來做這些消防設備，因此才會產生很多的大火跟悲劇，包括最近的錢櫃KTV悲劇也是如此，就是不合格的人員所做的這些所謂的消防設備，不管在設置上跟管理上都出現非常嚴重、不可原諒的低級錯誤，才導致無辜的生命喪生。在這個過程當中，我不能夠理解，為什麼讓沒有專業執照、沒有通過國家考選制度頒發消防設備師、消防設備士執照的人一直不斷的代理下去？如果過渡時期是兩年、三年、五年，我們還能夠理解，但現實是不但代了27年，而且現在連新的修法都要做限縮跟偷渡，就是限縮了應該保障的專業消防師、士人員的權責，而且偷渡讓這些暫代人員可以繼續執行這些業務，甚至讓他們比照相關的規定，可以直接的換照，可以直接就變成擔任消防設備師、士應該要有的執業範圍，這豈不是本末倒置、乞丐趕廟公？27年來完全沒有進步，反而倒退了，然後不去改革現行這個不合理、不合乎我們所期待之消防安全的制度，而讓現有的既得利益團體就地合法嗎？為什麼27年來內政部、消防署的態度一直是在幫這些暫代人員繼續地延續他們的生命呢？這樣就不叫改革了嘛！這些辛辛苦苦通過國家考試的消防設備士不就是被「裝肖仔」嗎？現在已經超過萬人通過考試、合格錄取了，怎麼可能人數會不足？還用這樣的理由？難道一直暫代就可以這樣繼續了27年，然後現在修法就要讓他們就地合法？既然是專法，就應該要制定「消防設備師暨消防設備士法」而不是「消防設備人員法」，你這個法的名稱就要偷渡了嘛！你這個法的名稱不就是開倒車嗎？署長，為什麼所有相關的專業技術人員都沒有這個問題，只有攸關人民公共安全的消防有這個問題，而且27年來都無法解決？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員的關心、鼓勵跟指導，事實上，原本沒有「消防設備人員法」，是在84年修正消防法之後才增加這個職類，在增加這個職類以後，必須透過國家考試來達到一定的人數，讓這個職業市場的供應可以滿足需求，當初就是以這個原則來處理。在這個過程當中，有很多不同的職業團體，剛才委員垂詢時也有提到，因為對裝備、設置有不同的想法，導致對這個法案確實是有不同意見的陳述，所以我們這次對消防法跟消防設備人員法有分開來處理，消防設備人員法純粹就是針對消防設備人員的管理這個區塊來處理，那執業權……
鄭委員麗文：為什麼不直接就針對消防設備師跟消防設備士，按照我們法律的規定、憲法的體制以及我們進行改革最重要的宗旨，正本清源的來建立一個專業制度呢？
蕭署長煥章：是，感謝委員，在我們的母法裡面就有提到所謂的消防設備人員是什麼人員，如果委員有進一步的指導，是不是容許在後續委員會審查的時候再來進行實質上的審查？
鄭委員麗文：這是遲早要面對的問題，大家都知道，我剛剛都已經講得這麼白了，現在給人家的感覺就是這個既得利益團體的勢力、權力很大，那你們一直沒有辦法下定要改革的決心嘛！
蕭署長煥章：我們要拜託委員支持。
鄭委員麗文：要有一個落日的過程，可是這個時間都已經太超過一般合理的範圍了，其實今天要考驗的就是你們消防署改革的決心，今天要考驗的就是你們消防署到底有沒有把人命當一回事嘛！像當年發生的衛爾康大火，還有最近這兩年的錢櫃和城中城火災，在二十一世紀現代的臺灣還發生這樣的事情，我認為這是不可原諒的，我也不要講出一些國家的國名，應該是在第三世界非常落後的國家才會發生這種不可原諒的低級錯誤。而且堂堂一家錢櫃KTV，它並不是一個非法的小型KTV或小吃店，可是他們就是公然的完全視消防安全如無物。我們的制度在這27年來一直有空洞，一直沒有辦法落實，今天要修法了，你們還是沒有擔當，還是沒有決心，還是沒有guts，這樣會讓這些很辛苦準備才考到執照的人作何感想？難怪他們會這麼的憤怒啊！我剛剛已經講過了，你們就是把人家當作韭菜，把人家「裝肖仔」嘛！
蕭署長煥章：不會啦！對於委員關心的這個部分，我們會全力來處理，也正在修法當中。
鄭委員麗文：只要對你們施壓，為什麼所有其他的專業技師，所有其他的人員都沒有這個問題，只有消防有這個問題？只有消防不敢得罪這些暫代人員？署長，這是要考驗你們有沒有改革的決心。還有，大家也都很關心，現在每日確診人數已經破8萬，馬上就要到10萬了，消防人員疲於奔命，我們的消防人員本來就非常嚴重的不足，跟日本、韓國或歐美國家相比，我們是非常嚴重的不足。現在第一線的消防人員每個月的加班時數更是已經超過160個小時，甚至是200個小時，然後我們的加班費居然還有上限，只有1萬7,000元而已，這不是血汗工廠是什麼？這不是血汗消防隊是什麼？我們的國家怎麼可以要求這些消防人員在第一線衝鋒陷陣，然後要他們無怨無悔的付出卻不給他們合理的待遇？我並不是在講獎勵，而是他們連合理的待遇都沒有，我們什麼時候才能夠做到像日本、歐美國家勤一休二？我們什麼時候才可以給他們合理的上班時數跟合理的加班待遇？怎麼可以這樣不合理的剝削我們所有的消防弟兄呢？你身為消防署長，應該要大力的爭取，應該要拿出澈底解決的辦法，不能每年都在講我們的消防員就是不夠，而且並不是只有差4%、5%，而是差了50%，這已經是一個很嚴重的結構性問題，真的是先天不良，所以你們應該要提出一個澈底改革的方案，我相信大家都會支持，不會有人反對。像現在這種待遇、這麼的血汗，然後要求超時加班，而且加班費還有上限，這樣誰要來當消防人員？完全沒有任何誘因，沒有合理的待遇，每天還要出生入死。署長，你們不能夠只靠消防人員高貴的情操、無限的體力，這樣的剝削人家實在是太不合理了，那我們豈不是血汗國家嗎？
蕭署長煥章：是，感謝委員的關心，勤務的改變調整目前正在進行中，有好幾個縣市、有三分之一的分隊已經在試辦。
鄭委員麗文：那可不可以取消加班費的上限？
蕭署長煥章：關於加班費跟設限的標準，跟委員報告，考試院跟行政院已經有開過聯席審查會議來討論，關於上限1萬7,000元這個部分跟1萬2,000元設算基準這個部分，確實是有檢討的空間，我們目前正在檢討。我們今年的目標對勤務是以兩班制的方式來執行。
鄭委員麗文：一定要強力的要求，如果他們不配合的話，也請我們委員會把考試院叫來。
蕭署長煥章：兩班制這一塊是縣市政府在管，我們會去看這些縣市的執行狀況並來處理。
鄭委員麗文：對，我知道，我是說加班費上限的問題，包括待遇的問題。
蕭署長煥章：關於待遇這個部分，我們院裡面跟考試院正在整個做通盤檢討，應該在最近會處理。
鄭委員麗文：因為這是一個惡性循環嘛！他們的風險這麼高，這麼的辛苦，可是待遇這麼差，根本就招不到新的人員。
蕭署長煥章：在勤務做了調整以後，他們的超勤加班時間已經大幅的往下降，甚至晚上的執勤時間也是可以考慮給他們外宿的時間，讓同仁的休息時間比較正常，讓他們的健康權能夠得到保障，這是我們現在正在努力的地方。
鄭委員麗文：你們在平時都沒辦法了，更何況現在因為疫情而人力超級吃緊，在疫情已經失控的時候，如果所有人都打119，消防人員能怎麼樣？
蕭署長煥章：關於勤務的部分，我們在之前已經有協調國軍跟民間的救護隊來支援，目前這個機制已經建立了，像新北、臺北已經有國軍進駐支援。
鄭委員麗文：要正本清源啦！
蕭署長煥章：關於勤務的量，我們也有注意到，在受理的時候，如果真的需要救護車出勤，我們就來出勤，目前因應COVID-19的出勤量並沒有很大的變化。
鄭委員麗文：關於消防員的部分，我剛剛也講了，就是不要惡性循環，因為現在的待遇這麼差，這麼的辛苦，風險又這麼高，當然就更難招到人嘛！如果待遇很好，才能期待有更多的年輕人願意加入這個行業。
蕭署長煥章：委員，現在的報考率還滿高的。
鄭委員麗文：可是你們的人數就是嚴重不足啊！那就是你們整個規劃有問題嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，因為這是要納入縣市的預算，只要納入縣市的預算，我們就馬上招訓，所以今年入訓的這批人增加了100位，也就是在發現地方政府需要增加能量的時候，只要有預算，我們就馬上增加，這兩個絕對是要密切接合的。
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。