會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時25分）我賡續鄭委員的發言。號稱追求民主自由的民主進步黨，促進轉型正義委員會成立的目的應該是在追求轉型正義也在調查真相。剛才鄭委員很善意地幫孫立人、張學良追求正義，我們也是很善意地在幫謝長廷和黃偉哲，你們竟然不願意為他們澄清、為他們說出真相、為這些人澄清，基本上是陷他們於不義，你們不是要澄清真相嗎？促轉會的成立目的不就是要追求真相、讓真相呈現嗎？人家如果不是你們就應該說一聲啊！你們就是承襲了加害政權的思想，你們還是把這個蓋住，如果不是的話就說清楚，我只是賡續他的發言。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：我們是要先把整個黨國體制當年怎麼透過黨……
陳委員玉珍：以前再怎麼不對，現在已經成立了促進轉型正義委員會，不能承襲那樣的思想，現在他們既然被誤會了你就應該幫他澄清。
葉代理主任委員虹靈：我們說的是我們做個案的調查、檔案的研究是為了要奠定後續政策的基礎。
陳委員玉珍：如果謝長廷、黃偉哲是無辜的呢？你到現在還不敢幫他們澄清，弦外之音我們都聽得懂。沒關係，我今天要問的是金門的轉型正義，你上週業務報告時提到5月30日要完成條例的階段性任務，提出任務總結報告後解散，你這整個報告中有沒有金門轉型正義的工作？
葉代理主任委員虹靈：有，我們分成幾個部分：第一個是威權象徵處置方面，金門縣政府有回報……
陳委員玉珍：第二個部分呢？
葉代理主任委員虹靈：第二個就是平復國家不法的傷痕，5,954案裡有44人本人或家屬設籍於金門。
陳委員玉珍：我知道，有些白色恐怖受害人。
葉代理主任委員虹靈：我們有委託當地專家學者去尋訪，調查他們照顧的需求。
陳委員玉珍：我有看到，我要特別提醒主委幾個案子。當初立法會立到81年11月6日就是因為金門戰地政務時代到民國81年11月6日，你們在這個部分要特別注意金門地區的轉型正義，等一下我要舉幾個例子。我先講你們後面的定位，促轉會現在是二級機關，接下來會變成行政院主責的一個會報，然後成立一個基金會，成立基金會、變成會報後，工作呢？對於還有沒調查清楚者是否要繼續調查？如果變成行政院的一個會報單位的話。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：是由相關部會處理。
陳委員玉珍：我有看到相關的條文，其中平復司法不法、行政不法是由法務部主管，是繼續調查還是辦理？辦理是什麼意思？
葉代理主任委員虹靈：繼續調查。
陳委員玉珍：會有繼續調查的動作嗎？
葉代理主任委員虹靈：對。
陳委員玉珍：你們提出的被害者權利回復條例中提到財團法人基金會有13位主委，以後促轉會委員會有多少成員會變成董事？以後變成一個基金會，基金會有一些董事，你們這些委員有多少人會變成以後的董事？
葉代理主任委員虹靈：這是由內政部籌設基金會時遴聘，董監事基本上會有部會的代表也會有民間的專家學者。
陳委員玉珍：現任的這些呢？
葉代理主任委員虹靈：目前的規劃是13人中機關代表6人、社會公正人士學者4人、被害者家屬代表3人。
陳委員玉珍：我是說原來這些促轉會成員，或者你們只是換了一個機關，你們一樣會到董事會？
葉代理主任委員虹靈：不會。
陳委員玉珍：你們不會去嗎？
葉代理主任委員虹靈：不會，解散就是解散了。
陳委員玉珍：行政院的促轉條例修正草案中有增訂「行政不法」，請問行政不法的定義是什麼？
何副秘書長佩珊：這點是不是可以請法務部說明？
陳委員玉珍：我是想請主委說明，但法務部說明也可以，行政不法的定義是什麼？
葉代理主任委員虹靈：是我們送的，由我來說明。行政不法的部分是因為目前促轉條例只能做有司法判決的撤銷、公告撤銷，所以包括當時被限制人身自由或像228的時候軍隊審判……
陳委員玉珍：你不要跟我講228，我是金門來的，你跟我講金門地區的事情。我舉一個例子，戰地政務時代是81年11月7日以前，這中間金門是歷經軍管，那時的軍事統治是國防部，由國防部統治金門，那時的最高領導是司令官，請問那時所有因為軍事所產生的一些侵犯人民的行為算不算是行政不法？可以這樣定義嗎？
葉代理主任委員虹靈：目前增訂的行政不法就是說如果人民當時有權利受損、受到侵害，其原因事實如果合於國家出於維護威權統治目的不法侵害人民權利……
陳委員玉珍：我現在就是直接問你，我有看到第四條條文：「威權統治時期國家不法行為被害者……」，我現在就直接、明確地問你，你們訂這一條，當講到行政不法時，當時金門行政最高機關就是軍事統治，就是國防部派的司令官、戰地政務委員會，那時他們所做的相關的軍事行為，比如土地被軍方徵用、從事軍事勤事勤務致死等等，這些算不算國家不法行為？
葉代理主任委員虹靈：是否合乎那些要件，未來主管機關可以認定，我現在不宜在這邊說明。
陳委員玉珍：哪個單位認定一下，有關行政不法的部分，到時是由法務部主管，法務部聽了我舉的例子嗎？你們定義的威權時期是81年11月6日，之所以會定到11月6日就是因為金門是11月7日解除戰地政務，這中間是軍事統治，軍事統治期間有土地被軍方徵用、從事軍事勤務死亡者，這些算不算是國家的不法行為？算不算是行政不法？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：有關行政不法的部分，我們會看將來……
陳委員玉珍：你先定義大的東西，國防部統治金門，它算不算是行政機關？
蔡次長碧仲：我知道。促轉會總結報告，今天這個法規通過之後，法務部會依照我們承接的部分訂定一些相關的作業要點。
陳委員玉珍：我現在就直接問你是或不是。
蔡次長碧仲：將來依照現在這個前提確定後才有辦法……
陳委員玉珍：前提就是行政不法，她剛才說得很清楚了，那時的統治機關算不算是國家行政機關？
蔡次長碧仲：我們將來會訂定一些作業要點來……
陳委員玉珍：所以你沒有瞭解？
蔡次長碧仲：不是不瞭解，要等這個前提定了以後我們才來……
陳委員玉珍：主委的看法呢？
葉代理主任委員虹靈：必須合乎相關的要件。
陳委員玉珍：我現在就告訴你，這個要件這麼清楚，在戰地政務時期軍人是由軍事統治……
葉代理主任委員虹靈：必須是出於維護威權統治目的不法侵害人民權利。
陳委員玉珍：我舉具體的陳情例子，823砲戰被國家徵召參加傷患包紮、搬運民眾被砲彈炸死，這是國家叫人民去做事……
葉代理主任委員虹靈：如果是這麼具體的個案，到時應該由到時候的主管機關認定。
陳委員玉珍：由主管機關認定，但主管機關現在無法認定，你們法令已經送到立法院修法，你們到現在都無法回答我們的問題，次長也是專業的法律人士，大律師，怎麼這麼難回答？
蔡次長碧仲：我剛才回答好了，不會難回答。
陳委員玉珍：怎麼面對228的問題那麼容易回答，面對金門相關議題這麼難回答？
蔡次長碧仲：等這個草案通過後，我們會增訂要點來認定這些相關的要件，所謂的行政不法的要件。
陳委員玉珍：所以呢？
蔡次長碧仲：所以就這樣子。
陳委員玉珍：那時候的軍事統治機關戰地政務委員會算不算是國家機關？
蔡次長碧仲：等這個法案通過後法務部會增訂要點。
陳委員玉珍：等法案通過後你們才要訂定要點，我現在就是要問你這個問題，不然你們訂定一個很模糊的法律，立法怎麼可以訂定很模糊的法律？立法的法律概念要很清楚，因為要執行。
蔡次長碧仲：有關我們承接的部分，依照促轉會的總結報告，陸續由我們承接的部分如果確定後，我們會訂定要點，會針對法規的規定……
陳委員玉珍：所以到目前為止你不知道，沒有辦法回答我的問題，現在就是這樣子，到今天為止你還是沒有辦法回答我的問題。
蔡次長碧仲：我已經回答了。
陳委員玉珍：你的回答就是你還要訂定要點，我現在就是直接問你，當時的戰地政務委員會算不算是國家機關，從事的行政行為算不算是第四條裡面的國家行為？威權統治時期81年11月6日這點沒有疑問，至於國家不法行為，強徵民兵、佔用民地、軍事等等算不算是不法行為？如果你告訴我那不是不法行為，那麼很多228那時的行為也不應該算是不法行為，因為很多都是政府在那種特殊情況下所執行的例子。
葉代理主任委員虹靈：到時符合要件的話，主管機關會去做個案認定。
陳委員玉珍：為什麼228你們可以輕易地認定，我們金門戰地政務時代的事情要跟我討論這麼久？
葉代理主任委員虹靈：公告或撤銷也都是逐案做的。
陳委員玉珍：逐案來做，那我這裡有兩個案例。
葉代理主任委員虹靈：有符合法律要件的話，到時由主管機關認定。
陳委員玉珍：你就是推給他，他就說還在想。你今天法案送過來，以後的主管機關是法務部，第十一條有寫由法務主管機關辦理，今天已經要審法律了，你們到現在還沒有辦法回答我們的問題，要審查法條之前各個主管機關先瞭解我們問的問題是什麼，你們要能回答，立法的時候都不能回答，到時怎麼執行法律呢？我這裡有兩個案例，第一個是陳情人的姊姊當初被國防部徵召、被國家徵召參加823戰役被炸死，結果申請補償時，國防部說自衛隊要滿16歲，陳情人姊姊被徵召時只有15歲，不列入自衛隊補償範圍。國家非法徵召一個未滿16歲的女子參加自衛隊，這個年齡變成不能被補償的理由，這應該也需要被轉型正義吧？主委，有這個案子吧？你們現在還在調查，還沒有結束。
葉代理主任委員虹靈：我們瞭解看看，到時再給委員說明。
陳委員玉珍：好。我再給你另外一個案子：金門很多民眾的祖產、土地被軍方徵用變成軍需的資財或做為軍營，這是不是國家不法行為？算不算？
葉代理主任委員虹靈：我剛才報告過，相關的個案到時候如果符合要件，主管機關會做處理。
陳委員玉珍：你們到5月底才結束，我們這裡還有兩個案子，我們會繼續丟給你們。
葉代理主任委員虹靈：因為修法還沒有通過，所以目前還沒有進行行政不法的相關認定，還沒有受理相關的認定。
陳委員玉珍：就算以後沒有變成行政院的單位，現在你們這個機關還是存在。
葉代理主任委員虹靈：對，但行政不法還沒有修法通過。
陳委員玉珍：這幾個案子等一下我就呈給你，請你看一下。金門民眾有某土地在戰地政務時代被劃為軍事禁區，被軍方做為進出的道路，戰地政務終止後，這個土地變成國有，非法強佔人民財產，這需不需要被轉型正義處理？
葉代理主任委員虹靈：到時要看……
陳委員玉珍：我把案子給你，反正你們還沒結束，請你們幫忙詳加調查。希望下回各個機關要來這裡跟我們討論立法過程時應該先瞭解自己以後要主管的相關事務的法律，既然要請我們通過法律就要瞭解這個法律的定義是什麼，不能再跟我們糊弄。
主席：謝謝陳玉珍委員，現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員思銘發言。