會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（2022-03-14）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時4分）審計長好，我很仔細的看了你們的審計年報還有業務報告，在審計年報裡面有「政府審計，品質保證」，我還有列出你們審計的流程圖，在這份審計年報的第11頁有特別提到我國審計制度有什麼特質，有一個重要的特質就是蒐集審計證據受法律保障，不受阻礙，這是我國審計制度的特質之一。在這裡面就有提到，依據審計法第十二條至第十六條規定，審計機關人員為行使職權，無論書面審核或就地抽查，都可以向各機關、公私團體或有關人員調閱資料，基本上，這是我們這整個審計流程裡面在調查階段行使職權的法律依據。我也有看了你們今天的業務報告，第2頁跟第3頁也有提到派員至各機關就地抽查，也就是說，你們派員到各機關去是你們重要的業務之一，對不對？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：是的。
沈委員發惠：審計長，你們派員到各機關是如何跟各機關聯繫？是有事先通知各機關，還是沒有通知然後你們的人就突然去了？
陳審計長瑞敏：一般都會通知。
沈委員發惠：都會通知嘛！那是怎麼聯繫？
陳審計長瑞敏：會行文給各機關說我們派某某審計去。
沈委員發惠：先行文嗎？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：也有用電話聯絡嗎？
陳審計長瑞敏：也有用電話聯絡。
沈委員發惠：那你要怎麼讓這些機關知道去的人到底是審計機關的人還是詐騙集團？
陳審計長瑞敏：我們都會有職員證。
沈委員發惠：會用職員證嗎？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：我剛剛有特別提到，審計法第十二條至第十六條有規定審計職權的行使，尤其是就地抽查，我看到第十五條第一項有規定，審計機關為行使職權，得派員持審計部稽察證，向有關之公私團體或個人查詢。審計長，這個法律依據就是審計法第十五條。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：你剛剛說用職員證，為什麼不是用法定的稽察證而是用職員證？
陳審計長瑞敏：謝謝委員看出這個問題，這是一個問題，我們去公私團體看的時候，因為依財團法人法的規定，監督機關是主管機關，所以我們現在的處理就是行文給各主管機關，請他們會同我們一起去看，關於我們現在對財團、公私團體的立場，因為在相關的法律規定沒有很明確……
沈委員發惠：會不會有拒絕提供的情形？
陳審計長瑞敏：目前因為我們去看的主要是補助的這方面或是委託的這方面，所以他們不會拒絕提供，因為這方面有審定的問題。
沈委員發惠：審計長，你沒有回答我的問題，現在法律有規定給你們一個審計的稽察證，就是審計部的稽察證，但是你們卻是持職員證。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：為什麼？
陳審計長瑞敏：那個是在機關之間，而稽察證是要派去看公私團體或個人，現在這一方面因為財團法人法……
沈委員發惠：公私團體或個人？
陳審計長瑞敏：當時是偏向……
沈委員發惠：財團法人是不是私團體？
陳審計長瑞敏：對，就是兩個……
沈委員發惠：所以就是對公私團體、個人應該要持稽察證，不是嗎？依法是要持稽察證啊！但是你們有持稽察證嗎？
陳審計長瑞敏：沒有。
沈委員發惠：為什麼？為什麼用職員證？為什麼不用稽察證？這一條是沒有用了嗎？
陳審計長瑞敏：非常謝謝委員。
沈委員發惠：後來審計法在61年大修，當時是照這一條再抄一次，基本上完全沒有變動。
陳審計長瑞敏：沒有變動。
沈委員發惠：就變成現在的第十五條，也就是剛剛引用的報告，你們是依法、依第十二條至第十六條來行使職權，就是這裡面的第十五條。審計長，第十五條有關稽察證的規定一直在那裡，從民國27年到現在，快要一個世紀了。
陳審計長瑞敏：謝謝委員……
沈委員發惠：前面的不要講了，前面連憲法都還沒有的時代就不要講了，我們就講審計法在民國61年大修之後，請問審計長，至今我們發過幾張稽察證？
陳審計長瑞敏：目前這個部分我們沒有統計，但是近十年來，我的感覺應該都沒有拿稽察證。
沈委員發惠：你感覺已經10年沒有用稽察證了？
陳審計長瑞敏：是。
沈委員發惠：從61年到現在發了幾張，你現在也不知道？
陳審計長瑞敏：目前我們沒有做這方面的統計。
沈委員發惠：稽察證已經10年沒有在使用就對了？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：有沒有人申請？
陳審計長瑞敏：也沒有。
沈委員發惠：審計法施行細則第七條規定，稽察證使用規則，由審計部定之。因為由審計部定之，所以你們自己就訂了一個審計部稽察證使用規則，依審計法第十六條之規定，詢問事項可以作成筆錄，請問你們有做筆錄嗎？
陳審計長瑞敏：我們都有做工作底稿。
沈委員發惠：做什麼？
陳審計長瑞敏：我們所有審計都要做成工作底稿。
沈委員發惠：那是工作底稿，筆錄是法律用語哦！你們有做筆錄嗎？
陳審計長瑞敏：一般我們審計的名詞比較偏向工作底稿。
沈委員發惠：審計的名詞是第十六條規定的筆錄啊！所以你們就是去，不敢做筆錄嘛，你們就是做一個工作底稿，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：你們不敢使用筆錄這種用語嘛。
陳審計長瑞敏：這已經是很久遠的東西，謝謝委員，這個我們會檢討。
沈委員發惠：什麼時候檢討？
陳審計長瑞敏：我們現在正在針對整個審計法相關比較不合時宜的規定，統統都做個檢討。
沈委員發惠：什麼時候檢討？
陳審計長瑞敏：已經在檢討了。
沈委員發惠：什麼時候檢討完成？
陳審計長瑞敏：應該會很快。
沈委員發惠：很快是多快？
陳審計長瑞敏：差不多一個月。
沈委員發惠：一個月內針對整個審計法該修改的部分，這些不合時宜的、民國27年的這些規定，拜託你們都把它修一修好不好？
陳審計長瑞敏：是的，謝謝委員的提醒。
沈委員發惠：我在這裡質詢你，其實我也很擔心，上個會期進行業務報告的時候，去年10月7日我曾在這裡質詢你，上個會期你們的業務報告有提到關於賡續推動公民參與審計，這個有公共政策網路參與平臺，我質詢你們這個參與平臺成效不彰，你們的回答都是制式、罐頭式的回答，你回答說你會檢討改進，所以這個會期就趕快來看你怎麼檢討改進，結果一看真的有檢討改進，你們把整個平臺下架了，我提出質詢是要你們改進這個平臺，我在10月7日提出質詢，11月你們就發文給國發會說你們要下架，為什麼？現在不需要公民參與了嗎？
陳審計長瑞敏：我們的公民參與方式有很多，因為這個部分成效一直不好，所以我們檢討……
沈委員發惠：就是成效不好我才提出質詢啊！公民參與審計是你們提出一些你們認為公民會有興趣的議題，讓公民來參與，你說公民參與一直成效不彰，其實從我的統計看來也沒那麼成效不彰啊！每年都固定有20案至30案，你們做了5年也累計了上百案，成效不彰不是這個平臺成效不彰，是你們面對這個平臺的態度不彰，結果我質詢後你們就把這個平臺下架了。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的質詢，因為我們發現這個平臺一般民眾的興趣不會很大，所以我們就改變其他的方式。
沈委員發惠：你們沒有改變其他方式，其他方式是本來就有的，你改變了什麼方式？
陳審計長瑞敏：我們就加強專家諮詢。
沈委員發惠：怎麼加強？專家諮詢去年開了幾場？
陳審計長瑞敏：去年開了92場。
沈委員發惠：專家諮詢會議之後的內容也有公告周知嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分就會改變我們整個審計調查計畫。
沈委員發惠：專家諮詢跟公民參與顯然是兩回事，不是嗎？
陳審計長瑞敏：這個大部分都是公民參與的範圍。
沈委員發惠：你們的公民參與是有啦，你們還留了審計建言、全民監督兩個管道。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：但這兩個管道就是信箱，差不多是首長信箱的意思，就是他寫一個意見過去，你們就回答那個人，其他人並沒有參與到啊！
陳審計長瑞敏：有時候他們的建議會納到整個審計的調查裡面。
沈委員發惠：在我看來，你們這樣其實還滿惡質的，你們做不好，整個公共政策網路參與平臺不是審計部自己做，它是整個國發會規劃的，希望所有政府各機關都能夠儘量擴大公民參與我們的政策形成，結果審計部自己就偷偷把它關掉了，這樣以後誰敢質詢？我質詢這一項，你就把這一項拿掉，我質詢你們這一項做得不好，你們就把它藏起來。
陳審計長瑞敏：不會的。
沈委員發惠：本席的質詢時間到了，有關現在這幾個制度，你們現在說什麼專家諮詢會議、審計建言，這都是本來就有的，它跟我們講的公民參與平臺是完全不同的功能，你們還是必須恢復、加強有關公民參與的部分好不好？
陳審計長瑞敏：好。
主席：請郭委員國文發言。等鍾委員佳濱發言完就休息一下。