會議：立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議（2022-04-18）
議程：一、審查行政院函請審議「幼兒教育及照顧法修正草案」案；二、審查委員萬美玲等 19 人擬具
「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法部分條文修正草案」案；四、審查委員賴品妤等17人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文
修正草案」案；五、審查委員湯蕙禎等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十四條及第二十五條條
文修正草案」案；六、審查民眾黨黨團擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
七、審查委員洪孟楷等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條及第四十九條條文修正草案」
案；八、審查委員林奕華等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；九、審
查委員萬美玲等18人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十、審查委員鄭正
鈐等21人擬具「幼兒教育及照顧法第三十二條條文修正草案」案；十一、審查委員蔣萬安等21人
擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十二、審查委員魯明哲等22人擬具「幼
兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；十三、審查時代力量黨團擬具「幼兒教育及照顧
法第二十五條條文修正草案」案；十四、審查委員謝衣鳯等16人擬具「幼兒教育及照顧法第二十
五條條文修正草案」案；十五、審查委員吳怡玎等19人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草
案」案；十六、審查委員溫玉霞等20人擬具「幼兒教育及照顧法第二十五條條文修正草案」案；
十七、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條文修正草案」案；十八、審查
委員吳怡玎等17人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；十九、審查委員羅致政
等17 人擬具「幼兒教育及照顧法第四條條文修正草案」案；二十、審查委員何欣純等17 人擬具
「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十一、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及
照顧法第十七條條文修正草案」案；二十二、審查委員羅致政等18人擬具「幼兒教育及照顧法第
二十四條條文修正草案」案；二十三、審查委員陳玉珍等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條
文修正草案」案；二十四、審查委員林宜瑾等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草
案」案；二十五、審查委員林宜瑾等17人擬具「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」案；二十
六、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」案；二十七、審查委
員賴品妤等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十九條條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖
萬堅等19人擬具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；二十九、審查民眾黨黨團擬
具「幼兒教育及照顧法第四十六條條文修正草案」案；三十、審查委員范雲等16人擬具「幼兒教
育及照顧法修正草案」案；三十一、審查委員林奕華等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十二條條
文修正草案」案；三十二、審查委員賴品妤等21人擬具「幼兒教育及照顧法修正草案」案；三十
三、審查委員洪孟楷等16 人擬具「幼兒教育及照顧法第十六條及第二十五條文條文修正草案」
案；三十四、審查委員吳思瑤等16人擬具「幼兒教育及照顧法部分來文修正草案」案
發言委員：林奕華

林委員奕華：（9時33分）部長，我先開始很快速的問一下，因為全中運在上禮拜四晚上宣布延期，大家都知道選手在比賽前要把自己調到最佳狀態，以及我們很多選手都有安排了其他賽事，所以選手週期的調整有它的困難度。請問部長，大概會延期到什麼時候？或是哪時候會宣布延期到什麼時候？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，因為委員之前也特別關心，尤其全中運選手萬一比賽而受到疫情影響的補救措施……
林委員奕華：對，因為之前有學生已經確診了。
潘部長文忠：對於這個部分，委員也知道我們在特別研議後也對外公布，讓這些孩子安心。這次在花蓮主辦的全中運真的是到開幕的前兩天，……
林委員奕華：對，而且是晚上的時候！
潘部長文忠：因為整個花蓮的疫情非常大，我也特別審慎的跟指揮官陳部長研商整個花蓮的疫情，指揮官也認為，因為當時有部立醫院也有這樣的……
林委員奕華：我知道，應該是顧慮到花蓮疫情的狀況……
潘部長文忠：對、對、對，是整體的，確實是做了很嚴謹的評估……
林委員奕華：這個你們都對外說明了！所以我要請問部長，你們大概哪時候會決定要延期到什麼時候？
潘部長文忠：跟委員報告，這部分剛剛才結束，花蓮等所有縣市要先行就選手的照顧，包含交通等等做一個處置，之後體育署就會跟花蓮縣再針對後續的復辦事宜進行討論，因為目前還有6項運動……還有14個種類……
林委員奕華：我知道有6個還在比賽嘛！現在有幾個在比賽中？
潘部長文忠：有6個，就是選手已到達花蓮的，我們就把它辦完，還有14個是原訂16日以後才要辦的項目，當時就趕快通知選手不要再出發，避免又到花蓮群聚。至於復辦的時間，因為去年在我們的經驗裡面也有過緩辦……
林委員奕華：前年啦！前年是延辦。
潘部長文忠：對。之後就會仍然還是讓選手比賽，只是時間點這部分……
林委員奕華：我是說你們要提早宣布，你不能宣布兩個禮拜後或一個月後……
潘部長文忠：好，委員，那應該不會啦！因為……
林委員奕華：第一個我就是提醒你們要提早宣布，所以現在問你們，你們還是沒辦法說哪時候會宣布？
潘部長文忠：因為疫情還在變化當中，所以這個時候……
林委員奕華：好，如果這樣，那選手升學的權益是不是比照109年，你們會用其他的部分來取代？
潘部長文忠：我們現在已經包含對今年的1月提出……
林委員奕華：這個是不是已經確定了？
潘部長文忠：對。
林委員奕華：確定比賽一定會是在之後了嘛？
潘部長文忠：對。
林委員奕華：也就是今年有關於升學的部分，確定……
潘部長文忠：萬一升學採計的時間還沒有辦法……
林委員奕華：你不要說「萬一」啦！你要早點說啊！
潘部長文忠：不是啦！委員，他的結論就是這樣，我的意思是，比如要升學的相關甄試進行了，比賽沒有進行……
林委員奕華：這個哪時候決定？因為這個更緊急，現在已經4月了。
潘部長文忠：委員，不會讓選手的權益受影響，就是這個判斷標準。
林委員奕華：我知道，那我現在問半天，你還是都沒有講出一個答案啊！什麼時候嘛？大家就是要知道什麼時候，以及如果你沒辦法確定什麼時候，那是不是確定會在考試之後，應該說在升學之後，也就是升學的部分會用別的標準作為依據？
潘部長文忠：委員，剛才我報告的就是這樣，若在辦甄試前都沒辦法復辦這幾個項目的比賽的話，這些選手我們就會採計剛才所公布的……
林委員奕華：那請問什麼時候會知道？
潘部長文忠：委員，目前花蓮的疫情還很不確定……
林委員奕華：不是，你不能這樣講，那這樣大家就……
潘部長文忠：為什麼要停辦，也正是徐縣長對這個……
林委員奕華：對，你們停辦，如果你跟我講延至7月，就像屏東一樣，那起碼大家就知道在升學時就是用別的賽事的成績嘛！但是你不能現在說我還要再等、還要再看，還要看花蓮的狀況。光這個題目，你就浪費了我那麼多時間，過了3天，你還是回答不出來耶！
潘部長文忠：委員，花蓮的疫情變化非常快速，是不是可以讓花蓮縣先穩下來之後，再跟我們確認……
林委員奕華：是，所以你就告訴我，可能會不會是在7月之類的嘛！
潘部長文忠：委員，如果疫情平順下來，當然我們的目標也是希望在這個之前……
林委員奕華：因為你總不能說是在5月辦啊！大家也來不及準備，有些……
潘部長文忠：委員，不可能啦！不可能在5月。
林委員奕華：對，不可能嘛！所以應該就是在他們升學之後了嘛！不是嗎？讓副署長回答一下啊！這應該在升學……
潘部長文忠：副署長也沒有辦法確定花蓮的疫情會不會穩定下來，因為這個禮拜是很關鍵的時間，讓……
林委員奕華：這個跟花蓮有沒有穩定是兩件事，花蓮要穩定沒有錯，但是你起碼要先讓大家知道，再來碰到升學的人會不會已經會用別的東西來當作標準嘛！
潘部長文忠：我剛才也跟委員報告了，如果因為疫情沒有辦法辦比賽，全中運選手的成績我們已經有腹案，這個腹案也對外公布了，只剩下適用而已。
林委員奕華：對，所以已經對外公布，會用別的標準了嘛！
潘部長文忠：是啊！
林委員奕華：那你就這樣說啊！
潘部長文忠：只要沒有比賽，當然就用我們所公布的取代標準啊！委員剛才一直在問，什麼時候要復辦……
林委員奕華：不是，我剛才的意思不是這樣，我第二個問題是，到底升學的標準是什麼啦！
潘部長文忠：不是，委員你問的是什麼時候復辦，我才跟你報告說，花蓮縣……
林委員奕華：你根本沒有聽清楚我的問題嘛！
潘部長文忠：委員，我已經答復你，只要學生沒有比賽……
林委員奕華：我剛才就說了，你的標準是什麼啊！
潘部長文忠：在甄試前沒有比賽，我們就有替代的成績來讓學生順利升學。
林委員奕華：那這樣就好啦！我剛剛不是就說了嘛！那你就說沒有，還要等花蓮，我覺得真的是浪費我的時間……
潘部長文忠：委員，你講的是復辦的時間，我才跟你說，疫情不是我們能夠直接……
林委員奕華：我後來說如果不確定復辦的時間，你起碼告訴大家，是不是升學會用其他的東西當作標準嘛！我剛剛不是就說了嗎？
潘部長文忠：委員，我在第一時間已經報告，我也跟你說，你之前關心的，我們研議後也公布了。
林委員奕華：那是以前的，現在是全部的。
潘部長文忠：這個比照就是一樣啊！只要因為疫情沒有辦法獲得全中運比賽的成績，就是以替代的成績來……
林委員奕華：我要回到今天的主題，真的是講了一肚子火。請問部長，你覺得幼兒園，包括公私立幼兒園，跟教育部及地方教育局處是夥伴關係還是敵對關係？
潘部長文忠：當然是夥伴關係。
林委員奕華：是夥伴關係。你看這個修法，你覺得像夥伴關係嗎？
潘部長文忠：我不知道委員……
林委員奕華：我們國民黨團的主張是要開公聽會，因為這次修法的幅度很大，所以我們還是希望開公聽會，等一下我們會提出臨時提案。當然我們不否認有些不適任的老師，以及有些幼兒園也需要去做相關的處理，但是在這個法條裡面，感覺上存在於政府、家長跟業者之間的是一個非常不信任的關係，這對幼教的長遠發展不是一件好事。我舉例來說，請問一下，您認為何謂「不安全環境」？如果今天地震之後，結果房舍就倒塌了，或是說房舍有裂痕，不要說倒塌，房舍有裂痕好了，你覺得這樣算不算提供不安全環境？
潘部長文忠：這部分有硬體的環境，也有人為的環境，像之前非常嚴重的虐嬰、虐童，那也是人為造成的。
林委員奕華：對，重點是故意，重點是在故意不安全的環境嘛！但是你的題目叫做「不安全環境」，所以請問一下，如果今天有一個幼兒園帶著幼童到公園裡面，結果公園內有突出的樹根，這樣算不算提供不安全環境？算不算？這個所謂「不安全環境」的定義是什麼？像這些我覺得都需要開公聽會。
潘部長文忠：如果委員認為文字上需要斟酌，我想審條文的時候都可以再討論。
林委員奕華：所以我覺得需要開公聽會啊！還有，法條的文字從「不當管教」變成「不當對待」，請問有沒有定義？有沒有定義？或是說當有爭論的時候，我們知道因為公立幼兒園都是附設在小學裡面，有所謂的考核會在做把關，如果在私幼的部分產生了一些爭議，是否需要在地方教育局處設置一個能夠做公正裁量的第三方組成的委員會，你覺得需不需要？
潘部長文忠：地方本身就有其管理上的權責，至於剛才委員所指教的，會在施行細則去對相關的行為樣態等等做更明細的規範，這也是很多幼兒園跟協會的訴求，他們也希望能夠有更明確的規範，避免產生更多的爭議。
林委員奕華：你知道為什麼我會提出這個擔憂？我們每次問你到底幼教老師夠不夠？你們都會說夠，但事實上我跟你說，現場是不夠的。我們培養出來的很多幼教老師不敢來教，也不願意來教，所以我才會說當然我們要防弊，但是也不能把所有的關係視為對立的關係，我們的修法必須很完整地去看待這一個整體，包括我剛剛講的政府、家長、業者或是老師，我覺得都要受到一樣的對待跟照顧，你同意嗎？
潘部長文忠：這是一定的，委員，除了院版在形成草案之前舉行公聽會，聽取各界的意見……
林委員奕華：你們有開公聽會嗎？
潘部長文忠：有啊！
林委員奕華：公聽會耶？
潘部長文忠：因為此案在一年多以前就有很多委員提案……
林委員奕華：沒有，我是說辦公聽會。
潘部長文忠：有，辦過公聽會。
林委員奕華：教育部辦公聽會？
潘部長文忠：對。
林委員奕華：辦在什麼時候？
潘部長文忠：應該是一年多以前，詳細時間我再請署長跟你報告。
林委員奕華：你們可以把時間、地點給本席嗎？有關行政院辦的，不，教育部辦的公聽會……
潘部長文忠：是。不是，是教育部，對。
林委員奕華：好。當然我們也要求希望召委在立法院這邊能夠舉行公聽會，我們也可以經由公聽會聽聽多方的意見，思考我們要怎樣修法，讓各方的意見都能夠在修法的過程中做充分的討論。另外，同樣的，第四十三條將本來地方的權限都歸到中央，我覺得還有很多條文都需要再考慮一下，部長，為什麼會你們要把收費項目、用途等原歸屬地方的自治權收到中央來？有些事情你都推說是地方的自治權，但是這部分為什麼就要由中央來訂定呢？因為原來地方也都運作得很好，有爭議嗎？請問地方運作得有不好嗎？不好到需要收歸中央，地方教育局處做得不好嗎？
潘部長文忠：這個倒不是，這是因為地方在執行的過程當中也存在一些歧異，所以這部分才會由中央來……
林委員奕華：對啊！這個不就是地方自治嗎？
潘部長文忠：委員，應該說這本來就屬於地方的自治事項，因為在執行的過程，這次修法確實也很大規模地蒐集地方政府的諸多意見，才來做這個……
林委員奕華：所以收歸由中央來訂定是地方政府建議的？
潘部長文忠：有必要的項目，並不是全部。
林委員奕華：這個部分在條文討論時可以再來討論。謝謝！
潘部長文忠：好，謝謝！
主席：謝謝林奕華委員的詢答，教育部也儘快把委員要的資料補上。請萬委員美玲發言。