會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時19分）部長早。請教部長，臺北國際書展決定要如期舉行，這是您的決定嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：萬委員早。是的，我們跟書展基金會經過密切地討論，最後是文化部決定的。
萬委員美玲：就本席所知，依據中華民國出版商業同業公會全國聯合會的調查，有高達97.4%的出版商認為這一次應該要停辦或延期，文化部內部也有調查指出，大概有62%的參展廠商有提出建議，應該要停辦或延期，現在看起來其實絕大多數的參展廠商都是傾向停辦或延期，為什麼你們還執意這一次要續辦？在這麼多不同的聲音及意見當中，部長有進行溝通嗎？
李部長永得：我們跟書展基金會，因為他們是主辦單位，包括書展基金會的董監事也有一些不同的意見，這個都可以理解啦！這一次的確有很多人因為疫情的考量建議停辦，但文化部站在文化主管機關、出版輔導機關的角度來講，我們認為全世界重要的書展，今年都已經開始陸續恢復辦理。第二個……
萬委員美玲：但是部長，全世界的疫情狀況不太一樣，我想是不是可以再繼續請教部長，既然我們現在決定還是要繼續續辦，但每位參展者都有決定要不要參展的自由。現在針對展位費，本席的理解是退展的話，是退三成的費用給他們，但如果廠商願意繼續參展，你們的補助就給予七成……
李部長永得：對！
萬委員美玲：我覺得這個有點奇怪啦！現在這樣好像是在懲罰，或者是強烈要求退展者必須要參展，不然會被沒收七成的展位費，為什麼會有退展僅退三成費用、參展你們就補助七成，如此奇怪的作法，如果你們沒有去補助七成的話，是不是退展廠商的比例其實會拉得更高？這是一個問題。另外，現在七成費用拿不回來，也就是如果廠商退展，七成是拿不回來，但參展廠商卻只要付三成，現在是這樣的狀況，他們在理解上會不會認為文化部其實拿退場廠商的錢來補貼參展廠商？
李部長永得：對於退展廠商，我是百分之一百的尊重，我們也會儘量去協助他，但是提出這種論述，我認為是不必要的，因為參展七成的這項措施，其實在去年就決定了，不是因為有廠商退展之後才有這項七成的決定，所以這部分跟退展根本一點關係都沒有，為什麼要……
萬委員美玲：如果參展你們是補助七成，但對於退展僅退三成也是去年就訂了嗎？沒有嘛！對不對？
李部長永得：不是！我要跟委員說明所謂的展位費，第一個，必須是書展單位向世貿中心租場地，租場地已經延了兩年，所以第三年……
萬委員美玲：部長，不好意思，我要打斷您。這個背景我都很清楚，一切其實都是因為疫情的關係。
李部長永得：對、對！
萬委員美玲：因為疫情的關係，其實我們就應該要更有彈性、更多尊重，本席現在知道文化部除了要補助參展廠商七成的展位費之外，也讓參展業者得以五成展位費的上限，來做防疫上物資的補助，這樣加一加，對這一次的參展者等於是免費的意思，是滿大的鼓勵，如果文化部既然有辦法在預算經費上的補助讓參展廠商完全免費，為什麼不能夠把展位費全額退還給廠商？
李部長永得：展位費不是文化部在收，是書展單位收了以後交給世貿中心，所以我們也有委員要求……
萬委員美玲：我瞭解，是你們補助的嗎？
李部長永得：對，是我們補助的，但是有參展才有補助。
萬委員美玲：本席的意思是既然有參展才補助，今天如果要退展的廠商，文化部是不是也可以同樣來補助，這是一個。第二個，疫情期間需要更多的彈性，如果他們今年退展，或者是也許明年疫情好轉了，能不能夠把這筆經費留到明年、後年，讓他們可以繼續使用，你們可不可以來研議這樣的辦法？
李部長永得：以後持續地協助出版，這是文化部很重要的持續性政策，現在不必因為這次的退展，就把退展的經費留著，將來說不定會更多也不一定，我們會持續爭取，但是現在的重點工作仍在於如何辦好這次的書展，才是我們現在重要的工作。
萬委員美玲：我個人覺得，部長可以去溝通看看，今年他們因為防疫的關係不參加，被扣下來的七成費用，如果可以延到明年讓他們來辦，我覺得其實這是在各方面彈性考量下的作法。
李部長永得：明年有明年的書展計畫。
萬委員美玲：所以這提供給部長參考看看，這樣會比較圓融。
李部長永得：好，可以，謝謝！
萬委員美玲：另外，文化部在5月18日提出的配套措施，現在我們既然要辦展覽，就是希望人能夠多來一些，所以你們發行了20萬張，每張面額100元，共2,000萬元的購書抵用券，因為這要到現場才能領，如果沒有人來，發送這個券也沒有用啊！等於廢紙一張，你們有沒有大概預估這次民眾進場參觀書展的人數？
李部長永得：我們預估人數當然會比沒有疫情時少，如果有六成以上就非常好了。
萬委員美玲：六成以上啊？
李部長永得：對！
萬委員美玲：好，我們希望有這樣的好成績，不過……
李部長永得：我們當然會鼓勵，因為現在整個防疫政策……
萬委員美玲：部長可以看一下，上一次本席質詢的時候，剛好您請假，請你們回覆是不是可以調整退展廠商的退款比例等等，你知道嗎？文化部的回答是臺北書展參展的辦法規定，除了前兩年因為特殊情形全額退還展位費之外，其餘各年都不能退，這是第一個；第二個又回答本席，現在因為時空背景不同，作法是不一樣的。我必須要講，在前兩年因為特殊情形全額退還，什麼特殊情形？其實也是因為疫情嘛！對不對？
李部長永得：對啊！也是疫情。
萬委員美玲：今年的疫情是更嚴重啊！部長，這次的作法其實是沒有道理的，我想離正式開展還有一些時間，我希望你們還是可以做一些研議，好不好？接下來，我想繼續跟部長請教華視的問題，講到華視部長應該會很頭痛，華視到底是怎麼回事啊？一而再、再而三，已經第9度出包了，你越講，它越出包，這到底怎麼搞的，5月24日又來一次，我想你看到以後，應該也是一個頭數個大吧！
李部長永得：我們這次的調查報告，其實對整個產製流程，包括人力的配置及權責的訂定，都有進行非常詳細地溝通。
萬委員美玲：部長，4月20日以來到現在，9次出包，已經重創了華視的公信力，本席看到懲處名單在5月23日出爐，從副臺長、新聞台製播經理、副導播、助理導播、主任編輯、攝影記者、文字記者及採訪部副理等等，一共懲處18人，但是身為新聞台的臺長陳雅琳並沒有在懲處名單內，這是為什麼？
李部長永得：我們都尊重，因為這是媒體，坦白講，還是尊重華視內部公司的治理。
萬委員美玲：所以部長也不知道為什麼沒有懲處到臺長？
李部長永得：而且華視還有一個叫作獎懲委員會，所以……
萬委員美玲：至少部長要瞭解為什麼啊！因為您一定也覺得不合理嘛！如果洋洋灑灑的懲處了18人，臺長卻沒有懲處？好，我們再來看這次的懲處名單當中，最嚴重的是這位代理副臺長兼製播部經理蔡明達記大過兩次，免除了代理副臺長的職務，部長請聽一下他的懲處理由：「身為代理副臺長未善盡管理之責，且造成錯誤之3個中心皆在其管轄之下，內控失靈造成公司聲譽嚴重受損與巨大損失」。部長，副臺長難道不是在臺長的管轄之下嗎？為什麼副臺長的懲處這麼嚴重，而臺長卻完全沒有事，這到底是什麼原因？
李部長永得：我還是尊重，因為這是公視內部治理的問題。
萬委員美玲：所以這個治理有問題嗎？
李部長永得：我說尊重他們內部的決定啊！我們的要求只是他們能改善問題。
萬委員美玲：本席認為我們是應該要尊重，可是您身為文化部部長，有監督之責，你要瞭解為什麼啊！我只問您一句，你覺得這樣的懲處合理嗎？
李部長永得：我們會再進一步瞭解。
萬委員美玲：您覺得合理嗎？
李部長永得：我是說我尊重。
萬委員美玲：您尊重，但是這樣的懲處結果，你覺得合理嗎？我們單純討論一件事情，這樣的懲處合理嗎？今天不管是在華視也好，就算在民營部門、公司行號的懲處上也沒有這樣子啊！底下的人全部拉去懲處，最上面的人不用負責任，似乎沒有這樣的。而據本席瞭解，我想部長其實也很清楚，陳雅琳臺長辭去代理總經理職務是因為在4月20日那天華視一天之內出包2次，但在4月20日之後，她還是臺長，華視又連續出包7次，也就是說，她完全沒有負到責任，您是不是認為臺長應該要負起責任？今天我們沒有對哪一個人有任何意見，純粹是我覺得今天發生這些事情，在制度上必須要有人出來負責，這很清楚嘛！所以部長剛剛一直講尊重，但是我們必須要去瞭解，你一定也知道這個結果，難道你都沒有任何意見嗎？
李部長永得：我既然說了尊重，我就不能表示對或是不對，尊重就是尊重，在文化部的立場來講，就是問題要能夠解決。
萬委員美玲：部長，如果是這樣的懲處，以後華視會很難帶員工，真的非常難帶人，因為用這樣的方式，其實大家會不服。最後一點，部長您一直不願意鬆口，但是在華視內部其實有一個公評人的制度嘛？
李部長永得：對。
萬委員美玲：華視5月19日在官網公開由臺大新聞研究所教授、同時也是華視新聞公評人王泰俐，他自己都出來針對華視一連串的出包撰寫了一份報告，報告當中還提到新聞台臺長陳雅琳身兼多職，而且辦公室在11樓高高在上，可見華視內部有許許多多的問題，就像本席剛剛所說的，如果是這樣的懲處，以及華視內部的人平常看華視的一些狀況，我想大家都知道，部長你不能視而不見。我覺得今天這樣的懲處名單，當然您只能說尊重，不斷地回答尊重，但我相信您知道這樣的懲處是不對的，我也希望今天質詢會後部長可以去瞭解，能夠給大家一個很好的交代。
李部長永得：這些都會轉達給公司的董事會，所以我為什麼說董事會是一個起點，這些東西都是由董事會去做決定的，董事會都有聽到外面的聲音，看要如何調整、強化公司內部的治理。
萬委員美玲：部長，最後一句話：全民都在看，您要加油。
李部長永得：是的、是的，公視董事會就是要聽全民的意見，謝謝。
主席：謝謝部長。請部長轉達委員的質詢。請鄭委員正鈐發言。