會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（11時55分）主委，最近內政委員會都在排土地的一些法案，上次排土海法，這次排原住民保留地管理利用條例。我要在這邊強調，土地是原住民之母，確實這個條例非常重要，我知道原住民保留地開發管理辦法到現在還是一個行政命令，以前有好幾次想把它提升為條例，當然行政院已經送條例出來到立法院，我們就必須要好好審查。我在這邊是要特別強調，我是支持原住民保留地的轉移還是以原住民為限，我們現行的山坡地保育利用條例第三十七條第二項規定原住民取得原住民保留地的所有權，如有移轉應該以原住民為限。主委，對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。是。
孔委員文吉：你剛才跟杜張處長討論什麼，要不要答覆一下？
夷將‧拔路兒主任委員：我要特別跟委員報告的部分是剛剛委員有指教山保條例第三十七條，如果大院可以順利完成原開條例的審查，未來山保條例第三十七條應該就可以刪除了，因為我們已經有一個專法了。
孔委員文吉：就是山坡地保育利用條例第三十七條第二項就可以刪除？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
孔委員文吉：但是土地管理利用條例還沒通過。
夷將‧拔路兒主任委員：對啊！等通過之後。
孔委員文吉：要通過之後，我們會做相應配合的修正。因為我覺得這是符合我們原住民族基本法和及公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約的施行法，保障原住民的土地及文化權利。據原民會的統計，我們現在有26萬多公頃的原住民保留地，已經有超過1萬公頃遭到非原住民違規使用和非法佔用，但是本席相信這些喪失、流失的情況應該會更加嚴重，不是只有一萬多公頃，特別是本席到桃園市復興區、苗栗泰安鄉、新竹尖石和五峰，很多我們私有的原保地都拿來開發作為溫泉會館、民宿和露營區，我們要正視這個現實，特別是我去尖石鄉的義興村，那邊都有土地仲介買賣的招牌，要買原住民保留地的、電話是幾號，大概只有尖石鄉的義興村，我是有看到招牌，其他山地鄉都是比較私下的，沒有掛招牌或把廣告都放在路邊，這個非常嚴重，現在很多原民願意把土地轉讓給平地人，讓平地人用人頭來登記經營溫泉會館或露營區、民宿，主委，這是我們原住民土地非常畸形的現象，你知道嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這也是我們為什麼要把辦法提升為法律位階的一個很重要的目標。
孔委員文吉：對。
夷將‧拔路兒主任委員：所以剛剛委員提到的借名登記和假抵押、真買賣的部分也在我們的相關條例裡做規範，透過法律位階提升以後，進一步來保障原住民保留地，這是我們的目標。
孔委員文吉：對，你講借名登記，特別在去年9月17日最高法院大法庭作出了一個非常重要的裁定，統一了過去的法律見解，就是未來的原住民保留地有關用假人頭找原住民來借名登記的，大法官的裁示是非原住民以借名登記簽訂買賣契約設定地上權及所有權轉移的行為等迂迴方式，要達成原保地轉移給非原住民，違反禁止規定，依民法第七十一條本文規定，應屬無效，主委知道吧？
夷將‧拔路兒主任委員：我們有從相關的報導上注意到。
孔委員文吉：本席看到你們行政院的版本，草案第十三條規定原住民保留地所有權移轉，除本條例或其他法律另有規定外，其承受人以原住民為限，違反者所有權的移轉是無效的。那原住民保留地讓與人與受讓人應該要具結確實未與他人約定，將自己名義借與未具原住民身分他人登記，且未由未具原住民身分之他人實質管理、使用、收益、處分情事，經鄉（鎮、市、區）公所審核並出具同意函，始得向登記機關辦理所有權移轉登記，你們的草案是這樣規定。
夷將‧拔路兒主任委員：是，沒有錯。
孔委員文吉：那我們原住民保留地所有權移轉，如果違反前項的具結內容，經向鄉鎮市區公所撤銷其同意函後，囑託登記機關塗銷登記，草案第十三條的規定是我們族人私有保留地要移轉的時候，要先經過公所審核並出具同意函，才可以向地政事務所辦理所有權登記，對吧？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
孔委員文吉：這個草案，你們有沒有先徵詢我們原住民鄉鎮市區公所對條文的意見？
夷將‧拔路兒主任委員：在草擬的時候，我們也多次跟地方公所包括縣市政府討論過相關條文。
孔委員文吉：其中一個是要經過鄉鎮市區公所的審查，撤銷其同意函，囑託登記機關塗銷登記，這是非常強烈的一個行政作為，未來如果鄉鎮市區公所擔任查報及財主的角色，原民會有沒有考量到我們地方的執行能量？
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分，我們在整個分工裡面都會有非常完整的配套，也要特別跟委員報告，正因為長期遇到這些問題，所以透過第十三條明確的規範，使得公所執行的法源依據受到確保。
孔委員文吉：這涉及鄉鎮市區公所的審查能量，還有登記機關一定會有很多意見跟裁量，所以這個條文的訂定，都有跟鄉鎮市區公所討論，他們都支持？
夷將‧拔路兒主任委員：我們都有跟公所還有地方政府一起討論過相關草案，而且幾乎是逐條討論，甚至到行政院的林萬億政委主持的最後一次會議中，我們還逐條宣讀，公所還有地方政府也都有參與。
孔委員文吉：至於幾十年前有的鄉鎮像和平區的梨山等，土地早就私下轉賣了，但是沒有去辦所有權登記，這部分我是擔心如果原住民已經私下把土地轉讓給平地人，錢已經拿了，平地人到現在為止沒有去辦所有權移轉登記，那將來原住民可能會被這些平地人追討這些買賣的經費，你們有沒有考慮到這一點？
夷將‧拔路兒主任委員：這個是涉及到私權的糾紛。
孔委員文吉：對，私權轉讓。
夷將‧拔路兒主任委員：所以可能到最後要走民事訴訟去處理。
孔委員文吉：因為我們現在是禁止非原住民辦理所有權移轉登記，但是當初沒有去辦所有權移轉登記，幾十年前早就把土地賣掉了的情形很多，這部分要怎麼樣處理？條文會不會影響到他們？
夷將‧拔路兒主任委員：實務上我請杜張處長說明一下。
主席：請原民會土管處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：這個條文是有關辦理移轉，剛剛委員講如果沒有辦移轉，事實上在整個法律的效益上看到的就是原住民擁有這塊土地，不是非原，所以才會有剛剛委員所說後續可能會造成有人跟他要錢，那就變成私權，其他人沒有辦法去干涉，因為沒有人會承認拿了錢，就算確實有人收了錢，土地變成別人的，但沒去辦合法的登記這個行政處分或作為的話，它也是不被保障的。這個違法的行為不被保障，你要公部門怎麼處理？我覺得這會有困難，可能不適合去涉入或介入。
孔委員文吉：那早就已經是一個歷史的事實了。
杜張處長梅莊：對，我們知道這個問題。
孔委員文吉：這個條文一改變之後，變成很多原住民都要……
杜張處長梅莊：我們在條文上是要確保這個登記一定是在原住民名下，不會跑到非原住民的名下，這是我們最重要的目的，至於他們之間借貸的關係、私權的行為，可能要從另外一個方面去處理。
孔委員文吉：所以我想提醒這一點，但本席非常反對借名登記然後經營溫泉會館等等的，這是本席非常、非常反對的。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
孔委員文吉：謝謝。
主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭、謝委員衣鳯、李委員貴敏、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、林委員楚茵、莊委員競程、陳委員椒華、張委員其祿、廖委員婉汝、何委員欣純及蔡委員易餘均不在場。現在請廖委員國棟發言。