會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-04-14）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博
物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（10時16分）部長好，我們看到前幾天國民黨的委員有拋出中正紀念堂轉型的議題，他們認為可能可以考慮改名為臺灣建設紀念館，我看到部長對此提出回應，你認為蔣委員應該要先釐清中正紀念堂現在的銅像以及堂體要如何處理，至於要改成什麼，應該要經由社會對話共同來討論。我也覺得對這樣的方向的確應該要來思考和討論，但是我覺得非常疑惑，部長身為文化部的主管，同時我們也知道，促轉會在5月結束之後，文化部就應該接手轉型正義處理不義遺址的部分。可是我覺得很奇怪，理論上文化部和部長應該要告訴大家未來要怎麼處理，而不是只有質疑提出這個意見的人。所以本席想要請教部長，未來我們要如何進行？到底文化部有沒有要仔細的思考我們的中正紀念堂要如何來做轉型處理？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員一直關心這個議題，其實我想我們從所謂的中正紀念堂一開始建立的背景與建築形式可以看出這個園區沒有一草一木、沒有一磚一瓦不是威權……
王委員婉諭：是，部長，對於這些受難者家屬來說，他們看到他們所繳納的稅卻被用來紀念一個傷害他們親人的獨裁者，我覺得對他們來說非常難堪，也令他們非常難以接受。
李部長永得：所以如果要轉型，就必須要先處理這個威權的部分，至於要怎麼處理，我們現階段的計畫是在5月底會公開的徵圖，希望社會各界具體的提出來，對於中正紀念堂本身的轉型，基於去威權這樣的核心價值，要怎麼樣去規劃、怎麼樣設計、怎麼樣變更這裡面的堂體、銅像及其周圍的空間，甚至包括樓梯，這個樓梯總共是89階，為什麼是89階……
王委員婉諭：我知道，就是他的年齡。
李部長永得：對。
王委員婉諭：部長，我想要提的就是，我覺得我們真的應該要思考，您剛剛提到在5月底要進行徵圖，意思是在完成徵圖之後就來進行評選並直接挑出來嗎？還是我們應該先來討論如何轉型以及我們的方向和作為？
李部長永得：我想方向、作為都是要社會大家共同來對話。
王委員婉諭：是，那這個對話要如何進行？我想徵圖其實是在後面的階段，就是在已經有了方向之後，我們來找尋適合的設計圖。
李部長永得：對，我們是從各界的創意和建議裡面挑出來，經過展覽，然後大家來討論，最後找出一個大家都比較可以接受的方式，在這裡面並沒有設定很多的前提，包括銅像要拆或不拆，我們不預設前提，我們只有一個前提就是要去威權化，而且這裡面當然還有很多相關……
王委員婉諭：好，我們以去威權化為前提，在5月會有競圖，然後呢？什麼時候會有展覽？什麼時候要討論？什麼時候要確定下來？
李部長永得：這個規劃正在進行當中，我們在5月就會公布。
王委員婉諭：所以還是不知道會怎麼樣進行，只知道在5月會公布、然後會競圖。其實這件事情已經討論了非常多年，到底我們的國家有沒有要認真來處理這件事情，我覺得其實大家都在看，大家也非常的質疑，因為討論了那麼多年，但是中正紀念堂卻連動都不動，而今天一旦有人提出這個問題，我們都會說他這樣不夠嚴謹，但是我想要請教部長，您的意思是其實你們也還沒有明確的方向，只知道要去威權化，然後相關的細節還在規劃當中。
李部長永得：這個部分當然要經過大家一起來討論，我想這個事情應該要這麼講，就是……
王委員婉諭：具體來說要怎麼樣進行討論？剛剛你說要來競圖，可是其實聽不到要怎麼樣進行討論。
李部長永得：接下來就是那個條例要不要修正的問題，所以我們會訂出一個草案送到立法院，然後大家來討論。
王委員婉諭：什麼時候？有沒有明確的期程和具體的作為？現在聽起來有兩個比較明確的部分，一個就是在5月底會有競圖。
李部長永得：對。
王委員婉諭：還是在5月底會公布這樣的方向？
李部長永得：在5月底會公布競圖。
王委員婉諭：好，接下來要送條例，什麼時候會送？
李部長永得：我們是根據大家競圖最後的結果，得出比較有共識、大家比較可以接受的方式，我們再來修改相關的條例規定，然後送到立法院來討論，在通過以後再來處理。
王委員婉諭：所以我們什麼時候要針對如何轉型進行討論？剛剛提到是在競圖之後會開啟跟社會的對話和社會的溝通，但是對具體作為和期程其實都不知道，也沒有規劃。
李部長永得：有規劃啊！已經在規劃了。
王委員婉諭：所以是什麼時候？
李部長永得：在5月公布以後就會知道了。
王委員婉諭：好，我們希望在5月公布的資料能夠清楚的讓大家知道你們到底會做哪些事情、在什麼時候來做以及你們的目標為何，我覺得這些都必須要釐清，因為我們並不是才剛開始討論這個事情，也不是只有討論一、兩週而已，而是已經討論了好幾年，所以我覺得對這個部分應該要有具體的處理。
李部長永得：過去討論了好幾年，可是都沒有聚焦，像有人說國會要遷到這裡或是要做其他什麼用途，我們也都不排除，就是開放讓大家來討論。
王委員婉諭：部長，在5月公布的資料裡面應該要有具體可行的方向和內容。
李部長永得：方向只有一個，就是要去威權化，然後我們會看當時籌建的歷史，其實中正紀念堂的轉型也不是今天才開始，從1990年代野百合學運在這裡發生，這裡面的空間就已經開始逐漸的在轉型了，所以我們從概念上來講，其實並不是沒有做中正紀念堂的轉型，轉型也不是從今天才開始，不是這樣的，從1990年就開始了。
王委員婉諭：我們理解，其實上週我們也有參觀了常設展的開幕，部長也有與會，我也認為，的確有不同的聲音進去或是從不同的角度來切是好的，但是這樣其實並不足夠，應該要更具體的來討論，就像你所說的對銅像及堂體該如何處理就是一個具體的方向。
李部長永得：我們是階段性的來處理。
王委員婉諭：但是我們看不到那個階段在那裡，所以我們很希望瞭解什麼時候要做完哪些事情、預計要怎麼做，我覺得應該要釐清這件事情，我也希望在5月的報告裡面能夠看得到。
李部長永得：好。
王委員婉諭：謝謝部長的承諾。
李部長永得：謝謝。
王委員婉諭：我接下來想要請教部長，在「初擁」的劇組人員出事之後，因為我們希望能夠協助做好對劇組工作人員權益及安全的保障，所以文化部草擬了「文化藝術工作者承攬暨委任之契約指導原則」及「文化藝術事業應遵守勞動法規指引」，但是我們也有聽到一些聲音，當然我們覺得衛生安全管理的部分以及職災的預防其實非常的重要，這些安全管理的訓練和教育真的很重要，所以希望能夠成立工作安全小組。但是在實務面上到底應該要如何落實，我覺得在訂定這些指引的時候也必須要一併來思考。首先，我們看到這些工作人員曾經提出一些問題，如果他們之後要瞭解這些安全教育或訓練，希望能夠進行這樣的作為，那該如何知道自己應該具有什麼樣的知能？
李部長永得：我請局長向委員說明。
主席：請文化部影視及流行音樂產業局徐局長說明。
徐局長宜君：跟委員報告，我們基本上會跟勞動部合作，現在會開設一系列的課程，告訴他們在勞動權益跟職業安全衛生上應該要注意的事項，我們也會設計一些新的表單，讓他們知道有哪些拍攝場景是屬於高風險，他們可能要做比較詳細的評估。像這些部分都已經有在落實了，我們大概在4月下旬就會開始相關的課程。
王委員婉諭：4月嗎？
徐局長宜君：其實應該在下一週就有一個課會開班。
王委員婉諭：好，接下來還有一個部分，就是要求劇組增加一個安全工作小組，有些工作人員就很擔心，因為目前實際上在現場大多是由製片組來擔任，加上現在又有防疫組，增加這些劇組人員的工作量又或是要增加人員的部分，是不是違背我們希望能夠有分工以及適當休息的這個指導原則？我覺得勞動安全非常的重要，我們也希望能夠一起來把關，讓他們能夠有安全的工作環境，但是當我們在討論這些配套方案的時候，是不是應該納入這些實際工作者的聲音？因為我們現在聽到的是有找這些產業的高層來開會，但是高層恐怕不見得知道實務上在現場工作的情況，所以我們是不是應該要在這個部分納入實務工作者的聲音和意見，而不是只有找資方來開會？我們覺得這件事情在勞動安全的保障上其實是非常重要的。
李部長永得：在溝通時應該都有找相關的公協會，都有找，當然在實際的執行上……
王委員婉諭：所以實際上勞方和資方都有找嗎？
李部長永得：都有，包括公協會都有。但是這裡面的執行，因為影視工作的性質跟一般工作的型態差太多，而且每一家……
王委員婉諭：是，沒錯，這就是為什麼我們覺得應該把勞方的聲音加進去，因為他們在實務現場才會最清楚。
李部長永得：每一個不同的劇組都有不同的工作型態，不同類別的電影或影視節目，他們的工作型態又不太一樣，所以這中間要怎麼樣能夠照顧安全又能實際可行，當然還會繼續溝通啦，所以委員講的……
王委員婉諭：之前怎麼溝通？就是有誰參與了？未來會怎麼樣進行溝通？
李部長永得：有啊，之前跟很多公協會、團體……
王委員婉諭：可以具體說明一下嗎？
徐局長宜君：跟委員補充報告，剛才有提到，有指導原則之後，在6個月內要訂定定型化契約，有關這個定型化契約在，我們會跟工會合作，所以他們會去跟會員討論，這就是屬於勞工的部分，工會就會去討論什麼樣的狀態比較符合他們的實際需求、可以保障他們的權益，所以這個部分在未來6個月裡都會陸續的做很多比較詳細的規劃跟討論。至於前面前置的時候，我們確實也找了工會一起討論相關的……
王委員婉諭：瞭解，因為我們聽到這些聲音後，擔心的是立意良善但執行上有困難，這樣就讓大家美意落空了，所以我們很希望的是立意部分、我們期待的部分和實際上可以執行的部分能夠結合起來，真正提供他們一個安全的工作環境，我覺得這才是大家共同的期待，也希望這個部分能夠持續瞭解員工們、勞工們在第一線現場可能會遇到的狀況以及該如何做處理。不好意思，最後再耽誤一點點時間。我們知道在去年疫情爆發的時候，對於很多藝文工作者都有非常大的影響，他們在沒有辦法舉辦表演、沒有辦法舉辦展演的情況下，生計都受到了影響，我們也的確提出了一些相關的紓困政策。在現在疫情又再度有點嚴峻的情況下，我們的經濟民生以及臺灣各個產業都受到不同程度的衝擊，當然藝文產業也會有所擔心。我們看到藝文產業現在有兩個部分的思考和討論，我想請教部長的態度。第一個是在疫情再起的情況下，我們對於藝文產業是不是會有一些比較明顯的協助政策？第二個，我們看到之前市場的變動，有可能大部分的使用者、消費者都導向了影音串流，未來在這個部分的轉型或者是配套有沒有一些比較可能的協助方向？
李部長永得：謝謝委員關心，我想這兩個部分，一個就是藝FUN券這樣的概念，在4月底結束之後，我們會持續研議怎麼樣協助、鼓勵讓觀眾願意進入表演場所的機制，這個會繼續再做，而且4月底會有一個比較明確的宣告、宣布。
王委員婉諭：所以4月底的時候會知道，在這個情況下，未來我們如何協助藝文產業，避免其遭到疫情的影響？
李部長永得：對。一方面是鼓勵觀眾進入劇場，另外一方面，對於藝文團隊實質上遭遇的困難，的確是比其他行業要嚴重得多，所以我們也會向行政院積極爭取，看能不能有多一些資源來協助表演團隊，這個我們會努力來進行。
王委員婉諭：瞭解，同時也可以思考一個方向，就是在疫情升高到什麼樣的情況下我們會有什麼樣的作為。我覺得對於他們來說，其實最擔心的是在於未來會是什麼樣的方向其實是不確定的，像去年的情況就很明確，在多少人的疫情之上或是有多少不明確傳播鏈的時候可能會有所作為，但現在彷彿是在可能明天就不能演或是明天可以演是完全不知道的情況下，是不是應該要有一個類似的規劃方向，讓大家稍微能夠有一些心理準備，知道我們可能會面對到什麼樣的情景。
李部長永得：目前的政策是除非不得已，不然不會再採取過去所謂的停演，所以是在加強防疫措施的情況之下還是要照常演出，但是在這種情況之下，觀眾進場的意願可能會降低，所以這中間會有一些落差，我剛剛講的，要爭取資源來協助的就是這個部分。
王委員婉諭：好，再麻煩部長。
李部長永得：這中間會有落差，但是基本上，非萬不得已，所有的大型活動，包括書展，包括所有的表演場館，都會維持正常舉行。有疫情發生，就加強防疫措施。
王委員婉諭：瞭解，謝謝部長的回答，我們希望一起來爭取他們應該要受到保障和權益。謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。