會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（2022-04-14）
議程：邀請文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博
物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質
詢
發言委員：范雲

范委員雲：（11時18分）部長好，您今天的主題裡面，我比較關心國家兒童未來館的設計如何納入兒童的意見，還有一點時間的話，我也想關心鐵路博物館的規劃。我先就國家兒童未來館的規劃就教部長，我很肯定今天報告裡面文化部把它的三大主軸定為主題冒險、學習探索與休閒玩樂，我覺得這三大方向很好，但是我想提醒的是，既然它是一個國家級的兒童未來館，我們在整個規劃跟視角上也應該要有未來性，我希望它是以兒童為核心出發的，重點就是怎麼操作的問題。我想部長應該知道就是我們有一個CRC兒童權利公約，其中有兩個重點，第一個就是兒童有表達意見的權利，另外一個就是兒童有遊戲跟娛樂活動的權利。我相信部長一定會要求它要符合兒童的需要，但兒童的需要又該如何判定？到底是專家學者去做瞭解兒童的研究？還是兒童自己？這個就是我們目前想要討論的重點，先請部長表達一下好了，如果要用一個詞來形容國家未來兒童館，部長會怎麼形容？就一個詞就好了。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。這是一個可以從遊戲玩樂中激發他的潛能、學習跟想像力的場館。
范委員雲：部長您講了好多詞！
李部長永得：太多了嗎？
范委員雲：一個就好了。你覺得要哪一個詞？
李部長永得：遊樂中學習吧！還是兩個詞嗎？
范委員雲：所以是遊樂還是學習？遊樂重要還是學習重要？
李部長永得：遊樂是一個方法，學習是目標。
范委員雲：部長還是不願意捨棄，就一個字好了，遊樂還是學習？沒關係，這就是一個最重要的priority，你覺得要達到遊戲還是學習？
李部長永得：遊戲。
范委員雲：很好，部長選擇遊戲，我覺得已經很接近兒童了！但是兒童講話的方式一定跟部長不一樣，我辦公室副主任有一個小孩，他回去調查了他的8歲小孩，他用的一個字就是仙境，他覺得國家未來兒童館像仙境，所以，你會發現我們跟孩子的說法、想像還是不一樣的。當然我覺得部長可以想到遊戲這個詞，其實已經是非常好。我這邊是要跟部長講一下，我們辦公室去參考了國際經驗，找到一個科佛拉多州丹佛市的兒童博物館，他們有把他們的設計講得很清楚，它是讓兒少實質參與，在規劃期間就徵求了1,700個會員來參與他們主要的計畫，它是以家庭為單位，這邊看到的這些字，係因他們其中一個活動是要求會員用一個字形容他們的想像，部長，你那個「play」在裡面是很大的；至於「fun」，42%的人會希望這是一個好玩的「fun」；其他的還包含「play」（遊戲）等等，當然「教育」、「學習」也有，可是就沒有到那麼的重要。我現在想講的是，這其實是一個方法，如果我們今天問兒童跟問大人，其實答案就會不一樣的，這是一個過程。我們看到它這個設計，在初期的時候，也調查了它所召集以家庭為單位的會員，其中75%認為這個設計對孩子有吸引力是很重要的，至於部長關心的教育性則有64%認為重要。參考這個經驗的話，其實博物館在初期設計的指標性很重要，目前我們行政院蘇院長所談到的新版特專三文化設施用地，民間很多人都會提到說它非常的大，可是在美國這邊的調查裡面，只有10%認為場地大很重要。我覺得這裡面還有很多有意思的部分，就是非常多的參與規劃者認為空間跟經驗的多元性很重要，因為一個未來的博物館空間，如果太難變換的話，其實就限制了其未來的發展，很多人都希望它在經驗上是能夠變換的，然後經常回來，以各種展覽為主，甚至擴及到館外，這裡面我覺得很好的部分是，他們還邀請了不同的焦點團體，特別聚焦在兩群人，包括：身體跟認知上有障礙的孩子，同時還有新移民的小孩，因為在丹佛是以拉丁裔為主，也就是說他們希望所有的弱勢孩童來到這裡也是能夠一起參與的，當然我想部長您知道這種融入設計其實在你們相關的部分也有，所以我很在乎的是兒童的意見，尤其是他們為主的意見，有沒有在一開始規劃的時候就規劃進去？而不是說設計完之後，請他來試玩、看他喜不喜歡。所以第一個，場館本身的設計有沒有納入兒童意見？現在部長應該有聽聞，就是公園改建都已經做了，這麼重要的國家級預算，而且我們看到的是預算數字是多少？127.8億元，沒有理由說這個預算在規劃的階段時沒有兒童的參與。第二個，它不應該只是科技的未來，也會是我們臺灣這個民主國家設計兒童環境的未來，我覺得這個指標性很重要，所以應該在設計的過程中，就要能實踐兒童的參與，而且要重視兒童理念的多元性。我想請問部長，在這個設計階段，您瞭不瞭解兒童參與的機制目前是什麼？
李部長永得：跟委員報告，謝謝，我想這個的確是非常重要，現在是在規劃設計階段，規劃團隊也有規劃，未來要遵循的包括各界的意見。我會特別注意，請他們對於兒童參與的部分特別設計一套機制，請一些學者專家來協助，探討怎樣能夠讓兒童可以對這件事情表達意見。
范委員雲：剛剛我講的那個經驗是丹佛的……
李部長永得：我覺得那個很好。
范委員雲：一個兒童博物館都能做到找1,700個家庭來表達意見，我相信我們不會只是非常形式上的。部長是不是可以承諾，多久之內把兒童參與機制怎麼規劃的報告給我的辦公室一份呢？
李部長永得：兒童規劃的報告是不是因為……
范委員雲：參與機制的規劃。
李部長永得：因為現在比較積極在做一些規劃的設計，還沒有到很實質的地方，包括園區、地下室、停車等，現在都先在做都市計畫或者是相關法規所需要的一些東西。至於內部軟體的部分有個大致，是不是可以給我們半年的時間？
范委員雲：可以，但我希望是重點。
李部長永得：我們估計大概前面完成以後、要實質設計內部的時候，對於這個東西，兒童的意見就非常重要。
范委員雲：對。包含交通、停車等方面，我覺得兒童都可以參與。沒關係，部長答應半年內給我們整個兒童參與機制要怎麼設計的報告，好不好？
李部長永得：OK。好，謝謝。
范委員雲：再來，請問部長另一個今天的主題─鐵道博物館有沒有可能統一管理全臺灣的鐵道文化園區？為什麼會問這個問題？因為我最近參訪了花蓮的鐵道文化園區，發現它的所有權雖然是臺鐵，可是目前臺鐵承租給花蓮縣政府文化局經營。對於這部分，關心鐵道的文史工作者跟實質的經營者發現很多問題，因為是花蓮縣文化局以BOT委外經營。舉例來講，最近他們就遇到每三個月就要一簽審核營運狀況，委外經營的藝文團隊可能是租用場地，其他單位不一定有鐵道專業背景，也不一定有在推廣鐵道，所以非常可惜。那是當地重要的鐵道文化資產，研究鐵道文化的文史工作者認為，既然已經有鐵道博物館，如果可以由鐵道博物館統一管理，對推廣鐵道文化跟保留鐵道的文史會比較穩定。請問部長有沒有考慮過這樣的事情？有沒有由鐵道博物館統一管理鐵道文化園區的可能性？
李部長永得：謝謝委員關心。坦白講，目前沒有規劃統一管理，而且是不是有這個必要，可以跟各界再討論。但是當時在規劃，我們也知道苗栗有火車頭園區，彰化有扇形車站園區，高雄也有鐵道園區，你剛剛講花蓮也有，甚至在嘉義也有，所以每一個跟鐵道相關的博物館怎麼聯合營運，或者彼此的資源互相有一些協力的關係，先建立起類似生態博物館的概念，慢慢地再想想看有沒有可能。因為現在鐵道博物館管理的園區很大，面臨的問題也非常多，必須集中精力，先把有國際級能量的臺北能夠做到一段時間以後再來協助，初期用聯盟可能是一個比較好的方式。現在就把它納入的話，我相信這個東西反而不一定對各個園區有好處。
范委員雲：聽起來部長有階段性的規劃，先期以臺北這個全國性的先建設好比較重要，其他則可以先以聯盟的方式。關於這個規劃，不管是分期或者階段性，可不可以也給我辦公室一份報告？
李部長永得：OK。
范委員雲：或者你們要再花點時間評估也沒有問題？
李部長永得：我覺得我們花一點時間評估。
主席：請鐵道博物館籌備處鄭主任說明。
鄭主任銘彰：因為對於全國各地場館，我們現在能夠做的能量就是由專業的同仁進行一些相關的審查跟輔導。像委員提到的花蓮或者剛剛部長提到各地，都跟各地有在地的連結性。現在的博物館建設大概會以保存最大化這樣的觀念，先讓這些鐵道文化在地生根定著，有了這種定著的能量之後，以鐵道博物館未來的專業能力與比較精準的管理，我們先把臺北機場的場域管好之後，其實現在就可以布局跟民鐵或糖鐵的合作，或者是在地鐵道文化工作者，我們已經展開了。
范委員雲：因為由地方政府的文化局管或由你們管還是非常不同，就整體發展，剛剛部長講這個有國際性的活動能量跟文化的能量存在，部長請你針對這個部分專業評估，但多久可以給我們一份評估報告呢？
鄭主任銘彰：我們會來評估，期間大概半年。
范委員雲：半年後，沒問題，我想這些都需要花時間。
鄭主任銘彰：我們再把這些資料給委員。
主席：請賴委員品妤發言。