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會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：林德福

林委員德福：（9時19分）主席、楊總裁、央行所有列席官員，大家好，本席想請楊總裁上臺備詢。總裁，本席想請教你，因為俄烏戰爭的關係，國際金融制裁影響物資供應的出口，造成人員、金屬以及穀物價格明顯上漲，以政府目前掌握國內進口各項物資的上漲狀況，請問有沒有哪些進口物資的價格已經到了將近失控的臨界點？有沒有？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：以目前來看的話，除了我們說的因為它是穀倉，也是能源出口的地方，所以第一個就是金屬，還有能源及大宗物資。到目前為止，雖然國際市場的價格有上漲，但是要傳遞到國內來，可能還要稍微一段時間。
林委員德福：你認為大部分都是在合理範圍內嗎？
楊總裁金龍：一般來看的話，到目前為止，能源部分的確是上漲滿大的。
林委員德福：能源上漲很大，其他大宗物資呢？
楊總裁金龍：大宗物資也是有上漲一些，跟平常來做比較的話，它上漲的幅度是算高的。
林委員德福：算高？事實上，政府所認為的合理上漲，但對於很多民眾來講，講實在話，都是認為漲得離譜，而且沒辦法忍受，請問你怎麼理解這樣的落差？因為政府的看法跟民眾確實有落差，以他們現在所能夠接受的程度，確實是有落差，既然有落差，你怎麼去理解這樣的落差呢？
楊總裁金龍：跟委員報告，這一波物價的上漲有兩個主要的原因，第一個就是COVID-19的因素，COVID-19的因素就是產生供給跟需求的落差，因為解封以後，需求也隨之增加，但供給的部分，因為進口的那些港口，特別是美國的港口，它的操作是比較緩慢的，所以供給來不及符合實際的需求。
林委員德福：再加上這一次俄烏戰爭……
楊總裁金龍：對，所以價格就上漲上來。
林委員德福：央行在業務報告中提到，如果引發輸入性通膨，將進一步加劇全球高通膨的問題，請問總裁，如果以央行報告的講法，本席是不是可以理解成央行認為目前國內還沒有輸入性通膨的問題，是不是這樣子？
楊總裁金龍：應該是說輸入性通膨的壓力強化了、增加了。
林委員德福：強化了？
楊總裁金龍：對。
林委員德福：要是依您的看法，如果真的沒有輸入性通膨，半年多來這些物價的上漲難道真的只是單純的供需失衡嗎？
楊總裁金龍：到目前為止，我們應該可以說是一個供需的……
林委員德福：供需失衡？
楊總裁金龍：對，供需失衡。
林委員德福：反之，如果輸入性通膨早已存在，那現在又有供應鏈斷裂、國際金融制裁的問題，你認為短期內物價有停止上漲的可能性嗎？
楊總裁金龍：根據主計總處之前所做的調查，好像認為到第二季的時候，我們國內的物價，這裡指的是總體物價而不是個別物價，總體物價平均還會都是在2%以上。
林委員德福：2%以上？
楊總裁金龍：是。
林委員德福：針對物價上漲，其實國發會在年初有向行政院院會報告「2022經濟情勢」後就已經定調了，主要是輸入性通膨、國際原油以及大宗物資的上漲所導致，請問這是不是表示兩個政府機關，也就是中央銀行跟國發會對於輸入性通膨的看法不一樣？
楊總裁金龍：應該是一樣的。
林委員德福：應該是一樣的？
楊總裁金龍：對，應該是一樣的，因為它也認為是輸入性通膨的壓力。
林委員德福：本席質疑這是不是因為央行不希望民眾預期物價上漲，所以才不願意承認國內已經有高通膨的經濟狀況，是在這樣的環境下。
楊總裁金龍：跟委員報告，關於高通膨的部分，一般來講，針對通膨，我們只會說物價上漲的壓力比較高啦！因為如果我們以2%來計算、來看的話，基本上，去年我們是1.96%，所以我覺得是還好啦！相較於其他國家，你看美國是百分之五點多，歐洲也是一樣，英國也是一樣，這樣的話，我覺得2%應該是還好，如果是以總體來看，以整體的物價來看。我們再跟2008年相比，過去我們在2008年，臺灣的物價上漲3.5%來比較的話，2%應該是還算好的。
林委員德福：總裁，本席認為應該要面對問題，講實在話，執政團隊要穩定民心固然很重要，但是人民也有知的權利，政府資訊應該要公開、客觀、公平，不能粉飾太平，也不能愚民啦！
楊總裁金龍：不會、不會，我們絕對不會這樣。
林委員德福：請問總裁，你覺得資訊透明是不是很重要？
楊總裁金龍：對，當然重要，主計總處每個月都會發布數據啊！
林委員德福：因為這一次央行的報告有提到，今年實質的薪資成長減緩、國內通膨壓力有加重的看法，請問民眾今年的痛苦指數是不是也有提升的可能？
楊總裁金龍：對啦！委員這麼講也很有可能啦！不過第一個，政府也有對公教人員加薪4%……
林委員德福：我知道，但現在是上漲的錢，也就是物價、通膨上漲的幅度，其實比我們這一次給公教人員調薪的4%，可能更嚴重喔！本席認為這是屬於溫水煮青蛙的經濟狀況，你認為短期間內有脫離的可能嗎？
楊總裁金龍：如果以去年實質物價整個來做比較的話，它差不多是有1%的成長，但如果以今年來講的話，假設整體物價是上漲2%到3%，但如果我們的薪資能夠成長4%以上的話，基本上就可以來彌補物價所引起的……
林委員德福：事實上，本席對於停滯性通膨發生的疑慮也十分憂心啦！雖然總裁在前天的院會裡面還說臺灣物價算是相當的穩定，不大可能會出現停滯性通膨，請問相對於國際穩定的國內物價，是不是建立在政府的凍漲？因為政府很多政策都是採取凍漲、緩漲，還有補貼的機制，以及短期間免稅、降稅的政策，是不是這樣子？因為在過去這段時間，我看到的有凍漲、有緩漲、有補貼的機制，還有短期免稅嘛！對不對？
楊總裁金龍：報告委員，我先說明一下……
林委員德福：你講！
楊總裁金龍：剛剛委員提到停滯性通膨問題，所謂停滯的意思就是沒有經濟成長。但就臺灣來說，我們今年的經濟基本面還是好的……
林委員德福：總裁，我剛剛提到的政策有凍漲、緩漲、補貼機制及短期免稅等，如果未來一次漲足，難道對經濟成長沒有影響與衝擊嗎？請告訴我！
楊總裁金龍：在政府的穩定機制下，可以在一定程度下穩定物價，所以主計總處認為，第二季以後會慢慢下來。在慢慢下來的同時，如果慢慢讓一部分的……因為關稅優惠好像到4月或6月……
林委員德福：4月1日。
楊總裁金龍：對，屆時就會上漲……
林委員德福：總裁，屆時業者會因為成本增加，加上預期心理，根本不理會政府政策，也不管政府機制，先漲再說，這樣政府能強制干預嗎？不可能啊！
楊總裁金龍：是。
林委員德福：我認為當凍漲、緩漲、補貼機制及短期免稅的時間一過，整個物價就會拉上來！總裁，當物價往上拉時，百姓的痛苦指數也會往上飆，這是很嚴重的事！站在政府立場來說，資訊必須透明公開，不能粉飾太平讓老百姓覺得現在很OK，但到最後控制不了時就會拉上來，那時候問題會非常嚴重！
楊總裁金龍：報告委員，除了我剛剛說的那兩個因素外，我總覺得臺灣物價還是可控的，這是第一點。第二點，相較於其他國家，我們的物價還算穩定。
林委員德福：還算穩定？
楊總裁金龍：是。
林委員德福：所以總裁很有信心？
楊總裁金龍：物價穩定是相對的……
林委員德福：可以控制得了？其實我們也希望物價能穩定！
楊總裁金龍：是。
林委員德福：我還有很多問題，下次再請教總裁。
楊總裁金龍：好，謝謝委員。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時31分）總裁早。由於俄羅斯侵略烏克蘭，使得世界各國發起對俄羅斯的制裁。在盧布清算機制被SWIFT踢出後，幾乎已經走投無路，本席想知道這對於臺灣跟俄羅斯做生意時所需要的清結算會產生何種影響？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：吳委員早。當然會有一些不方便，不過我們與俄羅斯間的經貿關係不是很大，所以匯款金額也不會很大，這是第一點。第二點，我推測我們的銀行係透過Citi一類的中轉行與俄羅斯往來，而Citi並不在SWIFT名單上。透過外商銀行Citi、HSBC的話，應該不會受到影響。
吳委員秉叡：有媒體報導，在盧布被踢出SWIFT後，宣稱可以用人民幣或虛擬貨幣來進行結算，請問這種可能性有多高？
楊總裁金龍：以人民幣結算是有可能的。在俄羅斯被制裁後，俄羅斯的中央銀行拿到美元、英鎊、歐元及日幣等主要貨幣的機會比較少，因為已經被凍結了。所以唯一可以用的就是人民幣，因為俄羅斯的外匯存底有人民幣。
吳委員秉叡：虛擬貨幣呢？
楊總裁金龍：虛擬貨幣也有可能，但我覺得虛擬貨幣的可能性比較低，主要還是人民幣。
吳委員秉叡：全世界對俄羅斯的制裁，我們當然很贊成，但如果因此使其繞道虛擬貨幣，進而與臺灣有關的話，也就是以虛擬貨幣結算，再透過虛擬貨幣與臺灣交易，形同變相脫離制裁，這點請央行注意。
楊總裁金龍：好。
吳委員秉叡：不要讓他們可以繞道，這樣不好！
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：在俄羅斯侵略烏克蘭後，很多大宗物資的運送，或糧食產出、礦產產出，包括天然氣與石油在內，很多都被禁運。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：很多也被制裁了。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以國際間預估這些東西會大漲，有這樣的情況嗎？
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：過去臺灣也有買一部分的俄羅斯天然氣……
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：現在停掉後，對於臺灣的能源及大宗物資進口會不會產生很大影響？
楊總裁金龍：經濟部對此有過說明。經濟部認為由於能源的進口契約只到3月，且經濟部在能源方面有多元化的進口管道，所以基本上沒受到多大影響，且安全存量也沒有多大問題。
吳委員秉叡：這點我必須向總裁報告，我們的天然氣其實沒有多少安全存量……
楊總裁金龍：是，在報告第24頁有提到經濟部的說明。
吳委員秉叡：就算是這樣，我們也可以從別處購買！我的意思是，國際之間的價格也會大幅上漲。
楊總裁金龍：是。現在油價飆漲到120、130左右，但根據今天的媒體報導，因為和談露出曙光，所以油價下跌。
吳委員秉叡：延續報告裡所提到的，由於擔心會出現輸入性通膨問題……
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：依照總裁的說法，在去掉撙節因素後，臺灣1月的CPI是2.50%……
楊總裁金龍：對，沒有錯。
吳委員秉叡：從媒體的報導來看，2月為2.3%左右，比限定的水平2%來得高……
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以控制物價就變成央行很重要的一部分責任。
楊總裁金龍：沒有錯。
吳委員秉叡：在這樣的狀況下，該如何面對物資上漲，尤其是輸入性物資上漲問題？畢竟這不是我們能控制的。剛剛有委員提到，因為有短期的凍漲、緩漲、補貼、減免關稅等措施，才使得物價與大宗物資進口價格沒有馬上拉高。但我的觀點和他不一樣，我認為這正好證明行政院穩定物價小組有很認真在處理這問題，是不是應該這樣講？
楊總裁金龍：我覺得這也合理，因為政府總應該要做一些事來緩和物價上漲壓力……
吳委員秉叡：若到時候物價還是有上漲的問題，那麼穩定物價小組還會繼續做政策宣布？
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：臺灣政府不可能放任物價上漲，像美國去年12月的CPI一口氣上漲到7.50%，現在才2點多大家就受不了了，到7.50%不就垮了？所以對於政府的努力我們要給予肯定！央行是否有參與穩定物價小組？
楊總裁金龍：有，我們有參加穩定物價小組。
吳委員秉叡：因為通膨問題，所以美國聯準會打算以升息方式來應對。央行在報告中提到，可能會升息0.25%，這是比較保守的估計，有人認為會兩碼以上，甚至可能更高！既然美國用這種方式來對抗輸入型通膨，那麼臺灣有無可能升息？
楊總裁金龍：我想我在報告裡面也有談到，關於我們的貨幣政策，在去年12月的時候，我們就有講到三個條件，第一個是通膨上漲的情況，第二個是受到疫情影響的這些內需產業，他們復甦的情況是怎麼樣，第三個是主要央行的貨幣政策動向是如何。關於貨幣政策，我們在下禮拜四的理事會會來討論我們的貨幣政策。
吳委員秉叡：我昨天才在跟召委笑談說，今天他排央行的報告，可能是為了讓你們在開會之前先把壓力抒解掉一些啦！當然這是我跟召委的開玩笑。剛剛提到的這個問題，我覺得你可以慎重考慮喔！因為當美國準備要升息、聯準會要升息，所以美元也會走強，這也是很多本來在臺灣的外資，現在為什麼會超賣、要拿回去換成美金的原因，因為其他的基金在別的市場失利，所以在這個地方套現，這個是技術因素，但是也有可能是因為美金即將升息，有很多資金要返回美國，所以臺灣的利率調整，這個恐怕也要考慮在內喔！
楊總裁金龍：下個禮拜四我們會討論我們的貨幣政策。
吳委員秉叡：希望你們下個禮拜四所做出來的政策能夠對臺灣的現狀很有幫助，因為有很多因素是國際因素，也不是臺灣可以控制的，畢竟臺灣比較小。像以前美國都把我們列入是不是有進行外匯控制的觀察名單，很感謝央行的努力，所以前兩年雖然被警示，但後來都沒有被制裁，甚至從觀察名單內被拿掉，往後還會不會有這樣的問題？
楊總裁金龍：我想這個部分我們都有持續在跟美國財政部溝通當中。
吳委員秉叡：臺灣的經濟一強起來之後，在我們跟他們的貿易關係中，我們是做晶片、電子產品這一類的，當然還有其他的商品，但因為臺灣的經濟成長很強，所以我們的外匯順差可能會越來越多喔！
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以壓力是越來越大的。
楊總裁金龍：對，沒有錯，我們對他的順差是年年都在增加，關於這個部分，我們都會跟他持續來做溝通，也就是去說明為什麼會增加，這裡面有很多因素是他不得不購買我們的晶片，加上他資安上的問題，還有中美貿易的衝突，有一些東西必須要從臺灣進口。
吳委員秉叡：這是民主國家在貿易上面因為夥伴關係所造成的因素嘛！
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：也占很重要的因素，當然跟美國溝通這件事也是一個重點啦！但是我想當將來順差越來越多的時候，尤其美國市場跟臺灣之間的交易數量一直在大幅的成長，這個壓力還是會持續升高的，所以央行在這方面應該要持續去關心，想看看有什麼方式可以來解決這個問題，貨幣政策也是其中一個方法。
楊總裁金龍：好，謝謝。
吳委員秉叡：好，請總裁加油。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時44分）部長，我先請教一下，我們之前就一直在談中企被挖角、竊密的問題，針對這個部分，今天有那麼大篇幅的報導：調查局大搜索。你看這個新聞，到底我們現在要怎麼做？我們的秘密法一直沒有辦法修法，整個中國的動作又越來越大，現在要全面徹查中資挖角竊密的問題，調查局又針對八家中國相關連結企業進行大搜索，這怎麼辦？只有這八家嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，事實上，我們非常謝謝調查局，前端有情資，我們也會提供給檢調單位，檢調單位在做調查的時候……
陳委員亭妃：過去的案子一查就是好幾年，可是這幾年當中還是不斷在運作。
王部長美花：所以現在相對過往就是有調查的具體成效。
陳委員亭妃：可是在調查當中是無罪推定，又不能請他停止營業，不可能嘛！
王部長美花：但是這樣調查可以調查出來，其實有很大的遏止效果。
陳委員亭妃：從調查到最後判定，你知道這當中要幾年？過去有好幾個案子經歷了兩、三年，可是這兩、三年當中有多少東西被竊取出去已經不知道了。部長，我今天會用這麼短的時間就教於你，既然調查局已經開始大搜索，請問經濟部對於這幾家相關企業的動作應該怎麼做？我們現在的法是無法管的，法無法管，就只能用兩岸人民關係條例，這個是很危險的。因為他們就趕在這個時間點，在還沒有查出來的時候趕快去做相關的動作。所以，部長，我只是提醒你，現在調查局已經動作了，請問經濟部站在主管單位的立場，對這些企業該怎麼做？要有所為，這個部分只是提醒你。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：部長，現在大家都在談，如果因為一個小的人為事件變成全國大停電，大家會覺得到底我們的電網發生什麼問題？現在確實是因為第一道保護跟電網韌性已經出問題，所以這麼多關卡串聯起來造成這次549萬戶大停電，可是我們如果看到之前從2017年8月15日大潭電廠到2021年5月13興達電廠、2021年5月17日也是興達電廠，甚至在2022年3月3日也是興達電廠。5月13日興達電廠也是因為工作人員的錯誤開啟，2021年5月17日則是因為系統故障，2022年3月3日是因為人為。好，現在問題來了，針對所謂的人為，雖然可能因為人員訓練有問題，過去因為台電補人制度被管控了一段時間，所以老經驗的退了，新的上來經驗不足，可是針對人為的部分，如果我們的防制系統夠的話，總是不可能造成這麼大範圍的大停電，所以我們今天要討論的是要記取教訓。這份報告是你們提出來的，但是你有沒有討論過這份報告有多少人能夠接受？我把它擷取出來，所有檢討說要從強化廠內第一道保護開始，全面檢討各電廠內保護電驛邏輯設計及開關場系統保護分群機制，分群機制很重要，如果今天保護分群機制有到位的話，根本不可能因為一個人為而造成全國549萬戶大停電。再來說要強化廠網間的第二道保護，全面檢討電廠、超高壓變電所及相關電源線之保護與運維聯繫管控機制，這是第二道保護，你們說要檢討。第三是要積極推動電網韌性建設計畫，包括加速推動分散式電網建設，這就是我們所講的，當保護機制到位，再加上電網韌性夠的話，人為因素就會被區劃在某一個小間隔，不會有放射到全國的狀況。所以除了加速推動分散式電網建設，還包括變電所改建工程和再生能源併網工程，這是你們提出的第三項。以上三項都需要人力和預算，這時大家就會問部長：過去台電在做什麼？現在在談保護機制、電網韌性，已經發生的就是要面對，那麼過去在做什麼？
王部長美花：跟委員報告，電網建設過往也有，但是我們也因為這樣而發現電網建設的經費確實在逐年大幅下降，這是第一個。而大幅下降就是因為會以台電的收入等等去做匹配。
陳委員亭妃：這是不對的啊！
王部長美花：是，所以這確實是要加速改善的。這部分府院也同意應該要用國家資源，因為這涉及非常重要的快速、穩定供電。
陳委員亭妃：這是國家建設、公共建設耶！怎麼可以根據台電的虧損，每年減少電網這樣一個大工程的建構？不可能啊！所以這個是錯的！然後人力的部分呢？
王部長美花：因為分散式電網確實需要比較多人力來增加這樣的建設，所以這個部分我們覺得也需要。而且確實就像委員剛才講的，有一陣子台電的人員是被凍結的，沒有辦法進用，所以現在有很多新進人員。我們是覺得，台電是臺灣非常重要的單位，這樣的危機也是一個重大的轉機，我們希望台電能做大幅的改善。
陳委員亭妃：電網建構是國家建設耶！怎麼能夠以台電是否有虧損做為編列預算的基本條件！這是錯的！我覺得電網韌性是沒有辦法忽視的！
王部長美花：是的。
陳委員亭妃：所以電網韌性這次到底要怎麼樣達標？要怎麼一次把它建構好、一次把預算編足？我覺得這才是重要的！我們不能再有一次因為人為因素，加上電網韌性不足，而變成全國大範圍停電！本席現在呈現的是部長剛剛提到的南部電網系統圖，請問這次有幾條剛好在歲修？如果是冬天，也就是天氣比較冷的時候都會歲修，請問這裡面有幾條在歲修？
王部長美花：電網不是歲修，而是改善或擴建工程，這是電網的部分。
陳委員亭妃：那麼有幾條？
王部長美花：有4條。
陳委員亭妃：有4條？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：哪4條在做電網改善工程？
王部長美花：在這張南部電網系統圖裡面，左邊有一條海線在修理，右邊「一、二、三」的「三」和「山上」的「山」，還有右上角的海線，就是我們用灰色來呈現的這4條目前在修理或擴建。
陳委員亭妃：所以這次是因為有4條電網在維修、改建，上下聯絡線就剛好連結起來了？否則這個故障點原本應該就有一個區隔保護系統，是不是？
王部長美花：對，它下面的這個聯絡線也合起來，就合群了。
陳委員亭妃：如果聯絡線是打開的，就變成分群嘛！
王部長美花：對。
陳委員亭妃：現在這個打開了嗎？還沒嘛！
王部長美花：這個部分現在台電公司已經去增加保護機制了。
陳委員亭妃：就在這裡，有增加保護機制了？
王部長美花：對，這裡增加一個保護的……
陳委員亭妃：增加保護機制了，對不對？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：所以這裡增加保護機制之後，這4條維修的電網線路什麼時候會陸續恢復？
王部長美花：我知道第1條最快是3月12日會完成。
陳委員亭妃：哪一條？
王部長美花：我請台電總經理來說明。
陳委員亭妃：好。請說明一下。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，我們從這張圖來看，下面中間天輪變電所的部分有寫一個「山上」的「山」，就是右邊數來第2條，這條線我們會先在3月12日……
陳委員亭妃：就是「山」這個部分？
王總經理耀庭：對，「山上」的「山」。
陳委員亭妃：3月12日會先完成，那陸續呢？因為如果沒有讓它上路的話，其實大家會很擔心再次發生同樣的狀況。
王總經理耀庭：是，就是因為我們必須確保左邊和右邊線流的融通能力夠強，所以要先把「山」恢復；但是左邊「一、二、三」的「三」這一條事實上是因為興達電廠未來會蓋新的機組，新的機組需要這個「三」，所以必須做……
陳委員亭妃：總經理，我必須說，針對南部電網，現在大家擔心的是這個聯絡線，聯絡線你們已經做了保護機制，可是聯絡線到底什麼時候能打開？大家還是會擔憂。所以我覺得你們應該說明每條電網線路的修復時程表，否則不可能因為一個興達就造成龍崎的問題，然後再往中、往北跑！這個部分是民眾要瞭解的。
王總經理耀庭：跟委員報告，我們會加強這邊的保護機制。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時5分）總裁早，大家今天都關心通貨膨脹的壓力以及目前有關房市的問題，但我今天要跟總裁討論另外一個問題，就是有關ATM和電子支付的資訊安全問題。看到財金公司對ATM的業務統計，過去5年ATM業務在轉帳部分金額的成長相當可觀，成長率大概有85%，用筆數來算的話，成長率就是133%，幾乎是超過一倍。ATM轉帳的成長以及電子支付會讓資訊安全的相關問題變得更加重要……
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：是的，沒有錯。
沈委員發惠：現在大家都關注烏俄戰爭及其引發資訊安全的疑慮和效應，這部分我要跟總裁和財金公司討論一下。首先請教總裁，過去央行有沒有受到駭客攻擊的紀錄？
楊總裁金龍：據我瞭解是沒有。
沈委員發惠：不成功的駭客攻擊也都沒有嗎？
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：央行從來都沒有受到網路攻擊嗎？
楊總裁金龍：沒有。
沈委員發惠：我這邊列出了全世界跟央行有關的駭客攻擊事件，包括2016年俄羅斯央行被搬走了2,100萬元美金，2021年勒索軟體攻擊了17個國家，2022（今）年1月印尼央行也受到勒索軟體的重大攻擊，更重要是在今年2月的時候，俄烏還沒有開戰、關係開始緊張的時候，事實上各國，包括歐洲的央行都發出警示，認為未來俄烏開戰之後，各國金融體系的資訊安全要特別地注意，包括路透社也認為美國的銀行業可能會遭到報復性的網攻，因為現在大家制裁俄羅斯，事實上中國跟俄羅斯的駭客技術在世界上應該也都算是駭客攻擊的慣犯，臺灣也因為參加這次的制裁，所以在前幾天被俄羅斯列入不友善國家的名單，所以這個部分我就要請問財金公司，我們有沒有做好相關的計畫及資安演練，維繫所有銀行轉帳、跨行交易的系統？
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：跟委員報告，資安一直是財金公司非常重要的業務，我們其實都一直在精進，尤其近幾年我們的……
沈委員發惠：我要瞭解的是針對我剛剛講那麼久的這個局勢，我們近期有沒有進行過相關的演練或者推演？
林董事長國良：是的，跟委員報告，有的，而且我們在近期譬如說228連假期間，我們也有把防護的水準提高，跟整個金融機構來做聯防的作業。
沈委員發惠：因為事實上在過去我們也是有紀錄的，在過去4年內，2018年8月ATM系統異常，還有2019年有一次10分鐘的訊號異常，去（2021）年12月又有7分鐘的斷線，這些看起來都跟駭客無關，都是系統的問題，但是在還沒有駭客的情況之下，我們就曾經發生過這樣的事情，所以我們也會非常擔心我們目前的資安狀況，尤其去年12月完了之後，我沒有看到你們任何的檢討報告，之前2018年我有看到，2019年、2021年立法院就沒有看到你們事後的檢討報告，我們不知道為什麼會發生7分鐘斷線這樣的狀況。
林董事長國良：跟委員報告，檢討報告我們有依法提給金管會，2021年12月11日為什麼發生這個事情，其實根因是我們現在主要的系統還是依賴IBM公司，它的系統軟體不是我們自己的應用系統軟體。
沈委員發惠：我知道。
林董事長國良：主要的根因是在這個地方。
沈委員發惠：所以就是系統的問題。
林董事長國良：對。
沈委員發惠：我想不管怎麼樣，我們剛剛講的狀況，未來全世界不只臺灣，我認為全世界這些資訊安全的人才一定相當搶手，而且我們也必須要更擴大資安的相關人士，財金資訊是你們財金公司發行的期刊對不對？
林董事長國良：是。
沈委員發惠：所以我看你們發行的期刊第100期，就是去年的9月號，你們裡面有提到資訊安全系統專家認證CISSP，如果國外資安人員持有這個證照，年薪可以上看10 萬美元，也就是說在資訊人才上面，你們自己評估也認為有這張證照，年薪有將近280萬元臺幣，我們換算一下，月薪應該20萬元、21萬元，照你們分析的是這樣子，結果我看你們財金公司自己再過兩天要招考的資安人員，禮拜六就要考試了，你看你們開出的月薪跟你們自己評估的月薪。
林董事長國良：是的，跟委員報告，現在市場上資安人員是非常稀缺的，我們現在要招考的名額是基礎的資安操作人員，我們在市場上要尋找好的資安人員也不容易，所以這兩個名額是我們要招進來自己培養的。
沈委員發惠：你再看你們110年度招考的，這是你們要求的資格條件，第3個就是我們剛剛講的CISSP，你們說擁有這個證照的在國外應該是要有10萬美金的年薪，結果你看你們開的薪資，我也是跟總裁反映，資訊安全的人才未來一定是越來越需要，我們能不能留住人才，全國最重要的金融資訊安全機構，我們自己對於人才所提供的條件，我們怎麼跟人家競爭，我們怎麼留得住這些資安人才？總裁你要不要做一下政策上面的……
楊總裁金龍：是，報告委員，我每次跟董事長講這個事情，我跟他們討論的時候我也一直在強調這一點，真的確實現在資安人員還有FinTech人員的價格都很高，而且我們財金資訊公司的人才都不錯，但是我也發現有一些好的都被挖走。
沈委員發惠：對，一定會被挖走，你看薪水差這麼多。
楊總裁金龍：所以我也時常跟他們講，在招考的時候，我們寧可價格要高，招考新的、好的來，而且要留住人才，不要培養一段時間以後反而又被挖走。
沈委員發惠：我希望總裁具體而微來看這個問題。
楊總裁金龍：對，委員講的確實沒有錯。
沈委員發惠：尤其接下來我們去年通過數位發展部的組織法，未來財金公司應該要跟數位發展部做非常非常密切的聯繫，其實現在你們就應該要跟它的籌備處做相關的聯繫跟演練。最後，總裁，剛剛大家都談到事實上我們確實面臨著通貨膨脹的壓力，面臨很大的壓力，在通貨膨脹萬物起漲的情況之下，回到我一開始的問題，關於ATM轉帳的問題，我們跨行轉帳的手續費，因為總裁一言九鼎，上一次2018年的時候總裁講一句話，半年內所有行庫就調降ATM的手續費了。現在在通貨膨脹壓力下，有關跨行轉帳手續費這個部分，我們在疫情期間曾經有3個月的時間全免，是不是請總裁考慮一下這個部分，能夠跟各行庫喊話一下，因為事實上我看各金融公司的獲利都還不錯，是不是能夠在轉帳的費用上做一些調整？
楊總裁金龍：好，這個我們來跟財金公司、各個行庫討論，還有因為主管機關是金管會，我們也跟金管會一起來討論這個事情，好不好？
沈委員發惠：好，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席（沈委員發惠）：我做個宣告，等一下在場的林楚茵委員質詢完畢之後休息5分鐘。請李委員貴敏發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時9分）部長，今天我們要討論303的事故，你們在這裡是不是要先跟社會大眾講清楚，這一次是台電內部人員的疏失造成電廠跳電，因為跳電事故造成停電應該要讓社會大眾瞭解，不是缺電造成停電，部長是不是利用今天這個機會讓社會大眾更瞭解，才不會造成人民跟企業的惶恐，好不好？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，這一次確實是因為事故造成跳電，絕對不是缺電的問題。
陳委員明文：這一次因為303事故，台電的董事長、總經理已經雙雙辭職，他們第一時間辭職就是要扛起政治責任，這也代表這件事情是非常重要的，他們扛起政治責任到今天，我們現在看到的董事長是代理，還是正式派任？
王部長美花：他是代理，原來的楊董事長已經辭任了。
陳委員明文：總經理是正式派任？
王部長美花：對，總經理是正式派任
陳委員明文：董事長為什麼要用代理的方式？
王部長美花：因為他還兼經濟部次長的工作。
陳委員明文：是經濟部的次長人選還沒有找定，所以由曾次長代理董事長，還是董事長還沒有找定，所以請他先代理？你是不是先說清楚、講明白？
王部長美花：謝謝委員，因為這個事件發生的比較突兀，所以我就趕快請對台電業務熟悉的曾次長來代理董事長，至於後續究竟是委員講的哪一個現象，目前還沒有做最後的確定。
陳委員明文：所以他現在在領導的台電員工，事實上還是有很多的不確定因素，是不是這樣子？
王部長美花：不會啦！不管是代理還是正式的……
陳委員明文：還是你要兼任？
王部長美花：沒有，即使是代理，他也會全心全意來做這個業務。
陳委員明文：董事長的人選要先確定，才不會讓整個台電內部的員工士氣浮動，我希望你能夠在人選上很快做出確定，可以嗎？
王部長美花：好，謝謝委員提醒。
陳委員明文：為什麼這一次社會大眾會炸鍋，你知道嗎？你知不知道為什麼這次台電的停電事故會造成社會大眾對台電極度不滿？你知道為什麼嗎？
王部長美花：第一個，去年也有停過電；第二個，停電的時間確實是比較久。
陳委員明文：我看你還是沒有反應過來，這張表是最近這4次的大停電事故，中油1次、台電3次，都是經濟部所屬，沒有錯吧？這4次的事故有什麼共同點，你知道嗎？
王部長美花：第一個，在操作上就出現問題。
陳委員明文：對，這4次的事故其實有3次都是因為人的因素，不論是台電或中油的內部員工、承包商的問題，都是因為人員訓練不足所造成的，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：部長，我們開關電力的機組沒有SOP嗎？應該有吧！
王部長美花：有。
陳委員明文：沒有多重的驗證機制嗎？有吧？
王部長美花：有。
陳委員明文：為什麼這次會發生這麼低級的錯誤呢？原因到底在哪裡？從你的報告聽起來會覺得很離譜，說起來是很離譜的，你知道嗎？這應該都有一定的SOP，怎麼會是員工說關就關？而且這都有管制卡，不是嗎？
王部長美花：有管制卡，而且其實人員要請求值班主任來確認，值班主任要確認是可以測試的，才可以測試。
陳委員明文：所以我的意思是，這一次造成這麼嚴重的低級錯誤，真的應該要追究責任，沒有錯吧？不是只有董事長、總經理下臺，我們的員工是不是也應該要檢討、要追究責任？
王部長美花：台電已經啟動相關的程序，進行相關的懲處。
陳委員明文：部長，經濟部是不是應該要求台電公司把開關廠重要的停復電設備操作的核定層級拉高？
王部長美花：我們目前有要求在廠裡面要拉高層級。
陳委員明文：我覺得這個部分應該要檢討。另外一個問題要請問部長，台電現在的員工有2萬6,000多人，你知道年資低於5年的員工人數超過多少%嗎？
王部長美花：三分之一。
陳委員明文：50%，你知道嗎？
王部長美花：同仁跟我提到有三分之一。
陳委員明文：你有沒有什麼解決方案？
王部長美花：我們對台電的新進同仁確實要做更精進的訓練。
陳委員明文：為什麼我不問董事長，因為他還在代理，所以我就直接問你，你知道要怎麼處理嗎？台電是一間70年的老公司，其年資低於5年以下的員工有50%，這是一個極度不正常的現象，這家公司的專業度、經驗的傳承確實是有問題的，沒有錯吧？
王部長美花：這確實要……
陳委員明文：總經理，沒有錯吧？你們要如何去加強台電員工的專業度？
王部長美花：除了訓練的時間增加之外，我們國內跟國外的專家會一起把這樣的訓練納進來。
陳委員明文：訓練變成很重要，專業經驗的傳承是現在台電非常缺乏的現象，所以這一點我們要特別在這裡提醒，如果台電再有一次這樣的低級錯誤，誰要負責？誰要負責？我今天講的未必不會發生，513停電、517又停電，所以你們有可能一個禮拜後又發生問題。
王部長美花：517是屬於設備故障的問題。
陳委員明文：我的意思是這都是經驗、專業度的問題，都是台電員工發生問題，不是嗎？這到底是什麼現象，你們要檢討。
王部長美花：我們確實要……
陳委員明文：除了台電內部的電源、電網等專業的處理方式，外部人不知道，但是我看到的是這些都是你們領導階層的問題，是不是這樣子？
王部長美花：我們確實要把台電員工的專業訓練拉高，這不只是對台電好，對國家也非常重要。
陳委員明文：部長，這幾年的台電跳電事故，基層員工通常都只有記過而己，這一次呢？
王部長美花：因為按照規章，如果沒有涉及到刑事責任的時候，按照規章的處理，我們會用最嚴厲的方式處理；除非有涉及相關的……
陳委員明文：台電是國營事業，你們的招考簡章裡面有沒有表示是終身聘用制？
王部長美花：沒有，不過有相關的懲處機制。
陳委員明文：既然沒有終身聘用，也就是不適任員工必須要淘汰，發生這種重大事故的員工難道沒有淘汰制度嗎？
王部長美花：台電也會去檢視……
陳委員明文：董事長、總經理下臺了，發生這麼大事故的員工，而且是屢次發生的這些員工都不需要負責任？不需要淘汰嗎？
王部長美花：台電也會去檢討內部規章的規定。
陳委員明文：我覺得不能認為進到國營事業工作，這些人就變成安樂了，都沒有責任，這一點是我要特別提出來的。最後，你們的政風單位也要瞭解、注意，政風不是只有處理採購案的防弊而已，台電、中油的人員有沒有被滲透，你們內部也要有一套防弊機制出來，好不好？
王部長美花：我們會注意。
陳委員明文：這一點我特別在這裡提出來，從303這個事件看起來，如果敵人發現要滲透、破壞臺灣這麼簡單，買通中油或台電的員工，就讓我們全國大停電，不管是把電廠或者是天然氣供應廠弄垮，這樣就可以了。像龐培歐來臺就大停電，好像在演習一般，這點我覺得值得我們好好去檢討，好不好？
王部長美花：是。
陳委員明文：我想類似這種事情，政風單位對內部人員的考核與管控也應該好好進一步清查、瞭解，我們更希望台電不要再發生類似這種事情，讓社會大眾對你們極度的不滿。我想部長要穩住，加油，謝謝。
王部長美花：謝謝委員指正。
主席：請邱委員議瑩發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（10時21分）部長早。部長，在跟您請教台電的問題之前，我想有一個時事題還是要請您回答一下。這兩天美國跟英國相繼宣布對俄羅斯實施能源禁運，要加強制裁俄羅斯的力道，我相信部長應該有follow到這一題。石油跟天然氣大概占了俄羅斯全國出口額的一半，也占了政府總收入約三分之一，所以英國、美國宣布對俄羅斯能源禁運，對其影響其實是非常、非常地大，但是對於國際的通貨膨脹影響也非常大。部長，我要請教您，臺灣現在有10%的天然氣跟20%的燃煤是從俄羅斯進口，臺灣會怎麼做？會不會跟進腳步去實施禁運？如果跟著禁運的話，未來我們的能源供應會從哪些地方來，部長可不可以請您回答？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，謝謝。關於天然氣的部分，那是之前跟俄羅斯有5年的約，在今年的3月會到期。
邱委員議瑩：所以接下來我們不跟俄羅斯買了？
王部長美花：長約都沒有跟俄羅斯買，相關去購買的這部分，都是藉由大的油源開發公司去調貨，所以都沒有跟俄羅斯購買。
邱委員議瑩：燃煤的部分也是一樣嗎？
王部長美花：燃煤的部分，原來台電跟俄羅斯買的部分只有3%；其他部分是民間的業者，我們有去詢問民間業者，他們也都找了其他的替代來源，所以這部分都已經做過……
邱委員議瑩：好，所以臺灣本身的能源供給是沒有問題。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：但是部長，我們其實要考慮的不只是臺灣自己的能源供給，你看像現在整個石油大漲，現在的95無鉛汽油每公升是32.8塊，政府跟中油已經吸收50%的漲幅；未來如果衝破35塊的話，政府跟中油要吸收75%的漲幅，這個漲幅要吸收到什麼程度？要吸收到什麼時候？其他相關的因應措施，經濟部有沒有什麼相關的規劃？
王部長美花：這部分中油公司每天都在看國際的變化，目前確實是按照委員講的這個機制，由政府吸收50%，甚至未來可能是75%……
邱委員議瑩：但是不能一直由政府吸收，總是要有因應對策，應對整個經濟發展、對整個天然氣，或者是對整個國際通膨局勢的發展，不能每項都由政府吸收啊！總是要有個方法及對策吧！
王部長美花：短期確實是中油承擔比較大的壓力，我們看到昨天雖然拜登這樣宣布，反而昨天相關的原油是下跌比較多的，下跌了十幾塊……
邱委員議瑩：所以你們還在持續關注當中就對了。
王部長美花：是，因為這個每天的變化都比較快，我們中油確實是每天都密切關注其發展。
邱委員議瑩：部長，我還是提醒一下，即使你們現在每天都有密切關注，而且每天的變化其實都很大，但我希望政府還是要有一套規劃或者方法，如何去調整、去面對通膨的措施，這其實是經濟部責無旁貸的事情。你最近因為台電的事被搞得七葷八素，我希望經濟部裡面的同仁，也能夠多用一點心、多花一點時間在這裡。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：接下來，還是要跟部長討論今天最重要的議題，我可不可以請同仁再放一下剛剛部長您放的那一個影片。暫停一下，在左下角，這是你們的值班主任在操作影片，對不對？
王部長美花：是。
邱委員議瑩：其實看到這個影片，我覺得滿驚訝的，台電一個這麼大的公司，控制這麼多的電網，你們上面的照片其實很清楚，掛了很多的黃牌，為什麼還會發生這樣的低級錯誤？甚至在我的認知裡，你們在做這些事情的SOP，一定是兩個人或三個人同時double check，這個開關可不可以、那個開關可不可以，每一個步驟都double check，兩個人重複對應，double check完之後，才能去做那個動作，可是看起來沒有啊！我們有時候去參觀，或者是看日本人在做事情，或者是看其他世界各國對於這種非常精密或嚴密的工程時，其實都是需要兩個人、三個人，每一個步驟、每一個步驟去點選，然後每一個步驟重複確認，重複再重複確認，才能去進行那個動作，結果你們沒有啊！我問了一下台電，這些維修人員多久訓練一次？這次造成隔離開關的事故，部長，你們都說這是非常簡單的ABC，你們跟我說這些人都接受過教育訓練，但接受過幾次？多久訓練一次？沒有人可以回答這個問題，請總經理回答。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：報告委員，我們的訓練有很多種類，包括公安的訓練是每週一次，至於專業的訓練，我們會在訓練所辦理相關比較深入的訓練……
邱委員議瑩：這是多久一次？
王總經理耀庭：值班主任要拿到證照才可以參加。
邱委員議瑩：所以證照拿到以後就不再訓練了，你們這些操作的SOP，我只要講過一次、拿到證照以後，之後就不再訓練、不再確認了？
王總經理耀庭：一段時間，大概三年或四年時間就會回訓。
邱委員議瑩：喔！那很長耶！總經理，這時間很長耶！三年、四年前訓練的東西，搞不好我現在都已經不太記得了……
王總經理耀庭：所以我們會檢討、加強。
邱委員議瑩：除了去檢討臺灣的整個電網以外，我覺得員工的基礎訓練，你們都講這是最基本的ABC，如果連這種最基本的ABC都做不好、都沒有辦法做到的時候，台電更不要去講什麼加強電網、韌性電網、併聯電網等等措施，甚至現在有這麼多的能源，例如太陽能光電、風力發電，各式各樣的電網併聯，你們連基礎的ABC都沒有辦法做到的時候，後面還要談什麼呢？剛剛陳明文委員的看法，我非常同意啊！這個跳電走了一個董事長、一個總經理，操作疏失的人員繼續留在公司裡，這個懲處不符合比例原則嘛！
王總經理耀庭：已經調職了。
邱委員議瑩：調職，他還是在台電裡面啊！對全國造成這麼大的影響、這個損失……
王總經理耀庭：都有相關處分。
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：報告委員，因為國營事業及目前台電的人事規章，我們處分的額度應該已經是最大的，但我們會在最短時間內來檢視這個人事規章。
邱委員議瑩：部長，國營事業也是經濟部管的，我覺得不是只有針對台電，進到國營事業，不是終身保障職，而且這對全國造成這麼重大的影響，如果只是調職了事，然後把董事長換掉，把總經理換掉，底下基層直接操作的人員，甚至這種最基本的、簡單的SOP都沒有辦法去做到的時候，你真的不要告訴我說後面你們要做多少、多少的事情。另外，我還是要講我上次提到的那個部分，這個是屢次重大停電的表，我整理了一下，你告訴我說這個沒有國安的危機，我其實也不相信，重大的ABC出錯都會發生在有重大國安外交的那幾天，你跟我說沒有鬼，我其實也不太相信，世界上真的有這麼巧合嗎？真的有這麼、這麼、這麼、這麼、這麼巧合嗎？我真的不相信。我曾經問過你們有沒有駭客、你們的電網會不會被侵入，台電的回答都是不會，你們都做了非常好的保護措施，但是每一次都是人為，每一次都是基本的ABC出錯，每一次都是在國外重要的領袖到臺灣來、支持臺灣的時候，就發生全國大跳電，或是電網大爆炸，處理公投案之前，也來一個中和電塔大爆炸。部長，你們一直跟我說沒有國安問題，我其實也不太相信，去查一下好不好？
王部長美花：檢調有在啟動相關的調查。
邱委員議瑩：我覺得不只是檢調要查，你們自己內部和台電自己內部也要去調查一下，好嗎？
王部長美花：是，我們自己也要深刻檢討。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員。等一下陳超明委員發言完之後，我們休息5分鐘。請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時29分）謝謝主席。總裁早，因為剛才李貴敏委員問到加密貨幣的部分，所以本席也想從加密貨幣聊起。總裁，你一定有注意到，拜登簽署了行政命令要加強研議加密貨幣和數位美元未來的相關監控，本席想透過這次的烏俄戰爭來看這個問題。前面發言的委員也有特別提到，這次雖然歐洲、美國祭出許多經濟政策，希望緊縮俄羅斯的經濟，逼他們儘快在戰事上做一個了結，或是回到談判桌，但是根據媒體報導，現在加密貨幣似乎成為俄羅斯突圍的一個窗口，他們成為市場上的因子。你們有沒有觀察到，加密貨幣整體交易量在1月時高達1,147億元，而臺灣的交易量只有三百四十多億美元，等於將近臺灣的三倍。首先本席要問的是，加密貨幣到底會不會影響臺灣的匯市？你們有沒有關注到，現在有多少資金流入加密貨幣？因為加密貨幣顯然開啟了另外一條路，你們認為在金融市場、外匯市場上，我們似乎把它擋住了，但事實上它是不是自成一個新系統？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：林委員早。加密貨幣會不會影響到我們的匯市？我很肯定的向委員報告，絕對不會。加密貨幣的資金是否干擾到我們的外匯市場？也沒有，這一點我可以很肯定的向委員報告。
林委員楚茵：為什麼你會這麼肯定？他們現在擁有一大筆錢，這筆錢在流通上無法……
楊總裁金龍：因為我們知道資金的進出狀況，誰進來我們的外匯市場，我們大概都知道。他們在外匯市場都是用美金，至於他們的美金來源，我們就不曉得了。
林委員楚茵：所以可以確定的是，我們有監控系統在隨時掌握？
楊總裁金龍：對，當然。加密貨幣的資金絕對不會跑到我們的外匯市場，這點我可以肯定的向委員打包票。
林委員楚茵：藉由這樣的操作過程，確實帶動了大家對加密貨幣的興趣。對臺灣來說，您在報告中有特別提到，剛才也回答了，今年9月會完成所謂的CBDC，包括零售支付的應用等等，你現在說時程會提前，大概會提早多少？因為本席相信接下來不論是加密的虛擬貨幣，又或是數位貨幣，非實質的有形貨幣已經成為我們下一個階段要面對的挑戰，或是前進的方向。這次是因為烏俄戰爭成就了相關因素，就連美國拜登都宣示要從數位貨幣發展起，他們會透過行政命令的方式，促進負責任的創新，並降低投資人、消費者和企業所面臨的一些風險，也就是說，現在連美國也開始宣示要做數位貨幣。如果是這樣的話，到底是什麼原因讓總裁覺得，我們可以比原本預定的9月提早進入下一個階段？因為試驗的速度比較快？還是測試、系統的緣故？或者是受到這次戰爭的影響？還是因為美國的關係？
楊總裁金龍：我們第二個階段主要是在模擬平台試驗，但也不是做了這樣的試驗之後，就表示我們的CBDC發行已經成功，絕對不是。我們第一階段、第二階段會接續進行，如果第二階段順利的話，假設之後要往前推進發行，其實也還有一段很長的時間，並不是第二階段的結果出來是很順暢的，我們就發行了，不是這樣的，這是一個試驗而已。我也要向委員報告，我們有沒有落後美國、歐洲、日本等國家？絕對沒有，我們反而比他們超前一點。
林委員楚茵：我們哪一個部分比較超前？場域的支付應用嗎？或是哪個部分？
楊總裁金龍：對，因為我們在個別對零售的實驗方面，如果第二階段的結果展示順利，表示我們已經進入實際實驗；他還是在一份報告的階段。
林委員楚茵：是宣示性的。
楊總裁金龍：只是宣示性而已，但我們絕對沒有落後他們、也沒有落後歐洲國家。我還是要再強調，目前走的比較快的是中國大陸的CBDC，即使是這樣，他們也只是試點而已，因為發行CBDC的影響很龐大，這是一個貨幣制度的改變，所以他們也會非常謹慎。同樣地，每一個國家要發展CBDC的時候，一定要非常、非常謹慎，例如以美元來說，因為美元是國際貨幣，國際貨幣要發行CBDC必須更謹慎，這是我所能表示的。
林委員楚茵：剛才總裁特別提到，原本的報告是寫9月，可以再稍微提前一點，是因為第二階段的試驗有機會提早完成，那完成之後會做相關報告，讓我們對進度有所了解嗎？因為所謂的CBDC數位貨幣是看不見的，在試驗的過程中，也不像現在使用的錢幣，拿出來就可以買東西、交易。
楊總裁金龍：對。
林委員楚茵：所以對於這樣的報告成果，大家會關注的是，到底我們進行到哪一個階段？就像剛才總裁特別具體提到，其實我們領先歐美，因為我們已經進入實質場域的支付運用，這個部分就很明確，那會在9月份會完成或是可以提早完成的，是否就是指這個部分？
楊總裁金龍：對啦！就是這個部分。不過我還是要強調，這只是一個模擬平台的試驗，不像中國大陸的試點，那是類似要進入發行的階段，我們還沒有到達那個階段，還在試驗而已。
林委員楚茵：相信多數關心這個議題的委員，其實關注的地方都一樣，就是市場或是一些貨幣的使用都是先占先贏，這也是為什麼前面我們會特別提到，不論是比特幣、以太幣或是其他貨幣，都是先推出來的會擁有一定的市占率。這次在加密貨幣這個部分，我們也看到中國和俄羅斯合作，包括未來的數位貨幣，這有沒有可能成為某一區金融圈使用的特定貨幣？這是大家關注的，也希望……
楊總裁金龍：事實上，中國大陸實驗CBDC的時候也一直在強調，目前他們的CBDC僅止於國內，要走到跨境還需要很長、很長一段時間，這是我要向委員報告的。
林委員楚茵：感謝總裁很明確地說明這方面的議題和觀念，藉由委員會的質詢讓更多人理解。本席相信，有些潮流是往前走的，所以我們必須超前部署，這是最重要的。
楊總裁金龍：是的。
林委員楚茵：另外，大家關注的議題除了通膨之外，當然就是房價的部分。其實本席上一次也曾經請問過總裁關於信用管制的部分，數據是騙不了人的，在第四波信用管制之後，不論是貸款金額或是其他方面，雖然成數降低，但是金額依舊是往上走的，所以到底是信用管制無效、無法壓制炒房？還是政策方向需要做什麼樣的調整和評估？因為時間有限，本席快速的說明，本席擔心的是什麼？在相關稅務政策中，在必要的時候如果成立法人買房，包括房屋稅等成本支出是可以抵稅的；如果今天我們把自然人也列入，這樣第四波信用管制會不會無形中變成鼓勵自然人成立公司買房避稅？央行是不是有相關配套？
楊總裁金龍：對，委員說的這個部分，事實上我們和金管會都有注意到，特別是金管會，他們也有給我們相關的檢查報告，現在的確有這樣的情況，就是組成炒房公司，用炒房公司向銀行借款，金管會也有把這列為一個態樣，這個問題我們知道，也非常謝謝委員提出這個問題。
林委員楚茵：我們希望央行在做整體考量的時候，還是要考慮到賦稅公平。當然，我們也知道臺灣人都非常聰明，知道如何尋求合法的節稅管道，所以我們希望你們接下來考慮進行信用管制時，這個部分要納入考量，提出具體的措施或方式，至少達到一定地公平性是非常重要的，謝謝。
楊總裁金龍：好的，謝謝委員。
主席：鍾委員，對不起，因為我們剛才有宣告過，現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢
發言委員：何志偉

何委員志偉：（10時43分）次長好。在烏克蘭跟俄羅斯的戰爭當中，我們觀察到一個非常重要的訊息，就是國民的意志如果夠堅定，如果他們夠團結的話，國民意志足以扭轉整個國際的情勢。先請教一下國人最關心的事情，國際上大家都串聯起來，不分公、私、NGO，包含網路上等等，都在相挺烏克蘭，如果同樣的事情、類似的狀況發生在臺灣，有這樣的軍事侵略、干擾，甚至是侵略的時候，我們外交部總體來說會用哪些手段來爭取國際的協助？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：跟委員報告，我從疫情開始來說，疫情發展以後，臺灣沒有差別的對全世界需要醫療物質的，都予以提供，所以臺灣在全世界已經塑造成一個善良的力量，也是在民主自由上一個非常重要的國家，從這次俄羅斯入侵烏克蘭來看，事實上也就是自由民主對極權的一個抗爭。
何委員志偉：一個二元化的世界，確定完全成形。
田次長中光：從這個角度來看，過去不管是美國、日本、韓國、澳洲等等，都一再說明臺海的穩定跟安全是非常重要的、非常關注的，所以從這幾個面向來看，我相信當事情發生以後，臺灣受到國際援助的力量，絕對不會少於烏克蘭，這是第一點。第二點，我們的個人、國家對於國家由自己保護的意志力，我相信也不會低於烏克蘭，所以由這兩點來看，我相信我們應該是足夠的，當然我們不希望發生。
何委員志偉：好的。我們看一下上一張圖，今天我戴的口罩，上面是烏克蘭的國旗，同時也寫著「臺灣與烏克蘭同在（TAIWAN STANDS WITH UKRAINE）」，剛剛我們兩個有惡補一下這句話的烏克蘭語，在此我先用烏語唸一下：「Тайвань СТІЙ З УКРАЇНОЮ」，期待在烏克蘭還有全世界的朋友，可以看到中華民國臺灣、我們的外交部對烏克蘭的宣示、對烏克蘭的支持。接著也請您讓他們感受到臺灣正在支持他們與自由、民主、人權、人道精神站在一起。
田次長中光：With pleasure.就是Тайвань СТІЙ З УКРАЇНОЮ。
何委員志偉：好。今天開始他們已經進入下一階段的談判了，就外交部的邏輯，我們下一步還有什麼方式可以是實質或是聲援式的？或是還有其他方面可以來幫助烏克蘭？
田次長中光：跟委員報告，其實在第一階段，我們先保護我們的僑胞，目前已經很安全的、迅速的把他們先撤離了，這是第一部分。第二部分，就是我們的27噸物質在第一時間也送過去了，再來就是一些善款跟人民的捐助，我覺得這部分……
何委員志偉：次長，這幾天其實我有跟歐洲商會，還有像家樂福、COSTCO等在臺灣設有連鎖店的相關人員進行聯繫，現在臺灣是有一些善款，但他們到底是缺錢還是缺物資，這一塊可不可以直接跟這些所謂的外商聯絡？就是我們不用再空運過去，而是直接在地採購，就我所知，他們欠缺的東西，像小baby的尿布等等，還有很多的民生物資，所以我們善款的運用，以及他們後續後勤（logistics）的部分，可不可以也請外交部多多瞭解一下，然後跟他們互動一下，讓我們可以精準的投放臺灣的愛心？這一點是我的要求，好不好？
田次長中光：好的，可以。
何委員志偉：謝謝。接著請教邱部長，這次俄羅斯跟烏克蘭在軍事上，不管是預算、兵力或是火炮、坦克等等，其實相差都很懸殊，我想北京中南海、中國大陸正在密切觀察當中，所以請教一下，從您的觀察，解放軍看到這個現況後會不會因此降低對臺灣武力犯臺的決心或動機？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，敵情的判斷我們寧可從寬來估，所以關於它的降低或升高，我們不要把它以升高來做一個想定，所以當它要降低的話，因為我們有所謂的升高，所以我們也可以來適應，因此這個東西我們不做一個評斷，當然這一定會有影響，包括思維等各方面，但委員提到了「降低」，我個人並不這樣認為，對敵情的研判，我想他們也一樣要料敵從寬，他們也不會認為臺灣就弱了。烏克蘭跟俄羅斯之間比例好像和大陸跟臺灣的比例差不多，臺灣因此就弱了。沒有一個國家做敵情研判，會抱那麼樂觀態度的。
何委員志偉：所以隨時做好準備。接下來我要提的是，我們看到近期國內有很多在拋出「疑美論」、甚至是有「棄臺論」等等。我還是要講，就是全民皆兵，或者是國防的意志，國民要保衛自己國家的意志才是最重要的。這些假消息等等，或者是這些滲透型，就是稍早有講到的混合戰，全部攪在一起，類似戰時或非戰時的狀況。這些「疑美論」、「棄臺論」，你會直接解讀為這是來自於解放軍的一種認知作戰嗎？
邱部長國正：我不這樣認為，不是從單方面。單方面來的話，內部也要有人呼應嘛！所以我們不揣測是哪一個放的，但我們聽到了訊息，就代表有人對這個是有看法的。我曾經也一再表達，現在是多元社會，立論都有它的基礎，他怎麼表達，我們不會摻雜……
何委員志偉：對，多元社會、言論自由，但是利用民主攻擊民主，這個是混合戰的基本條件之一……
邱部長國正：沒有錯。跟委員報告……
何委員志偉：那我們如何來因應這些？其實某個程度來講，我們看到有朋友從美國直接飛過來了，這是要做一個宣示，也要做一個訊息的釋放，所以他們很重視。那我們這邊如何來因應這些假消息，甚至是內部造成混亂的狀況？在多元言論、民主自由狀況之下，我們該怎麼辦？
邱部長國正：我跟委員報告，這回俄烏之間戰爭，我剛剛也一再地跟很多同仁，包含我們自己同仁和媒體都做一個表達。對我們最大的啟示之一，就是真假訊息、爭議訊息造成很大影響。以往他打指管情監偵系統，是為了影響軍事作戰。可是現在我已經看到了，它所影響的範圍，不光是在軍事方面，是全民方面。國軍的作為如何？我們持續強化。怎麼樣強化？第一步，是針對我們的，我們立刻就要出面說明。第二步，我們也透過各種文宣，利用平常就要不斷地先把國軍的心防給強化，然後對民防方面自然會有所幫助。所以假如設定什麼狀況，要怎麼樣處理，這我們也有一個依據，也會有規定的。
何委員志偉：瞭解。還是強調一下，軍民一家的邏輯要慢慢地再去強化好嗎？
邱部長國正：已經強化了。
何委員志偉：感謝，辛苦了！
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（10時43分）部長早安！部長，據前幾天的新聞報導，中國人大提出「第四通」，也就是「教育通」，要透過增加臺生的名額跟赴中國學習的人數，來增加兩岸同胞心靈的契合，也就是所謂的教育融合，請問部長的想法和看法是如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：中國一直用各種方式實施這些措施，大概由來已久了，始終都不變，但是我們也要非常審慎的提醒自己的孩子、學生，到中國就學有所謂學歷採認的問題，也有後續相關的這些問題，包含未來畢業後等等的問題，這是我們要特別提醒的。因為他們的名稱太多了，但是不變的就是這裡頭有非常多的問題，學生可能要真實的瞭解後才來考量。
陳委員秀寳：謝謝部長的回答，其實剛剛您也講出來，我希望你們用一個很嚴謹的態度來面對這個問題。
潘部長文忠：是、是。
陳委員秀寳：中國現在透過各種方式，包括影音平台、流行文化種種，對臺灣與全世界進行統戰，就是各種認知作戰，這些都是我們必須要非常注意的。他們提出在學業上要為臺生量身訂製課程和提供就業前實習機會，甚至組織臺生參加社會實踐，使臺生深入瞭解大陸經濟社會發展情況，增強對中華文化認同，甚至國家認同。在教育系統方面，他們也希望進一步擴大引進臺灣教師到大陸工作，以促進兩岸教育雙向融合。當然學生他要選擇到中國學習或工作，本席認同這是個人的自由，我們沒有辦法限制或是約束他，但是「教育通」這是萬萬行不通，希望教育部就像剛剛部長您回答的，你們要多注意這個部分，而且用一個嚴謹的態度來正視這個問題，不管是從國家安全考量還是人才的培育，這對國家未來的發展都是非常嚴重的，必須要很審慎、很謹慎的注意這個部分。你想我們一個孩子培養到大，到那邊去上他們的課之後，變成在那邊工作，我們流失了這個人才之外，他對我們反饋的影響，這是我們在國家安全上要非常非常留意的，所以後續我也希望教育部這邊有一個比較審慎的評估，該如何來面對這樣子的問題。接下來本席想要請教部長，體育署署長的人選現在已經出現了嘛？
潘部長文忠：體育署原來的張署長因為自我請辭，那我後續是請原來督導體育署的林騰蛟林次長來代理，其實林次長對體育事務很熟悉，行政經驗也很豐富，所以這個階段我除了積極覓才以外，我是請林次長來代理。
陳委員秀寳：所以部長的意思是，到現在你們還沒有一個確認的名單在討論？
潘部長文忠：我有徵詢評估過，但是我覺得還是要選拔出最適切的署長人才。
陳委員秀寳：當然是這樣啦！但是因為最近體育署真的是紛紛擾擾，有很多事情讓民眾都非常的關心，希望體育署長的人選能夠儘快確認，讓體育署的業務能夠給體育署長專職專責督導和職掌。
潘部長文忠：好，我會盡力。
陳委員秀寳：有關於我國競速滑冰選手黃郁婷的事件，她在冬奧受訓期間的言行不當，體育署的懲處是定位在不予補助，這個懲戒的效果其實本席認為還滿保留的，黃郁婷選手和她的父親黃錦龍教練代言中國滑啟，週一我到他們網站上面看，上面還是寫著「中國臺北溜冰隊主教練」。部長，我們國民很沒有辦法接受拿國家的補助的選手到對我們國家有統戰意圖的國家接受這樣子的對待，結果還對我們的國民惡言相向，究竟國手的行為該如何規範？要不要去規範？次長在受訪的時候也說過，不當言行的規範預計在6月世大運之前完成，我想請教一下，目前對不當言行規範的進度，你們現在研究得如何？
潘部長文忠：黃郁婷選手在滑冰這方面的成績，過去的表現其實是優秀，但是她這一次到中國參加冬季奧運持續有一些言行，包含賽後的一些表現，確實是非常不妥當。因為國人對體育、對選手非常地支持和熱愛，但是她以這樣的態度代表國家的選手、國手，我覺得這個言行是非常不當，所以教育部也在體育署這邊邀請中華奧會等幾個團體，召開專案的小組會議，做出了懲處，現在這個懲處對選手也是相當的嚴厲啦！目前是兩年培訓參賽經費一律禁止，這個對選手未來在發展上是一個非常嚴重、嚴厲的警惕。
陳委員秀寳：但是如果她本身有代言其他品牌，也許她並沒有把這個補助看在眼裡。對於體育選手的名譽部分，應該是說我們對他的期待是他應該維護自己的名譽，愛惜自己的羽毛。
潘部長文忠：委員，這個懲處就是代表著國家對這件事情的重視……
陳委員秀寳：和立場啦！本席希望……
潘部長文忠：委員剛才提到的，因為我們在選手、教練的相關培訓和參賽有一個管理辦法，我們現在要努力的把這些規範更明確的訂定出來，這個規範也會作為未來選手在代表國家參賽的時候應該遵循的。
陳委員秀寳：本席希望你們在建立這個言行規範的時候，應該針對有損國家榮譽與團體形象，以及與對我國有統戰意圖或不友善之國家有不當言行者來進行討論，不僅僅是與奧會單項協會討論，體育署也應該要徵詢國手的想法。運動與國籍其實是息息相關的，很難說運動與國籍要拆開來看，這沒辦法脫鉤，只要違反這個規範就應該取消他國手的資格，並且要限制他選拔的資格，因為他代表國家的身分出去，做這樣不當的言論非常傷害國家的形象及國人的期待，所以要取消國手資格，並且限制其選拔的資格，這樣子的懲處才足以讓他警惕。
潘部長文忠：好，委員的一些建議，我會請次長這邊……
陳委員秀寳：對，希望你們可以去討論到這個部分。
潘部長文忠：因為現在正在進行這個規範的研商。
陳委員秀寳：體育署應該將這次的事件當成是一個教訓，這是第一次發生這麼嚴重的事件，希望也是最後一次，不會再有這麼離譜的事情發生。
潘部長文忠：我們除了訂定管理規範之外，尤其在國訓中心和各單項協會的培訓過程，我們一定會深刻地讓選手來瞭解。
陳委員秀寳：去認知到。
潘部長文忠：是、是。
陳委員秀寳：本席最後還是要提到，每一位國手一定都是很優秀的選手才能夠代表國家，那黃郁婷選手過去對我國競速滑冰運動的貢獻，我們沒有去否定她，但是因為這個事件讓國民覺得很痛心，所以針對她從前的一些運動表現進行了評論，我想這其實也會傷害到其他的國手，雖然她有不當的行為，但是她的運動貢獻受到打擊，看在其他的選手的眼中，其實心裡也是很不好受的。「相挺運動不痛心」，希望我們做一個正確的規範，讓選手能夠警惕到自己的行為，這樣子不但是保護他自己，對其他選手也是一個尊重，本席希望體育署和奧會單項協會對這個部分都有一個完整的認知，在規定規範的時候能夠更完善，不知道你們現在大概是討論到什麼階段？
潘部長文忠：從總統、院長到全體國民，其實對臺灣的選手大家都會用臺灣英雄來稱呼，由此就可以理解選手對臺灣是多麼重要，國人對選手是多麼的熱愛。以日本東京奧運為例，那一個暑假大家幾乎沒有什麼……
陳委員秀寳：廢寢忘食的就追著運動。
潘部長文忠：對、對，這個就是我們國人對選手的期待和熱忱啦！確實這個事件也讓我們有一個更深刻的體認，我們希望能夠有更明確的規範，包含剛才委員提到部分的建議，這個規範其實是要讓國手瞭解，當然支持國手、選手的態度我們永遠不會改變。因為今年還有世大運和亞運也都在中國舉辦，我們希望選手代表國家出賽能夠得到國人全力的支持，讓他們有最好的表現，但是對於一些言行和相關的措施，我們要在規範內好好地提醒。
陳委員秀寳：希望能夠儘快將規範提出來。
潘部長文忠：是，6月以前就會完成。
陳委員秀寳：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請黃委員國書發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：陳超明

陳委員超明：（10時45分）部長好。部長，我剛剛一進來，看到台電的人員都非常沉重，頭低低的，王總經理非常憔悴，壓力很大。今天我們本來要很誠懇、很實在地來檢討為什麼303會跳電的問題，但是我又聽到執政黨在講這個跳電有可能是中國來滲透的、馬英九來滲透的，我聽到以後心頭一驚、嚇了一跳。如果到今天執政黨的委員不敢去面對現實，還推給別人，用這樣來侮辱台電辛苦的工作人員，我覺得這個政府沒救了，台電也沒救了，這是我很誠懇跟你講的話。剛剛我仔細看了一下，要負責任，就推給馬英九，要負責任，就推給中國大陸，這樣就沒事了，但應該是要很誠實、很虛心地檢討。好，現在我開始很虛心、很誠實地檢討，513及517大停電，經濟部成立了電網強化改善小組，王部長，你是召集人，曾次長，你是台電的督導，下面有事情，你們兩個沒事情，別人的孩子死不完，不要死到我這個貧道就好。我本來不想講那些話，但是我看到執政黨委員在講的時候，我心中忿然而起，你們沒有一個謙虛的態度才這樣說。這幾年我有跟台電的楊董事長、鍾總經理接觸，我告訴你們，他們每天都戰戰兢兢、惶恐終日、寢食難安，因為我當召委，有時候他們會跟我聊天吃飯，他們一直在看手機，我問他們：「你們這些當董事長、總經理的人，為何要這樣？」，他們說：「我很擔心，怕跳電、怕缺電、怕斷電。」，我也跟王部長及新任的董事長說，以前都是最優秀的人來參加台電的建設，那時候他們沒有辦法出國，都留在臺灣，是最菁英的分子，台電有台電的傳統。今天發生這樣的事情，你們都推給台電的員工，連續四次，都是人為的疏失，但是台電自己本身要檢討。部長，我跟你說，不是用愛發電，你現在要讓臺灣的電力順利供應、不缺電，還是要倚重這些台電的人員，所以你們兩個要用愛發電，不要這樣「姦」又「𧮙」，如果這個事情發生在國民黨，你們連站都站不住，「姦」就把你們「姦」死了，我講比較粗的話。情況不一樣，我們大家是就事實在討論，你們執政黨不要那麼蠻橫，事情發生了，就推給台電所有人，我告訴你，他們為什麼吃不下飯，去年缺水、缺電的時候，他們是怎樣為你們執政黨在拚、為臺灣在拚？現在你們一筆勾銷，我聽到這個很生氣，我講這個抱怨的話，老實講，沒有談到問題的核心。我告訴你們，我常常去問他們，他們說不要談政策、不要談電價，那是中央決策的，只有中央交付的任務，他們拚命地做、拚命地達成使命、拚命達成任務，讓臺灣的民生用電順利供應，經濟發展，用電不能缺。現在發生事情，我看大家都愁眉苦臉，你們卻一副無關緊要的樣子，你們兩個是督導單位，要好好深刻檢討，沒有叫你下台，事情已經發生，解決問題最重要。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是，謝謝委員，我們確實要把台電照顧好。
陳委員超明：我記得台電是素質水準非常高的單位，有這樣的事，你們要檢討為什麼老化。事情發生在廠裡面，四次發生的因素都是人為疏失，這是你們的解釋，但是四次都發生這樣的問題，是不是機器、整個SOP的流程有問題？像這些不該發生的問題，早就已經發生了，要有防呆的機制，用最新的科技去解決，你們都一副無關緊要的樣子，一個是督導台電的、一個是電網改善小組，你們都沒有做什麼事情，今天台電被罵，你們兩個都沒有責任嗎？從電廠裡面到變壓站、高測壓站，再到電網，你們要一個流程、一個流程去做，在電廠和變壓站裡面應該有很多管制的機制。部長、曾次長，你們光說電價不能漲，只說這個目標要做到，什麼都壓制，他們哪敢出聲？鍾總經理是有使命和責任感的。所以這個問題你們要怎麼解決？現在的人員中有5年以上資歷的才占50%，這個傳承的問題都要去解決。
王部長美花：是，沒有錯。5年以下的是有三分之一，有兩大部分，第一個，在人員訓練的部分，雖然大家都覺得要加強人員訓練，但是要怎樣落實、做到最好，這部分我們一定要讓台電來進行。
陳委員超明：訓練和科技的辦法可以去解決問題。
王部長美花：沒有錯。第二個部分如委員所說就是技術和科技的方法，這會強化應該有的保護機制，也就是說人員儘量不要疏失，但仍然要用科技的方法，萬一發生疏失，能夠把損害降到最低。
陳委員超明：好好改善、立即改善，不要再發生，因為臺灣現在的經濟發展要用電。另外跟你討論一點，你說高特壓電電網很難過，你們花了十年，我今天告訴你們，所有的抗爭都是民進黨帶隊的，通霄火力發電廠345 kV高壓電塔是我把它完成的，我本來是反對的，部長，署長，你們知道嗎？
王部長美花：我非常謝謝委員。
陳委員超明：當初是民進黨執政，不敢抗爭，叫我來抗爭。我說：「你有本事你來，我陪你抗爭。」，結果我一個人跳過去，他們不敢過來，第二天還不敢過來，我說：「台電你贏了。」，他們才敢設電塔。你們的民意代表都是在替地方製造紛爭，我今天說這句話，是很不客氣地說，你要真的想去解決問題。當初是我協調的，我希望繼任的董事長和總經理要去完成，我跟百姓承諾的要去完成，好不好？
王部長美花：好。
陳委員超明：寫得明明白白的。所以這些抗爭是你們執政者以前抗爭習慣了留下來的禍種，到最後是我幫你們牽成。所以大家觀念要改，不要一味地批評別人對我們臺灣人怎麼樣，你們做的就都對嗎？召委，看到你起來，我就緊張，你稍微坐一下，我以前也給你很多時間。還有，部長，我發覺你們報告不實在，我們是外行人，你現在要改用強韌的電網，但是你沒有把綠能放在裡面，分散式的電網和儲能很重要，你的報告裡面沒有，你說你有多努力，我不相信。
王部長美花：有、有……
陳委員超明：20%很重要！
王部長美花：綠能電網的併網，我們也有放進來。
陳委員超明：你放進來，但沒有在檢討裡面啊！
王部長美花：有，我們檢討……
陳委員超明：我沒有看到啊！你只是輕描淡寫。台電一般運轉的送電和產生電力大概沒有問題，現在有綠電進來，要調整支用，分散式的電網和儲能一定要放在裡面，不然連不起來。
王部長美花：是，沒有錯，儲能也是我們現在要加強去做的。
陳委員超明：你報告裡面都沒有寫啊！我再問一個重點，2025年綠電能不能達到20%？
王部長美花：以現在的用電量，占比確實沒有達到20%。
陳委員超明：核二、核三分別將在2024年和2025年除役，能不能照預定時程除役？我問董事長和總經理，他們都說得模模糊糊。部長，我給你一句話，核二、核三沒有延役的話，到了2025年，供電絕對會有很大的問題。我私底下和他們聊天、套情報，他們只提到一點，台電有很多人覺得能源政策改得實在很匆忙，但是為了你們的政策，他們全力以赴。我問你，會不會延役？只有這一點，會不會？我現在問你，你不敢講，就表示你承認了。我再問你，電價會不會上漲？次長，你要替部長講話，我不反對，你現在當董事長了。
王部長美花：我簡單回答，關於核二廠，現在我們都還拿不到新北市的執照，所以乾貯根本都還沒有蓋，乾貯沒有蓋，光講客觀的條件，燃料棒在裡面，都不要去談什麼延役、不延役的問題，這個就是非常客觀的事實。
陳委員超明：中央的力量很大，你可以給新北市政府……
王部長美花：沒有，執照確實是新北市核發。
陳委員超明：人家問你可不可以用，你現在說他們還沒有蓋章，我曉得這是一番說詞。電價會不會漲？你們受得了嗎？
王部長美花：電價的部分，我們會根據現在的材料元素去審議，依照現在能源原料的情形，我們會去審議。
陳委員超明：我看，你們說會到3月底或5月，你們口口聲聲都這麼講，誠實一點、實在一點，好不好？謝謝。
主席：謝謝陳超明委員。現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時58分）謝謝主席。總裁好，今天央行來備詢，各位委員主要垂詢的問題，都是關於俄羅斯、烏克蘭的戰事對臺灣的影響，因為這就像IMF所稱，對全球經濟是有影響的，這一點不容諱言，主要包括能源、糧食、原物料等等，這些絕對都有影響。當然，更重要的是會引起區域……，所以大家都在談論到底臺灣在這樣的狀況之下……說實話，臺灣也是屬於一個比較淺碟型的國際貿易體系，如果真的碰到戰爭，真的會不得了。根據中央大學台經中心公布的2月消費者信心指數，其實相關指標都是偏向悲觀，除了購買耐久財，講白了就是買房子這件事，等一下我們當然也要討論一下這個議題，大家除了對買房子這件事很熱衷，至於其他的不管是未來就業、投資、家庭的經濟狀況，甚至是物價，這些大家都覺得很悲觀，有句俗話說，砲聲一響、黃金萬兩，這是確實會發生的事情，從消費者信心指數也看得出來。另外，就真實的總體經濟指標來看，不管是CPI、WPI，其實我們都很清楚，輸入性通膨已經真實發生，因為全世界不管是黃小玉或石油等等都是這樣。甚至包括國內的民生需求也一樣，例如前陣子的雞蛋問題，以及外食費也是84個月以來最高，我們的CPI早就突破警戒線來到2.84%。通膨這件事是灰犀牛，其實早就有的，從疫情開始就滿嚴重的，現在又加上俄烏戰事的影響。俄烏這件事所帶來的延續、連動問題，當然也和能源有關，因為俄羅斯本身是能源大國，而烏克蘭是世界糧倉的概念，所以不管是能源、原物料、糧食都受到影響。對於俄烏戰爭這件事，說實話，我們的預判不見得很準確，為什麼？因為一開始很多人都認為不會打起來，可是後來真的就發生了，一開始很多評論都認為俄羅斯不會入侵烏克蘭，但他們就是做了，這又有點黑天鵝的現象，坦白說，現在是黑天鵝、灰犀牛全部都一起來了。我們也看到這件事情衍生的問題，就是槍聲一響、黃金萬兩，糧食或是能源的價格都飛漲，因為這個問題很多人都談了，本席就不多說。第一個問題請教總裁，我們到底要用什麼方法或貨幣工具解決這個問題？很多委員應該都垂詢關於升息這件事，您能更具體的回答嗎？現在是否為升息的階段？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：張委員早，我們下個禮拜會做貨幣政策的討論，至於物價、經濟成長，這都是貨幣政策的重要議題，我們會討論。
張委員其祿：總裁，別國的央行也有做一些事，現在升息是不是必要的？為什麼本席剛才強調那個論述？說實話，灰犀牛已經出現很久，從疫情後，我們就說會有K型復甦等問題發生，東西一直在漲價，所以升息這件事也應該重視，其實之前總裁也說過，這部分不太可能再寬鬆了，至少一定是往縮表的方向走。這是不是已經為比較明確的方向？
楊總裁金龍：是的。事實上，我們去年12月開理事會的時候，會後記者會我就宣布了，今年我們是朝緊縮的方向走。
張委員其祿：尤其目前發生俄烏戰爭，是不是更應該往這個方向走？
楊總裁金龍：對，我想應該要更認真注意這個問題。
張委員其祿：本席還是就國際經濟情勢和總裁討論一下，我們都知道現在能源已經飆破以往的價位，甚至有人說石油的價格會到每桶150美元，這個問題等一下也可以再談，到時候大家都在搶石油，我們是不是一定搶得到？先不管是否搶得到，反正一定會造成我們的物價波動。以美國為例，其實美國之前的CPI都在2%左右，一直到了最近這些事件之後才有大變化，如果看長期的數據資料，他們是在2021年6月左右開始忽然飆升，一飆升就從2%上升至百分之七點多。所以這不是不可能發生的，以往物價大致能夠維持穩定，可是他們就是忽然從2%一下子跳到7.5%，是40年來的新高，以美國的經驗來說，確實會發生這種事情。一開始大家可能會覺得是不是疫情的反彈，所以聯準會或美國央行都不覺得應該馬上出手，可是現在真實的情況就是這樣，以這個圖來看，數據就是突然增加，而且還一去不回頭，和原來想像的差很多。以前都在2%左右，結果突然飆升到7%，還有越來越高的趨勢，每個月都是創40年來的新高。這會不會也是一種警訊？雖然現在央行維持物價穩定做的不錯，大概都是百分之二點多，可是會不會真的發生這樣的狀況？就像美國這樣。
楊總裁金龍：我們和美國不太一樣，因為美國有bottleneck的問題，又加上俄烏戰爭這個因素的影響，而他們之所以會有bottleneck，是因為他們的港口運作不是很好，臺灣沒有bottleneck的問題。
張委員其祿：對，但那是因為疫情的關係。
楊總裁金龍：對，那是因為疫情的關係，現在又加上俄烏戰爭導致能源價格飆漲，所以才會一下子往上加。
張委員其祿：這種事情的確會發生，就像美國這樣的例子。說實話，我們升息的決策也有所謂的三大考慮啦！包括現在貨幣的狀況如何，還有未來的通膨情勢，本席要和總裁談的是，未來通膨不是不會發生剛才那種情況，因為現在全世界就是這樣，而且我們也沒辦法預測俄烏戰爭最後的結局會怎麼樣，所以我們必須先提出警示，狀況也可能不見得會這麼單純。雖然我們現在維持在2%，所以央行覺得只要升息一點點就好，但是也有可能像美國一樣，數據一彈上去就嚇死人，所以針對這個問題，本席覺得還是要先在這邊向總裁預警，你們還是要再考慮。
楊總裁金龍：是。
張委員其祿：當然，我們也期待你們提出升息的目標值，或是怎麼穩定市場的政策等等，這些事應該說清楚，因為也有央行理事指出應該公布通膨目標值，這一點總裁怎麼看？
楊總裁金龍：事實上，這次的事件的確有一些再討論的空間，像美國的通膨目標值，他們原先的通膨目標值做了修改，但修改以後又發生這件事情，所以他們反而是在檢討這樣的修正是否正確。
張委員其祿：總裁，這也是央行內部理事自己提的建議。
楊總裁金龍：對啦！所以我……
張委員其祿：所以本席覺得開理事會時，還是要麻煩你們認真考量。
楊總裁金龍：是的，好。
張委員其祿：總裁，最後還有三十幾秒的時間，本席要再請問一下，目前我們的利率還是很低，但現在大家會有一種預期心理，本席剛才說的信心指數也是這樣，大家為什麼只對一項不悲觀？就是對買房子不悲觀，因為大家希望「買房抗通膨」，總裁怎麼看這件事？「買房抗通膨」是否會讓我們之前所有的打房政策都白做了？因為之前的打房都在成本面做文章，結果反而是通通轉嫁，因為需求面的問題根本沒辦法解決，而且現在又有俄烏戰事，預期可能會有更大的通膨，所以打房的效果怎麼樣？
楊總裁金龍：對啦！我在想，「買房抗通膨」這個方式聽起來好像滿正確的，但問題是……
張委員其祿：可是滿慘的。
楊總裁金龍：因為就通膨來說，好像只有買房子可以避險，不過我個人覺得買房子要根據自己的能力啦！
張委員其祿：是，當然，現在臺灣的房價是全世界最不合理的。
楊總裁金龍：就像剛才委員說的，俄烏戰爭也是一個黑天鵝，你看各國央行現在都朝緊縮的方向走，這樣房價是否會再持續高漲？我覺得購買房子的人也要再想想看。
張委員其祿：好，不論怎麼樣，我們都希望央行能發揮穩定貨幣的政策目標，謝謝總裁，謝謝主席。
楊總裁金龍：是，絕對會這樣走，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（11時3分）部長好。部長、次長，本席在這邊不會再要求你們道歉，道歉也解決不了問題。最重要的是，我要跟部長說，您是事務官出身，現在來從事政務官，但是我也期盼你能夠做到政務官的風骨，能夠向上管理、向上進言，現在國家的能源政策出了狀況，你應該跟行政院長蘇貞昌、蔡英文總統建議趕快來召開會議，討論全國性的能源議題，好好來檢討，才能夠扭轉現在的能源問題，解決問題、穩定供電，這是非常重要的，部長，您做得到嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，相關的議題，特別是這次衍生的議題，我們現在已經先找國內的專家在討論，我們也很快會找國外的專家來討論相關的議題。
呂委員玉玲：當然是要專業，說到專業，我就要請教曾次長，也就是代理董事長，更要問一下部長，為什麼台電的董事長代理一年多？你找不到專職、專業、可以專心來經營的人嗎？公司的經營治理這麼有風險性，而且他代理了一年多，到現在曾次長還是代理的，曾次長有電力的專業嗎？難道是找不到蔡英文總統喜歡的，也找不到王部長你信任的人嗎？
王部長美花：第一個，剛才委員講的可能是中油的代理部分，中油代理的部分，我們會再反映，讓中油趕快去決定。
呂委員玉玲：現在油、電都是用代理的。
王部長美花：是。第二個，因為在很短的時間內楊董和鍾總請辭下台了，我們要在第一時間找人，因為曾次長長期督導台電，對於台電的業務及同仁是非常熟稔的，所以可以趕快來無縫接軌。
呂委員玉玲：部長，你這麼講，本席不能接受，說到油、電的董事長，在場的台電人員這麼多人，找不到專業的人嗎？那你怎麼經營？這麼多專業的人，你都不能用？
王部長美花：我們很快就讓台電董事長、總經理上任。
呂委員玉玲：要專心來治理一個公司，不能用代理的，不然無心在這邊，是不是？
王部長美花：沒有無心，其實每個人都非常用心。
呂委員玉玲：看不到你們改革的決心，不能一直用代理，代理這麼久的時間，是不是？
王部長美花：這個我們會來檢討。
呂委員玉玲：部長，還是要用心一點。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：包括你們今天送來的專報的資料，都是以前的抄一抄就拿來了。
王部長美花：完全不是。
呂委員玉玲：只有增加電網的韌性這部分有加強而已。
王部長美花：沒有、沒有。我們這次是針對這個事件，同仁在很短的時間就這個事件趕快把它弄出來，跟上次513的報告沒有任何抄襲的問題，完全沒有。
呂委員玉玲：電的問題、油的問題，都在這裡，每次專報、每次報告，都是這些問題，但是沒有改進、沒有改善，所以你改革在哪裡？你要好好來面對這個問題，這就是我們要的。我們現在提到的是，我們的備用電和運載的電力，照你們的能源政策是5、3、2，有20%是綠電，到今年的綠電達成多少？你說政策有檢討政策，今年達成多少？你知道嗎？
王部長美花：今年度的太陽光電目前都陸續在併網……
呂委員玉玲：現在如果把全部的綠電加起來，綠電達到多少？照你的配比，綠電是20%，今天達到多少？
王部長美花：離岸風電有4座，會陸續併網。
呂委員玉玲：你說2025年要達到非核家園、要穩定供電，所以儲能要夠。
王部長美花：是，這個我們都在努力執行。
呂委員玉玲：我擔心的是這個問題，達到了嗎？到今天是2022年了，好，到2021年達到多少？
王部長美花：因為現在才3月份，是一個……
呂委員玉玲：好，到2021年達到多少？
王部長美花：到2022年底，我們的離岸風電會再增加2個Gigawatt上來，太陽光電會有3點多個Gigawatt上來。
呂委員玉玲：所以你不敢講現在綠電只有達到6%，你剛才強調大部分的配比還在太陽能，你知道這種太陽能已經從農田種到學校去了嗎？你現在還說班班教室都有冷氣，自己種電自己給電，現在都變成這樣了。
王部長美花：在學校的屋頂種太陽光電，又可以遮蔭、又可以發電給自己用，這是好處。
呂委員玉玲：所以我說是配比的問題嘛！要開能源會議來重新扭轉，去分配能源的配比，才會穩定供電。所以我想請問，2025非核家園做得到嗎？
王部長美花：目前我們確實是朝這個方向在進行。
呂委員玉玲：在進行？所以你都不敢說做得到嗎？在場的台電人員，你們認為做得到嗎？做得到嗎？不敢講、不能說。
王部長美花：委員，關於核二廠，我們連要把用過的燃料棒拿出來，都拿不出來了，像一號機去年12月才到期，但是因為燃料棒拿不出來，所以6月就要提早停役。這不是一廂情願地說延不延役的問題，而是客觀上燃料棒拿不出來……
呂委員玉玲：核電不在你的綠能配比裡面啊！
王部長美花：不在，本來就不在。
呂委員玉玲：不在嘛！我在問你綠能，你在講核電，是不是？
王部長美花：因為委員在問核電，所以我有回答委員的意見。
呂委員玉玲：必須要穩定供電，你的非核才能夠去做，要不然你看看這次的跳電、停電家戶就有500萬戶了，造成我們的產業百億的損失。
王部長美花：這是電網的問題。
呂委員玉玲：所以你保證不會再停電、跳電了，那損失怎麼辦？不是電費打個折就可以解決的。部長，我們真的是很希望你們趕快去瞭解整個能源政策，整個去調整、去扭轉、去改變，讓我們的供電能夠順利。你看看，連烏克蘭在戰爭，被人攻擊，電廠還在繼續供電；如果臺灣萬一有駭客、萬一有飛彈，我們要怎樣保住我們的電力和我們電網的韌性？這都是我們要準備好的，所以能源政策、能源會議重不重要？
王部長美花：我們都會請教相關各界來提供意見，這個沒有問題，我們都有請教，也有請專家來表示意見。
呂委員玉玲：部長，你作為政務官，除了管理好經濟部所屬單位，你也要向上管理，該建言的、該講的，你都要講，到底是你向上建言上面不肯聽，還是你們根本不敢講？問題要解決啊！水、電都是民生必需品，請你們重視，一定要解決問題。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：你已經保證不再大停電了。
王部長美花：是，本來就不該有這樣的情形。
呂委員玉玲：不要再推給人為因素，除了電網的韌性要加強提升，還有人力的培訓，不要發生事情就全部推給員工，我知道底下的員工都非常辛苦，他們都很專業。所以，部長，用心一點，油、電的董事長還是要用專職、專業的人來專心管理，才會解決問題。好不好？
王部長美花：是。謝謝委員。
主席：非常謝謝呂委員。請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時13分）次長好。這幾天從媒體或今天的業務報告或專案報告，都讓我覺得台電公司做足了功課，次長今天接了代理董事長是臨危受命，次長，你覺得你代理董事長會代理多久？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：委員好。跟委員報告，我其實沒有想過這個問題，因為我這幾天想的都是短期之內有哪些不要再造成事故的做法可以做，風氣的部分可以怎麼改，比較短期可以做的保護措施先做，我跟我們同仁現在都在開會討論這些工作。
蘇委員治芬：從剛剛部長的答詢可知，部長也非常倚賴你，不管是代理3個月還是6個月，甚至有可能未來你就是台電公司的董事長，不管未來怎麼樣，在位的一天，就把事情做好。
曾代理董事長文生：是。
蘇委員治芬：如果以3個月或是半年來講，你當台電公司的代理董事長，首要工作是想要做什麼？我們一定要把近期的問題找出來，近期的問題我們都知道，從興達電廠到龍崎變電所這部分的問題，報章雜誌已經報導得很清楚，你也把問題講得非常清楚。不管是3個月或6個月，你要為未來中長期的計畫建立什麼樣的基礎，這是你作為代理董事長，也可能是為未來的新董事長儲備一些台電公司的良好基礎，我們從這個角度切進來談，好不好？
曾代理董事長文生：我們會盡全力來做。
蘇委員治芬：好。次長，在變電設備維護準則及維護的通則，你們訂定的目的有提到，為了使設備的使用年限最大化，維護費用最小化，是不是有這麼一則？
曾代理董事長文生：現在規則是這樣寫。
蘇委員治芬：對於這兩句話，你覺得怎樣？設備的使用年限要最大化，維護費用要最小化。
曾代理董事長文生：所有只看局部的問題，我們都要把尺度放寬，就是對於可能造成的外部效果費用要一併考慮。簡單來講，就是不能只用單一的元件來考慮費用，要看整個系統。
蘇委員治芬：好。意思就是說，等一下這一點可以跟你溝通，但是維護費用最小化的部分，我等一下回過頭來再跟次長請教。但是每次發生事故時，台電公司都說要總體檢，總統也說了，就是要總體檢，但是台電公司什麼時候進行過總體檢？我們看一下，在2017年8月15日大潭電廠發生大停電，李世光部長因而下台，我們就犧牲掉一個部長；2020年，在第五次職安衛生委員會的會議紀錄裡，我們有看到一段話，有一位委員叫做陳興泉，他說工安的工作如果由上而下，推行成效只有30%，如果由下而上，推行成效可以達到70%。次長，這位陳興泉委員是什麼人？這個人是在民國69年11月5日進入台電公司，而這個會是在民國109年召開，所以他在台電已經40年了，他在工安衛生委員會中提到，要由下而上，推行成效才可能達到70%，他在民國69年進入台電公司，他的年資已經超過40年，他目前的工作主要是電力事故的搶修，他過去在高雄區處的線路課局巡修的部門，他是基層，他是在第一線。
曾代理董事長文生：應該是在配電區處的。
蘇委員治芬：是，他在第一線，所以他最懂得問題，他也知道問題在哪裡。
曾代理董事長文生：是。
蘇委員治芬：你看看，在2020年的職業安全衛生委員會的會議紀錄，他就講過這些話了，但是他講這些話，他的長官有聽進去嗎？再看到2021年5月，也就是去年的5月，5月21日、22日、24日，我連續在我的臉書寫了三篇關於台電到底出了什麼問題的文章，我早就指出電力公司到底出了什麼問題，我在去年就已經指出台電出現系統性的問題。為什麼我會特別注意到系統性的問題？因為早年台塑也是出了很大的系統性問題，所以代理董事長要把「系統性」這三個字記住，好不好？才不會出了問題以後，又延伸出更大的問題。去年12月6日經濟委員會的質詢，不曉得次長你記不記得，當時我就提到很多職安的場域或工安的場域，到底是界定為高風險還是低風險，高風險的話，就必須用高階來修補；低風險的話，就用低階來修補，所以就要分出什麼是高風險、什麼是低風險？但是如果是高風險的話，你們是用低階的修補去對待它，當然就會發生我剛剛一開始就講的，即成本最小化，所以這個工安文化要改，我希望代理董事長進去以後好好調整，好不好？2021年12月10日的停電，次長你記不記得？
曾代理董事長文生：我記得。
蘇委員治芬：當時雙北大停電，你怎麼說？你說全臺的變電所要全面體檢。
曾代理董事長文生：是，這一點確實有在做。
蘇委員治芬：從林全當行政院長時講到今天，還在講全面體檢。2022年2月，監察院已經糾正過台電公司的工安問題，認為台電公司流於形式、怠於執行，所以工安總體檢的問題以後到底要怎麼處理？我們都知道工安總體檢沒有那麼簡單，講總體檢是比較快，但老實講要做到總體檢，如何循序漸進，要分輕重緩急，以及如何將關鍵性的設備及設施找出來，並找出臨界點到底在哪邊，這個都有很大的專業學問。代理董事長進去以後一定馬上面臨總體檢，屆時你一定要分層次來處理，所以我在這裡跟次長交換意見，這樣好不好？
曾代理董事長文生：是。
蘇委員治芬：所以設備的失靈早有徵兆，我們期許不要便宜行事，因為台電過去面對這些問題，沒有做工安總體檢，也太過便宜行事，造成今天這些問題。我再請問一下，如果絕緣油已經外漏，算是關鍵性的設施嗎？
曾代理董事長文生：是。
蘇委員治芬：這算是一個臨界點的問題嗎？這算不算？我們現在界定什麼叫高階、什麼叫低階；什麼叫高風險、什麼叫低風險？以這張照片來說，你怎麼看？
曾代理董事長文生：是依電壓等級在分，通常是依電壓等級在分，如果電壓等級比較高，影響的範圍……
蘇委員治芬：不是，我請問你，像這種絕緣油，絕緣體需要絕緣油，如果一個變壓器裡面出現這樣的現象，它算不算一個關鍵性的設施？它算不算已經到了臨界點？
曾代理董事長文生：絕緣油是重要的。
蘇委員治芬：最重要的。
曾代理董事長文生：對。
蘇委員治芬：對，它就是最關鍵的。
曾代理董事長文生：是。
蘇委員治芬：次長，它就是最關鍵的。所以我希望台電對於已經到達臨界點的系統，應該要優先列為趕快處理的項目。
曾代理董事長文生：是。
蘇委員治芬：次長，一個月內可以送交有關工安總體檢書面的報告給經濟委員會嗎？
曾代理董事長文生：應該是要看仔細的程度，我們當然會從上面的框架一個、一個把問題先理出來，但是仔細到什麼程度，我們可能沒有辦法在一個月之內把所有的設備元件重新處理一遍。
蘇委員治芬：次長，你知不知道你們去年在輸電的維護和管理系統編了多少維修費用？去年編了多少？今年匡了多少？
曾代理董事長文生：我查一下。
蘇委員治芬：你們去年匡了十八億多元，今年匡了二十多億元，意思就是說，你們維護的費用是逐年在增加，今年匡了二十多億元，並不代表二十多億元一定夠用。
曾代理董事長文生：是。
蘇委員治芬：希望我可以看到你這個代理董事長有所作為，因為需要大修，所以今年匡的這二十億元一定會不夠用，我就請代理董事長要注意這個問題，好不好？我只是提醒你，好不好？
曾代理董事長文生：好的，我會跟單位的同仁交代，這些維修的工作絕對不要受到影響，我們來想辦法。
蘇委員治芬：工安總體檢要如何做、期程要多長、要把哪裡定為臨界點、要從哪裡的關鍵設施、設備做起，趕快開始進行體檢，一個月內把層次系統化地分出來，並送交經濟委員會，好不好？
曾代理董事長文生：好，這個我們可以做到。
蘇委員治芬：謝謝。
曾代理董事長文生：謝謝。
主席：謝謝蘇委員，蘇治芬委員對於時間的掌握，是本委員會的楷模。請蘇委員震清發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時15分）謝謝召委體諒。田次長好。我想先請教次長，我們目前撤僑的情況看起來滿順利的，您可不可以再簡單提一下我們目前撤僑的情形？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員好。在戰事發生的時候，外交部一共有16次的機會，呼籲所有在烏克蘭的國人立刻撤掉，先後派了3批的專車。到目前為止，很平安地撤掉了55位國人，加上一些眷屬23人，所以一共78人。目前還有一位國人有個人的理由，沒有離開，我們完全理解。我們也在邊境，包括波蘭等等，我們的代表處同仁也妥予照顧，所以我們在很快的時間內，安全有效地把國人先撤離。另外，我們在幾乎同一時間，送了27噸的醫療物資到波蘭，在3月4日平安地到達，也交給了波蘭的戰略儲備署去分發。在這個同時，我們也發起了一個賑災的專戶，截至目前為止，收到的善款一共有臺幣4億6,000萬元。同時在3月7日也收了一些民眾善心的物資，到今天為止，大概有800多箱。所以這部分是我們很快，幾乎在一個禮拜之內就做成的。這個部分我們會持續地進行，也會持續地關注。
趙委員天麟：好。外交部在這一次的撤僑表現上，跟包括我們物資跟經費的補助是表現很傑出的。我這段想要講的是認知作戰的部分，就是我們看到一開始的時候，中國在撤僑的工作上面其實並沒有做得那麼積極。甚至到今天為止，都還有人在討論是不是有一些他們的留學生並沒有確實被撤出，也有中國的民眾在那裡有傷亡的消息傳出來。他們在撤僑上面非常消極，可是在對我們認知作戰方面卻做得很積極。他們從一開始的時候，就提到有臺胞證的也可以登記他們的撤僑行動，甚至還利用一個所謂臺灣籍人士，或者是他從小在那邊長大，但他可能是一個臺灣的孩子，後來做了網紅，不斷去進行統戰的工作。這一點我想請教，看是外交部或陸委會可以回答。就是這樣認知作戰的作法裡面，我們該怎麼防範呢？現在是烏克蘭在戰爭，我們在這個地方當然很好去做釐清，但未來如果兩岸發生戰事的時候，雙方同文同種，這樣認知作戰應該更為激烈。所以我首先要請教外交部的是，現在中國方面撤僑的狀況到底是如何？看起來非常混亂。
田次長中光：跟委員報告，這個不比較就不知道。雖然一開始它有這種的認知作戰，可是事實上我們沒有人會上它的當，但它現在也陷入很多困境。第一，它還要錢，一些僑胞撤離要錢，它的人數等等都沒有辦法跟我們比。所以這一點，我想國內的或者是國外的，其實已經看得很清楚，我想認知作戰在這時候是沒有辦法發揮作用的。
趙委員天麟：好。我想請教陸委會邱副主委，陸委會會在認知作戰上面去做什麼樣的區別嗎？因為畢竟他現在都利用了很多臺灣這邊的網紅，或者是臺灣這邊的人士去對我們進行統戰的工作。陸委會這邊有怎麼樣識別，或媒體識讀的教育能力可以提供國人參考嗎？
主席：請陸委員邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：謝謝趙委員。有關烏克蘭撤僑，它使用中國大陸訓練的網紅，或是在中國大陸生活很久的臺籍人士做網紅。不是只有圖片上的這一個，總共有4個。我們也感謝其他單位，特別是安全局也幫我們做溯源調查，我們很快地就做澄清。我們也呼籲國人，在中國大陸想打擊我們民心士氣，動搖我們對自己國家的堅定信念的時候，往往會用假消息來分化我們，事實上我們很快地就做澄清。中國大陸他們自己撤僑，後來撤出很多問題來，跟外交部很快速地規劃撤僑有很大差別，連中國大陸內部也在檢討這個事情。不但他們的大外宣沒辦法得逞，它內部也在檢討撤僑所遭遇的困難。
趙委員天麟：那4項網紅的項目，你們都已經公布澄清了嗎？
邱副主任委員垂正：是。
趙委員天麟：接下來我想請教邱部長，有關最硬的教召這件事情，其實也被淪為認知作戰的一環。可能是誤會，也有可能是故意的。每一年到了教召的時候，都會有人提到說有些人一定抽不到、有一些人基本上是有一些特權，或是有一些網紅。當然我不太瞭解這些網紅到底是搞不清楚，還是故意的。經過你們的澄清，當然覺得並沒有所謂不公平的情況，而且這一次你們讓媒體跟隨每一天教召的情況來做報導的效益非常大，尤其在現在烏克蘭戰士和民眾打到最後一兵一卒都要跟俄羅斯拼下去。臺灣現在剛好在最新式教召的情況下，你們做這樣的宣傳是好的。但是可不可以用部長的高度再次強調，教召這件事情每次都說幾類人不會被抽到，或是幾類人永遠都是可以免除這樣的義務。到底真相是怎麼樣？可以說明一下嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員簡單報告，第一個我要澄清，最硬教召不是國防部喊出來的。現在媒體各自表達，我都予以尊重。第二，議論紛紛，在任何狀況下都會有。你做得再周延，我不講哪個不對，但有一些我知道，是他自己不願意來，但不講理由，可能會找個其他理由。但我們不這樣認定，因為我們發覺既然你這樣講，可能是有這種例子，我們要請他對外公開。第一點報告，每一年要教召，下一年度要教召的人，在前一年的年底會公告。第二，在要教召之前2個月，不管用電聯或現地訪問都會。假如你有任何的疑問，我一公告了以後，你可以來問名單怎麼出來的。我們把整個作業一個、一個跟他講，因為畢竟有這種疑問的人越來越少了。國防部也很努力地對外做說明，也給大家來看我們怎麼產生的。所以我以後當然會努力，再有這種疑問，我們還是會個案處理，不會予以否定。既然人家講，我們就要檢討、檢查看看。對我們來講，也是一個更精進的幫助，我樂見。
趙委員天麟：所以請部長跟政治作戰局局長可以在認知作戰上面繼續加油。
邱部長國正：是。
趙委員天麟：我最後請教國安局陳明通局長。今天您的報告裡面有提到一點，我覺得還滿特別的，就是幾天前在媒體的報導上，好像有提到中共有架運8的戰機在南海墜海。可是那天只有一個媒體報導，我們也搞不清楚真偽。有提到它其實藉由這樣來進行演習及進行搜救。您今天的報告好像有證實了這個事情，甚至說它不是只有搜救而已，還趁機吃大家豆腐。就是在九段線裡面形成一個事實，我可以在這個範圍內進行演習。您可以再詳加說明一下嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我可不可以私底下再跟委員進一步說明？
趙委員天麟：所以您目前……
陳局長明通：私底下再跟委員進一步說明。
趙委員天麟：OK，瞭解。
陳局長明通：因為有些涉及情資的來源。
趙委員天麟：好，沒問題。你已經寫在這份報告上的，就是它確實是一次墜機的意外？
陳局長明通：我私底下再跟委員報告，謝謝。
趙委員天麟：瞭解，沒關係，都尊重你。情況怎麼樣，再請儘快讓我瞭解。
主席：我們休息5分鐘，5分鐘後，由廖婉汝委員質詢。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請廖委員婉汝發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時16分）謝謝主席。主委，今天早上有很多委員都問了有關促轉會的業務，下一步有可能就是轉向轉型正義會報，是這樣嗎？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：是的。
陳委員椒華：請問轉型正義會報如何發揮促轉的功能？
葉代理主任委員虹靈：我們手上的業務會分散給國發會在內的幾個部會，由部會來做執行，中間會有一層人權處來做追蹤管考與跨部會政策的研擬，會報是最上面，由院長的高度來做統合跟協調。
陳委員椒華：你們業務的人會分散到哪裡？
葉代理主任委員虹靈：基本上我們的約都是簽到5月30日，但是各部會若有相關人力的需求，可以一併跟院內請增人力。
陳委員椒華：早上也有很多委員問到有關黃偉哲市長這部分的資料，請問目前有可能涉及的相關人士也可以去申請調閱嗎？
葉代理主任委員虹靈：委員您指的是什麼樣的相關人？
陳委員椒華：就是有可能被監控的人、有懷疑被監控的人就可以去申請調閱資料，是這樣嗎？
葉代理主任委員虹靈：對，他可以到檔案局去提出申請。
陳委員椒華：請問促轉會是在什麼時候才發現有這些資料？
葉代理主任委員虹靈：基本上是促轉條例通過之後，檔案局開始做徵集，然後才發現調查局過去有幾萬案沒有交出來的檔案……
陳委員椒華：調查局沒有交過來？
葉代理主任委員虹靈：對，過去十幾年沒有徵集到的部分在這一次有提出，然而數量很龐大，所以他們是陸續去做分批整理跟移轉，所以我們等於是在這幾年才陸續去研究和整理，做檔案……
陳委員椒華：所以是促轉會整理的？
葉代理主任委員虹靈：我們整理了一部分。
陳委員椒華：請問是否還有資料尚未從調查局那邊過來？
葉代理主任委員虹靈：這部分我們會建議未來政治檔案應該持續徵集，因為……
陳委員椒華：請問你們發現的資料現在都已經整理差不多了嗎？有多少筆？是不是3萬筆那麼多？
葉代理主任委員虹靈：3萬案的部分，我們的整理有分幾個層次，一個是若要開放給外界使用則要數位化掃描，這部分是檔案局在做，一個是針對檔案的內容來做研究跟整理，這個我們做了一部分。
陳委員椒華：一部分的百分比是多少？3萬筆你們做了多少？
葉代理主任委員虹靈：這個占比可能一時有點難估計，因為我們是……
陳委員椒華：是不是需要很多人力？
葉代理主任委員虹靈：因為當時的監控遍及各個範圍，校園、黨外、宗教團體……
陳委員椒華：所以這些資料主要是監控的資料？
葉代理主任委員虹靈：對。
陳委員椒華：以前有類似這種監控的資料要申請調閱的嗎？
葉代理主任委員虹靈：在第六波檔案之前比較沒有，以前都是白色恐怖政治案件審判的，這一次包括調查局、警政署和國安局清出來的警總檔案，都有這類被監控者的相關資料。
陳委員椒華：請問促轉會落日之後變成會報，因為這些資料也不見得都是完全正確，該如何詮釋、整理和研究，否則也有可能是看錯的資料，請問這些資料後續要如何管理或研究？
葉代理主任委員虹靈：我國的管理單位是檔案局……
陳委員椒華：本席是比較偏重希望這些資料能夠公開，如何整理成可以讓它公開，而且是正確的資料，讓有可能或懷疑被監控者，大家可以實際在網路上就能閱讀，不用像現在這麼神秘。現在很多人在問黃偉哲市長到底有沒有涉及監控行為，這部分請問代主委怎麼看？這應該如何處理？
葉代理主任委員虹靈：政治檔案條例已經有分工的規範，有關檔案開放的申請是檔案局負責，但是針對檔案內容去做研究是文化部負責，現在是由文化部下面的人權館在執行。未來檔案持續開放，包括我們剛才提到修法的法制障礙如果排除的話……
陳委員椒華：好，時間過的很快，本席認為這些相關的資料很重要，因為要還原真相，有真相才能夠有正義的轉型。所以也請代主委針對這部分能夠趕快做後續的處理，到底該怎麼做研究，如何公開，未來能逐步讓大家知道。
葉代理主任委員虹靈：好，我們會努力。
陳委員椒華：本席再談一下有關228事件的轉型正義，其中一項被害者家屬的訴求是在目前戶籍謄本的資料裡恢復名譽，不要留一些還是會受傷的字眼，包括被槍決等等。這些資料有沒有辦法趕快做塗銷，讓受害者家屬後續不會再因為這些註記而受到傷害？
葉代理主任委員虹靈：我們過去做公告撤銷的紀錄都有發給戶政機關，他們的前科紀錄和過去的叛亂罪都已經被塗銷了，所以這些罪名已經不存在於紀錄上，但如果要用正面的方式再加註的話，這部分我們就要再研議。
陳委員椒華：好，這部分再麻煩促轉會。另外有關威權象徵的一些區域、街道、公共設施，包括像中正路或是一些有涉及威權的街道，這些是否可以向政府趕快提出相關的建議，能夠做出去威權化的作為？
葉代理主任委員虹靈：我們目前處置的銅像比例大概將近三分之一，而委員關心的路名或公共設施名稱的部分，在我們的總結報告裡有提交政策相關的規劃跟建議，有待承接機關來落實與完成。
陳委員椒華：好，還有銅幣和紙鈔部分也希望促轉會能夠列為轉型正義的一環，謝謝。
葉代理主任委員虹靈：是，我們在總結報告裡有提出建議，謝謝委員。
主席：接下來請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時24分）我想請教葉代理主委，今年行政院通過送出促轉條例修正案與被害者權利回復條例的兩項草案，各界對此有不同的解讀，但我想要確認一下是否確定此法源依據，就是讓未來要規劃成立的國家不法行為被害者權利回復委員會，有其設置的法源依據？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：應該是基金會。
洪委員孟楷：是國家不法行為被害者權利回復基金會？
葉代理主任委員虹靈：是。
洪委員孟楷：所以它是一個民間組織？
葉代理主任委員虹靈：是財團法人。
洪委員孟楷：我很好奇中華民國到目前為止，有任何一個財團法人有那麼大的權力或條件，既不是政府機關，但是有權或有辦法可以調查政府機關，而且也不受相關的法令規定。這樣是否會讓外界更好奇，將來這樣的財團法人基金會，根本就是讓我們的促轉會無限的延長、無限的安置、無限的復活？
葉代理主任委員虹靈：基金會只處理賠償的部分，但如果前面調查與認定國家不法的個案，目前是交給法務部來做，不是這個財團法人做，它只做……
洪委員孟楷：我知道，我現在講的是促轉會到今年的5月30日就功成身退，之後的相關業務就回歸到各部會，那財團法人呢？
葉代理主任委員虹靈：現在由內政部在籌設當中。
洪委員孟楷：籌設之後的成員呢？
葉代理主任委員虹靈：成員就尊重內政部的規劃。
洪委員孟楷：會不會我們現在看到的這批促轉會的委員和人員，到最後全都進了這個財團法人？
葉代理主任委員虹靈：人員任用的部分我們是尊重主管機關的規劃。
洪委員孟楷：是，我同意，一定是尊重主管機關的規劃，但現在外界好奇的是，剛剛講到這個促轉條例修正案與被害者權利回復條例草案的部分，是否就是讓這個基金會後續可以持續再做相關的業務，即便是賠償的部分？
葉代理主任委員虹靈：對，它有落日。
洪委員孟楷：賠償的部分會有落日嗎？不會啊！
葉代理主任委員虹靈：會。
洪委員孟楷：會嗎？
葉代理主任委員虹靈：有。
洪委員孟楷：這個基金會將來還要做什麼？
葉代理主任委員虹靈：所以它有落日，這個基金會是一個階段性的組織，6加2加2，不是一個常設基金會。
洪委員孟楷：你說這個基金會也會有？
葉代理主任委員虹靈：對，因為個案是有限量的，不會一直無限增加，過去的歷史已經過去了，所以這些個案有一個大致的估算數。
洪委員孟楷：所以這個基金會在設立的時候，現在內政部在籌設的時候也有一個時間嗎？
葉代理主任委員虹靈：是的。
洪委員孟楷：現在是規劃多久時間？
葉代理主任委員虹靈：大概10年左右，申請是6年。
洪委員孟楷：10年？
葉代理主任委員虹靈：對，我們希望可以推估這樣的案……
洪委員孟楷：這樣我就更好奇了，一開始我們的促轉會只有2年，2年之後你們又再延長1年再1年，等於又增加2年。照理說我們國人的期待，大家也都認為過去的轉型正義，誠如您所說已經是過去的歷史，不可能再增加新的東西，照理來講應該是時間處理會越來越短才對啊！
葉代理主任委員虹靈：對。
洪委員孟楷：結果沒想到你們現在要再成立一個新的基金會，這個新的基金會以10年為目標，等於是過去促轉會5倍以上的時間。這樣反而是之前促轉會的業務沒有處理完還要再無限延伸，之後成立的財團法人基金會，這些委員或相關業務都有10年的保證任期，是這樣嗎？
葉代理主任委員虹靈：不是，這個賠償過去在促轉條例沒有法源，所以我們任內沒有辦法做這件事，而這個期限是以228或過去行政院成立的白色恐怖平反基金會，當中處理案件量的期程來回推做一個大致的估算。
洪委員孟楷：所以要10年？
葉代理主任委員虹靈：在過去的經驗裡會發現，比方受難者通知不易，或是像這次還處理到被沒收財產的返還，可能涉及地籍資料這種要去比對，需要調閱歷史檔案資料來看。
洪委員孟楷：所以現在還沒有做，就認為大致會有10年的時間才有辦法完全處理完畢，那10年到了之後會不會又像現在這樣，10年之後再10年？
葉代理主任委員虹靈：這就像228賠償條例及白恐的補償條例，本來也都設定4年，但後來大院也都通過一再地延長，就是因為這段時期的受害者太多，通知聯絡更不容易。
洪委員孟楷：看來代主委沒有辦法回答本席這個問題，我現在確認一下，羅秉成政委上個禮拜有講到推動轉型正義會報，請問您知道現在的進度到哪嗎？
葉代理主任委員虹靈：會報是由行政院來進行相關的流程，我們在積極籌設當中。
洪委員孟楷：對，所以那現在作業到哪邊？你是否知道期程或是你之後會在會報中擔任什麼角色嗎？
葉代理主任委員虹靈：這個會報是以部會首長為主，就是相關機關的部會首長，所以我不會有角色。
洪委員孟楷：所以到5月30日你就會裸退？
葉代理主任委員虹靈：是，當然。
洪委員孟楷：未來你也不會再接受任何行政部門的安排，或是有任何的職務？
葉代理主任委員虹靈：是。
洪委員孟楷：也不會有行政部門再來找你做什麼樣的業務？
葉代理主任委員虹靈：我現在沒有辦法評估，會報的成員就是我們銜接業務……
洪委員孟楷：我瞭解，我剛剛請教的是兩個命題，我先請教你知不知道會報的進度在哪，你說在籌設當中，因為你之前有把你這屆目前正在進行的業務告知行政相關部門，因此本席要問的是，接下來到5月30日促轉會落幕之後，你自己呢？有沒有行政部門在找你談其他的業務或其他安排？
葉代理主任委員虹靈：沒有。
洪委員孟楷：那你之後還會接受嗎？你個人的意願呢？
葉代理主任委員虹靈：我個人的部分跟目前今天質詢的業務似乎沒有太大的關係。
洪委員孟楷：本席想請教的是到目前為止有沒有人在找你談？
葉代理主任委員虹靈：沒有。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：接下來請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議（2022-03-10）
議程：一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時23分）謝謝主席。各位女士先生，大家午安。總裁好，辛苦了。本席看你們今天的業務報告，第1頁就說到美國可能3月份要升息1碼，對不對？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：費委員早，是的。
費委員鴻泰：可不可以請教一下，美國為什麼要升息？
楊總裁金龍：因為他們現在的通膨率在西方世界中是最高的，1月份的時候，CPI竟然達到7.5%。
費委員鴻泰：2月份呢？
楊總裁金龍：2月份的數據還沒有出來，好像今天晚上或是什麼時候會公布，不過一般市場都認為可能是7.8%。
費委員鴻泰：就是比1月份的7.5%再高一點。
楊總裁金龍：對，市場的預測是這樣，他們好像是今天晚上會公布，這個我沒有……
費委員鴻泰：所以美國考量升息主要是因為通膨的關係，是不是這樣？
楊總裁金龍：是，沒有錯，應該是。
費委員鴻泰：第二個問題，他們升息1碼，預期效果大概是什麼？
楊總裁金龍：Fed原本的評估是升息2碼，現在可能只升息1碼，我在猜可能是因為俄烏戰爭，因為俄烏戰爭恐怕會拖累全球的經濟復甦力道，所以他們考量如果升息過猛，可能會影響經濟復甦的力道，才會做這樣的決策。
費委員鴻泰：總裁，本席覺得還有另外一個意思，在經濟模式裡面會設定assumptions是什麼，也就是假設條件，最後的預估、影響、狀況又是什麼。而你剛才說過可能會升息1碼，他們主要的考量是讓Inflation rate往下降，對不對？
楊總裁金龍：是的。
費委員鴻泰：他們預計要降到什麼程度，所以才會決定升息1碼，否則可以升息2碼、3碼、4碼，對不對？
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：他們的預期效果是希望把通膨壓到什麼程度，所以才選擇升息1碼？
楊總裁金龍：一般央行升息不會一次升足，都會……
費委員鴻泰：會用逐步的方式。
楊總裁金龍：會用逐步的方式。所以鮑爾（Powell）就說了，現在是因為考量到俄烏戰爭，所以可能只升息1碼，但是會視後面的情況而定；他們也有提到但書，如果必要的時候，因為他們有好幾次理事會，也有可能是之後每次都升息，或是在這其中幾次的升息幅度會更大，所以他們就必須做這樣的……
費委員鴻泰：所以你的意思是說，他們主要是考量通膨的狀況，假設希望將通膨從7.5%控制到3%、4%，如果其他條件都不變，就是other things being equal的時候，升息0.5，就是2碼，就可以把通膨率控制到3%、4%，但是因為現在有俄烏戰爭，他們怕影響層面太大，會影響到股市、債券等等，所以決定先升息1碼，是不是這個意思？
楊總裁金龍：是，委員分析的非常好。
費委員鴻泰：本席不是在分析，本席是在幫你說明，因為聽你剛才說的意思是這樣。
楊總裁金龍：是的。
費委員鴻泰：換句話說，如果沒有俄烏戰爭的話，美國要解決通膨的問題可能會升息2碼，因為要升息2碼已經說了很久。我們也在合理猜測他要讓通膨率更合理，完全都沒有通膨也不好，如果通膨率是1%、2%，也許是我們想要看到的，但7.5%實在太高了。
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：本席再請教一下，臺灣可不可能升息？當然，這和央行的業務有關，利率、控制通膨是你們主要的業務。請問一下，臺灣如果考慮升息，是從哪幾個角度考量？就像你剛才說的，一開始美國是考慮通膨，對不對？臺灣也是考慮通膨嗎？
楊總裁金龍：是的。
費委員鴻泰：通膨也是主要的原因？
楊總裁金龍：也是。
費委員鴻泰：去年的第一季、第二季、第三季、第四季，每一季的通膨率大概是多少？
楊總裁金龍：我們去年第三季以後都是維持在2%以上，一直到今年1、2月份也還是2%以上，如果看主計總處前不久發布的資料，他們認為第二季還是會高於2%。
費委員鴻泰：請教總裁，臺灣是什麼時候考慮升息？是在去年的第幾季？
楊總裁金龍：我們去年12月就有提到，今年的方向就是……
費委員鴻泰：你們考慮升息的原因是因為美國升息，所以我們要升息？
楊總裁金龍：不是，我們最主要的考量因素還是在通膨。
費委員鴻泰：你們是12月份開始考慮這個問題？
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：請教你，10月份的通膨是多少？11月、12月份的通膨分別是多少？或者再提早一個月，9月、10月、11月、12月的通膨是多少？
楊總裁金龍：9月的通膨率是2.59%，10月份是2.53%，11月是2.84%，12月是2.60%。
費委員鴻泰：1月份呢？
楊總裁金龍：1月份是2.84%。
費委員鴻泰：2月份呢？
楊總裁金龍：2月份是2.35%。
費委員鴻泰：按照總裁這樣的說法，換句話說，在9月份之前你們還沒有考慮，9月份是2.59%。
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：換句話說，維持在2.59%是你們可以接受的程度？
楊總裁金龍：沒有，我們看通膨是看整年的狀況，不會一個月、一個月的看。當然，我們會看每個月的數據，但我們是看……
費委員鴻泰：這一定是一個chain、是一個趨勢，趨勢是繼續上揚，還是因為一、兩個因素短暫受到影響，例如因為國際油價上漲而受到影響，之後國際油價平穩又往下降。把這些類似outlay的因素排除掉之後，當然可以看到一個平穩的趨勢，如果長期的趨勢是上揚的，你們就可能會用升息的方式抑制。
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：剛才本席問你的問題，你可能沒有聽清楚或者本席沒有說清楚，通膨率2%或1.5%是我們可以接受的，所以我們可能不會考慮升息，是不是？
楊總裁金龍：是的。
費委員鴻泰：那要多少才會考慮？是1.5%、2%，還是2.5%？
楊總裁金龍：為什麼我們9月份、10月份、11月份的時候沒有考慮？因為那個時候我們預期去年整年的通膨率會在2%以下；還有那個時候我們認為美國的bottleneck大概……
費委員鴻泰：換句話說，第三季的時候，你們認為我們的通膨是decreasing，會往下降？
楊總裁金龍：不是的，它會上去，到明年第二季會下滑。
費委員鴻泰：可是你們現在發現不是decreasing，而是increasing，對不對？
楊總裁金龍：不一定，因為即使在俄烏戰爭以後，如果我們再看……
費委員鴻泰：現在加上俄烏戰爭以後，世界的局勢就比較難評估了。
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：我是念統計的，你也很清楚，模型（model）當然要用到統計。從我們之間的對答，我相信大家也都聽懂了，你們考量的主要是通膨，通膨曲線如果是往上的，我們就要考慮升息了，往下則暫時不考慮。
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：而且我還問到一點，就是比例是多少，也就是你考量的升息是1碼、2碼、3碼或4碼，對不對？
楊總裁金龍：對。
費委員鴻泰：按照這個趨勢，當然我不會問你要升息幾碼，因為你不能講，但相信經過我這樣跟你討論，大家的邏輯會比較清楚，對不對？
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：所以我猜，以目前的條件來看，就是升息1碼，最多2碼，對不對？
楊總裁金龍：是，這個也不一定。
費委員鴻泰：你就不要回答了，回答就瀆職了。謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。