會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、繼續審
查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具
「原住民族土地及海域法草案」案；四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草
案」案；五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案；六、審查委員
陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案；七、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等23
人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案；八、審查委員鄭天財 Sra Kacaw
等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案
發言委員：李德維

李委員德維：（11時44分）主委，行政院通過原住民族保留地管理利用條例草案函請本院審議，這算是一個遲來的正義，而主委的報告說行政院草案及本院委員所提版本內容大部分相同，針對這部分想要請教主委，所謂大部分相同就表示有不同的地方，是有哪些條文？對於委員的提案，您有什麼樣的看法或者意見嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：李委員好。這個條例最主要是處理原住民保留地的草案。
李委員德維：對。
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分大致都一樣，至於不一樣的地方是有些委員的提案增加設立專責的署，或者把自治的議題放進來，甚至把傳統領域議題也都放進來，那就把我們原來分流立法的方案混在一起了。
李委員德維：廖國棟委員的版本提到管理機關是原住民族委員會，原住民族自治區成立後所有權登記為自治區所有，管理機關變成自治區政府，所以您認為這樣子是不妥嗎？還是……
夷將‧拔路兒主任委員：自治議題牽涉的法案包括行政區劃法，針對這個部分，我們一直都還沒有達成共識。
李委員德維：廖委員的版本只是說以後原住民族自治區成立，如果沒有成立當然就沒有這個問題，但是你不支持成立以後變成自治區政府嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：為什麼我們會分流立法？已經有一個完整的縣級以上自治區，但目前還沒有嘛！就是到鄉鎮級的部分，如果未來自治進程已經進階到更高層次的話，當然我們也會滾動修正條例。
李委員德維：所以到時候再修正就對了？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
李委員德維：但不諱言的是這樣子會讓蔡總統支持原住民族自治的部分被打折扣。主委，行政院版第五條第三項只規定所有權人是中華民國，管理機關是中央主管機關，主委以前不是說原住民原來使用的土地，可是當時的國家政府政策就是不把所有權還給族人，您以前說的跟現在行政院做的好像不一致，您的看法是怎樣呢？不是要還給原住民嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：應該跟委員這樣報告，保留地也有分私有的原住民保留地及公有的原住民保留地，它是這樣區分的，私有保留地在條例裡面就是要讓所有權可以很順利取得，這也是這個條例很重要的精神，所以並沒有衝突。
李委員德維：主委，行政院版草案第七條規定，國有原住民族保留地除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或者無償取得所有權。針對這部分要請教主委，原民會有沒有規劃要編列多少預算做這件事？以及如何具體輔導原住民取得承租權或者所有權？不諱言，相關土地應該不少吧！
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實保留地都已經在一定範圍裡面，也不會再擴增，除非是特殊案例。所以在26萬公頃土地裡面，如果現在還是屬於公有的保留地，我們按照一定的分類，誰可以優先取得分配權，我們都有一個配套來處理。
李委員德維：私有的部分政府不是要編列預算把它收回來嗎？我是指這個部分。
夷將‧拔路兒主任委員：應該比較不會有這個問題。
李委員德維：那你如何具體輔導原住民取得承租權或所有權？這部分原民會現在的規劃是怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：應該是這樣，原住民可以取得土地所有權的部分，大部分大概是傳統使用的土地，包括建築用地或是耕地，其實當地部落族人都知道這一塊地是誰的，事實上他已經長期在使用這塊地了，不過過去政府的政策是不給所有權，只給使用權，但這幾年已經逐步給所有權了，所以這個部分不會有問題。
李委員德維：主委，請教一下，行政院草案第十七條規定，原住民保留地不得設定地上權、典權、農育權或抵押權予非原住民，但向金融機構或原住民族儲蓄互助社設定抵押權者，不在此限。當然你們立意良善，是怕這些土地又流到非原住民的手裡，但本席想要請教的是，如果原住民有資金需求，卻又無法透過金融機構或者原住民族儲蓄互助社取得足夠貸款的時候，又不能向其他人貸，請教主委，這樣子要怎麼樣解決原住民朋友的問題？還是你原民會一定會協助呢？這個部分有需要考量嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實對於原住民的貸款，我們有做很多分類，比如微型貸款的部分，有需要的原住民都可以取得；經濟事業的貸款，我們也跟銀行進行相關合作，甚至原民會還可以主動做信保，讓他們取得一定的經濟事業發展貸款，這些遇到的問題應該比較不大。
李委員德維：所以重點就是原民會會幫原住民朋友解決這部分的問題，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
李委員德維：主委的承諾非常好。原住民族基本法第二十條第一項及第二項規定，政府承認原住民族土地及自然資源權利；政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。請教主委，對於相關調查委員會，原民會有沒有規劃什麼時候要成立？是不是應該把原住民族保留地管理條例在這裡面明定？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，因為一個是作用法，一個是組織法，關於土調會的部分，我們在3年前已經送給大院一個草案，但那個版本後來因為屆期不續審，我們是曾經送過的，所以這部分還要再取得共識，到底還要不要再增加一定的機關……
李委員德維：所以這一屆還會再送來嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：目前我們想讓族人最關切的原開條例先處理。
李委員德維：所以先處理原開條例？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
李委員德維：因為原住民土地非常廣泛，而且保留地面積超過26萬公頃，管理條例草案第三條提到主管機關在中央是原住民族委員會，在直轄市為直轄市政府，執行機關是鄉（鎮、市、區）公所，針對這個要請教主委的是，面積這麼廣大，這樣子人力、專業性足夠嗎？需要增聘人力嗎？否則這很驚人，這樣不會推動不了嗎？總共有26萬公頃土地。
夷將‧拔路兒主任委員：委員指教的這個部分，也有很多委員有這樣的關注，到底人力是否不足、要怎麼調整，我們會再跟人事總處做一個協調。其實在公所，目前我們用僱用的方式讓每個公所都有專案承辦人員負責土地登記，幾乎每個鄉都有配置。
李委員德維：這邊也要提醒主委，執行單位用鄉（鎮、市、區）公所在所有立法例裡面是非常非常罕見的，因為它是非常下級的機關，會很難推動這件事情，所以這個部分還是要請您好好思考一下。譬如這些鄉（鎮、市、區）公所的工作人員人力夠不夠、層級夠不夠、甚或他的專業夠不夠？到時候有這個條例但推不動的時候，不就是徒有這個法律而沒辦法執行嗎？原民會面臨這種問題的時候就對不起廣大的原住民朋友，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：委員剛剛特別指教的層級很低這個部分，我們另外一個考量是因為30個山地鄉鄉長是指定山地原住民擔任，這樣反而可以確保土地的管理與利用，我們接下來還要把土地審查委員會這個組織做得更好。
李委員德維：所有相關的問題當然都要請原民會大力支持，否則不諱言這麼大的案子由鄉鎮市區公所來推動，那真的非常、非常不容易。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
李委員德維：我們必須承認這個問題。
夷將‧拔路兒主任委員：縣市政府也有做分工，只是最低層是鄉鎮市公所沒有錯。
李委員德維：好，瞭解，先講到這邊，謝謝主委。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜及陳委員歐珀均不在場。請孔委員文吉發言。