會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（2022-05-11）
議程：邀請文化部部長李永得、文化內容策進院列席就「(一)國際影音串流平台（TaiwanPlus）經營績
效與未來規劃；( 二) 文化內容策進院管理國發基金投資、輔導、扶植文創產業之推動情形與檢
討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（11時1分）部長，您好。我們看到昨天公視的董監事終於進行改選，這件事已經延宕非常久，我們有幾件事情想和部長討論，首先，國民黨要求評審委員之一的羅世宏辭職，認為他應該要利益迴避。我們非常同意公視的董監事改選應該回歸到審查委員會的機制進行自治，但是現在問題出在審查委員會的迴避規範不明，也不夠公平，如果我們去看其他法律或是類似的作業要點，其實針對利益迴避都有清楚的規定。當初國民黨提出來的意見，是指羅世宏先生和被提名人在同一個單位任職，我們認為這應該不構成利益迴避的事由。所以想請教，未來利益迴避的定義或是說明，是不是應該訂定清楚？包括什麼樣是利益迴避？什麼樣的利益是必須處理的？還有，應該公開這些資訊讓外界檢視，一起監視公視的董監事改選。對於所謂的利益迴避定義，以及未來是不是要讓它更具體化、明文化，讓大家清楚這個規範？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：王委員，您好。好的，謝謝委員關心。審查委員是由各黨團推薦，經過立法院院會通過，他們獨立行使職權，這是有法律根據的。第二個，有關利益迴避，當然我們未來可以對利益迴避的定義更明確一些，但是就我個人的認知來說，我認為這和一般的利益迴避有所不同，因為他們擔任的都是屬於公共利益、非營利事業單位的董監事，擔任越多這類的職位，表示他對公益越熱心嘛！並不是在牟取什麼利益，和獨董不太一樣，如果兼任很多獨董的話，收入就會增加，可是……
王委員婉諭：所以以您的認知來說，假設是這樣的情況，就是羅先生與被提名人在同一個單位任職是否構成利益迴避必須處理的部分？
李部長永得：在我認為，現階段沒有任何規定指出這樣不可以。最重要的是，我認為這是一個……
王委員婉諭：是否公正？
李部長永得：這是一個公益團體，是NGO團體，如果不是NGO團體，我認為應該要迴避。
王委員婉諭：了解。另外，文化部和公視的網站上都找不到歷次審查董監事的相關資料，包括審查委員會的組成，董監事的人選、專長、背景、提名理由，這些相關的審查要點都沒有公開。本席覺得公視必須讓人民共同監督，大家才有辦法相信評審委員能夠選出對人民最有利的人選，所以想請教，未來公廣集團是不是應該公布這些審查資料？包括審查過程也透過直播讓民眾參與等等，本席覺得應該透過一個公開的平台，把這些資料蒐集起來之後，讓大家能夠檢視，以利外界共同監督。
李部長永得：好，我們會朝這個方向努力。
王委員婉諭：什麼時候會有具體的方案？或是什麼時候討論？
李部長永得：我想這個……
王委員婉諭：因為聽起來部長很支持這個方向，也認為的確應該授權……
李部長永得：對，可以接受，甚至未來可以提供更多資料，讓所有過程都透明化，我覺得這個方向是可以努力的。
王委員婉諭：因為在遴選的過程中，其實也有引起一些媒體關注，甚至有一些爭議，本席覺得如果資訊能夠公開，讓大家……
李部長永得：是不是給我們三個月的時間，讓我們擬定一個比較具體的方案和大家一起討論？
王委員婉諭：是。如果能讓資訊透明，更能夠受到公評，大家也能夠更了解。
李部長永得：對，我也非常贊成資訊透明化。
王委員婉諭：好，謝謝，我們希望三個月後能夠得到相關資料。
李部長永得：好的。
王委員婉諭：另外，最近有一則新聞，主要是「NEXEN未來密碼」策展人之一的吳牧青先生提出指控，說部長以預算當作籌碼對展演公司施壓，要求把曾經批評過文化部，批評過相關工作的藝文工作者名字，也就是吳牧青先生，從展演的資料上拿下來，否則就不會提供支持、不會提供補助。在這個指控當中，這場展演的導演謝春德也曾經說過，是部長對陳郁秀說，如果他的名字出現在上面就不會支持。大概在2月28日，依照他的說明和新聞的耙梳，2月28日的時候謝老師有來爭取預算，由陳郁秀向您提起，但是您有轉達，如果他的名字在上面就不予補助，這件事發生在3月1日和3月2日，透過他提供的資訊可以很清楚的了解，因為3月2日這一段已經有錄音檔出現，謝老師的確有向吳先生說明有這樣的情況，希望能拿掉他的名字。這些資訊爆發出來之後，部長曾經說過這與事實不符，之前委員質詢時，您也提到沒有說過這樣的話。但我們想知道的是，如果沒有，那事情發生的經過到底是什麼？為什麼最後演變成這樣？文化部做為最高的主管機關，你們應該支持藝文工作者，促成文化產業發展，是不是應該釐清中間發生了什麼事情，並且向大家說明清楚？
李部長永得：謝謝王委員的關心，這件事情我剛才說過，其實很單純，第一個，我對吳牧青這個人評價不高，當然他對我的評價也很低啦！他甚至認為我不適合擔任文化部部長。我過去從事媒體工作、文化工作三、四十年，從來不會因為有你的名字，所以我就不補助，或者給補助以後，要求把你的名字拿掉，這是絕對沒有的事情，這部分我要再三強調。而且最後核定的公文裡面也有吳牧青的名字，這可以證明我本人並沒有因為對他的評價低，或者他對我的評價低，所以有他的名字就不予補助，沒有這回事，這一點我要特別強調。第二個，吳牧青做為一位文字工作者、文化工作者，對本人提出這麼大的指控之前，為什麼不事先求證呢？這是做為一位文字工作者應該有的A、B、C，是不是要先求證？
王委員婉諭：部長，本席認為第二個部分不適宜在這邊討論，而且身為一位被打壓者，他也很難和自己的長官或主管機關求證。
李部長永得：不是，誰打壓他嘛？問題是在這裡。
王委員婉諭：是，所以我們現在來釐清嘛！問題就是誰打壓他？部長問的非常好，這也是我們想釐清的。
李部長永得：對，誰打壓他嘛？
王委員婉諭：是。過程中間發生這麼多事，最後也的確有這樣的錄音檔，並且清楚說明……
李部長永得：那個錄音檔有錄到我說的嗎？你要指控我，除非錄到我說的話。
王委員婉諭：部長，本席沒有要指控你，本席要說的是，文化部做為補助的單位，以及給予支持預算的人，而且這裡面還涵蓋北藝中心等單位，我們是不是應該釐清？這中間是不是有誤會？或是如果有錯誤，那是發生在哪邊？我們是不是應該給予平反、給予支持，釐清之後向大家說明？因為您確定沒有這樣做嘛！
李部長永得：對。
王委員婉諭：我們也相信部長可能沒有，但是會出現這樣的落差是透過陳郁秀的轉達出現錯誤？或是謝老師的訊息發生錯誤等等，既然這關係到文化部的相關補助，我們是不是應該釐清？現在有這樣的聲音出現，對文化部未來要推展藝文活動或是支持藝文產業，或者對文化人士來說，其實並不是一件好事，我們希望針對這件事情……
李部長永得：我認為不會，我認為這是一個很好的教材啦！
王委員婉諭：您認為是否需要釐清？是哪邊發生錯誤？如何將這樣的錯誤更正？
李部長永得：對於這件事情，我根本不需要再去釐清到底誰說了什麼，我不會去做這些事，但我要告訴大家，這個指控完全與事實不符。第三個，這件事情就是那麼簡單，謝春德老師接受當代藝術中心委託製作一個節目，這個節目他們只提供600萬元的經費，但是謝春德老師邀集非常多藝術創作者共同創作這個戲劇，所以他後來需要二千多萬元，因為經費不夠，所以尋求文化部的支持。文化部基於幾項理由，第一個，因為其中有三、四十位藝術家的參與，第二個，基於謝春德老師在文化界和藝術界的地位，以及他作品的保證，而且當代藝術中心已經補助600萬元，所以我就請同仁評估一下，我們能夠提供什麼樣的協助，同仁評估之後送到我這邊簽核，簽核的公文中也有吳牧青的名字，所以根本就沒有打壓他嘛！
王委員婉諭：但是他說的確有這樣的情況。
李部長永得：那不是我的事，我也不應該管這件事情。
王委員婉諭：本席的意思是，如果藝文人士受到這樣的不平對待，文化部不需要為此分辯嗎？
李部長永得：不是，他受到什麼不平的待遇？這個部分我就搞不懂啊！
王委員婉諭：事實上他就是沒有在展演……
李部長永得：我不懂他有什麼不平的待遇。
王委員婉諭：事實上，的確因為這樣的要求，團隊就把他的名字拿掉，展演的資料上的確也沒有他的名字。
李部長永得：這也有可能是藝術團隊討論後的意見。
王委員婉諭：所以你認為這是來自謝春德的要求，而不是你的要求？
李部長永得：這個部分我也不做評斷，這個東西……
王委員婉諭：如果是這個藝術團隊有這樣的要求，我們站在支持藝文人士或是文化人士的立場，是不是應該提出意見，希望未來不應該有這樣的事情發生？既然是相關的策展人，就應該共同列入名單，我們是不是能夠……
李部長永得：文化部怎麼能規定這樣的事情呢？這分明是叫我去介入藝術團隊的創作。
王委員婉諭：不是規定啦！您認為把他放在名單中，是不是一個比較合理、適合的做法？
李部長永得：不，我也不應該表示這樣的態度。我絕對不會要求不要放誰的名字，或是應該放誰的名字，這不是文化部長應該做的事情。
王委員婉諭：本席不是單指個人，而是未來是不是應該避免這樣的情況，對此表達態度？
李部長永得：未來我也不會管這樣的事情，這是藝術團隊要處理的，怎麼會由行政單位要求誰的名字要掛上去，誰的名字不能掛上去？這不是公然鼓勵政府介入嗎？
王委員婉諭：不是的，本席是說，做為一個文化支持的單位，或是應該給予鼓勵的單位，除了……
李部長永得：我們是文化支持單位，像謝春德老師這樣的作品，今天碰到困難，我們會想盡各種辦法協助他，讓他的作品能夠完成，讓展演能夠順利舉行，我們只能做到這樣而已。
王委員婉諭：所以如果藝文團隊……
李部長永得：但我不會告訴你，我們補助你以後，你的內容要怎麼改，東西要怎麼調整，我們不會告訴他這樣的事。
王委員婉諭：本席絕對不是針對個案或是某個補助案件，而是未來是不是應該讓大家都很清楚，只要對策展有功，或者他是工作人員，就應該適當的尊重他？
李部長永得：是否策展有功，這一點我們並不知道，製作人才知道。
王委員婉諭：所以你認為都是因為藝文團隊處理不當，所以才會造成他的委屈？
李部長永得：我們不知道這是誰的問題，但我可以很確定的告訴你，政府不應該介入這樣的事情，因為這樣做才是坐實你拿預算去補助，然後告訴他，你們這個節目應該怎麼做，你們應該怎麼掛名，這叫做干預。
王委員婉諭：不是的，部長，本席要提醒的是，對於演出者，是不是應該讓他們得到應有的尊重，這是文化部要表示的態度。
李部長永得：這當然是啊！
王委員婉諭：是，本席想要提的就是這個，並不是針對個案，或者要求誰要掛名。
李部長永得：但是每一個人要被尊重，本身要先自重啊！
王委員婉諭：所以您的意思是說？
李部長永得：所以我一開始就說，我對這個人的評價不高嘛！他對我的評價也不高。
王委員婉諭：你現在的意思是指他不自重嗎？
李部長永得：他都是造謠嘛！
王委員婉諭：他的確受到這樣的壓迫啊！
李部長永得：但這和我有什麼關係呢？
王委員婉諭：本席要提的是，這中間的誤會或是產生的問題是不是應該處理？
李部長永得：我根本不需要處理他這個問題。
王委員婉諭：了解。所以文化部覺得，即便藝文工作者受到這樣的委屈，我們不用為此發聲，也不用為此……
李部長永得：他有什麼委屈？他可以說嘛！
王委員婉諭：部長，剛才不是已經說了嗎？他的確在這個……
李部長永得：他的委屈是文化部造成的嗎？文化部有因為掛了吳牧青的名字，所以沒有補助嗎？或是因為掛了吳牧青的名字，文化部就要求申辦單位把他的名字拿掉嗎？
王委員婉諭：好，本席釐清一下，部長認為文化部的補助只要有到位，之後藝文團隊怎麼做，以及文化工作者是否受到委屈，其實都不關文化部的事？
李部長永得：不是不關文化部的事，我們尊重所有藝文團隊的自主，這是一個基本態度，哪有要求政府要……
王委員婉諭：假設藝文團隊有這樣的情況，文化部仍然不會有任何協助？也不會提出以後應該要正視藝文工作者的工作權，你們不需要對此表達態度？
李部長永得：如果他的權益真的有所損失，他可以循勞工權益的管道申訴。
王委員婉諭：了解。所以文化部覺得這件事情和文化部沒有關係，也不用做任何表態或是介入處理。
李部長永得：不是，如果他真的因為什麼情況受到委屈，請把具體事實拿出來，不要「竹篙湊菜刀」。
王委員婉諭：他已經把事實拿出來了，就是他的名字沒有被放在展演工作人員名單上，他覺得很委屈。
李部長永得：那要問製作團隊啊！我並不知道這個製作團隊如何運作。
王委員婉諭：是，我們需不需要和製作團隊溝通、協調？部長認為不必要，因為你們只負責補助的部分而已。
李部長永得：我不會也不應該介入這種協調。
王委員婉諭：好，了解，謝謝部長。
主席：請范委員雲發言。