會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2022-04-11）
議程：一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)
考試院函請審議及( 二) 委員范雲等17 人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案；
三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時45分）先請教一下，本會有好幾位委員都已經提出要求，針對這一次「公教人員個人專戶制退休資遣撫卹法」應該要進行公聽會。剛才我也聽到你們的答復，在提出草案的過程中有做過內部的公聽，但我想這在立法程序中還沒有，也謝謝召委能從善如流，這兩天我們就先詢答，之後再來進行實質的逐條審查。下個禮拜由我輪值召委，我們就來規劃相關的公聽會，到時候再請銓敘部及各位主管機關出席，並邀集社會各界與會，廣泛地瞭解大家對新制度的意見，這部分我們留到下個禮拜再進行。今天我要跟你請教的，先就公教的保險準備進行討論，在今天的修法提案當中，你們要將保險費率調升到18%，所提出來的理由是未來會提高養老給付及死亡給付之上限。就目前的狀況來看，這是財政部前年所進行的委託研究計畫，針對公教人員保險的保險費率做過精算。從簡報中右邊的表格可以看到，目前可以預計到未來5年、10年、15年，一直到50年，即未來50年內公保準備金的累計餘額其實都沒有出現虧損，這是目前的精算。從目前保險費率的現行費率來看，不管是私校、其他人員或者全體被保險人，現行費率平均大概是介於8%到12%之間，離現在法定上限的15%也還有相當的距離。我們看到111年的時候，即今年年初，整個的保險費率事實上還調降，今天為什麼在沒有任何精算及估計的基礎、沒有任何的數據下，單純以「提高養老給付」及「死亡給付上限」為由，就要調升保險費率到18%，這是什麼樣的來源及計算基礎？部長請說明一下，好不好？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們根據第8次精算的結果，雖然現在公保的財務準備是相當充足，那是因為我們採行平準費率，如果依精算結果將來會有虧損之虞，就要調高費率，我們現在只是調高費率的上限，不是一定就會調高。
陳委員以信：不是，我講的是理論嘛！理論是這樣……
周部長志宏：那是將上限放寬。
陳委員以信：但是你沒有進行計算啊？你們精算的基礎在哪呢？
周部長志宏：未來我們在新制上採行公保年金的部分，費率精算的結果是14.2%，已經快到15%了……
陳委員以信：部長，你到底瞭不瞭解這個狀況？
周部長志宏：所以我們希望再把上限稍微拉高一點。
陳委員以信：這個精算的報告在那裡啊？
周部長志宏：我們第8次的公保精算報告是有公開……
陳委員以信：你們這次算出來是14.2%，事實上也還沒有逾越啊？
周部長志宏：若採年金制是還沒有到15%，但我們希望能夠把上限稍微調高，讓它有一個彈性，就在這個範圍內實施精準的費率，經過精算以後就可以調整，不需要再每一次超過時才來調整。
陳委員以信：所以這次精算是接近到15%，你認為再加三個百分點就夠了？
周部長志宏：就夠了！
陳委員以信：另外，我剛剛也聽到其他幾位委員討論過，他們討論的是什麼？現在退撫的基金委員會，在新制裡，也是放在原來舊制的退撫基金委員會。事實上現在看到勞退、私校的退撫及農民退撫，這些都是個別的管理委員會搭配一個監理委員會，為什麼在新舊制要合在一起處理，而不是分開來處理比較單純呢？
周部長志宏：新制在實施的時候，因為人數是逐年才會增加，基本上在那個時候還沒達到一定規模，沒辦法直接委外去運用，再加上原來的退撫基金有關費用的收繳管理，原來就有一套……
陳委員以信：原來就是原本的那一套嘛！為什麼新的不另外設立一套監理委員會？
周部長志宏：基本上我們也是可以先用新的收繳機制，監理委員會要新設……
陳委員以信：這樣聽起來你要分階段處理嘍？你說要先用，後來又要經一定期限再廢除嗎？
周部長志宏：因為新制初期的整個制度規劃，在那段時間其基金的保管、收支，我們還是會以現有的基金管理委員會處理，但我們下一波就會提出有關基金管理委員會組織的改革案。
陳委員以信：你現在為什麼要分成兩個階段？到下一波才要做組織改革？
周部長志宏：因為新制在剛開始辦理的時候，其累積的數目是要逐年成長的，所以它還沒有到一定規模的時候沒辦法直接去做，如果要運用，委外操作也要到那個時候，在這之前，我們暫時要有一個機關代為保管、運用，現有的基管會是適合的，因為現有基管會的機制運作已經成熟，可以代為收支管理運用，將來如果制度設計能夠委外，我們……
陳委員以信：這兩者之間的交換本身並沒有先在現在的制度上面做設計，你未來還要透過修法就對了？
周部長志宏：不是，基本上上一次退撫基金管理委員會的組織修法已經讓它的範圍可以接受，因為這一次的新法等於是由銓敘部委任基管會來辦理，主管機關是銓敘部，監理的組織、監理會是設在銓敘部，現在的問題是，當然現有的基管會是由銓敘部部長兼主委，我覺得這樣確實不妥，將來基管會的組織會希望比照勞動基金運用局，改成一個獨立的單位來處理。
陳委員以信：所以我為什麼提出這個問題──就是你為什麼不這一次就一次到位呢？你現在還要留一個尾巴，然後這個尾巴是說未來還要再調整，而且這個調整，我們現在在法律上也看不出來它要怎麼設計。
周部長志宏：因為優先處理的是這個法案，這個法案要被支持，我們接下來就會處理有關組織的部分，組織的部分現在也已經在研議當中，已經跟考試院做過初步政策方向的……
陳委員以信：我想這個部分提一個書面報告來跟我們做說明好不好？我們要瞭解一下。
周部長志宏：是，就將來組織的調整，我們會提一個報告。
陳委員以信：下一個問題，其實我剛剛也聽到好幾個委員都提出來，甚至一開始的時候，范雲委員也有提出來，也就是這個新制有強化個人的選擇權，但是有沒有可能讓現制在一定的年資以下的人員可以做結算並帶入新制？這中間其實是一個計算的問題，因為你們剛剛所擔心的是會造成現制的狀態，但是現制本身未來是會越來越少的，在未來越來越少的情況下，你本來也就要撥補了，政府本來就要撥補了，我們現在看到這是你未來的規劃，未來沒有初任人員之後，現有的退撫基金就會逐漸縮小規模，縮小規模本身也有其他的因應策略，針對一些新制的人，因為現在你一刀切在112年7月1日，很多人這兩年才剛考上公務員，他會面臨到一個狀況就是，他如果想要用新制，只有一個選擇，就是再考一次公務員、重新分發，才可以用新制，那你這樣不是讓人家很困擾嗎？這是一個計算的結果，既然規模會慢慢地減少，因為老實說，這兩年剛考上的人特別會有這種剝奪感，什麼剝奪感？我就這兩年考上，我就得用舊制，我再晚兩年考上，我就可以用新制。如果是這兩年考上的人未來想用新制，這個銜接的本身其實會有很大的剝奪感。我講個例子，我們在外交及國防委員會一直在處理什麼？軍校有一個86年班，年金改革讓它成為一個突然的、制度上面的漏洞，結果他的年金就比前後都特別少，造成了很大的相對剝奪感，我們搞到上會期、到這會期都還在處理。我現在要說的是，因為退休制度有信賴保障、有期待可能，而你說現在已經在討論了，那這幾年剛考上的人的剝奪感特別大。所以我是認為，我們下禮拜來開公聽會，我希望能夠聽到你們針對這一點有進一步的思考，其實所謂的影響到現有的規模，這不是太大的問題，因為整個規模就要一直縮小的，一直縮小的過程當中，你就不斷在做一些補充或者撥補，所以這是個計算的問題，我希望銓敘部能夠在這上面開始做研究跟思考，因為這麼多委員都提出這個方面的建議，部長？
周部長志宏：所謂相對剝奪一定是現行的制度比新的制度差，但問題是現行的確定給付制其實並不差。
陳委員以信：不是，現在的制度差不差要讓他們決定。
周部長志宏：將來的差異不大，所以沒有相對剝奪的問題。
陳委員以信：所以老實說你今天一刀切的結果，這兩年剛考上的人明顯就是不能用了，就像今年好了，111年7月1日新任的公務人員可不可以用？不可以，要明年，如果他想要用新制的話，他今年就想說那他延後到明年再任用就好了。去年我們就開始討論這個案子了，去年剛任用的人，他覺得他就差這兩年，是不是再考一次好了？
周部長志宏：但是他只要有舊制的年資就不能參加新制。
陳委員以信：所以你看看這種銜接的問題，我剛剛說軍校86年班這種問題，不要在這一次的制度調整當中出現，我們下個禮拜公聽會再來仔細討論，我相信很多人都會提出類似的問題。以上。
周部長志宏：謝謝委員。
主席：請江委員永昌發言。