aigrant/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時55分）部長好。今天提出商品標示法修正草案，請問部長，我們現在的商品規範範圍大概是哪些呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。這裡的商品標示法其實是一般的商品，如果比較需要嚴格管制的，像食品、藥品等都有它們的相關規定。
陳委員椒華：請問書籍呢？
王部長美花：書籍在這個裡面。
陳委員椒華：書籍在這個裡面嘛？
王部長美花：是。
陳委員椒華：因為之前本席有質詢過在中小學生書籍表面、封面，文化部會有一個類似優良的中小學生讀物選介標示，如果是不實標示就違反了商品標示法，對嗎？
王部長美花：那個是不實的廣告……
陳委員椒華：對，它是不實。
王部長美花：那個是比較屬於廣告的部分，但商品標示是商品基本資訊要正確的問題。
陳委員椒華：因為文化部或者是教育部找不到相關法規對於不實的……
王部長美花：我聽委員這樣講，應該是比較屬於不實廣告的概念。
陳委員椒華：所以違反公平交易法而已嘛！
王部長美花：是。
陳委員椒華：相關規範顯然還是不足。另外，本席要請教有關水霧機的部分，之前有質詢過部長，現在環保署也已經表示二氧化氯並不適合放在水霧機裡，比如酒精可以放在水霧機裡使用嗎？針對水霧機的標示，請問要怎麼樣讓標示更清楚呢？現在已經有要處理了嗎？
主席：請經濟部商業司蘇司長說明。
蘇司長文玲：跟委員報告，商品標示法原來就有規定，如果對人體有害要標示警語，之前水霧機那個案例是放了一些環境用藥，針對這個部分，我們在2月份大概都有通知廠商要標示警語、不要被誤用，至於水霧機裡放酒精，可能對人體會有害，我們會要求、也宣導、輔導廠商在標示上就要依照商品標示法標示警語。
陳委員椒華：現在就是有很多化學藥品，但環保署表示不是他們所管，如果也沒人管的話，本來水霧機裡面只能放含水的東西，卻添加了其他化學藥品，拜託商業司對於這個部分要更具體讓廠商瞭解，如果新的廠商不知道不能夠使用酒精或其他化學藥品在水霧機裡面，經濟部到底要怎麼做好管理呢？不能說現在講就好了，以後對於新的機器要怎麼管理，對不對？
蘇司長文玲：水霧機裡面不能夠放的藥品或酒精，我們會透過公會再去輔導廠商，一定要求要標示清楚。
陳委員椒華：好，就是透過公會，相關規定可不可以訂得更清楚呢？
蘇司長文玲：可以啊！
陳委員椒華：我們現在修法，或者是在相關規範能夠寫得更明確，畢竟水霧機不是10年前有的東西嘛！它是因應時代，為了消毒才有的新產品。謝謝！再來，我要請教部長，針對農地違章工廠、農地違章倉庫、農地違章超商、農地違章停車場，之前部長說依工輔法要斷水斷電，如果這部分沒有斷水斷電，是不是要拆除呢？
王部長美花：有關工輔法，中央主管機關代為執行的是斷水斷電。
陳委員椒華：好，那麼請問農地違章倉庫要怎麼管理呢？
王部長美花：因為工輔法只管工廠……
陳委員椒華：對！
王部長美花：所以委員講的那個部分就變成有沒有違反都市計畫法、區域計畫法等相關的法令……
陳委員椒華：連續開罰！
王部長美花：它其實已經不是經濟部管轄的範圍。
陳委員椒華：部長同意那個部分就按照區域計畫法或都市計畫法的決定，連續開罰、拆除、恢復原狀？
王部長美花：那要由內政主管機關來處理。
陳委員椒華：另外就是農地違章超商的部分，因為公司登記屬於經濟部的管轄範圍，所以經濟部是不是要確實去要求，如果是農地違章的超商，就不要讓它合法登記？可以嗎？
王部長美花：公司法沒有辦法這樣規定，因為公司法都是審查這些公司的登記事項而已，沒有辦法去做實質的認定，這個部分各國都一樣，所以委員要求公司登記要去審土地有沒有合法使用證明，這會跟國際的……
陳委員椒華：技術上有困難嗎？如果說……
王部長美花：技術上也有困難。
陳委員椒華：如果要輔導超商在合法的土地上來設置，這個部分有困難嗎？
王部長美花：就是公司登記的部分沒有辦法審，但是這個部分委員也很關心，我們也會透過相關的加盟連鎖協會去告訴他們不要這樣做。
陳委員椒華：謝謝。最後再拜託部長，本席希望林園、臨海還有大社工業區的體檢能讓更多公民參與，讓大家知道政府在做什麼，可以嗎？
王部長美花：委員有提議，工業局也有收到，他們會去邀請。
陳委員椒華：謝謝！謝謝部長、謝謝主席。
主席（邱委員志偉）：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。請王委員婉諭發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「大學合併之問題與檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時59分）部長好。疫情現在又再升溫，月初有看到教育部發函給各大專院校要求增設防疫長，請問防疫長是什麼樣一個概念？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，這個部分是因為行政院及指揮中心希望未來面對疫情要有一個永續性的機關（構）、單位做好因應，事實上各學校都很努力，本來就有成立應變小組……
洪委員孟楷：防疫專責小組嘛！對不對？
潘部長文忠：對，一直都有這個運作。
洪委員孟楷：而且總指揮是校長，召集人……
潘部長文忠：校長或副校長都有，就是由學校決定，所以當指揮中心提出這樣的概念，教育部也利用這段時間讓學校研議怎麼樣可以讓這一種屬於疫情應變，面對未來接續到常態性組織的運作有專門的事權，因為學校規模大小不一。
洪委員孟楷：所以防疫長就是現在的召集人？
潘部長文忠：我們讓學校來決定。
洪委員孟楷：是嘛！說實在話，就像部長剛剛講的，教育部兩年前其實就已經有防疫專責小組，有總指揮、有召集人、有委員，也就是由學校的校長、副校長、主秘來擔任，現在突然間又再出一個防疫長，結果換湯不換藥啊！
潘部長文忠：委員，這不是啦！這個差別在……
洪委員孟楷：哪裡不是？
潘部長文忠：委員應該知道……
洪委員孟楷：同一套人馬，不同劇本，但是都是這些人啊！不是嗎？
潘部長文忠：因為現在各機關構學校都有成立資安長，因為資安的問題變成常態化……
洪委員孟楷：所以防疫長會另外派人，還是？
潘部長文忠：不是，就是讓學校來決定。
洪委員孟楷：是嘛！我再請教部長，現在防疫又升溫，早上我看部長受訪時講到疫情要滾動檢討，等於現在一個學校裡面有一人確診是全班停課，如果是兩個班級以上的學生或是老師確診，則是全校停課？
潘部長文忠：這是3月3日我們跟指揮中心討論後，再做一個修正。
洪委員孟楷：是，我看到有些學校還有預防性停課三天，這是疫情指揮中心建議的嗎？
潘部長文忠：對，跟委員報告，為了應變疫情，說實在的，停課對學生及家長都是很有挑戰的，所以我們跟各縣市會商時，為什麼會有預防性停課，委員也知道小心為慎，有時候在採檢的過程，如果結果很快就出來，一、兩天全部都陰性，趕快回來，不要一停就停10天，甚至像之前的14天，這種預防性停課是我們跟縣市認為可以達到預防的效果，但不要讓學生停課的時間拉太長……
洪委員孟楷：部長，現在大家關心的在於，因為中央疫情指揮中心在過去這幾天也講現在不是高峰，雙手一攤，尤其行政院院長又講出一個口號、名詞叫新臺灣模式，大家都想問什麼叫新臺灣模式，所以才想問教育部相關學校的部分會有怎麼樣的預備來做防疫的規劃？
潘部長文忠：除了剛才委員關心的，也跟委員報告，我們在3月3日針對學校停課的標準，視疫情有微調了，我想各校都一樣，我們都是依循經過指揮中心同意的防疫指引進行防疫……
洪委員孟楷：當然啦！我覺得學校的部分，可能要由校方針對過去這兩年比較第一線的實務經驗來給疫情指揮中心建議。
潘部長文忠：跟委員報告，我們一直有做這件事，所以如果委員瞭解，教育部這兩年多來跟縣市教育局處的合作，真的是合作無間，而且也隨時蒐集他們的意見。
洪委員孟楷：部長，而對疫情這樣的狀況，6月馬上就要到來，接下來會有畢業典禮以及相關的畢業旅行，因為有一些學校如果要舉辦比較大型的，他們可能要招標，目前我們傾向是辦還是不辦？
潘部長文忠：跟委員報告，我們會視整個疫情，對於大型活動，中央這部分到目前還是採取正常的辦理，但是做好防疫的工作。
洪委員孟楷：還是正常辦理？
潘部長文忠：目前是，像全中運、身心障礙運動會都算是……
洪委員孟楷：所以今年的畢業旅行、畢業典禮……
潘部長文忠：因為疫情是一直在變化當中，現在我跟委員報告的是……
洪委員孟楷：我們有沒有預期什麼樣的情況、什麼時候，比如像陳時中指揮官講到1,500例，說實在話，這個數字滿駭人聽聞，因為去年5月15日三級警戒大爆發，一天確診數也沒有破千例，但是陳時中指揮官講到一個「1,500例」的狀況，我想一樣的，現在應屆畢業生一定也會看著教育部的狀況，教育部心裡有沒有預期是怎麼樣的狀況？我們還是很科學的，不要好像民調高，我們就嚴，民調低，我們鬆或什麼，我想這也不是我們做教育或是做相關行政部門的參考，應該是很科學、很務實的防疫規劃。目前有沒有什麼樣的想法？譬如怎麼樣的狀況會提升、不辦，除此之外還是會持續？
潘部長文忠：跟委員報告，到目前教育部對於大型的運動賽會、活動以及大型的入學考試，我們都是先如期的做規劃，目前也都做相關的準備。
洪委員孟楷：譬如像我質詢交通部，交通部長說只要沒有提升到三級，這些大型賽事也都是照舊，教育部這邊是不是也一樣，只要沒有提升到三級，該做的、該進行的都還是會照舊？
潘部長文忠：目前我們的規劃都是以現在的疫情做考量，如同剛才跟委員報告的，目前是如期在進行。
洪委員孟楷：瞭解。還是提醒部長，有關學生的部分，尤其對12歲以下的國小生沒有施打疫苗……
潘部長文忠：但是委員也知道對於整個疫情，其實教育部及各部會都會跟指揮中心緊密聯繫，尤其教育系統很龐大，我也隨時保持跟指揮中心做這方面的聯繫，所以該微調，我們就微調，也是這個意思。
洪委員孟楷：部長放心，本席的重點還是在於做好防疫，謹慎應對。
潘部長文忠：一定！我知道委員的意思。
洪委員孟楷：更重要的是，所以我們要提前讓學生及家長們瞭解我們現在的防疫作為，我們當然希望狀況不要來臨，但是真正遇到什麼狀況的時候，我們有一套標準可循，而不要讓人家覺得防疫標準多重好不好？
潘部長文忠：是，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時2分）部長你好。我們看到臺灣2050淨零排放的路徑及策略說明終於在上個月月底出爐了，這是由國發會和各部會共同頒布的，所以我們未來28年應該都要朝這個目標來努力，同時我們也看到為了因應穩定的供電需求，所以要從創新、節能、儲能和系統面4個方向著手進行，其中我們特別想要來討論一下電力系統以及儲能的部分。我們從過去這幾次停電專報看到，為了因應夜尖峰的負載，台電公司需要加速並擴大布建長效型的儲能設備，原本規劃2025年的電池儲能系統建置是590MW，但是為了考量總體的部分，希望能夠往上調整，所以之前把目標量設置到1,000MW，甚至我們有看到部長曾經回應能源局，說應該會把這個部分增加到1,500MW，所以本席想請教，目前我們儲能的目標是不是已經確定會上調到1,500MW？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是的。
王委員婉諭：過去在我們希望2025年的目標是590MW的情況下，回推回來，我們今年的目標預估是102MW，但實際上目前的建置可能只有六十幾MW，所以想請教，我們有沒有可能在今年底達到今年應該要有的目標，以及現在可能的方向和具體的規劃是什麼？能不能請部長做個說明？
王部長美花：台電在去年發布這個交易平臺，在交易平臺裡面容許民間建置的這些電池可以進來，台電等於是來收購這些電池釋放出來的電量。民間的部分目前都在建置當中，會有比較大量釋放出來確實是明年開始的部分。
王委員婉諭：好，剛剛提到我們把目標從590MW調升為1,500MW，在這樣的情況下，逐年的目標是不是也應該調升？
王部長美花：後面會比較快。因為去年機制才出來，所以廠商現在都在建置當中。
王委員婉諭：所以假設2025年要達到1,500MW，我們現在希望今年達到的目標仍然是102MW嗎？還是也要往上調？
王部長美花：有關今年的目標，我再回去看一下今年大概有多少。
王委員婉諭：因為我覺得在總體目標往上升的情況下，其實逐年回推回來的話，當然後面可能會建置得比較快，但是應該每一年都會有相對應的目標調整，可是這部分我們目前並沒有看到相對應的資料，是不是能夠請部長稍微說明，又或者是之後提供資料給我們做瞭解？
王部長美花：我之後有新的資料再提供給委員。
王委員婉諭：好，瞭解。另外想請教的是，在目標訂為1,500MW的情況之下，我們的儲能分配是如何處理的？因為這裡面其實有非常多種不同的樣態，包括快速反應備轉、調頻備轉、即時備轉、補充備轉等等，這些是因應不同需求來做調適的部分。過去我們曾經看到的一個目標是在2025年這四種不同的備轉容量要各自達到1,000MW，也就是累積起來大概是4,000MW，如果整體來看是希望有1,500MW，這四種容量的調配該如何來做處理？
王部長美花：應該說這是不太一樣的情形，有一些是當做調頻的部分，有一些是在太陽光電的500MW，它其實會有超過2個小時的儲能，然後再放電，所以不同的需求會有不同的發電時間。另外，剛才委員講的4,000……
王委員婉諭：所以我們才想請教，在剛剛提到的1,500MW的情況下，這四種不同方式可能會是怎麼樣的配比，我們是不是也有相對應的評估以及規劃？
王部長美花：台電這邊有比較細的資料，不過有關委員講的4,000MW，我要講的就是，其中這個2,200MW的部分是屬於日月潭抽蓄水力的部分。這個抽蓄水力就是非常重要的調度需要的部分，所以這個部分會有不同時間的利用方法。日月潭那個部分其實可以有2到3小時的放電效果，它那個時間就比較長。一般電池的部分確實是有兩大塊，一個是平穩這個頻率的部分，一個就是可以譬如說有2個小時，甚至3個小時的放電效果。比例上的部分我還要確認一下，再跟委員做回報。
王委員婉諭：我們希望這個1,500MW不是只有一個口號、是一個目標，而是要具體能夠知道我們的能源配比和儲能系統應該如何建置，這樣才會知道我們有沒有辦法具體達標，同時也不是在2025年的時候才來看待這個目標是否落實，而是逐年都應該一起來做檢視。
王部長美花：對。因為840MW的時候是台電從交易平臺買進來的，所以這個840MW民間建置的部分到底有多少是屬於快速的、多少是屬於這種2個小時以上的，這個部分我再跟台電確認一下。
王委員婉諭：是！我覺得我們必須掌握這樣的數據，就是即便是民間提供的，我們也要知道它的能源配比和儲能狀況是如何，才會知道到時候我們的目標是不是能夠達成。所以我們希望部長針對這個1,500MW，我們逐年要達到多少，以及這些儲能設施和相關項目要如何進行分配和規劃，提供相對應的資料，讓我們能夠清楚瞭解。我們希望這個目標是一致的，並且是能夠具體達標的。
王部長美花：是，沒有錯。
王委員婉諭：請教這樣的資料什麼時候能夠提供給我們？我相信你們應該本來就有，才有辦法規劃出這樣的方向來。
王部長美花：有。這個部分我們把現有的資料整理一下，再提供給委員。
王委員婉諭：好，那我希望2週內能夠提供給我們。
王部長美花：是。
王委員婉諭：好，謝謝部長。
主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。請何委員欣純發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「大學合併之問題與檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時6分）部長好。疫情又爆發，家長們都好緊張，尤其本土的病例已經連續5天破百，各地也傳出學生或者是教師確診。教育部上週發給各大專院校要求採取企業因應疫情的持續營運指引，要超前部署，這是對的，而且要求各校增設防疫長以及防疫管理人員。目前防疫小組成立的進度如何呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。這兩年來，我們跟縣市政府教育局處以及學校，其實在疫情一發生就成立應變小組這樣的規劃，而且這兩年多來，運作是很密切的……
楊委員瓊瓔：本席請問的是你上週發函給大專院校……
潘部長文忠：對，我跟委員報告的是，因為那個叫做應變小組，但是看起來疫情可能會長期、持續，所以行政院指揮中心也希望各機關學校應該要有長期的、持續性的準備。
楊委員瓊瓔：各校要自主去成立？
潘部長文忠：對，所以在原來的應變小組，我們希望學校跟機關能夠做一些從應變到持續長久的準備，所以才有……
楊委員瓊瓔：現在成立的進度怎麼樣呢？
潘部長文忠：現在我們希望學校大概在這兩天把相關的事宜，最主要是防疫長的這個人員，因為我們希望有造冊……
楊委員瓊瓔：你們約定什麼時候要提上來？
潘部長文忠：4月7日，明天。
楊委員瓊瓔：換句話說就是明天，請各大專院校……
潘部長文忠：提名冊，把他們機關學校……
楊委員瓊瓔：他們自己去把防疫長的名單送上來？
潘部長文忠：對，原來有些學校的副校長是召集人，或是學校的主任秘書，這由學校來決定。
楊委員瓊瓔：本席跟部長請問的是流程，我們要確認一件事情，教育部在上週給各大專院校要求各校增設防疫長以及防疫管理人員，時間點就在明天下班前……
潘部長文忠：我們希望學校把名冊回報給我們。
楊委員瓊瓔：4月7日以前必須要建構回來給教育部？
潘部長文忠：對，因為這樣可以隨時做好聯繫。
楊委員瓊瓔：是不是到明天之前？
潘部長文忠：對。
楊委員瓊瓔：建構回來給教育部？好。接下來本席再請教部長，你不用緊張，我是跟你討論內容。
潘部長文忠：不會，委員請指教。
楊委員瓊瓔：我們一步一步來講，再請教部長，全國現在有159所大專院校，你說4月7日下班前把防疫長以及防疫管理人員所有的名冊列冊給你們，部長要去督促。本席要再針對今天的議題跟部長討論，因為少子化的原因，各公私立大專院校也都努力在轉型，不管是公公併、公私併或者是大專院校退場的命運，但是在105年時，有一個計畫是5年內大學要由一百六十多所減至100所，但是到現在111年，大專院校現在還有159所，那會這麼緩慢，我們明知道的確有它的困難點，因為差異性很大，在這樣的情況之下，你已經跳票了，教育部在機制上要怎麼檢討？你要怎麼協助人家？你的誘因是什麼？請說明。
潘部長文忠：跟委員報告，委員所提的這個5年計畫，我要這樣說，我是比較務實，我覺得整併跟少子化不見得是等號……
楊委員瓊瓔：對啊！為什麼當時會這樣說呢？所以我說跳票了嘛！好！跳票就跳票了，但是你們要怎麼協助？你們的方向是不是一樣，還是希望他們維持到100所？你的方針有沒有改？
潘部長文忠：委員，我一直不是用數量來看大學高教……
楊委員瓊瓔：所以你是推翻原來所講的這些嘛？是不是？
潘部長文忠：我應該這樣說，如果國立大學的整併也沒有減少任何生源的核定名單，這個跟少子化有什麼關係？第二個，臺灣現在要努力的是什麼？我們有非常多的大學，因為招不到學生，財務困難、辦學品質不好，我覺得要努力的是這一段，不是讓孩子繳了學貸……
楊委員瓊瓔：有guts的部長……
潘部長文忠：所以我提出私校退場條例。
楊委員瓊瓔：教育部105年所提出要到110年的這個計畫，原先的通告是要減到100所，你現在的論點跟這個方向完全是不一樣的。
潘部長文忠：這是吳前部長那時候提出的想法。
楊委員瓊瓔：對，所以潘部長是推翻了吳前部長的這個想法。我們要怎麼樣協助這些大專院校？你的方針是什麼？因為大家還停留在105年5年內要改為100所的印象。所以有所謂的公公併、公私併，大家都一直在講。
潘部長文忠：以數量來看待，這其實是很難有科學根據，但是教育部現在要努力處理的是，讓我們的學生真的讀了大學，不是一個背了學貸，但受不到好品質……
楊委員瓊瓔：這個論點，本席也認同，但是問題是潘部長你目前的方針是什麼？因為少子化就是少子化，現在影響不大，但是未來影響大，雖然推翻了吳前部長105年的五年計畫，要在5年內由一百六十多所減至100所，這樣的方針是推翻了。潘部長的論點到底是怎麼樣？誠如你剛才說的，不以數字、不以量化，你以實際的質量質化，那麼這個內容為何？因為主席站起來，我請部長就你的方針，怎麼去協助這些大專院校？把詳細的資料給本席，因為本席認為如果以互補性的方式來結合，這反而是替代了、取代了、推翻了數字的概念，這是本席的論點，提供你作參考，我希望要好好的讓這些學校瞭解，因為董事會也很緊張，要讓他們能夠安心，政府、教育部絕對有這個責任，你們的誘因是什麼、方針是什麼？清清楚楚告訴他們好不好？
潘部長文忠：好，我們再提供書面資料給委員參考，謝謝。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、謝委員衣鳯、孔委員文吉及李委員貴敏均不在場。請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時8分）部長好。剛剛邱召委有在關心地熱法，而且很多委員都在關心我們的能源政策，我覺得地熱是臺灣可以使用的能源之一，現階段當然可能還有很多限制或不足，所以才會讓地熱這樣一個能源的發展好像比較慢一點。我建議經濟部能源局儘速提出地熱法草案，專法的草案出來之後，我想很多委員也會願意共同來討論，希望能夠推動地熱成為我們的能源之一。其次是有關這兩天「班班有冷氣」的議題，柯市長說班班有冷氣，班班都跳電、都停電。部長，你要不要再回應一下？我記得整個行政院的政策對電力改善是很注重的，而且是先做了之後才裝冷氣。電力改善就是要確保不會跳電、不會停電嘛！請部長回應。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，委員很清楚我們這項政策，在這次「班班有冷氣」的計畫裡面，我們第一個想到的就是學校的內線一定要改，否則增加冷氣的時候，如果這些老舊線路沒有修改的話，其實是沒有辦法搭配的，所以我們所花的力氣除了在冷氣相關規範之外，更大的力氣是在做線路的改善，包括學校內部的線路改善跟學校外部的線路改善。學校內部的線路改善都在行政院、教育部的補助範圍之內，以我的理解，臺北市光是線路的改善，教育部就補助了超過5億元，台電也花了超過3,000個人力來協助這些內部線路的規劃設計等等，讓廠商可以按照一定的標準來施做。至於學校外部的線路，其實台電是免費來做更新。「班班有冷氣」是非常重要的政策，絕對不是裝了以後會跳電，因為我們第一時間就知道，電路的改善遠比裝冷氣還要重要。
何委員欣純：對，所以我請部長還有台電相關同仁對於柯市長這樣錯誤的認知，一定要在第一時間說清楚、講明白，以正視聽。這是不能混淆視聽的！供電穩定是我們的第一要務，所以拜託部長好好地督導台電。
王部長美花：是。
何委員欣純：接下來，部長是否知道這種重口味的零食？可能你的孩子都長大了，我的孩子還是小學生，最近有家長在跟我反映，你也許會認為跟你沒有關係，這是食藥署的問題，但是家長希望政府能夠跨部會合作。這樣的零食來自哪裡？這是中國的零嘴，因為它便宜，現在我們的小學生是透過什麼方式來採購，你知道嗎？答案是網路。現在所有的網路電商平臺是經濟部可以管得到的，甚至可以去溝通的，所有的網絡平臺、賣場都充斥這樣一個中國過來的食品，我希望經濟部可以跟衛生福利部合作，第一個，經濟部這邊可要求電商平臺，這些完全都沒有繁體中文的標示，也沒有保障消費者權益的專線，我們不知道它是中國哪一個地方、哪一個工廠的產品，不知道它是不是符合食安法規的廠商所製造的，而這些零嘴都是目前在我們的小學裡面瘋傳的。我們孩子的健康誰要照顧？大家都要來照顧！所以在電商平臺的部分，它是不是有違規的廣告？它是不是不實的廣告？或者是它的賣家到底有沒有依法登記為商品業者或者是食品業者？這些部分我覺得是經濟部可以跟各地方政府的經濟發展局等相關單位合作的，在中央則是要跟衛生福利部食藥署來合作。部長，你覺得呢？
王部長美花：謝謝委員，沒有錯，雖然食品是食藥署這邊負責，但是畢竟透過網路的平臺，我想我們經濟部也有這樣一個責任來跨部會討論一下，看看有什麼比較好的處理方式。謝謝委員的提醒，我們會來跟他們聯絡。
何委員欣純：需要多久的時間？
王部長美花：我們會儘快找時間……
何委員欣純：有兩個部分，一個是跟食藥署，一個是跟地方政府經濟相關局科室等單位，這是統統都要的，包括橫向和直向。
王部長美花：還有網路平臺的部分。
何委員欣純：對。所以我拜託一下好不好？所有家長都在關心我們孩子的健康，經濟部也不能例外，電商平臺、網路平臺是你們可以去協處的，好不好？
王部長美花：好。
何委員欣純：再拜託部長。
王部長美花：好。
何委員欣純：一個月嘛？你剛剛回答一個月內。
王部長美花：好，可以。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「大學合併之問題與檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時13分）部長好。剛好剛剛楊委員已經質詢這個問題，我就直接就切入這個問題來討論，也是今天的重點，我剛剛已經聽到部長說數量不是真正的關鍵，但是我必須這樣強調，因為我自己也來自高教界，其實我們當然很清楚，今天一百多所確實是有很多問題，我們也不管那個歷史了，因為大家都瞭解，其實最後的這個方向性，我必須這樣講，在合併的過程裡面，假設公公合只不過是兩個學校合在一起，裡面也沒有換，生源也是一樣、數量也一樣，老師也還是那樣的狀況，學院甚至還是重複的，坦白說，這種真的是沒有意義，甚至講白了，擺著兩個學校也沒有差。倒過來說，剛才部長也直接提了，私校有很多的問題，可是我也必須要講幾句話，有些私校也辦得非常好，譬如高雄醫學大學、臺北醫學大學，不要開玩笑了，他們辦得特別好，所以我們也不能說這些學校未來應該要走、消滅或者退場，那是不可能的事！因為他們辦得真的就很好。我們也知道2028年時，生肖屬老虎的這批小朋友是2010年生，這是我們人口歷史的低點，等他們18歲的時候，其實也沒幾年了，也就是6年之後，那個時候就是最低點，當最低點到來時，如果公校依然用現在的名額，那麼只要公校只要一開，私校等於不用招生。所以我要講一個邏輯，因為我們時間很有限，我只談一點，其實今天談整併的過程中，應該是公私都要同步，因為我們在報告裡也看到很多公私這樣合併是有更大的困難，我們先不管它，如果純粹公公合，我覺得應該要實質的合，其實這就是我今天的重點，甚至它應該要同步的縮減，因為有些私校辦得很好，其實也不應該退場，我們傳統很多什麼東吳、東海，其實都是非常好的學校。部長也很瞭解國外好的學校都是私校，所以其實怎麼留下高品質的學校才是重點，說得坦白一點，有部分的公立學校也沒有辦得很好，所以如果它被整合了之後，它的缺額就可能遇缺不補了，而重複的科系就要整併，這可能才是正式的方向，應該是這樣子操作吧？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，委員提到的，我非常認同，教育部應該考量的是學校辦學的品質，做為最高指標。關於這個部分，我也跟委員報告，對私校從這5年來推動高教深耕計畫，其實對辦學的私校，教育部也是給予非常大的實質協助。
張委員其祿：我瞭解。
潘部長文忠：後續也確實考量到臺灣面對國際，國際教育、國際化的部分，所以教育部也提出未來要擴大有關境外學生入學的這些努力以及政策上的支持，對於學校會有更多政策上包含資源的協助，但是回過頭來還是一個概念，公私的辦學，教育部還是要站在學生受教實質的權益，也就回應剛才委員所提到的，辦得好的學校應該要得到更多的支持。
張委員其祿：沒有錯。
潘部長文忠：但是對於真的經營困難，辦學品質低落的學校，主管機關也應該有責任要做督管，甚至要有退場的機制。
張委員其祿：部長，因為我時間幾乎到了，我其實就是兩個結論，有一些不好的私校確實應該讓它完全退場，而有些好的私校，我們反而應該是更幫助它。
潘部長文忠：委員，我們現在的政策也是這樣。
張委員其祿：另外在公公合的部分，整合必須要實質的整合，不要有些是虛的，其實說白了，因為我們現在看到很多學校並沒有任何整合，只是兩個學校變成一個學校的校名，這個整合是不到位的，所以我就是兩個結論，一個是私校的退場，但是也有很好的私校，我們要保護它；另外就是公校，公公整的部分，它真的已經被評估要合併在一起的，那個要是實質的，就是它的缺不能繼續長大或者是什麼，這些其實是要好好的把它做出來。
潘部長文忠：謝謝委員。委員提到這部分的建議跟提醒，我非常認同，政策也是朝這個方向在執行。
張委員其祿：對，期待部長把更好的政策規劃做出來。
潘部長文忠：這幾年是還滿關鍵的……
張委員其祿：是，其實也只有6年了。
潘部長文忠：將臺灣高教的質量做一個比較好的盤整，也透過法律的處理，當然包含教育資源的分配，剛才委員提到，我說高教深耕計畫絕對不是只針對公校，私校的努力，我們也看到了。因為這些都是我們的孩子受教的機構。
張委員其祿：當然！
潘部長文忠：謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長，請部長繼續加油。
主席：接下來登記發言的羅委員明才、高委員嘉瑜及林委員德福均不在場。請高金委員素梅發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（12時14分）部長好。剛剛講「班班有冷氣」，其實很重要的就是台電跟學校都有簽契約容量，也就是電費使用的容量額度，我也知道其實相關部會針對這個部分，除了線路的調整，關於電費使用的契約容量調整也有做一定的檢討，是不是這樣？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是的。
高委員嘉瑜：好，關於2030年減碳，其實我們要問的就是，2050年淨零排放其中一個很重要的部分就是我們現在碳費先行，另外是能源稅跟碳稅到底有沒有規劃在多久之內要上路？
王部長美花：如果以我們跨部會的討論，大家確實是覺得用碳費收取的話，比較可以專款專用，所以用碳費就應該不會再用碳稅。
高委員嘉瑜：但是問題在於，當我們講到很多相關稅制的調整，例如之前我們講機車課貨物稅是否因為它是移動污染源，還有重複課稅的問題，或是燃料稅隨油徵收等等，其實在談到這些相關議題的時候，都會提到將來要跟能源稅一起整併來討論，結果現在說要做碳費，不做能源稅、不做碳稅的時候，這些議題是不是也因此停擺，就是不做這些稅制的改革了？這裡面的問題在於，碳費其實只針對企業界個別收取，但是能源稅是一個整體，兼顧汽機車、大眾運輸、家戶、服務業等等，是綠色稅制整體的討論，所以其實兩者是可以並行的，並沒有重複的地方。為什麼經濟部對這個部分一直都有意見呢？
王部長美花：蛤？經濟部有意見喔？
高委員嘉瑜：部長，你不知道嗎？就是因為經濟部反對，所以目前決定只收碳費，不收碳稅，這是財政部給我們的回應。你看一下，財政部說，因為經濟部跟產業界都說，推動碳價格工具要有完整配套，不宜重複課徵，所以目前沒有考慮要徵能源稅（碳稅）。
王部長美花：應該這樣講，我們講的是碳費跟碳稅應該兩者擇一，指的是這一件事情。
高委員嘉瑜：那能源稅呢？
王部長美花：沒有特別討論能源稅，但是委員剛才講的那個隨油徵收是既有的一個機制啦！
高委員嘉瑜：不是啊！燃料費的部分就是我們一直在說燃料費要隨油徵收，因為現在是一台車收一次，不是使用者付費，也不是看你用油的狀況，隨油徵收才符合公平正義跟使用者付費的原則，這是交通部或財政部的職責，跟經濟部其實沒有主要的關係。但我們現在講的是，當我們提到這些議題，包括能源稅的時候，各部會就會說，我們會把這些議題放進去一起討論、一起改革，結果我們現在檢討能源稅的問題時，財政部就跟我們說，因為經濟部反對，所以他們就不推動。欸！把所有的責任都推給經濟部耶！部長，你在這裡，你告訴我，你有沒有反對推動能源稅啊？
王部長美花：如果按照委員這份資料講的，能源稅指的是碳稅的話，那確實不可以又有碳稅、又有碳費啦！如果是就這一點來講，不是只有經濟部，應該是……
高委員嘉瑜：但是我現在講的能源稅包含碳稅，它可能是裡面的一個分支。能源稅是一個滿大的概念，確實是這樣。但如果你只針對碳稅，說我有碳費了、我不針對企業界收碳稅，那OK啊！但是其他稅制的改革並沒有影響，是不是不應該把經濟部反對碳稅拿來當做反對推動能源稅的藉口呢？
王部長美花：這樣講確實是太簡化了。
高委員嘉瑜：這樣是不是陷經濟部於不義啊！部長，因為你看這份資料上是寫「能源稅（碳稅）」耶！
王部長美花：這樣講會太……
高委員嘉瑜：所以經濟部有沒有反對推動能源稅？
王部長美花：就是像委員講的，如果能源稅的定義是比較寬的，那這是兩回事，經濟部……
高委員嘉瑜：所以根本就是在為不推能源稅找藉口嘛！部長，我今天特別請你來主持公道啊！就是全部的人都推給你們，說是經濟部反對耶！你有反對嗎？
王部長美花：這樣講就不精準了。
高委員嘉瑜：對啊！所以這個部分我覺得自己不能接受，這是第一個。第二個是商品檢驗，尤其是兒童玩具的部分，本席想請教一下商業司的列席人員。兒童玩具的不合格率非常高，臺中市檢驗兒童玩具，發現有1成不合格，兒童節剛過，市售玩具有一到三成不合格。各種玩具的危險性其實都非常高，包括塑膠、木質等等，各式各樣的兒童玩具對兒童的傷害都很高，尤其在近年報驗的商品當中，玩具不合格的批數是最多的。其實經濟部去年有研議要求不合格業者6個月內重新報驗，可是至今卻無下文，請問可以針對這個部分說明一下為什麼嗎？
王部長美花：委員，這是標準檢驗局的業務，不是商業司的業務。
高委員嘉瑜：對，是標檢局。
王部長美花：相關問題我再帶回去給標準檢驗局瞭解一下。
高委員嘉瑜：也就是說如果6個月內沒有重新報驗，照理說就應該銷毀或退回，但是很多業者可能沒有銷毀或退回，因為經濟部也沒有去稽查，在這個情況之下，它就流入市面了。所以我們常常看到夜市等等有很多不合格的兒童玩具或商品，它非常廉價，但是買回去之後可能會對小朋友造成傷害。而且這些玩具進口的比例以中國最高，不合格的比率也最高，高達91.8%都來自中國，這對小朋友來講是很大的傷害。剛剛本席也講，標檢局去年也曾研議6個月內要重新報驗，如果不報驗，可能會有一定的懲處……
主席：高委員，發言時間已到。
高委員嘉瑜：這是第一個，可是遙遙無期，沒有下文。第二個，相關檢驗應該要就中國跟非中國製的玩具分別報驗，以通報對岸加強管制……
主席：好，高委員，發言時間到。
高委員嘉瑜：但是後來也都沒有下文，所以，本席認為標檢局針對這個議題應該要更積極。我們也發現這些兒童玩具的磁性玩具，尤其是巴克球，過去常常造成小朋友誤吞，然後導致腸穿孔，今年還有這樣的案例，結果商業處、標檢局有要求……
主席：好，發言時間到。
高委員嘉瑜：如果是巴克球，應該要特別標示。可是所謂的「特別標示」，在電商平台上，它就被改叫做星巴球、吸球、磁珠等等，完全沒有標示，規避政府的管制，此種「上有政策、下有對策」的作法，對兒童造成很大的傷害。本席希望經濟部能夠更積極地針對這些問題去改善，希望小朋友的兒童節都是快樂的，買到的商品都是合格的，但是需要政府機關更積極的作為。謝謝主席。你站這樣會不會很辛苦？
主席：一點都不辛苦。
王部長美花：好，謝謝委員，我回去會將委員的意見轉達。
高委員嘉瑜：好。謝謝部長。
主席：謝謝。高委員每次發言時都如入無人之境，好像比本委員會的還長。接下來登記發言的林委員楚茵、羅委員明才、張委員其祿、林委員德福及蔡委員壁如均不在場。登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李貴敏、呂玉玲、蔡壁如所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。書面質詢及委員質詢時未及答復部分，請相關單位於一週之內以書面答復，並副知本會。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、處理111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案37案；二、審查或
處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案37案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時38分）謝謝召委。青年成家方案主要是公股行庫在辦，蘇部長知不知道是從什麼時候開始的？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：應該好久了，從一百零幾年開始，大約民國100年之前，由李述德前部長……
曾委員銘宗：是由本席當時找行庫把它整理出來的。
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：請問部長，這次央行升息一碼，那青年成家方案的利息初步決定是怎麼樣？
蘇部長建榮：升息半碼。
曾委員銘宗：期間呢？
蘇部長建榮：到下一次升息時再來檢討。
曾委員銘宗：到下一次升息，還是到年底？
蘇部長建榮：到下一次升息時再來檢討。
曾委員銘宗：現在初步看來，今年央行會繼續升息，你既然押到下一次升息的時候，那下一次升息的時候會凍漲？還是會升一半，或者是同步？
蘇部長建榮：我們還是會進行綜合性的檢討，因為升息以後，存款利率會上升，它的成本相對也會增加，另一方面也要考慮到年輕人的負擔，所以像這次我們就是減碼升息。
曾委員銘宗：所以你這一次留下伏筆，你說下一次央行會升息，是預期今年年底以前還會升息，對不對？
蘇部長建榮：這個我們還不知道，因為要看國際之間的利率水準變化跟國內的經濟情況，特別是國內物價的情況，屆時央行理事會會有所決定。
曾委員銘宗：另外因應整個新冠疫情，所有公股行庫辦了很多的紓困貸款。紓困貸款分兩個部分，第一個是企業戶，第二個是個人戶，其實有很多是展期攤還或分期攤還。請問部長贊不贊成延期半年或一年？
蘇部長建榮：這要看主管機關的意見，至於升級之後的利息部分，主管機關像經濟部或是央行，因為他們都有相關預算利息的補貼，所以這部分目前是沒有相對的……
曾委員銘宗：部長，你比我還清楚，行庫紓困有兩種，一種是有利息補貼，承辦機關是經濟部；另外一種是整個財務的紓困，主管機關是金管會，金管會他們不補貼，只是在銀行公會通過之後，經過金管會核定，不進行利息補貼，只是讓它展延。
蘇部長建榮：對。
曾委員銘宗：那你贊不贊成？因為你也知道現在疫情又趨嚴重，加上雖然前一波整個經濟復甦，但其實有一些服務業還是沒有復甦，所以就財政部的立場，你贊不贊成中小企業企業紓困，或個人戶的紓困能夠適度延長？
蘇部長建榮：因為公股行庫也是全體銀行體系的一部分，全體銀行體系如果有一致性的作法，我們就跟著一致性的作法來做。
曾委員銘宗：對，但大部分都是公股銀行在做。就財政部的立場，你贊不贊成？
蘇部長建榮：企業如果有需要的話，我們會適當地來考量。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，財劃法多久沒有修了？
蘇部長建榮：應該是從民國88年到現在。
曾委員銘宗：部長對這個業務有進入狀況。從88年1月25日到現在已經23年，其間歷經4位總統，而且現在6都已經升格那麼久了，所以地方財政跟過去完全不一樣，請問部長，什麼時候會提出財政收支劃分法的修正草案？
蘇部長建榮：我在這邊已經回答過好幾次了，基本上我們在政策上會配合整個行政院施政的優先順序。
曾委員銘宗：你講到要配合行政院，在賴清德擔任院長時，你已經擔任部長了，對不對？
蘇部長建榮：剛開始的時候還沒有。
曾委員銘宗：我是說在他卸任之前，對不對？
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：那時候你已經擔任部長，因此你也看到當時的賴前院長曾經承諾在他的任內要修財政收支劃分法，所以部長並沒有履行他的承諾，現在你們要不要送出來？
蘇部長建榮：基本上，我們會做綜合性的考量，所以我們還是要配合整個施政的方向，即使財劃法從99年到現在都沒有修正，但我們每年給予地方政府的財源，平均每年增加釋出大概1,200億左右，當然這部分，我們會儘量協助包含補助款跟統籌分配稅款，亦即儘量協助地方政府來改善它的財政。事實上最近幾年經過所謂的地方財政健全方案，地方財政已慢慢逐年在改善，重點是地方政府也要持續地自我努力，這個問題並不是靠財劃法的修改就可以改善，地方政府也要自己努力，開源節流很重要，如果給予它再多的財源，但是它亂開支票、亂花錢，基本上也沒有辦法改善它的財政，所以這個部分是一個非常重要的精神。
曾委員銘宗：所以要提出財劃法是遙不可及？什麼時候會提出來？不知道，沒有時間表嗎？
蘇部長建榮：目前還沒有確切的時間點。
曾委員銘宗：你不願意履行賴前院長所開的支票？
蘇部長建榮：我們還是配合行政院整個施政的優先順序。
曾委員銘宗：所以行政院的基調已經改了，蘇院長不願意履行賴前院長的所開的支票，部長也不願意背書，對不對？
蘇部長建榮：我還是那句話，我們配合行政院整個施政的優先順序，基本上大家都有不同的考量。
曾委員銘宗：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：接下來請費委員鴻泰發言。
會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2022-04-06）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席就「大學合併之問題與檢討」進行專題報告，並備質詢
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時34分）部長好。現在疫情又開始有點升溫，我看教育部所提供的資料當中寫到今天全臺有99校全校停課。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：對，這是到4月6日的統計。
鄭委員正鈐：在疫情開始升溫的時候，教育部有沒有一些因應的做法？坦白講，前一段時間CDC在表達一個訊息就是臺灣有可能要採取與病毒共存的新防疫做法，當然目前還沒有實施，目前還是以清零為主要的方向，但如果之後我們採取與病毒共存的話，那麼在校園當中會不會確診數就讓它持續升高，然後對於停課的狀態也不再那麼樣的強制？
潘部長文忠：跟委員報告，防疫是全國性的，而且相關做法也應該是步調和標準要一致，我相信委員也瞭解，經過這兩年多來，臺灣在步調、做法上其實也都是以這樣的方式在進行。針對現在的疫情和病毒的樣態，指揮中心都有定時向社會說明，所以現在還在觀測和評估當中。這幾天本土確診人數確實有增加，這對校園一定會有影響，因為孩子還是會回家、還是在社區生活。針對這方面，我們除了不斷提醒，也請學校加強師生防疫上應該要落實的事情，這部分我也很感謝學校都有貫徹。當然現在大家比較關心的是疫情發生時停課等等的標準，3月3日指揮中心確實有略微將這個標準微調了一下，也就是一人確診當班就停課，一個學校兩班以上有師生確診（以前是兩個人以上確診）才會全校停課，這就表示針對這部分有彈性的做法，這是防疫規範有關停課的指引上也略微進行調整。在此要向委員報告，現在學校也都很機警，有時候會採取預防性停課，當然如果有確診才會依照指引進行全面停課，但其實並沒有停學，從過去全國大停課後，學校透過線上教學等等的部分也都更為熟練，在防疫上我們希望透過比較有效的做法，儘量讓學生感染的機會降低，但學習上還是會持續。
鄭委員正鈐：因為很多家長都很擔心在家的線上教學是不是也要開始跟著配合？其實很多家長都開始有這樣的擔憂，不過我想這兩年來已經建立起很好的機制，所以我們希望這部分能夠更有效的落實，同時也給家長更早的預告。
潘部長文忠：當學校或縣市有需求時，我想委員應該也瞭解教育部之前已經和他們建立很好的合作模式。
鄭委員正鈐：現在香港因為疫情的關係，他們已經有打算要提早放暑假，臺灣會有這樣的相關做法嗎？
潘部長文忠：這應該要由指揮中心全國觀測，我想過往我們處理這些事情時，部會和指揮中心都有很好的合作方式。
鄭委員正鈐：除了疫情之外，今天最主要是針對大學合併的問題進行檢討，我們可以看到，到目前為止總共有十個合併案，在這十個合併案當中有兩個是在新竹，包括國立清華大學、國立陽明交通大學，在整個大學合併當中，這顯然是扮演極具參考性質的兩個案子。到目前為止，我們感覺清華大學的部分比較順，包括清華大學的主校區也要開始建立教育學院，南大校區之後可能就會搬到主校區去，所以目前感覺上清華大學的整合比較沒有太大的問題。至於陽明交通的部分，感覺有一些雜音出現，我們大概也都理解大學合併當中的一些主要原因，比方陽明和原本的交通大學都還是有一些本位，所以新生手冊當中的「國立陽明交通大學」就引起新竹交大很大的意見，其實這些都還算是小事，只要在學校裡面進行協調就好。本席想要問的是原本的交大校友發出公開信，表示現在陽明交大的校長在體制外聘用許多人士，不知教育部對於大學給予學校章程以外的職稱是不是可行這件事有什麼看法？我再具體講一下，比如在公開信當中提到現在的陽明交大校長除了編制內的職務之外，他還另外擴權聘了體制外的三位校務長、兩位功能性的副校長、一位策略長、一位法務長，另外還有校區五長，然後還有校區的主任秘書，公開信中直接點出這十三位都不是編制內的主管，他們覺得這樣的狀態可能有點於法不合，我想請教部長對於這件事情的看法如何？還是說校長其實有這樣的權利可以任用這些職稱的教授來做這些工作？
潘部長文忠：對於大學相關組織的部分，依照大學法的規定，學校得設置行政主管，但必須在組織規程當中明定，因為各校在大學自主上不完全一模一樣，但是這些正式編制需要在組規內經過校務會議通過。至於委員所指教有關編制外的部分，它的設置和聘用就是回歸到校內的相關規定，所以針對委員所提陽明交大有一些編制外的部分，我們可能要先再瞭解一下校內的相關規定，看看校長是否有依循校內的規定。
鄭委員正鈐：在國立陽明交通大學的組織章程當中確實有一些很具體的規定，校長任命的一些職稱可能並不在這個章程當中，但如果只是用教授去兼職院長或功能性副校長的話，那是不是可行？我希望部長可以給出更明確的答案，不要讓大家對校長或其他部分造成誤解，我相信校長會做這麼多的任用，一定都是希望把學校辦得更好，針對這部分，我希望部長能夠加以釐清，如果可以的話，也請把具體的新規定送給本席。
潘部長文忠：跟委員報告，因為學校剛合併，一定會有一個磨合期，包括清大和竹教大也是經過磨合期，你在新竹一定很瞭解，現在經過磨合期後，學校已經慢慢穩定，我想陽明交大也一定要走過一段時間。至於委員剛才所提醒的相關人事任用規定，我們再來跟學校做一個瞭解。
鄭委員正鈐：希望能夠給學校制度的依據。接下來我想要問兩個問題，針對這兩個問題，我想請部長之後再到本席辦公室來說明。第一個問題是教育部在104年曾經提出縮減學校的五年計畫，到109年為止希望能夠減到變成100所學校，但到目前為止顯然沒有達成這個目標，請問這個計畫之後還要繼續進行嗎？
潘部長文忠：就大學的數量而言，以目前臺灣面對少子化的情況，高教的部分一定要重新盤整，但是……
鄭委員正鈐：因為這個計畫到目前為止……
潘部長文忠：如果是國立大學的整併，其實這和少子化的關聯性不高；但如果是私立大學，尤其是辦學品質比較沒有辦法上軌道的學校，這部分的退場就會是一個很重要的關鍵。針對這部分，在此也要懇請大院對於私校退場條例能夠給予支持，因為這部分確實能讓許多學校辦學以及學生的受教權益得到充分保護。
鄭委員正鈐：因為104年的時候有個五年計畫，就是希望把原本最高點的161所公私立大學降到100所，目前看起來顯然這個計畫有點……
潘部長文忠：我想這是一個務實的問題，倒不是設定一個目標，大學要合併一定是因為績效以及資源整合地很好，才能讓學校辦得更好，而不是教育部設定一個目標要把數量減到多少，這應該要務實去考量。
鄭委員正鈐：最後一個部分，因為今年總共有1萬3,000多名學生在第一階段申請入學時沒有符合標準，所以產生後續一些問題，對於這1萬3,000多名學生後續要怎麼走的部分，請部長之後給我一個說明。另外還有一個數字，我希望部長給我一個資料，因為之前臺大做過一個研究，在整個教育資源配置當中，從臺大到私立學校，你會發現越好的學校，其學生家戶所得越高，這就產生一個狀態，有點像是高教資源的反向重分配，因為這是之前一個研究計畫的資料，可是時間有點久，我不知道對於整個家戶所得和高教資源分配的問題有沒有最新的資料？請部長之後給我相關的書面資料。
潘部長文忠：委員提到的資料，我請司長會後找時間把資料整理再跟您說明，謝謝。
鄭委員正鈐：OK，謝謝部長。
主席：請張廖委員萬堅發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、處理111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案37案；二、審查或
處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結報告案37案
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（12時45分）本席延續曾銘宗委員剛才所談的財政收支劃分法，在你們報告的第3頁也談了滿多有關財政收支劃分法的問題。在請教你這個問題之前再次請教部長，你的任期到什麼時候？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：我沒有所謂的任期制。政務官如果遇到總統或院長要離開，馬上可以離開。
費委員鴻泰：如果排除這個問題，你學校借調的任期到什麼時候？
蘇部長建榮：到年底。
費委員鴻泰：換句話說，在年底之前，你都不打算提出財政收支劃分法，是不是這個意思？是還是不是？政務官要講清楚哦！
蘇部長建榮：也未必啦！如果今天政策上需要提出，我們就提了。
費委員鴻泰：現在你個人的政策是什麼？我現在請教兩個層次的政策，一個是總統府、行政院的政策，第二個是你們的政策。現在先談你們的政策，你們的政策是什麼？你剛剛說現在即使沒有財政收支劃分法，縣市仍然可以運作，還有縣市自己要懂得什麼財政紀律類似的話，這些不是你該講的，縣市要不要有財政紀律，你們自然有處理的方法，但是那麼多年都沒有修財政收支劃分法，就像前一陣子竹竹併大家就提出問題啦！竹竹如果要併是不是財政收支劃分法要先修？所以我再請教你的策略是什麼？
蘇部長建榮：我想這個部分，當然財政收支劃分法以目前的情況，我們基本上跟委員……
費委員鴻泰：長話短說啦！你修還是不修？
蘇部長建榮：跟委員報告，我確實努力過了，但是基本上我們還是要看施政的優先順序。
費委員鴻泰：你說財政部努力過了，但行政院那邊沒有這個意思？
蘇部長建榮：我只能講到這邊。
費委員鴻泰：我在質詢耶！我當然要替人民問得很清楚啊！是不是行政院的意思是暫緩？
蘇部長建榮：因為這裡面涉及到行政區域劃分，還有整體國土規劃，還有相關比如補助款跟統籌分配稅款之間的配合，還有各縣市政府、直轄市政府之間的意見，有些直轄市政府認為對他有利的指標要放進來，對他不利的則不願意放進來，所以這整個……
費委員鴻泰：我們都很清楚，你在報告裡面也提到第8屆，本人在第8屆的8個會期裡面，我當了大概4個會期的召委，我就是要修這個，後來是卡在民進黨的縣市。為什麼大家覺得要修？修才會有一個制度，而不是看你們的臉色，你們喜歡多給誰一點就多給誰一點……
蘇部長建榮：沒有所謂……
費委員鴻泰：你們在第4頁裡面有講了一個理由，現在推動前瞻計畫、長照、少子化、肺炎疫情、提升國防戰力等政策，你們都要列入通盤的考量，我請教一下，前瞻計畫你都有涉入？
蘇部長建榮：是，審查的時候我有。
費委員鴻泰：前瞻計畫到現在已經6年了，請問你可不可以講三點它的重大貢獻？講三點就好了。
蘇部長建榮：第一個，比如桃園的翡翠水庫跟石門水庫之間的管線連通，可以讓翡翠水庫跟石門水庫的水直接到……
費委員鴻泰：各花了多少錢？
蘇部長建榮：這個我不知道，這個是經濟部主管。
費委員鴻泰：花了一點點錢……
蘇部長建榮：不是一點點錢而已。
費委員鴻泰：也變成你的功勞。好，第二個功勞、第二件事情。
蘇部長建榮：第二個就是水利署整體的水資源規劃……
費委員鴻泰：有看到任何成績嗎？
蘇部長建榮：像去年的旱災……
費委員鴻泰：有看到任何成績嗎？
蘇部長建榮：像去年的旱災，也就是用這個所謂的前瞻基礎建設的預算，包含幾個比如臺中烏日的鳥嘴潭水庫，還有高屏溪伏流水的預算……
費委員鴻泰：花了多少錢？
蘇部長建榮：這個都是經濟部主管的。
費委員鴻泰：花了多少錢嘛？
蘇部長建榮：經濟部主管的，我這邊沒有資料。
費委員鴻泰：我跟你講，你們也要列管啊！前瞻計畫8,800億元，理論上現在應該至少執行一半，那你告訴我你的功勞是什麼？你們的成果是什麼？
蘇部長建榮：我想上一次……
費委員鴻泰：部長，我跟你講，我常常會問你財政收支劃分法，不要政黨太驕傲，我執政我就是不要修，哪一個縣市我喜歡就多給一點，不喜歡就少給一點，這是你們的心態，你知道嗎？我再請教一下其他的問題，你認為疫情這個月會變好還是變壞？
蘇部長建榮：這個很難說，昨天陳時中部長說疫情的高峰可能還沒到達。
費委員鴻泰：如果到了4月中旬，疫情越滾越大，而5月份就要報稅了，要不要循前年把它變成兩個月的繳稅期？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們已經有預先規劃了，如果萬一到這種情況，我們就會延長。
費委員鴻泰：OK。
蘇部長建榮：必要的時候，我們就會延長。
費委員鴻泰：我就要你這個答案，要規劃好……
蘇部長建榮：我們已經預先規劃了。
費委員鴻泰：萬一疫情變得很嚴重，升級到三級，我覺得就要把時間放寬。
蘇部長建榮：是，我們會比照去年跟前年的方式。
費委員鴻泰：如果疫情還是可以控制的，那就不需要。
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：我來檢討一下你們的政策，你們從去年開放萊豬進口，今年2月份也宣布了日本的核食要進口，請問海關要如何加強管理？我會問這個問題，是因為前一陣子日本進口的草莓，驗出了好幾批農藥超標，你們居然講說層級太高了，食藥署也說層級太高了，所以不敢管，海關如何因應？
蘇部長建榮：跟委員報告，比如豬肉還有日本食品進口的問題，基本上我們都配合食藥署跟農委會來做查驗……
費委員鴻泰：只是配合？
蘇部長建榮：如果是查驗不合格的，就是退運……
費委員鴻泰：我猜你會這樣子講，反正就是替行政院、替總統府……
蘇部長建榮：沒有，食藥署有他的標準……
費委員鴻泰：我再來檢討你們的政策，就在這個任期，你們降低了日本山藥跟清酒的關稅，然後美其名說這可以增強我們CPTPP的談判，我現在請教兩個問題，第一個，日本的清酒跟日本的山藥，我們關稅減少了多少？
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：報告委員，我這邊沒有數據，我回去要查一下。
費委員鴻泰：你雖然是剛上任沒錯啦！但是你長期也在當副的……
蘇部長建榮：副署長，關務署副署長。
費委員鴻泰：難道副署長連這個資料都沒有嗎？當時很多人是反對的，這是因為某位委員針對這個事情講了很多的理由，然後表決通過的。請問山藥跟日本清酒，我們的稅減少了多少？不知道？對你而言，這是common sense、是你的職責所在。第二個問題，我請教一下部長，這都是針對日本的關稅減少，我在財政委員會今年是第18年，針對個別的稅率很少去減的，但民進黨上臺以後，針對好幾個一直在減，這個是特定的對象、特定的進口商，請問針對這兩個把日本的關稅下降，對我們加入CPTPP有效果嗎？
蘇部長建榮：我想這個是整體經貿政策的考量……
費委員鴻泰：什麼樣的經貿政策？請問你這兩個是什麼樣的經貿政策？
蘇部長建榮：剛才委員已經提到加入CPTPP，就是要……
費委員鴻泰：胡扯！這兩個東西路人皆知，就是某一位立委要幫進口商的忙，我們的菸酒公司也就是因為這樣子，日本的清酒賣得很好！賣得很好！你們攔腰就把它砍一半，對我們加入CPTPP有什麼好處？說說看。
蘇部長建榮：我想這……
費委員鴻泰：不要只會混，你到年底還有半年的時間，做一天和尚撞一天鐘喔！問你什麼東西你都說我們在考量，要有一點擔當吧！要有一點擔當吧！當部長沒有那麼簡單、當一級單位主管也沒有那麼簡單，當時講清酒、山藥，現在我們就來檢討啊！我要山藥跟日本清酒的資料，三天以內給我，好嗎？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的余委員天及謝委員衣鳯均不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議（2022-04-06）
議程：一、審查：（一）行政院函請審議「著作權集體管理團體條例部分條文修正草案」案、（二）本
院委員黃秀芳等19人擬具「著作權集體管理團體條例第十四條及第二十四條條文修正草案」案；
二、審查：（一）行政院函請審議「商品標示法修正草案」案、（二）本院委員陳素月等19人擬
具「商品標示法第九條條文修正草案」案、（三）本院委員羅致政等17人擬具「商品標示法第九
條及第十三條條文修正草案」案、（四）本院委員蘇治芬等 29 人擬具「商品標示法修正草案」
案、（五）本院民眾黨黨團擬具「商品標示法第九條條文修正草案」案；三、審查：（一）行政
院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」案、（二）本院委員林楚茵等16人擬具「企業併購
法增訂第四十條之一條文草案」案、（三）本院委員曾銘宗等17人擬具「企業併購法部分條文修
正草案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時35分）部長好。今天要修幾個法，其中有一個是商品標示法，我們都知道現在網際網路賣的商品種類太多了，而且範圍也太廣了，像是網路的平臺有許多是從中國、韓國進口商品，但在商品標示上不可能完整，甚至是沒有標示。因此在今天的修法，商品標示法的部分當然法也會明定，但就是如何去查的問題，這次修法第十五條有關商品於網際網路平臺販賣者，縣（市）主管機關於必要時得令平臺業者提供刊登者、供貨者或販賣業者的相關資料，不得規避、妨礙或拒絕。但要如何去查？去查了之後才有所謂的妨礙或要求他提供相關資料，或是包括讓他下架等等事宜。所以想請問部長，網際網路的商品無遠弗屆，如果他們沒有依照規定標示內容，要如何去查察他們沒有落實標示法？重點是在查察的問題。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。確實商品標示法一直都是由地方政府來做，委員問到地方政府何時要啟動及如何啟動的部分，這個部分我們商業司會再跟地方政府，針對什麼樣的可能態樣要到相關廠商處要求看這些資料，我們會再跟地方政府針對這次修法做一個比較細部的討論。
蘇委員治芬：部長，樣品跟樣態太多了。
王部長美花：是，沒錯。
蘇委員治芬：還有如果賣家堅持不配合，能否強制網路平臺一定要下架呢？
王部長美花：因為這裡是指商品標示的部分，所以商品標示是用處罰的方式。
蘇委員治芬：可以強制下架嗎？
主席：請經濟部商業司蘇司長說明。
蘇司長文玲：因為我們現在有要求製造商要標示，他們有標示的責任，如果沒有如實標示，我們可以請他改善，不改善的話，就可以請他下架。平臺商必須要提供我們這些製造商或販售商即賣家的……
蘇委員治芬：所以有強制下架的法律能力嘛！
蘇司長文玲：對，我們會請他改善，不改善的話，會請他……
蘇委員治芬：對，當然是會有過程，但我是問說我們的法是有強制下架，這樣的法律能量是有的。部長，就請注意一下，因為網路上的東西實在太多了，所以要如何要求業者一定要標示。像是購物平臺，如果是以牛奶來講，就要求標示在一定的位階，並且要求要標示什麼樣的內容，就是將它規定在一個space裡標示。所以慢慢地是不是也要求某些產品或商品在一定的位置標示，而且要明顯，這是不是以後慢慢進行？讓商品有統一的標示方法。
王部長美花：所以在商品標示法有特別提到這是一般的法律，如果是消費者非常在乎的食品、藥品、農藥等等的話，有另外更嚴格的法規規範。
蘇委員治芬：有嘛！
王部長美花：是。
蘇委員治芬：好，OK。謝謝！接下來請教部長有關能源的問題，為什麼2025年地熱的再生能源裝置會下修到20MW？
王部長美花：謝謝委員的關心。這個跟地熱開採的能量有關，到目前為止，探勘比較成功的就是清水的地熱，其他的探勘不是那麼順利，但也都持續在做，因為都要往深層的地熱去探勘及開發，所以到2025年的數字，我們確實將原本訂的目標下修，不過如果技術愈來愈成熟的話，後續的開採量才有辦法成長得愈來愈快速。
蘇委員治芬：這樣也不用先將2025年的目標下修到20MW啊！
王部長美花：如果以現在正在探勘的部分……
蘇委員治芬：部長，你知道嗎？業界跟學界一片譁然，就是原本2025年的目標是200MW，結果現在變成只有十分之一。
王部長美花：跟委員報告，如果能夠更多，我們當然非常樂意，能夠往前我們當然也很高興，整個能源局的政策也一定會配合。只是以目前探勘開採成功所花費的時間，跟其他人目前在做的階段性來看的話，我們是比較務實地預估量體。
蘇委員治芬：我們看一下，2017年能源局針對發電的潛能，政府體系就已經做了調查，也因為有發電潛能，才有所謂的鄰近饋線容量的盤點，這是2017年的部分；接下來看到2012年的部分，針對臺灣四大地熱地區調查，你看，可以達到35GW，如果扣除位於陽明山公園內法令不得開發量的話，基本上我們可開採的容量還有33GW。因此我的意思是說，如果地熱的部分政府不重視或是覺得可有可無，結果就會造成2025年從200MW下修到20MW這樣的狀況。
王部長美花：我們絕對不會不重視，我們其實非常重視地熱，因為它是基載，是非常好的再生能源。但現在是從技術的觀點以及目前可能的開採量出發。原來調查的是潛能可能所在區，但實際開始探勘與真正執行是需要比較長的時間。現在還碰到一個問題，即需要的深層技術也是一個瓶頸，這個技術的瓶頸，我們其實都在討論要如何去合作，包括國內及國際的合作，讓相關技術引進到臺灣，可以……
蘇委員治芬：部長，如果下修到20MW是一個比較務實的作法，那麼關於地熱未來中長程的發展還是必須訂出來。
王部長美花：沒有錯，其實這個我們一直視為是很重要的再生能源。
蘇委員治芬：因為沒有這麼做的話，業界會無所適從，而且學界會對政府有誤解。
王部長美花：我們會再跟相關業界及學界……
蘇委員治芬：我今天為什麼留那麼多時間給……
王部長美花：今天我也在這邊公開地講，地熱我們還是非常重視，而我們也願意投入相關研發來開採地熱，甚至為了地熱的問題，我也請同仁趕快修再生能源法，訂一個專章，因為現在碰到行政程序的問題，也有很多困擾，這個部分確實應該統一化及一體化，這樣在各地方政府審查的時候，才可以清楚到底要用溫泉法還是用山坡地保育條例來規範，會非常困擾。
蘇委員治芬：或是有可能有一個地熱專法。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：最後一個問題請教部長，有關地熱中長程的發展目標什麼時候可以出來？
王部長美花：有關中長程的部分，第一個，如我剛才所講的，我現在請同仁修再生能源法、訂一個專章；第二個，相關的躉購費率都有在上修；第三個，中長程的潛能如剛才委員所講的35GW，要如何有目標性地來開採，這也是一個議題，但目前還不知道哪裡可以來做潛能開發。所以我們有放在很重要的位置，但絕對不會不去做。
蘇委員治芬：部長，我要問的就是一個時間點，中長程的發展目標什麼時候可以給臺灣社會？
王部長美花：可能……
蘇委員治芬：業界或是學界才不會茫茫然。
王部長美花：是，其實地熱能夠開採多少，我們一定都非常贊成，絕對不會去限制它的開採，但是它要克服相關的……
蘇委員治芬：部長，我下次還是會再請教你這個問題，關於地熱中長程目標什麼時候可以給，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：部長謝謝！
王部長美花：謝謝委員！
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會，請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時9分）我想請教次長，全國的學校是昨天正式上學還是今天正式開課？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：委員好。現在已經正式開課了。
賴委員惠員：今天要跟你探討校園防疫的標準，顯然我們從資料裡看到今天有99所學校停課，對不對？
劉次長孟奇：目前最新的是128所。
賴委員惠員：好，99所到128所，只要有一個孩子確診，就全校停課，是不是這樣子的防疫標準？
劉次長孟奇：不是。
賴委員惠員：那是怎麼樣的標準？
劉次長孟奇：現在高中以下如果一個班有一個確診就該班先停課，如果有兩個班有學生確診才進入全校停課，但這還是可以視地方衛生單位疫調的情況及對疫情的判斷來進行調整。
賴委員惠員：謝謝次長。請教部長，如果以次長這樣的校園防疫標準，我相信很快全國的很多學校幾乎會快速停課，那該怎麼辦？校園的防疫標準是不是應該要有一個滾動式檢討？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。這當然需要去檢討，因為這次Omicron的疫情發展到現在，我們知道它的傳播速度很快，可是事實上輕症也相對多，所以用原來的標準積極停課，未來疫情的發展對社會的穩定度可能不見得是一件好事情，所以需要檢討，匡列的範圍應該要縮小，儘速做快篩，以確定需要區隔的範圍。
賴委員惠員：所以新的校園防疫標準政策什麼時候公布？
陳部長時中：我們會儘速跟教育部討論並訂定，我想大概在………
賴委員惠員：在下個禮拜？
陳部長時中：下禮拜在指揮中心會議中應該會定案。
賴委員惠員：下禮拜這個案子就會定案，有一套完整的標準出來？
陳部長時中：對，我們現在用以前的圍堵方式在因應現在的減害，恐怕需要性已經大幅降低了。
賴委員惠員：沒有錯，謝謝部長。我想這是需要修正的，如果還是以圍堵式的方式而不做修正，我相信很快會有很多學校都上不了課。再跟部長探討，基層醫療院所現在有很大的反彈，他們在第一線其實非常辛苦，現在第一線的醫護人員陳情，如果是他們有確診、被匡列，復工後要連續14天被戳鼻子，甚至復工後的前10天要做5次PCR，隔天再做家用快篩，這樣的情況有沒有比較好的改善方式？很特別的就是為什麼基層醫療院所反彈特別大？我們用一個賣場舉例，今天如果賣場裡有找到感染者的陽性足跡，賣場就是一個大消毒以外，幾乎是隔天就可以復業，可是為什麼我們對基層的醫療院所，在整個醫療裡面扮演這麼重要的角色，反而用更嚴格的規定，這樣子合理嗎？
陳部長時中：第一個，在大賣場時，賣場跟顧客的距離不比醫護人員跟病人之間的距離來得近，但是醫護人員基本上都有把防護措施戴好，我們並不是說診所有確診的病人過診就全部停掉，如果要停早就大家都停光了，因為這些確診病例幾乎每一個都有去看過病，所以還是要看接觸的時間跟防護，防護的措施有疏漏時，或覺得可能有些不足時，才會有所謂的匡列，停職有一定的補助，在戳鼻的部分確實是很辛苦。其實現在我們有請專家在考慮，現在政策大的方向是希望從快篩取代PCR，就不用天天做PCR，或者在PCR時用深喉唾液做，這都是幾個我們現在可以做的方法，但我強調，並不是有確診者到過，有足跡就停業，並沒有。
賴委員惠員：所以基本上是有一套比較嚴格的標準，但這也是基於保護基層醫療院所的所有醫護人員。接著要再討論，為了不讓輕症跟無症狀確診者進入社區，所以我們設置了中央集中檢疫所跟地方加強型防疫旅館，讓它做為現階段的重點，在此要跟衛福部討論的就是，對地方防疫旅館的進度，我們有沒有辦法掌握？
陳部長時中：有，我想在都市型區域的建構上困難度比較小，因為本身的防疫旅館比較多，有一些地方本來旅社就相當少，那些地方就有表示他們有些困難，這部分我們也跟地方說會儘量協助他們，如果有規模比較大的，需要的量沒有那麼多，中央可以跟地方一起做。至於在六都方面都已在積極備戰中，因為這並不是一天就做得起來，最主要是要先把裡面原來在居隔或居檢的人清出來，或者剩下少部分人的時候才做移動，現在大家都在清空中。
賴委員惠員：因為現在的症狀很多都是輕症，被感染了也沒有症狀，如果我們要開放輕症在家隔離，是不是有相關的措施？因為我們臺灣最近一週境外移入跟本土的案例幾乎每天都要達到300人，甚至部長也講到，你預計可能當日確診破500人的未來可能就會到來，有沒有什麼比較好的方式？可不可能開放輕症在家隔離？
陳部長時中：有，輕症在家隔離照顧本來就是一個方向之一，只是看實施時間的取決點。目前的醫療量能跟防疫旅社量能是夠因應，我也有講過大致上跟現在沒有太大的變動，一天1,500人還可以因應，如果超過，用現在集中、隔離治療的方式就慢慢行不通了，所以現在要做積極準備，要訂出相關輕症居家照顧的指引。第二個，我們要跟地方政府討論這種方式的可行性。第三個，最重要的是要做社區溝通。
賴委員惠員：再請教部長，如果開放輕症在家隔離治療，治療計畫也會隨著改變。目前指揮中心庫存的口服用藥，媒體引用是說還有2萬3,500份，其中包括默沙東、輝瑞各7,500份，瑞德西韋1萬6,000份。
陳部長時中：默沙東跟輝瑞總共7,500份，瑞德西韋有1萬6,000份。
賴委員惠員：這樣子平均1,000人才分到1份，你有沒有考慮何時大量購買？預計購買多少數量？什麼時候引進？
陳部長時中：數量我們在談，大概會規劃以不低於國際水平的量來購買，也很難估計確切到底多少，但是約略以國際上疫情較大的國家他們的相關購買計畫目標一樣的水平購買。輝瑞的藥品目前仍然需要搶，我們現在大概還有1萬5,000份還沒有進來，但我們還再新購，大概都以10萬以上的數量作規劃。
賴委員惠員：所以這樣的新購計畫我們也在進行中了？
陳部長時中：一直都在進行。
賴委員惠員：好，最後，請教部長，很多家長其實非常焦慮，0歲到9歲的兒童確診率，從指揮中心的報告中看得出來雖然只是佔了10%，但是若我們比照歐美國家，他們已經開始讓5歲到11歲的小朋友打BNT疫苗，甚至世界衛生組織在1月21日也建議5歲到11歲的幼兒施打10毫克的BNT，美國FDA甚至最快也要在4月中旬宣布是不是讓6個月到4歲的幼兒施打疫苗，衛福部是不是有持續掌握歐美國家兒童疫苗的施打率跟不良率的反應？還要請教部長，既然你庫存的BNT疫苗已經不夠了，什麼時候會再進來？可不可以給國人一個明確的時間？
陳部長時中：沒有明確的時間，BNT的疫苗現在是合約最後簽訂的一個階段了。在3月24日專家有開過會議，對5歲到11歲兒童施打疫苗仍抱有一點懷疑，因為臺灣確實確診的人很少。以幼兒園來看，現在有55名的確診量，所以有一點點的風險，我們都覺得是有疑慮的，包括12歲到18歲要打第三劑的，專家也認為可能還要再多看看，但我們會根據新的資料隨時跟專家討論。
賴委員惠員：所以兒童施打疫苗其實指揮中心也一直在評估？
陳部長時中：對。
賴委員惠員：因為很多家長基本上是焦慮的，也請大家放心，衛福部有做了萬全的準備，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請蔣委員萬安發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時44分）主委早安。主委現在身體應該都還好吧？因為之前有看到一些新聞，應該都還……
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早安。那是嚴重的狀況，現在慢慢恢復中。
林委員昶佐：好的，看起來氣色應該是都有恢復，也要多保重。首先想先請問主委，之前在俄羅斯侵略烏克蘭的戰爭發生時，現在已經四十多天了，但當時在初期都有流傳一種「今日烏克蘭，明日臺灣」的說法，我還記得主委在第一時間回應說講這些話是很無知的，我想藉著今天質詢的時間，主委要不要再說明、詮釋一下您的看法？
馮主任委員世寬：我這個想法是從香港動亂開始的，「今日香港，明日臺灣」，香港怎麼能夠比作臺灣？烏克蘭怎麼能夠比作臺灣？你看像是地緣位置等等，我們有天然的屏障，有臺灣海峽；且大家都知道，臺灣是易守難攻，固然有一些言論說我們退無處所，但這正是我們大家一起團結一致的時候。
林委員昶佐：對，其實在一開始那段期間也滿多人針對臺灣跟烏克蘭不一樣的地方做比較，例如就地緣位置、國際供應鏈上等來做比較，但我相信那段期間其實滿多臺灣人都展現願意守衛家園的決心。
馮主任委員世寬：是。
林委員昶佐：所以就如同剛才主委所講的，無論如何，即便比較之後，最重要的還是國人的態度問題。接下來，針對最近國人都很重視的議題，在業報中也有看到，即有關疫苗接種的問題。主委，你應該打第三劑疫苗了吧？
馮主任委員世寬：第三劑我還沒有打，因為我打第二劑時有筋骨痠痛的狀況，後來醫生說因為我個人心臟的問題，可能引起這些副作用，所以第三劑我還在holding……
林委員昶佐：好，再觀察一下。
馮主任委員世寬：不是不想施打，而是伺機而打。
林委員昶佐：因為目前臺灣在防疫策略上，是鼓勵大家趕快去施打疫苗，這是一個很重要的方向。我們看到退輔會榮院及榮家的工作人員第三劑疫苗涵蓋率接近90%，即便是住民也都有74%，跟臺灣整體第三劑疫苗涵蓋率的百分之五十幾比起來多滿多的。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：因此可以很清楚看到，這個部分的覆蓋比例是很高的。但是在會本部及所屬服務、農林、訓練機構及投資事業單位工作人員部分，第三劑的疫苗覆蓋率只有38%，有什麼特別原因嗎？因為這部分就比整體平均還低了一階。
馮主任委員世寬：跟委員報告，可能是時間的誤差，目前就我所知已經有45%以上了，像是我的辦公室幾乎統統都打過了，我們這邊還沒有打第三劑的請舉手，統統都打過了。所以我想這可能是數字上有誤差。
林委員昶佐：好，所以會本部也有到百分之四十幾，比較接近現在的平均值了。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：即便榮院及榮家住民的疫苗覆蓋率有74%，但主委你也知道榮院及榮家的住民其實大部分都是高風險族群，就是年紀比較高的，所以雖然74%看起來是比平均還高沒有錯，但如果對比香港、韓國等的高年齡、高風險的族群，最後還是會引起醫療量能足夠與否的問題，也就是覆蓋率不夠，加上他們本身又是比較高風險的族群，這個部分還是要再持續提升。會本部的部分可以跟著臺灣平均數來提升，但如果是比較高風險的族群，我想還是要有一些方式來提升。
馮主任委員世寬：我們會努力去勸導。我想講一件事情，委員你不要笑，我勸那些老榮民說趕快打第三劑，他說我打了兩劑都沒死，不要打了啦！他說還有很多人要打，可是我跟他講，我自己都做示範打了兩劑。所以我準備找我們打了三劑的處長再去勸導他們，他們是非常聽我們的話，因為我們對他們很好，我們就是他們的家人。
林委員昶佐：是，我想真的還是需要第一線人員去勸導，像我們自己在第一線鼓勵民眾時，是利用禮金、禮券的福利，告訴他們有這些優惠。但如果第一線同仁能夠去勸導他們的話，還是希望在未來後疫情時代的生活中，降低對於醫療量能上的依賴。
馮主任委員世寬：是，我們各主管都在，委員對我們的要求，我們會順利地推動。
林委員昶佐：另外就是關於退輔會主管非營業基金的部分，我注意到有一些是土地被占用的情形，特別是高雄榮總臺南分院的部分，其實從1995年1月發現被占用到現在，總共有5個地號計1萬1,842平方公尺的國有公用土地沒有被清理完畢，這個部分請問主管單位或主委清楚狀況嗎？
馮主任委員世寬：我可以跟您報告，我們早就提出訴訟了，在臺南分院要遷到現址之前，就開始訴訟了，我想最近會有一些結果，我們再跟您報告。
林委員昶佐：好，因為時間有限，再麻煩退輔會給我一個書面報告就可以了。
馮主任委員世寬：是。
林委員昶佐：另外還有一個部分，這幾年不管是我們在審預算時、在質詢時，都有在追蹤國有土地被占用的情況，在農林機構方面本來是還滿嚴重的，但從今年來看的話，已經下降不少，從4、5年前的九十幾筆到現在的63筆，其實已經降了三分之一，所以這幾年我們在質詢、追蹤的議題是有看到一些改善。不過進一步來看，不管是森保處、清境、福壽山、武陵、彰化或臺東農場等等，整體都是下降的，像臺東農場改善的情況其實是還滿有限的，所以臺東農場有遇到什麼問題？還是有什麼樣的原因嗎？
馮主任委員世寬：沒有，臺東農場還有管花蓮，花蓮砂石廠有那麼多家，我們現在已經統統都結束了，而且都執行完畢了。
林委員昶佐：因為時間有限，就把臺東農場的部分跟剛才我說的……
馮主任委員世寬：我們將資料送給您做參考。
林委員昶佐：對，我們再來追蹤一下。
馮主任委員世寬：是。
林委員昶佐：謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時12分）馮主委早安。今年年初的時候，你的身體微恙，這邊關心一下你的身體健康，目前狀況還好嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：委員早。現在慢慢地在復原當中。
邱委員臣遠：是，保重身體啦！退輔會的業務非常地繁重。好，我們現在先進入第一個主題，最近因為疫情再起，現在的Omicron病毒對於年長者的影響、威脅是比較大的，其實有非常多的榮民、榮眷年紀都比較大，尤其是退輔會在各單位照顧的，大部分都是上了年紀的國軍弟兄，依據貴會的業務報告指出，其實目前在榮家跟榮院的第三劑疫苗施打率有達到70%以上，但是在會本部所屬的服務單位，包含榮民訓練機構及投資事業單位的工作人員，從這張表看得出來，實際第三劑疫苗的施打率只有38%，將近四成，剛剛也有委員問到，我想就教主委，請問有關這一類人員平時的工作範圍是不是屬於農場或榮服處第一線的人員？現在國內疫情再起，如果要讓他們的第三劑疫苗覆蓋率可以達到七成，現在有沒有提出相關的計畫跟預計的時程？
馮主任委員世寬：謝謝委員的關切，我們榮家及榮院所有的服務人員已打了90%以上，這個38%的數字是舊的資料，現在已經到了54%。
邱委員臣遠：54%。
馮主任委員世寬：我們預計今年下半年以前至少打到80%以上，你看我們幾位，剛剛我問了……
邱委員臣遠：第三劑在8月以前有沒有辦法達到70%？
馮主任委員世寬：對，你看我剛剛問了我們的主官，沒有打第三劑的舉手，他們都沒舉手。
邱委員臣遠：因為現在國內的整個疫情有蔓延的情況，我們希望主委儘快地提升疫苗施打率，好不好？
馮主任委員世寬：是，我會請打過第三劑的處長到榮家去宣導，至於會內的我們會再來宣導。
邱委員臣遠：好，我們希望儘量在8月底之前完成好不好？
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：再來，我們都知道退輔會有很多國有地被占用的問題。立法院預算中心在111年度安置基金評估報告內容指出，臺東農場106年有60筆土地遭占用，110年仍有58案。換句話說，106年至110年只排除掉兩案。請問主委，目前整體被占用的土地還有多少筆？各農場排除占用的進度為何？臺東農場排除占用不力的原因到底是什麼？這58筆的面積總共為何？
主席：請退輔會事業處楊副處長說明。
楊副處長明富：報告委員，臺東農場土地有58筆被占用，其中57筆位在花蓮光榮工業區，目前已強制執行完畢，排除占用。最後一筆係屬原住民山地保留地增劃編，刻正辦理中，故現在排占作業處理屬於正常。另外還有幾筆與彰化農場有關，均已完成排占。
邱委員臣遠：總面積大概多少？
楊副處長明富：將近25公頃。
邱委員臣遠：既然退輔會的土地長期遭到占用，是否代表該筆土地退輔會根本用不著？你們是否檢討過有多少閒置土地可以歸還國產署？你們是否就此做過盤點？
楊副處長明富：我們大概有6,244公頃的土地，但部分位在山區，部分屬於道路或農水路，或與其他機關共用。我們對此有進行檢討，如有需要，可撥給其他單位使用。
邱委員臣遠：這件事從106年進行到現在，我想大家都非常關心，爰此，請退輔會儘量把相關進度往前推進，好嗎？
楊副處長明富：是。
邱委員臣遠：其次，為了因應疫情發展，全國各地防疫的醫療量能都面臨很大的挑戰。退輔會旗下有15家醫療院所，包含臺北榮總7家分院，3家總院、12家分院，總共15家。如果未來輕重症確診病例大量增加，甚至超出一般醫療體系所收治的量能，退輔會是否與指揮中心做相對應的資源共享與配套措施，以提升國內的醫療量能？請說明。
主席：請退輔會就醫處陳代理處長說明。
陳代理處長延芳：報告委員，目前各級榮院均配合指揮中心指示辦理。為擴大醫療量能，北北基桃，包含臺北榮總在內，需開滿一般急性病床的5%，因此，這兩天我們會把122床的專責病房全部開出來。
邱委員臣遠：上個禮拜國防外交委員會審查後備軍人召集優待條例草案，草案第五條提到，優待後備軍人受召人員一年內至相關醫療院所看病免掛號費，不知退輔會相關醫療系統是否納入？國防部是否曾就此與退輔會溝通？主委態度為何？可否提供後備軍人受召人員免掛號費之優待？這點是否納入退輔會相關系統辦理？
馮主任委員世寬：我先從後面的問題回答委員。我們當然願意！即使是後備軍人，亦屬軍人後備戰力，所以理當如此。現在警消已經免付掛號費，對後備軍人也該當像袍澤一般給予照顧。
邱委員臣遠：主委態度是開放的？
馮主任委員世寬：是的。如果國防部有通知我們……
邱委員臣遠：這部分我們做過很多討論，我希望主委可以支持這案子，好嗎？
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：退輔會各榮家提供各縣市政府安置中低收入戶以下長者床位，截至111年3月底，共提供地方政府公費委託轉介床數，安養部分為21床，養護35床，失智12床。但實際轉介入住安養的只有14人，養護25人，失智2人，顯見數據上存有落差。本席非常肯定這項服務，但因為老榮民逐漸凋零，以致退輔會資源閒置，本席認為這部分理當釋放給地方政府。惟目前的實際安置量仍低於實際提供量，這到底是地方政府需求量低，抑或榮家實際服務量能不足所致？這部分可否說明一下？
主席：請退輔會就養處厲處長說明。
厲處長以剛：一般榮民安置有805床，目前已經有六百多人進入榮家。委員所指部分為低收入戶，係地方政府以公費安置；既是地方政府以公費安置，那麼不光榮家，各縣市的其他機構亦以公費安置。在我們開出68床後，目前已經進入41人，狀況是這樣子的。
邱委員臣遠：大概八成？
厲處長以剛：是。
邱委員臣遠：所以應如何提升，好讓數字可以上升？
厲處長以剛：我們與地方政府簽訂合約，只要送過來，我們都歡迎。
邱委員臣遠：我希望你們可以掌握相關數據。現在全國有16間榮家，卻只開放其中7家與地方政府簽約合作，且幾乎都是南部榮家，主要原因為何？後續是否檢討開放中北部榮家，服務地方民眾？或者未來陸續規劃轉型，提供長照服務？退輔會在這部分有無相關計畫？
厲處長以剛：榮家設施均屬長照機構，均依長照機構設立標準設置，所以沒問題。以北部榮家來說，譬如板橋榮家就是滿床狀態，候床的榮民很多。就與地方政府簽約這點而言，我們與新北市政府簽了6床的失智床，是有簽約的，讓地方政府依據其需求進行公費安置。到目前為止，新北市政府尚未以公費安置，不過一般民眾倒是有在此處安置的。至於其他榮家，我們鼓勵其與地方政府協議，凡地方政府有需求，榮家均會提供空餘床位安置低收入民眾。
邱委員臣遠：我想退輔會仍應就此與地方政府維持一定程度的溝通，而在保障榮民權益上，儘量維持量能的一致，同時顧及中北部榮家床位的後續使用，好不好？至於榮家逐漸轉型為長照機構的實際落實項目，可否提供一份詳細的書面報告給本席辦公室參考？謝謝！
主席：請吳委員斯懷發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2022-04-07）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（10時23分）主委辛苦了，請保重身體！軍公教調薪4%已經定案，有關退伍軍人部分，本席於總質詢時問過蘇貞昌院長，蘇院長原則上支持。這件事的主責部會是國防部，但以主委照顧退伍軍人的立場來說，有關調薪4%並回溯到今年元旦啟用的兩個重要關鍵，請問主委是否全力支持？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：吳委員早。我全力支持。蘇院長執行力非常強，而我們對於榮民眷的權益也會加以保護，請委員放心。
吳委員斯懷：好，我希望在各種重要會議上，主委能站在照顧退伍軍人的立場，強烈表達你的建議。
馮主任委員世寬：是的。
吳委員斯懷：其次，花防部韓豫平將軍貪瀆案引起社會相當大的關注。現在檢察總長準備在卸任前提起非常上訴，而貴會李文忠副主委也一直在關注這件事。我希望主委能站在照顧退伍軍人的立場上，對這件事多費心。這是一個特殊案例，對現役軍人與退伍軍人軍心士氣有嚴重影響，請主委多關切。
馮主任委員世寬：是的！有一次接受訪問時我特別講到，我不評論這個案子，但委員知道我一定非常支持的。當時我講的是，什麼是法律？是一個規範，讓大家都能一致，讓大家都能享受到平等自由等等。有人犯規要處罰，因而有懲處；但懲處的目的是什麼？教化！法律規定的目的也是教化。這個審判輕刑重判，我覺得有檢討的必要，且沒有教化！我去市場買菜，老百姓都問我：部長，這到底是什麼事？我說這個判的可能有問題。
吳委員斯懷：謝謝主委的態度，這會讓退伍袍澤感到長官有在關心！接下來我問幾個實質問題。由於俄烏情勢讓臺海的戰爭威脅也變得非常嚴重，後備軍人的作戰能量與壓力也提升了。站在照顧後備軍人的立場，站在退輔會的立場，是否應在目前的政治氛圍與民間想法下，針對福利與年金等來做提升？以實質問題來說，每年的榮民節都有榮民楷模，當然，我們無法比照國軍楷模送他們去國外旅遊，但可否招待他們到退輔會所屬農場、機構一遊，給他們更大的尊榮？我知道退輔會的農場經營得非常好，訂房都訂不到，所以有很多榮民來找我幫忙。主委，可否保留10%的訂房優先給榮民？這樣才叫做實質照顧，請問可否做到？
馮主任委員世寬：就我來看，後備軍人就是軍人，打仗時他們不會說不打，因為軍人就是要上前線，所以平常就應該照顧他們。針對委員的建議，我們回去會研究，我百分之百贊同，不論是醫療或各種福利，退輔會都不會站到第二線！
吳委員斯懷：謝謝主委。我希望能儘快落實並具體施行，接下來也與榮民權益有關。依照衛福部規定，現在榮民就醫的權利，一年超過90次後就沒有免費服務了，但國軍沒有，國軍不受90次之限，這點我跟北榮院長見面談過！當然，衛福部健保署有其考量，但試想，榮民總醫院成立的目的為何？照顧榮民！根據退輔會資料顯示，目前每年看病超過90次的不過四百多人，這些老伯伯年紀大了，罹患慢性病需要經常拿藥，只要身體不舒服就去看一下，所以可否開放讓他們享有免費？就這四百多人，畢竟這些人會逐漸凋零，主委可否考慮這個方向？
馮主任委員世寬：我們成立榮民總醫院為的就是照顧榮民，三個院長和十二家分院對此均有深切瞭解！因此不管是90次或100次，即使次數超過，我們照樣照顧。若要付費，則由榮民總醫院與分院吸收，好讓榮民安心，讓他知道在人生最後一段里程裡，國軍是有情有義的，國家是有情有義的。
吳委員斯懷：謝謝主委！這樣這些老伯伯們就放心了，因為他們碰到我會向我陳情。接下來是榮光會的問題。在今天的報告中提到已派駐將校到國外，而且做得很好。
馮主任委員世寬：是的。
吳委員斯懷：目前全球有43家榮光會，獨缺紐約分會，這件事我有進行瞭解，也跟他們有很多接觸，知道過去因為一些人事紛爭，以致迄今仍無法成立。主委，可否儘快請駐美代表處成立紐約榮光會？畢竟紐約是最重要的一個都會區，這件事可不可以做？
馮主任委員世寬：報告委員，這案子已經在進行，但首先要先清理，畢竟不知為何，那地方派系很多；其次，我們是不是能選出一個頗負眾望的人？他們開玩笑說要我去，我說等退休後再說吧！我覺得總有一天會成立的，而這一天，我希望是在今年年底前，我們會派更高階的人到美國參加榮民大會，到時候我想一起去，把他們融合在一起。謝謝委員的期望，我們會繼續努力。
吳委員斯懷：最近疫情爆發，對高齡長者來說，這是一個更大的威脅。為此，我希望退輔會與各榮家都要採取具體措施以為防範，像現在立法院如臨大敵，進出都很困難，所以退輔會必須針對進出做管制，並建立篩檢能量。其次，考慮到很多獨居老榮民並不住在榮家，這部分也請各地榮服處加強關心。這些老人，尤其是獨居老人其實是很可憐的，甚至不知道自己生病了，所以除了更多的電話關懷外，也請派居服員就近照顧。本席懇請主委採取更具體的措施去照顧這些老前輩！
馮主任委員世寬：是的。
吳委員斯懷：當國家需要他們時，他們付出出生命與青春；當他們年老孤獨時，如同主委所說，國家就應該照顧他們！
馮主任委員世寬：是的。
吳委員斯懷：謝謝主委。
馮主任委員世寬：這點我會記得，謝謝委員指導。
主席（溫委員玉霞代）：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時14分）部長，辛苦了。昨天政府宣布幾個防疫目標及重要工作，我個人深表敬佩，第一個，我們整個國家有一個更明確的防疫方向，而且我覺得這非常有智慧，等於是綜合國際各國狀況以及臺灣過去發展的經驗，所擬出來下一階段要做的事情，新臺灣模式就是透過積極防疫，我們還是要積極防疫，今天大家這麼認真討論，我們還是要開放，但是是穩健的、兼顧國家經濟發展與國民的正常生活，我想這都是給我們的最高目標指導方向。幾個工作也有指示，大概是全民都要做的事情，第一是臺灣的疫苗覆蓋率，尤其是長輩的疫苗覆蓋率要持續提升。另外，包括快篩試劑、抗病毒藥物，這些今天幾位委員也都有提到，當然還有滾動式修正，最重要是維持醫療體系穩健發展，王必勝執行長在維繫醫療體系穩健發展方面貢獻非常多、非常辛苦，穩住整個體系。針對這幾個重點，尤其是疫苗覆蓋率的部分，我要請教部長。醫師公會24個縣市理事長代表們都有定期開會，上上禮拜就有開會，看怎麼樣配合政府與落實政府的防疫策略，我們也提出幾個看法，醫界還是擔心醫療量能的負擔狀況，所以會隨時和政府一起密切瞭解。重點是在於提升老人族群的接種覆蓋率以及第三劑的接種，這部分是醫界希望能夠幫政府努力落實的。當然我們希望有足夠的抗病毒藥物，特別是在各醫療院所的防守，我們也擔心安養機構的狀況，因為那裡都是老人居多，大概就是在這幾個方向配合政府共同努力。政府各位長官及疫情指揮中心非常用心想盡辦法推展第三劑，目前第三劑接種率已經達到51.01%，其實第二劑到第三劑大概有將近30%的努力率，這部分在醫界是訂為要協助政府努力的目標。我們分析各年齡層，其實有不一樣的地方，我不曉得這是怎麼算的，因為12歲到17歲並沒有接種第三劑，如果把這部分算進去，當然就把第三劑的接種率拉下去了，所以我不曉得這是怎麼算的，但沒關係，anyway我們就是已經到達51.01%。請教部長，針對這樣一個背景資料，下一步我們要怎麼提升接種策略，怎樣部署和支援這個動能？還有，1922平台關閉以後，現在民眾都是如何注射疫苗？如何能夠有效率？有沒有辦法讓民眾更有安全便利的疫苗接種流程？這是我們希望共同討論的，不曉得部長有什麼指導、指示？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：邱委員早。不敢！我想委員也提供了非常好的意見，建議委員可以幫忙，如果醫師公會全聯會能夠幫忙呼籲大家來打疫苗，尤其是高齡者，對他們的保護會更好，如果醫師公會能夠幫忙出來講，我想對社會有相當大的正面效益。至於第三劑，看起來我們可以努力的目標應該是到72%至75%，我認為75%不是達不到的，雖然現在只有54%左右，但是可以打的施打率是74%多，尤其現在比較年輕的那一群人時間還沒到，所以現在第三劑打的比較少，但以前面一、二劑的施打率來看，它不會低於65歲以上的，所以72%到75%是可以期待的第三劑施打率。
邱委員泰源：謝謝部長。我後面有一些小小的細節，到時候再請部長或署長幫忙。稍微再補充報告一下，在整個疫苗施打過程中，我們可以看到診所、醫院及衛生所都很努力在打，五箭齊發，一直在努力，當然還有社區的部分。我們可以看到，去年8月31日以前，醫院看起來打得比診所還多，根據疾管署的資料，從去年9月1日起，基層醫師出來打的已經慢慢多起來了，看起來已經勝過醫院，所以我還是要感謝疫情指揮中心能夠讓各縣市的診所施打疫苗，發揮他們的量能，我想未來應該也是越來越多基層醫師會投入打疫苗的陣容。據瞭解，臺北市已經有7成的量是基層醫療院所的部分，特別在此感謝部長和疫情指揮中心對基層醫療的支持，讓他們能夠順利注射，當然那不是很容易的事情。
陳部長時中：對，我也非常謝謝，社區也基於好的醫病關係，以及病人對醫師的信任，施打數目才能夠達到這麼高。我剛才說要拜託醫師公會，要讓社區的好醫生儘量告訴民眾接種疫苗的好處，讓大家儘量接種疫苗，讓量提高，我們就會更安心。
邱委員泰源：謝謝，一定遵照辦理。我們大概每幾天就會統計CMAAO亞大19個會員國的各種狀況，包括死亡率、重症率等等，在疫苗覆蓋率方面，臺灣看起來是51%，當然疫苗和重症率、死亡率，可能和疫苗種類也有關係，不一定是比例的問題，像香港就很慘，除了施打比例比較低，他們施打的疫苗種類效果是不是比較不好，這也是一個考量。這幾個國家其實每個禮拜都在開防疫會議，中間這張圖是第100次會議，是亞大醫師會定期在weekly的國際研討會，在第100次的時候特別請美國一個專家前來分享世界的經驗，我想這都可以給我們做一個參考。我們的第三劑接種率是51.87%，和紐西蘭是一樣的，我只是沒有把相關數據弄在這裡。
陳部長時中：對，他們現在很……
邱委員泰源：他們的重症率很低，只有2.0%，我們也算很好了，雖然略高一點，但比起其他國家已經好很多，不曉得這是不是和醫療體系有關，我們也可以探討一下。
陳部長時中：對，我們一直在注意香港，我覺得這段時間香港突然爆發大概有兩個因素，一個是疫苗注射率太低，第二個是一個更大的缺點，其實他們在很早以前，大概在5、6個月以前，第二劑就已經快要達到7成，但後來就停下來了，第三劑的接種時間很晚，所以爆發的時候，其實疫苗在失效中，第三劑又沒跟上來；另一說是有些疫苗的效果不好、撐不久，香港之所以爆發就包括這幾個。臺灣現在的條件比起香港那時候的條件，我們是好很多了。
邱委員泰源：好，謝謝。再來是比較細節的問題，可能要拜託疾管署幫忙，社區診所施打疫苗是趨勢，臺灣也發揮了這個優點，臺北市醫師公會防疫會議提出建議，因為現在沒有預約系統，很多民眾就直接過去，可是又變成要打殘劑，沒有那麼多劑，所以有點可惜。如果中央能夠多指示縣市政府能夠稍微寬一點，像接種站是看到人就抓來一直打下去，而大家到診所的話都要預約，比如明天要施打50支，但來了七、八十個人，其他人就沒辦法打了，有時候比較厲害的診所是還可以用到隔天，我覺得這是基層醫師非常需要幫忙之處。
陳部長時中：主要是彈性的配送量，不要有太多浪費的前提下，讓大家打得……
邱委員泰源：這樣才不會浪費，有人來就施打，看要如何控制好。
陳部長時中：才會快些。
邱委員泰源：這個拜託關心一下。
陳部長時中：好。
邱委員泰源：第二個，外展方面還是需要繼續關注，在宅接種還是要鼓勵，不管是臺北或哪裡，包括全國都需要關心。第三個我們覺得需要做的事情，是不是請民政系統去瞭解誰還沒有打第三劑，由里長通知他們到診所施打？如此才能夠提升第三劑施打率，這是大家的建議。這部分有沒有辦法？
陳部長時中：我們再跟內政部研議，事實上，里鄰長也是社區重要的力量，是市民、縣民非常信任的體系，所以怎麼樣跟醫政一起合作以提高施打率，那是應該的。
邱委員泰源：也拜託一下，因為大家覺得這樣能有效提升，發現誰沒施打就跟他講，之後醫師再跟他解釋，多方結合起來，在最後很困難的關頭，我想應該可以再提升一下。感謝部長！
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請徐委員志榮發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2022-04-07）
議程：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職
場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（10時27分）陳部長，您辛苦了。關於疫情，距離上次聽到我們最愛的兩個字「+0」是在3個禮拜前，即21天前的3月17日。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：「+0」現在大概是走向可控。
徐委員志榮：那我請問，我們可以期待哪一天本土案例還是「+0」嗎？可以期待嗎？
陳部長時中：可以期待，但不是目標。
徐委員志榮：再有「+0」是好的啊！我們應該也要以它為目標。那沒關係，這次我們可說是多點爆發，主要應該是從3月27日開始嘛！3月17日是「+0」，一直到3月26日都還是10、20例或個位數而已，3月27日始達83例，我看了衛福部有關疫情的資料，4月以來到現在都是三位數，所以是從3月27日起開始變得比較嚴重。我想請問，基隆小吃店或警察的聚會、聚餐等是不是主要的原因？
陳部長時中：我想就基隆本身，確實從這些相關場合裡面的接觸開始，在基隆的爆發，第一天部基就通報了1位，有1位婦女就診，衍生2個案例；第二天又在警察的頒獎和聚會中有案例，加上接下來的部分。至於其他的區域，移工方面，比如在樹林，那一天不是，過兩天、27日是大潭電廠……
徐委員志榮：我沒有要了解其他所有的原因。
陳部長時中：那兩個是獨立事件。
徐委員志榮：主要是基隆的這部分，指揮中心也緊急採購快篩試劑20萬劑，中央是說類普篩；地方是說「全民防、疫愛心篩檢」，是不是因為名稱的關係，好像又延宕、慢了4天？當初只有市政府人員和警察局同仁先做快篩，慢了4天老百姓才篩檢，是因為這個名稱而耽誤了好幾天的時間做快篩嗎？
陳部長時中：第一次要做大量的發配，以前我們都是針對特定對象發配，這次是大量在社區發配，確實需要一些計畫的時間和說明，有很多書類要印及使用。
徐委員志榮：所以也不是因為剛剛我講的那兩個名稱而造成延宕啦！
陳部長時中：沒有，名稱不重要。
徐委員志榮：好。再來，剛剛部長也拜託邱泰源理事長，其實我就接到了，里鄰長都有通知，應該是通知到65歲以上的吧！像內人跟我本人就有，上面寫著名字、幾月幾日、到什麼地方打第3劑，這個里鄰長都有做到，他們也很辛苦，要跟您報告。我主要是要說，每次看電視上防疫大作戰的那個宣導片，我幾乎沒有聽到打第3劑的重要性何在，簡單講，打第2劑超過5個月以上的保護力到底剩下多少，還有一半嗎？
陳部長時中：5個月其實差不多了、在消退了。
徐委員志榮：剩下一半。移民署署長會出來說不會抓移工、你出來施打等等，但我沒有聽到那個宣導影片說打第3劑的重要性，就是打第2劑以後，隔了5個月可能保護力會降到50%以下，所以要儘量施打加強劑，我是沒有聽到這樣的內容。
陳部長時中：我們對於高齡者，那時候最主要是演布袋戲、比較親民；此外有一位演員姓陳，就高齡者施打的部分，希望他做一個示範、起帶頭作用。
徐委員志榮：有機會的話，可以強調打第3劑的重要性。有的人認為他打了2劑，身體裡面就好像一直都維持保護力、沒有降低還是怎麼樣，有這樣的錯誤觀念，所以有機會還是宣導一下打第3劑的重要性。
陳部長時中：好。
徐委員志榮：距離第4劑還這麼遠，就不講第4劑了。但針對輕症、無症狀者在家隔離，我們還是要注意一點，例如家裡還是有老人家、沒有打疫苗的小孩子，或者是免疫力低的家人，所以也要注意。
陳部長時中：對。原則上，面對所謂的易感、脆弱族群，要有一些保護的方式。
徐委員志榮：當然病床數等等都夠的話，也還不至於會到輕症者在家隔離的情況，真的是人數暴增了還是怎麼樣，醫療系統沒辦法容納的話，才會採取在家隔離。
陳部長時中：對，這是一步一步來的。
徐委員志榮：如果走到了那一步，也要注意剛剛我講的情況，有些孩童沒有打，以及家裡面有老人或免疫力低的人，這點要注意。
陳部長時中：好。
徐委員志榮：最後，這跟疫情沒有關係，我本來也不知道部長有抽菸，是因為您要參加「戒菸就贏」這個活動我才知道。「戒菸就贏」好像是5月2日到5月29日，是不是？
陳部長時中：對。
徐委員志榮：部長，您報名參加了，對不對？
陳部長時中：對。
徐委員志榮：那你是準備在那時候才開始戒菸，還是現在已經開始戒菸了？
陳部長時中：現在在……
徐委員志榮：訓練中？
陳部長時中：在緩降中。
徐委員志榮：其實地方上對這件事的反應很好，因為您說您的菸齡是五十幾年，當然菸齡跟年齡是成正比，有這樣的菸齡還想要戒菸，真的是很不容易，一方面簡單講是正面的，但是民間抽菸的有兩種人，一種人是跟著你，聽到部長要戒菸，他就開始戒菸了，成功不成功我不知道；還有一部分的人是說，我等部長戒菸成功以後再來戒，也有這種人。
主席：壓力很大啊！
徐委員志榮：那天部長說沒有開始，怎麼會有成功，對不對？
陳部長時中：是啊！
徐委員志榮：沒有開始去嘗試戒菸，怎麼會戒菸成功呢？所以我在這邊要送部長8個字，這是我讀書的時候讀到的：志患不立，尤患不堅。所以部長，當我們召委安排菸害防制法相關會議的時候，我看了衛福部的報告，因為抽菸，20分鐘死一個人，因為菸害的相關疾病，我們的健保一年多支出了1,000多億元，我印象中是這樣子。
陳部長時中：對，1,400億元。
徐委員志榮：所以部長如果戒菸成功，後面追隨你的人一大堆，N年以後，因為抽菸的健保支出會省很多錢，所以我也跟你加油啦！但是戒菸的辛苦召委應該也知道，不管成功與否，至少你跨出了一大步，我在這邊要請你加油！好不好？
陳部長時中：好，謝謝！謝謝委員！
徐委員志榮：除了疫情防治工作以外，戒菸也要加油！有人說很難，對於為什麼要等你戒菸成功以後自己再戒，他們的說法是，疫情現在這麼傷腦筋，部長又要去選市長，選舉很累，人戒菸最怕煩，煩的時候就是戒了一個禮拜或一個月，也還會抽回去。所以說你不要被人家「看嘸」啦！好不好？
陳部長時中：好。
徐委員志榮：你要加油喔！好，謝謝。
主席：部長，你回答得沒什麼信心。有沒有信心？我是說戒菸啦！
徐委員志榮：儘量！儘量！
陳部長時中：先做再講。
主席：好。接下來請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（9時36分）部長，你要接地氣喔！最主要的工作大概在這次臺鐵公司化的過程當中，跟3個工會要有所溝通。你講的部分沒有錯，五一勞動節的時候，他們可能想要不加班，現在交通部有沒有什麼因應的措施？除了你剛剛講到要多溝通以外，如果真的不加班這件事情在工會內部形成共識或做成決議的話，請問一下交通部有沒有其他的因應對策或者替代措施？要確保在五一勞動節的時候，全臺灣所有的鐵路運輸不受到影響，這是全民的權益，要講清楚。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：劉委員好。交通部過去在鐵道有發生狀況的時候，我們公總的遊覽車全部出動，這是第一個……
劉委員世芳：我現在問的是，如果五一勞動節不加班的話，你的意思是說你會有其他的替代措施，可能會啟動公路運輸來替代鐵路運輸，是嗎？
王部長國材：但是我不希望它發生啦！真的，這個發生的話……
劉委員世芳：我知道，我們都不希望它發生，但是因為他們有所要求或是有所需求，沒有得到上層的同意或共識。我現在知道你的替代方案是什麼，第一個，啟動公路運輸，那在臺鐵這邊，你會呼籲所有的用路人5月1日勞動節不要去搭臺鐵嗎？
王部長國材：看那天的狀況。
劉委員世芳：你要怎麼看那天的狀況？你要有所因應啊！不管未來會有什麼樣子的風險，你預判到的話，你要先做風險的管裡跟評估啊！除了跟工會溝通以外，還有什麼樣的部分？你要講清楚說明白……
王部長國材：我跟劉委員報告……
劉委員世芳：要不然現在已經很多人在想要不要5月1日的時候去購買臺鐵的車票，都要有所因應嘛！你要先提出你的想法。
王部長國材：就像這次高鐵一樣，我們公總在每一個車站跟地方及全國的遊覽車工會，還包括地區的公車等等，本來就有一個機制，但是我希望不要啟動啦！如果有那一天，我們也準備好了……
劉委員世芳：好，那我可不可以請教你……
王部長國材：我希望不要，因為這個會傷害到所有使用臺鐵的乘客。
劉委員世芳：我知道，我可不可以請教一下，如果工會真的發動所謂的不加班的話，交通部的因應措施在什麼時候會對外來公告？讓使用鐵道交通運輸的消費者能夠有所因應。
王部長國材：的確現在……
劉委員世芳：你不要再跟我講理由，給我個時間表，我已經告訴你現在箭在弦上，而且上次公聽會到現在，工會所謂的擬不加班到目前為止並沒有改變，只是說不加班的層次是高還是低？人數是多還是少？我們不知道而已。
王部長國材：5月1日的兩個禮拜前我們會確定，因為他們會……
劉委員世芳：也就是4月中旬的時候，4月中旬快到了啊！
王部長國材：對。
劉委員世芳：就是下個禮拜嘛！
王部長國材：對。
劉委員世芳：好。
王部長國材：因為那時候他們不加班的名單已經確定了，我們再來處理。
劉委員世芳：好，不加班名單有確定的時候，就是防止突襲啦！
王部長國材：是。
劉委員世芳：交通部要有所因應好嗎？因為全國交通運輸事業的龍頭就是你嘛！這方面你在下個禮拜就會公布所謂的因應措施，是嗎？
王部長國材：看他們的狀況。
劉委員世芳：是針對……
王部長國材：4月中。
劉委員世芳：好，同樣的道理，我們在講有關臺鐵公司化的同時，其實當天東南水泥的水泥槽傾倒的時候，我剛好就在臺鐵工會的高雄分會，就在旁邊，我想王部長知道。我們在處理的過程當中，公司化等於安全是外界的想法，其實我發現他們每個人都有共識，安全一定是最重要，公司化是一個契機，不能夠完全畫等號。但是他們也同時提到，在公司化的過程當中，我們跟工會的溝通不足以外，當然不一定部長要親自下來，而是他們所在乎的從第十三條開始，到第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第十八條，所謂的未來，不管他是交通事業人員、公務人員，還是兩者兼具的身分或約聘僱，他們的勞動條件並沒有辦法獲得他們完全的同意。部長，我再把詳細的部分跟大家報告一下，第一個，臺鐵工會當然建議要按照臺灣港務公司或者中華郵政的方式，他們也要求不得因為公司成立而予以裁員，這幾點可能要請部長來回應一下，這跟第十三條有關……
王部長國材：這個沒問題。
劉委員世芳：第八項裡面有提到薪俸調整跟交通事業的郵政轉調人員資位待遇表要相等，請回應一下。
王部長國材：第一個，不得裁員，國營公司過去就是這樣，這沒問題。
劉委員世芳：是，所以沒有問題。
王部長國材：對，薪資的調整如果要比照這個，我當時是談到整個轉調的過程可以比照郵政公司，我們現在也在討論另外一個方案，在公司化那一天，做一個薪資的調整，這個我們現在正在討論中。
劉委員世芳：好，部長，我跟你講一下，薪資調整可能有涉及到財務結構，但是請你看一下，有關臺鐵公司化的調薪，我發現有的交通資位人員現有薪資偏低，我們不看薪級是1級的，你看42級的現有薪資是3萬7,530元，再看一下基層服務員的部分，在第6薪級是3萬1,110元，甚至有人是2萬8,030元。如果你的家庭裡面包含太太加上兩個小孩的話，兩萬八千多元怎麼養小孩？另外，在營運人員的部分，還有的是2萬6,960元。所以部長，高薪的人大概不會覺得需要調整，因為事涉到公司未來在營運的效率，但是低薪的部分，在這一波跟工會溝通的過程當中，他們的待遇，不是只有說你在轉職的時候要給他7個月薪資的慰助金等等。你看看2萬6,960元、2萬8,030元、3萬1,110元的薪資，都偏低吧？部長，你知道這些薪資嗎？
王部長國材：我了解，我跟劉委員報告，本來在臺鐵公司有提一個調薪的方案，但是當時……
劉委員世芳：臺鐵工會吧？還是臺鐵公司？
王部長國材：臺鐵公司，但是他是高員級以上，我當時覺得不對，應該是基層員工……
劉委員世芳：對，未來如果需要做薪資調整結構的話，麻煩先從最廣大的基層員工開始調整起來，好嗎？
王部長國材：對，我就是這樣認為，所以我請他們在高員級以下的基層一定要做調整，他們現在也在做一些評估……
劉委員世芳：好，需要做調整的過程當中，麻煩多跟工會溝通，好不好？
王部長國材：好，沒問題。
劉委員世芳：我想他們的要求並沒有不合理。
王部長國材：好，這個我們都在進行中。
劉委員世芳：這個非常地重要，事涉公司化能不能完成。
王部長國材：好，謝謝。
劉委員世芳：謝謝。
主席：請李委員昆澤發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（2022-04-07）
議程：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時1分）部長，今天我們是要討論臺鐵公司化的條例草案，剛才趙委員的質詢有提到一句話，讓我感受很深，他提到單價過低、便宜行事，請教部長，長期以來臺鐵最大的問題是什麼？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：事實上，臺鐵同仁裡面，認真的人真的很認真，大部分都很認真，但是我覺得他們在很多地方，比如說在第一線的警覺或是積極度並不夠。
黃委員世杰：你講的是安全問題，講的是企業文化的問題嘛。
王部長國材：對，服務部分我是覺得……
黃委員世杰：我再問你，臺鐵為什麼會產生這樣的企業文化？只是因為組織嗎？
王部長國材：它的組織是一個大問題，也就是說，現在是一條鞭到臺鐵總公司，運工機電全部都到總公司，這個指揮體系太長了。對此，我們的想法是，第一個，整個組織動了以後，把這些有關安全的相關工作，不管在維修、安全，在整體安全的SMS系統，都能夠建立在這個組織裡面。第二個，因為它是一個行政單位、行政機關，很多東西都必須按照一般行政流程再送到交通部跟行政院，它的自主性很低……
黃委員世杰：未來不需要嗎？公司化之後就不用嗎？
王部長國材：公司化之後，只有少部分要，其他就不需要了。
黃委員世杰：但我覺得問題不在這裡耶，不是只有存在營運的文化上而已，事實上，長期以來臺鐵在出了這麼多事故之前，二十年來，大家認為它最大的問題是虧損嘛。
王部長國材：對。
黃委員世杰：虧損跟肩負國家的任務，行政上給它過多的干預，所以造成它的效率不彰，以及臺鐵內部的管理文化，造成這些長期的問題嘛，對不對？
王部長國材：是。
黃委員世杰：現在你說要用公司化來解決這個問題，但你剛剛只講到一半耶，你只講到你希望以後它的內部結構要怎麼改組、怎麼去獨立自主運作，然後去做組織的調整，可是臺鐵的文化會因為這樣就改變嗎？現在很多臺鐵的從業人員對政府所提出來的最大隱憂在哪裡？當然他們會關心自己的權益、待遇未來會不會受到影響，但是更多建議的提出是在講什麼？臺鐵未來能不能夠永續經營？如果這個公司、這個行業能夠有穩定的收益，能夠具有願景，未來這間公司是一直成長的，就像高鐵的經營一樣，大家都說它經營得很成功，對不對？如果這家公司未來是有願景的、能夠永續經營的，員工的文化才會改變嘛，是不是？
王部長國材：我跟委員報告一下，你剛才講到兩點，其實就是我們的公司化條例要做的，第一個，長期的虧損，臺鐵現在是因為歷史包袱所造成的債務，造成……
黃委員世杰：其實你們要做什麼我都知道啦，但我現在要提醒你一個更重要的事情，因為我看你們今天提出的報告有提到公司化的效益，剛剛大家都在問一件事情，今天公司化之後，過去的虧損絕大部分是由政府來承擔，只留下最短期的一百多億可能要留在公司，或是討論之後就全部由政府負擔，也有可能啦。
王部長國材：對。
黃委員世杰：但是公司化之後，未來營運的財務狀況呢？你們提出來的解方只有多角化經營、場站開發……
王部長國材：就是配合政府的……
黃委員世杰：但這些都是業外收入喔，我現在要問的是，無論是發展大眾運輸條例也好，或是大眾捷運法也好，其實我們對於這些大眾運輸事業的財務是有一套規範的，我們要求運價要合理來計算，對不對？依照運價率的公式去合理計算之後還要報主管機關核定，對不對？送出來之後，原則上是要以全價來收費嘛，如果依法令來給予優惠的時候，就要由政府來做補貼。你們現在的草案第二十一條在立法說明裡面有提到，運價未能依規定合理調整，反映營運成本之虧損時，政府就要來補貼，請問你們怎麼算這些事情？因為依照現行鐵路法的規定，你看一下鐵路法第二十六條的規定，運價率也是要報請行政院送立法院審定喔。
王部長國材：是。
黃委員世杰：運價計算後，由交通部報行政院核定實施，這是國營鐵路的部分，然後如果環境或情形特殊得規定較低運價。完全沒有提到以後它可以用一個企業的方式來經營，獨立來決定運價，依照他們的成本來反映合理的運價，如果需要補貼則由政府來補貼，但現在的鐵路法完全沒有相關的配套啊！
王部長國材：運價的部分，的確它是一個公共運輸啦，我們所有國營的公司，除了中油是採浮動費率來處理油價以外，其他幾乎都有他們的一套公式，它本身也是要報交通部、行政院……
黃委員世杰：對啊，那為什麼二十幾年都不用調整呢？這裡面一定有問題嘛！
王部長國材：跟黃委員報告，我並不排斥它調整，但我覺得現在我們是在做安全改革、營運改革，未來做到某一個時間點，該調整的就要調整。
黃委員世杰：我現在講的調整並不是說這個調整就直接反映在消費者身上喔，你不要搞錯我的意思，我現在的意思是說，你們有沒有辦法把你們到底怎麼算的，因為未來公司化之後，公司必須治理啊，管理階層也要對公司的營運負責，對不對？
王部長國材：沒錯。
黃委員世杰：所以它必須要能夠合理地去計算這件事情，然後如果因為政策的考量需要補貼時，政府就要負責啊，所以你們必須要算清楚，依照第二十一條的規定，你要給它多少啊，相關的辦法有沒有？資料可以提出來嗎？
王部長國材：這個辦法就是由交通部去訂定。
黃委員世杰：過去是怎麼算的？你有資料嗎？
王部長國材：有，因為我們有一個公式。
黃委員世杰：請問政府過去補貼它多少？算得出來嗎？
王部長國材：算得出來，8月的時候會有另外一個票價計算的結果公布出來，這部分是他們請交通大學在做處理的。
黃委員世杰：我現在提出具體要求，請交通部把這二十幾年來，每年相關的運價率怎麼算？有沒有確實反映成本？政府到底實質補貼了多少？過去的歷史資料請作成書面，以及未來針對這件事情，因為公司化之後就要永續發展，要藉由給整個公司的員工一個願景，可是未來這些事情政府要怎麼負責，請把相關的辦法、計算公式，以及鐵路法要不要去做調整，這些問題都用書面回覆給委員會，這樣我們才能夠在審議時做討論，好不好？
王部長國材：好，我們會提供給委員。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。