會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（11時5分）部長好。現在全國國人都在關心臺鐵到底要何去何從，目前所有行政院拋出來的球，包括部長對外宣布，都是希望臺鐵能夠公司化。部長，你確定臺鐵的改革、公司化是萬靈丹，可以處理所有的問題嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：傅委員好。跟委員報告，亞洲地區這種傳統鐵路，剩下臺灣、北韓、斯里蘭卡沒有公司化，而全世界是非洲跟南美洲某些國家沒有公司化。第一，這是一個趨勢。第二，傅委員在東部更能瞭解，上次也跟罹難者家屬──這麼多事故發生在東部，我們看出整個臺鐵組織的僵化，標準作業程序在很多地方都沒辦法執行。事實上，從普悠瑪來了以後，我們花了大概2年的時間做各種標準作業程序，可是到地方以後都沒辦法執行。所以我的感覺是，公司方面必須動一下，就是整個組織。我們的想法是，比方說未來應該有一個責任中心在東部，負責運工機電，類似這樣的想法。這個責任中心的首長可能是處長，他就要負責，比如臺東和花蓮都是他在看，他每天的重點可能就是去看臺東和花蓮，不是像現在的運務段段長是對臺北的運務處處長負責，工務段的段長向工務處處長負責，一條鞭。所以組織改革如果沒有做，包括它的安全改革，甚至您講的營運改革，我是覺得都非常困難，沒辦法落實。而且公司化是從92年就開始談到現在，很多的時間點，要送出來……
傅委員崐萁：92年談到現在嗎？
王部長國材：對，而且版本從當時一直談到現在。以我們臺灣來講，營運的機構全部都公司化了，剩下它是最後一個了。
傅委員崐萁：部長，臺鐵的公司化從92年談到現在，蘇貞昌先生在前一次擔任行政院長的時候，也負責臺鐵整改計畫，最後無疾而終。現在部長您願意來做臺鐵的改革，本席有期待。
王部長國材：謝謝。
傅委員崐萁：臺灣的人民也有高度的期待。92年談到現在，行政院、交通部希望臺鐵公司化，到現在已經前後將近20年，蘇貞昌院長回鍋之後，還是要面對同樣的問題。部長，既然說除了北韓和斯里蘭卡以外，只有臺灣的傳統鐵路還沒有公司化，那如果臺鐵公司化，是不是能夠解決現在所有的問題？我們現在開始來檢視。過去交通部在92年就發函給臺鐵局，這裡面寫得很清楚。有關臺鐵工會相關的問題，行政院92年12月11日院台字第○○號辦理。本案行政院原則同意下列政策訴求，就是貴局（鐵路局）改制為國營公司的基本條件，所有鐵路局的債務、員工退撫金等歷史包袱，由政府全部承受。這個還有沒有算數？
王部長國材：現在也是這樣。
傅委員崐萁：現在經費有多少？
王部長國材：現在歷史債務是1,480餘億元，這部分我們會成立一個基金來承受。
傅委員崐萁：這是短期債務。
王部長國材：對。
傅委員崐萁：那其他的呢？
王部長國材：其他都不是債務。比如說裡面有一個叫「遞延負債」，大概2,000億元。遞延負債是在鐵路立體化或是譬如東部鐵路改善的時候，列一個資產項，我怕它以後會有折舊費用，就列一個叫做「遞延負債」。以後折舊費用和遞延負債之間，一個收、一個借、一個貸，所以這個不是……
傅委員崐萁：這只是會計帳目的問題？
王部長國材：那是會計帳。
傅委員崐萁：那沒有問題。未來整個退撫金的負擔，有654億元，這個部分怎麼處理？
王部長國材：我們有57.8億元，今年就開始給了。就是裡面有一部分是舊制退撫金，也有……
傅委員崐萁：部長，你只要告訴本席……
王部長國材：這已經處理了。
傅委員崐萁：應付的退撫負債654億元，這個部分是政府概括承受是嗎？
王部長國材：對，現在是每年編預算來處理。
傅委員崐萁：只要告訴我概括承受就好。應付的貨款159億元？
王部長國材：應付貨款很簡單，編年度預算時，比方說有一個車站是有3,000萬元要付款，那年度預算已經有了……
傅委員崐萁：部長，很簡單啦！你只要告訴我，這個部分政府編列預算，由政府負責是嗎？
王部長國材：這個本來是它年度該付的。
傅委員崐萁：就是政府編列預算負責？
王部長國材：對，這已經編了。
傅委員崐萁：好。部長，今天幾個很重要的宣示。短期負債1,484億元由政府概括承受？
王部長國材：成立基金承受。
傅委員崐萁：其他包括舊制退撫的部分，654億元也是政府概括承受？
王部長國材：對，每年……
傅委員崐萁：逐年編列。包括遞延負債會計帳的部分，我們就自己把它balance？
王部長國材：對。
傅委員崐萁：應付貨款159億元的部分，由政府編列預算執行？
王部長國材：這個就是它每一年的預算要給的錢。
傅委員崐萁：好。這裡面有一個問題要請教部長，有關1,484億元的短期負債，現在要由交通部設立基金，處理原機構既存之短期負債。要怎麼樣成立這個基金？
王部長國材：現在我們的想法是分成2個部分，第一，我們希望從臺鐵拿到相當的資產，所以我們現在大概會有包括臺北機廠、高雄港站，以及車站的E1、E2等3塊地。第二，主計總處也同意可編預算來償這個基金的債。所以等於是我現在把1,480億元變成一個償債基金，臺鐵在公司化的時候，它的負債就零了。但是我的1,484億元怎麼處理？臺鐵的3塊地跟政府編入某一些預算進去，現在主計總處同意大概可幫忙處理負債200億元。
傅委員崐萁：部長，有關這個部分，本席可以跟你互相交換意見。如果要拿臺鐵的土地來標售，然後來挹注基金……
王部長國材：沒有要標售哦！出租。
傅委員崐萁：出租是嗎？
王部長國材：對。
傅委員崐萁：那就要講清楚，因為你上面是寫移入價值相當之資產，到底資產要什麼樣的運作？現在是只租不售，對嗎？
王部長國材：對。
傅委員崐萁：標租可以。在這個情況之下，我們現在的營運資產或是非營運資產，這個部分可能要請部長把它釐清好不好？因為會影響到我們整體營運的部分。
王部長國材：是。
傅委員崐萁：部長，閒置營運資產要怎麼樣活化，來增加它的收益，挹注在基金裡面？這部分跟工會在溝通的時候講要清楚，也讓社會大眾能夠瞭解。
王部長國材：我們就是拿這3塊地，比如說未來有類似基金的管理委員會去談怎麼處理，但是不會賣。像臺北機廠已經被列為古蹟了。
傅委員崐萁：這沒有問題，本席只是瞭解你們處理的方式是如何，能不能做一個永續的發展。所以部長必須要精算，就是我們這一些非營運資產要拿來活化的時候，大概預估有多少收益可以挹注到基金裡面？這個部分都必須要宣示清楚。不足1,484億元的部分，由政府編列預算來挹注。
王部長國材：跟委員報告，如果以臺鐵員工來看，這個已經是交通部的事了，因為1,484億元已經零負債了，負債變成是在交通部的基金。所以他根本不用擔心，這是我自己要怎麼處理的方式。當然現在對這3塊地有一些意見，這個還可以討論。
傅委員崐萁：因為各種意見都會有，所以部裡怎麼樣來處置這個部分的態度也要很清楚，才能夠降低大家的疑慮。
王部長國材：瞭解。
傅委員崐萁：就是讓整個臺鐵不只是處理現在的問題，公司化以後，未來營運的問題，我們也必須面對。
王部長國材：好，瞭解。
傅委員崐萁：所以當時行政院發函的第3點是「配合國家發展，有關鐵路基礎設施之建設、維修費用與機車、車輛購置費用，由政府負擔」。
王部長國材：這是在我們的公司條例第19條，就是臺鐵公司營業所需鐵路基礎設施之建設、重置、車輛購置、維護等所需費用之處理，在第19條有做這方面的規定。
傅委員崐萁：部長，所以我們現在很明確，包括未來的一些政治任務上所要做的政策性優惠或建置等，有可能也是由部裡編預算來執行是嗎？
王部長國材：是。
傅委員崐萁：好。我想這個部分我們就比較明確了，就是過去政府所承諾的事項，已經經過20年了，現在既然要明確來執行的時候，這個部分必須讓所有的人能夠瞭解清楚。另外，關於整個退撫制度，無論未來是照現制的準公務員，還是未來公司化以後的聘任人員，這個部分本席在這裡跟你分享一下。那天我們開公聽會的時候，部長也在場。以現在臺鐵員工每月平均薪資所得大概是6萬多元者來講，一次領的退休金結算大概是多少錢？
王部長國材：這要算一下。
傅委員崐萁：沒關係，我們大約估算一下，就算600萬元，可以嗎？
王部長國材：好，OK。
傅委員崐萁：我們高估一點。600萬元，一年的利息多少錢？我們先不談活期儲蓄，也不要講活期存款，我們直接講3年期的定期存款。
王部長國材：1%就是6萬元，但可能不到1%，我猜是0.8%。
傅委員崐萁：好，謝謝部長。所以現在如果一次結算領退休金的話，一年就算領600萬元的退休金，在銀行定存，一年領不到6萬元，一個月5,000元要怎麼生存？一定會把母金拿出來用。所以，這個部分到底要怎麼樣讓所有的同仁能夠安心，退休一樣可以照準公務員可以持續領月退？
王部長國材：有關月退的部分，我請臺鐵局說明一下。有月退的話，就比較不會把錢都花掉。
傅委員崐萁：對。
主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。
馮副局長輝昇：報告委員，委員應該瞭解，我們現在臺鐵局大部分的員工都是領月退。
傅委員崐萁：對。如果改新制了以後？
王部長國材：那個不會變。
傅委員崐萁：這個承諾是多久，要講清楚。多少年內不會變？還是公司化的制度就是照這樣來執行？
馮副局長輝昇：我們是雙軌制，所以選擇原身分的，他還是適用我們原來的月退。
傅委員崐萁：所以本席瞭解你們是選雙軌制。
王部長國材：雙軌，他可以保持。
傅委員崐萁：我們跟工會談的時候，都有聽過。
王部長國材：瞭解。
傅委員崐萁：你們現在這個部分的承諾是多久，要講清楚好不好？
王部長國材：就承諾到他退休、適用。
傅委員崐萁：好。部長有誠意要做這件事情，我希望儘快跟鐵路工會協商，能夠開開心心把這個事情完成，好不好？
王部長國材：是，謝謝委員。
主席：請魯委員明哲發言。