會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案
發言委員：陳以信

陳委員以信：（11時32分）我們剛才有談到權利回復基金會設置的必要性，江永昌委員也有質詢這個題目，我有聽到何副秘書長的回答，你說它跟二二八基金會就新的任務做一個協調處理，這是有道理、可以討論的方向。我剛才也有聽到葉代理主委講到這個構想，原先在規劃的時候也曾經有提出討論，但是為什麼之後沒有繼續進行下去，就是因為二二八基金會現在對於這個任務沒有辦法接下來。我在這邊必須要說：這算什麼理由？今天二二八基金會要不要做，這並不是我們考慮的重點，為什麼？因為我們現在是在立法，是我們立法，然後由他們執行，而不是他們說他們要做什麼事情，然後我們再立法讓他做，並不是這個樣子，所以應該要倒過來。如果我們今天在立法時考量並認為二二八基金會的業務應該跟威權時期的權利平復予以合併，只要我們立法，他們就會做了，如果他們不願意做，那就把執行長換掉，就是這麼簡單，對不對？所以今天是我們在立法，他們在執行，並不是我們要先問他們：這個工作給你做，你要不要？如果要的話，我們再立法讓你做。我認為應該是完全倒過來，所以我們要從法制面的角度來思考這整個事情。我今天為什麼要做這個表？就是要跟你們說二二八基金會設置的沿革，你們就會知道我們在這個過程當中花了多少的心血。我們在民國84年3月23日制定「二二八事件處理及補償條例」，當時叫做補償，我們就確定對受難者要予以補償，對於這個補償的概念，後來在民國96年改成賠償，就是將補償改為賠償，但是其實在法律適用上，後面的賠償跟前面的補償是混在一起的，並不會因為前面是補償，所以後面賠償的錢就不算補償，並不是這樣！而是合在一起算，在這中間有一個改變。然後在102年又修法了，在102年的修法增加了什麼？就是增加了要釐清相關責任的歸屬還有歷史教育，這個是整個本質上的沿革。關於補償後來變成賠償這件事情，在84年立法的時候有設置基金會要來負責認定跟申請補償的事宜。你看，在一開始84年3月23日的版本是希望在2年內就能夠處理完，所以受難者必須要在2年內提出申請。結果2年過去了，卻發現還有案子，各位看到沒有？在86年9月25日又修法，將申請年限再延2年，因為仍然有不少受難者或其遺族因故未及申請，所以延了2年。接著又過了3年，在89年又由於這個原因再延長4年，我沒有寫出立法理由的內容，你知道為什麼嗎？因為立法理由是寫一些老人家不會用電腦所以沒有申請，立法理由就是這樣寫，我是講真的。好，在延長4年之後，隔了1年，在90年發現又有案子出來，因為誠有必要所以再延長1年。接著在92年再延長2年，到102年再延長4年，在106年再延長4年。你看到沒有？我們在幹嘛？我們總共延了6次，當時在二二八事件裡面受難的這些人，後面不斷跑出案子來，不斷要討論，不斷要去認定會不會有賠償他、補償他的需要，只要有案子出來，你就得修法，為什麼？因為如果你不修法就不能補償他，你會變成於法無據。那麼今天同樣的事情又發生了，二二八基金會處理了30年，一直到現在，整個二二八條例到現在已經二十幾年了，整個處理了將近30年，從這當中我們得到了經驗，為什麼二二八基金會從2年一直延到現在？老實說，在106年12月26日再延長4年，我都還不知道到110年12月26日算不算到期、現在還有沒有、會不會因為這樣而回溯，我都不知道喔！關於你們這個權利回復基金會的設計，你們第二十三條是怎麼規定的？就是設計要先6年，之後如果有延長的必要，就再延2年，延長以2次為限，就是6加2加2。你這樣的想法就跟原來一樣，你希望6年就可以搞定，我們能夠對這些威權時期需要賠償的對象在6年內賠完，萬一不能賠完也沒關係，就是再2年，如果真的還不行，那就再2年。你看到沒有？你在重蹈覆轍，你在重蹈過去對二二八受難者賠償的時候所犯的錯，然後現在你希望這個任務型的組織10年就可以結束，可是你看到沒有？當初本來對二二八基金會也是希望如此，可是搞到最後變成永續經營型。好，我們已經有這個前例在這個地方了，你現在要設立一個新的基金會，這是任務型的組織，問題就來了！最早二二八基金會就是要處理轉型正義、要處理平復嘛！意義是相同的，我們經過這麼多努力設立了這個基金會，然後為了解決這些問題一次又一次的修法，你看在這中間修了這麼多次法，修法、立法是很耗成本的，我們每次都要有這樣的過程，結果修了這麼多次，然後你現在要處理威權時期的問題，於是我們就是要把所有這些事情再來一遍，我們就為了威權時期要再走一遍，再制定一個條例，再設一個基金會，然後之後再每2年、3年修法。老實說，你要處理威權時期的這些事件跟人有一大部分跟二二八重疊，在互相重疊的情況之下，到時候要認定、要賠償，還會混在一起，然後二二八基金會已經賠的部分，在你要賠的時候是不是還要扣掉？如果它已經賠了600萬元，你這邊還要再賠嗎？那你是不是還要扣掉？這會有競合的問題。所以你一部分的人都跟他重疊，又要跟他一起去處理，接著你又增加一部分新的人，而這新的人可能不少於二二八當時要賠償的對象、數目，接著你這些人之後又會發生跟我們過去二十幾年一樣的問題，就是申請的部分又有可能是之前沒申請、之前沒找到、之前沒想到，之後陸陸續續又跑出來了，接著你要開始幹嘛？6年到的時候，你可能會說又有案例，趕快再延2年，之後再延2年，之後發現這時候不修法不行，然後再延、再延，最後你這個權利回復基金又會變成像是二二八基金會，最後它也永續經營，之後它也變成不斷的、一直可以賠償，你在幹嘛？我們現在已經重蹈覆轍了，知道前面有這個問題，我們現在為什麼要重蹈覆轍？二二八基金會本來就是我們最早在摸索、研究如何進行轉型正義的一個開始，它既然到現在已經有這樣的變遷，到現在已經有這樣的規模，我們現在有新的任務，而這個任務，其實就是既有任務的擴大跟延長而已，既然如此，你為什麼會是新設一個單位，然後變成是任務型、臨時型的，而且認為它會一段時間就結束，為什麼你不是去思考我們就在既有的這個規模上擴大？我的處理很簡單，威權統治時期國家不法行為的回復條例只要在第二條的授權對象改一下就好了，你只要將授權對象改一下，其他條例都不用動，為什麼？因為你只是把要處理的單位授權給一個行政院下屬已經存在的單位，你這樣改了以後，如果二二八條例要再改名，這個基金會要改名，其實沒有關係，重點不在於改名，你要改名也可以，很簡單，我們就改一個條例就好了，二二八條例再拿過來，把威權時期再放進去，這樣就解決了。你如果覺得董事不夠，二二八條例裡面也沒說董事多少人對不對？沒有啊！二二八事件處理及賠償條例裡面設置二二八基金會，它沒有告訴你說董事多少人啊！沒有啊！所以你增加董事有沒有問題？沒有問題，所以你把你原來要設計的、處理的予以合併、擴大，你會減掉很多過去的問題，所以你現在告訴我行政上的障礙，我告訴你，不是障礙啦，你不要本末倒置啦，我們頭腦在思考這個規劃和布局，不是去問手腳說你要不要接這個任務、你要不要做、你能不能做，我們規劃好了、設計好了，該做，我們就是這樣立法，我們就這樣做，不能做你就走，就請你離開，你就不適合做這個工作，就這麼簡單，好不好？副秘書長跟主委可不可以回答一下？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：委員的這個提醒，我們回去跟內政部再討論看看，本來院版下面是以新設為主，也是考慮當時討論過程中的一些狀況。
陳委員以信：我就說過，討論的過程當中，不是倒過來聽手腳的意見，聽大腦、聽整個立法設置的意見，現在二二八基金會的執行長也不是長年在這個裡面，然後董事只思考二二八的部分，我們現在處理更大規模的事情，這個是我們的基金會，這個是我們要處理這件事情的角色，不是倒過來變成聽他們的，好不好？主客之間要思考。我看到內政部次長也坐在後面，等一下看看次長是不是也要補充一下，如果我們設計這個任務給二二八基金會的話，它能夠說不做嗎？我們能夠倒過來變成聽他們的意見，然後來做立法的決定？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：謝謝委員的說明。事實上，這是在整個分析裡面，就如同剛剛委員所提的，要回復權利的基金會要處理的，跟二二八基金會要處理的，其實未來的範圍是更廣的，而二二八基金會，因為整個評估完，剛剛委員也提到，它整個任務性質已經做了完全的轉型，所以基金會的目的跟未來要處理的回復權利這個性質已經完全不一樣了，所以在評估完之後才會認為另外成立一個新的基金會來處理，比將二二八基金會做融入會更直接、更能夠處理，所以這個是經過一些評估。
陳委員以信：你們做這樣思考的本身就有問題了。
陳次長宗彥：事實上，二二八基金會的任務性質，現在它已經轉型往教育、文化這個方向走，所以它整個組織架構跟未來要處理的回復的部分已經完全不一樣。
陳委員以信：威權的權利回復基金會也會有教育的目的……
陳次長宗彥：未來在回復權利……
陳委員以信：你到最後就會一步一步加上去。
陳次長宗彥：因為回復權利這一塊要處理很多財產等等，還有賠償的部分。
陳委員以信：二二八不都處理過了嗎？
陳次長宗彥：對，二二八過去事實上是有處理過，可是現在它已經逐步轉型了，它處理的賠償部分已經……
陳委員以信：正因為它處理過，它有經驗耶！
陳次長宗彥：就是綜合兩個，一個是融入，這個有評估過，跟委員說明，這個有評估過，一個是融入來做擴大、來做處理。
陳委員以信：你今天也切割不開來，因為你處理的對象和案件還是跟他們重疊啊！
陳次長宗彥：這些案件無論是二二八或是在白色恐怖時期，這些都已經有一定的認定，未來這個回復權利基金會要處理的，當然這些案件都有一定的重疊性，但是每一個案件都還是要重新再認定它是否為行政不法的部分，所以每一個案件都要重新再去做認定。
陳委員以信：所以搞到最後，你把二二八的業務統統拉過來，你要再做一遍，因為你還要再認定有沒有行政不法嘛。
陳次長宗彥：每個案件都要重新再做認定。
陳委員以信：所以所有的這個工作，你認為二二八的人，他的意見反而就不需要被考慮了嗎？二二八基金會這些董事處理二二八的這麼多人，有這麼多的經驗，你最後是說要設一個基金會，把他們都放外面？然後他們的認定都跟你們後來的行政不法無關？
陳次長宗彥：跟委員說明，當然二二八基金會在處理賠償的經驗是一個非常寶貴的經驗。
陳委員以信：不是寶貴，未來是認定的關鍵。
陳次長宗彥：未來在權利回復基金會裡面，我們也會沿用到……
陳委員以信：他們的瞭解，他們是認定的關鍵，很多還是受害者的代表耶！
陳次長宗彥：有沒有認定為行政不法，我們還要移給法務部去做認定，認定好了我們再去做處理。
陳委員以信：內政部就是一直在推這個事情，行政院，你怎麼思考這個部分？
陳次長宗彥：委員，我們沒有推，我們就是沒有推，我們承接下來，而且我們認真在處理，成立另一個基金會來做處理，如果我推的話我就不接了，所以不是推。
陳委員以信：不是推，所以我要告訴你怎麼處理會比較好。
陳次長宗彥：我如果要推就不是這樣來處理了。
陳委員以信：何副秘書長，行政院現在是願意重新研議這樣的規劃？還是聽聽就算了，繼續就這樣推下去，兩個基金會各自存在？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：因為這個法律要通過需要大院的支持，所以委員的意見很寶貴，其實委員也有權力在我們的條例裡面進行修改，或者是把它加入等等。
陳委員以信：我當然知道你們尊重我們，但我也要聽你們的意見。
何副秘書長佩珊：我想行政部門會虛心接受委員的指教。
陳委員以信：意思就是不改就對了？
主席：今天不只陳委員以信，很多委員都有提到這一點，因為今天只有詢答，還有時間，還有公聽會，所以請行政院帶回去再研議好不好？
何副秘書長佩珊：我們會帶回去研究好嗎？
陳委員以信：最後30秒，我把下個問題提出來給你們，這個問題是這樣，剛剛是為什麼要重複設置，現在就是疊床架屋，為什麼？因為促進轉型正義委員會是成立在國家人權委員會之前，所以我們按照促進轉型正義委員會來做，可是後來我們有制度的變革，監察院下設了國家人權委員會，要整個綜理全國的國家人權事務，所以你現在為什麼要倒過來說，之前既然促進轉型正義委員會下設在行政院底下，現在轉型正義會報就放在行政院，然後再設一個人權及轉型正義處，為什麼今天你不把它回歸到你後來的設計？就是國家人權委員會綜理所有的國家人權事務，你如果去看它的組織法，它也是要處理憲政自由秩序，也是要處理憲法的基本人權，法理上，憲法授權是一模一樣的東西。事實上，你的轉型會報並不是行政發報的單位，你的人權及轉型正義處只是一個協調的幕僚單位，也不是上級指揮單位，為什麼這樣的事務你不整個交給國家人權委員會來綜理？你讓它有殼，然後沒事做，而你底下有事做的人，他上面沒有人管，這不是兩個倒過來嗎？這邊也有監察院的國家人權委員會的執行秘書在場，對不對？
葉代理主任委員虹靈：我們的業務未來是由行政機關的部會來執行……
主席：召委，不好意思，因為劉委員有一點……
陳委員以信：請他們回答一下。
葉代理主任委員虹靈：我的回答就是，因為相關的業務是行政機關部會在執行，所以要去協調跟督導他們，當然是在行政院……
陳委員以信：你不叫督導，你不過是人權轉型正義處，你督導什麼啦？
葉代理主任委員虹靈：行政院長的那個層級……
陳委員以信：你只不過是幕僚作業告知而已啦！
葉代理主任委員虹靈：所以在我們憲政體系的分類……
陳委員以信：督導要有權力，為什麼監察院要監察行政院做這個事情嘛！
葉代理主任委員虹靈：委員，我們還是在行政機關的這個系統裡面。
陳委員以信：你們今天思考這個事情，都沒有一個整合的概念，之前錯的就繼續錯，然後之前在行政院就繼續，結果你現在督導他們這些業務，沒有人能督導啦！為什麼？你這是一個處，一個處幕僚單位你去督導什麼啦？我們國家人權委員會要做國家人權的事，底下沒有手腳不能做啦！我們到時候公聽會一併來討論，也請監察院的人都來。
主席：好，謝謝！請劉委員建國發言。