會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議（2022-03-09）
議程：邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時40分）主委辛苦了！主委，你今年的業務報告跟去年的業務報告，不曉得你有沒有發現？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我知道，架構都類似。
蘇委員治芬：還是一樣三個主軸，只不過項目你解壓縮了。
陳主任委員吉仲：是，完全正確。
蘇委員治芬：比如說「完備四大農民福利體系」，以今年來講，你是分成一、二、三、四，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：「精進政策性農業專案貸款」今年是在第六項，那「增進農民福祉」都一樣。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：如果主委不覺得這樣子的三個主軸還有項目像個解壓縮一樣，你不覺得有什麼問題的話，那我們就再往下談。在結語裡面，這屆立委是第10屆，在第3會期的時候，你用到了「共創農民、消費者、農業三贏」，在第10屆第5會期也是一樣的，然後你看最後一段，「本會期計有食農教育法草案、遠洋漁業條例第14條之1、第38條之1、第47條修正草案、農業部組織法等16項組織法案」，這個繼續在推，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，這一次把食農教育也放進來。
蘇委員治芬：主委，我可能是不知道民間疾苦，或者我可能是坐井觀天，所以我大概有幾個問題想請教主委。第一個問題，我們看一下這個表格，蕃茄輸出到日本，從2019年、2020年及2021年這3年看起來，日本對蕃茄的需求量是滿高的，那輸出的國家有韓國，就是我們隔壁的國家，還有荷蘭、加拿大、美國、墨西哥及紐西蘭，也就是說日本需要蕃茄的進口量一直都維持在這邊。本席在去年的時候有跟主委建議，臺灣有沒有必要去建構外銷的基地，我們從一個非疫點的示範開始做起，為什麼呢？因為他們的蕃茄就是種得很好嘛！那我也請教過專家，主委，我請教過專家，像臺灣那種小蕃茄在日本有沒有市場？他跟我講有市場，但是這個進度緩了又再緩，緩到不曉得農委會對於建構一個外銷的基地，像小蕃茄這樣子，它在國際上到底有沒有競爭力。如果在臺灣有一個非疫點的示範，我們從示範開始做起，如果沒有從示範開始做起的話，永遠沒有明天嘛！那為什麼到現在還是原地踏步，一事無成呢？所以我在3月4日就去了一次公文，我就拜託謝長廷代表，我也拜託邱義仁先生，你們可不可以就你們的工作範疇裡面幫我去尋找這些資料？這些事情不應該我做吧？這些事情不應該我做吧？農委會在這個部分，你的著力點是在哪裡？
陳主任委員吉仲：委員的……
蘇委員治芬：主席，我就是請你檢討啦！好不好？你從去年到今年的業務報告……
陳主任委員吉仲：委員的建議跟批評我完全接受。
蘇委員治芬：我跟你講，你去年到今年的業務報告像個解壓縮一樣，我就要跟你談雲林縣的問題，我可能就是一個local的國會議員而已，我可能對農業問題就是沒有著力點。我再講第二個問題，蒜頭的進口關稅20年沒有調整，然後現在進口的蒜頭又一櫃一櫃一直進來，這幾天總共進來四、五十櫃耶！這怎麼處理呢？在地方來講，農民說好啊！蒜頭現在已經在採收了，早收的已經開始了，結果有一個人來問我是濕蒜頭要賣，還是乾蒜頭要賣，他在問我這個問題，你知道他為什麼要問我這個問題嗎？因為蒜頭大家都在拚什麼？大家都在拚時間點，看哪一個時間點是對農民最有利的黃金時間點，那關稅、超超關稅為什麼不予調整？所有的物價都在上漲，肥料也在漲價，原料都在漲價，人力也在漲價，我們的關稅為什麼不能調漲？關稅本來就是跟當地農產品的成本有關係啊！為了要保護農產品，這個關稅在國際貿易談判上來講，把成本價拿出來談，也可以談啊！而且你的超超關稅又不是長期的，只不過給你當地國的政府一年的時間，讓你可以這樣走嘛！為什麼我們都不走？這就是一個行政手段而已，難道不是嗎？第三件事情，主委，我再跟你談農產業聚落，我們一直談不攏，這個農產業聚落談不攏的話，我要跟主委點出一個什麼樣的問題？你在游錫堃院長的前面講，你講數位型，現在都可以來申請，在3月19日之前只要是在農地，如果你是違規的工廠，你全部可以進來申請嘛！我現在跟你談農產業聚落，如果按照這樣子的話，在3月19日之前都可以進來申請，然後我們再來檢查你在農產業聚落有沒有符合我農委會相關的條件和要求，我才願意放行。主委，如果是今年的3月19日，那你知道嗎？個案的審查文件需要補正的部分回歸到特登辦法的規定，部分文件最晚須在6個月內補正，也就是說今年的3月19日開始起算，6個月內補正，然後在112年3月19日前提改善計畫，所以頂多就是1年，頂多就是1年的空窗期，並不是你講的，你就拿進來申請啊！你還有20年的時間啊！不是20年，就是1年而已，頂多是半年到1年，就是這樣，我只是點出問題啦！本席除了點出這些問題，我還要反映什麼問題？農地上不是只有工廠，它有違法的農舍，還有違法的宮廟，農委會積極的動作在哪裡？我給你看一張圖，在雲林的臺3線這裡，這邊是228紀念碑，這個地方對臺灣人來講有沒有歷史感？有沒有嚴肅性？剛好臺3線的正對面有一塊農地，將近10公頃，他申請要蓋一間大廟，地方政府准，農委會准不准？也准！你也給我說出個道理來。我在擔任縣長的時候我就不准，李進勇擔任縣長的時候也不敢准，到張麗善當縣長的時候，第1年就准！你給我說出個道理來啊！
陳主任委員吉仲：委員，我們怎麼可能會准許農地去蓋廟？
蘇委員治芬：對！所以你……
陳主任委員吉仲：我們的斷水、斷電是院長要求……
蘇委員治芬：所以主委你就去查，好不好？
陳主任委員吉仲：當然、當然，我們……
蘇委員治芬：我是提供你資料，你去查一下，這一塊農地將近10公頃，為什麼可以在這裡蓋廟？你有沒有看到這張示意圖？你有沒有看到？我要不要再拉近一點給你看？就拉近一點給你看啊！要蓋這麼大間的廟啊！它是公開在路邊張貼要蓋這麼大間的廟耶！那我從地籍圖去調的時候，從那個地號去調，確實也准了。蘇治芬不敢准，李進勇也不敢准，張麗善第1年就准，你給我說出個道理來。我再跟你講一個秘密好不好？我在當縣長的時候，他為了要我准這間廟，你知道他開給我多少條件？他開給我的條件多高啊！這不是公廟耶！這是私廟耶！
陳主任委員吉仲：我向委員保證，它的用地上面……
蘇委員治芬：在農地上面，它就是農地，你看它是不是農地嘛！
陳主任委員吉仲：如果不是農業使用，它的用水、用電我們會直接要求台電、台水不得提供，這是蘇院長下的指令，我們也要求具體去執行中。
蘇委員治芬：主委，我再跟你提第四個問題，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：我看到你今年的業務報告與去年的業務報告真的是大同小異，不只是大同小異，而且你的創新有限，別的縣市我不知道，我就把雲林縣碰到的農業問題一點一點提出來跟你談。好，我們來談第四點，我相信總統很擔心什麼？總統很擔心跳電。總統很擔心什麼？綠能不夠啊！總統擔心跳電，總統也會擔心臺灣的綠能不足，那麼在綠能的部分，農委會承擔什麼責任？我請問你，你承擔什麼責任？92年的時候，環保署有制定一個資源回收再利用的辦法，「得再使用之再生資源項目，由中央主管機關公告」。環保署在95年的時候，它就公告一般事業廢棄物的回收再利用辦法。98年的時候，內政部就營建廢棄物它也公布了項目。109年的時候，經濟部也公告資源回收的項目。農委會呢？
陳主任委員吉仲：第一，就法規的規定，只要是農業剩餘的廢棄物，可以在農地上容許……
蘇委員治芬：我知道，我請問你農委會……
陳主任委員吉仲：這個已經要開始做調整。第二個，我給它……
蘇委員治芬：主委，你知道問題出在哪裡嗎？今天我如果要投資生質能，請問一下，是什麼項目的農剩料進入我的生質能裡面，那麼它產出來的叫做綠電，可以申請綠色憑證？你這個項目有一個範疇，你要訂出來嘛！
陳主任委員吉仲：當然有，而且……
蘇委員治芬：如果你沒有訂出來的話，那怎麼辦呢？我再給你看一個例子，嘉義大林有一個筍農黃先生，我跟你講，這是陳明文選區的選民，我不曉得陳明文為什麼沒有處理，他到我這裡來陳情就對了。你看第四點就好，廢竹的問題已經反映很多次，但是都沒有得到回應，因為在雲林縣如果燒竹子的話，環保局不會去開單，但是在嘉義縣會開，他說廢竹的數量那麼多，影響到下一季的農作，所以他才會在1月14日採取自行焚燒的方式，結果馬上就被環保局開單。這樣說好了，像這種竹筍、竹子的東西，主要是集中在斗南、古坑和大林，但是嘉義大林是最多，你看，就是燒成這樣，你自己看一看，所以農剩料的問題到底你是要怎麼處裡呢？跟生質能相不相關？相不相關啊？
陳主任委員吉仲：完全相關，而且我們會讓它能源化。
蘇委員治芬：相關嘛！所以你的範疇項目你就訂啊！為什麼你不訂啊？
陳主任委員吉仲：有。
蘇委員治芬：你不訂啊！
陳主任委員吉仲：有。
蘇委員治芬：你訂在哪裡？
陳主任委員吉仲：第一，會在農地上容許，我們可以讓它的……
蘇委員治芬：你跟我講你的網站上訂在哪裡啊！你的網站上訂在哪裡？我再跟你舉一個例好不好？再生能源發展條例第十五條第六項，你看一下第六項，「燃燒型生質能電廠之設置，應限制於工業區內。但沼氣發電，不在此限。」我的意思是說，以生質能的電廠來講，如果要在農業區，要在農地上面的話，就會受這個法條的限制，你有沒有注意到這個問題？
陳主任委員吉仲：是，所以莊老達處長……
蘇委員治芬：你有沒有注意到這個問題？所以你的生質能要怎麼發展？你要怎麼發展啊？
陳主任委員吉仲：我們跟能源局在這個部分會來修改相關的條文，這個我請莊處長向您報告。
主席：請農委會企劃處莊處長說明。
莊處長老達：報告委員，因為這個農業……
蘇委員治芬：莊處長，你不用報告好不好？莊處長，你小心，我覺得你在主委旁邊，你做一個處長，你給他的幕僚建議，我後來發現你給幕僚的建議是減分的，我不曉得是不是因為你，但是主委的旁邊一定會有一個幕僚，我就是搞不懂。主委，我最後跟你建議一項，這是我今天講的第五項，沒有辦法符合你7項資格的老農，他沒有辦法申請農機補助，為什麼呢？因為他不是農委會輔導登錄有案之青農，他也不是花卉產銷班，他也沒有農產品驗證、有機產銷履歷還有CAS，他也不是農業推廣措施裡頭所謂的，哎唷！他的農產品要有生產的QR Code，然後你還有一個必要的條件，到最後說農會通知錄取者可以購買農機，你這邊有農會，農會在地方又會有地方派系的問題，農會法到現在一籌莫展，然後你任由農會的地方派系在整對方。好，他沒有辦法符合這7項資格，那我請問一下，你所謂的農機補助把老農都排除在外，情何以堪？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，過去3年……
蘇委員治芬：主委，請你苦民所苦啦！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
主席：謝謝蘇治芬委員，我們大家都要苦民所苦。今天上午的質詢要到高虹安委員質詢完之後，我們才休息。請李委員貴敏發言。