會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（14時14分）署長好，對於菸害防制法的修正，我們必須要先討論一個不能不知道的問題。我想先請教署長，你是否知道最近民法第十二條修正了什麼？而且明年1月1日就開始施行。
主席：請衛福部國健署吳署長說明。
吳署長昭軍：陳委員好。成年年齡從二十歲下修到十八歲。
陳委員瑩：十八歲就是成年。第二個問題，為了配合民法調降成年的年齡，有多少部相關法律要隨著調整？
吳署長昭軍：我想事關成年人相關權利義務的法律都應該要隨著調整。
陳委員瑩：你知道總共幾部嗎？
吳署長昭軍：不知道。
陳委員瑩：我有幫你盤點過，總共35部，你可以跟法務部調資料來研究一下，謝謝，你請回座。部長好，對於這一次行政院通過菸害防制法的修正草案，首先我要提醒一些事情，對於這部法案，你們有沒有考慮到可能會衝擊一些原住民的文化跟生活特性、習性？你們應該沒有考慮到這個問題吧？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：陳委員好，對。
陳委員瑩：因為你也不知道發生了什麼事？
陳部長時中：對。
陳委員瑩：我分享一些你們不知道的事，長年以來我到各部落走動，特別讓我印象很深刻的是，我曾經到東海岸的部落拜訪，我看到一位年紀非常年長的老人家，他將一個長長的葉子切絲，我們叫tavaku，應該是菸草啦！他就把它切絲再捲起來，自己在那邊抽，有時剛好朋友一起來聊天，朋友坐下來後也分給對方一支，其實早年我下鄉都會看到這樣的情形。所以部落的老人家並不像一般製造香菸的事業單位，有能力做到符合這部法令的嚴格規範，因此如果像這樣自己捲菸、自己切絲的作法，可能就會違反這部法，到時候可能會造成一些爭議，這些老人家也沒辦法做這一連串的標示、健康捐、販售、吸菸場所等等的問題，到最後對族人來講，可能這個罰款就變成一種負荷。我建議你們在修正這個條文的時候，應該排除我上述講的這些情況不適用本法規定，這部分部長是否可以注意、協助一下。
陳部長時中：會、可以。
陳委員瑩：這可以排除掉嘛！
陳部長時中：這跟大量販賣不一樣，不規範自己使用的。
陳委員瑩：因為我們這種只是捲個一、兩根而已，好，謝謝。其次，針對青少年吸菸的問題，你們在總說明裡面有提到，推估超過5萬7,000名的青少年吸電子煙，如果再加上紙菸、加熱菸的人數，可能超過10萬的青少年在吸菸。這次修正案第十六條限制二十歲以下不得吸菸，否則要施以戒菸教育，不參加要罰2,000元到1萬元，而且還可以按次罰。那這些人多數都是學生，如果你們的戒菸教育跟學測、會考剛好同一個時間，應該怎麼辦呢？因為尼古丁會成癮，難以靠教育、上個課就能夠戒除，所以你們用這樣的罰款方式是不是有用、有道理？還有超過二十歲就免罰，這樣是不是在年齡上有一些歧視？為什麼要訂二十歲、為什麼不要訂個五十歲？反正一直罰、罰到五十歲，五十歲以前抽菸都罰，這樣大家到五十歲都不會抽菸，也是滿好的！我想請教部長對於這件事的看法？
陳部長時中：第一個，如果遇到學測等重要的事情，當然可以調整受教育的時間；第二個，我們也希望增加年齡，如果能夠依照可行性逐漸把年齡慢慢地增加，現在要一下子跳到五十歲的可能性不高啦！所以先從二十歲開始做起，一步、一步增加。
陳委員瑩：所以你覺得20歲就是一個最低的門檻，罰款不能再往上拉一點點？
陳部長時中：慢慢、下次再努力吧！
陳委員瑩：慢慢，我也不曉得有多慢。我另外再請教，你們的教育課程是針對平常有吸菸的人製作的，還是像我這種討厭吸菸的人製作的？
陳部長時中：雙方的意見應該都會有。
陳委員瑩：部長，你有沒有信心，在年輕人接受戒菸教育之後，他們就可以戒菸了？
陳部長時中：沒有，那是要看比例，跟一次、一次來……
陳委員瑩：你的回答感覺有點空虛。
陳部長時中：那也是需要一步、一步來啊！
陳委員瑩：好啦！雖然我心裡明白機率不大，但我們還是給你機會做一下看看。接下來我先請教育部的代表上來，今天我們要來看教育部的報告。在第1頁，對於提高禁菸年齡至20歲，你們敬表同意，而教育部敬表同意的理由，你們第一段有寫「因民法已修正成年年齡（18歲），滿18歲者具行為能力，建議採用行政院版本。」，對此我有點看不懂，因為行政院現行的版本是18歲，未來是修正為20歲，我在這邊提醒。再看到第2頁，關於戒菸教育的部分，你們又寫了一個理由：「由於民法規定18歲已成年，部分未成年學生因求學可能離開家庭住校或非與家長、監護人同住等情形，由學校通知家長或監護人，並安排到校共同接受戒菸教育，實務上確有其困難，建議採行政院版本。」，我可不可以請教一下教育部，這兩頁是指行政院以前的版本、現行的版本還是以後的版本？什麼時候的版本？到底是指20歲還是18歲？
主席：請教育部綜規司鄭司長說明。
鄭司長來長：跟委員報告，在第2頁這個地方，以現在的版本規定或是委員有提到的，有一些孩子抽菸要接受戒菸教育，父母也要一起去。
陳委員瑩：是啊！
鄭司長來長：父母一起前往，事實上有其困難度，所以我們建議改成行政院的版本「並應令其父母或監護人使其到場」。
陳委員瑩：好啦！我知道。我現在是問教育部的理解，請問在你們的文字中所指的行政院版本，是指……
鄭司長來長：現在新的版本。
陳委員瑩：幾歲？
鄭司長來長：20歲。
陳委員瑩：好，你告訴我，第一段是指幾歲？
鄭司長來長：我們的意思是希望能夠配合行政院版本，就是提升到20歲……
陳委員瑩：你們這樣寫對嗎？
鄭司長來長：寫得可能還不夠充分。
陳委員瑩：是不充分還是搞不清楚狀況？
鄭司長來長：對於行政院提高到20歲，我們是敬表同意的，可能在下面理由的地方，我們寫得還不是很充分。
陳委員瑩：沒關係，謝謝主席給我時間，但我也想請主席裁示一下，這是寫得不充分？還是根本搞不清楚狀況在亂寫？
主席：我看不懂。
陳委員瑩：你也看不懂喔？
主席：我不懂他的意思，他們支持行政院的版本，跟他前面那一句話的敘述，我不知道那個邏輯……
陳委員瑩：就互相矛盾啊！我就不知道你們教育部活在哪個年代，叫人家採用行政院的哪個版本？你又說人家民法已經修正為18歲，18歲具行為能力，所以建議採用行政院版本，接下來下一句是什麼？應該是幾歲？
主席：因為行政院新的版本是提高到20歲……
陳委員瑩：對啊！
主席：意思就是18歲的人沒有行為能力的樣子，不能自己選擇要不要抽菸，所以我真的看不懂你們的意思是什麼？
陳委員瑩：就看不懂你們在幹什麼啊！什麼叫寫得不夠完整？讓你寫完整了還得了，這是行政院各部會互打嘴巴的意思嗎？就亂寫啊！是誰亂……
鄭司長來長：我請同仁幫忙說明一下。
主席：請教育部綜規司衛生科林科長說明。
林科長雅幸：跟委員說明一下，這邊所說明的是呂玉玲委員的版本，他說禁菸年齡提高到20歲，這個我們敬表同意，因為跟行政院提出的修法版本是一樣。但是他的後段寫的是「父母、監護人或其他實際為照顧之人，應禁止20歲以下的人吸菸」，可是因為民法已經修正成年人年齡是18歲，18歲到20歲的這段年齡已經是成年，他已經沒有監護人或其他實際照顧人，所以沒有辦法這樣做。
陳委員瑩：沒關係，你們就是寫清楚，然後不要忘了，行政院所有的單位是一體的，你們的方向要一致，好不好？我不管你是寫什麼東西，不然就會網內互打，我們都看不懂，我拿到的文字就是寫這樣嘛！你們先請回啦！大家有興趣再看一下教育部報告第1、2頁奇怪的文字。最後我想要針對吸菸區的設立，提出一些問題。吸菸的定義，除了吸用以外，還包括了咀嚼、嚼用、含用及聞用，剛剛講的咬的、含的、聞的，實際上可能不見得會影響到旁邊的人。舉例來說，有一些職業的球員，他們在訓練或比賽的時候，或許是為了要鎮定或提神，他不方便在那個當下抽菸，所以他就改用剛剛我講的那幾種方式，這樣的方式有沒有違法之虞？
陳部長時中：如果現在我把那個地方圈定為禁止吸菸區，就要在固定區域才可以吸菸，吸、抽、咬都一樣，都包括在內。
陳委員瑩：除非你是寫「禁菸」，如果是寫「禁止吸菸」，但我不是用吸的，而是用咬的啊！你們要去研究一下啦！我就點出，因為我也不是行家……
陳部長時中：委員很細心。
陳委員瑩：只要不要讓我聞到味道，我就開心了。再來我想讓你們看一下日本明治神宮吸菸區的這張照片，我的疑問是這樣，雖然我很討厭人家抽菸，但我還是要講句公道話，為什麼你們收了吸菸者的健康捐，卻沒有想到要補助設立吸菸區呢？你們要抽菸的人捐助，又不讓人家有合適的地方可以吸菸，這樣很不合理嘛！好像一罪二罰，我講句公道話是這樣子啦！你們除了刪除半戶外空間，還有開放夜店吸菸的權利，我這邊也要提出來……
陳部長時中：夜店要設吸菸室才可以。
陳委員瑩：請聽我繼續講下去。因為去夜店的，我的印象當中，不知道我的印象有沒有錯誤，很多到夜店的人，大部分幾乎都是會抽菸的，會抽菸的比例是很高的。我們是不是可以讓夜店選擇用什麼樣的經營模式？他這家是全部可以吸菸的夜店，或者民眾可以選擇去不能吸菸的夜店，大部分吸菸的夜店也可以設一區小小的非吸菸區或非吸菸室等等，只要標示清楚，讓客人可以依照自己的選擇去哪一種夜店。這是給你們的一些建議，用另類的思考去想一想，不然統統由國健署不吸菸的官員去訂定超嚴苛的法令，再不然就是像我這種很討厭抽菸的立法委員，我覺得其實都不公平。這樣嚴苛的法令，除了造成更多人違法引起爭議以外，實在是不能真正做到防制菸害的發生，因為最容易發生的地方就是立法院，不是嗎？我剛剛還想問有沒有追訴期，我還有幾年前大家在會議室裡面抽菸的照片，我可以出來檢舉嗎？我真的有檢舉，還是向你們前前署長檢舉，但是人家跟我說不要這樣，那是立法院的誰、誰、誰，那我也是沒辦法。容許我抱怨一下，以立法院設的吸菸區來講，我今天特別打電話給總務處處長，問他立法院的吸菸區設在哪裡，他說設在很空曠的地方，我問是哪個空曠的地方，他說就是議場到中山南路門口兩邊，只要屋簷走出來的地方就是，他還告訴我是5公尺，我問他：「你有標示5公尺嗎？我從來都沒看過，因為大家都擠在門口。」，而第二個和第三個吸菸區在哪裡？就是從紅樓出去走到警衛休息那個地方前面，那邊有一個點，還有從群賢樓一樓屋簷下，他說要5公尺。有幾個問題：第一，我從來沒有看過這個標示。第二，大家想一想，對於不抽菸的人，我要來開會，一路走過來，早上頭髮洗香香，只要經過這兩個地方，我頭髮全部臭掉，旁邊就是非吸菸區，在那邊抽菸的人也會遭到我的白眼，他們抽得不舒服，我經過也不舒服。所以吸菸區要設在人家抽得舒服，不抽菸的人也覺得很舒服的地方，比如說二樓，在走廊上面抽，煙會往上飄，那就很好啊！你們就想辦法嘛！所以我在這邊講，總務處處長也是看得到，你好好檢討一下。我今天也是很公正地講出討厭菸味的人跟很喜歡抽菸的人的需求，還有你們沒有注意到的一些文化及生活層面上的事情，還有實際消費的要求，像夜店那種的需求，很公正地講，就是說，大禹治水都是採疏導的方式才成功，那你們一直堵，大家一直堵，真的會成功嗎？大家想一想，互相給個舒服的空間。好，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：請江委員永昌發言。