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會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時8分）主委，早安。首先請教主委，您認為臺灣的工程營造界有沒有租借牌的陋習存在？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員早。有。
陳委員素月：只是我們很遺憾，在太魯閣號意外事故發生之後，澈底把這個工程界存在已久的陋習、這樣的陰暗面掀開，也凸顯過去政府對於工程界租借牌的查核機制與勾稽系統，或者登載都不夠完整。針對這個部分，目前工程會的作法是什麼？
吳主任委員澤成：這個現象確實是長期存在的問題，存在這個問題並不是因為沒有規定或沒有查核機制，而是認證的困難度。剛剛我有說明過，因為借牌的人可以到工地擔任主任或者負責人來操作這個工程施工，然後工程款也可以從被借牌者的帳戶進到他的帳戶，所以我覺得這裡面的舉證是一個關鍵。我會從這方面來研究，看怎麼樣杜絕這類情事，確實長期存在很大的問題。
陳委員素月：監察院公布了調查報告之後，也引起了很多批評，包括有媒體直接批評工程會沒有查核機制，對公共工程安全一直都在打混。
吳主任委員澤成：我覺得那個是誤會。
陳委員素月：因為我看到工程會回應的新聞稿強調的，就像剛剛主委所強調的，不是沒有查核機制，也不是沒有制度，更不是沒有規範，而是確實執行的部分。
吳主任委員澤成：舉證的問題，我們需要協助第一線來解決這個問題。
陳委員素月：既然主委現在有發現到舉證的問題，目前你們可以做到什麼程度？
吳主任委員澤成：我們可能要從資金的流向、整個公司的運作，看怎麼樣來認定這個東西。因為形式看起來都是合乎規定的，而實質真的是借牌，所以針對這個地方，我們需要進一步探討。
陳委員素月：就實質面的查核，目前工程會已經有初步的想法嗎？
吳主任委員澤成：都有查核機制。
陳委員素月：就是實質上的……
吳主任委員澤成：剛剛有委員提到，第一線也絕對知道，但舉證可能真的發生一些困難。
陳委員素月：在現實面，我們也知道目前地方很多工程發包，廠商能夠符合資格的數量確實有限，所以造成環環相扣，也讓第一線的人員睜一隻眼、閉一隻眼，是不是有這樣的狀況？
吳主任委員澤成：我相信他也不是說睜一隻眼、閉一隻眼，我覺得他可能知道，但就是剛剛我講的，舉證有困難度，我們需要從這個地方去切入，看怎麼樣從財稅或其他方式來瞭解並取得證據。
陳委員素月：太魯閣號意外事故是一個慘痛的教訓，我也希望透過這樣的事故來檢討公共工程的管理。有關專業工程人員或者是營造廠商借牌的問題，你們應該澈底管理，讓公共工程能夠更安全。
吳主任委員澤成：好。
陳委員素月：另外，3月23號花蓮外海發生6.6強震，結果這個地震造成目前興建中台九線花蓮玉興橋倒塌，過去以來公共工程委員會對於興建中的工程是不是沒有考慮到因應地震這類天然災害的規範？
吳主任委員澤成：謝謝委員指教。當我在電視上看到這樣的狀況發生，實在是非常震驚。以我以前在跑工地的經驗，發生這樣的狀況是非常重大、非常不應該的，所以發生的第二天我就請副主委帶隊到工地瞭解。我們現在已經發布類似這樣的橋梁臨時吊梁施工步驟，就怎麼樣防範讓它不再發生，我們也已經提出一個指引，通函各機關遵照辦理。
陳委員素月：針對這個意外發生之後，你們對施工中橋梁有訂了一個指引，會不會再擴大檢討一些在興建中的公共工程？如果遇到強震的話，要如何讓工程能夠更安全？
吳主任委員澤成：當然。因為在防震的係數上，不論建築技術規則或相關的橋梁規範都有它的規定，只是像這個情形，吊上去之後沒有馬上固定跟隔梁施工，導致產生落差，剛好那個時間地震來，這樣是不應該發生的。
陳委員素月：有幾個案例都讓我們要深深地去檢討，讓未來在公共工程安全的監督稽核方面能夠更加落實，加強公共工程安全。
吳主任委員澤成：我們會來加強，我在這邊要借用委員的時間呼籲各工程主辦機關應該要重視這樣的事情。
主席（陳委員素月代）：請林委員俊憲發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、處理111年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計7案；
二、審查行政院公共工程委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會歲出部分決議(四)
「公共工程企劃及法規業務」編列7,837萬8千元凍結十分之一書面報告案；三、(一)審查委員蔡
適應等17人擬具「技師法第十一條條文修正草案」案、(二)審查委員李昆澤等25人擬具「技師法
第十一條條文修正草案」案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時15分）主委任內非常強調要把工程會的一些資訊，比如資通系統跟其他機關的系統能夠介接起來，讓資訊更透明，尤其在公共工程發包的時候，提供很多資訊讓發包的行政單位彼此之間可以來看。對於投標的廠商，大家比較關切的是這些廠商過去是不是有違法、違規的狀況，是不是這樣？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員，你好。對。
林委員俊憲：為什麼還會發生涉嫌行賄的廠商能夠得標？
吳主任委員澤成：原來是只有對公司，現在我們增加對代表人及負責人。
林委員俊憲：因為你的報告特別提到，工程會的系統介接司法系統，能夠專案稽核。我認為介接司法系統非常好，但介接的是法院裁判書系統，也就是這個都是要案件審判確定以後才會介接得到。你瞭解這個部分嗎？
吳主任委員澤成：它到某一個程度才會上這樣的系統。
林委員俊憲：我覺得你要瞭解這個狀況。
吳主任委員澤成：瞭解。
林委員俊憲：如果這個介接系統有效，就不會發生那種涉嫌行賄的廠商能夠參與投標，而且還得標。
吳主任委員澤成：瞭解。
林委員俊憲：我認為某些重大的刑事犯罪，例如行賄罪等等，某些比較重大的罪只要被起訴，系統就應該抓出來並取消他的投標資格，你懂我的意思嗎？
吳主任委員澤成：我瞭解。
林委員俊憲：否則你現在介接的都是法院裁判書系統，有些官司卻不知道拖到何年何月。
吳主任委員澤成：也許他還達不到可以取消資格的程度，但是我們可以把他列出來作為決標的……
林委員俊憲：對，所以你要有一個標準。
吳主任委員澤成：在評選的時候會作為參考。
林委員俊憲：比如一些小糾紛，當然要等法院判定，但某些罪像是行賄……
吳主任委員澤成：很惡劣的……
林委員俊憲：對，那種應該都起訴就要列管，是不是這樣？
吳主任委員澤成：同意。
林委員俊憲：另外，勞動節發生了桃園機場第三航廈承包廠商倒閉，對那些勞工實在是最大的不幸與諷刺，勞動節當天公司倒閉了，幾十個員工領不到薪水，這樣會不會影響到第三航廈的工程？你瞭解嗎？
吳主任委員澤成：目前據我的掌握及瞭解不會影響，因為它是一個聯合承攬的機制、共同投標。
林委員俊憲：我瞭解。但有媒體報導這家倒閉的廠商占整體的機電土木工程五分之一，怎麼不會影響？
吳主任委員澤成：會由主包商來承受這個案子。
林委員俊憲：他承包的部分大概還有10幾億元，會不會影響到？我希望工程會能夠密切關切本案。第三航廈本來就是國家的重大工程，這幾年正是機場施工的好時機。因為疫情創造出空間和時間，所以現在機場沒有像以前那麼忙碌，而機場有很多應該要改建的工程，這時候碰巧就是一個時間點，卻發生承包廠商倒閉。第三航廈從以前拖到現在，不知道拖了幾十年。我覺得這個真的是國家的恥辱，工程會應該把這個列為很重要的督導標的，好不好？
吳主任委員澤成：有，我們列為專案督辦案件。
林委員俊憲：另外，剛剛很多本會委員一直關心，因為物價上漲或者人工上漲，造成大家擔心公共工程品質等問題。講一個比較通俗的講法，現在公共工程的設計一坪大概多少錢，你知道嗎？
吳主任委員澤成：委員指的應該是建築工程。
林委員俊憲：對，土木營造之類的。
吳主任委員澤成：建築工程要看它的構造及樓層的狀況。
林委員俊憲：現在好像都十五、六萬元。
吳主任委員澤成：要。
林委員俊憲：四年前差不多不到10萬元就可以。
吳主任委員澤成：沒有錯。
林委員俊憲：八、九萬元。
吳主任委員澤成：對。
林委員俊憲：這樣算那個比率真的非常可怕，四年來公共工程土木營造施作成本估算，原本一坪算10萬元好了，現在大概要15萬元，等於就漲了50%。
吳主任委員澤成：要，甚至於更高。
林委員俊憲：有關物價指數上漲，這張表給你參考一下，去年大概就漲了10.9%，今年上漲大概也超過兩位數，前幾年大概都是百分之一點多或百分之二點多，突然間從去年開始暴增，今年看起來也是很可怕的數字。
吳主任委員澤成：剛才我提到，像鋼的部分是國際價格在控制，至於混凝土，我們控制得非常穩定，從砂石的原料、飛灰的量都要足，價格也要固定，不要讓末端……
林委員俊憲：無論如何，漲價是一個事實。
吳主任委員澤成：是事實。
林委員俊憲：所以它會影響到工程發包，但剛剛主委一直說不會。來工程會申請調處的案件，特別是針對價格上漲，沒辦法繼續做下去的件數也是暴增，去年就有16件。今年到4月，即第一季就有12件，今年恐怕一定會比去年多。這些案件都是因為物價指數調整，廠商沒有辦法施作，所以來申請履約爭議調處。因此，確實會影響，而且這些都是重大工程，難道你沒有發現現在一般廠商不大願意來承包工程嗎？流標的件數在你講起來都很簡單，可是跟我們實際碰到的都不一樣。像我們臺南就常發生，剛剛也有委員提供一些資料，我相信臺南會發生，別的縣市也會發生，為什麼工程會的報告中都沒辦法看到這樣的數字？你們有很實在的去瞭解各單位的發包狀況嗎？這點我很懷疑。
吳主任委員澤成：我們甚至於每一個個案去瞭解，我都還親自主持。
林委員俊憲：按照工程會的報告，這幾年的工料上漲不會造成發包的困擾嗎？
吳主任委員澤成：不是不會影響，是要有對策。影響程度是有，但不是那麼大，對策要出來。
林委員俊憲：我的時間到了，希望你要特別關切公共工程發包的狀況和品質，好不好？
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席（林委員俊憲）：接下來登記發言的邱委員顯智、鄭天財Sra Kacaw委員、廖委員國棟、蔡委員易餘及孔委員文吉均不在場。登記質詢委員均已發言完畢，做以下決定：報告及詢答完畢，委員劉櫂豪、委員蔡易餘、委員魯明哲及委員許淑華所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會及相關單位儘速以書面答復。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時18分）謝謝主席，請邱國正部長。部長早安，時間不多，我們直接切入重點，第一個還是針對軍售的部分，我想剛剛有非常多委員在關心，其實我這邊的態度也是一樣，相關的軍售，包括這次的A6自走砲與肩射刺針飛彈案子的延後交貨，甚至神鷹及A6兩個案子暫停，昨天你們部會也有來做一個說明。我也認同剛剛委員的說法，就是這部分有涉及到外交跟臺美之間的關係，甚至是未來在軍購採購上會不會有一些新的障礙與外交警訊，針對這部分，部長要不要說明一下？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，第一個，我剛剛也跟江委員有報告，我們對軍售絕對沒有當兒戲來看。
邱委員臣遠：我沒有說你當兒戲。
邱部長國正：是，經過一番評審以後，確認這是需要的，但同步我們也有一些備案，我們手頭上有的東西，我們還是在用。委員也可以發覺，軍購不是今天花錢，明天就會有。
邱委員臣遠：預算都已經通過，也都已經審查過，相關訂金……
邱部長國正：我們在這方面會據理力爭。
邱委員臣遠：我具體請教這三個案子，關於刺針飛彈可能延後交貨的問題，我國已經簽約及付款了，我們這邊得到的資訊是目前美國有兩個替代方案，一個是換成購買海馬斯多管火箭，一個是換購A-7飛彈，這兩個方案目前國防部的態度比較傾向哪一個？
邱部長國正：我們還在研討，但是為什麼會停，因為他們逾期的時間太久，沒有辦法提到我們迅速提升戰力的表……
邱委員臣遠：現在沒有辦法準時交貨。
邱部長國正：對。另外，A-7的價格又不一樣，我們會全盤來……
邱委員臣遠：又會增加你們的預算。
邱部長國正：是，跟委員報告，我們要慎重。
邱委員臣遠：我想這個事件所有委員都非常關心，也希望尊重立法院的職權，將相關的意見帶回去，也與我們的國安高層和外交部，甚至跟總統來做一個討論，我想這必須要給全國人民一個交代，好不好？
邱部長國正：是，應該的。
邱委員臣遠：再來，就是針對教召防疫的部分，最近有媒體指出，即有教召召員染疫的狀況，我們剛剛也聽到國軍累計確診人數有一千多位，一天也有上百位。目前在防疫措施上，譬如快篩試劑或是疫苗施打的覆蓋率，部長這邊有沒有什麼一個比較具體的作為呢？
邱部長國正：我跟委員報告，打一、二劑的國軍比例都已經達到98%以上……
邱委員臣遠：第三劑呢？
邱部長國正：第三劑也將近90%。
邱委員臣遠：現在確診者的居隔，或是輕症居家隔離者，在快篩試劑的提供上是他們自己購買，還是國軍這邊提供呢？
邱部長國正：沒有叫他們自己購買。而且一進來就量額溫，如果發現不對會做快篩，之後還不對的話，就會通知當地衛生局，還有將這個人送去醫院做PCR，這個流程絕對是按照規定。
邱委員臣遠：流程是沒有錯，他們在居隔的時候，比如3天或7天，他們還要再重複做快篩，這部分有沒有提供呢？
邱部長國正：有，跟委員報告，剛剛講的那個數字，真正住院的大概才十幾位，我這裡的數據很清楚，但大部分是居家隔離……
邱委員臣遠：國軍身在前線是非常重要的力量，在疫情緊張的時候，我希望部長一定要幫我們照顧好這些國軍弟兄，好不好？
邱部長國正：報告委員，這是我們應該做的責任。
邱委員臣遠：接著進入到今天的重點，即國防手冊的部分，我想剛剛也有提到，我這邊的態度也是這樣，即全民國防手冊應該由行政院來主導，國防部來配合，因為有非常多跨部會的部分。我先就教部長一個問題，現在國防手冊的版本是民眾版本，還是機關內參的版本，還是綜合版本呢？
邱部長國正：應該算是綜合的，因為我們有跟各部會做研議過，我們……
邱委員臣遠：一般民眾的引導上，他們看得懂嗎？
邱部長國正：所以我們會持續來做一個修調。
邱委員臣遠：我給你一個具體建議，包括瑞典、日本、波羅的海三小國，他們國防手冊的相關版本都有民用版及官用版，可能在閱讀指引的內容上會有一些稍微的分野。現在我國的國防手冊強調的是權責區分，但是民眾要看及更期待的是減災與避難，未來手冊的設計是不是也可以朝全國民眾普及版及各機關內參版去做一個方向上的分別呢？
邱部長國正：我跟委員報告，權責區分是因為有一些部會要負責哪幾個工作，我們要將其區隔開……
邱委員臣遠：這沒有問題，我是說給民眾看到的部分。
邱部長國正：給民眾看的，針對民眾所需要的，我們要設定一些想定，國防部全民防衛動員署對這點有提醒各部會，就是要設定哪些狀況，以及如何讓老百姓簡單易學，而且知道怎麼做。
邱委員臣遠：你可以用一個民眾版及機關內參版，這可以去參考國外的方向。其次，我這邊也請部長與內政部去溝通及研議，有關未來在軍民聯合演習中，應該要納入更多人民及民間團體的意見，讓相關的演習規劃更能驗證，而不要像現在的萬安演習或民安演習，基本上，民眾參與度都不高，還流於一個形式，這部分有沒有辦法做到呢？
邱部長國正：我跟委員報告，有關民安演習的部分，各縣市每隔一年都會做一次，這一回也在做，而這一回我已經請各部會及地方政府多加戰災的狀況。由於戰災一處理的話，就不光是軍人而已，有很多不管是警察、義消，還有民間醫療等統統都要納進去。
邱委員臣遠：最後30秒，由於時間不太夠，會後我會提供書面質詢給貴部。在全民國防手冊中，包括掃QR Code，或透過網路讓民眾得到這些資訊，我們知道現代戰爭中切斷敵方通訊是制敵先機首要的一個條件。我們認為有一些機制的設計上，應該要避掉網路上的風險，因為我們不能排除我方的網路及電信遭到切斷的可能，所以透過Google地圖，或是GPS的定位，我覺得這部分是比較實際的，也提供給部長參考，因為這部分包括內政部相關避難的一些資訊。其次，我們看到全民國防手冊裡提供的防空避難室的規劃，這是我比較注意的重點，我想避難空間的規劃到避難人數及避難者可以躲多久，應該準備多少相關的維生物資，其實都是一個重點。最基礎的就是要考慮空氣流通、水、食物及醫療物資等等，我舉一個最實際的例子，立法院中興大樓B1在手冊裡的引導，也是防空避難的一個地點之一，我想大概有1,000坪，但是你們上面的數字竟然可以容納到4,250人，經過計算平均1坪就要塞4.25個人。本席的辦公室就在B1，我很難想像1坪可以塞4.25個人，這部分在實際上是不是有落差呢？如果到了要避難的狀況，還有物資、相關防疫物資、空氣流通等問題，這是不是流於一個形式，或是沒有辦法實際落實到避難的效果呢？
邱部長國正：跟委員報告委員，這一點我們也請各部會去做一個注意，為什麼要整合各部會的意見，我們的著眼就在這個地方。
邱委員臣遠：我想很多細節都必須部長這邊再滾動式修正，我提出這個例子讓你們去做參考。最後，我提供一個小小的建議，如果要完善國防手冊，後面電子版的建構應該還是要透過網路閱讀，譬如我們在網站製作的時候，也有手機版及一般電腦版，你們應該要設計成適合手機閱讀的方式，而不是把整個PDF檔案丟上去之後，再透過手機來閱讀，那個字是非常的小，一般人是看不到的，好不好？
邱部長國正：我瞭解，我們朝這方面……
邱委員臣遠：我們會把相關意見彙整給貴部，請你們參考。謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。我先宣告一下，待會林淑芬委員質詢完畢之後，我們會休息5分鐘，並設定一些設備之後，再由蔡適應委員進行視訊質詢。接下來請何委員志偉發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時49分）謝謝主席。部長，我想我還是延續一下教召的問題，其實我也想問，因為教召出現一些確診的問題嘛！我在這裡有幾個問題跟建議，直接請部長研究一下。因為我們聽到一些陳情，接下來在5月大概有一萬四千多人、6月份有九千多人要參與教召，最近疫情升高，現在每日兩萬多人、將近3萬人確診，面對這種情況，我們當然憂心國防部，尤其在教召這樣的團體生活當中，會不會有什麼影響？所以本席有幾個問題就教。第一個問題，就是教召會不會延的問題？第二個問題，如果我們的教召繼續進行的話，當他已經確診，他的教召時間能不能往後延？第三個問題，我們教召員到底有沒有先做快篩再進到整個團體生活環境當中？如果沒有先做快篩的話，當然現在快篩試劑來源有限，但是我覺得國防部為了要維護我們國軍戰力、又要維持教召的情況之下，應該還是要有這個需求面，然後直接做快篩完才教召，甚至於現在個人都可以買快篩劑了，請他們確認自己是陰性之後再進來。如果進來之後真的發生陰轉陽的情況之下，你們也要有一個固定的SOP來遵照，這樣會不會比較好？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我跟委員報告，整體來講，我剛剛有表達過，防疫視同作戰，國軍在這個防疫工作方面……
廖委員婉汝：我相信你們會比我們更緊張，因為是團體生活。
邱部長國正：所以一旦有人在教召時確診，我們都有一個SOP來做。至於有人問說有九千多人要進行的教召要不要往後延的問題，我的原則是我們的方法會調整、數量會調整，但這項工作不能停。就像現在立法院有些委員……
廖委員婉汝：在不能停的情況下，可能他們個人要做快篩或做檢查，這些都可以再處理。
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：甚至於說當陰轉陽的情況之下，還是要有一個SOP讓各軍種尤其是教召單位有一個模式可以處理。
邱部長國正：委員剛剛講的，事實上我們軍方真的都有在做。
廖委員婉汝：軍中一旦有人確診，我相信你們比我們一般百姓更緊張，因為是團體生活，而且面對那麼多的作戰訓練，各軍種都一樣。第二個問題，其實其他委員也提過，就是M109A6的事情，後來美國希望我們改買海馬斯火箭系統，還有人攜式刺針飛彈等等。我是覺得很奇怪，美國之前用不符合非對稱戰力原則來否決掉我們的黑鷹直昇機、反潛機等等的採購，而現在這兩個又說delay也好或改採購另外一個系統也好，是否也是因為不符非對稱作戰力原則，還是因為他要提供給俄烏戰爭？請簡單回答。
邱部長國正：我請業管的司長來跟委員報告。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：跟委員報告，首先，前面的兩個案子，不管是MH-60R反潛直升機或是M109A6，並不是說美國不賣給我們，而是因為：第一個價格因素，我們認為價格太貴；第二個是因為生產delay，的確是產線排擠，不符合我快速提升戰力的期程，所以我們也請美方提供提供替代方案……
廖委員婉汝：所以替代方案就是就是海馬斯火箭系統？
李司長世強：不一定。他給我們兩個替代方案，我們還在評估之中。
廖委員婉汝：總之，就這些來講，我希望不要是美國說了算，因為他有時候叫我們建立不對稱的戰力，然後現在又說不符合非對稱的戰力原則，我們也搞不清楚他到底要賣給我們什麼。一個原則，我們的預算原來都已經編了嘛！也採購了，而現在delay的情況之下，我不希望影響我們的採購期程，進而影響到我們的作戰訓練跟所有的戰術訓練，好不好？
李司長世強：好。
廖委員婉汝：謝謝，司長請回座。接下來，因為時間上非常有限，部長，針對全民國防手冊，我覺得剛剛幾位委員提的意見很好，因為我個人也是這樣覺得，現在有全動署，俄烏戰爭之後，大家會想到萬一兩岸發生戰爭的情況之下，我們臺灣百姓到底要怎麼去做備戰的狀態？國防部當然都知道，但我相信今天列席的各部會都不曉得要做什麼。經過幾次的協調之後，全民國防手冊只是在蒐集QR Code，他們把他們現有的東西丟給你，你就集結成冊，但這根本不符合作戰需求。所以在一次次的檢討中，其實請各部會來都一樣沒有什麼作用，教育部說它有做全民國防教育，衛福部說它醫院都在那裡，消防署要求各地方政府來配合。因為我在屏東恆春地區，核三廠就在那裡，核安演習我們也看過了，從有核三廠到現在都要除役了，他們的核安演習一點作用都沒有，我真的很失望。所以我們希望全民國防手冊一定要跨部會，由行政院或政務委員來主導，國防部最瞭解作戰方式，平時當然沒話講，各部會都有一些體系可以去遵循，但是當發生戰爭的時候，各部會如何來支援，戰場的情況各部會都不瞭解，所以要跨部會整合成一套，讓大家知道怎麼去處理。實際上，我們都知道各地方其實要落實到各村里、各鄉鎮，我們現在最困擾的是，當發生戰爭的時候，不要說往哪裡躲了，我舉一個例子，部長，這是民間的戰爭求生手冊，裡面說國防部、軍事司令部、戰備跑道、基地臺、工廠或地下室儘量不要去，結果我們的消防署說一定要往哪裡跑、往哪裡躲，例如躲地下室，所以讓我們非常質疑。實際上臺灣與其他國家的情境又不一樣，俄烏戰爭是地廣人稀，我們是地窄人稠的情況之下，發生戰爭的時候到底要怎麼處理？我覺得我們要做一個整合，尤其是當通訊斷掉之後，其實臺灣的情況是各村、各社區都有廣播電臺，這些如何建構起一個通訊系統，或是廣播系統，也是很重要的。最重要的是，我們除了做全民國防手冊之外，一定要因地制宜，參考基本概念、戰爭型態再做一個說明，所以應該要求各縣市政府做各縣市的全民國防手冊，因為在地才知道要往哪裡走，總不能屏東走到臺北來吧！所以你要他看臺北的東西也沒有用，我覺得我們應該建構一個戰爭的概念，建構醫療、求生各方面的概念之後，包括未來戰爭發生的時候，物資的供應、水電供應等等，要落實到各村里才知道，因為民眾生活在地方，所以你寫了非常廣泛的東西是沒有用的。最重要的是，把概念的東西做出來之後，要求各縣市政府還是要派人掌握地方的需求、地方的整合方向，各縣市政府要自己做地方的戰爭手冊，這樣才有用，不然太廣泛就只是一本概念性的東西，完全沒用。
主席（林委員淑芬代）：請部長帶回去研議一下。
廖委員婉汝：我希望全民國防手冊要落實到這一塊，好不好？部長覺得呢？
邱部長國正：我們朝這方面努力，事實上，現在做的也有整合，包括推動到各地方政府，他們要往下落實，誠如剛剛委員講的……
廖委員婉汝：我們要的是實用手冊，大家看得懂。
邱部長國正：我不知道那邊有防空洞，可是各地方政府最清楚，村里長最清楚。
廖委員婉汝：所以我們寫了很多空泛的東西，你叫他上網查是沒有用的，應該要求各縣市政府來做這些訓練、整合，包括後備體系如何整合，未來發號施令是由誰來做一個主導者，這些都要建構起來，好不好？
邱部長國正：瞭解。
主席：請羅委員致政發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時59分）部長好。部長，剛剛幾位委員提到教召的案例，其實我們不是談個案而已，大家關心的是，我們的SOP有沒有需要進一步改進的地方，尤其是最近疫情變化非常非常地快，現有的SOP足不足以來處理相關的議題？我看了你們的國軍各營區疑似個案區隔管理應變作業程序，其中有幾個問題，包括疑似個案是送到醫院採檢，請教軍醫局局長，所謂的疑似個案是什麼意思？是有症狀才叫疑似個案，還是什麼？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：報告委員，疑似個案是快篩陽性或者出現疑似症狀。
羅委員致政：現在在營區裡面有定期快篩嗎？
陳局長建同：目前我們對於特定人員……
羅委員致政：不是普篩？是定期快篩。
陳局長建同：對於特定的人員或高風險場所，我們有定期採檢，例如海軍艦艇長期出巡，我們也會做採檢。
羅委員致政：如果他是放假回來，會全部都採嗎？
陳局長建同：沒有。
羅委員致政：萬一過了3天之後發現有人有症狀，接下來的SOP是什麼？
陳局長建同：如果發現他有症狀，我們的醫務單位會做專業的評估……
羅委員致政：篩不篩？
陳局長建同：我們原則上都會篩。
羅委員致政：快篩之後的下一個動作是什麼？
陳局長建同：如果快篩是陽性，我們會由我們的幹部用相關的載具送到國軍醫生去進行PCR。
羅委員致政：重點不是去的那個人，其他在營區的人接下來怎麼辦？
陳局長建同：至於營區的人，我們會在第一時間做疫調……
羅委員致政：什麼叫疫調？他們就是住在一起的一群人，還要做什麼疫調？
陳局長建同：就是密切接觸者。
羅委員致政：密切接觸的定義是什麼？睡在床前、床頭的那兩個人才是？還是在同一桌吃飯的才是？
陳局長建同：在24小時之內沒有適當防護超過15分鐘。
羅委員致政：所以你們是假定整天都戴著口罩，什麼會拿下口罩？洗澡、吃飯，還有什麼時候？
陳局長建同：就這樣。
羅委員致政：洗澡是大家都一起洗，還是自己有個別的一間，是分開的？
陳局長建同：分時段。
羅委員致政：所以你們的疫調是那個時段的人才需要？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：沒有戴口罩密接一定的時間之內，所有的風險在時段上也做分開，空間上也儘量在裡面做分開，但是我們所有的程序都是經過地方衛生單位認可的。
羅委員致政：我知道，坦白講，現在Omicron的情況擴散更快，可能不用15分鐘，在幾分鐘的密切接觸，一起洗個澡搞不好就中了。現在所謂密切接觸者的定義、方式真的要稍微改變一下，尤其在快篩這麼普遍的情況之下，如果在營區裡面真的有一個人收假回來進入營區，3天之後才發現確診了，寧可全部再篩一遍，部長，在篩劑足夠的情況之下，有沒有可能做到？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：只要有一人陽性，我們就追他的密切接觸人員，我可以舉個例子，在辦公室裡面只要有一個密接人員，馬上就統統做快篩，只要有案例，我們都是這樣的處理。
羅委員致政：如果是作戰部隊呢？
邱部長國正：也一樣。
羅委員致政：我現在的要求就是這樣，我寧可現在的應變機制更寬鬆一點點，做一些必要的快篩動作，讓每一名官兵可以稍微放鬆一點，這對於穩定民眾，還有穩定我們的家屬，甚至穩定我們的士兵很重要的關鍵，他雖然不是密接，還是會有壓力。所以快篩之後，至少可以讓大家初步先安心一下，部長，在快篩試劑存量足夠的情況之下儘量做，好不好？
邱部長國正：我們應該要這樣做，我們目前是。
羅委員致政：就像我的辦公室一樣，如果有任何一人確診的話，我就全部快篩，不管你是不是密接，讓大家安心，部長，可不可以這樣做？
邱部長國正：沒錯，是這樣做。
羅委員致政：不要那麼死啦！我們所謂一定要密接才會做快篩是一個作業程序，但在資源足夠的情況下，儘可能做到讓我們的官士兵，讓我們的家屬可以稍微安心一點，這樣可以嗎？
邱部長國正：可以，我們要這樣做。
羅委員致政：這一點請部長儘量協助一下。快篩試劑你們是統一向指揮中心領取，還要怎麼樣？
邱部長國正：對，有統一的。
羅委員致政：所以我們的阿兵哥、士兵不用再去領他自己的5劑快篩，要不要？
邱部長國正：不用他花錢去篩檢。
羅委員致政：就由國軍統一提供？
邱部長國正：對。
羅委員致政：是個裝，還是有必要才會發給他？
陳局長建同：目前是有必要的時候或有症狀的時候，我們會給。
羅委員致政：所以他不能一個月或是一次領5劑，他可以隨時可以想要篩就篩？不行？
陳局長建同：目前中央的政策是希望把資源留給有需要的人。
羅委員致政：他下班回家之後，自己拿健保卡去領呢？
陳局長建同：也可以。
羅委員致政：所以你們沒有排除，那就好。因為有些士兵還是希望要有，他自己下班或是放假之後去領，還是可以，你們不排除。部長，我要再釐清一次，A6自走砲這件事情，美方並不是取消或喊停，是我們自己主動取消，沒錯吧？因為它的期程和我們希望的不一樣。
邱部長國正：它的期程和我們期望的不一樣是主要原因。
羅委員致政：本來是2023年開始交貨，對不對？
邱部長國正：對，沒錯。
羅委員致政：現在因為烏克蘭戰爭的關係，可能有一些產線的問題，所以它最快最快要到2026年，沒錯吧？
邱部長國正：要2026年以後。
羅委員致政：所以並不是美方喊停，而是它的期程和我們原來的預估不一樣，所以國防部現在的心態上是這個案子就作廢了？還是可以等到2026年？
邱部長國正：看有沒有其他可取代的。
羅委員致政：基本上，我們不會等它到2026年了？
邱部長國正：不會。
羅委員致政：這個案子我們就取消了，希望能夠有替代的方案，對不對？美方提供的可能是海馬斯（HIMARS）之一？
邱部長國正：對，之一。
羅委員致政：如果是海馬斯（HIMARS）的話，我們要不要？
邱部長國正：我們會再評估。
羅委員致政：但是從作戰需求來講，海馬斯（HIMARS）畢竟還是一個長程的自走砲系統，對不對？
邱部長國正：就作戰來講，都可以。
羅委員致政：所以原來20到30公里的A6自走砲也OK？
邱部長國正：對，可以相符。
羅委員致政：所以就作戰需求來講，海馬斯（HIMARS）是可以取代我們原先規劃的A6自走砲？
邱部長國正：可以。
羅委員致政：所以沒有問題，至於預算怎麼做，我們未來再來討論，但最重要的是，坦白講，這是賣方市場，我們很清楚，沒辦法，加上現在國際局勢變化很快，這些新的變數我們希望國防部在其他的建案方面也能夠更加的謹慎小心，因為這種情況隨時會出現，在變化之下，我們所有的替代方案可能要有一些超前部署的作為，拜託國防部這邊多加準備，謝謝部長。
邱部長國正：是，這是我們應該做的，謝謝委員。
主席（羅委員致政）：請林委員淑芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時8分）部長，我們在處理預算的時候處理過墾丁鵝鑾鼻招待所這個案子，因為國防部裡面的單位很多、事情很雜，所以你並不是每一件事都很清楚。我想在這裡再跟你討論一下這個案件，從2006年第一次促參的時候失敗到現在，事實上已經拖了一、二十年了，但是我認為如果要重新活化，難道就只有促參或經營旅館飯店一條途徑嗎？我們要考量到整個墾丁國家公園裡面觀光旅遊飯店的供給量，再加上這兩、三年的疫情因素，當然一個旅館、飯店的經營不是這兩、三年。但是整個區域的飯店供給量來講，基本上已經到了一個供給非常飽和的狀況，供給已經有點大過於需求了，所以後指部規劃要繼續蓋旅館，以促參方式去提升墾丁的觀光旅遊，這難道不是一種與民爭利嗎？我先講你們現在的規劃案裡面的契約是怎麼訂定的，你們契約是參加促參的特許經營權是35年，並要求在4年內要把旅館飯店蓋好，而且這麼大的飯店，你們規定投資金額不得少於2.9億元，申請保證金是300萬元、履約保證金是2,900萬元，這個保證金是會退的。我們收取的土地租金一年大概是四十七萬多元，第一年的租金可能會稍微高一點是87萬元，之後都是四十幾萬元，但是我們收的租金是要去繳納地價稅、房屋稅，如果有繳不足的部分，廠商再繼續繳納，所以這個租金是要去繳稅的，我們沒有賺，這本來應該是廠商要付的，但我們假裝收它租金來付。重點是促參裡面最重要的權利金，我們的開發權利金35年只收這一次，只有收200萬元，重點是定額營運權利金每年要抽多少？這裡面規定如果飯店的營業額少於1億元的話，我們就抽1%；大於1億元、少於1億2,500萬元的話，則是100萬元，再加上實際營業額扣掉1億元抽3%，接下來如果營業額越多，超過1億2,500萬元的話就是175萬元，加上實際營業額扣掉1.25億元抽5%，就是有一點點加權的作用。假設營業額1年9,000萬元的話，國防部1年收90萬元權利金；1億2,500萬元的話，我們收的營運權利金是1年175萬元，總的來講，我們就是為了這90萬元或是175萬元。我們把五百多公頃全部給他們以後，國防部實際受益的是1年就收這90萬元或一百多萬元，當然如果營運績效更好，會稍微再多一點，還有經營時要聘僱一些榮民、榮眷。再來，關於它的營運範圍、房間定價方面，房間規劃的空間是55間，房間定價3,000元至2萬4,000元，第一個，這個地方是不是要再去規劃成旅館，有沒有這個必要？以2019年來講，恆春的一般旅館住宿率是50%，恆春的民宿住宿率是28%，2019年還沒有疫情的情況是這樣。你們自己的報告書裡面也講，一般旅館、民宿於平價市場已趨於飽和，但在國際觀光旅館方面還有待商榷，但是你把它定位成這麼高的房價，以這麼低廉的租金，讓它以高價收取費用的方式賺錢，讓經營的廠商產生誘因，一個晚上1萬元或一個晚上2萬4,000元，你反而收取這麼少的權利金，1年90萬元或一年175萬元。在這種狀況下，你阻卻普通人民去親近自然景觀的可近性，用這麼好的服務品質去服務特定有消費能力的有錢人，但是卻讓自然資源的公共性蕩然無存。所以你要提高公共設施服務的品質、要活化利用也不是只有經營旅館一種途徑，部長，我那天也有講過，你知道在那裡的土地分區使用是什麼區位嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。報告委員，我請管理單位及業管單位向委員說明。
林委員淑芬：沒關係！因為時間有限。那裡是國家公園，國家公園裡面的保護區本來有六公頃多，國家公園說這裡全部要劃成特別景觀區，為什麼要變成核心保護的特別景觀區呢？特別景觀區就是有不可替代的自然景觀的需求，無法以人力再造的，而且嚴格限制開發行為，本來是全區都要劃，第一個，因為高位珊瑚礁。第二個，它是萬年才形成的鐘乳石。所以以前上一個開發案失敗的時候，已經開發了面積才發現，這裡面不只高位珊瑚礁，還有鐘乳石，所以才跟你們商量，它本來是要全部都劃成特別景觀區，但是因為你們不贊成，雖然它才劃了一公頃多的特別景觀區。因為你們本來就有舊的旅館在那裡，但是現在已經荒廢了，所以它就把舊的旅館變成遊憩區，允許經營旅館，在這種狀況裡面，其實能不能轉型成具有特色的生態和軍事低度開發的旅遊據點，而不是只有一種，就是趕快交給人家去經營旅館，有沒有可能有另一種思考？在國家風景區裡面就有特別景觀，而且有生態保護的意義，不是只有做旅館，而且是做只讓有錢人去住的高價位旅館，有沒有可能採另一種低度開發的方式？
主席：請國防部後指部羅副指揮官說明。
羅副指揮官籝洋：委員您好。剛剛您說的保留區，我們跟鵝鑾鼻的墾丁國家公園保留區的直線距離大約有5到6公里，目前經過專家學者共同研討、評估出來的方式是這樣，剛剛委員給我們的建議，我們會再請專家學者評估是不是能夠採剛剛委員講的低度開發。
林委員淑芬：我們要記得一件事情，上一次的促參案，我們付了多少錢？為了這個促參案，我們賠了多少錢？第一次喔！國防部和林全記有限公司因履約爭議交付仲裁，為什麼要交付仲裁？因為林全記說在這裡蓋房子要申請建築執照以外，還要去做環評，一聽到環評說房子不能拆掉，只能用現在的這五十幾間，他本來要全拆，蓋個一、兩百間，沒有經濟規模之外還要環評，他聽到就說他不做了，他不做的結果是我們各付一半，我們還要給錢，給錢放人，他們在這種狀況下認賠殺出，可是我們還是要拿錢去放人，是在雙方解約的狀況下喔！還是他們解約的，我們要深深記取上一次的經驗。現在後指部講說特別景觀區裡面有特別核心要保護的東西，也嚴格限制了開發行為，其實如果國家公園一樣要申請環評，環評裡面還是有很多爭議，所以這個事情不是那麼容易，在這種狀況下，我們希望如果你自己管的負擔很重、很難以負擔，要不要暫時交給國家公園託管，或者這個地方就不要再蓋房子了，因為你就為了收這100萬元、幾十萬元，照顧到有錢人，卻破壞了生態。經營旅館對環境的衝擊，我想這個東西不是後指部的專業，但是不代表後指部可以不具備對自然環境的關懷，不是你的專業，但是你還是要具備對自然環境的關懷，而不是一句原址、原規模修建，就要再去促參，還是要記取上次慘痛經驗的教訓，再從長計議。事實上旅館業者已經聽過這個案子的說明會了，大財團都來了，他們聽一聽就說：這樣要怎麼做？如果要做，成本會很高！所以售價就要訂很高，這樣就只能服務有錢人，為了服務這幾個有能力消費的有錢人弄這些，然後造成生態上的破壞，就讓它蕩然無存。我想應該這要從長計議，不要為了促參而促參，不要為了拿出業績而趕快找一個案子，請部長支持這個案子，回去好好思考一下。
邱部長國正：好的。
林委員淑芬：謝謝。
主席：我們先休息3分鐘，設定好視訊系統之後，再請蔡委員進行視訊詢答，謝謝。休息繼續開會
主席：繼續開會。請蔡委員適應發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（11時25分）石次長好。石次長，我不知道你瞭不瞭解，因為早上部長有講高登不做了，會處罰他們，請問會如何處罰，您知道嗎？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：徐委員好。他們現在等於是棄標。
徐委員志榮：棄標沒有什麼罰則嗎？
石次長崇良：因為還沒有簽約。
徐委員志榮：但是指揮中心給他們的文字不是有寫到「貴我議定期程交貨」，已經有議定了，這樣都沒有罰則？
主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。
蔡處長壽洤：跟委員報告，其實那是在4月28日那一天，我們針對國內所有取得EUA的廠商，詢問他們目前有沒有現貨，或是他們能否在5月31日交貨，當然有很多公司就會提出他們可以交貨的相關條件。
徐委員志榮：所以簡單地講就是沒有任何罰則？
蔡處長壽洤：對，那是我們跟現場大概10家廠商議定的交貨日期是5月31日。
徐委員志榮：我早上聽部長是說會處罰他，但你說沒有罰則，那對他很好啊！這等於免費的廣告，全國都知道了。
蔡處長壽洤：對，我們大概是昨天下午4時30分前議約，如果他們資料進來，我們審查他們的資格及相關規格後簽約，簽約之後沒有交才會有罰則。
徐委員志榮：所以等於現在高登不玩了，就沒有罰則了。
石次長崇良：應該是要看契約有沒有成立，我們都先把條件跟他們說明。
徐委員志榮：我是看指揮中心的函寫到「貴我雙方議定期程」，好像兩邊議定好了，所以是還沒有簽約就是了。
石次長崇良：對。
徐委員志榮：好。再來是有關篩劑相關事宜，我有在新加坡的親友，他們是家戶都有免費的試劑送到家裡，甚至每家每戶都有血氧機；早上也有委員提到要免費等等，當然部長是怕說領了之後會轉賣，這個姑且先不論。我現在要建議是否可以考慮免費提供給中低收入戶？畢竟他們買一個便當6、70元可能都還捨不得，更何況要去買100元的快篩試劑，但他們可能也需要用到，這個請部裡或指揮中心也可以考慮來參考一下。
石次長崇良：好。跟委員說明，我們對於中低收入戶及低收入戶每個月都有發放500元及750元，中低收入戶是500元、低收入戶是750元的防疫期間補助，這個應該會一直持續到年底。
徐委員志榮：但是這個補助當初並不是要讓他們用這些錢來購買篩劑。
石次長崇良：對，另外地方政府有一些相關因應，例如用coupon或免費的方式等等。
徐委員志榮：我建議可以的話要儘量減低中低收入戶的負擔。另外還有一點，我要替地方的衛生所反映，他們說苗栗的居隔用篩劑配發率偏低，所以也請你注意一下，當然苗栗的確診數不能跟雙北比較。但我看了一下，5月3日苗栗有81例，5月4日是145例，昨天（5月5日）是194例，如果以5月3日跟5月5日比較的話是兩倍多，是兩倍數的成長，當然這不是什麼好事情，但也請你關心一下我們苗栗的居隔用試劑的配發比例好像偏低，也請部裡幫忙關心一下。
石次長崇良：謝謝委員的提醒，之前我們是利用社區藥局表達意願，但經過盤點之後，發現有一些鄉鎮沒有社區藥局，所以我們就請衛生所協助，因此我們現在會配發到衛生所，由衛生所來……
徐委員志榮：就是衛生所人員跟我反映的，所以請你關心一下。
石次長崇良：好，那個鄉鎮如果沒有社區藥局，我們就會配到衛生所。
徐委員志榮：還有一些鄉親關心部長講的丘陵形曲線及高點，所謂的高點是怎麼樣定義？比如說今天10萬人好了，第二天剩下9萬5,000人、第三天剩下9萬人，確診數降了幾天才能算是已經開始往下走？
石次長崇良：跟委員報告，這跟群體免疫概念有點類似，我們過去是用打疫苗的方式減少傳播的速度，但是大家忽略了一個叫做自然感染，自然感染也像是打疫苗的免疫一樣，不會造成再次感染，所以人數到一個程度的時候，它就不會再一直傳上去了，它的Rt值就會開始往下降，那個時候就會往下，所以那個叫做高點。
徐委員志榮：時間過得很快，也剩下一分鐘而已，我是指從高點下來，例如從10萬人到9萬5,000人、再到9萬人，但之後會不會再超過10萬人？變成那個10萬人又不見得是高點，我要問的意思是說，所謂的高點是怎麼樣定義？是指達到10萬人之後一個禮拜連續下降，那就確定10萬人是高點，是不是這樣子？
石次長崇良：跟委員說明，從其他國家來看是這樣，它到一個程度之後會下降沒錯，但會隨著防疫措施改變，像我們現在還有居家隔離，居家隔離還是有讓疫情不會擴散太嚴重的效果，但是當過了高點，在我們把居家隔離拿掉之後，也有可能會再上去一波，因為……
徐委員志榮：所以也不能確定哪個數字是高點。
石次長崇良：對，還是會隨著整個防疫政策改變而波動。
徐委員志榮：好，謝謝次長，主席，我應該還可以延長4分鐘。我再請問一下，我一直覺得指揮中心這一、兩年在做一些重大政策之前，都可以說是謀定而後動、就是慢慢轉向，但是關於這次的「3+4」政策，姑且不論如何訂定這個政策，但是這個「3+4」政策下去以後，導致全國的衛生所這兩、三個禮拜的工作暴增，甚至昨天所謂的Trace系統整天當機持續到晚上，平常也都是卡卡的，要上傳什麼資料都無法上傳，這部分也要注意改進。在這兩、三個禮拜當中，從疫調、匡列到居隔等等的通報工作，工作人員都很忙，像我們苗栗有一些可能不是非常重要的業務，比如說夜間癌症篩檢、禮拜二下午的兒童預防接種與牙齒塗氟、食品業者登錄及高齡駕駛認知評估等等作業都暫停，可見我們地方基層衛生所非常辛苦，因此有沒有行政流程簡化等相關措施，讓他們不要負擔這麼重？
石次長崇良：有，跟委員說明，我們昨天開始啟動自主回報機制就是在簡化，讓第一線的公共衛生人員不用再一個一個開立隔離通知單等等，這部分正在改善；第二個，我們也希望這段期間不會太久，那在這段期間就把一些比較不急的作業往後延一點，讓第一線的醫療人力先處理這一波疫情。
徐委員志榮：次長，你要知道基層已經是兵困馬乏……
石次長崇良：他們很辛苦！
徐委員志榮：所以必須想盡辦法讓他們簡化，另外一些不急著要做的延後，讓他們在這段期間內減輕一點壓力，好不好？
石次長崇良：好！謝謝委員。
徐委員志榮：謝謝主席、謝謝次長。
主席：請莊委員競程發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（11時34分）部長早。我也順著剛剛蔡適應委員的質詢，我在地方上跑，其實手冊裡面所提到的，不論是地方的民防或者是地方的防空相關設備，或者是剛剛所提到的里長、鄰長應該配合的部分，國防部到底有沒有跟內政部一起掌握這些資訊？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，我們都是跟各部會一道來參與作業的，所以我們當初編這本國防手冊，包括這個指引，從指引往下發展的話，一定要靠各部會來協調合作，目前內政部、經濟部都有人在這個地方。
林委員靜儀：內政部要回答一下嗎？你們現在進行到哪裡？
主席：請內政部警政署詹警政委員說明。
詹警政委員永茂：防空避難設施都已經清查過、重新建立了，也提供民眾可以隨時查詢，另外在……
林委員靜儀：我知道你們在Google Map上面是有，但是你確定裡面都沒有放東西，隨時都是可以躲人的，照明設備也沒有問題？
詹警政委員永茂：我們內政部的職責是調查，還有必要的時候會配合建管單位去做巡查，因為它平常是屬於私人財產，我們也沒辦法有強制力。
林委員靜儀：照你們這樣的說法，這些地方都是放在內政部的資料裡，你家附近有幾個地下室，一旦發生事情，你可以躲進去，但是你要躲進去的時候，樓梯有沒有被擋住、裡面有沒有照明、有沒有緊急電源，內政部統統不知道，到時候看你運氣好不好，是不是這個意思？
詹警政委員永茂：安全的部分平常建管單位都有在做管理。
林委員靜儀：建管單位的主管機關不就是你們內政部嗎？
詹警政委員永茂：是。
林委員靜儀：請問到底是誰在管理？
詹警政委員永茂：建管單位也是我們內政部沒有錯，就是我們各縣市……
林委員靜儀：我認同你說很多都是所謂的私人空間，但是在建管的法規裡面，新社區、新大樓本來就有所謂的某特定公共空間必須要提供出來使用，這是第一個事情。第二個、我就直接跟你們講，如果國防部都已經做了這個全民國防手冊，這些空間是你們內政部手頭上有的，你們其實就藉由這個機會跟地方的相關單位、建管單位，以及這些所謂有空間的大樓管理，全部作一次清點，確認一下如果發生，不要講戰爭啦！我知道國防部會保護大家，有發生重大災難的時候，是否能夠照常運作，這個清點難道沒有辦法先來做嗎？
詹警政委員永茂：目前一般地下室大部分是做停車場，如果有違規營業的部分，應該建管單位或消防單位都會做安全檢查。
林委員靜儀：我知道啊！
詹警政委員永茂：有一些上鎖或幹嘛而沒辦法進去的，如果真正開始有演習或是真正有狀況的時候，國防部會下指令，到時候我們可以依據國防法強制執行。
林委員靜儀：照你這樣的說法是我們要發生比方說空襲，然後國防部宣布請所有內政部的建管單位去把所有可以容納、容留的地下安全避難空間打開來，然後你們就會有人去打開來，你真的確定會有這樣的流程，然後都很安全、很順利？
詹警政委員永茂：戰時國防部可以徵用，平常它是私人財產……
林委員靜儀：所以平常你們不能盤點？
詹警政委員永茂：我們沒有強制力。
林委員靜儀：所以你們平常都不能盤點，平常都不能請社區管理委員會……
詹警政委員永茂：盤點、統計是有。
林委員靜儀：社區管理委員會的部分也是你們要處理喔！所以你們平常也不能由地方縣市政府去確認消防通道都沒問題？你們平常不能做這件事？
邱部長國正：我跟委員說明，最近我們的全民防衛動員署成立以後，要做跨部會的協調工作，當內政部清點完，我們會提出我們的要求，我們也會提供建議，這樣就可以動員到地方政府，不管是民政單位、消防單位或是村里長及幹事，這些人員就要針對這些目標、標的物能不能運用，這要一步一步推動，所以內政部……
林委員靜儀：部長，我直接要求，好不好？下次全臺的防空演習是什麼時候？
邱部長國正：配合漢光演習，大概7月底。
林委員靜儀：有沒有機會在7月底演習之前……
邱部長國正：但我們不準備做……
林委員靜儀：你們不打算做？所以演習一樣是警報後大家躲起來，但針對這些地方跟設備，內政部跟里長不做任何盤點？
邱部長國正：沒有，我跟委員報告，防空演習會做北中南的分區，甚至縮小範圍，因為剛好結合民安演習，看哪個縣市的村里有在做，就跟他們結合，這是一個很好的主導工作，若有範例出來，後面就可以比照辦理。
林委員靜儀：藉這次機會做盤點，好不好？
邱部長國正：是。
林委員靜儀：確認都能在有需求的時候可以運作，好不好？
邱部長國正：可以，我請內政部同仁在這方面也多幫忙。
林委員靜儀：你們就跟內政部一起合作。最後我再問一件事情，前一段時間華視出現過好幾次錯誤的跑馬，在國防手冊裡面也有提到，一旦發生災難或戰時，民眾最需要知道正確的資訊在哪裡。如果現在就要告訴所有的民眾，一旦發生緊急災難的時候，哪裡是可信任的資訊？你們會透過哪些頻道給民眾可信任的資訊？
邱部長國正：我請通傳會同仁說明，好不好？
林委員靜儀：沒有，在通傳會跟國防部之間，總是國防部要告訴通傳會，一旦發生事情時，國防部要透過哪裡傳播資訊吧？
邱部長國正：我沒有搞懂委員的意思。有資訊，我們一定會公開。
林委員靜儀：我知道你們會公開，現在問題在於會從行政院開始？也就是說，一旦發生緊急狀況的時候，民眾在電視上看到的都是正確資訊嗎？前一段時間華視出問題，我怎麼知道看到的是正確還不正確？
主席：請通傳會陳主任秘書說明。
陳主任秘書崇樹：跟委員補充說明，根據全動法，在戰時會有精神動員的分組，屆時對一般傳播大眾的播出，在平面媒體部分是文化部負責、廣電部分是NCC負責，播出內容都要事先經過審核，所以可以完全掌握。
林委員靜儀：到了戰時的時候，你們會審核所有的播出資訊就對了？
陳主任秘書崇樹：是，而且剛剛委員提問是哪些頻道可以播出，屆時也會在規劃範圍內，委員關心的播出內容則是事先審核的。
林委員靜儀：這個播出的動作是由國防部啟動，NCC相關單位及文化部再來配合，是不是？
陳主任秘書崇樹：是，因為根據全動法，國防部是總責機關，下面有各個分組，例如交通動員分組、精神動員分組，剛剛委員關心的是精神動員分組的一個分支，以上。
主席：林委員，時間到了。
林委員靜儀：在國防部沒有啟動的情況之下，這些資訊就不用討論了，對不對？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：跟委員報告，戰時緊急命令由總統發布以後，動員準備階段立即轉換成實施階段，實施階段就是戰時，在戰時的時候，大眾傳播媒體的管制令會由NCC下令。
林委員靜儀：好，瞭解，謝謝主席、謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝林委員，祝您早日康復、平安。請劉委員世芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時43分）部長、署長及局長都辛苦了！我們今天看到質詢上有很多不同的狀況，其實我們還是肯定國防部，第一個，最近的工作量很大、壓力很大，除了國防部原來的業務之外，再加上疫情比較嚴峻的關係，所以每個人都有非常大的壓力。但是我要跟部長講一下，我們站在執政黨的立場一定支持國防部的相關作為，但畢竟我們不是一言堂，我們也不是同溫層，所以來自不同朝野政黨的有效質詢，我認為國防部能改進是最好的。我直接問陳局長跟白署長，快篩劑在指揮中心算是徵用物資，請問國防部是知道還是不知道？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：報告委員，知道。
劉委員世芳：但是徵用物資有分成國際快篩劑或國內快篩劑嗎？
陳局長建同：目前是徵用國內的廠商。
劉委員世芳：國內物資徵用，那國際的算不算？
陳局長建同：這我不清楚。
劉委員世芳：據我瞭解，好像國際品牌跟國內不太一樣，你要查一下，我不為難你。今天的報章雜誌有提到，指揮中心預估疫情的高點是5月20日，距離現在不到兩個禮拜的時間，到時候可能會將居隔或居檢的快篩陽性者視同確診，請問一下，站在全動署跟軍醫局的立場，你們針對指揮中心陳時中部長拋出這樣的警訊時，是不是已經把大家最在乎的快篩劑存量有預計的購足方向？我舉個例子，譬如教育部有全臺灣各地學校的關係，所以教育部預估大概有20萬到50萬的存量，請問國防部是有還是沒有？如果這是徵用物資，需不需要經過CDC陳時中部長的同意？
陳局長建同：報告委員，目前我們有經過採購方式獲得我們需要的快篩試劑，目前的存量也都足夠，我們也因應……
劉委員世芳：採購是已經有還是沒有？還是只是掛在帳面上？
陳局長建同：已經有採購。
劉委員世芳：確實是足夠，是嗎？
陳局長建同：目前足夠。我們也會因應未來的狀況超前部署，後續也會申請專案的試劑。
劉委員世芳：現在已經沒辦法叫超前部署，只能叫做同步部署。
陳局長建同：是，我們有。
劉委員世芳：因為疫情一直在爬高，剛剛幾位委員都有提到，不只現役的軍人，還包括教召的部分，請問教召的人要三劑疫苗全打滿才可以當教召員，還是沒打滿沒關係？現在的狀況是怎樣？
主席：請國防部白署長說明。
白署長捷隆：現在是一報到就快篩，而且7天之內快篩3次，就是教召期間快篩3次，所以現在是直接以篩來檢查情形。
劉委員世芳：我要講的是，有人是快篩陽性，但是還有非陽性、陰性的人，在教召的園區裡面，有些人半夜睡到一半發現旁邊的人突然不見了，他可能被送到軍醫或是其他的狀況，就會引起內部的恐慌及疑懼，所以在資訊上，除了維護個人的個資法以外，教召的管理人員或是內部的政戰人員要將事實說清楚是怎麼一回事，否則會三傳、四傳，就像部長今天報告的，教召染疫大概是十幾個人，可是外界媒體寫起來是50人、60人，快要100人，這樣所引起的恐慌恐怕在我們領軍作戰時會產生其他的困難。
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，我講的十幾個人是住院的。我剛剛有講數據，但我不要一再強調，因為要由疫情指揮中心統一發布。
劉委員世芳：是嗎？
邱部長國正：我特別說的十幾個人是住院的，其他都在居家隔離或在營區。
劉委員世芳：部長看一下，這是國防部網站有關確診新聞稿的總覽，你說會統一發布，是統一由國防部、陸軍、後指部、國防大學還是其他單位發布？林林總總有這麼多下屬單位，各自發布會有很多重疊，就不是一個正確的訊息。在防疫如同作戰的狀況之下，對於新聞發布，不管是文化層面或是精神層面，這部分要特別注意一下，好嗎？
邱部長國正：瞭解，跟委員報告……
劉委員世芳：適時的公開跟透明都要講究正確。
邱部長國正：我們的數字都回報給疫情指揮中心，由他們統一發布。我要強調國軍不會隱瞞，就像委員剛剛講的，1人染疫之後，周邊的人都會知道，我們有SOP的作法，這是瞞不住的，我們也不會瞞。
劉委員世芳：高階將領都有這樣的指示，可是上有政策下有對策。
邱部長國正：我不認為是這樣，因為防疫工作是不分階級的，這是部隊裡最敏感的。
劉委員世芳：我當然知道，但到目前為止的處理方式，我沒有看到低階或中階軍官因疫情通報程序出狀況而有其他的檢討措施，我舉個例子，警政署南港偵查隊對於偵查隊員染疫的狀況有所隱瞞，警政署已經把偵查隊長的職位調開，如果我們有這樣的狀況，希望部長也可以多檢討，好嗎？我是舉個例子而已，提供給部長參考。部長跟署長都很辛苦！謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：先跟部長提一下，本來答應你可以12時走，但因為本委員會還有一位馬文君委員，可不可以等到馬委員質詢完，大概多待10分鐘？
邱部長國正：沒問題。
主席：請陳委員椒華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時50分）部長好。首先，本席有一個預算提案，國防部同意在營區興建工程建立樹木友善機制，目前工程皆陸續進行中，請國防部的各工程每3個月提出相關資料跟辦理進度到本席辦公室，可以嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：陳委員好。可以，我們可以這樣做。
陳委員椒華：好，謝謝。再來，本席要提出109年黃志劼中尉自縊一事，我們知道黃中尉在103年到107年的考績都是甲等，入伍到死之前都沒有懲處紀錄，102年到108年的身心狀況評定都很好，沒有負債、借款跟財力問題，也沒有感情及家庭因素，但是為什麼在109年4月16日自縊身亡？我們看到他在自縊前三天有連續三天沒睡覺，連續三天遭到上級長官和下士輪流言語辱罵和諷刺，連續三天有開不完的會、交不完的書面報告，甚至他從3月開始幾乎每天都是兩、三點才回寢室，因為證人指出是睡雙人雙層的鋁質床，所以知道他非常晚才回去，五點多又要帶晨間的體能訓練，也就是說，在後勤副旅長還有連長之間對他做非常多的要求，這樣的情況幾近於長官跟老鳥利用權勢集體霸凌新進的軍官。在長時間的集體霸凌壓力之下，我們從軍中的報告看到涉及霸凌的上校及呂姓少校有被記過乙次、申誡四次，但是他們現在的職位到底是升官還是降職？看不懂！看起來是升官，所以這個情形到底合不合理、是不是可以服眾？部長覺得呢？
邱部長國正：首先，對於委員剛剛指導的黃中尉一事，我們真的表達很誠摯的歉意和哀悼，軍中文化長久以來有些陋習，但不斷持續地改，到目前為止已經比以往有一點進步，但我不敢保證，基層幹部可能還會犯這些錯，我絕對努力……
陳委員椒華：請部長調查是不是有霸凌，可以嗎？
邱部長國正：是，這案子已經在查了。
陳委員椒華：現在很嚴重，我們的陸海空軍刑法以及海空的懲罰法只針對個人處罰，並沒有集體霸凌的處罰，所以今天死者的家屬還在努力、還在痛苦的深淵，他們還沒辦法幫黃志劼追回公道，國防部是不是可以在三個月內針對這個事件提出專案報告，並重新調查霸凌的部分？也就是提出相關資料重新調查，本席要強調269旅在半年內，除了黃志劼，還有兩位有自殺的情形。我們看到國軍這十年來總共有206人自殘，其中死亡的人數達到165人，未遂41人，所以總計206人，現在國軍的自傷調查機制的原因裡面沒有霸凌，請問黃中尉的死亡事件是要放在不詳嗎？是不是可以有霸凌的調查？這個案件的確發生軍官跟下士、下屬集體對他言語霸凌，包括體能要求，還有讓他整天睡不到兩、三個小時，最後導致他自縊、自殺。
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：委員好。我跟你補充一下，所有的調查過程包含委員剛才說的，我們統統都調查過，相關的行政疏失也有處分，如果委員要一份說明報告，我們其實之前……
陳委員椒華：我不是要報告，請讓部長回答。這個事件非常嚴重！在霸凌的部分沒有調查清楚，而且沒有給黃中尉一個清白，他受到霸凌的整個過程沒有還原事實，也就是國防部的報告……
主席：請部長簡單說明。
陳委員椒華：連監察院的報告都認為這個事件的自傷防治措施做得非常不足，所以今天請部長一定要答應對黃中尉的霸凌案件做更完整的調查，而且要給黃中尉一個交代，要給家屬一個可接受的合理對待方式。
邱部長國正：陸軍就朝這個方向努力，真的已經在做了。
主席：請部長好好調查。
陳委員椒華：好。
主席：剛剛委員的建議是所謂的自傷調查是否有霸凌這個項目，你們可以考慮一下，好不好？
邱部長國正：對，這個要考慮。
陳委員椒華：最後，在一個月內提出自傷的具體政策還有霸凌的調查要好好落實、重新調查，部長可以嗎？
邱部長國正：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時58分）部長，現在疫情的部分還是國人關心的焦點，我直接請教，早上答詢的時候有說國軍弟兄差不多有一千多位確診，是不是？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：洪委員好。沒錯。
洪委員孟楷：有關役男確診的部分，現在的處置是讓他們10加7，隔離之後再回營嗎？
邱部長國正：沒有什麼10加7啦！就3加4。
洪委員孟楷：確診部分，現在國軍是3加4？
邱部長國正：確診是10天，完全要接受醫療程序。
洪委員孟楷：醫療程序完之後呢？但是可能現在沒有醫院，所以如果役男確診是怎麼處置？是讓他回家10天後再回營，還是？
邱部長國正：役男……
洪委員孟楷：對，所以役男部分就是讓他回家居家醫療，但你們會掌握他的行蹤，是這樣嗎？
邱部長國正：對，經過一個查證，譬如有陽性反應的，我們會按照規定，該要送他回去、或去醫院、或在營區裡面隔離，這些都有……
洪委員孟楷：部長，本席沒有要找碴，您放心，我現在講的是共同來維護我們中華民國國軍的戰力，以及防範一些可能的弊端。關於教召部分，早上你也有提到教召部分還是不會停止對不對？
邱部長國正：對，我們方法可以調整，但有個先決條件，當中央防疫中心有統一的一個指意，怎麼樣要做一個界定的話，我們遵照，其他的話我們來做一個調整……
洪委員孟楷：好，那我們現在不管是役男或教召的部分，要入營的時候是不是都要手持快篩陰性證明才能入營報到？
邱部長國正：入營要篩檢吧？
洪委員孟楷：入營篩檢，還是他們手持快篩？
主席：請國防部後指部羅副指揮官說明。
羅副指揮官籝洋：報到的時候快篩。
洪委員孟楷：所以是我們這邊提供快篩是不是？
羅副指揮官籝洋：是。
洪委員孟楷：好，本席也提醒，其實現在疫情很嚴峻，我想今天衛福部可能也有代表出來，我特別提醒一個部分，因為本席想過，有可能大家都是希望不要染疫，但是唯有少數的部分，因為去年國外有發生類似的案例，就是有人是拿造假的快篩，他明明沒有染疫，但是他是利用一些不同的方法，造成他的快篩試劑變成是陽性，這樣子影片其實在網路上是有流傳的。本席有想過，如果這影響到役男入營或教召部分的話，那可能就有失公平性，部長，你可以同意嗎？
邱部長國正：瞭解，但我們國軍的快篩是當場做。
洪委員孟楷：所以就避免這樣的狀況發生。我剛剛有請教，委員也有問到是說，快篩的數量我們現在是足夠的，現在國軍總共有庫存多少數量？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：我們目前有足夠的數量，足夠供應我們目前國軍的需求。
洪委員孟楷：數量不能講是不是？還是不清楚，還是沒有盤點？
邱部長國正：很清楚，都很清楚，我們有一個表，每天多少人，他現在的狀況怎麼樣？完全掌握了，各軍種多少都在表格裡，但我們不對外公布。
洪委員孟楷：不對外說？
邱部長國正：對，我們掌握。
洪委員孟楷：什麼樣的考量不對外說？
邱部長國正：因為一定指揮中心統一來做一個管控，所以確診人報到，應該指揮中心把他立案，我們不能講我幾個，它幾個，這樣會亂套的。
洪委員孟楷：不是啦！我現在問的是快篩的數量，你跟我講確診的數目。
邱部長國正：不是，我舉這個例子，那快篩也一樣，快篩的數據我們也有。
洪委員孟楷：其實這個就是國人現在會覺得，每天我們這個快篩的黑數掌握都是在中央的手上，變成國人也就是一般民眾每天去排78劑，每天要搶前78盒，然後到底多少數量掌握在中央？多少數量掌握在相關的部會？不知道。我說實在話，部長，這不是你的問題，但是這一點就是國人為什麼在這一段時間裡面民怨這麼深，現在問一個也沒有辦法問。最重要的，部長，今天我們討論的是全民國防手冊，對不對？在4月12日本席有看了你今天的報告，第2頁也講說，去年一整年邀集相關部會跟地方政府代表編了6次，並且在今年4月12日才向外說明，你自己有沒有聽到，說真正這本國防手冊出來之後，外界對這本手冊的評價怎麼樣？
邱部長國正：我都聽到，我知道，就是我們報告總共蒐整，依……
洪委員孟楷：是不是認為還是有差強人意的地方？
邱部長國正：我認為這要一步一步來，但最起碼現在所聽到的意見我們都蒐整，而且把它歸類……
洪委員孟楷：部長，已經花了一整年，而且6次，你在第2頁自己講的，是各部會討論，結果你現在在第7頁又跟大家講，要再花半年，但是討論的人還是同一批人……
邱部長國正：未必同一批人……
洪委員孟楷：本席就不知道會不會造成還是一樣的狀況？這一點是本席提出來，還是要依照這一次4月12日之後公布，外界的意見彙整，真正地做有效的手冊出來？
邱部長國正：叫滾動式的一個修正，因為有很多意見綜整以後，我們就會研判，然後我也跟我們同仁討論過，他也會跟各部會來協調能不能做到，我們每兩個禮拜開一個會，都有進度給他……
洪委員孟楷：部長，主席已經站起來，今天時間有限，本席只是提醒，你的報告已經講說花了一整年，結果4月12日拿出來是這樣的東西，我想全民的評價你也都有聽到了，如果說要再花半年，我們當然期待半年之後這個手冊出來確實是實用、堪用，而且確實是有效的資訊，而不是只是官樣文章，這樣可以嗎？
邱部長國正：我們不認為官樣文章，我要跟委員報告，很多東西沒有辦法一次到位，也是因為以前沒有做過，但是第一次做，經過……
洪委員孟楷：你能保證8月出來的會比4月12日的更好？
邱部長國正：當然會愈來愈好嘛！
洪委員孟楷：好，謝謝部長！
主席：這也是我們今天辦這個專題報告的原因，如果委員有具體的意見，歡迎提供給國防部參考，謝謝！接下來請邱委員顯智發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（11時58分）我昨天才問新竹縣尖石鄉跟北埔鄉快篩試劑沒有販售點的問題，原來的規範是當地的藥局如果不販售，就由衛生所販售，或當地不一定有藥局，大家可能很難想像一個鄉不一定有一個藥局，比如尖石，那我們就找衛生所販售，否則當地範圍又大，原民地區要買快篩還要跑到都會區買，開車要兩個鐘頭，這樣對他們很不公平！結果你們還是漏掉了尖石鄉跟北埔鄉。雖然藥局不一定要販售，但是可以在衛生所販售，你們也沒有做好。昨天我問部長，他說「最快明天就可以處理。」今天再問，結果還沒有處理，要到明天，對不對？剛剛問的是這兩個鄉明天可以送達。
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：對，明天送達。
林委員為洲：讓他們可以販售，不要造成他們那麼大的不便。這個有點歧視了，你知道嗎？偏遠地方的醫療資源已經不夠，結果你連販售點都不給，這是歧視。
石次長崇良：我們漏掉了一些鄉鎮，抱歉，現在我們馬上亡羊補牢，把它補起來。
林委員為洲：講了就要做啊！昨天陳時中部長在這邊信誓旦旦跟我講，「明天就處理了。」結果今天聽你講是明天處理。
石次長崇良：物流配送的話是明天啦！
林委員為洲：好啦！
石次長崇良：明天配……
林委員為洲：差一天我可以接受啦！
石次長崇良：謝謝。
林委員為洲：但是不要不做，因為我之前有時候行文給衛福部，我們都很體諒你們，現在指揮中心很忙，衛福部都非常忙，所以有時候你們萬一晚一點回文給我，我們都可以接受，但是不能不回文。
石次長崇良：是，會。
林委員為洲：好幾次不回答、不回文，下一次我一一公布出來，這個不受國會監督。你可以講我的內容你做不到或是有什麼困難，都OK，這個我們都能接受，但是不能不理會或是在這邊講要做，然後不做，這個不行。
石次長崇良：好。
林委員為洲：要改進、檢討。另外，現在最重要的就是確保、維護及維持急診、重症醫療資源的量能，我覺得目前最重要的防疫措施恐怕是走向這樣子，讓萬一重症的人可以得到救護、救治，不要漏接，不然他就過世，死亡數量上升，這個可能是民眾最關心的。確診就要被隔離、要治療，這個大家已慢慢能接受，如果近距離接觸會有所不便，要做快篩，要隔離3第4天，大家也都能接受。其實歸結到最後，大家最擔心的還是萬一重症能不能得到救治？現在已經漏接好幾個了啦！我所謂的漏接不是一定要把他救好，有時候他有其他的慢性病或是併發症，不一定都能夠救好，但是最少要在醫院裡面被救治。現在有好幾個是到醫院已經無法救治，好幾個漏接，我所謂的漏接是這樣。最少要讓病患到醫院，我們盡全力幫他救治，所以確保急診跟重症醫療量能，讓重症的人能夠得到救治是現在最重要的。在地方也一樣，我們跟地方衛生局還有縣政府，大家都在討論最重要的是這一塊，其他的部分不是不重要，還是要繼續做，該怎麼做就怎麼做，但是在通報系統部分，當他進入一個狀況，從中症要變重症的時候，他能不能得到及時的救治？這個是現在最重要的。各縣市的醫療單位可能不太一樣，臺北、新北我想一定很混亂，因為人多嘛！我剛剛講的這個，你們現在瞭解的狀況是怎麼樣？
石次長崇良：這個是分兩塊，一個是急診本身，急診之前被很多來採PCR的人塞爆。
林委員為洲：對啊！
石次長崇良：所以現在我們要求第一個，地方廣設社區篩檢站分流；第二個，醫院也要開設防疫門診，把輕、重症分流。現在據我們的瞭解，170家專責醫院裡面，大概已經有113家都開出防疫門診，量比較大的都開了防疫門診，把它分流了。雖然可能還是設在急診的外面，可是是不同組的人在做，這些人就不進急診。這是第一個，在醫院內部做分流，不要壓縮到真正急診的病人。
林委員為洲：對，急診、重症的這些病人。
石次長崇良：先保留。
林委員為洲：不一定是確診……
石次長崇良：對，不一定是確診。
林委員為洲：還有很多急診、重症。
石次長崇良：對，所以把……
林委員為洲：除了確診、急診、重症以外，也有其他的急診重症。
石次長崇良：所以把只是快篩陽性，要來採檢的病患分流到防疫門診，它可能還是設在外面，但是就不進急診，讓重症的病人可以優先……
林委員為洲：你們要思考如何協助醫院，如何協助地方政府解決這個問題。我有一個建議啦！根據地方反映，民眾覺得自己有一點危險，症狀開始出來的時候，他要打1922或打給衛生局，又是什麼專線，但是只要確診者多，大部分的人都反映說打不通，有的打半小時，也有人跟我講打一小時都打不通。光打電話諮詢都打不通，何況是到醫院救治？救治前一定要先打電話諮詢嘛！你們不是都建議大家先跟醫生諮詢現在狀況怎麼樣嗎？可是根本打不通。各地方政府要趕快開專線，因為確診者或在家照護的人越來越多，最少讓這些人打電話打得通，這是第一步嘛！這樣才能諮詢嘛！這樣才有第二步─如果更嚴重要趕快送到醫院。第一步都不通了，何況第二步？到醫院，一大堆人都是在等PCR還有其他事情，真正要救治的救治不到。各地現在都先處理這個專線，讓它能夠通，要找很多人訓練一下，最少先讓電話可以通，這不是平常的專線可以承受的嘛！因為確診人數越來越多，幾千人到上萬人，只要有十分之一的人需要諮詢，你用想的也知道打不通嘛！一萬人中有一千人需要諮詢，一千人在打電話，你有幾條線？請你們去盤點這個，中央有1922，地方有專線，你們盤點一下需要多少人力、多少補助，先把這個補足啦！先讓民眾接得到電話啦！讓他們要諮詢的時候，真的諮詢得到啦！這個是第一步，請你們盤點，並在一個禮拜……
石次長崇良：我們現在其實已經有規劃啦！確診者在家裡……
林委員為洲：把規劃內容提供給委員會。
石次長崇良：好，我們再另外以書面……
林委員為洲：幾天內啦！這個不要一個禮拜，因為過一個禮拜可能已經到最高峰期了，5萬人的數字已經要出來了。
石次長崇良：但是我們還是藉這個時間跟大家……
林委員為洲：這個馬上要用到，只要有幾十萬人打電話，請問那些電話會通嗎？
石次長崇良：我們有跟民眾教育，真正急的時候，幾個狀況你就直接到醫院，不需要打電話了。
林委員為洲：我跟你講，教育……
石次長崇良：一般的……
林委員為洲：我知道啦！你要怎麼教育民眾，說他有什麼狀況要諮詢醫生，這些教育都要等到他碰到之後才會想，你知道嗎？當他碰到中症、小孩發燒不退，那時候才會把電話拿起來，要問這個要怎麼處理？問題是一拿起來就打不通啦！所以這個是最基本的。請你們在五天內盤點，說你們這些整備的如何，然後各縣市也問一下。
石次長崇良：現在都有做了。
林委員為洲：也問一下他們的專線，接聽方面到底增加多少能量，也讓我們知道一下。
石次長崇良：好。
林委員為洲：謝謝。
石次長崇良：謝謝委員。
主席：請黃委員秀芳發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時5分）謝謝主席！我想請邱部長、軍備局吳慶昌局長，以及國防部情參室次長顏有賢中將。部長好！部長，弟兄個裝的規格，這個部分是大家比較關切的，那軍備局是防護裝備的製造單位，我比較關切的是，軍備局在製造這樣的防護裝備的時候，比如防彈頭盔也好，比如抗彈板也好，就這個部分，有沒有對於敵軍火力威脅的評估？為什麼我這樣問的原因，是因為我們防護裝備的終極目標不是為了訓練，它的目標還是在於因應敵情的威脅。部長，就這個部分的話，軍備局在製造這一些防護裝備的時候，有沒有對於敵軍的火力威脅這個部分去進行相當的評估？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：邱委員好！我跟委員報告，任何一個軍事的建案第一個要評估的，就是未來作戰敵情的威脅，第一項就是這樣；再來，整個戰場環境做的評估；最後還包含一個預算的編列等等，技術能不能獲得？能不能對外採購？經過專家評估才會有這個建案出來。
邱委員顯智：我想具體地問吳局長，軍備局在製造這樣的防護裝備的時候，是由哪一個單位對軍備局提供這樣的敵軍火力情報？我想瞭解這個部分。
主席：請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：報告委員，我們軍備局所製造的東西，都是按照軍種需求提出來的性能、規格來做的。
邱委員顯智：就是軍種的部隊，我具體地問，請問情報次長室的顏次長，請教次長，針對這部分，因為我看按照這個規定，情報參謀次長室掌握的事項裡面，就包括軍事情報的蒐集、整備等等之類的，我看到這個組織分配上面想請教次長，針對軍備局所製造的防護裝備，有沒有提供敵軍火力的情報給軍備局？
主席：請國防部情參室顏次長說明。
顏次長有賢：報告委員，當然一定有的。
邱委員顯智：那如何提供？因為現在問題就是，基層士兵的反映看起來，跟做出來的東西有一些差距，那我們要問的是，具體你到底是怎麼進行的？
顏次長有賢：一般來講，在各個裝都是以一些輕武器為主，全世界的新武器部分的話，它的口徑、彈數跟威力破壞程度部分大致雷同，除非屬於高爆彈種……
邱委員顯智：次長，我現在要問的是，你具體是怎麼提供？你是有開會，還是面報，還是你有發文，還是你有提供蒐集的資訊等等，我是要問你說你如何提供？
顏次長有賢：報告委員，這些資訊情報我們平常就有蒐整建立相關的一個database。
邱委員顯智：對。
顏次長有賢：在完了之後整個作需情況之後，我們提供專業的建議給建案單位來做評估，我會把相關的威脅部分跟外強部分，提供建案單位所有戰鬥個裝建造防護的參考，它後續的威脅部分和破壞強度也好，它研發的標的也好，他會提供給建案單位做評估。
邱委員顯智：那你提供給建案單位，你提供給這個製造單位，對不對？以具體的方式來講，還是會後可以來跟我們說明？
顏次長有賢：沒問題，比較具體一點跟你報告。
邱委員顯智：因為我們想要瞭解到底這個落差是怎麼造成的啦？
顏次長有賢：是。
邱委員顯智：我想請教陸軍司令部參謀長章元勳中將，參謀長好！我想請教剛剛那個問題，也是一樣，陸軍司令部有沒有提供相應敵軍的情報或火力的威脅給軍備局？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：跟委員說明一下，我們的需求提出來的時候就已經考量敵情威脅，因為以我來講，剛剛情資室次長已經說過，他們照我們軍種需求，軍種需求提出來之後，我們的情報單位就跟作戰單位一起測試做聯審，這個單位要集中多少防護力？或是因為敵情的占據、戰法有多少？我可以應付這個威脅，就提出這個需求，提出需求之後再依國防部的指導，國防部軍備局做的時候，就回過頭來要依照我需求的做出來，依照這樣做驗收。
邱委員顯智：這個也是會後來跟我說明，到底是怎麼樣來進行，好不好？我想瞭解一下。部長，我為什麼會提這一題？是因為我們有接到一些陳情，說過去規劃特戰部隊要使用四級抗彈板，但是我接到陳情說，在第一線的特戰部隊仍然使用三級抗彈板，四級抗彈板反而發配給一些在敵後、注重隱匿性的狙擊手。我想請教就是，國防部回應給我的說法是，各部隊是自己報上來的，我當然瞭解各部隊自己報上來，但是負責敵情蒐集的單位，譬如這個情次室，應該是要針對各部隊面對的火力威脅提供評估，以便讓軍備局可以製造出相應能夠防護的配備，這個部分的話，希望未來我們真的確實能夠把敵方的火力威脅評估提供給軍備局。部長，最後我想請教，這一個問題我覺得還滿嚴重的，頭盔和抗彈板最重要的抗彈原料就是抗彈纖維布，但是我們調出來2016年到現在抗彈纖維布的標案，發生一個有趣的規律─買的東西都一樣，但是有的標案是公開招標，有的是限制性招標。限制性招標，部長可以看一下，永遠都是只有這兩家得標。
主席：把握時間好嗎？邱委員。
邱委員顯智：主席，我一分鐘結束。而且這兩家比其它家還貴，通常最貴的價格都是到2,150元，比其它家還貴三倍多，我希望部長可以清查，給我一個說明，就是到底為什麼會發生這個狀況？而且有趣是，這兩家的資本額都只有100萬元、300萬元，然後總共標得的金額竟然高達26億元，青煬公司跟亮捷公司這兩家，看起來其實負責人竟然都是同一批人。部長，到了2018年的時候又換一個名字來投標而已，等於是資本額100萬元，結果竟然標到14億元；資本額300萬元，標到12億元，兩個加起來26億元，其實是同一批人，根本就是同一批負責人在做，竟然做國防部的標案標到26億元……
主席：就請國防部調查瞭解之後跟委員說明，好不好？
邱委員顯智：部長，這個可以調查之後，能夠給我們一個說明？
邱部長國正：對。
主席：好不好？
邱部長國正：好。
主席：就這樣。先跟湯委員說明一下，因為剛剛有宣告，就是等馬文君委員、本委員會委員質詢完之後，部長就先離開，因為下午有軍談。請馬委員文君發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：馬文君

馬委員文君：（12時14分）謝謝主席！麻煩請邱部長。部長好！部長，剛剛我們看到一則訊息我想跟部長請教，我們現在國防部要成立1922國家隊，有這個事情嗎？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：馬委員好！1922本來就有的，但它人力方面的負擔國軍也會做一個參與。
馬委員文君：部長，在這裡我想要向部長幫我們所有國軍官、士兵提出這樣的請求，請部長跟指揮中心說不，因為過去在我們疫情發生的這二年多來，從口罩國家隊大家去協助幫忙，國軍其實也是非常便宜的人力，他們這些廠商在外面請的人力一定不只這樣，我們一天給400元，這不是錢的問題，只要國家有需要，當然在那時候緊急的狀況之下，大家可以提供一些協助，那個沒有問題；最近對於國家快篩隊，你們提供了一千多位國軍官、士兵要去協助快篩劑的製作。老實說，因為國軍去做的，後來我瞭解的結果，都只是做包裝，因為官、士兵也不會做其它的，所以你這些簡單的人力都可以算在那個公司、工廠的成本裡面，他們可以請人就好，這些你們已經安排了。可是現在我們覺得比較離譜的是，接1922這個電話，因為國防部甚至要求的是要遴選具大學學歷、電腦專才、EQ高、耐罵不回嘴的士、官兵，要投入支援1922專線服務，為期2個月；如果有可能的話，可能還要超出這個時間；國防部可能還要投入超過千名的軍士、官來處理民怨。首先我要特別強調的，因為國防部才剛投入一千多位士、官兵要去幫忙做快篩，其實都是去做包裝而已，任何人只要請人、花錢都可以做。現在兩岸情勢緊張，因為政府一直告訴我們這樣，國防部也一直讓大家覺得，其實現在兩岸真的局勢緊張，我們國軍的戰訓本務，而且5月都已經有漢光演習了，還有戰備月。老實說，1922這樣的工作，你要耐操又要不回嘴，我們國軍在這段時間其實已經有承受很多的身心壓力，政府有預備金、政府有防疫預算，尤其在現階段有很多人失業，難道不可以花錢去請人嗎？為什麼一定是要用我們軍人，在這裡拜託部長，跟指揮中心說不，因為讓所有的國軍要精進在他的戰訓本務，尤其是現階段，我們沒有多餘的人力，這樣會造成外面的誤解，我們有時候是自己去讓大家產生這樣的誤解，認為國軍整天無所事事，沒有其它的工作可以做。部長，這個部分是不是你可以這樣子做到？你們沒有必要逆來順受、照單全收。
邱部長國正：我跟委員報告，我們沒有逆來順受這種感覺，事實上軍民本來就一體的，像這疫情是不分軍民的，就跟我們有很多資源也要從民間獲得，民間也願意幫我們，在這個時候我做一個切割，我並沒有去攬這個工作，但這些工作我們可以做得到的，我們會分批……
馬委員文君：部長，我想還要再講一次，我剛剛提到的，所有軍民一體那個都沒有問題，你們過去有助割；在口罩生產的時候有協助；現在快篩隊也協助了。可是我們政府不是沒有錢，它需要、它可以去請人，這個沒有問題，也沒有切割，我不相信如果這個不是由國軍做，人家會認為我們國防部在切割。部長，請你審慎地評估，現在5月有漢光演習、現在兩岸情勢緊張，我們編了那麼多預算要買所有的武器裝備，我們所有的作戰、很多的訓練，我們把軍中很多的工作都捨棄，不但是委外，甚至有些要買機器來做，可是我們卻投入大量的人力在防疫這裡，這樣會造成所有民眾不同的觀感。部長，可不可以從這裡去考量，防疫預算其實是錢的、預備金是有錢的，它請人就好了，很多人找不到工作，這種工作不用國軍做。部長，可不可以就這個部分請你再做考量，下午你也要開會，跟他們做建議，這個部分不要由國軍來做，這個影響很大。
邱部長國正：其實委員的建議，今天各部會都在，他們都聽到了，我沒有必要去轉達訊息，我到這裡接受質詢，針對我的問題我要答覆、解決，但我不會幫委員轉達給某個人，我沒有這個立場。
馬委員文君：謝謝部長，今天身為國防部的大家長，當所有的軍士官兵需要您幫他們講話的時候，我們還是希望你站在你的立場去講出來，因為我們有戰訓本務，不然你沒有理由要我們拿出那麼多納稅錢來，包括除草你們都不做了，跑道也用很多自動化的設備去清理，就是因為我們希望我們的國軍都投入戰訓本務，可是現在看起來顯然不是這樣。部長身為大家長，希望你能幫國軍講講話，如果是由我質詢，讓其他的部會聽到，部長，您在國軍的心目中，我希望你還是一個很重要的、會挺他們的大家長，我們的國軍需要有人知道身為軍人應該要做的是什麼，他並沒有切割，我們國家有錢，這個部分還是請部長依你身為國防部的大家長還是可以說。今天站在這裡，我代表民眾，也代表所有納稅義務人，部長，您今天站在這裡，其實就是面對所有的國人，你今天的每一個角色、每一句話所代表的就是你目前的身分，所以在這裡還是拜託部長，應該要跟指揮中心說「不」。
邱部長國正：我跟委員報告，照顧官兵是我們國防部所有幹部唯一的目標，照顧他們身心不要受傷、權益不要受損，今天做任何工作，只要對身心方面有幫助，或者權益方面如果有受損，我們會採取彌補的作為，絕對是照顧官兵的，我沒有想說我當國防部長，出賣他們去招攬什麼工作，我也是經過評估，軍民本來就一體的。
馬委員文君：部長，我們沒有說你招攬工作，我再強調一次，接電話的這個工作不應該由我們的國軍做，尤其現在兩岸情勢緊張，之前也有委員提到有些官兵甚至沒有時間睡覺，所有的軍士官兵現在隨時都要做準備，除非他沒有工作做，這些工作可以花錢請人做，我們臺灣有很多人目前是失業的，政府不是沒有錢，在此再次呼籲，也請國防部長代替所有的官士兵跟指揮中心說「不」，謝謝。
主席：部長可以先離席，由柏副部長代理。接下來請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。請湯委員蕙禎發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請國防部部長、內政部、教育部、經濟部、衛生福利部、國家通訊傳播委員會報告「《全
民國防手冊》之編纂、內容及檢討」，並備質詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總
預算決議，國防部主管預算凍結案等144案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（12時24分）副部長好，今天討論到我們全民國防手冊，我也表示一下意見，本席認為這個手冊做得還不錯，會讓人想看下去，雖然有很多的批評，但是藉著這個指正，可以引起大家的關注，其實這是無形的廣宣，還不錯。全民國防手冊顧名思義是全民教戰手冊，動員的時機是戰時及非常事變的時候，平時也要做一些準備。除了針對後備軍人的動員以外，我們還有許多民防組織成員或一般國民可以動員起來，遇到戰爭、天災事變要怎麼樣去應變，平時要怎麼樣去進行布建、訓練或演習，我想這都是重點。如果這個手冊沒有定稿的話，就趕快修正，如果已經定稿了，其實也可以做手冊一、手冊二，與時俱進，未來也許還有新的教材，還可以做手冊三，手冊如果有缺點，可以修正，把各方建議放進去，原則上是瑕不掩瑜，已經踏出第一步了，我們還是覺得值得誇讚。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
湯委員蕙禎：下個議題談到眷村保存的問題，本席在這一屆第2會期總質詢時有提到，據說政戰局的眷服處將要縮編，那我們就藉著全民國防來探討一下。從眷村改建到保存眷村文化，我們適才適所，用對人很重要，其實我們看到活化資產租賃收入增長將近20倍，成績不錯，那針對眷改資產的運用、土地活化等，提前全數清償了716億，成績很亮眼，那麼持續13處文化園區的輔訪，加速37處文化資產活化，讓全世界看見我們臺灣眷村文化，是世界唯一的。依行政院核定的眷改計畫，預判將於今年要落日，屆時這樣的單位眼看就要隨之精簡，本席不禁擔憂這些極為可貴的眷村文化如何保存下來。業管單位主動培訓古蹟修復的專業人員，據瞭解目前軍眷服務處有20位有專業證照的軍職人員，為落實及永續管理，應該提升軍眷服務處的總能，以利精進及長期耕耘眷村文化保存及場域經營、管理和維護，所以本席認為應該讓最熟悉業務的眷服處來落實未來的文化保存及場域管理。國防部有列管眷村文化的資產地圖，非常豐富，本席認為全世界唯一的眷村文化資產應該得以保存之外，還要發揮全民國防及觀光的價值。未來我們臺灣不管是軍方或民間，超過50年以上值得保存的文資一定會越來越多，我們這些有專業證照的軍人退伍以後，希望能夠繼續專業來耕耘，所以要請吳副部長要求戰規司，針對如何提升軍眷服務處的總能及員額給本席一份專案規劃的說明，好不好？
柏副部長鴻輝：謝謝委員對於眷村文化保留的重視，我想國防部對於眷村文化保留是不遺餘力，對於我們少數軍職同仁有專業證照，我們也予以肯定，將來我們也會在眷村文化保留這個區塊繼續深耕，讓全世界能夠看到我們的眷村文化。至於如何給這些專業同仁適才適所的任用條例，我們依規定給委員一份報告參考，謝謝委員指導。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。接下來請王委員定宇作視訊詢答，請王委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：張育美

張委員育美：（12時21分）次長，昨天我質詢部長，快篩物流配送的流量大，壓縮既有的常備藥物，甚至是染疫者治療用藥的配送，進而衍生醫療院所缺藥的問題，部長的答復是受到勞動節連假的影響，導致物流調度吃緊。但我認為衛福部顯然對於連假影響配送此一可預見的事實過於樂觀，怠於預作配套準備，就好像臺鐵5月1日要停駛，他們就推出類火車，那你有沒有推類物流啊？這是可預期的事實，卻在你們的預期之外，造成機構被疫情追著跑，沒有做到超前部署。我進一步針對兩個問題，希望你具體回答，第一個是當前碰到的問題，固然隨著勞動節連假而過去了，物流業者加上中華電信的支援，物流量有稍微緩解，但醫療院所及藥商、藥局現在還是面臨配送卡關的問題。昨天部長說他會解決，次長能不能允諾在明天前解決？畢竟病人的用藥是不能等的，醫療院所沒有適當的藥品就不能進行診療，那要如何照顧健康？因此，可不可以在明天前解決藥物分送的問題？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：快篩物流的部分，現在的問題大概解決了，因為備量已經很多，我們都會提前至前一天配送，所以快篩試劑應該是不會再中斷。
張委員育美：藥物分送呢？
石次長崇良：本來藥物的配送，民間藥局自己有個系統在跑，前陣子是因為我們快篩試劑的部分剛開始啟動，當然會擠壓到一些部分，不過隨著現在開始常規化之後，這個問題應該就解決了。
張委員育美：你說會解決嘛！勞動節發生的事是過去式了，我們展望未來、防患未然，部長昨天提到下一批實名制快篩劑的購買，預計將於5月15日開始。我們算了一下，前一梯是自4月28日開始，端午節連假之前第三梯次的快篩實名制又將開始，到時候恐怕會再次碰到物流人力配送困難的問題。勞動節跟端午節不一樣，端午節大家習慣送禮而需要配送，加上有宅配粽子的需求，同樣會瓜分國內整體物流人力，增加人力調度困難。請問次長可否提前因應與規劃？
石次長崇良：也謝謝委員的提醒，我們會再超前規劃，因應……
張委員育美：我說你們沒超前部署，都被疫情追著跑了，還超前部署！
石次長崇良：端午節還沒到。
張委員育美：之前是勞動節，接下來是端午節。
石次長崇良：在端午節之前我們會先規劃好……
張委員育美：怎麼規劃？
石次長崇良：不會再遇到同樣的情形。
張委員育美：確定喔？
石次長崇良：確定。
張委員育美：大家聽到了，確定喔？
石次長崇良：確定。
張委員育美：因為端午節有很多禮物和粽子要配送、宅配等等。
石次長崇良：了解。
張委員育美：所以次長答應了？
石次長崇良：好，我們會先規劃好。
張委員育美：對，要規劃。接著我要問，衛福部上週在行政院院會的報告，本來預計今天會有2萬6,000多個病例，但昨天已達2萬8,000多例。隨著疫情的發展，不管是在職場，或者是在日常生活之中，醫事人員有很高的風險會接觸確診者而遭受隔離。近期一再出現第一線醫事人員反映醫療量能瀕臨崩潰，包括院內未被發現或可能隱藏的群聚風險，以及遭匡列隔離的醫事人員，大幅限縮人力調度空間，醫療人員如風中殘燭已不堪負荷，次長也應該知道。指揮中心固然是以避免過度匡列、提前返回工作等方式以保全醫療量能，但無論是用傳統或地方政府所認為的密切接觸之疫調方式，還是5月1日就採取的確診個案自主回報的疫調系統，可能發生過度匡列的情況，各縣市政府認定、放寬的標準不同，造成醫療機構工作人員無端又遭受隔離。請問次長，目前第一時間以確診個案自主回報為主的疫調機制，要如何避免醫療機構內的工作人員因確診民眾浮濫填報而遭到隔離？
石次長崇良：跟委員報告，這分為兩塊，一個是確診者的自主疫調跟需要被匡列的密切接觸者部分，我們會慢慢檢討，最後可能會以家戶感染風險為主。在家戶內傳染的風險最高，所以會採取以同住家人為主的匡列模式，其他的只是用一些自主健康管理的方式來執行。第二個，在醫療機構內部，過去我們是清零的概念，萬一有感染者的話，疫調匡列的範圍會很廣泛，甚至整個清空病房、只出不進。但我們現在已經進入另外一個階段，不像過去是清零的概念，院內的確診者，或者是病人接觸到的這些工作人員，匡列原則是不要過度反應，否則反而會擠壓到我們自身的醫療量能，這個我們會一再地跟衛生局提醒。
張委員育美：好。最後，醫療機構、長照機構同樣遭遇到營運的問題，依照現行指揮中心的指引，社區型長照機構內如有任何一名服務人員或服務對象確診，均要暫停服務10日，並無任何提前返回工作或風險管控的配套措施，我講的是長照部分。這樣的規範雖然是考量長者染疫後的重症風險較高，但事實上長照機構的服務對象或服務人員，原則上皆需完成3劑疫苗接種，接受服務前亦應提出陰性證明，相較於目前的作法，針對密切接觸者已經採取最小匡列，期間也縮短為3+4天，為確保服務對象權益，避免日照機構服務中斷與影響照顧者的生計，應研擬配套措施。
石次長崇良：有，早上我於指揮中心就是在開有關長照機構的會議，已經作出決定，住宿型的有一套管理機制，長照、社區型的、日照中心這些，過去都要停10天，這個會取消，儘量回歸正常生活，仍須進行必要的環境清消，人員的篩檢還是要做，不過就沒有強制停止服務10天的規定，大概是這樣。
張委員育美：我本來就要提供給你，之前以公費篩檢的人員如果是陰性，應該可以恢復服務。不過今天早上您已經開過會決定了，是嗎？
石次長崇良：對，很快會給大家公文，目前在簽辦。
張委員育美：這樣就有關心到被照顧者及照顧者的家庭之權益，我知道了，好，謝謝。
石次長崇良：是，謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時56分）次長好。首先請問一下我們現在PCR的pooling是誰發明的德政？是次長你嗎？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：陳委員好。應該不是我啦！這也是過去在社區……
陳委員椒華：因為醫檢師跟我陳情說這涉嫌剝削他們的勞力……
石次長崇良：也不是剝削啦！
陳委員椒華：我先說明一下，因為你們pooling的第一個階段是10支一起做，如果有陽性的，再分成兩個部分各做一個，這樣就做3個了。如果第二個部分都陽性，就10支全部都要做，每支各自都要做，所以等於10支做了13次。健保給付……
石次長崇良：這些都是用公務預算。
陳委員椒華：對，健保給付呢……
石次長崇良：這沒有健保給付，都是公務預算。
陳委員椒華：健保局提送疫情中心申報的費用是多少呢？
石次長崇良：是代收代付。
陳委員椒華：就是各600點。各600點就是大約1萬8，對不對？
石次長崇良：跟委員說明一下，我想也不要浪費委員的時間，過去是因為檢驗陽性率是零點零幾個百分點，所以我們用pooling，那個很OK，但是現在已經恢復到很多地方我們不做pooling處理了，像在社區有大量的狀況下，我們都調整過了。已經調整過，沒有全部都要pooling了。
陳委員椒華：次長，你的意思是現在不pooling了嗎？
石次長崇良：不pooling了。
陳委員椒華：好，如果不pooling，那就是正確的做法……
石次長崇良：我們只有常規性的……
陳委員椒華：但是你們以往做的pooling等於是醫檢師做了13次，你們才給6次的錢，所以這確實是剝削，而不只是涉嫌剝削，因為他們的確過勞了！剛剛提到8萬次到10萬次的採檢，甚至20萬次，因為現在醫檢師工作16小時、21小時的都有，所以你們現在說的8萬、9萬到底是建立在什麼樣的制度上面？
石次長崇良：我們已經調整過了。我們是根據陽性率在調整的。
陳委員椒華：本席認為疫情中心可能要針對這個部分去請一些目前沒有在職的醫檢師來協助。針對這個部分，疫情中心的確需要考量成立醫檢師的國家隊，因為不能讓醫檢師過勞，而且現在也有很多醫檢師確診，可是他們還是繼續在工作，這的確會影響到檢驗的品質。
石次長崇良：我們會發函，讓有在做這個檢驗的醫院可以去找沒有職登的醫檢師來幫忙。
陳委員椒華：好。Pooling部分應該再給一些給付的事情也麻煩反映一下，可以嗎？因為他們之前做了那麼多，結果給的津貼可能只有一半而已，麻煩檢討一下。
石次長崇良：好，我們看一下。
陳委員椒華：第二個部分，現在很多大學確診的學生住在帳篷裡面，請問有提供他們什麼？我先請問疫情中心，疫情中心有做規劃嗎？現在每個大學的制度不太一樣，有給相關的快篩醫藥、藥品或者是一些該有的醫療照顧嗎？
石次長崇良：我們之前有跟教育部溝通，每個學校要有防疫的計畫，包含有確診者的時候如何安置，以及合作的……
陳委員椒華：所以是教育部自己做嗎？
石次長崇良：是。
陳委員椒華：讓教育部自己做的話，那請次長回答一下教育部怎麼做？醫護人員怎麼來也順便說明一下。
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：如果是醫護人員……
陳委員椒華：對啊！確診的住在學校，或者是教育部要怎麼規劃，還是疫情中心有告訴你們確診者的照顧是比照防疫旅館嗎？還是叫做類防疫旅館？
劉次長孟奇：我們不是用防疫旅館或類防疫旅館，我們在之前就已經請學校要有一個防疫計畫，他們要事先把隔離宿舍跟簡易宿舍規劃出來。
陳委員椒華：那醫療的部分怎麼補充呢？因為是要給確診者住的，你要加強提供給確診者的醫療啊！
劉次長孟奇：如果在更前面的時候，因為那時候確診者都是到醫院去收治治療……
陳委員椒華：那現在呢？
劉次長孟奇：現在跟一般的是一樣，輕症跟無症狀就是屬於居家照顧的情況，這個跟所有其他的是一致的。
陳委員椒華：在教育部給各級學校建議的防疫計畫裡面，輕症者在宿舍碼？還是集中在體育館呢？目前是怎麼樣？
劉次長孟奇：沒有在體育館或這種……
陳委員椒華：還是在會議室？
劉次長孟奇：也沒有。
陳委員椒華：那到底在哪裡？輕症的確診者會在哪裡？
劉次長孟奇：現在輕症跟無症狀的學生，就是依現在指揮中心一致的作法，先鼓勵回家，如果可以回家的，就是協助他們返家……
陳委員椒華：如果沒有……
劉次長孟奇：如果沒有返家的話，學校會有隔離宿舍，以隔離宿舍來進行居家照護或……
陳委員椒華：集中在隔離宿舍裡面，是這樣嗎？
劉次長孟奇：基本上就是由隔離宿舍來做，當然這幾天最主要是臺大跟國北教忽然爆量，這兩個本來一樣有隔離宿舍，像臺大是隔離宿舍已經收到不夠用了，這個時候我們教育部就會進去，也感謝指揮中心來協助我們把集中檢疫所跟……
陳委員椒華：請問如果有越來越多學校的隔離宿舍不夠，教育部要怎麼樣去因應這樣的需求呢？
劉次長孟奇：學校在這個時候是可以採取遠距教學，所以現在有些學校就是用遠距教學。
陳委員椒華：就是請他們回家隔離嗎？
劉次長孟奇：基本上現在就是這樣來做。
陳委員椒華：我再補問一個問題，現在有很多學校的學生希望能夠回家做線上教學，可以嗎？教育部可以同意各個學校自己去決定嗎？
劉次長孟奇：可以啊！本來就是只要他們有這樣的需求，因為他的住宿生很多，如果是突然間急遽的增加，導致他的宿舍量能已經調配不過來的時候，這時候學校可以做啊！事實上很多學校已經在做了。
陳委員椒華：所以現在教育部同意各大學都能夠去……
石次長崇良：跟委員報告，指揮中心已經開過會議，很明確決定以居家照顧為主，就是要返家。學校的學生因為都是屬於健康的年輕人，所以他是以居家照護為主，那居家照護者回去的那個路程，他可以由家人接回或叫防疫計程車。
陳委員椒華：那沒有確診的可以要求做線上教學嗎？我現在是兩個部分，一個是確診的，你說可以回家或者是住學校的防疫宿舍。那如果是沒有確診的學生，可以要求回家做線上授課嗎？
劉次長孟奇：現在學校大部分已經採取一到兩週的遠距教學，當他們有這個需求的時候，學校現在就在做了。
陳委員椒華：所以學校可以彈性去同意學生回家？
劉次長孟奇：對啊！現在都在做了。
陳委員椒華：所以教育部也同意？
劉次長孟奇：沒有問題啊！我們現在都在做了。
陳委員椒華：好，謝謝。
劉次長孟奇：謝謝委員。
主席（林委員為洲）：請鄭委員正鈐發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（13時16分）石次長午安。我想全國大家都在搶快篩試劑，其實從2020年開始的COVID-19，不管是一開始的口罩之亂，到後來經濟部的紓困之亂，到去年的疫苗之亂，到現在的快篩之亂，其實都可以把「超前部署」這四個字狠狠地打臉。我們看到排隊的亂象，其實這也是造成另外一種群聚的風險，更不要講說什麼系統當機、沒有時間去排隊等等，目前各界都在反映快篩試劑不足，可是我們在兩年前的口罩實名制的時候，其實就有碰過一次這樣的狀況。現在姑且不論你們採購的計畫沒有達到目前國內的需求量，對於快篩實名制的流程跟相關塞車的問題要怎麼樣去改善，有沒有什麼具體的作法？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：現在我們採取幾個策略，第一個是讓供貨穩定，都會提前部署，不會當天才送貨，都是前一天就把貨都送到，也會預估假日的情形，這是第一個。
邱委員臣遠：那要怎麼樣緩解排隊的亂象？會不會像之前民間有出一些例如口罩地圖這樣的方式？
石次長崇良：第二個，我們錯開各個藥局的販賣時間，不要大家都一起賣，避免一個上午大家都去搶，我們把時間錯開為上午、下午或是傍晚。第三個，我們有一個資訊會去呈現說現在每一個有在販賣快篩試劑的藥局，他們有多少貨……
邱委員臣遠：對，這個很重要。次長，目前篩檢量不足、黑數暴增的問題非常嚴重，尤其現在是「3+4」的居隔跟確診「10+7」後勤資源不足的問題，其實現在是整個防疫政策要做一個重新盤點的狀況，包括您剛剛和非常多委員談到PCR量能的問題，其實只要超過這個量能，每天的確診數都破萬的話，它就會當掉了，就沒有辦法了。之前有提出以篩代隔的方式，或者是後面要加強引進唾液快篩試劑或唾液檢測機，這個部分有沒有相關的進度可以跟國人說明一下？
石次長崇良：這些所謂的唾液快篩，廠商有提出申請，正在由我們FDA進行審查，如果它的準確度可以跟我們過去的標準一致、符合的話，他就可以去輸入，這個大概是按照我們過去的常規。
邱委員臣遠：預計什麼時候可以有一個進度？
石次長崇良：這個很難說，因為每一個廠商所送的資料參差不齊……
邱委員臣遠：什麼叫很難說？
石次長崇良：因為它的資料就是不全，我們也沒有辦法判定它的陽性率……
邱委員臣遠：我想現在有幾個重點，第一個，現在快篩試劑不足，我們認為還是要針對兒童或者校園，畢竟兒童現在沒有打疫苗，所以這個部分是不是要優先提供？甚至評估做熱點的公費提供，這是第一個。第二個，我還是要替基隆市陳情，因為基隆市目前單日確診數都破千，累計確診率已經達到9,000例，每萬人的確診率是257人，目前是全國第一，而且這個數字還是因為PCR跟快篩量能不足，其實還有非常多的黑數。基隆市林右昌市長在昨天也提出本來要在基隆普推快篩試劑，讓市民自主快篩，但是這個政策推動到一半，在4月14日其實基隆市政府就向廠商下訂了20萬劑的快篩試劑，但是因為後來中央開始徵用，現在只收到1萬劑。針對這個部分，衛福部有沒有辦法協助基隆市先緩解現在的情形？因為基隆市確診率是全國的比例最高的。
石次長崇良：如果是公衛需要的快篩試劑，我們都是由指揮中心調度給他，不是過去用採購的方式去處理，所以有關這個部分，我們一定會協助的。至於民眾的部分……
邱委員臣遠：因為基隆現在比例非常高，而且其實基隆的通勤人口比例是非常高的，一天大概有10萬人，基隆跟雙北的生活是共同混在一起的，所以確診的黑數其實是非常多的，快篩試劑不足確實也是一個非常嚴重的問題，CDC針對這個部分有沒有辦法進一步協助基隆市政府？
石次長崇良：會，我們會跟市政府……
邱委員臣遠：因為我想你們現在也沒有辦法齊頭式，你們還是要針對熱點的縣市、熱點的區域來做資源的調度，因為快篩試劑現在等同是戰略防疫物資，關於這個部分，我們在這邊請託石次長，回去幫我們跟CDC要求，包含基隆市的醫療資源量能跟雙北比起來也是差非常多，專責病床有大概191床，目前已經收治了105床，剩下大概86床空床數，現在空床比例是45%，到今天我知道最新數字是只剩下27%，遠低於全國的空床率。目前還沒有達到疫情的高峰，這個部分有沒有辦法來協調週遭雙北的縣市或者跟國防部相關醫療體系合作？
石次長崇良：我想雙北本身的疫情也都很嚴重，不過我們現在……
邱委員臣遠：這要怎麼做醫療資源整合的調度來協助基隆市的市民？
石次長崇良：我們會分階段啟動，以目前這個階段來講，北北基桃500床以上都要徵用一定的比例，隨著需要再調整。另外我們有專責應變醫院，目前也啟動清空的機制，是新北跟臺北。所以有必要的時候，基隆也會啟動。
邱委員臣遠：我想這個部分盡量重視好不好？最後我提出三個建議，第一個，疫情快速升溫，民眾購買快篩試劑的需求現在非常龐大，本席在這邊提出幾點建議，第一，請協助調配基隆充足的快篩試劑，這個部分請次長幫忙。第二，推動各多元的管道，讓民眾購買到快篩試劑。第三，儘快開放唾液試劑跟唾液檢測機到市場上協助醫療量能的緩解，還有盤點你們現在公衛系統前面相關檢驗的流程，到底是人力不足、檢驗量能的塞車、通報的系統，還是中央跟地方溝通的障礙，這其實都要做一個更細緻的盤點，不然這種狀況只會一直延續下去而已，好不好？
石次長崇良：好，謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2022-05-05）
議程：一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大，
我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利
部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、
「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，
並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢；三、邀
請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報
告，並備質詢；四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草
案」案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（13時34分）次長好。獸醫師用藥的管理制度，這在比較法上也討論很多，在國內也屢屢有很多的討論，其實許多國家基本上制度也非常完善，有值得思索之處，我覺得對於到底怎麼樣才是一個獸醫師用藥管理制度的合理安排這件事情，衛福部應該要有一個態度，否則長年以來，這個爭議是永遠存在，也沒有進一步去規劃相應的制度。我以下是舉日本的制度為例，事實上日本的藥機法就相當於我們的藥事法，所規定的大原則基本上就是人的醫療用醫藥品，歸厚生勞動大臣管理，也就是衛福部管理；動物專用的動物用藥藥品依據日本藥機法第八十三條，它以下只是把文字稍微替換一下，歸農林水產大臣管理，也就是農委會。至於獸醫師，它的大原則就是人用醫藥品與動物用藥品兩者皆可使用。醫藥品和動物用藥品當中，被指定為毒藥、強效藥、要指示醫藥品（處方箋醫藥品），它的使用會受到限制。如果是被指定為使用限制對象醫藥品、禁止使用醫藥品，其使用方法須受到規制，這是藥機法的原則。當然它的藥機法第二十四條也有規定藥局經營者或者取得販賣業許可者以外，不得以販賣、授予或相關理由貯藏、陳列藥品。但是它同樣也規定動物醫院內的藥品保管是沒有問題的，獸醫師為了動物診察，重點在「診察」，開立醫藥品處方，不等於販賣藥品。如果沒有診察而販售、讓渡醫藥品，當然構成無許可販賣的違法行為，其實它都非常清楚。日本藥劑師法規定「非藥劑師者，不得為銷售或授予的目的配制藥品，但是……」後面這個但書，次長跟署長可以看一下，但書的規定是「醫生或牙醫在下列情況下根據自己的處方自行配藥，或獸醫根據自己的處方自行配藥，則不在此限。」所以它其實規定得非常清楚，它有一個但書存在。根據要指示藥品管理，指示藥品是指獸醫師等專門的知識和技術才可以使用的藥物、副作用強的藥物以及病原菌易產生抗藥性之藥物。基本上它還是有一個完整的管理制度，它不是沒有在管理，它是有一個非常完整的管理制度。另外，販賣業者不可以販賣、授予取得獸醫師等開立之處方簽以外的人，如果是給以外的人，基本上是違法的。但它的取締規則裡面有規定醫藥品販售業者可以販賣給藥劑師、獸醫師、醫藥品販賣業者、藥商販賣給藥商、藥商販賣給藥劑師、藥商販賣給獸醫師，它裡面有做非常明確的規定。此外，有關獸醫師診療之製造輸入許可例外，這其實也是現在的一個爭點，如果獸醫師為了動物疾病的診斷等等，他要這樣製造或輸入，基本上他可以獲得例外，可是有一個但書，但書的規定是，雖然是為了要診療，對動物疾病的診斷治療或預防目的而製造或輸入，這個例外必須是不對公益造成重大負面影響的範圍內，如果引發問題，當然是對獸醫師問責，所以其實它的規定是非常詳盡的。再來，它規定應製作輸入動物用醫藥品的使用跟交付紀錄，他必須要自提出日起保存3年。獸醫師的藥品例外使用裡面也規定得非常清楚，甚至在不適用藥機法的情況之下，授權給農水省制定，農水省也就是相當於我們的農委會。簡單講就是在判斷上不得不時，得例外使用「未承認醫藥品」，並由農水省訂定可以使用的情況。事實上可以看到簡報左邊的調查，有15.8%的獸醫師表示，在他們的案例裡使用人用藥的就占了九成以上，64.9%的獸醫師有六成到九成會使用人用藥，15.8%的獸醫師有三成到六成會使用人用藥，這表示獸醫師實際使用人用藥的比例是高的，相信次長和署長都非常清楚，至於右邊的部分就不細談了，主要當然是學名藥比較多等實際上會使用人用藥的原因。藥品種類和形態的差異也是一樣，人體使用的藥物在動物治療上兼用的狀況是高的，尤其是在抗腫瘤的84種藥裡面，有83種基本上都是人體用藥。癌症是犬貓最大的死因，所以也難怪在臨床上獸醫治療時人體用藥會被高比例地使用。日本的制度給獸醫的裁量權是大的，包括醫藥品的適用外使用（標籤外使用）等，可以超越動物用醫藥品許可的範圍，但在制度上則要考慮，伴隨著高度的裁量權，獸醫師當然也要為自己的裁量負責，因此也伴隨著高度的風險意識。所以後面對於關鍵點上的知情同意權等，法院也有相關的裁判，揭示注意義務的違反是否會構成過失，行使裁量權的時候，要尊重飼主的意思，是不是要提供比平常更為詳細的情報等，所以日本會用一個專章在處理獸醫師的風險意識和倫理意識，包括獸醫師所要面對的醫療事故、紛爭、民事責任、注意義務的違反、債務不履行的行為等，所以這是一整套制度的設計。我覺得衛福部和食藥署應該要就這個部分進行通盤地考量，但不知次長會怎麼做，俾使制度上能有合理的安排？
主席：請衛福部石次長說明。
石次長崇良：跟委員說明，因為獸醫師是歸農委會管的，如果獸醫師在取得這些藥物時有困難的話，我們會協助。不過對於毛小孩的照顧，獸醫師的管理制度還是應該由農委會主政，如有需我們協助的，譬如動物用藥實在不足，因而要使用人用藥，這方面若有窒礙難行之處，我們就會協助。
邱委員顯智：次長，大家都知道，這也會涉及到藥事法的問題，日本也把這些規定在藥機法及其子法中，所以署長是不是可以思考究竟要怎麼進行制度上的改革？當然，我們也會邀請農委會防檢局一起討論，會後還請食藥署和防檢局到本辦公室討論究竟該怎麼做才有合理的制度安排可以嗎？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：謝謝委員，也跟委員報告……
主席：時間到，不用回答了。
吳署長秀梅：動保藥物其實我們……
主席：請停止。
邱委員顯智：沒關係，我們會後再討論。
主席：請你們會後再去討論。不好意思，因為時間的關係，你可能也無法馬上得到什麼答案，這是一定要會後討論的。請廖委員國棟發言。
會議：第10屆第5會期第11次會議（2022-05-06）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時）主席、各位同仁、各位媒體先進。陳時中部長甩鍋指責在野黨政治干預商業，還把快篩供應不夠的責任，推到在野黨身上，本席只能說，讓人覺得厚顏無恥！去年BNT疫苗是誰以政治干預商業、干預防疫？相信陳時中部長心裡面非常清楚自己的作為，醫療器材管理法第十三條第二項規定申請醫療器材的廠商應核准登記，地址變更的時候，也要變更登記，其分社處所應個別辦理登記，高登環球自遷移地址，而沒有辦理登記，顯已違法，而且同條第五項規定應加入同業公會。一個高登環球未依法加入新北市醫療器材商業同業公會，實務上根本不能參與投標，為什麼衛福部還邀標呢？難道違法的高登環球有通天的本領嗎？另外政府採購需要檢附相關的實績，小吃店華麗轉身的高登環球去年的營業額是多少？主要的業務是什麼？陳時中部長說取得緊急授權的廠商都有資格，但據瞭解也不是每一家都受邀來投標，衛福部如何選擇？有邀標的各要求供應多少劑？緊急授權申請需要載明數量，請問高登環球申請了多少數量？為什麼要供應1,700萬劑呢？衛福部何時跟高登環球聯繫？又是誰負責聯繫的呢？我想這裡面疑雲重重國內緊急要快篩試劑，而且又有期限，這麼小的一個公司，如果做得成它可以賺大錢，如果做不成，那也早已人去樓空，它也賠不起呀！它的資本額只有200萬，那也只是苦了白白在等待快篩試劑的老百姓而已。衛福部有必要清楚說明以排除利益分贓炒作股票的疑慮，政策錯誤在前，又沒有好好把關揪出問題，彷彿成了罪人，陳時中部長假如繼續用這種心態防疫的話，苦的是人民，我們希望陳時中部長好好防疫，謝謝。
主席：謝謝李委員，繼續請廖委員婉汝發言。