會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（2022-05-26）
議程：一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋
商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質
詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時23分）部長好。3個問題3分鐘，所以拜託針對問題回答。我第一個問題要請教的是，疫情進到高峰，你在5月5日的時候說不會暫停，我要請問一下，現在的情況有改變嗎？還是沒有？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：沒有暫停，一樣在做。
李委員貴敏：會縮小規模嗎？還是不會？
邱部長國正：這要看當時這個單位……
李委員貴敏：不是，我就講現在。
邱部長國正：現在還沒有。人員有做調整，但沒有什麼縮小規模，第一次沒有少。
李委員貴敏：做調整是縮小、增加、還是擴大？
邱部長國正：縮小範圍即人的數量會減少。
李委員貴敏：縮小的比例大概是多少？怎麼決定它縮小？縮小的範圍跟比例是多少？你是根據什麼樣的標準？現在教召是什麼樣的情形會縮小？
邱部長國正：我跟委員報告，我們縮小沒有設定目標，我們發教召令招500個人，他如果染疫了，他就申請免召，是這樣的方法。
李委員貴敏：OK，所以你是按照實際上面的情形。
邱部長國正：按照實際。
李委員貴敏：上次您在這裡跟何志偉委員有一點衝突，是關於役男變成疫男的丟包情形，這個事情現在有改進嗎？
邱部長國正：我不記得跟哪位委員有衝突……
李委員貴敏：拍桌的衝突，網路上都很多，沒關係啦！這不是我問的問題……
邱部長國正：過就過了。
李委員貴敏：我是說對於役男的丟包情形，現在有改進還是沒有改進？
邱部長國正：我們一直在改進，我們……
李委員貴敏：一直在改進？有改進就好。我要請問你的第二個問題是現在我們的國軍在幫助防疫，基本上我們不會反對，但是我要請教的是，民間有個疑義是國軍是不是變成廉價勞工？拜託主席，也請預算跟法務單位一起上來。這個部分民間是講說，現在因為臺海局勢的關係，所以要訓練他們，結果你現在把他們拿去當廉價的勞工，第一個，有沒有圖利的問題、圖利他人的問題？然後廠商有沒有把這些成本給部長？部長你在思考的時候，我先提供你這個資料，我幫你算了一下，如果用最便宜的金額來算的話，大概一個月的成本就是九億多，所以這個是從國軍的預算裡面去支應一個月九億多的金額，然後這些廠商有沒有把這些成本給國防部？有還是沒有？
邱部長國正：我跟委員報告，我們沒有思考錢的問題，我覺得全民防疫……
李委員貴敏：沒有，但我問的是錢的問題嘛！我現在不是你的屬下，我現在問你的問題是幫老百姓問的，因為國軍是來防衛國家的，但你現在把他拿去，不管是後備的拿去接1922的專線也好，或者叫他去做包裝，我有幫你算了一下這個人力，1922的人力有5,778人次，然後做快篩包裝的人數高達2萬7,400人，那你剛才又講說他們在做這些工作的時候，就像操作員一樣，他們染疫的風險又增加。不過你前面已經先講，你有看實際上的情形，教召的部分有減少，那其他部分在軍中染疫的情形，再加上你是用老百姓的預算去給民間的私人企業，有沒有圖利他人的問題？還有國防部支出的這些預算，民間有沒有償還？有還是沒有？
邱部長國正：我不瞭解委員剛剛講說我們拿我們的人力去支援……
李委員貴敏：支援快篩包裝的人力，這個不是你講的嗎？上次衛福部的部長也有講啊！
邱部長國正：全民防疫工作也是我們的工作範疇之一，我們派人出去就把它當成一個訓練、一個戰備整備、一個勤務支援，這都是可以……
李委員貴敏：勤務支援去做民間廠商的包裝？
邱部長國正：我們沒有談到錢的問題，我們沒有講一個人收費多少，我從來沒有這樣提過。
李委員貴敏：不是，你就是搞不清嘛！你現在預算的部分……
邱部長國正：我沒有什麼搞不清楚。
李委員貴敏：對啊！所以我才講，我就是知道你搞不清楚，我還特別請主計總處預算的人上來……
邱部長國正：委員認為我搞不清楚，那委員讓我搞清楚嘛！
李委員貴敏：我就幫你算了，你單純一個月所花的錢，用最低的3萬5,000去算的話……
邱部長國正：委員你去算，我沒有算過，我當然搞不清楚，因為我沒有這樣的算法。
李委員貴敏：沒有關係，我現在問你問題嘛！你搞不清楚你就聽嘛！聽了之後你答不出來，你就事後啊！
邱部長國正：我在聽了，我已經在聽了。
李委員貴敏：對啊！所以我就講……
邱部長國正：好，委員講，請講。
李委員貴敏：我剛剛前面已經講了嘛！部長你很奇怪，你是每個委員上來，你都要跟別人吵架是不是？
主席：沒有啦！
李委員貴敏：你是有這個毛病是嗎？
邱部長國正：委員這樣講就失當了。
李委員貴敏：不是！我怎麼會失當呢？
邱部長國正：我跟哪位委員吵過架？
李委員貴敏：你管好你自己的行為，你不失當就不錯了。
邱部長國正：我是管我自己的行為啊！
李委員貴敏：我前面講的問題……
主席：好了，部長、李委員……
邱部長國正：我的行為就如此啊！
李委員貴敏：我前面講的問題，我已經講了……
邱部長國正：我覺得很奇怪，我好像跟每一位委員都吵架……
李委員貴敏：那你不聽……
邱部長國正：可以問啊！問我跟哪幾個委員吵架。
李委員貴敏：最起碼我看到的就是啊！我前面的問題才講說你跟何志偉的那個，網路上面大家都看到了……
主席：都已經過去了嘛！李委員。
李委員貴敏：不是，所以我現在講，你就是挑釁嘛！
主席：你不要動不動講……
李委員貴敏：你為什麼挑釁呢？
邱部長國正：我怎麼會挑釁呢？我們國軍從來沒有挑釁過啊！
李委員貴敏：我前面好好問你的問題，我說沒有關係，我幫你算好……
邱部長國正：你好好問我，我也好好地答啊！
李委員貴敏：而且我還講說你答不出來沒有關係，因為臨時告訴你這些數字，你會後也可以，然後我還特別在前面的時候就跟主席講說請主計總處預算的人上來，我就是擔心你不知道，他支援你，你這是什麼態度呢？
主席：好啦！李委員……
李委員貴敏：別人都已經幫你把你應該想像的問題……
邱部長國正：我沒有講拒絕啊！我跟委員報告，我沒有拒絕過。
李委員貴敏：對啊！所以我現在問你的問題很簡單嘛！第一，在這樣的情況之下，有圖利還是沒圖利？你的法律司的人總要告訴你嘛！第二是預算的部分，現在用全民的預算去解決個別廠商的問題，個別廠商難道不應該把這部分的成本給你嗎？你為什麼提到錢的時候這麼敏感？你到底是做了什麼事情，讓你對錢這麼敏感？
主席：李委員，時間到了，好不好？
邱部長國正：我跟委員報告……
主席：部長，我們時間到了。
邱部長國正：我是軍人，但我不會把每個人都當成軍人來看，同樣的，委員是法律人，但我建議委員不要把每個人當成堂上的原告、被告或檢察官……
李委員貴敏：你錯嘍！你錯嘍！
主席：李委員，時間到了。
邱部長國正：既然委員質詢，我就備詢……
李委員貴敏：我今天不是在法院……
邱部長國正：不能講是不是，只有這個答案嗎？
主席：部長，時間到了。
李委員貴敏：我今天是依照憲法上面──拜託主席把聲音放出來，我講一句話，這是牽涉本院的尊嚴。
主席：趕快！時間到了。
李委員貴敏：我現在要很鄭重的講，我在立法院的殿堂上面，並不是以我是法官的身分，我是依照憲法上面要求立法委員有質詢的權力，你行政官員有備詢的義務，很單純的，我從來沒有把立法院當成是法院的什麼、什麼！
主席：好，那個……
邱部長國正：我也沒有把立法院當作國軍……
李委員貴敏：你的事後回答不需要把……
邱部長國正：我剛剛也特別講了……
李委員貴敏：如果你不心虛，你不需要這麼defensive！
邱部長國正：委員自己也講了，你不是我部屬，我講我沒有把你當成我部屬……
主席：部長，部長不要回答了啦！
李委員貴敏：你的防禦性不需要這麼高！因為別人單純問一件民間的問題……
主席：李委員，時間到，抱歉！
李委員貴敏：你無聊，你真是的！
邱部長國正：什麼叫無聊？為什麼叫無聊？
主席：李委員……
李委員貴敏：就是無聊！
邱部長國正：我覺得委員才無聊。
主席：防疫不是只有用錢來評估。
李委員貴敏：怎麼會？我問全民的事情，哪裡會無聊？
邱部長國正：你在拍什麼桌子啊？
主席：好啦！好啦！就這樣。
李委員貴敏：莫名其妙！
邱部長國正：你才莫名其妙！
主席：部長請回座。
李委員貴敏：連問問題都不行了，你今天當國防部長……
主席：好啦！部長請回座。李委員就到這邊。
李委員貴敏：你今天當國防部部長就這樣了不起了嗎？
邱部長國正：我沒有……
主席：李委員，我們時間到了。
邱部長國正：你也以為委員就了不起啊？
主席：好啦！請回座！
李委員貴敏：你囂張成這個樣子……
邱部長國正：我囂張？我囂張過嗎？我對哪個囂張過？
劉委員世芳：不要生氣了。
李委員貴敏：今天專程問你何志偉的問題，何志偉的問題不是發生在這裡嗎？
邱部長國正：過了就過了……
主席：你也沒有必要提何志偉？他是我們本委員會的委員，都已經撤案、已經過了。
李委員貴敏：一碼歸一碼的事情，你為什麼需要……
主席：好啦！我們繼續進行。李委員，對不起，後面還有委員要質詢。
邱部長國正：我就跟你講……
李委員貴敏：前面我幫你問了主計總處……
主席：李委員，現在劉委員要質詢，部長請回座。
劉委員世芳：尊重召委啦！
主席：部長請尊重我一下，請回座！
邱部長國正：我尊重委員。
李委員貴敏：你尊重委員，你就不要敏感度這麼高嘛！
邱部長國正：我就是尊重你，我才敏感度很高。
李委員貴敏：沒有啊！
主席：好啦！部長請回座、部長請回座！李委員，請尊重其他委員的質詢。
李委員貴敏：我就是因為老百姓有這樣的顧慮，而我相信你不是這樣的人，所以我讓你有一個在殿堂裡回應的機會……
主席：好啦！部長請回座，不要再回答了！
邱部長國正：我在回應，但你……
李委員貴敏：我幫你算了……
邱部長國正：你不讓我多講啊！
李委員貴敏：沒有、沒有！我在中間還特別跟你講，今天……
主席：好啦！好了啦！部長請回座啦！
李委員貴敏：等一下嘛！
邱部長國正：等一下……
主席：部長，我在當主席。尊重一下，請坐！不要回答了！請坐、請坐！
李委員貴敏：我有跟你講……
邱部長國正：我聽主席的！
李委員貴敏：我問你，我只講一句話……
主席：你講太多了，還一句話？現在劉委員在等待質詢。
李委員貴敏：我有沒有跟你講──今天數字才剛剛給你，你今天不能回答，事後回答也可以……
邱部長國正：我沒有……
李委員貴敏：我有沒有講這句話？
主席：有的，但是你不用講部長，你就狀況外嘛！你都不知道，你也沒有必要這樣講，沒有必要刺激嘛！
李委員貴敏：我跟你的問題是兩個問題，一個是防疫的問題……
主席：好啦！都沒有收音，這邊講沒用。
李委員貴敏：廠商有沒有……
邱部長國正：我就答復你……
主席：我們今天還有很多案子要審，部長就不要再回答了，請坐好不好？請坐、請坐！好啦！李委員不好意思啦！
邱部長國正：主席，抱歉！
主席：請坐。
邱部長國正：給主席添麻煩，實在是很抱歉！
主席：好，請坐。請劉委員世芳質詢。