會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議（2022-03-16）
議程：邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（11時33分）關於臺銀理專盜領客戶存款這件事情，請問臺銀現在已經調查清楚了嗎？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：還在持續調查中，因為……
高委員嘉瑜：所以還沒有完整的調查結果？
呂董事長桔誠：持續，因為……
高委員嘉瑜：現在盜領客戶存款的金額到底是多少？
呂董事長桔誠：這個問題能否讓總經理回答，因為這個專案小組是由他主持的？
高委員嘉瑜：好，現在盜領客戶存款的金額到底是多少？
主席：請臺灣銀行許總經理說明。
許總經理志文：目前事證明確的部分是2,880萬元。
高委員嘉瑜：昨天媒體的報導是兩位存款受害者、金額大概是2,000萬元。在你們給我們的公文上是有6人、金額是2,880萬元，如果還在持續調查中的話，看起來金額與受害人數都會持續增加。請問臺銀當初是如何發現這個案子？
許總經理志文：持續增加的這個部分，目前我們還有1名客戶……
高委員嘉瑜：有沒有可能增加到上億元？
許總經理志文：關於金額的部分，目前檢調還在偵辦中。
高委員嘉瑜：你還要查多久？
許總經理志文：這個部分就是……
高委員嘉瑜：根據我們的了解，當初是民眾提出檢舉，臺銀才會知道這個案子，是不是如此？
許總經理志文：不是這樣子。
高委員嘉瑜：你們是如何知道？
許總經理志文：因為銀行輪調，進行行員沒有去報到。
高委員嘉瑜：你們有沒有接到民眾檢舉？
許總經理志文：沒有接到檢舉。
高委員嘉瑜：有民眾檢舉盜領客戶存款的理專，總金額至少高達上億元，這個部分你們知不知道？
許總經理志文：不知道。
高委員嘉瑜：所以你們完全沒有聽說？請問你們現在清查的金額會不會再往上增加？
許總經理志文：這個部分我不能說明，因為目前事證還沒有釐清。
高委員嘉瑜：還要多久？
許總經理志文：這個部分就要看檢調單位辦案的進度。
高委員嘉瑜：從輪調的3月1日曠職，到現在已經是3月16日，半個月的時間，仍然沒辦法釐清，請問你們還要花多久時間釐清？就銀行而言，這個關係到客戶的權益，應該是十萬火急的馬上把這件事情查個水落石出，結果這個數字還可以一日三變，查了半個月還沒有辦法釐清。請問臺銀過去由這名理專經手的所有案子，到底還有多少未爆彈？你們還要花多久時間才能了解清楚？
許總經理志文：這個事件的釐清必須要每個個案的狀況事證明確之後……
高委員嘉瑜：還要多久？總經理，現在這個案子由你負責調查，還要花多久的時間？
許總經理志文：明確的部分，我們針對這個部分已經確定了，至於還剩下1名客戶的金額，因為他的資金往來比較複雜，而且我們現在也無法聯繫到張員，所以目前整個狀況……
高委員嘉瑜：臺銀什麼時候可以給大家一個比較清楚明確的數字？除了剛剛你所說的6個人，看起來還有1個人正在調查，在7個人的金額還有可能再增加的狀況下，大家不禁要問臺銀整個內控到底發生了什麼問題？張姓理專在101年任職於臺銀，到現在已經過了10年，然而過去10年臺銀都沒發現他有這樣的狀況。根據你們的報告，他在102年就開始挪用資產，也就是說，他在臺銀隻手遮天的挪用資產已經將近9年多、10年的時間，臺銀都沒有發現，這是一個多麼嚴重的問題。這就表示臺銀可能不只一個理專有這樣的狀況，你們整個內控出現了很大的瑕疵，直到他曠職才東窗事發。更離譜的是，金管會昨天表示，如果臺銀這次的察覺不是出自於內控三防線，也就是分行的查核、風管的偵測及內部稽核，表示內控、內稽有重大問題，直到張姓專員沒有報到並捲款潛逃之後，你們才發現。請問臺銀，你們對於這件事情的檢討狀況是如何？
許總經理志文：針對什麼時候發現的，我們本身的三道防線，第一道防線是分行的部分，其實在去年就發現他的生活有不正常的狀況，所以分行對於……
高委員嘉瑜：去年因為他的小三檢舉他行為不檢，但是你們只把他調為存匯櫃員，你們所謂的半年執行員工違常狀況清查在過去10年間的20次清查中，從來都沒查到他挪用資產、資金往來不當等等的狀況，如果去年在人家爆料後你真的確實去清查，早在去年就應該知道這位張姓專員的狀況，不會等到他落跑之後才發現，臺銀到現在還不檢討自己的問題、把責任推給別人，所以你還不承認你們的內控內稽有重大瑕疵嗎？
許總經理志文：我們並沒有推給別人，在事證查證清楚之後，我們馬上保障客戶的權益。
高委員嘉瑜：為什麼等到張姓專員落跑，臺銀才會知道這件事情？過去10年經過20次的員工違常狀況清查，為什麼都沒有發現問題？
許總經理志文：張員犯案的手法，在他取得客戶的信任之後，透過網銀把款項匯到其他銀行的帳戶。
高委員嘉瑜：你又講到一個重點，一個理專就可以欺上瞞下去騙客戶，他如何進入客戶的網路銀行？如你所言，他偽造客戶的印鑑，把自己的人頭帳戶設為約定帳戶，這是其中一個，但問題是臺銀的程序是什麼？你們申辦網路銀行的程序要核對印章，而且要與核對本人親簽不一樣的人進行核對，請問張姓專員一個人如何又可以偽造印章、又可以核對簽章？如何在臺銀順利的欺騙客戶去申辦網路銀行、如何做到？
許總經理志文：申請網路銀行必須要親簽及蓋原留印鑑，因為是張員的客戶，所以在他來申請的時候，本身……
高委員嘉瑜：就是為了避免理專用這樣的方式逃避稽查，你們特別要求網路銀行在程序上，核對印章及本人親簽不能是同一人來做這項業務，對不對？
許總經理志文：是的。
高委員嘉瑜：為什麼張員可以做到？
許總經理志文：第一個，這是他個人不法的行為，也就是說，他在申請的時候……
高委員嘉瑜：所以你們臺銀內部只要個人想要做不法的事，就可以不法？
許總經理志文：不是這樣子。
高委員嘉瑜：那是要如何做到？如何在臺銀可以一個人隻手遮天申辦網路銀行？
許總經理志文：客戶來申請的時候，由該行員本身，就是他自己核對親簽，但印章的部分是他盜刻印章去蓋，蓋了之後應該由第三人驗印，但他就是利用隔壁同仁繁忙之際，盜蓋了同仁的印章，完成這樣的驗印手續。
高委員嘉瑜：所以臺銀的程序是，只要趁同仁不注意，就可以趕快將他的印章拿來蓋，就可以當做沒事，完全都沒有人發現，然後就可以偽造申辦網路銀行，那我以後到臺銀開戶都會非常地害怕耶！只要有人想做壞事，他就可以在臺銀裡面不斷地做壞事，連拿同仁的印章來蓋都可以。除此之外，他還必須要過三關、還要拿到網路銀行的密碼，請問張姓專員為什麼可以拿到客戶網路銀行的密碼？
許總經理志文：我想這是一個個案……
高委員嘉瑜：這不是個案！而是凸顯出臺銀有多麼誇張，你們的內控、內稽完全沒有依照SOP進行。請問張員又要如何拿到網路銀行的密碼？根據臺銀的規定，網路銀行的密碼要在主管監督下親自交給客戶，這個也沒有做到！客戶不知道自己被申辦網路銀行、不知道這個專員竟然還可以偷拿隔壁同事的印章去蓋、還可以過三關再拿到網路銀行的密碼，再透過約定轉帳把自己客戶的錢全部轉到自己名下。除此之外，他還偽造臺銀的保單，欺騙客戶說自己幫客戶買了臺銀的保單，連保單都可以偽造，這個張姓專員在臺銀裡的權力已經大到比董事長還大了耶！他一個人可以做所有的事，瞞天過海，臺銀都沒有發現，所以你們現在檢討的層級到哪裡？
許總經理志文：我們已經成立專案精進小組，針對內控、內稽……
高委員嘉瑜：已經過了半個月，我沒看到臺銀對這件事有任何檢討，不是一個張姓專員的問題，而是整個臺銀從裡到外已經爛到底了，才會讓一個專員做出這樣瞞天過海的事。將近10年了，今天不是半年或1個月內才發生的事，而是10年耶！表示這10年來臺銀內部的問題有多大，盤根錯節地腐爛耶！請問蘇部長，你能夠接受今天臺銀在這裡的說法嗎？10年耶！
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員的指正，這個部分我們下去之後會加強。
高委員嘉瑜：真的很離譜！本席再告訴你，他告訴我說去年3月發現他行為不檢，反而調他去做存匯櫃員，所以他可以接觸到客戶存款的資料、可以在櫃台裡操作電腦交易、更讓他可以去做一些客戶所不知道但可以在帳戶操作的事情，反而助長了這位張姓專員繼續做壞事。這樣的內控、內稽，你還敢告訴本席有調查到他什麼問題，直到張姓專員知道大事不妙才自己落跑，真的是非常離譜！再者，你知道臺銀多離譜嗎？在大家都依理專21誡積極嚴防的情況下，許多金融機構開始用AI篩選人工報表等等，去做一些警示，但是臺銀目前在這個部分完全沒有AI系統去做一些篩選，還用人工的方式一一核對那些報表，所以到現在已經過了半個月，還揪不出到底有多少客戶受害，臺銀的客戶現在情何以堪啊！臺銀理專還能信任嗎？請問蘇部長要如何處理這問題？
蘇部長建榮：這部分我下去以後會再要求、加強他們的……
高委員嘉瑜：你所謂的「加強」是要怎麼加強？我們來看一下今天財政部的報告。其實去年我們就針對臺銀、合庫過去屢屢發生呆帳或詐貸問題質詢過，當時我們問財政部，如何監管所選任的公民營事業負責人、經理人與董監事？當他們發生問題時如何監督？你們在報告中說，建議強化審派，並透明、公開以維公信，就只有這樣子，但實際上問題仍舊一再發生！有關合庫的案子，本席從去年質詢到現在。當初在廖燦昌指導下，合庫以遠航張綱維在小坪頂的105戶淡水爛尾樓為抵押，借出近22億元，到現在一戶都賣不掉！一戶都賣不掉！請問當初如何借給他22億？這是何等明顯的瑕疵，但相關經手人員卻照樣升官？也因此我當時才會問你，如何處理這些有明顯疏失卻照樣升官的人事爭議問題？對此我們建議，未來在選派人選時，應提具體書面理由說明其管理能力，以及是否有瑕疵與判斷依據，供大眾周知以維公信，否則出包還繼續升官的人比比皆是！現在站在部長旁邊的這幾個，即使今天合庫發生這麼大的爭議，即使臺銀發生這麼大的爭議，他們還是繼續升官啊！完全事不關己！這樣要如何以示效尤，讓大家知道你要負起責任？
蘇部長建榮：委員，不會啦！回去後我們會再進一步做……
高委員嘉瑜：我希望能看到部長的魄力！我知道部長不是這種人，但是看到底下的公營銀行、合庫，一個、一個爛到底，到底你要拿出何種具體作為，讓大家看到財政部在這件事情上是有改革決心的？而非把責任推給張姓理專，好像就他一人不法？試問這件事情上，銀行的內控與防弊機制何在？完全沒有發揮作用！就只是一個張姓理專的問題嗎？所有的經手人與主管都應該連坐處罰！部長，是不是應該這樣？
蘇部長建榮：這個下去我們會檢討。
高委員嘉瑜：多久可以檢討出來？關於臺銀的事後續檢討與連坐處罰何在？
蘇部長建榮：我想臺銀……
高委員嘉瑜：所有這段期間在臺銀當官、當主管的人都應該負起責任，如何負起責任？其實就像我所說的，未來這些人如果要升官時，就這些紀錄都要記上一筆，因為他們沒有負起該有的監督、指導責任！那所有認真做事，現在這些坐在底下的公營行庫董事長也不用認真做事，放任公營行庫爛到底，反正不用負責任，他們就繼續升官嘛！好官我自為之，是這樣的態度嗎？
蘇部長建榮：不是！
高委員嘉瑜：所以我希望部長能在這件事情上樹立典範……
蘇部長建榮：謝謝委員。
高委員嘉瑜：多久可以把這些行庫的類似疏失做成紀錄，未來又該如何做懲處？相關主管人員也都應該負責，這部分多久可以給我們一個交代？
蘇部長建榮：臺銀的部分，他們1個月內就會把檢討報告與相關措施做……
高委員嘉瑜：會不會有懲處？
蘇部長建榮：在懲處部分，基本上就是由臺銀整體來做一個……
高委員嘉瑜：多久可以有懲處？相關需要負責的人要怎麼處理？
蘇部長建榮：因為現在檢調還在調查……
高委員嘉瑜：不要每次都推給檢調！合庫借貸給張綱維的事你推給檢調，而推給檢調一拖10年，到時候大家都拍拍屁股退休了！
蘇部長建榮：因為張姓理專用的……
高委員嘉瑜：張姓理專是張姓理專的事，你們自己內控、內稽有疏失的這件事情，跟檢調沒關係！
蘇部長建榮：委員聽我講。張姓理專用的有些可能是跨行帳戶，不是臺銀的，所以這部分……
高委員嘉瑜：所以臺銀本身的疏失、檢討與懲處要多久？如果你說臺銀都沒疏失，那麼也請給我一個報告說臺銀都沒疏失，都不須要懲處不須要檢討啊！
呂董事長桔誠：行內的部分我們會儘快處理。
高委員嘉瑜：儘快是多久？
呂董事長桔誠：當然事證必須完整。
高委員嘉瑜：多久？大家都在等！完整要多久？大家都在問！臺銀整理資料需要整理多久？你們自己也無法對大家交代嗎？沒辦法說明嗎？
呂董事長桔誠：只要我們拿到的事證完整，兩個禮拜內就會處理。
高委員嘉瑜：我等臺銀的檢討報告與懲處兩個禮拜，跟所有的事證資料……
呂董事長桔誠：不是現在，那個檢討報告是1個月。因為精進報告跟整個制度有關……
高委員嘉瑜：1個月好不好？有關懲處也一併讓我們知道。
呂董事長桔誠：對不起，我真的要等到事證完整才能懲處。
高委員嘉瑜：怎麼才叫事證完整？你不是1個月就要提出完整的檢討報告？
呂董事長桔誠：不是，我們現在講的是整個制度，但是事證的部分，一定是檢調才有辦法幫我們從他行取得資料。
高委員嘉瑜：部長，合庫的案子，到現在事證完整了沒？合庫從當初的廖燦昌到現在的潤寅案、遠航案，一屁股爛帳，請問事證完整了嗎？如果完整了，你們懲處了誰？現在張姓理專你們又要推說事證完整之後再來懲處？這就是推、拖、拉，完全沒有要懲處的意思，所以大家不痛不養，繼續呆帳、亂放貸，繼續偽貸、詐貸，反正都沒事啊？拍拍屁股，理專亂搞也沒事！
蘇部長建榮：委員，如果有疏失一定會懲處！這個我可以……
高委員嘉瑜：合庫的事你們懲處了誰？還不是照樣升官！廖燦昌升官，所有總經理全部都升官當董事長，你們的懲處在哪裡？懲處就是升官嗎？
蘇部長建榮：不是啦！
主席：請部長準備好資料再回答。請費委員鴻泰發言。