會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2022-04-25）
議程：處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍案43案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時54分）部長好！今天想跟部長請教的是針對製造業移工宿舍的一些問題。最近有一些相關的報導，財經雜誌的報導也有講到製造業目前遇到幾個缺乏困境，其中一個就是缺宿舍的問題，我相信勞發署這邊一定都看過相關的報導。現在關於製造業龐大的缺工問題，本國籍是不容易找到勞工，但是外籍勞工引進之後，當然馬上就要面對住宿在哪裡的問題。我想先請問部長，外籍勞工在臺灣的住宿跟宿舍的問題，是哪個部會在主責？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：洪委員好。主要是勞動部。
洪委員申翰：好，我先確定這件事情，很多業者其實都跟政府反映過宿舍的問題，因為企業回臺灣投資要建廠、擴廠、生產，他們需要勞動力。但勞動力的本質，其實他們還是人，他們還是需要空間居住、生活，所以我想再問部長下一個問題，如果產業部門需要再多引進移工，解決住宿不足問題是哪個部會的責任？
許部長銘春：其實如果依照現行的法令，雇主引進移工時就要針對移工的生活照顧，包括住宿安排提出計畫，這是雇主的責任。
洪委員申翰：部長講得很好，但現在我們看到的狀況是出現很多亂象，其中包括幾個很大的亂象，第一，廠住未分離，暗夜大火經常造成許多悲劇發生。第二，移工宿舍環境惡劣，限制移工的行動自由。第三，雇主租不到宿舍，移工更難租得到。第四，疫情期間，移工宿舍甚至成為公衛漏洞，常常一發生就是幾百例的確診。我想部長對這些問題都不陌生，剛剛部長講得很好，照理說按照現在的法律，這些應該是雇主的責任。但現在雇主也在反映幾件事情，因為工業區的土地分區使用規範其實非常嚴格，所以有些雇主即便願意蓋宿舍，可是工業區卻無法興建宿舍。我們看到最後的結果是，如果雇主沒有蓋宿舍，其實最後大部分就是透過仲介，要求仲介去幫忙找。是不是宿舍也不清楚，可能就是很多空間，空間合法還違法其實也搞不太清楚。所以我其實很想問部長，現在中央和地方的勞政單位，真的都已經清楚知道這些移工到底住在什麼地方？居住狀況如何？合法還是違法？這些問題都清楚嗎？
許部長銘春：其實這個都要去檢查，尤其像這兩年……
洪委員申翰：不是檢查的問題，我們都清楚了嗎？我們有沒有盤點清楚、調查清楚，現在這麼多近40幾萬的產業移工，剛剛還說多進來兩萬名。短時間就多進了兩萬名移工，接下來可能更多，這42萬人大部分都住在什麼地方？回答得出來嗎？能否畫出一個餅圖告訴大家，這42萬人中有多少人住在合法的住宅裡，多少人住在非法的地方，我們能回答這個問題嗎？
許部長銘春：其實他們的住宿都是要通報地方政府的，我們勞動部也會跟地方政府一起去訪查，所以關於住宿的地點，這40幾萬名移工我們是都有掌握的。
洪委員申翰：都有掌握？可是我說實話，其實現在有很多雇主自己沒辦法興建宿舍，都是要透過仲介幫忙找。所以我們看到很多雇主轉給仲介以後，很多工業區旁邊高高低低的鐵皮屋，它不是建地，這些鐵皮屋甚至是蓋在農地裡面，其實裡面都是一大堆移工宿舍啦！這其實是常態嘛！出去問大家都知道，因為很多租屋的屋主不太願意把房舍租給移工，所以我說這是常態。去年我們有很多移工確診，我們要去找出這些移工到底住在什麼地方，結果發現雇主也不一定掌握。
主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
蔡署長孟良：現在有。
許部長銘春：現在都有。
洪委員申翰：去年的時候其實不一定掌握啊！所以我們回過頭來看，我們現在到底有多少移工住在不合法的住宿地點？我們知道產業移工有40幾萬，有多少住在不合法的住宿地點？
蔡署長孟良：去年因為疫情，我們做了全面清查盤點，製造業部分我們現在掌握大概4萬多家的雇主，現在是全面清查，每一個清查之後，我們都有確定哪一些是屬於雇主自有，或者哪一些是雇主委託仲介，或者是移工自行在外面住在一般民宅，我們現在都有掌握，如果需要統計，我們可以產製出來。
洪委員申翰：我現在問的是有多少產業移工住在不合法的地點？
蔡署長孟良：根據目前消防或建安的法規，我們跟營建署討論的時候，如果要符合最嚴格的H-2的規定，那種是有，但確實是少，但是現在因為地方政府在處理住宿的建築法規，適用的法令條文確實有不一致。原則上，我們所有的住宿地點，不管在哪個地方，裡面所有的消防、相關規範，我們必須要依照規定來處理。
洪委員申翰：我再問一個問題，接下來如果我們還要進更多的移工，假設未來兩年進到50萬，多出來的是不是可以確定他們都有合適和合法的地方居住？今天一個企業來申請，他跟你說在什麼地方，我們全部都有去查過嗎？
蔡署長孟良：因為現在申請的時候，他的生活照顧計畫書都必須要先提交，引進的時候，地方政府一定都要去查。
洪委員申翰：部長，這就是我擔心的地方，我們現在對於這些移工住宿管理的作法只依賴這份生活管理計畫書。我們自己都很清楚知道這份生活管理計畫書實際上的管制效力和管制效果相對其他法規是薄弱的，有多少企業、有多少雇主因為生活管理計畫書沒有達到要求而受罰的？有沒有？
蔡署長孟良：現在因為地方政府會給予限期改善，基本上就是以輔導……
洪委員申翰：如果不改善，有沒有受罰的？
蔡署長孟良：有。
洪委員申翰：罰多少？
蔡署長孟良：印象中大概有20、30件。
洪委員申翰：我們都很清楚知道單憑生活管理計畫書的管制效果及管制規範性要求的強度是低的，所以我今天想講的事情其實很簡單，我很希望勞動部應該要把接下來，尤其是一種規劃性的，如果需要更多產業移工進來，我需要製造業移工進來時，到底他有可能在什麼地方居住，這是不是應該要盤點、弄清楚，我們到底現存的問題長怎麼樣子。我們現在不會沒有問題，我們現在問題其實很大，你到各個地方去，大家都跟你講這個問題很大，不然這些雇主不會出來說缺宿舍。我們的問題到底長怎麼樣子、我們未來有多少需求，這些問題和需求是不是請勞動部在一個月內提出來？
許部長銘春：我們現在在做委託研究。
洪委員申翰：這是我的一個提案。
許部長銘春：你的提案我們已經在做了，6月底會有個初步研究出來。
洪委員申翰：所以我說應該1個月。
許部長銘春：差不多，現在4月，6月才會出來。
洪委員申翰：部長，我們想法其實很簡單，第一，我們至少把現有的問題和現有的需求，甚至未來的需求，把它弄清楚，我自己也相信勞動部很難自己解決這個問題，部長也很清楚。舉例來說，之前在2020年7月20日，勞動部有舉辦一個研商移工生活照顧住宿管理辦法法規調和與實務檢討的會議，這個會議上包括雇主團體、仲介團體、移工團體都表達移工宿舍很難找，大家都希望可否有個公辦公營的嘗試，那時候部長跟我說公辦公營的嘗試不是勞動部可以自己完成的事情。所以我的意思很簡單，勞動部應該把移工的住宿問題清清楚楚的呈現出來，需求清清楚楚的呈現出來，未來的需求一樣清清楚楚的呈現出來，呈現出來以後，經濟部要一起進來幫忙啊！內政部要一起進來幫忙啊！剛剛提到很多雇主說願意建宿舍，但是工業區的土地、周邊的土地，搞不定土地分區使用的問題啊！大家要進來幫忙啊！可是如果勞動部沒有辦法把住宿的問題清清楚楚呈現出來，為什麼其他部會要進來幫忙？所以我現在問題很簡單，是不是在6月的時候，我們的委託研究裡面就把現有的移工宿舍、住宿問題呈現出來，包括現有的需求，甚至包括未來評估的需求，都應該盤點出來，在需求盤點出來後，勞動部要進行規劃，主責是你們，最開始的問題主責是勞動部，是不是？
許部長銘春：是，住宿的管理是我們。
洪委員申翰：責任是你們，那是不是就應該進行一定程度的規劃？在這規劃裡面需要經濟部下來幫忙的、需要內政部下來幫忙的、需要其他部會下來幫忙的、需要地方政府下來幫忙的，有一個綜合性的方案向行政院報備怎麼來協調相關的問題，不然我們還要再看到這種夜晚的大火把移工燒死嗎？我們還要看到這種一天到晚因為住宿環境不好幾百例、幾百例的確診嗎？不希望看到嘛！所以我只是希望勞動部如果很清楚知道要把這個責任擔起來，而且是一個規劃性的，不要永遠都是發生一個問題才去解決一個問題，永遠被這些問題拖著走，這不是大家希望看到的事情，這樣子其他部會也根本不會下來幫助勞動部。如果勞動部沒辦法把問題講清楚，為什麼其他部會要幫你？就是這麼簡單而已，可以嗎？
許部長銘春：可以，我們這個研究就是要了解問題所在，我們怎樣來提出對策，當然，這個部分勞動部責無旁貸，我們繼續來規劃，然後跨部會大家共同來解決。
洪委員申翰：部長，我今天希望把問題清楚的呈現出來、把困境呈現出來以後，才能找其他的產業部會、其他土地相關部會一起來解決，內政部可以幫忙解決用地方面的問題，不然現在其他部會根本進不來，也不覺得是自己的事情，可以嗎？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：這個部分麻煩部長，我們希望1個月內可以把這個部分提出來。
許部長銘春：好。
主席：休息10分鐘。休息繼續開會
主席（吳委員玉琴代）：現在繼續開會。請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。請賴委員惠員發言。