會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議（2022-03-28）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「清明連假期間疏運作為及防疫措施」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請交通部部長王國材就「323地震花東交通災害重建及交通部所屬道路、大眾運輸受損影
響及安全因應」進行專題報告，並備質詢
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（10時22分）針對部長剛才回應臺鐵工會5月1日是否上街頭，我認為當然要多作溝通，但是臺鐵工會提到、臺鐵公司化設置條例中如果有若干條文不符工會的想法，仍不排除5月1號行動。我先請教部長，你心裡是否有時間表，臺鐵公司化條例草案什麼時候要三讀通過？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我是期待這個會期。
劉委員世芳：這個會期三讀通過？那以最快時程來說，就是在鐵路法修正草案通過、臺鐵公司化條例在立法院修正通過之後，你要開始啟動臺鐵公司化的真正時程是什麼時間？
王部長國材：我的想法是這樣，如果這個會期鐵路法與公司化條例通過，接下來希望16項子法在年底完成，明年就開始籌備。
劉委員世芳：這是交通部內部的規劃？
王部長國材：我的規劃是這樣，明年就是籌備工作，包括辦公室、單位轉移，在113年1月掛牌。我目前是這樣規劃。
劉委員世芳：那我再問，臺鐵公司化之後，臺鐵公司能不能成立臺鐵工會？
王部長國材：可以。
劉委員世芳：應該可以嘛！
王部長國材：現在我們每個都有啊！
劉委員世芳：所以不管是在公司化或其他條文中，尤其是屬於勞動權益保障的部分，只要可以持續與工會溝通，我認為就算不容易走，但還是可以走。希望部長與局長有這個決心。
王部長國材：我們規劃董事會裡有五分之一是勞工董事。對於工會未來選出的董事代表，我們會尊重。
劉委員世芳：當然要尊重。但我們也可以看到，在目前的國營事業裡，不管是公司化比較多還是公司化比較少的都有一些優缺點，如果能夠針對這些優缺點與經濟部或相關目的事業主管機關，尤其是向勞動部多做請益工作，我相信臺鐵工會許多員工也會站在全國交通運輸角度，應該大部分可以接受。
王部長國材：是。
劉委員世芳：尤其我們知道，臺鐵公司化並不是朝向私人化，因為大眾運輸不太可能是私人營運，這部分可以多溝通，好嗎？
王部長國材：好，我會溝通。
劉委員世芳：好，謝謝。第二個問題要請教鄭明典局長。在323地震時，每個人都在三更半夜看到app，出現在大大小小手機裡，聲音很大。其實我是要嘉許氣象局，與去年比起來，在地震預報上好很多。但是我有幾個比較偏向科技方面的問題要請教，第一，我聽說明年1月1日開始，氣象分類要採取更多級，是嗎？
主席：請交通部氣象局鄭局長說明。
鄭局長明典：現在已經是新制。
劉委員世芳：已經是新式設立嘛！但是我可不可以請教，關於設立過程，照你們的發布流程，有可能對震央數公里到數十公里之內才會發布app警示，你可不可以告訴我系統是怎麼監測或怎麼發布的？
鄭局長明典：報告委員，現行發布標準之一是規模，規模是指能量：另一是當地震度，是統一對震度4級以上地區發布。
劉委員世芳：了解。你要不要再多考慮一下？大家都知道，發生地震時，其實高樓受到的影響是最大的。也許對於深層地震或淺層地震，在一般平房內感受不到，但是在高樓，例如101大樓，可能2級地震、甚至1級地震發生時，上面就開始晃，如果上面有人怎麼辦？這部分是否會予以補償？另外，有沒有可能針對何種規模以上的地震同時發布海嘯警示？
鄭局長明典：報告委員，關於震度，我們會在4級以上發PWS，也就是手機警告。
劉委員世芳：那是針對4級，但我是跟你講，你要考慮是都會區或偏鄉地區，要用風險管理看待。我知道在測出地震時要用高速演算法，時機則是要在發生之前一、兩秒，大家都知道這個狀況；但是碰到高樓的情況，譬如淺層地震發生在花蓮，花蓮地震中心距離臺北很遠，可是臺北有101大樓，花蓮沒有101大樓啊！你懂我的意思嗎？
鄭局長明典：是，了解。
劉委員世芳：如果住在50樓或二十幾樓以上的人知道這樣的警訊，第一件事就是不搭電梯嘛！我們都知道，地震發生時，最令人懼怕的就是電梯或軌道、鐵公路運輸，所以在這方面要不要考慮一下，有沒有可能以風險角度看待，用這樣的方式發布警報？
鄭局長明典：我們事實上有考慮。經驗上，大概是震度5級以上比較可能出現災情，所以訂在4級已經包含安全係數考慮了。我們可以對全國統一標準，應該還可以。
劉委員世芳：你說是全國統一標準，但在323之前發生過一次地震，臺中很多立法委員都抱怨當地搖得很厲害，卻沒有收到地震警訊，我想你大概也聽到這樣的抱怨。
鄭局長明典：好，我們再檢討。
劉委員世芳：另外，海嘯部分你沒講清楚。
鄭局長明典：關於海嘯，經驗上要地震規模在8以上才比較可能有顯著海嘯，我們的發布標準則是規模7以上就會發布海嘯警報。
劉委員世芳：規模7以上的地震，這一、兩年臺灣還沒有。
鄭局長明典：還沒有。
劉委員世芳：但是你看看最近的日本福島。日本福島發生過規模很大的地震，雖然他們在第一時間說短時間內並沒有海嘯這樣的警示，但我覺得用這樣的告警系統告訴人民仍很重要，為什麼？我們或許認為在地面上沒有問題，但是你怎麼知道海面上有多少船啊？可能有貨船、可能有漁船等等，他們也需要收到相關訊息啊！所以我的意思是在處理地震警報上，好還要更好，在科技上請運用風險管理概念處理未來發布地震警訊所需要的資訊，好嗎？
鄭局長明典：是，會。
劉委員世芳：可以麻煩嗎？
鄭局長明典：好，是。
劉委員世芳：我再請教部長。我在323地震之後曾經請你了解一下北捷、桃捷以及正在施工中的臺中捷運與高雄捷運是否傳出災情，你在第一時間告訴我沒有傳出災情，我覺得很好，表示中央、交通部與地方政府之間的協調、溝通是可以的，但有待加強。
王部長國材：是。
劉委員世芳：另外，我再問一下。在部長還沒到中央擔任長官時，輕軌在高雄已開始執行，可是你是否發現，高雄輕軌雖然速度比較慢，但所發生的大小意外還是非常多，你知不知道基本原因在哪裡？
王部長國材：是，很多事故是機車與輕軌相撞，這是其中最大原因之一。我向委員報告，交通部也透過科顧室補助，比如說中山路路口可以偵測有沒有機車接近輕軌。高雄輕軌因為屬於平面，市民的適應的確還沒到一定程度，所以我們現在就透過科技方式協助。有很多車子沒有尊重輕軌路權，當成一般道路來看，這部分除了大家要了解必須禮讓輕軌以外，在短期內，科技上的偵測應該是我們的重點。
劉委員世芳：部長在高雄市政府服務的時候，輕軌路權也是由你自己所提出的。但輕軌的路權沒有受到行人或其他公路上行駛車輛的尊重，不管是機車、汽車，最近還有客運把輕軌擋住，而且一擋就是雙向全部擋住，這表示什麼？第一，標示不明。還有一點，是很多人看不懂。你看過輕軌的紅綠燈嗎？
王部長國材：看過。
劉委員世芳：就是一個簡單的輕軌圖案，以紅色或綠色表示。給誰看啊？給行人看，還是給用路人看？很多人搞不清楚。不是只給輕軌司機看啊！更何況輕軌所經過的每個站都是人口密集區域，不論是白天、晚上、上下班時間或休閒時間都有很多人，像最近有大港開唱，使用輕軌的比例就非常高。但是很多人不曉得輕軌來了，因為輕軌沒聲音、沒有喇叭，也沒有圍牆，不像鐵路一樣有圍牆圍住，所以用路人事實上不清楚對這樣的紅綠燈或在交通安全規範上應該注意的是什麼。其實輕軌到目前為止已經很多年了，五、六年以上有了吧？雖然現在慢慢要形成環形了，但以後可能造成輕軌以外頻傳的因素還是非常多。當然不一定是重大車禍，可是因為所經之處都是交通繁忙的地方，所以第一個問題是交通號誌，但交通號誌其實都是中央在定，不可能由地方層級的交通局來定嘛！還有一點，有沒有可能發出類似聲響等等，譬如說火車經過平交道或有其他狀況時，會發出聲音提醒，請用路人不要過來？很多機車與汽車把自己夾在輕軌的南段與北段中間停等啊！哪有這種等法？但他們認為這樣沒有違反交通規則，交通警察也很難處理，交通局也很難處置。所以我覺得這部分要加以檢討，因為未來在北部也會有類似輕軌出現，還是會大小意外頻傳，如果交通號誌、應有警示或應有交通安全教育沒有做好，未來還是沒辦法減少輕軌所產生的意外，好嗎？
王部長國材：是，很謝謝劉委員。我請本部道安與科顧室這兩個單位與高雄市政府捷運公司與交通局討論。我覺得雖然營運在地方，但如同剛才談到的標誌問題，比如說民眾自己看到輕軌號誌去了……
劉委員世芳：看不懂。
王部長國材：這部分我們加強，我也會請本部同仁，包括道安與科顧室同仁協助，針對平面輕軌在地方上可能造成事故這部分加以研討。
劉委員世芳：道安會報人員是否能去看一下？
王部長國材：好，我會請他們與科顧室一塊兒到高雄去。
劉委員世芳：一個十字路口有十幾種交通號誌，很多人會不知道該看哪一個。
王部長國材：對，有人看不懂。
劉委員世芳：因為搞不清楚要看哪一邊啊！
王部長國材：了解。
主席：現在休息10分鐘，10分鐘之後回來處理臨時提案，再繼續進行質詢。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。處理臨時提案。
主席：請問各位，對於第1案，委員或行政單位有沒有意見？
林司長福山：針對第1案，剛才部長也說明可能是行程上沒有妥適安排，所以建請從倒數第2段開始修正為「並對與傷者及家屬會面行程無法妥適安排一事，向傷者及家屬致歉」？
主席：委員可以接受嗎？
陳委員椒華：好。
主席：修正後通過。處理第2案，請教行政單位及委員有沒有意見？
林司長福山：第1案謝謝委員會同意修正。第2案第4行建請修正為「終於定下雙方見面時間後卻再被無法妥適安排」，也就是「無故臨時取消」建議修正成「無法妥適安排」。
主席：委員沒有意見？修正後通過。處理第3案，請教委員及行政部門有沒有意見？
林司長福山：針對第3案，倒數第2行「儘速於一個月內開始」是否可予同意在「於一個月內」後加2個字，改為「研議開始辦理該安全改革外部監督規劃作業」，也就是增加「研議」二字。
主席：加這2個字意思差很多耶！請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席，我請教一下，您的提案裡提到「安全改革外部監督規劃作業」，「安全改革」我知道，但什麼叫「外部監督規劃作業」？可不可以請行政單位回應一下，洪孟楷委員提案指的是哪一方面？
主席：請行政單位回應。
林司長福山：以我對委員提案的理解，大概就是針對整個臺鐵安全的改革必須結合罹難者及受傷者家屬團體，以及一些外部公民團體，大家共同成立，可以審視整體改革相關事宜的辦理。我們大概理解委員的意思。
劉委員世芳：對於行政單位的說法，我有不同看法，提供給提案人洪孟楷委員參考。第一，所謂「外部監督規劃」，「外部」應是指行政單位以外。但我們現在要求行政單位找外面的公民團體結合在這起事件中讓人很不捨的受難人員家屬團體，比較奇怪，所以我才在想所謂的「外部監督規劃作業」到底是什麼樣的外部監督，我認為應該是指行政單位以外的外部監督，也就是不受行政單位控制的外部監督，那就應該由外面的團體，譬如很多關心的人，或由公民團體與受難者家屬團體自行共同組成。但我們仍會要求行政單位在3個月內提交相關報告，也就是行政單位自己認為應該做的，包括什麼叫做「安全改革」的部分，一定要透明化，讓我們立法機關或外部團體了解比較好。所以提案現在要求交通部成立「外部監督規劃作業」，又要求交通部提交一份安全改革計畫，到後來會不會讓人覺得作出來的報告就是球員兼裁判，不符合「外部」這兩個字？這是我提供洪委員參考的部分。
主席：好。請王部長說明。
王部長國材：的確如劉委員所提的，第一，內部監督與執行都由本部內部進行，外部監督的確要由外部相關團體或學會成立。我建議本案修正為「研議儘速於一個月內協助辦理該安全改革外部監督規劃作業」，再接「並於……提出書面報告」。交通部應該是協助，如果由我們主辦就很怪了，監督單位若由交通部成立，那我找的學者專家大家都會不信任。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我想臺鐵自己有進行監督的機制或監督作業，但在監督作業方面是否也能讓受難者家屬或他們委託的專家長期參與這些安全改革的督導？我是指內部。內部與外部的差異在於內部監督機制也能納入外部人員、代表參加。至於要建立外部機制的話，可以參考日本處理福知山線事故，也請臺鐵針對這部分研議。第1案提案與第3案提案有一些類似之處，就是監督機制的作業，重點是監督機制作業怎麼納入外部人員，並不只是協助體制外人員成立一個外部監督機制，我想這部分還是請臺鐵在整體規劃上處理，包括明天與家屬討論之後，讓監督機制更完整，要聽聽他們怎麼建議，這樣好嗎？文字上我覺得還好啦！改不改應該都可以，並不是一定要成立外部機制。
主席：我是提案人，我來說明一下，其實也是直球對決，回應劉委員以及各位委員的指教。罹難者也好、受傷者也好，他們都是用他們的傷、痛、血、淚經歷，經歷過後，最主要的是臺鐵要改革、大眾運輸安全要被重視，所以我才會提案，要求在相關改革作業中要尊重、重視、聆聽受難者、受傷者代表及家屬的意見。如果大家對這個概念不是很了解，我舉個更淺顯的例子。當社會安全網被討論時，曾邀請小燈泡的母親，也就是現在的委員同仁王婉諭委員共同出席，探究社會安全網的制度有沒有漏洞，王婉諭委員就是以沉痛家屬的身分協助檢是社會安全網的漏洞。一樣的，現在在討論、在大聲談臺鐵改革，包括王國材部長、杜微局長以及相關人士，大家都說臺鐵要改革、過去陳痾太多時，我們難道不聽罹難者、受傷者過去慘痛的經驗嗎？所以這是本席提出這個案子最主要的概念，不是真的一定要成立什麼樣的組織等等。如果成立組織，臺鐵和交通部卻都不傾聽他們的意見，那也沒有用。一次一次的改革會議能不能邀請罹難者、受傷者家屬。代表針對這部分好好討論？其實他們願意站出來，我們要給予肯定，他們的傷是一輩子的痛，但他們願意用他們的傷協助制度改革，讓其他2,300萬人不要再經歷一樣的經驗，我覺得我們要重視。
劉委員世芳：主席，我剛才聆聽了你的想法，我覺得非常好。我在仔細把每一個文字再看過以後，發現你在第一段特別提到「『被遺忘的太魯閣傷者團體』，訴求儘速成立臺鐵安全改革的外部監督團體，並仿效日本制度使其成員組成『應』納入亡者家屬與傷者家屬」。其實這裡的「應」很重要，所以我這樣建議，你的提案可不可以作以下修正，就是「提案請交通部應該採納該訴求，儘速於一個月內邀請受難者，包括亡者家屬與傷者家屬，以及學者專家等公正第三方提出一個監督規劃方案」。不是「作業」，「作業」其實有點像是內部開會，如果用「方案」，並要求在三個月內提交書面報告到交通委員會，到了交通委員會之後，我們會根據所提所謂「方案」是否合適或是否合於太魯閣傷者與死者家屬團體所希望的共同改革方向加以審視。也就是不要有「外部」這幾個字，因為在行政官僚來說，他們確實比較硬梆梆，如果用「外部」，只要不是行政人員都叫「外部」。而我們現在是要納入家屬與學者專家，學者專家理論上不屬於行政單位，如果納進來，可能比較合於洪委員提案的主要內容。以上。
主席：還有沒有委員有意見？如果沒有，我作以下裁示，也請行政部門聆聽是否可以執行。綜合剛才幾位委員的意見，提案最後、倒數第二行改為「儘速於一個月內研議開始辦理該安全改革獨立監察規劃方案，並限期於三個月內提交書面報告」，「外部」拿掉，改為「獨立」，用「獨立」就是因為不希望受到干擾，也納入亡者家屬、傷者家屬代表，綜合剛才幾位委員的提案精神。如果這樣修正文字沒有問題，也歡迎所有在場委員共同簽署。
陳委員椒華：可不可以將三個月改為兩個月？
主席：感謝陳委員，我們敦促，時間雖是重點之一，也要確實提出可長、可久、可行的方案，好不好？在明天王部長與傷者家屬開會時，也可以正面給予社會大眾一個清楚、明白的宣示。
陳委員椒華：現在是3月底，我是希望5月底以前能夠完成，如果可以的話，請交通部將三個月改為兩個月。
主席：請交通部說明。
王部長國材：就是一個月內研議嘛！也就是我們在一個月內就要研議，就代表動作開始做，最後會完成一份書面報告。不是三個月後才做，而是現在就開始做，一個月內就要做了。
陳委員椒華：好。
主席：那就依剛才本席提出的文字修正通過，也歡迎今天在場的委員簽署相關提案。臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。請陳委員素月發言。