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會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時54分）主委好。數位經濟競爭政策白皮書是由公平會主導嘛！你們2月提出了這份白皮書，預計在3月底要正式上路，還是有什麼樣的方向？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員好。我們3月2日發布，在3月底前徵詢各界的意見，同時也展開一些座談會，等到各界提供意見之後，我們會再做一個……
陳委員亭妃：什麼時候開始召開說明會或座談會？
李主任委員鎂：從3月2日以後就已經陸續召開了，像明天就有一場，我們是針對不同的產業。
陳委員亭妃：預計什麼時候要彙整所有的資料？
李主任委員鎂：我們希望在6月底前能夠把這些資料都彙整完畢，因為在程序上，依法還要經過委員會的討論。
陳委員亭妃：數位經濟是現在非常重要的趨勢，當你們在談論整個數位經濟競爭政策白皮書的時候，會用到「白皮書」這三個字就表示未來的定調，是我們整個數位經濟政策未來的定調，現在的定調，我們知道數位產業所帶動的經濟活動太多樣了，而且可能在談論的過程當中，在這幾個月又會產生出無數種的數位經濟，我們要怎麼去面對日新月異的數位經濟的產生？
李主任委員鎂：確實數位經濟的發展很快，所以我們的白皮書對於有一些議題是可以馬上處理的，有一些議題我們的結論就是要持續關注，這也是國際上在處理競爭議題時會有這樣的作法。
陳委員亭妃：重點是你說有些可以馬上利用白皮書去做，有些是隨時……
李主任委員鎂：要滾動調整。
陳委員亭妃：等於是邊走邊討論、邊走邊修正，是這樣的方向嗎？
李主任委員鎂：在實務上處理個案的時候，確實是要與時俱進，看國際發展方向滾動的做調整。
陳委員亭妃：好，我今天舉幾個部分，這應該是在整個數位經濟當中很重要且會產生所謂的疑慮或是有衝突的部分，就是你們提到的「濫用市場支配地位」，也就是有掠奪性定價及低價利誘的部分，請問這個怎麼定調？這個是在數位經濟當中非常重要，有可能隨時爭議就是從這裡產生的，這個在我們未來的政策白皮書當中怎麼定調？
李主任委員鎂：報告委員，有關各行各業的定價，不同行業有不同的定價策略，如果具有一定市場地位的特定產業訂定了超出一般成本的低價，其目的是要限制競爭或是妨害其他競爭，這個在公平交易法是會處理的。
陳委員亭妃：可是這個怎麼定？主委，我不是要跟你談理論，談理論就沒用了啊！這個一定要實質去看，你今天沒有這個白皮書的時候，可能大家還沒有定調，白皮書出來之後，我用最簡單的問你，什麼叫掠奪性定價？什麼又叫低價利誘？這個標準要怎麼定？誰來定？各個產業有不一樣的標準，誰來定？就像你們現在在查是不是有壟斷或哄抬的情形，未來在整個數位經濟市場當中，這個要由誰來定？
李主任委員鎂：這個定價是不是低價利誘或是掠奪性定價，會在個案上去作判斷，並不是說有一個標準在那裡……
陳委員亭妃：主委，你看吧！你又掉入到這個區塊了，我常常在說，每次大家向公平會提出檢舉，最後案子調查完就是查無實證，所以嘛……
李主任委員鎂：我請副主委向委員說明。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：向委員補充說明，掠奪性定價在公平法裡面是有一定的判斷原則，什麼樣叫做掠奪性定價，初步來講就是價格低於成本，如果廠商的價格低於它的生產成本，我們可以推定可能有掠奪性定價，但是我們後續還要看他做了這個低價行為之後，有沒有可能在後續回收回來，所以大部分的判斷階段是兩階段，這一點是我們過去就曾經處理過相關的案子，所以這個原則我們會持續做，只是針對數位平臺的部分，國際間有一些不同的想法，這個部分就是我們在白皮書裡談到的我們會持續觀察的部分。
陳委員亭妃：是啊！可是問題是在國際趨勢當中，怎麼跟我們現在的狀況去做一些調合，這也是你們在白皮書裡面一定要很清楚告知的，而不是說邊走邊談邊檢討，每次就掉入到你們的這個區塊當中，然後調查完就是查無實證。
陳副主任委員志民：是。
陳委員亭妃：再來，我要再請問主委有關網路廣告不實的部分，針對數位經濟政策的廣告不實部分，這個部分要怎麼去定？
李主任委員鎂：網路的不實廣告確實是現在社會上大家非常關注的，而且是應該要去注意的議題，不管是實體廣告或網路廣告，公平法都有處罰的機制，所以這個部分在執行方面，我們要去加強，……
陳委員亭妃：怎麼加強？
李主任委員鎂：我們有一個網路監控小組，我們甚至……
陳委員亭妃：什麼叫監控小組？如果以虛偽不實的廣告來進行促銷，我們把它抓下來之後，要由相關單位去做認定，但是在整個認定的部分，我們也看到公平會針對網路不實廣告的裁處統計，從2016年到2022年2月底已依法裁處的網路不實廣告是225件，2016年開始到2022年2月底才裁處了225件，我們都知道這不符比例原則啦！為什麼會有這樣的狀況？我舉一個現在最新的例子，當初是不是有人檢舉有幾家公司在網路上祭出免運費或是有低價競爭的行為，在經過調查之後，我們公平會的調查結果也是「沒有違反公平交易法之情事」。有哪幾家？蝦皮、英商克雷達投資公司、富胖達股份有限公司，還有Uber台灣股份有限公司，就這幾家，你們說查無實證啊！查無事實啊！主委，我用這些例子要跟你分享的是，現在在查相關違反公平交易事件的狀況，你都沒有辦法有實質效果，未來當數位經濟再加進來之後還是會一樣，沒有把一開始的標準訂定清楚，最後的結論就還是會如同現在一樣，無法可管！無法可罰！甚至是查無實證！主委，我是提醒啦！我們的東西越來越多，結果公平會給人的感覺是越來越無能！謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（11時3分）主委，剛剛陳亭妃委員質詢到最後好像變得有氣無力，可能是對公平會的功能或是對公平會的期許，你個人覺得呢？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員好。我想公平會有繼續加油、繼續努力的空間，是要不斷的精進、不斷的再加油。
蘇委員治芬：今天就我的選區所接觸到的，也就是我站在選民或選區的立場來看公平交易，我最需要且希望公平會在農畜產品上有積極作為。今天主委的業務報告第10頁提到「針對重要農畜產品及各項民生物資市況變化主動進行監測、立案調查飼料玉米……等有無聯合漲價情形」嘛！對不對？所以我想就這個問題來請教主委。每次針對你的報告，我大概都脫離不了農產品有沒有聯合壟斷的問題，所以我首先要請問主委，你們對農產品的價格，包括有沒有聯合壟斷，與農委會到底是怎麼分工的？
李主任委員鎂：第一個就是農委會主管的法規有一些特別規定，在公平法也有一些規定，在法律的適用上，如果有違反公平交易法所定的聯合哄抬部分，當然公平交易法就要來處理，但如果這些事項在農委會主管的農產品市場交易法中有特別規定，我們就會跟農委會做一些分工。
蘇委員治芬：所以你們是有分工，但是也有聯合，對不對？既聯合又分工啦！
李主任委員鎂：是。
蘇委員治芬：但是農委會那一頭如果沒有做好，你這一頭就會無所作為嘛！所以兩邊的輕重或是兩邊像是平衡槓桿一樣，基本上來講，對於不一樣的市況，主委要特別注意，好不好？要注意這個狀況。
李主任委員鎂：是。
蘇委員治芬：公平會如果有接到民眾檢舉相關物價問題，包括後續查處的結果到底怎麼樣，我每次看到你們的查處結果就是個新聞稿，但是具體的作為如何，查處的成績單怎麼樣，可不可以對社會有個交代？每次就只有新聞稿，新聞稿就是提到零容忍或是法律規定怎麼樣，大概就只有這種宣示性的作用，宣示作用大於實質作用，就因為這個部分，所以我們對於公平會很有意見。主委，公平會在農畜產品價格的壟斷與哄抬方面到底要怎麼樣處理，你總是要想個辦法嘛！我大概找了一些資料，現在要向主委就教，在104年，這是馬政府的時代，公平會與農委會有召開研商壟斷及操縱農產品價格等案件業務協調會議，並且有會議結論，這是104年的時候，現在是民進黨執政。104年的這個會議結論有提出「農政主管機關為穩定農業產銷所為產銷調節措施彙整表」，其中最容易受進口盤商影響價格的是蒜頭與花生。就以我常常在講的蒜頭來說，是在彙整表的第22項，其法源依據是農發條例第四十四條，農委會要做的事情是與設有大型倉貯，具大蒜加工、直銷通路的農民團體配合，輔導產地農民團體提早收購進倉貯存，或收購加工、促銷等，如果沒有這樣的話，整個行銷結構就避免不了一定會被壟、哄抬，甚至會壓榨農民、壓低農產品的價格，我現在講的是產地價格。再來看第23項的落花生，農委會要與設有大型倉儲及具通路的農民團體配合，輔導產地農民團體提早收購進倉貯存。意思就是說，農委會如果在產銷結構方面沒有處理，公平會每一年要面對的就是壟斷，就是壓低產地價格、壓榨農民！在民國104年馬政府時代已經看出問題，也把問題點出來，當時的會議結論總共列出二十幾項，跟我的選區有最直接關係的就是第22項及第23項，就我來看，針對第22項及第23項，目前農委會就民國104年所檢討出來而應該要有作為的還沒有做，並沒有做，所以這個事情每年都會發生啊！我剛才一開始跟主委談的就是跟農委會的分工問題，跟農委會的分工問題，如果你說末端或是產地價格被壟斷或是被壓低，但問題是產銷結構是農委會的分工，對於應該要做的還是要有所作為嘛！所以我才跟主委說，你們這兩個單位到底是分工還是聯合，還是槓桿的平衡、恐怖平衡？這個部分也要好好來談。我們看到整個市場的價格，包括產銷結構，有農委會、公平會，監察院也都介入調查了，那公平會有沒有介入？就蒜頭、花生，你們調查的結果是怎麼樣？我跟你講，聯合壟斷、壓榨產地價格的也就是那麼幾家嘛！蒜頭的話，也就那麼幾家，對不對？花生的話，也就是那麼幾家，這個農委會也很清楚。我提醒公平會，就是這幾家而已！你用十根手指頭都算不完，就那幾家來講的話，你就鎖定他們。我看到你們這邊還有檢舉獎金，如果成案就有檢舉獎金，但你也要大肆宣傳，總是要宣傳嘛！宣傳讓大家知道，你公平會也可以提高檢舉獎金，對不對？看是鎖定哪些農產品。你看民國104年所列的敏感性作物，可能會被哄抬價格、被壟斷的就是那20幾項。公平會裡頭有那麼多的處，針對我提的問題，是哪一個處在處理這類的業務？你們有法律事務處、公平競爭處、製造業競爭處、服務業競爭處。
李主任委員鎂：服務業競爭處的處長就在這裡。
蘇委員治芬：處長，你這邊是服務業競爭處，我提到農特產品，就是那20幾項，你不能鎖定那20幾項好好地徹查一下嗎？你總是要放長線、釣大魚吧！是不是？
主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
林處長慶堂：是，謝謝委員的指教。就農產品的價格波動，委員是專家，有時候是產銷秩序的問題，而有時候是人為壟斷的問題，人為的這個部分……
蘇委員治芬：當然是人為壟斷的問題。
林處長慶堂：我們責無旁貸，一定會調查。那時候在協商……
蘇委員治芬：你跟我講，你要怎麼調查？監察院都介入調查，也把結果寫成報告了。
林處長慶堂：就像委員提示的，大蒜和花生的部分，國內主要業者的名單我們都有，我們會去瞭解其產銷變化，當然談到聯合行為是要有一些合意、積極事證來作判斷。
蘇委員治芬：你知道什麼叫做長期監聽嗎？
林處長慶堂：監聽可能要有相關的法律依據。
蘇委員治芬：那你能不能跟其他的情治單位討論、檢討一下？剛剛講到農委會、公平會、監察院，你能不能跟檢調單位討論？主委能不能回答我這個問題？
李主任委員鎂：基本上監聽有一定的條件，不過聯合行為在查證上不容易，所以我們採取很多措施，包括提高檢舉獎金、掌握盤商的資料，價格有異動，這個我們要進一步去……
蘇委員治芬：主委，我建議你，可不可以找檢察總長討論這個問題？
李主任委員鎂：因為監聽涉及到……
蘇委員治芬：你可不可以建議他們？
李主任委員鎂：如果有形式上的犯罪跡象，當然我們要跟檢調單位來做處理……
蘇委員治芬：可不可以？
李主任委員鎂：如果是行政上的處罰……
蘇委員治芬：你當然要調查、當然要偵查，如果沒有國家機器介入的話要怎麼調查，你沒有直接的調查權啊！
李主任委員鎂：我們會後可以再跟委員做進一步的說明。
蘇委員治芬：好，謝謝。
主席：請陳委員超明發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時14分）公平會李主委，我在一份有名的雜誌當中看了一篇文章，想與你共享，它的標題是「外商來台高薪挖人，已經不是自由競爭！」「一名IC設計大廠高階主管的告白……台灣IC設計產業走一輪，十個董事長、總經理都會告訴你，人才問題是『重中之重』。」裡面有談到一段，「現在又面臨人才流失的危機，猶如一條食物鏈，中小企業抱怨IC設計業挖人」，而IC設計業又抱怨台積電、聯發科挖他們的人，「台積電、聯發科人才又被外商挖走。外商挖角，規模之大，讓竹科大老闆們都很氣。這是自由市場，這樣的競爭我們都咬牙面對，但外商投資台灣，可以拿到政府補貼，在台灣擴張更有資本搶才與挖角。文中舉了一個例子，「聯發科起薪8萬，台灣Google給9萬多，Google買了hTC手機部門3,000人還不夠，現在還繼續在挖人。亞馬遜、高通、英特爾都說要擴大投資台灣、設據點，他們不挖台積電的人嗎？不挖聯發科的人嗎？這已經不是單純的自由市場競爭。」我談的這一段，就公平交易委員會，我常常質詢高通的案子，我們要求他們付壟斷賠償費，但是他們只付了大概20幾億美金，還剩下7億。他們來投資，跟你們訴訟和解的內容，投資臺灣約5億美元、招募員工1,000人。看到這一段，果然被我料中了，他們的賠償費要付給臺灣政府，而你們把它當作投資案，結果這些錢他們用來挖臺灣的人才1,000人，你說臺灣的科技業怎麼會不生氣、怎麼會不憤怒！但是你們都沒有作為，這1,000人的數量很驚人耶！為什麼我特別提出這個部分？果然印證了，現在IC業都欠錢，你10萬的話我就15萬，因為政府給予他們補貼嘛！7億，220幾億臺幣，如果你把這些錢給臺灣的IC界、科技界去發展，調升人才的部分，不是更好嗎？但你們都沒有作為。主委，我再告訴你一個事實，像這些公司拿了政府的補貼，我們在臺灣招募的人才在大陸工作，對此你如何解釋？所以政府都是雙重標準，你們沒有嚴格地保護臺灣的企業，碰到外國人的大企業就腳軟手軟，什麼話都不敢講！招募1,000人！現在臺灣的IC設計業都面臨了招募人才的困難，而這1,000人是你們拿錢去補助的耶！那臺灣的企業要如何競爭，你告訴我吧！我一直在講這個問題，這麼多的錢，他們要做的5G模組設計、毫米波測試、超音波指紋辨識技術開發這3個卓越中心，難道不能讓臺灣人做？臺灣人很聰明。我們拿錢資助美國的企業，但沒有得到他們的任何專利，我們是他們利用的工具，臺灣的企業屬於被使用的工具，而你們這個政府機關有什麼作為？到了現在，在這個報告裡面，到底做了多少，我看你連講都不敢講。所以我覺得臺灣的政府，聯以外人，我這是對你很嚴重的控訴喔！你們政府不顧臺灣耶！天天講愛臺灣，我一看到就難過。你要瞭解，臺灣是美國的企業，隨時要宰你就宰你，像那幾個面板大廠被美國人宰得很慘，我們正發揮的時候，就被壟斷，所以美國是把臺灣的企業當成他們自己的企業耶！很悲哀的現象！台積電是我們的護國神山，他們叫你交機密資料，你就要交出來！這是怎樣？研發經費被這些人拿去大陸使用，你們連話都不敢講！啊！悲哀的臺灣啦！主委，告訴我一點點你們要如何去處理這些問題。起碼也要反映出來！我希望執政黨的委員都瞭解這是很恐怖的現象，臺灣碰到美國是沒有任何保障的耶！我再講一句話，這個政府寧予外人、不予家奴，寧給美國、不給臺灣啦！這是我最嚴重的控訴。幾年來我一直問這個問題，我覺得這對臺灣的科技業有非常、非常不利的影響。告訴我吧！要如何處理這樣的問題？把那幾億、幾億的美金給臺灣科技業，我們會做得很好，現在這樣我們是在被人家糟蹋耶！主委，回答一下！
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：謝謝委員，公平會做為競爭法的主管機關，不管是國內事業或國外的事業，都要符合我們公平交易法的規定。至於高通這個案子，它不是補貼，這是依和解條件……
陳委員超明：這是賠償！裁罰下來，最後不敢裁罰……
李主任委員鎂：我想這是……
陳委員超明：你拿著這個賠償出去資助有錢的美國人、美國企業，怎麼不給聯發科、台積電去做？那幾家公司難道會做得比他們差嗎？
李主任委員鎂：高通這個案件是因為被裁罰的時候在行政訴訟上產生的和解程序，我們是按照和解條件在處理。
陳委員超明：因為你們永遠採取雙重標準！科技業隨時都在競爭，看到這樣的情形，就知道臺灣科技業很快就會被瓦解掉。我先跟你講！如果以目前這樣的現象，世界各國都來挖人才，我們的人才變成一直輸送出去，人家可以自動印鈔票，隨便印都有錢，臺灣要如何抵擋得住？自己的技術沒有留下來，看到所謂的自由民主國家，就什麼都給它！我跟你講，政治是很現實的啦！像我們陳委員就瞭解，誰的實力強就是誰啦！經濟也是一樣，臺灣要懂得保護自己啦！謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（11時26分）部長辛苦了！那天謝謝「榮愛栗」口罩，希望大家一起愛苗栗！
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：好。
徐委員志榮：針對今天要審查的菸害防制法，個人有幾點淺見。世界上到底有多少國家，我不知道，但我知道很多國家把抽菸年齡限定在21歲，好像他們有研究數據顯示21歲以前如果不抽菸，21歲以後抽菸的可能性就大大降低，但我們的規定是20歲，如果這個科學數據屬實的話，建議我們是不是也可以修正為21歲？這點請部長參考。
陳部長時中：好。
徐委員志榮：另外，剛才有好幾個委員提到，根據108年GYTS調查，國高中生紙菸跟電子煙的吸菸率是雙率雙升，我的感想是，第一，至少衛福部、國健署勇於面對，把事實數據呈現出來，雖然是上升的，但你們仍然勇敢表示出來，知道問題的所在在哪裡。其實針對學生調查，有時候有抽菸的他也會講沒有抽，所以真正的數據應該比這個還高，當然是5.7萬，還是8萬多，我想應該是更多。剛才很多委員提到戒菸門診，到底要怎樣戒菸？我的感覺是，就以我們所謂的食安五環第一首重源頭控管來講，希望教育部好好配合國健署，現在國小學生走在馬路上抽菸已經不是什麼稀奇的事，我也親眼看過，所以我們可以從幼稚園、小學低年級就開始宣導，因為到了高年級可能就太慢了，更不要說到國中、高中才宣導。在幼稚園、小學低年級時，我們就要把菸害明白告訴小朋友，不要讓他們接觸，甚至把它跟毒品劃上等號，源頭控管好，沒有吸菸人口，以後也就比較沒有戒菸問題。其實抽菸的人要戒菸也是非常痛苦，很難達成，有人戒了十幾次，或是戒了10年又再抽回去，這都比比皆是，所以最好是一開始就不要有抽菸行為，不然抽了以後自然會成癮，要戒就很難，甚至我們可以把你們報告裡提到的臺灣每20分鐘有一個人死於菸害、一年死掉幾萬人，然後健保費還要在這部分花上一千多億元等等，把這些訊息灌輸給幼稚園、低年級學生，讓他們先對菸品產生拒絕的心理準備，以後抽菸的可能性就會比較少，這一點要拜託衛福部跟教育部多多配合。
陳部長時中：應該的。
徐委員志榮：再來還有一點，這也是基層衛生所人員反映的事情。現在移工配發新的居留證後，連帶著他們的健保卡也要換新，換新卡以後，之前打過的疫苗，現在規定要基層衛生所人員把它一個、一個key in進去。之前他們健保卡裡的資料都有存在疾管署或健保署，現在科技這麼發達，不能用以前的舊資料來轉嗎？譬如疾管署的資料可以轉到健保署，否則一來移工麻煩，他們要上班，還要跑到衛生所去，再來也增加衛生所人員很多工作。其實之前我們已經講過了，也非常謝謝部長，幫基層增加了幾百個人力，我們一直說要業務減重，現在這是本來就有的資料，因為換了居留證，連帶換健保卡，又要一個、一個重新key in，不是又增加了基層衛生所人員的負擔嗎？
陳部長時中：這大概分兩個部分，第一，居留卡更新後更新健保卡，這部分健保署是有把他們的資料轉過去，這個沒有問題。第二，疫苗注射部分，因為這些資料是存在NIS系統，目前跟移民署換的那個新卡資料並沒有相串聯，現在我們正在跟移民署討論，是不是可以把整批資料給我們，我們再直接換到裡面去？而在暫時沒有完成的這段時間，就請大家打疫苗時帶著小黃卡，因為小黃卡上會有紀錄。至於以前在國外打的，那部分恐怕還要去查。所以我們現在正在跟移民署商討整批進來，這樣就不用一筆、一筆輸入。
徐委員志榮：部長，如果可以這樣嫁接過去，是不是可以請他們現在先暫停，不要這樣子輸入，以後你們再直接轉過去就好，這樣衛生所人員就不必一一輸入？
陳部長時中：對！萬一沒有，這段時間就請他們帶著小黃卡，小黃卡上面會有相關紀錄，我們這邊會儘快把那個批次轉過來。
徐委員志榮：好，總之就是他們已經很辛苦了，不要再給他們多餘的負擔。
陳部長時中：是。
徐委員志榮：最後一個問題，這個總質詢時我提過，昨天電視也有報導，今天報紙媒體還在登載，就是有關日本草莓的問題，因為我的家鄉就在大湖鄉隔壁，總質詢時我也有講過，日本草莓有農藥殘留，不合格比率達八成，八成不合格，表示只有兩成合格，部長那天的回答是說日本用的有些藥物只有他們使用，臺灣並沒有用。但這樣講起來也很奇怪，日本很注重食品安全問題，你一個東西要賣到對方國家，當然要瞭解對方國家檢驗的標準，譬如我們的東西要銷到歐盟，歐盟要檢驗哪些項目，要出口的國家怎麼會不去搞清楚呢？日本不知道在臺灣有這樣的殘留是不行的嗎？
陳部長時中：所以這裡面在進口商……
徐委員志榮：為什麼昨天的報導說，即食藥署的哪個長官說牽涉層級太高，暫不停止進口。
陳部長時中：沒有這樣子，大家本於權責，而這樣子回答是不恰當的，也跟事實不符，本於權責，大家該怎麼做就怎麼做。
徐委員志榮：今天報紙也寫在5月6日以前，如果日本沒有好好答覆怎麼樣改善，5月6日才有可能禁止進口，現在才三月二十幾日，為什麼要到5月6日呢？將事情搞清楚要這麼久嗎？5月6日時，日本草莓的產季已經結束了。
陳部長時中：這裡面幾乎現在進來的，大概都已經退運銷毀。
徐委員志榮：八百多公斤。
陳部長時中：都退運銷毀，只要有殘留不合格就退運銷毀，這對他們是一個損失，所以要儘快來申請MRL，即農藥殘留標準……
徐委員志榮：很奇怪，臺灣也有的，我建議大家：大湖草莓、苗栗大湖草莓！它是白色的，不會比日本進口的貴，還比較好吃！白裡透紅，希望大家到大湖採草莓，但是現在草莓季已經快結束了，這是我昨天才從大湖拿過來的，還有一點點，預購從速！
陳部長時中：國產草莓很好！
徐委員志榮：將白色草莓送給我們防疫最辛苦的陳時中部長。
陳部長時中：這麼好，謝謝。
徐委員志榮：謝謝部長、謝謝主席。
主席：多吃國產草莓，尤其是我們的大湖草莓，也都經過認證，謝謝徐志榮委員。很好，多吃國產草莓，委員沒有嗎？請廖委員國棟發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
發言委員：陳明文

陳委員明文：（11時23分）主委，今天我們要討論的是多層次傳銷管理法的修法，我比較關心的是兩個重點，第一個是多層次傳銷吸金詐騙的問題，另外就是多層次傳銷公司是否要從報備制改為許可制，我想這是我們今天要跟你探討的。近幾十年來，在臺灣人的心目中，多層次傳銷一直都沒有很正常的地位，這當然是因為從當初的鴻源一直到現在，都經常牽涉到詐騙、吸金等等。翻開報紙，這些傳銷者涉及的金額動輒5億、10億、20億，數字都非常龐大。我是覺得，多層次傳銷公司在人民心目中的印象都是負面的，但是看起來政府並沒有什麼辦法去改變這個事實。今天剛好要修法，我要請問主委，你認為呢？過去以來都是報備制，沒有錯吧？那你認為我們把它修改為許可制可行嗎？你的態度呢？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：報備制跟許可制各有不同的立法政策跟想法，過去我們也有很多會議在討論這個議題，其實意見相當分歧，也就是說，許可制和報備制各有它的優缺點。以我們目前的傳銷管理法來講，因為今天下午會有一個討論，我想要尊重大院的決議。
陳委員明文：我認為是這樣，許可制當然不只要看公司的資本額，還包括整個傳銷公司的產品定位，以及上下組織的制度，其中最重要的就是獎金制度。根據你們公平會的資料，109年多層次傳銷的整體營業額有980億元，將近1,000億元，數字相當龐大，和108比起來，大概增加了四十幾億元；其中最主要就是獎金的部分，獎金高達四百多億元，占傳銷事業支出的百分之四十幾。簡單說，如果產品銷售額是100元，其中有44元拿出來做為獎金。這應該是你們公平會的數字，沒有錯吧？這也就是說，如果我們扣掉公司大約3成的正常毛利，等於是用100塊錢去買價值26塊錢左右的東西。你認為這樣的制度健全嗎？
李主任委員鎂：多層次傳銷其實是商品行銷方式的一種……
陳委員明文：沒錯！
李主任委員鎂：多層次傳銷管理法要關切的就是，你必須有賣產品。當然，這個產品的定價會因為每個產品的不同，它的成本不一樣，只要不以拉人頭為主，而是有真實的商品跟服務做為行銷對象……
陳委員明文：主委，我們這樣說啦！外國所謂的直銷，它的意思是什麼？就是把產品直接賣給消費者，減少中間的剝削嘛！
李主任委員鎂：是。
陳委員明文：這叫直銷嘛！所以理論上價格會比較便宜。但是臺灣的直銷公司看起來不是喔！我們的直銷公司會透過一些制度，在產品銷售過程中胡亂加價。譬如說，獎金制度加上去之後，我們看到它的支出就占百分之四、五十。我覺得這個制度是應該予以規範的！大家對報備制和許可制當然各有見解，但我覺得除了公司的資本額多少要報備，產品的定價也要報備吧！如果是才20塊錢的東西，賣120塊錢就沒道理，但是現在看起來就是這樣子喔！所以我是覺得，你們是不是應該去做這方面的規範？我只是覺得，現在消費者坦白講都默默在承受直銷公司的剝削，但是公平會好像一點辦法都沒有，這就是我們覺得遺憾的地方。因為時間關係，最後我還有一個問題要請教。我記得在主委接受公平會委員的資格審查時，我就在這裡問過你是否認為網路平臺應該分潤給媒體業者。當時你的答復是應該，沒有錯吧？你有沒有改變？
李主任委員鎂：我當時的答復是說，這個議題牽涉的面向非常廣，包括數位的內容，包括著作權，包括其他……
陳委員明文：好，我們就鎖定在媒體。科技平臺的戰爭已經存在很久了，多數是跨國競爭，現階段看起來就是這樣。當然，現在這涉及各國的競爭法規，而我們臺灣的競爭法基本上都是公平會在主管，我們今天要講的是，民眾到Google、臉書等各平臺去看新聞，這些新聞內容都是媒體製作的，但是民眾點開、看了之後，這些廣告的收入都是被平臺業者收走，你認為這樣有道理嗎？
李主任委員鎂：事實上我們有進行一些產業的瞭解，平臺業者跟媒體之間的合作、分工有非常多的模式，所以我們在討論這個議題時也發現到它其實是一個跨部會……
陳委員明文：到底有沒有分工，我不是很瞭解，但是基本上現階段這些媒體業者都叫苦連天，平均大概60%到80%的廣告收入都被平臺商收走，他們大概只分得到20%到30%，他們抱怨的是這一點。像澳洲是用新聞媒體跟數位平臺強制議價法，所以現在Google也同意去跟澳洲五十餘家的媒體業者談，有一個專機，然後消費者要看哪一台就自己去看，就是給他們一些廣告的拆帳。我認為像澳洲這樣的作法才是正面的，我們臺灣目前是沒有，不知道公平會目前有什麼處理方式。
李主任委員鎂：因為此涉及到跨部會議題，包括內容、數位發展，剛剛委員提到文化部、NCC，針對自己業管的部分已經在進行……
陳委員明文：因為時間關係，最後我要告訴主委，議價法是我們公平會管的，所以這個部分應該要由平臺商跟媒體建立這個平臺，你應該要做這個橋梁，要強制、要有議價法，讓他們能夠進入一個所謂議價的空間，這樣子的話，日後媒體做出來的新聞品質方能提升，因為有廣告收入，他們就願意投資，才不會越做越血腥、越做越偏激。我是覺得要給他們一個餅，廣告收入不應該都給這些平臺業者收，其實應該給媒體，本席今天很具體的提出這些建議給主委，這些也是不合理的現象，事實上公平會是應該要妥善做這方面的處理。謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：莊競程

莊委員競程：（11時46分）部長，菸害防制法應該就是要思考要防制什麼，當然菸害防制法第一條就明定為防制菸害，維護國民健康，特制定本法。抽菸其實是人類社會從過去到現在都有的習慣，菸害防制法的目的並不是要全面禁止抽菸，而是在維護國民健康，規範成年人的吸菸行為，禁止兒童、青少年和孕婦吸菸，同時也對菸品廣告以及吸菸場所進行規範，這三項是菸防法最重要的目的。從另外的角度看，修正草案對於新興菸品的管理模式，衛福部曾表示因為WHO認定加熱菸與傳統菸草相同，臺灣身為世界貿易組織（WTO）的會員，基於經貿對等，因此決定開放；但是電子煙的部分就定位為類菸品，全面禁止，以違禁品的方式來進行控管。請問部長，新法上路什麼菸可以抽？什麼菸不可以抽？這次政院版的菸防法明確將菸草以及含有尼古丁的天然植物定義為菸品，這也是契合世界衛生組織的認定，而非菸品原料則歸類為類菸品，同時將其全部禁止，所以其實是煙跟菸兩個不同的區分，讓電子煙的煙無論如何怎麼改變型態都一律禁止，部長，這樣的作法，我們希望達到的目的及預期效果分別是如何？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：第一，當然是世界潮流的趨勢。第二，根據一些現有的科學證據。第三，希望在修法的時候能更限縮吸菸者，讓能夠進去的管道能夠變窄，已經吸菸的人可以使其方便性降低，然後有一些吸引東西的品味也減少，希望減少吸菸人口或者降低吸菸的頻率。
莊委員競程：新興菸品的議題不僅攸關各種利益，就算排除所有利益關係，不同年齡以及不同族群間的觀念和想法差距滿大的，但是不修法，不僅菸稅跟菸捐沒有辦法進行，海關查緝扣押也沒有依據，這些都是相當複雜。但是不可否認就是，也有意見說期待一根菸都不要有，而這不僅是臺灣政府遇到的困難，全世界都面臨到同樣的問題，也不是政府開罰、重罰就可以阻斷，然而政府至少應該要明確劃分菸品的許可範圍，雖然問題很複雜，但是應該扛起責任，就政府就要扛起來，雖然不會讓大家都滿意，但是只要立法意旨明確，情況都會比現在好，部長同意這樣的說法嗎？
陳部長時中：當然。
莊委員競程：同意嘛！
陳部長時中：委員的角度非常正確。
莊委員競程：如果對於有部分觀點認為開放加熱菸、禁止電子煙，反而會導致電子煙地下化，部長，這部分的意見，您的看法以及衛福部的意見為何？未來是否有可能以政府投入人力、物力，然後澈底執行查緝來阻絕這些不法？部長，未來相關配套將如何規劃？
陳部長時中：思考到地下化，這樣的思考也是滿全面的，可是問題是現在是全面化，現在電子煙地上也有，地下也有，到處都有。所以現在想要一刀砍，把地上化的先禁止，接下來地下的部分，當然要靠查緝等相關措施來做，不能因為怕它地下化，連地上化都不管。
莊委員競程：當然，相信部長也知道，現在電子煙長得像隨身碟一樣，在網路上隨時都可以買得到。
陳部長時中：網購這塊，早上有些委員提到這問題，我想我們回去也要再研究，在網購裡暗藏了一些不應該的東西，如何管理，執行面確實有其困難，當然我們會來加強，今天早上也有委員提供相當多的意見，我們回去會再討論。
莊委員競程：是，菸害防制法最重要的目的就是要阻絕未成年的青少年接觸菸品，當然網路上的通路非常複雜，而且很難管理，因為現在可能連未成年上網買都買得到，而且網購用郵寄方式不容易察覺，家長也不容易察覺他買了什麼，當然在產品標示上都不會是電子煙這種字樣出現，都是很奇怪的一些像隨身碟等字樣出現，所以這方面，我想衛福部也要有因應措施，網路這一塊要怎麼去阻絕電子煙，既然檯面化要禁止，地下化要怎麼去禁止、防止未成年去購買電子煙？我覺得衛福部也要擬定相關的配套方法。
陳部長時中：好。
莊委員競程：在政院版草案中其實有明確定義菸品，但是對於加熱菸，像是水煙的載具卻沒有明確的規範，這些應不應該納管？部長，在草案第十五條第一款規定限制物品不得與菸品形狀、載具的部分是否也有相關？是否應該一併納入明確定義？
陳部長時中：這裡面大概就是兩個，一個電子煙的部分，當然是類菸品，但是以前像加熱菸這樣的使用器具是合法的，我們在開始送審的時候，連帶其載具要一起送，規格、樣式一併會被公布出來……
莊委員競程：是。
陳部長時中：是屬於合法的。
莊委員競程：青少年的吸菸率增加，也是讓我們比較憂心的問題，青少年可能因為好奇或時髦去嘗試新的事物，所以加熱菸一旦合法化之後，通路可能會更多，價格會不會更便宜？不知道。但是不只可以讓青少年更容易取得菸品，我想加熱菸也更不容易被發現抽菸，因為那個味道跟一般紙菸差滿多的，開放越多種，外界解讀這樣會不會增加小朋友想要去嘗試的誘因，請問一下部長，青少年接觸菸品的問題，政府努力降低青少年吸菸率，但是開放加熱菸或電子煙與否，其實民眾最關心的還是在於這些產品對青少年的影響，現在的修法版本假設通過之後，對青少年吸菸率的控制，衛福部有沒有做過哪些評估？衛福部有沒有把握可以控制好青少年接觸菸品比率的問題？目前以及未來相關的措施是哪些？
陳部長時中：關於青少年吸菸的問題，最重要的當然就是教育宣導，還有同儕的制約或同儕的引導，就這幾個部分，當然我們會非常努力跟教育部一起合作把它做好。但在法律上，18歲或20歲以下禁止使用菸品，這是很明確的，希望大家都能夠遵守，當然我們也不會天真到以為法定了就自動會變成這樣，所以跟教育界的合作是必要的。
莊委員競程：是。部長，將來立法通過後，其實考驗才真正要開始，關鍵在於整個稽查面有沒有辦法確實的執行。如果有，當然就會有阻絕一些青少年抽菸的效果；但是如果沒有，效果可能就會大不同。所以，未來面對更多的新興菸品，衛福部可能也還要再擬定相關的配套，看怎樣去阻絕青少年抽菸的議題。
陳部長時中：好，應該的。
莊委員競程：好。謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席（廖委員國棟代）：請張委員育美發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時50分）部長好。延續剛剛的議題─育樂稅，像台中市是「酷運動、酷城市」，而且透過運動可以讓身體健康且健保給付可以減少，籃子統統都在政府裡，所以我們回顧育樂稅是從民國31年開始，之後開始意識到要運動並協助使其廣泛，61年時剔除了球場和溜冰，剛才你回答的撞球、保齡球、高爾夫球也同步陸續開始剔除，會如此也是為了以民為主，所以我也充分建議把現在有課稅的部分拿出來檢討看看，好不好？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：楊委員好。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：檢討出來後將資料給本席，我們好好再來繼續討論。
蘇部長建榮：謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論今天所提案促參條例的部分，因為目前為止，2025年再生能源綠能要到20%，雖然政府跳票，但我們仍舊鼓勵還是要精進，包括以往沒有的數位建設及衛福醫療的部分、長照設施，也是目前臺灣社會非常迫切需要的，所以在這樣的情況之下，本席也特別提出將這些項目接地氣去因應目前社會環境的需求，所以我們必須要來修改本條例，其中特別在公共建設方面，現在政府推行前瞻計畫的公共建設非常地多，有時候牽涉到國際間的參與，所以我特別在條文中表示中央目的主管機關的認定如有疑慮時，就由主管機關報請行政院來核定之，因為未來我們會碰到很多新興產業及新的需求，所以我特別增訂這一點，也希望相關單位要來支持。另外，既然如此之後會有很多國際標，當然我也特別明訂，如果是國外的廠商，必須要符合我們國內的法規規定執行之。你們頻頻點頭，我也希望我所做的提案能夠得到院會委員的同意，以及請行政部門儘速通過，讓我們的產業可以更精進，好不好？
蘇部長建榮：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：我們就繼續討論時事議題。在今年2月底前，2021年你調降一段式機動利率1.4%的青安優惠貸款已具成效，有超過31萬的貸款戶，總金額是1兆3,078億元，青安房貸的目的是因為我們一直希望要讓年輕人安心，其中每戶的平均數大概是421.87萬元，如果央行現在升息1碼，就會增加多少利息？有32億6,950萬元，既然這是政府的專案，我們年輕人平均每一戶要增加1萬元的利息支出，以目前31萬戶的貸款，總經費會增加32億6,950萬元，我特別再重複說一遍，所以我在這邊充分建議財政部，既然我們要專案協助所有的年輕人，我們是不是應當研議暫緩旗下公股銀行提升利率，應該要專案處理；或用稅收方式補貼，降低年輕人的壓力。他們好不容易願意去買房，好不容易政府來協助他們，因為升息又要讓他們垮掉，我覺得於心不忍，請教部長？
蘇部長建榮：謝謝委員，剛才委員提到補貼的部分，因為這些都要透過預算程序，所以在財政部來講，這不是我所主責的業務。
楊委員瓊瓔：但你是參與之一。
蘇部長建榮：我們會把委員的意見轉達相關單位。
楊委員瓊瓔：你先暫緩吧！旗下公股銀行的部分……
蘇部長建榮：我跟委員報告利率的部分，因為利率分為機動利率和混合式固定利率。
楊委員瓊瓔：你先暫緩吧！
蘇部長建榮：郵局利率一調，它馬上就調，所以我們會再檢討。
楊委員瓊瓔：對，你要支持這個方案，好不好？
蘇部長建榮：我前面答詢幾位委員，我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：不是進一步檢討，請你回覆本席，因為特別針對青安優惠房貸，這是政府好不容易產生出來的德政，我們讓它延續下去，好不好？有31萬戶。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：你是不是朝本席所說的方向？
蘇部長建榮：我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：你會不會朝本席所說的方向？
蘇部長建榮：我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：什麼時候告訴大家？
蘇部長建榮：剛才有幾位委員已經同意我們在一個月內會……
楊委員瓊瓔：一個月內告訴大家，我充分再次拜託，為我們所有青安優惠房貸拜託，好不好？
蘇部長建榮：是。
楊委員瓊瓔：我希望一個月後能夠得到好的結果。主席，再給我兩分鐘。有關物價飆漲，財政部也推出大宗物資調降，包括營業稅等，本席要請教黃小玉的部分，營業稅5%調到0，奶油、無水奶油等部分是關稅減半，可是目前為止包括汽油的部分也調降，但是請教部長，我們似乎看到末端消費者沒有得利，還是一樣漲價，這怎麼辦呢？有沒有其他方案？
蘇部長建榮：基本上租稅政策我可以調就調，已經都調了。
楊委員瓊瓔：會不會再調？因為現在黃小玉的部分，農委會已經報給行政院，行政院同意再延到6月底。
蘇部長建榮：對，我尊重目的事業主管機關，比如黃小玉是農委會或經濟部主管的，他們如果在政策上建議行政院決定要繼續調降，基本上我們就會配合辦理。
楊委員瓊瓔：也請你將本席的提議進行討論。最後一個是有關彩券的議題，彩券的盈餘一年大概有300億元左右，在這個情況下，立即型的彩券，即刮刮樂，據查售價2,000元的刮刮樂「2,000萬元超級紅包」，其中獎率只有69.33%，回本率不到三成，但是售價500元的刮刮樂「金虎獎」，其回本率也只有38.44%，但上面只寫中獎率100%，看不清楚。在全世界比如日本和英國的中獎率，人家都標明地非常清楚，我們卻必須要到台彩官網上去查詢，才能看到獎金的結構。所以本席要在這邊告訴我們部長，公益彩券是政府作莊，不能藏在裡面用話術騙老百姓。
蘇部長建榮：委員，我瞭解這個問題。
主席：楊委員，我們請部長會後……
楊委員瓊瓔：讓他回答完就OK！
蘇部長建榮：我瞭解這個問題，之前林楚茵委員也提過相關問題。
楊委員瓊瓔：對。
蘇部長建榮：因為彩券是國外印的，我們已經請台彩公司看看未來是否有可以改善的地方。
楊委員瓊瓔：標明清楚，朝這個方向。
蘇部長建榮：我們會請台彩公司改善。
楊委員瓊瓔：標明清楚，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時34分）主委早安。主委，您剛剛在業務報告提到，臺灣為健全國家核心關鍵技術之保護，維護經濟競爭優勢、國安及資本市場秩序，因此即將要修正兩岸條例第九條、第九十一條、第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二。確實，高科技產業是臺灣的經濟命脈，尤其是半導體產業。可是中共卻透過臺灣在地的協力廠商，或是以第三地投資公司的名義在臺灣設立公司，隱瞞身分及資金來源，甚至高薪挖角臺灣高科技人才，這對臺灣經濟及產業發展是很嚴重的威脅，甚至已經危及國家安全。3月初時，臺灣的調查局查獲了8家中國企業，當然是偽裝進來的，這些中資在臺確實有挖角竊密，是不是就只有這8家中國企業進到臺灣來呢？其實不只。日前本席辦公室曾經請教調查站，調查站表示自109年12月1日起奉蔡英文總統指示辦理「防治中共惡意人才挖角專案」，到目前為止已經偵辦了33案，這33案有19間是偽臺資公司，有11間是僑外資公司，包含港資，有2間是在臺私設研發中心，1間是陸企在臺辦事處。這些涉及陸企在臺挖角高科技人才高達五百、六百人，人數非常多，其實已經觸犯了臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一，也就是為什麼我們這次要修法的原因，這是非常嚴重的國安問題，這部分應該是朝野都要來支持的。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：羅委員早。對的，確實。
羅委員美玲：接下來，我想請教的是，我們修了兩岸人民關係條例，那港澳條例呢？我想這也討論了很久，因為港澳條例裡面，我們是將香港跟澳門的投資客視為外資嗎？
邱主任委員太三：對。
羅委員美玲：到目前為止我們都還沒有修嘛！請問主委，我們有沒有要修法？
邱主任委員太三：確實。如同委員所提的兩個面向，第一個是中國大陸來臺挖角部分，早期相關的規範機制是在營業秘密法做處理，營業秘密法就比較是從商業利益的角度，由各公司自己去衡量這樣的營運秘密有沒有這樣的價值。但是如同剛剛委員所提，涉及到國家核心關鍵技術，這是一個經濟的競爭實力，甚至是一個國家安全的層次，所以這次我們就把核心關鍵技術的部分提升到國家安全法，而不是在經濟部所屬的營業秘密法做處理，這是第一個，謝謝委員有注意到，明天再請委員多支持。第二個部分是委員也提到的港澳條例，因為當年港澳地位的特殊性，是葡萄牙原來的殖民地……
羅委員美玲：對，它當初有歷史背景在，可是我們現在看到的香港跟澳門已經不是以前的香港跟澳門，這條例有沒有要修正？
邱主任委員太三：我們有做相關的檢討，所以也初步跟經濟部討論，大概就是針對如果它背後確實是一個由中資來投資超過30%……
羅委員美玲：我想請教主委，根據外國人投資條例規定，凡單次投資取得10%以上的股權案件，應該向投審會申請許可，換言之，就是如果每次不到10%的話，就列為財務性投資不用向投審會申請。我想請問一下，既是單次計算，那麼累計的都不算？持股累計超過10%的，到目前都是無法可管？我想請問主委，這部分你們有跟金管會做過討論嗎？
邱主任委員太三：確實……
羅委員美玲：因為現在港澳條例就是認為他們的投資就是外資，並不是陸資嘛！如果陸資用這種每次低於10%的方式進來，根本沒有經過投審會的許可，就是用財務性投資，這根本沒有一個審查的機制嘛！有沒有一些陸資就是用這種方式，其實已經進來臺灣很多了？因為我問調查局，他們說目前為止已經偵辦了33案，我想還會更多。
邱主任委員太三：確實委員有注意到，事實上經濟部、投審會與相關機關，目前大概除了早期從所謂總加起來30%的部分，會嚴格審查以外，現在也放寬到如果它具有實質操控能力的話，我們也會做這方面的……
羅委員美玲：要如何發現它有實質操控？
邱主任委員太三：通常投審會在受理相關案件時，會會同相關機關來表示意見，陸委會也會請調查局或國安局去做協助，所以基本上我們都會盡力。但誠如委員所提的，道高一尺、魔高一丈，因此我們還是不斷地檢討與相關的修正。
羅委員美玲：所以港澳條例往後可能也會修正嗎？因為兩岸人民條例已經修了。
邱主任委員太三：如果修港澳條例是比較茲事體大，但是關於港澳投資的部分，我們會再跟經濟部、相關單位討論，看怎麼樣精進相關的作為。
羅委員美玲：請問主委，李明哲的刑期在4月12日或到14日應該就要期滿了，我們有他何時能回國的任何消息嗎？
邱主任委員太三：我們確實有透過既有的管道向陸方表達我們對這個案子的關切，因為大陸刑法的相關規定，有一個所謂剝奪政治權利，這個剝奪政治權利跟臺灣的褫奪公權又不太一樣，所以我們也積極地透過各種管道來表達，臺灣……
羅委員美玲：所以他可能會因為剛剛主委所講的剝奪政治權利，而導致他在4月12日也出不來？這是另外還有訂定……
邱主任委員太三：他會出獄，但是不是會讓他離境？這一點可能要看陸方對他的評估……
羅委員美玲：所以他確定4月12日到14日之間可能會出來？
邱主任委員太三：他是會出獄，因為他刑期已滿。
羅委員美玲：確定會出來，只是還不確定能不能回臺灣？
邱主任委員太三：對，這是另外一個層次。
羅委員美玲：這部分可能要請陸委會多多關心。
邱主任委員太三：好，會的。
羅委員美玲：好。以上，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：李德維

李委員德維：（9時42分）主委，延續剛剛前面委員的質詢，請教您覺得港資到臺灣來跟陸資之間的差異性，陸委會的態度是如何？是歡迎港資、澳資嗎？還是覺得它裡面非常複雜跟麻煩，所以臺灣基本上不歡迎港資，有這樣子的狀態嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：李委員好。沒有，我們站在政府的立場，任何正常的投資我們都歡迎，不管來自中國大陸、港澳，或其他國家，只要是正常的投資我們都歡迎。
李委員德維：好，瞭解。請教一下，「今日普丁，明日習近平」，這有沒有可能？您的看法如何？
邱主任委員太三：坦白講，我對他們兩個人個別的性格並不是那麼的瞭解……
李委員德維：但是習近平您應該比較瞭解？
邱主任委員太三：對，但是基本上可以比較的就在於，他們都是比較屬於威權的統治模式，因為它不像我們民主國家，國會議員可以質詢、政黨之間有競爭，政策辯論通常也都可以提到公眾檯面上來做辯論，這是第一個比較大的差異。第二個差異，當然就是兩個人都有他們歷史使命的自我期許跟壓力。所以我們持續關注普丁跟習近平兩人，特別是對於他們所謂的自我歷史使命，看他們大概是採用什麼樣的模式在做處理。當然我們也看到國際情勢，對於這兩個國家的反制或相關作為，會造成他們多大的衝擊跟影響，我們都持續在關注。
李委員德維：好。請教主委，兩岸關係的發展，因為俄烏戰爭的爆發，不諱言，我在民間聽到的大多比較悲觀，那您認為兩岸關係的發展是悲觀還是樂觀呢？
邱主任委員太三：此事要區分為兩塊，為什麼區分為兩塊？因為基本上我們臺灣沒有辦法脫離整個國際地緣政治的情勢；但是軟性的一面，也就是彼此的社會或人民的交流，這又是另外一塊，這一塊基本上不會受到國際情勢太大的干擾，所以我們認為如果人民的交流能夠越來越順遂，彼此瞭解彼此之間的差異所在，相互尊重，我想這應該有助於前面那一塊的化解。
李委員德維：主委，你報告裡的結論說，臺海和平是印太區域安全繁榮的關鍵，陸委會會以負責任的態度跟實際的行動，務實地開展兩岸良性的互動。主委，請教一下，蔡總統、蘇院長都在不斷的抗中，請教現在整個臺灣在民進黨執政下，在這個大抗中的前提之下，怎樣務實開展兩岸的良性互動？民進黨為什麼不能就人民的需要，好好地跟中國大陸坐下來談一談來解決呢？您認為在抗中這個大前提之下，兩岸要怎麼樣良性互動？
邱主任委員太三：誠如剛剛我所提到的，兩岸的關係基本上就分大跟小兩塊，大的這塊受到整個國際地緣戰略情勢的影響，這一塊，坦白講，我們沒有任何的能力去主導，我們只能順應整體的情勢做即時的回應。至於小的這塊，我剛剛也提到，人民的交流，特別是涉及人民權利義務的事項，剛剛海基會也有講，我想陸方也都認為這是一個應該要做的事情，所以不管檯面上的說法是怎樣，但事實上大家都在為人民的權利義務服務，剛剛他也提到好多案例，我們認為這樣的交流不斷的累積，其實是有助於化解彼此之間……
李委員德維：主委，您真的是比較溫和，但是不諱言蔡總統上臺以後，我們現在真的看到兩岸的官方、政府都在隔海互嗆，政治操作一大堆，兩岸就是嗆來嗆去、嗆來嗆去，所以一定不會有好事發生嘛！你們不覺得嗎？
邱主任委員太三：所以如果談到國際的地緣政治情勢，我想中國大陸可能要考慮一下，不管是軍機騷擾或者是在國際上對臺灣的打壓，這種行為基本上都沒有辦法讓中華民國的領導人可以忽視而不去做任何的回應，對岸對於我們這樣的打壓，作為中華民國的總統或行政院長，他們勢必要有一定的強硬表示，以維護臺灣的基本主權跟權益。
李委員德維：主委……
邱主任委員太三：所以這一塊大家如果能夠調整一下他的作法，調整一下作法，我們當然也譬如說，我們現在來講，大家也知道，中國整個經濟的崛起，它選擇的是讓它的軍力擴大，那不是造成我們的壓力而已，整個亞太地區，大家都會跟著有壓力，所以它應該要讓國際社會瞭解，它這樣的軍事擴張不會影響到你們的安全，那大家就會比較放心，但是看起來它這一方面的大外宣還是做得不夠好，反而因為它的戰狼外交而讓大家對它越來越緊張。我認為這是兩邊共同的課題，因為臺海的和平穩定不會只是我們的責任，陸方也有它的責任，所以我們期待它也能夠在硬的這一塊，它自己去自我修正或調整，讓臺灣的民眾可以對它比較不用那樣的防衛、防備。
李委員德維：是。主委，最後一個問題，俄烏戰爭發生，當然也是我們中華民國一個關鍵機遇期，它主要就在於中華民國臺灣這個問題的國際化，也是一個重大抉擇的關鍵，請問主委你的看法，究竟是要用中華民國體系比較好，還是要用所謂的臺獨體系來經營比較好？美國前國務卿龐佩奧訪問臺灣時說，美國應該以外交承認中華民國臺灣是自由主權的國家，請教主委，他這樣的講法，對我們來講到底是正面的還是負面的？會不會造成民眾跟政府的誤判，甚至於造成臺海緊張？而且這兩天美國總統拜登又跟中國國家主席習近平視訊對話，拜登的講法是他不支持臺獨，無意與中國發生衝突，請問針對這部分，美國的策略到底是如何？對於我們而言，在兩岸關係發展的路徑上，到底我們的抉擇是如何？
邱主任委員太三：委員確實提到一個很關鍵的問題，坦白講我自己也蠻困擾的，也就是國際社會也好，或我們國內也好，到底對「臺獨」的定義是什麼？不管是民進黨當年的臺獨黨綱也好，或臺灣前途協議文也好，或者是現在臺灣民眾的思維，包括美國或中國大陸，我想每一個人對「臺獨」的基本定義恐怕都不太一樣。譬如說維護中華民國的主權獨立，這算不算「臺獨」？維護臺灣民主自由法治的生活型態，這算不算「臺獨」？我認為「臺獨」這個用語基本上太模糊、太抽象了，我想我們國內大家應該有一個共識，如果維護中華民國的主權不是臺獨的話，那我覺得這應該會是我們未來再跟對岸進行任何協商或談判時一個比較好的基本的條件。
李委員德維：好，瞭解。謝謝。今天時間也到了，以後再請教主委，好不好？
邱主任委員太三：好，歡迎。
主席：請王委員美惠發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時52分）主委早安。不知主委是否了解，最近有關一本成語辭典的事情？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：美惠委員早安。知道，昨天有委員向蘇院長提出質詢。
王委員美惠：對，可是這本辭典裡面在講什麼，你知道嗎？
邱主任委員太三：「歹勢」，我沒有詳細去看，我只知道它有介紹什麼「鄧小平」那些有的沒有的。
王委員美惠：主委，這樣你有一點失職，因為昨天已經有立委在質詢這個東西，你應該要去了解。
邱主任委員太三：好。
王委員美惠：據本席所知，這本書在任何地方都買得到，裡面完全沒有講到臺灣，等於在對臺灣人民洗腦，裡面講的是要保護祖國，都是在講大陸的狀況，例如鄧小平等等。你身為主委，對你來講，這本書不是教育部的問題而已，你也應該要關心一下，你對這本書的想法如何？目前在臺灣隨時可以買得到，從網路上也能買到，對這種狀況你有何想法？
邱主任委員太三：我先跟委員說明這件事情的法律性質與定位，根據兩岸人民關係條例第三十七條，大陸的出版品或是電視劇等等，若是未經過主管機關文化部的同意時，不可以在臺灣出版，這是第一點，但是前提就是它是不是……
王委員美惠：主委，我現在跟你講的是這一本，我怎麼不知道沒有我們的同意就是不能在臺灣賣！
邱主任委員太三：對。第二，針對國民教育的教材，基本上教育部有綱領式的指導，到底這本書有無違反教材綱領，我們不知道，但是這是教育部所屬的教材的部分。第三部分，社會一般出版品，坦白講，我們是一個民主自由的國家，當年出版法是我們民進黨把它廢掉的，所以每個人都有權利發表自己的創作，例如在臺灣也有個人或是政黨主張統一，對嗎？
王委員美惠：臺灣就是那麼自由，不然怎麼大家都想來臺灣生活！
邱主任委員太三：對，這個問題的性質有點複雜，所以昨天蘇院長……
王委員美惠：在矛盾之中？
邱主任委員太三：不是，我們要一再地把它釐清，所以昨天蘇院長有交代羅秉成政委邀集相關機關研究怎麼處理，該當違法的，該辦就要辦，如果有缺漏，我們就看看要怎麼補救。我想羅政委主持的這場會議應該會邀請各部會，包含文化部、教育部、陸委會與法務部等，相關機關應該都會針對這個問題好好釐清，如果哪裡有缺漏，就趕快補救，如果哪裡違法，就趕快查辦。
王委員美惠：對啦！這本內容完完全全沒提臺灣，也沒一句成語形容臺灣的美麗之處等等，所以我覺得這本做得很奇怪。
邱主任委員太三：只能說臺灣實在太自由了。
王委員美惠：主委，本席還要和你探討，現在中國對臺灣有野心，宣稱一中原則、九二共識是兩岸同胞要合作的、也是同心的心願。主委，對於習近平這樣講，你的感受如何？我們的同胞果真這樣想嗎？我們的百姓真的是這樣嗎？
邱主任委員太三：就某一個程度，我起了點雞皮疙瘩。因為這涉及比較實際的問題，就是要怎麼處理、怎麼運作，我們要看對方怎麼做。說起來，我們也在聽其言、觀其行，所以看他怎麼做才是實在的。如果看習近平這幾年的表現，無論是為了促統也好、促融也好，我們都在觀察他們實際上提出來的這些政策，陸委會也有在評估，基本上效益都不高。原因在於他雖然說要心靈契合等等，卻完全無法了解民主自由國家的百姓在想什麼，我一直覺得他們完全不了解臺灣百姓到底在想什麼。當然，如果論到做生意，有人認為能賺錢也不錯，但時間拉長來看，大陸的體質、行政效率、效能是沒有法律約束的，所以關係好的時候就好，一旦關係壞，他們隨時翻臉。所以，本會、海基會與臺商張老師都會提醒國人，如果要到當地投資要注意什麼，我們也會提供律師與專業人員給予協助。
王委員美惠：對，國人到當地做生意都要非常注意。
邱主任委員太三：那是真的！
王委員美惠：我相信主委也知道，很多大財團都被他們欺負，更何況是普通百姓去做生意。
邱主任委員太三：對，小蝦米一定是被欺負的。
王委員美惠：所以本席要與主委探討一件事，大陸召開第二十屆總代表會……
邱主任委員太三：二十大。
王委員美惠：對，在二十大會議中，他們提出對臺策略，而且提了一大堆，包括如何安排新的部署、對於臺灣的未來要怎麼做、春天以後就要把臺灣控制住。主委，你聽了這種話會像剛才那樣起雞皮疙瘩嗎？
邱主任委員太三：起雞皮疙瘩有兩種原因，一種是嚇到，一種是疑惑怎麼會說這種話。
王委員美惠：那你是嚇到起雞皮疙瘩，還是其他原因？
邱主任委員太三：不是，如同我所講的，我們一定是看大陸到底怎麼做。對於他們怎麼做，我們就準備好。
王委員美惠：主委，你是否覺得我今天的質詢是跟你小聲好好地講？
邱主任委員太三：有，你平常都會對我再三督促。
王委員美惠：你可知道為什麼？因為關係到百姓的將來，我要讓全臺灣所有人民聽到你的解釋。
邱主任委員太三：會，針對大陸各種對臺政策，我們都加以研究，也與相關機關商討如何應對。委員，你要相信我們，我們都在研究。
王委員美惠：要相信你啦！
邱主任委員太三：對、對。
王委員美惠：現在俄烏兩國戰爭打成這樣，習近平又說秋天就要對臺灣下手，有些比較憨直、比較恐懼、比較容易起雞皮疙瘩的百姓想到秋天一下子就到了，會不知道該怎麼辦。主委，你能不能在此向所有百姓宣示，要對臺灣的國防有信心，也對陸委會有信心？可以嗎？
邱主任委員太三：我可以再此向全國所有百姓說，對於國軍、國防與政府的領導能力絕對要有信心。我簡單說幾件事就好了。雖然中國軍機、軍艦都會騷擾我們，但我要對大家說，國防部所有的偵測，包括哪裡有幾艘軍艦、幾架飛機等，其實我們都知道，而且相關國家有時也會與我國交換他們所觀察到認為應該讓臺灣知道的情資。所以，對於中國大陸無論是在臺灣海峽的動態與東部的動態，其實相關的國家隨時都在注意。
王委員美惠：主委，所以我們對你講的有信心，現在的烏克蘭不會變成臺灣啦！
邱主任委員太三：那不可能。
王委員美惠：不可能喔？
邱主任委員太三：是完全不同的情況。
王委員美惠：所以這都是謠言嘛！
邱主任委員太三：對。
王委員美惠：臺灣的軍事那麼堅強、那麼好、那麼認真，我也相信所有的人民，不論是哪一黨，一旦要開戰，大家都會為臺灣力戰。以上。
邱主任委員太三：是，謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時24分）主委早。烏俄開戰已經將近一個月，事實上我們也很感慨，因為在這一個月期間很難得看到我們的媒體大量報導國際新聞，我覺得其實這也是好事。在這個國際新聞當中，我們看到很多從烏克蘭流出來的新聞畫面，這些新聞畫面大部分都是非常激勵人心，主張所謂的團結。現在你看到PPT上的是基輔市長，他跟他的兄弟兩人都是世界級的拳王，他在接受媒體採訪時說：別無選擇，我會戰鬥，團結起來，我們很強大。對比這張圖片，半年前在立法院的質詢臺上，國防部長回應要與東沙島共存亡，結果某個媒體做了一個街頭訪問，這個影片也廣為流傳。其主張的就是一種投降主義，告訴我們現在的國人、年輕人都不喜歡打仗，覺得生命很寶貴。對比這樣的畫面，我們心裡其實覺得滿感慨的。我們看到今天的業報，陸委會有特別提到，現在國際間都在做這樣的認知作戰，對於這樣認知作戰的因應作為，從去年的2月到今年2月，臉書貼文有359則，表示幾乎是一天一則。我也特別上去看，有的點閱率都有幾千個讚，其實也不錯，觸及人數很多；IG有323則；LINE@即官方的LINE有204則，這就比較可惜，因為LINE其實可以多發，為什麼只有204則？第二個，也不見得人人都會去下載陸委會的LINE@，這也是很可惜。這是從我自己非常多的群組中隨便找了兩個，這是排灣族聯盟的群組，可以看到充斥著一堆影片供大家傳來傳去，清一色全部都是一個人貼的，連續貼三、四、五則，我也不知道他們可以從哪裡取得這麼大量的中國認知作戰影片？有的是宣導他們戰力很雄厚，當然很多影片我們要懂得如何去識讀，有的是習近平的談話、軍方的談話等等。另外一個更恐怖，這是原住民校長的群組耶！也是充斥著這樣的影片。我不曉得主委知不知道這樣的情形在國內其實非常氾濫，一直在侵蝕我們對國家的認同，這是非常可怕的一件事。在此我特別要講的是，他們的手法愈來愈推陳出新，我們可以看到中國培養的臺籍網紅、電商直播主愈來愈多；另外也看到以夷制夷的作法，即利用外國網紅做大外宣，就是一直在訓練能夠說好中國故事的素人，鼓勵大家為中國說好話。因此我們可以知道人家有多麼努力，再想想我們自己做了多少努力？他們透過各種形式，對於我們的國家認同造成很大的混淆。我們看到這些影片時，其實很容易發現非常多影片都是「做」出來的。舉個例子來說，像是很多這種宣導動物很厲害、很有人性的故事，我們其實很容易判讀，因為他是很多個鏡頭，一看就知道這一點都不自然、都是做出來的。所以媒體識讀能力其實是很重要的，媒體識讀跟媒體素養不一樣，媒體識讀最主要的內涵是如何加強認知，其目標是防疫主義，意思就是打預防針，才不容易被騙；主體是媒體消費者，就是愛看影音媒體、平面媒體的人；重點是以下這個，其提供的是文本分析，所以做這些文本是非常重要的，做文宣也好、做影片也好，是我們培養媒體識讀很重要的一點，因為要先有材料才能做菜。其實我也有看到陸委會的努力，因為你們的資料中提到有針對一些大學做補助，對於認識臺灣媒體識讀的活動也有提供經費補助，108年補助5所大學，109年補助8所大學，去（110）年補助7所大學，這個部分我覺得是很不錯的作法，陸委會有往這個方向努力。另外今年針對原鄉，陸委會辦了一個原鄉文化與兩岸研習營，我覺得很不錯，只是不曉得參加對象、課程內容及延伸效益是什麼？總之，這種多元的社會溝通，例如教育、辦課程、營隊及座談，我覺得這些都非常好。在此希望陸委會多做一些功課，我希望一個月以內提供對中國認知戰內涵進行手法彙整，我覺得有時候民間的力量也可以用，要去開發、要去研發，要有材料才能煮菜，成果要公開，因為成果的公開也是對社會大眾的一種宣導；還有向下延伸的媒體識讀課程，我覺得不要只有大學，從小扎根很重要！太陽花世代已經過去了！現在的國小、國中、高中生是看著抖音長大的，他的心裡是向著中國的，因此這個部分我覺得要繼續開發多元管道，因為這就是作戰，我們必須要有更強的作戰能力，好嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：是，謝謝委員的提醒跟指導，我們回去會按照委員的指示來做各項加強，一個月後再跟委員報告，有關今年會如何安排精進。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：管碧玲

管委員碧玲：（10時42分）謝謝主席、謝謝主委，辛苦了。我今天要討論的題目比較敏感，我也希望我們之間相互有一些討論跟對話，我自己也還在摸索應該要怎麼做。陸委會長期有做民調，我非常關心也長期掌握，那就是臺灣人民對國家未來發展兩岸關係統一或獨立的民意趨勢，我們來看簡報第一頁這個圖表，每一條不同顏色的線分別代表「儘快獨立」、「維持現狀以後走向獨立」、「永遠維持現狀」、「維持現狀以後看情形再決定獨立或統一」、「維持現狀以後統一」以及「儘快統一」，每一條線容或中間有起伏，可是十幾年來，最左邊的點跟最右邊的點變化不大。我們從數字來看，簡報中這是總表。你看99年12月這一季與110年11月的比較，「儘快獨立」是6.4%跟6.8%；「暫維現狀以後走向獨立」是17.6%跟21.8%；「永遠維持現狀」是28.4%跟26.1%；「暫維現狀以後看情形再決定獨立或統一」是34.2%跟30.1%，起伏大概4%左右、最多4%左右。然後我們將它簡化成幾個年度來分析，簡報中我寫紅色的字大概就是最高點，你看「儘快獨立」從99年到110年這11年間，分別是6.4%、6.8%，只增加了0.4%；中間在2020年香港發生動盪的時候，最高來到9.3%，可是很快地又恢復到同樣的趨勢；「維持現狀走向獨立」最高26.7%也是在香港事件的2020年，可是很快地回到110年的21.8%，11年間前後相差4.2%、只增加4.2%；「永遠維持現狀」減少了3%；然後「暫維現狀以後看情況再決定獨立或統一」減少了4.1%；「暫維現狀以後走向統一」只減少了0.2%；「儘快統一」增加了0.4%。我說的趨勢主委看到了，這個趨勢表示11年來人民、輿論對兩岸關係和統獨的看法幾乎是鐵板一塊，沒有什麼大的改變，無論這中間發生了政黨輪替、香港事件或是韓流。我們來看一下韓流來的時候，決定「暫維現狀以後看情況再決定獨立或統一」的比例有增加，而且「暫維現狀走向統一」的比例也是增加的，可是韓流一過後就恢復了。然後香港事件的風潮一過還是恢復到這個趨勢，沒有什麼改變。這麼穩定的民意取向，我把它定義為這充分的顯示出臺灣人民和臺灣社會的現實主義，很可怕！「永遠維持現狀」和「暫維現況以後看情況再決定獨立或統一」加起來有51.6%，如果再加上「暫維現狀以後走向統一」和「儘快統一」就有百分之六十幾。缺乏國民意識的民意主流超過60%，56.2%加6.9%就有百分之六十四點多。本席相當悲觀，我們要怎麼跟烏克蘭比？現在有93%的烏克蘭人民都認為他們會戰勝俄羅斯！我們要怎麼跟芬蘭和瑞典比？雖然戰爭是因為烏克蘭要求加入北約，所以才會發生戰爭，結果戰爭就在眼前，因為你挑釁，所以才會有戰爭。可是此時芬蘭和瑞典認為應該要追求加入北約的人卻大幅的成長，臺灣的現實主義要怎麼跟這三個民調比？要怎麼跟芬蘭、烏克蘭和瑞典比？臺灣的現實主義出現很大的問題，有國家意識的民意竟然只占少數？「暫維現況持以後看情況再決定獨立或統一」沒有國家意識；「永遠維持現狀」沒有國家意識。統獨反而有國家意識，追求統一有國家意識，只是他追求的是大中國；追求獨立也是有國家意識。這個民調要怎麼解讀？主委可能有自己的解讀方式，但是這個現實主義是怎麼來的？很無奈，我們國家現行的體制扮演某種重要的角色，因為我們國家現行的體制就是中華民國體制，就是可統、可獨，然後維持現狀很安全，你說是不是？然後臺獨被污名化、澈底的被污名化，但是這個時候主委今天在這裡講了一句話：「如果捍衛中華民國主權獨立不是臺獨，那兩岸就比較好談判」，對不對？但如果捍衛中華民國不是臺獨，那臺獨是什麼？中華民國又是什麼？好，我們來看中華民國。主委，你剛剛那一句話裡面的中華民國是指哪一個中華民國？是聯合國憲章裡舊的中華民國？還是中華民國到臺灣？還是中華民國在臺灣？還是中華民國是臺灣？還是中華民國臺灣？都不太一樣。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：確實，雖然我在法律系不是教憲法的，但是我對憲法還是有一定程度的理解，毫無疑問的，現在的中華民國跟1947年的中華民國已經有很大的差別。
管委員碧玲：不一樣了？沒有很大的差別？還是有？
邱主任委員太三：有很大的差異。
管委員碧玲：好，所以你定義的中華民國是哪一個？
邱主任委員太三：我們現在應該是最後一個。
管委員碧玲：好，可是國際公法裡面有這個東西嗎？你光講中華民國，因為只有總統會偶爾提到中華民國臺灣，整個內閣和國人的口中並沒有中華民國臺灣這個概念，只有中華民國這個概念，但是中華民國這個概念就是中國想要的，為什麼？因為在國際公法裡面中華民國還是聯合國憲章裡面的那個中華民國，然後國家的繼承和政府的繼承都給了中華人民共和國，所以就像主委講的，如果今天中國想要侵略臺灣，那它最需要釐清的就是臺灣是中國的一部分，而不是像烏克蘭那樣是主權獨立的國家，所以世界各國才會支持烏克蘭。如果有一天中國侵犯臺灣，那中國會跟全世界說因為臺灣都說他們是中華民國，而中華民國現在在聯合國憲章裡面就是我在代表，所以臺灣是我們的一部分，所以當我們在捍衛中華民國的時候，我們絕對不要掉入這個陷阱，因為它的定義也非常模糊，但是我們的定義就是中華民國臺灣，中國的定義是聯合國憲章裡面的中華民國，但世界各國的定義是什麼？是強國決定和人民決定，今天強國可能希望烏克蘭能夠趕快妥協的簽定和平協議與和談，但是烏克蘭人民的決定就是不要，我認為今天俄烏戰爭世界各國必須支持澤倫斯基背後最重要的基礎就是人民的國民意識，但臺灣卻沒有這個東西。
邱主任委員太三：我想有啦！基本上……
管委員碧玲：政府怎麼講是一回事，我們再來看一個。
邱主任委員太三：不是，委員應該也同意，從1947年到現在，我們整體的民意對這個國家的認知已經有很大的改變，不管是因為國際的因素、國內民主化的因素或是其他的因素。
管委員碧玲：可是從民調上看來並沒有改變，現實主義還是主流。
邱主任委員太三：不是，每一個人……
管委員碧玲：你再看一個民調，認為中國對臺灣人友善，他們認為中國對政府不友善，但是對臺灣人友善，這跟現實主義那一群的比例有邏輯上的符合度，因為都差不多，維持現狀的有56.2%，加起來有百分之六十幾；還有57.9%的人對中國的想像還不錯；認為它對我們人民不友善的只有57.9%；還有百分之四十幾的人認為、這中間有將近20%的落差，對不對？我今天沒有結論，我只是要提醒，當整個社會的氛圍都是以現實主義為主流的時候，政府在談兩岸關係時的語彙？因為我們的結構現在又被增修條文這個體制的框架給匡住和綁住了，這個框架就是統獨模糊、國家認同模糊，但是整個政府的語彙？我希望你們要去發展一套語彙，要讓國家的認同、國家的意識和國民的意識、其實國家的意識從烏克蘭這次的事件來看、我希望好多力量你們都可以趕快談判出結果，因為他們的人民選擇是那麼的堅定，所以最後他們的決定就是國家意識和國民的選擇，但是我們國民的選擇呢？從陸委會自己所做的民調來看是令人憂慮，好不好？謝謝。
邱主任委員太三：謝謝委員的指教。
主席：請陳委員明文發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（11時5分）主委好！從38年撤退來臺灣之後，兩個國家已經分治達70多年了，過去我們政府一直舉著反共抗俄的旗幟，以前我們讀書的時候也都在講反共抗俄，沒想到70幾年後的今天真的要「反共抗俄」。以前只有我們臺灣政府在反共抗俄，現在則是全球都在反共抗俄，這個趨勢已經很明顯了，共產主義已經沒有辦法讓其他國家和平穩定的生活，尤其從烏俄開戰以來，全球已聯合陣線對抗俄羅斯。相對的，很多國家也在關心我們臺灣，認為我們臺灣的情勢有點危險，其實整個臺灣都在全方位地討論怎麼樣保護我們自己的國家。中共在解決臺灣問題方面，持續對臺在政、軍、經各層面脅迫施壓，沒有手軟過也從來沒有停歇過。我們的兩岸人民關係條例第三十三條規定臺灣的人民不得在中國擔任具有行政或政治性機關的職務或為其成員，尤其是對國家安全利益有影響的，我們會基於政策需要，愈來愈清楚明確地將一些規範公告出來，以臺胞之家為例，外表看起來好像是一個聯誼會，但是他們的會長在人民日報支持統一，發表「廣泛匯聚促進祖國統一的強大正能量」的文章，這很明白的可以看出他的任務就是要統一，行統戰之實。而擔任這樣一個聯誼會的兩位副會長都是臺灣人，一個是臺北人，一個是臺中人，請問他們擔任這樣一個聯誼會的幹部是否違反了兩岸人民關係條例第三十三條的規定？陸委會有無祭出罰則？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好！誠如委員所言，兩岸條例第三十三條對這種行為有相關的處罰規定，到目前為止，歷年來我們大概裁罰了39人，另外還有各機關陸陸續續進行清查查證的估計約有100多人。主要的原因是這涉及到境外特別是對岸的很多單位，我們要先去確認它是不是屬於黨政軍，或黨政軍實質控制的相關單位，以及其核心任務功能等等，這必須跟其他相關單位協力確認，但如果他擔任了，確實是會受到處罰的。
湯委員蕙禎：他們的黨務系統觸手已經全國性的延伸，針對這樣的狀況，我們在臺灣國內是不是也應該有一些宣傳，針對社團、法人、聯誼會、統戰媒體、國有企業等中共政府對外延伸的組織進一步做個瞭解、盤點一下？
邱主任委員太三：兩岸人民關係條例第三十三條主要的處罰對象是我國人民，委員剛才提到的兩位本來就是對岸的人，可能其父親或祖父曾經是臺北人，而他本人事實上已經落籍中國……
湯委員蕙禎：已經落籍中國？
邱主任委員太三：對，根本沒有我們臺灣的身分證，跟臺灣一點關係都沒有，只是他們故意寫成是臺灣臺北人，我們主要是針對臺灣地區的人民，也就是我們的國人去那邊擔任那樣的職務給予處罰。
湯委員蕙禎：所以他們是故意做統戰，故意聯繫上與臺灣的關係，但其實已經落籍？
邱主任委員太三：對，可能是父祖早就落籍，和臺灣一點關係都沒有。大概是想用他們的祖先曾經來過臺灣的方式拉近關係。
湯委員蕙禎：所以你們是有做過查證的。因為共產黨的黨組織非常嚴密，不論是企業、社團或任何團體，幾乎每個都有黨務系統伸手進去，所以臺灣人到了中國去就學就業，都是統戰的目標。他們的組織體系又很複雜，我們臺灣是民主自由國家，又沒有辦法限制太多，因此必須在法治範圍內做一些限制。這些赴中的民眾當然是不知情的，因為過去我們政府一直說反共抗俄、反共復國，一直認為中國早晚會回到中華民國的統治下。再加上兩岸語言相通，學生時代念的又是中國的歷史地理，對中國歷史地理的熟悉度更甚於臺灣的歷史地理，所以我們有些人到了中國後，被派為什麼政府的調解員或由中共協助的商會、聯誼會、聯盟等這種介於灰色地帶的職務，成為中共對臺統戰的手段，請問陸委會對於我們臺人要到中國去從事什麼職務，有沒有進一步的規範？
邱主任委員太三：基本上，我們對於他們所謂的黨政軍組織有做一定的公告，但不一定能夠涵蓋全部。如果是沒有在公告裡面的，我們就個別認定，不外就是看：1、是否有核心業務、職權；2、是不是受黨的指揮等等要件，我們再據以判斷。至於委員剛才提到的調解人則要視其性質，一般來講，如果是民事訴訟法的調解，這個我們這邊也會有，某個程序來說這是一種保護。比如仲裁，兩造各自可以選一個仲裁人，那仲裁人一定是為我們自己的國人著想嘛！這樣就有好處。調解也是一樣，與其交給陸方的法官，倒不如我們自己的調解員也在內以協助我們的國人，這在某種程度上對我們自己的國人反而是種保護，否則純由他們法官判定反而更糟糕，所以我們會視其性質、有無受到指揮等等做綜合判斷。
湯委員蕙禎：你們對於我們臺人參加統戰組織有無清查？違反法律規定的當然要開罰，但迄今為止，開罰人數並不多，請問有沒有已經猖狂到極點我們卻仍然無法控制的？
邱主任委員太三：坦白講，這還需要到對岸進行相關資料的蒐集和協助才能確認黨政軍的性質，所以我們會跟相關機關研討如何精進。
湯委員蕙禎：我們很多青年在畢業之後就被一些學生團體介紹去大陸，進行交流活動、創業活動、臺胞聯誼活動，甚至頒發榮譽市民，而中共對臺的統戰手法就隱藏在這些軟性活動之中，比如「三八紅旗手」就是從我們臺灣過去的，已經在那邊非常紅了。另外他們還辦理什麼網紅文化、電商產業的直播主培訓活動，培訓之後就反過來對臺灣宣傳，進一步主導臺灣的網路輿論，甚至透過這些網紅建立中共在臺灣的輿論網軍，請問陸委會應該如何對國人清楚說明，避免國人淪為中國統戰的工具？
邱主任委員太三：剛剛提到的兩岸條例第三十三條針對的是國人擔任的職務，如果他是參加活動，基本上並不在第三十三條的規範內。由於我們是一個民主自由法治的國家，基本上我們沒有辦法對他們所有的活動性質都一一盤點，有時候是他們辦完了我們才知道，來不及做些什麼，我們主要是針對委員剛才關注的專門對臺的相關統戰工作，只要是我們知道的其實都有做一些宣導，但可能強度還不夠。其次是透過網路這個部分，國內網路的主管機關到底會是誰還未定，前一陣子各單位都否認，所以我們已經決定成立新的網路科技部，將來會由他們主導這方面的業務，我們會協助他們處理剛剛委員所關注的這些問題。
湯委員蕙禎：好。謝謝主委！
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時18分）主委又要報告又要詢答，辛苦了！自從烏俄戰爭爆發以來，無意外的，臺灣的安全又成為全球媒體關注的焦點，如美國前總統川普、日本前首相安倍晉三等都對臺灣未來的安全表示關心。美國中情局局長也在本月8日表示不能輕忽習近平和中國領導階層對臺灣的決心，我們的蔡總統則表示我們在本質上和烏克蘭完全不同，但不可避免國人因此事件對於台灣和兩岸問題的關注，在18日的中美視訊通話後，針對烏俄戰爭和臺灣的議題，大陸那邊表示了「四不一無意」，美國則只有簡單的兩句話：對臺政策沒有改變、持續反對單方面改變現狀的作法。相較之下，美國發布的立場比較空洞且模糊，雙方是否存在認知上的落差一事也引起社會上的討論，陸方和美方各自發表的聲明看起來是沒有交集，但美國並沒有否認。要請問主委的是，針對他們聲明中有關臺海的內容，陸委會如何解讀？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好！委員相當專業，這些問題其實我也要請教外交部。不過據我的瞭解，美國在週四視訊之後向我們的駐美代表處做了簡報，誠如委員剛才所說，拜登並沒有說什麼「四不一無意」，只是說對臺政策沒有改變。我們的理解是拜登大部分時間是在警告中國說烏俄這件事要趕快結束，你們要扮演積極的角色，不要想兩面對好，不要再支援俄羅斯，否則會遭到美方的經濟制裁；中國則是和他們在那裡五四三地胡說一氣。不過我們都看得出來，這通電話的用意是為了趕緊解決俄羅斯和烏克蘭的戰爭，目的是逼中國用比較明確的態度去處理，我們這邊其實是附帶談及的，當然我們還是要注意，但重點並不在我們。中國比較擔心的是這次俄羅斯攻打烏克蘭，所有民主國家都挺烏克蘭的話，如果他們攻打臺灣，是不是也會造成所有國家都挺臺灣的情形？所以他們一再強調，臺灣是中國的一部分，這是內政問題，和烏克蘭不同。但不論是聯合國憲章或規定，任何以武力解決問題者都是違反國際法規定的，會受到聯合國的制裁，所以現在美國也好，歐洲各國也好，都說要將普丁送到國際刑事法院，以戰爭罪起訴。
林委員文瑞：美國的一中政策是建立在三個公報內，去年11月前次拜習會舉行前，有媒體報導第四個中美公報的可能性。我們的外交部長則予以否認，但當初促成中美建交的季辛吉卻在去年12月公開表示，當前美中應透過討論維持有意義的一個中國概念，雙方領導人應該私下討論計畫共存的原則，然後指導各自的政府去執行。請問主委，依照烏俄戰事和目前的國際情勢，你認為中美有無簽署第四份公報的可能性？
邱主任委員太三：我認為短期間內無此可能，因為目前國際情勢的變化實在難以預料，且美國國內不論是共和黨還是民主黨，對中國都沒有好感。所以對於簽署內容，兩黨可能就要爭論很久，且拜登的重點應該是放在解決國內經濟問題上，是期中選舉或他本人連任關注的焦點。如果沒事又要簽一份第四公報，光是內容敲定就需要相當長的時間，所以我認為短時間內比較不可能。
林委員文瑞：確實無須在此橫生枝節。因為美國對臺灣的政策如果有所改變，那就茲事體大了，甚至有可能危害臺灣人民的權利，這是我們最不願意看到的，就是美國和大陸私底下商量臺灣的問題，甚至達成一些協議，所以包括陸委會、國安會等等成員，都要儘量實際掌握中美雙方談話等相關的情資，這樣我們才能因應任何的變化，同時我們也不能放棄繼續對話。總之，本席認為，這項任務十分艱鉅，希望陸委會用心一點。以上，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝委員的指教。
主席：請吳委員琪銘發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時26分）主席、與會同仁、主委，大家好。主委辛苦了，大家都很關心烏俄戰爭，不僅世界很關注，我們臺灣又更加關注烏俄戰爭，就是因為中國大陸，而這是陸委會負責的業務，的確大家都很擔心烏俄戰爭會不會延燒到我們臺灣，對於海峽的安全也是今天多位委員很關心的，所以在此本席要求，關於境外假訊息一事，據瑞典研究機構的報告顯示，臺灣受到境外假訊息侵擾已連續9年都是排行第一，所以你們業務單位真的要非常重視，尤其現在的戰爭很多都是靠假訊息來擾亂民心，在此請教主委，針對假訊息的部分，是否可以跟外交部、國防部大家共同研議一套機制來遏止假訊息，讓假訊息出現的比例能夠大幅降低？總之，這是未來主委在業務方面要非常關注的項目，對此，請邱主任委員說明。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：吳委員好。的確，據瑞典研究單位的調查，全世界受到假訊息侵擾最頻繁的就是臺灣，且連續9年都排名第一，對此其實政府在兩年前就提出基本的處理方案，第一，行政院針對所謂假訊息「惡、假、害」的認定標準；第二，各單位、各部會，不是只有陸委會而已，像農委會也是有遇到這樣的問題，像他們就亂說我們的農產品是有問題的，這也是會影響到我們農產品的生產及外銷。此外，像經濟部等各單位也都有碰到這樣的情況，所以行政院要求各單位要成立針對假訊息的處理小組，若有牽涉到某個部會，這個部會馬上就要適時澄清，甚至相關單位也要趕快去追查源頭，總之，這有基本的機制來做處理。誠如委員所言，道高一尺、魔高一丈，中國的網軍幾乎都是政府養的，每年都會加強這方面的能力，有時甚至會利用國際經濟的手段，所以總統、院長在國安會中都有要求各單位，必須精進相關的作為。而陸委會就是把蒐集到的各種類型提供各單位，讓他們看看如何再來做精進；法務部則是針對假訊息相關的情況去提醒各部會是否要修改相關的規定，甚至予以加重，若是過去沒有發生過的類型，也想辦法加強等等，總之，行政院都有相關處理、精進的機制。
吳委員琪銘：對於假訊息，一定要想好一套機制且跨部會來合作，才能減少假訊息發生的數量。剛才提到了農產品，我們要出口的鳳梨、蓮霧、釋迦等等，因為有一些病蟲害的問題，所以他們就停止這些水果的進口，造成我們的農產業很大的傷害，但上個星期3月16日國臺辦舉辦所謂一週年的記者會，就是在大肆宣導農林22條措施的成果，而最新惠臺方案中，不管是吸收臺灣的人才或是我們的農經技術，對於他們的統戰，陸委會和農委會一定要想出一套方案，看看未來要如何因應，不要再讓我們的農民受到傷害，關於這部分，還請陸委會研議一下。
邱主任委員太三：是。跟委員報告，陸委會後續都有追蹤他們的惠臺措施到底產生什麼樣的效益，關於惠臺措施，不管是12條、22條或是36條，基本上他們從2004年就開始提出各種不同的惠臺措施，看起來效益應該是不大的，今天委員提的農林22條措施，據我們和農委會初步的分析，他們要的可能是我們的品種及技術，所以該如何防止一事，農委會好像要修改種苗法等等的規定，同時進行相關的檢討，讓我們在農業方面的優勢，無論是品種或是技術等等，看看如何來做進一步的防範。總之，我們會與農委會合作來處理這個事情。
吳委員琪銘：一定要趕快進行研議。
邱主任委員太三：好。
吳委員琪銘：如此才能確保我們農民的經濟權益。最近金門想要恢復小三通，畢竟已經停擺兩年了，請問重啟小三通可能還需要多久的時間？
邱主任委員太三：坦白說，這主要根據幾個狀況，一、疫情的狀況；二、當地的醫療能量；三、百姓的意見及反映，畢竟要重啟小三通，還是要尊重金門百姓的意見，所以陸委會針對以上幾個重點來衡量，當然還要有政策上的考量，比方說對方常常對我們有軍事行動等等，這時我們也要考慮到，不應此時去熱臉貼冷屁股，所以就是綜合上述幾個重點來看。基本上，CDC、指揮中心比較擔心的是醫療能量，總是要先想到萬一事情發生該怎麼辦，而金門在這方面的醫療能量其實他們自己也有做過一些評估，但發現量能上是有比較少一些，所以若是全然的小三通開放，擔心金門人可能會有一些顧慮，因為很多人都是借道金門回來臺灣的，所以金門人可能會認為為何為了這些人而要冒這個風險，而這方面的民意也是我們要注意的地方。
吳委員琪銘：是的，這都是要進行評估的。
邱主任委員太三：對。
吳委員琪銘：畢竟這攸關全民的身體健康，還是要注意。
邱主任委員太三：對金門人來說，這些人就只是路過而已，金門也不會因此賺到什麼錢，因為這些人也不會在金門過夜或是買個什麼東西，所以我們還是會考量到金門人的反映。
吳委員琪銘：因為最近媒體一直登載小三通的事情，所以請你們要注意。謝謝。
邱主任委員太三：我們會來注意。謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時35分）主委，過去我們都是老同事，當然你的行事風格大家對你很尊重，在你上任的時候有所謂春暖花開的訊息跑出來，這一段期間兩岸關係有沒有改善？或者有沒有比較緊張？也都是見仁見智的問題。現在我有一個感覺，就是俄烏戰爭開打之後，事實上我們對中國大陸，假設它延續用戰機、航空母艦、禁止農產品進口來制裁臺灣，這是反效果，我坦白講這個都是反效果，也代表他們不懂得統戰，臺灣人不會接受這個東西。但是我們也要注意，最擔心害怕的是什麼？明天的習大大不要像今日的普丁這樣，真的出兵的時候，我們每一個人都反戰，全世界大家都反對戰爭，如何做好才能避免這一點？我們當然希望主委能將兩岸的情況做一個改善，你還有兩個比較重要的，一個是不要讓我們的臺商因為兩岸的緊張受到清算、迫害，還是財物上的損失，這是一個重點；第二個是什麼？在大陸工作的臺灣年輕人和我們的鄉親，不要因為兩岸的緊張，被中國大陸的人排擠。我覺得這兩個層面你都要去兼顧，主委，到底你要怎麼做？
主席（吳委員琪銘代）：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：感謝委員的指導！其實前年我除了說春暖花開以外，還有一句名言，生意人聽了都很高興，我說我們要商機、不要戰機。
翁委員重鈞：這個就是我剛才說的。
邱主任委員太三：對，所以……
翁委員重鈞：那個沒有好處，我們也不相信那一套……
邱主任委員太三：中國大陸如果不理解商機是比戰機能夠讓臺灣人民更對它有好感，就像委員剛才說的，過去它搞這些其實臺灣人民都不能接受，這是第一點。第二點，真的如你剛剛說的，我們的臺商在那邊數量也好，金額也好都非常大，政府也特別跟臺商做一些建議和提醒，最好就是遵守他們的法律，不要「犯人家的欹」，這是一項；第二項是，臺商對未來的國際化與全球化的狀況，自己要去做一個業務的調整，海基會也有臺商張老師，都會提供他們諮詢，他們如果有問題來請教，也會幫他們做這方面的分析。
翁委員重鈞：主委，剛才我們在評估中共二十大之後，習近平很可能繼續擔任中共總書記，主導大陸政策。但是2021年8月開始，中共提出所謂共同富裕的一個概念，而共同富裕概念是有時程表的、有三階段，共同富裕有2025年「十四五」末；2035年實現社會主義；2050年社會主義現代化強國全面建成之時。它有三階段，他共同呼籲有三個階段，有三次分配──初次分配、再分配與第三次分配。用共同富裕這個名義，假使兩岸緊張引發臺商的損失或被清算，我覺得是划不來的，當然在它的共同富裕時程裡，大概要到2050年才趕得上臺灣國民的所得標準，這一段期間它用財務重分配，然後第三個階段它叫臺商要做協助、社會公益，尤其最近我們看到遠東集團，已經受清算處罰20億元，這些問題都會讓臺商產生恐慌。你擔任陸委會主委，過去我不敢有很大的期待，過去你是我的老同事，我希望務實去瞭解大陸的政策，務實解決臺商的困境，以及務實解決臺灣年輕人或臺灣鄉親在大陸工作不會受到歧視，要怎麼解決？這是你很重要的課題。主委，我尊重你，我也知道你會照著做，但是我希望，這些工作你一定要好好地去因應，也要去面對。雖然兩岸關係面臨對岸用戰機、航艦、農產品的制裁，實際上這就是你們的提款機，就是執政黨的提款機！但是我們也沒有必要讓臺商和我們的鄉親受到其他的傷害，這是我對你的一個期待。主委。
邱主任委員太三：好，感謝你！
翁委員重鈞：接下來我想請教秘書長。在海峽交流基金會這本預算裡面，我看了一下，有四個部分我不太瞭解。第一，受贈收入減少二千多萬元，也就是募款少二千多萬元；第二，業務在萎縮，可是你的法律業務預算卻增加1,000萬元；第二個增加1,000萬元的是其他業務支出的一般行政；第三個是，你們的業務支出一般行政減少1,000萬元。在這本基金會預算的說明裡面，你大致上都有談到，因為新冠肺炎的影響、業務的撙節或者兩岸關係的活動比較少，所以經費上大致都有減少。我要請教你，這四大部分，你的募款收入減少二千多萬元，其他三項卻多了1,000萬元，有大幅度的成長，到底差別在哪裡？
主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。
詹副董事長兼秘書長志宏：跟委員報告，剛剛委員說很重要的，就是臺商和年輕人在大陸工作不要被欺負，所以我們過去一年多將近二年，一直在做臺商的工作，就是臺商回來，我們已經帶團去10個縣市看投資的機會，我們這樣做以後，臺辦那邊也隨後在做。也就是說，他們尊重臺商，並不是排擠臺商；至於年輕人，我們也設法與他們聯絡感情，所以他們現在也跟我們的年輕人搏感情。
翁委員重鈞：秘書長，你講的這個是業務，我要跟你講的是預算，你預算這樣的表達我覺得有出入。因為你有些是在撙節，有些是因為新冠肺炎，有些兩岸關係，所以預算減少了，但是為什麼偏偏這三個項目又多了1,000萬元？多了這麼大的比例？第二，這一段期間，民進黨完全執政以後，你的募款能力反而倒退2,000萬元，這是什麼意思？
詹副董事長兼秘書長志宏：因為疫情期間我們設法跟社會各界接觸，所有社福團體大家募款都很困難，所以我們有請示……
翁委員重鈞：你們沒有困難，只是你們不開口而已，你們如果一開口，就算捨不得也不能不給你們。第二，你們的業務大部分都萎縮，但是這三個業務的預算卻大幅度增加，你大概以為我們都沒在看預算，所以就隨隨便便編一編，想說反正我們也沒在看對嗎？針對這三大項，你根本講不出理由來告訴我們為什麼會膨脹那麼多嘛！你上次來拜訪我的時候，我也曾向你提出建議，兩岸關係過去透過海基會、海協會進行民間交流的工作，把預算給你們，當然是希望你們做更多的事情，同時也要幫臺商以及從臺灣赴大陸的年輕人，剛剛我講到主委也有這樣的課題，你們應該要去做這些工作。就預算編列來講，你們編的這本預算我看不下去，請你回去好好檢討，要不然就是你們的會計人員都隨便編一編啦！
詹副董事長兼秘書長志宏：好的，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（11時46分）主委好，剛剛有很多委員提到小三通什麼時候要恢復？我想請問主委，小三通暫停是因為政策還是因為疫情？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：當時是因為疫情，主要是因為大陸疫情發生之後，我們覺得風險太高，也就是2020年1月份我們有三、五位衛福部人員去武漢回來之後，發覺他們那邊確實存有極高風險。
張委員宏陸：所以要重新開啟應該是看疫情的狀況對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：應該就是一句話很簡單嘛！你們應該向全體國人說這是因為疫情而暫停，如果現在要重新啟動的話，也要看疫情的狀況，根本沒有什麼其他原因啊！
邱主任委員太三：雖然不能說唯一，但疫情絕對是最主要的原因。
張委員宏陸：這就是最主要的原因對不對？
邱主任委員太三：確實。
張委員宏陸：等到疫情趨緩，兩岸也可以正常往來的時候，那小三通當然也可以重啟啊！
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：所以這裡面根本沒有其他特別的兩岸因素考量，你們是不是就大聲跟大家講就好了？
邱主任委員太三：對，我剛才也有提到主要是疫情的考量，CDC就是基於疫情考量，所以希望把金門的醫療能量保存起來以防萬一，這些確實都與疫情的考量結合在一起。
張委員宏陸：上禮拜美國總統拜登與中國國家主席習近平進行視訊對談，以陸委會的觀察，美國總統是否已經達到一種具體的警告或要求中國政府應該加入制裁俄羅斯的行列？
邱主任委員太三：如果從他們談話的時間上來看，大部分時間幾乎都在講俄烏情勢，所以應該是有這樣的味道在，也就是他要讓中國不能再閃躲了，讓中國一定要對俄羅斯入侵烏克蘭作定性的表態，也就是說，它確實是一個侵略的戰爭，其次是希望中國也要加入對俄羅斯制裁的施壓。
張委員宏陸：他們只是就情勢交換意見，美國白宮新聞發言人回應記者時表示，拜登總統只是向中國習近平主席闡述對烏克蘭局勢的看法，還沒有具體要求中國要站在哪一邊。本席認為美國當然希望中國站在西方這邊，但是它目前還沒有正式提出要求，只是點到為止、互相表達自己的情況，目前還沒有具體提出要求，是不是可以這樣解讀？
邱主任委員太三：當然如果要從文字上這樣解讀也可以，主要是看整體的情勢，如果美國要求而中國也答應的話，那習近平是不是會覺得他們是受制於美國的壓力之下才做這樣的表示或是政策上的改變？因為中國對於面子的思考有時候不是我們用理性的角度可以看待的。主要在於美國的二次制裁對中國才會影響比較大，因為本來是制裁俄國，但是二次制裁可能會制裁到中國的企業或相關人士，也就是與俄羅斯有交易的企業或團體也可能會受到二次制裁的衝擊與影響，這也是美國還不太願意把他們施壓的方式全部公開化的考量之一。
張委員宏陸：主委，你認為美國的態度是對中國釋出善意還是還在觀察它？又或者是美國現在不想表現得太強硬？
邱主任委員太三：我只能說綜合所有的演進……
張委員宏陸：就我個人的看法，其實美國最主要是不想讓全世界認為它在對中國下指導棋，也不想讓中國有太大的壓力，但是他們什麼都講了，就讓中國自己做決定。但如果中國決定錯誤，也不要懷疑美國會有更激烈的行為，我認為美國是有點像打太極的方式，他們已經講出他們的底線在哪裡，請問美國是不是採取這種方式？
邱主任委員太三：委員的分析我覺得滿合理，而且也符合各項徵兆。
張委員宏陸：有些人說美國軟弱，我個人並不這麼認為，就像我剛剛說的，美國也不想再多方刺激中俄，讓他們有更緊密結合的關係，所以美國才會打這樣的牌。我認為在這樣的情況之下，就美俄、美中及美中臺而言，在短期間之內，美國對臺政策應該不會有太大的變化吧！
邱主任委員太三：基本上，在拜習的視訊通話當中就已經這樣講了，美國對臺政策基本上是沒有改變的，它也反對任何一方片面改變現狀，這隱然是在告訴中國不要在這個時候想要對臺灣發動任何武力侵略的行為。其次，剛剛委員的分析確實不錯，這一次俄烏情勢讓美國再度結合歐洲和全世界民主國家，大家認為美國這次重新把大家再組合起來，所以某種程度來講，美國在這次俄烏戰爭當中恢復了一點它在民主世界的領導威望，這方面確實有所增加。
張委員宏陸：最主要是美國剛好趁這個機會把本來已經鬆散的西歐體系團結起來，因為這次的事件讓他們更加團結，所以最大的受益者就是美國，也就是美國重新站上老大的位置。在這種情況下，我認為未來對於全球，包括印太在內，美國只會更強硬當老大，所以對於整個世界的局勢，我認為是朝穩定的方向發展，個人的看法是傾向這樣。
邱主任委員太三：對，也就是想要動武的人勢必要評量整個民主世界已經更加團結。
張委員宏陸：對，我的話就點到這邊，也不用說得太明白，謝謝主委。
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席（張委員宏陸）：請葉委員毓蘭發言。葉委員發言完畢後休息5分鐘。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時59分）部長好。3月17日我來質詢，你們傍晚就在臉書發文，可是應該是搞錯重點，我說捐贈到烏克蘭到底能不能有扣除額，我不是在講是不是可以用綜所稅的20%或是營業費用的10%，也不是在講對於政府是不是可以100%扣除，我是在講薩爾瓦多大使館根據維也納外交關係公約視同為外國政府，我們當年對它捐贈時，可以享有稅的扣除額，現在烏克蘭也是外國政府，你們切的定義到底是只要有邦交就沒關係，還是只要他帳戶在臺灣有開戶就沒關係？我現在就是問你到底是切哪一點？
蘇部長建榮：跟委員報告，因為薩爾瓦多在臺灣設有大使館，大使館是在臺灣的機關團體，所以……
江委員永昌：我再講一次，除非臺灣否認維也納外交關係公約，否則他就視同是外國政府。你要切帳戶在臺灣，我也會同意，你要切他是邦交國，我也會同意，我是問你到底是切哪一點？
蘇部長建榮：他是在臺灣設立大使館，視同在國內的機關團體，所以捐給國內的機關團體，所以就可以抵，但是如果捐給外國的政府，那就不一樣。
江委員永昌：好，我聽得懂了，反正就是要在臺灣設大使館，你切這一點。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：我接下來就問，如果捐的是現金，可以享有扣除額，假設現在捐的不是現金，一樣是在臺灣設有大使館，或者我捐給臺灣的公益慈善機構，或者是捐給外交部所講的這些基金會，如果我是使用虛擬貨幣，可不可以享有扣除額？
蘇部長建榮：跟委員報告，就是因為虛擬貨幣，比如所謂的比特幣，現在還不是法定貨幣，所以只能視同非現金捐贈。
江委員永昌：非現金捐贈就可以用成本去抵算，可以吧？
蘇部長建榮：用實價。
江委員永昌：所以我覺得在國內如果是虛擬貨幣，我先講在國內才不會牽涉到國外，因為因為你們會切定義，但是可以按虛擬貨幣去折抵實價來算捐贈，可以做為扣除額？
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：這樣就確定了吧？
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：我為什麼會這樣問，如果現在可以這樣去做扣除額、可以優惠減稅、抵稅，將來對於有關於虛擬貨幣的交易，我一直在講數位資產到底要不要申報，它以後還會有盈餘獲利的課稅，你要去注意這個狀況，你現在先走第一步了，可以抵扣了，未來還有要課稅的問題，所以要持續努力。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
江委員永昌：今天的題目是促參，政府到底是要自行採購還是要促參？過去我們都知道假如是BOT都會做一個財務可行性評估，而做財務可行性評估的重點會放在這個促參的民間機構到底能不能存活下去，也就是當我們用BOT這樣的一個制度時，那個民間機構有沒有能力透過這樣的營運建設，讓它自己能夠不虧損，甚至有盈餘，並且顧好這個建設，這是過去促參用BOT的方式。現在我們就講了，第一步就要先想自行採購還是促參哪個好，再決定促參或決定自行採購之前，我們要先做的事情是什麼？
蘇部長建榮：容我請司長向委員說明。
江委員永昌：決定自行採購還是要促參之前，第一個要做的事情是什麼？做什麼樣的評估、什麼分析？
主席：請財政部促參司李司長說明。
李司長建賢：是的，我們會進行所謂的必要性、優先性跟迫切性的定性評估之後，再進到……
江委員永昌：什麼必要性、迫切性，這有沒有一個名詞？
李司長建賢：就是它的……
江委員永昌：我剛剛講過去進入促參BOT，做的是財務可行性評估，我剛剛都講了，部長回答也說PFI，也就是在促參當中，我用有償去買公共服務回來時，這個PFI的制度，你有講這其實是仿效英國的，可是如果走PFI會怎麼樣？英國就做一個投資效應的評估（VFM），它不是做財務可行性評估，這不一樣。今天我沒有看到，請問你要把VFM加進來嗎？將來我們促參走PFI有償取得公共服務，你所做的分析評估是什麼？我現在要問這個。
李司長建賢：報告委員，有關您提到的Value For Money的評估，就是一個成本效益評估，目前財政部也已經建立一個初步的方案了，等到母法修法通過之後，我們會再找各部會統一討論，確定這個Value For Money的評估機制。
江委員永昌：不過我請問司長，你自己寫過文章，自己有沒有重新再回味一下？所以我不知道你今天講的VFM是跟英國一樣還是不一樣，因為你曾經批評過它有很多的缺點，包括它的參數、包括它有很多無法預測的情況，而且也不一定適用臺灣。司長自己還有提出一個C Value For Money，司長可不可以跟大家講一下，剛剛你就觸及到我所問的問題核心了，這個差異或不同在過去你的闡述或者你的見解當中，請你跟我們說明一下。
李司長建賢：是，謝謝委員關心。過去在英國的Value For Money是比較政府自辦的成本跟民間參與的成本哪一個比較低，如果民間參與成本比較低，那就是有Value For Money，但是我們經過跟學者專家討論之後，我們現在是把政府自辦的成本跟民間參與的效率兩個做比較，如果民間參與的淨效益比政府自辦的成本高，我們認為民間參與就具有這種比較性的淨效益出現，這是我們目前規劃的一個方向。
江委員永昌：所以我們在這邊聽到，其實我們以後變成PFI會走CVFM的分析模式？
李司長建賢：是的。
江委員永昌：不是走英國的模式。
蘇部長建榮：跟英國有點不太一樣。
江委員永昌：好，是不是以後所有的PFI統統走這種……
蘇部長建榮：我們未來制定的準則大概會朝這個方向。
江委員永昌：一定都要走這樣的定量分析？
蘇部長建榮：對。只要使用PFI，就要有相關的定量分析存在才可以。
江委員永昌：我覺得這非常重要，請你們努力。
蘇部長建榮：對，謝謝委員。
主席：請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2022-03-23）
議程：一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
發言委員：張育美

張委員育美：（11時55分）部長辛苦了。部長，電子煙、加熱菸等新興菸品的管制模式是本次修法的重點之一，也備受各界激烈討論。其中將電子煙定位為「類菸品」並禁止輸入、販賣與使用，雖然已經普遍獲得共識，但是對於加熱菸是否應該同樣禁止輸入、販賣和使用，各界有相當多的歧見，今天我主要就加熱菸品的管理與部長交換意見。根據國健署去年出版的108年健康促進統計年報，相較於前一年，高中職學生的吸菸率從8%上升到8.4%，新興菸品更多。在新興菸品這部分，以電子煙與加熱菸共計來說，使用率從6.1%爬升到7.2%，增加了百分之一點多。請問部長，青少年吸菸率上升的原因是什麼呢？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：張委員早。青少年吸菸率的狀況蠻複雜的，我們認為在這段時間，電子煙跟加熱菸的興起，尤其是電子煙在青少年族群裡面開始流傳，然後就讓大家開始吸菸這個動作，當他沒有電子煙的時候，就用其他的菸品取代，然後進到紙菸這個圈子裡來。所以，我認為電子煙、加熱菸這類菸品的效益就是有多重新興、新奇的選擇，進而讓近來吸菸的人口變多，然後變成一個習慣。越早進入這個圈子內，大家也都知道，他的習慣就越難改……
張委員育美：對，現在是18歲嘛！
陳部長時中：所以將來我們把電子煙去掉之後，我相信吸菸率也會往下降。
張委員育美：會，你的意思是會下降，對，謝謝部長。我知道你講的就是青少年，現在法律禁止18歲以下的民眾吸菸，但就算你提高到20歲，其實沒有用，部長，我要提醒你，關於青少年吸菸的問題，最重要的是要釜底抽薪，為什麼？如果青少年吸菸的問題我們沒有釜底抽薪，就好像以前從紙菸開始到電子煙到現在加熱式的，所以很可能禁止不了。對於加熱菸的管制，我們已經討論多年，國健署在107年的時候曾經提及，WHO提醒加熱式菸品有可能吸引更多年輕人吸菸，造成入門效應，就是剛剛部長你講的好奇、新潮等等，還有可能增加不同菸品的併用等等風險，目前卻只有規定業者在輸入菸品的時候，應該進行健康風險的評估，那我再請問部長，在之前有沒有對於加熱菸進行過官方的本土實證研究呢？
陳部長時中：官方的研究？因為我們這邊還沒用啊！
張委員育美：對，我的意思是說，我們有沒有提出是本土的實證，就是我們要如何減害？我知道剛剛講的對，我相信衛福部不是倉促提出修法，但對於最終選擇將加熱菸品比照傳統紙菸的管理，而不是選擇像電子煙等類菸品禁止使用，臺灣沒有禁止使用加熱菸，卻欠缺針對青少年族群的風險評估，我講的是這個。所以，我要請問部長，我們有從減害的角度來避免年輕人或青少年養成吸菸的習慣，有從這個角度來思考嗎？我想我應該更清楚的解釋。
陳部長時中：當然委員提示的很對，尤其像菸品或很多危害物質，我們第一個想的都是青少年……
張委員育美：對。
陳部長時中：一方面對他的終身影響是最大的，所以相對地它的相關性最高，我們也蒐集了很多國外的資料，也請教很多專家，才會形成這樣的共識。第二個就是電子煙和加熱菸，關於禁電子煙，我想現在已經不像兩年前，兩年前大家認為電子煙也可以開，那時候是一個議題，等到WHO定調之後，電子煙已經不是一個議題，現在剩下加熱菸，加熱菸現在被定義為菸草及菸品，所以我們現在就以菸品的方式來管制，起碼要先禁電子煙，而加熱菸國外有一些相關經驗我們當然可以參考。
張委員育美：針對加熱菸最近有公布一個民調，有超過七成受訪者認為吸菸者應該有選擇能減少二手菸害的菸品。但如果吸菸者是青少年，他哪有能力？事實上，這個民調的問題本身充滿了誘導，例如它提到加熱式菸品可以有效降低焦油與二手菸的危害，可以減少致癌物質等等。類似這樣的言論充斥在輿論的討論中，請問部長，加熱菸有助於減害嗎？
陳部長時中：在市面有些人這樣講，有些人引用個人的經驗或引用相關的資料，不過我可以很清楚、很負責地在這裡跟委員報告，加熱菸並不能拿來宣傳說它可以減害、戒菸，這些都是不行的，而且事實上也沒有實證的證據證明。
張委員育美：對，我有看到衛福部的公告。
陳部長時中：加熱菸的危害跟紙菸是一樣的，只是一樣而已，並不是優於，這一定是要很清楚的。
張委員育美：所以那種說法不能夠在網路上充斥，對不對？
陳部長時中：對，我們要以正視聽，加熱菸就是菸品之一，沒有比較好或比較能夠幫助戒菸等等的效果，那些都是誇大宣傳之詞。
張委員育美：部長，既然你知道，那太好了，因為我看到衛福部國健署的資料有提到，它還是一樣有尼古丁，也是有化學物質，還比紙菸容易加熱出化學物質，所以我們知道加熱菸還是有神經毒素會加害人體的神經系統等等，抽菸會感覺飄飄然、對腦部產生影響、心跳加快、血壓升高、加速新陳代謝等等，也會影響吸菸者的情緒和行為。剛剛講到坊間藉由減害包裝加熱式菸品，而且確實獲得民眾的認同，如同我剛剛講到的廣告，民眾會覺得好像認同，請問主管機關有沒有什麼策略去扭轉民眾的誤解？
陳部長時中：一個是我們的態度，一個是科學證據宣導的方向，大家有時候在爭辯這個都是用科學的數字，例如說紙菸的危害物有100種，加熱菸有90種，但不管是100種或90種都沒有意義，有害就是有害。
張委員育美：所以要扭轉民眾的誤解，要有具體指標作為追蹤的成效。還有，我剛剛也聽到幾個委員提到，關於加熱菸在網路上的行銷多透過臉書社團封閉式的行銷。剛剛部長有提到你也要去瞭解，可是我認為你沒有辦法瞭解，為什麼？因為它是隱蔽式的。
陳部長時中：不會啦！委員也能知道，可見得它沒有很隱蔽，沒有隱蔽到的我們就要查。
張委員育美：既然部長瞭解，那部長要多費心。
陳部長時中：是。
張委員育美：有些加熱菸會透過社團媒體銷售，有時候防不勝防。部長，對於菸害防制法修正草案的紙菸部分雖然做了相當的努力，但在新興菸品的管理上，尤其對青少年的危害，乃至於整體青少年禁菸的作為上，我認為應該要做更周延的思考，才能契合國際間菸害防制減少供應、減少需求、減少傷害的三減策略，希望能朝向這樣國際上的菸害防制方式，好不好？
陳部長時中：好。
張委員育美：與部長共勉之，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請林委員為洲發言。