會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2022-04-27）
議程：審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等61案
發言委員：羅致政

羅委員致政：（10時6分）次長，愛心無價（priceless），但把愛心送出去則是要price的，沒錯吧？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：沒錯。
羅委員致政：今天不是在跟你討論那些愛心有無代價的問題，而是討論我們要花多少的經費，外交部有沒有經費可以把這些送出去，這樣沒錯吧？所以不要再以標準答案「愛心無價」來跟我們對話，那是完全不同的時空維度。
俞次長大㵢：是。
羅委員致政：我要關心的倒不完全是價錢的問題，當時外交部公告需要這些物質，期間為3月7日至3月18日。
俞次長大㵢：沒錯。
羅委員致政：結束至今達1個多月，現在都已經是20幾號了。
俞次長大㵢：是。
羅委員致政：請問外交部整理出來了沒有，到底我們收了多少東西？因為我辦公室一直跟外交部要資料，外交部不願意給、不能給、不方便給還是怎麼樣？
俞次長大㵢：3萬1,000多件。
羅委員致政：你有統計表吧？
俞次長大㵢：有。
羅委員致政：這是你們的表格。
俞次長大㵢：對。
羅委員致政：要捐的時候，捐的人都要寫，比方尿布有多少包、奶粉有多少罐等等，對不對？
俞次長大㵢：是。
羅委員致政：最終的統計表出來了嗎？
俞次長大㵢：這個我要請……
羅委員致政：外交部沒有人知道嗎？還是不方便講、不能講、不好意思講？那我問你，收到最多的是什麼、占空間最多的是什麼？睡袋？
俞次長大㵢：衛生用品、清潔用品……
羅委員致政：所以最多的是尿布……
俞次長大㵢：還有睡袋及……
羅委員致政：最占空間的是哪個？
俞次長大㵢：這個我要問一下……
羅委員致政：搞不好這600公噸送出去的最終都是奶粉，是嗎？
俞次長大㵢：對，也有奶粉。但占最多的……
羅委員致政：這個表格拜託提供給外交及國防委員會的所有委員，就是你們最後的統計表。有沒有這個表格？
俞次長大㵢：我們會儘量弄出來，但容我跟委員說明，就我的理解，當初因為量很大，每個人都有填，但後來有做過整理，因為不適合放進去的我們都把它剔掉了，甚至如果有舊的、過期的……
羅委員致政：我是說，外交部最後有一個總表可以讓我們知道，比方奶粉有多少罐或者重量、發熱衣多少件，因為不可能夯不隆咚地放在貨櫃就統統送出去，不管人家要不要嘛！
俞次長大㵢：我們在收的時候，你大概也知道，那時我們有很多志工，包括慈濟等，他們就開始篩檢，把它們包起來了。
羅委員致政：沒有錯，程序我不管……
俞次長大㵢：包起來之後，可能我們就沒辦法去計算裡面……
羅委員致政：所以你也不知道有多少？次長也不知道最後送了多少東西出去？
俞次長大㵢：我們可以知道收了多少東西、之後送出去的有多少重量，但是個別的單位，我們很難……
羅委員致政：你們好奇怪耶！我們到底送了多少睡袋出去也不知道？
俞次長大㵢：因為後來他們在整理、包裝的時候，沒有一個、一個再計算……
羅委員致政：那就很奇怪了啊！我們到底捐贈了多少物資，現在是用重量、空間來算，所以到底有多少是奶粉、醫療用品也都不知道？
俞次長大㵢：我們可以給一個大概的數據。
羅委員致政：好，給我大概的數字就好。
俞次長大㵢：但是沒辦法給你……
羅委員致政：我知道，總要知道大概的數字吧！
俞次長大㵢：大概的是有。
羅委員致政：搞不好600公噸裡面，大概有500噸都是奶粉。
俞次長大㵢：沒有那麼多。
羅委員致政：你說的啊！因為你沒有給我數字啊！好不好？
俞次長大㵢：瞭解。
羅委員致政：這樣一個總共的品項、重量或空間，讓我們知道一下好不好？
俞次長大㵢：是。
羅委員致政：因為我不知道你們到底收了什麼東西。
俞次長大㵢：就是剛剛您列出來的那個單子。
羅委員致政：但是哪一個多、哪一個少，沒人知道啊，會不會統統都是電池，最迫切需要的反而沒有啊！
俞次長大㵢：我們會整理。
羅委員致政：外交部這兩天發了一個新聞稿，澄清你們沒有向行政院正式提出嘛！
俞次長大㵢：還沒有。
羅委員致政：你們說要優先以自有預算支應，然後次長不斷提到因為現在還在統計，不知道要花多少錢，但內心總是要有個譜，知道錢在哪裡吧！
俞次長大㵢：就是上次跟委員報告的2億多元。
羅委員致政：次長，你們今天有53個報告案是要解凍的，坦白講，我看你們還滿辛苦的，好不容易提了53個報告案要解凍2億3,000萬元，剛好和運費相當！真的啊，這麼辛苦地分別為了30萬元、100萬元寫報告，來求爺爺、告奶奶，最後2億3,000萬元剛好和運費相當，你不覺得……
俞次長大㵢：但是民眾捐的東西我們會……
羅委員致政：愛心無價，我知道啦！
俞次長大㵢：我們會送過去，這是我們該做的事情。
羅委員致政：好，次長，我要問你，你有沒有辦法保證最後每一個物資都會送出去？有沒有最後送不出去的可能性，因為人家不需要了？
俞次長大㵢：如果戰爭明天就結束，那可能會，但是我想戰爭不會這麼快結束。
羅委員致政：當然不會啊，後續還有啊！
俞次長大㵢：在沒有結束的情況下，這……
羅委員致政：但是有時候和戰爭無關喔！因為搞不好別的國家也有捐物資，到了某個階段之後，臺灣這些就不需要了。有沒有可能？
俞次長大㵢：我想不會，因為像我們這麼踴躍的國家其實不多。
羅委員致政：有些是捐錢，直接在當地買，不會像我們在這邊募物資啊！
俞次長大㵢：委員可以想想看，一個烏克蘭的小孩子接到一個物資，上面有我們小朋友寫的鼓勵的話，這種感覺是多溫馨的事情。
羅委員致政：對啦，那是無價的啦，但我現在跟你講的是「價」的那部分，你不要跟我扯到那邊去！我舉個例子，你知道波蘭怎麼接納烏克蘭難民嗎？
俞次長大㵢：其實烏克蘭難民跟阿富汗、伊拉克不一樣……
羅委員致政：完全不一樣！
俞次長大㵢：他們只是一個接濟，之後就到其他地方去了，不會……
羅委員致政：不是、不是……
俞次長大㵢：家庭接受啦！
羅委員致政：波蘭是全國來接納難民耶！
俞次長大㵢：沒錯。
羅委員致政：沒有所謂的難民營喔！
俞次長大㵢：他們納入健保，可以工作，也可以上課。
羅委員致政：所有的家庭，只要願意，門打開，就可以讓他們到家裡住耶！
俞次長大㵢：不過他們還是有一個接濟站，暫時的……
羅委員致政：有啦，有啦，我知道，但是跟我們傳統想象的難民營是不一樣的耶！
俞次長大㵢：沒有錯。
羅委員致政：換句話說，你這些物資送過去之後，並不會送到一個難民營，因為沒有這種東西！
俞次長大㵢：沒有難民營，沒有錯。
羅委員致政：是到每個家庭裡面去耶！
俞次長大㵢：其實大部分到了波蘭、斯洛伐克之後……我們是運到烏克蘭裡面去。
羅委員致政：我知道啦，但那更難了啦！
俞次長大㵢：是很難，對。
羅委員致政：那更難了啦！
俞次長大㵢：所以要慢慢消化，我們不是要一次全部送，他們沒辦法消化。
羅委員致政：好啦，次長，我幫你找錢好不好？你們國際合作與關懷的預算今年度總共編了128億元……
俞次長大㵢：委員不要擱置預算就好了，謝謝。
羅委員致政：我沒有啊！我才講說你們很可憐啊，今天好不容易要解凍。我之所以安排你們的預算解凍案，就是要為你們解套……
俞次長大㵢：謝謝委員。
羅委員致政：但是你不能把這兩億多統統拿去當運費啊！
俞次長大㵢：不會、不會。
羅委員致政：你看嘛，你們今年度的國際合作與關懷預算總共128億元，駐外技術服務11億元的部分一毛錢都不能動，接下來是加強雙邊及多邊合作從28億元、15億元到6億元，各地域司分一分，總共113億元，大概也不太能夠動。
俞次長大㵢：這個其實我們到時候要看主計單位運算的結果，在可動支的部分，我們……
羅委員致政：這就是我關心的嘛！我上次也問過會不會排擠的問題，我跟你講，搞不好拉美司、非洲司現在頭很大。
俞次長大㵢：該用的是要用啦！如果有些譬如因為疫情暫時不能執行，而且並不是每個計畫都會按照時程進行，我們就可以先……
羅委員致政：但是次長，拜託喔！今天審預算，你要小心這一點喔！預算科目之間或分支計畫之間在挪的話，立法院是有意見的喔！
俞次長大㵢：我們不會亂挪，主計處一定會知道，我們不會……
羅委員致政：那我再問你好了，你知道你們今年預備金有多少嗎？
俞次長大㵢：7,000萬元。
羅委員致政：就7,000萬元而已，生不出來喔！
俞次長大㵢：是。
羅委員致政：所以我不曉得你們為什麼特別發一個新聞稿，澄清自己並沒有向行政院要，行政院的態度好像是既然你們沒有要，他們也就沒有拒絕喔！
俞次長大㵢：我們是說還沒有。因為有人說什麼我們要，行政院不給，其實這根本就是無中生有。如果有需要，我們會跟……
羅委員致政：可是上次我問部長的時候，部長說你們跟主計單位……我請問一下主計總處張科長好了。請問外交部有沒有跟你們開口？還是你們希望他們不要開口？
主席：請行政院主計總處公務預算處張科長說明。
張科長正輝：外交部之前有先來溝通……
羅委員致政：有先溝通嘛！
張科長正輝：對，有先溝通。可是次長，你們說沒有耶！
俞次長大㵢：我說我們還沒有提出來。
羅委員致政：所以這算不算希望行政院協助？
俞次長大㵢：我們有保持聯繫，但是還沒有提出來。
羅委員致政：那麼主計處的基本態度是怎麼樣？
主席：請外交部主計處李處長說明。
李處長佩華：報告委員，我們原則上一定是依法辦理。
羅委員致政：依法辦理是給還是不給？幫不幫？
李處長佩華：原則上我們會先在自有經費裡面去調整。
羅委員致政：就是希望外交部先想辦法找自己的錢。
李處長佩華：我們會整體來考慮，如果實在不夠，我們會跟……
羅委員致政：主計處如果要幫忙的話，錢會從哪裡來？預備金嗎？
李處長佩華：這有一個步驟，第一就是從原預算裡面去調整，如果不行的話，就用第一預備金，然後是第二預備金，這有幾個步驟。
羅委員致政：好啦！坦白講，我還是希望這件事不要對外交部的預算產生排擠作用。
俞次長大㵢：是的，當然、當然。
羅委員致政：希望行政院也可以多協助，儘量幫忙一下，或者大家各分多少，也不要說全部由外交部支出，行政院多幫忙協助一下，好不好？
俞次長大㵢：謝謝委員。
羅委員致政：然後是後續的處理很重要，拖越久，成本越高。
俞次長大㵢：我知道。
羅委員致政：雖然這些倉儲公司說他們可以自行吸收，但是能夠吸收多久，我們也不知道。所以希望這一塊能夠儘快處理好，儘量加快，好不好？謝謝。
俞次長大㵢：是的，謝謝委員。
主席（羅委員致政）：請林委員靜儀發言。