會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案；二、審查委
員萬美玲等18 人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；三、審查委員羅致政等 17 人擬具
「姓名條例第九條條文修正草案」案；四、審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修
正草案」案；五、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人擬具「姓名條例第二條及第四條
條文修正草案」案；六、審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；七、
審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案；八、審查委員羅美
玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；九、審查委員林奕華等16人擬具「姓名條例
第十二條條文修正草案」案；十、審查委員吳玉琴等 19 人擬具「姓名條例第十五條條文修正草
案」案；十一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十
二、審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時9分）剛才有聽美惠委員提到，次長確診嘛！現在是……
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：好了。
賴委員香伶：時間上是7+7的第3個7嗎？
花次長敬群：我現在是自主健康管理的階段。
賴委員香伶：所以是第2個7，到什麼時候截止？
花次長敬群：到明天。
賴委員香伶：所以還要2天篩1次嗎？
花次長敬群：我是還好，因為我前幾天有篩，身體沒有什麼特別的狀況。
賴委員香伶：都OK啦！
花次長敬群：是。
賴委員香伶：謝謝，你有免疫了。
花次長敬群：謝謝。
賴委員香伶：因為會期也只剩幾天，很多人在詢問平均地權條例的修法，滿可惜的，就剩下幾天，在這會期大概就沒有辦法完成。
花次長敬群：我們當然還是期待如果下禮拜一有機會的話，希望委員會能夠排會。
賴委員香伶：我想大家都在等消息，有機會的話，還是能夠審，讓最後那一小塊，當時的缺憾儘速來補足。
花次長敬群：是，我們行政部門真的態度非常堅決，希望能夠趕快審好。
賴委員香伶：謝謝。針對您提到300億元的租金補貼來進行比較細緻的討論，目前300億元租金補貼的基金來源是不是由住宅基金支出？
花次長敬群：這個預算當然行政院會把預算撥到住宅基金，再由住宅基金來支應。
賴委員香伶：所以是用撥補的方式？
花次長敬群：是。
賴委員香伶：現在的住宅基金大概還有多少餘額？是負數還是有餘額？
花次長敬群：現在住宅基金，資產的話還有一百億、二百億元的資產，主要是不動產，所以現金的部分當然還是需要……
賴委員香伶：現金是不是負數？還有多少現金？基金是正數？
花次長敬群：現金當然是正數。
賴委員香伶：300億元撥補進來，基本上表示住宅基金應該不足了，才會由國庫撥補住宅基金進行租金補貼。
花次長敬群：其實過去幾年，像今年，行政院也撥補了50億元到住宅基金，明年當然會更多。
賴委員香伶：明年要到300億元嘛！
花次長敬群：對，明年要到300億元。
賴委員香伶：所以這兩次都是用行政院的國庫預算撥補嗎？
花次長敬群：因為住宅基金現階段本身已經沒有創造財源……
賴委員香伶：它本身自償比例已經幾乎沒有了，都是……
花次長敬群：對，因為以前是透過蓋國宅、賣國宅的機制成立的住宅基金，現在因為是社宅，只租不售，所以它就沒有自己創造，自己回收……
賴委員香伶：所以在財源上面確實是拮据，如果繼續這樣下去，也許有300億元的租金補貼結束之後，再下一次的期待值就很低，比較難期待了。
花次長敬群：我想期待非常高，行政院會那天已經講得很清楚，以後每年都要300億元來辦理這樣的政策，所以它是一個持續性的政策。
賴委員香伶：每年的承諾可能還是透過國庫撥補進到住宅基金來處理？
花次長敬群：其實這本來就是政策上面的政務需求，因為住宅基金其實只是一個辦理這個政策的窗口，財源本來就是要靠國庫支援。
賴委員香伶：所以財源不是從這裡來，我在這裡一再質詢，你也知道少子化對策辦公室也有這樣的疑慮，就是育兒津貼兩成的國家撥補會不會因為行政院長換人或者政策的不延續性就停止，所以希望入法，但是沒有辦法，因為那是當時基於軍公教勞的一致性，所以增加兩成的……
花次長敬群：這就是考驗執政當局（行政當局）的決心和態度。
賴委員香伶：對，有沒有魄力和決心啦！
花次長敬群：我們有決心，我們把一件事情從頭到尾宣布了，就會做到位。
賴委員香伶：年年補貼300億元的租金補貼政策應該是有機會期待會持續下去？
花次長敬群：它一定是要持續下去。
賴委員香伶：今天要就教如果以住宅基金為例，我們看到左邊各個基金的不足數滿多的，住宅基金原來的收入來源是社宅興辦、財產處分，用途就是住宅補貼、租金補貼或是興辦社宅貸款；看到右邊就是房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法第三條規定，其財源可以分配給衛福部作長照，也可以分配給內政部做住宅政策，所以現在這筆錢到底是不是百分之百都撥到內政部？
花次長敬群：跟委員報告，房地合一稅確實有這樣的規範，我們在行政院內部討論得很清楚，就是因為今年應該有200億元左右的房地合一稅，已經講好全數用在長照，住宅基金不足的部分，全數由國庫撥補，其實那只是國庫大水庫的調配而已。
賴委員香伶：為什麼當時房地合一稅稅課分配的時候，特別講到內政部住宅利息差額的補貼、承租住宅租金的補貼、修繕興建費用的補貼等都在這個辦法裡，為什麼要讓它百分之百只給衛福部的長照？
花次長敬群：那時候……
賴委員香伶：因為他們還是有其他菸稅的菸捐啊！
花次長敬群：房地合一稅立法的時候，那時的兩大政策，一個是長照，另一個是社宅。
賴委員香伶：是。
花次長敬群：所以在那樣的氛圍底下，當然在條文裡面的設計會朝這個方向來規劃。
賴委員香伶：所以如果1年有兩百多億元收入，幾乎是全數用到長照的分配裡面去，對不對？
花次長敬群：因為長照需要的資源、資金數比社宅還要更大。
賴委員香伶：還要高，所以……
花次長敬群：在行政院的大水庫中，我們內部討論是很明確的，這一筆錢我們同意先進到長照，但是主計總處那邊會完全撥補我們需求的預算到住宅基金來。
賴委員香伶：所以倒過來說，就是用其他稅收的資源來挹注到住宅的缺額裡面，只是不用房地合一稅來做。
花次長敬群：是。
賴委員香伶：那比例上跟金額上會等比嗎？差不多嗎？比如說它進了200億元……
花次長敬群：其實委員可以看到，本來只有社會住宅，可能一年只需要100億元，但是因為租金補貼，又多了300億元，行政院是全數滿足。
賴委員香伶：所以就是以行政院院長的高度，用國庫的其他預算來支應住宅政策、租金補貼。
花次長敬群：是。
賴委員香伶：因為今天看到一個基金已經是餘絀數，非常少，剩下五十幾億元，所以有這樣的焦慮。
花次長敬群：委員放心，我們現在正在編明年的概算，其實我們匡列的預算數就是300億元，完全放進去，沒有問題。
賴委員香伶：所以112年住宅的租金補貼還是有300億元的額度？
花次長敬群：是的。
賴委員香伶：好，謝謝。剩下一些時間，因為部長沒來，我想還是要就教次長，我前天開了一場記者會，針對基隆市議會的議員們，透過議長的提案，針對市長的總質詢採取全部以書面的方式進行。當然，地方的議員們是以自治來講，有投票，有贊成、反對跟廢票，終究讓議會以不採取直接總質詢的方式來進行。在法制上面，內政部是主管地制法的，我們看了地制法第四十八條、第四十九條或第五十二條都有提到。我想就教次長或者是法務部，或者是部裡面的同仁，以質詢的方式來講，像立法院有立法院職權行使法，質詢、總質詢、書面、非書面、委員會等等，都有很清楚、詳細的規定。但是在地制法裡面講得比較簡略，所以想就教，以地方議會的層級來講，它的總質詢可不可以用自己的表決方式，直接取消總質詢，改為書面的總質詢？
花次長敬群：報告委員，這個部分在本質上我們會尊重地方議會，議會都有它的議事規則，裡面會去明文規定，這個議會的質詢該用什麼樣的方式，但一般來講，就我們的瞭解，在他們議事規則裡面應該也沒有訂到這麼細。
賴委員香伶：沒有那麼細？
花次長敬群：對。
賴委員香伶：但是會看內政部是用解釋還是一定程度的核備方式來要求。
花次長敬群：當然，我們覺得其實這不應該只是一個議長的片面決策，應該最好還是有通過議會表決再來執行，會是比較恰當的作法。
賴委員香伶：他們確實有表決啦！但是我……
花次長敬群：那這部分我們就只能尊重地方議會的……
賴委員香伶：在地制法第四十八條、第四十九條，特別是第四十九條裡面有講到相關的規定，業務單位、首長或是單位主管要列席說明。依我的淺見，列席說明的概念就是「親自」，如果不行也可以像花次一樣，用視訊的方式進行，所以有各種方式可以進行總質詢，而不是直接說不用總質詢，全部改為書面，這在臺灣史上應該是第一遭啦！這個議題地方議會雖然有自治的權力，應該被尊重，但是法制上跟解釋上是內政部的權責，所以我希望次長能夠跟部長說明。
花次長敬群：是。
賴委員香伶：我們希望這個案例不要變成是比照性的。
花次長敬群：瞭解，我們回去會檢討。
賴委員香伶：因為總質詢比更多的業務報告來得重要嘛！現在疫情期間，很多人希望知道林右昌市長做了哪些努力、怎麼做？可是因為沒有總質詢，在資訊又不透明的情況之下產生了誤會，甚至跟府會有不合諧，那就很不好了。
花次長敬群：瞭解。
賴委員香伶：好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員提醒。
賴委員香伶：我想請次長跟處長、部長做說明，好不好？
花次長敬群：是，謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝主席。
主席：請莊委員瑞雄發言。