會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（2022-03-14）
議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案
發言委員：高嘉瑜

高委員嘉瑜：（13時57分）部長好，還是要請問一下關於公設比的問題，請問部長，你認為公設比多少是合理的？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我現在不提多少的問題……
高委員嘉瑜：去年你說20%是合理的，我想說過了一年之後，這個數字會不會有所改變？
徐部長國勇：我們希望往這裡走，但是不要……，因為現在講多少才合理，以後他們就會設計這個。有的人喜歡公設多一點，有的人不一定，但我們不要不合理到去影響到人民居住的品質，不要說一定強逼……
高委員嘉瑜：你說到合理的居住品質，則公設比大概是多少？因為其實重點在於，因為我們的公設比越來越高，民眾就會不解為什麼臺灣需要這麼的高公設比？
徐部長國勇：其實現在建商自己也在處理，他也知道說這一個不合理，人民會反彈。基本上，如果住宅越小，走道會越多，公設可能就會越多，面積越小的會有這種狀況出現，所以他們的設計就更形重要。在這一個部分，我想我們不要去用一個很硬的數字說一定多少才合理，我想現階段也不宜講出一個數字。
高委員嘉瑜：去年內政部的說法是說要修法，我們也是有所期待，因為去年曾經提到車道或車位的部分列入公設可能會導致一些不公的問題，內政部也有提議說要去做一些修法，這個部分現在不要修法了？
徐部長國勇：其實我們現在用行政指導在處理，包括什麼灌虛坪等問題都已經在解決了。
高委員嘉瑜：行政指導是怎麼指導？這個跟修法還是有落差，因為修法的話就是明文規定。現在用行政指導的話，它的效力跟修法比較起來當然沒有強。
徐部長國勇：雖然沒有那麼強，但事實上也已經達到一個很好的效果。
高委員嘉瑜：如何看出達到效果？
徐部長國勇：現在建商在賣房子時也開始會讓你知道說你要負擔多少車道，如果是沒有買車位的人也不必負擔，他們也開始在處理這個問題。
高委員嘉瑜：如何處理？因為過去大家會質疑，沒有買停車位的人，我也需要負擔停車位的公設……
徐部長國勇：結果要負擔車道，沒有道理！
高委員嘉瑜：現在如何？
徐部長國勇：現在我們看到的建案，很多幾乎都已經把這個處理掉了。
高委員嘉瑜：怎麼處理掉？你去買房子的時候，你是買……
徐部長國勇：沒有買車位的人就不用負擔車道……
高委員嘉瑜：因為公設沒有分開計價，所以是全部一起算的。
徐部長國勇：這部分他們現在會在這裡去做調整，不會把它算進去，有車位跟沒有車位的人負擔的公設比就會不一樣，所以，剛才委員詢及公設比應該固定在多少云云，我說很難講，原因就在此。因為有車位跟沒有車位所負擔的公設比一定不一樣嘛！
高委員嘉瑜：對，但現在的問題就是很多的社區裡面，例如說垃圾的儲存空間跟停車場是放在一起……
徐部長國勇：那是一定要的，那就是……
高委員嘉瑜：包括走道等等，其實它都是很難去分開的。
徐部長國勇：你不能跟住戶說……
高委員嘉瑜：公共空間的走道。
徐部長國勇：他從電梯走出來，只是去倒個垃圾就要分擔車道部分，這樣沒有道理，所以建商也會去處理這個，不會說夯不啷當就把車道全部算進去、就因為電機室裡面有垃圾場在就要求他分攤，現在建商也不敢如此。因為房價貴，他們也不敢這樣算，現在的老百姓越來越聰明，在我們內政部的網站裡面都有這種計算公式，你除去公設、除去什麼，一坪買多少錢，都可以調整……
高委員嘉瑜：請問，若建商還是把這個算入公設裡面或者說要民眾買單，內政部有何處理方式？
徐部長國勇：我們的網站上都會有……
高委員嘉瑜：網站上有說不行計入嘛！如果計入的話，你們會懲罰嗎？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：我們實價登錄的網站可以查詢，若不計公設，單價會是多少；如果把哪些公設計算進來，單價又會是多少。我們事實上是有提供這樣的查詢系統讓民眾去查詢。
高委員嘉瑜：但是你實際買的時候就是一個總價，我現在要問的是，當其他國家都已經把實際居住……
徐部長國勇：其他國家一樣要買公設，沒有那種不買公設、只買居住空間的，如果他買的是15樓，那他要怎麼上樓？飛上去嗎？不可能嘛！
高委員嘉瑜：其他國家是我們講的所謂實坪制，即你花多少錢買，實際居住空間就是多少。
徐部長國勇：那個錢也要包括公設啊！不可能說沒有樓梯，我只買實坪、住實坪，然後不必買公設？怎麼可能？他的這個總價還是包括公設。
高委員嘉瑜：就是裡面是有包含公設，但問題是……
徐部長國勇：一定有，委員，你的資訊有一點落差啦！
高委員嘉瑜：但是公設是不計價，就是說這個部分……
徐部長國勇：公設不會不計價，不計價誰蓋給你，一定有計價，只不過是隱藏在哪裡而已，所以我為什麼說你那個資訊要分清楚，原因就在此，沒有那種公設不計價，如果不計價，那以後電梯誰來維護呢？不可能啦！
高委員嘉瑜：我就拿其他國家的例子來看，像日本是實施實坪制最基本的國家，部長有說日本買房時，公設是要買的，事實上，日本的狀況是你花多少錢買，就是你居住的坪數……
徐部長國勇：他那個所謂的多少錢就包括公設啊！他是把公設灌在總價裡面嘛！
高委員嘉瑜：公設的部分，他們是有一個修繕計畫書，住戶組成之後才去決定公設要如何分攤，但這個沒有算在當初……
徐部長國勇：委員，看清楚，真的登記時還是有啦！我舉一個例子，像我們現在在臺灣買房，假設公設比是30%，你買100坪，實際居住是70坪，公設30坪，假如1坪100萬元，你買100坪就要1億元，不可能說因為你住70坪，建商就賣你7,000萬元，不可能嘛！
高委員嘉瑜：部長講的，我覺得大家可以理解……
徐部長國勇：縱然實坪登記70坪，他還是會賣你1億元，而那1億元實際上還是包括公設啊！
高委員嘉瑜：但是實坪制就是……
徐部長國勇：所以說一樣啦！「龜跤龜內肉」（臺語），道理就是這樣子嘛！
高委員嘉瑜：實坪制就是減少你在公設裡面去灌水最有效的一個方式，讓公設比可以不用繼續飆高而回到合理的狀況。
徐部長國勇：不是，重點在於讓買屋的人瞭解，你買的房子，如果要把公設計入實坪裡面，在我們的網站上就可以查詢計算，就像剛才的例子，如果你1坪買100萬元，花了1億元買房，結果30坪是公設，你就要倒算回來，就是七十分之一百乘以1億……
高委員嘉瑜：對，就如同我現在所講的……
徐部長國勇：這樣反而會讓民眾誤以為物價上漲，房價又推升到那麼高，反而會有這種危險性，所以我們現在為什麼在這種狀況之下，暫時維護這個，讓交易……
高委員嘉瑜：我們就是希望讓公設回到合理的狀態，因為現在把公設放在房子的總價去計算的時候，就有很多人跟我反映說有一些不需要的公設在裡面，民眾花一樣的錢去購買就會覺得很不合理，所以其他國家像中國，過去跟臺灣一樣，是全世界獨二兩個公設要計價的國家，現在也把公設部分取消了。
徐部長國勇：委員，關於這個算法，你說唯二云云，其實不應該這樣解讀……
高委員嘉瑜：我也讓部長看一下一個資訊，2019年公設比就是買屋時的考慮條件之一，當時中國就是因為有些物件的公設比高達50%，大陸也發現這個問題，……
徐部長國勇：那個是離譜的啦……
高委員嘉瑜：要求後來買房時，買多少住多少，擺脫公設比高的困擾，因為全世界只有臺灣與中國有這樣的問題，而共同的現象是……
徐部長國勇：沒有，全世界都有這個問題，委員，這樣誤解了……
高委員嘉瑜：共同的現象就是在公設計價的狀況下，公設比不斷地飆高，所以實坪制的目的就是抑制公設比飆高的一個最好方式。
徐部長國勇：我們現在如果改為實坪制，例如我剛才舉的例子，你的房子是100坪，改為實坪制的話，登記70坪的話，你會賣7,000萬元嗎？不會嘛！你還是賣1億元嘛！
高委員嘉瑜：實坪制的目的就是真實反映房價，這是第一點。
徐部長國勇：一樣啊！我們把公設分開來讓大家瞭解，也是真實反映啊！你上網一看就知道公設多少……
高委員嘉瑜：大部分買房子的時候，建商只會用總坪數，都不會告訴你公設是多少……
徐部長國勇：沒有啦！現在大家都會看……
高委員嘉瑜：因為沒有法律名詞規定什麼是公設比，在這種情況之下，其實每個建商對公設的計算方式不一樣而有不一樣的結果……
徐部長國勇：你去看看買賣契約，公設都列出來了，這是我們的標準化、定型化契約，上面都有。
高委員嘉瑜：無論如何，其實我們期待的就是未來可以減少公設比，然後不需要的公設減少。
徐部長國勇：你講的這個我贊成。
高委員嘉瑜：這有賴內政部用什麼樣的方式來達到這個目標。
徐部長國勇：所以我們針對問題來討論，你剛剛講的這個部分，我就贊成……
高委員嘉瑜：針對這些亂象，剛剛部長也有提到車道、車位灌入公設裡面，造成民眾負擔用不到的部分。
徐部長國勇：這就對了，這就是問題，我們來處理這個問題。
高委員嘉瑜：這部分也是內政部需要處理的。
徐部長國勇：而不是處理實坪制的問題，我們來處理這個問題。
高委員嘉瑜：另外，也是大家很關心的免計容積，我們之前也提過，免計容積包括機電、消防竟然也計入公設，讓民眾買單，等於建商賺了兩次，內政部給建商免計容積，結果建商還拿去賣給民眾，要民眾買單，我們就不能接受。
徐部長國勇：委員講到重點了，這就是重點，也就是我們要處理的。
高委員嘉瑜：這個重點內政部要怎麼處理？
徐部長國勇：前面講的實坪制、公設等等就不要再講了。
高委員嘉瑜：重點是要怎麼處理？已經講了一年，你可以告訴我們要怎麼處理嗎？
徐部長國勇：以後我們來講這個問題。
高委員嘉瑜：免計容積的問題要怎麼處理？
徐部長國勇：我們儘量來處理，我們一步一步來處理。
高委員嘉瑜：這個部分已經等了一年，去年說要修法，現在又說改行政指導。
徐部長國勇：其實我們一步一步都在處理中。
高委員嘉瑜：現在要怎麼處理？
徐部長國勇：一步一步在處理中了。
高委員嘉瑜：去年本來4月就要修法，現在已經過了一年，現在不修法改行政指導。
徐部長國勇：我們在這部分已經有一些進展，修法我們當然也會做，我們會跟行政院政委來討論相關問題。
高委員嘉瑜：所以關於免計容積計入公設這件事情，現在還有要修法嗎？
徐部長國勇：必要的時候，我們就來……
高委員嘉瑜：內政部未來要怎麼處理？
徐部長國勇：因為修法比較麻煩，我們的行政指導會更快，說真的，建商……
高委員嘉瑜：好，行政指導是不是從今年開始有一個目標，譬如從今年開始絕對不能有車道、車位計入容積的現象？
徐部長國勇：我們一步一步在做，不要把目標硬抓出來講，我們在處理了，這就是我們要的重點，所以以後不要再講實坪制，實坪制不是一個法律名詞。
高委員嘉瑜：因為現在對高房價和高公設的民怨非常高，這是迫不及待的事情。
徐部長國勇：現在大家越來越瞭解了。
高委員嘉瑜：去年內政部本來說要修法，我們也等了一年，也希望趕快有一個方向出來，讓大家知道內政部有決心要處理這個問題。
徐部長國勇：我們打炒房的決心，大家都看到了，所以現在也看到一定的成效。
高委員嘉瑜：我也期待部長針對高公設的部分，未來能夠……
徐部長國勇：委員，我也拜託你以後不要再講實坪制，我們針對問題來討論，才會有焦點。
高委員嘉瑜：我們認為這是環環相扣的。謝謝部長！
主席：請陳委員椒華發言。