會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議（2022-05-09）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏就「各政府機關採購快篩試劑亂象」進
行專題報告，並備質詢
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時16分）朱主計長與陳審計長兩位好。我的問題很簡單，我們很快地進入主題。剛才有委員認為今天的問題其實與兩位無關，但我個人不認同，我覺得與兩位的關係非常深重。第一個問題，蔡總統前兩天表示快篩劑有1萬劑，而這1萬劑從哪裡來，我們來檢視一下。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：是1億劑。
李委員貴敏：對不起，是1億劑。很好，主計長有注意聽。這1億劑從哪裡來？這裡的資料是根據兩位的報告寫的，你們提到共同供應契約的決標金額是8億2,000多萬元，訂購金額是5億2,000多萬元。我幫你計算以後，金額相當於訂購742萬餘劑，平均單價71元。另外，還有一個來源是緊急採購，33.9億多元要買3,570萬劑，平均單價是95元，我指的是「平均」單價。但加總起來不過4,312萬劑，那麼1億劑的其他部分從哪裡來？
朱主計長澤民：有三方面……
李委員貴敏：講重點啦！1億劑……
朱主計長澤民：一是從共同供應契約，另一個才是緊急採購，請衛福部說明。
李委員貴敏：也就是說，這1億劑裡面，4,312萬劑是從預算來的，其他部分要徵用，是不是這個意思？剛才主計長的回答是這樣。
主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。
蔡處長壽洤：因為那個部分……
李委員貴敏：不要講「因為」啦！講1億劑……
蔡處長壽洤：還包含實名制部分。
李委員貴敏：現在這4,312萬劑不含實名制部分，是不是？
蔡處長壽洤：是，那個部分還包含……
李委員貴敏：4,312萬劑不含實名制部分？
蔡處長壽洤：是。
李委員貴敏：徵用量是多少？
蔡處長壽洤：徵用部分，大概月底會來到5,000萬劑。
李委員貴敏：5,000萬劑？
蔡處長壽洤：是。
李委員貴敏：徵用是從國內取得，才有徵用的問題嘛！
蔡處長壽洤：沒有，徵用的有國外的，也有國內的。
李委員貴敏：從國外徵用啊？
蔡處長壽洤：是。
李委員貴敏：4,312萬劑是與徵用完全沒有關係的，是不是？還是你搞不清楚？
蔡處長壽洤：國內的我們也有徵用。
李委員貴敏：不是，我在問你問題，很簡單，把1億劑減掉4,000多萬劑，剩下5,000多萬劑，對不對？
蔡處長壽洤：對。
李委員貴敏：而你說5,000多萬劑來自徵用？
蔡處長壽洤：對，是實名制的。
李委員貴敏：餘額是哪裡的？
蔡處長壽洤：餘額就是實名制的部分，大概我們……
李委員貴敏：你又來了！你剛剛不是才說那5,000多萬劑是實名制的嗎？你不要想在國會殿堂裡唬弄過去。3位，我們先不談徵用、也不去提數字兜不上的問題，我簡單問，今天在你們的報告中提到，這不是政府的收支，而是衛福部代收代付的，但既然剛才那4,312萬劑不是來自預算，為什麼會有代收代付呢？請兩位回答。兩位不要閃那麼遠嘛！這是你們的報告耶！
朱主計長澤民：我沒有閃。任何代收代付，就是買進來就賣出去，我們不列為政府的收入，也不列為政府的支出。
李委員貴敏：你的意思是，你並未真的用到預算，只是暫借預算，支出之後，再從民眾那邊拿錢補回預算？那預算要用到哪裡去？
朱主計長澤民：我們的預算就是代收代付啊！因為代收代付就是，跟老百姓收的錢，我就去支付，就是以95元買進來，賣給民眾100元。
李委員貴敏：主計長，那它為什麼會在櫃檯上面呢？現在有廠商是這樣，你不用付任何錢，把貨擺在櫃檯上面，然後買了……
朱主計長澤民：我們是先收那個錢，然後代付……
李委員貴敏：是嘛！所以你浪費這個時間幹嘛？
朱主計長澤民：我沒有浪費時間。
李委員貴敏：我剛才不就是說，你的意思是暫用預算的錢去付了之後──剛才我不就是這樣問你嗎？
朱主計長澤民：這是金流，那個是代收代付，沒有扒兩次皮、沒有扒兩次皮！只是政府先付款，賣了以後就馬上還，這叫代收代付。
李委員貴敏：所以你的意思是……
朱主計長澤民：所以實……
李委員貴敏：你可不可以聽別人講一下話呀？
朱主計長澤民：實際的物流……
李委員貴敏：主計長，我在問你問題！你可不可以聽別人講話啊？
朱主計長澤民：實際的物流……
李委員貴敏：你連問題都沒有聽清楚，怎麼回答？
朱主計長澤民：實際的物流與金流是兩回事。
李委員貴敏：我現在問你的是，你剛才浪費那麼多時間，只是重複我詢問你的問題，也就是預算是否真的沒有用掉、只是單純把預算先當成預付款，等到向民眾收了錢，再沖掉先前預付的部分，是或不是？
朱主計長澤民：是啊！
李委員貴敏：對啊！那你兇什麼呢？
朱主計長澤民：沒有扒兩次皮！沒有扒兩次皮！
李委員貴敏：我問你嘛！「扒兩次皮」，這上面不是打了個問號嗎？不能夠問啊？奇怪了，連問題都不准問，那你就釐清嘛！
朱主計長澤民：而且我順便跟你講，1億劑不是這樣的算法，1億劑是要從國外進口……
李委員貴敏：既然1億劑不是這樣的算法，你們在今天的報告上為什麼不寫？我真的要講的問題是，還好你們兩位不是我的學生，你們兩位如果是我的學生就被當掉了！莫名其妙！今天就是因為你們在報告上這樣寫啊！你們的報告這樣寫，我們看了你們的報告，卻連問都不准問啊？
朱主計長澤民：我們主計總處只負責預算的編列，像這種採購，這1億劑是由衛福部以及共同供應契約……
李委員貴敏：你胡扯！你看看主計總處的組織規程，關於主計總處的職掌，第二條第三項寫什麼？不是寫「公務預算、附屬單位預算之籌劃、審編」嗎？不是寫了嗎？既然今天是這樣的情形，你有沒有考慮到……
朱主計長澤民：籌劃、審編，我們沒有負責採購。
李委員貴敏：剛才沈委員幫你們護航，還提到政府採購法的規定。看一下第二十二條規定……
朱主計長澤民：採購是由業務單位採購，採購法主管機關也是……
李委員貴敏：主席，制止一下！今天是我的質詢時間。
主席：好，請尊重委員的質詢時間。
李委員貴敏：囂張成這個樣子！是因為你們囂張就可以得分嗎？因為囂張就可以轉移注意力？因為你們囂張的話，老百姓就不知道真正的訊息嗎？
朱主計長澤民：你罵我也不會增加你的聲量啦！
李委員貴敏：莫名其妙！來看看剛才沈委員提到的政府採購法第二十二條規定。第二十二條第一項第三款提到緊急事故，什麼是緊急事故啊？就是投影片上斗大的字：「不可預見」。但疫情都兩年多了，還說這件事不可預見？斗大的「不可預見」4四個字白紙黑字寫在那邊，是瞎了眼嗎？還理直氣壯在那邊講！老百姓看了你們的書狀之後、看了你們的報告之後看不懂，卻不准問？莫名其妙！什麼態度！我問你，主計總處的審計在哪裡？你不知道快篩是防疫物資嗎？看看投影片最後一頁，加拿大現在是什麼樣的情況？你還有臉講快篩其實因老百姓不用擔心！像郭委員講的一樣，不用擔心，是民眾自己的心理狀態導致需要快篩？你看一下，在加拿大，快篩劑是免費取用的。免費取用！就在超市櫃檯旁邊，要拿就拿。你們這是什麼政府啊！你還有臉站在這邊！回到前面的問題。你們既然有4,000多萬劑，現在為什麼老百姓排隊？已經有4,000多萬劑了，為什麼不拿出來？政府現在花了那麼多錢，我是問主計長……
朱主計長澤民：那4,000多萬劑是契約而已，目前還沒有進來。
李委員貴敏：政府花了那麼多錢、花了8,400億元的特別預算，為什麼老百姓在需要快篩的時間點還是沒有？你們的新臺灣模式是什麼時候推出的？是4月1日推出的新臺灣模式。4月1日推出新臺灣模式時，我們怎麼問的？你們的新臺灣模式是共存嗎？就是不講。新臺灣模式是不是共存？如果是共存的話，還有臉講原來3月份價格是多少、現在價格是多少。我們看一下平均單價多了多少錢，多了20幾塊錢。這20幾塊錢給誰啊？是給中間商嗎？你還有臉在這裡理直氣壯地講！
蔡處長壽洤：報告委員，委員所說多了20幾元價差指的是哪個部分？
李委員貴敏：你看一下投影片，因為我不要花我的時間教你簡單數學式。
蔡處長壽洤：關於共同供應契約，我要向委員報告，分為兩種，是國產的59元與進口的95元。
李委員貴敏：是啊！我用的是平均價嘛！但我現在不要跟你算數學式，OK？
蔡處長壽洤：對，緊急採購的都是95元。
李委員貴敏：我現在不是要請教你，但當我問你的，你只要回答我的問題。
蔡處長壽洤：是。
李委員貴敏：20幾塊錢給了中間商？或者這20塊錢是幹什麼去了？剛才主計長還特別講了，主計長在回答別的委員時還理直氣壯地講，共同供應合約是3月8日的事，但3月8日比起現在的情形，當初的平均價格是71元，對不對？因為國內價格是59元，我把它們平均起來是71元。
蔡處長壽洤：是。
李委員貴敏：現在的33.9億元也是平均價格，95元減掉71元是20幾元，你問我這20幾元是怎麼來的？我在國會殿堂上不是來教你數學的。
蔡處長壽洤：因為委員……
李委員貴敏：我在國會殿堂上是要問你，你明明知道4月1日提出的新臺灣模式就是要共存，為什麼不讓老百姓知道？為什麼不敢講？現在臺灣的確診數……
蔡處長壽洤：沒有，委員，我們……
李委員貴敏：我沒有問你喔！現在臺灣的確診數……
蔡處長壽洤：委員，請讓我說明一下。由於緊急採購都是進口……
李委員貴敏：我還沒有問你！我剛才有請你上來，但現在不是你的時間。
主席：蔡處長先不用回答。
李委員貴敏：看投影片最後一頁臺灣的部分，確診數是第一名啊！很光榮嗎？再回到今天的問題，主計總處失職。我們來看看審計。在審計部分，審計法第二條規定審計的職權包括「稽察財物及財政上之不法或不忠於職務之行為」。請問一下，疫情肆虐已經兩年多了，不管政策上是否應該以篩代隔。在現在以篩代隔的情況下，快篩試劑會是由民眾決定可用或不可用嗎？不是吧！如果政策是以篩代隔，也就是代替隔離，那快篩劑是不是必要品？這個情況會不可預見嗎？不是吧！而且疫情不是剛發生，而是已經發生這麼久，對於快篩採購的遲延，是否構成在審計法上不忠於職務的行為？請問審計部陳審計長，你怎麼看？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：我們正在了解。
李委員貴敏：正在了解？要多久的時間才可以了解？
陳審計長瑞敏：這部分應該還要找衛福部，大家一起整個做了解。
李委員貴敏：多久？
陳審計長瑞敏：我們準備大概在6月底以前……
李委員貴敏：可以出來？
陳審計長瑞敏：會。
李委員貴敏：好，謝謝你。另外，主計長及審計長，我把問題問完，因為他們剛才浪費時間。
朱主計長澤民：我可以跟你講，今年年初是……
李委員貴敏：我還沒問到你的問題，讓我把問題講完嘛！
朱主計長澤民：今年年初是求過於供──所以沒有不忠於職務的行為，供給大於需求！
李委員貴敏：你在給審計長下指導棋嗎？
朱主計長澤民：我只是……
李委員貴敏：這個部分由審計長主管，你管好你自己的事情，你連自己的事情都管不好了！剛才我已經讓你看你們的組織規程上怎麼寫了。
朱主計長澤民：今年年初還是供給大於需求。
李委員貴敏：你連自己的事情都管不好了，還管到審計長？你下什麼指導棋啊！
朱主計長澤民：我沒有下指導棋。
李委員貴敏：既然你喜歡當審計長，那你去當審計長，不要在你的位子上嘛！你自己是主計長，自己的事情卻不做，去管審計長的事。人家要查，月底要查出來，你還不准人家查？
朱主計長澤民：今年年初是供給大於需求，所以沒有不忠於職務。
李委員貴敏：你今天就是下指導棋！我們再看看你自己做的報告，外交預算方面。這是你們的報告，我今天問的問題都是根據你的報告喔！根據你提出的報告，衛福部決標金額是5,600多萬元，但外交部為什麼會有1億5,000萬元？主計長，這個審編……
朱主計長澤民：這不是我的報告。
李委員貴敏：它不是你的報告，但我在問你嘛！主計長，我請教你，你現在的意思是，你大到連主計總處組織規程第二條提到的審編都不用負責了，是嗎？你大到連法條上這樣規定都不理了，是不是這個意思？
朱主計長澤民：外交部編列的預算在他們的預算書上會有。
李委員貴敏：外交部編列的預算不用送到行政院、主計長不用看？
朱主計長澤民：該預算已經經過大院通過，我不會記得每一個部會編多少錢。
李委員貴敏：你又甩鍋甩到本院來啦？行政單位的你不用審編，直接審嗎？送上去的時候……
朱主計長澤民：外交部的預算……
李委員貴敏：直接送出來嗎？也就是說，行政單位是各部會……
朱主計長澤民：而且經過大院審查過。
李委員貴敏：我要問這1,500萬元的去向，你們拿了民脂民膏、花了1,500萬元給誰？外交部人員全球加起來也不過2,000多人，這筆錢買了快篩給了誰嘛？你要講清楚、說明白。主計長，你很鐵齒。那時候我們跟你講會不會有通膨，講了好久，你就是咬死說不會。去年底還製造了1.9%多，但現在外食費用增加5.56%，這點你也反對嗎？
朱主計長澤民：這是我們公布的數字，我怎麼會反對？
李委員貴敏：喔！那好，好不容易，總算有一項東西是你承認的。
朱主計長澤民：這個東西是我們公布的，我怎麼會不承認！
李委員貴敏：那我問你，外食中那些物品漲價啦？是雞蛋漲價了。還有什麼東西漲價，主計長？
朱主計長澤民：我跟你講，根據4月份的報告，368項物品中有200多項較上一個月漲價，100多項較為下跌。
李委員貴敏：對，那漲了之後會不會再回跌？
朱主計長澤民：那是未來的事，而我不是神童，沒辦法預測，我也不是盲眼婆婆。
李委員貴敏：對，你不是神童，但不要隨便下指導棋。你現在囂張到連法律規定都不予理會了，這個問題很嚴重！
朱主計長澤民：我們都依法辦理。
李委員貴敏：對於我今天問的問題，我要拜託3位以書面回答。
主席：其他的以書面補充。請鍾委員佳濱發言。再下一位請林委員楚茵發言。林委員楚茵發言完畢之後，我們就休息。