會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2022-05-04）
議程：一、邀請衛生福利部、教育部就「如何逐步降低菸品燃燒後所產生煙霧的有害物質排放濃度，以
維護國人健康，暨校園菸害防制實施計畫執行情形」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查
(一)行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案、(二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正
草案」案、(三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案、(四)委員林為洲等17人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(五)委員邱泰源等23人擬具「精神衛生法修正草案」案、(六)委員
楊瓊瓔等20人擬具「精神衛生法修正草案」案、(七)委員莊競程等18人擬具「精神衛生法修正草
案」案、(八)委員張育美等16人擬具「精神衛生法修正草案」案、(九)委員蘇巧慧等22人擬具
「精神衛生法修正草案」案、(十)民眾黨黨團擬具「精神衛生法修正草案」案、(十一)委員賴惠
員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十二)委員吳玉琴等20人擬具「精神衛生法
部分條文修正草案」案、(十三)委員葉毓蘭等20人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林奕華等24人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(十五)委員謝衣鳯等17人擬
具「精神衛生法第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員許淑華等16人擬具「精神衛
生法第十八條條文修正草案」案；三、繼續審查(一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」
案、(二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害
防制法修正草案」案、(四)委員林奕華等16人擬具「菸害防制法修正草案」案、(五)委員林宜瑾
等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(六)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案、(七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)民眾黨黨團
擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(九)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修
正草案」案、(十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十一)委員羅美
玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法
部分條文修正草案」案、(十三)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、
(十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十五)委員蔡易餘等17人擬
具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案、(十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制
法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案、(十七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二
條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條
條文修正草案」案、(十九)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(二
十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案、(二十一)
委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案、(二十二)委員賴品妤等18人擬
具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案、(二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防
制法第十三條條文修正草案」案、(二十四)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三
十一條條文修正草案」案、(二十五)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案
發言委員：蔣萬安

蔣委員萬安：（11時05分）部長好。現在大家都很關注疫情，這幾天我們看到臺北市有一個OHCA病患到達醫院後，因為大量的醫護人員都投入在快篩陽性做PCR，以及確診輕症的患者身上，反而讓這個OHCA的患者最後不治。還有幾個5歲以下，包括前幾天1個6歲大的男童，還有這2天1歲的孩子，也是因為等待超過1個多小時，結果轉為重症。部長，現在我們實際到急診去看，人滿為患、大排長龍，很大一部分都是因為快篩陽性在等待PCR的檢測。這部分當然也凸顯現在的醫療量能非常吃緊，而且我們醫護人員的人力，也達到緊繃的狀態。因為很多確診、隔離與人力不足的問題，會造成排擠到很多真正需要急診醫療資源的病患，本身有急診需求的病人被排擠。關於急診爆量，大量人力投入在快篩陽做PCR的部分，指揮中心有沒有什麼因應的對策，要怎麼解決？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：在短期急性的期間，我們要求急診這邊要分流，所以對於PCR我們這2天再三地宣告，第一，不要自己直接跑去做PCR，我們希望是快篩陽性才去做PCR。第二，院內本身要分流，應該另外設一個有關COVID-19的檢篩門診，不要讓他們擠到急診去。第三，針對一般的開業醫師，我們也希望他們有一些人員，如果各方面設備條件足夠的話可以來協助。第四，醫院要在外面設立一些國建署有補助的社區採檢站，希望能將分流做好，降低壓力。在長期來講，臺灣本來整體的醫療效率很高，所以我們的占床率非常高，醫療量能非常緊繃，發生緊急情況的時候，必然會有擠壓的情形。所以未來整體社會還是要思考，把臺灣的醫療量能弄到那麼緊繃是否有必要？健保的費用是否要變高？公務的預算是否再增加？這樣在平時可以因應的了，戰時也可以因應的了。
蔣委員萬安：部長，你們前面當然有擬定了很多對策，包括現在快篩陽性才去做PCR，你們也再三呼籲，但現在已經呈現沒有辦法解決這個問題。因為快篩陽，大家去急診做PCR，就是會有這麼多人，而且會越來越多。所以即便你再怎麼樣要求基層診所開設，或是有獨立的COVID-19門診等等，也只能稍微趨緩，隨著整體確診人數和接觸者不斷上升，快篩陽去做PCR的人就是會有這麼多。我們參考其他國家的例子，比如韓國也經歷過，未來有沒有可能朝向快篩陽性就視同確診，輕症就在家給藥，大家不要再去做PCR，不要全部擠到醫院。我們確保醫療量能不要崩壞，留給真正中重症需要醫療資源的患者，甚至可以留給高風險族群像是孩子。5歲以下、6個月或1歲的兒童，他們沒有辦法打疫苗，但是當他們有症狀，給予一個快速就醫的專責門診，或是快速通道，把量能留給這些人。因為大部分的快篩陽再去做PCR，其實很多都是輕症，未來有沒有可能朝這個方向去做？
陳部長時中：其實這個禮拜我一直都在解釋這些，韓國或各國最後都會用快篩取代PCR，那時候是因為他們的確診者帶有法律義務的事情，限制人身自由的事情變少了。他們那時候就是確診沒關係就待在家裡，快篩陰性就可以出來，所以沒有限制人身自由。可是我們到現在對於確診者，還是有相當程度的限制人身自由存在。
蔣委員萬安：部長，這個聯動有沒有可能都同步做一些適度的調整？
陳部長時中：有可能。
蔣委員萬安：什麼時候？你們有沒有訂出一個期程或目標？因為現在看起來，指揮中心也講還沒有到達高峰，那什麼時候會朝這個方向去做？因為我們現在最迫切的，是不希望我們的醫療量能崩壞，但是基層的醫護人員已經反映他們撐不下去了。
陳部長時中：所以到達高峰的時候，所謂確診者的人身自由限制一定會降到最低，只要這個降到最低，前端的診斷就可以放鬆。我想委員很瞭解法律的……
蔣委員萬安：所以部長預估大概什麼時候？
陳部長時中：到達高峰往下走的時候。
蔣委員萬安：那這段期間……
陳部長時中：這段期間我們先做所謂的居家隔離或居家檢疫者，因為他的風險相對高，所以只要他快篩陽，經過醫師診斷就不再做PCR，我們就會認定是陽性，這2天我們就會公布。
蔣委員萬安：這2天會先從高風險的居檢或居隔者開始，用快篩取代PCR？
陳部長時中：對，在法律上可以解釋得過的，我們有找法律的專家……
蔣委員萬安：什麼時候可以讓一般民眾也適用？
陳部長時中：那就要等到高峰往下降，要限制他人身自由減到最低的時候就會用了。
蔣委員萬安：指揮中心預估大概什麼時候？幾月份？
陳部長時中：我們在看這個月底會不會到高峰，我們現在備戰是抓5月20日。
蔣委員萬安：好，從現在到這個月底，如果剛剛提出的幾個方法，還是沒有緩解，比如現在第一線醫護人員人力吃緊的問題，還有包括急診的資源可能緊繃，甚至即將崩壞，到時候還能提出什麼方法？因為現在非常危急，雖然改成快篩陽才去做PCR，但是並沒有解決啊？
陳部長時中：到了最後的時候，基本上就是變成以感冒看待。
蔣委員萬安：那是長期，終究是這種走向，但過渡期間還是要確保我們的醫療量能。
陳部長時中：過渡期完就這樣走了，像韓國等國家都是這樣子走。其實禮拜六我有跟醫學中心的院長開過會，特別再跟大家討論。首先是這次跟以往的COVID-19情況不一樣，以往是我們降載一般的醫療量能，來滿足COVID-19的醫療需要。我們現在是要維護既有的醫療讓量能，來醫治中重症以上的COVID-19患者，因為Omicron的輕症化已經很清楚，跟以前不一樣，以前是要犧牲一般的醫療量能來滿足，我們現在不這樣做了。
蔣委員萬安：好，我們希望能夠減緩現在急診爆量的狀況，能夠分流，讓醫院降載，甚至下轉到診所或其他的醫療體系。我剛剛提到，如果我們能夠確保醫療量能，能不能針對兒童，5歲以下的孩子，有一個兒童急診的快速通道，或是兒童就醫的快速門診？因為相較於青年或成人有施打2劑甚至3劑，他們是屬於高風險。如果他們有症狀，一旦延誤，錯失治療的黃金期間，很容易而且很快轉為重症，也有這樣的實際案例。我們有沒有可能把量能留給這些高風險族群？可不可以來規劃？
陳部長時中：有，其實在2個禮拜前我們就規劃了兒童就醫指引，3個月以下有發燒情況，就可以住院和診察，12個月以下是連續發燒一段時間，39度以上就可以住院，我們有定……
蔣委員萬安：因為現在5歲以下沒有辦法打疫苗。
陳部長時中：對，沒有錯。
蔣委員萬安：如果可以，我希望指揮中心去評估可行性，朝這個方向做一個更細緻的規劃，因為我們不希望再看到任何幼童甚至嬰兒，發生不幸的憾事，可不可以？
陳部長時中：當然，我們大家都是非常關心的。
蔣委員萬安：部長，民眾現在有另外一個心態是，他們不太敢篩，或不願意篩。因為現在很多是輕症，如果一篩陽性或是做PCR確診，自己就要被隔離10天，還影響週遭的家人、朋友、同事，也要做3+4的隔離。再加上現實狀況很多，有些人有症狀，卻買不到快篩試劑，無法快篩也就無法去做PCR。這些不願意篩、無法篩的所謂黑數，你們是有預見這樣的狀況，有沒有要解決？
陳部長時中：其實快篩試劑不會這麼久才買到吧？有54天，我們1天發出200萬劑，這樣就有1億劑了。
蔣委員萬安：對，新北市的侯市長昨天有講，大概要20幾天，這個只是其他朋友的估算，但我想講的是……
陳部長時中：應該除以5，除以3是最公平的，因為我們是1包，1包是5支，不能說每個人都要買到5支，我們做不到。
蔣委員萬安：部長，所以針對這樣的黑數，指揮中心有沒有要解決？就是可能買不到快篩試劑、沒辦法篩，所以沒辦法去做PCR確診。還有就是很多民眾擔心被隔離，影響到週遭的同事或親友，所以不願意去篩檢，指揮中心有什麼解決的辦法？
陳部長時中：針對不願意篩檢的我們就要宣導，如果他不願意就少出來，因為我們沒有辦法抓出那些不願意的。若是願意篩檢但買不到試劑，如果他有符合公費的條件，我們就儘量讓他可以用公費來領，所以我們有設一些熱區、熱點的快篩站。另外，有症狀的時候也可以到幾個特殊的診所，當然可能要再查一下地圖，這些地點也有免費的快篩。最後，當然是有機會的話，還是把實名制的快篩買起來，我認為大概再10天，實名制快篩應該就可以滿足一般民眾的需要。
蔣委員萬安：我是希望儘快讓快篩試劑充足，我知道政府好像也有採購1億劑。
陳部長時中：超過了。
蔣委員萬安：好，這個數量什麼時候可以到貨？
陳部長時中：現在都陸陸續續到貨，我們現在的實名制快篩試劑就是用我們現在採買的。
蔣委員萬安：我們希望至少能像當時的口罩實名制，可以網路先登記。現在沒辦法做，我相信可能是因為供應量不夠，導致沒有辦法做網路實名登記，否則民眾也不需要每天到藥局前面大排長龍。
陳部長時中：委員是在說以前可以在前一週先登記，再到7-ELEVEN……
蔣委員萬安：對，先預約就不會讓民眾大排長龍，造成群聚的風險，希望部長能朝這個方向來規劃，儘快讓快篩試劑充足，我想這才是國人期待的，謝謝部長。
陳部長時中：好的，謝謝委員指教。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請黃委員秀芳發言。