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會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時34分）請問陳主委，華視出包還有假新聞、置入性行銷這些事情現在是誰在調查？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好！很多機關都有在調查，我們是由內容處調查。
江委員啟臣：是一個委員會嗎？
陳主任委員耀祥：不是，我們本來就有行政調查權，本會內容處是負責廣播電視內容的單位。
江委員啟臣：是負責廣播電視內容的諮詢會議嗎？
陳主任委員耀祥：不是諮詢會議，是一個行政單位。
江委員啟臣：調查何時會完成？
主席：請通傳會內容處黃處長說明。
黃處長文哲：跟委員報告，我們在事件發生當天下午就到那邊去進行……
江委員啟臣：調查完畢了嗎？
黃處長文哲：還沒有，我們也請他們的人員到處裡說明。
江委員啟臣：既然還在調查當中，憑什麼說這是內控問題？
陳主任委員耀祥：就目前初步調查情況看起來是內控問題。
江委員啟臣：主委適合講這樣的話嗎？
陳主任委員耀祥：因為媒體在問這個……
江委員啟臣：你們要進行獨立調查，你可以說這個案子現在還在調查當中，但不宜下任何結論。
陳主任委員耀祥：謝謝委員指教，我們沒有下結論。
江委員啟臣：尤其你身為主委，說的任何話都代表這個單位的立場，而且會影響到調查的方向，如果這樣的話，我可以嚴重懷疑你這個話就是先射箭再畫靶，會讓人家覺得你在干預調查，因為你們是一個獨立機關，是一個中立機關，行使調查權，甚至還有懲罰權，你不應該在調查結果沒有出來之前就任意的講任何關於結論的話，這是不恰當的，非常、非常不恰當。
陳主任委員耀祥：基本上，因為全民也需要瞭解我們目前……
江委員啟臣：你知道你們的新聞稿寫的是什麼嗎？寫的是你們已經調查完畢了！你們在新聞稿裡認定有違反廣電法第二十一條第三款之虞的華視，誤播不屬於情節重大，僅適用第四十三條的懲罰，而非適用罰度更高的第四十四條，調查還沒結束耶！你們為什麼可以發這樣的新聞稿呢？
黃處長文哲：跟委員報告，上面寫的是「涉有違反」而不是「違反」，因為整個的調查報告……
江委員啟臣：涉有違反？你們還沒有調查完畢，有可能還涉及其他的違反喔！你們發了這樣的新聞稿，而且還認定「誤播不屬於情節重大」，這是什麼意思？假新聞還情節不重大啊？居然說是誤播，「誤播」和「假新聞」兩者的意思差很多耶！你們怎麼可以這樣下結論呢？
黃處長文哲：跟委員報告，因為是涉有……
江委員啟臣：本席看到這樣的新聞稿，就是NCC有主觀立場了嘛！你們還沒有調查，憑什麼說他就是誤播，不屬於情節重大？不能這樣講，你們還沒調查完畢。
黃處長文哲：因為他們播出錯誤，違法型態已經有了，那是已經確定的。
江委員啟臣：那請將結論報告給本席。
黃處長文哲：委員請看下面的……
江委員啟臣：任何刑事調查、刑案調查，人家起碼還會講偵查不公開，等調查清楚了以後，才會告訴你違反了什麼、應該接受哪一條懲罰，你們現在連懲罰都懲罰不出來，因為你們還在調查，如果是已經調查完了，請告訴我罰款在那裡？罰鍰是多少？要不要關臺？要不要撤照？
陳主任委員耀祥：那是做決定。
江委員啟臣：都還沒有嘛！你們不應該只片面地把你們的調查內容公布出來，這會失掉你們的公正性跟獨立性。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教，但是當全民都希望瞭解我們NCC做了哪些事情時，我們當然會說明目前調查狀況，這表示還在進行當中。
江委員啟臣：你可以說還在調查當中，如果你要片面公布部分調查內容，就每天都要公布，今天調查到哪裡就公布到哪裡，明天調查到哪裡就公布到哪裡，否則人民從外面看來包括你們發的新聞稿，就會認為你們已經斷定是適用第四十三條而非第四十四條。
陳主任委員耀祥：這有一定的SOP，還要經過內部委員會認定。
江委員啟臣：還沒有完成的東西你們怎麼可以發新聞稿呢！
陳主任委員耀祥：剛才黃處長說新聞稿上寫的是「涉有」，就是法律上說的可能性嘛！
江委員啟臣：涉有？然後你們就可以說誤播不屬於情節重大嗎？
陳主任委員耀祥：是不是誤播，現在還沒有辦法判斷。
江委員啟臣：對啊！所以不能這樣講嘛！主委必須要澄清這件事情是還沒有結論的。
陳主任委員耀祥：好，這件事還沒有結論。
江委員啟臣：依照哪一條條文處罰也還沒有結論，因為還在調查當中，而且主委也不應該表達任何關於這件事情的結論。
陳主任委員耀祥：我從來沒有下結論過。
江委員啟臣：這個必須要由調查小組進行調查，而且主委剛才也說不只你們在調查，還有其他單位在調查。
陳主任委員耀祥：當然。
江委員啟臣：接下來本席要請教的是，預算法第六十二條規定不能做置入性行銷，NCC說這部分不屬於你們主管，那是由哪個單位主管？文化部嗎？
陳主任委員耀祥：預算法的主管機關是主計總處，我們是依照他們制訂的執行原則去操作。
江委員啟臣：但別忘了廣電法第三十三條的規定就是新聞不能廣告化也不能置入，所以NCC還是有責任啊！
陳主任委員耀祥：當然，所以我們有責任要報告它到底有沒有置入，若有人檢舉，我們還是要去處理。
江委員啟臣：請問這個案子是僑委會委託的嗎？
主席：請僑委會呂副委員長說明。
呂副委員長元榮：是的。
江委員啟臣：你們委託給華視去做這個獨家報導嗎？
呂副委員長元榮：這是僑委會的一個公開採購標案。
江委員啟臣：是做獨家報導嗎？
呂副委員長元榮：他的獨家報導不在我們的採購合約內。
江委員啟臣：發生這樣的事情，你們有沒有去糾正他？
呂副委員長元榮：我們的合約範圍是製作相關的僑胞貢獻這部分，至於他們的新聞報導並不在我們的採購合約裡面。
江委員啟臣：不在你們採購合約裡面？請問你們這個採購到底是什麼？
呂副委員長元榮：新聞臺的部分不在我們的合約裡面。
江委員啟臣：你說不在合約裡，但是現在已經變成獨家報導了，可以這樣嗎？而且這其中還有很多讓人覺得有圖利特定人之處。
呂副委員長元榮：我們這些採購案都有公開招標，並由我們外聘委員加上僑委會本身主管同仁一起組成評選委員會，經過評選程序，且都有公開載明在網站。
江委員啟臣：委託之後，你們身為委託機關都不用監督嗎？
呂副委員長元榮：要監督，我們要依照合約計算相關的這些履約事項。
江委員啟臣：我們審查過僑委會的預算，知道你們的預算不算很多，你們可以委託一個1,200萬元的案子就純粹只是請他去採訪我們這些駐外代表嗎？
呂副委員長元榮：容我詳細補充說明，並不是去採訪駐外代表，而是去採訪對臺灣有貢獻的海外僑胞，且分為三個主題，包含僑胞對臺灣的貢獻、僑民外交以及經貿鏈接，駐外代表的部分，是因為僑胞在海外的貢獻……
江委員啟臣：像這樣的採訪，你們有要求一定要由總經理自己還是要某個特定的人去採訪嗎？
呂副委員長元榮：華視投標的時候，在他們的服務建議書裡明列會邀請陳雅琳主播進行這個案的報導，由於服務建議書就是合約的一部分，所以後來他們就照此履約。
江委員啟臣：所以這是你們當初評價要給他這麼高價格的依據嗎？你們既然是委託給公廣集團，我們所有公廣集團包括國家通訊社性質的中央社其實都有駐外的特派，本席不懂的是，為什麼要特別從臺灣派一個人去專訪，而且還要額外給予他的專屬攝影團隊一天高達30萬元的酬勞？華視是沒有攝影人員了是不是？所以對這個案子，我們要查到底，這涉及到圖利。
呂副委員長元榮：這個案子是公開招標、公開上網，同時有7家廠商投標。
江委員啟臣：但是如果主管機關沒有對執行過程好好監督的話，你們就涉及到間接圖利。謝謝。
主席：我想江委員講的應該是後續的履約部分，這一點要請行政機關好好的瞭解一下。接下來請許委員淑華發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：許淑華

許委員淑華：（11時44分）主委好。本席首先要回顧一下主委跟華視的關係，您在2020年10月18日的記者會中公開呼籲要給公廣集團一個機會，在11月19日和20日兩天又接著找了中嘉系統業者喝咖啡，隔年1月，中嘉就撤換寰宇改送華視上架，主委強調說NCC並未給予壓力，但是很難讓外界信服，因為不同的系統臺本來就可以選擇不同的頻道要放在哪些位置上，但就因為主委的作法，讓系統業者敢怒不敢言，所以主委的作法已經是為華視破壞了通訊傳播競爭的秩序，這是第一點。其次，去年華視入主25家系統經營臺、52頻道之前，在外界的關切之下，NCC確實也要求華視要落實新聞事實的查證還有人力的配置，包括國際化方面要製作更多的專題報導，最重要的是要改善財務狀況，這些目標尚未達成，卻又發生前華視總經理莊豐嘉揚言要修理國民黨，最後被藍綠兩黨轟下臺之事，而代理總經理陳雅琳打算回聘莊豐嘉特助劉桂蘭出任新媒體主任一事又引起工會的反彈，之後炮轟華視工會是一個沒有品的組織，工會則直接提出劉桂蘭女士擔任109年臺語影音計畫精緻劇集招標主席時發生「請假預打分數」這些重大瑕疵，嚴重違反了法律的規定和公司的規範，坦白講，華視到這裡已經鬧得烏煙瘴氣了。現在再回到我們最關心的華視本身財務狀況和人力問題，本席之前就跟主委提過，民國110年的時候，資本僅有16億元卻已負債達到18億元的華視，每年都要虧損2億元，因為華視是公廣集團，所以本席在這裡請教主委後，主委也跟我承諾絕對不會拿公廣集團的錢去補貼華視，你們要協助華視的是讓它自力更生，我想主委應該還記得非常清楚吧！而華視在遞補時跟NCC的承諾則是除財務會尋求新的收入外，且會在未來3年內將員工總數擴增到400人，所以改善人事和提升新聞品質乃是華視遞補條件之一，可是現在我們可以看到，華視實際上是大量地運用聘僱人員，而且離職率相當高，這些都還沒有改善，又發生了華視打算融資17億元，把占地800多坪的停車場自建改成媒體旗艦園區，也就是說，華視一直以來不務正業，又打算當包租公，沒有把自己的本業、新聞的本質調整好，所以對於華視今天發生這樣的出包事件，你會覺得意外嗎？一點都不會意外的。這次的亂象除了華視新聞部的製作團隊自有其責任外，本席覺得最主要的原因還是出在公廣集團和主委身上，因為是你們一手主導就是要讓沒有準備好的華視入主，導致他們必須面對這麼高強度的競爭，從上述這些可以顯現出來，他們根本沒有辦法因應，主委不斷強調NCC是一個獨立運作的單位，但是你過去又一直強調要給公廣集團一個機會，要給華視一個機會，你對華視的護航之心不在話下，但華視有財務困境、人力不足的問題，再加上現在沒有足夠的薪資條件去聘請人力，收視率跟競爭力也不斷下滑，沒有辦法跟其他的電視臺競爭，主委曾多次跟本席保證說華視絕對沒有問題，你也一定會全力的來督導，那怎麼這次出了問題主委就撇得一乾二淨的？陳郁秀董事長請辭時發了一封員工信，內容說到華視的組織設備還有員工的心態老舊，導致華視跟不上時代的轉變，照這封信看來，每項都在在顯示出華視根本沒有做好準備，這就是本席不斷地在委員會一直提醒主委也一直在質詢的事情，華視對於這次事件的總體檢討報告是說會增加晨夜間編審人力並落實製作人把關和監看的能力，但是華視現在連基本的人力都沒有補齊，財務狀況也還沒有改善，在這樣的情形下，請問要如何增加人力？是要用比較新的薪資再聘請約聘僱人員還是又要拿公廣集團的錢來補貼？本席要問的是，對比過去NCC高度檢視中天的營運狀況來看，中天過去曾經在疫情期間，不小心把「關鍵倒數第六天」打成「封台第六天」，NCC覺得這個錯誤會在防疫期間對民眾心理造成影響和恐慌，因此重罰中天80萬元，那麼這次華視誤植「共軍襲臺」字眼，甚至引起國安單位注意，這種嚴重的失誤─這不是低級錯誤而是嚴重的失誤，請問你們要對華視開罰多少錢？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。剛才也有其他委員提到這個部分，基本上本會是合議制機關，剛剛已經說過，依目前初步調查結果來看，可能涉有違反廣播電視法第二十一條的問題，依照同法第四十三條的規定，可處20萬元以上200萬元以下罰鍰，我也認為他們這個出包事件是很嚴重，現在的問題是如何判斷他是哪種行為疏失，接下來再看情節重大與否，按照這個原則去處理。
許委員淑華：主委剛剛講的是個案認定的部分，但本席剛才提到我在委員會不斷跟你提醒華視的問題，就是因為我們很多委員都認為華視其實沒有做好準備。
陳主任委員耀祥：委員有一直跟我提到工會的問題。
許委員淑華：你當然會推說現在的董監事還沒有改選之類的……
陳主任委員耀祥：不過這的確是個問題。
許委員淑華：不過本席剛才已經再次提醒主委，華視誠如陳董事長自己所言，他們確實還沒有做好準備，但講得不好聽一點，陳主委就是一路護航華視，本席要提醒主委的是，華視今天出了這麼大一個包，假如你還要保華視，很快你自己就不保了，接下來8月份要開始進行評鑑了，外界都在注意這件事情的走向以及到底NCC會拿出什麼樣的態度，大家都說我們一直在提中天，但就是因為有中天的事件在先，讓我們可以從這裡做一個比較，到底我們是對中天嚴格還是寬容華視？還是護航華視？
陳主任委員耀祥：我們的標準都一樣，SOP也都一樣，我們會好好去處理，謝謝委員的關心。
許委員淑華：本席希望真的可以透過評鑑，讓外界看到NCC的態度和你們的中立立場。謝謝！
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：請陳委員雪生發言。（不在場）陳委員不在場。現在請高委員虹安發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時2分）主委好。剛好前面是本黨的高委員質詢，其實我要問的問題也非常接近，所以有些議題我就不要太重複。剛才高委員有談到預算法，我只是把它講得更清楚一點，按照預算法第六十二條之一，對於這種等於置入性行銷的做法，在法制上本來就應該要很明確地揭露。這點剛剛其實也有講，但是到底要到多明確，才算是既保持行政中立又維護持人民知的權利，這些本來就是應該要有個精準的規定。剛才也有講，其實這個案例就是華視所做僑委會標案的標示，因為它很小，坦白講，本席出示的圖片有點像對照組，主委也看到了，民間的商品贊助都標得那麼大，有些民間公司更希望能把它的贊助標示再放大一點，結果政府單位的就遮遮掩掩，坦白說這也很不好看，更不要說剛剛講的那個時間那麼短暫，好像就是閃一下，你要葉黃素多吃一點、眼睛好一點才看得到。所以這個東西是這樣，因為剛才高委員談過這件事，我就不多囉唆了。我們只是希望請您針對如何落實預算法，就有關政府的政策宣導等等，在廣告揭露的部分，不管大小也好、形式也好，有沒有可能做一點點規範？坦白說，以這個例子來講，它並沒有違法喔！因為它有揭露，只是標示小到不行，或者時間短到不行。所以是不是能夠明確訂出一個行政指引或規範？你們有沒有可能提出一個這樣的報告？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。因為預算法涉及主計總處……
張委員其祿：對，我知道。
陳主任委員耀祥：委員這個提醒我覺得很重要，我們會去找主計總處研究一下，因為這有一個問題，就是第六十二條之一有四種媒體，這四種媒體我們也有，文化部也有，為什麼？因為平面媒體屬於文化部的部分，我們是廣播電視，至於網絡這個部分，委員也知道現在我們並沒有特別針對網路去規範，不過我們可以就這個部分跟主計總處討論一下，就是對於四大媒體裡面所謂的公開揭露、不得置入性行銷，到底有沒有一個比較細節性的做法……
張委員其祿：沒有錯，就是一個guideline。
陳主任委員耀祥：我覺得這應該是可以討論的。
張委員其祿：所以是不是請主委會同主計總處甚至文化部，對這件事情稍微做個檢討？因為我覺得現在已經有太多、太多這樣的案例了，所以這個檢討請在一個月之內給我辦公室和交通委員會，好不好？
陳主任委員耀祥：這樣好不好，委員，我們如果要找這些單位來開會，而且開會完畢還要整理資料，這件事情恐怕要請我們的內容處黃處長來說明。
主席：請通傳會內容處黃處長說明。
黃處長文哲：跟委員報告，因為有四種媒體，我們是負責廣電，廣電這部分我們會邀請公會……
張委員其祿：就你們自己的部分好了啦！好不好？
黃處長文哲：我邀請公會來討論一下，確實是要有所謂的比例原則。
張委員其祿：因為今天很多委員都垂詢同樣的問題，你們本來就是要去檢討這件事，我們只是希望你們能做一個檢討報告，就算別的部會也有相關，但如果實在沒有辦法協調，就是你們自己的部分。至少公廣的部分，好不好？主委，這樣應該可以啦？
陳主任委員耀祥：好。
張委員其祿：謝謝主委。說實話，這件事還衍生部會相關罰責，就是不做這件事，有沒有罰責的問題。坦白講，這個案例和文化部比較有關，因為這是華視，罰責最後就是兩百萬元，可是我們也知道華視最大的股東就是公視基金會，這個部分坊間和媒體也都說了，就是左手給右手，或者是公營出事、全民買單，就變成這樣子！所以這件事光是罰責的部分其實也不清楚。因此我建議在剛才的檢討報告裡面，包括怎麼裁罰，因為這等於有點違反了預算法的規定，所以我覺得你們跟主計總處之間也應該把裁罰的形式講清楚一點，不然大家會說對它來講不痛不癢，這個部分也請主委這邊來做。當然，我要很坦白地說，事情既然已經發生，我們也不囉唆了，整個事件大家也都很清楚，其實我們要講的是，事後的裁罰都沒那麼有效，甚至還被大家詬病說事後就是不痛不癢，兩百萬元左手給右手，都是政府而已！所以我覺得事前的機制可能是主委您要費心的。
陳主任委員耀祥：是。
張委員其祿：所以在這個檢討裡面，這整件事情的事前機制能不能也仔細想一想？
陳主任委員耀祥：基本上來講，第一個，其實一般新聞台一定都有SOP，只是這個案子為什麼有了SOP，卻沒有去落實。這個部分不管是各個新聞台，或是華視8月份要評鑑的時候，都是一個重點的評鑑項目。也就是說，SOP大家都有訂，為什麼沒有去遵守，而出現這個問題？這是我們要關心的地方。
張委員其祿：謝謝主委，因為我覺得事後都無濟於事，甚至變成你們的包袱，所以事前比較重要。最後，雖然剛才高委員講了，本席還是要再次主張，對於公視台語台這種不當影射敝黨主席的事情，我們真的覺得不可取。說實話，這並不是好事，因為我覺得站在公共電視的立場，它不應採用這種消費政治人物的方式。我覺得對於任何一個黨派的政治人物，他們都不應該做這種事，所以這件事情確實必須被查。
陳主任委員耀祥：好，我們會去瞭解。
張委員其祿：這件事情再請主委把它查清楚，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：請蔡委員易餘發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時9分）主委，早上大家事實上都在聊華視，華視身為公廣集團的成員，52台這麼重要的一個頻道，都讓華視有機會在上面播出。我想請教一下主委，自從華視在52台播出之後，他們公司的廣告業績等獲益有沒有實值性的成長？這部分可以說明嗎？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。基本上我初步看起來，它的新聞品質是有很大的成長。
蔡委員易餘：新聞品質成長，那麼其他部分呢？
陳主任委員耀祥：我請內容處黃處長來說明。
主席：請通傳會內容處黃處長說明。
黃處長文哲：目前我所瞭解的是，他們在52台上架之後，對公司的營運確實是有幫助的。
蔡委員易餘：實質上是哪方面的幫助？包括招攬新聞廣告，然後去做一些投標案，是不是都有大幅的成長？
黃處長文哲：它就是有成長。
蔡委員易餘：好，有成長。那麼它在成長之餘有沒有去做人力的擴編或者是一些案件的控管？
黃處長文哲：目前從資料上看起來的話，因為它總共分3年要增加到400人，所以目前他們是以分期的方式在人數上有一些增長。當然，這些增長的結果，包含人員的訓練到底夠不夠，目前我們……
蔡委員易餘：到目前為止增長多少？
黃處長文哲：他們目前已經有332人左右。
蔡委員易餘：目前有332人？
黃處長文哲：對，目前。
蔡委員易餘：他們要增長到400人？
黃處長文哲：對，這是專屬新聞資訊台的部分。
蔡委員易餘：所以人員他們也會增加？
黃處長文哲：是的，目前是要求他們明年要增加到400人。
蔡委員易餘：增加到400人？
黃處長文哲：是。
蔡委員易餘：基本上我們當然對華視有所期待，身為公廣集團的一員，我們希望他們在新聞的製作上有更高的規格，而且這個規格要遠遠超過其他的民間業者，這就是我們對華視的期待。華視是老三台之一，我們相信很多華視員工都會有自我要求，這些都是我們的期待。可是他們這次跑馬燈接連出包，甚至字幕也有狀況，這個問題到底是出在哪裡？
陳主任委員耀祥：從我們目前掌握的訊息看起來，應該是他們內控機制的問題，就是他們早班的人力，還有SOP的落實，這些應該還是管理上的問題。
蔡委員易餘：管理上的問題？
陳主任委員耀祥：對。華視因為前幾個月總經理下台以後，換了一個代總經理，這個代總經理基本上因為身兼多職，我相信他可能在某些管理上還是有死角存在。
蔡委員易餘：可是主委，以我的感覺來講，跑馬燈這種狀況並不是總經理在管的；總經理不會去管跑馬燈啦！
陳主任委員耀祥：就是說他下面另外的主管。這種事情就是這樣嘛！如果螺絲鎖得緊，下面通常就比較不會出事情，所以他們螺絲沒鎖緊……
蔡委員易餘：你的意思是這是螺絲沒鎖緊，那麼沒鎖緊的到底是哪一顆螺絲？
陳主任委員耀祥：因為我們沒有參與華視的營運……
蔡委員易餘：我知道你們沒有參與，可是我現在看到的是，因為螺絲沒鎖緊，我們就把鎖螺絲的人抓出來打屁股，可是到底哪顆螺絲鬆了？我們到現在還沒有答案啊！
陳主任委員耀祥：所以跟委員報告，這件事不只是NCC在調查，包括很多其他機關也都有介入調查，這就牽涉到剛才委員所擔心的問題：它到底只是單純管理上的議題，還是有其他相關議題存在？
蔡委員易餘：主委，我們是民意機關，也是監督機關，我對這件事情的看法是，他們對跑馬燈一開始的犯錯，是說自己接了一個新北市消防局的案子，希望在跑馬燈把這次防災……
陳主任委員耀祥：幫他們免費錄製演練的……
蔡委員易餘：是把演練的跑馬燈放上來。要放跑馬燈的話，本質上就要審核該訊息是否適合展露在電視頻道上，這是第一個問題。第二個問題就是，已經犯錯了，他們本身就應該要加強監督啊！
陳主任委員耀祥：是。
蔡委員易餘：可是後續的錯誤又一連串發生，這就讓人進一步覺得事情並不單純。
陳主任委員耀祥：是啊！
蔡委員易餘：不單純的地方在於：是不是有內部鬥爭？對於有沒有內部鬥爭這件事，在我們還一直把問號保留在心裡，大家不願意講出來的情況之下，董事長就下台了！先把上面鎖螺絲的人趕走！好，如果這是來自華視內部鬥爭的話，這件事情不就等於沒人查了！所以我跟主委講，雖然你們沒有直接去管理華視這家公司，但畢竟NCC是站在上位的監理機關，我覺得這件事情有一點就是，應該要控管的人結果就跑掉了、離職了！我覺得以行政責任來說，這都是最差的示範！
陳主任委員耀祥：沒錯。
蔡委員易餘：出事之後，先把上面有行政、政治責任的拔掉，下面的人還是放著，壞掉的螺絲照樣放在那裡！
陳主任委員耀祥：報告委員，第一線工作人員在第一時間發生事情以後，不只是NCC在調查，其他單位也在進行調查，所以當天我們調查的時候，這兩個第一線工作人員不在，因為他們被約談了。後來我們有請他們補行相關的證據調查程序，所以我們的調查分成好幾個階段，因為我們要把當天的情境還原，看看到底是第一線的人真的犯了這麼低級的錯誤，還是說後來又接連出包，這才是最可怕的。
蔡委員易餘：對啊！
陳主任委員耀祥：本來第一線如果出錯，第一時間危機處理……
蔡委員易餘：第一次出錯大家已經覺得……
陳主任委員耀祥：可是後來又有第二次、第三次出錯，就我這個主管機關來講，我都覺得非常離譜、不可思議了……
蔡委員易餘：當然不可思議！以我來講，我就會覺得可能是裡面有人在搞鬼、是誰在搞誰嘛！我們就會這樣想。針對這件事情，很多人心裡可能會想，華視現在可能會壯大，因為得到52台這樣一個頻道，華視可能會壯大、資源可能會增加、可以去外面承包的業務可能就多了，結果鬥爭就跑出來了！我覺得人性本惡，一定要好好去監理，不然無法知道這家公司到底是哪裡出問題。我們希望華視、公廣集團壯大的美意，正好在這件事情上看到赤裸裸的鬥爭！
陳主任委員耀祥：報告委員，後續我們跟文化部也會繼續去調查。這個東西就如委員所說的，我們第一時間當然是要瞭解到底發生什麼事情，接下來是要瞭解這個事情後續還沒有其他問題存在，到底是改革的過程，還是結構性的問題。這個我們後續還會去處理。
蔡委員易餘：剛剛有人問主委到底要用哪個條文去處罰華視，要處罰多少錢，是一百萬或兩百萬元，我覺得那都不是重點，因為處罰華視它又不會痛，公廣集團又沒有實際上的老板，你罰它，它一點都不會痛！可是我覺得本質上如果沒有把那顆出問題、沒鎖緊的螺絲找出來，只是先把那些鎖螺絲的人趕走，這件事情真的是處理得本末倒置，這樣不對！我們給華視52台這樣的資源，就是希望華視可以進步，可以和民間的系統及新聞業者並駕齊驅，所以我覺得針對這件事情，NCC有很大的義務要介入，然後要調查……
陳主任委員耀祥：我們跟文化部……
蔡委員易餘：然後整個懲處必須沒有下限！不是上限，因為上面的人已經離開了。好不好？
陳主任委員耀祥：好。謝謝。
主席：請李委員德維發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李德維

李委員德維：（12時19分）主委，本席要接續前面執政黨委員的問題，請教一下現在陳郁秀董事長跟陳雅玲代總理下台了嗎？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。這要問文化部，因為他們請辭是向文化部請辭，如果董監事變更才是跟我們這邊變更，所以這件事情要問文化部才知道。
李委員德維：我可以跟您說，至少在前天的教育及文化委員會中，兩位都還是以董事長跟代總經理的身分來備詢，所以我想剛剛執政黨委員講的資訊可能有誤，上面的人其實還沒有走，出包的時候，他當然就必須立刻去找出問題，這才是一個負責任的態度。剛剛執政黨委員說他認為這是一個鬥爭，這是華視內部、公廣集團的人事鬥爭，您的看法是如何？NCC現在有沒有調查？調查有沒有跟鬥爭兩個字有關？
陳主任委員耀祥：我們目前調查的結果是在這個SOP管理的過程裡面有沒有疏失，至於有沒有鬥爭，坦白說，因為我們不是內部的人，我們從行政調查上是沒有辦法去調查是否有鬥爭的議題。
李委員德維：所以您現在不確定它有鬥爭或沒有鬥爭，是這個意思嗎？
陳主任委員耀祥：因為還在調查當中，跟委員報告，我們後續還會跟文化部聯合就這個相關的問題去做調查。
李委員德維：好。主委，因為預算法第六十二條之一規定，相關平面媒體這個部分不得以置入性行銷進行，還有要明確標示等等，第六十二條之一的條文，我就不把全部文字念出來了，你瞭解我的意思嗎？所謂的明確標示，是不是在每幾個畫面就要出現一些廣告字樣，讓民眾明顯知道？否則整個段落只有尾巴幾秒是廣告的話，民眾怎麼會知道這個是所謂的委託案？
陳主任委員耀祥：在我們的調查過程裡面，這個部分將來也是我們所謂節目廣告諮詢會議裡面會去討論的議題。剛才委員也提到明確性的這個問題。所謂明確性，基本上來講，就是一般閱聽人看到這個東西，知道這個是政府的業務或者是所謂政策的宣導。
李委員德維：所以這個部分要請NCC來研究怎麼樣讓它能夠明確化，因為所謂的明確標示，現在就只有寫明確標示，但是要怎麼樣才算明確，這個部分可不可以請主委承諾做一個研究？
陳主任委員耀祥：剛才其他委員也有提到這個問題，我們也是答應委員，就這個部分，我們會去跟主計總處、文化部一起來討論。委員關心的那個媒體，現在有四種媒體，在臺灣四種媒體分屬好幾個機關主管，平面媒體歸文化部，我們是管廣電，還有另外一個是網路媒體。這部分來講，除了跨機關以外，我們也要跟這些相關公會來討論一下，這裡的明確到底是要訂到多明確？比如說……
李委員德維：沒關係，主委，這個你們去辦，這樣就好了。另外，關於華視這樣子的出包，因為它的內容真的駭人聽聞，什麼「共軍襲臺」、「巴士海峽發現石油」，某種程度上，當然大家都會認為這是假訊息，但NCC的新聞稿說華視誤播不屬於情節重大，所以適用懲處最輕的第三十三條處理，而不適用罰鍰比較重的第四十四條。關於這個部分，因為你的調查報告還沒有出來，你現在就這樣認定的話，這樣的作法對嗎？這樣子對於諮詢委員會不會是一個不當的影響，甚至於是某種程度的新聞稿的行政指導？
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，基本上，我們廣發諮詢會議是由各界比如傳播媒體、社會、還有各個實務工作者共同組成的嘛！我們上一次發新聞稿，只是因為社會各界對這個案子非常關心，我們是把初步的東西先對外面講，剛才處長也有回答，就是這個可能有涉及到什麼樣的狀況而已，當然這還沒有定案，後續可能還有相關的調查……
李委員德維：這部分顯然NCC要小心回答。
陳主任委員耀祥：我們會更謹慎，謝謝。
李委員德維：主委，有關華視的新聞部，陳雅琳女士一人也身兼數職，這個跟NCC一貫要求的新聞台需要有獨立的編審跟專職總經理的標準明顯不符，這部分會不會有所謂的雙標？甚至於你會怎麼樣來做懲處或改善？
陳主任委員耀祥：這就是我們要求的一個重點，因為他是前任總經理下來以後臨危受命去當代總經理，本來這應該是一個很短暫的過渡期間而已嘛！結果不曉得為什麼發生這一件事，當然我們是希望總經理的歸總經理，然後新聞台歸新聞台，基本上它還是要有不同的職業分工，因為我們不希望所謂的新聞專業、自主營運受到干預。
李委員德維：所以本席希望NCC在這個部分能夠把你們的立場做好，因為政府花了這麼多的公帑來成立NCC，其實某個程度就是要設立一個獨立、公正的機關來督導媒體，但是本席真的認為NCC在這個部分其實沒有盡到相關的責任跟義務，也造成了華視現在這麼多的問題。請教主委，不諱言，過去這些日子，執政黨一直說有所謂的認知作戰，但NCC在這個部分卻連媒體提供正確資訊的一個基本功能都沒有辦法做一個事實的因應或回應，因為你還要花這麼久的時間去調查，這樣子的話，NCC的價值、功能不就萎縮很多了嗎？你不覺得嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，我們的傳統媒體是廣播電視，廣播電視當然沒有辦法像網路媒體那麼快，所以剛才說到認知作戰或是回應的這個部分，將來我們在相關的數位通訊傳播法裡面會有一定的回應機制去處理。
李委員德維：最後，因為時間已經到了，距離鏡電視5月8日開台只剩幾天，它一連更換了幾位董事長，也讓人家覺得是有內鬥或者政商的介入，當然NCC都是說依法行政，請教主委，鏡電視的調查結果什麼時候會公布？
陳主任委員耀祥：我們現在在調查當中，我請處長跟委員報告一下。
主席：請通傳會內容處黃處長說明。
黃處長文哲：誠如委員說的，他們內部的一些鬥爭，其實你很難用行政權的調查方式去介入或到他們公司去翻箱倒櫃，更何況是一個新聞媒體，所以我只能夠就他們所提供給我的以及他們的這些說詞跟事證去進行瞭解，我瞭解完之後，因為緊接著他們更換董監事，這一段要報經NCC的許可，所以我會把我所調查完的資料，連同他們報上來的案子，一併……
李委員德維：但是他們5月8日就要開台，你什麼時候才……
黃處長文哲：開台的話，因為依照我們衛廣法的規定，它必須要在取得執照後的一定期間內開台……
李委員德維：但它的問題都沒有解決，如果就此貿然開台，你不覺得風險很大嗎？假如說它開台以後，你要再撤照的話，豈不是更麻煩嗎？
黃處長文哲：廢止執照是另外一件事情，假設它真的有符合我們附款要予以廢止的事由的話，就一定要廢止，這個跟開台是兩件事。開台是衛廣法裡面的要求。
李委員德維：處長，你這樣會讓大家覺得你們NCC基本上是以拖待變嘛！它發生這麼嚴重的問題，結果你一直拖、一直拖，拖到它開台以後，然後船過水無痕，報告就隨便……
陳主任委員耀祥：跟委員報告，這就是為什麼我們附加了……
李委員德維：因為大家都在質疑NCC啊！
黃處長文哲：這就是我們為什麼附加了二十幾項附款的原因。
李委員德維：好，謝謝主席。
主席：謝謝，接下來請林委員奕華發言。
會議：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案；
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備
質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時34分）4月20日清晨7點，華視出現奇怪的跑馬燈，我相信今天有很多委員關心，它上面寫「新北市遭共軍導彈擊中、臺北港艦艇爆炸，設施、船舶毀損，板橋車站疑似遭敵特工縱火施放爆裂物」，嚇壞了所有的民眾，據報導也驚動了國安高層，應該就是你嘛！請教局長，你看到這個訊息後怎麼應對？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，我先講，那個媒體報導是錯誤的，後來我們有跟它更正，它都拿下來了，所以那個是錯誤的報導。但是就這整起事件，我還是要強調，這個犯了不可原諒的錯誤，所以它的領導者、主事者都已經下臺了。這給我們一個很大的啟示，這是新北市民安8號演習錄製的場景設定，有一天如果中共透過媒體這樣對我們，那我們怎麼辦？所以這是一個非常嚴重、嚴肅的問題。
楊委員瓊瓔：這是演習的場景，但為什麼會這麼離譜，演習的場景被正式新聞報出來？
陳局長明通：所以我說這是不可原諒的錯誤。
楊委員瓊瓔：當然NCC要去處理這個事情，還好你是居亂而不動。
陳局長明通：因為我們從整個戰略判斷，現階段兩岸還不至於那樣。
楊委員瓊瓔：兩岸的情勢是如此，但俄烏大戰之後，現在坊間都在傳，有可能會導致世界大戰，請問你的看法呢？
陳局長明通：這個關鍵就在於普丁會不會動用戰略性或戰術性核武，因為這個僵局一直持續，所以各種最壞的評估都有，俄羅斯自己也提出有可能會發生第三次世界大戰，所以全球都在關注。
楊委員瓊瓔：這當然很害怕。
陳局長明通：這是不應該發生的事情。
楊委員瓊瓔：不應該發生的事情，但是也不排除，可以這麼解讀嗎？
陳局長明通：現在俄羅斯自己都講了，可能有第三次世界大戰。
楊委員瓊瓔：主其事者都這麼講，那你的看法呢？
陳局長明通：我們當然審慎以對，我們不希望它發生，全世界現在也在努力。
楊委員瓊瓔：不希望它發生，但萬一發生的時候，我方是否得以應對？
陳局長明通：我們對各種戰爭情景的應對，當然是國安單位本身一直在努力的，例如關鍵基礎設施或各種情形我們都必須思考。
楊委員瓊瓔：這是一個極高的挑戰……
陳局長明通：當然要思考第三次世界大戰是怎麼戰，是戰略核武的相互攻擊嗎？
楊委員瓊瓔：是，各種情境完全不一樣，所以當然各種因素都要準備。
陳局長明通：如果是戰略核武相互拋來拋去的話，地球就毀滅了，大家都死了。
楊委員瓊瓔：這個雖然輕鬆講，但是也不一定是輕鬆。
陳局長明通：大家都一起死。
楊委員瓊瓔：這也不一定。
陳局長明通：戰略核武一出，整個地球就毀滅了。
楊委員瓊瓔：所以我們要更積極。
陳局長明通：光是那個放射線的半衰期50年以上，那生物根本沒辦法存活，所以這絕對是人類的悲劇啊！
楊委員瓊瓔：對，所以我們不希望發生。
陳局長明通：不應該發生，絕對不可以發生。上帝造人，人類製造戰爭，毀滅自己。
楊委員瓊瓔：好，你講得這麼嚴肅，也表示有膽戰心驚，我們不排除任何的狀況。請教陸委會副主委，現在昆山陸續在復廠，不管是白名單或是無疫企業，我方對於我們的企業有需求時怎麼協助他們？你們有沒有協助的管道？因應方案為何？
主席：請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：目前在大陸的臺商跟我們反映，目前疫情對他們的影響還在他們可以處理的範圍。
楊委員瓊瓔：所以我們的臺商很自立自強，但是你們有沒有應對方案？因為現在也什麼都不知道，未來會怎麼樣不知道，但是政府應該要有我們的機制，萬一有需要，我們可以協助人家。
李副主任委員麗珍：對，我們現在第一步在做的工作就是掌握所有的資訊，因為臺商可能在本地……
楊委員瓊瓔：資訊自動會跑出來？本席所提問的是，萬一碰到需要協助時，你們有沒有制度方案？
李副主任委員麗珍：有，因為臺商本身在大陸也有所謂的臺商協會……
楊委員瓊瓔：你講你的，你現在就講不出來，你把詳細的書面資料給本席好不好？
李副主任委員麗珍：是。
楊委員瓊瓔：我們不希望發生，但是萬一發生，政府要有自己的機制來協助人家，對不對？
李副主任委員麗珍：是。
楊委員瓊瓔：這個很重要。另外本席要請教，4月12日我們開放國人及在臺外籍人士之外籍親屬得申請來臺探親，不過沒有包括陸籍人士來臺探親，這個部分你們有規劃嗎？
李副主任委員麗珍：陸籍人士的部分，現在相關單位都還在評估當中。
楊委員瓊瓔：你們要評估多久？因為4月12日報告的時候是沒有，當然你們一定有你們的考量，所以本席要請教進度。
李副主任委員麗珍：目前還在研議中。
楊委員瓊瓔：有沒有預計什麼時候會給個答案？
李副主任委員麗珍：這還是要看整體情勢。
楊委員瓊瓔：什麼是整體情勢？
李副主任委員麗珍：因為現在對於大陸的疫情，我們還要進一步的觀察……
楊委員瓊瓔：所以開不開放，你們是以疫情為基準嗎？還是以什麼為考量？
李副主任委員麗珍：是其中一個考量因素。
楊委員瓊瓔：其中一個考量因素？
李副主任委員麗珍：對，因為現在大陸整個疫情在封控當中……
楊委員瓊瓔：你從頭到尾只有講疫情，所以本席才會問是不是以疫情為考量，還是有其他的因素？
李副主任委員麗珍：當然是大陸的疫情及臺灣的疫情都要一起做考慮。
楊委員瓊瓔：其他國家疫情很嚴重，他們也是開放啊！
李副主任委員麗珍：因為大陸是嚴格管控他們的人離開大陸，回去也一樣還要進行14+7的隔離。
楊委員瓊瓔：副主委，你聽不懂本席的提問，本席認為其他國家可以，但是我們也尊重政府的考量，4月12日是不行的，你們也在滾動式檢討，方案到底是怎麼樣，你們再給本席答案，好嗎？
李副主任委員麗珍：好，我們會來做處理。
主席：接下來登記發言的林委員思銘、李委員貴敏、劉委員世芳、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、林委員俊憲、陳委員歐珀、李委員德維及邱委員志偉均不在場。已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳明文委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料部分，也請相關單位在兩週內以書面提供。
會議：立法院第10屆第5會期內政委員會第13次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請原住民族委員會主任委員、教育部次長及衛生福利部就下列事項「(一)縮短原住民與非原住
民大專校院學生粗在學率落差高達 30% 以上因應措施、 ( 二) 依法應推動族語家庭及族語部落、
(三)依法應提供原住民嬰幼兒學習族語、(四)依法應設立原住民族學校、(五)幼兒園至高中之族
語老師不足因應措施、(六)依法應設置原住民族博物館。」之執行情形進行專題報告，並備質詢
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時35分）主委好。主委，今天是原民會的專題報告，所以本席要在這裡和主委討論原民的教育權，臺灣原住民的文化豐富且多元，如何讓我們的主流教育系統可以有效的回應原住民族學生的多元文化及學習的需求？我認為這是我國教育政策應該要關注的重點項目，原民教育法第二條也明白規定「確保原住民接受各級各類教育之機會均等，並建立符合原住民族需求之教育體系」，但是檢視相關的數據後，發現原住民族學生的教育均等機會面臨挑戰，譬如輟學的比例偏高，差不多是一般的3倍左右。從你們109年的統計資料裡還可以看出，除了他們的學習適應狀況外，家庭和社會因素也會影響原住民學生的教育學習經驗，這是從你們的統計資料裡所發現的問題。當然，這部分剛剛主委也有回應，但是我要講的是，其實入學和在學只是學生受教的開始，各級學校的教育都要能夠確實的回應學生的學習需求，這個才是優質教育的重要關鍵。保障原住民族教育及文化發展的重要關鍵就是原住民的師資，原住民的師資不足一事，一直以來都是教育部和原民會的難題，據本席所查察到的資料，目前全臺灣三百多所的原住民重點學校，僅有不到一半的學校有達成原住民族教育法所規定的聘用比例，所以本席想要請問原民會和教育部，面對原住民族重點學校招不到足額的原民教師這個問題，我們有沒有什麼解決辦法？另外，原住民族教育法要求10年內原民教師的聘用比例應該要全部達成，依照目前的狀況來看有可能如期完成嗎？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：跟委員報告，誠如委員所觀察到的，目前因為少子女化的關係，所以學校老師的缺額都非常少，你剛才提到的那三百多所的原住民族重點學校的老師都已經滿額了，我們不可能要求現在已經在那所學校任教的非原民老師、主任和校長離開，然後我們再來置入，所以我們是要求縣市政府，而且這也納入統合視導的項目之一，就是在甄選校長、主任、老師的時候，如果是原住民重點學校就優先錄用原民老師、原民主任，如果沒有這樣做，統合視導時會扣分。因為這樣的關係，我們會緩步的提升，以符合原住民族教育法規定的比例。
林委員文瑞：最後請教原住民族、原鄉的就業問題。根據統計，相較於其他民眾的失業率、收入及經濟狀況，原住民族多處於相對比較不利的情況，這點大家都很清楚。原住民族除了失業率較全體民眾為高外，原住民族從事的行業，從110年3月的統計資料顯示多為製造業、營建工程業或住宿及餐飲業，都屬於勞力密集度較高的工作類型，而且這些工作又屬低技術工作，缺少技術的累積，很容易受到外籍移工政策與產業外移現象的影響，原民會有沒有針對這些問題進行過相關的影響評估或是輔導轉換其工作類型的規劃？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：確實如此，在早期101年的時候，原住民的失業率高達4.86%，更早期98年的時候高達8.08%，而目前的失業率幾乎已和一般民眾一樣，約三點多。但誠如委員剛才所指教的，我們就業職場是我們要面對的問題，就是與外籍勞工競爭、勞力密集的部分或者是待遇不高的部分，我們會透過人才培育讓原住民有更多受到高等教育的機會，那麼他們在市場競爭力就會比較高一點，這部分我們會持續跟教育部一起努力，提升原住民的教育水平，讓他們的競爭力更好。
林委員文瑞：比較有技術性的工作，競爭力應該會比較好。這兩年因為疫情的影響，政府雖然提出穩定就業因應方案，但大多數屬於短期計畫，對於原住民族的就業技能或長期職業發展助益有限，只是解燃眉之急而已，所以要請教原民會，面對後疫情時代，有沒有針對各族群的文化特色、文化產業發展，思考如何開拓在地就業機會的具體規劃？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分這幾年我們都有持續在推動，像我們對原民創業的部分就有一套完整的規劃，比如創業百萬貸款、獎助的部分都有持續在做；對文創的鼓勵措施，包括在地的部落旅遊，這幾年經濟發展都有做持續的努力。我們希望創造更多原鄉在地就業機會以提升就業市場。
林委員文瑞：要長遠、長期的計畫。
夷將‧拔路兒主任委員：就如委員提到的，的確過去都是比較短期的就業機會，可能半年、一年或兩年就要換工作，這不是長久之計，所以我們會就整個就業市場的開拓及人才培育的部分做持續的精進。至少現在原民的失業率已經和一般民眾一樣，但競爭力方面還要加強努力。
林委員文瑞：好，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部
首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十
二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時38分）首先請教國發會主委，氣候變遷法第八條規定，行政院永續會要負責協調、分工、分配政府在執行我們現在提出來有關氣候變遷相關的工作。請問行政院永續會下面的秘書處應該就是國發會，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。對，幕僚單位。
陳委員椒華：就是秘書處嘛？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：那為什麼那邊要寫行政院永續會呢？因為我也擔任過行政院永續會的委員，現在行政院永續會半年才開一次會，國發會怎麼會同意讓行政院永續會去擔負協調、分工這麼重要的工作？而且它其中的民間代表、專家學者都是半年才開一次會，像我以前就是開一次會領2,000元的車馬費。你們要這些人去擔這麼大的重責大任，但他們並不是政府單位的人員。
龔主任委員明鑫：報告委員，這部分有一些分工，因為永續會是一個委員會，如果它開大會的話，那是院長主持的，他們要拍板的是……
陳委員椒華：那就寫行政院就好了，為什麼要寫永續會？這麼重要的工作，也請主委反映一下……
龔主任委員明鑫：好，我瞭解。
陳委員椒華：如果你要叫永續會委員去擔任這個重責，這真的會鬧笑話，他們到底要負什麼樣的責任，而且他們也是幾年就換一次對不對？我想這個要入法要深思。再來是本席不同意永續會，也請反映一下，因為既然是永續會，秘書處是國發會，至少要寫國發會，不要寫行政院永續會，如果有相關的協調分工應該也是永續會的秘書處，這個要入法真的要小心。
龔主任委員明鑫：主要是行政院，因為行政院永續會的執行長基本上就是政務委員，政務委員就是行政院的代表。
陳委員椒華：本席建議行政院還是注意一下。再來我們看國發會提出來的淨零碳排十二項工作規劃，因為規劃進度也是國發會主責，但是這十二項中，其中國發會要負責的只有1項，就是公正轉型，其他都是經濟部做的……
龔主任委員明鑫：那是主政……
陳委員椒華：我知道，主政大部分是經濟部最多，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：在十二項裡面，我看經濟部就包了至少9項或……
龔主任委員明鑫：4項。
陳委員椒華：那我要請問關於碳捕捉的問題，既然碳捕捉這麼重要，但是所有部會的工作內容裡面好像都沒有提到碳捕捉要怎麼做、碳封存要怎麼做，都沒有提出執行內容。再來就是所有的報告都很特別，都沒有提出要減碳或者是要淨零碳排的相關數據，也沒有提到要如何實際執行，所以這個部分未來要怎麼追蹤？請先回答碳捕捉要怎麼做、碳封存要怎麼做？先請經濟部回答。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員椒華：還是國發會先說明一下，因為這個也是你們主要的業務，我只有在國發會看到這個，請主委先回答一下。
龔主任委員明鑫：是，碳的捕捉跟封存基本上是十二項關鍵計畫裡面的其中1項，至少在年底之前，完整的計畫，甚至於推動內容跟預算都會提出來。
陳委員椒華：那為什麼國發會都不寫在裡面？是不是十二項裡面都要寫一個國發會？如果你們是負責進度規劃工作的分工……
龔主任委員明鑫：國發會負責整個計畫的統合跟管考，主政的話是說到底要做什麼……
陳委員椒華：請問碳捕捉、碳封存是誰主責？
龔主任委員明鑫：以目前來講是科技部跟經濟部。
陳委員椒華：那是經濟部嗎？我們請問一下經濟部，也請科技部回答目前碳捕捉封存執行的情況。
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：謝謝委員，經濟部很快說明一下我們在碳捕捉跟碳再利用方面的推動情形。捕捉的部分，我們是分不同的產業別，用最適當的方式來處理，捕捉的方式有鈣迴路法、有化學吸收法，像我們在……
陳委員椒華：我不是問你這個，我是問你們現在規劃大概要多少人力、預算，你先回答本席大的部分好嗎？
林次長全能：我們具體的執行經費會在年底的時候詳細提出，我跟你報告的部分是我們現在在做的工作就是直接跟產業合作做技術的研發跟運行，成功之後就擴大，我們的情況是這樣。
陳委員椒華：編預算給民間的企業來做？
林次長全能：是，當然一定結合民間企業一起來做。
陳委員椒華：還有學術研究機構，是這樣嗎？
林次長全能：學術研究的話可能是在科技部那邊。
陳委員椒華：因為我們看到淨零碳排的規劃期程，在進度上碳封存占了非常大的比例，所以我們政府打算把以後多的碳都打到地下去，對於其安全性或是具體的實質成效是不是要先做調查？但是到2030年就要做很多了，現在都完全是空白，這個部分需要好好地去規劃對不對？但是如果經濟部說還在研擬，還沒有開始調查，這個我們會很擔心。因為時間的關係，我現在問一下經濟部，經濟部的一項重要工作是推動光電再生能源對不對？
林次長全能：是。
陳委員椒華：那我要請教次長，因為現在很多農地先被違法填土，然後做光電，但都沒有人在管，所以本席是要提醒……
林次長全能：我想跟委員報告，農地的光電不是沒有人管。
陳委員椒華：農地違章工廠你們沒辦法管，現在你們是不是又忽略農地沒有申請就去填，包括廢棄物也填下去了，就要做光電，這個部分拜託經濟部……
林次長全能：我很明確地跟委員講，我們在農地上設太陽光電都依照農委會的相關規定，跟農委會合作來設置，過去有些違法的部分，我們基本上也做最嚴謹的後續處理，現在都是跟農委會合作，依照農委會的相關規定做地面型太陽光電。
陳委員椒華：跟次長講一下，現在有幾個縣市農地違法填廢棄物、填營建廢土、營建廢棄物，主管機關有內政部、營建署，環保署說沒有廢棄物他就不管，都沒有經濟部，所以經濟部都不知道這個事情，所以我才要跟你說，如果你在發展光電是重要的主責單位，也要瞭解目前農地已經遭到很大的破壞。
林次長全能：我們一定是跟農委會合作，在農地上設置太陽光電，所有的規範一定遵照農委會的規定一起合作來做處理。
陳委員椒華：好，那就拜託了，當然我們一定要努力淨零碳排，但是也希望相關的工作能夠落實，也拜託碳封存、碳捕捉的相關規劃還有調查能給本席一個書面報告，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部
首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十
二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時48分）主委好。當然今天大家關切的都是淨零碳排的整體規劃，上次國發會也已經提出了淨零路徑的總體規劃，其實在這裡面看得出來，除了科技研發面之外，當然氣候的法制都是重點，因為坦白講我們先要有制度，但是制度出來之後，包括執政黨的洪申翰洪委員都批評說因應暖化動作太慢，坊間也很多在說我們的目標跟歐美還是有落差、規劃細膩度不如日本，也有很多人建議要更具體，甚至也有人說我們有方向但是沒配套。我想這些事情就是這樣，可能是大家真的關切，我們實際來講好了，比如歐盟就很明確，就是2023年就會有碳關稅，但是我們等於是2024年才要收碳費，光這個時間落差，我不知道要怎麼樣去看這件事？就是我們的……
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：歐盟是2026年。
張委員其祿：對啦！但是他會在2023年試行嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：沒有，是申報。
張委員其祿：就開始做這件事嘛！但是我們是2024年才收碳費，所以實際上還是有個落差，更不要說碳稅，我們現在只是「費」，當然執行碳費的徵收跟相關的事情也不是說要做就做，前面還有一些前提，比如說碳盤查這些事情也必須要先到位。因為我自己在財委會，其實說實話，財委會這邊也要談這個事情，比如說金管會他們也公布上市櫃公司永續發展路徑，他們也有他們的目標，因為我們也知道這些上市櫃公司，比如資本額100億元以上的大公司，像是水泥、鋼鐵公司，尤其被高度認定本來就是要做這些事，但是我講一個前提，比如說碳費的盤查，先要知道還有多少碳，首波也只有兩百多家，如果拉到金管會說的未來上市櫃公司的路徑來看，他說他到2029年要完成，可是我要談的問題是時序上的落差，我們是2024年才有碳費，歐盟已經開始試行，2026年就真的課碳關稅，我們這邊又對上市櫃公司說2029年才完成整體的碳盤查，我這邊也列出公發公司、上市櫃公司的家數，主委可以看到有1,744家，每一年都還在上升，但是我們能夠去盤查的大的、首波的又只有兩百多家，我們看這些數字，從整體的角度，我講白一點，因為國發會這邊還是一個總規劃，你看這些不同的落差，我們怎麼樣去因應這些事？金管會來一套，然後剛才前面說的，我們的制度好像又不完全相符。
龔主任委員明鑫：時序上是這樣做規劃，因為事實上我們在溫管法裡面就有規定，如果你一年碳排超過2.5萬噸本來就要盤查，已經有盤查的基礎在，已經有一些盤查基礎在的話，2023年的時候歐盟會公布它的申報制度，可能也會提出將來碳邊境關稅可能要怎麼課，以及怎麼抵換，就是國內有課的話可以做一些抵減，相關制度大概都會出來，我們瞭解了以後就會設計好到底我們要怎麼課，課了以後就會在2024年推出來，實際執行以後，我們就會用推動的情況跟歐盟談判到底要怎麼課，那個是要談判的，這樣才趕得及2026年的實際申報及抵換。
張委員其祿：主委，當然您談的這個也是必須做的，就是滾動式地去跟歐盟一致，不然我們弄我們的，時序上又跟他們不一樣。其實我就先點兩個問題，一個是有關盤查這件事，到底應該是誰來盤？就像我剛剛也先舉例，其實金管會也認為他對於這些上市櫃公司有一個想法，另外大概就是環保署，經濟部這邊其實也有，甚至也有人說乾脆以後盤查就由民間團體來認證第三方，所以光這一些，甚至我直接報告更驚人的數據，現在被認證可以去做碳盤查的機構也就7家，雖然現在經濟部說他們在輔導增2家，你看這些數字一個比一個恐怖，如果是真正可能有關的有二十多萬家，不要像前一頁的數據說上市櫃公司有一千七百多家，都不要管那一些了，目前我們只有7家可以做碳盤查的機構夠嗎？就是現在準備的基礎夠嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在有兩個面向，一個就是怎麼樣擴充第三方的查驗機制，這個要持續來擴充；另外一個就是事實上被盤查的對象，如果是大企業就會比較複雜，如果他有比較複雜的供應鏈，那第三方就需要花很多時間做盤查，但是很多中小企業基本上是非常簡單的，甚至可能就是一個商店，唯一的排放基本上就是用電，所以只要電跟碳排的換算就很簡單，所以認證就變得非常簡單，不需要非常複雜，anyway，我同意第三方的查證量能怎麼樣擴充的確需要強化。
張委員其祿：主委，說實話現在碳盤查有點分化在各部會，各部會都有一些，最終總體的整合是誰來整？關於碳盤查這件事是誰來整？有這個想法了嗎？
龔主任委員明鑫：整個盤查的機制還有標準跟規劃，當然還是環保署在做一些規範，所以他會定好每一個行業是什麼標準，但是怎麼輔導每一個受盤查的企業是各部會，有業管的主管機關，比如說製造業就是……
張委員其祿：當然我們還是說一下這個數字，目前還是有九成的企業很擔心，因為他們根本不知道他現在面對的情境是什麼，這報導也有說。最後，當然主委您也說了，這邊其實也有個報導，就是未來可能還是要從碳費到碳稅，因為坦白講，歐盟是稅，人家還是碳邊境稅，但是我們的蘇財政部長卻說還是先以碳費為主，我最後這個問題是，主委您到底怎麼看，到底2029要課碳稅嗎？還是您自己說的政策方向，但是財政部長又說先碳費就好了，所以光政府內部的協調……您最後說一下好嗎？
龔主任委員明鑫：碳費是比較單純，因為它針對特殊的目的課徵費用，然後他有特殊的使用目的，所以收跟支事實上是很單純、特定的目的。但是稅就會牽涉到其他相關的稅……
張委員其祿：主委這我們當然都瞭解，只是最終的大方向上，現在行政院或者整個政府是不是還沒有抓住一個定調？有關費或稅，當然學理、道理我們都懂，但是大的方向到底有沒有可能還是要往碳稅的方向？
龔主任委員明鑫：費一定是先行。
張委員其祿：費先行沒關係，稅是不是還是要到？
龔主任委員明鑫：稅的話可能還要再研議。
張委員其祿：還要再研議？
龔主任委員明鑫：對。
張委員其祿：說實話，我們現在也不追問，只能說民間當然很關切這個事。
龔主任委員明鑫：因為那個還會牽涉到可能跟貨物稅、能源稅及其他稅的關係，才有辦法去做一些釐清。
張委員其祿：但主委您自己已經說未來可能還是要往這個方向走才對，因為這是你們國發會規劃的策略，這邊還是說未來透過修法課碳稅，所以這個稅的部分……
龔主任委員明鑫：這個可能還要研議。
張委員其祿：好，但我們還是要接軌國際，其實不管我們怎麼做，最重要的還是要能跟國際接軌，謝謝主委、謝謝主席。
主席：請翁委員重鈞發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部
首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十
二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（12時58分）陳副主委，針對農漁業的部分，目前有一個馬上會實施而且是比較快的措施，就是5月1日開始，對漁民的部分要採取強制的職災保險，有這件事嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：對。
翁委員重鈞：勞動部給漁會的職災保險相關資訊裡面，一個是談到從5月1日開始，強制保險一定要繳費，甚至要求繳滯納金；一個是漁會如果沒有確實依實際收入去辦理的話，就會受到必要的懲罰，這個事情你知道嗎？
陳副主任委員駿季：知道，我跟委員報告，今天下午我們會把勞保局跟漁會扣在一起，然後去做一個實質的溝通。
翁委員重鈞：副主委，我今天要告訴你，下午你們也許會開會，但是我現在要跟你報告這件事情，第一，你要強制漁民去保保險，你沒有給他適當的宣導期，漁會要幫你背黑鍋。
陳副主任委員駿季：瞭解。
翁委員重鈞：有的人以為漁會要多收錢，這是很嚴重的事情，漁會是在服務漁民的，因為繳這筆錢是政府強制他們投保，但對漁會來講，他們卻被漁民誤會要多收一筆錢，你們完全沒有宣導期，而且你們還要人家繳滯納金，你一定要跟勞動部講清楚；第二，你們馬上就要處罰漁會並處以罰款，這很沒有道理！當你們的奴才還要被處分，這樣還有道理嗎？
陳副主任委員駿季：剛剛委員提到兩點，第一點是宣導期不夠，第二點是作業太倉促，我們今天下午開會時一定會跟跟勞保局好好溝通，儘量把宣導期及其他情況溝通好，漁會是來協助我們的，它是我們的夥伴，所以我們絕對不會因為這樣而去處罰漁會。
翁委員重鈞：再次跟副主委強調！漁會是農委會及漁業署的好朋友，替我們工作，你不能讓漁會到最後跟漁民多收錢，過去都不用結果現在要收錢，幫你們處理事情結果到最後卻這樣，如果是這樣的話，我跟你們農委會沒完沒了，不能這樣做！
陳副主任委員駿季：瞭解。
翁委員重鈞：下午的協調會務必要處理這件事情，這是第一點；第二點，我要和你比較的是，站在農委會的立場上，農漁民的待遇是不是一定要一致？我要請教你職災保險的部分，漁民是負擔20%吧？
陳副主任委員駿季：對。
翁委員重鈞：那農民呢？我這樣算起來農民是負擔60%到66%，25元你補助10元，30元你也是補助10元，算起來大概是60%到66%，我不是計較這一些，這是小錢，在我自己的家鄉義竹，職災保險的錢由我自己的基金會來出，這沒有關係，我認為要全省一致性，漁民是負擔20%，但是農民為什麼不能比照漁民，讓他們負擔少一點？有沒有改進的辦法？
陳副主任委員駿季：我回去會再詳細瞭解這部分，因為職災的部分有些是農會全部幫農民付，不同農會可能有不同的作法。
翁委員重鈞：我知道！當然是這樣！不用讓基層農會多負擔，在我的家鄉義竹，有些農民沒有要辦，我就乾脆直接幫他們辦一辦，因為對於農民而言，幫他辦理職災保險是一個保障，就跟勞保一樣，目的都是要保障農漁民，讓他們的負擔少一點。第二個，保險金額是1萬200元，漁民當然是按照實際收入去算，我認為你們應該要有一個級距，譬如我們希望漁民可以繳7萬元，如果他們想要保高一點，我們也可以讓他保，負擔的比例只要提撥到一定程度就可以了，他想保少一點也可以，他想保高一點也可以，應該要從這個角度出發，對漁民跟農民保障應該要是一致的，可以做到嗎？
陳副主任委員駿季：可以，我們回去會再研議，先跟委員報告，職災保險其實是從當事人遇到傷害時，要如何用最快的方式回到職場，並用保險去覆蓋他的損失，我們是用這個角度，所以我們算出這個金額，不是因為薪水級距才提高，大概是這樣的方式。
翁委員重鈞：我知道啦！這兩種設計的制度當然不一樣，所以我的意思是，你要給他們可以彈性選擇的空間，這是第二點。第三點是農保的補助，這是農會的權益，農民會員一年是補助25元，漁民保險每個月是12.5元，換算起來大概是150元，我認為農會跟漁會都是一致的，有沒有辦法讓農會的補助比照漁會一樣，照顧基層的農會，有沒有這個可能？
陳副主任委員駿季：委員說的我們會回去研議，因為農會跟漁會的數量還有其差異性……
翁委員重鈞：差不多啦！農會都還有請一個專門人員在辦理。
陳副主任委員駿季：他們經營的樣態也不太一樣，容我們回去先研議。
翁委員重鈞：副主委，我跟你說的東西可能比較深、冷僻，但都能真正照顧到農漁民。接下來我要再跟你談淨零，上一次我跟主委說過了，你成立了一個專責辦公室，但是沒經費也沒有人，你們也沒有給專責辦公室的莊處長經費。
陳副主任委員駿季：有6個專門的人。
翁委員重鈞：我認為既然要做就要做好，但是你不能要馬兒跑，又要馬兒不吃草，你要把經費撥給人家啦！
陳副主任委員駿季：因為淨零辦公室是負責整個策略的規劃，並銜接國家的策略，但是執行單位還是在我們的局、處、署，我們有一個非常好的分工。
翁委員重鈞：好啦！我的建議都是為了你們好。
陳副主任委員駿季：我知道。
翁委員重鈞：因為今天牽涉到淨零的政策，過去我有說漁電共生、農電共生的問題，我們要保障農地及農漁業的生產，希望不會去影響到這些，臺灣糧食自給率仍然不足，雖然稻穀過剩，但其他部分仍然不足，我們要保障我們的農地能夠繼續生產，漁電共生、農電共生是很好的方向，一面增加農漁民的收入，但另一方面，我們希望不要去影響到農地生產、魚塭生態，也不要影響到這些優良農地的發展，我們的希望是這樣。
陳副主任委員駿季：農委會基本的原則也是這樣的。
翁委員重鈞：過去我一直在強調，國發會主委希望發展再生能源，在這過程中，我們肩負了什麼政策任務？就是增加農漁民收入，但我們也希望農地、魚塭能夠繼續生產，讓糧食自給率不要受到影響，將來農地也不會受到影響。所以我經常說你們要有一個完整的策略，可以做一個示範區，最近我參訪魚塭漁電共生時就有看到，有些是地上型、有些是高空型……
陳副主任委員駿季：屋頂型。
翁委員重鈞：你們應該有相關規劃，國發會就是要研究什麼型態的再生能源對整體國家發展是最有利的，我們先做一個示範區，今後就能成為我們發展再生能源一個重要的示範及標竿，將來我們的方向才不會亂七八糟，你看鄉下的農地，有的直接在地上種電，有些可以漁電共生、農電共生，讓其農作物能夠繼續生長，這很重要，因為牽涉到國土規劃及糧食自給率，並增加農民的收入，我希望農委會跟國發會能有比較宏觀的規劃，幫助臺灣將來的能源政策朝向正面的發展，是我們這一代應該要努力的目標，我給你一個鼓勵與期許。
陳副主任委員駿季：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的林委員靜儀、高金委員素梅、何委員欣純、蔡委員易餘、高委員嘉瑜、羅委員明才、邱委員臣遠及李委員貴敏均不在場。請洪委員孟楷發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（10時1分）主委你好。華視這些不實消息真的是接二連三，讓社會大眾為之錯愕。他們連道歉聲明都錯字連篇，真的令人感嘆！記得我們在念國中的時候，華視的「每日一字」真的教導我們很多正確的文字用法，今天發生這樣的事情，真的是時代的眼淚！在華視出現不實消息的過程裡面，他們的內控顯然出現了很大的問題，不管是散漫、僵化，或者是整體內控另有動機方面的相關問題，NCC都必須針對華視接二連三發出不實消息的過程提出具體的處分。當然NCC還有更重要的責任，就是要對媒體做出資訊正確的新聞提供相關的協助辦法。對於這樣的事情還是有一套處理的程序，先由NCC受理，然後請華視來做相關的陳述，接著送到由公民團體、專家學者及實務工作者所組成的廣播電視節目廣告諮詢會議來做相關的審理，讓他們提出專業的意見，再送到NCC這邊，由NCC召開相關會議來做審議。除了依法核處或發函改進，更重要的是，它是未來相關評鑑或換照的一個重要審查意見。請問現在NCC的處理進度跟相關程序為何？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員早。委員非常瞭解我們的相關程序，基本上來講，我們除了第一時間派員到華視去調查以外，發函請他們來陳述意見的部分也已經在進行，這個案子整理完，就會送交剛剛委員所講的節目廣告諮詢會議去處理。
李委員昆澤：主委，我們現在要來討論一下，我們知道這當然是依據廣播電視法第二十一條，尤其妨害公共秩序及善良風俗的部分是華視這次出現不實消息的重要法令依據，但是我們要在此請教主委的是，妨害公共秩序有沒有一個具體的標準？你要讓我們所有的媒體業者有一個參酌的標準啊！
陳主任委員耀祥：就法律而言，公共秩序基本上是一個不確定法律概念，不過，在我們的新聞專業裡面，新聞的提供必須符合客觀、正確、品味，這些都是法律上或是公共秩序上所需要的，針對公共秩序的部分，我們有參酌新聞業者的相關專業訂出一些標準，內部以我們的諮詢會議來講，也會根據自己所形成的標準去討論這個議題；這個大家都有遵守。
李委員昆澤：依照廣播電視法第四十三條第一項第二款的規定，如果違反第二十一條，會有一些相關的罰責，目前是二十萬元以上兩百萬元以下，像華視這樣接二連三的出狀況，處理的法令依據、處理的進度及相關的結果，它的處理程序到底什麼時候會出來？
陳主任委員耀祥：就是我剛剛所講的，因為我們一般處理程序是三到六個月，最快大概是三個月內，但是如果時間長一點可能要六個月，甚至更長的時間都有，因為有時候是調查的部分。不過華視這個案子的確對我們整個社會秩序或是民心的安定產生重大的影響，所以這部分我們會加快程序去處理。
李委員昆澤：主委，我們現在必須更進一步來討論，對於相關業者、新聞媒體，當然臺灣是一個新聞自由、多元聲音的民主社會，我們對於新聞是要絕對的尊重，但是也要協助業者推動資訊正確相關的新聞，這是有待於新聞業者的自律以及NCC提供必要的協助，我們是否會有相關的教育訓練？當然NCC說要做教育訓練也不公平，因為NCC是要協助來作為政府相關的法令，以及社會大眾對於相關言論自由這樣一個公義的要求，在目前有相關的作法嗎？
陳主任委員耀祥：有，我們每一年度都會進行，譬如對於人員的培訓、專業的訓練或是媒體識讀等相關的課程，我們每年都有。包括我們NCC自己辦的、請公會自己辦或各個媒體自己辦的，這種課程是滿多的。以華視這個案例來講，尤其像這種快訊、內控機制就是今年一個非常重要的案例，可以去討論這個議題，包括它的內部管理、內部稽查，還包括它將來如果要處理比如這些演習的訊息，SOP要如何改進、優化，其實在他們的內部討論或是未來整個教育訓練是都可以去提供的。
李委員昆澤：我要提醒NCC的是新聞自由、多元的聲音是臺灣社會最重要的價值，這樣的價值、多元的聲音也不是NCC說了就算。
陳主任委員耀祥：沒錯！
李委員昆澤：媒體的自律以及多元發展是一個重要趨勢跟方向。我們來看相關的自律規範，我們是多元民主的社會，對於媒體，當然是希望他們自律、有相關新聞倫理，現在自律規範還是屢屢出現這種不實資訊的播出。主委，到底問題出在哪邊？
陳主任委員耀祥：應該是這樣講，我們在民主社會基於尊重言論自由、新聞自由，所以政府跟媒體之間會保持一個適當的距離，我們都是自律、他律跟法律所謂三個不同層次的進行，自律基本上是由業者他們自己去請這些外部專家或他們的內部人員進行所謂自律，以往自律比較沒有辦法落實，有時候業者對於這部分的確會有些輕忽，我們在評鑑換照裡面都會不斷要求業者強化它的自律機制以及內控機制，就是這個道理。
李委員昆澤：我想這也是社會大眾對於媒體業者的期待，希望臺灣的新聞自由是多元，並且受到尊重跟保護，也希望這個新聞是正確資訊，是在一個自律的狀況之下來讓整個臺灣的價值得到充實，這是我們要努力的方向。另外就是在於預算法相關媒體廣告揭露的義務，我們看到華視在預算法的爭議，最主要在於它僅在最後6秒標註這是僑委會的廣告，當然有違反第六十二條之一的嫌疑。相關的規範，對於它的揭示，到底要符合多大的比例、多久時間？這好像沒有一定的規範，請主委說明一下。
陳主任委員耀祥：基本上，因為這個部分涉及到每個個案不太一樣，不過主計總處有一個執行原則可以看得出來，第一個是明顯可辨識，第二個是大小比例原則，這沒有辦法去規範，因為每個呈現的方式不同，第六十二條之一不是只有針對電視，還包括廣播、社群媒體以及平面報紙，所以整個畫面大小不一定一樣，所以沒有辦法訂出一個規範，要求字體要多大的這個問題。
李委員昆澤：所以這六十二條之一，有關於華視在預算法規定的爭議，它還是存在，你認為這個作法跟標準應該是如何？
陳主任委員耀祥：我們要邀請廣告學者專家去判斷，如果從政府資訊揭露來看，這應該要多大的比例，比如在電視的畫面裡應該要多大的呈現會比較好，我們就透過這個案例可以去討論，第一個將來能夠有比較明確的標準去處理，因為這個執行原則是主計總處訂的，我們尊重，我們這樣去處理……
李委員昆澤：還是要讓民眾明確知道這是政府的廣告。
陳主任委員耀祥：最重要是要讓民眾知道這是政府的政策或是業務的宣導，謝謝。
李委員昆澤：好。
主席：請許委員智傑發言。
會議：立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議（2022-04-28）
議程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台
落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形」進行專題報告，並備質詢
發言委員：許智傑

許委員智傑：（10時10分）主委好。剛才大家都問了，華視出這麼多包，我就問你的最後關鍵，你是根據裁罰標準、他的自述、播出時間還是社會動盪程度？總是有一個裁罰的依據吧！
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。關於裁罰標準，第一個是違規的次數，這是一個，基本上我們不是用字數，當然它的嚴重程度這部分就是大家要討論的問題。就我個人看法，這當然也很嚴重，這對於整個公共秩序產生的影響也滿重大的。
許委員智傑：我們以中天新聞為例，它在畫面上顯示「封臺倒數六天」，罰了80萬元。另一張圖是「新北市遭共軍導彈擊中，臺北港艦艇爆炸」，你覺得誰比較嚴重？
陳主任委員耀祥：當然後面華視那個是更嚴重的情況，但是我跟委員報告，裁罰並不是只有字數的問題，還包括次數以及累進的問題，是這樣子。
許委員智傑：對，剛才那一則報導了7分鐘，時間也很長，對社會動盪程度的影響也很嚴重，所以我覺得到底怎麼裁罰，如果沒有一個標準，怎麼讓人民信任NCC的裁罰？所以我想你們可能需要對社會報告一下，現在根據的是什麼？
陳主任委員耀祥：基本上我們是根據第一，事實的調查，第二，這個事實的調查符合哪個要件？並且如同剛才委員所提的對社會的影響，譬如對公共秩序之影響、違規次數等等，這些要一起處理。
許委員智傑：我覺得對社會動盪程度其實應該是最大的考量。
陳主任委員耀祥：沒錯，這是公共利益保護的問題。
許委員智傑：這對社會的影響，這個新聞連我看了都嚇一跳！「新北市遭共軍導彈擊中」，「夭壽」！我聽到也覺得很恐怖，所以這其實真的是出了一個很大、很大的包，我想該裁罰的必須要裁罰，讓民眾覺得NCC是有所作為的。
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：再來，關於頻道區塊化部分，主委已經答應兩年了，現在的進度如何？
陳主任委員耀祥：以目前的進度來講，5月份還要開一個公聽會，完畢以後就會把整個案子做一個收尾，依照立法院的決議，我們在6月份會把這個東西送到立法院來。
許委員智傑：我想先給主委看一個數據，關於有線電視訂閱的年份，2017年、2018年、2019年、2021年及2022年，你看收視戶逐漸下降，從主委跟所有NCC委員就職時，我就問你們，將來臺灣社會的收視戶應該有的權益，有線電視的品質必須要提高，才能夠拉住收視戶。
陳主任委員耀祥：當然！
許委員智傑：所以它的兩大問題，一個是萬年頻道，一個分組付費。回到萬年頻道這個問題，你看講這麼久了，明（2023）年有可能上路嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，既有頻道跟新進頻道到底要怎麼調，新進部分在我們的區塊化方案裡面會提到，我們跟委員報告一下，有線電視有一個問題，如果整個區塊要重組，還包括系統業者相關設備的調整問題，如果可以的話，我們希望能儘快上路處理。
許委員智傑：你們有沒有設備調整的補助方案？
陳主任委員耀祥：有一些有線電視基金可以補助，但是補助畢竟還是很少，就像委員所提的，我們還有四百七十幾萬用戶，對於一些系統業者來講，當時我們估計……
許委員智傑：不是啊！你有調查還有多少舊用戶需要汰換機上盒嗎？有多少量？
陳主任委員耀祥：我們當時跟業者討論過……
許委員智傑：不是470萬用戶都需要換，舊的才需要換，新的都換過了。量是多少？
主席：請通傳會平臺處詹處長說明。
詹處長懿廉：量的方面，大家的差異都很大，其實很難說出具體數量。有些非常老舊的，就是技術上比較沒辦法……
許委員智傑：如果你們要算，不可能算不出來，這麼科學的時代、這麼簡單的數字！你們都沒有統計。
陳主任委員耀祥：有。
許委員智傑：就用一個模糊的字眼告訴我沒辦法算！
陳主任委員耀祥：不是，有些系統業者的算法不一樣。我舉個例子，它的頭端、它的機上盒要不要算？最主要涉及到將來區塊化是雙軌並存還是單軌，這些統計出來的數字、金額是不一樣的，但我們……
許委員智傑：你設定兩、三年的過渡期，在過渡期之後應該就是朝向單軌，不可能永遠都是雙軌吧？
陳主任委員耀祥：還是要讓系統業者、新舊頻道業者共同達成共識，或者至少大部分的意見達成一個方向。
許委員智傑：你想做的事都很有魄力，除非你不想做！
陳主任委員耀祥：沒有，不是這樣子。
許委員智傑：我觀察你很久了，你對想做的事情，魄力都很夠，可是對於不想做的事情就一堆理由。
陳主任委員耀祥：不是。委員，每個市場裡有不同的利益角逐，我們必須這麼說……
許委員智傑：不同的利益？最重要的是觀眾、收視戶……
陳主任委員耀祥：對，消費者權益是最大的。
許委員智傑：消費者的利益才是最大的考量。
陳主任委員耀祥：沒錯，委員講的對。
許委員智傑：其他不同的利益，你卻考量那麼多，就變成沒有魄力了！
陳主任委員耀祥：不是說沒有魄力，因為本來的市場機制有競爭，就像委員講的，引進新的頻道業者……
許委員智傑：主委，我是語重心長，我覺得臺灣的收視戶需要看到好的節目。
陳主任委員耀祥：我們也贊成。
許委員智傑：一直沒有改的話，收視戶沒辦法看到好的節目，每次播放的影片都是一而再、再而三、三而四重複播放，臺灣在20年前拍的節目是可以行銷世界的，現在是世界的節目行銷到臺灣，現在臺灣有多少優質的節目可以闖蕩世界？你要想的很長遠，如何提升收視戶的權利、臺灣影視產業如何發展？要有遠程規劃。
陳主任委員耀祥：當然。
許委員智傑：依我看NCC這兩年的作為，坦白講，難怪臺灣的影視產業走不出去，你都不擔心嗎？
陳主任委員耀祥：這是我們跟文化部共同努力的方向，比如提高所謂的新首播，從電影、戲劇部分去處理……
許委員智傑：新的影視產業還很小的時候，若沒有收益的機會，它就長不大，目前的作法會讓所有小的影視產業還沒茁壯就沒機會了，你扼殺新的、有理想的、年輕的、有創意的、好的節目製作，全都被現在的制度扼殺了！他們沒有機會。我真的很語重心長，當一位主委要為臺灣的未來發展思考。
陳主任委員耀祥：當然。
許委員智傑：而不能被什麼利益分配……
陳主任委員耀祥：這不是利益分配的問題，剛才委員所提的消費者權益、整個產業的創新發展都是最重要的目標。
許委員智傑：這才是最重要的。
陳主任委員耀祥：對，沒錯。
許委員智傑：你要有魄力用這個角度去處理事情。
陳主任委員耀祥：委員，我們6月要提出的方案跟您的方向是一樣的，只是委員提的速度比較快。
許委員智傑：最後簡單講一下，大概什麼時候上路？明（2023）年可以上路嗎？你給我一個確定的答復。
陳主任委員耀祥：我們提出解決方案以後，還要配合修改法規，以及各界的部分……
許委員智傑：以你的魄力，我相信你可以，只要你願意，請問你願意嗎？
陳主任委員耀祥：如果可以有新的局面，我們希望往新局面處理。
許委員智傑：願不願意你都不敢講？
陳主任委員耀祥：沒有，對於有線電視的改革，我們當然願意，但區塊化只是一部分，還有配套的問題，不只是擺哪個位子而已。
許委員智傑：只要你願意，我相信你有魄力啦！願意跟魄力是一起的。
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：不要再有任何理由，我希望2023年能上路，讓全國人民看到NCC主委是有魄力的，好不好？
陳主任委員耀祥：我們會朝著改革的方向進行，謝謝。
許委員智傑：好，謝謝。
主席：有句話說有心就有力，所以大家一起支持，希望做良好的改革。請陳委員素月發言。
會議：第10屆第5會期第10次會議（2022-04-29）
議程：國是論壇
發言委員：李德維

李委員德維：（9時1分）主席、各位同仁、各位媒體先進。後天就是51勞動節，首先祝福所有的勞工朋友佳節快樂，但是我們也要請問蔡總統，最低工資法的競選政見何時上路？另外，104年華航機師醞釀罷工的時候，蔡英文在臉書上力挺工會，並喊機師、空服員加油。但是到一例一休修法的時候，又對請願的勞工說：「勞工自己去跟老闆說，你們要自立自強。」；而108年華航機師、長榮空服員罷工，蔡英文卻神隱，還要勞資雙方誠心坐下來協商，創造三贏。現在在51勞工節的前夕，臺鐵員工抗議臺鐵公司化的條例迴避協商、草率地審查，蔡英文總統至今不聞不問，員工合法地休假不加班，而蘇貞昌院長卻說什麼？他說：「不要跟衣食父母作對。」，惡意地污名化臺鐵的員工。本席想要提醒蔡英文總統，過去你說勞工是民進黨心裡最軟的一塊，但是現在呢？難道勞工已經成為雞肋了嗎？是不是勞工最軟，所以被蔡英文總統和民進黨吃定了呢？本席要強調臺鐵的改革，安全是重點，而日本JR鐵路的工會也特別來聲援，表達公司化跟安全並不是直接相關連的。所以在這個部分，我們希望行政院跟交通部不要咬著所謂的公司化就會是改革，真的要把安全放在心中，不要讓未來的問題更嚴重，重蹈英國鐵路權責不清、事故頻傳的失敗經驗。另外，合理的票價公式才是臺鐵能夠永續經營的根本之道，但是現在也完全沒有規劃，表示政府只是為部分的財團而公司化，沒有完整改革的藍圖。請問當年蔡英文總統說好要澈底改革臺鐵的承諾，如今安全何在？員工的權益何在？最後，在勞工節前夕，本席要說臺鐵的員工加油！讓我們一起對抗不公不義。謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
會議：第10屆第5會期第10次會議（2022-04-29）
議程：國是論壇
發言委員：林德福

林委員德福：（9時7分）游院長、與會的各位同仁、各位媒體記者、女士先生。世界示範過，臺灣沒有在看嗎？尤其我們中央疫情指揮中心，依我個人的看法，它是後知後覺，甚至是不知不覺。去年5月國內新冠肺炎疫情上升，有網紅冒出金句：「看好了世界，臺灣人只示範一次，2週內就解除3級警戒。」，真是非常威風，結果2週變成2個月，患者死亡遠遠超過國外，有八百多名死者，當初的誇口成了最大的諷刺。新冠疫情出現以來，老天爺對臺灣最大的恩賜是疫情的變化都比其他國家更晚遇到，有不少正負事例可供參考，去年中的大爆發，證明枉顧他人教訓而重蹈覆轍的代價多麼地慘重。一年又過去了，多數國家已成功在疫情控制跟恢復整個社會運作間取得平衡，但我國解封的腳步顛三倒四，疫苗、器材都沒有到位。亦即，世界已經示範了不知道多少次，但是我們仍不認真觀察學習，超前部署完全是口號，準備的東西丟七漏八，政府官員更關注的仍是如何藉機大內宣，以及如何讓防疫的腳步跟上選戰的節拍。蔡政府上任6年來，一直有個勝利的方程式，屢試不爽啊！利用執政優勢，隨時改變遊戲規則，藉操作兩岸的矛盾凝聚「仇恨紅利」，掌握宣傳機器，帶引輿論的風向，把政敵形象打趴在地，但這套不求進取，只求壓過政治對手的選戰組合拳，一旦遇到客觀形勢驟變，會不會像那句「臺灣只向世界示範一次」的經典金句，瞬間淪為笑話？莫忘記，如此自取其禍的例子，歷史上已有太多人示範過太多遍了。以上，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
會議：第10屆第5會期第10次會議（2022-04-29）
議程：國是論壇
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時11分）院長、各位委員，大家早！去年3月總質詢時，本席就曾要求行政院及陳時中部長要用防疫特別預算向國外進口，或鼓勵國內廠商大量生產足夠的快篩試劑量，透過村里長無償發放給國民，並開放藥局得至國外或國內廠商備貨，讓民眾隨時可以購得快篩試劑進行普篩，但是蔡政府一副老神在在充耳不聞，直到現在疫情擴大，才驚覺快篩試劑不夠，竟然沒有記取過去口罩實名制所造成民眾搶買口罩的亂象，4月28日首日上路的快篩實名制又造成各藥局前面民眾大排長龍搶買的一個亂象。新北市長侯友宜直言快篩試劑應該降價，呼籲國內製造廠商或外商降價，請政府出面協調溝通讓快篩試劑平民化，像口罩一樣隨時可以買得到。前高雄市長韓國瑜也表示德國當地，不論大人小孩幾乎每天都會快篩再出門，原因是當地的唾液快篩隨手可得，每劑售價僅臺幣30元，盼衛福部開放進口國外取得認證的試劑讓國人來使用。昨天本席親自到新竹縣竹北市的藥局視察販售情況，有民眾抱怨跑了3家藥局還買不到，以前擔心沒有口罩，現在卻擔心快篩試劑，去年口罩實名制，今年快篩試劑又採用實名制，一早藥局就有一堆人來排隊，一家藥局只有78個名額，10點還沒開始就已經滿額，顯見快篩試劑是民眾現階段最需要的藥物，政府卻無法滿足人民的需求，體恤民情。陳時中真是個不負責任的指揮官，快篩試劑因為使用量大，大家經常使用，以量制價，本就應該要降價，民眾也希望價格能夠合理便宜，本席呼籲政府應該請國內的製造廠商或外商降價，政府必須溝通協調讓快篩試劑平民化，像口罩一樣隨時可以買得到，所以本席強烈建議政府亡羊補牢，購足快篩試劑的需求量，透過村里長系統免費提供至少5個快篩試劑，而且開放國內外市場，讓各個藥局都可以自行向藥廠、廠商來備量，讓民眾隨時都可以買得到。以上。
主席：請溫委員玉霞發言。
會議：第10屆第5會期第10次會議（2022-04-29）
議程：國是論壇
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時14分）主席、各位同仁，大家早！昨日本土確診人數破萬，衛福部說5月5日確診人數將會衝到37,000人，急遽攀升的數字都讓人民憂心不已，擔心自己或家人會不會是下一個染疫者？且為了搶購快篩試劑，許多人在藥局前大排長龍、抱怨不已，甚至還發生爭執。大家不禁要問這幾天政府突然宣布要和病毒共存，這樣的決定是否衝太快了？在新的防疫政策中最引人爭議的大概就是居家隔離天數縮短為「3＋4」，對於這項政策的改變，疫情指揮中心在決策會議時爭執不休，專家學者都認為新政策太冒險了，藍營縣市長抱持疑慮，綠營縣市長則主張縮短，但是不管如何，政策既定，就應該讓它清楚地執行，日後政策延續或是改變，才能有一個比較客觀的依據。但令人困惑的是指揮中心對於入境檢疫仍然維持「10＋7」的管制，既然所有面對的同是Omicorn，卻出現7天、17天雙標式的隔離標準，其中差異的合理性在哪裡？如果政府覺得不需要再把Omicorn當作大敵，就應該對本土和境外的檢疫一視同仁，而不是兩者相差10天。如果政府覺得這樣還有疑慮的話，就不應該放寬到「3＋4」，那麼簡單的道理，阿中部長，請你要想好再作決定。其實Omicorn的症狀雖然輕微，但是病毒的潛伏期超過3天，因此專家建議，就算要縮短也應該改為「4＋3」或「5＋2」，才可以避免錯放造成災難性的擴散。同時地方首長也反映只隔離3天，連居隔書都來不及開立，甚至有民眾因為領不到居隔書，無法申請有薪假，也無法申請防疫補償金，就連居家照護者領不到防疫關懷包，連這種一定要能執行，否則會損失民眾權益的執行流程都還沒有確定，就急著要公布政策，到底阿中部長你是在急什麼？快篩實名制相關的配套措施都還沒有做好，就要基層上路，讓第一線藥師及醫護人員面對民怨，讓人不得不懷疑，這個政府到底有沒有把人民當一回事？
主席：登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。
會議：第10屆第5會期第10次會議（2022-04-29）
議程：報告事項
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時19分）主席、各位立院同仁，大家早安！我想再生水資源發展條例今天通過意義非凡。極端氣候來襲，去年百年大旱接大雨，間接影響到513、517的全臺大停電，抽蓄水力救援不及的問題都是非常重要的。本黨團去年就提出了水利法、再生水資源發展條例，透過經濟的誘因、強制的手段，雙管齊下催生臺灣節水產業，2022年是淨零轉型的關鍵年，國發會3月30日提出2050淨零路徑，環保署的溫室氣體減量管理法也要做大幅度修正，提高統籌層級至行政院，本席也肯定這次的修法，刪除水源供應短缺之虞的地區、擴大使用再生水的地區。莫忘百年大旱，國家治理要有永續發展的戰略思維，不只擴大適用地區，未來要定期檢討，逐步擴大用水大戶的範圍及使用再生水的比例，才能不再重演去年寧可掘井的窘境，謝謝。
主席：報告院會，登記發言的委員均已發言完畢。進行討論事項第二案。二、本院經濟委員會報告併案審查行政院函請審議「企業併購法部分條文修正草案」、委員林楚茵等16人擬具「企業併購法增訂第四十條之一條文草案」、委員曾銘宗等17人、台灣民眾黨黨團及委員楊瓊瓔等16人分別擬具「企業併購法部分條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第5、1、4、5、5會期第1、9、1、7、8次會議報告決定：交經濟委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案5案；
二、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；三、
審查或處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結報告
案18案；四、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「如何加強防疫保單之監理，以落實消
費者及股東權益保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：林德福

林委員德福：（9時31分）主委你好。十多年前的連動債商品糾紛推動制定金融消費者保護法，演變到現在的防疫保單發生消費爭議，請問金融商品發生消費糾紛時，金管會應該要站在什麼立場？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。因為這個商品屬於私契約，要看是否符合契約規定，如果有一些彈性空間，在某些情況下可以做有利於消費者的解釋。
林委員德福：你認為到底是要維護業者不受商品價值減損的衝擊，進而影響金融市場穩定，還是要維護消費者的權益來提振金融市場的信心？
黃主任委員天牧：我覺得這兩者都是監理機關應該要達到的目標，但在權衡的時候勢必有所取捨，不過就防疫保單的契約精神來講，我們目前所做的事情並沒有違反消費者權益的保護。
林委員德福：主委，因為本土疫情變化，防疫保單的保戶理賠件數與金額增加，媒體稱為防疫保單之亂，除了續保新舊保單的認知落差以外，實質理賠金額也可能造成產險公司由獲利轉為虧損，甚至影響業者的RBC，也就是風險資本額可能異常下滑。有關防疫保單的理賠金額擴大，請問主委認為會不會有業者發生嚴重虧損的疑慮？
黃主任委員天牧：其實我們在報告中已經提出可能的顧慮。
林委員德福：會有這樣的顧慮？
黃主任委員天牧：是有這個顧慮。
林委員德福：保險局施局長說許多公司都有金控的富爸爸，應該不至於出現太嚴重的問題。請問金控富爸爸的錢是不是一定要拿來彌補這些產險敗家子的虧空？你認為呢？
黃主任委員天牧：報告委員，我覺得產險公司也是忠實履行它對保戶的責任，是不是不要用「敗家子」這個詞？我認為不見得要稱為敗家子，它所承擔的責任可能跟預知風險不太相同，您垂詢的很多問題是未來的假設性問題，有的是在金控集團之內、有的不見得有金控，但如果財務上確實產生虧損而需要增資，當然股東就要考慮增資。
林委員德福：有媒體報導這些業者的防疫險理賠金額恐怕會讓RBC發生異常下滑，可能會出現現金增資的狀況。請問主委，保單理賠金額過大造成RBC異常下滑，如果要求公司現金增資，你認為市場新股東買單的意願高嗎？
黃主任委員天牧：從永續經營的角度來講，股東應該要對公司的財務情況承擔一定的責任，您垂詢的問題很重要，可是就像我們在報告中說的，目前有這個顧慮，但是否一定會到那個地步，最近這段時間可能要繼續觀察。
林委員德福：你看疫情一直往上拉，這是現在進行式，每天增加的數字實在是不得了！除了自己通報的以外，黑數也非常多，點線面真的是一直在暴漲、暴增。這些現金增資要低於市價進行募集，才有吸引股東買入的可能，除非現金增資的股價比原來還低，股東才有信心，要是高的話，請問你認為會不會造成原股東信心不足，甚至於潰散？
黃主任委員天牧：報告委員，其實這幾年我們產險業的保費成長滿高的，獲利也不錯，假如今年或現在有需要增資的情況，我覺得股東應該考量到過去的獲利及公司的永續經營，他應該有足夠的動機提出增資。
林委員德福：所以股東還是會……
黃主任委員天牧：因為產險業不是都在虧損，過去這幾年也有一些獲利，所以我認為股東應該考量公司的永續發展、應該要考慮到這方面。
林委員德福：主委，金管會在去年上半年金融檢查本國銀行，結果報告出爐時提到九大查核面向有16項缺失，其中2項缺失是「辦理客戶風險評估作業，所訂評分方式易低估客戶之風險等級」及「海外分行風險作業，未能有效落實」。有關大陸補教機構瑞思英語的8,000萬元聯貸案，在去年8月就發生違約，共有3家銀行參貸，請問去年上半年金檢的時候是不是已經查到這個聯貸案有缺失？
黃主任委員天牧：據我的瞭解，在場委員都很關切大陸的暴險問題，在這些問題發生之後，銀行局都有特別處理，也有採取一些和解措施，所以損失上應該都有所處理。
林委員德福：主委，一家教育機構聯貸20億元，在沒有擔保品、只有保證人的情況下，請問你認為這3家銀行敢借這麼多錢的出發點為何？沒有擔保品喔！
黃主任委員天牧：有時候也會看現金流，但授信屬於他們的專業判斷，我不方便說明，因為這個檢查自然會有所評論，到時銀行局會專案處理。
林委員德福：大陸在前年疫情來臨時，像瑞思英語這種經營模式的教育機構就受到嚴重的衝擊，而且業者跑路、倒閉的案例也非常多，這並不是個案喔！請問參與聯貸的本國銀行難道沒有警覺性嗎？
黃主任委員天牧：有關大陸的這個政策，委員也非常瞭解，其實臺灣受影響的不只您說的這案，很多國外的投資人都在這個變動過程中產生損失，包括新加坡、美國。
林委員德福：還是這些聯貸的銀行團根本抱著富貴險中求的心態辦理得過且過的核貸？是不是這樣子？
黃主任委員天牧：大家從媒體上也看得出來，大陸有很多的政策改變，其實事前也不容易判斷，不過我覺得……
林委員德福：但是最起碼在聯貸以前要查他的整個狀況。根據大陸網媒報導，早在109年第一季瑞思英語就虧損上億人民幣，招收的學生數量也從108年的七千多人驟降到一千五百多人，請問聯貸的本國銀行難道都沒辦法掌握這些訊息嗎？
黃主任委員天牧：在個案部分，銀行在事前徵信或在判斷上做過哪些事情、哪些該做而沒做，若將相關個案資料送到銀行局，銀行局一定會針對您所垂詢的問題要求銀行說明，因為我現在沒有具體的資料……
林委員德福：好，你查一查給本席，到底這個聯貸案給銀行多少利潤才導致銀行根本罔顧現況而決定核貸？本席質疑這些可能為時已晚，但是海外聯貸案爆雷的金額多半令人驚訝，重創整個銀行的形象和經營的實體，瑞思英語不是第一案，我想也不是最後一案，就本席所瞭解，他是有實力的，而且是2017年在美國那斯達克上市的公司，現在也面臨下市的命運。請問主委，去年第一季瑞思英語才和臺灣的銀行簽授信合約，難道聯貸銀行看不到瑞思英語在美國那斯達克上市的股價一路下滑嗎？還是看到股價往下卻認為完全不用擔心、錢照借，又或是拿不到任何進一步的財報資料而便宜行事？
黃主任委員天牧：非常感謝委員提出這麼重要的觀點，我們會特別請銀行局就您所垂詢的部分提出報告並向您說明。
林委員德福：本席認為這些銀行業者對海外分行的風險管理及控管恐怕是螺絲太鬆啦！所以才會頻頻爆雷，金管會是不是應該要想辦法加強監理？
黃主任委員天牧：有，這一年多來，銀行局就相關個案都有找銀行來談，也特別在總經理會議中提醒銀行注意海外的風險。
林委員德福：其實瑞思英語有在那斯達克上市，財報看得清清楚楚！但錢還是照借，問題真的很大，是不是螺絲鬆了？
黃主任委員天牧：有關委員的提醒，我們會特別注意。
林委員德福：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員的關心。
主席：請吳委員秉叡發言。
會議：立法院第10屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理或審查111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等39 案；
二、處理或審查111年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等24案
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時34分）針對碳邊境政策對農產出口的影響，現在全球都非常積極地針對碳邊境調整機制進行相關的研議，第一階段是納管水泥、鋼鐵、鋁、肥料、電力等五大產業，未來也將持續擴大納管範疇，從現在開始14年後，也就是2036年預計納管所有進口產品。根據立法院法制局所做研究「國際開徵碳關稅對我國產業影響之評析」可以得知，日本、歐美各國都在研議評估實施碳邊境調整機制。根據去年行政院主計總處的國情統計通報，臺灣的農產主要出口國家，中國還是大宗，尚有日本、美國、香港、越南、泰國、南韓及其他國家，其中美國及日本就占了我國整個農產主要出口國的27.1%，將近三成，而且未來隨著去中國化的外銷策略，剛才主委在您的解凍報告當中也有說明，相信美日農產的占比也將會提高。主委相當熟悉這張圖，農業的淨零政策著重的是減量跟增匯，強調的是農業部門的總碳排為淨零，但缺乏的是針對個別農產品項的淨零。本席舉例說明如下，在減量部分，水果、稻糧耕作透過精準投藥、施肥可達到製程減碳，碳足跡譬如從20單位降為10單位就稱為A；至於增匯部分，透過人造林，碳容量從10單位變成20單位就稱為B。因為有負10的A及正10的B，剛好整個碳中和，這就是現在農業淨碳排的原則。但有個問題，無法確保水果或稻糧是否各自淨零？因為從20變成10的減碳，無法確認是水果減得多還是稻糧減得多，增匯道理也是如此。因此本席要提醒的是，臺灣個別農產出口外銷時也會遇到是否個別品項有實質淨零的問題，去呼應即將面臨的碳邊境調整機制。當然農委會非常用心，也發展了一套碳定價及交易制度的方案，但國內農產業部門的自行交易最終會達到碳中和的結論，其他國家不一定會認可，原因就是我國碳盤查的標準沒有統一，就可能發生臺灣認證減碳10單位，到了其他國家只認證8單位。主委，綜上跟您討論兩個問題，未來我國農產輸出美日，面臨碳邊境關稅時，我國的因應方案為何？以及未來對於農產業碳盤查的認定，農委會是否應該針對主要農產出口國的碳盤查機制進行協調溝通，確保他國能肯認我國的盤查結果？主委，請回答這兩個問題。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員早。感謝委員對這個議題的關心，這是非常地超前，因為即將在兩、三年後面臨，如果歐盟開始實施碳邊境關稅，我們可能就會面對這樣的問題，但若要實施到美國、日本可能還有一些年。面對未來可能有這樣的發展情勢，我們現在就要先做準備，在做準備時，第一個，我們是小農，但反而最有本錢來做，因為在減量時要把化學肥料減半，要用的是有機質肥料，所以這部分的水果碳排放量會大幅度減少。第二個，我們會用農業部門其他的，誠如委員剛剛所講的增匯部分，來自於森林、土壤、溼地的這些增匯，我們把碳權存起來，將來只要在農業部門裡面，到時候要移轉到哪一個部分可以再來研議。第三個，委員所講最重要的部分，現在全世界所有的碳認證公司，國內還無法有這樣國際級可以驗證的單位，我們有考慮在農科院底下直接成立這樣的單位，否則將來國內計算的，但外國說不準，那就會產生剛剛委員講的這些議題，這是第三個部分。第四個，要做這些所有事情的前提是，每一個品項的碳足跡要出來，國際已經有每個農產品碳足跡的計算方式，但是我們在取得這個計算方式以後，要特別跟他講國內的生產樣態不一樣，舉例來講，美國同樣生產柑橘類的品項，他們的方式就跟臺灣的生產方式完全不一樣，所以這個方法學我們也會趕快去執行。最後，只要農業部門裡的各個不同森林，尤其是還有更多的農業剩餘廢棄物再重新使用所增加的碳費轉換成碳權時，當然要優先在農業部門，之後也要開放給所有的工業部門來跟我們申請。感謝委員的建議。
林委員岱樺：主委，這個說慢確實還有一段時間，說快一眨眼也過了，我們任期一任是4年，兩任是8年，三任是12年，一下子一眨眼就過了。本席有提醒你，就是第一階段現在已經納管，但在2023年時會全面實施第一階段碳邊境關稅的啟動，在2036年，也就是從現在開始的14年後，所以也感謝主委的重視，尤其對於個別的部分，如果美日未來出口還是增加的情況下，單獨減碳的相關認證也好，以及個別減碳指標也好，我想確實是需要於現在提前作業。
陳主任委員吉仲：是，委員提到一個更重要的問題，如果歐美日都做了，那我們臺灣呢？第二個問題，我們希望國內……
林委員岱樺：現在問題就是這樣，碳關稅部分我數次詢問經濟部與環保署，經濟部講現在都還在探詢各國的碳稅怎麼來，就接受這個碳稅，等各國定了，則主導權就不會在我們身上。
陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，我們在還沒有定這個之前，國內應該要優先趕快來推動所有市面上的農產品，主要農產品的碳足跡，讓消費者的力量來達到……
林委員岱樺：是，這就是你現在可以啟動國內的作法。
陳主任委員吉仲：對，我們就是要開始……
林委員岱樺：也會有利於出口時碳足跡數據的提供。
陳主任委員吉仲：沒錯，是。
林委員岱樺：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。
會議：立法院第10屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議（2022-05-02）
議程：一、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案5案；
二、處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；三、
審查或處理中華民國111年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結報告
案18案；四、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「如何加強防疫保單之監理，以落實消
費者及股東權益保障」進行專題報告，並備質詢
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時44分）你好，我要延續前一位委員的問題，如果有注意到媒體的報導就會知道，這是中國領導人習先生每個月錘爆一個產業的結果，整個補教業在去年7月、8月被中國的領導人錘爆了！雖然很多補教業在美國上市，但幾乎都下跌八、九成以上，這就是延續過去我一直跟你說的，因為中國是一個政策不穩定的地方，並不是一個自由經濟的地方，所以會出現一些非財務上或是非正常的商業行為，隱藏的風險是很難評估的，這麼多年來我也一直在講中國的暴險、怎麼樣建立防火牆等等這些問題，本來是一個好好的行業，甚至是在美國上市時股價也很高的行業，突然之間因為中國一個政策馬上崩潰，這樣子的行業還不是只有補教業耶！他在去年是每個月錘爆一個行業啊！現在互聯網、大數據等等的行業，還有禁止提供中國公司的財會報表給美國的上市公司監理單位，這些公司都有同樣的問題，所以它現在面臨在美國下市嘛！所以我還是一直在講，這些地方要讓金管會瞭解，然後也要呼籲社會大眾，在中國經商、中國的企業必須冒著非自由經濟因素與極大的政治風險，而那個風險是事先無法評估的，是看不出來的，所以這一點還是要一再地提醒。因為今天我們講的是防疫保單的問題。請教你，如果在這幾家公司賠付率量大的時候，資本適足率會不會出現問題？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：賠付量大的確會有影響，但是到什麼程度還要再觀察。
吳委員秉叡：所以也有這樣的危機在裡面啦！
黃主任委員天牧：報告委員，目前我不會用「危機」這兩個字，我會有顧慮啦！
吳委員秉叡：萬一出現資本適足率不足，你是不是會要求他們補足資本適足率？
黃主任委員天牧：跟委員報告，基本上因為產險業現階段的RBC都滿高的，有的好幾百，有的上千，但是如果出險理賠的數量太大，它的確會降低，那降低到低於保險規定的時候，當然它就要增資。
吳委員秉叡：是，主委，我記得大概在一個月前我就跟你提過這個問題，當時我的主張是覺得應該要釐清，不要被誤導，我主張當符合保單條件必須理賠的時候，保險公司不得假借任何的理由，嚴苛對待保戶，對不對？
黃主任委員天牧：委員有指示過。
吳委員秉叡：不是指示啦！我有這樣子跟你表達過啦！
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：這個主張的前提是必須要在契約裡面明定，當然是因為我是法律背景的，如果契約的承保條件裡面本來就不包括這些理賠的話，現在說因為要對承保戶好，所以要放寬，這個本身就違反契約。所以第一個還是契約精神，這家保險公司跟保戶簽了什麼樣的契約，因為保險公司本身是契約的強者，它是法律上的強者，條款還是它設計的，所以它可不能主張說我不要遵守這個條件，這樣瞭解吧？它有這樣的義務，必須遵守這樣的條件。
黃主任委員天牧：我完全同意委員的觀點。
吳委員秉叡：對，那現在的風險出在哪裡呢？就是在當初它對於這個風險的判斷跟計算，它在設計這個保單的時候，可能認為臺灣的防疫在前兩年都很好嘛！所以簡單來講就是會染疫的人數，相對世界各國而言是非常地少，所以它推出這樣幾百元的保單，如果你染疫了，就賠你幾萬元。從某個角度來講，我覺得它是有一點僥倖的心理啦！但現在Omicron來了啊！全世界染疫的人數都大幅上漲，當然，輕症跟無症狀的占了99.7%，但是回推回來，染疫的人數真的很多啊！而且可以預見未來可能還會再多啊！所以這個時候它就開始出問題了嘛！我也同意如果這個產險原來是有年限的規定，譬如說是一年一保的，到期時保險公司有權利可以選擇不要再續保，但是如果這個條款裡面有規定，到期之後如果沒有特別的表示，那就照原條件續保的話，它也不能賴這個帳啦！我這樣講的意思就是說照契約的精神來解釋這樣是合理的啦！
黃主任委員天牧：是，瞭解，依照契約精神走。
吳委員秉叡：對，金管會是法律的指導跟執行單位嘛！就是你們在執行法律嘛！但你們也不能超越法律啊！所以必須要監督他們的什麼地方呢？要監督他們有沒有照契約條款履行，因為現在民眾最擔心的是到時候它賴帳，其實是擔心這個啦！如果它是照契約的條款走，沒有賴帳，也沒有辦法強求它一定要多賠付嘛！也不可能有這樣的主張嘛！所以我希望以你們的角度能夠把這部分監督好，如果符合契約的條件時，就算原來它自己設計的契約真的有出了一些計算上的問題，那部分就是它自己要去承擔的風險，站在契約的角度來講，我覺得我的主張是很合理的，不知道主委認不認同？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員的論述，其實這也是我們這個報告的精神，就是依照契約走。
吳委員秉叡：好。第二個，我要再跟講你講一件事情，這是最近我因為選民服務遇到的問題，AMC資產管理公司，這個距離當年已經有一段時間，歷史悠久了。當年這個資產管理公司有一些壞帳，它往外賣，後來監察院有糾正，所以現在公股的金控不能再自己成立AMC，不能再把它賣給別人，可是你知道嗎？當年的時空環境跟現在有很大的差距，最大的差距在哪裡？在利率問題，當年的利率有可能高達10%、百分之十幾，如果再加上所謂的違約罰，也就是違約利息，還有違約金，有的時候利息加一加，14%、15%，跟現在臺灣的利息現狀實在是很不符合。本席遇到什麼樣的問題呢？當年夫妻在一起，拿房子去借款，然後房子被拍賣了，當然經濟不好，後來因為其他因素感情也不好就離婚了，可是當年的借款人是用太太的名義，到現在經過15、16年了，現在AMC還是金控底下的AMC，是民營的，居然去拿當年的法拍剩下不足額，然後每5年換發債權憑證之後，照樣追這一筆錢，追這一筆錢的本金是不要緊，我覺得也還可以接受，但是它連那百分之十幾的利息也要連續算十幾年，所以變成永遠還不完啦！你們現在對AMC有沒有管理的責任呢？我知道你們有訂一個辦法，但你們有沒有辦法跟他們溝通呢？事實上，依照現在的時空環境，利息上面你是不是應該要酌減到合理的範圍？讓債務人也有再次出發，再次成長的機會，獲得新生的機會嘛！主委，你的看法呢？
黃主任委員天牧：委員，其實AMC不算是金融相關事業，但是的確也是金控下面的。
吳委員秉叡：對。
黃主任委員天牧：我想這些個案，尤其你講到利率收得那麼高，的確是有待斟酌。我想這個個案的部分，如果委員會後能夠提供給我們，我們可以儘量來協助、協調。
吳委員秉叡：因為AMC現在每半年向金控公司董事會提財報、業務跟經營狀況，金控是你們管的嘛！當然你可以說這不是你們直接管的，直接管理的單位是經濟部商業司，但是如果你們可以提醒金控，在現在這個年代，經過這麼久的時間，簡單用法律用語來講就是情勢變更，你現在還在追百分之十幾的利息，還在加違約金，我是覺得很不合理啦！因為這樣累計起來，5、6年，6、7年就翻一倍嘛！這樣債務人永遠還不完啊！當然，我知道每一個個案的狀況不一樣，你們要看看每一個個案，有的是惡質的，有的是很可憐的，關於這一點，就我的經驗，我希望你對金控高層是不是能給予這樣的表示，要把情勢變更考慮在內，我不想解決一個個案，我覺得這是一個通案。
黃主任委員天牧：瞭解，我請銀行局通案處理。
吳委員秉叡：好，謝謝你，拜託你。
黃主任委員天牧：這件事情牽涉到銀行的形象、金控的形象，謝謝。
吳委員秉叡：好，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
會議：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2022-05-02）
議程：邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會
主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時31分）我在一大早拿到這3份報告之後就仔細看過，我要請教外交部一些問題，外交部本來今天只有派一個司長來，後來我要求至少要請次長來，所以俞次長有來列席。在外交部報告第3頁的最上面有寫：「四、中華民國臺灣是主權獨立國家，無庸置疑」，次長，這對不對？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：是。
曾委員銘宗：是嗎？
俞次長大㵢：臺灣的主權屬於中華民國，這是無庸置疑的。
曾委員銘宗：你是哪個國家外交部的常務次長？
俞次長大㵢：中華民國。
曾委員銘宗：那你為什麼要寫「中華民國臺灣是主權獨立國家」？到底是中華民國還是臺灣？
俞次長大㵢：因為中華民國現在也是臺灣的意思。
曾委員銘宗：這是正式的官方文書，我要請教你，你是常務次長，我本來不想為難你，到底是中華民國或是臺灣，還是中華民國臺灣？
俞次長大㵢：我們正式的國名是中華民國。
曾委員銘宗：那就對了！你們寫「中華民國臺灣是主權獨立國家，無庸置疑」，你們還敢寫「無庸置疑」！這一本是今年度外交部的預算，如果你在112年度的預算書寫「中華民國臺灣」，你就看看要去跟誰要預算，我現在就先向你預告，竟然寫「無庸置疑」！難道瘋了嗎？竟然寫「中華民國臺灣是主權獨立國家」，你什麼時候把國家的名字改了？你是哪個國家外交部的常務次長？
俞次長大㵢：中華民國。
曾委員銘宗：那就對了，竟然寫「無庸置疑」！你們的預算書上面是寫「中華民國」。
俞次長大㵢：是。
曾委員銘宗：你這樣對不對？
俞次長大㵢：這是展現我們中華民國是在臺灣、臺灣就是中華民國的意思。
曾委員銘宗：你是英文太好、中文不好嗎？還是我中文不好？次長，這樣寫對不對？你們寫「中華民國臺灣是主權獨立國家，無庸置疑」，什麼「無庸置疑」？這是立法院正式的文書，誰叫你這樣寫的？是不是部長？
俞次長大㵢：這是我們外交部的文件。
曾委員銘宗：是不是部長加的？
俞次長大㵢：這是我們外交部的文件。
曾委員銘宗：莫名其妙！這是中華民國正式的文書，竟然寫「無庸置疑」，你有種就在明年度的預算書上寫「中華民國臺灣」，好不好？你送過來的112年度外交部預算書上面就寫「中華民國臺灣外交部預算」，好不好？
俞次長大㵢：謝謝委員的指教，了解。
曾委員銘宗：我不是指教，我是要問你們送來的下個年度預算書是不是會這樣寫？敢不敢？
俞次長大㵢：謝謝委員的指教。
曾委員銘宗：我不是指教，我是回應你的說明，莫名其妙！館長，我仔細看了你這個報告，今天不是研討會，你把這些學者的立論都拿來這裡，你把我們立法委員當成瘋子嗎？搞了半天，你只有寫結語。我就針對你的結語來向你討教。最後3行寫「已經確立了臺灣主權地位；往後無論是獨立或統一，也是要決於臺灣全體人民的意志。臺灣人民過去長期奮鬥所取得之獨立自主的臺灣主權地位，才是最值得國人珍惜和捍衛的。」我贊成啊！我贊成啊！但是我想請問館長，到底是臺灣的主權地位，還是中華民國的主權地位？
主席：請國史館陳館長說明。
陳館長儀深：是，這個是一體兩面的。
曾委員銘宗：不是一體兩面，我再請教你，你是中華民國國史館的館長，還是臺灣國國史館的館長？我現在就是要跟你討教，你在學術上要去研究，或你在學術上的意識形態是偏獨，我都尊重，但是你現在是中華民國國史館的館長，你現在是臺灣國國史館的館長嗎？
陳館長儀深：當然不是。
曾委員銘宗：當然不是啊！那你送來立法院的報告是這樣，我跟你講，在今天這3份報告裡面，只有陸委會的報告還能看，那我很清楚外交部啊！外交部的吳部長就是獨派，你也是獨派啊！你有意識形態，我們都尊重，但是你不能滲透到你的業務上面，如果只是滲透一點點，那我也認了，你不要太明顯！你是中華民國國史館的館長，而且這樣寫把中華民國的國號都改了，你知不知道？對你寫的這個最後的結論，我也認了！你要寫「中華民國」還是寫「臺灣」，一樣！你這個是111年度國史館的預算，在你送來的112年度預算書裡面，你就不要寫「中華民國」，你不要寫「中華民國預算」，好不好？
陳館長儀深：不會的。
曾委員銘宗：你就寫啊！你要前後一致啊！
陳館長儀深：不必每個地方都要去repeat中華民國、中華民國，這個前後文的敘述，當然全體臺灣人民是這樣講下來的。
曾委員銘宗：我支持，我的前提有講支持，但是你最後的結論就是這樣講，我當然贊同不一定每個地方都要寫「中華民國」，但是這整份報告只有一個地方寫「中華民國」，大部分都是寫「臺灣」，現在問題就是你是中華民國國史館的館長，我再講一次，你有意識形態，我們都認了，你做學術研究，我們也都認了，但是問題就是你現在是中華民國國史館的館長，你在領中華民國的俸祿。
陳館長儀深：是，報告委員，我剛剛報告時在開頭有提到，因為這一次的會議有引起一些批評，所以我需要跟大院報告這個會議的緣由、內容，包括請了誰、最後一頁的議程，所以就是針對這次的事件做這樣的報告。
曾委員銘宗：沒有錯啦！我再講一次，沒有必要在每個地方都寫中華民國，但是現在中華民國從總統府、行政院到各部會，幾乎都少用中華民國，客氣一點的寫「中華民國臺灣」，就像外交部，不客氣的就寫「臺灣」，你要改就直接改啊！我也贊成啊！你有辦法改的話就直接改，不要偷渡！我建議外交部跟國史館在112年度的預算書就不要寫「中華民國」，看你們怎麼送來。外交部，這樣好不好？次長，請你回答，好不好？
主席：請次長打開麥克風。
曾委員銘宗：次長，你是領中華民國的俸祿。
俞次長大㵢：是，我們還是會以中華民國的正式名稱來……
曾委員銘宗：那就對了！那你們的報告為什麼這樣寫？你回去告訴部長，假設你們在相關的文書這樣寫，那下年度的預算書就寫「中華民國臺灣」，送來立法院審查，我們照審！莫名其妙！館長，你們下次送來的112年度預算書是不是就寫「臺灣」？好不好？
陳館長儀深：不會啦！
曾委員銘宗：不會？你們明年會啊！
陳館長儀深：報告委員，因為今天主席所指定的題目是「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」，所以我們才會有比較多部分是在講臺灣地位。因為這個主題，所以才會有這樣的敘述。
曾委員銘宗：不會，就是因為你的意識形態很濃嘛！那我尊重你做學術，尤其對你在中研院的學術成就，我個人尊敬你，但是你現在是中華民國的官員，是國史館的館長，你要否認中華民國的存在、否認中華民國的名稱，這樣你要怎麼坐在那裡啦？
陳館長儀深：報告委員，我沒有否認。
曾委員銘宗：你沒有否認？好，謝謝。
主席：館長，你不用推到這邊來，我們今天當然是討論臺灣地位的定論，當然不是討論臺灣地位未定論，所以不用拿這個題目來做文章。我們謝謝曾總召的質詢，接下來請葉委員毓蘭發言。