會議：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、財政、內政、交通、教育及文化六委員會第1次聯席會議（2022-05-11）
議程：審查( 一) 行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、( 二) 委員洪申翰等39 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(三)委員蘇治芬等25人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等21人擬具「溫室氣體減量及管理法第五條之一、第五條
之二及第十九條條文修正草案」案、(五)委員陳椒華等18人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條
文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(七)委員吳
怡玎等21 人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」案、( 八) 委員蔣萬安等19 人擬具
「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(九)委員林淑芬等20人擬具「溫室氣體減量及管理法部
分條文修正草案」案、(十)委員何欣純等16人擬具「溫室氣體減量及管理法部分條文修正草案」
案、(十一)委員蘇巧慧等25人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十二)委員陳亭妃等
16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十三)委員張育美等20人擬具「溫室氣體減量
及管理法修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等20人擬具「氣候變遷法草案」案、(十五)委員謝衣
鳯等17人擬具「氣候變遷應變及調適法草案」案、(十六)委員鄭麗文等17人擬具「氣候安全應變
及調適法草案」案、(十七)委員江啟臣等18人擬具「氣候變遷因應及調適法草案」案、(十八)委
員劉建國等16人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草案」案、(十九)台灣民眾黨黨團擬具「溫室
氣體減量及管理法修正草案」案、(二十)委員楊瓊瓔等20人擬具「溫室氣體減量及管理法修正草
案」案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時11分）張署長，今天我還是想跟你討論碳費的優惠費率，這部分的條文在第二十九條，是這樣寫的：「碳費徵收對象因採行溫室氣體減量措施，能有效減少溫室氣體排放量並達中央主管機關指定目標者，得提出自主減量計畫向中央主管機關申請核定優惠費率。」就這一項我的理解是，須採行有效減少溫室氣體排放量的措施，得提出自主減量計畫，經認定為大戶，可以申請優惠費率。我的理解應該沒有錯吧？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：這是要鼓勵他們去投資改善。
洪委員申翰：我對這項條文的理解應該沒有錯，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：好。但問題來了，我想先問的是，所謂自主減量計畫跟第二十五條能夠抵換的自願減量專案，差別何在？在抵換的部分，你們有第二十五條，包括前面寫到排放額度的定義是來自於自願減量專案，跟第二十九條自主減量計畫的差別為何？
張署長子敬：自願減量專案，主要就是我們讓沒有減量義務的這些，或者是所謂的以大帶小，有產業鏈者，譬如其下游供應鏈沒有被課費或減碳的義務，但大的公司帶著他們一起減量……
洪委員申翰：比方會有些人開始做再生能源，或者是開始做一些產線上面的改變，提出自願減量專案給環保署審查，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：問題在於，很多自願減量專案是不是也可以變為第二十九條的自主減量計畫？
張署長子敬：沒有，這兩個應該是分開的。
洪委員申翰：所以自願減量方案就不可以是自主減量計畫，是這樣嗎？你要確定喔？
張署長子敬：是。我想跟委員報告，我們的自主減量計畫就是希望他實質去減量。
洪委員申翰：自主減量計畫的內容是什麼？
張署長子敬：自主減量計畫就是他要提出……
洪委員申翰：因為在整個法裡面沒有明確定義自主減量計畫是什麼，我不知道！
張署長子敬：這會授權我們去定相關的辦法，第一是對於中央指定的目標，他要提出自己怎麼去達到、怎麼去投資、中間的check point是什麼，我們會把相關的規範定好。
洪委員申翰：接下來，碳費應該是這樣算的─排放量乘以費率，對不對？所以我前面的排放量如果透過抵換或自願減量專案，獲得減量額度之後，我會得到一個「排放量'」，費率部分如果我有提自主減量計畫的話，可能還有另外一個費率（費率'），也就是說，一個企業如果做差不多同樣的事情，在排放量和費率的部分都可以得到減免，這是我們政策希望的事情嗎？
張署長子敬：項目定性看起來是兩個，可是就定義上來講，他因為減量而減少碳費的繳交，不一定能夠抵到他減量所做的投資，所以這個才變成……
洪委員申翰：這兩個之間的分工關係是什麼？就是減量額度和自主減量計畫之間的分工關係是什麼，這點在現在的母法裡面其實看不出來！署長，我要跟你說，我非常擔心，第一，我覺得自主減量計畫照理來說應該是誘發更深度的減碳，這我說過。
張署長子敬：沒錯。
洪委員申翰：可是問題是：你的基線要怎麼指定？這點你就會面對第一層的困難的問題。第二是會有公平性的問題。我舉個例子，今天假設一家公司有減量措施，他的排放密度明顯下降，但因為訂單增加，所以絕對的排放量增加，你要不要給這家公司優惠費率？
張署長子敬：沒有，你不能告訴我，因為你的產量增加，所以你要增加，我們是看你整體的排碳，有實質減碳才算數。
洪委員申翰：另外一家公司他沒有什麼實質減碳，但因為訂單掉了3成，所以排放量降低……
張署長子敬：這個也不會給，因為自主減量計畫就是他要告訴我，他要投資做什麼，不能只是……
洪委員申翰：那麼你的審查原則是什麼？為什麼在母法裡面都沒有講明？如果按照現在母法的內容，很簡單，只要有有效的減量計畫，甚至可能是把冷氣換成一級能效的冷氣，其實就滿足了申請的條件。按照母法就是這樣喔！
張署長子敬：所以他要達到我們要求的減量目標才算，他可以有各種方法，可以……
洪委員申翰：怎麼訂定要達到的減量目標？
張署長子敬：這個我們會跟產業部門來談。包括剛剛委員所提的，我們怎麼樣讓他從這兩個所獲得的……
洪委員申翰：第二十九條裡面有說要達到你們指定的減量目標，可是這個指定減量目標怎麼定？因為我們過去是定部門的喔，現在你是要定公司的指定減量目標嗎？
張署長子敬：我想跟委員報告……
洪委員申翰：我們以前是定部門的目標、國家的目標，現在是要定到公司或某個產業的減量目標，是要定到這樣嗎？
張署長子敬：我們不見得會去定每一個公司的目標，而是有能力減碳的你來提，沒有能力減碳的就不會享受這個優惠。
洪委員申翰：所以你現在這個指定目標到底單位是什麼？是由誰來定？我們過去是定部門別，我一樣在說部門別，可是現在申請的單位是公司喔！所以你要定那個公司、這家企業的目標，是要做這個事情嗎？經濟部知道要做這個事情嗎？
張署長子敬：我們在第二項寫的是要「會商」相關機關來定，所以我們會跟經濟部及相關單位來談。第二就是我們不見得是定單一公司的減量目標……
洪委員申翰：那定什麼？定產業？
張署長子敬：對。
洪委員申翰：既然是定產業，那麼我現在請教經濟部曾次長，請問你們知道環保署接下來要定個別產業的指定目標嗎？
張署長子敬：這在法裡面有寫，我們會跟他們來會商。
洪委員申翰：我是說經濟部知道接下來要定比方說石化業的指定減量目標嗎？目前有計畫在進行這個事情嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，法案通過以後，我們會來做後續……
洪委員申翰：所以接下來會針對比方說石化業等各種不同業別都定出指定減量目標？是業別，不是部門別喔！
曾次長文生：我跟委員報告，要進到執行細節真的需要討論。然後是這個目標怎麼定，其實我可以這樣說，定這些相關的減量目標都跟我們的產業能不能在全球經濟系統裡面……
洪委員申翰：次長，我清楚……
曾次長文生：我們一定要跟其他人比較……
洪委員申翰：次長，我現在的意思是，當訂定的做法和標準產生模糊地帶的時候，我覺得會引發很大的公平性的爭議，有些領域也許容易減，他們就可以拿到優惠費率，難減的照理說我們要給他更多鼓勵，但他卻沒有辦法因為自己的努力而拿到優惠，這裡面反而出現與目標相反的狀況。所以我要跟署長說的是，這一條裡面訂定的原則、訂定的目的其實都不清楚，在這樣的狀況下，我非常、非常擔心這一條最後的結果會淪為各個企業去找民代不斷跟你關說，而且你連拒絕的法源都找不到。他跟你說：我換了一級能效的冷氣，這部分已經有效減碳，所以我想要優惠費率。你拒絕他的理由是什麼？在這個法源裡面都不夠清楚！
張署長子敬：有！第三項有關它的審核等等，我們都授權要去訂定，所以整個事情的推動會把辦法先定好，才受理他們的申請，所以沒有所謂關說的問題。
洪委員申翰：但是你們訂定的辦法要依據什麼原則和目標，母法裡面都沒有提到啊！
張署長子敬：所以我們會會商相關主管機關來定啊！
洪委員申翰：不是！我同意你們會有子法或相關的辦法，這我同意，但是你們連應該秉持什麼原則和目的，在母法裡面都沒有，這樣接下來會引起很大的爭議。誰說了算？要援引什麼樣的法源？就像上次你們環保署說，如果他沒有達到硬指標的目標，會要求他繳回。請問如果要他繳回的話，在母法裡面的法律授權是什麼？
張署長子敬：對，所以我想在……
洪委員申翰：署長，我的詢答時間不夠了，我要跟你說的事情是，我覺得這一條應該重新好好來討論該怎麼樣把它的法源，包括它的原則寫清楚。我沒有絕對反對訂定差別費率，但以現在條文的寫法，我覺得會引起很多爭議，包括基線和公平性的問題等等，我覺得都應該重新討論過。
張署長子敬：我想我們精神上是沒有問題的，如果委員覺得在立法技巧上有疑慮，這個我們可以來……
洪委員申翰：我覺得這部分真的需要重新做一個比較仔細的討論。以上，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。