會議：立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議（2022-05-25）
議程：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算(公務預算)解凍案30案；二、審查
(一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團
擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(三)委員黃世杰等18人擬具「水下文
化資產保存法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法
第三十七條條文修正草案」案、(五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條
文修正草案」案、(六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」
案、(七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草
案」案
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時9分）部長好。我一直都很佩服臺灣要做水下文化資產的考古工作，這是很了不起的事情，臺灣在大航海時代，特別從荷蘭東印度公司年代到二次世界大戰，臺灣的水下文資當然非常豐富。我們的水下文資法在2015年通過，水下考古團隊在2017年將6艘沉船造冊，列為水下文化資產，目前造冊的大概就有6處水下文化資產。在2009年的時候，當時的文建會有提到，非正式的預估，因為天災、人禍，在臺灣的海域大概有500艘沉船。所以我想請教一下，文化部除了這6處的水下文化資產列冊之外，有沒有預估新的潛力點？有沒有進一步的發現？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：黃委員好。是不是可以請我們陳局長來跟委員報告？
黃委員國書：可以，這個很專業的。
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：委員，目前我們水下文化資產裡面，所謂比較具有歷史文化意義的目標物，有20處，其中委員剛剛提的6處是依照水下文資法列冊管理，我們指定登錄的用詞叫列冊……
黃委員國書：所以未來還會有14處新的？
陳局長濟民：是，這14處也是比較具有歷史文化意義的，我們現在會繼續進行文化資產價值的調查……
黃委員國書：好，未來還有14處，那什麼時候會公告？
陳局長濟民：這個也是要經過一些程序，我們還是要……
黃委員國書：所以這個還不是一個新的公告訊息？還沒有正式公告？
陳局長濟民：沒有，目前就是這6處……
黃委員國書：所以未來還有14處？
陳局長濟民：這14處也是要經過一定的時間跟程序之後，也許這裡面會增加……
黃委員國書：什麼時候可以公告？
陳局長濟民：還是要經過調查研究，然後進一步的考古發掘之後，再依照程序進行，就像那6處的程序。
黃委員國書：好，還要進行必要的考古工作。所以我就要問，目前臺灣水下考古的量能跟人力足夠嗎？我們現在法定的編制是在文資局古物遺址組的水下文資科，包括科長，編制才5個人，以目前考古的量能，怎麼辦呢？大概只能委託像臧振華教授他們的考古團隊，但是臧振華教授也提到希望可以成立專責的水下考古研究中心。水下文資法第七條有提到，中央主管機關得指定水下文化資產保存研究專責機構，請問我們現在有指定哪一個專責機構嗎？目前有沒有？
陳局長濟民：還沒有。
黃委員國書：沒有嘛！所以部長，目前沒有啊！
李部長永得：就我所知，目前好像都是委託中央研究院。
黃委員國書：對啊！我們文資法第七條就寫「得」，當然「得」是要不要都可以，但是我認為我們如果要進行臺灣的水下考古工作，當然我們就應該要去指定，不一定要指定，也應該設立，因為我們文資局現在的考古量能只有這樣的編制，當然不夠嘛！就委託臧振華教授他們做調查、研究、發掘。目前沒有統一專責的研究機構，那未來有沒有計畫要設立？也沒有這樣的準備？
李部長永得：我跟委員坦白報告，目前還沒有這樣的準備，但是的確臺灣有非常豐富的水下文資，所以未來會朝這個方向來努力。
黃委員國書：好，我再跟你繼續討論，你想想看，之前我就看到一個新聞，2020年的時候就說臺灣要設立第一座水下文資博物館，在澎湖白沙後寮，而且好像都已經宣傳說澎湖要做第一座國家級水下文資博物館，都已經在做這樣的準備了。我想問一下文化部，這個當然是文化部要推動的嘛！是不是？文化部現在只有列冊6處的水下文資潛力點，這個量能足不足夠去設立一個博物館？顯然不夠嘛！全世界最有名的沉船博物館在瑞典斯德哥爾摩的瓦薩沉船博物館，它沉了三百多年，後來上岸了，對於世界上的沉船考古研究是一個非常重要的貢獻，同時也對瑞典斯德哥爾摩這個城市帶來非常大的觀光效益，所以它有多層正面的意義。我再問一下文化部的立場，臺灣有這麼多的潛力點，未來還有14處，總共有20處的水下文資潛力點，對於這些文化資產應該以現地保存呢？還是我們會想辦法讓它上岸、提供教育展示？文化部的立場是什麼？
陳局長濟民：目前我們水下文化資產保存法裡面的規定，原則是現地保存，這也是國際趨勢……
黃委員國書：這是原則嘛！
陳局長濟民：對，我們現在水下文化資產出水的遺物目前有2,021件……
黃委員國書：好，文物嘛！已經上岸了。
陳局長濟民：已經撈上來的有幾種可能，一個是它比較具有文化歷史意義，出水之後，我們要做進一步的研究；另外是探測團隊下去，他們覺得如果放太久的話，可能有一些遺物會滅失，所以就會把它打撈上岸。
黃委員國書：好，所以我們並沒有打算要讓這些在臺灣的水下文資上岸，特別是沉船，目前是沒有？
李部長永得：目前就我所知，他們是用VR的方式。
黃委員國書：VR的方式？
李部長永得：對。
黃委員國書：好，所以我們現在至少有出土兩千多件文物嘛！這樣子的能量夠不夠去支撐一個水下文化資產的博物館？你們去評估，好不好？我想問一下，如果以目前的進度，臺灣什麼時候會有第一個水下文化資產博物館？
陳局長濟民：委員，我報告一下，剛才提到澎湖興建水下博物館，我們那時候是委託縣政府去做的，臧振華院士是主持人，我有跟他談過，他覺得要分階段，我們都有共識要分階段，現階段是以現有的這些館舍和資源進行推廣水下文化資產，等到我們展示資源的內容比較豐厚的時候，再來進行……
黃委員國書：所以目前，第一個，沒有水下文資的專責機構；第二個，也沒有要設立水下文資博物館的計畫，兩個都沒有嘛！我覺得很可惜，真的我覺得非常可惜！因為水下文化資產對臺灣而言，臺灣四面環海，而且臺灣史上有非常多的歷史事件都跟水下文資有非常緊密的關連，如果我們透過水下文資的研究可以重建臺灣歷史，當年在大航海時代臺灣整個歷史發展的過程當中，有一些非常令人振奮的歷史故事，像斯卡羅的事件，羅妹號沉船現在也找不到了。我的意思是，我們為什麼要做水下文資？我們有法，可是我們在執行這個法的調研工作的時候，量能、人力和計畫都沒有，徒有水下文資法，可是我們根本沒有認真在做水下文資相關的調研工作，非常可惜！你說臺灣海峽的水下考古是一個非常艱辛的工作，目前文化部大概也沒有這樣的能力可以做。那島內的水下文資呢？去年我就有提過，去年因為缺水，所以有很多的水庫都乾涸了，有一些水下文資都跑出來了，最有名的就是日月潭原住民當年的文化遺址。我想問一下，這個有列冊了嗎？包括日月潭的。
陳局長濟民：去年因為水旱的關係，日月潭見底了，我們接到通報說可能有遺址，就到現場去會勘，後來也請專家做資料的調查分析，還有經過耆老訪談，發掘裡面有兩個地方，一個是疑似邵族水社部落的遺址，另外一個是漢人聚落的遺址，因為現在水又上來了，它目前在水底下是安全的，未來如果要進一步的話，要依照水下文化資產保存法進行……
黃委員國書：所以現在也沒有列冊嗎？
陳局長濟民：現在還沒有，因為還沒有身分。
黃委員國書：去年我就提醒了，至少這是最簡易可以做的，即當時在枯水的時候，其實我們就可以開始進行一些調研工作，包括圖像的整理，包括一些出土文物的歷史調查，可是在這個事情上，我覺得文化部不夠積極，這是非常、非常可惜的，以上提供給文化部參考。既然我們有水下文資法，既然有法律了，且在2015年就通過了，可是相關水下文資調研的作為並沒有跟上，太可惜了，如果未來我們要重建臺灣歷史現場，我覺得水下文資的考古、調研，是一個非常重要的領域，我們也希望文化部可以重視。以上，謝謝。
主席：黃國書委員語重心長，所以要趕快積極努力一點。請陳委員秀寳發言。（不在場）陳委員不在場。請何委員欣純發言。