會議：立法院第10屆第4會期內政委員會第15次全體委員會議（2021-11-15）
議程：一、邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會及財團法人臺港經濟文化合作策進會就
「近五年辦理人道救援成效及『委辦費』以密件方式辦理之實施計畫與成果」進行說明，另邀請
行政院主計總處列席；二、邀請大陸委員會主任委員、內政部部長、中央流行疫情指揮中心副指
揮官、交通部部長、衛生福利部次長、僑務委員會委員長、行政院消費者保護會及公平交易委員
會就「春節臺商返鄉暨防疫相關工作辦理情形；與在臺設籍因疫情逾兩年無法返臺遭戶籍遷出登
記（除籍）等問題」進行專題報告，並備質詢
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（11時25分）部長早。我想跟您請教成年終止收養的問題。請問部長知不知道臺灣一年的成年終止收養案例有幾件？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。這個數字我手上沒有。
邱委員顯智：請問陳副司長瞭解嗎？你知道嗎？徐部長國勇：他也沒有帶來，但網站上有，因為委員突然問比較細節的……邱委員顯智：沒關係，我直接跟兩位說明，成年終止收養大概有九百件左右，表示這個制度在臺灣是一個活的制度，它還有繼續被使用。徐部長國勇：當然，這一定有的。邱委員顯智：終止收養後依照民法第一千零八十三條的規定，它會產生哪些法律上的效果？在終止收養之後就全面回復到子女跟本生父母的法律關係。
徐部長國勇：對。邱委員顯智：我們講的是法律上的子女跟父母的關係，所以影響到比較重要的權利跟義務變動，而且這是一個重大的變動，包括扶養的義務或是繼承權等重大權利和義務。問題就來了，終止收養是重大的法律變動，請教部長跟副司長，你們認為本生父母知道嗎？他有沒有機會知道？徐部長國勇：當然有機會知道，但也有很多情形會讓人不知道，這是一個事實。如果他跟本生父母有聯絡就有可能會知道，如果沒聯絡就可能不知道。
邱委員顯智：我們的戶所會通知本生父母嗎？請問陳副司長知道嗎？
主席：請內政部戶政司陳副司長說明。陳副司長子和：按照戶籍法的規定為終止收養的雙方當事人到戶政事務所辦理終止收養登記，所以原則上是他們兩造之間……
邱委員顯智：本生父母知道嗎？徐部長國勇：可能不知道，這可能性存在。
邱委員顯智：本生父母可能根本就不知道。
徐部長國勇：沒錯！這可能性滿高的。邱委員顯智：所以這個問題滿嚴重，實務上真的發生過許多類似的狀況。徐部長國勇：可能最主要都在繼承的問題。因為扶養還比較好解決，可能都是繼承的問題。邱委員顯智：部長，要跟你討論的是，因為部長是律師，應該也知道成年終止收養，依據民法第一千零八十條第一項規定養父母跟養子女合意終止就可以，所以不須本生父母同意，這跟他們沒有關係。但是該規定是連通知都不需要，就會導致什麼結果呢？終止收養的登記並不會變動本生父母的戶籍欄位，相關法令也沒有規定一定要通知或告知本生父母。
徐部長國勇：沒錯。邱委員顯智：所以除非本生父母有一天跑去調閱其所認知的，否則的話……徐部長國勇：有時候繼承人，就是兄弟姊妹間的應繼分可能會產生變動，有時甚至代位繼承都會產生變動，所以繼承權會受影響，這是事實。
邱委員顯智：請教部長是不是應該研議採取適當的措施？徐部長國勇：委員講的有道理，我們來研究看看。
邱委員顯智：讓他們能有知悉的機會。徐部長國勇：這只是個通知，但是要通知到什麼程度，比如通知父母，但可能兄弟姊妹才是真正受影響的。
邱委員顯智：但至少本生父母……
徐部長國勇：對。邱委員顯智：這個部分，部長可以去研議。徐部長國勇：沒有問題。這個有道理，我們來研議，因為這部分法律沒有規定，我們可以來處理。邱委員顯智：部長，另一個問題，不遣返原則……
徐部長國勇：這個我們都有遵守。邱委員顯智：最近我們有遇到一批難民的問題，這些難民來自衣索比亞，因為衣索比亞2018年上任的總統阿邁德認為人民解放陣線是叛亂組織，他派出軍隊，2020年之後，衣索比亞就陷入內戰狀況，所以有一批在臺灣的衣索比亞提格雷族學生陷入不知該如何是好的困境。部長應該很清楚，兩公約已經國內法化，從2009年以來其基本上有國內法的效力，所以也要參照兩公約人權委員會的規定，在公民與政治權利國際公約第七條規定，任何人不得施以酷刑，或予以殘忍、不人道之處遇。該公約第20號一般性意見也認為，不得遣返到可能遭受酷刑的國家。在2013年第一次兩公約國家報告審查之結論性意見即建議臺灣要儘速通過包括不遣返原則的難民法；在2017年第二次國家報告審查會國際審查委員又提出相同的建議，我要提醒這是有國際法上絕對效力的。現在問題是我們政府針對國際審查意見回覆，行政院已於2016年將難民法草案送請立法院審議，這是在2020年6月回覆的。但是部長，現在因屆期不連續的問題，第10屆會期還沒有送進來，怎麼可以向國際專家回覆已於2016年送難民法草案到立法院？事實上有屆期不連續的問題，所以就這部分……徐部長國勇：這部分這樣子講也是沒錯，因為這是事實，我們在2016年的確有送立法院的事實，委員要講的是現在是不是應該要再送，應該是這樣才對。
邱委員顯智：是。徐部長國勇：剛才委員提到第二次國家報告的回覆，這其實也沒有錯，的確也是真的，所以沒錯啊！
邱委員顯智：2020年6月回覆國際專家的時候……徐部長國勇：我們回覆2016年有送，這沒錯啦！邱委員顯智：2016年送立法院，問題是屆期不連續，這次第10屆會期有沒有要送難民法進來？
徐部長國勇：我們也在研議中、正在審議中。
邱委員顯智：這部分是非常重要的。徐部長國勇：但是政府的回應是事實的論述，基本上也沒有錯，委員應該這樣講才比較公平。邱委員顯智：部長，在這一屆是不是會再把難民法送進來？
徐部長國勇：事實上我們跟外交部及相關部會有在做相關的研討。
邱委員顯智：我現在提到衣索比亞的問題……徐部長國勇：我們還是會秉持不遣返原則，這部分我們一定做得到。邱委員顯智：我們的回覆是這樣，因為台權會等很多NGO團體都在協助，結果遇到2度向臺灣的主管機關陳述這些衣索比亞學生的困境，並請求解決辦法，結果得到的回覆是「渠等如因尋職不利而提出庇護訴求，尚不符合前開難民定義」……徐部長國勇：尋職不利當然不是難民，要用難民的理由才對，尋職不利當然就不是難民，這個敘述也沒錯啊！邱委員顯智：部長，現在衣索比亞發生內戰的問題……徐部長國勇：這就要用另外的理由，不能用尋職不利當理由。邱委員顯智：這些學生因為國家發生內戰，所以才想方設法，這當中就包括找工作，但是你們不能以因為他找工作，所以不符合前開難民的定義。徐部長國勇：應該這樣講，不要用尋職不利，尋職不利不會是構成難民的理由，這本來就是這樣，委員也應該了解，至於是不是內戰的原因等等，再另外審酌，這樣才有道理。邱委員顯智：對，所以實質來審酌。徐部長國勇：我們讓相關單位來研究處理，好嗎？邱委員顯智：好。部長，第一，剛才你也有承諾遵守不遣返原則。徐部長國勇：我們一直都遵守中，沒有問題。邱委員顯智：假設他沒有留在臺灣，但我們不可以把他遣返到其本來的國家，而是尋求美國或其他國家的協助。
徐部長國勇：這部分有些是不能說的。
邱委員顯智：好。第一個就是遵守不遣返原則。徐部長國勇：這個我們會遵守，沒有問題。邱委員顯智：部長承諾，沒有問題嘛？
徐部長國勇：對。邱委員顯智：第二個，也要好好思考如何建立難民處置的正式制度，否則事情又發生時，到底要怎麼處置……
徐部長國勇：了解。邱委員顯智：在2018年5月30日當時的內政部移民署長楊家駿回應尤美女委員的提案時，就曾說「尋求庇護者申請庇護的管道與方法，在面臨如何妥處這件事情時，其實我們只是一個機制，我們沒有提供任何管道或方法讓他提出申請」，也就是到目前為止還是沒有這樣的管道跟方法，所以提醒部長，目前第三次的國家報告正在進行審查中，臺灣對於國際審查委員前二次都提到，難民制度的問題究竟要怎麼因應，其實大家也在等一個答案。
徐部長國勇：我了解。邱委員顯智：所以要建立處理的管道，否則他怎麼申請？徐部長國勇：其實他們都有管道，我們當然有些管道，但不方便公開講，事實上這牽涉到我們國家處境的問題，這個委員也瞭解，所以我們有在處理，這個沒有問題。邱委員顯智：像衣索比亞的問題並沒有涉及到兩岸關係，而是涉及人道考量。徐部長國勇：但是涉及到難民的定義等等，所以剛才提到尋職不利是不能當理由的。
邱委員顯智：是。
徐部長國勇：所以這個論述沒有錯。
邱委員顯智：所以這你也同意嘛！徐部長國勇：對，這沒有錯。邱委員顯智：實務上他們面對的困境及處境，請部長多一點理解。徐部長國勇：會，我們都用同理心來處理這件事，所以到現在我們一定遵守不遣返原則，原因就在這裡。
邱委員顯智：這個剛剛你有承諾。
徐部長國勇：至於有一些管道等等……
邱委員顯智：要能夠儘速建立一個機制。徐部長國勇：這不能講得太清楚，因為本來在處理過程中有其一定的困難度及機密度，我們會處理。有關不遣返原則，我們一定做得到，委員放心。
邱委員顯智：好。
主席：請張委員宏陸發言。張委員宏陸：（11時38分）部長，我們今天的這個專題就是兩年除籍的問題，我不知道部長的看法，我當過民政局長，根據我對法令的瞭解，我覺得他只是把他的戶籍遷到公所或什麼地方，那對他會有什麼特別的影響？
主席：請內政部徐部長說明。徐部長國勇：委員早。遷徙就要把戶籍移出去，這個是法律強制規定，戶籍法第十六條第三項規定：「出境二年以上，應為遷出登記。」這是一個強制規定，而且是法律的規定，所以我們沒有辦法用我們的法規去做相關的改變，不可以這樣改變，除非是修法，這是第一點。第二點，最高行政法院也講得很清楚，這只是一個事實行為，它不產生其他法律效果，這是從我們的戶籍規定來講。如果它會產生其他法律效果，應該是在各個部會，譬如說健保、勞保、國民年金等等，就是在主管其他法律的各個部會。在現階段因為武漢肺炎的問題，事實上各個部會也採取了相關措施，對他們的權益也給予相關的保障，我剛剛在報告的時候有提到這個部分，所以從整體來看這件事情應該會比較精確一點。
張委員宏陸：那對投票權有沒有影響？徐部長國勇：如果他不回來，他本來就沒有辦法投票；如果他回來，當然馬上就可以處理。至於可能會產生的問題就是，他設籍是不是滿4個月、能不能投票，如果是全國性的選舉，譬如說選總統，可能就沒有影響；但是如果是選縣長或議員，可能就會有影響。但是他們的投票權並不受影響，只不過沒有辦法在原來的選區投票，在其他地方同樣可以投票。他們回來以後如果有設籍4個月，當然就沒有問題，這個部分就是由中選會來處理。張委員宏陸：部長，有人在討論這個問題，其實我們一般都是遷到公所比較多吧！徐部長國勇：應該都是遷到公所，有人說會不會因為遷到公所而產生影響，其實受到最多影響的就是里長、村長的選舉，事實上，據我瞭解，中選會有去看過，並沒有對這一部分產生影響。
張委員宏陸：對啊！所以我覺得這要講清楚。徐部長國勇：對，並沒有對這一部分產生影響，譬如選里長，搞不好只要一千多票就當選了，遷到區公所的人可能有500個，那會不會影響選舉結果？假如這500個人都回來投票，的確會有影響，但是事實上從我們整個實務來看，到現在為止並沒有影響。張委員宏陸：部長，他回國以後還是有投票權吧？對不對？
徐部長國勇：當然。張委員宏陸：他如果遷到公所，對市長、議員以上的選舉，甚至有些鄉長的選舉，基本上都不會受到影響。
徐部長國勇：基本上沒有影響。
張委員宏陸：會有影響的應該是村里長比較多吧！還有代表的選舉有可能受影響而已。徐部長國勇：因為對出國的人有時候會有影響，這個我們也不能否認，大部分是一些租房子的人、通緝犯，可能就會有影響。即使把戶籍遷出去，如果他回來以後設籍滿一定的時間，基本上他就還是有投票權。張委員宏陸：我認為你所說的通緝犯等是特例，有的人跑出去也是會有這樣的情形。我們講的是一般人，所以我覺得這個要講清楚，很多人說這樣會侵害他的投票權，我覺得我們應該要講清楚，對不對？你們對這個部分是不是要講清楚？
徐部長國勇：對。張委員宏陸：你就藉這個機會講清楚，讓大家知道，才不會以訛傳訛。徐部長國勇：因為這牽涉到選罷法的問題跟權責，所以這個也是要修法，因為這個法律是強制規定，你回來以後還是要設籍滿4個月，這是沒有辦法的事情，選罷法就是這樣規定。所以這個部分如果要改變，那就是要修改法律。
張委員宏陸：不是啦！受影響的有哪些？徐部長國勇：我剛才有提到，就是勞保、健保、國民年金等。張委員宏陸：勞保、健保是另一件事，在舉行選舉的時候，如果戶籍遷去區公所，那就沒有投票權嗎？徐部長國勇：如果遷出兩年以上的話，投票權就會受影響，我請陳副司長向委員說明。
主席：請內政部戶政司陳副司長說明。陳副司長子和：報告委員，我們有兩種，這是戶籍遷出國外的情形，是註記在他的個人現戶資料裡面，是戶籍遷出國外而不是遷到戶政事務所。
張委員宏陸：那個不用講了！陳副司長子和：另外還有一種，就是他因為全戶遷徙，我們不知道他遷去那裡，在房屋所有權人或管理人通知的時候，他可以跟戶政事務所申請，然後全戶就遷到戶所裡面來，有兩種狀況……
張委員宏陸：你要回答我所提的問題。徐部長國勇：第一種狀況就是會產生對選舉的影響，第二種不會影響。
張委員宏陸：對嘛！影響有多廣泛？徐部長國勇：那他就要回來設籍以後才會有投票權，他如果沒有回來，當然就沒有投票權，而且回來也要設籍滿4個月。張委員宏陸：對嘛！所以這個確實會受到一些影響，不過這個影響並不是全面的。
徐部長國勇：並不是全面的。張委員宏陸：對嘛！你們要講清楚，對不對？有些人確實很想回來，但是因為疫情的關係沒有辦法回來。請你想想看，回來臺灣隔離要14天，然後他要出國，有的國家也是要隔離14天，這樣子他一個月的時間就沒有了，他沒有辦法照他所想的回臺灣，不然我們臺灣並沒有禁止臺灣人回來啊！這也是事實，在因為不可抗拒的外力而造成這種結果的情況之下，像剛剛部長講的健保、勞保，我們都有處理了，對不對？
徐部長國勇：各個部會都處理了。
張委員宏陸：衛福部處理得怎麼樣？
主席：請衛福部薛次長說明。薛次長瑞元：有關健保這個部分，本來就是當他遷出戶藉之後，在兩年內回來都可以隨時加保，不過當然會受疫情影響，所以在明年12月31日之前回來的，如果他又超過兩年，本來要有6個月的等待期，但是我們從寬來認定。
張委員宏陸：怎麼從寬？也不能寬到……
薛次長瑞元：原則上就是會讓他過。徐部長國勇：其實就是沒有影響，他回來以後健保就直接接上去了。張委員宏陸：我的意思是說，因為疫情的關係，有些人確實很想回來，但是因為工作上不方便，他如果真的回來，可能工作就沒了，因為14天加14天就快一個月了。我覺得像這樣因為疫情而受到影響，比如說勞健保，我們可以幫他處理好，這沒有問題。但是像投票權如果受到影響，我覺得應該要講清楚，要讓大家知道，不然很多人會以為是故意不讓他回復，影響人家的投票權，所以你們應該要講清楚。徐部長國勇：不是這樣，從以前到現在都是這樣規定，不是因為疫情的關係才特別變成這樣，並不是如此，從以前就是這樣了，不管是國民黨或民進黨執政，都是這樣啊！張委員宏陸：我知道，從以前到現在都是這樣，這是法律的規定。徐部長國勇：對，沒錯，法律就是這樣規定。張委員宏陸：但是現在是受到疫情的衝擊，導致有些人的權益受到影響，但是我們也要講清楚。
徐部長國勇：對。張委員宏陸：有些事情要講清楚，如果你只說以前就是規定這樣，我就說因為疫情的關係，很多都放寬了。徐部長國勇：我的意思就是說，我們並不是因為政治理由而故意要去搞什麼，讓他不回來投票，不是這樣子。這個東西如果要改，那就是要修法，在法律沒有修改之前，我們就只能夠這麼做，因為法律就是這樣強制規定。張委員宏陸：部長，我的意思就是說，這是法律的規定沒有錯，法律有明文規定，如果沒有修法，根本就沒有什麼空間，這是第一點。第二，我們要把事情講清楚，而不是只說法律的規定就是怎麼樣，然後他受的影響有多少，不要讓人家誤會啦！
徐部長國勇：我們會再跟中選會討論怎麼樣再宣傳清楚一點。張委員宏陸：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。