會議：立法院第10屆第4會期財政委員會第8次全體委員會議（2021-11-01）
議程：邀請中央銀行總裁、金融監督管理委員會主任委員、財政部部長、經濟部部長、國家發展委員會
主任委員及法務部部長就「中央銀行數位貨幣（CBDC）整備狀況，以及如何因應加密貨幣跨入金
融市場」進行專題報告，並備質詢
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時）謝謝召委。楊總裁好，目前各國央行總裁幾乎都是鷹派當道，請問總裁你是鷹派還是鴿派？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：好像也沒有每一個總裁都是鷹派當道，我好像第一次聽到。曾委員銘宗：目前大多數央行總裁是鷹派當道。你是鴿派對不對，你們的副總裁陳南光是鷹派，對不對？楊總裁金龍：沒有，他只是提醒而已，不是說歸什麼派。曾委員銘宗：現在物價齊漲，請問總裁，你猜猜看這一碗泡麵多少錢？楊總裁金龍：因為我平常都吃便當，泡麵多少錢……
曾委員銘宗：大約嘛！
楊總裁金龍：如果我待會猜錯……
曾委員銘宗：沒關係。楊總裁金龍：我想泡麵大概50元到60元，當然好壞我不曉得，因為我沒有吃過。曾委員銘宗：總裁真的猜到了，是59元，過去都20、30元，現在59元。
楊總裁金龍：因為便當大概差不多……曾委員銘宗：所以我的結論是近期物價一直上漲，會不會引發通膨？
楊總裁金龍：不會。
曾委員銘宗：不會的理由是什麼？楊總裁金龍：因為基本上，我們的物價到目前為止還是能源的問題。
曾委員銘宗：我知道。楊總裁金龍：所以基本上，你看我們從1月份……
曾委員銘宗：你知道現在每桶原油大概已經90美元了。楊總裁金龍：曾委員，我有一個數據也跟委員報告，事實上在2019年時石油的價格，我先說我們的95無鉛汽油，在2019年的時候最高點都有到30.23元；在2020年又跌到最低點18.53元，10月份的時候回漲到30.13元，這樣說30.23元跟30.13元差不多啊！曾委員銘宗：總裁，你講的是原油。
楊總裁金龍：不是原油。
曾委員銘宗：其他的項目都漲。楊總裁金龍：其他的項目也有一些有漲，但是也有一些項目是跌的。曾委員銘宗：大部分都漲，所以你的結論是原油大概90美元左右，最高100元美左右會回檔，所以你的結論是不會影響通貨膨脹？楊總裁金龍：到目前為止，國際上對油價的預測現在還是維持在75美元以下，我知道目前的油價大概是85美元左右，不過是說明年大概會回復到平均75美元以下。
曾委員銘宗：所以你的結論是短期國內沒有通貨膨脹的問題。楊總裁金龍：對，沒有。曾委員銘宗：好。另外，有關房價持續上漲，你對房價未來走勢的看法怎麼樣？楊總裁金龍：關於房價我以前也說過，在中美貿易衝突以後，臺商回臺投資增加，再來是COVID-19，我們的出口好，投資又增加，所以可以發現我們的工業用地價格在2018年就一直上漲，商辦用地上漲，也帶動住宅的土地價格。也就是說，土地價格上漲的時候房價就會上漲，所以我認為，房價上漲某些部分也有它的基本面，什麼基本面？最主要就是投資增加、出口增加。曾委員銘宗：假設房價繼續飆漲，央行怎麼因應？
楊總裁金龍：到目前為止已經有三波的選擇性信用管制。
曾委員銘宗：會不會有第四波？
楊總裁金龍：我們會再滾動式檢討。曾委員銘宗：現在選擇性信用管制第一房的房貸，首次購屋貸款利率大約是1.31%，但是第二房的部分是1.72%，我的問題是，有些像年輕族群換屋，那換屋者怎麼處理？你要兼顧他的權益。楊總裁金龍：事實上是這樣，我想是會有換屋的問題，根據我們的資料顯示，一般來講，換屋大概會在12年左右會換屋，平均10年大概房貸就償還，以前是7、8年，現在越來越長，因為房價比較高。也就是說換屋這部分，應該提醒他們要財務規劃，因為利率總有一天會上升，如果到時候賣掉就不會受到限制。曾委員銘宗：總裁，我要求你回去檢討，有關年輕族群要換屋，我覺得你要有一個過渡條款。
楊總裁金龍：我們也可以檢討。曾委員銘宗：有一個過渡條款，行不行？
楊總裁金龍：我們研究看看好不好？曾委員銘宗：另外，這兩天央行在標售2年期定期存單，過去一個月本來是800億元，現在調降為600億元，是不是升息的先兆？楊總裁金龍：也不是這樣，主要是如果銀行也覺得未來某一天會升息的時候，他標存單的意願就會降低，所以中央銀行要標售存單的時候，也要看一看市場需求狀況。曾委員銘宗：您上次在這裡提到，美國可能是明年年底會升息，我們可能跟進，但現在新的預測，美國可能7月就升息，我要請教你，我們大約什麼時候會升息？楊總裁金龍：升息是由我們的理事會決定，剛剛委員講的也沒有錯，Fed以前的說法都說會在2022年，也就是明年底會升息，現在市場都認為可能會提前。當然Fed也不會告訴市場明年7月就要升息，市場認為可能是明年年底，現在是往前推到明年中，這都是市場的推測。曾委員銘宗：我們剛剛談美國，那臺灣什麼情況會升息？楊總裁金龍：我剛剛有講到，也跟委員報告，升息由理事會決定。曾委員銘宗：理事會是做決策，但是會升息有哪些條件，我相信總裁可以講。楊總裁金龍：我想最重要的，第一就是物價上漲率，還有上漲率未來的展望。第二，要看周遭主要國家的升息情況，因為周遭主要國家升息會引起資金移動，這要特別注意，特別是我們臺灣，因為臺灣目前資金算多了，不要因為國外的情況導致資金大量引進，資金水位多的時候房地產會受影響、資產價格會受影響，當然匯率也會受影響，這都要看看其他國家情況。第三要看我們紓困振興的情況如何。曾委員銘宗：好，這三個條件。我提醒總裁，韓國已經升息了，對不對？
楊總裁金龍：是。
曾委員銘宗：謝謝。請經濟部林次長。次長，回去告訴部長，財委會該來還是要來，不要迴避，好不好？請教您，今天媒體報導，2025年起非核家園，到時候全國每個家庭必須多負擔3萬元的電費，這影響2,300萬民眾的權益，你在這邊怎麼評論？
主席：請經濟部林次長說明。林次長全能：報告委員，電價審議有一個非常嚴謹的電價審議會，外界這樣的預測，我覺得都不是正確的，因為電價必須在電價審議會裡面詳細看各種成本的發展狀況決定，目前10月份審議會審定的電價跟現在一樣是2.653元，沒有變。曾委員銘宗：次長，你回答我過程，我要的是結果；當然到時候原油、電費生產的成本大幅提高，審議委員會只是過程，次長，你要針對問題答。當原油或整個非核家園之後，燒煤、天然氣或綠能，發電成本大幅增加，你提到審議委員會，審議委員會也要照過啊，我要知道的是會不會影響，但是你跟我講程序！林次長全能：報告委員，您剛剛提到，在發電過程當中使用多元的能源，每一種不同的能源，價格是變化的，所以剛剛回覆您的內容，要看不同的能源價格的發展狀況，如果以現在推估非核家園，說明未來2025年的電價會上升，這不是一個適當的狀況。曾委員銘宗：適不適當是你講的，我這個推論是合理的，而且會實現的，謝謝你。最後我要請教黃主委，政府宣告要調整法規、活絡金融市場，這是蔡總統自己宣告的，到底要調整那些法規，能不能講細一點？
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：報告委員，我們過去已經把民國80年以前不用的法規下架了，那天主要是券商公會覺得有些跨業的法規需要調和，這部分我們會處理。曾委員銘宗：主要是那些法規？比如說銀行法、證券交易法、保險法，這三個業管重點對不對？黃主任委員天牧：是，三個業別互相在跨業的時候有一些法規，比方說信託想做權委，或者說證券部分Parking的帳戶希望能夠多做點東西，是不是視為存款，這些可能要做一些檢討跟調整。曾委員銘宗：主委，總統講的是要成為臺灣亞太的資產管理中心，那是很大的事情，不是只有你講的那幾個，所以我要求你恐怕要全面性檢討喔！因為總統講的是很大的架構，要活絡整個臺灣的金融市場，建立亞太的金融市場，不是你講的少數。黃主任委員天牧：報告委員，在國發會的法規整合平台中，金管會的法規檢討度是排名第二名，我們一直都在做。
曾委員銘宗：因為其他部會都沒在做嘛！
黃主任委員天牧：都有在做。曾委員銘宗：你不能跟國內比，你要跟國際比。另外，幾年會做到？黃主任委員天牧：法規整合是不斷在做的，隨時都在檢討。曾委員銘宗：但是有個重點啊！蔡總統宣告的活絡金融市場恐怕三、五年內要趕快做，你不能……
黃主任委員天牧：現階段是資產管理的部分。
曾委員銘宗：那大約多久要調整好？黃主任委員天牧：我們不斷在調整，第一批已經放了七、八家，但是這些業務推動之後，還有沒有阻礙要不斷跟業者討論加以檢討以及跟國際作比較。
曾委員銘宗：政策目標呢？
黃主任委員天牧：希望國內銀行資產管理業務、資產的規模能夠更增加。曾委員銘宗：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。主席：還是要拜託國會聯絡人第5次通知經濟部長，現在時間是10時15分，拜託。請賴委員士葆發言。賴委員士葆：（10時15分）謝謝召委。時間先暫停，我提個程序問題，echo一下，主席做的上述決定是正確的。因為今天要談的有一個重要題目叫加密貨幣，例如比特幣等等，它的交易情況目前是商品，誰管？經濟部管啊！經濟部是主管單位，主管單位的部長不來，跑去行政院開會，蘇貞昌比較大，我們這裡不大，人民最大，不用問啦！我告訴所有官員，今天主席的裁定是正確的，部長請假要他同意，他同意你請假可以，他不同意，為什麼不同意？我替他講，經濟部是主管單位，加密貨幣的進出等等，是由經濟部商業司掌管，當然經濟部部長要到啊！現在開始質詢了，請楊總裁。總裁早，我google了一下，看到你9月23日講了一句話，標題是這樣寫的：楊金龍：近期通膨走高是暫時性現象。這個是你講的，是不是？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：可不可以解讀成短期現象？楊總裁金龍：是，沒有錯。賴委員士葆：然後某個人就在10月13日打你的臉，說央行不應該解釋物價上漲是短期現象，你知道那個人嗎？
楊總裁金龍：我尊重。賴委員士葆：不是尊重啦！怎麼尊重？他如果是教授，可以尊重，如果是像立委賴士葆教授，尊重，他是陳南光副總裁啊！他啪啪啪打你臉，打得好響耶！9月23日你說是短期現象，暫時現象，他打你臉說不應該解釋是短期現象，怎麼會有這樣的副總裁呢？結果你「惦惦」！我給你力量啊！楊總裁金龍：報告賴委員，說實在的，歐美及臺灣都說暫時性現象，但是歐美的這些暫時性現象做了某些修改。賴委員士葆：我沒有時間聽你講這麼多，他們沒有興趣聽這麼多。就問你，陳南光打你臉你同意不同意，就這樣子，同意不同意？
楊總裁金龍：我想就是說……賴委員士葆：他不是教授，是副總裁！楊總裁金龍：通膨的議題，我想大家都可以表達意見。賴委員士葆：不可以，副總裁不可以啦！他是陳教授當然可以，但他是副總裁怎麼可以？那你總裁當假的！
楊總裁金龍：我們同仁……賴委員士葆：你講的話，他打你臉，你卻「惦惦」。他打你左臉，你要不要伸出右臉給他打？怎麼可以這樣，怎麼有這樣的副總裁？約束一下吧，可以嗎？你要約束一下，立法院看不下去，我們送力氣給楊總裁。楊總裁金龍：好，我會告訴他，謝謝。賴委員士葆：物價的問題，其實美國要升息了，臺灣沒有升息但是匯率不斷的升，這某種程度平衡了物價上漲，對吧？楊總裁金龍：應該是，沒有錯。賴委員士葆：現在匯率已經27點元多了，是吧？所以我們這一次是輸入型通貨膨脹。
楊總裁金龍：沒有錯。
賴委員士葆：因此我們的匯率升值有助於平緩物價。
楊總裁金龍：委員講的沒有錯。賴委員士葆：你要大聲講！臺灣的物價這麼低，我們央行貢獻很大，要大聲講，對不對？楊總裁金龍：是，委員替中央銀行講話，我覺得更好，不然大眾都以為我們中央銀行好像在替自己宣傳，如果有委員這樣跟大眾講，我想會更增加央行的公信力。賴委員士葆：我現在講了，肯定你就對了。肯定的話我們就來看，今天我們的題目叫什麼？題目叫CBDC-Central bank digital currency跟加密貨幣，外面搞不清楚啊！數位貨幣不等於加密貨幣，這兩個不一樣，對吧？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：完全不一樣。楊總裁金龍：對，沒有錯。賴委員士葆：數位貨幣就是把貨幣，即錢、鈔票數位化，對吧？楊總裁金龍：是，沒有錯。賴委員士葆：但是加密貨幣不是貨幣，是經過演算法給出點數，這些點數有些可以拿去支付，這就有很多利多利空。
楊總裁金龍：沒有錯。賴委員士葆：像中國大陸拚命打說這會助長洗錢，可是最近美國在財務方面最好的華頓商學院，它可以用比特幣或以臺幣來支付學費，對不對？
楊總裁金龍：是。賴委員士葆：所以它有很多利空及利多，我們看到最近很有名的「魷魚遊戲」，你看過沒有？
楊總裁金龍：沒有。
賴委員士葆：你聽過沒有？楊總裁金龍：有，我有聽過。賴委員士葆：有一個加密貨幣叫做「魷魚幣」，你知道嗎？
楊總裁金龍：加密貨幣實在是太多了。賴委員士葆：因為魷魚遊戲，所以叫「魷魚幣」，它一上去，三天漲了700倍，央行怎麼看？
楊總裁金龍：我想這個還是一個波動度非常大的炒作商品。賴委員士葆：央行的態度是什麼？Let it be.給它去，是不是？
楊總裁金龍：不是。賴委員士葆：那是什麼，你的態度是怎樣？
楊總裁金龍：沒有……
賴委員士葆：沒有態度？
楊總裁金龍：它就是一個波動度非常大的商品。賴委員士葆：三天漲700倍的魷魚幣。請教財政部蘇部長，漲這麼多，你要不要課稅？請問可不可以課它的稅？
主席：請財政部蘇部長說明。蘇部長建榮：跟委員報告，我在今天的報告裡面有提到，如果它是屬於加密資產，這種交易是屬於財產交易所得，基本上要納入課稅的範圍。賴委員士葆：請問經濟部林次長，我剛才說過這是你們管的，你們的資料有嗎？知道魷魚幣嗎？或者知道這些貨幣比如臺灣有MaiCoin、BitoPro、ACE Exchange，這都已經在臺灣市場，臺灣是交易的地方，是你們管的，對吧？
主席：請經濟部林次長說明。林次長全能：跟委員報告，事實上我們談的虛擬通貨，現在大家都講成加密貨幣，是有幾種不同的特性。賴委員士葆：你不要跟我上課，我沒有時間。林次長全能：它可能是金融資產，也有可能是實品。
賴委員士葆：歸你們管嗎？林次長全能：如果它是屬於金融資產的話，當然金管會……賴委員士葆：現在不屬於金融資產，就是一般商品。請教黃主委，他已經講N次了，這是屬於一般商品，對吧？
林次長全能：這要看裡面的內容……賴委員士葆：不要看了，請黃主委解釋。
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：只有證券性質的STO是我們管，其他都是商品。賴委員士葆：等一下，你先不要走，請問加密貨幣是商品還是金融商品？黃主任委員天牧：我們現在認定是商品，不是金融商品。賴委員士葆：次長，商品就是你們管的，商業司管的。林次長全能：是，跟委員報告，如果……賴委員士葆：對，就是你們管的，沒有如果，確定了！確定。林次長全能：跟委員報告，這個要認定，要看事實的內容去認定到底是商品或是金融資產。
賴委員士葆：所以你們不認定？林次長全能：假設如果不認定為金融資產，剛剛主委報告過，在金管會108年7月3日發布核定具證券性質的認定，假如它不具證券性質，當然就不是金融商品或是金融資產。
賴委員士葆：它不具證券性質。
林次長全能：就是一般商品。賴委員士葆：剛才我在跟總裁對話，你沒有仔細聽，我說加密貨幣不是貨幣，它是演算出來的點數，讓人家可以支付，它是點數，所以是虛擬的，不是真的錢，不是錢，它根本不是錢，對吧？所以是你們管的，現在我是講你們有沒有掌握到這些交易情況，有沒有？林次長全能：如果它不是金融資產或貨幣，它會來申請商品，商品會用屬於資訊軟體服務業或資料處理服務業，或是投資服務業來申請。賴委員士葆：請財政部蘇部長聽好，經濟部有沒有把這些資料給財政部？
蘇部長建榮：目前沒有。賴委員士葆：這樣要課什麼稅？隨便亂講，你課什麼稅？空口說白話，哪有課到稅？
蘇部長建榮：委員不要講太快。賴委員士葆：好，我慢一點。蘇部長建榮：我這邊有一些資料，就是我們目前掌握金管會所掌握的虛擬通貨平台業者……賴委員士葆：你告訴我有沒有課到稅，我的時間不多。
蘇部長建榮：我請署長說明。
賴委員士葆：有沒有課到稅？告訴我Yes或No。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。許署長慈美：報告委員，有。
賴委員士葆：已經課多少了？
許署長慈美：這8家110年到目前為止申報銷售有4億8。
賴委員士葆：課多少稅？
許署長慈美：有400多萬元。賴委員士葆：今年到現在為止課了400多萬元，去年有沒有課？請署長回答一下，去年課了嗎？
許署長慈美：去年也有。
賴委員士葆：去年多少？許署長慈美：去年申報銷售額3億多，繳稅100多萬元。賴委員士葆：去年100多萬元，今年400多萬元，到目前為止，給大家知道。總裁、主委、次長可以請回，請部長留下來。現在G20有個共識，對於跑到免稅天堂去的跨國企業課15%的最低稅賦，還有能源稅的問題，你要不要回應一下，這對臺灣的企業有沒有影響？蘇部長建榮：跟委員報告，G20有個條件，就是營收超過7.5億歐元以上的跨國企業，才會適用這個15%全球最低稅賦的規定。賴委員士葆：7.5億歐元也才幾百億而已，有的營收已經達到了。蘇部長建榮：跟委員報告，這15%不是名目稅率，是實質有效稅率，所以還要看他的稅基怎麼算。
賴委員士葆：稅基怎麼算？你跟我講。蘇部長建榮：對，它還沒正式公布，所以我們會非常謹慎去follow OECD相關的公報，我們的國際財政日都會仔細來注意，所以這一部分是跨國企業課稅的問題。賴委員士葆：有關稅基可否再講深入一點，是哪一方面的稅基？是總收入還是什麼？
蘇部長建榮：全球稅基怎麼定義的問題。賴委員士葆：它要不要全部加總？比如一個公司在國外有20家公司，是不是總數20家一起算？所以它可以plus……蘇部長建榮：這還要等OECD公布，還有一些解除項目，我們也不是OECD會員國，所以相關文件我們還要繼續follow。賴委員士葆：今天正在開幕COP26，能源稅都沒有提？確定不要？蘇部長建榮：能源稅的問題我可以這樣講，因為環保署及能源辦針對溫管法已經決定要課碳費，所以我們和環保署已經有一個共識，就是碳費先行，未來再看怎麼課碳稅，重複課徵的部分兩個可以互相抵。賴委員士葆：謝謝。最後一點時間，我請問法務部陳次長，有關Deepfake，就是挖臉或變臉受害者的影片還在流傳，為什麼不給它強制下架？
主席：請法務部陳次長說明。陳次長明堂：因為涉及到幾個部會，明天針對刑責的部分，法務部刑法修正小組明天下午會討論。賴委員士葆：不要忘了，你們部長在我院會質詢的時候，說一個月內要出來，你們現在要用專法或刑法還搞不定，確定沒有？陳次長明堂：專法不在法務部的範圍內，這可能涉及到NCC和其他部會，我是針對刑責的部分。
賴委員士葆：所以是針對刑法？
陳次長明堂：對。
賴委員士葆：你們可以如期交卷吧？
陳次長明堂：會。賴委員士葆：一個月以內一定要交卷，好不好？
陳次長明堂：我們會送行政院。賴委員士葆：我剛剛問的問題你還沒有回答我，為什麼影片還在傳沒有下架？
陳次長明堂：因為下架的部分不是法務部的業管。
賴委員士葆：是誰的業管？陳次長明堂：有的是不是NCC，因為有的是在外面流傳。賴委員士葆：是NCC的業管，是嗎？
陳次長明堂：有一部分……賴委員士葆：好，我們找NCC，謝謝。
陳次長明堂：謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。沈委員發惠：（10時30分）主席，我先講一個程序問題，委員都很忙，所以大家超過一點時間沒有關係，但是不要時間已經到了，又叫新的官員上來，我覺得這樣不好。
主席：因為剛才賴委員有說給他一點時間。沈委員發惠：是沒有錯，大家都會給時間，但是時間已經到了，我們就把沒問完的問題問完，不能時間到了，還要再請法務部上來或是再請誰上來，已經超過時間，就不要再請沒有上來的官員上來，這個原則大家彼此互相。
主席：謝謝沈委員。沈委員發惠：主席，麻煩請央行和經濟部。總裁早，今天我們的主題分為兩個部分，一部分是CBDC，另外一部分是虛擬通貨，大概是這兩部分。我先就CBDC的部分跟總裁請教，我仔細看了你們的業務報告，在業務報告第5頁、第6頁有提到，目前我們臺灣的CBDC計畫係採雙層運作方式以四個階段來推動，現在進行到第二階段的測試，大概在開發平臺，模擬零售支付這些部分還在很起步的階段，連進入第三階段的試點還沒有開始。
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：沈委員好。對，還沒有。沈委員發惠：但是我們今天討論這個題目比較有意義的事情，對我們影響比較大的地方是，因為這幾年來中國CBDC的發展看起來勢頭很猛，今年3月中國和伊朗簽訂石油合作協議，他們在合作協議裡面就明定未來將使用人民幣或數位人民幣做結算，顯然他們已經跳過了美金的結算程序。另外，現在他們在北京、上海、廣州及深圳都已經進行一定規模試點，更重要的是中國表示將大規模在明年2月冬季奧運推廣數位人民幣，再加上運用於一帶一路上面，中國CBDC的發展可能會非常快速。請教總裁，你對中國CBDC的發展程度有什麼預測，以及對我們的影響？楊總裁金龍：中國大陸在2012年就開始發展一直到現在，他們現在只是試點，我認為他們的試點也非常謹慎，因為到目前為止，它也不敢說什麼時候要正式上線，所以這還是一個try、還是一個試驗。沈委員發惠：而且它表示在明年冬奧時要採取大規模試驗，但其他國家都有反映，甚至有的國家是直接要求他們的選手不可以使用數位人民幣，對不對？
楊總裁金龍：因為它就是要讓非居住民也能夠試驗看看它的CBDC。沈委員發惠：總裁，你預測他們的CBDC正式上路還很久？楊總裁金龍：這個我不敢預測，因為他們的行長也一直強調，到目前為止……沈委員發惠：而且他們也不透明，我們也不知道他們的推展速度，甚至有時候是超乎我們的想像。
楊總裁金龍：透不透明可能也會涉及到他有沒有這個信心。沈委員發惠：對我們來講比較重要的，我問這個問題最重要的是，我們的臺商會不會在短期內受到他們的要求，不管是薪資給付或是資金往來、合約等等會被要求使用數位人民幣？楊總裁金龍：我想這個也不必要太強調Contract的使用，我總覺得數位人民幣也只是人民幣，關於實體人民幣，包括它的商業銀行也都有提供人民幣。沈委員發惠：接下來請教經濟部，如果未來我們臺商的薪資、承包工程及以後的資金往來被要求使用數位人民幣時，臺商會碰到什麼困境，這個部分經濟部有沒有因應？
主席：請經濟部林次長說明。林次長全能：跟委員報告，目前為止，我們是還沒有聽說這種狀況。
沈委員發惠：目前還沒？當然還沒啊！因為他們還沒開始。
林次長全能：我們會去做一個深入的分析。沈委員發惠：你們要預作分析、預判，未來臺商可能要用兩種方式來結算，他必須用美金、數位人民幣，這樣雙重的方式來清算，不只增加他的營運成本，也增加風險，不是嗎？林次長全能：是，這個部分影響的狀況如何還要有深入的評估分析。
沈委員發惠：更嚴重的是未來他在中國賺的錢根本就拿不回臺灣了。林次長全能：對我們臺商經營狀況的影響，我們還必須要做深入評估分析。沈委員發惠：而且要預做，我們事先就要做，不是等到未來才做，中國數位人民幣推展之後，你們一定要去評估對我們臺商的影響。林次長全能：是，經濟部會做深入分析。沈委員發惠：經濟部請回。接下來請教金管會，今天另外一個議題是加密貨幣，目前我國整個法制上面的用語就是虛擬通貨，對不對？
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：委員好。因為它是有密碼學的，所以才稱為加密貨幣。
沈委員發惠：我說的是我國的法制、法律上面。
黃主任委員天牧：虛擬通貨在洗錢防制方面是寫……沈委員發惠：我把六法全書從頭翻到尾，只有洗錢防制法有，就叫做虛擬通貨，對不對？目前我們的法定用語就是虛擬通貨。
黃主任委員天牧：目前是稱為虛擬資產或加密貨幣。沈委員發惠：目前法制上面沒有虛擬資產這幾個字，目前我們有的法制規範，只有洗錢防制法上面的虛擬通貨，我檢索全國的所有法規，只有洗錢防制法這一部法律裡面的一條，第十五條有規定虛擬通貨，其他的部分是法規命令，包括5項法規命令、9項行政規則有提到，而且都是依洗錢防制法的虛擬通貨而來的，對不對？
黃主任委員天牧：是。沈委員發惠：所以我要講的是，就政府要監理的加密貨幣部分，目前在整個法制面上是非常非常不足的，基本上就只有洗錢防制一個面向在處理加密貨幣而已，法制上就是這樣子，法制上只有洗錢防制法，也許再多一個反資恐。反資恐和洗錢防制是目前政府在面對加密貨幣的法制，我覺得是相當不足。在你們今天的業務報告也有提到，有關這些加密貨幣的管理必須要兩邊並重，除了政府的監管以外，還要業者自律，對不對？其實現在有很大部分是靠業者的自律。
黃主任委員天牧：金管會負責洗錢防制的部分。
沈委員發惠：目前有關這些交易業務事業的洗錢防制也是金管會主管的啊！黃主任委員天牧：不是，我們只負責洗錢防制。
沈委員發惠：你們9月30日發布一個虛擬通路平臺及交易業務事務防制洗錢及打擊資恐辦法。黃主任委員天牧：是，我們只負責防制洗錢。沈委員發惠：對，你們只負責防制洗錢，但是你們有要求這些業者，事實上，你們也希望業者自律，不是嗎？
黃主任委員天牧：他們要遵循這個法規。沈委員發惠：你們要求要作法遵聲明，你們7月1日以前有發給8家業者，現在幾家？
黃主任委員天牧：來申請的目前有2家。沈委員發惠：這8家已經有2家來申請法遵了，是不是？
黃主任委員天牧：是。沈委員發惠：金管會要求業者在11月30日以前完成，請問我們預估11月30日以前能夠完成幾家？黃主任委員天牧：這是要看業者自己要遵循這個法規，目前有2家。沈委員發惠：如果時間到了，11月30日我們就依這個辦法開罰1,000萬元嗎？黃主任委員天牧：這要看它有沒有這個行為，如果它違反才有處分。沈委員發惠：不是，根據金管會發布的辦法，業者若未完成聲明而從事本辦法第2條第1項第1款各目活動為業（虛擬通貨業務）者，金管會得依洗錢防制法第6條第4項規定，限期令其改善。屆期未改善者，處新臺幣50萬元以上1,000萬元以下罰鍰。
黃主任委員天牧：是。沈委員發惠：所以如果業者到11月30日之前，除了目前申請的2家之外，其餘的6家沒有向金管會辦理法遵聲明的話，金管會會開罰嗎？黃主任委員天牧：我們會先去了解這幾家，因為當初這8家是來參加公聽會的，實際上是不是只限這8家，我們不確定。沈委員發惠：這一點就是我剛剛要問你的，我說除了這8家以外還有沒有？黃主任委員天牧：老實講有的我們無法完全掌握，這很多都是商品的東西，我們沒辦法像監理那麼確切。
沈委員發惠：為什麼沒有辦法掌握？請經濟部次長上台。主席：你看這麼嚴重的問題，經濟部都不管。沈委員發惠：次長，金管會主要關心的是洗錢防制，但是洗錢防制要有對象，他們就是要求這些交易平台業者要配合金管會依照法令、遵守法令做法遵的聲明，目前他們發文給8家業者，但是到底有幾家他們也不知道，為什麼不知道？因為經濟部的營業項目中並無這個項目，所以他們無法掌握到底哪些公司是真正在經營虛擬通貨的交易平台。這部分經濟部是不是應該檢討？林次長全能：跟委員報告，事實上我們講的「虛擬通貨」，假如它不是金管會108年7月3日發布的具有證券性質的有價證券，它當然就不是證券業，它就必須用一般商品來向經濟部申請行業登記。目前會走一般商品的行業登記，我們分析大概會從資訊軟體服務業或是資料處理服務業……沈委員發惠：我知道，我的簡報上列了一大堆，包括資訊軟體服務業、資料處理服務業、電子資訊供應服務業，洋洋灑灑列一大堆，但是裡面就是沒有虛擬通貨平台的交易業務啊！就是沒有啊！林次長全能：是，沒錯，目前沒有，跟委員很坦誠地說明。沈委員發惠：這部分我認為你們應該要檢討，這個業務項目你們應該列入，你要讓未來不管是法務部也好、金管會也好，他們在做洗錢防制的時候有法令依循，可要求特定公司必須按照我們的法令進行相關的通報、管制，對不對？林次長全能：跟委員報告，沒有錯，現在確實沒有虛擬通貨的流通業，但是本部商業司會就申請剛剛所提到的那幾個行業的部分詳細去查。沈委員發惠：好，時間的關係，這個很重要，因為目前我們的重點只放在洗錢防制，其他的我們根本沒有去管，只著重在洗錢防制跟反資恐，結果你連洗錢防制對象的行業別都沒有，你要要求誰？以上。主席：謝謝沈委員。沈委員你可以體會為什麼剛才你時間到的時候要求多一點時間，我還是准許，因為你們的問題真的很重要，真的很重要。郭委員國文：主席，把握時間啦，我已經不想再成為被害者，好幾次了。
主席：請郭委員國文發言。郭委員國文：（10時44分）主委好。主委，我想繼續追問剛剛沈委員的問題，也就是把加密貨幣定位成所謂虛擬通貨的部分，在你的眼中，你認為只是一種證券型的代幣，對不對？
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：委員早。只有一些合規的才叫ICO，才是證券，其他的都是商品。
郭委員國文：其他的都是商品？黃主任委員天牧：對，目前金管會……郭委員國文：你們納管部分的只有證券型的代幣，對不對？
黃主任委員天牧：是。郭委員國文：而且你們也把虛擬貨幣納入洗錢防制的規範，而洗錢防制是貴會的業務範圍嘛？
黃主任委員天牧：是行政院指定我們作為洗錢防制的主管機關。郭委員國文：你剛才提及的8家、2家，是不是這2家已經納入所謂的沙盒實驗嗎？是不是？黃主任委員天牧：不是。跟委員報告，那是屬於證券代幣，募資金額超過3,000萬元以上才要進入沙盒。
郭委員國文：那現在有進入沙盒實驗的業者嗎？
黃主任委員天牧：沒有。
郭委員國文：目前還沒有嘛？
黃主任委員天牧：沒有。郭委員國文：但是以後沙盒實驗的業者會創造一個虛擬貨幣的交易平台，對不對？黃主任委員天牧：因為現在都還沒有人來申請，所以還不……郭委員國文：都還沒有，但是金管會有推出這個政策，對不對？黃主任委員天牧：有，那是在108年推出的。郭委員國文：可是你一直對外強調虛擬貨幣這部分並非金管會所管轄的範圍，也不是金管會核准的金融商品，所以不適用投資人保護機制，是不是？黃主任委員天牧：我跟您報告，只有證券性質的STO是屬於金管會有……
郭委員國文：才有？有管的？
黃主任委員天牧：櫃買中心規定去處理……
郭委員國文：其他的商品都是……黃主任委員天牧：都是商品，我們只負責洗錢防制部分。郭委員國文：對。如果是其他商品的部分，一般投資者要自行承擔風險，因為沒有納入你們投資保護機制的系統內。黃主任委員天牧：是的，沒有，這個屬於商品，也不是什麼金融……郭委員國文：納入的部分，以金管會的態度，一個就是事前的風險揭露，不然就是事後的投資保護，對不對？黃主任委員天牧：我們只負責防制洗錢，沒有什麼投資人保護，這部分我們會提醒投資人……郭委員國文：我是說假設這個屬於你業管的範圍之內，你應該會這樣做……黃主任委員天牧：對，我們會提醒投資人有商品性質的……郭委員國文：如果非你業管的話，就民眾自行承擔嘛，這個要講清楚嘛！
黃主任委員天牧：是。郭委員國文：假設以後在你開放的虛擬貨幣交易平台進行的虛擬貨幣交易，那是算你的還是算經濟部的？
黃主任委員天牧：這要看最後行政院的整體政策要如何去處理它。郭委員國文：主委，現在本席就在提醒你，此時你不能只是負責所謂洗錢防制而已喔，此時就是你創造出來的平台可能造成權益損失而可能需要風險揭露的時候，這個部分就要麻煩你想一下囉，這是第一點，本席提醒你。
黃主任委員天牧：是。郭委員國文：第二個，所謂加密貨幣這部分，你剛剛說要納入洗錢防制，不曉得主委有沒有聽過NFT這個遊戲？
黃主任委員天牧：這方面我大概知道一些。郭委員國文：NFT係指非同質化代幣，區塊鏈非同質化代幣（NFT）具有(1)不可輕易竄改(2)認證唯一使用者的特性，現在將此技術結合虛擬寶物或商品的NFT遊戲已風靡全球年輕世代。以越南開發出來的Axie Infinity為例，在這次疫情當中蔚為風潮且風靡全球，甚至吸引很多臺灣的學生參與這種遊戲，為什麼？因為可以打工賺錢，如果認真一點打工的話，一個月可賺到約台幣4萬6。主委，打電玩、打手遊可以賺到這麼多錢，但是進入這個遊戲的門檻很高，必須先用以太幣購買三隻精靈，100個以太幣相當於1,200萬新台幣。在這種情況下，不但這個遊戲可能會變成新的龐氏騙局之外，也有可能造成洗錢防制的漏洞。請問主委，有沒有這種可能？值不值得防制？
黃主任委員天牧：因此金管會被責成在這部分負責洗錢防制的規範。郭委員國文：對，本席要提醒你，這種新型態的遊戲方式很多，你們有沒有注意到這部分？黃主任委員天牧：這就是剛才另一位委員所垂詢的，商業司那邊可能要對這類的營業項目去做規範。郭委員國文：好，除了商業司，也請林全能次長一起上台備詢。這部分你們一直推給行政院，行政院設立跨部會小組來面對這個問題，剛剛也一直在提這個問題，這部分的問題會越來越多。次長，你知道現有的融資公司是不是你們在管？你不知道嗎？
主席：請經濟部林次長說明。林次長全能：「歹勢」，這個問題我請商業司說明。郭委員國文：現在的融資公司是不是你們在管？你知道為什麼要趁此機會嗎？你知道楊總裁花了很多心力來推動所謂選擇性信用管制措施，也是為了避免過多的資金流到房地產，也對票券公司進行一些約束行為，可是本席發現實務上無論楊金龍總裁再怎麼使力將土建融的貸款成數限制在五成五，但是根據業界說法，建商過去能貸到七八成，被限制後，剩下的這兩成就會去找融資公司貸二胎，而融資公司並不受央行選擇性信用管制的限制。金管會有管融資公司，經濟部也有管融資公司，你們兩個部會對融資公司的態度就變成了一個漏洞。根據集保中心的免保證商業本票統計資料，中租迪和發行餘額是954億，而整體金融租賃業是3,860億，請問經濟部有沒有去查查看，這些資金有沒有流入房地產？有沒有？你們查過沒有？
主席：請經濟部商業司劉副司長說明。
劉副司長雅娟：沒……郭委員國文：都沒有查過，對不對？財政委員會在那邊忙了老半天，結果經濟部在放水。請問主委，就你所理解的，以前金管會包括在2007年施俊吉、2017年李瑞昌以及2019年顧立雄擔任主委的時候都有討論到融資公司法，想要把有的融資公司從經濟部的部分，跟目前你所管轄的金控公司、地下融資公司一併來做討論，為什麼擱置到現在都沒有進行？黃主任委員天牧：因為放款不是銀行法特許的業務，這是非常民間的一個借貸的行為，所以從監理上來講，不需要納入高度監理的金管會去做管理。郭委員國文：對，但是沒有納入高度監理的情況，跟完全沒有納入監理的情況，這是兩個非常極端的狀態。我舉一個例子，這些融資公司經常會有類似借貸的方式出現，包括一些建商，他們把預售屋賣出去之後，另外又去找融資公司，等到買方要進去住的時候，變成還要去還掉融資公司的錢，才能夠取得這個房子耶！主委，這種金融的亂象，你不去處理、不去面對嗎？不需要用法來約束嗎？你的意思是目前的融資公司法不需要重新立法，是不是？黃主任委員天牧：我們一直的立場是這樣，我們覺得融資公司管理辦法，這個不是所謂金融的特許業務。郭委員國文：不是金融的特許業務，它當然不是來自於間接性的銀行機構，類似像大眾募資，它是自己拿到資金出來沒有錯，但是它也會是造成資本市場一環的一個角色，在你的整個資本市場的藍圖當中，沒有融資公司這個角色嗎？黃主任委員天牧：報告委員，要看融資公司的整個交易量，如果不是那麼大的話，其實這就是一個市場的行為。郭委員國文：可是我必須說，這些資金對我們整個政策有干擾的作用，包括楊總裁這邊一直在緊縮，結果經濟部那邊一直放水，經濟部到現在為止也不知道融資公司有多少資金跑到房地產去，你們不需要有橫向溝通的必要性嗎？健全房市小組是不是要把經濟部納進去？
黃主任委員天牧：這個小組是行政院的層次……郭委員國文：對啦！但是你也是member之一嘛，以你的看法，你是不是也應該講個話？不然的話，你們前面在緊縮，後面在漏，這是辦法嗎？這不是辦法啊！黃主任委員天牧：委員垂詢的地方，我們會特別……郭委員國文：麻煩一下，好不好？你要轉達一下，我今天的問題很多。
黃主任委員天牧：是。郭委員國文：這兩天主委去參加自由時報2021台灣資本市場論壇，蔡總統特別強調資金應該引到適當的產業，同時鼓勵ESG投資，主委也強調普惠金融和永續金融，甚至證期局也定調ESG是未來資本市場發展的主軸。如果是這樣的話，本席上一次請教主委，過去我們將REITs定義為不動產的部分，有沒有可能擴大到基礎設施，把不動產條例擴大成一個基礎設施的REITs的可能性，有沒有可能？黃主任委員天牧：其實這些都有可能，包括您上次垂詢金融資產部分，只要有現金流量的都可以再做證券化的交易。郭委員國文：本席上次就教於您有關綠能的部分，有些基礎設施已經納入你們證券化的思維當中。黃主任委員天牧：這個一直都有，我們有一個報告呈給委員，裡面就有說這部分是……郭委員國文：你們寫的內容是約略有朝向這個方向，本席在這邊特別再強調這個方向的原因是，這個基本上是可以朝向未來落實ESG精神的一個最好管道，而且將來所謂的公共投資的證券化，也有可能透過REITs 2.0來達到這個目標，有沒有可能？黃主任委員天牧：我覺得委員提示了一個非常好的方向，我們會去努力。郭委員國文：這個方向如果OK的話，我們一起來推動。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。郭委員國文：另外，你也提到要用跨世代來面對這個問題，對跨世代的部分，你特別強調有些年輕人的投資需要多一些提醒跟教育。因為時間關係，我今天最後只講重點，我請你回去評估一下，是不是線上開戶實在太方便，以致於股市小白不知道T+2要付證券交割款而違約交割，另外還以為買賣成交價相減就是損益而違約交割，這部分他們都不曉得，為什麼？因為他們只停留在一個頁面，那個頁面40秒到60秒就跳過了，是不是要加諸證券商（營業員）來負擔社會教育的責任？這部分麻煩你們評估一下，除了線上開戶之外，是不是也要有線上通話來告知他基本的常識？另外，學校部分只教了一些基本的常識，卻沒有實務經驗的方式，這也應該是未來整個課綱要強化的部分。以上是本席的兩點建議。黃主任委員天牧：我們很同意委員的意見，今天交易所也在現場，我們會朝委員的方向去努力。謝謝委員。
郭委員國文：謝謝主委。
主席：請林委員德福發言。林委員德福：（10時55分）總裁早。現在全球物價上漲不斷，國際油價居高不下，加深民眾對國內通膨的疑慮，中央銀行是解釋說等待國際原油等大宗商品供需失調緩解以後，整個通膨升溫壓力就可以紓解。請問總裁，您認為多久才能夠緩解失調和紓解通膨的壓力？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：我跟委員報告，以油價來講，我知道目前大概是85塊、83塊左右，就是布蘭特和西德州原油，但是一般來講，明年平均大概會在75塊以下。林委員德福：稍後我要問在座每一位首長，通膨漲價過的民生物資會不會因為通膨壓力紓解而降回漲價前的價格，總裁認為會嗎？楊總裁金龍：有一些應該是不會，因為有一些的價格……
林委員德福：漲上去就不回來了！
楊總裁金龍：對。林委員德福：請教部長，你認為漲上去以後會不會再回來？
主席：請財政部蘇部長說明。蘇部長建榮：我跟總裁剛才講的一樣，有些商品是漲漲跌跌，有一些是價格漲上去後就下不來了。
林委員德福：根本就下不來了。繼續請教主委的看法，上去之後會不會再下來？
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：我們跟總裁和財政部長的意見相同，有的可以降回來，有的會調整，有的是上去就下不來。
林委員德福：瞭解。繼續請教林次長的看法。
主席：請經濟部林次長說明。林次長全能：消費性商品可能會有這樣的狀況，如果不是屬於消費性的商品，應該有漲會有跌。林委員德福：你講有漲有跌，一般來講，像外面那些小吃攤什麼的，只要漲上去就回不來了，都只上不下啦！請三位首長回座，我請教總裁。換句話說，調漲過的商品價格，就像變心的男女一樣，已經變心的就回不去了，楊總裁，你有沒有這種看法？
楊總裁金龍：也是啦！我剛剛也說有一些商品的價格是上去就回不來了。林委員德福：對啊，就回不來了。美國聯準會主席鮑爾說因為受到供應鏈瓶頸等因素的衝擊，通膨的影響可能會比原先預期的還要長，預計高通膨水準要到明年的夏天才可能獲得緩解。請教總裁，美國將近一年可能面臨的高通膨，你認為臺灣的物價會不會遭到波及？楊總裁金龍：美國的情況跟我們臺灣的情況不一樣，美國的情況很重要的一點，跟我們臺灣不一樣的地方是在於，你會聽到美國現在港口塞港的情況非常嚴重，為什麼會塞港嚴重呢？就是因為缺乏運輸工人，沒辦法把進口的東西輸送到內部去，所以美國很多的商品都會漲價，包括建材、家俱等等都沒辦法運出去，那我們臺灣在物流方面，我們有塞港嗎？林委員德福：我們沒有問題，是不是？
楊總裁金龍：我們沒有。
林委員德福：目前國內的物價穩定機制是不是有辦法控制？楊總裁金龍：應該是，我覺得我們臺灣的物價應該可以控制，以我們跟美國比較，美國比較不容易控制，我們臺灣比較容易控制。林委員德福：總裁，本席以為國內近年的經濟成長就算反映在整個調薪上面，恐怕最後還是會被通膨、物價上漲抵銷，甚至於還會變成負數，總裁，你的看法呢？楊總裁金龍：我們對明年的物價的預測，我有一個資料跟委員報告一下，事實上現在對明年物價的最新預測，美國會下來，歐元區會下來，我們臺灣也會下來，只有日本，日本因為通縮所以會上去，所以這個情況，……
林委員德福：所以說你很有信心？楊總裁金龍：到目前為止，當然就是要看情況，不過10月15日這個最新的預測，認為明年的物價會下來。林委員德福：總裁，因為美國聯準會決策官員9月就認為通膨憂慮升溫，應該會在11月到12月中開始會縮減疫情間的這些貨幣刺激政策，請問總裁，你認為Fed會不會因為通膨的升溫而提前升息？楊總裁金龍：市場也已經有這樣的聲音，因為市場在前一陣子都認為Fed在2022年底甚至到2023年初才會升息，但是現在市場都已經認為可能會提前，會提前到明年2022年中，現在市場一般普遍的看法是這樣。林委員德福：那我請教你，如果美國升息，外資會不會大舉撤出臺灣？楊總裁金龍：利差之間的變化會導致資金的移動，這是免不了的，至於它的方向怎樣，當然要看利差的程度。林委員德福：如果外資大舉撤出臺灣，央行有沒有一些因應的對策？楊總裁金龍：我們中央銀行對資金的移動，每天都非常注意，所以我們會密切觀察，做適當的因應。林委員德福：當然我們也希望外資不要撤，如果聯準會升息以後，外資不撤，你認為是什麼理由能夠把他們留住？楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上我們臺灣的基本面還算是好的。林委員德福：所以你很有信心？因為基本面好，所以他們會留下來？楊總裁金龍：最主要是在這段期間，就如剛剛委員所說的，疫情導致供應鏈短缺，但是臺灣也剛剛好就是供應鏈的提供者，我們剛好有這個優勢，所以臺灣的情況跟美國或其他地方的情況不一樣。林委員德福：總裁，金管會稅式支出報告預估，美國如果調整QE政策，明年台股成交值將比今年縮減四成，從金管會對QE影響明年台股的預估值，請問明年國際資金有可能會大量撤出嗎？你的看法如何？楊總裁金龍：我們對資金的移動是密切觀察，至於資金在什麼時候進出，說實在的很難去預測。林委員德福：總裁，對照2013年美國QE退場的結果，請問這次美國QE要是退場，對台股的衝擊，你認為會不會更大？楊總裁金龍：我想會更小，因為那是他第一次縮減購債的規模，因為是第一次沒有經驗，所以美國在那次溝通的技巧不好，但是這次的技巧比以前好多了。
林委員德福：所以說你很有信心？楊總裁金龍：我總覺得這一次他購債的退場所導致的市場資金移動，不會比上一次來得嚴重。林委員德福：總裁，因為2013年美國QE退場的訊息對當時台股的成交量、走勢似乎沒有太大的負面衝擊，大盤指數甚至還持續上漲，反之，近兩年疫情演變到現在，縮減購債所帶給國內的預測似乎都是負面居多，請問總裁，如果美國調整QE，受到最大衝擊的真的是台股嗎？楊總裁金龍：我不是股市專家，不過，我還是要跟委員報告，基本上我們臺灣的基本面到目前為止甚至到明年……
林委員德福：所以你認為我們臺灣有很多的優勢條件？楊總裁金龍：是，到目前為止都……林委員德福：所以能夠承受這次美國QE退場所帶來的衝擊，沒有問題，對我們來講衝擊不大嗎？楊總裁金龍：因為資金的移動有些時候有很多的考量，但是我要強調，我們的基本面本身就是一個優點。
林委員德福：所以說你很有信心？楊總裁金龍：至於它會不會大量出去或怎麼樣，這個我就不敢預測了。主席：報告委員會，我們在費委員鴻泰質詢過後，休息五分鐘。現在請林委員楚茵發言。林委員楚茵：（11時7分）部長好，剛剛前面有幾位委員都已經問過有關虛擬貨幣的問題，不論是比特幣或狗狗幣，現在我們的認定就是它不是所謂的貨幣，就是一個所謂的虛擬通貨，我覺得我比較想要就務實面來看，您在報告中的第2頁及第3頁特別提到，在營利事業透過虛擬通貨交易，扣除他的成本之後要課營業稅，但是個人的部分，當它不是一個真正的貨幣時，就比較接近以物易物，我們要知道的是雖然央行的報告告訴我們，現在全球90%交易量是作為交易平台的投機或投資工具，支付商家只有1%，但您知道嗎？在臺灣現在確實有幾個實物型的實體商店可以用比特幣來交易，如果是這樣，以個人來講，今天我用錢去便利商店買一杯35元的咖啡，不論是個人的營業稅或相關稅負是非常清楚的，但如果今天我是用自己挖來的比特幣換一杯咖啡，你這裡說要扣除所謂原始取得的成本及相關費用後之餘額為所得額，那如果我自己用電去挖礦，用挖來的幣換到了一杯咖啡，請問這到底要課什麼稅？是所得稅還是營業稅？這個錢到底怎麼算？當這些事情完全牽扯不清的時候，是不是鼓勵大家努力的偷電、接電來挖礦，如果挖到了就可以以物易物？現在就算只有1%，有沒有可能在不用課稅、沒有課稅義務的情況之下，就形成一種地下經濟？這就跟我們以前在取締路邊攤，說他們沒有繳稅一樣。所以這個以物易物的比特幣會不會成為逃漏稅的管道呢？
主席：請財政部蘇部長說明。蘇部長建榮：非常謝謝委員，按照我們這個報告裡面提到的，如果一個人去挖礦得到虛擬通貨，基本上依所得稅法的規定，這個虛擬通貨就是取得的收入，在減除成本費用以後要課所得稅。林委員楚茵：可是這個成本要怎麼算？如果說今天中間就是缺少了法定貨幣的一個橋梁的話，一個比特幣換得了一杯咖啡，它就等於35元嗎？我就舉這個例子，中間的轉換跟課稅的過程到底怎麼算，包括我用電自己挖礦取得的比特幣，成本又算入哪裡？這個模糊地帶會不會變成其實政府就是收不到稅？蘇部長建榮：跟委員報告，第一階段，他挖礦取得的虛擬通貨，這就是一種所得的部分，要課所得稅。取得虛擬通貨以後去買咖啡，賣咖啡的營業人就要課營業稅，所以是兩個部分。林委員楚茵：在個人所得的取得部分，有辦法計算成本嗎？
蘇部長建榮：我請署長說明好了。
林委員楚茵：好。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。許署長慈美：報告委員，針對挖礦的利得，他拿到比特幣，這部分有相關的成本，可能是購買的電腦設備、折舊費用以及電費，都可以列舉費用以計算他的所得額。林委員楚茵：這樣子的話，等於是每一個比特幣取得的成本都不一樣囉？因為其電費多寡在過程當中也有計入。以這樣的賦稅機制來說，有沒有達到公平性？也許今天在質詢台上沒有一個答案，但本席的提醒就是，我覺得營業單位是比較容易算出這個成本的，但個人的部分，如果他今天虛報了用電、設備費用，或者是他虛報了這個過程當中所需要的部分，而他又少報了所得到的比特幣，因為就過去來往的過程當中，他會產生很大的疑問，就是他所報的東西是紮實的嗎？而且當中他所換算的這種不是以法定貨幣為單位的所得額度，會有可以操作的空間。蘇部長建榮：我想這個部分，基本上他的所得部分，因為我們是用年度所得來計算，所以不是一個、一個比特幣來計算其所得，這是第一個。第二個，有時候這個人不一定是挖礦，他可能是透過交易平臺取得所謂的虛擬通貨，基本上我們會對金管會所列管的交易平臺去課手續費的營業稅部分，這個都是實名制，而個人取得比特幣去買咖啡的時候，就是賣咖啡的營業人要繳營業稅，是這樣的情況。林委員楚茵：好，在這部分以物易物的空間是不是存在、賦稅上面可能有其他不公平的現象，對此我希望財政部能夠去瞭解。另外我要就教楊總裁，這個會期是預算會期，我觀察了一下，我們的外匯存底逐年攀升，但我發現到近十年來央行的盈餘跟繳庫的金額是呈現持平的狀態。在這個過程當中是發生了什麼事，外匯存底越來越高，但盈餘跟繳庫的部分似乎是維持平盤，央行的想法跟盤算是什麼？尤其是我國持有的外債部分，感覺上比例是逐年下降，所以其他的外匯我們用在什麼部分、活用方式為何？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的外匯存底有三大部分，第一個，我們要維持它的流動性，包括外資進出的時候，外匯存底必須要維持其流動性，讓它在某種情況之下，譬如外資大量流出去的時候，我們能夠提供市場的流動性。第二個，我們外匯存底很重要的是它的安全性，投資出去的時候，也要考量到會不會它的損失我們沒辦法承受。也就是說，我們投資的大部分都是很好的國家，譬如Triple A的公債。第三個才會考慮到在風險可控制的範圍之內，增加我們的收入。
林委員楚茵：增加國庫的收入。楊總裁金龍：是，就是這樣子。林委員楚茵：我查了一下，在104年，當時大家問到主權基金的時候，央行的一則新聞稿就特別提到，我們的外匯存底是扣除流動資產、扣掉流動負債後，要有所謂的營運資金，就是剛剛總裁所講的包括安全性、流動性。當時因為外匯存底只有4,214億，所以您那時候是說如果扣掉這個之後，營運金只有1,152億，這是104年當時的新聞稿。隨著我們的外匯存底已經上看5,000億之時，我想就教的是，難道我們不能用更積極有效的方式成立主權基金嗎？106年的時候前總裁彭淮南也說不錯、這是一個好的構想。這幾年我們看到包括南韓、挪威、新加坡，他們的主權基金整體來說表現都非常好。我特別列出來，每個國家主權基金的資金來源都不太一樣，跟我們可能比較相似的是南韓、馬來西亞、越南，國家主權基金都來自於外匯存底以擴充國庫。我想就教總裁，104年央行的新聞稿是表示時機還未到，因為我們外匯存底所謂的準備金可以營運的部分還不夠，而106年前彭總裁就覺得這個構想不錯，又經過了這幾年，我們有沒有可能研議主權基金的部分？楊總裁金龍：我跟委員報告，要不要成立主權基金，這是我們政府的一個職權，它要決定要或不要，對不對？中央銀行的立場，我們支持、如果政府要成立主權基金的話，那當然啊！但是成立主權基金，第一個，它要單獨立法；第二個，如果主權基金要到國外去投資的時候，那麼它會有外匯的需求，如果有外匯需求的話，當然中央銀行的外匯存底，可以在市場釋出，讓我們的主權基金能夠拿到外幣到國外去投資……林委員楚茵：因為時間有限，總裁，我要打斷你，所以就您剛剛詢答的內容，這是政府的主權……
楊總裁金龍：是。
林委員楚茵：但央行是同意這樣的方向嗎？
楊總裁金龍：我們可以配合。
林委員楚茵：可以配合？
楊總裁金龍：對。
林委員楚茵：所以其實是可以研議？只要有立法的話……
楊總裁金龍：是。
林委員楚茵：我們可以朝用多的外匯存底更積極地進行主權基金的操作……楊總裁金龍：對，我們就透過市場釋放出去。林委員楚茵：那央行有沒有可能有一個相關的研擬報告，或是過去曾經做過報告？因為106年小英總統就曾提出，前總裁也覺得不錯，央行可不可能有這樣的報告出來？
楊總裁金龍：我們也可以提供一個報告。林委員楚茵：好，那要多久的時間？楊總裁金龍：3個月以內，可以嗎？林委員楚茵：好，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席（林委員德福代）：請李委員貴敏發言。李委員貴敏：（11時18分）央行楊總裁、金管會黃主委、財政部蘇部長以及國發會高副主委、法務部陳次長等5位，我先問一個簡單的問題，剛剛很多委員問過的我就不再重複。請教一下，我們今天要討論的加密貨幣，不管它是不是叫做虛擬貨幣、虛擬資產，或者叫做虛擬通貨也好，就這個東西，大家剛才回答的內容都說是經濟部所主掌，在台上的5位認為跟經濟部無關的舉手。好，都認為跟經濟部有關，我只是要確認一下，因為剛才大家都已經回答了。第二個，我剛剛聽到蘇部長的回答，稅基的部分，到目前為止我們收到400萬的稅嘛！那這個造成的稅基流失，因為你從投影片上可以看到，它已經達到相當龐大的市值，在臺灣也有很多，我要請教一下，經濟部有沒有跟你們通報說國內目前大概有20個比特幣自動櫃員機，在哪個地方有？然後這上面寫這個業者類屬於科技新創產業，在座5位反對的請舉手。沒有，所以都贊成。那這個訊息經濟部有告訴過你們嗎？還是沒有？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：沒有。
李委員貴敏：沒有告訴你們。剛才那些訊息有來自經濟部的請舉手。沒有。這就是為什麼我認為今天經濟部一定要到的原因。我再請教下一個問題，虛擬貨幣的總樣很多，剛才已經有委員跟你講了，已經洩題了，關於魷魚幣，剛剛賴委員也已經解釋過，除了魷魚幣之外，還有狗狗幣、柴犬幣這些，在今天開會之前已經知道的請舉手。全部舉手，不錯、不錯，台上的幾位都不錯。那你們有注意到魷魚幣的部分，它的價格其實已經漲很多了，我就不耽誤大家的時間，你們看一下，它的市值已經突破新臺幣7,100億元，已經達到這麼高的金額，所以剛才說會造成稅基流失等等，你們跨部會之間有溝通過嗎？還是今天在本會是第一次？今天在本會是第一次的請舉手。沒人舉手。以前你們跨部會有沒有溝通過？以前跨部會溝通的結論是什麼？稅基流失誰管？部長，不要浪費時間，好不好？
主席：請財政部蘇部長說明。蘇部長建榮：我們有和金管會溝通過，那央行與經濟部……
李委員貴敏：可是金管會已經說這不是……蘇部長建榮：我剛才報告課稅的部分，那是針對金管會按照洗錢防制法所列管的8個平台來課稅。李委員貴敏：不是，你講的跟我講的不一樣，我講的內容……
蘇部長建榮：那個是營業稅的部分。李委員貴敏：我現在跟你講的是虛擬貨幣當道，你看一下大標題，我們是在拜託政府要跟得上時代，不要因為今天出了一個題目，行政部門沒有辦法回答就不敢來，然後叫次長來這邊代打，我覺得這樣很不對啦！我不是要找大家的麻煩，但是虛擬貨幣已經在現實狀態裡面發生了，我們不能夠去迴避它啦！本席是擔心我們跟不上時代的腳步，那怎麼辦？所以才會有這樣的題目出來。另外一個問題，可能與陳次長比較有關係，因為現在大家很多是在做交易，而且很多是在網路上面交易，最近大家發現CoinMarketCap這個網站直接被封鎖了，所以民間才會說什麼時候臺灣變成了第三世界，網站會被直接封鎖，而且不需要經過法定的程序。次長，你主掌洗錢防制的部分，這個是和洗錢防制有關係，這件事情你知道還是不知道？
主席：請法務部陳次長說明。陳次長明堂：這件事情怎麼封鎖我不知道，但是我要跟委員報告一下……李委員貴敏：不是，我只問你封鎖網站這件事情，你知道還是不知道？
陳次長明堂：不知道。
李委員貴敏：你完全不知道？
陳次長明堂：對。李委員貴敏：所以現在你是第一次聽到，是不是？陳次長明堂：對。但是我跟委員說明一下，從7月1日金管會的這個辦法出來以後，根據調查局給我的資料，7月1日到現在，一共有15億多元通報……
李委員貴敏：不是啦！那個不是我的問題。陳次長明堂：我們說的虛擬貨幣，這個和你講的有關聯。李委員貴敏：不是、不是，我是在請教你，封鎖網站這件事情你知道還是不知道？跟你現在要報告的內容是相關還是不相關？陳次長明堂：這個封鎖我不知道，但是有通報給調查局過，我不知道有沒有包括這一件，我是要說明這個。
李委員貴敏：通報有包括CoinMarketCap嗎？陳次長明堂：那個要問調查局，我要查一下。
李委員貴敏：所以你不知道。陳次長明堂：我知道金額有15億多元，這個有點嚴重沒有錯，可能有詐騙或其他犯罪等等。李委員貴敏：所以確實是有掌握到這個加密貨幣市場的數據平台裡面，有涉及詐欺的情形。陳次長明堂：對，有可能。
李委員貴敏：你們在第一時間做的動作是什麼？陳次長明堂：這個不是通報給我們，是通報給FIU就是調查局，調查局會分送給相關機關，至於有沒有包括這一件，我現在不曉得。
李委員貴敏：那你有沒有去追它採取的是怎麼樣的行動？陳次長明堂：我要回去問一下調查局，看有沒有包括這一件。李委員貴敏：所以你現在不知道，是不是？
陳次長明堂：我現在不知道。李委員貴敏：那再特別拜託次長，在會後……
陳次長明堂：我回去瞭解一下。李委員貴敏：因為這個牽涉到民眾的權益，所以特別拜託。
陳次長明堂：好。李委員貴敏：接下來要請教一下，在CBDC的部分，這個技術是我們自行研發，還是直接用民間的公鏈技術在做？楊總裁金龍：這個技術到目前為止，第一個，我們……李委員貴敏：不是，你只要告訴我是自己研發還是用現有的技術，我還沒有問到別的問題。
楊總裁金龍：不是用公鏈。
李委員貴敏：所以是央行自己研發的技術就是了？楊總裁金龍：對，是我們自己的。李委員貴敏：那這個交易的速度，因為你剛剛已經講了，我們現在比別的國家慢嘛！中國大陸也好，歐盟也好，我們比其他國家都慢。楊總裁金龍：沒有，我們比中國大陸慢，但是我們和歐盟差不多。李委員貴敏：好，將來這個交易的速度能不能夠應付大規模的交易？楊總裁金龍：到目前為止，我們所實驗的第一階段，用CBDC來做大額的，那個效果不好。李委員貴敏：效果不好，所以沒有辦法因應。我請問一下，剛才陳次長有提到，虛擬貨幣的部分有牽涉到詐騙，那現在央行的整個設計裡面，有沒有防濫用的機制來避免詐騙的情形產生？楊總裁金龍：當然，以後的設計應該會是這樣。李委員貴敏：會有，是不是？
楊總裁金龍：應該會。李委員貴敏：那在跨境支付及結算的部分，總裁，有沒有涉及到跨境的部分？因為剛才沈委員有特別問到臺商的部分，因為經濟部不管嘛！他連來都不來，所以對於臺商的部分，這個結算和跨境……楊總裁金龍：說實在的，現在數位人民幣也有進入我們臺灣。
李委員貴敏：也已經進來。楊總裁金龍：但是那個是屬於商業銀行的貨幣的數位，就是包括支付寶那些，那支付寶那些進來的時候，我們還是有一個結算的機制，所以這個絕對沒有問題。也就是說，人民幣進來我們臺灣的時候，對我們的貨幣主權不會有影響。李委員貴敏：好，我要拜託你會後提供比較細的資料來說明。我請問一下，在你的設計上面，你的人員有沒有跟你報備一下，這些紀錄的備份留存與系統的建置能夠確保民眾資料的安全？楊總裁金龍：當然，我想這個是在後面那個階段必須要規劃的，假設我們往前走的話。李委員貴敏：好，我要請教台上的幾位，最近元宇宙很夯，NFT也是一樣，其實在元宇宙、NFT裡面牽涉到很多的商機，認為我們政府已經跟得上腳步的請舉手。只有國發會。因為經濟部沒來啦！臉書宣布要用5年的時間打造元宇宙，在國發會的部分，針對虛擬世界對我們臺灣未來經濟活動的影響及改變，有沒有做出任何規劃？
主席：請國發會高副主任委員說明。高副主任委員仙桂：其實AR和VR的創新運用，一直是政府扶植……李委員貴敏：不要講「一直」，要很具體的規劃，好不好？高副主任委員仙桂：我們有支持「XR EXPRESS Taiwan」，它基本上……李委員貴敏：不是，你有做任何的規劃，因為這個牽涉到商機嘛！我前面講過，我要經濟部一定要到的原因是在這裡，因為時間到了，我特別拜託國發會要很務實的，我們怎麼樣促進臺灣的產業能夠抓住這部分的商機，臺灣的政府不應該落後，因為你等到它發展出來，你說你會考量，你說你會參酌，那都已經來不及啦！高副主任委員仙桂：我們可以提一份報告給召委，就我們扶植XR新創以及相關的做法。李委員貴敏：好，謝謝。接著要請教金管會黃主委，我很快地講一下PowerPoint上面的題目，再拜託你用書面來回答。其實現在已經有虛擬貨幣，像瑞士已經公開發行和承認虛擬貨幣的國際交易所，新加坡也發照給相關機構，以臺灣金管會來講的話，在這個部分做了什麼？
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：基本上我們對虛擬資產或是加密資產，目前在定位上還是認定它是一個商品，所以在適法性……李委員貴敏：就算是商品，期貨交易也可以啊！黃主任委員天牧：它的現貨都還沒有得到適當的管制，就像您剛剛講的，經濟部的登記都沒有一個……李委員貴敏：又是經濟部，所以經濟部的登記沒有的話，你後續的東西沒有辦法做。總裁，我再請教你，簡單來講，我們看到Tesla對於比特幣的投資，它已經買了15億美元，對全球來講，Bitcoin的價格會漲的原因在這裡，所以你承不承認不管你怎麼樣做，它其實都像是一個準貨幣的情形？
楊總裁金龍：我還是不認為。李委員貴敏：那你認為以Bitcoin現在的交易狀態來講，如果臺灣沒有相關的機制，將來放任我們的人民直接去買，那個後果是我們能夠收拾的嗎？認為我們能夠收拾的，在台上的請舉手。沒有人。好，謝謝。
主席：謝謝李召委。王美花部長剛剛進來。主席（李委員貴敏）：剛才林德福委員已經宣布，經濟部王部長在11時31分抵達本會。接下來請張委員其祿發言。張委員其祿：（11時32分）總裁好、主委好。今天召委安排這個專題，主要是在談央行的CBDC未來準備要發行，以及與現在的加密貨幣或虛擬貨幣之間的關係。當然貨幣的數位化，我想不只是政府，我們講白了，為什麼會有這些虛擬貨幣、加密貨幣？其實是因為民間跑得更快，民間早就在做了。在這個過程中，有一些小的國家可能它的金融本來就不普及，所以也藉著這個趨勢直接就上船，就像薩爾瓦多，它甚至把比特幣列為法定貨幣，這個大家都很清楚。那我們是本來就有一個金融的區塊，也有我們的法定貨幣，其實走得很成熟，問題是數位化可能也不能不走，我們已經有做可行性研究，現在甚至都到了實驗的階段。好，其實報告我都讀了，我們很清楚現在政府的立場是把這些虛擬貨幣都叫做虛擬商品、虛擬資產，甚至講白了，還認定它是投機性質的，我想這個定調應該還滿清楚的。
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：是，對。張委員其祿：因此，現在對於虛擬貨幣這個部分，可能只有金管會在防制它洗錢等等，甚至在想像上是把它當作一個商品，以後了不起像個證券、像個期貨，就用那些東西在管理它。現在的問題是這樣，它確實吸引某些國家把它弄成法定貨幣，我們則是把它定調為商品，甚至是投機商品，可是這個虛擬貨幣還是很大宗，其實前面那麼多委員都講了，不止比特幣，現在還推陳出新，連什麼魷魚幣都出來，那當時顧前主委是說金管會也可以管啦！黃主委，就這個部分，您覺得金管會會不會接手，真的好好把它管一下？雖然現在洗錢防制是在這邊嘛！
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：因為它是一個商品，我們只在洗錢防制上去處理，其他部分我們目前不會處理。張委員其祿：如果說最終這個東西是要成為一個整體的，會是金管會嗎？黃主任委員天牧：它不是金融的性質，它就是一個資產，它就是一個商品，目前來講，我們的定位是這樣子。張委員其祿：好，您的立場與顧前主委有一點點不一樣。說實話，現在是複雜的情況，我們知道CBDC一定是央行，這個跑不掉，對不對？因為這本來就應該是央行的工作，只是未來在管轄上，虛擬的部分可能是以金管會為主，雖然現在只切這個洗錢防制過去，可是未來如果真的多了，可能還是以金管會為主。在這個狀況下，未來要是國際上有一些是用這種虛擬貨幣型態作為法幣，比如我剛才舉例的薩爾瓦多，那就是它的法幣的一種，但是我們對於這一塊的管轄如果只有金管會，因為央行才是貨幣主管機關嘛！
楊總裁金龍：對。
張委員其祿：那會不會有一個小塊狀是你們這邊沒有管到的？會不會有這個問題？還是說以後這一塊要在央行這邊呢？楊總裁金龍：剛剛委員講到薩爾瓦多把它當成法幣，事實上薩爾瓦多這個國家的情況是非常、非常特殊。
張委員其祿：我知道。楊總裁金龍：因為薩爾瓦多沒有本身的貨幣，以前它都是用美元，一年有40億美金從美國那邊匯過來，那委員也知道嘛！匯款的中轉行的費用很高，所以他們很多都是用比特幣來匯，用比特幣來匯的時候，它的手續費就比較低。張委員其祿：對，不過然有一些國家把它當成法幣，雖然薩爾瓦多是小國，但是我們要未雨綢繆，萬一未來有一些國家要逐步的把這一類認定成法幣的話，也許這個慢慢……楊總裁金龍：我想這是一個非常、非常特殊的狀況，因為每個國家都有主權貨幣，它會再把比特幣當作法幣，這個是不可想像的。
張委員其祿：但有一些小的國家目前確實是……
楊總裁金龍：前提是它沒有自己的貨幣。張委員其祿：是，不過金管會還是要去留意這個塊狀，要怎麼樣去洗錢防制，去監理他們，不要變成另外一個捷徑的管道來做這件事。本席還有一個關切就是CBDC的發行，目前核心上來講，在道理上是應該由央行直接發行，不過現在也有金融機構可以做這件事，甚至金融科技公司，比如LINE Pay，他們的這種概念也可以來協助。當然這些事情都可以做，不過吳中書董事長已經提出了一個看法，他認為可能會產生衝擊，在數位貨幣做了之後，它會衝擊整個現有的銀行體系，包括到底怎麼去監管它，這個我想我們會看到。楊總裁金龍：是，沒有錯。張委員其祿：再來就是中小型銀行，以後有了這個東西，它自己是不是還有競爭力？另外一個就是民眾對實體銀行的信心，當CBDC整個上路之後，會不會有排擠的狀況？當然我知道你們在報告裡也講了，發行這個最重要要無害嘛！要共存嘛！要有效率、創新嘛！楊總裁金龍：對，沒有錯。張委員其祿：這些我們當然知道，但是重點是我們怎麼去因應這個衝擊，總裁這邊是怎麼想？楊總裁金龍：第一個，我們的設計要非常小心。第二個，假設我們真的是往前在走的時候，我們也會聽聽他們的意見，包括這次我們做完了以後，我們可以來聽聽他們的意見，包括金融機構、政府機關還有科技公司……張委員其祿：因為吳董事長已經有指出了，我想你們絕對有注意到，這沒有問題。我要請教一下總裁，你們現在有沒有考慮，因為自己發行也是成本，你們有與金融科技公司或者是民間合作嗎？我這邊有舉出例子，你看尼日，當然也是小國啦！他們也有這個，而且他們是直接與金融科技公司合作。甚至你看軟銀的LINE，它都要推出央行數位貨幣來跟亞洲銀行來談，這些趨勢是存在的哦！簡單講，民間的能力搞不好比政府還好，我不知道這件事是央行自己要做，還是乾脆與他們合作？楊總裁金龍：金融科技如果擁有這樣的能力，當然可以來join、來協助我們，這個都是很歡迎的。張委員其祿：這樣好不好？總裁，你們現在在做評估嘛？
楊總裁金龍：是。張委員其祿：這個部分我覺得應該好好納入，好不好？楊總裁金龍：對，沒有錯。張委員其祿：如果人家可以幫忙做，甚至它可以銜接得更好。楊總裁金龍：是，這個沒有問題。張委員其祿：好，謝謝。接下來要問一個流通的問題，未來臺灣要用這個，我們也瞭解，第一個，商家到底覺得好不好用？其實臺灣人用鈔票很方便，而且臺灣又很小，坦白說就有點像日本那種情境，其實你知道為什麼我們推動那種網銀還不如中國大陸，因為中國大陸那個環境買東西比較不方便，它反而還把這件事做好了。另外還有一個衝擊就是我們這種行動支付本身的優惠也很多，簡單講，以後CBDC出來之後，你要去克服我現在指出的這些問題，總裁對這些問題都有準備嗎？楊總裁金龍：有。這個CBDC要推出去，第一個，要有優勢。第二個，要能夠與目前這些行動支付的工具並存，因為CBDC……張委員其祿：總裁，我這邊是先把它點出來，這種意願的問題以及企業優惠多，反而是另外的直接競爭這件事。
楊總裁金龍：是。張委員其祿：我直接往下問，因為時間快到了。其實很多委員也有垂詢，這裡面包括了隱私的問題、資安的問題及數位足跡的問題，這些應該都是你們目前在這個實驗評估中的重點。楊總裁金龍：對，應該。張委員其祿：除了這些，我希望在你們報告中，現在正在做的這些沙盒實驗等等，你們要繼續精進。楊總裁金龍：好，謝謝。張委員其祿：最終還是有一個比較核心一點的問題，剛才也有委員在垂詢，就是關於兩岸，我們必須承認對岸不管是數位人民幣、電子錢包，甚至是微信、支付寶，說實話是很厲害的，我們現在就要談一個問題，未來數位人民幣如果很盛行的話，因為兩岸之間的交往還是很頻繁的，我們更多的人搞不好就用了它這些東西，所以我建議央行在做CBDC評估的時候，應該要好好把這些納入。這個部分確實有可能對我們造成衝擊，因為以後有更多的人是用它的，或者是說使用這些會不會造成我們貨幣主權的喪失，甚至變成是另外一種統戰，這也不是不可能發生，而且如果用了他們的，因為都要註冊嘛！你的資訊又去了那邊，資安的過去，所以因應對岸的這件事，在我們的CBDC整個實驗及評估裡面，是不是也應該要做好這個研究？楊總裁金龍：好，謝謝你的建議。張委員其祿：那這個我們也有一個提案，待會就請總裁這邊予以支持，我們來做好這方面的研究，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。鍾委員佳濱：（11時44分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。黃主委，其實今天的報告你有提到，類似像比特幣具有高度的投機性，所以我們要很謹慎地預防詐騙或洗錢等犯罪行為，是不是？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是的。鍾委員佳濱：那這兩年我們看到虛擬通貨的詐騙橫行，你看這邊都是傳簡訊在告訴你哦！結果誰被詐騙？老年投資詐欺被害人增加，你看，從2011年到2022年，從2,000人到超過5,700人，與其被詐欺、防止詐欺，我們是不是應該引導長輩們去做更具保障的投資？
黃主任委員天牧：我非常贊成委員的意見。鍾委員佳濱：我們來看一下，為什麼長輩們會積極投資？A養兒防老，後來發現B養兒不能防老，現在發現C養老要防兒，你有沒有聽過這樣的說法？
黃主任委員天牧：最後一個比較少聽到。鍾委員佳濱：因為以我們過去的觀念，投資是為了增加資產，但是老人家投資反而要防止他的子孫輩來跟他搶，其實目的是什麼？老年要被照顧，對不對？所以長輩們投資理財的目的是要得到照顧，不是要擴張資產，你同意嗎？黃主任委員天牧：是，他要穩定他一個固定的……
鍾委員佳濱：老年後的生活。
黃主任委員天牧：是。鍾委員佳濱：近年來，您在倡議信託2.0有安養信託，協助長輩的生活穩定、可靠，在這當中，受託機構給付費用給指定機構，機構來照顧委託的長輩，然後這個受託機構就運用老人家自己的資產，還有一個信託監察人，這是不是你們推的信託2.0中的安養信託？
黃主任委員天牧：是的。鍾委員佳濱：國內安養信託的人數和金額逐漸成長，從2016年增長到3萬3,620人，金額增加到435億元，有這樣的一個趨勢，你認為夠不夠？
黃主任委員天牧：當然還有努力的空間。鍾委員佳濱：有很大努力的空間。我們來看一下信託的本質，在您信託1.0的時候，一般人的想法是幫有錢人理財，要可讓人信賴。但現在信託2.0是要幫一般人理財，普惠金融，讓生活有依靠，你同意這是信託2.0的本質之一嗎？黃主任委員天牧：是，我希望朝這個方向。鍾委員佳濱：好，很好，我支持你。因此去年你們推動了信託2.0，希望訂定合理的考核標準，推動高齡金融規劃顧問師，而且你們一樣要求業者要配合，包括可以異業跨業結盟，包括與不動產相關業者合作，也與社福、安養及醫療機構合作，主委，是不是要這樣做？
黃主任委員天牧：這都是公會和我們一起努力的。鍾委員佳濱：很好，我們往下看。就現階段，農民其實是最需要安養信託的，農民是不是有錢人？大多不是嘛！那農民是不是老後生活需要照顧？黃主任委員天牧：是，我想所有的民眾都應該得到照顧。鍾委員佳濱：但是我們看一下，目前臺灣的農民將近100萬人，55歲以上有83萬人，占8成以上，所以農民在安養信託的專案上是一個可以優先考慮的對象，您同意嗎？黃主任委員天牧：我認為老有所終，這都需要照顧。鍾委員佳濱：好，因為農保被保險人的老人人口比重非常高，高達8成，與農民最相關的農業金庫能不能辦信託？我們要請教一下，這個是農業金融法，今天農委會主委不在，但是它的第二十二條第四款、第五款沒有包含信託業務，2006年才取得你們的核准，對不對？你們當時為什麼核准農業金庫可以辦理金錢信託及不動產信託？
黃主任委員天牧：我想它也是屬於一般商業銀行可能要增加的業務範圍。鍾委員佳濱：對，你認為農業金庫相當於商業銀行，可以讓它辦，但是農民要的是金錢信託及不動產信託嗎？
黃主任委員天牧：我想這是農業金庫或是農金局它政策的選擇。鍾委員佳濱：很好，國發會副主委在後面，我們往下看。你們在9月15日把評核納入信託，你們把信託的評核納入，有沒有包含農金及農漁會信用部？黃主任委員天牧：目前沒有，因為那個是屬於農委會監督的範圍。鍾委員佳濱：可是你剛才不是說它相當於普通銀行嗎？然你們鼓勵銀行做好信託，那麼你們對信託業的營運範圍及受益權的轉讓限制等等的管理辦法，你們有納入評核的全部都是銀行，你考不考慮把農金及農漁會信用部也納入？黃主任委員天牧：如果農委會願意的話，我們願意和它配合。鍾委員佳濱：很好，我待會就問陳主委。我們來看一下農民的資產，存款有限，農舍自己住，農地很大但是不值錢，那麼農民如何來辦理信託呢？我常常提到的，如果可以與台糖異業合作，今天假設農民把他的農地以安養信託信託給農業金庫，農業金庫給他一個定期給付，等於是離農年金，像德國這樣，這時候這些地怎麼做？台糖的資產有三分之一來自農地出租，收益也是如此，無地農可以跟台糖租賃土地，台糖如果取得農業金庫受委託的農地，打了租賃契約，等於是地跟錢都流通起來了。請問高副主委，因為你在國發會、在經濟委員會，國營事業會管台糖，台糖是屬於經濟部的，農委會的農業金庫與台糖異業合作，剛剛我在質詢黃主委的農地信託，你覺得這個模式可不可考慮？
主席：請國發會高副主任委員說明。高副主任委員仙桂：我覺得委員的建議，我們可以召集相關的部會來研議這個可行性。鍾委員佳濱：很好，爽快！因為這要解決農地破碎化的問題，為什麼會農地破碎化？我們來看一下臺灣有什麼問題，因為有農發條例第三十三條的限制，私法人不得承受耕地，除非是符合第三十四條規定之農民團體、農業企業機構或農試所，請問農業金庫或銀行屬不屬於可以承受耕地的私法人？應該不是吧！主委要不要告訴副主委？按照這個農發條例，在你主管的機關裡面，有沒有符合第三十四條的私法人？黃主任委員天牧：這部分我不太敢確定，因為這個法規不是我主管的。鍾委員佳濱：好，農業金庫是否可以承辦農地信託與農發條例第三十三條的限制有關，因為法務部在90年9月11日有一個解釋函說「農業發展條例第三十三條明定私法人不得承受耕地，信託業者自無從受託管理或處分耕地」，黃主委，信託業是你管的嘛？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：根據農發條例是不是不可以去管理或處分耕地？夠明確了吧！黃主任委員天牧：如果照這個部分，應該是有一些……鍾委員佳濱：所以問題來啦！你要推的安養信託，你轄管的這些銀行有沒有辦法去幫農民用他的農地來做信託的服務呢？
黃主任委員天牧：如果從這個法律來看是有……
鍾委員佳濱：有限制的。
黃主任委員天牧：是。鍾委員佳濱：但是如果農地是自益信託，還無法免徵遺產稅。蘇部長，根據遺產及贈與稅法第十七條第一項第六款的規定，如果遺產是作農業使用的話，免徵遺產稅，這是不是我們農地農用一個優惠的做法？
主席：請財政部蘇部長說明。蘇部長建榮：是，基本上是這樣。
鍾委員佳濱：保障農地農用嘛！
蘇部長建榮：基本上是這樣。
鍾委員佳濱：是不是？
蘇部長建榮：是。鍾委員佳濱：但是南區國稅局在2019年有一個解釋函，它說如果被繼承人死亡的時候，農地因為辦自益信託，通常不能信託給私法人，通常是信託給家屬，老爸給兒子為什麼不要過繼？因為怕他分了遺產就不理我了，所以我用信託的方式，他每個月要給我照顧金。但是當這個被繼承人過世之後，自益信託它這個權利不是土地的本身，無法適用免徵遺產稅的規定，部長，你瞭解嗎？蘇部長建榮：應該是這樣子啦！自益信託成立的時候，基本上是不課遺產稅，但是如果受益人死亡就要課遺產稅。鍾委員佳濱：好，我們要問一個問題，當初免徵遺產稅的目的是為了確保農地農用，如果自益信託的農地在被繼承人過世之後還是作農業使用的話，我們思考一下，兼顧農地信託及農用，如果直接繼承農地繼續使用，免徵遺產稅，這沒有問題吧？
蘇部長建榮：是。鍾委員佳濱：如果農地信託繼承繼續農用，欸！現在反而要課遺產稅了，我是不是可以請部長去思考一下？只要農地繼續農用，不管信託與否都不應該課稅，可不可以去研究一下？
蘇部長建榮：目前的遺產及贈與稅法沒辦法這樣做。鍾委員佳濱：但是學者有提出一個學理說明，他說「信託關係不存續者，免徵遺產稅；反之，則不得免徵」，大概是因為死亡的關係，分成信託關係存續及信託關係不存續，依遺產稅法，就信託利益之權利未領受部分課稅，但是如果土地本身農地農用都不課稅的話，土地歸屬請求權為什麼要課稅？舉重以明輕啊！農地我農用，繼承農地都不課稅了，土地歸屬請求權為什麼要課稅？請你們去思考一下要不要修訂遺產稅法，增加農民以農地來辦理安養信託的意願，可以考慮嗎？蘇部長建榮：這部分我們再回去研議看看，好不好？鍾委員佳濱：好。最後是我的訴求，第一個，金管會黃主委，我希望你能夠會同農委會及全國農業金庫，橫向去連結農委會與農業金庫，去拓展農民的安養信託，可以嗎？
黃主任委員天牧：遵照辦理。鍾委員佳濱：好，謝謝。接下來請國發會副主委，因為您負責未來整個國家包括經濟部及跨部會的一個事業，我希望你們可以去評估一下，如果信託要與台糖異業合作，發展農地安養信託與法制研究，需要去更動哪些法制，您可以找金管會、經濟部、法務部及農委會來做個研究嗎？
高副主任委員仙桂：我們遵照委員指示辦理。鍾委員佳濱：很好。最後我要請財政部蘇部長，您是不是可以考慮一下，有沒有必要去修訂遺產稅法？尤其是在農發條例第三十三條如果能夠推動修法之後，你們可以修訂遺產稅法，將農地信託免徵遺產稅這個部分納入考量，當然我講的信託的前提是要把農發條例那一條做個調整，可以嗎？蘇部長建榮：我想這部分我們會進一步來研議，與農委會這邊，針對農發條例相關的法規再來研議看看。鍾委員佳濱：好，那麼今天我對3個部會就質詢到這裡，謝謝。謝謝主席。
黃主任委員天牧：謝謝召委。
主席：請費委員鴻泰發言。費委員鴻泰：（11時55分）在場的各位女士、先生，大家午安。先請教一下財政部，網路銀行將來銀行的董事長、總經理是不是由你們來派任？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：因為董事長和總經理……
費委員鴻泰：只要回答是不是由你們派任就好了。
蘇部長建榮：董事長不是我們派任。
費委員鴻泰：總經理呢？蘇部長建榮：總經理是我們推薦，但是是行政院來派任。費委員鴻泰：好。黃主委，將來銀行什麼時候可以發照？
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：我上次曾經說過，如果缺失都改完的話，有可能年底之前。費委員鴻泰：我很希望趕快發照，但是在發照之前，有幾件事情必須得請教一下。你們銀行局在去年9月份有去做過資訊的測試，今年什麼時候有去做過測試，做過檢查？
黃主任委員天牧：今年也有。
費委員鴻泰：今年什麼時候有去過？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。莊局長琇媛：之前有，不過不是為了資訊……
費委員鴻泰：今年10月24日。
莊局長琇媛：對。費委員鴻泰：一個多禮拜以前，測試的結果怎麼樣？莊局長琇媛：測試的結果，因為主要是檢查局在測試。
費委員鴻泰：結果怎麼樣？莊局長琇媛：目前看起來，測試的結果還算順利。費委員鴻泰：我跟你報告，跟你用報告的哦！
莊局長琇媛：不敢。費委員鴻泰：我對你非常之客氣哦！測試兩套系統，一個是PROD，這個是OK的。還有測試一個UAT，始終帳擺不平，我講的對還是不對？
莊局長琇媛：之前……
費委員鴻泰：你去了沒有？
莊局長琇媛：我沒有去。費委員鴻泰：你沒有去，那也許是你們那一組的人回來唬弄你。我跟你講，有兩套系統，一個是PROD，這個OK。另一個是UAT，帳務始終不平，我舉例，Debit卡交易的金額驗證，分行與總行是不一樣的，換句話說就是不平衡，然後將來銀行自行開發的app是中華電信他們相關的搞的，第一個，總帳沒有一天是正確平衡的；第二個，客服系統也導致app閃退，聽懂了哦！但是該銀行的總經理卻指示員工不要寫在問題單上。在上上禮拜，10月24日上午，你們派人去做檢查，主委，您聽著，總經理叫許柏林，我想財政部應該很清楚，原來從華南過來的，他要求刪除測試的資料，不要讓金管會查到帳務不平的細節，所有資訊人員要配合刪除。國庫署的署長您聽好，如果資訊部門在最近有任何一個人離職，我就唯你試問，你們也不要去查誰來檢舉的，莊局長，有人講任何的帳不平，差1,000元，就從口袋裡掏1,000元出來讓它平衡，可以這樣做，還是不可以這樣做？
莊局長琇媛：不可以。
費委員鴻泰：大聲一點！
莊局長琇媛：不可以！
費委員鴻泰：帳不平怎麼辦？莊局長琇媛：帳不平就一定要確認，抓帳要抓到平為止。費委員鴻泰：好，它現在就是不平，聽懂了嗎？我哪會知道它裡面是什麼系統，但是它的UAT帳是不平的。本席再講一遍，10月24日你們去做檢查，因為我實在是記不住他的名字……他的名字叫做許柏林，國庫署署長知道這個人嗎？請用麥克風講，你知道這個人嗎？
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：知道。
費委員鴻泰：是你派的嗎？
蕭署長家旗：不是。
費委員鴻泰：誰派的？
蕭署長家旗：我不清楚。
費委員鴻泰：誰派的？
蕭署長家旗：我不清楚！
費委員鴻泰：誰派的？蘇部長建榮：中華電信是最大的股東，都是由中華電信負責派任。費委員鴻泰：好，你們是傀儡就是了，但是作業經過你們，是不是這個意思？蘇部長建榮：作業不經過我們，中華電信遴選總經理派任。費委員鴻泰：這家將來銀行也算是類似官股銀行，都是官股交叉來持股，到底由哪個部會來負責？是你們財政部，還是由交通部？蘇部長建榮：中華電信是最大股東，他持股51%。他遴選總經理的時候，有跟我們徵詢人選，我們推薦，他徵詢以後，是由中華電信來派任。費委員鴻泰：我今天的詢答時間到了，我不要影響到財委會。我跟你講，你們要搞清楚，現在的財政部跟國庫署似同傀儡，你懂嗎？
蘇部長建榮：我們不是傀儡！
費委員鴻泰：那你是什麼？那你是什麼？蘇部長建榮：委員，我們不是傀儡！費委員鴻泰：你是什麼嘛，你不是傀儡，你是什麼？人是你們作業的，一開始我就請教你，是不是你派任的？蘇部長建榮：不是我們派任的！跟委員報告，不是我們派任，是中華電信派任的，因為中華電信是最大的股東，他負責派任總經理。費委員鴻泰：我想請教，官股銀行的董事長、董事或總經理要不要經過你們？蘇部長建榮：他不是公股銀行，中華電信的將來銀行不是國有的。
費委員鴻泰：一開始你們不是說……我想主席也聽到了，這個作業提名經過你們，不是嗎？你們自己說的！
蘇部長建榮：沒有經過我們！
費委員鴻泰：好啦！我實在不想跟你講……我再請教黃主委，帳不平衡要怎麼辦？
黃主任委員天牧：要追根究底瞭解為什麼原因。
費委員鴻泰：你去找出來好不好？
黃主任委員天牧：是。費委員鴻泰：我有證據，人家傳給我，絕不只一個人，總經理要求刪除測試的資料。我在這裡講，我得到的訊息是帳無法平衡。你可不可以告訴我，多久以內可以讓它帳平衡？黃主任委員天牧：委員，您這個資料交給我們，我們去徹查。
費委員鴻泰：平衡以後告訴我好不好？
黃主任委員天牧：是。費委員鴻泰：第二件事情，我跟你提好幾次性騷擾的問題，成行的人說有4次，你們說3次。好，就3次！加害人是兩位副總，我在這邊姑且就不講他的名字，給他們一個面子，受害人一位在現職，一位已經離職，我也私下跟你講過這兩位的名字，他們這兩位目前的具體要求都是道歉、懲處、賠償！我們的召委是女士，本席跟召委報告，他們兩位女士目前的狀態都是重度憂鬱，一位還是現職，一位離職了，因為他實在不想呆在那裡，所以他離職了，他有到我們的辦公室談過，我不是只有聽說，他在我們辦公室，我在外面跟他們這些人都談過，兩位是重度憂鬱，你們不處理，董事長不處理就是不處理，請問主委該怎麼辦？黃主任委員天牧：兩性平權是重要議題，我們要督導董事長、總經理徹查。
費委員鴻泰：要怎麼徹查法？黃主任委員天牧：委員前面已經交代過，我們會去瞭解資料，這些資料如果跟委員所講的事實有出入的話，他們要告訴我們真相是什麼。費委員鴻泰：我建議執照該發就要發，但是我剛才講的這兩個問題，因為牽涉到人，所以要慎重考量，如果總經理不誠信，帳不平衡，金管會銀行局一定會去查，他把所有的紀錄統統刪除，一個不誠信的人去經營一個銀行，在場的各位，你們覺得恰當嗎？主委覺得恰當嗎？
黃主任委員天牧：我想誠信是負責人最重要的一個特質。費委員鴻泰：對。雖然他們現在在找執政黨委員跟你們講，但是我相信執政黨委員的想法應該跟我一樣，如果銀行的董事長、總經理不誠信，沒有人會相信這家銀行；如果對工作環境性騷擾不處理，你們就是瞧不起女性！財政部，我不要你回答，說你是傀儡，你們還不服氣，那你們是什麼？想一想再告訴我，好不好？謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。主席：謝謝費委員，我們休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來請高委員嘉瑜發言。高委員嘉瑜：（12時12分）今天討論虛擬通貨交易平臺洗錢的問題，實際上我們的法令在2018年11月2日就有針對洗錢防制法進行修法，當時就已經把虛擬通貨交易平臺跟交易業務納入監管，但是金管會一直都沒有落實，長期規避監管的責任，這3年來洗錢防制的空窗到最近才準備要補起來，6月30日金管會出爐的「虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法」裡面，有針對虛擬通貨洗錢平臺進行金融檢查，請問主委要怎麼進行這個金融檢查？
主席：請金管會黃住任委員說明。黃主任委員天牧：第一個，我們沒有拖累，我們是按照行政院的步驟今年7月1日公布這個辦法，目前來講，申請了兩家，將來登記之後……高委員嘉瑜：未來金管會可以針對虛擬通貨交易平臺業者進行金融檢查，要怎麼樣針對這些業者來進行金融檢查呢？黃主任委員天牧：一方面是從銀行端，銀行端受理……高委員嘉瑜：這些平臺業者，你怎麼去做金融檢查？你是現地查核，還是非現地查核？你怎麼去查核？黃主任委員天牧：這個可以要他提供資料，就檢查的……高委員嘉瑜：如何提供資料？你不會去現場做現地查核嗎？他提供部分的資料，你也不知道實際狀況是怎樣啊，你如何做查核或金檢？黃主任委員天牧：這些都是通過正常金融機構的金流時，我們要求他要……高委員嘉瑜：所以你只能管到銀行？我現在問你的是虛擬通貨交易平臺，你現在要如何做金融檢查？你會做現地查核，實際去看？還是你做一般的金檢？還是你會做專案的金檢？你會做哪一種金檢？黃主任委員天牧：這是屬於比較新的一種方式，我們先會用訪查的方式處理，不見得要用……高委員嘉瑜：所以你要去訪查，訪查之後，你如何去做金融檢查？
黃主任委員天牧：我們按照檢查的步驟去瞭解他到底有沒有執行……高委員嘉瑜：我們在虛擬通貨平臺可不可以做一般的金檢，還是我們只能做專案金檢？黃主任委員天牧：這部分還在開始申報，他要遵循這個規定，還沒有到後面強烈的檢查形式。高委員嘉瑜：我們現在已經上路了，我剛剛告訴你2018年就已經上路了……
黃主任委員天牧：沒有。高委員嘉瑜：現在我們要去落實的時候，今年6月30日修法之後，要開始做金融檢查，然後我問你要怎麼做金融檢查？所以現在我們還不清楚怎麼做金融檢查！如果針對虛擬通貨平臺我們沒有辦法做金融檢查，我們如何來監管？金管會到底有沒有負起這個監管責任？因為我們現在的監管方式，如果只針對洗錢防制的話，那是一種非常破碎、非常零碎的監管方式，我們針對銀行是完整的KYC，事後交易監控所有的資料，但是如果我們現在的監管方式連一般檢查都沒有辦法做到，你不知道去做監管的話，我們現在的監管方式有等於沒有，你實際上沒有辦法針對洗錢問題去做一個徹底的金檢，你要怎麼樣做到？黃主任委員天牧：那都是平臺，平臺的交易是透過金融機構的支付，都可以看得到的，而且是實名制。高委員嘉瑜：所以你現在只有針對金融機構？我現在問你的是虛擬通貨平臺的部分，你如何去做監管？因為每個金融業他們都有一些系統參數的設定等等，你針對虛擬通貨交易平臺你們有去做評估嗎？你有去瞭解未來金管會的專業會針對他們的平臺如何去做監管嗎？黃主任委員天牧：我們只負責洗錢防制，我們沒有負責其他交易的監理。高委員嘉瑜：現在問題就在於你只管洗錢防制，其他你都不管，這樣就如我剛剛所說的─破碎化的監管方式，沒有辦法有一個完整、全面的監管。問題在於金管會長期就是迴避虛擬通貨交易平臺的監管，所以你現在如何去輔導業者？因為你的說明裡面，說後續一年你要去輔導業者，你要怎麼輔導呢？甚至本席上禮拜問你，現在這些業者10月底前要提供，他依照法遵等相關資料，現在只有2家提供，我上禮拜問你們，到底現在業者有多少家，有納入監管。結果你們回文，目前沒有業者名單。連業者名單都沒有耶！黃主任委員天牧：上市公聽會有8家，3家已經停止交易所，現在應該算是5家，2家已經來申請了。高委員嘉瑜：目前只有2家來申請，問題是我們請你提供業者名單，你們沒有提供，然後你們也沒有辦法去落實監管責任，未來如何去針對這些虛擬通貨平臺來進行實質的監管？黃主任委員天牧：就像今天召委所說的，它是一個商品，目前它的定義各方面，營業登記也不確定，基本上它是一個商品，不是屬於金管會高度監理的金融活動。高委員嘉瑜：問題是商品所產生今天金融業的這些問題，其實比我們現在傳統經營業還要更複雜，他所牽涉的洗錢問題、客戶資料、業務等等這些問題，你必須要有完整的資料才能去做監管、掌控，可是現在金管會的問題是，這些業者完全不甩你金管會，連要求他來申請相關的法遵資料，從6月講到現在，也只有2家，你剛剛說8家，其他家現在完全不理你，在這種情況之下，如何去做監管？黃主任委員天牧：金管會只負責洗錢防制的工作，洗錢防制工作是平臺，他勢必透過金融機構去處理，所以金融機構……高委員嘉瑜：所以你現在只管金融機構就對了，針對虛擬通貨交易平臺的部分都不管？黃主任委員天牧：兩方面在交易的過程中，我們都會瞭解他洗錢防制執行的過程。高委員嘉瑜：可是現在虛擬通貨平臺你完全沒有辦法去做實質的監管，因為你沒有資料、他也不提供，然後也不處理。黃主任委員天牧：金管會不負責實際上業務的發展跟交易的監管，我們只看洗錢防制這一塊，這是我們現在的規定，給金管會的mandate。高委員嘉瑜：現在針對這個虛擬通貨交易平臺是不是需要有比較特別的一個監管方式，他可能跟一般的金融業不一樣，你可能需要針對他有一個監管方式，問題是金管會做好準備了沒？因為從2018年到現在，我們沒有看到金管會在這方面的準備，確實我們針對這些虛擬通貨交易平臺新興的區塊、冷鏈技術等等，我們應該怎麼樣正面積極地進行監管，這個是大家期待金管會要負起責任，但是金管會從頭到尾只說：我們只針對洗錢防制的部分。黃主任委員天牧：委員，全世界的監理機關對於虛擬資產都是在一個分歧的觀念上面，沒有共識。
高委員嘉瑜：所以現在臺灣到底由誰來負責？黃主任委員天牧：監理機關對是不是要建立加密貨幣都有不同的看法，不是只有臺灣，我們沒有說是……高委員嘉瑜：現在的意思是，世界有不同的看法，但是臺灣現在還不清楚到底要如何來監管，或是要不要監管嗎？黃主任委員天牧：最近美國聯準會、英國央行都說這是高度投機的商品，甚至國際清算銀行對如何監理加密貨幣都有不同意見，臺灣沒有落後，金管會正在觀察全球的發展。
高委員嘉瑜：所以我們到底要不要監管？黃主任委員天牧：這個是全球監理機關討論的問題，這部分目前很沒有共識。高委員嘉瑜：目前沒有共識，也沒有一個答案，我們也不知道到底要不要監管，所以現在是放任，就是擺爛！黃主任委員天牧：委員，你這樣講不是很公道，我們完全是為了監理機關……高委員嘉瑜：我們看到是這樣，平臺不管是詐騙或是整個信用交易等一些問題，他們求助無門，沒有一個主管機關願意負起責任。黃主任委員天牧：委員，全世界的監理機關在這一塊都是非常類似的。
高委員嘉瑜：目前全世界沒有人在監理這個部分？黃主任委員天牧：委員去Google看看，這些監理機關是Vague的，我可以提供資料給您參考，我現在手邊就有3份，BIS總經理說這是一個龐式騙局。高委員嘉瑜：所以你認為他是一個龐式騙局，他可能是一個……
黃主任委員天牧：BIS總經理Agustin Carstens就是這樣講的。高委員嘉瑜：問題大了，如果它是一個龐氏騙局，它可能是一個高度的詐騙或高度投機、高度不確定、風險性高的問題，現在的主管機關完全不知道怎麼監管，也不知道怎麼監理，我們如何去對消費者或是對臺灣民眾，告訴他們這些投資的風險，如何保障他們？沒有人要負起這個責任，你不能告訴我，全世界大家對這個目前束手無策，所以我們也拿不出辦法，就繼續放任，是這樣嗎？黃主任委員天牧：它現在不被當作一個金融的資產，它是一個商品，所以召委今天召開這個會有這麼多部會來……高委員嘉瑜：對民眾來講，他是不是遇到這樣的詐騙，剛剛你說是龐式騙局等等，未來風險不確定交易的時候，他只能去提告，我們現在遇到問題就是，民眾只能去法院告，沒有一個主管機關幫忙他，去監督這些業者平臺的責任，而我們認為金管會應該負起這個責任。黃主任委員天牧：是不是金管會，恐怕要看國際間監理的趨勢。高委員嘉瑜：現在的問題就在於民眾求助無門，金管會也不想負起這個責任，然後你告訴我國際間目前沒有一個共識，但是我們已經知道這個問題正在發生，而主委你還在這裡說，這是一個龐氏騙局，那問題很大！黃主任委員天牧：我沒有說，我是說BIS總經理Agustin Carstens說的。高委員嘉瑜：他認為是一個龐式騙局，你認為是嗎？
黃主任委員天牧：我認為它是一個高度投機性的商品。高委員嘉瑜：所以你也認同嘛！你也認同他高度投機性、風險性很高，問題是誰來管，不知道，沒有人知道！時間暫停，我最後還有一個財政部的問題，請國稅局、財政部長上來一下。
主席：黃主委可以請回嗎？
高委員嘉瑜：黃主委先留步一下。我們剛剛講虛擬通貨交易平臺，金管會他現在不監管，我們也沒有相關的資料，未來如何把這個虛擬貨幣業務納入課稅的範圍，這個也是大家要問的，如果我們都沒有資料，將來這些民眾就算想要報稅，他有沒有任何的稅額可以試算，財政部如何就這個部分來做一些納管？
主席：請財政部蘇部長說明。蘇部長建榮：金管會依照洗錢防制法所監管的平臺，我們都有掌握，目前也都課了營業稅。高委員嘉瑜：營業稅課多少，你告訴我。蘇部長建榮：去年是100多萬元，今年是400多萬元。高委員嘉瑜：才100多萬元，這個符合他實際的狀況嗎？我們瞭解這個虛擬通貨交易平臺的成交量、交易量的金額，可能都還比我們證交所股市的交易金額還來得大。蘇部長建榮：委員，營業稅是課他的手續費，不是他的量，手續費是根據……
高委員嘉瑜：他的手續費資料是確實的嗎？這部分有確認他所提資料……蘇部長建榮：因為他是實名制，進到那個平臺都是實名制，所以我們就……高委員嘉瑜：目前只有2家，是不是這樣子？如果照金管會……
蘇部長建榮：總共有8家。高委員嘉瑜：總共8家，但實際上所課到的是8家還是2家？
蘇部長建榮：8家都課了！高委員嘉瑜：8家都課了，然後去年才課了100多萬元？
蘇部長建榮：是。高委員嘉瑜：今年才400多萬元，是這樣子嗎？
蘇部長建榮：到6月底已經400多萬元。高委員嘉瑜：你覺得這樣的金額是符合實際的狀況嗎？因為如果8家400多萬元的話，這個金額是非常的少耶！蘇部長建榮：就像剛才我跟委員報告的，你不能用交易量作為估算，因為這個平臺業者……高委員嘉瑜：我們剛剛所說的民眾其實也有做這些虛擬貨幣、虛擬通貨的買賣交易等等，可能有一些獲利等等，這些有課稅嗎？或者是他想……
蘇部長建榮：這部分基本上就是要納入所得稅法來課稅。
高委員嘉瑜：如何申報、如何課稅？蘇部長建榮：個人的部分因為是屬於財產交易所得，他就要去申報。
高委員嘉瑜：如何申報、如何課稅？因為我們現在都沒有資料。蘇部長建榮：他就是要主動申報，未來如果被我們查到，就是要……高委員嘉瑜：你們如何去查？現在就是他們也不配合，你們也沒辦法查，民眾也不申報，所以這一塊等於就是逃漏稅，是不是這樣？蘇部長建榮：他如果透過平台交易，我們就有資料了。高委員嘉瑜：所以這部分現在可能是一個漏洞，所以我們才問財政部，如果……蘇部長建榮：委員，我想這是OECD所謂的經濟數位化的情況下，大家所共同面臨的一個問題，所以現在OECD也在規範未來對這一塊，特別是像數位交易……高委員嘉瑜：剛剛講的這些數位交易、數位的貨幣、虛擬通貨，這些都是新興的科技跟金融的樣態。蘇部長建榮：對，未來我們會……
高委員嘉瑜：但是我們法令要趕快追上。最後要請教央行楊總裁有關CBDC的問題，因為大家也在問到底臺灣要走向何處，但是現在告訴我們第一階段的去中心化，也就是區塊鏈的技術，宣告失敗，是不是？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：不是，我們是說DLT的技術應用在小額時……高委員嘉瑜：它沒有辦法即時高額大量應付我們的需求，所以現在走向第二階段，對不對？但是你告訴我第二階段還要兩年的時間，要拖到2022年9月才會告訴我們成功或失敗，是這樣嗎？
楊總裁金龍：對……
高委員嘉瑜：如果又失敗呢？現在該怎麼辦？如果兩階段都失敗呢？楊總裁金龍：不是，那個是實驗，到時候我們會公開實驗的結果。高委員嘉瑜：不是啊！第一階段去中心化已經失敗，那麼第二階段的中心化，你要面臨的就是駭客的風險嘛，相關的這些設備規格等等，你們如何去做因應？楊總裁金龍：這個會，如果我們往前推時，剛剛高委員所講的這些都會在……
高委員嘉瑜：但是到2022年9月這個腳步會不會太慢？因為你知道現在我們因應……楊總裁金龍：我跟委員報告，對於支付的這個東西要非常審慎，也就是說……高委員嘉瑜：但是問題在於我們期待央行，因為現在因應疫情，我們有很多的發行，包括數位振興券、消費券等等，其實這跟我們的CBDC是有關聯性的，未來數位貨幣的需求可能會越來越高，如果央行腳步這麼慢，其實我們浪費很多公帑在這上面，這也不是我們想要看到的。
楊總裁金龍：不會。高委員嘉瑜：所以CBDC是不是在這一塊是有必要因應疫情經濟的問題，可能未來這會變成常態性的發放，所以就這部分，央行也應該要有這樣的責任？楊總裁金龍：我們儘量往前推，好不好？高委員嘉瑜：2022年9月真的拖太久了，不能同時並進嗎？時程上為什麼第一階段是一年，第二階段要兩年？楊總裁金龍：有關技術方面，我想我們私下可以來跟委員討論。高委員嘉瑜：好，謝謝總裁。
主席：請葉委員毓蘭發言。葉委員毓蘭：（12時28分）主委好。有關於強制責任險的問題想要向主委討教，因為我們知道在臺灣各種車禍非常、非常的多，幾乎變成國安問題，每一年死亡的有3,000人，去年死亡3,000人，受傷有48萬人，但是現在看來汽車強制責任保險的投保率是將近100%，可是機車只有80%，還有200萬車輛沒有投保，金管會有沒有積極處理這個問題？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。當然有。
葉委員毓蘭：準備怎麼處理？黃主任委員天牧：有關這個部分，我們跟交通部路政單位也在聯絡，我們這邊能夠做的就是不斷的宣導，然後續期保費要交的時候，大概會發三到四次提醒他要付這個保費，但是在機車的部分，因為有很多機車族尤其在鄉村地區，也許他不用就不想去投保，也沒有撤銷車籍，所以就會有機車投保數目不足的現象。葉委員毓蘭：是，因為我們按照強制責任保險法第四十九條、第五十條跟第五十一條，這些未投保的車輛必須等到警察或是監理機關查獲之後才會處罰，不加保就不能驗車，好像都是警察機關跟監理機關的錯，其實為什麼要加強投保率，最好是有100%的投保率？最主要是因為如果沒有投保的車輛發生車禍致死傷，被害人沒有辦法求償時，是由我們強制險特種基金來理賠，等於是由我們全體的車輛所有人來共同負擔，這是不公平的，所以本席要求金管會，你們其實還是有一些工具的，你們的保險加保檔跟監理檔能夠碰檔就可以撈出沒有投保的車輛，可以主動去找，金管會應該可以做得到吧？黃主任委員天牧：這要送到路政單位去做，而且我跟委員報告，我們不是沒想過，而是因為人太多，真的可以用科技的方式去撈出哪些沒有投保的，可是這也牽涉到一個擾民的問題，因為有些民眾他也許是無心的，所以這部分拿捏上，我們有跟路政單位討論過很多次，不是不願意，老實講，我跟委員報告，你也知道多一個投保就少一個強制險特種基金的支出，我們當然希望投保率能夠提升，可是這裡面有牽涉到如何不擾民，又要用比較友善的方式，讓民眾願意投保，這裡面是有一些折衝的事情。葉委員毓蘭：是，所以還是要請主委跟交通部能夠儘快，在不擾民的狀況之下，能夠提升交通安全，我覺得這是很重要的。黃主任委員天牧：是，我們會遵照委員的指示處理。葉委員毓蘭：本席其實還有想到一點，其實我們大概現在對於這個汽車險的部分配合了酒駕，因為我們全民反酒駕、酒駕零容忍，所以每次酒駕，保費就會自動增加，我覺得這是一個非常好的制度，讓他瘦荷包、讓他真正能提高警覺，但是除了酒駕之外，我們還有很多安全的重大威脅，比如毒駕，或者是危險駕駛、惡意逼車。本席前幾天到蘇花公路那邊，在蘇澳被大車逼，還有嚴重超速，蛇行、惡意逼車、嚴重超速這些問題，對於交通安全的危害，絕不亞於酒駕。我在總質詢時也提過，蘇院長也同意應該要加保費，不但要加保費還要處罰，金管會可不可以告訴我什麼時候可以實施？黃主任委員天牧：我坦白跟委員報告，基本上強制險的費率是從人或從車，以前是為了配合政策願意把酒駕加在裡面，可是這樣一個政策險的費率，基本上就應該從它的肇事率去看，把一些額外我們不希望發生的行為跟費率連結在一起，是不是一個最好的方式？老實講可以討論。葉委員毓蘭：未來是不是也可以針對這個部分，因為我聽懂了，現在我們臺灣是從車嘛？黃主任委員天牧：從人跟從車，年齡也有關係。葉委員毓蘭：但是對於惡劣的駕駛，我覺得在保費制度上面，如果能夠給他們一些警惕，這是金管會應該要去思考改進的一個方向，也請金管會能夠研究一下好不好？我認為你們可以做得到的。黃主任委員天牧：是，我們來研究。葉委員毓蘭：我們看到在強制險的費率上，加保第一年列第四級，理賠一次；第二年就升三級，沒有理賠的只降一級，我覺得這是政府在占民眾的便宜，其實我們一方面是要保障合法，而且我覺得是要獎勵那些守法的人，懲罰違規的人，所以如果我們可以在升級跟降級的部分能夠一致，亦即升降級的指數，對於優良駕駛，我覺得這個保費也應該給他們一些優惠，這樣才能夠保障這樣的制度能夠更合乎社會責任。另外本席有一個感慨，其實在國外，大概所有的保險業者都會參與，他們從汽車保險這邊所收到保費，他們不是只有營利而已，他會有推動交通安全防制事故的這種社會責任，所以保險業者會主動辦理各種交通安全講習訓練，發展比較小的車禍處理的app，降低警察處理車禍的人力負擔。主委，本席也特別要求金管會應該朝這個方向，讓這些保險業者不是只有營利而已，而把這些責任統統丟給政府來承擔。黃主任委員天牧：強制險的教育宣導一直在做，我非常感謝委員關心這個議題，時間有限，也許會後我請保險局長專案跟委員報告我們在做什麼事情，也請委員多指導。葉委員毓蘭：好，那就麻煩您一個月之內給我報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。
葉委員毓蘭：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。邱委員顯智：（12時36分）總裁好。我在這邊想請教總裁跟蘇部長，先請教總裁，請你看一下這個表，這是一個消費者物價指數變動分析，我框起來紅色的這個地方是房租，房租占消費者物價指數14.25%，總裁認為這是一個合理的權數嗎？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：委員好。據我瞭解，因為這個權數是他們統計的，基本上我還是覺得我們還是尊重他們專家……
邱委員顯智：但是這是央行作為政策一個很重要的參考。楊總裁金龍：對，是沒有錯。邱委員顯智：我的意思是，房租占物價指數看起來是14.25%，總裁認為這是太低，還是太多，還是剛好差不多？楊總裁金龍：據我瞭解，好像其他國家的權數大概是這個。
邱委員顯智：大概是這樣？楊總裁金龍：對，因為……邱委員顯智：但是其他國家是其他國家，因為我們是臺灣人，我們住在臺灣。
楊總裁金龍：對啦！邱委員顯智：我請教蘇部長同樣的問題，房租占消費者物價指數14.25%，你認為這是合理的權數嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。蘇部長建榮：我和總裁是一樣的看法，因為這是統計上的專業，CPI統計的專業，我想國際間都有一定的標準。邱委員顯智：再請教兩位，我這邊有四條線，這是40年前1981年到2019年的物價指數、租金指數、住宅支出以及每坪住宅支出。我先請教總裁，主計總處統計的物價指數跟租金指數，您認為是哪兩條線？這四條線裡面的哪兩條？請總裁看一下。
楊總裁金龍：我沒辦法看出來。
邱委員顯智：沒辦法看出來？為什麼會沒辦法看出來？
楊總裁金龍：不是……邱委員顯智：因為租金指數、物價指數，這是你施政政策一個很重要的參考。楊總裁金龍：一般來講，我們看的指數，我跟委員報告，基本上我們看的就是上漲率，委員這個表是以多少年做基礎算出來的指數，這就比較不容易看出來。因為你如果用起始點，不一樣的起始點又有不一樣的走勢，所以這不大容易，因為我們看的是……邱委員顯智：我請問總裁，你認為這40年來，從1981年到現在，臺灣的租金有沒有成長超過一倍以上？這40年有沒有成長一倍以上？
楊總裁金龍：這個部分我很難……
邱委員顯智：不知道嗎？楊總裁金龍：我大概不知道，但是我可以跟委員報告，據我瞭解，我們租金市場的波動比較不明顯，我自己也租過房子，我租房子時，我的房東幾乎5年都沒有漲價。邱委員顯智：我們問一下蘇部長，蘇部長有辦法回答嗎？這四條線，哪兩條是租金指數跟物價指數？
蘇部長建榮：這很難判斷。邱委員顯智：很難判斷？都沒辦法判斷？我直接公布答案，最上面這條藍色是家庭收支調查的住宅支出，灰線是住宅支出，我們把它除以每戶平均居住面積，也就是平均每坪的住宅支出，剩下兩條線是租金指數跟物價指數，也就是最下面這兩條線是租金指數跟物價指數，尤其租金指數是在最下面這一條，代表什麼呢？其實我也問過主計長，他也猜錯，臺灣40年來的租金指數竟然成長不到一倍，表示這是嚴重的失真嘛！現在變成這個占了權數很重的租金指數、占物價指數很重的租金指數，幾乎決定了物價指數的變動，所以物價指數是否準確，關鍵就在租金指數上面。楊總裁金龍：我覺得委員做這樣的推論好像也不是很合理，就統計的一個……邱委員顯智：沒關係，其實他自己也猜錯，我們現在為什麼會認為……楊總裁金龍：如同我剛剛跟委員報告的，我也租過房子，我租房子很久。
邱委員顯智：你什麼時候租房子？楊總裁金龍：我在民國91年以前，我都是租房子。
邱委員顯智：91年以前都租房子嘛！楊總裁金龍：就像我跟委員報告的，我租房子時，5年甚至10年房東都沒有漲價。
邱委員顯智：民國91年時都沒有漲房租。楊總裁金龍：委員，我也跟你報告，事實上我也問過我周遭的同事，他們租房子也是租在臺北，我周圍的幾個同事，當然我沒有全部詢問，我問他們，他們都說5年之內，房東都沒有跟他漲房租，他也是這麼說。邱委員顯智：總裁，你看一下591租屋網的統計，2015年到2020年六都整層住家公寓租金漲幅都破兩成，雙北近三成。楊總裁金龍：我要跟委員報告，事實上我也有稍微瞭解一下，主計總處在統計租金的一個方式跟市面上不大一樣……邱委員顯智：總裁聽我說一下，所以我現在要告訴你租金指數是怎麼調查的，你看圖的右邊，家庭收支調查是房屋設算租金，頻率是每年，而且樣本數1萬6,000多個，六都占比70%，所得分位可以推估租金的分布。而它的租金指數調查是固定租屋樣本，頻率是每月，樣本數才1,200個，占比為60%，還低於六都的人口比例，所得分位數，沒有10分位的資料；縣市分區的資料到底是臺北、嘉義還是高雄，沒有資料；租金坪數分布，到底是整層公寓、套房、整棟或是怎麼樣的狀況，完全都沒有。所以總裁剛剛講到他對於這個租金指數的調查方式，為什麼大家會認為租金指數40年來臺灣的租金竟然成長不到一倍，大家為什麼會這麼認為？更何況租金指數占了物價指數很大的權數，所以我要問一個直接的問題，央行不需要更精確能反映現實的物價指數嗎？不需要只針對六都的物價指數嗎？楊總裁金龍：當然！物價指數是看全體，我們不會只針對某一項來看，譬如只針對房租，那我的貨幣政策要怎麼擬定？我們不能只針對蔬菜水果來決定要什麼樣的貨幣政策，不是這樣子的！邱委員顯智：總裁，所以物價指數、租金指數是作為你施政的一個很重要參考，你應該再接下去問是不是能夠有一個更精確反映現實的指數，否則的話，你……楊總裁金龍：委員的說法也有道理，不過還是誠如我剛開始的說法，因為這是屬於統計的問題，而統計的問題，我們還是要尊重統計的單位。邱委員顯智：但統計的問題做出統計資料後，應該進一步去問到底能不能有一個更精確的說法嘛！主席：我做個建議，因為時間超出太久，所以是不是待會兒會後，拜託總裁跟邱委員這邊溝通一下邱委員實際的需求，這樣好不好？楊總裁金龍：好，可以，可以。邱委員顯智：好，謝謝。
主席：謝謝！謝謝邱委員。接下來請楊委員瓊瓔發言。楊委員瓊瓔：（12時46分）本席首先要請教經濟部王部長。部長，辛苦了！上個禮拜我們一起在潭子科技產業園區談論到移工的問題，剛剛我也在衛環委員會跟勞動部許部長討論相關問題，我很歡喜的聽到他說上個禮拜已經將準備好的四個來源國家，包括泰國、越南、印尼、菲律賓四個國家的相關資料送給CDC；那一天我們談論時，經濟部非常積極，因為缺工真的缺的太恐怖了！現在勞動部已經把資料送上去了，你們預計這個禮拜可以核發下來嗎？我想所有廠商、業者都蓄勢待發，他們也準備好了，請教部長。
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：是，我是覺得這個禮拜應該有希望可以做好。楊委員瓊瓔：因為這是非常重要的根基，我們也希望得到訊息，趕快在正式記者會上告訴社會大眾，也請已經準備好了的廠商，大家一起準備上路了！接下來本席想請教楊總裁，剛才聽到你說租金五年不漲，那是你碰到好房東，這個回答我不是很同意，但有另外一點我深表同意，亦即有關CBDC問題，你覺得應該深入接軌國際，這一點我覺得讚許，但在過程中，我們必須加油，因為你講到一個重點，你說這不是競賽，這是要以國內的需求為基準，而且目前你們的進階是在研究部分，當然也還談不到研究，因為歐美日他們現在是在研究階段，但我想我們可能還是在試驗階段，如果本席的瞭解是正確的，那你所提出的跟世界接軌的CBDC基本原則，第一個叫做無害，第二個要共存，第三個要創新與效率，以此三點來作為根基，值此試驗期，你對國內金融單位的建議是什麼？楊總裁金龍：對金融界的建議，是不是？
楊委員瓊瓔：對。楊總裁金龍：這個還沒有到那個階段，因為後來金融機構也會參與，事實上現在我們的金融機構也在參與怎麼規劃，所以就是建議在規劃的當中，要聽聽CBDC的規劃對他們的影響是什麼？他們又要如何因應？如果CBDC真的發行出去，他們支付的生意又要怎麼因應。楊委員瓊瓔：總裁，這個部分未來國際的趨勢是勢在必行，但是大家都怕，因為第一點叫做無害，結論是如果這是我們國內的需求，那麼你的角色跟國內金融相關單位角色就太重要了，因為我們明知道結果論就是未來一定會執行，但是在整個過程當中，我們的角色扮演是如何？而且不是只有我們，事涉整個國際取向及世界各國的方向，這個都是我們必須要好好蒐集資料來提供的。楊總裁金龍：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：要加油！
楊總裁金龍：是。楊委員瓊瓔：接下來本席要請教金管會主委。黃主委，最近魷魚遊戲很夯，如果你也在裡面，會扮演什麼角色？現在萬聖節大家都在講，當然也是創造人民在疫情後有一個開心的話題，但是我們相對來看，這個遊戲造成了這樣的一個風潮，交易價格從2.2美元，在24小時就飆升了2400%，市值衝破了1億多，等於1.75億左右的美元，但目前有很多用戶回報沒有辦法在中心交易，也就是出售魷魚幣，在這樣的情況之下，美國對於這個平臺沒有辦法很明確地說明，而我們國家處在全世界中，我們也趕上了這樣的風潮，在這個平臺上大家同步關心、同步參與，基此，本席要請教主委，對於這種國際加密貨幣所衍生出的相關商品，我們有沒有什麼樣的規範可以去保護我們的投資人及消費者？請說明。
主席：請金管會黃主任委員說明。黃主任委員天牧：這些類似所謂的加密或虛擬資產，基本上金管會就是負責洗錢防制部分的監督……楊委員瓊瓔：是，就是在這部分保護投資者跟消費末端。
黃主任委員天牧：所以我們要求平臺業者要申報、遵循洗錢防制的相關規定。楊委員瓊瓔：當然這是萬中選一，在24小時內，沒想到會造成這樣的轟動，未來或許還會有這樣的例子，而且不知道什麼時候就會蹦出來，這個部分金管會真的要加強保護投資者跟消費末端，一定要加油，要積極宣導。另外，我想針對金融詐騙事件跟主委請教。其實上次本席也跟你討論過這個問題，因為案件一直在增加，而且很奇怪，第三季的案件通常都比較多，時間點真的很奇怪，除了上次你告訴本席會針對詐騙事件好好宣導外，請問還有什麼方法？黃主任委員天牧：跟委員報告，現在這種社群媒體的犯罪偵防，其實不是單憑我們金管會現在的作用法就可以防範，今天法務部也在現場，其實去年法務部有提出科技偵查法，但很多人有不同意見，見仁見智……楊委員瓊瓔：這只有一個重點，結果論就是我看到的數字繼續在增加，這表示我們目前所做的方案、方向、方法，還不足以應對，怎麼辦？法務部、財政部、金管會，你們這幾方要怎麼辦？黃主任委員天牧：我個人覺得針對平臺業者所附的載具資訊，他們要不要負責任？我們這邊其實只能宣導，或是把資訊提供給刑事警察局，我們要跟刑事警察局合作。楊委員瓊瓔：所以金管會趕快宣導，法務部呢？
主席：請法務部陳次長說明。陳次長明堂：這個部分要跨部會、跨機關處理，當然主要是法務部檢察機關針對防止詐騙事件要跟調查局、刑事警察局密切合作……
楊委員瓊瓔：有什麼辦法？
陳次長明堂：有啦！我們真的有在做了。
楊委員瓊瓔：有啊？
陳次長明堂：有啦！有啦！楊委員瓊瓔：但是最近我們看到的數字，第三季案件都增加耶！該怎麼辦？
陳次長明堂：沒有啦！不一定啦！我們絕對都有認真在做。楊委員瓊瓔：我知道你們有努力在做，我是跟你討論方法。陳次長明堂：但要百分之百防止是不可能的，因為詐騙手法一直在翻新。楊委員瓊瓔：不要說不可能，現在就是要討論如何降低？陳次長明堂：要降低的話，各種方法都有，包括……
楊委員瓊瓔：可是為什麼我們看到的數字是增加的？陳次長明堂：不見得耶！數字不見得是正確，因為有些……楊委員瓊瓔：數字沒有不正確，這都是機關單位統計出來的。
陳次長明堂：我們會再處理。楊委員瓊瓔：要再加油，好不好？
陳次長明堂：我們會加油！會加油！楊委員瓊瓔：你把你的方案，目前在做的是什麼、預計的是什麼……陳次長明堂：具體性的跟委員報告，好。楊委員瓊瓔：因為現在執行方案的數字是增加的，所以我們不要逃避問題……
陳次長明堂：數字部分我們再來看看。楊委員瓊瓔：有很多人終其一生積蓄，結果一通電話就什麼都沒有了，這個很痛苦、很可憐耶！幫助民眾，好不好？陳次長明堂：是，沒有錯。楊委員瓊瓔：詳細書面資料給本席，謝謝。陳次長明堂：好，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。羅委員明才：（12時56分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。首先請教楊總裁，以後我們的數位貨幣要叫做中央銀行數位貨幣，是不是？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：沒有錯。
羅委員明才：這個名字太low了。楊總裁金龍：當然啦！如果往前推到最後真的發行，那當然是這樣，但現在還在評估階段。
羅委員明才：不是啦！你可不可以弄一個比較閃亮的名字？
楊總裁金龍：委員可以建議啊！羅委員明才：譬如人家叫魷魚幣，嚇嚇叫！還有狗狗幣，也是一鳴驚人。現在我們雖然在臺灣這個地方，但你不要想說只在臺灣用，現在已經進入另外一個時代了。總裁，什麼叫做元宇宙？楊總裁金龍：元宇宙是一個虛擬的世界，是不是？元宇宙好像是一個虛擬的世界，因為現在我們在實體彼此間的互動好像比較少，所以就創造一個虛擬的世界出來，每個主體都可以進入世界來互動，這是最基本的。羅委員明才：元宇宙裡面的未來互動會很快，十年、十五年就可能遇到，而且會非常地生活化，非常的流行，本席在三、四年前就提過數位貨幣要趕快推，速度慢了很多……
楊總裁金龍：不會啦！我們的速度不會很慢。羅委員明才：先發不見得會先至，你的意思是也許後發會先至，但其實數位貨幣的發行就像魷魚遊戲一樣，是多麼的殘酷，央行發行數位貨幣，在這個魷魚遊戲裡面，最後會勝出？還是會被消滅掉？總裁知道什麼是魷魚遊戲嗎？楊總裁金龍：我有聽過這個名詞，但我沒有進去玩，抱歉！羅委員明才：不是玩，現在你在進行的數位貨幣推動，其實就是一個活生生、殘酷的例子……
楊總裁金龍：不會啦！羅委員明才：在這邊你要怎麼生存？以後數位貨幣不是只有在臺灣用，全世界都可以用啊！
楊總裁金龍：當然啦！委員是講得非常……
羅委員明才：你不要讓臺灣成為魷魚遊戲的最後一個失敗者……
楊總裁金龍：不會啦！
羅委員明才：你要生存下來啊！楊總裁金龍：我認為我們不要想太遠，當然有想像是一個很美好的事情，不過，就一個單位來講，他要規劃某一個東西時，我們要務實……
羅委員明才：務實很重要啦！但是不要被淘汰掉。楊總裁金龍：對！要務實，但不要把那個想像很久的事情，作為我們規劃的一個重點。羅委員明才：請教證交所許董事長，為什麼最近突然元宇宙的概念如火如荼，只要跟元宇宙相關的都飆漲，臺灣有沒有辦法接上元宇宙這個成長的系列？臺灣大概有哪些公司是跟元宇宙有關的？
主席：請臺灣證券交易所許董事長說明。許董事長璋瑤：目前只有幾家，就是宏達電這些。
羅委員明才：他們幾乎每天漲停板啊！還有呢？
許董事長璋瑤：就差不多4、5家左右。羅委員明才：好像是5G的方面，是不是？
許董事長璋瑤：5G早就漲了。羅委員明才：那跟元宇宙有關的，究竟是什麼樣的概念？
許董事長璋瑤：就是虛擬AR、VR的概念Metaverse。羅委員明才：以後譬如央行的數位貨幣，跟這個部分會有什麼交集？許董事長璋瑤：剛剛主管機關的首長都已經講了，這些通貨的發行，目前因為風險高、不確定性高，而且沒有很多國家推行，所以不一定會朝這個方向來走。羅委員明才：但是全世界的變化非常非常快，對不對？一葉知秋，臺灣證券交易所的這些企業拚命的狂漲，代表他一定有他的理想跟夢想，可能逐步逐步在三年、五年、十年後又整個改觀。許董事長璋瑤：證券市場是反映未來的預期，很多預期是會有比較好的發展，自然就會反映未來的狀況，但是往往反映預期的心理，如果到最後結果不是這樣實現的話，價格就會有跌下來的狀況，這反而是比較厲害，必須要去注意的問題。羅委員明才：謝謝許董事長的提醒，很多事情就是有其理想、夢想，但不見得會百分之百成功，各相關部會都應該要有這樣的嗅覺、敏銳度，知道全世界的變化究竟在哪裡？謝謝！再請教楊總裁，我剛剛講的就是外在的變化，突然大家都在關注這一塊，我們希望央行的速度可以與時俱進，跟上時代的願望跟腳步……楊總裁金龍：我們有啊！我們有跟上時代，有啊！羅委員明才：總裁，我記得在這個地方，每次大家聽你講的結果，都是慘賠……
楊總裁金龍：沒有啊！我沒有……
羅委員明才：幾年前我在這邊問你比特幣是什麼？你給大家的看法是怎麼樣？那時候比特幣1枚才6,000元……
楊總裁金龍：沒有喔！
羅委員明才：你說那個東西有風險啊！
楊總裁金龍：對啊！當然有啊！
羅委員明才：請問比特幣現在1枚多少錢？楊總裁金龍：委員，什麼是風險？風險就是它的漲跌幅非常大，那就是風險，我沒有說比特幣不會漲，我也沒有說比特幣一定會跌，我只是說它的價格波動幅度非常大，波動幅度大就是風險。羅委員明才：原來聽錯了，原來有風險就是會漲，而且是飆漲。
楊總裁金龍：沒有！我講得很清楚啊！我講了好幾次啊！羅委員明才：總裁，那時候1枚比特幣大概6,000元，現在國際的價格1枚比特幣大概多少？楊總裁金龍：報告委員，當時我沒有跟委員說它不會漲，我只是說它的漲跟跌都……羅委員明才：原來大家都誤會了，只聽到總裁說風險很大！楊總裁金龍：而且我們跟大家宣布的是，因為有人會買到高點，有人買到低點，當然高點上來，他就可以獲利。羅委員明才：現在看虛擬貨幣、比特幣未來的走勢、發展，總裁覺得大概會是怎樣？楊總裁金龍：相關走勢，我沒辦法跟委員說明，我只能……
羅委員明才：本席是問未來這個交易市場會不會改變？虛擬貨幣會不會變成以後交易的一個常態性？楊總裁金龍：到目前為止，我還是說它的價格波動幅度非常大，而且是一個高風險的交易，我還是認為這樣子。羅委員明才：你看現在發展了那麼多的幣，什麼狗狗幣、比特幣、以太幣，火幣什麼的，我們中華民國發行的中央銀行數位貨幣，什麼時候要上市？楊總裁金龍：我們在報告當中也有講到現在是第二階段，我們建立一個虛擬平台，看看零售支付在這個虛擬平台裡面的交易情況是怎麼樣，也許到那個時候……羅委員明才：我的問題很簡單，第一枚中央銀行數位貨幣發行的時間是什麼時候？楊總裁金龍：這個我還沒辦法回答，其實報告裡面已經講得很清楚，必須在第二階段做了以後……羅委員明才：你都不曉得情況到底是怎麼樣？你記不記得以前本席曾在這裡講過針對外匯存底，你要不要考慮持有虛擬貨幣比特幣，你那時候是怎麼回答的？楊總裁金龍：我忘了我當時是怎麼回答你的，但我現在還是可以回答你……
羅委員明才：是怎麼樣？楊總裁金龍：我們還是不會，在外匯存底中絕對不會……
羅委員明才：全世界有沒有其他國家的外匯存底是持有虛擬貨幣的？
楊總裁金龍：據我瞭解絕對沒有。
羅委員明才：歐洲的挪威、Marshall Islands……楊總裁金龍：應該沒有，當然我不能說百分之百的……羅委員明才：Marshall Islands自己都有發幣了，怎麼會沒有呢？
楊總裁金龍：委員指的是外匯存底啊！
羅委員明才：Marshall Islands有沒有？楊總裁金龍：如果是針對外匯存底而言，不能說它有發行虛擬貨幣就變成它的外匯存底，並不是這樣的。羅委員明才：請總裁思考看看，因為時代一直在變，這種東西……
楊總裁金龍：我也知道。羅委員明才：經過一年、兩年的疫情以後，未來的發展難以預料，剛剛還特別請許董事長跟你講過元宇宙的概念，人就是有夢最美，有了夢想以後，人也上了月球、上了外太空，下一個世紀我們會遇到的情況是怎麼樣大家都不知道，也許你覺得很遙遠，可是搞不好再過五年、十年生活就改變了。
楊總裁金龍：這個我也知道啦！羅委員明才：搞不好以後新臺幣可能都不會使用了，使用率會變得很低啊！楊總裁金龍：就我可看到的未來，我們的法幣還是新臺幣啊！羅委員明才：可是它的流通性、使用情況可能會越來越少，像這次疫情很多人就沒有用現金啊！楊總裁金龍：那也不一定，到目前為止，我們的新臺幣還是流通得非常好，大家還是喜歡用現金。
羅委員明才：有沒有假鈔？楊總裁金龍：我們的假鈔比例非常低，與歐元、美元相比，我們的偽鈔率非常低。
羅委員明才：那到底有沒有假鈔？楊總裁金龍：在那麼多的流通當中偽鈔的比例非常低，那就表示都被我們截流到了。
羅委員明才：請問總裁你覺得通膨已經來臨了嗎？
楊總裁金龍：還沒有。
羅委員明才：臺灣不會有通膨嗎？楊總裁金龍：這個主題我們也在密切注意，但是到目前為止，我總覺得我們的物價還算是平穩，因為我們和其他國家不大一樣。
羅委員明才：據說在美國今年吃感恩節火雞大餐大概要漲20%。楊總裁金龍：有可能，剛剛我也講過美國因為塞港的問題，沒有工人可以把港口的物品輸進去，加上感恩節、聖誕節都是他們的旺季、需求增加，但是卻沒有物品輸進去。也就是說，因為他們發生嚴重的物流問題，所以才會產生這樣的現象。羅委員可以看看我們的三個港口有沒有阻塞？沒有啊！我們的物流還是非常順暢。羅委員明才：在臺灣吃感恩節火雞大餐的情形比較少一點，可是接下來我們的年夜飯要吃菜頭粿、雞、魚，而且回家要開車的油價都飆漲，總裁你知道98汽油現在漲到多少嗎？楊總裁金龍：我是不曉得，我剛剛也有講過……羅委員明才：現在已經漲到33.7元，我記得在幾個月前還不到30元，現在卻已經漲了百分之十幾！楊總裁金龍：我剛剛也有提到95無鉛汽油在2019年最高價的時候是30.2元左右，今年10月的時候也是三十點幾元，為什麼呢？因為它是……羅委員明才：你應該跟去年比，而不是跟最高的價格相比。楊總裁金龍：不是的，物價的問題會有一年高一年低的現象，也就是說，我們可以用三年來平均看一下，因為去年……
羅委員明才：所以總裁認為現在沒有通膨的疑慮就對了？楊總裁金龍：我們去年的物價是負數，一般的心理是當物價下跌時消費者不會叫，感受也比較不明顯，但是當物價上漲時剛好相反。我用一個例子來跟委員報告，從100元下降到50元的時候，它的下降幅度是50%；如果是從50元再漲到原本的100元，它的漲幅是漲了100%。也就是說，當下跌50元的時候，民眾不會有什麼感覺……
羅委員明才：所以總裁你覺得沒有通膨？
楊總裁金龍：沒有。
羅委員明才：一點都沒感覺？楊總裁金龍：當然物價有上漲，跟去年相比當然是有啊！我已經向委員報告過我們去年的CPI是負0.23。
羅委員明才：小心新臺幣幣值變薄啦！
楊總裁金龍：我們非常小心而且也在密切注意。羅委員明才：基層的聲音希望總裁能夠聽到，有空到臺北市、新北市走一走，房租好像都已經漲了一成五或兩成了，大家都覺得你講的房東很好，有機會可不可以介紹認識一下？
楊總裁金龍：我剛剛講的房東……
羅委員明才：那個五年都沒漲價啊！楊總裁金龍：當然這是主計總處的職責，我還是予以尊重。不過這也不是標準，如果是新的房客要去租的話，也許它就漲價了，我並不是說它都沒有漲價，我的意思也不是這樣。
羅委員明才：總裁是希望房租漲還是不要漲？楊總裁金龍：我認為要合理，如果漲的話也要合理，特別是對弱勢團體……
羅委員明才：合理是漲百分之幾？
楊總裁金龍：這是由供需決定。
羅委員明才：明年軍公教調薪4%啊！楊總裁金龍：這就是供需嘛！如果漲5%，房客要不要接受5%，那是由市場……羅委員明才：謝謝總裁，因為後面還有委員等著要發言，改天再向你請教，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。洪委員孟楷：（13時13分）總裁好，上午很多委員都在關心虛擬貨幣的狀況，你在報告當中也特別提到總共有四階段，現在進入第二階段。請問你們有沒有預期的時程表？二階、三階、四階分別要多久？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：還沒有，報告裡面也有講到我們在第二階的時候……
洪委員孟楷：第二階的報告會在明年9月出來對不對？楊總裁金龍：對，在那個時候我們可能會公布我們的成果是什麼，同時也會聽取大家的意見，包括政府機構、金融機構、消費者、技術團體，我們會聽聽各位的……
洪委員孟楷：我可不可以直接問一個核心的問題？楊總裁金龍：好的，請說。
洪委員孟楷：你自己認為我們是不是一定必須要發行虛擬貨幣？楊總裁金龍：這是一個很好的問題，個人總覺得在E-Commerce的情況之下應該要有數位貨幣，但是我們說數位貨幣……
洪委員孟楷：有沒有必要一定由我們的中央銀行自己來發行？
楊總裁金龍：這是一個好的question……洪委員孟楷：總裁剛剛說分四階段，第二階段的報告明年9月才會提出來，然後你又說還要聽取專家學者的意見。本席認為，要發行有一百種理由可以發行，不發行也有一百種理由可以不發行，本席聆聽你回答其他委員的質詢快一個小時，聽起來你對於中央銀行發行虛擬貨幣是相對保守的。楊總裁金龍：當然啦！就我的立場，我必須很謹慎、很周延，因為這關係到支付系統的東西。在此向委員報告，我們的紙鈔設計是不能有偽鈔，這是從很久以前的標局、標券一直演化到現在的紙幣、硬幣，這是很長久的……
洪委員孟楷：演化時間很長。
楊總裁金龍：是的。洪委員孟楷：本席提供另外一個角度供你參考，剛剛羅明才委員特別提到元宇宙，其實這兩天最重要的新聞就是線上最大社群平台臉書宣布他們要開拓元宇宙，並且他們改名，請問臉書現在有多少用戶？
楊總裁金龍：我知道它的用戶很多。洪委員孟楷：它的活躍用戶有25億，很多人都說如果以虛擬的25億人都在臉書上使用，換算成實際的話，它會是全世界人口數最多的國家。換言之，臉書從去年就已經推出虛擬貨幣的想法和概念，如果臉書今天推出臉書幣，25億人都可以用臉書幣來交易的話，您認為這樣子可不可觀？甚至它可能會變成是一個虛擬貨幣市場上非常強勢的貨幣。楊總裁金龍：當然你講的沒有錯，25億人來使用這個虛擬貨幣，在它的生態系統裡面來做的確相當可觀，不過臉書必須要接受考驗，什麼考驗呢？就是監理機構的考驗。洪委員孟楷：萬變不離其宗，即便是它的虛擬非常活躍，但是它實體上還是有實際的法律與政府給它的相關限制，這也是臉書從去年宣布要推出虛擬貨幣到現在都還沒有正式完全上路最主要原因之一。
楊總裁金龍：對。洪委員孟楷：請問目前虛擬貨幣市場上，有沒有哪一個是我們研究判斷的強勢貨幣？例如現在實際市場上會以美元或歐元為強勢貨幣，大家都以一比多少美元來當作匯率基準，請問你們預期現在或是未來會不會有哪一個虛擬貨幣會變成強勢貨幣，讓其他人以它做為兌換基準？楊總裁金龍：基本上我覺得除非它廣泛變成大家所使用的支付工具，如果不是這樣的話，我總覺得很難去說哪一個會變成強勢貨幣。洪委員孟楷：以你的回答，我的瞭解是目前還沒有哪一個貨幣真正在虛擬市場上是強勢的，即便是比特幣。楊總裁金龍：對，在虛擬貨幣、虛擬通貨的生態系統裡面，交易上好像是25%到44%都是比特幣。洪委員孟楷：另外，中國大陸有提到數位人民幣，他們已經是第一個從實體貨幣發行虛擬貨幣……楊總裁金龍：他們還沒有，他們只有試點而已。
洪委員孟楷：試營運是不是？楊總裁金龍：試點就是用紅包的方式發行給你，所以基本上……
洪委員孟楷：你的意思是指不一定先發就先至是不是？
楊總裁金龍：對。洪委員孟楷：現在大家都在看他們這樣發行的效果怎麼樣，以及會不會有其他新型態的犯罪對不對？
楊總裁金龍：可能也是啦！洪委員孟楷：我歸納一下，針對這部分，至少在你任內相對來講中央銀行發行虛擬貨幣是保守的，第二階段、第三階段、第四階段都還沒有個時程表，也就是不一定要什麼時候推出來。楊總裁金龍：委員都說保守，就我的立場而言，我當然要謹慎周延，其實這不是保守，保守的意思是連try都不try，但我還是有啊！我還是在往前推啊！只不過我必須很謹慎……
洪委員孟楷：但是你沒有說時程表什麼時候會推出來。
楊總裁金龍：那當然啊！洪委員孟楷：其實本席並不是反對你這樣的態度，因為本席也一直認為並不是非發行不可，像美國、歐盟現在也還沒有發行，如果連美國、歐盟在實體世界上擁有強勢貨幣的國家都還沒有發行的話，那麼我們並不是一定非發行不可，因為即便發行了，就如同你剛剛所講的虛擬貨幣市場上並沒有強勢貨幣，新臺幣現在有2,300萬人使用，我們發行虛擬貨幣之後也不太可能大家反而都來兌換，是不是這樣？楊總裁金龍：是的，沒錯。洪委員孟楷：最後我想請教經濟部王部長，剛剛我在衛環委員會有詢問針對基本工資調漲現在有補貼方案，也就是用勞動基金來補貼，預計從明年1月到6月，現在工商團體反彈是針對基準點11月、12月衰退15%是有疑慮的，據說你會再召集工商團體在這兩個禮拜內拍板定案是不是？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：他們認為11、12月因為振興五倍券發了，所以業績會非常好，所以他們希望是不是可以再考慮……
洪委員孟楷：現在的方向呢？王部長美花：目前我們正密集在確認，應該是看看這個禮拜能不能確認。洪委員孟楷：這個禮拜你們會開會，然後也會確認到底最終基本薪資是不是補貼月薪1,000元、時薪560元，這個禮拜會有方案提出來是嗎？王部長美花：應該是可以，但我們不一定是用開會的方式，或者我們把……洪委員孟楷：你們是不是會有最終決策？剛剛我問過勞動部許部長，結果許部長把它推給王部長。王部長美花：是的，我們會決策，沒有問題。洪委員孟楷：本席期待這禮拜能夠提出來，要對產業界有實質的幫助，也要能夠讓勞工朋友真正感受到基本薪資調漲的福利。
王部長美花：是的。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。請江委員永昌發言。江委員永昌：（13時22分）你們的授信審慎措施主要是希望能夠抑制炒房，但你知道金管會和財政部之下的銀行及銀行轉投資的資產管理公司在做什麼嗎？現在又有八家銀行的放款越來越接近銀行法所規定的30%上限，總共增加三家達到預警紅線。資產管理公司又一直去標法拍屋，甚至臺灣金聯底下的資產管理公司的標價還比市價每坪高出1萬元，你們在這邊努力的做授信審慎措施做了老半天，結果那邊卻是左手助攻、右手哄抬，請問這樣對於高漲的房價抑制能有什麼效果？
主席：請中央銀行楊總裁說明。楊總裁金龍：這部分我們來密切注意一下，然後再來跟他們討論看看。
江委員永昌：所以央行會找金管會和財政部討論是嗎？楊總裁金龍：對，我們來……
江委員永昌：這等於是你們在自相打架。接下來是有關CBDC的問題，報告中提到總共有四個階段，包括技術研究、試驗階段、先導計畫進行試點，最後是全面上線。第一階段是批發型的可行性技術研究，這是指央行和金融機構之間，現在要走到第二階段通用和零售的試驗，請問這是不是已經直接到民眾了？
楊總裁金龍：這還沒有……江委員永昌：據本席所知，國際清算銀行（BIS）有四個架構，而你現在所講的兩層式，零售型是央行與金融機構，然後金融機構再去對一般的人民或業者，這樣是兩層……楊總裁金龍：是跟商家，然後商家再對大眾。江委員永昌：有一種狀況是直接的，也就是央行對商家、央行對金融機構，這些都在央行；另外一種是兩層式的，也就是央行對金融機構，金融機構再去對商家和業者。如果選擇這樣的架構之後，未來就是兩層式的。
楊總裁金龍：對。江委員永昌：已經這樣確定了？那在兩層式架構當中，金融機構彼此之間要不要給他們收支往來，還是都要回歸到央行這裡？楊總裁金龍：因為這是準備金的調撥，這跟目前的實體是一樣的，可以互相調撥……江委員永昌：不是的，國際清算銀行（BIS）的架構你一定看過，如果是兩層式的，底下有三種情況。第一個要問的就是說，金融機構跟金融機構可否互相收支抑或還要透過央行？是哪一種？
楊總裁金龍：我們現在還沒有規劃到這樣……江委員永昌：後面的一個問題，本席就一起問了，央行會把所有的支付紀錄保存，那未來要不要讓金融機構也可以保存紀錄？楊總裁金龍：當然，因為銀行本身跟商家、商家跟民眾，銀行一定有銀行跟商家的支付紀錄，至於銀行跟中央銀行之間，這個資料是不是要傳到中央銀行？當然啊，每一家銀行都有它自己的紀錄，所有銀行的紀錄，中央銀行都有。應該是這樣才對。江委員永昌：好，這樣的話我大概就知道說你跟BIS裡面講的架構、央行的CBDC是要走哪一條路。請問，你仍然是用區塊鏈的技術嗎？楊總裁金龍：沒有，因為區塊鏈的這個技術應用到貨幣清算這邊的流通，就大額的部分來講，在我們的報告裡頭也有講到其頻率、金額及交易的時間太久，所以到目前為止，你看看從區塊鏈的技術，然後稍微再把它放寬變成DLT，到DLT的時候，它還是不行。江委員永昌：我理解了，所以央行的CBDC不是區塊鏈技術，……
楊總裁金龍：不是。江委員永昌：因為基本上你現在要做的是中心化，而不是去中心化，而且它會有一個大問題，區塊鏈的技術沒有辦法離線支付，所以央行不走區塊鏈，那你們在報告裡面寫須可以支援離線支付，這個就有機會會達到，你們是不是有什麼更高明跟新創的技術出來了？楊總裁金龍：這個是說你要有解決的方案，現在因為都還沒有出來，還沒有規劃到那一步的時候，……江委員永昌：不、不，容我打斷一下，第一階段叫做技術研究嘛！
楊總裁金龍：對啊！江委員永昌：現在你不是用區塊鏈，我問你的技術研究，你已經從批發型進入到通用型的，然你的技術研究不是區塊鏈，那你是什麼技術？因為你的報告寫得很清楚，你是離線支援哦！
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：要中心化哦！那你的技術是什麼？
楊總裁金龍：我們現在還不曉得說用什麼技術。
江委員永昌：你的第一階段不是技術研究嗎？楊總裁金龍：技術研究的時候，我們就用DLT，報告裡有講到DLT的應用。江委員永昌：你現在從批發型的技術研究進入到試驗、驗證的通用零售，我現在就問你，你的技術的底是什麼？不是區塊鏈的話，那是什麼？而且你還說有支援離線。楊總裁金龍：到目前為止是中心化，……江委員永昌：你知道薩爾瓦多其實是用比特幣，但是他們的國家是離線就不能用，所以他們是做得非常失敗啦，但是我們不是要用虛擬貨幣，我不是要講那個，而是講你的這個技術，如果你這樣講的話，那我有幾個觀念問題要問，法務部今天有來，你們的報告提到世界其他各國都認為央行數位貨幣不一定要使用分散式的帳本技術，請問法務部，這個是根據什麼？根據央行還是你們真的有去國外研究？我才不相信法務部有去做研究。哪些國家的央行認為數位貨幣不必用分散式的帳本技術？
主席：請法務部陳次長說明。陳次長明堂：法務部不是講這個意思，而是說數位貨幣是用這種方式，那是由央行他們在做決定的，我們不是要主張這個。江委員永昌：我理解了，跟我想的一樣，法務部怎麼可能有有那個功夫去看世界各國？所以你這個是follow央行的？好，總裁，至少今天你們家的副總裁說區塊鏈技術不適合用在貨幣領域，這樣聽起來跟剛剛總裁的這個回答就一致了，幸好不是兩條路線。其實像英國央行或著ECB，他們其實感覺都比我們慢，可是他們在他們官網的問答題都有去解釋其CBDC。我們已經走到第二階段，為什麼我們的官網都沒有告訴人家？楊總裁金龍：跟委員報告，我們到達那個階段的時候就可以公開地來說明。江委員永昌：不是，我是說在官網上介紹CBDC，還不是說你要……
楊總裁金龍：我們在官網上有介紹啊！江委員永昌：我是說你們研發的進程，而不是只有講一個CBDC，就好像說你去看英國、ECB……
楊總裁金龍：我們第一階段有上網。
江委員永昌：不然人家都不知道啊！
楊總裁金龍：都有。江委員永昌：你們家的副總裁說CBDC有戰略考量，本席在上一屆的時候其實就有問過我們的前總裁，他也是說戰略考量。主席：江委員，……江委員永昌：本席再問一題就好，沒回答也沒關係。你覺得中國在技術上還要等多久？或者他們推出的期程還要多久？
楊總裁金龍：這個我沒辦法回答你。江委員永昌：是不是中國推出之後，我們也必須要有自己的CBDC，我們的貨幣主權才不會被跨境支付給打垮？楊總裁金龍：不一定，因為有一些國家必須要發行，但是有一些國家還是在研究階段。江委員永昌：我知道，你講的是如果民間支付取代了國家的力量，那種國家就中國嘛！他們要去發展CBDC；或者是電子支付不發達的國家，它也要去使用CBDC。強者恆強、弱者恆弱，臺灣剛好在這中間，但是我要問，我們的戰略考量是什麼？因為前面的總裁跟現任副總裁都講戰略考量。楊總裁金龍：我不大喜歡用「戰略」這個字眼，CBDC就是一個法幣，這個有什麼所謂的戰略不戰略？
江委員永昌：現任副總裁跟前任總裁的「戰略」二字……楊總裁金龍：基本上我尊重每個人的用法，不過就我一個發行貨幣的主管機關而言，我總覺得發行貨幣就是要滿足社會支付的要求，這樣子有什麼所謂的戰略？
江委員永昌：那它到底戰不戰略？他講的到底戰不戰略？主席：江委員，要不要等會後再請總裁跟您……楊總裁金龍：這個就是要符合社會的需要，惟較重要的是，外國的CBDC會不會影響到你的貨幣主權，我想最主要是在這裡。
江委員永昌：這就是戰略啊！楊總裁金龍：所以你好好地想，就是說當它進來的時候要如何來因應，我舉個例子，數位人民幣現在已經都有啊，但那是商業銀行發行的，所以說商業銀行發行的數位貨幣跟中央銀行發行的數位幣，兩者在支付的方式不一樣，現在商業銀行的數位貨幣、人民幣都已經可以透過支付寶進來臺灣，不是嗎？支付寶進來之後有沒有影響到我們貨幣的主權？沒有啊！主席：好，謝謝楊總裁，也謝謝江委員。江委員永昌：所以不要像以前，以前你們說臺灣ATM很多、電子支付很方便，所以不必要；現在戰略城市不一樣，之前的寫法……主席：好，謝謝江委員，謝謝楊總裁，楊總裁辛苦了。接下來登記發言的謝委員衣鳯、莊委員競程、余委員天、何委員欣純、邱委員志偉及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。我們現在處理臨時提案，共7案，請議事人員宣讀。
臨時提案：主席：現在處理臨時提案，提案的部分，剛才都已經宣讀，我們現在逐案處理。第1案的部分，請問行政單位有無異議？各相關單位請直接上台。劉副司長雅娟：跟主席報告，經濟部的部分，可以遵照辦理。主席：您是哪個單位？經濟部為什麼不是部長上來？對不起，你是經濟部的哪一位？
劉副司長雅娟：商業司副司長劉雅娟。鍾委員佳濱：主席，是不是請有需要修的相關部會上來，沒有修的就不用上來了，節省時間嘛！主席：不是、不是，等一下，您剛剛提到您是哪一個單位？我沒有聽清楚，因為你的聲音太小，對著麥克風講。
劉副司長雅娟：經濟部商業司劉雅娟。主席：部長不在嗎？部長上來講一下，有意見還是沒有意見？在本會裡面，怎麼會是……？對於沈委員的部分……王部長美花：我們跨機關會提出報告，經濟部沒有意見。主席：經濟部遵照辦理就是了，是不是？
王部長美花：對。主席：財政部的部分，麻煩請財政部。蘇部長建榮：倒數第4行的「要求經濟部、金管會、財政部及法務部加強橫向聯繫」部分，因為我們財政部主要是負責稅籍登記的部分，他去登記的時候，稅籍就會歸到我們管，現在是商業登記跟稅籍登記合併在一起，所以，只要經濟部OK，我們就OK，所以，我們建議是否把財政部的字眼劃掉？主席：召委，可以把……
鍾委員佳濱：同意。主席：好，第1案修正通過。現在處理第2案。鍾委員佳濱：主席，我已經收到他們的修改文字，我是不是唸我同意的部分？
主席：好。鍾委員佳濱：「故建請財政部會同農委會、金管會研擬是否修訂遺產及贈與稅法與農業發展條例相關規定，讓農地信託符合一定條件免徵遺產稅之可行性，……，並於三個月內提出相關書面報告。」。金管會的意見已經融入了，所以針對這個案子，我同意相關部會的修正。主席：請問一下，財政部是OK的？我看到部長點頭。金管會的部分也是OK嗎？是不是？好，謝謝。第2案修正通過。處理第3案。鍾委員佳濱：主席，我也收到部會的修正意見，我直接把我的修正內容提出來，就是倒數第2行改成「之信託整合性……，並於二個月提出書面報告。」。主席：好，大家都有聽到，行政單位金管會是不是同意？
黃主任委員天牧：遵照辦理。主席：好，遵照辦理。第3案的部分就修正通過。接下來處理第4案。鍾委員佳濱：主席，相關部會來找過我，我同意把「一個月」改成「三個月」。主席：好。第4案的部分改成「三個月」，金管會同意，國發會的部分也都同意，法務部也同意、遵照辦理。好，第4案的部分就修正通過。接下來處理第5案。
黃主任委員天牧：金管會遵照辦理。主席：好，謝謝金管會。第5案照案通過。處理第6案。
楊總裁金龍：同意。主席：央行表示遵照辦理，所以第6案照案通過。處理第7案。楊總裁金龍：針對第7案，倒數第2行建議修正為：「爰請中央銀行研擬政府成立主權基金之可行性，並於三個月內提交書面報告。」。我們做這樣的建議修改，剛剛有打電話請示一下林委員，他說他同意。第二個，剛剛他在質詢的時候，我就說是三個月，他也說是三個月，所以應該是可以。主席：好，謝謝總裁。因為林委員不在場，所以我要請教一下民進黨黨團……鍾委員佳濱：可以，同意。
主席：好。第7案就按照剛才楊總裁建議的修正文字修正通過。謝謝。今天登記發言的委員都已經詢答完畢，作如下決定：第一……經濟部還沒有報告，我沒辦法宣告報告及詢答完畢，麻煩經濟部上臺補報告。請經濟部王部長報告。王部長美花：主席、各位委員。經濟部就「中央銀行數位貨幣整備狀況，以及如何因應加密貨幣跨入金融市場」提出簡單說明。中央銀行數位貨幣整備狀況有關數位貨幣的整備，目前中央銀行推動第2階段「通用型中央銀行數位貨幣試驗計畫」，藉由建置CBDC雛形平臺，模擬零售支付場景，探討CBDC未來發展性，確保如同紙本現金廣為使用。若CBDC實際運用於零售支付時，經濟部將配合推行。關於虛擬通貨跨入金融市場之因應的部分，因為行政院在107年10月29日召開「協商『虛擬通貨平臺及交易業務』中央目的事業主管機關事宜會議」，結論係由金管會擔任洗錢防制法所增訂之「虛擬通貨平臺及交易業務事業」中央目的事業主管機關。金管會亦於110年6月30日發布「虛擬通貨平臺及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法」，規定虛擬通貨平臺及交易業務的事業應建立洗錢防制內部控制與稽核制度、進行確認客戶身分、紀錄保存、一定金額以上通貨交易申報及疑似洗錢或資恐交易申報等事項。中央銀行通用型CBDC試驗計畫預計於2022年完成，若試驗完成確認CBDC可應用於零售支付時，經濟部將配合輔導商家使用。另外，虛擬通貨跨入金融市場部分，因虛擬通貨種類繁多屬性多元，可用於支付、投資等目的，其於金融市場之流通亦涉及金融秩序穩定，經濟部均尊重及配合主管機關之相關權限。請委員就以上報告惠予指教，謝謝。主席：部長，請留步一下。我要拜託你，今天各部會在報告的時候，針對今天這個標題的很多內容，剛才金管會一直在釐清這項業務不是歸金管會主管，因為這個是商品，應該歸經濟部主管。所以今天本席堅持部長一定要到場的原因，就是經濟部就所執掌的範圍，不把訊息給相關部會的時候，他們後面全部都卡住。今天也有很多委員提到很多問題，您都不在現場，所以您都沒有聽到委員垂詢的內容，傾聽委員的聲音，據以做後續的規劃再回報。對於你今天的報告，很抱歉，我必須要講，這個報告必須要重寫，好不好？部長請回，謝謝。今天在經濟部補充報告之後，報告及詢答均已完畢。因為時間的關係未及答復或請補充資料者，除非委員特別敘明或臨時提案有較寬鬆之時間之外，請相關部會都要在一週之內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。我簡單幫大家摘要一下今天委員詢答很多重要的內容，尤其經濟部不在現場，都沒有聽到，請部長注意聽，因為你在1週之內要回答。譬如包括吳秉叡委員提到比特幣挖礦很耗電，有浪費電力的問題，用電的部分是不是要取締？你們還是要回去看，我只是幫你們摘要比較重要的部分而已，委員質詢的重點並不是只有我現在講的。曾銘宗委員提到2025年非核家園的時候，每個人要多負擔3萬元的電價，經濟部對於這個部分如何回應、如何規劃、如何避免造成對老百姓的傷害？虛擬通貨屬於商品，所以央行、金管會及財政部都一而再、再而三地強調，這是一個商品，所以商品的部分歸經濟部主管，經濟部是管、還是不管？經濟部有沒有掌握目前交易的狀況？經濟部有沒有把所有的資料都給財政部，確保稅基不會有流失的情形？沈發惠委員提到，未來臺商的薪資、承包工程等等資金往來被要求要使用數位人民幣，碰到這樣的困境時，經濟部有沒有幫臺商做任何事前的規劃，讓臺商的損害能夠降到最低？或是輔導臺商，讓臺商瞭解他們實際上面臨這些困境的時候，政府可以給他們什麼樣的資源？這些會不會增加臺商營運的成本及風險？更嚴重的是，沈委員還提到，會不會發生臺商在大陸賺的錢會不會拿不回臺灣的情形？就經濟部來講，是不是都有把這些營業的項目列入控管，提供給相關的單位，不管是金管會也好或法務部也好？今天經濟部缺席是絕對不能夠容忍的，是因為今天在所有委員質詢的時候都已經提到，金管會納管的部分只有證券型的代幣，也就是STO而已，其他的商品部分都是經濟部管轄的，金管會只負責洗錢防制，而且加密貨幣除了STO之外，其餘皆屬於商品，所以並不是金管會所管的。對於一般的消費者及相關的企業經營者，剛才本席也提到了，因為虛擬貨幣或新型加密貨幣等等所有商品所帶動的商機，經濟部有沒有掌控到？還有，對於NFT的部分，交易所潛藏的洗錢防制風險，到底應該由經濟部提供老百姓相關的資訊、服務或監管，還是需要有其他的單位負責？另外，林楚茵委員提到，如果是自己挖出來的比特幣，要如何課稅？這個部分就麻煩財政部回答。此外，對於今天有關CDBC、虛擬資產或虛擬通貨等兩個主題，不管是商品也好，證券也好，經濟部的報告應該很明確地說明在經濟部執掌的範圍之內跟這兩個主題的相關性為何。現在大家都說商品的部分歸經濟部管，經濟部做了什麼樣的輔導措施？這個提供了臺灣的產業什麼樣的商機？經濟部是什麼時候知道有這樣的情況？做了什麼樣的規劃？有什麼樣的評估？在什麼時間做的？還有，經濟部有沒有告訴各相關單位現在比特幣自動櫃員機設置的情形，好讓相關部會可以課稅或控管？今天金管會也提出，當經濟部沒有把虛擬貨幣交易業者相關的資訊提供給金管會，基本上來講，不論是金管會或財政部都難以控管。還有，經濟部是否認為虛擬貨幣的平臺與交易所都是科技新創的產業？經濟部如果認同的話，這是什麼時候知道的？知道這件事情以後，做了哪些事情？輔導了哪些廠商做了輔導的措施？到目前為止，經濟部對於所掌控的虛擬貨幣及加密貨幣的種類、情形，有沒有聯絡其他的相關部會？今天已經很多委員提出來，不管是狗狗幣也好，柴犬幣也好，或者是魷魚幣也好，還有其他的。針對魷魚幣在臺灣交易的情形，經濟部掌控了多少？是什麼時候交易的，不管是魷魚幣也好，柴犬幣也好，狗狗幣也好，或者是其他的？拜託法務部對於今天你們承諾調查CoinMarketCap的部分有沒有列入，為什麼它會突然地從網路上面被封鎖？也拜託財政部一定要提出來。還有，對於NFT的部分，基本上NFT現在也使用很頻繁，其中有很多漏洞，經濟部也要做出一些說明。除此之外，拜託各相關部會對於其他委員提出來的問題，包括在你們各自的領域裡面，針對消費者的保護有什麼規劃、評估，或是有什麼公告可以提供消費者的保護？還有，在國際合作的部分，可能要拜託央行，剛才央行在最後備詢的時候提到你們不是用區塊鏈的方式，已經有回答了。除了上述我幫忙做的摘要之外，拜託各個部會的幕僚或國會聯絡人可能要看一下影片，針對委員垂詢的事項務必要在1週內用書面答復，而且這個書面答復必須針對委員的問題提出答復，如果只是像今天寫兩張紙就當成是書面答復，本會會予以退件，我先在此言明。委員余天所提書面質詢及本席所提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面回答。