會議：立法院第10屆第4會期經濟委員會第21次全體委員會議（2021-12-08）
議程：審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司
發言委員：林岱樺

林委員岱樺：（9時17分）本席針對農業循環豬場改建投資計畫、檢討紓困方案及台糖員工調薪三點就教經濟部及台糖公司。首先，農業循環經濟，這確實是一個大計畫，本計畫預計投資總額為107億元，設置10座沼氣發電相關設施。本席用「沼氣發電」查詢台糖網站，總共只有8條訊息，最新的竟然是2017年11月28日，標題寫得很好看：「沼氣發電乾淨又給力　屏東大響營畜殖場電費年省42萬元」。文中提到，目前沼氣發電的技術已相當成熟，台糖利用沼氣化糞為金，盼能達到拋磚引玉的效果，鼓勵更多同業一同加入綠電的行列，具體實踐新農業循環經濟。從台糖預算書來看，107年至110年皆編列預算，但明年預算數編列為零。農業循環豬場改建本有其計畫書和改建期程規劃，但明年（111年）卻因為地方反對，進度拖累，所以預算編列為零，請問什麼時候能排除？這問題稍後請董事長回答。而112年10月的沼氣發電可以全數完成嗎？目前已完工的沼氣發電共發了多少電？效益如何？這兩題也請董事長回答。最後一題請部長回答，也就是107億元的投資與效益相較，如何預期帶動同業一起加入？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：第一，有關沼氣發電部分，過去豬舍使用傳統性的沼氣發電，以致發電效率不高，沼氣純度也不高。但東海豐所做的沼氣發電是現代化的，是以厭氣發酵槽所產生出來的，加上東海豐也處理外部的農業廢棄物，所以一年可以發到230萬度，量比較大，甚至比過去好多家加起來的量都還大。目前其他養豬場都在改建，等改建完畢，凡是規模夠大的，就會做沼氣發電。預估沼氣發電一年做下來，總共可以做到900萬度。
林委員岱樺：900萬度？陳董事長昭義：對，但不是現在，現在量還很少。林委員岱樺：現在很少？然如此，明年預算為何編列為零？陳董事長昭義：第二，在預算部分，原來計畫目標比較小，也比較好，幾年前在進行部會協調時，認為地方的農業容許執照應該可以在四個月時間取得。但因為鄰避設施之故，以致各地方政府，包括鄉鎮公所都陸陸續續有意見，所以有些就拖得比較久，最長的花了兩年才拿到。由於我們在109年編了不少預算，目前仍然在執行109年預算，而且我們也修正了計畫，以致這兩年預算編列很少，主要還在執行去年的計畫。林委員岱樺：現在是110年，兩年後能完成10座嗎？
陳董事長昭義：估計112年12月全部完成。
林委員岱樺：全部完成？
陳董事長昭義：是。林委員岱樺：針對這107億的投資，部長預期如何能帶動同業加入呢？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：委員問得很好。台糖確實做了示範效果，因此在跨部會討論時，我們也告訴農委會，當成效越來越多時，該如何鼓勵其他同業一起加入呢？我們會與農委會討論，讓其他同業看到誘因，願意做這樣的模型。林委員岱樺：資金很重要，而經濟部底下有很多投資，可以挹注資金。但一般業者或一般農戶根本出不了錢，即使找農委會也一樣！他也許有主體，也許有經營能力，可是沼氣發電卻是另外一個專業問題，相信董事長很清楚這點。因此，如何讓經濟部底下的資金、技術去支持農委會才是重點！陳董事長昭義：報告委員，我可否補充一下？東海豐的經驗帶給我們好幾個啟示：首先，養豬場可以不是鄰避設施；其次，防疫可以做得很好；第三，我覺得這點很重要，也就是折舊增加、電費增加、維護費增加，可能一公斤要增加幾好塊，但效率提高、人工減少，所以最後的總成本是降低的！這對民間來講是可以投資的！林委員岱樺：針對台糖紓困方案部分，無非就是租金緩繳、減收。但近來Omicron病毒肆虐，國際局勢動盪，可能再次影響臺灣，所以本席請問台糖，租金減收45%這個數字是怎麼算出來的？為何不是50%？不是55%？未來若是再有紓困方案的話，是否可以提高到50%以上？陳董事長昭義：一般紓困係減租20%，特別的或很艱困的，收入很低的，可以減至45%。何以是45%？因為租金是用申報地價稅的10%計算，而台糖是大戶，地價稅為5.5%。也就是說，台糖根本沒有租金收入，就是純粹收來繳地價稅，如果超過45%的話，等於台糖得補貼才能繳交地價稅，這樣就有點不合理了。林委員岱樺：在星期一的質詢中，我針對台電、中油員工薪資可否跟進行政院軍公教調薪政策一起調整提問。在台糖部分，台糖雇員月薪不到三萬，甚至有的不到兩萬七，部長是否願意發揮影響力？本席再給部長一次機會，請問部長是否支持讓台糖雇員及全體員工調薪調足4%？王部長美花：謝謝委員一直很關心基層員工，我們在這兩天也有去問人事行政總處相關的流程，確實需要一點時間，不過委員關心最基層的員工，我身為一個部長，我非常贊成對基層員工用4%的起點來做考慮。林委員岱樺：那太好了！你這句話讓所有油、電、糖、水的員工覺得你這位部長真的有體恤民意，政務官和事務官的差別就在這邊，就是有沒有辦法體恤民意、瞭解民情，這是本席一直在提點王部長的事情。好，台糖的董事長應該就知道要怎麼做了！
陳董事長昭義：好的。
林委員岱樺：對最基層員工的調薪要足4%。
陳董事長昭義：照顧基層員工是應該的。林委員岱樺：好，謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。邱委員議瑩：（9時26分）陳董事長早，我看到貴公司的報告提到你們現在有所謂的新農業循環經濟，大概就是配合政府的循環經濟政策在推行。其實大家都知道，台糖是全臺灣最大的養豬大戶，包括您剛剛講到的東海豐這個豬場，我們也知道現在台糖在全臺灣有7座養豬場要在原址改建，而且要改成新式的養豬場，包括無臭、太陽能光電，甚至用沼氣發電，這7個養豬場是不是全部都是由大同公司得標？陳董事長昭義：我們總共有13個養豬場，分兩期開標，第一期的6個是另外的部分，那大同得標的是第二期的標案，總共7家。邱委員議瑩：大同是標到第二期的標案，包括嘉義的南靖、鹿草，還有屏東的……陳董事長昭義：對，嘉義有2場，屏東有5場。
邱委員議瑩：所以屏東有5場嗎？
陳董事長昭義：對。
邱委員議瑩：這7座豬舍的造價總共大概會超過42億元。陳董事長昭義：對，7座42億元。邱委員議瑩：我想推動循環經濟、改善養豬場設備的這個方向是對的，本席要給予肯定，但是現在看起來大同好像在豬舍的建案裡頭有面臨一些困難，這是今周刊的報導，標題就是：「標下46億台糖豬舍改建案、大同動工牛步」，照理講，大同應該要在10月3日以前拿到各場的建造跟拆除執照，可是到現在還沒有拿到，所有的進度全部都拖延了，董事長知道這個事情嗎？陳董事長昭義：我瞭解，主要就是……
邱委員議瑩：你們要怎麼解決？陳董事長昭義：在屏東這5場裡面，大響營一場和大響營二場在申請建照以後發現有限高的問題，因為旁邊有軍事設施，所以有限高的問題，這個限高的問題現在也釐清了，有問過相關的單位，限高的問題已經沒有顧慮，我們不會蓋到40公尺，所以問題已經解決了，但是程序還是要再來一遍，現在就是處於申請建照期間，目前在屏東的5場裡面已經有1場拿到建照了，也會陸續對其他養豬場很快的來處理。邱委員議瑩：才只有1場拿到建照，這個進度會不會嚴重落後？你們有沒有把握大同可以在期限裡面完成？
陳董事長昭義：我們估計在年底以前都會拿到建照。
邱委員議瑩：台糖公司有進行協助的工作嗎？陳董事長昭義：有，我們也都有跟地方政府溝通，我自己還有去跟潘縣長報告這個事情，請縣政府這邊幫忙。邱委員議瑩：你們這幾座豬舍大概預計要在2023年完成，對不對？
陳董事長昭義：對。
邱委員議瑩：所以這個建造會不會delay？
陳董事長昭義：我們覺得建照還只是第一階段而已。邱委員議瑩：我講的不是執照的建照，我的意思是整個豬舍的建造，你們是不是能夠全程掌握整個豬舍改建的進度？能夠在2023年確實完成嗎？陳董事長昭義：我們就是要在2023年全部完成，目前都是照這樣的進度在管控。
邱委員議瑩：確定嗎？陳董事長昭義：是，我們前面的6場是要在111年12月全部完成，然後這7場是要在112年年底全部完成。邱委員議瑩：我們期待啦！現在農委會也投入了100億的養豬基金，要提升整個養豬場的設備，包括除臭設備、污水設備，甚至你們現在還有沼氣發電、上面的太陽能光電等等，我覺得台糖公司其實可以做出一個非常好的典範。像在我們田寮、阿蓮地區有一些養豬戶，雖然他們的規模沒有像台糖這麼大，但是其實他們也都陸續投入這些設備的改善，我覺得台糖應該要做領頭羊，然後配合這樣的政策，包括配合未來的循環經濟、新農業的發展，這是台糖一項很重要的工作，好不好？
陳董事長昭義：是。
邱委員議瑩：我想請董事長要抓緊這個進度。
陳董事長昭義：好的。邱委員議瑩：我接下來要跟部長討論一下，我們看到最近有一個新聞，就是中華電信現在推出一個新的方案，就是沒有請育嬰假的員工可以申請每天工時少1個小時，就是可晚一個小時上班或早1個小時下班，一直到他的小孩滿3歲為止，但是重點是不會扣薪，也不會影響考績跟全勤，這是中華電信一個新的方案，對很多家裡有幼童的爸爸媽媽來講，其實這個方案滿不錯的。台糖公司現在員工總共有3,288人，我們還有中油、台電、台水等國營事業，部長有沒有看到這個育嬰工時不減薪的新政策？您個人怎麼看？有沒有可能在我們的國營事業全面推動？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：我覺得中華電信這個方案還滿有創意的，我會請國營會趕快跟各個國營事業討論一下，看他們要不要比照辦理。邱委員議瑩：部長，問題不是我們要不要比照辦理，我想問國營會的劉執行長，您怎麼看這件事情？有沒有可能我們所有的國營事業都比照辦理，讓這些年輕的父母的工時能夠有更大的彈性，但是並不扣薪，也不影響他的考績跟全勤？我覺得這個這個方案其實滿不錯的，我也很訝異中華電信可以想出一個這樣的育嬰方案，其他國營事業有沒有可能也跟進？
主席：請經濟部國營會劉執行長說明。劉執行長明忠：就像剛剛部長所講的，中華電信這樣的作法是非常人性化的考慮，我覺得我們經濟部的國營事業應該朝這個方向來努力。邱委員議瑩：好，如果是這樣，我想就由部長來帶頭發動，好不好？
王部長美花：好。邱委員議瑩：我希望我們所有的國營事業也能夠比照這個方式去辦理，中華電信看起來應該是從明年才開始實施，如果在時間上來得及，我們所有的國營事業是不是也能夠比照辦理，然後從明年1月開始來做彈性工時的調整，好嗎？王部長美花：好，我請國營會趕快跟各個國營事業來討論。邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：現在請蔡委員易餘發言。蔡委員易餘：（9時34分）董事長好，事實上，我的選區跟台糖應該算是關係最密切，我們有南靖畜牧場、鹿草畜牧場、岸內畜牧場，對不對？
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：我們那裡還有南靖糖廠、蒜頭糖廠，差不多都在附近而已。董事長，事實上，台糖在跟我們地方的一些互動過程中，我們常常都會有接觸，所以你大概也知道，台糖在嘉義有很多的工作都需要我們好好來溝通、來協調。
陳董事長昭義：謝謝委員的幫忙。蔡委員易餘：董事長，我先從南靖畜牧場跟鹿草畜牧場開始講，我們對南靖畜牧場的改建付出了好大的努力，當時有承諾必須在今年動工，在地的居民才同意南靖畜牧場可以繼續養豬，我想董事長也都知道。
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：後來順利在今年度招標成功，由大同公司得標，一度卡了好久，可能到今年底還拿不到建築執照，一度是這樣，你也清楚吧？陳董事長昭義：是，我知道。蔡委員易餘：在我們地方透過陳怡岳副議長大力的協助，順利地完成前置作業，現在就是在規劃要動土的時間。
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：董事長，事實上，台糖公司是營利單位，所以當然是有企業自己的規劃，但是台糖公司對於地方鄉親有做出承諾，我希望你們一定要做到，可以嗎？陳董事長昭義：可以，一定。蔡委員易餘：就像你們之前說，南靖畜牧場在今年年底一定要動工，地方才同意繼續讓它養豬，對不對？
陳董事長昭義：南靖畜牧場好像是在今天動工。蔡委員易餘：我們一直在催促，差一點來不及，如果來不及，那就麻煩了！
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：如果真的來不及，我們就要跟當地鄉親再重新溝通，也許結果就不是這樣了。
陳董事長昭義：非常謝謝。蔡委員易餘：董事長，你也有對我們的岸內畜牧場做過承諾，就是在鹿草跟水上這兩個場順利完成以後，他們可以用一種水簾式的新型態養殖，所以養殖量會增加，你們當時有說，這樣岸內畜牧場就可以功成身退，你有對我做了承諾，你到底可不可以對外把這件事情講清楚？因為我要開始邀你們一起來向地方說明，按照你們所預期的，南靖跟鹿草大概在什麼時候完成？如果這兩個場的水簾式規劃都做好了，那岸內畜牧場要怎麼樣功成身退？未來台糖是怎麼樣去規劃這一塊？陳董事長昭義：跟委員報告，台糖養豬的規模現在是最小的時候，主要是因為豬場要改建，所以量最少，在這個時候，假如岸內畜牧場就停掉，其實我們的量會更少，如果農委會需要台糖來調節市場，就會更沒有力量調節。所以我們是希望先維持，但是我們已經答應……蔡委員易餘：我知道，我們當時是講水上、鹿草這兩場就讓你們興建完成，你也有跟我說，因為是採新型態的養殖，所以養豬量會增加。陳董事長昭義：是，現在已經承諾的就是我們改成養小豬，然後數量從兩萬頭減到一萬二千頭，對污水全部回收，這些台糖都會做。
蔡委員易餘：好。陳董事長昭義：我們現在就是等南靖跟鹿草兩個場改建完成，那我們還留一點希望好不好？就是讓大家看看這兩個豬場好像沒有那麼不好……蔡委員易餘：沒有，你這樣講就不對了。
陳董事長昭義：我們希望能夠留一點機會來看看。蔡委員易餘：董事長，因為我們對鄉親要做具體的說明，這就是我在講的，在水上跟鹿草這兩場完成興建以後，畜牧量就會大量增加，你們在過去都是這樣跟我們講。
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：所以岸內這個場自然就是功成身退，我們希望台糖要有你們嶄新的規劃，我現在也要跟你們提出具體的建議，事實上在你們台糖周邊有很多甘蔗田，像義竹那邊差不多都是你們的甘蔗田。
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：我認為你們應該要好好的管理你們在那邊的甘蔗園，你們也有在跟青農合作，讓青農種植甘蔗，事實上，你們應該要進一步，像台糖在嘉義和我們的互動這麼深，可是你們有在嘉義舉辦過任何跟糖有關的活動嗎？我看在別的地方也有舉辦蔗糖豐年祭，都是在臺北艋舺啊！如果是看種植的甘蔗數量，他們哪有比我們多？陳董事長昭義：是，嘉義有好多甘蔗田，主要的甘蔗田一個到虎尾，一個到善化，所以大概都是在虎尾和善化舉辦活動。蔡委員易餘：都在他們那裡啦！沒有在嘉義辦過，因為你們認為我們的糖廠只是副廠嘛！蒜頭是屬於虎尾，對不對？南靖是不是屬於善化？
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：這兩個都縮到變成在那裡，所以這兩個糖廠永遠變成你們不重視的糖廠，可是我們的規模有沒有比他們小？陳董事長昭義：我們可以在嘉義縣舉辦活動，這是應該要做的。蔡委員易餘：其實我們的規模沒有比較小，請董事長思考看看，你們使用了嘉義這麼大的區塊去做甘蔗田，糖廠也都在那裡，可是你們卻沒有在我們那裡舉辦過任何跟糖有關的活動。
陳董事長昭義：應該可以舉辦。蔡委員易餘：我要提出具體的建議，對我們岸內糖廠的規劃要進行整合，包括糖的文化，嘉義現在最「夯」的就是阿里山的咖啡，糖跟咖啡的結合充滿著故事性，如果你們可以用地方創生的概念將兩者相結合，這就是一種很好的東西。
陳董事長昭義：好。蔡委員易餘：這是我們嘉義特有的，我們有咖啡，你們有糖，我們把這些東西用地方創生的概念來進行整合，台糖如果這樣做了，就符合剛剛董事長所報告的台糖在推動新農業的轉型、科技農業。陳董事長昭義：謝謝蔡委員，我覺得可以做。
蔡委員易餘：可以做嘛！
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：我覺得台糖真的要努力去規劃，如果在地方有需要協調的事情，我會跳出來替你們協調，也是朝向台糖期待的目標。
陳董事長昭義：謝謝。蔡委員易餘：可是你們對自己在過去所承諾的事情不能跳票，好不好？
陳董事長昭義：好。蔡委員易餘：你們已經有跟我們做出承諾，我去進行協調，你們跟我說好會做的事情，如果跳票了，我真的會覺得非常的失望。
陳董事長昭義：是。蔡委員易餘：董事長，我們一起來努力。
陳董事長昭義：好。蔡委員易餘：我也期待台糖跟嘉義能有更深的連結，否則我們被夾在中間，你們有時候重視虎尾，有時候重視善化，可是我們什麼都沒有。陳董事長昭義：瞭解，謝謝委員的提醒。蔡委員易餘：董事長，我們一起打拚，好不好？
陳董事長昭義：好。
蔡委員易餘：謝謝。
陳董事長昭義：謝謝委員。
主席：現在請鄭委員運鵬發言。鄭委員運鵬：（9時42分）部長好，今天是審查台糖的預算，所以中油跟台電沒有來，不過我還是要跟部長請教一下，你應該都很瞭解。昨天早上國民黨的李德維委員在清晨帶了一團到第三接收站的棧橋工程那邊去看現地，其實在上個禮拜他就有去看過，那他們的說法很誇大，這個跨距100公尺棧橋的第一根柱子是鋼梁，他說這個就是破壞生態，部長，你應該有看過這個新聞。
王部長美花：是。鄭委員運鵬：我來幫部長回顧過去經濟部的說法，這都是你們的原文，內容就是：「三接沒有蓋在藻礁上（主工程），事實是現行方案保護了潮間帶的藻礁，並將接收站退縮至岸上，不過由於管線要拉到岸上需要棧橋聯結，棧橋的橋墩已經用最大跨徑，並架在岩石上，這樣對藻礁保護最大、傷害最小。」，部長有宣示過這樣的內容，你記得嗎？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：是，我們是把接收站退縮到海上。鄭委員運鵬：對，大家都知道那個圖，重點是在潮間帶，就是那些會形成礁的藻類，我們稱為礁藻好了，其實都是在潮間帶上。
王部長美花：是。鄭委員運鵬：如果在更深的外海，因為照不到陽光，就會沒有了。所以如果真的要有活的藻類或其他生態，其實就是在潮間帶上，這樣應該沒有錯，所以我們的主工程是保護潮間帶。
王部長美花：沒錯。鄭委員運鵬：我們再來看中油的說法，中油說棧橋橋墩施工雖然會影響部分礁石，但是橋墩的整體面積約0.4公頃，這是唯一影響水下礁石的部分。部長，你對這個說法應該也很熟悉。
王部長美花：是。鄭委員運鵬：就是因為這些橋墩跨距拉得很大，所以在沿岸就是靠海岸的地方當然有，但是只有0.4公頃，整體的面積如果包含外海是1,000公頃，所以這個橋墩占了1,000公頃中的0.4公頃，等於是萬分之四，這樣沒有錯吧？
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：而且不是在潮間帶上對不對？王部長美花：對，沒有錯。鄭委員運鵬：我們上個禮拜在現場，部長沒有去，那時候經濟部跟中油還有show出橋墩的圖，蔡壁如委員應該也在場，當時有說明橋墩施工工程外面還有一圈保護膜、保護套，在這個範圍內施工，施工的一些泥沙、水泥及垃圾不會飄到外面去，等到橋墩都完成後再把外套模拿掉，我們用了最大的保護，面積也只使用到千分之零點四，等於0.4公頃只占1,000公頃的千分之零點四，但是用這樣的一根柱子斷章取義，等於否定了99.96%的保護，我這樣說沒有錯吧？王部長美花：謝謝委員，沒有錯。鄭委員運鵬：我們保護了99.96%，結果他拿千分之零點四出來說這是破壞，但是我們並沒有在潮間帶，那個地方所在有的是石頭，就是這一根橋墩嘛！所以現在看起來第三接收站的棧橋工程做到保護最大、傷害最小，甚至在我們看來，不管是藻類、海鳥或螃蟹聚落的觀察也好，其實相對來說反而達到保育、復育的效果，應該是這樣沒有錯吧？
王部長美花：沒有錯。鄭委員運鵬：有些環團人士是絕對主義，一點都不能開發，如果臺灣變成在各個地方百分之百不能開發，在這邊生活的人也受不了，我可以理解百分之百的環境主義，但是如果從此臺灣就沒有辦法有任何開發建設也不對，所以我對三接工程的形容是，這是一個大尺度的生態工法，我們做的都儘量用現有開發的3公頃，棧橋橋墩不傷害到潮間帶的藻礁，用到最小面積，其他移到外海。因為臺灣在講生態工法的時候，印象中都是小尺度的，野溪整治邊坡用石頭堆而不是用水泥砌，用石頭堆的生態工法邊坡會有縫隙，所以植物、蝦子、魚有辦法藏在縫隙當家，所以以現在的結果來看這應該是大尺度的生態工法，如果用一根柱子否定掉99.96%的保護，完全對三接不公平。王部長美花：而且現在他們也知道一定要有接收站，所以如果移到臺北港，不管50公里的海岸管線，其實上岸時的破壞會比現在工法的破壞度還要更高。鄭委員運鵬：如果在臺北港上岸後，對其他的破壞有些甚至還要遷村、遷移民房，那又是另外一筆，在這……王部長美花：因為北部都是礁石區，這樣的海管要經過50公里，即使最後要拉上來都一定要有接收站這樣的建設，破壞會更大。
鄭委員運鵬：到時候橋墩就不是在潮間帶了。王部長美花：不是，絕對不是在潮間帶。鄭委員運鵬：就會在海床的礁石上，海管不管從哪裡拉來，臺中來也好，臺北港來也好，總是要有碰到時侯，到時候還不是一樣，甚至破壞的面積還更大，這個會更麻煩，所以經濟部在這個部分站得住腳對不對？王部長美花：經濟部其實在2018年就講得很清楚，這就是對藻礁最大保護的方案，在環評大會也都有說明。鄭委員運鵬：因為時間也不多，我就不再問下一題。上個禮拜我們有跟民眾黨的蔡委員講到，如果我們現在外推方案，有一些在環評過的方案裡面還有保留預算項目，比如在原來七百多公尺航道的挖浚，那些項目如果現在外推方案環差過了之後，是不是大家比對一下，可以將沒有用到的預算刪除？這個部分部長你知道吧？
王部長美花：那個會修正。鄭委員運鵬：我們答應的我們要做，他們也比較可以理解外推方案中，環差之後較原方案做更大的保護，但是我們多花了150億元，這150億元是外推用的，沒有在深浚用的，不需要為了航道再挖石頭，這部分也沒有錯對不對？
王部長美花：沒有錯。鄭委員運鵬：你交代一下，我們比對一下，也跟蔡壁如委員一起勾稽哪些項目的確已經不存在了，那些預算就不需要留到2023年，我們在接下來的一段時間把這部分做起來。
王部長美花：好。鄭委員運鵬：好，謝謝部長。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請蔡委員壁如發言。蔡委員壁如：（9時50分）部長，如果整個行政單位撒了一個謊，之後可能就要圓很大的謊。12月1日當天我們去看，剛剛前面的委員也講了有召開委員會到大潭藻礁視察狀況，蔡英文總統也有去，照片裡都說三接沒有蓋在藻礁上，經濟部也出來以24小時的錄影說都沒有蓋在藻礁上。剛剛鄭運鵬委員也說了很多事情，部長也承諾如果不再填海、不再浚挖，有些2021年到2023年三接二期以後的預算，521.9億元要重新修正，但是從上禮拜到現在，本席都沒有看到，也沒有相關人員過來跟我講。上個禮拜委員會視察、考察的15位委員一致決定在12月7日整個退潮的時候再去看藻礁。這是我們剛才開的記者會，昨天因為退潮，所以看到整個橋墩全部都蓋在藻礁上面，12月1日當天曾文生次長也證實7個橋墩就蓋在藻礁上，破壞0.43公頃，但是隔天行政院長馬上打臉說不是蓋在藻礁上，是蓋在礁石上，我不知道為什麼幾個行政團隊要說謊，我覺得這是可以適時說明的。這是昨天早上的照片，清晨5點海水退下去後，看到整個橋墩及棧橋全部都坐落在藻礁上。我不知道為什麼整個行政團隊要說謊，說三接沒有蓋在藻礁上，我覺得可以好好地跟市民解釋，但是為什麼要選擇用說謊跟洗腦的方式告訴全國民眾三接沒有蓋在藻礁上？這就是事實！部長，這就是事實！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們本來就沒有蓋在藻礁上啊！蔡委員壁如：你們本來就是蓋在藻礁上，為什麼……
王部長美花：我們把接收站推到海裡面是不是事實？把接收站推到海裡面要不要橋把管子接回來？
蔡委員壁如：但是為什麼你們要出來一致的說三接沒有蓋在藻礁上？
王部長美花：接收站在藻礁上這是事實啊！如果以沒有修改前的……蔡委員壁如：橋墩整個都蓋在藻礁上，圖就是真相！王部長美花：剛才也提到我們保護了整個潮間帶，把整個海域做了最好的保護，棧橋要接出去總是要有橋接過去。
蔡委員壁如：但是為什麼要說謊？為什麼要說謊？
王部長美花：我們沒有說謊啊！蔡委員壁如：這些藻礁不會講話，它不會叫，整個橋坐落在上面它並不會說，但是我覺得整個行政團隊不應該說謊！王部長美花：我們沒有說謊，我們很忠實地把它做最好的保護。蔡委員壁如：不應該說謊！有圖為證，有圖為證！部長先請回。其實今天我是要討論台糖的問題，台糖這幾年做了很多生技，賺了很多錢，也有幫助到一些農民，但是本席比較關心的是循環豬場的計畫。台糖說在2020年以前，以先建後拆方式完成16座畜殖場改建成綠能豬場，但是到今年，同樣的一筆107億元預算，預定在112年完成13座畜殖場現代化畜舍改建跟營運。本席要關心的是這16場，本來是2020年要先建後拆完成16場，看起來是沒有完成，今年又說要等到2023年才會試營運，所以本席想關心的是這16座循環的畜殖場，目前的進度到底為何？在2020年前沒有被完成的16場循環豬場的改建，延滯的原因為何？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：跟委員報告，我們有一個東海豐養豬場已經改建完成。
蔡委員壁如：已經改建完成一個。陳董事長昭義：第二部分就是第一期發包的六個地方，包括臺中、雲林跟臺南的六個養豬場估計在明年底完成；第三部分就是嘉義的兩場跟屏東的五場總共7場，估計於112年底完成。為什麼兩個時間會不一樣？就是因為做了修正計畫，為什麼會修正計畫？就是因為地方政府農業容許使用拖了很久，最長的花了2年才拿到容許使用。蔡委員壁如：這是一個很重要、未來的循環豬場，希望台糖要加油，不管是在生技或是其他的製作，我覺得整個養豬的循環經濟是很重要的事情。接下來本席還是要關心台糖綠色養豬的大業，台糖從101年起投入養豬場沼氣發電，目前台糖有18萬度的生質能綠電，剛剛董事長也講了到明年總共還有7座循環豬場會完成，除了目前台糖18萬度的生質能綠電之外，未來的發展規模會是怎麼樣？你預計每年會有多少生質能的綠能發電量？陳董事長昭義：18萬度是傳統養豬場的沼氣發電量，現在東海豐因為除了豬糞料以外還使用附近的農業廢棄物，所以發酵槽比較大，一年做到230萬度。蔡委員壁如：230萬度電，東海豐現在就是已經完成了？陳董事長昭義：已經完成，然後其他……
蔡委員壁如：之後有沒有生質能廠每年的計畫？陳董事長昭義：所以現在其他的養豬場，規模小的大概只會做沼氣發酵，不會做發電，因為它不夠支持電廠，比較大的養豬場就做電廠，將來改建完成之後總和會有900萬度。
蔡委員壁如：900萬度的生質能發電？陳董事長昭義：是，沼氣發電。
蔡委員壁如：預計哪一年完成？陳董事長昭義：就是113年。112年改建完成，113年發電。蔡委員壁如：112年改建完成試營運，113年全部發電，總共會有200萬度？
陳董事長昭義：900萬度。
蔡委員壁如：900萬度的……陳董事長昭義：所有的豬場加起來是900萬度，東海豐現在的是230萬度。蔡委員壁如：900萬度的生質能綠電，OK！謝謝董事長，我覺得要加油。另外，台糖的資產其實是很可觀的，不動產類別加起來就占了92%，包含投資性的以及一些不動產、廠房及設備。本席比較關心的是台糖2020年的12月送了一個25公頃光電廠的開發案，但是在雲林古坑的這件看起來就停頓沒有進展，所以本席想要關心是要繼續開發還是要退回？陳董事長昭義：我們希望繼續開發，因為我去那個地方看過，那裡是石頭地，以前種甘蔗進去採收時都會切到石頭，最後就棄種了；也聽說中心有去地質鑽探，地下十幾公尺深的都是石頭，所以上面的石頭翻掉，下面還是石頭。蔡委員壁如：我想這個跟地方居民的溝通很重要，再來就用環社檢核。
陳董事長昭義：地方居民其實沒有反對。
蔡委員壁如：地方居民的溝通和環社檢核有沒有進入正常程序還是要做。因為時間關係，我再問一題，台糖同意釋放出來放光電板的土地總共有4筆，面積高達230公頃，其中最大的一筆位於花蓮的鳳林鎮。事實上除了環社檢核之外，社區溝通很重要的就是要徵得部落意見，還是要捍衛部落的諮商權，這部分還是要請台糖加油。也許可以給我一個台糖農地種電是怎樣的評估標準以及種電跟部落諮商同意權應該要如何取得平衡的書面報告，請台糖在一個禮拜內將書面報告送到本席的辦公室。謝謝。謝謝董事長。
陳董事長昭義：好的。謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。陳委員亭妃：（10時）董事長，我們今天還是要針對目前台糖的一些土地問題、廠房問題討論。其實預算中心也有給台糖幾個建議，依照中央及地方政府預算編籌原則第五項第九點的規定，特種基金應該要積極活化，針對閒置、低度利用及不經濟使用的不動產要積極發揮它的資產效益；經濟部所屬事業固定資產管理要點第二十點也規定各事業對閒置或運用率過低之固定資產應該積極分析研究設法利用，或迅予處理，以減少資產之閒置及損失。所以為什麼我會探討這個問題？台糖是大地主，尤其在臺南是大地主，所以大家都希望可以看到台糖活化，而且怎麼在土地利用當中讓它有加乘的效果？活化就是要讓它有加乘的效果。如果台糖將停閉的廠房還有些營業場所閒置多年的建物、區塊能夠積極活化，基本上就不用有很多所謂積壓資金的運用，也不用去多負擔一些稅費，所以活化絕對有它的好處。我要問的是，其實我們看到台糖其實還有很多停閉的廠房，包括埔里廠區、北港廠區、南靖廠區還有新營副產加工廠區、旗山廠區、池上糖漿廠區，還有歇業營業場所高雄金銀島購物中心、鳳山園藝賣場、量販事業部的本部，其實這是一小塊而已，冰山一角而已，我只是提出這些狀況讓你知道這才是冰山一角喔！你要知道台糖的土地有多大！我今天要跟董事長討論的就是focus在新營糖廠的轉型活化，請問仁德糖廠成不成功？
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：成功。
陳委員亭妃：十鼓文化園區成功吧？
陳董事長昭義：是。陳委員亭妃：對不對？那麼我們可以把仁德糖廠的成功案例比擬、幻化、重新複製、復刻在新營糖廠，可以嗎？陳董事長昭義：仁德糖廠會轉型成功的關鍵其實是十鼓，是從小規模逐漸擴大規模。
陳委員亭妃：是啊！沒錯啊！
陳董事長昭義：所以特別成功才會擴大。陳委員亭妃：因為活化就有人願意進來，這就是合作，合作之後才能真正有加乘的效果啊！今天如果很保守或停滯不前，頭痛醫頭，腳痛醫腳，那就不會是一整片園區。而且想投資或是想協助政府將這樣一塊土地活化的人意願也不會高，你看仁德糖廠當初在縣府時代用了多少的力量，跟台糖做了多少次的溝通，你們才願意把這塊土地完完全全的釋放出來。否則一開始你們也是切一塊，東一塊、西一塊的不願意整個釋放，結果最後這是成功的案例，整個釋放之後可以做整體規劃，有整體規劃大家就願意投注資源進來。所以我們在講，仁德糖廠已經有這麼成功的案例，為什麼在新營糖廠，台糖不願意大刀闊斧做整體規劃？而且整個新營糖廠總共有29.68公頃，閒置的部分達14.58公頃，你們現在單單只願意把其中的5公頃拿出來，5公頃！14.58公頃扣掉5公頃，還剩多少公頃？還有九點多公頃。今天我們要看到的是新營糖廠如何複製仁德糖廠成功的案例，地方希望從文創區的角度去走，十鼓也是文創，是不是？
陳董事長昭義：是。陳委員亭妃：如果走文創，地方不會反對，而且是舉雙手贊成。當大家看到仁德糖廠這麼成功的案例，會有一股期待，而且在縣市合併之後，新營好像變成慢慢讓大家感覺人口一直流失。我小時候都住在新營的伯父家，所以我深知這個地方過去跟現在的差別。原本我們期待縣市合併之後，資源可以更多，能夠給地方的復甦更多的願景，可是事實上並不是如此。我們爭取在新營設立國家圖書館南部分館，希望把一些文化的脈絡及底蘊加諸在新營的身上，所以如果今天可以搭配國家圖書館南部分館在新營設館，再加上把仁德糖廠成功的文創經驗複製到新營糖廠，人是不是就進來了？陳董事長昭義：跟陳委員報告，先做五公頃多的模式其實就是仁德糖廠的模式，它不是一下子全部包，而是從比較小的規模開始，只要計畫可行，其實台糖都歡迎。台糖假如不活化……陳委員亭妃：董事長，我現在要跟你講，我剛剛已經講了，仁德就是這樣做的，沒有錯，之前也是這樣子一塊、一塊切，結果發現這是好的，原來整體的規劃是對的。我現在跟你講，你不要再往前好像又回到最初的狀況，仁德糖廠給你已經這麼好的例子了，你幹嘛再往前走啊？你幹嘛再走回頭路？一開始你們在嘗試，我同意，你們不知道今天它的結果會是好或壞，所以你們一塊、一塊慢慢地做，可是現在仁德糖廠已經讓你們看到一個成功的案例，你們幹嘛在新營糖廠……陳董事長昭義：基本上，假如有好計畫，我們都歡迎。陳委員亭妃：對，你們幹嘛在新營糖廠還在走回頭路，還一塊、一塊慢慢丟？我的意思是這樣子。陳董事長昭義：好，我們看一下它的計畫。陳委員亭妃：所以你應該把仁德糖廠成功的案例直接複製到新營，不用再走回頭路，一點、一點慢慢放，這是錯的！
陳董事長昭義：是。
陳委員亭妃：整體規劃把前面那些時間卡掉。陳董事長昭義：我們都不反對，有好的計畫，我們希望能夠進來。陳委員亭妃：不是不反對，是你們要全力支持啊！
陳董事長昭義：好。陳委員亭妃：市府如果提出政策的時候，你們要全力支持。現在跟我們講會全力支持，事實上只要分到你們的土地、要用到你們的土地，你們就「搐搐疼」。
陳董事長昭義：不會啦！
陳委員亭妃：會！怎麼不會？陳董事長昭義：大概主要是文化局，我們跟文化局互動很多。陳委員亭妃：好。董事長，我會請文化局積極針對整體的規劃趕快處理，你們不要跟它說只有5公頃，如果它願意更大，有大的規劃，我覺得你們要全力配合。
陳董事長昭義：我們全力配合。
陳委員亭妃：全力配合喔？
陳董事長昭義：全力配合。陳委員亭妃：好，謝謝。
陳董事長昭義：我們跟葉局長都接觸很多。謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。楊委員瓊瓔：（10時9分）董事長好。我聽了今天早上的質詢，跟我印象中的你是一樣的概念，就是很能夠溝通，而且只要是為了台糖公司好，你就全力以赴，這是我給你的讚許。
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：楊委員早。謝謝。楊委員瓊瓔：接下來我們要討論農業循環豬場的改建投資計畫，該計畫的期程從108年到110年，總經費為107億4,079萬元，我們看到目前的工程進度落後很多，按照進度，108年原本應該是百分之九點多，結果只有百分之一點多，落後了9倍；110年落後少一點，原本是百分之四十四點多，變成37.81%，雖然落後少一點，但是也落後了大概三成。對於這樣的情況，你覺得問題點在哪裡？請做說明。陳董事長昭義：第一個碰到的問題就是一般都認為這是鄰避設施，所以地方政府在核的時候都非常地小心。
楊委員瓊瓔：人家都會反對、會恐懼。
陳董事長昭義：對。楊委員瓊瓔：包括屏東，你們對外胡說八道，號稱要1萬頭，潘孟安縣長沒有這樣嘛！你們現在是2,000頭，對不對？所以本席要講的是，你們對外的訊息要按部就班。我非常敬佩屏東縣長，他也是針對民眾的意願，跟民眾溝通好才去做，所以我相信這是三贏的政策。本席首先提出這個議題請你們去檢討。
陳董事長昭義：好的。楊委員瓊瓔：進度比較慢的原因是什麼？做得到嗎？譬如臺中市200頭以下的養豬場全部都是使用廚餘，以前經濟部所屬的農委會給我們蒸煮設備，我們自己也出一些，所以臺中市政府顧得非常好。當時政府宣布200頭以下的養豬場不能使用廚餘，輿論嘩然，因為每個縣市不一樣，雲林的養豬場就全部不使用廚餘。所以我要告訴你，每個縣市的民眾、民情是不一樣的，但是一個原則就是讓大家三贏，這是本席所要求的，而且一定要好好溝通，好不好？陳董事長昭義：是，應該的。楊委員瓊瓔：接下來我要跟你討論你們的勞安問題，你們在111年度編列的勞工安全衛生支出預算數合計9,924萬9,000元，從前年度的執行率來看，我們看到109年度的發包真的是傷腦筋，發生了這麼多的事情、勞安事件。審計部抽查台糖109年度5,000萬元以上的工程後發現，沙崙智慧綠能循環住宅興建工程的工地主任所持職業證已經過期，且未專駐於工地，這都是審計單位給你們提出的意見。如果連重大投資都這樣，零星工程更糟糕，所以董事長應該落實履約管理的責任，而且確實將勞安及工程品質做好。台糖是大廠牌，我們都是很好的老朋友了，臺灣寸土寸金，台糖有這麼好的資產，全國最大的不動產戶就是台糖，應該要好好去做，本質那麼好，怎麼會發生這樣的事情？會被笑死了，對不對？
陳董事長昭義：我們會加強承攬商的管理。楊委員瓊瓔：一個國營事業單位還要被審計單位糾舉，連licence過期你們都不知道，在睡覺嗎？不可以如此，好不好？陳董事長昭義：過去對這部分沒有注意看，這是承攬商的工地主任……楊委員瓊瓔：一定要好好翔實地查核。接下來我想請經濟部部長一併上臺，好嗎？部長，我之所以請你一併上臺，就是要跟你討論能源問題。政府告訴我們2025年綠能的占比要達到20%，現在是民國110年，我們的綠能占比只有5%、將近6%。請教部長，你認為政府告訴我們2025年的口號會不會達到？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們就是努力朝這樣……楊委員瓊瓔：然是你們執政黨喊出來的，我們可以預期嘛！2025年20%的目標會不會達到？
王部長美花：我們就是朝原來設定的太陽光電20GW來執行落實……楊委員瓊瓔：但是落實的程度落後太多啊！請給本席一個答案，2025年會不會達到20%？王部長美花：我跟委員報告，這裡講的台糖109年……
楊委員瓊瓔：我不是跟你講台糖的部分……
王部長美花：這個部分我們110年確實已經上來了。楊委員瓊瓔：部長，請針對本席的提問，台糖的部分，我待會兒會來討論。部長，我們談一個大原則，你說的2025年要達到20%，這是政府告訴我們的，也不是你講的，而是總統告訴我們的、行政院告訴我們的，請問，會不會達到？王部長美花：是，我們就是朝這個目標……
楊委員瓊瓔：會不會達到？王部長美花：中間當然都會碰到問題，就像委員講的台糖這些問題，所以我們都一一在克服相關的問題。楊委員瓊瓔：部長，口號然都喊出來了，當然朝著這個目標，但是人民要看的是結果，會不會達到？
王部長美花：所以我們現在就是逐年在往前……
楊委員瓊瓔：有沒有信心達到？
王部長美花：這個是有信心達到的……楊委員瓊瓔：如果達不到，要負責嗎？
王部長美花：我們當然會對我們的政策來負責。楊委員瓊瓔：蔡總統任期到2024年，靠近2025年，我也歡喜聽到部長說達不到的話你們要負責。好。這個會留下歷史紀錄。所以我們繼續來討論台糖，台糖說111年底累計太陽光電部分要這麼多；114年要這麼多，623.77MW（百萬瓦）的目標，但是我還是要站在民意代表替人民把關的立場，109年度累計裝置容量實際值僅21.75MW（百萬瓦），與109年底目標510MW（百萬瓦）相差幾百倍？陳董事長昭義：跟委員報告，這個是去年的數字，今年到目前為止累計287MW。楊委員瓊瓔：好，我跟你討論的都是真正的數字，也是官方數字，你們告訴我們109年度是要達到510MW（百萬瓦），結果我們做了統計之後，109年跟你官方的數字是一樣，是21.75MW，相差20倍。好，你現在告訴我，現在（110）年是多少？
陳董事長昭義：287MW。
楊委員瓊瓔：你原先預估110年是多少？請你坦白告訴我數字。陳董事長昭義：一樣，差不多，我們的目標有達成。
楊委員瓊瓔：所以你現在達不到50%嘛！你到109年就要達到510MW啊！
陳董事長昭義：我們計畫都在進行中……楊委員瓊瓔：這種回答，本席不同意。計畫當然在進行中啊！預算出去就要執行啊！問題在於你們的執行成效，部長就在旁邊，我們有做統計，109年的目標是510MW（百萬瓦），結果只有21.75MW（百萬瓦），好，趕快努力加油。現在告訴我兩百七十幾，我現在問你110年要達到多少，你說差不多。比510MW要多啦！不要這樣子呼攏回答。董事長，目前你們所達到的只有四成，我們要預估，回到原先我跟部長在討論的主題，2025年要達到20%的總產量，所以各部會要加油啊！民眾要靠政府，政府告訴我們2025年要有20%的綠能，我們癡癡等，信賴政府，也在看政府在努力、加油，可是我們看到的成效是如此，我們會憂心呢！怕你們還是一直燒煤。陳董事長昭義：台糖的進度部分，我記得達成率是113%。楊委員瓊瓔：請你把詳細數字給本席，因為109年的這個數字是來自你們官方的數字，你們自己要去看清楚。部長，我也很感謝，因為我很憂心，我們到現在才將近6%，距離2025年僅剩下4年的時間，我也希望能夠達到20%，也歡喜聽到你說如果沒有達到20%要負責。
王部長美花：我們就我們設定的裝置容量……楊委員瓊瓔：不管如何，就是大家負責。百姓是要靠政府，不管藍綠，大家一起來，所以我還是拜託，希望你們加油，台中火力發電廠的燃煤不能再增加，這是本席一定要強力要求的。
王部長美花：委員一定要支持三接啊！我們要增加天然氣啊！楊委員瓊瓔：本席一定要強力要求，我們的健康是最重要的，不能再增加燃煤，而且一定要趕快減量。謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。蘇委員治芬：（10時20分）請教部長和台糖陳董事長，以台糖的太陽光電來講，110年要達到547MW、114年要達到623MW，對台糖來講，絕對不是困難的事情，因為台糖的土地很多，而台糖土地要如何在111年要達到547MW及114年要達到623MW時，農委會是有要求，台糖的農地不是光種太陽光電，是不是可以有其他的附加價值或是外溢的效果？這一點對台糖才是一個考驗，否則你要達到623MW很簡單啊！因為你的土地多，如果你要種太陽能光電，以臺灣目前產業的技術而言，太簡單了、太簡單了！董事長，本席聽到你在跟其他委員詢答時的答復，若是說在114年要達到那個目標，你們台糖半年就可以做到了，不是嗎？你只要找到一塊地的話，你要達到623MW不是很簡單的事嗎？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：跟委員報告，623MW是台糖盤點所有的土地所得出來的數字。
蘇委員治芬：我現在是說……
陳董事長昭義：裡面還有幾個案子……
蘇委員治芬：還有藻氣發電嘛！陳董事長昭義：因為主要是農地要轉成做太陽光電地點的話，地目要變更，也要經主管機關同意。這個還有一些審查的機制……蘇委員治芬：我要告訴你的是，這個對你來講是最簡單的事，你不是達不到，而是要如何去符合農委會的要求。你若是要將農地變更為光電用地的話，還要有附加價值如何出來的問題。現在農委會不是有一個案子，一直在要求你們要做到這一點嗎？我知道沈副院長在行政院有主持這個會議。本席今天要談的是台糖的轉變，20年前的台糖跟20年後的台糖，今天的台糖如何扮演一個領頭羊的角色，這才是我們比較關心的部分。部長，請看一下，在過往的經驗裡面，台糖也把很多的基礎、包括未來的目標都寫得非常清楚，本席在此想請教一下，因為台糖公司規劃這兩年內要投資約新臺幣107億元，將畜舍的整體改建為現代的園區，很明顯地，這個計畫是有落後的。兩年內投資107億元的話，你的畜殖場是會有7座、肉豬的場有9座，還有10座立式糞尿資源化的設施；除了沼氣發電以外，也要開發有機肥，達到與生態共存的一個循環經濟的目標。以台糖這個部分來講，不曉得說為什麼進度會落後？陳董事長昭義：落後有兩個主要的因素，第一個就是申請地方政府的農業容許使用時間拖長了，本來估計4個月，後來最長的花了2年。再來就是建築執照也要由要地方政府核發，這也是一個重要的關卡。工程進度方面都比較容易掌握，另外一個很大的變數是，後來我們向行政院申請計畫延後完成，延到112年12月完成，全部會到112年底完成。其中一個重要的因素，就是原來的想法是養豬場旁邊蓋一個新場，完成以後，舊的養豬場就打掉，這樣還是一個豬場，但是因為會用到旁邊的地，地方就怕說好像台糖在擴建一樣，所以地方就一直不敢核定。怎麼辦？後來還是回到原來的地點，一邊養、一邊建、一邊拆，所以做起來之後，變成第一個計畫就耽擱了，執行起來就會很困難。蘇委員治芬：好。這樣子112年原先規劃7座、9座及10座，在112年全都可以完成？也就是說你編列的107億元的預算都可以消化掉，是不是這個意思？陳董事長昭義：是，目前是這樣的計畫。蘇委員治芬：我再請問一下，你的區域沼氣中心每天處理的量有200公噸，表示沼氣純化完了以後，剩下的沼渣和沼液就會變成是你在處理的量，講的是這個意思嗎？
陳董事長昭義：以東海豐來當例子……蘇委員治芬：我不見得是以東海豐為主，因為任何一個養豬場都有沼氣中心，沼氣中心就會產生沼渣和沼液，關於這些沼渣、沼液的去處，剛才提到你的區域沼氣中心每天的處理量有200公噸，依我來看，屏東也需要、雲林也需要，因為都是養豬大縣，是不是？
陳董事長昭義：是。
蘇委員治芬：所以雲林有嗎？陳董事長昭義：有，虎尾目前有……蘇委員治芬：但雲林這個養豬場，你們連它的堆肥場都要拿掉、去掉，換言之，目前你們雲林這個養豬場跟我說堆肥中心未來有可能要拿掉。總之，我只是提醒你，你的區域沼氣中心，如果屏東東海豐那邊有，事實上在雲林縣就更需要了，董事長，好不好？
陳董事長昭義：同仁告訴我虎尾場的有機場還是有的……蘇委員治芬：有機場、堆肥場還是不可能拿掉，對不對？所以你的沼渣和沼液，還有你的堆肥……陳董事長昭義：我報告一下，除了我們自己的豬糞尿以外，還有三個東西是農委會的立場也不一樣，第一個，別的養豬場的豬糞尿送進來，農委會顧慮……蘇委員治芬：我要跟董事長說的是你們沼氣中心沼氣純化完了以後剩下的沼渣和沼液，你先不要提豬糞尿的事。
陳董事長昭義：好。蘇委員治芬：所以雲林那一場的沼渣、沼液要跟堆肥結合在一起，好不好？
陳董事長昭義：沼渣都會變成有機肥。蘇委員治芬：我是說沼渣、沼液之外，你後面還是要形成堆肥場。
陳董事長昭義：有的！都有！蘇委員治芬：我的意思是，雲林那一場的堆肥場不能去掉。
陳董事長昭義：是。蘇委員治芬：之前你們有計畫要開設農畜學院，目前這個部分的進度是？陳董事長昭義：已經在進行，主要就是希望年輕人來學養豬，然後將來可以跟台糖合作……蘇委員治芬：我是說，農畜學院培育人才的部分，你現在進行到什麼程度？你的進度到哪裡了？有在進行嗎？
主席：請台糖公司畜殖事業部溫副執行長說明。
溫副執行長元文：報告委員……蘇委員治芬：董事長，你們台糖最大的問題是人才的問題……
陳董事長昭義：目前有兩百多人參加過。
蘇委員治芬：你的農畜學院應該要有系統的培養人才。
陳董事長昭義：好。蘇委員治芬：不要只是在辦座談會，董事長，這個農畜學院當初的規劃並不是這樣……陳董事長昭義：跟委員報告，這兩年因為疫情的關係所以停辦了。
蘇委員治芬：一個學院在培育養豬、農畜人才……
陳董事長昭義：所謂的學院就是台糖開班……蘇委員治芬：對，所以你還是要繼續做，總之，你把進度的部分到我辦公室跟我講一下。
陳董事長昭義：好。蘇委員治芬：還有關於種植進口替代糧食作物，你的進度是如何？還有你的目標是如何？
陳董事長昭義：這部分並沒有特別訂定計畫。蘇委員治芬：為什麼？可是你這邊寫得很清楚，要種植進口替代糧食作物，你的農地這麼多，可以自己種啊！基本上，目標小或大，那是另外一個層次的問題，但你總是要進行，所以種植進口替代糧食作物的工作你要去做啊！這是你們的目標，不然20年後台糖會變成什麼樣子呢？
主席：請台糖公司王總經理說明。王總經理國禧：跟委員報告，其實我們在屏東、高雄都有種非基改黃豆；另外就是……蘇委員治芬：所以我就是請問你們的目標，比方說你跟我說100公頃就是100公頃、你說200公頃就是200公頃，若是你們定了200公頃或是100公頃，我覺得這個目標太小，但這可以再來討論。
王總經理國禧：好。
蘇委員治芬：但我總是要知道你的目標嘛！
王總經理國禧：是。主席：蘇委員，他們可能會回答很久，所以還是請他們去你的辦公室跟你報告，好不好？蘇委員治芬：好。還有牡蠣殼的問題，你們臺南牡蠣殼工廠做得不錯，希望你們這個經驗可以加以複製，好不好？陳董事長昭義：好。先把我們產品的市場打開，再來考慮複製的事情。蘇委員治芬：因為牡蠣殼雲林和嘉義都會有，所以我就提醒一下董事長，當然我也希望部長可以理解目前台糖在做的事情，其實他們可以發揮更大的效果，還有台糖內部人才如何精進一事，這也是一個大問題，否則事業單位若是很多都外包的話，台糖有沒有變成外包公司？謝謝。
陳董事長昭義：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席（楊委員瓊瓔代）：現在繼續開會。接下來請謝委員衣鳯發言。謝委員衣鳯：（10時36分）陳董事長好。我們知道環保署從2016年就開始推廣沼渣沼液農地肥分使用計畫，而且行政院在2018年還打算做禽畜糞尿產生沼氣純化後用於發電，沼液沼渣供農地提升肥份，這是不是行政院提出的計畫？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：是，跟委員報告，依照廢清法，廢棄物要再利用，需要提出事業計畫給主管機關核定……謝委員衣鳯：我現在問你的是，這是不是行政院提出的？你瞭不瞭解？
陳董事長昭義：是。謝委員衣鳯：這是行政院在推動循環經濟的重點政策，而且要求你們跨部會之間，環保署要協同農委會、台糖、台肥共同推廣媒合及擴大行銷，是不是？
陳董事長昭義：是。謝委員衣鳯：那你有沒有協助？你有沒有協助落實循環經濟？這不是你每次拿出來的那個屏東計畫，那不是你們自己的畜舍，而是你們台糖有很廣大的蔗用地，你有沒有辦法供民間的農民，當他們在配合政府進行循環經濟的時候，你有沒有辦法把這些沼渣、沼液媒合到你們台糖的農地上去使用？陳董事長昭義：跟委員報告，不能直接給農民沼渣……
謝委員衣鳯：是不是要經過媒合？陳董事長昭義：不是只有媒合，剛剛就有提到，還要經主管機關核定，像我們的東海豐……謝委員衣鳯：所以你的意思是說農委會並沒有幫你們核定，是不是？陳董事長昭義：那個要經過核定，而且之前要先做實驗證明，首先，這個東西沒有重金屬的污染、沒有其他的污染，然後用到農地以後，這些作物將來人吃了或動物吃了，不能是有害的，所以這個要做實驗，所以台糖東海豐現在有一個……
謝委員衣鳯：所以行政院想要推的禽畜糞尿的沼渣沼液再利用是沒有辦法執行的……
陳董事長昭義：不是……謝委員衣鳯：因為無法證實對農地有沒有害，是嗎？陳董事長昭義：我們在嘉義已經提供了400多公頃，也就是已經提供一些土地在做了，我要特別強調，因為我在工業局的時候，也在做這個事情，所有的計畫要把它資源化時，一定要經過工業局找專家來審查同意後才可以做。謝委員衣鳯：嘉義有400公頃，那我們彰化呢？
陳董事長昭義：彰化還沒有。
謝委員衣鳯：全臺灣就只有嘉義的400多公頃嗎？陳董事長昭義：雲林22公頃、臺南10公頃，所以加起來將近500公頃。
謝委員衣鳯：其他地區沒有適合媒介的嗎？你們只有媒介自己養豬場出來的沼渣、沼液嗎？陳董事長昭義：這個部分是由地方縣市環保局來主導，台糖就是負責把我們可以拿出來的土地做配合，也就是要……謝委員衣鳯：當縣市政府要求你們配合的時候，你們有沒有辦法配合？陳董事長昭義：會的，就是公權力介入時就會配合，如果是民間直接要求我們澆灌，我們不敢做，因為不知道它的成份是怎麼樣。
謝委員衣鳯：所以你們需要縣政府介入是嗎？陳董事長昭義：是的，這都是由縣政府主導，然後台糖配合。
謝委員衣鳯：你剛才一開始所說的是因為需要農委會認定是嗎？
陳董事長昭義：我們講的是農業主管機關。謝委員衣鳯：就因為農委會沒有認定是不是？相關過程到底是如何？為什麼推動這麼不易？這是行政院所擬定的整體循環經濟政策，而不是地方政府的政策，行政院怎麼跟地方政府溝通呢？當我們要求農民減排、不希望禽畜廢棄物流到河川或一般溝渠裡面的時候，究竟該如何收集再利用，這部分應該是可以協助的對不對？陳董事長昭義：我來向委員報告一下相關的觀念，我們過去的處理方式其實是有點矛盾的，也就是豬糞尿原本有養分，但我們一定要把它處理到沒有養分才能排放，田間需要肥料就再去買化學肥料來施肥，其實不應該這樣做，假如豬糞尿是安全的話，應該就直接澆灌當肥料，傳統上是可以這樣做的，台糖就是配合。剛剛講到彰化縣政府的問題，我們會與彰化縣政府接頭，看看有沒有需要這方面的……謝委員衣鳯：因為現在我們要求這些畜牧業者減排，本席希望沼渣沼液可以回到田間利用，我認為台糖可以起示範效果，你們可以先行試驗，如果你們試驗之後發現沒有害，而且種出來的甘蔗是OK的，那麼一般農民是不是也會跟著做？陳董事長昭義：我們會先就它的成份進行分析，必須確定沒有重金屬，要不然土地會毀掉。謝委員衣鳯：我知道，我也要求你們要先確定，這些都是要共同配合去協助的嘛！陳董事長昭義：我們會把關，但是……謝委員衣鳯：這樣才有辦法推動循環經濟，是不是？
陳董事長昭義：是的。謝委員衣鳯：另外，你們常常提到東海豐園區，就本席所知，其他地區雖然沒有像台糖有那麼廣大的養豬用地，但是像彰化等許多地方也都需要農廢集中處理場，請問你們有沒有相關計畫？陳董事長昭義：集中處理場基本上是由農業主管機關來主導，台糖只是看需要什麼樣的地點加以配合。謝委員衣鳯：我剛才已經宣傳很多你們的營養食品等等，你們是不是應該要考慮一下？因為現在農廢問題非常嚴重，很多縣市的農民都沒有辦法處理這些農廢的問題，台糖然有許多土地，你們是不是可以示範性的在彰化建置一個農廢處理中心？陳董事長昭義：根據我的瞭解，本來在102年、103年之間就有這樣的構想，農委會也想在每個縣市設置一個共同處理中心，但是到最後一提出地點就遭到民眾反對，因為大家都認為這是鄰避設施，所以沒有人歡迎，也因此到最後這個案子推不動。謝委員衣鳯：以現在的情況，針對農廢處理的問題是不是有比較新的方式？畢竟從102年到現在已經過去很久了對不對？陳董事長昭義：共同處理中心還是由地方政府來選地點，地點確定之後，台糖再被動提供土地，但台糖要找一個地點都會爭議很多。謝委員衣鳯：因為你們已經有東海豐計畫，你們是不是也可以建設像這樣的農業廢棄物處理中心？陳董事長昭義：台糖主動來做會比較困難，東海豐到現在為止還是只有一部分拿去澆灌狼尾草，那只是做飼料用而已，目前並沒有澆灌供人食用的東西，這必須要做實驗……
謝委員衣鳯：那你們應該要在實驗方面加速進行好不好？陳董事長昭義：好的，台糖目前正在做實驗。
謝委員衣鳯：謝謝。
陳董事長昭義：謝謝委員。
主席：請陳委員超明發言。陳委員超明：（10時45分）請問陳董事長，你是從工業局長來接任台糖董事長對不對？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：工業局長之後我是到國營會服務，後來才被抓回來到台糖服務。陳委員超明：我想請教董事長幾個問題，我覺得台糖家大業大，不管有賺錢、沒賺錢或是虧一點錢都不會深受其痛，你身為董事長，你是不是也覺得台糖的本質是這樣子？陳董事長昭義：我們這幾年都很努力，我們的事業部本身就是要獲利。陳委員超明：你說你們很努力，不曉得你們是努力的方法不對還是方向不對？抑或是作法不對？我現在舉例給你聽，2016年台糖的營收是330億元，2017年是317億元，2018年是276億元，2019年是264億元，2020年是254億元，五年當中掉了76億元，為什麼變化會這麼大？陳董事長昭義：一個最大的因素是我們的量販店關掉了，我們的量販店轉租給家樂福去經營。
陳委員超明：量販店是什麼時候關掉的？
陳董事長昭義：108年關掉的。陳委員超明：如果是賠本關掉，你們的利潤應該會提升很多才對啊！你可能會很委屈的說有資遣費用什麼的，其實那些之前都已經提列了。台糖是一家老大公司，土地很多，大家都不好意思講你們，因為隨時都要拜託你們提供土地。剛剛我在台下聽你們詢答，我很羨慕中南部的地方政府和民意代表，他們要的土地台糖都全力支持，但是臺中以北卻不是如此，以苗栗縣來講，我都不知道哪裡有台糖的土地？如果有的話，麻煩你告訴我一下，我也可以做一些計畫過來，你們也提供土地給我們好不好？
陳董事長昭義：很少而且零星……陳委員超明：我聽到你說的話，我覺得南部的人只是比較好做事，其實他們並沒有比較厲害，北部的人要土地還要被國有財產署百般挑剔，中南部的地方政府真的太幸福了。你幫我看看苗栗縣有沒有什麼台糖的土地，麻煩你告訴我一下，我來想一些計畫提出來執行，這樣好嗎？麻煩你幫我調查一下。你不要搖頭，中南部都可以，為什麼你對苗栗搖頭呢？
陳董事長昭義：所以你看政府要設工業區、產業園區或科學園區……陳委員超明：我現在只是問你苗栗縣有沒有台糖的土地，我住在苗栗那麼久，我都不知道有什麼台糖的土地，以前台糖種畜場被徵收為科學園區用地，牛都沒有了。陳董事長昭義：苗栗總共有九公頃多，分散……陳委員超明：還有土地在就好，麻煩把資料送給我瞭解一下好不好？
陳董事長昭義：好的。陳委員超明：我沒有要計較那麼多，只是沒有土地真的很可憐。
陳董事長昭義：好的。陳委員超明：本席再請教幾個問題，你們在110年度的報告當中提到台糖109年度的收益是251億元，你們有八大事業，其中油品為62億元，占台糖總營業額的24%。你是工業局長出身，請問臺灣油品一年的總量大概是多少？你不知道對不對？
陳董事長昭義：我不記得。陳委員超明：不然你叫你們的事業部門來告訴我，我第一個問題就要問你這個，請問臺灣一年的糖使用總量是多少？
陳董事長昭義：一年是55萬噸至60萬噸之間。陳委員超明：金額是多少？為什麼我要問你這個問題？在你們的八大事業當中，雖然我不知道臺灣油品一年的使用總量是多少，但是你們才賣62億元。台糖是老公司，但油品才賣62億元，占你們營業額的24%。臺灣絕對是千億元市場，搞不好你們在全臺灣的占有比例還不到1%，這是很丟臉的事情，這代表你們都沒有在打拚。
陳董事長昭義：我記得……陳委員超明：以糖業來講，本來你們應該要做老大、要好好去推銷經營，結果糖的部分卻只有營收48億元，臺灣一年用糖少說也有幾千億元，結果你們只賣到48億元，我實在不曉得這樣的公司在做什麼？如果部長多多提拔我，讓我來當董事長，我可能會做得更好啊！
陳董事長昭義：跟委員報告……陳委員超明：你們要依照市場比例，而不是光看你們自己的比例有多少。陳董事長昭義：我記得中油的加油站有一千多站，台糖則是73站，到底……陳委員超明：現在又扯到中油，我只是說你們賣糖的本業怎麼樣嘛！難怪、難怪！我也不能再多講了……
陳董事長昭義：那個糖的部分……陳委員超明：因為你們有土地、他們有土地，所以本來要很大聲的，你當工業局長的風評還不錯。你的畜牧業改造的時候，東海豐改造了那麼多，你一年營業額才24.7億元，我不知道你養豬養到哪裡去，農委會補助東海豐將近百億元呀！結果你一年才營業24.7億元。陳董事長昭義：沒有，那都在民間。
陳委員超明：再努力一點！
陳董事長昭義：農委會的經費都到民間了。陳委員超明：不是啦！農委會給你的，又不用你的成本，你養豬一年只賣24.7億元，我覺得要檢討啦！陳董事長昭義：好，我們現在豬隻是量最少的階段……陳委員超明：我以全國的市占率比一比就曉得你們有多努力了，請部長好好聽，真的要努力，你要針對各個事業，你們台糖資本也大、是老牌子，要把品牌打出來，怎麼會做這樣的生意啊？這如果在民間早就該倒閉了。我還有一件事，其他的14億元是什麼？在你們工作報告裡面其他的這14億元佔了17.5%，這是什麼東西？陳董事長昭義：我們主要是油品收入為最大宗，再來是商消……陳委員超明：你講得牛頭不對馬嘴，還是我只寫這樣沒有標題給你看？你們有很多好地方可以遊憩、休閒，7.49億元當然有受到疫情影響，但是我查了你們的資料，始終沒有成長，好的地方給你們經營卻沒有好的收入。你們要改變觀念，不然就合夥經營或是看怎麼樣會比較好嘛！你也不要受人家的壓力，你把資金低估，好風景就是一個財產，所以我今天才跟你說這些。
陳董事長昭義：是。陳委員超明：我希望你要多方面思考，公司裡面的組織及人員一定精進，像是你們台糖光營利就應該要有50%，要是我當董事長的話，市占率要搶到50%！因為你的品牌是老牌子，糖又是你的本業，要是我來做的話，絕對會將它超過51%，你們要吃糖就要吃我台糖的糖，還是你們不能與民爭利？還是馬馬虎虎就可以了？其實你們有很多資源，相關政策裡面包括科技園區，我有時候想起這部分，你們也要好好談條件，你們知道企業界有時候成本越低越暢銷，這當然也是一種方法；目前看起來你們想要發展生物科技，但是你們到底有沒有專家？還是拿別人的牌子，人家做一做推薦給你，你講說是你們自己做的然後拿去賣？因為你們廣告打得很大。
陳董事長昭義：台糖的生物科技主要是用台糖研究所開發的技術來……陳委員超明：你們有台糖研究所，我第一次聽到，大部分是研究什麼？陳董事長昭義：有研究所，以前早期是叫糖業試驗所。
陳委員超明：現在叫做台糖研究所？
陳董事長昭義：是。
陳委員超明：改天我去參觀。
陳董事長昭義：好。陳委員超明：因為生計是未來的產業，你們資本很大，可以好好拚一下。陳董事長昭義：是，台糖很多產品都是自己研究所的成果。陳委員超明：好，那你把台糖生技研究所所有生技研發的資料讓我們瞭解一下，看看台糖的進步到底在哪裡？好不好？
陳董事長昭義：好的。陳委員超明：要加油啦！財大業大那麼多，也不長進，你們是做農的都很實在，要改變轉型也要轉得成功，好不好？陳董事長昭義：好的，謝謝陳委員。
陳委員超明：謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。邱委員志偉：（10時54分）謝謝主席。部長，今天針對台糖預算詢答，整體而言，您對台糖過去一年的表現滿意嗎？不管經營、願景或者是各項業務的推廣。
主席（陳委員超明代）：請經濟部王部長說明。王部長美花：委員好。謝謝委員，確實我們過去一年有看到台糖推動各項業務，也做得很努力，但是在目前新的時代裡面，我們台糖確實可以再多努力，不管是……
邱委員志偉：最需要補強或者要加強的部分是哪些業務？王部長美花：我覺得在循環經濟、農業廢棄物相關的合作部分，我覺得可以再多做一些。邱委員志偉：做得還不夠！因為之前的黃董事長非常強調循環經濟，我想循環經濟也是未來的趨勢，如果要你打分數的話，對台糖整體的表現你會打幾分？有沒有及格？
王部長美花：我們會再跟台糖公司針對這個部分來細緻討論。
邱委員志偉：只有循環經濟要加強嗎？王部長美花：當然是各個面向，剛才很多委員也提到我們台糖可以努力的方向，我們確實可以再來做加強，我們讓台糖在臺灣做一個農業的領頭羊，我覺得這是一個重要的角色。邱委員志偉：然提到循環經濟，循環經濟裡面有循環住宅，我在第一會期有做提案主決議要求，針對未來北高雄因為很多科學園區進駐會有住的需求，然你推廣循環經濟裡面的循環住宅，在臺南已經有一個例子接近400戶左右，現在「橋仔頭」那邊的橋中循環住宅目前最新進度怎麼樣？
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：那個是明年度的計畫、新興計畫。邱委員志偉：我當然知道，你們目前可行性評估也做出來了嘛！戶數呢？
陳董事長昭義：目前在徵選建築師先做規劃設計。邱委員志偉：那戶數呢？連這個你都不知道，這樣不行啦！連戶數都不知道……
陳董事長昭義：三百多戶。
邱委員志偉：你確定？陳董事長昭義：對，沙崙351戶。
邱委員志偉：我是說僑中未來規劃要幾戶？陳董事長昭義：三百多戶，我們再查一下。邱委員志偉：你們在南部，從循環經濟講到循環住宅，未來有那麼大需求，你現在連這個規劃都還不清不楚。那你坪數多大？對象是給家庭還是個人？然後有沒有限定給園區裡面的員工還是一般人也可以？資格有沒有限制？身分有沒有限制？陳董事長昭義：基本上沒有特別身分的限制，然後坪數應該會從大一點到小一點的都有。邱委員志偉：所以我希望你要落實循環住宅，從循環經濟角度來看，這個可以回收嘛！又環保又可以再利用，所以這部分我覺得要多去做推廣，未來如果提供更多的供給，當然對這些在周遭附近的年輕人，他們可以用更優惠的價格租到房子，所以只租不售嗎？陳董事長昭義：是，循環住宅是只出租的。邱委員志偉：因為未來橋科明年馬上就可以興建、設廠，所以住的需求很重要，我覺得你這個計畫應該要擴大。因為地是你們的嘛？
陳董事長昭義：是。邱委員志偉：是不是可以不要那麼保守，能夠提供更多的供給，讓年輕人有更多的機會？
陳董事長昭義：好。
邱委員志偉：至於你們的養豬事業目前怎麼樣？陳董事長昭義：養豬目前最重要的就是在改建，第一期、第二期總共13個養豬場在改建中，目前估計有6個大概會在明年年底完成，另外有7個在後年年底完成。邱委員志偉：萊豬公投如果通過，對你們的養豬事業會不會有影響？陳董事長昭義：我覺得不管它通不通過，台糖的豬肉就是安心、就是大家信賴，所以應該還是國內市場的優先。邱委員志偉：市占率是多少？目前百分之九十用國產豬，那台糖的市占率是多少？
陳董事長昭義：我們的市占率不高。
邱委員志偉：所以你要加強啊！想說你怎麼那麼好……陳董事長昭義：大概百分之三、四左右，我記得目前好像是二點幾而已，因為我們現在是豬隻頭數最少的階段。邱委員志偉：你說你們台糖養的豬很好、品質很好，那為什麼市占率那麼差？陳董事長昭義：因為養豬場沒有辦法擴大，地方大概都不會讓我們擴大。
邱委員志偉：養豬事業不是你們台糖最近幾年重要的業務之一嗎？陳董事長昭義：因為正在改建，許多是一邊改、一邊養。邱委員志偉：我覺得部長對你們很好，如果是用比較嚴格的標準的話。請國營會劉執行長說明好了，可能劉執行長對國營事業的業務比較清楚，請問執行長覺得最需要加強的是哪一部分？
主席：請經濟部國營會劉執行長說明。劉執行長明忠：委員是在說台糖，是不是？
邱委員志偉：是。劉執行長明忠：台糖的八大事業部裡面，現在因為量販長期虧損已經關掉了，至於其他幾個，像是……
邱委員志偉：那超商呢？劉執行長明忠：超商這部分是稍微還好，它有糖蜜……邱委員志偉：不賺錢的、沒有前景的都關一關了啦！集中在有潛力的產業，你們什麼事情都要做，結果什麼事情都做不好！除了量販之外呢？劉執行長明忠：其他像油品是稍微有賺一點，養豬部分最近應該有點虧損，還有蘭花是精農事業部的，這部分是虧損的。邱委員志偉：聽起來好像虧的比較多，所以賺錢是因為賣土地嗎？對不對？劉執行長明忠：台糖在整個營運方面，因為這幾個都面臨市場的高度競爭，所以它在……邱委員志偉：台糖可以轉做土地開發公司了，很多本業都沒有沒有做好、都虧損，還想要做什麼！什麼都想做，但是什麼做不好！應該集中在你們的核心產業，執行長覺得台糖的核心產業應該放在哪幾個部分？劉執行長明忠：它應該是朝向農業或是生技，這兩個應該是人才比較多的部分，所以這部分應該是它的核心產業。邱委員志偉：對啊！這應該是它的強項、應該是它的核心事業，但是你們沒有把這個凸顯出來啊！而且你們業務裡面有提到新南向政策，要跟國際合作，這部分做的怎麼樣？你們經營報告裡面說到業務方向是要推動新南向政策，新南向有沒有包含什麼具體的國家？或是有沒有投資的計畫？劉執行長明忠：就我的瞭解，台糖在新南向部分是面臨……
邱委員志偉：我問一下陳董事長這個問題。陳董事長昭義：我們有在評估，前年印尼的工業部長有來，我們有在評估去印尼，但是要蓋一個糖廠，大概要5萬公頃的甘蔗……邱委員志偉：不要只會用紙上作業，然後評估不可行，最後推出的方案有時候都不是大家的期待。
陳董事長昭義：因為對外投資要很小心。邱委員志偉：規劃很重要，要先縝密的規劃後，再提出一個好的方案，然後確實地去執行，你們不僅沒有辦法好好規劃，執行又出狀況，這樣就會影響績效。陳董事長昭義：是，所以我們第一個要求就是田地一定要夠，甘蔗不夠的話，糖廠營運不下去，所以這個是……邱委員志偉：有沒有辦法對台糖做企業整頓？請問部裡面有沒有這個機制？評估他們整體的業務跟表現狀況，請問部長有沒有這個機制可以定期的做一些業務整頓或是營運診斷？王部長美花：我們會定期去檢視各國營事業的業務情形，至於台糖怎麼樣可以做得更好，我們也會再細緻的討論。
邱委員志偉：好啦！謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。呂委員玉玲：（11時3分）在12月7日的時候，你有特別跟美國的商務部長雷蒙多首度視訊會議，裡面特別提到雙邊商業跟我們的投資關係，本席想請教雷蒙多部長有沒有特別跟你提到，要邀請我們加入印太經濟架構？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：我們有跟美方瞭解整個印太經濟架構的部分，美方的這個部分確實都還在初期的階段。
呂委員玉玲：有邀請你吧？王部長美花：因為還在初期階段，所以還沒有達到邀請不邀請的……呂委員玉玲：你在視訊會議裡面有特別談到我們雙邊商業的投資，之前美國在臺協會也有特別發新聞稿說，美臺要商業的合作、要成立半導體領域的方向、要鞏固我們整個供應鏈，所以成立TTIC是最重要的，所以TTIC是等於新的印太經濟架構，是它的前哨戰的意思嗎？王部長美花：這是美方跟臺灣建立的一個架構，推動臺美之間的投資、雙向經貿的交流……
呂委員玉玲：它是要加強半導體的產業鏈嗎？王部長美花：不是只有半導體，還有5G、有電動車等等。
呂委員玉玲：都有嘛！王部長美花：對，但關於是不是印太架構，現在應該還談不上這樣的關係。呂委員玉玲：我們美臺已經建立TTIC了，所以未來的印太經濟架構，我們也是要加入，這個跟CPTPP沒有牴觸吧？是應該有連帶的……王部長美花：是兩個方面，但是目前美方也提到這個架構還在很早期的階段，所以之後會變成什麼樣子，我們都還不知道。呂委員玉玲：部長，你要再努力啦！印太經濟架構……
王部長美花：我們會隨時掌握相關的資訊。呂委員玉玲：我們希望有一個階段性的目標，所以我們要有一個因應的方案出來，好不好？王部長美花：是，我們會掌握相關的進展。呂委員玉玲：接下來我想請問今天要審台糖整體的預算，尤其是台糖，它在停閉的廠房跟歇業營業場所中，閒置面積都非常大，剛剛很多委員也講了，台糖真是臺灣的大地主。我們要怎麼樣活化資產、建立更大的資產價值，尤其是看到台糖每年要支付地價稅、房屋稅跟管理費用，將近3,689萬元之多。如果收入不好的話，我們每年要付出去這麼多費用，台糖整個資產價值會這樣越來越少。尤其是被徵收後又發還給我們的土地裡面，有一半的土地都是閒置在那邊。請問這個方面，經濟部身為台糖的主管機關，我們要怎麼樣去督促他們？王部長美花：我們有督促台糖要儘快去活化，這幾年他們其實有相關的進展，從原來40幾處現在已經降到20幾處，另外就是徵收分配回來的部分，確實相關地段要再去利用的困難度會有點高。呂委員玉玲：一半以上都沒有活化，都閒置在那裡。王部長美花：有，他們有減少閒置的廠區，目前有在降低，台糖確實還在持續地進行當中，像剛才看到有一些經營但是倒閉的部分，本來今年5月他們有公開招標，但是流標了，後續他們也會持續做相關的處理。呂委員玉玲：請問陳董事長，然我們部長對您那麼有信心的話，我們知道你有配合政府的政令，有在學苑裡蓋了很多宿舍，在房租方面，租房率大概都八成以上，但是我們的營收逐年減少，整個收益我們看不出有成長。請問這方面的原因是什麼？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：這個就叫做學苑，總共有10個學苑，其中1個學苑被衛福部徵收作為集中檢疫所，另外有3個被業界或是大學包租了，剩下6個是我們自己在營運的，自己在營運的部分……呂委員玉玲：董事長，我的重點是，最近5年，從105年到109年，在還沒有疫情的時候就一直下降，你不要推給疫情，這5年的期間，營收從1億6,000萬元降到1億2,900萬元，收入從4,700萬元降到2,100萬元，這個被攔腰斬了一半耶！你看收入減少，所有的房屋稅、地價稅又再增加，還要再繳這些費用，你要怎麼樣去活化管理、利用資產創造收益？你要怎麼去改變呢？你要好好地改善、檢討啊！陳董事長昭義：好，這2年特別低是因為減收租金，我們是因為減租啦！所以這2年是比較不正常……呂委員玉玲：從105年就降下來了，不是從這2年而已！我再提醒我們的董事長，因為你很多土地都在活化、在使用，如果說你拿去做社宅、做循環經濟或是賣掉很多土地，甚至在賣土地的時候，你不用完全賣掉，你用分屋的方式。現在我們看到的是，在比例上，土地出售的情形是每一年都在下降……陳董事長昭義：土地的面積是下降，譬如科學園區、產業園區、加工出口區需要地的時候，那部分會優先用出售的，這個就配合政策。其他民間的地，台糖基本上是只租不售。
呂委員玉玲：只租不售？
陳董事長昭義：是。呂委員玉玲：可是我們看到都在賣土地啊！以台糖今年的績效來講，都是靠賣土地。
陳董事長昭義：賣土地有幾個情況……呂委員玉玲：你看110年是高達93.25%，明年你們稍微會下降到九成，大概在89%，這個數據都有出來。
陳董事長昭義：是。
呂委員玉玲：這個表格都是你們提供給我的、都有評估出來啊！陳董事長昭義：土地少掉，第一個，最主要的就是政府徵收，包括交通用地、水利用地，供科學園區、工業區……呂委員玉玲：董事長，我講的是政府徵收再發還給你們的部分。
陳董事長昭義：是。呂委員玉玲：所以你不要說政府徵收，最近他們都有檢討過，都有發還給你們啊！
陳董事長昭義：是。呂委員玉玲：你必須要活化這些土地，好不好？陳董事長昭義：是，這部分的土地還滿多，還要活化沒錯。
呂委員玉玲：所以你的辦法何在？
陳董事長昭義：因為他們發回來的都是住宅、商業用地。呂委員玉玲：你這些辦法如果行不通話，你怎麼樣轉方向？是不是？陳董事長昭義：是，我們有一部分的招商都很成功，但大部分……呂委員玉玲：我們有看到，你們除了賣土地，有時候也跟建商合作、分房子回來。
陳董事長昭義：是。呂委員玉玲：有時候我們會很擔心，經濟部也好，還有台糖，我們都還有社會責任。
陳董事長昭義：是。呂委員玉玲：政府現在在防止炒房、打房的情形，跟建商合作的話，不要說我們就變成是幫兇了，這個事情請台糖一定要注意，好不好？陳董事長昭義：我們提供了30幾個地點給營建署去考慮做社會住宅，另外提供了40幾個點給衛福部去考慮設長照中心，這一波都由主管機關在考量。呂委員玉玲：我希望經濟部和台糖都要注意，要活化台糖的整個資產，也要小心不要變成助長了房價跟物價的上漲，好不好？
陳董事長昭義：是。
主席：請何委員欣純發言。何委員欣純：（11時12分）部長、台糖董事長，剛剛其他委員在講台糖的經營管理文化，我覺得還可以再檢討精進，這個要拜託部長和董事長。有一件事我還是提醒部長，就是關於物價，今天很多媒體又在講物價，確實真的已經是越漲越高，人民對此非常有感。前幾次部長有跟我承諾，要設平價專區，而我也一再地要求部長，除了大賣場設置平價專區之外，最重要的還是要有稽查機制。我們雖然跟這些賣場的人喝過咖啡了，喝完咖啡完之後他們也配合政府的政策，願意設平價專區、抗漲專區，但這些平價專區或抗漲專區裡面的品項，到底是不是真的能夠符合人民的期待、真正落實部長和政府的美意，我覺得要注意一下，部長，好嗎？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：有，我們都很密集地去瞭解，有照著委員所關心的部分去做。何委員欣純：但我期待部長和政府，我們還可以做得更多。
王部長美花：是。何委員欣純：因為我們手上的政策工具其實還是有的。這個時候我覺得要先誇獎一下台糖，雖然剛剛很多人都在批評，但起碼台糖配合政府的政策，所以已經有承諾，宣布元宵節之前，民生用品、沙拉油、肉品統統都凍漲，讓臺灣人民過好年，對不對？
王部長美花：對。何委員欣純：那我請教部長和董事長，還有沒有空間可以進一步去做的？王部長美花：我們會尋找，像台糖這個弄出來，台糖也會有平價的專區，所以歡迎大家多多到台糖選購，我們會把這樣的可能情形再跟大家多宣傳，如果有類似的情形……何委員欣純：因為台糖有零售門市，也有大賣場，身為國營事業配合政府政策，我覺得還可以做得更多。對此，董事長可不可以承諾一下？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：我們都會照政策，剛剛講到元宵節以前不漲價……何委員欣純：我的意思是，還有你的零售門市，通路上還可以做得更多。陳董事長昭義：是，我們的蜜鄰店都有平價專區。但剛剛講的大賣場，台糖的量販事業部已經停掉了，我們的地就租給家樂福，所以現在台糖沒有大賣場。
何委員欣純：所以你們是轉出就對了？
陳董事長昭義：台糖沒有大賣場。
何委員欣純：變成是沒有直接參與營運就對了？所以沒有量販的事業體。
陳董事長昭義：是。何委員欣純：有一些可以做的零售部分，譬如今天我要講的就是你們的加油站，我知道你們現在也有配合政府的政策，所以持五倍券加油享優惠，集點也有送一些民生用品，甚至還有購物節的抗漲平價專區，這個我是要誇獎你啦！但是我現在還要跟你講，透過你們的門市、零售及加油站等等據點，台糖身為國營事業，可以再盤點以更精進，配合經濟部及政府的政策而能夠平穩物價，好不好？接下來，部長應該知道台糖有73家加油站，現在部長一直在講我們要能源轉型，要減碳、節能，所以在中油的很多體系裡面都開始設電動車充電的……
王部長美花：充電樁。何委員欣純：充電樁的基礎設施。而台糖，說真的也要開始了，對不對？台糖有這個計畫嗎？
王部長美花：請董事長說明一下。
陳董事長昭義：台糖已經開始在做。何委員欣純：什麼時候開始做？今年還是明年？中油這個加油站的時程，我都覺得還不夠快，部長，對不對？
王部長美花：我會再追。
何委員欣純：你會再追。那台糖的加油站呢？你們才70幾間而已。陳董事長昭義：我們今年已經開始在做，明年的預算也編了。何委員欣純：今年做了幾間？會後你提供一份書面資料給我，好不好？
陳董事長昭義：好的。何委員欣純：我的意思是，中油加油站都已經開始在布局了，第一個是要有充電樁的基礎設施，而且還跟著賣店耶！中油都開始在做複合式的節能、充電設施了。雖然台糖的規模只有70間加油站，但台糖能做的話還是可以做！這個時程你也要列出來啊！中油的時程，我剛剛跟部長說都還太慢了，而台糖的時程我也希望能夠加速，對不對？
陳董事長昭義：好的。
何委員欣純：這是配合政府的政策。王部長美花：會後我跟台糖再盤點一下，相關資料會提供給委員參考。何委員欣純：好。最後，我要請部長盯著台糖，2019年我們有一個重要的政策，就是全力支持青年返鄉從農，所以那時候有一個專案，台糖釋出了94公頃農地，這些農地當然是以自營農場為主。我想追問的是，如果現在我們還要配合政府的這個政策，希望年輕人返鄉從農，甚至在昨天我們院會三讀通過，農保條例也有修正，現在年輕的軍人退伍之後願意返鄉從農，我們都還從寬、修法予以支持。那台糖是不是應該更進一步，有沒有這樣子的計畫支持年輕人返鄉？有人跟我說什麼，你知道嗎？說他要回去鄉下種火龍果這種比較屬於高經濟作物的水果，台糖土地有一堆，可是他不知道怎麼跟台糖承租。陳董事長昭義：台糖的有機專區，主要的大概是地方政府出面，然後他們統籌運作。何委員欣純：部長，雖然這是農委會的業務，但因為台糖是經濟部所屬，我現在講的是你要有制度、有計畫。我舉個例子，國有財產署在國有耕地，就是農牧用地裡面，他們為了支持年輕人回鄉下務農，所以有一個辦法是優先給這些年輕人，如果願意返鄉務農的話，國有土地的農牧用地承租辦法是有一定優惠，甚至有輔導機制。而台糖，除了前一階段的那個專案，你現在不要告訴我是要透過地方政府啦！地方政府處理的是大面積的專區，我現在講的是小農和青農，年輕人如果有意願返鄉從農的話，到底有沒有這樣的機會？台糖公司是臺灣最大的地主，而且有那麼多農地，我覺得這是你們可以做的啊！而且……陳董事長昭義：跟委員報告，可以找台糖！何委員欣純：而且你們還有一個數據，就是107年度到109年度，你們協助青農到農場實習才5個耶！我不知道原因出在哪裡，你會後可不可以給我一份報告？部長，我們要解決年輕人的就業問題。很多年輕人願意回鄉務農，現在的精緻農業或者是有機農業等等，未來都有無限大的市場，也是青農、小農的一條出路，我覺得台糖在這個部分是可以支持的。陳董事長昭義：跟委員報告，我們租給青農的部分總共有259位青農，目前他們承租的面積是1,445公頃。
何委員欣純：你會後給我一份詳細的資料好不好？
陳董事長昭義：好。何委員欣純：部長，也要請你大力支持啦！
王部長美花：好。
何委員欣純：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。賴委員瑞隆：（11時21分）部長辛苦了。今天早上傳出一個消息，說臺北港外海驚爆有廢彈拋海區，可能就在目前傳出之海管方案的路線上，請問部長對這個部分有沒有掌握？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我還不瞭解這個資訊。賴委員瑞隆：請部長儘快去瞭解，好嗎？
王部長美花：好。賴委員瑞隆：如果確實有這樣的狀況，恐怕除了管線拉這麼長的風險性以及它對周邊環境的影響之外，還有安全性的重大疑慮。王部長美花：好，我再瞭解一下。賴委員瑞隆：如果是這樣的狀況，恐怕必須對國人做更清楚的說明。
王部長美花：是的。賴委員瑞隆：有關三接的方案，我們還是期待能就近，不管是永安或臺中，都希望能就近做天然氣的供應，拉這麼長的管線，一方面恐怕成本、時效不宜，另一方面如果又有這樣的環境影響，再加上廢彈拋海區的問題，恐怕會造成安全上的疑慮，這點可能要很清楚地對國人做說明，好不好？
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：我希望你們能針對這一塊做很嚴謹而且清楚的說明。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：謝謝。接下來要請教部長的是，臺灣現在已經成為美國第8大貿易夥伴，坦白講也很不容易，排名在我們前面的幾個國家包括墨西哥、加拿大是美國的周邊國家，中國則本來就是一個很大的貿易體，此外還有日本、南韓、德國、英國，這些都是傳統的強國，在臺美關係當中，臺灣這樣的經貿表現確實相當不容易也不簡單。請問如果12月18日的美豬公投通過的話，對我們這樣的貿易會不會產生重大的影響？王部長美花：我想，美豬沒辦法進口原來就一直是臺美之間貿易諮商時最大的障礙，所以去年8月總統才會宣布讓沒有安全疑慮的萊豬可以進口。假設公投結果又說不准進口了，就臺灣的對外關係以及臺美關係而言，這樣反覆其實是一定會有傷害的。賴委員瑞隆：我更具體地請問部長，因為南韓其實也同意進口，同時跟美國簽訂了FTA，而南韓算是跟我們相當競爭的國家，它現在是美國的第6大貿易夥伴，如果我們持續進展的話，有沒有機會和韓國並駕齊驅？王部長美花：其實我們的經濟體和韓國比起來小多了，但是我們和美國的貿易夥伴關係竟然可以從第9位前進到第8位，所以我們在占比上對美國的出口其實增加了更多。賴委員瑞隆：如果我們能繼續朝這樣的經貿方向來走的話，事實上有機會前進到第6位，不會遜於南韓吧？
王部長美花：其實臺灣這樣和美國……賴委員瑞隆：我們有競爭的機會，也有這樣的經貿實力啦！但是如果我們往下走，TIFA談不下去，甚至FTA也停下來以後，後面還有越南等其他國家在追，我們有沒有可能繼續往下掉？王部長美花：越南現在和我們還有一些落差，但是我們跟美國的部分其實應該倒過來講，臺美的盟友關係在各方面都非常緊密，但是這個單獨的貿易障礙是臺美之間目前沒有解決的議題，我們對待最親密的盟友，在沒有任何依據說它有食安問題的時候，其實是本來就早該解決的。賴委員瑞隆：部長應該強力對外說明，其實這樣的成就並不簡單，前15名裡面很多都是歐美的經貿強國，所以臺灣這樣的成就是很不容易的，因此部長要持續說服國人應該要支持並強化臺美的經貿關係。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：以上是本席對部長的期望。另外是台糖的部分，三井前兩天已經通過鳳山的投資資格審查，我先確定一下，這個計畫應該沒有太大問題，會順利設置吧？
王部長美花：這個應該沒有問題。賴委員瑞隆：因為評選階段，包括價格標，我看初步已經差不多了，只是要按程序走吧？
王部長美花：都按照相關的評選計畫在進行。
賴委員瑞隆：最近真的有非常多好消息！接下來我想問的是，台糖是小港森林公園周邊的大地主，政府花了2億元投入小港森林公園的開闢，小港運動公園也花了5億多元的經費，我認為周邊的土地也要加速開發，這個部分可不可以請部長和董事長再加把勁？
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：我希望能有更多商業設施比照三井這樣的模式來加速開發。台糖在小港和前鎮幾乎是最大的地主，我也希望部長和董事長回去能盤點一下，一個月內給我一個整體的加速開發計畫，好嗎？王部長美花：好，請台糖提供。賴委員瑞隆：我希望能加速，政府的地不要帶頭在那邊等、在那邊養，而是要積極招商。高雄這一陣子的投資相當熱，我希望能有更多的商業投資進來做招商的工作。台糖是國家的大地主，但是早先有只租不售的政策，包括立法院、行政院和台糖公司內部都有這樣的決議，請問部長，大方向確定還是這樣嗎？
王部長美花：原則上是儘量只租不售。賴委員瑞隆：台糖公司內部也是按照只租不售的政策在走，所以本席要問的是，為什麼在小港森林公園周邊投入這麼多資源的時候，台糖要採用合建開發的方式，變相賤賣土地？這個地方的價值將來只會持續提升，可是台糖一方面賤賣土地，一方面也讓高雄房價不斷往上，如果你們採取設定地上權或其他方式，將土地留在政府手上，這樣不是更好嗎？為什麼要走向合建開發、變相變賣土地的模式？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：跟委員報告，台糖的土地原則上只租不售，但是有幾個例外，第一個就是政府要用的時候，被政府徵收；第二特別是廢線基地，就是五分車原來路線旁的住戶土地缺一個角等等，也就是畸零地的概念，當住戶有需要的時候，如果能申請到地方政府核定的同意書，台糖就會配合來標售；第三個就是合建分屋，合建分屋的地怎麼來？都是被政府區段徵收，台糖沒有拿到一毛錢，然後發回來幾成的……賴委員瑞隆：部長、董事長，我想講的是，那其實是條件、環境非常好的地段，可是在這個時間點合建開發，我認為就是變相把土地賣掉，是非常不明智的作為！聽說後面還有2塊地也要這麼做，部長，我希望你們回去重新檢討好不好？包括合建開發的政策。陳董事長昭義：商業用地都是設定地上權出租，住宅用地的部分因為台糖自己用不了那麼多住宅用地，所以可能會有不一樣的做法，不過這個部分立法院以前也做過約束，不能超過8公頃……賴委員瑞隆：我還是希望部長回去重新盤點，在這樣的時間點採取合建開發的方式，到底有沒有涉及不法的圖利行為？希望你們在一個月內完成調查並給我一個報告。另外我也希望部長重新檢討合建開發的作法，特別是在這個時間點，形同變相把土地賣掉，我相信如果能把土地用來招商的話，將來價值還是非常高，而且土地還留在政府手上。現在很多都是設定地上權，剛剛說的三井也是設定地上權啊！你為什麼這幾塊要選擇在現在這個價位上變相賣掉？有沒有圖利的行為？部長，一個月內徹查，給我一份報告好嗎？王部長美花：好，我們在一個月內給委員說明。賴委員瑞隆：好，謝謝，謝謝部長。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時30分）部長好。在今年9月蘇院長有到屏東東海豐的畜殖場視察，提到會全力支持臺灣的養豬產業，並且責成臺糖要在兩年內完成這13座畜殖場的改建。我們都知道，這二十多年來，臺灣豬因為口蹄疫的關係而沒有辦法出口，在這種狀況下，台糖一直扮演著國內豬價穩定調節的功能。我們也知道，目前在全世界畜殖業也一直都被視為製造溫室氣體主要的來源之一，所以在這個部分，台糖其實也做了很多努力，包括種樹、節水、利用沼氣和太陽能發電，所以特別編列了107.4億元，要完成農業循環豬場改建的投資計畫，但是我們在預算書裡看到，在111年度，這部分的預算是零，我想要請教這個部分。
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：委員好。主要就是計畫因為地方的農業容許使用而耽擱下來，所以109年已經編了三十、四十億元，現在這兩年就是行政院核定修正計畫，延到112年底完成，然後這兩年用的主要經費，是拿去年編列的經費來繼續執行。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然我們知道一定是有些原因，我們也看到歷年在工程進度上，也都會呈現落後的情形，在這部分，有很大一部分，就是大家對於台糖的畜殖業，地方也有很多聲音，造成地方政府或中央在一些許可的部分發生障礙，所以我們也特別關心，像我在地方，在去年7月、8月也陸續協調，在屏東縣春日鄉有大響營一、二場，在來義鄉也有四林一、二場，都是貼近我們部落的養殖場，所以部落也有很多反彈的聲音，是基於養豬場散發出來的臭味，而且那是長年的臭味。我也要特別謝謝，因為台糖在這個部分也做了很多很多的善意回應，包括告訴族人說預計一定會在什麼時候完工，而且也去安排已經完成改善環境的畜牧場，另外也答應未來會推動回饋金的法制作業，甚至在舊場改善期間，也有提供一些保障地方工作者的權益措施。我會在這個地方提，就是要關心，關於這些友善的措施，我們有看到台糖有睦鄰工作要點，但是我們一直覺得，鄰避設施的回饋金跟睦鄰計畫在性質上是很不一樣的，以鄰避設施來講，有一定的定義，就是人人生活上需要的公共財，卻會對鄰近民眾產生一些污染或危害健康的負面影響。我想要請教，像台糖的廢棄物處理預算就有編預算，但是它是針對垃圾焚化場的操作，之所以會編預算，當然是因為環保署有規定，所以我們有看到環保署有規定，應對場址所在地一定範圍內要提供回饋金，可是然有污染就要有回饋，環保署的廢棄物清理法第二十五條明定了回饋金的法源，所以各縣市的自治法規就會訂定回饋辦法，包括交通部的民航法，也有關於噪音補償金的明文規定，甚至是原能會的低放射性廢棄物的部分，也有明文規定回饋金的設定，所以我們現在一直想要探討，養豬場到底是不是一種公眾效益？前面有講過是，而養殖場是否會造成鄰近地區的環境負擔，看起來也是，所以已經被視為鄰避設施，所以我在這邊只是簡單地希望得到一個回應，因為要編列預算就要有法源依據，而台糖公司這邊目前在進行改善措施的時候，是不是也應該主動積極地來加速回饋金的法制化作業？陳董事長昭義：跟委員報告，所謂的法制化，當然就要有法源，不是台糖自己來立這個法，台糖一直就是在地方有活動時贊助一點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那是睦鄰。陳董事長昭義：對，那個我們一直在做，但是並沒有編列回饋金的專門預算。剛剛講到焚化場的部分，是台糖代高雄市和屏東縣操作兩個焚化爐，那兩個焚化爐有那個機制，而且我們是交給環保局去執行，不是台糖自己做，所以基本上那個是有法源的來源，台糖就可以編列。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個法制化的作業，到底要不要進行？我們在地方的時候，你們有這樣允諾，我開完協調會之後，蔡易餘委員也有在經濟委員會會議中就這個部分發言，因為他的選區也有養豬場，王美花部長也是說這個法制化作業是應該要進行的。陳董事長昭義：關於這個部分的法制化，養豬場的主管機關是農委會，應該是農委會。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我只是說，我們是不是要積極主動地，一起來朝向法制化作業來進行？陳董事長昭義：目前台糖在做的養豬場改建，其實就是解決以前的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可不可以請部長來回應？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：委員好。其實台糖在養豬業中占比很低，所以如果這個部分定回饋金，包括民營的養豬場都會有適用的問題，就變成主管機關回歸到農委會的部分，委員這個詢問，我們再跟農委會確認一下。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望在兩週內得到書面回復，可以嗎？
王部長美花：可以。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝董事長，謝謝主席。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。鄭天財Sra Kacaw委員：（11時38分）董事長好。台糖公司歷年來返還給原住民的土地面積有190公頃，最近一次就是在民國95年行政院發函，當時我擔任中央原民會常務副主委，我特別去協調當時台糖公司的董事長，促成這67公頃的案子，價購的經費總共是1億7千萬元，如果以原住民基本法來作為一個期間來區分的話，原住民族基本法是在94年公布施行，第二十條特別規定，政府承認原住民族土地的權利，在民國94年以前，台糖返還給原住民族的土地總共有123公頃，原基法公布施行之後，就是95年這一次的67公頃。蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉，並且作出承諾，然後106年12月28日，蔡總統主持的總統府的原住民轉型正義委員會，台糖公司也特別去做簡報，簡報最後的部分特別提到，台糖公司土地將持續配合政府原住民政策辦理，維護世代對土地之使用權，包括相關的夥伴關係的部分。基本上這幾年台糖都還算是滿配合的，相關資料的提供或我召開的協調會，原民會所希望提供的資料，甚至去會勘，主要是花蓮、臺東，你們都滿配合的，我要表示感謝。但是這個進度一直很慢，我在108年10月8日也特別質詢蘇院長，蘇院長也一口答應，但是從蔡總統於105年8月1日承諾，106年聽取了你們的簡報之後，到現在，進度非常、非常緩慢，很重要的因素當然是價購的經費，價購的經費其實也沒有很多，現在原民會所推動的只針對早期出租，早期出租你們的定義是民國35年以前原住民就使用的部分，這部分不過是1.85公頃，這個經費也不多，但是到現在進度還是很緩慢，連明年度的預算也沒有編列，在這樣的情形之下，如果加上原住民現在承租的土地，除了早期出租之外，還有其他承租的土地，有461.3公頃，都在花蓮、臺東，我們很多鄉親的房子承租你們的土地，其實是他們祖先留下來的土地，因為在日據時代被劃為日本株式會社的土地，因此……
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：委員好。鄭委員，對不起，讓我打岔一下，同仁告訴我，這個是46.13公頃。鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個可能是小數點打錯了。
陳董事長昭義：是。鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係，沒有那麼大更好。原民會要籌編這個預算，不是那麼容易，但是原住民鄉親有的房子很老舊了，要改建，他們很希望如果有機會，他們有能力，可以自購，這部分的土地是不是可以開放給原住民？只要符合行政院、原民會的政策，除了政府按照過去的案例跟你們價購之外，是不是也可以開放給原住民個人以公告現值購買？當然要跟行政院的政策一樣，以公告現值來去價購，這個部分董事長是不是可以進行？陳董事長昭義：鄭委員，我報告幾點，第一，總統府那邊那時候協調出來的共識就是，因為土地所有權是註冊主義，所以我們在談的就是台糖這些土地能不能儘量方便原住民來使用，所以談的是使用權。第二，剛剛委員提到土地要不要賣給原住民，基本上是可以的，但是不會用公告現值，基本上是用市價，但是因為每個案子都要提董事會，董事會還有民股和獨立董事，他們都會要求可以不要估得太高，但基本上是市價的概念。鄭天財Sra Kacaw委員：董事長，當初是我負責的，當初一開始當時的董事長也是依你們的規定，要用市價，但是我去協調當時的董事長，後來送到董事會討論，同意配合政策，當時是用公告現值，原民會現在在進行的也是以公告現值。陳董事長昭義：應該沒有，我在公司幾年，沒有公告現值的案例。
鄭天財Sra Kacaw委員：有。
陳董事長昭義：96年、97年的時候有案例。
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
陳董事長昭義：後面就沒有了。鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，我是說你去跟董事會報告，第一，比照96年、97年，就是依據行政院95年發的函，在96年、97年那兩次，其實是一次，只不過分兩年辦理，請你提給董事會，請比照那個，讓他們以公告現值來價購。第二，因為很急，原住民要自己購買的話，也是一樣，政策要一致性，好不好？
陳董事長昭義：我再跟董事溝通一下。主席：董事長，你跟鄭委員再聯繫，再溝通一下，把需要的資料調出來，好不好？
陳董事長昭義：好。主席：好，謝謝。請陳委員椒華發言。陳委員椒華：（11時46分）部長好。部長知不知道臺中東大產業園區開發案？這個開發案有25.2公頃，他們向台糖申請地上權，得標的權利金高達八億三千多萬元，請教部長，這個案子是不是台糖史上提供設定地上權最高的得標權利金的一個案子？對比政府合作開發，此案是私人企業申請，如此大規模的開發，合理嗎？公益性何在？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：委員好。跟委員報告，我們權利金的計算基本上都是用公告現值的百分之一，再乘以年度，一次收20年，所以你看到的金額都會很大，因為一次收20年的費用。陳委員椒華：董事長，公益性在哪裡？你可不可以回答一下，公益性何在？陳董事長昭義：產業園區的開發，主要在民間，只要民間有意願，我們就公開標，標的結果他們拿去開發。陳委員椒華：他們是先圈土地，然後台糖就來公開標嗎？部長，我要跟你說明，你上任以來，台糖的土地開發已經是如火如荼了，我們知道，台糖的土地從開始到現在，之前不管是藍綠哪一方執政，對於台糖的土地開發，態度都非常嚴謹，所以保留非常多台糖的優質土地，因為當地的開發也會影響到鄰近的開發，開發到現在，剩下來的土地大概都有它的重要性，譬如說東大產業園區，可以做為臺中的減碳之用，針對臺中的電力開發，這個園區可以濾淨空氣，對於減少臺中的空氣污染，是非常重要的。這裡也是一個大的滯洪區，可以防範水患，所以一旦開發，問題是很嚴重。目前我們知道台糖的土地只剩下四萬九千多公頃，這樣子的開發是不是有達到保護國人和國土安全的目的？這個重要性是很高的。部長一再強調臺商的回流，但是在台糖土地的開發，還是要更嚴謹，否則這裡一旦開發，對臺中市的影響是很大的，可能會造成淹水更嚴重，空氣品質會更惡化，怎麼來看待這樣的事情？我們也希望經濟部趕快針對臺糖土地的開發，也要有環境永續的發展策略。部長，同意嗎？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：委員好。委員上次有提這個案子，我的了解是，第一，這是臺中市政府需要開發，第二，那個地區是雜木區，據我了解，現在這個案子是進到環評的階段，如果環評有問題，環評審查的時候，看能不能通過。之後順利，我們才會去出租。陳委員椒華：部長，這個開發是私人申請的。王部長美花：對，但是他是跟臺中市政府申請的。
陳委員椒華：但是公益性的部分還是要請部長把關。王部長美花：但是我們都已經對外招標了，委員上次問的時候，我回來瞭解，知道台糖這方面的程序都已經做完了，現在是進到環評的程序，如果未來環評沒有通過，我們就不會出租。陳委員椒華：部長、董事長，未來其他的開發案還是要定出一個環境永續的發展策略，好不好？
王部長美花：是。陳委員椒華：斗六的畜殖場在改建，在砍大批老樹，而且很多樹是80公分以上的大樹，是不是可以原地保留，不要移植或破壞這邊的大部分樹木？陳董事長昭義：原則上大樹是應該要保留，我們可以移植，我覺得應該要保留。陳委員椒華：好，拜託董事長可以針對這個案子給本席一份關於目前處理情形的報告，好嗎？
陳董事長昭義：好的。陳委員椒華：有多少大樹，保留多少。
陳董事長昭義：好的。陳委員椒華：謝謝，謝謝董事長、部長，謝謝主席。
主席：繼續延長開會時間。請江委員啟臣發言。江委員啟臣：（11時51分）部長好。部長，我先請你們說明澄清一下。第一，請教部長，萊豬是美豬嗎？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：委員好。總統開放的時候，是為了解決美國的萊豬進口的問題。
江委員啟臣：萊豬進口問題？
王部長美花：是。
江委員啟臣：所以其實美豬裡面並不是都含萊克多巴胺嘛！
王部長美花：沒有錯。江委員啟臣：在美國生產的也好，或者我們之前進口的也好，其實都有不含萊克多巴胺的，所以萊豬等於美豬這件事情，實際上是混淆了視聽，所以我要求部長你們應該要說清楚，貿易主管相關事項把進口的美豬全部講成是萊豬，這是假訊息，而且這是謠言，甚至混淆了視聽，抹黑了公投，所以部長你應該講清楚。王部長美花：應該不是，應該是現在我們有進口的豬肉，就是美國豬肉會有含萊劑的，總統也是要解決美國豬肉的問題，才進口，這是沒有錯的。江委員啟臣：他解決的是萊豬的部分，但是萊豬並不等於全部的美豬，萊豬怎麼會等於美豬呢？王部長美花：是一體的兩面，因為進口的豬肉含有萊劑的，確實只有美國的豬肉有含。江委員啟臣：部長，你這樣講，是同意美豬就是萊豬嗎？王部長美花：委員，應該是一體的不同面向在講。
江委員啟臣：不同的面向就是不同嘛！王部長美花：沒有錯，可是總統就是要解決那一個美國的豬肉含有萊劑的問題。江委員啟臣：總統講對講錯，你們作為主管機關，你們要明辨是非，你們自己最講科學的嘛！如果從科學的角度來說美豬等於萊豬的話，會不得了，代表你們所有的科學證明都證明美豬是萊豬，這很嚴重，如果我是美國的話，我可以在WTO accuse你：「你怎麼可以污名化我的美豬呢？」。王部長美花：沒有，我們沒有這樣污名化，就是要解決這樣的問題。江委員啟臣：經濟部長，你在這裡應該清楚地講：萊豬不是美豬，美豬不是萊豬。這是兩個不同的事情嘛！
王部長美花：我們現在解決的確實是美國萊豬要進口的問題。江委員啟臣：對嘛！所以是美國萊豬進口的問題，不是美豬進口的問題。而且民進黨的文宣說反萊豬等於反美豬，把反萊豬跟反美豬全部混為一談，這實際上混淆了訊息。王部長美花：因為現在會有萊豬進口，就只有美國而已。江委員啟臣：而且混淆了政府的政策，政府的政策實際上在之前就已經開放美豬了，不是現在才開放，1月1日開放的是美豬裡面含萊劑的豬肉，這是1月1日以後開放的，我覺得你要清楚告訴大家，公投主文寫得很清楚，是反對含有萊克多巴胺的豬肉製品，這很清楚，部長，你公投主文要看清楚，你是主管機關，你不能夠抹黑。王部長美花：我們當然知道，我們也是沒有抹黑，所以我們很清楚講了。江委員啟臣：部長，我要告訴你，公務人員是有責任來澄清不實訊息的，甚至你們應該對於這一些混淆視聽、假訊息、不實的訊息、謠言，向地檢署進行告發，這是你公務人員的義務，但是你們任由這樣的謠言散布，而且是由執政黨的黨中央散布出來，你們毫無作為，也不作為，我現在叫你在這邊澄清，你也講得不清不楚，你要講就清楚地講，美豬不是萊豬，萊豬不是美豬，好歹讓美國人聽清楚一點，不要讓美國也誤會政府嘛！不要誤會了執政黨嘛！把美豬全部講成萊豬，最該跟你抗議的是美國。王部長美花：沒有，美國很清楚，我們要解決美國的萊豬進口的問題。江委員啟臣：美國很清楚的就是美豬不是萊豬，而且他們也最在意美豬不是毒豬。王部長美花：其實我們這麼多年，就是美國對我們沒有辦法進口萊豬的問題提出抗議。江委員啟臣：他們當然抗議啊！從美國的國家利益，他們當然抗議，但是從臺灣人民的利益，你要站在哪一個立場？我想問，你是中華民國的官員還是美國的官員？美國的貿易談判代表署的代表絕對是為自己講話，包括美國啟動了貿易戰、科技戰，包括現在我要問你的，最近美國商務部部長不是來亞洲走了一圈嗎？你也跟他視訊了，我請教一下，他是站在誰的利益？他當然站在美國的利益，所以他最近講說明年開始他們要推動所謂的印太經濟架構（Indo-Pacific Economic Framework），對於印太經濟架構，你瞭解多少？王部長美花：我們有跟美方瞭解，這個部分都還在初期的階段。
江委員啟臣：這部分它的特點會是什麼？重點是什麼？這個framework的重點是什麼？你有沒有掌握？
王部長美花：我們有跟美方溝通。
江委員啟臣：你能不能清楚地告訴大家？它2月就要開始了。王部長美花：沒有，沒有，他們還沒有確定，他們還是在early- stage的階段。
江委員啟臣：好。那明年會開始吧？王部長美花：沒有，目前沒有這樣的訊息，完全沒有。
江委員啟臣：你確定嗎？
王部長美花：是。江委員啟臣：路透社講，很可能在明年。
王部長美花：我們有問過美方。江委員啟臣：那你就澄清一下，如果不是明年的話，那是什麼時候？美方跟你講什麼時候？王部長美花：他們就是說，這個還是很早期的階段。江委員啟臣：早期的階段，所以還不確定？
王部長美花：沒有更多的訊息。
江委員啟臣：沒有更多的訊息嗎？都沒有嗎？
王部長美花：美方說沒有更多的訊息。江委員啟臣：但是我必須跟你講，這裡面是美國商務部長講的話，不是記者寫的，是商務部長自己講的，他講什麼？第一個，重返CPTPP不再是美國的選項，而且這個經濟架構也不會是CPTPP的另外一個版本，也就是說，他們已經澈底地放棄了原本他們所倡議的TPP，而且也不會再回到這個CPTPP，這是這個經濟架構第一個最重要的精神。第二，它不會是雙邊的自由貿易協定，在這個經濟架構裡面，它不走自由貿易協定這條路線，所以他說：這不是一個傳統的貿易協定，所以不會有貿易談判，不會簽署自由貿易協定。第三，他的重點在什麼？供應鏈的確保，確保什麼？美國的國家利益，在這個整個大的架構當中，經濟架構競爭當中，要確保美國供應鏈的穩定和韌性，這是他的重點。所以，部長，很可惜你剛剛沒有好好地把這些美國商務部長講出來的話跟大家報告，這個才是接下來明年整個亞太經濟的重點。經濟部你們做好準備了沒？還有，就是跟美方在這件事情上面，我們未來的角色是什麼？跟臺灣產業鏈的關係是什麼？因為顯然美國要處理的，不是貿易自由化的問題，他是要處理供應鏈的穩定和供應鏈的韌性，對誰？對美國。所以對臺灣而言，這不是一個貿易談判，他不會是跟我們貿易談判，可能會是基於戰略、政治、經濟等各種複雜關係底下所必須做的一些妥協跟配合，請問我們準備好了嗎？王部長美花：跟委員報告，我們跟美方一直都有很密切的聯繫，對臺灣來說，我們要加入的國際自由貿易協定是臺灣要去努力的，我想委員應該也贊成，所以對臺灣在國際的標準上……
江委員啟臣：對啊！但是我現在問你的是這個經濟架構。王部長美花：這個經濟架構還很early-stage，這個我們跟美方確認過了，所以目前會是怎麼樣？其實目前來講都還太早了。江委員啟臣：可是我剛剛講的都是美國商務部長講的話，這是他接受媒體訪問時很清楚講的話，你可以去把他的一字一句都拿出來看。王部長美花：這個我看過了，我很清楚。江委員啟臣：所以起碼他點出了一些方向，那個方向就是美國在接下來，起碼在拜登的任內不會走的FTA的路線，就是不會是rule-based。王部長美花：但是對臺灣來說，我們不是只有爭取跟美國的FTA……江委員啟臣：當然，你是兩邊同步，所以……王部長美花：我們還要加入CPTPP，委員應該也贊成。江委員啟臣：我的意思是，當你在走FTA的路線時，美國走了那邊的路線，可是你又在對外貿易談判上口口聲聲說美國會影響、美國會影響，而美國會影響的，當然就是從它的利益角度去思考，它要確保其供應鏈的穩定最重要，這個就會影響到臺灣的產業布局。所以部長，我認為這件事情你們必須提早做好相關的因應、準備，怎麼樣做對臺灣的產業跟經濟最有利？
王部長美花：我們會很關切相關的發展。主席：部長，多多關切啦！不要只講好聽的話給臺灣人民聽，你們真的要面對事實和現實，每一次美國講的話，不要覺得外面給你們的建言只要不一樣的都不好，我覺得其實國際貿易……請張委員其祿發言。張委員其祿：（12時2分）部長好。今天的專報是針對台糖的預算，所以我們今天就來關切台糖的問題。我有幾個問題要先跟台糖溝通，第一個，現在台糖荒廢的土地竟然高達兩千多公頃，監察院有發布新聞稿，指出台糖包括池上糖漿廠等6個廠區長期閒置未能活化利用，但仍然要支付地價稅及維護費用。請問董事長，現在這些問題可以解決嗎？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：報告張委員，台糖荒廢的土地應該沒有這麼多，但是……
張委員其祿：這是監察院發布出來的。陳董事長昭義：是，但是有一些是蠻荒，那些是沒有辦法用的，或者有一些是墓地等，那些本來就不能用的，所以應該沒有這麼多。張委員其祿：你說沒有這麼多，所以這是監察院的錯還是你們的錯？你們要怎麼去說明？陳董事長昭義：另外，剛剛特別提到池上糖漿工廠，我們董事會剛剛已經通過，我們準備要招商了。張委員其祿：你們因為這樣的原因，每一年要付的地價稅或維護費用等費用大概是多少？陳董事長昭義：我們總共的地價稅，包括已經租出去的那些還是要繳地價稅，所以全年的地價稅大概是25億元。張委員其祿：但是我覺得像這一類根本沒有辦法用的，你們應該要把它區分出來，針對這部分，請提供一份你們分出來的檢討……陳董事長昭義：好的。關於監察院關心的還閒置的6個廠區，其中特別久的是池上，池上最近會決標。張委員其祿：是，再告訴我們你們之後會怎麼精進這個部分，好不好？
陳董事長昭義：好的。張委員其祿：其實講白了，台糖就是全臺最大的地主，你們那麼多土地，五萬多公頃，當然我們希望它能夠活用。至於怎麼活用？其實現在政府在推很多的產業園區、科學園區，都把腦筋動在你們身上，而這些新的開發案碰到滿多環保的爭議，包括砍伐保育林木、破壞生態環境、影響生物棲息地、廢水排水以及土壤液化等問題；當然，產業發展和環境保護之間要取得一個平衡，因為很多園區都是用台糖的地去做，但現在都碰到一些環保的問題，尤其現在我們還要引臺商回流等等，其實有不少案子，這也算是今天最重要的題目，就是很多當時經濟部帶頭要做的園區，其實是不是真的在規避環評法？因為當時環評法施行細則講得很清楚，面積達100公頃以上就要進行二階環評，當然你們後來也有幾個被抓出來，我的資料上寫得很清楚，雖然你們訂的都是99.25公頃或是嘉義水上的99.41公頃，甚至臺南「番仔寮」是98.5公頃，你們當時的想像大概都以為這樣就可以規避環評，但是沒想到環評還是做了，而且做出來的結果確實還不理想，真的有3座沒有過。所以這個是不是更讓人覺得你們當時就是此地無銀三百兩？你們當時編這個土地就是不想編到100公頃以上，就是想要規避環評，也就是說，它在環境上真的是有問題的，結果後來果真被查出真的有問題。請問董事長或部長，這要怎麼解釋？
主席：請經濟部王次長說明。王部長美花：委員講的這個應該是我們幾個園區的開發，現在大部分的園區，其環評都要求要做健康風險評估，有一些園區我們自己也有在做檢討等等，我們會符合環評的相關規定來進行後續相關……張委員其祿：部長，你們每次在編列的時候，我覺得你們一開始在心態上就是不太想做這件事，所以你們才會編個99公頃，因為如果編100公頃，也就不用說了，本來就是要環評。但是因為這些本來就有很多環境風險之虞，所以後來被拉出來，而且拉出來一看，好像真的還是有問題。所以我會覺得經濟部真的不需要特別去幫助他們編個九十九點幾公頃，這樣真的不好，這就好像政府採購法一樣，反正都要10萬元以下，那就編個9.9萬元那種意思，結果最後又被抓出來，這樣確實是不好看。部長，我們是需要這些園區沒錯，我沒有說不需要，這是我們該做的，但是該環評的就要環評，有什麼好怕的？如果它真的有問題，我們就去改進那個環境的問題，應該是要朝這樣的方向，而不是像現在開個後面的巧門，好像讓它變99公頃就不用環評，結果現在又被抓出來，又是有問題。所以我們當然是需要做這些事，但是不要特地去規避二階環評的事情，因為現在確實抓出不少這樣的案例，而且看起來結果不好。對於這個部分，我覺得應該是要往這個方式走……王部長美花：有，工業局已經重新做調整了。張委員其祿：是，這個部分我建議也給我們一份過去的檢討，到底工業局是怎麼編這些土地的？因為你們弄個99公頃，這個真的是此地無銀三百兩，馬上被人家抓包。最後，坦白說，這是你們台糖自己的，你們說你們要推動SDGs，也要ESG，這些東西都要有，可是當你出去的這些土地出現環境問題時，說實話，你們真的不符合ESG。所以未來你們在ESG的檢討上，尤其是你們想要活化閒置土地以發揮它的作用、要永續，對於你們現在可以搭配的那些園區，是不是也能夠把環境等面向做得更好？而不是給了土地，結果他們就是做得很差，然後環境上像剛才講的那麼多問題都被抓出來。台糖能不能承諾把這個地方做好？陳董事長昭義：這個部分我們台糖會來留意，基本上環評是需地機關要做的事情，但是台糖會來注意。
張委員其祿：但是你們是地主啊！
陳董事長昭義：我們會來注意。張委員其祿：你們也是有責任的。另外也請部長多督促，好不好？王部長美花：好，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長。
主席（謝委員衣鳯）：請廖委員婉汝發言。廖委員婉汝：（12時10分）董事長好。上個月我有詢問屏東縣里港鄉的一塊台糖土地，因為那塊地過去都是種甘蔗，所以很多甘蔗農就直接在那裡住，而現在整個土地要承租，當然承售也行，可是要土地重劃，他們經過幾次，甚至好幾年一直要說做重劃，後來經過我去協調之後，他們願意來重劃，問題是，重劃當中能不能由你們來向地政做申請？因為如果要重劃，由各個戶各自去做申請的話，時間和速度上好像會比較慢，而且重劃只要按照你們的需求或是地政的需求，他們就能承租、承售，這樣會不會比較好？不要讓他們為了重劃，還要個別申請、個別重劃，甚至自己付費，能不能由你們來申請？
主席：請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：可以。
廖委員婉汝：可以嗎？
主席：請台糖公司楊副總經理說明。楊副總經理旭麟：跟委員報告，委員的協調會我有參加，那天在……廖委員婉汝：非常謝謝你，辛苦了，還特別趕到屏東。
楊副總經理旭麟：是。廖委員婉汝：但是我後來發現，因為重劃的部分本來是議員要去做一些地政方面的請教，結果他說要個別收費，大概有點困難，而且他們不能統籌去做規劃，所以可以由你們來提出那一塊住戶面積的地政重劃嗎？楊副總經理旭麟：跟委員報告，那天我在說明會上大概也有做說明，因為那邊的地籍圖是舊的地籍圖，誠如剛剛委員所說，那邊是早期蔗農的工寮，所以縣府還沒有排地籍圖重測，我們是怕說按照現在的舊地籍圖，未來他買去之後，他的地界可能還會有糾紛，所以我們建議第一個……廖委員婉汝：我現在的問題是，他們個別去申請很麻煩，乾脆就由你們統一來做申請，你們自己請地政，因為重劃都要付費，如果由你們來做整體的規劃，像劃定的面積、鑑界等等就會比較好處理，不然要個別申請的話，到時候有糾紛就比較麻煩。所以是不是就比照之前臺東還是哪個縣市，統一由你們來申請重劃，就是由你們付費？楊副總經理旭麟：是，如果是地籍圖重測的話，那是由縣府安排年度去重測，那個是縣府主動……廖委員婉汝：對啦！由你們申請、你們付費，可以嗎？楊副總經理旭麟：我們地主申請的就不是地籍圖重測，只是地籍整理……廖委員婉汝：對，希望由你們來提出申請整個區塊的重劃。楊副總經理旭麟：是，可以。廖委員婉汝：謝謝。接下來請教董事長，剛才有幾位委員也有問到，現在屏東到底有幾個養豬場？
陳董事長昭義：現在有5個。廖委員婉汝：像東海豐已經變成像示範區一樣，總統也去，行政院長也去……陳董事長昭義：東海豐還不算，加進去總共6個。廖委員婉汝：所以總共6個，只是一個已經完成循環系統綠能的設施，這部分我是滿肯定的，請問未來的5座什麼時候會完成？
陳董事長昭義：112年底之前完成。
廖委員婉汝：112年底前5座都會完成嘛？
陳董事長昭義：是。
廖委員婉汝：未來供電上可以賣給台電嗎？
陳董事長昭義：可以。
廖委員婉汝：還是自己使用？陳董事長昭義：它不是每一個都有沼氣發電，第一個，太陽光電都會賣給台電，第二個，沼氣發電有幾個種豬場的量比較少，所以它會有沼氣發酵，那個出來的沼氣不會發電……廖委員婉汝：董事長，如果可以像東海豐這樣子做沼氣發電的話，其實屏東養豬戶很多，當然台糖是大戶，未來如果有沼氣發電的話，其實台糖本身也是類似國營事業單位，是不是可以蒐集各個比較小型的養豬場，將它們加以集中？因為之前我請教過環保署，他說希望成立類似這樣子的公司，然後不管是做有機肥或是沼氣發電都可以。我想台糖本於國營事業單位，應該可以做這種工作，可以嗎？陳董事長昭義：跟委員報告，這個在院裡面有開過幾次討論會，農委會對於這一部分是比較擔心，就是防疫的問題，豬糞要到處送……廖委員婉汝：對啦，他們是說不知道豬農是用什麼飼料餵養，到時候豬糞會不會有污染源這一塊，但是這部分能不能突破？這樣也可以減輕環保署，包括各種地方的負擔。現在環保署都有補助各養豬戶像污水處理系統等設備，其實大家都知道都是要檢查時才來做，不檢查就不做，所以如果有一個集中、可以來幫他們運送的東西，就像水肥車一樣，當然你剛剛考慮的問題，環保署也曾經講過，不過我覺得應該有一個努力的方向……陳董事長昭義：現在已經確定了，屏東縣政府要規劃兩個共同處理中心，一個大概在麟洛，一個在萬丹……廖委員婉汝：所以不是你們，你們是各自處理自己的？陳董事長昭義：對，萬丹的土地要由台糖來提供，但是我們的養豬場不做其他的處理，因為有防疫的顧慮。廖委員婉汝：也怕被污染就是了？好，謝謝。第三個問題是，我看你們有一些休閒旅遊業，像我們的四林平地森林園區也是台糖土地，潮州大湖也是台糖土地吧？這些地方能不能開發成一個休閒遊憩園區呢？陳董事長昭義：我記得四林是農委會設的森林遊樂園區，那個是農委會林務局去投資的……廖委員婉汝：都是用你們台糖土地嘛！但是平地森林園區旁邊就是潮州大湖，然你們未來要推動一些休閒產業，如果可以做成像尖山埤的江南度假村這種方式，對屏東來講是非常好的，尤其在沿山公路，結合原住民的產業發展，我覺得是非常好的，所以希望董事長能夠仔細去思考這個問題。
陳董事長昭義：讓我們評估一下。廖委員婉汝：那邊有潮州大湖，平地森林園區也規劃得很好，如果還可以發展一些住宿、休閒的地方，可能會更好，好不好？
陳董事長昭義：讓我們評估一下。廖委員婉汝：好。另外，有關公司治理的問題，從你當國營會的主委，到現在當了台糖董事長，我覺得你到台糖後，在公司治理方面也改進了非常多，當然很多在土地規劃或是規劃方向上都做得滿落實的，包括一些事業發展，但是我覺得公司治理上還是要強化一下。我舉個例子，之前我們一再地講，台糖每次都蓋一大堆蜜鄰，結果你知道現在蜜鄰剩幾家嗎？
陳董事長昭義：現在還剩20家。廖委員婉汝：現在全國剩20家，原來有幾家？陳董事長昭義：最高的時候到142家，後面很多地點都租全家了……廖委員婉汝：為什麼我覺得這個是失敗的案例？其實就是公司治理的問題，蜜鄰的東西就會到都市去，但你們都是用自己的土地去蓋蜜鄰，根本沒有人去啊！人口稀少，誰會去呢？所以整個經營策略上是錯誤的。我們那時候一而再、再而三跟台糖講，這個蜜鄰沒有辦法成功，可能到最後只有都會區會剩幾家，其他都會失敗，尤其你看現在全聯發展得那麼快，一直併吞，到時候搞不好蜜鄰都被併吞了。所以我覺得有時候在公司治理、人才培訓及經營策略上，要重新再做比較深入地檢討，好不好？謝謝。陳董事長昭義：好，謝謝。
主席：請賴委員惠員發言。賴委員惠員：（12時18分）董事長好。台糖公司在本席的選區是一個非常重要的國營事業，地方人士其實非常感謝台糖，像台糖新營園區就帶來了很多工作機會，在新營的區域裡頭，其實已經有第四代的台糖子弟，他們也在社會上創造了很多很好的表現，特別這幾年台糖園區開始促進觀光，也開始活絡旗下的區域，本席在此深感贊同。其實台糖在新營有一個鐵道文化園區，這個園區被地方寄予厚望，我們都希望透過這個園區來活絡地方觀光，吸引更多的外地人到新營。可是這個選區有一個狀況，就是它始終沒有辦法像其他區域一樣發展，其實這個地方荒蕪到不行，董事長去過這個地方嗎？
主席：請台糖公司陳董事長說明。陳董事長昭義：賴委員好。我去過新營，可是這個地方沒有。賴委員惠員：所以我也希望董事長有機會到這個園區來看一看，其實你們丟了很多資源到這個園區，可是這個園區目前為止實在讓我們覺得非常失望。如果我們用國立臺灣博物館的鐵道部，再來想想新營的台糖鐵道文化園區，這兩個都是有關鐵道文化，但回過頭來看新營的台糖鐵道文化園區實在是讓我們覺得很失望。這個園區內有一個福利社，除了冰淇淋好吃以外，其他的展場動線規劃與商品規劃，真的是完全不行！我現在拍到的這張照片是狀況好的。
陳董事長昭義：這個準備要改建。賴委員惠員：就算準備要改建，也不可以把它放成這個樣子！這是一個代表台糖很重要的文化景點。陳董事長昭義：是，這個是老建築。賴委員惠員：台糖長期在新營這個地方造就了區域多少優秀的成果，這讓台糖人看了真的有點失望。陳董事長昭義：新營糖廠以前是總廠，是大糖廠。賴委員惠員：對啊！是非常大的一個糖廠，所以請董事長展現出比較積極的作為。
陳董事長昭義：好。賴委員惠員：接下來，有關台糖新營鐵道文化園區五分車的營運狀況，我知道董事長有中興工程顧問社執行長的背景，所以你對工程一定是相當瞭解。11月12號院會交通組的總質詢，本席特別向院長爭取台糖五分車的營運經費，蘇院長也承諾沒有問題。我在這裡要跟董事長探討的是，然院長已經承諾經費沒有問題，會全力支持，可是這個五分車分為第一階段、第二階段到第三階段，第一階段是一公里，你知道這個一公里整修了多久？一年半！
陳董事長昭義：這個是準備將來第一階段要復駛的工作。
賴委員惠員：沒有錯！可是這個工程進度……陳董事長昭義：但現在是鐵道局對於安全的部分要再進一步確認，所以目前暫停。賴委員惠員：第一階段的完工驗收到臺鐵的檢修，就因為台糖沒有檢修的團隊，甚至要拖到明年5月，也不是馬上通車，拖了又拖、一年過了又一年。第二階段是中興車站到果毅後旗，但我們只看到第二階段、第三階段的路線，沒有看到計畫，甚至你告訴我們第二階段、第三階段還要評估。可是前後已經拖了超過一年半，而且還有另外兩條，這樣林林總總加起來不是要五、六年嗎？一條沒有超過五公里的鐵道呈現出台糖的不積極！陳董事長昭義：我請處長來報告會比較清楚，好不好？
賴委員惠員：好。
主席：請台糖公司土開處張處長說明。張處長榮吉：有關第一階段，因為11月11日鐵道局有來會勘，發現還有一些安全性的問題，像路線要數位化等等都要再改善，現在有些我們都已經在做了，在6月會完成第一階段。第二、第三階段有一部分涉及到兩座橋梁，我們也請結構技師來鑑定過，但是安全有疑慮，所以可能橋梁都要再興建。賴委員惠員：光是這個五分車的鐵路，你們前前後後來我的辦公室已經報告了好幾次，每一次報告都是停留在原點，所以這也是我要跟董事長特別提醒的。你是有工程背景的董事長，你要知道鐵道文化對台糖有很大的加分，我剛開始跟你講了這麼多，因為在我的選區新營存在很多台糖子弟。我要特別提醒董事長，經費也有了，這個工程的進度怎麼會這麼慢？搞不好你卸任了，都還沒有做到第二階段，所以請董事長趕快加把勁，不要讓我跟蘇院長對鄉親的承諾失信，好不好？
陳董事長昭義：我們來加油。
賴委員惠員：謝謝董事長。
陳董事長昭義：但安全還是我們第一個大前提。賴委員惠員：當然安全是最重要的，可是沒有一條鐵路是要蓋這麼久的，這個交代不過去！
陳董事長昭義：我們請鐵道局來協助我們。賴委員惠員：它是整修，還不是蓋。如果是蓋新的，可能還會更快。目前為止，我們聽到的永遠都只是說路線確定了，有一條橋要整修以及安全問題，永遠都停留在這個階段，所以以上拜託董事長，希望可以積極加快。
陳董事長昭義：我們來加速。
主席：請高委員虹安發言。高委員虹安：（12時25分）部長好。首先，我想要關心一下，上週二我們看到經濟部在公共政策網路參與平臺上，有針對玩家們一直非常關心的推動臺灣線上遊戲轉蛋法的案子表態並予以回應。我當然還是想要跟您討論，因為您的回應是，目前臺灣發行遊戲高達80%是代理商，如果直接由原廠境外跨境營運會不利消費者保護，我不知道部長有沒有蒐集您作出這樣的回應之後網路上的輿情。有相當多的玩家都覺得不應該是因為這樣，所以你們就不管理，這不應該是一個理由。在這樣的情況之下，我不知道你有沒有看一下數據，我們有發現臺灣玩家在課金擔任課長的實力在全球是名列前茅，所以我想要求政府要多給予這個遊戲產業一些關注跟保護玩家權益，這是一個非常合理的要求！根據不管是您或工業局目前在媒體上回應轉蛋法的規範方向，看起來經濟部修法的方式是以網路連線遊戲服務定型化契約應記載及不得記載第六條，要求業者載明這個是機會中獎商品，再搭配定型化契約範本第九條第四款，鼓勵業者自行評估揭露機率可行性主動公布，並搭配公平交易法第二十一條第一項廣告不實的規定，最後再以第四十二條跟消保法第五十六之一條裁處。因此，現在光是玩家的權益保障跟網路連線遊戲管理相關的規定就分散在這五個法，您是不是沒有規劃要跟日本韓國一樣成立專法，或者是在公平交易法用專章來處理？請問您的態度為何？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：委員好。因為公平交易法是由公平委員會來處理，至於契約的應記載及不得記載事項，如果有違反，確實可以扣回到消保法相關的處罰規定，所以目前工業局是朝向把相關應記載及不得記載事項進行預告，跟大家溝通。高委員虹安：您現在的意思是這麼大的遊戲產業，而且玩家的課金實力產生的經濟價值也這麼大，但是您要用五個分散在不同的地方，而且可能本來就是處理不一樣事情的法規來保護跟規範，您的態度是這樣嗎？王部長美花：因為現在大家關心的是機率的部分，如果機率的部分有寫下來，就有相關的規範可以進行後續強制性的處罰，現在是請我們來做契約條款的規範。高委員虹安：然部長提到機率，關於遊戲廠商公布機會中獎型商品的取得期望，我先跟部長解釋，這個商品就是像許多遊戲裡面可能有遊戲道具或者儲值金錢，又或是以開寶箱形式來取得，這個很大部分都是機率性的取得，所以我覺得玩家的重點就是揭露商品獲取機率，並且公布的機率要可供檢驗，其實就是這兩件事情。請問這兩件事情用你剛剛講的這五個法條規範，可以保障到玩家的權益嗎？王部長美花：因為契約的記載事項就變成要告訴大家，這樣的機率是多少。第二個問題是機率要可供檢驗，我的瞭解是工業局還在跟大家確認，這件事情要怎麼瞭解跟執行。高委員虹安：這裡有兩件事情想跟您確認，第一，剛剛我們看到媒體報導，只是要求業者應該載明該商品為機會中獎商品，這個是您剛剛講的定型化契約部分，也就是網路連線遊戲。如果只是載明它是機會中獎商品，有強制要求要公布機率嗎？
王部長美花：如果寫了……高委員虹安：如果是一個機會中獎商品，但不告訴你機率是多少，廠商可能有機會去逃這樣的漏洞嗎？
主席：請經濟部工業局楊副局長說明。楊副局長志清：因為這個的確牽涉到消費者的權益，所以我們目前已經對第三方進行線上遊戲機率商品，包括驗證的機制與實施的可行性來處理。高委員虹安：請正面回答我問題。第一個，你們會不會要求遊戲廠商除了要公布是機會中獎商品以外，也要公布機率？楊副局長志清：我們朝這個方向在研析，請給我們一點作業時間。高委員虹安：但我剛剛講的重點在於我們就是要求這樣，然你現在朝這方向研議，可以告訴我，有什麼困難嗎？要求他們公布機率很難嗎？
楊副局長志清：這個牽涉到大家配合的作法跟時間。
高委員虹安：所以是誰的配合作法？楊副局長志清：我們要跟這些業者把配合的機制跟時間進行溝通、協調，往這個方向來做。高委員虹安：奇怪！今天政府要求公布機率，還要問他們大概什麼時候可以做，十年後嗎？很奇怪！王部長美花：那倒不至於，但應該就是朝這個方向要把它記載下來，可能會朝這個方向……
高委員虹安：目前確實會請他們把機率揭露納入這個規範嘛？
王部長美花：是。高委員虹安：公平會也宣稱過會做這件事情，可是一個多月過去了，目前還是用鼓勵的形式，甚至上次公平會李主委跟我們說，他是用自律行為來要求廠商。我相信今天如果是用鼓勵的方式，其實廠商不公布也沒關係，因為就像你剛剛講的五大罰則裡面，還有一項叫廣告不實。如果不公布就沒有廣告不實的危險，所以我覺得還是需要強制揭露機率。王部長美花：因為我們的契約條款還沒有改，所以公平會在還沒有改之前，會提到目前還是鼓勵。高委員虹安：什麼時候會改？你剛剛說要問廠商什麼時候可以配合修改，所以什麼時候可以改？王部長美花：應該不是，我們如果提出這個草案，會告訴大家現在有這個規定，也許廠商會提出可能要幾個月的調適期等等，我們是要聽這些意見，看提出的意見合不合理。
高委員虹安：所以這個什麼時候會完成？王部長美花：目前我不曉得，工業局的……高委員虹安：因為你們在媒體上說，下個會期就會完成相關的修法草案，那應該是下個會期之前要完成這些溝通吧？楊副局長志清：我跟我的團隊再對一下，然後再跟委員說明。高委員虹安：好。最後，剛才講到一個很大的重點，即便今天揭露機率了，第二個問題就是怎麼查核，不然廣告不實放在那邊，也沒辦法用這個法條，所以你們打算怎麼查核？楊副局長志清：我們目前是委託公會，對於所有遊戲業者都有定期的查核機制，這個目前都有在運行中。
高委員虹安：所以機率的部分是由第三方單位──公會來查核？
楊副局長志清：是。
高委員虹安：請問公會的組成是誰？楊副局長志清：目前是委託臺北市電腦商業同業公會來做這樣的事情，我相信它的公正性應該是足夠的。高委員虹安：我覺得這個是另外一個很大重點，因為查核機率這件事情必須要第三方，如果只用自律、鼓勵的方式，或者民眾檢舉，消保處才去想辦法調查，真的不夠。上次公平會主委竟然還回覆我一個很誇張的，他們的調查方式是要問其他的玩家。如果是朝向有一個第三方公正單位來進行查核，我覺得這件事情，第一個，明文入法規範，第二個，這些查核相關的事項，說真的就是怎麼樣查核以及定期查核的頻率等等，都需要檢視。臺灣的玩家在遊戲產業真的貢獻很多，臺灣的遊戲產業應該比照韓國、日本。遊戲產業是一個非常重要的經濟產業，也創造很多經濟產值。我希望不管是經濟部、公平會或消保處，然現在是散落在五個不同的法規，我還是傾向希望部長可以再思考，把專法的部分更加明確規範，而不是散落在各個地方，然後主管機關有經濟部、公平會及消保處，大家都要管這件事情，真的是非常複雜。改天我再跟經濟部及工業局再好好地討論一下，到底應該怎麼修會比較好。不過請記得剛剛的承諾，第一個，揭露的部分要強制，第二個，第三方的查核。
主席：接下來登記發言的王委員美惠及李委員貴敏均不在場。請王委員婉諭發言。王委員婉諭：（12時35分）部長，你好。我相信你一定也關注到現在少子化的問題越來越嚴重，有非常多人不太願意養兒育女，原因在於非常難取得工作與家庭的平衡。最近中華電信有一個新的方案增進育兒福利，希望能夠鼓勵大家，如果員工有三歲以下幼兒，有需要的話可以申請每天工時減少一小時，同時薪資照給，不影響全勤和考績，目前預計會有1,200多位員工受惠。這項政策出來，這些願意來做爸媽的或者未來將作為爸媽的都非常支持，也非常肯定。前天我曾經詢問台電是否願意跟進的時候，我看到部長在臺下一直點頭，相信部長也覺得這是一個很不錯的方向。除了台電之外，台糖或者是其他的國營事業是不是有可能一併評估並具體推進呢？
主席：請經濟部王部長說明。王部長美花：委員好。謝謝委員。針對這件事情，我已經請國營會最近趕快就國營事業來檢討，看看能不能比照辦理。王委員婉諭：這部分什麼時候會有個方向呢？因為我們同時也看到新聞，台糖有先表示沒有辦法提供。依照台糖這樣的狀況，如果台糖說沒有辦法提供這樣的措施，是為什麼沒有辦法跟進？以及如果在這樣的情況下，你們如何來評估並具體推動？王部長美花：我請國營會召集幾個國營事業，趕快朝這個方向來規劃。至於個別公司有什麼困難再去討論一下，我們會儘快來決定。
王委員婉諭：台糖表示無法提供減時上班是什麼原因？王部長美花：應該是他們初步的想法，我儘量請他們配合，我覺得問題比較大的應該是台電跟中油，反而不應該是台糖。
王委員婉諭：所以部長認為台糖應該能夠來配合？
王部長美花：我覺得要儘量來配合。王委員婉諭：像這樣的新聞就是直接回應無法減時上班，完全看不到理由，我覺得不是一個非常好的作法，也希望能夠具體來評估。
王部長美花：好。王委員婉諭：您說請國營會來處理，有沒有比較具體的時間？什麼時候召開又或者是什麼時候會有方案，以及各單位的情況？王部長美花：謝謝委員。因為現在是年底，如果我們在年底前決定的話，明年就可以啟動，這是最好的！王委員婉諭：瞭解。我也希望在年底前有結果。如同部長剛才所說的，如果這些國營事業沒有辦法又或者有些的單位可能有各自的考量而沒有辦法的話，我也希望有實際上的原因，而不是直接回覆沒有辦法提供。這樣大家才知道問題在哪裡，如何一起解決、一起推進。
王部長美花：是。
主席：接下來登記發言的莊委員競程、張委員育美、李委員德維、葉委員毓蘭、洪委員孟楷及劉委員建國均不在場。登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。