De heer Fritsma (PVV): De laatste vraag. Het kan ook heel kort, maar eerlijk gezegd word ik hier een beetje moedeloos van. Wij hebben nu namelijk een kwartier besteed aan het verschil tussen de uitkeringsregeling en een individuele claim. En wat blijkt? In beide gevallen wordt uitgegaan van die RIVM-lijst met standaardziekten. Dat kan toch niet? Laten we dit even serieus nemen. De vragen begonnen namelijk met het punt dat die RIVM-lijst niet deugt. Dat geldt dus voor de uitkeringsregeling en voor de individuele claims, waarbij juist die lijst als uitgangspunt geldt. Ik vind het jammer dat ik er vijf vragen voor nodig heb om dit los te krijgen, want dit is dus het probleem. Die RIVM-lijst is het probleem. Dan is nogmaals de vraag: wat is er mis met die omgekeerde bewijslast? Want of je nu in die uitkeringsregeling zit of in die individuele claims, je stuit op die RIVM-lijst. Jammer dat dat zo laat aan het licht moet komen. Dat is het probleem. Staatssecretaris Visser: Het staat in alle Kamerstukken. Het is dus geen nieuw nieuws, wil ik de heer Fritsma aangeven. Maar het gaat erom dat wij een stelsel van schadevergoedingsrecht hebben, waarbij het gaat om causaliteit: die blootstelling en het ziek zijn geworden. Dat is het kader waarbinnen wij opereren. De Kamer heeft mij gevraagd: als je dat loslaat, bekijk welke kaders je dan kunt toepassen. Wat betekent dat dan, niet alleen voor Defensie maar veel breder? Dat is het onderzoek dat loopt naar aanleiding van de motie-Belhaj. Die individuele claim is juist bedoeld om naar het individu te kijken. Het punt is dat het vaak leidt tot ... De heer Fritsma zegt dat die RIVM-lijst niet deugt. Die RIVM-lijst deugt. Alleen, hij is het niet eens met de uitkeringsregeling. Wij hebben er namelijk samen met de vakbonden voor gekozen om er niet alleen naar te kijken zoals gangbaar is. De eerste categorie is: kan hebben veroorzaakt. De tweede categorie is: beperkt bewijs, wordt ervan verdacht. Dat hebben we samen met de vakbonden afgesproken, maar ook dat die andere twee categorieën, namelijk "geen bewijs" of "onvoldoende bewijs" niet in de regeling zitten. Maar dan heb je het over het stelsel dat wij in Nederland hebben als het gaat om causaliteit. Als er geen of onvoldoende bewijs is, dan is er door de wetenschap, met objectieve criteria, nog niks gevonden waaruit blijkt dat er een relatie, een causaliteit is. U kunt zeggen "ik vind van wel", maar die is er niet. Die RIVM-lijst is dus zoals die is. De voorzitter: Dank u wel. Misschien kunt u nu naar de vragen gaan die gesteld zijn. Staatssecretaris Visser: Dat ga ik proberen, voorzitter. Een deel van dit debat is ook in die zin gevoerd om te kijken ... De heer Van Dijk vroeg ook naar de omgekeerde bewijslast. Volgens mij ben ik daarop ingegaan, als het gaat om de causaliteit. Bij die causaliteit is het iedere keer van belang om te kijken naar één, de functie: welke functie heb je vervuld? Of beter: welke werkzaamheden? Bij de POMS-locaties hebben we heel goed kunnen kijken naar de functies, maar uit het brede onderzoek naar alle Defensielocaties blijkt dat het veel lastiger is. Twee is de duur, want het maakt nogal uit hoelang je bent blootgesteld voor of je ziek kunt zijn geworden en dus voor de aandoening die er is. We hebben gezegd dat we het zo laagdrempelig mogelijk maken. Als je bijvoorbeeld geen gegevens meer hebt in je personeelsdossier maar een oud-collega kan zeggen dat jij die werkzaamheden hebt verricht en je doet een beroep op die uitkeringsregeling, dan achten we dat ook voldoende bewijs, juist om te voorkomen ... In het rondetafelgesprek had u een deelnemer die zei: mijn personeelsdossiers zijn verdwenen. We willen het juist om dit soort gevallen zo laagdrempelig mogelijk maken. Ik vind dat het probleem dat Defensie heeft veroorzaakt, namelijk het kwijtraken van personeelsdossiers, onze verantwoordelijkheid is. Dat ligt bij ons. Daarom willen we het direct laagdrempelig kunnen doen op basis van onderzoek dat we zelf nog kunnen verrichten of wat collega's hebben gezegd over de persoon in kwestie. Zoals ik zei, denk ik dat met het onderzoek van Heerma Voss, maar ook de combinatie met de