verder konden gaan. Ik heb aangegeven dat als er behoefte is, we dat, zodra het weer kan, weer willen organiseren, omdat het er vaak ook om gaat dat mensen ergens terecht kunnen met hun vraag, die medisch, juridisch of anderszins kan zijn. We proberen dat dan te ondersteunen. Dan de vraag van de heer Van Dijk: waarom slepen we de leidinggevenden van toen niet voor de rechter? U heeft kunnen zien uit zowel POMS-onderzoek als uit het laatste onderzoek naar alle Defensielocaties dat het eigenlijk overal was. Het was in die zin niet een leidinggevende sec die het betrof. Je ziet eigenlijk dat mensen zeggen dat het op iedere Defensielocatie niet op orde was, of het nu ging om persoonlijke beschermingsmiddelen of het feit dat de hal werd afgesloten om te voorkomen dat luchtdampen naar voren kwamen. Er is mij ook gevraagd hoe het nou zover heeft kunnen komen. Ik denk toch dat het een soort van cultuur was, waarin we het toen met elkaar accepteerden dat de gereedheid en het kunnen doorgaan vooropstonden, in plaats van de zorg voor de veiligheid van de medewerkers. Uiteindelijk is de beslissing om over te gaan tot vervolging altijd aan het OM, maar als ik kijk naar de drie onderzoeken die er zijn, dan zie ik niet hoe ik het kan pinpointen op een aantal leidinggevenden. Ik zie een organisatie die verzuimd heeft om haar zorgplicht in te vullen, en dat eigenlijk over alle locaties heen. Daardoor denk ik dat het meer de wijze is waarop toen gedacht werd, gestuurd werd en verantwoordelijkheid werd genomen, namelijk niet, dan dat het gerelateerd kan worden aan één persoon. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD. De heer Van Wijngaarden (VVD): De staatssecretaris legde net bijna de vinger op de zere plek toen ze zei dat er sprake was van "een soort van cultuur". Hoe zou zij zelf, terugkijkend, die soort van cultuur kwalificeren? Staatssecretaris Visser: Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen. Laat ik vanuit mezelf spreken. Ik kan me niet voorstellen dat je medewerkers zeggen: wij maken ons zorgen, wij doen luchtmetingen en het blijkt dat het niet op orde is, en dat je dat dan negeert. Maar dat is wel gebeurd. Hoe kwalificeer ik dat? Ja, dat heb ik gedaan door de excuses die ik heb aangeboden in de brief, maar het kan niet. Het is onacceptabel. Je hebt als werkgever daarmee te handelen en dat is gewoon niet gebeurd. De heer Van Wijngaarden (VVD): Dat is terugkijkend. Wat vindt de staatssecretaris vandaag? Ze zit al een tijd op het ministerie en ze kent de krijgsmacht heel goed. Zijn we er? Staatssecretaris Visser: Nee. Dat heb ik in het debat rondom veiligheid ook gezegd. Ik zie dat er flinke stappen vooruit zijn gezet, ook in het kader van de cultuur. We hebben drie grote werkplaatsen bij Defensie. De landmacht in Leusden zal ik als voorbeeld noemen. Ik weet dat inmiddels twee jaar geleden de toenmalige commandant de boel heeft stilgelegd. Dat vond hij toen heel spannend, want dat was niet eerder gebeurd. Maar dat is wel de cultuur die we willen. We hebben juist die commandant op het schild gehesen om te zeggen: dat is wat we verwachten. Als jij als commandant van een werkplaats op enig moment twijfels hebt over de veiligheid, dan neem je dat besluit, want jij bent op dat moment verantwoordelijk als commandant van die eenheid of van die werkplaats; dat is wat we van je vragen. Daar zie ik echt een verandering in. Dat zegt ook de visitatiecommissie. Die zegt: als het gaat om de veiligheidscultuur onder de medewerkers binnen Defensie, zijn we zeer positief, want we zien dat het bewustzijn van commandanten, maar ook van mensen op de werkvloer, er wel is. Als het gaat om de randvoorwaarden, dan zijn we er nog niet. Dan hebben we het